立法院第8屆第3會期內政委員會舉行「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條及第二十一條條文修正草案」－大陸地區人民為臺灣地區人民配偶取得身分證年限及相關權益議題公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月9日（星期四）上午9時5分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：現在開始開會，今天舉辦這場公聽會，主要是針對兩岸人民關係第十七條及第二十一條條文修正草案－大陸地區人民為臺灣地區人民配偶取得身分證年限及相關權益議題進行討論。首先要歡迎及感謝參加此次公聽會的各位專家學者、政府官員及在場的各位委員。今天舉辦這場公聽會，乃是依據立法院職權行使法第九章第五十四條至第五十九條的規定來辦理，兩岸人民關係條例自民國81年制定，公布實施以來歷經14次的修正，對於大陸配偶來台定居、居留及比照外配制度進行調整等等，在過去這些年來都有不同意見的反映，當然過去也曾進行過法律上的修正。此次行政院所提出的法律修正案，也將大陸配偶取得來台定居的年限修正為4至8年，在本院黨團及委員的提案當中，也有一些相關的內容修正，大家都期望對於陸配和外配的權益能夠作相同的考量。 陸配和外配兩者取得身分證的年限，目前並不一致，這是否違反憲法平等權的規定，應該如何修法才能平衡一致，相關的修正引起社會普遍的關切，因此本委員會特別召開本場公聽會，邀請學者專家、政府機關代表與會，希望能夠聽取各界的意見。再者，本週一本會舉行入出國及移民法修正審查會議時，與會人士對於修正內容與國籍法、兩岸人民關係條例之修正相關連的部分，曾提出多項疑問，認為應該衡平考量，會議的決議是請內政部邀集相關機關就三法相關連動的部分作通盤檢討並綜合歸納，在本日一併提出說明。針對這部分，我們等一下也會請內政部來作說明。另外，上個月11日本會舉行兩岸人民關係條例第十七條審查會議時，台聯黨團針對第二十一條提出修正，希望列入議程審查，會議當中也決定這兩條條文先行併同舉行公聽會，對於經許可進入臺灣地區之大陸地區人民限縮參政權，如涉及門檻、限制參政權之項目等，在憲法民主、平等的原則之下，應該如何評價？如何規劃始為妥當？這些問題都值得深思，因此將參政權的議題也列入本日公聽會的題綱之內。 各位學者專家都學有專精，在這個領域也有深入的研究，各政府代表也有豐富寶貴的經驗，所以各位的高見，我們會作翔實的記錄，並列入立法院的正式公報紀錄中，作為日後審查的重要參考。今天的討論題綱簡要列出兩點，我們只是希望能夠藉此發揮拋磚引玉的效果，並不會因此限制各位發言內容及思考的方向，換言之，這個大綱只是供各位參考，各位可以盡情提出個人的看法及意見，我們都非常歡迎。 接下來向各位報告今天公聽會的程序，首先我們會請政府代表發言，如果有提出提案的黨團和委員在場的話，也會請他們先發言按照簽到的順序先後，我們請學者專家作第一輪的發言，如果行政機關代表有回應的話，就請上台發言。此輪發言完畢之後，我們才開放本院委員發言。每人發言時間為8分鐘，發言時間結束前1分鐘會按短鈴，發言完畢後，再按一次長鈴。如果在場學者專家有時間上的考慮，也請事先告知，我們會另作安排。第一輪發言結束之後，如果各位學者專家有其他的高見，我們會再請你們發言，再次感謝各位的出席與指導。 因本院許忠信委員另有要事，而且他也是提案委員，基於時間上的關係，所以在行政機關代表報告之前，先請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位學者專家、各位同仁。謝謝主席特別通融，有關中國配偶工作權和參政權的問題，昨天本席在內政委員會質詢王主委時，王主委特別交代我今天一定要到這個公聽會來把我昨天所說的意見再重新表述一次，所以在我今天到成大上課之前，特地到這裡再表述一次。關於中國配偶到臺灣來，由於他們的語言和我們相同，基本上，會娶中國配偶的國人多數都屬於中下階層，他們在經濟上比較困難，台聯黨團體恤到這一點，我們認為應該本於人道立場，在工作權方面不加以歧視與限制；但是在參政權方面，我們認為不應該比照外籍配偶，例如菲律賓人或德國人，他們並沒有受到共產主義的影響，也沒有對臺灣有主權的野心，但是中國籍配偶在這方面就不一樣。昨天王主委不好意思唸出陸委會在92年修改兩岸人民關係條例時，行政院送給立法院的立法說明，今天我特別把它印出來，現在我就唸給各位聽。當我們制定兩岸人民關係條例時，為什麼在政治上對於中國人士的參政會特別謹慎？以下就是政府的立場，現在我就替陸委會唸出這一段：在1992年行政院送給立法院的「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」草案總說明裡明確指出：「大陸地區人民與臺灣地區人民，同為中華民國人民，惟中共實行共產制度，大陸人民長期生活於其控制之下，難免不受其濡染；尤其，中共為遂行『一國兩制』之陰謀，始終未放棄以武力犯台之心態，復對我肆行統戰；為顧及國家安全及社會安全……」，從這樣的立法總說明，就可以看出行政院的態度，由於中國人士受到共產主義的濡染，而且他們想要對臺灣進行統戰，想要併吞臺灣主權，實行一國兩制。照理說，中國籍配偶嫁到臺灣來，成為臺灣媳婦，我們應該要平等對待他們，所以工作權我們不加以歧視，但是在政治的參政權方面，我們認為應該要讓他們在臺灣接受民主、自由、人權的洗禮時間久一點，甚至要比外配久一點，等到他們有民主、人權、法治的概念以後，再來行使參政權，這樣應該是比較妥當的方式，謝謝。 主席：請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員、各位學者專家及民間團體負責人，大家好。今天應邀列席就行政院所提「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第17條修正草案，並針對臺聯黨團所提第21條修正草案之意見提出報告，深感榮幸，以下謹就修法內容提出報告，敬請各位委員指教。 一、行政院所提「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第17條修正草案 (一)背景說明 依據內政部的統計，目前國人與大陸配偶結婚已達30萬餘對，政府非常重視大陸配偶在臺灣生活權益的保障，陸委會依據馬總統指示，秉持「大陸與外籍配偶權益衡平」政策原則，已廣徵社會各界意見，參考國籍法及移民法有關外籍配偶制度相關規定，並會商內政部等相關機關，擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第17條修正草案。 (二)修法重點 本次的修法重點，包括調整申請定居取得身分證的年限、增設申請定居須具備國民權利義務基本常識，並增訂過渡轉換機制等規定，與外籍配偶制度趨近一致，以落實權益衡平的精神。修正內容如下： 1、將大陸配偶取得身分證的年限由現行的6年調整為4年至8年，即依親居留連續滿3年且每年居住183日以上者，得申請長期居留；長期居留滿1年且在臺居住335日以上，或連續居留滿2年且每年在臺居住270日以上，或連續居留滿5年且每年在臺居住183日以上者，得申請在臺定居。 2、為協助大陸配偶儘速適應在臺生活，並深入瞭解臺灣民主政治、公民社會與多元價值，另參酌外籍配偶於「歸化測試」制度，增訂大陸配偶於申請定居時須通過具備國民權利義務基本常識測試。 3、為保障已在臺依親居留、長期居留大陸配偶的權益，訂定過渡轉換機制，明訂是類大陸配偶符合本草案所定條件者，亦得適用新制，於在臺居留滿4年後取得身分證；但每年在臺居住183日以上者，仍可適用現制，於在臺居留滿6年後取得身分證。 (三)持續強化相關安全管理機制，防杜假結婚 對於外界質疑會否造成假結婚及結婚人數遽增的情形，依據內政部的統計，近5年來，每年兩岸通婚對數均維持在1萬2千對左右，本條前於98年修正後（將取得身分證時間由8年縮短為6年），99年至101年每年結婚對數亦為1萬2千對左右，並無因修法造成結婚對數增加的情形；另依內政部近年查處大陸配偶假結婚案件，亦無明顯增加的狀況。 陸委會在修法的同時，已協請內政部持續強化面談制度及居留、定居個案之審查，並對於大陸配偶家庭建立定期查察、訪視機制，以落實相關安全管理措施，以期有效防杜假結婚以及相關違規等不法情事，政府致力維護兩岸婚姻持續正常發展，但也不能因少數不法個案影響多數合法陸配家庭的權益。 二、針對臺聯黨團所提「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第21條修正草案之意見 本會認為，立法限制取得「臺灣地區人民」身分者之選舉權，並非妥適，理由如下： (一)選舉權是當代民主國家普遍承認的基本人權，憲法第129條明定，選舉應以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。大陸地區人民在臺定居設籍後，已成為「臺灣地區人民」，如仍嚴格限制其選舉權，恐與「普通選舉原則」及比例原則之精神有違。 (二)選舉權與被選舉權及服公職權有別，被選舉權及服公職權係成為政府體系中之一員，直接參與政府體系之運作，因此，國籍法第10條特別規定，外國人歸化未滿10年者，不得擔任總統、副總統、立法委員、簡任第十三職等以上職務之人員等；兩岸條例第21條亦規定大陸地區人民非在臺灣地區設籍滿10年，不得登記為公職候選人、擔任公教或公營事業機關（構）人員及組織政黨；至於選舉權並未直接參與政府體系之運作，兩者有本質上之不同，所以兩岸條例於制定時，基於保障基本人權，並未對渠等之選舉權予以限制。 (三)關於選舉權，依公職人員選舉罷免法、總統副總統選舉罷免法，僅規定「須年滿20歲」、「未受監護宣告」、「在選舉區內繼續居住4個月或6個月」等一般要件，並未針對外國人於歸化後之選舉權另作特別規定，亦未限制須歸化滿一定時間方得行使選舉權，如對在臺定居設籍之原大陸地區人民予以嚴格限制，恐失衡平，且有民主倒退之虞。 (四)再者，公民與政治權利國際公約第25條規定：「凡屬公民……選舉權必須普及而平等……」，大陸地區人民在臺定居設籍後，已成為「臺灣地區人民」，如仍嚴格限制其選舉權，亦與兩公約之精神有違。 三、結語 大陸配偶嫁到臺灣，與國人共組家庭，養育下一代，為家庭努力付出，他們也是臺灣社會的一份子，對於大陸配偶權益的保障，就是對臺灣家庭的保障，我們應該以同理心接納他們，因此，為落實大陸配偶與外籍配偶權益衡平政策，本會從人權保障的角度，提出兩岸條例第17條修正草案，在法律上給予大陸配偶公平對待的基本保障。 關於大陸地區人民在臺定居設籍後之選舉權，本會建議維持現行兩岸條例第21條之規定，以與普通選舉原則、民主國原則及兩公約之精神相符。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，就「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條及第二十一條條文修正草案」－大陸地區人民為臺灣地區人民配偶取得身分證年限及相關權益議題列席，至感榮幸。本會以服務兩岸人民為宗旨，長期關注兩岸婚姻，謹依委員會所訂討論題綱說明本會看法如次： 壹、大陸地區人民為臺灣地區人民配偶與其他國家外籍配偶取得國民身分證之權益平等問題 一、根據內政部入出國及移民署統計，至102年3月31日止，大陸配偶在臺居留為308,875人，約為外籍配偶（154,838人）人數的兩倍。秉持「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會與文化權利國際公約」之平等原則，與馬總統主張「保障真實婚姻大陸配偶在臺生活基本權益」等政策，為落實保障大陸配偶權益，行政院提案修正兩岸人民條例第17條，使大陸配偶與外籍配偶在取得身分證之期限一致。 二、大陸配偶與外籍配偶既同為婚姻移民，基於平等原則，兩者身分權益應為一致。行政院參照國籍法及入出國及移民法有關外籍配偶在臺居留、定居之年限規定，提案修正大陸配偶得申請在臺定居之居留年限由現行之6年改為4至8年。另增訂大陸配偶於申請定居時，應具備國民權利義務基本常識，與外籍配偶相同，即係落實「兩公約」之精神。 貳、大陸地區人民為臺灣地區人民配偶取得身分證後行使公民權之限制 一、憲法第7條規定：「中華民國人民無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等」；第17條規定：「人民有選舉、罷免、創制及複決之權」。其中之選舉權，是參政權中最基本，最常被行使的權利，也是現代民主國家權力的基礎來源。 二、外籍配偶於取得身分證後，與國人相同，可擁有選舉與罷免之權。基於憲法賦與之平等權，及符合「兩公約」平等之原則，大陸配偶與外籍配偶相同，宜於取得身分證後可行使選舉、罷免之權。 參、結語 現行外籍配偶及大陸配偶取得身分證之法源依據分別規範於「入出國及移民法」及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」中。長期以來，兩種法律對於外籍配偶與大陸配偶之權利義務規定不盡相同，許多關心婚姻移民之團體多年來提議對大陸、外籍配偶給予同等對待。本次行政院從人權保障角度，基於平等原則，將大陸配偶與外籍配偶取得身分證年限及相關權益之規定加以修正，使趨一致，期能公平對待大陸配偶與外籍配偶。 以上說明，敬請各位委員及學者專家賜教。謝謝。 主席：請內政部蕭次長發言。 蕭次長家淇：主席、各位委員、各位學者專家、大家好。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持及鼓勵，表示最大的謝忱。經本部與行政院大陸委員會、經濟建設委員會及勞工委員會等機關共同會商討論，並彙整相關資料後，謹就外國人永久居留、歸化及大陸地區人民長期居留、定居等相關權益之比較進行以下報告，敬請　各位委員及先進惠予指教。 壹、外國人永久居留 一、申請條件 目前外國人及外籍配偶在臺申請永久居留，係依據入出國及移民法（以下簡稱移民法）第25條規定，其申請條件可分為以下4大類： (一)合法連續居留5年，每年居住超過183日。 (二)居住臺灣地區設有戶籍國民，其外國籍之配偶、子女在我國合法居留10年以上，其中有5年每年居留超過183日。 (三)民國91年5月31日前，外國人曾在我國合法居住20年以上，其中有10年每年居住超過183日。 (四)對我國有特殊貢獻、為我國所需之高級專業人才、在文化、藝術、科技、體育、產業等各專業領域，參加國際公認之比賽、競技、評鑑得有首獎者或申請投資移民經審核許可且實行投資者。 以上除第4類外，其他各類申請人尚須符合20歲以上、品行端正、有相當之財產或技能，足以自立並符合我國國家利益等條件。 二、相關權益 外國人（外籍配偶）取得永久居留權後，須向行政院勞工委員會申請工作許可，始得在我國工作，居留期間與數額並無限制，但沒有選舉及服公職的權利。 三、撤銷廢止條件 外國人（外籍配偶）取得永久居留後，依據移民法第33條規定，有以下情形之一者，由本部入出國及移民署撤銷或廢止其永久居留許可，並註銷其外僑永久居留證： (一)申請資料虛偽或不實。 (二)持用不法取得、偽造或變造之證件。 (三)經判處1年有期徒刑以上之刑確定。但因過失犯罪者，不在此限。 (四)永久居留期間，每年居住未達183日。但因出國就學、就醫或其他特殊原因經入出國及移民署同意者，不在此限。 (五)回復我國國籍。 (六)取得我國國籍。 (七)兼具我國國籍。 (八)受驅逐出國。 貳、外國人歸化、定居 一、一般歸化 (一)依國籍法第3條及第9條規定，外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，並具備下列各款要件且喪失原屬國籍者，得申請歸化： 1.於中華民國領域內，每年合計有183日以上合法居留之事實繼續5年以上。 2.年滿20歲並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。 3.品行端正，無犯罪紀錄。 4.有相當之財產或專業技能，足以自立，或生活保障無虞。 5.具備我國基本語言能力及國民權利義務基本常識。 (二)依國籍法第5條及第9條規定，外國人或無國籍人，現於中華民國領域內有住所，具備第3條第1項第2款至第5款要件且喪失原屬國籍，並具有下列各款情形之一者，亦得申請歸化： 1.出生於中華民國領域內，其父或母亦出生於中華民國領域內。 2.曾在中華民國領域內合法居留繼續10年以上。 二、外籍配偶歸化 依國籍法第4條及第9條規定，外籍配偶（或父或母現為或曾為中華民國國民、或為中華民國國民之養子女或出生於中華民國領域內之外國人或無國籍人）現於中華民國領域內有住所，具備同法第3條第1項第2款至第5款要件且喪失原屬國籍，於中華民國領域內，每年合計有183日以上合法居留之事實繼續3年以上，亦得申請歸化。 三、特殊歸化 依國籍法第6條及規定，外國人或無國籍人，有殊勳於中華民國者，雖不具備同法第3條第1項各款要件，如依第9條規定喪失原屬國籍亦得申請歸化。 四、外籍配偶定居 外籍配偶依國籍法相關規定申請歸化取得我國國籍後，得依移民法以臺灣地區無戶籍國民身分申請在國內居留、定居，再依戶籍法向戶政事務所申請初設戶籍請領國民身分證。 五、相關權益 (一)居留期間及效期：取得國籍證書無效期問題；歸化後身分轉換為臺灣地區無戶籍國民，其申請在臺灣地區居留經許可者，核發臺灣地區居留證之效期3年。歸化無居留期間問題，以臺灣地區無戶籍國民身分在臺灣地區之居留期間無限制。 (二)各項權益問題：外籍配偶申請歸化時應提出喪失其原有國籍之證明；歸化無工作權問題；以臺灣地區無戶籍國民身分經許可在臺灣地區居留者，得在臺工作。歸化定居設籍後，具選舉及服公職的權利，但自歸化日起滿10年方得擔任總統、副總統、立法委員或民選地方公職人員等國籍法第10條所定之公職。 六、撤銷廢止條件 依國籍法第19條規定，歸化中華民國國籍後，5年內發現有與國籍法之規定不合情形，應予撤銷。 參、大陸地區人民長期居留、定居 一、專案長期居留 依臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱兩岸條例）第17條第4項規定，內政部得基於政治、經濟、社會、教育、科技或文化之考量，專案許可大陸地區人民在臺灣地區長期居留，申請居留之類別及數額，得予限制；其類別及數額，由內政部擬訂，報請行政院核定後公告之。 二、大陸配偶長期居留 依據兩岸條例第17條第3項及相關規定，大陸配偶在臺灣地區依親居留滿4年，且每年在臺灣地區合法居留期間逾183日者，得申請長期居留。每年數額1萬5千人，證件效期3年，效期屆滿3個月內，原申請長期居留原因仍繼續存在者，得須延期申請，每次不得逾2年6個月。 大陸配偶獲准長期居留後，得在臺工作，但並沒有選舉及服公職的權利；至於得撤銷或廢止長期居留許可的情形，依據大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法第26條及第27條等規定，區分如下： (一)撤鎖或廢止其許可，並自不予許可、撤銷或廢止許可之翌日起算1年以上、5年以下之一定期間，不許可其再申請：有事實足認其係與臺灣地區人民通謀虛偽結婚、其婚姻無效或經撤銷、冒用身分或所提供之文書係偽造、變造、無效、經撤銷或申請原因自始不存在等情形。 (二)撤銷或廢止其許可：申請長期居留原因消失、無正當理由拒絕接受面談或未通過面談等情形。 (三)得撤銷或廢止其許可，並自不予許可、撒銷或廢止許可之翌日起算1年以上、5年以下之一定期間，不許可其再申請：有事實足認有犯罪行為或有犯罪紀錄、有妨害善良風俗、妨害風化、妨害婚姻及家庭之紀錄、現（曾）擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員等情形。 (四)得撤銷或廢止其許可：從事與申請原因不符之活動、曾有行方不明紀錄2次或1次達3個月以上、違反其他法令規定等情形。 三、大陸配偶定居 大陸配偶經許可在臺灣地區長期居留，並符合下列規定者，得申請在臺灣地區定居： (一)在臺灣地區合法居留連續2年且每年居住逾183日。 (二)品行端正，無犯罪紀錄。 (三)提出喪失原籍證明。 (四)符合國家利益。 又陸配申請定居時應喪失大陸戶籍，依兩岸條例第9條之1規定，陸配於在臺定居取得臺灣地區人民身分後，不得於大陸地區再次設籍或領用大陸地區護照，違反規定者，喪失臺灣地區人民身分並由戶政機關註銷其在臺之戶籍登記。 以上有關大陸配偶長期居留、外籍配偶永久居留、定居與歸化的比較，詳見附表1、2、3及4。 肆、大陸地區人民為臺灣地區人民配偶領取身分證後行使公民權之限制 選舉、罷免、創制、複決之權，是憲法賦予公民之基本人權，又依「總統副總統選舉罷免法」第12條、第75條及「公職人員選舉罷免法」第15條、第89條規定，有選舉權人在各該選舉區分別繼續居住6個月、4個月以上，始得為選舉人；罷免案之投票人準用有關選舉人之規定。「公民投票法」第8條則規定，有公民投票權之人，須在中華民國繼續居住6個月以上，始得為全國性公民投票案之投票權人。由於大陸地區人民須經核准定居後，始得依「戶籍法」規定申請戶籍登記，並請領國民身分證，經居住滿一定期間，對於當地應已能有一定程度的暸解，作為投票之參據，基於上開四權之行使係屬公民基本權利，不涉及國家資源分配及參贊國家機要，以及為符合「公民與政治權利國際公約」第25條公民參政權利與機會平等之精神，爰建議維持現行規定，不作特別限制。 至於被選舉權之取得，事涉國家認同與忠誠義務，基於公職人員享有國家資源分配之權能，部分公職並得參贊國家機要，其職務之行使涉及國家之行為與決策，為確保國家整體利益、民眾福祉及維護自由民主之憲政秩序，「總統副總統選舉罷免法」第20條業明定大陸地區人民經許可進入臺灣地區者，終身不得登記為總統、副總統候選人；兩岸條例第21條則規定，非在臺灣地區設有戶籍滿10年，不得登記為公職候選人，上開法律對於被選舉權，業合理規範與限制。 伍、關於外國人永久居留制度與大陸配偶長期居留比較之說明 外國人（包含外籍配偶）與大陸地區人民（包含大陸配偶）來臺居留、歸化及定居制度，因兩者所適用的法規基礎不同，而有不同的制度。謹說明如下： 一、外國人永久居留是讓不願放棄原國籍者取得無期限居留的制度設計，多數係屬外國白領工作者、來臺投資者及經認許外國公司負責人等及歐美婚姻移民情形。 二、現行規定賦予外籍配偶具有制度選擇權，得選擇歸化定居取得身分，亦得選擇永久居留而不取得身分，實務上大多數東南亞外籍配偶係選擇歸化定居制度。大陸配偶依現行規定，係採取依親居留4年、長期居留2年及定居等階段性制度設計。 陸、結語 最後，本人謹再次向　各位委員多年來對本部各項業務之支持，表達感謝之意，並請　各位委員鼎力支持行政院研提之移民法部分條文修正草案。以上報告，敬請　各位委員、各位先進不各指教，謝謝。 [image: image1.png] [image: image2.png] [image: image3.png] [image: image4.png] [image: image5.png] [image: image6.png] [image: image7.png] [image: image8.png] [image: image9.png] [image: image10.png] [image: image11.png] [image: image12.png] 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位學者專家、各位同仁。本黨所提之臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十一條條文修正草案，主要是限制投票權。現在中國配偶在臺灣未取得身分證之前已經擁有相當多權利，包括工作權不受限制，依照法律也可申請勞健保等社會保險，種種保障都可透過制度獲得。對於中國配偶的一般生活權，本黨也認為應予以最大協助。至於參政權，因為兩岸情況特殊，現在中國有一千多顆飛彈對著臺灣，如果讓他們能夠輕易取得參政權，我覺得對國家安全會有非常大的影響。依據大法官會議第六一八號解釋，制定這樣的差別性待遇符合兩岸現狀，並無所謂違反人權或其他平等原則等情況。所以，我們認為，依照大法官會議第六一八號解釋就可以說明，限制他們的投票權並沒有任何違反人權的情況。 如果照行政院版本，將大陸配偶取得身分權之年限由六年放寬為四年，2016年時大概就會有19萬大陸配偶可以擁有投票權，這當然會影響我們的選舉狀況，依照上一屆（2012年）總統大選結果，兩黨候選人大概只差六、七十萬票，所以，可能會有影響國安的問題，這部分是行政部門及相關單位必須考量的。行政院版本將中配取得身分由六年放寬為四年，但並不像其他外國配偶一樣經過一定規劃手續，包括必須放棄國籍，效忠中華民國、參加基本考試，以及犯罪紀錄的調查（良民證）等等，目前兩岸人民關係條例就這部分並未予以規範。中配和外配如果要平等，就不應有差別待遇，所以，我們認為這部分應列入考量。 我們提出的第二十一條條文修正只限制他們的投票權，並未限制他們的參政權，主要因為兩岸人民關係條例第二十一條現行條文就已限制其他參政權，包括不得任公職的權利、得為被選舉人的權利等等都有限制。所以，不會因為我們提案修正他們的投票權而限制了他們的參政權。所以，我們認為主管機關應從這部分予以考量。 我們知道中國是無所不在的，過去中國對於中配取得身分權並沒有站在人權的角度，但他們卻在4月10日發表一篇說明，認為我們應該妥善對待中配。但我也要告訴大家，如陸委會王主委所說，每年大約有12,000對，但離婚的大概有八千多對，關於這部分，行政部門也應該查明。我們尊重大陸配偶為臺灣付出的生活權益，但不應該忽略中國對臺灣可能有其他目的的侵害，包括政治統戰等等。前幾天也報導臺灣軍官娶中國配偶的有七十幾人，這可能會發生竊取軍事機密的事情。所以，我們對於這樣的開放程度不可不防。 主席：請金門大學海洋與邊境管理學系王智盛助理教授發言。 王智盛助理教授：主席、各位委員。非常榮幸今天可以出席立法院內政委員會召開有關兩岸關係人民條例第十七條及第二十一條條文修正草案之公聽會，對於今天大家關切的主題，除了行政部門及幾位提案委員的說明之外，這個議題長期以來都是大家所關心的，立法院可以透過正式公聽會形式凝聚社會更多共識，也是代表臺灣社會對大陸配偶議題長期發展下來的成熟與關心，已經慢慢變成比較理性的思辨模式，是非常值得肯定的。 今天的主題主要有兩個面向，第一個是第十七條大陸配偶身分權取得年限縮短的問題，第二個是第二十一條關於大陸配偶取得身分之後的參政權，特別是選舉權的限縮。對於第十七條，主要癥結在於長期以來大陸配偶及外籍配偶在權益方面的落差，剛剛主管機關也提到，在兩岸關係正常化發展之下，的確需要進一步思考兩岸婚姻常態化的狀況，以及大陸配偶來臺之後基本人權的保障，並讓陸配及外配儘量貼近。關於選舉權的部分，陸配身分在正常化情況下，考量兩岸關係的特殊性及中國長期以來對臺灣的威脅，認為應該更謹慎、更限縮大陸配偶的參政權，特別是剛剛提到的選舉權。 我個人認為還是要從臺灣未來人口發展角度思考這個問題，我可以從三個面向向各位報告，並思考第十七條及第二十一條條文的修正。第一是臺灣整體移民制度的思考，第二是全球化與人權趨勢的思考，第三是認同及兩岸關係的問題。首先從臺灣整體移民制度來看，有關兩岸人民關係條例第十七條陸配身分取得部分，我個人認為核心價值還是在於臺灣到底要建立一個怎麼樣的移民制度，這裡面包括外國人、大陸人，其實還有我們比較忽略的香港與澳門的居民，這些不同人別是一種，第二種就是我們今天關心的婚姻移民，同時也包括臺灣未來人口制度上很大的挑戰，就是技術移民及投資移民的問題。臺灣已逐漸轉變為移入國家，移入者以婚姻移民為最大宗，剛剛提到陸配有將近31萬對，外配有15萬對左右。這個趨勢大概是不可逆轉的，如果先界定臺灣已經是一個移入國家的趨勢，站在整體移民政策高度思考時，我們就應該同步思考外配與陸配的政策，並在開放與管理之間尋求衡平。以今天大陸配偶這個主題來看，過去民進黨執政時，以及前幾天民進黨蘇貞昌主席所提出的生活從寬身分從嚴的概念，其實就是在開放與管理之間尋求衡平。 自2003年蔡英文擔任陸委會主委時期，一路下來就開放大陸配偶的生活權益，包括工作權及後來的健保等等，一路從民進黨政府到國民黨政府的開放，正是所謂生活從寬的思維。但隨著兩岸關係的改變，人員流動越來越密切，這樣的思維，在開放與管理之間可能也要進一步調整。我認為這個概念還是倒過來比較好，那就是身分從嚴，生活從寬；但我所謂的身分從嚴，並不是大陸配偶取得身分要從嚴，而是在進來認定身分的時候從嚴，在這個情況下就可以過濾掉虛偽婚姻的狀況，讓真實的兩岸婚姻關係配偶能夠順利進來，我們看到現在移民署在境外或境線上的管制以及過濾機制，看起來就是非常符合這樣的狀況，進來之後當然就應該生活從寬，我覺得這可以大量減少可能出現的虛偽婚姻或其他社會安全面的狀況。 在整體移民政策的高度界定大陸配偶議題之後，其實就是建構於全球化人口移動，之所以會有這麼多陸配、外配和臺灣形成婚姻移民的關係，就是考慮到全球化人口流動的情況。所以，我們必須從全球化發展及人權面向來考慮，其實，跨國婚姻本來就是現在世界上很常態的現象，跨國婚姻當然包括大陸配偶。特別是在兩岸關係正常化的情況下，大陸配偶和外配本就不應分開當做不同的特殊移民族群，而是應該視為臺灣融入全球化過程及思考移民政策中的一環，既然外配與陸配都是一環，自然而然就會思考為什麼兩者待遇會不同。 我認為，此次提出讓陸配與外配待遇趨於一致的修法，特別是身分取得的問題，初衷應該也是基於人權平等的關懷。特別是在生活從寬事務都檢視得差不多之後，的確要進一步思考怎麼樣讓陸配及外配在身分取得權益上趨於一致的問題。此次行政部門修法方向，雖然用詞不盡相同，但在程序及時間設計上看來，大致上是一致的。我想，這部分是可以被看待的。但如果只是4年，大家常常都會提及陸配和外配的特殊性不同，也會質疑他們的忠誠度，我個人認為大家還是要轉化思維，認同和兩岸關係是兩件事，也就是認同臺灣和支持統獨是兩個東西。陸配會到臺灣來，生活上一定是認同臺灣，在這樣的狀況下，不見得非得將統獨與認同擺在一起思考。也就是說，如果是認同臺灣，經過身分取得之後，投票時不見得一定會投給藍營或綠營，重點是他已經感受到臺灣的民主價值，也認同臺灣的民主制度。所以，如果從政黨角度擔心取得身分之後會影響選票，還不如去思考怎麼樣爭取這些可以擁有投票權的新住民。 最後再補充一點，我建議行政部門考慮兩件事，第一，外配有所謂的永久居留制度，但陸配的狀況，很多都是不取得身分，越來越多人具有陸配資格，但不見得要取得臺灣身分。所以，在制度設計上是不是也要考慮陸配永久居留權的問題。第二，行政部門可能要思考怎麼說服大眾，陸配進來之後不會影響選舉權的改變。其實，有很多統計資料可以比對交叉分析，譬如，中南部民眾娶陸配的認同問題，這些都可以比對交叉分析，就可以得到更多、更縝密、更完整的資料，供社會大眾參考。謝謝。 主席：請高雄市新移民社會發展協會湛秀英理事長發言。 湛秀英理事長：主席、各位委員。我是高雄市新移民社會發展協會理事長，同時我也是兩岸婚姻的當事人，承蒙各位委員的邀請，能夠參與此次公聽會。針對台聯立委剛剛所提的問題，我做幾點聲明。第一，所謂無犯罪紀錄（良民證），陸配入境臺灣要取得依親居留時就必須提出，這部分請立委放心。第二，有關放棄戶籍的部分，大陸配偶取得身分證之後，3個月內一定要回到大陸放棄大陸戶籍，這一點也請立委不要有疑慮。第三，針對大陸配偶嫁給臺灣公務人員或軍職人員的部分，其實這是愛情與感情的融合，並不是竊取機密，也請大家不要有太多疑慮。在此我再聲明，請各位委員不要用政治的角度檢視陸配，更不要把陸配當做選舉的箝制工具，陸配變成政治犧牲品，無論2016年大選或者平時選舉，相信只要各位委員做好為人民服務，並服務好人民，這才是您獲得高票的原因。在此我還要聲明一點，不管中國管理制度如何，是有獨到的方式，但我必須聲明，我維護娘家權益，維護娘家的聲譽，就像我回到大陸也說臺灣的好一樣。我對婆家與娘家都要站在中間，臺灣是我們的家，大陸是我們的娘家。所謂日久他鄉是故鄉，何況我們是嫁入臺灣的家庭，融入臺灣這個社會，我們在臺灣為臺灣家庭生兒育女，為了創造臺灣的家庭，陸配身兼數職，不辭辛勞的在工作。請問各位委員，您有看到嗎？ 針對陸配取得身分證之後6年才可以投票的部分，我們堅決反對，因為只要取得臺灣身分證，我們就是臺灣公民，不應該再有任何限制，需要6年時間取得身分證，對陸配來講，已經是非常漫長了。大家知道，婚姻感情生活甜蜜期大概是3到4年時間，6年才能拿到身分證勢必會影響到整個家庭結構和生活的不方便。當陸配沒有取得身分時，舉例來說，夫妻吵架心情不好，臺灣本地配偶可以回娘家訴訴苦，可以出去和朋友同學聊聊天，但是，陸配在這裡舉目無親，如果有朋友，想出去和朋友喝咖啡，但是先生或家人硬要箝制我們的行動，就可以打電話檢舉行方不明。在兩岸人民關係條例裡，大陸配偶在臺灣無故被報3次行方不明就會被遣送出境，就因為法令有所謂的「無犯罪紀錄」規定，使得他想要在臺灣箝制你時，就會用種種事端去告你，讓你留下犯罪紀錄，這當然是因為陸配未取得身分所面臨的問題！再者，當陸配在臺灣有孩子，卻因感情不和而離婚，若先生不讓陸配留在臺灣、不讓他有孩子的監護權及共同監護權時，先前法令規定離婚後10天內必須離開回大陸，現在則修改為30天內要離開回大陸，但是因為陸配沒有孩子的監護權與共同監護權，所以不能夠再來臺灣看孩子，有很多個案因為如此而忍痛離開臺灣，從此與孩子相隔兩岸！請各位朋友們試想，孩子是媽媽懷胎十月所生下來的骨肉，血脈相連，請問您要如何取捨？雖然講得有點激動，但我認為臺灣是一個美麗溫馨的環境，多加了政治因素就會破壞美感！在臺陸配都非常勤勞認真工作，但在身分不對等的狀況下，卻讓無數陸配忍受不平等待遇，看到這些陸配揮灑淚水離開臺灣時，心中思念著孩子卻看不到孩子，我們的內心在滴血！各位委員，大陸配偶不是敵人、也不是敵國的人，我們是一群很認真生活的媽媽、媳婦與太太，在臺灣家庭結構中，陸配扮演著非常重要的角色，我們不但將孩子教育得非常好、也將家庭打理得很好，我相信臺灣的未來都在這些孩子身上，所以給這些媽媽正確的身分定位，才是教育孩子的正確之道！無論行政院用多少經費對這些外配、陸配的孩子做再大的補救，終究不如讓這些媽媽有個安定、穩定的生活環境來得好，教育孩子才是真正的治國之道！在此深深感謝今天所有的委員，能為大陸配偶提出兩岸人民關係條例第十七條的修正，也預祝今天的公聽會能夠圓滿順利，讓陸配不再受到不平等、不公平的待遇，我們相信只要大家用心接納、敞開心胸，臺灣社會必將更加美好，謝謝。 主席：請社團法人台灣新住民發展協會陳蓋武理事長發言。 陳蓋武理事長：主席、各位委員。首先，我要代表社團法人台灣新住民發展協會謝謝親民黨黨團推派本人代表參與此次公聽會，同時也謝謝主席正名我們的全名為「社團法人台灣新住民發展協會」，之前可能誤植為新移民，所以我要藉此機會正名！本協會立場與親民黨完全一致，因為在跨國婚姻當中，無論這些新住民來自哪些國家，他的另一半、他的家屬其實都是我們中華民國的國民，因此我們不應該有二套制度來對待陸配或其他國家的配偶，年限有的規定要四年、有的規定要六年，這或許已違反中華民國憲法所保障的平等權概念，也許有人質疑還不是中華民國國民，怎麼可以適用憲法保障平等權的概念？各位別忘了他是一個準國民，只要時間到了就可以取得身分證，所以幾乎一半以上已具有國民的概念了，也因為他具有準國民的概念，所以憲法也應該給予保障，尤其憲法第五條、第七條都有種族、民族一律平等的精神，第十七條關於人民的選舉、罷免、創制及複決權利，也明列於憲法保障之內，因此若加諸太多限制或不平等的約束，會將命令或法律凌駕於憲法位階之上！參考2008年美國共和黨總統候選人－Huckabee，曾提出反移民的修憲方向而引起社會譁然，隔天他馬上修正言辭，結果仍使他在初選中落敗，這是否是導致落敗的直接原因，我們無法進行科學性的分析，但是結果似乎是如此！而這也使美國優秀的國務卿季辛吉、歐布萊特無法參選總統，因為美國限制出生時非美國籍即不得參選總統，當然這是被選舉權，與今天談的選舉權概念並非完全一致，但是美國憲法的這項限制，就形同魔鬼終結者－阿諾的條款，他也想要參選，但是資格不符，所以目前美國社會氛圍已經在提起這項修憲了，而我們中華民國難道要逆其道而行嗎？我提出這點供大家參考！ 如果臺灣不能友善對待這三十多萬的陸配，未來所造成的局面，恐怕會比現在國內社會的分裂、對立、歧視情形更為嚴重，這些人若在歸化為國民的過程中受到不平等待遇或被人歧視，試想未來他們要如何與我們融合在一起呢？他們一定會有很多心理上的不滿，或是因此反映在公共議題上，甚至造成社會不安與動盪！當前國內主要問題是對自己的信心不足，因此我們應該要對自己更有信心，不要因為擔心選舉結果而限制陸配應有的公平對待與待遇，況且目前需要身分證的陸配並不是要影響選舉也不是要出來參選，真正的問題在於因為沒有身分證而不敢離婚、因為沒有身分證而喪失親權、甚至家破人亡，也因此而無法在職場上找到好工作，甚至連政府的補助都無法領取，這點可能是各位無法想像的！在照顧服務員的政府補助中，陸配在居留期間既不屬於本國籍、也不屬於外國籍，因此無法請領該項補助，然而這群人有沒有取得證照呢？是有的，他們有通過照顧服務員訓練，他們也可以去考丙證，可以考得比其他國籍的人好，因為文字相通，但反而沒有任何政策資源給予關注與協助，使得這些人的工作出現問題！我舉這些例子就是要告訴大家，陸配要取得身分證並不是為了選舉，至少現階段不是！至少在未來的二十年左右可能都不會想要主動去參與或影響！ 因此我們希望未來能明確地進行6改4的調整，剛剛提及美國也希望修憲，而美國CNN的標題為Go beyond borders，即無國界的概念，對各國、各地方進行跨國界的專題報導、關懷時，這種全球化概念已充斥在這世界村了，我們若反而逆其道而行去設下許多限制，我們要以這些態度去對待未來的子民嗎？仍要用「小心匪諜就在你身邊」的觀念去對待他們，並設下這2年的限制嗎？ 最後，我必須提出的是，兩岸間的關係其實已經進入到蛛蜘網模式的國際關係，在如此複雜、相互依賴的狀況下，在過去ECFA的簽訂過程中，我們一方面希望他們讓利，另一方面，我們卻不給他們4年、還要多延長2年！請問多這2年的理論基礎到底為何？難道是將陸配視為H7N9疫區的新住民，所以才需要多2年的隔離嗎？若非如此，為何需要多這2年？所以我在此希望大院能在最短期間通過6改4的修法，以符合憲法保障平等權之概念，以上報告，就教各位，謝謝。 主席：請東華大學民族發展與社會工作學系施正鋒教授發言。 施正鋒教授：主席、各位委員。所謂大陸配偶是指外籍配偶或婚姻移民中來自大陸地區者，也就是，來自中華人民共和國而嫁給臺灣地區的人民，雖然彼此之間同文同種，語言相通，但由於中國是臺灣目前唯一的敵國，陸配身分特殊，不能與一般外配相提並論。至於取得中華民國身分證，其實就是一種公民權及公民權利的享有，從剛才3個相關單位的內容可以得知，一般外配的身分取得是依據國籍法申請歸化，而陸配則是依據兩岸人民關係條例，目前各黨團所提出的修法主張是希望能縮短陸配取得身分的年限，不外考量到公平及人道精神，而行政院的提案說明中，也提到國際公民與政治權利公約及經濟社會與文化權利公約，以作為修法訴求，特別是公民權與政治權公約第二十五條部分。 若觀察各國對外籍人士的歸化與相關入出境法規中，在保障基本人權的起碼要求外，多半會參酌國情加上特別規範，特別在911之後，戰爭型態已大為改變，在保護公共利益之前提下，必須考量威脅國家安全的各種可能因素，即使已取得公民權，美國仍會特別注意這些潛在的嫌疑者！換言之，憲法所保障之基本人權並非至高無上，仍須與國家安全取得妥適平衡。具體看到國際上有關人權保障的作為，所關心的是新移民的政治自由、正當程序與人身保障，至於參政權包括投票權、被選舉權、進出與居住的權利，由此可見這些保障並不是無條件的！特別是面對敵國挑釁的情況下，為了捍衛國家主權，敵國外籍人士是否會構成潛在威脅，必須有通盤之周延考量，基本上，就是木馬屠城的擔心。我們知道在兩次大戰的時候，敵對雙方對於境內不同國民之間當時有相當不人道的處境，包括對東歐日耳曼人的驅逐出境；美國與加拿大集中營的管束。戰後國際社會痛定思痛，不再允許有這樣的作為，也就是不能再有差別待遇，儘管如此，在特殊的情況下，由於忠誠的疑慮，對於由居留權到公民權的取得，還是有相當的限制。 在兩岸條例1990年代立法的時候，當時也特別說明，因為中共遂行一國兩制陰謀，始終未能放棄武力犯臺之心態，對我施行統戰，所以在社會安定的考量之下，對於陸配身分取得有稍微比較嚴格的規定。其實，我們憲法第二十三條裡面有特別提到，為了維持社會秩序，或增進公共利益所必要者，可以做限制規範的。國家安全應該是公共利益裡面很重要的一點，二十多年來，中國大陸仍有一千多枚飛彈瞄準臺灣，最近幾年來，中國除了加緊製造臺灣的經濟依賴以外，更加做文化統一的攻勢。表面上臺灣海峽的情況好像不再那麼緊張，但是中國從未放棄併吞臺灣的野心，甚至變本加厲，在2005年通過反分裂國家法，作為入侵臺灣的依據。在這樣的情況之下，當年制定的兩岸條例這些條件，不僅沒有改善，反而更加嚴峻，只是手段改變而已。加上近年來我們看到共諜案的件數一直在攀升，特別是軍情人員通婚的部分，讓人覺得防不勝防。基於國家安全考量之下，本來應該更加緊縮陸配身分取得才對，哪有在這個節骨眼放寬的道理呢？我覺得相關3個單位，尤其陸委會與海基會這樣的粉飾太平、宋襄公的心態，我是覺得居心叵測的。 衡情論理，陸配在取得居留權之後，應該可以立即享有全民健保等基本的權利，剩下比較敏感的參政權。我們擔心，陸配人數已經快快追上原住民的部分，到底是2016年，還是剛剛那位先生提到的20年後？如果是20年後木已成舟的時候，我們要怎麼防範已經來不及了，必須未雨綢繆。雖然不是為了統獨，但是選舉還是很重要的，牽涉國家安全的，如果到時候為了這樣的人數，豬羊變色翻盤的時候，屆時政治紛擾、社會緊張的後果誰要來承擔？剛剛3個單位相繼提到，A公約裡面的第二十五條，也就是，變成公民以後必須享有所有的公平，包括選舉權這個部分，既然這樣，我們更堅持，取得公民身分必須更加延長才對。 我覺得各個單位也是很好笑，當我們提到A、B公約的時候，譬如，A、B公約第一條是民族自決權，提到原住民的部分我們是參考用的，忽然談到陸配的時候又把這一條拿出來，難道這不就是所謂高度的選擇嗎？難道這個不是大小眼嗎？難道這不是一個歧視嗎？我們原住民不如陸配嗎？我們感覺，目前這個部分我們也沒有辦法，因為中國就是這個樣子，陸配應該回去告訴一下你們的娘家，不應該老是在威脅臺灣，不管用什麼樣的手段。 我必須講，國家認同這個部分我們不知道要如何處理？最近波士頓那2個小孩，一個是9歲，一個是15歲到美國的，經過那麼久了，他講那麼道地的英文，外表也長得像美國人一樣，國家認同還是沒有辦法做預測的。我必須講，剛才那位先生提到，美國等等這些東西，我們知道，美國和英國現在已經不是敵對國家，但是中國到目前為止還是我們的敵國，不要忘了這一點，謝謝！ 主席：請臺北大學法律學系陳榮傳教授發言。 陳榮傳教授：主席、各位委員。今天的這兩個問題，我覺得也許並不適合讓我們來做法理上的論辯，而是一個政府應該認真去做的政策抉擇。 剛才施教授提到一個很好的例子，在波士頓馬拉松競賽過程中，發生了爆炸事件，最後很快的把兩位兇手找出來，當然，我們問的是，如果在台灣發生了這樣的事情，我們該怎麼做？我們要不要對車臣共和國宣戰？要不要驅逐所有外國人？對於有外國來源民眾的移民政策，要不要做立即而直接的限制？從這個例子來看，既然我們今天談的是政策問題，那就讓政策歸政策思維，個案做個案考量，由此角度來看，我們就不必因為幾位陸配在台灣做得很好，就給予所有陸配全部的肯定，當然，我們也不能因為有幾位陸配在台灣行為不當，就因此否認所有陸配在台灣可能有的貢獻和對台灣情感的融入。我會認為這個政策的問題，最重要還是在國家安全，還是在我們社會的需要。 從國家安全角度來看，當前情況已經不同於1992年的情況，1992年制訂兩岸條例時，很多立法理由也許從現在的角度來看，已經不合時宜，所以在這個時間點，我們針對個別問題做符合當前情況的務實考量，是非常恰當的，而我也必須說，在這個時間點上，我們做的政策考量，不能是邏輯上面的必然，所以，坦白說，我不同意陸委會針對第十七條提到的修法理由，就是因為兩公約的規定，所以我們必須做這樣的考量，我覺得重點不在有沒有兩公約，因為兩公約早就存在，雖然我們簽署在後，但那樣的精神我們本來就不應該違背，今天我們需要檢討的是，當前兩岸的情勢和台灣目前的需要，都已經和1992年立法當時的情況有所不同，因此，我們必須做相對應的調整。 剛才的討論中，我還發現一個重點，就是行政部門分工比較細，因此在陸配相關政策上，或許相關部門在治安的力度不夠，也許就像波士頓這樣爆炸的案子，或是跟大陸有關的一些犯罪人士我們沒能夠全部把他們揪出來，以至於民眾對所有大陸人士都失去信心，導致凡是跟大陸有關的狀況，至少都會有部分人士是持負面看法。以目前狀況，我們應該深刻探討有關政策的執行，以假結婚為例，我們知道早期假結婚情形非常多，我們也沒有能力全部過濾、偵查，以至於讓假結婚侵蝕了我們對婚姻神聖的信仰，而這個不符合真正法律意義的假結婚形式，也玷污了我們對法律的尊敬，我們不能讓這樣的婚姻做為申請證件及進一步取得法律權利的依據，所以，我覺得當前在兩岸問題的處理上，我們既有的機制應該加強，因為在治安部分、在假結婚部分，顯然民眾認為政府在這部分的處理力度還不足夠，所以才會有這麼多疑慮。如果這些政府都能有所掌握，那麼我覺得我們應該有的思維是，我們可以展現我們國家對於移民政策、對於陸配政策應該有的自信，如果我們需要從台灣以外引進一些照護人力，甚至是需要愛情的力量，只因執政部門信心的不足，以至於阻擋了很多愛情滋養、滋潤台灣饑渴的人心，那麼我覺得這是政府施政必須檢討之處，從這個角度來看，對於外配或陸配的過度限制，其實限制的不是外人，而是我們自己享受幸福的可能和機會。所以，如何給予這些人應該有的方便，照顧我們自己的同胞在感情和生活上的需要，我認為這是我們政府應該要努力去做的。 至於陸配目前一年以12,000人速度繼續累積的現象，我們也必須慎重思考，因為台灣面積就這麼大，生活條件就是這樣，我們其實不像那些幅員廣大、可以完全沒有限制的國家，所以在相關移民分配和移民政策的考量上，從法理上來看是正當而且應該的。以目前討論的兩個問題來看，兩岸條例第十七條的修正，我們考量現在的情況跟以前不同，對陸配在取得身分以前的限制，其實也造成我們法律上一定程度的混亂，當然，如果陸配有需要做特別的規定，我還是認為政府應該有擔當去做特別的規定。根據我個人觀察，從兩岸關係、從我們和國外關係的角度來看，陸配取得台灣身分，和外國人士取得台灣國籍相較，兩者是已經到了可以拉平的地步，當然，以前是有區隔的必要，但在目前看起來，是有拉平的必要，這展現的是我們社會的能量，展現的是我們整個國家對於這個政策施行的自信。 第二個問題，有關兩岸條例第二十一條的修正，個人認為，對取得台灣身分證的外配，不限制他們的被選舉權，而限制他們的選舉權，並不妥適，因為選舉權其實不是個人的一種權利，今天我出來投票，不是投自己一票，這一票所代表的是我所居住的環境、我的家人、小孩，這一票投下去，代表跟我相關的所有人士的權益，從這個角度來看，陸配在台灣的生活，已經到了我們可以接納他成為社會一員的時候，讓他投下這一票，不管他的意向是支持誰，也許是非常反中共，也許是支持台獨也不一定，在這樣的情況下，他所代表的民意，可以透過選票的投出，來為我們偉大的民意增加一份貢獻，我覺得這是我們應該做的。 台灣的社會有很大的力量，可以吸納各種不同的人到台灣社會來，我們也有很大的力量可以包容、接受，甚至感化他們，讓他們可以從不懂到懂，從不認同到認同，我覺得這是我們全民應該要有的一種新的資訊。 以上為個人報告，謝謝。 主席：請中央警察大學外事警察學系葉毓蘭副教授發言。 葉毓蘭副教授：主席、各位委員。剛才幾位先進已舉出一些案例來分別支持或反對陸配的權益應與外配衡平考量，大家的立場各自不同。長年以來，我一直從事警政治安，近幾年也接觸移民人權的領域。我們從國際移民政策來看，過去幾年由於金融危機的關係，世界各國的移民政策都是符合自己國家的政策，對移民人數或許有些縮減，但是對人道移民尤其是婚姻移民，仍然採取寬鬆的政策。 剛才施教授特別提到波士頓爆炸案，他認為即使這兩位車臣小移民到美國已經這麼久，還是沒有辦法改變。但是我也可以舉出不同的案例，例如2007年美國維吉尼亞理工大學發生校園槍擊事件，有位南韓學生槍殺了32名師生。事後我們看到維吉尼亞理工大學的社區對此事進行反省，他們覺得這位移民在社區受到歧視，最後甚至把這位移民趙承熙列為第33位被害人，並且反省社會應該如何對待新移民。 我的哥哥娶了一位大陸籍配偶，其實我們現在說「大陸籍」都沒有意義，因為他們已放棄自己的戶籍，他們就是台灣人了。我的學生做報告時曾經分析發現，陸配和外配的權益差異上有很多不同點，例如取得身分證的年限，再如面談的規定，陸配和東南亞國籍配偶需要面談，其他國家不需要。還有長期居留的限額，陸配有限額，外配沒有。其他包括保證人的規定、收養的限制、擔任公職的限制、學歷承認的問題、犯罪時被迫離境、取得不動產權利的限制以及加入工會權等等。我的姪子現在已經15歲，我常常在想，如果他在成長過程看到自己的母親長期被社會所歧視，他會怎樣看待這個政府和教育體制？ 剛才也有人提到中國是一個共產主義的國家，但是兩岸人民關係條例在1992年制定的時空背景和現在差異甚大。最近這幾年我們在國內、外或是到大陸所看到的中國，你說它是共產黨的國家嗎？我覺得大陸還比較多金光黨和銀光黨，資本主義的信仰者比共產主義的更多。台灣廢止動員戡亂時期臨時條款之後，變得自由開放，甚至有各種不同的政黨，這就是一個最好的示範。 另外有人擔心陸配到台灣之後，對國安會產生影響，其實我們的詐騙大軍對大陸治安的影響也不小。而且如今兩岸已務實地面對一些共同的問題，在波士頓爆炸案發生的前夕，台灣也發生了炸彈客的案子，但是在兩岸真誠合作的模式之下，迅速逮捕炸彈客並遞解回台灣。假如我們還在擔心陸配會成為共諜、匪諜，那就像剛才臺北大學陳教授所說，我們對台灣也太沒有信心了。其實陸配和外配最大的不同在於，陸配和我們同文同種，對媒體上的各種多元訊息比外配更容易接受，被台灣民主開放所吸引的濡染效應也遠遠超過語言上有溝通障礙的外配。 我相信在座各位在不同領域多多少少都有一些大陸的朋友，在我的專業領域不論是公安或是公共政策方面，只要是到台灣的大陸學者，最欣羨的就是台灣的人權和民主。如今全球化已經是不可逆轉的趨勢，如果我們還要把陸配當成是次等公民，那就真的是開民主的倒車。以上報告，謝謝各位。 主席：請政治大學法律系廖元豪副教授發言。 廖元豪副教授：主席、各位委員。今天很榮幸能針對有關大陸配偶入籍年限以及取得選舉權是否要延後等議題表達意見。我認為在根本方向上，減少歧視、減少陸配和外配之間的差別是對的，增加兩者間的差別是不符合趨勢的。各位可以想像，如果今天你要移民到某個國家，有時那種歧視的措施造成的危害不止是你能不能拿到好處，而是在於你會覺得「為什麼是我？」我和他一起到這個國家，我卻不能投票，我卻要晚一點拿身分證。任何移民受到這種差別待遇都不會認同這個國家，反過來講，要增強認同就要讓移民知道我們這裡是平等對待的，我認為這才是大的戰略。 我從幾個方面來談，第一個，大陸和台灣的確還存在某種緊張關係，要說是敵對關係也可以，但是那是大陸政權的敵對關係，不是大陸人民，更不是大陸在台灣的這一群住民。我們應該有一個重要的觀念，就是大陸配偶是「移民」，也就是resident alien。他們住在這個地方，雖然籍貫也許暫時沒有改。所以他們其實不是外人，而是自己人，他們已經來到這邊居住，跟我們一樣納稅，要守我們的法律，他們的命運也跟我們在一起，講難聽一點，如果中共飛彈打過來，他們是在這邊，不是在那邊。所以我覺得最基本的觀念要從這裡先看清楚，這種大陸人跟那種大陸政權是要分開對待，來這邊就是自己人了，更何況1992年最早的立法是兩岸還沒有開放，敵對了幾十年剛開始開放當然很緊張，現在局勢已經有很大的改變，我想我們都應該很清楚。陸配這些年來跟臺灣人通婚，相對來講，其實他們的平均年齡已經在降低，而平均學歷在升高，這是一個新趨勢，我覺得這是我們要注意的。 第二，既然他們已經來了，我們該怎麼對待？我覺得基本的方法就是去含納，然後就可以培養認同，為什麼呢？從世界各國移民政策跟移民法律的經驗來看，絕對沒有一個國家可以靠著限制移民權利來阻擋人流，因為他們來不是為了投票，也不是純粹只為了拿身分證，他們來有很多原因，有愛情因素也有經濟因素，所以要怎麼擋？除非禁止結婚，要不然他們都會來。現在來了30萬，以後可能更多，「來」已經是躲不掉的事了，所以我們的思考應該是朝向既然他們來了，要怎麼樣讓他們喜歡這個地方，我們很怕他們不認同我們，那就讓他們認同啊。 前幾天有一群我很尊敬的學者發表自由人宣言，他們說兩岸交流要以人權為基礎，結果大陸嫁到臺灣來這邊讀書、生活的人，發現自己被當成次等人看，我不知道要怎樣去告訴他們我們比較有人權，我覺得這是個很根本的差異。所以從這個角度來看，我們要讓那30萬人加上他們的小孩甚至老公，對阻擋他們的政黨繼續仇恨或對立，還是反過來當他們是朋友？移民永遠是世界上最現實的一群人，我所謂的現實就是誰對他們好就幫誰，哪一條路好走他們就走那條路，所以誰說大陸新移民一定永遠是某一政黨的票源？不會。你怎麼對他們，他們就會怎麼回報。 第三，從純戰略、非常功利的角度來看，讓他們提早入籍對我們是好是壞？在我看來其實是好的，為什麼呢？當他們入中華民國的戶籍，就必須放棄大陸的戶籍，要選邊站，就再也不是大陸地區人民，換句話說這30萬人，如果還讓他們維持大陸人民身分，兩岸有任何緊張關係，他們隨時都可以回去，因為他們是那邊的人，可是如果在身分上讓他們提早入籍，他們成為自由地區人民，已經沒有大陸戶籍，大陸人民沒有了大陸戶籍，第一，就不是大陸人民，第二，大陸所有的權利都不能夠再享有，也不能持有中華人民共和國的護照，已經變成這邊的人了，勢必要選邊站，他們是我們的人，從這個角度來看，何樂不為？為什麼要阻擋，說最好晚點或永遠都不要入籍？不入籍，他們就是大陸人，就是大陸人在臺灣，入了籍，他們就是中華民國自由地區的人民，權利、義務跟護照都是這個地方發的，我們發的護照可以有多少國家免簽證，他們為什麼要拿那個地方的？他們想拿，我們應該感到光榮。所以我覺得這是戰略上面，甚至從宣傳、從體制來講，會讓這幾十萬人慢慢發現這個地方很棒、這個地方了不起，然後會認同這個地方。 最後我要提到投票權，很多人說生活從寬，身分從嚴，不要讓他們影響政治，所以其他東西都是可以的，我認為額外限制投票權除了剛才講過那種感覺很不好，原本應該是頭家，拿了戶籍，結果別人拿身分證可以投票，自己這張身分證卻是次等，這個感覺很不好。第二是從我們的憲法來看會有問題，中華民國憲法的增修條文規定，我們的總統、副總統、修憲、立法委員都是明文規定由中華民國自由地區全體人民選出來的，自由地區人民就是臺灣的頭家，所以一旦他們拿到自由地區人民、臺灣人民的身分，就是這個地方的頭家，也就是這個地方的主權者，大法官第五五八號解釋也說凡是中華民國國民而有戶籍設在這個地方的，他就是國家構成的要素，要回來隨時可以回來，如果要回來可以隨時回來，為什麼頭家不能投票？頭家當然可以投票。在我看來這是非常重要的。更何況從權益保障來看，中華民國是一個民主國家，沒有選票的人會被忽視掉，這就是我們多年來從事外勞、外配或陸配等等各種權益爭取的時候，發現藍領外勞的權利是最難爭取的，為什麼？因為他們沒有選票，而且永遠不會有選票，我們的法律把他們卡死了，所以很難爭取。所以如果今天這群外配、陸配來到臺灣，如果他們需要保障自己的權益，讓他們有選票其實是讓他們心裡覺得比較穩定的東西，就是如果有需要人家不會忽視我，更何況讓陸配像外配一樣，在實務上學習怎麼運作民主機制，這就是最好的學習，最好的浸淫，也是最好的同化，謝謝。 主席：請中華兩岸婚姻協調促進會鍾錦明理事長發言。 鍾錦明理事長：主席、各位委員。剛剛很多先進其實都在針對個案，我想以我自己實務上的經驗來談，我自己的太太本身也是大陸姐妹。兩岸婚姻走了20年，我大概走了15年，從早期的結婚到每一年有幾對到現在，這麼多年來我覺得走得滿坎坷的。我們一直在講一件事，我們也在臺灣生了小孩，是臺灣地區的小孩，我們要怎樣教育小孩說他們的媽媽取得的身分是不公平的，這樣在無形中對下一代的教育是種負面的影響，下一代也會覺得自己的媽媽跟外籍配偶有不同的待遇，我覺得我們應該要考慮如何給下一代一個公平、平等的觀念，這是我們一直在討論的問題。當然站在婚促會的立場，我們很希望至少外籍配偶跟大陸配偶是公平取得定居身分的年限，不要認為大陸配偶都是情治單位、洪水猛獸，或是有背負任何責任過來的，我覺得他們的婚姻是一種兩情相悅，尤其是現在兩岸交流那麼頻繁，現在結婚的對象其實就像剛才廖教授所講的，整體年齡會相近，學識也都提高了，而且是因為真愛才結婚的，不要再把大陸配偶當作是敵國的人，我覺得這一點非常重要，應該當他們是我們的國民，政治要歸政治，婚姻歸婚姻。 其實我們臺灣有很多軟勢力，包括民主制度、選舉制度，這其實是無形中臺灣可以動搖，可以把這種經驗告訴大陸，我們確實走的制度，我們是自由地區的原因就是因為這種制度、這種軟勢力。現在隨著兩岸的開放交流，其實無形中也讓大陸人民到臺灣來看到我們這種制度、這種民主素養，相對的大陸配偶嫁過來，其實也是認同臺灣社會，我覺得給他們公平的對待是我們應該要做的。 再來，一年有1萬2,000對兩岸婚姻，移民署都有統計數字，其實現在已經趨於正常，不像早期可能多到兩、三萬對的狀況。臺灣目前所謂的面談機制，應該在民進黨時期就有了，這個機制能不能確實把假結婚給杜絕掉，我覺得婚姻沒有所謂的假結婚，而是夫妻在一起生活是否真實，我覺得方向應該是這樣，沒有所謂的假結婚，應該是夫妻有沒有真實住在一起。移民署現行很多制度包括訪查等機制，我覺得現在已經有落實這些當初我們認為會有問題的婚姻，今天如果臺灣對於這些婚姻，不是歧視他們，而是公平對待他們，大家常會講陸配可能都是國民黨的，可是有沒有想到為什麼他們會這樣？其實有很多反對黨從早期一直以來對他們抱著一種歧視的方向，就是歧視他們，認為他們不是自己的選票。可是我覺得要反向思考，如果大陸朋友一直以來長期受到歧視，相對的話反而是支持的，這是很現實的，就像剛才廖教授所講的，很現實，誰對他們好，誰公平對待他們，誰給他們自由環境，誰給他們平等，當然就支持誰，這是我站在大陸朋友的這個區塊這麼多年所看到的，尤其是大陸朋友經常講到了臺灣來，看到很多臺灣的選舉制度，臺灣這種環境，這種軟勢力其實在無形中可以感化他們。我要強調的是不要把大陸配偶當作是洪水猛獸，應該當成準國民來對待，他們已經嫁過來了，是臺灣的國民，也是中華民國的國民，一定要有這種思維跟想法，給他們一個公平的環境，藉由這次兩岸關係條例第十七條的修正，我很希望各位委員能夠高抬貴手幫個忙，給他們一個公平的對待、公平的環境，謝謝。 主席：第一輪出席學者專家的發言到此告一段落，我們先休息5分鐘後，再由行政部門做回應，時間允許的話會再進行第二輪的發言。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來請行政部門做相關回應。 請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天聆聽了許多學者專家的寶貴意見，我覺得收穫非常多，事實上自從我離開學校到政府部門服務，今天的感覺是比較深刻的，讓我回想起以前在學校唸書的時候老師所教我的一些事情。以前在學校唸書的時候，老師有教過我們一個觀念，就是少數人的人權，談人權問題，不是保障多數人的人權，因為多數人的人權在民主制度裡面透過投票，權利自然就受到保障，但是在一個社會裡面的少數人如果沒有人權的話，他們的權益永遠都不會獲得重視。我今天有機會到陸委會擔任主委，處理的許多問題是兩岸關係的問題，有很多壓力，也有很多不見得是令人覺得很愉快的事情，但是在處理推動兩岸人民關係條例第十七條關於陸配權益的問題，讓我覺得我是可以在這件事情上為政府做一件非常有意義的事情，就是讓弱勢的陸配能夠在臺灣獲得應有的保障，對我來講這是一件非常有意義的工作。 在談這樣的一件事情之前，我覺得之前的討論有很多資訊其實是受到誤解，這些資訊我必須在這裡先做個澄清，包括剛才許忠信委員一開始就提出，在民國79年的草案有一段關於「中共實行共產制度，大陸人民長期生活於控制之下」這類的話，我們的同仁找不到這段話，後來發現79年陸委會送到立法院的草案的確有那句話，但是81年兩岸條例通過時，在通過的正式版本總說明中那段話已經不在了，所以剛才許委員問我當初陸委會有那個guts指出中共實行共產制度，所以可以做差別待遇，為什麼現在的陸委會主委不敢這樣講？那我要反過來講，民國81年的立法院知道那段話是不對、不妥的，那時候就已經把它刪掉了，為什麼要把民國81年的正式版本已經沒有的話，在今天拿來這裡問民國102年的陸委會主委？這是第一個。 第二，黃文玲委員提到大法官釋字第六一八號說對陸配做差別待遇是合憲的，但是請大家注意大法官釋字第六一八號講的是出任公職的權利，跟我們今天要推動陸配比照外配在身分證取得權益一致的部分，是兩件不同的事情。當然身為律師，會想辦法把它跟最接近的東西拉在一起，但是我們也有義務要釐清釋字第六一八號並不是在談今天這樣的情況。黃委員也有提到她算過如果按照我們的版本通過，到2016年時，陸配會增加19萬人有投票權，這也是錯誤的資訊，縱使我們不挑戰黃委員的計算公式，根據她的計算公式我們計算大概也只有14萬人，第一，這個數字是錯的，第二，這不是19萬跟14萬的差別，真正的差別其實不到2萬人，因為現行陸配只要6年就可以取得身分證，我們希望推動最快4年取得，從6年到4年的差別是2年，也就是說，從現在到2016年也只有這2年的人可以獲益，所以真正的差別是這2年的人。臺灣現在兩岸婚姻每年大約在1萬2,000對左右，現在都穩定處於這種狀態，1萬2,000對左右中大約有8,000多人選擇在臺灣定居，如果從寬來估計，縱使1萬2,000人全部在臺灣定居，兩年間最多是2萬4,000人。但是如果從實務上來講，平均每年8,000多人在臺灣定居，因為這個制度的改變，實際上到2016年增加的大概就是1萬6,000多人左右，所以不要用一個不精確而且有誤導性的數據來誤導我們的社會觀念。第三，黃委員也有提到現在陸配不像外配有考歸化測試，但是每位立法委員跟在場學者專家都知道，現在陸委會所提的版本就是主張陸配跟外配一樣也必須經過國民權利義務常識的測驗，因為我們認為要成為我們的公民，他們的確應該要對這個社會有基本的瞭解，世界上很多國家都是這麼做的，而且我們也相信陸配不會反對這件事情。所以不要說我們沒有這個，明明在草案中就有這樣的制度。 黃委員也提到陸配離婚率很高，首先我必須要說我覺得拿離婚率來講是非常殘忍的一件事情，因為我們真的不知道他們是為了什麼原因離婚，今天一個人離鄉背井嫁到臺灣來，也會有文化上適應的差異，一個人孤身在這裡，受到委屈沒有人可以講，如果要讓他們快樂的生活，我們難道不能好好對待他們嗎？我們不了解每一對兩岸婚姻是因為什麼樣原因而離婚，就不要在人家傷口上灑鹽，更何況從客觀的統計數據上來看，東南亞籍的外配離婚率歷年來幾乎都是高於陸配的，難道因為離婚率的原因，我們就要對東南亞籍外配做差別待遇嗎？這都是我們反對的事情。 今天我身為陸委會主委，我把我主要的工作放在衡平陸配的權益上，因為這是我的工作，我做為中華民國的國民，我當然希望臺灣是個充分保障人權的地方，但是我從我的份內做起，我希望看到陸配在臺灣獲得公平的待遇，很多似是而非的理由都說因為他不是自己人，所以要對他們差別待遇，我覺得這是根本的問題，那就是我們有沒有把臺灣媳婦當成自己人？更根本的問題，我們有沒有把媳婦當成自己人？要區分自己人與外人是一件非常容易的事情，有時候也可以凝聚內部的團結，但是從臺灣長遠的發展來講，我們到底要把臺灣媳婦當作自己人，還是要用各種方法告訴他們－「我其實對你們已經夠好了，但你不是我們自己人」，這是我們要有的態度嗎？只要我在陸委會任內一天，我就會盡我的全力來推動這個法案。 在野黨在許多政策上其實是給政府壓力，包括政府在人權方面做得不夠好，我在立法院備詢時受到在野黨委員許多的挑戰，似乎政府、陸委會在人權方面做得不夠好，例如為什麼不向大陸施壓、不向大陸強調我們的人權，請問，如果這個問題沒有解決，我去要求大陸改善人權狀況，他會不會冷笑的說「在刮別人鬍子之前，自己的鬍子是不是應該刮乾淨」？如果陸配的權益沒有辦法與外配一樣，如果陸生沒有辦法拿健保，我今天與大陸談人權時，人家會用什麼態度來看我們？我想這是我身為陸委會主委在推動這個法案時最重要的心情，但無論如何，身為陸委會主委，我未來會盡最大努力，持續推動這個法案，也謝謝各位學者專家的指教。謝謝。 主席：請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。剛才聆聽各位專家學者精闢的論述，我相信真理是越辯越明，將來立法院在審議時或行政機關在做決策時，應該能有更正確的參考並做出更正確的決策與審議。 兩岸交流的基本原則是對等、尊嚴與互惠，在此基本前提下，處理很多問題都需要擱置爭議去共創雙贏，所以有一個很重要的理念，那就是當有不同意見時，我們要有同理心，設身處地的多為對方設想，最後一定可以找到大家認為正確的處理要領與方向。現階段兩岸交流非常頻繁，我們一年到大陸的有534萬人次，大陸到臺灣的則有223萬人次，相互往來就有700多萬人次，交流如此頻繁，迸出愛情火花也是很必然的，到現在為止，經文書驗證的兩岸婚姻共有39萬對，在這39萬對當中，常住在臺灣的陸配有30萬人，還有9萬人應該是常住在大陸，有39萬的陸配，當然也會有39萬的台偶，事實上，我們有39萬個大陸女婿或媳婦，大陸也有39萬個臺灣女婿或媳婦。 公民社會非常重要的核心價值，也是在黃金十年國家願景和平兩岸裡面揭示得非常清楚，我們一定要有自由、民主、人權、法治的核心價值，進而促進兩岸公民社會的提升，我相信經過剛才大家的論述，對於這個案子的處理一定會有幫助，將來也一定會有一個社會大眾認為非常適當的處理，對此，我們表示敬佩，謝謝。 主席：請內政部蕭次長發言。 蕭次長家淇：主席、各位委員。非常感謝各位專家學者提出精闢的意見，關於內政委員會要求內政部針對外籍配偶與陸配的相關權益比較的部分，剛剛各位專家學者與委員提出非常多的意見。 有關外配的部分包括居留、歸化到定居，或從居留到永久居留，陸配的部分則是從團聚、依親居留、長期居留到定居，有關二者的相關權益部分，我們提供幾張附表，供各位參考，附表一是外配歸化與陸配長期居留的部分，附表二是外配歸化、定居及陸配定居的部分，附表三是外配永久居留與外配歸化的權益比較，附表四是外配永久居留與陸配長期居留的比較、相關權益及規定、申請目的等，以上資料是內政委員會要求內政部針對外配與陸配相關權益的比較，以及申請條件、申請目的、是否擁有全民健保、社會福利、撤銷與廢止條件等做個說明，所以我們提出以上資料提供給各位參考，以上報告，敬請各位指教，謝謝。 主席：現在進行第二輪的發言。請政治大學法律學系廖元豪副教授發言。 廖元豪副教授：主席、各位委員。我想要分享一些經驗，因為很多人很擔心，並且拿了很久之前的資料說大陸人民的民主素養不足，所以應該要多再訓政幾年。2003年我從美國拿到學位回臺灣，這些年來我一直在跟很多陸配、外配姊妹、移公及很多民間團體一起從事移民運動的修法，以我的經驗來說，很多外配與陸配的姊妹在修法過程裡面參與了很多，不管有沒有身分證，他們都參與了修法、政策討論，在立法院或行政院去推動修改各種不利的制度。在這個過程中，他們體會到什麼叫做民主，我認為這是最好的學習，很多人要求他們要去上課、考試，不如就來實際操作一遍。 另外，有很多人質疑外配姊妹不懂中文，對臺灣什麼都不懂，甚至可能來自於共產國家，例如柬埔寨、越南，但他們可以在立法院與委員侃侃而談，去遊說，甚至黨團協商，我們內部討論怎麼修法時，他們提供非常多的意見，最後法律通過了，2007年的移民法有一部分條文是這樣子通過的，後來我們推動修改兩岸人民關係條例或子法，我們也碰過很多大陸配偶來到臺灣後發現很多制度對他們不利，包括小孩不能一起來，所以天天哭哭啼啼的，後來與我們討論時，我們說這不是救他一個人，而是要討論制度，他就參與制度的討論，後來與陸委會、行政院協商，修改了一些制度，小孩能過來了，而且不只他的小孩能過來，很多人的小孩都因此能過來了，這個對外配或陸配是個非常好的經驗，什麼經驗？臺灣是一個可以靠自己的力量去改變環境、改變政策的地方，在他們的母國、原始來的地方，這是做不到的，可是臺灣提供這個經驗。當他們發現這一點時，那就是對臺灣最認同的時候，他們也許對個別政策會很有意見，可是他們知道臺灣這個環境是「可以改變這個世界」，change,yes,we can，這是在臺灣可以做得到的，不管是上街頭、投票或遊說，要學到什麼是民主，就像學游泳要先下水，要學民主就要讓他們有機會去操作，而臺灣就有這個機會，所以讓他們有選舉權或取得身分證，我覺得這是非常好的機會與訓練。 其次，我再補充一個小點，剛剛有人質疑大陸配偶如果很快就取得投票權是不是會影響到我們的政治，我覺得我們何不把眼光放遠一點，不管是三年、五年、二十年，他們取得投票權，那是遲早的事情，既然遲早都會影響，為什麼要讓他們拖了好幾年，然後心存怨懟呢？我們怎麼平等對待他們，他們就會怎麼看待我們。我前幾年有收到一位大陸配偶的來信，他感謝我們推動很多修法，讓他們能獲取一些尊嚴，他在信中提到其實他們在臺灣已經可以過得很好，可是只要聽到還有人叫他們大陸妹，他就覺得對這塊土地的認同就隔了一層，為什麼呢？因為這個社會有沒有包容他、含納他，就決定了他會怎麼看待這個地方，所以我常說我們都希望人家愛國、愛臺灣，但要人家愛臺灣的時候，請先問問自己愛不愛人家，我認為這是我們自己要去思考的，但我的經驗是這與愛情一樣，真的是互惠，我們怎麼對人家，人家也會怎麼對我們，然後漸漸的都是我們，謝謝。 主席：請臺北大學法律學系陳榮傳教授發言。 陳榮傳教授：主席、各位委員。我謹做第二個意見的補充，關於剛才我們看到在中華民國國民之外，我們有針對外國人的一些規定，除了對外國人的規定之外，另外還有對大陸地區人民的不同規定。我認為不同的規定不是不可以，但是必須要有做不同規定的條件，從這些時間的推移來看，從1992年到現在，20年過去了，中間有很多的改變，我們改變了很多，國際環境改變了很多，大陸也改變了好一些，當然，我們也看到一個重要的改變，那就是20年前的大陸配偶與現在的大陸配偶也有很大的改變，包含數量上的改變及質的改變等，因此，我們都看到了臺灣有個新的力量正在形成。 不久前，歐巴馬總統在美國華府招待了華府的記者，中間有一段是主持人特別談的，過去他們沒有辦法想像歐巴馬是一個肯亞的移民所生的孩子，他們這時候在歡迎他、讓他領導整個美國，他們舉的例子是說也許再過20年之後，美國的總統在這裡所做的發言是葡萄牙語，他們對於未來用帶一點莊嚴又包含玩笑性質的話來表達，也許20年之後美國總統講的話是哪一種話，他們事先把那個可能性規劃出來。 當然今天我們不是針對陸配，但針對臺灣眾多的可能性，也許我們需要的是迎接未來的準備，對於未來20年之後，我們這個國家要往哪裡去，對未來20年之後，我國的政府官員會是哪一些人，我們的領導班底又是哪一些人，我覺得我們也必須要有一個新的心理準備。在這個準備之下，我認為最好的辦法應該是不要做過度的區隔，分化只會強化被非化團體去凝聚力量，這樣的力量會使我們這個偉大的國家在未來要實現偉大願景時有所打折。因此，從政策上，我個人非常佩服行政院提出的版本，在此時此刻，我們能夠把外籍配偶與大陸配偶幾乎列為同一類來看待，這樣淡化了我們對陸配的區隔，我相信這對國家未來20年的融合過程應該會有更大的幫助。從政治發展的過程、從社會融合的過程來看，越是打壓就越是會變成一個梗，這個梗到時候可能會變成戳傷自己、影響自己的利器，甚至在那裡長了一個樹瘤這種永久的印記，所以在今天這個重要的時刻，我們應該為這個政策表示我們的喝采。 有關已經取得身分的外配或陸配的投票權問題，既然他們已經在我們這個地方，就算他們不投票，還是會影響其他有投票權的人，與其如此，我們不如讓他們勇敢的、積極的投入社會，讓他所投下的這一票不是只為了自己，不是只為了他所來自的大陸地區的利益，而是為了這塊偉大的土地，在這個地方展現出來的力量，大家一起來為公共政策選出最適當的人，讓他們的意見不再只是代表他自己，而是代表歷史、代表他孩子未來的利益，也可能代表著當時不太方便出來投票的老公、家人的利益，他應該不會還想著結婚之前的那一刻他曾經有過的政治立場，或是那個時刻所代表的來源與文化。我覺得第二十一條的修正，如果我們能從這個角度去深刻的認識投票權與選舉權其實不是個人的權利，不是他進入臺灣第一刻，當時狀態的一種回顧與反省，而是對臺灣未來偉大歷史創造重要的力量，從這個角度，我認為可以不在第二十一條去限制他們的選舉權與投票權。以上補充，謝謝。 主席：請中華兩岸婚姻協調促進會鍾錦明理事長發言。 鍾錦明理事長：主席、各位委員。給大陸配偶一個公平、平等的對待，這個最基本的普世價值有這麼困難嗎？我只能懇求、希望本法第十七條在委員會審查時，能夠盡全力讓法案趕快通過。內政部提出的報告中有很多附表，在座的人可能懂這些東西，但其他民眾可能不懂，包括歸化在內，我們就讓大陸配偶與外籍配偶一樣，不要有這麼多的制度，結婚要經過這麼厚的一本才能夠瞭解，婚姻不要那麼困難，婚姻是兩情相悅，我們應該給予祝福。我在此代表婚促會希望、懇求委員們趕快修正第十七條，給他們一個公平的對待。至於第二十一條有關選舉權的部分，他們取得臺灣的身分，就是中華民國的國民，就應該享有選舉的權利，這是臺灣最普世的價值，我們自詡為民主國家，並以此自豪，如果我們在第二十一條限制他們的選舉權，我覺得有開倒車之虞，所以我在此再度懇求，請委員趕快把兩岸人民關係條例第十七條修正通過，讓大陸配偶與外籍配偶在取得身分證的年限能夠一致，這是我內心最懇求的事情，也希望委員能夠聽到我們的聲音。 主席：請高雄市新移民社會發展協會湛秀英理事長發言。 湛秀英理事長：主席、各位委員。這一次是為了推動身分證取得年限從6年改為4年的公聽會，在98年將身分證取得年限從8年改為6年，當時在高雄就舉辦了一場公聽會，會中有提出要推動身分證取得年限要從6年改為4年的議題，當時的反應是才剛從8年改為6年，如果馬上就要從6年改為4年，腳步太快了。 我從96年開始服務陸配到現在，我本身是陸配，所以我們的經歷是息息相關的，依照兩岸人民關係條例的規定看似是6年可以拿身分證，但兩岸人民關係條例規範中有很多細項是大家不了解的，包括早上我第一輪發言時所提到的部分，還有很多規定對陸配在臺灣的生活產生很多困擾，也非常不方便。去年（101年）3月8日因應婦女節，我們在高雄市再次發起身分證取得年限由6年改為4年的連署活動，從3月8日到5月8日這2個月的時間內，連署人數超過3,000多人。5月8日我們在立法院遞交了連署書，當時是由吳委員育仁接受我們的陳情書，為什麼要這樣做？因為所有陸配遇到的問題不只是我剛才舉例的部分，例如沒有孩子監護權而回去的或吵架出去被報失聯的，更重要的是，很多個案在要拿身分證時，那時候的保證人制度還沒有取消，所以在保證人制度上卡到很多人走入法院打官司，因為我們的保證人是我們依親的對象，是我們的配偶，當然在感情不和睦的狀況下他不願意作保，不願意作保的同時，他還不讓我們住在臺灣。我當時提到這個問題就想到，我們女人最賠不起的就是青春，一個女孩子24、25歲嫁到臺灣來，怎麼熬熬了五年，已經30歲了，可是30歲的時候什麼都沒有，離婚了回到大陸或重新開始都要從零開始，女生的黃金年齡就是25歲到30歲，如果在這個期間沒有辦法有個穩定的家庭、穩定的生活，30歲以後再來重新創業、重新從頭開始，那是一件非常難的事情。大家也知道，在臺灣的工作制度上，大陸配偶找工作是非常不容易的，等到30歲過後再去創業是一件非常非常不容易的事情，第一，女生慢慢年歲大了、體力不夠了，當然有生孩子的部分，大家都知道，我們要照顧孩子，還要重新開始工作，一面要工作一面要照顧孩子，這都是很大的問題。 我遇到很多姊妹在取得身分證時所發生的問題，我也親自陪伴大家到法院，其實林林總總讓我覺得有一股很大的力量催促著我們去爭取從6年改為4年，所以當時我們爭取的是「反歧視、要公平，身分證6改4」為什麼這樣？我們同被稱之為外籍配偶，但我們的權益沒有跟外籍配偶平權，外籍配偶取得身分證的年限是4年，我們是6年，外籍配偶拿身分證時不需要保證人，但是陸配需要保證人，在不斷爭取之下，我們也非常感謝陸委會與移民署大力支持、全力相挺，當保證人制度取消後，身分證取得的問題就得到了很大的改善。 陸配問題真的不是國安問題，在陸配與外配不同的制度上，陸配適用的是兩岸人民關係條例，外配適用的是國籍法，台聯立法委員質疑為什麼外籍配偶需要先放棄國籍才能歸化為中華民國國籍，陸配為什麼不需要？其實陸配適用的是兩岸人民關係條例，中國與臺灣不是兩個國家的關係，所以適用兩岸人民關係條例。大陸配偶拿到臺灣身分證，同樣要回去放棄大陸的戶籍，我們拿到臺灣身分證後第一次回大陸的時候，我們又會發生一個問題，相信海基會董事長對於這件事情可能比較清楚，去年大陸新制實施時，大陸配偶在臺灣取得身分證要辦理台胞證才能回大陸，但是當我們的證件送回大陸去時，大陸連線後發現我們的戶口在大陸，所以就被退件，大陸在管理戶籍上做了非常完善、嚴謹的制度，所以不可能存在雙重身分。當時很多姊妹要回去放棄戶籍的時候都遇到這個問題，打電話到海基會詢問後才知道大陸實施新制，導致很多姊妹沒有辦法辦台胞證，也就不能回去了。後來我們向陸委會王主委反映這個問題，他非常即時的找了海基會與移民署溝通，大家都知道過年前大陸姊妹就可以回去落地簽了。在這個狀況下，你們都不需要顧慮到大陸配偶是不是會拿到臺灣的戶籍但在大陸也還保有戶籍，隨時要逃跑都可以，大陸對戶口的管制非常嚴格，在同一省的不同縣市遷戶口都不可以，要從鄉下將戶口遷到城市那更是不行，大陸的戶籍制度是非常嚴謹，要去落戶口是比登天還難的，在這個狀況下，委員們不要擔心這個問題。大陸配偶在臺灣拿到身分證，要回到大陸去落戶籍，5年之內可以酌情去落戶籍，5年之後會比照臺灣人入大陸戶籍的制度來做，所以大陸的戶籍不是像臺灣一樣，可以隨意從鳳山遷到高雄市，也可以從高雄市遷到臺北，隨時隨地都可以遷戶籍，所以有關這部分，我希望各位委員不要有那樣的疑慮。 剛才大家都談到臺灣是一個有人權、自由民主的社會，其實這是我來到臺灣13年感觸最深的，我非常羨慕，臺灣真的是一個自由民主、有人權的社會，但是唯獨大陸配偶是完全沒有人權、沒有自由，為什麼會說完全沒有自由？大陸配偶來到臺灣之後，我們依親的對象是我們的保證人，當我們要做任何事情時，都會受到保證人的箝制，如果保證人不想讓你做什麼事，他都可以箝制你，所以我希望台聯黨的立委們先好好熟讀兩岸人民關係條例再來反對。至於投票權的問題，我覺得這是非常重要，也是非常人權的部分，既然我們拿到了身分證，就是臺灣的國民、臺灣的公民，我們就應該要享有臺灣公民的權益，如果大陸配偶在融入臺灣、生兒育女拿到臺灣的身分證後，但卻連最基本的公民權益都不能享受的話，臺灣就是違背國際人權，如果這部分我們可以透過國際人權協會來談的話，臺灣將成為國際的笑柄，因此，我深切希望兩岸人民關係條例第十七條可以順利通過，第二十一條則是維持現行條文，不要改變。 再次感謝陸委會王主委的全力相挺，也感謝在座委員的大力相挺，我希望在推動的過程中，今天就可以先達到一個共識，讓所有大陸姊妹可以安心的在臺灣生活，這才是社會和諧、臺灣幸福的起源。謝謝。 主席：請金門大學海洋與邊境管理學系王智盛助理教授發言。 王智盛助理教授：主席、各位委員。今天上午的公聽會讓我收穫非常多，針對剛才有些部分，我在此做一點補充說明，並提供給各位參考。 站在學者的角度，我個人倒不認為問題在於陸配身分取得到底應該是4年、6年或多少年，我覺得核心概念應該是陸配與外配在權利衡平上應該要一致，如果大家認為4年太短，我們也可以考慮把外配的部分修正為6年，這部分主要是衡平一致的觀念，這是我要先提出來並且強調的。 其次，有關第二十一條，站在整個移民制度的架構與全球化人口流動的基礎上，全世界重要的移民國家關於參政權，特別是選舉權的發展，甚至已經發展到永久居留權的居民雖然沒有取得國籍，但已經考慮或思考要推動讓他們參與國家地方型的選舉，例如日本、德國、荷蘭、法國等都已經思考僅取得永久居留權的居民，雖然沒有放棄原有國籍，但仍可參與當地地方型的選舉，這就如同前面幾位老師所提到的，這是我住在這塊土地上，對這塊土地的參與的過程。我個人認為修正第二十一條更限縮陸配的選舉權，這與全球移民潮流恐怕是背道而馳的，臺灣應該要以寬廣的國際視野來思考移入人口的權益，若從這個角度來看，我覺得第二十一條恐怕是要非常審慎的評估與考量。 最後，在野黨與很多臺灣民眾的想法是認為中國大陸對臺灣還存在威脅，包括剛才提到有一千多顆飛彈的問題、到現在還沒有宣布放棄武力犯台等等，這些都值得相關政府機關去正視與關注的議題，但我們不應該把中國大陸高階政治的威脅反射到大陸民眾，不只是陸配，還包括來觀光旅遊或交流等與我們有往來的大陸民眾，因為二者是不能劃上等號的。在這個基礎上，對於大陸的威脅，我們應該正視，政府機關應該有另外的政策或方法來面對與解決，但是對大陸人民，臺灣應該以更寬廣的心態來看待政策，因此，在這樣的情況下，我還是認為第二十一條應該要把人民的權益與政治的衝突、威脅切割開來，這樣可能會更好。以上簡單補充，謝謝大家。 主席：請社團法人台灣新住民發展協會陳蓋武理事長發言。 陳蓋武理事長：主席、各位委員。今天一個早上的時間，很多專家學者及各主管機關的意見都陳述得非常清楚，我利用最後這一點點時間把個人的想法做個總結報告。 以大陸目前的建設狀況，不管是上海、北京各主要城市，其實已經遠超過臺北市或五都這些主要城市的建設了，在這樣的狀況下，大陸經濟改革開放後，經濟是突飛猛進的，不論工廠數、公司數都遠超過臺灣，未來可能連工資都會比臺灣還高，因為他們現在高薪的高階人員的年薪都比臺灣高階人員的年薪高很多，請問臺灣到底剩下什麼？我個人認為臺灣剩下的就是社會制度與價值觀，其中最重要的就是民主與法治。因此，如果我們自認為我們剩下的或是引以為傲的是我們的民主制度，我們就應該善用我們的民主制度，我們要想辦法教育他們、同化他們，讓他們成為各政黨的支持者，而不是抗拒他們、把他們排擠在外，不讓他們進來，增加了他們許多的困擾與負擔，讓他們覺得自己不被認同，這就好比我們有能力讓陸生來這裡唸書，他們回去後也把我們的民主觀念帶回中國大陸，如果能夠讓中國大陸出現民主改革的風潮，這何嘗不是一件好事呢？但我們有沒有這種自信，有沒有認為我們能做到這樣，還是說我們是畏懼、抗拒的把他們防堵在門外，我相信圍堵政策在這方面也是行不通的。 我最後具體建議，千萬不要讓第二十一條綁架第十七條，基本人權、平等權不應該被當成籌碼或賭注，甚至是被交換，我們一路走來從8年改為6年，現在要推動從6年改為4年，這不是得寸進尺，不是蠶食鯨吞，而是這個走向更符合世界潮流，也更符合中華民國憲法所規定的基本人權概念。以上做最後總結報告，謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位學者專家、各位同仁。首先我要向各位致歉，因為今天有很多事情，所以我無法全程在場，不過我在辦公室都有聆聽各位的高見，拜聽各位的高見之後，我非常敬佩。今天召開修正兩岸人民關係條例第十七條與第二十一條的公聽會，我覺得由此可以看出臺灣在整個轉型的過程中所面臨困頓與挑戰，但是從這個過程也可以看出有些人的考量是比較有眼光，比較先進一點，有些人的想法則是比較保守一點。 本席舉兩個例子提供各位參考，有關參政權的部分，大家可能認為大陸武力威脅仍然存在，但這與人權是兩件事情，我的祖先在第十六代的時候從廣東來台，到我是第二十三代，已經7代了，以30年一代來計算，早一點就是明末清初，晚一點就是清朝的時候。那個時候我祖先過來臺灣，大概不會有那麼多的限制，所以我幫我的祖先慶幸，當然當初篳路藍縷的過程也是非常的辛苦。另外是一個小故事，我的本職仍在海洋大學，我與在座的教授一樣，每個星期都要回去上課，大陸有些學環境法的學生來臺灣，有時候會跟我討論一些法案，例如溫室氣體減量法，他們的瞭解比我還清楚，透過網路、傳播等各種方式，他們對臺灣非常的瞭解，我們認為他們對臺灣的生活習慣、語言、各種制度不了解，其實我們可能錯了，他們可以透過各種管道，包括台商、兩岸交流、網路、出國等，都太容易接觸到我們的資訊，所以他們對臺灣一點都不陌生，就像剛才廖教授特別提到的，這些新移民的參政其實是遲早的事情，剛剛幾位教授都有提到，這是會相互影響的，我們應該以更為開放與包容的角度來看待這些問題，今天的關鍵是這些不管來自於何方的新移民都是我們的同胞，怎麼樣讓他們覺得來到臺灣是一件能夠引以為榮的事情，而且願意在這裡生根發展，與臺灣榮辱與共，我覺得這才是臺灣真正的核心價值。今天我們看待這個修法，不僅是呼應人權兩公約，我們希望以平等方式來看待，也希望以更包容的方式呈現臺灣多元包容、自由民主法治的精神。我非常敬佩今天在座的專家學者的意見，我們也希望能夠放開腳步，接納更多的新臺灣人。謝謝。 主席：非常感謝參加這場公聽會的專家學者、政府官員及本院委員，謝謝各位提供寶貴的意見，大家的發言都會整理歸納並匯集成冊，然後發送給本院全體委員，也會發送給每一位出席者，雖然今天有些委員可能無法前來，但我相信他們不管是在研究室或其他地方，都可以聽到各位發言的內容，尤其公報上也會有各位的發言內容，到時候我們匯集成冊之後，也會提供給各位參考。本席在此再度感謝各位專家學者今天能夠撥空參加這場公聽會，今天的會議到此結束，現在散會。 散會（11時54分）