{"blocks":[["立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月6日（星期一）上午9時5分、下午2時33分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員節如","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：102年5月1日（星期三）上午9時4分至12時24分","下午2時36分至4時24分","102年5月2日（星期四）上午9時7分至12時4分","下午2時34分至4時2分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：陳節如    江惠貞    徐少萍    王育敏    蘇清泉    趙天麟    蔡錦隆    吳育仁    林淑芬    劉建國    鄭汝芬    楊玉欣    田秋堇    楊  曜    林世嘉","      （委員出席15人）","列席委員：陳歐珀    楊麗環    江啟臣    吳秉叡    許添財    李貴敏    林德福    盧秀燕    許忠信    吳宜臻    楊瓊瓔    段宜康    廖正井    羅淑蕾    李昆澤    黃昭順    林正二    邱文彥    羅明才    林明溱    簡東明    呂學樟    黃偉哲    黃文玲    賴士葆    王惠美    吳育昇    潘維剛    陳其邁    高金素梅  林佳龍    邱志偉    林鴻池    顏寬恒    李桐豪    陳亭妃    孔文吉    楊應雄    蔣乃辛    鄭天財    蕭美琴    管碧玲    王進士    呂玉玲    姚文智    徐耀昌","      （委員列席46人）","主    席：蘇召集委員清泉","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  江建逸","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決 定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請行政院衛生署邱署長文達、行政院農業委員會陳主任委員保基、行政院大陸委員會王主任委員郁琦、經濟部張部長家祝等就「台灣出現H7N9流感病例，國家防疫機制是否提升層級及相關因應措施」列席報告，並備質詢。","（委員陳節如、蘇清泉、江惠貞、徐少萍、王育敏、趙天麟、吳育仁、林淑芬、劉建國、許添財、蔡錦隆、楊曜、鄭汝芬、陳歐珀、李桐豪、陳其邁及田秋堇等17人提出質詢，均經行政院衛生署邱署長文達、行政院農業委員會陳主任委員保基、行政院大陸委員會吳主任秘書美紅及經濟部梁次長國新等暨各相關主管即席答復。）","決 定","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員潘維剛、林淑芬、黃文玲及楊玉欣等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["段落：討論事項"],["段落：審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院衛生署主管作業基金(醫療藥品基金、管制藥品製藥工廠作業基金及全民健康保險基金)及特別收入基金(健康照護基金)等預算案(預算詢答)。"],["一、審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院衛生署主管作業基金（醫療藥品基金、管制藥品製藥工廠作業基金及全民健康保險基金）及特別收入基金（健康照護基金）等預算案（預算詢答）。"],["段落：併案審查本院委員李昆澤等26人、委員蔡錦隆等19人分別擬具「國民營養法草案」等2案。"],["二、併案審查本院委員李昆澤等26人、委員蔡錦隆等19人分別擬具「國民營養法草案」等2案。"],["段落：審查行政院函請審議「管制藥品管理條例第四條、第十六條及第三十七條條文修正草案」。"],["三、審查行政院函請審議「管制藥品管理條例第四條、第十六條及第三十七條條文修正草案」。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「健康食品管理法第二十四條、第二十四條之一及第二十八條條文修正草案」、本院委員徐欣瑩等21人擬具「健康食品管理法部分條文修正草案」及委員潘維剛等23人擬具「健康食品管理法第十七條及第二十一條條文修正草案」等3案。"],["四、繼續併案審查行政院函請審議「健康食品管理法第二十四條、第二十四條之一及第二十八條條文修正草案」、本院委員徐欣瑩等21人擬具「健康食品管理法部分條文修正草案」及委員潘維剛等23人擬具「健康食品管理法第十七條及第二十一條條文修正草案」等3案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「藥事法第九十五條、第九十六條及第一百條條文修正草案」及本院委員邱志偉等20人擬具「藥事法第九十五條條文修正草案」等2案。"],["五、繼續併案審查行政院函請審議「藥事法第九十五條、第九十六條及第一百條條文修正草案」及本院委員邱志偉等20人擬具「藥事法第九十五條條文修正草案」等2案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「化粧品衛生管理條例部分條文修正草案」、本院委員鄭汝芬等26人、委員劉建國等18人分別擬具「化粧品衛生管理條例部分條文修正草案」及委員蔣乃辛等20人擬具「化粧品衛生管理條例增訂第二十四條之一條文草案」等4案。"],["六、繼續併案審查行政院函請審議「化粧品衛生管理條例部分條文修正草案」、本院委員鄭汝芬等26人、委員劉建國等18人分別擬具「化粧品衛生管理條例部分條文修正草案」及委員蔣乃辛等20人擬具「化粧品衛生管理條例增訂第二十四條之一條文草案」等4案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「食品衛生管理法修正草案」、行政院函請審議「食品衛生管理法第三十二條、第三十二條之一及第三十六條條文修正草案」、本院委員賴士葆等29人擬具「食品衛生管理法增訂第七條之一、第十四條之二及第三十四條之一條文草案」、委員盧秀燕等46人、委員段宜康等16人分別擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、委員江惠貞等18人、委員蔣乃辛等19人分別擬具「食品衛生管理法增訂第十九條之一條文草案」、委員江惠貞等20人擬具「食品衛生管理法第二十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等30人擬具「食品衛生管理法增訂第二十條之一條文草案」、委員王育敏等27人擬具「食品衛生管理法第十九條之一及第三十二條條文修正草案」、委員孫大千等21人擬具「食品衛生管理法第三十一條及第三十四條條文修正草案」及委員劉建國等19人擬具「食品衛生管理法增訂部分條文草案」等12案。"],["七、繼續併案審查行政院函請審議「食品衛生管理法修正草案」、行政院函請審議「食品衛生管理法第三十二條、第三十二條之一及第三十六條條文修正草案」、本院委員賴士葆等29人擬具「食品衛生管理法增訂第七條之一、第十四條之二及第三十四條之一條文草案」、委員盧秀燕等46人、委員段宜康等16人分別擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、委員江惠貞等18人、委員蔣乃辛等19人分別擬具「食品衛生管理法增訂第十九條之一條文草案」、委員江惠貞等20人擬具「食品衛生管理法第二十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等30人擬具「食品衛生管理法增訂第二十條之一條文草案」、委員王育敏等27人擬具「食品衛生管理法第十九條之一及第三十二條條文修正草案」、委員孫大千等21人擬具「食品衛生管理法第三十一條及第三十四條條文修正草案」及委員劉建國等19人擬具「食品衛生管理法增訂部分條文草案」等12案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等20人、委員劉建國等18人、委員蘇清泉等23人、委員徐少萍等17人、委員陳節如等19人、委員林世嘉等21人、委員田秋堇等27人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人、委員吳宜臻等24人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等24人擬具「醫療糾紛處理法草案」等12案。"],["八、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等20人、委員劉建國等18人、委員蘇清泉等23人、委員徐少萍等17人、委員陳節如等19人、委員林世嘉等21人、委員田秋堇等27人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人、委員吳宜臻等24人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等24人擬具「醫療糾紛處理法草案」等12案。"],["段落：審查人民請願案7案。"],["九、審查人民請願案7案。","(一)台北市進出口商業同業公會建請修正「食品衛生管理法」中，有關食品標示之管理規範暨明訂消費者保護團體發布檢驗結果之相關行為規範請願文書乙份。","(二)台北市進出口商業同業公會針對「食品衛生管理法修正草案」第二十二條及第三十三條條文內容提出意見請願文書乙份。","(三)中華民國消費者文教基金會建請儘速推動食品履歷制度、通過「消費者保護基金草案」，以強化食品衛生安全管理請願文書乙份。","(四)台灣區中藥工業同業公會為行政院衛生署因應我國加入PIC/S組織配合修正藥事法，研議增添業者應領有「製造藥物許可證」乙事，將反向壓抑業者生機，爰陳請予以否決請願文書乙份。","(五)吳笑輝君建請修正「藥事法」嚴懲不法藥商，確保人民健康請願文書乙份。","(六)臺灣化粧品工業同業公會等對行政院所提「化粧品衛生管理條例部分條文修正草案」，提出反對意見書請願文書乙份。","(七)社團法人中華民國中小企業協會建請儘速通過「化粧品衛生管理條例部分條文修正草案」，有關化粧品廣告事前審查核准制之規定，俾利中小企業遵循請願文書乙份。","（本次會議經委員蔡錦隆說明提案要旨，行政院衛生署邱署長文達就委員提案提出說明並報告該署主管102年度附屬單位作業基金及特別收入基金預算案；委員陳節如、蘇清泉、江惠貞、徐少萍、王育敏、趙天麟、吳育仁、林淑芬、劉建國、許添財、蔡錦隆、楊曜、鄭汝芬、陳歐珀、李桐豪、陳其邁及田秋堇等17人提出質詢，均經行政院衛生署邱署長文達暨相關主管即席答復。）"],["決議：","一、審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院衛生署主管作業基金（醫療藥品基金、管制藥品製藥工廠作業基金及全民健康保險基金）及特別收入基金（健康照護基金）等預算案，結果：","(一)本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。","(二)委員有關102年度行政院衛生署主管基金預算案增減意見之提案，請於預算處理前2日中午12時前，以書面送交委員會，以利預算案處理，逾時不受理。","二、併案審查本院委員李昆澤等26人、委員蔡錦隆等19人分別擬具「國民營養法草案」等2案，結果：本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。","三、審查行政院函請審議「管制藥品管理條例第四條、第十六條及第三十七條條文修正草案」，結果：本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。","四、繼續併案審查行政院函請審議「健康食品管理法第二十四條、第二十四條之一及第二十八條條文修正草案」、本院委員徐欣瑩等21人擬具「健康食品管理法部分條文修正草案」及委員潘維剛等23人擬具「健康食品管理法第十七條及第二十一條條文修正草案」等3案，結果：","(一)委員徐欣瑩等提案第二條條文，不予修正，維持現行條文。","(二)第十四條，第二項文字照委員徐欣瑩等提案及綜合各委員意見，修正為：「健康食品之標示、廣告或更正廣告，不得涉及醫療效能之內容，並應以與底色明顯對比之圖文影音等，清晰揭示該產品不具醫療效能等同之內涵。」，第一項維持現行條文。","(三)第十五條，照委員江惠貞所提建議及綜合各委員意見，修正現行條文第一項為：「傳播業者及廣告薦證者，不得為未依第七條規定取得許可證之食品為健康食品之廣告」，第二項維持現行條文。","(四)第十七條，綜合委員徐欣瑩等及委員潘維剛等提案，修正為：「經許可製造、輸入之健康食品，經發現有重大危害時，中央主管機關除應隨時公告禁止其製造、輸入外，並廢止其許可證；其已製造或輸入者，應限期禁止其輸出、販賣、運送、寄藏、媒介、轉讓或陳列，必要時，並得沒入銷燬之。」","(五)第二十一條，第二項條文照委員潘維剛等提案並配合第十七條條文修正為：「明知為前項之食品而販賣、供應、運送、寄藏、媒介、轉讓、標示、廣告或陳列者，依前項規定處罰之。」第一項維持現行條文。","(六)第二十四條，行政院及委員徐欣瑩等提案第二十四條條文，均保留。","(七)第二十四條之一，行政院及委員徐欣瑩等提案第二十四條之一條文，均保留。","(八)第二十八條，行政院及委員徐欣瑩等提案第二十八條條文，均保留。","(九)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，須交由黨團協商，並由召集委員蘇清泉於院會討論本案時作補充說明。","五、繼續併案審查行政院函請審議「藥事法第九十五條、第九十六條及第一百條條文修正草案」及本院委員邱志偉等20人擬具「藥事法第九十五條條文修正草案」等2案，結果：","(一)第九十五條、第九十六條及第一百條條文，均照行政院提案通過。","(二)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員蘇清泉於院會討論本案時作補充說明。","六、繼續併案審查行政院函請審議「化粧品衛生管理條例部分條文修正草案」、本院委員鄭汝芬等26人、委員劉建國等18人分別擬具「化粧品衛生管理條例部分條文修正草案」及委員蔣乃辛等20人擬具「化粧品衛生管理條例增訂第二十四條之一條文草案」等4案，結果：本案另擇期繼續審查。","七、繼續併案審查行政院函請審議「食品衛生管理法修正草案」、行政院函請審議「食品衛生管理法第三十二條、第三十二條之一及第三十六條條文修正草案」、本院委員賴士葆等29人擬具「食品衛生管理法增訂第七條之一、第十四條之二及第三十四條之一條文草案」、委員盧秀燕等46人、委員段宜康等16人分別擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、委員江惠貞等18人、委員蔣乃辛等19人分別擬具「食品衛生管理法增訂第十九條之一條文草案」、委員江惠貞等20人擬具「食品衛生管理法第二十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等30人擬具「食品衛生管理法增訂第二十條之一條文草案」、委員王育敏等27人擬具「食品衛生管理法第十九條之一及第三十二條條文修正草案」、委員孫大千等21人擬具「食品衛生管理法第三十一條及第三十四條條文修正草案」及委員劉建國等19人擬具「食品衛生管理法增訂部分條文草案」等12案，結果：","(一)法案名稱、第一章至第三章章名、第一條至第五條條文、第八條至第十四條條文，均照行政院提案通過。","(二)第六條，第一項照委員田秋堇所提修正動議第六條第一項條文並綜合各委員意見，修正為：「各級主管機關應設立通報系統，劃分食品引起或感染症中毒，由食品藥物管理局或疾病管制局主管之，蒐集並受理疑似食品中毒事件之通報。」第二項照行政院提案第一項及委員田秋堇所提修正動議第六條第三項條文通過，委員田秋堇所提修正動議第六條第二項，併同行政院提案第四十三條再行處理。","(三)第七條，照委員陳節如所提建議修正行政院提案第二項文字為：「食品業者於發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣（市）主管機關。」外，第一項照行政院提案通過。","(四)本12案第四章以下條文，另定期繼續審查。","八、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等20人、委員劉建國等18人、委員蘇清泉等23人、委員徐少萍等17人、委員陳節如等19人、委員林世嘉等21人、委員田秋堇等27人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人、委員吳宜臻等24人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等24人擬具「醫療糾紛處理法草案」等12案，結果：本案另擇期繼續審查。","九、審查人民請願案7案。","(一)台北市進出口商業同業公會建請修正「食品衛生管理法」中，有關食品標示之管理規範暨明訂消費者保護團體發布檢驗結果之相關行為規範請願文書乙份。","(二)台北市進出口商業同業公會針對「食品衛生管理法修正草案」第二十二條及第三十三條條文內容提出意見請願文書乙份。","(三)中華民國消費者文教基金會建請儘速推動食品履歷制度、通過「消費者保護基金草案」，以強化食品衛生安全管理請願文書乙份。","決議：上述3案是針對「食品衛生管理法」所提的請願建議，行政單位已函復請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，無成為議案之必要。依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","(四)台灣區中藥工業同業公會為行政院衛生署因應我國加入PIC/S組織配合修正藥事法，研議增添業者應領有「製造藥物許可證」乙事，將反向壓抑業者生機，爰陳請予以否決請願文書乙份。","(五)吳笑輝君建請修正「藥事法」嚴懲不法藥商，確保人民健康請願文書乙份。","決議：上述2案是針對「藥事法」所提的請願建議，行政單位已函復請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，無成為議案之必要。依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","(六)臺灣化粧品工業同業公會等對行政院所提「化粧品衛生管理條例部分條文修正草案」，提出反對意見書請願文書乙份。","(七)社團法人中華民國中小企業協會建請儘速通過「化粧品衛生管理條例部分條文修正草案」，有關化粧品廣告事前審查核准制之規定，俾利中小企業遵循請願文書乙份。","決議：上述2案是針對「化粧品衛生管理條例」所提的請願建議，行政單位已函復請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，無成為議案之必要。依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。"],["通過臨時提案10項：","(一)鑒於行政院衛生署擬解決我國醫事人力失衡問題，卻因醫院未如實給付造成醫護人員未領到診療費加成或增加之薪資等情況，而未能達成預期政策目標。爰建請行政院衛生署應加強切實查核，以確保獲得該計畫補助之醫院均全數用於增加醫師報酬，以提高五大科醫事之人力。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：陳節如　　江惠貞　　蔡錦隆　　王育敏　蘇清泉","(二)鑒於目前全國醫療院所電子病歷普及度欠佳，且資安性未周全，將影響「台灣健康雲計畫」之推動及個資保護與資料保存安全環境之完善性。爰建請行政院衛生署應提高全國醫療院所電子病歷普及度，並妥適進行個資保護與資安環境之完善性，以利國家建構健康發展環境。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：陳節如　　江惠貞　　蔡錦隆　　王育敏　蘇清泉","(三)鑒於行政院衛生署針對高診次保險對象藥事居家照護試辦計畫，執行率低。爰建請行政院衛生署應強化該計畫之執行外，並對社區藥局課予社會責任，請社區藥局於民眾領取慢性處方箋藥品時，多加說明與宣導安全用藥觀念，並追蹤民眾用藥習慣，於回診前提供諮詢、避免藥品浪費；讓社區藥局為民眾健康與全民健康保險資源把關。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：陳節如　　蘇清泉","(四)為加強H7N9防疫工作，政府擬禁宰活禽並予攤商補助，但就算政府提供5萬元或10萬元補助，仍是杯水車薪，因為攤商改買電宰雞肉販售，成本勢必增加，還需增購冷藏冷凍設備。為鼓勵攤商轉型和改變活禽宰殺模式，應提高補助金額，並部分補助冷藏冷凍設備。"],["提案人：鄭汝芬　　蔡錦隆"],["連署人：江惠貞　　王育敏","(五)鑒於中國大陸疫情的發展，目前確認病例中，50歲以上中高齡個案約占73%，爰要求行政院衛生署於將來施打H7N9疫苗時，應視疫情發展調整疫苗接種優先順序。"],["提案人：鄭汝芬　　蔡錦隆"],["連署人：江惠貞　　王育敏","(六)鑒於行政院衛生署疾病管制局庫存的克流感粉劑約1,600公斤，為避免粉劑秤重分裝動員龐大，該局已經報請行政院動支第二預備金，將抗病毒「克流感」粉劑製成膠囊，除可節省國庫支出，也有利於儲存與配發作業，爰要求行政院衛生署應向行政院積極爭取。"],["提案人：鄭汝芬　　蔡錦隆"],["連署人：江惠貞　　王育敏","(七)鑒於截至102年4月29日止，共查獲走私禽鳥119隻、走私雞爪9,270公斤，防疫措施仍有漏洞。爰建請行政院農業委員會會同財政部關務署、行政院海岸巡防署等相關單位，加強來自疫區動物產品之查驗管控，特別是澎湖、金門、馬祖等離島的港口，將非法走私之動物產品阻絕於境外，以防止H7N9疫情擴散。"],["提案人：王育敏"],["連署人：楊　曜　　鄭汝芬　　江惠貞","(八)鑒於H7N9疫情在大陸日益嚴重，且兩岸往來甚密，每日來台陸客數以萬計，為有效宣導H7N9疫情防治，爰建請行政院衛生署應儘速與疾病管制局、交通部觀光局、內政部入出國及移民署召開跨部會協調會議，製作出「陸客防疫手冊」，並在48小時內廣發到所有陸客參訪團之領隊或導遊手上；手冊內容應包括：(1)H7N9 的症狀簡介。(2)發現疑似病例的作法與標準作業程序。(3)一發現感冒或類似症狀，應立即送到最近的專責醫院篩檢之宣導。(4)行政院衛生署應視疫情發展需要，於觀光景點住宿區附近，增設篩檢站。(5)可篩檢H7N9病毒之專責醫院之地址與電話，作為手冊附件。同時行政院衛生署、交通部觀光局及內政部入出國及移民署應相互協調，以專案處理疫情期間疑似感染陸客篩檢與後續離團過程，鼓勵業者迅速通報、快速治療。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：蘇清泉　　江惠貞","(九)鑑於H7N9禽流感有日益升溫趨勢，禽鳥、公衛專家也紛紛表示，隨時都有爆發人傳人的危險。值此防疫形同作戰之際，爰建請行政院衛生署輔導國內機構及廠商加速疫苗研發速度，以因應一觸即發的流感疫情，讓疫苗供應無虞以安民心。而在技術移轉方面，一切應依法辦理，切勿讓有心廠商藉題發揮炒作股票，藉由疫情升溫之際，大發國難財。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蔡錦隆　　蘇清泉","(十)鑒於國內出現第一例H7N9境外移入病例，疫情有逐漸升溫趨勢，因此行政院農業委員會將開始針對全國920個傳統市場攤商實施禁止宰殺活禽措施。以板橋為例，3個公有市場、14座臨時攤販集中市場大多支持電宰政策，然對於特殊節慶，如初一、十五、普渡、過年等，雞肉市場需求量暴增時，周圍屠宰場之屠宰量是否能供應新北市有色雞充足貨源，是攤商與民眾最大的疑問。爰建請行政院農業委員會在新北市未有屠宰場之前，規劃特殊節慶時能協調周圍如：環南市場增開宰殺有色雞生產線，以確保市場雞隻供貨無虞，消解民眾疑慮。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蔡錦隆　　蘇清泉","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉就「從關廠工人絕食事件看行政院勞工委員會處理未依法足額提撥舊制勞工退休金之事業單位之解決方案」列席報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查本院委員孫大千等23人及委員賴士葆等24人分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」、委員吳育仁等19人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十五條條文修正草案」等3案。"],["一、併案審查本院委員孫大千等23人及委員賴士葆等24人分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」、委員吳育仁等19人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十五條條文修正草案」等3案。"],["段落：併案審查本院委員葉宜津等25人及委員丁守中等20人分別擬具「勞動基準法第四十三條條文修正草案」等2案。"],["二、併案審查本院委員葉宜津等25人及委員丁守中等20人分別擬具「勞動基準法第四十三條條文修正草案」等2案。"],["段落：審查本院委員許添財等19人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」。"],["三、審查本院委員許添財等19人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」。"],["段落：併案審查本院委員吳宜臻等24人、委員高志鵬等22人及委員潘孟安等18人分別擬具「勞動基準法第五十六條條文修正草案」等3案。"],["四、併案審查本院委員吳宜臻等24人、委員高志鵬等22人及委員潘孟安等18人分別擬具「勞動基準法第五十六條條文修正草案」等3案。"],["段落：審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金(特別收入基金－就業安定基金)、信託基金(勞工退休基金《舊制》)、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案。"],["五、審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金（特別收入基金－就業安定基金）、信託基金（勞工退休基金《舊制》）、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案。"],["主席：首先請提案人吳委員育仁說明提案旨趣。時間為3分鐘。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出勞動基準法第二十八條條文修正草案之主要目的是為了解決這次全國關廠工人連線所發生的問題，還有包含當時的華隆案等。1996年，全國關廠工人連線在發生這些事情之後就開始推動大量解僱勞工保護法，雖然2000年的時候有在談關廠法，但因為行政院的態度非常保守，導致當時的關廠法沒有立法通過，到了2000年要選舉的時候，5組總統候選人都突然提出關廠法或大量解僱勞工保護法。","勞動基準法第二十八條之修正主要是針對積欠勞工墊償基金的部分，即擴大積欠勞工所得墊償基金適用範圍，增加積欠工資、資遣費、舊制退休金等。我們知道勞委會對這部分的態度是非常保守的，不過，立法部門提出這個法案之主要目的是要來幫行政部門解決問題，避免類似華隆案或全國關廠工人連線這樣的事件再度發生。如果基金的規模足夠，為何不要嚐試？其實積欠工資墊償基金可以擴大適用，但大家擔心會有道德風險的問題，關於道德風險的問題，本席在法條上有增加相關規定，若有詐欺的方式則會以刑法的方式來處理。此外，若在積欠工資墊償基金的階段裡面沒有被詐領，或者請求的金額並不多，如果有剩餘的話，為什麼不讓它擴大適用到資遣費、舊制的退休金？"],["主席：請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本席所提勞動基準法第四十三條條文修正草案，這是一個讓我很感動、有良心的企業主（老闆）要求我提出的，他的員工父親去世，但是他們的喪假只有8天，公務人員則是15天，他覺得非常不公平，依據台灣的習俗，一個喪事辦下來，這樣的日數是絕對不夠的，而這位老闆說，我願意多給他幾天，但是法律不允許，如果他多給這位員工幾天假，這位員工必須要請事假，事假是不給薪的，他於心不忍，但是公司也需要制度，所以他要求我來提出這個條文的修正。請各位試想一下，這個問題連老闆都覺得不公平了，我們更有責任來做修正。","勞動基準法第四十三條指出，勞工因婚、喪、疾病或其他正當事由得請假，若與公務人員相較，婚假勞工為8天、公務人員為14天；喪假依親等不同，勞工為8天、6天及3天，但公務人員則為15天、10天及5天。另外，勞工請假期間之工資給付，依所請假別不同而有工資照給、工資折半發給、不給工資，但公務人員之薪資是完全照給。其實喪假的部分根本就假不了，不會有什麼弊案，也不會有什麼浮濫的情形，為什麼不能比照公務人員？誰無父母？本席認為這是我們的責任，希望本案能儘快修正通過，給這些勞工最起碼的尊嚴，謝謝。"],["主席：請提案人丁委員守中說明提案旨趣。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本席等20人的提案，主要是受到銀髮族的團體以及老人福利方面的社會學者跟我們反映，台灣已步入高齡化的社會，根據前年的統計，65歲以上老人就有248萬人，占總人口比例達10.75%，老年照護已成為民眾所關注之焦點。根據相關調查，我國銀髮族有近七成希望生病時由家人照護，但也有近兩成受訪者一方面擔心子女無暇照護，一方面也擔心隨時可能會走掉。也有學者調查指出，有四成照顧者除了照護家中生病的長者之外，還要外出工作，更有三成因此辭職或拒絕某項工作。為使民眾能盡孝道、在父母生病時能陪侍在側，此處所謂生病時是指家中尊親屬長輩病中最後的時光，所以我們特別修正勞動基準法第四十三條，除現有的婚、喪、疾病或其他正當事由得請假外，另增列對一等直系血親尊親屬之侍病假，這個侍病假是指家中尊親屬長輩病中最後的時光，這個辦法可以由勞委會來訂定。此外，我們也建議以留職停薪的方式，不會加重企業的負擔，就子女來講，他在這段時間請短期看護一天所花費的錢大概也等於他的薪資，他可能寧願自己來盡孝道、做最後的照顧，希望政府部門、委員同仁能夠支持這樣的提案，即尊親屬最後時光的侍病假，謝謝。"],["主席：請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出勞動基準法第五十六條條文修正草案，因為當時苗栗頭份的華隆案，讓本席看到這些選擇勞基法舊制的勞工，在政府沒有很積極的作為之下，在雇主兩手一攤之後，他們就什麼都沒有了，所以本席認為除了修正其他同仁所提勞動基準法第二十八條以外，中央與地方主管機關應該要去面對勞動基準法第五十六條，就是在它還沒關廠之前，這些原來的雇主要提撥所謂的勞工退休準備金。","目前適用舊制的勞工總共有167萬人，依照勞基法第五十六條之規定，開戶率只有6成，等於還有4成適用舊制的企業都還沒去開戶，萬一這些勞工需要退休的話，即使它沒有惡意倒閉、惡意關廠，它還是有可能積欠大量的退休金、資遣費，也就是說，它的勞工退休金準備不足，有可能是中央主管機關沒有澈底依照勞動基準法第五十六條之規定要求這些雇主提撥足額，對於這樣的狀況，本席認為應該要求中央和地方主管機關要澈底落實第五十六條，而且這些企業也要針對將來五年內符合退休資格的勞工數，應該全部足額一次提足至少8成，這樣就可以讓這些逐漸符合退休年紀的舊制勞工能夠領到退休金。關於這一點，本席在本委員會也有提出質詢，但勞委會沒有誠意，他說，現在大部分的開戶率已經很多了，高達5成以上是10人以下的中小企業沒有開戶，關於開戶數，經換算，如果是10人以下、5成多，大約會影響50萬至60萬人，至於10人以上至99人以下的企業，這部分有高達三十幾萬名的舊制勞工，雖然其開戶率不到20%，即不到2成，可是它影響的勞工數仍然高達二、三十萬人，所以請勞委會不要以開戶的戶數來看，認為大部分都是中小企業不易勾稽，所以就不考慮本條之修正，身為主管機關就不應該推拖，不應該行政怠惰，應該從勞工保護的觀點來修正第五十六條，謝謝。"],["主席：請提案人許委員添財說明提案旨趣。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。基於現實需要並進一步保護勞工權益，本席等19位委員提出勞動基準法第五十四條修正案，將強制退休年齡從現行65歲提高至70歲。勞基法針對勞工年滿65歲即可強制其退休之規定，原意是為了保障勞工之權益，勞工達到法定年齡時，若仍具有工作能力，且自願留在職場繼續貢獻國家社會，甚至因為生活不得已而必須繼續工作，卻因為本法強制退休年齡之規定，使工作權無端被雇主剝奪。","現行的65歲強制退休要件，原係保障勞工工作權，既然如此，勞工工作權之保障應否隨著時代及勞工工作條件加以考量？這當然是必要的！隨著高齡化社會來臨，高齡人口不斷提高，且高齡者的勞動參與率也不斷提高，60至64歲的勞動參與率自5年前31.9%提升至去年的33%；根據行政院主計總處統計，65歲以上的勞動率自2006年16萬9,000人增加至去年的20萬5,000人。若將被強制退休年齡自65歲提高至70歲，對願意工作、有能力工作且超過65歲的勞動朋友而言，就是工作權的保障。相對於現今勞保所得替代率這麼低，假若勞工朋友又被強制退出勞動市場，這等於是逼他們走投無路！他們退休領取的錢這麼少，不能賴以生活，雖然在職場被逼迫退休，然而他們仍有工作能力也願意工作，為什麼法律不能進一步保障他們的工作權益呢？這道理非常清楚，請大家支持，謝謝。","主席：請勞委會潘主任委員報告，委員提案部分亦請併同說明，今天採取分別報告，綜合詢答。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。首先就「從關廠工人絕食事件看行政院勞工委員會處理未依法足額提撥舊制勞工退休金之事業單位之解決方案」進行專案報告。","今天　大院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本人應邀就「從關廠工人絕食事件看行政院勞工委員會處理未依法足額提撥舊制勞工退休金之事業單位之解決方案」進行專案報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。","94年7月1日施行之勞工退休金條例第13條規定，雇主須為事業單位仍具有舊制工作年資之勞工，依勞工人數、年資、工資及流動率等因素精算其勞工退休準備金之提撥率，繼續依勞動基準法第56條第1項規定按月提撥勞工退休準備金。查勞動基準法第56條之立法意旨，係為確保勞工退休時能獲得退休金，爰明定雇主應按月提撥勞工退休準備金。但不是所有的勞工都能夠符合勞動基準法之退休要件，故勞工退休準備金制度，係課予個別雇主必須為其僱用勞工之退休金預作準備的制度。又該制度自75年11月1日開辦，即非採開單提繳制，而係由雇主自行計算每月薪資總額，於提撥率2%至15%之範圍內，自行至指定之金融機構提撥勞工退休準備金。故，「勞工退休準備金」制度設計本質上係屬責任準備制而非完全提存制度。基上，該條例「按月提撥」之意義在於，雇主應確實依照勞工人數、年資、工資及流動率等因素精算所需之提撥率按月提存，以作為未來「可能」支付勞工退休金之用，並非完全提存。","該條例施行以來，為落實勞工退休制度，本會歷年來皆規劃專案，要求各地方勞工行政主管機關確實督促所轄事業單位依所報提撥率按月提撥勞工退休準備金，未按月提撥者依法處罰，並進行專案催繳。93年6月勞退新制立法通過前，累計開戶數60,338家，至101年12月底，舊制勞工退休準備金累積開戶數已達158,775家，已增加163%；開戶率從13.91%提高至60.09%（待查未開戶家數預估為81,496家）。實施勞退新制後，地方政府仍積極催繳534,209件，並處罰1,300家。","另依本會訪視縣市政府辦理勞工退休準備金提撥業務結果，目前各縣市政府轄內之中大型事業單位大多已完成催設，依法提撥勞工退休準備金。以舊制勞工退休準備金開戶事業單位依企業規模統計表顯示，以93年6月勞工退休金條例通過前後比較，500人以上或100-499人開戶之事業單位因辦理解約或合併等原因呈現負數，30-99人僅增加488家；10-29人及9人以下之事業單位共增加69,090家，佔勞工退休金條例通過後開戶數之99.8%，顯示大型事業單位多已提撥。","有關事業單位是否應提撥勞工退休準備金，須先行查核事業單位是否有提撥之義務。舉例而言，必須實地查證有無無酬家屬、是否依法結清等，尚無法逕以事業單位未有開戶資料，即認定其有提撥義務及違法事實。由於目前未提撥勞工退休準備金之單位，多屬小型事業單位，查證較困難，亦須投入諸多人力、經費及行政資源。","鑒於勞工不易成就勞動基準法退休要件，無法領得到舊制退休金。為確保勞工領得到退休金，本會已完成勞工退休金制度之改制，自94年7月1日施行勞工退休金條例（勞退新制），採行確定提撥制，雇主須為適用勞退新制之勞工按月提繳退休金。","另為保障具有勞退舊制工作年資之勞工，領取退休金之權益，採取以下對策：","一、透過各種宣導管道，結合工商團體針對未足額提撥勞工退休準備金之事業單位進行輔導及針對事業單位勞工，加強宣導雇主有提撥勞工退休準備金之義務。","二、賡續強化地方主管機關催繳機制，並督導其依法查處：本會已協調台灣銀行、勞保局與經濟部提供事業單位勞工退休準備金提撥情形、勞工選擇新制情形及辦理公司商號歇業等相關資料，供地方勞工行政主管機關查核比對，刪除無舊制年資勞工之事業單位，且定期將未依法提撥之事業單位名冊移送地方勞工行政主管機關，請其據以進行後續催繳作業。","三、針對未設立勞工退休準備金專戶、已設立專戶未按月提撥之事業單位，本（102）年度已專案補助地方勞工行政機關查核人力36人，協助縣市政府，加強督促事業單位按月提撥勞工退休準備金，並加強清查尚未開戶之事業單位，1年內預計完成14,400家之清查，同時將針對一定規模以上之事業單位（約9,000家）另案規劃專案檢查。","四、有鑑於大型企業關廠歇業時，如勞工退休準備金提撥不足，影響勞工權益甚鉅，規劃針對大型企業中提撥金額恐不足或長時間未按月提撥影響層面較大之事業單位設定預警指標，進行重點查核，以保障勞工退休金權益。","接著進行勞動基準法第28條、第43條、第54條及第56條修正草案口頭報告。"],["一、修正勞動基準法第二十八條部分：","有關孫大千委員、吳育仁委員及賴士葆委員等提案明定「勞工本於勞動契約所生之勞動債權」或「工資、資遣費、退休金」有最優先受清償之權或優先於抵押權受償之規定。其中針對工資是否優先於擔保物權受償之規定，行政院於71年間首次提送勞動基準法草案時，原定「雇主因歇業或宣告破產時，本於勞動契約所積欠之工資，未滿六個月者，有優先於抵押權受償之權。」惟　大院審議時，因恐影響企業融資，經多次折衝，爰以「工資墊償」制度為配套，免就前開積欠工資未滿6個月者為優先於抵押權受償之規定。","另目前勞工適用勞工退休金條例之退休金制度者，其退休金已受該條例之保障。如課無僱用舊制年資勞工之雇主併同繳納墊償基金費用，分擔僱有舊制年資勞工之雇主應給付勞工之退休金，是否公平、合理，仍須考量。","又現行積欠工資墊償基金設置之目的係為墊償雇主因歇業、清算或宣告破產，積欠勞工6個月未獲清償之工資，將基金墊償範圍逕擴及資遣費與退休金，依現行提繳費率恐無法負荷龐大之積欠資遣費及退休金，勢須大幅提高提繳費率，須審慎評估。","此外，如允將雇主應給付之退休金及資遣費義務完全轉嫁由墊償基金支付，衍生合法雇主負擔不法雇主之責任，恐擴大道德風險，應併予考量。因為現在工資的墊償基金幾乎只能回收至一成，在大部分的情況下，墊償出去是回不來的，所以請各位委員考量這些問題。"],["二、修正勞動基準法第四十三條部分：","(一)有關丁守中委員等提案增訂一等直系血親尊親屬之侍病假，使勞工在父母生病時能陪侍在側乙案，查依性別工作平等法第20條規定，受僱者於其家庭成員預防接種、發生嚴重之疾病或其他重大事故須親自照顧時，得請家庭照顧假；其請假日數併入事假計算，全年以7日為限。另依同法第21條規定，受僱者依前開規定請家庭照顧假時，雇主不得拒絕或視為缺勤而影響其全勤獎金、考績或為其他不利之處分。爰勞工如因家庭成員（包含一等直系血親尊親屬）患病確有照顧陪伴之必要，性別工作平等法已有勞工得請假之規定，現行制度尚無須修正。","(二)葉宜津委員等提案勞工因婚、喪、疾病或其他正當事由請假，應比照公務人員給假及給付工資。惟查勞工請假規則所定，係請假（含假期日數及工資給付）之最低標準，事業單位有優於該規則者，可從其規定；然公務人員請假規則為有關請假事項之一體（上限）規範，無得逾越。兩者之規範對象、規範方式及規範意旨均不相同。勞工之請假事項如全般改用公務人員請假規定，看似有利於勞工，惟以現行公務人員請假規則規定為例，有關祖父母、配偶之繼父母喪亡之喪假為5日，較勞工請假規則規定之6日為少。另勞工請假規則第6條規定，勞工因職業災害而致殘廢、傷害或疾病者，其治療、休養期間，給予公傷病假。前開期間並無期限限制。然依公務人員請假規則第4條第5款規定，公務人員因執行職務或上下班途中發生危險以致傷病，必須休養或療治者，僅得請兩年公假。如將勞工請假相關規定全部比照公務人員請假規則，勞工部分請假權益不升反降，對勞工並非全般有利，是否妥適，恐需審慎。"],["三、修正勞動基準法第五十四條部分：","有關許添財委員等提案將勞工強制退休年齡由65歲延長至70歲乙案，查勞動基準法強制退休年齡制度，係在兼顧事業單位人員新陳代謝及勞工工作權衡平之前提下而為規範。依該條文規定，「勞工非有下列情形之一者，雇主不得強制其退休：(一)年滿65歲者。(二)心神喪失或身體殘廢不堪勝任工作者。」有關勞工年滿65歲之強制退休要件，其原意係保障勞工工作權，並非限制勞工工作年齡；惟其權利之發動與否，係在雇主。勞工年滿65歲後，雇主如未要求勞工退休，本可繼續工作，並無勞工達到強制退休年齡即須退出勞動市場之意。又勞動基準法係規定勞動條件最低標準之法律，事業單位如欲延後強制退休年齡，自無不可。","另倘將強制退休年齡提高至70歲，對已期待屆65歲將由雇主強制退休而得領取退休金之勞工影響甚鉅。又，雇主強制勞工退休之年齡甫於97年5月14日由60歲提高至65歲未久，前次修正以來，已迭有勞工反映退休要件不易成就。如再修法將強制退休年齡從65歲延後至70歲並以一次到位方式調整，權利義務變動更為劇烈，恐造成勞資關係緊張、僱用不安定之不利影響，亦不符大多數勞工之期待。","再者，如將強制退休年齡延長至70歲，雖可保障已在職高齡勞工之就業權益，惟對於高齡待業者反可能造成就業阻礙，對於青壯年勞工之就業、升遷及薪資之成長亦有影響；於事業單位而言，亦恐影響企業之人力結構及僱用彈性，仍需審慎評估。"],["四、修正勞動基準法第五十六條部分：","(一)有關吳宜臻委員等提案將各事業單位之退休準備金專戶總金額未達今後五年內符合退休資格勞工之退休金估算總額百分之八十者，應一次提撥其差額乙案，查勞動基準法之退休制度採確定給付制，具有勞退舊制年資之勞工須服務於同一事業單位滿一定年資及年齡退休，雇主始有給付退休金之義務。如欲增列各事業單位之退休準備金未達「今後五年內」符合退休資格勞工之退休金估算總額百分之八十者，雇主應一次提撥其差額，因涉及各事業單位屆退人員之實際退休意願、年資、平均工資等變項，提撥及查核作業仍有諸多細節，須更審慎研議，較為周延。","(二)有關高志鵬委員等及潘孟安委員等提案勞工退休基金之基金運用規模等資料，應按月上網公告乙案，查勞退基金自97年以迄102年3月底止，採審慎穩健之資產配置及風險控管機制，在彌平97年金融風暴虧損及100年全球股災受創後，淨獲利達1,268億元。","為使勞工退休基金運用情形資訊透明化，勞工退休基金監理會業已按月陳報主管機關並於資訊網站公開有關勞工退休基金收支運用情形，包含基金積存金額、運用規模與最低保證收益率、基金資產配置、國內外委託經營績效統計表、投資股票類別、股票持股比率等，讓勞工了解基金整體運作情形與績效表現。","有關持股成本及買賣資訊，涉及基金實際操作資訊，考量勞工退休基金規模龐大，進出股市金額亦相對較大，若公開買賣操作資訊，恐被有心人士歧誤引用，進而影響金融市場之穩定。另勞工退休基金係以長期投資為目的，股票投資成本直接影響基金獲利性，若公開投資成本，投資大眾則可作為操作依據，將增加基金操作上之困難，進而影響基金長期獲利之穩定性。","目前勞退基金監理會業依大院101年12月14日三讀通過101年度中央政府總預算附屬單位預算有關資訊揭露之決議，按月揭露相關訊息。本案為維持基金運作彈性，並維護基金權益，並請維持目前之作法，免於法律條文明訂，增加運作上之困難。","接著再就主管102年度勞工保險及就業安定基金附屬單位預算暨信託基金預算進行口頭報告……","主席：時間有限，這部分請委員參閱書面即可，謝謝主委。","有關102年度行政院勞工委員會主管基金預算增減意見之提案，請於預算處理前2日中午12時以前，以書面送交本委員會，以利預算處理，逾時不予受理。","今天採取分別報告、綜合詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。10時30分左右休息10分鐘，中午左右開始處理臨時提案。","現在開始進行詢答，首先請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。在此提醒主委與所有關心此議題的委員、媒體，現在關廠工人連線的絕食行動已經進入第9天，超過200小時了，其中4位以生命拚搏的關廠工人連線的工運人士與關廠代表就坐在後面，他們以生命爭取協商空間，但是過程中卻看到勞委會不聞不問，連廁所都不給人家上，他們就在你們樓下，卻連與他們見一面都不願意，甚至私下派員至這些關廠工人的家中進行威脅利誘，要求他們簽和解單，若不簽就一毛都拿不到，而潘主委到花蓮接受訪問時，甚至還謊稱這些人都已經離開了，事實上他們不過想要以生命來爭取協商的空間，然而就在他們絕食的第100個小時，你們發了一封公文說協商歉難同意，連對話都不願意！感謝召委，我們只好將他們請到您的面前，在立法院的殿堂中好好對話、進行面對面的協商。","請教主委，為什麼你創下勞委會主委有史以來，連廁所都不給抗爭的工人使用，都不願意與他們進行協商或相關處理，你為什麼要如此絕情地面對勞工？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。這是誤解，勞委會在白天上班期間，都有開放讓他們上廁所。為了他們的夜間廁所，我們還向旁邊餐廳商借廁所供他們使用，勞委會的後面也有公共廁所可以使用。"],["趙委員天麟：你為什麼連見他們一面都不願意？","潘主任委員世偉：我們認為我們非常關心，事實上我們同仁都有在關心他們的狀況，我隨時都有在注意。","趙委員天麟：我只要問一個很簡單的問題，主委你為什麼要創下歷屆主委以來，人家在你們樓下進行絕食抗爭，你為什麼連見面都不願意？"],["潘主任委員世偉：我們其實都一直在關心他們。"],["趙委員天麟：為什麼你不願意見他們？","潘主任委員世偉：而且事實上我們也去拜會了，我們同仁有去拜訪所有548戶的勞工！","趙委員天麟：我再問最後一個問題，接著就請他們與你對話。為什麼您堅決不願意走到樓下，與他們見個面？","潘主任委員世偉：事實上在4月18日時，我們的就安基金委員會就已經通過一項決定，來提供關廠勞工一個幫助解決方案……","趙委員天麟：你還是不願意正面回答我，我只想問你一個問題，為什麼您本人……","潘主任委員世偉：這個方案非常重要，所以我們希望這些勞工朋友可以接受這些方案的協助……"],["趙委員天麟：您可以正面回答我這個問題嗎？","主席：主委，他問什麼你就答什麼，不要答到別的地方去！"],["趙委員天麟：您本人為什麼不願意走到樓下與他們見個面？","潘主任委員世偉：我沒有不願意，其實我每天都在看他們。"],["趙委員天麟：你在哪裡？你在窗戶上看他們嗎？在監視器上看他們嗎？"],["潘主任委員世偉：我都在關心他們！"],["趙委員天麟：但是你就是不願意……","潘主任委員世偉：因為我關心他們，必須要從更實際上的作為來幫助他們。","趙委員天麟：教育部長黃榮村可以去看為教育絕食的老師，但你就是不願意去看他們！"],["潘主任委員世偉：我也花了時間去看關廠勞工！"],["趙委員天麟：你只願意在窗戶上、以監視器看他們的一舉一動！"],["潘主任委員世偉：我有去看過關廠勞工。","趙委員天麟：好，現在就請這些絕食勞工與你們好好談談。先請李志豐代表，你們的絕食卻得不到與主委的對話機會，我現在就將時間留給你，你有什麼想要向主委痛訴的，請你表達。"],["主席：請全國關廠工人連線李志豐代表發言。","李志豐代表：主席、各位委員。7月份我們接到桃園法院的支付命令後，全家人既吃不下又睡不著，焦慮！焦慮！無助！再無助！我愧對所有親友，因為我們家有32人被告，其中有一位小姐已經死亡，當他停屍在家時，勞委會所聘律師馬上向法官提出將其父親列為下一次的被告，縱使他並沒有繼承權，他爸爸已經81歲了，情何以堪！我們家族被告的都是八十幾歲，事後我可以再向各位報告。期間我太太得了憂鬱症、胃潰瘍，原本體重只有33公斤，現在又降到30.5公斤，幾乎沒有辦法行動，他又是身心殘障的障礙者，走三步路就會失去呼吸，他失業的這十來年，我都在家裡幫助、開導他，然而勞委會的一紙支付命令，自7月15日開始的這一年來，我太太的體重一直下降，我們家可說是臺灣版的悲慘世界！","今年2月5日我們臥軌後，緊接著就是過春節，我們沒有過年，因為我們過不起！這就是勞委會給我們的，我們要去面對幾百個親友的責罵，為什麼會有這種情形？因為我太太出生不到3個月就出養，當時是請他的親生母親簽立勞委會的貸款協議書，因為我們而被告的親戚，我們夫妻幾乎都不認識，因為以前本省家庭出養後就很少聯繫了，因此我太太開始有輕生念頭、產生憂鬱症，他說789方案就是一個輕生方案，只要自殺就可以解決一切債務問題，也可以解決家裡的負擔。我在此向委員陳述我們是如何被勞委會追殺，這簡直是滅九族、抄家滅族！謝謝各位。","趙委員天麟：接著請教王浩秘書，你們是以行動支援的工會團體，你們有何看法？"],["主席：請桃園縣產業總工會王浩秘書發言。","王浩秘書：主席、各位委員。我們要在此沉重呼籲勞委會應儘速與4月14日全國關廠工人選舉出的代表進行協商！因為從去年10月開始，主委就一直避不見面，逼迫我們必須要透過激烈的抗爭方式來進行陳情，包括我們從4月28日絕食至今，已經有3位絕食者超過1週完全未進食，但是主委還是不願意與我們協商。","16年前關廠工人遭逢惡性倒閉時，16年前的勞委會主委許介圭，他在絕食隔日就馬上接見絕食代表；前幾天教育部長也接見了在立法院樓下絕食的代表。到底是什麼原因使潘主委一直遲遲不願意與我們協商、接見我們？我們希望勞委會不要像過去工會場域裡所遇到的惡質資方一樣，一直採用分化的方式，主委說勞工要組織大工會才能與老闆進行協商，但是勞委會的現在作法，卻是逐一接觸我們的會員，迴避經過正當民主程序所票選而出的代表。希望勞委會拿出更多誠意，讓此事圓滿解決，我們最後仍要沉重呼籲主委儘速與我們進行公開、透明的協商，謝謝。","趙委員天麟：我要就他們的問題來請教主委，他們很卑微、只有一個要求，就是協商！他們希望你們不要置這裡絕食的人不顧，卻派員到人家家裡逼人家簽和解書……"],["潘主任委員世偉：報告委員……","趙委員天麟：我要請教你的是，今天立法院殿堂是不分藍綠地關切這個問題，你願不願意在一個禮拜內，與全國關廠工人連線所派代表進行正式協商？","潘主任委員世偉：跟委員報告，4月18日，勞委會的就安基金委員會通過決定提出這個補貼方案之後，當時我們已經請3位就安基金委員會的委員跟關廠歇業的勞工團體溝通，但是被拒絕了。","趙委員天麟：等一下，我們現在看到拒絕的是你們的公文……","潘主任委員世偉：我必須再跟大家報告這件事情，當時這3位委員包含新北市勞工局局長謝政達、台大國發所教授辛炳隆、全國產業總工會代表李小姐，當就安基金委員會通過這個決定的時候，他們主動表示希望能代表勞委會去跟對方談，我們也授權他們，但是關廠歇業的勞工團體沒有同意，而且在他們沒有同意的情況之下，就直接去跟這些工人談所謂的結果。","趙委員天麟：主委，你可以等一下嗎？","主席：主委，你聽一下委員講話。","趙委員天麟：主委，大家都不用爭論，公說公有理、婆說婆有理。我們在這裡很正式、具體地請教你們兩邊的代表，包括關廠工人連線的代表跟您，現在他們具體提出要進行協商，你願不願意在一個禮拜之內或自即日起進行協商，叫他們立刻停止絕食，因為這是有生命危險的，你願不願意？"],["潘主任委員世偉：我們的同仁一直都在跟他們協商中。","趙委員天麟：我現在問你，你們的公文在這裡，上面寫著「歉難接受協商」，5月3日你們發出拒絕協商的公文，你們是偽造文書還是怎麼樣？"],["潘主任委員世偉：我們的同仁一直都在跟他們協商中。","趙委員天麟：不要說一個禮拜，都已經第9天了，他們活不下去，我現在問你，你願不願意自即日起進行協商？","潘主任委員世偉：我們從來沒有拒絕協商過，一直都在協商中。"],["趙委員天麟：你願意正式跟他們所派出來的代表協商嗎？","潘主任委員世偉：一直都在協商中，我跟各位報告，其實我們都已經跟關廠工人連線裡面最主要的工會、勞工代表談過了。","趙委員天麟：你等一下，我們讓他們的代表來提一下。"],["李志豐代表：我們非常願意協商。","潘主任委員世偉：我非常遺憾聽到李先生的狀況，但是我會好好跟他談一談。","趙委員天麟：最後我再請教你，先請問一下李代表，勞委會到底有沒有在跟你們協商？讓李代表說一下話！","李志豐代表：在這段期間內勞委會完全沒有跟我們協商，只有一次，王處長答復我們的問題時不知所云，我只能這麼講。就這麼一次！","趙委員天麟：我只問你一個問題，你們現在進行絕食，都已經到了那麼危險的階段，全社會都很關注，主委剛才表示願意跟你們協商，你們願不願意立刻進行協商？"],["李志豐代表：非常願意。","趙委員天麟：你們經民主程序選出來的代表願不願意接受勞委會具體的協商？不管協商會不會破裂，你會願意協商嗎？"],["李志豐代表：願意接受協商。","趙委員天麟：好，謝謝。最後一個問題請教主委，對於你們現在用各個擊破、威脅利誘的那種協商方式，我不採信這種協商！他們願意協商的話……","潘主任委員世偉：委員，不是各個擊破，我們只是告訴他們訊息而已。","趙委員天麟：我具體請教你，他們經民主程序選出來的代表剛才已正式告訴你願意接受協商，那你願不願意立即進行協商？","潘主任委員世偉：我不知道是不是有經過民主程序，我不瞭解。我會請就安基金委員會的委員跟他們談，沒有問題。","趙委員天麟：好，那你們什麼時候要跟他們談？","潘主任委員世偉：之前其實就已經表達過要跟他們談，但是被拒絕了。","趙委員天麟：你現在不要再跟我講這個，我只是問你……","潘主任委員世偉：不是，我一定要把這個事實說出來。"],["趙委員天麟：我也看到你們表示拒絕的公文。","潘主任委員世偉：那是在之後，之前我們要跟他們談，是他們不願意談，而且那個專案都已經公告出來了。","趙委員天麟：所以，我要在今天的這個場合具體請教你，你願不願意即刻去跟這些代表協商？","潘主任委員世偉：我們會請就安基金會的委員跟他們協商，沒有問題。","趙委員天麟：就跟這些代表協商，是這樣嗎？"],["潘主任委員世偉：我們請就安基金委員會跟他們協商。","趙委員天麟：立刻協商，是不是？","潘主任委員世偉：不是立刻，我們會跟他們談，跟他們接洽時間，沒有關係嘛！","趙委員天麟：不是，主委……","潘主任委員世偉：我剛剛講過協商不是問題，因為我們原來就表達過意見要跟他們協商，但是他們拒絕。"],["趙委員天麟：你們可不可以另外出示一份公文表示會立刻跟他們協商？你們這份公文寫著拒絕協商啊！","潘主任委員世偉：我不曉得那個公文是怎麼發出來的，我要瞭解一下才行。","趙委員天麟：我馬上拿給你看！主委，媒體及臉書、網路都傳遍了，我只是問你在這邊願不願意具體地收回成命？","潘主任委員世偉：我們會跟這些代表協商，但我們是請就安基金委員會去協商，因為他們是決定這個結果的單位。"],["趙委員天麟：你們會跟關廠工人連線的代表協商？"],["潘主任委員世偉：我們的就安基金委員會的委員代表會跟他們協商。","趙委員天麟：你們會收回「歉難協商」的成命，對不對？"],["潘主任委員世偉：那個沒問題。","趙委員天麟：好。最後我再請教你一個問題就好，你願意協商我們予以肯定，問題是現在他們也在這邊，待會兒休息的時候你可不可以去慰問他們一下？","潘主任委員世偉：等一下我可以去慰問他們，沒問題。"],["趙委員天麟：我希望你不要再偷偷地在窗戶、監視器裡面……","潘主任委員世偉：不是，說真的，因為我希望把整個事情做一個妥善的處理，所以我們會去跟他們報告到底這是怎麼回事。"],["趙委員天麟：我們就只有卑微跟堅定地要求你正面去面對這個問題。"],["潘主任委員世偉：我一直都在正面……","趙委員天麟：不要讓絕食已經進入到200個小時的工人繼續這樣下去，如果他們餓死在你們樓下，你會成為有最大污點的勞委會主委。"],["潘主任委員世偉：不是這樣子。"],["主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，如果這個事情你處理得不好，我保證它絕對是你從事公職以來最大的危機，也會在歷史留下一個稱號，大家會認為勞委會的主委是不是專門在欺詐、傷害勞工，不站在勞工的立場去思考？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。委員，這點我沒辦法接受。","劉委員建國：他們絕食到今天已經是第10天，不是第9天。在這10天裡面，你去看過或到現場關心過嗎？你派誰去關心過？你說從頭到尾你一直都有交代勞委會的相關官員去關心，是哪一位？請你具體說出他的名字、職稱。"],["潘主任委員世偉：他們都在旁邊幫忙協助。"],["劉委員建國：哪一位？"],["潘主任委員世偉：我們有很多的同仁在協助。","劉委員建國：你說有一位，那麼是哪一位？要是有很多位，你就講出來，最起碼講兩、三位。"],["潘主任委員世偉：事實上我們內部有他們的做法。","劉委員建國：內部是指誰，講出來！"],["潘主任委員世偉：我們有同仁去協助幫忙。"],["劉委員建國：誰嘛？"],["潘主任委員世偉：我現在沒有辦法記得那麼多。"],["劉委員建國：講職稱就好。"],["潘主任委員世偉：都有人在。"],["劉委員建國：哪幾個人？是哪個單位的？","潘主任委員世偉：譬如他們有多少人要進廁所，是我們幫忙帶進去的。","劉委員建國：不要連職稱、名字都講不出來，你還說有！"],["潘主任委員世偉：他們要進廁所也都是要我們幫忙帶進去的。","劉委員建國：主委，你不應該欺騙我及衛環委員會。"],["潘主任委員世偉：我沒有。"],["劉委員建國：你不應該欺騙現在社會上在關注這個事件的人。"],["潘主任委員世偉：都沒有。","劉委員建國：不然你到底是派誰？簡單講一個職稱、名字，隨便講一個就好。"],["潘主任委員世偉：我們同仁輪流在做這件事情。"],["劉委員建國：講不出來就是欺騙！"],["潘主任委員世偉：沒有。"],["劉委員建國：沒有？","潘主任委員世偉：沒有，我們同仁都在幫忙。"],["劉委員建國：離譜！真的太離譜！","潘主任委員世偉：不是，我們都在幫忙，我覺得今天真正的主題是在整個制度上我們要怎麼樣去幫助他們。"],["劉委員建國：你說從頭到尾你都有派人去跟這些關廠工人協商。"],["潘主任委員世偉：我們都有同仁在幫忙。"],["劉委員建國：是協商還款還是協商代償？","潘主任委員世偉：真正的問題是，在整個制度上我們要怎麼樣去幫助他們，這比較重要。"],["劉委員建國：你們協商的主題是什麼？是還款還是墊償？"],["潘主任委員世偉：而且我們還幫忙到各個地方去……"],["劉委員建國：協商的主題是什麼？講清楚！是要求他們還款還是代償？","潘主任委員世偉：我們現在沒有跟他們協商，現在還沒有談。","劉委員建國：有啊！你說從頭到尾你都有派人去跟他們溝通，溝通什麼？溝通要求還款還是墊償？","潘主任委員世偉：不是這樣子，從去年我上任以來，我跟他們已經見過3次面了。","劉委員建國：我告訴你，從你當主委到現在，我不曾這麼「抓狂」、跟你這麼大聲說過話。我是要告訴你，對於你剛才那種答詢方式，我也沒有辦法接受。為什麼會有這些悲情的勞工，因為有誰？有無情的馬總統。因為有誰？有絕情的潘世偉主委。我原本還要再多加一個問號……","潘主任委員世偉：委員，對不起，如果我今天絕情的話，我就不會提出一個九成、八成、七成的補貼方案來幫助這些勞工。","劉委員建國：在這10天裡面你到底派了誰去，為什麼講不出來？你說有很多同仁，那就隨便講一個出來嘛！"],["潘主任委員世偉：因為他們都輪流在走動。","劉委員建國：是誰在輪流？隨便講一個啊！我不要再跟你講了，你派了那麼多人，卻沒辦法講出半個，你在這裡還可以交代得過去？","有請黃老師，你怎麼看待這個事情？"],["主席（田委員秋堇代）：請世新大學社會發展研究所黃德北教授發言。","黃德北教授：主席、各位委員。我之前也曾經參加絕食，一直到5月3日，我整天都在那個地方。在這段期間裡面，勞委會沒有任何官員曾經來跟我們有任何的接觸。16年前，許介圭主委上任後，在工人一開始絕食之時，他就立刻提出了一個代位求償的方案來幫工人解決問題。事實上潘世偉主委可以學當年的許介圭主委，幫工人解決這個問題，而不是像現在這樣子完全拒絕跟工人接觸，個別去對工人的家庭施壓。5月2日勞委會透過各地的就業工作站，派人至每位勞工家裡進行施壓，然而這些就業工作站的人本身就是派遣人員，所以根本就說不清楚，有的說話客氣卻一問三不知，有的則是採施壓、恐嚇的口氣向這些勞工喊話，所以李志豐先生就是一個被恐嚇的對象！潘世偉主委顯然與承辦的官員之間存有互動問題，同時潘主委剛剛一直說4月18日以後，他曾透過就業安定基金的委員與勞工接觸，可是我們都知道就業安定基金的委員只可以處理有關貸款償還的事宜，而今天的問題是這些錢究竟是貸款還是工人當年的退休金與資遣費？這些委員只能針對償還貸款成數進行談判，並不能將此問題透過政治性加以解決，這些委員是沒有權力的，一定要由勞委會官員甚至潘主委自己來決定！","即使我們承認這是一個貸款、一個契約，潘主委仍有很多解決方案。譬如臺大法律系林明鏘教授及其他多位教授所提出的，該契約實際上可解釋為公法契約，而公法契約時效只有5年，而不是私法契約的15年，若潘主委能對此案做出政治性的解釋，這案子的爭議今天就可以結束！端視潘主委願不願意，許介圭能，潘主委為什麼不能？","劉委員建國：針對以上問題，主委要不要回答？你究竟願不願意？","潘主任委員世偉：我去年10月上任後沒幾天，我就與自救會會長及勞團代表之一見面，當時我已清楚表達若能證明代位求償，我們就一起幫忙做做看，若真的代位求償，我們就可以一筆勾銷。我們花了好幾個月的時間，最後仍然無法找到證明，因為當初整個制度設計並沒有那麼完整，這是在85年發生的，5年貸款期間本來就會在2000年到期，本來在那個時間點就應該進行處理，直到現在必須加以處理的原因，就是因為15年到了，不得不去處理！所以若真能找到代位求償，我們就會依此處理，但是最後無法找到，然而我們也不願意進行訴訟，訴訟並不是由我這裡開始，是從前面就開始了，我們一直暫停訴訟的目的，就是要在暫停訴訟期間找到解決的方法，因此我們請教很多律師、法官等等，研議以生活補貼方案來幫助這些勞工！因為若要判斷是否屬代位求償，就必須要到法院，但是我們的勞工朋友並不願意進法院……"],["劉委員建國：你說的補貼方案需否符合低收入戶或中低收入戶標準？"],["潘主任委員世偉：這有很多條件。","劉委員建國：對，是不是指低收入戶、中低收入戶、領有殘障手冊的身心障礙者？五百多人能符合的比例有多少？有到5%嗎？","潘主任委員世偉：每人經濟能力不同，但是我有向同仁提到我們仍有10%的裁量空間，這是由委員所判斷的，所以我們要求經濟能力要儘量從寬判定，甚至不只是看現在的經濟能力，要看過去十幾年來，因為關廠、雇主歇業無法拿到這筆錢，而對家庭所造成的困頓、負擔，再由我們同仁幫忙撰寫後向委員報告，請委員從寬……","劉委員建國：目前為止，符合補貼標準的有幾案？"],["潘主任委員世偉：因為還在進行中……","劉委員建國：不到十案！我剛才說要符合低收入戶、中低收入戶、持有殘障手冊，這其實是勞委會在4月23日初次所提出「經濟困難」的認定標準，是參酌「法律扶助法」或「全民健保經濟困難認定標準」而來，但是資格認定審查標準極為嚴苛，五百多人中只有十人符合，你認為這方案是可行的嗎？","潘主任委員世偉：請容許我將該方案仔細說明清楚，為什麼要訂立這些標準？這其實是不得不訂！因為關廠歇業勞工裡，已有五百多位、超過一半全部還清了，而且去年至今，每月都有人將還款全部還完，所以我們必須假定現在尚未還款的勞工，在經濟能力上是不足的、是弱勢的，然而每人的經濟能力的確有所不同，所以一定要訂出標準以連結過去還款是屬於經濟較好的人，否則無法進行全盤的處理，我們想盡很多方法，等於是勞委會從右手拿錢，去補貼勞委會借出去的錢，簡言之，我們要想辦法讓這些勞工在儘可能的狀況下……","劉委員建國：你的解決方案若屬可行，現在關廠工人就不需要去絕食10天了！黃老師是否還有要補充？主委，現在讓黃老師講……"],["潘主任委員世偉：如果他們絕食的目的是為了代位求償……","主席：主委，讓黃老師講。","黃德北教授：潘主委講的很多與事實有差距，譬如他說勞委會現在已暫停訴訟，但事實上訴訟早就已經在進行了，5月1日勞動節當天就有三個案子進行訴訟，且勞委會的處理方式相當粗暴，譬如工人以外尚有15個保證人時，勞委會是對這16個人一起提告，並將這16案拆開，使每位法官要針對每一位工人開庭訴訟，造成公、私資源大量的浪費！甚至曾出現一個訴訟案，有一位老勞民工人以及他的保證人都已經死亡，也都沒有繼承人，因此財產已劃歸國有財產局所有，然而勞委會仍是對國有財產局進行訴訟，所以勞委會對此案的處理是非常非常粗暴的！"],["劉委員建國：接著再請北市工會陳秘書就剛才勞委會主委的說法加以答復。"],["主席：請臺北市產業總工會陳淑綸秘書發言。","陳淑綸秘書：主席、各位委員。我認為問題有點被混淆了，關廠工人的訴求非常清楚，過去勞委會給的錢，是國家的代償！不是貸款！所以從頭到尾不是恩惠！不用施捨！我們只要勞委會撤告！我們再講一次，不是恩惠！不用「789方案」的施捨！只要勞委會立刻撤告！","主委說他用左手拿錢補貼，讓這些關廠工人用右手還款，但是這些工人六、七十歲了，要他們天天去上法院，還要叫他的爸爸、媽媽、朋友、親戚，全家三十幾口輪流上法院，這怎麼會是勞委會的恩德？關廠工人協會當然不能理解！當然不能接受！當然要求立即撤告！","剛剛主委提到沒有任何證據足以證明這是代償，當年簽字的人現在都還活著，而說謊的勞委會卻說他拿不出證據，若他存心要說謊、存心不拿出證據，他當然會說找不到，怎麼讓這些弱勢工人哀哀求告當年的人出來作證？所以明明就是代償！不要混淆、不要再欺騙，也別說有來關心，我們確定你們有來巡邏、巡視！你們有來關切！你們有來一一問候人家家裡的爸爸媽媽！但是有沒有來協商過？有沒有說到撤告的可能性？從來沒有！今天還說勞委會拿出十足的誠意，還要我們感謝他，這完全做不到！更何況今天關廠工人絕食事件專案報告所提到的，只要讓雇主足額提撥就沒有問題嗎？向各位媒體報告，日前我們打了一件退輔會轉投資榮電公司的官司，退輔會轉投資的榮電公司有足額提撥9,000萬元做為員工退休準備金，結果該家公司倒閉以後，只有不到40個人可以領取退休金，其餘三、五百人統統領不到錢。即使榮電公司有足額提撥員工退休準備金及拍賣物，又有什麼用？人家還不是提走了12%，所以勞委會一再地欺騙委員，認為只要他們有提撥2%至15%的員工退休準備金及拍賣物，這樣就有交代。事實上，今天關廠勞工不僅用自己的身體、用他們的生命來解決他們所面臨的問題，而且他們還要幫助全臺灣的勞工解決舊制、新制的問題，只要勞委會修正勞基法第二十八條。早在八個月前，我們就在此開過會，主席也在場，當時勞委會表示回去之後再研議精算，事隔八個月，勞委會迄今不但沒有提出對案，而且所提的說詞與當初一模一樣，我們要如何相信勞委會要協商、討論？不會的！勞委會就是會持續告下去，所以我們也只能持續抗爭下去。至於今天主委被立法委員逼著、押著頭在媒體面前說要慰問、關心我們，也請告訴主委：「謝謝！不必了！」"],["劉委員建國：謝謝陳秘書。","主委，勞委會提出的789方案真的是亂七八糟，勞委會所提出的方案必須解決你剛剛所講的問題，如果所有的方案都要符合相關資格，那個叫死案。今天我一直在請教主委，你到底找了他們溝通些什麼？到底是要還貸款，還是代償？連這些問題你都答不出來。","潘主任委員世偉：報告委員，代償必須去判斷……","劉委員建國：我再提醒主委，我已經說過，這可能是你從事公職以來面臨最大危機的時刻，這個禮拜將會有執政黨的委員共同提案，要求你下台負責。"],["潘主任委員世偉：謝謝。","劉委員建國：我希望主委能夠展現智慧，你不要如同我手中這張紙所寫的：創造臺灣勞工的悲情，是因為潘世偉的絕情。","潘主任委員世偉：報告委員，我沒有創造悲情，從我上任以來積極任事……","劉委員建國：我覺得不應該走到這種地步，我也期待你不要走到這樣的地步，我更期待你能夠用智慧來解決問題。我讓你講了很多，但是，到目前為止，我看得出來，你愈走會愈偏向悲情，如果連你都是悲情的話……"],["潘主任委員世偉：我沒有悲情過。","劉委員建國：主委說自己沒有悲情，那樣是最好的，但是，我覺得你處理的態度與方式，正是造成桃園勞工認為勞委會主委相當絕情原因。"],["主席：請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委實在是焦頭爛額，剛剛有許多位同仁提及，全國關廠工人連線正在遊行、絕食，他們有製作一張尋人啟事，上面寫著：「協尋潘主委！」請問主委，為什麼他們要協尋你？剛剛有許多位委員說你沒有去看這些勞工，到底你有沒有去看他們？抑或是你有指派同仁去看他們？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。事實上，我們的同仁一直在旁關心。","吳委員育仁：關心？觀察？我覺得勞委會在處理這點上沒有到位。無論是站在朋友或執政黨委員的立場，我真的要好好地奉勸勞委會主委，在16年前關廠工人連線這群受害勞工演繹出非常強大的抗爭決心與策略，事實上，政府通過大量解僱勞工保護法的實施，實在要歸功於他們，因為沒有這群勞工，就不可能制定大量解僱勞工保護法。當然，勞委會非常用心的擬定「關廠歇業經濟困難勞工紓困補貼實施計畫」。請問主委，為什麼勞工仍然感到不滿意？","潘主任委員世偉：報告委員，目前已經有43件申請案。","吳委員育仁：目前有43件申請案，但是，關廠勞工總共有548人，請問，你預計將會有多少人提出申請？","潘主任委員世偉：今天有一件案子要撤回訴訟，因為我們已經完成和解。"],["吳委員育仁：你預計會有多少的人提出申請？","潘主任委員世偉：這要採用漸進的方式，所以我沒有辦法做預估。","吳委員育仁：好的，沒關係。無論是站在朋友或執政黨立委的立場，我要說的是，在6年前我就見識過全國關廠工人連線的這群被害勞工所展現的意志力，我也是歷史的見證者，當時，我曾經數次拜訪曾茂興，還跟他一起吃大鍋飯，他侃侃而談，16年前的抗爭又要重新經歷一次，所以本席希望勞委會不要忽略此事。這些關廠勞工有548人，雖然我們用了非常多的方法，讓一些人可以因某些因素提出申請，我相信即使最後剩下1個人沒有申請，這群勞工也永不退縮。本席認為，勞委會同仁確實要好好的思考，紓困貸款由勞委會單方制定，目的在於要如何解決全國關廠連線勞工的問題，你們覺得自己做得好，那只是你們自認為做得很好，但事實上勞工不滿意。當然，我們提到問題的重點主要在於代償與貸款的問題，兩者有非常大的不同。請問主委，16年前關廠勞工領不到退休金，你認為政府有沒有責任？或者是你認為政府有什麼責任？","潘主任委員世偉：因為當時制度不健全，所以政府當然有責任……","吳委員育仁：制度不健全肇因於當時沒有提撥舊制勞工退休準備金，此外，整體的關廠程序最重要的就是錢的問題，當然，站在一個時代的背景裡面來看，或許過去因為勞委會未要求所有的事業單位要提撥勞工退休準備金的疏忽，導致這些勞工在退休之後沒錢可領，行政院勞工委員會對此責無旁貸。正因如此，這些受害工人才有道理持續進行抗爭，也正因如此，做為勞工最高行政主管機關的勞委會才會理虧。","潘主任委員世偉：如果不是因為我了解這些事情的過程，我就不會用這樣的方式來處理，我就是要想辦法解決他們的問題，所以我一直覺得這是政府必須負起的相關責任。","吳委員育仁：沒錯！主委能夠有這樣的共識，這點非常的好。坦白說，勞工對於勞委會提出的789方案並不滿意，雖然你們提出的方案中，感覺上已將包括中低收入戶具社福身分者及死亡貧窮線、中高齡勞工等因素都納入考慮，這點做得非常好，但是，有一些勞工，你們若要求還5萬元、10萬元，哪怕只要求他們擠出3萬元，他們還是擠不出來，這確實是存在的現象。在這種情況之下，我覺得勞委會要好好的思考，還有沒有可以解決的方法，抑或是在審核過程中可以放寬標準。","潘主任委員世偉：報告委員，剛才我已經說過，其實我們在協助關廠勞工要如何撰寫過去15年來，他們所遭遇到經濟困頓的過程，而這個就是最好的證據。事實上，這些勞工如果非常明顯的還不起錢，他們可以申請「關廠歇業經濟困難勞工紓困補貼實施計畫」，這部分完全沒有問題，所以我們必須設法幫助他們解決問題。勞委會完全是採用最寬鬆的方式與態度，藉以協助他們解決問題。","吳委員育仁：我們是不是請全國關工人連線的李志豐代表上台談談？我有看到李先生剛才所發的資料，是否可以請你說明一下，你這份資料的主要用意是什麼？"],["主席：請全國關廠工人連線李志豐代表發言。","李志豐代表：主席、各位委員。第一，勞委會在完成貸款的時候，我的保證人是88歲，民國前2年生的，他完全不識字、不良於行。","第二，我的連帶保證人有2種不同的簽名，這上面寫得很清楚。","第三，當時的錢是按照年資、薪資、資遣費、退休金來計算，因為當時我算一下，我的錢應該是801,438元，3塊、5塊的尾數都有，每個勞工都是這樣。","吳委員育仁：按照勞委會789方案，你們這些受害的工人們覺得滿不滿意？有沒有辦法還沒有補貼的部分？","李志豐代表：這個789方案叫作「輕生方案」，就是死亡方案，只有尋死才能解決。","第二，先生將太太離婚了，老婆頓失生活支柱，那有可能當成低收入戶。","第三，像我現在，如果我馬上跟我太太離婚，我太太是個殘障者，他沒有任何收入，所以可能獲得這個方案的補貼，否則的話，我看永遠解決不了。","吳委員育仁：謝謝。這個方案如果勞工沒辦法接受的話，勞工是不會退讓的，此對於政府主管機關有如芒刺在背，儘管政府想要好好為勞工謀取福利，如果這個案子無法好好擺平，就會影響到政府的施政措施。"],["潘主任委員世偉：我願意聆聽委員更好的建議。"],["吳委員育仁：請問勞委會是否會對這群工人撤告？","潘主任委員世偉：現在已經在訴訟期間，基本上我們是用和解的方式來幫助他們，看他們願不願意和解。","吳委員育仁：剛才主委說要聆聽我的建議，我的建議不重要，勞委會應該跟工人好好坐下來談，才是解決問題的重要方法。","潘主任委員世偉：就像剛才李先生的情況，他的補貼比率有可能是90%，甚至於以上都有可能。","吳委員育仁：好，那麼我請問李先生，如果認定的結果是90%，你會不會接受？","李志豐代表：不會，這不是我個人的因素，我可以自己承擔，但是有比我更可憐的人，所以我會對不起大家，我不可能接受。"],["吳委員育仁：這是重點。","潘主任委員世偉：我剛才講過，如果是代位求償，而今天要去證明代位求償這件事，這是必須依法處理的事。我們總要走一個途徑才能夠找出來到底是不是代位求償，我並沒有講不可以代位求償，但是代位求償總要找到一個證明的方式，要證明出來。","吳委員育仁：好，對於歷史公案當然都有一些……","潘主任委員世偉：過去在陳菊擔任主委時就曾經有進行訴訟過，有8位勞工都認為那是貸款關係，前面都有案例在，現在五百多位都已經還掉，所以這是整體要處理的事，不是單獨只是這樣的案子而已。","吳委員育仁：在這裡，我必須先說明一下，委員們對於提告這件事非常敏感，覺得勞委會是勞工主管機關，不應該對勞工提告，有很多委員都是抱持這樣的立場。我要奉勸勞委會……","潘主任委員世偉：所以我們要用和解的方式，但是如果勞工都不願意和解，那怎麼處理呢？總要有一個方式處理嘛！","吳委員育仁：還是要坐下來跟勞工好好談一談。這個要用時間拖過去，16年前能拖早就拖了，就是因為……","潘主任委員世偉：如果能夠解決，16年間為什麼都不能解決呢？就是因為它真的有困難存在。","吳委員育仁：重點在這個方案，如果能夠好好想個方法，讓大家都能接受，都能夠滿意，我覺得是有轉圜空間的，這些全國關廠工人連線的工人走到絕食的地步，顯然他們已經很絕望了，希望大家好好思考，謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝。","主席：主委，要證明代位求償並不難，他們每個人銀行的貸款，銀行給他們的錢竟然有個位數，如果是貸款會有81,438元的數額嗎？這證明當時他們拿到的錢就是退休金、資遣費，為什麼會是這個數字？表示當時政府官員跟他們講代位求償，不然誰敢拿這筆錢？如果跟他講十幾年後，等你更老，我要跟你要這筆錢，沒有一個勞工敢去接受這筆錢，當然是勞委會的官員求勞工接受這筆錢，叫他們不要繼續去臥軌。","我昨天明明看到勞委會前主委陳伸賢（現任新北市主任秘書），他在接受記者訪問的時候表示，那是當時基於代位求償的精神去跟銀行想辦法拿出這筆錢給勞工。我覺得你們應該回去問當時處理這個案子的官員，他們不肯承認，問題是從這些數字反推回去……","潘主任委員世偉：（在席位上）我瞭解，但是我問他們，他們都說沒有，他們說沒有我就沒辦法處理了。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這是不是代位求償？在錢發給勞工的時候，請問主委，你們有沒有告訴勞工這是貸款嗎？有沒有告訴他們要趕快對欠錢的老闆提出工資追償的告訴？你們在都沒有說的情況下，連勞工要去告老闆的權利都被犧牲掉了。如果照你的邏輯，勞工應該還要去告老闆，要追償退休金。你們當初說這是代墊償，所以基於是墊償，勞工沒有對老闆提出告訴，失去了法律上任何效力，而在十幾年期間，你們統統沒有追討，到現在才開始討，是不是這樣？先請教王浩秘書。"],["主席：請桃園縣產業總工會王浩秘書發言。","王浩秘書：主席、各位委員。關於剛才提到這部分，16年前原本應該是欠債的，應該是要向老闆討債的，可是因為16年前勞委會這個方案，使得勞工認為他們拿到與資遣費、退休金一模一樣的金額，而勞委會作為有公權力的機關，應該協助勞工向雇主追討，所以勞工在這樣的情形下，拿了跟他們資遣費、退休金一樣金額的錢。如果勞委會現在硬是要說16年來的作為都是勞工自己必須負責，而且說這是一種貸款，那麼假設今天關廠工人要還給勞委會這筆錢，請問勞委會在這16年來，有沒有站在勞工的立場向雇主追討？很遺憾的，我們沒有看到。","其次，剛才主委提到，今天有一位即將要撤告，可是我們發現剩下的五百多位都還是在告訴的狀態下，也就是說，現在勞委會就是要勞工在一方面被告，一方面出庭的情況下，被迫去瞭解勞委會的補貼方案。我們想要問的是，天底下有哪一種協商或哪一種說明是我一方面在法院告你；另一方面又叫你聽我的方案。天底下有這種協商方案嗎？所以，我們在這裡要再一次呼籲，如果勞委會有誠意的話，就應該要立即撤告，不要讓16年來原本是討債的工人，在他們喪失自己的權利之後，現在反而是被勞工最高主管機關的勞委會追債！站在勞工的立場，這種事是沒有人可以接受的，謝謝。"],["林委員淑芬：陳淑綸秘書有沒有補充意見呢？"],["主席：請台北市產業總工會陳淑綸秘書發言。","陳淑綸秘書：主席、各位委員。我覺得剛剛勞委會的說法，對我來講很像是前面打你一拳，然後等一下又說你有沒有空來領一下膏藥，我們在789方案中，一下子就被問有沒有人來領或來拿，意思好像是如果有受傷，就要記得來拿藥，反而不問出拳到底有沒有正當性，也不問國家拿著公權力及納稅人的錢，去對那些六、七十歲的老工人及其全家人進行追殺，這樣做到底有沒有正當性啊？最後你們只是在討論膏藥的大小張而已。","我們認為如果要回到問題的本質，勞委會就應該要撤告！剛才主委提到勞委會有很多困難，我們早期也都知道這些困難了，你們不斷提到追訴期效快到了、也已經15年了，還有大家都有法律責任等，但我們要不客氣的講，你們都覺得自己的身上揹了很沈重的責任，就是作為政務官或事務官，你們沒有辦法向審計部交代，但是關廠工人是連命都快沒有了。如果他們連命都快沒有了，我不知道官員怎能提到揹不起什麼責任啊！我不曉得揹人命的責任比較重，還是揹這些被審計部追帳的責任會比較重啊？我希望勞委會好好認真去想一想！倒了幾個人或死了多少人，也不過才2.4億元而已，今天下午還要審查你們編的兩千多萬到法院提告的預算，我希望各位委員要認真想一想，針對勞委會所編列的這部分預算，應該加以刪除。另外，針對勞基法第二十八條，我們要求一定要修正，將退休金及資遣費都放進去。最後當然就是勞委會要立刻撤告，否則馬政府會在執政的8年當中，留下一個最重要的歷史紀錄，結果就會換成工人是用生命及血去寫工運春秋。我希望大家要好好想一想，到底是人命的責任比較重，還是法律的責任比較重啊？","林委員淑芬：今天大家一定會認為林淑芬會大大撻伐潘世偉，但是本席有更重要的事情要請教主委，當時是在哪種狀況之下，許介圭主委突然天外生出一筆沒有法源基礎的錢，這些錢可以認定為關廠勞工的墊償嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我並不清楚當時許介圭主委的決定，雖然我請教過他，但是他並沒有……"],["林委員淑芬：這是依據什麼才拿出錢呢？"],["潘主任委員世偉：從就安基金中拿出的錢。"],["林委員淑芬：就業安定基金的錢可以借貸給私人嗎？","潘主任委員世偉：我看了當時就安基金委員會的紀錄，確實是有委員反對的。"],["林委員淑芬：當時為什麼可以呢？"],["潘主任委員世偉：後來許主委決定要那麼做。","林委員淑芬：就業安定基金對給錢的部分是如何規範，就是動支基金該不該符合規定呢？","潘主任委員世偉：據我的瞭解，當時比較沒有那麼嚴謹的規範，這是很多年前的事情，我並不是那麼清楚。"],["林委員淑芬：就服法及就業安定基金是怎麼去規定給錢的呢？"],["潘主任委員世偉：當時失業勞工促進就業貸款實施要點是依據就服法第二十條及就業安定基金收支保管應用辦法第六條第三款之規定辦理的。"],["林委員淑芬：法令是如何規定的呢？","潘主任委員世偉：應該是以提升勞工福祉之促進就業項下來做的，其實這有兩種型態的協助，一種是用貸款……","林委員淑芬：單單是講到促進就業，並沒有講到給錢及貸款嗎？","潘主任委員世偉：有兩種型態的協助方式，一種是在尋找工作機會時的就業補助金，另外一種則是用就業貸款的方式。"],["林委員淑芬：哪裡有就業貸款呢？","潘主任委員世偉：關廠工人就是屬於就業的那一塊，當時有另外一群勞工是使用就業補助金。","林委員淑芬：當時在就服法授權之下所草擬的實施要點，即關廠歇業失業勞工輔導就業獎助實施要點及關廠歇業失業勞工就業貸款要點，這是不是許介圭主委為他們量身訂做的呢？"],["潘主任委員世偉：這是當時委員會通過的要點。"],["林委員淑芬：當時為了解決此事才訂出的嗎？"],["潘主任委員世偉：我不知道原始動機是什麼。"],["林委員淑芬：請知道的官員來答復本席。"],["主席：請勞委會職訓局就業服務組李組長答復。","李組長庚霈：主席、各位委員。當時剛上任的許主委在聽到勞工的訴求之後，勞資處也有向他說明過，他瞭解到在整個法制沒有那麼周全的情況之下，到底要採用什麼方式來協助這些關廠歇業的失業勞工。經由討論之後，是不是採用兩種方式去向勞工說明，即就業補助及就業貸款的方案，並看看勞工的意見是什麼？針對就業補助方案是撥了3億，貸款方案則撥了7億，剛才潘主委已經表示過，當時也有委員是反對的，不過當時有確認撥7億去貸款，並以促進就業為導向，而非去補助，另外還有3億的就業補助。在這樣的過程裡，接受就業貸款的有1,105個……"],["林委員淑芬：你是……","李組長庚霈：我是職訓局就業組組長，當時主管就安基金，所以對那時的情況是有一點瞭解。","林委員淑芬：主委，你們組長所說的可以代表勞委會的立場嗎？"],["潘主任委員世偉：是。","林委員淑芬：剛才本席提到的這兩個要點是不是為這群人量身訂做的，還有是不是為了解決這件事情才訂定這兩個要點呢？","李組長庚霈：勞資處在做勞資協商之後，許主委認為站在促進就業的立場，在他們失業的這段期間，我們是不是可以去幫忙他們度過經濟困難的階段？因此就採取就業促進貸款的方式來處理。"],["林委員淑芬：目的就是為了解決這個問題嗎？","李組長庚霈：從我的立場而言，是以就業促進為導向，並不是以償債為導向。","林委員淑芬：不管是補助或貸款的要點，就是要促進他們去就業，所以這是為關廠失業勞工所訂定的兩個要點，除了關廠工人之外，還有誰曾經申請或是適用過這兩個要點呢？","李組長庚霈：當時的貸款要點第15點明確規範，這個要點要定期檢討、落實，如果在新制勞退制度施行或是失業保險開辦後，就停止適用，所以，當時適用的就只有包括聯福、福昌及東菱等等關廠歇業失業勞工，後來因為勞保失業給付在88年1月1日開辦認定失業給付部分，所以這個貸款要點就已經停止適用。","林委員淑芬：就是這一群關廠失業的工人之後，就開始實施失業給付，所以，這個要點就整個作廢，是不是？","潘主任委員世偉：在新制勞工退休制度施行，或失業保險開辦後，停止適用。","林委員淑芬：簡而言之，除了這一群關廠歇業工人，其他人都沒有再適用，是不是？"],["潘主任委員世偉：因為他裡面並沒有……","林委員淑芬：我要請教的是實務面問題，就是除了關廠歇業工人外，其他人幾乎都沒有人適用？"],["潘主任委員世偉：相關過程我不是很了解。","林委員淑芬：李組長，有沒有其他人再使用這兩個實施要點？","李組長庚霈：跟委員報告，就像剛剛跟委員提到的，在第15點有提到，如果實施勞退新制或是……","林委員淑芬：對啦！我是問你，除了關廠歇業工人外，其實就沒有人再適用過了，是不是？","李組長庚霈：這在當時就已經停止適用，因為88年1月就已經實施勞工保險失業給付。","林委員淑芬：所以87年擬定這兩個作業要點，然後88年就作廢，不再適用，是不是？","潘主任委員世偉：因為這個案子本身並沒有直接指涉只有剛剛所提到那些關廠歇業失業工人適用，在要點還沒有停止適用前，只有要同樣情況，任何人都可以適用。","林委員淑芬：我請教你，這兩個作業要點是不是為了解決許介圭在86年的承諾才訂定的？因為剛好過渡到88年開辦失業保險，所以就直接終止，許介圭曾經講過這麼一句話，他說這是沒有辦法中的辦法，希望就業安定基金的委員們可以支持，組長，是不是這樣？","李組長庚霈：當時許主委是有做這樣的說明，但是做出最後決定是由就安管理委員會委員全部通過……"],["林委員淑芬：後來全部通過？","李組長庚霈：後來是有幾個委員不通過，反對的……","林委員淑芬：沒關係，在審查這兩個要點時，有委員反對，但還是多數決通過，其中許介圭主委有沒有明確表示為了解決工廠歇業工人的問題，所以這是沒有辦法中的辦法，希望委員支持，有沒有這樣的說法？","李組長庚霈：根據我的印象，當時他是沒有這麼強烈的說明，他只是說勞工本身就是在失業狀態，我們應該要促進他們就業，所以用這種方式，基金如果可以……"],["林委員淑芬：他當時有沒有指涉是關廠歇業勞工的這群人？","李組長庚霈：並沒有，他只是說，只要是失業勞工，都可以適用這個辦法。"],["林委員淑芬：我請李志豐代表補充說明。"],["主席：請全國關廠工人連線李志豐代表發言。","李志豐代表：主席、各位委員。因為我們當時得到的訊息是很確定的，就是退休金、資遣費、積欠的工資，並有100萬元的最高上限額度，所以，每個人領的錢才會從5萬、8萬、10萬到100萬都有，當時的說法就是純粹是退休金、資遣費。","林委員淑芬：這是對你們說的，簡而言之，在那個過程，因為許介圭承諾這些絕食抗爭的工人，所以他提案要修正，委員會經過討論，也通過了，組長，是不是這樣子？","李組長庚霈：剛剛已經跟委員報告過了，在當時的情境下，一定是某種程度許主委有講這樣子，但並沒有完全說到一定是為了解決這個案子，而是說為了所有失業勞工才來做這個部分。","林委員淑芬：我知道，但是當時的確有談及這個部分，其實整個起頭是為了想要解決這一群關廠歇業工人的問題，所以他才講到政務官應該為政策負責任，如果做不到，只有下台一途，而且他也承諾要解決，當時是這個樣子，是不是？","李組長庚霈：對不起，這句話我當時是沒有聽到。","李志豐代表：我的保證人為什麼88歲，當時他們官員給我們的訊息很清楚，只要會呼吸的人都可以當保證人。"],["林委員淑芬：還有未成年人當保證人。"],["主席：所以這不是貸款嘛！"],["林委員淑芬：有沒有未成年人當保證人的？","李志豐代表：當時有沒有未成年人我不知道，但是他們給我的訊息就是只要會動的人都可以，所以我的岳母當時是有點癱瘓，也不識字，她怎麼有辦法簽後面這些？並且，這裡的字跡跟裡面的字跡完全不一樣，像「李俊康」，大家可以看到上下的字跡明顯不同；又像「謝宋齊妹」，她本身根本就不識字，不可能會寫字，怎麼可能簽名簽得這麼完整？","林委員淑芬：組長，當時你們在實施這兩個要點時，有談到給付給這些人的退休金、資遣費是以什麼樣的方式計算？","李組長庚霈：跟委員報告，當時是分兩塊在執行這個工作，有關辦理就業紓困貸款部分，因為勞委會職訓局本身是負責基金的部分，所以，我們撥給他們7億元，並依照相關法規規定，對外徵求有這種經驗的銀行承辦，最後是由華南銀行承辦。","林委員淑芬：核定每個人可以拿多少錢，是哪個部門決定、審核的？","李組長庚霈：當時勞委會勞資處所提的就業紓困貸款裡就有相關規定，而且是在就安基金管理委員會通過的，也就是50個人，貸款金額50萬以下的，需要一個聯貸保證人；50萬以上的，就要兩個聯貸保證人。","林委員淑芬：如果是貸款，不是要審核其還款能力嗎？當時有沒有審核？如果有，審核的依據是什麼？請說明清楚。","李組長庚霈：當時在整個要點任務分工裡，有分5個部分，在此簡短報告。當時是透過各縣市總工會先行確認工人是否有意願依此要點來貸款，如果願意，就由總工會協助勞工辦理，也就是說，由總工會協助他們申請文件，經過確認後，送到當地直轄市跟縣市政府，也就是所謂的地方政府，再由地方政府進行初審，初審後……"],["林委員淑芬：初審的依據是什麼？","李組長庚霈：初審的依據在要點第11點清楚規定，整個申請手續需要申請書、國民身分證等等擔保證明相關文件。"],["林委員淑芬：只要有擔保就可以申請嗎？"],["李組長庚霈：還規定要有固定職業的保證人。","林委員淑芬：那對象是誰？除了關廠歇業工人，每個人都可以來申請嗎？或是個別事業的工人也可以申請？","李組長庚霈：當時提到的目的講得很清楚，就是要協助關廠歇業失業勞工獲得就業機會、安定生活……"],["林委員淑芬：你說為了協助什麼？","李組長庚霈：為了協助關廠歇業失業勞工等，獲得就業機會、安定生活……","林委員淑芬：這個「等」字，還有包含其他人嗎？"],["李組長庚霈：就是包括所有符合這個規定的失業勞工。"],["林委員淑芬：個別被裁員或是小型關廠失業勞工也可以來申請嗎？","李組長庚霈：應該是可以，只是他們沒有來申請。因為當時我是屬於就業促進……","林委員淑芬：沒關係，我們只是想釐清這個法律問題，在未來的訴訟上，我們也有必要釐清。可不可以請你再說明，當時一開始是如何審核的？入口門檻是什麼？","李組長庚霈：我剛剛也報告過，審核部分會先由當地的總工會幫忙他們說明……"],["林委員淑芬：不是要先匡定一個身分嗎？","李組長庚霈：有，適用對象是具中華民國國籍，在同一民營事業工作一年以上，該事業單位因為在民國85年1月以後關廠歇業而失業的勞工，沒有依法……"],["林委員淑芬：我是問那個依據是為了什麼目的？"],["李組長庚霈：就是未依法領取法定的……"],["林委員淑芬：為了什麼目的啦！不是資格啦！","李組長庚霈：為的目的剛才就提過了，就是為了協助關廠歇業失業勞工等獲得就業機會，安定他們的生活，我們目的是就業促進的部分。","李志豐代表：報告委員，我把當時貸款的狀況跟委員報告。當時我們只要帶兩個章到華南銀行，蓋章、開戶，再蓋兩個章，就可以領錢，並沒有任何依據。","林委員淑芬：主委，當時不管有沒有足額提撥，反正這些人就是受害者，你們便宜行事，為了解決一個政治抗爭，所以許介圭主委在安定基金有委員反對的狀況下，硬是訂定了兩個實施要點，某種程度是提供一個國家失職、怠於職責的替代性補償給勞工，結果今天你們認定它是一個民事上的求償契約，所以才有15年的規範。","今天你們拿出一個789方案，就像剛剛講的，你們打了人家之後，又給人家狗皮膏藥貼一貼。在五百多個個案之中，能夠適用789方案的大概不超過10件，現在只有3件，所以你們是以可以解決3個人、少數個案的東西來模糊掉五百多個人的訴求焦點，勞工認為這是墊償，而不是借貸。今天你們又以有工作人員協助等等，來模糊掉你們從來不曾關心的絕食勞工。","我現在可不可以請你看看，他們就在那裡，你正眼瞧他們一眼！我從來沒有看到潘世偉正眼瞧一下那些絕食了第10天的勞工。他們在那裡絕食了10天，連站起來的力氣都沒有了。今天他們不是拿命跟你們拚，而是拿命來折磨自己，其中還有罹患糖尿病又絕食的人，罹患糖尿病又絕食等於是自殺，多少人不支倒下而送醫。你說有派人去，請問你送過一杯水、一件毯子給他們嗎？風來的時候、雨下的時候，你有沒有想過他們需不需要協助？你有做過任何一件事嗎？他們絕食了5天，到了晚上已經沒有力氣走路，你們還硬要他們多走500公尺，繞一大圈到後面的公園去上廁所，你何以如此冷血、殘酷、無情啊！我有沒有跟你溝通過，請你們給他們晚上上廁所的方便？你也是……","潘主任委員世偉：委員，我必須要說明……","林委員淑芬：好，你不用說明，我的時間到了……","潘主任委員世偉：我一定要說明。因為曾經有勞工代表進去上廁所，就賴在裡面不出來，然後霸占我們……"],["林委員淑芬：你今天不要再混淆……"],["潘主任委員世偉：所以我才沒有辦法……","林委員淑芬：不要再栽贓。他們昨天還在絕食當中，你卻公然說謊，說他們停止絕食了。"],["潘主任委員世偉：我沒有這樣子說。我沒有這樣說。"],["林委員淑芬：你昨天在廣播電台公開地說他們停止絕食了。"],["潘主任委員世偉：我沒有這樣說。"],["林委員淑芬：他們還在絕食。"],["潘主任委員世偉：我完全沒有這樣說。","林委員淑芬：時間到了。蔣偉寧在第1天就打電話給絕食者，第2天馬上去看他們。為了所有掏空農會、公股銀行的人，政府都可以墊償幾千億元、數兆元打銷他們的呆帳。對於這些在金融界掠奪的豺狼虎豹，國家花費了數千億元、數兆元，是何其地慷慨大方。今天豺狼當道，焉問螻蟻？有人因為偷了一個紙箱，遭以偷竊罪起訴，憤而喝農藥自殺死亡。監委彈劾，豺狼當道。犯了偷紙箱的微罪，被依偷竊罪起訴，逼得他去喝農藥自殺。今天對於這些金融豺狼，何其寬容；對於猶如螻蟻的勞工，卻何其殘忍、冷血、無情、冷酷！歷史會記上一筆的，謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問潘主委，關廠工人絕食事件鬧得沸沸揚揚，現在到底找到解決方案了沒有？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們有提出解決的補貼方案。","蔡委員錦隆：這件事整天一直在糾糾纏纏，有沒有解決辦法？"],["潘主任委員世偉：有。"],["蔡委員錦隆：有什麼解決辦法？","潘主任委員世偉：我們提出了70%、80%及90%的生活補貼方案來幫助這些勞工，現在已經有43個人申請了。","蔡委員錦隆：我剛才還與江惠貞委員討論這件事情。其實在548個人裡面，你們已經實質補貼到86%了。"],["潘主任委員世偉：而且有人可以拿到100%。","蔡委員錦隆：我現在是講平均。既然剩下14%而已，為什麼這些勞工還是不放心，還要上街頭、以死抗爭呢？","潘主任委員世偉：跟委員報告，因為他們要求的是全部不要還，就是代位求償的概念。","蔡委員錦隆：其實他們也可以等到法院判決，但是16年來，這對他們是一種凌遲。","潘主任委員世偉：沒有錯，我同意。"],["蔡委員錦隆：16年來這些人太可憐了！","潘主任委員世偉：沒有錯，我也同意。"],["蔡委員錦隆：他們每天生活在恐懼、求助無門當中。","潘主任委員世偉：對，沒有錯。","蔡委員錦隆：我想請問主委，我知道這件事情拖了16年不是你的問題，但是我們立法院刪除你們提出的訴訟費預算，就是為了這個理由。"],["潘主任委員世偉：我了解。","蔡委員錦隆：我跟你講，你身為勞委會主委，本來就應該承受這個責任。"],["潘主任委員世偉：是的。","蔡委員錦隆：你不求償，時間到了，監察院會彈劾你；要求償，依理、依情、依現在社會的輿論，又不容你們求償。尤其我們國家控告這些勞工，更是為社會輿論所不允許的。我知道你也算滿可憐的。我一來就問：這件事情到底解決了沒有？可不可以給這些勞工一個安心的方案，讓他們儘速解決這個問題，不要再上法院了？","潘主任委員世偉：跟委員報告，其實最大宗的自救會團體是聯福製衣及耀元電子，大概有四百多位，他們的會長都提出申請了。","蔡委員錦隆：主委，今天這麼多勞工上台講話，你不要一直在講有幾位來。十億多元現在只剩下二億多元，加上一些利息，大概有三億元左右。你講這些已經處理的、同意的都沒有用，現在這些未處理的要怎麼辦、怎麼處理？","潘主任委員世偉：跟委員報告，如果他們堅持要代位求償，這個不是我能夠決定的，代位求償必須由法院來判定。","蔡委員錦隆：所以我剛才講，其實勞工是可以等到法院判決的，如果法院判決某一方勝訴，才算定案，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","蔡委員錦隆：這不是你認定的問題，也不是勞工認定的問題。我比較著重在實質面，就是能不能讓這些可憐的勞工不要再受凌遲了，這是最重要的。你看看他們為了幾萬元要臥軌自殺；在絕食的勞工裡面，有人罹患糖尿病、癌症等等，需要長期照護。這些可憐人的問題到底什麼時候可以獲得解決，讓他們安心地過日子？我的重點在這裡而已。","潘主任委員世偉：其實在比較早一段時間的時候，我曾經提過，還款、補貼的方案要是不足，各界如果有人願意募款，我們並不反對。","蔡委員錦隆：這就是今天我要講的重點，現在總共加起來大概三億元左右，真正可以求償到的也不過三、四千萬元，你可不可以號召全國的善心人士共同募款？大陸的大善人陳光標都來這裡灑錢救助了，從日本福島核災、四川大地震就可以知道我們台灣人多麼有愛心，為什麼會沒有人做呢？三、四千萬元嘛！","潘主任委員世偉：因為政府部門沒有辦法做，我們可以要求大家來做……","蔡委員錦隆：本席沒有叫你去做，本席是叫你去請社會善心人士來做。","潘主任委員世偉：有，我曾經在電視訪問的時候提過，但是沒有任何的回報及回應。"],["蔡委員錦隆：你是否可以正式徵求我們社會善心人士來幫忙？","潘主任委員世偉：是，我們當然歡迎，如果社會善心人士能夠提出來的話，那是最好。","蔡委員錦隆：儘速解決，才能夠解決這件事，我剛剛算一下，如果3億的話，真的可以求償的只有三、四千萬，這三、四千萬對臺灣這麼有愛心的社會真的是少之又少，或許一個企業家的就可以認養走了。"],["林委員淑芬：（在席位上）勞工不需要可憐！","蔡委員錦隆：你應該出來把這個問題解決，而不是等到法院來判決。","潘主任委員世偉：這就是問題所在，譬如剛才林委員說，勞工不需要可憐，我們真的有很多這樣的困難在。","蔡委員錦隆：那是他個人的意見，本席今天站在質詢台上，你不要去找別人的問題來回答本席，我告訴你，所有的人都可以有自己的意見，但也請尊重別人的意見。主委，你可以去召集，你可以去請他們……","潘主任委員世偉：我剛剛講說，其實我曾經有嘗試過，但是去年，我發現到有很多企業他們其實不太願意做這件事情。"],["蔡委員錦隆：為什麼？你發現好像是有人……","潘主任委員世偉：或許是我的分量不夠，努力不夠吧！但是我還是會公開呼籲。","蔡委員錦隆：我想你應該去公開徵求社會善心人士，看誰願意來協助政府，因為政府機關不能去募款，但可以請社會善心人士來做這件事，或是有人願意捐款來解決這件事，把這件事給抹平，因為已經16年了，這不是你的責任。","潘主任委員世偉：是，我知道。","蔡委員錦隆：你如果不辦，也會被彈劾，該怎麼辦呢？16年了，這些可憐的勞工，還要受凌遲。最重要的是，已經這麼久了，我們到底要不要提出一個辦法？我們大家都在這裡浪費很多時間討論這件事情，而且金額又這麼少，為什麼不趕快解決呢？你要讓這些勞工對你提出死諫，你才願意拿出辦法嗎？","潘主任委員世偉：跟委員報告，我們願意朝這個方向做，這個不是問題，只是勞工願不願意接受，那是另外一個事情，現在問題在這裡。","蔡委員錦隆：關於這件事，我想你應該用更積極的方式，不要讓勞工再走上法院了，好不好？趕快去找，或是公開呼籲要求我們社會的善心人士，儘速來幫忙政府處理這件事情，把這件事解決，好不好？因為依法，你現在不求償也不行；要求償，面對這些可憐的勞工，依情、依理、依社會的氛圍，都不容許你這樣做。但是，本席覺得你還是要負起這個責任，你是最高主管機關的首長，對不對？第二、像第二十八條關於資遣費、退休金納入的問題，本席也有連署。主委，你對這方面有什麼看法？","潘主任委員世偉：其實在很多場合我都表達過，基本上在大的方向，我們都不會反對，只是現在第二十八條裡面所謂的積欠公司的債權優先抵押權，在這樣的規範裡面，其實他所面對的是抵押權的那一塊，譬如說，銀行願不願意接受這個東西，以及金管相關單位願不願意接受這個東西，這其實本來當初在立法的時候，就有這樣的爭議在，這爭議到現在為止並沒有停止過，所以其實我們希望往這個方向做的話，能有幾個考慮的方向，第一個的問題是，在債權優先於抵押權的情況之下，有多少的期間？如果是一個特定的期間，能不能被接受？另外，它的額度有多少？能不能被接受？第二個，如果要放入積欠工資墊償基金裡面，把它擴大範圍，包含退休金跟資遣費的話，那費率要怎麼計算？因為現在的費率顯見是不足以支應，將來如果把舊制退休金跟資遣費放到裡面去的話，在擴大電廠範圍的情況下，那個費率是不夠的。第三個是，會不會有道德風險的問題？簡單講，現在光只是公司墊償這一塊，其實回收只有一成，墊出去的錢，基本上是沒有什麼機會可以拿回來的，現在如果我們這樣做，是不是會造成更多惡劣的雇主利用這個機制，而變成好的雇主繳了錢幫惡劣的雇主墊他跑掉的錢，所以這個機制要怎麼樣去研商出來，這些都需要一起處理才可以，這樣的制度才可能會比較完善。","蔡委員錦隆：主委，我可以接受你這種看法，但我之所以連署將資遣費跟退休金納入，是因為今天早上就有同仁把你們寫成「資委會」，到底你們是「勞委會」還是「資委會」？這一方面，我想我們的確也應該要考慮清楚，但剛剛你講的就事關重大，如果沒有額度或是期限限制，那最後恐怕會變成大家都不願意去付，最後還是由政府來負擔，是這個意思嗎？","潘主任委員世偉：跟委員報告，我們跟工會團體在談論這個問題時，像金融產業工會的幹部、領導者都很反對，他們都認為不可以這樣訂定，光勞工本身代表就有意見，所以我們必須折衷很多意見，想辦法找出一個大家勉強可以接受的方案，可能要花一點功夫才行。","蔡委員錦隆：但是關於二十八條這部分，既然很多委員都提案了，而且大家的共識也都滿高的，認為應該將資遣費跟退休金納入，就表示說，我們勞工確實也是需要保障，對於這方面，你們已經提案提這麼久了，而且也已經送到立法院這麼久了，你們都沒有去研討一下你們的方向是什麼嗎？","潘主任委員世偉：有的，我們有一直在研討這件事情，研究該如何訂出條款，因為勞委會所提出的方案，可能在行政院內部還會有很多的討論，才能夠達成一個比較妥善的處理。"],["蔡委員錦隆：那你們現在討論的結論是什麼？"],["潘主任委員世偉：現在院裡面還沒有結論。","蔡委員錦隆：我想這部分勞工不能再等，其中有一些真的是困苦的勞工，像退休金平均只有15,022元，這就可以很清楚的了解，這些基層勞工的生活是多麼困苦，連最基本的勞工薪資都不夠，這種狀況是平均，如果再碰到惡劣的雇主，坑殺這些勞工領取退休金、資遣費的權利，那未來他們的保障在哪裡？我想你應該訂個期限，大概什麼時候可以有結論？至少草案應該先出來。"],["潘主任委員世偉：我們三個月之內可以提出來。","蔡委員錦隆：這個之前已經拖這麼久了，還要再等三個月嗎？","潘主任委員世偉：主要是因為行政院，還有其他部會有很多意見。","蔡委員錦隆：好，那三個月內，就要把草案給訂出來。","潘主任委員世偉：是，我們會把草案提出來。","蔡委員錦隆：因為這些基層的勞工為了幾萬塊錢，他竟然寧願去臥軌自殺，生命多可貴？老鼠、螻蟻尚且愛護他們的生命，為什麼我們人要為了幾萬塊而去臥軌呢？所以主委應該體恤這些基層勞工困苦的一面，他們是活不下去才會這樣做，好嗎？","潘主任委員世偉：是，我知道。","蔡委員錦隆：3個月，是你承諾的？"],["潘主任委員世偉：是。"],["蔡委員錦隆：謝謝。","主席（田委員秋堇代）：主委，遠通ETC罰款2億2千萬，交通部一召開協調會，就把它處理掉了。","請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，4月25日所召開的公聽會，我就是要邀請那些勞工，因為你們辦了一些說明會，可是他們講的問題，你們都沒有聽進去，所以邀請他們大家前來面對面談一談，但那天你就藐視國會故意不出席，到底是怎麼樣？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。跟委員報告，因為那天早上行政院院會有……","陳委員節如：不用報告了，你去行政院報告什麼？報告勞工……"],["潘主任委員世偉：當天正好就是討論修改勞保條例……","陳委員節如：是啊，那你是去邀功說，你把勞工坑死了，對不對？"],["潘主任委員世偉：不是這樣的。","陳委員節如：你是勞委會的主委，你是代表勞工，不是代表資方，你要搞清楚。","潘主任委員世偉：是，所以我必須去那邊要辯論這樣的事情……","陳委員節如：當初代位求償的意思是什麼？是你們沒有告訴勞工，你跟他們代位求償，以後就是要告他們，要他們償還？他們並不知道這件事。請問勞工聯線代表李先生，你們當初說要代位求償，你們曉不曉得接下來勞委會會告你們？"],["主席：請全國關廠工人連線李志豐代表發言。"],["李志豐代表：主席、各位委員。完全不曉得。"],["陳委員節如：所以問題就出在這裡嘛！你們現在的情況是怎麼樣？","李志豐代表：我們現在過的生活是幾乎活不下去，每一個人都活在恐懼中，因為勞委會請了八十幾組律師來告我們……"],["陳委員節如：請陳秘書也上來。","李志豐代表：勞委會請了八十幾組的律師來告我們，接到法院寄來的文書時，我完全不知道該怎麼處理。","陳委員節如：主委，他們已經證明自己真的是不知道，你們再用這種招數就是在殘害勞工。","潘主任委員世偉：事實上，85年貸款只有5年的期間。","陳委員節如：你們訂定了兩個要點，本要點定期檢討落實成效，新制勞工退休制度施行與失業保險開辦或停止適用，這兩個要點施行後是否要停止適用？是否因為制度面不足而在過渡性時期採取替代性補助、補償，才會因此訂定這兩個要點？"],["潘主任委員世偉：我不清楚當時訂定這兩個要點的用意為何。","陳委員節如：現在勞委會就是根據這個理由提告，事實上，這兩個要點隨時都可以更改，請問，這兩個要點是由誰主張訂定？"],["潘主任委員世偉：是否能請就服組的組長提出說明？"],["主席：請勞委會職訓局就服組李組長答復。","李組長庚霈：主席、各位委員。這個要點是我們會裡的勞資處提案之後，再送到中央管理委員會審議，它就是依照舊法第二十四條規定的特定對象與就安基金管理設置條款第六條。"],["陳委員節如：為什麼要訂定這兩個要點？替勞委會提告這些員工嗎？","李組長庚霈：在當時的實施目的與適用對象中，也就是在第二點與第三點明確說明，為了協助這些關廠歇業失業勞工，並促進他們就業，讓他們在失業期間的生活能夠安定，因此以就業促進為導向，協助他們盡速找到工作。當時之所以有這樣的要點及方案，最主要是在這個目的之下，由就安基金管理委員會通過之後並撥款。","陳委員節如：你們就為了這次過渡性的補償，才訂定這兩個要點？","李組長庚霈：當時我並不清楚有這樣的一個說法，而且我在場時也沒有聽過這樣的說法。","陳委員節如：為了替勞委會解套而訂定的這些要點，你們真的要檢討，不要再訂定這些要點替自己解套了。","主委，那天你根本就沒有請假，竟然可以故意缺席？","潘主任委員世偉：有，我有請假，當天真的是在院裡有重要議程必須處理。","陳委員節如：本席認為，你真的非常非常的藐視國會！那天你去報告些什麼？軍公教有信賴保護原則，他們有已退、現職、未來等三類的分層處理，可是勞工的相關政策訂定之後就要馬上實施，軍公教卻有10年的緩衝期，公務人員甚至還有最低保障，勞工的基本保障卻只有3,000元？"],["潘主任委員世偉：公保沒有。"],["陳委員節如：公保的最低保障是32,160元？"],["潘主任委員世偉：公保沒有。","陳委員節如：軍公教怎麼會沒有？所以有人說，勞工的天花板是你們的樓地板！"],["潘主任委員世偉：公保沒有。"],["陳委員節如：這是勞工非常非常不滿的地方！","陳秘書，剛才蔡委員提到，如果募款可以解決這件事情，你們認為如何，可以解套嗎？"],["主席：請台北市產業總工會陳秘書發言。","陳淑綸秘書：主席、各位委員。應該是說有許多社會善心人士已經主動向關廠工人連線聯繫，因為看到他們又絕食又苦行，今天拖著輪椅也要從台北走到桃園，連續8個多月以來，當然是有許多人捐款，但是政府自己捅的簍子，卻又要民間出來捐款，我認為即使是善心人士也不會願意捐款給政府，幫忙收拾他自己的爛攤子，所以我們認為政府應該自己解決自己捅出來的問題。","陳委員節如：誠如本席剛才所言，當初要代位求償時，他們並不知道自己後來會被告？"],["李志豐代表：是。","陳委員節如：而且在被告的名單中還有許多已死亡的人，勞委會究竟是在做什麼？現在名單上的這些人都是被告嗎？"],["李志豐代表：是。","陳委員節如：名單上有八十幾歲的人，也有尚未出生的胎兒，既然未出生，怎麼會有戶籍？","李志豐代表：他是民國88年出生，卻也被列為被告。"],["陳淑綸秘書：後來繼承的。","李志豐代表：勞委會對我們提告時，他還未出生。"],["陳委員節如：一出生就被告了？"],["李志豐代表：是。","陳委員節如：主委，你要如何解釋這件事？","潘主任委員世偉：因為當初有貸款契約存在，所以當前主委陳菊在任時就已提出訴訟，當時就認定有私法之間的債權關係存在。"],["陳委員節如：現在是你潘主委……","潘主任委員世偉：因為當時5年期的貸款於陳前主委在任時到期，現在則是因為法律的追訴期已經到了15年，王前主委為了要保障國家的債權，才不得不做這樣的決定。","陳委員節如：以衛生署醫糾的代位求償為例，他們是要先拿到錢才可以還，而你們要這些勞工代位求償，他們根本就沒有辦法找到錢，要他們拿什麼出來還？"],["潘主任委員世偉：我們並沒有講代位求償。"],["陳委員節如：怎麼沒有講代位求償？"],["潘主任委員世偉：沒有。","陳委員節如：剛剛不就是說因為代位求償必須要還，所以你們才對他們提告？今天之所以會有糾紛，問題不就是出在這裡嗎？"],["潘主任委員世偉：我們沒有講代位求償。"],["陳委員節如：現在你們要怎麼辦？","潘主任委員世偉：因為有貸款的契約存在，如果真的要證明是代位求償的話，必須經過法律認定的程序處理，這樣才能界定是否為代位求償，我也講過我並沒有說哪一個可以這樣使用。","陳委員節如：剛剛李先生已經講過，當初勞委會要代位求償時，他們並不知道後來勞委會竟然會提告。"],["潘主任委員世偉：我並不清楚當初是什麼樣的情況。"],["陳委員節如：你不清楚？","潘主任委員世偉：對，因為那是十幾年前的事情，當時我並沒有任職於勞委會。","陳委員節如：如果十幾年前沒有這樣寫的話，現在你們怎麼有理由提告呢？","潘主任委員世偉：現在只能依據有寫下來的東西，那就是貸款的契約。","陳委員節如：李先生，當初你們簽的是貸款契約嗎？","李志豐代表：當初勞委會的官員告訴我們，只要帶2個章過去即可、只要是有一口氣的人即可，所以當時我的保證人是一個88歲不識字且不良於行的老人，只要在那些文書上蓋2個章，而且簽名的字跡不同，連保證人的簽章都不需要自己簽。"],["陳委員節如：為什麼不同？是偽造文書嗎？誰幫他簽的？","李志豐代表：他們只要便宜行事就好、只要有人出現就好，甚至人也可以不用去，只要有2個印章，一個88歲的人、在民國前2年出生的人都可以當保證人。"],["陳委員節如：印章是誰蓋的？","李志豐代表：勞工只要蓋個章就好，空白表格蓋一蓋章就可以了。","陳委員節如：也就是說，當初是非常草率的欺騙這些勞工？"],["李志豐代表：非常草率。","陳委員節如：主委，既然事情已經發生，身為全國勞工事務最高主管機關，你認為接下來要怎麼辦？","潘主任委員世偉：事實上，去年10月份之後我就已經想辦法與勞工的代表們見面。","陳委員節如：看到這些勞工絕食的狀況，你真的有在想辦法嗎？你想出了什麼辦法？","潘主任委員世偉：假設他們無力償還的話，在我們提出的生活補貼方案中，會想辦法協助他們償還貸款。"],["陳委員節如：這些人怎麼都沒有生活補貼？","潘主任委員世偉：其實他們可以去了解，因為我們這些方案都已經公告了。","陳委員節如：對這五百多人提告之後，勞委會可以拿回多少？"],["潘主任委員世偉：大概3、4,000萬元。","陳委員節如：只有3、4,000萬元，你們竟然還要與這些勞工計較？","潘主任委員世偉：前面已經有五百多人還款，我們必須要一起兼顧，所以這整個一定要有個連結。","陳委員節如：還款是有能力的人，他當然要還款，現在我們講的是沒有能力的人，所以你們要想辦法解決？","潘主任委員世偉：沒錯，假設前面還錢的是有經濟能力的人，因此在這整個辦法裡面，我們必須有那些人是有經濟能力的判斷，但是，我也告訴同仁必須要以最大的可能性來判斷其經濟能力不足，讓他能得到最好的報償，這就是我們在做的事情。","陳委員節如：對於那些經濟能力不足的人，你們要如何處理？繼續提告嗎？","潘主任委員世偉：我們已經講過，就是要以和解替代訴訟，所以他們必須要來參與，而我們所提的和解是在正式方案所提出的東西。"],["陳委員節如：但是他們在法院還是被列為被告？","潘主任委員世偉：我們會在庭外和解，而且是找公證人進行和解，由勞委會付錢幫忙他們進行和解。","陳委員節如：既然你們要付錢，總共也才二億多……","潘主任委員世偉：我們要想辦法解決他們的問題，我們也一定會想盡辦法幫他們解決問題。","陳委員節如：如果去募款的話，你是否有辦法幫他們解決問題？","潘主任委員世偉：我們已經呼籲過，但外界對於這個提議似乎沒有太大的興趣，不過，我們還是會繼續再努力，這部分都沒有問題。","陳委員節如：馬總統於5月1日勞動節表示，勞保改革年金可以讓大家安心30年，但是，為什麼你們將高薪採計時間要延長到144個月？為什麼是144個月？為什麼超過3萬元部分的所得替代率要以1.3%的計算，費率最高還要調到18.5%？這些理由真的無法說服我們這些委員，你們也沒有精算報告，請問，你們何時要公開精算報告？","潘主任委員世偉：精算報告要半年以上，所以不會那麼久，但是我們都有經過概算。"],["陳委員節如：你在說什麼？","潘主任委員世偉：在財務的評估過程中，我們都有經過概算。"],["陳委員節如：我們何時能看到精算報告？","潘主任委員世偉：我們只有財務評估，不是精算。","陳委員節如：我們看不到，你們是否有精算報告可以提供給我們？"],["潘主任委員世偉：我們在送院時應該都會同時處理。"],["陳委員節如：沒有看到？","潘主任委員世偉：有，應該有。"],["陳委員節如：本席要求你們提供精算報告？"],["潘主任委員世偉：精算報告沒有辦法現在做。","陳委員節如：否則，你們提出的理由，根本無法說服我們。"],["潘主任委員世偉：我們有財務評估。","陳委員節如：94年勞退才開始，加上30年，所以你們這些方案要到124年才有人退休，你們如何計算？你們何時能提出精算報告？","潘主任委員世偉：我們是概算的報告、財務的評估，不是精算。","陳委員節如：關於精算的方式，何時可以提出來？","潘主任委員世偉：精算是非常專業的做法，它是完全不一樣的。","陳委員節如：你只說要144個月、費率1.3%，我們真的無法接受你所提出的這些東西！"],["潘主任委員世偉：我們會給委員一個完整的說明。","陳委員節如：根據什麼東西、根據什麼原則，你要解釋清楚？","潘主任委員世偉：如果委員容許的話，現在我就可以提出解釋。"],["陳委員節如：為什麼是144個月？","潘主任委員世偉：其實，它主要目的是為了現在的月投保薪資的平均計算期間是60個月，但是，有很多都是以多報少的情況，所以希望能夠達到公平的目的。","陳委員節如：本席希望你們能提出很精準、很精算的書面報告給委員，好不好？","潘主任委員世偉：可以，沒有問題。","主席：待會在江惠貞委員質詢結束後，我們就休息。","現在先請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，關於關廠工人的問題，本席今天已經是第三度提出質詢，也是第二次質詢你，第一次則是質詢內政部長。","李前總統交代本席，一定要為他們想出一個合理解決的辦法，因為他們真的很可憐，這是李前總統在大年初一就交代的事情，所以本席一再過來提出質詢就是基於這個原因。本席手上這張資料就是關廠工人與你們簽訂的貸款契約書，從前本席曾在萬國擔任過律師，從未看過這麼簡單的契約書，雖然上面有利息的約定及還款的期間等等，但是標題是促進就業的貸款合約，在法學上，簽訂一份書面究竟是什麼性質的契約或是什麼性質的內容，必須要探求當事人真意。其實本席相當贊成主委所提的庭外和解，這樣就不會溯及既往的案例處理。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。這樣也不必到法院去，而且他們也不喜歡到法院。","許委員忠信：雖然本席贊成庭外和解，但是，庭外和解的唯一條件就是捨棄對他們的債權，以捨棄的概念去捨棄對他們的債權。本席之所以認為應該要捨棄債權，有3個主要的理由，第一個，這些關廠工人上班的工廠之所以關廠，是因為政府的西進政策，造成這些老闆到中國投資，才會將本地的工廠關掉，這些工人是國家政策的受害者，並不是因為他們怠惰或是犯了什麼錯，而是國家的政策錯誤，所以國家必須要照顧他們。","第二個，我們必須要探求當事人的真意，其實有很多人都不識字，卻被當時的官員用口語唬弄過去，於是就簽了這張契約，究竟這張契約是代償或是借貸，還有得爭論！主委，你們是否有一本雜誌叫做「工運春秋」？"],["潘主任委員世偉：有。","許委員忠信：在2011年五一勞動節的時候，也就是2年前的五一勞動節，「工運春秋」的第90頁有提到，這是一個代償。主委，請問「工運春秋」在勞委會是什麼地位的一本刊物？"],["潘主任委員世偉：它是勞委會委外製作的一本描述過去工會發展歷程的雜誌。"],["許委員忠信：所以是勞委會委外製作？"],["潘主任委員世偉：作者本身也會在刊物中表達意見。","許委員忠信：刊物中的文章，你們應該都看過也都審查過，才有可能被刊登出來，既然「工運春秋」談到了這個問題，這些關廠工人以及他們的親屬也都會看過？","潘主任委員世偉：文章內容也有呈現出貸款這件事情，所以在文章中陳述出不同的意見。"],["許委員忠信：至少裡面有提到代償。"],["潘主任委員世偉：那是作者自己的想法。","許委員忠信：既然能在你們的刊物中刊登文章，就表示你們並不反對作者的看法。","潘主任委員世偉：也不完全是這樣，畢竟我們也要尊重作者在撰寫過程中的想法。","許委員忠信：本席擔任教授時所寫的投稿文章，經常都因為與編輯或出版社的意見不合而被刪除。","潘主任委員世偉：因為作者都有一個心證存在，因為他有自己的看法，所以我們也不好意思將它刪掉。","許委員忠信：無論如何，你們就是沒有將這篇文章刪掉，相關人士看完這些文章之後，當然會認定這就相關人士看完這些讀了之後，當然也認定這就是一個代償，自然就不會注意到應負的責任問題，所以有人去世之後，他的家屬都不知道要辦理拋棄繼承，也才會發生胎兒尚未出生就要背負債務的情形。如果他們知道這是屬於債務的話，這個小孩子一出生就應該要去辦理拋棄繼承，這樣就不需要繼承這個債務，總歸一句話，就是你們誤導了他們，致使他們不知道要拋棄繼承，所以小孩子一出生就要背負債務，也才會有委員剛才質疑的問題，怎麼會去告一個尚未出生的小朋友，所有的事情就是這樣發生的。","很顯然的，這個法律性質有所矛盾，而你們在「工運春秋」裡的記載與描述也誤導了人家，致使他們不知道該如何從法律上採取自我保護的措施，這是第二個理由。","第三個理由，主委，你剛才提到即使提起訴訟獲得勝訴，在法院都沒有酌減金額的情況下，頂多也只能拿回4,000萬元？","潘主任委員世偉：如果是在這樣的情況下，金額就不止是那些了。剛才我講的是在這個方案的情況下，大概只能回收3、4,000萬元，如果真的打官司的話，情況就完全不一樣了。","許委員忠信：如果是打官司的話，絕對不會採用你們這個方案，因為打官司是根據債權多少、利息多少等等。","潘主任委員世偉：而且違約金及利息都要計算在內，而我們現在是將違約金及利息全部都免除，還將本金的部分用這樣的方式處理，所以最後只能剩下3、4,000萬元。","許委員忠信：假設完全按照法律的途徑提告，最後也完全勝訴的話，你們可以回收多少？"],["潘主任委員世偉：大概3億多元。","許委員忠信：大概3億多元，總共有多少人？"],["潘主任委員世偉：現在剩下548位還沒有完全還款。"],["許委員忠信：還有548位？","潘主任委員世偉：對，其中有些人其實已經還了一部份，全部大概是3億3,000萬元左右。","許委員忠信：如果是採取補貼的方式，你們的3億多大概會減少多少？"],["潘主任委員世偉：我們能回收的大概只剩3、4,000萬元。"],["許委員忠信：你知道律師費如何計算嗎？"],["潘主任委員世偉：基本上……","許委員忠信：本席曾經在萬國法律事務所擔任過律師，民國82年時，本席的時薪是6,000元，老闆就以一個案件處理幾個小時計算，假設這個案子總共處理10個小時就會收取6萬元。20年前本席的律師費是以人頭計算，所以這件事就是548個案件，以目前台北市的行情，你打算要找誰擔任律師？","潘主任委員世偉：基本上，我們不希望採用訴訟的方式處理。","許委員忠信：如果你們真的走到訴訟這一步，你可以去找理律，本席曾經服務過的萬國法律事務所問問看，根據本席的估計，一個人的律師費大約需要50萬左右。"],["潘主任委員世偉：不會啦！沒有那麼多！","許委員忠信：如果你找大型事務所，就是這樣的價錢。而本席之所以說需要50萬元，因為一審就需要10萬了。"],["潘主任委員世偉：判決確定應該只有1萬6,500元。"],["許委員忠信：沒有那麼便宜的律師。","潘主任委員世偉：有，在採購法的規則下是有的。","許委員忠信：打到勝訴確定要經過三審，說不定還會發回更審。","潘主任委員世偉：到目前為止，我們看到的案例都是一審就確定了。","許委員忠信：若是他想要上訴，怎麼辦？因為上訴是他的權利，如果上訴到最高法院，再發回更審，一個案子平均是打五審，一審是10萬元，一個人頭就需要50萬元的律師費。","潘主任委員世偉：所以我們採用訴訟庭外和解，而且公證即可。","許委員忠信：如果提起訴訟的話，這些錢就都被律師賺走了，否則律師要以何維生？你們那筆差額3,000多萬元，根本不足以支付律師費，所以本席認為，應該採取庭外和解的方式，雙方講好即可，因為兩邊都有過失，因此可以採取和解的方式，本席可以幫你們寫和解書，而且不收律師費，這樣可以嗎？"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。","許委員忠信：但是，必須捨棄你們的請求權，不要再去為難他們，因為他們真的很可憐。如果這樣搞下去的話，你這位主委的政績一定不好，所以還不如將它捨去，再把你的心思完全集中在勞保年金的改革，這樣做可能會比較好。"],["潘主任委員世偉：所以我們歡迎他們來做庭外和解。","許委員忠信：本席鼓勵他們與你們庭外和解，但是你們應該將請求權全部捨去，將來就不會再對他們有任何的糾纏，本席認為這是可行的方式。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["許委員忠信：這樣也不會影響到之前已經還款的人。"],["潘主任委員世偉：了解。","許委員忠信：否則，五百多人一旦訴訟下去，律師費相當的可觀，因為一個人就以一筆律師費計算，如果打完五審的話，律師費對你們而言根本不划算。","潘主任委員世偉：其實，我們已經請教過許多專家，不過，我們還是會再繼續詢問。","許委員忠信：這件事情不需要請教專家，因為它是你的政策問題，只有你能夠決定，更何況我們的國家真的不差這3、4,000萬元，所以你們就不要再爭了，乾脆捨棄吧！然後也不會影響到以前已還款的個案，我覺得這是一個折衷的方法。如果他們要跟你簽和解書，這對你也有好處，也就是說，他們要跟你和解，以前還款者就不會受到波及或影響，所以他們也有貢獻，你們也可以省下律師費。"],["潘主任委員世偉：了解。"],["許委員忠信：主委能不能答應本席所提出的請求？","潘主任委員世偉：我回去之後會跟同仁商量看看要如何處理，本來我們就是希望安排庭外和解，所以我們都朝著庭外和解……","許委員忠信：因為李前總統還在大年初一交代我，希望我一定要協助他們，可見他真的很關心這件案子。","潘主任委員世偉：我們希望採用庭外和解的方式處理，不要進行訴訟。","許委員忠信：李前總統很關心這個問題，他知道如果這個問題要走法律途徑是不對的，他認為這個問題採取法律訴訟尋求解決，有時候會碰到做事非常僵硬的法官，他只有憑契約書的貸款來判定，所以李前總統希望採用比較創意的方式處理，所以我想勞委會捨棄請求權，採用庭外和解是最好的方式。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["許委員忠信：主委能否同意本人的請求？","潘主任委員世偉：委員的建議很有創意，我會採取庭外和解的方式，至於我們要採用什麼樣的作法及要做到什麼樣的程度，我必須再與同仁商量。","許委員忠信：我幫你寫和解書，就用「捨棄勞委會的請求權」等文字，這樣可以嗎？","潘主任委員世偉：因為我不清楚後面還有沒有其他的效應，所以我必須再詢問同仁。","許委員忠信：好的，謝謝主委。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。","主席（陳委員節如）：剛剛我們已經宣布，江委員惠貞詢答結束，我們處理臨時提案後再休息。謝謝。","江委員惠貞：（在席位上）但是，剛剛我馬上就……","主席：你不要替後面發言的人講話，排序下一位的蘇委員也還沒有到場。","江委員惠貞：（在席位上）不是，他有特別向我交代，他今天要發言……"],["主席：我沒有聽到啊！","江委員惠貞：（在席位上）本來我要跟蔡委員錦隆對調發言順序，我已經跟你講過了，我沒有騙你！","主席：好啊，你就先上台質詢。"],["林委員淑芬：（在席位上）剛剛田秋堇委員代理主席時已經做過宣告。"],["江委員惠貞：（在席位上）本席要求程序發言。"],["主席：請江委員惠貞程序發言。","江委員惠貞：主席、各位同仁。最重要的問題在於，主席在主持會議的時候，並沒有嚴謹的管控時間。本來人家已經算好時間要質詢，像我從早上到場後都沒有離開，我可以很老實的說這句話，從一大早我的發言順序登記為第五位，蔡錦隆委員要求與我對調發言順序，我答應他了。後來蘇清泉委員要求與蔡錦隆委員對調發言順序，我問他：「這樣做怎麼對？」所以他要發言，而不是不發言。"],["主席：剛剛田委員代理主席時已經做出宣告……","江委員惠貞：田委員進行宣告時，我馬上舉手表達反對的意見。","林委員淑芬：（在席位上）田委員宣告的時候，當事人並不在場……","主席：當時我也在現場，當事人確實不在場。","江委員惠貞：我知道。但是，我已經表達人家要發言，他來得及趕來發言，他會算好自己的發言時間。每一位委員登記就要依序發言，哪有人像我這麼呆，還從早上坐到現在，我認為要保障委員的發言權。","主席：如果稍後有其他的委員到場要求發言，屆時要如何解決？","江委員惠貞：我沒有辦法，哪個委員會不是這樣？為什麼今天如此的特別？","主席：這沒有什麼特別的，我們剛剛已經對外宣布，所以我才不能夠更改……"],["江委員惠貞：以前也都是這樣啊！","主席：因為王委員跟我講的時候，我說方才主席已經宣布。","江委員惠貞：我當然知道啊！我想，我們希望任何一位召委擔任主席要都能夠好好的掌控時間，否則排在後面質詢的委員，在時間上實在很難掌控。"],["主席：我們宣布之後就算了……","江委員惠貞：本委員會援例每位委員發言時間為8分鐘或6分鐘，得延長2分鐘，今日會議每位委員發言時間為10分鐘，延長2分鐘，這些都是臨時由大家決定的。","主席：原則上，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘。","江委員惠貞：自本會期以來，今日會議是第一次委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，以往每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。","主席：沒有，上次也有一次是這樣子。"],["江委員惠貞：所以第八會期只有一次啊！"],["主席：這是第二次了。","江委員惠貞：你們都是人到場了才宣布委員的發言時間，你們要其他委員如何推估自己的發言時間？坦白說，我也是非常的忙碌，但是，我願意在會場聆聽委員的意見。大家都可以作證，今天早上我全程在會場，所以我從早上就到會場，一直都沒有離開過。"],["主席：現在請江委員惠貞質詢。請你趕快發言。","江委員惠貞：蘇委員在早上就告訴我，他會到場發言。田委員，剛剛你在宣告之後，我是不是馬上就舉手反對了？","主席：我們還要處理臨時提案，你要我們怎麼處理？","江委員惠貞：人家早就已經交代我了，就因為你們沒有掌握好時間，不然，人家早就來了。","林委員淑芬：（在席位上）每個委員會都是一樣的作法，這也不是個案，為了個案……","主席：不要開例。好了，趕快……"],["江委員惠貞：現在他已經到場了……","主席：現在人才來，這都不算……","江委員惠貞：每個委員會都是這樣做的嗎？我們到其他的委員會，我們也都是發言時間快到了，就趕快去啊！是不是？我們的意思是，擔任召委以後大家都可以……","主席：目前在場兩位委員發言結束之後，再先處理臨時提案。我必須先聲明，如果再有委員到場，他就不算……","江委員惠貞：我們也管不了別人。因為他們兩位有交代我，我才會向主席反映，否則，我不會要求太多的委員都要先發言，我不會做這種事的。","主席：我擔心後面還有委員進場要求發言，屆時我要如何處理？"],["江委員惠貞：我剛剛就跟你講過……","主席：蘇委員表示他的質詢時間只要8分鐘，你就趕快發言吧！","現在請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我很認真的聆聽每一位委員的發言，包括我在外面處理事情時也在仔細聆聽大家的意見，我想知道到底哪些環節出了什麼樣的問題。當然，資方惡性關廠而接受勞委會代墊資遣費與退休金的事件發生在十幾年前，目前歷任主委都還在，沒有一位主委不在；歷任的總統也都還在，也沒有一位不見了。這樣的問題發生後的第五年，勞委會是由陳菊擔任主委，經過十五年之後，現在則是由潘主委擔任勞委會主委，你只好自認倒楣了。但我必須強調的是，我們也看得出來，你以勞委會主委之尊在處理這件事情的過程中，的確有不當、需要深入檢討的部分。第一，當有民眾在絕食抗議的時候，未見勞委會派人接見或關心陳情民眾？無論是基於人道或其他的考量，這點實在是說不過去。第二，這件事情有一個很奇怪的現象，這些關廠的資方逍遙法外，而勞委會與關心此一事件的教授、勞工團體充當公親，希望能夠協助勞、資雙方之間處理問題，而我們在每次質詢中都不斷地告訴勞委會，在退休準備金中已制定相關的制度，但是，勞委會向來對各縣市政府相關的監督、督導工作都做得不夠，你們不否認吧？縱使發生這麼多的關廠勞工事件，勞委會迄今在這件事情依舊做得不好！"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。其實今天我在報告中有載明，絕大多數的中、大型企業都沒有問題，只是現在有非常多10人以下的公司……","江委員惠貞：可是，中、大型企業比較不會出問題啊！","潘主任委員世偉：現在有很多員工人數在10人以下的公司，我們會加強勞動檢查與督導的部分。","江委員惠貞：你們一定要告訴我們，這是你們專業領域的部分，勞委會相關專業的人員應該告訴我們這些立委，立法院通過這麼多保障的法律中，為什麼還有這麼多的缺口？這些缺口如何儘速彌補？勞委會在這方面做過努力了嗎？","潘主任委員世偉：有，我們……","江委員惠貞：我想，我不需要你的解釋。","第二，勞委會對關廠勞工採取訴訟的方式，你們到本席的辦公室進行說明，我都一再地強調，從你上任以來，就非常用心地希望透過和解、透過政府補助以解決問題，但是，那個地方已經打了死結，到底關廠勞工所接受勞委會的資遣費或退休金是代償還是貸款？你們無法運用勞委會現有的權力去主張，這些給關廠勞工的資遣費或退休金是貸款或代償，為什麼？因為他們與華南銀行之間的確簽有貸款的契約，勞委會只是公親，對不對？"],["潘主任委員世偉：沒錯。","江委員惠貞：就這件事情而言，你們身為公親，卻在事主早已不知去向的情況下，變成公親對決公親。這件事情是因過去行政上有所懈怠，而造成解釋上的困局，請問你們在什麼時候提出告訴？","潘主任委員世偉：去（101）年王前主委在任時，因為他……"],["江委員惠貞：去年王前主委在任時嗎？"],["潘主任委員世偉：對。","江委員惠貞：我記得在上屆委員中，立法院通過了一項法令，我看到勞委會針對548名關廠勞工所做的分析報告，就死亡及中低收入的人數而言，顯然這548名勞工中屬於中低收入戶的人數比較多。"],["潘主任委員世偉：對。","江委員惠貞：但是，這部分應該也符合法律當中不予追究的部分，幾歲以下的孩子就不予追究？","潘主任委員世偉：因為我們要制定出一個方案，利用這個方案來解決這些問題。","江委員惠貞：這點我知道。簡單來說，我要問的是，你們聘請的什麼「兩光」律師？"],["潘主任委員世偉：目前律師在訴訟時才會使用……","江委員惠貞：這沒有關係，你們的法務人員都是念法律出身的，他們怎麼會這麼的「兩光」？","潘主任委員世偉：我們的法務人員都有列席，他們對此事都很清楚。","江委員惠貞：你們應該知道哪些人可以提告，哪些人不該提告，是不是？就訴訟的方式而言，如果你今天是債權人，你可以選擇採用哪種訴訟的方式。現在勞工感到不滿之處在於，有些訴訟方式你可以選擇，但是你不選擇，是不是？"],["主席：請勞委會職訓局法務室陳主任答復。"],["陳主任毓雯：主席、各位委員。我們是依據消費借貸的法律關係進行相關訴訟。","江委員惠貞：我當然知道你們是依據消費借貸的法律關係進行相關訴訟，但是問題在於你們選擇訴訟的方式。如果我身為委託者，我能否選擇要不要做這樣的處理？事實上，這不是解決問題的唯一方法。我當然知道你們可以對很多的人提案，甚至提告的人數多達一卡車，那都是你們的權利，畢竟債權人具有提告的權利，但是，站在公家的立場，你們對於過去在行政上是否有疏失，不但交代不清，甚或在處理這件事情過於含糊、不夠明確。","陳主任毓雯：報告委員，現在我們希望透過訴訟外和解的方式來解決……","江委員惠貞：對嘛！但是，為什麼你們就派出一位代表告訴這些關廠勞工要提出訴訟，連民國前2年出生的長輩也要列為被告？我的意思是說，訴訟的方式有很多種，我當然知道這是你們訴訟的底線，事實上，處理問題的這些方法是你可以選擇的。儘管勞委會提出987補償方案，但你們還是設定經由法律訴訟結果就可以判定是貸款行為，而非代償行為。依照你們所提出的補償方案，這是一個貸款而非代償行為，對不對？","潘主任委員世偉：沒錯，它是一個貸款。","江委員惠貞：你的認定是這樣，但是，法律認定的結果如何？法院有沒有做過宣判，這有前例嗎？"],["潘主任委員世偉：有……"],["江委員惠貞：前例就是將它視為貸款嗎？","潘主任委員世偉：對，當時陳菊前局長在任的時候就有了。","江委員惠貞：你們現在就是沒有辦法找到一個下台階，要如何認定它是代償，是不是？"],["潘主任委員世偉：因為代償……","江委員惠貞：根據勞委會所通過的補助要點，如果這些548名逾期勞工有已亡故的、低收入戶及年滿六十五歲以上者，勞委會將補助這些勞工的利息與違約金，只針對本金部分進行987的補助，對不對？"],["陳主任毓雯：是的。","江委員惠貞：根據我剛剛所述的條件總共有121人，其中已死亡者有35人，符合低收入戶條件者有3人，年滿六十五歲以上者有83人。根據補助要點第四點第二款的規定，如果是中低收入戶或年滿四十五歲至未滿六十五歲經濟困難者，其違約金與利息將全額補助，但是，對於本金的部分可以有80%免償、只需償還20%，經過你們的認定尚有237戶，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","江委員惠貞：你們認為補助要點第四點第三款的部分，如果平均分配家庭的總收入，全家人口每人每月不超過最低生活費的2.5倍，你們認為這部分的人數大概還有190名，所以你們的補助金額平均高達86%、只剩下14%，總金額約有一億多元，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","江委員惠貞：根據你們提供給本席的數據，我再經過推理所推出的結果就是如此。"],["主席：請勞委會職訓局就業服務組李組長答復。"],["李組長庚霈：主席、各位委員。另外有10%。","江委員惠貞：萬一你們認為他的本金要有80%的補助，若有還有例外，你們願意再增加10%，有很多人幾乎是100%不用再償還了。既然你們提出如此優渥的條件，為什麼人家還不滿意？"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。再加上10%的話，就已經補貼……","江委員惠貞：我知道啊！我要詢問的是，人家不能夠接受的原因為何？","潘主任委員世偉：他們不接受的理由，有些可能是因為訊息不夠充分，另有一些是……","江委員惠貞：令人感到奇怪的是，你們需要跟人家說明，卻被人家認為你們是在各個擊破，就變成你們是在威脅、恐嚇人家，你們是委託討債公司協助嗎？","潘主任委員世偉：不是的。我們大多是請「就業多媽媽」幫忙，他們都非常的溫和、非常的溫柔的，所以並沒有委員所述的情況。","江委員惠貞：今天我送主委五個字，你是「傲慢的迷失」。我非常真心誠意且沈重地告訴你，這件事情可以處理得很妥當，讓過去繳費的那五百多人也多多少少的能夠平復，但是，現今問題不在於這548人，我一講你是「傲慢的迷失」，你的整個臉就垮下來，你要如何告訴大家，你是站在勞方的勞委會主委，希望給勞工帶來溫暖，也希望解決這十幾年來的問題？雖然這不是你惹的禍，但是，你願意盡所有的力量來解決問題，現在所有的問題就在這「傲慢的迷失」的五個字裡面。事實上，不是只有你，我也認識許多的「就業多媽媽」，他們都是面帶微笑，但是，他們知道問題的癥結何在？他們在處理危機應變方面的能力有很好嗎？你們能會在一旁想辦法交由他人執行，你告訴我，這些「就業多媽媽」有什麼能力執行的公權力？","潘主任委員世偉：報告委員，我們只是要「就業多媽媽」告訴他們，勞委會不會對他們提告，然後，我們採用和解的方案處理……"],["江委員惠貞：為什麼這件事情要交由「就業多媽媽」來執行？"],["潘主任委員世偉：因為他們最清楚在地方上的狀況。","江委員惠貞：這簡直是錯得離譜。「就業多媽媽」並沒有義務也沒有責任要幫勞委會這樣做，這就是你今天處理這件事情最大的迷失。"],["潘主任委員世偉：他們是職訓局同仁。"],["江委員惠貞：他們是職訓局的正職人員嗎？"],["潘主任委員世偉：對。","林局長三貴：他們是我們委外的同仁，我們也是……"],["江委員惠貞：我不是沒碰過「就業多媽媽」……"],["林局長三貴：我們希望他們把這些訊息……","江委員惠貞：所以人家才會說，勞委會要求人家跟你們談，你們要搞清楚你們派的人是否足夠讓人家信賴、讓人家願意坐下來談？如果你今天能夠找幾個個案，我也看到你有條列出幾個個案，像目前已經提出申請的人數或已經死亡的人數，其實你們對於這些案子是連一毛錢都不用出。但是，為什麼社會大眾、勞工團體與勞工並沒有感受到你們的善意？我覺得這已經不只是你們的問題，當然，除了貸款與代償是你們無法界定的部分之外，但是，我覺得你提出這樣的方案，還是沒有辦法讓人家感受到你們是站在勞方的，這是你們最大的悲哀。","潘主任委員世偉：報告委員，事實不是你所想像的，因為我有親自前往這些貸款勞工的家裡面跟他們談過，他們也覺得可以接受，所以其實是……","江委員惠貞：你是個人前往跟他們談，而且還是摸黑去的嗎？","潘主任委員世偉：不是。我去的時候，勞團的會長也在場，我都有跟他們談過，所以這不是每個人……","江委員惠貞：既然主委有去這些貸款勞工的家裡面跟他們談，為什麼連媒體與委員都不知此事？甚至還認為你們是在恐嚇人家，甚至對人家採用各個擊破的方式。","潘主任委員世偉：不是的。報告委員，我們一定要把這樣的消息傳遞出去，這不是問題，主要是先傳遞……","江委員惠貞：簡單地說，在你的「傲慢的迷思」之下，你的手法和竅門，這些做事的方法全部模糊掉了。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要說的是，我們做立委要互相體諒，像我在擔任主席時，我就直接告訴楊曜委員，無論他幾點到場，我都會讓他登記發言，因為他要從澎湖趕到立法院，澎湖只要起霧就會導致飛機無法起飛，這種辛苦不是在臺北市、新北市的立委可以體會。","主委，剛剛許忠信委員提及，勞工關廠抗爭是民國幾年的事情？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。85年。"],["蘇委員清泉：從85年到87年。","潘主任委員世偉：大概是85年開始，勞委會就有提出那個方案給他們……","蘇委員清泉：當時是李前總統時代，勞委會主委是許介圭，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","蘇委員清泉：他活在世上，身體還很硬朗，你們可以向他詢問清楚，到底當初給這些勞工的錢是貸款還是代償？","潘主任委員世偉：我問過前主委許介圭，他說不是墊償，而是貸款。","蘇委員清泉：現在李前總統的身體還很硬朗，你們可以請他表示意見。剛才許忠信委員表示，李前總統還曾經交代他，這件事要好好處理、和解，是不是？"],["潘主任委員世偉：我們用和解的方式是沒有問題的。"],["蘇委員清泉：根本不需要提告嘛！你們告人家要做什麼？","潘主任委員世偉：我們本來就沒有提告，我們現在都是……","蘇委員清泉：根本就不需要提告，當初的主委和總統都還活著，你去請教他們當初到底是怎麼回事就好了，那根本不關你的事，你為什麼要把問題攬在自己身上？江惠貞委員剛才說得很好，他說你是專業的迷思，我們就不說你是傲慢，因為那樣很難聽。在1,105個人當中，目前已經繳款完畢的人有557個對嗎？","潘主任委員世偉：現在只剩下548個人沒有繳款，其他的人都已經繳款完畢。","蘇委員清泉：剩下的這些人都是希望不要繳款的，而且不分朝野的立委都主張你們要用理性、和解的方式來處理。如果剩下的這些人都不用繳款的話，那麼已經繳款完畢的人豈不是笨蛋嗎？到時候你們是不是還要把錢還給他們？這樣才會公平對不對？","潘主任委員世偉：這就是為什麼我們沒有辦法用那樣的方案，在不得已的情況下才會選擇用這樣的方案，主要是必須要有經濟能力的判斷才有辦法去處理。","蘇委員清泉：你們應該把問題釐清才對，當初的界定到底是貸款還是代位求償，這個問題一定要說清楚。如果十幾年前說這是代位求償的話，那麼政府就應該要認了，那就是歷史共業，為什麼要為了一、兩億搞成這樣呢？","潘主任委員世偉：對，沒有錯，問題就在於現在沒有辦法去認定當初是不是代位求償。"],["蘇委員清泉：我建議你還是去找原本的那兩位問清楚。","潘主任委員世偉：我問過許介圭，他說不是。","蘇委員清泉：那就你去晉見李前總統，把這件事情問清楚嘛！為什麼要把這個問題攬在你自己身上呢？你怎麼那麼笨呢？到目前為止，申請的總共有46人對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","蘇委員清泉：另外，請問這些連線的人全都是受害者？還是有別的團體介入？"],["潘主任委員世偉：有很多團體參與。","蘇委員清泉：他們都是自願的？還是有其他目的？據本席所知，現場也包括反都更人士在內，還有些人在現場募款，而且講得很難聽，請問是不是真的有這些情況？","潘主任委員世偉：我聽到一些勞工朋友表示，其實他們也不太喜歡這樣的情況，他們不知道為什麼貸款的問題還要扯到核四、韓國打飛彈等等，他們也覺得無法接受。","蘇委員清泉：現在的情況就是除了有人坐轎以外，底下還有很多人在抬轎，而且坐轎的人想要下轎，但抬轎的人不肯散去就對了，你的意思是這樣嗎？"],["潘主任委員世偉：有這樣的意味吧！","蘇委員清泉：如果台灣繼續這樣搞下去的話，結果穩死的！就以都更來講，現在新北市、台北市的都更案件全部都掛零，大家都縮手不做了。大家可以去看看金山南路上那些四樓的公寓，看起來髒兮兮的，根本就是都市之瘤，其實那早就應該要都更了，否則看了就頭痛。以醫生的立場來講，那就像是惡性腫瘤一樣。就因為某些人的反對，結果現在都更完全停擺，請問這樣好嗎？其實本席非常尊重一些民間團體，也很欽佩他們的情操，但如果介入其他的色彩，想要藉此獲取其他的credit，那就非常不應該。","另外，據本席所知，現在台灣的中小企業透過中小企業處向銀行貸款的家數共有11萬8,183家，貸款金額總共是4兆4,217億。根據銀行局的統計，除了中小企業以外，目前有向銀行借錢的所有企業貸款總額是八兆八千多億。在工廠關廠之前，如果勞工的遣散費、退休金等等，都要比償還銀行貸款還優先處理的話，請問銀行會不會提早收傘，然後企業就會死得更早，工人就會更早沒有工作？請問張副局長的看法如何？"],["主席：請金管會銀行局張副局長答復。","張副局長國銘：主席、各位委員。如果積欠勞工的錢優先於擔保債權的話，那麼銀行在評估貸款或收回債權時，確實會將此列為考慮因素之一，這樣可能就會影響企業的貸款。","蘇委員清泉：因此工廠就要提早關廠，勞工就會提早沒有工作就對了，請問這是我們所要的嗎？當然立法委員都有熱忱，提出來的案子我們也都予以尊重，但有一些的確有窒礙難行之處，有時甚至不是在幫助勞工，而是在陷害勞工。其中有一個案子是將退休年齡由60歲提高為65歲，像立法院的司機就是這樣，忽然間就把退休年齡由60歲提高為65歲，我就曾聽過有些委員說坐六十幾歲的人所開的車子，實在有點害怕，因為怕司機的眼睛老花或是反應比較慢，如今又要把退休年齡提高至70歲，請問主委的看法如何？","潘主任委員世偉：我覺得不需要再提高至70歲，因為我們才剛剛提高至65歲而已。","蘇委員清泉：歐盟和英國討論了老半天，然後才將退休年齡由65歲提高至67歲。如果我們要提高為70歲的話，那麼以後老人坐車半價、搭飛機半價的優待是不是也都要取消，等到70歲以後才能享有，這樣划算嗎？","潘主任委員世偉：所以到65歲就好，不要再往上提了。"],["蘇委員清泉：所以大家講事情應該都要講清楚才對。","本席再請教銀行局張副局長，現在企業貸款家數總共有二十幾萬家，貸款金額是八兆多，請問台灣目前的總存款是多少？"],["張副局長國銘：大概是28兆左右。","蘇委員清泉：在28兆之中，借出去的錢就有八兆多，請問你們是站在什麼立場進行輔導？","張副局長國銘：我們對中小企業有一個鼓勵方案，今年我們是以2,400億作為增加放款的目標，我們希望銀行對中小企業的放款能夠增加，藉此照顧弱勢的中小企業。","蘇委員清泉：關於支付勞工遣散費優先於償還銀行貸款的部分，請問你的看法如何？","張副局長國銘：關於這個問題，我們認為就法律的安定性而言，還是應該要優先考慮有擔保債權人的權利才對。","蘇委員清泉：在此奉勸所有的環團及勞團人士，其實大家都是在為台灣打拚，但有時考慮事情時，可能也要看得寬廣一點，謝謝。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心關廠工人事件後續該如何處理的問題，就本席的看法，我認為這個問題涉及到情、理、法三個層次，從法的角度而言，目前法律上的判決及法律見解都是站在勞委會這邊，甚至之前勞委會還訂定相關要點，所以從法令來看，勞委會是站得住腳的。但是這件事情的處理必須衡量情、理、法三方面的問題，光是在法令上站得住腳，我覺得還是不夠。就理的角度而言，其實勞委會只有一半站得住腳，因為在這一千多人當中，已經有超過一半的人繳了貸款，所以究竟這件事情合不合理？其實並不是完全不合理的，所以我才會說這是一半一半。本席認為，當初關廠時，企業應該要負最大的責任，這些工人也是受害者，他們的確是無辜的，所以從理的層次來看就是一半一半，這就是為什麼這件事情牽扯了十幾年，一直到現在都還沒有辦法了斷的原因。從情的角度來看，這幾天從媒體所報導的畫面上，相信大家都會同情這些關廠工人的處境，他們用絕食的方式在那邊挨餓。本席並不贊成這些工人用這種方式來傷害自己的身體健康，甚至我們還看到有人因此要送醫，我覺得發起的主辦單位也要考量年紀較大的工人能不能承受得了，包括安全上的問題、健康上的問題，都應該要以同理心幫他們作適度的考量，本席真的不贊成任何人用這種傷害自己身體和生命的方式來爭取權益，最好的方式是什麼？我也贊成要用和解的方式。","剛剛曾有委員指控勞委會無情、絕情，甚至還有人無限上綱到馬總統，這樣的說法本席一點都不同意。這是在十幾年前李登輝總統執政時所發生的事情，之後還歷經陳水扁總統，為什麼任何事情都要無限上綱，都要推給馬總統？這是沒有道理的。包括指控勞委會無情也有疑義，為什麼呢？如果勞委會真的是無情又絕情，那麼他們大可都不理會，但事實並不是如此，我們所看到的是早在4月18日，勞委會就已經公布了紓困補貼實施要點，現在的重點是在這548名勞工當中，有多少人知道這項補貼實施要點？你們有沒有好好逐一進行溝通？你們在溝通過程中，有沒有遇到什麼樣的困難？按照剛才各位委員的質詢，你們所公布的這些補貼要點，對勞工其實是非常友善的，我們可以看到補貼的成數平均高達將近九成，請問勞工到底知不知道他們可以得到這樣的好處？有沒有人在之間試圖阻斷這樣的訊息？你們有沒有辦法真的做到一對一的溝通？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。事實上，在4月18日就安基金委員會通過這項方案之後，有幾位和勞團代表比較熟悉，他們也比較信任的委員都願意去和勞團溝通，很可惜的是勞團拒絕和他們溝通。甚至在他們投票時，竟然有人告訴這些勞工是五七九方案，事實上，那時候就已經通過七八九的方案，但是並沒有人告訴這些勞工，這就是逼著我們不得不針對個別勞工，一定要進行家戶拜訪的原因，因為這樣我們才能告訴他們這些資訊……","王委員育敏：到目前為止，你們拜訪了幾位勞工？","潘主任委員世偉：全部都已經拜訪過，但有些人不在家，有些則是由子女或家庭眷屬接見，我們希望全部的勞工都知道這樣的訊息。當他們知道這項訊息之後，他們一定會有疑問，屆時我們會再去跟他們講問題出在什麼地方、能不能幫他們解決。針對那些已經比較願意接受的勞工，我們還會告訴他們如何描述過去經濟困境的過程，然後才能得到最好的幫助，我們都在做這些事情。","王委員育敏：本席認為這件事情非常重要，而且是你們必須去做的，這是對勞工本身有益的事情，這涉及到勞工自身的權益，所以一定要讓他們清清楚楚的理解。如果真的進行訴訟的話，恐怕會兩敗俱傷，對政府來講是勞民傷財，對勞工來講，他們何其無辜，因為之前的關廠事件，導致他們最後必須吃上官司，還要承受上法院出庭的壓力，我覺得這樣是兩敗俱傷。如果現在你們已經想出這樣的方案，願意協助這些年事已高、經濟困頓的勞工，讓這個十幾年來一直都解決不了的問題，可以藉由這樣的方式和平落幕，讓勞工得到應有的補貼，然後也停止訴訟，本席認為這對兩造來講都是一件好事。針對這樣的方向，不知是不是還有人會試圖阻止，請問你們有遭遇什麼樣的阻力嗎？","潘主任委員世偉：其實現在比較大批的勞工都已經傾向於接受這樣的方案，當然他們還是有些質疑，但我們會慢慢逐一……"],["王委員育敏：他們質疑的是什麼？本席感到很好奇的是……"],["潘主任委員世偉：他們很擔心那個方案是不是真的能夠補貼他們。"],["王委員育敏：他們很擔心到底是真的還是假的？會不會補貼那麼多？對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","王委員育敏：這時候勞委會就必須要掛保證啊！我剛才想要請教主委的是針對這548位勞工，是不是每一位都可以得到補償？而且至少都是補償七成以上？你們有沒有把握可以做到這樣？是不是可以達到你們剛才所公布的那項數字，平均下來都可以補貼八、九成？如果要讓勞工朋友對你們有信心，你們就應該要掛保證請勞工朋友來跟你們談，然後就可以得到一定的補貼成數。","潘主任委員世偉：我們會透過審查的過程，讓勞工建立他們的信心，然後慢慢來申請，這些都沒有關係。","王委員育敏：我覺得現在的問題是勞工對勞委會沒有信心，如果是這樣的話，你們就應該站出來掛保證，既然你們這麼有信心……","潘主任委員世偉：我們希望勞團的朋友也可以協助我們去說明這些方案，但我們現在看到的情況並不是這樣子，很多時候勞團並沒有去做這件事情，我覺得這是我們必須再加強溝通的地方。","王委員育敏：本席認為這並不是現在的勞委會所造成的問題，其實這是從十幾年前就一直累積下來的，其中的因素非常複雜，所以我剛才才會一再重申情、理、法這三個層面都要考量。面對這麼複雜的問題，我覺得大家應該要建立一個共識，那就是應該考量究竟什麼樣的方案對勞工朋友是最好的、是對他們有利的，然後撇開個人的政黨立場或其他想法，全心全意幫助這548名勞工，設法讓他們免除訴訟，並協助他們依照政府已經擬好的補貼方案取得補貼，如此一來，這件事情就可以在今年好好處理完畢，讓這些勞工從此可以安心過他們的家庭生活。本席希望朝野能夠共同追求這樣的目標，真的為勞工著想。對於接下來的溝通工作，我也希望勞委會能夠做得更細膩，我剛才一再提到情、理、法，你們不要只站在法和理的角度，應該也要顧及情的層面，好不好？","潘主任委員世偉：好的，謝謝委員指教。","主席：早上的詢答先進行到此為止，現在開始處理臨時提案。","首先進行第一案。","一、有鑑於「大量解僱勞工保護法」要求雇主於大量解僱勞工之60日前必須通報主管機關以及勞工、工會，對解僱計畫書內容進行協商，以維護勞工權益。惟近期頻傳有企業違反大解法規定，未於規定期日前遞交大量解僱計畫書，導致勞工權益受損。經查，勞委會對於大量解僱通報及違法情事並未有全國統計資料，對大量解僱現況掌握不足，不利政策修正工作之進行。爰此，建請行政院勞工委員會彙集各地方主管機關資訊，對於雇主依大量解僱勞工保護法解僱勞工及違法之情形，進行建檔統計、研究分析，以掌握全國大量解僱情勢，有效保障勞工權益。"],["提案人：王育敏　　"],["連署人：吳育仁　　江惠貞　　"],["主席：請勞委會勞資關係處王代理處長說明。","王代理處長厚偉：主席、各位委員。謝謝提案委員的關心，其實勞委會的資訊整合系統已經建置了大量解僱通報的機制，其中確實還有一些不足之處，包括王委員等幾位委員都非常關心這個問題，所以我們在去年就已經開始建置有關處罰的系統，從今年1月1日相關系統就已經建置各縣市通報有關違反大量解僱的……","主席：你不用解釋那麼多，請問你對這一案有沒有異議？如果沒有的話，那麼這個案子就讓它通過好了。","潘委員孟安：（在席位上）如果沒有問題的話，就照案通過好了。"],["王代理處長厚偉：是不是可以請委員撤案？因為我們已經有做了。"],["主席：第一案撤案。"],["林委員淑芬：（在席位上）第一案撤案？"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才絕食的工人在外面喊主委今天滿嘴的謊言，為什麼呢？剛剛主委答復王育敏委員的時候，曾提到勞團沒有好好傳達該有的訊息，其實4月14日關廠工人在表決的時候，都還不知道有七八九方案，4月15日媒體才報導關廠工人的相關新聞，而4月18日勞委會才公告七八九方案，所以4月14日關廠工人在表決的時候，當時只有五七九方案，本席認為這件事情應該要講清楚。"],["潘主任委員世偉：（在席位上）去問他們就知道了。"],["主席：我們現在在處理臨時提案。","進行第二案。","二、有鑑於勞委會職訓局於96年12月31日成立「直接聘僱聯合服務中心」，以單一窗口概念，提供雇主於聘僱外勞時，無須藉由仲介公司，即可挑選外勞來臺工作，並可透過直聘中心代辦各項文件，完成外勞引進作業事宜。直聘服務能有效減輕雇主及外勞之經濟負擔，達到「省時」、「省錢」、「省力」三省之功效。惟自96年至101年間，直聘總件數僅5萬餘件，成效有待加強。另查，目前全國僅設6直聘中心，顯有不足。爰此，建請行政院勞工委員會增設外勞直聘中心，以有效推廣外勞直聘服務，達到勞雇雙贏的效果。"],["提案人：王育敏"],["連署人：吳育仁　　江惠貞","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第三案因提案委員不在場，所以不予處理。","進行第四案。","四、去年底行政院成立「年金制度改革小組」後，勞委會即開始辦理全國勞資團體及學者專家會議，並在全國各縣市辦理了34場地方座談會，以蒐集各界對勞保年金改革的意見，勞委會並對外表示，地方座談會是透過與各地工會及總工會合作的模式，邀請工會幹部及代表參與座談，每場都大約有一至兩百人參與。","但是，行政院通過的勞保年金改革方案一出爐，可以說沒有得到任何一個勞工朋友的支持，反而被各界批評為：不但完全不理會勞工的聲音，甚至提出坑殺勞工的年金改革方案。","此外，馬總統5月1日勞動節時說：勞保年金改革可以讓大家安心30年，但為何平均最高薪資採計時間要延長到144個月、平均月投保薪資超過3萬元的部分，年資給付率要降到1.3%、保險費率要提早6年調高到現行上限12%，最高還要調到18.5%。","何以做如此調整，勞保財務就足以維持30年，卻無人知曉其原因，爰提案要求勞委會應於一星期內將精算報告送至本委員會。"],["提案人：陳節如　　潘孟安"],["連署人：趙天麟　　李昆澤　　田秋堇　　陳其邁　　尤美女","主席：請問勞委會，一星期可以嗎？","請勞委會勞工保險處鄧副處長說明。","鄧副處長明斌：主席、各位委員。主席，我們建議將「精算報告」改為「財務評估報告」。","主席：本案將最後一段倒數第二行修改為：「爰提案要求勞委會應於一星期內將財務評估報告送至本委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第五案。","五、據查勞工保險條例中，唯一能夠工作滿15年、年滿55歲即申請老年給付之被保險人，係指第58條第7項所指的「擔任具有危險、堅強體力等特殊性質之工作」的勞工。","但依勞委會之解釋令，危險、堅強體力工作僅限縮在兩個職類（高壓室內作業和潛水作業），據了解，2009年全台灣僅有12人適用，專家和基層勞工皆痛批，政府規定太過嚴苛。","此外，本次年金改革，約60萬公教人員當中，人數約占了30%左右（約18萬人）警、消、醫護和幼兒園及國中小教師等等職務，銓敘部皆有規劃其提早退休的機制。","爰提案要求勞委會於一個月內，應針對「具有危險、堅強體力等特殊性質之工作」修訂出一套合理的認定標準，以維護弱勢勞工之權益。"],["提案人：陳節如　　潘孟安"],["連署人：趙天麟　　李昆澤　　尤美女　　田秋堇　　陳其邁","主席：請問各位，有無異議？","請勞委會勞工保險處鄧副處長說明。"],["鄧副處長明斌：主席、各位委員。首先謝謝對這個案子的關心。我們建議可否將本案最後一段「修訂出一套合理的認定標準」文字修正為「研議合理的認定標準」？","主席：最後一段倒數第二行之「修訂出一套合理的認定標準，以維護弱勢勞工之權益。」修正為：「研議合理的認定標準，以維護弱勢勞工之權益。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第六案。"],["段落：全國關廠工人連線自102年4月28日開始，於勞委會樓下進行無限期絕食抗議，迄今已逾9日。勞委會竟於絕時超過100小時之際，發函拒絕協商。為求澈底解決關廠工人陳情訴求，勞委會主委應於即日起與全國關廠工人連線指派之代表進行協商。"],["六、全國關廠工人連線自102年4月28日開始，於勞委會樓下進行無限期絕食抗議，迄今已逾9日。勞委會竟於絕時超過100小時之際，發函拒絕協商。為求澈底解決關廠工人陳情訴求，勞委會主委應於即日起與全國關廠工人連線指派之代表進行協商。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：田秋堇　　林淑芬　　劉建國　　尤美女　　潘孟安","主席：請問各位，有無異議？","請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。有關本案，最重要的是能不能在訴訟外進行和解，所以第六案我們建議後面的兩段文字還是維持原文字，就是：「勞委會應於即日起與關廠工人代表進行協商。」"],["主席：請提案委員趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。你這樣改變只是徒增大家現在所爭議的，即你們個別去威脅利誘工人，現在你也可以說，你們已經跟好幾個人講過，有好幾個人簽名了等等，所以我們才會提議，必須與全國關廠工人連線指派之代表協商，這點剛剛主委也同意了……","潘主任委員世偉：（在席位上）他沒有代表全部的人，對不起，我不能同意這樣做，跟關廠工人……","趙委員天麟：我們現在是在進行立法委員的臨時提案，給你們機會說明，已經是給你們很大的尊重，今天基本上本席強烈要求，就是要請主委率領你的團隊跟全國關廠工人連線指派代表進行協商，這是全國都很關注的議題，所以本席很堅持，接下來就看主席怎麼處理。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是要幫主委講話，但我必須說，作為一個政府官員，要跟民間協商，基本上不管是跟關廠勞工個別協商或是代表性的協商，都不應該是指定一個團體，因為這個團體的被授權或代表性，就這部分，我們真的不要做這樣的堅持，而且我剛剛講過，不要找就業多媽媽或是誰去協商，本來這種事情就是你自己要去協商，或起碼副主委去協商、處長去協商，沒有人是找就業多媽媽去溝通的，這是不理想，也不應該，更是不當的作法。因為這不是只針對勞委會，還針對所有的部會，甚至民間所有的團體，所以「全國關廠工人連線指派」，這樣的語詞實在可以再斟酌，我覺得這部分是比較不宜，我絕對不是在幫主委講話。"],["林委員淑芬：（在席位上）表決！"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得指派可以改成推選，因為關場工人連線的代表是推選出來的，他們有300多個名冊，而且他們是用很民主的方式，所以我建議「指派」改成「推選」。","主席：本案「指派」改成「推選」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第七案。"],["段落：勞委會於本年4月18日公告「關廠歇業經濟困難勞工紓困補貼實施要點」，爰針對16年前資方未依法給付退休金之受害者進行紓困補助。經查，勞委會還花大錢請律師向關廠工人追討「欠款」，致使當年政府承諾之「代位求償」淪為「貸款」，要求關廠工人須先承認欠債、與勞委會和解，方能減免還款金額。基於勞工退休金，資遣費不能打折之精神，提案要求勞委會立刻撤回對關廠工人之起訴，並不得再提告。"],["七、勞委會於本年4月18日公告「關廠歇業經濟困難勞工紓困補貼實施要點」，爰針對16年前資方未依法給付退休金之受害者進行紓困補助。經查，勞委會還花大錢請律師向關廠工人追討「欠款」，致使當年政府承諾之「代位求償」淪為「貸款」，要求關廠工人須先承認欠債、與勞委會和解，方能減免還款金額。基於勞工退休金，資遣費不能打折之精神，提案要求勞委會立刻撤回對關廠工人之起訴，並不得再提告。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　潘孟安　　趙天麟　　陳其邁　　林淑芬　　陳節如　　尤美女","主席：請問各位，有無異議？","請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。今天上午很多委員都有提到，16年前這件事情實在是不公不義，我們剛剛也提到有很多的癥結，包括方才也提到有很多癥結點，究竟這是一個代位求償？還是一個貸款，這部分必須弄清楚，所以這部分是主要的癥結，包括方才我們的教授與陳秘書也都提到，所以就這件事，勞委會實際上提出一個非常好的辦法，過去十幾年來，大概只有第一位主委，就是潘主委提出這樣的解決方案，所以我們提到希望目前這幾案子，我們都應該朝委員的想法，應該繼續與關廠勞工協商，並透過訴訟外和解等方式，達成促成撤回訴訟之目標。我們希望這幾個案子是否能以林委員淑芬所提的第八案為基礎，最後再加上：「應繼續與關廠勞工協商，並透過訴訟外和解等方式，達成撤回訴訟之目標。」，我想這是大家共同的目標，所以我們希望能將後面的第七、八、九、十、十一案併案處理？"],["主席：我們一案一案處理。","潘委員孟安：（在席位上）立法院不是立法局，應該照立法委員的提案，若你們行政單位有意見，你們去策動提出反對，不然就表決，不用討論。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。當時這是假貸款之名，行補貼之實，有哪一種貸款的數目竟然是81,438元，這完全是退休金加上積欠工資，所以事實上這部分是很清楚的，你們不應該告勞工，本席的提案就是要求要撤回起訴。","主席：剛剛我們講過，你們求償的部分應該跟老闆求償，而不應該向勞工求償，我們逐案來處理。如果說行政部門……"],["林委員淑芬：（在席位上）停止討論、直接處理。","潘委員孟安：（在席位上）本席要求停止討論，優先處理。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天安排這樣的議題，是要幫這些關廠工人解決問題的，剛剛在發言時我也強調，今天如果我們希望十幾年前發生的事情，到今年要做一個更好的處理，我覺得我們就應該要理性來討論，如何產生一個圓滿、合理的處理方案。如果今天委員的提案，反而會造成勞委會將來在處理上會更加困難，這樣到底對勞工朋友是有利還是有弊？今天不要說勞委會怎麼樣怎麼樣，其實立法委員跟勞委會都應該站在同一陣線，共同來幫助這些關廠工人好好處理這十幾年來處理不了的問題，不是應該這樣嗎？我們今天召開這個專案報告會議，就是要幫我關廠工人好好的處理問題，希望大家可以好好理性的來討論這件事……"],["林委員淑芬：（在席位上）不要再護航了。"],["王委員育敏：我們可以請局長講一下……"],["林委員淑芬：（在席位上）反對！反對！表決！","主席：如果你們不同意的話，就進行表決。不撤告……","江委員惠貞：（在席位上）為什麼現在還在討論，我們不能講話，有這樣子嗎？她現在請局長……","主席：局長剛剛已經講過了，他有提案。","我們現在就進行表決。","潘委員孟安：（在席位上）本席要求停止討論，優先處理。"],["主席：我們停止討論。","林委員淑芬：（在席位上）局長，主席有請你上台嗎？","主席：局長，你剛才已經講過了，不用再講了。","現在進行表決……","潘委員孟安：（在席位上）進行表決，開始算人頭。","主席：現在進行表決，贊成本案者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者4位。","反對本案者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者2位。本案通過。"],["江委員惠貞：（在席位上）我反對主席作這樣處理……"],["主席：進行第八案。"],["段落：鑒於全國關廠工人連線抗爭，本質上是勞委會假私法契約之名，行推卸政府職責之實。基於下列三項理由，勞委會所認知「消費借貸契約」，實質上具有公法契約屬性，是國家執行公行政任務－發放津貼與失業勞工，同時也是國家怠於職責的補償，理由如下："],["八、鑒於全國關廠工人連線抗爭，本質上是勞委會假私法契約之名，行推卸政府職責之實。基於下列三項理由，勞委會所認知「消費借貸契約」，實質上具有公法契約屬性，是國家執行公行政任務－發放津貼與失業勞工，同時也是國家怠於職責的補償，理由如下：","一、無借貸法源依據","勞委會於民國86年7月10日訂定「關廠歇業事業勞工促進就業貸款要點」，該要點引據法條就業服務法第24條及「就業安定基金收支保管及運用辦法」第6條第2款規定辦理。依據當時的就服法第24條，明文規定「主管機關對左列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業：一、獨力負擔家計婦女。二、中高齡者。三、障礙者。四、原住民。五、生活扶助戶中有工作能力者。六、其他經中央主管機關認為有必要者。前項計畫應定期檢討，落實其成效。」顯然是政府應協助其就業的職責，而非賦予政府借貸之權限。","法條雖未明寫，但其精神為針對特定人給予津貼或補助金，故於2001年修改為「主管機關對下列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業，必要時，得發給相關津貼或補助金。」足見，「貸款」的法源依據是公部門基於特定人之「補助」與「贈與」，而非「貸款」。更何況所謂「貸款」的金額是卻是根據失業勞工的年資與薪資來計算，所得出的數字也與資遣費及退休金相同，而非以個人還款能力或需求來申請，而且從毫無財產資力的關廠工人還能互為「貸款」保證人等種種客觀證據來看，顯然與一般理解的借貸契約大不相同。","二、具公法契約屬性，政府已無請求權","縱使，退一步承認其為「貸款」契約，仍有公法或私法的差異，「私法契約」的追訴期達15年，但「公法契約」的請求權在5年間不行使而消滅。該契約是公、是私，需綜合契約標的、目的與主體客觀來判斷，如最高行政法院99年度判字第786號判決即指出：「不因契約當事人以之為私法契約所為約定之影響，而變成私法契約」。查「關廠歇業事業勞工促進就業貸款要點」乃依據就業服務法（公法）所定，則其自然為公法性質，顯然，政府已過請求權年限。","三、國家怠於職責的補償","回歸關廠工人問題的本質，主因是勞委會七個勞動檢查所對於資方多年短提退休準備金的情況渾然不知，今天關廠工人領不到的退休金是勞委會失責，才導致勞方未能取得應有退休金。民國87年2月25日監察院提出糾正，雇主長期未依法提撥勞工退休準備金，是勞委會未依法督導進行查核，導致該工廠倒閉後，勞工權益受損，涉有違失。顯然，這國家怠於執行職務的損害賠償責任。綜合上述，勞委會應立即撤銷告訴。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：田秋堇　　陳節如　　尤美女　　潘孟安","主席：請問各位，有無異議？","請林委員淑芬發言。"],["林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提議最後4個字「撤銷告訴」改為「撤回訴訟」。"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。針對剛才委員講的「撤回訴訟」，我們建議在最後面加上：「勞委會應繼續與關廠勞工協商，並透過訴訟外和解等方式，達成撤回訴訟之目標。」，我想大概所有的委員都希望我們有真相，那真相就必須透過這樣的方式，才能尋找真相。","主席：你們已經協商很久了，協商到人家都絕食了……","林委員淑芬：（在席位上）本席提出程序問題，直接停止討論。沒有撤回訴訟的協商都是假協商，都是暴力脅迫協商，沒有撤銷告訴是不行的……","主席：那就尊重委員提案，本案通過。","進行第九案。"],["段落：勞委會101年度「辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款代辦費等計畫」中除手續費外，已經立院決議全數刪除1,300萬元，又102年度編列2,056萬元預算尚未審查，所以勞委會對於關廠歇業工人之訴訟應無法定預算可以支出，所以勞委會是否逕行動支預備金或挪用其它預算經費支用均屬違法。請勞委會遵守立法院對預算審議的決議，不得再非法委任律師，不再違法動支付法律訴訟費用。"],["九、勞委會101年度「辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款代辦費等計畫」中除手續費外，已經立院決議全數刪除1,300萬元，又102年度編列2,056萬元預算尚未審查，所以勞委會對於關廠歇業工人之訴訟應無法定預算可以支出，所以勞委會是否逕行動支預備金或挪用其它預算經費支用均屬違法。請勞委會遵守立法院對預算審議的決議，不得再非法委任律師，不再違法動支付法律訴訟費用。"],["提案人：林淑芬　　田秋堇　　潘孟安　　陳節如　　楊玉欣","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。對這個議題，本席不是要提出反對意見，只是真的要奉勸勞委會，這是一個媒體高度注意的點，這個問題如果沒有好好處理，將會逼迫我們執政黨的委員，我們也沒有辦法作出掩護的事情。坦白說，要撤告或編列預算，這些事情都會使執政黨的委員非常為難，所以本席在此表達一下意見。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十案。"],["段落：有鑑於全國關廠工人之借貸契約，具係公法契約屬性，至今已超過5年請求權，勞委會已無權利要求勞工還款，勞委會應立即撤告，爰建議102年度編列「辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費」2,056萬元。應予以刪除。"],["十、有鑑於全國關廠工人之借貸契約，具係公法契約屬性，至今已超過5年請求權，勞委會已無權利要求勞工還款，勞委會應立即撤告，爰建議102年度編列「辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費」2,056萬元。應予以刪除。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：田秋堇　　陳節如　　潘孟安"],["主席：基金還沒有處理吧？這一案不予處理。","林委員淑芬：（在席位上）我們要求他們撤告就好了，5年期效過了，撤告！","主席：第十案修正為：「有鑑於全國關廠工人之借貸契約，具係公法契約屬性，至今已超過5年請求權，勞委會已無權利要求勞工還款，勞委會應立即撤回訴訟。」","進行第十一案。"],["段落：鑑於勞委會一再表示，關廠工人案因工人與勞委會簽訂之契約上載明為「消費借貸契約」，然勞委會忽略了該契約的第一行明訂：本契約是依據「關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」。又該要點依據是就業服務法第24條，享有公法上之依據。若僅依單純民事借貸關係，何須有此一規定？顯見上述名義上之契約借貸實為公法之津貼或補助金，以彌補勞委會當年怠為執行職務之疏失。歷年來勞委會未積極向關廠工人案中相關之資方求償，卻執此法律文件要求勞工償還，實屬不當。爰此，要求勞委會立即撤回關廠工人案之訴訟，並返還已還款者所還金額及其利息。是否有當？敬請公決。"],["十一、鑑於勞委會一再表示，關廠工人案因工人與勞委會簽訂之契約上載明為「消費借貸契約」，然勞委會忽略了該契約的第一行明訂：本契約是依據「關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」。又該要點依據是就業服務法第24條，享有公法上之依據。若僅依單純民事借貸關係，何須有此一規定？顯見上述名義上之契約借貸實為公法之津貼或補助金，以彌補勞委會當年怠為執行職務之疏失。歷年來勞委會未積極向關廠工人案中相關之資方求償，卻執此法律文件要求勞工償還，實屬不當。爰此，要求勞委會立即撤回關廠工人案之訴訟，並返還已還款者所還金額及其利息。是否有當？敬請公決。"],["提案人：田秋堇　　尤美女"],["連署人：林淑芬　　陳節如　　潘孟安"],["主席：第十一案通過。","現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（13時3分）","繼續開會（14時33分）"],["主席：現在繼續開會。請廖委員正井質詢。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要謝謝主委在禮拜六請桃園勞保局的主任來看我，謝謝。","第二，行政院長一再要求行政院各部會首長多和委員溝通，如果委員的意見和行政院不一樣，部會首長就要來溝通，對不對？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。","廖委員正井：國民黨團曾經通過一個案子，每年年底要對首長進行考評，檢視他們是否適任，你知道這件事情嗎？"],["潘主任委員世偉：我聽說過。","廖委員正井：好，那我們現在就一個、一個來討論。昨天早上八點半左右，本席在做選民服務，當時我接到一通電話，他說：「廖委員，你知不知道關廠的勞工在絕食抗議？」本席說：「我知道。」他說：「你既然知道，為什麼沒有要求勞委會主委下台？」他就直接問本席這句話。請問主委，本席有沒有關心過關廠勞工的事情？"],["潘主任委員世偉：有？"],["廖委員正井：本席是怎麼關心他們的？","潘主任委員世偉：我不太清楚委員關心的方式是什麼，但我知道這件事，我們同仁有告訴過我。","廖委員正井：你們的同仁是怎麼說的？勞工朋友告訴我，你現在是在做官，而不是在當勞委會的主委、不是在照顧勞工。本席在臨時提案中寫得很清楚，你都不知道！院長說你們要和我們溝通，你有來溝通嗎？連本席在院會的臨時提案你都不知道！現在為時已晚。主委，勞工告訴我，你已經不是勞委會的主委了，你是在做官！","潘主任委員世偉：不是，這是因為職訓局接到公文之後，他們就直接處理了，我並沒有看到這個文。","廖委員正井：就是因為你不關心勞工朋友，本席才會在院會提出臨時提案，為勞工朋友發聲。本席有看到你的答復，但是主委，為什麼工廠的老闆欠稅，財政部可以請他回來繳稅，勞委會卻沒有辦法請他償還他積欠的錢？為什麼你們做不到？財政部可以把他從南非、中國大陸請回來，要求他繳稅，為什麼你們做不到？","潘主任委員世偉：以前曾經做過，後來好像是因為他們已經沒有辦法追償了，那個廠現在已經沒有了。","廖委員正井：主委，這就是有沒有心的問題。","潘主任委員世偉：不是，那是十幾年前的事情了。"],["廖委員正井：這是有沒有心的問題嘛！所以主委……"],["潘主任委員世偉：現在公司都已經沒有了。","廖委員正井：本席要告訴你，你錯了！人家在南非和大陸做得好好的，假如真的無法作業，為什麼財政部可以去追討？主委，本席希望你能多照顧勞工朋友。"],["潘主任委員世偉：是。","廖委員正井：你這樣的主委，本席覺得不適任。","其次，本席有沒有問過你有關外勞生育補助和父母親喪葬補助的事？連仲介公司都看不下去了，他們說我們的基金已經在虧損了，為什麼你們還要補助？本席曾經要求你們檢討，請問你有來和本席溝通嗎？"],["潘主任委員世偉：我們的同仁應該有和委員談過這件事情。"],["廖委員正井：有來和本席溝通嗎？","潘主任委員世偉：我要向委員報告，事實上，法律規定要一體適用。","廖委員正井：所以本席才會說，這是有沒有責任感的問題。既然基金已經不夠用了，為什麼還要做這件事？你就一口回絕……","潘主任委員世偉：法律有規定要一體適用，這不是我們能夠改變的，那是法律的規定，除非……","廖委員正井：請問到其他國家工作的臺灣人，該國政府會給予這些補助嗎？"],["潘主任委員世偉：有啊！他們有要求啊！"],["廖委員正井：有嗎？"],["潘主任委員世偉：有。"],["廖委員正井：哪些國家有這些措施？","潘主任委員世偉：臺灣的受僱者到大陸去工作，適用他們的社會保險。","廖委員正井：主委，本席覺得你不適任，你根本不願意照行政院長的指示來溝通。","第三，有關年金的問題，我們一再表示，如果能把報酬率提高，提撥率就可以下降，年金也就可以延長。我們不是沒有做功課的人耶！","潘主任委員世偉：對，這一點我也同意。"],["廖委員正井：同意？那你為什麼一直反對呢？"],["潘主任委員世偉：我沒有反對。"],["廖委員正井：你反對啊！","潘主任委員世偉：沒有，如果年金的投資報酬率能提高，我並不反對。","廖委員正井：看到這種情形，本席覺得你根本就是在敷衍我們這些立法委員。"],["潘主任委員世偉：沒有、沒有。","廖委員正井：你就是在做官，根本不關心勞工朋友。","潘主任委員世偉：我在很多場合都回答過，這沒有問題。","廖委員正井：我們委員這麼認真，像李貴敏委員就在蒐集國外的資料，全世界哪一個國家像我們這樣做得零零落落的？不僅不檢討，還把責任歸咎到軍公教及勞工朋友身上。","其次，本席講過，要把天花板拿掉。前任主委李應元說過，他贊成以最低工資的3倍為上限，現在所有委員都贊成把天花板拿掉啊！所以本席才會講，這是關不關心的問題。請問健保費有沒有43,900元的限制？"],["潘主任委員世偉：兩個制度的設計不一樣。","廖委員正井：可見得你並不照顧勞工。健保費的投保薪資最高可達15萬元，勞工退休金……","潘主任委員世偉：社會保險不會拉得那麼高，否則高薪的人會領得非常多。兩者的設計是不一樣的。","廖委員正井：所以本席才會說，這是關不關心的問題。為什麼軍公教沒有設天花板？"],["潘主任委員世偉：公保的部分有設天花板。","廖委員正井：公務員確定提撥制（DC）第三層的部分，政府要補助多少？"],["潘主任委員世偉：我不了解。"],["廖委員正井：這表示你不關心嘛！"],["潘主任委員世偉：公務人員不是我管的。","廖委員正井：你不了解，當然就不會去關心勞工朋友啊！公務員的部分是補助2%至3%，那勞工呢？所以本席說你是在做官，不是在照顧勞工朋友，這就是委員對你提出不信任案的原因，你沒有在關心嘛！軍公教確定提撥制（DC）第三層，政府可以補助2%到3%，因此本席認為員工自提6%那部分，政府也應該給予獎勵，對不對？"],["潘主任委員世偉：這我贊成啊！"],["廖委員正井：這是本席提的案子。"],["潘主任委員世偉：這個部分我贊成啊！"],["廖委員正井：本席的提案中是保證多少？"],["潘主任委員世偉：我們希望現在……"],["廖委員正井：本席的提案是保證多少？"],["潘主任委員世偉：4%。"],["廖委員正井：幸好你還知道。","潘主任委員世偉：那天我沒有時間談這個問題，我也贊成，但這不是由我們來保證。","廖委員正井：本席要講的是，政府要照顧勞工朋友。如果按照你講的，把保險費率提高，讓勞工朋友多負擔一點點，然後把給付率和所得替代率降低，那根本不需要你這個主委，請幼稚園的小孩來做也可以。大家最好都不要領，這樣就不會產生財務缺口了！請問目前勞工退休金的潛藏負債是多少？","潘主任委員世偉：基本上，潛藏負債不一定要立即處理，如果同時間有一群人去提領，才會有這樣的情況。","廖委員正井：我們是講潛藏負債，但在會計學上應該稱為或有負債，你聽得懂嗎？"],["潘主任委員世偉：它是累積下來的。","廖委員正井：那些或有負債、潛藏負債，你到底要怎麼還？你就這樣砍……","潘主任委員世偉：潛藏負債沒有必要現在處理，這也是政府撥補的原因。","廖委員正井：你講對了！這一點你講對了！所以本席才會說，我們第8屆的立法委員沒有這麼偉大，可以保證基金30年不倒，我們沒有這麼偉大！我們沒有這麼偉大啦！","本席很難得到社衛委員會，現在本席要請教羅總經理有關基金運用的問題，請問保留現金的目的是什麼？你那天在司法委員會說，我們的年金保留了很多現金，對不對？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。沒有，我們大概保留10%，約四百多億元。"],["廖委員正井：對。"],["羅總經理五湖：可是每個月領取的金額就有兩百多億元。","廖委員正井：你那天說，最近有很多勞工申請提領，幸好我們有保留這麼多現金，才有錢可以給他們，對不對？"],["羅總經理五湖：對。","廖委員正井：天啊！主委，你知道2008年發生金融風暴以後，OECD是怎麼配置的嗎？"],["潘主任委員世偉：請委員指教。"],["廖委員正井：你又不懂了！你怎麼會成為勞退基金管理委員會的主席呢？你哪裡關心勞工朋友了？"],["潘主任委員世偉：勞退基金管理委員會的主席不是我。","廖委員正井：即使不是，你還是要關心啊！你是勞工的最高主管機關。你有沒有在關心勞工朋友？剛才本席講過，很多勞工界的朋友說，你以前跟他們很要好，但是當主委、當官之後，就不再關心勞工朋友了，所有想法都是以做官為出發點！主委，本席覺得你還是自行了斷吧！雖然我們同為執政黨，但本席看得出來，你已經不是勞工最高主管機關的首長了，你是在做官。今天本席要很客氣地說，希望你回去自我檢討，如果還是沒有改善，年底之前，本席一定會和所有委員對行政院提出不信任案。就像本席的選民告訴我的，對於關廠勞工這個事件，「難道你看了不難過嗎？」主委，你看了不難過嗎？你去看過他們幾次？從絕食抗議到現在，你去看過他們幾次？","潘主任委員世偉：我和他們見過3次，這2天，我在看……","廖委員正井：這次他們絕食抗議，你去看過幾次？","潘主任委員世偉：我每天從旁邊經過，都會看他們的情況是怎麼樣。","廖委員正井：唉！你有下去安慰他們嗎？有像黃榮村這樣直接去現場安慰他們嗎？你有去和他們溝通、協調嗎？有嗎？你看吧，這就是不一樣！這就是做官的態度！你只是經過看一下而已，拜託！人家已經在絕食抗議了。一頓飯沒有吃，本席都會覺得肚子餓得很難過。主委，本席要告訴你，我生氣了！你對關廠勞工的態度竟然是這樣，只是路過看一看，既沒有下來和他們溝通，也沒有對他們說你感同身受，覺得對不起他們！你剛才說，因為有些人已經繳了，為了公平起見，就從勞工就業基金提撥，把費用打折、免除利息等等，現在可以這樣做，為什麼以前不能呢？"],["潘主任委員世偉：這在去年我們就發展出來了。","廖委員正井：至於那1成、2成、3成，這叫為德不卒，為什麼不參考本席的提案呢？為什麼不照本席的提案去做呢？這就是關不關心勞工朋友的問題；這就是適不適任、有沒有認真為勞工朋友講話的問題。前任主委王如玄是個鐵娘子，她為了勞工朋友憤而辭職，不幹了！你呢？處處都為了自己的職務著想。主委，本席還是奉勸你，自己決定去留，本席不會逼你，由你自己決定。年底我們絕對會發動不信任案，那時候你就很難看了。如果你還是像現在這樣，只想做官，而不照顧勞工朋友，抱歉！就像本席昨天接到的那通電話，我們會讓你下台的。本席不會隨便亂講，你們可以去調本席昨天的通聯紀錄，看看八點半左右我有沒有接到選民的電話。他問我，看到關廠勞工面臨這樣的狀況，為什麼我不要求勞委會的主委下台？主委，本席對這句話深有同感，真的深有同感！人家以絕食抗議展現出真正的決心，如果沒有決心，誰能做得到？那對身體是很大的傷害耶！而你卻覺得無所謂，只是路過看一下，這是什麼心態啊？這是什麼心態啊？行政院有這樣的部會首長，該怎麼辦？","潘主任委員世偉：報告委員，我們設計了很多方案來幫助他們，我們一直在做這件事情。","廖委員正井：剛才本席已經講過了，你們早就可以設計這樣的方案，而且只差那1成、2成、3成，何必呢？","潘主任委員世偉：一定要有一個標準，讓我們來做最後的裁量，這是無可避免的，否則無法……","廖委員正井：你說要有標準，可是你之前也說，有些人已經全部繳完了，那為什麼我們現在要補助他們呢？如果你要硬，就硬到底啊！","潘主任委員世偉：所以會隨著經濟條件來調整，現在要處理經濟條件較差的部分。","廖委員正井：話都是你在講，如果本席是勞委會的主委，我會告訴行政院，全數皆以就業安定基金來支應，不然我就不幹了！我會和行政院攤牌，如果不這樣做，我就不幹了！但你不是啊！你不是站在勞工朋友那一邊……"],["潘主任委員世偉：不是這個問題……","廖委員正井：你要像王如玄一樣，向行政院表明：「如果你不答應，我就不幹了！」","潘主任委員世偉：不是這個問題，而是因為我們的同仁會有被追償的可能。","廖委員正井：主委，這就是有沒有心照顧勞工的問題，是你的態度問題！這充分證明你根本不適合擔任勞委會主委。","潘主任委員世偉：我在上任的第3天就和關廠勞工見過面，目的是想要幫助他們解決這個問題。","廖委員正井：如果你和他們見面之後有解決問題，今天他們不會絕食抗議，本席也不會來質詢你。","潘主任委員世偉：據我們所知，已經有很多勞工願意接受這項方案。","廖委員正井：社會大眾看到勞工朋友在絕食抗議，勞委會主委竟然還是這種心態，所以選民才會打電話給本席，問我：「你為什麼不叫主委下台？」今天本席是代表我的選民鄭重地向你表達他們的看法，希望你能慎重考慮，謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，關廠工人絕食的問題討論了一整天，本席發現行政機關的態度非常重要，無論在法律面你有多少理由，人性的關懷都是不可欠缺的。勞委會是全國勞工的權益守護者，但剛才廖正井委員在質詢時，本席聽到你說你只是經過看一下，本席覺得有點不可思議。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。其實我們的同仁平常都在幫他們的忙，我們都有在幫忙，並不是沒有。","楊委員曜：不是，同仁去看他們和你去看他們是不一樣的。問題能否解決是一回事；主管機關有沒有誠意去開啟解決問題的第一道門，則是另一回事。假如一開始你願意蹲下來和他們溝通，事情可能不會演變至此。","潘主任委員世偉：我們花了很多時間溝通，不是沒有溝通，我們溝通很多次了。但在溝通的過程中，因為雙方的立場不同，他們不願意接受，即使溝通再多次也沒有結果，所以我們一定要提出方案，才有辦法幫他們解決這個問題。","楊委員曜：不是，即使有提出方案，當他們到勞委會門口絕食抗議時，你也應該蹲下來聽聽他們的訴求，並向他們說明你們的主張，這樣會比較符合大家的期望。行政機關實在不應該這麼冷漠，本席經常在想，假如絕食抗議的地點不是在勞委會門口，而是在立法委員服務處的門口，恐怕連立法委員也必須跟著他們一起在那邊睡覺。你要感受民意的深淺度，這和大家的期望實在差太多了。","中午社環委員會已經提出了很多臨時提案，本席再大致重述一遍。主委，你回去之後，願意蹲下來和他們講話，而不只是經過看一看嗎？","潘主任委員世偉：可以，沒問題啊！","楊委員曜：本席覺得應該要這樣做才對。本席一直在強調一個觀念，雖然你去做，也未必能在當場就把事情完滿解決，沒有那麼容易；可是你連做都不做，那就比較誇張了。","此外，本委員會已經做出決議，要求你們先撤回訴訟，請問你們會不會照做？","潘主任委員世偉：這就要看法律怎麼規範，我們會依照法律來處理。","楊委員曜：不是，依照法律的規範，以訴訟方式主張你們的權利只是解決的途徑之一，並非唯一的方式。","潘主任委員世偉：對，所以我們會用庭外和解的方式來幫助他們。","楊委員曜：你們選擇了一個對立面最大、強度最強的方式來解決事情，因此衛環委員會才會做出決議，希望你們先撤回訴訟，再開啟其他的協商機制，一方面，可以降低對立；另一方面，也比較有助於事情的解決。"],["潘主任委員世偉：我請林局長來說明他們的做法。"],["楊委員曜：我們中午已經做出臨時決議案了。"],["潘主任委員世偉：我們尊重。"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。實際上，已經達成和解的部分，我們都撤回告訴了。委員應該也知道，去年8月雙方在協議時有暫緩提出訴訟，我們展延過2次，所以只要不違反相關的法令規定，我們都予以尊重。","楊委員曜：本席是要問你們現在願不願意先撤回訴訟？在法律面，你們是可以撤回訴訟的，這不違反法律規定啊！","林局長三貴：先前我們已經有展延過2次，各4個月。當然，這和目前的情況不太一樣。","楊委員曜：根據民事訴訟法的規定，可以合意停止訴訟。","林局長三貴：可以停止訴訟，我們曾經2度提出合意停止訴訟，這是我們和勞方代表討論時所做出來的協議。"],["楊委員曜：停止訴訟已經用過了嘛！"],["林局長三貴：對。"],["楊委員曜：已經2次了……","林局長三貴：勞委會有按照決議2次提出停止訴訟，當時勞工代表也有提出一個建議，就是他們會推選出1位代表來進行訴訟，這樣就不用勞師動眾，可是後來勞工代表一直都沒有提出來。","楊委員曜：這表示你們不會選擇撤回訴訟，對不對？你們會繼續進行訴訟嗎？"],["潘主任委員世偉：我們完成和解就可以撤回訴訟了。"],["楊委員曜：現在就是沒有辦法完成和解啊！","潘主任委員世偉：我們希望他們用和解的方式來處理，不要提起訴訟，我們也不想進行訴訟啊！","楊委員曜：現在的問題在於，為什麼你們一定要在訴訟中尋求和解？就是因為相較於這些關廠勞工，在訴訟中尋求和解對你們比較有利，所以你們才不願意先撤回。假設會達成和解，那撤回訴訟以後一樣可以和解啊！為什麼你們不願意？這表示你們試圖以訴訟為手段來壓迫他們。","林局長三貴：我剛才有向委員報告，在法律允許的範圍內……"],["楊委員曜：法律允許啊！你們撤回……","林局長三貴：先前我們曾經2度提出暫時停止訴訟，但因為有些案子已經接近15年的請求權時效，這個部分必須要處理。","楊委員曜：沒有，中斷了，中斷了！一經起訴、時效就中斷了吧？","林局長三貴：對，那是指2次暫時停止訴訟的部分。我們已經展延過2次了，事實上，暫時停止訴訟只能提出2次。","楊委員曜：難怪從一大早就砲聲隆隆，作為勞工權益的守護者，本席覺得勞委會處理勞工問題的態度是有問題的。","林局長三貴：實際上，我們和勞工代表都有同樣的共識，就是大家要知道真相。沒有真相，後續就沒辦法處理，真相總是必須要被釐清。","楊委員曜：有共識都搞成這樣子了，萬一沒有共識怎麼辦？","林局長三貴：如果大家有共識，我們就可以在訴訟外和解。而在缺乏共識的情況下，當然要尋求真相。","楊委員曜：本席覺得你們的態度真的有問題，難怪會引起抗爭。","林局長三貴：上次我們和自救會討論的時候，大家有形成一個共識，就是先停止訴訟，把真相釐清，所以我們就提出第1次的停止訴訟。可是後來自救會並未推出代表，所以第2次停止訴訟……","楊委員曜：中午本席在處理臨時提案時，很認真地看了這個案子……"],["林局長三貴：我們尊重委員會的決議。","楊委員曜：你們就先撤回，再於訴訟外和解，好不好？","今天會議討論的議題比較多，其中一個是與法條的問題有關。本席和高志鵬委員共同提出勞基法第五十六條的修正案，希望以後勞退基金的收支運用情形能夠按月公告，包括委託經營的績效、持股的類別和比例等。主委，我們之所以會提出此案，最主要是因為之前你們委託安泰……"],["潘主任委員世偉：就是委外的一些案子。","楊委員曜：對，捅了很大的簍子。一方面，資訊公開可以讓廣大的勞工朋友知道勞退基金的運用情形；另一方面，也能產生體制外的監督能力。","潘主任委員世偉：資訊本來就應該要公開，但要公開到什麼程度，就必須要考慮清楚。","楊委員曜：對，你們覺得應該公開的……"],["潘主任委員世偉：我們對監理會……","楊委員曜：現在本席要問的是，你們覺得可以公開到什麼程度？","潘主任委員世偉：這個問題，我請黃主委來回答。"],["主席：請勞委會勞工退休基金監理會黃主任委員答復。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。去年11月貴黨團有提案要求揭露四大基金的相關資訊，經過協商之後，我們已經百分之百按照大院的決議，按月上網公告。當初討論時，很多委員認為持股成本和買賣情形不宜揭露，因為這是我們的商業機密，按月揭露可能會遭到對做。至於其他的資訊，我們都已經百分之百照大院的決議來做了。","楊委員曜：對，這本席可以接受，因為當初在提案時，我個人也擔心會不會因為揭露太多而產生一些弊端？在審查法條的時候，請你們把你們的立場講出來。"],["黃主任委員肇熙：是。","楊委員曜：今天有安排相關預算之答詢，所以本席想問勞工權益扶助的預算，102年我們委託民間團體辦理法律扶助，其中行政費用編了360萬元；補助訴訟律師費用編了4,800萬元。","潘主任委員世偉：對，4,800萬元。","楊委員曜：可是從98年到現在，勞工申請補助訴訟費用的案件，被駁回率都超過50%，對不對？"],["主席：請勞委會勞資關係處王代理處長答復。","王代理處長厚偉：主席、各位委員。我先向委員報告一些數字，大部分的案件是法律扶助，但也有一部分是法律諮詢，其實遭駁回的案件數非常少，每年提出訴願的……"],["楊委員曜：補助訴訟費用案件的駁回率有多高？","王代理處長厚偉：以101年度來講，共有1,483件是全部扶助；法律諮詢案有1,793件，真正駁回的有430件。"],["楊委員曜：這是101年的資料嗎？"],["王代理處長厚偉：101年1月1日至9月30日為止。"],["楊委員曜：到9月？"],["王代理處長厚偉：對。"],["楊委員曜：核准的案件是1,483件嗎？","王代理處長厚偉：對，1,483件。","楊委員曜：你的資料和本席一樣。本席要講的是，幸好你們駁回的比率很高，要不然你們拿什麼來支付律師費用？本席算過，以100年為例，你們核准了2,600件左右，若以4,800萬元來計算，每個個案律師可以得到的報酬不足20,000元。"],["王代理處長厚偉：對。","楊委員曜：不足20,000元，他怎麼會認真幫勞工打官司呢？","王代理處長厚偉：當初我們也考慮過律師的酬金是否要酌予提高，但因為法律訴訟扶助專案是委託法扶基金會辦理，而法扶基金會的性質是公益法人，他們給協助法律扶助之律師的酬金大概就是20,000元左右。","楊委員曜：所以素質應該不好吧？律師並不是慈善家，你還是要給予一定的酬金，他才會認真打官司。本席點出這筆預算是要告訴你們，既然需求這麼大，不要每年都只是編列固定預算，訴訟已經是爭取或保護權益的最後階段了，如果勞委會真的有心協助勞工，這個部分還是要再用心一點。","王代理處長厚偉：是，謝謝委員。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天安排這麼重要的議程。潘主委，本席的心情真的很沈重，臺灣社會竟然這麼冷酷、無情。勞委會什麼時候變成一個和勞工對立的官方機構了？整起事件讓我們覺得，要看悲慘世界根本不必去電影院，關廠勞工所面臨的困境，真的會讓人覺得臺灣就是一個悲慘的世界。16年前工廠關閉，使他們的退休金全部化為烏有，使他們的老年生活失去依靠；當時官方（勞委會）實施了一項似乎是代位求償的政策，讓勞工誤以為他們得到政府和社會的關心，連你們的學者在編輯相關刊物時，也都認為這是代位求償。如今，我們的政府（亦即勞委會）竟然對這些最無助、最弱勢的關廠勞工提告，這不是悲慘世界嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。事實上，第一次是陳菊主委提告的，而且是勝訴。"],["李委員昆澤：這都要接受社會的公評。","潘主任委員世偉：對，沒有錯。","李委員昆澤：本席要講的是，你們是用納稅人的血汗錢對勞工提告，這真的非常悲哀！本席要告訴主委，過去無論是誰執政，在五一勞動節的時候，勞委會都會對勞工釋出相當的善意，包括修改工會法、勞基法、勞資爭議處理法及團體協約法，或是擴大勞基法中勞工照顧措施的適用範圍，這些都是對勞工基本的照顧。那今年呢？今年我們的勞工有感受到勞委會的善意嗎？","潘主任委員世偉：事實上，剛才委員所提的那3個法，都是我在擔任副主委期間主動安排和調整的。至於今年的情況，我們現在……","李委員昆澤：對，剛才廖委員也提到你過去是和工會站在一起的，但是你擔任主委之後……"],["潘主任委員世偉：都一樣。"],["李委員昆澤：你是不是變得不一樣了？","潘主任委員世偉：沒有，很多工會朋友還是跟我很熟，我很瞭解他們的情況，他們也知道我在做什麼事情。","李委員昆澤：所以本席要問你，今年你擔任勞委會主委之後，有對勞工釋放出什麼善意嗎？","潘主任委員世偉：現階段有一項非常困難的業務，就是勞保年金的改革。","李委員昆澤：有關勞保年金的訴求，與過去大家訂定出來的標準相比，現在就是繳得多、領得少，甚至還有人擔心是不是領得完，對不對？","潘主任委員世偉：勞保年金的改革不是只為了這一代，也要為下一代、下下一代的勞工著想，這是非常痛苦的決定，但是沒有辦法，一定要這樣處理。"],["李委員昆澤：我們都要和勞工對話……","潘主任委員世偉：是，沒有錯！我們都有對話啊！"],["李委員昆澤：要瞭解勞工的心聲啊！","潘主任委員世偉：有，我們都有在做。","李委員昆澤：這次關廠勞工的抗議事件，讓我們見識到勞委會的處理態度，連關廠勞工用絕食這麼激烈的手段來抗爭……"],["潘主任委員世偉：有很多關廠勞工願意接受我們提出來的方案。","李委員昆澤：他們不惜傷害自己的身體，這是非常令人痛心的狀況！","潘主任委員世偉：我也非常痛心，我也不願意看到這樣的狀況，但其實有很多人……","李委員昆澤：在過程中，勞委會有去關心他們嗎？"],["潘主任委員世偉：我們一直和很多勞工溝通……","李委員昆澤：一開始，勞委會連他們上廁所的問題，態度都還是相當蠻橫。","潘主任委員世偉：沒有，平常我們就有提供廁所。","李委員昆澤：後來還是段委員和市議員送2個流動廁所過去，才解決這個問題。","潘主任委員世偉：平常我們就有提供，但因為那是公務場所，晚上並沒有人留在辦公室，只有1位保全，無法確保裡面的安全。","李委員昆澤：在處理這些爭議之後，關廠勞工還是決定繼續絕食抗爭，你有沒有辦法成為一個……","潘主任委員世偉：今天早上委員會提出了很好的建議，我們會儘快展開協商，找出一個大家都能接受的解決方案。","李委員昆澤：勞委會主委必須具有溫暖的人格特質，他不是資方代表，也不是律師事務所的律師，勞委會的主委應該要關心勞工的生存及相關問題。今天會發生這樣的問題，難道是這些關廠勞工造成的嗎？他們都是無助的勞工。"],["潘主任委員世偉：他們非常無辜。","李委員昆澤：你現在擔任主委，有什麼具體的解決辦法？是否要組成協調委員會？","潘主任委員世偉：我在去年就已經表示，我們要想辦法替他們解決困難。我們提出來的方案，其目的就是不要提告。","李委員昆澤：能否暫時停止互相提告，先組成一個協調委員會，讓勞委會、關廠勞工和立法委員（不分黨派）都能參與討論？","潘主任委員世偉：委員，我們在推出那個方案之後，已經有很多勞工開始申請了，他們知道我們在想辦法照顧他們，他們都知道，只是還需要一點時間去進行評估。我們的方案已經開始實施了，他們都參加過說明會，而且有很多勞工提出申請，這些工作都在進行中。","李委員昆澤：勞委會用這樣的方式來威嚇勞工，他們弱勢、無助……","潘主任委員世偉：我們沒有威嚇勞工！我一定要說明，我們是在協助他們。","李委員昆澤：有些關廠勞工不願意或沒有能力再和勞委會糾纏下去，所以才會同意你們的方案。","潘主任委員世偉：不是！不是！我們會幫他們設想，以最好的方法來幫助他們。"],["李委員昆澤：你們最好的方法是什麼？","潘主任委員世偉：我說過，我們要他們……"],["李委員昆澤：提告嗎？提告就是最好的方法嗎？","潘主任委員世偉：不是，我們要提供方法，只要勞工告訴我們，過去這十幾年來他們的生活面臨了什麼困難，我們會把這些狀況寫下來，並提供給評審委員，請他們用最好的標準來處理。","李委員昆澤：五一勞動節過後，各地就業服務站的外展人員是否在未事先通知的情況下，就直接到這些工人的家裡去威脅、利誘他們？"],["潘主任委員世偉：我們沒有威脅、利誘。","李委員昆澤：你們告訴他們，如果他們不簽署同意書的話，以後罰款和利息可能都要全數歸還。"],["潘主任委員世偉：我請林局長來說明我們的做法。"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。上個禮拜，我們有請外展人員回到局裡面參與講習，用意很簡單，由於就業安定基金管理委員會已經通過這個要點，但因為我們沒有他們的電話，所以我們要向他們說明這個要點的內容，包括補貼9成、8成和7成的條件，遇有特殊狀況再額外補貼10%等。我們希望貸款戶可以瞭解這些訊息，同仁在執行過程中都是非常溫和的，他們只是要傳遞這項訊息而已。"],["李委員昆澤：非常溫和地向工人傳達訊息？"],["林局長三貴：對。"],["李委員昆澤：這是你們官方的說法。","林局長三貴：我們對所有外展的同仁都非常有信心，他們在很短的時間內就全部訪視完畢，共548戶，其中有213位是貸款戶本人接受這項方案。","李委員昆澤：部分關廠勞工是因為不願意再繼續被勞委會折磨下去，他們心灰意冷、不堪折磨，所以只好同意。"],["林局長三貴：我相信實際情況和委員講的絕對不同。"],["李委員昆澤：你們有沒有辦法真正照顧全部的關廠勞工？"],["林局長三貴：委員的關懷……","李委員昆澤：這不僅是一個法律事件，也是一個勞工議題，更是一個教育議題。我們要讓下一代知道，我們的政府、社會是關心勞工的；而不是當勞工用自己的健康和生命作為代價時，我們的政府才予以重視。如果今天陳節如召委沒有安排這項議程，這些關廠勞工的代表能夠和你們在同一個空間裡面對話、瞭解彼此的想法嗎？勞委會有這樣做嗎？你們是一個溫暖的勞委會嗎？你們是一個站在勞工立場的勞委會嗎？"],["林局長三貴：因為16年來也確認……","李委員昆澤：如果你們這樣的態度是用來對付資方，因為資方不照顧勞工，所以勞委會採取強硬的態度，那社會會給你們肯定，但是今天你們面對的是被資方糟蹋的關廠勞工，他們求助無門，結果你們竟然把它當成一個程序的問題、法律的問題。"],["林局長三貴：這也是我們為什麼要提供這個補貼……"],["李委員昆澤：你們是要站在照顧勞工的立場……","林局長三貴：沒錯，完全同意。","李委員昆澤：如果每次都說要採取法律、要按照法令，那就請尤美女律師來擔任勞委會的主委，因為她對法律多嫻熟啊！"],["林局長三貴：所以我們建議不要採取訴訟……"],["李委員昆澤：建議尤美女律師來當主委？","林局長三貴：採取訴訟外的和解，我們是這樣建議的。"],["李委員昆澤：建議尤美女律師當主委？"],["林局長三貴：這可能不是我能回答的問題。","李委員昆澤：你有這個想法就對了？這幾年來，包括華隆、榮電、太子汽車以及爭議多年的聯福紡織案，這些勞資爭議案都是因為公司歇業、倒閉和欠債等因素而發生積欠勞工薪資、資遣費和退休金的情況，而且抵押權的債權清償順位都高於勞工薪資債權，所以本席和其他委員提出了勞基法第二十八條的修正案，今天也會就這樣的提案來討論，請問潘主委的意見？","潘主任委員世偉：基本上整個大方向我都不反對，如果今天在法律裡面能夠把這個債權優先於抵押權，尤其是勞工的……"],["李委員昆澤：你也支持？","潘主任委員世偉：我支持，現在只是要訂多少的問題，我並不反對這件事情。","李委員昆澤：好，你支持這樣的一個順位。"],["潘主任委員世偉：是。","李委員昆澤：請教主委，這次的勞工遊行有七大訴求，是哪七大訴求？我簡單說明，「一、堅決反對勞保年金修惡。二、制度提升基本工資。三、落實集體協商制度。四、資遣退休納入墊償。五、勞動基準一體適用。六、外勞本勞同工同酬。七、終結責任制過勞死。」，針對這個部分，主委是不是能具體答復社會大眾和勞工朋友，你能做到哪幾點，你在努力什麼？","潘主任委員世偉：關於勞保年金改革這個案子，行政院版本已經送進立法院，勞保年金改革的目的之一是希望不只在這一代，而是對下兩代都能夠有所保障，當然這中間要怎麼做才能得到最好的方法，那是大家可以討論的問題。有關基本工資的制度性作法，目前我們是制度性在安排如何去做對話的過程，透過每年召開基本工資審議委員會去處理，這個現在都在做。另外，提升集體協商是我一直在推動的事情，其實我們每年都在選拔這些好的先進協商單位，甚至還提供表揚等。針對外勞本勞的工資一致化，基本上我們完全贊成，基本工資應該適用到外勞，這個沒有問題。關於責任制的問題，我們一直都在檢討，也儘量在降低責任制擴大的範圍。至於勞動基準法擴大適用範圍，其實我們最近有找農會、農田水利會和醫生等來召開會議，希望能儘快擴大到他們適用的範圍。","李委員昆澤：過去的主委不管是藍是綠，他們基本上都是具有溫暖人格的勞委會主委，他們會關懷基層勞工，而且勞委會所有的官員也都長期站在照顧勞工的立場，但是在潘主委就任之後，勞工絲毫感受不到你溫暖的關懷，可能是因為你一接任就要面臨勞保年金和處理關廠勞工的問題，你要給他們多一點溫暖。","主委，本席要請教你最後一個問題，關於勞保年金的費率，行政院當初是提19.5%，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","李委員昆澤：勞委會提的是18.5%，對不對？"],["潘主任委員世偉：我們建議把它降低。","李委員昆澤：對，但現在最後的定案又變成19.5%，是不是？","潘主任委員世偉：不是，18.5%是勞保本身的費率，另外的1%是就保的部分。"],["李委員昆澤：當初行政院提出的19.5%是單純的費率？","潘主任委員世偉：對，當初的19.5%是單純的勞保費率，如果加1%就變成20.5%，現在是把它降下來，18.5%加1%就是19.5%，這是在法條上的文字。"],["李委員昆澤：那現在的甲案、乙案……"],["潘主任委員世偉：現在是建議乙案。","李委員昆澤：這就是你們最莫名其妙的地方，你們弄一個甲案，甲案當然是比較糟糕的，乙案就沒有那麼糟糕，這兩案讓勞工朋友去挑。在討論過程中，衛環委員會的委員以及關心勞工問題的委員都一再要求你們去和工會對話。","潘主任委員世偉：有，我們都有和工會對話。","李委員昆澤：你們那個叫什麼對話？當初我們問勞委會到底有沒有對話，你們說有，後來幫你們再排一次，結果你們到了高雄，所有不分藍綠的工會，不管是站出來遊行抗爭……","潘主任委員世偉：但是在全台灣各地，我們和很多的工會都對話過。","李委員昆澤：或是在開協調會的時候，大家都對你們大聲撻伐。","潘主任委員世偉：很多的建議我們都有把它放進來，譬如到12%、13%的時候要有一個評估的機制，這是工會幹部提出來的，我們都有放進去。另外，他們認為15年的平均月投保薪資時間太長，我們也建議把它拉下來，我有向院長建議拉到12年。","李委員昆澤：時間的關係，我剛才看到廖正井委員對你提出信任的質疑問題，當貴黨的立委都認為你對勞工過於冷漠，不夠溫暖，沒有具體展現出照顧勞工措施的時候，當然藍綠立委不分黨派都會要求你下台，你是勞委會的主委，本席希望你展現勞委會主委應有的溫暖風格和關懷勞工的具體措施，你不是律師也不是資方代表，每一句話都要接受社會公評，譬如過去的法務部部長不願意簽署死刑就離職了，換了一個願意簽署死刑的部長；過去勞委會的王主委為了勞工朋友的權益也離開了這個職位，你接了這個職位，本席希望你有一番表現，如果再沒有具體的表現，我想我們會和廖正井委員一樣，對你提出最嚴厲的譴責和不信任。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，真的是非常遺憾，我們號稱民主國家，勞委會是勞工委員會，結果這些工人還必須去靜坐絕食，主委從早上到下午一直強調你們是依法行政，勞委會非訴訟不可，否則就會變成怠惰，現在你們能夠做的就是用補貼的方式在訴訟上和解。我想整個事件已經拖了這麼久，我們還是要回到源頭，你們說當初是依照「關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」的辦法和勞工簽了契約，你們是按照這個契約來向他們求償，然後一直在這個契約裡面轉不出來，我們在解釋契約的時候應該要去探討當初的爭議，這個契約是在86年簽的，當年會簽這個約是因為聯福關廠，通常關廠在整個制度的設計中，其實雇主應該要幫勞工提撥資遣費和退休金，對不對？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。對，沒錯。","尤委員美女：如果雇主都有依法提撥，這些工人就不需要臥軌，不需要激烈的抗爭，因為會有一筆錢給他們，問題是雇主並沒有提撥，依照法律的規定，勞委會的檢查員要去檢查、督促他們，如果雇主仍然不提撥還可以去罰他們，由於當時這個檢查制度的檢查員有疏失甚至是怠惰，這個部分你們也很清楚，監察院在87年提出一個調查意見，我不曉得勞委會當時有沒有被糾正或是彈劾，不過這份調查報告寫得很清楚，依照勞動基準法的規定，雇主每個月應該提撥退休準備金專戶儲存，如果事業單位沒有依規定提撥，當地主管機關要依照同法第九十七條的規定去處罰鍰，處罰鍰之後還沒有改善就要去處罰，勞委會這些檢查員的疏失明顯是怠忽勞動基準法第七十二條和勞工退休準備金提撥及管理辦法第十條的職責，所以它要你們確實的改善。","這整個事件的緣起就是勞委會的檢查員應該要去檢查，應該要去處罰，結果他們怠忽職守完全沒有去做，所以在公司倒閉、這個雇主跑掉之後，因為他沒有提撥退休金和資遣費，造成一堆人嗷嗷待哺不曉得要怎麼辦，在這種情況之下，基於責任、政治，當時的勞委會是不是應該要出來解決這個問題？"],["潘主任委員世偉：我同意。","尤委員美女：如果您是當時的勞委會主委，您要不要跳出來解決問題？"],["潘主任委員世偉：應該要解決問題。","尤委員美女：所以當時的勞委會主委就跳出來解決問題，在那時候頒布了「關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」，我們現在來看看，他要去解決什麼問題？解決他怠忽職守所造成的爛攤子，對不對？所以今天是誰欠錢？不是這些員工欠錢，而是那個雇主沒有提撥，是這些檢查員應該檢查而沒有檢查，所以造就了這個爛攤子，誰應該負責？政府應該負責，對不對？"],["潘主任委員世偉：政府負責。","尤委員美女：政府應該負責，所以勞委會就依照就業服務法第二十四條，因為這些工人失業領不到薪水，也沒有資遣費和退休金，你們為了促進他們的就業就動用了就業安定基金運用辦法。就業服務法第二十四條規定「主管機關對下列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業；必要時，得發給相關津貼或補助金」，在下面幾款中有一個「其他經中央主管機關認為有必要者。」，還規定這個計畫要去檢討等，今天政府機關捅了婁子，你要採取一些必要措施，所以就依照就業服務法第二十四條去促進這些人就業，這時候採取的措施是什麼？當然就業服務法二十四條在86年時沒有規定「必要時，得發給相關津貼或補助金」，但是它有規定中央主管機關認為有必要者可以依照就業服務法訂定計畫去促進就業，所以今天問題不在於就業，而是在於有一群人因為勞檢員的怠忽職守而拿不到資遣費和退休金，而因為勞委會已經找不到其他的法可以用，所以用第二十四條來促進就業，撥一筆錢給他們來就業安定，至少先讓他們安定下來，所以這筆錢怎麼可能是貸款？它本來就應該屬於津貼或是補助金的性質，因為是政府機關的疏失造成雇主跑掉沒有錢來安定這些人的話，政府一方面要安定這些人的生活，一方面要促進他們就業，所以給他們一筆錢，這筆錢到了今天怎麼會變成政府和勞工的私人借貸？","當時政府訂了這個貸款辦法，誠如今天早上所有委員的質詢，這個辦法用過幾次？只有用在這些關廠工人的身上，在86年、87年只為了這個事件而制定，後來法律就修改了。在這樣的情況之下，我們去探討這些當事人在當時訂的這個契約，說實在的，今天這些工人為什麼會那麼憤怒？這些勞工有的人根本就不識字，你拿一個內容密密麻麻的定型化契約叫他們去簽，我說政府「呷人夠夠」就是這樣，對他們講的是一套，說政府要出錢，政府會去找資方求償，政府先給他們一筆錢來安定，所以大家就不再臥軌，大家就安定了，我不知道勞委會和職訓局能不能辦理貸款業務，這是你們的職權嗎？"],["潘主任委員世偉：他們是委託華南銀行辦理。","尤委員美女：所以這表示貸款業務不是你們的職掌，對不對？"],["潘主任委員世偉：請局長說明。"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。當初勞委會如剛才委員所說制定了一個要點，我們是依照這個要點來進行貸款，因為職訓局是負責就安基金的管理。","尤委員美女：我知道，現在所有的問題就出在你們那個要點，那個要點只是一個行政命令，其實這是一個公法上的給付，是勞委會要負責的義務，結果你們放著義務不做，去弄了一個什麼都不像的要點出來，再依據那個要點把它變成一個私契約，委託華南銀行和勞工訂約，可是華南銀行是你們的代理人，華南銀行不是主體，主體是勞委會、職訓局，我要問你們，職訓局可以辦理貸款業務嗎？因為華南銀行是代理人，本人是職訓局，職訓局可不可以辦理貸款業務？","林局長三貴：職訓局有些業務是為了要鼓勵失業者創業，我們有辦理貸款的業務。","尤委員美女：那是創業貸款，我是說在一般的情況下，你們可不可以讓人民貸款或是私設銀行貸款給勞工？","林局長三貴：所以我剛才向委員報告過，依據勞委會當初訂定的這個……","尤委員美女：那個辦法有問題，你一直說依照那個辦法。"],["林局長三貴：我們是依照這個要點來辦的。","尤委員美女：這個要點有問題，今天本席要和你們探討的就是這個要點，如果不從源頭解決的話，你們今天提出什麼樣的方案都沒有用！我們從源頭來看，當時你們叫人家去簽那個契約的目的是什麼？目的就是要解決你們捅出來的爛攤子，因為你們應該檢查卻沒有檢查，後來雇主跑掉，他應該提撥的資遣費和退休金都沒有提撥，這個部分是你們的過失，政府本來就要承擔起責任，結果政府不承擔責任，還找來華南銀行和勞工訂約，華南銀行認為錢是勞委會出的所以沒關係，然後就弄了一個定型化契約叫這些百姓簽字，他們有很多人根本就不識字。","好，如果它真的是一個私人借貸的契約，勞委會用職訓局的錢去借貸給勞工，請問你們可以這麼大方的讓他隨便找一個保證人來簽字嗎？連88歲不識字的人也可以做連帶保證人，在這種情況下，你會發現這整個貸款契約完全違反一般貸款的原則，如果要追究，全體人民也可以去追究勞委會和職訓局浪費國家的公帑，因為你們完全沒有把關，隨隨便便把人民的血汗錢貸款給這些勞工。不管怎麼樣，勞委會應該檢查的部分沒有檢查已經造成了一個爛攤子，你們說這個是私契約又形成了另外一個爛攤子，因為你們毫無審核，而且毫無把關，把人民的納稅錢隨便貸款給一般人，所以不管怎麼樣你們都是錯的，到今天才演變成這樣的情況。在當時你們的確讓這些工人回到自己家裡、回到自己的職業，然後安定了20年，結果你們現在要拿那個很爛的契約開始來依法行政、依法追討，在剛開始的時候為什麼會有那麼多人被追討？因為你們是用支付命令，法院根本就不用介入，一般小老百姓不懂法律，他們怎麼會知道要去異議？大家看貸款契約上面寫著「貸款」，所以就是要還錢，誰都知道去異議也沒用，所以造成現在這個爛攤子。","這個爛攤子的源頭就在勞委會，你們應該盡的職守沒有盡，勞委會今天不應該承擔責任嗎？早上我們已經通過決議，要求勞委會必須撤回所有的訴訟，你們一直說這樣不公平，因為有人真的有還錢，當然啊！一些善良的小老百姓就算縮衣節食也要還錢，這是你們不當得利，本來就是政府應該付的錢，你們不付還把它轉嫁給勞工，硬說是私契約，然後向人家收錢，這些錢全部都要還回去，國家不是沒有錢，你看那些大企業經過一個調解就可以讓錢這樣出去，對不對？今天政府不是沒錢，只是肯不肯站在這些勞工的立場去講話、肯不肯把錢吐出來，所以請勞委會依照今天早上通過的決議好好去處理，不要在那裡繞著所謂的契約在打轉，契約本身的源頭就是勞委會應該負的責任，它本身就是一個公法上的行政責任，而不是一般私人貸款的契約，謝謝。","主席：尤委員，我請教妳，如果照妳這樣的論述，那所有的勞工可不可以告勞委會？因為他們是違法的。","請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，這是民國86年的事情，對不對？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。","徐委員少萍：時間也滿長的，經過15年了。"],["潘主任委員世偉：16年。","徐委員少萍：今天聽了很多委員的說法，針對剛才尤委員講的那些道理，你有沒有辦法辯駁？我本來要幫你們講話，但是她提到你們有什麼要點，又說你們應該檢查卻沒有檢查，因為檢查業務不落實讓廠商跑掉，所以勞委會要負責任、政府要負責任，對於這樣的說法，你有什麼看法？","潘主任委員世偉：當時整個制度是不健全沒有錯，所以才會發生這些狀況，在這十幾年的時間裡面，因為它本來是5年的貸款，到期之後當時沒有追訴，在陳菊前主委任內的時候因為已經到期了必須追訴，所以就到法院提告，結果勞委會勝訴，因為它要去證明那是一個私契約的貸款行為。到了王前主委任內，因為她本身是律師非常瞭解法律訴訟，她和尤美女委員其實都很熟，她們都很清楚，如果這個國家的債權不去處理，過了法律追訴期之後就等於是放棄，那勞委會的同仁就會變成應作為而不作為，屆時監察院和審計部的人就會來要求……"],["徐委員少萍：這部分我懂。","潘主任委員世偉：會有這些問題，所以王前主委在任內才開始提告，大概是7、8月的時候告的，之後關廠工人就到火車站去抗爭，後來是請我們郭副主委去和他們協商，協商的結果他們也同意找一個人先告，要確認這個到底是代位求償還是貸款，可是到目前為止他們都沒有推出這個人。"],["徐委員少萍：你是說工人沒有人提出來？"],["潘主任委員世偉：對。"],["徐委員少萍：王前主委是要確認這到底是代位求償還是貸款。","潘主任委員世偉：對，王前主委卸任之後由我接任，我接任之後……","徐委員少萍：那就表示在陳菊那段時間，法院有判定這是貸款，是不是？"],["潘主任委員世偉：對。"],["徐委員少萍：是法院判定的？"],["潘主任委員世偉：是。","徐委員少萍：但是王前主委想再讓一個工人來告，看法院會判定這是代位求償還是貸款。","潘主任委員世偉：再試試看，如果真的是代位求償就很容易處理。"],["徐委員少萍：對。","潘主任委員世偉：所以我從頭到尾並沒有把代位求償的可能性拿掉，從來沒有，不過剛才尤委員的指教也沒有錯，當時的政府該負的責任可能是不夠的，這個應該去調整沒有錯，所以後來過一年之後才開始有大量解僱勞工出現。這一切從過去到現在，現在為什麼不得不做？我剛才有說過王前主委在任內所做的決定，但是後來我接任之後，我覺得如果以不用告的方式來處理會比較恰當一點，所以就和他們講好，我們繼續再展延暫時停止訴訟這件事情，在那幾個月中去找看看有沒有其他方法解決。","徐委員少萍：所以你展延了兩次，是不是？","潘主任委員世偉：對，因為法律規定只能兩次。"],["徐委員少萍：這次沒辦法再展延了？"],["潘主任委員世偉：對。","徐委員少萍：假設你撤回的話，債權就沒有了？","潘主任委員世偉：對，債權就沒有了。","徐委員少萍：如果債權沒有了，那你就是怠忽職守，你們同仁都要被監察院甚至被法院提告。"],["潘主任委員世偉：恐怕連他們將來……","徐委員少萍：對，本席知道，我覺得很多事情要講清楚，為什麼他們不派一個人告？我們希望釐清這到底是代位求償還是貸款。"],["潘主任委員世偉：我上任之後其實有找他們談過……"],["徐委員少萍：他們為什麼不告？","潘主任委員世偉：他們不願意，因為勞工不想到法院，所以我非常尊重他們，我們就找尋不必訴訟的方式，提出庭外和解這樣的方案來處理。","徐委員少萍：之前法院已經判過它不是代位求償而是貸款，是不是？"],["潘主任委員世偉：對。","徐委員少萍：王前主委是律師，她是不是有懷疑……"],["潘主任委員世偉：她很清楚。","徐委員少萍：她很清楚，但說不定她也有質疑，所以希望勞工去告，讓法院再判一次，如果是代位求償最好，因為你們好做事，對不對？"],["潘主任委員世偉：沒錯。","徐委員少萍：潘主委今天也不會受到那麼多人的指責，不過說真的，潘主委來自勞工的工會，所以非常瞭解勞工的需要，本席相信你是要解決問題而不是和勞工作對，因為潘主委是工會出身，我相信你的本質就是要解決問題，至於其他歷任的主委有的是律師，有的只是政務官，譬如陳菊你就不曉得她的專長是什麼，真正懂勞工的是潘主委，我相信你是要解決問題的。對於這些關廠勞工陣線的人，我們真的是同情他們，因為他們是弱勢。","潘主任委員世偉：對，沒有錯。","徐委員少萍：所以潘主委有提出一個「987方案」，一個解決的方法。","潘主任委員世偉：是，它是一個補貼的方案。","徐委員少萍：我就不懂，為什麼剛才有個吳先生上台說他甚至可以90%到100%都不還，因為只要他的背景真的有困難的話，很有可能就不還了。"],["潘主任委員世偉：對。","徐委員少萍：但是他說了一句話我就不懂了，他說：「不可以，我一定要和這些弱勢勞工在一起。」，我告訴你，他已經是弱勢，沒有人比他更弱勢，本席覺得不管是這個陣線的自救會或是關廠勞工這些人，如果真的要為勞工爭取權益的話，他們應該是要解決問題的，當然絕食可以是一種手段，但是你的目的就是要解決問題，既然有方案出來了，我認為他應該要極力的提供資料和勞委會協商，把工人的問題一個個解決，看他的背景怎麼樣，適合九成還是八成，我覺得他們要做的工作是這個。"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","徐委員少萍：而不是說：「不行！我們全部都要綁在一起，全部都要100%。」，所有的妥協沒有100%的，甚至藍綠要政黨協商，所有的協商與和解都要各退一步，所以我真的不懂為什麼一定要這樣子，今天他們用強烈的手段就是要解決問題，我希望他們拿出解決問題的態度向勞委會力爭這些失業勞工的權益，讓他們能夠90%、100%的解決他們的問題，這才是態度啊！","潘主任委員世偉：其實在那個方案出來之後，我們馬上就請就安委員特別是謝政達律師主動去談，因為他和勞工非常熟，他要主動去和他們談。"],["徐委員少萍：是不是已經有兩個自救會會長申請了？","潘主任委員世偉：對，已經申請了。"],["徐委員少萍：為什麼這兩個自救會會長會申請？"],["潘主任委員世偉：因為他看到這個方案覺得可以來試試看。","徐委員少萍：有人要試試看的話，我覺得應該讓大家……","潘主任委員世偉：我們會先幫他試算，經過他的說明之後來判斷他到底符合到什麼程度，如果他真的不接受，那就另外再說，但這是一個過程。"],["徐委員少萍：其實本席覺得你們的用意已經是希望每一個都到100%。","潘主任委員世偉：對，沒有錯，我們希望有最大的程度來幫助他們。","徐委員少萍：已經是最大的誠意，每一個都100%你們也同意啊！但是他的……"],["潘主任委員世偉：如果能夠達成條件的話……","徐委員少萍：要達到那個條件，那部分也是儘量的寬容。","潘主任委員世偉：對，儘量寬容。","徐委員少萍：主委，本席聽了一個早上，我真的要勸主委，楊曜委員是我非常尊敬的委員，他問政非常理性。","潘主任委員世偉：對，我知道。","徐委員少萍：他從來不辱罵，也不會叫人下台，他很理性，剛才他講了一句話，他說「人性的關懷」，主委，你缺少人性的關懷，本席也要這樣講，明明他們真的已經坐在那裡絕食，他們就是要看到你，你派其他人去都沒有用，你就去關懷一下。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。","徐委員少萍：這是一種人性的關懷，我覺得這個很重要。"],["潘主任委員世偉：這個地方我做得不夠。","徐委員少萍：你的確做得不夠，今天民進黨能夠大聲的說你怎麼樣就是因為這一點你沒有做好，所以他們就講得更多，如果這一點你有做好的話，說不定就沒有那麼多的指責。另外，本席希望這些關廠勞工陣線的人不要以為用絕食的激烈手段就可以爭取你們100%的退步，沒有人這樣子的，這個手段是很激烈，本席很同情，但是用這種手段最後的目的還是要解決問題，本席希望他們很誠懇的和勞委會或是勞委會和他們互相來為這些勞工關懷到九成或是十成，儘量來關懷他們，我覺得這應該是這些關廠歇業勞工陣線的人要做的事情。主委，剛才有提到停止訴訟，可能嗎？","潘主任委員世偉：我們希望在那之前能夠儘快的用和解方式來處理，這樣就不會訴訟。"],["徐委員少萍：還有多久時間？"],["潘主任委員世偉：每個人的情況不一樣。"],["徐委員少萍：那最短的時間呢？"],["潘主任委員世偉：我請局長來說明。"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。每個案子的時間不一樣，截至5月6日，已經有案子的請求權時效快要消滅，所以我們還是必須要……","徐委員少萍：所以你們需要釋出最大的善意和他們好好談，也希望他們釋出解決問題的善意，我覺得這樣才能解決問題，謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你覺得這麼多年來，那一波關廠風波的受害人到底是誰？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。是勞工。","段委員宜康：是那些老闆跑掉、領不到資遣費、領不到退休金、領不到工資的勞工。坦白講，我覺得從謝深山、詹火生以降的各位勞委會主委統統都是為了前任所做的事情在善後，這件事情我們從這個角度來看，當初發生這些風波，大家都逼著勞委會去解決，當時的勞委會主委因為一方面要選舉了，一方面勞委會也失職在先，所以他不曉得怎麼辦，最後就想出這個辦法要勞工簽契約來貸款，還說那是就業貸款不用還，你想想看，如果跟他說要還的話，勞工也不會去簽，這個你知、我知，大家都知道，這也不是你們的事情，你那時候是不是還在讀書？"],["潘主任委員世偉：我在國外。","段委員宜康：那時候發生的事情到了今天必須來解決，我可以理解勞委會的提告是自保的方式，這是照程序在走，但問題是在這個過程裡面真正的責任沒有呈現，當初的責任不是在現在的勞委會官員，不是現在在桃園的那些勞工，也不是後來傻傻還錢的那些勞工，而是當初誰設下這樣一個陷阱，是誰在那個當下騙了那些勞工，然後把問題往後丟，應該要追究的是那個責任。但是現在兩造變成是現在的勞委會和當時受害、現在繼續在受害的勞工，所以今天無論你告不告，無論這個錢你收不收，真正的責任其實沒有凸顯出來，就算讓你收到那筆錢，可是該負責的人已經跑掉，他沒有負責任；如果今天這個錢你不收，這些勞工一樣受害，他們也沒有得到公道，對不對？他們為了這件事情，不但在中年沒有了工作，到了晚年要面對官司的威脅，還得不斷上街頭淋雨、挨餓，我相信包括你在內，目前在座的每一位勞委會官員都不願意看到這個局面。"],["潘主任委員世偉：對。","段委員宜康：你一直點頭，那本席就要問你，如果我們都共同承認那個責任是當時的勞委會要負起，那就去追究當時的勞委會，叫他們負責，應該是這樣才對啊！結果因為監察院要求你們，你們怕面對行政上的責任，這點我可以理解，好了，那你就巴巴的來逼那些受害勞工，那些勞工有多可憐你知道嗎？我看到其中有一位老先生，他的一隻手只剩下兩隻手指頭，我問他其他的手指頭怎麼了，他說被機器切掉。我問他領到多少錢，他說是自己工作的時候不小心被切掉的，所以一元都沒領到，而且他告訴我那時候他領到的錢也沒有那麼多，為什麼現在要追討那麼多錢，我說可能是加上利息，但他說不是，因為他把一些錢都交給人家了。我問他交給什麼人，他說當時有人說要透過他們才有辦法向銀行借到錢，你知道本席講的是什麼事情嗎？是興利紙業，當時有一家鼎衛顧問公司和資方合作去騙勞工，在1998年鼎衛顧問公司要求勞工貸款必須支付15%的顧問費，鼎衛顧問公司在2000年又要興利的員工先繳交貸款金額18.3%做為保證金，所以你看，那位興利紙業自救會會長林廷泉，他那時候從華南銀行拿到100萬的資遣費，卻被鼎衛公司傅佳亮拿走33萬5,000元，他實際上只拿了66萬5,000元。老闆跑了就已經很可憐了，抗爭之後好不容易拿了100萬，這100萬還不是他完全應該拿到的錢，他要完全拿到的錢一定不止100萬，這100萬是上限，他拿到100萬卻被騙子騙走了33萬5,000元，這個騙子現在出境了，跑到印尼去了，這間公司現在也沒有了，這些勞工統統被騙了，現在勞委會向他們要多少錢？140萬，主委，聽我這樣講，你有沒有覺得他們很可憐？是啊，可是你讓我們看到的是雖然你也覺得他們很可憐，但還是要向他們要錢，因為你認為法律賦予你這樣的責任，但其實法律並沒有賦予你這樣的責任！身為政府的政務官，法律賦予你的責任是要去追究到底是誰騙了這些勞工，為什麼現在政府要替當初那些不負責任的公務員、政務官負責？當初他們為了解決眼前的燃眉之急、為了解套、脫困做出這樣的決策，現在卻把問題丟到你的手上，你只好接下這個責任，去欺負那些勞工，導致大家來罵你，你為什麼要那麼無辜呢？你應該回頭去追究那些政務官、那些勞委會的主委啊！那兩個騙了勞工的勞委會主委，這樣才對嘛！如果法律沒有辦法追究那兩個人，如果監察院、政府沒有辦法把真正該負責任的人揪出來，身為勞委會主委或官員被人追究就要承擔，你必須要擋在勞工的前面，這才是應有的態度嘛！身為主委應該替同仁擔起來，表示這不是他們的責任，是因為現在的法律與政府沒有辦法追究當初騙了這些勞工的人，當初告訴他們借錢不用還的那些人，因為現在沒有辦法追究，所以你只好承擔，可是要你去逼那些當初被騙的勞工，你應該說「對不起，我做不到」。主委，我非常同情你的處境，可是我覺得你在處理這件事情時，缺少還原真相、追求公道正義這種做為政務官所應該要有的精神，我知道這不容易，因為那些主委是你的前輩，他們也都還在，他們有他們的影響力，但我覺得這些都不是理由，這些都是你沒有辦法公開講的理由，你必須想出一個可以公開講的理由，告訴我們這些責任為什麼統統都要丟給那些不應該承擔的勞工身上。他們當初領到的錢本來就是他們應該要領的，本來就是因為當初勞委會失職導致他們領不到的錢，更何況他們並沒有全額領取，那本來就不應該是貸款，難道不是嗎？難道不是嗎？那本來不應該是貸款卻被弄成貸款，經過這麼多年，最後還要他們承受，無論是七成、八成、九成的補貼方案都不應該，不論他們有沒有人先還，都不應該要他們還，反而應該把他們還的錢還給他們，政府應該加計利息把錢還給那些已經還錢的人，這樣才對，如果我們做不到對的事情，總不應該再去做錯的事吧？結果我們現在是錯上加錯，只因為監察院說要追究你們的責任，我覺得你們應該跟監察院講明「那是他們的責任，而不是我的責任，該追究的是那些已經卸任的人，如果做不到的話，我就承擔，監察委員就來彈劾我」。主委，你可能覺得我是在講漂亮話，但我覺得這就是勞委會主委應該要有的擔當，而不是一味的說自己依法、依法、依法，但道理呢？責任呢？法律沒有辦法蓋住道理與責任，法律是非常簡單的去看形式，看到的就是已經簽訂合約，上面寫的是就業貸款，所以他們就應該還錢，事情並不是這麼簡化，但如果我們處理事情是這麼的簡化，那就不是七成、八成或九成的問題了，而是根本不該還錢的問題，那根本不應該是個貸款。主委，我講了那麼久，你一直在點頭，你能不能告訴我，如果你覺得我講的有道理，你們能不能往這個方向去做？","潘主任委員世偉：事實上，您剛才提的我有很深刻的感受，我其實滿贊同您的看法，我回去之後會仔細朝這個方向來討論一下，看看怎麼樣的作法會比較恰當。","段委員宜康：不要讓不該背負這個債務的人去背債，我覺得這是至少、起碼的公平與正義，好不好？謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有關這件事情，我們對於這些關廠工人感到十分不忍，所有不忍的箭頭都指向主委，主委變成是一個無血無淚的人，或許主委不是這樣的人，可是主委的態度常常在不自覺間就興起人家對主委這種心態的質疑。舉個例子，當委員提到或曾經思考過，若你們補貼七成、八成或九成的方案所餘不足3,000多萬元可以用社會資源來處理、解決的話，主委要不要協助募款？主委曾用兩種方式回答這個問題，一種回答是「我有表示過要募款，可是社會對這件事情沒什麼興趣」，這根本就是冷血的語言。第二種回答是「那要看他們接不接受，他們願不願意、接不接受」，這也是冷血的語言，同樣一件事情，如果你真心誠意、苦民所苦的關心，你應該說「由於三個案件明文判決那是貸款，司法將其視為私契約一事綁住了我們，我們必須依法行政，我們在依法行政與解決問題可以兩全的情況下弄出了這個大家不滿意的方案，我也很痛苦，可是對於不足額的部分，我願意以身為勞委會主委的能力與身分尋求社會的協助，這樣的結果可能沒有辦法符合大家所求，但是請大家支持」。主委，同樣一件事情，你如果在這裡能這樣回答，你就不是無血無淚之人，可是你的回答從來不曾出現過溫情的語言，從來沒有過，你真的從來沒有動情過嗎？你自己也承認這件事情政府有疏失哦！"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。其實在很多其他場合，我也用您剛才所說的方式說明過，也都說過的，只是因為剛才答詢的時間比較短，沒有辦法……","管委員碧玲：這件事情如果要依法行政就無解了，因為有那個判決存在，你要怎麼延續？可是這件事情也可以不必依法行政的從法律角度來看，因為這澈底是個政治問題，怎麼說？第一，你當初制定的辦法到底是不是符合就業安定基金管理辦法第六條第二款的精神？其實是不符合的，因為那是為了促進就業與就業安定的普遍制度的要點，可是當時明明是特別為了解決這件事情，因為找不到其他依據就引用這個條文，所以是引用不當，既然是引用不當，這個要點就可以自始無效了，你也可以這樣理解啊，可是因為後來有司法綁在那裡，就不知道怎麼辦了。"],["潘主任委員世偉：對。","管委員碧玲：沒關係，那我們就再來討論這到底是不是私契約？以一般貸款、典型的私契約來看，他們的情況也不符合，因為典型私契約的保證人身分不會沒有經過徵信，典型私契約不會除了特定對象外就沒有其他人使用，典型私契約不會把就業基金的錢轉給銀行再由銀行轉貸給民眾，從來沒有這種契約，所以要說他們的情況是典型私契約，我們也找得到很多非屬典型私契約的現象；要說他們的情況是公法關係，其實也有很多現象可以支持這個論點，因為這是政府介入處理特定事件的方案，它就是公法關係。甚至你還在工運春秋刊登這是求償事件的相關文章，你們沒有把它拉下來，我覺得你們應該要拉下來，但你們卻沒有拉下來，真實的認知還涉及類似保險的不當招攬，大家都知道，只要你告訴他們要還錢，沒有人願意簽的，所以這背後也有不當招攬的種種因素在內，無論如何，我們都找得到很多理由，所以這件事情要話說從頭，要承認政府的疏失，政府的疏失造成他們兩個無法挽救的疏失，一個是向業主求償的法律時效消滅，因為你們沒有充分告知，他們真實的理解這不是貸款，所以他們完全不知道還要向雇主求償，這個法律的權利他們不知道保全，你們的行政過程沒有保全他們這部分的權利，這其實是過失。第二，因為這個過失導致他們失去對雇主求償的權利，如果他們知道因為政府過失害他們處於這樣的窘境，他們還可以向政府要求國賠。現在他們完全不知道政府有疏失，從頭到尾都認為是代位求償，所以連向政府要求國賠的時效也消滅了，他們既不能向雇主求償，也不能向國家爭取國賠，到今天還求助無門，必須要用自己的生命來告訴社會他們的冤屈。","主委，先目標管理，目標管理是自始回歸源頭認定這是一個公法契約，這是政府給予他們特別照顧的就業安定方案，因為他們的情況不符合一般貸款契約的根本要件，法源引用不當，沒有一般貸款案件所需的正常程序，保證人的審查根本沒有以徵信做為基礎，自始回到那個部分，我們再來想看看要怎麼做。以紅毛港遷村案來說，花了百億元去讓竊占國有土地的居民可以得到一間房子或等同於一間房子的安置經費，只因為國家政策決定要這麼做就可以這樣做，這件事情才多少錢？其實就是一個決策，這個決策有人願意承擔，政府應該給予特別照顧，尤其應該特別照顧過去在這整個過程中所有真實認知錯誤的關廠工人，他們的真實認知與你們的行政程序有落差，在這個過程中，你們從來沒有讓大家形成正確真實認知的過失，你們也應該給予補償，如果你站在這個角度，過去只不過10個案子，10個案子也沒有幾千萬吧，那10個案子一起還，已經還清的部分也一起還，沒有什麼公不公平的問題，在這個情況下，先決定目標後再決定手續要怎麼做，可以用國家特別政策專案處理就用國家政策來行政處理，不行的話，無論是三個條文或五個條文，立法院一個星期就能三讀通過，用一個專案特別條例來解決！"],["潘主任委員世偉：瞭解。","管委員碧玲：立法院可以在一個星期就通過一個特別處置條例，保證一個星期就能通過，先做目標管理，還清，自始重新認定，如果行政處理因為依法行政，因為被那三個判決的認定綁住而無法延續，就把草案送來，由我們來提案，這種案例很多，這種案例太多了，特別的個案以立法解決的情況太多了，占用國家土地的占用戶，我們還可以立法讓某些人合法承租、讓某些人用民國35年的價格承購，紅毛港遷村可以全額補助，房屋拉皮整容還能補助一戶80萬，什麼錢都可以用出去的時候，怎麼可能這筆錢不能用？要還是不要而已啦！開玩笑，竊占國土數十年，國家一個政策決定後，就變成紅毛港遷村，沒有錯，公務人員可能要承擔在檢調意見不一樣時要被約談調查，紅毛港遷村也一樣被檢調調查，但最後沒有罪啊！你承不承擔啦？","潘主任委員世偉：委員的建議非常有意義，回去之後我們會朝這個方向來研議，看看要用什麼作法。"],["管委員碧玲：哪個方向？行政解決還是制定特別條例？","潘主任委員世偉：我必須與同仁一起討論，看看用什麼樣的方式來做比較恰當。","管委員碧玲：但無論如何，目標管理就是自始釐清這是一筆不需要還的錢，這根本不可能是貸款契約，開玩笑，這種東西叫貸款契約？就業安定基金管理辦法第六條第二款你們錯誤引用，也引用不出可以制定這個貸款契約，你們引用不出來啦！所以你們的法源自始就是引用不當，這個東西是自始無效的，我可以這樣理解耶！"],["潘主任委員世偉：瞭解。","管委員碧玲：這個自始無效的東西卻曾經在歷史的某個時刻被法院用判決認定為私契約，所以你們很難解套，常任文官很難解套，但是我們可以用國家特別照顧的專案或特別立法，很快就能解決，交通委員會上個會期就有一個與自由貿易港區相關的法案在7天完成修法，所以這個並不困難。","潘主任委員世偉：瞭解，謝謝委員的指教。","管委員碧玲：你們可以趕快把修法的草案送出來，就可以用特別處置條例覆蓋法院的判決，這樣就可以阻卻他們，你們也比較好做嘛，立法院一個星期就能通過，這樣好不好？","潘主任委員世偉：好，謝謝委員。"],["管委員碧玲：要不要考慮？","潘主任委員世偉：我們會考慮，回去會研究這個問題。","管委員碧玲：主委，要去慰問他們，沒有那麼難，去了沒有？","潘主任委員世偉：有，今天中午已經跟他們見面。"],["管委員碧玲：好。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天早上在這裡接到一位李志豐先生的陳情書，剛才在財委會已經交給金管會去瞭解處理了，因為關廠被倒掉退休金，成為呆帳的勞工債權人，在勞委會的安排下，居然變成了債務人，這是什麼體制？契約名稱是關廠歇業失業勞工促進就業貸款契約，光是這個名稱就怪怪的，被倒了退休金的勞工變成借款人，他們是向勞委會職訓局借款，還要找連帶保證人，你們的貸款是交給華南商業銀行來代理執行，到今天勞工變成了債務人，你們向他要債，真正債務人跑掉了。我們都不希望中華民國很快的消失於地球上，但是這種作法不像一個國家要永續發展的作法，也不像一個國家要向人民負責、照顧人民的作法，當然這不是主委搞出來的，當時是哪個偉大的政務官發明的？該編預算就編預算、該補助就補助、該補償就補償、該救濟就救濟，怎麼搞出由商業銀行代理執行貸款的作法，使債權人變成債務人，就像法院把證人變成被告一樣，原本的被告沒事，證人卻變成被告且犯罪成立而被判入獄，臺灣的司法也是這樣，主委，你好像懶得答復，也不想答復，這樣不好啦！"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。委員問的是哪個問題？","許委員添財：你評論一下，如果在你任內勞工朋友的退休金被倒，你也會搞出這種詐騙手法嗎？","潘主任委員世偉：其實當初在審查這個時就有委員反對，我知道當時有人反對……","許委員添財：那為什麼要強行通過呢？是不是把當時贊成通過的委員名單公布一下，他們也是幫兇，把勞工債權人變成債務人的幫兇！對於銀行的呆帳，不分哪個黨執政，統統都給予補助來打銷呆帳，上兆元耶！但勞工朋友被倒帳，結果他們變成債務人，這待遇也差太多了吧，邏輯也矛盾啊，如果銀行呆帳可以那樣這樣處理，這部分為什麼不能比照處理呢？這是欺負勞工欺負到不行，但是欺負勞工的結果不是別人的子弟、別人的家庭受苦受難，而是整個國家的經濟垂危，會由敗而亡，臺灣靠的就是人力資源，人力資源的生產率如果沒有辦法提升，人力資源的量如果沒辦法不斷擴張，這個國家的經濟當然會由敗而亡，因為我們沒有其他天然資源可供大家分贓、分享，這些你都知道，為什麼把人力資源搞成這樣呢？"],["潘主任委員世偉：這是從過去到現在整個歷史……","許委員添財：對嘛，所以這是長期執政失敗的結果，我們如何把長期執政的失敗透過體制的改革及大家的努力、合作來力挽狂瀾、振衰起敝、起死回生？道理、原則大家都會講，事實上我也分析過，勞委會應該要求教育部，我都替你得罪了教育部長，我叫他不要搞工程，應該要去搞教育經濟學，從2002年到2012年，大學學歷以上的失業率從9.9%提高到36.2%，百分比提高4倍。10年前大學畢業是低失業率，現在變成最高失業率，這個過程才10年而已，大學教育沈淪到這種地步，還一直在擴充數量，到今天變成政府財政差、政府窮，學生素質差，老師找不到好學生可以教，也教不出好學生，所以老師痛苦，高等教育搞到政府窮，沒有辦法繼續補助……"],["潘主任委員世偉：所以高等教育必須大幅改善。","許委員添財：學生差，沒有出路，老師很難教下去，很痛苦，反映在勞委會所主管的就業輔導，整個勞動市場就變成這樣，還要我幫你分析！"],["潘主任委員世偉：委員說的沒有錯。","許委員添財：如果今天能維持10年前大學學歷以上的就業水準，至少會增加12萬多個大學畢業生的就業，這些人都是高學歷者，應該是高素質、高生產力的人，所以國家資源、人力資源的浪費有多嚴重，為什麼弄成這樣？今天這個問題來了，這些勞工朋友正在無限期絕食，無限期絕食是抱著必死的決心，很可怕的，主委，勞工的退休金已經被集體倒過一次了，對不對？實施勞基法以後，勞工已經被大量倒帳過一波了，那些企業都跑光了，對不對？"],["潘主任委員世偉：你說民國85年……","許委員添財：對啊，後來金融也被倒帳，後來以政府的力量把金融救起來了，現在的金融產業欲死不活，只保障了自己不會賠錢，對經濟貢獻越來越少，甚至是minus，所以15年的經濟衰弱導致經濟成長率低，金融產業的產值占GDP的百分比反而下降，金融產業是失落經濟下的沈淪產業，這是因為勉強讓他們過日子可以賺錢，但是對經濟並沒有幫助。勞工被倒再來金融被倒，金融被倒就由政府去救，現在勞工又要被倒了，被勞保的勞工退休保險基金倒，被原來繼續經營的資方、廠商倒，現在46萬7,000家的事業單位，勞委會可以保證未來有多少百分比絕對不會向退休勞工倒帳？也就是確保46萬7,000家的事業單位所有勞工，有多少百分比是以後可以領到退休金的？","潘主任委員世偉：這個部分沒有辦法這樣評估，因為每個事業單位的經營情況不同……","許委員添財：但是至少到目前為止，一家一家來看，是不是都做到依法提撥退休準備金。","潘主任委員世偉：中大型企業的舊制退休金部分，大概90%以上都有依法提撥了，現在比較多的問題是10人以下的小單位，那些單位的不確定性比較高……"],["許委員添財：占百分之幾？","潘主任委員世偉：現在的提繳率大約60%，中大型以上企業大概都沒有問題……"],["許委員添財：占百分之幾？"],["潘主任委員世偉：剩下的大部分都是比較小型的單位……","許委員添財：如果沒有辦法個別依法去提存準備，就由政府幫他們承擔風險的集體幫他們提存準備，所以才會有人建議積欠工資墊償基金的功能應該要擴大到退休金、資遣費的保障，可以做到嗎？這樣預算要增加多少？","潘主任委員世偉：的確有人這樣建議，我們現在只有積欠工資墊償的這一塊，所以費率只有算到工資這一塊，如果要把退休金算入，一定要拉高費率，這是第一點。第二，現在光是工資的墊償部分，本來墊出去的應該要收回，但我們只收回1成……"],["許委員添財：9成倒帳？","潘主任委員世偉：都已經沒有了，因為那些企業都不見了……","許委員添財：那政府就要編預算打銷掉，不要掛帳，掛帳就會害基金的經營永遠不健全！"],["潘主任委員世偉：那部分當然要打銷沒錯……","許委員添財：剛才本席一開始就說，銀行界、金融業倒帳、逾放、呆帳，政府幫它打銷……","潘主任委員世偉：我們另外考慮到的是將來道德風險的問題，因為這樣會變成好的企業提撥準備，惡劣雇主跑掉後這些錢要用來代墊，變成我們……"],["許委員添財：所以勞委會要做好隨時監控的機制。","潘主任委員世偉：對，這種機制考慮進去就可以了。","許委員添財：紅燈、黃燈、綠燈，這一家開黃單幾次就逕行做處理。"],["潘主任委員世偉：這個要馬上通報這些問題才行。"],["許委員添財：那你們要用多少人力？"],["潘主任委員世偉：這個部分其實人力有限。","許委員添財：要如何與地方政府合作？臺灣勞工市場與勞工政務兩方面合理有效的搭配要重新開始，勞基法是騙勞工的，唱高調，用那麼高的標準，結果真正實現時卻大打折扣！","另外，政府現在如果繼續促進出口，要以出口來救經濟，但目前整個勞動市場的結構不改變，產業結構不改變，後果很簡單，就是再進一步的逼走企業，他們想要尋找低成本的供應者，如果在臺灣找不到方法，就只有出走，所以要促進、刺激出口，最後就是逼走企業。","潘主任委員世偉：事實上，促進出口也要看不同的產業，有些產業其實我們並不鼓勵，像電子產業……","許委員添財：但受害悽慘的是勞工，現在要救勞工，勞工救起來，即使企業沒有競爭能力，但國外的企業會來，如果把勞工弄死了，其他國家不會平白給你可用的勞工，對不對？"],["潘主任委員世偉：我同意委員的看法。","許委員添財：所以要以救勞工為主，企業不用救，因為企業自己會自救。"],["潘主任委員世偉：我同意委員的說法。","許委員添財：在臺灣無法生存的就跑到國外去了，臺灣有生存空間、環境的，外國的企業會來，但是勞工就靠政府救嘛，沒有錯吧？","潘主任委員世偉：沒有錯，謝謝委員的指教。"],["許委員添財：但你現在的作法哪裡是救勞工……"],["潘主任委員世偉：我會儘量在很多地方都談這個問題……","許委員添財：所得替代率還是這麼低，薪資也不敢提高，基本工資什麼時候要調整？","潘主任委員世偉：已經調整實施了，1萬9,047元已經實施了。"],["許委員添財：有沒有產生什麼幫助？","潘主任委員世偉：現在還不知道，因為是4月1日開始實施的。","許委員添財：主委，調的不夠就還要再調，因為調的不夠是沒有作用的，為什麼要再調？要調整到可以刺激產業結構改變，這樣才有效，因為低薪資造成高失業率，失業預備金擴大的結果，薪資就沒有辦法提高，這樣就產生了惡性循環，低薪資高失業率、高失業率低薪資的惡性循環，將使勞工沒有明天，臺灣經濟也沒有明天！謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天大家會這麼的痛苦，事實上有個非常重要的事情，以聯福公司為例，光是民國84年一整年就有7個月沒有提撥準備金，勞委會轄下的7個勞動檢查所也完全沒有對它做檢查，導致出了這個包，現在所有的人都捲入其中了！","我之前質詢時曾說這絕對是代位求償，但主委或其他官員都說過去沒有一個人承認這是代位求償，但是我認為不管怎麼看，以common sense來說這明明就是代位求償，第一，你們貸款的數額是8萬1,438元，居然有這種幾元甚至幾角的數額，貸款是不可能出現這樣的數字。第二，你們的貸款竟然讓勞工找比自己還窮的人來做保或是關廠工人之間互相做保，勞委會竟然同意由比債務人更窮、身無分文的保證人來擔保債務，這怎麼會是貸款呢？如果這是貸款，當時的勞委會官員都應該要送懲戒了！","今天我看到有一位當時的勞委會官員接受媒體訪問，請大家看一下這段影片，陳伸賢現在是新北市的主秘，他是我所知道到目前為止唯一敢公開承認當時確實有代位求償精神的官員，他是一位天主教徒。主委一直說當時沒有任何一個官員敢承認，現在有人承認了，我覺得這是一個破口，也是一個契機，他今天敢當著媒體的面，在電視機前面講出這樣的話，我相信他也有他的決心，如果我們一直緊咬著這是貸款，會讓人覺得這根本是討債集團式的解釋。今天我也聽到好幾位委員提到，當時契約的第一行就是表明該契約是依據「關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」，所以這是公法的行政規則，如果是私人貸款，何必需要公法上的依據呢？這是第一點。其次，這個契約根本就是以消費貸款之名為國家行行政任務之實發放津貼給這些失業勞工，所以貸款金額是根據失業勞工的年資與薪資來計算的，得出的數字就與他的資遣費、退休金與積欠工資一模一樣，這一點主委應該承認吧？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我現在看到的數字是這樣的情形。","田委員秋堇：對啊，你不覺得奇怪嗎？為什麼貸款數字與他們的資遣費、退休金與積欠工資一模一樣？今天李先生也來這裡作證，當初叫他們隨便拿二個印章，只要還在呼吸，管他識不識字，管他有沒有錢，都可以當保人，銀行會做這種事情嗎？勞委會可以做這種貸款嗎？除了這些關廠失業工人之外，勞委會曾經有什麼貸款是用這種方式的嗎？這樣大家都向勞委會貸款了！","潘主任委員世偉：我本身不是法律方面的專家，但是有關這個問題，之前的王前主委本身是律師，他判斷這個問題時應該也有考慮過這些情形，我們做這些方案也曾諮詢過內部的法務同仁，也問過外面的律師專家，包含現在新北市勞工局謝政達局長，他是原來幫關廠工人打官司的律師，他也是抱持這樣的看法，這不是我個人的看法，我是聽了很多人的意見後才這樣做的。","田委員秋堇：主委，今天已經到這個節骨眼了，這些關廠工人十幾年前去臥軌，因此我們誕生了「大量解僱勞工保護法」，今天他們要為我們再寫下一個歷史，逼我們的國家回到最根源去釐清所有問題。台大教授林明鏘先生說，這根本就是國家怠忽職守的一種損害賠償，當時勞委會當然知道自己出了大包，所以才會給錢，這樣的「借貸」根本上是國家認知到自己沒有做對事情的補救措施，如果不是賠償也是補償，而且是根據專門發放津貼的就業服務法第二十四條而來的，哪有什麼私人貸款的問題？而且勞委會又不是開銀行的，豈有隨意辦理消費貸款而收取利息之理？如果硬要解釋成一般消費借貸才是依法無據，我覺得林教授寫得非常非常清楚，邱顯智律師……","潘主任委員世偉：林教授的看法我聽過，但是也有別的教授有不一樣的看法，我現在最大的困擾是，當時陳菊主委有提告過，那時也都得到勝訴，司法院都判定為私契約的貸款，對我們來說，那是綁住我們去做進一步解釋的困難點。","田委員秋堇：主委，你剛才說你不是法律系出身，我們歷屆主委除了王如玄之外，都不是法律系出身的，所以勞委會的法制單位就很重要，怎麼解釋法律就非常重要，勞委會提供給主委的法律解釋，我現在回頭來看，並沒有如實還原當時的狀況，勞工朋友告訴我他們去拜訪許介圭主委，許介圭主委也不敢承認，他竟然說他忘了這是不是代位求償，但透過剛才播放的影片，陳伸賢主秘已經承認當時是有代位求償的精神。今天我們如果不想解決問題，那麼勞委會就繼續去做討債集團，我們也沒有辦法，但今天不論藍綠的立委都在這裡搬樓梯，希望能解決問題。","潘主任委員世偉：我知道，我從去年上任之後，就一直想找到代位求償的證據，那時候我也問過很多人，包含陳主秘，但他們都沒有正式向我表達過這樣的看法，包含許介圭主委在內……"],["田委員秋堇：他現在表達了啊！","潘主任委員世偉：對啊，那我們再研究看看怎麼處理。","田委員秋堇：他當然也知道這樣的表達責任重大，我相信他看到今天勞工的狀況後認為自己不能不講話了。","潘主任委員世偉：對啊，他一定有責任在的。","田委員秋堇：照理說是許介圭主委應該要講話，我問過勞工朋友是否曾考慮去告許介圭主委，你知道我們的勞工多麼善良，他們覺得當時許介圭主委幫他們解決問題，給他們貸款，他們還不忍心去告他，我覺得勞工已經賭上自己的命，他們現在窮得只能靠自己的身體、自己的命來喚醒國家與政府重視這個問題，今天我們所求無他，我也不想在這裡罵，我們要的是解決問題，對於不同的法律解釋，端看你要怎麼講，就像當初要求總統直選時，我帶了宜蘭鄉親及其他各縣市的鄉親，與林義雄、黃信介走在街頭，我中暑後坐在那邊不肯回去，我先生叫人押著我坐計程車把我押回宜蘭，但是我又趕上來了，因為我看到我們臨時決定要在台北街頭過夜，沿著林森北路，那些阿公、阿婆睡在走廊。當時現在的馬總統還說不用直接民選，可以間接民選，我們可以選國大，再由國大來選總統，你有不同的解釋，就端看你根據什麼價值做出什麼選擇，我們信任人民，我們認為人民可以直接選總統，我們不用受老國代的脅迫威脅，讓我們用國家資源去討好他們，總統討好他們讓他們投票給自己，所以我覺得這裡可能有各種不同的法律解釋，就看你根據什麼價值做出什麼選擇。"],["潘主任委員世偉：瞭解。","田委員秋堇：剛剛段委員宜康、尤委員美女、管委員碧玲都不斷在幫你想辦法，……","潘主任委員世偉：我真的非常感謝他們的想法，我會回去好好考慮。","田委員秋堇：主委，我覺得你今天早上還是誤會了勞團，這些勞團的人不是鼓勵工人去絕食，他們自己也陪著絕食……","潘主任委員世偉：不是，我沒有說這樣的話。","田委員秋堇：他們把勞委會提出的解決方案用PowerPoint放出來，一條一條的與勞工討論，讓大家知道勞委會的建議是什麼、解決方案是什麼、大家的看法又是如何，他們是用非常民主的方法，如果大家要和解、撤退，勞團都絕對尊重，對不對？"],["潘主任委員世偉：瞭解。","田委員秋堇：但是七成、八成、九成的補貼方案還沒有定案，他們跟勞工說那是有可能的，但目前最確定的方案是補貼五成、六成、七成的方案，我今天看到有一些執政黨的委員竟然在這邊嘲笑或侮衊的說「做戲的要散場，但看戲的不散場」，好像是這些勞工要撤退，但勞團的人不讓他們撤退，我覺得這樣是太侮辱人家了。今天要不是有這些勞工團體的朋友無悔的付出，一路陪他們走下來，這些關廠工人早就被擊垮了，早就不知道變成什麼樣子了！勞委會應該感謝這些勞團的人，他們彰顯了我們國家的正義，以及無所求、不為私利去伸張正義的精神。我今天早上坐在這裡，聽到後來，老實講，有一些讓我感到滿心痛的，但是你一直說不要鼓勵勞工傷害自己的身體，勞工是走投無路了，沒有人鼓勵他們啦！昨天年代新聞播出「苦勞悲歌」，影片中有曾茂興，我看到後流下了眼淚，他是我的老朋友，16年前就是他帶他們去臥軌的，如果他今天地下有知會有什麼感想？我們的國家走回頭路，然後我們在這邊糾結法律的解釋，我當然知道對於公務員而言，你們一定要在法律上有一個能站得住腳的解釋，但是我們已經替你們找了這麼多的解釋，有這麼多法律界的人出聲，像邱顯智律師講得多好，他說官方的說法完全是一種去歷史、去脈絡的說法，不管當初的背景、條件、歷史脈絡是什麼，惟一的依據就是討債集團式的「白紙黑字，這個契約上寫的就是消費借貸契約！你還有甚麼話說？」然而，解釋法律條文或契約，絕非僅僅靠寫了什麼，這是法學緒論的第一課，民法第九十八條規定解釋意思表示應探求當事人之真意，不得拘泥於所用之辭句。如果這是消費性貸款，當時勞委會為何任由這些人去找比他們更窮的人來擔保？如果這是消費性貸款，為什麼沒有在契約第二年就開始去討債，他說試想，欠國家20元的停車費沒幾個月都要強制執行，果真是借貸，豈有近十五年都不需追討之理？如此歷任主委是否均應送監察院或檢察署調查起訴？","主委，已經有這麼多人幫勞委會找了這麼多理由證明當時這真的是代位求償，如果我們再拘泥於這是貸款的話，我覺得對這些絕食的勞工真的是侮辱。有些執政黨委員怪勞工朋友不夠理性，對「七八九方案」都不肯接受，但今天他們搞不好連這個「七八九方案」都負擔不起，或者是根本就不符合這個條件。這裡面有個例子，有一個阿嬤的先生與兒子都過世了，一個人要撫養孫子，他住在兒子留下來的房子裡，就因為有房子，所以你們的「七八九方案」他完全無法適用，他是拾荒過日子，你要逼他賣房子來符合「七八九方案」嗎？"],["潘主任委員世偉：我跟委員報告……","田委員秋堇：因為他有房子啊，你的「七八九方案」裡有關經濟困難的條件，他完全不符合啊！","潘主任委員世偉：委員，我們不是光看現在的狀況，而是從過去到現在的情況一併考量，我有告訴同仁要把整個過程陳述下來，那個就是真正經濟困難的狀況，所以他一定會進入這個方案，這一點我保證。","田委員秋堇：可是根據你們經濟困難的條件，他有房子啊！","潘主任委員世偉：我們一定要訂出一些標準，否則沒有辦法跟之前已經還款的人去連結，困難的地方在這裡……"],["田委員秋堇：你們的標準這樣寫就完全……","潘主任委員世偉：有關這個部分，我有跟同仁交代過。","田委員秋堇：等我問你之後，你才說他這樣也符合標準，我覺得你們做事情……"],["潘主任委員世偉：我們會儘量從寬的。"],["田委員秋堇：我覺得根本不需要我們這麼辛苦的搬樓梯……"],["潘主任委員世偉：因為每個個案的情況不一樣……","田委員秋堇：勞委會在2011年，中華民國100年出版的「工運春秋：工會法制80年」裡就說當時政府是代位求償，先拿出10億代墊，再由政府向資方求償，當然你們說這是委託外面的人寫的，但是這本書有行政院長吳敦義的序文，也有前主委王如玄的序文，就表示當時你們都看過，也都同意了，可見你們也認為這是代位求償啊！我知道這個已經有很多人都說過了，你也一再反駁過，但是這是出現在勞委會出版的「工運春秋」裡面，你不要說這句話你們不同意，那麼「工運春秋」裡面的每句話都可能有問題，你們出版「工運春秋」的錢要還我們，不然你們憑什麼用人民的錢來出版「工運春秋」以慶祝中華民國100年？現在又不認帳，政府不能什麼都要爭到贏，只有小老百姓走投無路！","主委，今天主席非常辛苦、費了苦心安排這個題目，這麼多委員花了這麼多心思與你在此做深入的討論，我們中午通過這麼多臨時提案與決議，都是為了要解決問題，是要搬樓梯給你們，你們可以去對審計部、監察院說立法院把律師的預算刪除了，所以你們沒有錢去追討，把責任推給立法院，由我們來承擔！"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的楊委員麗環、江委員啟臣及廖委員國棟均不在場。","請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，全國關廠工人從4月28日絕食抗議到現在已經幾個小時了？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。他們現在已經結束了。"],["陳委員歐珀：這段時間超過幾個小時？","潘主任委員世偉：就從那天起算，這要去算時間，因為他們是輪流的。","陳委員歐珀：如果你沒有計算出來，我這裡有資料，超過150個小時。"],["潘主任委員世偉：192。"],["陳委員歐珀：他們現在為什麼解散了？"],["潘主任委員世偉：不曉得。","陳委員歐珀：我看晚報報導，勞委會同意向關廠工人催討貸款的部分撤告了，是不是這樣？"],["潘主任委員世偉：那是今天中午的時候委員會的決議。"],["陳委員歐珀：你答應了嗎？"],["潘主任委員世偉：我們尊重委員會的決議。"],["陳委員歐珀：尊重是支持嗎？答應了沒有？"],["潘主任委員世偉：我們尊重委員會的決議。"],["陳委員歐珀：是答應要撤告了嗎？有沒有答應撤告？"],["潘主任委員世偉：委員會有決議嘛。","主席：有啊，按照委員會的決議要撤告。","潘主任委員世偉：對啊，尊重委員會的決議。","陳委員歐珀：所以你們答應撤告了，不再提告了嗎？會不會再提告？"],["潘主任委員世偉：我要請教一下他們進行的過程。"],["陳委員歐珀：要不要再提告？撤告後要不要再提告？"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。我們先前就有二次暫時停止訴訟，現在對於這個部分，我們正在安排和解，像今天就有案子已經和解，和解後我們就撤告了。"],["陳委員歐珀：不再提告嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）立法院的決議……"],["林局長三貴：其他決議的部分……"],["陳委員歐珀：我要確定你們是不是撤告而且不再提告。"],["林委員淑芬：（在席位上）中午的決議是說……","林局長三貴：剛剛主委有提到，有關決議的部分，我們尊重立法院的決議。"],["林委員淑芬：（在席位上）這樣是要不要撤？","陳委員歐珀：我不是說尊重，而是問你有沒有答應、同意這樣做？","主席：對啊，尊重立法院決議就是要撤了。","林局長三貴：我們尊重立法院的決議，也會再跟……","陳委員歐珀：也就是要撤嘛，用「撤告」工人才聽得懂，不然他們一直打電話進來詢問我要不要撤告。"],["主席：經費都沒有了要怎麼告？","林委員淑芬：（在席位上）連預算都沒有了，怎麼能不撤告呢？","陳委員歐珀：主委，即日起你是否要親自與全國關廠工人所推派的代表進行協商？","潘主任委員世偉：有，會有就安基金委員會的委員，我們會找他們來……"],["陳委員歐珀：這裡寫的是「親自」耶！"],["潘主任委員世偉：我們會一起來跟他們談。"],["陳委員歐珀：你會不會「親自」？"],["潘主任委員世偉：我們會找他們一起談。"],["陳委員歐珀：我問你會不會？","潘主任委員世偉：委員，我們會一起談，那整個要去安排……","陳委員歐珀：好，你會哦，大家都聽清楚了。","潘主任委員世偉：對，會一起安排。","陳委員歐珀：所以今天的晚報沒有寫錯，感謝聯合晚報公正報導。","主委，剛才田委員講到差一點鼻酸，我聽了也很難過，這件事情為什麼演變成這樣？本來是資方與勞方的衝突，到最後「公親變事主」，你們現在是不是變成「事主」了？這就是因為你們的無能！主委，你知不知道總統、副總統及行政院長最新的民調是多少？"],["潘主任委員世偉：我不知道。","陳委員歐珀：你都不在意啊，我上次在這裡問你，你也不知道，你知不知道你自己的民調是多少？"],["潘主任委員世偉：不知道。","陳委員歐珀：對啊，你自我感覺良好啊！"],["潘主任委員世偉：沒有。","陳委員歐珀：你自認勞委會主委做得很好，大家都支持，全國勞工都引以為傲！根據TVBS所做的民調，馬英九總統的滿意度是16%，吳敦義副總統是15%，江宜樺院長是27%，江宜樺院長是歷任行政院長中施政滿意度最低的，為什麼？就是因為你們這些部會首長的關係，經過這幾天，我看民調的數字又會降低了，因為本席剛才說的是4月10的民調。本席一再提醒你，請你要重視，現在是民主時代，立法委員也要重視民意，不是自我感覺良好就好了，你不能都說不知道，那你知道些什麼東西，我搞不清楚！","主委，針對這幾年發生的重大勞資爭議問題，包括華隆罷工臥軌案、太子汽車欠薪案、聯福關廠工人抗爭案，你認為這是不是勞委會的責任？","潘主任委員世偉：這裡面其實牽涉到廠商、企業所造成的問題，我們也都積極的與相關地方政府、相關單位協商，協助他們做調解、協調，我們都在做這些事情。","陳委員歐珀：所以你有責任嘛，對不對？"],["潘主任委員世偉：都在做。","陳委員歐珀：你有責任嘛，對不對？這些問題……"],["潘主任委員世偉：有些是地方政府要去處理的部分。","陳委員歐珀：主委，這些問題是不是應該透過修法或協商來處理？不要讓它越演越烈，最後變成絕食抗議。","潘主任委員世偉：有些案子不是修法的問題，而是企業本身要去擔負的責任。","陳委員歐珀：對啊，有些是協調啊，像你今天就很有誠意啊。","潘主任委員世偉：對啊，我們有在協調。","陳委員歐珀：可以解決的問題不去解決，讓它越演越烈，難道要等到出人命後才要處理嗎？"],["潘主任委員世偉：其實我們一直都在做協調。","陳委員歐珀：那就是方法不對、無能嘛！如果有能就不會這樣了，我相信這個委員會有很多委員都跟你提出建議，告訴你該怎麼處理，但你都不採納，主委，我真的很懷念王主委的時代，雖然大家都在罵她，但我一路挺她，前陣子她還有到宜蘭去看一位以前曾經關懷過的勞工。","事實上，勞委會過去舉辦的活動我都有參加，而且只有我一個人參加，所以我可說是最了解你們的業務，今天980萬勞工之所以對你有期待，是因為你是勞委會主委，而不是經建會主委，本席一再強調，你站在勞工的立場思考問題絕對沒有錯，但不能站在政府的立場來思考問題，這樣永遠都會出問題，像本席問政時就是以老百姓的立場來思考問題，難道會以民進黨的立場來思考問題嗎？再來，民調的部分你應該要加以重視，為何民眾要去抗爭呢？是因為吃飽太閒嗎？他們從絕食然後到絕望，所以你們不要欺負勞工太甚，我在各個委員會都有提到，現在各種年金改革版本都提出來了，但10個版本都一樣，就是法律不溯及既往，那我們還要改革嗎？什麼信賴保護原則，那乾脆不要改革好了，立法院也是一樣，既然是惡法，就要想辦法修正，其實現在很多問題是出在行政命令上，所以你們要主動積極的站在人民的立場來思考，做出來的事情就不會是這樣子的了。","主委，我不希望勞委會一代不如一代，王主委做了4年多，之前你也是跟在她身邊學習成長上來的，就請你站在勞工的立場來思考問題，現在勞保年金要改革了，那天我就跟那些操縱改革的人說，最難改革的就是那些叫人家改革的人，因為這中間有所謂的本位主義，而且我也問他們關於軍公教改革的問題，請問主委，殺牛要用什麼刀？"],["潘主任委員世偉：當然是牛刀。","陳委員歐珀：結果他們的回答是，他們並不是屠宰業，接著我又問了殺雞要用什麼刀？其實這用菜刀就可以了，結果你們現在卻是拿牛刀來殺勞工、拿菜刀來殺軍公教，本席要說的是，沒有公平就沒有和平，再這樣演變下去是會社會暴動的，像我太太是勞工的身份，按照原來的試算來計算，本來一個月可以領2萬8,000元，但依改革版本來計算，結果只能領1萬多。"],["潘主任委員世偉：不會啦！","陳委員歐珀：這是我太太算的，也是你們算給我聽的。","潘主任委員世偉：怎麼會少那麼多，不太可能吧？","陳委員歐珀：這是題外話，就不多提了，我主要是跟你說，不要屆時改革版本拿出來，結果是勞工大砍，但軍公教小砍。","潘主任委員世偉：委員方才提的例子，應該最多差1,000多元。","陳委員歐珀：現在勞工一直在看勞委會要如何捍衛勞工的權益，其他部會都在捍衛相關民眾的權益了，難道勞委會不用捍衛勞工的權益嗎？"],["潘主任委員世偉：我們都有在捍衛。","陳委員歐珀：你要拿出辦法、大聲疾呼，甚至召開記者會來開罵，像那天我就撕了報告，要不然他們都不聽我們的意見，只是一再的欺騙，其實民意代表跟你們一樣都是公眾人物，外界的批評指教我們都要虛心接受，但是你們公務人員更是需要這麼做，而不是去欺騙老百姓。","總之，第一，撤告不准再提告，第二，主委親自率領相關的人員跟關廠工人去協商，把最好的方案協商出來，第三，關於勞保年金的問題，應該要好好處理，不要最後演變成不公平的事情，演變成980萬勞工上街頭抗議，然後就沒完沒了。換言之，站在主委的位子上，就只要想著勞工就好了，這樣勞工才會給你拍手，如果你是想著官位或是考量其他部會的立場，那你就真的做不下去了。最後，本席準備了很多問題，未及答復的部分，就請以書面答復。"],["潘主任委員世偉：好的。","陳委員歐珀：還有，請主委注意一下民調的反映，要真正注意到人民的感受，不要自我感覺良好，否則你會一代不如一代。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。因為法令的原因，所以勞委會當初是以權宜之計來處理關廠工人臥軌抗爭事件，雖然名為貸款，但實際內容是相當清楚的，就是公法給付，其實就處理的過程來看，大家的出發點都是要幫勞工解決問題，而勞退的錢，本來就是屬於勞工的，而且是資方要給付給勞工的，不管是勞退或是資遣費，所以這筆錢的性質是非常清楚的，請教主委，目前勞委會針對勞工紓困貸款有什麼措施？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。委員是指每年從勞保基金提出一部分金額來……","陳委員其邁：勞保被保險人有一所謂的紓困貸款，為何要在申貸當中設定一些條件呢？","潘主任委員世偉：在勞保基金中設置紓困貸款，基本上比較不符合建立該制度的意旨，本來個別申貸出來之後，就變成個別的錢，但這已經延續十幾年了，所以就是繼續延續下來，當初王前主委的時候，本來是想要做一些調整，將其放到勞退那裡去，可是勞退基金的錢很少，所以現在還沒有辦法轉過去。基本上，應該要從個人的帳戶去申貸才對，將來再還回來這個帳戶，畢竟這都是自己的錢，這樣才是比較恰當的。","陳委員其邁：比方說有15年的限制，是因為勞工有勞保，而你們收到了保費後，以後就要拿來給付給勞工，所以不管是老年給付、死亡給付、失能給付，這個部分某種程度是做為擔保之用的。"],["潘主任委員世偉：就是以年資來擔保？","陳委員其邁：即萬一條件成就了，就可以從那邊扣下來，所以這裡的紓困貸款，很明顯的就是有擔保，但是對照97年推出的關廠歇業失業勞工促進就業貸款方案中，則相關的關廠勞工當時是否有提供擔保呢？他們提供了什麼擔保呢？"],["潘主任委員世偉：本人請李組長代為說明。"],["主席：請勞委會職訓局就業服務組李組長答復。","李組長庚霈：主席、各位委員。當時的要點有提到，如果有固定職業的保證人，凡貸款50萬以下，保證人一人；貸款超過50萬的，保證人兩人。"],["陳委員其邁：所以每個人都有提供擔保？"],["李組長庚霈：一般都是用所謂的人保。","陳委員其邁：有沒有像一般的貸款，提供所謂的擔保品？"],["李組長庚霈：沒有。","陳委員其邁：所以當時並沒有提供任何的擔保，只有所謂的人保。"],["潘主任委員世偉：對。","陳委員其邁：再來，給予的貸款金額是多少？像消費貸款就明定上限是10萬，所以當時貸款金額有沒有這方面的規定呢？","李組長庚霈：當時的要點有提到，85年1月1日以後的關廠歇業失業勞工，沒有依法領取法定資遣費、退休金以及所謂輔導就業獎助金的部分，大概就是以這方面來做為試算基礎。","陳委員其邁：所以問題就來了，第一，勞委會辦的紓困貸款中是有擔保人，但沒有提供擔保品的抵押，第二，貸款的金額是以當時該位關廠歇業失業勞工的退休金、資遣費等來審核撥付，所以法定上按照當時相關的勞基法、勞保條例，是本來就要給付的，所以從給付的內容以及當時給付的條件來看，很明顯的就是公法給付，所以怎會是私人借貸呢？而且關於借貸金額的多少，你們當時有問過勞工嗎？","潘主任委員世偉：如果陳菊主委那時沒有進行訴訟的話，大概現在會比較好解套，但那時他提告了，而法院判定這部分是私法之間的借貸關係，而且勞委會全部都是勝訴，所以就這部分來看，某種程度是被綁住了。","陳委員其邁：既然你提到陳前主委，我們就來回歸到契約的本質內容及關係，在陳菊擔任主委的時候，甚至更早之前由詹火生擔任主委時，資方有沒有提起願意承擔相關的貸款？"],["潘主任委員世偉：曾經有過。"],["陳委員其邁：為何我們不處理呢？"],["潘主任委員世偉：那時有處理啊！"],["主席：請勞委會勞資關係處王代理處長答復。","王代理處長厚偉：主席、各位委員。當初像聯福董事長李明雄有提到，他的那塊土地可以拿出來做償還，可是那塊土地上面光是抵押權的餘額，都已經超過土地的價值。"],["陳委員其邁：所以當時的勞委會是不准的？","王代理處長厚偉：當初有去接觸，也去了解了，甚至勞委會的官員還要求地方縣市政府變更地目，把原來是工廠用地的予以變更地目，使其價值能夠提高，可是最後都還是沒有辦法做到。","陳委員其邁：我不管當時的行政程序如何，我現在的重點是當時勞委會是反對的嗎？"],["王代理處長厚偉：我們沒有反對。"],["陳委員其邁：你們也有召開協調會。"],["王代理處長厚偉：對。","陳委員其邁：後來聯福公司在91年的時候回復給陳菊主委一個函，裡面提到「本公司因為歇業的問題，承蒙鈞座鼎力相助，得以解決燃眉之急，本公司概括承受所有的債務，今後貸款一切由本公司承擔，本公司承擔貸款，亦可解決員工失業無法貸款……」，所以他表達的意思非常清楚，我們現在以法論法，按照民法第三百條或第三百零一條的規定，既然當時他表達願意償還相關債權，即他是欠勞工錢，所以之後這筆錢勞委會代墊貸款時，則這筆錢他是願意還的，簡單來說，當時資方表達得非常清楚，勞委會也沒有反對的意思或是表達，所以理論上按照勞委會與聯福公司之間的意思表示來看，債權應該從當時的勞工轉到聯福公司，不是應該這樣嗎？按照民法等規定，三方合意的時候，第三方跟債權人訂定契約或是為意思表達的時候，這個債務應該就轉給第三人了，所以按照當時公文的往來，你們是可以去主張對聯福公司是有債權的。"],["潘主任委員世偉：我請他們再說明一下當時最後的結果。","王代理處長厚偉：當初任何一切的方式我們都願意去嘗試，董事長願意把土地拿出來，不管是賣了或是拿去抵押都可以，但他都沒有做後續的動作。","陳委員其邁：我知道，我的意思是說，既然他有表達他的意思，而勞委會擁有對聯福公司的債權，則可否履行其承諾，則是需要經過法律的程序，像錢如果不夠，那就拍賣其財產……"],["王代理處長厚偉：我們對聯福公司沒有任何的債權。","陳委員其邁：我是說當時聯福公司已把意願表達得非常清楚，願意就相關貸款的債務，來幫這些貸款的員工支付。","王代理處長厚偉：他只有嘴巴講，但什麼都沒有做，就只是發了一張單子，而我們也沒有簽署，所以這只是他片面的意思。","陳委員其邁：他能不能履行合約、契約的義務是一回事，但他有表達意願，就是權利願意轉移，這是非常清楚的，所以你們應該是根據當時相關公文的往來去主張對聯福公司的債權。","再來，這件事情大家也沒有講清楚，都在和稀泥，而政府是延續性的，這幾年來你們有沒有告訴勞工要去跟聯福公司行使債權？"],["潘主任委員世偉：聯福公司已經沒有了。","陳委員其邁：我知道，但這15年來你們從來都沒有處理這件事，勞工就會認為，不管債權是否轉移或是勞委會的代位求償，否則就如同本席一開始講的，這是公法給付的內容。","潘主任委員世偉：我可以理解委員的想法，現在只是說如何把前面這一段證明得非常清楚，我想困難點就在這裡。","陳委員其邁：本席認為，這部分勞委會應該要去主張，照理勞委會比這些勞工更懂得相關法令，所以一方面要去確保你們的債權，另外一方面卻沒有告訴勞工，他們要趕快去跟聯福要錢，15年過去了，民法的請求權時效也過了，不是嗎？所以這些勞工如果真的要去討錢也是討不到，假如聯福還存在的話，他們也沒有義務要去解決債務的問題，因為請求權時效已經過了，所以這個疏忽是在於行政部門，第一，一開始就是假貨款、真給付，這是很清楚的，第二，現在要用私法把過去這15年以來相關的行政疏忽、瑕疵或是行政上的法律見解不同來做處理，但這已造成現在勞工求救無門，基本上，勞工認為那筆錢是他們的，結果現在卻說那是貸款，所以必須要還，就勞工而言，這樣的邏輯他們當然沒有辦法接受。"],["潘主任委員世偉：我了解他們的想法。","陳委員其邁：所以本席具體要求，就這個部分，撤告是沒有辦法解決問題的，只是延長請求權時效，以後還是要告勞工的，假如這是公法的請求權，5年的時間早就過了，但請求權的問題並沒有辦法解決，以後還是要繼續告勞工，今天是你當勞委會主委，下次若是其他人當主委，他還是會繼續告勞工，這不是一樣的道理嗎？所以這該怎麼辦？","潘主任委員世偉：方才管碧玲委員、段宜康委員等都有提出非常好的建議，而陳委員也提出了一些很好的想法，我會把這些想法綜合予以考量，看看如何找出一個好的解套辦法，必要時也會再請教委員，總之，儘量不要讓勞工受到這樣的傷害，這是我們要做的事情。","陳委員其邁：說到這個，坦白講。勞工實在是很可憐，在請求權的時效方面，勞委會對我們勞工開刀，勞委會為了確保債權，卻搞錯了對象，因為勞工與勞委會之間的法律糾紛，讓雇主15年的債務期就像船過水無痕，大家好像都把雇主給遺忘了，這不是印證了大家所講的「黑狗偷吃、白狗擔罪」一樣的道理？","潘主任委員世偉：事實上，今天上午包括江委員及很多委員也都給我很多的指教，我們都會想辦法去請教他們，看看如何找出一個比較好的方法。","陳委員其邁：最後我要提一個建議，江宜樺院長二月上任時說，專才等等都還不是最重要的，最重要的就是要去溝通協調，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","陳委員其邁：但是，最近這些關廠勞工在用他生命的基本尊嚴在捍衛自己的權利時，我們勞委會怎麼可以鐵石心腸、無動於衷呢？"],["潘主任委員世偉：不會啦！","陳委員其邁：他們今天已經被送到署立桃園醫院，總共抗爭了193小時，進入第9天了。我建議主委，如果你真的有誠意，就應該去探視他們。不要說他們關廠工人在絕食，你還跑去花蓮上電台，開什麼玩笑？","潘主任委員世偉：不是，我是去跟工會談年金的事情。","陳委員其邁：那些在你們門口的關廠勞工的事情、那些迫在眉睫的事情，你都不去解決，還講什麼年金的問題？","潘主任委員世偉：有，我們已經提出方案。","陳委員其邁：有些國民黨的委員都已經因為年金的問題要叫你下台了，對不對？"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。","陳委員其邁：我希望你趕快去看看那些關廠勞工。坦白講，剛才田秋堇委員質詢時都講到掉眼淚，你們勞委會官員的作為讓人看了真的是感到心痛。"],["潘主任委員世偉：謝謝。","主席：主委，你還是要去探視一下那些勞工，展現你的誠意。","接下來登記發言的李委員桐豪、蔣委員乃辛、盧委員嘉辰、李委員貴敏、邱委員文彥、呂委員學樟、蕭委員美琴、林委員佳龍、林委員德福、林委員正二、林委員明溱、王委員進士、黃委員偉哲、黃委員文玲、羅委員明才、陳委員怡潔、鄭委員天財、吳委員宜臻、高委員金素梅、葉委員宜津、徐委員欣瑩、楊委員玉欣、陳委員亭妃、姚委員文智、邱委員志偉及林委員世嘉均不在場。","所有登記發言委員除不在場者外，其餘均發言完畢，詢答結束。楊委員玉欣、鄭委員汝芬、潘委員維剛、吳委員育昇、楊委員瓊瓔、林委員淑芬及林委員世嘉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。本日會議委員質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之書面資料，亦請相關主管機關於兩週內送交本會、本會委員及質詢委員。"],["楊委員玉欣書面質詢：","一、請問勞委會有否針對身心障礙勞工不同的障別與等級之適性工作做出模式分析，換句話說，哪些障別適合作哪些工作？且同障別但不同障礙等級的勞工又應有哪些調整？","二、針對不同障別及障礙等級，如何開發新職種？未來想開發哪些職種？","三、支持性就業現況與困境為何？以及改善之道？尤其因行政績效與經費的考量，偏離專業服務與理念，勞委會有何改善之道？","四、目前「安置職種」與「受訓職種」脫勾，會導致什麼問題？應如何改善？","五、請問有多少身障勞工陷入短期就業與職訓之間的循環，請問這樣的現象對勞委會、身障勞工及企業主有什麼影響？該如何改善之？","六、請問「職管員」與「就服員」制度，執行至今的現況與困境為何？有何改善之道？","七、請問身心障礙就業「單一窗口」的執行現況為何？","八、請問庇護性就業的現況與困境為何？特別是不易出缺、服務量不足，勞委會有何改善計畫？","九、請針對「特例子公司」的推動現況與困境，提供書面報告？","十、請針對身心障礙就業的總體困境以及改善方向，提書面報告。","十一、「擴大社福外勞來源國」之具體規劃為何？"],["段落：針對「直聘社福外勞」，印辦片面要求加薪一事，勞委會如何保護雇主免於被迫接受？"],["十二、針對「直聘社福外勞」，印辦片面要求加薪一事，勞委會如何保護雇主免於被迫接受？"],["鄭委員汝芬書面質詢：","1.潘主委，目前的工資墊償基金的是由雇主繳納的，是不是？雖然，把資遣費及退休金放進來墊償基金的範圍，是讓合法的雇主幫不守法的雇主承擔責任，也會產生道德風險，但勞委會要如何能正本清源，減少雇主違法解僱、不給勞工資遣費的問題？","2.潘主委，勞工退休金條例（勞退新制）從94年7月1日開始實施，當初在立法院討論勞退新制時，勞委會承諾要在五年內處理舊制退休金提撥不足的問題，為何從以前到現在還無法解決？問題是出在哪裡？","3.潘主委，本席要提醒你，像有些恐龍法官判案只完全依照法律來思考，但結果讓民眾覺得不食人間煙火，所以勞委會在處理個案時，不能只考慮依法行政，更要面面俱到。","4.潘主委，今年三月失業總人口47萬4,693人中，15到24歲青年失業人口數高達11萬2,414人，占總失業人口數的23.68%，顯示青年失業不只是問題，而根本是危機了，本席對於青年失業問題已經質詢主委好幾次了，但主導產業結構在經濟部，主導學用落差在教育部、國科會，勞委會對於青年失業問題有甚麼根本的措施可以來協助減緩？","5.潘主委，如果把退休年齡再延後到七十歲，會不會造成就業市場的不流動，讓青年失業的問題更嚴重？","6.黃主委，勞退基金監理會在96年下半年成立，自97年起開始投資，雖然97年金融海嘯及100年全球股災有虧損，但勞退基金在101年賺了659餘億元，總計5年來，已經平了虧損，淨賺908.2億元，是不是？","7.黃主委，反觀全球最大的加州公務人員退休基金，十年的平均報酬率有7.5%，但近五年的平均報酬率才1%，其實沒有你們（勞退基金監理會）操作的績效好，是不是？","8.黃主委，勞退新制是確定提撥制，也就是勞工退休金想領得多，要靠你們的操作績效。但外界看不到你們這五年來幫勞工淨賺了908.2億元，只看到一個盈正案，黃主委你有何感想？對於勞退基金的委外，將來要如何與金管會合作，穩健的增加勞工的老本？"],["潘委員維剛書面意見：","國內目前為了因應全球化的發展，因此對於貿易自由化的議題討論十分熱烈，並且政府目前也積極地參與各項國際組織，並已加入TPP及簽訂FTA為目標，使得我國商業版圖能夠更為擴張，讓國內經濟更為暢旺。然而在這些貿易自由化的過程中，對於各項的產品的開放程度也必須擴大，因而對於國內的相關產業必然會產生相當的衝擊，對於如何因應這些衝擊，我國政府早已成立就業安定基金加以運用輔導，而目前我國就貿易自由化議題成效最大者為ECFA，也因此政府也成立了ECFA就業基金以辦理相關措施包括「振興輔導」、「體質調整」及「損害救濟」等。","ECFA就業基金自100年度起編列預算，100年度預算數9億9,325萬3千元，決算數2億7,347萬3千元，執行率為27.53%；101年度預算數9億3,848萬7千元，加計上年度保留數1,004萬8千元，可支用預算數為9億4,853萬5千元，迄10月底實際數2億0,701萬9千元，執行率為21.83%。該基金執行率由數據顯示相當低落，本席認為勞委會應該要更加落實相關產業調查，以協助民間進行調整。","本席認為就業安定基金的運用應該要秉持當初成立基金的目的，也就是要以照顧勞工為運用的出發點，期盼相關勞資事件能夠儘速解決，讓勞工能夠安心生活。"],["吳委員育昇書面質詢：","本院委員吳育昇有鑑於紀念日及節日尚未法制化，全國放假標準不一，本席主張國定假日與節日儘速法制化，國定假日與節日逢週六放假則提前於週五放假，逢週日則順延至週一放假，政府不要佔人民的便宜，該放假就應該要放假，把假日還給人民，以兼顧紀念該節日的意義，依法補假。勞工團體更認為五一勞動節不只勞工放假，全國都應該放假一天。勞委會應積極與內政部等相關部會研議，讓紀念日及節日之放假有全國之一致性，以避免今年兒童節放假時間不同之問題再次發生。此外，請勞委會說明勞工工時調整從現行「2周84小時」改為「1周40小時」之政見落實規畫情形，特提出書面質詢，惠請行政院勞工委員會說明。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、勞保年金改革，勞工挺不下去，選擇在五一勞動節，發動數萬人上街抗議；勞委會方面回應強調，改革不會讓勞工朋友吃虧，「勞工所領的給付，一定多於所繳的保費。」希望兼顧制度永續和勞工權益影響最小原則。註1","1.主委，貴會年金改革如何保障勞工？如何影響最小？為何基層反彈聲音仍如此之大？拿掉勞保投保薪資上限為何不可行？理由為何？是否有轉圜空間？為何不能於本次改革方案中一併處理？","2.主委，是否贊成本次修法中的「撥補條款」？比照「公保基金」模式入法？倘入法後政府如何分年撥補其潛債務？貴會有何規劃？","二、「還我勞基法！」「規範護病比！」「護理師不要進忠烈祠！」五一勞動節全國的醫療人員也走上街頭，大聲吶減要求醫師納入《勞基法》，護理人員落實合理護病比規範，更盼各界正視醫護人員長期被忽視的勞動人權。","1.主委，現行護理人員平均工時？其工時是否過長？為何遲未能解決此一長年問題？註2，現行法令對醫護人員的保障內容？是否俱促？註3，過勞問題如何改善？醫護人員過勞何來精力照顧病人？如此醫療環境何來充足的備戰能力因應H7N9疫情？","註1：黨團指出，勞保投保薪資上限為新台幣4萬3,900元，相對於公保門檻上限約8萬元，確實讓勞工有相對剝奪感，潘世偉主委雖希望先通過政院版改革案後，再討論啁高投保薪資問題，但黨團認為，既然要改革年金，就應畢其功於一役，可以有配套但別再留尾巴，主張此次改革時就一併調整。","註2：台灣護理產業工會統計，護理人員長期工時過長，每天平均工時達10到12小時，但每當護理人員反應過勞，醫院永遠只會歸咎是個人因素，完全否認過勞的存在。","註3：在日前爭取下，勞委會終於將護理人員排除「勞基法」第八十四條之一責任工時的適用。現行醫院不斷追求極大化利潤，護理人員如同機器般被擠壓出效率。目前一個護理人員照顧10到20位病人，馬英九總統承諾改善護病比至1比7，但至今卻仍未改善。"],["林委員淑芬書面質詢：","關廠工人消費借貸契約，實質上是政府怠於職責的補償！","一、關廠工人的消費借貸契約究竟是公法契約還是一般私人契約？勞委會認定為消費借貸的私人契約法源何在？","依據勞委會認知的消費借貸契約，實質上是依據「關廠歇業事業勞工促進就業貸款實施要點」所辦理的。如果這是私人借貸，為何要公法上依據？勞委會對外宣稱是借貸關係，是刻意去歷史化、去脈絡化的論述！本席向勞委會強調，所謂的消費借貸契約，實質上是以消費借貸之名為國家公行政任務－發放津貼與失業勞工，這是國家怠於職責的補償。","1.無借貸法源依據。","請問主委，先回答就業安定基金是否可以借貸？是否可以給予私人貸款？就業服務法於民國81年4月17日制定時，第23條規定「中央主管機關於經濟不景氣致大量失業時，得鼓勵雇主協商工會或勞工，循縮減工作時間、調整薪資、辦理教育訓練等方式以避免裁減員工；並得視實際需要，採取創造臨時就業機會、辦理創業貸款或加強實施職業訓練等輔導措施。」也就是說，就業安定基金可辦理不是就業貸款，而是「創業貸款」。","當時勞委會為了解決全國關廠工人的問題，於民國86年7月10日訂定「關廠歇業事業勞工促進就業貸款要點」，該要點引據法條為就業服務法第24條及「就業安定基金收支保管及運用辦法」第6條第2款規定辦理。","依據當時的就服法第24條，明文規定「主管機關對左列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業：一、獨力負擔家計婦女。二、中高齡者。三、障礙者。四、原住民。五、生活扶助戶中有工作能力者。六、其他經中央主管機關認為有必要者。前項計畫應定期檢討，落實其成效。」顯然是政府的應協助其就業的職責，而非賦予政府借貸之權限。法條雖未明寫，但其精神為針對特定人給予津貼或補助金，故於2001年修改為「主管機關對下列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業，必要時，得發給相關津貼或補助金。」可見，「貸款」的法源依據是公部門基於特定人之「補助」與「贈與」，而非「貸款」。更何況所謂「貸款」的金額是卻是根據失業勞工的年資與新資來計算，所得出的數字也與資遣費及退休金相同。所以都有算到個位數的零頭，而不是以個人還款能力或需求來申請，而且從毫無財產資力的關廠工人還能互為「貸款」保證人等種種客觀證據來看，顯然與一般理解的借貸契約大不相同。","2.具公法契約屬性，請求權僅5年（政府已無請求權）","縱使，退一步承認其為「貸款」契約，仍有公法或私法的差異，「私法契約」的追訴期達15年，但「公法契約」的請求權在5年間不行使而消滅（行政程序法第131條第1項　公法上之請求權，除法律有特別規定外，因五年間不行使而消滅。）。台大法律系教授林明鏘指出該契約是公、是私，需綜合契約標的、目的與主體客觀來判斷，如最高行政法院99年度判字第786號判決即指出：「不因契約當事人以之為私法契約所為約定之影響，而變成私法契約」。而因為「貸款實施要點」乃依據就業服務法（公法）所定，則其自然為公法性質，換句話說，政府至今已無請求權。","次查當時「就業安定基金收支保管及運用辦法」第6條第2款，明定「辦理加強實施就業安定及就業促進等事項。」顯然，促進就業貸款實施要點的並無貸款之法源依據。","2.國家怠於職責的補償","回歸關廠工人問題的本質，為什麼會有關廠工人連線的組成？主要原因就是勞委會的七個勞動檢查所對於資方多年短提退休準備金的情況渾然不知，今天關廠工人領不到的退休金是勞委會失責，才導致資方落跑後，勞方一毛錢都拿不到。台大教授林明鏘就質疑，這是不是一種國家太為執行職務的損害賠償責任？根本上是國家認知到自己沒做事做錯事的補救措施，若非賠償也是補償，且係根據專門發放津貼之就業服務法第24條而來，那有甚麼私人借貸的問題。","二、不具還款能力保證人的「消費借貸」能被審核通過？！","若非政府當時為解決此關廠問題所衍生之社會問題，在勞工已失業，大多數人身無分文、更無抵押品可供擔保之情況下，華南銀行豈會借貸給勞工？","而所謂勞工之保證人，諸多乃是勞工間互相作保，例如甲失業勞工做乙失業勞工之保證人，乙再做甲之保證人，甲乙兩人均窮到快被鬼拖去，華南銀行仍然照給錢。這樣的「借貸」，還叫做消費借貸嗎？還算是私人間的民事貸款契約行為嗎？","上述一再證明，此乃因政府透過此表面上的就業貸款契約，來履行其公行政任務，並非保證人擔保，而系國家在履行其公行政任務。國家將因政府長年疏於監督雇主對勞工退休金提撥，導致顧主落跑後勞工分文未得，一再抗爭之問題，透過此名義上之貸款來解決。這是不折不扣之公法行為，此從關廠勞工所領取之金錢，均是按照年資、薪資、資遣費來計算，亦可看出，勞委會之目的，即在履行其公行政任務，絕非私人間之民事契約！但是，勞委會潘主委卻一再忽視學者、律師提出諸多依法解決的可能性，包括認定為公法契約（消滅時效為五年而不必追討）、特別立法免除債務（當年草擬貸款要點的古松茂科長，已經擬具一個草案）、依民法探求立約時真意（潘主委迴避的有關當年沒有對保、貸款金額不符合消費貸款性質等真相的還原）等方向。勞委會根本無心解決問題。","三、勞委拒絕協商卻對媒體放話","全國關廠工人自4月28日起在勞委會大樓門口絕食靜坐，截至目前為止，勞委會卻沒有派人與全國關廠工人幹部協商，也無慰問。面對退無可退，只能用身體當作最後的工具，要求勞委會出面與全國關廠工人連線幹部協商，要求勞委會修改勞基法第28條等等，勞委會除了動員警力外，甚至不讓絕食靜坐的工人上廁所，之後能進去上廁所，還要求他們身上要有顯眼的標記，讓警方好監控工人是否如實的進出勞委會的廁所。勞委會究竟把絕食靜坐者當作鬧事者？","事實上，絕食期間勞委會對關廠工人繼續搞突襲從未停止，包括：(1)4月28日絕食開始，勞委會就禁止工人在夜間與週末使用勞委會的廁所，但去年8月工人來此夜宿時卻是可以使用的。由於不能使用廁所，以致絕食者之一的殷必雄於5月3日凌晨走數百公尺到附近停車場地下室上廁所時因體力不濟昏倒送醫。(2)5月1日勞動節當天，有3名關廠工人的索賠案開庭訴訟，勞委會去年曾承諾會暫停訴訟，但實際上某些訴訟案仍然繼續在進行。(3)5月2日要求各地就業服務站派人前往關廠失業工人家庭「拜訪」，恐嚇工人要簽承認債權的同意書。(4)5月4日在絕食工人送醫救治後，勞委會宣佈已成立專案小組負責，但這個小組卻從未來探視過絕食工人，也未與工人有過任何接觸。這種透過媒體放假話的作法，就是過去這段時間勞委會一直在做的事情。","相對來說，勞委會的潘世偉卻是完全失職的，從去年6月關廠工人抗爭以來，他從不與工人進行協商與對話，即使勞工在勞委會前面採取絕食行動後亦然。16年前關廠工人在勞委會前面絕食28小時後，當時的主委許介圭就立即出面與勞工見面，並宣佈一個月內提出解決方案。甚至，這幾日全教總於立法院群賢樓下絕食靜坐，教育部長蔣偉寧設法與絕食者聯繫也親自到現場溝通。但是潘世偉確是上廣播電台，欺騙社會大眾說，絕食工人已離開！","勞基法第28條（修法意見）","一、增加就業安定","勞基法28條，勞工所擁有的「最優先清償之權」僅限於資方積欠未滿6個月之薪資，並未包含退休金與資遣費，故關廠後資方的資產將優先分給金融機構，導致勞工難以取得被積欠之退休金與資遣費。反向講，若勞工能擁有優先於「抵押債權」之「最優先債權」，則可透過處分資方所留下之廠房設備清償各項欠款。這個概念在國內就有先例，國內的「海商法」早將優先債權設為「（海事人員）本於僱傭契約所生之債權」，不限於特定期限之勞動報酬。故在法理上，勞工於僱傭契約所生之各種債權列為「最優先債權」並無不可。","二、確保金融市場安定","然而，面對優先債權的倡議，金管會等政府部會認為若將優先債權擴大到各樣僱傭契約之債權，將危及金融秩序。但事實上，這種說法反而降低了整體經濟的穩定性與發展性。在「抵押債權」優先於勞工的一般債權之下，金融機構只就抵押品之價值來衡量風險，只要抵押品價值足夠，即便資方未來可能掏空、惡性倒閉，金融機構仍願意貸款。這種方式雖可確保金融市場的安定，卻也使大眾資本（金融機構的資金源於一般大眾）失去監督資方在勞雇行為上的誘因。若勞工債權具有最優先性，則金融機構將衡量資方在勞雇市場的狀態作為風險評估之一，此可讓優良廠商獲得低利之資金奧援，而惡質廠商則須負擔高利或甚至難以借貸，促使資本市場更有「效率」地貸款，同時也促使廠商提升勞工的保障，使產業「向上發展」。"],["林委員世嘉書面質詢：","本院林委員世嘉，針對立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議：一、邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉就「從關廠工人絕食事件看行政院勞工委員會處理未依法足額提撥舊制勞工退休金之事業單位之解決方案」列席報告，並備質詢。二、併案審查本院委員孫大千等23人及委員賴士葆等24人分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」、委員吳育仁等19人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十五條條文修正草案」等3案（法案詢答）。三、併案審查本院委員葉宜津等25人及委員丁守中等20人分別擬具「勞動基準法第四十三條條文修正草案」等2案（法案詢答）。四、審查本院委員許添財等19人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」（法案詢答）。五、併案審查本院委員吳宜臻等24人、委員高志鵬等22人及委員潘孟安等18人分別擬具「勞動基準法第五十六條條文修正草案」等3案（法案詢答）。六、審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金（特別收入基金一就業安定基金）、信託基金（勞工退休基金《舊制》）、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案（預算詢答）。向行政院勞委會提出書面質詢，並請行政院勞委會就本席質詢提出書面資料以及回應。","彌補舊制退休漏洞，速修勞基法第28條","依照目前的資料，舊制退休金目前仍有6,785家廠商或雇主並未依法開戶或按月提撥舊制退休金，影響人數約有16萬人。請問勞委會是否願意儘速修訂勞基法第28條，保障舊制勞工的退休金政府可以對雇主代位求償，解決舊制退休金沒有保障的問題？若無，請問勞委會是否有其他解決方案面對目前許多企業未依法開戶或提撥足額退休金的問題？","預算基金詢答－代操基金的虧空與績效","從去年到今年，包括盈正案、元大寶來與日盛投信都爆發了勞保基金代操弊案。我目前勞保基金對此提出的改革方案包括：禁止買冷門股票，還有委外代操強制投保責任險。本席相當支持這些防弊改革措施，不過目前都是屬於消極面的防弊措施，並未看到積極面上如何達到目標績效，勞保改革方案寫的保證平均收益率有4%，也未說明實際作為，請問勞委會應如何達成目標收益率？","主席：本日審查中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院勞工委員會主管基金預算案及「勞動基準法部分條文修正草案」等三案，業已詢答完畢，另擇期處理。現在有林委員淑芬要求二輪發言，發言時間3分鐘。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還有法律問題有待釐清，主委，剛才你們說其實當初拿錢出來，無論是補助或貸款給勞工的兩個實施要點，是依據就業安定基金收支保管及運用辦法及就服法第二十三條、第二十四條。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員士偉：主席、各位委員。第二十四條。","林委員淑芬：我回去翻遍了當時的法條，第二十三條中允許的是創業貸款、第二十四條講的是針對特定對象，你要訂出計畫，促進其就業。依據當時安定基金收支保管及運用辦法第六條第二款的「加強實施就業安定及就業促進」，從來就沒有一個母法中有提到許主委所制訂的兩個實施要點是可以的、合法的……","主席：這個問題我早上也問過，你們沒有回答。","請勞委會職訓局就業服務組李組長答復。","李組長庚霈：主席、各位委員。當時這個要點係依據就服法第二十四條，該條規定有六款對象，其中最後一款是「其他經中央主管機關認定者」。","林委員淑芬：你不要硬扯，六款之中有五款講的都是特定對象，「其他」的部分也是要先經認定。但是，無論如何，這一條之中就沒有談到可以拿錢給人家去貸款。對照到90年的修法過程，提到第一款、第二款、第三款、第四款、第五款，加上第六款的「其他」是要發給津貼和補助金的。"],["李組長庚霈：是。","林委員淑芬：由此可見，當初第二十四條所允許的是發給津貼和補助金。","主席：所以，他們另外訂了要點來解套。","林委員淑芬：沒有，要點是與母法牴觸了，不符合其動支的方向，它是要給錢而已，並不是要提供借款。又，為什麼當初這個實施要點的最後一條會提到本要點在新制勞退施行、事業保險開辦後要停止適用？組長，這兩個要件的構成是不是為了要解決當時的問題，也為了制度面的不足、為了過渡期的替代性補償而訂這個實施要點？最後這一個關門的要點，某種程度上是不是為了做替代性補償而訂？","李組長庚霈：是。上午我們也跟委員報告過，那個要點是勞資處訂好之後，……","林委員淑芬：勞資處上午就是沒有說明，現在上台來說明。我們要確認這件事，因為此事很重要。"],["主席：請勞委會勞資關係處王代理處長答復。","王代理處長厚偉：主席、各位委員。根據我們的資料，當初確實是因為一個西進的政策讓很多企業為了前進大陸、東南亞而無預警歇業或關廠，債留臺灣，造成這些勞工工資、資遣費、退休金等權益受損。當時這些勞工透過一些手段來陳情，包括臥軌、在勞委會門口抗議等。當時許主委就開始設想要用什麼樣的方法來處理，可以讓這些人的生活得到安定，否則這些人當時生活不下去了，因為工廠突然關閉，他們沒有工作了，而當時很多制度也都沒有修訂，所以政府當時就用這樣的措施來協助他們。","林委員淑芬：這個關門條款中的兩個要件的框定是不是為了因應制度面不足、解決當時諸多的關廠歇業問題的過渡期的一種替代性補償政策，也才會在就業安定基金委員有人反對之下才制定這兩個實施要點？是不是？其實都是為了解決勞工的問題而訂？","王代理處長厚偉：所謂替代性補償，倒不是這樣……","林委員淑芬：是不是因為制度面不足，為了解決當時關廠歇業工人的問題而去訂這兩個實施要點？","王代理處長厚偉：對，是為了解決當初這十幾家公司的重大勞資爭議及制度不足之處。","林委員淑芬：好，如此即可證明，這是為了這些關廠歇業的人量身訂製的，對不對？因為87年一訂，隔（88）年就廢止了。","主席：關於這個部分，你們要再跟委員講清楚。"],["王代理處長厚偉：我們希望來解決……","林委員淑芬：你的來源是基於公法的性質，你的所本是本於就服法，然後，母法沒有授與貸款的依據，你們針對特定人士硬訂出兩個實施要點，也真的讓勞工借貸了，當初就是這樣子，對不對？"],["王代理處長厚偉：對。","林委員淑芬：結果，你們沒有告知當事人，他們以為是免還的，所以，當事人也沒有去主張債權的請求權，你們有沒有告訴他們要去對老闆再請求債權？你們有通知他們再去跟老闆請求嗎？","王代理處長厚偉：沒有告知當事人返還的部分，應該是不至於，因為……"],["林委員淑芬：你們有沒有告知勞工要再去主張自己的請求權？","王代理處長厚偉：我的資料顯示，當初勞委會的官員有協助他們跟地方政府……","林委員淑芬：你要拿出證據，否則你今天就是沒有辦法證明你們有提醒工人這個不是債權消失，他要再去主張自己的債權。然後，後來老闆又再提出債權移轉到資方、三方合意的公文，更加讓勞工認為這筆錢就是自己資遣費、退休金的墊償，才會發生今天這樣的情況。你們讓勞工陷於今天這種尷尬的處境，就是因為政府便宜行事，就像陳其邁委員所講的「假貸款、真給付」。","主席：時間已經到了，我們已經做成決議，要求他們要去落實，否則他們就是職務怠惰。現在散會。","散會（17時30分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,29,34,35,35,36,37,37,38,38,39,39,40,40,41,41,42,42,43,43,44,44,53,90,92,93,95,96,98,99,101,102,104,105,107,108,110,111,113,114,116,117,119,120,126,127,127,128,129,129,130,130,131,131,132,132,133,136,139,141,144,148,161,166,169,173,186,188,191,192,198,200,202,203,204,207,208,209,211,215,219,227,229,232,235,240,242,251,256,261,265,266,268,271,273,274,276,277,279,282,283,284,286,288,289,290,291,292,293,296,298,299,300,302,303,304,305,307,309,310,311,313,314,315,322,325,330,331,335,339,342,343,347,351,355,357,359,365,374,383,384,390,399,403,405,408,409,413,415,416,417,419,420,423,424,425,429,432,433,434,435,436,438,441,444,451,453,462,466,468,469,476,477,478,486,488,489,492,495,496,500,502,503,504,513,514,516,517,518,519,520,522,525,528,529,531,532,535,540,542,545,547,553,560,563,568,580,581,583,591,592,596,599,601,605,606,607,609,614,616,617,619,627,628,629,631,632,634,637,639,642,644,645,648,651,652,653,655,656,659,660,666,668,671,676,679,686,694,696,699,700,702,703,705,711,714,722,726,728,729,730,733,734,746,748,749,752,753,754,758,760,761,768,770,772,773,774,778,779,784,785,790,795,798,799,800,802,810,813,818,819,821,827,833,837,845,848,849,851,855,859,860,866,867,870,872,874,876,878,879,881,889,890,892,893,894,896,897,905,908,909,910,913,917,918,926,929,931,935,938,944,946,952,955,961,962,963,964,974,975,976,980,981,982,983,985,986,989,990,998,999,1009,1010,1013,1016,1016,1017,1018,1022,1026,1028,1029,1033,1033,1034,1035,1039,1041,1044,1046,1048,1049,1050,1056,1063,1066,1067,1068,1069,1069,1077,1078,1081,1082,1088,1088,1089,1095,1095,1096,1097,1098,1102,1102,1103,1104,1105,1109,1112,1113,1115,1117,1118,1126,1127,1129,1132,1133,1138,1139,1140,1141,1146,1147,1148,1151,1156,1160,1162,1163,1164,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1178,1183,1185,1186,1188,1190,1191,1192,1198,1206,1214,1215,1217,1230,1231,1232,1233,1239,1240,1241,1244,1245,1249,1260,1263,1267,1270,1273,1277,1279,1281,1282,1283,1284,1285,1288,1293,1295,1297,1302,1303,1309,1311,1314,1318,1326,1335,1337,1340,1342,1343,1345,1346,1347,1350,1351,1352,1354,1356,1357,1360,1361,1363,1364,1367,1370,1375,1377,1380,1382,1383,1391,1392,1394,1398,1400,1402,1405,1407,1408,1415,1422,1423,1425,1428,1430,1431,1432,1435,1436,1437,1440,1444,1445,1449,1451,1452,1455,1457,1459,1465,1467,1470,1472,1473,1476,1479,1485,1487,1490,1491,1492,1493,1494,1497,1498,1500,1501,1503,1505,1509,1510,1512,1515,1518,1521,1524,1529,1533,1534,1537,1539,1540,1544,1546,1548,1550,1555,1557,1558,1561,1564,1567,1570,1571,1572,1577,1579,1582,1583,1586,1589,1590,1594,1595,1602,1607,1613,1616,1621,1624,1625,1626,1629,1630,1633,1634,1635,1638,1639,1640,164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