立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　102年5月6日（星期一）上午9時3分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　馬委員文君 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年5月2日（星期四）上午9時至12時57分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　楊應雄　　林郁方　　陳碧涵　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳鎮湘　　王進士　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君　　邱議瑩 　　　（出席委員12人） 列席委員：陳亭妃　　李桐豪　　楊麗環　　段宜康　　孔文吉　　羅淑蕾　　林佳龍　　吳秉叡　　李昆澤　　許添財　　李貴敏　　賴士葆　　許忠信　　蔣乃辛　　林正二　　鄭天財　　江啟臣　　邱志偉　　管碧玲　　邱文彥　　盧秀燕　　黃文玲　　蘇清泉　　黃偉哲　　廖正井　　高金素梅　簡東明　　潘維剛　　呂玉玲　　陳怡潔　　楊瓊瓔　　吳育仁　　尤美女　　鄭汝芬　　徐耀昌　　林鴻池 　　　（列席委員36人） 列席人員： 駐日本代表 沈斯淳 外交部亞太司司長 何登煌 副司長 蘇啟誠 主　　席：蕭召集委員美琴 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請駐日本代表沈斯淳報告「台日關係之發展與未來展望」，並備質詢。 （駐日本代表沈斯淳報告。委員陳歐珀、楊應雄、林郁方、陳碧涵、蔡煌瑯、蕭美琴、李貴敏、王進士、陳唐山、詹凱臣、馬文君、邱志偉、陳鎮湘、盧秀燕、林佳龍、許添財等16人質詢，均由駐日本代表沈斯淳、外交部亞太司司長何登煌及副司長蘇啟誠即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員邱議瑩、鄭汝芬、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案3案： 一、有鑑於我國故宮將於明年到日本展覽，關於展出名稱現今仍無法定案，建請外交部與相關單位應爭取以「台灣國立故宮博物院」至日本展出，以避免被矮化。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴 二、為維護及擴大我國漁民權利，建請外交部應再繼續爭取北緯27度以北及八重山群島與宮古群島以南之我國「暫定執法線」內我國漁船作業環境，以保障我國漁民合法權益。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴 三、有鑑於日本為我國第二大貿易往來國，關係密切，且安倍首相現正大力復興日本經濟，對我採友好態度。為提升兩國經貿關係，與創造台日商機，建請外交部應儘速與日本政府簽訂FTA。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴　　詹凱臣 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長高華柱、經濟部部長張家祝率工業局局長沈榮津及國營事業委員會執行長劉明忠報告「檢討國軍近二十年國防科技研發成果及我國與鄰近國家國防工業自主成效比較」，並備質詢。 主席：本日報告事項是邀請國防部部長高華柱、經濟部部長張家祝率工業局局長沈榮津及國營事業委員會執行長劉明忠報告「檢討國軍近二十年國防科技研發成果及我國與鄰近國家國防工業自主成效比較」，並備質詢。我國周邊鄰近國家近期以來在國防工業方面發展非常迅速，而且有很卓越的成效，我們也希望就這部分我們應該如何加強以及我們現有的成果，可以在今天做一個充分的討論。 現在請國防部高部長報告。 高部長華柱：主席、各位委員。國防部針對「檢討國軍近二十年國防科技研發成果及我國與鄰近國家國防工業自主成效比較」報告如下，特別感謝召集委員安排報告此一議題。 首先感謝各位委員先進，長期以來對於國防科技發展以及國防自主的指導與支持，本部在「防衛固守、有效嚇阻」軍事戰略構想下，依國防法第廿二條「結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先，向外採購時，應落實技術轉移」之指導，致力國防科技研發工作，滿足建軍備戰需求。 本部除運用所屬「國防科技工業機構」，針對高科技、機敏性、關鍵性及國外不易獲得之國防武器系統與裝備，戮力執行研發與生產任務外，並積極運用國內產業自製能量評估、工業合作及軍品試研製修等作業機制，引進國外後勤維保先進技術，整合國內業界既有資源，將國防科技能量植基民間，共創國防與產業發展雙贏局面，達成「國防自主」目標。 本部於大院支持與指導下，國防科技研發及國防自主均已獲得顯著績效。詳細內容將請主管單位軍備局報告。 敬請各位委員先進不吝指教，謝謝！ 主席：請國防部軍備局金局長報告。 金局長壽豐：主席、各位委員。 非常感謝　大院特別安排本部報告「檢討國軍近20年國防科技研發成果及我國與鄰近國家國防工業自主成效比較」，希望藉此報告，讓大院各位委員瞭解國軍國防科技研發成果及國防自主成效，並對各位委員之關心與指導，表達最誠摯敬意與謝忱。 壹、前言 為建構「固若磐石」之國防武力，本部依國防法第廿二條落實「國防自主」政策、建軍構想與兵力整建計畫，戮力執行各項先進武器系統研製，於「聯合資電作戰」、「聯合防空作戰」、「聯合截擊作戰」、「聯合國土防衛作戰」及「創新/不對稱戰力」等不同作戰需求，已累積大量關鍵技術能量，奠定良好科技研發基礎。此外，並積極運用國內產業自製能量評估、工業合作及軍品試研製修等作業機制，引進國外高科技與後勤維保技術，整合國內業界資源植基於民間，致力達成「國防自主」目標。 貳、國軍科技研發單位簡介 本部科技發展以「整合國防科技能量、發展尖端武器系統」為目標，針對機敏性、關鍵性與國外不易獲得之武器系統及裝備，責由所屬國防科技工業機構自力研發，其任務特性概述如后： 一、軍備局中山科學研究院： 中科院為國軍最高科技研發單位，負責國軍航空器、飛彈、火箭、通資電裝備等重要武器裝備研發工作，該院依軍種建軍備戰需求，戮力執行國防科技研究發展及主要武器系統之研製，同時參與國家級大型研發計畫，帶動國防產業發展。 二、軍備局生產製造中心： 該中心依軍種作戰與後勤需求，整體規劃執行軍品生產及研發任務；下轄戰甲砲車、兵工、測量、經理品等生產工廠，針對裝甲車輛、輕重兵器、彈藥、鞋服、測繪、印刷、核生化防護及光電觀測等裝備進行研製。 三、海軍造船發展中心： 該中心負責海軍艦艇之設計規劃監造、加改裝工程評估與藍圖設繪及構型管理，有效提升各級艦艇作戰性能。 參、我國國防科技研發成果 本部自民國70年代開始，由所屬中科院等單位，經三彈一機研發過程，逐步奠立紮實之國防科技與工業發展基礎。近20年更依「科技先導、資電優勢、聯合截擊、國土防衛」建軍規劃原則，建立約900項關鍵核心技術能量，有效因應敵人潛艦、匿蹤戰機及航母威脅，執行成果分述如后： 一、聯合資電作戰： (一)以建立「早期預警、快速反應、有效反制、遲滯攻擊」能力為目標，確保防衛作戰資電安全與優勢。 (二)已具備「自動化頻率指配技術」等核心能量，執行指管通資情監偵系統之研製工作，並制定各層級資安防護及備援機制，建立各類電磁參數資料庫、電子戰干擾設備，與電磁脈衝防護系統。 二、聯合防空作戰： (一)以建立「早期偵蒐預警、遠距精準接戰、聯合重層攔截」能力為目標，確保台海防空安全。 (二)已具備「飛彈電子系統測試技術」等核心能量，執行先進主、被動雷達與紅外線偵追系統、中層反飛彈、低空防禦及機動防空飛彈系統等研製工作。 三、聯合截擊作戰： (一)以建立「高效質精、快速部署、遠距打擊」能力為目標，確保海上交通線與行動自由。 (二)已具備「紅外線尋標技術」等核心能量，執行飛彈快艇、高效能艦艇、快速油彈補給艦與雄風各型攻艦飛彈系統、先進型模組化艦艇戰鬥系統等研製工作。 四、聯合國土防衛作戰： (一)以建立「數位化、立體化、機動化」之地面戰力及特種作戰能力為目標，確保防衛地域、基地與設施之安全。 (二)已具備「彈頭武器系統開發技術」等核心能量，執行無人飛行載具、新型多管火箭系統、雲豹甲車、榴彈機槍、戰車砲等各式輕重兵器、日（夜）間觀測設備及三維空間地理資訊系統等研製工作。 五、創新/不對稱作戰： (一)以建置「對敵作戰重心與關鍵要害，具決定性攻擊效果」之能力為目標，俾成功反制敵進犯，有效達成防衛作戰任務。 (二)已具備「電磁脈衝防護模擬分析技術」等核心能量，執行反輻射飛彈、遙攻精準武器系統、智慧型水下感測器及各式水雷等研製工作。 肆、我國與鄰國國防工業自主執行成效比較 一、鄰國國防工業自主執行成效： (一)新加坡： 該國為達成強化技術優勢目標，設置三個科研單位推動軍備發展。第一是結合國防科技基礎與應用研究之「國防科技研究院」；第二是統籌武器裝備獲得之「國防科技局」；第三是「新加坡科技工程公司」，係該國戰略性國防與航太技術發展重要機制與供應商，現為南亞地區最大之國防工業集團。藉由上述三組織有效運作，已成功建造拉法葉巡防艦等各型水面艦及各式裝甲戰鬥車輛，均具國際市場競爭力。 (二)南韓： 隸屬國防部之「國防發展局（又稱國防科學研究所）」其主要任務為武器系統與核心技術研發，組織定位與本部中科院類同。為達成「2015年國防科技實力進入世界前八位國防工業發展目標」，該局除利用採購方式取得尖端武器系統與技術外，同時鼓勵軍用高科技工業集團化，利用工業合作授權產製，將軍事預算採購資金轉移至民間企業培養技術與人才。於國家政策強力支持及研發經費大量挹注下，目前已成功研發驅逐艦、潛艦、戰鬥機及重型戰車等陸、海、空各型武器系統，並行銷至國外。 (三)日本： 日本於非戰憲法規範下，由防衛計畫與作戰部署部門策定長程策略，經科技研發需求評估後，由軍備（後勤）整備計畫部門交付「技術研究發展研究院」執行，該院直屬防衛省，與本部中科院之身分類同。惟其國防科技發展政策及航空發動機、飛機本體、資訊技術和飛彈精確導控技術等重大國防科研計畫係由日本首相直接領導遂行。該國國防科技工業自製戰鬥機、軍艦、坦克及各式飛彈等，均屬世界先進水準。 二、我國國防工業自主執行成效： 為有效落實國防自主，本部除已建置武器裝備研發關鍵技術，利用研發成果大幅提升自製率外，另於民國79年成立「軍公民營工業配合發展會報」執行軍品試研製修作業，82年起運用外購案執行工業合作額度獲取國外先進技術，並於93年建立國內產業自製能量評估及資源釋商等作業機制，有效整合運用國內產、學、研技術資源，執行成效分述如后： (一)軍品試研製修： 1.本部為帶動產業升級，與經濟部共同成立「軍公民營工業配合發展會報」，建立合格廠商軍品試研製修機制，並透過選擇性招標方式辦理採購，加速國防工業發展。 2.自90年迄今共建立合格廠商300餘家，合格軍品1萬餘項，採購金額達新台幣65億餘元。 (二)工業合作： 1.為引進國外先進技術，本部配合經濟部，將國內產製能量不足且採購金額達500萬美元以上之外購案，要求國外合約商在不低於主合約總價款40%之額度，履行工業合作義務，藉由關鍵技術移轉、合作生產等方式，強化國內技術能量，提升我國科技工業技術水準。 2.自82年執行迄今，已獲工業合作額度總計約118億美元點，計完成愛國者三型飛彈發射架電源供應器製造、魚叉飛彈場站維修等重大技術轉移，有效提升武器裝備後勤維保能量。 (三)國內產業自製能量評估： 1.凡軍事投資建案超過新台幣5,000萬元之個案，委請經濟部邀集國內產、官、學、研各界專家學者，對民間業界進行產製能量評估，經評估國內具產製能量者，以自製為優先。 2.多年來重要成果，如漢翔公司協助經國號戰機生產與性能提升；台船公司完成光六飛彈快艇與錦江級近岸巡邏艦，並正執行油彈補給艦產製；龍德造船廠協助高效能艦艇建造；中鋼機械、中興電工及和成等公司執行雲豹甲車量產；三陽公司負責中型戰術輪車產製等，均為充分運用國內民間技術能量，支援建軍備戰任務之實例。 (四)資源釋商政策： 1.本部藉「國有民營」、「委託民間經營」、「策略性商維」及「零附件內購籌補」等釋商作為，將國防資源挹注民間，提升國內科技水準並活絡市場經濟。 2.迄今已完成「軍備局生製中心第三0二廠」、「空軍第二後勤指揮部」及「廢彈處理中心」等3案國有民營，暨「空軍官校第十一修補大隊」與「空軍松山指揮部修補隊」等2案委託民間經營，並策訂「迅馳專案」等10案重大釋商計畫，與執行經國號戰機等策略性商維及零附件內購籌補案；釋商金額達新臺幣7,576億餘元。 (五)軍民通用科技： 中科院每年爭取經濟部科專計畫預算約10億元，進行關鍵性技術、振興傳統產業及技術服務等工作，將國防科技能量轉化為民生產品技術。代表性案例為中研院「太空磁譜儀」計畫，中科院負責高速資料擷取系統研製，獲國際合作國家高度肯定與讚揚，已建立世界頂級水準之太空電子系統設計與製造能力，為國家爭取榮譽。 三、分析比較： 1.經分析，新加坡國防科技研究院成功轉型為國家實驗室，有效提高管理彈性，吸引更多優秀人才，具備國際競爭力；韓國國防發展局整合民間產業如大宇、三星等公司，充分運用產、官、學、研資源；日本則由首相直接領導國防科技發展政策，使國防科研發展方向不致悖離，均為其從事國防科技工業發展之具體成效；反觀我國除受限天然資源不足、國內市場有限等因素外，復因中共阻撓干涉與國際現實困境影響，致使國防武器系統研發所需關鍵零組件與核心技術獲得日益困難，惟本部所屬科研機構，仍能殫精竭智不斷突破研發瓶頸，各項成果均不亞於鄰近各國。 2.經比較，新加坡、韓國及我國雖均有工業合作機制，惟我國現行軍品試研製修及國內產業自製能量評估，上述鄰國均無類似作為，我國藉此作業機制，更能有效整合運用國內現有工業技術能量，達成建軍備戰目標。 3.參考鄰近國家國防科技發展成功經驗，本部刻正積極推動中山科學研究院轉型行政法人，於本部監督下，仍以國防科技研發為主，優先支援國軍建軍備戰與各項戰、演、訓任務。同時藉「活化組織能量，增加管理彈性」，以提升營運績效與科研能力，冀對國家科技及經濟發展，提供更大貢獻。 伍、未來發展方向 一、「創新/不對稱」戰力發展： 以「創新/不對稱」作戰思維，於有限國防資源下，充分運用國防現有科技基礎，結合國內產、學、研整體能量，致力關鍵性技術開發及各式先進武器系統研製，建立符合我國防衛需求之現代化武力。 二、強化工業合作整合與談判功能： 持續檢討整合工合需求項目，並與經濟部共同擇派專業談判與技術人員組成「聯合談判團隊」，藉談判手段爭取高科技關鍵技術引進，促進國防工業技術升級，提升整體國防科技能量。 三、積極推動中科院法人化： 該院設置條例現於大院審議，尚請各位委員先進大力支持，使該院順利完成轉型，發揮更大組織效益。 陸、結語 本部將秉持「國防法」第廿二條與行政院「振興經濟、擴大內需」政策指導，持續運用本部與民間產、學、研能量，戮力國防科技研發工作，並藉工業合作機制爭取國外關鍵技術移轉及積極推動中科院轉型行政法人等作為，將國防科技與工業能量植基民間，提升國內產業科技水準，以滿足國軍建軍備戰需求，共創國防與經濟發展雙贏局面，達成「國防自主」目標。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：請經濟部杜次長報告。 杜次長紫軍：主席、各位委員。今天應邀到　貴委員會就「檢討國軍近20年國防科技研發成果及我國與鄰近國家國防工業自主成效比較」實施說明報告，深感榮幸，承蒙諸位委員先進長期對經濟施政，以及對本部協助國防部推動國防科技發展與建立國防自主能量之關心，表達謝忱。 壹、前言 多年來本部遵照政府「國防自主」與「擴大內需」的國防工業發展政策，以「國防與民生相結合」之科技工業發展願景，積極配合國防部推動軍民互通科技發展及鼓勵民間參與國防工業，皆已獲得具體成效，如軍備採購前，協助國防部評估國內產業自製能量，盤點國內技術能力與技術落差，為建立國防自主能量作準備；軍備採購中，運用工業合作引進外國先進技術，建立軍品廠級維修能量；軍備採購後，因應原廠逐漸消失的維修供應鏈，透過軍公民營工業配合發展機制與科專計畫，將軍需技術擴展為軍民通用技術，將軍需產品轉換成軍民通用產品，擴大技術應用效益及創造民間參與國防工業之商機。藉此系統性發展策略，逐步達成「國防與民生相結合」之國防科技工業發展願景與目標。 貳、具體作為 為有效結合我國科技優勢與工業能力，創造國防科技與工業發展之優質環境，依照國防自主與產經發展政策，逐步建立自主國防科技與工業價值鏈。本部與相關部會（國防部及國科會）已建立穩健的協調合作機制，分述如下： 一、推動軍購案工業合作 (一)由本部與國防部共同成立工業合作推動組織，上設「經濟部國防部工業合作政策指導會」負責政策研議與制定，下置「工業合作推動小組」，擔負工業合作執行督管與需求建議等職責。其目標為運用外購機會，要求外國得標商提供我國所需先進技術，於國內建立軍民通用品生產及維修能量，提升國內工業技術水準，強化國際競爭力。 (二)針對國內無力自製且超過美金500萬元的軍品外購案，要求外國得標商必須提供不低於（含等於）主合約價款40%的工業合作額度，由本部工業局與國防部軍備局依照產業發展與國防建軍需求，引進產業與國防工業合作計畫，並落實技術移轉，強化國防自主能量。 二、推動軍民通用科技發展 (一)由本部與國防部共同推動，以國防科研能量為核心、科技政策及產業需求為導向，發展軍民通用科技，創造軍民雙效價值。 (二)為有效管理執行成效，本部於每年舉行2次「國防科技發展推行會」中，針對軍民通用科技發展需求、技術發展與應用現況及後續行動方針進行報告，俾能加速達成軍用技術移轉民間，民間能量支援軍需之相輔相成目標。 (三)配合國防部資源釋商計畫，進一步運用科專計畫資源，協助國防部結合民間力量強化國防工業能量，讓國內廠商共同參與國防軍品關鍵零組件之設計研發（ODM），促使中科院釋放尖端科研能量予民間廠商，初期協助業者研製軍品零組件，長期建立次系統或總成件研製能量為目標，提高國內產業整體工業水準，建設整體國防科技與工業網絡。 三、協助辦理國內產業自製能量評估 (一)本部工業局接受國防部軍備局委託辦理「國內產業自製能量評估」，凡超過新台幣5仟萬元的軍事投資建案（不含工程案），逐案邀請公/協會代表及中科院等相關單位訪查國內產業能量，盤點國內技術能力，召開軍需規格審查會，確認國內技術落差，並提供國防部相關評估報告，俾下達有利國防產品內獲或外購之決策。 (二)針對國內技術不足之處，考量發展之經濟性與必要性，透過「軍購案工業合作」與「國防科技發展」等機制，研議自力發展、共同生產或技術移轉等最佳方案，提升國內產業軍品生產技術水準，及建構國內一條龍之供應鏈體系。 四、協助推動軍公民營工業配合發展 (一)由本部與國防部共同成立「軍公民營工業配合發展會報」，兩部常務次長擔任召集人，經濟部工業局局長及國營會執行長、國防部軍備局局長及後次室次長擔任常務委員，其餘委員由全國工業總會秘書長及三軍業管主管擔任。 (二)此機制之目標為建立國防工業動員生產能量，包含建立國防軍品合格廠商名單及產商能量評鑑等事務，為軍備需求與民間產能的媒合與認證機構，協助國軍於民間建構全壽期生產與維修供應鏈。 參、執行成效 上述軍民合作機制均已推動多年，近年相關成效概述如下： 一、軍購案工業合作 (一)近3年洽談「天鳶專案」、「鳳展專案」、「AIM-9M飛彈導引組廠級能量籌建」等15案工業合作協議書，累計獲得工業合作額度約19.4億美元點。 (二)近3年與外商洽談「P-3C反潛機廠級能量建立」等工業合作計畫，累計獲得47項技術，技轉國內產業界應用。促成國內投資金額約新台幣27.04億餘元，新增就業人數347人。 (三)建立產業及國防工業合作需求項目資料庫，目前產業工合需求計60項，國防工業合作項目計179項，並持續與外商接洽技轉事宜。 (四)為使工業合作資源運用符合國防所需，目前刻正進行發動機廠級維修技術移轉等12案22項工業合作項目。 二、軍民通用科技發展機制 (一)近3年投入中科院軍民通用科技約新台幣28.3億元，成功技轉簽約271件。 (二)近3年促成廠商投資軍民通用技術產業化個案達280件，促成廠商投資金額約新台幣80.5億餘元，創造產值約227億元。 (三)近3年協助廠商申請專利307件，獲得專利142件，專利應用60件。 三、國內產業自製能量評估 近3年協助國防部辦理國內產業自製能量評估個案達41件，評估國內廠商300餘家/次，促進國內獲得新台幣598億元以上之商機。 四、軍公民營工業配合發展 (一)近3年每年協助廠商獲得商機平均約73億元，建立合格廠商共328家及合格軍品計10,974項。 (二)近3年展示成果顯示，展示項目業從以往零組件為主，逐步提昇至次系統及全系統件，對業界商機爭取已獲得一定效果。 肆、與鄰近國家之比較 亞洲鄰近國家，如新加坡、南韓與日本等均積極發展國防工業，雖發展策略與方式各異，但追求自主國防、結合民間力量發展國防工業之目標一致。 日本民間工業實力雄厚、工藝水準高；新加坡政治中立、地狹人稠，擅長財務金融；南韓政府支持大型工業發展的政策。這些國家各自依照不同的優勢條件，以內需與外銷兼具的生產策略，軍方提出需求與武獲管理，民間進行研發、生產與銷售，透過法律的制定與在地化生產，成就現今的國防工業實績。 我國基於國際政治現實與國情，國防產品向以滿足內需市場為主，現行生產規模已能因應國防所需。本部為配合國防部需求，將於現有合作機制上，持續強化軍民通用科技與國防工業發展，運用工業合作引進新技術，協助國防部於民間建立後勤能量，落實國防自主及與民間相結合之雙贏目標。 伍、結語 本部自協助國防部推動國防科技發展與建立國防自主能量以來，在大院及行政院指導、各級長官督導及全體同仁努力下，各項軍民通用科技發展機制及業務均循序次第推展，現已奠定雄厚基礎，並獲得顯著效益。今後當群策群力、戮力以赴，依照「國防與民生相結合」之發展願景，精進各項業務，遵循國防資源釋商的作法，達到國防與民生共存共榮的雙贏目標。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間依慣例為10分鐘，得延長2分鐘。10點30分截止發言登記。委員如有提案，請於詢答結束之前提出；書面質詢請於本次會議散會之前提出，逾期不予受理。 現在請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問經濟部及國營會，最近三年經濟部協助國防部的計畫及經費總共有多少？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我們跟國防部的…… 陳委員歐珀：請等一下，不要混合，我看你的資料都是混合的，比如軍用、軍聯的，請問拆開來到底多少錢？ 杜次長紫軍：經濟部每一年直接投入在國防部軍品釋商跟軍民通用的預算，每年大概9到10億元，補助中科院做這兩項計畫，其他的部分都是屬於行政推動。 陳委員歐珀：請問馬政府執政至今，此項經費是逐年遞減或逐年增加？ 杜次長紫軍：大概都維持在9到12億元之間，因為我們是屬於計畫審查性的，每一年會根據國科會的審查結果編列具體預算。 陳委員歐珀：請問經濟部每年補助民間的平均金額大約是多少？ 杜次長紫軍：補助民間的部分，我們是透過經濟部的科技專案，科技專案在業界科專部分，每年預算大概在30億左右。但是我要跟委員報告，這30億並非只限用於國防，所有對於民間的補助案都是放在一起的。 陳委員歐珀：請經濟部分清楚，到底用在國防跟民間的經費各是多少？請問每年補助民間的經費大概多少？ 杜次長紫軍：報告委員，我們沒有特別區分，因為很多技術是屬於軍民通用的。 陳委員歐珀：次長，上週我們曾到中科院訪問，本席看到有一些技術是通用的，但是有些並非通用技術。我要強調的是，經濟部補助國防部的比例到底是多少？請你把項目列出來。本席曾在經濟委員會詢問你們此事，我的印象中，經濟部補助民間的經費一年都將近上百億。 杜次長紫軍：沒有。 陳委員歐珀：請你把項目區分開來，到底經濟部補助民間多少經費？補助國防部的經費又是多少？計畫與比例各多少，請就馬政府上任以來到現在的數據列一個表，可以嗎？ 杜次長紫軍：向委員報告，如果單純是國防軍用的部分，經濟部並無補助，我們補助的都是屬於軍民通用的。 陳委員歐珀：無法把純就國防的部分分出來嗎？ 杜次長紫軍：報告委員，我們補助的個案都是屬於軍民通用的部分，如果是單純軍用的部分，經費就編列在國防部。 陳委員歐珀：比如經濟部一年總共補助10億元，請問這些補助的成效能夠轉移到軍方使用的大概有多少比例？ 杜次長紫軍：報告委員，我們補助中科院的實益是希望把軍民通用技術轉移到民間，我剛才報告過，直接用在軍方的部分，會另外編列在國防部的預算，不會編在經濟部的預算。 陳委員歐珀：本席要強調雖然外交休兵，但是我們的國防一定要強壯起來，你不能只補助民間卻毫不重視國防工業。 杜次長紫軍：因為國防部跟經濟部都是屬於行政院的部會，所以兩者的預算是獨立編列的。 陳委員歐珀：你補助民間，其實講難聽一點，很多大型企業，比如太子集團企業，我在別的委員會也講過，經濟部補助民間那麼多錢，每年幾十億，補助國防部一年才9到12億元。經濟部是補助私人企業喔！ 杜次長紫軍：向委員報告…… 陳委員歐珀：等你把資料列出來以後，改天再向你請教。 杜次長紫軍：好。我們會再把資料送給委員。 陳委員歐珀：請問部長，對於經濟部的配合，你覺得如何？你滿意嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。向委員報告，我們在行政院裡面，國防部跟經濟部的各項預算是獨立的，所以在有關軍民通用的部分，經濟部跟本部會透過工合議會討論如何共同研發或生產。實際上現在經濟部所屬的漢翔公司，以前就是國防部的一個單位，所以當年從很多通用型直昇機的組裝、研發，一直到漢翔公司對IDF的生產等等，都是兩個部會之間共同達到的成效。雖然漢翔公司已經移到經濟部所轄，但是目前許多空軍裝備的發展、提升仍然跟經濟部有密切的合作。 陳委員歐珀：我提出此事就是希望部長注意這個問題，不要對民間的私人大企業補助那麼多，對我們自己國防工業的發展都不配合，補助那麼少，實在嚴重不公平，這是第一點。 請問目前國軍的設備、武器，自主研發跟外購的比例大概是多少？ 高部長華柱：現在主要是我們自己無法生產的部分才需要外購。 陳委員歐珀：請問比例大概多少？有沒有數據？ 高部長華柱：有一個數據提供委員參考，國內採購的比例大概是51%，國外大概45%。 陳委員歐珀：那自主研發的部分呢？ 高部長華柱：國內採購已包括自主研發的部分。 陳委員歐珀：換言之，自主研發跟外購的武器比例大致差不多，就金額來講差不多吧？ 高部長華柱：這部分要看階段性，在高峰期時，可能外購武器…… 陳委員歐珀：建議部長要設定一個目標，因為我們研發的能力越來越強，所以國防部應該重視我們自主研發的武器，應設定一個時程、集中目標，自主研發的設備、武器要達到何種比例，國防部應擬定一套計畫，這是本席的建議。 高部長華柱：謝謝。 陳委員歐珀：請問部長，你的報告第9頁當中提到國內市場有限，請問所謂的「國內市場有限」是指什麼？ 高部長華柱：主要是跟其他的國家比較，比如鄰近國家南韓所生產的武器裝備有一個外銷的市場，受到國際現實的影響，我們的武器裝備無法外銷，因為生產量不能提升，所以價格就無法下降。 陳委員歐珀：所以對外的市場，我們賣不出去，是不是？ 高部長華柱：是。 陳委員歐珀：對內的部分，我們也沒有足夠的資源去買這些武器設備？ 高部長華柱：不是，我們自主研發的武器設備只能侷限在國內，只能給我們自己相關的部隊、單位使用，各軍種建案以後，只有這些單位在運用。同樣一個武器裝備發展出來以後，不像其他國家可以外銷，比如新加坡的武器裝備可以外銷到其他的國家，我們因為受到種種因素影響，我們的自製武器大概都是滿足我們自己部隊的需求。 陳委員歐珀：現在國防部一直在進行人事精簡，購買武器的經費也越來越少，相關廠商投資研發的意願就會降低，因為國內沒有市場，國外又賣不出去，所以現在除了靠中科院「殫精竭智」四個字以外，外銷不足，國內也沒有消費市場的狀況有沒有其他的解決辦法？ 高部長華柱：向委員報告，「殫精竭智」的意思也是受到國際現實的影響，我們主要的零組件無法從國外獲得。各國都有邦交，有些武器的研發，別的國家可以獲得相關的關鍵零組件，就不必自己去開發，提高它的預算單價。因為我們在受到國際環境的限制，無法直接在國際市場購買我們需要的關鍵零組件，如果要自行研發，就必須提高我們自己的研發能量，所以才用那四個字。 陳委員歐珀：這是市場因素，既無法出口，國內又沒有內需市場。請問部長，現在台灣出口最多的武器是什麼？ 高部長華柱：一般來講，我們沒有對外出口其他武器。 陳委員歐珀：有，怎麼沒有？我們大都是出產國產的步槍，怎會說沒有？新聞都有報導，部長沒看到嗎？ 高部長華柱：這個新聞是錯誤的。向委員報告，近20年來我們不曾對外援助任何65K2步槍，而且這些槍我們現在正在使用。 陳委員歐珀：所以這個新聞有錯？ 高部長華柱：是，是錯的。 陳委員歐珀：這是雅虎的新聞。如果是這樣，那還是嚴重錯誤，新聞中甚至說已超過30年的歷史，非洲叛軍多用台灣外銷的武器，就是指我們的步槍。 高部長華柱：剛才有記者詢問我此事，我要藉此機會做個說明。這20年來65K2步槍沒有任何援外，而且這些槍我們現在的部隊都還在使用，一部分在後備部隊的動員裝備，另外常備部隊也還在用，甚至海巡單位都還在使用65K2步槍，這些槍我們都還在使用。 陳委員歐珀：所以部長很肯定這些槍沒有賣出去？ 高部長華柱：是，沒有。 陳委員歐珀：如果在國外看到，那一定是走私出去的，對不對？ 高部長華柱：是，應該沒有。 陳委員歐珀：你確定國防部不會有人偷賣軍火？ 高部長華柱：應該不會，我們現在槍枝管制的很嚴。 陳委員歐珀：回頭我要去考察一下，看看這些叛軍是用什麼步槍，下次國防委員會應該安排做個考察。這是個嚴重的問題，污辱到台灣的國際名譽。 高部長華柱：這個新聞來源可能有問題。 陳委員歐珀：這是雅虎的新聞。 高部長華柱：是。 陳委員歐珀：請問部長，國內研發的軍民通用設備有沒有擴增到國外市場的計畫？ 高部長華柱：有，有一部分。 陳委員歐珀：最主要是哪些部分？現在哪些部分，您覺得應該拓展到國外？ 高部長華柱：有一部分是屬於高科技的，另外委員上禮拜到中科院考察，其中有一部分就是跟國外合作，或者國外也採用的，比如通訊裝備、雷達或是天線部分，天線部分跟國外的合作比較多。 陳委員歐珀：最後請問部長一個問題，我國現仍使用中的武器裝備，到底有多少是打過二次大戰的阿公級的老舊武器設備？目前仍在備役中的到底有多少？ 高部長華柱：其實武器裝備不是老舊與否的問題，而是妥善的問題，像美國的B52現在還在朝鮮半島進出，表示這個裝備只要性能提升或者延壽，有其不可取代性，所以國內有一部分的武器裝備還在繼續沿用。 陳委員歐珀：我一直支持國防一定要堅壯起來，我也支持軍購，相關的設備、人員都有需要提升，國家要強盛才能讓人看得起，對不對？ 高部長華柱：謝謝委員的支持。 陳委員歐珀：所以我很支持國防部的預算，不堪使用的老舊設備請儘速汰除，不要變成國際笑話，我們拿出去的若是阿公級的武器，那就被人笑死了，這樣不太好。謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。貴部的書面報告第4頁中提到，在創新與不對稱作戰方面，將執行反輻射飛彈、遙攻精準武器系統等研製工作。現在經國號戰機的性能提升方案，在清泉崗的56架要在翔展2號計畫底下做提升，預算大概是160億元。請問此一性能提升計畫，是不是從103年開始可以編預算，然後106年執行完畢？有沒有問題？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。這是我們的理想，今年度我們會提出預算需求向行政院爭取。 林委員郁方：為何本席一開頭會提到所謂的反輻射飛彈、遙攻精準武器系統等研製工作？因為這跟經國號戰機的性能提升很有關係。F-16上面要放我們自己的武器系統很困難，所以只有放在經國號，經國號的重要性在於，它為國內許多武器，包括飛彈等等的研製提供了一個平台。 本席非常重視萬劍飛彈計畫，因為它是屬於遙攻精準武器系統，請問目前萬劍飛彈計畫執行情形如何？當初立法院在審查貴部102年度預算時，本席曾提出一個案子，要求萬劍武器系統的量產應該要規劃於民國103年開始執行，必要時要循戰備急需的模式來處理，請問目前計畫的執行情況如何？ 高部長華柱：我們所推動的進程都符合委員的預期，至於詳細的情形，會後我們再向委員提出說明，包括詳細數據都會向委員報告。 林委員郁方：據本席所知，萬劍飛彈量產的數目好像要準備減半，如果是因為預算的問題，那麼本席就沒話講，但至少國防部應該要答應，雖然現在產量減半，但未來預算充分的時候，就要把減掉的另外一半恢復，而且還要快速產生，這樣才對吧！每次我們到美國去，或是美方派人來的時候，都會一直提到不對稱戰爭的問題，可能是因為他們在伊拉克和阿富汗吃盡了苦頭，所以才會一直提到不對稱戰爭的問題，其實不對稱的觀念也包括精準武器的研發。關於精準武器的研發，雖然我們沒有辦法獲得更好的戰鬥機，但如果我們有一些遙攻型的精準武器可以做配合的話，對於敵人的攻擊或特定目標的打擊將會非常有效。尤其萬劍飛彈是操之在我，因為這是我們自行研發的武器，所以我們自己可以產生，不知部長對此有何看法？ 高部長華柱：就像委員所講的，這部分正好是中科院、經濟部所屬的漢翔公司，以及空軍作戰戰備所需等三個單位的共同結合，但我們必須考慮到現實面，看看究竟在預算上如何進行調配，才能讓這項工作達到我們預期的效果。委員非常關心這件事情，而我們也會朝這樣的大方向來努力。 林委員郁方：目前已經確定量產暫時要減半了是嗎？ 高部長華柱：這部分我們暫時不做調整，至於詳細的數據，空軍及相關單位都還在研究當中。 林委員郁方：另外是有關戰機的問題，最近外界都非常關切楊念祖副部長4月29日在華府所說的話，他表示F-16A/B戰機升級以後，未來我們的採購要看15年至20年後，於是很多人就解讀美國國會當中有許多友我的議員，他們一邊提案希望歐巴馬政府能夠賣F-16C/D戰機給我們，可是現在我們提高了我們的標準，希望能夠買到像F-35這樣的飛機。對此我們都能瞭解與支持，但部長應該也知道，不只美方自己要採購F-35，包括它的好朋友英國也要，另外還有以色列、日本、南韓等等，這些國家也都想要。 高部長華柱：最近澳洲也說他們要100架。 林委員郁方：我們要買F-35很好，可是真的輪到他們願意賣給我們的時候，從現在算起往後推15年都算是樂觀的，在這15年當中，如果F-16C/D我們不要，而他們又不把F-35賣給我們的話，請問我們該怎麼辦呢？據本席所知，我們的F-5飛機在108年就要開始汰除，請問屆時出現戰力的空隙該怎麼辦？ 高部長華柱：關於楊副部長所提的這個問題，主要是指整體的環境必須要做調整，當初我們所提出的需求是希望能夠獲得F-16C/D，但卻無法獲得，只能獲取F-16A/B型戰機的性能提升，如果我們現在的要求仍然比照原來基本型的F-16C/D的話，那根本就不符我們的時需。我想楊副部長的意思是指如果要獲得新型戰機，那麼它的性能就必須超過F-16A/B型性能提升以後的標準，比方在它的雷達系統已經提升之後，如果我們所獲得的C/D型戰機還是使用舊型雷達的話，這樣就不符合我們的戰備需求。 林委員郁方：部長所講的話顯然留下了一個空間，也就是F-16C/D我們並不排斥，可是可以追蹤匿蹤戰機的新型雷達也要掛在上面是不是？ 高部長華柱：不只是雷達而已，包括其他的性能都已經提升了，最起碼它的性能要超越A/B型性能提升以後的各項性能，不管是射控系統或是其他相關的各項裝備，如果不能比A/B型提升性能以後的標準還好的話，那麼我們就會愧對國人。 林委員郁方：即使我們不排拆F-16C/D最新最好的購型，可是我看未來幾年內獲取F-16C/D的可能性並不是那麼大，而我們目前的F-5飛機很快就要汰除，面對這樣的戰力空隙該怎麼辦？ 高部長華柱：F-5的功能是屬於教練用的飛機，所以我們是以教練機的思維來考量相關數量，這並不是整體數量的問題，而是功能性的問題，這方面是不是還有替代性？這些問題空軍都會加以研究。 林委員郁方：部長也曾提到高級教練機的問題，現在的F-5飛機具有作戰能力，未來你們採購高教機時，也必須考慮它有沒有辦法在很短的時間內轉換為可以執行作戰任務的飛機，這是很重要的一點。 其次，本席認為我們應該要藉由高教機的採購，進一步提升我們飛機的自製能力，如果要買高教機的話，我認為除了之前的架次在國外生產以外，剩下的是不是應該要回到漢翔來，讓漢翔也能有參與生產更好飛機的計畫。 高部長華柱：我們基本的理想就是這樣子，希望能夠透過國內既有的基礎來發展，不論是委員剛才所說的高教機或是性能提升，我們都希望能夠引進相關技術，藉以提升國內的國防工業，這是一個最基本的要求。剛才委員特別提到教練機的問題，當年我們要求把T3教練機換成AT3教練機，因為這一型教練機具有攻擊的性能，就是因為我們考慮到多元化的層面。 林委員郁方：可是你們的動作也要快，因為108年很快就要到了，本席希望能夠很快就買到更好的飛機。經過幾次和美方對談的結果，我其實沒有那麼大的信心，因為國際局勢多變。 最後本席想要請問有關天弓三型飛彈的問題，老實說，我們的武器生產強項就是飛彈，所以我常常對中科院說，不要吹太大的牛，不要包山包海，應該要去做我們希望獲得卻又不容易獲得，而且中科院最有能力生產的部分，本席認為這個部分最重要的就是飛彈。天弓三型的性能很不錯，在書面報告第3頁當中提到在聯合防空作戰方面，未來將執行中層反飛彈系統的研製工作，一般都認為我們的天弓三型和愛國者三型差不多，而中程反飛彈顯然就是未來的天弓四型，我們可能要持續走下去，所以未來我們自己研發的反飛彈性能，甚至會超過愛國者飛彈現在的水準，具有中空層攔截的能力，請問部長是不是這樣的意思？ 高部長華柱：這方面的問題比較專業一點，我請軍備局金局長來說明一下，能公開說明的部分我們就說明，如果不能公開說明的話，會後我們再向委員報告。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。因為今天並不是秘密會議，而委員所關心的問題比較敏感，所以我會後再向委員作說明。 林委員郁方：你們在書面報告中提到中層反飛彈，其實這已經很清楚了，我們願意祝福你們，而且支持你們，這件事情一定要去做，因為局勢真的多變。有一陣子我們以為已經衝破八一七公報的約束，以後向美國買飛機、買飛彈或採購其他武器，管道應該都很暢通，沒想到八一七公報的陰影還是存在，現在連買F-16C/D都如此之困難，小小的新加坡早就已經有F-16C/D，甚至連F-15都有了，而我們卻還買不到，所以不要太相信美國人所講的主持正義、當世界警察等等的說詞，美國做任何事都是為了他們自己的國家利益，同樣的，中華民國做任何事，也要為我們自己的國家利益，所以我們必須努力去研發。也不要因為美國答應把武器賣給我們，然後我們就停止研發，千萬不要這樣做，包括潛艦的問題也是一樣，不過潛艦是一個更大的問題，改天我再向部長請教。早在100年前，人家就可以生產潛艦，而且已經可以用在戰場上，100年後中華民國竟然還沒有辦法製造潛艦，這有點像是我們的國恥。我認為應該要集中我們的力量，雖然是走一步算一步，但卻要努力的往前走。當然引擎的採購是一個問題，電瓶也是一個問題，戰鬥系統更是一個大問題，但是我們不要再等了，我們還是應該繼續向前走，或許到時候沒有辦法生產出一艘完整的潛艦，但至少對於水下的載具，我們會掌握相當的研發能力，未來我們可以讓這些載具變成水雷或其他具有攻擊性的東西。本席曾與美方一位從艦隊退休的人士談過，他說潛艦固然重要，但我們可以想想水下載具的定義是非常廣的。我認為只要我們向前走，那麼錢就不會白花，我也希望部長能夠信守承諾予以支持，我們大家共同來推動潛艦國造的計畫好嗎？ 高部長華柱：謝謝委員的鼓勵。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。針對中科院的部分，本席有一些問題想要請教部長，當初成立中科院的目的，以前是以國防自主、科技建軍與自製武器為目標，現在它的角色已經有所調整。誠如方才林郁方委員所言，在買不到許多先進武器的情況下，我們自己的確有必要繼續進行研發，更重要的是現在兩岸關係漸趨和緩，所以中科院的組織與功能必須加以調整。以國防預算而言，因為社福和教育支出日益增加，所以現在我們有一個新的思考模式，那就是中科院應該要發揮資源共享的綜效，將中科院研發的成果作多元的應用，進行民間企業的技術移轉。其實這件事情一直都在做，而且也有很好的成效，譬如RFID技術的移轉，當初是飛機雷達通訊系統的技術，因為在空中會接收到許多訊號，為了安全起見必須要排除不必要的訊號。這樣的技術可以應用到產業界，高雄港就是一個很成功的例子，很多貨櫃在轉運的過程當中，有許多需要判讀的資訊，除了登陸之外，最好也能具有智慧能力的判讀，譬如物品總共有多少、位置在哪裡、如何取出才會比較快速等等，像這方面的應用就相當成功。像我們這樣的技術，目前在亞洲、澳洲、香港、日本等國家也都有在進行測試與討論中，這樣的技術移轉已經獲得7億元的產值，預估將來會達到100億元以上的產值，這項技術能夠讓產業增值得到很大的功效。除此之外，像軍服的功能也很特殊，它必須防水、保暖、排汗，現在民間也有許多功能衣的發展，本席覺得這樣的技術也很不錯。 其實NASA之前也有一些經驗，例如他們為了要上太空，所以注意到蜘蛛網是一個很特別的結構體，所以他們就開始研發如何提取蜘蛛液來供NASA使用，如今他們將此應用在防彈衣上面。如果中科院能夠把技術移轉到民間，就可以增加民間產業的產值和國家的收入，而這些經費也可以回饋到政府的稅收上，政府一旦有稅收之後，就可以編列比較多的預算挹注到中科院的研發當中，這樣就會產生正向循環，請問部長以為如何？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。中科院及軍備局的各項研發都是希望能夠配合這樣的方式去做，事實上，經濟部和我們的合作也是這樣子，我們希望中科院能夠做到像工研院一樣，有些研發的成果能夠釋商，這樣就能產生循環與回饋，這是軍民雙方工業合作的良好範例。 陳委員碧涵：中科院成立45年來，已經累積了大量的技術，這些技術外界並沒有辦法一窺究竟，因為它屬於高度機密的範圍。如果現在要把這些技術移轉到民間的話，就必須要有一個中介機構，也就是說，中科院所研究的是為了製造國防武器，如果要把相關技術移轉到民間的話，就必須要有一個技術移轉的研發過程及系統整合過程，所以必須要有一個中介單位，請問部長知道這個單位是什麼嗎？ 高部長華柱：經濟部設有一個相關單位。 陳委員碧涵：是經濟部的軍民通用科技發展計畫團隊嗎？ 高部長華柱：是的。 陳委員碧涵：它隸屬於經濟部是嗎？ 高部長華柱：是的。 陳委員碧涵：部長知道我為什麼要問這個問題嗎？因為我發現他們根本沒有任何預算。本席之所以要講到這件事，就是因為過去45年來，有這麼多良好的技術，其實這些先端科技可以成為民間產業發展的利基。但我們所看到的情況是這個單位的相關經費來源只有科專計畫或是技術移轉的經費，根本沒有任何預算可以維持基礎的人事經費，如果沒有接到任何case，這個單位就必須要借款營運。 我們知道，在中科院當中有許多機密的機敏技術，請問我們如何做好把關工作？關於可以移轉給民間的技術，國防部究竟是如何進行把關工作的？ 高部長華柱：關於這方面，我們和中科院都有協調單位，屬於機敏性、具有獨特性的部分，我們就必須要保留。 陳委員碧涵：有什麼樣的原則嗎？ 高部長華柱：我請軍備局金局長來說明好嗎？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。剛才委員的質詢當中有一些誤會，中科院每年從經濟部技術處所獲得的預算大約是10億左右，也就是說，經濟部技術處會視民間工業界有哪些是需要高科技關鍵性技術的，有哪些是傳統產業需要提升競爭力的，有哪些是可以釋商、增加產能並回饋到國防部的，這方面是以經濟部技術處為主，工業局為輔來…… 陳委員碧涵：也就是他們提供需求，然後你們再來決定這樣的技術可不可以釋出是不是？ 金局長壽豐：是由雙方互相討論出來的結果。 陳委員碧涵：基本上，你們並沒有概括性決定哪些技術不釋出，而是等到他們提出申請之後再來討論嗎？ 金局長壽豐：我們有一起討論。 陳委員碧涵：所以你們已經有一份清單，列出哪些技術是排除在技術移轉的範圍當中對不對？ 金局長壽豐：這方面有一個機制，舉例來講，像委員剛才所提到的RFID，我們支援關稅總局的技術是第一代的技術，而我們現在已經發展到第四代了，但是敏感的技術我們就不能移轉出去。 陳委員碧涵：我想要瞭解的是中科院和國防部是不是自己已經有一份清單，列出某些技術絕對不釋放，至於剩下的部分，就等經濟部提出民間需求，然後你們再共同討論，是不是這樣？ 金局長壽豐：跟委員報告，這兩方面要同時進行，像武器這方面要釋商到民間，提升其能量，我們都完全知道。 陳委員碧涵：本席就是想要了解在你們自己手上有沒有一個機敏的名單，剩下的東西是到申請的時候才審查，對不對？ 金局長壽豐：同樣的，經濟部也有一份名單，我們兩邊要互相合作形成一個資料庫。 陳委員碧涵：杜次長，我們來看這個計畫，這5年來申請專利的案件有600件，有265件獲得專利權，專利的應用有122件，我們的專利授權金有4,669萬元。基本上，為促進民間業界的技術移轉，我們投入了49.7億的經費，總共有五百多件，我們創造了六百八十幾億的產值，經濟部對於這樣的成果滿意嗎？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。如果跟整個民間的活力比起來，確實是比較少，但是剛剛高部長在報告的時候也有特別提到，因為國內市場比較小，以軍品釋商來講，主要的供應對象還是以我們國軍為主，所以增加的機會比較小，外銷的機會也比較少，如果是能夠完全用在民間的技術，我覺得比較有成長的空間。 陳委員碧涵：所以應用在民間的效果可能會越來越好，對不對？ 杜次長紫軍：像委員剛才提到的RFID就是如此，由於是完全用在一般的商業上，市場當然就比較有成長的機會。 陳委員碧涵：看起來這樣的方向是很正確的，但是如果是這樣，為什麼這幾年來移轉件數一直往下降，95年是180件，到100年卻只剩下101件；95年的收入是1億3,500萬元，到100年的時候只有9,000萬元，這樣的數字代表什麼意思？到底發生了什麼事？ 杜次長紫軍：之所以會有這樣的數字變化，主要是因為經濟部和補助國防部的預算這幾年沒有辦法成長，甚至還減少了！這幾年政府預算的審查最後通常會採一種統刪的作法，就是全部統刪5%至10%，所以科專計畫這幾年的經費都減少了。 陳委員碧涵：我們先不管投資金額是多少，技轉的件數也下降了，這是代表民間業者沒有這方面的需求嗎？ 杜次長紫軍：不是，因為每一個技轉都需要一個輔導團隊去一路帶著他們走，所以當投入的資源減少了，我們可以輔導的對象就相對減少。 陳委員碧涵：是，不過本席要提醒經濟部，如果這非常的有效益，能夠刺激國家的產業增值，是一個很好的方法，因為中科院有先端的技術，這比工研院的功能還好，現在的技術領先業界3至5年，所以本席認為科專計畫和技轉的經費不但不能下降，而且對這些人要有合理的人事費。尤其有一點很重要，現在都是申請到多少錢就做多少事情，今年有錢不一定明年也會有，所以本席要強調最重要的就是，經濟部要去思考，中科院45年來有這麼多的技術，如果要順利的移轉到民間業界，就需要進行長時間的研發及移轉過程，經濟部是不是可以編列這方面的經費？本席認為這比什麼事情都還重要，因為丟進去1塊錢就可以產生100塊的價值，這絕對比稅收還更重要，所以請你們回去研究一下。 杜次長紫軍：我們的計畫是中程計畫，一次編4年，但是預算是逐年審查，我們都會有中期的作法，謝謝。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對涉及國家機密退職人員赴中國的管制年限要加以延長、而且要擴大管制，這是你們現在的政策嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是的，因為最近我們經過了一些檢討，相關單位對於我們限制的時間和個人的條件認為應該做一些調整，以往我們的限制是以最後退伍前的職務別來決定，有些人員長時間擔任比較機敏性的工作，應該不是只以他們最後一項職務來決定，所以我們會進行調整。 蔡委員煌瑯：沒有錯，這樣做是亡羊補牢，雖然為時已晚，但是至少我們有延長時間來強化管控。本席看到你們的資料，101年度管制3年之內的人員只有827位，管制4年以上的也才只有32位，也就是有管制的人員不到900位，這凸顯出你們用最終職務來進行管制的問題，所以應該要把最終職務的管制擴大為曾經擔任的職務，只要曾經是機密管制人員，就應該受到管制條例的限制，這樣才合理。 高部長華柱：我們現在就是朝這個方向在努力。 蔡委員煌瑯：事實上，國防部也應該要告誡這些情報人員及涉及機密的人員，中國是採終身的追究制，即使我們管制的3年、10年期間已滿，可是中國對境外敵對勢力是終身都會追究。我們對國防部長的管制期間是3年嗎？ 高部長華柱：這就是共黨國家和民主國家不同的地方。 蔡委員煌瑯：對，所以我們進行管制不是限制他們，反而或許是在保護他們，對不對？如果他們認為自己的管制期間已滿，可能沒有機密敏感性了，所以到中國去，但是中國對境外敵對人士是終身都會追究，可能隨時會進行逮捕，所以我們管制或許不是限制他們，反而可能是在保護他們。 高部長華柱：這是委員的高見。 蔡委員煌瑯：或許是如此，所以本席贊成擴大範圍，要根據曾經擔任的職務而非最終職務來決定，而且本席認為4年到10年的管制期間是適當的。另外，關於陸配的問題，國防部的羅發言人說：基於個資法，所以不宜去查軍人的婚姻狀況。部長，本席認為這樣是不對的。 高部長華柱：我們做任何一件事情不要受到外界的影響，因為現在有個資法的規範，我們提供給某相關單位的資料在應用的時候，不要更改原來的名稱，我們國軍現在有相當的人數，其中只有一些…… 蔡委員煌瑯：七十幾位。 高部長華柱：這是總量，如果冠上了機敏人員…… 蔡委員煌瑯：那就很少了，本席有看過資料，士官長最多，只有一位上校，有一位是剛剛晉升少尉，總共是七十幾位。即使人數不多，我們還是必須去了解為什麼有那麼多的士官兵會去娶陸配，是不是有人有計劃性的把陸配介紹給我們的軍士官，或是我們的軍士官已經形成一股風氣和潮流，在台灣找不到對象，就到中國去找對象，枕邊蜜語也可能變成枕邊諜語，對不對？這是有可能的，所以我們要去研究到底是什麼因素，這部分就有七十幾位，其實士官長大概都不到30歲，那麼年輕的軍士官為什麼會迎娶大陸新娘而沒有在台灣找對象？原因為何？ 高部長華柱：有一部分可能是因為家屬的緣故，就是他的上一代返鄉探親，然後介紹給下一代，也有這種案例。 蔡委員煌瑯：那是不是一個報一個、「吃好到相報」？不然這部分怎麼會有七十幾位？這是很高的比例。 高部長華柱：有一部分是之前就已經結婚了…… 蔡委員煌瑯：你是說他當兵前就結婚了？ 高部長華柱：就是在當軍人之前，有的人是這個樣子。 蔡委員煌瑯：就是當兵前就結婚了。 高部長華柱：以往我們結婚都要做婚姻調查。 蔡委員煌瑯：現在你們還有在做婚姻調查嗎？ 高部長華柱：沒有。 蔡委員煌瑯：現在國軍士官兵娶老婆已經沒有適用軍士官的婚姻法？ 高部長華柱：沒有，沒有年齡限制、沒有做調查。 蔡委員煌瑯：都沒有限制？ 高部長華柱：是的。 蔡委員煌瑯：本席只是在提醒你，這些娶陸配的人都很年輕，即使是這位上校，他也是三十幾歲，還不到40歲。 高部長華柱：基本上，對於這部分的婚姻，我們會有一個相關機制來對他們加以輔導。 蔡委員煌瑯：你們現在有什麼機制？有什麼補破洞的機制？至少你要去了解它的原因嘛！ 高部長華柱：有。 蔡委員煌瑯：我看到這些士官兵或軍人都雄糾糾、氣昂昂，長得都很帥、體格也很棒，在台灣不難找到對象，他們並不是年紀偏大或者是在鄉村地區工作還曬得很黑，他們都很帥、體格也很棒才能去當兵，而且他們年紀那麼輕，為什麼有那麼多人去娶大陸新娘？我們應該要去了解這個原因，是不是人家有計畫的輸入大陸新娘給我們的軍士官？其實他們娶大陸女子，我也認為可以，因為這是他們的權利。 高部長華柱：也有可能委員看太多偵探小說了。 蔡委員煌瑯：沒有。其實日本人也很重視這部分。 高部長華柱：所以日本有一個案例，我們有把一個日本的案例拿來當做教材。 蔡委員煌瑯：從2009年到現在所做的統計，中國對我們的佈建、滲透大概都是用金錢與美色，既然國軍現在有這樣的狀況，而且日本也曾發生這種狀況，所以我們要戒慎恐懼。方才我曾說過，枕邊蜜語也可能模糊了他的敵我意識，也可能鬆懈他的心防，這些都有可能，所以我才要請國防部注意這部分，我們不涉及去調查其個資，但是他至少娶了敵對國的女子，這部分我們要去做個分析，尤其又有七十幾位，他們是否有計畫性的輸入？或是有仲介專門在做這樣的生意？我們的士官兵是不是一個接一個？這已經成為軍中的風氣、潮流嗎？會不會是這樣？這部分應該要去調查、掌握。 高部長華柱：是的，我們掌握之後再將相關資料向委員做特別報告。 蔡委員煌瑯：不用啦！我們就戒慎恐懼，好不好？ 高部長華柱：是的，委員有時候考慮太多一點。 蔡委員煌瑯：不會啦！我怎麼會考慮太多呢？任何一個國家對敵對國的女子，若是娶她為妻，以美國為例，若有人娶古巴的女子，如果他是軍士官就一定會接受調查，至少會做調查，但並不是說不可以娶。 高部長華柱：這部分我們還是無罪推論。 蔡委員煌瑯：對啦！但至少要調查、了解。國防部去年也曾下令說要掌握國軍與大陸人士的接觸，娶老婆比這部分又更親密了，不是嗎？ 高部長華柱：這些我們都會考量。 蔡委員煌瑯：我只是提醒你啦！ 高部長華柱：謝謝。 蔡委員煌瑯：接下來本席要請教金局長，即中科院金院長，我先跟你說個題外話，我看你們那個背心真的覺得很討厭，中科院也算是台灣很高的研究單位，不要那麼沒有創意，好不好？把那個背心做得跟國民黨的背心那麼像、那麼雷同，你們到底是沒有創意還是在拍馬屁？若不仔細看，人家可能還以為你是國民黨的黨工或是立委的助理。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。向委員報告，這個案子我剛剛查過了，這應該是5月3日我們在桃園縣婦女館招考身心障礙的人員。 蔡委員煌瑯：我知道啦！ 金局長壽豐：那天有穿背心的除了中科院之外，還有桃園縣政府的辦事人員，這是為了識別方便起見，因為我現在在這個位置，所以無法很清楚的看到…… 蔡委員煌瑯：我只是要告訴你、提醒你要有創意一點，把中科院的背心做得像中科院，不要做得像國民黨，現在國民黨不怎麼光彩。 金局長壽豐：是的，我們會做檢討。 蔡委員煌瑯：你可以看看你們這個背心，另外這個是國民黨的背心，而這個背心上面是寫中科院，另外這個背心上面則是寫國民黨，還有國民黨的黨徽，而你們這裡則是中科院的院徽，然後都是黑底、紅領，這是在幹嘛？你要做也做一個現在比較受歡迎的背心樣式來穿，結果卻做一個現在不受歡迎、不怎麼光彩的背心穿在身上，這樣好嗎？不要這個樣子啦！ 金局長壽豐：是的。 蔡委員煌瑯：人家會不會以為你是國民黨的人？會嘛！中科院應該要有創意，不要弄到讓人家以為你在拍馬屁，那就不好了，這是本席很誠懇的呼籲。另外，請問中科院也被滲透了嗎？ 金局長壽豐：我相信中科院的保防安全機制是非常非常好的。 蔡委員煌瑯：那你們的陳國樑、陳道明？ 金局長壽豐：向委員報告，陳國樑從來沒在中科院待過。 蔡委員煌瑯：他不是你們的研究人員嗎？ 金局長壽豐：不是。 蔡委員煌瑯：若他不是你們的研究人員，他怎麼會去竊取你們潛艇塗料的研發技術？難道連中科院也淪陷了嗎？ 金局長壽豐：沒有，陳國樑從來沒有在中科院服務過。 蔡委員煌瑯：這個案子有沒有洩露給中國的間諜？ 金局長壽豐：跟委員報告，這是一個大烏龍。 蔡委員煌瑯：如果這是一個洩密案，那我們可以諒解，如果這個案子他是挾怨、情緒上的洩密，這個我們可以諒解，如果他把這個中科院的研發技術賣給間諜、匪諜，那還得了？中科院的機密技術太多了，比方說，雄二E飛彈、雄三等，我們現在不是在發展所謂…… 金局長壽豐：跟委員報告，本人藉這個機會澄清兩點，第一，陳國樑從來沒有在中科院服務過；第二，關於報紙上所說的「黑狼計畫」，中科院從來沒有這個計畫。 蔡委員煌瑯：中科院從來沒有這個計畫？ 金局長壽豐：從來沒有這個計畫，報紙上登的完全錯誤。 蔡委員煌瑯：今天地檢署起訴的這幾個人全部都是冤枉的？ 金局長壽豐：那要去問地檢署。 蔡委員煌瑯：包括軍備局劉黎宗少將…… 金局長壽豐：方才委員講的是中科院的部分，我是回答中科院這部分。 蔡委員煌瑯：劉黎宗這個案子就涉及到中科院的兩個人，一個是研究人員陳國樑，另一個是陳道明，所以我就在擔心現在我們陸海空、憲兵、後備、調查局、國安局等全部都被滲透了，現在連中科院都…… 金局長壽豐：陳國樑不是中科院的人，他從頭到尾沒有在中科院服務過。 蔡委員煌瑯：他是中科院的博士研究人員啊！ 金局長壽豐：不是。 蔡委員煌瑯：他是電磁波的專家啊！ 金局長壽豐：在此鄭重向委員聲明，陳國樑從來沒有在中科院服務過，他不是中科院的人。 蔡委員煌瑯：陳道明呢？ 金局長壽豐：那是前任的部長。 蔡委員煌瑯：不是陳肇敏而是陳道明，你這樣講就太嚴重了，這部分我希望你查清楚，好不好？請你把這兩個人的背景資料查清楚，你們的人太多了，有幾千人，你忘記了，是不是？他是博士的研究人員，而且是電磁波的專家，他到底有沒有洩密？不要連中科院都淪陷了。 主席：請查察一下。接下來請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要澄清一下，中國國民黨是非常光彩的，是中華民國的締造者，關於今天的主題，我們有看到國防部的報告，也看了相關國家的研發成果，請問部長對整個國防工業科技方面滿意嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。我認為仍然有改進的空間。 陳委員鎮湘：部長回答得很保守，實際上，這跟我們的理想還有很大的距離。我們作戰重要的原則就是打、裝、編、訓，未來是打什麼樣的戰爭，必須先具備什麼樣的裝備，並進行什麼樣的編組與訓練；還有最重要的就是事先蒐集敵情，以及對整個戰略環境改變的了解，同時，對現有裝備還要定時做總體檢，這就像我們人一樣，經過幾年就要做個總體檢，請問部長，針對現有三軍裝備，是否該有定期總體檢？如果有，你們會不會根據總體檢的結果，對有限的預算做合理的分配，俾讓它發揮最大的效能？ 高部長華柱：誠如委員所說，我們應該根據整體防衛作戰的需求，排定優先順序，因為其中有一些案子是採逐年編列預算，所以，必須列為優先完成的項目，之後再根據建軍十年的構想，也就是說，在預算上我們是採滾動式的推動。 陳委員鎮湘：對這部分，我是同意的，但我反對在更換國家領導人或政權更迭時，突然插進來一個不同於已往系統的裝備，對這種預期外的裝備，國防部應站在專業的立場加強注意。相信你也認同建軍備戰具有高度的延續性，在確認將來究竟是打怎樣的戰爭之後，戰力如何保存與發揮就是國軍要努力的目標，如果戰力無法保存，所做的都是無效的戰力。過去我在軍中的時候，對如何作戰及如何保存戰力都做過深入探討，最近我看到你們在這方面的表現，以現有主要裝備雷霆2000多管火箭系統為例，從研發到現在為止，已有相當長一段時間，請問部長，我們對雷霆2000載具的部分有無自製的能力？ 高部長華柱：有關雷霆2000載具的部分，當初從履帶轉換成輪型的這一批，在回到部裡時我才了解是屬於外購的，所以，這項載具的更換耽誤很多時間，另外，從獲得國家的來源上，在我們中間也有一些不同的看法，目前這部分已是既成事實，未來我們對武器裝備的採購一定要記取這次的教訓，我們希望對類似的武器裝備可以全部由國內自製，或是以配套方式完成建置，都是一種可行的方式。 陳委員鎮湘：今天相關部會都有列席本會，我希望你們未來要特別注意一點，凡國內有自製能力的武器裝備，你們沒有理由再外購，因為武器裝備若能完全自製，國軍才能有效掌握其性能，同樣的道理，中科院在彈藥的生產上，包括雄二及雄三，能不能在載具的部分進行研究，這是國防部在戰力保存上可以考慮的方向，因為唯有機動型的裝備才有利於戰力的保存，以韓國為例，當年他們在科技上的發展跟我們差不多，現今他們竟然可以做到武器外銷，而且還是重要的武器，並非一般武器，包括潛艦、驅逐艦及戰車等都要外銷，我們卻一直停滯不前，究竟是中科院的努力不夠，還是國內科技的發展趕不上，抑或是相關團隊的整合力不夠？不知道部長對這方面有何看法？ 高部長華柱：這個案例是比較特殊，以雲豹甲車為例，從鋼材一直到底盤、引擎及輪胎及相關配套，我們都是記取中科院在雷霆2000上所得到的經驗與教訓，所以，在相關部會與國內廠商協助下，我們儘量以國內所生產的各種產品進行組裝。 陳委員鎮湘：過去我對雲豹甲車非常有興趣，同時，我個人也曾參與其中部分工作，對雲豹輪式甲車與現有履式甲車的兩個選項，我們究竟要選擇哪一種？是不是該儘快做個選定與了解？因為台灣目前不論道路交通的狀況或是橋梁的負荷，對重型戰車的行駛的確有事實上的困難，而且，有些武器裝備即使我們想採購也買不到，在此前提下，如何跟我們既有的陸航兵力做截長補短的配合，以發揮其應有之戰力？本席以為，你們對輪式甲車應該儘快做個定奪與取捨。 高部長華柱：針對輪式甲車的政策，目前已經確定，過去所採用113或CM21的履式甲車，將來都會以八輪甲車取代，目前還有無法完全取代的主力戰車部分，因為不論火力或各項功能，我們認為主力戰車暫時還無法取代；另外，現在已經生產出第一代40毫米榴彈機槍，爾後我們可能需要延伸型的甲車，當然，我們先是以相關的機砲為主，至於其他部分，我們還會再進一步研究能否以火砲來取代，俾與陸航長短相符，並發揮截長補短的功能。 陳委員鎮湘：這項研究的工作非常重要，我們在有限的人力與財力下，對現有武器裝備如何形成重點進而做尖端的突破，是國防部未來努力的方向，否則，我們將永遠受制於人，此其一。其次，我們在武器裝備上研發的成果，既不能外銷，只好內銷，我們都知道，內銷的量是相當有限的，在此前提下，我們能否就武器裝備的品項做專一多能的研究與開發，這樣不僅可以刺激需求增加，而且還可以讓研發工作持續，並使技術不斷往上提升，這樣我們投入研發的人力與財力才有實質意義，否則，投入一大堆經費，找了很多人，花費許多時間，只做了幾套裝備，後續就沒有任何進展，這不是天大的浪費嗎？不知道部長的看法如何？ 高部長華柱：對委員的提醒，將來我們會朝三軍來考量，同時，各項武器裝備一定要排除單一軍種的考量。其實，部分武器裝備對某些單位可以共同使用，以輪型甲車為例，若能繼續生產，未來機場的防衛，國軍就不需要再以徒步方式，改採輪型甲車將會有很好的效果。另外，空軍機場在沒有獲得新的八輪甲車之前，我們已先將FK50轉移給他們使用，俾讓機場邁向機動化，對類似的情況，未來我們一定要朝三軍來做統一考量，相信未來在武器裝備的基本需求量上一定會增加。 陳委員鎮湘：誠如部長所說，未來國內在武器裝備自製上應朝三軍通用的方向來努力，本席現在就以IDF為例，當初基於客觀環境我們不得不做這樣的選擇，也相繼投入大量的人力與財力，所獲得輝煌的成果我們也曾引以為傲，正因為如此，其他外購的裝備也進行得比較順利，但如今我們所做的投資與其所發揮的效益似已不成比例，甚至讓我們覺得很可惜，基本上，我們已經無法讓高階的技術人員在相關工作崗位上持續發展，如今只能保留一些維修人員繼續工作，請問部長，我們從IDF出發，對整個空軍飛行的裝備有無重新檢討的可行性？ 高部長華柱：基本上，研發與需求是互為相關的，當初IDF是在外購幾乎無望的狀況下完成的，IDF的技術突破以後，反而讓外購能夠順利進行，但卻又造成IDF原本的需求總數攔腰折半，後來又造成IDF研發人員的出走，這都是一些基本性的問題，也是國家國防政策所要努力的方向。包括剛才林委員所提的潛艦也是一樣，究竟我們是不是有這麼大量的預算，可以忍受這麼長時間的研發？如果下一代的戰機要完全靠國內研發，可能需要更多的預算和時間。 陳委員鎮湘：藉著今天這個難得的機會，我希望能夠提醒國防部同仁，在這種艱困的環境之下，如何能夠符合建軍備戰的需要，這是非常重要的。另外我們對於傳統武器和裝備，應該要進行深度而全面的檢討，我們不能讓待用裝備或缺裝的狀況，永遠出現在相關的軍種當中，卻一直在追求高性能裝備武器的採購，我認為這樣的觀念是錯誤的，請問部長認同嗎？ 高部長華柱：相關預算的獲得，排擠了相關武器的裝備，像陸軍的火炮都已經很老舊了，相信委員也非常清楚，A6炮早就可以獲得了，但就是沒有預算，所以才會產生目前這種困境，以後我們會努力爭取。 陳委員鎮湘：關於質和量的選擇，本席認為質很重要，但是量的部分也要酌情考慮。因為有武器就能嚇阻，畢竟超過中共的戰力是不可能的，所以我們只能形成局部優勢，而局部優勢必須在質的方面加以突破，只能在訓練方面加以突破，謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。當然國防工業自主能量是非常重要的，尤其現在的國際情勢對我們越來越不利，如今已經變成賣方市場，我們的籌碼也越來越少，所以在我們對外採購武器的過程中，工業合作的面向就顯得特別重要。目前工業合作的工作都交給經濟部，我看到你們成立了工業合作小組，請問這個小組多久開一次會？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我們有一個指導委員會和工業合作小組，小組是執行單位，當有案子要討論時，他們就會開會，平均大概是兩個月左右就開一次會。 蕭委員美琴：也就是有案子時才會開會討論，所以你們並沒有常態編制的人員是嗎？ 杜次長紫軍：我們有委託金屬工業發展中心成立一個專案辦公室在負責這方面的工作。 蕭委員美琴：這個專案辦公室有多少人呢？ 杜次長紫軍：差不多有十幾個人。 蕭委員美琴：這十幾個人是在台北嗎？ 杜次長紫軍：對，在台北。 蕭委員美琴：在他們所專責的對外武器採購當中，有40%的額度必須回饋進行工業合作，本席很擔心現在的工業合作並沒有完全發揮技術引進的能量，只是進行買電腦等比較低階的工作，對我們自主科技的研發，並沒有具體的功效。究竟這十幾個人平常都在承辦什麼樣的經常性業務，本席實在也感到很懷疑。針對這方面，你們是不是可以提供書面資料，包括多久開一次會？到底有多少案件？其實40%是很高的預算額度，而十幾個人的編制也不算少，甚至比反恐辦公室及資訊安全辦公室的人都還要多，可是我們到現在都沒有看到相關能量的引進，現在都是由中科院自行在研發，並沒有看到我們有從美國或其他國家引進關鍵的技術。 很多人都非常關心潛艦國造的能量問題，今天朝野都有委員發言要支持往潛艦國造的方向來努力，可是有一些關鍵技術還是需要從國外引進。如果我們在工業合作方面沒有辦法好好發揮，讓它能夠產業化，能夠對國內國防工業有所幫助的話，那真的是很可惜。 杜次長紫軍：我們可以在會後提供給委員比較詳細的資料。剛剛委員提到過去有一些協助對外採購的事情，這幾年都不會再有這樣的案件發生，這幾年都著重在我們跟國防部所討論出來的重要項目，希望能夠進行系統性的技術引進，或者由他們輔導我們在這邊做一些具有技術性的維修能量。 蕭委員美琴：針對近年來這十幾個人所組成的專案辦公室，經由國防工業合作所引進的國外關鍵技術之相關資料，是不是能夠在會後以書面方式補充說明？ 杜次長紫軍：好的，我們會提供給委員。 蕭委員美琴：另外，現在中科院有一部分的項目有去申請IPR的專利，因為它要軍民兩用，所以這部分已經提出申請，有一部分則是為了保密的需求並沒有提出申請，但是你們審查的時間都拉得很長，甚至還長達兩年以上。 杜次長紫軍：委員是指我國的專利審查時間太長是不是？ 蕭委員美琴：是的。 杜次長紫軍：這部分的時間的確比較長，平均大概是四十幾個月，目前正在逐年下降中。 蕭委員美琴：平均要花上四十幾個月，這也是一個非常令人擔心的問題。我們那天到中科院去參觀，竟看到10年前的三G手機，我真的感到非常震撼，10年前中科院研發出全台灣第一支三G手機，看起來就像一部小戰車一樣，體積真的很大，如今人人拿著三G手機滿街跑，可見技術的汰換速度非常之快。如果拖個兩、三年才去審核專利，恐怕早就被淘汰了，因為技術的演進是非常快速的，我們還談什麼軍民兩用呢？ 杜次長紫軍：幾乎全世界的專利審查都需要接近30個月，我們的審查時間的確比較長，目前正在逐漸下降之中。 蕭委員美琴：我們的平均審查時間竟比全世界的平均數還多上許多，請問我們要怎麼去跟國外競爭呢？ 杜次長紫軍：最主要是因為我們需要足夠的審查委員，去年初立法院通過智慧財產局組織條例修正案時，大概進用了170人，所以目前效果已經逐漸顯現。 蕭委員美琴：台灣的科技要能夠保有全世界的競爭力，這是一個非常關鍵的問題，我們連審查專利的時間都比人家多一倍半，請問我們要如何保持我們在全世界的競爭優勢？我們要怎麼支撐國防工業自主的發展？本席認為這是非常重要的問題。 接著本席想請教部長，有關國防工業的研發，過去一直都是以中科院為主，其中也包含一些軍民兩用的科技，這些科技對於台灣整體產業的進步也扮著重要的角色，請問未來你們是不是可以研擬民間回饋的相關機制？他們在民間創造了這麼多的財富，但是對於中科院本身的預算卻沒有太大幫助。究竟民間回饋的機制該如何設計？一方面當然要讓民間興利，但另外一方面也應該考量到中科院的預算，尤其是科技研發預算，在政府財政困難的情況下，研發預算的比例正在逐年減少，也就是政府投入的比例逐年在減少，這和我們在國際上的處境以及我們對於國防工業自主科技能量的需求是不成比例的。針對這部分，你們是不是可以強化相關事項，包括經費的投入等等。那天本委員會到中科院參訪時，我有提出一項建議，那就是我們的國防科技研發預算，是不是可以朝整體國防預算3%的目標努力？其實這樣的要求並不高，比起我們周邊的國家和美國，這樣的比率真的是少之又少。 可是以我們在國際的處境，我們不得不這樣做，我們不得不在國內自主國防工業的研發上面投入更多經費。部長，3%的目標你能不能接受？ 高部長華柱：對於這個目標跟原則，我們都能接受。 蕭委員美琴：你們現在開始編列明年度的預算，希望你們送到立法院時，我們看到的不是整個比率又在下降，到時候你不要哀說沒有錢。我現在跟你要的是在比率上逐年提升，你也很清楚，我們現在跟國際採購軍備的籌碼愈來愈少，所以我們還是要有一個自主的獨立研發能量。 高部長華柱：這必須要從上游開始，我們要獲得國防總預算占GDP的百分之幾這個目標後，才能達到剛才委員所期許的目標。 蕭委員美琴：你現在又加了一堆前提，可是這是你的優先順序跟方向的問題。我也知道你們現在人事經費的負擔愈來愈大，可是你如果將自主研發的能量當作一個施政的重點，自然可以往這個方向努力，至少在比率上也應該要提高。 高部長華柱：我們之所以提出「行政法人化」，就是要解決這樣一個困境。 蕭委員美琴：另外要再搭配一個民間的回饋機制，但不能完全依賴民間，畢竟民間在中國或我們一些敵對國家也有投資案，所以我們可以管控的經費與研發技術也是很重要的。 高部長華柱：非常謝謝委員對我們這麼多的期許與鼓勵，我們會努力爭取，只要政府預算能夠充足，我們從來不會把中科院的研發經費減少。 蕭委員美琴：另外，有個問題我本來不想問，因為跟今天的主題沒有直接關係，但是我看到你剛才答復蔡煌瑯委員有關國軍娶陸配的問題，當然，結婚是國人的自由，無論跟哪國人結婚，只要不涉及機密或不當的情報人員利用美色引誘，他要跟哪國人結婚都是國人的自由，包括軍人也有這樣的自由。 高部長華柱：是。 蕭委員美琴：但是如果涉及跟我們敵對的國家，我們還是要加以關注。我現在要請教的是一個程序問題，因為根據移民法，如果是跟外國人結婚，他的婚姻要被承認，其實是要回到原來的國家，而我們的現役軍人到底是如何跟這些陸配認識的？你剛才說，有一部分可能是進入部隊前就已經結婚的，可是現役軍人到底是如何認識這些陸配的？這些陸配不是可以隨便來台灣自由戀愛的，你們的現役軍人也不能到中國去呀！這到底是如何發生的？ 高部長華柱：這些人通常在結婚的當時都已經具備了中華民國身分。 蕭委員美琴：你現在所講軍隊裡跟中國人結婚的這七十幾個個案，大部分都是進到軍隊前就已經結婚的嗎？ 高部長華柱：有一部分是進入軍中之前就已經結婚了，還有一部分…… 蕭委員美琴：對於進入軍中以後才結婚的，按照移民法，移民署要審查這個婚姻是真的還是假的，譬如有台灣人跟印度人結婚，相關單位還要求他請假一個月，回印度拿結婚證書後，才承認這個婚姻；跟中國人結婚也是一樣，要結婚面談。 高部長華柱：有一部分是已經獲得中華民國國籍的身分。 蕭委員美琴：你說這些中國人已經獲得我們國籍，是經過什麼管道？ 高部長華柱：是依親或原來就跟家長到這裡來的。 蕭委員美琴：這種案例很少吧！ 高部長華柱：還是有，譬如十幾年前，就有小孩來這裡依親，是依他的祖父，這時他就獲得…… 蕭委員美琴：對整體的新移民人口而言，這種案例應該很少。 高部長華柱：對，所以在21萬官兵裡，只有七十幾位，這也是很少。 蕭委員美琴：針對這七十幾位，你不需要提供他們的個資與姓名，但總要給我們一些數據，譬如哪些是進入部隊前就已經結婚的？有多少是進到部隊後才結婚的？因為他們不可能到中國去面談、去談戀愛，他們跟這些結婚對象是怎麼認識的？這個對象在台灣居留的時間是多長？我要重申，你要跟哪國人結婚，這是婚姻的自由，但因涉及國家安全問題，我們要對一些現象與整體趨勢有所掌握，關於這些數據是否能在會後擇期提供給我們？ 高部長華柱：是，我們會提供給委員。 蕭委員美琴：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先還是要請部長詳細說明一下，到底你們提供給委員這70個娶陸配的資料，是怎麼計算出來或是如何調查得來的？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。關於委員向我們要的相關名單，詳細部分請政戰局跟委員報告是如何計算出來的。 主席：請國防部政戰局王局長答復。 王局長明我：主席、各位委員。這70個人的結果，是根據我們各級幹部在他的單位裡面知官識兵及平常的工作輔導得來的，一般來講，我們除了工作的瞭解，還對他的家屬關心，從這樣獲得一個整體統計的結果。 邱委員議瑩：是因為你們的關心，而間接獲得這樣的資料？ 王局長明我：我們也可以直接獲得。 邱委員議瑩：你們有沒有辦法清查到底是不是只有這70個？會不會有更多人？ 王局長明我：我們當然可以透過其他方式。 邱委員議瑩：可以透過什麼方式？ 王局長明我：今天從個資法的角度，我們不能去質問他配偶的國籍，但是可以從工作方法，譬如對這個同仁的關心、家庭的瞭解、他有什麼病痛，都可以間接獲得。 邱委員議瑩：你在胡說八道，你問他家庭有沒有病痛，他會告訴你因為他老婆是中國人，所以他有病痛或是他沒有病痛？胡說八道一通。按照你們國防部給的資料，軍人婚姻條例已經在94年廢止，所以你們無從調查起；再根據「從事及參與國防安全資料事務人員安全調查辦法」及「個資法」，你們也無從調查起，對不對？ 王局長明我：所以我們不是從調查…… 邱委員議瑩：這是你們國防部提供給本席的聲明稿，如果根據這些法令，你們都無從調查起，到底這70個人的數字是怎麼來的？ 王局長明我：委員，剛才跟你報告過，我們不是從直接調查得來的。 邱委員議瑩：這個我完全無法接受。部長，你剛才回答蕭委員時說，這70個人當中，有些人是依親，所以取得中華民國國籍，我記得部長剛才是這麼講的。 高部長華柱：是。 邱委員議瑩：這70人中有多少是因依親而取得中華民國國籍？你們有沒有辦法了解？既然你剛剛可以如此回答蕭委員，就表示你有掌握，請問你們到底掌握多少人是依親取得中華民國國籍的？取得中華民國國籍的有幾個？還沒有取得中華民國國籍的有幾個？有沒有辦法了解？ 高部長華柱：我手上沒有資料，請政戰局會後提供資料給委員。 邱委員議瑩：不要請政戰局回答，由此可見，你剛剛回答蕭委員都是錯的，部長，我必須很嚴肅地和你探討這個問題，我對於陸配沒有任何岐視，但是我對於中華民國的法令規定有相當嚴重的要求，根據中華民國的法令，現役軍人或特定人士若要進入中國大陸，必須符合以下規定：一、從事和其業務相關的交流或會議；二、經所屬機關遴派出席相關活動或會議；三、在台灣地區的配偶或四等親以內的親屬進入大陸地區之後罹患傷病、死亡未滿一年或有其他危害生命情事，必須去探視。這是中華民國法令對現役官兵的規定，部長，你應該很清楚吧？ 高部長華柱：我清楚。 邱委員議瑩：如果依照這個規定落實執行，現役軍人根本不能娶陸配，因為中華人民共和國婚姻法第八條要求結婚的男女雙方必須親自到婚姻登記機關進行結婚登記，如果現役軍人必須符合這些規定才能去中國，他根本不能去中國結婚嘛！因為他要娶中國配偶必須到中國進行結婚登記，這表示有的軍官未經合法申請就直接跑到中國結婚。 高部長華柱：他們結婚時，一定是在這邊結婚，有的態樣…… 邱委員議瑩：你如何證明這些人全部都是在這邊結婚？ 高部長華柱：這個部分請政戰局跟委員說明。 邱委員議瑩：你不要每次都把責任推給政戰局，政戰局在旁邊打pass，你就可以答復我嘛！你如何證明這70個人都是在這邊結婚，而不是在中國結婚的？如果都在這邊結婚，就表示這些陸配都擁有中華民國國籍，而不是你剛剛講的，只有部分有中華民國國籍。 王局長明我：報告委員，絕對可以保證，當他還是軍人時，不可能到大陸結婚的。 邱委員議瑩：這70個陸配是怎麼結婚的？ 王局長明我：有兩種態樣，有的軍人在沒有成為軍人之前，因為一些機會認識了這些女性，結婚以後，選擇到部隊當士官、雇員…… 邱委員議瑩：這部分有多少人？ 王局長明我：這個數字會後再給委員。 邱委員議瑩：這都是你們自己推估的。 王局長明我：絕對不是。 邱委員議瑩：你們自己推測他可能是這樣的情況。 王局長明我：第二種情況是，他已經是軍人了，但他認識了已經入了中華民國國籍的陸配，陸配是一個概念，並不代表她的國籍，其實她已經是我們中華民國的國民了。 邱委員議瑩：你們全部是推估的，因為你們根本還沒有調查。 王局長明我：我們有了解的態樣。 邱委員議瑩：你們根本還沒有深入了解、調查，你們只是在立法院告訴我們，可能是這個狀況，可能是那個狀況。 王局長明我：會後我們會很負責地提供數據給委員。 邱委員議瑩：你們是會後才要去調查，還是會後才告訴我實際的狀況如何？如果會後能告訴我，為什麼現在不能公開講呢？ 王局長明我：我說的會後當然需要一點時間。 邱委員議瑩：如果你們需要一點時間調查，就不要在這裡告訴本席，可能是A狀況，可能是B狀況，所有的狀況都指向她們擁有中華民國國籍。 王局長明我：不是可能，是確定。 邱委員議瑩：本席要求你們澈底清查這些陸配到底有多少人只拿到居留權，有多少人拿到中華民國國籍，你們公布的名單中，有一位上校，他是怎麼跟這些中國的配偶進行結婚的？ 王局長明我：這位上校的情形，我現在就可以答復。 邱委員議瑩：本席認為此事跟國防安全有很重要的關係，不要以為我們有陰謀論、岐視中國的配偶，其實，只要是現役軍人，都是被管制的，我相信你們都很清楚。 王局長明我：請委員放心，在國軍的組織裡面，不管是工作輔導、安全考核或安全鑑定，我們都做得很綿密，這一點我可以很負責地跟委員保證。 邱委員議瑩：既然你們做得很綿密？為何連這個基本問題都答不出來？ 王局長明我：我們對他們的動向做得很綿密，至於數字方面，會後調查完我們會提供給委員。 邱委員議瑩：你覺得這些陸配會有什麼動向？ 王局長明我：不是陸配。 邱委員議瑩：來進行所謂的間諜工作嗎？ 王局長明我：陸配的先生是我們的軍人，我們對軍人的工作、生活要多加關注。 邱委員議瑩：你們只對軍人的工作、生活管制很綿密嘛！但是對是否有共軍、共諜透過和台灣現役軍人結婚而間接取得機密的軍方資料方面，你們根本無法掌握嘛！ 王局長明我：請委員放心，我們的保防不只是軍中的保防，我們和社會保防體系都有聯繫。 邱委員議瑩：這個區塊你們其實做得不夠。部長，今天報載，國防部要強化肅諜，所以要檢討延長管制，對不對？ 高部長華柱：主要是身分別，對原來從事保防工作或重要機密工作者，以往是以退伍前最後一個工作身分別決定。 邱委員議瑩：依退伍前最後一個工作身分別決定管制年限？ 高部長華柱：是，但有些委員、社會大眾認為，他曾經服務過重要職務的身分別，比退伍前最後一個工作身分別…… 邱委員議瑩：你覺得應該往更嚴格的方向管理嗎？ 高部長華柱：是。 邱委員議瑩：國防部長這個職務的管制只有3年，你覺得合理、合適嗎？你認不認為部長這個職務非常重要，應該延長管制年限？ 高部長華柱：現在的做法是政府各相關部會一體適用。 邱委員議瑩：但是很多政府部會並沒有牽涉到國防機密，擔任國防部長，其實是高度參與國防機密的部會，部長，你覺不覺得你應該屬於被延長管制的對象？如果延長卸任國防部長的管制年限，你覺得合不合理？ 高部長華柱：我不反對。 邱委員議瑩：你不反對？ 高部長華柱：對。 邱委員議瑩：我高興聽到你這麼說，根據國防部給我們的資料，對於赴大陸的管制，99年度管制4到10年的有49人，100年度年度管制4到10年的變成40人，101年度年度管制4到10年的只剩下32人，雖然你們想要加強管制，擴大參與管制…… 高部長華柱：這是過去的數據，所以現在才要改嘛！這是過去式，所以我們決定從102年開始改。 邱委員議瑩：數字越來越少。 高部長華柱：102年要改嘛！有人提供委員剛才講的數據給我們，所以我們請政戰部考量延長依身分別管制的時間，不是講過去，而是講未來。 邱委員議瑩：你也覺得現有的管制有問題？ 高部長華柱：另外，原來是由各軍種核定身分別，現在擬統一集中由國防部做最後的審核。這是未來式，剛剛委員講的是過去式。我們知道過去的做法有改進的空間，所以要律定新的辦法。 邱委員議瑩：新的辦法什麼時候會上路？ 高部長華柱：這個會期結束前就可以決定了。 邱委員議瑩：會送到立法院審查，還是由你們自己內部決定？ 高部長華柱：這是我們內部的行政規定。 邱委員議瑩：剛才所提的陸配問題，你們的調查到底什麼時候會有結果，請部長給本席一個確切的時間。 高部長華柱：2個禮拜就可以提供相關數據給委員。 邱委員議瑩：2個禮拜內？ 高部長華柱：是。 邱委員議瑩：請國防部嚴加清查，這些士官兵到底是什麼時候跟大陸籍配偶結婚的？是以什麼方式結婚？這關乎國防的安全，我並不是說這些人全都是共諜，但是國防部對這件事必須確實掌握，將來也要避免再發生這樣的情況。最後，本席要求國防部針對此事給立法院一個完整而詳實的報告。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。今天國防部進行有關國防科技的報告，國防科技是自民國70年就由中科院等相關單位積極研發，逐步奠定紮實的國防科技和工業發展基礎，近二十年更依科技先導和資電優勢聯合國土防衛的原則來發展900項核心技術能量。在報告中有關奠定紮實的國防基礎，提到了三彈一機的研發過程，請問內容如何？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。這個「機」是指經國號戰機。 王委員進士：那「彈」呢？ 高部長華柱：是指雄風飛彈和天弓、天劍飛彈，它們是反艦飛彈、防空飛彈。 王委員進士：現在使用情況如何？ 高部長華柱：現在功能更加提升，例如雄風飛彈從雄一型研發到雄二、雄三，甚至雄二還有再改良版。天弓也是從一型到二型，…… 王委員進士：這都是防空用的？ 高部長華柱：是。 王委員進士：這都是國土防衛最重要的武器。你們研發的這些武器，現在軍中仍有建置，另外還有新的發展項目，例如這次漢光演習使用的雷霆2000，效能就很不錯嘛！ 高部長華柱：是。 王委員進士：你們是不是全面部署？ 高部長華柱：是，取代原來的工六火箭。 王委員進士：對於這方面發展的技術，部長是否滿意？ 高部長華柱：我們還有努力的空間。 王委員進士：2009年我們自製的雲豹裝甲車曾經發生車體鋼板有裂紋，聽說總統搭乘的那一輛就有瑕疵。 高部長華柱：沒有，我們所有的鋼材都是國內自製，主要是向中鋼採購。 王委員進士：發生裂紋之後，有沒有再改良？ 高部長華柱：有。 王委員進士：測試也通過了？ 高部長華柱：是，現在產期已延長到民國108年，鋼質的問題也解決了。 王委員進士：現在都有在使用了？ 高部長華柱：是，已經在逐漸量產當中。 王委員進士：所以過去的缺失都改善了。另外，日前高檢署針對匿蹤塗料的洩密案件依外患罪起訴了5個人，涉及人士包括民間以及退伍軍人，難道以前都沒有發現嗎？ 高部長華柱：媒體的報導可能有點錯誤，報導提到的涉案人陳國樑先生，匿蹤塗料是他個人的研發，他到國防部推銷，希望和中科院及國防部相關單位合作。事實上，這個人從來沒有在國防部的單位服務過，他自己研發這一套塗料，希望運用在…… 王委員進士：這就是民間希望提供技術給國防工業使用。 高部長華柱：對，他提供給我們用，可是經過測試並不符合我們的需求。而當初他提供的基本資料留在軍備局的相關單位，這個單位的主管又把這些資料給了相關的退伍的人。這是商業的機密，上面註明是機密的案件，…… 王委員進士：所以是商業機密，不是國防機密？ 高部長華柱：這不是國防機密，因為不是我們的需求，也不是我們研發的塗料。這個案件正在司法審議當中，…… 王委員進士：當時軍事發言人並沒有像部長一樣把話講清楚，讓外界誤會…… 高部長華柱：我們當天就有發一個新聞稿來說明。 王委員進士：可是好像沒有部長剛才講的這一段。 高部長華柱：應該有這樣說。 王委員進士：我們也希望媒體不要誤導，影響軍中保密的形象。 高部長華柱：大家都以為陳國樑是中科院的人，其實不是，他從來沒有在國防部服務過。 王委員進士：國防科技的發展往往有軍民共用的技術，如果牽涉到國防機密，國防部應該要加強防止洩密。 高部長華柱：防止洩密的工作是國防部一直不間斷的要求。 王委員進士：謝謝部長。接著本席想請教經濟部杜次長，關於國防科技的發展，經濟部協助國防部釋商，提供民間廠商一些商機，這是一舉兩得的事。現在景氣不好，而民間的科技原本就很發達，所以經濟部在這方面應該更積極地去做。另外，經濟部有一個軍公民營工業配合發展會報，是由次長擔任召集人，是不是？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。是由國防部次長和我共同召集。 王委員進士：一年開兩次會嗎？ 杜次長紫軍：會報的部分是這樣子開，但還有一組人員專門在做這件事，所以會報是定期報告執行的成果和檢討，但並不是一年只開兩次會報就結束了。 王委員進士：由於我們在外交及各方面的處境以及大陸的壓力，我們採購比較具敏感性的軍品時，可能都不能如意，本席認為這方面應該可以透過民間廠商去採購，請問是不是這樣？ 杜次長紫軍：如果國內有這樣的能量，國外也有需要的話，只要不違反相關的國際規定，其實我們是可以輸出的，這方面我們會予以協助。 王委員進士：本席是指針對我們需要採購的部分，國防部可以提供一些清單，或許這是不能放在檯面上的，這部分可以透過民間廠商去採購。其實外國有許多軍火廠商，這部分可以透過民間廠商去採購。雖然我們的鄰近國家可以外銷，但我們不必做那方面的討論，而是針對我們所需要的軍品，經濟部可以透過國內民間廠商去向國外廠商採購。 杜次長紫軍：有關採購的部分，乃是由國防部直接負責，如果在採購過程中涉及未來工業合作談判的時候，經濟部會和國防部一起來進行談判。 王委員進士：主要是技術轉移這方面…… 杜次長紫軍：包括技術引進等方面的談判。 王委員進士：國防部在軍品採購方面遭受許多限制，希望經濟部能夠多多協助國防工業自主研發，同時也讓民間廠商擁有相關技術。其實我們研發的時間已經有30年了，但在國防工業方面並沒有很大的進步，雖說要先奠定基礎，但我們的發展和鄰國差距很大，或許這是因為制度受限所致，不知這方面能不能有所突破？如果經濟部在這方面有好的構想，也希望你們能夠提出來，不要只是被動的等待。 杜次長紫軍：我們會和國防部密切來處理，謝謝委員。 王委員進士：謝謝次長。 主席：因為今天登記質詢的委員比較多，所以等劉委員建國發言完畢之後，我們就縮短詢答時間為為6分鐘，得延長2分鐘。 請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是要探討國防科技自主研發成果，以及是否與民間密切配合等議題，以雷霆2000來講，請問其中有多少成份是我們自己製造的？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。最主要的是它的射擊系統，它的載台是外購的。 詹委員凱臣：是從德國進口的嗎？ 高部長華柱：是的。 詹委員凱臣：那是載具對嗎？ 高部長華柱：是的。 詹委員凱臣：飛彈是由我們自己研發的嗎？ 高部長華柱：火箭的部分是我們自己研發的。 詹委員凱臣：但進口的時候並沒有火箭，主要還是以載具為主對嗎？ 高部長華柱：是的。 詹委員凱臣：其實那個載具是一部卡車，難道我們自己沒有辦法研發、生產、製造這樣的卡車嗎？ 高部長華柱：如果是在國內購買的話，可能價格會非常高，當然國內的汽車工業為我們量身打造並沒有問題，可是因為數量並不多，所以價格就會非常高。 詹委員凱臣：部長的意思是指國內可以自行生產？ 高部長華柱：其實這並不是非常高科技的東西。 詹委員凱臣：之前本席就感到很納悶，這只是裝飛彈的卡車，它應該不是高科技產品，為什麼你們連這個都要讓韓商得標，然後從德國進口，而且之後還要再改裝。 高部長華柱：在此向委員報告，雷霆2000就是多管火箭，多年前其他國家也有發展，我們自己也曾發展過工六火箭及前端的工矢火箭，但是火箭發射的射程並沒有那麼遠，主要是根據我們自己防衛作戰的需求，早幾年前我們是希望採購美國的，初期的購型是希望能夠仿美軍的系統來做，最早的時候是履帶的車輛。 詹委員凱臣：如果國內可以自己做的話不是更好嗎？中科院難道沒有考慮過由我們自己來製造引擎嗎？ 高部長華柱：還是同樣的問題，價格也會非常的高。 詹委員凱臣：但總比依賴進口來得好吧？我們自己的技術都沒有改進，本席認為這方面應該可以考慮由我們自行研發。 高部長華柱：如果招標的話，這方面的價格和我們從國外採購的價格可能會差很多。 詹委員凱臣：我們沒有辦法自行採購嗎？一定要透過韓國商社才能採購嗎？不能按照政府採購法的規定公開投標嗎？ 高部長華柱：這是開國際標。 詹委員凱臣：另外是有關F-16A/B和F-16C/D的問題，本席在去年就已經提過我不太贊成採購F-16C/D，第一個原因是費用比較高，第二個原因是等待期比較長，第三個原因是雖然我們有採購計畫，但美國也許不願意賣給我們，所以那時候我才會堅持應該採用F-16A/B升級的方式。因為在等待F-16C/D的過程中，一百多架的F-16A/B就已經逐漸老舊了，等我們獲得少數幾架F-16C/D時，一百多架的F-16A/B都已經不能用了，站在國防考量的立場上，本席認為F-16A/B應該要先升級。而且要採購F-16C/D也可以，現在美國已經要開放，所以我們就可以採購了。本席贊成楊副部長的意見，也就是當F-16A/B升級之後，將來應該要採購比現在的F-16C/D更高科技的飛機，本席認為這樣的理論是對的。 高部長華柱：謝謝委員的支持。 詹委員凱臣：如果美國真的要賣的話，我們可以不要買到68架，我們可以買24架就好了。像中共向俄羅斯買的蘇愷35，也是只買了24架而已，其實俄羅斯也知道中共買這些飛機要做什麼，他們只是要進行研發，也許將來再去拷貝，所以我們也可以這樣做。 高部長華柱：他們原來是希望只買個位數。 詹委員凱臣：後來他們決定要買24架，而我們採購F-16C/D時也可以這樣做啊！我們購買二十幾架就好了，不然採購六十幾架的經費是非常不得了的。 另外，本席要請教有關陸配的問題，請問台灣的法律有沒有規定軍人不能娶陸配？ 高部長華柱：我們規定我們的軍人只能跟具有中華民國國籍的人結婚。 詹委員凱臣：請問陸配有沒有居留權或中華民國國籍？ 高部長華柱：他們的身分別必須要符合這樣的標準。 詹委員凱臣：如果符合這樣的標準，有沒有其他的問題？ 高部長華柱：剛剛也有許多委員關心這些人的身分別，以及他們會不會從事間諜工作等等，這是某些委員所擔心的事情。 詹委員凱臣：如果軍人娶了陸配，而這些陸配具有中華民國的居留權或中華民國國籍的話，那就應該採用法律上的無罪推定原則，也就是當不能證明當事人有罪的時候，那麼他就是無罪的。在這種情況下，我們不能假設那70個人全部都有洩密的可能，不能用這種方法去誣衊他們對不對？也許他們在很早以前就已經認識了，反正只要他們具有中華民國國籍或居留權就可以，請問他們有什麼錯？ 高部長華柱：一般來講，我們除了要考慮個人資料以外，有關軍中的保防、社會的保防，政府都會有一套完整的規定。至於是否具備國民身分跟他原本的國籍都不受影響，最重要的是他有沒有做違反國家安全的事情。 詹委員凱臣：所以我說要採無罪推定原則，不能認定他有罪，否則對當事人是不公平的。 高部長華柱：是。 詹委員凱臣：如果這70個人裡面，有一些人擔任國防極機密工作的話，那是否可以考慮更換職務？這是我個人的想法，你們要去查一下這些人是否真的擔任極機密工作，而且可以拿到機密文件？這部分要謹慎考慮，以免落人口實。既然人家要求你們清查，你們還是清查一下吧！ 高部長華柱：是。 詹委員凱臣：接著本席要請教中科院金院長。上個禮拜我們去參觀貴院，令我印象深刻的是，中科院肩負著國防科技發展的重責大任，而且有一些科技是和民間合作。依我來看，你們發展的有些東西，可以取得智慧財產權和專利權，因為那些都是很精進的東西，但若是和民間合作，則智慧財產權和專利權是屬於誰所有？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。還是屬於國防部。 詹委員凱臣：國防部能不能自己去申請？有沒有申請？ 金局長壽豐：國防部在國內和美國都有申請，而且都是以中科院的名義去申請的。 詹委員凱臣：這樣的話，你們就可以拿到很多專利，因為我那天去參觀，發現裡面有很多是非常好的東西。 金局長壽豐：原則上，這些申請專利的東西都是屬於軍民通用科技這方面，因為經濟部給我們預算後，每一年都有進行審視和成果的檢查，而專利就是裡面的標準之一。 詹委員凱臣：我看你們釋商的成果也不錯，大概有七千五百多億，但請問你們釋商的條件是什麼？ 金局長壽豐：所謂釋商就是針對我們軍中的一些武器裝備，在國內培養若干衛星工廠，讓他們去做研製試修的工作，使得這些武器裝備能在國內進行維護保養…… 詹委員凱臣：問題是你們如何選擇廠商？ 金局長壽豐：那是經過經濟部的一個機制，廠商必須研製試修，合格了才發給證照。 詹委員凱臣：但事實上研發（R&D）是比較重要的，研發經費和生產經費是不能比的，可是這些廠商並沒有參加軍隊裡面的研發，這樣不是有點不勞而獲嗎？ 金局長壽豐：它有一些是配合的，在經濟部的指導下，我們就編組一個團隊來做輔導，而廠商也有配合款進來，等到完成了之後，我們有一些技服的預算，這些預算原則上有50%要還給經濟部的科研基金，剩下50%留在我們院裡面。 詹委員凱臣：謝謝院長。 接下來我要請教經濟部杜次長。我們很高興國防部和經濟部合作，讓軍方很多技術能夠透過經濟部再轉到民間來。像上次我去太平島參觀時，島上就有經濟部的太陽能設備，對嗎？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。那是太陽光電站。 詹委員凱臣：你們花了2,000萬台幣，做了一些太陽能光電設備，可是它的發電量只夠太平島官兵15%到20%的用量，足見太陽能是很花錢的。不過，在我看來，你們能有這種合作模式是很好的。 另外，我要請教你3個問題：第一，根據林宗堯先生的說法，核四要到明年3月到6才能檢測出安全與否，在此情形下，經濟部和台電要如何處理公投一事？第二，如果經過我們催促之後，林宗堯先生在今年年底之前提出相關報告，並表示95%檢查完了，剩下5%還沒有檢查完，那麼行政院又要如何進行公投？第三，現在全國好像把整個核電是否安全的偵測責任都託付在林宗堯先生身上，你們有沒有辦法再去找出其他單位或個人來針對核四進行偵測並完成安全評估？現在全台灣好像就只有林宗堯先生一個人懂得核能，其他人或是其他單位真的都不懂嗎？ 杜次長紫軍：我簡單報告一下。我們的加強核四安檢小組，目前所排定的工作時程，是希望在11月能夠完成初步的加強安檢之所有程序，而林宗堯先生估算的比較保守，他認為要到明年初，這可能是因為安全檢測的進度並不如預期，但我們還是希望能夠按照預定進度來進行；當然，或許沒有辦法百分之百按照進度，但是我們會儘量去做。林宗堯先生現在扮演的角色是一個監督者，但因他不受聘於經濟部，所以我們也邀請了國內和國外的專家來協助監督工作，現在已經有國外的專家答應回來幫忙了。 詹委員凱臣：好，謝謝。 主席：報告委員會，在劉委員建國質詢完畢之後，我們先處理臨時提案。 現在請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，空軍司令的人選是否一定要具有戰鬥機飛行員的身分？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。也不一定，以往也有非戰轟機飛行員出身的，包括運輸機或其他機種之飛行員。 劉委員建國：所以並不侷限戰鬥機飛行員？ 高部長華柱：只要是空軍的優秀人員，都可以考量在內。 劉委員建國：部長出身陸軍嗎？ 高部長華柱：是。 劉委員建國：有關空軍的TCTO相關問題，你能回答我嗎？還是要由空軍司令來回答？ 高部長華柱：我請空軍參謀長向委員說明。 劉委員建國：好的。請教丁參謀長，美軍會依據戰機原廠針對性能提升或影響飛行安全因素而去發布TCTO的必要修改，並告知其他使用的國家。對不對？ 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。是的。 劉委員建國：請問空軍是否一切都有按照規定來執行？ 丁參謀長忠武：只要它有規定，我們會按照它的規定來做。 劉委員建國：都有嗎？ 丁參謀長忠武：是的。 劉委員建國：在此我要提醒部長和參謀長，一架戰機宛如飛行員的生命，而相形之下，一架運輸機就包含很多搭乘人員以及財產相關的東西，所以在比重上，兩者就是不一樣。舉例來說，C-130應該是運輸機，沒有錯吧？ 丁參謀長忠武：是。 劉委員建國：就我了解，美軍已經針對這型運輸機的燃料油系統完成全面性的失火預防修改。你們知不知道？ 丁參謀長忠武：對於相關的技令，我們都有相關同類型飛機的會議，所以這種資料我們都有獲得。 劉委員建國：那我們做了沒有？ 丁參謀長忠武：要配合做了。 劉委員建國：還沒有做？ 丁參謀長忠武：這一型的消防設備，不是時限性的，也不是強制性的，而是建議性的。而且它的建議是說在下一次大檢時可以配合執行，所以並沒有時間上的緊迫，也沒有非做不可的要求。 劉委員建國：所以它沒有時效性，也沒有強制性？那麼在你們還沒有針對這個系統全面修正前，你可以保證C-130並沒有燃料油系統上的問題，所以飛行一切安穩嗎？你可以這樣保證嗎？萬一在進行系統安全修正前剛好發生事件，導致飛機出問題，請問參謀長要負責嗎？ 丁參謀長忠武：我可以負責，因為這不是TCTO，剛才委員所講的TCTO是限時技令，這是SB，是服務通知。 劉委員建國：所以不是TCTO？ 丁參謀長忠武：不屬於TCTO。 劉委員建國：但美軍有做這樣的提醒，或者說建議？ 丁參謀長忠武：是建議。 劉委員建國：即使沒依照建議做，參謀長還是可以保證飛行過程中，不會發生燃料系統問題？ 丁參謀長忠武：在飛機進場大修時會一起做。 劉委員建國：我是善意提醒，希望你們能注意飛行安全，因為這畢竟涉及飛行員的生命安全，而我也不想看到這樣的憾事發生。況且事情發生後再來追究相關責任都為時已晚，也徒然造成遺憾！ 丁參謀長忠武：是的。 劉委員建國：所以本席善意地提醒參謀長與部長注意這件事。 其次，本席有個案件想提醒部長。有家廠商向本席陳情說，陸軍委託軍備局402廠採購十八公厘光放管總成採購案，遇到不公平對待，媒體週刊曾經報導過，不知道部長是否知曉？ 高部長華柱：我知道，也請相關人員向委員說明過。在此，我請業管單位再向委員做一次報告。 劉委員建國：402廠接受陸軍委託採購，而陳情業者拿著402廠的採購證明，直接從海關把光放管領出來交給402廠，卻遭軍方以沒有需求為由全數退貨，致使廠商權利受損，這件事局長知道嗎？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。知道。該案發生於民國99年時，由於當時我們尚未完全取得相關預算，故於合約上特別註明開標但保留決標權。查該廠商在99年9月即以電視機攝像管零件名義進口相關物件，但合約直到10月才開標，可見廠商是在開標前就先進口了。至於委員所講的採購證明，乃劉姓中校主任個人行為，於402廠內部並未走完程序，法律上屬偽造文書。該案發生後，劉姓中校主任業已退伍，故案件移轉地檢署審理，我們尊重法律判決與結論，但我們內部對此是有疑慮的。 劉委員建國：台中地檢署最後做出的結論是什麼？針對該採購證明，你們以偽造文書罪名移送，對不對？ 金局長壽豐：是。 劉委員建國：台中地檢署的偵辦結果為何？ 金局長壽豐：就偽造文書這部分並未答覆，理由是協助廠商從海關把貨提領出來，與我們移送的目的完全不同，兩者說法存在著相當大的落差。 劉委員建國：就偽造文書而言，結論是不起訴，也不得再訴，等於該項證明非偽造文書，不構成偽造文書要件，所以台中地檢署才會做出此結論。 金局長壽豐：對於偽造文書這部分，我們尊重第三公正單位的決議。 劉委員建國：所謂的第三公正單位是誰？ 金局長壽豐：我們轉走其他的法律程序，因為台中地檢署並未回覆我們的要求，畢竟該證明文件並未得到內部授權。 劉委員建國：司法是獨立的，你們以偽造文書來移送，而地檢署的結論就是要求你們不得再訴，不是嗎？ 金局長壽豐：但是該項證明文件屬個人行為，不代表政府機構…… 劉委員建國：我還沒問到那部分。既然局長說這屬個人行為，那麼請教局長，在開立採購證明給廠商後，你們有約詢相關人員嗎？請問你們有約詢過關防與用印人員嗎？ 金局長壽豐：有，內部有做過調查。 劉委員建國：兩個都有調查過？也都約詢過？ 金局長壽豐：是。 劉委員建國：包括已經退伍的人？ 金局長壽豐：是，而且他們也承認是自己用印。 劉委員建國：所以該項採購證明究竟是不是合法文件？ 金局長壽豐：重點在於他並未得到授權。 劉委員建國：但畢竟蓋了關防，不是嗎？ 金局長壽豐：不過必須走完內部程序，經廠長核准才能用關防。 劉委員建國：那麼這張採購證明是否合法？ 金局長壽豐：對國防部來講，不合法！ 劉委員建國：不合法？ 金局長壽豐：是。 劉委員建國：在不合法的文件流出後，對於相關人員，你們做了何種懲處？可否簡單說明一下？ 金局長壽豐：該案相關人員均已退休，現在內部正在研討法律程序該如何走。 劉委員建國：但我知道還有一個人尚未退休啊？ 金局長壽豐：是。 劉委員建國：所以你們怎麼做調查與懲處？ 金局長壽豐：我們內部正在做研究，因為委員非常關切該案。 劉委員建國：你們研究多久了？ 金局長壽豐：台中地檢署後來…… 劉委員建國：你們做完調查，並做出懲處需要多久時間？ 金局長壽豐：這涉及法律程序，我不好立刻向委員說明。 劉委員建國：這哪有牽涉到什麼法律程序？這是你們內部的調查與懲處，所以總該有時間性與時效性吧？差不多要多久？ 金局長壽豐：預估大概兩至三個月。 劉委員建國：後來所採購的光放管是哪個國家的產品？ 金局長壽豐：俄羅斯。 劉委員建國：現在陸軍的使用情況如何？ 金局長壽豐：就手上所獲得的資料來看，去年第一批77具光放管中，有12具狀況不良，已送回402廠檢整。其原因有二：其一，人員使用有問題；其二，貯放的環境有問題，所以我們預計在本月底前…… 劉委員建國：一共有多少具？ 金局長壽豐：77具裡有12具有問題。 劉委員建國：只有12具嗎？ 金局長壽豐：我的資料是如此。 劉委員建國：那我的資料和你不大一樣！就我所知，不合格率高達60%。我要提醒局長，在委員會所講的話，要據實陳述。既然局長說是12具，這占了多少百分比？我的數據是60%。 請教陸軍參謀長，剛才局長說你們的人員使用不當，貯存也出了問題，真是如此嗎？ 主席：請國防部陸軍司令部羅參謀長答復。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。使用不熟悉的固然有，但品質不好也是因素之一。 劉委員建國：所以品質不好，使用不當都是原因，而非像局長所說純粹是使用不當、貯存狀況不好所致，問題在於品質！參謀長，是不是真的60%以上均有問題？ 羅參謀長際琴：比率很高。 劉委員建國：多高？總不會局長無法回答，連你這個參謀長也無法回答吧？ 羅參謀長際琴：我請飛勤廠歐陽廠長答復委員。 主席：請國防部陸軍飛勤廠歐陽廠長答復。 歐陽廠長力行：主席、各位委員。目前部分問題是因為光放管，部分是由於人員操作所致。以99年、100年陸軍的損壞情況來看，平均一年的損壞率大概是60至70具…… 劉委員建國：你們進口多少具？怎麼會一年損壞60至70具？ 歐陽廠長力行：以三軍而言，目前有幾千具。如果撇開這次所購買的200具不講，從以前到現在，平均一年是70至80具損壞…… 劉委員建國：買200具，但一年會壞70至80具？ 歐陽廠長力行：全部有幾千具，但一年平均會有七、八十具有問題。至於委員垂詢，也就是所購進的這批，由於其來源與驗收皆有些許瑕疵，甚至存有疑慮，所以我們也特別重視這問題，並針對這批做了特別管制。我們發現，有部分問題確實在於光放管，部分則是旋扭或線圈的問題。 劉委員建國：我這裡有你們的檢測報告，如果部長需要，我可以給你們，但你要保證不會丟掉，因為真實情形並非如他們三位所說。我今天來這裡不是為了揭弊，而是善意提醒！陸軍用的東西被搞到這種程度，居然還悶不吭聲？這是造成陸軍在使用上很大的損失，我們採購這些光放管會造成這麼大的問題，甚至後續還會有問題發生，所以今天你們在這邊答復本席所說的話，將來都會作為呈堂證供，到底那一批在多久的時間內就已經損壞？不良率是多少？這些在你們的報告中都非常的清楚，不知局長為何這麼好意思的回答只有12具？ 部長，本席這些內容是包括今天所有採購證明的責任與懲處的作為，剛才局長表示需要2至3個月的時間，所以部長是否可以承諾本席就2個月的時間？本席要特別強調，161具光放管的故障統計表，妥善率的正確數據，部長是否能責成於相關單位？ 高部長華柱：我會責成總督察長進行調查，並向委員提出說明。 劉委員建國：下星期一前送至本席的辦公室，好嗎？ 高部長華柱：是。 劉委員建國：本席要再次提醒，今天本席到此並不是要揭弊，也不是關心那家廠商的權利，而是關心陸總部在處理這件事時所面對的極大損失，而且這個損失可能還會持續的發生，屆時將會影響到整個國防部、影響到部長。 高部長華柱：謝謝委員的提醒。 主席：現在處理四個臨時提案。 進行第一案。 一、決議：本院委員林郁方等6人，鑒於海軍水面及水下主戰艦艇日益老化，且短期內難以透過外購取得新一代水面及水下主戰艦艇，提升「國艦國造」能量已刻不容緩；國防部應責成中山科學研究院與海軍司令部，針對海軍水面及水下艦艇之「戰鬥系統」、「雷達」、「聲納」、「電戰系統」與其他相關項目，擬定國造能量提升計畫，並將執行情形以書面向本委員會提出報告。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣　　王進士　　馬文君　　陳碧涵 主席：其實我們的軍費預算是有限的，譬如獵雷艦可能也是要由我們國內自行研發生產，如果因為做不出來而將規格改變成商規，可能就不是我們的需求，因此希望相關單位對這個部分能有比較具體的計畫。 請問各位，對第一案，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、決議：為落實「潛艦國造」，擴大國內造船能量並促進國內經濟發展，經濟部應自相關預算中（如科技專案），撥款協助臺船公司和「財團法人船舶暨海洋產業研發中心」，以提升國內潛艦「研發構形設計」與「合約設計」能量。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣　　王進士　　馬文君　　陳碧涵 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。關於林郁方等幾位委員的提案，在第二行寫到「經濟部應自相關預算中（如科技專案），撥款協助……」，因為目前「潛艦國造」的政策及時程尚未完全確定，所以經濟部也沒有相關的預算可以直接撥款，剛才我們已經與林郁方委員通過電話，建議在文字上進行修正，改為「經濟部應配合國防部潛艦國造政策，編列預算協助臺船公司和……」。 主席：請問各位，對第二案的修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、決議：有鑑於國防部交於中科院科學研究重點均在飛彈等武器，以目前我國國情及中科院技術，恐難以發展海外市場。建請中科院應結合國內具國際競爭力優勢之IT產業，發揮「軍民結合，寓軍於民」精神，以發展我國足以趕上新加坡、韓國具規模產值之國防工業。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　王進士　　邱議瑩 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、民國89年通過之國防法中，制定了國防科技工業發展之相關條款（第二十二條），國防法明定未來國軍武器裝備之獲得，以自製為優先，然比較美國與日本等國，其國防軍需品預算約90%以上以國內採購為主；反觀我國國防軍需品預算約80%以上用於外購，餘為我國軍工廠自製，僅比例極小向國內民間廠商購置零組件及代工，其為厚植國防工業於民間廠商政策之一大障礙。 爰提案要求國防部應於一週內提供自民國100年以來至今為止我國軍需品預算外購與自製比例曲線，並應該訂定自製比例百分比目標，逐年提昇達成，是否有當？敬請公決。 提案人：詹凱臣　　江啟臣　　馬文君 連署人：邱文彥　　陳唐山 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。倒數第二行「並應該訂定自製比例百分比目標」，這是非常難以達成，而且牽涉到的部會相當的多，原則上，這是不太可行的事情，因此個人建議將「並應該訂定自製比例百分比目標，」刪除。 主席：請問各位委員有無意見？ 金局長壽豐：因為倒數第二行所提之「訂定自製比例百分比目標」是非常的困難，建議就將它改成「並逐年提昇達成」。 江委員啟臣：（在席位上）你們要達成什麼目標？ 金局長壽豐：我們可以逐年提升它的自製率。 江委員啟臣：（在席位上）你們的目標要如何達成？ 金局長壽豐：逐年提昇。 江委員啟臣：（在席位上）達成必須要有目標？ 金局長壽豐：就改成「並逐年提昇」，「達成」兩個字也刪除。 詹委員凱臣：（在席位上）這個目標可以由你們自行訂定，我們並沒有要求達到多少的目標。 江委員啟臣：（在席位上）你們要有具體目標。 金局長壽豐：因為牽涉到部會之間所有的協調與實際上客觀及主觀環境條件的影響，如果現在就要將它訂出來，實在是不太可行的事。 江委員啟臣：（在席位上）所以國防法的那一條要廢掉，既然沒有目標，何必要訂定這個法？ 金局長壽豐：可否讓國防部這邊保留彈性，因為實際執行面有其真正的困難度存在，因此建議改為「應逐年提昇」，至於它的績效，大院這邊可以每年進行監督。 主席：訂出百分比與逐年達成，其實是一樣的道理？你只要訂出自己的目標，即使是訂定為1%也沒有關係，總是要有一個目標，不然怎麼有辦法逐年提昇？所謂的逐年提昇不就是你的目標值？ 金局長壽豐：所謂的目標就是前一年針對下一年的狀況訂定，就像我們的GDP是屬於浮動的數字一樣，不可能現在就訂定出一個固定的目標值。所有軍需品的品項額度也是根據動態的需求，它並非固定不變的需求，而且國防預算的獲得也是屬於動態，因為這些實質上的困難，因此我們建議將那句話刪除。 詹委員凱臣：（在席位上）GDP是一項目標，所以它可以更改，我們的政府就修改了很多次，因此目標是可以按照實際狀況進行更改，這是第一點。第二點，現在你們可以先訂定一個比例，譬如現在的自製比例是10%就是10%、20%就是20%，也就是說，現在先訂定一個目標值，再逐年提昇。你現在應該有一個大概的比例嘛！ 江委員啟臣：（在席位上）現在的比例是多少？ 金局長壽豐：這要做精算。 江委員啟臣：（在席位上）你們都沒有算嘛！ 金局長壽豐：因為這不是只有中科院這邊的業務，還包含整個國防部。我們建議將提案中之「要求」改為「建議」。 詹委員凱臣：（在席位上）好，就改建請案。 主席：本案第二項中之「要求」修正為「建議」，修正通過。 繼續進行詢答，請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，我們現在的自製率是多少？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。大概到百分之十七點多。 江委員啟臣：民國100年，在國防部和經濟部主辦的第六次全國科技學術會議中，你們提到美國、日本的國防軍需品預算90%以上是以國內採購為主，我們自己的國防軍需品預算80%以上是外購。所以我們剛才提案，希望你們逐年去提高自製或對內採購的比例，真有那麼困難嗎？你們推說這事要跨部會，照這樣子講，所有的政策都需要跨部會，是不是就不用去推動了？募兵制也是要跨部會，請問要不要推動？ 高部長華柱：要推動。 江委員啟臣：民國89年通過的國防法規定未來國軍武器裝備之獲得以自製為優先，經過13年的時間，我們的自製採購比例增加了多少？ 高部長華柱：我想這都是理想和現實的差距。為什麼要採購？我們國家的處境、國際的環境…… 江委員啟臣：部長的講法，我都了解。你剛剛說有現實與理想的差距，本席百分之百的同意；理想是百分之百，現實是你剛剛說的百分之十七；百分之十七到百分之百，有多少是未來可能實現的現實？身為部長的你總要搞清楚吧！總不能說：我可能達不到！我可能還要往後退！往後退也可以，你總要給我們一個合理的理由！如果我們對內可以採購的，沒有理由去外購啊！不是嗎？ 高部長華柱：是。 江委員啟臣：第二、我們也希望投入的這些國防經費，除了增添國防上的需要、強化我們的國防之外，同時也要有助於我們的產業發展，這才是軍民合作啊！尤其這在產業上面是我們真正想要達到的，也是我們為什麼要在國防法裡面訂定以自製或對內採購為最優先的原因。你不能用事涉跨部會，可能很難做得到，照這樣來講，我們什麼政策都不用推了，因為所有的政策都需要跨部會！理想與現實不同，我們都知道，而且以台灣本身的產業能量及國防能量，我們不可能百分之百自製，何況我們還有美國的壓力，但是我們總不能沒有自己想要達成的目標。對於局長剛剛的答復，本席真的聽不下去。自甘墮落！怎麼會自己沒有目標呢？對於自製率的要求，真有這麼困難嗎？從17%到20%，會做不到嗎？台灣的產業能量有倒退到這種地步嗎？如果真是如此的話，那真是一個危機。如果17%還往下退，部長要如何看待？我們是不是該憂心我們的產業能力了？ 高部長華柱：原來已在執行的案子或正在進行中的案子，我們希望能夠獲得對外軍購的額度會衝擊到我們的總預算。 江委員啟臣：這部分其實都可以用個案去說明，或許因為你今年通過一項軍機採購，會影響到自製的比例，這些我們都可以了解。先不談比例問題，比例是相對值，金額與數量則是一個絕對值，絕對值的部分能不能做得到？還有，不同年度的絕對值是多少？你們有沒有拿出來？我們要你們做的只是一個量化表，告訴大家，我每一年對內的採購，還有自製率的金額、數量，是不是逐年在成長？還是在往下掉？這樣的一個曲線圖做不出來嗎？ 高部長華柱：分析可以做得出來。 江委員啟臣：分析出來之後，就會告訴你，為什麼我們的自製在往下掉，或是往上走。我們是不是過度依賴對外採購？過度依賴的原因在於國際政治上的壓力，還是我們自己做不到？在在都要給國人清楚的交代。我們一年的國防經費有三千多億，為了國防、為了國家、為了主權，大家都在其他經費上縮衣節食，所以這部分總要給大家一個交代。本席認為這是做得到的事情，不是做不到，就算你宣示未來幾年的自製率要提升到20%，可能因為特定年度通過哪些專案預算，而影響到這個比例值，大也家都可以諒解，起碼你的心態是要往自己製造或是對內採購的方向進行。部長同意嗎？ 高部長華柱：同意。 江委員啟臣：基本上，你們剛剛的答復，本席不敢苟同；至少也要有個目標，往那個目標前進，你們盡力了，但是因為什麼樣的環境因素，可能沒有辦法達到；但這也不代表未來不能達成啊！可能是因為特定的時空、特定的年度，無法達成而已。 高部長華柱：剛剛軍備局長提到的問題，是因為現在就碰到軍購高峰期，包含F16A／B性能的提升，繳款七成的數量比例等等，已經產生相關的壓力。 江委員啟臣：這些本席都了解。請問，兩岸軍力失衡的狀況如何？ 高部長華柱：這部分經過中共這些年來的經濟發展及其武器自製能量的提升…… 江委員啟臣：是不是逐年擴大？ 高部長華柱：是。 江委員啟臣：從量和質來比較，是不是都在逐年擴大中？ 高部長華柱：這不僅是兩岸之間的問題，區域問題更明顯。 江委員啟臣：區域雖然也很重要，但是我們最關心的還是兩岸之間的問題，如果單純就兩岸軍力來做比較，萬一哪天解放軍真的攻打台灣，或是發生什麼樣的衝突、摩擦時，拿我們的國軍和解放軍來比較，部長認為最有信心的是哪一個領域，我們可以贏得了解放軍？ 高部長華柱：六十年來所有的狀況，絕對不是只有兩岸的關係，還是一個區域性的問題；今天如果是單打獨鬥，只是台灣與大陸之間軍力傾斜的問題，這個問題很好算；問題是今天我們站在一個重要的戰略位置，國內所有民心的傾向，大家是否有自我防衛的決心，再配合區域性的安全整合，是很重要的。 江委員啟臣：部長這樣是隱含萬一台海有事，周邊國家會給我們一定的支援，是不是這樣？ 高部長華柱：我想我們今天必須考慮所有的狀況，首先，自我防衛的決心是非常重要，然後在區域上，我們要獲得自由民主國家的奧援，這是必然的做法。 江委員啟臣：所以在我們的國防政策或實務上，萬一兩岸有衝突時，部長認為，周邊國家對我們的支援搞不好跟我們自己的防衛同等重要？是這樣嗎？ 高部長華柱：是。自我防衛的決心當然要放在前面，要不然我們不會獲得這60年的平安。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。4月23日中國大陸有8艘海監船進入釣魚台，同時解放軍也有40架次各種戰機在空中進行掩護，包括蘇愷30、蘇愷27都是第一次出現。請問部長，對位在海峽對岸－我們的空軍軍力，有沒有辦法來阻擋中共的空軍軍力？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。空防是我們目前非常重要的一項工作，根據我們所掌握的情資，委員剛剛說有40架飛機的狀況，並非事實…… 李委員桐豪：所以你認為產經新聞引述日本官員的說法是錯誤的？ 高部長華柱：這個數據不是完全集中在那個焦點上，這個部分產經新聞的引用與實際情況有一點落差。 李委員桐豪：請繼續說明。 高部長華柱：所以目前我們在防空方面，除了戰機以外，還有其他整體性的防空措施，我們24小時對台海上空做監控，也採取各種措施，以防止不預期的事情發展。 李委員桐豪：中共如果要襲擊我們，一開始也絕對不是用空軍吧？所以你所有的防衛措施，在一開始也會立即進行？ 高部長華柱：監偵的部分，我們會優先掌握。 李委員桐豪：中新社3月21日公布中國海軍南海艦隊進行遠海訓練編隊，其中井岡山艦重達1萬9千噸至2萬噸，他們進行了海陸登陸演習，部長了解這個情況嗎？ 高部長華柱：相關的資料，我們都有掌握到。 李委員桐豪：他們的目標是登陸海島，對不對？ 高部長華柱：相關的演習都是多元化的運用，不可能只針對一項…… 李委員桐豪：這也不是什麼機密，因為我用IPAD都看得到，它甚至將井岡山艦能夠容納多少，都講的很清楚。我現在的問題是中共登陸的能力，一、它的目標是什麼？你剛剛說是多元的，表示它可以在南海，可以在釣魚台，也可以在台灣本島，是不是？ 高部長華柱：是。 李委員桐豪：那麼中國大陸海軍的登陸能力呢？ 高部長華柱：有關它的登陸能力，委員剛剛特別考慮到它今天所有的載具包括傳統的兩棲載具，因為我們有台灣海峽，這個部分並沒有它想像中那樣完備，即完成兩棲登陸所需的正規載具的數量…… 李委員桐豪：你認為數量不夠？ 高部長華柱：是。 李委員桐豪：但是它如果能控制海域，源源不絕的用它各式各樣－包含古早時代的機帆船，都可以登陸。對不對？ 高部長華柱：向委員報告，當初為什麼稱之為漢光演習，就是在二十多年前，我們認為它正規載具不足的狀況下，如果運用一些非正規的載具渡海作戰，我們要如何因應？這也是國防部多年來因應防衛作戰必須面對的事實與考驗。 李委員桐豪：我不知道我們的部隊要如何來防禦？剛剛部長說要靠國際奧援，靠國際奧援也有時間差吧！對於這個時間差，我們能撐多久？本席擔任第5屆立委的時候，已經問過一次，當時的霍守業將軍曾經私下告訴我，本席現在再請問一下，相距於十年前，我們爭取時間差來取得國際奧援的部分，有沒有改變？ 高部長華柱：有關這部分的能量要根據整體環境及主客觀環境的改變，如果中共軍力增長，我們就要考慮到其整體性，對我們需要爭取的時間，就要做一些改變。 李委員桐豪：你講的話，我聽不懂。時間差的部分，我們就以一個星期作為期程，請問我們能撐得住的時間是比7天長，還是比7天短？ 高部長華柱：向委員報告，今天如果中共的兵力增加，我們應該會短，但是需要爭取的時間反而要加強。 李委員桐豪：你說爭取的時間要加強，是什麼意思？你的意思是我們能夠擋的時間短了，我們需要能夠延長的時間要加強，怎麼辦？ 高部長華柱：它的軍力在不斷的增長，我們更需要強化。 李委員桐豪：我們現在來談強化軍力，部長剛剛提到我們的F5E要除役，請問取代F5E的戰機是什麼？ 高部長華柱：它原來的性能是以訓練機為主，我們當然要提升…… 李委員桐豪：你還是用AT-3嗎？ 高部長華柱：不是AT-3，我們原本希望以高教機來取代。 李委員桐豪：本席為什麼問這個問題，韓國在2005年也招攬了我們一些人才去做T50以取代F5型的飛機，請問我們是不是要用經國號來取代F5型的訓練工作？ 高部長華柱：空軍有各種不同機型的需求…… 李委員桐豪：我現在的問題在於我們要怎麼樣來彌補這些輕型戰鬥機或訓練機的空缺？人家有T50，它不只作訓練，也可以做攻擊；我們現在有經國號，雖然它是1990年代初期的發展，事實上它是從80年代開始做的。人家是2005年，各種武器設備都要比我們先進，除了經國號的updated外，有沒有其他更好的方式來彌補我們的戰機缺口？ 高部長華柱：我們希望對外採購。 李委員桐豪：又是採購？經國號不是可以自己做了，為什麼我們不去發展這個部分？ 高部長華柱：它是選項之一。 李委員桐豪：最後一點，在你的報告中，其實你沒有說的比你說的更重要，包含經國號武器飛機自製的問題、潛艦國造的問題，還有我們的工業能量一直沒有發揮。本席曾對楊副部長一再強調，攻擊賓拉登用的不只是海軍的特戰部隊，更重要的是空中有無人飛機…… 高部長華柱：中科院也在繼續研發。 李委員桐豪：不是要靠中科院，中科院只是其中之一，我們民間的生產能量絕對是不容小覷的。 高部長華柱：是，謝謝委員。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天報告的主題是檢討國軍近二十年來國防科技發展。20年以前，我還沒有回台。30年以前，我們主要軍備方面的發展重點在哪裡？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。當初中美斷交以後，我們在軍購部分獲得的可能性愈來愈低，所以中科院自己研發的必要性愈來愈重要。30年前，我們能獲得相關的關鍵技術來源，我們曾經跟以色列合作，也跟南非合作，這些國家當年國際的情境跟我們非常相似。 陳委員唐山：今天我們討論這個問題，主要還是在政治方面，由政治來領導。你剛才提到以色列和南非是我們那時候合作的重點，我們為了要保衛臺灣，必須發展原子彈，那時候蔣經國先生有這樣的決心，我們為了保護臺灣，這方面不做不行，所以我們當時和以色列和南非有密切的關係，美方也注意到臺灣是不是經由中科院研在發原子彈。我想這已經不是一個秘密，因為裡面有一個人到美國把整個情況講得清清楚楚，後來中科院原來的研究單位和人員就拆散了，整個設備也弄掉。 高部長華柱：核研所其實只是一部分，因為最重要還是要靠載具，研發的東西還是要靠載具才能發揮完整的力量。 陳委員唐山：我同意。主要是當時的政策來決定我們到底要做什麼事情，就是政治來領導。我們二十多年就有一個新竹科學園區，然後有台南科學園區、台中科學園區，現在整個臺灣有3個科園區，以臺灣科技的技術來講，除了這3個科學園區外，還有台中最有名的精密儀器。有關computer這方面的技術，大家都趕不上我們，我們有這樣的條件、技術，要發展國防工業應該沒有問題，重點是我們的政府、我們的領導人的方向在哪方面？ 我舉一個非常簡單的例子，日本在1945年二次大戰結束後，東京一片廢墟，但是他們居然有辦法在1964年（戰爭結束後19年）於東京辦奧林匹克。大戰結束後，東京是一片廢墟，被炸得亂七八糟，他們還有辦法辦奧林匹克，而且拿了16面金牌，他們有決心一定要呈現他們的國力，連體育的項目都拿到12面金牌，這表示他們政府決心要往這方向來走。他們因為要舉辦奧林匹克，所以也發展第一條高鐵，以疏散許多從國際來參觀奧林匹克的客人。這是一個非常好的教材，讓我們來反省，我們在我剛才所提的有利條件下，能不能這樣做？能不能發展？我剛才已經講了，我們的技術應該不錯。 現在日本新首相安倍面臨他們是不是一個主權獨立的國家的問題，他們現在還有這個問題，因為1945年麥克阿瑟來了之後，給他們一部憲法，他們連要打仗都沒辦法打，產生很多問題，在這種情況下，他們要極力發展，變成一個正常化的國家，這就是政府改變之後，首要的目標就是把國家引導到想要的方向。 我們知道這些例子，然後把它反映到國內，我們要發展這些武器，據我的瞭解應該沒有問題，因為我們有技術。現在問題在於我們有沒有決心，我們的政府到底要怎麼對待中華人民共和國？我們對他們是持什麼樣的態度？我們是不是真的要跟他們簽和平協議？假定有簽和平協議的說法，假定報紙一天到晚在報導這事情，我想這會影響我們整個國防部的軍心，也會影響一般老百姓，大家會認為不用再發展國防工業了。假定我們有一天要跟他們簽這東西，我們就沒有道理向美方說要買F-16C/D，我們也不需要再造潛艦，因為跟中華人民共和國簽和平協議後，我們很清楚的是放棄這方面，這會影響整個國軍的心裡狀態。有關這一點，部長有什麼看法？ 高部長華柱：向委員報告，國防部的政策非常清楚，不論兩岸關係如何和解，國防還是最後一道防線。我們國防的建軍到底是以哪一種為主？中共武力不斷的發展、強大以後，我們走的方向不能用傳統性的作法，而是應該走向不對稱、創新的作法，所以我們國防建軍的方式不能每一樣都要，而是必須集中在我們自己必須建軍的方向。日本有日本的環境，如果日本當年不是碰到韓戰，他們後續的發展也不是他們今天的目的。 陳委員唐山：我同意這點，因為有韓戰的關係，給他們一個機會。 不管什麼情況，我們總是要有武裝的準備，但重點是萬一真的簽和平協議，整個情況會不一樣，心裡上會整個垮下來，這是我非常擔憂的一點，提供你們參考。 高部長華柱：謝謝委員！ 陳委員唐山：顯然沒有給我12分的發言時間。我今天簽到比較慢，所以沒有把我當作國防委員會的成員，是不是？ 主席：我也是8分鐘。現在輪到本席質詢，請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關注今天的報告，可是本席看到報告之後有點失望，因為有些粗糙，而且很多地方都是拼湊剪接的。譬如報告中提到新加坡已經成功建造拉法葉級巡防艦，可是他們用的是拉法葉級巡防艦嗎？請問中華民國海軍使用的一級巡防艦是拉法葉級還是康定級？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。是拉法葉級。 馬委員文君：我們的一級巡防艦是康定級還是拉法葉？ 高部長華柱：康定級就是拉法葉。 馬委員文君：雖然源自拉法葉，事實上並不一樣。新加坡也是如此，其實他們是可畏級巡防艦，而不是拉法葉，照理說我們不應該直接稱它是拉法葉級的，因為二者其實有很多不同的地方。譬如拉法葉艦上層結構是鋁造的，可畏級是鋼造的，可承載的直昇機機型也不同，技術數據、性能配備也都不同，而你們的報告牽涉到武器系統的種類，應該要很明確才對。 另外，你們還在報告中提到「科技先導、資電優勢、聯合截擊、國土防衛」的建軍規劃原則，其實這都是扁政府時代國防報告書的資料，馬政府上任之後的兩份國防報告書（QDR）其實都已經不再使用「國土防衛」這樣的字眼了，可是你們還把它全部湊在一起。 這些都沒有關係，我現在要請教的是，你們提到新加坡、韓國和日本的時候，為什麼會特別強調日本的重大國防科研計畫係由日本首相直接領導遂行？ 高部長華柱：這是一個說明的部分，它是全國國力的運用，我們以往是由中科院主導，主要是以國防部為核心去做跨部會的協調。 馬委員文君：日本主要是受到非戰憲法的規範，強調他們是由首相直接領導遂行，我覺得比較奇怪。因為日本10年來政治比較動盪，除了小泉內閣以外，其他都是短命內閣，所以他們的首相直接領導遂行到底有什麼特別的意義？我實在看不懂這和日本可以發展出這麼好的關鍵技術和國防工業有什麼直接的關聯。 請問馬政府上任之後的國防規劃和戰地需求有很大的變動嗎？ 高部長華柱：有一個很大的改變，就是希望把中科院行政法人化，這已經跨出很大的一步，重點在不要只受國防部本身的拘束，希望能夠往上提升。剛才中科院院長報告時提到這點的目的主要是指這方面的改變。 馬委員文君：其實馬政府在整個規劃，包括國防採購方面並沒有推翻扁政府的方向，扁政府也沒有推翻李前總統之前的規劃，因為大家都很尊重國防的專業規劃，所以我要再次強調，我們的國防工業自主性是不是發展得夠好？這點我覺得完全看不出需求，所以我覺得這份報告很多地方都是拼拼湊湊，把別人發展的東西拿來做例子，對我們並沒有直接而明顯的幫助。 此外，這份報告書還有互相矛盾的地方，就是一方面覺得我們受限天然資源不足、國內市場有限等因素，還有中共阻撓和國際現實的困境，致使國防武器系統研發所需關鍵零組件與核心技術獲得日益困難，另一方面卻又認為自己仍能殫精竭智，不斷突破研發瓶頸，各項成果均不亞於鄰近各國。既然你提出新加坡、韓國和日本都有很好的成就，而且他們的國防工業也創造很多經濟產值，反觀我們呢？請問我們去年賣了多少出去？如果像這份報告說的這麼好的話，我們應該有跳躍式的成長才對啊！ 高部長華柱：剛才我跟其他幾位委員說明的原因就是，殫精竭智的目的是，我們跟新加坡和韓國最大的不同在於，他們是聯合國的成員之一，有很多外援可以獲得武器裝備，可是我們所能發展出來的各項武器裝備都不能外銷。 馬委員文君：我要強調一點，其實我們不是不能外銷，而是方向錯誤。如果中科院要法人化，我們都支持，包括預算在內，只要對國防有利，我相信大家都會支持，而且如果有百利而無一害的話，其他像兵整中心和海發中心是不是也都要法人化？因為兵整中心現在也自己做了很多輪甲車，對不對？很多都可以自己做了。 這個問題部長不需要立即回答，因為這是需要思考的。法人化以後，國防工業是不是真的可以達到我們的需求？現在經濟部每年都編了很多預算，各軍種所需求的預算也編了很多，卻沒有很大的成效。假設民間和軍備局中科院合作研發了飛彈，請問金局長，飛彈最重要的是什麼？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。中科院所有的研發工作都是以飛彈為核心。 馬委員文君：我們一直說自己無法取得關鍵技術是受限於外在因素，假設民間可以取得的話，中科院要不要用？各軍種要不要用？部長，你認為要不要用？如果有好的技術，而且是經濟部和中科院合作研發的喔！ 高部長華柱：國內可以用的當然要用。 馬委員文君：我們為什麼沒有辦法外銷？只要我們不是直接賣飛彈、賣武器，其實有一些技術是民間能量可以發展出來的，剛剛就提到很多，其實我們今天想要探討的也是這部分。中科院不要一把抓，資源自己用，拿到專利也不釋放給民間，這樣不僅可惜，也會大大傷害我們國防工業的發展。 高部長華柱：法人化以後它是國家的中科院。 馬委員文君：部長，這和法人化沒有關係，其實現在已經有很多技術在進行了，會後我會把資料提供給部長。 另外請教一個部長可以明確回答的問題，因為這是在國會。之前我們的輪甲車鋼板容易碎裂，這牽涉到士官兵的人身安全，我想請教是修改規格才通過測試，還是現在通過的就是原來的規格？請明確回答，如果還不知道，請先查清楚。 主席：請陸軍司令部羅參謀長答復。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。委員所提有關鋼板的部分是我們後來提升技術…… 馬委員文君：是提升技術，而不是修改規格？ 羅參謀長際琴：沒有修改規格。提升技術後，經測試符合所有的規格。 馬委員文君：我要再次強調，這牽涉到士官兵的人身安全，他們包在裡面，所以這是非常重要的，如果不夠安全，而且是修改規格讓它通過的話，是要負很大責任的。 高部長華柱：軍備局209廠會負最後的責任，應該不會改變規格。 馬委員文君：好，謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席（馬委員文君）：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。部長回答李桐豪委員的問題時提到，如果中國軍力提升的話，我們守住的時間就會縮短，等待外援的時間就會拉長，你的意思是中國會阻撓美日協防臺灣嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。因為目前各項資料顯示，解放軍現在強調所謂「區域拒止」和「反介入」的目的和意涵就在這裡。 許委員忠信：我剛才一聽就知道部長已經指出重點，他其實是要阻擋美日來協防臺灣，縮短他們攻臺的時間。請問國防部對此是否有破解之道？ 高部長華柱：不管怎麼變，最重要的還是我們的自我防衛力量和自我防衛決心。我們相關性的武器發展最重要的還是針對性，如果大家的戰略思維還是傳統性的，就不符合以小博大最重要的意涵。所以我們的武器發展和作戰方式都必須考慮到創新和不對稱，這才是我們目前必須掌握的方向。 許委員忠信：現在剛好是五月天，1721年臺灣發生朱一貴事件，清朝遣藍廷珍率一萬七千部隊來圍剿朱一貴，朱一貴的部隊大概有十萬人，但是藍廷珍七日克臺，所以中國現在一直宣揚他們一定有辦法七日克臺。請問部長，現在如果中國真的打的話，我們能不能撐超過七天？ 高部長華柱：剛才委員特別提到1721，我常常勉勵我們的幹部，1895那些秀才都可以撐很久耶！我想我們…… 許委員忠信：你講的是吳湯興啦！我知道，而且我非常清楚。你的意思是叫我秀才要當兵；中國如果犯台，我立刻回歸部隊。 高部長華柱：我們自我防衛的決心最重要。 許委員忠信：沒錯。 高部長華柱：我們現在應該比以前更有信心才對。 許委員忠信：所以一定可以撐超過七天。 高部長華柱：剛剛委員說的是1721，我想我們現在應該不會比那些老祖宗更差才對。 許委員忠信：沒錯，講得很好，朱一貴的確是我們的老祖宗，而且我們不會比他們差，因為他們那時候是「竹篙逗菜刀」，那樣都可以跟清朝的騎兵打了七天以上。他們的最後一戰在南科基地，就是我祖先的耕種地。這是題外話。 請問臺灣的研發經費占國防預算多少比例？ 高部長華柱：一般來講，一方面是產值，一方面是研發…… 許委員忠信：就是我們投入研發的人員、設備、費用等等，占國防預算大概有多少？ 高部長華柱：我請中科院來跟委員說明一下目前的研發人員和數量。 許委員忠信：時間有限，只要說明比例就好。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。近10年平均研發經費占百分之二點多，但是這兩年…… 許委員忠信：「二點多」是「多」到多少？ 金局長壽豐：我記憶中是2.85%左右。 許委員忠信：將近3%用在研發？ 金局長壽豐：這是近10年的數據。 許委員忠信：中國用在研發的經費占國防預算比例為何？ 金局長壽豐：他們是隱藏性數字，但據我們瞭解，應該是兩位數。 許委員忠信：假設是百分之十幾，那我們就不到他們的六分之一。這樣我們怎麼辦？我們在研發方面就輸他們了。 部長，這部分有沒有辦法調整？ 高部長華柱：國防預算的調整是全面性的問題，根據國家的總體預算，必須考量全面性，再加上經濟的問題，我想我們國防部會配合，但一部分是研發，一部分是外購，所以我們希望研發部分能夠逐漸提升，3%是我們的目標，這部分我們會繼續爭取。 許委員忠信：即使提升到3%，也只是中國兩位數的五分之一或四分之一。 高部長華柱：所以問題就在我們今天是不是要落入這樣一個武器競賽裡面。相對來看，美國在雷根時代採取星際作戰的概念，造成蘇聯解體，因為蘇聯也花了太多預算去做武器裝備競賽。 許委員忠信：我們並不是要跟他們做武器裝備競賽，而是我們的研發投入是國軍戰力的主要來源，我們總不能再跟祖先一樣，用「竹篙逗菜刀」的方式來跟他們打，所以我們台聯黨非常支持國防部在研發方面增加預算。如果不夠的話，你就跟馬政府反映，只要編了，我們絕對不會刪。 高部長華柱：謝謝委員的支持。 許委員忠信：因為研發是可以外加上去的。其實很多國防的研發也可以用在工業上，所以我們應該在研發方面採取一石二鳥的做法，這樣是最有經濟價值的。現在研發經費的比例那麼低，我記得我當兵的時候，經國號戰機剛研發出來，美國就同意賣我們F16 A/B，現在F16 C/D他們不賣，部長提到經國號戰機的提升版，請問它和F16 C/D的差距到底有多大？ 高部長華柱：這兩個是不同性能的，最重要的是我們現在要先讓F16 A/B型的性能提升。我們在翔展案，也就是IDF性能提升的部分就是考慮到，因為他們兩個的基本設計是不同的。我講最簡單的部分，經國號戰機原來的電子系統是類比式的，現在都是數位化的，這就是應該要調整的，所以這部分的提升是最重要的想法。 許委員忠信：它和F16 C/D的差距有多大？沒辦法比較嗎？ 高部長華柱：這兩個是不同的，需求不一樣。 許委員忠信：但是我們現在的需求是F16 C/D，這表示經國號不符合我們的需求嗎？ 高部長華柱：我們現在最接近的方式是，F16 A/B型戰機的性能提升就比較接近現在的F16 C/D型。 許委員忠信：好。最後一個問題，國軍官兵中有70位的配偶是中國籍，本席想請問部長一個比較勁爆的問題，這70人不是媒作之合，他們都談過戀愛，請問對於國軍中交中國籍女友的，你們有沒有掌握人數？ 高部長華柱：我們曾經發現一位軍官和一位中國來台的記者交往，我們都有掌握。 許委員忠信：有交往中國籍女友的大概有多少人？ 高部長華柱：政戰局如果有數據就提供給委員參考，不過我手頭上沒有資料。 許委員忠信：你不能告訴我你沒有數據，因為這70人不可能都是媒作之合，突然間就結婚，一定是先談戀愛。以談戀愛的成功率能談出70對，表示有女友的更多，本席這樣推論應該沒錯吧！ 高部長華柱：剛才委員提到的這個問題，據我們了解，這些人的配偶都具有中華民國國籍。 許委員忠信：那麼交中國籍女友的國軍有多少人？部長不能說沒有掌握，那情報作戰不是做假的嗎？ 高部長華柱：我們有掌握，會向委員報告。 許委員忠信：有多少人？ 高部長華柱：我現在手頭沒有資料。 許委員忠信：都沒有人可以答復本席嗎？ 高部長華柱：朋友的定義是什麼？說不定委員也有跟大陸的異性通信。 許委員忠信：你不要亂講，我太太會聽到。部長對這個問題要去調查，謝謝。 高部長華柱：謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們都很關心國防科技的研發和國防產業的發展，本席對此有些建議和想法想就教部長，並提供部長參考。 美國在1958年設立了國防先進技術研究計畫署（DefenseAdvance Research Project Agency，簡稱DAPA）部長聽過吧？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。我有聽過。 邱委員文彥：本席曾上過他們的網頁，花了一些時間瀏覽，令我印象深刻。中科院應該也有類似的想法，不過DAPA提出的一些想法和願景令本席十分敬佩，包括技術移轉、基礎科技、材料科學、生物科學、資訊研發、電子、通信和各種武器及太空，他們打出full-skill全方位的口號，包括生態、醫療、化學、物理、工程、數學、社會科學等等在內。他們特別提到跨領域研發的想法，所以美國國防部把他們當作是主要的研發引擎。一個國家強大，就勢必要有一個強而有力的機制來支撐。 本席擔心的是，我們期待向外國購買飛機、大砲或是船艦是靠不住的，相當程度還是要靠自己。但是從我關心的領域也就是造船來說，今天我們雖然通過決議希望自己能造潛艦，可是我們可以看到，台灣大學在65年還有造船系，81年就改為造船和海洋工程系；基隆的台灣海洋大學在民國48年有造船工程系，現在已改為系統及造船工程系；成功大學在59年就有造船系，民國65年改為系統及船舶機電系；高雄海洋科技大學也是一樣，現在改為造船及海洋工程系。這些科系為什麼要改名呢？因為學生沒地方去。 施政雖然有一定的優先順序，但是國防工業和國防科技的研發需要產官學研長期的養成計畫，如果這些學生無處可去，基礎科學的能量無法培養，那也沒有用。例如材料科學對太空、隱形戰機等等的發展都非常重要，如果政府沒有好好協助就會產生很大的問題。今天關鍵問題在於，除了經費預算、優先次序的設定以外，我們有沒有把這些能量結合起來，讓年輕人可以以此為職志，協助國防工業的發展？這樣一來，年輕人可以有學術上的成就，另方面又在國防上有所發展。 我曾經想請我的兒子回來，他本來在做潛水艇，現在在做火箭。問題是他回來以後要去哪裡？有沒有工作機會？這是我所疑慮的。我並不是說今天要安排一個什麼機制，而是說我們能不能讓人才安於這個環境，並勇於開發？例如中科院將來是否能有更開放的進用及升遷管道？這是我關心的第一個問題。 第二個問題，本席剛才提到美國DAPA是以全方位、跨領域的方式來發展，而我們的軍公民營工業配合發展會報或是類似的計畫，有沒有更多元的方式？這裡面有兩個關鍵，一個是人才培養的環境到底合不合理？健不健全？第二個是現在發展工業的計畫有沒有優先次序？是不是循序漸進？有沒有整合型的計畫？請問部長對這兩點有何看法？ 高部長華柱：謝謝委員提出很寶貴的意見，中科院本來就要考慮到人才的培養，而當年中科院成立時也是全方位的，由於當時國防預算比較多，所以才奠定了現有的基礎。當年我們不是只考慮到中科院、核能所等等，生化部分也有發展，目前疫苗的發展如果沒有經過預醫所做最後的動物實驗，後面的階段就沒法做。目前預醫所是唯一可以做這個核心實驗的地方，過去在SARS期間也發揮了一些功能。剛才委員特別提到，未來行政法人化的目的就是要讓人才鬆綁，我們為了支撐中科院也結合三軍科技人員成立中正理工學院，以培養人才。過去有段時間，我們為運用國防科技人員，曾經直接招募大學或研究所畢業生進入中科院，現在又再度啟用這個方式，希望能吸收國內優秀的研究所人才，與中科院的人才相結合。因為這些人才如果不新陳代謝的話，就會慢慢地老化。 邱委員文彥：本席支持中科院行政法人化，除此之外還有中正理工大學，不過這些畢竟都是軍方的系統。我覺得和一般學校系統也應該有比較緊密的結合，否則光靠這批人實在不夠全方位，也無法真正落實並發展生化技術，培養我們的基礎能力。所以，應該把相關會報與計畫做一次重新檢視，之後視國家優先次序而定。如潛艦對我們來說非常重要，可是相關的人才與系所卻在慢慢流失中，試問，將來要如何依靠中科院、中正理工大學來支撐呢？一定撐不起來的！我認為產官學研必須重新檢視這問題，把國家的priority訂出來，長期培養人才，不然光靠現行如此單薄的人力與資金，實在很讓人擔心，也確實很不夠。希望部長能繼續努力，謝謝。 高部長華柱：謝謝委員指教。 主席：請吳委員育仁質詢。（不在場）吳委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。從進口替代的角度來看，因為我們發展自主性國防，所以很多武器、裝備都自己生產，在此，我想請經濟部杜次長就進口替代角度來看所產生的進口替代效果。 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。國防所需要的部分，其項目很多，但數量並不多…… 許委員添財：我要的是數字，但次長腦海裡有沒有這方面的數字。 杜次長紫軍：沒有。 許委員添財：怎麼會沒有？IDF就是啊！IDF不是自產嗎？如果我們進口與IDF能量品質相同的戰機，對於自我生產的IDF替代效果有多大？經濟部怎能不分析呢？這既要動用國家各種生產要素，也需要用到經濟資源。當然，國防產業的建立，國防科技的自我發展都會帶來替代進口的效果，但經濟部卻沒有這方面的分析，可見經濟部在這方面是有所缺失的。 杜次長紫軍：在工業分類裡，並無國防工業…… 許委員添財：所以你們要分類啊！ 杜次長紫軍：國防工業散在所有行業裡…… 許委員添財：所以要抓出來分析啊。 杜次長紫軍：但在實務上是有困難的。 許委員添財：研究就是要細膩。如果在三十年前、四十年前要這樣來統治國家，治理各種政務，那一定會完蛋的，國家不亡也敗。這不是針對你個人，而是針對政府體制與功能，針對領導人。時代改了，也變了，但卻不思考國家各方面的政務與治理應該如何提升。現在的博士與三十年前的大學生，畢業後所做的工作都一樣，因此，並非學歷沒進步，也不是人員素質沒進步，是國家的治理有問題，甚至在結構與制度上、效能上都沒進步所致！一般而言，國防產業與國防科技應該是領先一般生產科技與民生科技，像美國的太空科技領先國防科技，國防科技又領先一般的產業科技，所以國家會負起技術研發、轉移，之後再推廣，如魔鬼貼。請問魔鬼貼是國防科技研發的，或太空科技所研發的？ 杜次長紫軍：原來是在國防上使用，後來轉給民間企業使用。 許委員添財：所以美國的科技工業是太空科技領先的。我們在檢討國防科技研發成果與國防工業自主成效之際，當然得從上述兩方面著手，也因此，才彰顯得出今天次長代表經濟部長出席，並與國防部長一起接受備詢的意義，否則光是聽有意義嗎？我問又問不出什麼！如果這只是國防的事，那也未免太狹義了，而次長也可以不用來了！可見立法院是有進步的，主席是進步的，知道得邀請次長列席，問題在於次長落後了！既沒帶資料來，也沒帶研究成果來，這或許是你根本不注意這件事，也或許這是經濟部長期以來的態度，以致裹足不前，無法與時俱進！這並非針對次長個人，我也絕對會確保所有政務官的人格與尊嚴，雖然尚未擔任過政務官，但我畢竟是當過首長的人。 今天所討論的主題面向很多，但依我個人淺見，我認為中科院是成功的！所以不需要否認當時設立中科院的目的！其實中科院的成果並不亞於科學園區，尤其科學園區可以用更自由、更開放、更有效的方式取代，但民間卻無法取代中科院啊！我們的市場狹小，科技能力也有限，不可能在世界上與人進行國防產業與科技競爭！為此，我們只能重點突破，進行進口替代，好比人家不賣我們戰機，我們就自己生產IDF；人家不給我們強力引擎，我們就把商用引擎與軍用引擎湊在一起用，我這樣講沒錯吧？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。委員講的都對。 許委員添財：這就是突破，更是需要鼓勵的。請問部長，當你們就IDF向立法院報告，並提出預算需求時，時間應該是在郝柏村院長時代，對吧？ 高部長華柱：時間可能還更早。 許委員添財：當時是否曾提及IDF戰機要外銷、出口？ 高部長華柱：可能有此理想。 許委員添財：只是有理想，但沒有依照計畫去克服實現？ 高部長華柱：因為後來主客觀環境改變了。 許委員添財：我們的技術水準呢？現在IDF的技術水準，在國際戰機上應該排在哪裡？應該不是世界各國所使用的戰機中最劣等的吧？ 高部長華柱：如果當初種能持續保留的話，應該會有相當水準。因為當初有些種能到了韓國，後來他們研發出T50教練機，也進入航空界市場。所以如果我們能持續堅持發展下去，會有相當的水準。不過後來我們將航發中心轉移給經濟部，希望吸納更多國內民間能量。 許委員添財：但似乎沒能發揮當時所預期的效果？ 高部長華柱：這是因為我們自己對戰機的需求量降低了，不但買了幻象機，後來又買了F16。 許委員添財：雖然我們自己對戰機的需求降低，但如果IDF戰機有競爭力，一樣可以外銷啊！這就像一般製造業一樣，可以幫人家代工，甚至可以釋放給民間，培養工廠，發展戰鬥機零組件產業。像美國的戰鬥機、太空船所需要的零組件，大部分都向日本採購，所以國防部理當可以與經濟部合作才是。 高部長華柱：現在漢翔有一部分就是與其他國家的航空業合作。 許委員添財：沒有國防就沒有國家安全，但是沒有經濟發展，也就沒有國防！沒有國家安全，那麼經濟發展也會完蛋！這是相生，而非相剋，是不是？ 高部長華柱：是，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的呂委員學樟、盧委員嘉辰均不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。站在國防部立場，對於漢翔民營化是支持或反對？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。凡國家的政策國防部都支持，但有些基本能量及細節部分必須與經濟部進行協商。 邱委員志偉：民營化後對於國防科技或國家安全的相關機密，會不會有一定程度的衝擊？ 高部長華柱：這就是前提，而且一定要在排除這些前提與狀況下，國防部才能樂觀其成。 邱委員志偉：在確保國家安全及國防科技不外洩的前提下，國防部同意經濟部讓漢翔民營化的作法？ 高部長華柱：但對其中一部分相關的，包含過去的專利等，均必須做全面性考量。 邱委員志偉：在過去二十年來，在國防部所掌握的九百項關鍵核心技術能量中，漢翔掌握幾項？尤其是針對潛艦、匿蹤戰機、航母、發展不對稱戰力等九百項中，漢翔掌握幾項？ 高部長華柱：我們早上所提的資料，與漢翔所掌握的是不一樣的。 邱委員志偉：所以這九百項關鍵核心技術中，並不包含漢翔所掌握的部分？ 高部長華柱：不包含。 邱委員志偉：與漢翔無關？ 高部長華柱：是無關。 邱委員志偉：請教杜次長，漢翔民營化計畫已於3月底提報行政院，那麼時程呢？何時必須完成民營化？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。等行政院核定後。 邱委員志偉：要不要送立法院？ 杜次長紫軍：預算部分必須送立法院。 邱委員志偉：漢翔是一家有獲利，且獲利還不錯的國營企業，將來民營化後，我擔心會有國防機密外洩與國防技術的問題，也擔心相關技術會被其他民營企業所掌握？這畢竟是個金雞母，不是嗎？ 杜次長紫軍：就漢翔的營業狀況而言，現在是正的，但也並非一般所講的金雞母，賺很多錢。 邱委員志偉：那麼民營化的目的是什麼？ 杜次長紫軍：我們希望能提升經營績效，從國外案例來看，很多國防科技可以在民間企業進行，這點與我們今天所報告的內容相同。 邱委員志偉：如果與韓日兩國相比呢？韓日有類似案例嗎？ 杜次長紫軍：韓日我不清楚，但是以美國來講…… 邱委員志偉：我們不能老是和美國比啊！美國的狀況畢竟和我們不一樣。美國有成熟的法令，有成熟的制度，而相較來說，我們的base比較小。 杜次長紫軍：以日本來說，日本很多船艦與戰機其實是在民間企業製造的，如三菱重工或其他企業，所以這是制度上必須考慮且做好的事項。 邱委員志偉：所以這是勢在必行的？ 杜次長紫軍：分析完報行政院核定後，要看行政院核定的結果而定。 邱委員志偉：我希望你們能與工會做妥善溝通，因為工會的意見與你們不同，他們認為保持現狀會比較好，這樣不管是對獲利、對國家安全都比較正面，而民營化後將會平白增加很多風險，且獲利不確定，所以我才認為必須與工會進行妥善溝通。如果真的非推動不可，那麼最好能取得工會共識後再來推動，因為有工會的共識，推動起來也許會比較順利。 杜次長紫軍：當然，我們必須爭取工會支持。 邱委員志偉：站在工會角度來看，首先就是國家安全因素，其次就是現在有獲利，而將來民營化後是否能繼續獲利？我相信這對國庫是會有影響的，所以務必審慎為之！ 目前國軍建軍以發展不對稱戰力為主，為此，我特別注意到遼寧號，請問遼寧號的母港在哪裡？ 高部長華柱：以青島地區為主。 邱委員志偉：據悉遼寧號在南海與東海有幾個整補港口，請問部長知道在哪裡嗎？ 高部長華柱：三亞。 邱委員志偉：亞龍灣嗎？聽說其基地規模大概與山東青島差不多。東海部分呢？聽說東海也有一個整補港，是在哪裡？ 高部長華柱：相關確實資料…… 邱委員志偉：國軍沒掌握嗎？聽發言人說，對於遼寧號的編成你們有充分的掌握，難道部長不知道遼寧號在東海的主要停靠基地何在嗎？聽說是舟山群島的某處港口。 高部長華柱：這資料還有待查證。 邱委員志偉：這是國防部提供的，你們說已經充分掌握遼寧號及其編隊護衛艦艇相關配備，包括052C、052D防空導彈驅逐艦，052B通用導彈驅逐艦在內。解放軍自己評估…… 高部長華柱：這是他們軍方內部的消息，但還有待查證。 邱委員志偉：但國防部必須有一定的掌握。 高部長華柱：是有掌握。 邱委員志偉：聽說他們不願意當宅男，而其艦隊編成也慢慢集結中，如052C、052D、052B…… 高部長華柱：這是這兩天他們內部報紙所登的。 邱委員志偉：對，聽說已經在集結，而且是有針對性的，如關島、釣魚台，或者南海主權問題。有關遼寧號及其艦隊編成，我方有無任何因應方案？萬一台海發生戰事，遼寧號會不會成為攻擊台灣的主要軍力？ 高部長華柱：一個航母戰鬥群的附屬兵力並非像目前這樣可以很快發展完畢。但這個航母戰鬥群所扮演的角色，以及對於台澎防衛作戰的影響，國防部相關單位均有研析與對策。 邱委員志偉：他們已經有艦隊編成，甚至包括驅逐艦、導彈驅逐艦、潛艦。我們要發展不對稱戰力，包括雄二E、萬箭子母彈、天箭、反輻射飛彈、雄三反艦，這是針對航母相關艦隊編成所做的因應，不是嗎？萬一遼寧號及其艦隊成軍，我們有無把握針對此一艦隊有一定程度的遏阻或阻絕？ 高部長華柱：其整體戰力需要一段時間才能增長，所以我們必須利用這段時間加快腳步研擬克制的方式、方法。 邱委員志偉：就國防部所掌握的資訊來看，遼寧號這一波的集結有無針對性？ 高部長華柱：這是遠洋兵力的啟示性，如果帶頭帶動，對於周邊國家的影響，特別是對台灣的影響，我們都必須加以正視！ 邱委員志偉：沒錯，遼寧號不可能到印度洋或大西洋，大概就是在亞太…… 高部長華柱：不一定。 邱委員志偉：但其整補港口就是在三亞或舟山群島，所以其企圖與目的應該還是以東亞島鏈為主。 高部長華柱：因為其周邊防衛兵力尚未完全建立好，所以仍待觀察。 邱委員志偉：對於這方面的訊息國防部應該是最瞭解的，尤其是遼寧號相關艦隊的組成，我想國防部必須有萬全的因應與準備。 高部長華柱：詳細情形，我們提供書面給委員參考。 邱委員志偉：好，謝謝部長。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：接下登記質詢的廖委員國棟、蔣委員乃辛、賴委員士葆、李委員貴敏、江委員惠貞、楊委員麗環、蘇委員清泉、許委員智傑、林委員明溱、林委員德福、黃委員文玲、林委員正二、黃委員偉哲、陳委員怡潔、羅委員明才、張委員慶忠、高委員金素梅、陳委員亭妃、廖委員正井、徐委員欣瑩及林委員佳龍均不在場。 詢答結束，委員陳怡潔、林岱樺提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復；本日口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩星期內答復；委員另有要求期限者從其所定。 陳委員怡潔書面質詢： 一、就我國周邊國家來看，大陸近年國力大幅提升，國防經費也逐年增加，在國營事業體制下，國防工業實力已經躋身強權之列。而韓國、日本經濟實力不差，更有國際級的公司可以配合政府政策，例如韓國的大宇、三星、現代，日本的三菱、住友、富士等等，都有能力自製先進武器。然而臺灣國防工業實力卻有退步的情形，在經國號戰機之後，臺灣已經沒有自行研發大型、重要的武器設備，民間更無大型公司可以協助政府發展國防工業，所謂的國防工業合作、軍民合作僅侷限於部分後勤維修，主要關鍵技術仍在外國大廠手中，不但影響我國的國防自主，也增加額外的支出。 請問國防部及經濟部： 1.這幾年在實施精實案等專案人員裁減之後，國軍軍機維修大量委外，日前又傳出經濟部有意讓漢翔公司民營化，如此一來，我國軍機後勤維修業務幾乎委由民間，對於國家安全會不會造成不良影響？ 2.我國國防研發重鎮中科院近年來預算不足，嚴重影響研發能量，並且傳出政府有意將中科院法人化或公司化，是否有這樣的規劃？對將來武器研發是否有影響？ 3.國防工業合作金額龐大，政府對於合作廠商的選擇有無一套合理、公平、公開的制度？這部分考慮的重點究竟是國防為重？或者扶植國內產業為主？由哪個部會主導比較適合？ 二、日前媒體報導美國有意出售F16C/D戰機給臺灣，我國此項軍購自民進黨執政時期即積極爭取，然而美方為了避免激怒中國而不願出售，導致臺灣只能用提升F16A/B戰機的方式來維持空軍戰力。 請問國防部： 1.由於此消息僅為美國國會議員所傳出，國防部應積極掌握消息之準確性。 2.去年美國已經同意協助我國提升F16A/B戰機，而且經費超過1,000億元，已經嚴重排擠我國國防預算，況且各界對於此項功能提升的效益多所質疑，國防部既然已經表示此項性能提升計畫大幅提升F16A/B戰機的效能，如果未來F16C/D戰機之性能無法大幅超越升級後的F16A/B戰機，是否仍要購買？是否有拒絕的空間？ 3.由於臺灣的國際地位特殊，造成我國軍購困難重重，近年來包括主力戰機的汰換、購買新型潛艦等等，時間一延再延，嚴重影響國防安全。儘管兩岸情勢和緩，但國防安全仍不可偏廢，這不但是國防部既有政策，也是朝野的共識。在難以從外國獲得先進武器的情況下，有沒有考慮自行研發？如果要自行研發，預算上是否能夠支撐？研發能量是否足夠？ 林委員岱樺書面質詢： ．本日是安排「檢討國軍近20年國防科技研發成果及我國與鄰近國家國防工業自主成效比較專題報告」，如果不是邀請國防部來實施報告，看報告內容描述依「聯合資電作戰」、「聯合防空作戰」、「聯合截擊作戰」、「聯合國土防衛作戰」及「創新/不對稱戰力」等不同作戰需求，已累積大量關鍵技術能量等文字，會以為只是一篇宣傳稿，內容空洞，亦無成效的檢討與因應。 ．檢討「成果」，小學生都知道要列出名目，研發中據機敏的可以不談，但都已舉世皆知如經國號戰機、天箭系列、天弓系列等制空與防空軍備，光六匿蹤飛彈快艇、雄二及雄三（超音速）反艦飛彈，以及漢光剛展示之雷霆2000，為何不以表列方式與各作戰需求作對照，難不成怕破功。 既然強調依國防法第22條，落實國防自主目標，前述或正研發中的關鍵軍備有多少國內民間廠商參與，每年創造的附加經濟效益有多少？ ．國軍向國外採購許多軍備（含軍艦、戰機及指管系統）及武器，依國防法第22條的精神，要引進並移轉國外高科技與後勤維保技術，整合國內業界資源植基於民間，各軍種達成比例有多少？ ．經濟部稱配合國防自主的需求，請問近20年來獲得多少項「關鍵技術」移轉？又都落在哪幾部分？不足部分，經濟部如何輔導民間轉型及建立能力。 ．依經濟部稱對國內無力自製且超過美金500萬元的軍品外購案，要求外國得標商必須提供不低於（含等於）主合約價款40%的工業合作額度，由本部工業局與國防部軍備局依照產業發展與國防建軍需求，引進產業與國防工業合作計畫，請問國軍買國外的船艦、戰機、飛彈等，關鍵技術移轉到哪了？20年光陰，項目如此多，軍購案工業合作的執行成效只用(一)至(四)就滿足？如果沒有做，誰要負責任，如何補救。 ．如果亞洲鄰近國家，如新加坡、南韓與日本都能做，且都積極發展國防工業，雖發展策略與方式各異，但為何別人可以，我們就始終半調子，追求自主國防、結合民間力量不是喊口號，如何讓民間一起來，請相關部會要檢視現有政策是否有問題。 主席：另外請軍備局提供輪甲車鋼材的規格資料。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（13時21分）