立法院第8屆第3會期財政、內政、外交及國防、經濟、教育及文化、司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月2日（星期四）上午9時、下午2時37分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、本院議事處102年3月6日函，為請本會會同有關委員會審查行政院函請審議「101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表」案，經院會決定：「交財政委員會會同有關委員會審查」。 二、本院議事處101年10月15日函，為請本會會同教育及文化委員會審查行政院函為該院體育委員會為補助臺北市政府辦理「2017年世界大學運動會」所需權利金，動支101年度中央政府總預算第二預備金2億8,725萬620元支應，經院會決定：「交財政、教育及文化兩委員會審查」。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查行政院函請審議「101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表」計2案。 主席：請行政院主計總處石主計長報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會審查「101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表」案會議，至感榮幸。以下謹就101年度第二預備金動支情形提出簡要說明如下： 101年度中央政府總預算第二預備金計80億元。為有效控制，年度開始前，行政院即於中央政府各機關單位預算執行要點第29點規定，各機關有合於預算法第70條各款情事者，經檢討年度預算相關經費確實無法容納，始得陳報行政院申請動支第二預備金，經行政院同意辦理之案件，各機關應依規定程序積極辦理，於經費實際需用數額確定後，再於一定期間內申請分配，如逾申請分配期限則視同註銷。嗣年度進行中，行政院根據各主管機關之申請，依照預算法第70條及上開預算執行要點等規定控制動支結果，計動支57億3,389萬8,000元，未動支部分22億6,610萬2,000元，將列為決算賸餘處理。以上各筆動支數，其中超過5,000萬元者計有12筆，均已依預算法第22條規定送請　大院備查。 預算法第70條規定：「……行政院核准動支第二預備金及其歸屬科目金額之調整，事後由行政院編具動支數額表，送請立法院審議……」，經依上開規定編具「中華民國101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表」，由行政院函請　大院審議。 101年度第二預備金動支情形，按主管機關別說明如下： 一、行政院主管6億5,197萬7,000元，主要包括： (一)文化部辦理電影產業旗艦計畫經費不敷2億元。 (二)體育委員會補助臺北市政府辦理2017年世界大學運動會權利金所需經費2億8,725萬1,000元。 二、考試院主管6億7,778萬6,000元，主要係銓敘部因公務人員退休（職）人數增加，致原列公務人員退休撫卹給付經費不敷6億2,033萬4,000元。 三、內政部主管22億9,901萬元，主要包括： (一)內政部補助各地方政府辦理我國長期照顧十年計畫所需經費不敷5億4,000萬元。 (二)兒童局辦理父母未就業家庭育兒津貼實施計畫、5歲幼兒免學費教育計畫、建構友善托育環境－保母托育管理與托育費用補助實施計畫經費不敷17億916萬3,000元。 四、外交部主管2億2,733萬3,000元，係領事事務局因申請護照數量增加，印製晶片護照所需經費不敷數。 五、財政部主管952萬5,000元，係國有財產局臺灣北區辦事處購置零星畸零地所需經費不敷數。 六、教育部主管4億4,586萬元，係教育部補助大專校院101年度（101學年度第1學期）因未調整學雜費短少收入所需經費不敷數。 七、法務部主管1億1,869萬1,000元，主要係法務部檢舉賄選獎金不敷6,500萬元。 八、經濟部主管1億3,345萬2,000元，主要係智慧財產局因新增人員加速清理專利積案致經費不敷1億470萬1,000元。 九、農業委員會主管10億元，主要係農業委員會補助農業發展基金支應101年度全面推動公糧濕穀收購經費不敷9億7,000萬元。 十、衛生署主管3,120萬4,000元，主要係食品藥物管理局為因應新修正食品衛生管理法公布施行，委託辦理食品檢驗業務所需經費2,220萬4,000元。 十一、海岸巡防署主管1億3,906萬元，係海洋巡防總局因油價上漲及專案勤務增加，致艦艇油料及養護經費不敷數。 以上動支數額按政事支出科目分析，一般政務支出6億9,755萬2,000元，占動支總額12%；教育科學文化支出9億8,877萬6,000元，占動支總額17%；經濟發展支出11億3,345萬2,000元，占動支總額19%；社會福利支出22億8,137萬7,000元，占動支總額40%；社區發展及環境保護支出1,240萬7,000元，占動支總額1%；退休撫卹支出6億2,033萬4,000元，占動支總額11%。 以上有關各主管機關動支第二預備金之項目及金額，在「101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表」中已經詳加說明，敬請 各位委員女士、先生指教支持，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，4月30日公布今年第一季的經濟成長率只有1.54%，對不對？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。對。 吳委員秉叡：在今年2月，也就是2個月之前，預測今年第一季經濟成長率是3.26%，公布的結果卻是下修1.72%，不到原來預測值的一半，不只是腰斬，而是只剩40%而已。為什麼你每次預測都會差這麼多？ 石主計長素梅：我們每一次都會據實反映有關的數字。 吳委員秉叡：每次都據實反映，每次都下修，是不是？ 石主計長素梅：不是，該下修的就會下修，需要上修的，我們也做上修，主計總處會據實反映。 吳委員秉叡：那主計總處就不要做預測，就提供統計數字好了，因為你們的預測每次都失準，有哪一次準過？ 石主計長素梅：預測值都是這樣，國內外的機構也是一樣，每次預測都是依據當時國內外經濟情勢等做一研判之後發布。 吳委員秉叡：本席每次問A，你都答B，從來不針對問題回答，為什麼每次主計總處的預測都這麼離譜失真？你回答是各國都一樣會調整，本席問A，你都答B，是不是？ 石主計長素梅：我們會據實反映，4月底公布第一季概估統計的結果。 吳委員秉叡：你們本來預估今年GDP成長率是多少？ 石主計長素梅：3.59%。 吳委員秉叡：3.59%裡面第一季是3.26%，是不是？ 石主計長素梅：是。 吳委員秉叡：現在第一季已經下修到1.54%，那全年的要不要下修？ 石主計長素梅：全年的經濟成長預測，在下一次5月24日經過國民所得統計評審委員會的審查後，我們才會發布。 吳委員秉叡：那你預計會不會下修？如果不下修，後三季的經濟成長率要多少才能達成這個目標？ 石主計長素梅：我們會依照5月下旬最新的國內外經濟情勢等研判之後再做發布。 吳委員秉叡：方才看到媒體報導，行政院長說明年的總預算因為要應對這個悶經濟，他說，要採擴張型的編列，請問主計長知道是怎麼擴張嗎？ 石主計長素梅：院長看到目前的景氣，當然很希望提振景氣，就是希望反映在下年度的總預算在公共建設、科技方面能夠有增加。 吳委員秉叡：是資本門還是經常門？ 石主計長素梅：是資本門公共建設。 吳委員秉叡：今天資本門能夠放在建設上的只有一千九百多億，請問明年要擴張到多少？ 石主計長素梅：現在正籌編103年的總預算案。 吳委員秉叡：所以，你不知道？ 石主計長素梅：我們會朝這個方向去努力。 吳委員秉叡：截至去年年底為止，中央政府一年以上未償債務餘額高達5兆多，本席現在的數字是5.03兆，占前三年GNP平均數的36.88%，距離法定舉債上限大概只剩下4,000億元的舉債空間，如果102年中央政府總預算編列的舉債額度是兩千五百多億全都借完，如果政府的執行率是100%，你們未來的舉債空間只有一千多億。擴張型預算要怎麼擴張的起來？你會不會要求提高舉債額度？ 石主計長素梅：不會。 吳委員秉叡：那你們的擴張型預算要拿什麼東西來擴張？要借到滿嗎？ 石主計長素梅：不會，我們一定會在合法的範圍內。 吳委員秉叡：借到滿也是在合法範圍內，你們會借到滿嗎？ 石主計長素梅：那不會，院長的意思是希望增加公共建設以及科技的部分，當然撙節經常支出是必要的。 吳委員秉叡：錢從哪裡來？ 石主計長素梅：就是撙節有關經常支出是必要的，能夠以緩濟急用在最迫切需要的項目。 吳委員秉叡：撙節經常支出要撙節多少？你可以講概念嗎？ 石主計長素梅：因為目前正在籌編預算之中，各機關的概算還沒有送出來，院長是說，為了振興經濟希望在資本門的部分在財力許可的範圍內盡量支持，經常門的部分，我們在可以的範圍內盡可能去撙節的意思。 吳委員秉叡：這叫做擴張型的預算嗎？如果經常門略微減少一點，把那減的一點加到資本門，並沒有擴張，因為額度並沒有增加，是不是？ 石主計長素梅：是經常門盡量撙節，資本門在可以的規範內除了支應之外，能盡量撙節。 吳委員秉叡：貧賤政府百世哀！如果經常門本來就可以撙節，你們以前為什麼不撙節？ 石主計長素梅：我們有持續在撙節，是各機關共同努力持續做撙節。 吳委員秉叡：你們的員額改革進用公務人員的人數越來越多，還說經常門可以撙節嗎？ 石主計長素梅：我們一方面開源，另外一方面是節流，來讓有關公共建設的支出能夠適度地增加。謝謝。 吳委員秉叡：台北市政府辦理2017年世界大學運動會預算總共要花多少錢，請問審計長知道嗎？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。這是台北市政府由本部台北市審計處做監督，我現在手上沒有這個資料。 吳委員秉叡：101年在台北市議會報告主辦世大運的經費是200億元，後來發現這是親民黨的資料，親民黨指出台北市政府主辦世大運的總預算是523.8億，報告說200億元只有台北市政府的部分，中央政府要補助324.14億，總共要花費523.8億元，讓一個選手來台灣平均要花436萬元，這裡面還包括對新北市林口一個森林公園移除其中1,200顆樹來蓋一個選手村，我們林口的人都反對這樣做。方才主計長講，本席也跟審計長講過這個數字，目前台灣的財政這麼困難，別的國家舉辦世大運有花這麼多錢嗎？本席是支持舉辦，但是有需要花這麼多錢嗎？其實世大運也不是第一次舉辦，舉出其他國家的例子來看，歷年來其他國家使用多少經費，審計長可以提出一個報告來讓本席做對比嗎？ 林審計長慶隆：不管是中央或是地方政府要做這些重大施政都必須依預算法的規定有特列預算，特別在編列預算時要依照預算法第三十四條要做成本以及替代方案的比較，就是重大施政還是要用最節省來達到原來功能效益為目標來做預算評估跟編列，今天包括中央的主管體委會也有人員在座，所以，詳細的情況要在中央與地方主管機關依照預算法規定詳細做評估來撙節支出。謝謝。 吳委員秉叡：兩年前（西元2011年），中國廣東省深圳舉辦世大運，你知道人家花多少錢嗎？折合新臺幣花了135億元！而臺北市辦世大運則要花人家的四倍！是臺灣特別有錢、臺灣財政特別好，所以我們需要花這麼多錢？還是要達到什麼效果？我說你每次都任人家亂講統計數字，辦個燈會就宣稱遊客有幾千萬人、造成幾百億的經濟收入；辦個什麼活動就又宣稱有遊客幾十萬人、幾百萬人，造成多少收入等等，那可堪查核嗎？你們有沒有去查核過？今年新竹舉辦臺灣燈會，宣稱遊客上千萬人，實際上到底去了多少人？審計部也不知道啊！ 林審計長慶隆：我依審計職責向您報告，審計的主要職責是監督預算的執行及考核有無達成預期目標，這些大計畫原來設有可收到的預期績效，我們事後會嚴格考核，看他有沒有照預算執行、有沒有達成效益。 吳委員秉叡：問題是這些機關、承辦人員都在媒體上宣稱效果多好又多好、獲得多少利益，所以花再多錢都不要緊，事實上臺灣已經沒有能力當凱子了，臺灣的財政這麼艱難，艱難到要我們要拿勞工開刀、艱難到要拿軍公教人員的退撫養老給付開刀，都已經慘到這種狀況，而各級政府卻還在打腫臉充胖子。我期許審計部要好好發揮監督的功能，如果你只是在事後做一些統計數字，這對你的職責有什麼幫助？對國家又有什麼幫助？ 林審計長慶隆：我們會本於審計職責，嚴格監督各機關預算之執行及考核其績效。 吳委員秉叡：花了這麼多冤枉錢、打腫臉充胖子！臺灣已經花不起、也禁不起這樣的虛榮，我在此苦口婆心，大家應該要節省，省食度日、勒緊褲帶，這才是目前臺灣財政寫照。謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問石主計長，江院長對你好嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。院長很好啊！ 許委員添財：很好？ 石主計長素梅：嗯。 許委員添財：因為他對你很好，所以你就隨便了。 石主計長素梅：不會，我們都全力以赴。 許委員添財：你的預測跟法官判林益世的案件一樣，都是隨便判。 石主計長素梅：不會，我們據實反映有關的數據。 許委員添財：什麼叫「據實」？ 石主計長素梅：因為2月時的景氣狀況確實是不錯，國內外的預測機構都是看好，所以我們當時發布預測，今年的經濟成長…… 許委員添財：2月份時本席就在這邊講：你不要太樂觀，不確定因素現在都已經看得見了。你為什麼聽不進去呢？ 石主計長素梅：聽的進去…… 許委員添財：你們那麼多委員，沒有人跟我有相同的聲音嗎？那時候你們的審議委員有多少人贊成你這樣的預測、多少人反對你這樣的預測？亦即當時有多少人與本席有類似的見解，認為你太樂觀、太高估了？質詢影帶都可以調出來。 石主計長素梅：報告委員，因為我們依據當時的情況，當時國內外的預測確實都是不錯的。 許委員添財：我是問你們的審議委員的看法之百分比為何？還是一言堂，大家簽個字就走了？ 石主計長素梅：不是的，委員會委員都是看過詳細的資料，我們的報告也經過委員會審議通過認可。 許委員添財：在你過去的經驗裡，預測不準或預估修正的百分比最高的是多少？這一次你下修了52.8%，依過去的修正經驗，有沒有幅度超過五成的？你已經任職這麼久，腦海中應該有一些歷史記憶啊，有沒有？ 石主計長素梅：跟委員報告，在預測年的資料方面，90年8月的預測跟實際約差距八點一三個百分點；98年達到六點八九個百分點；101年是三點三二個百分點…… 許委員添財：不是啦，是化成百分比啦! 石主計長素梅：100年就只有差零點五七個百分點，這還是要看整個景氣，因為有時候國際景氣的變化很大。 許委員添財：化成百分比之後，不管上或下，超過五成者的機率有多高？ 石主計長素梅：這還是要看景氣的變化，我舉個例子…… 許委員添財：我現在是透過詢答告訴國人你的專業性。 石主計長素梅：是，因為我們必須據實反映，該上修就上修、該下修就下修…… 許委員添財：這還要你講！ 石主計長素梅：像我們第一季的誤差是一點七二個百分點。 許委員添財：你要學習葉萬安教授，你認識他嗎？ 石主計長素梅：當然。 許委員添財：他的特點是什麼？請你說一說。 石主計長素梅：他是我們評審委員會的委員之一，對於我們的資料，他都…… 許委員添財：他現在還是你們評審委員會的委員嗎？ 石主計長素梅：是。 許委員添財：他的意見怎麼樣？ 石主計長素梅：事實上，他對我們預測的結果都是確認、肯定的。 許委員添財：他的特色就是對所有的資料，他的腦就好像電腦。你主掌主計總處，而GDP是最基本的ABC，是第一個指標，你的腦海中應該清清楚楚，不用再看資料。現在我請教你，第一季原來預估為3.26，現在變成為1.54，那麼整年的預測會從3.59變成多少？要下修多少？ 石主計長素梅：那要在5月24日經過評審會之後才會公布。 許委員添財：不是啊，現在第一季的數據已經出來了，假設其他情況不變，那可能會變成多少？請你說明。這是簡單的算術嘛！ 石主計長素梅：那是要假設其他幾季不變，但是其他幾季一定會變，所以我們在5月24日會根據最新的國內外經濟情勢再來發布。 許委員添財：依你現在的預估，其他幾季是上升或下降？未來第二季、第三季及第四季會比原來的3.92、3.82、3.34高或低？ 石主計長素梅：報告委員，我們真的必須根據當時的國內外經濟情勢研判之後，而且必須分析提報國民所得統計評審會…… 許委員添財：假設其他條件不變，現在的3.59至少必須下修0.4，所以變成3.19，依據連動，你在去年看不準今年，這是在搞什麼經濟預測？ 石主計長素梅：所有國內外預測機構都是如此預測。 許委員添財：不要說是所有的啦！ 石主計長素梅：跟委員報告，確實是如此。 許委員添財：我也搞過經濟預測，絕對不會像你那麼差。 石主計長素梅：跟委員報告，因為景氣問題，例如金融海嘯等特殊狀況，這隨時都在變化，我們必須根據…… 許委員添財：第一，經濟預測如果事非所料，那你就要隨時改變景氣對策，現在經建會跟主計總處一定要打仗了，因為管中閔是以中央研究院學者身分來當政務官，在你發布GDP為3.59時，他還怎麼說？他說可能比這個還樂觀，還自創一個黃金交叉，那時候我在心裡笑他太自大了，是閉門造車，今天他漏氣了，但是他還會更漏氣，為什麼呢？要檢討出來。現在不是針對你，整個國家的經濟被你們這樣搞，毫無章法可循。 進一步說，十年前與現在相比，出口訂單、出口金額、工業生產，這三者的關係有沒有變化？ 石主計長素梅：當然都有起伏伏、都有變化。 許委員添財：是什麼起起伏伏的變化？ 石主計長素梅：對，因為…… 許委員添財：我就問你，十年前與現在相比，出口訂單、出口金額、工業生產三者的結構相關性有什麼變化？如果你答不出來，我就拜託你趕快辭職。 石主計長素梅：關於這些相關資料，我們每一次都有公布。 許委員添財：你的幕僚在提供你答復資料，趕快，我的時間非常有限。 石主計長素梅：委員關心的出口部分是有下降，主要是三角貿易的關係。 許委員添財：你現在慌了，你昨天一定睡不好覺，因為太漏氣了。你最好請長假，休息兩個禮拜，或是乾脆辭職。 石主計長素梅：不會，我們還是全力以赴，我們會據實反映有關的數據。 許委員添財：我不是用反對黨的立場來跟你講，如果是基於反對黨的立場，我希望你們繼續錯下去，我們隨便批評一下就很好選舉。 石主計長素梅：我們會據實反映。 許委員添財：現在外銷訂單、出口金額、工業生產這三個關係的結構改變了，而生產方式也改變，包括台灣接單，外國生產，或是台灣接單，第三國出口，這10年來這種關係的變化這麼清楚，你卻找不出來，表示你的總體經濟計量模型的參數都沒有改變。 石主計長素梅：外銷訂單的比率，…… 許委員添財：你也可以做經濟預測，這很簡單，你把這10年的參數用一個0、一個1放進去，看算出來的關係係數如何，結構有沒有改變，這三個一定是改變的。現在請你看這張圖，紅色的是外銷訂單，藍色的是出口金額，長期下來就會有一個差距，差距最低大概是22%，最高大概是35%，平均是30%，這是結構改變，所以用外銷訂單預測出口值時，這三成要拿掉。我看你們公布今年第一季的外銷訂單，比去年同期減少多少？ 石主計長素梅：1.73%。 許委員添財：沒有錯。訂單都少了，出口當然也會少。 石主計長素梅：是，當然會少。 許委員添財：國內出口跟生產的關係變化是多少？你的計量模型有幾個問題，第一，沒有隨著結構改變而進行結構參數的調整。第二，缺乏動態，你們的是靜態模型，表示公務員愈來愈偷懶，怕麻煩。我懷疑主計總處內部有問題，很多審查委員都相信你們，所以只去簽個字看一看。 石主計長素梅：審查委員還是很認真的看我們的資料。 許委員添財：你們開審查會時讓我去參觀，好不好？ 石主計長素梅：我們開完委員會之後會發布相關資料。 許委員添財：你們開會時，國會議員能不能到場參觀？我不講話，只是看，可不可以？如果不可以，是哪些法令規定不可以？抑或是不讓我看？我懷疑你們在惡搞、亂搞、隨便搞，都不切實際，與時空脫節了。 石主計長素梅：不會，我們有詳細的報告可以給委員參考。 許委員添財：包括新聞稿都比你們給立法院的資料還多。能不能在國民所得統計審查委員會開會時，通知本席去旁觀？ 石主計長素梅：那是內部會議…… 許委員添財：我是立法委員耶！我在監督你們。 石主計長素梅：委員現在透過質詢也在監督我們。 許委員添財：我連去旁觀都不可以？ 石主計長素梅：除了記者會的資料外，有關的報告也可以給委員參考。 許委員添財：我勸你辭職，台灣才有救。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間以來，主計總處有很多需要檢討與探討的地方，本會很多同仁對整個主計總處的運作，包括預測等，都不是很滿意。前兩位發言的委員是在野黨的，但我一直認為我們都是希望國家愈來愈好。 江宜樺院長說，防疫工作如果經費不足，可向行政院提出申請，動支第二預備金。請問目前的第二預備金足夠嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。今年的第二預備金有75億。 林委員德福：你認為夠不夠？ 石主計長素梅：據我們現在所瞭解，他們評估的資料是應該還可以。 林委員德福：主計總處針對防疫工作到時候可能動支多少預備金，有沒有檢討過？ 石主計長素梅：現在正由衛生署、農委會等相關機關提供詳細計算。 林委員德福：馬上要做一些疫苗，如果沒有事先因應，到時候如果疫情擴大就來不及了。 石主計長素梅：是，這個非常重要，所以相關部會提出後，會核實簽報院長同意後動支第二預備金支應。 林委員德福：你們核算過整個疫苗大概需要動支多少第二預備金嗎？ 石主計長素梅：因為現在還在精算，還沒有提報出來。 林委員德福：我是希望事前有一個因應。9年前因為SARS疫情擴大，行政院加開院會，通過舉債500億的防治基金，此次H7N9的疫情如果擴大，行政院有沒有舉債的準備？ 石主計長素梅：上次SARS的情況非常嚴重，所以有特別處理，至於這次的疫情，我們還是要看專業的衛生署與農委會的評估檢討，如果他們檢討出來有必要，我們都會全力支持，以相關預算來支應。 林委員德福：如果舉債，你認為政府有沒有辦法應付？ 石主計長素梅：以目前的舉債空間，只剩4,000多億，但是防疫工作非常重要，無論如何，對於確有必要的部分，我們還是會檢討看如何因應。 林委員德福：行政院表示無論第一季的GDP有無達到3%，基本工資調漲案已經核定，而且加薪就加薪，不會調降回去。你認為這樣的調漲是不是合乎期待？ 石主計長素梅：院裡面已經依照勞委會的建議，院長也做了決定，從4月1日開始。這是對勞工朋友的照顧，我們表示支持。 林委員德福：會不會變成無厘頭的撐面子？本來預估第一季的GDP會很好，事實上卻不到一半。 石主計長素梅：昨天記者訪問時，院長也對外做了一些說明，事實上，院裡也做過一些考量，認為在目前的情況下，提高基本工資是能對勞工有所助益的。 林委員德福：第一季的經濟成長率這麼差，這個數據很明顯的反映出來，出口業受到很大的阻礙，如果企業主沒有賺到錢，你認為勞工有可能加薪嗎？ 石主計長素梅：如果是這樣就比較難了，關於這部分需要做全面性檢討，行政院在去年就展開振興經濟的各種相關措施，經濟部長也對外說明要加速相關的辦理事項，包括促進台商回來投資等方案，他們也做了各方面的努力。 林委員德福：今天企業主認為有賺錢，替員工加薪當然是沒有問題，但是沒有賺錢，勞工無法加薪，就只能看得到、吃不到！請問石主計長，主管機關會不會對這些雇主進行裁罰？ 石主計長素梅：當然要依照相關的規定辦理，我們是希望能增加企業主的獲利能力，讓他們能照顧員工。 林委員德福：本席的意思是，企業主認為都不賺錢了，要如何給員工調薪？如何將企業撐下去？最後只有採取各種方法來規避它！請問主計長，如果企業主真的這麼做，政府機關會予以裁罰嗎？ 石主計長素梅：主管機關應該審慎研究這個問題，當然我們還是希望企業主能夠賺到很多錢。這部分如果有需要，請相關主管機關向委員做詳細的報告。 林委員德福：請教主計長，明年的預算現在已經編列的差不多了…… 石主計長素梅：現在剛開始籌編。 林委員德福：明年的資本門大概可以編列多少？ 石主計長素梅：跟委員報告，現在剛開始籌編，主計總處希望各機關在5月20日左右可以將概算送到院裡進行審議。從大方向上來說，希望各個機關能夠開源、節流，撙節經常性支出，在公共建設及科技部分儘量增加。 林委員德福：主計長，今年的公共建設預算編列的數目很少，本席相信以現在的財政狀況，明年也不可能把餅做大。 石主計長素梅：以目前的財政狀況來看確實有難度，所以必須請大家集思廣益，看要如何開源，並撙節經常支出，才有辦法因應。 林委員德福：但是我們面臨的是經濟成長率這麼差，民眾不敢增加消費，政府又沒有提出重大政策帶動內需，這是非常嚴重的問題。你看一年的社會福利預算就花費了4,000億至5,000億元，公共建設的預算可以擴大內需的預算卻只有一千多億元，這種情形是本末倒置的，如果每年的預算都是如此編列，政府又無法提出願景及政策促進內需，老百姓怎麼會有信心？ 石主計長素梅：委員說的沒有錯，現在的歲出預算結構非常僵化，以今年的預算分布來看，政府總預算是1兆9,000億，其中依法律義務支出，包括債務付息、社會保險、社會福利等就占了1兆3,000億，再加上的公共建設大概是9%，科技預算占4%，其他依法律義務預算就只剩下15%。 林委員德福：明年的公共建設可能比今年更少，關於這部分，你應該請很清楚，這是個嚴重的問題！而且政府都沒有提出重大的政策，以前蔣經國時代還提出十大建設、十二大建設，最近這幾年看到什麼？什麼都沒有。 石主計長素梅：委員，交通部及相關部會有將關於公共建設的計畫送到經建會審議…… 林委員德福：那些都是延續性的…… 石主計長素梅：計畫還滿多的…… 林委員德福：都是延續性的…… 石主計長素梅：關於經費支援部分，大家再檢討看如何克服這個困難。 林委員德福：過去還有5年5,000億元擴大公共建設預算，雖然那是舉債，但是這個計畫已經結束了！治水預算也沒有了！現在每年只有一千多億元的預算可用，政府也沒有提出願景跟重大計畫來帶動內需及經濟成長。 現在我們只是在看歐洲、美國、中國大陸的景氣會不會復甦，帶動我們的景氣，仰仗他們的鼻息，真的是被動！我們自己內部要檢討，不是嗎？自己內部不檢討，完全依賴別人，要等別人的景氣上來，我們才跟著提升。你看日本最近也推出調降日圓貶值的政策，反觀我們幾乎沒有提出任何的政策，主計長，這問題實在很嚴重！ 石主計長素梅：跟委員報告，擴大內需真的是非常重要，院長也很重視，已經請行政院相關部會就現有的機制，進行檢討。 林委員德福：說實在的，主計總處要負的責任很重！因為國內資金充裕，游資氾濫，但是政府就提不出政來策導引這些游資。 石主計長素梅：相關部會都在檢討中，經建會也會同經濟部、交通部等相關部會進行檢討，希望對刺激景氣能有所幫助。 林委員德福：你說民眾怎麼敢消費？因為國家經濟成長率這麼差，民眾為了要量入為出，都不敢消費，且最近股市狀況不好，只是在盤整而已，你說民眾怎麼敢消費？政府又沒有提出讓民眾有信心的方案，現在民眾真的是信心不足！本席希望政府能提出重大政策來引導資金、擴大內需、帶動經濟，不要在哪裡空轉、內耗。 石主計長素梅：委員說的很對，江院長也是說現在最重要的就是拼經濟。 林委員德福：對吧！因為前一段時間都在吵年金案、核四案，天天在那裡打轉，完全沒有一個願景。本席希望主計處與審計處等相關單位，在這方面應該要好好的用心。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。看到主計處最近發布的第一季經濟成長率變更為1.54%，比2月份的預測值3.26%大幅下修了1.72%，下滑的幅度高達52.8%，大家對於這樣的預測值都有非常大的疑慮！ 本席瞭解GDP的統計本來就是個非常複雜的工程，即便是已經公布的數字，因為是預估值，所以修正是可以預見的，但是我們還是必須說52.8%的下修幅度，還是太多了一點！ 在主計處相關資料的首頁也提到諾貝爾經濟學得獎人PallSamuelson曾講過，GDP對於執政者的經濟決策就像燈塔一樣，透過它可以導引國家的行政團隊瞭解全球經濟和國內的實際情形。主計長，相信你一定很熟悉這段話，因為在主計處的網頁上都有，關於這個部分，今天我就不多提。 但是必須要說的是，以今天GDP下修幅度來看，我們還是覺得很有疑慮的，為什麼？因為在你的報告裡有提到去年第四季各個國家GDP的情形，臺灣是3.72%，美國是1.8%、日本是0.5%、歐盟是-0.6%、大陸是8%、香港是2.5%、南韓是1.5%、新加坡是1.5%。現在今年第一季的數據出來的有大陸、南韓、新加坡等國家，目前看到南韓是1.5%，與臺灣第一季的GDP1.54%相比，是差不多的！所以我們不能說臺灣的經濟差、臺灣的經濟悶，只可以說臺灣在預估GDP部分跟實際的情形，在落差上是有相大的percentage！ 請教主計長，臺灣的GDP預估值是在2月份出來的，對嗎？請看投影片上的顯示的數據，這個data也是從你們的報告來的。一般來說，經濟的成長與變動是漸進式的，它的變動都不是很大，為什麼你們在2月份的時候會預估3.26%？是單純以臺灣第四季的數據值直接打出percentage而導致這樣的結果嗎？ 關於這一點，我覺得非常的confuse，在報告中有提到，主計總處的GDP值是按照總供需估測的模式，由評審會來做的，而這個評審會的成員包括專家學者和相關部會代表。本席質疑的是既然專家學者有預估的model，預測值怎麼會誤差哪麼大？本席認為你的預估model應該是依據聯合國1953年到後來1993年等不同的model去run的，再由學者專家base on聯合國的model去run出來的結果。但是如果你是以base on聯合國的model去run，為什麼出來結果是3.26%這麼高的預測值？本席認為唯一理由就是主計總處是以臺灣第四季的數據值直接打percentage下來，才會是3.26%。否則你看國際的經濟成長狀態，原則上來說都不是這樣的！ 為什麼臺灣在第四季是3.72%？最主要原因是第四季是臺灣電子業的出貨旺季。大家都知道臺灣電子產業占了台灣經濟很大的factor，第四季通常是電子業的旺季，所以如果按照第四季的factor打個折，出來的結果是3.26%。而第一季通常是我們高科技的淡季，所以才會有那麼大的落差！但是如果你的計算方式是用這樣的方式去計算，就不是以聯合國的標準做評估。 請教主計長，你們是按照聯合國的標準做的？還是直接從第四季的數據打折下來的？否則這個3.26%的數據是從哪裡出來的？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，關於我國有關的經濟統計是依照聯合國標準作業的，主計總處在2月份發布預測報告的時候，國內外的經濟氛圍是好轉的，在那個時候環球透視對全球的GDP成長率預估是上修的，全球的主要股市呈現續漲狀況，台股逼近8,000點，1月的海關出口經季節調整成長率創15個月的新高，且在當時經建會的景氣領先指標是連續5個月上升。從很多指標上來看，在2月份的時候，國內外預測機構不管是台經院、中經院、環球透視等單位預測我們的第一季GDP都是超過3%，都是看好的。 但是這兩個月以來，尤其是3月份，各機關陸陸續續發布的統計結果，像財政部的海關出口資料、經濟部工業局指數等很多的數字都會陸續都出來，大概在4月30日左右會有五、六成的詳細數據，到五月的時候就會有八、九成的數據會做些修正，因為我們統計的結果必須據實反映，所以才會跟當時的預測有落差。 李委員貴敏：在開始質詢的時候，本席就說預測跟實際值會有落差，可是落差這麼大，我們不免要懷疑。本席剛才把各個主要國家的GDP值指出來給你看，也詢問你是不是按照聯合國SNA的標準去做預估，你也回答是！因此本席想要知道參加的專家學者和部會代表到底是誰，有沒有每次都與會？並做正確的反應？我覺得confuse的是，既然是按照聯合國SNA的model又有學者專家及部會代表參加評審會，為什麼預估值的落差會這麼大？請你們在會後提供相關資料給本席！ 我要提到第二個問題是雖然聯合國有SNA標準，但是我們看到有1953年、1988年、1998年各種不同版本，他們在每一個年代都有調整標準內容。請問主計長，臺灣現在用的是哪一年的SNA？主計長，你不知道沒關係，請在會後提供資料給我。 石主計長素梅：1993年的。 李委員貴敏：是按照1993年的，所以是比較新的版本內容。這個bussiness model有沒有按照臺灣的狀況做微調？還是你就嚴格遵行聯合國的bussiness model？ 石主計長素梅：有經過專家學者研究後做微調。 李委員貴敏：有按照台灣的經濟狀態進行微調。 再來看經濟成長預估誤差值。在你的報告最後一頁也有提出，從臺灣的整個發展過程當中，在2001年在網路泡沫的時候，預估值的誤差只有6.24%；2008年金融海嘯的時候，誤差值有5.8%；2011年歐債危機的時候，誤差值是1.79%。從這些資料來看，每次有大誤差發生的時候，大都是因為有天災、人禍或不可抗力的事情發生所造成的，是嗎？可是以這一次Q1值來說，根據你的報告第3頁上提到，發生誤差是因為出口的關係、國內的消費疲軟、股市量縮情形及日幣貶值量化的關係等因素造成，你的新聞稿裡所列出的這些factor，好像都不是天災、人禍、激變的情形，跟以往前三次的差異性都不一樣。 再以出口來說，你的報告裡提到是hTc及Foxcon這兩個高科技公司的問題。問題是hTc推出產品（launch product）和timing很重要，當初推出手機one的產品在去年launch的時間點是在Q3、Q4的時候，當時的績效就很不好，原因是hTc在美國跟apple的專利訴訟關係，關於這些事情，難道專家學者沒有attention倒是因為新的機種沒有抓到timing就推出，而影響出口業績？ 在hTc自己的報告中也說明，為什麼業績會drop十九點多的percentage，就是因為推出one的手機的銷售量是很差的，照說在2月份之前政府就應該知道這個時間點，為什麼專家學者沒有納入考量？這是本席第一個問題。因為時間的關係，我先把問題提出，你們可以會後提供資料給我。 第二個問題和鴻海有關。我去看了鴻海的網頁，他們在網頁上提到他們的sales　drop了44%，因為他們的產品中60%到80%仰仗APPLE。我們知道APPLE的銷售率drop很多，理論上，這些factor在去年第四季就已經知道了。主計長不是高科技專家，但你的學者專家裡總有高科技專家吧？就算他不知道，在今年第一季初，也就是2月時，這些專家學者沒道理不知道，為什麼你們在檢討時，在開評審會時，這些factor沒納入考量？第三個問題更嚴重，我原本想請教金管會意見，但今天金管會沒有代表列席。我們對上市櫃公司的要求是，如果其公司營收預估差了20%，就必須主動召開記者會說明，而且不只要在股市觀測站說明，還得到交易所報告，到金管會報告。以這次對GDP的預估來說，差了百分之五十二點多，為什麼政府對民間企業的要求總是最嚴格的，只要超過20%就必須報告，可是一遇到行政單位，即使超過20%也不用報告？如果是按季，就等做季報告。國家決策非常仰賴GDP的估算，但今天卻出現百分之五十二點多的差距！既然對民間企業的要求是超過20%就要報告，那麼政府單位能不能在發現已超過20%時，趕快發新聞稿，或者先讓行政部門知道該項訊息？這個有沒有可能？ 石主計長素梅：GDP的內涵非常複雜，許許多多的資料則來自相關部會，不過院長也提到希望能有預警機制，不管狀況好壞，都要事先讓高層瞭解。所以我們遵照院長指示在做研究與研判，看如何就各部會不同時間點所產生的相關統計資料來適時提供意見，以瞭解趨勢。 李委員貴敏：聽起來是有可能，將來如果比重的差異性超過一定比例時，最起碼你們會向行政單位反映訊息。我們在媒體上看到經建會管主委放炮說不知道這情形。既然評審會成員都是部會代表，那麼可不可以請大家就在評審會中溝通，不要向媒體放話？這樣會顯得行政部門各自為政，這點特別拜託主計長。謝謝主計長。 石主計長素梅：謝謝委員。 主席：請會後以書面答復李委員。 請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才坐在位子上聽時在想，如果我是主計長，那我會把心裡的話講出來。有很多事情並不是你該負責的，你只是一個主計長！所以不能將第一季GDP成長率下修為1.54%的責任怪罪你，其實該負責任的，現在有很多正在打瞌睡。這次GDP由3.26%下修為1.54%，請問當初主計總處在估計時，有沒有故意想讓數字比較好看，從而藉此提高人民的消費信心，在經濟成長上有所貢獻？你有沒有故意這樣做？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。沒有，絕對沒有。 許委員忠信：如果沒有，那麼你就沒有責任！我只是一個主計長，把所有的數據主計出來後，該怎麼樣就怎麼樣！其實經濟學家預估錯誤是很普遍的，所以我認為不應該把責任歸咎給你，由你個人承擔！ 請教主計長，行政院是否因為這次下修，請主計長到辦公室來關心？ 石主計長素梅：院長當時是為了瞭解差異的原因…… 許委員忠信：所以有請你去？ 石主計長素梅：是，有去說明。 許委員忠信：有說要建立預警機制嗎？ 石主計長素梅：是。 許委員忠信：這點你剛才有提到，對此，主計長心中有譜了嗎？從經濟學預測學來看，有辦法建立預警機制來提醒大家預測快失準了，快破功了嗎？ 石主計長素梅：這點仍在審慎評估中，相信委員也很清楚GDP所涵蓋的範圍非常多，而我們的資料來源也非常多，如海關出口是按月發佈的，經濟部的工業生產指數也是按月發佈，其他如股市狀況、商業、餐飲業的營業額等。我們必須蒐集很多資料，而這些資料所發佈的時間點是不一樣的。舉例來說，如果出口表現不好，我們當然知道這會影響GDP。所以我們正在思考如何從各個相關部會所發佈的統計資料及其對GDP的影響度，在適當情況下提供好讓決策高層瞭解。 許委員忠信：我知道很多經濟指數是一年，有的是一季，有的是每一週，你們可以依照這些方式做出預警機制。主計長現在心裡已經有譜了？ 石主計長素梅：我們是朝此方向研究。 許委員忠信：所以是打算建立預警機制，好在預測快破功時，趕快向行政院長報告：預測快破功了，請院長不要太樂觀？確實有這樣的構想？ 石主計長素梅：誠如委員所說，有年資料，有季資料，有月資料，而每一項資料都會影響GDP的內涵，如果影響到達某一程度時，我們就會建立機制，好讓決策層瞭解。 許委員忠信：這和通貨膨脹率有很大關係，通常經濟學家預估如果通貨膨脹率壓0.1%，GDP就會減少0.5%，大概在5倍之間，所以主計長得和央行總裁講好，不能到時候你做了，他沒做。 石主計長素梅：物價指數每個月都會公布，所以我們會…… 許委員忠信：我這樣講就是在向江院長暗示，很難！預測是很難的！要對預測值做預警機制更難！ 石主計長素梅：是。 許委員忠信：所以重點在於有沒有用心讓國家的經濟好轉。 另外，就實質面來看，這次GDP成長下修到1.54%，主計總處的理由是說消費與出口不佳。確實，3月份的訂單較之去年降了6.6%，國內都說這是國際因素，包括在野黨領袖也說是國際因素，可是我不贊成！在國際上，像臺灣情況這樣特殊的很少，韓國沒這樣，新加坡也沒這樣，泰國、菲律賓、印尼都沒這樣，只有臺灣非常特殊，可見一些因素是臺灣自己的。以3月份訂單來看，對東南亞的出口增加，因此，日圓貶值並非主要影響因素。請問我們的出口為何會如此衰退？主計長可否給我一個說明？這已經等同事後檢討了。 石主計長素梅：院長已經責成經建會會同經濟部等單位進行詳細檢討，院長說拼經濟非常重要。 許委員忠信：確實該責成經濟部與經建會檢討，而非責成主計長！ 石主計長素梅：院長有請經濟部、經建會等單位進行研究，看看如何才能做得更好。 許委員忠信：我們現在很多高科技的產業，無論是LED、汽車零件製造，甚至石化產品、鋼鐵，請問臺灣與中國之間是屬於競爭關係還是互補關係？ 石主計長素梅：是有點競爭了。 許委員忠信：是有點競爭了嘛！ 石主計長素梅：是。 許委員忠信：在這種競爭的情況下，他們的成本這麼低，我們的業主當然不願意在臺灣投資嘛！一定是去中國那邊投資，所以臺灣的出口怎麼會好呢？如果沒有製造怎麼會好呢？本席認為臺灣的經濟結構出了問題，因為我們太過仰賴中國市場，投資在中國，出口也在中國，這是今天最大的問題。 石主計長素梅：相信委員也很瞭解，經濟部已經在努力了，張部長在立法院答詢及接受媒體訪問時也曾經說過，經濟部將提出促進投資、刺激對新興市場出口，以及整合政府資源，發動經濟的策略。 許委員忠信：江院長也提出三個藥方，其中第三個藥方是要擴大明年的公共建設及科技支出，請問主計長，您認為這部分可以增加多少支出？可以擴大多少？ 石主計長素梅：現在正在籌編…… 許委員忠信：大概擴大多少？本席對你這麼客氣，你總要提出一個數字給本席安心嘛！我們可以擴大多少？ 石主計長素梅：各機關的概算在5月20日以前要報到行政院，整個作業的方向是希望大家盡量開源、節流，撙節經常支出，公共建設及科技這一塊滿重要的，院長是希望如果可以的話，盡可能去增加。 許委員忠信：你算一算公共建設及科技支出大概可以擴大多少億出來？ 石主計長素梅：因為現在還在籌編階段，數字現在還沒有，而且我們也要努力就財源的部分盡可能去思考，看看有多少財源…… 許委員忠信：有沒有辦法籌到1,000億？ 石主計長素梅：目前的狀況是很辛苦，不過我們會盡量努力。 許委員忠信：1,000億會盡量去努力？ 石主計長素梅：不是，現在還不曉得數字，相信委員也知道，政府有舉債的上限規定，債務還本也有法定的限制，教育經費部分也有教育經費編列管理法的規定，還有依法定義務要編列的經費，所以有很多的限制。 許委員忠信：舉債上限已經快要到了嘛！ 石主計長素梅：是。 許委員忠信：所以不太可能去舉債嘛！ 石主計長素梅：舉債空間有限。 許委員忠信：只好去縮減其他的預算，然後拿來做公共建設。 石主計長素梅：一方面縮減有關的經常支出，一方面也希望各部會去集思廣益，看看如何去開源，有些民間能夠做的業務就去思考一下用什麼樣的方式…… 許委員忠信：金額有沒有辦法達到1,000億？從其他部會去撙節來增加公共建設的投資。 石主計長素梅：目前來看，透過撙節支出的方式縮減其他歲出1,000億，來增加公共建設預算1,000億是有困難的。 許委員忠信：有困難的？ 石主計長素梅：是，但是我們會去努力，看看大家有什麼辦法可以開源，盡可能去增加…… 許委員忠信：如果1,000億有困難的話，我可以跟石主計長報告，這1,000億丟下去還是沒有用的，你如果想要學安倍，這1,000億是沒有用的，即使我們現在到處去刪減公務人員的福利，包括交通費都刪除，擠出1,000億出來，放下去後還是沒有用的，因為我們的結構出問題了，因為這只是短期的措施，擴大內需、貨幣寬鬆政策都是屬於短期的措施，當結構出問題的時候，短期措施是沒有用的，所以這1,000億丟下來還是沒有用的。 石主計長素梅：委員說的對，關於結構的問題，事實上，主管部會事先都有看到這個問題，也在檢討看看如何去做改善。 許委員忠信：現在的當務之急是一定要和日本、美國、東南亞、歐洲、印度形成自由貿易，這樣廠商才會回流臺灣，在臺灣製造零關稅的產品銷到其他國家，只要廠商回來製造，政府就可以收到稅收，民眾就有工作機會，這是唯一的方法。 石主計長素梅：是，關於自由貿易區的規劃，院裡面非常重視，也都在努力之中。 許委員忠信：不過這並不是你的職責，你不需要替他們講話。 石主計長素梅：我只是說院裡面…… 許委員忠信：權責分明嘛！ 石主計長素梅：是，謝謝。 許委員忠信：該稱讚的本席一定會稱讚，但該罵的還是會罵，今天不應該由你承擔的責任，你可以大聲說「這不是我的職責」，謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，根據預算法第二十二條的規定，超過5,000萬以上的第二預備金都要送立法院備查，根據你的瞭解，過去超過5,000萬以上的第二預備金是不是都有送立法院備查？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。對，超過5,000萬以上的第二預備金一定要送立法院備查。 李委員桐豪：請問送立法院備查時有哪些科目是經過審查的？ 石主計長素梅：送到立法院之後，我們就尊重立法院的處理。 李委員桐豪：你有沒有去追蹤哪些項目是被審查的？因為審查的時候你大概也要出席吧，對不對？你也不記得了？ 石主計長素梅：是。 李委員桐豪：這真的令人很遺憾，這麼大的金額，立法院居然沒有審查，預算法這樣規定，就是希望任何重大支出，都應該要經過審查的程序，備查其實只是一種形式。 石主計長素梅：預算法是規定備查。 李委員桐豪：我知道，但我覺得立法委員應該抽出來進行審查，當初很顯然是立法委員沒有盡責，我們發現這裡面有很多支出項目是應該檢討的，因為根據預算法的規定，對於跨年度的支出，如果行政部門尊重立法部門的話，除了應該要就跨年度的支出計畫提出成本效益的分析，還要到立法院來進行溝通或報告。我舉個簡單的例子，親民黨非常關心世界大學運動會的計畫，請問立法院有沒有查過整個計畫？有沒有討論過？有沒有經過預算規劃、內容，在哪裡設選手村，以及2億8,725萬的權利金等問題，好像頭過身就過，變成一個不成文的慣例或潛規則，是不是？如果今天立法院對於中央政府總預算第二預備金動支數額表有意見，那怎麼辦？是不是請審計長說明一下。如果我們對於第二預備金的審議有意見，覺得政府重大支出不應該頭過身就過，畢竟後面是上百億的支出。審計長，如果我們有意見，怎麼辦？第二預備金的支出裡面如果隱藏著一個跨年度的計畫，而且金額龐大，結果行政院就花下去了，但立法院並沒有經過審查程序，所有計畫根本不曉得內容是什麼。 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。動支預備金必須符合預算法第七十條的規定，程序上還需要依照第二十二條的規定，當金額超過5,000萬時就必須送到大院來備查。另外，行政院訂有普通公務單位會計制度有關第二預備金的帳務處理規定，帳務處理規定明文規定如果立法機關審議第二預備金動支數額表有修正決議的話，應該追回的部分就應該要追回繳庫。 李委員桐豪：但現在錢已經花下去了，政府片面決定世大運的計畫，而且它還是一個跨年度的計畫，結果卻透過第二預備金送進來，我們什麼東西都不曉得，要花多少錢也不曉得，立法院對於政府有沒有財源也不曉得，中央政府和地方政府的費用負擔比例，我們也不曉得，成效也不曉得。 只因為當時國民黨是絕對的多數，就可以如此為所欲為嗎？這要怎麼辦？審計部對這個問題有何意見？是否可以提供給我們立委作為參考？我們是否應該將這整個案子移送監察院？ 林審計長慶隆：關於動支預備金的部分，首先，根據預算法第七十條的規定是授權由行政院核准，但是大院這邊也有備查與審議的權利，然而站在本部的立場，我們會看它的程序是否完成預算法第二十二條與第七十條的規定，假設大院這邊有不同決議的話，我們監督預算時會請各機關依照行政院的規定落實辦理，謝謝。 李委員桐豪：所以針對這個問題，你的意見是什麼？你的意見是遵照敝院的決議嗎？換句話說，今天財委會送出的決議，雖然親民黨團在財委會沒有委員，但是我們在院會提出要求處理或是延宕它的處理，甚至要求朝野協商，不過的話，該怎麼辦？如果親民黨團對這部分有意見，因此想辦法讓它無法通過的話，該怎麼辦？這完全違反了立法與行政部門之間的互相尊重以及行政部門應有的審慎管理原則，該怎麼辦？ 審計長，前任的蘇審計長在任時，本席就一直鼓勵他，審計部在這方面要稍微堅持一點、要站得起來！本席在擔任第五屆立法委員時就不斷的鼓勵他，本席也非常感謝審計部很努力的開始對行政部門進行比較強而有力的監督。如果在動支第二預備金時有任何偷渡的行為，本席希望你們應該要肩負起責任，必要時亦可移送監察院進行調查，好嗎？ 林審計長慶隆：事實上，雖然本部對於第二預備金是站在監督預算執行的事後審計立場，但是對於動支的內涵、程序以及動支的效率，審計部也會提出意見，譬如我們事後發現有部分動支科目應該在預算編列時就納列在正常年度預算中，因此應該要以嚴謹的角度看待第二預備金的動支。所以當我們在97年度針對第二預備金提出建議時，行政院也相當的重視，後來朝野也修改了執行動支後的一些相關規定。 李委員桐豪：否則這樣的支出行為已經違背了二備金的基本精神。它是要補差額、補緊急狀況、補一次性的，現在卻是將一個計畫的頭頭放在這裡面開始做一個起源，然後就開始耍賴，反正已經通過了，你們能怎麼辦？已經對世界做了承諾，怎麼辦？於是就逼著人家必須去做，本席認為這樣是非常的不道德。在馬總統就任之後，因為他本身是相當的清廉自持，道德方面的標準也應該是相當的高，但是，我們的行政部門卻做了一個完全不道德的行為，這是非常不當的事，謝謝審計長！ 請教主計長，在看過你們提出的第一季經濟成長報告，看過政府的說明以及預備採取的作法之後，本席認為，第一是沒有找出問題的根源；第二是思維舊模式，你們還是停留在消費面的C＋I＋G＋X－M觀點，或者是C減少了，或者應該將C增加，或者是將G增加，或者將I增加，或者將X－M增加，這樣需求面不是就解決了嗎？但是，你們所提的報告少了一部分，在這次供給面中減少的有三大項目，請問是哪三大項目？在GDP的供給面構成項目中，電力及燃氣供應業於102年度減少3.3%，金融及保險業減少0.09%，公共行政及國防減少1.87%。此外，你們對於最大的兩個其他項目，也都沒有提出任何的說明。 石主計長素梅：相關的表件都有。 李委員桐豪：但是，你們公布出來的東西，本席都沒有看到！關於這一點，本席也要請你們多尊重立法院一點，每次中央銀行有重大的新聞或決策公布時，他們都會提供一份資料給我們立法委員做為參考，而你們主計總處有這麼做嗎？我們都還必須自己上網去看！ 石主計長素梅：我們都有發布新聞稿。 李委員桐豪：你們是發布新聞稿，但是我們這邊沒有相關資料，因此本席連和你溝通的機會都沒有。 石主計長素梅：我們會將詳細資料提供給委員。 李委員桐豪：你們並沒有說明燃料及電氣的減少是否有其他像是油價等等原因所造成；你們也沒有說明公共行政在1至3月是什麼地方出了問題，導致公共行政效率無法提升，問題是政府的支出是增加的，難道是政府的執行度不好嗎？這些才是真正的問題所在，然而你們卻都沒有提出說明？ 最後，本席認為我們真是非常的可恥，美國第一季的經濟成長是1.8%，而我們的第一季只有1.54%，實在是可恥到極點！ 石主計長素梅：各部會都已經在檢討該如何因應。 李委員桐豪：如果本席是政府的領袖，一定會下詔罪己，我國竟然連美國都不如！ 上次本席要求你們在做人力的失業率調查時必須要有具可信度的指標，無論是採用政府的信賴區間或是其他抽樣誤差的表示都好，但是你們都沒有？本席希望之後能看到我們所希望看到的東西，好嗎？ 石主計長素梅：好。 李委員桐豪：謝謝。 主席：現在請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾經提出一個問題，記得當時曾經拜託審計長要注意，那就是在體育署還未進入教育部之前的體委會時代，曾經編列過所謂「打造運動島」的計畫，在這項計畫之下就要求各縣市成立體育會，而體育會在各鄉鎮市再成立各鄉鎮市的體育會，進而分配資源。本席記得曾經就教過審計長，非公務員是否能分配公家的預算？而且這些經費在整個分配的過程中以及事後的審計上要如何完成這樣的工作，本席也記得曾經拜託審計長要稍微了解及注意，請審計長對此說明？ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。關於非公務人員執行政府委辦或補助的計畫，在預算編列方面，各部會的預算有所謂的委辦經費或是補助經費，至於相關的申請或撥用必須經過內部的審核，也就是由主計處進行內部的審核，而且補助機關在事後必須要做成果的考核工作，本部當然也都有進行監督的工作。 孫委員大千：本席在此拜託審計部，針對這個案子進行全面的審計作業，因為它在地方上引起很大的後遺症。本席記得當時質詢時也向審計長報告過，這些經費由縣市的體育會分配到各鄉鎮，可是各鄉鎮的體育會是一般的民間人士，他們卻可以任意將經費分配給支持自己的社團或自己認同的社團，問題是這些社團是否真的有辦活動？這筆錢究竟是拿來打造體育島或是拿來綁樁，在各個鄉鎮市都有非常多的質疑，所以本席當時就反映過這筆錢根本就不應該這樣編！如果真的要打造體育島，中央就把經費撥給縣市政府，再由縣市政府的體育單位主導即可，為什麼還要分到鄉鎮市去？而且是經由縣市的民間組織分配到鄉鎮市的民間組織？針對這個案子，本席在此提出兩項建議。第一項就是要拜託次長，這個案子應該立刻中止！如果未來還要再進行這樣的分配，請由縣市政府的體育處負責。第二項就是要拜託審計長，針對已經執行的預算進行全面的審計，這些活動究竟有沒有舉辦、或是將這些錢拿去綁樁、拿去做不公平的分配，或是做了其他的用途？從縣市體育會到鄉鎮市體育會已經經過了兩關的民間組織，本席無法瞭解為什麼這兩關的民間組織可以分配政府龐大的預算？當然本席也知道這並不是教育部的問題，至少我們現在得要亡羊補牢，是否能拜託次長？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。根據我向體育署那邊所做的了解，今年我們會將整個作業改過來，基本上，還是由縣市政府做處理，而且今年的經費還未發放下去，所以我們會朝委員建議的方向進行。 孫委員大千：這些社團究竟是真的社團或是幽靈社團，你們根本就搞不懂！ 陳次長德華：是。 孫委員大千：現在本席隨便挑兩個社團，然後說他們是桃園某鄉鎮市的某個社團，但是究竟有沒有這樣的社團，連本席自己都未必知道，更何況是負責事後審計的審計人員，他們總不可能一家一家去查核，所以中間就會出現很多的弊端，而這筆預算就不見得能夠花在刀口上，進而達到我們當時的目的。因此本席要拜託審計長，所有花出去的錢都要儘量查清楚，同時也要拜託教育部，未來這個案子不能夠再這樣推了，拜託！ 次長，這兩天我們也看到關於12年國教的問題，姑且不論一個縣市政府一把號，各吹各的調，現在台北市、基隆市與新北市好不容易才將PISA的考試模式做了一個化解，接下來高雄市又提出他們自己的看法，連部長自己都不見得看得懂這個制度。所以本席要與教育部討論，所謂的改革應該是越改越簡單、應該是越改越便民、應該是越改讓學生及家長的負擔越輕，這才是12年國教的目的！但是，我們怎麼會越改越複雜、越改越難懂、越改負擔越重、越改範圍越大？關於這一點，本席認為教育部應該要考慮清楚！關於目前12年國教相關升學制度的改革，我們寧可不變，也不要越變越糟！如果12年國教連部長自己都搞不太清楚，假設現在請立法委員來默寫關於12年國教的正確制度，本席相信在一百多名委員中能答對的可能還不超過10位，也許教育委員會的委員能夠做得到。但是其他委員會的委員就不見得能做得到，在這樣的情況下，如何讓考生及家長在短短不到一年的時間內就能適應這個制度？教育部難道沒有想過嗎？ 陳次長德華：12年國教基本的目的是希望讓學生的學習能回歸於正常，希望學生的學習不要受到考試的桎梏，這是基本的目標。當然外界對於12年國教有許多的期許，也有許多的疑惑，這是教育部必須要去努力的地方，我們必須要讓大家能夠充分的了解。 孫委員大千：本席只問一個問題，12年國教是否非要如期推出不可？ 陳次長德華：到目前為止，整個部裡的方向還是朝向…… 孫委員大千：你們有沒有訂一個deadline的時間，如果在這個時間點之前沒有完成應有的說明，或是中間還發生許多各式各樣、千奇百怪、無法理解的問題，你們是否會考慮將12年國教先做暫緩或是延後施行？ 陳次長德華：目前教育部並沒有這樣的考慮，因為教育部一旦提出12年國教可能會延後的說法，屆時一定會造成整個制度在推動上的困難。 孫委員大千：至少本席要拜託教育部一件事情，在整個考試制度的設計上不要再設計得如此難以捉摸！對教育部或是那些學者而言，你們只要講一個閱讀、只要講一個英文、只要講一個數學，講得都很容易，但是當你把8科全部整合為只有3科時，根本是變相加重了學生的負擔，光是一個閱讀、一個國文，我們根本就不知道要讀多大範圍才能夠涵蓋到考試的內容。所以許多學者及教育官員都認為自己是越改越簡單，實際上卻是越做越複雜，因為你們的考試內容難以捉摸。像以前的聯考制度，就是將那幾本課本讀通、讀完、讀熟，反正範圍就在些書本當中，但是你們現在的情況更糟，為了強調減輕孩子的負擔，而且要讓孩子快樂學習，因此你們的考試內容就沒有範圍。其實沒有範圍比有範圍更慘，所以這點本席一定要向教育部反映，如果你們的12年國教非推不可，那麼在你們的評鑑制度尚未達到可以被接受的完善程度之前，寧願就維持現有的評鑑制度、現有的科目、現有的考法，仍然還是走12年國教的方向，只是照這個制度下的分數來進行特別的分發，本席認為至少這樣做不會讓學生無所適從，這點一定要拜託教育部。 陳次長德華：謝謝委員。 孫委員大千：繼續請教杜次長，您辛苦了！經濟部在這段時間的壓力想必是特別的沉重，尤其是我們也看到GDP的情況不是很理想，所以本席特別看了一下媒體的報導以及相關的數據，不理想的原因大概就是兩項，第一項是出口的情況遠低於我們當時的預期；第二項是民間消費的情況很糟。關於民間消費很糟的部分，整個政府必須要扛起所有的責任，因為是政府自己讓民間沒有信心。如果這個政府能讓民間有信心，大家自然會願意出來消費，所以我們也看到院長對外宣布要採取擴張性的政策，終結外界以為政府要走向樽節、走向緊縮政策的想法。當然這個大問題並非經濟部能夠解決，只是本席回過頭來要請教經濟部，你們是否注意到出口萎縮的問題？你們是否有具體政策可以進行改善？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。有關出口的部分，過去幾個月的情況確實是不如理想，所以針對加強出口的部分，經濟部已經在研擬對策，準備針對有機會增加出口的潛在…… 孫委員大千：次長，你是否注意過出口之所以萎縮，是不是因為自由經濟區一個一個的成形，而我們簽訂FTA的速度太慢？ 杜次長紫軍：這是其中的一項原因。 孫委員大千：經濟部是否考慮要協調相關單位加快FTA的簽署？ 杜次長紫軍：其實，我們針對每個可能的國家都在進行中，只是在和別人洽談經濟合作協議時，基本上它是一個雙方意願互動的部分，也就是要看對方的態度去採取適當的做法，一步一步的進行。 孫委員大千：目前外界認為要救出口就應該要調匯率，可是本席認為調匯率是一個飲鴆止渴的方法，它並沒有改善我們產業本身的體質以及相關產業的布局，或許在短時間之內可以看到一些成效，但是長期的衝擊太大了。因此本席要拜託經濟部，如果要救出口，在簽署FTA以及相關法令的鬆綁上，經濟部一定要扮演啟動者的角色，或許這並不是經濟部可以自己單一完成，但是經濟部在此時要有肩膀扛起來，否則要救出口就只是一句空談而已。這點一定要拜託次長，謝謝次長。 主席：現在請陳委員亭妃發言。陳委員發言結束後，我們就休息10分鐘。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我們首季的經濟成長率已經腰斬，對嗎？原本預估是3.26%，現在卻只有1.54%，可以說是被腰斬了。本席記得主計處在2月22日才剛公布今年全年的台灣經濟成長率，最新預測會上修0.06%，也就是從我們原本預估的3.53%調整到3.59%，對嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。對，那是當時預測的數據。 陳委員亭妃：那是活在我們自己的世界裡所做的預測？ 石主計長素梅：我們是根據當時國內外的經濟情況所做的預測。 陳委員亭妃：當時國內外的經濟情況？ 石主計長素梅：是。 陳委員亭妃：當時的預測結果是上修，但是，在一個月後，我們的經濟成長率首季是腰斬，這是什麼邏輯？ 石主計長素梅：因為2月預測的那時候…… 陳委員亭妃：2月22日幾乎已經走到月底了。 石主計長素梅：那時候國內外預測機構都是看好整個景氣。 陳委員亭妃：沒有啊！ 石主計長素梅：有，當時的…… 陳委員亭妃：根據調出來的資料顯示，真正敢上修的只有我們台灣的主計處，看好與時機是否會到達是不同的，看好與時機是否會達到這樣的標準是不同的，主計處居然可以欺騙說今年我國全年的經濟成長率可以上修0.06%？本席必須說當時的上修已經是2月22日。本席之所以要特地將這個時間點提出來，就是因為當時首季幾乎已經走一半以上，主計處竟然就在那個時候上修！如今首季等於是已經遭到腰斬，那麼我們今年之後的經濟成長率呢？ 石主計長素梅：下一次的公布時間是在5月24日，將會經過國民所得評審會發布。 陳委員亭妃：現在首季的答案已經出來，第一次的月考成績已經出來了，後續當然還有第二次、第三次及第四次，整個平均之後才是全年的經濟成長率。既然第一次月考的成績出來了，請問根據主計處的思考邏輯，我們全年的經濟成長率也是維持3.59%嗎？還是必須要再下修？ 石主計長素梅：當然不是，我們會依照新的狀況再做調整。 陳委員亭妃：應該要下修吧？ 石主計長素梅：因為國內外的景氣都一直在變化。 陳委員亭妃：反正台灣的經濟成長率下修又不是第一次，有什麼好大驚小怪的？ 石主計長素梅：我們一定是據實反映。 陳委員亭妃：去年還下修了9次，有這麼離譜的預估單位嗎？ 石主計長素梅：我們的預測機構都是…… 陳委員亭妃：你現在還能待在這個位置也真是不簡單，主計處去年可以下修9次，今年首季的預測又遭到腰斬，真的是有夠厲害，你竟然還能站在這個地方？更諷刺的是2月22日居然還公布我們的經濟成長率會上修，本席完全不懂這樣的邏輯，而且主計長竟然還可以安安穩穩的站在這裡！ 石主計長素梅：我們是據實反映。 陳委員亭妃：哪裡據實反映？ 石主計長素梅：該上修就上修、該下修就下修。 陳委員亭妃：哪裡據實反映？ 石主計長素梅：我們確實是據實反映。 陳委員亭妃：今年的部分是否也確定應該要下修？ 石主計長素梅：我們會依照最新狀況再公布。 陳委員亭妃：既然這一季已經遭到腰斬，所以今年的經濟成長率是否也應該要下修？還是你認為第二季、第三季及第四季會再往上拉抬，所以有可能到最後並不需要下修？你如何預估？ 石主計長素梅：各部會都會共同努力，希望景氣能夠變好。 陳委員亭妃：你們是預估單位，你怎麼可以講出這麼含糊的話？ 石主計長素梅：我們所有的預測都是如此。 陳委員亭妃：所有的資料都由你掌握，從2月22日你們提出的上修，到首季出來的月考成績是不及格，連60分的及格分數都不到。 石主計長素梅：當時國內相關機構的預測結果幾乎都超過了3%，可以說是預測結果都相當不錯。 陳委員亭妃：即使預測結果不錯，也沒有人敢去上修。 石主計長素梅：有相關的智庫也是上修的。 陳委員亭妃：江院長表示要在1個月內提出整個經濟改革的計畫，你認為可以相信嗎？ 石主計長素梅：院長已經要求經建會及經濟部等相關單位進一步的檢討，希望大家共同努力拚經濟。 陳委員亭妃：現在你是預估單位，請問你相信嗎？ 石主計長素梅：我相信。 陳委員亭妃：3個月都做不好的東西，1個月能做得好嗎？ 石主計長素梅：我認為大家都應該要努力。 陳委員亭妃：本席認為現在唯一的藥方就是換政府，把政府換掉，因為它的螺絲整個都鬆了，主決者的頭腦也整個都生鏽、有問題，所以無法做出一個好的決策；更好笑的是江院長竟然表示自己現在正在拆炸彈，所以才會搞得整個經濟都不好，這真是離譜到極點的談話！而他所謂的炸彈，一個是指年金的炸彈，另一個則是核四的炸彈。目前這兩顆炸彈搞得民怨四起，再加上經濟又搞得不好，請問這個政府的能力到底在哪裡？本席真的很難相信，江院長怎麼敢如此大言不慚地說出這些話！在我們首季經濟成長率腰斬之後，居然敢說是因為忙著拆年金與核四的炸彈所致，離譜啊！兩者之間會有衝突嗎？主計長，有衝突嗎？ 石主計長素梅：院長的意思是責成經濟部與經建會等相關部會持續改善。 陳委員亭妃：處長，你認為有衝突嗎？今天的年金改革與核四以及拚經濟會有衝突嗎？他怎麼敢表示是因為要拆這顆炸彈，才會導致現在的經濟狀況不佳，這是什麼理論？你聽得下去嗎？ 石主計長素梅：關於院長完整的說明，媒體也已經做了報導。 陳委員亭妃：你剛剛已經說了，經濟是由經建會負責，那麼年金改革是由誰負責？核四又是由誰負責？完全都是不同的單位，怎麼可以湊在一起講呢？做不好就是做不好，不要牽拖了！ 石主計長素梅：我們會再努力。 陳委員亭妃：行政院就是會牽拖！ 另外，關於第二預備金的部分，體委會補助台北市政府辦理2017年世界大學運動會權利金2億8,725萬1,000元，請問這是誰同意的？請問辦理2017年世界大學運動會的權利金是誰同意的？ 石主計長素梅：這個案子當然都是經過體委會…… 陳委員亭妃：體委會同意就可以動支第二預備金嗎？ 石主計長素梅：第二預備金的動支要經過院長的核可。 陳委員亭妃：這就是重點，院長同意，對不對？ 石主計長素梅：是。 陳委員亭妃：院長同意，但他有問過我們嗎？他有問過大家嗎？ 石主計長素梅：所以我們編列動支數額表送到立法院來。 陳委員亭妃：但是這些錢已經花了，可以再要回來嗎？ 石主計長素梅：因為金額超過5,000萬元，所以我們有送到立法院備查。 陳委員亭妃：錢花了可以拿回來嗎？ 石主計長素梅：體委會可以向委員報告其必要性。 陳委員亭妃：你的意思是說體委會提出報告之後，如果我們不同意就可以把錢拿回來，可以把錢拿回來嗎？ 石主計長素梅：體委會一定會向委員報告其必要性，還請委員支持。 陳委員亭妃：請你回答本席的問題，錢可以拿回來嗎？ 石主計長素梅：因為這是有必要性的，還希望委員能夠支持。 陳委員亭妃：根本就是白搭了！本席已經問你是誰同意動支這筆錢，是否詢問過我們嗎？我們都是納稅人，有問過我們嗎？沒有啊！只有院長同意就編了2017年世界大學運動會的權利金2億多元，也就是說，我們也可以不同意，那麼就請體委會去把它要回來、去把它要回來！ 石主計長素梅：在行政院通過之後，因為金額超過5,000萬元，所以有送立法院備查。 陳委員亭妃：是否每個縣市政府都可以要求院長支付相關活動的權利金？每個縣市都可以嗎？一旦開了這個例子，每個縣市政府都可以要求照辦，行政院與體委會都不能拒絕，因為已經有一個樣版在這邊了。既然如此，所有縣市政府從現在開始拿這個樣版都可以要求行政院動用第二預備金，以負擔相關活動或大型運動會的權利金或相關活動費用，是這樣子嗎？而且你們都不能否決！ 還有一筆教育部主管的4億4,586萬元，因為未調整學雜費而短收的收入所需的經費，但是現在要調漲學費了，是否就表示院長不願意支付這一筆錢？因為教育部現在表示要調漲學費，是否就代表行政院長江宜樺不願意負擔這一筆費用，所以才要調漲學費？ 石主計長素梅：關於這一筆，我們已經動支第二預備金了。 陳委員亭妃：這是沒問題的，因為當時教委會有做過決議，如果不夠的部分應該要由行政院想辦法，所以行政院想要動用第二預備金。教育部表示今年因為有短缺，所以要漲學費，請問是否就表示江宜樺院長不願意支付這一筆錢？是否就代表著這樣的理由？ 石主計長素梅：教育部要審慎評估，因為我們還沒有…… 陳委員亭妃：何謂審慎評估？ 石主計長素梅：因為我們還沒有看到這個案子。 陳委員亭妃：所以帳就要掛在江宜樺的身上，如果今天調漲學費就是因為江宜樺不願意負擔這筆第二預備金。 石主計長素梅：是否應該讓教育部提出說明，因為教育部的案子現在還在檢討。 陳委員亭妃：本席發言時間已到，這要請教主席是否願意讓教育部回答？ 主席：因為時間已經到了，就請他們以書面回答。 陳委員亭妃：好。關於這個部分，請你們要寫清楚。 石主計長素梅：謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。在2008年我們動用第二預備金7億於四川的賑災，今年又發生了四川雅安的大地震，這次我們預計動用多少預備金去作賑災？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。今年預備100萬美金。 陳委員歐珀：撥出去了嗎？ 石主計長素梅：還沒有，但院裡面已經宣示了。 陳委員歐珀：這樣的經費援助是基於國內的人道援助或是基於國與國之間的人道援助？ 石主計長素梅：過去也有過案例。 陳委員歐珀：現在你們的思考是什麼？ 石主計長素梅：如果主管機關報到院裡面的話，我們才會簽報院裡動支第二預備金，根據了解，現在院裡有宣示要這樣子做。 陳委員歐珀：請問簡副秘書長中華民國在台灣剩下幾個縣市？ 主席：請行政院簡副秘書長說明。 簡副秘書長太郎：主席、各位委員。22個。 陳委員歐珀：有沒有包括四川？ 簡副秘書長太郎：沒有。 陳委員歐珀：動支第二預備金的法律依據是什麼？ 簡副秘書長太郎：依照預算法第七十三條的第一、二、三款。 陳委員歐珀：請你唸一遍給大家聽一下。 簡副秘書長太郎：第七十條共有三款，第一款是原列計畫費用因事實需要奉准修訂致原列經費不敷時；第二款是原列計畫費用因增加業務量致增加經費時；第三款是因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時。 陳委員歐珀：你們現在所依據的是哪一款？ 簡副秘書長太郎：第三款，即因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時。 陳委員歐珀：難道我們第二預備金的使用對象都沒有限定範圍嗎？ 簡副秘書長太郎：這就是它的範圍。 陳委員歐珀：剛才本席已經問過你，四川省並不是目前中華民國的縣市。 簡副秘書長太郎：這裡面並沒有這樣特定挑明。 陳委員歐珀：因為法律無明文規定，你們就可以予以援助嗎？ 簡副秘書長太郎：這是基於兩岸關係或是國與國之間的人道關懷而產生的事。 陳委員歐珀：所以本席才會問你，究竟是基於兩岸之間的人道關懷，或是國與國之間的人道關懷？ 簡副秘書長太郎：是兩岸，我們與大陸之間是兩岸的關係。 陳委員歐珀：第二預備金最主要的使用目的是什麼？ 簡副秘書長太郎：當有緊急需求卻沒有編列年度預算時。 陳委員歐珀：本席認為這件事必須要三思而後行。 簡副秘書長太郎：當然。 陳委員歐珀：因為你們動用的第二預備金，對台灣而言，那是台灣的救命錢、保命錢。 簡副秘書長太郎：不一定。 陳委員歐珀：什麼叫做「不一定」？ 簡副秘書長太郎：97年的時候，我們也是動支第二預備金七億多元，協助大陸四川的賑災。 陳委員歐珀：你們今天提出的報告，101年度中央預算總預算第二預備金動支情形說明，總共花了57億3,389萬8,000元，去年宜蘭縣發生多少天然災害，包括水災及農損等等，結果連1塊錢都沒用到，台灣人不值錢嗎？ 簡副秘書長太郎：有些災害防救經費本來就會編列在相關部會的預算中。 陳委員歐珀：沒有做啊！去年宜蘭有多少地方淹水，你們有編列經費去補助或是改善嗎？ 簡副秘書長太郎：譬如88水災，原本就有編列救災的預算。 陳委員歐珀：沒有啊！ 簡副秘書長太郎：都有。 陳委員歐珀：你們的57億第二預備金，宜蘭連1塊錢都沒有用到。 簡副秘書長太郎：如果沒有需要，當然不會動支第二預備金，如果有需要的話，當然也會編列預備金。 陳委員歐珀：兩岸的部分有需要動用嗎？ 簡副秘書長太郎：有需要，那是屬於人道的關懷。 陳委員歐珀：需要與否都是你們自己講的啦！ 簡副秘書長太郎：不是由我們自己講了就算，而是要由相關部會呈報上來，經行政院會審慎考量評估。 陳委員歐珀：我知道程序，只是台灣人都不照顧，卻去照顧中國人？ 簡副秘書長太郎：人道援助有時候是不限地區的。 陳委員歐珀：本席不反對人道援助，但是你們也要對台灣人有點愛心，去年宜蘭有多少地方淹水，農民的損失那麼嚴重，你們竟然連1塊錢都不補助！ 簡副秘書長太郎：我們有給予宜蘭補助，怎麼會沒有呢？ 陳委員歐珀：補助在哪裡？農委會有出席嗎？ 簡副秘書長太郎：營建署補助宜蘭縣政府辦理梅姬颱風積水地區的防水閘門工作計畫就有1,240萬元，這就是補助。 陳委員歐珀：你自己看看你們今天提出來的報告，本席翻來翻去就是沒有看到？ 簡副秘書長太郎：相關部會已經有編列經費，它就不一定要動支預備金。 陳委員歐珀：就是因為經費不夠用，才需要動用預備金。 簡副秘書長太郎：沒錯，就是貸款都可以。 陳委員歐珀：你們在答復委員的質詢時，不要再這樣唬弄了，不是只有你們懂，人民的感受才是最重要的！今年你們預備動用100萬美金對四川賑災，如果台灣發生重大的天然災害，是否會排擠到台灣本身的災害防治經費？ 簡副秘書長太郎：不會。 陳委員歐珀：當然本席也不希望會發生，萬一下次宜蘭發生災害卻沒有錢補助的話，本席就找你算帳！ 簡副秘書長太郎：沒有問題，看是100萬元，還是多少？ 陳委員歐珀：那就看你的誠意、看你有沒有愛心、有沒有良心。 簡副秘書長太郎：放心、放心！ 陳委員歐珀：請問主計長，目前禽流感的防治經費動用預備金支付的金額夠嗎？是否需要再增列經費？ 石主計長素梅：針對H7N9的部分，目前相關的部會都在提詳細的計畫，我們一定會全力支持。 陳委員歐珀：目前H7N9還沒有疫苗，我們對於境內發病的外國人的醫療費用補助必須要慎重，對外國人醫療費用的補助比照台灣，這些外國人包括大陸人士，所以一定要慎重，台灣的錢不夠用，你們訂標準要有先後，不要把台灣放在後面，不要跟你們總統一樣的思考，只顧擁抱大陸人的大腿，不管台灣人的死活。 石主計長素梅：經各主管機關評估後，報到行政院，我們會簽報核定這個經費。 陳委員歐珀：我知道這個程序啦！你是主計長，你要管錢怎麼用、合不合理、有沒有道理，否則要你主計長做什麼？ 石主計長素梅：是，我們會提出來檢討。 陳委員歐珀：不是只要主管機關簽出來，你就准，你自己要有看法嘛，否則你怎麼掌管台灣的主計？ 繼續請教張次長，本席上次詢問部長，他在4月15日答復本席，要針對宜蘭縣財務困難狀況進行會勘，本席在4月22日發文給你們，為什麼到現在沒有回文？ 主席：請財政部張次長說明。 張次長佩智：主席、各位委員。我要回去瞭解一下，再答復委員。 陳委員歐珀：部長那麼忙嗎？講話都不算數嗎？宜蘭縣負債比例67.5%，是全國最窮的，你們都不關心，只關心大陸。次長，什麼時候安排時間到宜蘭會勘？ 張次長佩智：我回去馬上跟部長報告，我們儘速安排時間去會勘。 陳委員歐珀：難得今天各部會都在場，好像在開行政院會議，本席再次強調，我們的政府長期以來就是重西輕東、重北輕南。為什麼我昨天在交通委員會發火？大家想想看，西部有兩條鐵路、一條高鐵、兩條縱向國道（國一和國三高速公路），還有國二、國四、國六、國八及國十等五條橫向國道，還有十六條快速道路，除以人口數的話，一個人用多少錢？我們反觀東部，一條北迴鐵路，這條北迴線經常買不到車票、經常誤點、通訊設備不好，人上了火車就像失蹤了一樣，只有半截到蘇澳的高速公路，我們也除以人口數，看看東部人用多少錢？長期以來，各部門都是這樣，文化部也是這樣、衛生署也是這樣、農委會也是這樣、經濟部也是這樣。為什麼台灣的城鄉差距那麼大？就是從過去以來，包括民進黨執政，中央長期嚴重失衡，這個問題只有東部人才能體會。 最後，本席要提醒一句話，第二預備金是台灣的救命錢、保命錢，不是符合你們的行政程序就可以動用，社會自有公道和公理，台灣人的命也是很值錢的，謝謝。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請教尤副署長，你們在101年向行政院申請動支第二預備金1億3,906萬元，對不對？ 主席：請海巡署尤副署長說明。 尤副署長明錫：主席、各位委員。對。 林委員郁方：主要目的是做什麼？ 尤副署長明錫：有兩筆錢，一筆是油料費不足，一筆錢是艦艇維修。 林委員郁方：我看這個情況，未來需要的錢可能會更多。 尤副署長明錫：對。 林委員郁方：馬總統上任以後，你們編列209億造了37艘各型船艦，而且增加很多大船，大船增加當然油料也會增加，這樣的狀況要怎麼辦？ 尤副署長明錫：感謝委員的關心。海巡署油料的費用逐年在增加，我們限於財政上的環境，沒有辦法編足，我們在拮据的情況下，最後需要動用第二預備金，我們就報行政院以滿足去年度的需求。至於艦艇維修方面，按照船舶法的規定，5年大修一次，每年歲修一次，所以艦艇的維修經費一定會隨著數量的增加而增加。實際上，我們的維修經費還有一部分被凍結，我們在3月19日已經把解凍案報到大院來，如果大院能夠早一點解凍的話，艦艇維修的經費才能滿足我們的需求。至於未來的需求，我們也向院裡面反映，希望能夠逐年增加預算。 林委員郁方：副署長要謝謝本席，你剛才講的這段話，其實我都知道，我是要讓主計長有機會親自聽你說，所以你要看著主計長講，其實本席是要讓主計長瞭解。坦白講，海巡署的工作範圍真的很大，可以說是包山包海，就包海已經包不完，我講包山是因為島嶼的關係，如果海巡署未來接收大膽、二膽，大膽和二膽有山，現在是包海，你們很快就要包山了。其實我的用意也是要讓主計長知道，巡防的海域這麼大，而且未來這個工作會加大，沒有那麼簡單只靠一個協議就可以解決問題了。 請教副署長，北緯27度以北地區，在我們暫定執法線範圍內，我們的漁民有沒有權利捕魚？海巡署會不會去護漁？因為北緯27度以北的地方是沒有包含在這次的協議裡面，你們會不會保護？ 尤副署長明錫：還是會的，在暫定執法線以內，我們的漁船在哪裡，海巡署一定保護到那裡。 林委員郁方：副署長這樣講就對了，我們不能簽署一個協議，結果是贏得了一條褲子，卻丟掉了一件西裝，這不是好玩的事情。同樣的，釣魚台是我們的，對不對？ 尤副署長明錫：對。 林委員郁方：那12海浬怎麼辦？ 尤副署長明錫：我們的漁船還是可以進去12海浬，因為12海浬的主權還是我們中華民國的，當然漁船可以進去。 林委員郁方：所以，必要的時候，海巡署會護漁，對不對？ 尤副署長明錫：是，一定要。 林委員郁方：中華民國的官員就要像你這樣子。 尤副署長明錫：謝謝委員。 林委員郁方：要有為有守，該做的事就要做，我們不能說日本人給我們什麼恩惠，他們給我們什麼恩惠？釣魚台本來就是我們的，是他們搶了我們的島嶼。再者，如果不是海巡署支援保護這些保釣船和漁船，不斷的衝撞，加上中共的因素，日本哪有那麼容易就妥協呢？所以，我覺得這個利益是我們爭來的，我們爭到新的利益，而原來的利益也不要丟掉，對不對？ 尤副署長明錫：是。 林委員郁方：北緯27度以北的地方跟釣魚台12海浬之內，本來就是我們的東西，不可能丟掉啊，所以我覺得副署長這樣講就對了。 本席再請教副署長，我上次詢問國防部長，他是真的想把大膽、二膽的防務交給你們海巡署，你贊成嗎？以你們目前的人力和裝備，尤其是人力的配備，你們有能力去接收大膽和二膽嗎？ 尤副署長明錫：對於大膽和二膽要不要由國軍轉移到海巡署，當然這是我們上級的政策決定，如果由海巡署接收，我們還要強化人員和各項裝備，否則目前駐守在金門的這些當然是不足。 林委員郁方：人力呢？ 尤副署長明錫：人力當然是不足。 林委員郁方：我說實話，我對海巡署一方面很尊重，一方面是滿同情你們的，全世界大概沒有一個海巡單位要做這麼多的事，要防禦東沙島、太平島，現在又要接大膽、二膽，還要巡弋這麼大的海域，你們不是第二海軍，你們不是附屬在海軍底下，你們其實是海軍加陸軍，可以說是第四個兵種。坦白講，你們都已經超越了全世界海巡單位應該做的事，我覺得太辛苦了，我不是很贊成。大膽、二膽是死了很多中華民國的軍人才守住的，國防部的人力可以再稍微減少一點，我認為應該要由正規部隊去守它，海巡署基本上要做海上執法的工作，你們不斷把人力送上島嶼去守那些島，這不見得是你們熟悉的工作，並且在人力上增加很多負擔，所以我不是很贊成。如果副署長可以代表海巡署做選擇的話，你願不願意接收大膽、二膽？假如你可以做選擇的話。 尤副署長明錫：我回去會把委員的意見轉達給署長。 林委員郁方：我剛才讚美你有擔當，你怎麼馬上就這樣子呢？ 尤副署長明錫：最主要這是政策上的決定…… 林委員郁方：如果需要我們幫你們講話，你們肩膀要硬起來，要先把你們的看法告訴我們，你們比較專長的是守海域還是守島嶼？ 尤副署長明錫：當然我們專長是守海域。 林委員郁方：這樣我知道，我瞭解了，我會告訴國防部，不要讓人家做不專長的事，太平島和東沙島已經增加你們的辛苦了。 尤副署長明錫：利用這個機會謝謝委員長期對海巡署的支持和關心。 林委員郁方：應該啦！再請教副署長，這次進行實彈射擊，越南或是其他周邊國家有沒有提出官方的抗議？ 尤副署長明錫：這個區塊不是由我負責，但是據我的瞭解，應該是沒有，如果有的話，我們都會透過外交部做外交上的協調，但是在南沙海域的射擊是我們的職責所在，是我們的防務之一，我們當然要定期施行。 林委員郁方：這樣的態度是對的，當時大家怕三怕四，坦白講，如果不是我那麼堅持，那8門炮不可能搬到太平島和東沙島。說東說西，我跟你講實話，我到美國都還有壓力，我就是不接受，我說這是我們中華民國的事情，我們做該做的事情。我們現在8門炮搬上去了，實彈射擊也進行完了，別人能拿我們怎麼樣？對不對？所以該做的事就去做，我們軟弱，人家就會挑戰我們，就會欺壓我們；反之，我們強硬起來，人家就三思而行。你看日本對南韓敢亂來嗎？我們不學南韓專門在國際上當「抓耙子」，至少想想人家的民主自尊心，台灣就少了這一點點。我覺得該做的事就要做，我認為海巡署在這方面，這陣子替我們贏得了不少國家的自尊心，我認為這是很好的。 繼續請教石主計長，捷運萬大線的財務計畫修正，交通部可能在本用中下旬會正式呈報行政院，希望主計長答應在能力範圍內儘量滿足預算的要求，因為那個預算不夠，不夠就沒有辦法執行。本席也見過交通部長，也私底下向江院長報告過，他們都表示支持，也希望主計長支持，如果不是浪費，確實是預算增編，我認為應該給予支持，主計長，是不是這樣？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們會盡力。 林委員郁方：這是總統的政見，不是只有我的政見，是總統第一次競選的政見，跳票不好看啦！ 有關年終慰問金，我認為要照顧弱勢者，像士官這樣的階級，我覺得應該要給，這是弱勢嘛，想想一個士官長能領多少錢？尤其是早年退伍的人，一個月兩萬多塊錢，如果說超過兩萬元就不能領，可是他們每個月領的錢真的非常少，你說兩、三萬要怎麼去養家？另外是領有身心障礙手冊，家中貧困一點的，我認為這部分也不應該受到兩萬塊的限制。家中有身心障礙的人，要多花很多時間和金錢去照顧，所以我認為要做分割。一個好的政府要照顧弱勢者，我認為像士兵、士官長，或是軍公教人員因為生病或是發生意外而領有身心障礙手冊的這些人，他們都是真正的弱勢者，家裡要花很多資源去照顧他們，我認為不應該受到兩萬元的限制，主計長答應嗎？你同意本席的看法嗎？ 石主計長素梅：這個案子由主管機關檢討、評估之後，我們來處理。 林委員郁方：我很高興行政院終於支持我的看法，那些在大陸被逮捕、坐黑牢在勞改營待了二、三十年的這些人，現在政府終於願意恢復他們的年終慰問金，我認為政府做對了這個事；同樣的道理，其他的弱勢者，包括軍公教、農人、工人都應該受到照顧，但是因為軍公教直接衝擊到年終慰問金，真正很弱勢的人，我們是應該去照顧。謝謝主計長。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部併了體委會，變成體育署，先前補助2017年的世大運，中央政府總預算裡面，台北市規劃要198億元，籌委會自籌20億，台北市89億，體委會89億，你們也用了2億8,000萬作為權利金的支出，所以就列入第二預備金。其實辦國際賽事當然很好，但是國家資源這麼有限，尤其中央政府涉及到這麼多的縣市，體委會要負責89億，將近一半，請問次長，有需要付這麼多嗎？你們有沒有檢討？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。有關於世大運所需要的經費，其實是經過相關的評估，而且也提到行政院經建會，因為它是透過公共建設的預算來支應，所以在那裡面有一個實質審查的機制。 林委員佳龍：事實上，本來喊出很多包山包海的事情，都要透過世大運順便做，我跟次長講，這裡面甚至有很多興建足球場、籃球場，因為有些縣市根本就沒有球場，台北市很多都可以用。在全世界的賽事裡面，世大運還不像奧運或世運，當然有些大學的表現也非常好，台北市也辦過聽奧。不過，中央政府的預算一直這樣子花，你們也先代付權利金，難道你們對一些事沒有進行檢討嗎？包括希望降低中央的負擔，甚至要求撙節預算支出，你們沒有這樣做嗎？ 主席：請教育部體育署何署長說明。 何署長卓飛：主席、各位委員。目前整個計畫還沒有完全正式核定，之前在行政院也開過協調會…… 林委員佳龍：你們有沒有反映？ 何署長卓飛：整個方案是確定各項工程補助會逐案實質審查，我們也擬定了一個審議原則，目前根據這種逐項審查的實質審議，對於單項運動所需的場館，我們也會進行場館總調查，根據這種審議規則的方式來處理的話，整個經費在實質審議之後應該就會down下來。 林委員佳龍：體育署現在一年有多少預算？ 何署長卓飛：我們每年的公務預算是48億元。 林委員佳龍：這個經費是你們預算的二倍多。 何署長卓飛：是。 林委員佳龍：這個是教育部應該要做的，你們要為人民把關，很多預算在編列時，都是用概算的、很籠統的把什麼都塞進來。我們有詳細的去看過那個項目，所以我們要逐項審議。我剛才講了，有一些球場真的是沒有必要，我都看過這些資料了，署長，你們也開始在檢討了，對不對？ 何署長卓飛：對，我們會逐項逐案的檢討。 林委員佳龍：你們要先抓出一個目標。先前連一些住宅的費用都塞進來了，所以預算才會高達三百多億元，現在down到198億元，這簡直就像是在市場喊價。我的意思就是，單單就以教育部體育署這89億元的預算來說，你們就應該要有目標，比如你們可以把這個數字down到多少？你們要有一個目標，因為還是要有一個總量。那個數字差不多是多少？就是要做為你們目標的那個數字，不是你們最後一定要達成的數字。 何署長卓飛：因為我們現在還在做場館總調查，所以必須等到場館總調查做完之後，我們才能做後續的確認。 林委員佳龍：那你們現在概略的了解呢？因為有一些項目你們正在評估，或許可以用舊翻新，或者是併用的方式來處理，只要可以符合國際的規格就可以了。 何署長卓飛：是。 林委員佳龍：好。我再請問陳次長，這次要追加的預算，就是這次要從預備金裡面動用4億4,586萬元來補助大專院校不調整學雜費後經費不足的部分。當然，你們對此有很多的理由，但是如果今年又繼續不調漲學費，那你們估計要再增加多少的預算來補助大專院校學雜費短少的收入？ 陳次長德華：基本上，大專院校的學雜費不能一直依賴政府用預備金的方式來處理。 林委員佳龍：我知道，但是民國101年度你們動用了四億多元來補助他們，那新的年度呢？因為你們沒有辦法保證民國102年度大專院校學雜費的調整案可以通過立法院的審查，因為立法院教育委員會已經將這個調漲案退回了，要求你們要重新研議。新學期即將要開始，這個調漲案可能也來不及了，你們目前估計將會怎樣？ 陳次長德華：目前我們並沒有計畫要再動支預備金。 林委員佳龍：你們不要年年都動支，這樣是會變成常態的。 陳次長德華：對，我們希望可以回歸到用常態性的學雜費調整機制來處理，但是現在大家對於常態性的學雜費調整方案還有很多的意見。 林委員佳龍：最壞的情況，就是你們的調整方案沒有辦法通過立法院的審查，那你們還是要用動用預備金的方式來做處理嗎？ 陳次長德華：沒有，我們目前並沒有這樣的計畫。 林委員佳龍：那你答應我，你們不要年年都以動用預備金的方式來做處理，因為預備金不是這樣子使用的，好不好？ 陳次長德華：對，我們希望學雜費的調整方式可以回歸常態性的調整機制，而不是每年都用預備金的方式來做處理。 林委員佳龍：謝謝。 接下來我要請問文化部許次長，臺灣的電影好不容易最近才有一點起色，結果現在就發生「大尾鱸鰻」這件事情，網路上竟然流竄著印有「Sample For Taichung」字樣的盜版片，害我們寬姐、整個製導單位都欲哭無淚。這件事情你們有沒有去了解？你們現在知道問題是出在哪裡嗎？ 主席：請文化部許次長說明。 許次長秋煌：主席、各位委員。我們有去了解這個案子，這個案子是因為這家電影公司有跟臺中市政府申請這部片子的輔導金。 林委員佳龍：盜版上印著「Sample For Taichung」。 許次長秋煌：對，這主要是因為他們有跟臺中市政府申請輔導金。 林委員佳龍：可是臺中市政府說這個跟他們沒有關係，他們甚至還影射這中間可能是文化部或者是其他的單位、製片在翻印的過程中有一些問題。 許次長秋煌：跟委員報告，絕對沒有這種事，文化部當初在審查這部片子的時候，我們對整個流程都非常的嚴謹，絕對沒有所謂的外流現象。 林委員佳龍：他們現在已經損失二千多萬元的版權費，就你們的調查結果，你們現在有沒有什麼補救的措施？你們有沒有跟製片單位聯繫過？你們有沒有立刻跟網路公司協調，看可不可以做一些什麼樣的損害控管？ 許次長秋煌：就我們所了解，製片公司的法律顧問已經請youtube馬上下架，目前這部影片已經下架了。 林委員佳龍：已經完全下架了？ 許次長秋煌：是。 林委員佳龍：好，那你們有沒有可能給他們？你們這次總共動用將近2億元的預備金來補助「少年pi的奇幻漂流」跟國片，但是「大尾鱸鰻」的製片公司也講了，你們的票房補助說斷就斷，沒有緩衝期，很多人原本都預期可以拿到這個補助金，結果最後卻沒有，這種政策急轉彎的作法是不是太過粗糙了一點？ 許次長秋煌：謝謝委員關心這個議題。事實上，在去年要結束這個獎勵國片的政策之前，我們就曾經跟業者開過幾次的諮詢會，我們有很明確的把這個訊息告知電影界，也有諮詢過他們的意見，因為如果我們不取消這個政策，那它將會壓縮到我們一般的輔導金政策。 林委員佳龍：這個我當然知道，但是你們給「少年pi的奇幻漂流」1億6,000萬元的補助金，再加上給其他國片3,832萬元的補助金。我的意思是，你要改變政策也要有一個日出的時間，當然，你有提前幾個月講，可是對於已經投入製片的人來說，他需要的可能是3年到5年的時間他已經有這個預期了。當然，我也知道這個政策絕對要調整，這個沒有問題，但是你們明年會不會又跑來說你們要動用預備金來做補助？還是以後就不會有了？ 許次長秋煌：目前看起來應該是不會再動用了。 林委員佳龍：今年會不會再有？就是如果再有類似這種情況的話？ 許次長秋煌：今年應該不會再動用預備金了。 林委員佳龍：「少年pi的奇幻漂流」的票房很好，所以我們是一則以喜、一則以憂，一方面因為我們阮囊羞澀，我們也不知道要去哪裡拿錢，但是另一方面我們又很希望可以看到國片站起來。動用預備金來資助，事實上也真的會排擠到其他的國片，尤其是對一般性我們所講的國片，好萊塢的商業片是另外一個層次的問題。為什麼立法院教育委員會會通過退回你們的預算，並要求在審查總預算的時候，你們要提出影視音產業跟臺流風的計畫？因為你們完全沒有五年期的計畫、目標和預算，所以我們才會要求你們重新提出計畫。這也反映出來，當你們要動用到其他的錢的時候，你們卻沒有一個影視音臺流風的計畫，就是類似韓流那樣的計畫，說實在的，你們根本就不懂得善用立法院給你們的授權，因為這一方面可以說是立法院對你們的要求，另外一方面也可以說是立法院授權給你們。請你們儘快提出真正的影視音產業計畫，不要捉襟見肘，讓人家感覺你們真的是沒有大氣魄，你們應該要提出一個好的電影產業政策。 許次長秋煌：好，謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請教曾次長，什麼我們長期照顧的預算年年都要動支第二預備金？這到底是什麼情況？是內政部沒有核實編列？還是主計總處不依照內政部所呈報的經費來如實核定，所以才會導致連續4年都必須要動用第二預備金？難到我們對臺灣的老人還遠不如對大陸四川的那些災民嗎？我們每個年度都要動用第二預備金來處理長照的預算，這道理何在？到底是內政部出問題？還是主計總處出問題？請講出一個很具體的理由。 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。很謝謝劉委員對這個議題的關心。我們在民國99年度、100年度和101年度之所以會動支預備金，第一是因為我們的高齡人口增加，所以我們的長照需求也跟著增加；第二是考慮到我們現在的財政狀況，我們的預算每年都受限於預算額度。雖然我們有提報，但是最後還是受限於預算額度，所以沒有辦法核實編足。 劉委員建國：受限於預算額度？預算的總控管是在主計總處，對不對？主計總處覺得長照沒有那麼重要，臺灣人口老化的速度跟老年人口比例持續增加是理所當然的事，所以每年動用第二預備金是比較正確的方式。內政部現在所提報出來的經費已經趨於實際上的狀況，但是主計總處基於預算的整體分配，認為不需要給足經費，只要動用預備金來處理就足夠了，是不是這樣？請主計長說明。 主席：請行政院主計處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，民國97年度跟98年度長照的預算總共編列了二十九億多元，但是當時的執行率只有五成多而已，所以民國99年度開始，我們就把那部分的預算調降下來。不過，我們考慮到近年來服務量確實有增加，所以我們也有增加編列預算。但是因為民國99年度到101年度內政部有調整民眾的自負額比例，加上照顧服務員的勞健保費補助，以及部分服務的使用人數超出預期等因素，因此這幾年確實有動支第二預備金的情況。我們現在正在籌編103年度的總預算，我們會會同內政部檢討，以核實編列。 劉委員建國：主計長，你知道長照的核心是什麼嗎？長期照顧體系的核心是什麼嗎？ 石主計長素梅：就是居家服務。 劉委員建國：你剛才說99年度的預算有29億元。 石主計長素梅：是97年跟98年。 劉委員建國：97年跟98年這兩年？ 石主計長素梅：是。 劉委員建國：這兩年的執行率都不到五成？ 石主計長素梅：對，這兩年的執行率比較差。 劉委員建國：比較差？ 石主計長素梅：是。 劉委員建國：但是你知道居家服務在97年、98年、99年、100年、101年的預算編列數嗎？我現在就從99年開始講，民國99年居家服務的預算編列數是11億。但是99年的實際執行數是十一億九千多萬元，預算不足七千八百多萬元。100年度的預算編列數也是十一億八千多萬元，實際執行數是十五億一千多萬元，預算不足三億三千多萬元。101年的預算編列數是十四億七千多萬元，實際執行數是18億，預算不足將近三億八千萬元。預算連續3年都編列不足。到了102年度，你們編列的預算只比前一年度多1億3,000萬元，以此推估，今年的預算一定還是不夠。依照目前人口老化的速度、老人成長的比例，今年的預算一定還是不夠，還是一定要動用到預備金，主計長，這有道理嗎？ 石主計長素梅：是，長照非常的重要，102年度在內政部檢討後，實際不足的部分，行政院會動支第二預備金來協助。我們現在正在籌編103年度的總預算，我們會請內政部詳細的來核算實際的需求，並把它列到預算裡面。 劉委員建國：內政部有沒有將往年實際的執行數提報給你們主計總處？ 石主計長素梅：我想每個機關在編列預算時，都只是概算，我可能要再了解細數的部分。 劉委員建國：你就回答我有沒有就好了？有沒有？ 石主計長素梅：我們每年都只是編列概算，我們要考慮整個財政狀況。 劉委員建國：內政部有沒有嗎？還是說內政部編列的預算跟你們核實給他們的數額是差不了多少？ 石主計長素梅：跟委員報告，因為編列預算時都要做通盤的考慮。 劉委員建國：你不回答，那我再請教你，江院長有沒有特別交代你，對於長期照顧的預算，你應該要核實的來核准，而不是左刪右刪？ 石主計長素梅：院長非常重視長照。 劉委員建國：他有沒有特別交代你？ 石主計長素梅：院長非常的重視長照，所以我們當然要核實。 劉委員建國：他有沒有特別的交代你？我是問你，你幹嗎要問次長呢？ 石主計長素梅：因為計畫是要由部裡面提出來，院長是很重視長照的。 劉委員建國：對，那院長有沒有直接交代你？ 石主計長素梅：院長的大原則是重要的施政一定要優先支持。 劉委員建國：他有沒有特別的交代，對於長期照顧的經費，請主計長要特別依照內政部所呈報的核實撥給，他有沒有這樣交代？ 石主計長素梅：院長有聽過這個報告，他當然也希望核實編列。 劉委員建國：核實編列？ 石主計長素梅：對，核實編列，核實計算所需要的經費，將之列到預算裡面。 劉委員建國：主計長，我覺得我問你的問題應該很簡單。第一、院長到底有沒有特別交代你這件事情？第二、內政部核實編列的這個預算呈報上來後，你們是不是有核准他們所編列的這個預算數？有沒有？就這兩個問題，你就簡單的答復我就好了。 石主計長素梅：院長當然不是針對這個個別的問題找我去。 劉委員建國：所以他沒有特別的交代你這件事情？對不對？ 石主計長素梅：沒有特別這樣，但是院長很重視長照，他有聽取這個計畫的報告。 劉委員建國：你怎麼知道他特別重視？如果他有特別的重視長照，那他就會特別的交代你，對於內政部報上來的長期照顧經費，你應該要依照內政部所報的經費，核實的給他們，對不對？ 石主計長素梅：對。 劉委員建國：他有嗎？ 石主計長素梅：院長很重視長期照顧。 劉委員建國：他有沒有嗎？ 石主計長素梅：我是說他開會的時候有講過這個。 劉委員建國：你又問內政部曾次長，奇怪，我是問院長有沒有特別交代你。 石主計長素梅：院長當然是…… 劉委員建國：主計長，我跟你講，你們再這樣搞下去，馬英九會愧對全國需要被長期照顧的國人。你們再這樣搞下去，你們會陷江院長於不義。 石主計長素梅：不會、不會。 劉委員建國：江院長曾經當過內政部部長，我們社環委員會每年都督促內政部要針對長期照顧的經費核實編列，內政部跟我們講，他們都有核實編列，但是預算到了你們主計總處，就被主計長左刪右刪，刪到不成人樣，每年都必須要動用第二預備金，這有道理嗎？有道理嗎？ 石主計長素梅：跟委員報告，事實上…… 劉委員建國：我就簡單的問你，院長有沒有特別交代你？ 石主計長素梅：院長很重視這個。 劉委員建國：他很重視這個，那他有沒有特別交代你？你沒有辦法回答我？你現在要回答我，我也不想聽了。 石主計長素梅：沒有針對這一項…… 劉委員建國：我跟你講，你不要欺負臺灣這些需要被長期照顧的老人，不要讓這些已經在替我們政府做服務，這140個好不容易才培養起來的NPO團體每年都要先行替政府代墊款項，你到底是在幹什麼？你希望我們臺灣整個長期照顧體系在你手上崩壞嗎？ 石主計長素梅：不會啦！ 劉委員建國：院長曾經當過內政部長，他換了一個位置就換了一個腦袋嗎？ 石主計長素梅：不會，院長很重視這個計畫，我們絕對會協助。 劉委員建國：他重視什麼？他重視的結果就是年年動用第二預備金、預算年年都編列不足，而且越來越離譜，動用的預備金越來越多。 石主計長素梅：院裡面很重視社會福利，事實上社會福利的經費一再的增加。 劉委員建國：我跟你講，我絕對不會尊重不重視臺灣長照的官員，因為這樣的官員沒有同理心。 石主計長素梅：院裡非常的重視。 劉委員建國：因為這樣的官員沒有辦法了解臺灣老化速度、老人的比例已經到了快要追上日本的程度。我們現在的長照預算竟然還這樣子搞、這樣子編，讓底下這些跟我們有夥伴關係的NPO團體做到手軟腳軟，這個政府是在搞什麼？這個政府到底是在做什麼？這個政府不是臺灣的官員，是別的國家的官員嗎？我跟你講，如果103年度你們膽敢再讓內政部報上來的預算不足的話，我們就拭目以待，我會發動全國140個NPO團體來包圍主計總處！ 石主計長素梅：主計總處會根據各機關的需要來編列預算。 劉委員建國：誰沒有父母啊！當一個家庭遇到有一個成員需要被長期照顧的時候，你知道那個家庭會遇到什麼狀況嗎？你知道嗎？ 石主計長素梅：我們會核實編列預算。 劉委員建國：如果主計總處對這樣的預算還是用年年動用第二預備金的方式來處理的話，我真的是很不屑，我真的覺得主計長你不配坐在這個位置上。 石主計長素梅：我再講一遍，我們會核實編列。 劉委員建國：你再講100遍，我都聽不進去，因為你不重視臺灣的長期照顧，所以你沒有資格擔任臺灣的主計長。 石主計長素梅：我們非常的重視社會福利。 主席：請主計長以書面回答。 劉委員建國：重視社會福利不是你嘴巴講講就好，而是要在預算裡面顯現出來，不要年年都動用第二預備金來支應長期照顧服務的經費，如果你做得到，那民國103年度你就做給大家看，到時候我們再來講。 主席：謝謝劉委員。先跟委員會報告，原則上我們答詢到12點30分就休息，下午2點30分繼續開會。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都非常關心，我國的GDP竟然突然掉的那麼嚴重，這到底是出了什麼問題？我要先強調，我覺得各部會、各部門的預算執行率是非常重要的，審計長可不可以講一下，我們去年的預算達成率是如何？就是各部會對於重要政策的執行率是怎樣？請簡單的說明。 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。站在審計的立場，我們要監督各機關預算的執行，有關預算執行率的部分，行政院相當重視。這幾年的預算執行率，從民國97年之後，每一年的執行率都有提高，所以相對的，保留數這一塊，保留的百分比每年都在降低，這是從預算執行率這方面來講。 賴委員士葆：去年的執行率是多少？有沒有98%？ 林審計長慶隆：100年度的保留數降到3.16%，101年度則是因為4月30日才決算，所以資料才剛送到，這個我要再查一下。 賴委員士葆：審計長剛才已經講了，我們的預算編列出來之後，執行率都很高，都有超過95%，保留率都很低，這代表各部會在執行上是沒有問題的，那是什麼地方出問題？就是政策有問題。請問次長，我們的經濟為什麼悶？你是經濟部的次長，雖然你不是部長，但距離部長這個職位也很近，你要不要講一下？最重要的原因是什麼？講一個原因就好了。 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。目前看起來是出口跟消費比較不足。 賴委員士葆：出口不行，消費又衰退，所以老百姓是有錢的，是老百姓不敢消費。那出口為什麼會衰退？ 杜次長紫軍：我跟委員報告，其實1月到3月的出口並沒有衰退，只是它的成長不如預期。成長不如預期的原因是因為我們一些比較傳統的產業像鋼鐵、石化的出口減少，以及高科技的部分也減少。 賴委員士葆：跟日元的貶值有沒有關係？ 杜次長紫軍：根據我們的了解是有一些關係。 賴委員士葆：這當然有關係，這個帳很好算，我們都知道，Made in Taiwan跟Made in China，同樣的東西、完全一樣的東西，只有牌子不一樣，價格就差了3成。日元從一開始的八十幾塊對1美元，一路貶到100塊對1美元，貶值了百分之二十幾。現在日本貨跟臺灣貨的價格差不多，人家一看，當然會買日本貨，誰要買臺灣貨？我們跟日本原本是垂直的關係，現在變成是水平的關係、競爭的關係，這部分的影響是很大的，是不是？次長，我這樣講對吧？ 杜次長紫軍：業界的看法是比較傾向這個樣子。 賴委員士葆：就是這個樣子嘛！這個原因占了很大一部分，特別是出口這部分。裡面匯率是不是扮演一個很重要的角色？ 杜次長紫軍：如果單純的就出口的競爭力來跟日本做比較的話，匯率是受到影響的。 賴委員士葆：這裡面要很小心，這就是央行兩難的地方。你認為你比人家優，人家的消費力已經不夠了，但是你的消費力更低。照理講，如果我們相對升值的話，那我們的消費力應該要很強，但是我們現在的消費力也不強。而且進口的東西應該要更便宜，但是我們現在進口的東西卻也不便宜，是不是？所以現在才會變成這個樣子，我覺得匯率當然是影響出口一個很重要的因素。 再者，老實講，經濟部到現在為止有沒有大的投資案？ 杜次長紫軍：目前臺商回臺的投資案其實還滿多的，但是…… 賴委員士葆：但是幾乎都沒有大的投資案，八輕之後就沒有看到你們有大的投資案。 杜次長紫軍：這個要看你對大的定義。 賴委員士葆：動輒上千億元以上才叫大的投資案。 杜次長紫軍：目前已經有計畫，但是還沒有辦法真正的落實到執行，因為中間還有時間的落差。 賴委員士葆：好歹也要有1,000億元以上才能叫做是大的投資案嘛，最近5年來幾乎都沒有這樣大的投資案。 杜次長紫軍：除了半導體之外，其他的投資案金額大概都比較少。 賴委員士葆：如果要講到經濟為什麼悶？我給「悶」下個註解。我個人觀察，第一、因為我們的格局太小；第二、因為我們的執行率又很差。你剛才也提到，從開始規劃要蓋大廠，到真正要開始僱工，還要很長的時間。因為官僚系統的執行率很差、過程要走很久，有些政策又互相矛盾。江院長提到要擴張政策，江院長接受媒體專訪時說，為了要刺激我們的悶經濟，所以要採取擴張，擴張的意思就是要增加預算，請問主計長，你預計明年要增加多少的預算？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，103年度的預算目前還在籌編中，院長當然很希望可以一邊開源、一邊節流，撙節經常性的支出來增加給公共建設以及科技等相關的預算。 賴委員士葆：他講的是擴張型的哦？ 石主計長素梅：是。 賴委員士葆：左手和右手都是手，要砍的話是會很痛苦的、會精神錯亂的。主計長，我很替你擔心，你會不會精神錯亂？一下子要緊縮、一下子又要擴張；什麼時候緊縮、什麼時候擴張？根本就搞不清楚，這是矛盾的。 石主計長素梅：對，我們會會同各機關盡可能的來開源，撙節經常性的支出，以便增加有關公共建設等資本的支出。 賴委員士葆：現在全體上下不分朝野，大家都希望要緊縮預算，難到不是嗎？對不對？現在大家都緊縮預算，所以都不敢僱人、不敢用人，緊縮預算的結果就是造成這個樣子。所以現在大家都希望可以擴張，江院長也講要擴張，但是你現在嘴巴說要擴張，執行的方式卻是緊縮，這樣的政策是矛盾的。 石主計長素梅：院長講的是公共建設的部分，在可以的情況下，希望能夠…… 賴委員士葆：現在怎麼可能可以？你告訴我。我們這幾年的公共預算都是減少的，對吧！我請問你，我們的公共預算每年是不是都在減少？ 石主計長素梅：之前是因為有編列特別預算。 賴委員士葆：對嘛！因為你們有70%的法定預算，這70%的法定預算都不能動，對不對？我們的公共預算一年有多少？我們的公共建設支出一年有多少？ 石主計長素梅：一千九百多億元。 賴委員士葆：對啊！就那麼一點，對不對？你應該要有一個目標，你要不要藉著這個機會跟國人講？主計長，你要不要呼應一下江院長所講的擴張，我們明年的公共支出可不可以增加一倍，至少要有3,500億元，可以嗎？ 石主計長素梅：這還要考慮到財源。 賴委員士葆：對啊！這樣就不用想了，想都不用想了，這些都是在說假的。我們真的很悶，真的很擔心我們的經濟，我們的經濟現在已經是一灘死水了。剛才次長也一語道破了，我們現在是出口也不行、消費也不敢，一點活力都沒有。 石主計長素梅：院長很重視這件事，事實上，現在經建會跟經濟部都正在努力。 賴委員士葆：自由經濟示範區到現在為止也都沒有振奮人心，因為根本看不出來有什麼東西、可以自由到哪裡去。財政部這個不放、那個不放，什麼都不放。這裡不能放，那裡不能動，根本就是hopeless，你知道嗎？就是看不到希望。我們現在最悶的就是，現在悶沒有關係，但是要讓我們可以看到那個希望，但是我們現在看不到有那個希望可以讓我們來打拚。大家都知道問題出在哪裡，是出口出了問題、是大家有錢都不用、不願意用，這個大家都知道，這個話講出來很好聽、很會分析，但是有沒有do something？沒有，最讓我們難過的地方就是在這裡。 兩位長官，我是民意代表，我代表老百姓的心聲，我們現在最悶的就是在這裡，大家都知道問題，既然是出口出了問題，那你們就要反映，你們自己要處理啊！大家不願意消費，那就來個消費券？我是反對發消費券，因為我覺得這個時候發消費券是沒有道理的，因為老百姓有錢，老百姓不是沒有錢，而是他不願意消費、不敢消費，問題是在這裡。為什麼？因為他們看不到前景、看不到亮點。你們原本把數字弄得很漂亮，說第一季的GDP會有百分之三點多，所以大家都覺得有希望了，都把經濟成長往上調，結果「啪」的一聲，打了大家一個巴掌。 主計長，當你看到這些數字腰斬的時候，你不會覺得很難過嗎？ 石主計長素梅：會啊！ 賴委員士葆：你有什麼感覺？ 石主計長素梅：我們確實很希望大家能夠共同努力，讓景氣變好。 賴委員士葆：我不會怪你們預測不準，我不會講這樣的話。原本氣象局說今天天氣會變冷，結果還是熱得要命，連預測天氣都預測不準了，預測景氣不準又算什麼。問題在於不管實際情況怎麼樣，大家都看不到明天，這才是我們最擔心的。現在都沒有大型計畫，我們只有看到自由經濟示範區計畫，結果搞了一年多法案才出來，也不知道裡面是什麼？雖然好像很有希望，但相關單位卻說不清楚，外界根本不知道這是什麼東西，難怪有人質疑它和現在有什麼不一樣？現在有人說既然要自由的話，像台灣這麼小，乾脆統統都自由就好了，何必還要設立自由經濟示範區？好不容易法案出來了，裡面卻是什麼東西也沒有，根本就沒有牛肉！現在最糟糕的就是政府提出一大堆自己覺得不錯的計畫，像是經濟動能方案等等，結果外界一看卻發現都沒有牛肉，這才是最大的問題。本席現在擔任執政黨的書記長，這些話我已經憋了很久，但我還是要把老百姓的心聲講出來，現在老百姓都認為政府的政策沒有牛肉，即使有你們也講不清楚，到底牛肉是什麼？如果能夠看到政府推出好的計畫，大家今天苦一點沒有關係，但必須讓大家有所期待，問題是現在台灣的老百姓對明天是沒有期待的，特別是年輕人更是如此。 石主計長素梅：院長很重視，他已經責成經建會、經濟部等部會提出…… 賴委員士葆：但是有問題你們也不敢講啊！如果主計長這麼怕死，即使人家看到你也看不到希望，對不對？ 石主計長素梅：經濟部部長也有對外說明，應該…… 賴委員士葆：那麼就請經濟部杜次長來說明一下好了，現在石主計長點名你，說是你沒有說清楚。 杜次長紫軍：行政院各部會這一、兩個禮拜正在密切討論這個議題，我相信等到討論有結果之後，就會對外界進行說明。 賴委員士葆：我們所看到的就是永遠都在討論，永遠都沒有結果，本席只有一句話，那就是請你們加快腳步，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問簡副秘書長，行政院所推動的六大新興產業，是不是政府的重大施政計畫？ 主席：請行政院簡副秘書長說明。 簡副秘書長太郎：主席、各位委員。那當然。 蔣委員乃辛：因為這是政府的重大施政計畫，所以才會把它規劃成六大旗艦計畫，其中有一項是文化創意產業旗艦，文化創意產業旗艦之下又分成六大旗艦，在這六大旗艦當中，包括了電影、電視、流行音樂等等，請問你知不知道目前的計畫做到什麼樣的程度？ 簡副秘書長太郎：我不太清楚，文化部才是主管…… 蔣委員乃辛：因為這並不是你所主管的業務，所以副秘書長當然不曉得，為什麼本席要藉這個機會提出這個問題？因為你今天來是代表行政院列席。剛剛賴委員曾詢及，政府所推動的計畫牛肉在哪裡？我覺得其實是有牛肉的，但卻是黃牛肉、是不會實現的牛肉。如今政府打算推動電影、電視、流行音樂三大產業的發展，這三大旗艦的推動時間是從99年到103年，如今已經是102年，也就是已經經過了4年，當時所匡列的預算是多少你知道嗎？ 簡副秘書長太郎：不清楚。 蔣委員乃辛：是136億，而這4年來所編列的預算卻只有46億，等於是只編列了三分之一，還有三分之二的預算沒有編列，如今只剩下明年一年的時間。我們現在要編列103年度的預算，請問在明年的預算當中，能夠編列出89.6億的經費嗎？我想是絕對編不出來的，如果是這樣的話，在六大新興產業之中，文化創意產業旗艦就要沈下去了。 簡副秘書長太郎：相關部會都有列計畫，行政院也會加以追蹤。 蔣委員乃辛：為什麼行政院不給預算呢？既然是重大施政計畫，依照預算法第三十四條及第三十九條的規定，就必須要有財務來源，經過行政院核定之後再送到立法院備查。你們當時提出文化創意產業等六大新興產業計畫，立法院也配合通過了文化創意產業發展法，結果你們竟然不編列預算，到現在只編列三分之一的經費，還有百分之六十幾的預算都沒有編列，請問這到底是在玩真的還是在玩假的？ 簡副秘書長太郎：現在行政院正在籌編預算，關於蔣委員所提出的意見，我們會特別加以留意，看今年…… 蔣委員乃辛：這次所增加的第二預備金2億，主要是針對電影的部分，照理說，電影旗艦應該要編列64.41億，可是經過這4年下來，只編列了25%的預算，還有75%的預算都沒有編列，然後現在卻要動支2億做為第二預備金，為什麼相關預算都不編列呢？針對電視的部分，也只編列了32%的經費，還有68%的預算沒有編列；針對流行音樂的部分，也還有31%的預算沒有編列。在這種情況下，我不知道103年能不能把預算編足？如果103年不能把預算編足，那麼這個旗艦就是玩假的。 政府既然要推出重大施政計畫，就應該依照預算法第三十六條的規定，把財源說清楚，然後再依照第三十九條的規定，每年編列一定的經費並在預算書上顯示出來，對不對？ 簡副秘書長太郎：對。 蔣委員乃辛：如今不只沒有財源，預算書也只匡列一個總數，然後每年變來變去。 簡副秘書長太郎：103年度的預算，目前正在籌編當中。前幾天行政院主計總處有向院長作過報告，主要是針對103年籌編預算的大概情形進行報告，院長也指示針對資本支出方面，希望能夠降低業務經費，希望資本門的部分能夠增加。 蔣委員乃辛：針對這三大旗艦，如果相關預算再不編足，我們再不把三大旗艦好好加以推動的話，後果恐怕不堪設想。請問你看過「我是歌手」這個節目沒有？湖南電視台的燈光、音響、製作、舞台，其中有70%都是台灣的人力過去做的，如果台灣不發展三大旗艦，人才就會全部往大陸跑，請問我們的優勢還會存在嗎？再過幾年，他們把我們的這一套功夫學會了以後，根本就不要台灣的人才過去了，而台灣本身又沒有這些產業的相關工作機會，屆時台灣的人才該怎麼辦？所以我們一定要紮根，把根留在台灣，在這種情況下，政府就必須要編列預算，包括電影、電視、流行音樂的相關預算，都要如期編給文化部，讓他們好好加以推動，這樣才能把台灣的人才留在台灣，否則台灣還有什麼？對岸的錢比我們多，我們唯一的利基就是人，如果我們不把人才留住，將來我們就沒有這三項產業了。不只是這三項產業這樣，其他產業也是如此，針對這部分，站在行政院的立場，一定要好好把這些產業留下來，讓電影、電視、流行音樂的人才，好好在台灣紮根，否則到時候他們全部都會往大陸跑。 另外，今天還要討論一筆預算，那就是有關大專院校學費補助的經費兩億多，教育部自己籌編了四億多，所以一共有六億多，原本是希望能夠達到八億多，結果打了個折以後，變成只有六億多，你知道台灣有多少所大學嗎？總共有163所大學，把這六億多的經費平均分配下去，一個大學也不過才拿到400萬而已，請問400萬能做什麼？今天的問題並不在大學學費調漲的問題，而是大學太多了。過去你在內政部擔任次長，相信你也瞭解少子化的問題，生源從過去的最高峰不斷往下掉，41年的時候有四十幾萬，到105年只剩下19萬，根本沒有生源啊！為什麼還要那麼多大學？為什麼行政院不去規劃退場機制？我記得前一陣子曾經看到報導，江院長好像講過退場機制會造成很多老師沒有工作，我覺得這是兩件不同的事情。如今根本就沒有學生，學校根本就撐不下去，學校撐不下去以後，老師還能有什麼工作？現在有許多兼任老師對不對？他們根本沒有本職，就是靠在這個學校兼任2個小時，在那個學校兼任4個小時，本席認為如果要讓教育體系能夠健全的發展，大學退場機制一定要有，否則不管再投入多少高教經費也不夠分。這次教育部自己籌了四億多，行政院動支第二預備金兩億多，總共有六億六千八百多萬，平均一個學校也不過分到四百多萬，請問這對學校有什麼幫助？根本不夠用嘛！我們應該設法把資源提高、把資源集中，這樣學校才能辦得好。香港有8所大學，其中有3所列在世界百大當中，台灣有163所大學，結果只有1所列在世界百大當中；香港只有800萬人口，他們有8所大學，台灣有2,200萬人，竟然有163所大學，你說這該怎麼辦？ 簡副秘書長太郎：委員講的很有道理，我很同意你的看法。 蔣委員乃辛：如果你同意我的看法，行政院要不要推動退場機制？老實說，我進入立法院4年以來，一直都在談這個問題，否則資源分散掉了，大家根本都吃不飽，統統都活不下去。 簡副秘書長太郎：前一陣子也有討論到要儘量推動技職教育的問題，委員剛才所講的很正確，因為少子化的原因，有很多大學都招不到學生，現在大學實在太多了。早期因為大學很少，所以讀大學的人口比例很低，只有百分之三十幾或百分之四十幾，現在讀到大專以上的人口比例已經高達百分之九十幾，甚至已經快要達到百分之百。在這種情況下，未來的大學教育政策真的要大幅改革，我很贊成委員的看法。 蔣委員乃辛：行政院是不是可以跟教育部一起來處理有關大學退場機制的問題，這方面應該要設定一個目標才對。依照主計總處去年12月所做的最新調查，現在竟有四十七萬多的年輕人都是尼特族，這是一個很可怕的問題，以全國的失業人口數來看，其中的45%是分布在15歲到29歲的人口當中。針對這個問題，行政院一定要想辦法解決，設法讓資源集中，該扶植的產業，我們一定要把錢投下去，把這項產業扶植起來。在教育方面，該退場的就要讓它退場，該合併的就要讓它合併，這樣才能提升我們的教育資源，提升教育的品質，也才能讓我們的人力提升，這樣國家才會有競爭力。針對這部分，希望副秘書長回去以後能夠和行政院同仁研究一下，好好加以推動，謝謝。 簡副秘書長太郎：好的，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席在此特別質詢中央對於直轄市及縣市政府的補助辦法，其中第九條規定「原住民族重要建設及專案性計畫不在此限」，也就是說，原住民族的專案計畫不需要配合款。經過本席提出質詢之後，你們在3月12日送給本席一份資料，並沒有任何公文答復。在這份資料當中，洋洋灑灑寫了許多，其中提到原民會102年度提出28項計畫，其中有21項是全額補助，另外7項則是要有配合款。本席要告訴主計長，依照你們自己所訂定的辦法，就是可以不要有配合款，當初訂定相關辦法時，就是考慮到原住民族地區，不管是縣市政府或鄉鎮市公所，財政都非常困窘，這一點你們應該也很清楚，所以法規才會這樣規定。結果現在你們所送來的資料當中，卻提到原民會所提出的28項計畫當中，其中有21項是全額補助，另外7項則是要有配合款。其實當中有許多計畫都是原民會自己要去做的，結果你們也把它列進去，舉例來說，像推動中程施政計畫及部落核定作業，這是原民會自己要去做的業務，這是法律規定行政院原民會必須進行部落的核定工作，像這樣的經費，你們竟也說這是全額補助，根本就沒有補助給地方政府，你們也把它列進去。而且這樣的情形有很多，像機上盒也是一樣，因為家戶收視不良，所以必須裝機上盒，其實那並不是補助，而是原民會自己發包的，結果你們也把它列進去，這和對地方政府的補助根本沒有關係。像就醫交通補助費也一樣，原民會的政策乃要要直接發給民眾，結果你們也把它列進去，像這樣的例子實在太多了。 本席希望主計長能夠把這件事情當成重要的問題，而不是讓電腦跑一跑，然後就交差敷衍了事。法規規定得很清楚，就是不用配合款，這有什麼困難呢？你們按照法規去做就好了啊！何況你應該很清楚鄉鎮市公所的財政狀況都很差，包括縣市政府也是一樣，請問主計長，你們什麼時候可以處理這件事情？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。補助辦法確實有這樣的規定，就是原住民族重要建設及專案性計畫不在此限…… 鄭委員天財：當初本席之所以提出質詢，就是針對這7項最重要的專案計畫，這些中長程計畫都是經過經建會審查核定的，本席想要和你討論的就是這個，結果你們完全沒有檢討，然後就直接送一份資料給我。請問主計長，可不可以在一個月之內處理這件事情？ 石主計長素梅：針對這部分，我們還是要看原民會對各項計畫檢討提報的情形，還有行政院核定的狀況，我們會來配合辦理。 鄭委員天財：就是不用配合款嘛！這是法規明定的，你們按照法規處理就好了嘛！ 石主計長素梅：法規當中有規定原住民族的重要建設及專案性計畫不在此限，所以要去原民會檢討一下。 鄭委員天財：我們就細項來討論好了，請問主計長，你知道一般地區的自來水普及率是多少嗎？據本席所知，是92.28%，而原住民地區的自來水普及率是多少你知道嗎？我想你應該不知道，我告訴你只有81.78%，而且這是已經包括簡易自來水的部分，兩者落差就已經達到11%左右。剛才我所說的一般地區自來水普及率92.28%，並不包括簡易自來水的部分，如果扣掉原住民地區簡易自來水的部分，恐怕原住民地區的自來水普及率只有50%而已。在這種情況下，你們竟還要求鄉鎮市公所要有配合款，這樣合理嗎？你們每天喝的水都是很安全的，但是原住民喝的水卻這麼不安全，都已經要搶救他們的飲水安全了，結果你們編列多少經費你知道嗎？102年度編列了1億8,000萬，落差百分之十幾，你說合理嗎？主計長，趕快檢討啊！一個月之內可以檢討嗎？ 石主計長素梅：相信委員對於整個中央政府財政狀況也很清楚，我們會會同原民會…… 鄭委員天財：沒有，我要你先檢討的部分就是地方配合款，可以不要嗎？ 石主計長素梅：我們會會同原民會來檢討。 鄭委員天財：不用會同，他們當然支持啊！ 石主計長素梅：但每個計畫情況不一樣，我們還是要會同原民會…… 鄭委員天財：我質詢過經建會主委，經建會主委說要主計長這邊決定啦！請你在一個月之內給我一個檢討報告。 石主計長素梅：好。 鄭委員天財：這樣的自來水，竟然只給一億八千多萬的預算！ 審計長，我剛才提了，好多年前開始，審計部不斷的提供錯誤的資料給監察院，監察院就糾正了原民會。其實根據所有的法律，不管是自來水法，還是相關的法律，飲用水、自來水的主管機關不是原民會啊！是水利署、是經濟部啊！他們不願意做，因為那不好做。然後自來水公司考慮到營運，它也不做，所以就交給原民會。從過去台灣省政府到現在，它不願意做的東西，原民會只好攬下來。從過去的台灣省原住民行政局、從過去的民政廳第四科，就是這樣，由它來做。由它來做，你就要鼓勵它啊！而不是不清楚實際的狀況。你們洋洋灑灑提了那些理由，都是錯誤的理由啦！也不了解原住民族相關的這些問題。結果落差這麼大，百分之十幾。審計長，我告訴你，最近行政院政務委員，在你那個監察院的糾正案之前，就討論過是不是要把自來水，包括原住民族地區的飲用水全部交給水利署，政務委員主持的，他們不接啊！政務委員後來還是沒有做決定，還是要原民會繼續做啊！像這樣的情形，做這樣一個糾正，打擊士氣，不僅是打擊原住民委員會同仁的士氣，也打擊縣政府、鄉公所。到了縣政府是原住民行政處啊！是原住民的單位，也不是在相關的這些應該是水利的單位啊！到了鄉鎮公所也是一樣啊！人家不願意做的，原民會扛起來，結果你們做這樣的一個處理。要多聽聽原民會的心聲啊！要多聽聽這些鄉鎮市長的心聲啊！審計長，當然你的同仁不清楚，你要告訴你的同仁啦！ 主席：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。好，謝謝委員指教。這幾年來政府照這個規定投入相當多的經費，我們發現原住民委員會可說是人少事繁，因為它辦的這些工程分布在全省各地…… 鄭委員天財：沒有錯，非常複雜的業務…… 林審計長慶隆：尤其是比較偏鄉的一些地方。這中間牽涉到要跟地方政府來做一些協調以及計畫的核定，所以我們發現的問題大概就是…… 鄭委員天財：審計長，你回去再好好了解這個問題。原民會所答復的，你要讓你們的同仁好好的看…… 林審計長慶隆：好，這個我想…… 鄭委員天財：你應該要糾正的是主計處啊！ 林審計長慶隆：在本部審核意見…… 鄭委員天財：審計長，你要糾正的是主計處啊！ 林審計長慶隆：我們有一些明顯的…… 鄭委員天財：要糾正的是經建會，經建會審查的時候，只有一億多的經費，百分之十幾的落差，那誰去解決啊！這麼少的預算，誰能去解決百分之十幾的落差？這是包含簡易自來水，才有百分之十幾的落差，不然的話，落差更大！ 主計長，預算的編列，你講「覈實」、「覈實」，這就是要覈實，你現在就是不覈實嘛！你要去解決這些百分之十幾的落差嘛！他們喝了，這會影響到健康嘛！對不對？平均餘命就落差百分之十幾，就是有關嘛！ 主席：時間到，請以書面答復。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。在H7N9疫苗還沒有出來之前，疾管局目前所做的防疫就只能靠克流感，而疾管局搶購克流感的原料粉劑之後，目前準備了1,600公斤的儲存量，而且他們為了替國庫省錢，所以採購大批原料再來包裝。所謂防疫如同作戰，疾管局在這方面的經費可能要動用到預備金3億6,600萬。其實採購大批原料比起採購包裝好的部分，相對可以省下10億經費。請問主計長，如果衛生署送來這個計畫，主計處會不會馬上給錢？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。這個防疫工作非常重要，院長也非常重視，所以如果現在衛生署提報出來，我們會全力協助和支持。 鄭委員汝芬：有關疫苗量產，等到整個程序走完，就已經是11月底或12月底，所以目前我們非常擔心到了冬天時，流感疫苗會不足，到時候也只能用克流感來做好預防工作。其實H7N9的疫情，現在將要進入第五級了，因此，對於這部分，主計長一定要全力配合衛生署所提出的要求，你會不會儘速提供經費讓他們做原料的包裝？ 石主計長素梅：我們會全力支持。 鄭委員汝芬：這個真的很重要，一定要有足夠的經費讓他們可以準備好防疫工作。 另外，本席不解的是，為什麼有關十年長照的預算，每一年都短編，以致連續5年，每一年都在追加預算？內政部曾次長每次列席本院說明整個預算時，都會提到這部分。請問對於內政部送來的長照相關預算，你們有沒有覈實照編給它？還是被你們刪減了？因為這幾年來，只有一年是多編了一點，然後沒有執行完畢退回，至於98年、99年、100年和101年，編列金額一直是不足的。本席不知理由何在？是哪個環節出了問題？ 石主計長素梅：97年、98年時曾經編到二十九億，但因這兩年的執行率較低，所以在籌編99年預算時，金額是有減下來。不過，後來內政部因為業務需要，調整民眾自付額比率，也就是放寬一些補助標準，以致經費不足而動支第二預備金。當然，這個長照計畫非常重要，而實際需求也愈來愈大，所以會增加經費。目前我們正在籌編103年度的預算，我們會洽請內政部核算到底需要多少經費，然後把不足的部分編進103年度預算當中，以免到時候又要動支第二預備金。 鄭委員汝芬：如果老是這樣，就會變成政府失信於民，讓政府在民間的信用瀕臨破產！其實有關長照部分，有很多社區養護中心都來協助政府做這樣的工作，可是他們在每年第三季時，就要幫政府墊付相關金額，據本席所知，至少有150個團體在協助政府照顧老人。相信主計長從媒體報導上也曾看過一則新聞，就是有一名媳婦殺了婆婆，為什麼會這樣？因為照顧工作真的繁瑣沈重，非常辛苦，如果有養護中心可以分攤和協助，那麼照顧者就可以去上班或是找人聊天紓壓，否則的話，照顧者完全沒有被替代的空間，要如何獲得喘息？所以本席真的不解，為什麼這筆經費每一年都短編？像99年就少了很多錢，結果追加了將近4億的金額、100年追加將近5億的金額、101年也是追加將近6億的金額。這是為什麼？ 石主計長素梅：誠如委員所言，長照是非常重要的工作，我們也發現需求量愈來愈大，原來的預算根本不夠，所以這幾年我們都動用預備金來盡力支持。但是更重要的是，目前正在籌編103年度總預算案，因此，我們會依照院裡核定的計畫情形，把經費編到總預算案，希望到時候不要又因為不足而動用第二預備金。 鄭委員汝芬：江院長擔任內政部長時，針對這部分，也十分了解照顧老人是非常辛苦也非常需要的，而現在他已接掌行政院，不知他有沒有指示這部分的預算一定要覈實編列，而且對於內政部編列的預算，主計處要照給？ 石主計長素梅：院長非常重視，其實他聽過有關長照的簡報，而本人也有出席，所以我們非常了解院長的重視程度以及整個社會的需求。當時我就有說明，在103年度總預算籌編時，希望內政部就此部分覈實計算，然後我們會協助編到預算案裡面，以避免年度中不夠而動用第二預備金。 鄭委員汝芬：你們不能因為96年、97年多編預算沒有執行完畢，就在每一年短編預算，讓他們一直在追加，這樣是很不好的。 石主計長素梅：是。 鄭委員汝芬：再者，我們在101年補助農業發展基金9億7,000萬來推動公糧濕穀收購，我們希望這筆經費能夠一次到位，以維護農民收入的安定，不會說讓農民每到稻穀收割時，就為了經濟效益而擔心。請問今年農委會送上來的預算計畫如何？9億7,000萬是否足夠？今年會不會編足給他們？ 石主計長素梅：現在還在籌編預算，所以要看農委會提出來的狀況而定。當然，政府的財源有限，因此，我們會請各機關盡可能檢討現有的相關計畫，以便移緩濟急，把預算擺在最迫切需要的地方。如果農委會檢討之後，認為這個計畫非常重要，那我們就會希望它優先編列預算，倘若真的不夠，我們也會協助處理。 鄭委員汝芬：這也是需求非常大的一項，因為101年政府開始收購濕穀之後，農民就高枕無憂，不會搶收，尤其每年七、八月要收割稻穀時，常會遇到颱風來襲，有了政府收購濕穀，他們就不會緊張，也不會擔心血本無歸，所以在生活上自然會有改善。當然，每筆預算都非常重要，可是為了農民著想，我希望主計長針對這個部分，能夠高抬貴手，俾讓農民安心。其實農委會在這筆預算上，也不需要每年動用預備金，因為只要在總預算中足額編列就可以了。更何況濕穀收購是去年才開始執行的政策，希望主計長足額給予這筆經費。 石主計長素梅：院裡面對於照顧農民這部分非常重視，所以才會有101年預算不足時動用第二預備金的情形。當然，我們也會就此部分會同農委會再來檢討這個計畫以及其他計畫，希望重要的計畫能夠優先編列預算來支應。 鄭委員汝芬：主計長，這項就是非常重要的預算！ 石主計長素梅：是，謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。（不在場）蕭委員不在場。 主席（鄭委員汝芬代）：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的是101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表。請問審計長，所動用的這57億，有沒有符合預算法的規定？ 主席（盧委員秀燕代）：請審計部林審計長說明。 林審計長慶隆：主席、各位委員。在動支第二預備金時必須符合預算法第七十條所列三款的規定。 費委員鴻泰：我仔細看了一下，原則上大概都是符合規定的，對不對？ 林審計長慶隆：是。 費委員鴻泰：憑良心講，有關這次第二預備金的動用，各個部會和考試院對每個項目的使用都能符合規定，這是非常難得的，因為並不是每年都能這樣。可見基本上，你們在執行時，同意他們使用也是非常謹慎。不過，剛才有委員提出預算編列不足的問題等等，希望你們無則嘉勉，有則好好檢討一下。其實我們知道，各個部會送到主計總處的預算，有時是需要個300元，但是你們只給100元，那要怎麼辦呢？所以有時你們也不得不扮演壞人。 今天大家討論最多的問題，就是前天公布的第一季GDP的預估成長率。坦白說，這個GDP沒有達到我們預估的成長，並不能怪主計總處，因為這跟你們的業務無關，但是要怪你們的是，你們的估計不夠精確。在去年你們曾經九度調降GDP的成長，今年第一季又估算不好。剛才許委員添財給主計長的建議，我認為你可以思考一下。在我們立委當中，學會計、經濟和統計的委員其實滿多的，像我就是學統計，而許委員的妹妹是我大學同班同學，現在擔任臺北大學統計系教授，所以許委員當然會聽到一些事情，就像我也會聽到一些事情。好比你們那個審議委員會，他們在開會時，立委到裡面去，好像也不太好，可是我給你一個建議，你們可以召開一個座談會，邀請本院委員以及社會上關心這個問題的學者專家和民意代表，一起來診斷一下你們的model有什麼問題，我有很多學生在你們那邊上班，也不能說他們不對，因為以前用的model就是這樣，今年第一季全世界估得都不準，除了統計資料feed in以外，其實還有很多產業的變化。 石主計長，你們的估計模式可能要做一些調整，現在產業變化太快，像宏達電這幾家大公司馬上就影響到我們的出口，這些公司都很清楚，GDP的計算就是民間消費加上民間投資加上政府支出加上出口減掉進口，裡面還分很多細項。與財政委員會相關的各部會，因為你們業務不需要的關係，相對於審計部、財政部、金管會及央行，他們與外界接觸比較多，但我並不怪你們，所謂和外界接觸，包括到國外開會，為的就是要讓新知識進來。現在回想我在念大學的時候，有一個教國民經濟的老師，當初就是你們的某位處長，現在當然早就退休了，他教了1年課都在抄黑板，就我的了解，他的講義是從西南聯大帶來的。許添財委員建議你們要調整，聽聽外界的聲音。你們現在分析出來的結果就好有一比，統計學有一門學科叫做Stochastic，其中有一種分析是random work，就像喝醉酒的人一樣，我估計下一步他不見得是往前走，有可能是往右走，再下一步可能又不往右走，而是往後走；換句話說，針對現在產業的變化狀況，你們的model可能都需要做調整。不管哪個黨，相信每位委員不會將GDP不成長或減緩的原因歸咎於你，因為你們的業務不是這個，但既然你們負責統計及預估的部分，我就建議你們要重視人才的培養，及外界經驗的吸取，大家互相討論一下，否則你們每天在這裡被罵，我也覺得沒什麼道理，但你們的責任就是將估計模式弄到再好一點，你同意我的看法嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。同意，我們來檢討看看怎麼做比較好。 費委員鴻泰：我純粹是語重心長的告訴你。 石主計長素梅：是，謝謝。 費委員鴻泰：對你沒有惡意，對你們的單位也沒有惡意，我剛才說相較於其他部會，你們與外界接觸較少，所以我建議你們逐年編一些預算讓大家出去考察學習。你們每年在這方面的預算太少，好嗎？ 石主計長素梅：是，謝謝。 費委員鴻泰：次長今天也回答了很多委員的問題，我們的產業結構要調整不是一時半刻就可以，今天報紙報導部長說要多管齊下，其實，這些話已經講了好多年。雖然我不常去經濟委員會，但也參加過很多研討會，閱讀了一些paper，大概知道是什麼原因，其實就是報上刊登的那些東西，你可不可以告訴我們短期（1年）計畫是什麼？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。目前短期部分最主要是推傳統產業附加價值提升，透過科技導入以及美學導入，使得附加價值能夠提高。 費委員鴻泰：這從98年講到現在，時間也不算短，馬總統上任已經快5年，在他上任沒多久，我就聽到這個計畫，所以，這不叫短期。請問，按照你講的短期，今年可以創造多少經濟貢獻？很難評估，是不是？ 杜次長紫軍：是。 費委員鴻泰：那這個短期就不是短期，而是根本沒有，還不要講中長期，這怎麼辦？報上報導，蘋果家族外銷不好，所以影響出口，而HTC因為出口不好，所以影響到GDP，短期之內要如何克服這些問題？我們也沒有要你們如何幫助這兩個家族公司，但他們少的部分，你們可以從哪些地方找回來？ 杜次長紫軍：因為產業特性，導致每個機型出來的時候，影響到好或不好的差異非常大，那個部分，政府確實很難介入，因為那是全球市場的問題。現在回過頭來，我們希望不要讓那造成的影響太大，或者對於下游的供應鏈不要影響太大，我們希望我們的廠商能夠多方面做，而不是就單一供應鏈來做，萬一某個來源訂單不夠，才不會受到大幅度的影響，我們希望分散企業對於市場過度集中的情況。 費委員鴻泰：你剛才所講的其實已經講多少年了，要逐步去做，憑良心講，這幾年真的有點失望，大概都沒有做，做得太慢了。現在剩下的就好好禱告吧，禱告國際局勢會比較好一點，出口比較順暢一點，好好禱告！講這種話，我們也都很無奈，你們講了那麼多年，短期1年的方法已經是5年前提出，回去告訴你們部長，要想出一些方法來，好嗎？ 杜次長紫軍：好。 主席（費委員鴻泰）：請盧委員秀燕發言。上午會議時間延長到1點就休息，下午2點半繼續開會。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。江院長在最近一連串接受媒體訪問時特別提到，現在經濟景氣不好，所以他要採取一般經濟常用的模式，就是擴大公共支出。一般來講，擴大公共支出有兩種情形，一個是在年度總預算裡調整增加，另外一個就是特別預算。由於此事已經很緊急，現在也已開始籌編明（103）年度預算，不知道行政院內部與主計總處的規劃是要編在103年度的預算，還是要在下半年度提出特別預算？ 主席：請行政院簡副秘書長說明。 簡副秘書長太郎：主席、各位委員。昨天專訪時我沒有在場，但我有大概了解，要分成兩個部分，第一個就是總預算編列的部分，曾經找主計總處來報告過，希望能夠減少一般業務支出，緊縮各部會預算，將剩下預算拿到資本支出，就是擴大公共支出的部分。 盧委員秀燕：是要放在年度總預算，還是要放在特別預算？ 簡副秘書長太郎：第一個當然先考慮總預算，至於要不要編列特別預算，院長還會再召集相關部會同仁討論，所以，有沒有考慮到特別預算，要請主計長說明。 盧委員秀燕：院長有和你討論過要不要提出特別預算？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。因為跟院長報告的是103年度中央政府總預算案的籌編情形，所以，討論的是總預算的部分，目前並未討論特別預算。 盧委員秀燕：要在一般年度預算中減少各部門預算，以加強資本門公共支出，其實滿有限的。如果籌措資金有限，只靠各部門縮減，1年度中央政府總預算是1兆5千億左右，即使各部門節省1千億，也不一定能夠產生多少經濟效果。馬政府在2008年上臺時，那一整年都是本席在擔任財政委員會主席，當時提出3個特別預算案，都在我手裡主持過的，因為民進黨執政時代經濟搞得不好，所以除了年度總預算以外還提出3個特別預算案，10年提出1個特別預算案就不得了，我們這幾年提出3個特別預算案。一個是振興經濟擴大公共支出預算5,000億，一個是因為莫拉克颱風來襲的治水預算1,200億，還有一個就是發放消費券865億。連續兩年內提出3個特別預算案，這3個特別預算案都是挑燈夜戰通過，由本席擔任主席，非常困難，因為當時民進黨委員已經在野，他們質疑有沒有刺激經濟景氣的效果。結果花了7,000億，五年下來我們的經濟狀況仍然如此，我今天只是提醒一點，這並不是你們能夠回答的問題，但石主計長及簡副秘書長有責任提醒江院長，因為他不懂財政，現在的總統、副總統不懂財經，院長、副院長也不懂財經，所以，你們的責任非常重要。他們的財經只是皮毛，只知道要擴大經濟支出、要擴大公共支出就可以振興經濟，你要告訴江院長是盧秀燕說的，馬政府上任第一年就提出3個特別預算案擴大公共支出，總共花了7,000億，結果經濟到現在是江河日下，所以，要思考擴大公共支出是不是解決現在經濟問題的好方法？我並不反對這麼做，但是要思考一下，我們的經濟不好是因為我們的公共支出不夠嗎？我想應該不是。這是第一個要請你們討論的問題。 第二，我以前剛開始當小記者時播過氣象，對氣象有點概念，有一次在美國晚上要出去，我的朋友說今天不要去那個地方，因為會下雷雨，但是，我覺得白天天氣好得不得了，日正當中陽光普照，晚上怎麼會打雷下雨呢？我就用臺灣的思考模式想這個氣象預報準嗎？結果到了晚上真的雷雨交加傾盆大雨，他們的氣象預報還真準。臺灣一向給人感覺氣象預報得不準，我們就習慣將氣象預報當參考用，因為長期都不準，所以我們自己會判斷。同樣的，我們主計總處所發布的資料也是參考用，我們也被慣性訓練，就像我們對氣象預報人員的包容一樣，對主計總處也很包容，覺得預測不準是自然的，沒關係，我們的國民已經被馴化成這樣了。大家都知道我對石主計長很嚴厲，請看這個資料，中間這個是預測值，我追蹤了5年，後面的概估值是實際發生數，101年第一季你們預估是2.41%，結果實際是1.52%，相差三分之一；101年第二季你們預測是1.67%，實際是0.87%，我講的是民間消費支出指數，我們知道現在GDP不好是因為國人不願支出，這是從去年到現在的最近這1年，但我還沒往前追。但第二季你們的預測腰斬一半，就是有一半不準了。到了第三季更離譜，你們預估國人消費是1.6%，實際只有0.3%，結果剩不到三分之一，高達三分之二不準，只準了三分之一。第四季的差異也很大，你們預估狀況不好，只有0.14%，但實際狀況還不錯，有1.62%。現在這一季你們預估消費支出是1.57%，結果國人消費只有0.35%，也是相差三分之二。長期以來，不要說前面5年，就看前面這1年好了，前面這1年不好，怎麼可能下一季忽然會很好？這是不可能的事情。財政委員會已經不斷提醒主計長，費委員是統計專家，他剛才也講到，是不是應該了解為什麼預估不準？就像我們的氣象為什麼會報不準？到底是我們的模型不對、是我們的科學工具不好，還是我們的人才有問題？所以，剛才費委員提到我們是不是要找外部專家？雖然財政委員會一直在講，但就像狗吠火車一樣，根本沒有效果，副秘書長回去要督導一下。主計長，這樣長期報不準，我們的稅收規模、預算預估會不會失焦？ 石主計長素梅：跟委員報告，我們預測是根據那個時候國內外的經濟狀況，我們2月預測全年是3.59%，1月的時候是3.26%…… 盧委員秀燕：你們要有common sense，那個可能是短期的，因為是過年或一時的狀況，不可能前後都不好，中間忽然變好就很高興，認為下一季一定變好，這要有一點common sense。我的意思就是這還要再加上自己國家的一些狀況，我們不要在這裡辯論，我的意思就是主計總處責任很大，振興經濟可能是由經濟部或其他部門負責，但主計總處預估不準會導致稅收進帳預估就不準，國家決策就會錯誤，經濟部可能因為這樣認為下年度會很好，可以不用振興經濟。這麼一來，螺絲就鬆掉了，你們也誤導政府的決策與預算收入，會整個走樣的。這就是為什麼大家對主計總處期許這麼高的原因，不要以為自己是個靜態單位，你們是非常重要的。 我再舉個例子來講，我一再提醒，每個國家要有自己國家的判斷，不要只看別的國家怎麼樣。以失業率為例，現在臺灣失業率是4.17%，但你們發布的15歲到24歲失業率卻是12.6%，嚇死人，這裡面有沒有盲點？簡副秘書長，按照勞基法規定，15歲是童工，因為根據勞動基準法第四十四條：「十五歲以上未滿十六歲之受僱從事工作者，為童工。」所以童工從事工作是一種例外，除非父母同意或家境有特殊情形，否則童工是不能工作的，若將這部分納入應就業人口，當然會使15至24歲的失業率高達12%，你懂我的意思嗎？ 石主計長素梅：了解。 盧委員秀燕：結婚也是如此。男女失婚、未婚的比率也是高得嚇死人，原來這是以15歲起算，但是15歲只是國中生而已，居然要國中生結婚，15歲未結婚就會被列為未婚人口，讓我們以為社會都是曠男怨女，這統計數字真的嚇死人了，因此我當時提案希望主計總處要加以研究，我們已經進步到開發中國家，沒人15歲就結婚的！所以類似這種指數，你們應該請教費委員這種外部專家，我不是專家，但你們也該問我有沒有人15歲結婚？15歲必須去就業？你們將這些都列入未婚、須就業人口，失業率當然會高、曠男怨女當然會多。每次詢問主計長時，他總是回答這是世界各國的算法，然而有些國家能讀到小學就很萬幸了，聯合國是採取平均值的算法，是將美洲、非洲、亞洲平均計算，但我們應該要有主導性。就如有些國家會自行修正指數，指數加權的重點不同，這是我語重心長的建議，趕快找一些外部專家予以連結，以審視你們的預測工具、參數是不是有問題？ 石主計長素梅：謝謝委員關心，我們會加以檢討！然而就失業率而言，我們也有各年齡層、更詳細的資料，至於委員的關心以及費委員剛剛提到的，我們會再進一步檢討！ 盧委員秀燕：15歲有沒有列入現在的失業率呢？ 石主計長素梅：因為那是國際的比較…… 盧委員秀燕：大家都有聽到吧？怎可將非洲或聯合國裡的任何一個成員國拿來與我們相較？這並不符合我們國家的現況。 石主計長素梅：我們有更進一步各年齡層的統計，但是委員的關心是對的，我們會再加檢討有關的預測、統計等等。 盧委員秀燕：的確應加以檢討！而我上次提案要求檢討代表曠男怨女的未婚指數，但是你們卻沒有檢討，1年之後你們仍是以15歲當作適婚年齡，謝謝石主計長。 石主計長素梅：謝謝。 盧委員秀燕：此外，我們每年的出入境人口很多，因此我相當贊許你們所推動的自動驗照系統，以降低海關人員負擔、加速通關，讓沒有問題的人可以馬上通過，因此現在部分可以不用經過海關人員查驗，只靠機器辨識，若之前有辦理獲准，每次出國時只要將護照一刷，若沒有犯罪紀錄、沒有通緝等等，就可以出關了，基本上我滿贊成的！從你們的數據顯示，現在有辦護照的為一千四百萬人，其中大概有八十萬人辦理自動通關，我也有申辦，但是我這一、二年出國了四次，其中二次卻被關在中間，我並沒有犯罪紀錄，但為什麼會如此呢？原來自動通關會進行臉部辨識，以判定你的身分，若是的話就讓你通過，若不是就會被關在中間，使他自投羅網！我有二次被關在中間，因為機器對我的臉部辨識有疑義，工作人員發現是我，沒問題後，才協助我離開。當我被關的時候，另一個通道也有一位女生被關，因為這個自動驗關系統的第一關為臉部辨識，若有問題就改以指紋辨識，通常男生較容易留指紋，因為當兵就要留指紋了，但是女生並非如此，女生基於人權、隱私權的考量，很多都不願意留指紋，所以只能依靠臉部辨識，但是機器若判讀有問題時，就會被關在中間，我就是如此，於是我問了你們同仁什麼狀況才會被關在中間？以我自己當作模型，我左手這張照片較瘦、右手這張照片較胖，所以民眾留底在移民署之後，就不能發胖或變瘦，這真的很痛苦！我若是發胖、與臉部辨識系統原本留存的影像不同時，我就會被留置在中間，非但沒有減少時間，反而會更麻煩，還要工作人員過來開啟、檢查！第二，若髮型改變也不行，我留底時若是短頭髮，後來留長頭髮也會使機器無法辨識，會認為是不同人，也是會被關在中間，所以髮型改變也會影響，這真的很麻煩，使我們都不能改變髮型，而且除了女生以外，男生也有同樣的問題，原本留西裝頭，若變成平頭也會辨識失敗，因為髮型改變了；此外，我剛才知道還有另一個狀況，皮膚變白、變黑也是不行。譬如我原先留的皮膚較黑，若這段時間有進行美白、美容，讓皮膚更加白皙、透紅也不行，因為色澤度不一樣！基本上我對此措施表示肯定，因為瑕不掩瑜，就我了解大概有90%的人可透過自動辨識系統，即臉部或指紋辨識自動通關，但仍有10%會發生問題，雖然臉部辨識有問題仍可以透過指紋辨識，但其中仍有3%沒有或不願意留指紋，光靠臉部是無法成功辨識的。被關在中間的感覺真的很尷尬，我倒是還滿坦然的，我身為公眾人物而且大家都知道我沒有被通緝，所以被關在中間時就等著工作人員來解救、開門、查驗護照。然而一般民眾卻很尷尬，當看到有人在自動通關被關起來，你就會猜想那個人會不會有問題？是不是通緝犯？不然為什麼會被政府關在中間？既出不去也退不回來，只能被關在中間，所以我看到那些被關在中間的民眾都尷尬的不得了，請教謝署長，這問題該怎麼解決？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。在此對少部分使用自動通關而受阻撓的人表示歉意，但何以造成這種現象？一個安全機制就是希望能比對所有臉部特徵，委員剛剛提到胖瘦、髮型等問題，至於髮型，據我所知絕大多數是因為頭髮擋住眼睛，這是絕對過不了的，有時撥動一下頭髮可能就可以了。 盧委員秀燕：蜜雪兒－歐巴馬總統的夫人最近改變髮型，留了瀏海、蓋住眉毛眼睛，這也不行嗎？應該不能過關吧？ 謝署長立功：對，主要是與原留特徵不同，所以胖瘦也是，但是膚色的問題就相對較少聽到了。此外還有一個很重要的原因，就是沒有對準攝影機！基於安全上的因素，若是每樣都很容易過的話，可能會讓人認為是不安全的。至於委員剛剛提及指紋，的確很多人過去並沒有留存指紋，我要藉此機會呼籲大家，若要使用自動通關系統，臉部特徵當然要留存，但指紋可選擇留或不留，委員剛剛說有九成以上可以臉部特徵通過，但的確有7%仍須按捺指紋才可通過，因此真正沒有通過的大概只有2%或3%，然而旁邊一定會有協助人員，若困在其中，我們了解情況後就會馬上請他出來，重新調整辨識位置等等，若仍無法辨識成功，就可重新錄存指紋或重新錄製畫面，也就是重新註冊，如此一來，相信絕大多數的問題是可以解決的，委員的意見我們一定會列入…… 盧委員秀燕：這的確可以快速通關，所以真的是瑕不掩瑜！留存指紋更是快速，因為指紋幾乎不太會改變，所以只要有留存指紋的人，通常都會辨識通過。但是一般民眾會質疑為什麼要留指紋？有些人的人權意識高漲，所以不願意留指紋，像我就是如此，另一種人則會懷疑移民署會否與警政、司法單位連線…… 謝署長立功：報告委員，我們這個都沒有連線！ 盧委員秀燕：所以留下我的指紋後，往後就會向移民署調指紋，將我當作犯罪對象加以偵查…… 謝署長立功：我絕對可以保證，這個系統與警政系統是沒有連結的！ 盧委員秀燕：若檢察官去函，你們也不會提供？ 謝署長立功：若基於個案犯罪需要是可以的，但是基本上這是不連線的…… 盧委員秀燕：基於犯罪需要還是可以的，這就是很多人認為隱私權或人權沒有受到保障的原因，況且現在男生當兵都不留指紋了，與你們達成協議所留存的指紋，你們尚且可以提供給警政、司法等單位，這樣誰還要留指紋？如此只能靠臉部辨識了，而臉部辨識就會產生我所說的問題，不是嗎？所以如果檢調單位來調，你們還是會給？ 主席：這問題再好好研究。 謝署長立功：據我所知，目前還沒有發生過這種現象，還沒有人來調過。 盧委員秀燕：我認為這應該要去推廣，目前只有第二航廈使用，而第一航廈聽說馬上也要使用了，一千四百萬人裡有八十萬人辦理，這效果的確很好，我很支持，但是你們要去加強宣導，有辦的人若沒有留存指紋，只靠人臉辨識時，要約束他不要變胖、變瘦、髮型不要任意變更、皮膚不要任意變黑變白，這也需要宣導，否則會產生抱怨！ 主席：好，不過你這四張相片看起來都很漂亮！ 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（13時11分） 繼續開會（14時37分） 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的孔委員文吉、黃委員文玲、黃委員偉哲、李委員俊俋、江委員啟臣、吳委員育仁、王委員進士均不在場。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到第二預備金動支的五十幾億元中，有兩個最大的項目，一個是兒童局的17億餘元，另一個是農委會的10億元，這兩個數字大概就佔了將近二分之一。但是我看了一下，大概所有項目在動支預備金之後，不是還少一點，就是剛剛好，只有農委會在動支預備金之後，還是嚴重不足，我看你們給我們預算中心的報告是這樣寫的：101年計畫收購公糧21萬1,000噸，編列54億餘元，實際收購45萬多公噸，總經費111億元，增加預算57億餘元，動支預備金10億元後，還不足45億9,000萬元從農村再生基金調度。請問主計長，這樣可以嗎？對於這段話，你從審計和主計的角度來看，這樣可不可以？我早上聽你們在答詢的時候都說第二預備金的動支都是合法的，請教主計長，這樣動支是合法的嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。這10億元的動支是合法的，符合預算法的規定，委員剛才講的是另外不夠的部分…… 翁委員重鈞：你認為是合法的嗎？ 石主計長素梅：是，這筆動支…… 翁委員重鈞：不是啦！我指的剛才講的那一段話，這樣做是不是合法的？審計長及主計長，我認為是不對的。上次審查農委會決算的時候，本席曾向王副主委說過，我叫他把第二預備金放著，為什麼要放著？我請王副主委回去向主計處和行政院報告，已經建議你們那麼久了，也有這麼多委員建議，農路的預算到底能不能編列？如果你們要依法論法，我們今天就好好審查你們第二預備金的動支合不合法。有關農路經費的預算，我們一再跟你們講鄉下地方有這樣的需求，你們講什麼經濟成長率，這我都知道，但是鄉下地方感受最直接的就是你們趕快把農路處理好，我們請你動支預備金來做農路，這樣可不可以？ 石主計長素梅：跟委員報告，楊政務委員召開過會議，他當時裁示這個部分農委會在檢討之後，由第二預備金支應。 翁委員重鈞：我現在要的就是這個答案，必要的時候由第二預備金支應，你支不支持？ 石主計長素梅：當然會支持，不過這個案子農委會最後可能要提出完整的計畫。 翁委員重鈞：我在質詢時一向很尊重主計長，但是這個關係到我們農業縣市，這是鄉下地方大家所引頸企盼的，對農民而言，路不能走，灌溉也沒有水可用，修建一些農路讓農民通行，別讓他們這麼痛苦，這麼卑微的請求，政府說要人民有感，我告訴你，這就是有感的政策，經濟成長率重要，但是對鄉下人而言未必重要。副主委知道我的意思嗎？我今天還是要向主席建議，如果你們不處理，我就要求擱置第二預備金，否則大家來檢視預算合不合法，我認為你們的預算不合法，你們找再多人來跟我辯論也沒關係，你們第二預備金也有很多違法的地方。你們支不支持？ 石主計長素梅：是，我們支持。政務委員主持過會議，我們支持這樣的決定。 翁委員重鈞：主計長已經說支持了，請問副主委，這件事情你們做不好要怎麼辦？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝委員，因為你一直很關心這件事，所以楊秋興政務委員曾召開會議作成兩個決議，第一，在102年由農委會先行規劃作業，同時視該年下半年度第二預備金的狀況提請動支。第二，103年以後，請農委會會同經建會及主計處研處，優先在103年編列，我們很願意…… 翁委員重鈞：103年要繼續編列。 胡副主任委員興華：102年是看預備金的狀況動用預備金。 翁委員重鈞：假如你們今天沒有給本席一個明確的答案，我就要求擱置第二預備金，否則你們去找人來表決，我來和你們理論，我這是給你們籌碼，在上次審查決算時，我也是這樣跟你講。 胡副主任委員興華：我們會提出我們的需求。 翁委員重鈞：本席希望主計長能夠支持楊政委的裁示，你回去向院長報告，如果能夠編列特別預算，能夠從特別統籌分配稅處理，不管你們用什麼方式，我都不反對，假如不行的話，要從第二預備金支應，你們101年第二預備金還繳庫20幾億元，你們用的57億元也不一定正確。審計長，我也看得懂，我跟你們講過，本席對預算研究得很澈底，我過去也是專門研究預算。你們今天在執政，我們也常常覺得不要一味要求你們減少財政赤字或者不能做什麼，在很多地方，我們反而願意跳脫預算法規或審計法規，給你們比較寬廣的空間做該做的事。所以我也曾向行政院長建議，有必要的話，你也可以提出特別預算，對不對？我們早上談到民間消費減少，有人建議發放消費券，其實我也不反對發消費券，但是我更覺得你們應該提出特別預算，用政府的投資、消費去帶動民間的投資跟消費。這麼多基層民眾引頸企盼要做的事，你們要趕快去統籌，看看用什麼方式來解決地方的需求，有必要的話，我覺得提出特別預算也無所謂，你們就提出特別預算條例，做你們該做的事，審計長會不會反對？應該不會反對吧！我相信這些都比你們今天講的還要合法。 石主計長素梅：剛剛委員所提農路的部分，楊政務委員已經主持過會議，對於剛才農委會的說明，我們會按照他的裁示辦理。 翁委員重鈞：好，那我對第二預備金就沒有意見，但是如果騙我的話，以後不要說我亂審你們的預算和決算，我先把話講在前頭，不能欺騙本席。 再請教副主委，我幫你們統計了一下，你們今年預計收購24.5萬公噸的公糧，你認為預估的數字如何？ 胡副主任委員興華：今年的產量應該很豐富，應該會再提高。 翁委員重鈞：也不用看今年的產量，你從歷年的預算數和決算數來看，你們今年編列24.5萬公噸這個預估到底有沒有很精準？ 胡副主任委員興華：應該是保守一點。 翁委員重鈞：保守一點而已嗎？保守很多吧！本席一向支持農委會的預算，如果要辯論農業的相關事務，從頭到尾都可以辯論，本席今天再提醒你這件事，我一向支持你們推動的政策，唯獨一項我一直強調，就是你們對於休耕田活化欠缺完整的配套。如果用臺灣話講，你們主委就是「死鴨子嘴硬」，你們今年休耕田活化後會面臨一個很嚴重的問題，我已經提醒你們好幾次，就是稻穀價格崩盤，牽涉到的就是收購的稻穀面積太多，收割機夠不夠、烘乾機夠不夠、倉儲夠不夠、錢夠不夠，然後整個稻穀價格崩盤的問題，如果發生這樣的問題，就是當年休耕田活化沒有做好整體的配套，造成我們今天必須面對這樣的結果，農委會必須妥為因應。本席出身農家，從嘉義縣這樣一個農業縣出來當立委，我念茲在茲的是我們嘉義縣農漁民的權益，我捨不得我的鄉親受到傷害，就像過去總統大選時，民進黨不管是說柿價只剩2塊錢，或在報紙亂投書說穀價跌破900元，造成農產品價格大幅滑落，讓我們嘉義縣農民欲哭無淚，這是政治人物最不道德的事，這也是我一直在講的事。我一直幫你們捍衛農委會的政策，認為他們不對，但是你們今天應該好好檢視休耕田活化的政策，尤其你們會面對一個很大的衝擊，要妥為因應，不要造成農民的損失和傷害。 主席：接下來登記發言的邱委員文彥、黃委員志雄、高委員金素梅、蔡委員錦隆、楊委員麗環、羅委員淑蕾、李委員昆澤、管委員碧玲、廖委員正井、楊委員瓊瓔、吳委員宜臻、蘇委員清泉、尤委員美女、姚委員文智、段委員宜康、潘委員維剛均不在場。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論很多有關經濟成長率預測相關的問題，是什麼原因讓我們每一次預測的數據都跟實際情況偏離很多？主計長覺得是因為人員編制不夠還是不夠認真？你能否說明為什麼跟一些國際的預測相差那麼大？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。因為我們每一次的預測都是根據當時最新的國內外經濟情勢作預測，等到發布實際的結果時，例如這次4月發布的是概估統計結果，5月下旬會有初步統計結果，也就是實際狀況。實際狀況跟當時預估的時候所根據的經濟情況等等可能有所變化，因此，不管是上修或下修，我們都要據實反應。委員提到是否過去都有這麼大的差距，事實上，如果有比較特殊的狀況，例如90年，我們在前一年8月就開始做預測，到實際公布的結果，整個差距大概8.13%；98年金融海嘯的時候，整個差距大概也有6.89%，但是100年景氣就比較穩定，當時預測的數字和後來發布的統計結果只有差距0.57%，所以要看實際的狀況。我們2月22日發布的今年全年成長率預估是3.59%，第一季的預估是3.26%，跟當時國內外預測機構的看法是一樣的，預測大概都超過3%，後來這幾個月的實際狀況，包括出口、民間消費的表現不是那麼好，所以才會下修第一季概估統計的數字。 羅委員明才：現在已經5月了，假設今年度沒有特殊的國際經濟環境或特別的政治因素等等，你如何看待下半年的景氣？ 石主計長素梅：當然，我們原先的看法認為經濟能夠穩定復甦，而剛才也跟委員報告過了，我們觀察第一季的情況，我們下修了第一季經濟成長概估的統計結果，往後的情況…… 羅委員明才：你們比原先預估的下修了多少百分比？ 石主計長素梅：下修了1.72%。 羅委員明才：原本預計多少？ 石主計長素梅：第一季原本預計成長率為3.26%，現在下修為1.54%。 羅委員明才：這樣相差了多少？有沒有50%？ 石主計長素梅：有，超過，就是1.72%。 羅委員明才：那需要這個單位做什麼？你拿一個靶，我們用射的搞不好還比較準，差距那麼大！ 石主計長素梅：跟委員報告，我們是據實反應，在2月的時候，各個機構的預測差不多也是這樣。 羅委員明才：因為你的數據對企業界和投資者而言，是一個非常重要的指標，要不要投資、要不要擴大資本支出、要不要進行大的計畫、飯店要不要蓋，這些相關活動都會受到影響，結果你的數字卻沒有一點可供參考的價值。 石主計長素梅：跟委員報告，在2月的時候，國內外大家的看法確實是一致的，包括其他智庫也是一樣，預測都是3%以上。 羅委員明才：能否請主計長說明最新的失業情況？ 石主計長素梅：失業率我們公布到3月。 羅委員明才：3月是以3月底為準嗎？ 石主計長素梅：3月分的失業率是4.17%。 羅委員明才：我們看到歐洲的狀況，特別是年輕人失業的情況，10個裡面大概有6個失業，目前的情況是這樣嗎？ 石主計長素梅：那是其他國家。 羅委員明才：歐洲，例如希臘或西班牙，你們在做這個數據的時候會不會參考其他國家的情況？ 石主計長素梅：沒有，我們對失業率不做預測，我們公布的是實際的數字。 羅委員明才：臺灣的情況呢？我看到歐洲有一些數字讓人感到害怕，10個年輕人裡面有6個人失業。 石主計長素梅：臺灣的情況就是剛才跟委員報告的數字。 羅委員明才：你們有沒有做得細一點？例如失業率是4.17%，在年輕人的部分，35歲以下的情況如何？大學剛畢業的情況如何？有沒有作這樣的分析？ 石主計長素梅：有。 羅委員明才：能否說明一下？ 石主計長素梅：有教育程度別及年齡別的失業概況。 羅委員明才：請你說明一下年齡別的失業概況？ 石主計長素梅：年齡別的部分，3月分15歲到24歲的失業率是12.68%。 羅委員明才：15歲不都還在唸書嗎？ 石主計長素梅：對，國際上是用這樣的分類，15歲以上就是經濟活動人口。 羅委員明才：在臺灣用15歲來分類恰當嗎？假設畢業是21、22歲，你應該用二十幾歲來統計，表示你這個數據的出發點就失真了，怎麼會把15歲列入就職的人口？ 石主計長素梅：跟委員報告，國際上是這樣比較，但是我們有區分更細的。 羅委員明才：你不要講國際，你們每次講話要適時調整一下，不要老是講國際，國際上也沒有國家既課證交稅又課證所稅的，跟你們說國際上有這樣的情況，你們說臺灣有臺灣的特色。講到失業率的問題，15歲在臺灣大概都還在唸書，你把他們列入失業率計算的基礎，計算出來的數據一定失真。 石主計長素梅：跟委員報告，這是國際比較，但是我們有細分15到19歲是多少，20到24歲是多少，誠如委員所講的，15歲可能還在唸書，但是我們有統計20到24歲的失業率是13.35%，25到44歲的…… 羅委員明才：主計長，你們這部分還要多多努力，如果整個預測都差那麼多，計算出來的數字就不具參考價值，請你們一定要找出更好的方法。 葉署長，本席一方面慰問你們辛苦了，一方面要請你們在地方建設方面大力趕上進度。我們新店40米的特一號道路目前進度為何？什麼時候會完工？第一期的部分何時通車？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。我的印象應該是明年。 羅委員明才：第一期的部分，道路的施作好像都快完成了。 葉署長世文：是，我們本來預計年底以前可以完成，我剛才講的是包括初驗、複驗、勘查，明年年初應該沒有問題。 羅委員明才：現在才5月，我看到道路基礎都已經出來了。 葉署長世文：我知道。 羅委員明才：我希望能再加把勁，讓速度能夠快一點，因為大家已經期盼很久，路如果做好就趕快通車，民眾才能用到。 葉署長世文：當然。 羅委員明才：否則看得到、吃不到、用不到，花這麼多錢就浪費了。我們在立法院爭取那麼多的預算，高達31億餘元的預算就是為了打通整個交通的任督二脈，讓它快速、便捷。另外，第二期的部分呢？ 葉署長世文：第二期因為金額非常龐大，必須要專案預算才有辦法，因為以生活圈道路來講，102年的預算總共才64億元，用到全國實在非常拮据，我們已經向行政院報告，這必須要專案處理。 羅委員明才：本席拜託你，用專案也好，用特案也好，有什麼案可以用的，趕快讓它動起來，因為一條路如果有頭沒有尾的話，這說不通，也不符合經濟效益，而且第二期涵蓋的人口，安坑有15萬的人口就看這一條道路，懇請主管單位大力支持，趕快興建。 葉署長世文：我們會向行政院爭取，最主要是預算問題。 羅委員明才：我們趕快編列預算，如果需要立委的支持，我會拜託所有同仁支持，每一個我都會去走、去拜託，因為這有其優先性，這比放煙火還重要。拜託拜託，因為這做完之後還有捷運延伸到安坑的問題，如果路基沒有做的話，就沒有捷運了，我們地方已經期盼很久，雖然現在第一期已經動起來，往前邁出一步，後面還有好多步要走。 葉署長世文：經費實在非常龐大。 羅委員明才：沒關係，我們儘量，先求有再求好，第一期有了、第二期有了，慢慢接起來，大家就會覺得串起來就很好。 葉署長世文：是。 主席：現場還有3位委員要發言，每位委員發言5分鐘。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到農委會提出動用第二預備金，因為公糧濕穀收購經費不敷9億7,000萬元，這個數量非常龐大，當然，我知道這是一個新增的業務，因為某些政策改變，導致業務量增加，必須要作公糧濕穀的收購。請問副主委，這筆錢是單純用在收購？還是有一些用在例如烘乾、運輸相關的補助？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。因為這是一個package，因為這裡的收購也包括烘乾的補助，所以收購增加的費用也包括烘乾，都包含在內。 吳委員育仁：所以實際花在濕穀價差上面的錢，好像2塊錢還是多少，這種價差的補助實際上是多少錢？ 胡副主任委員興華：因為我們那時候稻穀是加3元，另外烘乾是2元，以這樣的方式來計算。 吳委員育仁：我注意到在整個預算的編列過程中，等於沒有考慮到烘乾的狀況，區域烘乾的設備、倉儲容量或堆積的問題，導致你們補助的成本增加，是不是有這樣的狀況？ 胡副主任委員興華：因為政府在這方面補助之後有兩個因素，一個是願意繳給公糧的增加，另一方面，因為生產量是波動的，如果豐收的話也會增加收購量，所以會增加支出，加上補助的錢，所以會增加支出。 吳委員育仁：對於農委會的預算，本席非常肯定，就像剛才翁重鈞委員，他是我們農業縣嘉義縣的前輩，很多農業問題是他非常重視的，同樣地，本席來自雲林，我對你們的預算也非常支持，未來像這種烘乾、堆積的場所或區域的烘乾中心，特別像是我們雲林縣的蒜頭，有時候連續下了20幾天的雨，就必須有烘乾的設備，希望農委會在預算上特別給予支持。 胡副主任委員興華：謝謝委員對農漁業的支持。 吳委員育仁：請教副署長，你們動支預備金的這些錢是不是當時花在瘦肉精萊克多巴胺的篩檢？ 主席：請衛生署戴副署長說明。 戴副署長桂英：主席、各位委員。是的。 吳委員育仁：這個篩檢的部分，有個環節可能要請衛生署注意，就是篩檢全部動用公家的經費，難道業者無法提出自己的檢驗報告，然後再由你們審核，如果這樣做的話，在抽檢上就可以節省比較多的資源，你認為如何？ 戴副署長桂英：報告委員，這個意見非常好，在過去，例如大閘蟹，我們請業者應該要檢附它們的檢驗報告，目前因為大家對瘦肉精相當關注，即便由業者檢附，依照當時的情境，進到國內後，我們還是需要逐批檢驗。 吳委員育仁：我的意見就是多課以業者申報或檢驗的責任，如有不實，再予以處罰，或許可以節省預算的支出。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，報告裡面旗艦計畫的預算是2億元還是2億2,000萬元？ 主席：請文化部許次長說明。 許次長秋煌：主席、各位委員。2億元。 邱委員志偉：為什麼第6頁寫2億2,000萬元？為什麼報告這麼不嚴謹？你們來這裡報告預算應該要用比較嚴謹的態度來面對這些數字，為什麼第6頁的附表2是寫2億2,000萬元？這個旗艦計畫101年度編列多少錢？ 許次長秋煌：跟委員報告，應該是2億元，不是2億2,000萬元，是打錯了。 邱委員志偉：我知道是誤植，我就覺得奇怪，到底是2億或是2億2,000萬？連這個數字都沒有辦法掌握，你要怎麼控制預算呢？旗艦計畫在101年度編列多少預算？你連編列多少預算都不知道，你要來這裡爭取動用第二預備金？ 許次長秋煌：這3個旗艦計畫，包括電影、電視和流行音樂，總共編列了…… 邱委員志偉：你告訴我這3個旗艦計畫總金額是多少錢？是電影產業旗艦計畫？ 許次長秋煌：只有電影嗎？ 邱委員志偉：你們申請動支第二預備金是這個案由，你要回答我這個問題。次長，你到這邊好像都沒有做功課，為什麼你的數字都兜不攏？而且你這裡只有一案，金額又不小，我問你101年度編列多少預算，你卻答不出來！ 許次長秋煌：3億5千多萬元。 邱委員志偉：3億5,000萬的預算一下子就要動用2億的第二預備金，你們計畫是怎麼編的？你們計畫是怎麼列的？計畫是怎麼做的？這會不會太離譜？請你們回去檢討一下。 請問院長，你們要延長開放時間，應該是用提高門票收入來支應，你們馬上就要提高門票價格，門票價格提高之後，收入就會增加。 主席：請故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：主席、各位委員。我們門票收入全部都要繳交國庫。 邱委員志偉：延長開放時間從什麼時候開始實行？ 馮院長明珠：我們分成3個階段，現在這個階段是每天早上8點半到晚上6點半，禮拜五、禮拜六則是到9點。 邱委員志偉：你這筆錢是用在第三階段的延長時間。 馮院長明珠：我們目前漲價的方案原則上已經對外公布在今年7月1日調漲。 邱委員志偉：你們用門票收入的增加來補，那個算營業成本嘛！ 馮院長明珠：對。 邱委員志偉：所以成本和收入應該可以互相流動。 馮院長明珠：我當然希望這樣，但是我們收支是兩條線，我們收的門票全部繳國庫，我們當然希望將來能夠…… 邱委員志偉：請教署長，你們要補助世大運，這裡的世大運權利金是什麼東西？ 主席：請教育部體育署何署長說明。 何署長卓飛：主席、各位委員。權利金的用途在於我們如果要爭取賽會，賽會的主辦單位FISU，也就是國際大學運動總會…… 邱委員志偉：臺北市的財政狀況比較好，為什麼還需要中央體育署補助這麼多錢？ 何署長卓飛：中央和臺北市在當時就有談到各佔一半。 邱委員志偉：這是政策規定？還是法律規定？ 何署長卓飛：是政策。 邱委員志偉：是政策決定嘛！你要考量縣市的財政能力，臺北市的財政能力好，你應該把資源用在刀口上，其他縣市如果辦活動需要錢，你就可以給予補助，而臺北市的財政狀況比其他縣市好太多了，你還要花這麼多錢補助臺北市辦世大運？ 何署長卓飛：當時就已經談好，辦世大運讓國家在…… 邱委員志偉：署長，我覺得這個比例要檢討，你說一半一半，我覺得這個比例太高，你如果補助20%，由臺北市負擔80%，這是可以接受的，如果負擔一半一半，我覺得違背一般的原則，請署長回去再檢討一下。 何署長卓飛：是。 邱委員志偉：請問次長，學雜費沒有調漲與補助大學經費到底有沒有什麼關連性？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。主要是因為去年軍公教待遇調整，依照我們學雜費收費標準辦法的規定，當軍公教待遇調整的時候，必須在學雜費上做些反應。 邱委員志偉：如果今年學雜費還是沒有辦法調漲，是不是每年都要負擔這4億多元？ 陳次長德華：不會，因為去年的情況比較特殊，我們還是希望學雜費回歸到一個常態的機制來處理。 邱委員志偉：請問副署長，油料費用和艦艇養護是兩個科目，你把它列在一起，我要怎麼了解其中的差異？在這1億4,000萬中，艦艇養護費用是多少錢？ 主席：請海巡署尤副署長說明。 尤副署長明錫：主席、各位委員。艦艇養護費4,610萬元。 邱委員志偉：油料費呢？ 尤副署長明錫：油料費9,296萬元。 邱委員志偉：為什麼油料費突然增加1億元？是油價的因素或是因為釣魚台的關係，你們要護漁？ 尤副署長明錫：是油價的因素，因為當時的預算是29塊多。 邱委員志偉：油料增加或是油價增加？ 尤副署長明錫：最主要是油價增加。 邱委員志偉：其他部會都沒有這個問題，為什麼只有海巡署有這個問題？ 尤副署長明錫：因為油是我們的大宗，我們每年要5億多元的油料費用。 邱委員志偉：其他部會，例如交通部也有編列公共運輸的用油補貼，他們沒有增加預算，也沒有動用第二預備金，為什麼只有你們要動用第二預備金？其他部會一定也有面臨油價的問題。 尤副署長明錫：報告委員，因為海巡署艦艇多的話，使用油量當然也多。 邱委員志偉：請你們回去再檢討一下。 尤副署長明錫：是。 邱委員志偉：署長，我們移民官的素質、能力、經驗都要提高，不要讓林克穎事件再發生，辨識能力、專業能力、經驗等等，都要更有積極性，你對移民官的素質、能力養成都要持續關注，如果素質無法提升的話，會影響國境的安全。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。我們現在培養要1年的時間。 主席：請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長今天辛苦了一整天，今天談論的主要話題是經濟成長率，第一季的變化其實是大家考慮的一個重要因素，也是關心的焦點，我的心情其實很沈重。大家都關心這個問題，除了單純是經濟成長率預測失準之外，另外就是政府在決策的時候，把基本工資和經濟成長率掛鉤，要連續兩季經濟的經濟成長率超過3%才調整基本工資，這是有關連性的。請教主計長，我們現在這個數字已經出來了，只有百分之1點多，大家都很關心，其實這個數字叫做概估，對不對？原來2月的是叫做預測，對不對？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。對，上次是預測。 曾委員巨威：這次是概估。行政院江院長已經很明確對外說明決策不會改變，基本工資調漲就調漲了，不會因為這個因素而改變。請問主計長，就所謂的「概估」而言，從歷史經驗上來看，還有沒有可能再變化？ 石主計長素梅：會。 曾委員巨威：還會再變化？ 石主計長素梅：因為4月底公布的是概估統計，我們5月…… 曾委員巨威：所以我們今天討論的這個數據未來可能又不準，對不對？ 石主計長素梅：5月會有初步統計，就是有更多的統計資料，會再做修正。 曾委員巨威：我現在只是澄清說它可能再修正，對不對？ 石主計長素梅：對。 曾委員巨威：還沒有確定，對不對？這只是一個概估。 石主計長素梅：概估統計。 曾委員巨威：你覺得這個概估看起來以後會往上調一點？還是再往下落一點？ 石主計長素梅：跟委員報告，這一定要有精確的數據。 曾委員巨威：所以還是不知道對不對？ 石主計長素梅：對。 曾委員巨威：但是我們可以確定一點，那就是這個數字可能還要再調整。 石主計長素梅：會再調整。 曾委員巨威：今天大家針對這個數字問了半天，其實最後可能還是錯的數字，對不對？ 石主計長素梅：也不是錯的數字，而是在4月底的時候，我們所蒐集到的資料就是這樣子。 曾委員巨威：除了主計總處所概估的這項數字以外，國內其他研究機構針對這一季是不是也有作數字上的修正或調整？ 石主計長素梅：有。 曾委員巨威：他們的調整狀況和主計總處的調整狀況都一樣嗎？ 石主計長素梅：他們所作的是預測數，而我們所作的是概估統計數字。事實上，在2月那段期間，他們的預測數大概也都跟我們一樣，都是比較樂觀的。 曾委員巨威：他們調整的方向如何？現在這一季已經過完了，請問他們的預測數字有沒有加以修正？有沒有因為這樣的變化而作出任何調整？ 石主計長素梅：包括中經院、台經院等幾家智庫的預測數，他們所發布的日期比我們在4月30日所發布的日期還要早一些，當時他們的預測數都還大於3%。 曾委員巨威：按照這樣的情況看起來，未來這幾個研究機構針對經濟成長率所作的預測，應該也會有向下修正的可能性，對不對？ 石主計長素梅：是的，他們應該會參考相關的數據，因為他們也是定期發布的。 曾委員巨威：早上費委員特別關心這方面的問題，從統計預測的角度來看，本席希望主計總處可以更開放一點。據本席所知，在行政團隊當中，有幾個經濟學家其實是非常有名的，而且是專門搞計量的，其中一個最有名的代表人物是誰你知道嗎？那就是經建會主委管中閔，他曾擔任中研院經濟所的院士，而且這個院士最專精的就是計量。請問主計長，針對這樣的預測模型，你們有沒有和管主委討論過、請教過？ 石主計長素梅：管主委他非常瞭解，其實他早先也是我們委員會的委員。 曾委員巨威：他對於你們的經濟預測模型有沒有提出過什麼樣的特殊意見？需要作什麼樣的調整或修正嗎？ 石主計長素梅：目前沒有，不過早上費委員也曾提到這方面的問題，我們會再廣納各界的意見，如果大家有更好的意見，我們都非常歡迎…… 曾委員巨威：當然外部專家的意見很重要，但我覺得管主委是這方面最有名的台灣經濟學家之一，所以如何從管主委那邊得到更專業的意見，其實是一項很重要的工作。 從專業的角度來看，今天主計長回答了很多問題，甚至包括報紙上所提到的消息，我們都知道我們必須針對這一季的變化進行檢討，主要的原因來自於民間消費的因素，另外就是有關出口的因素。剛才主計長提到因為國內外情勢的變化，所以當初預測時不能控制得很精準。費委員提出相關問題之後，本席特別去找出我們的預測模型，為了找出這個模型，本席還花了一點時間，因為在主計總處的網站上找不到，所以我後來還特別打電話到你們的內部去要資料，剛剛我才拿到相關數據。我們都知道，現在民間消費的部分表現得很差，而在現在的民間消費模型當中，一個是民間的食品消費，另外一個是民間的非食品消費。如果大家仔細去看這兩個方程式，就會發現影響因子最高的其實都來自於前期的消費，如果要找另外一個因素的話，勉強可以找到的就是個人可支配所得，除了這兩個因素以外，其他的因素其實都非常不明顯，所占的比重也很小。 本席想要請教主計長的是，如果你們的預測模型一直維持這個樣子，雖然我們已經發覺台灣的經濟率是往下修的，我們也知道整體而言是因為民間消費不足所造成的，但是在這個模型之下，我們如何判斷民間消費不足的原因是來自哪裡？在這樣的模型之下，如何可以找到民間消費之所以低落的原因？不管是來自於食品消費或非食品消費，我們如何能夠找到相關因素？從剛才到現在，你唯一能夠告訴本席的就是可能因為個人所得成長率不夠，因此會對消費方面有點影響。但是我們可以反過來講，根據你們的模型，大部分的因素都是前期影響的，在這種情況下，這種模型對於我們找出原因有幫助嗎？如果對於找出原因沒有幫助的話，那麼本席就很擔心未來在決定政策想要解決相關問題的時候，我們能夠提出什麼可以真正對症下藥的處方？其實這也可以回應到早上費委員所特別關心的問題，那就是這個模型跑結果、預測數字是一回事，至於如何把它連結到真正可以幫助我們找出原因、找出問題所在，然後變成一項決策處理的藥方，這其實是很關鍵的。 本席再舉一個例子，同樣是在這個模型裡面，我們可以看到這次我們在出口方面表現得很差，本席很認真的看了一下，同樣在這個式子當中，影響出口的最重要因子是什麼？同樣也是前期的輸出啊！前期輸出之影響因子所占的係數是0.75，其他的部分則是0.3、0.18。由此可以想見這個模型從計量上來講，好像解決了一個問題，反正就是前期怎麼樣，那麼這一期就會怎麼樣；但如果從決策的角度去找影響因子的時候，卻是對我們一點幫助都沒有，我們只知道前期是那樣，然後這一期就是這樣，請問這對我們的決策有什麼幫助？根本沒有意義嘛！從出口的角度來看，我們一樣看到這種類似的情形，當然我們也同時看到國外市場的變化，會對我們有些影響，這在方程式裡面都有，另外像是匯率的變化也會影響到我們，但如果從整體來看，其實所有重要的解釋變數都被前期的出口決定了大部分。 在此懇請主計長要仔細回應費委員今天早上所提出的意見，我並不是說現在的這個模型不能用，但這個模型所跑的是總體的模型，也是我們花費好幾十年所慢慢累積的經驗所造成的，但是我們更關心的是站在政府的角度，這樣的模型並不是只作學術之用而已，也不是在解釋學術上經濟變化的結果而已，更重要的應該是對決策的品質有幫助。本席只是花了一點時間，把這個模型當中的幾個重要方程式找出來，然後就發覺這對於我們的決策而言，其實並沒有太大的好處，所以請主計總處務必要好好重新思考這個模型本身，如何能夠延伸到對於未來決策的品質是有幫助的，好不好？ 石主計長素梅：謝謝委員指教，我們會來檢討。 曾委員巨威：不只是把相關數據弄出來而已，好不好？ 石主計長素梅：好的，謝謝。 主席：報告及詢答完畢，委員潘維剛、李應元、吳宜臻、陳其邁、楊瓊瓔、江啟臣等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本聯席會並分送相關委員。 潘委員維剛書面意見： 本日財政委員會排定審查行政院函請審議「101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表」。第二預備金本年度共計動用57億3,389萬8,000元，共計12個部會動用，第二預備金動用有其相關規定，主計總處應該有針對各單位之需求進行評估及需求度考量，所以我們相信第二預備金動用有其一貫之嚴謹性，各單位應該不會隨便進行需求申請。 本席認為雖然第二預備金動用有其相關規定，但是揆諸相關單位動支第二預備金，仍有很多單位在年度預算編列上就應該就業務推動及預算執行進行編列，除非切實依照預算法之規定，而非執行後才發現不足而動用第二預備金。台灣是個海島國家，相關天災事項是很多，尤其近年來國際化及大陸遊客增多，很多的傳染病及疫情都可能隨時發生，應該要隨時保留第二預備金動用的最大容量，所以本席仍請主計總處要嚴格要求各部會在編列預算時就對各計畫用途別科目間流出流入狀況及預算執行實支數嚴加管控，而非依靠第二預備金來解決經常性計畫預算之不足，希望主計總處要，把第二預備金用在最迫切需要的地方。 李委員應元書面意見： 針對本次聯席會議審查101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表等2案，本席意見如下： 部分機關動支第二預備金未符規定，或雖符合規定條件，仍存有若干缺失，均允應檢討改善 依預算法第70條規定，各機關動支第二預備金之事由為以下3款： (一)原列計畫費用因事實需要奉准修訂致原列經費不敷時（第1款）。 (二)原列計畫費用因增加業務量致增加經費時（第2款）。 (三)因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時（第3款）。 101年度中央政府總預算第二預備金動支金額計57億3,389萬8千元（經常門動支數56億5,777萬7千元，占98.67%；資本門動支數7,612萬1千元，占1.33%），共有行政院、考試院、內政部、外交部、財政部、教育部、法務部、經濟部、農業委員會、衛生署及海岸巡防署等11個主管機關動支。其中，依第1款事由動支者1億5,662萬元，占動支總數2.73%；依第2款事由動支者47億7,785萬9千元，占動支總數83.33%；依第3款事由動支者7億9,941萬9千元，占動支總數13.94%（詳附表1）。 附表1：101年度中央政府總預算第二預備金動支條件彙總表 單位：新台幣千元 主管機關名稱 符合預算法 第70條第1款 符合預算法 第70條第2款 符合預算法 第70條第3款 合計 行政院主管 - 327,024 324,953 651,977 考試院主管 7,000 670,786 - 677,786 內政部主管 - 2,286,603 12,407 2,299,010 外交部主管 - 227,333 - 227,333 財政部主管 - 9,525 - 9,525 教育部主管 - - 445,860 445,860 法務部主管 - 111,492 7,199 118,691 經濟部主管 104,701 28,751 - 133,452 農業委員會主管 44,919 955,081 - 1,000,000 衛生署主管 - 22,204 9,000 31,204 海岸巡防署主管 - 139,060 - 139,060 合計 156,620 4,777,859 799,419 5,733,898 占動支總數比率 2.73% 83.33% 13.94% 100.00% ※註：1.資料來源，101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表。 經檢視101年度各項第二預備金動支內容，審查意見分述如下： (一)部分機關動支第二預備金未符合規定 1.未編列預算： 預備金係預算執行彈性方式之一，但與年度預算之審議程序不同。除因政事臨時需要者外，各計畫依法應編列年度預算者，卻以動支第二預備金方式辦理，顯有未當。 1-1內政部營建署及所屬辦理下水道管理業務：內政部營建署補助宜蘭縣政府辦理梅姬颱風積水地區設置防水閘門（板）工作計畫所需經費1,240萬7千元，依預算法第70條第3款規定申請動支第二預備金。 ※審查意見： 根據營建署提供資料顯示，宜蘭縣政府於99年12月10日檢送擬設置防水閘門（板）數量及經費需求表予營建署，並於100年1月24日依該署意見函報工作計畫書，嗣經行政院、營建署與宜蘭縣政府間多次公文往返後，於101年7月23日經行政院同意動支第二預備金。據此，上開補助需求於99年底即已發生，營建署未就該防災設施之設置事宜，妥為規劃而納編101年度預算，逕以因應政事臨時需要為由動支第二預備金，與預算法第70條第3款規定未符，洵有欠妥。又近年風災豪雨頻繁，本動支計畫凸顯補助設置防災設施之相關行政程序冗長，且效率不彰，允宜研謀改善，俾保護人民生命財產安全。 (二)部分機關動支第二預備金雖符合規定條件，仍存有若干缺失 1.未覈實編列預算：各機關經費不敷之原因，非屬不可預測因素，乃編列年度預算時未覈實估列或漏列所致。 1-1行政院辦理雲嘉南區聯合服務業務：行政院101年度為成立雲嘉南區聯合服務中心，爰於「聯合服務業務」項下動支第二預備金3,679萬2千元，包含經常支出1,132萬6千元及資本支出2,546萬6千元。 ※審查意見： 1-1-1以臺灣幅員狹小，近年來政府組織改造亦朝組織整併精簡原則推動，以提升政府效能，及隨電子化時代之來臨，人民向中央部會所為之申請案件，亦可採網路申辦方式辦理。準此，行政院於全臺各地廣設服務中心，有組織疊床架屋，徒增國家行政成本之虞，並有違組織精簡原則，允宜依政府組織改造之發展方向，審酌其必要性。 1-1-2另本院於99年1月12日三讀通過行政院組織法修正案，為利行政院檢討調整其組織架構，行政院組織法第15條明定：「本法自中華民國101年1月1日開始施行。」惟行政院未於政府組織改造之籌備期間，審慎評估其組織架構並配合編列年度工作計畫及經費，卻於年度進行中再以動支第二預備金方式成立新單位，凸顯行政院辦理組織改造及年度預算之籌編，有欠週延覈實。 1-2體育委員會辦理國家體育建設之推展競技運動：體委會（102年度起改制為教育部體育署）為因應頒發績優運動選手參加帕拉林匹克運動會及第30屆倫敦奧林匹克運動會，本（101）年度預算編列獎勵金不敷所需，於「國家體育建設－推展全民運動」及「國家體育建設－推展競技運動」工作計畫項下分別動支第二預備金獎補助費516萬元及2,167萬1千元。 ※審查意見： 體委會近年來每逢我國選手參加亞運、奧運等大型運動賽事，常低編績優協會及優秀運動選手與教練獎勵金，致需於年度中申請動支第二預備金（詳附表1），允宜檢討改進。 附表1：體委會歷年來推展競技運動編列績優協會及優秀運動選手與教練獎勵金執行一覽表　　 單位：新台幣千元 年度 預算數 決算數 備註（動支原因） 當年度編列預算 動支第二預備金金額 合計 96 85,472 201,678 287,150 299,560 頒發參加「第15屆杜哈亞洲運動會」及其他國際運動競賽優秀選手所需獎勵金。 97 160,000 - 160,000 130,564 - 98 90,794 - 90,794 102,943 - 99 143,920 109,443 253,363 254,559 參加第16屆亞洲運動會團體球類項目成績優異、獲獎人數眾多，所需獎勵金。 100 52,396 - 52,396 70,746 - 101 44,729 21,671 66,400 66,400 頒發參加「2012年第30屆倫敦奧林匹克運動會」及其他國際運動競賽優秀選手所需獎勵金。 ※註：1.資料來源，教育部體育署提供。 2.上表決算數大於預算數係該等獎勵金頒發除動支第二預備金外，尚流用同一工作計畫之其他科目經費。 1-3國家文官學院及所屬辦理國家文官培訓業務：國家文官學院101年度於「國家文官培訓業務－業務費」科目動支第二預備金4,944萬2千元，辦理各項公務人員考試錄取人員基礎訓練。 ※審查意見： 參酌該學院及所屬歷年（97年至100年度）決算之每人平均訓練成本可悉，其人均訓練成本介於1萬0,294元及1萬1,239元之間（詳附表1），然該學院及所屬101年度原編預算之人均訓練成本僅9,514元（原編預算為5,470萬4千元/5,750人），未盡覈實。 附表1：國家文官學院及所屬近年辦理公務人員考試錄取人員訓練成本表　　　 單位：人、新臺幣元 年度 原編預算數(1) 動支第二預備金數(2) 流用數(3) 決算數 (4)=(1)+(2)+(3) 實際受訓人數(5) 人均訓練成本(4)/(5) 97 43,028,000 12,546,000 5,386,208 60,960,208 5,424 11,239 98 44,903,000 6,544,332 51,447,332 4,998 10,294 99 53,029,000 6,105,220 59,134,220 5,589 10,580 100 55,500,000 6,126,208 61,626,208 5,509 11,186 101 54,704,000 49,442,000 -1,129,783 103,016,217 8,312 12,394 ※註：資料來源，國家文官學院，預算中心整理。 上表97年度至100年度決算數係審計部審定數，101年度為截至102年1月15日整理期間結束日之支用數。 2.賸餘數過多：目前政府財政困難，舉債頗鉅，各機關應視輕重緩急擇要辦理。惟部分機關既以動支預備金方式辦理，卻又賸餘過多，顯示事前未能詳實估算，導致政府資金未能有效運用。 2-1文化園區管理局辦理新增人事費用一般行政業務：行政院原住民族委員會文化園區管理局因增列職員3人所需經費，於「一般行政」科目項下動支第二預備金215萬元，屬人事費。 ※審查意見： 因增列職員3人申請動支第二預備金，雖尚符預算法相關規定，惟執行率僅五成，顯示未能詳實估算，容欠妥適。該局於101年3月1日前已實際進用所增列職員3人，嗣後於101年9月間始函報行政院申請動支第二預備金，當可詳實估算增列職員3人所需經費，加以其未能同時考量原編列人事費預算之實際執行情形，致本項第二預備金之執行率僅50.42%，顯示申請動支數額之估算未能詳實嚴謹，容有欠當。 2-2銓敘部辦理公務人員退休撫卹給付業務：銓敘部101年度於「早期退休公教人員生活困難照護金－獎補助費」科目及「公務人員退休撫卹給付－人事費」科目，各動支第二預備金101萬元及6億2,033萬4千元，支應生活困難照護金及退休撫卹金，均屬經常門支出。 ※審查意見： 其中「公務人員退休撫卹給付」執行率僅63.53%，經費賸餘高達2億2,625萬9,019元，原申請動支數額容有寬估，嗣後允應覈實估列，俾免排擠其他政事需求。 3.宜檢討業務績效者：計畫執行能力欠佳，有檢討改進之必要。 3-1海岸巡防署海洋巡防總局辦理海洋巡防業務：海岸巡防署海洋巡防總局因專案勤務增加及油價上漲，致艦艇油料及養護經費不敷支應，於「海洋巡防業務」計畫項下申請動支第二預備金1億3,906萬元，屬業務費。 ※審查意見： 該總局申請動支第二預備金係因增加海域巡防勤務與油價上漲，致原編列艦艇油料及養護經費不敷支應，然該總局101年度艦艇整體妥善率76.53%，雖高於內部自訂之74%目標值，但較99年度及100年度整體妥善率（分別為78.76%及81.93%）為低，顯示艦艇妥善率仍有提升改善之空間，允宜強化管控機制。 4.宜精簡進用人員者：人員進用未符人事精簡政策目標，似有欠妥。 4-1內政部入出國及移民署辦理一般行政業務：內政部入出國及移民署（以下簡稱該署）因辦理特種考試移民行政人員考試任用計畫，相關經費不敷支應，依預算法第70條第2款規定申請動支第二預備金2,444萬元，屬人事費。 ※審查意見： 入出國及移民署因陸客來臺人數增加，爰依預算法第70條第2款申請動支第二預備金，核與規定尚無不符。惟按行政院近年來推動組織改造，並期以資源整併及精簡組織，該署自96年度成立註1以來，屢以業務增加為由增加預算員額，5年間其實際員額計增加661人，增加比率達35.05%註2（各年底實際員額詳參附表1），容與組織精簡原則相悖。為避免該署持續擴增員額，加重政府財政負擔，且考量該署已斥資建置資訊系統，辦理「入出國及移民資訊系統整合更新再造計畫」（計畫總經費13億9,977萬3千元註3）及「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」（計畫總經費1億8,542萬2千元註4），允應檢討該署各單位及各分支單位之業務屬性及業務量，適切調撥人力，並朝業務簡化、資源整合、人力精簡之方向邁進，俾撙節公帑。 附表1：內政部入出國及移民署各年底實際員額表　 　單位：人 年度 96 97 98 99 100 101 法定編制人員 1,588 1,968 1,949 1,962 1,945 1,984 約聘僱人員 298 396 505 554 563 663 合計 1,886 2,364 2,454 2,516 2,508 2,647 ※註：1.資料來源，移民署各年度決算數及其提供資料。 2.因101年度招考之移民特考錄取人員分別於101年7月及8月起接受專業訓練，故相關職務僱用職務代理人迄訓練完竣（101年4月中旬），是以101年度法定編制人員待遇勻支支應101年度移民特考錄取人員受訓期間之職務代理人共計120名，101年度聘僱期間為101年8月20日至101年12月31日，截至101年12月底止實際留任人數100人。 5.其他 (1)故宮博物院－文物展覽：應持續追蹤辦理情形並廣為宣導，以提升執行成效。 (2)內政部－社會福利服務業務：內政部於「社會福利服務業務」計畫項下申請動支第二預備金5億4千萬元，用以補助各地方政府辦理長期照顧十年計畫所需經費不敷數，屬獎補助費。 ※審查意見： 96年實施長期照顧十年計畫以來，96年度至98年度連續3年執行率欠佳。惟自99年調高一般戶補助比率為70%後，服務量能大幅增加，99年度經費不足申請動支第二預備金7,800萬元，100年度原編預算亦因不敷使用，再申請動支第二預備金3億8,228萬3千元，101年度仍有預算缺口，致申請動支第二預備金5億4千萬元（詳附表1）。動支原因雖符合預算法第70條第2款規定，惟長期照顧十年計畫屬例行性、經常性支出，宜以年度預算經費支應。最近3年度年年申請動支第二預備金，且金額逐年提高，已成常態，洵非妥適。 附表1：長照十年計畫動支第二預備金情形表　 　單位：新臺幣千元；人 項目 99年度 100年度 101年度 預計業務量 57,838 70,752 93,675 實際業務量 64,320 87,547 100,533 法定預算（A） 1,522,773 1,597,069 1,885,780 調整經費（B） 160,000 501,212 575,350 第一預備金 22,603 17,929 - 第二預備金 78,000 382,283 540,000 其他經費 59,397 101,000 35,350 總經費（A）+（B） 1,682,773 2,098,281 2,461,130 決算數 1,570,726 2,037,448 2,461,130 ※註：1.資料來源，內政部社會司。101年度決算數為自結數。 2.上表長照十年計畫項目包含居家服務、日間照顧、家庭托顧、交通接送、營養餐飲、長照機構等項。 (3)教育部－高等教育：教育部101年度為補助大專校院101學年度第1學期因配合政策未調整學雜費短少之收入，爰依預算法第70條第3款規定，於「高等教育」科目項下動支第二預備金4億4,586萬元，均屬獎補助費。 ※審查意見： 高等教育需有充裕財源作為發展基石，且我國高等教育屬選擇性教育，學生須繳學雜費以維持學校之營運，尚難如北歐福利型國家之瑞典及芬蘭採大學免學費政策，而大專校院亦難以長期仰賴政府補助經費，以有效紓解學雜費調漲之壓力。教育部應積極促使各大專校院之校務與財務資訊公開及透明化，並儘速依據上述規定與各界代表研商，以建立常態性之大專校院學雜費調整機制，避免常因經濟不景氣及物價攀升之影響，採取凍漲措施，進而引發各界對學雜費應否調整之論辯與爭議。 註1係內政部於96年度整合僑務委員會、內政部戶政司、警政署外事組、入出境管理局、航空警察局、各港務警察局暨各直轄市、縣（市）政府警察局外事科（課）相關業務單位及人員成立。 註2係以101年底實際員額2,647人扣除暫時性職務代理人100人後之員額數2,547人與96年底之實際員額1,886人計算。 註3資料來源，該署101年度預算數。 註4資料來源，該署102年度預算數。 吳委員宜臻書面意見： 一、政府應盡速開辦長期照護保險，完善長期照護服務體系 台灣老人化現象越趨嚴重，近年媒體不斷出現老人因缺乏照護而自殺之新聞，然政府之長期照護預算年年不足，年年動用二備，顯示政府長期照護政策根本無法滿足現有人民之需求，更遑論建構照護全民老年生活之長期照護系統，以致台灣之長期照護保險一直只聞樓梯響。 依據內政部統計，台灣65歲以上老人約佔人口之11%，並將在2018年進入高齡化，2018年成為高齡社會、2025年邁入超高齡社會；到了2060年，高齡人口比率將超過39%。內政部直言台灣從高齡化社會進入超高齡社會只耗費32年，遠比其他國家快速許多，能夠因應的時間更短。因此，為因應即將來臨之高齡社會，行政院應盡速開辦長期照護保險。 二、應強化保母管理系統功能，並檢討爺奶津貼 2009年為了解決保母亂象，政府開始廣設社區保母系統，主動負起輔導與管理保母的責任，養成可信賴的專業保母群，讓上班族父母可以安心托育。然依據托育催生聯盟調查指出，3年來在2千位保母中，共有4百多件托育危機個案，平均每5人就有1人可能陷入托育危機。另外，其中，保母超收幼兒佔1百多件；教養觀念衝突、收費糾紛佔1百多件；其餘個案還有環境不安全、保母精神不穩定、意外傷害等等問題。雖在104年後會有退場機制，然現行保母管理系統因被定位為【輔導】，故無法真正落實【監督】保母托育品質之功能，違背當初發放保母托育管理與托育費用補助之精神。爰此，兒童局應建立保母計點、不定期抽查及退場機制，以確保保母照護品質。 再者，兒童局自101年7月開辦【親屬津貼】，只要三等親內的家屬接受一二六小時保母專業訓練課程結業證書者，就能加入保母管理系統，領取2,000元的補助。親屬津貼的本意是希望小孩就算是由家屬照顧，也能得到跟專業保母一樣的照護品質，因此，才會用津貼的方式鼓勵家屬上課，加入管理系統。因此，兒童局應審慎評估明年25條實施後，親屬津貼適法性的問題。 陳委員其邁書面意見： 本院陳委員其邁，鑒於近年台灣生育率於全球排行墊底，使我國面臨少子化衝擊，而經濟不足及工作無法保障為不願生育之主因，內政部近年推動各項促進生育政策，包括於內政部兒童局編列預算「父母未就業育兒津貼實施計畫」、「5歲幼兒免學費教育計畫」以及「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」，今內政部兒童局因上述各項補助案件數量增加，申請動支中央政府總預算第二預備金17億916萬3千元，佔內政部申請動支總數之7成，與原預算額差距龐大，特向內政部兒童局提出書面質詢，請研擬具體回應逕付。 說明： (一)根據「101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表」，101年度內政部因辦理「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」、「5歲幼兒免學費教育計畫」、「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」分別申請動支第二預備金10億8,138萬3千元、5億0,852萬元及1億1,926萬元。 基此，本席復提出書面質詢如下： (一)提供上述各項計畫預算編列之基準及判斷項目，並特別說明預算編列情形與實際執行情形之落差 (二)說明各區域「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」之執行概況及公務員、勞工申請比例 (三)說明各年及各區域「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」辦理情形 楊委員瓊瓔書面意見： 一、二代健保補充保費自今年上路後，許多社福團體反映，接受政府委託或補助案件衍生津貼、顧問費、授課費都必須負擔百分之二的補充保費，造成極大負擔。日前行政院決定由各部會撥款補助社福團體，若有不足則由行政院第二預備金支應。註1 1.主計長，現行各部會撥款補助社福團體金額？是否俱足？是否有動支「第二預備金」？貴處動用該預備金支應社福團體補充保費金額？明年籌編該項預算是否可完全納入或持續補助？ 二、行政院主計總處日前公布首季GDP成長率由原預估的3.26%下修到1.54%，未達到原本預估的3%，形同腰斬。 1.部長，你認為該項數據是否失真？未達目標的原因？如何降低GDP下降的衝擊？你認為今年GDP成長率是否仍有機會「保3」？註2，貴部如何達成「保3」任務？台幣貶值以強化出口？導引民間資金投入公建？或其他政策？註3 註1：江宜樺表示，社福團體繳交百分之二的補充保費看起來雖然公平，但對社福團體而言是不小負擔。他已指示行政院秘書長去協調相關部會，必要的話動用第二預備金，避免社福團體在補充保費上受到不必要的壓力。 註2：經濟部表示：由於國際景氣復甦速度等大環境因素不如原先預期，導致第一季出口表現及內需不如原先預期，自然影響GDP表現，雖然出口仍有成長，但與預期成長的速度跟幅度不太一樣。 註3：該部正在研議能加強出口拓銷的措施。後幾季經濟成長的速度跟幅度慢慢恢復到原先預估的情況，當然還是有機會保3。 江委員啟臣書面意見： 一、內政部營建署補助宜蘭縣政府辦理梅姬颱風積水地區設置防水閘門工作計畫所需經費1,240萬7千元，依預算法第70條第3款之規定申請動支第二預備金，100年1月24日宜蘭縣政府依營建署意見函報工作計畫書，後經行政院、營建署與宜蘭縣政府間多次公文往返後，於101年7月23日經行政院同意動支第二預備金在案，是以，梅姬颱風99年10月21日過境台灣，重創東台灣，前述補助需求理應於99年底即已發生，營建署應就該防災設施之設置事宜，妥善規劃而納編於101年度預算，以預算法第70條第3款政事臨時需要為由動支第二預備金，與事實未符，又近年風災豪雨頻繁，本動支計畫凸顯補助設置防災設施之相關行政程序冗長，因應99年10月風災而設置防水閘門，卻要等到101年7月經費才獲得通過，效率欠佳，所幸100年並未有走同樣路徑之颱風經過，否則人民生命財產安全將因為行政怠惰而有所損失。 二、衛生署為執行邊境逐批查驗並且全面監測市售牛肉產品，對核准使用萊克多巴胺國家之進口牛肉產品逐批查驗，而動支2,220萬4千元第二預備金，為了國人健康，確保國人食用肉品安全性，嚴格把關並無不妥，但衛生署卻未要求進口產品須陳報動物用藥殘留量之檢測文件，也就是將檢驗及驗出動物用藥之責任及經費負擔全數攬在政府而非進口廠商，如此之權責歸屬是否妥當？衛生署應研議要求進口商提出動物用藥殘留量檢驗報告，做為政府視情形進行肉品抽驗或逐批查驗之決策依據，藉以強化進口廠商責任並有效提升輸入食品安全品質。 主席：現在開始處理預算及相關提案。 中華民國101年度中央政府總預算第二預備金動支數額機關別表 第2款　行政院主管651,977千元 第1項　行政院37,702千元 第4項　新聞局200,000千元 第9項　國立故宮博物院15,834千元 第16項　中央選舉委員會及所屬82,209千元 第26項　文化園區管理局2,150千元 第27項　體育委員會314,082千元 第5款　考試院主管677,786千元 第2項　考選部7,000千元 第3項　銓敘部621,344千元 第5項　國家文官學院及所屬49,442千元 第7款　內政部主管2,299,010千元 第1項　內政部540,000千元 第2項　營建署及所屬12,407千元 第7項　入出國及移民署24,440千元 第8項　建築研究所13,000千元 第10項　兒童局1,709,163千元 第8款　外交部主管227,333千元 第2項　領事事務局227,333千元 第10款　財政部主管9,525千元 第5項　國有財產局及所屬9,525千元 第11款　教育部主管445,860千元 第1項　教育部445,860千元 第12款　法務部主管118,691千元 第1項　法務部65,000千元 第4項　廉政署17,291千元 第8項　臺灣高等法院檢察署36,400千元 第13款　經濟部主管133,452千元 第4項　標準檢驗局及所屬28,751千元 第5項　智慧財產局104,701千元 第20款　農業委員會主管1,000,000千元 第1項　農業委員會970,000千元 第21項　動植物防疫檢疫局及所屬30,000千元 第22款　衛生署主管31,204千元 第2項　疾病管制局9,000千元 第6項　食品藥物管理局22,204千元 第24款　海岸巡防署主管139,060千元 第2項　海洋巡防總局139,060千元 有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 預算提案： 一、本院委員曾巨威等3人，針對「101年度中央政府總預算第二預備金」有關行政院動支部分，提出相關意見。行政院自民國87年起，即設置南部聯合服務中心，依序又設立中部、東部聯合服務中心，其設立時間與其所動支之第二預備金數額（如下表一），再者，行政院未於政府組織改造籌備期間審慎評估編列年度的工作計畫及經費，反而採用年度中動支第二預備金之方式來成立新單位，凸顯行政院辦理組織改造暨年度預算之籌編有欠周延，未來若須擴充聯合服務中心的數量，理應在年度預算中審慎評估，編列所需經費。 [TQ4]表一：各區聯合服務中心成立時間暨動支第二預備金數額＆名稱＆成立日期＆服務區＆動用第二預備金金額＆行政院南部聯合服務中心＆1998/6/1＆高雄市、屏東縣、澎湖縣＆約3,227萬元＆行政院中部聯合服務中心＆2003/5/14＆臺中市、苗栗縣、彰化縣、南投縣＆3,958萬8千元＆行政院東部聯合服務中心＆2007/9/29＆花蓮縣、臺東縣＆2,513萬6千元＆行政院雲嘉南聯合服務中心＆2012/7/7＆臺南市、雲林縣、嘉義縣、嘉義市＆3,679萬2千元[TQ4]資料來源：行政院主計總處各年度中央政府總預算第二預備金動支數額表 提案人：曾巨威 連署人：許添財　　林德福 二、本院委員曾巨威等3人，針對行政院函請審議「101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表」提出質詢及相關意見。內政部營建署補助宜蘭縣政府辦理梅姬颱風積水地區設置防水閘門（板）工作計畫，動支第二預備金金額1,240.7萬元，其動支條件係依預算法第70條第3款：「因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時。」之規定辦理。然本計畫係於99年12月即已提出，卻於101年7月以此為理由動支第二預備金，實有不妥。 爰內政部為鼓勵臺灣積水地區民眾於建築物出入口設置防水閘門（板），於98年「振興經濟擴大公共建設計畫」研提「加速都市雨水下水道建設計畫」，其中有補助家戶設置建築物防水閘門板，以保護居民生命財產安全。然防水閘門板補助僅98年度一年性計畫，99年之後該部均未再編制相關經費以供補助。 然99年10月宜蘭縣遭梅姬颱風侵襲，造成蘇澳、羅東、冬山等地區排水系統宣洩不及積水成災，經查已裝設防水閘門之住戶無淹水情形，宜蘭縣政府爰於99年12月10日檢送擬設置防水閘門（板）數量及經費需求至內政部營建署，另於100年1月24日提出「宜蘭縣梅姬颱風積水地區設置防水閘門（板）工作計畫」，請求中央補助該筆經費，至101年7月23日才經行政院同意動支第二預備金予以補助。 經查「中華民國100年度宜蘭縣總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）」第甲－12頁「四、各項正式支出及相關施政計畫」提及：本年度歲出決算審定數204億5,215萬餘元，…主要係獲上級政府補助辦理易淹水地區水患治理計畫及99年梅姬風災公共設施復建工程」已提及相關經費之考量，內政部營建署卻遲未將該相關經費編入年度公務預算中以供本院事先審議，而係採動用第二預備金之方式，且動支理由係「臨時政事」所需，實為不妥。本計畫早於99年即已提出，即使100年預算來不及編列，亦應於101年度編列之，並不屬於臨時政事事項，不應以動支第二預備金之方式予以宜蘭縣政府補助。又臺灣風災豪雨頻繁，本計畫業因公文往返時間過長，歷時一年八個月才核准，防災設施之補助攸關居民生命安全，顯示行政程序繁冗、效率不佳，實宜檢討改善之。另100年「羅東鎮民代表會第十九屆第二次定期會議事錄」中第39頁林代表美滿提及縣府補助梅姬颱風自家門前防水閘門相關議題，工務課陳課長文理回覆公所統計需費約8仟多萬，行政院於101年7月23日核准動支7,548.9萬元，函請內政部於宜蘭縣政府彙送符合補助對象申請清冊循程序請款，然101年實際核撥數僅1,240.7萬元，未動支數6.308.2萬元予以註銷，與原估列數相距甚遠，顯有執行率過低或宣導不彰之疑慮。 綜上，內政部營建署於99年即已收到宜蘭縣政府之經費補助申請，卻遲未編入公務預算以供本院審議，反於101年7月才以臨時政事為由動支第二預備金，洵非妥適。又本計畫公文往返時間冗長，行政效率不彰，應確實檢討。另核准動支款僅實撥16.44%，其他83.56%均予註銷，疑有宣導不彰執行率過低之嫌。 提案人：曾巨威 連署人：許添財　　林德福 三、鑑於我國總人口數比例增加，失能比例也隨之上升，惟政府對於長照經費卻未能編足。例如100年動用到第二預備金5億1千萬支應長照費用，單就居家服務缺口就高達3億3千萬元；101年亦短少3億2千萬元，而今年僅比去年度多1億餘萬元。顯見，政府對於長照體系相當不予重視。為此，爰要求主計總處對於內政部103年度所提的長照計劃經費需求，應准予核實編列，而不應每年皆動用第二預備金予以支應。 提案人：劉建國　　 連署人：楊　曜　　林佳龍　　 主席：現有委員臨時提案兩案。 一、本院委員盧秀燕等人，有鑑於文化部為提升國內表演藝術水準，且配合行政院推動組織改造之法人化策略，文化部將透過「國家表演藝術中心設置條例」接管原屬教育部之兩廳院及高雄衛武營；基於區域平衡之考量，北、中、南都應設置國家表演藝術中心，爰此，本席要求文化部應將台中大都會歌劇院提升至國家層級，納入「國家表演藝術中心設置條例」營運管理，以使台中大都會歌劇院成為國家級文化展演場所。是否有當？敬請公決。 提案人：盧秀燕　　賴士葆　　蔣乃辛　　鄭天財　　費鴻泰　　翁重鈞　　 二、本院盧委員秀燕，針對主計總處公布我國失業率之數據中，係以十五歲以上之勞動人口為計算基準，然而依照勞動基準法第44條規定十五歲以上未滿十六歲之受僱從事工作者，為童工。依照我國實務運作，雇主鮮少雇用童工，童工不僅須經其法定代理人同意被雇用，關於工作上之限制也較多，加上現今十五歲尚在就讀國民教育，因此對於失業率統計數據計入十五歲顯有不妥。為使失業率統計數據更加確切反映我國就業狀況，本席提案主計總處應修正失業率勞動人口年齡之參數，以符合我國法律及就業現狀。 提案人：盧秀燕　　賴士葆　　蔣乃辛　　鄭天財　　費鴻泰　　翁重鈞　　 主席：針對預算提案三案及委員臨時提案兩案，現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：首先協商預算提案的部分， 請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 針對第三案，本席建議將倒數第三行的「要求」改為「建議」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在協商委員臨時提案的部分。 請問各位，對第一案有無異議？ 許次長秋煌：本人建議將第六行的「爰此，本席要求文化部……」改為「爰此，本席建請文化部……」。 主席：哪有那麼客氣的！為什麼要改成「建請」？你把我們當成立法局嗎？這不是在吃我們的豆腐嗎？剛才那項提案已經把「要求」改為「建議」，現在我們要不要向你們跪求？ 許次長秋煌：報告主席，我們已經和盧委員溝通過…… 主席：我不同意。 許次長秋煌：可以改成「建議」嗎？ 主席：第一案照案通過。 你們講話要客氣一點，說什麼「建請」？我們為什麼要對你們建請？真是的！ 請問各位，對第二案有無異議？ 石主計長素梅：原本我們是以國際勞工組織的就業失業標準之定義來辦理，現在多數國家都是以15歲為計算基準。剛才我也曾報告過，如果15歲以上還在就學、沒有找工作的話，那就是歸入非勞動…… 主席：這項提案可能要改一下，第一行的「本院盧委員秀燕」要改為「本院盧委員秀燕等」；倒數第三行的「本席提案主計總處應修正……」改為「爰提案主計總處檢討修正……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 經協商，101年度中央政府總預算第二預備金動支數額均照案通過。委員提案第一案照案通過；第二案照案通過；第三案除將倒數第三行「要求主計總處」之文字修正為「建議主計總處」外，其餘均照原提案通過。臨時提案第一案照案通過；第二案除將第一行的「本院盧委員秀燕」修正為「本院盧委員秀燕等」，倒數第三行的「本席提案主計總處應修正失業率勞動人口年齡之參數」修正為「爰提案主計總處檢討修正失業率勞動人口年齡之參數」，其餘均照原提案通過。 有關政事別歲出預算照案通過。 本日議程處理完畢，作如下決議：「院會交付審查101年度中央政府總預算第二預備金動支數額表計二案，審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，推請召集委員費鴻泰補充說明，院會討論本案前不須黨團協商。」 本日議程已處理完畢，現在散會。 散會（15時42分）