立法院第8屆第3會期內政委員會第25次全體委員會議紀錄 時　　間　102年5月8日（星期三）上午9時7分、下午2時31分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第24次全體委員會議議事錄 時　　間：102年5月6日（星期一）上午9時6分至10時58分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：江啟臣　　段宜康　　紀國棟　　邱文彥　　李俊俋　　黃文玲　　陳怡潔　　張慶忠　　高金素梅　徐欣瑩　　陳超明　　陳其邁　　姚文智　　吳育昇 　　　委員出席14人 列席委員：羅淑蕾　　陳亭妃　　陳歐珀　　楊麗環　　李桐豪　　邱志偉　　陳碧涵　　廖正井　　林佳龍　　盧嘉辰　　鄭天財　　劉建國　　吳育仁　　許添財　　蔣乃辛　　李貴敏　　江惠貞　　管碧玲　　蕭美琴　　蘇清泉　　呂學樟　　林明溱　　何欣純　　葉宜津　　林德福　　王進士　　林正二　　黃偉哲　　羅明才　　尤美女　　呂玉玲　　李昆澤　　潘維剛 　　　委員列席33人 列席官員： 內政部部長 　李鴻源 入出國及移民署署長 　謝立功 戶政司副司長 　蘇清朝 行政院經濟建設委員會副主任委員 　陳小紅 行政院大陸委員會主任秘書 　吳美紅 行政院勞工委員會副主任委員 　郝鳳鳴 職業訓練局副局長 　廖為仁 行政院海岸巡防署情報處專門委員 　莊繼章 人事處專門委員 　林秀美 國防部科長 　王精鴻 法務部參事 　林秀蓮 外交部組長 　周中興 教育部國際及兩岸教育司教育副參事 　張俊均 終身教育司專門委員 　楊修安 交通部簡任技正 　劉志鴻 經濟部投資審議委員會代理執行秘書 　張銘斌 投資業務處經濟副參事 　張　明 法規會專門委員 　江　河 僑務委員會僑民處副處長 　吳學誠 僑生處專門委員 　呂素珍 行政院衛生署組長 　洪碧蘭 金融監督管理委員會組長 　周惠美 國家安全局專門委員 　曾銘仁 主　　席：江召集委員啟臣 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 喻 珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續審查行政院函請審議「入出國及移民法部分條文修正草案」案。 二、繼續審查本院委員王育敏等24人擬具「入出國及移民法第二十三條及第三十一條條文修正草案」案。 三、繼續審查本院委員蕭美琴等36人擬具「入出國及移民法第二十九條條文修正草案」案。 四、繼續審查本院委員吳秉叡等20人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。 五、繼續審查本院委員楊麗環等20人擬具「入出國及移民法增訂第五十一條之一條文草案」案。 （本次會議計有委員邱志偉、李俊俋、林佳龍、李桐豪、黃偉哲等5人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬、行政院經濟建設委員會副主任委員陳小紅即席答復說明；另有委員潘維剛提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、第一案至第四案併案審查。 二、詢答完畢；另定期舉行會議，繼續進行逐條審查。 三、本法修正內容與國籍法、臺灣地區與大陸地區人民關係條例之修正相關連，宜衡平考量，請內政部邀集相關機關就三法相關連部分作通盤檢討，宜予綜合歸納，於本週四（5月9日）提出詳細說明，以為本會審查時參考。 四、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理102年度中央政府總預算案有關行政院大陸委員會預算凍結項目報告案計1案。 說明：本案係102年3月1日第8屆第3會期第2次院會決定：「交內政委員會處理」。 二、處理102年度中央政府總預算案有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計14案。 (一)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「地方自治督導」編列517萬3,000元，刪除100萬元，其餘經費凍結二分之一，俟向本院內政委員會提出協助解決計畫並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 (二)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第2目「民政業務」項下「殯葬管理」中「獎補助費」原列1億460萬元，凍結三分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告案。 (三)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第2目「民政業務－地方行政工作」項下，新增補助「健全地方發展均衡基礎建設計畫」5億元，凍結2億元，俟向本院內政委員會報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 (四)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第2目民政業務「殯葬管理」項下，編列補助辦理殯葬設施示範計畫第3期經費1億460萬元，全數凍結，俟該計畫經過行政院核定、本院同意及提出前2期實施計畫後始得動支乙案，請安排報告案。 說明：以上各案係102年4月26日第8屆第3會期第10次院會決定：「交內政委員會處理」。 (五)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第7目「內政資訊業務」項下「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」編列「擴充自然人憑證管理系統功能及相關設備」2,500萬元，全數凍結，俟向本院內政委員會報告並研商改善措施後始得動支乙案，請安排報告案。 (六)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「加強火災預防與危險物品管理工作」中「委辦費」7,288萬2,000元，凍結40%，俟向本院內政委員會報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 (七)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「辦理防救災專用衛星通訊系統及現場通信指揮平台車維護、中央災害應變中心會議室影音及電視牆維護、租（借）用國防部、警政署、衛生局、網管中心及中華電信機關（構）共53處站台等維運相關事務經費」7,469萬2,000元，凍結30%，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 (八)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「辦理防救災專用微波通訊系統維運經費」3,634萬3,000元，凍結30%，俟向本院內政委員會提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 (九)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「災害防救模擬兵棋推演系統480萬元」，凍結30%，俟向本院內政委員會提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 說明：以上各案係102年3月29日第8屆第3會期第6次院會決定：「交內政委員會處理」。 (十)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「辦理替代役工作」編列46億3,538萬元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告案。 (十一)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」編列4,382萬元，凍結1,000萬元，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案請安排報告案。 (十二)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「入出國及移民管理業務」編列9億6,544萬元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告案。 (十三)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「推動新住民資訊素養教育計畫（愛台12建設項目）」編列4,000萬元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告案。 (十四)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「航務、機務及飛安」中「設施及機械設備養護費」4億6,462萬7,000元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告案。 說明：以上各案係102年4月26日第8屆第3會期第10次院會決定：「交內政委員會處理」。 主席：本日議程列有102年度預算解凍案共15案，其中第一案屬陸委會部分，其餘14案為內政部所屬之凍結案。 李委員俊俋：（在席位上）本席有會議詢問。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。今天陸委會及內政部總共有15個解凍案，可是，不論陸委會或內政部送來的都是單張書面報告及簡單的口頭報告。本席特別去經濟委員會查了，發現經濟委員會一個案子的書面報告大概就有二十幾頁，為什麼陸委會和內政部的報告是這樣呢？而且只敘明理由，有的甚至連報告內容都沒有。這是因為內政委員會的委員智慧比較低都看不懂報告嗎？還是怎麼一回事？針對這個部分可否解釋一下？總是要給我們清楚的報告，我們才有辦法審查，否則要怎麼審查？謝謝。 主席：李委員，你所指的是陸委會，還是內政部？還是兩個單位？ 李委員俊俋：（在席位上）兩個都一樣，都只有單張而已。 主席：現在請內政部及陸委會說明送過來哪些報告，等一下也會請議事人員解釋一下，到目前為止，針對這些解凍案，內政部及陸委會送過來的書面內容有哪些，好不好？ 先請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。報告委員會，我們送來的是一本報告，裡面包括口頭報告，還有附件一到附件十三，總共將近60頁，這就是我們送來的報告。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天陸委會的解凍案是一個裝修案，我們在書面報告已經說明，在會議過程中委員如果有更詳細需要垂詢的地方，我們可以隨時補充委員所需的資料，這部分沒有問題，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。這是內政部和陸委會長期以來對內政委員會不尊重的結果，積習已久。行政院送到立法院的關係文書會將所有要解凍的理由、項目、內容及預計執行狀況寫得非常清楚，第一頁關係文書一翻開全部都是預算解凍的說明，以及預算執行的狀況，行政院的做法是這樣，經濟部的做法也一樣。但內政部和陸委會的預算解凍內容只有這樣薄薄一張紙，昨天我們收到內政部及陸委會相關的電子文件，才知道今天要講什麼，這樣的預算我們要怎麼審？當時預算會凍結都有理由，現在要解凍就牽涉到預算執行狀況，如果事先沒有透過立法院和行政院之間關係文書的送達，好像只拿一張紙來掛號就要審查，到底是什麼內容完全語焉不詳，在這種情況下，我們要怎麼審查預算？一天的時間就要將15案一次性審查，立委不是行政部門呼之則來揮之則去的，預算就這樣解凍。我們的時間也很寶貴，召委今天安排15個解凍案，行政部門就做好功課，尊重國會，把該有的說明事項以正式公文書送達，和行政院一樣照章辦事，怎麼可以便宜行事？久了以後就習慣，拿了一張紙過來就要將所有預算案解凍，哪有這種道理？我覺得這對委員會相當不尊重，從來沒有看過部會便宜行事至此。是不是行政部門螺絲鬆了？還是行政部門根本不理內政委員會？不尊重內政委員會？希望主席能夠明確處理，以後有關預算解凍案是不是應該建立體制，或者慣例？這也是維護委員的問政權利。 主席：李委員和陳委員都表示內政部及陸委會對此次解凍案送交立法院的關係文書太過簡略，和行政院送來的關係文書相比的話，內容的確比較不充分。針對這個部分，是不是請陸委會和內政部務必要改進？因為往後還有很多解凍案，也表示對立法院及本委員會的尊重，以利其他委員審查各部會解凍案時，事先能夠有比較詳細的參酌資料，行政單位在需求解凍的過程中所持的理由能夠事先讓各委員準備與判斷，也方便委員會的審查及討論，最終也更有利於預算的解凍。針對這部分，是不是要求內政部及陸委會務必改善？ 本席建議，待會兩位首長針對先前送來的關係文書未詳盡說明部分，務必於口頭說明及答詢時做更詳盡的答復。請問各位，有無意見？ 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。今天之所以提出這一點，並不是我們在這裡無的放矢，沒事找事做。關係文書就是為預算解凍案送到立法院要求審查的部分，行政院版本非常清楚，案子的內容是什麼、提出的理由是什麼、希望解凍的原因是什麼，都非常清楚，一個案子可以有二、三十頁的說明。第一，今天陸委會及內政部送來的都是書面報告的性質，並不是關係文書，這要講清楚。第二，在許多報告裡，當初所以凍結的原因有很多，其中還包括行政院的部分，行政院要動用第二預備金、行政院的報告、行政院的態度都非常清楚，如果連這個都沒有講清楚，我們要怎麼審查？剛才也給大家看了經濟部送來的關係文書，一個案子就寫了二十幾頁，但內政部或陸委會對相關內容的說明都不足夠。現在這個關係文書及陸委會這一本，還是昨天才看到的，到底行政院的態度如何？要動用第二預備金的部分，或者行政院的看法又是如何？我們都沒看到。再將這兩本讀下去之後，發現很多原來要求凍結的理由完全沒有消除，這樣要委員怎麼審？這就是為什麼我們提出來質疑，我們不是沒事找事做。有些關係文書甚至是1月就送進來立法院，但不是剛被凍結，你們就要求解凍，至少要針對委員凍結的理由解釋清楚，如果只送來這一張說明，委員要審什麼？以後都不用審了。如果要這樣做也可以，反正今天如果解釋不清楚，我們就統統拒審。麻煩主席裁決，針對這個部分還是要拜託陸委會、內政部，關係文書不是這樣隨隨便便，一定要寫清楚，否則委員的權益到底在哪裡？我們要怎麼監督？謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。我呼應李俊俋委員的講法，預算案要用關係文書，是因為各部會或行政部門是由行政院主計總處掌控所有預算撥款，沒有行政院主計總處的同意，預算要怎麼執行？所以，當然要透過院和院之間關係文書的行使，才能讓預算案解凍。否則為什麼法律修正案必須先經行政院院會通過，然後才送立法院審議？為什麼內政部不能直接將法案送內政委員會？道理是一樣的。剛才李俊俋委員講了一點很重要，那就是國家總體資源的配置，內政部101年托育補助動用行政院17億的第二預備金，預算行使當然牽涉到行政院主計總處是不是願意撥款，或者將資源如何有效配置，這當然是院和院之間的事。所以，有關預算解凍或預算行使，當然要由行政院直接行文立法院，立法院再交由內政委員會審議，這樣才符合憲法規定的行政與立法之間互動關係，不是內政部和陸委會直接來文內政委員會就可以，這在體制上恐怕有所不符。 大家時間都非常寶貴，我還是再次提醒行政部門，有關預算解凍案的部分還是要慎重其事。 主席：陳委員和李委員已就他們所關切的重點說明，當然其他委員也會關心，行政部門針對解凍案所送的相關資料及關係文書，其中該敘明的理由，在這次兩個部會送來的內容並未清楚提及。剛才陳委員是提醒，但我們要求以後與內政委員會相關的部會在送解凍案時，應該在關係文書中清楚說明，以利本委員會委員事先審查準備，也有利於開會審查。我們已做出要求，另外也要求內政部與陸委會在今天口頭報告及答詢時，務必能夠完全答復委員提出的相關疑問，因為今天議程已排定，如果有些解凍案，各位委員覺得答復不是那麼完整，在討論是否准予解凍時可再斟酌，但在答詢及報告的部分，是不是就照常進行？請問各位，有無意見？ 段委員宜康：（在席位上）好，退回補正。 主席：如果覺得答詢不好就退回去，好不好？ 李委員俊俋：（在席位上）主席，這牽涉兩點，如果報告不夠完整，我們就不解凍，退回再補上，或者就直接審，如果我們認為說明不清楚就繼續凍結。 主席：今天總共有15個解凍案，如果就某一案，委員沒有達到共識，當然沒有辦法讓解凍案通過，到時就是逐案討論。但是，整體答詢的部分還是可以進行，畢竟我們會議的時間不多，就這部分，是不是請各位委員能夠同意進行報告跟答詢？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。如果今天的解凍案是預算審查程序的一部分，當然應該要按照預算審查的程序來走，因為這個凍結案是經過立法院的院會，也不是內政委員會的決定，如果是這樣，那行政院就要把請求解凍案送立法院才對。如果不是這樣，變成凍結是經過院會，行政院要求解凍沒有經過院對院的程序，就變成我們立了一個惡例，其他委員會、部會並不是這樣處理，為什麼內政委員會的兩個部會同時用這樣的態度來處理本委員會凍結案？是不是請內政部跟陸委會就這部分先做說明，是現在行政院要求他們這樣做或是他們兩個商量好了來欺侮我們內政委員會？這恐怕必須要釐清。 主席：請內政委員會v主任秘書說明。 李主任秘書秋美：主席、各位委員。向各位委員做報告，所有預算案經過委員會審查通過以後提報院會，在經過三讀以後送總統公布變成一種法定預算。所有的解凍案是按照各個委員會處理的模式，都是直接由各部會送院會經程序委員會排列在議程，以後再交付各委員會來審查，所有委員會都是這樣處理。 主席：基本上，方才段委員的意見，應該不是內政委員會這樣，現在各委員會都是用這樣的模式處理，如果要用其他的方式，是不是每一個委員會都應該要這樣處理？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。所謂照預算程序來走，方才陳委員其邁跟李委員俊俋都有說明，你們送預算到內政委員會請求安排解凍案的報告，就應該把說明一併送過來。我們看到這個報告其實是在昨天下班前，然後我們今天就要來處理，我們處理預算也不是這樣做，你們既然已經處理好、準備好了，要請內政委員會安排報告，那你們怎麼不把準備好的說明一併送過來，我們才有辦法一個案、一個案去查，我們現在拿到這十幾個案子，要用一個晚上的時間瞭解你們執行的狀況，除了全盤接受之外，我們只能臨場發揮；本席那有這種本事！總要讓我們有時間查對你們說明的是不是事實，還有沒有其他問題，如果這樣的處理模式可以成立的話，以後送預算就在預算審查前一個晚上把整本預算書送來就好了，對不對？我覺得，這部分對我們是極不尊重，這部分，兩位首長至少要做個交代吧？否則，我們糊里糊塗就這樣接受，讓你們上台做報告，就開始處理你們的解凍案，我覺得，我們內政委員會未免也太隨便了！ 主席：議事人員就議事規則以及以前審查解凍案的模式，請問還有沒有補充說明？（無）無補充說明。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 針對方才有幾位委員所提的，部會送關係文書到立法院，尤其是針對解凍案這次相關說明內容不完備，造成其他委員在審查解凍案時的困擾，就這一部分，請內政部部長跟陸委會主任委員做一回應，並針對下次改進做承諾。 現在請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。很抱歉，這次送來的關係文書裡面的資料沒有如報告詳細，如方才李委員講經濟委員會提供的內容比較完整，我們下次一定會比照經濟委員會的規模，針對送立法院的關係文書要有更完整的資料供各位委員審查，很抱歉，我們下次一定會把資料準備的非常完整，讓委員可以做詳細的審查。謝謝。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對於這次陸委會的案子，在提供資訊上可能有讓委員不夠滿意的地方，對這一點，我們表示歉意，未來會遵照各位委員的意思盡可能提供充分的資訊。謝謝。 主席：請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天很榮幸應邀前來貴委員會，就本會102年度預算解凍案提出報告。本會102年度預算案經大院審議決議，本會「一般行政」項下，「維護辦公環境及因應組織改造機關整併需要，部分辦公空間調整及貴賓室、會議室整修等經費新臺幣2,137萬9,000元（大陸委員會新臺幣1,437萬9,000元、蒙藏委員會新臺幣700萬元）」予以全數凍結，本會部分俟本會將102年度房屋整修計畫向大院內政委員會報告後始得動支。另蒙事處、藏事處部分俟法制化完成向大院內政委員會報告並獲同意後始得動支。期盼獲得大院支持，同意解除對本會102年度預算之凍結，謹提以下報告，敬請指教。 壹、配合組織改造與房屋整修 一、配合組改須進行辦公空間調整 適逢組織改造，依101年1月1日施行之行政院組織法修正案，新的行政院組織架構已將本會與蒙藏委員會整併成「大陸委員會」。組織及辦公廳舍部分除增加蒙事處、藏事處外，原秘書處調整為秘書室與資訊室，另增加協商規劃科及網路綜合科。為符合組改後機關需求，原辦公空間配置顯已不敷使用，須進行空間規劃裝修，連帶處室辦公隔間及管線都需要重新規劃調整，其相關設備系統（空調管線、消防管線、電話網路、辦公隔屏）亦須配合調整。 因裝修施工期間，仍應維持機關正常運作，故須分期、分階段（各處室分期逐步施工，分區完成，再遷入辦公）逐步施工，而相關組織改造辦公室裝修經費，亦配合以分期逐年方式編列。其中100年編列新臺幣858萬4,000元，101年編列新臺幣2,337萬9,000元，本（102）年度編列2,137萬9,000元。分三期施作，其區域分別為：陸委會15樓南側、陸委會18樓北側－16樓南側－15樓北側－17樓北側、組織法通過後（蒙藏會4樓全部－陸委會17樓南側）。 二、近期整修工程概況 本會業於100年完成辦公廳舍配置規劃及15樓南側（主計室、出納室、聯絡處）裝修工程招標，101年完成該區域施作、完工、進駐。 101年完成陸委會15-18（15北、16南、17北、18北）樓工程案招商，內容包含拆除、隔間、天花板、裝潢、木作、OA辦公桌椅、網路、電話及線路變更與消防等工程，決標金額為新臺幣1,349萬。刻依規劃進行第二期第一階段工程（即陸委會18樓北側）之相關作業。 貳、預算凍結對業務之影響 本會於85年7月搬遷至現在辦公處所，歷時已逾16年餘，由於兩岸交流協商業務激增，所需人力亦相應增加，故其原設計空間已不敷使用，同仁辦公空間甚為擁擠，亟須妥善規劃調整辦公空間。 此外，在本會與蒙藏委員會整併之後，原有蒙藏會委員長室、主秘室、委員室及其主計室、政風室、人事室、秘書處等單位均須配合調整，始克強化相關空間之改善。 為因應上述情形，本會業已完成辦公廳舍配置規劃事宜並啟動相關改造工程，致有部分單位因配合階段性施工需求，目前僅能暫於臨時辦公區辦理公務。 此部分預算若遭致凍結，現有空間除不能滿足未來組改廳舍配置需求，現已發包部分（15-18樓工程）後續相關工程將無法進行，而有產生與廠商解約等問題之處理，且仍須動支其他經費將暫置之單位另謀安置。 本會組織法一旦通過，新機關即將上路，希能無縫接軌，而辦公廳舍規劃裝修，屬硬體設施工程，耗時耗力，非一蹴可幾，故須提前準備完成及早因應，俾利組織法通過後，即可提供良善之辦公環境。倘預算未獲動支，本會辦公空間將面臨不敷組改後需求的窘境，也影響本會的公務運作及長遠發展。 參、結語 為求政府組改業務無縫接軌，裝修施工期間仍能維持機關正常運作，故相關工程以分區分階段原則施作，且該項經費亦依照規定標準本撙節原則編列，絕無浮報之情形。敬請大院同意解除凍結，准予動支相關經費。 以上報告，敬請指教。謝謝！ 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就　大院第8屆第3會期審議本部主管102年度預算案所作決議預算凍結14案辦理情形簡要報告如下，敬請　各位委員指教。 壹、凍結項目 本次會議審查102年度本部主管單位預算凍結14案。 貳、辦理情形 一、內政部第2目「民政業務」項下「地方自治督導」，編列517萬3千元，刪除100萬元，其餘凍結二分之一。 本部已分別至改制直轄市政府辦理訪視座談，以瞭解改制後為民服務工作辦理情形及亟需協處業務，積極處理涉及相關部會權責事項，並函請各主管部會妥處；另涉及跨部會協調事宜，已召開縣市改制中央籌備小組會議，協調解決相關問題。 本部及中央相關部會將賡續推動縣市改制配套相關法案，早日完成立（修）法；並持續協助改制直轄市政府強化區域治理能力，以增進行政效率，提升為民服務品質。 二、內政部第2目「民政業務－地方行政工作」項下，新增補助「健全地方發展均衡基礎建設計畫」5億元，凍結2億元。 本計畫係補助鄉（鎮、市）公所辦公廳舍興（增）建、村（里）集會所活動中心興建、修繕及相關公有公共設施改善等。本部調查統計，鄉（鎮、市）公所辦公廳舍因老舊不堪使用致有興（增）建需求者計68處；另本部辦理村里集會所活動中心興建及修繕四年專案計畫雖已補助興建168處、修繕1,167處，全國仍有2,191村里尚無集會所或活動中心，而已補助修繕者僅佔現有活動中心數量21%，已不足因應政府施政及基層民眾生活所需。 三、內政部第2目民政業務「殯葬管理」項下編列「補助辦理殯葬設施示範計畫第3期經費」1億460萬元，全數凍結。 本計畫係補助地方政府興修殯葬設施業務，改善現有殯葬設施不足問題，該計畫（含前期計畫執行成效）業經行政院102年4月29日綜台綜字第1020025066號函，原則同意，本部業於102年4月30日就各直轄市、縣（市）政府所提出需求計畫會同地方政府實地勘查。 四、內政部第7目「內政資訊業務」項下「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」編列「擴充自然人憑證管理系統功能及相關設備」2,500萬元，全數凍結。 本計畫係奠定「電子化政府」之基礎建設，辦理自然人憑證發證及推廣相關應用，截至目前核自然人憑證全國總發證數約為317萬4千多張，目前中央及地方政府機關開發應用自然人憑證之系統，截至目前為止計有143個單位，257個應用系統，功能項目計有2,980項，另提供民眾使用計有91個單位，177個應用系統，功能項目計有1,679項；並累計約有1億5千萬人次上網應用自然人憑證，以每次民眾可節省100元相關費用計算（如交通費、往返政府機關請假時間），民眾可至少節省150億元；俾確保電子化政府網路資料傳輸之安全，提供民眾24小時不打烊之優質網路申辦服務，達到「多用網路、少用馬路」簡政便民之目標。 五、內政部第2目「民政業務」項下「殯葬管理」中獎補助費1億460萬元，凍結三分之一。 「補助辦理殯葬設施示範計畫」係補助地方政府興修殯葬設施業務，改善現有殯葬設施不足問題，本部擬對各縣市政府之自治條例進行總體檢，納入本部殯葬評鑑計畫項目，並訂定補助作業要點，納入環境影響與社會經濟影響等評估規範。 六、消防署及所屬第2目「消防救災業務」項下「加強火災預防與危險物品管理工作」中「委辦費」編列7,288萬2,000元，凍結40%。 本項委辦費係將液化石油氣容器、一般爆竹煙火及防焰物品等消防業務委託專業機構辦理，現行專業機構均為財團法人，其董監事人員亦均具有相關產業背景。本部消防署除透過委辦契約要求設置專責檢驗部門、專業人員依檢驗標準與作業流程執行檢驗外，更依監督要點查核其會務運作及進行財務稽核，同時輔以派員監督試驗方式進行其業務執行之管理作業等強化監督管理措施。董監事如涉有干預本部委託之消防業務致業務不實陳報或記錄不實者，本部消防署將終止或解除委託，惟為強化專業機構之管理，將於契約中明定董監事干涉檢驗認可條款，並依爆竹煙火專業機構認可辦法第16條規定，撤銷或廢止專業機構認可及登錄。 現行已修正爆竹煙火專業機構認可辦法放寬專業機構資格，將再研修相關規定，以利未來能有多家專業機構同時參與一般爆竹煙火及液化石油氣容器檢驗認可作業之執行。 七、消防署及所屬第2目「消防救災業務－加強防救災資通訊工作」項下「辦理防救災專用衛星通訊系統及現場通信指揮平台車維護、中央災害應變中心會議室影音及電視牆維護、租（借）用國防部、警政署、衛生局、網管中心及中華電信機關（構）共53處站台等維運相關事務經費」7,469萬2,000元，凍結30%，與第2目「消防救災業務」8億3,236萬4,000元項下「辦理防救災專用微波通訊系統維運經費」3,634萬3,000元，凍結30% 2案。 102年度上開衛星與現場通信指揮平台車暨微波與直升機影像傳輸系統、大規模災害跨區域救災指揮調度通信系統等其設備部分之「故障檢修」、「定期保養」2大項，保養維護範圍涵蓋中央、直轄市、縣（市）災害應變中心、鄉（鎮、市、區）公所災害應變中心防救災專用衛星通訊設備及救災指揮通信平台車維護、中央災害應變中心會議室影音及電視牆維護、租（借）用國防部、警政署、衛生局、網管中心及中華電信機關（構）等維運相關事務經費。 八、消防署102年度第2目「消防救災業務」編列「災害防救模擬兵棋推演系統480萬元」，凍結30%。 因應消防署訓練中心教育訓練需要暨中央災害應變中心中部備援中心完工啟用，針對複合建築物、石化高科技產業、機場、港口……等情境進行火災、化學災害、救護、水域救援等單一事故應用電腦軟體進行情境演練，應用已發生災害或模擬開發案例，結合各部會所開發災害防救應用軟體、地理資訊系統等，進行各級進駐應變與指揮人員的模擬情境推演訓練。 九、役政署102年度預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」編列46億3,538萬元，預算凍結五分之一。 「辦理替代役工作」之主要工作項目為辦理替代役軍事基礎訓練、替代役役男薪給…等，為有效解決102年役男超溢問題，本部規劃多項配套措施：1.依法妥適降低兵員包括放寬役男因家庭因素申請服補充兵役條件。及修正「體位區分標準」。2.擴大替代役需求員額。3.建立完備員額審查機制，避免一般替代役人力浪費情事。4.役男超溢問題所形成增加設施、設備及住宿議題，商請各需用機關輔以短期性租借用之權宜措施，以減少國家資源浪費。 本項經費實為因應國防部推動募兵制度所衍生之役男超溢問題而增列，本部基於政府行政一體，需共同協助解決，以避免產生常備役體位役男滯徵議題及服現役之替代役役男薪資無法發給。 十、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下編列「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」4,382萬元，凍結1,000萬元。 由於每年有近3,500萬入出國旅客，為防制外國人持偽變造護照入出境，衍生人口販運、治安、司法等問題，造成國境管理之隱憂，外來人口入出境錄存生物特徵管理有其必要性。102年度將推動「外來人口個人生物特徵識別資料蒐集及管理資訊系統」，並就外國人、臺灣地區無戶籍國民、大陸地區人民、香港及澳門地區居民出入境進行生物特徵建檔及辨識，先期計畫導入擇一機場試辦，系統包含軟、硬體建置開發、舊有系統整合、教育訓練、宣導推展等工作。 十一、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下編列9億6,544萬元，凍結五分之一。 陳○旺等12人「祈福」金光黨詐欺集團案，已移送士林地方法院檢察署偵辦，並處分渠等自出境之日起3年內不予許可入境；另處分邀請單位3年內不予受理代申請案。 為防止大陸地區不法人士以不實職務證明文件申請並顧及處理時效，因應措施如下： (一)對於可疑案件，先行上網依其所附之職務證明查證該公司之真實性，如無法藉由上網查證該公司之真實性，或經比對申請人前案所附之職務證明顯有虛偽不實情事，則請申請人補具經海基會驗證後之職務公證書，未能補具者，申請案不予許可。 (二)透過海基會及海協會協商，研議規劃由大陸方面先行審批准許來臺文件，以有效防杜不法。 十二、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「推動新住民資訊素養教育計畫」編列4,000萬元，凍結五分之一。 本部入出國及移民署「推動新住民資訊素養教育計畫」102年度編列第1年經費，計畫內容採結合各直轄市、縣（市）相關機關或團體訓練課程，補充其不足部分，以避免資源重覆投入。本計畫除協助新住民提升資訊使用能力，以期善用網路資源瞭解與認識我國，改善家庭和諧與減少文化衝擊帶來之社會問題，並透過訓練課程，促成新住民與子女共同參與之學習情境，增進溝通互動，降低子女教養問題。 十三、空中勤務總隊第2目「空中勤務業務」項下「航務、機務及飛安」中「設施及機械設備養護費」4億6,462萬7,000元，凍結五分之一。 本項預算用於空中勤務總隊各型飛機機隊年度維修保養、航材及空勤機工長個人裝備增購及維修等，攸關空中勤務之遂行確保及執勤安全，且上揭基本維持業務經費，均由空中勤務總隊核實編列。 參、結語 本部主管102年度單位預算，業經　大院審定支持通過，本部並審慎督促全力積極辦理中，有關前揭預算凍結案，敬請　貴委員會同意動支，俾利各項業務推動。 以上簡要報告，敬請 各位委員女士、先生賜予指教、支持。謝謝！ 主席：現在開始詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。最近墾丁國家公園範圍內的悠活度假村鬧得滿天神佛，我們也看到內政部和環保署對這件事情的態度並不一致，今天在媒體上看到部長說墾丁悠活第一區、第二區是合法的。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 段委員宜康：我覺得這件事情的氣氛很詭異，事情是由政府的環保署發動，但本來對於維護環境和土地，始終站在最前面的環保團體，到現在對這件案子好像不是非常積極，所以，我覺得其中有非常複雜的因素。到底為什麼會發生這種情況，我們並不知道，但是，我覺得有幾個法律上的問題必須向您請教及釐清。第一，就是國家公園範圍內的環境影響評估，不論悠活第一、二、三、四、五、六區有多大，在國家公園範圍內申請合法建照的集合住宅，需不需要做環境影響評估？ 李部長鴻源：超過1公頃都要做環境影響評估。 段委員宜康：集合住宅也要做環境影響評估？ 李部長鴻源：是。 段委員宜康：一開始的時候中間有道路分隔，所以有分區，假設那是一、二、三、四、五、六區的集合住宅，且每一區都不超過1公頃，那會不會要做環境影響評估？ 李部長鴻源：假如是…… 段委員宜康：因為這是先後蓋的，對不對？ 李部長鴻源：是先後蓋的，這件事情真的有點複雜，因為當初一、二區在蓋的時候，環評法都還沒通過。所以，一、二區集合住宅是合法的，但若變成旅館，就是違規使用。 段委員宜康：一、二區不是有申請旅館執照嗎？ 李部長鴻源：對，我是說剛開始是以集合住宅的名義申請，但真正是做旅館使用。所以，不管任何原因，95年時候的內政部就決定讓這些案例就地合法，因為這樣的案例其實很多。但就地合法有一定程序，必須由墾管處簽上來，經國家公園審議委員會通過，然後報經建會，經建會再報行政院。基本上，一、二區是合法的旅館。 段委員宜康：一、二區是合法的旅館？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：以現在的環評法，如果是旅館，但不超過1公頃也不需要經過環境影響評估，對不對？ 李部長鴻源：對，就沒有問題。 段委員宜康：現在問題出在環保署似乎認為包括一、二區在內都是自始無效，對不對？ 李部長鴻源：其實，內政部就…… 段委員宜康：現在回到一個原始狀態，假設我是悠活的經營人，現在決定不做旅館，就還原做為集合住宅。 李部長鴻源：如果超過1公頃，還是要通過環評。 段委員宜康：一開始我們就提到了，它是一區一區的集合住宅。 李部長鴻源：對。 段委員宜康：如果沒有超過1公頃就不用做環境影響評估，這變成一個很奇怪的狀況。 李部長鴻源：我知道。環評法的主管機關是環保署，所以，為了這件事，我們兩度以公文請教環保署，是不是一、二、三、四、五、六區都要變成一個package做環評？環保署非常明確表示：是的，必須要做環評。 段委員宜康：第一區、第二區建物都是合法的，對不對？ 李部長鴻源：一、二區有透過所有程序。 段委員宜康：都走完了？ 李部長鴻源：都走完了。 段委員宜康：所以，即便第一區、第二區建物是合法的…… 李部長鴻源：旅館也是合法的。 段委員宜康：也是透過法律程序取得旅館執照，整個都沒有問題？ 李部長鴻源：它沒有問題。 段委員宜康：後面如果沒有三、四、五、六區，它就沒有這個問題？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：或是現在一、二區合法還是作旅館，三、四、五、六區回歸變成集合住宅？ 李部長鴻源：他就要申請環評。 段委員宜康：如果是這樣，為什麼環保署還是要求一、二、三、四、五、六區的整個環評？ 李部長鴻源：因為我不能替環保署回答，但是它還是同一個經營團體。 段委員宜康：本席不瞭解，一、二區還是當旅館，三、四、五、六區如果回到集合住宅呢？ 李部長鴻源：那是業者的權利，他可以提出來。 段委員宜康：所以如果是這樣的話，它就不是整個做環評嘛！ 李部長鴻源：他可以提出來。 段委員宜康：是不是這樣？ 李部長鴻源：我不知道，那是業者的權利，他可以提出來，環保署會照他提出來的要件做審查，我們根據他們的審查再做後續處理。 段委員宜康：其實這件事越發展到後面會非常的複雜，本席認為在目前看起來是一個奇怪的狀態，也就是說它的建物合法，執照合法，就它一開始的部分，本席去問了當地的狀況，它本來是道路分隔的。 李部長鴻源：對。 段委員宜康：後來道路被度假村買了後，變成今天這樣的複雜狀況，這個部分先跟部長請教，至少是在本席觀念上的釐清。 李部長鴻源：是。 段委員宜康：接下來要請教部長實際上的業務，這個曾經問過好多次了，沒有跟內政部請教，但是這是內政部主管的業務。4月10日內政部公告跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法的修正條文，本來我們是放寬外國的跨國企業，它內部可以調動大陸地區的員工到臺灣來工作，但是我們在4月10日放寬包括臺資、港資、澳門，到底對臺灣的白領勞工會有多大的衝擊，部長能不能告訴本席，即內政部作此修正時做過什麼樣的評估？ 李部長鴻源：評估的細節請署長告訴您。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。其實這是勞委會、陸委會綜合性做的評估，大概有295位過去是符合跨國企業，前幾年有這麼多。 段委員宜康：本席是問現在放寬符合你們規定的臺資企業可以調動大陸地區的人民，你們規定每個企業調動來臺人數是30名，對不對？ 謝署長立功：一年以上的是10名，一年以下的20名。 段委員宜康：加起來是30個，符合取得營運總部證明函的有多少個臺資企業？ 謝署長立功：295。 段委員宜康：是298家，對本席來說，本席比較擔心的是包括香港跟澳門的企業，要調動大陸地區員工來臺灣是沒有上限的，當然它是有條件的承認是跨國企業，請問，符合資格的香港跟澳門資金跨國企業有幾家？ 謝署長立功：目前手裡沒有確切的數據。 段委員宜康：你不要跟本席說你手裡有沒有，本席要問的是你們有沒有統計過？ 謝署長立功：香港跟澳門目前都還沒有統計過。 段委員宜康：都沒有統計過，你們是靠什麼評估呢？ 謝署長立功：其實港澳的部分，是原來舊的規定。 段委員宜康：不，我們本來只有對外資。 謝署長立功：港、澳是比照外國。 段委員宜康：你們這一次的修正，是放寬把港澳放進去，本來是沒有。 謝署長立功：港澳之前就比照外資，這是原來就有的規定。 段委員宜康：本來沒有啊！你們這一次放寬的是臺灣地區並把外國的香港跟澳門列進去啊！本席之前問過經濟部跟勞委會，都是這樣回答的，對不對？ 謝署長立功：這個部分是經濟部的規定。 段委員宜康：所以現在增加了香港跟澳門，香港跟澳門到目前為止總共有幾家？ 謝署長立功：我不知道經濟部上次是怎麼樣…… 段委員宜康：他們講不出來，這是你們內政部主管的業務。 謝署長立功：我的同仁說過去港澳就比照外資，在實際上也沒有准過。 段委員宜康：修正條文的第三條，是母公司或本公司設在臺灣、香港、澳門或外國的跨國企業，只要營運到達一定的規模，就可以調動中國白領職員，到臺灣的子公司或分公司服務。 第三條修正前的條文是沒有把香港、澳門列出來，只有寫外國的跨國企業，對不對？ 謝署長立功：是。 段委員宜康：所以在修正的條文裡，特別把香港跟澳門放進去了，沒有錯吧！ 謝署長立功：以前經濟部在解釋上就是把港澳比照外資來辦理。 段委員宜康：本席不管是怎麼樣解釋，現在條文作了修正，香港跟澳門符合你們條件的有多少？不管是過去或現在，要作條文放寬的評估，這是條文明確的寫進去了，到底有幾家嘛！ 謝署長立功：我們是不是會後再協調經濟部提供？ 段委員宜康：經濟部講不出來，本席要問的是主管機關，你們在放寬之前就要瞭解到底有幾家，現在你們是悶著頭去放寬了，有幾家就說不出來，而且沒有上限啊！今天只要臺灣惠康超市國內員工到達100名，專科以上50名，就可以無限制調動大陸地區的白領勞工到臺灣來工作，本席不是說他們一定會來，但是所謂的評估，你們基本的數據都沒有。 謝署長立功：有，其實有一個完整的評估報告。 段委員宜康：現在有了？ 謝署長立功：本來之前…… 段委員宜康：本來就有，什麼時候可以給本席？將你們的評估報告在今天下午散會前給本席。 謝署長立功：好，謝謝。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，悠活度假村引起很大的爭議，當然爭議可以解決，現在最大的問題，在於地方跟中央政府的態度不一致，這個比較麻煩一點，環保署的立場好像是要求停止營業，但是本席今天看部長的意見，好像又不太一樣？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們公務員依法行政，一、二區已經在95年讓它合法了，所以它是個合法的旅館，那一塊是取得合法的旅館使用，依法論法那一塊是合法的。 紀委員國棟：對，但是本席認為那恐怕是內政部的意見。 李部長鴻源：不是。 紀委員國棟：因為本席看貴部跟環保署在一個會議中，本席看到環保署的意思好像是說因為之前一、二區把它切割變成1公頃以下，所以好像有意規避環評，換句話說，按照環保署的立場是連一、二區可能是自始無效，他們的看法是不是這樣？ 李部長鴻源：我想環保署應該是指第一區、第二區、第三區、第四區、第五區及第六區要一起提出來，當做環評的package，這點是正確的，現在涉及違規使用而要斷水斷電的是第三區、第四區、第五區及第六區，至於我方才說第一區及第二區是合法的意思是指它已經過國家公園審議，而且已經由行政院院會通過。 紀委員國棟：整個程序都合法，而且都走完了。現在你若令它停止營業或做其他處分，恐怕會涉及國賠問題。 李部長鴻源：對。 紀委員國棟：我聽說業者今天到台北來陳情，但並不是他們來陳情我們就一定要做什麼處理或讓步，我們要依法論法。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：現在比較傷腦筋的是，你讓第一區及第二區繼續營業，至於第三區、第四區、第五區及第六區，因為未取得使用執照…… 李部長鴻源：那部分是違規使用。 紀委員國棟：然而屏東縣政府的態度好像有點曖昧，說這樣會影響好幾百位員工的家計，他們都是當地的居民，所以對此表示遺憾，你的看法如何？ 李部長鴻源：我們也很遺憾，但第三區、第四區、第五區及第六區是違規使用，依法必須斷水斷電，這是事實，勞委會也會協助屏東縣政府對這些員工的生活做後續的處理，我相信行政院會組成一個團隊來協助他們。 紀委員國棟：我尊重部長的看法，你剛才說它已經走完所有必要的公務流程，也發給執照。 李部長鴻源：是，都做了，那是在民國95年時。 紀委員國棟：我要提醒你一件事，台東「美麗灣」的情況與此有一點類似，你知道「美麗灣」的事情嗎？ 李部長鴻源：我知道。 紀委員國棟：最高行政法院最後的判決是「美麗灣」敗訴，理由是整體開發有意規避環評，亦即他們故意用一些巧門規避環評。萬一這件事情進入行政程序，甚至打行政官司的話，依你看這會不會跟「美麗灣」的命運下場一樣？ 李部長鴻源：我的看法是，雖然不是全部的業者，但現在有部分的業者就是用這種模式規避環評。 紀委員國棟：恐怕不只是「悠活」一家，有很多家都是。 李部長鴻源：當然絕對不只，所以我們也很小心，若這件事處置不好而變成一個判例，則後面的影響會很大。業者當然有業者的權利，他可以提出它的需求，甚至若我們對其處以斷水斷電，他要提出國賠申請也是他的權利，國賠有一定的機制，環評也有一定的機制，身為政府的公務員，我們只能依法行政，合法的部分就是合法、違法的部分就該處以斷水斷電，我覺得這在法令上是很清楚的。 紀委員國棟：「悠活」個案引爆墾管處的風暴，恐怕有很多人會因此受到處分，我想其他的風景管理處恐怕也是「剉著等」。 李部長鴻源：我也要提醒墾管處的同仁，當然不是說不用擔心，事實上我們也找出三個時間點，確實是有怠惰情事，至於是什麼原因，我們則會來查。 紀委員國棟：怠惰歸怠惰，但是違法歸違法。 李部長鴻源：怠惰是行政處分，媒體也報導，我們有四個同仁或前同仁持有會員證，這部分我們沒有辦法查證，要由檢調單位來查，假如他是買的，那就是行政瑕疵；假如是業者送的，那就是賄賂，兩者的處分是不一樣的，我們會拜託檢調儘快幫我們釐清事實。 紀委員國棟：這件事情這麼久了卻沒有處理，雖然性質不一樣，但讓我聯想日前勞委會所處理幾個臥軌勞工的事件，拖了一、二十年之久，歷經多任勞委會主委，每個人的承諾都不一樣，到最後沒有辦法解決，現在變成要由潘主委概括承受。我看法就是這樣，在你之前內政部有好幾位部長或很多的…… 李部長鴻源：今天早上我算了一下，至我為止共有十三位部長。 紀委員國棟：對呀，之前有十幾位部長，有一些部長還是住在附近，難道真的不知道嗎？你不覺得奇怪嗎？ 李部長鴻源：這個我不好說，不過既然是在我的任內碰到這個問題，我們一定會很明快的妥善處置。 紀委員國棟：要趕快做一個取捨，當斷就斷，但是我認為不要傷及無辜，很多事情在處理時會過猶不及，若處理過頭就會傷及無辜，我希望行政單位在處理過程應該要非常謹慎。 李部長鴻源：我們會非常審慎，其實我們有把所有的公文都調出來看，其中有部的政策及其他，所以基層的承辦人的確有很大的壓力。 紀委員國棟：既然要查，我建議部長就要查清楚，一次釐清，不要拖泥帶水。 李部長鴻源：我們一定會查清楚，其實現在已經非常清楚了。 紀委員國棟：不只是相關承辦人員，如果是長官有什麼過錯，你也不能基於他是前輩或怎麼樣，我覺得還是要檢討。 李部長鴻源：不會的，一定會弄清楚，請大家放心。 紀委員國棟：一定要澈底檢討這個事件。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：其次請教王主委，昨天你接受媒體訪問時呼籲對岸撤除飛彈，你是首次這樣呼籲吧？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是的，但我要跟委員說明，其實記者是這樣問的，他問說陸方有一些學者提出一種觀點，撤飛彈是可以談的，要我們去和他們談。我的回應則是，其實撤飛彈是陸方可以單方釋出善意的，這個問題不需要放上談判桌談，他們若要釋出善意應是單方即可以做。 紀委員國棟：其實在2010年的國慶大會上，馬總統就公開呼籲對岸撤除飛彈，詳細是怎麼說的我忘了，但就是這個方向。為什麼馬總統會這麼說？其實前總理溫家寶自己就說過：撤飛彈最終會實現。換句話說，最後就是要撤飛彈，至於「最終」是指什麼時候？是不是要等到他心目中的祖國同意之後再撤呢？那就一點意義都沒有了！他也不講清楚，只說最終會撤飛彈。而且溫家寶先生還說他希望有機會能到台灣來，就算用爬的也要過來，現在他已經卸任，我倒是建議不要老是來一些熟面孔，當然張銘清、陳雲林這些海協會的熟面孔我們也很歡迎，但是像溫家寶先生已經卸任總理之職，以他的高度若能來台灣看看，或許更能影響大陸的高層，那些部長級者也不敢跟習近平或長官講，坦白說下對上所說的是一點效果都沒有。所以主委也不用一再強調你什麼時候想要到大陸去，我覺得這個其實不是很重要，雖然陸委會不一定聯絡得到他，但你是不是能想辦法讓溫家寶到台灣來一次？你的看法如何？你考慮看看。 王主任委員郁琦：這還要再看看，因為溫家寶雖然卸任，但畢竟他過去擔任國務院總理，那是一個非常高的職位，他的身分想必是相對敏感一點，還是要尋找適當的時機再來考量這個問題。 紀委員國棟：換言之，如果他願意過來，陸委會的立場是樂觀其成嗎？ 王主任委員郁琦：是在適當的時機之下。 紀委員國棟：是不是因為人物太大，所以壓力太大？ 王主任委員郁琦：畢竟相對會比較敏感一點，這是必須承認的，所以還是要視時機而定。 紀委員國棟：主委非常老實，你的意思是很歡迎，但還是要適當的時機，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 紀委員國棟：我請教你另一個問題，我看報載，你說談判只要利大於弊就都可以考慮，但我不清楚的是利和弊可以量化嗎？我想要問清楚什麼是利與弊。 王主任委員郁琦：一般而言，不是所有的事情都可以…… 紀委員國棟：你又不能秤出利與弊各是幾公斤，然後說是利比較重。 王主任委員郁琦：對，但是任何事情在決定之前一定要有這類的評估。 紀委員國棟：此外，你所謂的利與弊常常與在野黨委員的看法完全不同，你認為是利，但他們覺得是弊。 王主任委員郁琦：有時候難免會有這種情況發生，身為一個負責任的政務官與負責任的政府，我們必須把相關的分析向民眾說清楚，說明我們的考慮是什麼、我們認為這樣做是對的。在一個民主國家裡，事實上就是透過民主制度，由人民選擇什麼樣的政策是民眾所支持的。 紀委員國棟：好。我再問你一個稍微敏感的話題，前幾天適逢辜汪會談20週年，報章雜誌批評沒有邀請有功人員參加紀念活動，包括連戰前院長及李前總統，主辦單位當然也有回應，但是個人看了覺得不很滿意，其中一個理由是因為沒有請李前總統講話，所以不好意思邀請他與會，以免失禮；既然如此，你們請他講話不就好了，有什麼為難呢？坦白講，我覺得這個理由很奇怪，好像他可以來，但是就不能講話。要是我的話，我會說要請他來，就請他講話，但是有些時候因為整個儀式、程序的關係，他的講話是不是可以簡短一點，是不是如此？ 王主任委員郁琦：這個部分是由海基會規劃，我們充份尊重。海基會有他們的規畫，我們現在事後來講，或許有一些可以做得更圓滿的地方，但是我想海基會的出發點都是善意的，所以我們基本上是尊重海基會的規劃。 紀委員國棟：最後一個問題是，謝長廷最近又要到大陸去了，他的動作非常之快，他好像加入了民進黨中國事務委員會的樣子。你的意思是要請教他，你們有沒有聯絡？他不見你，對不對？ 王主任委員郁琦：不會，上次我們見過，只是我們很低調，並沒有公開而已。 紀委員國棟：只有喝咖啡、聊是非，什麼都沒談？ 王主任委員郁琦：那次其實雙方有交換意見，我覺得那次的氣氛還滿融洽的。我必須說，作為一個政壇的前輩，他也算是有提供許多寶貴的意見，所以我也是滿感謝他的。 紀委員國棟：你贊同他的「憲法各表」嗎？ 王主任委員郁琦：當然，就這個議題上，我覺得恐怕是有問題的。我有告訴他，他的「憲法各表」還是兩部憲法，現在他又想要改善兩岸關係…… 紀委員國棟：我就直接問你好了，「憲法各表」與「一中各表」，哪個對我們比較有利？ 王主任委員郁琦：當然是「一中各表」，這個部分已經證明了，過去5年就是在「一中各表」的前提之下推動的。 紀委員國棟：謝先生藏了一個玄機在裡面。「憲法各表」最大的差別在哪裡？就是憲法是可以修的，所以他很聰明。在「憲法各表」之下，如果到時候大家有什麼意見，搞不好5年、10年以後，大家有共識，就可以修個憲法，但是老共會同意嗎？肯定不同意。 王主任委員郁琦：現在對於這個主張，看起來陸方就沒有同意的意思，事實上這跟向來陸方的主張沒有辦法能夠符合。「一中各表」基本上是我們與陸方大概都有某種共識，在這個共識之下可以去推動兩岸關係的發展，所以謝先生的主張恐怕還需要再有一些修正會比較好。 紀委員國棟：有人說不要講「九二共識」，就講「九二理解」。 王主任委員郁琦：我覺得沒有必要再創這種名詞，名詞已經夠多了。 紀委員國棟：請問你，那是誰講的？ 王主任委員郁琦：邱進益先生講的。 紀委員國棟：他是總統府前秘書長，還是副秘書長？ 王主任委員郁琦：反正都是前輩。 紀委員國棟：你也不贊同「九二理解」？ 王主任委員郁琦：「九二共識」已經是大家的共識，連陸方也都是這麼說，我想大家已經有共識了。 紀委員國棟：所以他為什麼講「九二理解」，你一點都不理解，對不對？ 王主任委員郁琦：不是，每個人本來都可以表達自己的意見，我們都尊重。 紀委員國棟：好，謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我想接續剛才紀委員所問的一些問題來請教王主委。實際上，最近美國國防部公布2013年PRC的軍事及安全發展報告，裡面描述了很多解放軍過去以來的軍力成長，以及在質與量的改變，其中一塊涉及對台灣整個國防的憂心。報告中提及，雖然兩岸關係漸趨和緩，但是對岸在軍事部署上並沒有做任何改變，尤其是對台的部分，甚至在質與量的部分有大幅的加強。從這個角度來看，我想是不是這個原因，所以你昨天呼籲他們撤飛彈，是這樣嗎？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我覺得是湊巧，因為昨天…… 江委員啟臣：這麼湊巧？ 王主任委員郁琦：就這麼湊巧，我覺得可能也是…… 江委員啟臣：你早就知道他們的報告是這樣寫的？ 王主任委員郁琦：我覺得記者可能原來就已經想到了。我跟委員說明一下，其實記者昨天的問題是，陸方有一些學者有一種主張，就是撤飛彈可以談…… 江委員啟臣：當然可以談，可是我要告訴你，其實表面上我們看到他們有一千一百多顆的飛彈對準我們，造成我們莫名的壓力，所以在政治上我們感覺對方撤飛彈就是善意的表現，但是我倒不這麼認為。我覺得撤飛彈不是關鍵，關鍵是他們會不會用武力促統，作為陸委會主委，對於這一點，你應該有你的立場。也就是說，今天我們其實不應該只看到這一千一百多顆飛彈的表象，而是要看這一千一百多顆飛彈的後面在想什麼，因為飛彈撤了，還可以再部署。前幾天新聞也報導北韓把飛彈撤掉了，但是人家還是擔心北韓把撤掉的飛彈移到其他地方再裝上去，它只是需要一點點時間而已。請教主委，你呼籲中共撤飛彈，其實你背後的想法是什麼？ 王主任委員郁琦：我完全同意委員的看法。其實撤飛彈只是一個表象，它背後的意思是中共應該放棄以武力進犯台灣的動作。 江委員啟臣：沒錯，所以你應該逼它不能用武力來解決兩岸關係的問題。 王主任委員郁琦：尤其是雙方都已經希望能夠促進兩岸關係，而大陸其實也是希望能夠獲得台灣人民的認同。 江委員啟臣：你覺得習近平有沒有可能做到？ 王主任委員郁琦：我們會持續地呼籲。 江委員啟臣：呼籲而已嗎？ 王主任委員郁琦：我們會呼籲，然後跟陸方在互動…… 江委員啟臣：在相關的兩岸關係談判過程裡面，是不是應該隨時都跟他們講這個？ 王主任委員郁琦：有機會的話，我們會…… 江委員啟臣：陳雲林現在在台灣，他現在應該比較沒有壓力，可以跟他講這個。 王主任委員郁琦：有機會的話，我們就會提。 江委員啟臣：機會很多，陳雲林就在台灣了。 王主任委員郁琦：我了解。 江委員啟臣：你要不要見他？ 王主任委員郁琦：我應該不會見。 江委員啟臣：他現在沒有任何身分。 王主任委員郁琦：他也沒說要來見我。 江委員啟臣：所以你現在可以公開跟他講，請他來見你。 王主任委員郁琦：他見我，要稱我「王主委」。 江委員啟臣：他現在應該OK吧？他已經沒有身分了。 王主任委員郁琦：他願意就OK，我也OK。 江委員啟臣：所以應該去問他？ 王主任委員郁琦：沒有，要看他。 江委員啟臣：如果他可以的話，你願意見他就對了？ 王主任委員郁琦：他如果能稱我「王主委」，我歡迎他到台灣來玩。 江委員啟臣：所以稱你「王主委」的話，你就見他，對不對？ 王主任委員郁琦：就是以主委的身分。 江委員啟臣：當然你要以主委的身分。我的意思是，其實撤飛彈這件事情的關鍵還是在於它要不要放棄以武力來處理兩岸關係，對不對？ 王主任委員郁琦：我同意委員的看法。 江委員啟臣：另外，我覺得有一件事情可能比撤飛彈這個表象議題更重要。你昨天提到你希望可以做到互不否認…… 王主任委員郁琦：互不否認治權。 江委員啟臣：你說如果能夠做到互不否認治權，就是跨出兩岸關係的一大步，我想請教的是，互不否認治權的具體實踐是什麼？對岸要做到什麼樣的地步，你才認為已經做到了互不否認治權？是互設辦事處，還是互設大使館？ 王主任委員郁琦：不是大使館的問題，就以委員剛剛提的那個例子來講，在跟政府官員見面的時候，是不是能夠尊重我們中華民國在台灣已經跟大陸隔海分治60年的事實，然後互相…… 江委員啟臣：所以當他稱你「主委」的時候，如果你跟國台辦的主任見面，…… 王主任委員郁琦：這就是一個具體的實踐。 江委員啟臣：他如果稱你「主委」，你稱他「主任」，就是互不否認治權，是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：對，具體的實踐，因為我們都承認對方統治那個區域。 江委員啟臣：現在還沒有做到？ 王主任委員郁琦：現在是在某一些情況之下。我之前在內政委員會備詢的時候提過，在非正式、副首長級以下的場合，其實現在大陸官員有時候跟我們互動的時候，的確會稱職銜。 江委員啟臣：所以現在就是首長以下，他們都承認？ 王主任委員郁琦：非正式場合。 江委員啟臣：正首長的部分，他們還不承認？ 王主任委員郁琦：就是在非正式的場合、副首長以下，大概都沒什麼問題。他們現在就是跨不出他們的…… 江委員啟臣：當然，這還是要在正式場合。在非正式場合，我也可以稱你「總統」之類的。 王主任委員郁琦：到目前為止，我還不太確定。 江委員啟臣：其實我贊同你說做到互不否認治權是一大步，可是我們希望了解具體的實踐是什麼、這個具體的實踐要在什麼時候實踐，還是你已經一直在實踐，但是還沒有達到那個理想？ 王主任委員郁琦：可以這麼說，其實陸方也有…… 江委員啟臣：最理想的互不否認治權是什麼？是兩岸領導人碰面，對不對？ 王主任委員郁琦：其實這有很多種表徵，我們甚至可以說，雙方可以簽18項協議，在某個程度上…… 江委員啟臣：還是互不否認？ 王主任委員郁琦：對，因為他們一定要承認隔海分治的現實，所以才有簽協議的必要。 江委員啟臣：我的意思是，對你來講，互不否認治權最高的理想境界是不是兩岸的領導人碰面，然後互稱彼此的職稱？ 王主任委員郁琦：這當然是一個我們樂見的方向。 江委員啟臣：你會促成嗎？ 王主任委員郁琦：我已經跟委員一再說明，問題不在我方。 江委員啟臣：問題不在我方，所以才要你來促成。 王主任委員郁琦：我們會努力。 江委員啟臣：在你任內可不可以達成？ 王主任委員郁琦：我們會一直說服他們…… 江委員啟臣：還是要等到總統卸任以後，以黨主席的身分再去大陸？ 王主任委員郁琦：這是另一個不同的問題，因為我們現在還是政府的問題，所以我們現在就是努力，像接受專訪，跟陸方互動時，我們就一直在說服他們，這其實就只是一念之間，只要念頭轉一下就通了。 江委員啟臣：這一念拖了很久。 王主任委員郁琦：是啊！但是我們會努力。 江委員啟臣：我再問一次，在你任內會不會促成兩岸領導人碰面？ 王主任委員郁琦：我隨時都在努力促成，但是有沒有辦法…… 江委員啟臣：你認為對岸習近平的態度，有沒有可能在馬總統卸任以前去做這件事？ 王主任委員郁琦：我不知道。 江委員啟臣：你有沒有問過？ 王主任委員郁琦：沒有，因為他們現在不會給你一個正面答復。 江委員啟臣：我還是希望你能往互不否認治權理想的方向邁進。 王主任委員郁琦：好，謝謝。 江委員啟臣：李部長，今天大家都一直在問你關於悠活度假村的問題，本席就改問你關於議程的幾個解凍案，在這幾個解凍案中有一個是關於自然人憑證的問題，其實我算是最早持有自然人憑證的，我記得我很早就去申請，在一開始實施時，當時我剛從美國回來，所以我第一次報稅就使用自然人憑證，我覺得真的很方便，哪裡都不用跑，全部的資料就可以馬上進來，特別是對上班族來講，也不用去蒐集那些很繁瑣的扣繳憑單，當然自然人憑證從92年推展至今剛好10年，可以算是屆滿10週年紀念，雖然在使用人數上有增加，目前大約有300多萬人在使用嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。三百四十幾萬。 江委員啟臣：全臺灣擁有健保卡的人數有多少？絕對超過一千萬人。 李部長鴻源：幾乎每個人都有健保卡。 江委員啟臣：扣掉未成年的小孩，也應該有一千萬人。本席的意思是現在的自然人憑證是否也可以發展其他的功能？像申請列印戶籍謄本、稅單等資料，這些措施都很好，可是就國民的方便性來講，是不是應該去做一些整合？因為我的皮包一拿出來就有好多卡，扣掉信用卡還有自然人憑證，而且要隨身攜帶實在很麻煩，此外還有必須隨身攜帶的健保卡、身分證，有的人還需要隨身攜帶駕照等等，所以有沒有辦法做到多卡合一，或是一卡通？你們去主導一下，看是要以自然人憑證或是以哪一張卡為主體，如果要以健保卡為主體，我也沒有意見，只要你們能把自然人憑證的功能融入健保卡，我們就不用再去申請自然人憑證。 李部長鴻源：我完全同意委員的意見，大約半年前。我就已經指示我們的資訊中心，大約10月時會作成結論，因為這牽扯到很多部會…… 江委員啟臣：當然。 李部長鴻源：我們原本是希望結合自然人憑證、身分證、駕照、健保卡，甚至悠遊卡，都有可能結合。 江委員啟臣：我知道新竹市推出市民卡。 李部長鴻源：我們現在跟農委會在談，希望能結合農民卡。 江委員啟臣：這樣子的話，透過一個雲端系統，把這些都做一個整合，其實這就好像你所講的，如果我們只去一個地方洽公就能節省100元的話，數額加總起來就很龐大，這真的是利民的政策。 李部長鴻源：是，所以我已經要求…… 江委員啟臣：如果在部長任內可以把這些卡做一個統合，就可以節省民眾很多的時間和金錢，這將會是一項德政。 李部長鴻源：我們會，其實我已經交代他們在做了。 江委員啟臣：換句話說，今年10月份…… 李部長鴻源：我們會有結果，但因為這跨了很多部會。 江委員啟臣：你預想在短期內最理想、最有可能做到的整合是哪幾個？ 李部長鴻源：現在農委會主動跟我們在談農民卡跟自然人憑證的結合，還有我們的身分證，我們正在看有沒有可能，還有悠遊卡…… 江委員啟臣：還有駕照。 李部長鴻源：現在因為有M－Police，所以已經不用帶駕照。 江委員啟臣：健保卡有沒有可能？ 李部長鴻源：這要跟衛生署談，我們只能說我們可以作這樣的提議，然後簽報到院裡面去，然後再做跨部會的協調，但我們一定會把它列為內政部一項非常重要的政策。 江委員啟臣：我覺得這部分你們一定要列為你們優先推動的工作。 李部長鴻源：對，沒錯。 江委員啟臣：因為這部分對人民、政府，還有政府相關措施的e化來講，的確是一項非常大的邁進，甚至如果做成功的話，還可以行銷到國外去。 李部長鴻源：我有跟我們資訊中心說過，現在還要花錢來辦自然人憑證，如果能把它e化，真的有這麼多member，就不用花錢，甚至還可以賣錢。 江委員啟臣：對，同時也能為大家省錢。 另外，關於今天空勤總隊的解凍案，因為日前空勤總隊才發生機門掉落事件，好在非常幸運，沒有人員傷亡，但這件事凸顯我們飛機設備、維修保養及飛機年份老舊的問題，據了解那天出事的UH－1H飛機機齡已有38年，只比我小3歲，所以昨天我有特別問過隊長，像這樣38年的老飛機，已經飛過多少小時？他表示大概飛過6、7千個小時，這說多不算多，說少也不算少，但年份的問題的確是滿嚴重的，目前空勤總隊幾乎都是用這一型？ 李部長鴻源：不是，共有3型。有UH－1H、法國的AS365及U233…… 江委員啟臣：這還有十幾架嗎？ 李部長鴻源：這樣講好了，其實空勤總隊的問題，在今天無法講清楚，非常複雜，機種龐大，維修問題複雜，經費也不夠，還有整個人事…… 江委員啟臣：不過，昨天我有特別問過隊長，這些要被汰換的UH－1H，將來有可能採用國軍所提供的黑鷹嗎？ 李部長鴻源：用15架黑鷹可以汰換掉一部分，但黑鷹是一個非常昂貴的戰鬥直昇機。 江委員啟臣：對，而且是國防部借給內政部。 李部長鴻源：不是，是撥給我們的財產，但是很昂貴，光是維修…… 江委員啟臣：是由你們，還是國防部來維修？ 李部長鴻源：我們現在正在跟國防部協商，我們希望能由同一家來負責維修。 江委員啟臣：將來萬一有戰時需求時…… 李部長鴻源：它已經改裝成救難直昇機…… 江委員啟臣：那就不可能再回去做軍用使用？ 李部長鴻源：雖然它原本是軍用直昇機，但已經改裝成救難直昇機，所以它現在是救難直昇機，維修是一樣的。 江委員啟臣：既然你的目的是救難，那為什麼要用到這麼昂貴的直昇機？ 李部長鴻源：這是當初莫拉克風災後的一項政策。 江委員啟臣：將來整個空勤總隊除了這15架黑鷹外，其他是什麼機種？ 李部長鴻源：法國AS365，該種飛機的性能很好，有12架，該型飛機的問題在於維修，因為法國對於軍售不是很在行，所以它後勤的備料等等問題也非常複雜。 江委員啟臣：那樣也是個麻煩。 李部長鴻源：有機會，我會再跟大院做一個專案報告，它的複雜程度遠超過大家的想像。 江委員啟臣：那在這之間的空窗期怎麼辦？黑鷹要到哪一年才能撥補完成？ 李部長鴻源：104年，而且在黑鷹進來以前，我們還有一個整訓計畫，未來的維修真的非常複雜，今天無法講得清楚。 江委員啟臣：本席擔心會不會影響我們的救難？這等於是一個空窗期。 李部長鴻源：不會。因為其實我們維持現在飛機的妥善率，在救難方面沒有問題。只是在現在這樣一個交接的狀況，我們的同仁要飛各種不同的機種，有沒有辦法做出適當的維護，因為每一個系統的維護不一樣。 江委員啟臣：這是完全不一樣，UH－1H是手動的，黑鷹幾乎是最先進的戰鬥直昇機。 李部長鴻源：其實我對空勤有一套很完整的想法，現在正與院裡面及總統溝通，我們希望能真正讓空勤的人到位了，錢也到位，維修也到位。 江委員啟臣：我們希望的是不要影響救難。 李部長鴻源：不要影響救難而且也不要影響飛安，這才是我們的重點。 江委員啟臣：OK，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席（江委員啟臣）：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，其實早上大家也都問過你有關墾丁悠活度假村的事情，因為這牽扯到內政部、墾管處、屏東縣政府、環保署的部分，事實上他們當時申請的部分是集合住宅嘛。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。 黃委員文玲：後來他們變更成旅館使用，他們是在哪一年變更成旅館使用？部長清楚嗎？ 李部長鴻源：其實都非常清楚，民國88年它就開始違規使用。 黃委員文玲：民國88年就開始違規使用，也就是它沒有旅館使用執照一直違規經營到現在。 李部長鴻源：一、二區的部分，民國95年當時的內政部就給它合法了。 黃委員文玲：但是民國88年之前是違法，對不對？ 李部長鴻源：民國95年以前是違法。 黃委員文玲：民國95年以前一、二區的部分是違法，對不對？然後三、四、五、六區也全部違法？ 李部長鴻源：對。 黃委員文玲：環保署說希望他們暫停營業，有這樣的事情嗎？ 李部長鴻源：環保署昨天5月6日的決議是假如全區都是集合住宅的部分，環保署認為不需要環評，但是環保署認為它應該6區都需要環評，因此要求屏東縣政府去要求業者停止營業，要求業者依照環評的程序辦理環評，這是環保署5月6日會議的決議。 黃委員文玲：決議第一點就是要辦理環評，因為它是違法的，對不對？ 李部長鴻源：違法的部分要停止營業。 黃委員文玲：停止營業的部分就是集合住宅沒有經過環評的部分。 李部長鴻源：但是我看環保署的意思是第一、二、三、四、五、六區都要經過環評，但是我們認為第1、2區因為它已經透過合法的程序，其實需要斷水、斷電的處分應該是第三、四、五、六區。 黃委員文玲：所以部長還是堅持三、四、五、六區才…… 李部長鴻源：這不是堅持，我們是依法行政。 黃委員文玲：就是依你的看法，你的部分是這樣子。 李部長鴻源：我的部分，我認為它一、二區是合法的。 黃委員文玲：但是這部分處於墾丁國家公園管理區裡面，那國家公園的使用是不是需要經過環評呢？ 李部長鴻源：因為它前面幾區興建的時候，當時環評法還沒有通過，所以這真的非常複雜，我忘了環評法是哪一年通過。 黃委員文玲：墾管處的部分，它本來就是國家公園管理處要管理的部分，沒有錯嘛！現在悠活度假村是在墾管處的管理範圍內，沒錯吧？ 李部長鴻源：沒錯，但是我們是在民國91年才接建管，民國91年以前都是屏東縣政府建管，雖然民國73年成立國家公園，但是民國73年到民國91年這段期間建管單位不是墾管處而是屏東縣政府，所以它的建照是伍澤元縣長發的，使用執照是蘇嘉全縣長發的，到了民國91年我們內政部接建管以後，就引申出後面等等問題。 黃委員文玲：你們都沒有清查墾管處所管理的國家公園區域裡面有多少合法或違法的？ 李部長鴻源：現在都已經清查完了。 黃委員文玲：都清查完了，現在到底還有多少家？ 李部長鴻源：現在我手邊沒有這些資料，我們一定會做出一個全盤的考慮，其實不只墾丁國家公園，全台灣的國家公園我們都清查完了，但是有一些業者是在環評法通過之前就已經在營業，我覺得那一塊我們…… 黃委員文玲：那一塊是不是需要補正呢？還是這部分就不用補正？這部分確實有可能會影響到環境的問題。 李部長鴻源：沒錯，那一塊我們就要求業者把污水處理、消防維安以及對生態的衝擊要降到最低，那一塊是這樣處理的。但是假如是違規的部分，就會回到像悠活這樣的方式來處理。 黃委員文玲：部長我再請教你，像它這樣違規使用營業的狀況，所得的不法利益要不要追回？ 李部長鴻源：這個部分就是法界的認定，我就不清楚了，我必須要去請教我們法規會…… 黃委員文玲：你們應該全部一併來處理，對不對？ 李部長鴻源：我知道，現在是環保署主導這件事情，我們營建署一定會積極配合。 黃委員文玲：請教一下有關屏東縣的部分，我剛提到合法的旅館大概很少，總共才…… 李部長鴻源：總共才二區。 黃委員文玲：我不是講這個案子，我是講其他的159家大概都沒有合法取得民宿或旅館的執照，都是違法經營的情況。 請教部長，像這樣的情況你們要如何去做後續的處理？因為不是只有這一家，昨天的報導有一家「H」旅館是用農業推廣教育的名義來作為旅館使用，這樣子的情況你們都不需要做任何處理嗎？ 李部長鴻源：第一、在國家公園的範圍裡面，我們一定會做全面的清查，至於違規使用該怎麼處理？這部分是法律的問題。 另外我們也必須考量對地方生計的衝擊，事實上它是很複雜的問題，我們一定會把它做出一個非常完整的分析，然後…… 黃委員文玲：部長，我覺得這個部分確實可能對地方產生衝擊，但是這是政府必須去解決的問題。 李部長鴻源：沒錯，我完全同意。 黃委員文玲：如果這些旅館業本身取得的執照有問題，譬如類似悠活用集合式住宅申請，然後從事旅館經營，你們必須去做整個通盤徹查才對吧？ 李部長鴻源：我們都已經徹查完了，現在營建署正在擬出幾個方案，看要怎麼來逐步處理。但是我剛剛也強調，從民國73年到現在，其中有很多的過程，我們都會把它釐清楚。但是這些業者有的在當地已經經營20、30年，我們也必須考量它對地方經濟的衝擊。 黃委員文玲：所以你們考慮讓它就地合法嗎？ 李部長鴻源：不可能，就地合法有一定的程序，要經過國家公園審議委員會，再報到經建會、行政院審核。 黃委員文玲：所以你們必須做一個通盤的檢討才有辦法。 李部長鴻源：我們一定會。 黃委員文玲：如果你要讓它就地合法，那對於以前合法經營的業者來講，以後大家都不需要依法辦理了，只要違規營業，反正政府遇到這樣的問題就直接就地合法。 李部長鴻源：不是，就地合法是一個不得已的作法，法律程序要非常嚴謹，但我們認為也要有一個過渡期，我們不會冒冒失失去把它全拆了，這其實會引起當地民眾、當地的業者很大的…… 黃委員文玲：我想這不是只有這個地區有問題，全國都有這樣的問題。 李部長鴻源：其實非常棘手。 黃委員文玲：非常棘手，但是政府一定要去處理，悠活這個案子只是讓我們借鏡，你們要通盤清查全國的部分，這樣才有辦法解決。 李部長鴻源：沒錯、沒錯。 黃委員文玲：他們營利了那麼久，如果現在斷然要求停業，對他們來講也造成很大的損失，尤其在屏東地區旅遊觀光的部分，他們也占了非常大的成數。但是我覺得你是主管機關的官員，針對全台灣類似這樣的情況，必須做通盤的清查。 李部長鴻源：沒錯，我們已經都清查出來了，我們現在會訂出幾個策略。 黃委員文玲：部長，如果這部分確實有違規使用而不當得利的情況，我們希望你們主管機關也應該要追回。 李部長鴻源：沒錯，我會請教我們的法規會做一個通盤的研議。 黃委員文玲：第二個問題是，昨天有一則新聞報導，其實我在地方上也聽到很多人討論，同時也引起地方的恐慌，就是誘拐幼童的情況。譬如說給予幼童一些食物或騙他要帶他去哪裡玩耍等等，然後就把幼童誘拐走。請教部長，這樣的情況你們清楚嗎？ 這個事情在網路上流傳很久，事實上也有非常多類似的情況，有的父母推著小孩去吃早餐，結果買早餐時沒注意，小孩差一點就被別人抱走，我們現在的治安到底怎麼了？ 李部長鴻源：我在電視上也有看到這幾個案子，我們的警政單位、社會單位、兒童局都有針對這件事情在做討論，目前我手上沒資料，會後再跟委員報告。 黃委員文玲：如果有小孩發生這樣不幸的事情，家長跟小孩都會非常的恐慌，目前我們的治安並沒有像你上次告訴我的持續穩定好轉，類似這種小案件一直發生，而且現在經濟不景氣，未來治安可能也會盪到谷底。所以我覺得內政部應該要有積極的作為，來防止治安持續惡化。 李部長鴻源：我們能做的就是把這1、2個案子儘快破案，我覺得那是一個宣示的作用，警政署跟我們的社會單位都有積極在做這件事情。 黃委員文玲：部長，其實很多案子民眾都沒有去報案，因為覺得報案也沒用，你知道嗎？但是我們真的希望警政署應該針對所有治安的狀況做通盤的檢討，來防範這些意外或是類似的情況發生。 李部長鴻源：我在這邊呼籲所有的家長碰到這樣的案子請務必要報案，我們一定會非常積極的來處理。如果你不報案，我們就沒有辦法了解；大家都來報案，我們才有更多的資訊、更容易破案，所以希望大家一定要來報案，我們警政署一定會很認真來處理這些事情。 黃委員文玲：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 黃委員文玲：請教署長，我們之前有跟移民署要一些資料，包括中國人士來台從事何種行為，跟他的許可目的、範圍是不是一樣？還有你們是不是有因此受管制的資料，但是我們屢次去函貴署，你們都不願意提供，其他單位像警政署已經提供資料，為什麼你們沒有辦法給呢？警政署只有一小部分都給了。其實我們就是要了解目前中國人士來台是不是有違法的情況？如果有違法且與許可目的、範圍不一致，我們希望你們應該積極處理，為什麼你們不提供資料給我們，這到底是怎麼回事？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，其實還是受限於政府資訊公開法、個資法等等這些法令的依據，所以上次回…… 黃委員文玲：你可以把名字遮起來，但是你要告訴我們…… 謝署長立功：那個資料非常非常的多，數量非常大。 黃委員文玲：你目前管制的數量有多少？你也要讓我們知道啊，那是什麼原因被管制的？對不對？ 謝署長立功：所以我們的回文大概分幾個大的…… 黃委員文玲：像上次來的那個性侵案件有管制嗎？我們也想要了解，對不對？ 謝署長立功：這就是問題了，因為被管制…… 黃委員文玲：你可以把名字及重要的資訊先隱匿，為什麼只有移民署不給，如果你們不給，我們怎麼問政呢？我希望給你們一個禮拜的時間，可不可以把資料提供給本席？ 謝署長立功：這個數據跟違規態樣可以，就是人名的部分比較…… 黃委員文玲：你應該把人名遮掩起來，但是哪一天進來的、情況怎麼樣，應該讓我們知道。 謝署長立功：那個數量真的很多，如果委員有個別需要哪幾個資料，我們可以提供。 黃委員文玲：署長，譬如我們給你一個時間，你就提供那個時間的資料給我，譬如四月份有誰入境，那我們先了解到底進來的人士是不是有違法、違反許可目的？難道連這樣子都沒有辦法提供嗎？ 謝署長立功：如果您只是限縮在四月份，我們是不是可以先提供四月份的資料？。 黃委員文玲：沒有啦，我回去再跟我們黨團了解到底要四月、三月還是二月的資料？但是你總是要把資料給我們，你說他們進來的人數很多，到底是多少筆？你們現在一個月核准多少人入境？其中違反許可目的有多少人？不包括辦自由行的人。 謝署長立功：我們會後確實了解您的需求，在不違法的原則下會提供，因為我知道您需要的資料可能很多。 黃委員文玲：署長，我們不會要求你們提供違法的資料給我，我們只是依法要求你們把應該提供的資訊給立法委員問政而已，好不好？你們不要老是推託這是個資法的問題，所以沒有辦法提供，這樣的說法沒有辦法讓大家接受。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委你好，簡單請問幾個問題，第一個是有關互設辦事處的問題，我記得您之前也在本委員會提過，可是我們有一個問題，如果中國大陸或是海協會來台灣設辦事處，畢竟台灣跟中國大陸過去長久以來對立，我們對它會持比較謹慎保留的態度。 如果它從事的活動逾越或是超過當初海基、海協兩會互相承諾簽署的協議，從事的活動超出這個範圍之外，我們會怎麼處理？會把他的官員、成員驅逐出境嗎？還是怎麼處理？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。未來兩岸協商，會針對行為規範這個部分，如果活動逾越協議範圍的話，最嚴重的情況，當然我們可以把他列為不受歡迎的人物，請他出境。 黃委員偉哲：不排除這樣做？ 王主任委員郁琦：不排除這樣的可能性。 黃委員偉哲：因為我們也會擔心，過去曾經發生中國大陸駐外國的人員，不管是外交人員、領事人員、商務人員，他們所從事的活動逾越當初的規範。其實中國大陸跟台灣兩岸往來互動密切，他們也不見得一定要透過這個辦事處來從事這類的活動。 我們必須有一個心態、有個認知，很多中國大陸人員一定想對台灣情蒐或是影響我們，就如同我們希望對他們造成影響一樣。他們一定會這樣做，可是不見得會透過駐台的辦事處，因為目標太大了，但是我們還是必須要有這樣的理解。 王主任委員郁琦：未來我們會討論行為規範的部分。 黃委員偉哲：行為規範的部分要討論。第二個問題是有關海基會前任董事長，江董事長已經榮退，他退休時是這麼說的：「歲華逼人，休致有日」，希望留點時間給自己讀書、和家人相處，而且給子女工作的自由與空間。因為他的子女在中國大陸從事國際貿易投資的事情，而他的角色是海基會的董事長，屢屢成為大家關注或是指正、指教的話題，所以他也覺得滿困擾的，他希望退休後給子女一點空間，也給家人一些空間。 可是他退了之後，現在又要成立一個基金會，你有沒有聽說？ 王主任委員郁琦：今天的壹周刊有報導，我想委員應該是指這件事情。 黃委員偉哲：是的，你從媒體上知道？從報紙上知道？ 王主任委員郁琦：壹周刊的報導也有我的回應，顯然事前他們有問過我，我是前幾天知道，但是壹周刊詢問我之前，我的確不知道江董事長有這樣的規劃。 黃委員偉哲：董事長有沒有跟你討論過？ 王主任委員郁琦：這個他沒有需要跟我討論。 黃委員偉哲：基於私誼或是私交…… 王主任委員郁琦：沒有。 黃委員偉哲：他也沒有這樣做？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員偉哲：如果將來這個基金會成立，有的說五月、有的說六月或七月，不管什麼時候，一旦成立了基金會，他要做一些台商服務的工作，這個功能性跟海基會會不會有一點重疊？ 其實如果能夠服務越多的台商也是好事，但是如果這個基金會發揮功能，陸委會對於這一類台商聯繫的基金會或團體，會不會考慮有一些事務性質的複式授權？ 因為海基會現在是我們官方唯一正式授權認可的事務性協商機構或服務台商的機構，可是還有滿多人民團體或是基金會從事這樣的活動，將來又增加一個重量級江董事長成立的基金會，獲得一些台商的背書，而他的私交、他自己的人際網絡在中國大陸也相當好，雖然陳雲林先生已經卸任，但我們不能否認江董事長在大陸具有影響力。在這種情形下，他進行一些事務性、服務台商的工作，會不會得到陸委會的認可？ 王主任委員郁琦：服務人人都可以做，但是作為陸委會授權的財團法人，辦理的其實是公權力相關事項，也就是授權的部分，那就只有海基會一家，不會有第二家。 黃委員偉哲：目前不考慮複式授權？ 王主任委員郁琦：沒有這樣的考慮。 黃委員偉哲：江董事長如果是純粹公益性質，由台商集資、朋友集資或個人出資，來從事這樣的工作，在這個層次上，我是肯定的。但是如果有收費的動作，因為他有人脈，也不用說「喬事情」這麼難聽，如果幫人家處理事情，例如台商遇到一些問題，他協助台商處理，然後收費，如果有這樣的情形，你如何評價？ 王主任委員郁琦：都還言之過早，我們要看他未來所實際從事的服務的本質及模式，還是要等到實際發生了再來檢視，但是一切都要符合法律的規定。 黃委員偉哲：對，我們當然不希望這樣的情形超越法律的規範，尤其有收費行為的話。再請教主委，我們提到兩岸商務的協議、對話，過去對於一些大陸的網站，例如淘寶網，臺灣都不會加以管制，但是中國大陸過去對臺灣的購物網站一直是管制的，現在經過兩會或兩岸之間的對話，如果台灣的購物網站能到中國大陸從事商業活動，政府如何協助它們？ 王主任委員郁琦：跟委員報告，服務貿易協定的協商最近可能要告一個段落了，在電子商務的部分，我們爭取到陸方對臺灣的業者有一些開放措施，例如…… 黃委員偉哲：前提是我們到目前為止對陸方沒有任何管制。 王主任委員郁琦：我們對於台灣網友到大陸網站購物並沒有限制，他們對我們的限制其實並不是管制電子商務業者，而是因為他們向來管控資訊的問題。所以我們在這次的服務貿易協定談判爭取到電子商務業者可以到大陸試點，而且可以由台資作為主要的控制者。 黃委員偉哲：超過50%？ 王主任委員郁琦：對，因為它可以在大陸設點，所以它的服務對象、能夠接近的市場就是全中國大陸，應該可以提供我們電子商務業者一個公平競爭的機會。 黃委員偉哲：你提到的公平競爭的機會是很重要的，因為我們過去一直沒有管制他們，而他們過去卻一直存在限制，現在好不容易打開一個門縫、打開一個窗，但是有一個問題，就是進入的時機，我們已經落後好幾年了。中國大陸也會看情況，例如手機或一些3C的產品，都等到它國內的經濟規模已經成形，獨占或寡占的地位已經確立了，才對我們開放，就算開放，我們還是打得很辛苦。某種程度而言，就以電子商務為例，有些東西我們可以重新檢視政府的談判或提供台商的幫助，有哪些行業是我們已經開放，而他們已經在做了，卻遲遲不對我們開放。我這麼說，開放是好的，但是如果更早一點爭取到開放的時機和商機，會不會更好？ 王主任委員郁琦：因為ECFA也是前幾年才開始談，再之前的原因，我想委員也很清楚，所以我們盡最大的努力，儘可能爭取成果。我覺得在電子商務、科技網路這個行業中，有時候創意和服務其實非常重要，它現在大，不代表它永遠大，暴起暴落在這個行業是很常見的，所以重要的是讓業者有機會去公平競爭，這是政府未來會持續努力的目標。 黃委員偉哲：謝謝主委。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天陸委會的解凍案是針對辦公室的裝修，狀況相對單純。我看到報告特別強調以後陸委會要和蒙藏委員會合併，合併之後，因為整個辦公室已經使用16年了，需要重新裝潢，確實要大費周章。不過這裡面特別提到一點，你們現在辦公室的空間明顯不敷使用，還有管線、辦公桌等等配備都需要重新整修。看了報告之後，我覺得陸委會離我們這邊滿近的，在討論之前，是不是秀幾張照片給我們看看辦公室有多擁擠，請陸委會的同仁拍照之後馬上傳過來，讓大家比較容易了解你們目前辦公室是如此擁擠，所以需要經費裝修，而且這些裝修工程都不是一下子就可以做完的，尤其是包商之間可能要分階段，現在如果做到一半就掛在那邊沒辦法進行下去，對包商也不公平。所以，是不是可以用這種方式讓我們委員比較了解你們現在的狀況？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。好，我請我們同仁馬上去處理。 邱委員文彥：謝謝主委。部長辛苦了，今天很多人都在問悠活度假村的問題，本席對此有點感到憂慮，我覺得這個問題不只是一家悠活度假村的問題，如果講得複雜一點，全臺灣所有的觀光旅館的設備，包括觀光旅館、一般旅館和民宿，這個系統到底怎麼管理，現在是一個很大的問題。也不是只有內政部的問題，也不是只有環保署的問題，還包括交通部觀光局。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。事實上交通部占最大宗。 邱委員文彥：尤其是民宿，現在有很多民宿是違法的，甚至非法設立。在這種情況下，我非常擔心如果地方政府不配合、不作為時，中央下不了台，民間的看法就會覺得各地方政府相互推諉，到最後一事無成，也就是喧鬧一陣子之後，跟美麗灣的案子一樣。如果再和美麗灣的問題綁起來，這個牽涉到的問題就非常複雜，所以本席非常擔心。部長是不是可以建議行政院邀集相關的機關討論一下，有個定調和處理，也跟地方政府多一點溝通和協調。大家的觀點一致，對於問題的釐清，不管是悠活度假村，甚至對未來類似問題的處理，台灣可以建立一個可長可久的制度。剛才部長也提到，報紙上也都在討論，悠活度假村基本上是以集合住宅的名義申請，現在發現沒有進行環評，或者環評有很多問題，甚至有規避環評的情形，它將來能不能回到集合住宅，申請作為集合住宅使用？這是一個必須請貴部審慎考量的問題，我手邊有一個資料或許可以提供給你作為參考。 李部長鴻源：謝謝。 邱委員文彥：行政法院在87年度有一個第一二九二號判例，這是針對遊藝場業輔導管理規則，它比較支持的想法、核心的理念主要是「禁反言」的法理，就是禁止反向思維的法理。這裡面涉及到有很多開發業者對它自己有利的時候，例如你現在對我的觀光旅館有意見，那我就回到集合住宅，也不用拆了。在這種情況下，開發業者認為對自己有利的時候，就以那個規則申請營業許可，對自己不利的時候，又主張另外一個法理依據，這其實是違反法理上公平正義、公平誠信的原則所以我覺得這要審慎地從過去的判例尋找法理的參考。另一方面，如果不拆的話，我們也有疑慮，就像美麗灣的問題一樣。因為它自始違反環評的精神，它就是規避環評。如果這是一個個案，請看這家公司的其他地方，牡丹灣不就是這樣子嗎？它現在也在臺26線沿線收購土地，用一樣的模式操作，你就可以看得很清楚，它自始就有這個犯意，所以我認為這家公司要好好處理。如果能有比較嚴格、明確的規定，做出讓人一新耳目的處理，我想應該可以導正臺灣這種亂象。本席先就這個部分提出建議，也請部長向行政院長報告，我希望這個問題能夠審慎處理，因為如果沒有仔細檢視，而以個案處理的話，可能後面還有一堆未爆彈會一系列地引爆，這是本席所擔心的問題。當然，我們希望能夠保障合法，同時應該嚴厲打擊非法。 我們今天的重點在內政部的預算解凍案，相關主管也都在場，現在提出來的這幾個案子，哪一個是最急的？ 李部長鴻源：對每個主管來講，每一個都很急。 邱委員文彥：在大家討論的時候，有哪些議題是各個主管覺得沒講清楚的，或者是報告裡面沒有講清楚的，要不要在這個時候說明一下？例如剛才主席也特別提到飛安的問題，那是大家都沒有疑慮的，而消防署的救災預算是不是要特別說明一下，為什麼經費這麼龐大、為什麼迫切需要這筆預算？這是第一點，等一下請消防署說明。民政司的殯葬管理現在進度到底如何？這筆預算高達1億460萬元，這項經費要凍結或者凍三分之一，是不是請這兩個單位說明一下？當然，我也知道移民署個人生物特徵在入出境管理非常重要，是不是也請署長說明，有沒有要特別強調或補充的？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。有關救災的部分，大家都知道資通對我們整個救災從災情的蒐集到決策的執行，可說是最重要的一部分。我們備災的系統每一天都要在最佳狀況備災，而且我們的系統擴及到鄉鎮市區、直轄市、縣市、到全國相關的部會，統統都有。一旦有災害發生的時候，整個資訊的掌握才能非常完整，才能達到總統一再講的，地方救災，而中央可以馬上主動支援。 邱委員文彥：也就是說你們目前的資訊系統無法因應未來的變局或災變的情況？現有的設備也不足以應付，是不是這樣？ 葉署長吉堂：現在的設備一定要讓它維持在最佳狀況，我們在資通這部分才能夠非常靈活。 邱委員文彥：等一下討論時，請署長儘量作詳盡的說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。有關殯葬設施示範計畫102年到105年，也就是第3期，主要的重點在補助殯儀館、火化場及原住民山地鄉公墓的改善。 邱委員文彥：地方的反應如何？是不是迫切需要？ 黃司長麗馨：因為原住民30個山地鄉的公墓有3百多處，大概有7成都已經滿葬了，所以對公墓的改善有迫切需求。另外，還有一些地方政府殯儀館的改善工程也有需求，所以其實有些計畫我們在2月分已經先行作業，地方政府的需求都已經報到部裡面，地方也有配合的經費，這部分如果繼續凍結，就不利地方政府整個計畫的執行。 邱委員文彥：對於現在滿葬或設施飽和的狀況，是否有比較詳細的統計，這樣我們比較容易看到哪一個地方特別需要。另外如屏東，我知道在高屏鐵橋旁邊也希望將來設置一個火葬場，但是地方認為那個地方是行水區，整個土地使用的編定有不合理的地方，甚至這個地方在八八水災的時候還淹水，這種場地適合嗎？你們在評估的時候有沒有特別考量這一點？或者你們現在只是審慎考慮，將來有沒有需要重新思考？ 黃司長麗馨：我們中央對地方的補助當然要地方在執行上沒有問題，包括用地取得、設置沒有問題，我們才會在政策上獎勵它、補助它，如果它這部分的問題無法解決，我們就不考慮核列補助。 邱委員文彥：公墓公園化的補助現在停止了嗎？ 黃司長麗馨：對。 邱委員文彥：其他地方如果還有需求，你們是否還有什麼方式可以補助？ 黃司長麗馨：公墓公園化現在還是回歸地方自治，只有對原住民鄉，我們在政策上特別考量給予補助，就是公墓的改善，繼續土葬。至於其他非原住民地區，我們現在推環保多元化葬法，不鼓勵他們繼續土葬，如果他們要推環保葬法、灑葬，我們在政策上還是會給予獎勵。 邱委員文彥：如果現有的墓園停葬之後，把它遷葬到納骨塔，將原來的墓園變成綠地，例如屏東現在就有這種需求，你們要如何補助？這是否符合你們獎勵的項目？ 黃司長麗馨：因為台灣納骨塔閒置的空位大概有500萬個以上，所以對於非原住民地區的納骨塔，我們不補助，我們是以原住民地區為原則，如果原住民地區有必要設置納骨設施，我們特別從寬考量補助。但是在非原住民地區，除非它推環保多元化葬法，該鄉沒有納骨塔位，鄰近的鄉鎮也都沒有納骨塔，確實有地區不足的現象，那我們會給予特殊考量。但是經過我們檢查，臺灣地區這種鄉鎮應該很少很少。 邱委員文彥：如果地方真的沒有納骨塔設施跟空間時，你們還是可以考量，對不對？ 黃司長麗馨：就是它的墓已經變成環保多元化葬法，不再土葬，該鄉及鄰近鄉鎮…… 邱委員文彥：有些地方根本就已經禁葬，現在只是希望遷葬之後，讓原來像亂葬崗的墓園能夠美化，讓地方因為遷葬而多一點公園綠地，這種方式應該是值得鼓勵的。 黃司長麗馨：基本上，閒置的塔位太多了，如果鄰近的鄉鎮還有塔位可用，我們還是希望他們使用鄰近鄉鎮的塔位，而不要再增建，以免產生太多閒置的塔位。 邱委員文彥：當然，這是你們的原則，但是舊有的墓園怎麼辦呢？因為已經停葬了，一片荒煙蔓草，對於這種情況，你們現在如何處理？ 黃司長麗馨：對於現有墓園景觀的改善，其實現在很多地方政府也會去檢討有沒有土葬的必要，也可能廢墓。 邱委員文彥：現在已經不要土葬了，已經禁葬了，但是已經葬滿的那些地方如何處理？ 黃司長麗馨：這是地方自治事項，不過它們都會遷葬，把那些土地活化。 邱委員文彥：經費也是由你們補助？ 黃司長麗馨：這部分我們就不補助。 邱委員文彥：都是地方政府自己去處理？ 黃司長麗馨：對。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們繼續詢答到下午1時，然後休息到下午2時繼續開會。 請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先就今天要解凍的幾個案請教部長，其中一個是民政司有關村里集會所的興建或修繕，本席對此當然支持，甚至覺得經費稍嫌不足，請問部長怎麼看待這個情況？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。經費不足的問題，其實整個行政院都經費不足，我們已經盡了最大的努力，今年就只能編列4.6億，我剛看了一下，這筆經費大概只能處理20%，目前也只處理了百分之二十幾。 徐委員欣瑩：就你所知，你們編列這筆經費的目標是不是全國每個村里最少有一個集會所？ 李部長鴻源：那是一個目標，但是靠這4億6絕對不夠，所以會逐年編列。 徐委員欣瑩：部長知不知道現在全國的村里數？ 李部長鴻源：當然知道。 徐委員欣瑩：已經有集會所的村里，不管是需要修繕或是完善的，比例大概是多少？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。現在全國7,835個村里，還有2,191個村里沒有活動中心，大概佔全部的28%。 徐委員欣瑩：所以全國還有28%的村里沒有活動中心，如果按照我們這樣編列預算，什麼時候可以讓全國各村里都有活動中心？ 黃司長麗馨：就像剛才部長說明的…… 徐委員欣瑩：看錢的多寡？ 黃司長麗馨：對，這部分確實還有很大的努力空間。 徐委員欣瑩：這個政策也是為了讓地方民眾有一個良好的環境，所以本席希望能夠持續編列這項預算。其次，這個計畫的申請好像有一些規範、限制，以新竹縣為例，除了幾個鄉鎮比較屬於都會區之外，大部分都還是屬於鄉下地方。政府好像有一個規定，要求新建集會所的地點必須鄰近8米道路。我們有些地方的人口已經相當密集，因為人口不斷進駐，好幾個地方是1個里要變成5個里、1個村變成3個村。鄉下地方雖然有地點，然而要鄰近8米道路對有些鄉下地方是有問題的，這怎麼辦？ 黃司長麗馨：這牽涉到建管的規定，因為村里活動中心是公共建築物。 徐委員欣瑩：要鄰近8米道路這個規定有這麼死嗎？ 黃司長麗馨：因為集會所是供公眾使用，所以有一些建管方面的限制，基本上還是要符合相關規定。所以除了提供土地之外，該地點也必須符合建管的規定，才能夠提出申請。我們也確實知道有些地點…… 徐委員欣瑩：這個規定能不能改？ 黃司長麗馨：這應該是全國通案的建管規定。基本上，只要設置地點的土地沒有問題，建照、使照沒有問題，我們就會給予補助。 徐委員欣瑩：好。有關殯葬的部分，這次也有編列1億460萬？ 黃司長麗馨：這次編9,937萬。 徐委員欣瑩：我看到除了補助公墓工程費，另外還有環保自然葬法、新建殯葬園區及原住民的。 黃司長麗馨：就是火葬場、殯儀館。 徐委員欣瑩：我看到它規定殯儀館補助上限8,000萬，單獨設置火化場者上限是4,000萬，以這樣的經費來看，如果今年有一個縣市向你申請，你就沒什麼錢了，今年有沒有縣市向你們申請？ 黃司長麗馨：今年大概有1個火葬場，殯儀館的…… 徐委員欣瑩：有一個縣市要新建火葬場，是不是？ 黃司長麗馨：對。 徐委員欣瑩：是哪一個縣市？因為我看你們寫說2月25日前請各縣市政府提出申請，目前已經彙整完畢了嗎？ 黃司長麗馨：我們最近請同仁去勘查中，已經都提報出來了，我印象中殯儀館有5處以上，我查一下詳細數字，等一下馬上回報委員。 徐委員欣瑩：如果是新建殯儀館和火化場，只要有一所，你的錢大概就花掉一半以上了，是不是？ 黃司長麗馨：我也老實向委員報告，根據這幾年的經驗，即便有意願提出興建火化場，我們也要審查它的配套，例如民意不反對而可以成案的，最近這兩年大概只有連江縣的火化場設置成功。 徐委員欣瑩：因為抗爭，所以都很難。 黃司長麗馨：對。所以在這幾年執行績效比較好的是在殯儀館、環保多元化葬法及原住民山地鄉公墓的改善。 徐委員欣瑩：有關環保多元化葬法，就是環保自然葬法，就本席所了解，國內這樣的觀念似乎還不普及，對不對？ 黃司長麗馨：對，這個觀念還在起步階段。 徐委員欣瑩：因為臺灣人傳統上不是土葬就是火葬，不管是客家人或閩南人，都有家族的宗祠、塔位，有些更傳統的民眾還是希望土葬，你們推動環保自然葬法是為了什麼？ 黃司長麗馨：希望開這個風氣。 徐委員欣瑩：民情的接受度如何？ 黃司長麗馨：以都會區來講，例如臺北市的灑葬園區的績效就不錯。 徐委員欣瑩：這跟觀念有關。 黃司長麗馨：但是我覺得要走出第一步，所以現在很多地方政府也很願意推動這樣的理念，它們會去改善傳統的舊公墓，讓景觀變得比較好，也鼓勵一些民眾灑葬，所以目前我們看到這方面其實是有成長的。 徐委員欣瑩：但是就中國人的觀念，這部分屬於比較傳統習俗的層面。傳統習俗對於把先人的骨骸灑掉，不管是海葬、樹葬，甚至是灑葬，是不是會有疑慮？這個情況會不會有所牴觸？這是觀念問題。 黃司長麗馨：其實很多宗教界或一些社會的菁英份子，例如幾位藝術界或學術界的前輩，他們都以身作則，我想這是一個風氣。 徐委員欣瑩：對，就是帶領、開創一個新風氣，不過本席的意思是說，傳統上一派的說法認為骨骸可能會影響後代子孫的興旺。 黃司長麗馨：我一直相信如果熱愛地球才有福報。 徐委員欣瑩：跟那個無關，因為子孫或家族的興旺不是3年、2年的事，而是30年、50年，甚至100年的事。如果50年、100年後發現這個影響很大，怎麼辦？這個之前有評估過，因為現在是政府在做這件事。 黃司長麗馨：例如法鼓山的聖嚴法師，他是宗教領袖，他也是在他們金山的灑葬園區拋灑灑葬。 徐委員欣瑩：但是他有後代嗎？ 黃司長麗馨：沒有。 徐委員欣瑩：我現在指的是對後代的影響，請你思考一下，因為我覺得在風俗民情上，大家還是有這樣的觀念，如果要通過這個案子，我現在質詢還是必須提出來提醒你們。 再請教部長，有關之前苑裡反風車自救會遭受驅離的爭議，最近也有一些警眷向本席反映，你認為這樣的處分會不會過當？ 李部長鴻源：警政署是透過一個委員會決定的，我們也都跟苗栗縣警局談過，其實我們不是處分員警的執法，而是處分執法過當。 徐委員欣瑩：現在本席就要跟你探討執法過當，過當5分、10分、50分的處置是不一樣的。 李部長鴻源：當然。 徐委員欣瑩：這次執法最大的過當在哪裡？是言語還是其他方面？ 李部長鴻源：第一個是言語、執法的態度， 徐委員欣瑩：請你講明確一點，是什麼態度？ 李部長鴻源：例如上手銬，上手銬可以正銬，也可以反銬。 徐委員欣瑩：因為他反銬，所以認為過當？ 李部長鴻源：當然，我們都理解整個過程一而再、再而三，抗爭已經4次、5次了，基層的員警其實已經非常疲憊了，這都是可以諒解的。但是有沒有必要上手銬？從我的資料來看，他們從第一次開始就上手銬。 徐委員欣瑩：現在就因為上手銬，不管是反銬或正銬的過當，上銬的過當需要到記過的處分嗎？ 李部長鴻源：它有空間。 徐委員欣瑩：對，它有空間，所以這次其實有很多人反映，認為也許警察的態度或其他行為不當，但是處分會不會過當？其次，這些民眾侵犯私人的土地，警察也是要保護私人的權益。 李部長鴻源：對，所以我們現在分兩塊，我們提醒這些抗議的民眾已經侵入私人土地，所以不是集會遊行，所以我們警察同仁進行強力排除，這是必須要做到的。但是強力排除也可以用抬的方式，我看他們4次、5次都是用強制手段，而且都上手銬，這是不太符合比例原則的。 徐委員欣瑩：我們現在探討的是如果只是上手銬，有必要這麼嚴厲的處分嗎？如果他不該上手銬而上手銬，該給予懲罰或懲處，但是這次的懲處會不會過當？包括記過、申誡。 李部長鴻源：其實警政署有通盤考量，我尊重警政署的決議、裁量。但是我也提醒警政署，我們要讓苗栗這些第一線的同仁了解為什麼…… 徐委員欣瑩：不要打擊警察同仁的士氣。 李部長鴻源：當然，我到內政部之後一直強調我們警察執法的authority是必須要被尊重的，我們基層員警的士氣是必須要被鼓勵的，但是我們該有的責任承擔，我們也必須要承擔。 徐委員欣瑩：請教消防署署長，我們這次的解凍案包括指揮平臺車與影像傳輸系統，主要是用於故障檢修與定期保養，當初傳出你們的指揮平臺車不堪使用，現在還要做故障檢修及定期保養嗎？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。這個問題在去年年底發生時，部長就非常重視，所以他在9月份指派兩位參事率員到全國各個駐點進行檢查，基本上這整個系統…… 徐委員欣瑩：都還是可用的？ 葉署長吉堂：可以用。 徐委員欣瑩：聽說那個車子只要坡度超過15度就開不出去，會不會這樣？ 葉署長吉堂：我們的車子使用上有這樣的限制。 徐委員欣瑩：本來就有這種限制嗎？ 葉署長吉堂：對。 徐委員欣瑩：這些車子大部分開到哪裡？現在是全國每個縣市一臺嗎？ 葉署長吉堂：沒有，全國才12臺，北中南東都有，例如花東宜蘭3個縣市都有，北部的基隆、新北市，中部的新竹縣都有，再往南的話如臺南市。 徐委員欣瑩：都檢視過是堪用的？ 葉署長吉堂：堪用，但是有其使用限制。 徐委員欣瑩：我們希望達到的目的是不是被限制住了？ 葉署長吉堂：沒有，除了車子之外，我們還有機動式的，可以透過直昇機載運到達定點，相互配合。 徐委員欣瑩：所以這些是堪用的？ 葉署長吉堂：對，都堪用。 徐委員欣瑩：如果堪用，我們就支持。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論預算解凍，不過看起來每位委員的重點都不在這裡。我只就預算解凍的部分請教主委，陸委會應該是一個二級機關，目前的辦公室所在地是在哪裡？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。中央聯合辦公大樓北棟。 李委員俊俋：在那裡十幾年了嘛！ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：有很多其他單位也在北棟，就你所了解，有沒有其他單位整修裝潢過？ 王主任委員郁琦：我並不清楚。 李委員俊俋：所以陸委會提出這項預算需求時，也沒有去查核這件事？ 王主任委員郁琦：主要還是因應組改的需要以及這段期間業務增加的需求。 李委員俊俋：我們一個一個來問，你們提出預算的理由，一個是組改的需要，一個是業務上的需求。我現在了解一下，陸委會是二級機關，可是實質負責兩岸事務執行面的是海基會？ 王主任委員郁琦：沒有，那是一些特定的業務。 李委員俊俋：政策由你們定，執行面和…… 王主任委員郁琦：有一些特定業務。 李委員俊俋：你們簽訂了很多協議，例如司法互助協議，這是哪個機關負責的？ 王主任委員郁琦：是法務部主政。 李委員俊俋：醫療互助協議是哪個機關負責？ 王主任委員郁琦：衛生署主政。 李委員俊俋：最近我們討論的服務貿易協議是由誰負責？ 王主任委員郁琦：經濟部主政。 李委員俊俋：實際負責談判的是海基會？ 王主任委員郁琦：不是，海基會是搭一個平台。 李委員俊俋：實際運作搭平台的是海基會，各個協議又是由各個部會主政，那陸委會只剩下紙上作業。 王主任委員郁琦：不能這樣講，我們要做政策協調，委員質詢時常常會聽到在大陸政策上的統整，這就是透過陸委會在進行。 李委員俊俋：我當然了解這個情形，我只是要問你，這部分有沒有必要到你們必須重新裝潢整修房舍？現在看起來，陸委會實際上解決兩岸事務是越來越少，尤其在主委接任之後更少，因為直接由馬英九決定，不是你決定。 王主任委員郁琦：當然不能這樣講，當然不是這樣的。 李委員俊俋：你否認陸委會只是一個紙上公司？ 王主任委員郁琦：絕對不是，這顯然與事實不符。 李委員俊俋：與事實是否符合，我們再看嘛！我們實際上看到的是，各個協議都是由各部會在談，搭平台是海基會，而真正政策又不是你們決定的，而是上面那個決定，那你們到底剩下什麼？ 王主任委員郁琦：我們要統整確保這個機制是完整地運作。 李委員俊俋：所以你們現在剩下的是統整的工作。 王主任委員郁琦：不是剩下，這是最主要的工作。 李委員俊俋：你們最主要的工作是統整的工作…… 王主任委員郁琦：就像委員動不動提案都是要求陸委會做這個、做那個。 李委員俊俋：該你們做的就是你們該做啊！ 王主任委員郁琦：所以我們的業務越來越多。 李委員俊俋：今天早上本席開了一個記者會，也是因為你們沒有做到你們的業務。本席覺得奇怪，要求你們的，你們都沒有做到，你們的工作又一直往外交出去，陸委會到底有什麼需求要修建房舍？這是我的疑問。 王主任委員郁琦：我們的業務的確是越來越多。 李委員俊俋：你們的業務有沒有越來越多，留給大家公評。這次你們要整建房舍很重要的一個原因就是蒙藏委員會要納進來，請問有多少人要進來？ 王主任委員郁琦：大概幾十人，不到一百人。 李委員俊俋：他們總共有69人，你們要納進來幾人？ 王主任委員郁琦：他們那邊有他們的做法。 李委員俊俋：這一點我們在內政委員會也討論過。 王主任委員郁琦：對，上會期。 李委員俊俋：本席最需要確定的一點是，蒙藏委員會劃歸陸委會是不是已經定案？ 王主任委員郁琦：應該已經定案，但現在還在院會協商。 李委員俊俋：大家還有意見嘛！立委之間也有不同的意見啊！ 王主任委員郁琦：立委之間的爭議主要在於蒙事處和藏事處…… 李委員俊俋：我也不主張蒙藏要劃歸陸委會，我主張劃歸外交部。問題就在這裡，既然蒙藏還沒有確定劃歸你們，你們就先進行房舍整建。 王主任委員郁琦：今天其實是針對陸委會的部分。 李委員俊俋：關於陸委會的部分，你告訴我們兩個理由，第一個是業務增加，第二個是蒙藏委員會要納進來。我要問的是，目前蒙藏委員會還沒有確定要納進來啊！ 王主任委員郁琦：所以那700萬不在今天討論的範圍，今天討論的是陸委會的1,400萬。 李委員俊俋：所以這不是你們的理由，可是你們今天的報告還是提出這個理由啊！ 王主任委員郁琦：因為他們要過來會牽涉到幾個處室。 李委員俊俋：你們應該等到他們確定要進來才處理這個問題啊！ 王主任委員郁琦：到時如果房舍沒有整建好會很難辦公。 李委員俊俋：本席今天的兩個問題非常簡單，你們提出的兩個理由，一個是業務增加，一個是蒙藏委員會要進來，所以要整建房舍。但是蒙藏委員會還沒有確定要進來，而業務有沒有增加，我們也看不出來。 王主任委員郁琦：在組改部分，陸委會本身也有調整。 李委員俊俋：我了解，但是蒙藏委員會目前還沒有確定納進陸委會。 王主任委員郁琦：對，現在正在院會協商。 李委員俊俋：另外委員也有不同的意見。 王主任委員郁琦：對，有部分委員有不同意見。 李委員俊俋：我講得非常清楚，我看不出你們提出的兩個理由足以支撐你們去整建房舍。 王主任委員郁琦：這部分已經做了一半，有很多同仁…… 李委員俊俋：蒙藏委員會都還沒有要劃歸陸委會，你們怎麼已經做了一半呢？ 王主任委員郁琦：這是分3年編列，兩年前已經開始執行。 李委員俊俋：這就是我對這件事的態度，蒙藏委員會還沒有納進來，你們就已經規劃個老半天。如果到最後不是劃歸陸委會而是都到外交部，你們要怎麼辦？ 王主任委員郁琦：到時候可以撥一部分空間給他們用。 李委員俊俋：我的態度和你的態度都很清楚，我只是要提醒你們，不要以和你們不相干的理由來告訴我們說要修建房舍。 接著本席想請教李部長，今天有很多內政部預算解凍的案子，每個案子都值得細細討論，剛才許多委員也提出了問題。首先關於五都部分，你們說你們辦了很多座談會，請問辦了幾次？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我請司長回答。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。那幾個改制的縣市，我們都有去。 李委員俊俋：五都都有去？去了4個？ 黃司長麗馨：因為台北市沒有。 李委員俊俋：沒有升格的，你們有沒有去？ 黃司長麗馨：我們是針對五都部分。 李委員俊俋：沒有升格的就沒有去，對不對？ 黃司長麗馨：沒有升格的縣市，我們有辦綜合的座談會。 李委員俊俋：座談會是一個縣市辦一次嗎？ 黃司長麗馨：我們是每一個改制的…… 李委員俊俋：這4個縣市都去了，是什麼樣的議題？ 黃司長麗馨：大家比較重視的是區的基層服務功能。 李委員俊俋：你們討論過這些議題後，內政部提出什麼建議？ 黃司長麗馨：我們檢視區的業務和預算，並邀請新北市的一些區長來座談，了解問題之所在…… 李委員俊俋：問題所在在哪裡？內政部提出具體的內容是什麼？ 黃司長麗馨：我們曾經對區的組織要不要調整…… 李委員俊俋：有沒有要修改地方制度法？ 黃司長麗馨：我們有召開會議。 李委員俊俋：部長，兩個禮拜前本席曾在這裡召開地方制度法的公聽會，所有的縣市代表都來了，大家砲火一大堆，問題一大堆，建議一大堆。本席問他們有沒有向內政部反映，他們說反映也沒用，內政部要怎麼做就怎麼做，我覺得這才是問題所在。你們告訴我你們辦了一大堆座談，那麼請問內政部的具體建議是什麼？ 黃司長麗馨：區最大的問題是，業務調整到直轄市的一級機關，錢拿走了，原來的業務還要區公所的人去辦，也就是業務和人員沒有對位的問題。我們討論到…… 李委員俊俋：其實問題還存在非常多，不是你們辦完座談就結束了。你們今天要爭取預算至少要說明內政部研議了什麼？討論了什麼？具體的建議是什麼？讓我們知道內政部有在做事，應該讓你們繼續做，可是今天你們只說辦了座談會就要求我們解凍，本席無法接受，我也可以說我辦了公聽會啊。 黃司長麗馨：組織部分，我們也要他們來開會，最後的結論是…… 李委員俊俋：我不是說你們開座談會不對，只是希望你們能提出需求是什麼？要改變的是什麼？涉不涉及修法？具體地告訴立法院，我們才能決定錢要不要給你們。 黃司長麗馨：我們可以再更仔細地向委員報告。 李委員俊俋：另外，在預算凍結案中，有一個是關於消防署委託機關的案子，現在進行得如何？很多委員都提到這個問題，這個專責機構其實都是退休的消防人員在處理嘛。 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。我分兩部分來說明，第一點，它的董事會成員有一些是我們的退休人員…… 李委員俊俋：針對現在的狀況，你們有什麼改進方案？ 葉署長吉堂：我們已經邀集這幾個基金會開會…… 李委員俊俋：現在的改進方案是什麼？ 葉署長吉堂：他們會定期把所有成員納入委員所建議的公協會。 李委員俊俋：這是本席的問題，也是當初凍結預算的原因，可是今天你們的報告只對現況加以說明，至於具體的辦法是什麼、內容要改變什麼，統統沒有提出。 葉署長吉堂：我們有一個專案報告。 李委員俊俋：你們只說明現在的狀況，至於這個機制有沒有要改變、以後人員是不是這樣運作，你們都沒有提到，這叫我怎麼解凍？ 葉署長吉堂：我們有一個專案報告。 李委員俊俋：今天早上本席提出程序問題，我認為行政部門希望立法院審查預算解凍案，就要把內容說清楚、講明白。這麼多案子要一一解凍不是不可以，可是我們要求你們說明具體的做法和內容，涉及修法的部分也要告訴立法院，這樣才有辦法讓預算解凍。這個消防署委託專責機構的預算要七千多萬，你們只告訴我們現況，至於有沒有問題、以後要怎麼改進都沒有看到，讓我們怎麼把預算解凍？這就是今天的根本問題。部長，預算解凍案要如何處理，你非常清楚，不是把內容寫一寫、報告一下就結束了。 本席剛才也提到五都設置之後問題一大堆，各縣市砲聲隆隆，這些問題有沒有涉及地方制度法的改變，應該提到立法院來討論。大家的問題是什麼？焦點是什麼？我也沒看到。關於消防署委託專責機構這部分，大家有很多意見，要如何改進、研議的內容是什麼、研議的方向是什麼，你們至少要報告一下。我們已經把預算凍結了，你們怎麼還是提這個報告過來。 李部長鴻源：我們有一個報告，但是很抱歉沒有附在關係文書裡面。 李委員俊俋：你們雖然有報告，但是內容只在說明事實的狀況，這就是我今天質疑的部分。如果要解凍，你們至少應提出研議的方向，讓立委可以審查，如果方向正確，我們就把預算解凍。本席是要提醒部長，這部分還不夠清楚，你們有具體的方向應該提出給立法院，不然一天到晚只會叫我們解凍，我們也不知解凍什麼。 李部長鴻源：我們一定會把資料提供給委員。 李委員俊俋：好，麻煩部長，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天聯合報頭版特別報導悠活度假村的問題，還把部長的大名也寫出來，部長說悠活的第一、二區不能斷水斷電。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。因為一、二區已經是合法的旅館，法定程序在民國95年就已經完成。 張委員慶忠：報紙報導當年是伍澤元縣長發的建照。 李部長鴻源：使用執照是蘇嘉全縣長發的。 張委員慶忠：現在媒體一直登載這一段，本席覺得應該要講清楚，因為建築法從民國60年修正之後一直到93年1月2日，在93年1月2日以前，主管機關在中央為內政部，在省為建設廳，在縣市為縣市工務局或建設局。所以坦白講，這件事和伍澤元無關。 李部長鴻源：我要澄清的是，伍縣長發建照，蘇縣長發使用執照，我並沒有說他們違法。 張委員慶忠：以前高玉樹市長指示當時的工務局局長，6樓以上的建照不應該是局長發，應該由市長發。結果監察院馬上糾正，因為依法市長沒有核發建築執照的權力，假如有問題應該往內政部報。本席特別提出這一段，希望讓媒體了解。 李部長鴻源：謝謝。 張委員慶忠：在民國92年12月31日以前，縣長沒有權力核發建照，如果發照就是逾越職權。我想利用這個機會把它澄清一下，當時伍縣長碰都沒有碰過這件事情。目前的建築主管機關在中央為內政部，廢省以後把省的主管機關改掉，在直轄市、縣市政府為直轄市或縣市政府為主管機關，部長知不知道，現在發建照的單位很多，經濟部在發建照、交通部也在發建照，你知道這件事情嗎？ 李部長鴻源：這是某些特定的建築物相關部會是可以發建照的。 張委員慶忠：不，譬如，風景區的建照是誰發的？水管區的建照誰發的？到今天我還是覺得很奇怪，所以上一次有請教過部長。包括內政部的國家公園憑什麼可以發建照？建管到底是誰應該出來管，因為法律規定的只有內政部、直轄市或縣市政府。當然，為了維護整個國家公園、風景區或水源、水質的保護，這些機關雖然責無旁貸，但是建築管理不宜也不應由其它機關來核發，也就是，為了水質、水源與整個環境的保護，非建築主管機關有權核發建照，我認為這個部分需要檢討。這樣很簡單，有需要環評的地方，環保局也可以核發建照，以後有關環保的部分就移給環保局去發建照，事實上現在不是這樣做，本席認為不應該這樣做，否則會很亂。 李部長鴻源：我完全同意委員的看法，其實中間過程很複雜，誠如委員講的，翡翠水庫隸屬於經濟部水資源管理局，水資源管理局可以核發建照、取締等做很多事情，但是它沒有警察權，我過去在臺北縣服務的時候發生很多困擾，水資源管理局要去取締的時候，警察要去開單。其實這裡面有很大的檢討空間，我完全同意，但是裡面牽扯到很多部會，如果都要釐清楚，可能需要非常龐大的工作。 張委員慶忠：我個人感覺是這樣，水管局對違建可以提報。 李部長鴻源：水管局可以提報，但是它沒有警察權。 張委員慶忠：水管局的違建誰來拆除？它沒有拆除大隊的編制，也要請新北市政府來執行。我認為，所有的建照應該由內政部、直轄市或縣市政府核發，審查的情形應該平行會給相關機關，譬如，先做好環評，環保機關同意以後，才檢附證明文件請建築主管機關核發，單純由主管機關發照。國家公園有一個建管單位，風景區、水管局與縣市政府也有建管單位，有的時候老百姓搞不懂。所以我建議，對於環境維護或保護來管建築物是有需要，是不是把它當作環評一樣，根據水管局那邊會完之後的一個核准函，由市政府來主管，當然市政府核發完建照，要給水管局等相關管理單位建照副本或竣工圖，把所有建管業務集中，否則這麼多單位來管，反而會造成很多死角。這是第一點。 第二點，這樣會讓老百姓跑很多單位，老百姓去縣市政府申請農舍建照很順暢，但是建築師與老百姓到風景區、國家公園或水管局申請建照都一個頭兩個大，而且很奇怪，環保的事情還要會市政府的環保局。 我一直在想，為什麼不把建管業務集中，水管局的部分先取得許可，作為發照必要文件，將來主管機關核准建照後，會給水管局一個副本；核發使用執照時，也會給水管局竣工圖副本。部長，大家研究看看，這樣事情比較會統一。 李部長鴻源：我會請營建署來研究，但是最後裡面有很多辦法可能要跟著修正，因為目前是存在委員聚焦的這個問題沒有錯。 張委員慶忠：世大運的土地是內政部的土地，也是國宅用地？ 李部長鴻源：是國宅用地，也是我們的土地。 張委員慶忠：現在市政府要舉辦世界運動會，準備蓋選手村，營建基金會提供所有的經費，將來這些房子會變成什麼住宅？ 李部長鴻源：目前規劃一部分作社會住宅，一部分做合宜住宅把它賣掉，回墊到基金裡面。 張委員慶忠：合宜住宅既然是用國家的土地，政府花成本蓋的，我們翻遍住宅法的規定，住宅分兩種，一種是誰都可以蓋的住宅；一種是社會住宅，只租不售。將來選手村位置蓋的住宅，你們自己給一個名字稱為合宜住宅，目前合宜住宅本席認為不合理的部分是，買的對象限定為首購、自用住宅，民眾申購合宜住宅的抽籤好像大家樂在開獎一樣，抽中的人其房屋所有權很快就可以移轉。既然是公家的土地，以成本價賣，我希望能夠比照香港公屋或新加坡的組屋，第一個，15年內所有權不能移轉，若要移轉不住了，由住宅基金直接收回來，這樣才合理。第二個，假如要移轉，一定要同一條件的人。這樣才會避免政府一直用公家土地，用成本價出售，申購的人後來可以轉售牟利，變成炒作房地產的機會，我一直在擔心。 李部長鴻源：世大運選手村未來要怎麼處理，我們可以來討論，未來的處理辦法還沒有定案。 張委員慶忠：謝謝部長的說明。 李部長鴻源：謝謝！ 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李部長，最近屏東悠活這個案例，從原住民的角度來看，真的是有錢有能打通關節的，能夠透過法律相關的這些修正，或是透過公權力的調整，他就有辦法。他當初申請建照是集合式住宅，對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有錯。 鄭委員天財：他明明就是要蓋旅館，那個地方會有人去買房子嗎？本來是集合式住宅要賣。 李部長鴻源：沒錯。 鄭委員天財：他明明一開始就是要蓋旅館，像這樣，後來蓋好了，竟然還可以透過當時的中央內政部就地合法，是什麼時候就地合法的？ 李部長鴻源：民國95年。 鄭委員天財：對，就地合法。原住民地區很多很多的房子，自己住的房子，不是集合式住宅，也不是旅館，自己住的房子要就地合法都沒有辦法，怎麼說要就地合法呢？因為我們原住民世世代代住在那邊，蓋房子、蓋自己的房子、自己居住的房子，因為國家的法律做了很多的限制，要什麼相關很多很多的規定，要臨接道路、最少的面積不能小於多少這些，本來山上的平地很少，對不對？可用的面積本來就很少，然後再劃定、變更編定，早期在變更編定的時候，有很多都沒有實地看，就這樣劃，山坡地、農牧用地、林業用地，很多我們居住的地方就是林業用地、農牧用地，明明就是世世代代住在那邊，明明它就是一個部落，明明就是一個部落在那邊，卻是農牧用地、林業用地。部長，這個你瞭解嗎？ 李部長鴻源：我瞭解，非常清楚。 鄭委員天財：但是它就是沒有辦法就地合法，行政院原民會過去跟內政部營建署、地政單位協調，都沒有結果。但是我還是要肯定我昨天千里迢迢跑到臺東長濱，是因為我在今年1月3號的時候質詢，在財政委員會，當然你不在場，當時是簡次長─現在的副秘書長他在場，還有財政部，我質詢他們，在長濱長光的一塊土地，那是原住民傳統世世代代的一個部落的聚會所土地，隨便一劃就是建築用地，那是集會的地方，當然因為部落不能登記為所有權人，所以就不能登記了。未登錄地會變成什麼？部長知道嗎？ 李部長鴻源：變成國有財產。 鄭委員天財：對，變成國有財產署的土地。現在要重新蓋聚會所，變成要撥用，現在只能撥用，鄉公所撥用就要有償撥用，多不合理啊？那是我們部落的土地，還要有償撥用，當然最近你們地政司的同仁很協助、很認真，也協調了縣政府地政處，已經有好的方向去解決、處理這個事情，國有財產署也協助。但是整個原住民地區好多好多的房子，在中華民國的法律來看，它是違章建築，都是違建沒有建照，也沒有使用執照，像這樣的要不要去解決？ 李部長鴻源：當然這是需要來解決的，但是有沒有辦法就地合法？這個要看問題。 鄭委員天財：因為經過多年之後，這些房子都很老舊了，要重蓋嗎！要怎麼重蓋？要去申請也無法申請，很多是這種情形，因為它沒有臨接道路，然後面積小。 李部長鴻源：這個部分委員假如有個案或是有通案，您提出來，我會指示營建署…… 鄭委員天財：這個案子不是今天才有。 李部長鴻源：我知道。 鄭委員天財：你們的同仁都有資料，曾經這個案子在我當副主委的時候就協調過了，我們在「原住民族土地及海域法」本來要自己定，把這方面好多樣式的這些問題能夠在土海法裡面納入相關的條文，要去解決這個問題，但是行政院召開協商的時候就說，這個還是要回歸到相關部會所主管的法律，譬如說建築法、區域計畫法，回歸到原來的這些法律。這是96年的時候行政院所做的一個決議，政務委員主持的會議，裡面所做的決議，但是到現在為止都沒有處理啊！法也都沒有提修正。 李部長鴻源：土海法目前並沒有提出來。 鄭委員天財：部長，我把它講清楚。 李部長鴻源：好，你說。 鄭委員天財：我們本來要放在土海法，行政院說不應該放在土海法，應該回歸到原來專屬的法律，譬如說，區域計畫法該修的去修區域計畫法，建築法該修的去修建築法，去因應原住民族地區特殊的狀況，是要去修內政部所主管的這些法律。所以不在土海法，整個政策面就是不在土海土，何況土海法也是遙遙無期，修最快的是區域計畫法，頂多修一條、兩條；建築法也頂多修一條、兩條的條文，就可以解決，我們也不要說，沒有修法就就地合法。 李部長鴻源：不可能就地合法。 鄭委員天財：部長，悠活這個有沒有就地合法，它有沒有修法？沒有修法。 李部長鴻源：它經過國家公園審議委員會通過、報經建會通過、報行政院院會通過，它有走過那個法律程序。 鄭委員天財：是啊！那個程序只是法律程序，為什麼我們事實上的問題，我們不是要去違法營業，就是要住在那邊。 李部長鴻源：我知道，這個部分過去怎麼處理我不瞭解，我會交代營建署跟原民會，針對這個部分我們來討論，假如需要修法，在什麼樣的範圍裡面，我們會非常積極地跟原民會來配合做這件事情。 鄭委員天財：有好多的態樣，有的是因為你們說，因為非都市土地在相關的這些劃定、編定、公告時候或後來你們沒有去處理的部分，你們要求要有稅籍證明、完稅證明，那些房子都沒有繳稅，它沒有房屋稅，它是沒有房屋稅的，他拿不出來這些，對不對？你說什麼完工證明，他去哪裡拿完工證明？ 李部長鴻源：我想這一塊我們會…… 鄭委員天財：那個就不是…… 李部長鴻源：我知道，因為原住民族像這一類的房子，它的狀況比較特殊，我們會來考量。 鄭委員天財：對，本來他就是要蓋旅館的而用集合住宅的名義，像這種的跟人民密切關係的是，他自己的土地、自己的房子現在都沒有辦法改建，改建也沒有辦法。 李部長鴻源：我們會主動找原民會，把相關法令做一個合理的討論。 鄭委員天財：是不是可以把它分門別類？可以直接透過行政命令解決的，就用行政命令解決。 李部長鴻源：這個我們跟原民會來討論。 鄭委員天財：需要修法的是不是趕快把修法的這些條文能夠提出來？ 李部長鴻源：修法會比較嚴謹，我們會主動。 鄭委員天財：有的可以不用修法。 李部長鴻源：我們會主動跟原民會來討論這件事情。 鄭委員天財：這麼大的旅館區就可以不用修法…… 李部長鴻源：但是法令程序要很完備，我沒有排斥，但是我們會主動跟原民會談這件事，看要怎麼處理是最合情、合理及合法。 鄭委員天財：要不要訂個時間？ 李部長鴻源：我今天就會交代營建署去拜訪原民會，我會後就交代他們做這件事。 鄭委員天財：好，就請部長儘快處理這個問題。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問謝署長，你剛才答復段宜康委員的問題時提到內政部曾經針對母公司設立在香港、澳門的跨國企業人士調動來台進行過就業衝擊影響評估報告，對不對？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。 謝署長立功：主席、各位委員。不是，對不起，可能我剛才沒講清楚，我們今年3月，當時是由陸委會、內政部、經濟部、經建會及勞委會就跨國企業部分做過一個調查，而港澳資的跨國企業，我剛才說，在過去的做法是比照外資。 陳委員其邁：你這份報告有沒有針對港澳資的跨國企業部分？ 謝署長立功：沒有，因為港澳資的部分本來就是比照外資的，所以原來就已經有了，這次開放…… 陳委員其邁：我是說你們3月29日的評估報告有沒有包括港澳資？ 謝署長立功：沒有。 陳委員其邁：所以你們都還沒做，今天下班怎麼送得出門？ 謝署長立功：不是，我說的是已經做的這份拿出來。 陳委員其邁：那港澳資的部分呢？港澳資的開放對我國就業市場的衝擊如何？ 謝署長立功：我們剛才也跟投審會查過，澳門的1家都沒有，香港的有7家。 陳委員其邁：主委，署長在這裡回答說有幾家，我覺得真的是很荒唐。這個開放中國白領人士來台，不管是跨國活動或就業，按照內政部於3月29日邀集相關人士所舉行的會議結論中指出，因為涉及大陸政策，應該由陸委會協調相關機關研議，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是，剛才謝署長也有提到，陸委會的確有召開會議進行協調。 陳委員其邁：對啊！那怎麼回答港資的問題時卻是由移民署的官員在這裡做政策性的回答。 王主任委員郁琦：因為剛才你問他啊！ 陳委員其邁：這個問題應該是主委要負責的啊，我現在問你，原來是內政部召集協調…… 王主任委員郁琦：沒有、沒有，原來是陸委會負責協調。 陳委員其邁：那麼港澳資評估報告什麼時候可以出來？ 王主任委員郁琦：港澳資評估報告？ 陳委員其邁：對啊！ 王主任委員郁琦：剛才已經說了，有7家香港…… 陳委員其邁：你是現在才知道，還是什麼時候知道的？ 王主任委員郁琦：事實上，我事前不知道。 陳委員其邁：你也是剛剛才知道的。 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：評估有多少，你知不知道？ 王主任委員郁琦：因為按照…… 陳委員其邁：你告訴我答案，什麼時候評估報告可以出來？ 王主任委員郁琦：這個問題我有問過同仁，之前包括其他委員也有問過這個問題，因為港資在商業的模式上，其實他們有很多作法是比照外資，他們的工資成本比較高，所以在用人方面，他不太會把大陸低薪資人士，類似藍領或低薪資的白領移到台灣來，這種情況不會太多。委員所關心的是台資企業開放之後，是不是會對國內就業市場產生衝擊，所以才會有後面一年以上最多一家10個人一年以下20個人的問題；因為第一是港資的數量不多，第二個是他們的模式不太一樣。 陳委員其邁：主委，我現在要提醒你，第一，你應該在段宜康委員問到的時候，其實這個問題我們已經關注很久了。對於港澳地區跨國企業人士調動的問題，為什麼我們會那麼關心？不是現在申請來的有7家，而是以後申請來的到底會有幾家，這才是我們關心的重點。 王主任委員郁琦：我懂委員的意思，這部分我們會關注，包括委員關心為什麼現在沒有上限的問題。在港澳條例中，對於港澳資的確比照外資處理，未來假設有委員擔心的情況，因為我們本來預判認為港澳資的商業營運模式跟外資比較像，像外資部分開放了10年才二百九十幾人。我們預判港澳資公司的營運模式比較接近外資，加上家數不多，所以現階段可以先觀察一陣子，如果未來有委員所擔心的情況發生，也就是說，因為現在沒有設定上限，大家擔心會造成港澳資企業的人士一直移入台灣來服務，這種情形我們會密切注意。到時候如果有必要，其他限制或有新規定出來都是可以考慮的作法，但是我建議我們現在才剛開放一陣子而已，我們可以先觀察，如果真的有委員擔心的情況出現時，我們再進行修正。 陳委員其邁：我們關心的焦點不同，第一，我們關心他的資本來源，到底是紅色資本或是怎樣的資本；第二，我們擔心這些跨國企業人士來台會衝擊到台灣的就業市場。我們擔心的是這兩部分。 王主任委員郁琦：這兩個問題我來回應您，第一，陸資部分一切都依照法律…… 陳委員其邁：我知道，現在97%的製造業都開放了，陸資本來就是可以進來，對不對？ 王主任委員郁琦：但是每個個案進來都還是要檢查。 陳委員其邁：陸資的性質本來就是可以進來的。對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：我的意思是指，如果這家公司大量資金是由陸資所組成，這家公司聘請大陸勞工來台用跨國企業活動的方式，進來的機會就會增加，而且你們又沒有設上限，這當然會讓人擔心嘛！ 王主任委員郁琦：我建議先觀察一陣子，如果委員擔心的問題…… 陳委員其邁：大家要先把遊戲規則講好，對於衝擊有多大，你也不講清楚，而對於以後衝擊的量到底有多大，這個你當然要做審慎的評估啊！ 王主任委員郁琦：所以…… 陳委員其邁：主委，我告訴你，清華大學與香港中文大學，在去年7月17日做過一份調查，針對大陸內地企業做一份民調，結果是：251家裡面有海外的直接投資；92家未來3年會在亞洲設立總部，其中有六成是選擇設在香港。所以這不是不會發生的情況，內地企業假如要設立營業總部，他們馬上到香港去設置，不管是上市、上櫃或是直接設立公司，這些跨國公司直接就可以來台灣投資。等於我們開了一個方便大門，陸資企業在香港掛牌、上市或營運，他馬上就用這個管道進來台灣，然後又沒有設上限，這條路一開，所有的企業總部、營運總處、跨國企業都會去香港設立公司，尤其是大陸，你們幾乎是鼓勵他們去，不能來台灣，但是藉由香港借殼上市就馬上來台灣。 王主任委員郁琦：他們的佈局一定是全球，不會只針對台灣，所以他們是不是會去香港設立營運總部…… 陳委員其邁：你怎麼知道他到底是佈局亞太市場或是什麼市場，資本又不會寫名字。 王主任委員郁琦：因為他是要做全世界的生意，他不會為了要來台灣特別把公司本部移到香港去。 陳委員其邁：主委，今天我和段宜康委員，民進黨告訴你這裡有漏洞…… 王主任委員郁琦：我同意委員一部分的看法。 陳委員其邁：你應該是說先設上限的比例，好啦！我們現在就事論事，你應該是先設上限，除非專案申請，你們核可放他進來，假如是要做這樣的折衷方式來解決，這樣可以啊！但是你不能不設上限，中國的企業家到香港成立營運總部之後馬上就可以來。 王主任委員郁琦：因為我們評估過，港資的營運模式基本上比較接近外資，而且現在家數不多，所以我們先觀察一陣子。 陳委員其邁：主委，你不要騙外行人，什麼叫做營運模式跟外資比較像，中資的模式跟外資一樣、跟台資也一樣，沒有什麼差別啦！為什麼以營運模式為藉口呢？ 王主任委員郁琦：這不是藉口。事實上…… 陳委員其邁：主委，我剛才的建議，你同不同意嘛！ 王主任委員郁琦：我同意一部分的看法，就是說，如果很嚴重的情況發生，的確必須去面對，我們現在談的是現在怎麼處理的問題。 陳委員其邁：你們要開門，也要「顧厝」。 王主任委員郁琦：有啊！ 陳委員其邁：你們現在幾乎是不設防，沒有訂上限，讓他們直接就進來。 王主任委員郁琦：不會，我們一定會關注這件事情的發展。 陳委員其邁：中國內地的公司只要到香港設立總部，這部分的人士要進來台灣卻完全不設上限，這個我沒辦法接受。 王主任委員郁琦：這部分我們會再觀察，但是您所擔心的事情也是我們不樂見的事。 陳委員其邁：你們不樂見，那你們就把辦法先訂好。誠如我剛才講的，你們就做一個折衷，以10到20個人做為上限，假如是專案申請經核准，你們負責，哪有說直接開門讓他們進來，你們不負責把關。 王主任委員郁琦：這個問題我們再跟其他相關部會研議一下，我想委員的顧慮我們瞭解，我們再研議一下。 陳委員其邁：本席還會持續追蹤這個問題，這樣讓大家覺得你們要開門、顧厝，卻顧到「卡赤屏」去了。 王主任委員郁琦：沒有，不能這樣講。 陳委員其邁：然後你們送來的評估報告，原來內政部這張函，就只是一張紙，交代衛環委員會說對就業市場沒有影響。陸委會比較慎重開個會，其實就是開個會做個紀錄而已，你們也沒有準備一些data，比較具體針對就業市場部分，到底對哪個產業有衝擊，到底有什麼影響？這些資料都沒有，你們只是虛應了事而已。 王主任委員郁琦：沒有，各部會從專業的角度一起來共同評估嘛！ 陳委員其邁：主委，你講這種話我沒辦法接受，我今天不跟你吵架，哪有做個就業評估報告，就那麼幾張，開個會就算了，開什麼玩笑！這件事對台灣勞動市場衝擊那麼大，你們反映的這種心態根本就是便宜行事，根本是先射箭再畫靶，你們準備開放，也不管對台灣就業市場的衝擊，這我沒辦法接受。 王主任委員郁琦：港澳資的部分我們一定會密切注意。 陳委員其邁：你應該做一個完整的評估，對不對？ 王主任委員郁琦：我們會注意。 陳委員其邁：不是會注意，要改善，對港澳地區趕快做一些…… 王主任委員郁琦：我剛才有答應委員，我們會後再跟其他部會…… 陳委員其邁：你什麼時候會提供？ 王主任委員郁琦：因為這牽涉到跨部會的問題，我們再開會討論協調，看看這個問題有沒有比較好的處理方法。 陳委員其邁：真的是讓人看了搖頭。 接著請教主委，前海基會董事長江丙坤在卸任後針對台灣媒體的亂象，他希望能夠引進央視，讓它落地，以提高台灣媒體的環境。本席在報紙上看到報導，你的回應是：這是他個人意見。 王主任委員郁琦：是的。 陳委員其邁：那我現在問你的意見如何？ 王主任委員郁琦：我比較贊成文化部的看法，也就是說，落地的問題不是不能談，但是至少應該要同步，他們要開放台灣的媒體到大陸去落地，我們落地的速度不能比他們晚，要比他們快或同時，不是不能談這個問題。 陳委員其邁：你覺得短期內有沒有可能？ 王主任委員郁琦：短期內不容易。 陳委員其邁：不是不容易，是不可能，對不對？ 王主任委員郁琦：這個我不知道。 陳委員其邁：假如他同意CNN等其他國外媒體在中國落地，那可不可以？ 王主任委員郁琦：他們在一些旅館或特殊地方是可以看到，但是如果說普遍性…… 陳委員其邁：沒有人在討論旅館，就是一般社會大眾，都是禁止的。 王主任委員郁琦：目前他們對資訊的管制是很嚴格，沒有錯。 陳委員其邁：所以中國是不可能台灣的媒體落地，所以你設立一個前提條件，你就直接把你的意見講出來，這根本是不可能的事。 王主任委員郁琦：不一定啊！ 陳委員其邁：我們會不會先准？ 王主任委員郁琦：我剛才已經講了，基本上我支持文化部部長的看法。 陳委員其邁：假如他們沒有准，我們就不准，是不是這樣？ 王主任委員郁琦：我可以跟你講，我的立場是這樣。 陳委員其邁：好，那麼現在問題就來了，現在在網路上或許多公寓大樓就有人來推銷…… 王主任委員郁琦：我知道。 陳委員其邁：有一家叫做「長城平台」。 王主任委員郁琦：我瞭解你的意思。 陳委員其邁：你知道我的意思。長城平台裡面包括中央電視台、地方電視台，總共約有11家左右的中國電視台可以免費收看，這是有差別待遇的，在美洲就要付費，在亞洲地區，尤其是台灣地區是免付費的。這還不是最嚴重的問題，現在有人有系統的在做訂戶及相關衛星電視業務的推銷。台灣有一家叫做「星衛」的公司，背後是一家叫「博衛」的港資，這家博衛公司跟中國相關單位，包括中國中信集團所投資的亞洲衛星關係密切，也就是說，虧錢的生意沒人做，殺頭的生意有人做，這些公司為什麼要做這種免費安裝？我幫主委算過，我們打電話去問，這家公司說，假如社區住戶有100戶，他就可以安裝。本席助理問他要多少安裝費，該公司說是免費安裝，只要100戶以上來申請就會核准。安裝的費用成本大概10萬元，假設有1,000個社區，每個社區100戶，你想想看，只要中國花1億元的預算，台灣就有40萬人看到他們的衛星電視節目，假如花10億，就有400萬人可以看到，這幾乎等於中國黨政軍支持的電視節目不設防就能夠進入到台灣所有的社區大樓。之前大家在講的是飯店、旅館或其他公開場所，但是這個社區已經完全不設防，任由中國的衛星節目入侵，對此，主委的看法如何？ 王主任委員郁琦：我分兩點說明，第一，它的營運模式如何？怎麼獲利，這個我不清楚，就像委員說的殺頭生意有人做…… 陳委員其邁：你怎麼每次都說不清楚？ 王主任委員郁琦：因為我不是那家公司的董事長，我怎麼會知道？ 陳委員其邁：你怎麼會不清楚，你是主管機關，中國的衛星節目進來，陸委會是主管機關，怎麼會不清楚？ 王主任委員郁琦：我是說安裝硬體的公司，當然我們會持續追蹤，後來有處理是用違法廣告的方式加以處罰，但是問題癥結是，因為科技已經發展到一個程度，而現行法令並沒有禁止小耳朵的安裝…… 陳委員其邁：個人沒有，但是主委，衛星電視法第十五條規定，相關的服務提供者必須在台灣有設立分公司才可以在中華民國播送節目和廣告，但是這家公司完全都沒有，像CNN在台灣有設立分公司，他們的節目才能進來，對不對？ 王主任委員郁琦：因為內容提供者並不是真正在台灣營業。 陳委員其邁：主委，你真的是曲解了法條。 王主任委員郁琦：就像網路，有很多人會透過網路去看。 陳委員其邁：我們的法令規定得非常清楚，國外所有節目要在台灣播送必須經過許可才可以，如果沒有經過許可就不應該准許它播放，不准許它播放有兩部分，一個是系統，另一部分是提供相關的服務者，這方面你們要去取締，安裝小耳朵，你們要去取締啊！ 王主任委員郁琦：它不是提供內容服務。 陳委員其邁：系統也是一樣嘛！ 王主任委員郁琦：因為那個系統在台灣是合法的。 陳委員其邁：衛星電視法規定，包括服務經營業者，這個就是相關的。 王主任委員郁琦：不是，它是硬體，不是內容服務。 陳委員其邁：它提供相關的服務。 主席：這個問題請主委再向陳委員說明。 陳委員其邁：我把這個問題講清楚，這個公司除了提供節目之外，包括發送信號的相關業者都在衛星電視法中有規範。 王主任委員郁琦：它不是發送，是接收。 陳委員其邁：法令規範得非常清楚，我現在跟你講的是安裝者有問題，不是收視者有問題。 王主任委員郁琦：因為目前裝小耳朵是合法的。 陳委員其邁：是安裝者有問題，所以它背後可能是中資，你們要嚴格執法。 王主任委員郁琦：好，我們去跟主管機關瞭解一下。 陳委員其邁：怎麼到現在法令還搞不清楚。 王主任委員郁琦：因為安裝小耳朵本來就是合法的。 主席：請陸委會王主委再向陳委員說明。 王主任委員郁琦：好。 陳委員其邁：包括提供節目的人或代理業者，其相關部分在兩岸關係條例也規範得很清楚，你們要去取締啊！我再重複一次，不是只有節目提供者，還包括提供相關的衛星服務部分，這個都要依法禁止。 王主任委員郁琦：我們再跟主管機關協調一下。 陳委員其邁：還要協調！ 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。承續方才陳委員所提到長城平台的問題，的確衛星節目的upleg是中國，但是downleg是到台灣來，這是對於中國的一些節目協助引進到台灣的行為，現在這些業者的確沒有提供內容，它不是contents provider，你在講我就聽得懂，它去協助設定接收器，它的性質跟設定cable一樣，是不是？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。不一樣。 許委員忠信：一樣啦！ 王主任委員郁琦：不一樣，我想我們的差別就在這裡。你把它視為第四台系統業者就不對。 許委員忠信：我知道你的意思，問題是它現在就是鑽這個漏洞，這個cable就是有線傳輸…… 王主任委員郁琦：它就是工人去安裝小耳朵。 許委員忠信：cable就是有線傳輸，傳輸節目的內容，他們則是協助收視戶收視衛星傳播內容，所以本席認為應予規範，因為我確信背後有中國贊助的行為，並不是商業考量。 王主任委員郁琦：我剛剛已經答應陳委員，會後會跟主管機關協調，但現行法規的確沒有辦法處理這個問題，希望委員諒解。就法律角度而言，他們是安裝設備者，而這個設備目前在台灣是合法的，但如果委員有其他考量，認為現行法律有不足之處，我們會跟主管機關NCC、文化部反映委員有這方面的顧慮，委員認為不能單純用現行法律解釋，必須再進一步處理，我們會去協調。 許委員忠信：中國資助行為背後有政治目的，所以我們對這個問題一定要嚴加管控。 王主任委員郁琦：我們會去協調。 許委員忠信：主委曾表示，代表處到中國時，將爭取旅行簽證與人道探視。 王主任委員郁琦：對，我們會爭取。 許委員忠信：這是上次質詢時你答應我的。 王主任委員郁琦：是的。 許委員忠信：領事探視權和人道探視有什麼差異？ 王主任委員郁琦：我們會爭取人道探視，不會用領事探視這個名詞。 許委員忠信：中國反對領事探視，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 許委員忠信：人道探視和領事探視有什麼差異？ 王主任委員郁琦：如果國人在大陸時，因某種原因人身自由受到限制，我們希望能爭取到兩個待遇，一、請陸方主動通知駐地辦事機構；二、辦事機構人員可以進行人道探視。 許委員忠信：人道探視和領事探視有什麼差異？你應該很清楚，人、時、地都有很大的差異，領事探視是由領事去探視，所以中國不能拒絕，但中國可以拒絕人道探視。 王主任委員郁琦：這個再談。 許委員忠信：不能再談，一定要爭取到領事探視權。 王主任委員郁琦：我們會努力。 許委員忠信：也就是說，如果是領事探視，我們的代表若要見在中國監獄的台灣人民，他們一定要讓我們探視，不能以人道沒有問題為由，拒絕我們探視。 王主任委員郁琦：我們會努力。 許委員忠信：如果你們只爭取到人道探視，他們一定會說食、住、穿等人道問題都沒有問題，你們不必來探視，對不對？ 王主任委員郁琦：我們會努力爭取。 許委員忠信：一定要爭取到我們的代表具有類似領事探視的權利，中國不能拒絕。 王主任委員郁琦：我們會努力。 許委員忠信：怎麼努力？ 王主任委員郁琦：我沒有辦法代他們答應。 許委員忠信：如果爭不到，我們就不設？ 王主任委員郁琦：還有很多要討論的。 許委員忠信：你能不能承諾我，爭不到就不設？本席認為，如果沒有領事探視權，設代表處沒有用。 王主任委員郁琦：不能這麼講，如果我們提領事探視權，陸方一定不會答應的，所以我們只能談人道探視，至於人道探視的內容是什麼，則要兩邊坐下來談，委員很重視的部分，我們會努力爭取，說不定我們爭取到的人道探視是國人覺得ok、滿意的。 許委員忠信：至少我們的代表想去探視時他們不能拒絕。 王主任委員郁琦：我們會努力。 許委員忠信：他們不能拒絕，不能以人道上沒有問題而拒絕我們的代表去探親。 王主任委員郁琦：我們會努力。 許委員忠信：人道探視表示有人道問題時才來探視，領事探視則是對方想探視就可以探視，他們不能拒絕。 王主任委員郁琦：我了解委員的意思，我們會努力，但是我沒有辦法代陸方答應。 許委員忠信：我可以不計較名稱，但是你要答應我，一定要爭取到內容如同領事探視的探視權，這樣設代表處才有意義。 王主任委員郁琦：也許實質功能很相近，但不一定完全相同，不過現在還言之過早，還是等最後談出來，再跟委員報告。 許委員忠信：以前要簽ECFA的時候，馬總統告訴國人，ECFA是政經分離，是經濟談判，沒有政治成分，沒有政治談判意涵，但你的解讀則有。 王主任委員郁琦：我是從不同的角度解讀，ECFA的確是類似FTA的經濟性協定。 許委員忠信：橫看成嶺側成峰。 王主任委員郁琦：從不同的角度來看。 許委員忠信：從不同角度看，現在覺得有政治談判…… 王主任委員郁琦：不是政治談判，我的意思是，任何協議都有政治成分，因為任何東西除了主成分之外，多多少少還有一些其他東西。ECFA的主成分是經濟，這是大家都同意的。 許委員忠信：國民黨的立場是先經後政。 王主任委員郁琦：沒有錯。 許委員忠信：現在看起來，以前就有政治的成分。 王主任委員郁琦：ECFA的主題當然以經濟為主，直航就是以經濟為主，共同打擊犯罪雖然屬於司法，但也有一點政治的成分。 許委員忠信：那是事務性談判而已，本席認為現在不是和中共進行政治談判的時候。 王主任委員郁琦：我也是持…… 許委員忠信：你之所以說有政治成分，其實是要合法化代表處的談判。 王主任委員郁琦：代表處的談判一定有政治成分，這是不能否認的。但從務實的角度來看，它是服務兩岸人民的事務性工作，委員擔心的政治議題協商，我已經講得很清楚，這不是優先事項，我們不會去處理。 許委員忠信：政治是管理眾人之事，很多事情不可能避開政治。 王主任委員郁琦：沒有錯，所以我才會那樣講，我也知道委員的顧慮，有關這件事，其實我的想法和你們沒有很大的差別。 許委員忠信：從你的邏輯來看，ECFA的服務業、貿易業都是政治談判的初步。 王主任委員郁琦：任何協議都有那個成分，但還是會以經濟或某個議題為主。 許委員忠信：蘇起是ECFA幕後的推手，他說簽了ECFA以後，兩岸不可能沒有政治談判，他的講法和你一樣，現在要開始進入政治談判了。 王主任委員郁琦：我的意思是，ECFA以前就是這個樣子。 許委員忠信：目前在台灣的中國配偶大概有30萬人，會娶中國配偶的都是台灣比較中下階層、比較辛苦…… 王主任委員郁琦：不能這樣講，這個我不同意，委員可以看看現在年輕人是怎麼交朋友的，不能把所有…… 許委員忠信：那是我個人的觀察。 王主任委員郁琦：委員可能對年輕人現在交朋友的情況不大了解。 許委員忠信：中下階層跟我們是同一個階層，我不反對他們娶中國配偶，既然不反對，當然也不會岐視他的配偶，中下階層娶中國配偶來台灣，沒有工作就不能持家，所以一開始我就說我們絕對不會岐視中國配偶的工作權，只要符合規定，該工作就給他們工作，我們絕對寬宏大量，其實現在有很多台灣人沒有飯吃，我們對中國配偶仍然這麼寬厚，但是政治的參政權、身分權不一樣，蘇主席和台聯黨主席都認為要從嚴，也就是要維持6年，不能鬆綁。 王主任委員郁琦：委員是律師出身的，會講這樣的話，真的讓人滿遺憾的。 許委員忠信：根據1992年行政院送到立法院的臺灣地區和大陸地區人民關係條例的草案總說明，「臺灣地區和大陸地區人民同為中華民國人民，唯中共實行共產制度，大陸人民長期生活於其控制下，難免不受其濡染，尤其中共為遂行其一國兩制陰謀，始終未放棄以武力犯台之心態，復對我國有行統戰……，所以制定兩岸人民關係條例」；請問這個法律的制定對中國人民的參政權是否有所保留？ 王主任委員郁琦：目前服公職的權利的確有受到限制，入籍後10年內沒有辦法服公職，這跟投票權是兩回事。 許委員忠信：如果他們有辦法通過高考，我們可以讓他服公職，但是選舉權非常敏感，陸委會制定兩岸人民關係條例時，對中國人民受到共產主義濡染有所疑慮，所以他們沒有辦法在臺灣地區行使自由的民主選舉，既然當時承認了這個事實，現在怎麼可以讓他們和國人一樣享受參政權？ 王主任委員郁琦：那是公民權利，是普世價值。 許委員忠信：那是公民權利？ 王主任委員郁琦：對。 許委員忠信：現在不是講公民權利…… 王主任委員郁琦：投票權是公民權利裡面非常重要的一環。 許委員忠信：他們在臺灣取得戶籍、中華民國身分證，要不要放棄中華人民共和國的國籍？ 王主任委員郁琦：他們要放棄中華人民共和國的戶籍。 許委員忠信：他們有沒有放棄中華人民共和國的國籍？沒有嘛！ 王主任委員郁琦：兩岸不是國與國的關係，哪有放棄國籍的問題？ 許委員忠信：他們有兩本護照，對不對？ 王主任委員郁琦：那邊的護照會失效。 許委員忠信：沒有，他們還是有中華人民共和國的護照。 王主任委員郁琦：現在兩邊都實施單一戶籍制，如果他在我們這邊有戶籍，那邊的戶籍會失效。 許委員忠信：他們還是有中華人民共和國的護照，有雙層忠誠問題，既然有雙層忠誠問題，年限延後…… 王主任委員郁琦：為什麼陸配、外配要有差別待遇？ 許委員忠信：外配沒有共產主義濡染的問題啊！ 王主任委員郁琦：外配也有兩個國家雙層忠誠的問題，也有母國和嫁入新國家的問題。 許委員忠信：其他國家沒有用一國兩制統一臺灣的問題，中國配偶在那個環境長大，當然不一樣。 王主任委員郁琦：我們不信那一套，他們是因嚮往我們的民主自由才過來的。 許委員忠信：他們是因愛我們的男人過來的，絕對不是因為嚮往自由過來的。 王主任委員郁琦：他們喜歡這個環境，包括人嘛！ 許委員忠信：他們接受臺灣民主洗禮的時間要久一點，等他們除去濡染以後，再給他們參政權。 王主任委員郁琦：任何人要歸化都要有時間限制，但要跟外配一樣。陸委會主張陸配和外配一樣就好，不堅持一定要多長。 許委員忠信：外配沒有受到一國兩制濡染，中國人有，兩者不同。 主席：時間到。 王主任委員郁琦：有機會再跟委員說明。 主席：接下來登記發言的陳委員超明及盧委員嘉辰皆不在場。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳委員提到央視落地問題，基於對等原則，彼此都同意開放，坦白講，我過去的立場也是如此，所以我在此對你表示敬佩之意，但是現在央視、中國各地方電視台已透過長城平台將節目送到國內各大小旅館、社區，請問這個問題要怎麼處理？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。謝謝委員給我機會說明，由於現行法令對接收器材－小耳朵並沒有管制，所以小耳朵是合法的，協助安裝的公司是安裝設備，跟第四台的系統業者屬於不同的概念，他們不提供這個服務，只負責設備的安裝，所以現行法規沒有辦法處理這個問題，至少目的事業主管機關都是持這樣的看法，隨著科技的進步，現在透過網路就可以看到大陸的節目，只要接收設備是合法的，就可以收到衛星電波所及之處的訊號，所以任何學電機工程的民眾只要有本領，就可以買小耳朵自己安裝，如果自己沒有辦法安裝，也可以請水電工來裝，在臺灣現行法律裡面…… 姚委員文智：主委，你講這麼多，原來央視落地是水電工的問題？ 王主任委員郁琦：不是。依照現行法律，如果是營業行為，是合法進入第四台，就必須按照規定處理。 姚委員文智：我同意隨著科技進步透過網路就可以收看大陸的節目，如果是消費者自己買小耳朵回來安裝而接收到訊號，當然不是你的責任，但是今天已經有一家公司堂而皇之宣傳可以收看大陸中央電視台、湖南電視台的節目，並大肆到社區管委會兜售，其中難道沒有一個整合的服務提供者嗎？ 王主任委員郁琦：這個部分就是有爭議的地方，整合之後的服務內容是什麼，我們現在要處罰的對象是去安裝的公司，還是為了要賺哪一部分錢而去做這個工作的人？ 姚委員文智：廣告單上明確指出裝了設備就可以幫消費者做好服務，難道不是服務提供者嗎？陸委會、NCC、文化部有沒有針對這個問題進行討論？ 王主任委員郁琦：前一陣子有討論過，後來主管機關以委員剛才提到的那一家公司的廣告違法…… 姚委員文智：哪一家公司？ 王主任委員郁琦：負責安裝的新衛公司。 姚委員文智：他們提供中國中央、地方電視台及解放軍電視台的節目，你卻告訴我們是那張廣告出了問題。 王主任委員郁琦：那是因為現行法律…… 姚委員文智：它只能廣告小耳朵，不能廣告有這些…… 王主任委員郁琦：現行法律…… 姚委員文智：坦白講，依現行衛星廣播電視法第十五條，你們也可以認定服務提供者。 王主任委員郁琦：委員擔任過新聞局長，這個應該不是由陸委會認定吧？ 姚委員文智：當然不是你。 王主任委員郁琦：服務提供者不是由陸委會認定的。 姚委員文智：我剛剛問你，你們有沒有跟NCC開過會？ 王主任委員郁琦：我們有研究過這個問題要怎麼處理。 姚委員文智：陸委會要提供意見。 王主任委員郁琦：服務提供者的認定應該尊重主管機關吧？ 姚委員文智：它造成的事實是中央電視台的節目落地，陸委會主管兩岸所有事務，你剛剛告訴大家要對等，今天他們利用這個巧門進來，如果NCC沒有處理，你應該像沈署長世宏兇李部長鴻源一樣。 王主任委員郁琦：我們不是這樣辦事的。 姚委員文智：你們要處理啊！不能視而不見。 王主任委員郁琦：沒有。 姚委員文智：怎麼沒有？ 王主任委員郁琦：委員剛剛提供一個很好的見解，委員曾擔任新聞局長，對這個問題很專業，負責安裝者是不是符合服務提供者的定義，會後我們會和主管機關協調，請他們研究，如果符合服務提供者的定義，他們就可以依照衛星廣播電視法處理。 姚委員文智：你覺得這樣解釋可不可以？ 王主任委員郁琦：這要由目的事業主管機關解釋。我們會告訴主管機關，前新聞局長姚委員提供這樣的高見，我們覺得值得參考，請目的事業主管機關慎重考慮。 姚委員文智：早就要請我去開會，你們根本就是視而不見。請問是哪一家公司在做這些事情？ 王主任委員郁琦：我剛剛不是說是新衛公司嗎？ 姚委員文智：剛剛是誰說的。 王主任委員郁琦：我剛剛回答你的。 姚委員文智：你剛剛有提嗎？ 王主任委員郁琦：有。 姚委員文智：我以為是你對感到欣慰。另外，你應該有觀察到一個現象，現在國內很多電視台報導汶川、雅安及國際新聞時都用中國CCTV4、CCTV9的畫面。 王主任委員郁琦：有這種情形。 姚委員文智：這樣有沒有違反兩岸人民關係條例第三十七條？你們有沒有討論過？還是一樣視而不見？ 王主任委員郁琦：沒有。 姚委員文智：要不要請我去開會？ 王主任委員郁琦：委員如果有高見，我們一定會跟你請益，然後轉給主管機關。 姚委員文智：有沒有討論過？ 王主任委員郁琦：他們不是專門用中國大陸的電視畫面，而是用全世界各國他們認為值得用的畫面。 姚委員文智：根據兩岸人民關係條例第三十七條，大陸的錄影帶節目或廣播節目要經過主管機關許可，對不對？ 王主任委員郁琦：根據我的理解，這件事主管機關已經在研究了。 姚委員文智：我知道。長期以來，境內的電視節目，經過NCC許可的電視新聞台執照，長期借用中國CCTV4、CCTV9甚至新華社新聞網的畫面，這樣的國際新聞，容或加了一些說明、數字或者把它們的標頭CCTV幾個字蓋掉，請問這樣有沒有違法？ 王主任委員郁琦：會後我會轉達姚委員對這個問題的關心跟看法，我們請主…… 姚委員文智：有沒有討論過？ 王主任委員郁琦：因為這是一個長期以來的現象，它不是針對大陸的。 姚委員文智：這是一個長期，而且每天在你家、我家的客廳都會發生的問題耶！ 王主任委員郁琦：它也可能用CNN，也可能用半島電視，它用很多都有可能。 姚委員文智：剛剛還有一個環節是社區或者是觀光旅館，還稍微有點過濾。今天這是侵門踏戶，進入每個家庭的客廳耶！ 王主任委員郁琦：我們會詢問主管機關對這個問題的看法。 姚委員文智：你是陸委會主委耶！ 王主任委員郁琦：但這是一個專業的問題，到底…… 姚委員文智：你這樣做到最後，可能14年之後，大家會掀起來說都是你沒有注意此事。 王主任委員郁琦：不能這樣講，因為委員是這方面的專業，我才能夠跟你這樣對話，不然陸委會都是尊重目的事業主管機關的認定。 姚委員文智：所以你現在是在指控目的事業主管機關都不處理？ 王主任委員郁琦：不是，是我們會持續的…… 姚委員文智：那主管兩岸事務的陸委會呢？ 王主任委員郁琦：我們會提醒，我們的功能就在於要持續的協調跟提醒。 姚委員文智：請你立刻召集一個會議，把此事釐清楚，好不好？ 王主任委員郁琦：好，會後我們會做。 姚委員文智：請問李部長，今天空勤總隊有沒有列席？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。有。 姚委員文智：其實今天討論的是預算。有關UH－1H直昇機NA－520左艙門掉落事件，內政部已經提出調查報告，但是這份報告有寫跟沒寫一樣。第一，報告裡面指出承包商亞洲航空公司回報結果都符合保修既定規定；第二，你們發了一件公文，要求所有飛機飛出去都要關門。請問總隊長，過去飛機起飛後可以不關門嗎？還是可以機艙門可以半開半掩？ 主席：請內政部空中勤務總隊龔總隊長說明。 龔總隊長昶仁：主席、各位委員。報告委員，過去這種U機都是不關門的。 姚委員文智：這本來是不關門的？ 龔總隊長昶仁：不關門的。您看從以前越戰的影片到現在，都是不關門的。 姚委員文智：因為這個事件，以後要關門？ 龔總隊長昶仁：我們在起飛前就關門。 姚委員文智：關門之後就確定艙門不會掉落？之前是因為不關門才會掉下去？ 龔總隊長昶仁：至少它不會受外力所影響。 姚委員文智：看完這份報告後，其實我們還是完全不知道到底原因為何。比如到底有沒有插拴？你們調查的結果是有插拴，但是也有沒有插拴的可能；又說有磨損，但是磨損也有可能沒有造成艙門掉落。請問事件發生原因能否加速檢查出來？ 龔總隊長昶仁：報告委員，為求調查能夠公開、明確且能真正找到原因，所以我們也委請飛航安全事故調查委員會幫我們調查，因為他們比較具有專業，他們現在調查的各種因素還必須一一查清楚、排除以後，才能找出真正原因。 姚委員文智：坦白說，你應該更快才對，我們今天討論預算解凍，請問現在空勤總隊擁有的UH－1H是不是13架？ 龔總隊長昶仁：是。 姚委員文智：一年維修經費要花多少？ 龔總隊長昶仁：目前這部分是包給亞航公司維護，那這部分…… 姚委員文智：2.6億元，對不對？ 龔總隊長昶仁：U機這部分是2.3億元。 姚委員文智：請問陸軍是不是有同型的飛機？ 龔總隊長昶仁：有。 姚委員文智：陸軍航特部所花的經費是多少，你知道嗎？ 龔總隊長昶仁：報告委員，那要看他們所包給亞航公司的內容為何？比如是否包工包料？有沒有包括發動機？等等。 姚委員文智：你的合約內容是不是包工包料？ 龔總隊長昶仁：我們是包工包料。 姚委員文智：那陸軍的合約內容為何，你不知道？陸軍有幾架，你是否知道？ 龔總隊長昶仁：我不瞭解。 姚委員文智：陸軍的預算是多少，你是否知道？你不知道？我告訴你，陸軍總共有62架…… 龔總隊長昶仁：是，1.6億元。 姚委員文智：1.3億而已。 龔總隊長昶仁：我知道，這個昨天講過了。 姚委員文智：換言之，你的合約雖然是包工包料，但每一架飛機每年維修經費要2,000萬，但是陸軍每一架的維修費是200萬，價差高達10倍，請你告訴我是何原因？ 龔總隊長昶仁：委員是否瞭解陸軍外包的合約內容為何？ 姚委員文智：我也幫你問了，你是包工包料，陸軍有技工。 龔總隊長昶仁：而且我們的U機是每年3,500小時，B機是240小時，而且我們的合約還包括發動機的維修。 姚委員文智：你的意思是陸軍飛行的時數只有你們的十分之一嗎？是這樣嗎？ 龔總隊長昶仁：所以陸軍外包的內容到底為何？因為不同的內容會有不同的價錢。 姚委員文智：請你告訴我，你們外包的內容為何？你剛才提到時數問題，你們的內容包括門要關起來，然後讓飛機掉下來？ 龔總隊長昶仁：我們的內容是U機13架每年總時數3500小時，B機2架240小時。 姚委員文智：就算如此，價格會差到10倍嗎？你們一架的維修費是2,000萬，陸軍一架200萬，陸軍他們自己出技工，我幫你算過了，如果每一架…… 龔總隊長昶仁：報告委員，一架飛機一年的維修費用有可能只有200萬嗎？ 姚委員文智：那這個數字有錯嗎？請你幫我查一下，有可能兩個單位差那麼多嗎？ 龔總隊長昶仁：陸軍是不是尚有別筆預算？ 姚委員文智：這個問題涉及專業領域，坦白講，我怎知道飛機維修有沒有可能只要200萬，我也不知道，如果統統維護得很好，搞不好只要2萬。到底合理費用是多少？這就跟很多案件一樣，比如台電的錨拴6顆就要2億元，你沒有那麼狠，可是我們看到的是，你們兩者的維修經費一比居然差那麼多。因為時間的關係，請總隊長先瞭解兩邊的情況之後來告訴我們，好不好？ 龔總隊長昶仁：好。 姚委員文智：謝謝。我們只是初步一問，預算一除就發現差距很大，我們當然無法得知所有詳情，但是你們二者一比較，維修經費竟高達10倍。陸軍有出技士，每個技士的薪水是4萬元，你們每一架飛機等於有35個技士在維護才需要這樣的維修經費，請問狀況到底如何？請總隊長幫忙查一下。 龔總隊長昶仁：陸軍的部分，因為它是國防機關，所以我無法瞭解相關的內容，也許委員比較容易拿到資料。 姚委員文智：你們可以互相打聽一下，我現在是對你提出質疑，你要答復我啊。 龔總隊長昶仁：可是陸軍方面的資料我們拿不到啊。 姚委員文智：如果你要這樣講，我告訴你，這個預算我要堅持繼續…… 主席：可以啦，請內政部去問一下國防部的資料，好不好？ 姚委員文智：如果你這樣，我就堅持這筆預算絕對不解凍。 主席：請內政部以書面答復姚委員，好不好？ 龔總隊長昶仁：是。謝謝委員。 主席：現在休息，下午兩點半繼續開會。 休息（13時8分） 繼續開會（14時31分） 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的楊委員麗環、劉委員櫂豪、陳委員明文、陳委員亭妃、邱委員志偉、何委員欣純、廖委員國棟、高委員金素梅、李委員桐豪、廖委員正井、羅委員淑蕾、林委員正二、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、蔣委員乃辛、李委員昆澤、陳委員歐珀、吳委員育仁、蔡委員其昌、許委員添財、蘇委員清泉、林委員佳龍、林委員滄敏、呂委員學樟、林委員世嘉、江委員惠貞、陳委員怡潔及鄭委員汝芬均不在場。 現在所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 潘委員維剛及吳委員育昇所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 五月份是個人綜合所得稅報稅的季節，依據財政部統計資料，報稅首日使用網路報稅人數高達七萬人，並且預估今年將會有三百三十萬戶使用網路報稅，顯示網路報稅已經是國人報稅的主要方式之一，使用網路報稅時為了保護相關個人資料的安全，因此必須使用內政部推出的自然人憑證，而關於自然人憑證的申請相關議題，仍然讓國人相當注意。 自然人憑證的申請人數，累積至今年四月為止總共有三百二十六萬人申請，然而自然人憑證政策自從民國九十二年推出到今日剛好屆滿十年，然而從申請人數而言，國內總人口大約兩千三百萬人，僅佔總人口的七分之一，顯示內政部推廣自然人憑證的推廣方式應該要有所改變。本席認為目前自然人憑證的申請費用為二百五十元，並且具有使用期限，而關於使用期限的議題，依據內政部的說法主要是因為行政單位每年的加密技術都會有所改變，因此讓自然人憑證也必須要更著更新，但是自然人憑證與一般銀行的提款卡相較，提款卡直接涉及人民財產，也沒有使用期限的限制，因此內政部對於使用期限的問題應該要朝便民的方向檢討。 本席認為內政部對於自然人憑證的使用範圍也應該要多加說明，依據內政部網站對於自然人憑證的介紹，洋洋灑灑寫了許多，但是其中並未說明目前的應用範圍在哪裡，使得民眾對於自然人憑證的應用無法得知，因此降低了申辦意願，內政部應該儘速檢討相關推廣方式，才能使自然人憑證的政策達到預期目標，使我國的網路應用達到新的層次。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於大台北老舊建物非常多，早期台灣建築物屋齡超過30年以上、耐震度不到5級的房屋高達75萬棟，有300萬戶的民眾住在結構老化、防災與抗震能力不足的房子，而且多屬無社區管理委員會之集合住宅。一旦地震發生，隨即就要面對嚴重的火災問題。請問內政部有無意願推動全國「老舊房屋健康檢查」？讓民眾在瞭解房屋安全資訊後，有較大意願配合辦理都更。另外，消防署「災害防救模擬兵棋推演系統」建置案，共計製作15式災害防救情境模擬課程。請問是否有針對大台北地區地震情況研擬過救災兵棋推演系統？特向內政部提出書面質詢。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，也請另以書面答復。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行協商。 （進行協商） 主席：今天有15個解凍案，數量滿多的，為了提升效率，我們就從第一案開始討論。如果大家的意見真的大幅相左，就暫時保留，等一下再回來討論。現在進行逐案討論。 第一案是陸委會的案子，早上邱委員有請你們去拍照片，現場有沒有很擁擠？ 王主任委員郁琦：空間上真的不夠。 主席：那張是陸委會法政處的照片嗎？你們現在是被凍結2,137萬元。 蒙藏兩處的700萬元暫不處理，等你們組織改造完成以後再討論。我們先處理陸委會1,437萬元的部分。請問各位，對1,437萬元這部分有無異議？他們已經整理到一半了。 姚委員文智：上次的決議是要等法制化完成。 主席：蒙藏兩處700萬元的部分，等他們法制化完成再來討論。原本是2,137萬元全數凍結，其中蒙藏兩處的部分為700萬元，但因為蒙藏兩處還在改制當中，所以今天我們先討論1,437萬元的部分是否要解凍。 姚委員文智：剛才王主委有說，要處理央視下地的事情，裡面就多裝幾台電視。 主席：我們先讓陸委會的預算解凍，好不好？陸委會一般行政項下房屋建築養護費准予動支。有關陸委會預算凍結案已處理完畢，請陸委會的官員先行離席。 現在處理內政部預算凍結案共14案。第一案內政部民政業務項下地方自治督導原列517萬元，刪除100萬元，凍結二分之一，請問各位，對第一案准予動支有無異議？ 黃司長麗馨：我們一直很重視改制後直轄市的效能，不僅陸續到地方去訪視，也有召開相關會議，對現行法令進行檢討，這點在我們的書面報告中都有寫。如果有需要，我們會再補充書面資料，說明相關會議的具體成果。這402萬元會用在對地方自治的督導，例如即將進入防災期，有關村里疏散撤離通報作業，我們馬上要開辦講習，這方面的經費都是由這個預算科目來支應，如果無法解凍，會對現行業務的推動造成很大影響。 主席：請問各位，對於解凍這201萬元，有無異議？錢是不多，但上次的決議是內政部要提出如何協助解決的計畫。 黃司長麗馨：有，我們有一些具體的作為。書面資料第12頁至第14頁有提到，我們有到地方上去座談，也邀請這幾個直轄市召開了3次會議；對於他們的組織規範是否要檢討，我們也都有開會，並提出一些具體的結論。如果委員覺得資料不夠清楚，我們可以把相關會議的具體結論提供給委員。 主席：你們的報告給我們的感覺就是你們只是去開會。你說會議有一些結論，在哪裡？沒有啊！ 黃司長麗馨：請各位委員參閱第12頁至第13頁，有關區公所的治理規範，我們有召開會議，和他們討論區公所的治理規範有無需要檢討之處，因為這牽涉到中央的法規命令。最後大家都認為，這涉及直轄市與所屬區域之區公所之間的權責劃分，4個直轄市都認為，透過他們內部的權責劃分就可以解決問題；而且他們認為，有一些階段性的問題可以慢慢解決。雖然我們還是會列管，不過基本上，他們認為他們可以解決問題。 如同剛才所報告的，這筆預算主要是牽涉到內政部和地方民政單位的業務，其中最重要的是績優民政人員的表揚，我們會表揚一些從事公職30年、40年的績優民政人員。此外，有關村里疏散撤離的作業，在防汛期開始之前，我們會密集地辦理講習，這些村里動員、疏散撤離作業的講習都是由這個預算來支應的。 邱委員文彥：錢是不多，不過本席建議你們補送會議紀錄和結論資料，這樣我們才知道往後這個問題該如何協助處理。 黃司長麗馨：好。 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，第一案通過，預算准予動支，並請內政部把資料補送過來。 黃司長麗馨：我們會再補送資料。 主席：第二案為殯葬管理之獎補助費用，原列1億460萬元，凍結三分之一。 黃司長麗馨：這筆預算有2個提案。 主席：第二案與第四案合併討論，兩案都與殯葬相關費用有關。 黃司長麗馨：當初會凍結預算，主要是因為我們的計畫尚未報行政院核定，但4月27日行政院已經核定這項計畫了，所以我們可以把行政院核定的計畫提供給各位委員。 邱委員文彥：內容是什麼？ 黃司長麗馨：殯葬業務補助經費主要是針對殯儀館、火葬場和原住民山地鄉的公墓整理。 邱委員文彥：今天有帶來嗎？ 黃司長麗馨：有。 邱委員文彥：讓我們看一下好不好？ 黃司長麗馨：我們今天有帶來，現在就提供給各位委員。 邱委員文彥：你應該把行政院核定的計畫給我們看，讓我們瞭解一下。 黃司長麗馨：公墓整理是指30個山地鄉的部分；至於殯儀館和火葬場，有需求的話，各地方政府都可以提出來，不過火葬場的部分，今年只有臺東關山提出來，另外還有5個殯儀館的補助案，我們正在探查中。其實經費並不多，只有九千多萬元。 主席：你說什麼？需求只有九千多萬元嗎？ 黃司長麗馨：不是，我們編列的經費並非一億多元，而是九千多萬元，之前有酌減。 主席：需求是多少？ 黃司長麗馨：今年地方政府提送的補助計畫申請案很多，所需經費約為五億多元，不過我們還會去探查。 主席：你們只編了八千多萬元。 黃司長麗馨：九千多萬元。 邱委員文彥：請教一下，廖國棟委員和高金素梅委員都有提到原住民的殯葬問題，那個問題是什麼？部長好像有答應了，是不是？與這項預算有關嗎？ 黃司長麗馨：對。 邱委員文彥：他們對原住民的墓園有意見嗎？ 黃司長麗馨：就是靠這筆經費來解決。 邱委員文彥：它可以解決嗎？2位委員都很關心原住民的喪葬問題。 黃司長麗馨：全國原住民山地鄉有三百九十多個公墓，大約7成都滿葬，現在我們希望讓他們像漢人地區一樣，把公墓整理一下，就可以再繼續埋葬。過去政府有補助，但因為第1期和第2期的時候，他們比較沒有這樣的風俗；最近這一、兩年，他們比較能夠接受了。其實現在他們還是以土葬為主，問題是墓地都滿葬了，所以我們要整理30個山地鄉，亦即原住民部落的公墓。對於一般地區，我們就不再補助公墓的整理，但是我們會補助實施環保多元化葬法的墓園。 主席：請問各位，對第二案和第四案准予動支有無異議？ 姚委員文智：等一下，因為他們剛把資料提供給我們，本席要看一下，內政部才剛把資料拿給我們。 主席：申請興建的案子有哪些？ 黃司長麗馨：這個計畫已經實施到第3期了，只是相較於前2期，這次的補助標準更為限縮，補助項目都寫在計畫書裡面了。 主席：你們補助哪些項目？ 黃司長麗馨：我們要補助的申請計畫都已經確定了，可以提供給委員。第21頁有提到補助項目，主要是補助實施環保自然化葬法的墓園。 邱委員文彥：書面報告第35頁和36頁有列出核定計畫的項目。除了你剛才提到的原住民公墓外，本席還看到第36頁有提到節能減碳的環保功能，推動殯儀館設置電子輓聯。立法院最需要這個，因為我們發出去的輓聯非常多，你們有到立法院來宣導嗎？ 黃司長麗馨：如果能夠提供服務，我們就會大量推出。目前我們在補助殯儀館時，會要求他們提供電子輓聯設備，至於內政部也會建立一個全國性的平台，目前是部分地方政府才有這項功能，較為零星。電子輓聯是這一期才開始希望他們設置，如果他們接受殯儀館的補助費用，就要有電子輓聯的功能，這是今年為推行綠色環保而增列的政策。其實環保多元化葬法也包括火化場，我們會繼續推動火化場，因為目前全國還有3個縣市沒有火化場，如嘉義縣和彰化縣，有些縣市是沒有火化場的。基本上，補助項目和上一期是一樣的，只是經費有縮減。關於今年30處山地鄉提出來的補助申請項目，目前我們正在探查中，我們會立刻把資料提供給委員。地方政府提出申請之後，我們要去探查是否符合規定。火化場最多補助4,000萬元，殯儀館最多也是4,000萬元。一般而言，現在要申請設置火化場，民意的抗爭會很大，依照我們的經驗，能夠成功的案例並不多，但今年關山鎮有提出申請。至於環保多元化葬法或原住民鄉的墓園整治，1處大概是1,000萬元，我們希望1年能夠補助3、4處，逐年解決山地鄉的問題。我們會馬上把資料印給各位委員。 主席：第二案、第四案通過，預算准予動支，請問各位，有無異議？ 徐委員欣瑩：關於這項解凍案，本席有一個意見，你們是如何分配的？金額總共有九千多萬元，你們要怎麼分配？ 黃司長麗馨：基本上，我們的優先順序大概是以…… 徐委員欣瑩：不是，本席是問項目。既有公墓更新、殯葬設施的改善，又有電子輓聯，那麼你們的經費如何分配？ 黃司長麗馨：如果要申請殯儀館補助，就一定要有電子輓聯的功能，我們才會給予補助，這是附加條件。關於今年的優先順序，我們會以原住民山地鄉和火化場為優先考量，因為政策上本來就推行火葬。 徐委員欣瑩：環保樹葬的經費是多少？ 黃司長麗馨：環保樹葬的經費是1,000萬元，但是我們…… 徐委員欣瑩：不是，本席是問總金額，不是最高上限。你們大概會用多少預算來補助環保樹葬？ 黃司長麗馨：我們也知道經費不多，只有九千多萬元，所以環保多元化葬法部分，只會在全國選擇一、兩處，目前沒有地方作為示範。 徐委員欣瑩：只有一、兩處？ 黃司長麗馨：對。 徐委員欣瑩：有民眾向本席反應，他擔心樹葬會影響後代子孫，所以本席沒辦法支持這部分的經費，其他部分本席都支持。 主席：你的意思是要求內政部刪除樹葬經費，移作他用嗎？ 徐委員欣瑩：也不是刪除，本席只是表達這個意見而已；如果大多數委員都支持，還是讓它通過。因為有選民反應，擔心會影響後代子孫運勢，所以本席必須表達這個意見。以上，謝謝。 主席：徐委員的意見，請內政部回去加以考量。 第二案、第四案通過，預算准予動支。 現在討論第三案有關民政業務健全地方發展均衡基礎建設5億元，凍結2億元。請問各位，對第三案准予動支有無異議？ 黃司長麗馨：關於此案，我們是針對地方的需求予以補助，書面報告第15頁至第17頁有特別指出，這項計畫主要分為3個部分，最重要的是延續過去對村里集會所、活動中心的補助。另外還增加了興建鄉（鎮、市）公所辦公大樓的補助，以及部分基礎公共設施的改善。今年總共編列4億6,225萬元。之前我們有調查過，目前211個鄉（鎮、市）中，年代在40年以上的就有58處，這在書面資料第15頁至第18頁都有寫。 主席：關於辦公室、活動中心的補助經費，請問其他人有無異議？ 黃司長麗馨：是補助村里集會所、活動中心。 徐委員欣瑩：臺北市已經滿了嗎？每個里是不是都有了？ 姚委員文智：臺北市哪有？一毛都沒有啊！ 徐委員欣瑩：那就不要支持啊！ 黃司長麗馨：前面兩期有，這一期…… 姚委員文智：沒有。 黃司長麗馨：這一期開始…… 姚委員文智：補助計畫核定了沒有？ 黃司長麗馨：還沒有核定，目前還在提報計畫的階段。 姚委員文智：目前正在報？ 黃司長麗馨：對。 姚委員文智：這不是要臺北市趕快報的問題。因為以前直轄市只有2個，臺北市是其中之一；現在是5都，將來準備變成6都，但你的補助對象還是一樣，對不對？其他4都都有補助，對不對？ 黃司長麗馨：財力一級的直轄市，這一期就不補助。 姚委員文智：你們獨獨排除了臺北市。 黃司長麗馨：也不是，其實之前那一期臺北市也有接受補助，例如臺北市的修繕案就占了全國修繕案的十分之一，我們曾經補助過130個修繕案。 姚委員文智：你是說臺北市嗎？ 黃司長麗馨：對。 姚委員文智：在哪裡？請把資料提供給我們。依照你們的公文內容來看，就是把臺北市排除掉了。 黃司長麗馨：目前這一期，經建會在審查的時候提到，財力一級…… 姚委員文智：現在被排除的是哪個城市？ 黃司長麗馨：就是財力一級的臺北市。 姚委員文智：只有臺北市被排除？ 黃司長麗馨：對，但是我們會在今年…… 姚委員文智：臺北市有分區啊！臺北市財力一級的可能是松山區、信義區。 黃司長麗馨：因為臺北市有提出意見，所以我們會視今年執行的成效，再來討論這個計畫是否需要檢討。 姚委員文智：不行啦！現在就在審預算了。你當然可以設立很多標準，但我們只是要求一個公平的待遇。坦白講，民政業務要撥款補助道路、排水、擋土牆，實在很奇怪啊！這真的很奇怪。 黃司長麗馨：我們主要是補助一些公共設施周邊的公共工程，讓這些設施能夠活化、利用。其實這些都是部會補助無法涵蓋的部分，假設村里集會所或活動中心周邊的鄰里公園無法改善，整體功能就會打折扣。此外，我們只是給予部分補助，他們還是要自籌其餘的款項。 姚委員文智：說實在話，這都是地方政府該做的，中央補助地方去做這些事，大家會懷疑有無綁樁或其他的問題。如果是這樣的話，那就和財務狀況沒有什麼太大的關係。地方政府也可以彙整之後向你們提出申請嘛！不要由中央撥款給每個地區去執行。如果採取目前這樣的做法，地區別就應該要公平，現在這樣是兩套思維。部長應該也會同意，要做的話，就應該補助各地方政府，你們現在卻不是這樣，開放給大家來申請，卻獨獨排除臺北市…… 黃司長麗馨：這一期才開始這樣做，上一期有補助…… 姚委員文智：你現在是在照顧全國地方政府照顧不到的地方，對不對？臺北市也有很多臺北市政府照顧不到的地方啊！這樣排除…… 黃司長麗馨：因為這一期的名稱是均衡基礎建設，所以還是以偏遠、財政較為困難的縣市為考量。 李部長鴻源：一定要排除臺北市嗎？ 姚委員文智：臺北市都有國家…… 黃司長麗馨：經建會在審查的時候，他們認為財力一級的城市…… 姚委員文智：不行！不能這樣啦！你要支持本席，不能排除臺北市啦！ 黃司長麗馨：因為行政院已經核定這項計畫了，我們…… 李部長鴻源：請立法院做個附帶決議，不要排除臺北市。 黃司長麗馨：我們會再做檢討。 主席：你是說解凍的附帶決議嗎？可以這樣做嗎？ 黃司長麗馨：好，我們來檢討。 主席：請問各位，有無異議？那就提預算解凍的附帶決議，請內政部在執行本計畫時不要排除臺北市。我們不要說經建會的意見無效。 黃司長麗馨：我們會檢討。對於排除臺北市一事，我們會做個檢討。 主席：你們打算怎麼寫？你們先寫，等一下再給我們看。 黃司長麗馨：好，我們來擬。 主席：第四案保留。 現在討論第五案自然人憑證相關預算。請問各位，對第五案准予動支有無異議？ 沈主任金祥：感謝大院給我這個機會向各位委員報告。自然人憑證的預算總共是6,800萬元，大院先凍結2,500萬元，並提出決議，要求我們針對未來一年半的績效進行規劃。詳細的書面資料，請各位委員參閱第31頁至第38頁，我先向各位委員做口頭報告。有關凍結的2,500萬元，第一，主要是因為自然人憑證推動10年之後，為了提升安全性，須改換金鑰及其雜湊函數。第二個是雲端和行動化，包括多卡合一的規劃。第三個，我們希望藉由便利商店多媒體的功能，為民眾提供24小時的申請服務。換言之，這2,500萬元是創新服務所需之經費。 從過去或目前的績效來看，以報稅為例，今年可能達到150萬戶，比去年增加15%至20%。目前的核發量已經高達340萬，較去年增加41%。這是例行的業務，我們要以安全性為第一，自然人憑證最重要的是公鑰和私鑰的強化，今年是第10年，一定要更換公鑰、私鑰和研創法，這筆錢主要是用於這方面，麻煩委員予以支持。 邱委員文彥：本席覺得用自然人憑證來報稅非常方便，如同你剛才所提到的，安全性的維護非常重要，因為駭客隨時會入侵資料庫，請問你們在安全性方面到底採取了什麼作為？你們有什麼樣的備份或防制措施？我們沒有看到這方面的相關說明。 沈主任金祥：安全機制可分為兩個部分，第一，有關申請人隱私的資料庫，我們是採取5支公鑰分持的方式。此外，我們也會對進出的人員進行檢視，因為竊取個資的途徑還是以人員的洩漏為主，所以我們把門禁和個人品德的檢視列為重點，這是內部部分。 第二，外部則是指使用者的安全機制，民眾利用自然人憑證享受政府的服務時，所有的作為都要受到保護。以前金鑰的長度是1024位元，估計20年不會被破解，除以2就是10年，後來我們改為5年加3，亦即8年。現在已經10年了，我們要重新檢視金鑰，把原來1024位元的金鑰提升為2048位元，這能大幅提升使用者使用自然人憑證享受政府24小時服務的安全機制。安全方面主要是從這兩個部分來著手。 對不起，因為這是比較具技術性的問題，我們可能疏忽了，沒有寫入書面報告，會後我們可以再補充。至於民眾能享受的功能和時機，在第33頁和第35頁都寫得很清楚。我再舉一個例子說明，目前使用自然人憑證的大概有1億6,000萬人次。 邱委員文彥：本席有一個建議，你要讓我們瞭解自然人憑證的使用成效如何。其實安全可分為三個層次，第一個是如何避免個人隱私被洩漏，第二個是行政管理的安全性問題，第三個是資料庫的安全問題。因為這一定是長期編列的經費，不是只有今年，所以請於會後提供補充資料，這樣我們才能知道你們現在的預算編列是否合理。 沈主任金祥：我們會把安全機制的書面報告提供給委員及大院，謝謝。 姚委員文智：第24頁第1項有提到費用問題。我們在討論總預算時曾經決議，自然人憑證的工本費要調降，你還沒有告訴我們這部分要怎麼處理。 沈主任金祥：4月1日我們已經把價格調降為250元，這已經按照大院的決議予以調降了，從275元調降至250元，並於4月1日正式實施。 姚委員文智：調降25元。 沈主任金祥：對，已經調降了。 姚委員文智：多久換證一次？因為本席經常碰到人家整…… 沈主任金祥：基本上是8年。 姚委員文智：如果是最早辦自然人憑證的民眾，現在是不是剛好要換證了？ 沈主任金祥：對，現在是換證的時間了。 姚委員文智：換證也一樣是250元嗎？ 邱委員文彥：對。 姚委員文智：和新辦證的價格一樣？ 沈主任金祥：對，都一樣。 主席：換證是換一張全新的卡嗎？ 沈主任金祥：對，全新的。就是將舊卡的金鑰作廢，重頭再產生一張卡片。 主席：重新複製一張給民眾嗎？ 沈主任金祥：對，沒錯。 主席：那本席的憑證可能也該換了，因為我是第一代辦的。 沈主任金祥：有關換證部分，我們提供了更便民的方式。今年之後，我們會透過便利商店提供24小時的換證服務。民眾辦完之後，我們會像信用卡一樣，以郵寄方式寄到民眾的家裡，民眾不一定要到戶政事務所換證。 主席：不用到戶政事務所換？ 沈主任金祥：不用，我們就改採這種方式，這是今年規劃的新方法。 主席：那舊卡呢？ 沈主任金祥：舊卡過期就自動無效了。 主席：自動無效？ 沈主任金祥：對，自動無效。 姚委員文智：你現在講的是新贈的4項便民服務，對不對？ 沈主任金祥：對，會陸續實施。有些服務已經開始實施了，例如便利商店的部分，部長在去年7年和今年2月都有召開記者會，這項服務已經開始實施了。 姚委員文智：關於價格部分，你們調降25元的考量到底是什麼？你說去年增加了4%，對不對？ 沈主任金祥：使用量還在開發當中…… 姚委員文智：辦證的比例增加4%，對不對？ 沈主任金祥：辦證量增加了18%。 姚委員文智：去年增加18%？ 沈主任金祥：對，增加18%。若以報稅而言，18歲以上使用自然人憑證…… 姚委員文智：現在是多少？ 沈主任金祥：比例大概是25%。 姚委員文智：你們已經推了快10年了，部長，這速度太慢了！價格只調降25元，這會不會成為一個屏障？最近換證的時間到了，我們辦公室經常接到電話，問我們為什麼換證還要收錢？更換駕照或其他證件都沒有這樣的規定。現在駕照或其他證照可能不用換了，但以前要換的時候，價格都非常低，大概都只收工本費。之前辦自然人憑證要275元，現在只調降25元，這樣進度永遠都很慢啊！ 李部長鴻源：這是因為製卡費比較貴嗎？ 沈主任金祥：對，最主要是那個晶片…… 姚委員文智：也沒那麼貴吧！ 沈主任金祥：憑證的晶片和一般信用卡、銀行卡或健保卡的憑證不一樣，它的等級比較高。不過剛才委員的意見，我們回去一定會重新檢視，並配合這次多卡合一的政策，考慮價格及其他功能的整併。 姚委員文智：辦健保卡要不要付工本費？ 沈主任金祥：要。 姚委員文智：多少錢？ 沈主任金祥：200元，但是它的功能比我們低很多。 姚委員文智：所以就是要多卡合一。 沈主任金祥：對。 姚委員文智：不然我們要被扒好幾層皮。 沈主任金祥：主席所提示的，我們有在做了。部長已經請我們在做了。 李部長鴻源：就是要多卡合一。 姚委員文智：既然自然人憑證的安全性更高，附加健保卡的功能不是更好嗎？對不對？ 沈主任金祥：他們有來談過，我們會繼續討論，謝謝。 姚委員文智：反正都是晶片卡啊！ 多卡合一當然是便民服務，但我們也要考慮價格會不會成為推廣自然人憑證的障礙。現在使用者有340萬戶，可是這項政策已經推行10年了，實在有夠慢的！ 主席：其實那不是戶，而是人吧？之所以會這樣是有原因的，只要我和我太太其中一個人有卡，就可以下載我們全部的資料了，所以一對夫妻可能只會有一個人去申請。目前自然人憑證也只有報稅的功能比較好用，所以很多人就不會去申請，認為太太或丈夫有卡就可以了，可是將來多卡合一時就不一樣了。譬如其中的健保卡功能，持卡人要不要開啟的問題，我認為應該是可以選擇的。 李部長鴻源：預算先讓我們過，我們下會期會提一個多卡合一的期程，這是一定要做的。 姚委員文智：我在質詢國安局時曾提到健保的資料被中國駭進來，請問你們有沒有被駭過？ 沈主任金祥：除非是人為疏忽所洩漏的，以正面或透過卡片並不容易，真的不太容易！但我們還是要強化安全，最主要的就是人為這一關。私鑰在卡片裡面，而公鑰在系統上，兩者必需互相搭配才能進入資料庫提取資料，所以基本上比較不容易被駭，但我們還是會隨時檢視卡片的安全性以及被破解的機率。 李部長鴻源：下會期我們提多卡合一的具體報告。 主席：第五案就照部長所建議的通過，請內政部提多卡合一報告，預算准予動支。接下來第六案關於消防署加強火災預防與危險物品管理委辦費，凍結2,623萬。 請問各位，對第六案准予動支有無異議？ 葉署長吉堂：向各位委員報告，關於這個案子，委員比較在乎的是我們所委託的財團法人基金會的董監事適格性以及擴大參與的問題，我們已經在昨天派專人將這部分的專案報告分別送到委員的辦公室。在此我簡單說明一下，我們在4月29日召開會議，這3個基金會都有善意的回應，也就是在他們改組時一定會把消費者、學者或公協會等相關的公眾人員加進來，以及減少具有消防身分的在職、相關人員。另外，公司也會做適當、相關的改組，讓他們不具有委員所在意的相關產業董事長之類的職位。 至於擴大參與部分，分為兩部分跟委員報告。我們會修正法令，最近針對爆竹煙火擴大參與的部分已經做法令的修正，所以可以讓雲科及商品檢驗局等機關參與檢驗。此外，對於液化石油氣部分，最近我們也會做法令的修正，讓更多有資格者來參與。還有，以後我們會採登錄制，亦即有資格者都可以來登錄，我們會加以管理，每3年換證一次。這部分正在部長的指導下，我們很用心的將此部分改正到沒有所謂適格性的問題。因為整個案子跟液化石油氣、爆竹煙火使用的安全有非常密切的關係，所以請委員能夠將預算解凍，讓我們能夠順利推展。最後，這部分採收支並列方式，每年大概可以給國庫增加三千五百多萬元的收入，所以在此再一次的拜託委員。謝謝！ 主席：請問各位，有無異議？ 徐委員欣瑩：沒有。 主席：第六案通過，預算准予動支。接下來第七案是辦理救災專用通信系統指揮車等相關部分，凍結30%、2,240萬。 請問各位，對第七案准予動支有無異議？ 葉署長吉堂：第七案涉及全國通訊系統，早上在答復徐委員及邱委員時特別提到，這是建置在全國，從鄉鎮市區縣市到中央一體的防救災系統，日前經過我們檢視，是一個很有效的系統。我們幾度跟提案凍結的陳超明委員報告，陳委員最後同意只凍結15%，即使如此，對整個系統也有一定的影響。我簡單把凍結15%之後的影響跟各位委員做一個報告。第一，是對直升機的微波影像傳輸系統的影響，因為最近世界各地都傳出重大的地震或相關強降雨的情形發生，而在台灣，為了瞭解災區的情形會使用空拍以做為決策及相關通報的參考，如果這筆預算遭凍結，將採取一般叫料叫修的方式，大概超過10萬元以上…… 主席：陳委員有意見的是第八案，不是第七案，剛剛署長講到第八案了，幕僚人員剛剛發的是第八案的說明。 請問各位，對第七案准予動支有無異議？ 姚委員文智：署長，你們前幾天是不是有來各委員辦公室說明？ 葉署長吉堂：是。 姚委員文智：你們坐什麼車來？ 葉署長吉堂：大的中型巴士。 姚委員文智：哪裡的巴士？ 葉署長吉堂：署裡編的預算所買的紅色，大概20人座的巴士。 姚委員文智：那是災情勘察用的嗎？你們是來各委員辦公室勘災嗎？ 葉署長吉堂：沒有，不敢！因為人多，中型巴士對我們來說比較方便，若派小車，必須往返很多趟，反而是浪費，所以通常人多時我們會使用大的中型巴士，這樣比較方便。對不起！ 姚委員文智：大的中巴可以這樣用？ 葉署長吉堂：因為人多所以會方便一下，使用大型的中巴。 姚委員文智：你上次答應我幾分鐘會到，但是並沒有，請問這件事情怎麼辦？ 葉署長吉堂：抱歉！因為我沒有考慮到忠孝那一部車報廢了，而且他們也沒有跟我講，我們的資料上一直保持著還有一部車，所以我們只好從很遠的永吉調了一部車過來，才會浪費比較多的時間，在此向委員致歉！ 姚委員文智：之前質詢時我還問過你，你們之前有沒有開過會？ 葉署長吉堂：有。 姚委員文智：既然有開過會，車子已經不在了，你也都沒有掌握。 葉署長吉堂：對。因為報廢時間並沒有向我們通報，所以就沒有掌握到？ 姚委員文智：什麼時候報廢？ 葉署長吉堂：因為…… 姚委員文智：都沒怎麼用到就報廢了？因為你跟我講的時候是SARS發生的時候。 葉署長吉堂：對，已經10年了。 邱委員文彥：召委，我有一個建議。我們以後排時間去看看他們的衛星通信平台車，也希望舉辦小型的演習讓我們看看他們到底如何應變。 李部長鴻源：歡迎，沒問題，我們可以到基隆港去。 姚委員文智：這個案子當初說要提專案報告？ 葉署長吉堂：有，專案及後來補充的報告都送到每位委員辦公室，昨天部長交代我們一定要親自送，所以我們在昨天5月7日就都親自送到委員辦公室。書面報告比較早，在去年12月就送了，昨天5月7日又補送了另外一個報告。 姚委員文智：負壓隔離車有多少輛報廢？ 葉署長吉堂：十六台。 姚委員文智：都還沒有用就報廢了？ 葉署長吉堂：資料上是這樣顯示，沒有錯！ 姚委員文智：年限到了為什麼不能用？ 李部長鴻源：財產處分就是這樣。 姚委員文智：報廢之後有賣掉嗎？ 葉署長吉堂：通常報廢會把車上的東西拿掉變成勤務車，就不做救護使用。 主席：能做他用嗎？ 李部長鴻源：只能當勤務車，不能再當救護車。 姚委員文智：這是SARS時添購的？ 葉署長吉堂：添購十六部。 姚委員文智：一台多少錢？ 葉署長吉堂：兩百多萬。 主席：第七案通過，預算准予動支。 現在處理第八案，陳委員超明等對第八案另有提案。 陳委員超明等提案： 消防署102年度編列消防救災業務費用8億3,236萬4,000元，於「加強防救災資通訊工作」之「一般事務費」「(5)辦理防救災專用微波通訊系統維運經費」3,634萬3,000元，凍結該預算30%，惟因應防救災通訊系統正常運作，同意先解凍15%。 說明： 一、有關防救災緊急通訊系統本院第八屆第二會期決議102年度維護預算凍結30%，並要求該署於101年底就採購弊端之檢討與防弊措施提出專案報告，並經審查通過後始得動支在案。 二、內政部已依前開決議於101年底提出「防救災緊急通訊系統檢討及建置災害防救模擬兵棋推演系統」專案報告於本院。 三、依其報告內政部消防署除提出檢討外另亦具體做出改善及策進作為如下： (一)取消微波系統等料件需取得保證規定，避免不公平性競爭。 (二)維護標的依不同屬性另分4個標案，增加其他廠商投標意願。 (三)增加上網公開徵求廠商報價流程，廣邀廠商參與投標。 提案人：陳超明　　邱文彥　　江啟臣　　紀國棟　　張慶忠 主席：請消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：我簡單說明一下凍結15%的影響，最主要有兩項，第一是直升機的微波影像傳輸系統，到目前為止因為預算被凍結所以沒有錢可以招標，現在又正值世界各地有較大的地震發生或有短時強降雨，若災區交通中斷就必須透過空拍來瞭解，做為我們相關決策的參考，所以會嚴重影響其效能。若沒有這筆經費，我們將採取叫料維修的方式，超過10萬元就必須按照採購法的規定辦理，有一定的招標期限，如此會影響整個災情掌握的時效。 其次是有關大規模災害、跨區域的救災指揮調度通信系統經費被凍結，也沒有錢招標，將會造成中央及地方各個消防局之間的指揮通信無法構連，屆時會使救災信息中斷而沒辦法掌握到比較大型的災害情形做為決策參考。希望委員同意將這15%的預算予以解凍，好讓我們的運作非常順遂。 邱委員文彥：陳委員的意見你們可以接受嗎？ 主席：陳超明委員說最後凍結15%，你們可以接受嗎？ 邱委員文彥：先解凍15%，但是還保留15%，因為我們要等你們的防弊檢討報告。 主席：陳委員有事無法來，所以提書面。 姚委員文智：段委員晚點到，剛剛有個提案是段委員的提案，所以我建議我們再回過頭來討論。 主席：哪一案子？ 姚委員文智：第六案，段委員來了！ 主席：我們先處理第八案及陳委員超明的提案。請問各位，有無異議？ 徐委員欣瑩：我覺得陳委員應該是同意先解凍一部分，但也不排除全部解凍，我想陳委員應該不會堅持。如果大家沒意見的話，我建議該案就予以解凍。 主席：第八案先保留，請和陳超明委員聯絡一下。 另外，針對第六案，段委員要補充意見嗎？ 段委員宜康：我想知道現在針對委辦對象到底有何管制與迴避？我認為這部分必須有具體方案。尤其在現狀及未來規定上，與當初本席所質疑的有何不同？ 葉署長吉堂：簡單向委員說明。第一，消防安全中心原本將危險物品管理與消防安全設置設立在同一基金會裡，但現在我們會將該基金會拆成兩個，並重新改組董監事，把消費者、公正學者及公協會人士加進來，如此一來，原本的董監事成員就會被稀釋。第二，有關中華民國消防技術顧問基金會董事長，原由正德防火工業股份有限公司的董事兼任，但在4月29日開會時董事長已經答應，基金會有關人員將不再與正德掛在一起。換句話說，到時候正德有關人員將會離開基金會，並聘請新的董監事來擔任基金會人員。第三，財團法人防燄基金會部分，將於5月底召開董監事聯席會議，屆時會重新改選董監事，對於具有公務員資格或業界相關人員則會勸退。 段委員宜康：如果是這樣，那本席沒有意見，不過今年年底又要審預算了，屆時請把新的運作情況告知我們。 主席：第六案通過，預算准予動支。 針對第八案及陳委員超明的提案，由於陳委員堅持凍結15%，所以請消防署另提報告後再行處理。 請問各位，對第九案准予動支有無異議？ 葉署長吉堂：有關兵棋推演情境演練，這是訓練中心基於模擬教學需要，所以我們比照先進國家作法，針對複合建築物、石化高科技產業、機場、港口等情境進行火災、化學災害、救護、水域救援等單一事故應用電腦軟體進行情境演練。在演練時，我們結合各部會所開發的災害防救應用軟體、地理資訊系統等資訊，讓接受訓練的人員包括指揮人員在內進行模擬，以提升防救災的相關技能。這是先進國家的作法，對於實質的防救災訓練及技能，以及其他方面的提升均有正面效果。 邱委員文彥：對於這些情境的想定，有什麼樣的軟體？或者都是你們自己設定的？如六輕失火，且是規模滿大的火災，請問你們要如何處理？ 在場人員：跟委員報告，該案分成火災與重大災害防救兩者。其中，火災分成四個情境，並針對不同場所，包括化災、建物等來做設定。至於情境方面，在第一梯次指揮官到現場後會慢慢擴大，讓各種層級人員加入，再模擬如何應變與應對，這是我們這次到美國受訓所帶回的想法。也就是把火災的指揮，從第一現場開始擴大，並加入其他因素，模擬指揮的決斷與判斷。目前這部分我們要做10套。此外還有15套針對災害防救，首先是比較小型的災害，接著是跨越鄉鎮、跨縣市的災害，如果災害繼續擴大的話，那麼災害應變人員當下該如何思維？有哪些資源、人力可以調配？所以在這15套中，小災害5套，大災害5套，這有點像軍事方面的兵棋推演，也像教材編輯，並由各部會或各單位進駐，分別針對事件來進行模擬與處理。此外，正好中部災害應變中心建置完成，所以我們可以在應變中心裡進行教育訓練。 邱委員文彥：該項演練是你們自己進行，還是有跨部會合作？如行政院國土安全辦公室？你們是單獨的演練？ 在場人員：沒有，但應變中心是跨單位的。 邱委員文彥：最近有演練過嗎？ 在場人員：另外一項訓練有在做，但這部分是新的，目前還沒有。也由於是新的，所以我們還在想辦法開發，運用國外想法套用在操作與演練上，雖然並非實際演練，但至少是一種腦力激盪，特別是面對狀況時應該如何應變與下決斷。當然，這包括跨部會合作在內。 主席：第九案通過，預算准予動支。 請問各位，對第十案准予動支有無異議？第十案為役政署「辦理替代役工作」編列46億3,538萬元，凍結五分之一，9億2,086萬元。 林署長國演：報告委員，「辦理替代役工作」之主要工作項目內容為辦理替代役軍事基礎訓練、替代役役男薪給及伙食、保險等費用，亦即人事費用。今年役男有3萬人，而到目前為止的申請已經滿額，若要再進用，就必須有人事費，故懇請委員會給予解凍，讓我們得以執行工作。謝謝。 主席：請問各位，有無異議？本案為替代役男人事費，如果一直凍結，恐怕影響會很大。 若無異議，第十案通過，預算准予動支。 接下來第十一案、第十二案、第十三案均與移民署有關，且都在同一個項目底下，以第十二案凍結五分之一最多，故一併討論。請問各位，有無異議？ 謝署長立功：第十一案與個人生物特徵識別資料有關，像美國、日本、韓國均已建置該項系統，得以對進出旅客按捺指紋、擷取臉部特徵，如此，像林克穎這類的案件就不會再發生，畢竟以肉眼來辨識的精準度會比較差。今年經費為4,370萬，遭凍結部分有1,000萬，就比例而言實在很高。其實我們希望相關建置能夠提早完成，但今年也只能在小港機場試行，故而希望明年可以在所有主要機場與港口均建置完成，此乃基於國境安全起見。 有關第十二案，委員之所以會對這筆預算有意見，乃肇因於祈福黨的詐騙案，該案業已移送士林地檢署偵辦，至於邀請單位，則施以三年內不予許可及不予受理的處分。 這三年來，所查獲的虛偽申報不實案件有兩百多件，擅自變更行程，或從事與許可目的不符活動者有八十幾件，逾期停留四十幾件。不管是事先審查，或事後查緝，我們均很努力，故而預算不應受個案影響，況且該案也已經解決了。 至於第十三案，與提升新住民資訊素養教育有關。早期新住民在電腦的使用上比較少，不過最近新住民在這方面的需求還滿迫切的，況且此為教育部深耕數位關懷計畫之子計畫，我們希望透過這個三年計畫來建置新住民家庭入口網、數位e媒中心、線上學習平台及製作線上課程。今年我們先選擇北中南各幾個縣市試辦，明年則擴及所有縣市，讓新住民得以學習電腦基礎概論及網路基礎與應用。即使新住民家中沒有電腦，也可以使用公共電腦操作，並有七國語言讓新住民可以很快學會。 主席：請問各位，有無異議？ 段委員宜康：這9億6,544萬的入出國及移民管理業務中，由於中國人士以專業或商業人士名義申請到台灣，卻在台灣從事不法活動，以致預算被凍結五分之一。今天內政部在報告中提到未來策進作為，但我發現，這似乎是交由中國來審批，等於是把責任丟給對岸，請他們把關，那麼我們的把關機制呢？ 謝署長立功：報告委員，其實兩邊同時把關，只是順序問題罷了！過去由我們先發許可證，他們發大通證；經協調，由他們先做審查，之後我們再進行審查。 段委員宜康：等於又做一次審查？ 謝署長立功：是。 段委員宜康：這是第一個問題。在早上質詢後，你們給我一份你們的評估，但這並非內政部的評估，而是陸委會給內政部的評估，對不對？ 謝署長立功：這是幾個單位一起評估的。 段委員宜康：既然是幾個單位一起做的，那麼請教，港資與澳門公司目前在台灣到底有幾家？這點在評估中並未見到。 謝署長立功：其實我早上講的，就是指這份報告。至於港澳部分是比照外資，目前港資有七家，澳門則沒有。 段委員宜康：港資七家？這是指企業總部設在香港叫港資？這是不是他們自己提出申請？是不是因為企業內部調動，所以人必須過來？這種的有七家？還是總共只有七家？ 謝署長立功：依照經濟部投審會規定登記的有七家。 段委員宜康：是企業總部的規定嗎？我記得有五個條件，五個條件中只要滿足一個就可以了？ 謝署長立功：對此，王主委今天有表示，會再邀集相關單位開會討論。因為原先的評估並未納入港澳，這肇因於過去將港澳資比照外資。 段委員宜康：過去是將港澳資比照外資，但你們現在特別把港澳資特別標舉出來，對不對？ 謝署長立功：對。 段委員宜康：過去你們是把港澳資比照外資，我們所看的也是講外資。現在你們把外資與港澳資分開標舉，這不免引起外界好奇，港澳資到底有多少？這所謂的七家，是在全世界資產達20億美元以上？還是依據經濟部工業局核發企業營運總部營運範圍證明函？看來似乎是第二款？是不是？ 謝署長立功：這是投審會給我們的數據。 段委員宜康：請問這七家是否包括Giordano？不曉得？有沒有壹電視？有沒有TVBS？有沒有肯德基？可見他們有多大規模，你們並不知道！現在是我們問了，你們才說要問。所以我想知道這評估到底是怎麼做的？他們申請與否是一回事，但符合條件的企業規模到底有多大？到底用了多少人？你知道台灣肯德基是香港公司嗎？你知道台灣的惠康超市，也就是頂好惠康超市，是一家香港公司嗎？因為其企業總部登記在香港。根據這五款來看，其國內員工人數必須達一百人以上，我想這一定有；其中五十人以上具有專科以上學歷，我相信這點也有。所以他們可以來申請，且證件數目並無限制，因此，企業內部可以無限制調動中國白領勞工到台灣來。當然，成本划不划得來是另外一回事，不過這點也必須評估。在這份評估報告中提到影響有限，因為我們過去的經驗只有這麼多人，而且現在開放的是台資企業，故上限就這麼多，衝擊有限！不論外資、港澳資，過去均沒來申請，但萬一他們來申請呢？請問怎麼辦？可以拒絕嗎？無法拒絕吧？而且這沒有上限與限制，所以憑什麼人家不會來申請？ 謝署長立功：這部分我引用王主委的話，現在家數很少，不過王主委也說過會再邀集相關單位討論，畢竟這份評估是由陸委會召集研擬的。至於跨國企業這部分，由內政部研擬，基於評估及兩岸政策考量，陸委會還會再邀集各單位召開會議，做更詳細的評估。 段委員宜康：內政部是主管機關，辦法也是你們主管的，所以你們不能被動地等待陸委會邀集開會，陸委會說改你們就改，如此，那還需要內政部嗎？不如換成勞委會或其他部會來主管！其實交給內政部也很奇怪，因為你們只負責入出境的管制，也只有這部分跟你們相關！ 謝署長立功：我們做的是最末端。 段委員宜康：你們做的是最末端的發證工作，為什麼這件事就變成內政部主管？與你們有關的業務，只有最末端這部分，只是現在你們仍是主管機關，所以我還是要找你們！我認為這辦法不該歸內政部管，要不就經濟部管，要不就勞委會，為什麼偏偏是內政部？這件事你們必須提出來檢討，不能傻傻地接受，只因為規定如此！既然是你們負責，那麼你們就要負責到底！不能人家說怎麼改，你們就動筆改一改，反正我什麼都不知道，是別人決定的！這樣不對吧？部長，這項辦法為什麼會是內政部主管？為什麼不是陸委會？為什麼不是勞委會？為什麼不是經濟部？這總該檢討一下吧？ 李部長鴻源：我們會請院裡面做檢討。 段委員宜康：在檢討有結果前，這筆預算還是先凍結。既然是你們管的，你們卻又不認真評估！或許你們現在承認我講的有理，認為這不該你們管，既是如此，那就不要管，讓一個可以真正負責的單位來管！ 謝署長立功：這個項目有九億多，當中涉及租金、水電、維護費等，屬於經常性支出，這樣一凍結，等於整個移民署四十億的預算有五分之一被凍結了，比例實在…… 段委員宜康：如果是五分之一，那就差不多是兩億。 謝署長立功：但這些經常性支出會受影響，等於整個業務都被凍結了。 段委員宜康：你是說入出國業務被凍結了？ 主席：段委員剛剛提的，不能說與入出國移民業務完全無關，一定有關，至於是否由他們主管，這點是可以做檢討的。不過段委員是針對中國人士申請來台從事商務與專業活動的審查明顯出現漏洞一項，我知道相關審查工作由跨部會委員會負責，你們只是最後的發證單位，至於核發與否，則由該會議所做的，但你們仍舊是主管機關，否則申請業務不同，或者來自不同國別者，就得分別由不同主管機關主管，這樣恐怕會造成作業上的難題！或許相關業務的主管單位，必須在審查委員會上提供更多資訊。 段委員宜康：這是按照兩岸人民關係條例來辦理，所以不如交回給陸委會主管！ 謝署長立功：所以就更不能凍結我們的預算了！可否由我們來提專案報告，評估港澳資…… 段委員宜康：我可以同意先解凍一部分。 主席：段委員所concern的，應該是審查出現漏洞這點。你們審查的相關經費是多少？ 謝署長立功：大概361萬元。 段委員宜康：問題不在審查，而是他們對於所主管的業務沒有盡心！坦白講，我認為這項業務不該歸他們主管，但既然現在已經主管了，那就必須把資料蒐集完全。我相信我的質疑並非沒有道理，因為你們在面對相關業務時難道不會懷疑到底有幾家嗎？再說，所謂的標準，絕非投審會的標準。請問他們的企業總部設在哪裡？我問過經濟部，經濟部也講不出來；問陸委會，陸委會也講不出來，沒有一個單位講得出來，就這樣糊里糊塗開放了！現在被凍結的預算是20%，我建議繼續凍結5%，請你們將這部分做一個清楚的處理，這樣可以吧？ 謝署長立功：其實相關業務只有361萬9,000元。 段委員宜康：要凍結就要凍到你有感覺，如果你都沒感覺，那還凍結什麼？ 謝署長立功：但其他均非該項業務…… 段委員宜康：我才不管！現在已經無法凍結內政部預算，否則我要凍結的是內政部預算，因為這件事內政部要負責，你只能對這項業務屬於你們感到遺憾！ 主席：部長的意見呢？ 李部長鴻源：5%是4,800多萬。 段委員宜康：這意思是說凍結四千多萬後，你們所有的預算都不能動用了？現在是5月，你們努力點，下個月就把報告提出來，這樣預算就可以解凍了！我希望的是問題可以呈現，如果你們向行政院反映，而行政院說陸委會不要，勞委會不要，這個太麻煩了，所以你們內政部接了就繼續接，那我不會怪你們。可是你們一定要反映，行政院也一定要有答復，我也會去找行政院，這樣夠公平吧？我就不為難你們了！不過你們至少要向行政院反映，最好行政院能給書面答復，說讓你們繼續做。其實你們要把評估的現狀呈現出來，讓我們知道到底有多少這類企業。不管業者申請與否，只要符合那五個條款的潛在數字都要出來。如果你們真的做了評估，那麼結果可能是：不合成本，所以為什麼要從中國調白領勞工來？划不來啊！這也是有可能的，不是嗎？既然划不來，又何必搬人過來？你們要真的去做評估，現在這份評估，根本就是虛的，都是自己想像的！ 主席：段委員建議內政部就該項業務的主管單位是否適合內政部移民署這點向行政院反映，所以你們就必須這樣做，之後再視行政院的答復而定。剛才段委員建議繼續凍結5%，不過我建議，既然段委員希望他們這樣做，那麼就請移民署發文報行政院，待行政院回覆並知曉本委員會及段委員後，預算再予解凍，可以嗎？ 段委員宜康：評估報告要來。 主席：哪方面的評估報告？ 段委員宜康：潛在的威脅或可能到底有多少？至少要有基本的data。 謝署長立功：港澳資嗎？ 段委員宜康：現在台資部分已經有了，也就是295家，那麼港澳資企業中，符合那五款的數字到底是多少？絕對不能定了規定，然後又說不知道有多少家，這樣不合理！總是要有一個大約的數字吧？他們用了多少人，只要不申請，根本不會知道，但大約的數字總會知道吧？這點你們可以講，因為一定會有基本資料。 謝署長立功：為了我們好做事，凍結的金額可否再低一點？這畢竟是一個大項目。 段委員宜康：那就4,000萬，至於4,000萬或4,800萬，沒什麼差別。 主席：段委員原本建議凍結，也就是5%，4800萬，只要他們提書面報告，就可以解凍，是不是？也就是本案解凍，但有附帶條件？ 段委員宜康：不是，是資料必須來了以後，才能解凍。 主席：也就是同意解凍，但有附帶條件。 段委員宜康：如果資料看了不滿意，那只好年底再算帳了！ 主席：第十一案及第十三案通過，預算准予動支。 第十二案，則依照段委員的意思做成附帶決議，至於內容，請內政部即刻研擬。 請問各位，對第十四案准予動支有無異議？第十四案凍結了9,292萬5,000元。 邱委員文彥：對於最近機門掉下來這事件，我認為除了影響勤務的執行外，我們也必須顧慮到飛行人員的安全，因此對於維修經費，我認為不能不支持。 段委員宜康：維修是一定要支持的，但現在顯然維修出問題了，以致維修成效有問題。我們一定會繼續支持，但必須對發生問題的部分交代。調查報告送過來了嗎？ 龔總隊長昶仁：已經送到委員辦公室。 段委員宜康：調查報告中所提的維修單位是哪個單位？ 龔總隊長昶仁：亞航。 段委員宜康：你們有追究亞航的責任嗎？ 李部長鴻源：現在飛安調查還在進行中，尚未結束。 段委員宜康：如果責任未涉及亞航，那就是你們的責任，事情就是這麼簡單。如果涉及亞航，對你們會比較好。因為維修沒問題的話，就是日常使用的問題，所以問題就更嚴重了。這個案子就繼續凍結，等飛安報告出來後再說。 龔總隊長昶仁：委員，拜託。這次事件請行政院飛行安全事故調查委員會協助調查，我們也全力參與，因為我們希望能讓報告透明、公正、公開，如此在責任歸屬上也比較有公信力。 李部長鴻源：這個拜託拜託，千萬不能凍，我們一定會讓這件事很清楚地呈現。 主席：只要報告出來，不論結果，你們都必須對本委員會有一個交代。 段委員宜康：行政院飛行安全事故調查委員會是調查什麼？ 李部長鴻源：這件事的原委。 段委員宜康：可是你們也必須做行政方面的調查，而你們的行政調查是否包括處分與追究？現在狀況到底如何？ 龔總隊長昶仁：行政院飛行安全事故調查委員會是調查事故原因，待原因出來後，如果承商有責任，那麼我們會依照契約向承商求償；如果涉及人為疏失，不管是故意或過失，都會對人員予以議處。 段委員宜康：行政院做出調查要多久？不知道嗎？ 李部長鴻源：一般飛安調查要一年。 段委員宜康：一年？假設調查報告可以在一年時間內做出來，證實是亞航維修有問題，那麼還讓亞航繼續維修你們的飛機嗎？ 李部長鴻源：現在只有一家，目前臺灣只有一家。 龔總隊長昶仁：目前亞航是唯一有授權的。 段委員宜康：我知道，國登的老闆在亞航也有股份。 龔總隊長昶仁：我們要求承商的維保能力與品質，他們能不能履約，對於經營…… 段委員宜康：我知道，但如果維修確實，機門怎麼可能會掉下來？所以不能等調查報告出來，現在就至少要先對承包商有扣款之類的暫時性處分。像開車，如果開到一半，車門掉下來，難道我不找保養廠算帳嗎？因為車子一直都是他們在保養的！輪胎爆了可能是被釘子扎破，但車門掉下來，這就無法想像了！所以我認為維修的人，與負責保養管理的人絕對有責任，只是責任如何分割罷了！也因此，不能等到報告出來再處理，現在就必須先有暫時性的處理。即便是維修廠的問題，負責保管與管理的人難道都沒有責任嗎？一定有責任，只是責任要不要加重罷了！萬一到時候人退休了怎麼辦？ 李部長鴻源：為什麼要等飛安報告出？因為現在必須先釐清幾件事：第一，亞航有無確實做好維修？第二，相關人員有無確實把插枵插進去？第三，有無可能是因為在高空高速中飛行，以致插枵彈開了？第四，該架直昇機已經三十八年了，有無可能是因為金屬彈性疲乏所致？這原因其實很複雜，我們之所以要等飛安報告出來，是因為上述四種原因所涉及的處分都會不一樣，請委員再給我們一點時間。不過空勤總隊的維修經費已經非常少，也非常不夠，而且這不只涉及UH，還涉及海豚機，以及其他幾個機種。對於空勤總隊的整個組織架構該如何調整，其實我們有一套非常完整的對策與方案，現在正在與院裡面談，如果委員認為需要報告，我也可以來報告，因為我們現在所談的，只是其中一小塊而已。但以目前這種運作方式來說，這筆維修經費根本不夠，因為還有七架海豚機自維，假如這七架都要委外，光經費就要四億。這是一個結構性問題，相關事項我都有掌握，不過我要拜託委員先讓維修經費通過，之後，我會對整個空勤系統提出一個完整策略出來，對於空勤，我已經研究很久了。 段委員宜康：越講我越感興趣，這個大概多久會提出來？ 李部長鴻源：這其實有好幾種不同方案，在行政院正式形成政策前，我可以私底下跟委員討論。這筆經費真的非常緊急，請委員通過，但我也同時向委員保證，一定會對空勤總隊做一個通盤總檢討。現在大致的方向都有了，不過拍板需要行政院來拍板，因為所涉及的層面很廣，也涉及我們與國防部的關係。 段委員宜康：我要提醒部長，在下會期審查下年度預算時，這個案子一定會再被提起。像機器老舊等問題，並非始於今日，維修能量與維修廠商方面，如果只有一家，那就等於被掐著脖子，加上被私人買走，問題會更複雜！因為原本是軍方所投資的，現在被私人買走，所以問題會更複雜！這是一個對你們更不利的狀況，要如何處理，我認為必須有整套做法才行。 李部長鴻源：這方面我有想法，我再跟委員完報告。 段委員宜康：你不能現在講講就算了，你就不來找我了！ 主席：要不要做成附帶決議？ 段委員宜康：不用。 主席：第十四案通過，預算准予動支。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。宣讀協商結論。 大陸委員會預算：除蒙事處、藏事處凍結外，其餘解凍。 內政部預算： 第一案同意解凍。 第二案與第四案，有關民政司項下預算同意解凍。 第三案同意解凍，做成附帶決議如下：102年度「民政業務」項下「地方行政工作」編列補助「健全地方發展均衡基礎建設計畫」解凍經費案：1.同意解凍。2.本案對村里集會所及活動中心之補助，僅為財力二級以下地方政府，內政部應檢討修正，將臺北市政府納入補助對象。 第五案同意解凍，做成附帶決議如下：有關內政部第7目「內政資訊業務」項下「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」編列「擴充自然人憑證管理系統功能及相關設備」2,500萬元同意解凍，請內政部於下會期提出自然人憑證與其他晶片卡多卡合一之規劃報告。 第六案同意解凍。 第七案同意解凍。 第八案凍結15%，其餘解凍。 第九案同意解凍。 第十案同意解凍。 第十一案同意解凍。 第十二案同意解凍，做成附帶決議如下：移民署預算予以解凍，附帶以下條件：1.請內政部（移民署）向行政院反映，跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法應指定合適之相關主管，不宜由內政部主管。2.俟行政院回函內政部指示上述辦法之主管機關，內政部應針對港、澳資跨國企業可能造成之潛在威脅之評估報告提送內政委員會。 第十三案同意解凍。 第十四案同意解凍。 主席：照協商結論通過。 各准予解凍案均擬具處理報告，提報院會。 今天會議到此結束，現在散會。 散會（16時19分）