{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月6日（星期一）上午9時2分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員麗君","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年5月2日（星期四）上午9時3分至下午4時17分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳亭妃    林佳龍    李桐豪    孔文吉    蔣乃辛    鄭天財    陳淑慧    邱志偉    鄭麗君    何欣純    陳學聖    黃志雄    呂玉玲","      委員出席13人","請假委員：許智傑","列席委員：吳秉叡    陳歐珀    楊麗環    陳碧涵    林正二    段宜康    林德福    楊應雄    許添財    羅淑蕾    江啟臣    李貴敏    邱文彥    蕭美琴    李昆澤    賴士葆    盧秀燕    管碧玲    黃文玲    蘇清泉    黃偉哲    廖正井    王進士    江惠貞    簡東明    高金素梅  吳育仁    楊瓊瓔    鄭汝芬    陳怡潔    姚文智    徐欣瑩    羅明才    徐耀昌","      委員列席34人","列席人員：教育部部長  蔣偉寧率同有關人員","主    席：孔召集委員文吉","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬  專    員  葉  蘭","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、教育部部長列席就「國內高等教育之學用落差、大學整併與退場機制、國立大學土地閒置情況及畢業生就業情形等問題」提出報告，並備質詢。","（本次會議有委員陳亭妃、林佳龍、李桐豪、孔文吉、蔣乃辛、鄭天財、陳淑慧、鄭麗君、邱志偉、何欣純、陳學聖、黃志雄、陳碧涵、呂玉玲、許添財、江惠貞、蕭美琴、江啟臣、段宜康等19人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員陳怡潔、潘維剛、陳淑慧、鄭汝芬、王進士之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：臨時提案"],["一、鑑於近年來，少子化趨勢與國家財政緊縮，我國高等教育發展面臨嚴峻挑戰；尤以全球化導致國際競爭益趨激烈，為改善經營效益，各國紛紛採取大學院校整併的方式，達到高等教育『追求卓越』與『提升績效』的目標；經查，我國現有54所公立大學院校中，符合最適經營規模比例者僅25%，而學生人數低於最適規模之比例高達63.5%，亟需整併以提高效益；因此，為推動我國高等教育發展，教育部積極訂定有效措施，獎勵並協助大學院校進行整併或策略結盟，以提昇我國大學經營績效及高等教育之競爭力，並將相關規劃於6個月內向立法院教育及文化委員會提出專案報告。"],["　　　　　　　　（提案人：陳淑慧"],["連署人：蔣乃辛　　鄭天財　　孔文吉　　呂玉玲）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二、為提升高教品質及達到大學減量目的，教育部多年前推動大學整併，但截至目前為止，國立大學僅有嘉義師院與嘉義技術學院合併為嘉義大學、花蓮教育大學與東華大學合併為國立東華大學、國立臺中護理專科學校與國立臺中技術學院合併為國立臺中科技大學，在私立學校方面，教育部則表示尊重私校意願，教育部無法介入，顯見面對大學院校整併政策，教育部執行能力欠佳，其態度也過於被動消極，致學校合併及轉型成效不彰。爰此建請教育部須就學生教育資源、招生人數、註冊率、教師比例、學校自籌經費能力等各面向納入考量，於3個月內訂出整併指標，以落實大學整併政策，達成整合國立大學資源提升競爭力之目標。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　鄭天財　　蔣乃辛"],["連署人：陳淑慧　　呂玉玲　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","三、鑒於我國歷次失業率統計，大學以上程度者失業率為最高，顯示年輕及高學歷族群的失業問題仍未有明確改善，雖政府近幾年已分別從鼓勵青年創業、補貼企業僱用大學畢業生，及提供青年短期公部門工作機會等方案，解決青年就業困境，但從統計數據來看，顯然相關措施方案尚未使問題趨於緩和，對於青年失業狀況仍未提出有效解決之道。爰此建請教育部應與各公私立大學、行政院勞工委員會等相關部會合作，建立畢業生就業流向調查、就業狀況資料庫，定期與相關部會就大學系所增設領域提出方向，並結合行政院經濟建設委員會與行政院勞工委員會各類產業資訊等，全盤規劃調整大學系所招生人數，以達到結合產業培育人才，消弭產學落差之目標，進一步整合多方資源，以協助青年就業並順利與職場接軌。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　蔣乃辛"],["連署人：鄭天財　　陳淑慧　　呂玉玲　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","四、查立法院教育及文化委員會本日會議所安排之主題係「國立大學土地閒置情形」，然教育部卻自行將報告內容限縮於「國立大學分校分部閒置」，矧教育部雖僅就國立大學分校分部之土地閒置進行報告，亦只提及審查時程，而未提供具體數據、實例或後續處理方式。爰要求教育部於1個月內就本日報告中「國立大學土地閒置情形」部分重行提送書面報告予立法院教育及文化委員會，其中應包括國立大學用地之全面檢討、都會區大學空間壓力之疏緩、高教與科研資源之地理均衡、閒置國立大學土地之具體處理規劃、近期案例如國立清華大學宜蘭校區之說明。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","五、我國就學校與學生之關係，雖曾一度採行「特別權力關係理論」，但隨社會與校園之民主化與自由化，學生於校園內之權利義務應全面回歸法律規定，大法官釋字六八四等號解釋設有明文，矧表意自由為人將思想表達於外所必須，為多元民主制度運作之基石，應受更高密度之保障。查我國各高中職之校刊，雖由學校所發行，惟其並非學校之宣傳品，在不違背合憲法律與合法校規之前提下，各校應尊重並保障學生之編輯採訪獨立。爰要求教育部1週內通令全國各高中職，就校刊不應進行合法性審查外之內容審查，至於學校對校刊之指導，亦應本於教育基本法所揭示教育目的之必要性及保障基本人權之意旨為之。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","六、根據教育部統計，從93學年度起每年大專校院中兼任教師人數已超過4萬多人，但部分學校僅依據行政院衛生署相關函釋即拒絕替兼任教師投保健保，漠視兼任教師權益。爰要求教育部應於1個月內與行政院衛生署協商，確保未具有正職之兼任教師權益獲得保障。且教育部亦立即調查全國大專校院兼任教師權益保障有無符合規定，同時研議將各校有無落實保障兼任教師權益之情形列入高教評鑑或其他考評，以保障教育人員基本權益。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛"],["連署人：呂玉玲　　孔文吉　　鄭麗君）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","七、依「原住民族教育法」第十六條規定：高級中等以上學校，應保障原住民學生入學及就學機會。惟101學年高中職之原住民學生粗在學率較一般學生低5.48%，大專之原住民學生粗在學率較一般學生低35.22%，落差甚大，教育部應針對「原住民學生升學優待及原住民公費留學辦法」95年修正後之執行情形，及因應十二年國教升學制度的變革，暨行政院秘書長102年4月11日院臺綜字第1020130335號函，行政院江宜樺院長102年4月2日於立法院施政質詢之答詢承諾事項：「有關大專校院對原住民學生外加名額比例從2%擴增到5%部分，會請教育部研究。」因此，請教育部於3個月內研議修正「原住民學生升學優待及原住民公費留學辦法」，以保障原住民學生入學及就學機會。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　孔文吉　　蔣乃辛　　呂玉玲）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","八、鑑於國立大學配置教職員工宿舍各校標準不一，造成不公平情況，爰建請教育部基於公平、合理並兼顧宿舍充分利用的前提下，研議擬定妥適的公立大學教職員宿舍租用辦法以為規範。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉　　鄭麗君"],["連署人：林佳龍　　陳亭妃）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","九、鑒於教育部與內政部已有共識，未來將訂定辦法，鼓勵地方中小學校合併，空出來的校地再透過都市計畫手段變更為住宅、商業區，並以興建「職務宿舍」的概念，提供合理的房屋租賃價格，讓年輕人有住的地方。惟目前各國立大學校地及校舍並未納入相關規劃，且過去教育部曾因大專院校有校地閒置之情況遭監察院糾正，爰請教育部於1個月內對全台國立大學校地及校舍閒置或低度開發之狀況進行盤點，並於3個月向立法院教育及文化委員會提出報告，以盡監督管理之責。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉　　鄭麗君"],["連署人：林佳龍　　陳亭妃）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請教育部部長列席就「人才培育白皮書專案計畫」提出報告，並備質詢。","主席：今日議程係邀請蔣部長就「人才培育白皮書專案計畫」提出報告，並備質詢。首先謝謝蔣部長，因為我們把禮拜一跟禮拜四的議程對調，教育部準備的時間會比較匆忙，也感謝部長親自列席。人才培育白皮書已經進行一段時間了，從101年7月開始，預計在今年5月底完成，應該會有一份草稿，不知委員是否有拿到，如果教育部有詳細的資料，請提供給委員參考。","現在請教育部蔣部長報告。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天大院召開教育及文化委員會第16次全體委員會議，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹向各位委員就「人才培育白皮書專案計畫報告書（初稿）」內容，說明如下：","壹、背景與目的","有鑑於「全球化」、「少子女化」、「高齡化」、「數位化」及「暖化」等趨勢對教育造成許多衝擊，本人自101年2月就任以來，即主張人才培育與國家競爭力息息相關，應提出具有前瞻性、開創性的人才培育策略，並積極研訂「人才培育白皮書」。","本部於101年7月正式成立「人才培育白皮書指導會」，由中央研究院劉院士兆漢、曾院士志朗及宏碁集團創辦人施振榮先生共同擔任召集人，委員由產、官、學、研界等22位學者、專家組成，並於中央研究院設立計畫辦公室，由國立清華大學彭教授宗平擔任執行長，統籌「人才培育白皮書專案計畫報告書」之研訂。未來本部將參考該報告書之內容，進一步研訂「人才培育白皮書」，並落實各項行動方案。","「人才培育白皮書指導會」下設「國民基本教育（K-12）」、「大學教育」、「技術職業教育」、「國際化及全球人才布局」4大分組。各分組聘有工作小組委員5至8位，歷經多次會議及公聽會，廣徵各界意見。後因「大學教育組」及「國際化及全球人才布局組」討論之議題密切相關，自101年12月起合併為「大學教育暨國際化及全球人才布局組」。","貳、願景與目標","本報告書（初稿）以「轉型與突破」為主題，希望面對重大議題，在思維、機制與作法上都能有所突破，以積極實現「培育多元優質人才，共創幸福繁榮社會」之願景，並期達成下列目標：","(一)確保各級學校教師之教學品質。","(二)解決學用落差之問題。","(三)培育具備國際競爭力之人才。","(四)提升學生就業後之生產力。","參、各分組重要議題與推動策略","一、國民基本教育組","(一)重要議題","1.養成與聘用優質的師資。","2.有效推動十二年國民基本教育。","3.提升校園領導力與行政效能，並提振教育精神。","(二)推動策略","1.儘速統整訂定十二年國民基本教育課綱，以及研議建置與實施教師評鑑與分類進階制度。","2.優先爭取十二年國民基本教育經費，並調整教師甄選方式。","3.設定判斷學力之標準，作為日後評量之依據。","(三)行動方案","1.改善師資培育與進用。","2.優化十二年國民基本教育之發展。","3.提升校園領導效能。","二、技術職業教育組","(一)重要議題","1.十二年國民基本教育後「高職」之定位及高級中等教育之分流。","2.中級（專科程度）技術人才之培育。","3.科技大學之定位與技職教育的典範。","4.技職教育特色之強化與吸引力之提升。","(二)推動策略","1.落實國家發展整體人力資源規劃，掌握職場人力供需資訊。","2.整合教、訓、考（證）、用，強化技職教育特色。","3.活化技職教育學程。","4.提升技職教育品質。","5.充裕技職教育資源。","(三)行動方案","1.統整技職教育政策。","2.加值技職教育體系。","3.強化技職教育課程並建立有效教學品保機制。","三、大學教育暨國際化及全球人才布局組","(一)重要議題","1.資源投入。","2.制度鬆綁。","3.品質保證。","4.國際化及全球人才布局。","(二)推動策略","1.提升大學及學生競爭力。","2.調整高教規模與招生規劃。","3.建立學雜費合理調整機制。","4.建構攬才與留才有利環境。","5.以特別法配套解決人才培育法規問題。","(三)行動方案","1.大學治理機制改革與制度鬆綁。","2.強化教學質量及品質控管機制。","3.高教發展規模合理化。","4.國際化育才攬才與留才。","5.研訂「人才培育發展條例」。","肆、結語","人才培育是國家永續發展的關鍵。未來本部將依據人才培育白皮書，積極推動各項人才培育相關計畫，期透過各部會以及教育體系，全面提升各級教育人力素質，強化國家發展支柱，讓教育創造臺灣未來向上提升的機會與能量。","以上報告，敬祈各位委員惠予支持，謝謝各位！","主席：謝謝部長。剛才本席詢問有關草稿的部分，是不是有提供給委員？委員可能只有口頭報告，是不是只有口頭報告？"],["蔣部長偉寧：（在席位上）我們還有一份簡單的書面。","主席：事實上是有一份草稿，5月底要定稿，我想還是需要提供給委員。"],["蔣部長偉寧：（在席位上）都給了。"],["主席：寄到辦公室了？"],["蔣部長偉寧：（在席位上）對。"],["主席：現場有沒有？是不是現場也應該準備給委員？"],["蔣部長偉寧：（在席位上）現場也準備了。","主席：謝謝部長。現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這個週末看到一則新聞：「考試入私校不能直升高中」，請部長對此說明。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。未來整個私校發展，如果在國中這一端用考試入學，對於高中這一端直升的比例，我們從公共性的角度有做一些適當的規範，尤其未來在高中這部分，如果學費還是由政府補貼，也就是說，任何一個私立學校因為獲得政府經費支持比例的不同，可能對其公共性強弱的要求會有不同，應該是從這個角度來做回應。","李委員桐豪：請教部長，如果從幼稚園就開始進到某一個私立學校，然後一貫的升到高中，對於這樣的情形呢？","蔣部長偉寧：這部分我剛才有談到，國中到高中這段直升的規範，我們會做很明確的處理；換言之，如果用到政府的學費來做補貼，我們會要求直升的比例最多是一半，不管國中端或是高中端，這是我們基本的規範。不是說絕對不能直升，直升的比例會做某種程度的限制。","李委員桐豪：為什麼要限制？如果從幼稚園開始就全部自費，不需要政府一毛錢的學費，這樣的情況呢？","蔣部長偉寧：如果從頭到尾都是自費，對於公共性的要求就會最低，任何一所在台灣的學校，都必須有一定公共性的思考，可是如果其學費完全是自費，我同意對於它公共性的要求儘量是最弱的。","李委員桐豪：那就排除了，換句話說，有一半的學生是公費，有一半的學生是自費，是這樣嗎？","蔣部長偉寧：不是，我是說在這個學校裡面，不會選擇這個學生要公費，那個學生不要公費，這個學校必須選擇，未來如果高中這一端……","李委員桐豪：我們為什麼對12年國教有很大的疑慮？為什麼我們希望看到課綱？甚至我們要求召開全國教育會議，上個禮拜我們要求行政院長到立法院來報告。","蔣部長偉寧：是，我瞭解，我充分的瞭解。"],["李委員桐豪：我現在向部長說明原因。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員。","李委員桐豪：請問部長，小學教育、國中教育到高中教育，這12年體制教育裡面，你所要教育的東西有沒有連貫性？"],["蔣部長偉寧：當然要有連貫性。","李委員桐豪：社會的教育學者也問，在這12年的教育裡面，想要創造的核心能力是什麼？這些東西在教育裡面，把教育的過程切割化，這有沒有意義？這是我們要問的問題。","蔣部長偉寧：我其實沒有聽懂您的問題，要連續是沒有問題的，我們對核心能力也定義了，可是您說的「切割」是什麼意思？","李委員桐豪：本席所謂切割的意思，比如一個孩子進到國中，有一個完整6年的學習過程，結果你把它切割成一半，就是一半的學生不准進來，這是什麼意思？","蔣部長偉寧：沒有，這個不是切割的概念，這個意思是我們希望國中到高中的學習是連貫的，連貫未必一定要在一個學校，連貫可以在不同的學校，所以我們學習和課綱一定要連貫。","李委員桐豪：我所強調的是要有選擇，學生和家長的選擇是希望6年能夠一貫，好好的學習，按部就班，避免中間不必要的干擾，讓孩子的學習是完整的、是連續的。","蔣部長偉寧：我同意，我已經特別強調……","李委員桐豪：原本是要6年一貫，結果你說：對不起，到國中三年級時必須考會考，要考這個、考那個。如此一來，學生的學習過程中斷了。","蔣部長偉寧：李委員，我相信您瞭解，如果大家都想進某一所學校，大家都想做這件事情，他又用到政府的資源，政府就一定要想一個方式，讓大家都有公平的機會進到那個學校，因為他用到了國家的資源，一旦用到國家資源，其公共性特別強。"],["李委員桐豪：如果是自費呢？","蔣部長偉寧：我已經講了，如果自費，公共性就減弱了。如果是高中這一端，幾乎全部自費，我們對其公共性的要求就會減到最低。","李委員桐豪：你把私立學校公共化，有必要這樣嗎？","蔣部長偉寧：應該這樣說，任何一個學校一定有公共性的要求，我不是把私立學校公共化，我完全沒有這樣談，可是當我們進一步談12年國民基本教育的時候，當用到政府的資源……","李委員桐豪：教育部的手該伸進去的時候就該伸，不該伸進去的時候就不要伸，我實在引以為憾，因為我完全看不懂你所要達到的教育目標何在，這中間的關係是什麼？","蔣部長偉寧：如果李委員在現場問，其實確實會有兩方面的意見，我知道意見不見得統一，可是我也願意這樣說，就是我們要找到一個合適的方式。","李委員桐豪：我的建議是你要尊重學校的選擇，你要尊重家長的選擇。"],["蔣部長偉寧：我尊重大家的選擇。"],["李委員桐豪：這裡不是共產黨社會。","蔣部長偉寧：這個絕對不是，可是如果你用到國家資源的時候……","李委員桐豪：什麼叫作「國家資源」？第一個是執照，你會不會授予執照？你把它當成公家資源就不是合理的。第二個是經費，如果學校的學生不接受你的經費，或者是部分學生接受你的經費，你怎麼處理？你對於這些事情都要細緻化，而不是拿把刀一砍下去，所有的學生不管進到哪一所學校，就算有6年的完全中學，但是對不起，中間就一定要去考會考或是來個PISA，中間一定要搞個什麼東西再來處理。","蔣部長偉寧：李委員有一點憂慮了，其實現在我們都不談PISA了嘛！","李委員桐豪：我只是舉例子說明，你讓學生在中間離開了應有的正常學習路徑。","蔣部長偉寧：我覺得應該舉合適的例子，一個小孩進到一所國中，再進到高中，儘量做到連續，這是我支持的大方向，包括課程儘量連續，我都支持。可是當他用到國家資源的時候，他的學費是由國家補貼，如果他想進一所大家都想去的高中……","李委員桐豪：我剛才說如果學生選擇從小學一年級就自費讀私立小學，國中也自費，他是在同一個學校的體系，而你說不行……","蔣部長偉寧：沒有，如果他進高中時用到國家的資源，我們必須……","李委員桐豪：國家資源到處都是啊！你怎麼界定國家資源？這也是你的問題所在，包括我剛才講，連執照授予都是國家資源。","蔣部長偉寧：李委員應該同意，任何一所學校都有公共性的考量，你不能說它沒有，它有公共性考量時也會有強弱，我們經常講，我們不是binary，不是零跟一，我們從零到一之間是連續的，所以我們的作為就是一個連續的作為。","李委員桐豪：那你就不能用binary的方法，有零跟五十的處理，否則你也是binary啊！所以我剛才講，你要讓學生有選擇的機會，不能拿把刀子一砍，說一半以上的學生不能……"],["蔣部長偉寧：我從來沒有拿刀子一刀砍下去。"],["李委員桐豪：你剛才不是這樣講的嗎？","蔣部長偉寧：我們希望的作為是，當用了國家資源的時候，也用到一定比例，對它就有公共性的要求，這個公共性的要求就要更強，比如我們甚至希望學校會有……","李委員桐豪：我不喜歡跟你辯論啦！因為我不喜歡你的style，你的style動不動就是直覺的反應……"],["蔣部長偉寧：沒有。","李委員桐豪：教育要大體思考，思考讓學生如何接受教育，要多元化，讓學生的家長可以選擇，學生如果從頭開始都是自費，自費讀小學、國中和高中，結果你說因為教育體制公共化，所以不能做選擇，這是我不能理解的地方。","蔣部長偉寧：我們兩人站在這個台上，所想要做的最好是溝通，溝通不足就要討論，再不足就要辯論。","李委員桐豪：沒有關係，對於這樣的法律，我們就予以退回。"],["蔣部長偉寧：我想一起來做討論啦！","李委員桐豪：以後我們看到你們提出莫名其妙的法律，或是民粹式的、共產黨式的法律，親民黨就退回。","蔣部長偉寧：李委員，我們要有合理的作為。","李委員桐豪：我是很合理的，可是當我發現部長無法溝通的時候，我也會感到很憤怒！","另外再請教有關教育部的人才規劃。大學教育所訓練出來的人才跟市場上所需求的人才，二者之間的關係，你們有沒有做過這方面的分析？","蔣部長偉寧：我們做過分析，也瞭解既然有失業率，就表示我們大學畢業的學生……","李委員桐豪：我把職務別職缺比例唸給你聽：管理財經占16%，行銷業務占28%，課服資源占9%，製造工程占21%，教育傳播占7%，其他專業占19%（其中餐飲專業占29%），請問部長，這樣的人力需求結構跟大學教育所配置供給出來的人力，其關係為何？","蔣部長偉寧：大學一定要和產業界積極互動，要儘量達到平衡，這是很重要的，可是這部分也不只是大學單方面做努力而已，可能某些企業也要升級，產學之間的互動必須要積極建構。我們現在也有一個平台，包括產業界、學術界，由產官學各界組成這個平台，在平台上對於未來的需求要有明確的規範。"],["李委員桐豪：你有沒有檢討現在學用落差的問題在哪裡？"],["蔣部長偉寧：在於對大學的各方面發展是比較用一種總量式的……"],["李委員桐豪：現在學用落差最大的問題在哪裡？","蔣部長偉寧：我們用一個比較總量的角度去看待對大學生的培養，我們應該更精緻的去思考各個產業需要多少人，這個產業如果是比較成熟的產業，既然現在已經建置這個平台，透過經建會、勞委會、經濟部、教育部，大家一起來看，在這個平台上對未來的需求有明確的掌握，如此才可以進一步處理人才供需的問題。可是，人才的供需其實有量和質的問題……"],["李委員桐豪：你只要具體說明學用落差的問題在什麼地方。"],["蔣部長偉寧：我已經講了嘛！","李委員桐豪：你講得太形而上了，請講出具體的東西。","蔣部長偉寧：對於各個產業的需求，我們現在透過經建會，對未來人力的需求做比較明確的評估，我們會根據這個來做適當處理。當然我必須跟委員這樣講，我們會盡最大的努力，讓供需失衡、產學落差的情形減到最少，可是它其實是不可能完全消弭的。","李委員桐豪：我跟你說明，其實，去年選舉時就已經告訴你業者需要什麼，業者看到很多大學畢業學生根本用不上手，因為他們各種技巧及各種技術能力不夠。所以，你要減少學用落差，應該要讓部分大學及技職學院轉型，然後根據這個社會所需要的專業能力進行特別輔導。因為如果純粹是大學教育，裡面還很複雜，到底是要專才教育，還是通才教育？這都要考慮。今天訓練出來的學生不可能是和大學結合，而是要和社會結合，所以，中間需要一些過渡的訓練環境，這個環境本身也可以培養人才，人力資本不斷累積，希望你把現在看到大學和技職學院過剩，以及學用落差的問題一併考慮，好不好？","蔣部長偉寧：好，謝謝。未來我們還可以再進一步溝通，謝謝李委員的意見。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。"],["陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有看到群賢樓外面的情形嗎？"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。這個周末我有去看過他們。"],["陳委員亭妃：全國教師總工會……","蔣部長偉寧：我也請同仁去看他們，也有送水，希望他們要注意身體健康。"],["陳委員亭妃：送水就夠了嗎？"],["蔣部長偉寧：希望他們要注意自己的身體健康。"],["陳委員亭妃：他們的需求以及訴求是什麼？你很清楚嗎？","蔣部長偉寧：我們可以持續溝通，所有需求和訴求都可以討論，請委員說明，謝謝。"],["陳委員亭妃：如何持續溝通？"],["蔣部長偉寧：持續溝通就是……","陳委員亭妃：為什麼今天會引發他們必須坐在群賢樓外面？為什麼會引發我們必須提出來質詢？就在5月1日大家得到的訊息是，教育部送行政院要求禁領雙薪的修法被行政院的會前會退回，對不對？","蔣部長偉寧：陳委員，謝謝你也給我一點機會，這是答詢，對不對？","陳委員亭妃：部長，是不是？","蔣部長偉寧：我必須說，雙薪這個議題必須很謹慎地談，但我們都把它簡化了。","陳委員亭妃：部長，不是不讓你說，你今天要講的應該是切中大家所期待的，而不是一堆解釋。","蔣部長偉寧：可是，陳委員，我從來……","陳委員亭妃：說真的，我沒有那麼多時間讓你解釋。","蔣部長偉寧：其實，我們透過一個比較好的溝通方式才可以達到好的結論。","陳委員亭妃：部長，我只有請教你……","蔣部長偉寧：每一次都是你一廂情願自己講，我覺得這樣很困難，你每次都是講完就走，我要再講1分鐘，你也說你要繼續講。","陳委員亭妃：主席，不好意思，今天部長好像是質詢者。"],["蔣部長偉寧：我們是詢答。","陳委員亭妃：剛剛李桐豪委員為什麼會認為你的態度有問題，之前我們在質詢時，你完全都是天馬行空，對於我們質疑的，你完全依照自己的想法在說。","請問，質詢時間只有12分鐘，我們有那麼多時間讓你解釋嗎？重點是你送了方案之後被行政院退回，現在教育部打算怎麼辦？","蔣部長偉寧：我就跟你講，所以你讓我講，我就講給你聽。"],["陳委員亭妃：你說打算怎麼辦？","蔣部長偉寧：我們會持續努力，軍公教一起努力。"],["陳委員亭妃：如何持續努力？","蔣部長偉寧：我們希望將原來提的方案再進一步討論，那時是教育部提出的，但軍和公要一起衡平思考。"],["陳委員亭妃：如何持續努力？"],["蔣部長偉寧：現在已經在討論了。"],["陳委員亭妃：部長還是在講廢話。","蔣部長偉寧：我沒有講廢話，持續討論以後……"],["陳委員亭妃：你現在所講的持續討論、持續努力就是擺爛。"],["蔣部長偉寧：當然沒有。"],["陳委員亭妃：就是你和行政院在唱雙簧。"],["蔣部長偉寧：我沒有和行政院在唱雙簧。","陳委員亭妃：你送了案子，但行政院在會前會退回，現在你說要持續溝通，請問你是要持續和行政院溝通？"],["蔣部長偉寧：軍公教會共同……"],["陳委員亭妃：你的持續溝通對象是行政院嗎？"],["蔣部長偉寧：我現在是……"],["陳委員亭妃：是行政院嗎？"],["蔣部長偉寧：我和行政院之間不是用溝通的角度來看。"],["陳委員亭妃：不然你和行政院是什麼角度？","蔣部長偉寧：我們會和銓敘部、國防部共同討論之後，把我們有共識的部分進一步提案，然後再送到行政院。","陳委員亭妃：部長，你這才是一廂情願的說法。","蔣部長偉寧：我沒有一廂情願的說法，其實就是要努力。"],["陳委員亭妃：你說要和國防部、銓敘部討論？"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員亭妃：你們都是同階，請問要怎麼討論？行政院都已經把你的案子退回，可以統整的最高單位都已經把案子退回，表示他們已經否定，認為禁領雙薪不要改革。","蔣部長偉寧：沒有，我必須這樣說明……","陳委員亭妃：所以，今天就是充滿矛盾。","蔣部長偉寧：其實，行政院沒有反對這件事，"],["陳委員亭妃：為什麼有這麼多人要坐在群賢樓的外面？就因為沒有看到我們的決心。","蔣部長偉寧：陳委員，行政院沒有反對這件事情，行政院希望我們事先溝通。","陳委員亭妃：退案還不是反對？要溝通也是行政院要跨部會溝通，而不是教育部應該去溝通的。","蔣部長偉寧：我們應該這樣說，我了解行政院對於這件事情是開放的角度，各部會如果協商……","陳委員亭妃：部長，時程表？","蔣部長偉寧：我已經在積極進行溝通，溝通過程已經進行一陣子。"],["陳委員亭妃：積極進行是如何定義？","蔣部長偉寧：積極進行就是我和銓敘部長、國防部長都已經具體談過這件事，我們在大方向上對於……"],["陳委員亭妃：具體的定義又是怎麼定義？時間點？","蔣部長偉寧：時間點就是還要再討論，我們一討論出最後結論，就會再提案，我已經promise會在這個……","陳委員亭妃：部長，行政院有看到立法院這個禮拜已經排定要審查禁領雙薪案嗎？你清楚嗎？"],["蔣部長偉寧：我知道。"],["陳委員亭妃：你知道嘛！"],["蔣部長偉寧：應該是禮拜四就要進行。","陳委員亭妃：所以，行政院的步調比立法院還慢？","蔣部長偉寧：關於這部分，我們會再……","陳委員亭妃：你說要溝通，但各部會都是同階，要怎麼溝通？行政院沒有拉高層級要怎麼溝通？"],["蔣部長偉寧：我也請秘書長協助。"],["陳委員亭妃：怎麼溝通？"],["蔣部長偉寧：行政院秘書長也在協助。"],["陳委員亭妃：秘書長怎麼協助？"],["蔣部長偉寧：他就是協助去了解……"],["陳委員亭妃：你們什麼時間要把禁領雙薪的版本訂出來？","蔣部長偉寧：社會都在關注此事，我們會在最快時間……"],["陳委員亭妃：最快時間是什麼時候？","蔣部長偉寧：最快就是我們現在談，只要大家一談出基本共識以後，我們就會持續提案。","陳委員亭妃：時間點？大家都在看、大家都在關心的是時間點。不是讓教育部一直說：我們會再開會、我們會再討論。請問，開會討論是什麼時候？","蔣部長偉寧：我們已經在討論了，持續會繼續討論。"],["陳委員亭妃：已經有人以靜坐絕食的方式抗議了。","蔣部長偉寧：我也跟委員特別講，已經有基本共識了。","陳委員亭妃：部長，我不希望被模糊焦點。","蔣部長偉寧：委員，我跟你講，已經有基本共識，我們會把基本共識變成wording，進一步就會往下再提。當然，我們在討論的過程中，對於……","陳委員亭妃：部長，時間點？你總是訂一個時間點嘛，你總要對自己有期許，否則你怎麼向那麼多站出來抗議絕食的人交代？"],["蔣部長偉寧：我對我的期許就是……"],["陳委員亭妃：總是給他們一個時間點嘛。"],["蔣部長偉寧：我希望務必能夠在這個會期提出。"],["陳委員亭妃：這個會期？"],["蔣部長偉寧：是。"],["陳委員亭妃：軍公教全部提出？","蔣部長偉寧：一起談，因為我不能代表軍和公，但我們之間初步溝通意見是在處理上有基本共識，然後在這個共識架構下進一步討論……","陳委員亭妃：部長，教育人員的部分不是已經提出來了，只是被行政院會前會退回？","蔣部長偉寧：我特別跟委員講，教到教、公到教、公到公各種狀況相對是複雜的，這部分我們必須……","陳委員亭妃：這個大家都清楚，你不用在這裡解釋。","蔣部長偉寧：是，所以我說要花一點時間……"],["陳委員亭妃：你剛剛一直強調還要和國防部、銓敘部討論。"],["蔣部長偉寧：我們已經在討論了。","陳委員亭妃：你現在又說你不能站在他們的立場替他們回答，但我總可以了解你們的討論總要有個時程點吧！","蔣部長偉寧：我已經說了，我們希望在這個會期之內，經過討論以後能夠……","陳委員亭妃：對嘛！所以我剛剛的解釋也沒錯，依照你們現在開會溝通，你認為這個會期可以一併提出軍公教的部分？","蔣部長偉寧：是，我們現在就是朝這個方向努力。","陳委員亭妃：這個會期軍公教可以一併提出，送到行政院？"],["蔣部長偉寧：來做努力。"],["陳委員亭妃：然後行政院會不會又退回？"],["蔣部長偉寧：我相信是不會。"],["陳委員亭妃：你相信是不會？","蔣部長偉寧：對，我相信是不會。","陳委員亭妃：所以，你現在也要負責溝通行政院就對了？","蔣部長偉寧：我不是和院長溝通，但我至少會將這個message及我們討論的結論讓他知道。","陳委員亭妃：今天我們一直強調教育資源的公平，這就是教育資源公平的一環，教育部補助經費的公開透明也是教育資源透明化、公開化的一環。","蔣部長偉寧：教育部對所有經費的使用本來就應該公平、公開的做，我們一向都是這樣做。","陳委員亭妃：補助款非常非常多，只要巧立一個名目，補助款就非常多，但要怎麼達到公平、公正、公開，這是我們要求的。","蔣部長偉寧：是，這個要求我同意。","陳委員亭妃：這是教育資源公平化，而且也是當時學生們要求凍漲學費時要求教育部要做的教育資源公平化，先檢討教育資源公平化的問題，然後再談漲學費的問題。","蔣部長偉寧：教育資源一定要很公平、公開、公正的方式提供給各校，我覺得這是必要的。"],["陳委員亭妃：所以要一併討論和檢討。","蔣部長偉寧：可是，委員，會有這麼大的爭議就在於大家標籤化了，如果不把這些退休……","陳委員亭妃：沒有人標籤化誰，重點是教育部的態度，我們沒有標籤化任何一個人。","蔣部長偉寧：如果沒有標籤化，怎麼會有現在這種情況的發生？為什麼會有同仁要辭職？","陳委員亭妃：部長，今天重點是教育部的態度是什麼？","蔣部長偉寧：我的態度很明確，一定要公平、公正、公開的處理。","陳委員亭妃：當教育部是積極改革，今天這些問題就都沒有了，也沒有這些人站出來抗議，現在所有全教總的人都站出來抗議，情況就是這樣。","蔣部長偉寧：其實，我們有看兩個議題，一個是我們審查機制是不是公平、公正，我覺得我們一定要做到。","陳委員亭妃：部長，我還有另外一個議題。","蔣部長偉寧：謝謝您的提醒，我們一定會努力。","陳委員亭妃：這是你們提出來的「人才培育白皮書」，對不對？","蔣部長偉寧：是「人才培育白皮書」報告書的初稿，這是一個committee提出來的，我們會再根據這個報告書再進一步發展。","陳委員亭妃：好啦，你不要那麼激動。","蔣部長偉寧：是，我不激動，我不激動，我一向都不激動。","陳委員亭妃：我都還只是在問，你就解釋一堆，占了我那麼多時間，這本白皮書現在是初稿，對不對？"],["蔣部長偉寧：這是指導委員會提出來的初稿。","陳委員亭妃：部長，你知不知道過去教育部也有提出培育優質人力促進就業計畫？","蔣部長偉寧：那是經建會共同努力的方案裡，我們……"],["陳委員亭妃：有沒有啦？"],["蔣部長偉寧：有。"],["陳委員亭妃：你就講有沒有就好了。"],["蔣部長偉寧：有啦！"],["陳委員亭妃：請問從98年3月1日到100年5月31日這個計畫總共編列多少經費？這已經結案了。"],["蔣部長偉寧：我會請同仁將實際支用經費……","陳委員亭妃：所以，你還不知道、還不清楚嘛？"],["蔣部長偉寧：我們會馬上提出來給您。","陳委員亭妃：真的是很糟糕，已經花過的錢，部長居然還不知道，雖然錢不是部長花的，但這總有延續性。","蔣部長偉寧：是，所有事情的推動都有延續。","陳委員亭妃：既然今天要再提出一本人才培育白皮書，這要不要花錢？但你必須了解前面做了什麼。","蔣部長偉寧：是，我願意跟委員這樣講……","陳委員亭妃：部長，你不清楚，我講給你聽，培育優質人力促進就業計畫總共花了292億7,738萬。","蔣部長偉寧：我想，這是教育預算統整、綜整一起談的。","陳委員亭妃：沒有，這本就花了292億，而教育部花了240億……","蔣部長偉寧：是，教育部一年的預算是二千億……","陳委員亭妃：我是說在這本計畫，教育部就花了240億。","蔣部長偉寧：謝謝提醒，我也會再進一步了解。","陳委員亭妃：其他單位只有花50億，教育部就花了240億。"],["蔣部長偉寧：人才培育的事情本來就需要大家共同努力、要投入資源。","陳委員亭妃：部長，我再請教一下，這本人才培育方案是經建會提出，但主要執行者還是教育部？"],["蔣部長偉寧：是。"],["陳委員亭妃：你知道這本花了多少錢嗎？"],["蔣部長偉寧：這個數字請委員提示。","陳委員亭妃：所以你也是不知道嘛！前面做了這麼多，請你看一下，有600億。","蔣部長偉寧：我必須跟委員講，這個數字非常浮誇，我可以確認確實不是您用的這個數字。","陳委員亭妃：部長，這是經建會的報告，裡面資料顯示的數字，你不用再解釋，經建會報告就是600億。","部長，今天這本新的人才培育白皮書打算花多少錢？","蔣部長偉寧：跟委員特別說明，5月底初稿會出來，我們會有1個月的時間做出action plan……"],["陳委員亭妃：打算花多少？","蔣部長偉寧：現在金額還沒有規劃進去，我們會在未來一個半月的時間裡將每個配套方案……"],["陳委員亭妃：還沒確定嗎？","蔣部長偉寧：當然還沒確定，可是這個方案也和其他很多案子有關。我可以跟你講，在我任上推動的方案技職再造……","陳委員亭妃：部長，這本人才培育方案花了600億，總共是30頁，有21,881個字；另外這本人才培育白皮書總共是55頁，有37,000個字。","蔣部長偉寧：陳委員，55頁多少字？您剛剛講只有4,000字，不可能嘛！55頁至少有好幾萬字。","陳委員亭妃：對啊，是好幾萬字，有37,000個字。"],["蔣部長偉寧：我們的預算和有多少字其實是沒有關係的。","陳委員亭妃：部長，你不要再胡扯了。","蔣部長偉寧：沒有，我完全不胡扯。","主席：陳委員，發言時間已到。","陳委員亭妃：這兩本帶來什麼？一個花了292億，一個花了600億，結果帶來的是什麼？"],["蔣部長偉寧：人才培育是持續要做的事情。"],["陳委員亭妃：就是22K。","蔣部長偉寧：這個數字確實是有問題的，委員可以去看平均薪資絕對不是這個數字。","陳委員亭妃：這個就是22K，給我們所有學生就是22K的刻板印象，是政府帶頭讓學生存在於22K的標籤下。所以，是誰給誰標籤化？部長，是教育部給學生22K的標籤化。謝謝。"],["主席：請邱委員志偉質詢。"],["邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔣部長這兩天有沒有跟黃榮村校長通過電話？"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。有跟他通過電話。"],["邱委員志偉：有沒有和林聰明校長通過電話？","蔣部長偉寧：沒有特別和林聰明校長通電話，因為從他在媒體上表達的意見，我已經了解，我覺得他已經講得很清楚了。我希望黃校長能夠持續下去，因為中國醫藥大學……"],["邱委員志偉：你有慰留他是不是？","蔣部長偉寧：我希望他能繼續留任，因為中國醫藥大學辦學辦得還不錯。"],["邱委員志偉：有沒有為他加油、打氣和鼓勵？","蔣部長偉寧：我有和他通電話、交換意見，希望他能夠繼續努力。","邱委員志偉：我個人覺得大學不是宗教的廟堂，所以不會有門神的存在，宗教廟堂才會有門神，大學是一個神聖的學術殿堂。","蔣部長偉寧：是，委員講得很對。"],["邱委員志偉：學術殿堂不應該有門神。","蔣部長偉寧：不應該有，而且不能隨便貼標籤。"],["邱委員志偉：應該有保護學校、保護學校師生、保護校園、為校園服務的門房。"],["蔣部長偉寧：我相信也不一定要用這樣的形容詞。"],["邱委員志偉：門房就是以服務把學校照顧好。","蔣部長偉寧：他要帶領學校，也要服務，我想是一個綜整的能量。","邱委員志偉：所以，我覺得用「門房」來形容會比較貼切，他是付出、是奉獻。","蔣部長偉寧：「門房」也是一個工作，我們也不能貶抑他的作為。","邱委員志偉：大學校長當然是一個非常神聖的職位，國外也有很多例子是從政府部門退休之後轉任大學的，像柯林頓時代的Summers曾經擔任財政部長，後來就到哈佛大學當校長。"],["蔣部長偉寧：他在學校和政府都做過不同的職務。","邱委員志偉：本席還沒到立法院服務時，也參與過大學教卓計畫，教卓計畫通常需要半年、一年以上，還要各系所所有師生共同努力打拚。"],["蔣部長偉寧：準備很長一段時間努力。","邱委員志偉：對，我也參與其中，準備好長一段時間，更參與很多會議，我也發現學校董事會必須全力配合，包括提供經費、軟硬體提升、教學環境、師生比例，以及學校老師素質。","蔣部長偉寧：邱委員講得完全正確，就是大家要共同努力。","邱委員志偉：一般是以執行成效為依據，覺得有潛力、有執行成效，而且過去有明顯成長，教育部才會給予教卓補助。","蔣部長偉寧：是，持續的支持。","邱委員志偉：教卓補助比起大學為改善體質及改善教學環境的付出，反而是杯水車薪。","蔣部長偉寧：產生的成效對每個學生都有幫助，其實，效益是很大的，不是從我們給的1億教卓補助經費可以完全度量清楚，而是我們怎麼樣投入經費，並讓他們用在刀口上。"],["邱委員志偉：說校長是門神影響教卓……"],["蔣部長偉寧：不能標籤化。","邱委員志偉：我不認為這個事情是存在的，我認為是有一定的審核機制及委員會，是相對公正、公平的，我覺得這部分是符合社會期待的。","蔣部長偉寧：我必須這樣說，部長都不去影響結果，對於委員會推薦的，基本上我就是接著處理。","邱委員志偉：這是一個非常嚴謹的審核程序，我對這個制度給予肯定。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","邱委員志偉：但既然外界有這樣的質疑，教育部就要跟外界充分溝通，溝通不夠才會造成誤解。","蔣部長偉寧：謝謝邱委員給我這個機會講一下，我覺得您剛才講得非常對，應該是公開、透明，而且公平的機制，我們一定是這樣做，委員的選擇……","邱委員志偉：你做不好的就是溝通不夠，你要把整個制度及審核過程讓社會各界了解，才不會造成疑慮。","蔣部長偉寧：是，謝謝。","邱委員志偉：另外關於公立學校教職員退休撫卹條例部分，本席看到報紙報導你今天要送行政院？","蔣部長偉寧：我是跟記者說今天會到立法院來報告，委員一定會詢問這件事情。","邱委員志偉：這已經有社會共識，不僅是你個人的理念，也是你個人的教育政策，也代表在蔣偉寧覺得在部長任內必需要做的教育改革，是嗎？"],["蔣部長偉寧：對。","邱委員志偉：所以說行政院退回這個案子，江宜樺是最大的元凶。","蔣部長偉寧：江院長並沒有退回這個案子，他是說……"],["邱委員志偉：劉欽旭理事長在外面已經絕食四、五天了！","蔣部長偉寧：我們希望軍公教可以一起衡平的考量，一起來談……"],["邱委員志偉：這是可以脫處理的。"],["蔣部長偉寧：現在就是在進行溝通！","邱委員志偉：他當副閣揆的時候是年金小組的召集人，在那個時候，他甚至提出要二擇一，現在是可以讓你領四成，政府提撥部分列暫時停領，這部分是具有高度共識，全教總的工作伙伴也都同意，問題是有沒有堅持改進的決心？這一次法案被行政院退回，本席認為行政院江宜樺要負最大的責任，他是教育改革的瘟神！本席對江宜樺不能只是遙遠的示警，而要做嚴厲的譴責。本席認為這個問題錯不在你，如果今天是你當行政院長，這個法案早就過關了！","蔣部長偉寧：沒有，不要用來這個角度看這件事情，行政院對這件事情也是採開放的態度。","邱委員志偉：為什麼換了位置，就換了腦袋？"],["蔣部長偉寧：我想院長看的面向是全面性的。"],["邱委員志偉：我所重視的是有沒有堅持改革的決心。","蔣部長偉寧：跟委員報告，我已經與國防部、銓敘部交換意見……","邱委員志偉：這不是你該做的事！你只要把公教人員中有關公立學校部分做好就好，其他的部分是考試院及國防部的事情，你只要堅持改革的理念！","蔣部長偉寧：我的心中有一把尺，希望能持續的朝向目標努力，我們與跟國防部、銓敘部交換意見以後，會把相關意見納入，重新整理後再提出來。"],["邱委員志偉：如果他再退回……"],["蔣部長偉寧：我會再持續提出。","邱委員志偉：本席原本認為這個禮拜你會再度提出法案，結果剛剛聽你答復其他委員的質詢，你說這個會期要與其他部會包括國防部、考試院等共同處理。"],["蔣部長偉寧：對。"],["邱委員志偉：你在拖延！","蔣部長偉寧：不會拖延，因為……"],["邱委員志偉：我覺得你沒有捍衛政策的決心。","蔣部長偉寧：報告委員，我做事一向不會拖延的，因為這個案子還牽涉到……"],["邱委員志偉：你就是在拖延！你不要當反改革瘟神的同路人。"],["蔣部長偉寧：不會。","邱委員志偉：江宜樺就是反改革的瘟神，我們在這邊要給他嚴厲的譴責。","蔣部長偉寧：邱委員，請你直接質詢我，因為院長不在現場……"],["邱委員志偉：這個法案是他退回的！"],["蔣部長偉寧：因為他現在不在現場……"],["邱委員志偉：你跟他有心結？他不喜歡你嗎？","蔣部長偉寧：沒有，我持續的在做溝通……"],["邱委員志偉：為什麼你的許多政策也都不買單呢？"],["蔣部長偉寧：沒有什麼不買單的……","邱委員志偉：部長，請聽我說，你一定要捍衛政策到底，如果你再送法案，又被他再度退回或者是他不支持你的改革方案，你就應該有guts一點，辭職以示負責。","蔣部長偉寧：委員，我們會努力的朝這個方向來做，推動事情時不要把辭職與否放在嘴邊，這樣就很難……","邱委員志偉：那要看你們有沒有改革決心，要捍衛政策，這是你的理念，一定要貫徹呀！","蔣部長偉寧：在我心中的那把尺之下該做的作為，我一定會努力積極去做，期望在這個會期……","邱委員志偉：本來我們期待在四月份就可以開始審查，現在你卻說這個會期還要和其他單位共同研擬。","蔣部長偉寧：我們已經和其他各個單位進行溝通，也已經獲得初步的共識，只是這件事情不只是教到教，教到教還比較單純……","邱委員志偉：你不要讓在外面的劉欽旭理事長失望，他代表全體國民的共識、所有教職員的共識，也代表社會的公平正義！","蔣部長偉寧：邱委員，你也瞭解這件事情在社會上還是有很多元的意見，我也願意在大方向上朝這個方向來努力，原來擔任軍公教公職的同仁退休後去私立學校教學的時候，他原來退休俸屬於恩給的部分是不是能有一定的折扣？關於這部分我的概念還是希望在這個基礎上……","邱委員志偉：這部分我們不反對，也可以瞭解，即便你所提的方案比德國、日本寬鬆，但是我還是支持你的方案，他的自提部分可以領，但是政府提撥的部分就暫時停領。","蔣部長偉寧：對，大的概念是這樣。"],["邱委員志偉：這個方案比德國、日本寬鬆許多。"],["蔣部長偉寧：我想也不必然。","邱委員志偉：如果妥協後的方案你都不能堅持，本席對你還能有什麼期待呢？","蔣部長偉寧：邱委員，今天貴委員會臨時改變議題，我還是親自到立法院列席，就是展現了我對這個議題的重視，我是個心裡怎麼想，就會怎麼做的人，我會在這個方向上持續努力。","邱委員志偉：如果這個案子在這會期無法通過，你會怎麼處理？","蔣部長偉寧：我想我會努力的去做，我希望在這個會期內要把……"],["邱委員志偉：如果他還是駁回呢？","蔣部長偉寧：我還是會做各種努力，我為所當為。","邱委員志偉：你不能只說你要努力，應該要說你要如何負責？"],["蔣部長偉寧：我一定會負責的。"],["邱委員志偉：你用什麼方式負責？","蔣部長偉寧：負責的態度就是我心裡放的這把尺，當這把尺受到影響的時候，我就會做適當的抉擇。","邱委員志偉：好。謝謝部長，另外朱敬一語重心長的說：「十二年國教，補習班準備好了！」","蔣部長偉寧：是，今天的新聞有這個報導。","邱委員志偉：十二年國教強調的是免試升學，為什麼補習班還需要刊登這麼大的廣告？朱敬一看到這個廣告感覺到非常諷刺。"],["蔣部長偉寧：我覺得……"],["邱委員志偉：表示他對十二年國教沒有信心！","蔣部長偉寧：委員如果把報導內容看清楚，可以發現裡面並沒有說我們沒有準備好！這篇言論在某種程度上是以諷刺性的方式表達，我尊重朱主委的看法，也瞭解他長期支持全面免試。","邱委員志偉：補習班的存在是市場法則，有供需的理念在裡面。","蔣部長偉寧：針對十二年國教的意見，其實也是很多元的，每個人都可以有意見，我想委員也有意見。","但是當我是執政者、執行者的角色的時候，就必須把各種意見都納入，做通盤性的適當處理，讓最後的結果能滿足多數人，且對多數人來說是好的。所以教育部會以120%的努力、付出，達成100%的目標。","邱委員志偉：十二年國教政策是只許成功不能失敗！國科會朱敬一主委也提出質疑，代表他對十二年國教的制度還是沒有信心。","蔣部長偉寧：我相信他沒有這方面的評論，他確實也看到了……"],["邱委員志偉：你要不要找他再深談一下？"],["蔣部長偉寧：我會進一步會去……"],["邱委員志偉：要不然就是內閣不同調！","蔣部長偉寧：沒有，內閣……","邱委員志偉：連江宜樺也說這一個半月還要再觀察，看有沒有變化。","蔣部長偉寧：我都有定期與江院長溝通，院長提出一個半月的期限，也是我跟院長說所有的事情必須在六月中旬決定。","邱委員志偉：十二年國教就是要培養公民而不是培養特殊專長，主要是培養公民跟通識教育部分，教育部怎能用國文、英文、數學作為篩選項目？本席覺得這部分是有問題的！本席認同他的理念！","蔣部長偉寧：我相信有一群人懷疑十二年國教是不是真的可以走到全面免試升學階段，關於這部分我不是不尊重他們的意見，但是教育部已經做出的決策，就是部分學生是以免試為主，其餘的是以特色招生的方式為之。之所以會形成這樣的決策，我不否認是在兩股力量及意見間所找出的平衡作為。"],["邱委員志偉：謝謝部長。","另外，今年四技二專統測的報名人數比去年少了9,600人，前年有18.5萬人，今年卻只有14.6萬人，所有的科大都「剉著等」，會形成這樣的情事是少子化的大架構所形成的！請教部長，教育部要如何協助及扶持技專、技職體系？","蔣部長偉寧：委員也知道教育部的技職再造第二期計畫，五年內將投入二百多億預算，會從師資、課程、實習等各個面向持續做努力，讓技職發展能夠實實在在的向前邁進。","上個週末我去新竹高工視察，覺得技職學校……"],["邱委員志偉：技職學校未來三到五年間會不會倒？"],["蔣部長偉寧：技職學校不會倒。"],["邱委員志偉：你敢保證在未來三到五年不會有任何一所技職學校倒？","蔣部長偉寧：有少數的學校本來在招生等各個面向有困難，我們已經做……"],["邱委員志偉：你們要做最壞的打算！","蔣部長偉寧：有幾所學校教育部已經在做輔導，它確實是從招生就有狀況。","邱委員志偉：本席提醒你要做最壞的打算！因為少子化是一個趨勢，不是投入經費就可以解決！","蔣部長偉寧：是，少子化的……","邱委員志偉：你要有退場的機制，及早因應。","蔣部長偉寧：教育部有個小組已經針對招生不足的學校進行協助、輔導工作，謝謝委員提醒。","邱委員志偉：部長，本席昨天看到一個新聞是「組頭率眾虐待賭徒」。組頭跟賭徒都是大學生，而且是國立教育大學的學生，為什麼我們的大學教育出現了這麼多犯罪行為？","蔣部長偉寧：我想各級教育都是從小就要注意，不是到大學才要關心，大學教育其實已經是後面的階段！我們會去瞭解這個案例的實際情形，再作適當處理。","邱委員志偉：對，教育部要攤開過去五年大學生犯罪率的數據，看它的變化。","蔣部長偉寧：關於這部分在治安會報裡都有做相關的統計，我想並沒有特別的大幅度成長。"],["邱委員志偉：改天本席再把我的調查數據提供給你參考。","蔣部長偉寧：是，我們再交換意見。"],["邱委員志偉：大學生犯罪率真的成長很多！大學生怎麼會變成一個幫派？怎麼會變成犯罪組織？怎麼會去當組頭虐待賭徒？這實在是非常嚴重的事！","蔣部長偉寧：關於這部分還是要從學校教育開始做好，學校及家庭教育都應該再做努力，這些都跟教育部有關，我們也願意正視、對待這個問題！"],["邱委員志偉：各大學的辦學目標也很清楚呀！教育部應該協助各大學推動學生品德教育。","蔣部長偉寧：是，謝謝委員關注，我也會進一步的做努力。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在教育部的書面報告裡面提到「有效推動十二年國民基本教育，並提出及時回應各界需求的措施；應針對馬上可以改善的措施儘快著手推動」。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，大家的意見……","鄭委員天財：我在這個會期好幾次提到免試入學超額比序部分，關於原住民族語考試已經在執行了，要如何納入？目前的狀況是不同縣市各自做不同的處理，就像本席曾經跟你提到台南市、高雄市都已經納入。","蔣部長偉寧：關於這部分委員曾經提過很多次，教育部有去做進一步的瞭解。調查的結果台南市及高雄市並沒有委員說的那種情況。不過我也特別交代同仁，在6月15日之前一定要完成所有的決策，並會把這個意見在學區之間作進一步的瞭解、處理及協助。"],["鄭委員天財：原住民族語考試務必要能夠納入。","在上禮拜四本席有個提案是針對原住民升學、入學的保障的制度，也就是你們應該修訂的子法，提案中本席特別提到大專之原住民學生粗在學率較之一般學生，落差高達35.22%之多，有那麼大的落差！而且也要因應十二年國教制度，因為整個升學、入學制度都有所改變。","蔣部長偉寧：報告委員，在甄選部分提供了四千多位名額給原住民學生，最後只錄取兩千多名，當然這就牽涉到要進一步討論科系各方面的問題，這部分教育部還會努力。","鄭委員天財：請教育部多花點時間處理，本席去年3月7日就開始談這個問題，提醒教育部為了因應十二年國教，應該要趕快修正依據原住民族教育法第十六條所訂定的子法，也就是原住民學生升學優待辦法及原住民公費留學辦法，為了因應十二年國教，從96學年度到現在有一些缺失必需要修正，本席於去年3月7日提出時你說一個月回復，結果一個半月後給我一個書面資料，就沒有再提了！","我們現在很慎重的討論這件事情，也請教育部各司、國教署一起注意，因為你們現在正在組改，我們要找人都搞不清楚要找誰！"],["蔣部長偉寧：我們有負責原住民及少數民族的科室。","鄭委員天財：部長，我本來提的是1個月研議，你們卻非改為3個月，本席跟你說3個月真的來不及，因為「原住民學生升學的優待辦法」第三條講的是原住民學生報考高級中等以上學校新生入學考試，請問現在還有入學考試嗎？這是第一個問題。第二，這個辦法裡特別提到報考高級中等學校參加申請及登記分發入學者，請問還有這些東西嗎？另外，其國民中學學生基本學力測驗成績，還有這些東西嗎？以上都是必須修法的部分，你說整個制度要在6月15日前完成，對不對？","蔣部長偉寧：鄭委員，教育部國教署5月14日會針對您所提的建議……"],["鄭委員天財：本席是要讓你知道各個司、各個單位都要通盤檢討。","蔣部長偉寧：確實要作一個統整，跟委員說明……"],["鄭委員天財：因為組改已經好幾個月了！"],["蔣部長偉寧：1月1日就已經組改了。"],["鄭委員天財：這裡面有很多是很重要的。","蔣部長偉寧：很多跟原住民升學所有相關法規，我們會一併的做檢討，5月14日我會具體要求檢討。","鄭委員天財：這個辦法裡面特別提到一般的是外加2%，當然我們一直強調外加2%的部分應該要做檢討，上次本席在施政總質詢的時候也跟江院長提到這一點。","蔣部長偉寧：如果針對一些重點區域或特殊情況，也不適用2%，另外還有4%及其他的方法，可是以前2%是依據人口比例而設計的。","鄭委員天財：部長，關於這部分我們談了很多次，我必須讓你們的同仁瞭解，外加2%的部分要打破、要檢討。","第二個、報告裡提到原住民聚集地區、重點學校依原住民學齡人口分布情形及就讀現況調高比例，我要跟部長還有其他同仁講，因為中部辦公室現在已經打散了，當初負責這個業務的單位，現在可能也都不負責了！95年訂定這項辦法的用意，最主要的是像花蓮高中、花蓮女中、台東高中、台東女中，這些學校原住民人口都占了三分之一或四分之一，就是以當時95學年度把新的制度……"],["蔣部長偉寧：在校生的比例……","鄭委員天財：外加2%的政策是從96學年度開始，而96學年度是以95學年度為基礎，例如花蓮高中當時是10%，96學年度就是……","蔣部長偉寧：同仁有跟我講，96學年度是12.66%。","鄭委員天財：就是要繼續用百分之十幾的比例，請問部長，類似像這樣的情形，在改為十二年國民基本教育之後要如何訂定、如何去規範，又要如何保障原住民入學的機會，才能符合原住民教育法第十六條的規定？這些配套措施應該在6月15日以前擬定完畢。","蔣部長偉寧：是，我們在5月14日……","鄭委員天財：這個辦法的擬定時間不可以是3個月，3個月就太晚！雖然上禮拜四已經做了這樣的決議，但是就教育部的立場應該要主動、提早完成修法，因為這裡面還有一些程序。","蔣部長偉寧：我會請同仁在5月14日做好相關的配套措施的討論，並提早實行。謝謝委員的提醒！","鄭委員天財：因為這涉及到整個原住民就學及入學的機會。部長，現在還有會考嗎？","蔣部長偉寧：在新的制度裡還是有會考，基測未來就沒有了！","鄭委員天財：到底是要在會考的時候再來處理所謂的外加，另通過族語考試者的比例要如何訂定，這是不是都應該要趕快處理？","蔣部長偉寧：關於這部分委員已經重複提過很多次，在超額比序裡面，不論是在會考這邊做處理，或是在多元學習這裡設可以比分的項目，抑或是其他方式，我們總要去做個決定，這個決定在今年6月15日前一定會完成，如果有改變一定也會按時完成，這是我很明確跟委員回應的。","鄭委員天財：確實是會有所改變，因為十二年國教跟原來的考試整個制度都不一樣了，所以入學考試都會有所改變！","部長，本席一再跟你的同仁說，原住民最擔心的是制度的改變，每次制度改變，往往我們原住民就會被忽略，本席相信在今天你的人才培育白皮書專案計畫報告裡面都不會提到原住民族……","蔣部長偉寧：沒有針對特別、特定的人，人才培育是全面性的……","鄭委員天財：你們不會認為它是一個重要的議題，但是對原住民而言，這是一個重要的議題。","蔣部長偉寧：它是以一般性的角度來看待這個議題，並沒有特別的identity，當然你突破這個環節，always是政府施政一個很重要的面向。","鄭委員天財：部長，本席建議你們，尤其是國會組、各司的同仁，我感覺每一次在這裡質詢的相關資料並沒有落實到各司或是各組室。","蔣部長偉寧：報告委員，委員每次質詢的問題，我們怎麼做、怎處理，都有定期追蹤，至於追蹤的結果不一定能滿足委員們的需求！","因為這個議題委員已經提了很多次，我願意要求同仁在5月14日召開的會議裡，完全把委員於歷次會期中所提原住民的相關議題做個統整處理。"],["鄭委員天財：你們還是要做追蹤、瞭解到底有沒有把我們實際關心的問題……"],["蔣部長偉寧：我跟委員說明……","鄭委員天財：本席說個例子，101年3月7日本席第一次質詢是針對外加2%升學部分請教育部加以檢討，結果你們4月3日以公文答復本席，但是答復的內容都是其他的事情，只做了現況的說明，並沒有針對我的主要核心問題回答，對於要不要針對2%這部分進行檢討，要不要取消或要不要加到5%也都沒有說明。","蔣部長偉寧：謝謝委員再次提醒。針對剛才的議題，我補充說明，現在高級中等教育法已送到立法院，正在審議中，通常都是等到母法通過以後才準備擬定相配套的子法，我們現在也正在準備，並不是沒有準備，相關的子法有15個，我們都在準備，希望能夠一起做。","鄭委員天財：這個子法的母法是原住民族教育法第十六條，不是高級中等教育法，所以不能等高級中學教育法通過才來立法，而且高級中等教育法什麼時候通過還是未知數。我問的這個法母法是原住民族教育法第十六條，這一點很重要，所以不必等高級中等教育法通過。"],["蔣部長偉寧：希望委員能夠協助高級中等教育法通過立法。"],["鄭委員天財：當初協商的時候我都支持。","蔣部長偉寧：我知道，委員也有簽名。","鄭委員天財：雖然我不同意完全免費，但是既然你們希望趕快通過，所以我也支持。","蔣部長偉寧：好，謝謝，我們持續來努力。","剛才委員談到的關於原住民的整個環節，我會針對每一項怎麼做、可不可以做到具體而清楚地讓委員知道，而不是只做一個回應而已，針對這部分，我們會來努力。","鄭委員天財：這個子法必定要修，畢竟它已經不符合十二年國教的要求。","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。關於私校教師雙薪的議題延燒到今天，引發黃榮村校長請辭，還有全教總劉欽旭理事長現在還在本院外面絕食抗議，有這些意外的發展，我希望大家能夠將注意力回歸到議題的焦點，在這一波年金制度的改革裡，我們認為要符合公平正義，現在國家財政也越來越困難，要怎麼讓改革別人的人自己先做改革？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。林委員講得很好，其實是有一點擦槍走火，幫別人貼上那種標籤，都應該還他們公道，如果我們任何一個審查沒有公正、公平地做，就很難往下走，所以這一定沒問題。","委員還提到雙薪的議題，其實「雙薪」只是簡化的說法，在某種程度上並不是真正的雙薪，要如何讓他們有效地再任職位的時候……","林委員佳龍：有些退休教師的所得替代率高達100%，還多領雙薪。","蔣部長偉寧：我們來做一些合適的折扣或合適的處理，大方向是看國家資源分配的情況而定，我願意去思考。","林委員佳龍：部長，這一連串事件造成議題失焦，大家在媒體上看到交火的情況，你身為教育部長，你回想一下起因是什麼，你覺得你做得夠不夠多？夠不夠好？","蔣部長偉寧：失焦的原因就是質詢之前大家在互動過程中都沒有把話講清楚，因為時間短，話題提出來以後大家也沒有辦法做充分的回應，比如說，用了「門神」這幾個字，這就是標籤化，對一群人標籤化，他們其實全校都很努力，卻被標籤化，他們當然受不了，所以最近在立法院不是也出現新的標籤嗎？所以沒有充分溝通是其中一個原因。","林委員佳龍：部長，你還是沒有抓到我問的問題的焦點。那種用語以偏概全或是標籤化確實值得檢討，我要問的是你的角色和責任，部長，立法院審查總預算通過的主決議有沒有約束力？"],["蔣部長偉寧：有。","林委員佳龍：今年審查總預算的時候，基於社會共識，朝野立委也有高度共識，才會提出一個主決議文，希望教育部儘速積極提案修法，解決這個問題。","蔣部長偉寧：我也基於這樣的思考，積極努力，持續溝通，跟不同的部會討論。","林委員佳龍：政府是一體的，現在你告訴我們要跨部會協商，社會會感到震驚，全教會會有這麼激烈的行動，他們在質疑什麼？身為部長，你在第一線，看到立法院基於社會共識和朝野共識所作的結論輕易被行政院打回，你也沒有表達很強烈的意見，大家會覺得，你面對民意和行政部門衝突時，你選擇接受行政部門的意見。","蔣部長偉寧：我要特別跟委員說明，其實每個人內心都有一把尺，這把尺已經很明確地放在我心中。","林委員佳龍：這把尺要真正拿來量，能夠用。"],["蔣部長偉寧：我也有持續跟院長溝通……","林委員佳龍：言教之外也要有身教，我們要落實政策。","蔣部長偉寧：如同委員剛才講的，民意其實也很多元，如果你去看關於這件事情的報導，就會知道該不該用「雙薪」這個字去看軍公教退休人員到私校任職一事，其實民意是很多元的。","林委員佳龍：民意是很多元的，其實媒體都做過調查……","蔣部長偉寧：我心中有這把尺，我也願意在那個基礎上繼續做，願意很清楚地跟你講……","林委員佳龍：你聽我講一句話，國家的人才要從公立學校轉到私立學校，應該好好發展，我們都應該……","蔣部長偉寧：這是工作權，也都是好事。","林委員佳龍：對，這是工作權，我們也希望人才能為社會所用，但是現在回到一個問題的根本，在做年金改革的時候，這些教育團體認為，如果這部分開放，就代表我們不夠堅持。所以我認為我們應該回到問題的根源來談，我必須問你你認為你做得是不是夠好、夠多，如果重來一次，你會如何代表立法院、代表民意，用更大的力量來堅持你的方案？","蔣部長偉寧：我們必須往前看，在任何一個時間點我都應該努力做，把我內心真正的想法寬寬大大地實現，這是我到教育部工作的主要原則，而這個原則並沒有改變，我沒有改變我心中這把尺，在這個情況下，我持續……","林委員佳龍：也許意義沒有改變，但是表現在行動上，我看到的是這個方案，這個方案引起這麼大的反彈，是因為大家認為你棄守了。"],["蔣部長偉寧：我沒有棄守。","林委員佳龍：如果這個會期軍公教勞的年金改革都通過了，這個方案卻沒有搭上同班車，就沒有機會再回頭處理，這就是他們擔憂的地方。週四司法委員會和內政委員會要討論這個問題，部長，關於補救措施，你自己能否做得更多更好？","蔣部長偉寧：我會更努力去做，持續去做溝通，需要大家用比較衡平的角度來看這件事情，共識也可以形成。","林委員佳龍：如果沒有我們立法院和劉理事長做出反應，或沒有那些發展，你會在這個會期據理力爭，讓我們感覺有信心嗎？我沒有看到你有這樣的表現。"],["蔣部長偉寧：我可以告訴你我持續在做……","林委員佳龍：部長，我不能了解這個政策決定的過程，如果這次行政院送出來的版本沒有呈現你們的意見，你還告訴你要持續溝通協調，這種話你跟別人講，也許還講得通，跟我講就講不通了。","蔣部長偉寧：林委員，我確實跟幾位相關部長都談過，他們在大方向上也支持這樣的作為，我們會在密集討論之後儘快提出來……","林委員佳龍：我們先不談那些擦槍走火的事情，回到問題的焦點，就是年金改革的公平性、一致性……","蔣部長偉寧：我會持續努力，我心中這把尺並沒有改變。","林委員佳龍：部長，你可以馬上就努力，因為你沒有提案，我有提案。","蔣部長偉寧：我知道，週四你要提案。","林委員佳龍：對。對於我的提案，你的看法如何？","蔣部長偉寧：我並沒有看到完整的提案，我知道你和邱志偉委員等幾位委員一起提案，我現在爭取趕快看到提案。","林委員佳龍：部長，你這樣講，我太傷心了。我就是針對公務人員退休法第二十三條提案增列一項，規定在受聘於受政府補助學費或其他經費之學校法人，而該法人每年接受補助經費達新臺幣3,000萬元以上或達該年歲入決算20%以上，且受聘之平均每月報酬高於其同職、同薪級人員月薪的二分之一以上。本席的規定相當溫和，必須是接受政府一定的補助，而且他的薪資在同級超過二分之一以上……","蔣部長偉寧：同級超過二分之一以上是指，如果薪水是10萬元，就是5萬元以上，是不是？"],["林委員佳龍：對。他們再任職期間要停領月退俸。","蔣部長偉寧：我的意見是，他們原來有工作後來退休，政府給他們月退俸是考量讓他們退休後有穩定正常的生活，他們的月退俸裡面有一部分是自行提撥，另外有一部分是政府恩給，針對確定給付中有一部分是恩給的，他們再就的新職如果是到私立學校，則也有一定公共性延伸的考量，在這個基礎上，我們認為，他們自行提撥的部分不能不給他們，可是對政府恩給的部分要打一定的折扣，如果是在這基礎來討論，委員方才的方案能夠針對這些做周延的思考，我願意來做，不必然要停領，如果他們原來自行提撥的，把它停掉不一定合適。","林委員佳龍：其實他們到私立學校也不會再工作20年，那也太辛苦了，他們可能學有專長被聘用，對不對？","蔣部長偉寧：對，還是身體好，各方面都可以再做。","林委員佳龍：一個真正優秀的公立學校教師或公務人員退休之後如果真的被重金禮聘，那個學校不只會出double、triple而是會更多，因為這是有一個市場的，其實也不用在乎私校給他們的；現在的問題是有一大堆流浪教師在領鐘點費，因為他們塞了一個位子，其他的人就沒有機會了，依據教育部的統計數字，譬如退休的政務官、公務員、教授及軍人轉任私立大學的有兩千五百多人，是不是？"],["蔣部長偉寧：這是全部。"],["林委員佳龍：包括私立的高中職嗎？","蔣部長偉寧：對，2,548是所有的，大專是一千九百多位，其他的相加是六百多位，所以是兩千五百多位。","林委員佳龍：所領的月退俸有一億七千多萬元，我認為他們付的由他們來領也是一種方法，部長要為這個事情找出一個解決的方案來回應社會的期待，是不是？"],["蔣部長偉寧：我同意。","林委員佳龍：本席所提的法案精神，請問部長覺得怎麼樣？","蔣部長偉寧：我方才有講就是，在恩給的部分打一定的折扣是合適的，從國家最大正義跟整個資源分配角度來看，我願意接受在這個面向做討論，如果委員的整個思考也是在這個基準上，我們就可以持續進一步溝通。","林委員佳龍：如果部長上次答詢明白講會繼續努力，針對被行政院退回的方案，在立法院的支持之下，你會趕快用跨部會協調在這個會期一併送出，後面就不會有這樣的爭議跟問題，也不會有人絕食了，部長那一天陷入一個字眼裡面，這是大家關切的，部長還有補救的機會……","蔣部長偉寧：其實我內心的想法是，這把尺是很明確的，自己必須尊重這樣的思考持續來做努力，也跟各個部長有做溝通。","林委員佳龍：部長方才詳細看過本席的提案條文，本席建議你們提出自己的修正案，就是雙軌進行，行政院去協調，現在立法院已經在進行，你們就用修正案的方式把案子送出來，請問部長可以做到併案討論嗎？","蔣部長偉寧：我已經跟幾個部長做初步溝通，對大方向大家有一定的共識，這個共識是不是能在禮拜四之前出來，我還必須努力，像今天一整天必須在本委員會備詢。"],["林委員佳龍：你們把原來的方案送出來有困難嗎？"],["蔣部長偉寧：原來的方案現在……","林委員佳龍：做一個修正案，法案在進行審查有朝野協商，教育部也是可以提出一些修正意見，是不是？"],["蔣部長偉寧：我希望軍公教一起提出來。"],["林委員佳龍：你這樣是在找藉口……"],["蔣部長偉寧：沒有。","林委員佳龍：你負責的是教育部，你提出來然後據理力爭，部長不是行政院長，如果是坐那個位子就可以講那個話，做一個部長是讓你負責那一部分能夠具體成案併案討論。","最後，朱敬一主任委員說，現在十二年國教，補習班都準備好了，這表示國家沒有準備好，是不是？","蔣部長偉寧：仔細去看其實他沒有這樣說，他在後續的文字特別講，有這樣的文字對他來講是滿刺眼的。我尊重他對這個事情的看法，我必須這樣說，我是在這個位子上的人，所有相關的準備跟動作，我最清楚，我必須全面來做努力，我們的閣員有這樣的意見提供進一步審慎思考，我也願意做，我也瞭解朱主任委員也許希望全面免試或是用這個角度來看，經過多重討論以後最後是，一部分特色招生，一部分是免試，以免試為主的考量。這樣的意見always會出來，我予以尊重。","林委員佳龍：本席希望十二年國教成功。其實大家在乎的是，正效果沒有達到，負面效果一大堆，包括私校等提出六年一貫開始以及補習班準備好了，本席開始就有質詢，其實這些現象是警訊，代表所謂「上有政策、下有對策」，因為人是活動、互動的，當一個制度產生，另外有因應的行為出現，你們不能很有信心的講，政策一定要怎麼樣，其實要成功必須解決這些外在產生的反應！","蔣部長偉寧：謝謝林委員的語重心長，我們的互動一向很好，也知道委員是善意的希望我特別注意，我會很認真進一步來看。"],["林委員佳龍：好。謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝林委員的指教。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。進入立法院以後這幾年，本席一直提出人才培育的問題，就是希望政府趕快把人才培育白皮書訂出來，很高興看到今天的報告是，專案計畫報告書要在5月底定案，6月底前教育部要提出人才培育的白皮書，是不是？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。真正的白皮書是政策，是要執行的，他們建議的部分，經過討論合適的能用就用，不必然是百分之百全部，我們會尊重他們提出的相關建議。","蔣委員乃辛：教育部所訂的白皮書只有教育部用還是整個行政院用，還是整個國家全部都用？","蔣部長偉寧：從教育部出來的只能對教育部負責，針對跨部會協調的部分，我們會建立一個機制未來做推動，行政院有一個由江院長召集的人才會報會進一步去看，教育部提供所有過去看到的現象，進一步提出白皮書做處理。","蔣委員乃辛：報告書中指出這要做為教育部未來10年的計畫，對不對？"],["蔣部長偉寧：對。因為一個人才培育不可以太短。","蔣委員乃辛：未來10年當中，可以把教育部6月底訂出來的人才培育白皮書完成嗎？","蔣部長偉寧：在這個過程中間，教育部各司處都積極跟這個指導委員會進行溝通，我要求他們不是等拿到報告以後再寫action plan或是其他相關的，這是一個連續的過程，他們基本瞭解整個發展歷程，現在是進一步把這些提出來的策略、想法跟作為形成一個實質可行的方案。","蔣委員乃辛：如果10年當中把人才培養好，請問要增加多少經費？","蔣部長偉寧：10年其實是一個概念，人才的培育是長期的。","蔣委員乃辛：6月底教育部的人才培育白皮書出來以後，要增加多少經費？","蔣部長偉寧：這裡面包含很多塊進來，其中有跟十二年國教相關的，還有十二年國教外加的經費要怎麼做，有技職再造4年的兩百多億。","蔣委員乃辛：對，有國教、技職、高教司還有社會教育，本席都看過。","蔣部長偉寧：總預算，現在很難隨便丟一個數字給委員，6月底我們會提出具體的方案。","蔣委員乃辛：說實在的，我也不期望你們在這個時候丟出一個數字。"],["蔣部長偉寧：是。我也給不出來。","蔣委員乃辛：人才培育白皮書專案計畫報告書的初稿，本席從頭到尾都看過了，其中除了十二年國教增加0.5%就是增加100億之外，沒有提到任何一個有關經費的問題，而且本席沒有看到財主單位的人員參與，本席很疑慮將來這個做出來以後，是不是真的能落實執行，因為沒有經費，什麼都不要談。即使有經費，將來需要做時，財主單位的經費給不給你？如果不給你的話，是不是又變成空談？","蔣部長偉寧：我們在座談的時候，也有邀財主單位，所以他們也有初步的了解，在我主持的會議裡面，有邀請主計總處，他們也有派人來……"],["蔣委員乃辛：來的絕對不是很高的層級。","蔣部長偉寧：來的大概也在處長級。實際涉及預算的部分，則需要跟院長做互動，之前我去跟他做了報告……","蔣委員乃辛：行政院對於你這個白皮書的支持度，關係到這個白皮書將來能否落實執行，非常重要。說實在的，行政院應該要有一個人才培育專案小組才對……"],["蔣部長偉寧：它有人才會報。","蔣委員乃辛：可是在制定白皮書的幾個過程中，行政院究竟有沒有參與？沒有！所以行政院對此事也不了解，他們的會報，也只是會報的形式而已，到現在也沒有開過幾次會議，所以應該要有一個專案小組，才能顯示行政院對人才培育的重視。","蔣部長偉寧：跟委員報告，在白皮書形成的過程中，行政院不是沒有參與，他們教文處的同仁，我們也都有邀約。我想六月底初步定案的時候，我就會去跟院長報告，之前我都只跟他說明，還沒有那麼detail，可能只是很多報告中的一項。也要謝謝各位，今天有機會在這邊談了之後，我們有了具體的規劃，就會安排時間送到人才會報去做完整的報告，來爭取資源及跨部會的合作。","蔣委員乃辛：建議部長在專案計畫書完成後，就應該向行政院報告，也就是在教育部的白皮書完成之前，即應取得行政院的支持，否則這個白皮書將會變成空談！此其一。","第二，除了行政院之外，你們有沒有和考試院談過？因為人才培育也涉及到考訓啊！","蔣部長偉寧：在我們討論過程中，也有邀約他們來，但是考試委員沒有；另外我們還邀請過國科會、經建會、主計總處各個單位。","蔣委員乃辛：在行政院來說，要跨部會；但在整個國家來說，則是要跨院際。另外還涉及到考訓的問題，如果考試院、銓敘部不支持，訓委會也不支持的話，這個拼圖就會缺一塊，而無法完成。","蔣部長偉寧：蔣委員剛剛提到的這一塊，我想我應該來做努力；可是委員也了解，我現在能夠做的，也就是教育部現在能做的事情，就是在這個大架構之下，儘量來做努力。跨部會之間，我們提供機制，也會做思考和溝通；至於進一步跨院的作為，可能要到人才會報中去做處理……","蔣委員乃辛：我知道這部分不在你的權責範圍內，可是我也不希望推動了幾年，發動產官學界來討論人才培育問題，它還涉及到國家的未來及國家安全問題，到時候卻不了了之。","蔣部長偉寧：不會這樣的，我們會努力。","蔣委員乃辛：所以本席要在此提醒你們，這部分必須獲得行政院的支持，也必須獲得考試院等其他相關單位的支持，效果才不會打折扣。本席今天之所以提出這個問題，是希望這個白皮書能夠真正落實，尤其在少子化的壓力下，到117年的時候，我們的學生人數只有16.7萬人，是現有學生人數的一半；這個問題，在你的計畫白皮書初稿第5頁也提到，那個時候大學生的生產力得是現在的2倍，請問我們有辦法做到嗎？有這個可能嗎？","蔣部長偉寧：因為到時候支撐的人口只剩下現在的一半，這就是我們要做努力的地方，如果不做努力，到那個時候就會貧窮化，因為上面的老年人口愈來愈多，可以支撐社會的人口卻愈來愈少，比例愈來愈低；這個時候如果不提升他們的競爭力、生產力，雖然人才培育不是只看生產力，生產力只是其中一項，但是生產力的提升、產業的發展等等，各方面都要一起進來。如果現在一個人是2萬，到時候他就要到達4萬，有這樣的概念形成，台灣如果不能做到這樣，其實是撐不下去的。","蔣委員乃辛：說實在的，現在的尼特族的人數有這麼多，青年人的失業率這麼高，以目前來看，現有畢業生的生產力是比3年前、5年前提高，還是下降？我們真的很懷疑。還在下降也說不定。"],["蔣部長偉寧：per capita的生產力可能還沒有下降……","蔣委員乃辛：雖然沒有下降，但也沒有上升；在沒有上升的情況下，再過15年要增加為2倍，可能嗎？","蔣部長偉寧：這部分當然是要從人才培育來刺激我們的產業也能有成長，兩者必須共同來看；不是一個人要做兩倍的工作時間，而是他的產出要兩倍的時候，這個產業的貢獻其實是要做改變的，這跟我們的教育當然是非常關鍵的。","蔣委員乃辛：我們的高教、職教都非常的重要，在你的報告書中也提到，要有退場機制，對於退場機制，我們也討論了很久。過去，部長對退場機制好像有所保留，今天白皮書出來後，初稿上即明確說了要退場，既然要退場，教育部準備什麼時候開始進行？","蔣部長偉寧：其實大概有五、六所學校已經積極在看待，因為他們招生不足，已在進一步的輔導；如果真的沒有辦法，生源就是不足的話，該退場的就要退場，我們現在也有相關的法規做配套。同時我們也在做整併，有六所學校……","蔣委員乃辛：以現有相關法規所提供的退場機制，幾乎是做不到，而且高教評鑑2次不合格，就可能要減招，可是到現在為止，哪一年有2次評鑑不合格的學校？沒有啊！在此情況下，私立學校它的學生人數的經濟規模至少要多少？4,000人！","蔣部長偉寧：我的基本了解，要有4,000人才能……"],["蔣委員乃辛：有多少私立學校沒有達到4,000人？","蔣部長偉寧：我們現在是不到1,000人的最優先拿出來，已有好幾所正在做……","蔣委員乃辛：請問部長，到現在為止，有多少學校不滿4,000人？","蔣部長偉寧：現在不滿3,000人的學校有20所，不滿4,000人的，可能還要再看一下……","蔣委員乃辛：2009年不滿4,000人的就有35所，現在是2013年，4年過去了，不滿4,000人的有多少？因為生源數只有減少，沒有增加，我想這個數字絕對超過2009年的35所，所以教育部一定要很認真的去看待退場機制，而且要公布各校學生的註冊率。本席向教育部要這個資料，教育部始終不給，說怕影響到這些招生不足的私立學校。它都已經招生不足了，你還要幫它保留嗎？所以資源一定要集中，學生人數也要集中，甚至辦得好的學校可以增加它的學生人數，辦得不好的，就讓它退場，公立學校就讓它合併，一定要這樣做，才能集中資源；否則即使將來再投入一倍的教育經費也不夠用！","蔣部長偉寧：我們高等教育的學校一共有164所，其中150所即使招生不足，也不必然是它的責任，政府也會負一部分責任，從擴充生源的角度來做；可是有些學校真的辦不下去了，我剛剛說了，我們已經鎖定五、六所學校，正在與他們互動，看他們能否繼續辦下去，這部分可以很快做決定；另外國立大學中有六所學校，我們正在進行整併。謝謝委員長期以來對這個議題的關注，我們會更積極的來做處理，從1,000人的管制到3,000人、4,000人這幾個不同人數的思考，我們會提出完整的規劃。","蔣委員乃辛：學生人數都減掉一半了，學校要不要減到一半？否則，學校怎麼維持？部長應該很慎重地面對學校退場機制，好不好？","蔣部長偉寧：對，我來努力，關一個學校，其實委員也知道，會產生非常多的社會問題，幾百個教授怎麼去做？這部分我要優先，連增加生源……"],["蔣委員乃辛：請教育部提供給我有關將來退場機制做法的書面好不好？謝謝。"],["蔣部長偉寧：是。謝謝。"],["主席：請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論人才培育的問題，於此同時，為了許多退休的教育部官員轉任至私立大學為校長、教授，弄來了門神之說，民進黨主席竟也認為是制度殺人。今天本席要好好來聽聽，對於政府單位退休官員轉任私立學術單位，你認為現行的制度有何缺失，弄得制度要來殺人呢？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。從本質上，任何一個人退休以後，只要身體健康……","陳委員淑慧：部長，先回答本席，你贊成不贊成「制度殺人」這話？我聽不懂，你聽得懂嗎？","蔣部長偉寧：我想「制度殺人」是有點用過頭了，我等一下願意來解釋，不過先從本質來看，才能進一步談到這個，也才可以講得比較清楚一點。一個人退休以後，若身體健康，各方面能力都在時，他願意再找個新的工作，做出貢獻，甚至到國外教書，我覺得這各方面的作為對社會都是有益的，這部分應該是無庸置疑的，絕對不能視為原罪，我必須說，這是很明確的。在這個情況下，產生大家這樣的討論，我覺得主要在於過去對於在軍公教任職者，退休俸本來是要讓其退休後能正常生活、維持一定的水準，所以除了提撥以外，還有一定的恩給。至於恩給的部分，就國家財源分配的情況，適不適合讓退休同仁還是拿全部的恩給，對此社會有不同意見，而因為此不同意見，每年審預算時都會提出來，可是我希望就恩給的部分，在他有工作時能做部分的折扣、部分的減少，就國家資源分配而言，我相信是有一定意義的，可是我認為不應該講「制度殺人」，現在的制度就是這樣子，他本來就是可以這樣做，完全沒有「制度殺人」這回事，可是社會對於這件事情有不同的意見，認為國家資源分配可以做得更好一點，就此我覺得可以來討論，做進一步的處理。","陳委員淑慧：今天我們討論人才培育，委員在立法院非常辛苦，所主張的議題要得到社會的關注，就必須加強質詢的方式，以引人注意、博取新聞版面。","蔣部長偉寧：不能貼標籤，我覺得不能標籤化。","陳委員淑慧：不只是標籤，今天這所有的作為完全是在扼殺人才，部長，你認為呢？","蔣部長偉寧：對，我想……","陳委員淑慧：你剛剛提到，政府官員到私校服務，他當過官員並不是原罪。"],["蔣部長偉寧：這絕對不是原罪。","陳委員淑慧：我想要糾正這句話，這不但不是原罪，而且這與原罪一點關係都沒有，我們更應該感謝這些人累積專業經驗，在退休之後還願意繼續在教育界服務，這個精神……","蔣部長偉寧：貢獻社會，就大方向而言是好事。","陳委員淑慧：我們來比看看，那天被提到的林聰明前次長，我記得很清楚，他在退休之前，我還跟他聊過，你知道星雲法師可是對他三顧茅廬啊！","蔣部長偉寧：是，因為我也都接到好幾通電話，在教育部任職期間，我一直在留他。","陳委員淑慧：沒錯，這整個過程我們統統知道，整個教學卓越評審過程中，在他未上任校長之前，教育部都已經核准了，為什麼委員不去查清楚？為什麼是這樣子指控法？","蔣部長偉寧：對，所以就是根據看到的資料，自己的邏輯……","陳委員淑慧：談到中國醫藥大學、談到黃校長，黃校長進入學校4年裏面，讓中國醫藥大學進入世界500大、亞洲的百大，這種成就是非常值得社會嘉許跟肯定的。","蔣部長偉寧：陳委員，那些評比就當成參考，可是他將學校辦得真的不錯，這是事實，學校校務蒸蒸日上。","陳委員淑慧：如果一個私立學校要靠這些退休官員來爭取補助、預算，你想這個學校還有存在的必要嗎？","蔣部長偉寧：我們在審查等各方面其實是公正、公開的，是希望大家真的根據自己的辦學績效來努力。","陳委員淑慧：我希望委員們對這次的事件能有所警惕，整個行政單位在做任何制度的推動時，你們在一件事情上是有所缺乏的，就是你們的資訊、說詞必須要更公開，必須要講得更明白。","蔣部長偉寧：好，這部分我們可以更努力來做，其實大家對審查機制是清楚的。","陳委員淑慧：今天我們談到退休年金制度，我在這裏想就一件事做溝通，也就是對於退休教授領月退俸後轉任私校任職再領全薪，你把他稱為領雙薪。","蔣部長偉寧：沒有，我從來不用這個，剛剛委員講的時候，我都特別說那是簡化的說法。"],["陳委員淑慧：「雙薪」這兩個字很不恰當。"],["蔣部長偉寧：我同意。","陳委員淑慧：領月退俸並不是其勞務所得，那不叫薪水。"],["蔣部長偉寧：同意。"],["陳委員淑慧：這裏面還有他每個月所繳的年金35%。"],["蔣部長偉寧：提撥的部分。","陳委員淑慧：教育部最後送進行政院的版本，如果他有領全薪，那麼月退俸應該只領他所繳的部分加利息，也就是四成是嗎？我覺得這也滿合理的。","蔣部長偉寧：我們原來的估算約略是在這個基礎上做一些討論以後，用這個基準來看，不過就折扣的比率應該多少，大家可以再進一步討論。","陳委員淑慧：你可否說明被行政院退回的理由是什麼？確切的原因是什麼？行政院有在考慮，你們有在考慮要阻止退休教授再任職私立大學嗎？"],["蔣部長偉寧：沒有……","陳委員淑慧：有考慮這個方向嗎？據說要把這個機會留給一些流浪博士，是這樣說嗎？","蔣部長偉寧：跟這個其實是沒有關係的，事實上，討論時，那天的討論……","陳委員淑慧：最好是如此。部長，你說話可是要負責任。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員淑慧：今天我在幹部會議裏確實聽到行政院有這樣的討論聲音出來，你可要負責任。","蔣部長偉寧：我跟委員這樣說，由於當天我不在會議上，就我的了解，行政院針對這件事的態度基本上是開放的，討論時也確實有一些衡平的考量，因為教提……","陳委員淑慧：你告訴我，你們被退回的理由是什麼？","蔣部長偉寧：教跟軍、公如果都有類似的情況，應該是一起提，那時因為教的部分提出來，軍……"],["陳委員淑慧：所以你們被退回的理由是因為要一併處理嗎？"],["蔣部長偉寧：這是其中一部分的原因。"],["陳委員淑慧：你覺得教的部分跟軍、公能夠一致嗎？","蔣部長偉寧：對，如果他們都去任職教的部分，就大的方向上，我最近跟幾個部長有稍微交換過意見，大家在大的方向上也會朝這個方向來思考，另外，據我了解，行政院在這件事情上基本上還是採開放的作為，而且我們也看到社會大眾對這件事情的討論，其實意見也是多元的，並不統一，在這種情況下，行政院請我們再作考量，因此，那天並沒有通過教育部的部分。我想我們會進一步再作努力。","陳委員淑慧：我在報紙上看到教育部還要再送原來的版本，是這樣嗎？","蔣部長偉寧：我沒有這樣說，我們會和軍、公主管機關討論以後，提出具體的提案。","陳委員淑慧：你的意思是不管軍或公，如果去從教的話，那就會和教育部現在的版本一致，如果他們不是從教的話，就適用另外的版本，是這樣嗎？","蔣部長偉寧：應該是說至少要把從教這部分作一個合適的處理，這是我正在溝通的方案。"],["陳委員淑慧：你有沒有信心用原來的版本去說服軍、公的主管機關？","蔣部長偉寧：我已和兩位部長聯繫過了，在大方向上大家都有基本的共識要作處理，至於比例是不是打四折，還可以再作討論。","陳委員淑慧：部長，我提醒你一下，全教會在門口抗爭，為了年金改革方案被退回一事，表達對行政院不滿，他們的訴求是在禮拜四之前行政院要有一個結果，你認為有沒有可能？","蔣部長偉寧：行政是一體的，教育部也不會單獨來做，我們會在行政體系架構下協商，以便儘快對這件事情有所回應。","陳委員淑慧：如果你們要阻止大學教授轉任私校，這方面恐怕有違憲的問題，因為人民有工作權。","蔣部長偉寧：對，我完全同意教授退休以後再任新的工作，不管做什麼，我們都應予以尊重，這是憲法對工作的基本保障，可是他再任新職時，國家資源的分配是否應針對其恩給有折扣的考量，可以再作討論。","陳委員淑慧：有關人才培育的部分，希望部長能夠從技職教育加強落實。"],["蔣部長偉寧：這是其中很關鍵的一部分。","陳委員淑慧：在這裡有兩、三句話和部長共勉：教育改革沒有短期的特效藥，部長願意全力推動技職教育改革，留給台灣的將是一個樹人濟世的立國基礎，留給部長的將是萬人稱頌的傳世功績，我們希望教育部團隊和部長能夠相互勉勵，共同打拚。","蔣部長偉寧：謝謝委員的期許，我會積極努力。"],["主席：請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直肯定部長是一個很熱心、很好的部長，但是我也要必須提醒部長，因為現在你所面臨的處境絕對不是一個單純的教育困境，而是一個充滿了複雜政治的環境，你必須了解，可能在一步步當中陷入危境，可能未來會步步驚心，你一定要了解外面可能排山倒海而來的驚濤駭浪會把你吞噬掉，所以你一定要很認真的去看外界的反應。我先就幾點提醒部長：第一，在學費調漲過程當中，本來你認為都已經溝通好了，你也希望透過學費調整改變大學的環境，可是最後並未獲得國會支持，就你的長官來講，這可能是你的第一個挫敗。第二，你一直認為十二年國教經過長時間的溝通，應該可以上路了，可是我看最近的一些反應，讓我不免為部長擔心，第一個就是關於十二年國教的部分，連行政院院長都覺得如果十二年國教在實施的過程當中，社會大眾還有疑慮，無法讓家長放心，就要審慎思考是否推動下去。雖然你表示十二年國教政策目前沒有任何改變，對於社會大眾的疑慮，教育部會持續溝通，但是今天五都市長中已有胡志強、郝龍斌、陳菊表示十二年國教還沒有準備好，雖然你會覺得很委屈，因為單單桃園你就三次親自到場溝通，可是為什麼五都之中已有三都市長跳出來，而且這三都都是學生競爭非常激烈的地區？部長，你不能小看這個後座力，一定要很小心。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，謝謝。","陳委員學聖：再來就是免學費的部分，行政院院長在接受訪問時曾經提到，行政院對於十二年國教不排富是有想法在的，但是如果它會排擠到國家預算時，就行政院的立場來講，就要思考應否排富。所以，行政院院長如果是力挺你，像免學費他就會說可以先試行一年，沒有問題就全面免學費；十二年國教沒有問題，社會有疑慮的話，可以繼續溝通，一定準時上路。但是我看院長的用辭有相當的轉寰空間，這會讓我替部長擔心，而且今天的報告主題是人才培育白皮書，可是在人才培育白皮書中，指導委員會也提到在研議高中職免學費要排富，部長，這又是有人針對您的立場持強烈反對意見。部長，您真的要很謹慎、很小心。","蔣部長偉寧：是，謝謝委員，剛才委員提到了幾個觀察，我要特別謝謝陳委員真心希望我持續好好做下去，這個用心我完全能夠體會，我也很單純，我就作以下的回應：第一，我到教育部工作其實就是真的想做一些事情，未來學雜費的調整還是必須往前走，至少我們要把辦法訂出來，不然，每年吵一次也不是辦法，我一定還是和委員持續溝通，至少讓它成案，我們可以設定一些啟動條件，就是如果大家覺得經濟發展還不好、各方面條件還沒有達到時，不見得要啟動，可是至少要有基本的作為，這一點我還是要持續努力，如果我想做的幾件事情都做不通，當然我自己就要作進一步的思考。這是第一件事。第二，十二年國教的推動，我一上來就確實知道它是我的期中考，現在已經是我的期末考。","陳委員學聖：部長，期末考是你的畢業考嗎？"],["蔣部長偉寧：我的意思就是我一定要……","陳委員學聖：部長，你有沒有聽到我講的話？","蔣部長偉寧：有，我一定要讓它變成一個能夠順順利利上路的作為，如果這個作為不行，我不能順利的推動十二年國教，那就表示應該有更好的人來做，這是我必須要作的準備。我曾經講過一句話，我想你可能也問過我，我也提到過，其實任何一天對我來說都是最後一天，我就必須很認真的把我想做的事情持續努力推動下去，不管是下鄉或做什麼，就是努力的做，我不會想說明天怎麼樣，如果我要推動的事情最後都推動不了，那就表示我到這邊來做事的初衷做不到了，那就要作選擇。","陳委員學聖：部長，你真的是一個好部長，但是我覺得你對於政治環境氛圍的掌握不是你的專長，如果我是你，我不可能在行政院院長接受重要媒體聯訪，談到十二年國教時，您竟然還把時間拿來陪我們去花東看原鄉的教育，部長，通常是準備要離開的部長才會做這種事情，你知道嗎？不然，就是你的政治判斷和媒體的判斷有嚴重的落差。我實在很喜歡你這個部長，那天我有陪同您一起去，部長，你要小心。","蔣部長偉寧：其實應該這樣說，我來做的是教育工作，剛才委員提醒我這些氛圍的發展和改變，我想我也不是不敏感，其實我自己也要拿捏，特別感謝你的提醒。","陳委員學聖：我今天講這句話不是講給你聽，而是要講給院長聽，我說你是一個好的部長、有愛心的部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["陳委員學聖：你會看到其他部長看不到的角落。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","陳委員學聖：最近我感受到的一些政治氛圍，一般而言，一個部長推出政策不太可能會被打回票，這次年終慰問金的改革、勞保年金改革之所以會掀起這麼大的波瀾，就是因為勞保年金最終撥補的責任問題，勞委會的版本被行政院退回，就引起這一連串的社會動盪不安。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員學聖：所以，這一次的公校轉私校部分，請部長不要小覷，因為行政院把案子退回去給你們。"],["蔣部長偉寧：我沒有。","陳委員學聖：通常部會提上來的案件都已經做過充分溝通，院會只是提醒你要注意的地方，不會退回去，這不是小事。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員學聖：這是年金改革中重大的一環，所以，部長，你們的案子被退回來，本席是很擔心。","蔣部長偉寧：謝謝委員的關心，我也必須更謹慎地做相關的處理。所以，我在過去這段時間內跟不同的部會做了溝通，也建立了一定的共識，在此共識下，我們會繼續往前走，只要是我提出來的政策而無法實現的話，我自己也有一把尺，這把尺總一定是每個人心中那把尺，當那把尺都不能拿出來度量或超越時，就是要做決定的時候，謝謝您再三的提醒。","陳委員學聖：雖然你把每一天當成最後一天，我是對生命的體悟，我也把每一天當成最後一天來看待，所以，每一天我都會很認真地去問政，但是，單單一個公校轉私校，以及剛才提到的年金改革部分，教育看的不是眼前而是要看未來。所以，當你今天在談公校轉私校時，即使現在外在有一些壓力，包括有人絕食、抗爭或要你限期答復，部長一定要想清楚之後再做答復。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員學聖：其中牽涉到很多的價值問題，第一，在處理的過程中，像年終慰問金在處理時，就是先污名化，再把你打殺掉，再把你砍掉，再將你棄之如敝屣。","蔣部長偉寧：這一點您倒可以放心，我絕對不會污名化，也絕對不會去做，可是，我心中這把尺也很明確，即原來是擔任軍公教職者退休後，我完全尊重他去私校幫忙或提供很多貢獻，這些都是好事。但是，我們退休俸原本的概念就在於讓你退休後可以維持一個正常的生活，可是，如果你就了新職之後，國家恩給這部分是否應該視國家財務狀況來做一些處理，這是一件可以討論的事情。","陳委員學聖：這才是我覺得最悲哀之處。大家只看到那個小錢，今天當外面有老師在絕食時，他是為了有軍公教人員在退休後去私校領雙薪……"],["蔣部長偉寧：雙薪也許不見得合適……","陳委員學聖：可是，部長，當他面對勞工時，勞工會說他這麼年輕就退休，還領那麼高的退休金，也有人會指他不公。今天那麼多相對的剝奪感，來自於國家的無能、政府的無能，造成很多人見不得別人所謂的好，拚命要把別人拉下來，而不是努力往上提升。相對於香港和新加坡，今天我們教授的年資、公務員的薪水還不足以養廉，結果今天這些人被視為肥貓，我覺得這是臺灣最大的悲哀，這些公立的老師如果今天不離職、不提前退休，那私立學校的孩子不見得會有機會聽到名師、好老師的課，如果這些老師不退休，公立學校的教職就不可能出缺，也不可能讓年輕的新血進入校園。大家只看到他們退休後，阻擋了一些找不到工作者的機會，指稱他們妨礙了別人就職的機會，但是，他並沒有看到他們讓出了更好的位置，如果今天每個人覺得我退休之後會被指責為肥貓，那我寧可在現地不動，如果我不動如山反而被稱許的話，這個國家就沒有希望，因為人才沒有被挖角，每個人都覺得原來的職位是自己的避風港，這是國家最大的失敗，你知道嗎？","蔣部長偉寧：陳委員方才這番論述，我聽到了，也知道，我不是說我完全不同意，但是，大的方向上，其實如果國家可以讓這個人在新的工作再做出新的貢獻，這一點我完全同意，可是，在現在……","陳委員學聖：越是在現在這種情況之下，部長更要有愕愕之言，根本不怕得罪人。曾經有人跟我說，我一輩子到現在沒有什麼保險，包括公保、教保、軍保連勞保都沒有，一生處在失業、就業當中，但是我覺得我人生最大的就是我永不放棄的決戰勇氣。部長，有人說要評鑑一個員工好不好，不是看景氣好的時候，而是要看景氣不好的時候。不景氣時被裁員者，表示相對於別人，你的能力可能比較不好；不景氣時，老闆怕你跑掉，還要幫你加薪，這是增加你的價值，也是自我認知。我也被裁員過，連退休金都沒有，但是，我要反省，自己哪裡不對，為什麼選民不要我，我要重新再起。這是你要思考……","蔣部長偉寧：陳委員，其實您剛才講的這些想法，我在跟大家溝通的過程中，確實也聽到了，也有一定的道理，但是，我會認為在目前國家的大環境之下，對於退休之後再去私校就新職的人，我們在恩給部分若還是全額給付的話，從國家正義來看，其實都值得我們進一步思考。","陳委員學聖：你是一個好的教育部長，不要被政治命題而擊敗。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你前天有去探視全教會他們絕食的夥伴嗎？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，我去看一看，瞭解其狀況，希望他們注意身體。因為如果有訴求，他們可以提出來討論，不必然要用絕食的方式，因為這樣對他的身體不好，他的家人也會擔心。總之，就是可以用溝通的方式，因為用現在這樣的方式表達也不見得好，如果你有訴求，可以提出來，大家進行充分的溝通，也許找到共識之後就可以來做；如果意見不同，也可以用討論或辯論的方式，現在這樣子其實對自己也不好。","許委員智傑：稍後會議結束之後，部長可以再去關心他們一下。","蔣部長偉寧：稍後要離開時我會再去看一下，昨天我也請了部裡同仁去看他們，也請他們量了脈搏，做了這些處理，我們都有在關注，請他們注意身體健康。","許委員智傑：也請部長稍微去關心一下，雖然部長在此說關心他們的身體，但至少要有一些實際行動，畢竟他們是為了我們的教育而絕食。","蔣部長偉寧：有，我有請兩位次長送水去，也都有持續在做。","許委員智傑：第二，部長有沒有想過他們為何要用這樣激烈的方式來表達？","蔣部長偉寧：他現在都戴上口罩，也都沒有辦法溝通，我就跟他的同仁做了意見交換，瞭解他們對事情的初步看法。其實這件事情不是今天才發生的，也不是今年才發生的……"],["許委員智傑：部長覺得這件事情的改革到底有沒有問題？","蔣部長偉寧：我想應該先從本質來看，任何一個人擔任原來的工作，不管軍、公、教，退休以後再去工作，我覺得必須予以尊重，這是最基本的，而且他一定有貢獻，所以這部分是沒有問題的。可是在現在整個的環境情況之下，政府資源有限，他原來的工作所給予的退休俸中屬於恩給的部分，是不是應該在他得到新職……","許委員智傑：部長也知道現在有很多年輕博士找不到工作，對不對？","蔣部長偉寧：確實有些找不到工作，可是這跟……","許委員智傑：以他們的能力，到學校去不見得會比轉任的人差，對不對？","蔣部長偉寧：應該這樣說，就是這兩件事情是不是有必然的關聯，其實是可以討論的，因為他們可能確實需要很資深的人，所以我希望這兩件事情可以脫勾來討論。如果一所大學就是想找資深的教授……","許委員智傑：資深的可以兼課，可以當顧問，也可以去提供意見，他的智慧財產一樣可以得到充分的發揮啊！","蔣部長偉寧：針對他怎麼去做貢獻這一塊，我想我尊重，因為從憲法的角度來看，我真的很難約束他們退休以後不能再去工作。我覺得……","許委員智傑：其實重點不在退休以後不能去工作，而是退休以後變成領雙薪。部長覺得軍、公、教、勞退休制度改革的公平性夠嗎？","蔣部長偉寧：所以我剛剛特別提到，也許「雙薪」的說法簡化了這個作為，其實他一個是退休俸，一個是新的薪資，並不是「雙薪」。可是我願意這樣看，因為退休俸裡面有一部分是政府的恩給，從國家財源分配的角度來看……","許委員智傑：部長，你退休之後，如果有大學邀請你擔任校長，你要不要回去？","蔣部長偉寧：我還沒有要退休，我現在是借調，之後可以回中央大學去做教授。","許委員智傑：你退休之後，如果有私立大學邀請你，你會不會去？","蔣部長偉寧：我現在如果離開這個位子，因為我是借調的身分，所以我會回中央大學擔任專任教授；這是我的規劃。"],["許委員智傑：你中大退休之後呢？"],["蔣部長偉寧：我真的沒有想過這件事情。","許委員智傑：你沒有想那麼遠，因為你都想今天是最後一天，對不對？","蔣部長偉寧：你說我會不會去私立大學做校長，我想這可能不會發生。我可以這樣講啦！"],["許委員智傑：其實我們希望你是真的為教育、真的為孩子、真的為臺灣。","蔣部長偉寧：是的，我相信你我都是啦！","許委員智傑：你應該可以看到很多都是臺灣整體的問題，而不只是針對某個人的退休問題而已。根據憲法，一個人退休之後要再找工作，你當然不能去阻擋他。","蔣部長偉寧：對，他一定有工作權。"],["許委員智傑：但是整個國家對不同職務的退休照顧有很大的差距……","蔣部長偉寧：對，我想退休的工作權一定要保障，而且他們其實可以有很多貢獻，這部分都沒問題，可是在前端退休俸的部分……","許委員智傑：簡單講一句，有關雙薪問題的改革，部長認同嗎？","蔣部長偉寧：我剛才已經表示過，「雙薪」的說法其實簡化了討論，可是當他原來任職軍公教，退休以後再去私校教書的話，因為終身俸的環節裡面有恩給的部分，這部分應該做適度的處理，我覺得這是應該……"],["許委員智傑：部長認為做適度的調整是應該的？","蔣部長偉寧：是的。在大方向上，我覺得應該做一些適當的調整。","許委員智傑：好，我希望教育部趕快提出新的版本。其實行政院已經退回你們原先的版本了，對不對？"],["蔣部長偉寧：也不完全是「退」的概念啦！","許委員智傑：我希望你們能兼顧臺灣人民，而不是單從教育的角度來看；這是整個臺灣人民的問題，希望部長慎重考量。","針對今天人才培育的會議主軸，技職教育再造方案是3年200億？"],["蔣部長偉寧：是5年213億。"],["許委員智傑：然後有3個方向、9個主軸？"],["蔣部長偉寧：3個面向、9個策略。","許委員智傑：你覺得這3個面向、9個策略裡面，哪個策略可能會花最多錢？","蔣部長偉寧：其實現在最多的是在第二個面向裡面和設備更新相關的部分，我們現在初步規劃的兩百零幾億裡面，各級技職體系設備的基本更新大概會用到80億左右，這是初步的規劃。","許委員智傑：前幾天中天新聞有報導，現在高職的機器設備已經落後產業界四、五十年。","蔣部長偉寧：四、五十年稍微有點誇張；有關設備的規劃是這樣，我們未來也不一定會用最前瞻的設備，可是基本的設備一定要有，學生在學校培養能力，比較前瞻的設備可以等到實習的階段，或者有些公司……"],["許委員智傑：所以部長認為設備更新的部分可能會花最多錢？","蔣部長偉寧：我們大概會花40%左右的經費在這個面向，這是其中的一個……"],["許委員智傑：40%而已？"],["蔣部長偉寧：就是80億左右。"],["許委員智傑：你到時候要把資料給我們。"],["蔣部長偉寧：是的。"],["許委員智傑：因為我怕你們會花過頭。","蔣部長偉寧：不會，我想大概是40%啦！","許委員智傑：另外一個方向是產業和學校的媒合，部長覺得這部分會花多大的金額和力氣？","蔣部長偉寧：這部分還沒有投入很多資源，可是我相信……"],["許委員智傑：很可惜。這個方向我可以提供一個案例給部長參考。部長知道高雄的中正高工和中鋼產學合作的案子嗎？"],["蔣部長偉寧：他們好像長期都有合作。","許委員智傑：這是最近才剛開始招生的一個新的合作案，中鋼希望中正高工建教合作班每學年招收40個學生，部長知道有多少人報名嗎？"],["蔣部長偉寧：幾百人。","許委員智傑：一千兩百多人，比招生名額多了三十幾倍，而且還有高一、高二的學生去報名。這樣部長應該就知道這個案例其實是有市場的。"],["蔣部長偉寧：是的。"],["許委員智傑：要如何讓技職教育的學生有一個好的出路？我想這是一個很好的方向。"],["蔣部長偉寧：是的。謝謝許委員提醒。"],["許委員智傑：部長現在都還沒有概念說要怎麼樣去推動……","蔣部長偉寧：不能說沒有概念，我們當然會持續去做這樣的事情。產業界和學術界之間的互動有很多面向……","許委員智傑：要在此特別提醒部長的是，我希望教育部把這件事情列為重點，因為現在技職教育太偏重學術了。部長知道高職畢業念大學的比例，民國八十年左右和民國100年相差多少嗎？"],["蔣部長偉寧：現在已經到82%左右了。","許委員智傑：也就是說，百分之八十幾的高職畢業生第一個想到的出路就是升學。","蔣部長偉寧：可是我也要特別跟委員報告，我有請同仁去進一步瞭解他們進了科大以後，所念的科系是不是和原來所學的相近，未來的工作是不是也還在這個大方向上，如果是的話，升學就不必然一定是不好的，我們也很難reverse……"],["許委員智傑：我們當然是鼓勵升學……","蔣部長偉寧：我們基本上希望他們升學，但是學的技術要更有成長，更advance。"],["許委員智傑：但是部長知道產業中堅人才空洞化的問題嗎？","蔣部長偉寧：這部分我想我們培養出來的人要實實在在對產業產生刺激和效益，這是我們要鼓勵的。"],["許委員智傑：這部分要怎麼去補？","蔣部長偉寧：所以產業界和學校之間必須建立良好的長期合作關係，需要什麼樣的人必須讓學校知道，學校也可以在這個需求下努力去做回應，這點現在已經在產官學研之間建構平台並進行互動了。","許委員智傑：我要特別要求部長，技職教育應該讓學生有機會像中鋼和中正高工這樣，因為將來出路沒有問題，學生就讀的意願很高，報名人數比錄取名額多了三十幾倍，根本就是搶破頭，可見將來能有好工作才是高職畢業生的第一優先選擇。升學當然非常重要，我們都鼓勵，但是如果教育部能夠在高職畢業就能有好工作的部分多花一點心力的話，產業界就不會一直說基層工作沒有人做，我們臺灣的中小企業也不會到現在都有一餐沒一餐。如果教育部可以在技職教育的方向做這樣的加強的話，對臺灣未來經濟和學生就業都會有很大的幫助。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["許委員智傑：我希望教育部可以規劃一個類似這樣的方向及重點。","蔣部長偉寧：關於進一步擴大辦理，我們願意做進一步的研議及處理。","許委員智傑：可否給我一個時間表，比方說1個月內？","蔣部長偉寧：其實在技職再造第二期方案中，這個大方向是已經有了，像北科大、木柵高工等都有一些方案在做了。","許委員智傑：就是對此要努力的方向以及希望將來有什麼樣的成果，我們要看的是未來，是往後的好幾年，所以這個部分請技職司或是相關單位來做這部分的規劃，並把這份規劃資料提供給本席。","蔣部長偉寧：是的，我們會把已經有的規劃做一步的強化，並提供給委員參考。"],["許委員智傑：需要多少時間內？","蔣部長偉寧：初步規劃已經有了，當然在1個月之內就可以提供給委員。","許委員智傑：希望你們能夠一個比較好的規劃，然後提供給我的辦公室，讓我知道你們教育部的規劃究竟是如何。"],["蔣部長偉寧：是的。謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我還是要肯定教育部，本席在5月4日在報紙上看到，關於美感教育的推動，真的是如火如荼在進行，這讓本席感到很高興，因為像張司長或是黃次長，都非常關心這件事情，同時也呼籲企業、民間或是公家單位，可以在餐廳、營業場所將全國學生美展的作品予以公開展示，這樣一個小小的動作就足以顯示教育部認真負責的態度，尤其美感教育也是本席在強力推動的項目之一，同時也希望這部分能夠配合十二年國教來一起進行。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。在提升國民素養的工作中，有一項就是從教養、美學、美感來著手。","陳委員碧涵：大家的努力，我都有觀察到，所以一定要給予公開的肯定。","關於今天的議題，本席要請教部長，從古至今學用落差最清楚的代表人物是誰？","蔣部長偉寧：有很多啊！早年有王雲五先生，還有王永慶先生等，或許用「落差」來形容，不見得合適，而是他所學的跟他後來的發展有很大的不一樣。","陳委員碧涵：所謂的落差不一定從「學」的角度來看，從「用」的角度來看，有時也是一種落差。","蔣部長偉寧：現在也有很多人在自學，所以不見得一定要從正統的體系去做。","陳委員碧涵：所以回到教育本質上，本席認為，從古至今學用落差最大的代表人物就是孔子，孔子畢生所學的重點就是要輔佐君主，但他很不得志，只好周遊列國，為了尋求伯樂，結果吸引了一堆學子跟在他身邊，讓他從想要成為一個政治家，最後卻變成了教育家，而這就是學用有落差，即很可能在這個教育系統中所學到的東西跟之後的就業及人生際遇的發展，是會有很多的變數，可是基本的培養仍是很關鍵的，因為我們知道生命會自然找到出口，所以在教育當中我們並不是消極的讓所有的孩子自己去找到生命的出口，而是積極的讓他們具有找到出口的能力，而這才是人才培育最重要的核心。","蔣部長偉寧：我們要成就每個小孩就是要讓他們各自都找到合適的出路、出口，讓每個人可以發揮的能力都可以儘量的發揮，雖然每個人的能力不盡相同。","陳委員碧涵：所以我們要回頭去思考教育的各個階段，包括學前教育、初等教育、高等教育等，各個階段都要有其必備的核心能力，而今天的人才培養工作，很多都是著重在高等教育，甚至還有進入職場的能力培養，關於這些部分的探討，我們花了很多時間，甚至還包括如果想要跟企業能夠接軌，則高等教育要做什麼的配合、師資要如何培育等，然本席擔心的是，每一個人的生命出口都有很多種，而找到出口的能力是學校教育系統要培養的，至於這中間如何接軌，上次本席就有提到，現在的就業職能、專業職能的變動性是相當的大，所以很多的專業技術是做中學，但是現在企業為何有這麼多的感嘆？因為他們即便想教都沒有辦法教，這才是真正的問題，所以目前的人才培養中，有多少是在探索、找出這些能力呢？","蔣部長偉寧：其中有一個面向，就是競爭力的培養，誠如委員所言，專業只是一個環節，競爭力在我們所有的考量，最多也只是在一個dimension，如果有3個dimensions，就是我常講的人文科學……","陳委員碧涵：這個周末我也受到很大的啟發，就是北大經濟系的陳先生成為廣東的豬肉大王，這就像前陣子有一位博士生改賣炸雞排一樣，無論如何，這凸顯了一個現象，他是經濟系的學生，但他在賣豬肉，看起來兩者是無關的，但他把所學的東西，運用在一個連鎖店的發展，甚至可以永遠領先別人，同時也能正確判斷情勢、做事更為靈活，而且他也說，如果要領先別人，不是要領先一步，領先一步會成為烈士，但領先半步就會變先驅，為何他可以做正確的情勢判斷？為何他做事可以很靈活？為何他可以永遠領先別人？他說這是北京大學帶給他最大的財產，而且這都不是正式課程中所帶來的，他說他所有的成就來自非正式課表的講座課程，而北大校長也說，北京大學不僅要培養政治家、科學家，還要培養各行各業的菁英，包括豬肉大王在內，所以只要有能力、只要做到最好，同樣都可以貢獻社會，這也是我們上次對話所談到的，要做一個有「用」的人，不要把學用落差的「用」給窄化了。","蔣部長偉寧：的確不能完全只從就業的角度來看，而是應以較寬廣的角度來看。","陳委員碧涵：所以關於人才的培養，我只在你的願景第一點有看到，就是期望各學校有更多優秀的教師能夠認真教育學生，其實目前我們所看到的重點都還是一直在為企業界著想，為何培養出來的學生沒有辦法馬上就業、企業想找人卻找不到人，然後學生畢業後又找不到工作，造成人力供需失衡等，本席認為，企業有企業的角色，就像政府部門當中，經建會有經建會該扮演的角色、勞委會有勞委會該扮演的角色，而教育部該扮演的角色就是先回歸到教育的本質，即我們的人才指的是什麼？如果只是要培養就業人才，則本席是不能接受的。","蔣部長偉寧：我們絕對不是職業養成所，即便是技職體系，就業、專業能力、競爭力也只是其中一個環節而已，我們必須讓其未來的就業能力、謀生能力還是要有所具備，就像我常講的，團隊合作可能是一個圓，也可能是創意，甚至是美感或是人文科學素養，這都是教育讓其形成新的可能。"],["陳委員碧涵：是啊！","蔣部長偉寧：這些能力的培養才是在培養競爭力，因為我看過分析，美國的分析是一個人一生會換5次工作，這5次工作不一定都是一樣的，所以一定要有那個能力，這樣在換新工作時才可以符合新工作的需求，臺灣的調查沒有那麼多次，好像是3、4次，但變化還是很快，如果只是……"],["陳委員碧涵：這個循環越來越快了！","蔣部長偉寧：如果只是從大學裡所學到的知識，馬上就不夠用了，所以重點是能力的培養。","陳委員碧涵：所以本席上次才會跟部長提到要如何讓學生畢業後找到工作，發現自己所學及經過企業養成後仍感不足時，有很流通的管道可以回到學校裡面與同行的人切磋琢磨，這是教育應該要提供的，尤其剛剛講的邏輯思考能力、思辨能力、判斷能力、解決問題的能力，以及最基本的態度，在高等教育專業職場的能力部分，有一大部分是要做當中去學習的，這種落差其實企業界可以運用自身的產業特色發展來培訓，但最大的問題是企業界想教卻沒有辦法教，這件事情部長怎麼看待？","蔣部長偉寧：對，這就是說我們的小孩唸大學時都累了，真的很累了，所以心思、學習習慣、態度等各方面基本上是不理想的，在這樣的情況下唸完四年畢業以後，那樣的態度其實並不見得會有很大的改變，所以進入產業界工作時，態度上確實不是那麼的積極，這個必須在教育體系的學習過程中就應該讓他們主動學習，這些態度也應該要強化。","陳委員碧涵：所以剛剛才會說要在各階段先找出核心能力指標，從小學到國中到高中，尤其是國中階段又面臨到要選擇高中或高職的問題，本席要在這裡點出一個問題，我們的國中老師基本上都是師資培育系統出來的……"],["蔣部長偉寧：現在一般大學也可以。","陳委員碧涵：不管是綜合大學或什麼，就是要從師資培育系統出來，但是國中生會面臨分流，我們先不講高職的誘因，而是國中階段的老師結構是不是不太對？很多大學系統畢業出來的老師能教數理或其他科目，但是沒有辦法教職能的應用課程。","蔣部長偉寧：對，輔導老師或他部分的能力培養也有需要，一般老師也要……","陳委員碧涵：所以我們在國中階段人才培育時也要看到相對應的問題，我們怎麼滿足國中階段的技能教師？這可能不是用輔導教師的觀念，張司長有講過要去做人力調查，師資培育裡面哪些老師供過於求，哪些項目仍有不足，但以現在人才培育的部分來說，一定要相對應，這個建議書、初稿讓本席很憂心，我覺得它還是花了很多時間去思考企業需要的人才，我覺得教育部要扮演的是教育部門對教育政策的想法，包括：我的人才如何可以解決問題，能夠被教的能力，讓他自己找到生命出口的能力，這才是我們今天人才培育的重要基礎，之後才有所謂的人才交流、人才淨流失、人才吸引回來等，好不好？今天就先討論到這裡。","蔣部長偉寧：謝謝，對於陳委員的意見，我們會進一步去處理，因為他們的初稿是在月底定稿。","陳委員碧涵：所以要更慎重，好不好？"],["蔣部長偉寧：我們還有1個月的時間進一步去做處理。","陳委員碧涵：你都沒有邀請立法委員去對話，所以今天所有的意見，請部長一定用你的高度回去再去看看。","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["主席（何委員欣純代）：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，很多委員都關心全教總理事長在立法院門口靜坐絕食，以凸顯他們的主張，部長可否重述一次他們的主張，表示你理解他們的主張？因為絕食抗議是一種對社會公眾提出訴求的方法之一。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我還是希望他們趕快結束絕食，因為這對身體不好、對長期發展不好，也會讓家人憂心。對於他的訴求，我所瞭解的是，他們希望在軍公教退職、退休後再任私校教職的人，原來的退休俸能夠有所調整。","鄭委員麗君：教育部原來也有方案嘛，包括像四成薪等等，教育部本來就有方案嘛！"],["蔣部長偉寧：教育部原來有在……","鄭委員麗君：是行政院還有意見嘛，是不是這樣？","蔣部長偉寧：行政院也不是有意見，根據我的瞭解，行政院對於這件事情基本上是開放的，但因為是軍公教，就與軍、公要進一步的協商……","鄭委員麗君：我提出這個問題主要是要知道，你身為教育部長，有沒有瞭解到他們的訴求，我想這是最基本的，我希望部長稍後休息時，能夠去看看劉理事長及全教總的朋友，表達你瞭解他的主張，因為我們同時也看到關廠工人已經絕食超過160小時了，勞委會都拒絕協商，我希望至少蔣偉寧部長不是這樣的首長。本席學生時代參與學運時曾經禁食7天，我滿瞭解那個過程，禁食是一種社會運動的方法，就是希望引起公眾的注意，以凸顯其主張，我希望部長與他們能有好好的對話，過去還沒有民主化以前，我們的抗議教育部長都還會來，我希望在民主化之後，部長能展現不一樣的首長態度。","蔣部長偉寧：其實我去看過劉理事長，我也請人送水過去，也注意他的健康，所以等一下中午的時候……","鄭委員麗君：休息時再進一步去瞭解溝通，好不好？","蔣部長偉寧：我會看情況，我也不希望這個事情變成很多媒體追逐的目標，可是我是關心他的。","鄭委員麗君：部長，不要考慮那個，你只要考慮身為部長該怎麼做就怎麼做，好不好？","蔣部長偉寧：是，謝謝。","鄭委員麗君：另外，今天的議題很重要，是有關「人才培育白皮書」的專案報告，在人才培育白皮書第48頁與第49頁談到的正是本席非常關心的高教規模與學費問題，大學教育暨國際化及全球人才佈局有兩個推動策略，一個是調整高教規模與招生規劃，另一個是建立學費自由化及配套，部長，你一再給我們的報告都是建立學雜費合理調整機制，你今天的書面報告也是寫合理調整機制，上一次委員會沒有讓部長完成報告，但今天這份人才培育白皮書是希望把大學學費自由化，部長，這兩者有沒有差別？還是你所謂合理調整機制的背後就是要全面自由化？","蔣部長偉寧：我可能先講清楚這份報告，這份報告是人才培育白皮書專案計畫報告書，報告書是指導委員會做出的建議……"],["鄭委員麗君：是他們建議學費自由化？","蔣部長偉寧：他們做出建議後，我們會進一步的根據建議去看哪一個是合適的……","鄭委員麗君：部長，你不要用模糊的語言，因為學費已經討論很多次了！","蔣部長偉寧：我還沒有講完，你等我講完嘛，我願意回答您的問題。","鄭委員麗君：好，您請說。","蔣部長偉寧：我的意思是先把報告書與未來白皮書之間的關係講清楚，白皮書就代表了政府的政策，報告書是他們做出的建議……","鄭委員麗君：報告書建議學費自由化，你贊不贊成？","蔣部長偉寧：所以對這於個部分，我們會進一步來看，因為報告書……","鄭委員麗君：好，進一步來看，你贊不贊成學費全面自由化的概念？","蔣部長偉寧：我不認為臺灣所有學費的相關政策是完全由市場機制決定，我不認為……","鄭委員麗君：好，你不贊成全面市場機制！"],["蔣部長偉寧：我不完全同意全部從市場機制的角度來看。"],["鄭委員麗君：自由化你贊不贊成？","蔣部長偉寧：可是自由化就是有市場機制的考量，我覺得它是一個平衡，純自由化……"],["鄭委員麗君：你這樣講得非常模糊！","蔣部長偉寧：沒有，我們一定要找到一個平衡。","鄭委員麗君：我先進一步來問，等一下會讓你繼續回答。"],["蔣部長偉寧：是。","鄭委員麗君：這個報告有很多在社會上相當有聲望的專家參與，裡面提到教育資源有反重分配問題，還提到需考慮公私立大學要保障社會公益、協助弱勢家庭，但是又要學費自由化，在學費自由化的情況下又要確保弱勢學生受教機會，我看了感到非常憂心，本席數次在這裡質詢，現在高教最嚴重的就是反重分配的結構性問題，在結構沒有改變的情況下，就全面學費自由化，所謂使用者付費，蔣偉寧部長所稱是要反映教學成本，這樣子全面鬆綁，讓學費上漲，難道是我們社會所期待的嗎？","蔣部長偉寧：鄭委員，我剛才已經講了，自由化……"],["鄭委員麗君：你可不可以澄清一下？","蔣部長偉寧：我剛才也講過，我會找到一個平衡，從完全福利政策的角度或當成義務教育的概念，到所謂自由化的思考，公共化與自由化中間，我覺得我會找到一個平衡，合適的來看……"],["鄭委員麗君：你會找到？","蔣部長偉寧：我不會純用自由化的角度來看這個事情，也就是說，我不會完全用市場機制來做。","鄭委員麗君：部長，本國沒有存在福利的、全面公共化的教育政策，我們從90年代擴充高教以來，政府就沒有投入足夠的資源，所以我國不存在這種狀況。我們舉辦的公聽會已經下結論給部長了，我們的高教是市場、政府兩失靈，我們期待蔣偉寧好好去思考……","蔣部長偉寧：應該是市場與政府找到平衡，應該是這樣，而不是兩失靈。","鄭委員麗君：好好去思考結構性的改革，我是反對人才白皮書裡面建議的學費全面自由化，本席是非常清楚的反對。","蔣部長偉寧：這部分是建議，我們會進一步的處理，也會完成教育部的白皮書，當我們的白皮書出來時，委員就可以進一步看到我們針對自由化概念的處理是到什麼程度。","鄭委員麗君：進行高教結構改革裡面有一點很重要，就是大學從90年代以來到現在的狀況，人才培育白皮書裡的第二個策略是要調整高教規模，請問部長打算怎麼調整？這裡面建議要怎麼調整，你又要怎麼調整？去年你曾經對新聞媒體發言，你要進行大學的整併，你提過50所國立大學中有32所的學生人數低於1萬人，有必要調整，所以人數是你調整的唯一考量嗎？這樣對嗎？","蔣部長偉寧：不是，我想兩個學校合作變成一個學校，也要從他們未來的發展來看，以及從學術條件等各方面來看，可是初步篩選的基本條件是規模比較小的，我們願意先拿出來做討論，我們identify出來有19所學校……","鄭委員麗君：你只針對國立大學，以人數規模去做調整嗎？"],["蔣部長偉寧：國立大學我們有一個方案正在進行中……"],["鄭委員麗君：私立大學怎麼處理？","蔣部長偉寧：私立大學的部分，招生人數在1,000人以下的學校會優先協助與輔導，如果不行，甚至考慮進一步退場，大概有5、6所學校在做處理。"],["鄭委員麗君：怎麼樣處理？","蔣部長偉寧：處理就是先輔導，看看它是不是……","鄭委員麗君：你每次都講得非常模糊，我們一再要求高教資源，以學校的數量來看，從1993年的51所到2013年的148所，從人數來看，大一的招生名額現在是27.4萬人，但高中職畢業生是27萬人，招生名額已經超過高中職畢業生了，我們再往後推，到民國117年之後，大學生會減半，在這種情況下，高教過去所投入的教育資源，產生了過剩問題，未來要如何把這些資源從從結構性去調整，讓這些資源轉成促進公平化與加強改善反重分配的問題，教育部有沒有這樣的魄力去面對結構性的處理？","蔣部長偉寧：從國際的角度來看，我們的學校也不算太多……"],["鄭委員麗君：所以你覺得學校不會太多？","蔣部長偉寧：全球平均數是每15萬人就有一所大學，我們有2,300萬人，150所約略是世界的平均值，所以我也不會只從關學校的角度去切入，我要找新的生源嘛！","鄭委員麗君：我剛才說的就是這本人才培育白皮書提到的，所以你也不贊成他們建議的高教規模要減小嗎？"],["蔣部長偉寧：白皮書的建議我會……"],["鄭委員麗君：你贊不贊成他們所建議的高教規模要減少？","蔣部長偉寧：我會進一步的看，至少在我內心裡，150所學校大概是我思考臺灣現在合適的學校數，將來生源不足的部分，我們也要積極爭取，我們也有一個幾年的計畫，希望至少能有10%的學生是國際學生，國際學生包含陸生、僑生與境外生，這部分我們持續在努力，生源的開拓也是我們的一環，不是只是單一面向，大家都講的很簡單，好像把一所學校關了就好，一個學校有幾百個教授、職員，你說要把學校說關就關並不是一件容易的事情。","鄭委員麗君：部長，我剛才問你的是在這本人才培育白皮書中寫得很清楚，他們建議要調整高教規模，但本席比較關心的其實不是這個問題，本席一再關心的是貧富差距擴大、反重分配現象太嚴重、城鄉差距的落差，所以有關高教的結構，不管大學要整合併或有些地方要增加招生機會、就學機會，你必須要從促進教育資源公平化的大方向去思考……","蔣部長偉寧：是啊，其實他們也這樣說了啊，他們也點出了這些……","鄭委員麗君：但是你的人才培育白皮書剛好背道而馳，學費要自由化……","蔣部長偉寧：鄭委員，你知道這只是建議書，這是指導委員會提出來的，我剛才已經跟你講過……"],["鄭委員麗君：所以我今天給部長機會來說明你的立場。","蔣部長偉寧：所以我也說了，你提出自由化的部分，我們會處理。"],["鄭委員麗君：高教規模的調整不完全是以人數為單一標準……","蔣部長偉寧：當然不是，以學術條件各方面綜整來做處理。","鄭委員麗君：從90年代以來的高教政策就是想得不夠細緻，導致今天這樣的狀況，如果今天再只從量的角度或單一指標去處理……","蔣部長偉寧：絕對不是的，我們是先用人數做第一步的篩選，看看哪些學校可能合適，如果兩個學校要整併，當然要學術條件合適才能做，因為這與未來發展有關，不是只把兩個學校就放在一起，這個……","鄭委員麗君：部長要儘快給我們一個答案，請部長把教育部對於這兩個策略的回應以及你的完整想法，提供一份書面報告給我們。","蔣部長偉寧：可以，我們完整的作為及已經進行……","鄭委員麗君：另外，這裡面也提到十二年國教部分的經費不足，先前新聞提出十二年國教是否要排富的疑問，我知道部長已經宣示不排富了，但經費不足的問題在不排富的情況下要如何解決？","蔣部長偉寧：有關這部分，他們的文字也講得很清楚，如果經費最後爭取不夠時，一定就要想辦法考慮排富，他們是用conditional statement，我的基本態度是積極爭取，我向院長報告過，他說在大方向上會支持我們提出的經費需求，尤其是十二年國教及技職再造……"],["鄭委員麗君：要增加多少？","蔣部長偉寧：這部分我們正在編列預算，就準備要提出來……","鄭委員麗君：部長，教育經費編列與管理法本來是要將教育預算比率從21.5%增加到23%，但在教育部運作下少了0.5%，變成22.5%，上一屆教委會本來有共識至少要增加到23%，這是蔣委員乃辛的提案，我也要幫他講一下，因為這是最起碼的，所以本席希望蔣偉寧能夠積極向行政院爭取103年度增加相關的教育經費，否則江院長說十二年國教還要觀察一個半月，院長還要觀察，那家長學生要怎麼辦？","蔣部長偉寧：不是，我想還要觀察的意思是……","鄭委員麗君：手上有權力的人都還要觀察，叫學生及家長要怎麼辦？","蔣部長偉寧：鄭委員，其實是這樣的，我向院長做了說明與報告，他知道我們在6月中之前要把所有事情定案，所以他用這個時間點來做回應，所以媒體問他時他就說一個半月，也就是6月中，在立法院答詢時，對於委員的詢問，我也說出6月中所有方案應該要到位。","鄭委員麗君：部長，我看這有一些危機了……"],["蔣部長偉寧：謝謝。","鄭委員麗君：江院長說要觀察，如果他只是要求做得好，那就是個提醒，但是江院長的發言又產生矛盾，江院長說他反對考試領導教學，但是又要教育部研議在校成績說停就停是不是逞一時之快，這完全矛盾，教育部已經矛盾了，導致學生、家長憂慮，現在行政院長再加進來說要觀察，說的話又自相矛盾，本席非常遺憾行政院是亂了套，這要人民怎麼因應？"],["蔣部長偉寧：我想我們努力的……"],["鄭委員麗君：希望蔣部長能一肩扛起來。","蔣部長偉寧：該扛的我當然是要扛起來，謝謝委員的期許。","鄭委員麗君：好，謝謝。"],["主席（鄭委員麗君）：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，早上陳委員亭妃質詢時提到經建會的計畫與教育部的人才培育白皮書，我聽到他說這部分花了幾百億，是嗎？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。那是總共的費用，不是只有教育部。","何委員欣純：我不是care花了幾百億，而是要請部長講清楚，經建會的人才培育計畫號稱600億，現在教育部又要做人才培育白皮書，請問這兩項計畫的定位是什麼關係？能否請你說明一下？","蔣部長偉寧：教育部在制定人才培育白皮書時，對那幾個相關的方案或計畫，我們都有請同仁拿出來看一看所要做的是不是原來就已經在做了，這都有做一些對照，雖然我們的報告中沒有寫出來，但我們會去看原來已經規劃的方案是不是要持續做或是進一步做，抑或是那些方案已經有了、不需要再談，所以我們已經統整前面幾個，尤其是與教育部相關的那三個方案，並形成而列於建議書中。建議書是指導委員會提出的，各司處同仁也積極參與他們平常的討論，像上週我們又開始開會，這些討論完的東西，未來我們會進一步落實為我們的政策，才會成為真正的白皮書，action plan要出來，這部分我們正在努力，也已經開始準備了，不能等到月底拿到才做，那會來不及。","何委員欣純：部長，我知道你的說明與解釋，但是我們共同的憂慮是政府常常是口號式的，每次都說要做，有一大堆的計畫、寫了一堆很漂亮的數字，但是到底能不能落實執行、有沒有重疊、有沒有整合、有沒有浪費人民的錢？這才是大家想要知道的。所有政策的依循到底是什麼？例如我剛才講的經建會的600億元，或是你未來所要推行的人才培育白皮書，我想人民要知道的是這個，計畫寫了到底能不能解決問題才是重點。","蔣部長偉寧：是，您的關注在我們做的過程中也特別注意到，所以我特別要求他們做一個對照表，看看哪一些是已經在做的方案、哪一些是新的方案，這是很明確的，至少這些功課一定要做好。"],["何委員欣純：這項功課什麼時候要做好？","蔣部長偉寧：基本上這項功課已經做完了，我已經請綜規司做對照，對哪一些是我們的建議書裡面的、哪一些是經建會的，或是在相關的三個方案中已經有的，去討論哪一些是持續要做的、哪些是不做的，這都必須要做處理，進一步就會提出完整的白書，這份白皮書一定也會回應過去推動的幾個方案或計畫。","何委員欣純：部長，我還記得上星期進行詢答時，我提到一項勞委會的產學訓計畫，你也不知道到那項計畫，後來你指正我並不只有中部的臺中高工在做「三加四」，臺北木柵高工也有在做「三加二」，你能否再給我詳細的數字？我後來查證，所謂「三加四」並不是用教育部的錢，而是用職訓局的錢，而且臺灣目前只剩下中部的臺中高工在做所謂「三加四」的計畫，並不是像你所講的臺北的木柵高工也有，這一期「今周刊」在討論技職教育的問題，其中寫到木柵高工確實有在「三加二」的計畫中，部長知道「三加二」的計畫是什麼嗎？"],["蔣部長偉寧：「三加二」就是高職三年加二技。","何委員欣純：它是跟臺北科大合作，以你上星期跟我舉的木柵高工的例子，這一期「今周刊」就寫得非常清楚，你知道你所舉的這個例子有多少名額嗎？","蔣部長偉寧：實際的數字可能要請我的同仁告訴我，專門委員可以說明一下。"],["何委員欣純：我告訴你好了……"],["蔣部長偉寧：同仁告訴我現在是十幾位。","何委員欣純：是十六位，限額是二十名，但實際上錄取十六位。"],["蔣部長偉寧：是。","何委員欣純：部長，我上次提臺中高工「三加四」的計畫有四十個名額，有四百多人去報考；剛才許智傑委員也提到建教班的體系要錄取四十個名額，有一千多人報考。你有沒有統整啊？方才你說要整合、程序也在做了，並舉給我一個木柵高工的例子，事實上名額只有十六個，你可不可以舉例告訴我臺灣還有哪些學校在做「三加四」、「三加二」？","蔣部長偉寧：謝謝委員再次的指教，依我的了解，部裡面正在進一步研議，對類似、相關的「三加二」、「三加二加二」或「三加四」方案，全部都會做一些系統的統整之後……","何委員欣純：部長，你口口聲聲告訴我們，說你要爭取預算經費、要提振技職體系，那總要先清楚了解現狀，你有沒有先做全臺灣的彙整？現行的「三加二」或「三加四」都不是用教育部的錢，而是用勞委會的錢。請問現在全臺灣有多少高職是跟科大合作？上星期我跟你說臺中高工有四十個名額，而木柵高工則是你指正我的，說北部也有「三加二」，有十六個名額，請問全臺灣目前還有多少學校有做？","蔣部長偉寧：委員所詢問的這部分我確實不知道，我們……","何委員欣純：如果你沒有統計數字、沒有去評估，那要怎麼來告訴我未來你要投注多少預算？","蔣部長偉寧：馬上給你嘛！好不好？這個數字我們同仁正在加總，等一下就會……","何委員欣純：你們的政策評估前置作業是什麼？如果你們連現況都不了解，你告訴我，教育部未來針對這部分，你一直講要縮短學用落差、提振技職培訓，而現況……","蔣部長偉寧：何委員，你也必須了解，部長是負責政策的擬定，大的方向上我會爭取總共的資源，我們5年要放203億，這個我必須讓資源到位，對不對？","何委員欣純：部長，我知道你是負責政策性的，細節你並不清楚，但如果教育部內的人不清楚細節，沒有辦法提供你作為決策的參考，那有何用？","蔣部長偉寧：對，所以事務性相關數字相關的準備……","何委員欣純：你所謂的5年兩百億要投入技職體系，你說要努力做，請問要怎麼做？這不只是錢投進去的問題，還要解決一些法令上的問題。","蔣部長偉寧：是，這其實有很多面向，我舉其中一個面向跟你談，這也是我常舉的例子，在台中的勤益科技大學會成立一個工具機產業學院，這個產業學院未來就會統整中部工具機產業所需要的人力，我們用一個產業學院藉由跨領域整合的學程方式來實現這個需要，至於需要多少名額，那會持續調查在台中工具機的發展需要多少人，如果1年需要500人，我們可想辦法以勤益科大為核心來培養這500人。","何委員欣純：按照你舉的例子，如果你們給500個的容量，那是外加還是內含？","蔣部長偉寧：現在我們不希望全部用外加的方式來做，學程當然有些彈性，要做一些調整，我們也會看待……","何委員欣純：部長，你這番話牽涉到一個問題，你不喜歡用外加的，那就是用內含的，你現在是告訴我們，全台灣所有的科技大學要辦得有特色，或是集中在某個群，譬如機械群裏面的一個科系，那麼其他科系的名額就要減少了。","蔣部長偉寧：我們總共就有這麼多人力的培養，不可能……","何委員欣純：部長，你剛剛說你是作政策的宣示，那麼對這個就要講清楚、說明白。","蔣部長偉寧：因為它是一個學程，就是將已經在這個學校裏面相關的東西做統整的方式，學程就是從整合的概念提出來的，所以……","何委員欣純：我今天提出這個問題，是要請你好好就實際面了解清楚現況如何，這樣你才能做政策的評估、落實政策及資源的合理分配，我講的就是這個。","蔣部長偉寧：謝謝。委員長期都是從這個角度來提醒的，我現在是不是可以跟你講一下人數的情況？你要知道嗎？","何委員欣純：尤其當你們在推3加2、3加4時，今週刊在說有沒有可能像德國師徒制？部長，你覺得呢？台灣有這個條件跟環境嗎？","蔣部長偉寧：我們並沒有大規模師徒制的考量，可是少數的program發展成類似師徒制的作為是有可能的，就是有一些program特別合適去做。","何委員欣純：我剛剛講的3加2、3加4其實就是在鋪陳德國的師徒制。目前全台灣合作的高職、科大非常少，你們未來的5年兩百億到底要分配多少金額放在這個部分？我覺得這個需要分短、中、長期，你要告訴我你們的策略及未來方向，這樣很多科技大學才能有所依循，現在為什麼很多高職學校不想推？因為行政困難，而且產業界的人要去當老師也很困難，有很多技術性、法令的問題，這在你告訴我們的技職體系改造中都應談到，是不是？","蔣部長偉寧：是，謝謝委員長期關注這個事情，我先簡單談一下，有關你剛剛問的數字，99年、100年、101年在3加2、3加2加2或3加4的program裏面人數確實並不是很多，大概都兩、三千人，99年有2,500人，100年有2,880，101年成長到3,600人，大概是這樣的規模。"],["何委員欣純：可是供不應求啊。","蔣部長偉寧：謝謝你特別提醒，表示這部分他們也定期做統整了，我也會進一步來看，如果招生情況確實還是像剛剛講的40人、400人或者幾十人、一千多人，那就表示需求非常大，既然需求非常大，對這個program我們也願意再花資源進去，我們投入的203億資源中放在這邊的大概10億，至於是不是夠……"],["何委員欣純：當然不夠。","蔣部長偉寧：如果規模需要更大，我們就會再作努力。","何委員欣純：希望部長能再作努力。最後再請教一個問題。你在報告第7頁中有提到，要規劃辦理技職體系的會考，雖然只有一句話，我卻很有興趣，這句話到底是什麼意思？部長可否解釋一下？是現行的會考之外，技職體系還要再辦會考嗎？","蔣部長偉寧：我會進一步了解，我特別要說的是，雖然這是個建議書，但我們會根據這個建議書進一步討論以後，哪一些……","何委員欣純：所以對所謂技職的會考，你也還不曉得有這件事、這句話？"],["蔣部長偉寧：我會進一步再作了解……"],["何委員欣純：在第7頁。","蔣部長偉寧：我知道，我看到了，這個報告我當然看過了，我們會進一步討論做出的建議哪些是可行的、哪些是要往下走的，但這是個報告書，是作為建議，剛才也跟鄭委員特別說明了，所以……"],["何委員欣純：但報告機關是教育部。","蔣部長偉寧：不是，這是一個……","何委員欣純：今天教育部在立法院報告這個「人才培育白皮書專案計畫」書面報告，但你現在跟我說這只是個報告，不見得是未來教育部的政策，這真的會讓我們無所適從。","蔣部長偉寧：不是，我們是現在根據……","何委員欣純：我只問你一句，這個會考代表什麼意思，但你也說不出來，這個影響很大！","蔣部長偉寧：不是，我跟委員特別說明，會考的基本概念當然是個學歷監控的機制，我知道我們在12年國教裏面有會考，可是對於從技職體系上來以後未來能力的基本了解是不是要用這樣的方式，現在在報告書中做出這樣的建議。","何委員欣純：可是技職體系在你們的報告書裏面是認為要用考取證照當作比敘的條件之一，怎麼會又冒出一個技職的會考？","蔣部長偉寧：這確實是在報告書裏提出來的，但這報告書是作為建議，我們會進一步處理。","何委員欣純：這樣很荒謬，在將這個端到立法院之前，請你好好地看清楚，這樣到立法院人家問你時，你也才知道怎麼講。今天若我不問，換成是媒體記者問你時，你怎麼講？","蔣部長偉寧：我還是一樣這樣講，就是說會考是一個監控基本能力……","何委員欣純：你們這個報告拿到立法院不是很胡扯嗎？我講了一句話，結果你沒有辦法負責任，沒有辦法告訴我們，部長，請你回去好好研究清楚，到底未來技職體系要不要會考。","蔣部長偉寧：我已經跟你談了，這個是根據現在做出來的建議，我們會進一步根據這個建議形成最後的政策白皮書，這樣就是明確的了，好不好？"],["何委員欣純：謝謝部長。"],["主席：我們中午質詢到段委員宜康再休息。","請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，不管是在委員會多次的答詢或媒體相關報導當中，都看到你重申12年國教不排富，也不會延後實施，這是不是確定的？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，這是我對政策的堅持，是確定的。","黃委員志雄：你的堅持就是如此，不排富也不延後？"],["蔣部長偉寧：是。"],["黃委員志雄：明年照既定時程開跑？","蔣部長偉寧：8月1日正式上路，我要盡最大的努力，一定要讓這個事情……","黃委員志雄：5月1日江院長接受平面媒體聯訪，他說，那麼複雜的制度，連他都要問教育部、次長很多次才能了解，而且這一個半月是關鍵時刻，如果能讓家長放心就推動，但如果問題滿大的，就要審慎思考。換言之，院長是持保留、審慎的態度看待12年國教是不是如期上路，這跟部長目前的規劃好像有點不一致。","蔣部長偉寧：我有就這一個半月的考量跟院長說明，就是6月中所有，不管是在特色招生、免試入學等各個面向上一定要準備好，因為在一年半之前，這是應該給學生的最基本時間，我相信他心中應該有這樣的時程，就是在6月中，所以有一個半月的觀察，我們會持續努力將所有該準備的都準備好。我相信院長是基於很審慎的考量而作出這樣的發言，我不認為這跟我現在看這件事情有不同的情況。這個政策當然是我在推動，我必須負責，我要做這些規劃、準備，當然也必須讓院長放心，身為一個閣員，對於閣揆的關注，我會努力做好，讓院長能放心，這本來就是天經地義，我該做好的，我也不認為在這個時間點上，我有感受到意見上有所不同。","黃委員志雄：我是非常正面的提醒，畢竟院長的態度是保留的，而部長的態度是非常堅持的，未來如果有任何調整，我想對教育部、行政院都會是一種傷害，所以我認為必須要有一致性，這個區塊你要特別留意。"],["蔣部長偉寧：是。謝謝委員的提醒。","黃委員志雄：另外，兒福團體針對35%的弱勢團體調查，對於12年國教的整體規劃，35%的弱勢兒童根本不清楚。換言之，對於很多的項目，如比敘、特色招生，12年國教，比英檢、競賽、幹部，還會加考英聽、數學等，我們會去思考，如此一來，弱勢兒童會更加弱勢，因為他們沒有更多時間、能力、資源去做相關的準備，所以我們思考的點是，弱勢孩子現在不清楚，未來12年國教上路之後，相關問題會更加嚴重，弱勢的會更加弱勢，請部長說明如何顧及這一塊，並做好相關的配套。","蔣部長偉寧：這重點要回到以免試入學為主的考量，要儘量提升高、中職的條件，基本上，可以用就近入學方式去實現這件事，而不是大家心中一定想的，如果每個人想的1到20都一樣，那一定要找個方法，不抽籤也沒有別的方式，總要比嘛，對不對？所以我們會努力讓高、中職條件逐年提升，這也不是第一年做的，已經做了五、六年的準備，讓優質的高、中職發展可以做得更好一些，讓家長可以放心，在周遭就有合適的學校讓孩子去唸。我上個禮拜去新竹看光華、光武等學校，這些學校的學生有三分之一或一半是弱勢家庭的小孩，我也跟他們作了互動，我非常關心，並普遍跟8年及小孩溝通，看看他們到底有沒有做好準備。我在新竹這幾個學校碰到學生就隨機問他們，從他們告訴我的，至少我的感受是，比媒體報導的應該是相對穩定一點的，可是我也必須進一步來看，我們在12年國教推動上扶弱的環節一定要努力做好，在學習過程中，隨時知道學得不理想就應該去補救了，而不是到了會考才知道，這個我們也投入資源來做。","黃委員志雄：部長，另外一點，民眾非常懷疑的是，很多人說12年國教上路之後，台灣學生的素質跟競爭力到底是不是能有效提升？我們改革就是希望進步、更加公平，如果12年國教上路之後反而造成學生素質低落，或整體競爭力下降，那表示這個政策是錯的。我想部長應該具體說明，上路之後，3年、5年、10年後可以看到我們整體的競爭力往上走，這樣或許我們會非常支持12年國教趕快上路。","蔣部長偉寧：大家都已經看到現在很明確的，我們的小孩在體制裏面，我當然不願意這樣子批評，但可以看到他們進入大學以後的學習習慣、學習態度，過去就是因為以考試來領導教學，學生所有的準備就是把考試考好，以這樣來發展，而且我們的考試又發展為，本來是作為門檻的考試變成一個比較簡單的考試，會考試學生的能力又在於對簡單的問題可以很快找到答案，但其實其他的能力是不足的，而那些在這樣的考試制度下不能勝出的人，就更嚴重了，因為他們在國中時就不知所措了，所以這個改變越快越好，現在來改就某種程度上來講都已經很晚了。雖然這麼多評論說大學生不認真，但我覺得學校也有責任，當一個小孩坐在教室時，一定要想盡辦法讓他學會，不能講這個小孩是人形墓碑等，這其實都不合適。","黃委員志雄：部長，現階段最大的困難點是，我們的教育、學習模式就是所謂的「背多分」，只要背就有分數，所以七、八成研究生、學生只要背好書，不需要提問。我們發現，不管高中生、大學生、研究生在課堂上都是靜悄悄的，雖然不代表是在打瞌睡，但就是靜悄悄的，不太發問，這是個現實問題。為什麼他們不發問？兩個重點，第一個，怕問了會讓人覺得專業性不夠，丟臉！這是面子問題；第二個，就是學習模式的問題，他們認為不需要發問，只要記好、背好，考試就能及格，造成台灣不管是大學生、高中生的學習模式都是如此刻版，所以應設法改變，讓他們勇於發問，這是個關鍵點。","蔣部長偉寧：黃委員，你講出了我們要推12年國教的背景，你剛才講的這些背景確實是基於這樣的思考，我也有看到，所以我在大學當校長時，對於大一新生，在新生訓練時，我首先就跟他們講，第一要培養發問的態度，一定要做個會問問題的學生，這是我第一句跟他們講的話，這也是因為我看到我們的小孩在小學時也許還好，但越到高年級就越來越不問問題，對於認識現象、問題他們其實是不在意的，為什麼不在意？因為考試不會考。我跟陳委員多次都這樣溝通，我說我要看待我們小孩的能力在哪裏，這包括三個面向，一是要充分培養人文跟科學素養，二是專業能力，就是學科能力，另外是比較多元的能力，如語言、溝通、團隊合作、思辨能力，這些都必須放在12年國教未來的課綱中總整，這些思考、這些能力是關鍵的，要予以培養，這就是我說我們已經等不及了的原因。","黃委員志雄：在我們現階段的教育體制、學習模式下，其實有高達七成二的研究生不曉得研究的論文要怎麼去定，所以成為台灣轉型發展、創新經濟最大的阻礙，我想這是最根本的問題。","蔣部長偉寧：你講出了根本所在，所以我們也要在這個基礎上努力，坦白講，我們現在培養出來的小孩競爭力是不足的，我必須承認，而且對未來產業的發展而言，也是不足的，我們一定要努力，12年國教就是建築在這個基礎上，其願景也很明確，每個小孩的能力應被多元激發，成就每個小孩……","黃委員志雄：部長，你的說詞是認為12年國教絕對能讓台灣的素質、競爭力提升，這確定的嗎？沒有錯嗎？","蔣部長偉寧：當然，一定要改變，我們從小學到中學、大學整個的學習體系都要做改變。","黃委員志雄：我們今天會議的主題是有關人才培育白皮書專案計畫，但我將整體內容看過後其實看不到具體的方向，我認為非常空洞，尤其你談到主題定為「轉型與突破」，到底我們要轉什麼型？要突什麼破？從內容我只看到你在抱怨企業應該有更多人力去投入，而不是由教育部或政府、學校努力去做職場的培訓所，但是我沒有看到具體有關未來如何跟企業合作、要求企業投入更多資源來協助相關合作、培育人才競爭力的區塊。去年4月6日我們提案，在答詢過程中你說，1年內要把整個架構做出來，從4月到現在1年了，你說委員會從7月開始成立，距今也10個月了，但做出來的報告是如此空洞，不免讓人懷疑教育部對未來的努力、用心與堅持。","蔣部長偉寧：黃委員確實看了報告，我特別感謝，可是你可能也要弄清楚，我們這個報告是個建議書，這是我們指導委員會提出來的建議書，5月底建議書成案以後，我們會花1個月的時間進一步將其化整成為action plan，未來我們當然一定要有實際的工作計畫來推動，甚至預算怎麼樣進來等也都要做。你剛才已經將我未來1個半月要做的事情作了陳述，這個現在還是指導委員會，當然我們也參與了，可是我們並不去指導該委員會，而是會跟他們談哪些現象是確實存在的，你可以看到這個報告書名稱是「人才培育白皮書專案計畫報告書（初稿）」。","黃委員志雄：我簡單扼要地問，何時可以完全確定？","蔣部長偉寧：6月底時教育部的政策白皮書就會呈現，那時委員可以再進一步提問，報告書將在5月底完成，我們有1個月的時間將最後的政策白皮書完成。","黃委員志雄：好，我們拭目以待。謝謝部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教高教司黃司長，根據行政院主計總處的統計，去年大學學歷以上的勞動力有多少人？你的腦海裡有沒有這個資料？"],["主席：請教育部高教司黃司長答復。"],["黃司長雯玲：主席、各位委員。目前沒有。","許委員添財：我告訴你，根據行政院主計總處的統計，2012年大學學歷以上的勞動力有328萬2,000人，其中有工作的是310萬5,710人，這表示有17萬6,000人是大學學歷以上的失業者。以大學學歷以上的失業者和全體國民失業者相比較，占的百分比從2002年的9.9%提高到去年的36.62%。換言之，去年失業的人口中，有36.62%是具有大學學歷以上的，這個比例是所有不同學歷層裡面最高的。學歷越高，失業率越高，這一點證明我們的大學教育可能是學非所用，也可能是學而不用。由此可以看出供給和需求失衡，到底是供給面出問題，還是需求面出了問題？大學教育如果不改革，台灣經濟將會崩壞，因為台灣缺乏天然資源，完全要靠人力資源，人力資源不論是供或需出問題都會讓台灣經濟崩壞。","台灣經濟失落15年，最基本的問題就是大學教育的失敗。我們用2002年和2012年相比，如果兩者能維持相同的占比，大學學歷以上失業的這個層級沒有那麼嚴重的話，或是嚴重性等同於2002年的話，現在將會增加12萬8,420人就業。所以把大學教育搞好，讓大學學歷以上的人不必說充分就業，至少是維持在2002年的失業水準，那麼現在失業率就可以降到4%以下。所以我建議管中閔來當教育部長，來搞教育經濟學。","這本人才培育白皮書裡面都是一些原理、原則，拿到日本、韓國或是美國、印尼去，名字換一下，把台灣或中華民國換成其他國家，再把教育部長的名字換一下，統統可以用。因為都是原理、原則，並沒有針對台灣目前的情況加以診斷，所以高教司司長很好做，不必研究大學教育的人力結構及其與經濟的關係呈現出什麼問題。這就是問題所在！","我們可以看到，中研院和國科會所做的研究和台灣都是脫節的。研究農業問題的可以說，因為有老農年金所以農民不願離農，意思是說那麼老了還在占位子。這種報告也寫得出來！政治上也搞成這樣，隨便喊世代交替，不是一樣嗎？勞委會也是一樣，65歲一定要強迫退休，退休後的所得替代率卻那麼低，養活不了自己。要找工作又不得其門而入，叫勞工走投無路，台灣真是逼死人民啊！","本席是針對問題，請問高教司要怎樣重新來過？你們不能像以前一樣，要設大學的就讓它隨便設。","黃司長雯玲：這10年來，高等教育的發展在量的部分成長了1.1倍，10年前的大學學生人數是124萬，目前是144萬。但是在結構上做了很大的調整，大學生部分成長了1.3倍，碩、博士部分成長了1.8倍。整個結構造成產業界反映說……","許委員添財：如果質和量是相稱的，那麼量的增加就是整體生產力的提高，我們應該以台灣高等教育的發達及占國民人口比其高無比而自豪。結果今天的情形卻是浪費資源，年輕學子相互惡性競爭，大學畢業等於失業，不拿文憑的沒有出路，拿到文憑的也沒有用，這不是逼死台灣人嗎？罪魁禍首是誰？不是政府嗎？難道莘莘學子有責任嗎？難道借錢給小孩念書的家長有責任嗎？","黃司長雯玲：其實教育部也注意到學用落差的問題，目前我們對大學……","許委員添財：司長請回座。這一套教育體制走不下去了，因為它是威權統治之下的一種體制，不符合自由競爭的原理。首先，我們要把這個教育體制整個改掉，改成補助學生而不是補助學校，將公私立學校一視同仁，統統法人化。讓學校和學校自由競爭，讓學生和學生自由競爭，良幣驅逐劣幣，從供給面改造才能救台灣的經濟。誰有膽子這樣做？可是不這樣做，就是死路一條。這一套威權體制遺留下來的統治教育有救嗎？走得下去嗎？弄到最後，財政出問題，政府窮，因為要補助，不補助教育辦不下去。學生差，因為劣質性的競爭，劣幣驅逐良幣。老師很苦，看到這個學生不行、不來上課，打算將其當掉，可是學校又說不行，所以政府窮、老師苦、學生素質差，這就是威權時代所留下來的宿命，所以要想辦法改過來，本席方才就提到，一定要補助的話，就是補助學生，而不是補助學校，這是保護學生的受教權、公平競爭的機會，而不是保證開學校不會倒、開學店照樣賺錢。謝謝。"],["主席（呂委員玉玲代）：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是人才培育，其實從小到大的過程中，都與人才培育有關，換言之，從幼稚園、國小、國中、高中到大學，每個階段都與未來人才的培育有關，不過現階段大家最關心的還是十二年國教，而且從過去到現在關於十二年國教的報導或是採訪、專訪，總是會提到幾個字，就是「霧煞煞」，而且這幾個字的重複率好像還滿高的，部長上任一年多了，對不對？"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。1年3個月。","江委員啟臣：自你上任這1年3個月以來，從媒體報導的角度或是大部分關心十二年國教的人，他們對於明年十二年國教的實施，還是會提到好多的層面都不清楚或是感覺上好像還沒有做好準備，今天有報導提到，國科會主委也指出，應該是補習班準備好了，而不是教育部準備好了，部長對此有何看法呢？","蔣部長偉寧：其實我也讀了他整篇的報導，他後面也提到並不是要做評論，而且朱主委一向對事情有他的見地，我尊重他的發言，可是十二年國教的準備是在我任內要去做的，所以我還是秉持百分之一百二十的努力，也特別跟同仁說，一定要持續做準備、努力。","江委員啟臣：你的努力我很肯定，但是這個問題真的很複雜，有時可能不是短暫的努力就可以克服當前所有的問題，所以有人建議看看是不是分段、分期、逐步來辦理，其實都有很多人在獻策，包括江院長也提到，好像還有很多的問題，我看連他自己也不是弄得很清楚，所以應該要審慎來思考才是。","蔣部長偉寧：我們每隔一陣子都會跟他做個說明，他在擔任副院長的時候，就很關心十二年國教的問題，畢竟他自已就是從教育出身的。","江委員啟臣：對學生、對家長，甚至對將來的大學，影響都是很大的。","蔣部長偉寧：關於這方面的準備，最近我也進一步要求，應該全面的，即所有的老師、學生、家長，不能有任何一個人是處於不清楚的狀態，我想這是我必須要做到的，而且是在最快的時間內做到，上個禮拜我有去新竹，其實現在只要下鄉去，一定會跟學生有互動，就我初步的了解，目前的情況還算穩定。","江委員啟臣：如果這個政策明年一定要實施的話，兩個部分一定要做處理，一個是透過主動宣導的方式，讓人家知道你要推動的政策內容是什麼，不能讓人家再說不清楚相關的內容，而另外一個就是針對有疑問、爭議的部分該如何處理，這也是很重要的，如果只是單向要推這項政策，但是有不同意見沒有辦法處理的時候，則這個問題還是存在啊！像接下來這些都是很具體的問題，如果在未來的幾個月之內教育部沒有辦法去統籌或是協調……"],["蔣部長偉寧：所有的問題我們都會很認真的回應及處理。","江委員啟臣：像很多人提到究竟是要先免試後特招還是先特招再免試，這其實都是有一些不一樣的地方。","蔣部長偉寧：我至少有半年以上沒有聽到關於這方面的討論了，不過剛開始的時候，確實是有人在討論。"],["江委員啟臣：還有抽籤的問題。","蔣部長偉寧：我們已經說明了，就是以不抽籤為基本指導原則。","江委員啟臣：若不抽籤，則如何做到你們的要求呢？","蔣部長偉寧：這也是江院長關心的問題，而在5月中大概就會針對這個問題做出最明確的說明。"],["江委員啟臣：所以基本上這些問題都已經解決了？","蔣部長偉寧：他們會來跟我報告，然後我會做出一個適當的決定。"],["江委員啟臣：排富的問題呢？","蔣部長偉寧：從我的角度來說，並沒有改變我不排富的決定。","江委員啟臣：以增加1%的教育經費來看，一年就會增加兩百億，這樣的經費足夠嗎？"],["蔣部長偉寧：其實我們還有一些外加的經費正在爭取中。","江委員啟臣：部長曾提到，希望地方能夠共同來負擔，可是現在地方反彈很大。","蔣部長偉寧：我會進一步跟他們來談，關於免學費增加的經費，依照高級中等教育法的規定，是要共同協商處理，但我也特別提到，若地方的財務有不足的部分，我們會來提供協助。"],["江委員啟臣：這樣每個地方都會跟你說他們是不足的。"],["蔣部長偉寧：我們會從台北看起。"],["江委員啟臣：所以不排富的方向已經確定了？"],["蔣部長偉寧：是。"],["江委員啟臣：接下來就是煩惱財源的問題。"],["蔣部長偉寧：是。"],["江委員啟臣：會不會考慮修法再增加0.5%？","蔣部長偉寧：現在是有這方面的提案，但是以我自己的分析來看，以我們爭取到的，再加上外加的經費，大概就是這個規模了，換言之，即便不修正教育經費編列與管理法，其實也應該……","江委員啟臣：上禮拜有談過大學退場機制的問題，而他們退場之後，有沒有幫教育部省下一些經費呢？"],["蔣部長偉寧：這樣的規模至少不是substantial。"],["江委員啟臣：這樣你們要如何去找財源？","蔣部長偉寧：財源就是外加，像技職再造要80億的外加，我們就提出proposal，而政府就會優先編列，所以十二年國教中需要外加所產生出來的經費，就用外加的方式來做處理。"],["江委員啟臣：這樣財源是不是仍不夠穩定？","蔣部長偉寧：104年就已經到頂峰了，少子化的趨勢就會往下走。"],["江委員啟臣：所以預估104年以後經費就不會再往上增加了？","蔣部長偉寧：因為少子化的原因，所以這部分就會往下了。","江委員啟臣：你們還要確定一件事，就是不能衝擊到地方的財政。"],["蔣部長偉寧：當然。這部分是否要跟財劃法來做一些討論或是若不要一併討論……","江委員啟臣：可是明年就要實施了，不可能等到財劃法的修法啊！","蔣部長偉寧：方才提到依據高級中等教育法的規定是要大家協商處理，而這個政策是中央提出來的，最後有不足的時候，當然就是中央這邊優先協助處理。總之，我們會進一步去了解各地方政府的相關情況。","江委員啟臣：你們明年開始實施之後，教育部在組織上面有無成立任何危機處理小組或是真的推動之後，突然出現當初沒有料想到的問題。","蔣部長偉寧：我們有一個十二年國民基本教育專案推動辦公室，這部分有一定的人力，且每個禮拜會定期進行討論。"],["江委員啟臣：這個辦公室有無跟地方去做結合？","蔣部長偉寧：當然定期會跟地方互動，就是由陳政務次長擔任召集人，然後他們做出的相關建議或是處理，之後首長幕僚會議會再做進一步的討論，也就是說我們有兩道機制，但實際執行的是國教署。"],["江委員啟臣：所以部長認為已經準備好了？"],["蔣部長偉寧：我們一直持續做最好的準備。","江委員啟臣：我很擔心這會不會跟證所稅一樣，就是先求有，然後再求好。","蔣部長偉寧：不是，我一向做事情都不是先求有再求好，一開始我就會要求要有百分之一百二十的努力、該到位的就應該到位，並不是先求有再求好。"],["江委員啟臣：不要到時做出來是零零落落的。","蔣部長偉寧：其實正式上路後，大家就會看到像國中端的學習已經朝正常化的方向在做，這件事情已經在很多學校發生了，而老師進一步的教學……","江委員啟臣：最後，去年本席有邀請部長到地方參加座談會，當時我有提到地方高中、高職結合附近大學一事，不曉得這部分你們規劃的怎麼樣了？畢竟一年的時間又快到了，但一直沒有聽到你們有什麼回應。","蔣部長偉寧：我們現在大概有100所高中職是under這個計畫，然後由一些大學來協助，像中央大學及中壢高中的部分就已經進一步的讓中壢高中變成其附設中學，然後中興大學也正跟大理高中、台中高農在談，初步的大方向也已經確定了，還有花蓮的東華大學……","江委員啟臣：部長說了這麼多，但本席所在的選區卻沒有一所高中職有發生這樣的事情，也沒有一所大學有發生這樣的事情，事實上，我們有非常具特色的高職在那裡，但是卻沒有大專院校透過教育部來進行相關的媒合或是合作，總之，這部分當初若有承諾，則你們還是要去實現。","蔣部長偉寧：現在是分成兩部分，一部分是已經建立很密切的合作關係，就是已經變成附設中學的，目前已經有幾所在進行了……"],["江委員啟臣：我講的並不是附設中學的問題。","蔣部長偉寧：另外不是附設中學的，約有100所左右的高中職，目前已經跟大學在合作了，最近我們就在檢討過去一年所發展的情況，看看若要擴大辦理的話，需要怎麼來擴大辦理。"],["江委員啟臣：相關資料請提供給本席參考。"],["蔣部長偉寧：是的。謝謝。"],["主席（鄭委員麗君）：請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論很多關於「雙薪」的問題，不過我要特別強調的是，並不是「雙薪」。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。指的是退休俸和薪給，所以只有一份薪給而已。","呂委員玉玲：每當大家對政策質疑時，為何不能有完整的配套，然後好好的說明，讓大家清楚呢？結果讓很多人被污名化了，認為是領了雙薪，就像軍公教的慰問金一樣，也被污名化了，甚至不受到尊重，所以這是因為解釋不清楚。","蔣部長偉寧：用「雙薪」稱之，是把一件事情的發生用簡化的方式去處理，這是不適當的，所以我今天也重複的跟委員談到，一個是退休俸，一個是做新的工作時拿的薪給，所以用「雙薪」來稱呼也許是不適當的，這部分我們必須講清楚。而我也必須進一步來看待現在的情況，就是原來是軍公教人員，後來退休去私立學校擔任教職，也就是做了新的工作後就有了待遇，而原來的退休俸是有一部分國家恩給的概念在裡面，就是讓他退休後還可以維持不錯的生活。"],["呂委員玉玲：他們上繳的部分大概是35%？","蔣部長偉寧：對。所以軍、公、教到底要適用幾折是合適的，我們會來做進一步的討論，以形成一個共識。","呂委員玉玲：這部分必須要做一個解釋，因為政府要負擔公務員退休金的問題是非常嚴重的，有時會造成政府財政非常的吃緊。","蔣部長偉寧：政府資源的分配很重要，所以在恩給的這部分……","呂委員玉玲：其實應該好好計算一下，部長是否曾說會再送一次計畫？","蔣部長偉寧：我們經過協商以後，會跟行政院再做說明。"],["呂委員玉玲：是要再修減折數嗎？6折、4折或是3折？是要用折數還是用精算呢？你們有公式嗎？","蔣部長偉寧：我們是有一個方式去試算關於4折的建議，現在則是會再跟軍、公相關單位做進一步的討論，至於未來、最後會是決定幾折，我們會進一步的提案、處理。","呂委員玉玲：這個計畫要有完整的配套才行，因為軍、公、教、勞針對年金問題已經在對比了，所以你們應找出一個一體適用的政策、方式。","蔣部長偉寧：是的，雖然教的方面有提出來，但軍、公的方面也是要加以思考。"],["呂委員玉玲：所以行政院退回來的原因是希望軍、公、教能夠一起討論。","蔣部長偉寧：的確，至少要有一個一起討論的機制。"],["呂委員玉玲：所以橫向的討論已經開始了嗎？","蔣部長偉寧：已經開始了，而我已經跟兩位部長也都稍微談過了。","呂委員玉玲：這也關係到人才的問題，像我們有一些人才流失，因為被國外給聘請走了，這也是很重要的問題，在公教退休之後，還能夠被私校聘請，可見一定是個人才，所以不應以「門神」稱之或是污名化，即要給其適當的尊重。","蔣部長偉寧：那是標籤化，是不合適的，而且現在也已經沒有人在用這個名詞了，且原來提出這個名詞的委員，現在也沒有再提了，所以這部分應該就過去了，不用再一直談這件事情了。","呂委員玉玲：那就不談了，可是私校聘用了這些人才，其在私校的薪水並不只那七、八萬的月退俸，有的可能高達十幾萬，所以若一直排擠這樣的人才，到時被國外聘請走，人家給的起薪可能就是50萬起跳，基本上，人才需要同等的競爭及互相求進步，但並不會阻擋到年輕的人才，讓他們無法往上提昇。","蔣部長偉寧：任何人的工作權、身體狀況，若可以繼續工作、可以對國家社會有貢獻，我們都應該予以尊重，所以重點應該是回到他退休了，政府有一些恩給，讓他退休後可以過一個適當的生活，而在他去就任新職的時候，這個恩給是否應該做一些適當的調整，我想應該擺在這個面向上。","呂委員玉玲：可是現在大家還質疑一個問題，為何要請一個「門神」呢？這個原因你可是要好好去思考，他們可能是因為這些公務人員退休後到了私校，而教育部的計畫常常動輒上千萬、上億，所以我希望你們能夠嚴格把關。","蔣部長偉寧：我們有教卓、頂大等計畫，相關的委員約20位左右，都是來自產官學非常重量級的人物，而他們的審查會依據過去的績效、發展的特色或是我們要求的方向等，且會經過初審、書面審查、簡報審查，甚至要實地訪視，相關程序是非常完整、周延的，而且也是公開、透明的……","呂委員玉玲：因為私校還是會取得教育部的補助經費，所以這些退休再轉任到私校的教授或校長，他們比較方便也比較容易申請到計畫，這點請部長回去再好好思考一下。","蔣部長偉寧：我不指名，但其實這裡面也有做過部長的人，他在校長任上拿到過教育部的補助，當然也有沒有拿到過的，這些情形都有發生啦！所以並不是說他當過部長，後來去私校擔任校長，他的學校就可以全部拿到補助。也就是說，有的有拿到，也有沒有拿到的，兩種情形都有，因此，我不能用最後的結果論來看有或沒有。如果都有，也不表示我們徇私，但至少光是從最後的結論來看就可以知道，當過部長的人，他的學校不見得一定拿得到教育部的補助，這是很明確的……"],["呂委員玉玲：所以請你把申請計畫的相關辦法嚴格制定出來。"],["蔣部長偉寧：當然是……","呂委員玉玲：還有雙薪的問題，部長也要好好思考，把制度釐清，不要讓這些教授和校長被污名化。","蔣部長偉寧：我們就不用簡化的方式來說雙薪這個事情啦！我們應該完整的呈現，說他是任職軍公教，退休以後再去領薪水。"],["呂委員玉玲：要把它說清楚。"],["蔣部長偉寧：好。","呂委員玉玲：今天我們討論的是有關人才培育的白皮書，本席剛才看過這個白皮書了，請問它是初稿？還是定稿？","蔣部長偉寧：這是一個人才培育白皮書專案計畫報告書，意思就是我們成立了一個指導委員會，邀請了22位委員……","呂委員玉玲：我知道，就是包括來自產、官、學的委員大家共同討論……","蔣部長偉寧：他們共同討論以後，會在5月底提出一份報告，這個報告是他們定稿的……","呂委員玉玲：所以這是初稿，還沒有定稿？","蔣部長偉寧：對，等到他們定稿之後，我們會根據那個定稿來做，因為那不是教育部出的，教育部要出的是白皮書，而這個白皮書會根據那個建議書……","呂委員玉玲：在人才培育白皮書裡面，我們看到有一些委員提供若干的建議性批評，可是教育部完全不接受、不考慮、不支持，反正就是按照教育部原來的方式來處理，是嗎？","蔣部長偉寧：不是，這個報告書出來以後，我們會根據它的建議，逐項去檢視哪些是我們接受且合適的，然後把它形成政策，而這個政策就會有工作計畫和相關預算出來……","呂委員玉玲：裡面有一項關於十二年國教的建議，就是免學費和免試入學這方面要多加考慮，可是教育部這邊並沒有回應啊！","蔣部長偉寧：因為它現在還是初稿，仍未定稿；只要定稿之後，我們就會根據它來出一個教育部本身真正的白皮書，也就是代表教育部立場的政策白皮書。現在這個是指導委員會提出來的部分，我們尊重他們提出來的想法。","呂委員玉玲：有關免學費這個部分，部長曾經強調絕對不會排富……"],["蔣部長偉寧：我們基本上以不排富來做考量。","呂委員玉玲：但是相關經費這麼龐大，所以包括新聞媒體、各部會以及各直轄市首長都說了，重點是地方財政要能允許啊！不然的話，執行個一、兩年就沒有錢了，於是就不辦了、不給了，這樣一來，到時候教育部和我們政府就要負起相當大的責任。","蔣部長偉寧：我們爭取到的經費，不會逐年減少，而且其實在104年就會到達免學費的人數頂峰……"],["呂委員玉玲：都有計算好嗎？要如何開源來籌措這個經費？","蔣部長偉寧：我們已經看了未來5年的預算，我們在這個基礎上會進一步的爭取，因為委員們也一直希望能夠增加優質的高中職，還有技職再造也爭取到203億，像這些部分的經費都會進到裡面，所以經費當然是愈多愈好，永遠不可能講說夠了，對不對？","呂委員玉玲：這要注意，因為免試有很多入學方法不清不楚，像我們在地方上召開這麼多場的座談會、說明會，結果大家還是質疑，認為超額比序會不公平。我們在中壢高中不就開了一場說明會？"],["蔣部長偉寧：是。","呂委員玉玲：當時有位里長就提出，有關志工的認證方面，為什麼里長不能做？結果因為教育部沒有馬上回應，所以上個禮拜這個問題又出來了，我們可以到桃園教育局的網站看看，上面也有這個疑問，就是「為什麼里長不能認證？」很多志工到地方打掃公園和馬路，一整個月之後，里長要蓋章給他一個時數的認證，結果學校說不能認同，起因是教育局說「不可以！」……","蔣部長偉寧：有關服務學習的這個環節，其實各個入學區都有一些規範……","呂委員玉玲：不要這麼複雜，簡單一點啦！簡單才能公平，複雜的話就不公平了。","蔣部長偉寧：是，我同意委員所言，我也說了，其實未來會愈比愈簡單，因為在第一屆剛開始時，顯然大家對於自家小孩要去哪所學校，在內心裡面還有一些特定考量，所以在此情形下，比序當然就會複雜一點。可是相信委員也會看到，未來3年之內，這個比序一定是愈比愈簡單，這點我可以確認。我們會努力作為來讓優質的高中職普遍提升上來，讓大家心裡不會再認定一定要去某一所學校，如果大家都想去某一所學校，那要怎麼去比？不過，總是要比出來嘛！對不對？所以這方面確實也有先天的為難。我們希望在各學區裡面，經過充分討論之後，比序能夠愈比愈簡單，而且能夠注重到公平性。這是我確實希望做到的……","呂委員玉玲：現在有15個區域，教育部要嚴格去看看這15個區域的教育局如何制定相關辦法。"],["蔣部長偉寧：是。","呂委員玉玲：本席非常支持教育部所倡導的適性發展以及快樂學習，但是我看到現在的學生們並不快樂，而且壓力更大，就像今天報載的，補習班都準備好好的大補特補一番啊！所謂減輕壓力，應該是要儘量減少補習，而不是在一開始，就搞得大家因為擔心而爭相去補習，然後以後慢慢的才不補習……","蔣部長偉寧：其實大家也不要在這個體制上去推波助瀾，我也希望家長們能夠以平常心來看待這件事，如果能夠做好學生跟學校的互動，進而對這個體制更加清楚一點，那麼不必然一定要補習……","呂委員玉玲：對，所以教育部要審慎思考相關政策。","最後，請問部長，有關課綱的部分，一定要到108年才可以制定出來嗎？","蔣部長偉寧：我們在今年7月就會完成微調課綱，而明年新的教科書中，有關自然和數學也會調整……","呂委員玉玲：我們教改十幾年了，課綱有逐步的做檢討嗎？","蔣部長偉寧：103年會完成總綱，105年就會完成所有課綱。","呂委員玉玲：103年十二年國教就要正式上路，你們有限期調整嗎？你們要推動的課綱應該同步完成調整才是啊！","蔣部長偉寧：我們的微調課綱在今年7月就會完成，而明年有些科目已經要用新的教科書了。","呂委員玉玲：希望部長針對說明會中的諸多建議能夠納入考量，並且向大家好好說明相關規則，不要讓大家憂心！","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["主席：請段委員宜康質詢。"],["段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得部長對於十二年國教的批評並沒有抓到重點。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。請委員指教。","段委員宜康：不論從過去聯考改成的基測、學測或是到現在要上路的十二年國教，我覺得所有改革的用意都是好的，都是想要讓教育的方式多元化、讓升學的方式多元化，但是其中有一個問題如果沒有解決，所以改革都將落空。"],["蔣部長偉寧：願聞其詳。","段委員宜康：我覺得真正的問題是出在教學方式以及學校評量的方式。我們從過去的聯考走過來，聯考的機制被大家說是「一試定江山」，後來改採基測、學測，好像也都是用考試決定未來，所以我們現在就想了其他方式，希望能夠提高學校成績所占的比重。可是我覺得整個教育方式和教學方式扭曲，關鍵就是在學校。結果我們今天把學校成績比重提高了，殊不知這樣反倒會讓教育環境更形惡化……"],["蔣部長偉寧：現在……"],["段委員宜康：請部長讓我講完。"],["蔣部長偉寧：是。","段委員宜康：以現在整個升學方式來看，最重要的就是在校成績，對嗎？","蔣部長偉寧：委員指的是現在？還是未來的十二年國教？如果是十二年國教，其實基本上，已經不使用在學成績了，以多元學習為例，用的是人文藝術……"],["段委員宜康：一樣嘛！","蔣部長偉寧：其實那些都是門檻，原則上，學科成績都不用了。","段委員宜康：所以我現在要告訴你現實狀況。如果像部長所言，學科成績都不用了，那為什麼現在國中生還是每天都在小考，然後學期中還有段考？現在國一、國二，也就是七年級、八年級的學生，每天可能要面對三到五個考試，請問他們不斷的在考試，考的是什麼？","蔣部長偉寧：這可能是針對特色招生的準備，或是針對其他……","段委員宜康：我的重點是，不管今天升學的方式如何改變，這些孩子在學校裡面，就是要面對不斷的考試，而這些考試題目就是在教導他如何學習，對嗎？","蔣部長偉寧：是，評量他學習的情況。考試並不一定就是不好……","段委員宜康：以公民科來講，七年級生在學個人家庭跟社會，他們遇到的第一個難題叫做「實現自我－需求層次理論」，這部分每一個版本都有，重點是美國心理學家馬斯洛提出了五個層次，從最高層次的自我實現、受尊重、愛與歸屬、安全乃至最低層次的生理。只要課本上有這五個層次的表格，那學生就慘了，因為考試時會這樣問：「小明跟著爸爸、媽媽坐高鐵到新竹，在車上大家一起享用了美味的便當。小明告訴爸爸、媽媽說自己今天數學考了100分，結果得到爸爸、媽媽的稱讚。請問在這一路上，這個家庭滿足了什麼樣的層次？什麼樣的需求？是自我實現？受尊重？愛與歸屬？安全？抑或生理？」這就是我們的考試題目！再以七年級生所學的社會變遷為例，所謂社會變遷有三種，從器物到制度，再到觀念（有的版本稱為理念），然後考試時就這樣問：「請問悠遊卡的發明使用，是哪一個層次的變遷？」、「請問冰箱的發明，是哪一個層次的變遷？」我的女兒把這個試題拿來問我，我都不會啊！因為對我來說，這個問題沒有那麼單純啊！以悠遊卡的使用為例，我不知道要選擇哪個答案，因為我覺得它好像三種變遷都包括了，它既是一個器物，但也造成制度的變遷和消費觀念的改變，所以它每個變遷都含括了。我們為什麼要讓孩子去學習這個東西如何分類？現在我們的孩子從頭到尾就在學習怎麼分類！十二年國教就要從這一屆的八年級生開始上路，可是現在八年級生每天在考什麼？他們學習到政府跟國家，其中有關社會福利的部分，部長可知道課本裡面把社會福利分成幾類？"],["蔣部長偉寧：我不曉得教科書裡的分類。","段委員宜康：所謂社會福利，包括社會救助、福利服務、國民住宅、社會保險以及醫療保險。好了，大家又開始分類了。請問部長，全民健保屬於哪一類？是醫療保險？還是社會保險？"],["蔣部長偉寧：是醫療保險。","段委員宜康：錯了，是社會保險。我不解，為什麼我們的小孩需要知道這個？我們的小孩為什麼必須去把全民健保做分類？我再請教部長，中低收入戶的生活津貼是屬於社會救助？還是福利服務？"],["蔣部長偉寧：社會救助。"],["段委員宜康：那提供中低收入戶子女的托育服務呢？是社會救助？還是福利服務？"],["蔣部長偉寧：福利服務。","段委員宜康：對。我的孩子為什麼必須知道它到底屬於哪一類？其實這些分類，可能是學者為了研究方便或是公家機關為了方便提供服務而做出來的，可是我們的孩子，為什麼需要知道中低收入戶的生活津貼到底是社會福利裡面的社會救助或是福利服務？"],["蔣部長偉寧：這確實是……","段委員宜康：請部長聽我講完。然後我的小孩學到法律的部分，他開始學到行政命令。根據中央法規標準法第七條的規定，行政命令分成授權命令以及職權命令。請教部長，你可知道何謂授權命令？何謂職權命令？身為教育部長，你需要知道什麼是授權命令、什麼是職權命令嗎？","蔣部長偉寧：至少我到教育部這一年多裡面，不需要用這方面的……","段委員宜康：連你身為教育部長都不知道，為什麼一個國二的孩子，需要知道什麼是授權命令、什麼是職權命令？","蔣部長偉寧：我想我們對於某一些知識性的學習是需要的，可是我也同意委員剛才所做的分析……","段委員宜康：部長，你老是打斷我的話！請你讓我把重點講完！"],["蔣部長偉寧：是。","段委員宜康：剛才呂委員問你有關課綱的部分，其實我覺得課綱不論怎麼修正都沒有用，因為今天我們的教科書裡面，不斷的灌輸孩子們一些名詞和分類，所以學校老師在教學上，就是告訴小孩：「這個社會福利分為五大類，大家回去背好，老師明天要考！」結果這些老師拿的就是出版商給他的評量來考學生，然後到了段考時，這些老師就根據他的教學經驗以及使用評量的經驗來出題。請問如果這種教學方式不改變的話，我們的升學方式如何能夠改變？其實我們的教學重點並不在於教導孩子全民健保到底是社會保險還是醫療保險，因為對於這個問題，就算你我都答不出來，也絕對不影響你做為教育部長和我做為立法委員的品質。那為什麼一個國中的孩子……"],["蔣部長偉寧：所以其實……"],["段委員宜康：讓我講完！"],["蔣部長偉寧：段委員……","段委員宜康：讓我講完！我今天非常生氣！因為教育部只想要如何改變制度，卻沒有改變一個東西，那就是學校的教學現況！從教科書開始……","蔣部長偉寧：段委員，你不讓我們講……"],["段委員宜康：讓我講完嘛！"],["蔣部長偉寧：這是詢答……","段委員宜康：奇怪，你怎麼不讓我講完？為什麼不讓我講完呢？","蔣部長偉寧：這是詢答，你總要讓我們講話……"],["段委員宜康：我有請教你嗎？我開始請教你了嗎？"],["蔣部長偉寧：你本來就是在請教我啊！"],["段委員宜康：讓我把整個觀察到的現象講完嘛！"],["蔣部長偉寧：你不可以分段來講嗎？","段委員宜康：我不要問了，可不可以？為什麼我今天在這裡問，不能讓我把話講完呢？我的題目問完了嗎？我不會罵你，也不會拿預算書摔你，但你至少讓我把我的問題、我的陳述講完嘛！你為什麼那麼急著要把我的話打斷呢？"],["蔣部長偉寧：我沒有要打斷你的話！可是我想……","段委員宜康：我做為一個父母、做為一個民意代表，每天碰到的就是這樣的狀況，所以我很急啊！因為我看到教育部沒有抓到問題的重點嘛！的確，這是詢答，可是你總要讓我詢問完啊！我都還沒講完，你卻急著回答，這是為什麼？因為你怕我把問題問完嗎？或者我還沒有問完，你就已經知道解決的方式了？你說你有解決的方式，但我現在告訴你的就是七年級、八年級的現況，十二年國教就是從八年級、七年級開始，所以我告訴你，學校現狀就是這樣！你這個制度的改變，沒有改變現在學校的教學方式！沒有！","蔣部長偉寧：段委員，我可以講嗎？"],["段委員宜康：那你告訴我改變了嗎？","蔣部長偉寧：我告訴你，確實改變了！我們在國中端教學的活化列車，都已經開出幾十班了。國中的活化教學……","段委員宜康：所以我的小孩今天在國中所受的教育，是因為他們學校特別嘍？是他們老師特別嘍？","蔣部長偉寧：我想任何事情都是一個連續的，所以總要有機會讓它去發展和發酵嘛！我是不是可以陪委員去找幾所已經開始從事活化教學的學校，讓你看到這些作為，好不好？"],["段委員宜康：什麼叫做活化教學？活化教學跟升學方式有關係嗎？"],["蔣部長偉寧：活化教學的意思就是……","段委員宜康：我告訴你，我用全民健保為例，學校老師應該教導我們的小孩說，今天我們享受這個保險，這個國家因為這樣可能要付出什麼樣的代價；或是告訴學生，所謂的授權命令是法律授權的，而職權命令則是這個機關法定的職權。因為這裡面是有行政法和行政學上的爭議，所以我們要教導孩子說，在接到一個命令時，要去質疑是否有法律的授權。可是學校老師統統不教導這些，也沒有教導孩子說，一個國家、一個社會為了做社會福利，可能會產生什麼樣的爭執、可能要付出什麼樣的代價。統統沒有！我覺得考試本身沒有問題，問題在於考試的內容、方向以及老師如何教導孩子。我們現在的教師、教材，包括編寫參考書以及訂定課綱的人，沒有人有能力用正確的方式去教導孩子，所以他只能拿著出版商給他的評量去考孩子。他只能這樣去考小孩，他也只會這樣啊！","蔣部長偉寧：對，段委員……","段委員宜康：所以本席的重點在於，如果今天我們無法改變教學方式，那麼就算升學方式再怎麼改變，也無法解決問題！","蔣部長偉寧：段委員，我簡單向你做一些回應。其實不管是基測或會考，你剛才提到的這些問題，我可以確保它從來沒有出現過，這是第一點；第二點，在學校的段考或是小考裡面，這種知識性的考題確實會出現，所以這也是為什麼基北區要談PISA、要談這些考量，意思就是說，PISA的考題您跟我可能都會答，可是現在學校針對學生出的段考題目，我們可能不會答，因為有太多知識性的東西在裡面了，我同意您的評論……","段委員宜康：它並不是知識性的，而是僵化的東西，它是逼著學生去做分類，然後我們不瞭解，所以今天我才會詢問你這個問題，請你告訴我，身為部長，如果你不瞭解職權命令及授權命令，你可以問一下今天在場的立法委員，哪一個知道職權命令及授權命令，我跟你講一隻手就數得出來啦！","蔣部長偉寧：我已經說了，學校段考的考卷，其實最近也有一篇評論，如果我們去看段考的考卷，其實今天在座多數唸過大學的人不見得會回答，確實是這樣子。","段委員宜康：不！不！不！，我覺得不會回答不是重點，而是我想要知道學校為什麼要這樣考學生嘛！我覺得不會回答很正常啊！我覺得不會回答對我來說不是那麼重要。"],["蔣部長偉寧：我們一齊來做努力嘛！","段委員宜康：我覺得重要的是，不應該是那樣僵化、分類，跟逼著孩子去接受那種填鴨式的教育，今天12年國教的重點、真正的問題，是你沒辦法去解決這一點。","蔣部長偉寧：12年國教在國中端的教學改變，其實適性輔導是非常關鍵的，這也是我們努力要去做到的，我相信您點出了重點，但你也沒有機會給我講，不過我已經告訴你了，國中端整個學習的改變其實是非常關鍵的，高中端的優質發展也是非常關鍵的，這一點是很明確的，謝謝您今天的提醒。"],["主席：請部長找個時間到段委員的辦公室向段委員做詳細的說明。","報告委員會，現在休息1個小時，2點10分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請廖委員國棟質詢。"],["廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長最近是不是很忙？會不會忙不過來？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。還好啦，忙是一定要忙的，因為忙人家都不見得滿意了，不忙怎麼辦？","廖委員國棟：我看你比院長還要忙，因為我要去拜見部長，跟部長請益，居然排了3個月都排不到我的時間。"],["蔣部長偉寧：不可能3個月都排不到啦！"],["廖委員國棟：還是你的幕僚沒有告訴你我要去見你？","蔣部長偉寧：他們有跟我提到台東大學要辦運動會的事情，我說我們會盡力支持啦！大方向是這個樣子，他們有把議題讓我……","廖委員國棟：不只是那個議題，不過今天我們不談這件事情，我們回歸今天的主題─人才培育白皮書專案計畫。你在報告中提到全球化、少子化、高齡化、數位化及暖化等影響，但暖化的部分我不太懂，請問這邊的暖化是什麼意思？","蔣部長偉寧：暖化就是全球暖化、氣候變遷的議題，在我們的教育裡面也要開始去面對，我們必須去談永續發展、氣候變遷、極端氣候等議題，讓學生在學習過程中能夠瞭解這些相關的議題，也就是從永續發展的觀點出來，例如：我們在校園中談綠色校園、永續發展，讓學生開始知道暖化這件事對地球會造成很大的威脅，我們的教育必須去學習適當的知識。","廖委員國棟：那是訓練及教育的部分，我還以為我們的學生被暖化了。","蔣部長偉寧：不是，暖化就是指全球暖化，包含氣候變遷等議題，我們確實應該寫得更清楚一點。","廖委員國棟：本席今天要請教部長的問題過去可能已經有很多人問過了，那就是大學退場機制的問題，本席將國內現在從國中小到高中、到專科、到技職院校、到一般大學院校的數字做了統計，我發現高職一共有204所，高中有347所。","蔣部長偉寧：是，差不多。","廖委員國棟：但是攸關未來發展往上的管道，專科部分只有36所，這是技職教育……","蔣部長偉寧：專科現在非常少，而且以護理為主，大部分的專科都升格變成科技大學了。","廖委員國棟：在技職院校這個部分，是占整個大學院校的48%到49%，將近一半，數目是83比77，大學83所，技職院校77所。","蔣部長偉寧：差不多，77或76。","廖委員國棟：本席現在特別關心的是這些高職學生未來發展的機會，如果按照這個數量來看，應該會比一般的大學還好。"],["蔣部長偉寧：發展的機會嗎？現在有82%的高職學生升學了。","廖委員國棟：看起來，他們的升學管道是好的。"],["蔣部長偉寧：升學管道基本上是通暢的。","廖委員國棟：我們現在一直在檢討，書唸得越多還不一定能夠在職場上受用。","蔣部長偉寧：高學歷者的就業現在確實有一些狀況，不過這是很多元的原因造成的。","廖委員國棟：你們有沒有想過，過去由工專直接升格變成大學，現在變成科技大學的這些學校是不是太多了？本席的問題並不是要針對這些學校。","蔣部長偉寧：應該這樣說啦，我們當然希望學用能夠平衡，現在也確實出現一些學用落差的問題，可是如果從學校的數目來看，我們做過分析，全球大概是每15萬人左右會有1所大學，這是全世界的平均數字，臺灣有2,300萬人，如果除以15萬，應該是150幾所，所以從全球的角度來看，也不必然是太多的。當然如果和鄰近的國家做比較，例如與香港、新加坡相比，我們的比例確實比他們高很多，因為他們對於大學基本上還是採取偏向菁英學習、菁英教育的概念，新加坡4所大學，香港7、8所大學，人口數分別是600多萬及300萬人，密度確實比我們少，這是因為他們認為高等教育還是比較菁英的概念，我們在某種程度上已經普及化了，大學的在學率已經達到8、9成了，意思就是說，如果想要唸大學，基本上都可以唸得到，當然大家的條件還不完全一樣，不過在臺灣已經是一個普及的概念了。","廖委員國棟：沒有錯，我們是普及化，但人家是菁英化，可是一樣的普及、一樣的菁英，投資在每一個大學生身上的費用應該是差不多的，並不會因為是菁英或普及而有所差別。","蔣部長偉寧：每個學生分配到的經費，香港和新加坡確實比我們高一些，可是從教育投資的角度來看，教育經費占GDP的百分比，我們並沒有輸給新加坡、香港。","廖委員國棟：我們投資了這麼多經費在大學教育上面，他們有沒有為臺灣的經濟發展創造出GDP？","蔣部長偉寧：應該這樣說，這個東西當然應該進入良性循環，例如：大學畢業生有競爭力，對我們的產業、社會發展提供正面誘因，然後進一步有更多的資源進到大學再做，這當然是最理想的狀況，但現在還是需要努力啦！最近有一項評比跟委員報告一下，Times針對亞洲挑了100所大學出來，也就是所謂的100大，臺灣有17所大學上榜，只輸給日本的22所，比中國大陸二千多所只有15所入圍，我們還算多一點，表示說如果從國際的角度來看，我們的高等教育其實是還算說得過去的，因為我們有17所大學進入全亞洲的100大裡面，數量是亞洲的第二名。","廖委員國棟：我們現在要檢討的是，或許我們的人口品質有提高，但是在創造經濟GDP的部分，恐怕是不成比例。"],["蔣部長偉寧：還要繼續努力啦！我相信這一塊必須繼續加油。","廖委員國棟：雖然我們的人口品質可能提高了，但最近幾個案子卻讓我們感到憂心，前一陣子發生在Makiyo案之後的葉少爺酒駕開車肇事案件，堂堂一個大學生因為酒駕開車撞了人，居然不懂得怎麼樣去面對酒駕這件事情，也不懂得如何去認錯、為自己的未來做規劃，大學生是這樣的水平嗎？","蔣部長偉寧：這也是我們現在必須去好好的來看，在教育的過程中，學生學到的東西很可能只是以知識為主，而不是真正做人的道理，其實透過教育體系，做人做事都要學啦！"],["廖委員國棟：當然。","蔣部長偉寧：但是在做事這個環節上又比較片面，偏向知識性的瞭解與掌握，對於做事情的態度、做事能力的培養，我們現在透過12年國教，希望比較有系統的從小學開始去訓練團隊合作、創意發展，這些能力都要從小到大開始訓練，重新形塑我們新的教育體系。","廖委員國棟：最近還有一個案例是韓國的學生在臺灣酒駕撞人，結果他居然講出「臺灣人就了不起嗎」這樣的話，我們的倫理道德、人文教育是不是出了問題？","蔣部長偉寧：我想這部分應該更審慎去看，在道德方面是不是因為過去我們偏重於知識的教育，我自己是這樣看的，我們的道德可以補智慧之不足，所以情願智慧不足沒關係，但道德不可以沒有，因為道德確實可以補智慧的不足，可是現在有一點倒過來了，變成是以知識的發展為主要的思考，考試都是偏重於這一些，我想我們必須很嚴肅的來看待這個問題。","廖委員國棟：接下來，本席將透過問答題的方式來請教部長幾個問題。兩岸關係發展到現在，我們在大陸那邊設了好幾個學校……"],["蔣部長偉寧：3個台商學校。"],["廖委員國棟：可是你們的補助卻是越來越小。"],["蔣部長偉寧：每一個單一學生補助的錢其實真的沒有減少。"],["廖委員國棟：和在臺灣的學生一樣嗎？","蔣部長偉寧：關於在大陸的台商學校，每一個學生多少經費我們有做處理，然後有時候會有一些硬體或軟體的發展，就透過專案的方式去做，我們應該是提供基本、合適的經費讓他們可以發展，但我並沒有拿他們去和臺灣的每個學生去做比較。","廖委員國棟：我跟東莞臺灣學校的校長、家長討論過這個問題，他們非常憂心，因為現在所有的教材到了大陸以後，還要經過審查，不能出現國旗……"],["蔣部長偉寧：他們會做一些處理。","廖委員國棟：當我們的補助不足的時候，很多家長都必須要認捐，才能夠讓學校得以維繫，他們現在最擔心的是，如果我們不好好去教導孩子，將來他們長大以後可能會出現一種錯亂的現象，因為他們不曉得要認同中華民國還是中華人民共和國。","蔣部長偉寧：我想他們用的教材基本上還是臺灣的教材，也許會做一些處理，不過我都定期和台商學校的校長、副校長、辦理的人員見面，至少在他們跟我談的時候都還是非常感謝教育部對他們提供的協助。","廖委員國棟：部長，他們希望多一點的溫暖啦！"],["蔣部長偉寧：我會進一步去關注。","廖委員國棟：另外，年初總統到台東時曾經親口答應，台東護理人員的需求將由台東當地的專科學校開設護理班來支持，不曉得現在的情況怎麼樣了？","蔣部長偉寧：這部分可能要由高教司來做說明，其實我們也在思考一個方向，慈濟雖然是在花蓮，是不是可以透過慈濟的協助到台東去辦理，我想幾個管道我們都有在做。"],["廖委員國棟：也可以啊！","蔣部長偉寧：因為由一個大學去新設一個班，投入的資源可能要比較多，重點是要把人培養出來，對不對？"],["廖委員國棟：現在台東專科已經成形了嘛！為什麼不可以再去設一個科呢？"],["蔣部長偉寧：這個問題我請技職司李司長答復。"],["主席：請教育部技職司李司長答復。","李司長彥儀：主席、各位委員。台東專科學校目前還有一個比較大的問題，就是它和高職部合併以後，有一些紛紛擾擾的問題存在，由於校長的續任評鑑還在進行中，是不是等到確定以後，我們再來看後續如何來因應這個問題。","廖委員國棟：好，部長，現在地方上要求讓專校歸專校、高職歸高職，教育部現在的政策是什麼？","蔣部長偉寧：原來是希望高職的部分慢慢轉到專科去了，本來是這樣思考的，可是現在高職和專科的意見又不同了，當雙方的意見不同需要做改變時，也需要兩邊提出具體合適的規劃，我們會尊重他們提出的規劃，其實照我們原來的設計、思考，就是逐漸轉化成以專科為主要考量。"],["廖委員國棟：對。","蔣部長偉寧：現在因為調整了嘛！兩邊的意見又不一樣，可是我們又不能採取強制的方式，不過我們還是會持續關注。"],["廖委員國棟：教育部要做出政策啊！","蔣部長偉寧：我會親自去瞭解這個情況，做進一步的處理。","廖委員國棟：最後，本席要和部長討論偏鄉正義的問題，去年本席曾經要求教育部應該針對所有偏鄉的國小基礎教育，讓他們和都會區的學校不要有太大的差距，盡量做到平衡，當時你也答應了，不曉得現在有沒有什麼進展？","蔣部長偉寧：對於教育優先區的學校，例如：花蓮、台東，我們給的金額大概都是最高的，今年2億7,000萬的預算中，大概有三、四千萬是給了這些學校，從我的角度來看，我都是去比較偏遠的地區去看國中、小的辦學及學生語言的學習，而且我也有做處理……"],["廖委員國棟：你覺得有進展嗎？","蔣部長偉寧：其實他們的資源還是在師資上受到比較大的影響，教育部對於偏遠地區提供的硬體，每個單一學生得到的經費其實並不輸給城市，但是否有適當的老師、最好的老師願意長期待在這些地方。","廖委員國棟：你在報告中有談到師資的問題，你們有沒有提出解決方案？","蔣部長偉寧：對於偏鄉地區或原住民地區師資的培養，我們也開始採取公費的方式主動去做培育，各縣市政府如果有額外的需求，希望透過公費的方式來處理，我想我們也會支持這個部分。","廖委員國棟：請國教署提供一個方案好不好？讓我們知道你們真的是很用心，而且真的要去做。"],["主席：請部長提供書面報告給廖委員國棟。"],["蔣部長偉寧：好。"],["廖委員國棟：謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排的議程是有關人才培育白皮書專案計畫的報告，本席想就其中的問題請教一下部長，並與部長做個切磋。大家都知道，目前在產業上是缺少工人的，不過我們必須去瞭解產業到底缺少什麼樣的工人，是技術工還是什麼工？請問部長，你認為目前市場上是缺少什麼樣的專業人力？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這部分我們現在正跟勞委會、經濟部進行合作，也成立了一個平台，積極去瞭解產業到底缺少什麼樣的人力，如果是國家需要、政策需要的，我們會用特殊的專案方式去培育這方面的人力，這是現在基本的機制。關於這方面的溝通，在我擔任部長以後希望能夠更為強化，所以建構了次長級的會談，每二、三個月定期舉行會談，透過這個平台去瞭解相關的情況，對於缺乏人力的部分，我們都會透過重點需求的方式去成立專班，可是我必須要講，臺灣整個經濟的發展，現在的情況是產業界有時候提供的工作條件及相關配套，未必足以讓臺灣的小孩都願意去做，這也是現在實際上碰到的困難，可是只要有需求出來，我們大概都會用專班的方式去協助及重點支持，例如我們在模具、工具機等領域裡面都有專班，上個星期我才剛去新竹高工參觀，我去看了他們的機械、模具、製圖、空間設計等班級，對於這些有需要的人力，我們都會透過技職體系，儘量用專班的方式去協助，現在這些專班都是免學費，即便我們還沒有實施12年國教，現在的處理情況大概是這個樣子。","吳委員育仁：本席今天的質詢主要是想要凸顯一個點，因為我注意到很多國家在處理有關人才這一塊的時候，可能不會單純以教育的角度來展開，而是跟經濟、勞動部門合作，以英國為例，1996年時已經沒有所謂的勞動部了，而是改為教育及就業部，由教育來處理就業及勞工的問題，包括勞工政策、產業政策也是由教育及就業部負責。直到2003年時，部會名稱又做了改變，而且這時候是跳脫傳統，變得很有創意，改為商業創新及技術部。"],["蔣部長偉寧：連教育都不見了嗎？","吳委員育仁：沒有了，它的名稱是Department for Business, Innovation & Skills，是將創意、技術和教育結合起來的部會。"],["蔣部長偉寧：可是教育應該還是擺在最前面吧？","吳委員育仁：部會名稱上面已經沒有教育這個名稱了，所以本席一直在思考為什麼一個這麼老牌的國家會把勞動、教育都排除在部會的名稱之外，後來我才知道這是因為牽涉到整合的問題，透過跨部會的整合，來打破傳統的框架，所以，當初你們要提人才培育白皮書的時候，我就想，到底勞委會這邊的意見你們有貢獻多少？經濟部這邊的意見你們有貢獻多少？我看到你們的人才培育指導委員會裡面所提到的，有產業界的、有學術界的。這樣的個框架非常好。但是，我深深覺得，企業界需要什麼樣的人才，經濟部可能會知道；負責人才招募的勞委會，它會知道整個市場的動向；我們的技職體系或教育部，反而只是就市場方面作一些分析，然後，提出來說我們需要什麼樣的人才，僅止於這樣而沒辦法到位。你今天所提出的報告裡面，也注意到20年前我們在念大學的時候，大學錄取率是13%多。","蔣部長偉寧：但是，我年紀比你大一點，那是更早的時候。"],["吳委員育仁：現在的錄取率至少是95%或百分之八十幾。"],["蔣部長偉寧：現在至少是90%。","吳委員育仁：當時就是說要廣設大學，讓大家都有書念，念完之後能夠有較好的工作機會。沒想到人才供過於求，可是，一些基層的勞動力或基礎的技術工作，他們又不願意做，我相信部長也很清楚。我記得我弟弟以前念嘉義高工的時候，我們家都要等他回來才有辦法操作三用電表，家裡面的電器設備都是我弟弟修理的。現在高職、高工出來的，我看可能就沒辦法做到了。","蔣部長偉寧：我覺得，這些動手做的能力的培養，其實還是滿關鍵，雖然他們有82%去升學，但我希望，他們升學後未來還是在這個大領域裡面去做。我去看了新竹高工的案例，其實學生不管是做模具的、做機械的或其他相關的東西，也許那天都是擺最好的學生做出來的東西給我看，但確實都有不錯的實作能力，而且，他們升學也是去了北科大、台科大或一些科技大學。所以，我相信動手做這一塊，讓學生更多動手做的能力的培養是關鍵的。事實上，我剛剛特別談到，教育部次長與經濟部、勞委會、經建會共同建置了一個平台，定期交換人才培育的意見；而且，已經有好幾次了。每次各個單位都會提出所看到的可能發展的需要，然後提案，大家再作綜合討論。這個就是您剛才思考的架構，我們也在做。","吳委員育仁：甚至於將來這個人才培育白皮書的指導委員會，可能透過這個平台把相關的資訊納入。","蔣部長偉寧：其實行政院有一個人才會報，我相信我們這個初步完成以後，會在會報上提出報告，進一步還會有跨部會的整合機會。至少教育部先從supply（供）的角度，看我們可以提供怎麼樣有競爭力的小孩，主要先從這邊出發。要不然，全面一次開展的話，有時候也有它的困難性。"],["吳委員育仁：沒錯。","另外，國外居住的僑民非常關切台灣教育中心，因為很多相關的預算被刪減，過去很多學校在其他地方設立這樣一個機構，部長，你覺得怎麼樣？","蔣部長偉寧：其實應該這樣說，台灣教育中心第一梯次辦的時候，當時有說3年一個term，3年後再作review。事實上，根據實際的資源，在新的3年到了以後，我們在政策上也確實作了一些調整，希望大家自己也出一半，就是說用matching的角度來做。當然，經過我初步的瞭解，確實請學校辦台灣教育中心有推廣華語的考量，也有從國內做招生的作為，這些重點都有在做。不過，各個教育中心也發生若干狀況，就是他們在招生這一塊做得不錯，但在推動華語教學、華語師資的培養這一塊卻做得相對比較弱一點。所以，我們也覺得有需要作一些調整，就是大家用matching的方式。在越南那邊，其實後來也出了一些狀況，但我還是具體要求，任一國家原本至少有台灣教育中心的，實際還是要辦。雖然看樣子在這個時間點當地是沒有，不過，我們請他們補強，趕快做。","吳委員育仁：謝謝部長。因為這個議題很多人關切，所以我提醒你注意。","蔣部長偉寧：謝謝您的關心，我也會努力來做。"],["主席（邱委員志偉代）：接下來登記發言的李委員昆澤及林委員世嘉皆不在場。","請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個主題非常重要，關係到整個國家未來的發展和競爭力。對於人才政策的落實，部長，你覺得是教育部主管，還是經建會主導？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。從人才培育的角度來看，教育部當然是提供好的學生、有競爭力的學生為產業界、為社會所用。可是，整個大帽子過去可能是用經建會，它從經濟部這邊瞭解產業需要什麼樣的人、多少人，從勞委會這邊也去作一些瞭解。它作某種程度的coordination，教育部也是part of it。我們最近也成立了一個次長級的平台，定期開會去看待這些問題。院長本身也主持人才會報，事實上，院長非常關注人才的養成，認為這是國家發展重要的思考重心。所以，現在是由他自己親自負責這個事情。我們的人才培育白皮書完成以後，就會送到人才會報，並在會中提出報告，讓院長知道我們所作的規劃與處理。當然，在過程中間我們不能避開，也不能跟經濟部、勞委會沒有互動。所以，我們開會或我主持會議的時候，也會請他們派人出來一起談談他們的意見。最後提出來的這個作為，當然，我現在做的還是代表教育部的，我很難說是代表經建會或哪個部門的。但他們的意見，在過程中能夠蒐集的，我們也儘量蒐集。可是，進一步還要形成的，會請院長，可能現在院長會親自召集會議來做處理。","蕭委員美琴：你這樣講就很清楚了。第一，我樂見這個議題提升到由院長親自主持，表示院長有意識到我們國家的人才危機，包括能夠學以致用、對產業的需求、長遠的發展；但是，我也擔心院長很忙、責任很多。關於你們經常性的跨部會互動，剛才部長說你們有次長級的定期互動，請問，這個「定期」是多久開一次會？"],["蔣部長偉寧：應該是每兩個月召集一次。"],["蕭委員美琴：是從什麼時候開始的？"],["蔣部長偉寧：應該已有半年以上的時間了。","蕭委員美琴：過去幾年來為什麼產業界會抱怨這麼多？因為我們國家教育體系所培育出來的人才，未必符合產業的需求。但這個問題由來已久，不是一時間能夠解決的。","蔣部長偉寧：對，這是長期累積的問題。","蕭委員美琴：所以，我想要知道你們這幾個月做了什麼是過去4年馬政府沒有做到、沒有想到的？除了把這個層級提升到院長的level以外，你們這個跨部會次長級的定期互動結果，就具體的政策內涵來講，有哪些是新的作為，是過去幾年所沒有的？","蔣部長偉寧：關於政策的內涵，當然，產業的政策這部分也應該要作一些討論。就是說，產業的發展是談六大新興產業，還是談這一些？這一些產業的政策再加上基本的確認，我們這邊才能說：「你demand出來了，我們的supply才能提供嘛。」對不對？所以，從這部分看起來，我相信這個就是……"],["蕭委員美琴：直接去回應產業的需求……"],["蔣部長偉寧：對。"],["蕭委員美琴：跨部會的互……","蔣部長偉寧：跨部會就是把所有的需要之間能夠建構一個合適的平台，透過這個平台可以瞭解……","蕭委員美琴：這個方向是對的，但是，我很納悶為什麼到最近半年才開始這樣做？難道以前我們的教育和產業是完全平行、沒有交集的兩條線嗎？","蔣部長偉寧：應該這樣說，以前比較是個案性質。不過，在這個過程裡，我們現在的產、學之間也開始建構平台。這類平台有好幾個，一個是政府部門跨部會的平台，另外一個是跟產業之間的平台，比較全面。譬如我們跟電電工會、我們跟工具機工會、我們跟電腦工會等，我們跟不同的產業也有建構一個產學之間機制。從師資的培養、從未來需求多少、從它的基本技能應該是哪些，這些比較有效的、促成部會署之間的努力與產學之間的努力，這個機制現在基本上都建構起來了。","蕭委員美琴：這個機制的建構當然是一個好的方向。除了我們去回應產業界的需求之外，其實我們未來20年的競爭對手是全世界。我們對於具有國際級競爭力的人才養成，過去真的是不足，你看，荷蘭這麼小的一個國家，它的農業出口卻是全歐洲第二。台灣現在很大的危機在於我們參加TPP，中華經濟研究院的研究顯示，我們的農業可能會損失到700億元。我們有這麼大的損失，如何提升農業的競爭力與產值？荷蘭國家其實有一個關鍵要素，就是他們整個產業的平台已經有世界級的競爭力。我們在台灣的超商都買得到荷蘭的農產品，憑什麼在荷蘭的超商就買不到台灣的農產品？顯然我們整個產業的國際化程度不夠。這當然不是只靠教育部就可以做到的。"],["蔣部長偉寧：謝謝提醒。","蕭委員美琴：但你們的重點還是要長期提供人才。我有很多荷蘭籍的朋友，他們每個人都是從孩提時代就已學會四、五種語言……","蔣部長偉寧：我的荷蘭朋友也都是這樣，他們因為是小國，又夾在德國、法國等國家中間……","蕭委員美琴：沒錯。但我跟你講，我們也不是大國，而且是海洋國家，有向外延伸的需求。我們有一些特殊性，比方說，跟日本關係特別密切，亞洲國家無人能比。我們跟中國之間的這種語言、文化，包括現在台商布局，也是無人能比的特殊國與國關係。我們要如何去運用這些包括我們的產業在全球的競爭優勢？其實語言的使用也非常重要，會一直延伸到我們的基礎教育。關於這個部分，我看到台灣有很多產品本身很好，可是，產品的英文介紹非常「破」，我看了都覺得embarrassing。如果它的行銷稍好一點，在國際市場上的價值可能就翻好幾倍了。","蔣部長偉寧：是，你的這個說法我同意。","蕭委員美琴：我覺得，深耕我們的母語教育固然重要，國際語言的教學也是非常關鍵與重要的。","蔣部長偉寧：英文使用的基本能力，在現在這種地球村的概念之下，也代表一個國家整個的基本素質。其實我也到處去看，常常也看到一些英文翻譯真的差很遠，有點像那種冷笑話的翻譯。這一塊我相信……","蕭委員美琴：真可惜！產品明明是好的，可是它的包裝……","蔣部長偉寧：我們最近也在努力地進一步研究，看要怎麼樣比較全面地提升我們學生的英文能力。聽、說、讀、寫各個面向上作一些努力。最近也在做一個專案的準備，要到行政院和總統府去作報告，我們正在準備這部分的……"],["蕭委員美琴：有沒有包括師資來源的鬆綁與活化？因為這部分的需求是很大的。","蔣部長偉寧：語言的學習這個面向上，師資的培養等方面當然也應該……","蕭委員美琴：這個真的很關鍵。我們也不要認為這個對小孩是一種壓力，其實我3歲就開始在幫台灣的阿嬤和美國的外婆作翻譯，我從來不會把這些語言搞混啊！我覺得，小孩子都有這個能力，但是，教學方法要對，不要變成他們只能經由補習班的型態或只能經由我們正規教育體系以外的型態學習，那樣就會形成一個很大的落差了。"],["蔣部長偉寧：是。","蕭委員美琴：我們其實應該在正規的教育體系裡面，讓學生能夠更具國際競爭力。","從另外一個角度來看，我們的人才養成是不是跟移民政策也是有所結合？譬如：現在學校也開始對外籍學生……"],["蔣部長偉寧：我們現在有5萬多名境外生。","蕭委員美琴：如果他是國家特定需要的人才，譬如說，他是醫學生。我們現在五大皆空，很多領域缺醫生，即便他是馬來西亞人或哪一國人，就結合我們國家的移民政策，因為我們需要這樣的人才。像以前很多台灣人到美國留學，美國看這個台灣人很優秀，是美國需要的人才，就拿綠卡給他，讓他入籍。","蔣部長偉寧：沒錯。美國20世紀之所以會那麼強大，主要也是因為它從全球找了最好的學生。"],["蕭委員美琴：它是採取一個很開放的態度。","蔣部長偉寧：不過，它的這個態度如果您瞭解的話，其實也已經在改變了。所以，就我自己的分析，美國已慢慢在走下坡。它原來是很開放地讓全球最好的學生去，還提供獎學金。過去其實美籍學生根本不會complain，現在美國本地的學生則會complain說：「為什麼給外國學生那麼多獎學金？」當然，一個國家本來就會有興衰……","蕭委員美琴：可是，我們是完全連開放的階段都沒有。"],["蔣部長偉寧：我們要努力朝這個方向來做。","蕭委員美琴：我們學校本身的國際化，包括外國學生，這方面也要努力。而且，就我的瞭解，聽說有些民間的基金會，由民間企業出錢給國外的名校（我聽到的就是MIT），請他們每年派優秀的講師到台灣來。有這樣一個教育交換計畫……","蔣部長偉寧：有些基金會確實會辦一些類似的program，請他們的講者……","蕭委員美琴：我認為，民間要這樣做。因為畢竟我們國家的資源現階段比較僵化。若說出高薪聘一位MIT或哈佛的教師，我們有其他的平台，未必……","蔣部長偉寧：教育部當然也支持部分頂尖大學邀請重量級學者作講座，這些program其實有，可是，它的普遍性或是它可以直接造成的衝擊，希望能再加強。","蕭委員美琴：現在如果民間要做，你們是抱持樂觀其成的態度嗎？"],["蔣部長偉寧：是。"],["蕭委員美琴：不會刻意刁難嗎？"],["蔣部長偉寧：不會。","蕭委員美琴：我聽說人家已經做十幾年了，你們突然間要人家繳稅，突然間要人家出。台灣有non profit organization，這些NPO其實都有相關的稅制，這個要不要繳稅的制度，已經建立很久了。可是，也許因為它的資源是跟外國的學校合作，你們就認定這個資源沒有直接給台灣的NGO。其實這樣的思維，我覺得還是太localized，並沒有採取一個很開闊的態度，用全球的人才庫或全球的資源來培育台灣的人才。","蔣部長偉寧：這個問題我們從兩個面向來看，一個是如果全球有好的人來協助台灣人才的培養，這個很關鍵。其次，我們也應該努力從全球找好的學生進來，OECD……","蕭委員美琴：現在是人家在幫我們國家做，這是我們目前還沒有辦法做的工作。"],["蔣部長偉寧：是。","蕭委員美琴：我覺得，這好像是事後的一個懲罰。","蔣部長偉寧：所以，我也會去瞭解一下。","蕭委員美琴：去找外國的名師來，這個就不行了。","蔣部長偉寧：我來看一下，如果有個案的情況，我知道之後，也會做一些關注。","蕭委員美琴：我覺得，政府不應該成為民間要參與公共事務的障礙。","蔣部長偉寧：的確不應該是，我同意。","蕭委員美琴：應該鼓勵大家用更多的資源，把這些學者、專家帶到台灣來。","蔣部長偉寧：很多學者來台灣講學、來做各式各樣的工作協助我們培養學生，我相信都應該大方向支持。至於剛剛談到的繳稅或繳費等相關情況，如果有具體的個案讓我知道，我也會進行瞭解，並予以協助。當然，如果他真有營利行為，我們也必須看他這樣的營利行為要用什麼樣的方式來規範。所以，我想，並不是我們不能做規範，只是這個規範必須是合乎全球的角度來看待這件事情。","蕭委員美琴：我想，我們的觀念可以開放一點。也就是說，也許他不是我們所想的營利行為，但也許他是對產業的人才培訓，也是有正面效益。比方說，在職專修班，很多在職人員又回到學校去進修，也去上課接受培訓，來提升自己在產業界甚至全球的競爭力，我們都要用比較正面的角度看待這件事。","蔣部長偉寧：好，我想應該是的。","蕭委員美琴：不要刻意刁難，像是一群人沒事做，一天到晚都要找人家麻煩。"],["蔣部長偉寧：我來瞭解有沒有個案需要處理。","蕭委員美琴：儘量從比較宏觀、全球化的角度看待我們人才的培育，好不好？"],["蔣部長偉寧：是。我相信在座的委員們都支持這個事情吧。"],["蕭委員美琴：好。謝謝！"],["蔣部長偉寧：謝謝！"],["主席（鄭委員麗君）：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。","請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，我們今天講人才培育。我剛才看到兩位美女，各被點名為新北市與台北市的候選人，可謂適才適所，適才適所就是人才。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。大家應該都想努力地為社會服務，如果有這樣的想法，我覺得也是好事。","許委員忠信：所以，適才適所就是人才。"],["蔣部長偉寧：是。","許委員忠信：部長，你應該沒想到我從國中就這麼高吧？"],["蔣部長偉寧：那你長得比較快。","許委員忠信：我父親是騎三輪車扛貨的，他跟我說：「要不要讀書由你，但你就是要跟我的車，幫我扛貨。」所以，我從國中開始扛新市農會的肥料，一包就有40公斤重。在當時，我覺得我使得上力就是人才。","蔣部長偉寧：對，就是能夠有貢獻，有貢獻就是人才。","許委員忠信：是扛肥料的人才。我到立法院就任以來，迄今一年多，我覺得我使不上力耶。我真的使不上力，所以，我覺得，我不是這裡的人才。","蔣部長偉寧：您不要客氣了，其實有時候我看您到國是論壇發表意見，覺得您的言論常常都很中肯。所以，不應該這樣說啦！大家一起努力啦！","許委員忠信：真的很使不上力，所以，我現在要請問部長，教育部很努力，我在成大也很用心教書，其實台灣很多人才我們都教出來了。"],["蔣部長偉寧：是。","許委員忠信：但是，行政院有沒有好好地運用這些人才？也就是說，我們教育部培養出來的人才，有沒有適才適所？","蔣部長偉寧：就是說，有沒有適合的工作去做？","許委員忠信：就像我，適合扛肥料；但是，當委員時，就不是人才。所以，最重要的是，人才要適才適所。請問部長，行政院現在有沒有什麼措施，來跟教育部、經濟部媒合產業的需求，給教育部所提供的人才？","蔣部長偉寧：江院長擔任院長以後，現在親自主持人才會報，並定期把供需的問題在會報上討論。我們這個人才培育白皮書一提出來，就會去會報上作一個報告，讓所有的人都知道。這是院長親自主持的，會來看這個事情。","過去經建會對於供需的處理也有定期做一些，我們是從大半年前開始請經濟部、勞委會次長級的官員，定期兩個月開會一次，去看看從各個面向可能碰到問題，諸如人才供需、學用落差、產學失衡等方面，全面地去作瞭解以後，提出適當的方案，大家一起共同來做。也就是說，您剛剛談到的適才適所，其實教育部有提供。可是，到底要提供多少？怎麼提供？也要有，對不對？我們能努力的，事實上，是確定哪些領域各要多少人？儘量是能夠比較前瞻的做處理。有一些相對比較前瞻的產業，其實還沒有形成，那個當然就是……"],["許委員忠信：那個是經建會、研考會以及經濟部的職責。","蔣部長偉寧：是。他們會提出一些想法，譬如biotech，現在雖然還沒有起來，可是，看來是一個台灣重要發展的方向，我們必須要早一點就開始做準備。這個部分政府已有一個機制，現在是院長親自主持人才會報，來coordinate這所有相關的事情。"],["許委員忠信：現在唯一的就是人才會報？","蔣部長偉寧：人才會報是院長主持的。我們自己是次長級的定期討論平台，原來是請教育部、經濟部和勞委會，最近我跟管主委談了，他也希望有一位經建會副主委加入，4個人定期輪流rotate召開相關會議，決定我們人才供需或相關的……"],["許委員忠信：多久輪一次？"],["蔣部長偉寧：每兩個月一次。","許委員忠信：我們必須要前瞻台灣將來產業發展需要哪一種人才，所以，部會之間的協調有必要再加強。"],["蔣部長偉寧：是。","許委員忠信：今天我看到朱敬一主委倒是提出一個看法，說「12年國教補習班準備好了」，這對您似乎有點提示作用。好像是說，教育部還沒有準備好，你認為他是什麼意思？","蔣部長偉寧：我今天還沒機會跟他再談一談，晚上有機會我會打電話給他，瞭解一下他實際在現場的談話，因為有時候同一件事情，每家媒體的報導都不一樣。我也看到他後面講說他並不是真正在評論12年國教，只是大概提到這樣一個狀況。其實我滿佩服朱主委，朱主委看很多事情都有他獨到的見地，某一項他特別提到，因為我也知道他支持全面免試。就是說，最好是真的12年義務教育，就是全部免試。實際上，以台灣的這個條件，現在並不合適做到。現在兩邊的力量都在使力，我們儘量找到一個動態的平衡，讓12年國教得以順利啟動，這個還是很關鍵的。","至於大家給我的一些想法，我當然還是會盡力去看，如果他有特定的指教，若是不清楚的，我會跟他解釋清楚；若是意見，我就會聽聽看他的意見是不是一樣，也許有些觀點是一致的。所以，我們所有閣員針對12年國教的關注，我相信我都會用心地去跟他們進一步互動，瞭解他們對12年國教的看法與想法。然後，好的意見我儘量蒐集，讓12年國教能夠往下推動、減少阻力，以最順利的方式來做。","對於朱主委提出來的這個部分，我還沒機會跟他親自談，我會找個機會，一則跟他見面談，或者，去通個電話，瞭解一下他對事情的看法。這個我想是沒問題的，大家在內閣裡其實是互相尊重的，主委對於12年國教有他自己的觀察，我尊重他的觀察，可是，我也會去把我的想法跟他講清楚。","回到剛才說的「準備好、沒準備好這件事情」，我還是持續積極準備啦。你也知道，真正要盡最大的努力讓大家都清楚這個事情，確實是不容易。可是，持續努力地做吧！大家有不清楚的，再講嘛！持續地、重複地做，不厭其煩地再作宣導……","許委員忠信：他所謂的「補習班」是才藝補習班，還是升學補習班，還是兩者都有？","蔣部長偉寧：所以，我才說這個我要去進一步瞭解。因為今天一早我只簡單看一下新聞報導，就到立法院，已經到現在了，還沒機會去瞭解清楚。所以，我講我會去瞭解清楚，不是只從媒體看報導而已。大家都在內閣內，星期四院會，我說不定就早一點先跟他碰個頭聊一聊，清楚一下他的想法，我會做這件事。我瞭解清楚以後，如果您再徵詢，我再跟您作回應。","許委員忠信：其實我知道他的意思，他就是在講多元比序。"],["蔣部長偉寧：超額比序。"],["許委員忠信：超額比序會變成富者恆富、貧者恆貧。","蔣部長偉寧：委員，以多元學習裡面的體適能來講，譬如說，男生是1,600公尺多少時間跑完，女生的仰臥起坐1分鐘可以做幾下，立定跳遠可以跳多遠，這些項目基本上都不需要去補習。然後，各學區多數的項目我們其實都是在各該學區作討論。其實我們在多元、均衡學習裡面，真的看不到有很多項目是要補習的。至少依我看，我的小孩現在讀小學五年級，不會為了這些項目中的任何一項去補習，我相信是不會的。我也願意在這邊特別呼籲，家長稍放一點，把很多事情交給學校，學校會替學生做比較完整的安排。其實不需要這個也補、那個也補，什麼事情都在補，我就在想，智力測驗如果要拿來某種程度的使用，以台灣的情況，連智力測驗都會去補習，我們的文化就是這樣。但我的責任就在於努力地讓高中、職都比較好以後，家長慢慢放心了。他們就會想：「高中、職普遍都還可以，小孩就不必一定非得補個半天才能進某個學校。」","許委員忠信：我個人為什麼對補習這麼反感？因為我深受補習之害。我的小孩從國小補到現在已經高中了，都還在補才藝。而且，我都要接送。有時候，送他去上兩個小時的鋼琴課，我懶得回家，就車上看書；我升教授是這樣升起來的。"],["蔣部長偉寧：你很會利用時間。","許委員忠信：在接送小孩間這樣看書，我身受其害。"],["蔣部長偉寧：這是善用時間啊！","許委員忠信：我真的覺得，有更多的中下階層深受其害。我跟你報告，現在很多國中，因為小朋友在外面補習，所以很多英文、數學他們都上過了。而學校的老師教書的時候，因為很多同學已經在校外上過了，沒有興致聽課，他就沒有興致教。但是，裡面總是有三分之一或四分之一的學生……"],["蔣部長偉寧：比較弱勢的小孩。","許委員忠信：他們沒有在校外補習，因為父母根本沒錢。他們仰賴的就是國中教育，結果老師教起來意興闌珊，所以，害這少數三分之一或四分之一來自中下階層家庭的孩子，連最基礎的英文和數學都沒學到。","蔣部長偉寧：這一塊我也具體要求了我們在補救教學這一環。事實上，補救教學是第二階段的。第一階段─前段都沒有好好教，補救教學當然就更難做了。所以，這一塊我會去關注，我們也會去做努力。","許委員忠信：大概兩、三年前我聽到一個新聞，就是台北市民權東路三民國中有一個學生，他的父親是計程車駕駛，結果他基測考滿分。我覺得，這個國中做了一個功德！"],["蔣部長偉寧：好的示範。","許委員忠信：中下階層的家庭得以藉由他們的教育，讓子女有機會。","蔣部長偉寧：這表示教育裡面你也看到一些好的案例，對不對？","許委員忠信：所以，我很肯定教育部的努力。我沒有全盤去否定，我只是說，我們看到如果走向補習的話，對中下階層權益的剝奪會更嚴重。","蔣部長偉寧：我想，委員也同意，一個小孩如果從小補到大，進到大學以後，其實已經沒什麼動力了。說真的，長期去補很多東西的小孩，進到大學以後很多人覺得他們的責任盡了，其實是很危險的。我們很希望學生們從小學、國中、高中到大學的學習，儘量回歸正常。該上什麼，上什麼；該學什麼，學什麼。家長放一點，讓小孩自己多一點機會做一些選擇；而不是家長把他們的路都排好了。好像家長安排的路是最好的，可是，那條路如果家長回頭再來看，根據自己經驗去作的設計，其實常常不符實際，不見得是最好的。","許委員忠信：我是在英國念書的，英國的小朋友上課的時間很短，大部分的時間都在外面踢足球。我覺得，這樣才是真正在培養人才的……","蔣部長偉寧：小的時候，其實應該多元的接觸，不要只是在學科的成長上花心思。我想，我的這個想法跟你完全一致。對於12年國教，我也具體希望慢慢看到至少到高中以前的學習，是回歸比較正常的。事實上，大家是可能有興趣的，不要大家的興趣……","許委員忠信：我讀台南一中的時候，我們很自豪的從雲林、嘉義、台南縣、台南市、高雄、屏東到台南一中讀書，現在變成屏東被高雄市吸納。部長，現在他們兩地之間在入學方面你要如何處理，以解決問題？","蔣部長偉寧：我知道他們之間有一些衝突，或者說有些意見不同，我也會去進一步地關心。其實，要想辦法把屏東的學校弄好啦！要解決區域裡面均優的發展問題，其實就是要設法把學校的資源到位，讓屏東的高中、高職把實力拉上來。所以，我們也特別要求，這些學校均優質發展的經費務必要儘量到位。同時，我也開始找大學，現在我們第一梯次大概有100所高中、職，其實已找了大學幫助他們、協助他們，讓他們的條件可以提高一點。目前正在做全面地檢討，檢討完以後，我們進一步會擴大辦理。也就是說，屏東這個區域高中、高職的整個發展，跟高雄比起來，還是相對弱勢。其實高雄也不均勻，它原來有高雄縣啊。我們也必須均優的發展，就是在那個區域裡面大家都要好到一定程度。這個努力已經做了五、六年，坦白講，還有很多可以做的，我們也會持續做。","許委員忠信：可能還要再加強區域的均衡。我在台南一中的時候，是屏東長治鄉的同學都跑來跟我……"],["蔣部長偉寧：真是辛苦！跑那麼遠去讀書。","許委員忠信：現在因為台南一中比較下降，雄中起來了，所以，屏東的孩子都跑到高雄去讀了。","蔣部長偉寧：現在好的學校已相對較多了，所以，沒有那麼凸顯某一所學校。但這應該更進一步地來做，好的學校希望能夠更多，這是我們正在努力的方向。","許委員忠信：可能如果協助屏東中學，讓它進台大的人數多的話，大概就會……","蔣部長偉寧：其實透過「繁星」，每個學校都有一定的比例，所以，現在幾乎任一學校都有進台大的學生。可能有史以來都沒有學生進過台大的學校，開始有愈來愈多學校有，名額對相對多了。而且，台大現在有10%，大概九點多個百分比是「繁星」，我們希望它能做到15%。若是再多，也許會有公平性的討論。也就是說，15%是我們現在可以接受的。"],["許委員忠信：到15%？"],["蔣部長偉寧：對。我們現在正在努力。","許委員忠信：然後，依比例平均分配。是不是？"],["蔣部長偉寧：是。「繁星」這一塊就是依比例分出去的。"],["許委員忠信：好。謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的江委員惠貞、盧委員嘉辰皆不在場。","請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，最大智慧是什麼？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。最大智慧，就我而言，應該就是能夠聽賢者的話吧！"],["陳委員歐珀：聽賢者的話？","蔣部長偉寧：是。有智慧的人，他的話語通常都很有智慧，所以，我認為，對有智慧者的作為，我們要多關注、多關心。","陳委員歐珀：曾經我參加的一個讀書會裡頭就討論這個議題，最後，大家對一句話有一個共識，那句話是「最大智慧是無從偏見。」最大力量是什麼？"],["蔣部長偉寧：最大力量其實就是看不見的力量。","陳委員歐珀：在那個場合裡面，大家有共識了，就是「非常溫柔」，不是「溫柔」，是「非常溫柔」。"],["蔣部長偉寧：是。謝謝。","陳委員歐珀：今天我首先在這裡希望我們都有最大智慧，沒有任何偏見，實質上來討論一些問題。"],["蔣部長偉寧：是。這個是不是也反映最近在立法院發生的一些狀況？我相信我們之間不會發生那樣的情形。","陳委員歐珀：不會啦！你那麼善良，不會欺騙我。","部長，我在這裡質詢你好幾次了，感謝你來參加全中運、全大運。"],["蔣部長偉寧：我都看到您了。","陳委員歐珀：我仔細地聽了又聽，我覺得，第一，你講話的內容太多；第二、講話的速度太快。"],["蔣部長偉寧：是。"],["陳委員歐珀：我給你一個建議……"],["蔣部長偉寧：全中運、全大運的致詞您都聽到了。","陳委員歐珀：因為講得太多，大家都不耐煩了，只有你耐煩而已。","蔣部長偉寧：謝謝，我來努力。","陳委員歐珀：再者，你在答復委員的質詢時，答復的人比質詢的人話還多。","蔣部長偉寧：委員，我們可以把錄影帶調出來看一下，真的是沒有。","陳委員歐珀：好。我調給你看，請你仔細看，不要有任何偏見，也不要有任何成見。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員歐珀：你看看你，為什麼我會生氣？我叫你不要答，你偏要答。我給你答，你又答不完，一直答。我那天要你道歉，就是這樣子嘛！我們互相尊重！","蔣部長偉寧：是。我想，我一向很尊重陳委員。"],["陳委員歐珀：生活中最重要的是寬容。"],["蔣部長偉寧：是。"],["陳委員歐珀：相處中最重要的是尊重。","蔣部長偉寧：是，我同意。彼此尊重。","陳委員歐珀：我尊重你是一個部長，才願意來這邊質詢你。所以，我們互相尊重。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員歐珀：剛剛許委員也談到，教育部為台灣教育出很多人才。","蔣部長偉寧：我們持續要培養人才，這很重要。","陳委員歐珀：對。但是，社會上好像有些落差。這個落差產生在哪裡？就在學用的落差。你知道目前台灣的年輕人就業率是多少？"],["蔣部長偉寧：您要問的是失業率吧？"],["陳委員歐珀：失業率也可以。","蔣部長偉寧：其實我們全國的平均失業率大概是四點一幾，年輕人的失業率大概是這個數字的二倍半至三倍。至於波動，就看什麼時間去看待它。所以，就是十幾個百分點。"],["陳委員歐珀：你知不知道鄰近的香港失業率大概是多少？","蔣部長偉寧：香港的數字不必然比我們好很多，可是，我想，香港跟我們不太一樣。香港的大學基本上還是菁英教育，它有600多萬人口，卻只有8所大學。所以，當地多數的小孩是沒有辦法念大學的，有點像我們二、三十年前的情形。這是香港的情況，所以，很難以當地大學生的就業情況來跟我們的大學生作比較。如果一定要比，我希望這樣看，就是如果它有30%的學生可以念大學，我們就應該拿我們前30%的大學生跟他們比。我覺得，這會比較好一點。","陳委員歐珀：對，你有概念了。香港的大學生就業率高達99.7%，台灣的大學生就業率，誠如你剛才所說的，只有14%左右。","蔣部長偉寧：我剛才說的是失業率，百分之十二點多到……"],["陳委員歐珀：他們的失業率是0.3%。"],["蔣部長偉寧：對。"],["陳委員歐珀：你知道台大的失業率是多少嗎？","蔣部長偉寧：根據最近的調查，台大應屆畢業生的就業率大概只有70%左右。可是，需要看這30%是怎麼去分，這30%當中可能有人延畢，因為他要唸某個學程或要學東西，有些人可能要規劃自己未來的生涯。可是，我希望……","陳委員歐珀：部長，你不瞭解失業率的定義。所謂失業，是指某人想要工作而找不到工作。這個定義你要先搞清楚。你剛剛講的那個，不在失業率的計算範圍裡面。我從勞委會出來，對這個比你瞭解啦！","蔣部長偉寧：是，謝謝。","陳委員歐珀：請問部長，你任教的中央大學，畢業生失業率是多少？","蔣部長偉寧：在這項調查中，就業率也有68%、67%左右。","陳委員歐珀：對，就是超過30%找不到工作。","蔣部長偉寧：就業比例大約2/3。可是我想向委員特別說明，就我長期的觀察，這個數字可能都需要進一步解讀，因為中央大學畢業生畢業三、五年之後，幾乎沒有不在專業領域有所發展的，我有這樣的自信心。","陳委員歐珀：部長，你在講這種話之前要查清楚。你從大學畢業，本席也是大學畢業，我們班上有幾人學以致用？你們班上有幾個人學以致用？去算一算！","蔣部長偉寧：好，您的議題又轉變了，您是不是要問學土木工程的人是不是都從事土木工程相關行業？","陳委員歐珀：以比較專業的學科為例，例如牙醫學系畢業生，大概99.9%都會當牙醫，但如果是一般科系，例如中文系畢業，大概都不會從事中文相關工作，又如本席念森林系，班上同學大概只剩不到1/3從事森林相關工作，主修環工之後，班上學以致用的可能也只有一半，這都是事實啊！","蔣部長偉寧：是，這點我同意，因為大學其實不是職業養成所，大學畢業也不是純為就業，所以不同領域之間的差異性滿大的，念工程的人，大部分還是從事工程相關工作，念文組的人從事的工作則有比較大的變化，很可能走向其他領域，例如文創產業。","陳委員歐珀：部長，你要不要先接受他人跟你講的話，不要以為自己想的都對，這叫做知識的綑綁。本席今天是提出數據跟你討論，為什麼香港畢業生就業率百分之百？反觀臺灣，就如同你剛才講的，連一流大學，也包括你們中央大學在內，為什麼就業率都只有60、70%，香港的就業率卻有99%以上？這是第1點。第2，他們的應屆畢業生為什麼薪水那麼高？你知道大概多少錢嗎？南韓應屆畢業生薪水多少，你知不知道？","蔣部長偉寧：根據我得到的數字，南韓大學畢業生薪水有5萬，可是我有一點存疑。"],["陳委員歐珀：香港應屆畢業生薪水多少？","蔣部長偉寧：大概是臺灣的2倍多，大概是6、7萬吧！","陳委員歐珀：根據本席數據，經過換算，臺灣應屆畢業生起薪是4.8萬，香港是10萬，南韓是7萬多。不過本席很懷疑相關的計算基準。","蔣部長偉寧：對，這個數字是您已經做了調整。我剛才是將臺灣畢業生起薪設定在2萬5到3萬。","陳委員歐珀：你看看，這樣一來一往，就差了多少倍！我們自認是民主國家，教育也發展得這麼好，為什麼畢業生卻找不到工作、學非所用的那麼多，而且薪水那麼低？實際問題就出在這裡，你要去考慮啊！","蔣部長偉寧：對於這個部分，教育部當然也不能推說沒有責任，讓我們培養出來的孩子更有競爭力，是我們必須努力做到的，如何採取適當作為，從小到大培養其競爭力，可能是身為教育部長的重要責任之一。至於與產業之間的互動，當然就不是只有教育部要做。","陳委員歐珀：部長，你要展現你的魄力。有些科系根本招不到學生，沒有人要去就讀；有些科系學生很多，要申請設立博士班，又被教育部卡住，難怪學非所用的情況會那麼多。有些科系沒有人要去讀，你知不知道？","蔣部長偉寧：陳委員，如果是合適的地點、合適的學校要設立博士班，我們雖然會設置特殊管制項目，但是如果校方審核結果不錯，我們還是會接受。對於這一塊，我也了解您提出來的用意。","陳委員歐珀：如果該科系是有發展潛力、可以為社會所用，我們就應該鼓勵啊！對不對？你們那些審查委員會，由哪些委員組成？"],["蔣部長偉寧：審查委員其實都是在各領域中……","陳委員歐珀：有些科系早就應該關掉了，你又製造一些學生。本席現在就讀台大環工所，聽說台大最怕收到的學生就是應屆畢業生。","蔣部長偉寧：為什麼？對不起，我不是要反質詢，只是想弄清楚。","陳委員歐珀：因為老師擔心這些學生從博士班畢業之後，會找不到工作。"],["蔣部長偉寧：所以最怕收到應屆畢業生？"],["陳委員歐珀：對。"],["蔣部長偉寧：這倒是我第一次聽到有學校對應屆畢業學生進入研究所會有顧慮。","陳委員歐珀：本席說的是老師、教授擔心的問題，你可能因為當部長當太久了，不曉得箇中原因。","蔣部長偉寧：沒有啦！我一直都還有教授職務，所以還是要關心學生。","陳委員歐珀：你大概是不食人間煙火，或是有偏見。本席跟你講的是實際狀況。","蔣部長偉寧：好，我會進一步了解。","陳委員歐珀：學用落差的問題非常嚴重，教育部要先承認這個事實，想辦法解決這樣的落差問題。你在報告中寫的都是一堆政策宣示、口號，沒有實際作為。本席這裡已經將問題一一列出，只是受限於時間，沒有辦法一一跟你講，包括你們要考慮，如何引進優秀人才來台，同時又能保障本國學生的受教權，還有如何兼顧推動大學財務自主，又要保障學費不要過度上漲，這些都要面對，一味補助也不對。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員歐珀：本席今天也要為陳委員亭妃講一句話，卸任教育部長轉任私校職務，如果該校沒有接受教育部補助，本席沒有意見，就算他兼100個職位，本席也沒有意見。但是卸任部長轉任私立、國立大學，而教育部又補助該校時，他就應該迴避。","蔣部長偉寧：其實，這樣的學校仍然要依照程序提案，我們也要依程序審查。","陳委員歐珀：本席是在說道理給你聽，陳委員亭妃不是針對特定個人，她是針對這類事件發表言論。","蔣部長偉寧：可是她在用詞上對別人貼標籤，也不見得理想。不過她不在現場，我不應該評論，而是要跟她實際溝通。實質上……","陳委員歐珀：部長，你要了解，接受教育部補助的私立學校沒有資格評論這件事情有沒有道理。今天如果不是教育部長卸任以後，轉任該校校長，教育部會特別予以補助嗎？","蔣部長偉寧：過去就有案例，確實有本部前部長卸任之後轉任學校職務，該校卻沒有得到補助。"],["陳委員歐珀：你不要拿那1%來反駁。","蔣部長偉寧：本部也沒有這麼多位前部長，而是就這幾位前部長實際情況來討論。","陳委員歐珀：我們不否認前部長的偉大，他如果轉任私人企業，就算兼任100個職務，我們也沒話講，因為沒有任何裙帶關係或權利對等關係。部長，你要面對社會質疑。","蔣部長偉寧：陳委員，對於所有審查案，不管該校校長是否擔任過教育部部長，我真的敢說，完全沒有任何相關考量，如果有任何一點出於這樣的考量，我必須向您道歉，可是我可以告訴委員，我在核准所有案子時……","陳委員歐珀：或許你沒有，可是審核委員會不會？教育部又有那麼多人，會不會有人有相關考量？台灣是講人情的地方，本席不是說黃校長這個案例就是如此，但是有些教育部官員就是有這樣的想法啊！","蔣部長偉寧：我要跟委員特別說明，我們的審查機制中，審查的都不是部內同仁，而是邀請外界重量級產學研究界人士擔任審查委員，他們其實不太容易受到誰當過什麼職務這類因素的影響，這一點我必須跟您講清楚。真的是這樣，不是我要推諉。","陳委員歐珀：我們立委是公眾人物，外界對我們有任何批評，我們都要虛心接受，教育部更應該接受，因為你們是公務人員，領國家的薪水。","蔣部長偉寧：我接受公評，對於我做的任何事情，如果大家覺得應該批評，我一定虛心受教，並且進一步討論。可是像這次案件，部分校長確實自認認真辦學，卻被貼了標籤，我相信，所有人都不喜歡被貼標籤，因為標籤不應該被貼，一旦被貼，是不是很令人難過？","陳委員歐珀：部長，本席是要解釋陳委員亭妃這樣講的用意。","蔣部長偉寧：當時我也在場，而且當時就是我在跟她互動。","陳委員歐珀：本席認為她滿委屈的。本席不是因為跟她同黨才這麼說，你去看媒體社論，也有很多人支持她的說法。","最後，針對十二年國教，本席提出幾個問題，請你回答。本席對於應該因材施教卻混才施教的問題提出質疑，本席質疑你的師資是否能達成培養這個目標，本席就點出這個問題給你處理，你要考慮。第9個問題提到「降低壓力卻增加壓力」，本席要提醒部長的是，競爭標準多元化，會不會反而增加壓力？這點你要加以考慮。對於上述2點，你要深入考慮一下。","蔣部長偉寧：是，謝謝，您提了2點……","陳委員歐珀：十二年國教，你說勢在必行，本席提醒你這些事情，就是不希望學生到時候成為祭品，要是下一代成為試驗品，對國家的未來是很大的傷害。","蔣部長偉寧：好，謝謝陳委員，尤其後面這2項，我會以書面進一步回應我們怎麼做、怎麼看這件事，可以嗎？","陳委員歐珀：好，謝謝。"],["主席：請教育部以書面報告回復陳委員。","接下來登記質詢的李委員貴敏、邱委員文彥、蘇委員清泉、呂委員學樟、管委員碧玲、王委員惠美、林委員德福、蔡委員錦隆、劉委員建國、葉委員宜津、林委員正二、林委員明溱、黃委員偉哲、黃委員文玲、羅委員明才、王委員進士、陳委員怡潔、張委員慶忠、廖委員正井、高委員金素梅、徐委員欣瑩、賴委員士葆及姚委員文智皆不在場。","本日登記質詢委員皆已質詢完畢。陳委員怡潔、鄭委員汝芬、潘委員維剛、許委員智傑、王委員惠美以及鄭委員麗君提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。"],["陳委員怡潔書面質詢：","一、根據教育部的報告，人才培育白皮書是未來10年各級教育人才培育重要方針，在國民基本教育部分，啟動教師評鑑及進階制度、調整教師資格檢定及教師甄試方式等，以改善師資培育與進用；促成十二年國民基本教育高中職轉軌與提升就業能力，並積極籌措十二年國民基本教育穩定經費來源。"],["請問教育部：","1.目前各界對於十二年國教仍有諸多疑慮，而從這十幾年來教改的經驗來看，各種的升學方案不但沒有達到當初教改所說的減輕學生升學壓力的目標，反而更增加學生的負擔，這從補習業的蓬勃發展即可得證，雖然重考類的補習班大幅減少，但是家教型的補習班數量快速增加，造成人人要補習的現象，甚至不只補學科，連才藝都要補。未來推動十二年國教後，真能解決升學壓力的問題嗎？還是又重蹈覆轍？","2.有關中小學教師評鑑的部分，現行大專教師評鑑制度已經弊病叢生，除了增加教師、學校額外負擔之外，對於升學品質的提升並不明顯，如果推行到中小學教師，會不會只是造成教師必須花費更多的時間製作一些毫無意義的書面資料以供評鑑？這對教學品質的提升有幫助嗎？教育部的評鑑制度是否能達到評鑑的目的？教育部有這樣的評鑑能力與人力嗎？","二、在技術職業教育部分，報告提到要運用整合技職教育與職業訓練法規、落實總量管制等方式，統整技職教育政策；加值技職教育體系，提升技術證照學力地位、擴大辦理高職－二專雙聯學制等，並建構產業需求導向式課程規劃與設計模式，以提升技職教育品質。","請問教育部，","這十幾年來教改產生的問題之一就是幾乎消滅了技職教育體系，專科學校幾乎全數升格為科技大學，教育方向由實務轉為理論，也導致後來產生學用不一致的人才危機。未來面對少子化，這些科技大學的經營勢必更加困難，會不會造成技職教育的另一次浩劫？","三、報告中提到大學教育部分要推動公立大學人事與財務自主、建立學雜費常態調整及獎助機制；強化教學質量及品質控管機制；規劃高教發展適度規模、推動校院轉型整併與退場機制。"],["請問教育部：","在政府財政困難情況下，我國高教經費增加不易，導致每位學生所能分到的教育資源越來越少，但同時亦存在資源使用不當的問題，例如各校競相蓋分校、蓋大樓，完全沒有評估需求，造成資源的浪費，例如台大的竹北校區等等，未來是否仍有開發必要？需要再投入多少經費？都應該再詳細評估，避免資源錯置及浪費？"],["鄭委員汝芬書面質詢："],["日期時間：民國102年5月6日"],["會議主題：人才培育白皮書專案計畫","一、台灣產學人才失衡，留不住優秀人才問題日趨嚴重，因為全球化趨勢，國際人才移動已成常態，培育具國際競爭力的人才為大學教育重要任務。過去兩年來，政府關注人才議題，但集中於海外人才的延攬，但是人才要自己培養才是長久之道，請問教育部在這方面有規劃甚麼政策方向？相關的配套機制要如何落實？","二、首先的問題就出在學校，本席希望教育部調整政策，要求頂尖大學以培養國際級人才為目標，而非只是追求世界排名。目前國內幾間頂尖大學早就進入世界百大排名，但畢業的博士生卻有失業的風險，這種矛盾的社會現象，教育部沒有看到嗎？","三、大學追求頂尖卓越，不應該只是虛幻的排名，而應該要提升國內博士生水準，培育出國際肯定的學者，為了達到這目標，首先就是改變「留學獎學金政策」，調整教育資源配置。以教育部102年留學獎學金甄試為例，共招考200個以上學門，一般生預定錄取150名，獎學金期間最長二或三年，每人每年獎學金為1.6萬美元，但能順利在國外一流大學完成學位並返國服務的比例並不高，這問題教育部沒有注意到嗎？本席認為未來留學獎學金應該以選派國內優秀博士生為主，出國進修兩年以上，不僅可確定其學習動機，也可以直接提升國內博士生達到國際水準。","四、在國際專業人才部分，世界各國都以碩士為主。但國內碩士偏重學習專業課程，學習兩年，又要完成碩士學位論文，幾乎很少出國交換學生，造成碩士畢業生欠缺視野與國際移動能力。","本席建議未來應該要調整學制，鼓勵碩士出國學習一年，才能培養兼備國際視野與專業創新的人才，與國外教育環境無縫接軌。"],["潘委員維剛書面質詢：","教育部所公布人才培育白皮書初稿為確保十二年國教實施後，學生能力不致下降或擴大城鄉差距，另外，也要檢討大學入學制度，改為以甄選入學為主，並考慮將「學測」與「統測」合併。白皮書中也提到，12年國教應培養出「令人放心」的師資，主張推動教師評鑑及分級制，透過教師法修訂，明文規定教師在校時間不得低於學生作息時間，教師評鑑應作為教師考績、解聘、停聘和不續聘的參考，並成立專案小組檢討過去15年設計的師資培育課程，是否符合新世代學習需求。白皮書中也提出12年國教短期促進策略和中長期改善方案，短期促進策略建議高中職免學費政策應以年收入114萬元作為排富標準，預估103到107學年度，每年約可省下54到64億元左右教育預算，並可將部分省下的經費作為協助弱勢家庭就學。中長程改善策略方面，白皮書建議12年國教免試入學超額比序項目應逐年簡化，同時檢討大學入學制度，延後學測考試時間，讓高三課程可以正常進行，並配合高中職學制與定位，考量將學測與統測合併。為加速高中職優質化、弭平城鄉差距，白皮書也建議教育部每年至少投入20到20億元，針對缺乏高中職的區域，協助地方政府成立完全中學，協助早已不合時宜的高職類科轉型。","本席認為台灣教育的長期問題是，只重學歷不重視證照，只重視背書的能力，不重視「真才實學」。沒有技藝頂尖的專業，絕對不是國際化人才。教育部應多方研擬並參考頂尖國際學府教育政策做思考。"],["許委員智傑書面質詢：","1.教育部推動產學合作目的主要在於能夠媒合學校與業界，讓學校培育之人才為業界所能用。然而，本席過去在協助老人服務相關科系的就業狀況時，發現教育部將老人服務科系歸納於「老人服務學類」，但是老人服務科系畢業生畢業投入就業市場時，其係屬內政部社會司相關法令管轄，而在社會司的相關法令中卻無老人服務學類可著墨之地方，社會司相關法令係以「老人照顧」為主要相關法令用詞。如同前述例子，教育部推動產學合作是為讓畢業生畢業即就業，但是產業界的相關法令若未做相關配套修正，則畢業生畢業後能否順利投入職場就成為一個重要的問題。是以，教育部在推動產學合作的過程中，是否有針對相關法令作一併思考，並協調相關主管單位配合做修法，以協助畢業生能夠順利投入職場。"],["王委員惠美書面質詢：","制定人才政策　應有跨部會思維！","說明：","一、中研院院士曾志朗先生日前對於國內人才培育的問題提出相關看法，直指台灣的人才政策多頭馬車，直接點出了國內人才政策規劃上的一大問題。","二、國內人才政策多頭馬車，各部會本位主義，甚至閉門造車已是不爭的事實。例如，行政院於93年9月27日核定「行政院科技人才引進及培訓會報設置要點」，後來修正為「人才引進及培訓會報設置要點」，該要點第一條明確指出行政院經建會為加強培訓及引進人才，以改善產業人力結構、促進傳統產業升級，配合新興產業及重點服務業之推動，並加速尖端科技在國內生根發展，特設置「人才培訓及引進會報」。另外教育部去年成立由中院院士、知名電子業創辦人等22位專家成立的人才培育白皮書指導委員會及專案辦公室，將全面檢討國內人才問題，預計今年5月完成白皮書。而國科會亦有科技人才培育相關計畫。","三、人才流失及斷層問題，近年來為各界熱烈討論，連馬總統也相當重視此問題，馬總統去年表示「積極培育延攬人才」是提升國家競爭力的第五大支柱。要求各部會針對人才危機問題，應訂出執行的優先順序及修法的時間表。同時對於「學」、「用」之間的落差，馬總統也指示教育部、勞委會與經濟部詳細了解實際狀況。","四、教育部重視國家人才培育問題，但卻從未邀請國家考試主管機關參與，等同未將公務人力培育問題納入，不免令人感到遺憾。雖然國家考試報考人數年年創新高，今年更發生公務人員初等考試，有30多位博士報名，全數落榜的情形，以及仍有些職缺招募不到合適的人選，推測原因在於現階段教育未培育相關的人才。另外，高職、技專校院對人才培育的規劃明顯存有落差，例如：近年來高職偏向教學成本較低的餐飲、觀光、美容等服務類科發展，導致技專校院的系科設置也呈現逸樂化趨勢，而化工、土木等基礎產業相關科系卻因高職化工科、土木工程的減少，學生來源也隨之減少。有學者憂心技職教育走向逸樂化是投年輕人所好，未限制服務類科招生人數，未來恐將形成另一波嚴重失業潮。","五、質言之，人才的培育目的是希望能培育出具有就業力的人才，亦即符合市場需求，是以，各部會在制定人才培育方案時，本應捨棄本位主義的想法，不應閉門造車，要有全盤的考量、廣納建言。跨部會人才培育平台或許是可行的建議，但更期待政府能設立一個超越教育、經濟、勞動、科技、國家考試等人才培育相關單位的人才政策制定主管機關，全方位了解產業或者是國家用人的要求，制定有遠見、與時俱進且符合市場需求的人才培育政策。"],["鄭委員麗君書面質詢：","壹、「調整高教規模與招生規劃」，以及「建立學費自由化及配套」是培育人才的重要策略嗎？","教育部今日之「人才培育白皮書專案計畫」立法院書面報告第8頁（三、大學教育暨國際化及全球人才布局組）提到「推動策略」，其中提到：","2.調整高教規模與招生規劃（P.8）","應規劃高等教育的合理發展規模，調整大學、研究所招生之規模及方向；落實大學規模調整與退場機制之運作，建立大學轉型合併及退場的誘因機制。","以及","3.建立學費自由化及配套（P.8）","應建立合理的學雜費調整機制，並確保弱勢學生受教機會","Q1什麼叫做學費自由化？大學學費由各大專院校自行決定嗎？這會是教育部將來的政策嗎？","(1)在社會上如此強烈要求大學凍漲學雜費的呼聲下，將學費自由化視為人才培育的推動策略，聽起來格外諷刺，所謂確保弱勢學生受教機會在現在都已經是空話一句，將來學費自由化之後如何可能做到？","Q2白皮書中提到要調整高教規模，教育部認為以我國現況及未來十年，高教最適規模是多少？要減少多少招生名額？預計會有多少校系整併及退場？會有規畫目標及年度進度嗎？","(1)部長去年11月回答記者「明年2、3月才會有國立大學整併初步的檢討結果出來」，現在已經是五月初了，請問部長，檢討的結果是甚麼？有哪幾所國立大學是可能會整併的？","(2)部長當時跟記者說「一萬人以下的學校有必要做調整」，目前全國50所國立大學中，有32所不到一萬人，針對這些學校，教育部有在整併計畫中一併檢討嗎？","(3)私立大專院校退場機制呢？教育部的具體政策及目標是什麼？","Q3.根據教育部今天的書面報告第五頁，有提到：『儘速修訂「教育經費編列與管理法」，增加0.5%教育經費』，這是表示教育部承認十二年國教有經費不足的狀況了嗎？過去本席質疑當初承諾增加200億專款給12年國教根本是一場空，根本不存在時，蔣部長不斷拍胸普保證十二年國教的預算足夠，如今為何又要增加教育經費0.5%？可見12年國教籌備之草率與倉促。"],["貳、針對教育部今日（6日）之「人才培育白皮書專案計畫」立法院書面報告第五頁、(二)推動策略、第2點：","『建議優先爭取十二年國民基本教育經費，儘速修訂「教育經費編列與管理法」，增加0.5%教育經費，或另籌措具有長期性質且與上述額度相當之教育經費。另實施十二年國民基本教育之後，為使國中教學正常及多元化，教師甄選方式宜有調整。』","Q1.這是否代表教育部承認十二年國教經費現況是不足的？","Q2.蔣乃辛委員在第七屆時的提案，原本便是增加「1.5%教育經費」，打算由原本的21.5%增加為23%；但是修法結果卻只增加1%（由21.5%→22.5%）。教育部現在發現十二年國教經費不足了、東移西挪被抓到了，才又想爭取那當初主動放棄的0.5%，如此行事是否過於草率、思慮欠周？","、考試題目所蘊含的教學思維","一、2004年美國與日本考「理解、思辨與分析」、台灣還在考「誰背得比較多」","台灣：「成吉思汗的繼承人窩闊台，死於公元那一年、最遠打到那裡？」","美國：「成吉思汗的繼承人窩闊台，當初如果沒有死，歐洲會發生什麼變化？試從經濟、政治、社會三方面分析。」","日本：「日本跟中國每100年打一次仗，19世紀打了日清戰爭（我們叫甲午戰爭），20世紀打了一場日中戰爭（我們叫做抗日戰爭），21世紀如果日本跟中國開火，你認為大概是什麼時候？可能的遠因和近因在哪裏？如果日本贏了，是贏在什麼地方？輸了是輸在什麼條件上？」","2004-11-13/聯合報/C7版/教育","1.根據一篇登載在聯合報上的文章，內容是很簡單地比較了台、美、日三國的歷史考題。本席很簡單的下一個註解：「美國與日本考「理解、思辨與分析」、台灣還在考「誰背得比較多」，本席這麼說，部長是否同意？","2.部長當然會說，這是2004年的事情了，距今將近九年之前。那我們就來看看，今年（102.01.27～102.01.28）舉辦的大學學測考題、和世界比較一下。","二、10年之後，台灣還是在考背誦與記憶"],["1.請部長先看看102學年度大學學測社會科考題：","39.此一時期，君權高張，對於大臣、高官並不尊重。官員如觸怒天子，可能當眾遭到責罰，甚至押到午門外杖刑，年紀大的官員往往死於杖下。這本不是當時法典規範的刑罰，皇帝卻藉此樹立威望，壓抑大臣。這場景應發生於何時？","（A）漢朝（B）唐朝（C）元朝（D）明朝"],["102學年度大學學測歷史、單選題、第39題（答：D）","28.一個展覽會中，主辦單位不僅邀請來自北海道、京都、大阪、朝鮮等地的機構與企業設館參展，也廣邀滿洲國、暹羅、福建等地的公私團體，展出各地特產。展場中另有一些具有特色的主題館，如糖業館與林業館。這是哪個展覽會的情況？","（A）1935年臺北的始政四十年博覽會（B）1970年在大阪舉行的萬國博覽會","（C）1975年在沖繩的世界海洋博覽會（D）2010年在上海舉行的世界博覽會"],["102學年度大學學測歷史、單選題、第28題（答：A）","2.看完台灣的大學學測題目，我們再來看看其他國家的高中會考考題：","題目一.請詮釋並比較1961年8月13日，各方對於柏林圍牆建造的觀點","1.請把雙方發表聲明者當時的立場，做一個總整理。","2.請指出雙方發表聲明者，在語言圖像迷障的背後，真正的企圖是什麼。","3.東德國家主席Walter Ulbricht說：「為了消除對於我們人民和其他民族和平的危害，我們及時和我們的盟友取得諒解，也立即在消除危險狀況這件事上達成協議。」請分析他講這段話的背景是什麼。","4.西德部長Ernst Lemmer說：「我們將堅守我們正確的立場，儘管建築了守衛塔和拒馬，但對於德國統一的政治之門我們將繼續敞開。」請判斷與討論他的談話。","2007年德國高中學測歷史考題"],["3.法國的高中會考甚至還考哲學："],["文學組考題：","-我們是否能證明科學假設？","-人類是否注定泡製自身的幻像/想像？（人類注定活在自身形成幻覺中？）","-試解釋尼采著作「歡愉的智慧」一書選文（Gai savoir/Die frohliche Wissenschaft）","理組考題","-文化是否會改變人類原來的樣態？（文化是否讓人脫離自然的原貌？）","-即使與事實相違背的情況下，我們是否可能依然有理？","-試解釋帕斯卡（Pascal）「思想錄」（les Pensees）書中選文","音樂與舞蹈組","-如果要掌握自我，是否必須先了解自己？","-當我自己感受到不公平存在，是否能因此學習到什麼才是公平正義？","-試解釋尼采一段選文","2011法國高中會考哲學科考題","Q1.部長，本席當然知道，要一朝一夕去改變一個國家人民的思考模式和考試習慣是不可能的，但是從2004年到2013年之間也過了將近十年，但是顯然我國的考試試題內容還是跟過去差不多：都是在考孩子們「背了多少」，考題背後顯示的就是教材教法、教學現場實際的呈現，10年都沒有太多的改變，部長認為問題出在哪裡？","Q2.透過這些考試競爭、脫穎而出的孩子，將來會是國家各階層需要的人才嗎？","Q3.我們向來訓練孩子背誦、卻從未花時間訓練他們擁有研究的精神、思辨的邏輯、甚至是手做的技藝；台灣長久以來都只在乎孩子們「背了多少？獲得幾分？」","Q4.這是一個必須「痛定思痛、大刀闊斧」來處理的議題，部長，從2004年到2013年，我國教育的本質似乎還是沒有多大的改變？","Q5.這樣的教學與評量內容在教育部的立場是否需要修正？從師資培育、教材教法、課綱修正有沒有任何計畫與方案來改變這樣的情況？","肆、明星高職報到率，逼近100%","國中升高中職免試入學報到結束，根據教育部統計，各地區的公立高職紛紛出現高報到率。台北市士林高商，今年所有招生名額百分之百免試，最終報到率達85%，而且收到學生成績與去年差不多，台中高工與大安高工更收到國中校排名1%的學生，成績足以免試申請上台中一中、建中，顯示高職正夯。","Q1.教育部對於這樣的現象有什麼解讀？是自以為技職體系即將重振，還是看到了普通大學教育的失敗？","Q2.不管家長和學生都看得出來：傳統「讀高中、念大學」這條路已經不再是具有競爭利保障的選擇了，反而是投入技職體系中習得一技之長、「將來可選擇就業或繼續深造」，反而是一條選擇相對較多的路。教育部提供了全國想進入技職體系的學生們充足且均優的環境了嗎？","上個會期審查102年度預算時，蔣乃辛委員提到：","「94學年度，每名高教和技職學生分配的教育經費差距達7萬5000元，99學年度更達9萬多元。十二年國教高中職優質化方案，高職不到總數的一半，也是「重高中、輕高職」。」","對此，蔣偉寧承諾技職再造計畫希望爭取200億元的預算；優質高中職15億元經費中，高職約占5億元，教育部願檢討這部分的落差。","Q3.從高職受歡迎的現象來看，同時也為了縮小我國目前存在的「學用落差」現象，部長是否應該機動、彈性、有效率地檢討針對103年度高職教育的各項計畫？是否應考慮投入更多的資元到技職教育中？","Q4.本席即將要請教育部來參加一個公聽會，主題是「103年度教育部與相關單位預算」的討論，希望讓所有關心國家教育預算分配的朝野立委、社團、人民都能聽聽教育部對於103年在經費上的安排與規劃，同時也有機會向教育部表達公民團體的意見與看法。希望能聽見令人滿意的答覆。","主席：本日議程決定如下：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面資料答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。","現有8項委員臨時提案，請一併宣讀。","一、鑑於「十二年國教」將於民國103年上路，然各種對十二年國教之疑慮仍繼續存在，立法院院會更提案要求行政院須立即召開全國性12年國教會議，並要求行政院長江宜樺必須在本會期內到立法院進行專案報告並備質詢，顯見十二年國教政策宣導不足，以及訂定配套方案未與各界充分溝通。爰此建請教育部應儘速公佈特色招生的方式及內涵，同時投入更多人力協助各招生區於103年之前進行免試入學及特色招生的模擬，並建立入學輔導溝通平台，以協助十二年國教順利推動，並確實提升教育品質。"],["提案人：黃志雄　　蔣乃辛　　鄭天財"],["連署人：陳淑慧","二、有鑑於面對複雜的十二年國教制度，國中階段的孩子需要有人從旁協助，然而許多弱勢家庭，家長忙於生活或受限於教育程度，無法協助孩子了解12年國教。根據調查顯示，三成五弱勢兒童不太瞭解12年國教制度，只有一成二的弱勢兒童表示了解，另外不到1%，能正確答出所在區的免試升學超額比序項目。爰此建請教育部須與各公私立中學、社福團體，建立輔導合作管道，針對弱勢學子成立輔導窗口，提供一對一生涯規劃、志願填寫、課業協助的諮詢服務，以提升十二年國教入學公平性，避免家庭因素影響弱勢生的升學權益。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：蔣乃辛　　鄭天財　　陳淑慧","三、「原住民學生升學優待及原住民公費留學辦法」第三條第三項第二款明定：「原住民聚集地區、重點學校及特殊科系，得衡酌學校資源狀況、區域特性及入學管道，依原住民學齡人口分布情形及就讀現況調高比率；其調高之比率，高級中等學校，由主管教育行政機關定之。」針對花蓮高中、花蓮女中、台東高中、台東女中等原住民聚集地區、重點學校及特殊科系之學校的103學年度原住民調高之比率，不得低於95學年度原住民入學比例，以保障原住民就讀高級中等以上學校之入學機會。"],["提案人：鄭天財　　陳學聖　　呂玉玲","四、鑒於高雄大岡山區內的壽天國小棒球隊、橋頭國中棒球隊及高苑工商棒球隊，近年來在國際賽事上屢創佳績，更培育出許多知名棒球選手及教練。加上岡山區擁有佔地六‧三公頃的岡山棒球場，目前已有三個標準棒球場，為打造高雄成為棒球運動重鎮，培育更多棒球人才，爰建請體育署應儘速於岡山棒球場建立「棒球村」，以利台灣國球發展，培育更多棒球選手。"],["提案人：邱志偉　　許智傑　　鄭麗君","五、教育部屢次保證全面免學費不排富，不影響十二年國教經費之籌措，且其所需經費由中央全額負擔。惟教育部所公布之「人才培育白皮書專案計畫報告書」（初稿）憂心十二年國教經費之恐有不足，並提出應儘速研議修訂「教育經費編列與管理法」，至少增加0.5%教育經費，以充裕十二年國教之財源。近來並傳出免學費之部分經費考慮由地方分攤之說法。惟十二年國教全面免學費不排富並由中央全額負擔，係教育部之政策承諾，基於責任政治之課責不應擅改，爰要求教育部應負起十二年國教全面免學費不排富所需增加經費籌措之責任，不得移轉地方政府要求分攤。"],["提案人：鄭麗君　　許智傑　　邱志偉","六、教育部所公布之「人才培育白皮書專案計畫報告書」（初稿）就「大學教育暨國際化及全球人才布局」議題提出「建立學費自由化及配套」及「調整高教規模與招生規劃」作為重要推動策略。惟學費自由化政策是否導致大學學費全面調升，衝擊中、低收入家庭學生受教權益甚鉅；而高教規模如何調整，包括建立辦學績效不佳大學之退場機制，亦為高教結構性改革之重要課題。教育部對於「人才培育白皮書專案計畫報告書」之立場應儘速讓社會了解。爰要求教育部於兩週內就「人才培育白皮書專案計畫報告書」（初稿）所載「學費自由化」及「調整高教規模」之推動策略，向教育及文化委員會提出教育部正式回應之書面報告。"],["提案及連署人：鄭麗君　　許智傑　　邱志偉","七、根據教育部統計，目前軍公教退休人員轉任私校任職者，共有2,547人，其中原公立學校、教職員轉任者即高達1,268人，引發社會對於同時支領退休金與薪水之爭議，教育部應於本會期結束前將相關修法送至立法院審議，以建立制度。"],["提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　許智傑　　林佳龍　　陳亭妃","八、鑒於高雄地區夏天時豔陽高照、氣溫偏高，然每當遇颱風或氣壓影響時，卻又首當其衝的整日降下滂沱大雨，使得學生常無法依課程安排進行各項體育活動。湖內區文賢國小以及梓官區梓官國小為提倡學生體育強身運動習慣，設計各種球類社團吸引學生參加，並利用學校場地練習，但常常因為天氣因素打斷例行訓練；為提供高雄市學生及民眾良好的運動環境，建請體育署應儘速強化高雄市文賢國小及梓官國小硬體設備，興建晴雨球場，以利學校推動各項體育運動，並培育更多優秀體育人才。"],["提案人：邱志偉　　許智傑"],["連署人：鄭麗君"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","有8項委員提案，現在逐一處理。","對於第一案照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","對於第二案照案通過，請問各位，有無異議？","蔣部長偉寧：第二案倒數第2行的「一對一」可不可以刪除，改為「提供生涯規劃」？這一點我們已經協調、溝通過了。"],["主席：跟哪一位委員？","蔣部長偉寧：本部同仁表示「已溝通」，應該是已經與提案委員溝通。","主席：在場的鄭委員天財有參與連署本案，請問鄭委員，倒數第2行「提供一對一生涯規劃」中，將「一對一」3個字刪除，您應該可以同意吧！","本案將「一對一」3個字刪除，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","對於第三案照案通過，請問各位，有無異議？","蔣部長偉寧：這個部分，我們有一些建議文字，可能要與鄭委員商量一下，就是在第5行的「針對……」之前加上「建請」2字，改為「建請針對花蓮高中、花蓮女中、台東高中、台東女中等原住民聚集地區、重點學校及特殊科系之學校的103學年度……」。","我請本部國民及學前教育署黃副署長說明。"],["主席：請教育部國民及學前教育署黃副署長說明。","黃副署長子騰：我們建議，第7行之後改為「特殊科系之學校的103學年度原住民『調高之』比例，不得低於『102』學年度原住民『調高之』比例」，接下來的「以保障原住民就讀高級中等以上學校之入學機會」，將其中的「以上」2字刪除，改為「以保障原住民就讀高級中等學校之入學機會」。","主席：也就是說，都是以調高的比例做比較，是不是？"],["黃副署長子騰：對。","主席：對於第三案照教育部意見修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。","請問各位，對於第四案有無異議？","蔣部長偉寧：本案倒數第2行「爰建請體育署應儘速『研議評估』於岡山棒球場建立『棒球村』」，我們建議在後面加上「之可行性」。這點好像也跟委員溝通過。","主席：本案照教育部建議修正，請問邱委員志偉是否同意？"],["邱委員志偉：沒有問題。","主席：第四案照教育部意見修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對於第五案，有無異議？","蔣部長偉寧：我們可能要與委員商量一下，建議將倒數第3行改為「爰要求教育部應依高級中等教育法之規定辦理」，也就是十二年國教全面免學費不排富所需增加經費之籌措依據本規定辦理。","主席：本席補充說明，本席之所以提出本提案，是因為本席曾經質詢，也有很多委員質詢過這個問題，部長曾經在3月26日作出承諾，新聞也報導得很清楚，本席質詢時曾經要求，增加經費的部分不得增加地方政府負擔，部長也同意由中央買單，新聞報導也都清楚記錄部長的承諾。"],["蔣部長偉寧：對。","主席：而且這裡指的是增加的經費，所以這是您主張不排富當時對社會的承諾。依法辦理本來就是你們該做的事，而本席要求的是增加經費的籌措責任不得移轉地方政府分擔。","蔣部長偉寧：高級中等教育法的規範，才是基本法律規範，根據規範，確實是與地方政府協商，本提案也不用特別註明，只要寫明「依照高級中等教育法」即可，因為高級中等教育法也正在……","主席：既然是依法，那也不用寫嘛！你們本來就要依法辦理，如果要跟地方政府協商，也是由你們去協商。本提案要求的是你要承擔責任，因為這是部長的承諾，但是本席今天聽到部長在回答其他委員時，承諾好像又變動了，希望部長在回答不同委員時，不要提供不一樣的答復。","蔣部長偉寧：沒有，既然高級中等教育法是這樣規範，我講的話就不能超越現行高級中等教育法規範。","主席：沒有超越嘛！你是說依法協商，但是協商過程中，教育部可以有態度啊！","蔣部長偉寧：那就將文字從「要求」改成「建請」好了，如果您可以同意改為「建請」，我就可以接受。"],["主席：這不是要求！應該是教育部的……","蔣部長偉寧：如果改為「爰建請教育部負起十二年國教全面免學費不排富所需增加經費籌措之責任」，我想我可以同意。","林委員佳龍：畢竟高級中等教育法還沒通過，所以這裡應該規範得清楚一點，因為社會的認知以及部長先前的承諾都是如此。或者就把「爰要求」3個字刪除，改為「教育部應負起……」。","蔣部長偉寧：我認為，可以改為「爰請」，或者「爰」字也刪除，改為「請教育部……」，或是「教育部應負起……」也沒關係，就是「請教育部負起十二年國教全面免學費不排富所需增加經費之籌措」，用「請」字，「應」字也刪除，我就可以同意來努力。"],["林委員佳龍：意思好像不太一樣。","主席：不太一樣，因為很多委員都聽到部長承諾。部長想改為「請教育部……」，我們當然不介意，但是必須改為「爰請教育部依部長承諾負起十二年國教全面免學費不排富所需增加經費之籌措」。","鄭委員天財：到底排不排富、學費是不是要全免，即使是本院委員之間，意見也不相同，連教育委員會委員之間也有不同的意見，這是第一點。第二，這涉及法律修正，相關法案修正案已經進入本院，本院要怎麼修是一回事，但是如果因為修法結果和部長承諾不同，就要部會首長負起政治責任，未免太沈重了。有太多法案，行政院版本送到本院之後，本院基於民意作出決定，也不會因此要求行政院長或部會首長負起相關責任，所以對於這個部分，還是要加以釐清。","邱委員志偉：十二年國教不排富、全面免學費，我們大概討論了半年，部長的立場和意見大致上不變，而且屢次宣示不排富、全面免學費。我們希望，既然是中央的政策，中央就應負責到底，而不是中央開支票，地方買單，這樣比較不好，因為所有部會都可能援例辦理，畢竟地方上的財源、財政都比較有問題，中央既然要推動政策，當然就應該全面負責，所以不要把政策責任交給地方政府來分攤。","蔣部長偉寧：所以我才建議將提案改為「請教育部依高級中等教育法……」，「高級中等教育法」不寫，也沒關係，可以改為「請教育部盡力負起……」，不過要是寫了「盡力」，好像就有可能「不盡力」。其實只要改成「爰建請」或「爰請教育部應負起……責任」，我就可以同意。"],["邱委員志偉：「要求」和「請」不是一樣嗎？","蔣部長偉寧：「請」和「要求」當然不一樣，畢竟院和部彼此之間還是要互相尊重。","邱委員志偉：可是用「要求」的話，是我們求你的意思。","蔣部長偉寧：不，「要求」不是「求」，前面多了一個「要」字。如果把「要」拿掉的話……","主席：邱委員是說，本提案乾脆改為「求」好了。"],["邱委員志偉：不如改為「懇求」！","蔣部長偉寧：不要啦！我是說真的，改為「建請」，或者連「建」也不要，用「請」就好，也就是「請教育部應負起十二年國教全面免學費不排富所需增加經費之籌措」。","邱委員志偉：如果改為「請」，這項臨時提案就沒有太多意義啦！用「請」字就表示可以透過道德勸說等方式，至於要不要做……","蔣部長偉寧：其實，這種字眼對我是有規範的，我今天在答詢時也特別強調，我會盡力做這件事情。既然這是中央政策……","邱委員志偉：很多事情，你們都強調會盡力，但是你可能力有未逮，我們是希望給你更多力量，讓你可以貫徹這項政策。如果行政院江院長仍有意見、要打回票，你可以回答他「抱歉！」因為是立法院要求你，或者求你這樣做。","蔣部長偉寧：委員，根據高級中等教育法的規範，我現在只能達成這個要求，也就是說，我保證一定可以遵守高級中等教育法修正內容，而且既然這是中央政策大方向，我也要努力讓經費到位，我們在編列預算時都會考量，只是我不願意讓臨時提案寫成這個樣子，其實可以用「請教育部……」的語氣。","邱委員志偉：我們之所以要寫那麼詳細，或者說我們為什麼會那麼堅持，就是因為你的承諾和最後實行的結果之間總是會有一段落差，很多事情都是如此，包括你承諾修法，但是被行政院江院長打回票之後，你似乎又有點退縮。","蔣部長偉寧：我沒有退縮，我講了話，一向不會退縮，如果最後生變，那就是我要負責任。所以我才希望本提案改為「請教育部應負起十二年國教全面免學費不排富所需增加經費之籌措」，就代表我要負起責任啊！","邱委員志偉：基本上，本席還是認為應該用「要求」字眼。","蔣部長偉寧：用「請」我就同意。如果一定要用「要求」，那就大家看看要怎麼辦，我也沒辦法。","林委員佳龍：那就「要求」和「請」都不要用，因為前面已經寫了「係教育部之政策承諾，基於責任政治之課責不應擅改」，後面只要寫「教育部應負起十二年國教全面免學費不排富……」，中間不必再用「請」或「要求」轉接。這樣修改，就等於教育部也願意負起責任。","主席：本席先補充說明一下。本提案並不是本委員會要議決「全面免學費不排富」，是因為部長宣示不排富當時，社會上出現質疑的聲音，部長回應這些質疑聲音時，有委員擔心可能增加地方政府財務負擔，部長說不會，因為教育部會負起責任，所以本席提出本提案，是希望部長既然決定了政策方向，就要一併負起政治責任，這樣才相稱，而且這是部長在3月26日的宣示。本委員會是要提醒部長，對於已經承諾過的事情，必須一併表示負責，才能與他的決策一致化，以免部長在這裡決策，卻由地方買單。我們主要是要提醒這件事。","蔣部長偉寧：這樣子好了，我建議，「要求」和「請」都不要用，改為「爰教育部應依高級中等教育法之規定，負起十二年國民教育不排富全面免學費所需增加經費之籌措」，也就是納入「高級中等教育法」，因為高級中等教育法修正案現在還在大院，還不知道會修成什麼樣子，我還是希望十二年國教全面免學費不排富一事要與高級中等教育法掛勾。那麼你們提出來的提案「爰要求……」，我同意了。"],["主席：部長是說修正後的高級中等教育法嗎？可是目前還沒有通過啊！","蔣部長偉寧：我是建議改為「爰教育部應依高級中等教育法之規定，負起十二年國民教育不排富全面免學費所需增加經費之籌措」。"],["主席：那麼這邊就不需要提到高級中等教育法。","蔣部長偉寧：但是我希望如此，無論高級中等教育法最後會怎麼規範，我都尊重大院最後修正完成的版本。我當然要尊重啊！要是法案修出來，跟本提案要求不一樣，我還堅持一定要怎麼樣，那就說不過去了，所以，一定要把「要求」刪除，「請」也不要納入，後面改為「應依高級中等教育法之規定，負起十二年國民教育不排富全面免學費所需增加經費之籌措」，我就同意本案。","林委員佳龍：本提案前半部有一項前提，就是教育經費至少增加0.5%……"],["主席：這是教育部白皮書提出的主張。","林委員佳龍：所以實際上，本案是在教育部預算有增加的前提之下，也就是說，這裡的條件是整體的，而不是依高級中等教育法。我們一定是依法行政，就算該法最後沒有規範到全面免學費，執行上仍然要依法啊！所以本案要是提這個法，等於白講。"],["蔣部長偉寧：我認為還是要講清楚。","林委員佳龍：本席建議不要特別提這部法，因為這項提案的要求是有前提的，也就是教育部白皮書中提到要增加0.5%教育經費。","蔣部長偉寧：對於白皮書做的建議，我們未必要照單全收，而是會看實際情況，如果大家討論之後，認為透過教育經費編列與管理法，也有機會增加0.5%教育經費，我們也樂見其成。現在我們都是用外加經費的方式，讓這部份經費可以到位。由於我們還不知道高級中等教育法的修法結果，所以我不能違反高級中等教育法作出承諾，因為高級中等教育法也是大家折衝協調出來的。","林委員佳龍：本席知道部長的意思，但這也不是什麼面子問題，你就接受把「爰要求」3個字刪掉，這樣的文字還是相當確實。如果特別加上「依高級中等教育法」字眼，提案前面又有「增加0.5%教育經費」的前提……","主席：基本上，本席原提案是同意林委員的主張，因為既然所有提案都不違背法律，就不需要在各項提案中重提不能違背特定法律。"],["蔣部長偉寧：我要特別提醒……","主席：不論法律修出什麼樣的結果，屆時教育部再依法行政嘛！我們的任何提案都不會要求教育部不要依法行政，本提案的重點，是希望部長針對政策承諾作出責任的宣示，至於修法最後結果出爐之後，教育部就去依法行政。","蔣部長偉寧：我會做這樣的政策宣示，其實也是因為高級中等教育法正是如此規範，所以我在這樣的基礎上作出承諾，我也必須負責。","主席：但是這部法也還沒有修正通過，所以現在宣示依舊版法案行政，沒有意義；說要依未來修正後法案行政，也沒有意義，因為所有行政本來就要依法嘛！不需要在此提出來。"],["蔣部長偉寧：可是對我有意義。","林委員佳龍：部長，如果照你的建議修正本提案，萬一這部法沒有修成，或者還有其他法律，難道就不需要依循嗎？那要不要加個「等」字，或者是改為「修訂中的高級中等教育法」？"],["主席：對。","蔣部長偉寧：如果是這樣子，也沒有問題，我們就等嘛！或者就在提案中明文提到多部法律，我也不反對。","林委員佳龍：本席覺得，部長似乎陷入這個問題……","蔣部長偉寧：我沒有陷入這個問題，我希望……","主席：部長，你是在暗示這部法不會准許十二年國教全面免學費不排富嗎？","蔣部長偉寧：不是，這部法就是朝這個方向修，我們就是在這個基礎情況下，將法案送進大院審議，雖然基本上也協商過，可是並沒有簽字，大家現在還在努力。我最近才拜會過民進黨團柯建銘總召，也跟台聯、親民黨團總召談過，現在大家對於高級中等教育法到底要走向什麼方向也許還有不同意見。我不知道大家有沒有不同意見，但是至少目前還沒有協商完成，所以我在這裡必須說明，我原來提出的「全面免學費不排富」主張，就是在高級中等教育法修正案支撐之下所作的決定，而我們也送出這樣的法律修正案。","林委員佳龍：我們也沒有排除你主張的法律適用嘛！只是，如果列舉，是不是就會產生排他性，像是其他法律不需要遵守？","蔣部長偉寧：其實現在主要就是以高級中等教育法規範十二年國教學費的處理，如果其他法律也有規範，例如專科學校法，也可以一併明文納入本提案，例如改為「依高級中等教育法及專科學校法之規定辦理」或「依高級中等教育法及專科學校法等規定辦理」，我也同意。","主席：不然我們負面陳述好了，修正為「基於責任政治之課責不應擅改，在不違反高級中等教育法最後通過之規定，教育部應負起十二年國教全面免學費不排富所需增加經費之籌措，不得移轉地方政府要求分攤。」"],["蔣部長偉寧：好。","主席：請問各位委員，對於這樣修正通過，有無異議？就是在不違反最後修法結果的前提下。","蔣部長偉寧：其實我們立了一部法，就是要依法辦事，大家現在卻又提案說「不違背」此法……","主席：部長，我們現在說要負面表列，你又說不需要！","林委員佳龍：列舉就代表排斥其他，在立法技術上，這算是隔空抓藥耶！未來該法案會修成什麼樣子，我們還不知道，如果法意要清楚的話，就要寫成「依將可能新修訂之高級中等教育法……」。","主席：沒有錯，我們也不能說這部法一定會修成。","林委員佳龍：因為在邏輯上，這部法還沒有修訂嘛！所以這樣加註實在是畫蛇添足、掛一漏萬。明示其一，是不是代表要排除其他？可是相關法律這麼複雜，要改也應該改為「依相關法令」，對不對？","另外，教育部有不良前科，五都合併升格當時，馬總統信誓旦旦，國立高中職改為市立之後，都由中央概括承受，可是台中市後來卻因此多花二、三十億。桃園縣也即將升格，本席揣測，說不定好處還沒享受到，就馬上要面對一堆國立學校改為市立學校的問題。這是不良前科啊！我們不是不想信任你。此外，本席也加入連署本案。","蔣部長偉寧：我做一個最後建議，改為「爰教育部應負起十二年國教不排富全面免學費所需增加經費之籌措。」提案就到這裡結束，可以吧！","林委員佳龍：可是本提案主要精神就在後面的「不得移轉地方政府要求分攤」啊！前面哪一部分缺了都不要緊，後面這一句才是最重要的部分，不能刪除。","鄭委員天財：討論本案，為什麼會有這麼多爭議？最主要就是因為這部法修正案還在本院。大家都很清楚，未來修法過程，必須經過朝野協商，如果以朝野協商的結果要求部長去承擔責任，那等於是警告蔣部長日後不要隨便承諾，都回答「尊重大院修法」即可。就政務官而言，他已經算是很盡力了，包括陳委員學聖持反對意見，蔣部長都盡力協調。本席也反對全面免學費，應該排富，本席經常以鴻海集團董事長郭台銘的兒女為例，為什麼他們要免學費？他們以後也會唸高中啊！可是愈是這樣，蔣部長還是盡力與我們協調，最起碼，他在教育委員會協調，我們支持，在第一次朝野協商時，他也來協調，我們也支持。他已經很盡力了，我們卻偏偏一定要讓他落入這個陷阱，萬一以後本院朝野協商結果不是這樣，跟行政院原本提出的法案不一樣，他就得負起政治責任，這也太沈重了！","主席：本席再次向鄭委員天財說明，本案不是我們要求全面免學費不排富，事實上，多位委員都曾經主張過、也討論過，是部長自己承諾，他的政策宣示是全面免學費不排富。我們要求的是，既然是部長作出這樣的決定，他就要承擔因此而增加的經費籌措責任；如果最後因為修法、或行政院指示要排富，那就不會產生增加經費籌措之責任了，這是對稱的嘛！","蔣部長偉寧：謝謝。所以我也同意在資金面負起經費籌措之責任，但是後面的話就不要再寫了，以由我們負責經費之籌措作提案結尾就好，我也一定要做到。","主席：部長，後面的話也很重要，就是要確保經費之籌措必須由你負責、不得移轉，以免經費最後仍然來自地方財政分擔。否則當然是可以籌措完成啊！委員們擔心的就是……","蔣部長偉寧：這部分一定要經過地方政府同意，如果地方政府不同意，我怎麼可能這樣籌措出來？","主席：我們怎麼知道你會怎麼讓地方同意？我們當然希望，既然你做了這個決定，就要負責到底，不要讓地方財政受到排擠。我們這個要求是一致的，最後決定權則是在教育部，或者是再經過朝野協商或修法。","蔣部長偉寧：如果一定要這樣子的話，我只接受把「要求」2字，改為「建請」2字，這樣我就同意。","主席：部長，本會現在是請你表達意見，不是由你決定，你的發言已經超越今天列席的身分。委員跟你討論，但最後是委員決定耶！","林委員佳龍：就是這樣，對於部長建請我們將提案改為「建請」2字，我們可聽，也可不聽。我們都了解部長的意思。本席建議按照剛才主席宣讀的那樣，儘速通過本提案。","主席：本案將「應」字刪除，改為「教育部負起十二年國教全面免學費不排富所需增加經費之籌措，不移轉地方政府要求分攤」。","蔣部長偉寧：如果要這樣的話，我希望還是要提「高級中等教育法」。","主席：本席現在是在請教各位委員，同不同意上述修正。","蔣部長偉寧：我也提醒在座委員協助，將「高級中等教育法」明文納入提案，因為不知道高級中等教育法未來會修成什麼樣子。我本來主張全面免學費不排富的作為，就是建立在高級中等校教育法修法的基礎上。","主席：不會啦！部長，修法完成之後，就依法行政。","蔣部長偉寧：既然要依法行政，就把「高級中等教育法」文字納入嘛！","主席：這項提案會押上今天的日期，列入會議紀錄，顯示是在當天的狀態之下，通過這樣的提案。未來修法之後，或者你們政策改變，願意負起政治責任，我們再另外議決。","許委員智傑：本席建議一下，這個部分就是我們挺你還是你挺我們的問題。部長如果也希望經費不得移轉地方政府分攤，本提案就應該照我們委員的建議來寫比較好。行政院如果有意見，部長必須跟行政院講，這是立法院通過的，到時候就換我們支持你的政策，也就是說，我們現在支持你現在的想法，到時候，我們也會幫你解決行政院的壓力。而且，本提案照我們的版本通過，在修高級中等教育法時，部長的理想比較容易落實。","蔣部長偉寧：謝謝委員的關心。我是內閣的一員，必須在整個行政體系下行事，並不需要藉由委員的協助向行政院爭取，那是我自己該做的努力。從政黨政治的角度來看，我並不希望有這樣的奧援，我要先坦白地講清楚。既然是我講的話，我也願意去做該做的努力，但是我希望大家至少要幫我保留一定的彈性，讓我可以處理，所以我同意，即使「請」等字不要用，也沒關係。我已經答應要負責籌措經費，還不算回應我過去說過「要由中央負責籌措」的概念嗎？就是這個樣子嘛！","主席：今天還有其他案子要處理，我們來對本案做一個決定，最後3行改為「教育部負起十二年國教全面免學費不排富所需增加經費之籌措，不移轉地方政府財政負擔。」","蔣部長偉寧：最後那幾個字如果要留下，我仍然堅持「依高級中等教育法」必須明文納入。","主席：部長這個要求並不成立，沒有必要每個提案都提「依照高級中等教育法」，而且修法完成之後，大家就會依法行政，畢竟那也是依立法院合議制修法出來的結果，就是以法律為依歸。"],["蔣部長偉寧：所以我是提醒清楚嘛！","主席：這邊不會有需要這樣寫，這樣寫反而好像暗示修法一定會朝向特定方向，這是矛盾的。本提案只是要落實部長先前承諾所提出來的責任負擔原則。"],["蔣部長偉寧：我是在高級中等教育法的架構下所做的承諾。","主席：法律最後怎麼修，就尊重立法院依合議制最後修訂結果，本提案不需要處理這個部分。","蔣部長偉寧：主席，我還是必須說清楚，我的承諾和所有相關思考，就是基於高級中等教育法規範十二年國教全面免學費不排富，由中央及地方協商的架構，我所做的承諾，就是在這個基準下。","林委員佳龍：這裡是立法院委員會，我們在討論要不要通過提案，不是朝野協商，只要我們決議通過，提案就通過。法律修法結果如何，或者政府內部如何轉變，那是另一個問題，所以部長不用看得那麼嚴重。立法院教育及文化委員會能夠監督的就是教育部，提案裡之所以沒有寫行政院，而是寫教育部，就是因為在這個委員會裡，教育部必須向委員會負責。既然委員多數意見同意這個方向，你就朝這個方向努力，至於籌措經費，當然要經過行政院財會、主計等所有程序，而我們希望，籌措經費的責任不要再轉移給地方，因為有太多類似經驗。所以本席主張本提案就這樣通過，不要再提「高級中等教育法」。","鄭委員天財：法可以不要寫進去，但是最後那句話，不是教育部可以單獨決定的，而是涉及財主單位。"],["蔣部長偉寧：我們願意努力籌措財源。","主席：鄭委員，本席剛才宣讀的修改版本，其實已經保留空間，「財政負擔」就看怎麼解釋嘛！所以我們是不是就同意照這樣通過，要求教育部在做政策決定時，也要同時思考責任承擔？這就是基本精神。","蔣部長偉寧：大家要互相尊重，我到立法院列席，也知道在委員會，大家可以做決議，可是我認為大家不需要凡事針鋒相對，委員的建議案與提議案，我一向支持，如果你們要強行通過本提案，我會尊重，畢竟我也沒辦法，可是我也只好這樣說，未來的互動就是這樣。我還是建議將「經費籌措之責任不得移轉地方政府」這樣的文字刪除，否則我就堅持將「要求」改為「建請」。","主席：部長，你已經表達很多次，本席尊重你的表達，但是本案仍然要照委員會決定。如果鄭委員天財不同意，可以保留，這樣本案也可以不用表決。","鄭委員天財：盡量不要表決，因為確保經費籌措之責任不移轉地方政府，不是教育部能夠承諾的事情。","主席：本席是希望不要表決，就照前述修正通過。","黃次長碧端：就法的觀點來講，最後可能面臨一個問題，高級中等教育法修正完成之後，只有2種可能，一者就是經費完全責成中央負擔，另外一種可能是中央與地方分攤經費。我們現在不知道條文會怎麼修，可是有可能與本提案最後這一點相衝突。","主席：每天都在修法，我們怎麼知道未來法律會怎麼修正？難道我們就因此全部都不議決嗎？等到最後修法結果出來，就依照法律行政，沒有人會有意見。這是委員會臨時提案的決議，日後如果再通過新法律，在時間序列上，當然是以新法為準，所以不會有這種疑慮或問題，也不該以未來任何可能的修法結果來排除提案，因為這樣的邏輯才是錯的。本院每天都在修法，院會每週都在通過新法律，你怎麼能預先知道新的法律是什麼，並且藉以排除提案？"],["黃次長碧端：決議沒有排除啊！","鄭委員天財：提案是沒有問題，問題在於做決議，我們明知道這個決議可能不可行。","主席：本提案剛才已經通過了，而且本席剛才修正後的文字，已經預留空間，地方財政負擔問題就看如何協商、解釋。","請問各位，對第六案有無異議？","蔣部長偉寧：本案將「兩週內」改為「一個月內」，可以嗎？","主席：可以。本案將「兩週內」改為「一個月內」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","另外，本案以及第五案連署人增加林委員佳龍。","請問各位，對於第七案，有無異議？","蔣部長偉寧：本案數字有錯，應該是2,548人，不是2,547人；另外，我們建議倒數第2行改為「教育部應就主管法規於本會期結束前……」。"],["主席：本案的重點是教育部要趕快把法案送進本院審議。","對於本案照教育部建議，修正為「教育部應就主管法規於本會期結束前將相關修法送至立法院審議，以建立制度」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，函請教育部辦理。","請問各位，對第八案有無異議？","請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：我們建議在倒數第3行加幾個字，修正為「建請體育署應儘速『依高雄市政府提報資料協助』強化高雄市文賢國小……」，就是加幾個字，因為高雄市政府總要提報資料，讓我們協助強化這個作為。","主席：對第八案照教育部建議修改，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","蔣部長偉寧：剛剛我們針對第五案做了一些討論，我可不可以確認一下最後的提案文字？鄭委員天財如果有意見，我也覺得應該記錄下來。","主席：好，第五案第1行、倒數第4行和倒數第2行都修正為「全面免學費不排富」，最後3行改為「教育部負起十二年國教全面免學費不排富所需增加經費之籌措，不移轉地方政府財政負擔」。","蔣部長偉寧：提案最後加上「為原則」3個字，可以嗎？"],["主席：提案本來就是原則啊！","蔣部長偉寧：既然提案本來是原則，那就加上「為原則」字樣嘛！","主席：本案已經議決通過了，不過如果部長認為增加「為原則」3字，可以促進雙方、朝野和諧，我們也願意接受。","蔣部長偉寧：好，謝謝。","主席：第五案最後增加「為原則」3個字，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","本日議程處理完畢，現在散會。","散會（16時13分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,26,28,31,31,33,34,37,38,41,42,45,48,51,52,55,58,59,62,63,135,137,138,139,140,141,145,155,156,158,167,174,175,186,187,190,194,202,203,204,206,207,212,213,214,215,216,218,219,220,222,223,235,239,241,243,244,245,247,248,249,250,252,253,254,255,256,257,261,262,267,273,275,278,279,280,284,285,286,287,288,289,291,295,300,301,302,303,304,305,311,312,318,319,320,321,331,346,349,350,351,352,353,354,356,368,370,371,372,378,380,385,390,391,394,395,396,397,398,400,402,406,408,409,410,415,417,424,425,429,437,440,442,443,447,448,452,453,455,456,458,460,461,464,465,466,468,469,480,481,486,489,490,495,496,503,504,505,511,515,516,517,519,529,531,533,535,537,541,546,549,551,552,553,559,578,579,583,584,591,593,601,607,617,621,632,637,638,641,648,649,651,652,653,659,660,661,663,668,678,681,684,697,704,712,713,714,716,725,740,741,743,744,745,749,753,758,759,760,766,773,776,778,783,789,790,791,793,795,797,801,805,811,812,815,817,825,839,840,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