{"blocks":[["立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月2日（星期四）上午9時3分、下午2時33分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　孔委員文吉","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年4月29日（星期一）上午9時5分至下午4時14分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：李桐豪    陳淑慧    林佳龍    鄭天財    孔文吉    呂玉玲    蔣乃辛    許智傑    邱志偉    陳亭妃    鄭麗君    陳學聖    何欣純    黃志雄","      委員出席14人","列席委員：陳歐珀    陳碧涵    段宜康    江啟臣    黃昭順    江惠貞    廖正井    蕭美琴    許忠信    楊麗環    羅淑蕾    盧嘉辰    吳育仁    李昆澤    廖國棟    黃偉哲    徐耀昌    林正二    楊瓊瓔    林滄敏    王惠美    徐欣瑩    呂學樟    劉櫂豪    簡東明    李貴敏    蘇清泉    邱文彥    蔡錦隆    徐少萍    吳宜臻    許添財    林明溱    姚文智    陳明文    王進士    潘孟安    林德福    張慶忠    潘維剛    費鴻泰    盧秀燕    黃文玲    高金素梅  吳育昇    林鴻池    陳怡潔    鄭汝芬    顏寬恒","      委員列席49人","主    席：孔召集委員文吉","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬    專    員  葉  蘭","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、文化部部長、行政院原住民族委員會、客家委員會、蒙藏委員會及內政部移民署業務主管列席就「台灣原住民、客家、蒙藏及新移民多元族群文化之保存及推廣政策（含博物館文物保存、展覽及合作事項）」提出報告，並備質詢。","（本次會議有委員邱志偉、李桐豪、黃志雄、陳亭妃、鄭天財、孔文吉、呂玉玲、蔣乃辛、許智傑、何欣純、鄭麗君、陳學聖、林正二、邱文彥、段宜康、廖國棟、簡東明、鄭汝芬、吳宜臻、陳歐珀等20人提出質詢，均經文化部龍部長、原民會林副主委、客委會鍾副主委、蒙藏會陳參事、內政部移民署張副署長及相關人員即席答復說明。另有委員陳淑慧、陳碧涵、林佳龍、江啟臣之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：臨時提案"],["一、目前台灣故宮博物院展覽以中華文化為主題，雖可藉此吸引大量國外觀光客，但國家級的博物館中，卻無法看見台灣原住民族及其他多元族群的歷史文物典藏，顯得相當可惜。爰此建請文化部、行政院原住民族委員會等相關單位應與故宮博物院協調將台灣原住民族以及其他多元族群的歷史文物也納入常設展覽項目中，讓更多國際旅客認識台灣的多元文化與台灣歷史。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄"],["連署人：孔文吉　　李桐豪）","決議：照案通過，並函請文化部、行政院原住民族委員會及相關機關辦理。","二、隨著台灣觀光急速發展，如何將台灣各地文化資產轉化為觀光資源已成為一項重要議題。但隨著國家發展與都市建設開發，古蹟保存與都市發展之間也出現角力。爰此建請文化部應從法規面、實務面、政策面等各面向積極協助地方政府在都市建設開發、古蹟保存、文化觀光中取得平衡，進而達到保護文化資產，並轉換為觀光資源及兼顧民眾與都市發展之目標。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄"],["連署人：孔文吉　　李桐豪）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","三、「迎尪公」為臺北盆地傳佈最廣之民俗祭典。自19世紀起「三市街」外農業聚落居民，每年配合農時迎接來木柵、景美或汐止之「尪公」巡視田園，規模較大者有今臺北市大安區大安庄、中山區「五角頭」、萬華區之加蚋仔與綠町、新北市之新店、三峽、淡水、基隆市之暖暖等。「迎尪公」非但保存諸多臺北地區特有之民俗技藝與科儀，基隆地區「尪公不過嶺」等俗語依然傳遞歷史記憶。矧早年臺北地區之散村結構、水運經濟與作物種植等人文風貌，今人亦仍可從「迎尪公」活動中窺其堂奧。爰要求文化部除應積極保存經歷北臺灣過去半世紀快速都市化卻依然強軔之「尪公」傳統，如每年於「迎尪公」時闡揚宣傳其文化意義、鼓勵「迎尪公」相關研究與藝文創作、保護已瀕危之臺灣閩南語安溪口音外，更應開啟程序，評估將「臺北迎尪公」列為民俗類無形文化資產。文化部應將積極政策作為之研擬結果，於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告，並於無形文化資產審議完竣後，將審議結果書面通知立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","四、國家兩廳院為我國目前地位最高、設備最佳之表演藝術場館，惟其營運多年來未循同等級國際表演藝術場館之常軌定期升級，而須自後年起進行大修。然兩廳院整修期間所出現之「場地荒」與「搶租」等現象，亦再次曝露大臺北地區乃至全國表演藝術空間，在數量、品質與多樣性上皆有不足之處。矧戲劇舞蹈與音樂雖分別僅8個月與4個月無法於兩廳院演出，對較難取得兩廳院檔期之傳統藝術或青年表演者來說，更屬不利。爰要求文化部應於本會期結束前向立法院教育及文化委員會提出書面報告，說明文化部就表演藝術空間不足之整體狀況提出具體因應策略，包括兩廳院及重要館所整修期間替代場地之協調、國際級表演藝術家之安排、傳統藝術與青年表演者演出機會之保障等。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","五、為尊重台灣各多元族群之文化保存與推廣工作，政府應積極努力營造台灣成為一多元族群相互尊重、和諧共榮的民族樂園。爰請文化部協助內政部移民署積極研議未來設立「台灣新住民博物館」之可行性，以尊重多元族群歷史、文物之珍貴文化資產。"],["　　　　　　　　（提案人：孔文吉"],["連署人：呂玉玲　　林正二　　陳學聖）","決議：照案通過，並函請文化部、內政部辦理。","六、鑒於臺灣的語言包括14族原住民族語、平埔族群語言、客家族群語言、閩南語、河洛語、福佬語及大陸各地區語言，文化部應避免將閩南語、河洛語、福佬語視為「臺語」之唯一代表，排除了其他語言，文化部應協同相關部會就臺灣語言予以定位，有關「國家臺灣文學館」之「臺語文學區」名稱應隨同檢討。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　陳學聖　　林正二　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請文化部、內政部及相關機關辦理。","七、鑒於郭芝苑先生為台灣民族音樂之父，他一生經歷了不同統治體制的台灣，深刻體認到台灣人的悲哀，因此，他自日本歸國後，致力於創作屬於台灣人的音樂。郭芝苑大師結合英國作曲家艾爾加（Edward Elgar）《威風凜凜進行曲》（Pomp and Circumstance）的曲式，以及西貝流士芬蘭頌的精神，創作了屬於台灣人的管弦樂《大台北進行曲》，而此曲也在2005年加以修改，成為《台灣頌》。由此可見郭芝苑大師對台灣本土音樂的貢獻與付出，也看出他透過音樂對台灣這片土地熾熱的情感。為表彰郭芝苑大師一生對台灣音樂貢獻，文化部應於3個月內協調相關機關提出「郭芝苑紀念音樂館」之相關興建評估；並與苗栗縣政府協調，將郭芝苑先生居住的苗栗縣苑裡鎮「為公路」更名為「芝苑路」，以永遠尊崇其台灣本土音樂之先驅以及台灣民族音樂之父的地位。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　何欣純　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","八、鑒於六堆客家文化園區是為了保存、展示高雄市及屏東縣的六堆十二個客庄行政區之客家生活風貌所成立的國家級客家文化園區，然今年2月起對入園民眾收取門票，致使參觀人數略減，長久下去將不利客家文化推廣。為符合六堆客家文化園區設立宗旨「以活化地方鄉鎮聚落為目標，協助地方呈顯、保存、加值及行銷客庄風貌與文化產業設置目標及預期效益。」，客家委員會應對全國65歲以上長者、12歲以下兒童，以及設籍高雄市、屏東縣的民眾研議相關優惠或免收門票等政策，以鼓勵民眾多入園接觸客家文化，了解客家文化之美，俾利客家文化推廣，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉"],["連署人：鄭麗君　　何欣純）","決議：照案通過，並函請客家委員會辦理。","九、文化部參與本院委員所召開之政策、預算協調會議時，通常只派國會聯絡組人員與會，致使會議經常無法獲得結論，嚴重影響會議效率。爰此具體要求文化部受邀出席本院委員所召開之政策、預算協調會議時，儘量派遣相關司處業務主管人員與會，以協助有效解決問題達成共識，並增進工作協調效率。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉"],["連署人：鄭麗君　　何欣純）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","十、鑒於客家委員會每年均投入大筆預算舉辦「客家桐花祭」，並把此活動定為全國性活動。然有許多客家人居住的高雄、屏東，因氣候關係無法種植桐花，客家委員會以桐花代表客家精神可能無法讓南部民眾共同參與，今年推出桐花列車載運台北及桃、竹、苗等地區民眾至南投等地參加桐花祭活動，也無法讓高雄、屏東之客家族群共同參與。為落實全台客家文化之推廣與傳承，建議客家委員會應對「客庄十二大節慶」的「六堆嘉年華」活動加以重視，將其定位為全國性大型活動，編列與桐花祭相等之活動預算，並建請於明年度的客家桐花祭設計南部民眾可參與之相關活動，以利客家文化交流。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉"],["連署人：鄭麗君　　何欣純）","決議：照案通過，並函請客家委員會辦理。","十一、為促請文化部重視原住民文化推廣及人才培育，請文化部就各司指派專人專職負責協調統籌原住民文化保存及推動事宜。另請文化部於一週內提供該部及所屬一級機構（含各博物館、美學館、美術館及工藝研究發展中心）進用原住民員工及經費情形，以及文化部依原住民族工作權保障法，未進用原住民有關繳納代金等資料。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：孔文吉　　鄭天財　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","十二、行政院江宜樺院長102年4月2日於立法院施政質詢時表示：「國家級的原住民族博物館，在政策方向上行政院是支持的。」爰請行政院原住民族委員會協調相關機關規劃籌設國家級原住民族博物館興建計畫，並於2個月內送行政院核定。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　孔文吉　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請行政院原住民族委員會辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。","二、教育部部長列席就「國內高等教育之學用落差、大學整併與退場機制、國立大學土地閒置情況及畢業生就業情形等問題」提出報告，並備質詢。"],["主席：現在請教育部蔣部長報告。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天　大院召開教育及文化委員會議，本人應邀針對「國內高等教育之學用落差、大學整併與退場機制、國立大學土地閒置情況及畢業生就業情形等問題」，進行專案報告，深感榮幸。","近年來，我國面臨全球化競爭、高等教育快速擴充、少子女化趨勢與高齡化人口結構改變等因素下，高等教育產生了學用落差，大學也面臨整併與轉型退場等問題，針對以上高等教育所面臨的課題，分析現況並提出推動策略。","首先，我們現在所面臨的問題有："],["一、高教人力資源結構產生變化：","產業升級速度及就業市場之供給速度，不及人力資源教育程度結構之變化，致高等教育就業問題逐漸浮現；大量專科學校的升格改制，導致專科學生人數銳減及學士班人數擴增，使得過去一向依賴專科所培育之初中階人力產生缺口。大學系所及招生名額之調整必須根據國家發展及產業需求進行調整。"],["二、大學畢業生就業問題：","在大學畢業生就業問題上，由於大學教育的普及化也反映於失業者的教育程度上；同時，就業市場薪資年增率幅度遠不及通貨膨脹及物價上漲等勞動條件，亦是影響畢業生就業的意願。"],["三、學生及教師專業實務能力有待強化：","大學增設、調整系所或課程重新規劃之速度，不及與產業需求結合；學生創新研究能力及專業技術訓練不足、學校課程缺乏與產業連結及實務操作經驗，且教師未具實務經驗之專任教師比率偏高，導致學生及教師專業實務能力有待強化。"],["四、少子女化衝擊：","面對國內少子女化衝擊，學校恐將面臨招生不足、經營管理的危機，如何強化私校退場誘因及國立大學資源整合，推動轉型退場，引導學校多元發展，以提升競爭力。"],["五、國立大學分校分部開發問題：","國立大學分部設立通常是地方邀請學校前往設立，現在因為學校開發資金籌措不易，或學校規劃進駐單位不願進駐，使得分校分部開發期程有所延後，也是我們要來共同解決的課題之一。","面對以上問題，本部並推動以下策略因應：","一、縮短學用落差及提升學生就業競爭力"],["(一)建置大專校院系所增設調整及招生名額調控機制：","本部已建立招生名額調控機制，透過客觀指標有效控管大專校院招生名額，同時，引導各校於規劃階段先就校內教學資源及系所現況等評估說明，並提出該系所的增設或調整申請對於提升學生競爭力、未來學生就業市場之分析，或對於少子女化校內的因應作為等提出相關的配套措施及管控方案。"],["(二)加強高等教育人才培育與產業的聯結：","1.在教師方面，透過遴聘業界專家協同教學、選送教師至公民營機構研習服務、鼓勵延聘具備3年專任或6年兼任業界經驗之新進教師，鼓勵教師以技術報告送審升等措施，提升教師專業與產業實務的結合，未來並將進行教師資格審查、升等制度之改革。","2.在學生方面，落實學生校外實習課程、鼓勵學生專題製作，強化學生職涯輔導。","3.強化產學及跨部會合作方面，配合經濟部成立「工業基礎技術推動小組」，進行工業基礎技術整合推動，並與產業各公會及相關部會建立交流平台與合作機制。"],["(三)與產業接軌之人力培養：","推動各項彈性學制及實務課程、產學攜手計畫、最後一哩就業學程、產業碩士專班、學士後第二專長學位學程及推動契合式人才培育專班等各項課程，也都是為了縮小學用落差，提升就業力的各項方案；此外，利用競爭型計畫引導重視學用連結，如：第二期邁向頂尖大學計畫、典範科技大學計畫、第三期獎勵大學教學卓越計畫及第二期技職教育再造方案。全面推動專業實務為導向之課程內容及教學型態變革，引導學生適性選擇朝向研究深造或專業實務發展，強化學生就業適性輔導，並追蹤大學畢業生流向等，也都可促進人才培育與產業端的聯結。","二、推動國立大學合併及資源整合方面，依據「國立大學合併推動辦法」，本部已組成「國立大學合併推動審議會」，進行國立大學合併案件之審議，以循序漸進方式推動我國國立大學合併；同時，亦鼓勵大學間籌組大學系統，透過系統的跨校性運作，有效整合大學資源。","三、在因應少子女化衝擊方面，進行了私立學校法關於學校退場後剩餘財產處分之鬆綁，及鼓勵學校結合教學多元化經營；本部也成立了「大專校院少子女化專案小組」研擬各項配套措施，並推動「私立大專校院轉型發展方案」，針對私校經營提供具體輔導措施。","四、國立大學分校分部土地開發問題，本部自93年起不再受理為設置教學單位之國立大學分部案，同時，對於確實無法繼續開發之案件，經檢討後予以撤銷，並且針對現有案件定期積極管控，以加速分部之開發。","高等教育發展攸關國家人才培育的良莠，本部將承蒙各位委員指教，積極規劃未來方向，推動各項措施，以為我國培育優質人才並引領高等教育朝向卓越發展，尚請各位委員不吝指教。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。中午12時休息至下午2時30分，委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員與連署委員均不在場不予處理。","現在請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，你們已經將教育人員退休後禁領雙薪一案送行政院院會，但被行政院否決。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。不是在院會被否決。"],["陳委員亭妃：還是直接就被行政院否決掉？","蔣部長偉寧：是在會前會，因為考量軍公教……","陳委員亭妃：還沒送到院會，在行政院會前會就已經被刪掉了？","蔣部長偉寧：那次會議我不在現場，但是考量軍公教衡平原則，但我們會再進一步研議處理。","陳委員亭妃：部長，你不要說那麼多，那是理由？","蔣部長偉寧：沒有，從來不把它……","陳委員亭妃：不通過的理由一堆，要通過的話，那些都不是理由。現在很清楚，部長所謂的一定會執行禁領雙薪的部分，現在就面臨跳票，是不是面臨跳票？","蔣部長偉寧：跟委員特別說明，我會……","陳委員亭妃：因為教育部的步調和行政院的意見不同，所以在會前會用盡所有理由否決掉。","蔣部長偉寧：我想也不是用盡所有理由，這件事情的處理……","陳委員亭妃：公立學校退休教師及相關人員禁領雙薪的部分，現在是不可能完成了。","蔣部長偉寧：我跟委員特別說明，既然這是……","陳委員亭妃：部長，是不是？","蔣部長偉寧：不是，我想我們持續研議，還會進一步和行政院再做……","陳委員亭妃：怎麼研議？就是把所有防線一退再退，退到行政院可以接受的版本，是這樣嗎？","蔣部長偉寧：陳委員，對於領雙薪的問題，社會上的意見其實也是多元的，我想我們持續的……","陳委員亭妃：部長，你自己也只是說說而已。","蔣部長偉寧：陳委員，我絕對不是……","陳委員亭妃：你們沒有積極度、沒有溝通，所以在行政院院會會前會之前就已經被刪除、被拿掉了。"],["蔣部長偉寧：陳委員……","陳委員亭妃：你們的積極度，我們看不到。"],["蔣部長偉寧：我們還是會持續努力。","陳委員亭妃：持續的意思是說一年、兩年還是三年，那些歪風還是繼續存在、領雙薪的行為還是繼續在進行！部長，我請教一下，你知不知道你們教育部的高官有多少人領雙薪？教育部有多少人領雙薪？"],["蔣部長偉寧：我們現在有2,548位的人員有領雙薪的情況。"],["陳委員亭妃：這兩千五百多位是軍公教全部……","蔣部長偉寧：包括軍公教全部加在一起，教育人員大概是一半。"],["陳委員亭妃：我現在只有問你教育部本身的人數。"],["蔣部長偉寧：教育部本身大概是一半。","陳委員亭妃：教育部的高官卸任之後轉任相關單位，包括擔任各私立大學的校長或院長的人數，你知道有多少位嗎？"],["蔣部長偉寧：我不必然能夠把每一個學校……"],["陳委員亭妃：你知道有多少位嗎？"],["蔣部長偉寧：我知道有很多位。"],["陳委員亭妃：有很多位嘛！","蔣部長偉寧：對，有很多位。","陳委員亭妃：所以你們自己已經帶頭啦！你們怎麼可能修出一個好的法，在教育部的高官裡面，我先唸給你聽……","蔣部長偉寧：在現在的制度沒有調整之前，我相信他們……","陳委員亭妃：楊朝祥、黃榮村、周燦德、呂木琳、林聰明、陳明印、楊昌裕、張國保、廖世和，有部長、次長、主秘，有國教司司長、技職司司長，也有人事處的副處長，他們都轉任所有私立大學的校長……","蔣部長偉寧：在現在所有的法規之下，他們並沒有違反任何的規定。","陳委員亭妃：當然沒有違反任何的規定，但是你認為在道德上是可以的嗎？我相信部長可能被蒙在鼓裡。","蔣部長偉寧：不是，我沒有被蒙在鼓裡。","陳委員亭妃：所以你都知道，你們的這些部長、次長、主秘、司長轉任各私立大學的相關職位，你都知道？","蔣部長偉寧：我基本上知道，當然我不敢說是每一個人，可是原則上你剛才講的名字我基本上知道。"],["陳委員亭妃：你都知道喔！"],["蔣部長偉寧：我基本上知道。","陳委員亭妃：對嘛！問題就來了，因為教育部自己都知道，那為什麼這些私立大學要請你們的部長、次長、司長去擔任要職？因為就是門神嘛！","蔣部長偉寧：我們這一些已經退休的同仁，如果身體健康，各方面的能力都還在的時候，他們有第二份工作，我想這個工作的事情應該是沒有問題的，對私校也沒有壞處，可是我必須講清楚……","陳委員亭妃：這有相關聯性啦！今天連教育部相關的重要高官退休之後都轉任到私立大學去領雙薪了，現在你們教育部說要訂一個好的辦法去杜絕領雙薪的情形，你說大家會相信嗎？然後行政院整個的會前會議要把你刪除掉，來，部長……","蔣部長偉寧：我持續地要做努力，我已經談了，在這件事情上我的理念已經講的很清楚。"],["陳委員亭妃：你知道嗎？為什麼私立大學都要請你們教育部的高官去擔任私立大學的校長還有相關職位？","蔣部長偉寧：我們有很多同仁在退休以後，他們其實各方面的條件都還很好……"],["陳委員亭妃：你覺得都很優秀？","蔣部長偉寧：其實他們不必然都到學校去，有些人也到企業界，這個也都有。這些都是人才，人才是指在各個面向上工作都沒有問題的人。","陳委員亭妃：我現在要強調的是到私立大學擔任校長的人，你認為他們都很優秀，所以私立大學才會聘他們，是不是？","蔣部長偉寧：基本上他們都是人才，人才退休之後如果有second job，我們予以尊重，對於他們的這部分應該予以尊重。","陳委員亭妃：部長，我們把資料給你看啦！","蔣部長偉寧：當他們退休以後，在身體、心理上各方面都很好，他們還可以有能力持續工作，我們應該尊重吧！","陳委員亭妃：好了！部長，這是我的質詢時間，拜託一下。","蔣部長偉寧：我們現在是在詢答，我回應你，我總要回答吧！","陳委員亭妃：這是我的時間，拜託一下。我沒有請你回答，請你不要回答，我的時間有限，那主席是不是要再多給我5分鐘？因為部長講話的時間就超過我的時間了啊！","蔣部長偉寧：我沒有講得超過你講的時間，我們可以調錄影帶看一下。"],["陳委員亭妃：就是超過我的時間啦！","蔣部長偉寧：我絕對沒有超過時間，我們現在是……","陳委員亭妃：那我是不是可以要求把部長講話的時間還給我們？我們重新調錄影帶，把部長講話的時間還給我，可以嗎？","蔣部長偉寧：陳委員，現在是質詢，你總要讓我回應，對不對？","陳委員亭妃：部長，請你聽我講，我把題目給你了你再講！","蔣部長偉寧：是，你剛才已經給過我一些題目了。","陳委員亭妃：部長，你知道嗎？今天這些高官去擔任私立學校的相關重要職務之後……","蔣部長偉寧：是退休同仁去擔任職務，現在於法是合乎規範的。","陳委員亭妃：主席，部長不尊重我啊！我沒有請他回答，他一直回答，占用我的時間，我沒有辦法質詢下去啊！","主席：陳委員質詢的時候，你先聽一下再答復好不好？"],["蔣部長偉寧：是。"],["陳委員亭妃：那主席要不要把時間還給我？"],["主席：講完之後再加時間。","陳委員亭妃：謝謝主席。這些資料我調了很久，黃榮村部長98年去擔任中國醫藥大學的校長，很剛好，我只能說很剛好，中國醫藥大學在98到99年度就拿了1.2億元的教學卓越計畫補助款，100年度也拿到1.2億元，成為全國最多的一所學校，101年度拿到1.2億元也是全國最多的，102年度9,000萬元又是全國最多的。再來，楊朝祥部長去擔任佛光大學的校長，從99年到現在，很剛好，你們的楊部長去擔任校長之後，100年他們馬上就可以拿到首次的補助3,000萬元，101年度也可以拿到3,000萬元。再來，我們看到教育部常務次長周燦德……","蔣部長偉寧：可是陳委員應該也知道他們今年沒有拿到，對不對？所以這其實是沒有關係的，因為……","陳委員亭妃：主席，我沒有請部長回答。"],["蔣部長偉寧：我必須要澄清一些事情。"],["陳委員亭妃：我沒有請部長回答啊！","主席：等一下委員質詢完了再給一點時間讓部長回答，好不好？","陳委員亭妃：謝謝主席。現在你只會說102年度沒拿到，那請問為什麼99年度他去了佛光大學之後，馬上首度就可以拿到補助？","蔣部長偉寧：你不能只說他們有拿到的時候，他們沒有拿到的時候你又不記，你要統一標準。影響力還是在嘛！對不對？","陳委員亭妃：周燦德擔任教育部常務次長，退休後去正修科技大學當講座教授，從99年到現在，我現在唸給你聽，這你又要講他們之前就有拿到，好，97年正修科技大學拿到3,270萬元，可是99年之後，你們的周燦德次長去擔任講座教授之後，從98年到99年拿了4,870萬元，100年之後倍增往上跳，100年至101年度拿了8,500萬元，102年度拿了5,500萬元，是全國所有科大當中最多的。再來，教育部常務次長呂木琳……","蔣部長偉寧：我想這個數據一定有問題，絕對不是科大之中最多的。","陳委員亭妃：再來，教育部常務次長呂木琳去擔任銘傳大學教育暨應用語文學院的院長，從99年到現在，100年度獲補助7,000萬元，101年度補助7,000萬元，102年度補助6,000萬元。再來，你們的政次林聰明去南華大學擔任校長，這個又是最清楚、最明顯的例子，南華大學過去在你們卓越學校的一個評比當中從來沒有入圍過，但是很剛好，我也是說很剛好、很湊巧，你們政次林聰明去南華大學，1月份剛去，2月份他們馬上就拿到102年度3,000萬元的卓越學校補助，很剛好、很湊巧。然後我們再來看，基本上你們這次五年一次的評鑑，從98年到102年，在整個評鑑上他們都不是最優秀的，還有比他們更好的學校，結果他們都沒有拿到補助，都沒有拿到補助喔！這樣子所有的私立學校怎麼能夠心服呢？","蔣部長偉寧：陳委員，您這是一個選擇性提出的意見，我是不是有機會能夠回答？","陳委員亭妃：部長，你不要說我選擇性，我光追這個資料，這些都是我從你們教育部那邊調的資料，所有的資料，我們一點一點把它挑出來。","蔣部長偉寧：是啊！所以我剛剛就講了，您剛才提到楊校長的情況，實際上他們學校今年就沒有拿到，如果照你的……","陳委員亭妃：那你為什麼要選擇性的說他們102年度沒有拿到？為什麼楊朝祥去擔任佛光大學校長的時候，100年就馬上首次拿到補助？重點是在於首次拿到補助的這個部分，過去沒有補助，馬上就可以拿到補助！","蔣部長偉寧：所以我說每一次的審查，我們都有一個很公平、公開、公正的審查機制在作為。","陳委員亭妃：你們這樣子只是在提醒這些私立大學就是要趕快去挖角，挖哪些角？挖教育部高官！看誰要退休，趕快挖這些高官，挖到了之後請到他們自己的私立大學來，不論是當講座教授、擔任校長或是相關的院長，基本上馬上就可以拿到你們教育部的補助。","蔣部長偉寧：其實跟這個是完全沒有關聯性的，我想你大概只是……","陳委員亭妃：部長，你們整個卓越計畫的補助為什麼不能公開呢？"],["蔣部長偉寧：我們不能看著圖畫說故事嘛！對不對？你不能用這個方式……"],["陳委員亭妃：什麼叫看圖畫說故事？","蔣部長偉寧：就是看到這個情況然後就去說故事，故事完全是有make-up的story，我可以很……","陳委員亭妃：這些都是你們教育部給的資料，請問哪一個是故事？這都不是事實嗎？他們拿到補助不是事實嗎？","蔣部長偉寧：他們拿到補助是事實，可是跟他們……","陳委員亭妃：他們去擔任校長，第一次擔任校長就拿到補助，這個不是事實嗎？","蔣部長偉寧：可是跟他們是不是從教育部退休完全沒有關連性，關連性是你自己要做的，是你把它連結在一起的。"],["陳委員亭妃：什麼是我自己要做的？"],["蔣部長偉寧：是你自己說的啊！","陳委員亭妃：一個校長的權力多大，大家都很清楚。過去，南華大學從來沒有入圍過，也沒有拿到補助，結果林聰明政次去了之後，馬上就拿到3,000萬補助，佛光大學也是如此，這些資料……","蔣部長偉寧：我剛剛已經特別跟你說了，佛光大學今年沒有拿到，根據你剛剛講的事情類推……"],["陳委員亭妃：100年度是不是首次拿到？","蔣部長偉寧：我要跟委員說明的是，它有拿到的時候，也有沒有拿到的時候，所以你的理論、剛剛的推論有瑕疵。","陳委員亭妃：面對事實啦！請你把所有問題檢討之後，再跟所有台灣人民說要漲學費，如果整個卓越計畫的補助能公平、公開，我相信這些私立大學不用再漲學費了，國立大學也不用再漲學費了。"],["蔣部長偉寧：委員剛剛講的這些關連性是不成立的。","陳委員亭妃：雙薪問題，現在沒有辦法解決，就是跳票，雙薪問題沒有辦法解決，現在又要漲學費，請問部長的尊嚴和立場在哪裡？我看不到耶！"],["蔣部長偉寧：我們持續在努力。","陳委員亭妃：教育部的高官去私立學校當門神，私立學校是不是要趕快聘用那些即將退休的教育部官員？","蔣部長偉寧：委員剛才講的，其實多數是以公務員身分退休再去工作的。"],["陳委員亭妃：這就是雙薪問題啊！","蔣部長偉寧：如果他們身體健康、能力還在，我不能阻止他們做這些事情。","陳委員亭妃：部長，這就是雙薪問題。"],["主席：時間到了。","蔣部長偉寧：主席，我是不是可以簡單講幾句？"],["主席：給部長一分鐘。","蔣部長偉寧：請讓我澄清陳委員剛剛講的問題，好不好？陳委員剛剛表示正修科技大學拿到最高補助，其實沒有。","主席：陳委員，可不可以讓部長講一下？","陳委員亭妃：（在台下）那我可以繼續質詢啊！他講的都是違背事實的狀況，那我就可以繼續質詢。","蔣部長偉寧：我講的如果有違背事實，可以請她講。"],["主席：最後是不是給部長一點時間答復？","陳委員亭妃：（在台下）那不公平，他講一分鐘，我也要講一分鐘。"],["蔣部長偉寧：我只是把事實澄清。"],["陳委員亭妃：（在台下）什麼叫事實澄清？","蔣部長偉寧：陳委員剛剛講正修科技大學獲到最高補助，其實不是，此外，確實有一些校長是由退休官員擔任的。","陳委員亭妃：（在台下）所有資料都這麼清楚，還有什麼事實要澄清？"],["主席：請部長以書面答復。","請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都說「窮不能窮教育，苦不能苦小孩。」但馬政府、教育部一直想調漲大學學費，此事被教育委員會不分黨派委員打住，希望你們再檢討，提出更好的方案，但我發現你們不只向大學生搶錢，連高中職學生都不放過，從去年開始，教育部修改了國立及臺灣省私立高級中等學校向學生收取費用補充規定。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是去年7月9日發布的。","林委員佳龍：很多學生跟我反映，每一學期要繳200元，一學年就要繳400元，一個班級最多可收到18,000元，一台冷氣只不過二萬多元，他們繳的是冷氣維修費用，請問你們為什麼要修改這個規定？你知道這個規定造成多少困擾嗎？","蔣部長偉寧：依使用者付費的概念繳交冷氣維修費用，我相信林委員應該同意這個大方向。"],["林委員佳龍：我不完全同意。"],["蔣部長偉寧：依使用者付費這個概念……","林委員佳龍：如果所有教育都採取使用者付費的概念，我們不用辦教育了。","蔣部長偉寧：這點我同意，可是冷氣的使用依使用者付費的概念……","林委員佳龍：你們不能把冷氣維修費用轉嫁到學生身上，我認為這個觀念還要再檢討一下。此外，由於學校採取代收代辦方式，即使有些班級經過班會決定不使用冷氣，一樣要先繳一年400元的費用，否則不能註冊，這個行政規定已讓他們沒有選擇不使用冷氣的權利。","蔣部長偉寧：如果全班決定不使用冷氣，學校還要收費，完全不符規定，我們一定會嚴格要求他們適當處理。"],["林委員佳龍：請國教署提出檢討報告給本席。","蔣部長偉寧：如果學生決定不用冷氣，但學校不讓學生註冊，我們願意檢討，也會儘快以書面方式處理，我不認為任何學校應該有這樣的情況。","林委員佳龍：謝謝部長，但是我要告訴部長的是，學校不是補習班，補習班都未必按口收取冷氣費，既然教育部投入那麼多經費從事學校建設，何必向還沒有賺錢能力的高中職學生收取這筆費用？部長，你知道一年收了多少錢嗎？"],["蔣部長偉寧：委員指的是冷氣……"],["林委員佳龍：冷氣維修費用一年總共收多少錢？"],["蔣部長偉寧：全國還是……"],["林委員佳龍：全國。"],["蔣部長偉寧：我手邊沒有資料。"],["林委員佳龍：請國教署趕快回答。"],["蔣部長偉寧：請國教署馬上調查。","林委員佳龍：現在就要回答，一年收多少錢，你們都不知道嗎？","蔣部長偉寧：全國一年到底收取冷氣維修費，我希望今天之前可以告訴委員，但我還要了解。"],["林委員佳龍：中午之前告訴我。","蔣部長偉寧：好，我們會以最快的速度取得，並答復委員。","林委員佳龍：依國立及臺灣省私立高級中等學校向學生收取費用補充規定，如有剩餘款得不退還學生，這是使用者付費嗎？高中職學生每年要繳400元，剩餘款不退還，請問這些錢都跑到哪裡去？我之所以要問總收取金額，就是要了解使用狀況。","蔣部長偉寧：我們會深入了解學校總共收了多少錢，如果學校真的收了這筆錢，又有剩餘款，就應該用在學生身上，這是我最基本的要求，換句話說，學校收了錢之後，如有剩餘款，不能由學校自行使用，一定要用在學生身上。","林委員佳龍：部長，一台冷氣機多少錢？"],["蔣部長偉寧：大概幾萬元。","林委員佳龍：我特別為此事去查資料，2萬元就可以買到很好的冷氣機。","蔣部長偉寧：一間教室如果有四、五十位學生，需要的冷氣噸數可能要多一點。","林委員佳龍：這個學期已經過了三分之一，很多學校都沒有開冷氣，我家裡也沒有使用冷氣，暑假大家都放假，也不會使用冷氣，由此可見，學校確實有超收情形，這些錢到底用到哪裡？有沒有弊端？你們要查清楚。","蔣部長偉寧：有關林委員的推論，我完全同意跟學生收取的費用一定要用在學生身上，如果學生沒有用完，就要以其他相關作為回饋給學生，絕對不可以做其他用途，這一點我一定要確認。","林委員佳龍：有些班級即便開班會決定不使用冷氣，同學還是要繳了400元，但到現在為止還拿不到這筆錢，仍然被學校扣住。","蔣部長偉寧：這部分一定要回歸學生使用，這一點我一定會做到。","林委員佳龍：一個班級一年收18,000元，一台冷氣機至少可以用3、5年，難道學校是學店嗎？請問這個價格是怎麼訂出來的？","蔣部長偉寧：他們是付電費，電費其實滿高的。","林委員佳龍：教育單位每度電費都要轉嫁給學生，讓人聽了很傷心，不是說窮不能窮教育，苦不能苦小孩嗎？","蔣部長偉寧：我們在設備各方面其實真的要努力，但是使用冷氣，我覺得某種程度……","林委員佳龍：你可以規定一個基本量，如果今天一個適當的環境是必要的學習條件，沒有理由教育部不……","蔣部長偉寧：是，我願意檢討。","林委員佳龍：你中午以前給我這個數字，如果這個數字不是很大，為什麼我們一年2千億的教育經費不能處理這個問題？這是讓我心痛的地方。如果每一樣都要和同學斤斤計較，……","蔣部長偉寧：其實我相信學校在收雜費、相關費用或代收代辦時，不是每一項，可是……","林委員佳龍：部長，我在大學當過教授，你當過校長，大學裡有些研究室冷氣到了晚上都沒關。","蔣部長偉寧：謝謝委員提醒，我做教授、校長的時候，都會定期的巡視。","林委員佳龍：部長，你也不要誤導社會，這不是收電費，電費另外算，這是維修費，數目很清楚，你不要搞錯了，這一萬八就是一年的維修費，不是電費，部長，你要誠實面對這個問題。","蔣部長偉寧：好，所以我會馬上去了解，不管是一萬六或一萬八，應該包括電費、維修費用或折舊。","林委員佳龍：不，部長，你公然在立法院……","蔣部長偉寧：我這是說我的判斷，我說我們會馬上進一步去了解。","林委員佳龍：好，提供我詳細的數字。"],["蔣部長偉寧：我們會提供進一步的數字和分析給您。","林委員佳龍：我的第二個問題是，今天的主題是青年失業率，因為青輔會已經併入教育部變成青年署，因此教育部對青年就業及相關問題也有一定的責任。"],["蔣部長偉寧：對。","林委員佳龍：我們常說青年是國家的棟樑，但是我們的青年沒有未來，我整理出三個惡化的趨勢：第一、青年失業率節節攀升，比一般失業率平均高3倍；第二、長期失業有青年化趨勢，從15歲到29歲長期失業的比重高達35%以上；第三、薪資不斷倒退，如果以30歲以下的受僱者來說，有61.5%每個月拿不到3萬元，陷入22K的困境，收入倒退到15年甚至17年前。對於這些情況，我看不到政府拿出有效的對策，你在報告中也沒有提到。","蔣部長偉寧：不管是從15歲到29歲或從15歲到24歲，青年失業率確實是一般失業率的兩倍多，但我相信在其他國家也是這個情況。","林委員佳龍：2012年2月到今年年初，已經是3.06倍。","蔣部長偉寧：我們要從幾個面向來改善：一、從質的角度來看，提升畢業學生的條件，讓他們更有競爭力；二、我也請產業界認真思考，提供具有競爭性條件的工作，如果提供的工作競爭性不足，青年就可能留在家裡或延畢，我要特別跟您報告，我確實看到了這樣的現象，這件事情……","林委員佳龍：你會不會感覺到傷心或覺得有責任，然後設定目標，訂定具體的政策？"],["蔣部長偉寧：當然。","林委員佳龍：而且要跨部會協調，並讓預算到位。"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：因為青輔會已經併入教育部成為青年署，你們要承擔更大的責任。","蔣部長偉寧：整個青年的事情，我們都責無旁貸要做，雖然青年職涯相關的事務，經濟部、勞委會也負有一部分責任，但是我想政府是綜整的……","林委員佳龍：關於我剛才問的大學學雜費或高中職冷氣維修費，我會去質詢，我們教育單位常常把它簡化為羊毛出在羊身上、使用者付費，就由學生來繳，其實我們教育資源浪費非常多，我在學校待過非常清楚，如果我們沒有像擰毛巾一樣，好好的把浪費節省下來，就是直接轉移了，我們要的是改革，改革的同時能夠重分配。"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：最後我要問的就是有關教育內容，有網友反映有一個經過教育部課綱審查過的高中教材，就是全華出版社出版的公民教育第二冊寫到政黨時，把國民黨、民進黨寫得與事實不符，因為涉及洗腦教育，我特別提出來。香港前一陣子才因為反洗腦教育上街頭。其中有一段描述國民黨是這樣寫的：「中國國民黨從過去到現在經常是中華民國的執政黨，其政黨體質健全、民主、清廉，……關係到兩千三百萬國民的幸福。」提到民進黨就是比較負面的講法，這樣一個教材，部長，你知道嗎？","蔣部長偉寧：我沒有看過這段文字，但是我們所有的教科書都經過一定的審查程序，出版社必須根據課綱寫教科書，然後由審查委員……"],["林委員佳龍：課綱有寫國民黨比較清廉嗎？","蔣部長偉寧：我相信課綱不會去訂……，我覺得教科書就應該回歸教科書審查委員會，委員今天提出這個意見，我們會把這個意見轉達給委員會，作未來審查的……","林委員佳龍：對，有則改之。最後利用十秒鐘的時間，部長，你剛才說錯話，我希望你公開表示收回。根據我剛才提到的規定，冷氣電費是以度計價，另外還有維護費，每人每學期是200元，這不需要再查。"],["蔣部長偉寧：好。","林委員佳龍：請你把一年收多少錢、多少是流用的詳細資料，在今天之前給我。","蔣部長偉寧：我已經交代他們馬上去做了，盡最大的能力，希望今天給你的是最完整的資料。","林委員佳龍：好，初步的也可以，如果今天沒有辦法，至少能夠提供數字讓我們了解。","蔣部長偉寧：我們總要作些調查，高中有四百多所，至少要去問才可以得到數字，我們儘快透過系統去了解。","林委員佳龍：好，謝謝。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。一開始我想請教部長談到陳亭妃委員的事情時，不是請你說明，但是現在會把教育部退休官員的行為和所有國立大專院校退休教授的行為綁在一起，結果很多委員為了解決教育部退休官員的權益問題，導致全國所有國立大專院校退休教授都被拖下水，我覺得這應該分開。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這兩件事本來是獨立事件，都可以拿出來討論，但是不應該混在一起處理。","李委員桐豪：但是我也要考慮一個權益問題，就是陳亭妃委員所討論的問題本質是在於，退休的教育部官員擔任私立學校的負責人或重要的管理人員之後和教育部之間的關係，而我們很遺憾的是，今天公務人員服務法第十四條之一的旋轉門條款只針對營利事業，卻忽略了政府有許多和民間有互動的事業不是營利事業，而是財團法人，譬如學校、醫院，而且這些財團法人也不是公立的，是民間的，所以這是公務人員服務法本身所涉及的問題。","蔣部長偉寧：李委員的評論非常清楚，我完全同意。","李委員桐豪：所以將來我們應該從這裡著手管理，但是在另一方面，請問退休的教育部官員離職之後回到教育界，然後他是否和教育部之間有互動？教育部本身的管理在這方面有沒有一些規則？","蔣部長偉寧：有，其實這部分我是很在意的，就是我們退休的同仁再去服務，當然有時候在不同委員會還是會借重他們過去的經驗，可是如果他們服務的學校特別是有申請案子的學校，其實我們會很審慎的來看。","李委員桐豪：不是學校本身，我們強調的是遊說法的概念，根據遊說法的規定，如果他與教育部十二職等以上官員進行溝通，可能涉及到遊說的問題，所以教育部在這方面有沒有力行有關遊說的規定？","蔣部長偉寧：過去對這方面並沒有特定的規範，所以過去同仁退休後回來與現職人員互動時，我們並沒有相關明確的規範，可是我相信還是會利益迴避，對於最基本、本來該迴避的事情還是會迴避，今天委員提出這個問題之後，我們可以在這方面訂出更明確的規範，讓這樣的互動仍能持續進行，但這個互動不至於每次都被人拿出來說好像就是關說，我願意審慎的看待這個問題的處理。","李委員桐豪：這中間的互動是必然會發生的，因為他擔任私立學校的負責人，而且現有法律並沒有禁止，我們並沒有改變旋轉門及遊說的相關規定，但我認為教育部在某種程度上要有紀錄，至於這個紀錄要不要透明可以繼續檢討，理論上，依照遊說的概念是應該要透明化，至少就……","蔣部長偉寧：對於這部分，我們會做更明確的規範。","李委員桐豪：我希望教育部在這方面必須做嚴格的規範，否則這些官員本身可能的行為，縱使他們是透明的、是內心無私的，但是卻引起了社會疑慮，結果是一竿子打翻一條船，我覺得這是很不當的。","蔣部長偉寧：謝謝李委員今天的提醒，我願意朝這方向去努力，未來至少有一個相關規範來處理，確實如同委員所說的，我相信多數是沒有問題的，但如果有個案產生，可能導致所有人都會受到影響，這對其他去做這項工作的人來說也不公平，好像從教育部退休後再去工作就是見不得人的事情或什麼，我覺得這是不合適的，所以我會去規劃。","李委員桐豪：有關雙餉雙薪的問題，首先這算不算「薪」還是個問號，因為一個是退休金，這是不是「薪」還是個問號。另外，本席認為行政院給你們的回應，你們應該仔細評估，因為社會資源有限，對於人力資本的浪費就必須要仔細評估，我不是為我們自己的權益著想，如果社會不能人盡其才，這個社會的生產力一定會下降。","蔣部長偉寧：一個人退休後的工作權及相關能力的施行，我覺得一定要充分尊重。","李委員桐豪：依照美國憲法的解釋，教授可以任職到死為止，但現在我們的公立大學卻限制教授65歲一定要退休……"],["蔣部長偉寧：可以到70歲。","李委員桐豪：我是說大部分，如果要延後到70歲，必須每年檢查，我有個同事就是因為受到這種羞辱，就到上海去擔任負責人，對方跟他說想要做多久就做多久，我們這邊居然是65歲之後每一年檢討他有沒有SSCI的發表及其健康狀況，每一年檢討一次，這是對老教授的羞辱，而且他是在國際上已經建立品牌的教授。","蔣部長偉寧：我們在執行延後退休、延長聘任的作為方面，應該要更friendly，我也願意看到這樣的事情發生。","李委員桐豪：我只是告訴你，大學教授的心態是「這裡不要我，我可以去別的地方」，全世界的人力是可以自由移動的，尤其是這種高……","蔣部長偉寧：有關這個問題，我們會進一步思考。","李委員桐豪：千萬請您注意，行政院的說法是對的，他離開後開放出來的是國立大學教授的位置，這個說法是正確的，我沒有什麼立場，因為這是由政策來決定，我們可以以後再討論，但我告訴你他談的問題。","蔣部長偉寧：是，謝謝。","李委員桐豪：還有一個問題與今天討論的問題剛好相反，但我希望以此為引子，部長知不知道在亞洲地區的日本、韓國、大陸、新加坡與香港，外國著名大學在當地設立分校或學程的狀況？","蔣部長偉寧：我知道新加坡有一些，早年是John Hopkins去辦醫學院相關，最近Imperial College也在那邊辦醫學院相關，管理學院好像也有一些協助，大陸的上海有Nottingham來做，大概有二、三個program，這是最主要的，也是我們比較清楚的，韓國也有稍微做了嘗試，但並不是很成功，日本幾乎不太做這方面的作為，他們認為不太有這樣的需要，而且他們整個高等教育的發展也有一定的條件。","李委員桐豪：根據我們初步的資料顯示，大陸就有至少9個是在進行中或規劃中，香港有5個，連日本也有3個，韓國有6個，我知道韓國的情況是因為我在韓國看到韓國的電視節目，倫敦政經學院在那裡搞國際研究，馬來西亞有6個，新加坡更是將其當成重點，所以從耶魯大學、芝加哥商學院、歐洲工商管理學院及其他學校，有8個……","蔣部長偉寧：我簡單回應一下，其實過去的這些案例並不是太成功，坦白說，新加坡的作為，台灣不必然能跟隨……"],["李委員桐豪：我所要說的是……","蔣部長偉寧：他們常常可以移植整個團隊去做，他們有不同的策略。","李委員桐豪：我所要說的是，第一，今天臺灣有很多很多的program是在旅館上的，有沒有註冊？有沒有納入管理？第二，我們正式開放的話也不太可能，因為我們今天討論的問題是大學過剩，但在另一方面，我們的國際化本身如何與外國有名的學校進行聯合計畫？很多學校已經開始進行了。","蔣部長偉寧：您應該瞭解這部分其實是滿多的，幾乎所有學校都有國際合作的program，從學習、教學、研究都有，而且有些學校是跟非常好的學校……","李委員桐豪：雖然我們沒有辦法直接讓外國學校在這裡設立分校，因為外在環境不容許，但在這一方面，我們希望教育部能夠更積極的去推動。","蔣部長偉寧：我們其實有滿多的program是joint degree的，我們甚至送學生去……","李委員桐豪：這些我都知道，也都清楚，我只是請教育部在這方面一定要多加強。","蔣部長偉寧：好，持續再做努力。","李委員桐豪：部長，有關產學合作，我之所以放那個廣告，是要讓你看看披薩考試，當然現在披薩考試不考了，公車廣告都出來了，但是你可以想像得到，北北基給新的12國教招生的時候，一定會有個新的廣告出來，這就是民間的活力、靈活性，我們要討論的當然是12年國教怎麼招生，但我要告訴您的是這是產學合作的案例。"],["蔣部長偉寧：你說這是……","李委員桐豪：這是一個產學合作的案例，我特別邀請了技職體系裡在網站設計上拿到冠軍的同學，與他的學校簽約，做出這樣的網頁，我們提供獎學金與資金給他。","蔣部長偉寧：您是說你有一個網站，這個網站是產學合作的案例，這很好，你提供學生有機會可以去做這樣的事情。","李委員桐豪：這表示我們也很盡力，我們希望配合產學合作。"],["蔣部長偉寧：問題是這個公車與相關情況就是委員所說的網頁上的資料嗎？還是你也替他在做推廣？","李委員桐豪：沒有，這是網頁資料，立法院內是免責的，不是替他做推廣，而是告訴你這是社會的問題。","部長，教育部的產學合作有提供補助，但有些產學合作的補助很奇怪，我也不方便多講，因為一講名字就出來了，你看本席秀在螢幕上資料的最後一行，那個內容很奇怪，那也是產學合作。教育部產學合作網站中有很多公告，你為什麼不把產學合作的成功案例放在公告中來推廣這件事情呢？","蔣部長偉寧：委員建議我們的網頁內容可以更多元化，應該把適當案例放在上面，這個部分司長也點頭了，謝謝委員的提醒，我們願意朝這個方向來看。","李委員桐豪：部長今天提出有關大專院校過剩問題的報告，但本席卻看不到具體的解決方法。","蔣部長偉寧：國立大學部分有整併，事實上也挑出19所學校去做進一步的……","李委員桐豪：院長，對不起，我稱呼你院長，因為你的回答很像江宜樺院長在院會回應在野黨的方式，對不起。"],["蔣部長偉寧：也許是因為我們都是教授吧。","李委員桐豪：部長，今天大學院校過多的問題，造成你們補助這麼多錢都不夠，但是我們還是希望你做到一件事，而且這件事情，本席從2002年開始擔任立法委員時就告訴教育部，你們對於學校過剩的改善策略是什麼？已經10年了。"],["蔣部長偉寧：我們其實有很多的相關策略都在做。","李委員桐豪：甚至是我們在總統府討論這件事情的時候，你們還信誓旦旦告訴本席哪一年、哪一月會有哪個學校退出，結果哪有？","蔣部長偉寧：我們從幾個面向去做，除了從擴大生源這方面做一些努力，其他方面我們也做了一些努力。","李委員桐豪：現在內政委員會正在討論兩岸服務業貿易的正本，就是服務業的談判正本，但是本席沒有看到教育的相關作為，本席希望我們不是只收大陸學生到台灣，而是讓我們的大專院校到大陸設分點，這樣反而可以解決我們的問題。","蔣部長偉寧：好，這部分我們會再思考，謝謝您的提醒。"],["主席（蔣委員乃辛代）：請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長昨天辛苦了，昨天我們到花蓮考察，從早到晚、馬不停蹄到花蓮的原住民地區考察。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們總共去了五個點。","孔委員文吉：包括秀林鄉、萬榮鄉、秀林國小、萬榮國中、東華大學原住民民族學院，下午又去萬榮和光復國小。","蔣部長偉寧：有到秀林、新城、光復，下午去萬榮和光復國小，光復國小那一場也有很多人參與。","孔委員文吉：每一個校長都很肯定，所以花蓮要推動十二年國教應該沒問題。","蔣部長偉寧：十二年國教對花蓮來說，情況相對單純，而且他們基本上都是以免試為考量，所以大概都已經各就其位，大家也比較清楚。"],["孔委員文吉：花蓮好像沒有問題。","蔣部長偉寧：從各級不同學校校長的意見聽起來，至少我們知道那邊的狀況是比較穩定的，只是針對教學資源等各方面，我們還要進一步努力。我有特別請花蓮縣教育處處長去全面檢視，因為他們每一個年級大概是4,000人，我舉個例子，例如去看看他們英文學習的情況如何，因為大家都說偏鄉可能有一些狀況，所以我特別請他去全面了解以後，提出……","孔委員文吉：部長，本席現在是要談十二年國教，花蓮地區那些校長都說沒有問題了，但是今天早上的報紙報導，行政院院長江宜樺說我們十二年國教的改革好像太重視升學，比較沒有做教育的改革，所以如果這個部分家長還有疑慮的話，就要慎重檢討。請教部長，針對十二年國教，行政院長竟然有這樣的談話，你認為有沒有可能延後實施？","蔣部長偉寧：我想不會的，這個部分應該是這樣子說，我相信院長說的應該是這個意思，就是我們應該積極的、趕快去做準備。其實我之前有和他談過，他要特別強調的重點，就是因為現在大家重視的，把所有的焦點都放在入學制度，例如免試、超額比序、特色招生，全部把重心放在這裡做討論，因為媒體都是報導這些事情。","孔委員文吉：對，都是在這些地方。","蔣部長偉寧：所以我們更應該認真去看待這個問題，其實這些問題他也知道，我有特別向他做過說明，就是我們更應該把國中端所有的活化教學、正常化教學及適性輔導做好，也要把高中端的優質高中職做好，這些都是實實在在能讓十二年國教成功的重要基石，所以我相信這件事情不會有變化。之前我有向院長做過說明，他提的是因為現在大家關注的都是這一塊，應該要讓大家不要只把重心放在這裡，其實我也不把它稱為改革。","孔委員文吉：院長有沒有特別提到要慎重檢討，或是有沒有可能要延後的說法？","蔣部長偉寧：沒有，依我過去幾次和院長交談的狀況來看，其實他很關心這個事情，他從來沒有說過要延緩或是做這些考量，院長希望我們在既有的規劃下盡最大的努力，讓這些事情實實在在的在明年8月1日能夠穩定上路，這點是很明確的，我可以在這邊做說明，完全沒有要延緩或者是有類似這樣的思考。","孔委員文吉：早上陳亭妃委員特別提到關於教育部退休官員的事情，很多次長甚至是部長退休後就到大學裡面擔任校長，關於這個部分，退休官員如果到私立學校任職或者是到公立學校任職，這樣有沒有違法？","蔣部長偉寧：完全沒有違法，現在其實是這樣子的，這些同仁退休以後，雖然他之前是公務員的身分，但是並不是原來我們談的那些問題，就是教師退休後再到私立學校任教，其實這是兩件事，剛才李桐豪委員也說了，從一個公務員的規範來說，他退休以後再去就任，這是沒有問題的，不管是從法或是從其他方面來看都沒有問題。","可是從社會的觀感來說，這件事情確實值得我們進一步去思考，所以這部分我願意做一些處理及協助，只是以現在相關的法規以及所有相關的規範來看，其實他是沒有違法的。"],["孔委員文吉：應該是沒有違法喔！","蔣部長偉寧：當然沒有違法，我們不可能讓任何人做違法的事情。"],["孔委員文吉：可以領雙薪嗎？","蔣部長偉寧：關於他現在的情況，剛剛說了，甚至李桐豪委員也有提到，這是新的概念，他其實是從一個工作退休，再從事另一份新工作。可是我願意這樣看，就是如果回到剛才談的教師問題，我不曉得你想問的是公務員還是教師的部分？如果是教師原來在國立大學裡面任教，然後辦理退休轉到私立學校去，其實他是做同樣的工作，基本上他是領有兩份類似的薪水，如果是這樣思考，我覺得我們應該要做適當的處理。為什麼？因為他第一份工作的退休俸，在某種程度上也是用到國家的給付，因為它並不是完全用提撥的概念去做的，所以應該要做適當的處理。","孔委員文吉：早上陳委員大概比較沒有給部長時間答復，所以本席才特別問這個問題。"],["蔣部長偉寧：我願意做適當的檢討。","孔委員文吉：關於教育部的資源，不管是卓越計畫還是其它的部分，有沒有針對退休高官所任教大學給特別多的經費或是有所偏愛？","蔣部長偉寧：絕對不行，這是我一向的要求，尤其是更應該迴避，我特別一再強調這點，因為大家都在關注這個事情。可是我們也不能因為有一位我們退休的同仁去那邊工作，那個學校原來的權利，我們就把它排除掉，但我們一定會採取非常謹慎、審慎的作為，絕對不會因為有退休同仁在那邊，所以他們就可以獲得利益，其實這是不會的。","所以我剛剛就舉了楊朝祥校長的例子，他剛去的時候，確實學校有拿到補助，可是今年他們就沒有拿到，如果那個推論正確的話，他應該是持續有影響力的。"],["孔委員文吉：林聰明次長退休之後是到哪一個大學？"],["蔣部長偉寧：我們是不是要在這邊特別把學校名稱講出來？","孔委員文吉：對，你們要把那個數據大概統計一下，就是那個學校過去得到教育部多少補助，和他去那個學校當校長之後所得到的補助比較一下，這樣就可以知道結果了。","蔣部長偉寧：其實這個審查的過程都是透過委員制，他們都有一套完整的機制，最後他們會做出建議，然後由部長做決定，所以其實在這個過程中，並不會有誰會去特別干涉，因為這些委員都是教授或者是各級學校的代表。"],["孔委員文吉：但是本席還是主張應該要利益迴避。","蔣部長偉寧：我們會注意，這一塊我願意仔細來看，就是怎麼樣去做一個適當的規範。","孔委員文吉：因為本席認為這個部分就算修法處理，還是很難避免，例如遊說法、關說等等，不管你怎麼修法，教育部同仁一定會認為這是過去老長官所任教的學校，所以我們應該多照顧一點，這是難免的，你知道嗎？這可能是修法也沒有辦法解決的問題。","蔣部長偉寧：向委員特別說明，其實這部分的相關審查、相關的委員會作為，決策權並不在同仁手上，而且基本上這樣的競爭型經費，都是由一個committee去做決定，這個committee會有召集人，成員是由相關的教授組成，這其實是大家共同做的決定，他們最後會做出建議給我，我再做最後批定。所以其實不太容易會有因為是師長或是同仁就給予特別考量，因為他在這件事情上並沒有做決策的權力。","孔委員文吉：部長，昨天我們到花蓮考察，關於我們原住民地區的國中、國小、高中，你大概也知道他們的問題所在，他們最大的問題就是資源不足，關於教育的資源，我們原住民地區的學校可能沒辦法享受到。例如一些需要修繕的操場、跑道、校舍、設備、圖書，不管教育部有再多經費，其實都沒有辦法補足。","所以本席才說資源的問題非常重要，因為幾乎每個學校的校長都談到資源的問題。所以就這個部分，我們是不是應該要想一個好方法，你說那邊是重點優先區、教育優先區，還說花蓮是全國最多的，可是花蓮的校長都認為還是不夠。","蔣部長偉寧：其實經費always都是不足的，所以我們會和各個縣市討論，因為中小學的主管機關基本上是縣市政府，可是只要是教育的事，我們當然就有關聯。","孔委員文吉：本席覺得可以把花東建設條例那部分的經費挪到花蓮去做這些事，你可以向行政院建議，將來教育方面的經費，是不是可以拿花東建設條例的經費來彌補？因為這個部分不能由縣長單獨一個人決定，所以本席認為可以向行政院、經建會爭取，要不然的話，我們教育部的資源根本就沒有辦法補足原住民地區中小學的缺口。","蔣部長偉寧：這部分我也去了解一下，看看我可以做出什麼建議，這部分我們來努力。","孔委員文吉：第二個，昨天我們去參觀東華大學原住民民族學院，本席昨天有特別提到，教育部應該把全國唯一的原住民民族學院當成寶貝，這個是東華大學的寶貝，也是我們教育部的寶貝，因為當時原住民民族學院大部分都是用教育部的經費成立，我們要怎麼樣讓原住民民族大學有特色？昨天大家也提了一些建議，但是將來東華大學的原住民民族學院有沒有可能升格為原住民大學？教育部針對這個問題可以好好考慮，因為東華大學得天獨厚，是不是能夠讓原住民民族學院再升格成為原住民大學？","蔣部長偉寧：這部分如果學校有做那樣的思考，大家也可以討論。不過我覺得以現在的狀況來說，例如我們有些學校有客家學院，有些學校也有相關的台灣語文等等的學院，這些學院最後是不是一定要變成一個大學，例如讓它只研究關於原住民的事情，其實這不一定是必要的，說不定有其他的學院可以一起互相激盪反而更好。還有可以把原住民的element放在各個學院裡面，這些都可以做思考，不一定要變成原住民大學，這部分我們會做考量。","孔委員文吉：部長，本席特別舉一個例子，加拿大有一個大學叫第一民族大學，第一民族大學在Saskatchewan的Saskatoon，它本來是附屬在Regina大學，但是因為原住民綜合民意之後建議政府，所以後來就從Regina大學脫離，成立加拿大第一個原住民大學。","蔣部長偉寧：好，這個案例我也會去了解一下。當然一個學校的發展，我希望它是很多元的，這樣才會有新的刺激，不一定要使用單一的原住民概念來看，我希望這個學校的原住民元素是充分分佈在各個學院，甚至昨天也有談到環境，它也可以和原住民互動，因為它有人文藝術……"],["孔委員文吉：可以和部落、社區互動嗎？","蔣部長偉寧：對，可是如果予以侷限，只用原住民的概念來看，說不定反而會侷限學校的發展。這些問題我都願意討論，好不好？如果他們提出來，我們可以做一些思考。","孔委員文吉：而且昨天本席看到他們的專職師資是33位，他們是說占35%，本席覺得可能沒有達到，因為他們把代課和耆老都算進去，至於真正的專職師資，在這33位裡面，其實只占了8位。","蔣部長偉寧：33位中有8位，約四分之一弱，差不多24%。","孔委員文吉：所以本席從以前就一直強力主張，原住民民族大學應該是延攬原住民菁英的一個搖籃，因為現在有很多博士畢業後找不到工作。","蔣部長偉寧：其實我想委員也同意，大學追求卓越有很多關鍵因素，所以找人的時候，當然應該是多元的考量，就是他如果是在原住民學院，又有原住民血統，這是最理想的，當然他在學術方面也必須很傑出，不能只優先看他是不是原住民，這樣反而會讓原住民學院的發展受到影響，如果他的條件差不多的時候……","孔委員文吉：但是因為目前他的專職教師比例太低了，33位當中只占了8位。","蔣部長偉寧：條件差不多的時候，我們會優先聘任。我常常這樣子看，就是在聘任的時候，如果兩個人條件差不多，他又具有原住民的條件，那這個就要絕對優先思考。","孔委員文吉：最起碼應該要達到一半以上，要有50%以上。","蔣部長偉寧：關於教師的比例，我相信學校會去做努力，好不好？學校這邊我們也會關注，這是他們應該要去努力的。","孔委員文吉：另外本席也要特別談到土地閒置的部分，這個問題很嚴重，例如台北科技大學在萬里那邊有一百八十多公頃的土地。","蔣部長偉寧：基本上我們已經處理了，就是他們已經大概做了相關處理，只有很小的一塊，好像是他們自己買的。"],["孔委員文吉：監察院有在調查嗎？","蔣部長偉寧：我知道，我們已經處理了，已經協助讓他們未來的發展還是落實在校本部這邊，從東區那邊去做一些協助處理，所以這個案子應該close了，我的了解是這樣。","孔委員文吉：關於全國的大學土地閒置問題，本席希望教育部能夠重視。","蔣部長偉寧：有，我們其實會逐案、逐校做檢討，也會定期、每季做檢討，而且會去追蹤開發的情況怎麼樣，這是一個很關鍵的事情，謝謝委員的提醒。","孔委員文吉：本席特別舉兩個例子，一個臺大，一個中興大學。臺大那個山地實驗林有沒有土地閒置的狀況？他們還和我們原住民打官司，把人家送到法院，所以本席認為你們應該好好去監督臺大農學院，村民要去申請增劃編土地，因為這是行政院核定的政策，但是當他們一申請，臺大就去告他，所以這個還不只是土地閒置的問題，這是與民爭利的問題，甚至是與民興訟。","蔣部長偉寧：關於這個個案，其實委員也出來協調、協商一陣子了，我當然還會再去觀察、關注，希望他們能夠用一個比較合適的方式排解。","孔委員文吉：針對臺大和中興大學，你們要特別注意土地閒置的問題，因為他們不只是讓土地閒置，他們還與民爭利，這種情況很嚴重。","蔣部長偉寧：關於他們實驗林區的發展，我們也會來處理。","孔委員文吉：就是他們實驗林區、山地實驗的地方，那個問題非常嚴重，拜託部長。","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["主席（孔委員文吉）：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，12年國教在這一個半月是關鍵的決策期。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。因為我們希望在6月中之前，應該定案的事情都要到位。","蔣委員乃辛：這一個半月，就是上次本席質詢部長時，部長說6月中旬時要開始進行所計算得來的時間。","蔣部長偉寧：是，就是這個意思。這部分也向院長做了報告、說明，他對這個事情的掌握也是這樣，所以還是用這個期程。","蔣委員乃辛：剛剛聽部長說你有向院長報告，是什麼時候報告的？是在院長接受訪問之前報告的，還是在院長接受訪問之後報告的？","蔣部長偉寧：是在之前，因為院長剛剛才接受訪問，今天本來也想和院長通個電話，可是還沒有通上電話。","蔣委員乃辛：可是他聽過你的說明以後，他還是說如果還有問題的話可能會停辦，那到底會不會停辦？本席剛剛為什麼請教你向院長報告的時間，是在院長接受訪問之前，還是院長接受訪問以後，你再向院長報告。","蔣部長偉寧：我不敢完全確認，因為剛剛新聞才出來，院長在什麼時候接受訪問的，這點我不是很清楚。","蔣委員乃辛：如果你是事前說的話，表示院長有他自己的看法，如果你是在訪問以後才向院長報告，和院長有共識的話，那就表示不會延長。到底會不會延長？","蔣部長偉寧：這部分我會再了解一下前後的關係，我本來也試圖在今天的質詢之前和院長通電話，可是沒有通上電話。我的意思就是在我們的溝通過程，就是我向院長報告的過程中間，並沒有提及任何我們要改變、要延緩的部分，這個部分我可以很明確的說，院長也很支持這個事情，希望趕快讓各個東西都到達定位，這個是院長關注的，院長持續……","蔣委員乃辛：本席看報紙的報導內容，院長也沒有說要延期，對不對？"],["蔣部長偉寧：沒有。","蔣委員乃辛：不過他有一個前提，就是十二年國教是否如期實施，然後邊做邊改，或是要延後上路，必須等到最後的結果才定案，這個最後的結果是什麼？什麼是最後的結果？","蔣部長偉寧：其實應該這樣說，因為好幾個報紙都有不同的報導，院長好像是接受聯訪，在這個過程中，大家可能都有各自解讀，我現在看到的是這樣，因為報紙報導的內容都不一樣。以我向院長報告的過程來說，我的了解是完全沒有碰觸到延緩的可能性，他希望我們盡最大的努力，趕快針對各個面向碰到的所有相關問題，以及大家提出來的意見，充分去做溝通、充分去做宣導，這個就是我們現在的基本立場，絕對沒有考量要改變6月15日執行的決定，或是要延後等等。因為事實上現在八年級的小孩已經在準備要做這些相關的事情了，我不覺得我們在這個時間點……","蔣委員乃辛：所以照部長這樣說的意思，十二年國教絕對不會延期，明年103年一定會開始實施？","蔣部長偉寧：十二年國教沒有延期的任何條件，我們沒有延期的任何條件。","蔣委員乃辛：不管這一個半月的關鍵時刻，到最後家長接受與否，或是家長放心與否，我們都會如期去做？","蔣部長偉寧：應該是這樣說，我們要讓家長放心，不能說不管放不放心都要做，這樣好像我們不用做事，反正時間到了就上路。","蔣委員乃辛：所以你們在這一個半月當中會做到讓家長放心，然後讓十二年國教如期上路？","蔣部長偉寧：我們會盡最大的努力讓家長放心，而且6月中之前要決定，所有相關的事項應該都要清楚到位，就是這樣。","蔣委員乃辛：部長，為什麼本席要問這個問題？因為一個半月之後就是6月中旬，如果等到6月中旬再看結果，決定要不要延期的話，那你們明年的預算怎麼編列？因為一般來說，到6月中旬教育部的概算已經開始編了。"],["蔣部長偉寧：現在已經開始準備編列了。","蔣委員乃辛：其實概算都已經差不多定案了，只剩下報到行政院去做最後分配及核定的問題。所以在這個情況下，如果到時候要延長的話，你們這部分的預算就要拿出來重新分配給其他單位，這個就做不到了。","蔣部長偉寧：謝謝委員的關心，現在真的沒有考量要延後，這是很明確的，我願意這樣說明。","蔣委員乃辛：如果教育部沒有考量十二年國教要延期的話，這一個半月除了是決策關鍵期之外，也是讓家長放心的關鍵時期。","蔣部長偉寧：是的，沒錯！","蔣委員乃辛：所以教育部必須在這一個半月當中，做好確定的入學方案，並且思考如何讓家長明瞭、讓家長放心。","蔣部長偉寧：特別向委員報告，我們已經要求全面針對所有的家長說明，每一個家長一定要被reach到，一定要讓家長知道基本的訊息，所以我們希望所有的老師儘快把這十八堂課上完，如果學生被問到的時候，他要能夠清楚知道他所面對的狀況。我最近也要開始和所有八年級的同學做溝通，去了解他們的想法，這些事情都是我們要做的。","蔣委員乃辛：部長，時間只到6月中旬。說實在的，你剛剛說過現在教育部已經在編概算了，對不對？到6月中旬，教育部的部分應該都已經定案。同樣的，地方政府的預算在6月中旬也要定案，可是北高兩市為了十二年國教經費的分攤，到現在為止，不曉得要怎麼編列預算。","到底是中央負擔？還是像現在一樣，例如從99年實施的學費齊一，就是公立、私立是一樣的學費，公立高職和私立高職是一樣的，那個時候是99萬元，到100、102年的時候變成114萬元，至於高職是免學費，私立中學是6,000元，對不對？103年則是全部免費不排富。"],["蔣部長偉寧：委員說得非常清楚。","蔣委員乃辛：在這個情況下，這個費用到底是中央全額負擔？還是北高兩市要負擔一半？然後在這五個直轄市中，是只有北高兩市要負擔一半，其他三個直轄市由中央負擔？還是所有的直轄市通通都是中央、地方共同負擔？還是全部都由中央負擔？","蔣部長偉寧：委員，很佩服您剛才前面的分析，並講述我們發展的過程，您確實都說得很清楚。原則上是這樣子，我們訂定免學費政策，現在基本上就是這個政策要往前走，在各個直轄市的部分，因為做這個事情所外加、增加的經費，現在照我們高級中等教育法的規範，是由中央和地方協商共同處理，所以這個部分會在這樣的基準上處理，我們也希望高級中等教育法趕快通過。","可是中央這邊當然要預做準備，就是地方的財務等各方面如果有不足的時候，至少增加的經費部分，中央這邊要優先考量做處理。","蔣委員乃辛：你現在能不能很明確的說明，因為地方政府在編預算，這樣地方政府根本沒辦法編列教育預算，對不對？雖然高級中等教育法是規定由中央政府和地方政府協商，可是協商的腹案還是由教育部提出。這部分基本上有三種方式，一個就是中央政府全額負擔，一個是五個直轄市都由中央政府和地方政府各負擔一半，還有一種方式就是用現行的方式，就是公立高中、私立高中學費齊一補助6,000元，這個是由地方政府繼續補助，其他的部分，全部都由中央政府負擔，到底是哪一種？","蔣部長偉寧：我說清楚一點，因為現在的制度到103年會有新的調整，103年就有一學期的學生全面免學費，所以費用就會有增加的部分，這個新增加的部分和現在的基礎上面所增加的部分，中央這邊照規範是要和地方協商處理，可是我剛剛也特別講了，我們會優先思考應該由中央負擔，至少要根據各個直轄市的財務狀況考量，但我們會優先協助，就是這樣子，優先協助的意思就是如果他們編不出來，那中央這邊當然要予以支持，就是這個樣子。","蔣委員乃辛：所以部長您剛剛的意思，就是現在北高兩市針對高職是全部免費的，對不對？私立高中的部分，因為公私立齊一增加6,000元，這6,000元還是北高兩市要自行負擔，其他增加的部分，全部都是教育部來負擔。","蔣部長偉寧：往上再增加的，如果變成……","蔣委員乃辛：往上再增加的，你們就再增加補助的金額？","蔣部長偉寧：對，就是這樣，因為總不能我們推十二年國教，原來地方政府要分攤的部分就不見了，這其實也不合適，所以對財務的狀況……","蔣委員乃辛：因為所有地方政府認為將來增加的部分，中央政府也會要地方政府負擔一半，如果是這樣的話，地方政府的財力是不夠的。","蔣部長偉寧：照協商的概念，本來是這個意思，可是我剛剛也說了，我們會根據實際的財務狀況考量，因為這是中央的政策，所以我們會優先考量、協助，這個部分就是這樣子做。","蔣委員乃辛：部長，本席覺得如果要協商，你就早點協商吧！","蔣部長偉寧：是，我們已經開始……","蔣委員乃辛：你們教育部負責編預算，你說你們現在已經在編預算了，那現在編列的是全部的預算，還是編部分的預算？究竟要地方負責多少？你們要早點和他們協商，好不好？否則的話，地方政府真的沒有辦法再繼續編預算！"],["蔣部長偉寧：這件事情我們已經在進行中。","蔣委員乃辛：請教部長，有關產學落差的問題，你知道現在尼特族有多少人？15歲到29歲的尼特族有多少人？"],["蔣部長偉寧：15歲到幾歲？"],["蔣委員乃辛：到29歲。"],["蔣部長偉寧：大概有百分之十幾吧！","蔣委員乃辛：本席告訴你，總共是47.2萬人。"],["蔣部長偉寧：差不多百分之十幾。","蔣委員乃辛：總共47.2萬人，這是主計總處去年年底12月，第一次針對尼特族做的統計資料。所以我們可以看到15歲到29歲的人口裡面，竟然有47.2萬的人是尼特族，而尼特族當中，因為結婚懷孕，或者是身心障礙的朋友、生病的人，扣掉這部分差不多八萬多人之後，其他三十八萬多人都是在待業中，有些人是找不到工作，有些人則是根本不想工作，這部分的青年失業率占全國總失業人口的45%。","蔣部長偉寧：大概接近3倍，二點多倍到3倍中間。","蔣委員乃辛：全國各年齡層總失業人口的45%是尼特族。所以這就顯現出一個問題，就是有二十一萬多名學生、年輕人畢業以後找不到工作，為什麼？為什麼有將近20萬的人不想工作？這和教育有沒有關係？","蔣部長偉寧：蔣委員，我先簡單做個回應。","蔣委員乃辛：部長，本席再說一個數字給你參考，依照勞委會最新的調查，有23%的人是因為經驗不足，所以企業不要他，有21%的人不知道自己適合什麼樣的工作，所以不知道要去找什麼樣的工作。今天我們在教育方面該如何教導學生，讓他知道自己將來的方向、應該去找什麼樣的工作，不會變成企業因為他的經驗不足而不要用他？","蔣部長偉寧：是，我想委員說的很對，就是我們要讓每個畢業學生的基本能力、基本條件、競爭條件都要足夠，這是很關鍵的問題。這個部分其實有很多面向，也不是一天可以做到的，可是我們大方向還是要這樣做。同時我們也看到這個失衡的現象，其中一部分的原因在於企業界，我覺得也要呼籲他們，要提供合適、有競爭性的條件，要從待遇、從各個面向著手。其實有關勞委會的調查，您剛剛沒有說到一件事情，就是一個人平均有1.7個工作可以做，對不對？為什麼不去做？意思就是企業界提供的就業條件競爭性不足，所以小孩不願意去，這部分其實需要兩邊的努力。","我們從教育的角度來看，要讓我們的學生更ready，讓我們的學生競爭力更夠，讓他願意去工作，這是我們要做到的，同樣地在企業界這邊，他們也要做一些努力。所以我們現在開始有產學之間的平台，從之前看到的各種現象或是該做的處理，我們都努力的開始在做。所以我覺得不管是媒合，或者是我們的last mile和企業界first mile的連結，我想有很多面向都需要再做，這樣做之後，我相信這個現象會舒緩。","蔣委員乃辛：部長，你剛剛說的，說實在的，在前面幾次的詢答以及你的書面報告都有提到，可是怎麼樣能夠真正落實？怎麼樣能真正把這些數字降低？怎麼樣讓年輕人的失業率降低？這才是大家要看的結果，我們什麼時候可以看到這樣的結果，這才是最重要的。","蔣部長偉寧：我們希望看到這個趨勢至少是往下改變，就是至少要先改變趨勢，再去看需要幾年的時間才能達到一定的成效。不過關於委員的期許，我會認真、努力去做，也會考量可以怎麼樣更努力去做。","蔣委員乃辛：謝謝部長，請你再以書面答復本席。","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭天財委員質詢之後，我們休息5分鐘。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，昨天非常謝謝部長專程到花蓮考察。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實要謝謝你們的安排，就是召集人以及委員的邀集，讓我可以去看一些學校，這也是一個很好的經驗。而且昨天去看了之後，我也特別請花蓮縣教育處處長去全面了解，我先請他去做一個功課，就是看看英文學習的情況，我也和學生有一些英文方面的互動，每個年級大概有4,000人，我們去看看這些花蓮小孩的英文程度到底是怎麼樣，總統也很關心這個問題，所以我特別請他們全面去了解以後提出一個分析報告、思考如何讓目前英文學習雙峰的情況能夠紓解，所以很感謝給我這個機會。","鄭委員天財：部長昨天親自問了這些學生，也用英文和他們對話，應該就很清楚事實上有很大的落差。","蔣部長偉寧：只是問了幾個小孩，並不是全面，而且我問的那幾個學生裡面有一些是就讀體育班，在體育方面的表現比較好。","鄭委員天財：本席知道，不管是平常考或是大型的考試，其實可以從考試的成績看得出來，以花蓮的北區、中區和南區比較，或是以花蓮和台北來做比較，事實上從成績就可以看得出來。","蔣部長偉寧：是，在花蓮有雙峰的現象，其實在全國也有，所以我們現在要努力，至少要讓左邊比較弱勢的人往右移，這是一件很關鍵的事情。"],["鄭委員天財：昨天因為時間的關係只去了一些學校。","蔣部長偉寧：對，只有去5個學校。","鄭委員天財：最北的就是秀林國小，再往北的話還有一段滿長的路，可以一直到南澳的邊界，距離滿遠的。","蔣部長偉寧：是，花蓮縣南北之間長達200公里。","鄭委員天財：最南的光復到富里也滿遠的，那是山線的部分，我們並沒有到山區，像卓溪的山裡面我們都沒有去，因為時間的因素，我們也沒有去花蓮的海線。謝謝部長請教育處就整個花蓮縣的狀況提供資料。","蔣部長偉寧：可以統整相關的需要，我們國教署和體育署會來協助。","鄭委員天財：有一點很重要，本席之前都有拿一些數據和部長討論，像上次是講到高中職原住民和非原住民的落差高達5%至8%。","蔣部長偉寧：大學差更多，差了百分之幾十。"],["鄭委員天財：差了35%。","蔣部長偉寧：比較小的時候差距比較小，像幼兒園就沒有差那麼多。","鄭委員天財：部長，這就跟政策有關係，針對這些落差，我們應該要分析原因，並尋求突破的方法來加以改善，進一步去縮小落差。關於如何解決這個問題，上次在3月25日的時候，部長本來說一個禮拜要提出來，本席跟你說不必那麼急，希望你們好好去做，後來你是說一個月，這樣時間比較充裕，可是你們同仁好像還沒有準備好，到現在為止本席都沒有看到資料，部長可能也還沒有看到。本席希望你們的同仁能夠儘快把資料交給部長，並提供給我們委員。","蔣部長偉寧：綜規司和高教司的司長都在這裡，我會再次交代他們。","鄭委員天財：我們沒有那麼多時間可以在這裡討論，所以請你們提出書面資料。","蔣部長偉寧：謝謝委員給我們這一小段時間，我們會趕快來完成。","鄭委員天財：因為十二年國教就要上路了，原住民族教育法第十六條規定，高級中等以上學校，應保障原住民學生入學及就學機會，這是法律的規定，所以有所謂的優待辦法，這個辦法必須要修，可是到現在為止好像還沒有一個修訂的方向，在十二年國教實施之後要如何去保障原住民的入學與就學？你們對這方面的進度到底是如何？","蔣部長偉寧：委員也問過很多次，現在最大的癥結就是會考的部分是不是可以加分，這是目前大家一直提出來的問題，或是在超額比序的部分是不是以對語言的認知作為得分的依據，我們會就這部分來做檢討。可是除此之外，對於原住民這個環節，在超額比序部分在任何一個學校都可以有2%的外加，這大家其實都知道。","鄭委員天財：部長，本席要再次重申，從去年一開始我就告訴你，原住民最擔心制度的改變，因為我們過去所做的努力，可能會因為制度改變而無法維持。就像超額比序的部分要不要列入，現在各縣市都不一樣，部長可能不了解，像台南市和高雄市有列入原住民族語認證考試。","蔣部長偉寧：據我了解是沒有，因為很多委員在質詢的時候有提到台南和高雄，所以我們有特別去了解，其實並沒有，可是我們願意進一步去看，就是在6月15日之前所有的事情都要確定，不可以再做改變，我們在這一小段的時間裡面會積極的去看，我們願意去看，好不好？","鄭委員天財：我們想知道你們要如何落實原住民族教育法第十六條的規定，因為這個條文有要求定子法，子法很早就定出來了，但是因為制度的改變，就必須要去修這個子法。","蔣部長偉寧：我們會將我們的作法和配套以書面向委員報告，目前在大學這一塊差了百分之三、四十，像今年101學年度大學入學，繁星提供給原住民五千三百多個名額，可是來報名的原住民只有二千多位，也就是說，現在學校提供給原住民的繁星或其他名額已經超過了……","鄭委員天財：部長，本席在上次質詢院長的時候就有提到，有很多科系我們原住民不見得想要去唸。","蔣部長偉寧：問題是現在只有二千多人來報名，當然，我們也願意進一步去檢討這二千多人最後入學的情況是怎麼樣，顯然我們提供的名額是報名人數的兩倍多，其實我們也希望能夠讓原住民學生多元的學習。","鄭委員天財：部長，在繁星計畫剛開始的時候，原住民是很慘的，後來用了一個特別的制度來處理，我們的人數才有成長，所以我們最擔心制度的改變。","蔣部長偉寧：我們會去關注，對於弱勢學生在升學各方面的問題應該要優先來解決。","鄭委員天財：以十二年國教來講，依原住民族教育法第十六條規定所定出來的子法，在花蓮高中、台東高中或是女中，因為人口的比率本來就高，所以就不是用外加2%，新的制度是從96學年度開始實施，95學年度是百分之十幾，繼續用那個比率，現在改為十二年國教之後……","蔣部長偉寧：有些地方也用4%，在一些重點的學校不是用2%，也有學校是用4%。我要謝謝委員的提醒，我們會統整並全面去處理。","鄭委員天財：過去這個業務是由中辦負責，現在中辦打散了，所以我們擔心因為組改的關係而調整制度，當初在96年學年度開始外加2%的時候，就特別要求花蓮高中、女中或台東高中、女中這些人口比率多的學校要延續95學年度那一年的比率，所以就不是外加2%，而是要外加10%左右，十二年國教是不是能夠朝這個方向去努力，而不是交給學校自己去決定？","蔣部長偉寧：關於這方面我可以答應的是，原來對原住民既有的保障，絕對不能因為實施十二年國教而有任何的折損，最起碼要維持原來的水準，這是最基本的條件，我本來就有這樣說。"],["鄭委員天財：沒有錯。","蔣部長偉寧：至於是不是能夠在這一個條文的基礎上再做進一步的處理，我們目前正在研議，基本的條件一定會滿足，不能因為實施了一個新的制度而造成衝擊，這是不行的，可是有一些外加再增加的部分，我們有在研議這一塊。","鄭委員天財：原住民族教育法第十六條所授權定的那個辦法應該要修正，因為實施了這麼多年，有很多地方需要檢討。另外，在十二年國教實施之後，入學的方式改變了，所以也應該要配合修正。部長，本席在去年3月就已經跟你講了，你也很爽快的說要在一個月內提出來，但是到現在已經一年多了，我發現還是有困難。","蔣部長偉寧：在這一年多以來，我跟委員一直都有互動，我的基本態度就是，在建立新制度的時候，原來的保障和優待絕對不能減少，這一點我可以很明確的說一定會做到。至於是不是要進一步的修，從這個基準再往上處理，我們就這一塊會儘快的研議並做回應。","鄭委員天財：因為制度改了，所以那個辦法要配合修正。部長，你們還要多久才可以提出來？","蔣部長偉寧：關於法規的修正，我們會去檢討，再以書面向委員報告是不是需要修，因為我們的作為不見得都一定要修法才能去做，如果是在超額比序的那些情況，我們不是一定要修法，而且修法很花時間。","鄭委員天財：本席說的是那個辦法，並不是法律。","蔣部長偉寧：如果是我們的辦法，我們就馬上進行檢討，在下一次質詢的時候我就會跟……","鄭委員天財：去年你就說一個月，本席都有留著會議紀錄，那就再給你們一個月的時間，好不好？","蔣部長偉寧：謝謝委員再次的提醒，我會去追蹤我們檢討的過程。"],["鄭委員天財：上次講的要趕快去做。","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你來自高等教育體系，所以對於我們今天的議程應該是得心應手、瞭若指掌。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒有，對所有的事務都有一些接觸，但是不能說瞭若指掌。","陳委員淑慧：部長，你認為現在我們台灣整個高等教育體系的現況如何？我們來做一個總結性的評鑑，從0分到100分，你會替台灣現在的高等教育體系打幾分？","蔣部長偉寧：我自己處於這個體系裡面，所以不適合來打分數，不過也有一些不錯的表現，有一些部分值得我們更進一步來做。"],["陳委員淑慧：及格應該是沒問題。","蔣部長偉寧：關於我們的高等教育，大家可以去看各個學校的投入，即便是中後段的學校，在基本辦學各方面……","陳委員淑慧：如果打70分，你會不會覺得委屈？","蔣部長偉寧：因為我自己就在這個體系裡面，所以我不適合來打分數，可是如果委員幫我們打分數，我再來做回應。我們有認真努力的地方，以現在學雜費等各方面的條件，和全球相比，我們所提供的高教作為應該算是不錯的。"],["陳委員淑慧：本席認為政府非常重視高教。","蔣部長偉寧：是，我們有很多競爭性的計畫。","陳委員淑慧：本席想要了解全球的高等教育現況是如何，再回頭看看台灣，我們都知道，面對全球性國際化的競爭，全世界國家的高等教育都處於一個急遽改變的世代，特別是各類科技及網際網路快速的發展，整個大學校園的教育服務必須再造、必須更新，包括學程和教育服務的方式，如此才能夠跟社會媒合、才能夠跟世界同步。另外一方面，全世界有那麼多的國家為了獎勵投資都採行了減稅措施，導致財政迅速惡化，當然也包括了台灣，所以國家投入教育的資源也會隨之緊縮。現在大學的經營一方面要應付快速變遷的市場結構，另外一方面又得處理如何降低成本的問題，所以實在是非常困難，全世界通通在變，連被視為全球高等教育最高重鎮的美國，許多常春藤的學校也都被迫採取策略聯盟，與國外的學校合作，要試著擴大招收境外學生，如此才能夠繼續維持下去。前一陣子我們看到這些名校在資產上斬腰截半，每一個學校都是因為這兩方面的原因使得高等教育的經營服務出現了一些困境。","蔣部長偉寧：美國的公立學校其實辦得很辛苦，像我認識Berkely大學的校長，他就說想要調漲學費，因為州政府給的錢變少了，結果引發學生暴動還差點把他的官舍燒掉了，所以他最後就決定不繼續做了！目前在全球看起來，高等教育的經費不足其實是普遍存在的現象，美國的私立學校本來都有校務基金，像哈佛大學的校務基金最高曾經達到三、四百億，有上兆的台幣可以去進行投資來挹注學校的發展，可是由於經濟不景氣，現在只剩下二百多億，所以受到相當大的衝擊。其實全球的公私立學校都面對資源不足的問題，當然就要設法解決，在資源不足的情況下，應該要更有效率，政府也要投入更多的資源，多面向的來做努力。委員剛才所問到的綜整評估，從全球的角度來看，台灣的高教，如果從幾個主要的大學評比來看，我們大概有1%的學校即10所左右，最近不管是QS或Times對亞洲大學的評比，我們有十幾所大學進入亞洲百大，這可以當做一個參考，這也說明了我們的高等教育不是只有不好的地方，在世界上看起來還是有一定的競爭力。","陳委員淑慧：以現在全球和台灣的現況比起來，我們相對之下沒有這麼的緊張，但是在每一個國家，大家對於高等教育已經積極的在求新，不知道目前我們有沒有採取什麼同步的措施，做了哪些改變，有什麼樣的革新措施？本席看了其他各國的情形，每個國家的方式都不一樣，不過就像部長所提到的，其實所採取的策略大致上都相同，目標就是追求卓越、提升績效，大家都想盡辦法朝著這個目標前進。","蔣部長偉寧：對，就是發展特色。"],["陳委員淑慧：最重要的理念就是希望能夠將企業化的經營模式引入校園的服務精神當中。","蔣部長偉寧：在大的方向上是有想將企業化的經營模式引進校園，可是大學畢竟不是企業，所以這方面要去思考如何拿捏。","陳委員淑慧：本席一直都不提到市場，就是希望用服務的方式來闡述，如果我們用經營企業的精神來從事教育服務，必須要引進成本效益的概念，積極的自籌經費、提升學術排名，並考慮學生的報到率、畢業率，甚至要替畢業生找出路，其實在目前這樣的環境之下，經營高等教育是非常的辛苦，現在國內162所大專院校裡面，有哪些學校能夠達到這樣的境界，很多學校招生不足，連要生存下去都非常困難，要如何去追求卓越？又要如何提升績效？","如果要談經營績效，就不能不考慮經營的規模，在經濟理論上有規模經濟與規模不經濟的完整論述，如果用在教育服務上面，台灣的大學是最最適合經營的規模。","蔣部長偉寧：台灣的大學照目前的收費標準，只要4,000個人以上就可以經營。","陳委員淑慧：部長，教育部在2003年4月提出關於我國高等教育發展規劃研究的專案報告，部長剛才說只要4,000人就可以經營，關於如何提升績效、是不是一個適合經營的規模，教育部的報告指出，最適規模的學生人數是9,802人到13,806人，看起來部長是不同意的。以這個標準來講，在國內52所的國立大學當中，只有13所達到這個人數，占53%，而不超過這個人數的學校是33所，比率高達63.5%。也就是說，目前有6成以上的國立大學規模太小，必須進行整併以提高經營績效。部長，你對這樣的資料是否認同？","蔣部長偉寧：基本上，我們的大方向跟委員所講的相近，針對19所學生人數一萬人以下的國立大學，而且在同一個縣裡面有兩所以上，我們已經開始考慮……","陳委員淑慧：部長，你們有法源依據，現在教育部對於公立大學的整併有最後的決定權，也有規劃的主導權，到目前為止，教育部認為我們52所大學裡面33所不適經營規模，粗估有多少學校必須進行整併？你們對幾個學校做出策略聯盟的勸導？","蔣部長偉寧：其實我們有挑了19所不到萬人的學校、而且該縣市有兩所以上的國立大學，對於其中6所我們正在努力，會再做進一步的處理，我們負責這個部分的小組會定期開會。當然，一個大學的經營不完全只是從規模來考量，可是如果規模實在太小，也會對學校未來的經營造成衝擊。","陳委員淑慧：所以你們挑出19所學校，現在就6所正在進行。","蔣部長偉寧：對，第一期先針對6所，進一步再去看要如何處理。","陳委員淑慧：部長說過要打造台灣為東亞高等教育的重鎮，這個口號聽起來非常的響亮，面對我們現在高等教育量體過大、規模過小的環境，我們如何提升在國際上的競爭力，我們希望教育部要加油，好不好？","蔣部長偉寧：好，從國際上去找生源也是我們要努力的。","陳委員淑慧：至於產學合作的議題，本席以書面向部長提出建議。","蔣部長偉寧：好，我也會以書面回應。"],["陳委員淑慧：謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們高一有一本「公民與社會」教科書昨天在網路上引發爭議，你有沒有去關心了解？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我昨天整天都在東部，今天又要來這邊備詢，剛才林委員佳龍也有提到這個問題。","鄭委員麗君：本席很關心，所以特別去找了這本教科書並全部看過一遍，這本全華出版的高一「公民與社會」教科書，平心而論，這本教科書也許是很多不同作者寫的，有的部分其實寫得不錯，裡面也有提到公民投票制度，甚至還有談到本席過去曾經推動審議式民主，對公民投票制度也認為門檻過高，應該要降低。但是比較引發爭議的是其中兩頁關於台灣主要政黨的內容，就是介紹中國國民黨及民主進步黨，其中談到兩黨的黨綱，敘述還算相當中肯，但是值得商榷的是後面的這兩段結論，關於中國國民黨的結論是：「國民黨從過去到現在經常是中華民國的執政黨，其政黨體質的健全民主、清廉與執政能力，關係到2,300萬國民的幸福，而且在兩岸和平共榮的前提下，要讓我們的經濟再創奇蹟，國際空間拓展，每一個國民都享有富裕安全優質的生活，國民黨政治菁英戮力改革、責無旁貸。」本席認為這一段內容是滿文宣的感覺，當然，如果這是對所有政黨的期許也就罷了，不過這幾天前行政院秘書長林益世被輕判讓社會譁然，他的貪瀆案之前重創社會對政治的信心，在司法輕判之後又再度重創人民對司法的信任。部長，這本教科書關於國民黨清廉與執政能力、民主健全的內容，你覺得到底是在歌頌還是諷刺？學生讀起來會有什麼感覺？","蔣部長偉寧：教科書都是透過課綱來編寫，所以我不宜針對任何一本教科書……","鄭委員麗君：部長，學生讀到這段內容可能會覺得格外諷刺。","蔣部長偉寧：對於教科書這樣的陳述，老師在教學的時候會做適當的處理。","鄭委員麗君：對於一個政黨如此過度的肯定，但是又與事實相反，事實上，自馬總統執政這幾年來，國民黨有上百件被起訴的案件，所以這樣的描述是否正確恐怕值得商榷。另外，對於民主進步黨，這本書通篇都沒有提到民主進步黨曾經執政，彷彿8年的執政就從歷史上消失了，而且認為2012年民主進步黨的挫敗，兩岸政策是罩門，本席很少在教科書上看到罩門這種用語，這樣的評論是不是不太友善？而且似乎有差別待遇，圖片都是跟兩岸有關，似乎台灣的政黨只有兩岸政策這件事，預設了兩岸政策的立場，恐怕這兩頁的內容有一些值得社會討論商榷的地方。","蔣部長偉寧：我有聽到委員的意見了，也會把委員的意見轉給相關的審查單位，請他們做進一步的處理。因為我們的教科書數量非常多，歷史、公民、國文其實也許都有一些內容，大家可能用不同的角度來看，可是至少在我擔任教育部長的時候，我會希望教科書應該要符合課綱，因為課綱是大家所共同討論出來的，所以要遵守課綱、反映事實，這是應該要做到的。","鄭委員麗君：所以要反映事實，對不對？","蔣部長偉寧：如果大家有意見，我們會將意見轉給審定委員會去做處理。","鄭委員麗君：部長，你這個回答的大方向還不錯，本席要予以肯定。教科書的產生有一定的程序，有課綱和審定委員會，但是如果社會對教科書的內容有所評論，或是內容引發爭議，應該要如何處理？部長說會將意見轉給委員會，過去也發生過以民眾意見書來下指導棋的情形，要求不能寫台灣、不能寫中共而要寫中國，這又是另外一種極端的情形，所以本席要請部長回去思考。本席主張教科書有審定自由，也希望你們堅持這個原則，但是教科書的內容是不是能夠公開讓公眾課責？大家一起來討論，這樣未來教科書可以在社會上形成共識而被接受，至少不違反事實或是對政黨的立場做某種程度的暗示。","蔣部長偉寧：教科書應該要受到公平的看待，因為每一本教科書其實大家都會看到。"],["鄭委員麗君：你們有什麼樣的機制可以讓社會公平看待？有沒有公開？"],["蔣部長偉寧：每一本教科書大家都可以看得到。","鄭委員麗君：本席不知道這有沒有著作權的問題，請教育部回去研究，事實上，有些國家是把教科書的內容放在網路上。","蔣部長偉寧：我們的課綱可以上網，可是如果要每一本教科書都上網，這不是教育部所能做的。","鄭委員麗君：沒有關係，但是你們要用什麼樣的機制讓社會對教科書可以有公論？","蔣部長偉寧：只要經過審定最後出版發行的教科書，其實都可以在公開市場上看得到。","鄭委員麗君：所以大家都可以公開評論。另外，昨天本席驚聞松山高中最新一期出版的校版「松山青年」有兩篇文章被抽稿，因為受到了校方的關切，審稿後要抽掉兩篇文章，有老師和學生痛批這是不是校園的白色恐怖，部長有沒有注意到這件事？","蔣部長偉寧：我昨天一整天都在花蓮，並沒有那麼多的時間去完整的了解。據我初步了解，這個刊物的發行者是學校，如果發行者是學校，學校是不是有一些適當的作為……"],["鄭委員麗君：你認為可不可以？","蔣部長偉寧：這要看誰是發行者，如果我是發行者，我當然可以對我所發行的東西表達意見。","鄭委員麗君：部長，這就是你的答案。這兩篇被抽掉的文章，第一篇的題目是「何謂校刊？」是在談校刊的定位，校刊究竟是學校的刊物還是學生的發言平台？是學校的傳聲筒還是以學生為主體？第二篇就是論審稿制，文中批評國民黨報禁時期或中國新聞管控，在官方管控下的媒體是對言論自由蒙上陰影，就是這兩篇文章被抽掉。在被老師和學生批評之後，校方就說因為學校是發行者，校刊代表學校，所以言論方向不能不管，這是學務處的答案，跟部長的答案都一樣，就是發行人是學校，所以言論方向不能不管。部長，你身為教育部長，這是你應該有的態度嗎？因為發行人是學校，所以可以管學生的言論方向嗎？","蔣部長偉寧：我覺得一個發行單位對於它所發行出來的東西當然必須要負責任，所以可以表達……","鄭委員麗君：所以就可以管，本席非常遺憾。","蔣部長偉寧：我不用「管」這個字，因為用「管」這個字不一定講得清楚，可是我希望，言論自由的表達是絕對沒有問題的，因為在台灣這個社會裡面想講什麼都可以……","鄭委員麗君：這樣不是矛盾，你說可以自由表達言論，又說發行人可以管！","蔣部長偉寧：因為如果有發行者，就像鄭委員出了一本刊物，你是發行人，你可以對於裡面的……","鄭委員麗君：本席進一步請教你關於校刊的定位問題，校刊到底是校方的傳聲筒還是學生的發言平台？"],["蔣部長偉寧：其實它可以代表校方對於學校……"],["鄭委員麗君：本席再給你一次機會哦！"],["蔣部長偉寧：請委員不要用傳聲筒這種說法。","鄭委員麗君：好，那校刊是校方的刊物還是學生的刊物？","蔣部長偉寧：這可以由學校自己去做定位，如果學生是主編……"],["鄭委員麗君：本席感到非常遺憾。"],["蔣部長偉寧：委員不需要遺憾。","鄭委員麗君：本席提出大法官會議第684號解釋讓部長參考，大法官有提出協同意見書，裡面有非常重要的內容，就是對學生權利的解釋：「學生不因享有受憲法保障之受教權而導致其他權利皆為受教權所吸收」，也就是說，學生有受教權，但是不能因此解釋成所有其他的基本權利都只能夠被納在受教權底下，校方是全部的管理者。這裡面還一段直接的內容：「學生在校園情境中值得保護的憲法權利並非只有受教權一種，學校維護校園秩序、生活規範及評量學習成果、授予學位等措施，可能涉及學生的言論自由、集會自由、結社自由、人格權、財產權等，這些雖然都與學生受教育機會無關，但本其有其各自獨立的權利內涵，應該予以承認。」部長，你剛剛那樣的回答可能違反了憲法的解釋。"],["蔣部長偉寧：其實憲法的解釋不一定是委員就可以做的……","鄭委員麗君：這不是我做的，這是大法官做的，部長連釋憲文都不承認嗎？"],["蔣部長偉寧：因為委員剛剛講了一段非常長的內容……","鄭委員麗君：你的答案越來越離譜，你連大法官解釋的協同意見書都不尊重。","蔣部長偉寧：不是，我的意思是，學生有言論自由、可以適當的表達，我是支持的，我剛才已經特別講過了，我並沒有不支持。可是如果一個刊物是代表學校，一個刊物它有發行人、有代表人……","鄭委員麗君：今天我非常遺憾，因為我們的蔣偉寧部長竟然支持查禁校刊的校方。","蔣部長偉寧：沒有，委員這樣講就有一點嚴重了，我絕對不是這個意思。","鄭委員麗君：本席原來還以為可以得到一個答案就是你會去了解，然後我要請教育部發函學校，請學校尊重學生刊物。部長，我提供你一個很好的做法，如果校方對於尊重學生刊物有意見，可以請學生重新採訪你，你也可以用讀者意見書、校方意見書發表意見，請學生刊物刊登，但是絕對不能以審批制度侵害言論自由，難道台灣要淪為像北韓這樣的國家嗎？","蔣部長偉寧：鄭委員，我把話再講清楚一點，我覺得如果這個刊物是學生會或是學生發行的，校方應該完全予以尊重；但是如果這個校刊是校方的刊物，如果校方不能有適當的發言權，我覺得是不是也過當了？我已經講了嘛……","鄭委員麗君：發言權？你可以在刊物裡登載文章表達校方的立場，但是你不能要求學生把稿子抽掉，這是很簡單的道理。部長，剛剛本席所舉釋憲文的原則就是，所有的校規、所有校方的規範不得違反憲法保障的權利。"],["蔣部長偉寧：我同意。","鄭委員麗君：你必須在合乎憲法、合乎法律的情境下來執行校規跟校方的規範，我想這是一個基本的言論自由、人權的原則。","蔣部長偉寧：我一定尊重憲法，如果所有的作為有違憲或是對憲法不尊重，我完全同意一定要改正這個作為，我必須把這件事情講清楚，免得大家誤會我是一個很保守或是怎樣的人。"],["鄭委員麗君：請主席讓部長講完。","蔣部長偉寧：我剛才也說明如果這是學生會發行的刊物，當然不需要再去做任何的審核，他們認為合適就可以發行；可是如果這是學校發行的刊物，總是有學校的主編及學校相關的情況，然後你說……","鄭委員麗君：這個刊物非常清楚學生是主編，學校不是主編，學生的刊物就是由學生擔任主編。部長，你不要再替校方解釋，你今天三度說明都不太及格，請你回去發函給學校請他們尊重憲法的解釋。","蔣部長偉寧：我想及不及格不是由委員來說明，我們尊重憲法。","鄭委員麗君：我們尊重憲法保障每個人的言論自由，如果校方有意見，可以用採訪的方式，甚至校方可以投稿也可以有專題報導，但是也要尊重學生所寫的文章，像平衡報導這些方式都是可以做到的，但是不能以一方壓制另一方的言論自由。","蔣部長偉寧：我想絕對沒有壓制，如果是學生會發行的刊物，就可以對學校的作為做相關的陳述，這應該予以尊重，以台灣現在的言論自由的程度，怎麼可能會有壓制呢？"],["鄭委員麗君：所以本席很遺憾啊。"],["蔣部長偉寧：怎麼會有壓制的情況呢？","鄭委員麗君：今天部長居然這樣的回應，本席感到非常遺憾。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。在我心目中，我覺得你還是幹院長比較好，你幹院長比較不會跳票。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。請委員不要再開我玩笑，我可能會從椅子跌下來。","邱委員志偉：站在教育政策的立場來看，我覺得你如果當院長應該會比江宜樺院長當得更好。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的期許。","邱委員志偉：為什麼我會這樣講，因為江院長是學政治，所以很多政策他常常是用政治在思考，比如說教育政策他也是用政治去思考。而你本身是學教育的，也當過大學的校長，所以你很多的教育政策應該是回歸教育的專業，但是我發現你好像有點有志難伸，所以有些政策會跳票。","所以為什麼我說你當院長比較好，如果你當院長就不會跳票，因為你說了算。","蔣部長偉寧：沒有啦，其實我是內閣的一員，整個內閣怎麼去考慮事情，大家一起努力啦。","邱委員志偉：你有點委屈，因為你有很多的抱負、很多的規劃，可是到行政院長那邊，他就不幫你買單。"],["蔣部長偉寧：其實也沒有啦。","邱委員志偉：怎麼會沒有呢？關於12年國教，這一個半月是關鍵期……","蔣部長偉寧：這是我跟院長報告的，我說6月中……","邱委員志偉：你在立法院答詢時說十二年國教一定保證如期推動，沒有任何的變更。"],["蔣部長偉寧：這個現在也還是這樣子。","邱委員志偉：你說不管是推動的時程、預算、推動內容或方案，都沒有任何的變更，但是他一槍就把你打回來了。","蔣部長偉寧：沒有啦，其實是我有跟院長……","邱委員志偉：包括是否排富，他說還要再研擬。這十二年國教排富的部分有沒有排擠到預算？如果有的話，他覺得要排富，包括執行的時程他覺得如果沒有共識，是不是有共識的先執行，有爭議的部分緩後執行，這和你之前在立法院所做的承諾完全不一樣，我是要聽蔣部長的還是要聽江院長的？","蔣部長偉寧：我也會持續向院長報告，讓他充份了解我們整個推動的情形，這是我作為教育部長應該有的作為，至於這次媒體聯訪的報導，各家媒體報導的內容也不一樣。"],["邱委員志偉：這個如果還沒有定案的話……","蔣部長偉寧：這個定案了，沒有……","邱委員志偉：這很清楚是專訪，這不是轉述、也不是行政院發言人的說法，這是他親口說的，他親口說就代表行政院的立場，他所說的跟你之前在這邊所做的承諾完全不一樣。","蔣部長偉寧：委員，其實我們可以一項一項來看，我相信跟我在這邊所做的承諾並沒有不一樣，未來一個半月是關鍵期，我在立法院答詢時確實說過六月中之前應該所有東西都要定案，這我也跟院長報告過，所以他才會說這一個半月是關鍵期，也是因為這個概念，所以說其實並沒有不一樣。","至於排富的問題，我也會定期跟院長做說明、做報告，他也很關注這件事情。"],["邱委員志偉：他的說法是有考慮排富。","蔣部長偉寧：我必須很明確的說，至少到目前為止我跟院長溝通時他都沒有改變，有關今天媒體的報導，當然我也會進一步的跟院長商量這件事情。","邱委員志偉：因為十二年國教預算裡面，排富的部分就佔將近六成，104年的時候高達220億。"],["蔣部長偉寧：不排富。","邱委員志偉：不排富的情況下怎麼免學費？這部分就占了十二年國教推動預算60%，所以江宜樺院長也看到這一點，跟你之前大聲疾呼一定要確實執行免學費，這個部分有轉彎嘛。","蔣部長偉寧：十二年國教以免學費為主、免試為主，我也持續的向院長報告免學費這個概念，我相信他也支持，這次的專訪各報報導的方式也許有不一樣，可是我不認為我們的政策有任何的更動，我還是要謝謝委員持續的關注。","邱委員志偉：另外有關公立大學或是軍公教退休人員轉到私校任職的部分，幾個月之前我在立法院質詢你的時候，你好像回答這個部分未來只能二擇一。當天部長答復的內容是：「未來新的制度會讓他擇一，他只能在他的退休俸……」所以蔣偉寧的政策被江宜樺打槍，對不對？"],["蔣部長偉寧：是。","邱委員志偉：你在這邊承諾二擇一嘛，這個方案送到行政院，遭到行政院駁回。","蔣部長偉寧：這次會議討論有關年金的部分，我是請政務次長出席，所以當時我並沒有在現場，可是我願意這樣說明，原來在國立大學任教的老師進入私立大學以後，他在國立大學拿到的退休金，我認為提撥的部分也許應該打個折扣，我原來說二擇一，可能說的比較快了一點，我希望具體做到至少在他原來領的退休俸應該打個折扣，然後在這邊如果有新的……","邱委員志偉：這我贊成，這我理解我可以接受，因為我們公教人士退撫不是確定提撥制。"],["蔣部長偉寧：這是確定給付制。","邱委員志偉：這是確定給付制，所以他們的退休金是我們全體大家的退休金，這不是確定提撥制，如果是確定提撥制就沒有問題，但是這是確定給付制。","蔣部長偉寧：所以我們的設計也做了調整，這個調整就是即便他有工作權未來再就業，提撥的部分不能不給他，所以提撥的一定比例應該給他，可是他……","邱委員志偉：這我同意，可是你所提出的方案行政院不能接受，江宜樺也不接受。","蔣部長偉寧：針對這個方案我必須說明，確實應該不是只有「教」，其實內閣對於軍公教應該一體來看。","邱委員志偉：我支持，就是不要完全一刀切而只能二擇一，我同意你的方案。","蔣部長偉寧：有新工作時原來提撥的部分打折扣，我還是會朝這個方向持續研議來努力。","邱委員志偉：政府提撥的部分，當他轉任私校的時候就應該停撥。"],["蔣部長偉寧：是。","邱委員志偉：應該要停發，這部分我可以接受，我們要確保這些公立大學退休教職員的工作權，當然他們也有他們的貢獻，但是我們要考慮社會公平，不是強制只能二擇一或完全禁止他到私立大學，政府提撥的部分就應該停發，可是你這樣提出來江宜樺也不接受。"],["蔣部長偉寧：我跟委員的意見其實在大方向上是一致。","邱委員志偉：我們兩個達成共識並沒有問題，可是你跟江宜樺沒有辦法達成共識啊。","蔣部長偉寧：這部分我會向院長進一步報告、討論，我想當天沒有通過的原因在於還有「公」、還有「軍」，其實應該要一體來看，我們大家會一起努力來做。","邱委員志偉：我們並沒有反對，其實我一直強調我們並沒有反對退休的公教人員去私校任職，因為憲法有保障工作權，但是我比較在乎的是你的想法、你的概念、你的政策，送到行政院卻沒有辦法被接受。","蔣部長偉寧：針對這個議題我會親自再去做陳述，去爭取朝這個方向處理，我跟委員說明我會持續的來努力。"],["邱委員志偉：本席認為只有你當上院長你的一些想法才能夠貫徹。","蔣部長偉寧：我想江院長對事情他有全盤的考量，而我會從教育的觀點出發來做處理。"],["邱委員志偉：你覺得對教育議題他會比你更專業嗎？"],["蔣部長偉寧：我們都是大學教授啦。"],["邱委員志偉：你有沒有受到充分的尊重？江院長有沒有充分的徵詢你的意見？","蔣部長偉寧：其實兩任的院長對我都非常的尊重，就是我提出來的事情我相信……","邱委員志偉：我覺得江宜樺沒有，反而陳前院長對你比較尊重，江宜樺只考慮到選票，完全是政治思考，還好你具有教育專業，你提出的都是跟教育有比較密切的關聯性。","蔣部長偉寧：我會持續努力，對於這件事情我剛才已經陳述我的想法及基本的大方向。"],["邱委員志偉：你要堅持你的理念。","蔣部長偉寧：所以我會持續努力，特別跟你說明我會持續努力，針對這個議題，未來還有機會向您進一步說明。","邱委員志偉：另外，剛剛有委員提到教學卓越，我覺得教學卓越應該全盤性考量，不要選擇性的就幾個個案來看，我也了解每個學校在準備教學卓越的評鑑，大家都是動員學校所有的資源，而且我不相信某一個人從教育部離職之後，到那個學校擔任講座教授或校長，他就能夠影響教卓的最後結果，因為教卓的評鑑是好幾個月甚至長達半年，所以……","蔣部長偉寧：依據過去的績效、委員全面的審查，通常連部長也只能最後看程序各方面是不是合適作為，該提醒的提醒，也只是這樣。","邱委員志偉：有人對這個部分提出質疑，所以教育部應該很明確對社會大眾交待整個評鑑的過程，不要讓幾個學校背黑鍋。","蔣部長偉寧：是，背黑鍋對他們也不公平。"],["邱委員志偉：正修、南華都是很努力增進學校的教學及設備。這部分請你說明一下。","蔣部長偉寧：我的意思是我們在審查的時候一定公平對待，絕對不能大小眼，萬一有一次大小眼你就很難做了，以後根本沒辦法交代、做不下去了，所以維持審查的公平性，這是非常重要的關鍵。","謝謝委員讓我有機會說明，我想特別被提到的學校，我們也應該讓它展現過去所做的這些努力，而不在於因為有一位教育部退休同仁去那個學校任職以後，那個學校就懷璧其罪，好像有個原罪一樣，我覺得這是不合適的，我作為一個教育部長，一定是很認真，所有的一定是最好的，如果選40%，就要把這40%在你的指標上……","邱委員志偉：這一點我可以肯定，我相信你會這麼做。","蔣部長偉寧：一定要這樣做，不然……","邱委員志偉：但你要跟社會大眾充分的溝通，要讓大家知道不是因為人的關係，這個制度是會很公平的。","蔣部長偉寧：我不會對單一學校做特殊考量，如果第一個學校可以特殊考量，第二個學校也可以，最後所有學校都要特殊考量，你就沒辦法做了，所以說……"],["邱委員志偉：還有同事問我南華大學有教學卓越經費是不是因為我的關係？這跟我有什麼關係？","蔣部長偉寧：你以前也在那邊教課，是不是？"],["邱委員志偉：我就是……","蔣部長偉寧：我不知道，因為你這樣講的意思好像……"],["邱委員志偉：跟我有什麼關係？我還是按照我的職掌去質詢嘛。","蔣部長偉寧：沒有關係，這一點我可以證明。"],["邱委員志偉：我有沒有打過電話給你？","蔣部長偉寧：邱委員從來沒有為了教學卓越計畫跟我有任何電話溝通，這一點我可以很明確說完全沒有。","邱委員志偉：基本上這個機制是公平的，我可以接受，但是我比較不理解你應該去跟大家溝通，我今天就讓你有機會跟大家說明。","蔣部長偉寧：謝謝委員，我剛剛也講了整個審查機制經過那麼長的時間，其實我可以很明確說明，連部長都不能隨便改任何一個順序。","邱委員志偉：另外，國立大學有一些閒置資產或是校地，教育部應該全面清查低度使用的部分，審計部也針對這部分提出一些糾正與建議，例如台大在台北市精華地區有好幾十筆土地，土地面積高達二萬多平方公尺，這些都是教職員的宿舍，其中有一個教職員的宿舍在福州路26號，地處精華區而且面積有95坪，還免收費；還有一個職員宿舍在牯嶺街60巷2號，這是77坪，也不用收費，這些都在精華區，有些要收費、有些不用收費，而且在配住之後他的遺眷還可以繼續使用，我覺得不合理的制度就應該要檢討，雖然這是依據相關的規定辦理，但是合理的……","蔣部長偉寧：我們有定期在修法，74年以前有一些規範，74年以後又有新的規範，所以他進住宿舍在不同的時間點就依據不同的規範辦理。","邱委員志偉：甚至有校長的宿舍面積多達150坪，也不用收費，校長有必要住到150坪嗎？這是在精華區，這些都是指定的歷史文化遺產，如果把它變成古蹟或者是做其他的使用，會比當宿舍使用更好，我只是舉出其中一個個案。"],["主席：時間到。","邱委員志偉：所以本席建議全國的國立大學應該全面清查有哪些是低度使用，這部分要先全面盤點，盤點後還要要求每個學校提高使用強度，不要讓這些土地閒置，台大還有很多筆土地並沒有充分使用。","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們來做一個完整的檢討，謝謝。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛不管在我的辦公室或是現場，好幾位委員都非常關心青年失業、就業的問題，我想這跟今天的主題學用落差有很大的關連性，部長，我從媒體上的報導以及一些調查結果，高學歷高失業率這是大家普遍都知道的事情。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。全球也都是這樣的情況。","何委員欣純：尤其在台灣有六成七的青年，對未來要進入職場職涯感到非常茫然。"],["蔣部長偉寧：對職涯有一點未知啦。","何委員欣純：為什麼呢？我想大家也都清楚失業率高，長期失業者的青年比例也增加，那薪水呢？前不久主計處還有媒體調查也報導，我們現在的平均年收入不是倒退14年前而已，是倒退17至18年前。","剛剛有委員提到為什麼30歲以下的年輕人61.5%月薪不到3萬？這個為什麼就是回歸到教育部，部長從你就任以來，一直告訴我們要調整技職體系或是要檢討高等教育有關學用落差的情況。部長，你可不可以明確告訴我們，技職體系4年、5年內要用200億……"],["蔣部長偉寧：5年內我們有203億進行技職再造第二期的計畫。","何委員欣純：102年有關高等教育對於學生未來就業的人才培訓或是就職平台，我發現預算都是減少，部長你有發現到嗎？","蔣部長偉寧：也不能這樣說，其實我們有一些競爭性的經費，譬如教學卓越計畫，對於就業、職涯的輔導等各方面，都有給予相關的處理，這些……","何委員欣純：在教學卓越計畫中，你們把這項機制設計在哪個部分？你們要求學校達成哪些作為才能申請教學卓越計畫？"],["蔣部長偉寧：我們要求學校一定要有職涯輔導的相關作為。"],["何委員欣純：如何要求？","蔣部長偉寧：這是其中一項，在審查的時候，學校要成立職涯輔導中心和相關的教學發展中心，讓學生的能力得以提升，同時職涯輔導中心……","何委員欣純：你們除了在機制中有設置補助經費的依據，而對於他們的執行狀況……","蔣部長偉寧：在未來審查的時候，我們可以從績效來看他們的作為，其實……","何委員欣純：所以到目前為止，績效並不列入補助的依據，只要學校具備這項功能，不管績效如何，反正有做就可以補助教學卓越經費。","蔣部長偉寧：不是這樣子。所謂的績效是，其實現在教學卓越計畫已經進入第三期了，每一期都有它的重點，在前面這兩期中，職涯輔導和生涯輔導其實是重要的關鍵，所以這一項它……","何委員欣純：部長，問題是職涯的輔導到底是真輔導還是假輔導；到底是應付性質還是真的能幫學生找到未來的方向和就業機會。現在在各大專院校中，針對這個部分，我真的看不出來有何具體績效，教育部是否有把它納入你們的考評中？","蔣部長偉寧：其實我願意做一次visit，去進行拜訪，說不定可以請召委安排考察幾所大學在職涯的安排上所做的努力。譬如我去過幾所學校，其中有逢甲大學，當時是教卓計畫執行期間，我還未擔任部長。我看到他們其實做得非常完善，我只是舉一個例子。其實每所學校對於學生的生涯安排都非常關注，因為高等教育的發展到現在這個時刻，已經不再以老師為中心，而是以學生為中心的思考，其實現在普遍學校的學習也是如此，也就是說必須開始重視學生是否有學得好，如果只有老師教得好根本不夠，這只是一個必要條件，所以學生學得好，已經在推動教卓的過程中，逐漸變成是各所學校實現的重點。","何委員欣純：部長剛剛舉了私立大學為例，我也可以合理的來推斷，在這個部分私立學校做得比國立學校還要好。","蔣部長偉寧：應該這樣說，其實私立學校在就業直接的輔導上ys走在前面，我必須真的這樣承認，而國立大學也並非沒有這樣的作為，畢竟國立大學有國立大學的優勢。","何委員欣純：部長，以你的推論，私立大學在這部分做得比國立大學還要好，請問，私立大學的教學卓越經費補助有比國立大學還要多嗎？","蔣部長偉寧：其實私立大學和國立大學在這部分的比較，私立大學並非必然比較少，其實幾所私立大學……","何委員欣純：部長，你說不必然比較少，但事實上，國立大學的教學卓越經費補助永遠大於私立大學。","蔣部長偉寧：不對，尤其是在……"],["何委員欣純：請你舉例說明。"],["蔣部長偉寧：像中原、逢甲和中國醫藥大學都是前幾名的。"],["何委員欣純：這些大學所拿到的經費比國立大學還多嗎？"],["蔣部長偉寧：還多。"],["何委員欣純：多多少？","蔣部長偉寧：多不少，而且他們也是前幾名。"],["何委員欣純：多的部分是因為這些大學真的致力於減少學用落差和輔導學生就業嗎？","蔣部長偉寧：其實卓越教學當然是希望學生能學得更好，從更多面向培養學生更大的競爭力，所以私立大學在這個面向上，其實是做得不錯的，而且拿到前幾名，至少在一般性大學部分，私立大學確實是排在前面。","何委員欣純：有關考察大學部分，我們可以請召委安排，希望部長提供書面資料給本席。我真的對此滿有興趣，就是私立大學有何優勢，所拿到的經費比國立大學還要多。對於國立大學和私立大學在減少學用落差上，其成效和績效，到底是誰比較好，誰比較差，到底教育部針對這個部分有沒有努力、積極去考評，希望藉此來push大專院校針對青年就業、失業的問題能夠好好地努力。","蔣部長偉寧：針對這一塊，其實教育部是非常關注，不過這不是教育部單方面努力就能做得好的，我們能做的就是儘量讓學生更有競爭力，讓學校提供輔導的部分能夠做得更好，我們也有透過課程和第二專長等不同的program，讓我們的last mile和產業界的first mile合併，所以教育部當然有定出不同的課程或不同的program去做這些事情，同時在實質上，有關生涯輔導的部分，我想每所學校都有Career Placement Center。","何委員欣純：部長剛剛講到跟產業界合作的program，其實我覺得這部分教育部真的要好好地到各大專院校去看，當你們補助他們經費時，他們跟企業界或產業界合作的program到底運作得如何？我覺得這只是短期的提供學生實習，但是在一年或兩年的就業之後，到底有沒有延續性，是否能夠讓學生真的長期就業？我覺得這是教育部要去關心的議題。"],["蔣部長偉寧：當然。","何委員欣純：因為很多的合作program，其實只是應付教育部的要求，大學為了要拿到經費，就會去找產業界合作，但是跟產業界的合作關係通常都是短期的，可能只有半年、一年或兩年，很少能夠持續五、六年，教育部是否有調查出這部分的數據？","蔣部長偉寧：我們負責審查或訪視的都是滿有經驗的人，如果學校的作為在這個面向上都只是做表面功夫的話，其實是會做不下去的。也許第一年會有這樣的情形，但是在我們推動的幾個競爭性的經費計畫，包括教卓計畫，其實都有成效。而且面對這麼多的競爭，如果學校不好好地做，只做表面功夫，真的無法通過檢視。","何委員欣純：部長，不能只用「表面功夫」這4個字來做解釋。"],["蔣部長偉寧：不可能是這樣子。","何委員欣純：有很多大學跟產業界合作，這項計畫最多可能是兩年，在這兩年當中，這些學生就不斷在其中流動，對於這些學生未來長期的就業，教育部到底有沒有針對這些大專院校和產業合作的program去訂定考核機制？其實教育部就這項機制應該要掌握經費補助和合作計畫的成效到底能否彰顯。","蔣部長偉寧：這點委員講得很好，也就是說我們在看這件事情的時候，如果可以看得更長遠一點，績效的考評是有必要的。以教卓計畫來看，我們已經實施六、七年了，也累積了六、七年的經驗，其實我們在技職的發展上，也有很多的觀察，現在也開始有些調整，建教合作部分是我們長期在做的，建教合作這部分的發展，怎麼去……","何委員欣純：部長，技職體系的建教合作是可以長期發展的模式，部長是否聽過產學訓用合作計畫？"],["蔣部長偉寧：產學訓用其實是要整合的。","何委員欣純：部長，我提供你一個新的思考方向，這部分是過去教育部非常忽視，也讓這個計畫被邊緣化。這項計畫不是由教育部主導，而是由勞委會的職訓局主導，這項計畫從民國95年實行到現在，剛開始還有好幾間的技職學校、高職學校參與合作，也就是所謂的3+4（高職+四技），學生進入高職3年之後，經過訓練就可以保證直升技術學院，也保證就業，這是很好、很實用且務實性的計畫，可是今年卻只剩下一所學校－台中高工，而上面的、後端的技術科大，只有勤益科大，而且今年還發生一個問題，因為勤益科大來不及簽約，轉而去求雲林科大，我不知道這整個……","蔣部長偉寧：其實這方面的program還有好幾個，譬如台北科技大學也有跟木柵高工推動車輛方面的發展，不過，我要謝謝委員的提醒，這部分我們還會再做努力。","何委員欣純：這是非常實務面的，而且是真正非常實用的課程。現在中部只剩下台中高工一家，今年度學生為了進入專班，總共有415人報名，可是才錄取60人。部長剛剛表示，臺北也有，可是我調查你們的資料……"],["蔣部長偉寧：北科大跟木柵高工也有合作。"],["何委員欣純：你再仔細查一下。"],["蔣部長偉寧：北科大有好幾個program。","何委員欣純：因為截至目前為止，中部地區只剩下一家，即台中高工跟勤益科大，但聽說現在要跟雲林科大合作。針對這方面有幾個部分要請教育部去push：第一，對於整個高職和技職科大，你們如何push他們有意願來結合和合作。第二，你們是否能簡化學校的行政程序，讓學校有意願參與這項合作計畫。第三，目前這部分的所有經費是來自於勞委會的職訓局，如果教育部要縮減學用落差，你也表示技職體系5年要200億元，在這個部分，難道教育部不能扮演更積極的角色嗎？","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我會請李次長針對過去產學訓用program之執行情況向我作進一步更完整的說明。我想，教育部支持剛才委員提出的意見，如果高職能與4年的科技大學及某企業或產業合作，等於是將就業連貫在一起……"],["何委員欣純：保證就業。","蔣部長偉寧：而且從學習的角度來看，對學生會有很大的幫助，而且可以安定去學習。對於這個program，過去教育部所投入的資源不足。"],["何委員欣純：可不可以好好地去瞭解清楚？","蔣部長偉寧：我會去瞭解清楚，而且我們會協助投入資源，讓這個program做得更好。","何委員欣純：是啊！那就拜託你了。其實我是在呼應你之前講過的，技職體系裡面最重要的是實習課程，職訓局在這個角色的扮演上，剛好提供了非常好的實習場所和機具，我也希望部長好好地搞清楚，希望你們全力配合、push這種非常好的技職政策，減少學用落差。","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們馬上會去瞭解，而且會持續關注。","何委員欣純：我希望錢和人都要好好地配合，好不好？謝謝。"],["蔣部長偉寧：好的。謝謝委員。"],["主席：請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天的花蓮考察行程辛苦部長了，部長昨天的笑容比較多。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。在立法院能夠維持這樣的笑容已經不錯了。"],["陳委員學聖：所以昨天在花蓮的精神SPA是有幫助的。"],["蔣部長偉寧：昨天是去花蓮看一看原住民族地區各級學校的環境和設施。","陳委員學聖：部長昨天去花蓮，今天來面對立法委員就會開心很多，我跟部長一樣，花蓮一行雖然車程很遠，很辛苦，但是收穫也很多。","蔣部長偉寧：去考察學校，和學生互動，其實always是很好的事情。","陳委員學聖：謝謝部長多次考察花東，我的心理感觸很深。因為這會期我是教育及文化委員會的委員，不管是到臺中何欣純委員的選區，或到高雄的彌陀或美濃，我都會儘量看看，其實城鄉的南北差距真的非常大。所以希望部長對於偏鄉，尤其是在原住民這一塊……","蔣部長偉寧：我也感受到陳委員歷次到各地方訪視都全程參與，真的很不容易，其實本來是要幫選民，所以……"],["陳委員學聖：我是幫部長去看一看。","蔣部長偉寧：大家都太客氣了，我應該是陪你們去看的。不過我看了以後也做了一些事情，因為他們現在正在做檢測，我特別交待花蓮縣的教育處處長，就所有學生學習英文的情況很明確的做出分析報告，針對學生的雙峰問題，我請教育處長提出建議並思考如何解決。我可以先從花蓮來做pilot study，進而擴及全國，所以昨天訪視花蓮之後，馬上就產生了進一步的互動和合作。","陳委員學聖：我知道部長的意思是要拉近城鄉差距，可是有時候，我們會用北部精英、都會精英方式去看，譬如部長去那裡訪視就跟他們談論有關英文的問題，希望偏鄉的孩子在英文的學習上不要有落差。但是我看到的反而是孩子的生活環境和生命的教育，比如，我們第一站訪視的花蓮化仁國中，這所學校有四百多名學生算是不錯了，因為能夠招收到這麼多的學生是不容易的。","蔣部長偉寧：現在有很多學校只有幾百人，甚至還不到百人。","陳委員學聖：這所學校的學生無論在音樂、體育或舞蹈方面都表現得非常好，因為學校需要一個風雨教室或活動中心，經費約4,800萬元，我覺得金額不大，可是我問清楚之後才發現，花蓮教育處全年用於修繕的經費也不過4,000萬元，連一所學校都無法得到這樣的補助，這是城鄉的差距。還有高雄縣彌陀鄉或邱志偉委員的選區，一所學校要興建廚房，但是等房子蓋好了以後，卻沒有經費購買廚房設備，這些只是幾百萬元就可以做到的事情，所以希望部長對經費的分配需要更加審慎。有些人是被迫不得已，無法離開原鄉，但是對於這群孩子，也許你們給他們更好的教育環境，就可以讓孩子不會覺得自己是免試生而比不上考試生，反而是因為他們留在原鄉，所獲得的關注和生命、人格教育的完整性，是更可以被期待的。所以，本席希望部長要重視這部分。其實我們到光復國中看到體育班的孩子都非常開心，也許他們在一般的學科學習上不如我們的期待，但是他們在另一方面的成就與表現，反而是我們更需要去關注的。","蔣部長偉寧：其實他們在體育上有好的表現，在學科上，我也不認為他們一定很不好。其實他們反而是比較有自信，他們也可以將興趣放在這部分。我問過校長，校長表示，這些小朋友的學習並不是屬於落後的，也都還不錯。其實這是滿關鍵的，因為小孩的養成，體育是他的專業能力，也可能是將來的謀生技能，可是其他能力的培養也不能太離譜。","陳委員學聖：我知道，所以本席要特別拜託部長，尤其提到這一點，我希望能夠列入會議紀錄，因為從今年開始國中、國小老師都要繳所得稅以後，就變成老師代理、代課的情況會非常嚴重，在都會區也許有流浪教師，所以不會有這個問題。但是在偏鄉，尤其是在原鄉，代理、代課老師的情況非常嚴重，即使是在花蓮市區的學校都會面臨這樣的情況，何況是山地鄉的學校，幾乎是沒有人要來應徵代課老師，甚至學校需要一位老師，就只有一人來應徵，根本無法選擇，針對這部分的問題，雖然部長有想過要花幾年的時間，每年降低一個百分點，可是每年就會有一批孩子畢業，孩子不能等待，所以，本席認為這部分就是部長在經費運用上面可以去發揮的權力。","蔣部長偉寧：其實我們現在大概有5萬名儲備老師，通常我不以流浪老師來稱呼他們，不然聽起來會有點心酸。但是如何讓這些儲備教師更有機會變成專任教師，我們在其中所做的努力，其實過去從來沒有……","陳委員學聖：部長，不要談得那麼遠，我只是很簡單跟你講，孩子不能等待。","蔣部長偉寧：一年就要改善我們所要改善額度的20%，其實是非常大。","陳委員學聖：我之所以提出這些建議，就是希望部長能夠幫助保障這些偏鄉、原鄉孩子的受教權，絕對不要以都會區的標準去看，最好一次到位，如果不能一次到位，就表示有一批孩子無法受到完整的教育。"],["蔣部長偉寧：感謝委員的提醒。"],["陳委員學聖：部長對於這部分經費的分配一定要用心。"],["蔣部長偉寧：我會努力。","陳委員學聖：另外，方才孔委員和鄭委員都有提到，部長一定要給東華大學原民學院一個非常清楚的定位，要讓這所學校的原民學院變成是這所學校重要的精神，不管是在運動發展、休閒、視覺藝術、表演藝術或肢體藝術方面，都要呈現出原住民的文化精神。昨天我們也有談過這部分的問題。","蔣部長偉寧：其實委員說得很好，如果將原住民的整個概念當作是重要的element，核心思考，並放在學校的發展，不必然一定要變成原住民大學，可是它所有的component，原民的元素，都可以在不同的地方呈現。","陳委員學聖：我向部長正式提出建議，讓東華大學的運動休閒科系變成臺灣頂尖、第一名的登山大學，所有願意來攻讀登山學問的人士，不管是要做嚮導或當登山客，甚至是成為國際的登山人士，都可以從這個科系中學習，希望部長用最大心血、心力去灌注，好不好？"],["蔣部長偉寧：好的。"],["陳委員學聖：這將成為學校的特色。","蔣部長偉寧：陳委員提出的建議，對於東華大學要發展特色和有進一步的作為，其實這是很好的方向。如果我有機會和吳校長討論時，也會提出委員的意見，我同意委員所提出的大方向建議，當然一個學校最後的發展，部長可能可以表達意見，可是還是要尊重學校，因為學校的發展，有時候不必然部長提出建議，他們就要照著去做。可是委員的思考，也就是把重要的、原民的element，包括委員方才提到的運動休閒系等等，都放在整體學校的發展上，我覺得是很好的。","陳委員學聖：另外，東華大學和花蓮教育大學合併之後，我們看到最後的結果是，雖然花蓮教育大學被合併了，但是因為東華大學校地夠大，所以就讓美崙校區閒置在那裡，至今將近5年。如果是任何私人的單位，不可能讓在精華區已經興建完成那麼多年的房子閒置5年，誰去做追蹤考核？如果今天部長是私人企業的董事長或是郭台銘，抑或是張榮發，怎麼可能讓花蓮教育大學的建築物閒置5年，即使是出租出去做為宿舍或民宿都可以獲得很大的收益、賺不少的錢，像這種閒置的問題，部長應該自我檢討。不要去催後段班的私立學校，如果他們不整併，就要他們退場，反觀你們自己對整併退場之後所留下來的閒置校舍都不處理，5年來無人聞問，我昨天看了以後真是痛心疾首！","蔣部長偉寧：自我接任部長以後，我有交待他們要做處理，原本也有一些處理的想法，可是確實如委員所講的效率不足。我會再盯，我對於這個問題是關心的，我也曾經關心過，我會積極去關心，謝謝委員再次提醒。","陳委員學聖：因為今天你談的問題有很多，委員們問的問題也很多，我會留些時間給其他委員。我只有兩項建議：第一，關於建教生的保障法案，現在不合時宜，但我們倉促通過，在政黨協商時，我並沒有簽字，就是因為其中很多不合實際的情況。如果我們不要產生學用落差的現象，其實建教生的實習是一個很好的制度，但是不能讓建教生被剝削、被賣人頭，也不能夠管之過嚴、矯之過正，否則會沒有企業敢任用這些學生，希望部長將這點放在心裡。","蔣部長偉寧：我們一定要創造一個三贏的局面，同時，我們在5月8日也會邀約大家一起來，把已經研究出來的某些狀況做完整的處理。","陳委員學聖：第二，後段班的私立學校、技職大學，反而是臺灣弱勢階層的學生最好的翻身機會，雖然在你眼中，這些技職學校、科技大學是在後段班，有人認為他們的表現不好，但是可能他們才是臺灣最能夠讓重分配再呈現的學校，所以，部長儘量不要用獎勵，而是要多做補助，一定要用不同的標準去看待。我是幫很多學校在發聲，我和環球科技大學，還有很多中南部的私立學校、技職體系談過，司長也有去過，希望能從「重獎輕補」變成「重補輕獎」。","蔣部長偉寧：如何讓獎勵補助取得平衡，委員特別提過了，我們也會特別注意。其實我絕對不歧視後段班，尤其是為什麼要增加生源，也就是希望讓他們在某種程度上可以像產業一樣能有繼續發展的機會。"],["陳委員學聖：部長以後要去花東、偏鄉我都願意隨行。","蔣部長偉寧：好，我們一起去。謝謝。"],["陳委員學聖：謝謝部長。","主席：非常謝謝陳學聖委員，昨天全程陪同到原住民地區，真的讓人非常敬佩。","請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。根據商業周刊和104人力銀行合作調查顯示，從2008年至2010年大學畢業後6個月內的實際就業率，結果令人非常震驚，因為臺大畢業的學生和學業成績相對比較低落的學生，其整體的就業率其實相差不多，我認為這是一種隱憂；換言之，其實現階段產業和學校整體要能搭配一致。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。兩邊都要努力。","黃委員志雄：現階段很多的學校，包括觀光和技職相關的學校學生畢業之後的就業率相對還比臺、清、交畢業的來得高，我認為這反映了社會的現狀，這是現在的整體狀況。","蔣部長偉寧：當然我們還要再深入探究其所造成的原因，原因其實有很多重，可能國立大學畢業生的家庭或其他方面的狀況相對比較好，所以馬上……"],["黃委員志雄：他們沒有就業的急迫性？因為他們在等待好的工作機會。","蔣部長偉寧：對，或者是他們對於工作的要求、競爭性要更高，我們會綜整一些原因，不過針對就業率不高的情況，我們一定要設法處理。也就是說，不是只有學校端要努力，學校當然要讓學生更有競爭力，這是我們一定要做到的，可是在業界這一塊，是否產業能夠升級，或者業界也要開始思考提供更有競爭性的條件和工作，兩者必須相輔相成，才能有良性循環，如果我們只在喊你們給我們的條件不好或你說我的學生不好，其實過去一直都是如此，現在很多企業界已經開始提出他們會提供40K或更高薪水的想法，因為這樣才可能進入良性循環，否則大家都各自喊話，其實是於事無補，最後問題會愈來愈嚴重。其實我想，如果能夠促成產業界和學術界積極的互動，從課程的安排、學生的實習，甚至未來工作的提供等等，其實大家都有看到問題，如果再不改變的話，真的會愈來愈嚴重。","黃委員志雄：過去我們一直強調產業合作，提升學校學生的競爭力，乃至於降低青年的失業率，其實在青年的失業率這個區塊，一直是居高不下，我們也有看到很多技職學校或大專院校，在競爭型的排名、排序是屬於後段名次的，可是這些學生的工作機會確實不比前段班的來得差。以這樣的現況來看，我們會思考應該讓政策領導方向。其實我們強調十二年國教儘量免費、免試，考試少一點、壓力輕一點，希望能打破過去以考試領導教學的概念，但是我們卻看到很多行政單位所提出的計畫補助，其實都是在鼓勵大家往頂尖大學的方向走。比如5年500億的經費補助，或許這也會有實質上的效益，但是相對也產生了很多問題，例如很多人反映很多國立大學晚上都不關燈，浪費資源，狀況非常嚴重，還有教授浮報經費去核銷，這也凸顯了一項事實，也就是很多的頂尖學校確實有濫用資源、浮報經費的情況，這種情形太多了。因為我們現在是政策領導，我們的錢都放在那裡，導致很多經費消化不完。","蔣部長偉寧：有關競爭型的經費，我跟委員特別簡單說明，因為這部分有教卓計畫、典範科大計畫和過去的頂大計畫，都是屬於競爭性的經費，我不敢講說每一塊錢都一定、完全用在刀口上，可是我相信使用經費的效率是有改善和進步的，我們也看到，因為這幾項競爭型經費的提供，我只簡單說明某幾項評比，當然我不會因為評比好就天天掛在嘴上。從亞洲的角度來看，最近Times公布，我們有17所大學進入亞洲前100名，日本有22所，大陸只有15所，至於韓國就更少了。這17所大學不是教卓就是頂大學校，以全球的角度來看，全球大概有四萬多所學校，Top One percent有500名，我們每次都有進入前500名，我們大概有10所列入這3項評比，我並不是只看1所，意思是，如果全球平均是1%的話，以我們的一百六十幾所大學來算，等於是1.6所，我們大概有10所列入評比，表示over all這些學校研究的產出或學術的發展，其實從全球的角度來看，還說得過去，我同意委員方才所講的……","黃委員志雄：我不反對5年500億計畫花了這麼多年的時間，所造成的實質成效確實是有效果，所以我強調我們的政策領導方向，但我們最急迫的是要爭取國際的、大學精英的、世界的排名嗎？這是我們現在最重要、最重要的問題嗎？","蔣部長偉寧：不是的，排名不重要，我只拿排名做一個reference，表示我們的努力從來……","黃委員志雄：部長，既然排名並非絕對重要，我們回歸到我們最care的問題，也就是如何拉近產學關係，其次是如何降低青年失業率和提高競爭力。我不反對5年500億計畫，但是確實會產生某些問題。"],["蔣部長偉寧：他們要更認真的去使用經費。","黃委員志雄：包括資金的排擠，很多國立大學過度浪費資源，這些實質問題是存在的，只是嚴重性是大或小而已。"],["蔣部長偉寧：這部分我們要檢討。","黃委員志雄：未來如果我們也可以把一部分的經費挪到技職相關發展上面，是否就能改善我們要求的產學合作，降低失業率等等。所謂的政策引導方向，既然這項政策讓所有的經費可能有一半以上都使用在頂尖計畫上，當然大家就一窩蜂往頂尖方向走，所以會有很多技職院校想要升科大或大學，過去這10年來大專院校數量更如雨後春筍般迅速成長，但是學生的競爭力、就業意願是低落的，實質薪資無法提升，是最直接的問題，無可否認的，國際排名很重要、很好看、很有榮譽感、很有成就感，但是造成的問題更大。","蔣部長偉寧：委員點到一個重點，我也跟委員報告過，在技職發展上，我們有技職再造第二期計畫，5年會投入二百多億，從高職的師資、設備等面向開始處理，跟委員的看法不謀而合。"],["黃委員志雄：我們應該加重、加速腳步。","蔣部長偉寧：我們已加重，並開始加速。","黃委員志雄：過去是5年500億，現在技職學校是5年二百多億，對不對？"],["蔣部長偉寧：對。"],["黃委員志雄：差異性還是很大。","蔣部長偉寧：體大4年也花了五十幾億，可以爭取到的，我都會儘量爭取。"],["黃委員志雄：請你們慢慢、適度調整。","蔣部長偉寧：我們已做調整，但還需要努力。","黃委員志雄：國際排名固然重要，但不是政府現在最重要的事情。"],["蔣部長偉寧：我同意。","黃委員志雄：目前有一百六十多所大專院校，98年，本席質詢吳清基部長時，吳部長的態度是朝向裁併、退場的方向走，時過4年，現在整體的腳步是放慢、消極、被動的，不正視這個問題，這一百六十多所大專院校確實存在，令本席感慨的是，過去我們一直希望往這個方向走，媒體也多次報導12年後起碼會有60所大專院校退場，不料4年後的今天仍然沒有任何進度，這是非常可惜的。","蔣部長偉寧：其實現在有6所學校正在談合併的問題，很快就會有結論出來，此外，我們也成立一個小組，全面檢討19所國立大學，針對學生數一萬人以下、規模較小的學校進行檢討，此外，一個縣市內若有2所以上大專院校，我們也會努力檢討，現在已經有6所學校會合併。","黃委員志雄：該退場的就讓它退場，該轉型的就努力輔導他們轉型，5年500億部分的資金比例應適度調整，俾協助、輔導技職學校退場、轉型，進而提升素質，才是未來最急迫、最重要、最嚴重的問題。"],["蔣部長偉寧：是。","黃委員志雄：當一個運動員的傑出表現符合國光獎章獎勵標準時，我們是不是應該給予獎勵？","蔣部長偉寧：從生命週期來看，不但選、訓、賽、獎這一塊要全面、充分推動，也包括未來的就業問題。","黃委員志雄：或許部長不知道，10年前，2000年左右，當時的體委會提了一個3至5年的計畫，採取積點制，每位選手累積50點才可領取獎勵金，但是很多運動員可能一輩子才能領到一個國光獎章，獲得亞洲盃銀牌只能得到20點，可換算20萬獎金，但不符合滿50點才能提領的標準，由此可見，一個表現良好的運動員，不但沒有辦法獲得實質的獎勵，也無法拿到國光獎章，由於過去的體委會制訂了這麼盲目的政策，滿50點才能請領點數、獎勵金，有獎金才能申請國光獎章，事隔13年之後，這些選手還是沒有辦法獲得獎勵。當一個獲得世界盃冠軍、亞洲盃冠軍的選手獲得30點時，是否符合提領國光獎章資格？","蔣部長偉寧：以50點做為門檻，是否過高，我們會進一步了解，並檢討是否要設門檻或是否要以50點做為門檻等問題，如果選手在某一次很重要的比賽中得到金牌……","黃委員志雄：請部長深入了解原貌，設立門檻是已經確定的事實，傷害也已經造成了，如何彌補、調整，才是關鍵所在。本席認為這個機制現在已不適用，但過去已實施3、5年，其實獎金問題還在其次，國光獎章才重要，很多選手一輩子可能只獲得那次好成績，後來就因傷退休而不能再比賽，他們非常希望能獲得國光獎章，但你們不能給他。"],["蔣部長偉寧：我們願意全面檢討。","黃委員志雄：體育署也了解這個問題，能否於一個月內提出具體的檢討報告給本席？","蔣部長偉寧：可以，沒問題。","黃委員志雄：獎勵金其次，國光獎章要給選手才重要。","蔣部長偉寧：我們會在一個月之內檢討，並提書面報告給委員。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（12時5分）","繼續開會（14時33分）"],["主席：現在繼續開會。請陳委員碧涵質詢。"],["陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長吃得好嗎？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。還好，便當吃了一大半，沒有吃完。","陳委員碧涵：再怎麼忙，身體還是要顧。","蔣部長偉寧：對，謝謝。"],["陳委員碧涵：因為教育真的不是人做的事。"],["蔣部長偉寧：教育是大家要一起努力的事。"],["陳委員碧涵：教育需要一個有理想、有熱情、能夠堅持到底的人。"],["蔣部長偉寧：不容易。","陳委員碧涵：不容易，對不對？教育部長常換。","蔣部長偉寧：對，可是該做的還是要做。"],["陳委員碧涵：對。","蔣部長偉寧：該做的事，這次做不成，就再繼續做，直到把它做成為止。","陳委員碧涵：是。之前南港高工陳天寶校長不幸罹癌去世，病的病，移送法辦的移送法辦，很多校長都背負了很大的壓力，所以臺北市5所高中職的校長出缺，都沒有人想做。當然，部長的壓力也很大，在本席眼中，你是個有為有守的部長，所以今天本席想針對教育本質來向你討教一下，瞭解你的理念。小時候讀書時，國父就告訴我，要立志做大事，不要做大官，所以本席覺得父母、師長以及整個社會的期待就是我們要做個有用的人。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員碧涵：今天會議的主題是學用落差的問題，本席想請教部長，你認為什麼是有用的人？","蔣部長偉寧：簡單來講，「用」是指可以對社會有貢獻。"],["陳委員碧涵：對。","蔣部長偉寧：「社會」一詞是廣義的，只要能對社會、家庭或某個團體產生貢獻，就是有用的人。","陳委員碧涵：對，所以會有「學用落差」，是因為我們把它限縮在其中一項而已。教育真正要培養的人，是能夠做大事、能夠回饋社會、能夠發揮人的意義和功能、能夠對社會有貢獻。基本上，我們在談教育的時候，會從家庭、學校再到社會。本席覺得家庭教育或社會教育的很多功能可能已經萎縮了，所以我們今天要談學校教育，學校的功能到底是什麼？學校是職業訓練所嗎？","蔣部長偉寧：不是，不是！學校要教學生做事和做人的道理，做事和做人都是很重要的，在學校教育中，這兩方面都要儘量兼顧。如果只是教學生做事，讓他知道如何就業，那就把學校的責任或學校該做的事情窄化了，這樣太膚淺了。當然，我們要讓畢業生具備適當的專業能力，這個環節很重要，但這只是一部分，並非全部。學生還必須具備其他能力，例如人文、科學素養可能和就業沒有直接相關，可是他也需要這種能力，任何人都要具備人文和科學的感受，人與人之間的互信或是我經常講的軟實力都滿重要的。一個人可以透過學校教育而有所發展、有所成就，從這個角度來看可能會比較合宜。","陳委員碧涵：學校的功能相當廣泛，絕對不會只有單一目的：培養就職的能力。","蔣部長偉寧：對，這只是一部分。","陳委員碧涵：學校確實有這樣的功能，但這是功能之一。所以我們要再去反思，現代公民到底要具備什麼樣的能力或條件，才能成為有用的人？你在很多場合都提過，提升競爭力有3個面向，對不對？","蔣部長偉寧：對，3個面向。","陳委員碧涵：其實談到高教端的學用落差時，所謂的「用」是指我們培育出來的學生在投入職場時，發現他在學校所接受的訓練和企業期待他需要具備的能力之間有一個落差。不過部長，本席覺得你應該要同意，目前資訊那麼發達，流通速度那麼快，科技的發明、發展和應用日新月異，學生在校接受的教育絕對不可能走在產業的尖端，這是絕對不可能的！","蔣部長偉寧：所以教育不只是傳授知識，也傳授未來你要如何吸取更多的知識，這些方法都必須涵蓋在內，而不只是知識的傳授。","陳委員碧涵：如果我們要在學校裡面追求技能上的完整性，其實有場域和時間上的限制。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員碧涵：但有一個基本能力是絕對要培養的，就是當你看到訊息時，你懂得如何把它歸納、應用，並轉化為有用的技術或創新……","蔣部長偉寧：是，就是know how to learn，你要知道如何學習，在教育的過程中一定要培養這個學習的能力。"],["陳委員碧涵：這才是我們的教育一定要著重、強化的。","蔣部長偉寧：是，我同意。","陳委員碧涵：所以，當看到「學用落差」這4個字的時候，教育部可能在高教端要想的是，企業有它自己的角色要扮演，包含如何能讓員工在做中學，在職訓練……","蔣部長偉寧：在職學習或在職進修，這方面也要……","陳委員碧涵：在職學習或回流教育機會的提供、方便性及轉換的機制，可能就是教育部要去思考的。"],["蔣部長偉寧：對。","陳委員碧涵：如果我們要在大學4年中，訓練出一個在職場上永不被淘汰或擁有全方位能力的人，其實是苛求了。"],["蔣部長偉寧：不可能。","陳委員碧涵：回到本席剛才講的問題，為什麼現在大家都不願意當校長？甚至像教育部長這樣的職務、這樣的大官也很難做……","蔣部長偉寧：沒有，我沒有把它當成官，真的沒有。","陳委員碧涵：這本席當然知道，我相信你應該不認為它是一個官位，而是在為民服務。本席覺得，對我們的角色或對學校這個單位，社會的要求越來越多。事實上，這還是要回歸教育的理念和本質。從高教端來檢視學用落差有點太慢了，因為我們剛才講過，這涉及到基本能力的養成，本席覺得有一個觀念要改，你剛才說競爭力有3個面向，包括人文……"],["蔣部長偉寧：人文、科學素養。"],["陳委員碧涵：科學、專業知識能力。","蔣部長偉寧：對，謀生、專業的能力以及比較多元的軟實力，如語言、溝通、創意、團隊合作及思辯能力等，那些是比較關鍵的。我認為軟實力其實比專業能力還重要，因為專業能力一直在改變，但具備軟實力之後，就有能力進一步獲取專業能力，這是可以做得到的。關鍵並非只是在於專業能力，而是人文、科學素養，作為一個人，你對人的感受是很重要的。","陳委員碧涵：本席很認同部長所講的這3個面向。但本席認為學用落差的問題要從前端開始看起，從學前教育、初等教育、中等教育到高等教育，有一個步驟一定要改變，因為我們在推任何教育制度時，都是先想到課綱；再提出一些能力指標，把課綱具體化；然後在教學端進行課程設計；最後再做教學評鑑，大致上是這樣循環。可是本席認為，應該要先把核心能力指標訂出來。","蔣部長偉寧：是，我同意。","陳委員碧涵：絕對要先訂定核心能力指標！那核心能力指標要怎麼訂呢？這要分階段，從小學到國中、高中和大學，是12年再加上後端的4年或6年……","蔣部長偉寧：在各個階段，這些重要的能力都要持續培養，讓學生越來越成熟，這一點是很關鍵的。","陳委員碧涵：它還要分目標，因為有人想要就學；有人想要就業；有人可能不就學、不就業，而是投入社會服務或從事宗教活動。每個人都有不同的人生定向，所以本席覺得在訂定核心能力指標時，必須要去思考，我們到底希望現代公民具備什麼素養？要先從這個角度出發，把各教育階段的能力設定好。以前我們是先提出課綱和領域，再來進行後段的工作；可是現在一定要去想，當學生接受過幾年的教育之後，他要具備什麼基本能力，才能成為我們所期待現代公民？如同本席方才所言，到了大學階段，他不可能擁有完整的職業能力。","蔣部長偉寧：我完全同意。現在我們也開始在想這些事情，我們訂課綱是先從素養和能力的培養著手。","陳委員碧涵：部長，一定要調整順序。","蔣部長偉寧：基本的國民素養是什麼、他該擁有哪些能力，這些能力應該被視為……","陳委員碧涵：其實教育部長年都有在做這些事情，但本席認為應該要先把核心能力指標拉出來，換言之，就是要把這個步驟調到前面，調整過後，一切事務（包括學習評鑑）有沒有和核心能力指標相呼應，這都可以再檢視。","除此之外，本席還要談一件事情，請你去思考。為了推動12年國教，我們有成立國民素養專案辦公室，做了很多研究，也參考了國外培養公民的做法，後來提出了5大國民素養，從語言……"],["蔣部長偉寧：包括語文、數學、科學、資訊……"],["陳委員碧涵：科技、美學教養。","蔣部長偉寧：對，美感。","陳委員碧涵：本席覺得你應該要去檢視，這5大國民素養和跟你剛才訴求的3大競爭力是否一致。後者是完整包含於5大素養之內，還是只是部分包含，甚至是分開的？請你看一下這張圖，部長，請你回去想一想，為什麼本席會這樣講？基本上，目前5大國民素養採用的是平面的概念，但如果我們從結構主義的角度來看，其實並非只有這5大素養，還有各階段的能力，包含你所謂的專業基本能力、人文素養能力等，不應該用這麼簡單、平面的方式來思考。如果你把它想像成一個魔術方塊，從每個切面來看，學生在語文方面，既要有基本能力、專業能力，也要有人文素養能力。我們現在是有這個想法，但關鍵在於它完不完整，是完全交集，還是部分交集？或是在某個階段可行，但到了高教或比較成熟的階段時，就不足以應付了？本席要提醒部長，談到學用落差時，「用」這個面向還是與教育的理念有關。你的做法應該是，先設定核心能力指標，並以結構主義縱剖面的關係圖，來看待5大素養與3個競爭力的面向。","蔣部長偉寧：其實委員講得滿好、滿透徹的，我會進一步去思考5大國民素養和競爭力之間的關連。"],["陳委員碧涵：培養學生成為現代公民。"],["蔣部長偉寧：我再進一步思考。"],["陳委員碧涵：應該要有一個結構性。","蔣部長偉寧：至於它們之間的關連，雖然現在無法百分之百完全相符，但絕對不會無關，也不會只是部分相符，可能是比較接近完全相符。我們會在那個基礎上進一步檢視。","陳委員碧涵：希望如此，要讓它有一個縱深，好不好？謝謝。","蔣部長偉寧：好，謝謝委員再進一步引伸、討論，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們都是來關心高等教育的，我們在85年開始廣設大學，導致大學過多，滿街都是大學生，請問部長，目前臺灣有多少大學？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。有164所，從全世界的密度來看，是相對較高。不過我可以向委員報告，全球有70億人口，約有四萬多所大學，平均每15萬人至16萬人就有一所大學。如果用這個基準來看，臺灣有2,300萬人，應該要有150所大學，所以從全世界的標準來看，我們的大學不至於太多。","呂委員玉玲：部長，你認為臺灣有多少大學會比較剛好？","蔣部長偉寧：這當然要看每個大學的規模。以我目前看到的情況，我覺得維持150所會比較合適，所以未來我們會有一些處理方式，包括整併或退場等相關機制。"],["呂委員玉玲：還要150所？","蔣部長偉寧：對於高等教育，我們可以有很多元的思考，在某種程度上，我們可以把大學或高等教育想像成服務業，從這個角度來看，我們不需要大幅調整學校數量，從國際上尋找好的生源也是需要努力的方向。"],["呂委員玉玲：可是現在有少子化的問題。","蔣部長偉寧：我們可以輸出高等教育，OECD曾經做過調查，目前全球有500萬名留學生，他們會到各個國家去留學，其實這500萬名是最dynamic、最有條件的學生，我們一定要從中爭取到一部分，引入好的生源，部分紓解少子化的問題，對臺灣的發展也能產生一些效應，這是我們要努力的方向。當然，這些工作無法一步到位，目前我們約有五萬多名國際學生，包含陸生、僑生和真正的外籍生。我們的目標是10%，目前我們有一百三十幾萬名大學生，依此計算，國際學生大概要有十幾萬個。","呂委員玉玲：我們設這麼多大學，是希望能夠培育孩子……"],["蔣部長偉寧：成為好的人才。","呂委員玉玲：讓他們具有國際競爭力，以平衡就業市場的需求。可是現在大家考10分、5分就可以讀大學，所以孩子畢業之後，就出現剛才陳委員所講的學用落差，就是沒有能力，進入就業市場之後無法與別人競爭，謀得一份好的工作。我們的「學」和「教」都無法使孩子具備該有的能力。","蔣部長偉寧：「用」的部分可能要看得寬一點，剛才陳委員講的是比較寬的概念。在某種程度上，「學」和「用」之間的互動也可以稱之為「學」；不過剛才討論時，是既把它列為「用」，也把它列為「學」，這可能都是合適的。有關「學」、「用」之間的互動，我們當然要積極努力，希望「學」這方面能更有競爭力，而「用」這方面也要提供更有競爭力的條件，這樣才能形成良性循環。"],["呂委員玉玲：產學合作。","蔣部長偉寧：因為學用落差涉及到兩件事情，一個是質，一個是量。一方面，至少要提供足夠的量；另一方面，要有夠好的質才行，所以剛才委員也提醒過，質和量兩方面，我們都要努力，謝謝。","呂委員玉玲：本席再請教你一個問題，商業周刊有一篇報導是關於新加坡人對臺灣員工的看法，你有注意到這篇報導嗎？","蔣部長偉寧：這一篇我沒有看到，請委員指教。","呂委員玉玲：他說我們臺灣員工的學歷都太高了，碩、博士很多，但能力卻不足，溝通能力不好。此外，他們也發現，我們臺灣擁有高等教育學歷的人非常多，很多碩、博士在企業或公司上班，其能力卻不足以應付來自國際的競爭，溝通能力不好……"],["蔣部長偉寧：那要努力。","呂委員玉玲：這代表我們大學培養出來的人才，在就業市場上的落差是很大的，是不是？對於這個問題，部長有什麼好的政策可以改變嗎？","蔣部長偉寧：對於這個問題，學歷和學力之間應該要儘量拉平，這是我們要努力的目標。不能說我的學歷很高，卻沒有學力，換言之，就是讓他的學歷和學力是相符的，要讓學生具有競爭力，這是我們要努力達到的目標。","呂委員玉玲：部長，你講得沒有錯，這位新加坡的經理人能力非常強，他在國外管理了很多公司，他到臺灣開設公司之後，才發現臺灣有很多人不是碩士、就是博士，但能力卻不如國外的人才，臺灣高等教育的教學真的要再努力。","蔣部長偉寧：我們當然希望未來臺灣高等教育訓練出來的學生，其能力與學歷要相符，這是我們持續要做的。所以在教學卓越計畫中，我們也開始強化學生的學習態度和能力，這是我們要做的。我也承認在現在這個時點，學歷和學力之間並不完全對等，我們希望未來能有機會慢慢改善。"],["呂委員玉玲：我們一年的高等教育補助經費有2,000億元。"],["蔣部長偉寧：2,000億元是教育部整體的經費。","呂委員玉玲：那是教育部整體的經費，好。總之，我們認為「學」、「能」和「用」三者都應該要兼顧。"],["蔣部長偉寧：對。","呂委員玉玲：現在我們可以看到，我們的人才在國際事務、語言能力和溝通技巧方面，完全無法達到企業的需求。"],["蔣部長偉寧：這從小就要培養。","呂委員玉玲：固然要培養，可是我們要怎麼在產學方面提供這種環境……","蔣部長偉寧：溝通或團隊合作等這些能力，在他年輕的時候就要讓他有這種經驗，他在小學階段就要學習，他有一個好的想法，要如何讓它實現……","呂委員玉玲：這都沒有錯，不過我們要強調的是，難道碩士和博士沒有培養這種能力嗎？","蔣部長偉寧：在接受教育的過程中，如果沒有特別的方案讓他有機會涉獵到溝通或團隊合作這些重要的能力，這些能力是會萎縮的。目前我們的教育體系（包括考試和教學）還是把重點放在學科能力的培養，這是我們12年國教要改變的現象，要讓學生有機會培養這些能力。剛才我和陳委員交換意見時，談到幾個面向，人文和科學素養是一個面向，專業或謀生能力是一個面向，另外則是多元的軟實力，包括語言、溝通、創意、團隊合作和思辨能力。現在我們正在談核四議題，你接收到這些資訊之後要做出一個決定，那要怎麼做決定？不是人家說支持，你就支持；人家說不支持，你就不支持。這需要批判性的思考，給你一堆資訊之後，你要做出一個適當的決定，其實這並不容易，我們比較少提供這種訓練，為求考試的……","呂委員玉玲：這都沒有做，所以這是我們要加強的部分。但除了教學品質等各方面的加強之外，有一位臺北醫學大學人文暨社會科學院的……","蔣部長偉寧：我知道，林院長。","呂委員玉玲：對，林從一院長說，很多大學生的上課態度並不好，包括低頭睡覺、看連續劇、吃便當……"],["蔣部長偉寧：我會和他交換意見。","呂委員玉玲：這種人還可以畢業，難怪他們的能力不好。","蔣部長偉寧：我覺得這件事情要從2個面向去看，老師在授課時，這個教室裡所有學生的行為，老師是有責任的，你應該要讓學生注意你所教的東西，追蹤他的學習情況，而不是說：「好吧！學生坐在這裡……」","呂委員玉玲：沒有互動，完全沒有互動！","蔣部長偉寧：雙方都有責任。林院長描述的是確實發生的現象，但如果是發生在他的課堂上，我覺得這是個很大的問題。他必須避免這種現象在教室裡發生，這是老師的責任；無論學生的條件如何，只要他們坐在你的教室裡，你就有責任讓他們……"],["呂委員玉玲：要和學生互動。","蔣部長偉寧：要讓他們和你互動，讓他們學到該學的東西，而不是只是說：「好吧！學生的態度不對。」","呂委員玉玲：老師認真教書，學生睡覺沒關係。","蔣部長偉寧：或許學生的態度也有問題，但其實雙方都應該要嚴肅地看待這件事情，我不希望只是單方面說學生不好。如果學生的態度是這樣，他們應該要改善；可是老師也有責任讓坐在教室裡的學生注意你的授課。","呂委員玉玲：部長，你知道這種情形嗎？"],["蔣部長偉寧：至少我授課時一定會這樣做。","呂委員玉玲：要怎麼改變？不應該是教授認真教、學生認真睡，這是沒有互動的。要怎麼改變這種情況？","蔣部長偉寧：所以教授必須瞭解，你教得好不好不再是最重要的條件，學生學得好不好才是關鍵。如果坐在教室裡的學生都學不好，是教師沒有盡職、沒有完全盡到教師的責任。我同意，也許……"],["呂委員玉玲：教育部要如何監督、改善這種情況？","蔣部長偉寧：我們不是要苛責教授，而是希望老師能注意學生的資質和態度，若有這種情況，你要設法改變，不能只是說：「好吧！學生就是這樣子。」","呂委員玉玲：教授怕被學生當掉，所以就儘量維持這樣的平衡。","蔣部長偉寧：其實我有觀察過，如果老師對學生很嚴格，但他對學生很好，「很好」的意思是指想盡辦法把學生教會，即便他打成績很嚴格，這種老師也不會被淘汰。最不理想的老師就是對學生非常嚴格，給很爛的成績，自己又教得很不好，學生沒有學到東西，這種老師會被淘汰。所以不用太擔心會被淘汰這個問題。","呂委員玉玲：教育部要找個政策或方法，來改變課堂上缺乏互動的狀況，以協助學生創造價值。","蔣部長偉寧：未來在和各個學校開會時，我會提醒這件事。在此，我也要提出呼籲，只要學生坐在教室裡，老師就有責任把他教好、教會，這是老師無可避免的責任。","呂委員玉玲：這方面，教育部要負責並加以改善"],["蔣部長偉寧：我會和校長們持續溝通、持續努力。","呂委員玉玲：還有一個問題。現在大家認為大學畢業生領22k，教育部難辭其咎，你們要負一點責任，22k是你們喊出來的，現在是不是應該取消22k的政策？","蔣部長偉寧：呂委員，我相信現在大學畢業生的平均薪資並非22k，這不是真正的數字。可是大家就用這個數字……","呂委員玉玲：一開始，他們接受了22k的工作，但如果很認真、很賣力地做了兩、三年之後，薪水還是22k，教育部的政策就應該有所改變。","蔣部長偉寧：所以我認為，如果企業要把好的人才留下來，就應該要提供合適、有競爭力的條件；倘若你提供的條件不好，學生就會換新的工作，這是惡性循環。我們希望企業能提供合適的待遇，讓學生努力工作，形成良性的循環，這對公司的發展也是有幫助的。企業應該要走上這條路，而不是用最廉價的薪水來聘用員工，有誰願意做就去做，這樣對公司是不會有幫助的。","呂委員玉玲：教育部不應該一味地補助一般大學或科大，要提供一些誘因，和企業結合，共同訓練學生，訓練到可用之後，企業自然會把他留下來。你們應該提供一些方法和政策加以協助。","蔣部長偉寧：我們有一些案例可以說明。前一陣子，我去臺中看工具機產業，目前該協會和勤益科技大學就有具體合作，成立產業學院，學生實習的待遇好像是27k、28k，畢業之後可以達到40k。我相信企業界其實也了解，為了長遠的發展，企業必須培養優秀的人才，並把他們留下來，而不是認為反正總有人找不到工作，願意接受低薪，那就以最低的薪水來聘用他。這個概念應該要被改變，而我也看到企業正在改變。","呂委員玉玲：部長，最後一個問題，你們說不適任教師和辦學不佳的大學要有退場機制，但這個退場機制不應該採淘汰的概念，而應該用輔導、合併的方式來做，這樣我們可以接受，總之，我們希望教育品質越來越好。把末段的學校一個個淘汰掉，是無法提升辦學品質的。辦一所大學所費不貲，花了幾百億元卻這麼輕易淘汰掉，這樣是不對的，不能用這樣的方式。","蔣部長偉寧：不會啦！我不會隨意關閉任何一所學校，這必須要認真看待。我們也許會有一些整併的作為，除非學校到最後真的辦不下去，生源也不足，才會走上這條路。我們正在積極擴充生源，到國際上去找學生，目前有五萬多人，我們希望能招募到十幾萬人，若能吸引國際上的好學生到臺灣來就讀，一來，某種程度能彌補生源不足的問題；二來，也可以提升我們的學術競爭力，這部分還需要努力。","呂委員玉玲：部長，我們的教育經費來自於納稅人，所以每一筆錢都要花在刀口上，不要浪費我們的教育資源，這一點請你們注意，謝謝部長。","蔣部長偉寧：是，謝謝委員。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長午安，本席有看到你們的資料，請問大學以上的失業率是多少？這寫在第幾頁？"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。在第5頁右上角。","許委員添財：民國94年（2005年）大學以上的平均失業率開始高於整體失業率，沒有錯吧？","蔣部長偉寧：對，是有一個時間點，差不多就是這個時間。","許委員添財：大學失業率最低的時候，和哪個學歷的失業率相同或接近？","蔣部長偉寧：我確定我瞭解你的問題，如果我們觀察92年到102年的數據，大學失業率最低的時候大概是92年，當時的平均值約為3.82%，這是最低的。","許委員添財：那時候是3.82%，和哪個學歷的失業率最接近？","蔣部長偉寧：專科。大專級以上和大學級以上的失業率相比，大學級以上的失業率還比大專級以上低一點，表示那個時候專科的失業率稍高於大學級以上，所以算出來的數字應該……","許委員添財：你的資料分為國小以下、國中、高中、高職、專科和大學以上，這樣比較起來，大學以上失業率最低的時候……"],["蔣部長偉寧：是在92年。"],["許委員添財：和哪個學歷的失業率最接近？","蔣部長偉寧：大專級以上。換言之，在那個時間點，專科的……","許委員添財：如果你把時間序列拉長，再來觀察這個數據，就可以回答本席的問題了，你的序列不夠長。本席把我的圖給你看，圖上紅線代表大學的失業率。"],["蔣部長偉寧：比較平緩的那一條嗎？","許委員添財：圖上有紅線和綠線。綠線代表國中的失業率；最底下那一條曲線是國小以下，由圖上可知，這十幾年來，失業率最低的是國小以下。","蔣部長偉寧：從92年以後，國小以下的失業率都相對較低。國中級以下……","許委員添財：目前國中的失業率最高，高職的失業率是第二高。有人說要重視技職教育，學生才會有工作，這實在很矛盾，因為高職的失業率是第二高的，高中的失業率是第三高，專科的失業率是第四高，亦即第二低。大學的失業率則一路爬升，原本是不同學歷中失業率最低的，去年卻變成不同學歷中失業率最高的一級。","蔣部長偉寧：是，許委員的分析……","許委員添財：接受大學教育的畢業生，失業率不斷地提高。"],["蔣部長偉寧：其實有稍微下降一點點……","許委員添財：沒有，完全沒有！","蔣部長偉寧：最高曾經來到5.98%和5.62%，現在掉到5.2%，情況稍有回緩。","許委員添財：整體而言，仍然是上升的。","蔣部長偉寧：當然，趨勢是有一些……","許委員添財：這張圖比較了不同學歷的失業率，你可以看得清清楚楚，所以負責大學教育的人員和相關產業統統都應該要自行處分，不僅對臺灣的經濟和就業沒有貢獻，而且還是妨礙者。設這麼多大學，結果讓畢業生成為失業率最高的一群，早期是失業率最低的一級，現在卻一路攀升；原本大學的人力供不應求，現在大學的人力卻嚴重供過於求。當然，相對來講，產業結構……","蔣部長偉寧：許委員，你可以觀察那些數字，因為你畫得比較寬，所以會有這樣的情況；如果把級距稍微縮小一點，你會發覺那幾條線幾乎都重疊在一起。把它放大來看，確實會有這樣的情況。","許委員添財：廢話少說。主席，沒有用的話，本席就不說了。","蔣部長偉寧：我在回憶你剛才所講的事情，我有看到這些數字，大學的失業率比較高……","許委員添財：本席不想再浪費時間了，好，謝謝。"],["主席：請江委員惠貞質詢。"],["江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論高等教育之學用落差、部分學校退場機制以及土地閒置的問題。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，有一些學校有分校。","江委員惠貞：其實在談高等教育之學用落差時，我們可能要再往前談中等教育，因為我們知道，大約在民國70年代，高職學生幾乎支應了國內產業的人力需求，對不對？","蔣部長偉寧：對，他們從事低階和中階的技術。","江委員惠貞：當時高職學生再進修、上大學的比例大概不到3%，可是後來因為有學者提出一項政策－其實這應該算是受到國內教育氛圍的影響－主張讓高職成為歷史名詞，所以在這二、三十年間，職校幾乎萎縮，原本高職生和高中生的比例約為7比3……","蔣部長偉寧：最多的時候是7比3，目前差不多是6比4。"],["江委員惠貞：6指的是高中嗎？","蔣部長偉寧：不是，還是高職。"],["江委員惠貞：還是高職？"],["蔣部長偉寧：還是高職。","江委員惠貞：照理講，這樣應該足以支應傳統產業所需之人力啊！你認為問題出在哪裡？","蔣部長偉寧：我相信是因為有82%的高職生升學了，他們到科技大學就讀以後……"],["江委員惠貞：最後的結果就是失業。","蔣部長偉寧：傳統產業提供的就業條件，其競爭力是否足以讓畢業生願意投入，這還需要進一步的考量。","江委員惠貞：我們這樣做是昧於市場現實，市場上確實有這些人力的需求，但我們卻告訴老闆，企業應該要轉型。因為你們不轉型，我們教育出來的孩子，你們沒辦法用；換言之，這些孩子失業是活該！","蔣部長偉寧：我覺得不能從這個角度來看，我希望大家都能……"],["江委員惠貞：現在呈現出來的事實就是如此。"],["蔣部長偉寧：我希望未來產業界能夠提供更好、更具競爭力的工作條件……","江委員惠貞：以蓋房子為例，無論是採RC或其他建築結構，都還是需要有人從事一些技專的工作，那你覺得企業應該要怎麼轉型？不能這樣想嘛！","蔣部長偉寧：我覺得經過國中和高中這個教育階段之後，學生就已經具備基本能力了，他們應該可以做。","江委員惠貞：雖然全國人民的程度和水準提高了，但卻悖於就業市場的需求，這是我們目前所看到的事實。","蔣部長偉寧：這部分，我們必須檢視，如果……","江委員惠貞：你們要怎麼調整？現在我們確實看到很多產業嚴重缺工，但孩子的失業率卻也很高，這兩者之間有落差，難道我們不應該誠實地面對產業或就業市場的需求嗎？","蔣部長偉寧：雙方都要一起面對，產業界也要努力提供更有競爭力的工作。","江委員惠貞：但產業面並非教育部能著力的，對不對？你應該承認國家確實需要這樣的產業，這是事實，所以教育部要去思考如何提供這方面的就業人口。","蔣部長偉寧：讓產學之間的供需更加平衡，是我們應該要努力做到的。","江委員惠貞：目前我們正在推動長期照護，但長期照護卻一味地倚賴外勞，本席要請教部長一個問題，為什麼護理相關科系的學生不能去做這項工作？為什麼？為什麼護士都不見了，只剩下護理師？其實護士還是可以做很多事，他們的就業市場很大，可是現在就業市場上完全沒有護士，教育端沒有產出，每個人都想當護理師，使得國家的勞動政策被迫改為不斷地引進外勞，這樣對嗎？這是個惡性循環，這樣是錯的！","蔣部長偉寧：我同意江委員的分析，所以經濟部、教育部和勞委會等應該跨部會共同協商，思考我們未來的產業政策，產業政策和人才的培養之間要有良性的互動。","江委員惠貞：現在完全是斷裂的，對不對？","蔣部長偉寧：我已經請本部次長、經濟部次長、勞委會次長和經建會副主委組成一個小組，這個小組會定期……"],["江委員惠貞：結論是什麼？只要告訴我那個團隊的結論是什麼就好了。","蔣部長偉寧：經過討論，結論當然就是……"],["江委員惠貞：一個學期馬上要過去了。","蔣部長偉寧：我們不能讓供需繼續失衡。在比較成熟的產業裡面，人力的需求必須要有一個明確的數字；數字確定之後，在培養人才這一端要儘量符合產業的需求。至於具有前瞻性的產業，由於尚未發展完成，或許可以讓大學去嘗試，尋求突破性的發展。供需之間，我認為大家在數量上要先凝聚出一個共識，再來加強質的部分。","江委員惠貞：事實上，目前在高等教育這一端，臺灣的大學是比不上世界上其他大學的。此外，為什麼臺灣知名的大學都是公立大學？這和很多國家的做法剛好反其道而行。","蔣部長偉寧：我不敢講臺灣的高等教育有多好，但委員可能也知道，最近泰晤士高等教育專刊（Times HigherEducation）做了一項調查，他挑選了100所亞洲地區的學校，臺灣有17所上榜，其中私立學校占了五、六所……","江委員惠貞：在前一位委員質詢的時候，本席聽到你講了一句話，我們為了要吸引國際上的好學生來臺灣就讀，避免末段學校退場，放寬了各種政策。但是你不要忘記了，人家是國際上的好學生，為什麼要選擇這些即將被淘汰、退場的學校？","蔣部長偉寧：我剛才沒有講完，招收國際學生一事要從兩個面向來看，一個面向是從國際上招收最好的學生，事實上，我們頂大……"],["江委員惠貞：最好的學生只想讀臺大、政大。","蔣部長偉寧：這些學校本來就有一些名額，從學術競爭力的角度來看，我們一定要爭取這些學生。同時，從產業的角度來看，中後段的學校也有一定的能量……"],["江委員惠貞：你認為中後段的學校可以吸引到國際上的學生嗎？這有點天馬行空！","蔣部長偉寧：我們的生源包括東南亞（如越南、印尼）和中國大陸，其實今年來自澳門和香港的學生就大幅度成長，所以我相信從國際上……","江委員惠貞：你所謂的成長就只是告訴我今年和去年的數字變化，本席聽到的訊息並不如你所講的那麼樂觀，你認為外國的學生會願意來就讀中後段的學校，但其實人家還是希望就讀前段的學校啊！","蔣部長偉寧：當然，所有學生都希望能夠進入最好的學校，例如大家可能想念史丹佛大學或柏克萊大學……"],["江委員惠貞：要不然為什麼我們的學生不願意進入那些技職學校升格的科技學院或科技大學？為什麼他們不願意？為什麼這些學校會萎縮？","蔣部長偉寧：沒有，他們沒有不願意啊！"],["江委員惠貞：甚至變成推廣學校。","蔣部長偉寧：今年我們和香港合作，他們專科生可以來念我們本科生的科系。"],["江委員惠貞：比例呢？有多少學生進來？"],["蔣部長偉寧：今年已經有500人報名了。","江委員惠貞：500人報名，那錄取率是多少？","蔣部長偉寧：這還在進行中，可是報名……"],["江委員惠貞：對嘛！還在媒合當中。","蔣部長偉寧：還在報名階段。我只是舉個例子說明，過去並沒有這項方案，現在我們開放專科生可以來念我們的大學部、二技或四技，這些工作都要繼續努力。不只是香港、大陸和澳門，東南亞也是我們主要的思考方向，甚至連印度、東歐……","江委員惠貞：你認為你們進行媒合之後，他們就願意去那些我們認為已經搖搖欲墜的學校就讀嗎？"],["蔣部長偉寧：我們的科技大學曾經……","江委員惠貞：他們要花錢念書，所以他們還是會去找一些在臺灣被認為上得了面、辦得好的學校。"],["蔣部長偉寧：我們現在開放的學校是以私立學校為主。","江委員惠貞：哪幾所私立學校？他們願意到哪幾所學校？你們有做過排名嗎？老實講，你們有做過排名嗎？你們有針對技職學校做過排名嗎？是哪幾所學校？","蔣部長偉寧：目前還在報名中，我們還會進一步檢視。"],["江委員惠貞：你們不清楚他們會想去哪個學校嘛！","蔣部長偉寧：從過去的案例來看，在私立學校中，輔大、逢甲和淡江等校就很受到大陸學生的歡迎。","江委員惠貞：部長，我們今天討論的並不是這些有名、辦得很好的私立學校！我們討論的是已經面臨退場命運的學校，那你要怎麼辦？那才是大宗耶！","蔣部長偉寧：我們從這150所學校辦學的角度來看，我相信每一所學校都可以提供適當的大學教育訓練。我不敢講150所……","江委員惠貞：部長，本席直接問好了，你們對這些大學有沒有提出整併的計畫？"],["蔣部長偉寧：我們已經……"],["江委員惠貞：有沒有比較明確的退場機制？","蔣部長偉寧：在國立大學方面，我們正在考量整合6所學校，這規模比較小；而辦學、招生狀況很不理想的私立學校，我們也鎖定了五、六所，目前正在考量他們是否要退場。我們是雙管齊下，正在努力當中。","江委員惠貞：你們只是在考慮，但還沒有提出相關辦法。","蔣部長偉寧：我們有提出辦法，如果學校招生的人數在1,000人以下，大概就不能再……","江委員惠貞：不能再害孩子了！他們入學之後，並不是1年就畢業了，至少要4年。此外，為什麼要設那麼多碩士班和博士班？","蔣部長偉寧：我們所有的整併工作，或未來的……","江委員惠貞：本席知道現在比例沒有再增加了，未來你們就準備要好好收拾這一塊，不要讓學生把碩士班、博士班當成大學部在念，那太枉然了。","最後，本席要問你有關閒置土地的問題，你們所謂的閒置土地有無包含幾乎沒有人在用的宿舍？本席講的是板橋華僑中學宿舍的問題，你們有沒有實際清查？那裡到底有沒有人在住？是當事人，也就是那些教授在住，還是一代接一代，世襲下去？你們到底有沒有清查？","蔣部長偉寧：各級學校都有這個問題，我們必須處理，不過今天談的是大學……","江委員惠貞：本席直接問你好了，你要不要處理華僑中學宿舍的問題？"],["蔣部長偉寧：華僑中學和臺藝大之間……"],["江委員惠貞：臺藝大非常、非常需要校地。","蔣部長偉寧：我知道。這部分，我們會協助處理。","江委員惠貞：你們已經說要協助很久了！本席在擔任市長期間，你們就說要協助，至今仍無眉目。","蔣部長偉寧：委員應該也同意，對於土地的處理方式，大家會有不同的意見。","江委員惠貞：如果是教授本人需要住在那裡，我們予以尊重，但你們可以去思考，有沒有其他地方可以讓他安養？不要讓整塊土地閒置，像空城一樣。"],["蔣部長偉寧：我會請同仁去處理這件事情。","江委員惠貞：請你們直接去調查，到底有多少人退休之後還住在華僑中學的宿舍裡？總共有多少戶？此外，必須是本人居住，而不是他已經到國外安養，卻占了一個名額，讓孩子或其他人住在那邊，這是法所不容的！這表示你們行政懈怠。"],["蔣部長偉寧：我會請國教署積極協調。"],["江委員惠貞：能否在下個禮拜把資料提供給本席？","蔣部長偉寧：我們至少會把整件事情講清楚，並以書面報告……","江委員惠貞：部長，照理講，今天就應該可以把資料提供給本席，因為今天是討論閒置土地的處理方式，每個委員一定會針對他所知道的閒置土地就教於你。","蔣部長偉寧：今天主要是在高等教育的架構下去做思考，剛才委員提到的華僑中學，我們的思考也是……","江委員惠貞：華僑中學是國立學校，臺藝大也是國立學校！本席並沒有問你市立或私立的學校。","蔣部長偉寧：是，所以我會去……","江委員惠貞：你不但無法立即將資料交給本席，竟然還告訴本席，今天只討論高等教育的部分。","蔣部長偉寧：我會請國教署以最快的速度把資料提供給委員。如果今天無法提供，明天也是上班日，我會請同仁加快腳步，在明天把資料提供給你，好嗎？","江委員惠貞：好，那就拜託主席裁決了，以上，謝謝。","蔣部長偉寧：是，謝謝委員。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入主題以前，本席想先向部長請教一件事，昨天召委有安排到花蓮去考察。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，去了5個地方，有2位同仁出席，早上1位，下午1位。","蕭委員美琴：非常感謝部長再次關心偏鄉的教育。有一個問題，本席要再請教部長，有關花蓮高中住宿的問題……"],["蔣部長偉寧：好像與宿舍的舍監有關。"],["蕭委員美琴：其實全臺灣宿舍和校區沒有合在一起的學校並不多。","蔣部長偉寧：是少數，臺中好像也有。","蕭委員美琴：數量非常、非常少，臺中有一間，其次就是花中。但臺中女中算是都會區的學校，所以沒有這個問題，校方可以強制要求學生假日一定要回家。可是你也知道，花蓮這麼大，你們光是到光復鄉就要一個多小時。","蔣部長偉寧：對，南北長達200公里。","蕭委員美琴：而且只是光復鄉的一半。如果你強制花中的學生回到南區，如玉里或富里，那就更遠了，來回的路程長達兩百多公里。如果他要回到孔委員的選區：卓溪山區或秀林鄉，有些地方沒有路，回家要走好幾個小時的路程。","蔣部長偉寧：我去過花蓮縣幾次，我知道那邊真的很大，往來兩點之間經常都要花半個小時以上。","蕭委員美琴：所以你可以想像，如果你規定學生週末不能繼續住校，非要他們回家不可，他們要花費很多交通成本。"],["蔣部長偉寧：這不合適。","蕭委員美琴：當然，我們不鼓勵補習，但很多家長希望孩子能去補習，在花蓮市區以外的地方，就算有錢、有時間，學生也沒有機會補習，一定得留在市區。現在校方強制學生回家，當然是考慮到他們的安全等等。從其他學校的處理方式來看，若學校的保全能夠兼顧到學生宿舍的安全，經費當然會比較省。可是花中是個特例，學生宿舍不在學校裡面，如果週末要另聘保全人員，學校無法負擔相關經費；但這個問題又亟需解決。部長，若從宏觀的角度來看全國的教育問題，這其實是個很小的問題，所需經費也很少，但如果我們連這樣的問題都無法幫他們解決，只是以非常僵化的規定來排除學生留在學校的空間，本席覺得真的很沒有道理。","蔣部長偉寧：是，謝謝委員的關心，在3月初就發生這個問題了，距今已有一段時間，據我的瞭解，是因為舍監換人而出現這種問題，過去舍監的工作可能是以晚上和週末為主，但新的舍監好像白天也有安排工作。這個安排並不完全適當，所以我有特別交代，看看他們的工作協約能否調整，讓舍監可以在週末工作。首先，我覺得週末小孩不能住在那邊是不適合的，校方一定要提供一個安全的環境，可以讓小孩週末不回家，讓他們住在學校宿舍是安全、受到保護的，這是我們要做到的事情，所以現在我們要談的就是如何解決這個問題。其實我是昨天才知道這件事情，我一定會要求解決這個問題，先去看那個約定能否改變；如果約定不能改變，而且真的如同目前所講的，另聘人員需要三十幾萬元，那要怎麼辦？教官可以去做嗎？這個部分，我希望能在很短的時間內加以解決。儘管如同委員剛才所言，我們在國會殿堂花了很多時間談論一個個案，但這對學生而言是很重要的，所以我有交代他們，希望能夠全面解決這個問題，不要再讓學生週末無法住在宿舍裡面，我一定會讓這件事情不再發生。","蕭委員美琴：花蓮不像都會區，搭個巴士就可以回到家了。此外，偏鄉的小孩能夠念到花中，其實也都是很優秀的。","蔣部長偉寧：對，他們一定是很認真的小孩。","蕭委員美琴：除了安全的考量之外，有些學生的家庭功能並不是很健全，他們留在學校有其便利性。","蔣部長偉寧：如果小孩週末想要住在學校宿舍，這是我們應該提供的基本功能。我會再去追蹤，妥善解決這件事情。"],["蕭委員美琴：何時可以給本席一個答復？","蔣部長偉寧：我是在昨天知道這件事情的，我會責成他們進一步處理，希望在幾天之內……","蕭委員美琴：無論如何，要找出一個解決方案，這是一個特例，說真的，沒有一個縣市的交通時間要拉到這麼長。","蔣部長偉寧：是，我會去協助。花中也是國立學校，這應該要處理。","蕭委員美琴：接下來，我們要談大學學用落差的問題，你們在報告中也坦承這個問題確實存在，從未來的產業發展和工作機會來看，我們國家大概需要什麼樣的人才，而教育體系有沒有培養這樣的人才，都是需要討論的面向。可能很多人都有一個共識，就是臺灣缺乏技職人才，這是當初開放學校升格所導致的現象。本席有看到你們提供的數據，10年之內，大學和專科的畢業生從14比12……"],["蔣部長偉寧：這是很大的改變。","蕭委員美琴：一下子變成23比2，如此巨幅的改變……"],["蔣部長偉寧：因為專科都升格為科技大學了。","蕭委員美琴：對，學校都升格了。我們社會需要各行各業的人力，而且是極具專業性的人力，其薪資未必很差，但就是真的找不到人，這對未來10年、20年整個國家的產業結構是一個很大的衝擊。","蔣部長偉寧：是，我同意委員的分析。","蕭委員美琴：在報告中，你們也有列出這些問題，現在的重點就是要找到解決的方法。","蔣部長偉寧：對，當然，學校已經改制為大學了，這個發展是不可逆的，不太可能把學校降格成專科，這部分大概就是這樣了。但我們希望產業在某種程度上能夠升級，讓我們培養出來的人才學有所用，這其實需要大家共同的努力，光靠教育部是不夠的。","蕭委員美琴：這大概可以分為兩個大方向，其中一個是高中和技職教育，為了推動12年國教，我們投入了很多資源，讓高中優質化，可是對於這些技職學校……","蔣部長偉寧：我們也有投入資源，我要特別向委員報告，5年內，我們會額外投入203億元，以推動技職再造。","蕭委員美琴：這一塊真的非常重要，並不是每個人都適合……"],["蔣部長偉寧：不一定要從事學術性的工作。","蕭委員美琴：對，不一定要投身學術領域，有很多專業領域也是社會所敬重的……","蔣部長偉寧：有些人比較務實致用，我們就讓他們朝這個方向去做。"],["蕭委員美琴：他們可能比較適合朝這個方向去發展。","另外，部長一直在講要和國際接軌，其中包括到國際上招生。"],["蔣部長偉寧：這需要努力。","蕭委員美琴：本席特別關心我們和印度之間的教育合作。據說今年我們有把經費撥給清華大學，但有6位華語教師到印度去教書，迄今仍未收到薪資，讓這6位老師顯得很卑微。為什麼本席會提這個問題？雖然這與大學的品質沒有直接、必然的關係，但從教育合作和印度長遠的需求來看，印度的外交官就告訴本席，在未來20年，他們可能會缺50所大學，因為他們的人口一直在成長。其他國家都面臨少子化的問題，印度卻是一個人口快速成長的國家。","蔣部長偉寧：對，還在持續成長，已經突破10億人了。","蕭委員美琴：當然，最優秀的學生可能是到英國、美國這些頂尖的學校就讀，可是接下來……"],["蔣部長偉寧：但其實在臺灣也有一批還不錯的學生。","蕭委員美琴：目前臺灣大約只有一、兩百位印度學生，但其實這個國家有很多產業領域是值得去開發、合作的，所以我們希望和印度之間能有更多的合作和往來。","蔣部長偉寧：我同意蕭委員的想法。在開拓生源方面，我們有幾個重要的發展方向，包括東南亞和印度；而東歐地區，我也希望他們能努力去做，這是我看到的幾個重要區域。","蕭委員美琴：在印度和東歐的部分，目前我們做了哪些努力？有什麼規劃？請把書面資料提供給我們。","蔣部長偉寧：東歐地區才剛起步，這是我們最近提出來的構想。目前印度有2所臺灣教育中心，其實清華大學想多做一點，可惜資源有限。那2所教育中心……","蕭委員美琴：你不要小看印度，以後印度的有錢人會比臺灣還要多，可以付得起我們的學費。","蔣部長偉寧：是，沒錯。","蕭委員美琴：對他們的中上階級而言，把孩子送到臺灣的學費，會比送到美國或英國還要便宜很多，所以他們會寧可把孩子送到臺灣來。","蔣部長偉寧：是！從這個角度來看，我同意你的分析。所以現在設有2所臺灣教育中心的國家也只剩下印度了。印度有2所教育中心，其他國家最多只有1所。","蕭委員美琴：臺灣與印度的關係，本席會持續關心。","蔣部長偉寧：是，我們會努力去做。"],["蕭委員美琴：這是一個很重要的潛在市場。","蔣部長偉寧：剛才委員談到的那6位華語教師，最近我們會處理他們的薪水。關於這件事，我會再和清華大學談，無論如何都應該先發薪水，在前一年，相關經費……","蕭委員美琴：對，不然這會變成國際醜聞，你知道嗎？","蔣部長偉寧：雖然前一年經費結報的作業並不是很順利，但無論如何都不應該影響到今年的業務，我已經指示了。"],["蕭委員美琴：不要讓我們在印度學術界的名聲和信用受到影響。","蔣部長偉寧：我知道，謝謝委員的提醒。","蕭委員美琴：另外，對於一些比較不具競爭力的學校，我們有談到退場機制。其實有很多國際頂尖的學校陸續在亞洲地區設立分校，包括中國和新加坡。反觀臺灣，我們的法規限制非常多，包括學校土地要有多大等等。部長，以前本席念的哥倫比亞大學……","蔣部長偉寧：是在市區裡面，都是大樓。","蕭委員美琴：對，位於市區，國際關係學院就設在大樓的其中一層樓。","蔣部長偉寧：我知道，我去過好幾趟。"],["蕭委員美琴：但它也是世界頂尖的學校。","蔣部長偉寧：是，沒錯。","蕭委員美琴：假設有學校願意在臺灣設立分校，你們卻要求校方要符合土地面積或其他規定，等於是把門關起來了。如果能在退場機制中，鼓勵部分學校和國外的學校合作，包括師資和教育計畫，一方面，對於這些改制、較無競爭力的技術學院而言，可以提升他們的教學品質；另一方面，學校有校地、有宿舍，符合教育部的條件。如果這個方式不可行，那你就放寬規定，讓哈佛管理學院可以用幾層樓設立分校，讓臺灣的學子有更多受教育的機會，與國際頂尖的學校接軌。","蔣部長偉寧：謝謝蕭委員的建議，我們有稍微做過分析，你剛才談到的這些方向並不是那麼容易做到，例如某個學校招不到學生，要他和國際知名的大學合作，是不太容易做到的。"],["蕭委員美琴：這些知名大學可能不願意和這些不具競爭力的學校合作。","蔣部長偉寧：對，所以不太容易達成。","蕭委員美琴：所以本席剛才講過，另外一個方式是讓法規鬆綁，讓管理學院可以在市區的大樓裡面設立分校，學校未必需要操場、住宿等設備，或需要5公頃……","蔣部長偉寧：這涉及到兩個爭議，其中一個爭議是，學校應該要有多大、該不該有操場。但即便把這個議題拿掉，從全球競爭的角度來看，我們是不是應該開放，讓國際的高教進入臺灣，這必須很審慎地處理。","蕭委員美琴：我們真的要積極一點，你是從保護這些不具競爭力的學校來談這件事，問題是這些國際頂尖大學到臺灣設分校，例如MIT的師資到臺灣來……","蔣部長偉寧：如果這麼容易就做到的話，我就去做了。我要向委員報告……"],["蕭委員美琴：人家新加坡、中國都在做。","蔣部長偉寧：新加坡其實有很多很不成功的案例，他們投入很多的資源，最後都沒有成功；上海有一些案例，也不見得成功。不過，我們願意進一步……","蕭委員美琴：請將你們顧慮的這些問題做成書面，提供給我們。","蔣部長偉寧：是，我可以把我們做的分析跟委員做說明。"],["蕭委員美琴：好。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。對於學用落差，部長認為最大的問題是什麼？是因為大學畢業生畢業後就業率低嗎？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想不完全是；既然是學用落差，學與用之間，就是沒有進入一個比較良性的循環，「學」出來的小孩，可能對自己的未來有一定的expectation，可是企業界或各方面所提供的未必能滿足他的需要；而企業界對我們培養出來的學生，其能力及各方面的要求，也不必然覺得完全合適。結果就各說各話，學界說我培養出來的小孩，你們為什麼不用；企業界則說你培養出來的不夠好，我不能用。其實我們已經慢慢在改變這件事情，就技職發展而言，我們已經請產業界構建一些平台，讓企業界、產業界、學界之間有一個較為完整的溝通平台，包括師資的培養、學生實習……"],["江委員啟臣：你覺得有這個溝通平台嗎？","蔣部長偉寧：這個溝通平台，現在建構了；過去一年多的時間，我們已經讓十幾個不同的產業公會來跟學界建構這個平台，如電電公會……"],["江委員啟臣：過去這方面的平台溝通是很差的？","蔣部長偉寧：我相信過去的對話是比較少的，如今這個現象已經出來了，我們總不能老是講現象，必須往前走，所以我們也在促成這個平台……","江委員啟臣：你講的方向都是對的，也是應該要做的；但我們要看教育部在這方面究竟做的怎麼樣。本席這邊接到很多很多不一樣的陳情，有的來自業界，有的來自高職，有的來自家長會，我也跟部長報告過，就是我們最近要解決學用落差－高職生的實習問題。因為教育部去年通過的建教法有規定最近兩年沒有違反勞動法規這件事情，這件事情現在帶來很多的困擾，不知道教育部的檢討情況如何？","蔣部長偉寧：5月8日我們會邀大家一起來談這件事情，到底「兩年沒有違規」要如何解讀？這兩年的意思代表什麼？當然我們也不可能讓它用空窗直接解釋這兩年是從現在算起；希望可以找到一個合理的，應該說得過去的方式來做解讀。也希望過去提供很多建教合作機會的這些好的企業，不會因為這樣的條文，而不再提供。我們希望學生、產業、學校三贏，學生是我的第一考量，但是我不能讓學生最後也受到影響。","江委員啟臣：那當然！因為你本來的出發點是要保護學生的，不要到後來，反而損壞學生的權益。","蔣部長偉寧：5月8日我們會請各相關單位都來談，做全面的調解……"],["江委員啟臣：這的確會影響到很多實習生的權益。","蔣部長偉寧：是，我也關注這個問題一陣子了。","江委員啟臣：這個問題也會影響到你所推動的－要縮短學用落差，增加產學合作的目的。","蔣部長偉寧：多實習的機會都要出來，我同意委員的看法。"],["江委員啟臣：這部分可能要請部長趕快提出一個可以三贏的做法。","蔣部長偉寧：是，我們5月8日已經邀集大家一起來談，會找到一個突破的做法。"],["江委員啟臣：到時候再看你們談的情況怎麼樣。","另外在學用落差的部分，大學在台灣的確過多，所以我們今天才會討論退場的問題；可是就算今天沒有過多，我們還是可能會面臨學用落差的問題。"],["蔣部長偉寧：學用落差的問題與過多與否不完全一致。"],["江委員啟臣：那是兩個不同的問題。"],["蔣部長偉寧：是。","江委員啟臣：其實在拉近學用落差的距離上，國外可能有其他的做法，比如一些知名的企業會到學校裡面特別成立某一個科系……"],["蔣部長偉寧：是合作啦！台灣也有近似的做法。"],["江委員啟臣：台灣在這方面落實的程度如何？","蔣部長偉寧：我們最近有一個新的突破，像勤益科技大學要成立一個工具機學院，它涵蓋整個工具機產業；還有台北科技大學也跟高職，跟產業有合作，讓學校和企業界之間，可以透過實習及建教合作、產學合作等不同的形式，我們希望每個學校都能來做。我們推動的典範－科大，甚至在頂大計畫裡面，我們要求與產業界之間的互動也是其中一個環節，例如基礎工業技術，李家同教授長期提出大概有10項很fundamental的技術，我們現在也在……","江委員啟臣：部長剛剛講的這些計畫，或是到特定學校去設計某一個領域的課程……"],["蔣部長偉寧：而且最好有一些地緣關係。","江委員啟臣：這樣的設計，會不會讓學生只專注在某一個部分，卻失掉其他的基本訓練？","蔣部長偉寧：不會，不會。任何一個學生的培養，不是只為了工作，這一點我們必須回頭來看……"],["江委員啟臣：因為我們也擔心落入這樣的邏輯。"],["蔣部長偉寧：我一向不支持只為了工作去唸……","江委員啟臣：因為大學四年裡面，我們希望訓練學生邏輯能力的思考，這是最基本的。另外，他還要有開創性、多元性的思維。最重要的，我們希望他是個百變金鋼，遇到不同的環境都能隨著做調整，因為現在的產業環境變化非常快……","蔣部長偉寧：像美國早期做的分析，一個人一生至少要換工作5次以上，現在這個數字愈拉愈大，在台灣也是會換很多次工作，表示他的能力……"],["江委員啟臣：部長換過幾次工作？"],["蔣部長偉寧：我一直在做教授。"],["江委員啟臣：你現在是當部長。","蔣部長偉寧：我現在是借調，所以我還是會……","江委員啟臣：因為是不一樣的工作，所以嚴格來說，你換了兩次工作。"],["蔣部長偉寧：對。"],["江委員啟臣：有沒有想過要做其他的？","蔣部長偉寧：我做完這個工作就要回去做教授，我和學生的互動都不錯，還滿懷念和學生間的互動。"],["江委員啟臣：你一定要把部長的工作做好。"],["蔣部長偉寧：我會努力的把幾件重要的事做好。","江委員啟臣：本席要強調的是，當我們著重在產學合作這部分的時候，也不要忘掉另一塊－學生基本能力的培養。","蔣部長偉寧：是。我一直都這樣說：人文和科學的素養一定要有，包括多元的軟實力，如語言、溝通、創意、團隊合作等等，希望在我們未來的教育體系裡面都要去做，不能只是用講的。","江委員啟臣：這個理念，本席贊同。有關大學的退場與整併，也是本席過去以來，一直就教部長的。以現有的退場機制來看，似乎是比較要讓它循著市場機制來走？還是教育部這邊有什麼樣的方向在導引他們往那個方向去走。","蔣部長偉寧：國立大學部分，我們也修大學法，準備整併……"],["江委員啟臣：整併之後的規模、員額、科系、學生總量是不是都沒有改變？","蔣部長偉寧：這個需要一段時間，剛開始整的時候，不會突然一個科系就不見，經過一段時間的發展後，科系就應該做一些調整。","江委員啟臣：你們有沒有規劃，需要多久時間？","蔣部長偉寧：現在國立大學裡面，有六所學校正在談整併，私立學校部分有五、六所學校考慮退場，因為招生等各方面……","江委員啟臣：未來他們退場，最後的結果可能會是什麼？比如被整併掉的學校，是做其他用途，還是……","蔣部長偉寧：有關退場部分，現在的條文規定是它可以做其他用途，還是可以從事與文教相關的作為。當然我們也希望以後提供更多的incentive，讓它退場以後……","江委員啟臣：部長預計要花多久的時間，來完成這樣的目標？總要設置一個目標管理，在你的任內或多少年內，你覺得我們合理的大學數目在多少？"],["蔣部長偉寧：我覺得是150所。"],["江委員啟臣：那也不多！你只要關掉12所就可以了。","蔣部長偉寧：我並不是說一定要關掉，有些可以合併。從國際條件來看，我們的高等教育即便拿出150所，也都還說得過去。當一個學校不是因為它辦得不好……"],["江委員啟臣：所以你認為150所是合理的？","蔣部長偉寧：從全球的角度來看，也是每15萬人有一所大學，我們有2,300萬人，所以……"],["江委員啟臣：這150所是用多少人口來計算？"],["蔣部長偉寧：2,300萬。","江委員啟臣：你的意思是這2,300萬會維持一段時間的穩定，所以你認為差不多是在150所左右。"],["蔣部長偉寧：是。","江委員啟臣：那麼我們就拭目以待，如果部長的專業研判是這樣子，當然你的目標就是在未來幾年內，去整併掉一些學校。因為我們一直認為，有很多學校正面臨經營困難的問題，少子化是原因之一，它根本就招不到學生，像這種勢必要關掉。","蔣部長偉寧：我們也在努力擴大生源，希望僑生……"],["江委員啟臣：從國外進來的多嗎？"],["蔣部長偉寧：現在大概有五萬多名。","江委員啟臣：這五萬多人當中，從哪裡來的最多？他們是自費的嗎？","蔣部長偉寧：僑生，多數是自費的。","江委員啟臣：現在公私立學校的比例，大概是3比7？"],["蔣部長偉寧：委員說的是學生嗎？","江委員啟臣：不是，是學校比。","蔣部長偉寧：國立學校五十出頭，私立學校大概一百，所以是2比1，和三七比差不多。","江委員啟臣：未來整併完之後，還是維持這個比例嗎？在整併裡面，私立學校會比較多？","蔣部長偉寧：剛剛講了，公立學校有6所正在談，可能會變成3所，私立學校現在已經鎖定五、六所，在做協助，如果真的做不下去，就要做退場的考量。這樣加起來，就有八、九所的改變，可能還有五所需要努力。","江委員啟臣：所以最後的比例，可能差距不大。","蔣部長偉寧：比例不會有太大的改變，從164變成150，不過十分之一，不太可能對原來的比例有fundamental的改變。"],["江委員啟臣：謝謝部長。"],["主席：接下來登記質詢的委員陳委員歐珀、李委員昆澤、林委員正二、羅委員淑蕾、鄭委員汝芬、李委員貴敏、邱委員文彥、管委員碧玲均不在場。請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在委員會裡面，本席曾向部長請教過台灣教育中心，今天在自由時報看到陳牧民教授的一篇投書，他也提到我們上次談的問題。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。上次要謝謝委員的指教，我們會努力有所作為。","段委員宜康：您說要有所作為，但是本席看了資料，發現今年特別是一個分水嶺，像台灣教育中心的預算，從2007年的1,344萬開始，到去年是2,920萬，中間雖然有起有落，基本上還是成長的趨勢。2007年參與的學校有6所大學、7個中心，2012年有11所大學、12個中心，今年則剩下5所大學、6個中心；預算從2,920萬剩下1,000萬。教育部說：本案（台灣教育中心）實施7年以來，檢視個別學校設立台灣教育中心對於協助其他即這個學校招收外生的效果有限，與設立宗旨不符，再加上政府經費有限，因此教育部重新進行政策檢視。請問部長，「招收外生的效果有限」，你們的標準是如何訂定的？","蔣部長偉寧：這部分的文字確實寫得比較籠統，是不是有限，在於它是不是逐年成長，成長的比例是不是有10個百分點，這個百分比雖然沒有寫出來，可是一定有它一定的比例，譬如百分之十或百分之二十的成長等等，一定要有這樣的情況，才是substantial。我相信用這個方式去分析……","段委員宜康：你也承認不好，那麼你告訴我比較好的是什麼？"],["蔣部長偉寧：意思是它應該很明確的……"],["段委員宜康：教育部要提出具體的評估指標。"],["蔣部長偉寧：至少要有10%的成長。我可以請國際司林司長來回答嗎？","段委員宜康：在教育部補助國內大學境外設立台灣教育中心要點中有兩個目的，一是開設境外專班，拓展華語文教育；另一是擴大招收外國學生來台就學。沒錯吧！"],["蔣部長偉寧：是。"],["段委員宜康：請你們就這兩個指標來跟本席說明。"],["主席：請教育部國際司林司長答復。","林司長文通：主席、各位委員。台灣教育中心於七年前成立的時候，根據台灣教育中心設置要點的規定，教育部補助……","段委員宜康：你沒有回答我的問題，本席要請教你具體的數字。"],["林司長文通：我必須說明一下這個背景。"],["段委員宜康：你先回答我的問題。","林司長文通：我們每年都有做評估，請高教基金會就所有主持台灣教育中心……","段委員宜康：以國立清華大學的印度教育中心為例，它的6個老師現在薪水拿到了嗎？民國100年海外TEC辦公室的數量是1個，華語老師的數字是1個，開課班數3個，修課人數30個，現在呢？","林司長文通：它目前是設了2個台灣教育中心，6個老師，6個班……","段委員宜康：6個教師，去年開課班數是25班，今年上學期到5月31日……","林司長文通：去年是25個班次，今年到現在為止是……","段委員宜康：30個，修課人數呢？今年上半年統計是319人，去年是382人。"],["林司長文通：大約400人。","段委員宜康：從30個成長到400個，你們覺得不滿意？"],["林司長文通：清華大學在印度教育中心做的很好。","段委員宜康：既然做的很好，為什麼要削減人家的預算？"],["林司長文通：沒有啊！","段委員宜康：印度學生來台人數，100年是373人，101年是431人，成長了15.5%，符合部長所說的10%以上。本席再請教你，暨南大學在越南做的如何？"],["林司長文通：做的不好。委員能讓我做一分鐘的說明嗎？"],["段委員宜康：請說。","林司長文通：七年前我們第一次設台灣教育中心的時候，根據有關的要點，我們補助3個學校在海外設台灣教育中心，說好是補助3年，3年之後，它們要自行負擔費用。後來不知道因為怎麼樣……"],["段委員宜康：教育部怎麼可以不曉得因為怎麼樣？","林司長文通：不是，因為3年後可能……","段委員宜康：過去3年在越南進行的華語能力檢定考試，第一年有兩百多人參加測驗，去年有四千多人；如果它做的不好，怎麼會有這麼多人來？現在暨南大學是不是退出了？"],["林司長文通：退出了。","段委員宜康：它在胡志明大學設了台灣教育中心就退出了，我不知道是不是因為教育部覺得它做的不好？胡志明大學的校長有沒有寫信給教育部說他們不接受接手的龍華科技大學？"],["林司長文通：委員能給我一分鐘說明一下當初成立的目的？"],["段委員宜康：有沒有嘛？"],["林司長文通：我們當初成立的目的是要台灣教育中心……"],["段委員宜康：胡志明大學的校長有沒有寫信到教育部？"],["林司長文通：沒有！","段委員宜康：沒有？胡志明大學的校長寫寫信給教育部及龍華科技大學校長，他說胡志明大學對中華民國教育部沒有義務與承諾，為什麼要將場地及設備，以不收費的方式提供給龍華科技大學？原來暨南大學受教育部委託在越南國立胡志明人文社會大學成立的台灣教育中心，對方同意使用國立二字在越南的國立大學使用，可以在校園設立辦公室，辦公室的經費也是胡志明大學全數支持；但是教育部將暨南大學的台灣教育中心撤案，改由龍華科技大學接手，結果胡志明大學不滿意，本來是國立大學，為何變成了龍華科技大學？它的意思是我不欠你啊！"],["林司長文通：委員可以給我一分鐘來說明以前的事情嗎？","段委員宜康：我沒有要跟你談歷史，我要問的是，當中國從2004年開始，全力在世界各地開設孔子學院，向全世界推廣簡體中文；我們從2007年慢慢往上走，去年達到高峰之後，突然就掉下來了。","林司長文通：我們設立台灣教育中心就是要開設華語班這個目的。2007年的時候，我們就講好……","段委員宜康：部長，我請教你，原來在泰國曼谷的是哪一所學校？"],["林司長文通：原來是師大。"],["段委員宜康：現在呢？現在屏科大。本來在泰國清邁的是哪一所學校？"],["林司長文通：中興大學。"],["段委員宜康：現在是哪一所？"],["林司長文通：也是由屏科大去經辦。","段委員宜康：本來在胡志明市的是國立暨南大學，現在要改為龍華科技大學，但是胡志明大學不接受。本來在吉隆坡的是哪一所學校？"],["林司長文通：彰化師範大學。"],["段委員宜康：現在呢？"],["林司長文通：私立逢甲大學。","段委員宜康：本來在印度是清華大學，你剛剛說它辦得很好，現在被降級為台灣華語教育中心。"],["林司長文通：因為它符合我們設立華語……","段委員宜康：本來是台灣教育中心，現在被降級為台灣華語教育中心。","林司長文通：這個不是降級，我們設立台灣教育中心，本來就是要開設華語班。"],["段委員宜康：政治大學去首爾開辦了嗎？"],["林司長文通：還沒有。","段委員宜康：因為搞到不歡而散！本席要問的是，我們原本在那裡辦的，包括台師大、彰師大、國立暨南大學、中興大學、清華大學，現在改成屏科大、龍華科技大學、私立逢甲大學。部長，我們不要對大學有任何成見……","蔣部長偉寧：對，不應該一定說誰好。","段委員宜康：但是國立變成私立、綜合大學變成科技大學，這是教育部的政策嗎？本來是社會上公評比較好的學校，現在去接手的學校，在社會上的評價是不一樣的，甚至搞到我們要合作的對象來抗議！","蔣部長偉寧：謝謝段委員兩次質詢都在關注這個議題。我會親自去了解我們對這個議題的所有作為之後，用最完整的方式來向委員呈現。","段委員宜康：是，請您記得當初設立台灣教育中心的兩個重點……","蔣部長偉寧：其實背後也有一些理由，我會以書面方式向委員具體呈現，我們也希望這些教育中心對華語授課各方面要有所作為，但有些學校的考量就是不願意做這件事情，所以對單一學校來說，就變成以招生為主要的考量。這個評鑑結果使得我們最後有這樣的改變，雖然還是不理想，可是我願意很誠懇的來看待每一個學校。","段委員宜康：會造成有些學校撤退或是已經申請到的可以擴展據點的都被放棄，其實有幾個重點，一是你們預算縮減，要學校自行負擔；另一是我們的心態，我們並沒有把這個當作重要的戰略工作在做，這一點令本席很遺憾……"],["蔣部長偉寧：這部分我們願意檢討。","段委員宜康：所以人家會說外交休兵，連文化、語言的戰略使用上，也一起休兵了。面對中國的強勢作為，人家在這個部分是大幅擴張，我們卻把自己縮小了。你要提出書面資料，本席很歡迎，但是不要只給我，要給教育委員會每位委員一份，承辦單位如果願意來跟我說明，我也很歡迎；本席希望這部分能變成你們既定的政策，必須要有一個調整的空間。可以嗎？","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["主席：教育部國際司的業務也要讓本委員會了解一下。","接下來登記質詢的賴委員士葆、盧委員秀燕、吳委員秉叡、黃委員文玲、蘇委員清泉、黃委員偉哲、廖委員正井、王委員進士、林委員德福、簡委員東明、高委員金素梅、楊委員應雄、吳委員育仁、楊委員瓊瓔、楊委員麗環、陳委員怡潔、徐委員欣瑩、羅委員明才均不在場。","登記質詢之在場委員均已質詢完畢。陳委員怡潔、潘委員維剛、陳委員淑慧、鄭委員汝芬、王委員進士書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。","關於本日議程決定如下：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會；但委員另行指定期限者，從其指定。本案報告及詢答結束。"],["陳委員怡潔書面質詢：","一、根據教育部所提出的「常態性大專學雜費調整方案草案」，雖然內容豐富、數據眾多，但是本席深深感覺到，其實教育部整本報告只要告訴所有委員、所有國人兩件事，第一，台灣的大學學費比起其他國家來講，實在太便宜了。第二，大學辦學很辛苦，如果不讓他們調漲學費，學校經營會產生困難。結論就是：大專學費應該調漲。","二、教育部的資料一再凸顯我國大專學費占GDP的比例低於其他國家，例如我國公／私大學學費占每人GDP的比例分別為10%、18.7%。韓國為19.2%、34.7%；日本為13.5%、21.2%，因此得到我國學雜費收費偏低的結論。但是本席認為，不能光是跟外國比，畢竟每個國家情況不同，還不如跟自己比。本席認為可以參考主計總處所公布的國民所得或平均實質薪資來做比較。","1.根據主計總處的資料，我國2012年平均實質薪資倒退到14年前的水準，而最新的統計更顯示，今年2月底我國的平均實質薪資倒退回18年前的水準，也就是民國84年的水準。","2.教育部的資料強調公立大學最近連續7年沒有調漲學費，但事實是，各大學在94年以前幾乎年年大幅調漲。我們以台灣大學為例，以下是台灣大學85年至93年的調幅：","3.光從這個調幅可能還看不出調了多少，本席再提供一個數據。以台大為例，84年收費最低的文法學院每學期學費是13,930元，現在是25,230元；收費最高的醫學系從21,810元漲到39,560元。","4.在這一段期間，台大的學雜費漲了81%，如果不是這幾年凍漲，漲幅可能超過一倍了，而其他公立大學的調幅與台大差不多。對人民來講，實質所得回到了18年前的水準，但是我們的學費卻漲了81%，你能體會人民的感受嗎？","三、其實台灣的大學院校經營問題不在學費過低，而是政府投資太少。從83年410教改運動之後，政府開始廣設大學，大學院校從85年的67所增加到目前的162所（包含專科改制、升格），學生人數則從31萬人成長到135萬人。但是這段期間，政府推動大學設置校務基金，大幅減少補助金額，導致政府每年投資在每位大學生的預算反而從21萬降低為18萬。","四、教育部的報告顯示我國政府高等教育占政府歲出比例高達4.5%（2008），高於OECD國家平均的3%，但是政府高教經費占GDP的比例是0.8%，卻遠低於OECD國家的1.3%，這說明了政府財政規模過小，也就是政府稅收不足，表面上高等教育經費占政府支出比例甚高，但實際金額卻嚴重不足。","五、從台灣教育的發展及政府的角色來看，教育部絕對不是單純的「商品」，更不該動輒把「市場經濟」的模式套到教育上面，政府對於教育的發展有不取代的責任，應該逐步增加政府在高等教育的投資，提升教育品質，在國民所得明顯成長前，更應凍漲大學學雜費。"],["潘委員維剛書面質詢：","青年高學歷高失業率常態化，成為國內急迫解決的問題，現在重點不是談政策方向，而是「行動」。事實上，勞委會已有不錯的模式正在進行，例如中區職訓中心推出的「產學訓攜手合作計畫」，過去跟相關企業合作，讓學生在學期間利用時間到職訓中心受訓，由職訓中心給予基礎訓練後，再到企業實習，實習結束後就留在企業內工作。產學訓攜手合作計畫，完全考量了企業和學生雙方需求，計畫較為精緻，也就比較昂貴。人才培訓需要資本投入，但現在企業幾乎不自己培訓，一般大學學習內容與產業則相去甚遠，但縱使是技職學校，因過去政府投入資源少，設備很少更新，也很難培訓出符合企業現階段需求的人才，而公立職訓中心設備相對較新，便成為提供訓練的主體。雖然各地公立職訓中心積極推廣，但受限於承載量，目前這種訓練是供不應求，因此，職訓中心每開這種班都是滿額。解決青年的高學歷高失業率的現狀，政府要提高青年的就業力，如果學校教育無法達到這個目標，就必須靠職訓來解決，而由企業、學校與職訓中心共同合作的產學訓計畫絕對是可以期待的方法，現在的問題在於，如何把已經看到的成功案例複製。","本席認為，當前首要之務應強化職訓輸送網絡，讓一些常設的實體機構，例如各大學學校轉型，可以擴充更新設備，在教學之外也負起職訓責任，轉型為在地公立職訓機構夥伴，利用既有師資轉型成當地產業需要的職訓師資。另外業界的參與也相當重要，業界已經掌握技術、知識和設備，多辦企業大學，讓學生受訓時可進入企業內部，同時又可分享師資，學校老師也可在企業內部見習，使產學做更進一步的連結。企業也可以藉此改變現在年輕學子對企業產業的錯誤認知和印象，透過這個方式與學生建立關係，贏得學生認同，畢業後也願意到企業工作。"],["陳委員淑慧書面質詢：","台灣去年15歲到24歲的年輕人，失業率高達12.66%；德國年輕人的失業率是歐盟最低，只有8.1%。德國是一個教育雙軌制的國家，小學的義務教育只有4年，從小學5年級開始進行教育分流。5-10年級可以依照興趣選擇『職業預校』，或『綜合中學』，也就是選擇進入技職體，或繼續升學。進入技職體系以後，則實施『師徒制』，採取一對一的職訓方式，讓每一位技職生，在專業領域上都擁有一技之長。而技職生畢業後的平均薪資，都超過大學生。","這種模式，類似過去台灣社會的「學徒制」，過去許多年輕人國小、國中畢業後，便進入各個職場，當學徒學技術，學個幾『出師』後，便用有一技之長，可以擔任技術人員，可以自己創業。","不同的是，德國採取國家統一教育的方式，透過教育體系訓練學徒，而我們的學生則必須單打獨鬥，自己找出路。遺憾的是，隨著社會環境的變遷，德國的『師徒制』日益精進。而台灣的『學徒制』卻消失無蹤！","年輕人可以輕輕鬆鬆的念大學，卻不知到大學畢業以後，要找什麼工作，能做什麼工作！院長，如果只有少數人如此，可以當作個案，然而當大多數大學生面臨22K的宿命時，難道不是亡國的危機嗎？","20年、30年、40年以後，台灣要如何依靠這些年輕人，繼續帶領國家向前走？因此行政院應正視這個問題，這不只是教育部的問題，而是整個中央政府必須通力合作，共同解決的問題。","我們的技職教育表面上存在，事實上卻名存實亡，為什麼？國內的技職學校、科技大學，為了應付評鑑，拼命找具有博士學位的老師，美化學校。結果呢，紙上談兵，教育出來的技職生，完全沒有專業技能。","因此，教育部應該把台灣失去的『學徒制』找回來，並且仿效德國，將學徒精神落實在技職教育體系裡面，讓更多用有專業實務技能的『師傅』來帶領『學徒』。"],["鄭委員汝芬書面質詢："],["議程：「國內高等教育之學用落差、大學整併與退場機制、國立大學土地閒置情況及畢業生就業情形等問題」","1.部長，台灣的代工、半導體產業，創造過經濟奇蹟，但這個模式經過二、三十年，現在已經碰到瓶頸了，毛利也已經降低了，因為過去一直靠外來技術，沒有掌握到「關鍵技術」，所以無法產業創新，針對這種情況，國科會有「產學大聯盟」、「產學小聯盟」，透過產學合作，想讓學校去培養創新的人才，請問部長，教育部有沒有類似的計畫，讓學校去培養創新的人才？","2.部長，由於廣設大學，技職院校不斷減少，所以台灣目前有一百六十多所大學，但教育部以單一標準去評鑑大學，造成大學的同質性太高，沒有自己的特色，一直沒有「分流」，大家都要走研究，沒有自己的特色及專業，當然也無法符合各種產業的需求，教育部的大學評鑑要不要改變？讓想走研究的大學去走研究，讓想走應用的大學走應用？","3.部長，十二年國教這麼複雜，連江院長也要問部長你、教育部次長、心測中心好多次，才能了解。院長可以問部長，但家長能夠問誰？教育部的宣導不能解決家長的疑惑，因為大家關心的問題，教育部的宣導無法解答，很多家長對免試入學、超額比序、特色招生等入學方式不放心，也不了解，請問部長，如果家長不了解，十二年國教要如何推動？","4.部長，各區的入學方案最慢要下個月中旬公布，江院長說，要家長放心才推動，但如果問題滿大的，就要審慎思考。部長，當初李遠哲先生主導的教改，說要解除學生壓力，讓學生不用上補習班，後來證明失敗了，南陽補習街的生意還是很好，如果入學方式的爭議沒有解，十二年國教是邊做邊改？還是要延後上路？","5.部長，教育是百年大計，不應該為改而改，如果入學方式不能讓大家都覺得公平滿意，十二年國教就不應該急著上路，因為邊做邊改，就是把一些學生當白老鼠，這對學生家長公平嗎？"],["王委員進士書面質詢：","一、台灣目前大學校院整併狀況","本席於4月3日教育委員會時曾以書面質詢的方式質詢相關議題，但至今教育部仍無回應。請問蔣部長，教育部對於大學校院整併的決心如何？之前您在答詢時也曾說，整併的好處很多，包括可節省人事成本，校系可以更多元，通識課程不用開成2套，如果為因應少子化導致招生困難，根據本席了解，以前大學要合併，必須經各自校務會議通過，讓合併案變得非常困難，但立法院去年一月通過《大學法》修正案，授予教育部主導國立大學整併的權力，等於給了教育部一把尚方寶劍。去年您就明確表示，教育部推動國立大學整併，預計今年2、3月會有規劃方向出爐，預估有6所學校符合條件。現在進度到哪裡了？請問蔣部長，您之前指出適合合併的條件包括一縣市內有2所以上國立大學、單一學校學生總人數低於1萬人對不對？這些條件還存在嗎？現在有哪幾所學校已經協商完成？本席要告訴部長，台北市政府所轄僅有2所大專校院（台北教大、台北體院），從市政府於今年3月宣布成立台北大學籌備處，並大張旗鼓於8月1日正式掛牌。馬上發下豪語，明年要達到學生人數1萬人、6個以上學院，顯示台北市政府面對少子女化及國際化的決心。本席不解的是，教育部轄下有50餘所大專校院，迄今未能展現合併的決心，更遑論成果，沒有任何成效，為何台北市能，教育部不能？","二、屏東兩校整合優勢多","本席選區的屏東教育大學與屏東商業技術學院也提出了兩校整合的計畫書，鄉親也都認為這兩校整合之原則以互補性最強、變動性最小、而且整合起來較為容易，況且屏東教育大學、屏東商業技術學院兩校談合併，已有初步成果，教育部的立場為何？是不是沒有決心？還是以拖待變？蔣部長請您回答這個問題。","三、高等教育學用落差與退場機制","本席認為，目前大學院校同質性過高，教育部應盡快完成「高教分類辦法」，區分研究型、一般型與技職型大學，用不同的競爭型經費，引導大學去做「最適合自己的事」。吳寶春事件雖教育部趕緊修法亡羊補牢，但台灣教育體系應走向多樣化，將大學分成研究型、一般型與技職型，並透過競爭型經費，協助不同類型大學發展自我特色才對，關於這點蔣部長您的看法？","部長您知道嗎？台灣人才早就處於吃老本的狀態，尤其我們屏東人口外移嚴重，整體國家過去累積的人才資本與人才優勢，也逐漸流失殆盡，要緩和台灣人才流失情形，必須從機會、薪資及工作環境改變。本席想說的是，教育體系應引入市場機制，教育部除要積極完成三到五所國立大學整併外，經營不善的學校可在三、五年內退場，留下來的老師與硬體設備，可轉型投入人力培訓加值產業，否則討論一堆到底是「卡在哪」？各部會也應一起談，不要各做各的，否則就會面臨到所有人都想開麵包店烤麵包，卻沒注意到客人比較想吃饅頭、吃水餃，學界培育出再多的人才，企業根本不需要。","請教蔣部長，教育部五月份要公佈人才培育白皮書對吧？但本席卻發現國科會也有人才培育計劃，經建會也有個人才培育方案，同性質計畫這麼多？到底該不該先整合？會不會互相矛盾。本席認為各部會應要了解彼此已在做的部分，重點是檢討執行人才培育的「困難在哪裡」並試著解決，不是一直在問題本身打轉。","最後，我想請蔣部長給我一個承諾，屏東地形狹長（南北距離約150公里），屏南地區地處偏遠，離市區往返均需2小時，屏東的兩所國立大學規模相當、地理相近、學術互補、透過雙軌招生（一般與技職）、培育學術與專業特色人才、提供多元成人教育與進修推廣教育，尤其兩校整合後，因屏東商業技術學院是技職為主的學校，兩校之學術研究方向重疊較少，未來整合後地方資源促進學校發展；若整合彼此特色及專業，將有效且多元的提供高高屏地區的服務與推廣，增加學生學習與就業選擇的機會。本席相信整合非數字問題，而是涉及我們屏東地區經濟發展、教育資源、文化產業學子權益、區域平衡等眾多層面，本席在意的是，攸關屏東地區高等教育版塊遷移過度失衡，其背後隱藏許多教職員工家庭生計面臨衝擊，學校周邊商家生意銳減，恐造成倒閉，致使地方經濟更顯蕭條，陷入邊緣化與生活困境之中。屏東地區不若都市地區，社區發展資源獨立豐富，社區民眾對大學資源倚賴較深，屏東地區若能保留兩所國立大學，其所爭取的資源能夠回饋地方、提供地方運用的較一所大學為多，況且兩校因規模相當，地理位置近，互補性高，未來兩校整合後，招生來源不會受到排擠，而會有更多元的招生管道，對兩校的發展更加有利。請蔣部長一定要努力促成，不要讓屏東的鄉親失望好嗎？請蔣部長給我一個時間點好嗎？","主席：現在處理臨時提案，共有9案，我們逐案處理。","進行第一案。","一、鑑於近年來，隨著少子化趨勢與國家財政緊縮，我國高等教育發展面臨嚴峻挑戰；尤以全球化導致國際競爭益趨激烈，為改善經營效益，各國紛紛採取大學院校整併的方式，達到高等教育『追求卓越』與『提升績效』的目標；經查，我國現有54所為公立大學院校中，符合最適經營規模比例者僅25%，而學生人數低於最適規模之比例高達63.5%，亟需整併以提高效益；因此，為推動我國高等教育發展，教育部積極訂定有效措施，獎勵並協助大學院校進行整併或策略結盟，以提昇我國大學經營績效，及高等教育之競爭力，並且將相關規劃於6個月內向本委員會提出專案報告。"],["提案人：陳淑慧"],["連署人：蔣乃辛　　鄭天財　　孔文吉　　呂玉玲","主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二案。","二、為提升高教品質及達到大學減量目的，教育部於多年前推動大學整併，但截至目前為止，國立大學僅有嘉義師院與嘉義技術學院合併為嘉義大學、花蓮教育大學與東華大學合併為國立東華大學、國立臺中護理專科學校與國立臺中技術學院合併為國立臺中科技大學，在私立學校方面，教育部則表示尊重私校意願，教育部無法介入，顯見面對大學院校整併政策，教育部執行能力欠佳，其態度也過於被動消極，致學校合併及轉型成效不彰。爰此建請教育部須就學生教育資源、招生人數、註冊率、教師比例、學校自籌經費能力等各面向納入考量，於三個月內訂出整併指標，以落實大學整併政策，達成整合國立大學資源提升競爭力之目標。"],["提案人：黃志雄　　鄭天財　　蔣乃辛"],["連署人：陳淑慧　　呂玉玲　　孔文吉","主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三案。","三、鑒於我國歷次失業率統計，皆以大學及以上程度者失業率為最高，顯示年輕及高學歷族群的失業問題仍未有明確改善，雖政府近幾年已分別從鼓勵青年創業、補貼企業僱用大學畢業生，及提供青年短期公部門工作機會等方案，解決青年就業困境，但從統計數據來看，顯然相關措施方案尚未使問題趨於緩和，對於青年失業狀況仍未提出有效解決之道。爰此建請教育部應與各公私立大學、勞委會等相關部會進行合作，建立畢業生就業流向調查、建立就業狀況資料庫、定期與相關部會就大學系所增設領域提出方向，並結合經建會與勞委會各類產業資訊等，以全盤規劃調整大學系所招生人數，達到結合產業培育人才，消弭產學落差之目標，進一步整合多方資源，以協助青年就業並順利與職場接軌。"],["提案人：黃志雄　　蔣乃辛"],["連署人：鄭天財　　陳淑慧　　呂玉玲　　孔文吉","主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","四、查立法院教育及文化委員會本日會議所安排之主題係「國立大學土地閒置情形」，然而教育部卻自行將報告內容限縮於「國立大學分校分部閒置」，矧教育部雖僅就國立大學分校分部之土地閒置進行報告，亦只提及審查時程，而未提供具體數據、實例或後續處理方式。爰要求教育部於兩週內就本日報告中「國立大學土地閒置情形」部分重行提送書面報告予立法院教育及文化委員會，其中應包括國立大學用地之全面檢討、都會區大學空間壓力之疏緩、高教與科研資源之地理均衡、閒置國立大學土地之具體處理規劃、近期案例如國立清華大學宜蘭校區之說明。"],["提案及連署人：鄭麗君　林佳龍　何欣純","主席：本來今天的會議是要針對土地閒置的狀況來向本委員會做說明，現在鄭委員麗君又提出本案，我們是不是還要等你們再提？","鄭委員麗君：本席來說明一下。因為孔召委安排的其中一項是大學土地閒置問題，但是教育部的報告裡面，只提到分校分部的開發問題，並沒有正面去面對土地閒置的問題；而且孔委員和邱志偉委員剛才質詢的，也是土地閒置的問題。本席希望教育部能夠正式面對孔召委安排的題目，再補送今天沒有呈現在報告裡面的內容。","蔣部長偉寧：原則上就是照案辦理。不過提案內容第三行中之「矧」字，要怎麼唸？是什麼意思？","鄭委員麗君：讀音是「審」，況且的意思。","主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第五案。","五、我國就學校與學生之關係，雖曾一度採行「特別權力關係理論」，但隨社會與校園之民主化與自由化，學生於校園內之權利義務應全面回歸法律規定，大法官釋字六八四等號解釋設有明文，矧表意自由為人將思想表達於外所必須，為多元民主制度運作之基石，應受更高密度之保障。查我國各高中職之校刊，雖由學校所發行，惟其並非學校之宣傳品，在不違背合憲法律與合法校規之前提下，各校應尊重並保障學生之編輯採訪獨立。爰要求教育部一週內通令全國各高中職，就校刊不應進行合法性審查外之內容審查，至於學校對校刊之指導，亦應僅限於技術性事項如平衡報導之必要或錯字之更正等。"],["提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純","蔣部長偉寧：針對本案，我們原本建議對倒數第三行「就校刊不應進行…」做修正，但委員希望維持原貌，如果是這樣的話，我們希望將末句修正為「亦應本教育基本法所揭示教育目的之必要性及保障基本人權之意旨為之」。","鄭委員麗君：最後一行的修正沒有問題，也要謝謝部長接受我們的意見，本席的原意就是不應進行合法性審查外的內容審查，因為合法性審查已經保留，像兒少法等相關法規，它的法律基礎比較沒有問題，但是在此之外的內容審查就不一樣。","蔣部長偉寧：如果特別談到合法性審查，當然要合法才能審，不合法怎麼能審。","鄭委員麗君：都已經有了，就不用害怕不能做內容審查。","蔣部長偉寧：好，這部分就不動它，只修改最後一句。"],["鄭委員麗君：沒有問題。","主席：第五案將末句修正為「亦應本教育基本法所揭示教育目的之必要性及保障基本人權之意旨為之」，修正通過。","進行第六案。","六、根據教育部統計，從93學年度起每年大專校院中兼任教師人數已超過四萬多人，但部分學校僅依據衛生署相關函釋即拒絕替兼任教師投保健保，漠視兼任教師權益。爰要求教育部應於一個月內與衛生署協商，確保未具有正職之兼任教師權益獲得保障。且教育部亦應六個月內，調查全國大專校院兼任教師權益保障有無符合規定，同時研議將各校有無落實保障兼任教師權益之情形列入高教評鑑或其他考評，以保障教育人員基本權益。"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：呂玉玲　　孔文吉　　鄭麗君","主席：第六案中之「應六個月內」修正為「立即」，修正通過。","進行第七案。","七、依「原住民族教育法」第16條規定：高級中等以上學校，應保障原住民學生入學及就學機會。惟101學年高中職之原住民學生粗在學率較一般學生低5.48%，大專之原住民學生粗在學率較一般學生低35.22%，落差甚大，教育部應針對「原住民學生升學優待及原住民公費留學辦法」95年修正後之執行情形，及因應十二年國教升學制度的變革，暨行政院秘書長102年4月11日院臺綜字第1020130335號函，行政院江宜樺院長102年4月2日於立法院施政質詢之答詢承諾事項：「有關大專校院對原住民學生外加名額比例從2%擴增到5%部分，會請教育部研究。」因此，請教育部於一個月內修正「原住民學生升學優待及原住民公費留學辦法」，以保障原住民學生入學及就學機會。"],["提案人：鄭天財　　孔文吉　　蔣乃辛　　呂玉玲","蔣部長偉寧：第七案倒數第三行「因此，請教育部於一個月內修正」，建議修改為「因此，請教育部於三個月內研議修正」。","主席：第七案中之「一個月」修正為「三個月」，並於「修正」之前加「研議」二字。第七案修正通過。","進行第八案。","八、本院委員邱志偉，鑑於國立大學配置教職員工宿舍各校標準不一，造成不公平情況，爰建請教育部應在公平、合理並兼顧宿舍充分利用的前提下，擬定統一的公立大學教職員宿舍租用辦法以為規範。"],["提案人：邱志偉　　鄭麗君"],["連署人：林佳龍　　陳亭妃","蔣部長偉寧：建議將第二行「爰建請教育部應在公平、合理並兼顧宿舍充分利用的前提下，擬定統一的公立大學…」，修正為「爰建請教育部基於公平、合理並兼顧宿舍充分利用的前提下，研議擬定妥適的公立大學…」。"],["主席：第八案修正通過。","進行第九案。","九、本院委員邱志偉，鑒於教育部與內政部已有共識，未來將訂定辦法，鼓勵地方中小學校合併，空出來的校地再透過都市計畫手段變更為住宅、商業區，並以興建「職務宿舍」的概念，提供合理的房屋租賃價格，讓年輕人有住的地方。惟目前各國立大學校地及校舍並未納入相關規劃，且過去教育部曾因大專院校有校地閒置之情況遭監察院糾正，爰請教育部於一個月內對全台國立大學校地及校舍閒置或低度開發之狀況進行盤點，並於三個月向本委員會提出報告，以盡監督管理之責。"],["提案人：邱志偉　　鄭麗君"],["連署人：林佳龍　　陳亭妃","蔣部長偉寧：因為第四案與第九案談的是一樣的事，第九案的時限是一個月，第四案是兩週，可否都改為一個月，我們會認真來做。","主席：第四案中之「兩週」修正為「一個月」，修正通過。第九案通過。","臨時提案均已處理完畢，函請教育部辦理。","本日議程已處理完畢，現在散會。","散會（16時18分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,23,25,28,28,30,31,34,35,38,41,44,45,48,51,54,55,58,59,62,63,66,69,75,79,81,83,85,87,91,93,97,106,107,108,127,129,131,132,134,135,137,138,139,140,150,151,156,158,168,178,179,180,184,185,200,201,207,208,211,214,216,219,222,224,229,231,232,235,238,239,242,243,248,251,252,253,254,255,256,257,260,265,287,289,295,297,301,304,307,313,315,330,341,350,354,361,363,368,370,371,376,387,389,392,396,397,400,413,425,435,437,448,458,467,482,484,485,486,488,500,503,509,517,537,547,549,552,554,558,562,568,583,584,585,587,599,600,607,616,617,618,621,622,624,626,634,637,643,644,646,648,651,656,660,665,670,673,677,681,689,691,696,698,699,700,704,710,717,719,721,723,730,733,735,736,738,741,745,746,760,761,762,763,764,766,771,775,779,783,784,785,788,790,795,796,798,799,800,801,806,817,818,819,823,824,832,834,838,839,842,849,851,854,857,858,860,863,867,873,881,882,883,887,888,889,890,893,896,899,910,913,918,920,924,925,937,938,942,943,944,948,950,954,956,959,962,967,972,973,975,977,985,990,995,998,1005,1016,1018,1019,1027,1028,1031,1037,1047,1048,1049,1055,1057,1058,1061,1065,1066,1079,1081,1087,1089,1093,1095,1097,1098,1101,1104,1106,1109,1114,1115,1125,1126,1131,1133,1134,1144,1146,1149,1150,1157,1164,1169,1171,1179,1182,1184,1188,1199,1203,1209,1213,1219,1223,1224,1226,1228,1230,1236,1240,1242,1244,1245,1246,1248,1249,1252,1255,1256,1259,1260,1261,1264,1265,1267,1268,1273,1280,1281,1283,1285,1286,1288,1291,1292,1296,1303,1304,1306,1311,1312,1313,1315,1316,1317,1320,1321,1328,1330,1332,1334,1335,1337,1340,1342,1343,1344,1345,1346,1348,1352,1353,1354,1355,1356,1358,1359,1360,1362,1365,1366,1374,1377,1381,1392,1395,1403,1404,1410,1423,1424,1428,1429,1433,1434,1438,1446,1452,1456,1457,1461,1466,1467,1469,1472,1473],"person_count":{"決定":1,"　　　　　　　　（提案人":6,"連署人":12,"　　　　　　　　（提案及連署人":6,"主席":44,"一、高教人力資源結構產生變化":1,"二、大學畢業生就業問題":1,"三、學生及教師專業實務能力有待強化":1,"四、少子女化衝擊":1,"五、國立大學分校分部開發問題":1,"(一)建置大專校院系所增設調整及招生名額調控機制":1,"(二)加強高等教育人才培育與產業的聯結":1,"(三)與產業接軌之人力培養":1,"蔣部長偉寧":139,"陳委員亭妃":16,"林委員佳龍":7,"李委員桐豪":1,"主席（蔣委員乃辛代）":1,"孔委員文吉":7,"主席（孔委員文吉）":1,"蔣委員乃辛":1,"鄭委員天財":4,"陳委員淑慧":4,"鄭委員麗君":7,"邱委員志偉":11,"何委員欣純":8,"陳委員學聖":6,"黃委員志雄":4,"陳委員碧涵":10,"呂委員玉玲":6,"許委員添財":1,"江委員惠貞":17,"蕭委員美琴":9,"江委員啟臣":18,"段委員宜康":11,"林司長文通":17,"陳委員怡潔書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"陳委員淑慧書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"議程":1,"王委員進士書面質詢":1,"提案人":7,"提案及連署人":2},"persons":["決定","　　　　　　　　（提案人","連署人","　　　　　　　　（提案及連署人","主席","一、高教人力資源結構產生變化","二、大學畢業生就業問題","三、學生及教師專業實務能力有待強化","四、少子女化衝擊","五、國立大學分校分部開發問題","(一)建置大專校院系所增設調整及招生名額調控機制","(二)加強高等教育人才培育與產業的聯結","(三)與產業接軌之人力培養","蔣部長偉寧","陳委員亭妃","林委員佳龍","李委員桐豪","主席（蔣委員乃辛代）","孔委員文吉","主席（孔委員文吉）","蔣委員乃辛","鄭委員天財","陳委員淑慧","鄭委員麗君","邱委員志偉","何委員欣純","陳委員學聖","黃委員志雄","陳委員碧涵","呂委員玉玲","許委員添財","江委員惠貞","蕭委員美琴","江委員啟臣","段委員宜康","林司長文通","陳委員怡潔書面質詢","潘委員維剛書面質詢","陳委員淑慧書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢","議程","王委員進士書面質詢","提案人","提案及連署人"],"title":"立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年5月2日（星期四）上午9時3分、下午2時33分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}