{"blocks":[["立法院第8屆第3會期司法及法制委員會「軍公教退撫及保險等年金制度改革方案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月8日（星期三）上午9時","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　廖委員正井","主席：今天舉行「軍公教退撫及保險等年金制度改革方案」公聽會。在各位發言之前，主席先作以下說明。請學者專家及相關團體代表先發言，發言順序按簽到先後，如有需要提前發言者，請先告知。本院委員按登記先後安排發言，接著請政府機關代表發言，發言前請先表明職稱和姓名，每人發言時間暫定8分鐘，委員發言請儘量簡短，就以3分鐘說明立場就好了。","剛才許委員忠信要求先發言，現在請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位學者專家、各位同仁。現在政府的法定債務已經達到前3年平均GNP的37%，可以說財政相當惡化，潛在債務也將近26兆。We are mortgaging our children's future for our temporary convenience.我們為了一時的方便，把我們後代子孫的幸福做抵押了，所以我很支持軍公教年金改革，我認為幅度要夠，必須要呈現出改革的決心。","首先，我認為18%的改革是第一要務，對於18%的改革，我們在去年底提出改革方案，到現在馬政府又開始鬆動，要分三階段，200萬元以下不加以調整，我對於這樣的構想期期以為不可。我也不贊同18%變成9%，因為把18%調成9%，這並沒有法學上的根據，是一刀對切的講法，沒辦法說服國人。我從去年到現在一直都主張「18%降成8%，全民笑哈哈」。為什麼降成8%？它是有法學上的根據。在民國72年訂18%這個下限，那時一年期的定期存款利率大概是12%左右，而根據民國54年的優惠辦法，是給一年期定期存款利率的一半作為優惠，所以在民國72年就是以12%的一半，也就是以6%作為優惠，12%加上6%就是18%，這就是18%的來源。但是民國72年到現在，情勢變更了，12%已經不復見，現在一年期定期存款利率只有1%多一些，我們根據行政法的信賴原則，對於這些18%的受領者給予6%期待的信賴保護，所以6%就維持，這是我個人的折衷見解。至於12%的部分要降到現在的1%多，就用1%多加上6%，所以最高是8%，我認為這樣才有法學根據，才能說服全部國人接受這個折衷見解。如果一刀對切，採用9%，這沒有法律上合理的論述基礎。","再就八五制改革成九0制，我完全接受。我向各位報告，我個人是成大正教授，我的妹妹是屏東商業技術學院副教授，我的妹婿是檢察官，我的哥哥是公務人員，所以這次公教改革全部在我家，我不敢回家，因為我的媽媽會罵我。實際上，我接受大學採九0制，但是對於國中小和高中老師維持八五制，我找不出合理的基礎，為什麼他們要採八五制？根據教育部陳次長的講法，有些學校是國中和高中同校，既然國中採八五制，高中也採八五制，我認為這是沒有基礎的。","就八五制和九0制，我認為原則上是九0制，只有公務員屬性特別艱辛危險，不適合年紀大的，這部分才例外採八五制。而例外在法學上必須從嚴，例外既然從嚴，那就不能讓例外寬於原則，我們現在已經太多八五制，所以例外已經直逼原則，造成國家制度不健全。我個人認為還是以九0制為原則，八五制為例外，謝謝。"],["主席：請中華民國全國公務人員協會年金改革小組李來希召集人發言。","李來希召集人：主席、各位委員。感謝廖委員今天召開這個公聽會，讓公務人員的代表有機會完整陳述我們這陣子以來所受的委屈，我們把會我們的意見和主張做完整的說明，請給我們足夠的時間，因為我們已經被打壓好幾個月，都抬不起頭了。我今天是以非常沈痛和遺憾的心情來向各位做報告，讓我們沈痛的原因，從去年9月份勞保精算報告出來之後，因為某一個人、因為某一個主政機關的主管，利用這個機會煽風點火、撩撥民情、創造民粹、打壓軍公教人員，這陣子以來，軍公教人員成為過街老鼠，人人喊打，大家都說我們領得太多，吃得太飽。","有一個人說我們是吃垮國家的米蟲，他說我們公務人員是一灘死水，是沒有活力的沙丁魚，是這樣嗎？然後當我們受到委屈時，我們投訴無門，沒有人替我們說話，因為創造這個名詞、羞辱軍公教人員的就是軍公教人員的大家長，我們真的非常痛心，有這樣的大家長，我們要靠誰？當民眾對軍公教人員產生誤解時，你應該站出來替我們說話，講清楚、說明白，而不是以一些似是而非的論調或是自以為是的想法，然後撩撥民情。我們要求你出來對話、協商，你都不要，但是你躲在特定的媒體後面接受採訪，每接受採訪一次，我們就受傷害一次。你並且對外說，我們軍公教人員都是心服口不服，我在這裡必須告訴社會大眾，軍公教人員不只心不服，口也不服，而且我們有很多話要說，希望有足夠的時間讓我們說清楚、講明白。","首先是這次銓敘部或考試院所提出改革方案後面的資訊幾乎都是錯誤的、扭曲的、誤導的。提出一個50歲退休的科長，年資是30年，一輩子領2,500萬元，退休後再領2,500萬元。我調查過，中央公教人員裡面，50歲以下的科長，沒有一個年資滿30年！請問這個案例從哪裡來？是誰給我們的關大院長？而且這個30年年資是以他當公務員第一天起就當科長來計算，有這樣的案例嗎？50歲退休，滿30年當科長，領2,500萬元，我在這裡要懸賞，如果找到這樣的科長，我懸賞2,500萬元！太可惡了，扭曲事實，這是誤導的案例。","第二個是他誇大政府的財務負擔。他說政府一年承擔退休負擔達三千兩百多億，金額太大，其中公務預算2,700億，退撫基金四百多億，加起來3,200億。各位，退撫基金四百多億，每一年的開銷是誰給的？其中65%就是公務預算進來的，35%是我們口袋裡面的錢，怎麼會加起來變成政府的負擔？也就是說，這3,200億裡面，他有重複計算，誇大負擔；再者，這3,200億裡面，有一部分是84年以前純舊制，政府本來就應該給的錢，政府欠公務人員的錢，怎麼能算在現職人員身上？所以這是誇大政府的財政負擔。","第三個是隱藏軍公教人員的負擔。他說新制推動之後，50年可以省6,000億，如果50年可以省6,000億，那我們還抗議什麼？6,000億除以50年，一年是120億，42萬人受影響，每一個人不到3萬元，那我們還抗議什麼？光一個年終慰問金一年就節省了190億，50年就9,450億，怎麼會是6,000億？我們軍公教人員在這一波改革當中，每個人少則每個月減18,000元，多則減33,000元，一個基層科員全年要減二十幾萬，一個司長以上的人要減四十幾萬，這樣怎麼會50年才減6,000億？請問這是不是隱藏軍公教人員的負擔？假造這麼多數字要我們吞下去，還跟我們說：你們領太多、吃太飽，跟我們的退休人員說：你們已經領過度了，根本就是養尊處優，國家的退休制度不是要讓你們養尊處優。真的是這樣嗎？我們軍公教人員沒有負擔嗎？我對這樣的主管感到非常痛心，也要表達嚴重的抗議，我們真的非常遺憾，從去年9月開始啟動改革，我們多少次要求這個主政者出來跟我們對話，卻完全不出來，到今天為止，還是沒有出來，只是跟我們協商對話，有那麼困難嗎？江院長出來跟勞工對話，教育部長跟老師對話，可是考試院的主政者不跟我們對話，他說因為我們會罵他，怕我們罵就不敢出來，那他為什麼躲在後面罵我們？我感到非常遺憾，因此我們要提出我們的看法。","第一個，這個法案非常的複雜，把公務人員撫卹法和退休法加在一起叫公務人員退休撫卹法，請各位看看，在這整個草案裡面只改了一條，就是月撫卹金從二分之一改為三分之一、從55歲改為60歲，為了改這一條就把整個法廢掉，把所有的條文搬到這個法裡面來，需要這樣大費周章嗎？把二分之一改為三分之一能省多少錢？他說幾百億，應該沒有，必須告訴我們減除之後是多少錢，有需要勞師動眾去廢一個法，把兩個法合在一起嗎？","第二個，考試院把整個退休制度複雜化，創設了一個世界上看不到的制度，就是多層年金制度、確定提撥制再加確定給付制，3個搞在一起以後要對105年以後的新進人員實施。我翻遍所有的文獻，世界上沒有一個國家由政府開辦第3層年金，第3層年金是由民間來做的，是商業保險，有儲蓄的功能，由人民自願來處理，但是考試院卻通通包了，要創設一個新的年金制度，不僅在全世界沒有這種年金制度，而且這種年金制度會造成現在軍公教人員和已退休人員制度的斷頭。社會保險就是要有活水進來，如果沒有世代負擔的功能，這個制度就玩不下去了，活水不進來就會斷頭，這代表現職的62萬軍公教人員不但要負擔自己所有晚年的經濟生活安全，同時要負責43萬已退休人員的退休生活，還要揹負過去的潛在債務，這樣對我們現職人員公平嗎？","在我逼他們之後，他們就定了第九條，就是最後由政府負完全責任，可是其前提就是要調高費率，這樣整個都白講了！費率都已經調到18%了，不是優惠利率18%，而是費率調高到18%，還有什麼空間再往上調？我問過主計總處人員政府有沒有錢可以撥補，他們頭低低的說沒有錢，這樣不是在講假的嗎？如果我們讓第三層年金開辦，第二層我們現在的制度就會崩盤，這樣要由誰負責？我們在仔細看完資料之後發現，軍公教人員的改革也失衡了，依照現在的制度，軍公教是平衡的，可是一做了改革，軍人的第三層就不見了，他們沒有推動軍人的第三層，只推動老師和公務員的第三層，軍人維持現制，軍人的所得替代率維持本俸乘以2。我們公務員虛構了一個所得替代率，今天報紙報導所得替代率維持八成，我跟各位報告，這是假的八成，是用15年的平均數，就是八成八，本俸是用這個八成八去算，這個本俸又創設了一個基本俸額，本俸加專業加給就大約是現在本俸乘2的1.7倍，然後再按照這個來算所得替代率，不可以超過八成，就是八成八乘八成五再乘八成，法條是寫八成，但是實質所得是59.84%，不到六成，可是卻跟社會大眾說有八成，誤導社會大眾，讓大家覺得公務人員領太多、吃太飽，造成勞工和軍公教人員的對立，其實我們根本就沒有領那麼多，如果我們真的有領那麼多被罵也就算了！","我們感謝廖委員出面協調，報紙報導的內容很亂，有的是按照現在版本的八成；有的是按照廖委員所講的，就是本俸乘2，維持現制的八成。我不知道到底會採哪個版本，可是我們希望能夠合理，過去軍公教人員是按照本俸乘2去繳錢，沒有道理在給的時候以本俸乘1.7倍去給，權利義務是相當的，不可以這樣，因此我們要求實質所得替代率如果真的是八成，我們勉強可以來談，但是如果用虛胖的所得替代率，我們絕不接受。","再者，考試院罔顧法紀，任意取消舊制年資的補償金，民國84年7月1日的退休法規定，退休金必須由本俸加上其他現金給與，考試院一直沒有給，打官司打到聲請大法官會議解釋，大法官會議已經作成兩號解釋指出你們是違法的，所以你們才定了一個補償辦法，用本俸乘以15%來補給。可是在這次修法裡面考試院卻偷偷的拿掉了，規定在新法通過之後滿一年補償就取消，我看了軍人的福利條例之後發現，他們是在實施之後六年取消，好奇怪，同樣一件事情，舊制年金的補償金是你們的法定債務，結果軍人是六年後取消，公務人員是一年後取消，老師也是一年後取消，請你們告訴我法理基礎是什麼，你們的法定債務可以用法律規定不給，可以這樣嗎？即便是不給，軍公教人員也應該要一樣。我後來才知道為軍人什麼是六年，就是因為民國105年之後再加六年，剛好軍人的舊制年資就通通處理完了，你看我們的國防部長多照顧軍中的同袍！可是我們的考試院長呢？我們的銓敘部長呢？對我們公務人員這麼壞，不顧大法官會議的解釋，法定債務可以透過立法取消嗎？","我真的非常沈痛，我們希望制度能夠健全，不要以破壞法制的方式來進行改革，軍公教人員從來沒有反對改革，從民國84年恩給制改為相對儲金確定給付制，我們沒有反對；從七五制改為八五制，我們沒有反對；五五專案取消，我們沒有反對；18%改了3次，我們也沒有反對。軍公教人員是溫良恭儉讓，是最好講話的，今天我們為什麼要跳出來？就是因為我們看不下去了，你們不只要砍我們的權益，還羞辱我們的尊嚴，軍公教人員本來是一個非常尊榮的職業，你卻讓我們抬不起頭、挺不起胸，考試院有沒有責任？我們希望立法委員能夠替軍公教人員主持公道，我們同意改革，馬總統說改革要務實、要穩健、要漸進、要溫和，可是考試院的版本卻是躁進、暴走，所得替代率降了3成，費率提高了70%到80%，這樣叫溫和嗎？我從來沒有看過一個國家的改革是這樣做的，還不准我們講話，稍微講一下話，就說我們是反改革，還透過媒體來修理我，修理我們的軍公教人員，這樣可以嗎？以上報告，請大家參考，謝謝。"],["主席：請政治大學郭明政教授發言。","郭明政教授：主席、各位委員。8分鐘的發言時間真的很短，不過我有很多的著作可以參考，我是國內少數主編年金制度及其法律規範包括年金政策與法制等專書的作者。我想我可以用兩句話來說明這一次年金的風暴，一、勞保不會倒，勞保不需要改。二、國家公務人員的退休制度一定會讓國家破產。我是一個學術工作者，從1984年到德國以後，我一直在這個領域裡面工作，也參與很多國際間的活動，我為我自己的學術負責，今天的發言也會列入國家的紀錄裡面。","勞工保險當然不會倒，因為它是pay-as-you-go，如果你們需要的話，我們可以找很多國際專家來台作證，他會告訴你，勞工保險不需要任何的準備金或是充足的準備金；但是我們的政府一直說要有很多的準備基金，因為他們要去玩股票，股票的基金愈來愈少，所以他們要降低給付，提升保費。我講的這一點，他們是完全聽不進去；但是我在此聲明，我最重要的一個電視訪問稿是民視去年錄製的，這說明我的主張不需要一字的改變。","公教人員會讓國家破產，這句話也滿危言聳聽的，報紙也為我做過專題報導。我算給大家聽，因為我從1990年，就一直在算這個。教師包括小學老師到現在還是50歲就可以退休，一個月如果領到7萬元，一年就是84萬元，我們以6萬來計算，60歲退休的公教人員，平均餘命可以到86歲，50歲的人，會下降一點，因為有些人會早死，平均餘命也到85歲，平均可以領到35年，一年領7、80萬元，一個人就可以領2千萬至3千萬。我應該沒有算錯，如果我算錯的話，各位可以把我的小學畢業證書拿掉。每一個人都可以領2千至3千萬的情況下，這個國家還可以活下去的話，那絕對是天方夜譚！","很高興我講的這部分，關中院長聽到了，今天我也要引述他很多的話，他說國家將來會非常動亂等等，包括我們的總統也說我們行業不均、世代不公、分配不均等等，這些話我是支持的；但是我也要問一句：孰令致之？何以為之？何以究責？包括立法院都在放水，為什麼有本俸2倍的規定？所以大家都有責任。包括那些名嘴，他在3個月前早就存在，他知道嗎？3年前早就存在，他知道嗎？他是明知而不講，還是根本不知？不知的話，就是沒有能力！這麼大的事情，他會不知道？我想大家要一起面對，這也是社會的歷史共業！何以不知？何以不改？這個真的會是個國難！不去面對它，這個國家就會變成我們最喜歡寫的「不知何處是兒家」！","首先我要對關院長高舉改革大旗深表敬佩，尤其他能將所得替代率改到80%，這是一個很重要的大改革。他雖有這樣的擔當，問題是下面的規劃是否真的80%？或是真的能解決問題？這恐怕是一個很龐大的社會工程，大家還是得好好去面對它。","整個改革80%的上限，主要是依賴優惠存款的設限，但是法案中沒有具體規定；優惠存款將來還要用行政命令嗎？我也希望我沒有讀錯，但如果是這樣的話，那將是一張空頭支票，空頭支票人家不填的話，那就算了。這麼一來，18%可能要壓低，如果這部分還需要用行政命令的話，到時候如果有10萬人包圍考試院，行政命令就出不來，火把全部點燃的話，就出不來了！而且這麼大的改變如果用行政命令，我必須講，我們需要一個18%的處理條例，就跟228事件處理條例一樣。這是一個我們沒有辦法承擔的痛！我不是說完全不給，而且已經給的，也不會去要回來。如果將來要給，要怎麼修改，也必須有一個漸進的方法，我們需要一個法律。","退休年齡還要有什麼85制、90制，不要那個「制」，就只有一個65制。我們的勞工是65歲才能退休，再12、3年就到了65歲，隔壁的勞工65歲就可以退休了，我們還在那邊90制，說什麼60歲可以退、62歲可以退？沒有這回事！全世界都是65歲，甚至67歲！我們應該現在就比照勞工的65歲。說實在話，藍領勞工的比較辛苦，人家的標準退休年齡都是65歲，憲法上有平等權的規定，大法官會議485號解釋也有平等對待的要求。所以年齡的問題，就只有一個65制，因為我們廣大的勞工都是65歲退休。","所得替代率70%至80%，以30年來計算。各位去看一下國際公約，國際公約第102號是40年的40%，那是全世界最低，是坦桑尼亞、烏干達的要求；到了128號是40年的45%，131號是40年的55%，沒有人用30年來計算。整個沒有期待保障，沒有回應監察院的。我們的勞工有期待保障，勞工可以離職轉國民年金，原有的年資可以保留，期待保障是為了保障所有的軍公教人員，讓你們的退休金不會被沒收，讓一些不適合、不想當的人可以提前離開。為什麼到現在都沒有期待保障制度？直到現在我們還在抗拒，不願意去做。我不知道任何理由，也不知道為何要引進個人帳戶？引進個人帳戶的結果，不是只有貨幣的風險、投資的風險，還有管理的風險，還有上下其手的問題。諾貝爾獎得主莫地戈亞尼說它一無是處，對國家對人民沒有任何好處，只有圖利這些所謂的資產管理者。這個制度實施下去就是這樣的情況，國家必須增加2%的薪資支出，新進的公務人員必須減少5%的薪資支出。大家喜歡這樣嗎？若說要減少世代負擔，你就立即對他減少5%，5萬元的薪水就減2千5，你們的子女就必須面對這個。所以不要再用本俸來算，本俸是非常不科學的。以本俸1.7再乘以2就是本俸的3.4，一年可以到3.4，如果算七成，一年的退休所得的替代率可以到2.5%。沒有本俸，只有實際的薪水，到現在我一直在國內講，進步的國家是用終身投保薪資的相關薪資下去算，但到現在大家教不懂、學不會，我也沒有辦法，這是個ABC的問題。","最後，這次整個這些都不是最重要的，最重要的是整個公教人員的改革還是沒有改。事實上，公教保險的改革是為了解決私校教職員的問題，我只能告訴各位，這個答案的結果是所有公教人員沒有辦法領年金，你們去算，因為它有80%上限，所以那邊可能就到上限，而這邊就不必領了。我不知道所有公教人員能不能接受，公保的部分，公立學校老師跟公務人員不能領，只有私校可以領，我看到時候行政院跟考試院又要圍滿10萬個人了。我一直講，要解決這個問題很簡單，只要設立私立學校的年金保險法，內容完全照抄勞保，如果保費是4萬3,900元，其實也可以用6萬3,900元、8萬3,900元。私立學校的問題可以解決掉，不是不可以，為什麼要勞師動眾搞得天翻地覆？考試院跟行政院整個作業在技術上真的還有太多的問題。","對於準備金的問題，我再次強調，社會保險沒有準備金或沒有充分的準備金，如果有的話，也不會拿去投資、買股票，但是我們台灣到現在完全不願意接受憲法上所說的社會保險，我告訴各位，憲法規定國家為謀社會福利，應實施社會保險制度。如果不是真正的社會保險，是違憲的，大法官會議第549號解釋說，只有真正的社會保險才是合憲的，因此拿準備金去玩股票的社會保險是不合憲的，如果要弄個人帳戶，也不會是合憲的。我們的憲法應該還算是好的憲法，我們的大法官會議第549號解釋應該是可以肯定的解釋，這是符合社會潮流的，這是我作為專家學者的證詞。謝謝。"],["主席：請中華民國退伍軍人協會服務組王中天組長發言。（不發言）王組長不發言。","請中華民國全國退休教師聯盟林世良理事長發言。","林世良理事長：主席、各位委員。我是94年退休的老師，各位記得嗎？94年國慶日陳水扁說了什麼？94年底，賴士葆委員在立法院召開一個公聽會，那天來的人還有吳聰成次長，我們都很面熟。從那時到現在已經幾年了？七年多了，請問我們退休軍公教人員被欺負了多久？七年多了，這是我要申明的第一點，這很清楚。","第二個，我要說的是，我是在55歲時退休的，服務年資有32年半，用現在最流行的話，我是87.5制退休的，請問我奉獻給教育的夠了沒？大致差不多了，也不太差啦，現在還說要90制對不對？我是87.5，夠格的，我來說這句話。95年2月16日發生了什麼事？我相信如果現在委員問身邊的教育人員「你扣到了嗎？」很多人會回答沒有扣到，為什麼？因為那時候還在分批扣，到期的才扣，所以有的人是等95年2月16日之後，將近兩年才扣，因此立委問身邊的人，得到的回答可能是沒有扣到、不清楚，但是100年2月1日是怎麼做的？100年1月31日下午銓敘部跟教育部召開記者會，而從明年開始實施，連處分書都不必，接著2月1日開始放年假，所以很多人忙著過年，根本不曉得，到了4月看到存摺中少了那一筆才知道怎麼回事。政府有幾次做事很奇怪，我不懂在做什麼。","對於這次年金改革兩個階段的座談會，我們一直希望有機會能跟政府、行政院、教育部報告並討論這些問題，因為我們退休教育人員從來沒有反對改革，我們希望有個合理的程序，但教育部在今年2月6日跟3月6日召開兩次專家學者會議，卻統統不理我們退休教育人員，一直到4月2日我們才第一次參加，前兩次我們根本沒有看到東西，也沒有參加。","我呼應剛才所說的，為什麼退休跟撫卹要一下子弄在一起？修新法的目的在哪裏？另外，我的書面報告在這本書面資料的目錄裏面有，我提供的資料大概有6頁，我不照念內容，我只想說，不管是什麼，從原點重新開始，為什麼？優存原來是沒有公式的，但銓敘部95年2月16日做了個公式，朱武獻、呂明泰做了個公式，100年1月1日有了一個公式，100年2月1日又有一個公式，這就有3個公式，這3個公式到底怎麼回事？我相信很多在場的人可能不是很清楚，但從沒有公式到有第一、第二、第三個公式，我希望回到原點，從沒有公式開始。大家可能會質疑沒有公式、沒有基礎怎麼辦？也許100年1月1日那個只使用了1個月的公式還算是合法理的公式，從那裏開始嘛。我們從94年到現在所受到的羞辱，第一個是95年2月16日，第二個是100年2月1日，第三個是去年年底的年終慰問金。剛才有夥伴提到「這一年多來」，其實是不對的，是七年多來。","這次年金改革，我們可以這麼說，政府在六十幾年時說要共體時艱、國家建設有需要，所以壓低軍公教人員的薪資，但也說以後要好好善待軍公教人員，之後找不出理由，就弄了個優存，這樣過了二、三十年。各位聽過關廠勞工絕食嗎？聽過了，老闆可以關廠跑掉，但政府在三十幾年前答應的，政府跑不掉，所以用年金改革、民粹等各種壓力，要我們接受改革，從現在開始就要砍，一次、兩次、三次，分別是95年2月、100年2月及年終慰問金，現在又來個新的，說從105年以後直接砍到12%，然後再慢慢砍到9%，這有點像一句話，在幾年前，我知道立法院非常關心這件事，苦民所苦，那時有多少卡債族啊，結果定了一個強制協商條款，現在政府對這些可能支付有困難，那可不可以利用卡債協商的機制跟我們談一下要如何處理？我們一再說，我們不拒絕協商年金改革。政府可以去算一算，舊制退休金和新制退休金合計的百分比，民粹對這兩項的百分比可能已經受不了，假如不去處理這兩塊而去處理優存，後面的問題會更麻煩。去年我聽到有位服務41年的老師說，他的本金只有160萬卻被扣掉120萬，利息才有多少？所以優存是其次的法制強度問題，我們應該回頭從前面開始處理。剛才也有人提到撫慰金的問題，假如從月撫慰金變成只能一次領，那些八十幾歲的老人家會想說，這些錢什麼時候會花完？這些問題真的需要好好處理。","我們覺得政府一再喪失誠信，事實上健全財政是政府該做的事情，不要說希臘如何。感覺上希臘是一個近乎失敗的政府，在180個國家的排名裡面，我國的公共負債排第92名，日本是第一名，希臘排第3名。所以大家不要拿希臘來和台灣比，太離譜了吧！這種話也說得出來？政府說話要有公信力。","這次從勞退要破產開始吵，吵到年終慰問金沒有了，很多人拿勞退來對照公保和退撫，請問勞保在哪裡？大家應該拿勞保、勞退和公保、退撫做比較，不要只拿一項來比較，就說退休軍公教領得太多。","我在今天的資料裡面沒有看到退休教職員的退休撫卹條例，會不會動了手腳，我不曉得。我的報告是根據我參加會議時看到的教育部提出的舊版的資料，這些報告好不好見仁見智，因為到時候教育部會有什麼樣的改變，我不清楚。但是我一再強調態度不要偏頗，因為教育部、銓敘部提出的資料裡面不斷提到釋字第五二五號，釋字第五二五號有兩個重點，一個是補救措施，一個是過渡期間。過渡期間一定是針對現職人員，補救措施則是針對退休人員。我只參加過一次會議，所有法案裡面都沒有看到補救措施在哪裡。我不懂，釋字第五二五號是選擇性使用嗎？政府不應該這樣子做，教育部不應該這樣子做，行政院不應該這樣子做，考試院也不應該這樣子做。到底該怎麼做？我相信立法院會有合理的方式來處理相關問題。","至於政府要做什麼？不是世代包容，世代包容還在其次，目前最重要的是族群包容，不要拿勞工和軍公教對打，900萬對40萬，40萬能怎麼樣？不要這樣做，謝謝。"],["主席：請中華民國退伍軍人權益促進會何堅生理事長發言。","何堅生理事長：主席、各位委員。我們非常感謝委員給中華民國退伍軍人權益促進會一個機會來表達中低階士官兵的聲音。剛才有位委員提到18趴的問題，今天18趴在一萬元以下的士官兵共有十幾萬人，這要怎麼改？這有什麼公義不公義的問題？軍人40歲退伍進入社會，他們完全沒有生活競爭能力、沒有就業能力、沒有就業保障。公務人員工作保障到65歲，教師工作保障到60歲，軍人呢？3、40歲就要我們退伍，退伍後我們有什麼？18趴一個月5,000元到1萬元的有10萬人，我是上校退伍，一個月18,000元，我們有什麼多拿了？","剛才有位學者專家提到本俸標準化，我們真的很希望把「本俸」這個名詞拿掉，大家一樣在工作，只是工作有差異，所以有不同的薪資基礎。勞工一周工時40小時，一個月19,034元；軍人一個禮拜工時多少，危險加給多少，交通補助應該給多少？公教每天上班多少時間？大家把基本的價值統統算出來，沒有什麼本俸不本俸的，我非常贊同剛才那位學者專家的意見。","中華民國退伍軍人權益促進會主要是由中低階的士官兵所組成，我們贊成各族群、各階級站出來爭取自己的權益，但是很反對無厘頭的民粹。我們的最終目標是希望按照憲法推動退伍軍人權益法案的立法，近程目標是絕對支持總統年金改革的理念，請行政院、國防部確確實實落實年金改革。我們依據國防部提出的「軍職人員年金制度改革規劃擬案」說明資料、「國防部軍人保險財政收支平衡規劃措施報告」以及退輔會相關的報告，逐條提出建議，請各位參考。","看完公聽會參考題綱之後，我們對委員的用心良苦深表敬佩，尤其是第二條「相互轉換採計銜接之規劃」，我們非常希望這個制度能夠真正建立起來。大多數的退伍軍人都希望能先建立軍人保險的年金制度，接著才能談到銜接的規劃。另方面，我們強烈質疑國防部對統帥命令陽奉陰違以及行政怠惰的責任，導致年金改革流於口號，斲傷中華民國國軍一脈相傳的軍風及戰場上信仰、信任、自信的生存法則。","民進黨喊，國民黨就砍，軍公教就躺。由於去年10月份勞保的緣故，行政院把軍公教拿出來打一頓，刪除年終慰問金，讓大多數的退伍軍人心寒。不論是退伍的或是服役中的，現在我們都是伸著脖子等著砍。舊制也好，跨制也好，新制也好，每個人都在祈禱拜託不要砍到我。前幾天總統舉商鞅立大木、行法治、強秦國的案例來強調法治的決心，行政院和國防部也很妙，每天就弄一根木頭出來，把民主法治變成民粹人治。在年金改革的專案中，國防部本來可以依據經建會去年11月12日所提出的報告，在關鍵時刻做關鍵的事情，確確實實落實總統年金改革的決心，挽回退伍軍人與現役軍人的向心力，然而國防部卻不顧退伍軍人的吶喊，連蔡立委所做的好球都沒接到，扭曲了總統改革的決心，以媚俗為能事，處處以「同公務人員」來搪塞行政責任。雖然這是一句很重的話，但卻是大部分退伍軍人的心聲，尤其是士官階層的心聲。到目前為止，國防部有許多方案都說是「同公務人員」，我們認為國防部是藉此在搪塞行政責任。","我們希望部長能夠瞭解這種情形，更希望國防部能夠瞭解憲法人人平等的精義乃是在於等責等職，軍人的工作時間、體力的要求、危險的程度、工作的環境、責任與貢獻，在在都與公務人員、教師、勞工不一樣。在此本人要特別強調，我們絕不會否定任何一個階層或任何一個人對國家的貢獻，但是每一個人、每一個階層、每一個族群對國家的貢獻是不一樣的，在這種貢獻不一樣的情況下，當然會有不一樣的立足點，可是國防部和行政院卻是齊頭一砍，不管立足點的高低，就是一律砍平為止。公教人員有退休年金，勞工有老人年金，但軍人卻是沒有的，你們不要拿18趴來打，18趴的問題後面還有得談，台灣銀行哪一年有貼過錢？台灣銀行拿著18趴的錢出去做生意、做貸放款、做外匯，投資許多企業機構，而且年年算成業外收益，這些錢跑去哪裡了？每年台灣銀行貼呆帳貼49億，他們貼軍公教人員多少錢？我再講一句更不好聽的話，公保中心在哪裡？那是誰的財產？怎麼現在會變成台灣銀行總部大樓呢？那是拿著公教人員的保險金出來蓋的房子，現在價值多少錢？如果要折算的話，台灣銀行裡面有多少財產是用18趴的本金蓋出來的，現在你們竟然還敢和我們談利息高低的問題。有時我真的不想談到這件事情，談到這件事情我的心裡就有許多委屈。公教人員的工作有保障，勞工失業也有保險，軍人並沒有，四、五十歲退休以後就滾蛋，大家回家吃老米飯。","這兩天立法院正在審查陸海空軍軍官士官服役條例第六條，將士官最大服役年齡改為50歲，士官長最大服役年齡改為58歲，軍官服役年限由10年延長為28年，一個22歲年輕小伙子畢業以後，在軍中奉獻了28年，幹到上校、幹到士官長，50歲退休之後什麼也沒有，拿了一筆退休金還要被你們左罵來右罵去，但是他能找到其他職業嗎？審議中的同案第三十二條之一更是莫名其妙，把大多數低階士官求生的工作權加上就業障礙，這件事情我還不敢和其他退伍的士官談論，但這真的是令人寒心到極點。","根據中華民國88年9月15日總統華總(一)義字號令，第十條「基本國策」第九項提及國家應尊重軍人對社會的貢獻，並對其退役之後的就業、就學、就醫、就養予以保障。過去十幾年以來，只有穆前立法委員在2002年5月10日召開了一次中華民國退伍軍人福利法草案協商座談會，在會議結論中建議把福利法改為「退伍軍人權益法」，這份會議紀錄是從立法院調出來的。憲法擺在那邊，行政院和國防部到底做了什麼？過去十幾年來，把這條憲法條文擺在那邊，從來沒有去看過，如今卻口口聲聲說「同公教人員」，說考試院擬訂的方案就是我們的方案，這是什麼話！","我們可以直接再談清楚，六○年代我國的三軍員額有60萬人，七○年代國家因為經濟發展財用不足，三軍部隊一方面要汰除冗員、精簡業務，一方面從民國70年開始進行漢光演習，推演海島防衛作戰兵力需求，同時也開始凍結莒光作戰計畫，民國75年起加大裁減員額，民國76年國防部完成第一部國防白皮書，確定精兵政策，更積極研擬精實案。民國86年發生台海危機，國軍仍然保有42萬員額，危機一過，國家財政再度成為立法院爭執的話題。在民國86年到民國70年之間，很多立委不斷要求刪減國防預算，國防部的預算一年比一年少。民國九○年代，國軍員額保持30萬至40萬的編制，民國100年開始實施精粹案。從民國102年起，連續三年每年裁減2萬人。自民國80年到今天為止，退伍軍人有30萬人以上，依據退輔會的統計資料，預判105年的現役員額是21.5萬人，退伍人員將有25萬人以上。過去20年來，為了平衡國家財政，大量裁減員額，把節省下來的人員維持費用在教育、經濟、國家建設，卻把應該給付的月退俸推由在職軍人提撥負擔35%，甚至還要藉提高提撥率來減輕財務失衡的實際狀況，我真的想請問各位財經專家這行得通嗎？國防部究竟有沒有專案研究過軍人退撫年金要採哪一種制度？我們到底適不適合採用確定提撥制？還是我們從頭到尾都應該堅持確定給付制？","根據國防部軍人保險財政收支平衡規劃措施報告，依臺銀人壽保險公司提供101年9月份軍人保險財務收支月報表，目前的潛藏負債為147億元，並以此為基礎來構建財政收支平衡規劃措施。我很同意剛才那位專家學者的講法，什麼叫做潛藏負債？是不是今天就要立刻拿出來償還，還是往後20年才需要拿出來償還？都不是嘛！潛藏負債是一個騙人的東西，但國防部卻當成是真的。國防部把一個讓大家恐慌的潛藏負債做為擋箭牌，卻沒有說明所謂的潛藏負債是什麼時候要償還？從民國59年實施軍人保險制度以來，到民國98年為止，所有的軍人保險金年年都有盈餘繳庫，到98年才入不敷出，請問98年以前所繳的錢拿去哪裡了？請問軍人保險基金會在哪裡？軍人保險基金管理條例在哪裡？軍人保險基金管理辦法在哪裡？統統都沒有！其實軍人保險條例規定得清清楚楚，但是軍人保險基金管理及運用辦法沒有。民國98年以後，每年退伍的員額比加入軍中的員額還要多，當年的收支帳戶當然就會入不敷出，怎麼可以拿一個潛藏負債來這邊瞎扯呢？","最後我要講一句比較重的話，身為政務官，瞭解政策卻說不清楚，那就是不忠；不瞭解政策而說不清楚，是為不智。這些話並不是我說的，我是在南方朔的短文上查到的。效忠國家、盡忠職守的退伍軍人現在總共有四十幾萬人，榮眷人數有八十幾萬人，現役軍人是21.5萬人，軍眷也不少於20萬人，國防部在年金改革上的成功與否，個人認為是動見觀瞻，怎麼能夠掉以輕心，事事都說是「同公務人員」呢？中華民國退伍軍人權益促進會堅決支持總統年金改革的決心與作為，我們是愛之深而責之切，我們摯盼國防部在關鍵時刻能夠完成關鍵性的任務，謝謝大家。"],["主席：請中華民國全國公務人員協會葉仁成副理事長發言。","葉仁成副理事長：主席、各位委員。非常感謝今天立法院給我們這個機會來表達公務人員協會對於這次退休年金制度改革的意見，剛才我們召集人李來希先生已經做了大部分的說明，我想政府有財政困難，政府會破產，最擔心的是誰？當然是軍公教人員，但是我們也不能忘了政府是一個雇主，它和一般企業界雇主的責任是一樣的，我們看到昨天有六大工商團體來立法院拜訪王院長，他們提出的訴求是希望將來雇主負擔勞保的比例能夠從現在的7成降到5成，2成由政府吸收，銓敘部、考試院在這次的年金改革把雇主的責任從65%降到6成，已經立刻引來第一個跟進的動作，如果勞保把雇主負擔的7成降低到5成，2成給政府，政府受得了嗎？所以一個改革一定要非常周延，而且要全面去評估它的反作用，我們看到這一次銓敘部在總統大力的要求之下，短短3個月之內閉門造車急就章的弄出一部殘破不堪的法案，我不太願意用這個形容詞，但真的是這樣子。","首先我要問問在座有沒有退撫基金管理委員會或是退撫基金監理委員會的委員？剛才張部長在，張部長是退撫基金管理委員會的委員，在場第二個就是我，我現在向各位報告，向委員提醒，如果這部退休撫卹法要按照兩層年金的架構來做，所謂的兩層年金是105年以後的新進人員適用，剛才有學者說會小學算術就懂，目前退撫基金的管理機制是怎麼管理的？全部都是分戶設帳，目前的退撫基金額度有五千多億，但是軍人一個帳戶，政務人員一個帳戶，教育人員一個帳戶，公務人員一個帳戶，合起來有五千多億，可是每一個所占的比例不一樣，它的盈餘和虧損都要各自歸類，我想以基本的會計觀念都會歸類到這個帳戶裡面。我們可以想像，如果105年新進人員採用的是雙層年金，確定提撥制以及40%的確定給付制，那40%的確定給付制是怎麼弄的？現在是提撥本俸2倍，它是本俸1.7倍；現在現職人員的提撥率是12%，它是6%至12%，也就是將來這一塊的比例很小而且是分戶設帳。現在在職的公務人員，尤其是84年以後的公務人員，這些人目前已經服務公家機關18年，等到民國114年他們剛好滿30年60歲可以領的時候，向各位報告，向委員提醒，他們一毛錢都領不到，為什麼？因為從104年12月31日開始，新制是105年開始實施，新進人員的錢是分戶設帳的，退撫基金開始斷頭了，現在一年的退休公務人員有1萬2,000人，這個數據如果不正確請銓敘部修正，換句話說，目前參加提撥退撫基金的公務人員有29萬人，到106年以後會變成28萬、27萬、26萬，逐年減少，到了114年已經經過10年，會減少12萬人，到時候使用這個提撥制度的的公務人員只剩下多少？29萬減12萬，剩下17萬人，那這個退撫基金就斷頭了，誰來處理？你要讓84年以後進來的公務人員，我們現在看到各部會很多列席的公務人員都很年輕，他什麼錢都還沒領到，他也沒有18%，結果到時候他一毛錢都領不到，是不是？這些人目前在政府機關中已經占了6成多，這個退休撫卹法草案是這樣子搞的，我們在這裡懇請委員會即刻退回草案，改革當然要改革，一個50歲退休的公務員在退休之後到處遊山玩水，但他所領的錢比現在任職的還多，社會大眾罵的是這個，這部分我們要去改。還有，領政府補貼的18%，退休金1個月可以領到5萬元的這些人目前有多少？有一萬四千多人，這要不要改？當然要改，連現在現職的公務人員也看不下去。至於剛才提到退伍軍人1個月才領一萬多元，這個部分要有另外的配套措施，甚至可以讓他領類似月退休金這個方式。","今天銓敘部的草案要把18%逐年降低到9%，第二天媒體立刻報導有勞工團體出來講：「你還有9%，我什麼都沒有。」，你看看，公務員又被罵了，昨天委員其實是好意希望能夠分層來處理，我相信勞工團體還會繼續罵。現在在職和退休的這些公務人員協會或是軍人，尤其是退休的公務人員和教育人員，可能你們不知道新的退撫制度已經把你們的18%全部幹掉，不過9%還在，如果領這9%就是把你的本俸從1.7倍、1.6倍砍到1.2倍，搞不好砍到1.0以下，這就是剛才那位教授提出來的一個法律授權，在最後所得80%的一個屋頂之下，它不去砍你的18%，而是砍你的本俸，從1.7倍、1.6倍一直降，那公務人員要哪一塊？當然是要本俸這一塊，因為本俸這一塊是我提撥的，而18%是不公不義，社會大眾都這樣批評，那你給我18%有什麼用？你給我18%以後要逐年去調降那一塊，我當然不要18%嘛！同樣的所得替代率8成，我當然不要18%那一塊，我要本俸這一塊，因為本俸這一塊是我們提撥的。在這邊我們真的是非常懇切，改革絕對不能急就章，84年關中院長時任銓敘部長，這一套制度是他弄的，他說的有多好聽，經過十幾年不但經不起考驗，還變成他口中謾罵的一個法案，所以在這個部分一定要去做更完整更周延的考量，我們希望在改革的過程能夠將相關團體納入，才不會為了保護某些特定的少數，譬如18%那些1個月領5萬元以上的大官們，然後搞成一個殘破不堪的制度，報告完畢。"],["主席：請臺北大學財政學系黃世鑫名譽教授發言。","黃世鑫名譽教授：主席、各位委員。在報告之前我有準備一份書面給大家，對照書面可能會比較清楚，因為時間有限，我用PowerPoint來輔助說明。對於目前的改革方案我提出了13個問題，如果大家去看法條應該沒有幾個人看得懂，而且看到後面就把前面的忘記了，所以我做了大概的整理，把改革方案整理出一張表，請大家看附件六，這張表包括現職人員和財源的部分，因為退休金就是財源給付，我從這個法中分別將這些摘錄出來整理，我不敢說這裡面完全正確，因為法條有些東西要前後對照，看來看去真的會眼花，不過我提出的這一份資料應該差不多。我針對對目前的改革方案提出了幾個問題，我們知道這次的改革其實是建立在財務破產的前提之下，我必須要講，全國2,300萬人都被這些財務專家騙了，那些精算公司的精算報告使用的方法完全錯誤，它是欺負人事行政局，欺負我們學公共行政、學社工的人不懂財務，但是召集人是我學長，我們是學財政的，財務我們比較懂，不管是公務人員退撫的精算報告還是公保的精算報告所用的方法都是錯誤的，這個部分請大家看附件一、二，我很負責的把錯在哪裡寫出來，我希望這些精算專家能夠對我的報告提出挑戰，我認為這個如果不去挑戰的話，以後每3年1次都用這個方法來算，制度改了以後，每3年1次我們都會聽到勞保又破產了，因為照那個精算方法來計算，每一次都會破產，尤其股市如果一直下跌，勞保基金被吃掉，以後就永遠不會平衡。","那個精算方法只有什麼時候會平衡？它裡面提到40%的費率，對不對？只有在它基準的那一天，而且在它設定的折現率和通貨膨脹率這些條件之下才準，那份精算報告在基準日的第二天就變成一本沒有用的廢紙，它十幾年來都用這種精算方法騙我們，從來沒有人挑戰過它，兩份精算報告我都詳細看過，對它的批評我會負起責任，我和台大林向愷講的話，資料已經寫成附件一、附件二，大家可以參考，白紙黑字在那邊，我不怕接受挑戰，這些財務專家我一定要把他揪出來，因為他到處大放厥辭，一直講什麼完全準備，現在全部的基金已經三兆多，然後我們知道股市那個盈正案被掏空，其實在事務上來講那不是人不好，那它現在還要繼續提高，如果勞保照精算報告這樣提的話，最後會到多少？現在大概四千多億，最後會到八千多億，光是勞保可以到八千多億，現在勞退已經一兆多了，有這樣一個龐大的基金在那邊，這些精算報告還說什麼要破產、要破產、要破產，那個精算報告所用的方法完全錯誤，我在資料中都有引述，雖然國外用這種方法，但它用錯地方，這個問題如果不解決，我想未來這整個退休制度都沒辦法得到安寧，這是第一個問題。","第二個，大家一直在強調人口老化，公務人員有沒有人口老化？人口老化是社會保險在隨收隨付制的時候說繳費的人越來越少，領的人越來越多，但公務人員進來的人和出去的人都是規劃好的，所以人口老化至少對公務人員的退休制度沒有影響，我想這些不相干的因素應該先排除掉。第三個，所謂的潛藏債務，剛才何理事長也說這是騙人的，我不是自誇，坦白講，我從大學開始唸財政，廖正井是我學長，我從民國六十幾年開始唸財政到現在教財政大概有三十幾年了，很多人都說政府有潛藏債務，我說奇怪，我學財政學了一輩子，我不認為有潛藏債務，我們以前學會計大概只有或有負債，什麼是潛藏債務？我也去找英文你知道嗎？impression debt等之類，我說潛藏債務是什麼東西？如果現在講潛藏債務的話，政府也有很多的潛藏資產，為什麼？因為阿里山也是資產。很多人都將個人的財務套用到政府的財務，潛藏債務其實是有，不是沒有，為什麼？我們過去一次給付的時候有潛藏債務，因為一次給付是我在工作多久之後退休就一次領，但是社會保險制沒有潛藏債務，為什麼沒有潛藏債務？因為社會保險你繳那麼多錢不見得拿得到，你要活得夠長，你繳的費用不是你的財產；那一次給付的話，你繳的是你的財產沒錯，這是強制儲蓄，這種情況當然有潛藏債務，但是社會保險制你繳的錢不是你的財產。現在有一個觀念是我們要算算他繳了多少錢，然後以後要領多少，這是錯誤的觀念，如果是社會保險制的話，可能你工作了40年到65歲退休，但是第二天你就死掉，你一毛錢也領不到，對不對？這就是風險分攤，所以社會保險制不能說我繳了多少，以後我就要拿多少錢，因為裡面有風險分攤這個概念，現在台灣荒謬到一直在講社會保險，但其實不知道什麼叫社會保險。","再來，為什麼退休人員和現職人員要分開？這個我不太清楚。還有，為什麼以本俸加專業加給為基礎？坦白講，我一直不太懂，你的所得替代率是用本俸加專業加給，為什麼繳納費率和退休金的基數內涵不用同樣的東西，要把兩個打散？你的所得替代率後來變成什麼？變成是遇然碰上的，所得替代率是要計算什麼是合理的，合理的當然是和你的現值比，對不對？那現值比當然是本俸加專業加給，所以你付費的時候也應該以本俸加專業加給，這個東西是這套邏輯下來的，怎麼會把兩個拆掉？再來，這裡面講到多層，什麼是多層我們每個人都朗朗上口，稍後我會說明。我們現在的確定提撥和確定給付，對不起，銓敘部，我實在膽大包天，確定提撥和確定給付只是一個概念，你竟然把它的定義入法，我看法令有規定DB、DC的就是美國的內地稅法，但它是因為課稅的問題，而且這個東西是在一般的職業年金裡，社會保險沒有什麼DB、DC，所以你前面說什麼確定給付、確定提撥，並沒有這個東西，我在附件三、附件四有很清楚的說明，包括DB、DC這個名詞是怎麼來的、用在什麼地方，我覺得很奇怪，很多財務專家都在講，但是他的根據從哪裡來？另外，關於「完全提存準備責任制」，我在附件一、附件二也有提到，以Full funding來講，其實它財務沒有辦法操作，它是一個概念而已。至於「個人帳戶制」，這個剛才郭明政也講了，我們在十幾年前就堅決反對，個人帳戶制以前在智利和阿根廷風行，所以智利和阿根廷現在完蛋，匈牙利也完蛋，為什麼還在迷信個人帳戶制？智利和阿根廷的慘痛教訓你都還沒有學到就很奇怪，十幾年前勞退的時候我們一直反對這個東西但沒有人聽，結果今天的智利和阿根廷到底是怎麼樣子？","下一張投影片我用4句話問你，你看DB、DC以及人口老化這些都是什麼？為什麼我會畫鸚鵡？因為我發現台灣人講這個都像鸚鵡學講話，只知道DB、DC，但是不知道是什麼意思，真的是這個樣子。坦白講，我不太喜歡罵人，但是我被逼得不罵人不行，為什麼？他們講話有沒有根據？他們講DB、DC，但他們真的知道DB、DC是什麼嗎？他知道Full funding嗎？到目前為止，真正有三層規劃的是瑞士，請大家看附件三、附件四，我介紹得很詳細，瑞士的三層是有邏輯的，不是我資料裡面所講的亂點鴛鴦譜，譬如有人說社會救助是第一層，公保是第一層，退撫是第二層，或是勞保是第一層，勞退是第二層，那都是在胡說八道，如果要這樣講，那低收入戶也可以當一層，對不對？真正有三層規劃的到目前為止就是瑞士，大家去看瑞士是怎麼規劃的，三層不是一加二加三，瑞士是什麼？第一層就已經有足夠保障，所得高的人才有第二層，所得更高的人才有第三層，並不是一加二加三，所以什麼多層制這些東西基本上來講，你看每個人都是亂點鴛鴦譜，錯、錯、錯，錯在一起，因為時間關係，我想關鍵問題要釐清的話，我都有提到相關資料在附件裡面，請大家參考，謝謝。","主席（呂委員學樟代）：謝謝黃世鑫教授精闢的說明，在這個公聽會中間會穿插我們委員的發言，現在請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位學者專家、各位同仁。本席來自宜蘭，我是農家子弟，爸爸媽媽都務農，爸爸很早就過世，媽媽目前84歲在領老農年金。我太太去年因為我當選立委而把工作辭掉，她領勞保年金。我的妹妹在台中教書，她未來是依照教師退休的方式來領年金。我家還有一個年金就是我太太的姊姊的先生，他是中科院退伍，領軍人退撫這方面的經費。談到改革，大家都有一些意見和想法，今天大家面對改革如果都是本位主義，就像上個禮拜我在這裡發言，10個部會都說法律不溯及既往、信賴保護原則，那就不用改革了，對不對？剛才幾位的發言都很有意義，大家各自站在自己的立場來講話，是應該這樣子沒有錯，但沒有出來表達的人怎麼辦？今天的公聽會在某個程度上如果能夠聽聽勞工代表或是農漁代表來講講話應該會比較周全，而且應該請年金改革小組的召集人來聽，他今天沒有來就是嚴重失職。","現在各個部會共提出10個版本，但今天只有這份版本以及一個軍公教的說帖在那邊，怎麼辦？其實最重要的就是整合，目標方向都已經確定了，現在要看誰有辦法整合出一個大家能夠接受而且符合社會公平正義的版本，對不對？把軍公教小砍，勞工大砍，那只會越來越亂，政府要負什麼責任？政府要負責維護社會公平的責任，所以改革是整體的一個配套措施，不能閉門造車，更不能本位主義。本席是軍公教人員出身，我76年高考及格，如果我老了以後公保年金實施，我也可以領公保，我的家庭都這麼亂了，那我要照顧誰？要照顧勞保的太太，還是照顧農保的媽媽，還是要照顧我自己？所以沒辦法，一定要跳脫超然的處理。今天很高興有幾位教授來這裡，老實講，你們講的話應該更超然一點，你們不代表哪個立場來講話，但是對別人的看法我們也要感同身受來處理，今天有很多各部會的代表，我希望你們能把大家的意見聽進去，回去之後做一個思考，全方位的思考，公平正義的思考，而不是站在自己部會的立場來閉門造車想自己的事情。","本席提出四點原則讓大家做個參考，第一點，大家要共體時艱，軍、公、教、勞都是國民，國家是大家的，保障最基本的退休生活是建立社會穩實的基石，而不是保障特定的職業別，要保障大家最基本的退休生活。第二點，年金改革和財政改革要一起動起來，就像台電和中油漲價之前要先改革內部經營不善的狀況，這是基本的，國家財政困難，在改革的部分如果要影響其他人的權利，問題一定會更嚴重，所以本席認為財政革新要和年金改革一起來處理，不能因為財政有問題以後又回頭找人民開刀，找這些小股東開刀，這樣不符合社會公平正義。第三點，政府要負起溝通的責任，今天的公聽會為什麼有些單位沒有被邀請？政府的代表應該聽進去這些社會參與的人所提供的意見，應該擴大社會的參與面，該開的會、該找的人都應該納進來。第四點，我覺得台灣的痛苦指數是非常高的，有的是真的痛苦，有的是來自相對性剝奪的痛苦，因為「人比人，氣死人」，這個部分我認為是政府和民間、民間和民間這種平台建立機制沒有落實，所以本席再次提議，年金改革應該要召開國是會議，讓各族群各行業坐下來共同爭取大家的權利，而不是爭取某一方面的權利，這是我的基本思考。","對於年金改革我有一些看法，第一點，合理退休金的請求權確保，畢生投入生產行列，為社會付出的每個國人在退休老年的時候，應該給予他退休的適當年金以保障他退休的生活，這一點和剛才黃教授講的一樣，你們的財務自己不管理好，拿小老百姓退休金來開刀，這樣不對。第二點，要依比例原則來確保。第三點，要以平等原則的方式來確保。第四點，國家財政能力要確保，因為談年金改革，財政的改革非常重要，要與時精進，同時並進。最後一點，社會保險的原則要確保，因為年金制度是基於社會互助、危險分攤及公共利益的考量，我們要發揮社會保險的功能，以上是我個人的淺見。","我很高興在宜蘭縣有一些退休的軍公教人員協會來拜訪我，他們提出的意見都非常具體，本席願意將這份資料提交給考試院做為參考，不再利用時間贅述，以上是個人對年金改革的一點點意見，我想大家的意見都不一樣，我們民主要有雅量，身為立法委員，本席虛心接受各界對我的批評指教，但是我要再次呼籲，生活中最重要的是寬容，相處中最重要的是尊重，我們需要這個世界和平，我們就要公平，沒有公平就沒有和平，謝謝。"],["主席（廖委員正井）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位學者專家、各位同仁。首先非常感佩廖召委舉辦這個軍公教年金改革的公聽會，各位的發言會列入紀錄，做為我們審查年金改革法案的參考，立法院一定會跳脫本位主義，站在一個立法的高度來審查，當然我們也會考量到立法效益和立法經濟相關的問題。這一次的年金改革，尤其是公教人員的年金改革，政府部門第一個就提出「多繳、少領、延退」，本席想想好像也不對，我繳多了還要少領，而且延退在各種產業的狀況也不太一樣，這違反了人性，怎麼會去提這個主張呢？照理講應該是多繳就多領。至於延退依照業別有些可以延退，有些可能就不方便，如果非要變成「多繳、少領、延退」，不但違反人性，還會把公務人員和軍公教人員污名化，為什麼會污名化？因為沒尊嚴嘛！公務人員本來就繳六四比，他用本俸乘以2來繳就會繳得比較多，結果現在拿來和勞工一比，糟了！這個公平正義就沒有了，因為勞工的樓底板只有3,000元，國民年金已經變成3,500元，他比國民年金還不如，如果是和公務人員比呢？那你就31,260元，這個落差就出來了。","另外，再加上門檻的部分，也就是天花板的部分，勞工是43,900元，公務人員以14職等來看，他可能是本俸5萬多元，乘以2就是十來萬，就算所得替代率8成好了，那還有8、9萬元，好像造成這樣一個落差，所以本席很不認同「多繳、少領、延退」這樣違反人性的話語，多繳多領嘛！對不對？應該是這樣來看。剛才黃世鑫教授講得非常好，年金的部分是一個社會保險，它是基於風險分攤的理念還是怎麼樣的理念，我們要把定義弄得很清楚，今天就是因為政府部門說不清楚講不明白，造成目前很多的現象讓大家很感慨，這一次的年金改革有人以為政府是拿勞工來開刀，其實也不是，譬如公保根本就還沒有年金化，公保有年金化嗎？沒有嘛！甚至公保也是砍得刀刀見骨，剛才公務人員協會的代表講得很清楚，你說所得替代率80%有嗎？其實是完全沒有。","立法院在上一屆審查公教人員保險法的時候，其中公保年金制度給付率是0.65%到1.3%，比勞保的1.55%還低，如果施行下去，理想的狀況也只能撐35年，這一次的改革無非是想要兼顧財務健全、職業不平和世代不均的問題，而且把18%的問題做一個了結，而非每一次都被拿來抹黑公務人員，然後進行階級的鬥爭，但是我們仔細看看銓敘部所提的改革是否真的能達到改革的目的，本席是存疑的，為什麼存疑？因為改革的方式基本上不外乎剛才提到的延後退休年齡、提高提撥率，甚至是減少給付率、降低替代率，將確定給付制改為確定提撥制的方向來進行。針對這次公務人員退撫制度的改革，銓敘部規劃由日前的確定給付制改為多層次的確定給付與確定提撥制，在這樣的規劃之下，會不會產生退休人員和現職人員不同的差別？會不會造成公務員搶著退休的現象？一般來說，如果延後退休年齡，除了教師之外，普遍的接受度是比較高的，原則上是同意的，但是減少給付和降低替代率就會引起很多反彈。最近很多有心人士和名嘴常常故意以軍公教退休人員名目的所得替代率和勞工僅有的勞保所得比較，造成80%比30%這種懸殊的對比，但事實上真的是這樣嗎？","如果我們回歸原來84年改革後的公教人員退休制度，在民國95年朱武獻時代就改革了18%；99年立法院三讀通過公務人員退休法將18%法制化，也限制所得替代率75%到95%，調整優惠存款。民國100年實施1個月以後，銓敘部又用行政命令做一次改革，今年年初砍了年終慰問金，再加上2%的健保補充保費，而且軍公教從今年開始也都要繳稅，如果再加上這一次的改革，與84年後的退撫新制相較，實質所得其實已經降到50%左右。更何況以目前國人的平均壽命而言，男性是76歲、女性則是82.5歲，如果再加上延後退休的規定，他們其實已經沒有辦法領得太久，所以早就沒有百分之百的虛擬高所得了。公務員的薪資結構本來就與勞工不一樣，再加上公保與勞保的費率負擔也不一樣，勞工是以全薪計算所得替代率，而公務員的所得是被定義後的所得，也就是以本俸、專業加給及主管加給做計算，忽略了其他的實質所得，譬如考績獎金等等，所以拿這個來做比較，憑良心講，確實是不太公平。","根據本席的了解，公教人員並沒有反對改革，只是要求一個合理的對待，不是要將公務人員的所得替代率拉到與勞工一樣，沒有這樣子的想法、也不應該這樣子做。世界上先進國家退休公務人員的所得替代率普遍高於勞工，譬如美國的公務員是80%、勞工是43%，德國的公務員是70%、勞工是53%，英國的公務員是56%、勞工是20%，所以我們提出改革公務員退休制度，不是要拿來與勞工做比較，而是要以健全退撫基金的財務作為考量。","另外，根據銓敘部的資料顯示，這次的改革方案最多只能延緩退撫基金6年的破產時間，對於84年以後的純新制人員而言，意味著除了多繳之外，仍然沒有多大的改善，對於民國90年開始任職者而言，到了他可以退休時，仍然沒有錢可以給付退休金，所以銓敘部採取的減少給付措施，對於適用新制的人員而言，並不是減少給付，而是造成更多年輕世代領不到錢，這點一定要特別注意。","還有一點必須要提醒，退休年齡的延後應該不能一體適用，而是依各項工作的性質訂定退休的年齡，以國中小的教師為例，如果更改為九○制，25年年資者就必須要滿65歲、30年年資者就必須要滿60歲，這樣才能領全額的退休金。想想看，國中小的教師每天要面對那些活蹦亂跳的小朋友，如果要做到60歲以上才能退休，是否會造成隔代教養的問題、是否會造成阿嬤帶孫的狀況？就像軍人也是一樣，在制度的規劃上要求他們30多歲、40多歲就得退役，這是因為他們的工作性質不同，必須要24小時備戰。由於每個產業的性質不一樣，所以這次的年金改革一定要考慮到這項因素，如果不將它納進去的話，屆時修出來的法就會貽笑大方。","最後再提醒一件事，這次改革之所以造成大家的困擾、造成人心惶惶的狀態，就是因為恐嚇，動輒就說年金會倒，請問你們的績效如何，怎麼都不檢討自己，只會去砍別人，你們有沒有考慮過要將基金的績效提升的更好？如何去提升？所謂的年金改革，應該是要想辦法將餅作大，尤其是要提高基金的運用績效，基金的績效提高1%就會延長4至5年的基金壽命，例如新加坡的中央公積金就是委託由淡馬錫控股公司操作，在金融海嘯之前，它的績效高達18%以上，即使是金融海嘯之後，最少也都還有14%。例如美國加州公務人員的退休基金，不要說是之前，就以最近3年來看，它的績效最少都在8.3%以上，可是我們台灣是多少呢？近十年來是1.86%，我們增加1%不行嗎？增加2%可以嗎？增加1%可以延長4至5年、增加2%就可延長10年了。大家應該要仔細想想看，不是只能砍公務人員、砍勞工等等，最重要是把那些基金的績效做出來，本席認為，這才是當務之急的做法，大家應該要好好的思考，謝謝。","主席：因為本席要到行政院溝通這件事，待會就請呂學樟委員代理主持會議。","其實這兩天有許多協會一直打電話給本席，希望能夠參加今天的公聽會，但是我們的時間有限、位置有限，所以只能邀請現場這幾位代表來發言，這是第一點。其實有許多的單項協會都一直期待能夠來參加公聽會，但是名額實在是有限，無法讓所有人都能夠參加，本席在此向大家說聲抱歉！像是剛剛也來了一大堆人，本席出去接見時，甚至還將本席的皮鞋踩壞了。","第二點，本席看過一些資料，其實，我們的政府真的應該要檢討，今天之所以搞成這個樣子，就是因為我們的經濟沒有拚好。如果經濟拚好讓大家的生活舒適，大家還在乎這個問題嗎？改革、改革，就是被這兩個字害死！現在真正要改革的恐怕就是政府，沒有把經濟搞好、沒有讓人民生活過得很好，這是本席要提出強烈譴責之處！同樣的，既然年金制度需要改革，但是，政府直到現在卻連基金的的績效或應負之最終責任都沒有講出來，只是把最簡單的軍公教與勞工拿出來砍，這樣的做法真的是非常非常不好！所以本席在此向大家報告，我們一定會好好的把關，因為我們不是行政部門的橡皮圖章，本席也只能這樣講了。總之，請大家放心，我們一定會督促政府將制度定的更加完善！"],["主席（呂委員學樟代）：請中華民國退休基金協會陳登源副理事長發言。","陳登源副理事長：主席、各位委員。很高興今天能在此表達我個人對於退伍制度的想法！從剛才到現在也聽了一個多小時，其實我們都深切的感受到沒有共識！這項改革的最早源頭是因為財務問題，然而財務問題直到今天也是沒有共識，像黃教授及郭教授都一再強調財務應該沒有問題或者不是大問題，很顯然的，這項前提也是沒有共識。至於這項共識該如何建立，本席認為各主管機關其實都有責任，為何無法讓許多學者專家或委員了解這個財務有問題？或者你有提出來，但是大家為什麼不相信你所提的會是問題？在釐清這些事情之後，如果是財務有問題，大家就會有共識，後面也就會比較好討論。譬如我們從剛才聽到現在，並沒有幾點意見可以節省財務，因為每個人都不減少財務支出、每個人都不想多繳、每個人不只是希望能不少領、甚至還要再好一點，今天究竟要往哪裡改革，其實我參與這項工作也非常非常久，一直都找不到答案，然而這個答案並不是理論上的答案，而是實務上沒有一個人願意接受改革，或者是說沒有一個人願意接受減少支出、或者是多繳、甚至是延退。大家都會告訴其他人，財務問題沒有那麼嚴重，所以我的第一件事情就是強烈建議，無論是退撫或勞退，其實應該在這個時候趕快成立精算小組，即使剛剛有人認為不是精算，但我還是將它當成精算，把各種方案下的現金流量予以精算，讓每個人知道你們這樣的建議下，我們的基金何時會破產。其實，在現狀下他們都有精算，我也知道包括公務員收支不平衡及破產都是10年內的事情，當然有的教授認為這個破產沒有意義，因此你們要去說服學者專家，讓他們相信你們所提的破產是有意義的，現在沒有共識的就是這個問題。","我個人認為財務確實是有問題，因為勞退確定要改為確定提撥制，然而勞退舊制又是雇主的責任，但是我們今天都沒有談到剛剛黃教授不認為的勞工第二或第三層的問題，所以我還是暫時用他是第二、第三層，這是名詞界定的問題，不在這個地方辯論。大家都談到勞工的第一層，也就是所謂的社會保險，但是，這個問題究竟是不是很嚴重，我們還是應該要釐清，勞保年金問題真的那麼嚴重嗎？黃教授與郭教授都希望取得現金流量的數據，其實主管機關應該把這個圖拿給大家看，究竟現金流量到什麼時候就會不行，這不是精算或是其他任何的問題，當然有一些假設的參數，大家也要能夠互相參考。","以下的幾項建議是在假設財務有問題的狀況下討論，財務真的有問題是一件事情、不公平又是一件事情，剛剛有幾位委員也提到，我們不能制定一個齊頭式平等的退休制度，公務員有公務員的特色、勞工有勞工的特色，大家的薪資不一樣、工時等等的工作條件也都不一樣，所以我們只能建立一個相對性的平等，讓大家都可以接受的退休制度，而這個退休制度則是包括基礎社會保險的退休制度以及職業年金或職業退休金的退休制度。第一層的社會保險，我希望在勞工與公務員之間能夠儘量有一個可以比較的基礎，現在就是因為無法比較，所以再怎麼討論都討論不起來。長期以來，我一直認為既然有機會改革，那就儘量讓它一致，然而政府只負責社會保險，也就是所謂的勞保年金以及將來要年金化的公保，政府只負責這一部分，其它就是用法規制度等等，鼓勵大家去做退休金的儲蓄。如果是這樣的話，勞工退休制度相對而言就是比較好的，其實我認為勞工退休制度也包含勞保，在現狀來講，如果財務沒有問題就都不要改，它已經非常好了，所得替代率也差不多，第二層還有雇主幫他提撥6成，其實我還強烈建議，第三層也要某種程度的強制勞工數目的提撥，這樣退休金應該不會有問題。","因為公務人員的保險不是走這一條路，按照銓敘部的計畫，將第一層提到15，其實這與勞保之間也還是不能比較，因此我一再希望，如果政府願意整合的話就將公保與勞保做一個適度的整合，經建會或其他各部會也都提出了實際上的困難，如果要把這件事情做好，其實也是可以考慮的。至於公務員第二層的部分，現狀是有點亂，我也向銓敘部建議過，他還是希望能有DB與DC，我覺得政府扛不起那麼多的責任，大家可以計算一下，目前改制的草案中，DB與DC的負擔是多少，把第二層DB移到第一層就是確定給付那一邊。第二層就和勞工一樣，通通採用確定提撥制，你應該負擔多少財務就很清楚，連預算都非常好編列，應該也沒有任何執行上的困難，這是第二個。","第三個，關於第二層的部分，我在書上已有詳細的建議，而且現在也沒有時間在這邊講太多，我也建議鼓勵作第三層，與勞工一樣做搭配性的提撥，我覺得這是需要的。","剛剛也有委員認為退撫或勞保基金的績效為什麼不能做得更好，這確實是一個問題，不過我們也沒辦法因為看到別的機關或國外的績效比較好，就要把人家的制度套進來，以為這樣就會轉好，事實上，我一直認為這是可遇而不可求的事。但是我們的績效實在是不太好，報酬率大約都只有2%或3%，所以我仍然建議基金的管理機構勢必要改革。目前退撫基金與勞委會主委他們都願意放棄這個權利，所以立法院成就他們而設立了一個行政法人、財團法人、乃至於公司化的機構來管理全國這些基金，因為時間到了，我就講到此，謝謝。","黃世鑫名譽教授：（在席位上）主席，因為我待會就要離開，現在是否能針對陳副理事長的發言做個回應，只要2分鐘即可？","主席：在未作回應之前，因為現在有土耳其憲法法院及最高行政法院的代表團蒞臨我們立法院司法及法制委員會，請大家掌聲歡迎。","Welcome to visit the Judiciary and Organic Committee of The Legislative Yuan ROC. Welcome！We are just talking the public hearing.","請台北大學財政學系黃世鑫名譽教授補充說明。","黃世鑫名譽教授：主席、各位委員。其實剛才陳副理事長所提就是我批評的，他剛才一直提到了DB與DC，事實上我們的退撫講的是DC，可是DB與DC在美國指的是職業年金，也就是雇主或勞工要負擔投資風險，而DB等於是雇主要負投資風險，基金提撥出去丟在股市，如果股市賺了就能減輕雇主的支出，股市如果賠了雇主也要負責，但是所謂的DC其提撥風險則是屬於勞工，雇主提撥出去放在股市操作，如果賺很多，基本上是勞工得利，如果虧掉了，勞工就一毛錢都拿不到。這就是DB、DC，我在裡面講了很多，還特別引注國外的原文，不是我在賣弄英文，只是要告訴大家，我的DB、DC是這樣來的，而且我也不太清楚國內學者專家所講的DB、DC是從何而來。在考試院的正確版本，退撫儲金講的是DC，但它是拉政府下去保證，所以也還是DB，如果是DC，投資股市時政府要保證台灣銀行2年期定存存款利率，如果根據那個定律的話，我們這個也是DB，怎麼會是DC呢？當一個學者要講DB、DC的時候，請務必先將DB、DC的定義搞清楚，謝謝。"],["主席：謝謝黃世鑫教授的補充說明。","請臺北商業技術學院國際商務學系劉瀚宇教授發言。","劉瀚宇教授：主席、各位委員。今天我們是針對公教人員的退休基金進行討論，但我接獲通知時已經很晚，所以沒有準備書面資料，可以說是臨時來參加這個會議。關於會議所討論的議題，首先我認為應該分成兩個層面，一個是屬於政策面的部分，一個是屬於技術面的部分。","首先，第一個在政策面的部分，剛才前面幾位先進都已經提出報告，我們究竟要不要提出改革，這是屬於政策性的問題，既然是政策性的問題，就必須討論到為什麼要做這項改革。接下我們才會去討論技術性的問題，技術性的問題可能在法規面、在財政面、在會計面、在社會面、在各行各面，我們再來討論這一塊。在政策面上就有人認為現在可能會出現破產的問題、也有人認為會出現財務虧損的問題，也有人認為都沒有這些問題，到底有沒有問題確實是我們應該要重新再做釐清的部分，必須要讓我們2,400萬人都能夠認定，這件事情不會因為有不同立場而產生不同認知。以這個部分而言，我們都知道國家的人口是處於老化的狀態，現在平均是7.5人養1位老年人，將來到了2050年大概就是1.7人養1位老年人，所以未來我們可能無法負擔。但是剛才也有學者認為人口老化問題與公務員退休是否有一定的正向關係，其實也不是那麼清楚，所以這一塊在政策理性上必須要弄清楚。","第二個我們可以很確定的就是政府的財源不夠，但我又發現政府財源不夠是朝三暮四與暮四招三的問題，因為我們原本採用的是基本俸的35%，現在又要改成基本俸6至12的40%，政府要負擔60%，也就是政府少負擔5%，退休人員多負擔5%，但是總total還是X，至於這個X的部分，怎麼可能因為你這樣改就會增加呢？根本不會增加，所以銓敘部無法說服我們這件事情，但是它在後面做了一個動作，那就是讓你少領，而少領就表示你不能領那麼多，因為這個水庫的水不夠，所以你要少領。可是問題就是在這裡，政府現在分成幾個部分，我們剛剛講到的第一層次，這個部分就是原來的18%，它是屬於確定給付的部分，其實這個確定給付的問題即將會解決，因為從84年以後就沒有所謂的18%，所以政府在這部分的問題應該會比較少。","接下來的第二個問題就是關於退休年齡的調整，剛剛幾位先進也都提過這個問題，究竟是否應該要調整，其實有些行業是應該調整、有些行業可能是無法調整，一般公務人員的退休年齡已經到65歲，如果再延後的話，可能會影響到年輕人的晉用問題。","再來就是所謂公平及效率的問題，任何一件事在求取公平之前，我們也必須考慮到所謂的效率，如果我們只知道要談公平卻忽略了效率，這樣是達不到所謂的公平。目前的問題就是倘若、假設、誠如我們的主政者所言現在的改革是公平的，但是學法律的我們都相當了解所謂的信賴保護原則、所謂的平等原則、所謂的比例原則，剛才也有人將大法官會議所解釋的原則都提出來了，究竟現在是否有符合所謂的公平原則？或許是有著某種程度的公平，但是否有達到效率性的問題？剛才所有的先進都提到管理的問題，我個人認為我們目前的退撫制度是從退撫制度到了所謂的保險制度，再進入到現在所謂的基金制度，那麼基金制度的管理就不能夠再用原來舊有退撫制度時的管理制度。我們目前所有的退撫基金管理制度，實際上是採用退撫制那時的概念，現在是否要將我們的基金管理制度改成所謂基金管理的法規？今天也有先進提到，現在修的這個法，只要在撫卹法中增修之後再加進來，是否有必要的就是這個部分，我個人認為應該要針對我們的退撫基金管理條例進行修正。","我們的退撫基金管理條例從83年之後，只在84年的時候修正過一次，如今與原有的時空背景完全都不相同，我們所採用的理論、我們所採用的制度，與原有的退休制度也完全不一樣，既然原有的退休管理制度概念與現在已有不同，那麼退休管理基金的制度也應該有所不同。如果我們今天針對的是退休基金管理績效的問題，只要能提高我們的績效、讓我們的績效產生效能，那就沒有問題了。可是，我發現我們現在訂定法律時大部分都是援用外國的法律，就像這次可能採用了美國的K401A、新加坡的制度、澳洲的制度以及德國的制度等等，我看到許多條文都是從其他制度中抄過來的，甚至於這些制度本身都未必是完整一致的，因此如何在這麼多不同理論所依據之下的制度，讓它能避免有所矛盾、讓它能夠有效能的話，我認為這是相當的重要，尤其是針對退撫基金的部分，既然現在要採用基金制，外國有分為兩種方式，一種是信託管理、另一種則是嚴格限制的管理。目前採用嚴格限制管理的大部分都是大陸法系國家，像是德國、日本及義大利等等。當然也有採用信託制的方式，但我們現在究竟要採用什麼樣的方式，目前我們的管理機關是否只負責管理，至於後面的操作與監督，誠如剛才先進所言，組成一個基金管理委員會負責處理，這樣的做法是否要經過修法的程序？在今天這短短的時間內，我只能提出政策性的問題，其餘部分可能要由政府機關去做考量，如何擬定政策、如何說服大家確實有改制的必要，接下來才是討論技術的問題，謝謝各位。"],["主席：請全國教師工會總聯合會吳忠泰副理事長發言。","吳忠泰副理事長：主席、各位委員。我曾經參加過27次退撫基金監理會議，在這4年內你們召開了相當密集的會議，再加上代理其他的同仁，所以在參加過27次會議以及3年的公保監理會之後，我比其他人更希望能夠改革，我們也花了最多力氣去說服會員代表，希望他們能支持改革。甚至連我們最近所印的兩本手冊，一方面雖然對方案有所批判，另一方面又呈現更多的數據，告訴會員應該要有所改革。我們不像幾位教授對財務有那麼高的信心，因為光是教師的部分在明年就將出現收支不足的狀況，我也要特別提醒銓敘部關於這個數據，在去年送出來的資料顯示教師是107、公務人員是109，我個人從去年10月到今年3月看到的所有數字都是103、105，我們很高興銓敘部與退撫基金管理委員會在上個禮拜開始改口為103、105，事實上，103就是明年，今年教師的部分應該是最後一次還有結餘的狀況，而且每次都是1至5月先用以前的墊、7至11月用以前的墊，即使是現在把巴菲特找來，也已經沒有辦法了，因為每年都是用以前的結餘來墊，依靠的是以前5,000億的淨值。","如果我們願意看壞未來，為什麼不給我們一個機會？無論現在是銓敘部提出或是民進黨提出，說實在的，都是本會改革方案的對案，所以我們到立法院來遊說委員時總覺得很奇怪，因為立委會問我們的對案是什麼？其實，官方的版本就是我們的對案，在去年9月22日尚未出現勞保年金問題的時候，我們提出的就是一個單獨冷靜、經過3個月研討之後所做的決議，非常可惜的是在銓敘部的研擬下，別人提的方案都不肖一顧、別人提的方案都沒有意義！我們提過退撫二法，從基金的改造、到基金的運用、到委員會的合併，從99年起是被考試院在程序委員會中幫忙阻擋，花了5個月的時間才能夠一讀，所以這次的改革大失我們所望！因為它是一個選擇性改革、它是一個迎合性的改革、它是一個傲慢式的改革，只有它出的菜才是菜，別人出的菜都不是菜。","我還記得民國93、94年的時候，每次退撫基金管理委員會要求我們幫它估計人數，在93年的一次教師大退潮後，我們所掌握到的資訊連續2年都比教育部所提供的更為正確，我們也感謝教育部後來就從善如流，乾脆就請管理委員會直接就請我們提供相關資料。管理委員會那邊也有數據，這幾年來我們所推估的人數都沒有讓管理委員會漏氣、我們所推估的資料比教育部更為正確，所以官方並不是正確的保證、官方所提供的改革案並不是正確的唯一保證。過去不論是勞工或是軍公教，每次都是被改革被改革被改革，什麼時候你才能成為改革的主人？","如果各位願意讓我們呈現，從去年6月到9月我們花了多少心力、做了多少資料、用了多少力氣去說服，我們可以將這些通通呈現出來，而人民就是要靠這樣子的對話才能接受改革，不是依靠迎合長官所設定的節奏，節奏由他定、項目由他找、迴避由他來選，光是最近這一次，本會從4年前開始追這個雙薪案，目前委員的提案有哪一個與本會的主張沒有關係？與本會的推動沒有關係？光是記者會就開過3次，如果不是這樣子，教育部會從善如流嗎？如果官方以前的紀錄是被改革，想想看去年的5月25日，如果不是在我們最激烈的發言之下，公保能順勢調到8.25%嗎？究竟考試院是支持改革，還是反對改革？它就突然搖身一變，從得過且過就變成了改革英雄，這件事情讓大家都感到不服氣！過去你的前科如何、看看現在還掛在退撫基金管理委員會網站上的文字，過去的新聞稿是怎麼寫的？這個時候你變成了改革英雄？有誰比我們更堅決的要改革？所以我認為這是一個不謙虛的改革，其實它無關道德，而是當你的時程通通配合主政者的時候，你就會像12年國教一樣，總統設定好時間、總統設定好主要項目，下面的部長想翻都不敢、行政院想改都不敢，如果有一天總統轉彎呢？對不起，後面的部長就被甩出去了！我們現在也非常擔心行政院在5、6月可能會對12年國教提出某些轉彎的政策，希望蔣部長不要被甩出去。","原來的退撫基金第八條規定，如果基金不足支付時，應由基金檢討繳費費率，或由政府撥款補助，並由政府負最後支付責任，請不要將最後一句話竄改為由政府負打折之責任。當初說好的給付是什麼？你可以對未來儘量去改，但是怎麼可以對過去任意更改，甚至還有人要改到6折呢？教育部更厲害，為了愛惜我們的教授，我也相當同意，既然要愛惜就要連大家一起愛惜，怎麼一個常任文官擔任了次長之後要繳的53075×2的本俸與教授所繳的是一樣？部長會愛護教授、為什麼不會愛護公務人員、愛護自己的常次？我認為常次到了十四職等做了30年，在新制中只能領6,3000元，實不為過！為什麼要對他們繼續打折呢？所以這個改革顯然是有問題的，為了迎合長官所設定的替代率，所採取的許多方法中有些並不合學理，在一個根本錯誤之下，雖然最後達到了目的，但是當方案錯誤、當方式錯誤的時候，就要承認是錯誤的，因此我認為這個版本沒有審查的價值，應該直接退回，並且告訴馬總統，他本來就是對改革最外行的人，即使曾經擔任過退撫基金監理委員8年的時間，卻從未出席過一次，現在你有什麼資格設定時間要改革？法治強度最弱的可以優先改革，法治強度最強的不能隨便去更動，假設改革沒有合乎學理，連我們這個最期待改革的團體都沒有辦法支持這個方案，那麼我們就訴求讓全民成為改革的主人，而不是一再的被改革，謝謝。"],["主席：謝謝吳忠泰副理事長的說明。","與會出席的學者專家都已發言完畢，麻煩李貴敏委員、尤美女委員接待一下蒞臨本會的貴賓，謝謝。","現在繼續請列席的政府機關代表提出說明，考試院袁副秘書長是否要提出回應？雖然本席知道有些官員現在是在黨團那邊討論這個問題，但銓敘部的張部長或吳聰成次長要有一人在場回應，請你們馬上聯繫一下。","接下來請行政院「年金制度改革小組」代表人陳副主任委員發言。（不在場）陳副主任委員不在場。"],["在場人員：（在席位上）他們都在黨團那邊。","主席：今天是正式的公聽會，會議紀錄都要列入國會紀錄裡面，請你們聯絡一下好不好？其他各部會有沒有代表要發言？國防部孫次長有沒有要補充說明，回應一下？我剛才看到我們退伍軍人代表講得都很悲壯，真的是暮鼓晨鐘，應該會驚醒你們吧？","請國防部資源司人力資源處白處長發言。","白處長捷隆：主席、各位委員。我是國防部業管年金改革制度法案修定的處長，我們這邊區分兩部分作個回應。第一個部分是方才公務人員協會的李理事長談到我們軍人服務年資的問題，他表示有許多學者專家有去計算，公務人員服務滿30年或35年，跟我們軍人服役年限的限制，因為不同的法令，在取消年資補償金方面，會產生不同的效果，所以我們為了避免搶退造成國防人力的流失，影響國防安全，我們也有去刪除，只是我們設有一個落日條款，最後我們還是把相關的月補償金刪除，所以在此就軍人服務年資特性的不同，做一個簡單的說明。","另外，有關退伍軍人權益促進會何理事長方才所說的部分，我們非常感激裡面曾談到軍人的工時、職業特性的危險性等，服役年資、年限，以及未來轉業的相關配套涉及憲法裡所規定的權利義務，我們其實都很了解，包含大法官釋憲第五五五號裡面也提到武職人員跟文職人員養成過程、服務年資等各方面，其實都有相關的法令規範，這就是我們為什麼要成立輔導會及相關的輔導條例，國防部在這次的年金改革過程中將盡力本於非齊頭式的考量，並應結合軍人的特性作充分規劃，謝謝。","主席：還有沒有其他部會、機關要補充說明或提出回應？沒有的話，基於人道考量，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位學者專家、各位同仁。我想重申一句，軍公教絕對不能破產，如果真的有面臨到破產的疑慮，為了讓我們不要破產，只要有任何可以更進一步的改革方案，站在我的立場，我一定是全力支持，只是我們也非常擔憂，在相關改革方案提出來之後，我們看到的改革方案其實是玩假的，如果今天我們相關部會所提出的方案，確實能夠減緩整個相關的財務狀況，也可以適當的讓軍公教或相關受益的人感受到，這是大家必須一起面對承擔的問題，如果能作這樣的改革，我們一定會全力以赴並予以支持。我當然知道在軍公教裡原來有一些官等、職等比較高的人，在我們過去計算不清楚的情況下，他所領取的退休撫卹金額是一般大家所領取撫卹金額的120%以上，因此這些人當然是我們現在首要的改革對象，而其他部分金額比較小的軍公教，卻也同樣可能受到波及，因此本席呼籲我們在言談舉止之間，應盡量避免汙名化這些軍公教人員，同時也希望所有的軍公教人員跟勞工，一起來面臨現在的改革，如果不改革，造成國家破產，我想我們任何一個人，都沒有辦法單獨生存下去。在此，希望我們現在所提出的改革方案，不要玩假的，也不要提出之後，其實裡面藏有一些對於減緩財務負擔沒有幫助的文字跟修正，這樣就枉費基層的軍公教人員支持改革，到最後受害的卻還是基層的軍公教，而真正應該改革的對象都沒有改革到，這是本席基本的立場，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。今天早上聆聽來自各個不同團體的代表和專家學者的看法，我想改革本來就是很困難的，而且今天要把大家已經到手，放在自己荷包裡面的東西拿出來，其實是很困難的，但大家要知道我們都是生命的共同體，不能因為我今天是公務員，我就只站在我自己公務員的角度，因為我們大家誰無子女、誰無配偶、誰無親人？我們周遭都有這些人存在，如果今天大家都固守自己已經擁有的，誰也不肯釋放出來，請問我們的下一代、我們的子女怎麼辦？這也是大家關心的世代的剝奪，對於現在年輕人只有22K都非常憂慮，因此現在年輕人也不敢生小孩，買不起房子，對薪水跟工作在哪裡，都感到很茫然。可是將來，我們又要仰賴這些年輕人來養我們，所以今天進行改革是緣起我們這幾個基金快要破產了，也有學者提出這是數據精算的問題，所以說實在的，到底會不會破產，我也是一頭霧水，可是不管怎麼樣，因為這樣子而引起族群對立，勞工覺得他們被剝奪，因而提出求取世代、族群之間的公平，及應該如何改革的呼聲，所以我們應該要遵守幾個原則，第一個是我們不能用世代剝奪的方式，剝奪未來我們的子女，甚至孫子的權益來維繫現在已退休人員的權益，這是不符合正義的，何況我們每個人都有子女、親人，我們是一個生命的共同體，必須要作整體的考量。","再者，也有很多公教人員說，這是政府的給予，政府就像他們的雇主，政府要如何給予公務員，那是他們的事情，為什麼政府已經給予了，你們還要剝奪；還要拿走？但這裡必須思考一個原則，政府跟雇主絕對是不一樣的，雇主是用自己私人的財產作給付，今天雇主要照顧員工，提出優渥的福利，只要合法，只要雇主跟員工高興，那就沒有問題。但今天政府給付予公教人員的錢，是人民的納稅錢，所以其所牽涉的是對整個國家資源分配的問題，到底國家資源應該如何合理、公平的分配？這才是進行改革的主要重點，也是我們應該要考量的。因此今天並不是我想怎麼給就怎麼給，同時還有一個原則，就是對於公務員退休生活的照顧，是基本必須要有的，所以這個基本需求是不能被剝奪的，但這裡會牽涉到信賴保護的問題，對於過度保障的部分是沒有所謂的信賴保護，因為信賴保護只是憲法法制國的原則之一，但還有其他所謂的平等原則、社會國原則等，對於退休人員的過度保障，沒有所謂信賴原則的保護，所以我們希望能信守這幾個原則，期待政府單位在這方面能夠利用這樣的契機，好好把我們政府在戒嚴時期、威權時代，所有高興怎麼給就怎麼給，這樣一個不具法治基礎的制度，能徹底加以改變。謝謝。"],["主席：請銓敘部吳次長發言。","吳次長聰成：主席、各位委員。謝謝主席給我這個機會在這邊跟大家報告。今天聆聽了整個公聽會，謝謝各位學者專家、學會提供許多寶貴的意見，我們會虛心檢討、虛心接受。未來有關年金改革、公務人員退休撫卹條例的修正草案，我們尊重立法院的決議，但在聆聽各位的意見之後，有以下幾點要跟大家報告：第一點，現行的退撫新制是民國82年經立法院通過，82年當時，關中院長時任銓敘部部長，他是於84年任內開始執行，所以我們不是要替關院長撇清責任，而是銓敘部對於過去的退休撫卹條例沒有前瞻的考量到人口老化、少子化、經濟情勢的變動、收益率等問題，由於當時沒有考慮到這些問題，以致於後來必須再進行改革，因此在新的草案送到考試院，並經過考試院院會通過之後，考試院副院長跟銓敘部張部長還特別跟廣大的媒體與全國的軍公教人員表示歉意；同時對軍公教人員因為18趴長期的歷史背景，而招受很多汙衊，表示歉意。在這個過程當中，全國公務人員協會代表剛剛說我們都沒有溝通，事實上，我們私底下坐下來不曉得談了幾次，部長親自主持面對面的正式座談，也舉辦過兩、三次，全國公務人員協會相關縣市的代表也都有來，但是因為要降低年金的給付，關係到個人的權益，所以立場確實也一定會不一樣。第二點，關於公務人員退撫基金為什麼要改革？我們可以看民國101年的收支情況，在公務人員的部分，收入為100元，支出已經達到71元，教育人員則達到84.9元，軍人則是117元，也就是說，軍人的部分，當年度的收入只有100元，支出卻已經要117元，各位看到這樣的數據，難道不需要改革嗎？所以91年的退撫基金支出是101億，到100年支出已經達到426億，在短短幾年內已經成長了三倍，退撫基金的提撥率從過去的8%到12%，也是逐步提高，可是我們的適足提撥率則是44%，甚至是42%，我們沒有適足的提撥率，提撥率也沒有上升，在這種情況下確實是無以為繼，因次我們必須要有所改革。","其次，我們這次在純粹退伍舊制的部分，不管是月退休金還是一次退休金，因為過去都是用本俸來計算退休金，所以沒有所得替代率偏高的問題，因此不論是一次退或月退都不受影響，就算是18趴，也都沒有去改革，但是我們現在的改革，是就有新舊制的部分作改革或是純粹針對舊制部分作改革，對於支領一次退休金的退休部分也沒有去改革，但是針對有新舊制的部分，就其舊制的18趴，如果不改的話，跟現職的人員將會產生不衡平的問題，因此我們必須改革。第三個，在這裡我要特別報告為什麼我們要將所得替代率降到80%，是希望目前將目前九十幾，超過80%的部分，於112年都能降到80%以下，而不是現在立即就降到80%，很多軍公教人員都說，我們現在是九十幾%，甚至是100%，你一下就要砍到80%，砍得太多了，但我們是緩和漸進，希望到112年，我們的基數內涵、計算基準，強調在調降18%和整體改革以後，最後能降到80%。第四點，很多人都提到，我們基金在精算過之後，按照這樣的改革，我們破產時間只能延緩5、6年，跟各位委員報告，如果公務人員不改革，我們預估在124或125年將會破產，在我們改革之後，可能到130年才會破產，只有延緩5、6年，軍跟教的情況都一樣，可是如果按照我們銓敘部的規劃，這樣的改革步伐，我們的適足提撥率會從42%、44%降到24%，雖說潛藏負債可以少2,000多億，但適足提撥率要降到24%是非常大的效益。而且在我們的改革方案裡面，有人質疑為什麼新進人員要用雙層的年金、高提撥率跟確定給付等等？是因為我們希望未來的新進人員不會再有潛藏負債的問題，不會有債留子孫、不會有世代不均的問題，所以希望能夠達到適足提撥，同時未來在我們的轉換過程中，能從確定給付造成潛藏負債，逐步轉換到確定提撥的方向，很多國家也都採取這種措施，而且在適足提撥率的情況之下，就不會有債留子孫的問題。第五點，我們剛才曾向主席特別提及，如果我們的提撥率能有所提升，例如收益率能夠提升1%，提撥率就可以降低4%~5%，這個非常重要，過去年金改革通過以後，以立法院各位委員的睿智一定能做成決議，同時未來對於財務的改革，也是我們後續所需要努力的問題。","另外我要特別報告的是，我們剛剛曾提到從105年開始，如果新進現職人員都有雙層年金，那我要跟各位報告，現在公務人員退撫基金的經營，軍公教是統籌應用、分戶設帳的，按照其出支的比例來分戶設帳，未來新進人員確定提撥的部分，也是採取統籌應用、分戶設帳的，依照我們的精算，採取分戶設帳，退撫基金部分沒有什麼問題，因為現在軍公教的分戶設帳也沒有問題，但是很多人卻質疑說，未來現職人員會吃到新進人員的錢，我非常懇切的跟大家報告，依照我們的財務精算，如果我們的提撥率、收益率等各種改革不進行的話，就算延緩5年到130年，還是會破產，可是你現在預估20、30年後會破產，未來收益率勢必要有所提升，尤其是提撥率必須要跟著上升，在所有狀況都沒有進行改革之下，才能延緩五、六年破產，但是我們現在的延緩給付、基金的內涵或基數都有調整，我們明明知道有問題產生，當然會針對問題設法解決，當然我們依照銓敘部原來規劃所做的精算報告，也可以提供給各位委員及各界來參考，未來若很有計劃的提升提撥率、提高收益率及減少支出面的話，或許在未來30年，可能都不會用到新進人員的錢，縱使要用到新進人員的錢，剛開始新進人員確定給付的金額是比較少的，退撫基金現在有4、5千億，如此一個大一個小，相互運用，兩者都互蒙其利，等到有一天，退撫基金現職人員的錢少了，相對的新進人員的錢就多了，統籌運用也是互相有利，但是它是分戶設帳的。今天，考試院在審查時，有幾個委員特別提到，這次退撫基金年資的改革，最大的效益就是在新進人員，未來在減少退撫基金現金流量的支出上，將會產生非常大的效益，至於效益有多少？因為是精算的數據，各位委員如果需要的話，我們可以提供參考，所以不是表面上說，適足提撥率從四十幾降到二十幾，就是很大的效益，說要減少兩千多億，這個目的也在其次。再者，說要延緩五、六年，新進人員不會產生後續潛藏負債的問題，對新進人員未來整個退撫基金流量的支出或許會減少非常多的效益。至於退休金跟退休撫卹為什麼要一起改革？最主要的原因是基於立法的經濟，因為不管是計算的內涵或基準，退休撫卹都是一樣的，如果有很多重複的東西，若退休這邊改了，而撫卹那邊沒有改，就要配合改，這樣子並不符合立法經濟效益。有的人說撫卹只有改一個，其實他並沒有將撫慰金跟撫卹金弄清楚，事實上，我們改革很多重複、立法經濟的部分。","如果各位還有疑問，我們可以再跟大家報告，總之，各位想想，過去50歲就可以退休，世界上應該是很少國家有這麼年輕就可以退休的規定對不對？而我們可以在50歲就開始領退休金，基金也不用繳了，然後我們生命餘年又增加，譬如增加15年，這樣來回就差了30年，如果我們再延緩退休，退撫基金繼續繳15年，之後再來領退休金，我想這對於整個退撫基金的經營及年金的支領可能具有較大的效益。因為時間的關係，沒有辦法在此非常詳細的解釋，但如果各位還有指教的意見，請書面提供給我們，我們一定虛心接受，並儘量審慎研究。謝謝主席及各位委員給我們這個機會。報告完畢。"],["主席（廖委員正井）：請經建會陳副主任委員發言。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。首先對於廖委員能連續舉辦有關年金的公聽會，個人表示非常的敬佩，從上次跟這次的公聽會中學者專家的意見及各部會的解說，我們也受益非常多。針對今天上午各個團體代表所提出的建議，作以下幾點精簡的說明。","首先，剛才次長提到這次改革的必要性，我只提3點來強化剛才的說法。第一，雖然剛才黃世鑫教授提到，對人口老化這樣的說法不一定完全贊同，但是從數據、台灣整個社會結構的改變上來看，人口老化確實是激發年金改革很重要的原因及背景；第二，除了我們人口有老化現象以外，另外，我們的退休年齡也比鄰近國家、先進國家早，目前為止，只有義大利的退休年齡，不論是男性或女性，是比我們稍微晚一點點的，跟其他所有國家來比，我們的退休年齡都比較早，這代表要依靠年金制度來養生命餘命的時期是比較長的；第三，也是最重要的，這次改革契機是來自於去年10月勞保財務危機引起大家的恐慌，因而從勞保制度的改革，逐漸延伸而連帶衝擊到軍公教制度的改革，所以，這必要性其實已經無庸置疑了。","針對廖委員版本所提出的幾點建議或要求，我們在書面資料有作簡單回應，在此我簡單就重點補充說明。有關基金效益，廖委員質疑，我們的改革基本上是著重在節流，但對開源的努力並不足，所以建議：第一，我們基金的效益應該要從現在版本的4%提高到6%，基本上，我們非常贊同開源的想法，也覺得基金績效是有提高的空間，但是我們有幾點的說明，就是這可能會牽涉到修法問題，譬如將來基金操作要法人化，可能需要經過修法才能做這樣的事情，到時候也要請大院來支持；第二，對基金操作標的目前也有法律上的限制，主要是考慮到社會保險是公共保險，而公共保險不像私人保險，我們希望對風險的管控能更謹慎、更嚴謹，以免公共的基金有虧損時涉及責任歸屬的問題，政府覺得在這部分需要特別留意，所以關於委員指教，從事比較新興市場的投資、要長期的投資，我們覺得這是未來努力的方向，但風險的考量可能也是現階段我們要特別留意的事情，尤其是看到美國次級房貸事件的發生衝擊到全世界，讓我們感覺對基金的執行面還有很多需要留意之處，但原則上，我們贊同提高效率是個必要的做法。","至於年資的銜接，在我書面第6頁的地方已經說明，現在不同職業之間的年資併計，其實已經有3種現行的做法，第一個做法是，採用年資保留的機制，勞保、公保跟勞保之間可以做年資的銜接；第二個是，年資併計，分開來給付，這樣的機制是存在於國保跟勞保之間；第三個是，考試院在推動修法，希望非軍公教人員、其他公職跟公營事業轉任的政務人員得參加政務人員離職的儲金，這也在進行中，但是針對這個議題，我們覺得，年金改革碰觸到年資銜接併計的考量，這我們需要去努力，但我們也不希望這部分的處理引發其他方面沒有想到的後遺症，從政府的立場也會特別關心這對人才課題的衝擊。因為時間關係，我就不在這裡多作說明，如果有需要，我們可以補充相關資料。這是針對廖委員提出來的第二部分所作的簡單說明。","至於第三部分，有關開源方面是不是要營業稅3%來挹注的問題，我們也特別跟金管會、財政部請教，所了解到的大概有幾個重點，就是目前的金融營業稅，當時設立的目的是要解決或因應壞帳跟金融風暴的一些呆帳，所以是專款專用，如果要把這個費用挪一部分來解決退休的問題，可能會牽涉到適法性或正當性，這是第一點。第二點，銀行、金融界會擔心，如果把這個稅率從3%提高到5%，等於是增加他們的經營成本，現在國家非常注意服務業國際化，尤其是金融的國際化，所以，會不會因為成本的提高，而在國際的競爭上也受到一些影響？將來如果我們往這個方向努力時，這部分也是值得注意的。第三，財政部有特別提出，跟先進國家或鄰近國家來比，我們的所得稅負擔、租稅負擔都太低，在偏低的情況下，將來整個退休基金的運作是不是要跟財稅一起來？廖委員是專家，所以，我不敢在此班門弄斧，我們也被提醒要特別注意這件事情，假如這方面要去處理的話。第四，廖委員的指教中有特別提到，可不可以仿傚新加坡用博弈稅的方式來挹注退休基金？上個星期行政院才剛通過觀光賭場管理條例草案，這個草案特別強調，只有離島可以設博弈產業，對本島並沒有這樣的考量，因為整個社會的氛圍認為賭博不是大家有共識的事項，所以我們會持續關心這件事，如果社會凝聚足夠的共識，也覺得有可行性，我想在適當的時機點可以將委員的建議納入這個考量。","總而言之，整個年金改革，不管是剛才委員或學者專家、民間團體代表的發言，大家都有個非常強烈的共識，就是它牽涉到千家萬戶、每一個人，也牽涉到這個世代及未來很多世代，西方先進國家推動年金改革時都強調所謂社會的凝聚力，就是要有團結social solidarity，這一點台灣其實並不缺，只是過去很少人將這個事跟年金改革連在一起，如果能在大院支持、行政團隊共同努力、還有學者專家支持、民間共識的凝聚之下，這樣龐大的社會工程才有落實的可能。在此藉這個機會，一方面謝謝委員長期，尤其這半年以來對於行政院團隊努力的支持，也謝謝學者專家所提意見的鞭策，當然也很感謝各個職業團體代表表達心聲，我們希望大家一起來努力，能夠完成這個世紀的社會工程。謝謝。","主席：首先，非常謝謝各位今天到此發表寶貴的意見，再次感謝大家。其次，我先作幾個結論：第一、我希望你們行政單位對基金管理要有所提升，有關配套措施的修法要趕快送到立法院；第二，可以的話，你們最好修改法令並趕快送過來，現在法令對基本財源都沒有規定，不像國民年金法第四十七條講得很清楚，從彩券的盈餘跟徵補營業稅1%，現在考試院送出來的退休跟撫卹辦法還有勞保的都沒有講，只講政府負最終責任，講得難聽一點，這叫脫褲子放屁，多此一舉，本來就是要政府負責任嘛，你們修法要像國民年金法，在法中要將財源從哪裏來講得清清楚楚，否則，我不會給你們審查，因為這種審查是浪費的，我再三跟你們講。","剛剛金管會一直在解釋營業稅3%是給銀行作為打消呆帳之用，我也很清楚；其次，他說銀行的營業稅並不是增值稅，是從利息所得的營業收入來扣，沒有將成本扣掉，這我也知道，他說全世界的金融沒有去扣這個的，但隔壁的中國大陸有扣5%銀行的營業稅，並不是沒有國家有扣，這個部分我不是很堅持，不過，如果照金管會的邏輯成立，陳主任委員裕璋也解釋說，銀行繳的營業稅3%是補呆帳之用，是專款專用的。一樣的，所有的軍、公、教、勞工都有交綜合所得稅的薪資所得，而現在年金發生問題了，是不是綜合所得稅裏面的薪資所得要拿下來補我們的年金？這樣聽得懂嗎？銀行發生呆帳，所以銀行繳的營業稅可以拿來補呆帳，而現在年金發生問題了，那麼薪資所得是不是也可以拿來補？可以嗎？吳委員宜臻呼應我，點頭了。邏輯這樣是通的，對不對？我們賺錢時都有繳薪資所得，待要退休時卻沒有錢領了，那麼，當然要將薪資所得還給我們，這是符合邏輯的；銀行發生呆帳都可以用營業稅補，難道我們現在不能補嗎？我很感謝今天參與此會的人都同意政府改革，但你們有沒有發現，當我們要改革政府時，他們都不改？就像早上我講的，我們要拚經濟，但如果經濟好的話，今天還會發生這問題嗎？","至於博弈稅，我請問你，台灣鄰近的國家，除了中國大陸沒有賭博以外，哪一個國家沒有？菲律賓最近也要啦，新加坡也有了，馬來西亞有、韓國也有，哪一個國家沒有？而且我提出來的博弈稅是，在自由經濟示範區裏面，只有持有外國護照的人才可以進去，是在賺外國人的錢，除了賺外國人的錢，在年金方面有專款專用以外，還可以提供就業市場，三班制可以提供多少就業市場！但他一句話就否決了，請問錢從哪裏來？如果有辦法找到天上掉下來的財源，我也會支持，但他不能嘴上講，政府負最終的責任，但對錢從哪裏來卻不知道，這是負責任的政府嗎？次長，你們現在送出來的退休撫卹辦法裏面有沒有講這個財源從哪裏來？沒有啊。教育部有沒有？也沒有啊。"],["李來希召集人：（在席位上）他說調整費率……","主席：有一點我要請大家支持，我們的保險費率確實偏低，這要提高。講句良心話，天下沒有白吃的午餐，繳低的保費，將來卻想要領多，這是不太可能的，所以，對費率的提升我們要支持，好不好？拜託大家，費率要提升才能長久永續。我都很想跳出來跟你們公開辯論，我敢跟考試院、行政院公開辯論，你們就是砍他們的，但自己要努力的都不講。"],["吳委員宜臻：（在席位上）那就提案啊。","主席：我剛剛才要提案，我今天本來就要提案，並請委員連署，但他說今天是召開公聽會，作結論就好了。聽到沒有？我今天作了結論，基金管理的績效我很重視，如果這個績效還是像過去那樣離離落落，都不去監督、管理，那完蛋了！但要有配套措施，就像我有個在證券公司任職的朋友所講的「為什麼去挖你，而不挖他？」他後來才發現，能力強的確實能替公司賺很多錢回來。這我們都支持，所以我剛剛講的第一點就是對於基金管理要修法的部分，行政單位要提出來，好不好？我剛剛已經講了，在審查時就要送到，不能審查時說沒有財源。第二，我剛才講的，本來是你們自己要做的，對於錢從哪裏來，你們要像國民年金法第四十七條一樣講得很清楚，你們現在不講，反而要立法院提出來，還說這個不行、那個不行，我都敢公開辯論了，是不是？要不要辯論？我們可以舉辦公開辯論。老是講做不到，但我說做得到怎麼辦？年金的部分當然不是兒戲，就像你剛剛講的，95年修改一次、100年修改一次，現在102年又要修改，是不是？本來對年金就要不斷檢討，要修到最好，不然，歐美各國為什麼一直在檢討？我聽你們講30年不倒，但是我這一屆立委沒有這麼偉大，可以跟你們保證30年不倒，是不是？你到底能活幾歲我不知道，老人化的比率是多少我也不知道，少子化的問題，像我女兒，叫她再生幾個，她也不肯生，怎麼辦？講得不好聽一點，證所稅的部分已經被行政部門騙了一次，所以不可能再被你們騙第二次了，立法委員被騙一次了，不可能再犯第二次錯誤，所以我會嚴格把關。我之所以來司法及法制委員會當召集人的原因就是要針對年金問題。","今天發言到此結束，所有發言及書面意見列入紀錄，並刊登公報；製作公聽會報告，送交本院各黨團、全體委員、各列席機關代表，以及今天出列席的學者專家及相關團體代表參考。"],["廖委員正井書面意見：","一、前言","目前政府針對年金改革，提出「所得替代率」、「保險費率」、「給付條件」、「基金運用效率」及「政府責任」的五大改革面向。經查相關措施，社會尚存有爭議，且「基金運用效率」及「政府責任」二部分也沒有看到相關部會提出具體改革方案，針對本次年金改革的重點，建議國民黨團提出具體對應版本。","二、具體改革方向及建議"],["(一)基金投資管理及運用部分："],["1、提升基金投資報酬率至6%：","(1)過去設定為2%－3.5%，行政院及考試院修正版提高至4%。","(2)報酬率每增加1%，提撥率可降低4.3%－5%，年金可延長3-5年。","(3)2012年公務人員退撫基金與勞退基金的投資報酬率均已達6.17%及6.15（銓敘部張部長曾表示，在其任內退撫基金投資報酬率平均都維持在5.8%左右；據銓敘部102年4月17日報告說明：102年度截至3月底止，已實現收益數為52億8千萬元，期間收益率為1.0%，如加計未實現損益後，收益數為159億5千萬元，期間收益率為3.2%，年化收益率為12.6%。）。","(4)查其他國家退休基金也不乏達到10%以上投資報酬率者。","(5)因此，政府帶頭改革，將基金投資長期報酬率設定在6%，應為可行，兼可避免大幅調降給付，以減輕對各類人員的衝擊。","(6)目前基金約2兆7,000億元，以6%報酬率較原行政院4%提高2%，可增加財源540億元。"],["2、檢討基金投資運用方式：","在現今全球性金融環境下，世界其他國家退休基金已將投資組合及資產配置，多著重於不動產、基礎建設、避險基金及私募基金等另類投資等長期投資為主，以獲取較高投資報酬率；反觀國內退休基金之投資組合，都沒有靈活運用，投資效益自然不高，應該積極檢討。"],["3、檢討基金管理架構：","國內退休基金的管理模式，都是行政機關型態，人力、物力都受到法規的侷限，所以經營績效難以提升。建議將各退休基金統籌管理，並參照新加坡公積金(GIC)經營模式，將基金管理機關轉型為行政法人（韓國KIC，中國匯金公司均可參酌），鬆綁相關用人限制並增加激勵與誘因，以引進優秀經營人才，才能有效提升經營績效。"],["（二）政府支付責任部分：專款專用挹注退休基金","（1）營業稅法第11條所定3%沖銷銀行呆帳之稅款，可移用於挹注退休基金，金額每年約300億元。","（2）開創博奕稅－自由經濟示範區設博奕園區，參照新加坡設置模式（持有外國護照者，方可進入），增加年稅收7%，以目前政府每年有1兆7千億元的稅收計算，7%就有1,390億；3%就有510億左右。"],["臺北大學財政學系黃世鑫名譽教授書面補充資料：","主席：謝謝各位參加本次公聽會，會議到此結束。散會。","散會（12時19分）"]],"block_lines":[1,11,23,34,45,57,61,73,85,97,105,111,115,123,126,129,134,144,146,149,153,154,161,163,165,173],"person_count":{"主席":12,"主席（廖委員正井）":2,"主席（呂委員學樟代）":1,"在場人員":1,"李來希召集人":1,"吳委員宜臻":1,"廖委員正井書面意見":1,"(一)基金投資管理及運用部分":1,"1、提升基金投資報酬率至6%":1,"2、檢討基金投資運用方式":1,"3、檢討基金管理架構":1,"（二）政府支付責任部分":1,"臺北大學財政學系黃世鑫名譽教授書面補充資料":1},"persons":["主席","主席（廖委員正井）","主席（呂委員學樟代）","在場人員","李來希召集人","吳委員宜臻","廖委員正井書面意見","(一)基金投資管理及運用部分","1、提升基金投資報酬率至6%","2、檢討基金投資運用方式","3、檢討基金管理架構","（二）政府支付責任部分","臺北大學財政學系黃世鑫名譽教授書面補充資料"],"title":"立法院第8屆第3會期司法及法制委員會「軍公教退撫及保險等年金制度改革方案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國102年5月8日（星期三）上午9時","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：今天舉行「軍公教退撫及保險等年金制度改革方案」公聽會。在各位發言之前，主席先作以下說明。請學者專家及相關團體代表先發言，發言順序按簽到先後，如有需要提前發言者，請先告知。本院委員按登記先後安排發言，接著請政府機關代表發言，發言前請先表明職稱和姓名，每人發言時間暫定8分鐘，委員發言請儘量簡短，就以3分鐘說明立場就好了。","date":"2013-05-08","votes":[]}