{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月8日（星期三）上午9時3分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員節如","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄","時  間：102年5月6日（星期一）上午9時5分至13時2分","下午2時33分至5時30分","地  點：本院群賢樓801會議室","出席委員：趙天麟    劉建國    林淑芬    吳育仁    陳節如    江惠貞    林世嘉    王育敏    蘇清泉    蔡錦隆    徐少萍    楊玉欣    田秋堇    楊  曜","      （委員出席14人）","列席委員：許忠信    陳亭妃    李昆澤    陳歐珀    李桐豪    段宜康    廖正井    鄭天財    許添財    廖國棟    江啟臣    楊麗環    邱志偉    林佳龍    蔣乃辛    盧嘉辰    李貴敏    邱文彥    呂學樟    蕭美琴    管碧玲    林德福    林明溱    林正二    王進士    黃偉哲    黃文玲    羅明才    陳怡潔    尤美女    吳宜臻    葉宜津    丁守中    徐欣瑩    呂玉玲    高金素梅  姚文智    陳其邁    潘維剛    李應元","      （委員列席40人）","  ","主  席：陳召集委員節如","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書 戴文堅","簡任編審 鄭翔勻","科    長 王曉蘭","薦任科員 江建逸","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉就「從關廠工人絕食事件看行政院勞工委員會處理未依法足額提撥舊制勞工退休金之事業單位之解決方案」列席報告，並備質詢。","（委員趙天麟、劉建國、吳育仁、林淑芬、蔡錦隆、陳節如、許忠信、江惠貞、蘇清泉、王育敏、廖正井、楊曜、李昆澤、尤美女、徐少萍、段宜康、管碧玲、許添財、田秋堇、陳歐珀及陳其邁等21人提出質詢，均經行政院勞工委員會潘主任委員世偉、金融監督管理委員會銀行局張副局長國銘等暨各相關主管即席答復及桃園縣產業總工會王秘書浩、台北市產業總工會陳秘書淑綸、全國關廠工人連線工人李代表志豐及世新大學社會發展研究所黃教授德北等列席說明。）","決　定","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員鄭汝芬、楊玉欣、林淑芬、林世嘉、潘維剛、吳育昇及楊瓊瓔等7人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查本院委員孫大千等23人及委員賴士葆等24人分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」、委員吳育仁等19人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十五條條文修正草案」等3案。"],["一、併案審查本院委員孫大千等23人及委員賴士葆等24人分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」、委員吳育仁等19人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十五條條文修正草案」等3案。"],["段落：併案審查本院委員葉宜津等25人及委員丁守中等20人分別擬具「勞動基準法第四十三條條文修正草案」等2案。"],["二、併案審查本院委員葉宜津等25人及委員丁守中等20人分別擬具「勞動基準法第四十三條條文修正草案」等2案。"],["段落：審查本院委員許添財等19人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」。"],["三、審查本院委員許添財等19人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」。"],["段落：併案審查本院委員吳宜臻等24人、委員高志鵬等22人及委員潘孟安等18人分別擬具「勞動基準法第五十六條條文修正草案」等3案。"],["四、併案審查本院委員吳宜臻等24人、委員高志鵬等22人及委員潘孟安等18人分別擬具「勞動基準法第五十六條條文修正草案」等3案。"],["段落：審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金(特別收入基金－就業安定基金)、信託基金(勞工退休基金《舊制》)、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案。"],["五、審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金（特別收入基金－就業安定基金）、信託基金（勞工退休基金《舊制》）、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案。","（本次會議經委員吳育仁、葉宜津、丁守中、吳宜臻及許添財說明提案要旨，行政院勞工委員會潘主任委員世偉就委員提案提出說明並報告該會主管102年度附屬單位營業基金及非營業基金、信託基金等預算案；委員趙天麟、劉建國、吳育仁、林淑芬、蔡錦隆、陳節如、許忠信、江惠貞、蘇清泉、王育敏、廖正井、楊曜、李昆澤、尤美女、徐少萍、段宜康、管碧玲、許添財、田秋堇、陳歐珀及陳其邁等21人提出質詢，均經行政院勞工委員會潘主任委員世偉暨相關主管即席答復。）"],["決議：","一、併案審查本院委員孫大千等23人及委員賴士葆等24人分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」、委員吳育仁等19人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十五條條文修正草案」等3案，結果：本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。","二、併案審查本院委員葉宜津等25人及委員丁守中等20人分別擬具「勞動基準法第四十三條條文修正草案」等2案，結果：本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。","三、審查本院委員許添財等19人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」，結果：本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。","四、併案審查本院委員吳宜臻等24人、委員高志鵬等22人及委員潘孟安等18人分別擬具「勞動基準法第五十六條條文修正草案」等3案，結果：本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。"],["五、審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金（特別收入基金－就業安定基金）、信託基金（勞工退休基金《舊制》）、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案。結果：","(一)本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。","(二)委員有關102年度行政院勞工委員會主管基金預算案增減意見之提案，請於預算處理前2日中午12時前，以書面送交委員會，以利預算案處理，逾時不受理。"],["通過臨時提案9項：","(一)鑒於行政院勞工委員會職業訓練局於96年12月31日成立「直接聘僱聯合服務中心」，以單一窗口概念，提供雇主於聘僱外勞時，無須藉由仲介公司，即可挑選外勞來臺工作，並可透過直聘中心代辦各項文件，完成外勞引進作業事宜。直聘服務能有效減輕雇主及外勞之經濟負擔，達到「省時」、「省錢」、「省力」三省之功效。惟自96年至101年間，直聘總件數僅5萬餘件，成效有待加強。另查，目前全國僅設6直聘中心，顯有不足。爰建請行政院勞工委員會增設外勞直聘中心，以有效推廣外勞直聘服務，達到勞雇雙贏的效果。"],["提案人：王育敏"],["連署人：吳育仁　　江惠貞","(二)去（101）年底行政院成立「年金制度改革小組」後，行政院勞工委員會即開始辦理全國勞資團體及學者專家會議，並在全國各縣市辦理了34場地方座談會，以蒐集各界對勞保年金改革的意見，行政院勞工委員會並對外表示，地方座談會是透過與各地工會及總工會合作的模式，邀請工會幹部及代表參與座談，每場都大約有一至兩百人參與。","但是，行政院通過的勞保年金改革方案一出爐，可以說沒有得到任何一個勞工朋友的支持，反而被各界批評為：不但完全不理會勞工的聲音，甚至提出坑殺勞工的年金改革方案。","此外，馬總統5月1日勞動節時說：勞保年金改革可以讓大家安心30年，但為何平均最高薪資採計時間要延長到144個月、平均月投保薪資超過3萬元的部分，年資給付率要降到1.3%、保險費率要提早6年調高到現行上限12%，最高還要調到18.5%。","何以做如此調整，勞保財務就足以維持30年，卻無人知曉其原因，爰要求行政院勞工委員會應於一星期內將財務評估報告送至立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：陳節如"],["連署人：趙天麟　　田秋堇　　李昆澤　　陳其邁　　尤美女　　潘孟安","(三)據查勞工保險條例中，唯一能夠工作滿15年、年滿55歲即申請老年給付之被保險人，係指第58條第7項所指的「擔任具有危險、堅強體力等特殊性質之工作」的勞工。","但依行政院勞工委員會之解釋令，危險、堅強體力工作僅限縮在兩個職類（高壓室內作業和潛水作業），據了解，2009年全台灣僅有12人適用，專家和基層勞工皆痛批，政府規定太過嚴苛。","此外，本次年金改革，約60萬公教人員當中，人數約占了30%左右（約18萬人）警、消、醫護和幼兒園及國中小教師等等職務，銓敘部皆有規劃其提早退休的機制。","爰要求行政院勞工委員會於一個月內，應針對「具有危險、堅強體力等特殊性質之工作」研議合理的認定標準，以維護弱勢勞工之權益。"],["提案人：陳節如"],["連署人：趙天麟　　田秋堇　　李昆澤　　陳其邁　　尤美女　　潘孟安","(四)全國關廠工人連線自102年4月28日開始，於行政院勞工委員會樓下進行無限期絕食抗議，迄今已逾9日。行政院勞工委員會竟於絕食超過100小時之際，發函拒絕協商。為求澈底解決關廠工人陳情訴求，行政院勞工委員會主任委員應於即日起與全國關廠工人連線推選之代表進行協商。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：田秋堇　　劉建國　　林淑芬　　尤美女　　潘孟安","(五)行政院勞工委員會於本（102）年4月18日公告「關廠歇業經濟困難勞工紓困補貼實施要點」，爰針對16年前資方未依法給付退休金之受害者進行紓困補助。經查，行政院勞工委員會還花大錢請律師向關廠工人追討「欠款」，致使當年政府承諾之「代位求償」淪為「貸款」，要求關廠工人須先承認欠債，與行政院勞工委員會和解，方能減免還款金額。基於勞工退休金、資遣費不能打折之精神，爰要求行政院勞工委員會立刻撤回對關廠工人之起訴，並不得再提告。（本案經表決結果，贊成者4人，反對者2人，多數通過）"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　趙天麟　　陳節如　　林淑芬　　陳其邁　","尤美女　　潘孟安","(六)鑒於全國關廠工人連線抗爭，本質上是行政院勞工委員會假私法契約之名，行推卸政府職責之實。基於下列三項理由，行政院勞工委員會所認知「消費借貸契約」，實質上具有公法契約屬性，是國家執行公行政任務－發放津貼與失業勞工，同時也是國家怠於職責的補償，理由如下：","一、無借貸法源依據","行政院勞工委員會於民國86年7月10日訂定「關廠歇業事業勞工促進就業貸款要點」，該要點引據法條就業服務法第24條及「就業安定基金收支保管及運用辦法」第6條第2款規定辦理。依據當時的就業服務法第24條，明文規定「主管機關對左列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業：一、獨力負擔家計婦女。二、中高齡者。三、障礙者。四、原住民。五、生活扶助戶中有工作能力者。六、其他經中央主管機關認為有必要者。前項計畫應定期檢討，落實其成效。」顯然是政府應協助其就業的職責，而非賦予政府借貸之權限。","法條雖未明寫，但其精神為針對特定人給予津貼或補助金，故於2001年修改為「主管機關對下列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業，必要時，得發給相關津貼或補助金。」足見，「貸款」的法源依據是公部門基於特定人之「補助」與「贈與」，而非「貸款」。更何況所謂「貸款」的金額是卻是根據失業勞工的年資與薪資來計算，所得出的數字也與資遣費及退休金相同，而非以個人還款能力或需求來申請，而且從毫無財產資力的關廠工人還能互為「貸款」保證人等種種客觀證據來看，顯然與一般理解的借貸契約大不相同。","二、具公法契約屬性，政府已無請求權","縱使，退一步承認其為「貸款」契約，仍有公法或私法的差異，「私法契約」的追訴期達15年，但「公法契約」的請求權在5年間不行使而消滅。該契約是公、是私，需綜合契約標的、目的與主體客觀來判斷，如最高行政法院99年度判字第786號判決即指出：「不因契約當事人以之為私法契約所為約定之影響，而變成私法契約」。查「關廠歇業事業勞工促進就業貸款要點」乃依據就業服務法（公法）所定，則其自然為公法性質，顯然，政府已過請求權年限。","三、國家怠於職責的補償","回歸關廠工人問題的本質，主因是行政院勞工委員會七個勞動檢查所對於資方多年短提退休準備金的情況渾然不知，今天關廠工人領不到的退休金是行政院勞工委員會失責，才導致勞方未能取得應有退休金。民國87年2月25日監察院提出糾正，雇主長期未依法提撥勞工退休準備金，是行政院勞工委員會未依法督導進行查核，導致該工廠倒閉後，勞工權益受損，涉有違失。顯然，這國家怠於執行職務的損害賠償責任。綜上，行政院勞工委員會應立即撤回訴訟。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：田秋堇　　陳節如　　尤美女　　潘孟安","(七)行政院勞工委員會101年度「辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費」等計畫中，除手續費外，已經立法院決議全數刪除1,300萬元，又102年度編列2,056萬元預算尚未審查，所以行政院勞工委員會對於關廠歇業工人之訴訟應無法定預算可以支出，所以該會是否逕行動支預備金或挪用其他預算經費支用均屬違法。請行政院勞工委員會遵守立法院對預算審議的決議，不得再非法委任律師，不再違法支付法律訴訟費用。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：田秋堇　　陳節如　　楊玉欣　　潘孟安","(八)鑒於全國關廠工人之借貸契約，具係公法契約屬性，至今已超過5年請求權，行政院勞工委員會已無權利要求勞工還款，行政院勞工委員會應立即撤回訴訟。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：田秋堇　　陳節如　　潘孟安","(九)鑒於行政院勞工委員會一再表示，關廠工人案因工人與行政院勞工委員會簽訂之契約上載明為「消費借貸契約」，然行政院勞工委員會忽略了該契約的第一行明訂：本契約是依據「關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」。又該要點依據是就業服務法第24條，享有公法上之依據。若僅依單純民事借貸關係，何須有此一規定？顯見上述名義上之契約借貸實為公法之津貼或補助金，以彌補行政院勞工委員會當年怠為執行職務之疏失。歷年來行政院勞工委員會未積極向關廠工人案中相關之資方求償，卻執此法律文件要求勞工償還，實屬不當。爰要求行政院勞工委員會立即撤回關廠工人案之訴訟，並返還已還款者所還金額及其利息。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：林淑芬　　陳節如　　尤美女　　潘孟安","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請內政部李部長鴻源、金融監督管理委員會、財政部國有財產署、行政院經濟建設委員會、行政院國軍退除役官兵輔導委員會、法務部及臺灣土地銀行等派員就「不動產逆向抵押貸款制度試辦方案（以房養老制度）」列席報告，並備質詢。","主席：報告委員會，我們今天的議程除了報告事項第二案之外，還有以下的討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關內政部主管作業基金(國民年金保險基金)及特別收入基金(社會福利基金)等預算案(預算詢答及處理)。"],["一、審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關內政部主管作業基金（國民年金保險基金）及特別收入基金（社會福利基金）等預算案（預算詢答及處理）。"],["段落：處理中華民國102年度中央政府總預算有關內政部預算解凍案，計17案。"],["二、處理中華民國102年度中央政府總預算有關內政部預算解凍案，計17案。","(一)院會交付處理內政部為102年度中央政府總預算決議，針對「召開例次監理委員會議及爭議審議委員會議委員兼職費」100萬8,000元，凍結50萬4,000元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(二)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算低收入戶健康保險費補助凍結預算5億元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(三)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「社會救助業務」凍結100萬元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(四)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「社會行政業務－健全職業團體組織」編列492萬6,000元，凍結十分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(五)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「社會行政業務」項下，編列輔導社會福利慈善事業基金會會務、業務、財務健全發展所需業務費100萬8,000元，凍結五分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(六)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「社會福利服務業務」項下「推展社會福利綜合工作」編列資訊服務費106萬9,000元，凍結五分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(七)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「社會福利服務業務」項下，編列辦理綜合性社會福利政策、法規、措施之研究、創新與試辦及其他聯繫會議或座談會等相關工作業務費1,181萬9,000元，凍結十分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(八)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「社會福利服務業務」項下「推展老人福利服務」業務費3,139萬6,000元，凍結三分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(九)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「推展老人福利服務」分支計畫中「辦理老人福利及相關福利機構之措施規劃、評鑑、考核、獎勵，研議規劃老人多層次經濟安全體系，檢討與研修相關法規等」編列業務費3,139萬6,000元，凍結十分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(十)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「社會福利服務業務」之「推展社區發展工作」項下編列業務費及獎補助費2,788萬1,000元，凍結獎補助費100萬元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(十一)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「社會福利服務業務－推展社區發展工作」項下編列業務費及獎補助費2,788萬1,000元，凍結五分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(十二)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「社會福利服務業務」之「推展家庭暴力、性侵害及性騷擾防治業務」業務費項下編列辦理家庭暴力防治及113保護專線之宣導推廣計畫經費1,066萬元，凍結四分之一之決議相關書面報告，請安排報告案。","(十三)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局「一般行政」項下「基本行政工作維持」編列2,855萬1,000元，凍結500萬元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(十四)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局「兒童及少年服務業務」凍結500萬元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(十五)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局「兒童及少年福利業務」編列「父母未就業育兒津貼實施計畫」經費29億元，凍結五分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(十六)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局「兒童托育業務」凍結200萬元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","(十七)內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局「兒童托育業務」項下之「托育服務－業務費」凍結四分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。","主席：報告委員會，內政部李部長今天列席內政委員會，由曾次長代理列席本委員會。","現在請內政部曾次長報告。","曾次長中明：主席、各位委員。首先對各位委員多年來對本部推動各項老人福利服務的關注與支持，表示由衷感謝。現在謹就「不動產逆向抵押貸款制度試辦方案（以房養老制度）」推動情形簡要報告如下：","壹、規劃背景","我國人口快速老化，如何在既有的社會制度及子女奉養外，提供老人多元選擇的經濟安全保障，備受重視。","鑑於國人自有房屋比率將近八成，受到「有土斯有財」的傳統觀念影響，老人擁有房屋也占相當比率。然因我國社會福利資格之認定皆以收入、動產及不動產為審核依據，以社會救助法審查低收入戶資格為例，經常發現老人在收入及動產方面已符合補助規定，惟名下不動產價值超過社會救助法限額，而無法取得低收入戶資格，或是老人僅有房子卻缺少日常所需費用，致生活陷入困境。","此外，我國老人人口數逐年增加，平均餘命延長，老人無論在經濟安全或生活照顧面的需求勢將提高，政府應及早籌謀因應。為了讓老人在退休後有尊嚴地安享老年生活，本部於是參考國外制度，積極邀請專家學者、相關部會及縣市政府，審慎研議不動產逆向抵押貸款制度試辦方案（俗稱以房養老），並經行政院於102年2月26日核定。","貳、方案內涵","(一)服務對象","1.年滿65歲國民，在國內設有戶籍，最近1年居住國內超過183日，並自有房屋及其坐落土地（以下簡稱抵押物）之所有權。","2.無民法第1138條所定之法定繼承人。","3.所提供抵押物之價值上限，不超過社會救助法所定之中低收入戶標準。土地之價值，以公告土地現值計算；房屋之價值，以評定標準價格計算。","4.應單獨所有抵押物，且該抵押物無設定用益物權或擔保物權等物上負擔；建物登記謄本之主要用途登記應含有住、住宅、農舍、套房或公寓字樣。"],["(二)試辦人數：至多100人。","(三)抵押權設定","抵押物之第一順位最高限額抵押權人應設定登記為中華民國，管理機關為本部。","(四)給付模式與額度","有關老人每月可領取貸款金額，採類似年金給付方式，由本部按老人年齡、性別及其不動產估價結果精算核定之；每年給付金額並依線性模型逐年遞增1%。","(五)貸款利率","參照本部辦理國民住宅貸款，按中華郵政股份有限公司2年期定期儲金機動利率（現為年息1.375%）加0.042%計算（合計1.417%）。","(六)財源籌措","方案所需經費由財政部公益彩券回饋金及政府經費支應，目前本部已獲補助新臺幣9,500萬元整，未來將分年爭取經費支持。","(七)推動期程","自102年3月1日起至106年12月31日止。至於老人與本部所簽訂貸款契約之存續期間，原則至老人終老為止。","(八)申請與審查作業","有意願參與之老人，可檢具申請書及相關文件，向戶籍所在地之直轄市、縣（市）政府提出申請；直轄市、縣（市）政府政府受理申請後，針對初審符合規定者，派員實地訪視，並擬具審核意見函送本部，續由本部召開會議予以審查，經審查通過後，老人再依程序辦理後續貸款事宜。有關102年度受理期間，本部業已公告自5月1日起至7月31日止，為期3個月，並請各直轄市、縣（市）政府廣為宣導，鼓勵符合資格之老人提出申請。","參、配套措施與溝通宣導","(一)本方案配套作業有關貸放款服務部分，已依政府採購法委託臺灣土地銀行代為辦理；不動產估價服務部分，則已協調由各地不動產估價師事務所提供專業服務；老人所需法律、不動產管理及社會福利等諮詢服務部分，則結合中華民國老人福利推動聯盟協助，並於老人完成諮詢後，發給諮詢證明文件。","(二)為提升各直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所、老人福利相關團體、各社區照顧關懷據點及長青學苑等人員對試辦方案的瞭解，本部已於3至4月份期間，分區辦理5場次說明會，並印製宣導文件送各村（里）辦公處。亦於4月份針對各縣市政府承辦人員辦理教育訓練，以利提供老人適切之服務。","(三)有關試辦方案核定本、作業規定、申請書表、受理申請機關、諮詢服務中心、各地不動產估價師事務所、臺灣土地銀行各營業單位等相關資訊，本部已透過記者會加強宣導外，並公告於本部社會司網站，以利各界查詢或下載運用。老人對於試辦方案內容如有相關疑問，除詢問各直轄市、縣（市）政府社會局（處）外，也可逕向本部社會福利諮詢服務專線（1957）洽詢。","肆、預期效益","(一)透過本方案可提供100位老人維護經濟生活之新增選項；老人如經評估確有長期照顧服務需求，亦由本方案提供配套協助，以達全人服務之目標。","(二)藉由本試辦方案累積實務經驗，再據以評估檢討、逐步擴大服務對象之可行性；也同步由金融監督管理委員會協助業界持續保持關注試辦方案之推動情形，並適時規劃發展相關商品，作為後續推廣及轉移民間團體或金融保險業繼續推動之參考。","伍、結語","透過本方案之推動，將可有效協助老人將房屋及其坐落土地，轉化為按月領取之現金，提供經濟保障多一項選擇，並以終身照顧與全人服務為核心，積極維護老人尊嚴和自主，讓老人在社區內享有健康、安全與尊嚴，在地老化。","其次，報告102年度本部主管社會福利基金及國民年金保險基金附屬單位預算案暨102年度單位預算社會福利部分解凍案。","壹、社會福利基金及國民年金保險基金附屬單位預算案編列情形","一、101年度預算執行情形"],["(一)社會福利基金：","本基金101年度預算數短絀3億9,610萬4千元，101年度決算數，收入27億5,650萬1千元，支出27億1,806萬9千元，收入支出相抵賸餘3,843萬2千元，主要係公彩回饋金推展社福計畫補助經費受補助單位尚未核銷結案所致。"],["(二)國民年金保險基金：","本基金101年度預算數無餘絀，101年度決算數，收入839億5,950萬4千元，支出839億5,950萬4千元，收入支出相抵無餘絀。","二、102年度預算案編列情形"],["(一)社會福利基金："],["1.收入部分：","102年度基金收入編列25億7,482萬5千元，較101年度預算數26億2,870萬2千元，減少5,387萬7千元（淨減2.05%），主要係因政府撥入收入及其他收入減少所致。"],["2.支出部分：","102年度基金支出編列29億7,660萬7千元，較101年度預算數30億2,480萬6千元，減少4,819萬9千元（淨減1.59%），謹就主要業務計畫摘要報告如下：","(1)本部所屬社福機構辦理安養、養護、托兒等業務所需經費17億1,097萬元。","(2)辦理直轄市、縣（市）政府與各級社會福利團體、財團法人社會福利及慈善事業基金會等補助經費12億675萬元。","(3)繼續辦理獨立生活學習家園大樓興建計畫2,415萬4千元。","(4)繼續辦理老人福利機構多機能綜合服務計畫所需經費3,264萬8千元。","(5)一般行政管理計畫所需經費208萬5千元。","3.102年度收入支出相抵後，預計短絀4億178萬2千元，較101年度預算數短絀3億9,610萬4千元，增加短絀567萬8千元。"],["(二)國民年金保險基金："],["1.收入部分：","102年度基金收入編列712億9,823萬9千元，較101年度預算數618億2,714萬8千元，增加94億7,109萬1千元（淨增15.32%），主要係保險費收入增加所致。"],["2.支出部分：","102年度基金支出編列712億9,823萬9千元，較101年度預算數618億2,714萬8千元，增加94億7,109萬1千元（淨增15.32%），謹就主要業務計畫摘要報告如下：","(1)對於參加國民年金保險之被保險人，提供老年年金、生育、身心障礙年金、喪葬及遺屬年金等給付218億2,811萬2千元。","(2)國民年金保險基金投融資業務成本7,730萬1千元。","(3)委託勞工保險局辦理國民年金保險，所需之人事及行政管理經費11億749萬元。","(4)依應收保費、其他應收款及催收款項按收回情況提列呆帳29億1,134萬2千元。","(5)參酌「全民健康保險」及「勞工保險」等相關社會保險提存準備之制度精神予以規劃，將收支賸餘提存安全準備453億7,399萬4千元。","3.收入支出相抵預計無餘絀，與上年度同。","貳、本部主管102年度單位預算社會福利部分凍結案辦理情形","一、凍結項目","本部主管102年度預算社會福利部分凍結17案，依　大院付委安排，於本日向　大院社會福利及衛生環境委員會報告。","二、辦理情形","(一)內政部「社會保險業務」項下分支計畫「國民年金監理業務」之「業務費」中，兼職費編列100萬8,000元，凍結50萬4,000元。俟內政部將101年國民年金監理會的業務執行狀況、進度等績效向立法院社會福利及衛生環境委員提出報告經同意後，始得動支1案："],["本部國民年金監理會101年度辦理相關業務執行情形狀況、進度等績效如下：","1.召開監理委員會議12次，依法完成審議保險事項117案；辦理業務檢查，提出建議6項；辦理地方政府國民年金業務訪查，提出建議41項。","2.為國民年金保險基金爭取財源挹注；首倡將特種貨物及勞務稅稅課收入納入基金財源；督請勞工保險局提高基金自行操作比例；成立風險控管推動小組；辦理二階段財務帳務檢查及加強基金委託經營管理等。","3.召開爭議審議委員會議12次，總計審定爭議案件720件，發揮行政救濟功能；編印「國民年金爭議審議案件彙編」，檢討制度法令，適切保障人民權益。","(二)內政部歲出預算「低收入戶健康保險費」編列77億5,776萬3,000元，凍結預算5億元，待內政部與中央健康保險局協調低收入戶保費計算機制，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告經同意後，始得動支1案：","102年低收入戶健保保費較101年增加，係按健保法第23條規定，原依全體被保險人之平均保費計算，改依第1類至第3類被保險人之平均保費計算，因第1類至第3類被保險人均屬有工作者，故其平均保費較全體被保險人之平均明顯增加（本部推估漲幅約2.3成）。前經洽詢健保局，102年第1類至第3類平均保險費精算結果為1,684元（較1,376元漲2.2成），本部爰按100年底低收入戶人數31萬4,282人據以編列102年度低收入戶參加健保保費補助預算63億5,101萬1千元，以上作業均係依法覈實辦理。","另經本部102年2月再洽健保局，據該局102年3月12日函覆說明，考量二代健保實施第1年保險人各應公告事項尚無實績值可供參考，第5類（低收入戶）健保費暫仍維持1,376元計收，實施一段時間後（期程未定）將再適時重行計算調整，並請本部考量社會救助法新制施行後低收入戶人數增加之趨勢、101年度低收入戶健保費補助之預算編列不足、以及二代健保新制檢討評估對低收入戶健保費變動之潛在影響。","本部考量101年第4季低收入戶人數已達35萬7,436人，僅按每人每月1,376元計算102年應補助保費即為59億198萬3,000元，加上101年度低收入戶健保費補助不敷數3億1,751萬8,000元，且102年度低收入戶健保費仍可能依法調漲，如102年預算凍結5億元，將明顯不敷本部應補助之低收入戶健保費，影響低收入戶民眾就醫之權益，爰建請大院同意解凍本項預算，俾利業務推動。","(三)內政部歲出預算「社會救助業務」業務費編列1,929萬1,000元，凍結業務費100萬元，待通盤檢討各項非屬社會救助之給付，各直轄市及縣（市）政府排除和納入家庭總所得現況，公平檢討家庭總所得計算制度，在完成制度檢討並研擬統一解釋函令後，始得動支1案：","本部已積極制度檢討並統一解釋函令，說明如下：","1.社會救助給付收入範圍以「核發目的、資格限制及審核規定具社會救助性質，為政府核發之救助金額」：","(1)低收入戶家庭生活補助、中低收入老人生活扶助、身心障礙者生活補助費、中低收入戶兒童及少年生活扶助均屬之。","(2)榮民院外就養金：退輔會安置榮民就養依「國軍退除役官兵輔導條例」第16條規定發給，以年老貧困生活無著者為對象，屬「臨時濟助」性質。","2.考量地方自治及因地制宜，各項收入是否納入「其他收入」計算，由直轄市及縣（市）主管機關認定，以下各項非屬社會救助給付，理由說明如下：","(1)敬老福利生活津貼：屬政府於國民年金法開辦前，保障弱勢長者經濟安全之過渡性措施。","(2)老年基本保證年金、原住民給付：係屬政府為保障國民年金法開辦時，已年滿65歲之既老長者及原住民平均餘命與全體國民平均餘命差短時，保障中高齡原住民基本經濟安全之過渡性措施。"],["(3)老年年金、身心障礙年金、遺屬年金給付：係屬依國民年金法辦理之保險給付。","(4)各類退休金：非屬工作收入、動產及不動產之收益，亦非社會救助給付。","(四)內政部「社會行政業務」項下分支計畫「健全職業團體組織」編列492萬6,000元，凍結經費十分之一，待完成檢討公益勸募條例執行與修法並報送立法院後，始得動支1案：","本部依行政院100年12月5日之審查意見，賡續於101年7月26日邀集各相關部會、地方政府及民間團體召開101年度第1次研商會議，並陸續於同（101）年8月21日、10月5日及12月5日邀集焦點團體成員召開研商會議會前會，本部業已研擬修正條文草案，並於102年4月15日召開第1次研商會議，逐條研議，預定於5月9日、5月13日及5月27日密集召開會議賡續研商，俟本部提送行政院完成審議後即可送請　大院審查。","(五)內政部102年度預算「社會行政業務」之「輔導社會福利慈善事業基金會健全發展」項下，編列輔導社會福利慈善事業基金會會務、業務、財務健全發展所需業務費100萬8,000元，凍結五分之一。待內政部針對評鑑連續獲得丙或丁之19家財團法人社會福利慈善事業基金會停止相關補助、委辦業務或廢止設立許可之方案，研擬輔導改善機制及並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支1案：","為促進社會福利慈善事業基金會健全發展，強化其社會公益使命，經本部分於94、97及100年辦理全國性暨省級社會福利基金會評鑑，連續獲得丙等或丁等之基金會計19家，分析其問題可分3大類，包括：(1)董事會運作問題：董事會會務停滯或逾期未改選等計7家；(2)財務管理問題：財產投資未依程序報本部備查或最低設立基金不足等計5家；及(3)行政業務問題：行政能力、人事管理、會計制度、業務執行待建立或改進等計7家。","為加強輔導前述基金會會務、財務及業務運作，增進其社會責信，本部業透過聯繫會報、教育訓練、專題研討及財務查核等方式，協助輔導改善，並於102年度起，除函請地方政府及本部社會福利補助相關業務單位，在渠等基金會未改善前，建請不予委託或補助外，另就不同問題類別，研擬重點輔導改善原則，積極輔導渠等基金會檢討改善，針對會務及財務違反捐助章程或設立許可條件，及管理、運作方式不當者，予以限期改善，屆期不改善者，則依本部審查內政業務財團法人設立許可及監督要點，及民法第34條規定，廢止其許可。","(六)102年度內政部預算「社會福利服務業務」項下分支計畫「推展社會福利綜合工作」編列106萬9,000元資訊服務費，目前國家財政困難，宜撙節預算，故凍結該項預算五分之一，待內政部向立法院社會福利及衛生環境委員會提書面報告並經同意後，始得動支1案：","本部已積極辦理社會福利網頁、社福經費管理系統等維護及撙節預算，成效如下：","1.社會福利網頁包含社會保險、社會救助、福利服務、社會行政、社政年報、公益彩券回饋金等網頁，需隨時更新網頁以利民眾瀏覽獲取社會福利資訊，截至102年5月2日止，已有541萬餘人次瀏覽，另社會福利網頁維護案本部業依政府採購法公開取得書面報價辦理，維護金額已從101年40萬7,000元降至102年36萬904元，節省4萬6,096元。","2.社福經費管理系統內含從民國77年迄今社福補助案件，案件數13萬5,114件，補助總金額計1,649億餘元，案件數量及金額龐大，以資料庫控管利於社福補助業務運作，該系統之維護依政府採購法公開取得企劃書辦理，維護金額已從101年45萬5,455元降至102年25萬8,904元，節省19萬6,551元。","3.其餘系統維護刻正進行議價簽約程序，本部將遵循政府採購法之規定，期能以合適金額取得最佳系統維護服務效能。","(七)內政部歲出預算「推展社會福利綜合工作」編列業務費1,181萬9,000元，凍結業務費十分之一，待綜合考量戶籍地、城鄉發展不均衡對所得、物價與就業機會之影響，全面檢討中低及低收入戶補助暨相關服務項目之申請資格標準之適用性，向立法院社會福利及衛生環境委員會提具檢討報告並經同意後，始得動支1案：","低收入戶及中低收入戶之審核程序，依據社會救助法規定，係由戶籍地所在地直轄市及縣（市）主管機關審核認定，符合家庭總收入平均分配全家人口，每人每月在最低生活費以下（中低收入戶為不超過最低生活費1.5倍），且家庭財產未超過中央、直轄市主管機關公告之當年度一定金額者。爰此，全國審核單位為5個直轄市及17個縣（市）政府。","至於　大院決議全面檢討低收入戶及中低收入戶之申請資格標準之適用性1節，社會救助審核除應經過資產調查，也就是低收入戶及中低收入戶審核標準，包含家庭應計算人口範圍、家庭總收入、家庭財產（包括動產、不動產）、工作能力認定等外，並考量各區域間生活條件之差異性及經濟發展之城鄉差距，我國現階段規定最低生活費係由中央、直轄市主管機關參照中央主計機關公布當地區最近一年每人可支配所得中位數百分之六十定之，亦即採取臺北市、新北市、臺中市、臺南市、高雄市、臺灣省及福建省等公告各自最低生活費以及家庭財產（含動產及不動產），相關標準係以考量都市及鄉鎮地區生活及消費水準，以兼顧各地生活水準差異與因地制宜效果。","(八)內政部「社會福利服務業務」項下分支計畫「推展老人福利服務」中「業務費」共編列3,139萬6,000元，凍結經費三分之一，待針對長期照顧預算編列不足問題，提出具體改進方案，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告同意後，始得動支1案：","我國長期照顧十年計畫（以下簡稱本計畫）自97年起開辦，推動財源以稅收為基礎，由本部及各直轄市及縣（市）政府分年編列預算辦理。有關本部年度預算之編列原則，係由行政院主計總處衡酌國家整體財政審核匡列預算額度，倘有不足，再以行政院第二預備金支應。","此外，本部並積極結合其他相關資源，包含運用公益彩券回饋金提供日間照顧中心交通接送配套服務，提升老人使用服務之便利性，99年至102年計補助1億900萬餘元、核定66部交通車及所需司機人事費；並自100年起補助各縣（市）政府每年聘用2名社工人力，進行長照服務資源之開發與運用，至102年度合計補助6,792萬餘元；同時爭取行政院經建會公共建設計畫經費，優先補助老人文康活動中心修繕及設施設備費等，輔導轉型為日間照顧單位，99年至101年已補助13單位。","102年度本計畫編列預算計23億1,947萬元，屆時倘仍有不足，行政院將積極協助籌措相關財源。此外，本部並已同步督請縣市政府預為規劃因應策略，及思考籌措其他財源之可行性，如公益彩券盈餘等。103年度本計畫經費，本部刻正依各縣市政府推動現況及實際需求，覈實編列概算，積極爭取行政院優先支持。","(九)內政部「社會福利服務業務」項下分支計畫「推展老人福利服務」中「辦理老人相關福利措施規劃、評鑑、考核、獎勵、研議規劃老人多層次經濟安全體系，檢討與研修相關法規等」共編列3,139萬6,000元，凍結經費十分之一。待內政部針對一般戶研訂並施行「依家庭經濟狀況給予不同級數補助額度」之方案，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支1案：","為因應失能者長期照顧服務需求，減輕家庭照顧負荷，本部與衛生署於97年度開辦我國長期照顧十年計畫，依服務對象之家庭經濟狀況，提供不同補助比率，低收入者由政府全額補助，中低收入補助90%，一般戶補助70%。","有關　大院決議針對一般戶研訂並施行「依家庭經濟狀況給予不同級數補助額度之方案」1節，經與財政部勾稽、比對一般戶失能者之扶養人，100年度綜合所得稅核定稅率，顯示稅籍資料空白者占23.6%；核定稅率0%或5%者，則占53.4%；核定稅率12%者，占13.8%；核定稅率20%以上者，占9.2%。可見使用居家服務之一般戶仍以中低所得家庭為多。","依現行長照計畫之補助標準，就照顧弱勢優先及社會福利資源分配之合理，尚屬可行；至　大院委員關切使用長期照顧服務者，是否存在經濟能力越高者負擔越低，經濟能力越低者負擔越高之情事1節，確實重要，本部將持續關注相關服務使用情形，以符社會公平正義及照顧弱勢之原則。","(十)內政部歲出預算「社會福利服務業務」項下分支計畫「推展社區發展工作」編列業務費及獎補助費2,788萬1,000元，凍結該項經費五分之一及凍結獎補助費100萬元，俟內政部就「加強社區發展協會輔導及社區人才培育」提出具體檢討報告及改進方向，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支案（本項包含2案）：","本部已積極加強社區發展協會輔導並強化社區人才培育工作，其辦理情形如下：","1.辦理社區人才研習訓練：針對直轄市及縣（市）政府、公所及社區發展協會工作幹部，舉辦業務研習、訓練及工作坊。101年度計辦理6場次，研習人數925人。另鼓勵社區辦理社區幹部及人才訓練，101年度計訓練8萬8,245人次。","2.推動福利化社區旗艦型計畫：補助績優社區推動跨域整合之旗艦型計畫，以母雞帶小雞、跨社區結盟之方式，發揮社區培力功能，帶動鄰近社區共同推動福利服務工作。101年度計補助9個社區發展協會，補助金額722萬元，受益人次計4,526人次。","3.建置社區發展資源平台：為協助社區組織瞭解社區發展政策、法令及相關資訊，本部已建置社區發展網頁，提供各項社區補助資訊、活動訊息…等，以供民眾查閱下載。","4.辦理社區發展工作評鑑及績優社區參訪：藉由實地評鑑，提供改進建議並公開表揚績優社區。101年度計有35個績優社區獲得本部頒獎表揚。另計辦理4場次之全國性觀摩活動，參加人數計4,862人，提供社區幹部經驗交流之機會。","未來本部將持續培力社區人才，健全社區組織功能及朝向落實福利社區化等方向進行努力。","(十一)內政部「社會福利服務業務」之「推展家庭暴力、性侵害及性騷擾防治業務」業務費項下編列辦理辦理家庭暴力安全防護網暨113保護專線之宣導推廣計畫1,066萬元，凍結四分之一，請本部檢討其宣導措施，將執行情形與改善方法以書面向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支1案：","本部為加強向社會大眾宣導家庭暴力、性侵害及性騷擾防治觀念及「113保護專線」，101年透過電視、廣播、平面、戶外及網路等大眾媒體通路（含公益託播）宣導113保護專線，計露出1萬8,296檔次，網路曝光1億1,527萬470次，以及運用外籍配偶母國語言加強宣導113保護專線，計露出廣告1,084檔次。本部另透過製作相關宣導教案及辦理推廣教育655場次，計15萬4,170人次參加，並辦理「街坊出招」社區反性別暴力創意競賽活動。","根據民調，民眾對於113保護專線之認知已明顯提升，80%民眾知道遇到任何關於家庭暴力或性侵害的問題可以撥打「113保護專線」，透過113通報次數約成長10%，顯示宣導具有成效。惟我國性別暴力防治工作仍待持續推動，朝「零容忍、無暴力」的目標邁進。","(十二)兒童局「一般行政」項下分支畫「基本行政工作維持」編列2,855萬1,000元，凍結經費500萬元，俟衛生福利部組織法通過後始得動支1案：","因該項經費係以維持兒童局之基本行政工作所需，主要為支付機關之水電費、保全及管理費、通訊費、建築物養護等費用，惟因接收行政院衛生署國民健康局辦公空間，致使每月需支付之相關費用均大幅成長；另本項經費亦包括因應組改，有關辦公空間之規劃、系統更新及行政所需之設施設備採購等事宜，因衛生福利部組織法於本（102）年4月17日通過朝野協商，即將進入二、三讀程序，為積極籌備及因應組改所需，建請同意動支凍結之相關預算，以利相關工作之籌備與執行。","(十三)兒童局「兒童及少年福利業務」項下分支計畫「福利服務」編列57億7,454萬1,000元，凍結經費500萬元，針對「父母未就業育兒津貼實施計畫」及「保母托育管理與托育費用補助」兩項計畫，俟兒童局研擬「依家庭經濟狀況給予不同級數補助額度」之方案後，始得解凍1案：","因該2項計畫已針對不同經濟狀況之家庭，提供不同級距之補助額度。又以國家目前之財政能力，針對一般家庭於該2項計畫，僅分別補助2,500元、2,000元至3,000元，且按育兒津貼101年執行情形，102年預算編列恐仍短少10億以上。在中央政府整體經費不足情形下，現階段尚難以調高一般家庭之補助金額，倘在原補助額度（2,500元、2,000元至3,000元）下再將一般家庭做區分或調降金額，將影響原補助對象權益，導致民眾反彈。為避免造成民怨並減少行政成本，本案建請同意於未來整體調增2項計畫經費補助額度時，再針對一般家庭予以分級。","(十四)兒童局「兒童及少年福利業務」項下分支計畫「福利服務」項下，編列「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」29億元，凍結經費五分之一，俟兒童局就各級政府對生育津貼（一次給付）及育兒津貼（分期給付），均競相編列預算，造成中央與地方資源重複配置，俟向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支1案：","為整合中央與地方發放之生育津貼及育兒津貼，本部前邀請專家學者、各機關代表等召開會議研商。在基於資源不重複配置原則，現階段父母未就業家庭育兒津貼實施計畫，業已整合地方政府已發放之育兒津貼及生活類補助，訂有不得重複請領（擇優或補差額）之規定。並建置「父母未就業家庭育兒津貼資訊管理系統」，透過各項社會福利津貼補助之比對與查詢，避免補助有重複領取情形。至地方政府發放之生育補助（津貼），其性質為一次性補助，除補助產婦生育費用及鼓勵生育目的外，主因係地方行政首長為兌現競選政見及吸引人口遷入等因素，並依據地方自治權責辦理。在性質、目的、內涵與經費來源均不同，且各地方政府辦理生育補助（津貼）之性質、方式及金額殊異情形下，僅因領有生育補助即取消育兒津貼請領資格，有違政府支持育兒家庭之承諾。本案建請同意現階段仍尊重各地方自治權限，惟未來將再視社會情勢與需求，請地方政府審慎評估發放生育補助（津貼）之必要性或與育兒津貼整合之可行性。","(十五)兒童局「兒童托育業務」項下分支計畫「托育服務」項下編列9億8,990萬3,000元，凍結經費200萬元，待兒童局通盤檢討親屬保母制度之問題，並提出具體解決辦法，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告，始得解凍1案：","為使親屬照顧的幼兒亦能享有政府福利資源，並能兼顧「親屬保母」之性質與「執業保母」有所差異，本部兒童局已於101年度增訂「居家托育管理實施原則」附則，規定其人員資格條件需符合兒少福利權益保障法有關保母資格三款條件之一外，每年參加至少8小時與兒童照顧有關之研習訓練或親職教育課程；訪視輔導部分則以加入系統之初訪並提供居家環境安全建議為原則。本議題業於今（102）年3月20日「建構友善托育環境～保母托育管理與托育費用補助實施計畫」研修會議進行討論在案，並決議落實親屬保母之分流管理；同時為避免政策反覆修訂造成民眾困擾及混淆，本案建請同意於本實施計畫今年度報請行政院核定修正時，再依委員意見修正內容以期改善。","(十六)兒童局「兒童托育業務」項下分支計畫「托育服務」業務費編列1,037萬1,000元，凍結業務費四分之一，待兒童局提出102年度托育服務政策宣導費用之細部執行計畫，並針對高風險家庭關懷輔導處遇服務之預算遭減編後，如何確保各承辦民間團體之運作經費無虞，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後，始得動支1案：","本部為配合「兒童及少年福利與權益保障法」第25條及第26條有關居家式托育服務之規範，已於101年起陸續建置保母人員登記管理資訊系統，並編列約200至250萬元預算經費，規劃自102年起配合法令規定與政策規劃，透過電視廣告及電台廣播，進行為期1年的試辦宣導，呼籲家長應透過社區保母系統尋找合格保母，才能申請托育費用補助，並提醒自103年12月1日起，只要提供居家式托育服務者務必要向直轄市、縣（市）政府辦理登記，才能擔任保母人員。","高風險家庭業務依「兒童及少年福利與權益保障法」第54條規範為地方政府權責，地方主管機關本應編列預算並執行，101及102年度復依各地方政府財力分級情形調整經費分擔比例，降低財力分級較弱縣（市）之自籌款比例，並提高財力分級較強縣（市）之自籌款比例。103年度起，本部將藉由中央一般性補助款指定施政項目設算方式，以確保本計畫地方政府自籌經費充足且未轉嫁委辦團體負擔，俾落實高風險家庭處遇服務工作，進而提升高風險家庭關懷輔導處遇服務之執行成效，保障兒少權益。","參、結語","本部主管102年度社會福利基金及國民年金保險基金附屬單位預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，在指定財源範圍內，妥善規劃整體財務資源，並設法提升資源使用效率，以達成基金設置目的；另102年度單位預算社會福利部分業經　大院審定支持通過，本部並審慎督促全力積極辦理中，賡續推動照顧弱勢族群等各項福利照顧工作，有關前揭預算凍結案，敬請　貴委員會同意動支，俾利各項業務推動，敬請　各位委員賜予指教、支持。謝謝！"],["主席：請經建會林副處長報告。","林副處長至美：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請本會報告「不動產逆向抵押貸款制度試辦方案」相關議題，由於方才內政部長官已報告這個方案之相關內容，所以我主要是針對經建會在這個案子所扮演的角色來進行報告，敬請　各位委員指教。","關於背景說明的部分，方才內政部也已經說明過了，本案緣自內政部於98年提出「友善關懷老人服務方案」，其中有提及「以房養老」的概念，當時院長有請經建會會同金管會、內政部、法務部就制度面、法律面、實務面等通盤考量其可行性，如屬可行，即可予以推動。","經建會在接到這樣的指示之後，分別於99年1月、3月、4月及7月召開了4次研商會議，關於主要討論方向，因為這個制度過去在國內沒有實施過，所以我們會先針對制度之定位以及可能要處理的一些問題來談，並參考國外的經驗，比方說，美國有一個「房屋淨值轉換抵押貸款」模式，這個模式之所以成功是因為政府有提供足夠的資金或信用保證，問題是政府要如何來支持、介入？而且這個貸款有一些權利義務需要去釐清。事實上，國外不動產實務鑑價機制非常透明化，但國內金融機構對估價的標準不一，所以包括這個制度之貸款所要承擔的風險以及相關疑慮等，我們必須在可行性分析當中先把相關疑慮加以釐清，因此，我們在這4次相關部會研商會議當中也討論了相當多的議題。","此外，本會已於99年8月27日完成「不動產逆向抵押貸款制度實施之可行性分析報告」陳報行政院，這個報告當中有談及方才我所提的那些問題，比方說，這個制度的定位、我們面臨的困難要如何去解決以及試辦方向、試辦模式等，我們看到國外的模式有3種方向，包括售後租回、商業型的貸款模式或公益型的貸款模式等，相關部會協商的共識是初期可能要用公益型的模式，這樣比較可行。然而，試辦的財源從何而來？試辦這個產品的架構為何？包括申請人之資格限制、貸款機構、這個不動產簽約後的所有權等，總共有16項產品的架構、規劃的雛型，以及相關法律可能有一些必須要釋疑的部分。另外，我們也有提出關於實務的作業，包括擔保的保全事宜、保全抵押期間之上限等，比如說，我們的規劃可能是到30年。","我們也有提出整個制度的建議方向，第一，這部分方才內政部也有提及，我們希望初期選定「65歲以上單身國民擁有不動產，其無繼承人，且因不動產價值超出規定，致未能符合低收入戶資格者」為試辦對象，其次，在初期試辦階段，我們建議以「公益型不動產逆向抵押貸款」方向規劃辦理。至於財源，初步是由內政部來申請公益彩券回饋金支應，據以成立專屬基金。長期而言，我們希望先累積這個試辦經驗，之後可以進入商業型貸款的模式來擴大整個市場的規模，因此我們建議未來金管會能夠研議朝這個方向來發展，因為這樣的方案國內從來沒有推行過，所以對於這個制度，我們也建議相關部會應該要有一些準備作業，包括如何成立這個基金、相關諮詢機制如何建立、不動產鑑價作業要如何訂定、核貸金額公式、合約範本等，這些在我們所召開的4次研商會議當中都有一個初步的方向，包括後來整個申請的機制、流程等，在當初經建會所召開的會議當中都已經有初步的雛型了。","最後，行政部門研擬這個貸款制度就是希望在既有的社會保險體系外，增加老年經濟安全多元選擇與保障，作為老年生活保障補充性措施之一，且推動初期採小規模的試辦方式辦理，期藉由試辦累積經驗，作為未來研擬制訂專法或修訂相關法規之參考。尚祈　各位委員給予支持，以鼓勵高齡者充分運用自己的資產養老，提升老年生活品質。","以上報告，恭請　指正，並祝各位委員身體健康、萬事如意。謝謝！"],["主席：請臺灣土地銀行黃副總經理報告。","黃副總經理忠銘：主席、各位委員。內政部去年徵求不動產逆向抵押貸款制度試辦方案的代辦銀行，土地銀行是唯一投標的銀行，經內政部公開評選後，由本行獲選擔任本方案的代辦銀行。依本試辦方案規定，各項代辦銀行應配合辦理事項，包括資訊系統、作業書表等，本行均已完成準備，由於本行長期辦理政府各種貸放款業務，已累積相當多的經驗，所以本行可以順利執行本項貸放款業務。以上報告，敬請指教。謝謝！"],["主席：請法務部陳司長報告。","陳司長維練：主席、各位委員。法務部是基於行政院及其所屬機關法規諮商機關之角色派員參與本制度之研議，並配合內政部於101年8月研商「不動產逆向抵押貸款制度」相關事宜，我們先後協助內政部規劃完成「不動產逆向抵押貸款制度試辦方案」、「不動產逆向抵押貸款制度試辦方案作業規定」、「不動產逆向抵押貸款契約書」及上開文件之相關附件等。","本部本於行政院及其所屬機關法規諮商機關之角色，未來將持續提供法律意見，協助規劃、推動本方案。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！","主席：今天的會議採分別報告、綜合詢答方式進行。現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記，上午10時30分左右休息10分鐘。","首先請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請問曾次長，「以房養老」專案從5月1日上路到現在，總共有多少人申請？符合資格的人有多少？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。5月1日公告之後，到昨天為止，我們跟各地方政府確認，雖然詢問電話很多，但是還沒有人提出申請。"],["王委員育敏：一個案子都沒有？"],["曾次長中明：是。","王委員育敏：現在資格有限定，子女不奉養或被子女遺棄的獨居老人是否符合「以房養老」的資格？不行嗎？","曾次長中明：對，有幾個要件，第一個是這名老人名下有沒有房產。","王委員育敏：如果是貧困的老夫妻，過去曾經有小孩，小孩可能意外死亡了，這種情況可不可以申請「以房養老」？是否符合資格？是不是也是不行？"],["曾次長中明：是。","王委員育敏：如果一個65歲的老人，要扶養八、九十歲的老媽媽，跟媽媽相依為命，這樣的人可不可以申請「以房養老」？是不是也是不行？"],["曾次長中明：對。","王委員育敏：都不行，那這樣子這項專案是要服務誰？為什麼有100個名額卻到現在一個人也沒有來申請？資格有沒有過於嚴格？你們有沒有檢討？像我剛剛提到的這幾種狀況，一講出來，大家都會覺得他們需要幫忙，但是他們都不符合資格，本來大家擔心申請的人會太多，所以想要採用最嚴格的標準，這麼嚴格的標準批下來以後，結果該幫助的人也沒有幫助到。那怎麼辦？現在申請人數是0，如果申請者都被擋在外面，有需要的人都沒有辦法進來，那怎麼辦？要放寬資格嗎？你們有在討論嗎？","曾次長中明：今天才5月8日，我們5月1日才公告受理申請，期限是3個月，我們會看這3個月的狀況。委員剛才所提的個案的狀況，我們在草擬的時候也有針對這些狀況討論過，當時之所以用沒有法定繼承人者為對象，也是考量到財產繼承的問題及可能衍生的相關問題，所以我們才說是我們推的是試辦的方案，先把對象單純化。","王委員育敏：當初我在質詢時就發現幾個問題，一個是資格條件過於嚴格，一個就是給付方式缺乏彈性，其他國家的給付方式是讓當事人可以選擇，有一些彈性，但是內政部這方面就規範得死死的，政府精算得好好的，就是這樣的錢而已，一點彈性都沒有。即使內政部推出的是公益型的方案，仍有檢討的空間，尤其是這部分，你們要特別敏感，多加注意，如果5月一整個月過去，連一件案子都沒有達成，你們就應該檢討，不要等3個月。如果是一個好的方案，真的符合民眾需求，不會等一個月還等不到人。由於這個案子大家高度矚目，即使這是公益型、福利型的「以房養老」政策，在試辦期間看到狀況不對，就要趕快適度調整，好不好？"],["曾次長中明：好。","王委員育敏：接下來本席要請教金管會張副局長。在國外，「以房養老」方案並不是公益、福利方案，而是為了照顧更多老人經濟安全上的需求，更何況臺灣在106年就邁入真正的高齡社會，老年人口將高達14%，要照顧老人的經濟安全，不能只靠年金，如果能讓他們的房子適度活化，是一個很好的政策，但是金管會過於保守，我不知道金管會在跨部會的討論當中扮演什麼樣的角色，像美國，這個方案可以分3種模式來進行，根據房子價值的低中高來考慮政府介入的角色，房價比較低的，就表示當事人經濟能力比較差，政府的角色就比較重，假如房屋價值中等，政府可以扮演半官方的角色，房屋價值很高的，就可以委託私營，讓房屋變成商品。在這部分，金管會到底扮演的是什麼樣的角色？為什麼可以半官方或私營的部分你們都沒有做，現在都推給內政部，讓他們只做這種公益型的方案？"],["主席：請金管會銀行局張副局長答復。","張副局長國銘：主席、各位委員。我們金管會一開始就有積極參與這整個案子的討論，目前我們決定以公益型的方案為主要的考量……","王委員育敏：臺灣社會這麼多元，只有公益型的不夠，我們有沒有針對其他類型去研究？"],["張副局長國銘：有。"],["王委員育敏：現在進度怎麼樣？"],["張副局長國銘：主要的困難在於繼承問題及授信風險比較難以掌控。"],["王委員育敏：你們研究過美國模式嗎？"],["張副局長國銘：有初步了解……"],["王委員育敏：有澈底的研究嗎？"],["張副局長國銘：有初步做一些了解。","王委員育敏：所以你們不夠用功。針對這部分，本席要求金管會也要負起相當的責任，你們應該好好研議其他類型，等一下本席會提出一個臨時提案，要求你們針對這部分也要有進度，公益型和其他類型不能等同，沒有辦法去類推，何況我們現在老年人口那麼多，「以房養老」方案不是只有接受社會福利照顧的老人需要，一般的老人也需要，有一些老人的子女根本不奉養他們，他們辛辛苦苦一輩子買的房子可以換養老金，為什麼我們政府不幫他們多想想，多設計？本席要求金管會針對這部分好好研議。「以房養老」政策是跨部會的事情，不是只有內政部的事情，我希望金管會等相關部會都要負起責任。","接下來我要請教兒童局張局長。最近有兒保社工跟我反映，他們的薪資好像被點了穴一樣，從擔任兒保社工到現在，薪資完全凍漲，我聽了以後非常驚訝，因為之前監察院也糾正過兒童局，在100年9月9日就已經訂定保護性社工人員薪資資格要件及職務範疇認定基準，對不對？"],["主席：請內政部兒童局張局長答復。"],["張局長秀鴛：主席、各位委員。是。","王委員育敏：在這個辦法裡面，定了保護性社工薪資的樓地板，是不是6等3階？"],["張局長秀鴛：是。是提升。"],["王委員育敏：那你知不知道各縣市政府有沒有按照規定來做？起薪有沒有給到6等3階？","張局長秀鴛：我們在定這個作業規定的時候，有要求縣市政府，在財源方面，我們補助到40%，地方自籌60%，針對這部分，我們還會再來協調。","王委員育敏：就本席所知，即使連五都這樣財力相對比較好的地方都沒有做到，何況是其他更貧窮的縣市？兒童保護工作要做得好，就要讓相關人員就要留任久一點，讓他們得到好的薪資待遇是一個很重要的課題，你們頒訂了薪資認定基準，地方政府卻不按表操課，連基本的起薪都沒有給，甚至在社工人員有達到績效標準時也沒有逐年調薪。其實你們用意良好，還設計了天花板，社工最高可以到7等7階，但是現在有人達到這個標準嗎？就本席了解，好像是沒有。地方政府可以這樣嗎？中央頒訂了法令，地方不遵守，去壓榨這些保護性社工，這樣公平嗎？這樣合理嗎？你們是不是該做全面性的了解和掌握？","張局長秀鴛：每年在年底的時候都會請各縣市政府申報社工人員異動情形及薪資結構，我想我們會再加強這個部分。"],["王委員育敏：去（101）年他們申報的情況如何？","張局長秀鴛：在100年調整薪資是分為兩部分，一個部分是剛剛委員所提公務人員的部分，另一個部分則是約聘僱人員的部分，我們將約聘僱人員的薪資俸點從121.1元調至130元，而且每年我們針對這部分都會做一些列管。"],["王委員育敏：他們對約聘僱人員的薪資有沒有按表操課？據我所知是沒有。","張局長秀鴛：多數的縣市是有依照規定辦理，而且目前監察院也已將案件進行列管，這部分我們一定會配合。","王委員育敏：最近本席紛紛接獲一些社工人員向本席投訴此一問題，我覺得中央政府應該出面處理。就我看來，有一些地方政府是刻意要去壓下來這樣的事件，甚至不准他們去做任何的反映，我覺得這實在是豈有此理，不可以這樣子！","張局長秀鴛：近期我們將開會了解，希望能夠有所改善。","王委員育敏：你們一定要針對此事進行了解。如果過去各縣市政府是刻意壓低社工人員的薪資，那麼自100年公布「保護性社工人員資格要件及職務範疇認定基準」以後，你們就要依照規定將薪資補給社工人員。我想，兒少保護的工作非常吃重，且具有較大的風險性，這點大家都知道，所以我們不能讓這些要上戰場的戰士們在薪資方面先受到不當的剝削。本席要求兒童局應本於公權力好好的督導各縣市政府，要做好這些保護性社工人員該有的福利保障。好不好？"],["張局長秀鴛：是。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席：請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，以房養老制度是從國外學習而來的政策嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。是的。"],["徐委員少萍：以房養老制度是學習美國的政策嗎？","曾次長中明：就目前而言，有好幾個國家都採行以房養老制度，包括美國、澳洲、日本、香港等國家。"],["徐委員少萍：目前內政部所提出的以房養老制度是與哪個國家比較相似？","曾次長中明：最近我們前往考察的國家，主要是新加坡與香港。"],["徐委員少萍：他們已經實施多久了？"],["曾次長中明：香港是採用類似商業模式來推動的。","徐委員少萍：我是在問你，其他的國家實施以房養老制度有多久了？有沒有10年以上？","曾次長中明：美國早在1964年就開始實施，他們是實施以房養老制度最久的國家。"],["徐委員少萍：他們很早就實施了。對不對？"],["曾次長中明：對。","徐委員少萍：既然有這麼好的制度，而且各國都已經實施，為什麼我們這麼晚才推動以房養老制度？當然，我非常肯定以房養老政策。自今（102）年5月1日起民眾就可以申請以房養老，但是，我覺得內政部在宣傳上還做得不夠，我相信民眾獲知政府推出以房養老制度後，合乎條件的民眾將會提出申請。次長，我記得以房養老制度一開始是以北、高兩地為示範區，現在呢？","曾次長中明：沒有，現在已經全部開放。","徐委員少萍：當初以北、高兩地為示範區，主要的原因是老人的……"],["曾次長中明：是因為這兩個地區房地產的價值比較高。"],["徐委員少萍：現在是全省都開放申請嗎？"],["曾次長中明：對。"],["徐委員少萍：你們有限制100個名額嗎？"],["曾次長中明：對。","徐委員少萍：依照王委員方才所述，如果有位老人家名下有房產，即使他的子女沒有盡到扶養的義務，他也不可以提出申請。對不對？"],["曾次長中明：對。","徐委員少萍：照理說，子女應該扶養父母，但有些子女就是不願意扶養，這些問題我們將來再做討論。"],["曾次長中明：是。","徐委員少萍：目前以房養老制度新上路，我覺得要好好的宣導相關制度。事實上，政府宣導的方式很多，縣市政府可透過長青學苑、老人俱樂部等老人關懷據點進行宣導，而且你們在網站上有設置專線，所以請你們儘量做宣導，要讓大家知道政府已經推出以房養老政策。"],["曾次長中明：是的。","徐委員少萍：以前以房養老政策，內政部規劃試辦五年，我們很少有政策試辦這麼久，為什麼你們要試辦五年之久？","曾次長中明：當時我們在討論的時候有參考實務經驗，如果以房養老制度試辦的時間太短，勢必無法累積經驗。","徐委員少萍：國外實施以房養老制度多年，他們不是已經有累積經驗了？我們應該取國外實施以房養老制度的優點、捨去缺點以集大成，這樣不是很好嗎？","曾次長中明：報告委員，我們也有蒐集國外的經驗，但是，以國外經驗而言，他們的模式與我們不一樣。"],["徐委員少萍：東南亞國家不是都差不多嗎？","曾次長中明：沒有，我們是採用公益的模式，其他大部分的國家則是採用金融商品、商業保險的方式來處理。"],["徐委員少萍：你認為採用金融商品的模式不好嗎？","曾次長中明：不是不好，問題在於我們的……"],["徐委員少萍：將來我們會不會實施？","曾次長中明：現在金融單位也在觀察以房養老試辦方案是否具有吸引力，而且他們可以吸取現行制度的經驗再行改良。","徐委員少萍：我覺得你們試辦五年實在滿久的，主要的原因是經驗不足，是不是？"],["曾次長中明：是。","徐委員少萍：國外都是採金融商品模式，而不是採公益模式嗎？","曾次長中明：國外也有採公益模式，但是為數很少。"],["徐委員少萍：哪個國家跟我們一樣？"],["曾次長中明：譬如毗鄰臺灣的新加坡。","徐委員少萍：既然新加坡是採公益模式，我們就可以取其優點、捨去缺點。我們起步已經較晚，就要迎頭趕上，為什麼你們還要試辦五年？這也太久了吧！"],["曾次長中明：因為新加坡所採行的是由政府辦理的商業模式。","徐委員少萍：如此說來，新加坡與我國的模式還是不一樣。","曾次長中明：對，還是不太一樣。","徐委員少萍：其次，請問次長，你了解「墾丁悠活案」嗎？昨天我們不是做了一份調查報告，其主要的內容為何？","曾次長中明：由於「墾丁悠活案」為營建署所負責的業務，所以我不太清楚。","徐委員少萍：可是，部長對此講了很多話，他說：「要不然國賠就賠不完了」云云，由於今日會議部長未列席，而且次長不清楚此事，那麼我們就不談這件事情。","再者，內政部正積極推動土地公告現值接近正常的交易價格，但這項政策在推動之後就發生問題了。次長可知發生什麼問題？","曾次長中明：我知道，但是，我們也馬上做改善。譬如說，國民年金的部分，我們承蒙大院的支持，立即修正國民年金法，那部分原先是因為土地公告現值若超過的話，資格會被刷下來，現在修法之後就可以了，而且也追溯了。"],["徐委員少萍：那麼新的呢？"],["曾次長中明：新的也可以適用。"],["徐委員少萍：可以適用新法嗎？","曾次長中明：那個是針對老年基本保障年金，就是之前有領取敬老福利生活津貼的部分。"],["徐委員少萍：這還是比照舊的就是了。"],["曾次長中明：對。","徐委員少萍：此外，請教次長，政府奢侈稅之分配運用將納入國民年金，我倒是認為應該勞保年金納入，當然，這是勞保方面的問題，可是我覺得奢侈稅將國民年金納入，它的照顧方向沒那麼大。事實上，勞保年金屬社會福利保險基金，當然，每個基金最好能夠自給自足，但是，當基金無法自給自足的時候，本席建議奢侈稅的財源分配將納入社會福利基金，如此才能夠照顧更多人。現在我們把它納入國民年金保險，這當然是國民年金另闢的一個財源，總共有57.98億元。"],["曾次長中明：那是中央政府要負擔的部分。","徐委員少萍：你們現在要將奢侈稅之分配運用也納入國民年金，對不對？","曾次長中明：我們是將奢侈稅一部分的收入納入了國民年金，變成是中央部分負擔的一個財源。","徐委員少萍：好。我再請問次長，通常申請育兒留職停薪津貼者都是有就業的，對不對？"],["曾次長中明：對。"],["徐委員少萍：請問育兒留職停薪方案已經推動多久了？","曾次長中明：那是勞保及公教保的部分，是就業保險才有的。","徐委員少萍：育兒津貼的實施計畫對於沒有就業的育兒父母補助2,500元，是不是？"],["曾次長中明：對。","徐委員少萍：這是鼓勵育兒父母沒有上班而自己照顧小孩，是不是？"],["曾次長中明：對。","徐委員少萍：假設育兒父母有上班，目前的措施是補助保母的費用，是不是？補助多少？","曾次長中明：是，有就業的部分就補助保母的托育費用，從2,000到……","徐委員少萍：就業是補助保母費用，沒有就業是補助給父母。"],["曾次長中明：沒有就業就是育兒津貼的補助。","徐委員少萍：我現在就是講沒有就業的，可是沒有就業補助2,500元，父母沒有就業，怎麼可能2,500元就可以照顧小孩，有這種狀況嗎？","曾次長中明：以育兒津貼來講，到底要補助多少額度，這會受到財源的限制。","徐委員少萍：政府鼓勵育兒父母親自照顧小孩，現在又有補貼保母的措施，而對於不就業的父母只補助2,500元，應該這樣講，不是鼓勵他沒有就業，就是找不到工作的人自己照顧小孩就可以拿到2,500元，給別人帶的話就補助3,000元，這項措施的用意在哪裡？","曾次長中明：這是兩個不同的層次，一個是父母就業，將小孩委託給保母帶，另外……"],["徐委員少萍：對於留職停薪……","曾次長中明：那跟留職停薪沒有關係，不能重複領取，假如之前有領勞保……","徐委員少萍：對，我知道，可是為什麼沒有就業只補助2,500元，用意在哪裡？真的鼓勵他不就業來領取這2,500元照顧小孩嗎？不是吧？","曾次長中明：其實那是補貼的性質，我們到底要花多少育兒津貼才算夠……","徐委員少萍：我是覺得政府要補助應該補助得有道理，這個補助有道理嗎？政府補助沒有就業的父母2,500元，問題是如果他沒有就業親自照顧小孩，你只補助他2,500元，補助保母則是3,000元，我真的不懂。政府有很多項補助政策，但是要讓人覺得有道理，對於這項補助，我看來看去看不懂。"],["曾次長中明：可能是名稱上……"],["徐委員少萍：到底用意在哪裡？","曾次長中明：我們名稱上再作修正，那不是鼓勵他不就業。"],["徐委員少萍：就是當他失業的時候……"],["曾次長中明：當他還在待業中。","徐委員少萍：你們的用意不是鼓勵親自照顧小孩，否則要家境很好才行，他不就業，再拿2,500元的補助，我覺得好奇怪。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。當「以房養老」制度剛要推出的時候，本席在內政委員會曾經質詢過相關問題。其實剛才王委員有特別提到，我們如果只針對公益型的，那麼不動產一定要在多少錢以下。現在各縣市政府在調整公告地價或因公共建設造成房價提高的情形之下，對於這些委託的老人，政府有沒有什麼補救措施？你們一開始是用公告地價去核定他的不動產，對不對？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。我們可以從兩個層次來看，以社會救助的層次來看，是以公告現值去看他是不是符合低收入戶的資格；至於以房養老的部分，就要看他的房子現值多少，所以要有不動產的估價。","江委員惠貞：目前全國有證照的不動產估價師共有483人，有在營業的大概是280人左右。我曾經看到一本非常厚的報告是有關國內不動產估價師的部分，照理說國內不動產估價師應該要七、八百人才夠，但是為什麼沒有辦法讓民眾願意去找他們？公家機關當然會找不動產估價師，但是一般民眾不會去找他們，因為他還不如一位不是專業的仲介人，仲介人說的絕對比估價師說的準，很奇怪，這是台灣現有的狀況。","本席甚至可以告訴你們，「以房養老」政策不是沒有申辦的人，我在板橋就遇到幾個人非常喜歡、非常認心地照顧老人家，而那些老人家在大陸是不是有子嗣我們不知道，那些非常熱心的人士不但送老人家去醫院，還每天都去噓寒問暖，他們不是社福志工，但是甚至在老人家往生之後，還會將骨灰罈送回大陸。後來我們發現那些照顧的人士怎麼變得那麼有錢，為什麼？因為待老人走了之後，房子變成照顧他的人所有，他絕對不是強取豪奪，那是照顧老人家的代價。","你們今天可以辦的其實就是這些人，這些人往往都已經有專人在照顧，你們根本搶不到客源。原本你們在推這個方案時，你們的規劃是100個人，我當時想怎麼那麼小氣，全國只設定100個人，後來想一想，不對，這些人你們設定是公益型，比較低收入的部分，這些人通常資訊較缺乏，而且這些人可能已經有人在照顧了，你根本找不到人，在偏鄉地區我不知道，但是都市地區，這些人不需要你們照顧了，因為已經有人幫他們照顧得好好的，到最後，他的財產就是落入照顧他的人手中，你們沒聽說過嗎？"],["曾次長中明：以前有耳聞。","江委員惠貞：所以你們推出「以房養老」的制度，如果只是在這部分要做的話，我告訴你，你贏不了他們。","曾次長中明：不過跟委員報告，剛才委員所提的是個案。","江委員惠貞：這不是個案，我相信絕對不是個案。"],["曾次長中明：我們可以透過退輔會……","江委員惠貞：好，本席請問退輔會李處長，上述這種情況你有耳聞過吧？"],["主席：請退輔會李處長答復。"],["李處長潤民：主席、各位委員。榮民有聽說。","江委員惠貞：榮民有聽說，因為退輔會就是在照顧榮民。請問這種情況是否嚴重？"],["李處長潤民：不是很嚴重。","江委員惠貞：連曾次長做社會福利的都聽說了，你們都只是耳聞嗎？"],["李處長潤民：我有聽說是……"],["江委員惠貞：你們都沒有實質去理解？你要不要全國再徹查一下？"],["李處長潤民：我們再去瞭解一下。","江委員惠貞：你們這方面如果不幫忙，曾次長他們這個政策推不下去，因為這個方案的大宗大概就是這一塊。而且我覺得比較難過的是，你們推的這個方案會不會跟退輔會的業務有重疊，退輔會在榮民的照顧有很多方面都滿周到的，因此有人就會趁虛而入。","曾次長中明：其實應該不會，因為這只是讓長者多一個選項。","江委員惠貞：而且我要告訴處長，有很多還是你們線上的工作人員。我看主席一直在點頭，相信主席也聽過。這部分請你們去查清楚。"],["李處長潤民：是。","江委員惠貞：你們自己的一線人員，我不要講個人，是他的家屬在做。因為你們對榮民照顧得很好，因此就有很多人趁虛而入。","李處長潤民：如果有這種現象，我們查到以後就會依法辦理。","江委員惠貞：已經這麼多年了，你們怎麼查，你們根本沒得查，人家幫你們照顧得那麼好，說不定考績還得甲等，對不對？我再請問次長，內政部所屬6家老人社政機構收容了多少人？"],["曾次長中明：目前平均收容率是83%。"],["江委員惠貞：為什麼那麼低？"],["曾次長中明：第一可能是……","江委員惠貞：不當的收容中心，包括內涵和收容對象是不是都應該調整？你們現在是放任由地方政府處理，因為你們沒有能力自己處理。"],["曾次長中明：那6家都是部在管的。"],["江委員惠貞：部在管的更慘啦！"],["曾次長中明：不會啊！因為部管的部分最主要……","江委員惠貞：那為什麼收容率這麼低？現在的需求量那麼高，照理說應該會不夠，你們應該趕快增建或設置新的機構才對啊！","曾次長中明：沒有錯，誠如委員所說，老人的需求高，但還是要看區域，北部的需求就滿高的。其次，為什麼我們的收容率沒有達到百分之百？第一是要預留空間做臨時收容所需，譬如之前SARS的時候就有做臨時收容之用，……","江委員惠貞：我直接請教你們的簡司長好了。其實我實在不願意提，因為當初我面對這件事的時候也覺得很訝異。","簡司長，板橋有一個安養堂，你知道吧？"],["主席：請內政部社會司簡司長答復。"],["簡司長慧娟：主席、各位委員。知道。"],["江委員惠貞：安養堂現在收容多少人？"],["簡司長慧娟：那是地方政府收容的。"],["江委員惠貞：你們沒有補助嗎？"],["簡司長慧娟：沒有。"],["江委員惠貞：完全沒有嗎？"],["簡司長慧娟：沒有。"],["江委員惠貞：你確定沒有？","簡司長慧娟：早期啦！早期有，可是現在……","江委員惠貞：你好好查一查，查清楚再回答我。","什麼時候才沒有補助的？升格為直轄市之後才沒有補助的嗎？"],["簡司長慧娟：很早就沒有補助了。"],["主席：他講的可能是個案的那種補助吧？","江委員惠貞：不是，我講的是政府的補助；因為那是板橋的安養堂。"],["主席：是設備嗎？"],["江委員惠貞：對。"],["簡司長慧娟：是新北市的。","江委員惠貞：所以你們只管自己那6個社政中心，對不對？"],["簡司長慧娟：是6個老人……","江委員惠貞：你們都有去做評鑑，不是嗎？"],["簡司長慧娟：對。"],["江委員惠貞：那你們覺得那個地方怎麼樣？"],["簡司長慧娟：安養堂沒有做評鑑。","江委員惠貞：好，40個床位，不到10個老人家，其他都是替代役男。"],["簡司長慧娟：我們再跟新北市瞭解一下。","江委員惠貞：新北市當然知道，我當過市長，我也知道啊！但就是沒有要處理，而且那裡的老人家也不肯，因為處理的話，結果就是不會再當安養堂，而要改為其他非社政機構。所以這些老人家表示不行，如果這樣他們就要跟媒體講，只要一提到媒體，事情就暫時打住了。","其實老人安養機構不只是內政部自己管的，地方上也有，而且我印象當中你們是有補助的喔！"],["簡司長慧娟：沒有。"],["江委員惠貞：我印象當中是有；我可以再查一下。"],["曾次長中明：我是不是可以跟委員報告一下？"],["江委員惠貞：好。","曾次長中明：安養堂只有新北市才有。新北市早期設了一些安養堂，後來這些安養堂……","江委員惠貞：次長知道什麼樣的人才可以住進安養堂嗎？那裡既沒有醫生，也沒有護士，什麼都沒有，白天只有三、四個不良於行的老人家待在那裡，其他都到外面去閒晃。","曾次長中明：對，這是早期設置的；早期才有這樣的安養堂。","江委員惠貞：我個人覺得安養堂這樣的存在方式是很不正常的，可是你們也從來沒有去輔導。你們有去評鑑，但是都沒有輔導；不然就是以前的縣政府和市政府一直騙我，他們都說你們希望處理，結果一直沒有處理。","曾次長中明：沒有，安養堂的評鑑是新北市自己處理的。","江委員惠貞：到底是誰去評鑑？不可能是縣政府自己評鑑，不是啊！因為不是我市公所被評鑑，而是縣政府的社會局被評鑑，對不對？","另外我要提醒的是，按照你們現在「以房養老」的政策，房地產價值太高就不能申請，這就是剛剛王育敏委員特別提到的。其實老人家對這部分的需求我們相信是有的，只是這項政策沒有辦法馬上看到效益，簡單來講，就是要人老了之後，才會知道這個政策的問題在哪裡，而且每個人的狀況不一樣，那時你才會去整理到底有哪個地方不足，或者經費的布局不對等等，所以其實也滿為難你們的。","可是就像你們報告的，第一，現在老年人口真的很多，第二，大家又很重視不動產，臺灣人拚死拚活就為了拚一個不動產啦！在這樣的情況下，你們看到這部分是可以出手協助的，可是在政策擬定過程當中，真的不能因為試辦就過於嚴苛。是不是應該先看條件怎麼樣，不足的地方再慢慢來修補？而不是一開始就訂得很嚴，那樣就沒人有興趣。","當然，你們5月1日才剛推出，就說沒有人報名，這樣對你們也是不公平的。可是問題是，從這些條件的設算看來，譬如你宣導不足，房地產價值超過社會救助法規定的中低收入戶標準就不能辦，此外，對很多老人家來講，如果以公告地價去設算的話，他們會認為自己的房子雖然公告地價不高，但是市價很高。"],["曾次長中明：「以房養老」是以市價去計算。","江委員惠貞：好，那他們和土地銀行發生契約關係之後，要是他家那邊本來沒有捷運，現在有捷運了，譬如板橋，房價在五、六年內翻了兩、三倍，這要怎麼處理？"],["曾次長中明：可以中止契約。"],["江委員惠貞：他可以隨時中止契約？","曾次長中明：對，但是要清償所有的貸款。"],["江委員惠貞：清償所有貸款是要他再把錢拿出來？"],["簡司長慧娟：是的。","江委員惠貞：可是老人家只會越來越老，越來越沒有能力處理這些事情，所以有沒有什麼樣的中間機制可以協助處理，而不是由政府直接處理？這部分有沒有可能？","曾次長中明：目前我們是透過老盟，他們有提供諮詢……","江委員惠貞：老盟只是諮詢，並沒有代辦嘛！對不對？"],["曾次長中明：對。"],["江委員惠貞：你們不是有很多業務嗎？你們有沒有考慮過這一塊？","曾次長中明：這部分我們再來研究一下，看有沒有什麼中介機制。","江委員惠貞：我們現在只是希望你們能快速地把這一塊做出來，而不是叫你們不要做。因為現在難就難在，第一，大家對徵信有所疑慮，所以你們要透過不動產估價師；其次還有繼承的問題。不過最重要的還是在於，老人的需求絕對不是單一的，你們把它單一化之後，老人就不知道除了政府提供的這個機制，還可以透過什麼方式自己養自己的老。是不是這樣？其實你們這個設計不就是這樣子嗎？"],["曾次長中明：是的。這只是讓老人家的經濟保障多一項選擇。","江委員惠貞：所以很多老人家表示，自己不必煩惱子孫的事情，子孫也沒有要孝養自己，想把自己的房子交給政府處理，可是這種情形你們是不接受的嘛！這些都是你們要克服的。","曾次長中明：對，以目前的試辦方案來講，我們是……","江委員惠貞：所以你們的試辦方案太謹慎了，謹慎到會沒有來源；我必須這樣提醒你們。以上。"],["曾次長中明：謝謝委員。"],["主席：請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部提出「以房養老」這個制度是不錯，這個案子由土地銀行得標，整個手續費大概是五百多萬，要試辦5年，請問土地銀行黃副總經理，你們預期會有什麼樣的結果？"],["主席：請臺灣土地銀行黃副總經理答復。","黃副總經理忠銘：主席、各位委員。內政部的相關會議土地銀行都有參與，至於5年下來會有多少人申請，我們事先並沒有預估。","吳委員育仁：那你覺得像這種公益型的案子，土地銀行是會虧損還是會獲利？會不會有什麼樣的糾紛？","黃副總經理忠銘：因為我們只是代辦，相關的規定是由主管機關所頒定的，我們在投標時所設算的費用，並沒有考慮到這是要賺錢的，只不過希望付出了多少行政成本後能夠再收回一些。","吳委員育仁：我的資料是顯示有500多萬，包含手續費、系統開發等相關費用，基本上，對於土地銀行願意來承作，在此表示敬佩。","另外，目前以房養老的部分是打算採取公益型的，然有幾位委員提到商業型的，不知金管會目前的立場是什麼呢？"],["主席：請金管會銀行局張副局長答復。","張副局長國銘：主席、各位委員。有關商業型的以房養老，事實上我們也有在接觸一些銀行，大部分銀行的回應是覺得這樣的風險還是很高，有包括繼承、老年人的壽命難以預估等問題，所以幾乎沒有銀行表達這方面的意願，因此，目前是希望透過公益型的以房養老，累積一點經驗，以做為日後商業型以房養老可行性評估的依據。","吳委員育仁：台灣的銀行在逆向貸款上，過去並沒有操作過，如果現在要來操作，必須要有一點經驗，而台灣的銀行在尋求獲利的過程中，方式是非常多元的，就我目前所看到的內政部計畫，相關的部分是非常嚴格的，昨天剛好到嘉義去拜訪一些村里幹事及里長，他們對這個計畫基本上是不看好的，雖然乍看到標題覺得很好，可是接下來看到適用資格就覺得不好了，包括有沒有繼承人、是不是獨居、是不是中低收入戶等，從這裡來看，似乎很容易就被刷下來了，所以請教內政部，關於這個政策的形成，是否有召開過公聽會或是徵詢過相關的意見，還是內政部就直接閉門造車？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。這部分之前有一個經建會做的可行性評估，確定可行之後，後續才由內政部來……"],["吳委員育仁：有沒有去詢問這些老人需要的是什麼樣的方案？有沒有開過這樣的公聽會？"],["曾次長中明：這部分是有徵詢過專家學者及各界代表的意見。"],["吳委員育仁：什麼樣的代表呢？"],["曾次長中明：老人代表等。","吳委員育仁：內政部在提出福利措施時，應該要考慮到一些實際上的需求，所以直接問他們才能知道他們最需要什麼方案。","再來，請教勞保局羅總經理，以勞保最高投保薪資43,900元、投保年資30年來計算，其最高可以領到多少錢？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。"],["羅總經理五湖：主席、各位委員。兩萬多元。","吳委員育仁：目前勞保基金投資的獲利不高，有持續成長的空間，不知總經理有無打算推出勞工版的以房養老措施？"],["羅總經理五湖：我不清楚委員指的是什麼樣的東西。","吳委員育仁：之所以提出這個問題，是因為目前的年金改革後，讓勞工領得愈少，我擔心他們在65歲之後會領得不夠，這是第一點。","第二點，既然有那麼多的勞保基金，難道沒有想要試辦一下，讓勞工退休之後，也可以用他的房地產來做逆向操作的以房養老，照理勞保局有更大的潛力可以獲得更多銀行的信賴，理由很簡單，雖然勞保是處於虧損的狀態，但是現金流量有四、五千億，所以以房養老是有一個擔保品在那個地方，如果透過精算，搞不好勞工退休之後領不夠的或是有剩餘的，或許可以來做一些拍賣或是買賣，以挹注勞保基金，如果有勞工確實是需要幫忙的，也可以透過這樣的機制、透過勞保基金的擔保，畢竟這也算是一種投資的措施，不知總經理有何看法？","羅總經理五湖：委員方才說的很有創意，我們以前也都沒有想到過，改天找個時間好好來跟委員談一談。","吳委員育仁：你要先找內政部好好談一談，因為潘世偉主委現在已經焦頭爛額了，人家說他是歷史上最沒有什麼的主委，所以我要想辦法幫他解套，讓他在這個議題上扳回一城，在勞保基金投資的配套措施中，包括整個資產的配置或是投資標的物的選擇上，過去對於房地產的買賣是沒有採行過的，很多執政黨籍委員亦主張應開放投資房地產，因為投資都會區的房地產獲利很高，雖然像雲林等地可能不一定如此，總之，以此搭配著勞保局的基金來做擔保，有那麼多的錢，來搭配勞保年金的少領一點點，以養房防老這樣逆向貸款的機制，讓那些沒有辦法的部分能夠補回來，我們設計一套比內政部稍微寬鬆一點、確實可行的方法，不過很感謝土地銀行願意來投標，也希望你們可以跟金管會討論一下，看看如何做這方面的操作，畢竟大家都很擔心65歲退休後該怎麼辦的問題，剛好這也是一個適用65歲之後的方案，要是今天潘主委有列席，我會請他好好思考一下，對此，總經理有什麼看法呢？","羅總經理五湖：我覺得是一個很好的想法，但實務上還是要想想該怎麼來操作，另外，其實以前勞保局曾經投資過房地產，只是比例不是很高，我們現在有一些辦事處的房舍就是用勞保基金買的或是用公務預算租下來，像八德路就有一塊土地，當初買來本來是要用於蓋勞保醫院的，而現在那塊地則是相當值錢，總之，我們是有投資，但比例並不高。","吳委員育仁：這是一個非常好的方案，一方面可以讓政府照顧勞工，一方面針對勞保年金的改革能有一些補償的措施，這些都請好好的跟內政部、金管會等相關單位討論一下。謝謝。"],["羅總經理五湖：謝謝吳委員。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席最近處理了一個車禍的案子，現在就以實例來證明我們的國民年金是很不錯的制度。屏東有兩位年輕人在雙園大橋開車發生車禍，結果兩個都撞死了，其中一人31歲、尚未娶妻，就因為酒後駕車身亡，很不幸地，強制險不理賠、第三責任險不理賠，自己的意外險也不理賠，實在很慘！另外一人更慘，已經結婚了，他的太太是台糖蜜鄰加油站約聘人員，小孩2歲，本席去弔唁死者時，還看見他的孩子跑來跑去，畢竟只有2歲，什麼都不懂，也不知道父親已經過世。2名死者都喝了酒，所以什麼險都不理賠。本席推測，再這樣下去，死者家屬撐不了多久，就會走上燒炭自殺一途，所以本席絞盡腦汁思索如何幫忙家屬。本席找了勞保局，發現國民年金可以彌補，其中一名死者在民國102年4月18日勞保才退保，5月初車禍身亡，4月18日到5月初，正好這13天內就沒有勞保保障，車禍身亡，勞保也不理賠，根據本席的印象，原本以為勞保退保14天內出事應該還會理賠，結果沒有。好在有國民年金，申請手續昨天辦好了，本席的助理帶著死者家屬前往屏東縣的勞保局服務處補繳4月18日到5月1日的國民年金保費，補多少錢，本席不清楚，總之補完這13天保費之後，家屬馬上領回8萬6,000元的喪葬補助費。此外，死者遺孀在加油站擔任約聘人員，也可以請領勞保3個月月薪的喪葬補助費；而死者的小孩可以領取國民年金的遺族年金，每個月可以領4,000多元，直到20歲。我們老是抱怨臺灣不好，不過本席認為，我們的福利實在很好，所以本席要再次肯定內政部的努力。"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。謝謝委員，稍後審查國民年金預算，也請委員多支持。","蘇委員清泉：你實在很機靈，本席反倒質詢不下去了。","本席昨天去接一位從美國回來的朋友，他跟本席分享，住在台灣實在很有幸福感。住在台灣的人天天罵政府、罵勞保局，不斷抱怨，可是連旅美回國僑胞都覺得很幸福。本席再舉第2個例子，在美國65歲以上老人醫療保險稱為「Medicare」，他們住院、看病，由政府負擔一半費用，另外一半由他們自行保險負擔，即使是老人家，自己也要買醫療保險，一個老人家要買普通醫療險，每個月要繳3百多元美金，將近1萬元台幣，而且還不是足額給付，所以在美國就醫，負擔是很重的。臺灣有健保，可說是「199吃到飽」，自付一點部分負擔、一點掛號費，就可以從醫生開始罵到護士，看誰不順眼都可以罵，罵到滿意為止，這就是台灣。這樣卻還要嫌，實在很沒天良！換成在大陸生病，由於台灣人在當地絕對沒有保險，到醫院治療感冒，要是沒有準備2,500元台幣，保證出不來。這還只是大陸，遑論美國、日本、新加坡，日本的醫療費用，更是10倍以上，所以臺灣的每一樣制度，大家都要珍惜。","請問曾次長，就國保部分，你有沒有什麼補充說明？","曾次長中明：國保部分，我們平時都有宣導，部分民眾可能因為沒有面臨這樣的狀況，感受不到好處。蘇委員剛才提到的案例，我們也會納入，在日後推廣時說明。","蘇委員清泉：這個屏東南州的案例，連本席都很訝異，所以你真的可以拿這個案例出來說明，這個保險制度對死者家屬的幫助有多大，甚至可以拍成廣告，在電視、報紙上宣傳。如果沒有這個制度，死者的家庭真的可能破滅，所以這個制度可說是功德，我們大家都在做功德！","另外，現行勞保制度有4萬3,900元的投保薪資上限，朝野立委都希望把這塊「屋頂」拿掉，像廖委員正井就主張提高到6萬3,900元或5萬3,900元。請問勞委會勞保局羅總經理，一般勞工中，平均薪資高於4萬3,900元的有多少人？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。投保勞工中，以4萬3,900元投保的占20幾個百分點。"],["蘇委員清泉：就是200多萬人？","羅總經理五湖：對，有216萬人是以4萬3,900萬的薪資投保。"],["蘇委員清泉：那就表示他們實際薪資超過這個數字？"],["羅總經理五湖：對。","蘇委員清泉：也就是有200多萬人的月收入超過4萬3,900元。如果把4萬3,900元的上限拿掉，提高到6萬3,900元，誰會得利？本席告訴你，如果把4萬3,900元的上限提高到5萬3,900元或6萬3,900元，由於這些投保人中，部分已經快要退休，他們可能只繳3到5年投保薪資6萬3,900元的費率，依照個人負擔費率9%計算，他們個人可能只多繳3到4萬元的保費……","羅總經理五湖：勞工要自付20%保費，3年大概要繳1萬多元，5年大概繳2萬多元。","蘇委員清泉：5年才多繳2萬多元？如果退休時選擇一次領退休金，可以多拿多少錢？","羅總經理五湖：如果是領取年金，一年大概可以多領個10萬。從60歲起算，請領22年，大概可以多領200多萬。","蘇委員清泉：如果他一次領，可以多領74萬到90萬，對嗎？","羅總經理五湖：對，一次領的話，可以多領70幾萬。","蘇委員清泉：如果按月領，一個月可以多領多少？"],["羅總經理五湖：一年大概多領10萬。","蘇委員清泉：根據現代人的平均餘命來看，如果再活個20年，就可以多領200萬？","羅總經理五湖：對，2百多萬。","蘇委員清泉：本席估計，你們可能要增加1兆支出。勞保都快倒了，一旦這1兆被領走，勞保勢必提早倒閉。如果貿然將薪資投保上限4萬3,900元的屋頂掀掉，誰會拿到好處？我們念茲在茲的中低收入勞工，反而照顧不到，對不對？你的看法如何？","羅總經理五湖：委員講得很正確，投保薪資在4萬3,900元以下的人，占了所有投保勞工的80%，提高薪資投保上限，對這些人一點幫助都沒有，因為他們的薪資仍然在4萬3,900元以下。薪資在4萬3,900以上的那些人，是因為過去年資都是以較低薪資投保，所以現行制度上，一次金採計3年，年金現在是5年，改革方案是研擬逐漸拉長採計時間，變成後面繳一段……","蘇委員清泉：現行規定是採計退休前3年到5年的薪資，你們現在是打算拉長到12年，也就是144個月？","羅總經理五湖：但是只有年金，一次金給付都沒有變動，還是採計3年，沒辦法處理。"],["蘇委員清泉：不過往後大家應該大多會選擇領取年金吧！","羅總經理五湖：可是這樣計算的話，領取一次金的金額也增加滿多的，因為年金是一段時間以後……"],["蘇委員清泉：會增加七、八十萬或八、九十萬。那你們的看法如何？","羅總經理五湖：我認為必須慎重，因為提高一級，影響就很大了，但是真正得利的人只占20幾個百分點，所以要非常慎重。","蘇委員清泉：增加1兆支出，本席很擔心。另外一個辦法就是追繳保費的年紀要往前拉，可是這也不行，因為不合法。","羅總經理五湖：而且勞工的雇主也都不一樣，不知道向誰收錢。","蘇委員清泉：勞保年金案要是送到社環委員會，每一位委員真的都要好好思考，不能只是喊價，喊價大家都很會，就怕喊完價，一切就完了，勞保也倒了，對於中低收入戶反而照顧不到！謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。請問內政部曾次長，關於墾丁國家公園悠活渡假村的旅館執照，內政部準備如何處理？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。關於這個部分，媒體今天已經刊登本部李部長的說法。"],["許委員忠信：李部長怎麼講？","曾次長中明：這個部分，我沒有參與，所以不清楚。"],["許委員忠信：你是次長耶！"],["曾次長中明：我的業管範圍不包括這部分。","許委員忠信：可是你是次長，內政部對此事的態度、該怎麼處理，你竟然說不清楚？本席非常擔心，本案要是沒有趕快處理好，會產生很大的國家賠償責任。台灣是法治國家，政府不能任意撤照、斷水斷電，畢竟這裡不是中國，而是臺灣，身為法治國家，你們卻這樣處理，本席非常擔心。你覺得此事是否涉及國家賠償責任問題？"],["曾次長中明：要看是否構成國家賠償要件。"],["許委員忠信：政府有無違法、失職之處？","曾次長中明：部長已經提到，這件事已經交由本部政風室調查是否涉及違法、失職。","許委員忠信：不是只有人員的違法失職喔！國家在行政行為方面，也可能違法侵害了人民的權利，所以不只是公務人員失職的問題喔！即使是國家行為也可能侵害人民權益，也有可能是他們的信賴利益或投資侵害的問題。請問次長，你認為內政部都沒有負有國家賠償責任的可能嗎？","曾次長中明：其實委員提的問題包含兩個層次，其中之一，是承辦這項業務的人員有無行政上的疏失，另一個就是是否涉及國家賠償。","許委員忠信：人員有疏失與否，與是否達到國家賠償責任的構成要件，不見得有關連性。即使這些人員都是依法行政，仍然可能產生國家賠償責任，所以本席非常擔心。也因此，你們要對業者實施斷水斷電或是撤照處分時，必須考量，這裡不是沒有王法的地方，而是法治國家。","對於這個問題，內政部有沒有做過內部評析？業者有沒有可能打行政訴訟、請求國家賠償？","曾次長中明：對於這個部分，業管單位營建署會加以研究。","許委員忠信：營建署隸屬內政部，你又是內政部次長，本席為了問你這個問題、提醒國人注意這個問題，特別從經濟委員會趕過來，結果你竟然把問題丟給營建署！你應該叫署長來問，了解這是幾年前的事情。難道因為是14年前的事，就跟現在無關了嗎？國家政策是有延續性的！","曾次長中明：跟委員報告，營建署目前已經在處理了。"],["許委員忠信：處理得怎麼樣？","曾次長中明：昨天環保署也邀集相關單位開過會，我們會針對會議決議做後續相關處理。","許委員忠信：你督導這麼多業務，就你身為次長的常識判斷，悠活渡假村6個分區中，一、二區沒有斷水斷電，其他分區都斷水斷電，這樣業者還能繼續經營嗎？一家旅館，有水電分區鋪設的嗎？不可能部分供電的，對不對？再者，有沒有可能一、二區沒撤照，其他分區撤照？"],["曾次長中明：此事還涉及屏東縣政府……","許委員忠信：本院之所以這麼關心，就是因為發現內政部和屏東縣政府等相關單位開始推託、踢皮球。你們要勇於任事！多做一點沒關係，不然會產生國家賠償責任。既然內政部是全國最大部，就有職責，不要推說是屏東縣政府的問題。你想想看，業者只領有住宅建築執照，怎麼會拿來經營旅館？這個環節可能有人員疏失，次長要不要從這方面調查？","曾次長中明：針對這個部分，我們已經請政風單位調查。"],["許委員忠信：調查結果如何？"],["曾次長中明：報告還沒提出來。","許委員忠信：本席想不透，國家公園裡竟然有悠活渡假村這樣的業者，能夠這樣悠悠哉哉地活存14年，而且用住宅使用執照，就可以經營旅館14年，卻沒有人發現！本席無法相信，這個問題很麻煩，次長卻一直答復「不知道，營建署會處理」。國家財政已經禁不起國賠給付，這件事要趕快處理，看看怎麼樣能處理到不會產生國家賠償責任、業者能夠接受，違法狀態也可以加以消除。內政部必須儘快積極介入，不要踢給屏東縣政府，也不要踢給墾丁國家公園管理處，墾管處雖然屬於就近管理，但是職權畢竟不足。所以本席認為，要不就是內政部趕快扛起責任，否則就要趕快呈報行政院長，請行政院長指派專責單位、專責人員進行協調及調查。你們是否可以做到這樣？","曾次長中明：這個部分，墾管處和營建署都已依權責處理。由於該案正好位在墾管處範圍……","許委員忠信：可是現在就是卡在一個單位要另一個單位先撤照，才能執行斷水斷電等誰先誰後的權責問題。","曾次長中明：所以昨天環保署已經邀集本部和屏東縣政府等單位，針對這部分加以討論……","許委員忠信：說到環評問題，可能當初還有一些內幕，你們必須調查，毋枉毋縱。切割一、二區不必環評，全區卻必須環評，這裡很顯然有問題。所以本席要求內政部，必須在行政院會提出這個問題，因為這是牽涉到交通部、內政部等單位之間的跨部會問題，也牽涉中央政府和地方政府權責的問題，所以應該由行政院長處理。否則政府一旦以為是依法對業者斷水斷電，業者打起行政訴訟，政府卻敗訴，結果就會產生國家賠償責任，這是很麻煩的，所以需要專業分析。","請問次長，你願不願意向本席承諾，你們會在下週的行政院院會要求行政院長或副院長出面協調各部會之間、以及中央與地方之間的問題？","曾次長中明：這個部分，我們部內會先做處理。"],["許委員忠信：意思就是你們內政部要一肩扛下、負責協調？","曾次長中明：也不是，這個部分必須先釐清相關部會權責，然後再釐清中央與地方權責。責任一定要先釐清，相關單位再依照各自的權責、責任處理，這是跑不掉的。"],["許委員忠信：所以要先由內政部負責釐清？"],["曾次長中明：我們是就部內權責釐清。","許委員忠信：如果這樣做之後，仍然無法處理，你們是否願意呈報行政院院會，由江院長或副院長處理？","曾次長中明：到時候，我們會視整個狀況處理。","許委員忠信：如果你們處理不了，一定要報給行政院，不然將來的國家賠償責任可能很複雜、很龐大，請次長注意這一點。","曾次長中明：是，我會注意。"],["許委員忠信：謝謝次長。"],["主席（徐委員少萍代）：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了以房養老方案之後，發現非常多的問題，所以本席今天針對這項主題安排專案討論。請問內政部曾次長，國內現在只有公益型方案，而外國除了有公益型、商業型，還有哪些型態？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。大多是商業型。"],["陳委員節如：照顧呢？外國制度中有沒有納入？","曾次長中明：目前來講，國外只有處理不動產部分，照顧部分比較少觸及。","陳委員節如：以伊甸基金會為例，如果外界將房產捐贈給伊甸，就必須作為福利機構處理，也就是說，如果外界捐贈房產給伊甸，伊甸必須負責照顧捐贈人一輩子。","本席發現，政府雖然採行公益型方案，可是在規定上，男女好像差異很大，如果是700萬的房子，以65歲的人為例，男女每一個月領取金額相差2,500元，這是怎麼算出來的？如果活到75歲，男女就差4,000元；價值1,200萬的房子，65歲男女領取金額相差4,400元，到75歲更相差7,000元，差太多了啦！","曾次長中明：這是因為男女平均餘命有別，女性平均餘命會比男性長。","陳委員節如：你們應該以男女性餘命綜合平均才對，怎麼會視性別分開處理？","曾次長中明：這個部分要看所有權人，所有權人可能是男性，也可能是女性，提出申請人也可能是男性或女性，我們再依照其性別及年齡給付。","陳委員節如：可是依照性別區分，月領金額怎麼會差那麼多？哪能這樣處理？","曾次長中明：因為要考慮平均餘命，保險也是要依此精算，一是看年齡，一是看性別。","陳委員節如：平均餘命應該是以男女性餘命綜合計算，零碎數字也要計入，例如79.45歲，計算全額才對啊！","曾次長中明：方案是以65歲起算，根據規定，要滿65歲才能參加，然後再以滿65歲男性與女性的平均餘命各是多少年來計算。","陳委員節如：就是因為這樣計算，男女月領金額才會差那麼多，以致發生男女不平等的情形。本席剛才已經說給你聽了，65歲男女，月領差額2,500元、75歲男女性就差4,000元，以價值1,200萬的房屋為例，75歲男女性之間的月領金額就差了7,000元耶！為什麼差這麼多？男性需要比較多，女性就不需要嗎？"],["曾次長中明：委員是從性別平等觀點來看。"],["陳委員節如：所以你們的制度造成男女不平等嘛！你們要去處理啊！","曾次長中明：但是我們從貸款角度來看，涉及到精算問題，與性別可能比較沒有關係，但是與年齡會有關係……","陳委員節如：到底是什麼因素導致差這麼多？你們是怎麼算的，本席想不通啊！","曾次長中明：年齡方面，就是考慮平均餘命，以65歲的男性來講，平均餘命有20年，女性則有23年，多了3年。","陳委員節如：月領金額差那麼多，甚至達到7,000元耶！"],["曾次長中明：這是經過精算的。","陳委員節如：本席認為，你們應該把男女性餘命綜合平均計算，比較合理。否則照你們這樣分開計算，月領金會差很多！","在以房養老的方案中，契約書第十三條第三款有抵押物全部或一部之出租、出借、移轉的相關規定，也就是說，如果老人擁有的房子很大，一旦把房間租給別人，就必須中止貸款，是不是？","曾次長中明：對，沒錯。","陳委員節如：難道老人家向你們貸款之後，就不能再運用他的房子了嗎？如果他的房子很大，出租其中一間，一年一簽，以增加收入，有何不可？","曾次長中明：跟委員報告，如果房子很大，現值滿高，就已經不符合本方案規定了。","陳委員節如：現值低的房產也可能有類似情況啊！例如老人的房屋可能有3間房間，他出租其中一間，一年一簽，為什麼不行？"],["曾次長中明：這就要由老人自己選擇。","陳委員節如：可是試辦方案規定，只要老人把房屋出租，就中止以房養老合約啊！","曾次長中明：不是，我的意思是說，以房養老是提供老人經濟保障的其中一種選擇。如果像委員所舉的例子，屋子有3個房間，老人想要分租，那又是另外一種獲得經濟保障的方式，就不用申辦以房養老。","陳委員節如：本席是希望你們容許老人家多一點選擇，不要那麼死板！這項方案中，還有一些規定不太合理，比方說，契約書第十三條第五款規定未盡抵押之保全及維護責任，如果房屋失火燒毀，那老人還要賠償貸款餘額……","曾次長中明：民眾在辦理貸款時，我們就會要求辦理保險。","陳委員節如：可是保那種火險是不夠的，只給付200萬，剩下的要怎麼辦？"],["曾次長中明：第一點要看火災責任歸屬……","陳委員節如：此外，根據第十四條的處理原則，必須在6月內全部清償。如果房子燒毀了，保險金只有200萬，你還要求老人在6個月內清償貸款，有可能嗎？所以這個方案只適合缺乏其他收入，也就是窮得只剩下房子的老人。照這個標準，本席認為，你們還是太嚴苛了！","曾次長中明：這項試辦方案中，大家可能認為部分條件稍嫌嚴苛，但正因為是試辦期間，我們也可以適度了解一下實際狀況。","陳委員節如：本席認為應該適度開放，否則如同其他委員質詢時提到的，很少人會加入這個試辦方案，這樣你們就白費心血了，因為規劃了半天，結果沒有人來申請，那有什麼用呢？","還有很多引發爭議的問題，本席要點出來，例如當老人抵押房產，估價有爭議時，你們要怎麼處理？又，可能有民眾主張，他簽約時不清楚合約內容，有很多老人是這樣喔！另外，如果老人不知道不行，把抵押物給出租了，那你們要怎麼處理？","曾次長中明：這個部分，我們在規劃時都已經納入考量。","陳委員節如：既然有考量，那要怎麼處理？","曾次長中明：如果有糾紛，就可以依照金融消費者保護法處理，如果民眾不滿意，還可以針對財團法人部分提出……","陳委員節如：在這個部分只適用民法，對不對？"],["曾次長中明：對。","陳委員節如：根據民法調解機制，必須到地方政府調解，將來內政部人員就必須到地方政府調解委員會去調解這些問題，是不是這樣？你們有沒有想到這點？","曾次長中明：這個部分，首先要看契約內容怎麼判定。","陳委員節如：契約內容明明就是走民事途徑，有爭議的話，一開始都要先在地方調解委員會調解，有可能馬上進入訴訟程序嗎？","曾次長中明：我的意思是說，到時候要看契約內容，如果契約內容範定得很清楚，就依照契約內容來施行。","陳委員節如：本席知道，可是契約內容就是這樣，日後每逢發生爭議，內政部人員都要到地方調解委員會去，對不對？"],["曾次長中明：要看有沒有發生糾紛。","陳委員節如：你們有沒有這個人力？本席現在是要指出這個方案的缺點。未來一旦發生爭議，你們不可能在中央成立調解委員會，一定要由地方先處理嘛！","另外，你們與臺灣土地銀行的合約如何簽定？可不可以報告一下。"],["曾次長中明：是依照採購法來採購……"],["陳委員節如：訴訟機制如何規定？","請問臺灣土地銀行黃副總經理，內政部委託臺灣土地銀行辦理這個貸款方案，你們之間的合約如何簽定？"],["主席：請臺灣土地銀行黃副總經理答復。"],["黃副總經理忠銘：主席、各位委員。臺灣土地銀行在這項試辦方案中的角色為代辦銀行。","陳委員節如：就是每一年500萬，用個案來算？","黃副總經理忠銘：不是，是5年總和。","陳委員節如：是一年500萬，還是5年總計500萬？"],["黃副總經理忠銘：5年總計。"],["陳委員節如：個案計酬嗎？","黃副總經理忠銘：不是，是整個方案。","陳委員節如：不管有沒有民眾申請，你們都可以拿到這筆錢？","黃副總經理忠銘：對，整個方案是這樣。"],["陳委員節如：契約是這樣簽定的嗎？是用公彩回饋金付給你們嗎？","黃副總經理忠銘：我們有很多案件都是固定成本，例如程式開發成本以及一些諮詢費都是……","陳委員節如：本席要釐清的是，即使只有幾個案件申請，你們是不是也可以收到500萬？","黃副總經理忠銘：其中一部分是變動費用，論件計酬。","陳委員節如：那你們在5年期間還是可以拿到500萬，是不是？","黃副總經理忠銘：沒有，500萬當中有部分是固定費用。"],["陳委員節如：論件計酬費用是外加的嗎？"],["黃副總經理忠銘：是內含。","陳委員節如：有關訴訟機制，我要請教法務部陳司長，如果政府與老人家發生爭議，訴訟機制流程如何？"],["主席：請法務部陳司長答復。","陳司長維練：主席、各位委員。這種貸款基本上不屬小額訴訟，如果有爭議，不一定要強制調解；當然，如果雙方合意，則可以進入調解程序。","陳委員節如：是走民事途徑，先到地方調解委員會嗎？","陳司長維練：不是，因為不是強制調解，所以未必要進入調解程序。根據本案契約書第十八條，如果乙方，也就是貸款方對貸款有爭議，可以依照金融消費者保護法等相關規定提出申訴；另外，根據第十九條，經辦貸款的臺灣土地銀行是契約履行地，如果因為契約涉訟，經過合意，大概就是以貸款地的第一審法院為管轄法院，所以它是屬於一般的司法行為。","陳委員節如：還是走法院，不是地方調解委員會？"],["陳司長維練：對。","陳委員節如：但如果是民事案件，應該由地方調解委員會處理啊！","陳司長維練：地方調解委員會屬於強制調解機制，但是本案不是小額訴訟，不需要經過強制調解，除非雙方合意。","陳委員節如：所以可以直接走訴訟路線，是不是？"],["陳司長維練：對。","陳委員節如：好，本席是要了解一下。","以房養老這條路，臺灣這樣走來，實在非常不順利，金管會是不是也應該稍微用點心？包括年金給付、不動產估價、不動產抵押品問題等等，本席認為以房養老應該透過金融方式來辦理。請問金管會銀行局張副局長，你認為用什麼方式比較合理？目前內政部規劃的方式，你覺得如何？你們討論過嗎？"],["主席：請金管會銀行局張副局長答復。","張副局長國銘：主席、各位委員。我們都有參與討論，目前行政院決定先以公益型以房養老方案來累積經驗，然後看有什麼法律、風險等問題……","陳委員節如：但是本席剛才也舉了很多例子，包括很多人不符資格，因為設限太多，諸如老人家必須沒有繼承人、在低收入戶邊緣等等。如果是這樣的話，本席認為不太可行，應該由金管會來規劃才是。內政部怎麼能處理這種業務呢？應該由金管會處理啊！此外，財務的自償性也沒有啊！你們應該規劃一筆基金，協助貸款戶進行財務自償規劃以及如何管理，這些都不是內政部社會司的專長。本席推測，這100個名額中，大概只有10個人會來申請。就像復康巴士業務，你們也是一樣，在地方政府全部交給社會局管，可是社會局管得了嗎？現在不也陸陸續續轉移給交通局管了？所以內政部不該高估自己，這些事情，你們真的做不來，不要全往自己身上攬！過去你們把復康巴士業務攬到自己身上，現在這種金融貸款業務也攬到自己身上，這是不可能做到的事，本席認為，還是應該回歸金融貸款本質，由金管會來處理。謝謝。"],["主席（陳委員節如）：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。好的政策，就應該更大膽地推動！以房養老政策是少數得到社會支持，朝野也感樂觀，希望看到成果的政策，結果你們的規劃方案，卻完全無法因應社會期待。目前的社會，高齡化與少子化是趨勢，未來不論是獨居或夫妻，老人都必須負責自己的下半生，要讓自己保有經濟安全、社會安全，所以這是非常好的政策。但是本席總結來說，你們的政策規劃有點為德不卒、虛情假意，讓人感覺雷聲大、雨點小。本席歸納出3個特色，第一是限制多、第二是試辦久、第三是人數少。竟然5年只開放100人，而且資格限定非常嚴格，等到5年後，你們都不知道在哪裡了？馬政府也不知道下台多久了？","所有政策評估都建立在客觀資料上，本席要先請教內政部曾次長，你們做過調查嗎？國內65歲以上人口有260萬，占全國總人口將近13%，其中多少人有房子、但沒有子嗣？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。我們從戶政資料初步了解，這類人口大約有11萬。"],["林委員佳龍：有子嗣但未與子女同住的有多少人？","曾次長中明：對於這部分，我們就沒有細分了。"],["林委員佳龍：有意願參加以房養老方案的又有多少人？"],["曾次長中明：我們目前沒有調查意願。","林委員佳龍：這很離譜吧！那麼有房子、有意願，但有子嗣的人有多少？"],["曾次長中明：如果依照戶政資料所顯示的就是11萬人。"],["林委員佳龍：沒有啦！包括有子嗣的部分耶！","曾次長中明：那個部分就是11萬人，然後我們再分別扣除一些，人數大概會比這個少一點。","林委員佳龍：次長，如果政策好的話，申請的人就會愈來愈多；如果政策不好，恐怕連1萬人都不會有啦！其實以國人來看，65歲以上老人獨居的部分是占9%、與配偶同住者占19%，加總起來就是占28%，大約是73萬人；另外，55歲到64歲的部分，表示未來生活可以自理，願意住進老人安養機構以及相關的公寓、住宅等等者，占了三分之一；至於65歲以上的老人，願意住進去者占2成，尤以65歲到69歲的部分比例最高。我大概把這兩類加一加，也就是用73萬人去乘以20%，得到的數字就是15萬人，包括獨居老人或是和配偶合住的老人。這些是很清楚的目標群，可是你們對於這樣的估計，既沒有統計資料，也沒有調查資料，宛如隔空抓藥，憑空杜撰想像，然後搞出5年100人的嚴格限制，這跟你們搞的平民銀行和實物銀行一樣，根本是一點企圖心都沒有！","你們現在規定單身、無子嗣，然後又限定100人，對此我覺得明顯不足，所以本席會提案放寬標準，並且增加人數。你們至少要以3年1,000人來試辦吧？結果你們是5年100人，然後還把標準訂得這麼嚴！我希望政府不要只是做做樣子、交差了事，就像不動產證券化以及平民銀行、實物銀行等等，在這種限制之下，政策將會導引人的行為，你們不要倒果為因啊！我認為內政部，尤其是社會司等相關單位，在這個政策處理上太過保守，完全沒有因應社會需求，更遑論是引導並且帶動台灣的社會福利政策。所以我覺得這是打高空、打假球，實在無法真正滿足有需求的年長者去追求他們晚年的尊嚴；更重要的是，它無法達到社會安全的目標。因此，不如由我們立法院自行做成決議，把這個標準放寬，增加人數並且縮短試辦時間。次長有沒有意見？","曾次長中明：報告委員：第一，內政部沒有保守，假如保守，我們就不會推動……","林委員佳龍：保守與否不是你講的，而是我們和社會大眾的看法。你去做民調看看，你連一個民意調查都沒有做！"],["曾次長中明：因為這是創新的措施啊！","林委員佳龍：全世界有這種制度的國家很多，你不要講什麼創新啦！","曾次長中明：是沒錯，但是在我國就是創新啊！第二，剛才委員垂詢條件要不要放寬以及年限要不要縮短的問題，因為這是試辦方案……"],["林委員佳龍：試辦要5年嗎？請問5年後你退休了沒有？"],["曾次長中明：沒有。"],["林委員佳龍：你會不會繼續在位？會不會升任部長？"],["曾次長中明：我希望如此。","林委員佳龍：如果你的企圖心強一點，就會升任部長，而我們也會支持你！","這個試辦方案真的太保守了。不相信的話，我們可以在此做個民意調查，這是很清楚的，5年……"],["曾次長中明：我們會看實施的狀況來做一些滾動式的修正。","林委員佳龍：凱因斯說：「In the long run, we are all dead.」如果要做長期的評估，我們可能都去「報到」了！沒有人這樣啦！因為現在是民主時代，政策週期多麼快啊！竟然要試辦5年？難道你還活在計畫經濟的時代嗎？是不是可以改成3年，也就是在2016年以前完成試辦階段，並將人數從100人增加到1,000人，然後把標準適當放寬？","其次，你們要擴大規模，就要導入一個好的保險機制，所以我要請教社會司簡司長，妳有能力單獨解決這樣一個商品的風險控管嗎？"],["主席：請內政部社會司簡司長答復。","簡司長慧娟：主席、各位委員。基本上，現在就是由社會司來整體規劃，在這個規劃的過程當中……","林委員佳龍：妳認為妳有沒有能力來完全負責，不需要金管會用其他的機制來控管？也就是妳有沒有信心自己完成規模擴大之後的風險管理配套？","簡司長慧娟：在整個研商過程裡面，金管會都有提供我們相關意見，所以我們是一起來討論的一個團隊……"],["林委員佳龍：妳認為金管會有沒有需要加入研擬風險管理配套？","簡司長慧娟：它原本就是這裡面的成員，它本來就是在我們的團隊裡面……","林委員佳龍：好，我請教金管會張副局長，你們知道美國在風險管控上的配套制度嗎？"],["主席：請金管會銀行局張副局長答復。"],["張副局長國銘：主席、各位委員。它有保險機構的機制加入。"],["林委員佳龍：這句話有講等於沒講啊！什麼樣的保險機制？"],["張副局長國銘：就是對於這個風險有一些保險的方式來協助處理。"],["林委員佳龍：像什麼？"],["張副局長國銘：細節我不是很熟稔。","林委員佳龍：這就嚴重了！我教你，美國的配套制度包括政府提供保險金來彌補貸款額度超過年金總額和費用的損失。亦即由金融機構提供多元組合的年金發放方式，甚至將貸款方案用證券化的方式來售出，以提高金融機構的流通性，這樣才能因應民眾以房養老日益殷切的需求，也才能帶動良性循環。現在你都沒有提出具體的政策作為來告訴我有關保險機制的引入，難道你一問三不知？這不是你的專業嗎？"],["張副局長國銘：是有這樣的保險機制……"],["林委員佳龍：那可不可以引入？","張副局長國銘：目前行政院是決定先採公益型的方式來試辦，我們累積經驗之後再來研議……","林委員佳龍：還需要經驗嗎？以全世界民主國家來講，我們算是比較晚進入社會安全體系的國家，對於這部分，其實人類已有一百多年的經驗，我們還需要累積嗎？請你把這點納入思考，因為沒有一個好的保險機制就無法擴大規模。坦白說，社會司這樣做真的是不懂裝懂！次長，你可知道這個政策最大的缺失在哪裡？是量能不足？還是效果不好？"],["曾次長中明：這部分目前我們還在試辦。","林委員佳龍：我可以找一堆資料給你看耶！這裡面最容易失敗的地方就在於你們是以土地公告現值來評估土地價值，所以你們會低估土地實際價值，進而損害所有權人的權益，這應該算是另外一種的土地不正義！如果土地價格不能反映它的價值，那麼願意來參加的人當然就少啊！這就是最核心的問題啊！","曾次長中明：沒有，我們會依照土地現值來看，也就是以市價來看。","林委員佳龍：你可以答應我，會按照實價登錄的部分嗎？","曾次長中明：就是因為要看市價，所以不動產估價才會進來嘛！至於委員所提我們依照公告現值的部分，那是要看他是否符合進入這個門檻的要件。"],["林委員佳龍：你們有沒有請客觀且中立的估價師來估算它實際上的價格？"],["曾次長中明：我們會找不動產估價師……","林委員佳龍：不是參考而已，而是清楚的按照實價登錄結果來鑑價。你有沒有辦法做到這樣？"],["曾次長中明：這個部分會按照不動產估價的鑑價結果。"],["林委員佳龍：就是按照實價登錄的結果？","曾次長中明：不是，是鑑價的……","林委員佳龍：就是以實質上的市價，然後包括實價登錄的結果。如果你沒辦法估算區域內平均的市價，就以實價登錄的價格來看嘛！","簡司長慧娟：報告委員，基本上我們要去算他每個月領多少錢，那個不動產的價值是經過不動產估價師的鑑價，而且要寫出鑑價報告……"],["林委員佳龍：你們的上限是多少？","簡司長慧娟：會依照他的房屋價值，並沒有所謂的上限，就是說如果房屋鑑價結果是500萬，那就是500萬；如果是600萬，那就是600萬。不過，因為我們是採社會福利公益型的模式，所以我們希望審核時能夠有一個門檻，目前是以中低收入戶的不動產價值來計算。","林委員佳龍：請把相關標準以書面提供本席，因為我從你們的報告裡面得知你們是以土地公告現值來做評估基礎……"],["簡司長慧娟：那是資格的審核門檻。","林委員佳龍：好，謝謝。"],["主席：請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題在本委員會已經不是第一次討論了，今天主席之所以會再次安排這個議程，實在是因為這個問題不講還好，一講確實會為內政部李部長增加很多光環。重點是現在在各地執行的社會局人員以及議員、立委，都會感到無比困擾，因為這個政策結果是「看得到，吃不到！」也就是說，大家都看到政府有這個德政，可是一比照這些標準之後，幾乎都用不到。剛才本席在研究室仔細聆聽所有委員的詢答，發現大家都在質疑這一點，所以在此我要針對幾個更細節的部分來請教內政部。","剛才我們說「看得到，吃不到！」，除了因為人數少之外，經本席仔細精算也發現，你們很多方案根本不切實際。舉例來說，在以房養老的門檻裡面，除了年滿65歲以上、無法定繼承人、單獨持有不動產者外，還有一個很關鍵的地方，就是不動產價值不能超過社會救助法所規定的中低收入戶標準。最近我去翻看這個標準，結果顯示，台灣省、台南市、高雄市和台中市的部分都是480萬，只有北部比較高一點，像台北市是776萬、新北市是525萬，這些都是公告現值。我又去找出公告現值到底占實際價格的多少百分比，結果顯示是8成左右。於是我根據你們所提供的試算表去做換算，你們的試算表中已經臚列房屋價值300萬、500萬、700萬、1,000萬及1,200萬等這幾個級距，每個月分別可以領取多少錢。其中1,000萬以上的部分，看起來很不錯，像1,000萬的話，男生可以拿到2萬7,000元、女生可以拿到2萬4,000元；1,200萬的話，男生可以拿到3萬3,000元、女生可以拿到2萬8,000元。這當然是要年滿65歲以上，所以這樣來看，生活應該就無虞了。可是我仔細算了一下，發現這些情形根本不可能發生，因為他的不動產估價市值只要達到1,000萬和1,200萬，就不可能符合標準，所以針對1,000萬和1,200萬的部分，你們應該在試算表中剔除。以公告現值約是市價的8成來計算，在台北市的部分，最多是符合中低收入戶776萬的標準，如果是1,000萬，就一定超過中低收入戶資格的審核標準。對不對？"],["主席：請內政部社會司簡司長答復。","簡司長慧娟：主席、各位委員。這個776萬是土地公告現值，以其占市價的8成來計算，市價大概就是九百七十幾萬……"],["趙委員天麟：那也不到1,000萬啊！"],["簡司長慧娟：我們只是取一個整數讓大家比較清楚……","趙委員天麟：重點是776萬這個數字是在台北市，新北市就會降到525萬，其他縣市更是在480萬以下。換言之，這100個人裡面的絕大多數根本使用不到那個高額的標準啊！以高雄來說，大部分應該都只適用300萬或500萬這兩個級距，如果我們以300萬這個比較極端的數字來看，年滿65歲以上的男生和女生，每個月分別只能領取8,200元和7,100元，這個金額連高雄市的貧窮線最低生活標準1萬1,890元以及其他縣市的1萬又244元都不到耶！也就是說，他把自己的房子拿來參與你們的德政，經過層層關卡的審核，好不容易擠進前100人的名額，結果每個月拿到的錢卻無法滿足最低生活標準。這是本席要提出的第一點。","第二點，如果年滿65歲之後，平均餘命還有20年，那麼到他過世房子被政府拿去為止，他總共也才領到228萬，可是他的房子有300萬的價值，而且在這段時間當中，所有的房屋稅、地價稅，他都要自行負擔，請問你們有沒有考慮到這棟房屋增值的可能性？"],["簡司長慧娟：都有。","趙委員天麟：這樣的話，怎麼能夠算是社會福利呢？因為到最後，政府還賺了他將近100萬耶！","簡司長慧娟：基本上，這是政府提供給老人家經濟安全上的另外一個選擇，我們並不是強迫老人家一定要參與，畢竟老人家也會評估自己的狀況。當然，老人家在參與之後，可能會有一些長照需求，其實對此部分我們是另外外加，也就是說，我們在整個精算過程中，除了考量年齡、性別以及不動產的價值之外……","趙委員天麟：我現在指的是已經一貧如洗、毫無依靠，連中低收入戶標準都無法達到的人，當他用僅有的不動產去和政府換取這些錢……","簡司長慧娟：基本上並不會影響到他的福利資格，因為他等於是把房子賣給國家，所以他拿到的是他房子的價值。如果他本來就符合低收入戶的資格，那麼他的福利款項還是可以繼續領取。","趙委員天麟：既然你們已經把範圍縮到這麼小，而我剛才提到的1,000萬和1,200萬的級距，符合者的可能性又那麼低，大都會落在300萬、500萬以及700萬這幾個層次，所以以65歲的人來講，他根本領不到2萬元，大概是領個8,000元、1萬3,000元或1萬9,000元，如果是女生的話，領的就更少。因此，本席有一個具體的訴求，那就是如果這個方案要具有社會福利的性質，而你們已經把它匡限在一個幾乎是實驗室裡面的真空狀態來討論的話，那他能領到的錢就應該要大於、等於他的房屋價值啊！譬如他有一棟價值300萬的房子，你讓這個老人家領了20年的錢，總數必須大於、等於他那300萬的房子啊！","簡司長慧娟：其實我們有去精算過，政府部門絕對沒有占老人家的便宜！","趙委員天麟：可是如果以每個月領取8,200元來算，乘以20年，也就是乘以240個月……"],["簡司長慧娟：我們還有線性模型會往上……","趙委員天麟：我看過，一年就是多800元啊！你們考量到通貨膨脹，逐年增加1%，就是800元啊！800元乘以20年才只有一點點錢耶！"],["簡司長慧娟：還有利率的部分……"],["趙委員天麟：利率？","簡司長慧娟：就是他自己原本要負擔的部分；另外還有長照的需求等等其他的成本，這些都要算進去。","趙委員天麟：我的具體建議有兩個，一個就是像剛才林佳龍委員等人建議的，必須放寬標準。因為你們現在是限定100個，所以才會把相關標準設在一個極度嚴苛的狀態之下，如果你們能夠把人數增加或是縮短試辦年限，那麼以房養老的申請資格，可能就不一定要限制在如此嚴苛的4種條件下。也就是說，一般真正貧困，但並未像中低收入戶那麼悲慘的老人，他也可以有另外一種選擇。對於這樣的情況，我們就相對尊重你們剛才所說的精算，因為他可能只是做一種財務的選擇、以房養老的選擇。但是如果你已經把它匡限在這麼小的範圍內，而這些老人好不容易擠進去了，結果他拿到的錢可能小於、等於他房子的價值……"],["簡司長慧娟：不會小於、等於。","趙委員天麟：次長，剛才那麼多委員都問過你，你有沒有認真考慮過：第一，縮短試辦年限；第二，增加可能參與的人數？剛才有人說這個政策是為德不卒，而我也必須說，你們這樣一個對於內政部或是部長的形象塑造的廣告費用，所帶來的社會成本太大了！這個社會誤以為我們已經進入以房養老的時代，但事實上並沒有！所以我具體建議，你們乾脆先取消好了，你們先精算到足以到達1千戶或是1萬戶時，也就是到達相當的量以上，再正式推出這個政策，否則的話，光是針對這100戶，我們花了那麼時間，經過兩次委員會的討論，豈不是付出太大的社會成本？現在全台灣有多少人在問這件事，可是又有多少人能夠得到這樣的結果？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。委員垂詢是否要縮短試辦年限、對象是否要放寬。這除了涉及財務的估算之外，也涉及到精算，所以委員所提的建議，我們還要重新精算一下，看看放寬標準之後，財務是否可以因應。","趙委員天麟：你現在是基於一個實驗室的概念，所以只找了土銀處理，當你引進整個民間銀行時，那個試算的概念又完全不一樣了。","曾次長中明：如果引進民間銀行去做處理的話，那它就不是公益型的，而是開放成為金融商品。當然，一旦變成金融商品，它就更加多元化、多樣化，在期限上，也可以有10年、15年、20年等等相關的排列組合。","趙委員天麟：我的建議是，政策在還沒有改變前，有關各種可能性的試算，你們要整理出來並提供給本委員會委員了解。譬如引進商業型以後會是什麼樣的概念？如果像你們剛才所說的精算，在增加為1千戶或是1萬戶之後，它的財政規模又會到什麼狀態？還有，剛才司長一再強調，老人家所得到的會大於、等於他的房屋價值，包括利率、長照需求等等在內，可是在報告當中我並沒有看到這部分，也請你們一併整理給我們。因為我們最起碼的要求是，在實驗的狀態下，老人參與了這個以房養老的政策，他得到的必須是大於、等於他的房屋價值，而不是小於、等於他的房屋價值，我們希望能夠看到這部分的資料。","簡司長慧娟：基本上這都是請精算師精算過的一個數據，因為我們必須有一些假設條件進來以後，他才會去做這樣的精算。剛才委員提到是不是應該放寬？那樣的話，整個假設條件就會不一樣，所以幾乎就要重新計算。這是在保險的架構之下，必須要重新考量的部分。至於委員詢及他所得到的是否應該大於、等於他的房屋價值？其實既然政府採取這樣一個公益型的措施，在考量時，就不會像正向抵押一般，慮及貸款成數應該多少，然後讓銀行去賺一筆錢。也就是說，我們在這一塊都沒有賺錢，就是以他的房屋價值的全數折算回來。","趙委員天麟：妳剛才說明時，表示這當中還包括利率以及長照需求等等，所以它是大於、等於的，我希望妳針對這部分提出證明來讓我們參考一下。"],["簡司長慧娟：就是精算的……","趙委員天麟：對，你們如何精算，請讓我們知道一下。","最後，我要說的是，這個政策真的值得重新考量，否則我們會不斷的把這個問題拿出來檢討，結果就是把那100戶束之高閣，變成一種形象的塑造而已！謝謝。","主席：內政部確實要放寬條件並且做檢討；其實這部分，金管會也有責任，應該是往商業保險貸款的方式去做啦！","請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天很多同仁都在關心以房養老這個政策，可是我們在5月1日開辦到現在，竟然沒有人來申請，對不對？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。對，因為5月1日到7月30日是公告受理時間。","蔡委員錦隆：連一個人來申請都沒有！過去像這種政策，大家都是怕自己被排擠在門外，所以半夜來排隊的也大有人在。這次到底是宣導不周？政策不可行？中低收入的獨居老人無法來提出申請？還是真的有需要的人根本沒有能力來辦理登記？","曾次長中明：從5月1日公告以來，已有相關的詢問……"],["蔡委員錦隆：到今天為止有幾件？"],["曾次長中明：總共有45位前來詢問。"],["蔡委員錦隆：跟你們預估的情況有落差嗎？","曾次長中明：各地方政府當然要先看他是否符合條件，因為初審的部分要由地方政府來處理。","蔡委員錦隆：這就表示對於這個政策，人民無福消受！因為經過半年的宣導期，大家都高度期待，本席也質詢過，大家都覺得這個方式很好。可是在手續上、估價上或是宣導上是否有問題？這麼多的程序，以一個獨居老人來講，他真的有能力去辦理申請嗎？","曾次長中明：委員所提的這些問題，或許是實務上會發生的狀況，但是我們之前在宣導上，曾在各地舉辦過5場說明會，同時針對各地方政府的承辦人員，做了教育訓練。","蔡委員錦隆：政府是做資格審查，續由民間估價，然後土銀辦理貸款，這是3個關卡，可是現在光是來做申請登記的人都沒有！你說有四十幾位來詢問，但這些人是否符合資格尚未可知。這就表示這個政策的施行結果應該是在你們的評估之外才對，難道是在你們的評估之內？","曾次長中明：有些長者對於相關條件上的限制，可能不是十分清楚。譬如他之前……","蔡委員錦隆：相信這些獨居老人應該都很清楚，因為我們有很多的社福系統可以告知他們，但是他們為什麼都不提出申請？","曾次長中明：因為初步要先看他的資格，譬如他的房地產可能在之前已經抵押，這樣的話，就不符合條件；還有，若是他有法定繼承人，也無法參與這個方案。","蔡委員錦隆：次長，這是你們要深切檢討的地方，既然這半年來，這個政策已經社福人員宣達並且做過宣導，大家應該都已清楚了解，所以你們也應該清楚知道整個反應是否熱絡，為什麼會讓這種狀況發生？你不覺得太奇怪了嗎？難道你們沒有末梢神經，所以都不知道？","曾次長中明：謝謝委員關心，其實這個部分的前置作業，包括宣導是否足夠等等，我們會再加強。至於大家所提資格條件是否過於嚴苛的問題，因為這個部分涉及經費額度，所以必須再做精算。","蔡委員錦隆：這個方案是讓老人家拿自己的東西出來養老，所以你們在這方面是否可以用寬鬆一點的誘因，吸引中低收入戶的獨居老人加入，以改善他的生活？本席希望你們對此能夠深切檢討，並把改進方案提供給我們。","另外，政府去年編列育嬰留職停薪津貼、父母未就業育兒津貼、保母托育補助經費等，總共有74億元，但兒福聯盟針對1,312位0至3歲的幼兒媽媽做了調查及訪問，結果顯示有45%的受訪者表示沒有領到這筆錢。請問這是怎麼回事？","曾次長中明：第一，可能是他不符合條件，因為育兒補助的前提在於父母一方未就業；第二，經稅捐稽徵機關核定最近一年他的綜合所得稅稅率在20%以下……","蔡委員錦隆：所以現在就是重職業婦女媽媽而輕全職媽媽嘛！這種失衡狀況就發生了嘛！其實根據兒福聯盟的調查結果，只有14%的人願意因為這種補助再多生一個小孩。請問這樣如何鼓勵國內婦女多多生產？一點誘因都沒有嘛！"],["曾次長中明：其實育兒津貼只是我們各項托育服務的措施之一。","蔡委員錦隆：在受訪媽媽中，只有29.8%的人獲未就業育兒津貼、22%獲育嬰留停津貼、16%獲托嬰補助，而有資格卻未取得未就業育兒津貼、保母托育補助者中，各有高達83%和57%根本不知道有此津貼和補助。面對這種數據，你不覺得汗顏嗎？政府的政策怎會變成這樣呢？","曾次長中明：因為這是兒盟所提出的一個數據調查，我們會進一步來了解。","蔡委員錦隆：沒有錯，這是兒盟的調查，但為什麼有那麼多人根本不知道有這項補助？"],["主席：請內政部兒童局張局長答復。","張局長秀鴛：主席、各位委員。我向委員說明一下：第一，它的調查對象如果不是0到2歲的幼兒家長，的確會有人不知道；但是我們的育兒津貼從去年……"],["蔡委員錦隆：它是針對0到3歲的幼兒媽媽啊！","張局長秀鴛：我們去年育兒津貼補助0到2歲的幼兒家長，就占了51.4%，所以絕對不是像兒盟所提供的這個數據；同時保母托育費用補助是占整個0到2歲幼兒家長的……"],["蔡委員錦隆：可是我並沒有看到你們站出來正式反駁或是糾正這些數據啊！","張局長秀鴛：其實媒體有問，我也有說，但是媒體沒有報導。有關這個部分，我們絕對有數據來做反駁。","蔡委員錦隆：媒體應該會平衡報導啊！像這種情形，妳應該用正式新聞稿澄清，怎麼會讓這些報導失衡，甚至導致人民質疑政府在幹什麼？既然補助這麼多錢，為什麼有這麼多人不知道而沒有去領？","張局長秀鴛：在0到2歲的幼兒家長當中，領取育兒津貼和保母托育費用補助者幾乎達到60%，絕對不是像兒盟所說的比例這麼低。"],["蔡委員錦隆：為什麼只有達到60%？因為你們重職業婦女媽媽而輕全職媽媽嘛！"],["張局長秀鴛：全職媽媽也有51%有領到……","蔡委員錦隆：數字差這麼多，你們為什麼……","張局長秀鴛：是占所有0到2歲幼兒家長的51%，所以比例是非常高的，如果是全職媽媽，92%都可以領到。","蔡委員錦隆：如果這個數據真的如妳所言，那你們在宣導上是不是有問題？在政策上是不是也要檢討，不要只重視職業婦女媽媽？","張局長秀鴛：我們提供多元服務，尊重家長的選擇，看他們到底要自己帶……","蔡委員錦隆：是否應該讓全職媽媽能夠更清楚的知道這些補助，好讓她們可以更安心的養育下一代？","張局長秀鴛：是，我們再來加強宣導。","蔡委員錦隆：你們要好好研議，為什麼職業婦女在申請補助上會比較多？是因為知道管道比較多？還是在各項補助上，因為她任職的公司有這種優惠制度，讓她可以申請？當然，對於全職媽媽，你們也要說明清楚，並在這方面多做補助。","總之，我認為你們在宣導上是有問題的，像你們委託勞工保險局辦理國民年金保險業務的行政費用裡面，編列有印刷、裝訂和廣告費用五千多萬元，可是你們的國保年金繳費率一年比一年低，現在只剩下50.09%啊！","曾次長中明：對，但前年是百分之五十七點多。"],["蔡委員錦隆：那是99年……"],["曾次長中明：全部啊！從97年開始……","蔡委員錦隆：100年是五十三點多，現在只剩下50.09%啊！繳費率愈來愈低，錢愈來愈少，哪能再讓你們這樣花廣告費？你們用了這麼多宣導費用，結果繳費的人卻愈來愈少，到底是你們的政策有問題？還是宣導不足、宣導有誤？","曾次長中明：這個部分應該不是宣導有誤，因為我們是利用不同管道來做宣導，包括微電影、印單張等等，甚至會利用寄出去的繳費通知單……","蔡委員錦隆：你們的繳費通知單裡面寫得密密麻麻，有老花眼的人根本不想要看，而且字太多了，就算看了，也不知道你們在傳達什麼，哪裡會記得？我覺得你們的宣導真的有問題，否則的話，為什麼愈是花錢廣告，來繳錢的人就愈少？我剛才說的前兩項問題就是出在宣導上，至於這一項，我認為這筆經費要刪除，你們不能再花這筆錢了，也許這樣，繳費率反倒會回升到57%。"],["曾次長中明：還是要請委員支持這個費用。"],["蔡委員錦隆：你們在宣導上要多加油啦！","主席：好，你提出來啦！要殺就殺掉。","請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，你有「養兒防老」的想法嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。「養兒防老」可能是過去我們的傳統觀念，現在應該是「兒孫自有兒孫福」。"],["陳委員歐珀：你父親那一輩有沒有那樣的想法？"],["曾次長中明：我們的長輩大概還是有這樣的想法。","陳委員歐珀：這應該差不多。我已經五十幾歲，你將近有六十歲吧？"],["曾次長中明：謝謝委員的關心。","陳委員歐珀：我們應該是同一世代，我們的父母都希望我們能夠健康、平安、進步，將來成為他們的依靠。我們看看我們的下一代，你的兒子多大歲數了？"],["曾次長中明：我都是女兒。"],["陳委員歐珀：女兒也一樣。你的女兒多大了？"],["曾次長中明：目前他正就讀博士班。"],["陳委員歐珀：差不多二、三十歲吧？"],["曾次長中明：還沒有三十歲。","陳委員歐珀：我有一個兒子正在念大四，另有一個女兒正在念大二，我們的子女都差不多是二十幾歲的年紀。現在真的是「兒孫自有兒孫福」，其實我從小就有這種感覺，而且我認為一代會比一代好。現在的年輕人對未來沒有信心，進入社會之後不容易找到工作，所以他們不敢結婚，更不敢生小孩，導致少子化的問題嚴重。馬總統也說少子化現象已經成為國安問題，我們再看看社會上好像對這種大的趨勢也沒有辦法改變。我上次曾請教一位官員有關「崩世代」的問題，目前不但有少子化的現象，而且年輕人的所得降低、工作窮忙，再加上老年人口增加，這些都是整個大環境的現況。本席看到次長報告中提及「以房養老」政策，這是內政部所提出的政策嗎？"],["曾次長中明：這是我們推出的試辦方案。","陳委員歐珀：你的意思在告訴大家，養兒子不如養房子嗎？","曾次長中明：我們最主要在告訴長者，「以房養老」的試辦方案，對他們而言，這也是另一種經濟保障的選擇。","陳委員歐珀：次長，如果真的是養兒子不如養房子，這也要有一些社會公平正義的考量，現在真的是「兒孫自有兒孫福」的時代來臨了，年輕人不敢結婚，也不敢生小孩，內政部提出「以房養老」的政策思考方向或許有道理，但是，這要避免產生一些狀況。請問次長，你是否認為房屋是最好的投資？","曾次長中明：報告委員，根據我們的了解，將近有八成的國人擁有自有房屋，所以我們才提出「以房養老」的政策來搭配執行。假如國人擁有自有房屋的比例不高的話，那麼這項政策推動的可行性就不會很高。","陳委員歐珀：本席建議，不要讓人有一種養兒子不如養房子的感覺，如此一來，大家豈不是只要買房子就不要養兒子了，將來年輕人就不要生小孩。你懂我說的意思嗎？"],["曾次長中明：我知道。","陳委員歐珀：民眾要購屋置產應該順其自然就好了，你們將「以房養老」政策舉得這麼高，結果這是不是鼓勵大家養房子，而不要養小孩？抑或是在證明房子如同啞巴兒子一樣？內政部所推出的政策是否在鼓勵有房子的人不要脫手，是否也會間接地拉抬房市，導致惡性循環，而造成房價增加。你有沒有想過這個問題？","曾次長中明：謝謝陳委員的提醒。因為我們推出「以房養老」的政策主要考量如下，第一，「以房養老」是公益型，所以它有前提與要件上的限制。"],["陳委員歐珀：這是公益型？","曾次長中明：「以房養老」並非金融商品，因為它不是由銀行或金融保險業自行推出的金融商品，就目前而言，這是由政府推出的公益型，所以它有前提上的一些限制。當有這些前提限制的時候，大概不會發生方才委員所提醒的情況，造成大家要趕快去購買房屋的錯誤想法，事實上，民眾要不要購屋是國人自己的選擇。","陳委員歐珀：內政部推動「以房養老」的政策，主要在鼓勵大家保留名下的房子不要賣，只要每個月領錢，把房子留著當老本，以免兒女不孝或兒女不在身邊。我懷疑有沒有可能這是你們在逃避照顧老人責任的一種方式？","曾次長中明：報告委員，我們沒有逃避照顧老人的責任，我們主要在協助長者了解，他雖然因擁有資產而不符合社會救助法相關法令的規定，但是，我們開放「以房養老」的政策，讓他們可以運用現有的資產以達到「以房養老」之效，如此他每個月都會有固定收入。"],["陳委員歐珀：你們是否有藉由這項政策以炒高資產價值的想法？","曾次長中明：就目前而言，由於南部與北部的房地產價格都不太一樣，不會因為我們推出這項政策就會炒高房地產價格。","陳委員歐珀：我知道各地房地產的價格不一樣，但是，內政部推出「以房養老」政策之後，造成房價波動或間接提高資產價值，這也是世代剝奪。你知道有這樣的問題嗎？"],["曾次長中明：是。因為……","陳委員歐珀：為什麼政府要打房？這主要也是與世代剝奪有關。現在大家就已經是這樣子了，未來更是工作一輩子也買不到一間房子。","曾次長中明：對。因為以現在推出的時機來講，我們有限定申請對象為擁有自有房屋的65歲以上長者，他們不會再拿房子進行買賣，也不會炒高房地產的價格。","陳委員歐珀：請問次長，以臺北市為例，目前磚造房屋或鋼筋水泥房屋大概可以使用幾年？"],["曾次長中明：這個問題我們可能需要請教專家。","陳委員歐珀：現今「以房養老」政策要如何兼顧都市更新的問題？又要如何維護市容美觀與維持建築安全？大家不願意賣房子，只想要以房養老，你們有沒有想過，未來這些問題也會衍生出來？","曾次長中明：倘若長者認為他所座落的房子參加都更會對自己更有利，抑或是他採用其他方式對自己會更有益處，他可以自行選擇，內政部推出「以房養老」政策只是提供長者多一項的選擇。","陳委員歐珀：現今居住在老舊房屋的住戶，大多是老人比較多還是年輕人比較多？"],["曾次長中明：目前要視在都會地區或者是在……"],["陳委員歐珀：這就不一定了。對不對？"],["曾次長中明：對。","陳委員歐珀：老房子裡面也不一定都是住著老人，也有年輕人居住其中，是不是？","曾次長中明：是。就臺北市而言，中古屋的住戶不一定都是老人。","陳委員歐珀：內政部可以展開調查，說不定調查的結果會很有趣。如果現在中古屋都居住著老人，而內政部推出「以房養老」政策，未來反對都更的聲浪會愈來愈大。請問次長，內政部如何在推動「以房養老」政策的同時，也能夠避免銀行貸款的融資擴大？去（101）年我去美國拉斯維加斯，原本一間房屋要價一百多萬美金，最後降至不到三分之一的價格，當地所有的房屋都不到原本價格的三分之一。為什麼政府要打房？內政部推出「以房養老」政策，如此帶動房市的成長，有一天銀行融資擴得太大，一旦房市崩壞、泡沫化，不僅造成國庫及人民的損失，還會造成這些老人家將孤苦無依。"],["曾次長中明：是。我們已經針對這點做過精算。"],["陳委員歐珀：你們有經過精算嗎？"],["曾次長中明：有。"],["陳委員歐珀：你這麼有信心？"],["曾次長中明：因為我們有委託政治大學的……","陳委員歐珀：下次請教育部將「養兒防老」改成「養房防老」好了，你覺得怎麼樣？","曾次長中明：這麼做會造成誤解，還是我們所推動的「以房養老」政策比較正確。"],["陳委員歐珀：未來豈不是沒有「養兒防老」了嗎？","曾次長中明：以我們的政策比較正確，因為委員所言是養兒子不如養房子，「以房養老」政策是就老人現有的房子提出申請，並沒有要他去養房子。","陳委員歐珀：任何政策一定有利也有弊，如何讓好的政策得以實行，甚至在良好政策中，你們還是要設想如何處理窒礙難行或未來具有可預見性的傷害，我想政府在施政過程要非常重視這點。"],["曾次長中明：謝謝委員的提醒。","陳委員歐珀：像最近大家在討論十二年國教的問題，我覺得本委員會貢獻很多，我們覺得二代健保有問題不能夠實施，結果政府偏要實施，我們在立法院講話不是隨便講的，當然我們也是經過思考才向你們提出一些建議，大家可以互相商量、互相尊重，如果你們堅持不改，受害的將會是全體老百姓。好不好？"],["曾次長中明：好的。謝謝。","主席：今日會議質詢結束隨即處理臨時提案，等到臨時提案處理結束，我們中午先休息，下午再處理基金的部分。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我記得前行政院長陳擔任金管會主委的時候，他公開表示，「以房養老」政策屬於社福機制，所以政府推動這項政策必須在不修法、不加重財政負擔的前提之下，要編列社福的預算，但是他擔任行政院長的時候，並沒有編列社福預算，目前我們是由公益彩券基金來支應相關費用9,500萬元。我詳閱內政部所提出「以房養老」政策，你們是針對中低收入戶，是不是？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。是。","田委員秋堇：如果以新北市中低收入戶的標準是不動產限額為525萬元以下，如果有民眾在65歲提出申請，以國人而言，在65歲的男性平均餘命為20年，女性平均餘命為23年，我們就以500萬元來計算，男性申請者每個月可以領取1萬3,800元，每年會增加1%的金額，換言之，第二年就會再增加138元，金額也會逐年增加。經過我計算的結果，20年之後總共領取364萬320元，如果有100人都具有這樣的資格，我們就需要支付3億6,403萬2,000元，如此一來，政府所編列的9,500萬元怎麼夠用？你們每年公益彩券基金都要編列9,500萬元嗎？公益彩券基金是這麼穩定的財源嗎？","曾次長中明：報告委員，就目前而言，可能受限於預算的額度，所以我們沒有辦法將此納入公務預算之中，此其一。第二，由於這屬於試辦方案，所以我們採用公益彩券回饋金先行支應。","田委員秋堇：對，我剛剛已經跟你講過，這些情況我都知道，所以你不用再重複說明。我要問的是，我們為了要做精算，我的助理還拜託你要提出計算公式，你們給了我們一個不動產逆向抵押貸款精算公式，卻沒有給我們任何有關E、P及H等代碼的意義，猶如同天書一樣，而且我們打了一個早上的電話詢問你們，結果我們完全要不到資料。照理講，在內政部的報告中應該要告訴我們，而你們只告訴我們有這樣的公式，而精算考量因素包括老人、性別、年齡與不動產估算的結果，所以我們只好用我剛剛講的方法，針對你們所謂的不動產逆向抵押貸款試辦方案的給付金額，以新北市65歲男性做為精算的對象，根據計算的結果顯示，20年需花費3億6,403萬2,000元，然而你們先從公益彩券基金支付9,500萬元，對不對？"],["曾次長中明：對。","田委員秋堇：我的意思是說，如果有100人申請「以房養老」方案，在20年之後，你就完全無法掌控相關財源了，更甭提未來如果全面實施「以房養老」政策會變成什麼樣子？所以我現在要談論財源的問題。"],["主席：請內政部社會司簡司長答復。","簡司長慧娟：主席、各位委員。因為前段期間會有一些老人家還在住那間房子，我們等到他們終老以後，會把他們的房子拿來變賣，因為那個房子是有價值的……","田委員秋堇：這我當然都知道，但是，你不可以跟老人對賭，就賭他可以早點過世，你們就把他的房子拿去變賣，我現在跟你講的是，因為你們計算65歲男性平均餘命為20.6年，我用男性平均餘命來初估，你們至少要抓個數字，在100位申請者中你們在20年內至少要支付金額3億6,403萬2,000元，當然，這100個人不是每個人都還可以再活20年，但是，你不能夠期待這些人都會早早就往生，你們就有機會賣掉他的房子。","簡司長慧娟：基本上，我們會逐年去爭取公益彩券回饋金以支應這一塊的……","田委員秋堇：屆時內政部所推動「以房養老」政策已經上路，萬一這些申請者都很長壽，最後，你們沒有任何機會賣房子，你們就要不斷地從公益彩券回饋金中索求嗎？","簡司長慧娟：在我們的計畫中，如果公益彩券回饋金可以支應，我們當然會儘量去爭取。如果經費尚有不足之處，我們可以爭取以公務預算來編列。","田委員秋堇：我請教過一些民間團體，他們認為內政部推動的「以房養老」制度是在跟老人對賭，你們要賭看看，這些老人是不是會早過世，你們就可以早點賣掉他們的房子，否則，你們的財源這麼不穩定。"],["簡司長慧娟：不會的。","田委員秋堇：「歹勢」啦！我不是說你們的心意是這樣子，但你們的制度設計卻是變成這個樣子，似乎你們在等到老人過世，你們才有機會賣掉他們的房子，否則你們就要一直支付他們相關費用。你們想想看，之前李鴻源部長曾經初估經費為7億元，將由公益彩券基金支出初估需要9億元，你們從公益彩券基金爭取到9,500萬元，以目前65歲女性的平均餘命為23年、男性平均餘命為20年來計算；以70歲男性平均餘命為15.87年，女性為18.28年；75歲的男性平均餘命為12.10年，女性平均餘命為13.95年。如果我們平均以17年做為計算標準，以李鴻源所初估為7億元來計算，一年要花費4,117萬6,470元，目前以公益彩券基金支應九千多萬元才只夠撐兩年。你們有沒有發現這樣的問題？","簡司長慧娟：基本上，這是一個精算的結果，我們會極力向財政部就公彩回饋金做爭取；如果真的還是有不足，我們也會爭取公務預算。","田委員秋堇：現在只是試辦100人，其中就有這麼多問題，國外的「以房養老」都是由銀行來做，台灣為什麼沒有銀行敢做？","曾次長中明：我們在剛開始推的時候，也很希望可以變成提供給大家的一種商品，但是銀行認為沒有實施的經驗，所以還在觀望。"],["田委員秋堇：所以內政部自己先來做？"],["曾次長中明：現在我們就限於公益型的模式來推動。"],["田委員秋堇：目前有多少人參加？","曾次長中明：因為5月1日才開始公告，受理申請……","田委員秋堇：國外的銀行之所以敢做，是因為國外的房地產不是拿來炒作的，譬如我去看過德國的情形，德國政府將房屋當成民生必需品，所以房屋相對是穩定的。今天我們必須由國家先試辦，你們規定一定要沒有法定繼承人，我知道你們有你們的難處，但是未來就會產生一種狀況，如果老人家有房子，子女又不理他，他就完全無法參加「以房養老」。一定要是澈澈底底的孤單老人，才能參加這個計畫，對不對？"],["曾次長中明：以目前的條件來看是這樣。","田委員秋堇：這對那些有孩子的老人，也形成另外一種不公平。另外，按照你們的設計，以65歲來計算，女性的餘命是23.06年，男性是20.06年，以我剛才舉的例子來說，如果房子的不動產估價現值是500萬，65歲時參加以房養老，男性每個月可領13,800元，但是同等價值的房屋，女性就只能領11,900元。"],["曾次長中明：這也是因為平均餘命計算的關係。","田委員秋堇：我覺得這相當不公平，等於是一種性別歧視，如果這個房子我預計住20年，結果我住了沒幾年就過世，這整個房子就歸國家了，所以像這種對男性與女性不公平的方式，女性老人家所領的錢要比男性少，未來在實行上會有滿大的爭議，這一點你們應該想辦法彌補過來。"],["曾次長中明：好。"],["田委員秋堇：謝謝。"],["主席：請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。最近本院預算中心提出一個統計，社會福利工作人員研習中心教室的使用率不到4成，這是怎麼一回事？"],["主席（田委員秋堇代）：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。社會福利工作人員研習中心在101年有將近6,000個受訓人次。","鄭委員汝芬：這是預算中心統計出來的數字。這個研習中心是讓工作人員做在職訓練及職前訓練所使用的，是不是？","曾次長中明：對，一方面做為社會福利工作人員相關的職前訓練與在職訓練之用；另一方面，目前社會役後半段的專業訓練也是在那裡受訓。","鄭委員汝芬：次長這樣講也沒有錯，但為何使用頻率達不到4成？","曾次長中明：以前我們舉辦訓練都是5天到將近1個星期的時間，目前我們舉辦的訓練都會縮短天數，有些還是只有當天的訓練。","鄭委員汝芬：雖然是縮短天數，但白天教室的使用率達不到4成，我比較在意這一點，你要如何加以活化？","曾次長中明：關於這部分，我們會請研習中心在容量範圍內就訓練班次來加強。","鄭委員汝芬：目前研習中心還沒有法制化，平常都是暫時的編組。","曾次長中明：目前衛福部的組織法已經將它定位在常態性的任務編組，所以它的架構已經有了。其次，研習中心目前的編制人員只剩5位……","鄭委員汝芬：要等到變成衛生福利部時，才要活用、才要法制化，是不是？","曾次長中明：沒有，我們現在就在活用。至於法制化部分，目前在組織法已經把它界定清楚，沒有問題了。","鄭委員汝芬：監察院於2012年5月3日提出糾正，認為內政部兒童之家的人力嚴重不足。目前其人力配備的比率，是怎樣的情形？","曾次長中明：監察院對於我們所屬兒童之家應該配置的專業人員，譬如心理輔導員、社工員、保育員的部分，認為應該要加強。監察院提出糾正後，我們就在社福基金部分增加相關人員34人。"],["鄭委員汝芬：有改善嗎？","曾次長中明：這部分最主要是針對專業上的輔導，譬如心理諮商、社工員、保育員的部分，對於兒童的照顧會增加效能。","鄭委員汝芬：你們進用的34人都是專業人員，還是臨時人員？"],["曾次長中明：這34人都是以臨時人員進用。"],["鄭委員汝芬：他們的專業部分如何？","曾次長中明：所以我們在招聘時就會把條件開出來，看他需要哪些專業條件。","鄭委員汝芬：兒童之家所照顧的都是問題家庭的小孩居多，要如何做好輔導、扮演父母的角色，這需要比較專業的人員來協助，你覺得是不是如此？","曾次長中明：對，因為原先兒童之家就是比較缺乏這方面的專業人員，他們本來也想充實這方面的專業人員，但是受到員額的限制，目前我們就用社福基金以臨時人員方式聘請專業人員來充實其專業能力。","鄭委員汝芬：等到衛生福利部成立，才有辦法給他們多一些的專業人員，且正式的協助他們，是不是？","曾次長中明：這就要看未來的組織編制是不是能夠做調整。假如可以調整，增加人力的話，就可以納編。","鄭委員汝芬：許多社會問題都是從這裡衍生出來的，對於這些弱勢兒童，希望你們要用心協助他們。","曾次長中明：是，謝謝委員的關心。","鄭委員汝芬：關於身心障礙者權益的保障方面，100年度以公益彩券回饋金1,686萬元補助NGO團體，由伊甸基金等10個團體承辦身心障礙家庭托顧服務的試辦計畫。總共1,686萬的金額，執行的部分只有600萬，為何無法執行？","曾次長中明：這是身心障礙者權益保障法公布後新增的服務項目，因為地方政府來不及編預算，我們就用公彩回饋金來協助他們編列預算。","鄭委員汝芬：上星期在跟財政委員會聯席的會議中，我也提到關於「十年長照」部分，為何一直無法將金額編足？在97年一共編了29億，但是沒有實質把這個工作做好，後來因為需要長照的人愈來愈多，金額逐年增加，導致針對之前的錯誤無法向主計處爭取給與一次補足的機會。我們既然編了這些經費來照顧民眾，而社會福利部就是要協助弱勢朋友，所以我們應該在第一年就將計畫訂定好，或者是等到成熟了再來爭取這樣的機會，結果你們編列了預算，將經費放在那裡，執行率卻只有這麼低，還不到一半，也不到40%，萬一將來主計處又不給你們這個經費怎麼辦？這是很小的金額，我們不重視，但是相對的，大額的經費又爭取不到。","曾次長中明：我們會在各地方政府提出的預算中詳加審核，做比較翔實的估算，再核定補助金額。","鄭委員汝芬：對於100年度利用公益彩券回饋金補助經費的執行情況，我相信次長也不會滿意。你滿意嗎？","曾次長中明：關於這部分，我們會督促地方政府，因為這是法定項目，必要時我們會納入下次社福績效的考核。","鄭委員汝芬：不只是地方政府要協助你們，中央主管單位也要用心協助他們，向他們提醒。","根據2012年的統計，還有8個縣市的身心障礙服務機構沒有日間服務機構。整體而言，身心障礙服務機構包括全日型住宿機構、福利服務中心、日間服務機構、日間托育等，是他們不需要日間服務機構，還是因為人數比較少？"],["曾次長中明：有些地方政府可能現在還在找場地……","鄭委員汝芬：是經費不足，還是其他的原因？","曾次長中明：關於場地部分，有時候是要運用閒置空間，因為目前我們不是朝向蓋新的場地的方向做，我們是看有沒有閒置空間，然後改善、充實它的設施與設備。","鄭委員汝芬：這樣的概念當然很好，要運用閒置空間，不要有蚊子館，但是這8個縣市畢竟還是有日間照顧的需求，如果你們在哪部分有缺乏，也要提早提出，加以爭取。","曾次長中明：會，我們會針對這8個縣市再加以瞭解。","鄭委員汝芬：關於日托，每個縣市都應該要有，所以這8個縣市同樣也需要。","曾次長中明：好，謝謝。","主席：剛剛在陳節如委員擔任主席時，就已經宣布劉建國委員質詢完畢後處理臨時提案，然後就休息。","請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我有提醒陳主席，她說的休息是要休息到什麼時候？因為她說休息之後一直沒有講要休息到什麼時候，所以我才說休息後是要回家，是不是？結果她真的叫我回家。你現在也沒有講休息到什麼時候。"],["主席：我們休息到2點半。","劉委員建國：因為她剛才沒有講，我是提醒她。","請問曾次長，我們3月推出的「以房養老」政策，簡單講，就是透過逆向抵押貸款，讓屋主可以將房屋抵押給政府，直到終老。原本的預算規模應該是6,000多萬，後來跟財政部公益彩券回饋金爭取成為9,000多萬，以這個規模先行試辦100個名額，對不對？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。對。","劉委員建國：是今年度有100個名額，還是一整個期程有100個名額？","曾次長中明：這個試辦方案是5年，5年共100個名額。"],["劉委員建國：這會不會太奇怪？","曾次長中明：我知道委員的意思是說人數是不是太少，但因為剛開始推出，我們希望慢慢再做調整。","劉委員建國：剛開始推出，你們設定要100個名額，這也沒關係，但你們把試辦期程拉到5年，平均一年是20個名額，等到5年的試辦完成，然後修正計畫、籌措經費都OK，準備上路之後，你們預估第一年正式上路時，可能可以接受多少人申請？你們預計第一年的目標是多少？我擔心的是這個5年試辦計畫只有100人，等到開始正式執行時，會不會是101人？還是變成100人加100人？抑或是變成1,000人？你知道全台灣目前期待這個政策的老人的數量有多少？因為你們這個政策已經推出試辦計畫，總是要有個未來的規劃，這個規劃當然是可以修正，但要先跟我們講，因為一個試辦計畫不可能只容納100人，這很奇怪。","曾次長中明：針對剛才劉委員的垂詢：第一，因為這是試辦方案，未來我們期望正式上路的部分是可以不要用公益型來推，而能轉換成商業部分來推，就變成由各個相關銀行或保險業來推這樣的商品。","劉委員建國：就像剛才田委員所說的，以德國或世界其他國家的案例而言，目前我們是用社福方式來處理這一塊，未來則會朝商業方式來處理；在這個5年的試辦計畫中，目前內政部有沒有跟金管會或其他單位溝通，準備讓他們接手、讓他們進入？這個規劃目前的具體作為是什麼？","曾次長中明：金管會部分，是有參與這樣的團隊。","劉委員建國：請教張副局長，就剛才曾次長所講的，金管會有準備接的意願嗎？你們的意見是什麼？如果你們有準備要接的意願，並沒有其他意見，你們目前的進度到什麼程度了？"],["主席：請金管會銀行局張副局長答復。","張副局長國銘：主席、各位委員。目前法規上並沒有限制銀行不能辦這種事，也就是可以做的，不過就我們的瞭解，銀行並沒有提出要做這種事的意願，主要的問題是在繼承及風險控管上。在內政部試辦之後，就能瞭解未來的不確定性是很高的，因此商業銀行的評估還有待觀察，所以並沒有銀行提出這樣的意願。在公益型辦完之後，政府能夠提供一些保險等的相關機制，以使民間都逐漸能來參與，而我們覺得這是一個可以考量的方向。","劉委員建國：你說等到政府的公益型辦完之後，是不是如次長所講，就是由商業方面來導入呢？金管會與內政部在溝通及協調之後，你們的意願是什麼呢？如果沒有意願的話，你們還有什麼其他的意見？我是請教上述的問題，而不是問你有關個別銀行的意願。","張副局長國銘：我們都有參與討論，也希望能夠對社會福利盡一點心力。由於沒有銀行提出這樣的申請，因為可能會面臨一些法律及風險控管的問題，我們希望透過試辦能將問題找出來，並看看有沒有解決的方法，以使商業方面儘量能有發展的空間。","劉委員建國：現在當然不會有銀行會提出這樣的申請，因為內政部是以社會福利的形式來執行，而你們有沒有受理單位可以讓商業銀行進入呢？這也不可能嘛！剛才次長的答復是在試辦之後，會讓商業行為導入，屆時就會牽涉到金管會，同時在溝通及協調的過程中，你們是否有此意願，比如5年之後就由金管會來主導，還是你們都沒有相關的準備，因為這都與你們沒有關係嘛！","張副局長國銘：在2、3年前我們就有參與這個計畫，在過程中我們一直在瞭解銀行業者有沒有意願來參與這樣的計畫，目前法律沒有限制銀行不能做這件事情，如果銀行有意願也想在此時提出，當然就可以來辦理了，但目前並沒有銀行提出，因為在法律及風險控管上還有一些問題，所以目前他們並沒有要這樣去做。","我們認為如果公益型有試辦的經驗，未來就可以用什麼方法來逐漸調整及辦理，對此我們會密切注意往後的發展。","劉委員建國：簡言之，本席會問這個問題，就是因為試辦期太長了，在5年內可以受理的是100件，1年平均也不過才20件而已。次長表示在5年之後，就會將商業模式導入相關的體系之中，屆時會不會在銜接上出問題呢？還有會不會修改計畫，因而與原本用社福方式去處理的方式產生太大的落差，如此也會使執行此一政策變成非常不利的狀況。金管會對此有什麼具體的看法及作為呢？今天你無法答復本席也沒有關係，但必須正視此一問題。","5年試辦期有100個案例，政大教授提出一項研究，即台灣65歲以上高齡化人口，他們願意採取以房養老的方式，並取得養老金的潛在需求量，大約是20萬到30萬戶，台北都會區就占了將近42%。從上述數據可知，你們的5年試辦，只有100個案例，但實際需求量卻高達20萬戶，如果你們沒有確定的經費，或是可以向財政部爭取到公益彩券的錢，你們要做到多少年，才能滿足政大教授所提出的需求量呢？大概要2萬年！","曾次長中明：政大老師提出的需求，不知道他有沒有條件剔除，假使有做條件剔除的話，應該不會到20萬那麼多。其次，也希望未來能夠轉化為商業商品的推出，這樣會比較普及化一點。","劉委員建國：如果要轉化成為商業商品來處理的話，你們的試辦期就不需要到5年嘛！","曾次長中明：針對試辦期是不是要縮短的問題，以現在來講，如果試辦期要縮短，經驗值就沒有那麼多可以做為參考，所以當時才會選5年來做為經驗值的累積。","劉委員建國：政大教授提出的數據，你說他沒有去排除一些資格，本席用簡單的數據來換算一下，你們在5年的試辦期是有100個案例，現在就當成1年以100件來計算好了，如果是教授提出的20萬件，大概就需要到2萬年的時間。即便有排除的條件，需求量可能就會不到20萬件，所以本席上面的算法是合理的。"],["曾次長中明：假使委員是用這樣去估算的話……","劉委員建國：如果是轉化為商業方式來執行的話，每年必須應付的需求量大概是多少件呢？如果你們有預估過，就不應該在試辦期中只有100件而已，所以你們的算法是很奇怪的。","曾次長中明：未來經過5年的試辦之後，真的要轉型的話，有關商業化財務部分的估算，將會是承辦銀行在推出方案時，他們必須去做財務上的估算。","劉委員建國：我理解啦！我只是不清楚為什麼你們在試辦期間，是以5年來執行100件而已！在5年之後，你們又要改為商業行為的商品模式去執行此一政策。本席對上述的問題都不是很清楚，希望你們應該將內容詳細解釋清楚才對。"],["主席：請內政部社會司簡司長答復。","簡司長慧娟：主席、各位委員。向委員報告，為什麼會選定為5年，第一是適用的對象要有一些經驗值來讓我們參考，5年時間是長了一些，希望從此去看看國人對於逆向抵押的觀念是否會有轉變，因為國人還是非常重視有土斯有財的觀念。我們的保險業及金融業為什麼在現階段不願意去開發這樣的商品，就是因為繼承及風險問題讓他們卻步。雖然100個名額是很少的，我們希望藉由100名的經驗能將問題找出來。至於為什麼會選100名，這涉及到內政部可以爭取到的預算及財務規模。我們希望能夠透過小的模式來帶動此一議題，以使所有民眾都知道他們在經濟上還有另外的一種選擇。","劉委員建國：今天內政部要去推動這種政策，如果此一政策的方向是對的及好的，假使想透過試辦計畫來執行，這也是正確的。然而只用100件去換取經驗值，並且還想要應付以後的轉換問題，本席認為100件的量實在是太少了，不足於讓你們去制訂未來即將要上路的一項政策。誠如政大教授所講的量大概是20萬到30萬件，即便將相關資格排除掉，就是只剩5萬或10萬的話，如果是採取100件來當為試辦的基礎或計畫，我認為這兩者是不成比例的，而且也是不對的。","簡司長慧娟：正向抵押在國內行之多年，逆向抵押則是考量執行層面的部分，還包括國人觀念的部分，我們都還可以再進行一些討論。","劉委員建國：針對試辦計畫的部分，我建議內政部，你們應該思考如何去調整量的部分。以上建議，謝謝。","主席（陳委員節如）：俟林委員淑芬質詢完後，我們就處理臨時提案，之後休息至下午2時30分繼續開會。","請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。不動產逆向抵押貸款精算公式，然後加上所謂的案例說明，這就叫做精算，那所有的財務精算專業都可以「包」起來了，這個公式加上案例說明就叫做精算，那內政部也可以「包」起來了。你們真的是把人民及立委當成傻瓜，還告訴我們試辦100人要花7億。委員也表示試辦案例要多一點，照現在的需求量大概是20萬名，那就要花到1.4兆！不要說1.4兆，你們連7億都沒有著落。","簡司長說花7億是為了證明國人能否接受不動產逆向抵押的觀念，花7億就是為了做一個實驗讓你們可以去證明，然而針對關廠工人，你們可以為了3,000萬，也願意花2,000萬的律師費去告他們。現在為了100人的實驗個案，你們可以花7億去證明，並從公彩基金中去拿出錢來，次長你覺得這樣交代得過去嗎？","在試辦完之後，你們還提到精算及這樣的模式及概念，但是剛才金管會表示，沒有商業銀行有意願去做。言下之意，如果要採取市場機制或金融商品的方式去做，你們就必須應用不同的模式，可是照此模式他們又做不下去，屆時你們的試辦還有什麼意義呢？你們的試辦是向民眾說，房子價值為300萬，65歲之後每個月可以領8,200元，70歲以上的男性可以領10,300元，大家都會以為是這樣，而你們也是要做給大家看，就是說等到商業模式時也是這樣。然而商業模式並非如此，所以這7億還有需要這樣去花嗎？由於金融商品的模式並非你們試辦的模式，你們花這7億元的價值是在哪裡呢？這已經失去試辦的價值及意義！"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。謝謝委員對這部分的關心，試辦方案最主要是提供長者的經濟保障……","林委員淑芬：只有100人，你不要說提供什麼經濟保障，這只是實驗而已。其次，功能是什麼呢？"],["曾次長中明：這是試辦的一個方案……","林委員淑芬：你們做一種以後不會去做的方案，這樣做會有價值嗎？你還有什麼理由呢？","曾次長中明：假使我們有試辦的經驗值，金管會協助業者要推……","林委員淑芬：所以你們是要協助業者去推金融商品，原來整個以房養老的最核心價值，就是政府藉由社福拿到7億元，這也是在搶奪那些急迫需要錢的人，來試辦100人的計畫，以幫助銀行在未來推出衍生性商品，即幫他們去做不動產逆向抵押的實驗。原來就是這樣，真是嚇死人了，但是你們必須問問人民，看看他們同不同意這樣做嘛！","這個試辦是將社福澈底沈淪為幫銀行金融業者去做實驗，這樣做有道理及公平性嗎？你們是拿窮人的錢去給100位窮人試辦，並做給未來的銀行當成為參考。你們這種試辦是在國民年金上再呼上一個巴掌，國民年金制度就是給老年的國人在老年經濟安全網上的一個保障，現在你們要推這種試辦，正是證明國民年金安全經濟網是整個破滅的，你們是要鼓勵有房子者要自力救濟，趕快去以房養老，讓大家都去跟銀行談，你們的方向就是這樣子，所以你們在這裡可以宣告國民年金制度破產了。窮人互助會已經夠慘了，政府還要在國民年金制度上再捅上幾刀，並將網子一一割破，只因你們要幫金融業者獲取更大的利益。請問次長，這樣做是對的嗎？","曾次長中明：委員一再垂詢，有關國民年金對象的部分，要參加國民年金是有一些要件的限制，比如沒有參加其他的社會保險……"],["林委員淑芬：以房養老會與國民年金衝突嗎？參加國民年金者可不可以來報名參加你們的100名名額嗎？","曾次長中明：不是，第一，以房養老要65歲以上。"],["林委員淑芬：國民年金不是65歲以上嗎？"],["曾次長中明：國民年金是25歲到64歲加保。"],["林委員淑芬：我是說領的啦！"],["曾次長中明：65歲以上才開始領。","林委員淑芬：國民年金要繳費，一個月才領3,000元，但是以房養老會更好。","曾次長中明：他假如可以參加國民年金的話，那他也可以參加這邊。","林委員淑芬：這證明一件事情，就是國民年金的經濟安全網是不足的、是不夠的、是有破洞的，所以你們認為要再加第二層，叫作以房養老，"],["曾次長中明：國民年金也是要有多層次的保障。"],["林委員淑芬：多層次的保障？對嘛！所以你們在幫金融業者推銷商品嘛！","曾次長中明：沒有，我們沒有這樣。","林委員淑芬：以房養老終極絕對不是政府未來要做的政策吧？不會是政府要普遍性、大規模去推展的政策吧？100人花7億，1,000人花70億，1萬人花700億，10萬人要花7,000億，20萬人要花1兆4,000億，所以不可能全面性大規模做嘛，照你現在估算的模式，未來是不是一定要商業化辦理？是做給銀行看嗎？","曾次長中明：以現在來講，它的經驗值也是供作參考。","林委員淑芬：對啦！那你未來是希望產業界能夠辦理，對不對？","曾次長中明：產業界假如能夠提供這些商品，對民眾而言也是一種選擇。","林委員淑芬：你承認產業界是未來主推的力量，希望產業界去做，以你現在的模式和估算的方法，他們完全不能接受，精算和給付金額勢必一定要再下調，不可能照政府這種精算模式給錢，一定要下調嘛！你們現在示範，並告訴人民：以房養老很不錯，不要再去買其他的，也不用再去爭取什麼。以房養老照這種方式，如果大家信以為真的話，等到產業界開辦之後，民眾會發現產業界和政府試辦的差距是一落千丈，屆時怎麼辦？所以你這個試辦是不是失去意義？是不是應該立即停止？你的試辦是要做給人民看還是做給銀行看？如果是做給銀行看，銀行已經告訴你，這個他們不賺錢，他們不願意做；如果是做給人民看，那是要告訴人民這個是不錯的，而人民的選項是以後銀行也是照這樣辦，可是就不可能嘛，銀行不會照這樣去辦，銀行不會照你們試算的公式給錢，那你試辦給人民看是一點意義都沒有，所以請立即停止。如果說得好聽一點，你們就不負責的說來全面性推廣，政府全面性試辦，這也不可能嘛！為了讓你們證明國人能否接受不動產逆向抵押的概念，我們要花這麼多錢嗎？","繼續請教有關社工的議題。現在社工人力差這麼多，人數這麼不足，你們要怎麼解決？過勞、派遣化、低薪、人數不足，你們要怎麼解決？","曾次長中明：有關充實社工人力這部分，目前已經有一個4年計畫在進行。"],["林委員淑芬：4年計畫一樣沒有辦法補足啊！怎麼辦？","曾次長中明：對於沒有辦法補足的問題，我們隨時在檢討。","林委員淑芬：你的意思是叫他們繼續當苦勞、繼續派遣化？最起碼你們要承諾，社工作為專業人員，絕對不能以派遣的形式僱用，次長可以承諾這件事情嗎？暫時第一階段先這樣子，可以嗎？不得以派遣的形式僱用，保障專業的尊嚴和專業的勞動條件，就這一件就好了，可以嗎？"],["曾次長中明：委員所提的是機構的部分嗎？","林委員淑芬：不論是機構還是公部門，社工就是不應該以派遣人力的方式來聘僱。"],["曾次長中明：就目前我們的瞭解……","林委員淑芬：不管你有沒有瞭解，我告訴你目前有方案型、派遣型、隨同計畫補助；你來告訴我，應該要長僱型、有保障型、有勞動契約、長期保障型，以作為未來政策管制的方向，可不可以做到？","曾次長中明：在考核社福績效時，我們會納入這部分。"],["林委員淑芬：謝謝。"],["主席：現在處理臨時提案。進行第一案。","一、有鑑於不動產逆向抵押貸款制度，可協助老人充分運用自有資產養老，落實在地老化之理念，提供老人經濟安全與生活照顧之保障，惟國內「以房養老」試辦方案只侷限在偏重福利面向之公益型做法，僅能協助弱勢老人，而非著眼於全體老人之需求。爰此，行政院經濟建設委員會與金融監督管理委員會應共同研議，比照美國由金融機構向民眾銷售，提供逆向抵押貸款，另由政府提供違約保險之半官方型做法，以及由私人金融機構發行之私營型做法，積極開發不動產逆向抵押貸款相關金融商品，提供我國老人更多元、彈性、客製化之選擇，以擴大老年經濟安全之保障。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　蘇清泉　　徐少萍","主席：請問各位，對本案有無異議？","請金管會銀行局張副局長說明。","張副局長國銘：主席、各位委員。本提案提到了半官方型做法，可能涉及到內政部的職掌，是不是請內政部共同研議，把內政部一起加進來。"],["主席：文字如何修改？要加在哪裡？"],["張副局長國銘：將「行政院經濟建設委員會與金融監督管理委員會應共同研議」修正為「行政院經濟建設委員會、金融監督管理委員會與內政部應共同研議」。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。因為內政部現在已經在做公益型，這個提案主要是由經建會和金管會來做，如果有涉及到內政部職掌，你們可以去諮詢，但重點是對這種私營型，你們要積極開發，現在你們連一個方案都沒有。剛才很多委員講，公益型和私營型是截然不同的體系和作法，現在金管會根本沒有在研議私營型，本席可以把半官方型去掉，先就私營型的部分，本席其實是要求經建會和金管會，它本身就是一個商品嘛，應該針對這個部分好好研議出一套作法，如果你擔心有那個疑義的話，半官方型可以先去掉，這樣就比較清楚。"],["主席：請金管會銀行局張副局長說明。","張副局長國銘：主席、各位委員。目前我們的法規是沒有限制，但是金融機構不願意，就表示法律跟風險控管上有困難，現在是沒有金融法律限制銀行不能做。","王委員育敏：對，但是你們作為主管機關，也沒有跟相關的業者好好開會研議，或是去研究國外的做法，為什麼人家做得到，而我們有這麼多的疑慮？這個疑慮和障礙是什麼？你們要想辦法去排除，或是設計出適合台灣的作法。我覺得我們現在就是力道不夠，簡而言之就是這樣，本席上午已經講過了，我們的老年人口到106年就達14%，這個速度很驚人，以內政部研議出來的做法，政府有多少財力可以投入？所以一定要去開發，讓它本身就可以成為活化的市場，本席的提案就是要求金管會和經建會針對可以活化的做法好好去做，福利型的規模真的很有限，謝謝。","主席：這個就研議啦！沒有給你們限時間，請你們要去","研議。"],["張副局長國銘：是。","主席：刪除倒數第五行「另由政府提供違約保險之半官方型做法，以及」之文字，修正通過。","進行第二案。","二、有鑑於部分縣市政府未依內政部兒童局訂定之「保護性社工人員資格要件及職務範疇認定基準」，針對保護性社工人員之學歷、證照等條件起薪或調薪，亦未依上開基準將現職保護性社工人員之服務年資併計敘薪，致使保護性社工人力流失之問題難獲改善。爰此，內政部應公布各縣市政府執行上開基準之情形，全面清查自民國100年9月9日上開基準實施後，各縣市政府應依中央規定調升保護性社工之薪點、社工師證照及碩士學歷加給等薪資差額，並督促地方政府於三個月內補發保護性社工應領而未領之薪資，確依上開基準落實保護性社工人員之聘用與敘薪，以確保保護性社工專業久任，提升兒少保護、家庭暴力及性侵害防治等專業服務品質。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　蘇清泉　　徐少萍","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三案。"],["段落：內政部不動產逆向抵押貸款政策，其不動產價值以「土地公告現值」評估，並據以計算未來年金額度，以此將明顯低估土地之實際價值，嚴重損害所有權人之權益，爰要求整體不動產及土地價格應以市價為基礎或依照實價登錄的結果或同區域內之實價登錄平均價格或請中立客觀之估價師進行估價，據以規劃為未來的年金額度以保障所有權人之權益。"],["三、內政部不動產逆向抵押貸款政策，其不動產價值以「土地公告現值」評估，並據以計算未來年金額度，以此將明顯低估土地之實際價值，嚴重損害所有權人之權益，爰要求整體不動產及土地價格應以市價為基礎或依照實價登錄的結果或同區域內之實價登錄平均價格或請中立客觀之估價師進行估價，據以規劃為未來的年金額度以保障所有權人之權益。"],["提案人：陳節如"],["連署人：林世嘉　　趙天麟　　田秋堇　　林佳龍","主席：請問各位，對本案有無異議？","請內政部社會司簡司長說明","簡司長慧娟：主席、各位委員。其實我們現在就是用不動產和土地價格的不動產鑑價的部分，就是實際上房子的價格，所以我們建議刪除倒數第三行「或依照實價登錄的結果或同區域內之實價登錄平均價格，或」，因為我們本來就按照不動產的實價，請委員同意做以上修正，謝謝。","主席：好，刪除倒數第三行「或依照實價登錄的結果或同區域內之實價登錄平均價格，或」之文字，修正通過。","進行第四案。"],["段落：鑒於我國獨居老人或配偶合住老人有意願住進老人安養機構、老人公寓或老人住宅者人數眾多，而內政部不動產逆向抵押貸款政策，僅限「單身」無繼承的老人，無法真正顧及眾多年長者的需求，且5年試辦限100戶參加，明顯不足，爰要求放寬申請條件65歲以上國民，不論獨居(含夫妻合住)與否，只要已還清房貸，當所有權人同意時，均可加入此機制，但有子嗣者，需提出子嗣同意書，擴大規模辦理。"],["四、鑒於我國獨居老人或配偶合住老人有意願住進老人安養機構、老人公寓或老人住宅者人數眾多，而內政部不動產逆向抵押貸款政策，僅限「單身」無繼承的老人，無法真正顧及眾多年長者的需求，且5年試辦限100戶參加，明顯不足，爰要求放寬申請條件65歲以上國民，不論獨居（含夫妻合住）與否，只要已還清房貸，當所有權人同意時，均可加入此機制，但有子嗣者，需提出子嗣同意書，擴大規模辦理。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：林世嘉　　趙天麟　　林佳龍","主席：請問各位，對本案有無異議？","請內政部社會司簡司長說明","簡司長慧娟：主席、各位委員。建議將第四行最後「爰要求」修正為「爰研議」，這部分我們會做檢討。","主席：好，將第四行最後「爰要求」修正為「爰研議」，修正通過。","進行第五案。"],["段落：鑒於內政部不動產逆向抵押貸款政策無法真正顧及眾多年長者的需求，且試辦申請人數明顯不足，應放寬申請條件擴大規模辦理，引入保險機制以協助承貸機構分散風險，如壽命延長風險，利率變動風險及房價下跌風險等，爰應強化金管會管控的功能，要求金融管理委員會共同研商風險管理配套措施。"],["五、鑒於內政部不動產逆向抵押貸款政策無法真正顧及眾多年長者的需求，且試辦申請人數明顯不足，應放寬申請條件擴大規模辦理，引入保險機制以協助承貸機構分散風險，如壽命延長風險，利率變動風險及房價下跌風險等，爰應強化金管會管控的功能，要求金融管理委員會共同研商風險管理配套措施。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：林世嘉　　趙天麟　　林佳龍","主席：就研究配套措施而已，請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第六案。本案提案委員要求撤回，本案撤案。","進行第七案。","七、有鑑於政府開辦國民年金乃為照顧未能納入社會保險民眾之老年基本經濟生活，而國保基金投資績效與基金財務狀況之健全息息相關，並攸關國民未來之生活保障；惟歷年來國保基金之經營績效欠佳，且與政府管理各退休保險基金相較，實際投資收益偏弱，亦與第2次精算應達成之相對投資報酬率8.17%相去懸殊。爰建請內政部應積極檢討改進，並善盡專業投資管理職責，確實提升基金投資運用效能。是否有當，敬請公決。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：王育敏　　江惠貞","主席：請問各位，對本案有無異議？","請內政部社會司簡司長說明","簡司長慧娟：主席、各位委員。因為這部分的業務是委託勞保局，所以建議將倒數第四行「爰建請內政部應積極檢討改進」修正為「爰建請內政部應督導勞保局積極檢討改進」。謝謝。","主席：好，將倒數第四行「爰建請內政部應積極檢討改進」修正為「爰建請內政部應督導勞保局積極檢討改進」，修正通過。","進行第八案。","八、內政部「不動產逆向抵押貸款制度試辦方案」中，有關老人每月可領取給付金額係分別依男、女平均餘命為其計算基準之一，綜合考量不同性別、年齡、平均餘命與不動產估價結果計算，惟以房養老政策為內政部推出之社福政策，爰提案要求計算公式宜以男女兩性零歲平均餘命計算。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：林淑芬　　陳節如"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席拿到內政部不動產逆向抵押貸款制度試辦方案的給付金額案例說明，表格最下面有一行說明，民國101年我國男女兩性的零歲平均餘命是79.45歲，男性是76.16歲，女性是83.03歲。當然我知道內政部在計算時就本於女性活得比較久，所以一樣價格的房子，以房養老的政策是男性每個月領的多，女性每個月領的少，這個好像是保險界的算法，以平均餘命來算。但是我覺得這很不公平，是懲罰比較健康的人，男生如果又要抽菸、又要喝酒，沒有辦法活那麼久，那怎麼可以懲罰女生呢？所以我的意思是應該以男女兩性的平均餘命，我接受把零歲去掉，就以男女兩性的平均餘命來計算，因為這一百戶是由內政部試辦，不是銀行或保險公司要將本求利，我覺得至少在男女平等的立場上，我的提案是以男女兩性的平均餘命來計算。謝謝","主席：非常有道理，我也有同樣的質疑，我們就刪除「零歲」2字，修正通過。","臨時提案全部處理完畢。現在休息，下午2時繼續開會。","休息（13時19分）","繼續開會（14時2分）"],["主席：現在繼續開會。請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天質詢的內容跟國民年金有關，主題是希望能夠詳實編列預算，健全國民年金。國民年金的重要性我不需要再花時間講，按照法令規定，國民年金最主要是要提供沒有辦法加入勞保、公保、軍保和農保的國民保險，在他們老年時可以得到一定程度的生活保障，所以它其實是社會保險制度的一環。其實國民年金和其他年金的情形不太一樣，國民年金到民國135年才會有基金餘額不足的情況，離現在還有30年以上，所以它不在這次年金改革的範圍內。可是為了避免國民年金重蹈其他年金的覆轍，所以國民年金基金的穩健非常重要。我請教總經理上台答詢，因為國民年金的業務單位是勞保局，而預算是由內政部編列，所以我也要請教次長。","我帶來一些投影片，上面是我根據資料做比較的結果，大家可以看到，在低收入、低所得或身心障礙的部分，人數持續增加，看起來這部分有達到設立國民年金的目的，可是除了這三個之外，一般國民應該加入國民年金的部分人數卻是降低的，所以我第一個問題是：為什麼一般民眾投保意願不高？是因為投報率不好，還是因為他們沒有能力付保險費，還是有其他原因？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理答復。","羅總經理五湖：主席、各位委員。報告委員，那個人數是強制納保人數，是把25歲到65歲中間扣掉不必參加的人數。","李委員貴敏：所以這個總數並不是實際參加的人數，而是法律上應該參加的人數？"],["羅總經理五湖：對。","李委員貴敏：好，你這樣說我就懂了。","羅總經理五湖：如果逐漸降低，就是退休的人比較多了。","李委員貴敏：對，很清楚，謝謝總經理。","我看你們預算和決算的相關數據時，感到很困惑。由於這是預算問題，我要請教次長。在100年的決算中，人數是378萬人，保費是460.7億；101年的決算中，人數是372萬人，理論上保費應該會變少，可是數字卻變多了，後來我們自己查了一下，是因為保費增加的關係；到了102年，預算中人數變成382萬人，預算數是484億，人數差了10萬，金額卻差了21億，這是為什麼？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。是因為費率提高。","李委員貴敏：所以預估基礎沒有變動，只是因為費率提高的關係，所以最後的金額有變動？所以預算是有base的？"],["曾次長中明：是。","李委員貴敏：剛才總經理提到法律上的人數，這就是國民年金法第七條規定的應該加入的內，而不是得加入的人，這部分的人是沒有選擇性的。可是全部的繳費率平均是57.39%，而低收入戶和身心障礙者的繳費率反而比較高，是六成到八成，一般民眾的繳費率居然只有56.52%，為什麼會這樣？這個問題請總經理於會後回答。","再看100年度的催繳情形，你們應該催繳的金額是295億，可是你們收回的金額只有13億，執行率不到0.4%，這是什麼狀況？要如何解決？","羅總經理五湖：國民年金雖然是強制保險，可是催繳方式是柔性的，沒有罰責，只有罰利息，這幾年的狀況大概是這樣，我們把繳款單開出去，大概會有五成的人繳費，如果……","李委員貴敏：如果沒有強制的話，大家都統統不要繳。","羅總經理五湖：只有五成的人繳費，經過我們一再催討，繳費率會逐漸提高，所以統計結果會顯示前年和大前年比較高，去年和今年的比較低，就是因為我們一直在催討，他們會陸續繳清，到最後最好的情況是繳費率達到六成多，像去年總共追回三十幾億……"],["李委員貴敏：還是很低。","羅總經理五湖：我們是從繳費率只有百分之五十幾催到大概60%左右。其他不繳的人，大概很難催到。","李委員貴敏：我的認知可能跟你不太一樣，根據國民年金法第十五條第二項的規定，配偶有連帶繳納的義務，所以你催討的對象應該不只是本人，還包含配偶，如果配偶有能力的話，有義務幫他繳費。","另外，根據國民年金法第五十條第二項的規定，沒有正當理由而逾期不繳者，你要予以裁罰，而不是像你剛才說的，沒有可以處罰的罰則。法條規定你要裁罰3千到1萬5千元，可是聽你剛才的說法，好像你從來沒有裁罰過。","羅總經理五湖：有，根據法條就是要裁罰配偶，因為本人自己沒有收入，去年我們挑了200位配偶有工作、有參加勞保或公保、投保薪資比較高的人，予以裁罰，其實也引起很大爭議，因為有很多人認為這不符合一般的認知。我會持續做，但是這部分是有相當多的爭議。","李委員貴敏：這一點讓我覺得很困惑，我不是覺得你應該去向那些沒有能力的人催繳，那不是我的重點，我講的是法條中有規定本人沒有能力繳的時候配偶有義務幫他繳，因為這個問題牽涉到將來國民年金給付的能力，應該要負責的人還是要負責，不能讓全民來分攤，有現在年金問題的教訓，我不希望將來同樣的問題發生在國民年金上，尤其設立國民年金是因為這些人不符合勞保或其他保險投保條件。","再來看你們的相關數據，你們100年的決算是1,469.8億，催收的項目只有302.6億，執行率不到20.5%。101年有增加，決算是1,920億，催收到的金額是451.4億，執行率從20.5%增加到23.4%，值得嘉許。再看102年的預算，你們希望催收金額能夠達到24.6%，這個數字好像跟你剛剛講的不太一樣，而這些數據是從你們的預算書和決算書中出來的。","羅總經理五湖：這是會計上的表達，剛才我說過，國民年金的繳費率是六成，另外那四成要如何處理？國民年金法規定可以在10年內補繳，在這10年內要如何處理？審計部希望能夠逐年編列，超過期限就要轉到催收款，所以那個催收款是當年度新轉的，前面的部分可能是以前累計的。","李委員貴敏：那我要建議內政部在編預算和決算時註解要寫清楚，不然會讓讀的人無法理解。而且執行率這麼低，現在勞保基金、退撫基金已經出問題了，我不希望國民年金是下一個。你剛才也說過，國民年金的基金只能撐30年而已，針對這一點，拜託你要允當表達。","另外一點是本席一再提到的問題，年金改革中有一點很重要，就是投報率，如果能讓投報率變高，百姓承受的責任就會相對變低，所以本席一直在強調投報率。在你們100年的決算裡，業務收入是137億，101年是157億，102年預算變成是38億，讓我很困惑，這是出於什麼原因？我算了一下，100年決算compare資金，投報率有9%，101年有8%，按照102年預算來算，投報率變成只有1%，這怎麼得了？100年和101年決算投報率是往上升，為什麼到了102年預算變成只有38億？預算數和決算數的落差怎麼這麼大？100年和101年的表現很好，投報率分別有9%和8%，總經理，國民年金在你監理的範圍內，投報率可以達到9%、8%，勞保部分當然也可以做到6%，沒問題吧？","羅總經理五湖：我再請他們查清楚，所謂的決算所有收入，除了基金收入以外，還包括哪些。就99年、100年到101年的投資績效來看，在100年幾乎大家都是呈現負數……","李委員貴敏：沒關係，總經理，你看一下你們自己的數據，我剛才提到的投報率是以你們的決算數字除以基金總額算出來的，你自己的報告中的數字比較小，但是也是不錯。在100年的預算書裡，投報率是6.62%，101年國內的部分是5.25%，國外的部分是3.58%。102年國內的部分是5.25%，國外的部分是3.58%。這是你們自己的預算書的數據。","如果國民年金能夠達到這樣的績效，你們再加把勁，勞保年金的投保率也可以衝一下，達到6%沒問題吧？","羅總經理五湖：去年是5.06%，根據我這裡的資料，3年平均應該是1.71%，所以我剛剛一直懷疑決算裡面的收入還包括哪些不是基金內的收入，我查清楚以後再跟委員報告。","李委員貴敏：沒關係，會後再告訴我。按照你的資料去算，國民年金投報率可以達到9%、8%，應該要給相關的勞保局員工嘉獎。","另外，在你們的有價證券收入部分，預算數和決算數有落差，100年預算數是16.9億，決算數是30億，幾乎是2倍。101年這部分的預算數是33億，決算數是23億。為什麼預算和決算差異這麼大？難道你們編預算時沒有base，直接按照前一年度的決算數打折計算？我看你們102年預算書的數據和101年決算完全一樣，所以你們是不是按照前一年度的決算數直接打折或修正以後就編了？還是有實際的根據？你們收益率的預估基礎到底是什麼？你們如何確保可以達成？"],["羅總經理五湖：我們會後查清楚以後再跟委員報告。","李委員貴敏：好，那我就要拜託兩位，我覺得預算規劃要務實，務必詳盡，讓全民來監督，表現好的，絕對要給予獎勵，我希望能夠維持國民年金基金的穩健。謝謝。"],["羅總經理五湖：謝謝委員。"],["主席：你們是不是沒有把政府應該加進去的收入加進去？","登記質詢的林委員正二、鄭委員天財及蔣委員乃辛均不在場。","請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。之前內政部李部長來備詢時，我跟他談過「以房養老」制度，我認為這是一個很好的構想，可是這件事情由內政部來做，確實比較不好，因為內政部只能把它當成一種房屋貸款，考量逆向抵押如何設定，假如由金融機關來做，就可以做成壽險商品，各項措施會比較符合人性，也比較不會發生很多不平衡的事件。可是你們這個執政團隊沒有這麼做，我知道是因為金管會不願意做，所以內政部才勉為其難來做，次長，是不是這樣？"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。金管會不是不願意，他們……"],["楊委員曜：搶著要？","曾次長中明：也不是，金管會之前也有徵詢各銀行的意願，但是銀行的意願都不高，所以沒有辦法用商品化的方式來推動「以房養老」，所以才決定初步以公益型的方式來推動。"],["楊委員曜：那我要請教金管會張副局長：為什麼銀行意願不高？"],["主席：請金管會銀行局張副局長答復。","張副局長國銘：主席、各位委員。因為有法律上和財務上的風險，銀行擔心將來可能會虧損。"],["楊委員曜：法律上的風險在哪裡？","張副局長國銘：將來如果有繼承人出現，可能會有糾紛。而財務上的風險就是老年人壽命的不可預測性，將來如果活得很久，可能也會造成虧損。","楊委員曜：所有保險制度都是從壽命的不確定性開始的。我建議把「以房養老」制度當成壽險商品來處理，會比現在好，現在大家討論一整天，從5月1日到現在也沒有人申請。沒有人申請就表示沒有市場，因為規定太死了，條件設定太嚴，限制太多，金管會還有什麼辦法可以把它導向商品？還是銀行只要跟你們說他們不辦就算了？","張副局長國銘：因為銀行的獲利或營收都要對股東負責，所以他們在商業考量上……","楊委員曜：我不是要銀行虧錢，如果是要銀行虧錢，那就不合理，可是有的房子是可以套進壽險商品的，不是全部不行，比較弱勢的部分可以交給內政部來做，可是現在臺灣面臨高齡化趨勢的來臨，高齡化社會即將產生，如果有「以房養老」的商品，可以解決老年人口的問題，你們回去願不願意再做一下研究？我之前聽說是金管會不願意做，內政部才來做。"],["張副局長國銘：我們都有參與整個團隊。","楊委員曜：對，你們應該有參與，才能夠表達你們不願意做，我知道啊！這還用講嗎？","張副局長國銘：商品化的構想目前在實務上還沒有人推出。法令沒有任何限制，也就是說，法令上允許這麼做，但是在商業上沒有人推出這樣的商品，實務上就是這樣。","楊委員曜：副局長，你們回去以後就這個部分多下一些工夫。臺灣快要跟澎湖一樣，我們澎湖目前老年人口高達15%，所以我對老年人口問題會比較關心。假如一個制度或商品在市場上是受到肯定的，不可能開辦初期沒有任何人提出申請。次長，沒有任何人提出申請，你們感受如何？"],["曾次長中明：因為5月1日才公告。","楊委員曜：我當然知道5月1日才公告，但如果是一個很熱門的制度，在開辦初期一定就有很多人提出申請，現在一個禮拜過了，卻沒有任何人提出。","曾次長中明：跟委員報告，是有一些人去地方政府詢問，詢問之後，還要看他的資格是否符合。","楊委員曜：因為這個制度裡面存在太多問題，本席認為，執政團隊還是要把它導向壽險商品才是正途。對於你們現在試辦的方式，本席有幾個重點要提出來。在逆向抵押權裡面，如果你們給付的金額已經到達最高限額，而老人還未往生，能不能辦第二次？"],["曾次長中明：那個部分會一直給付下去。","楊委員曜：一直給付？假設他活到100歲，你們也一直給付？請問這些錢由誰來負擔？","曾次長中明：目前來講，是由我們編預算。","楊委員曜：只要是在這個計畫裡面，就會轉向成為社會救助，對不對？因為這部分是虧本的。"],["曾次長中明：也不算是社會救助……"],["楊委員曜：本質上是啊！","曾次長中明：但是申請者提出申請的時候，我們會看他的年齡、性別及其不動產的價值，然後來做估算。","楊委員曜：估算時一定會有一些不確定的因素，假設我們當初估算是65歲至85歲，結果他活到了95歲。根據這個制度，全都由中央來負擔這筆錢？","曾次長中明：對，就是由計畫經費來支應。"],["楊委員曜：你們有沒有考慮讓老夫老妻用同一棟房子共同來申請？"],["曾次長中明：目前的規定是沒有。","楊委員曜：我知道目前不行，因為民法第一一三八條的法定繼承人包括配偶，照理說，你們應該對老夫老妻設立一個制度，讓他們能共同用單一房子來申請。有問題嗎？"],["曾次長中明：因為這也涉及到繼承問題。","楊委員曜：但是有配偶，不一定有子女。"],["曾次長中明：因為配偶也是繼承人之一。","楊委員曜：所以才要兩個人一起納入這個制度，因為你們現在的規劃，只有獨居者；老夫老妻如果要使用這個制度，是不是要先離婚才行？萬一所有權人先往生，配偶就會連局住的地方都沒有。這個限制的太小了！","曾次長中明：就像委員剛剛提到的那個狀況，所以我們才規定必須是沒有法定繼承人才可以。"],["楊委員曜：本席建議以共同債務人的方式來申請。","曾次長中明：這部分當初在規劃的時候，也有考慮到，因為會衍生其他相關繼續問題。","楊委員曜：可是你們就是沒有考慮到因為限制的太小，所以才沒有人來申請。制度是要能推動起來，可以受到人民的信賴，而且願意使用，這才是一個好的制度。如果只是為了宣示我們有老人福利政策，那是一點意義也沒有。請你們回去再研究看看。","假設房子在貸款期間增值了，增值部分是不是不用去算，因為它的剩餘價值全部歸國庫？","曾次長中明：對於這部分，老人可以有一些選擇，比如要不要終止契約。","楊委員曜：終止契約之後，可以重辦？","曾次長中明：終止契約後，之前的貸款要償清。","楊委員曜：可以重辦嗎？假設原本你們估算它的價值是1千萬元，10年後變成2千萬，我能不能把之前的貸款還清，然後再重新辦一次？因為重新辦一次的話，我可以領的錢就多一些？","曾次長中明：他在這五年內受理，不能再重辦。","楊委員曜：可見你們對這個制度想的不夠深入，面向也不夠寬廣。以所有權人的角度來看，原本我的房子價值1千萬，你一個月給我一萬三千多元，我可以接受，後來增值到2千萬，你應該給我二萬六千多或兩萬七。所以你們這個制度可能還要做檢討，萬一有增值的部分，就應該允許他先償還之前的貸款，再重新辦理。","曾次長中明：因為房價有漲有跌，跌的話，對他比較有利；漲的話……","楊委員曜：你是從整個制度面來看，房價有漲有跌，可是從所有權人個別的角度來看，我的房子既已漲價，你應該多給我一點。"],["曾次長中明：我們謝謝委員的提醒。","楊委員曜：需要提醒的真的很多，整個制度……","曾次長中明：因為那些可能是在商業模式，所以可以把那些要件加進去。","楊委員曜：次長，所以這還是要回歸到一開始本席所說的，這個應該是壽險商品，不是內政部應該做的，你們就是為了要宣示一個老人福利政策，所以貿然推出這個方案，對於所有的問題點都沒有深入去做過探討和研究。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們大家都好，但是臺灣真的很不好，因為有這樣的政府。你看你們提出的「以房養老」政策，這個構想本來很好，他有不動產，但是這部分沒有變現性，因為他一變現的話就無家可歸，沒地方住了，而且變現的時候，老房子的變現性也很低。所以如果把所有獨居老人的老房子統統集合起來，透過制度安排，讓它變成一個特殊的市場，然後由政府介入這個市場的操作，這樣是可行的。但是你現在訂的這個政策，好像變成老人沒有用了，只是為了拿這些錢去花用，所以最後我們就不管那麼多，直接把你的財產統統沒收，這是欺負他沒有人養，這不是養老，是欺負獨居老人的做法，而你們穩賺不賠。","這麼粗糙的規定，它的條件是65歲以上、沒有繼承人，而且房子的公告現值不超過各縣市中低收入戶不動產公告現值，這樣的條件一確定的話，結果會變成什麼樣？如果真的要讓他的不動產可以動產化，擁有流動性和變現性，那麼其中的成本和風險，應該透過政府的介入加以分散，這樣就是可行的，總體來說，最後有些人會占便宜，因為他們活很久，就像你們辦分期付款給他，他領了很久，算他賺到，有的人生命比較短，那就是你們賺到了，這是透過政府的介入讓風險分散，共同承擔成本，這個構想是很好的。","但是你們現在這樣草率的規定，變成你們穩贏，獨居老人穩輸，這樣誰會參與？這是不可行的，不是嗎？而且你們還要規定幾戶，如果最後的機制是合理、有效的，還要規定戶數嗎？應該是只要獨居老人具備這些條件，統統都可以加入。","請問曾次長，現在65歲以上的獨居老人有多少人？有不動產的有多少人？你們統計了沒有？65歲以上獨居老人，而且有不動產的。"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。有，11萬人。","許委員添財：那他們的不動產總價值、分布，你們有統計嗎？以五都來說，各都占了多少人？用現在政府評定的價格計算就好，例如土地就用公告現值，房子就用課房屋稅的評估價值，這樣算出來是多少？然後把這些數字拿到銀行估算，以銀行目前評估房地產辦理抵押貸款時的方式計算，它的評估價值大概是多少？這些功課你們都沒有做，有沒有做？沒有吧！可以想像你們一定沒有做，因為這些都很麻煩，所以你們一定會偷懶。有沒有做？","曾次長中明：以目前來說，我們只有針對……"],["許委員添財：有沒有做？有沒有這個數字？"],["曾次長中明：那個部分還沒有處理。","許委員添財：對呀！你們沒有做就推出這個方案，如果由本席來做，本席一定會把這些數字統統了解以後，再請精算師來精算，我們不要占老人的便宜，但是我們也不要賠錢，成本由大家長期分攤，風險由政府和獨居老人分攤，那麼這些人就不需要靠政府編預算來養他。這是很好的構想，結果因為你們的草率、隨便、不努力，只是應付式的，流於形式地把政策推出，讓一個好的構想變得不可行，而且照這樣下去的話，除非是傻瓜才會來參加。如果是這種條件，我們只要拿這個房子去向親戚朋友抵押借錢就可以，所以你們不要自欺欺人了。","從這樣的個案方案就可以知道我們的政府是多麼草率、多麼不負責任，明明是可以做的政策，卻把它弄成這樣的僵局，「好鱉殺到尿流」，你們不會覺得不好意思嗎？像這樣的政府官員，還值得立法委員在這邊和你對話嗎？你不會不好意思嗎？","這個構想是很好，因為我們在地方上看到的問題就是這樣，他們有土地，但是你們這裡面只針對房子，不包括土地，他們的土地可能是公共設施保留地，價值2,000萬元、3,000萬元，結果卻孤苦伶仃，有的兒女在外國，有的兒女在北部，人家指責他們怎麼那麼不孝，讓媽媽到處向人借錢，他說她有財產，比我們還富有，名下的土地價值好幾千萬元，但是那些土地被凍結了二、三十年，政府不向他徵收，當他要到銀行借錢時，銀行也不借給他，因為這是公設地，沒有商業價值，市場價值非常有限。政府凍結他的財產，害他生活困苦，當社會怪他兒女不奉養時，他的兒女卻說其實父母很有錢，有很多財產。他們有財富、沒有所得，而且財富還被政府凍結，像這些人都可以參與，把這部分的老人區隔出來，讓這部分成立一個市場，這個市場由政府介入，用經濟原理運作，這樣政府不會賠錢，只是會比較忙，多一點工作而已，而且即使這邊的工作不做，可是其他的社會福利，例如養老、救濟等等的工作也要做，不是嗎？光是這樣想就應該知道怎麼做了。你說這部分的老人有11萬人，那現在65歲以上的人口有多少？"],["曾次長中明：262萬人。","許委員添財：有房子的是11萬人，有土地的呢？就是沒有房子，但是有土地的呢？"],["曾次長中明：這個是房地和建物一起算。","許委員添財：光有土地的呢？像剛才本席提到的例子，他的公共設施保留地如同被政府凍結，讓他沒有錢過日子，空有一大筆財富，就是那些等待被徵收的公設地。這部分你們有沒有統計？"],["曾次長中明：其實社會救助法已經有針對這些做排除了。","許委員添財：把這部分排除是最近的事情，因為他們真的很可憐，但是如果能用類似保險基金營作的方式，那麼就不需要那些放寬的措施了，只要成立一個特別基金去運作就好。如果以特別基金運作有困難，也可以交給民間的保險業者去做，只要立一個法，用專案的方式去做，給予他們必要的協助，如果精算結果和一般商業保險比較後，業者覺得划不來，再由政府補貼就好了。","曾次長中明：是，向委員報告，之前在規劃、研擬的時候，我們有透過金管會徵詢銀行是否有相關的意願。"],["許委員添財：他們不願意嗎？"],["曾次長中明：因為他們認為風險的部分沒辦法掌握。","許委員添財：他們當然不願意嘛！為什麼不願意？不是不可行，是這個生意他不願意做，你知道為什麼嗎？因為他們是公務員，因為公營銀行有保障，公營銀行都是公務員。","為什麼會變成失落的經濟？在這15年當中，我們發現金融產業原本是後來居上、領先的產業，但是現在卻跟著沉淪，而且沉淪得更嚴重，這部分的GDP成長非常有限，金融業占GDP產值的比例反而是萎縮的，就是墮落、共沉淪了。所以你找這個已經沉淪的產業，叫他們來設計、承擔一個創造性的、創意性的產業，他們當然不願意費腦筋、不願意承擔風險，所以不可行。這個時候如果行政院長有為的話，就要要求公營銀行來做，條件可以談，但是一定要做，要配合內政部的措施。這時要用經濟手段解決社會問題，也就是本席一直強調的社會福利產業化，懂了吧？社會福利不產業化，任何國家都會完蛋，現在連北歐都受不了了，何況台灣這個貪腐文化盛行的國家，怎麼受得了？所以除了用經濟手段解決經濟問題以外，今天進一步要用來解決社會問題，包括社會福利問題。","這部分的空間很大，因為台灣人很節儉，所以在一生當中，通常是被倒帳的多，倒人家帳的少，因為他積極儲蓄，身上擁有財富，結果最後卻被倒帳，連我們的工人都被倒帳，而勞委會聯合不肖的國會立委，把這些債權人變成債務人，害他們今天還被告，這樣怎麼對得起人民呢？現在為什麼會這樣？因為經濟專家統統都在睡覺。經濟專家很容易賺錢，工作很好找，隨隨便便都有高薪，所以經濟專家都不願意加入社會和政治的改革行列，不喜歡當壞人，因為他們是這個腐敗制度的享受者，這是本席從財經界出來所看到的現象。","為什麼台灣的民主運動，學財經的人參與的很少？他們的日子那麼好過，何必要理會別人呢？因為經濟成長，學財政的有哪幾個不好過日子？太多人都在過好日子。所以這個時候要重新回歸經濟手段，先用經濟手段試圖解決社會福利等等的問題，真的沒辦法的時候再用政治力介入，謝謝。"],["曾次長中明：謝謝。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，要不要暫時休息，讓備詢官員活絡一下筋骨？因為有些備詢官員都臉色蒼白，或是在打瞌睡，剛剛看到四、五個人在打瞌睡。"],["主席：會議2點才剛剛開始。"],["邱委員志偉：是不是太累了？要不要休息一下活絡筋骨？"],["主席：等你質詢完再說。","邱委員志偉：謝謝主席。先請教兒童局張局長，兒福聯盟做了一些民意調查，你大概知道這個報導，關於育兒三補貼的部分，你們的宣導可能不夠，執行成果有待提升，特別是未就業的育兒津貼部分，只有30%領得到，育嬰留薪津貼只有22%，保母托育補助只有16%，所以面對這種情況，這個補貼方案要怎麼去具體落實，讓它的涵蓋面比較廣一點，兒童局有沒有相對應的政策？"],["主席：請內政部兒童局張局長答復。","張局長秀鴛：主席、各位委員。謝謝委員關心，第一個我要說明的是，兒福聯盟的調查不知道是用網路還是透過什麼方式，調查的……"],["邱委員志偉：你們有沒有和兒福聯盟討論過？","張局長秀鴛：我不清楚他們調查的對象，但是如果以零到二歲，我們發出去的育兒津貼以及托育費用補助，都肯定這個數字是不對的，因為我們發去年一年的月津貼，零到二歲的部分，實際上的受益人數是占所有零到二歲人數的50.56%，另外保母托育費用補助占了將近9%，兩個數字加起來，應該會將近60%，所以這樣的數據，我覺得……","邱委員志偉：本席建議你們和兒福聯盟討論一下，他的調查樣本數滿多的，有一千三百多位，他的對象是零到三歲幼兒的媽媽，所以大概有一定的科學根據。他另外提到一個數據，就是有資格請領（包括未就業津貼的部分）有83%的人不知道有這個津貼，這是有資格的部分，保母托育補助有57%的人不知道，這代表你們的宣導還是不夠，所以這個政策立意良好，但是沒有辦法充分落實。","張局長秀鴛：但是我覺得很混亂，因為我們實際上發放的比例，已經遠遠超過他說的這個數據，所以我對他調查的pool存疑，可能和我們發放的對象不一樣。"],["邱委員志偉：那你們有沒有和兒福聯盟討論過？","張局長秀鴛：我有上他的網站，但是看不到。","邱委員志偉：本席覺得局長你們不妨和兒福聯盟聯絡，把他們調查的數據拿來研究一下，看看這個落差在哪裡。"],["張局長秀鴛：是。","邱委員志偉：本席覺得他們的調查應該是有一定的基礎才對，當然你有你的理由，這個本席也接受。","另外，還提到重職業婦女媽媽、輕全職媽媽的部分，他們提到職業婦女媽媽不僅有育嬰補貼，還有平價托育中心的照護、親職假、保母托育補助，特別是保母托育補助是3,000元，但是全職媽媽的育兒補助只有2,500元，為什麼會有這種差別？","張局長秀鴛：應該這麼說，其實我們是提供給家長多元的選擇，但是如果基於整個國家政策來考量，我個人認為應該要回歸一點，就是如果孩子有一個好的托育環境，父母又能夠雙薪、雙就業，這樣對孩子的照顧和家庭的經濟發展都是比較好的，對社會發展也比較好。","邱委員志偉：你們的門檻設定可能要檢討一下，本席覺得全職媽媽這部分有問題，因為她放棄工作專心育兒，但是這部分的補貼竟然比職業婦女支付還少。"],["張局長秀鴛：目前就是提供育兒津貼。","邱委員志偉：她犧牲了工作，但是補貼卻比職業婦女還少，你們這個部分真的要檢討，最起碼你們要拉到一致。","張局長秀鴛：如果她是暫時的，除了前六個月可以領育嬰留職停薪津貼，可以領六成薪、六個月，後面的六個月可以繼續領我們的育兒津貼，所以事實上是不會的，反而是……","邱委員志偉：所以本席就要問更多問題了，因為這裡面可能存在你們宣導不夠的問題，宣導不夠當然不完全是中央的問題，地方政府也要配合，所以在地方政府相關的局處，當他們在執行這項業務的時候，是不是各縣市也有表現好和不好的差別？本席覺得針對這個部分，你們要去督促地方政府，請他們推廣這個政策、執行這個政策的時候一定要全力以赴。"],["張局長秀鴛：是。","邱委員志偉：你可以點出來哪些縣市不努力，或是哪些是表現比較好的，你要說出來。","張局長秀鴛：我們今年有做過一個相關數據的比對、勾稽，其實看得出來每個縣市都很認真，因為這部分和他們的就業率相關，所以我們認為……"],["邱委員志偉：請你提供本席這部分的各縣市比較。"],["張局長秀鴛：沒問題。"],["邱委員志偉：謝謝張局長。","請問曾次長，113專線的全稱是什麼？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。113保護專線。","邱委員志偉：不是，請問這個專線的全稱是什麼？你打113專線，他們拿起電話時怎麼說？"],["曾次長中明：他就說113專線。","邱委員志偉：不是，你根本沒有打過，本席打過了，你撥113，他拿起電話就會說「全國婦幼保護專線，你好」。"],["曾次長中明：你那個是全稱「全國婦幼保護專線」。","邱委員志偉：你連全稱都不知道，這樣要怎麼保護婦幼？","曾次長中明：我知道，但是一般都是說簡稱。","邱委員志偉：次長，家暴的受害人有沒有可能是男性？"],["曾次長中明：有可能。","邱委員志偉：對啊！那你說全國婦幼保護專線，本席不是婦也不是幼，本席是男性，所以不好意思打，你們的全稱是全國婦幼保護專線，但是男性也可能是受害者，男性是不是還有其他的保護專線？例如設114全國弱勢男性保護專線？","曾次長中明：我知道委員的意思，現在有一個男性關懷專線。","邱委員志偉：本席要請教你們的問題是，因為這個專線是針對婦幼，本席剛才問你們受害者有沒有可能是男性？你說有，對不對？那男性要怎麼保護？","曾次長中明：對，我們會看是不是要在名稱上做一些修正。","邱委員志偉：另外，這個專線第一個就是用國語，第二個是英語，然後可能是泰語、越南話，也有可能是印尼話、柬埔寨話，總共有幾種語言？"],["曾次長中明：五種外國語言。","邱委員志偉：本席只聽到四種，是哪五種？英、越、泰、印、緬？"],["曾次長中明：是柬埔寨。","邱委員志偉：對，是英、越、泰、印、柬，本席聽到的應該沒有錯吧！總共有五種，為什麼沒有台語？如果年紀比較大的受害者，既聽不懂國語，也不可能聽得懂英文，這樣要怎麼辦？","曾次長中明：如果他說台語的話，我們接線的同仁也可以先回應一下。","邱委員志偉：沒有，你們第一關是電話錄音，不是馬上由人工接的，這個電話錄音是說如果要報案請按9，連113專線怎麼運作你都不知道？"],["主席：請內政部家庭暴力及性侵害防治委員會李執行秘書答復。","李執行秘書美珍：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢，整個113專線只要民眾打電話進來，我們24小時都有專人接線，事實上有的在線上……","邱委員志偉：沒有，你們第一關是由電腦篩選，要報案再按9，不是一通話就是人工接線。","李執行秘書美珍：對，我們是由人工來接電話，然後……"],["邱委員志偉：你們什麼時候是由人工接電話？"],["李執行秘書美珍：我們裡面事實上都要說國語和……","邱委員志偉：李執秘，你知不知道這個專線怎麼運作？"],["李執行秘書美珍：知道。","邱委員志偉：本席剛剛打了好幾次都是語音，你不知道嗎？","李執行秘書美珍：沒有，我們的程序是直接接電話。","邱委員志偉：等一下是不是可以馬上打電話？次長，你可以請同仁先打電話試試，一開始就是語音嘛！李執秘，你們不知道專線語音有哪些語言，而且裡面竟然沒有台語，全稱你也不知道，這樣要怎麼去做婦幼保護？怎麼去防治家暴？怎麼去防範性騷擾？怎麼去防範性侵害？這些性侵害、性騷擾或者是家暴案件，他們大部分都是直接記113專線這個名稱，你連名稱都搞不定，而且連怎麼接線、怎麼答復他的需求、怎麼轉介、怎麼解決他們的問題，整個流程你們都不是很清楚嘛！難怪家暴通報的件數會逐年快速增加，99年是11.2萬件，100年增加5,000件到11.7萬件，101年更恐怖，增加了1萬7,000件，所以是14.4萬件，你說你們防治做得很好，這個113專線建制很成功，為什麼從這些數據來看，家暴件數卻是快速增加？不只家暴，性侵害的部分也是一樣，性侵害在99年的時候是一萬三千多件，100年的時候是1萬6,000件，101年是1萬8,000件。可見不只是性侵害、性騷擾、家暴，其實這些案件都在快速增加，所以關於你們宣導、保護的作為，本席認為還有待提升。","另外，101年度性騷擾申訴的案件成立了幾件？"],["李執行秘書美珍：有四百多件。","邱委員志偉：你們給的數據是325件，你們來這邊針對這個問題要求我們解凍，這些相關的數據都是本席從你們的網站下載的，你們連這些數據都搞不清楚。總共有325件案子成立，不成立是72件，其他是32件，其他是指什麼？","李執行秘書美珍：有的可能非屬性騷擾的議題，所以就會排除在外。","邱委員志偉：所以這些其他是非屬性騷擾的議題，是不是？"],["李執行秘書美珍：是。","邱委員志偉：另外，它的主要被害人是女性，加害人是男性，這部分沒有問題吧？"],["李執行秘書美珍：是。","邱委員志偉：年齡層18歲到40歲的部分占了三分之二。另外，兩造關係最多的比例是什麼？","李執行秘書美珍：兩造關係最多的比例，事實上是以不認識的居多。"],["邱委員志偉：陌生人？","李執行秘書美珍：對，以陌生人居多，占了大部分。","邱委員志偉：大部分是陌生人，加害者和被害者完全不認識？"],["李執行秘書美珍：是。","邱委員志偉：主要的樣態就是言語、侮辱，或者是趁機親吻、擁抱，這些行為是主要的樣態。"],["李執行秘書美珍：對。","邱委員志偉：如果兩造的加害人和被害人完全不認識，他要怎麼按照性騷擾防治法去立案、申訴？","李執行秘書美珍：事實上在整個性騷擾防治法裡面有明令一個申訴的流程，如果……","邱委員志偉：對，你要向加害人的機關申訴。"],["李執行秘書美珍：是。","邱委員志偉：你如果不認識他，怎麼去申訴？","李執行秘書美珍：是，如果不認識的話，我們另外有一個流程，可以直接向該地的警察局、派出所提出申訴。"],["邱委員志偉：可以向警察局、派出所提出申訴？"],["李執行秘書美珍：是。","邱委員志偉：這個部分大家知道嗎？我們從這個數據來看，發現大部分是不認識、陌生人居多，以一般的情況來說，是要去向加害人的單位提出申訴，請問有多少比例是透過警察機關申訴？","李執行秘書美珍：事實上目前比較大部分的比例應該是透過警察機關，因為民眾可以就近得到一個申訴的機會。"],["邱委員志偉：是這樣子嗎？"],["李執行秘書美珍：是。"],["邱委員志偉：性騷擾是透過警察機關處理嗎？","李執行秘書美珍：有兩個管道，性騷擾的對象如果是在他工作的單位，例如他今天在職場裡面發生這樣的事情，或是在某個場合發生事情，如果知道加害人的單位，就可以直接向他的雇主提出申訴。","邱委員志偉：所以當我們向警察機關報案之後，警察機關就會把案子移給縣市政府主管機關嗎？","李執行秘書美珍：他們會先做筆錄，做完筆錄之後，會移請當地的縣市政府。"],["邱委員志偉：社會局嗎？","李執行秘書美珍：是，社會局。","邱委員志偉：社會局會組成一個委員會，針對這個部分做調查，對不對？"],["李執行秘書美珍：是。","邱委員志偉：調查之後如果屬實，依照性騷擾防治法第二十條的規定，罰則是1萬元以上、10萬元以下。去年總共裁罰147件，裁罰率很低，去年申訴成立的案件是343件，只有裁罰147件，比例不到一半，這部分的裁罰比例很低，而且這個罰則又過輕，總裁罰的金額是371萬元，平均一件不到2萬元，2萬元對性騷擾加害者有任何遏阻效果嗎？所以我們應該考慮把這個罰則提高成5萬元到50萬元，本席認為這樣才會有一定的遏阻效果。","次長，這個部分你同意嗎？要提高罰則才會有一定的遏止效果。","曾次長中明：如果是罰則的額度、刑度要提高的話，這個部分我們會後會來研究。","邱委員志偉：現在是1萬元到10萬元，而且大部分案子的罰款都是在2萬元以下，如果只罰2萬元以下，他根本就不理你，這樣沒有任何遏阻效果，對性騷擾沒有任何法律上的防治效果、制裁效果。所以針對這部分，如果你們不提案修正，那本席就提案，本席會把罰則提高，最起碼要兩倍以上，就是2萬元到20萬元，或是提高到五倍，本席也覺得合理，因為這樣對受害者才會有一定程度的保護，也才能對加害者達到一定程度的遏阻，才能真正達到保護婦幼的效果。所以本席覺得家庭暴力性侵害防治委員會的效果和執行績效恐怕需要再提升，例如本席剛才隨便問了113專線怎麼運作，你們都弄不清楚，這樣要怎麼保護婦幼？另外弱勢男性也要保護，這點你們也要注意。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。（不在場）陳委員不在場。","請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，本席記得總質詢時曾經就教過部長關於救災的問題，部長肯定的答復本席，說這是內政部主要的責任，次長，你曉得嗎？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。是。","陳委員鎮湘：為什麼對於替代役或者是備役這方面，始終沒有看到你們具體的答復，也沒有看到內政部相關官員來向本席說明？"],["曾次長中明：這個會後我們了解一下再向委員報告。","陳委員鎮湘：本席要特別強調，雖然本席是軍人背景出身，但本席是站在國家整體的立場考量，不會偏袒任何一個部會。國軍從60萬人減到40萬人，現在又精簡到21萬5,000人，他們的兵力在急速降低，預算也在降低，但是他們的任務卻在增加，這種無限制的增加是不對的。本席要提別提醒內政部的同仁，救災當然是全國國民應該共同參與的，但是也要考慮到輕重緩急，今天如果是國家級的災害，任何一個國家都會由部隊投入救災，這是當然的，但如果是一般性的災害，當然要由相關部會義不容辭去做。","雖然總統也強調，打開窗子看到迷彩服時會覺得安心，但是穿迷彩服的不是只有戰鬥部隊、常設部隊、精銳部隊，你們的後備部隊、動員部隊，這些都是部隊，他們也是穿迷彩服，他們為什麼不能夠執行這些簡單的掃地、抹桌子的事情呢？本席認為如果我們不能夠共體時艱的話，一旦讓國軍的戰力降低，對國家的安全沒有好處，次長，是不是這樣子？","曾次長中明：是，我們同意陳委員的看法。","陳委員鎮湘：所以本席認為你們要和國防部好好的密切配合，因為本席來自軍中，所以知道現在所有的徒步部隊都沒有了，現在都是機械化部隊，當他們投入救災的時候，那些重機械是擺著沒有人管，當他們出去一個禮拜、兩個禮拜之後，回來還要保養裝備再去訓練，一年365天，唯一能夠耽誤的時間，而且不補假的，就是訓練的時間。各位，沒有訓練有戰力嗎？不要認為我們是相安無事的，大家都知道，戰爭隨時可能爆發，沒有這種憂患意識是非常危險的。","所以本席特別利用今天這個機會提醒內政部，今後本席還會對這個問題繼續追蹤，我們希望讓國軍能夠全心全意做好他們的戰備工作、做好他們的訓練，當有國家級的災害不幸發生時，他們當然要投入救災，我們也可以看到今天中國大陸的狀況，他們18分鐘就能投入救災，那是屬於國家級的災害，不是一個小小的颱風警報，如果一個小小的颱風警報也要國軍的常設部隊、機械化部隊投入的話，大家要了解，投入是很容易的，但是訓練的部分要由誰來管呢？你不要認為這是一件小事。","同時本席也要提醒內政部，替代役馬上就要隨著兵役制度的改變而走入歷史，這些替代役變成備役人員的時候，他和常備部隊所退役下來的備役人員，在功能上為什麼不能有一個平等的待遇？","曾次長中明：有關陳委員指教的這個部分，就是替代役人力運用的部分，我們會針對這個部分研究，看看要怎麼改善。","陳委員鎮湘：本席認為這個問題非常重要，也非常嚴肅，我們強調兵役制度是公平的，以公平來說的話，不管他今天到部隊當兵或是當替代役，退伍以後應該一樣要受到管制，當戰時有需要的時候，他也應該要動員，而不是今天抽籤抽到部隊的人，退伍之後要受到管制，但是當替代役或備後的人是到機關上下班、吹冷氣，退役以後還不用管制，本席認為這是主管單位內政部的責任，是不是？","曾次長中明：是，這個部分我們會會同國防部一起來研究。","陳委員鎮湘：本席認為這不僅要會同國防部，因為這是內政部的主要責任，替代役的部分沒有做好，是你們的主要責任，你們不能說這是國防部的事情。但是關於動員這一塊，則是要由你們內政部和國防部一起處理，平時如果不重視動員，你說戰時能夠用，那是騙人的，所以對於這一點，本席今天要特別利用這個時間請內政部注意。","今天這個「以房養老」的議題，是一個非常好的題目，今天我們重視社會福利，這是正確的，但是本席要請教一下，我們的社會福利和國家財力是不是應該要同步考量？對於你們這項政策，本席是贊成的，但是也要注意到一點，以全世界國家賦稅的來說的話，我們只有13.9%，美國是19.5%，但是我們的支出卻在不斷地增加，所以在這方面應該要考量如何量入為出。政治人物千萬不能為了一己之私，說增加就增加，那是非常危險的，因為我們在有限的收入狀況下做無限的支出，這是危險的，而且也是不負責任的，次長，你認為如何？","曾次長中明：是，以目前來說，當我們在推動社會福利時，有關社會福利經費的來源，一般我們在推動之初都會先去找財源，然後才敢做後續的推動。","陳委員鎮湘：沒有錯，本席今天還是要站在國防的立場舉例，大家都知道當年的國防預算是3%以上，現在壓縮到將近2%，將來那些武器裝備要更新，可能都沒有錢可以換了，所以該怎麼樣求得一個平衡點，我們的相關部會應該要投入共同思考，我們當然要滿足社會的需求，但是更要考慮財源的問題。","我們都曉得北歐是福利國家，但是他們採高賦稅，是不是？他們的賦稅最少都是30%以上，甚至是更高，那我們呢？我們並沒有，所以如果沒有來源，哪來的支出呢？次長，是不是？","曾次長中明：是，所以有關社會福利預算財源的部分，以目前來說，我們都會很謹慎的運用社會福利的財源。","陳委員鎮湘：我們今天的社會已經步上高齡化，馬上就要進入高齡化社會，甚至未來會變成超高齡社會，這對我們來說是一個很大的壓力，對我們主管單位是壓力，對我們整個國家的經濟競爭力而言也是壓力，當然我們要同步去面對、去解決。就這個狀況來說，你們能提出「以房養老」這個政策，本席對內政部及相關單位是予以肯定的，但是怎麼樣能夠讓它具體、有效的推動、執行，關於執行面的問題，今天早上也有好幾位委員提出來，這部分的障礙和困難能不能在短時間內克服？","曾次長中明：向委員報告，剛剛委員們指教的是針對我們目前推出的這個試辦方案裡面的年限問題，有人認為我們試辦5年，這個年限過長。第二個部分，有委員提到我們這個試辦方案的條件規定比較嚴苛的部分。我們必須說明的是，這是一個公益型的「以房養老」類型，所以我們在條件的設定上會比較嚴謹一點，假如我們要再更動這些條件的話，所有關於財務的精算，我們勢必還要再重新做估算。","陳委員鎮湘：本席認為這是非常重要的，除了這個以外，鄰近的國家或者地區，他們的經驗也可以提供給我們參考，例如香港地區，他們也將年齡降低了，原來規定只有單身的部分，現在也變成夫婦了，這些部分你們都可以參考。","另外，本席對偏遠地區的情況也很關心，偏遠地區因為房價低等等，這些因素是不是能同步加以考量？最後一點，就是有關生前契約和他身後的問題，是不是也能夠一併考量？當這些老人家離開人世時，後面必經的這個過程，應該要和前面的做法綁在一起，讓他能夠有一個很好的未來，次長，你聽得懂本席的意思吧？"],["曾次長中明：這個我們再來研究。","陳委員鎮湘：好的，謝謝。","主席：謝謝陳委員的提示，內政部要把所有委員的建議都聽進去。","接下來登記質詢的羅委員淑蕾、楊委員麗環、江委員啟臣、楊委員瓊瓔、邱委員文彥、黃委員偉哲、劉委員櫂豪、姚委員文智、呂委員玉玲、黃委員文玲、林委員滄敏、徐委員欣瑩、呂委員學樟、高委員金素梅、尤委員美女、楊委員玉欣、林委員世嘉、廖委員國棟、李委員桐豪、廖委員正井、李委員昆澤及陳委員明文均不在場。","所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","潘委員維剛、楊委員瓊瓔、李委員昆澤、林委員淑芬及林委員世嘉等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。","本日會議委員所提質詢未及答復部分及委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["潘委員維剛書面質詢：","關於以房養老的概念可以從民國九十三年起一位獨居老人郭先生開始談起，該年郭先生將其所擁有的房屋捐贈給民間團體，進而與該民間團體協議要求必須要照顧郭先生至終老，此為國內第一起以房養老的雛型，而後在民國九十九年時，行政院也核定了以房養老政策，針對六十五歲以上的單身或無子女且因擁有房地產而無法符合低收入資格之人，經政府對其房產鑑價及辦理抵押後，終身按月領取固定生活費。","根據聯合國對於高齡化社會的定義，只要該國總人口中百分之七以上的人口達到六十五歲就可以稱為高齡化社會。我國於民國九十九年統計人口數時，其中已經有兩百五十萬人達到這個標準，而該人口數佔了我國超過百分之十以上，顯示我國已經進入高齡化社會。而關於高齡人口安養的問題，更是政府急迫需要面對的議題，因此對於符合弱勢條件的高齡人口，予以協助安養措施，使得我國社會安全結構更為強化，本席非常樂意見到且支持政策的推行。","本席認為以房養老政策的推動，可以提供老年生活過得有尊嚴以及符合老有所終的意義，且能夠降低相關扶養費用的負擔，也能改變中華傳統的養兒防老觀念轉變成養房防老，因此增加購屋的意願，但是目前國內房價高漲的狀況，對於政府推動此類政策相當不利，因此政府在推動相關政策時，對於國內房價的議題也應該要多所著墨，才能讓以房養老政策能夠順利推動。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、兒福聯盟針對1,312位0至3歲的幼兒媽媽調查顯示，政府去年編列育嬰留職停薪津貼、父母未就業育兒津貼、保母托育補助經費合計高達74億元，卻有45%受訪家長未領到此3項補助，且只有14%會因政府釋出的育兒相關補貼決定再多懷一胎。註1","1.部長，上開3項津貼為何有高比例幼兒媽媽未領取？是宣導不足？還是有其他原因？如何將該項美意落實到每位幼兒媽媽？貴部針對該團體指稱貴部要如何改善？另外如增列「生活費補助」是否可行？貴部可否評估？註2","二、目前國內房市管理多集中在業者「廣告不實」，北市將創先例，針對仲介代銷業者的不動產交易資訊進行管理，但引發疑慮。北市地政局說明，相關辦法原意是提醒業者避免資訊不實。註3","1.部長，對北市府將進行不動產交易資訊進行管理看法？貴部是否贊成？是否得宜？註4，貴部認為應由中央統一發布訊息？或由地方政府自行規範？是否與實價登錄制度競合？","三、內政部首創的以房養老試辦計畫，採不動產逆向抵押概念，符合資格的長者，可選擇將房子抵押給政府，政府再按長者性別、年齡及其不動產估價結果，精算出每月折現金額，讓長者以房養老。","1.部長，目前該方案申請者件數？其資格條件是否會過嚴？造成申請者多合格少？註5，其整體配套措施為何？未來擴大試辦規模可行性？註6"],["李委員昆澤書面質詢：","以房養老－高門檻、低給付","內政部推動以房養老方案，5月1日起開始接受申請，截至目前為止無人申請，內政部表示，以房養老政策於5/1上路，每週一會針對上週申請狀況進行統計，目前最新統計資料為5/1~5/3，期間內尚無人申請，僅有零星咨詢，咨詢者多不符合資格。","以房養老方案的目的，是讓老人能夠將房屋轉化為固定現金給付但是這個方案因為兩個根本的問題，導致截至目前為止沒有人申請，各界也不看好這個方案未來的執行。問題－門檻太高：沒有民法1138條之法定繼承人，問題二給付太低：給付金額比不上實價。","以房養老門檻高－沒有配偶、直系血親卑親屬、父母、兄弟姊妹、祖父母等法定繼承人才符合資格。","依據規定，要符合以房養老的要件是沒有配偶、直系血親卑親屬、父母、兄弟姊妹、祖父母等法定繼承人，這樣條件下滿65歲的長者，才具備以房養老的資格。","請問現在依據內政部的統計資料，有多少長者符合資格？（目前全國戶籍中僅有一名六十五歲以上獨身者，約有十一萬人，若扣掉房產價值條件，可能有兄弟姊妹等因素者，實際符合者會更少）","這樣的門檻似乎太高了，過去低收入戶或中低收入戶的認定，就是因為門檻過高，可能發生親屬沒有實際撫養等狀況，導致許多需要幫助的人，因為條件的限制沒有辦法有低收入或中低收入戶的身份，讓他們生活非常困難。","在經過多次修法後，授權地方主管機構，可以因其他情形特殊，針對親屬未屢行扶養義務，導致申請人生活陷於困境的狀況，經直轄市、縣（市）主管機關訪視評估以申請人最佳利益考量，放寬相關的認定。","不知道內政部針對以房養老方案，有沒有打算依照低收入戶或中低收入戶認定的方式，讓地方主管機關能夠依據長者實際的狀況從寬認定？","依據內政部老人生活狀況調查結果顯示，65歲以上老人之經濟來源以來自「子女奉養（含媳婦、女婿）」比例48.29%為最高，其次為來自「政府救助或津貼」比例29.66%，顯示多數老人都有經濟的需求，都需要以房養老的政策來讓他們安享晚年，但是他們可能都不符合這個方案的資格。有民眾就認為子女不見得可靠，將來也不打算將房地留給子女，也需要自己的房產來養老，政府應該擴大適用範圍，讓有需要者都能夠申請。","以房養老給付金額太底，不如賣掉在高級安養中心","依據目前以房養老的相關給付規定，目前所訂定的給付標準似乎太低了。以65歲的男性申請人，以現值700萬的房產為例，他每月可以拿到19,300的給付，依據統計資料，65歲男性的平均餘命是20年，所以他終身大約可以領463萬，等也過逝後，政府可以拿到價值至少700萬的房產。","這樣以房養老的政策似乎有占長者便宜的感覺，因為以上述的例子來看，政府就賺走長者237萬。","有民眾就反映，沒有子女，寧可把房子賣了，到老人安養中心住，手中有錢生活自在，不必每月伸手跟政府要錢那麼窩囊。","更有民眾調侃政府，說政府就像不肖子，先把父母的千萬房子騙到手，然後每月給父母3萬多塊花用，頂多就給個10多年不到，花500萬就把千萬房子弄到手。還有民眾表示，自己沒有子女，房產願意捐給慈善機構，勝過留給貪污弊案頻傳的無能政府。","內政部在規劃相關的方案，應該是要以對長者最有利的方式來進行，在給付金額上，應該要達到實際房價的標準才對。","建議部長內政部再次請專家學者重新精算，看看是否能夠將以房養老的給付金額最高。內政部以房養老專案，應該以申請日所核的給付金額為基準，每2~3年依據市價的變動，調高給付的金額，讓給付金額能夠反應房產的實價，不要讓長者有被政府占便宜的感覺。"],["林委員淑芬書面質詢：","以房養老專案報告","自2013年2月核定截至目前為止沒有任何人申請，僅停留在諮詢階段。","一、不動產的市價影響未來還款金額，如何避免政府球員兼裁判，帶頭鞏固房地產市場？","請問部長，在以房養老政策下，老人抵押房子給政府領取月津貼直到終老，那之後還款金額，政府只追討不動產出售之金額，還是要求老人領取月津貼總額？如果是前者，若不動產出售金額低於老人領取月津貼總額之差額，政府是否自行吸收？如果是自行吸收，房產價值將影響政府最終可獲得的還款金額，政府還能持平看待房價漲幅嗎？","政府推行以房養老政策，限定對象條件為單身老人（65歲以上），無子女繼承者，且房產公告價格不超過中低收入戶門檻。政府試圖以公益形象掩飾以房養老是金融商品的本質。然而，這過程當中卻涉及政府可能球員兼裁判，帶頭鞏固房地產市場，房價不可能有下跌的一天。","主要原因在於，政府審核申請資格是以不動產公告價格，核發老人月津貼則是以不動產市價估算。不動產市價不僅決定老人月津貼的多寡，同時也會影響到未來處分不動產的收益，連帶影響到政府實質上可以收到多少還款。因老人將不動產抵押給政府，當終老後由遺產管理人處分，變賣之金額將優先償還積欠政府債務，屆時當下房價將影響政府實際收到還款金額。如果今天老人到臨終前累計已領取月津貼總額超過變賣不動產價值收入，這之間的差額，如果政府秉持負最終照顧責任，願意自行吸收，政府是否會基於鞏固自身實質收回的還款金額進一步鞏固房地產市場？！","現階段僅止於試辦中低收入戶者，而且土地銀行只收代辦費，貸款費用由政府負擔，如果未來普及，導入商業機制辦理，銀行、壽險業者更緊盯房價波動，透過炒作持續墊高房價，整體而言，仍然是以金融業者的利益為優先，對社會整體而言何來的社會福利政策？社會福利政策不再是主體，而成為金融產業的附屬品。","二、依據可行性分析報告的提及困難性，請問內政部提出何種解決方案？","請問部長，以房養老是否依據經建會2010年核定「不動產邁向抵押貸款制度實施之可行性分析」辦理？如果是，是否能告訴人民，可行性分析報告中提及以房養老方案可能面臨的困難與問題有哪些？內政部的應對方案是什麼？","1.內政部表示以房養老的可行性是依據行政院經建會2010年8月核定「不動產逆向抵押貸款制度實施之可行性分析」，然而，提出試辦可能面臨的困難，提及不動產實物鑑價問題，說明我國房地產之價值透明度不足，導致各金融機構估價標準不一，自行訂定核貸成數規範，難以控管逆向抵押貸款之風險。其次，當不動產價值隨時波動，當不動產價值增加時，是否應該回饋給金融或社會福利機構？如果不動跌價時，制度機構是否具有追索權？","2.試辦財源從何而來？現階段只申請到公益彩券回饋金與政府經費合計9,500萬元，依據現行辦法試辦時成為102年至106年為止，但試辦期間的契約為終身，政府要如何保證參與者的後續的月領津貼不會有問題？內政部部長李鴻源於本會期業務報告時答覆本院，試算100人支付終老預估要7億規模資金。但是，現階段卻只有9,500萬元，預計未來十年，每年都要爭取公彩回饋金，財源充滿不確定性。","3.依據經建會核定可行性分析報告的結論與建議，提及試辦經費由內政部申請公益彩券回饋金支應，據以成立專屬基金，本制度試辦之專屬基金必須具備自償性，應具備一定規模，才有辦法支應本制度之現金流出。所謂的自償性，是這筆經費運用過程可以帶來利潤，試問以內政部宣稱公益版的以房養老何來的利潤？要如何支應高達7億的支出？如果內政部要創造自償性，勢必又緊扣鞏固房價市場原則。","4.資訊不對稱。以房養老鎖定窮得只剩下房子的中低收入者，在申辦程序上，先諮商（內政部委託老人福利聯盟）了解自己的權益以及法律上相關的問題，再決定是否要申辦。影響月津貼關鍵就是不動產的價值，中低收入戶者有能力自己找合格的不動產估價師進行估價嗎？如果是藉由政府推薦（合作）不動產估價師，要如何確保老人的不動產沒有被低估的風險？","血汗社工","近幾年社工日（4月1日）總是有社工團體要求政府增聘人力改善社工處境，雖然政府於2011年9月推動充實地方政府社工人力配置及進用四年計畫草案，預計2012-2016年政府將聘用1,462名社工，其中6成是正式職缺，仍然未解決血汗社工本質。","一、多事、低薪、人手不足","早期社工工作，案件單純社工的工作性質，大體可分為經濟性及保護性、協助身心障礙三大部分，社工的工作在二、三十年前較為單純，多半都是經濟型的貧戶，被協助的家庭通常因經濟狀況不佳，生活出了問題，社工人員只要把政府的資源挹注，再定期的追蹤訪視即可。","但隨著時代變遷、資訊發達、社會的開放，大家庭變為小家庭，家庭支持系統縮減，每個家庭經濟負擔加重，家人關係冷淡，外力的誘惑增加，感情關係複雜，社工的工作不再是單純面對經濟弱勢的貧戶，已增加要面臨成人家暴、性侵、兒虐等保護案件，現在甚至連卡債族都要協助處理。","根據政治大學社會工作研究所呂寶靜教授97年的保守推估，到104年，臺灣至少需要10,499位社會工作專業人力，但是16年來卻僅產生6,332名國家考試合格的社會工作師，落差甚鉅。","依據內政部102年4月12日統計最新數據，截至101年為止，全國共計6,332名社工師，其中男性859位占全體社工數為13.57%，女性則是5,473位，比例超達86.43%，男女比例約為一比六。依據台北市社會工作者工會調查顯示，主要還是因為其薪資偏低，造成傳統背負養家責任的男性不敢也無法投入社工領域。絕多數起薪約為22K，甚至低於22K。社工關業協會統計更指出，高達20%社工每日工作超過10.5小時、7成5社工薪資不足3萬5（甚至1成5延遲發薪水）遠低於美國（13萬5千）、日本（6萬）與香港（4萬5千），最後另一項指標，社工平均工作年資5年。顯見，多事、低薪、流動率高導致社工人員就業意願低、社工人才專業難培養。","另外，北市社工職業工會2010年的統計，有74%的社工加班沒有辦法請領加班費，面對案件多具時效性的壓力及超商案件量的負荷之下，社工不得不加班，必須加班但沒有加班費可請領，只能依機構所規定將加班時數換成補休時數；更甚者，有高達85.8%的社工面臨加班換補休的時數，會因為未在期限內補休完而加班時數就失效的惡劣情形！同時，有高達76%的社工表示，他們所任職的單位未依勞動基準法給予特別休假。","二、社工派遣與工讀化危及弱勢民眾的扶助品質","社工人員極度不穩定的勞動條件，包含台灣特有『方案型』進用，也就是採取『一年一聘』、『隨同計畫補助而存在』的社工，這些定期契約往往是來自於政府補助或委託的社會福利機構，大部分財務無法獨立負擔社工人員的薪資，因此若政府或委託單位未有長期雇用的補助措施，社工的工作權與其他相應的勞動權益，如育嬰假等，都受到嚴重的侵蝕，當然影響服務品質。而社會福利機構或部分政府部門為了維持節省經費，及兼顧部分必要的服務，進而發展出不實際進用，卻以個案服務委託方式，與個別的社工『特約』，其中又以政府為最大宗，如家暴與性侵的陪同偵訊，或是個別的諮商服務，形成『工讀化』的現象。而許多單位節省成本，更是直接以派遣方式聘用社工，以醫院或長期照護機構最為普遍，形成社工『同款不同命』，長期存在猶如流浪的漂流中，服務品質因而也受到影響。","社會福利服務業雖然已經於民國97年7月1日全面適用勞基法，然而，卻僅受雇於社會福利團體之社工才獲得保障，而受僱於「宗教團體」及「公務體系機關之約、聘僱社工員」則無法獲得相同的保障，形成了法律保障不一致性的怪象。"],["林委員世嘉書面質詢：","本院林委員世嘉，針對立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議，邀請內政部李部長鴻源、金融監督管理委員會、財政部國有財產署、行政院經濟建設委員會、行政院國軍退除役官兵輔導委員會、法務部及臺灣土地銀行等派員就「不動產逆向抵押貸款制度試辦方案（以房養老制度）」列席報告，並備質詢。向行政院內政部與土地銀行提出書面質詢，並請行政院內政部與土地銀行就本席質詢提出書面資料以及回應：","本次內政部的報告中，只有看到不動產價值對應的年金數，卻未提出精算方式與平均餘命沒有看到試算方式，請問該給付金額的案例說明，其試辦標準為何？請提出精算方式與試算標準相關資料。","本次報告中要求申請人在申請過程中至不動產估價師辦理不動產估價，請問該估價費用由政府承擔或申請人承擔？","以內政部的試算案例來看，65歲的申請人，不動產估價300萬，則十年後只能領取年金不到100萬，未超過不動產價值的1/3，明顯偏低，顯不符合申請人老年所需。又女性領取之年金數低於男性，女性本來已經處於經濟弱勢地位，領取年金更少，顯不符合此政策安心養老之本意。","主席：現在休息10分鐘，稍後處理討論事項第一案及第二案，與此二案無關的列席人員可以退席。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理討論事項第一案－審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關內政部主管作業基金（國民年金保險基金）及特別收入基金（社會福利基金）等預算案。","有關預算審查之提案說明，每位委員發言時間為3分鐘，提案委員不在場，該提案即不予處理。","現在處理102年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分－作業基金）關於內政部主管國民年金保險基金部分。","進行(一)業務計畫部分。"],["102年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分－作業基金）關於內政部主管國民年金保險基金：","(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","主席：「(一)業務計畫部分」無委員提案，照列。","進行(二)業務收支部分1、業務總收入。"],["(二)業務收支部分："],["1、業務總收入：712億9,823萬9,000元。","主席：「(二)業務收支部分1、業務總收入」無委員提案，照列。","進行2、業務總支出。"],["2、業務總支出：712億9,823萬9,000元。","主席：針對業務總支出部分，有委員提案計11案。","第一案提案委員林委員世嘉不在場，本案不予處理。","現在進行二案。","二、保險成本科目中之「呆帳」，係應收保費、其他應收款及催收款項，102年度編列高達2,911,342千元，較上年度2,142,988千元，增加768,354千元，100年度決算數甚至高達3,787,745千元，造成呆帳之原因誠如前述之外，勞保局應更積極改善基金財務結構，並提出降低呆帳金額之相關配套措施，故建議刪減本項預算5億元。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。國民年金被保險人以未就業者比較多，其收入比較不穩定，所以國民年金法有10年的補繳機制，自國民年金開辦以來，確實有一些需要補繳的情況，也有實際上可能發生呆帳的狀況，目前我們是參考保險費的收繳情形來推估10年以後可能會發生呆帳的比例，在10年內將其分年提列呆帳與備抵呆帳，免得10年後一次認列會有認列較高呆帳金額的情況，今年之所以增加是因為101年監察院在調查國保基金財務情形時，認為呆帳計提率偏低，導致國保基金淨值有高估的狀況，希望我們能穩健表達國保基金財務狀況，因此建議我們把應收保費，也就是6個月以內的保費也要提列備抵呆帳，所以我們做了備抵呆帳的提列，也就是說，原來6個月以上的催收款本來就是列為備抵呆帳，這次再加計應收保費6個月以內的部分，這是因應監察委員希望我們能更穩健的表達國保基金的財務狀況，所以我們做了這樣的提列。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。司長，呆帳高所代表的意義是什麼？"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。呆帳高表示繳費的情況比較不好，也有可能會影響到整個基金。"],["劉委員建國：但今年度的呆帳較上年度增加了7億多！","簡司長慧娟：因為費率提高了，在精算時也會比較高一些。"],["劉委員建國：100年度的決算數是多少？"],["簡司長慧娟：呆帳的部分是37億。","劉委員建國：怎麼會這樣？這樣看來你們編列的呆帳好像還不夠高！你說費率提高，而且因為監察院對此提出糾正，所以你們要把呆帳往上調高，因此你們編列的呆帳比上年度多了7億多，但100年度的決算是37億多，比今年度編列的預算還多了7、8億，你說今年因為費率提高，所以呆帳金額也往上提高，但與100年度決算相比，你是短編了7億多。","簡司長慧娟：從100年度開始，我們用的是財務會計準則第34號公報，依照各類身分被保險人保費的收繳情形來推估，所以從100年度開始的估算方式不太一樣了。","劉委員建國：如果是從100年度開始改變估算方式，但100年度的決算數與102年度的預算數相比，102年似乎又短編了！"],["簡司長慧娟：這是計算方法的表現。","劉委員建國：你們是從100年度開始改變計算方式，100年度呆帳決算數是37億多，現在102年度的呆帳只編列29億多，這樣是不是短編了？你說費率有調整所以呆帳提高，這樣讓本席感到很奇怪，本席提案刪減5億，因為你們的呆帳還是一直在發生，而且也不影響，所以應該沒有關係吧！"],["簡司長慧娟：備抵呆帳是要去沖銷呆帳的部分。","劉委員建國：對啊，要讓你沖銷29億，本席提案刪減5億，與二年度相差的7億相比，等於還給你多2億多！"],["簡司長慧娟：100年度的決算呆帳是……","劉委員建國：100年度的呆帳決算數是37億多，101年度是21億多，今年度你們編列29億多，我扣掉5億之後，還比上年度多了2億多啊！","簡司長慧娟：101年度的呆帳是25億多，101年度……"],["劉委員建國：101年度的決算數是25億多？好。為什麼100年度的決算數高達37億多？100年度對照101年度的呆帳決數算相差了12億多耶！","簡司長慧娟：100年度的決算數是37億，101年度的決算數是25億2,000多萬。","劉委員建國：對啊，101年度的決算數比100年度的決算數少了將近12億，等於是往下掉了，但102年度的預算數卻又比101年度的決算數多了4億多，這樣編列很奇怪！","簡司長慧娟：這很難講得清楚，這是會計的部分，因為原來的估算方法有改變，……","劉委員建國：江委員說呆帳不需要編這麼高，所以刪減5億應該還好吧！","江委員惠貞：（在席位上）呆帳越高，你們以後就……","簡司長慧娟：應該還是要適當表達真正的事實，不然會影響到基金的運作。","劉委員建國：好，一句話，就比照去年度的決算數，25億多，可以吧？"],["簡司長慧娟：不行啦……","劉委員建國：就給你們一個整數，26億。","江委員惠貞：（在席位上）今年有調整費率嗎？如果沒有調整費率的因素，與去年一樣……","簡司長慧娟：可是今年的費率是往上調了，所以呆帳會比較高，懇請委員……","劉委員建國：就算費率往上調也不會高這麼多，今年的預算比去年的決算高出5億，這個比例很奇怪！","主席：本來付600多元，現在要付700多元，你們調高費率了嘛！","簡司長慧娟：對，那個數字還是要考慮一下。","主席：費率調高後，呆帳的金額也會增加，這沒有錯啦。","簡司長慧娟：委員，是不是少減一點，刪2億就好？","劉委員建國：我提案5億，你說2億，不要！","簡司長慧娟：2億，拜託啦！","劉委員建國：不要，3億，不要再講了！"],["主席：第二案改為刪減3億。","進行第三案。","三、國民年金自開辦以來，欠費率持續高達五成，且國保基金自97年10月開辦起至101年10月底止，每年度經營績效介於純損36億餘元至純益38億餘元間，97年度至100年度之實際年化收益率分別為2.39%、1.52%、3.74%及－3.66%，雖101年度截至10月底止之實際收益率已提升至3.37%，然仍低於運用計畫預定收益率3.686%。整體而言，國保基金之短期收益率波動不小，且每年度之經營績效均低於運用計畫預定收益率，其經營績效顯然欠佳。然，102年度基金預算項目所編列獎金項目，相較於上年度預算數38,216千元仍大幅增加。建議刪減百分之十約4,000千元。"],["提案人：楊　曜"],["連署人：劉建國　　趙天麟"],["主席：請楊委員曜發言。"],["楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。先請總經理說明。"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。","羅總經理五湖：主席、各位委員。委員認為我們的績效不好，101年到10月確實只有3.37%，但是101年最後是5.06%，今年前4個月已經1.52%了，到年底應該也能達到5%以上，比勞退新舊制與退撫都好，所以拜託委員這部分能不能不要刪減？","楊委員曜：不能！剛才說過，呆帳高就表示欠繳多，而你們追帳的績效也不好，這些都是有關連的，績效不好，獎金卻還比去年增加200多萬，而且從開始到現在，每年度的經營績效都沒有達到運用計畫預定收益率。","羅總經理五湖：有啦，去年有達到，今年也會達到。"],["楊委員曜：沒有。","羅總經理五湖：去年5.06%，委員所提的數字只統計到10月份，還有2個月沒有算到。"],["楊委員曜：就刪400萬啦！","羅總經理五湖：是不是能併劉委員的下一案？因為刪減的東西是一樣的，包含在內的。"],["楊委員曜：這怎麼能併案？"],["羅總經理五湖：劉委員的那個2億多就有包含這一個。"],["楊委員曜：不一樣！這是獎金！"],["羅總經理五湖：請委員刪減少一點。"],["楊委員曜：你覺得要刪多少？"],["羅總經理五湖：100萬。"],["楊委員曜：刪減200萬好了！"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一案，我們都希望國保能夠做得好，其實國保做不好有先天不足的條件，因為勞保那一塊的機制不是那麼的完整，所以那一塊就沒有辦法讓民眾到這一塊來，其實這是很嚴重的問題，這是挪移的問題，我認為這是非戰之罪，因為這是制度設計的問題，很多民眾應該屬於國保的部分，但是卻跑到勞保那一塊去了，所以這是制度設計的潛在缺口，並不能完全歸責於他們沒有努力，實在是設計過程中不夠吸引民眾所致，要到65歲後才能領一個月三千元或幾千元，對民眾的吸引力很低，這是整個制度設計的問題，如果他們在業務上有達到目標，該給的獎金還是該給的，是不是不要刪除那麼多，因為這真的是制度面的問題，不管是勞保與國民年金還是國民年金本身的設計，這真的很難吸引民眾主動加入，如果能像勞保的條件，民眾就會願意了，像勞保的收繳率就高達99.7%，但國保的部分就很難，如果我們刪減這麼多的獎金，以後公務員都想去做勞保相關工作而不要做國民年金的相關工作了，所以我覺得對於獎金的部分，可以再斟酌一下。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。其實江委員講的也有一定的道理，國保確實有其先天的困難，本席剛剛主張刪減200萬是因為與去年相比，增加的額度大概就是200萬，本席並不是堅持一定要刪減200萬，但我覺得如果獎金部分全額通過，就表示他們做得很好，但這是很荒謬的，所以獎金一定要刪減，既然江委員說刪減100萬，本席就同意江委員的意見。"],["主席：第三案改為減列100萬。","進行第四案。","四、依國民年金法第4條規定，國民年金保險業務係委託勞工保險局辦理，但其用人費用按預算員額193人，並參酌待遇標準編列高達220,734千元，平均每人用人費用超過百萬（約1,140千元），人力資源是否過於浪費值得檢討，故建議凍結十分之一，待勞保局提出人力資源與業務配置之合理化報告，並經立法院衛環委員同意後，始得動支。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本案，請總經理先說明。"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。","羅總經理五湖：主席、各位委員。如果預算凍結了，我很擔心像去年一樣，到最後都沒有時間解凍，預算凍結是沒有關係，但我很怕到時候來不及解凍。","劉委員建國：好，那就不凍結，改為刪減，好不好？"],["羅總經理五湖：人事費刪減十分之一？更不行啦！","劉委員建國：不刪減十分之一要刪減多少？勞保局的用人費用是按預算員額193人編列的，這193人是公務人員還是非公務人員？公務人員有幾位、非公務人員有幾位？","羅總經理五湖：這193人當初核給我們的全都是公務人員，都是高考、初等特考進來的，但是我不能全部都用這些人來做勞保、做國民年金，因為他們都是沒有經驗的，上面還要有幹部，所以人是會挪動的，有些是勞保局的人，有些是其他單位的人，但全部都是依照標準來編列的，委員提案中提到平均用人費用110萬，其實薪水是70萬而已，還有獎金、公保費、健保費、提撥福利金等，這些都要計算在內，但薪水是70萬而已。"],["劉委員建國：正式人員到底是幾人？"],["羅總經理五湖：都是正式的。"],["劉委員建國：193人全都是正式的公務人員？","羅總經理五湖：對，都是，他們就是……","劉委員建國：有193位正式人員，怎麼會薪水只有70萬？"],["羅總經理五湖：平均每人70萬。"],["劉委員建國：193人全部都到位了？","羅總經理五湖：對，都到位了，181人在國民年金處，10人在資訊室，2人在幫忙財務處做國保基金運用，所以行政部分都沒有用到人，行政部分都是勞保局在幫國民年金做。","劉委員建國：他們的身分不同，薪資、加班等費用應該在預算書中分門別類寫清楚，你們為什麼都弄在一塊？","羅總經理五湖：就是用人費用，用人費用包含職員薪資……"],["劉委員建國：預算書中沒有分開說明！"],["羅總經理五湖：有吧？"],["劉委員建國：沒有吧？有嗎？","羅總經理五湖：有，後面有一張表，有正式人員薪資，有臨時人員薪資，臨時人員就是暑假工讀生。","劉委員建國：臨時人員的部分先不談，我現在講的是193人，這193人全都是正式公務人員，對不對？","羅總經理五湖：對，正式員額。"],["劉委員建國：但你分門別類在別的地方嘛！","羅總經理五湖：不是，薪資還是編在這裡，只是有人被指派去資訊室工作，有人在財務處工作，因為要幫忙做資訊業務，但薪水還是編在這裡，總共是193人。","劉委員建國：好，那不要刪減十分之一，就刪尾數73萬4,000元就好。","羅總經理五湖：好，謝謝。"],["主席：第四案改為刪減73萬4,000元。","第五案到第九案對應的科目相同，一併處理。","第五案提案委員林委員淑芬不在場，本案不予處理。","第九案提案委員蔡委員錦隆不在場，本案不予處理。","進行第六案至第八案。"],["段落：102年度國民年金保險基金於「行銷及業務費用」編列1,107,490千元，其中內政部委託勞保局辦理國保業務之行政經費明細中編列「印刷裝訂與廣告費」51,929千元。經查，「印刷裝訂與廣告費」費用中包含約四千萬元作為國民年金業務宣傳之用。然，內政部102年度單位預算案「社會保險業務」工作計畫項下，於「國民年金保險業務」已編列辦理國民年金各項宣導工作費用，為避免國民年金業務宣導費用不當擴張，且宣導費用與實際成效不成比率。建請減列部分宣傳費用約10,000千元。"],["六、102年度國民年金保險基金於「行銷及業務費用」編列1,107,490千元，其中內政部委託勞保局辦理國保業務之行政經費明細中編列「印刷裝訂與廣告費」51,929千元。經查，「印刷裝訂與廣告費」費用中包含約四千萬元作為國民年金業務宣傳之用。然，內政部102年度單位預算案「社會保險業務」工作計畫項下，於「國民年金保險業務」已編列辦理國民年金各項宣導工作費用，為避免國民年金業務宣導費用不當擴張，且宣導費用與實際成效不成比率。建請減列部分宣傳費用約10,000千元。"],["提案人：楊　曜"],["連署人：趙天麟　　林淑芬"],["段落：102年度內政部委託勞保局代辦國保業務經費編列11億0,749萬元，約占當年度預計應收保險費484億5,740萬4千元之2.29%，其中，印裝裝訂與廣告費用編列51,929千元，查內政部102年度單位預算案「社會保險業務」工作計畫項下，於「國民年金保險業務」編列辦理國民年金各項宣導工作宣導費900萬元，而委託勞保局辦理行政經費中再編列廣告費，實有重複編制及浪費之嫌，故建議刪減本項預算900萬元，其餘凍結五分之一，待勞保局向立法院衛環委員會提出報告說明經同意後，始得動支。"],["七、102年度內政部委託勞保局代辦國保業務經費編列11億0,749萬元，約占當年度預計應收保險費484億5,740萬4千元之2.29%，其中，印裝裝訂與廣告費用編列51,929千元，查內政部102年度單位預算案「社會保險業務」工作計畫項下，於「國民年金保險業務」編列辦理國民年金各項宣導工作宣導費900萬元，而委託勞保局辦理行政經費中再編列廣告費，實有重複編制及浪費之嫌，故建議刪減本項預算900萬元，其餘凍結五分之一，待勞保局向立法院衛環委員會提出報告說明經同意後，始得動支。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇"],["段落：有鑑於102年度國民年金保險業務之宣導相關經費，係編列於國民年金保險基金附屬單位預算之「印刷裝訂與廣告費」計5,192萬9千元，以及內政部公務預算之「國民年金宣導工作經費」計900萬元，合計高達6,092萬9千元。惟國民年金保險納保人數流失、各年度繳費率成長有限及平均繳費率滑落，顯見國保宣導成效不彰；另依勞保局99年9月委託財團法人臺灣綜合研究院之研究報告「國民年金被保險人未繳納保險費原因之調查分析」顯示，國保被保險人未繳納保險費之原因為「家庭經濟狀況不佳，繳不起保險費」、「認為國保給付項目偏少及金額偏低」、「國民年金定有10年緩繳期」等。據此，前述原因方為國民年金保險繳費率無法大幅提升之主因。內政部應檢討國民年金保險繳費率不佳之結構性問題，並會同勞工保險局檢討、改進相關宣導經費運用之效能，爰刪除本項預算十分之一。"],["八、有鑑於102年度國民年金保險業務之宣導相關經費，係編列於國民年金保險基金附屬單位預算之「印刷裝訂與廣告費」計5,192萬9千元，以及內政部公務預算之「國民年金宣導工作經費」計900萬元，合計高達6,092萬9千元。惟國民年金保險納保人數流失、各年度繳費率成長有限及平均繳費率滑落，顯見國保宣導成效不彰；另依勞保局99年9月委託財團法人臺灣綜合研究院之研究報告「國民年金被保險人未繳納保險費原因之調查分析」顯示，國保被保險人未繳納保險費之原因為「家庭經濟狀況不佳，繳不起保險費」、「認為國保給付項目偏少及金額偏低」、「國民年金定有10年緩繳期」等。據此，前述原因方為國民年金保險繳費率無法大幅提升之主因。內政部應檢討國民年金保險繳費率不佳之結構性問題，並會同勞工保險局檢討、改進相關宣導經費運用之效能，爰刪除本項預算十分之一。"],["提案人：王育敏"],["連署人：楊玉欣　　吳育仁　　蔡錦隆　　江惠貞"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本席所提第六案，先請總經理說明。"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。","羅總經理五湖：主席、各位委員。這部分有二個金額，一個是印刷裝訂費，這是一定要的，申請書的印製也都包含在這裡面，這部分是700多萬，大家可能比較有意見的是業務宣導費4,000多萬，其實這已經比去年度少編列了240多萬……"],["楊委員曜：並不是編列的比去年少我們就不能刪！","羅總經理五湖：對啦，可以啦，但業務宣導……","楊委員曜：在公務預算裡也一樣有廣告宣導費，你們在公務預算與基金中重複編列，還編列這麼多，坦白講，我們也看不出國保有哪裡是需要這麼高廣告費的地方，剛剛江委員才說過，其實國保也很無奈，因為這是最後一線了，你們還有很多業務可以宣導嗎？每年編列這麼多預算幹嘛？錢都拿去隨便亂花。","羅總經理五湖：沒有，我們做了很多，光是電台就有六十幾家，鄉下很多都要靠廣播，他們才知道國保年金是什麼，早上蘇委員也提到，有人發生車禍，其實這部分可以領錢，但他們不知道，我們就是怕人家不知道，所以才要去做很多的宣導。","楊委員曜：好，我主張刪減1,000萬。"],["劉委員建國：（在席位上）支持楊委員。","羅總經理五湖：刪減1,000萬太多了，如果刪減1,000萬，很多事情都不能做了。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也覺得應該要刪減，至於刪減多少可以再討論，本席要刪減的理由與楊委員所說的一樣，原本內政部的公務預算中有關國民年金宣導工作經費就有900萬，基金又編列高達5,192萬，二者合計超過6,000萬。今天為何大家不分黨派有志一同的認為要刪減，真的是因為這筆經費太高了，其實錢花到哪裡去、有沒有效果，才是我們最在意的，我同意剛剛總經理所說，鄉下地方需要用廣播電台來宣導，而且這部分的成本比較便宜，又可以達到效果，你們可以去做，但恐怕經費裡有很多錢是用來買電視廣告，電視廣告是以秒計費，金額很嚇人的，所以我提出的刪減金額是楊委員的一半，500萬，好嗎？","楊委員曜：（在席位上）好，讓你處理。","王委員育敏：好，楊委員很阿莎力，劉委員呢？是不是可以同意？","劉委員建國：（在席位上）如果我不同意就不阿莎力了，是嗎？","王委員育敏：你最阿莎力了，好啦，就刪500萬！","羅總經理五湖：委員，內政部編列的900萬後來只通過600萬。","王委員育敏：好，就刪減500萬。","主席：第六案至第八案合併處理，刪減500萬。","第十案與第十一案對應的科目相同，一併處理。","第十案提案委員蔡委員錦隆不在場，本案不予處理。","進行第十一案。","十一、國保基金「行政經費彙計表」服務費用項下，編列公共關係費46萬元，金額雖少，然恐未具必要性，因國保基金已入不敷出，每年光是呆帳即編列高達數十億元，故相關經常性費用允宜撙節，爰建議刪減本項預算45萬9千元。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬  田秋堇"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。","羅總經理五湖：主席、各位委員。謝謝劉委員大發善心，比蔡委員少刪減一點，這個費用我們確實要撙節，但完全刪除也不行，是否能酌刪就好？如果刪減到只剩下1,000元就無法做事了，可不可以酌刪尾數或怎麼樣？","劉委員建國：（在席位上）刪減一半，不要再說了！","羅總經理五湖：可不可以像特別費一樣刪減四分之一，這二者性質是一樣的，好嗎？去年行政單位都統刪四分之一。","劉委員建國：（在席位上）好啦，不要再說了！"],["主席：第十一案改為減列四分之一。","業務總支出部分之提案處理完畢。","「2、業務總支出」依審查結果隨同調整。","進行3、本期賸餘。"],["3.本期賸餘：0元。"],["主席：「3、本期賸餘」依審查結果隨同調整。","「(二)業務收支部分」依審查結果隨同調整。","進行(三)解繳國庫淨額。"],["(三)解繳國庫淨額：無列數。","主席：「(三)解繳國庫淨額」無委員提案，照列。","進行(四)轉投資計畫部分。"],["(四)轉投資計畫部分：無列數。","主席：「(四)轉投資計畫部分」無委員提案，照列。","進行(五)固定資產之建設改良擴充。"],["(五)固定資產之建設改良擴充：無列數。","主席：「(五)固定資產之建設改良擴充」無委員提案，照列。","進行(六)國庫增撥基金額。"],["(六)國庫增撥基金額：無列數。","主席：「(六)國庫增撥基金額」無委員提案，照列。","進行(七)補辦預算部分。"],["(七)補辦預算部分：無列數。","主席：「(七)補辦預算部分」無委員提案，照列。","現在處理主決議提案計6案。","進行第十二案。","十二、依國保基金102年度預算案之「保險收入明細表」說明，預估102年被保險人數約382萬人，月投保金額17,280元，保險費率7.5%，編列保費收入484億5,740萬4千元，其中被保險人應負擔數為319億3,118萬5千元。","以國保投保人數資料（詳附表1）可知，97年底國保被保險人數約為422萬人，101年8月底滑落至約380萬人（減幅10%）；如以被保險人之身分別觀之，僅有一般身分被保險人呈減少情形，由97年底約393萬人下降至101年8月底之330萬人（減幅16%），占整體被保險人數比率亦由97年底之93%下降為101年8月底之87%。","※註：資料來源，整理自勞保局提供資料及該局101年10月12日編製統計月報。","101年為截至8月底、102年為預算案數。","因國保採柔性強制投保方式，由政府主動為符合資格之民眾加保，並由政府負擔部分保險費，對於不繳納保險費之被保險人未訂罰則，且逾期欠繳僅加收利息、不加收滯納金，致被保險人保險費繳費率低於6成，內政部於是在100年4月28日訂定「提昇國民年金被保險人繳費率策進作為方案」，實施期程為100年1月1日至102年12月31日，希望提昇國保被保險人之繳費率。","由國保之保險費收繳資料（詳附表2）觀之，截至101年11月12日止，各年度應收保險費繳費率分別為97年度之68.28%、98年度之62.54%、99年度之57.97%及100年度之53.83%，而101年1至8月份收繳率為50.09%，僅約五成，實屬偏低，且合計有逾500億元已屆期之保險費尚未繳納，金額亦不小，尤其整體平均繳費率為57.46%，並未見提高，足徵內政部所訂提昇繳費率方案之執行成效欠佳，實應再研擬更積極的策略，提高民眾繳納國保費用的意願。","※註：1.資料來源，勞保局。","2.各年度已收金額統計自各期繳款單寄發後至101年11月12日止收繳金額（含補繳金額）；又自101年起，國民年金保險費繳款單調整為於每個單月月底寄發前2個月保險費繳款單，被保險人須於雙月月底前繳納，如：101年7月份及8月份國民年金保險費，行政院勞工委員會勞工保險局於101年9月底寄發繳款單，被保險人應於101年10月底前繳納。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：楊玉欣　　蘇清泉　　吳育仁","主席：請問各位，對第十二案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十三案。","十三、決議：有鑑於國民年金保險基金因盈正案損失1,816萬2,535元一案，凸顯現行監督管理制度之不足，惟目前國保基金之投資運用及監督，已有內政部所訂「國民年金保險基金管理運用及監督辦法」與「國民年金保險基金委託經營辦法」、勞保局所訂「國民年金保險基金管理及運用作業要點」與「勞工保險局經管基金國內投資委託經營業務查核實施計畫」等法令規定辦理，且由內政部國民年金監理會辦理國保基金監督事項，仍無法防範盈正案之發生，更凸顯國保基金相關監督查核等規範不夠周全與運作效能低落。據上，內政部、國民年金監理會及勞保局應通盤檢討國保基金委外經營之監督與管理機制，俾杜絕類似事件再次發生。"],["提案人：王育敏　　楊玉欣"],["連署人：吳育仁　　蔡錦隆　　江惠貞","主席：請問各位，對第十三案有無異議？（無）無異議，通過。","第十四案提案委員蔡委員錦隆不在場，本案不予處理。","第十五案提案委員蔡委員錦隆不在場，本案不予處理。","第十六案提案委員蔡委員錦隆不在場，本案不予處理。","進行第十七案。","十七、主決議：根據監察院調查，國民年金開辦至100年6月底止，民眾溢領或誤領9,975件、金額達1.47億餘元，造成後續執行追繳作業，引發民怨。基此，爰要求代辦國保業務單位－勞保局，應加強健全內控機制以及案件審核作業流程及相關規定，俾維護民眾權益。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇","主席：請問各位，對第十七案有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理102年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分－作業基金）關於內政部主管社會福利基金部分。","進行(一)業務計畫部分。"],["102年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分－特別收入基金）關於內政部主管社會福利基金：","(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。","主席：「(一)業務計畫部分」無委員提案，照列。","進行(二)基金來源、用途及餘絀部分1、基金來源。"],["(二)基金來源、用途及餘絀部分："],["1.基金來源：25億7,482萬5,000元。","主席：「(二)基金來源、用途及餘絀部分1、基金來源」無委員提案，照列。","進行2、基金用途。"],["2.基金用途：29億7,660萬7,000元。","主席：針對基金用途部分，有委員提案計27案。","進行第十八案。","十八、為節省公帑，本院於102年中央政府總算審查期間，行政院已政策性檢討退休職員年終慰問金一案，並於立法院院會作成刪減決議。經統計含北區老人之家等十四家附屬機構合計編列退職員工年終慰問金共為12,254千元，爰提案全數刪除。"],["提案人：陳節如"],["連署人：田秋堇　　楊　曜"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。提案要求比照一般公務機關沒有問題，但裡面有16人符合資格，建議只刪除沒有符合規定的部分，所以我們建議增加文字「除符合101年度退休軍公教人員年終慰問金發給注意事項者可發放之3,81千元經費保留外，餘以刪除。」因為這裡面有一些是符合資格的。"],["主席：剩下是多少？"],["簡司長慧娟：要刪11,900千元。","主席：好，第十八案案改為刪減11,900千元。","第十九案與第二十案對應的科目相同，一併處理。","第二十案提案委員趙委員天麟不在場，本案不予處理。","進行第十九案。","十九、為節省公帑，本院於102年中央政府總預算審查期間，行政院已政策性檢討員工通勤交通費補助之合理性，並於立法院院會作成刪減決議。經統計含北區老人之家等十四家附屬機構合計編列員工通勤交通費補助共為8,182千元，爰提案全數刪除。"],["提案人：陳節如"],["連署人：田秋堇　　楊　曜","主席：請問各位，對第十九案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二十一案。","二十一、依據該基金102年度預算案之單位成本分析表，該基金福利服務計畫預算數17億0,729萬7千元，收容人數計3,514人，平均單位成本為48萬5,855元。即102年度收容對象包括安養、養護、長照、失智、遊民、院生、學員等預計3,514人，每人每月平均收容成本約4萬元，相較其收費標準，安養服務每人每月為1萬元、養護服務每人每月為1萬8,600元，平均單位收容成本明顯偏高。","內政部對老人福利機構之收容對象包括安養、養護及失智等分別訂定不同收費標準，惟最高之失智照顧每人每月收費2萬2千元，仍遠低於該基金每人每月平均單位成本4萬元，加以公費進住者地方政府僅需負擔二分之一，即每人每月僅收費1萬1千元，收入遠不敷支應成本，形成收容人數越多，短絀越大的誇張狀況。","因此內政部應儘速重新計算各收容單位的成本，並考量重新制訂各收容單位的費用，避免短絀情形日益嚴重。在各收容單位成本與收費標準尚未試算妥當前，暫時凍結該項「福利服務計畫」十分之一預算數。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：楊玉欣　　蘇清泉　　吳育仁"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。我們自己所屬老人之家所收容者大都是低收入戶，我們是基於照顧老人，而且這多數屬於公費安置，以前沒有收費標準，後來因為審計單位要求我們要訂定收費標準，所以我們才訂定收費標準，但基本上我們的收費標準也不能比民間高，我們計算出來的平均收容成本，不管是老人之家或身障機構、兒家，算起來是兒家的收容成本比較高，老人的收容成本比較低，對於本案，我們建議修正為「建議內政部儘速檢討各收容單位的成本，避免短絀情形日益嚴重」，請委員參考。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。司長，你說這是低收戶的安養支出，其實你們不用跟民間比，本席的提案是針對你們收費及支出相比的短絀情形日益嚴重，你們的支出都是在設置一些病床設備，還有用人費，當然用人費是基本的，但你們現在不斷的設置病床，而你們的收容量又只有86%多，不是嗎？"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。如果依照機構比來看的話，我們的收容量滿高的，因為我們還要保留10%作為緊急收容安置之用。","江委員惠貞：你們除了不斷加床、找地方之外，你們的基金其實死板板的，本席提案的重點是，你們運用這筆基金太僵化了，就是增加床位，只是在做媒合、照顧，難道沒有其他作為嗎？","簡司長慧娟：現在失智老人也有這樣的情況，所以我們也在這個基金裡編列要去設置失智專區，其實我們是有因應社會環境的變化而做內容的調整，當然我們……","江委員惠貞：對於失智老人，你們等到他們發生事情後才去做收容，尤其是低收入戶部分，但社會上對於失智的部分，不知道是因為食物、空氣還是其他什麼問題導致這幾年失智人口迅速增加，你們與衛生署之間有沒有可能利用這筆基金去做預防的工作？還是這筆基金就只能用於後端收容的部分？","簡司長慧娟：如何加強預防失智或對老人福利的倡導、友善關懷，這是編列於公務預算中，至於基金的部分，是針對機構營運的部分。"],["江委員惠貞：所以你們只針對硬體部分……","簡司長慧娟：包括機構的整個營運，這是社會福利基金，基金用途就是在做這一塊。"],["江委員惠貞：你們覺得這一塊都不能凍結？"],["簡司長慧娟：因為這會影響……","江委員惠貞：本席是希望你們「儘速重新計算各收容單位的成本，並考量重新制訂各收容單位的費用，避免短絀情形日益嚴重」，而你們的建議文字是「建議內政部儘速檢討各收容單位的成本，避免短絀情形日益嚴重」，但我看你們運用的狀況是不可能會縮小短絀的，一定會越來越擴大的，收容越多短絀情況就越大。","簡司長慧娟：我們只能儘量的不去擴張，因為社會福利基金的預算比較……"],["江委員惠貞：保守？","簡司長慧娟：對，也是因為……","江委員惠貞：但事實上你們是不斷的在增加床位啊，我不是反對你們增加床位，但本席認為你們提出的文字修正建議是一點意義都沒有，因為你們還是會不斷的增加床位啊！","簡司長慧娟：我們會去檢討，這與方才勞保局的部分一樣，如果現在把經費凍結，我們擔心會影響整個機構的營運狀況，社福基金的預算編列已經相當緊，希望委員能夠支持，因為這確實是第一線的服務，我們希望提供老人更好的服務品質。","江委員惠貞：你們建議做最後這部分的文字修正建議，但我看不出來以後能對我有什麼交代？這是不可能的事情！"],["簡司長慧娟：我們是不是可以把檢討狀況的報告提到立法院社會福利及衛生環境委員會？","江委員惠貞：有需要嗎？你們不斷地設置床位，不斷地短絀，我實在看不出來這個基金要如何縮小它的……","簡司長慧娟：我們會檢討如何改善短絀的情況。基本上，因為這整個機構已經設置在那邊，也收容了老人家，我們希望能儘量提供老人家更好的服務，所以我們一直要求我們的機構能夠提升服務品質及加強人員的訓練。","江委員惠貞：好，我可以答應你，但是你們必須把現在的支出狀況提供給本席，以釐清哪個環節可以做更好一點的管理。雖然你們無法扣老人家所繳的錢，但起碼你們要檢討在整個營運作業上，是不是有出了很大的問題？政府不能不算成本，尤其以前在社會福利部分從來都不算成本，都是傻傻的往上疊。"],["簡司長慧娟：現在有收費。","江委員惠貞：我知道，如果你們的管理面、組織變革沒有做好的話，事實上，成本還是會不斷的往上疊的。","簡司長慧娟：好，我們會再跟委員做報告。"],["江委員惠貞：請你們把這些機構管理組織的整個作法提供給我們。","簡司長慧娟：好，我們會跟委員做報告。謝謝委員。"],["江委員惠貞：謝謝。","主席：江委員，他們有修改文字，你要不要……","江委員惠貞：（在席位上）他們修改的文字是一點意義都沒有，這是不可能的事。這樣好了，他們只要提供這幾個機構的組織變革方案給本席。"],["主席：第二十一案不予凍結。","進行第二十二案。","二十二、102年度社會福利保險基金福利服務計畫科目項下之一般服務費共編列202,467千元，其中機構自行進用91人辦理老人、兒童、身心障礙生活者照顧等計時與計件人員酬金計編列40,476千元，惟察上開各項業務應屬各機構之日常性業務，機關已編制正式人員以及約聘人員，另有派遣、勞務承攬及義工等人員，為何另須聘請計時與計件人員？且該項預算年年編列，若屬經常性工作亦應循正常用人程序進用；其次，工作內容亦未詳如說明，故建議刪減本項預算五分之一，其餘凍結五分之一，待內政部針對一般服務費提出各項用人報告（業務內容及人數等），並經立法院衛環委員會同意後，始得動支。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本案，先請簡司長說明。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。因為早期機構是自行進用91人，這也是之前在很多委員的支持之下幫我們爭取來的。因為我們的機構編制是受限制的，現在的正式編制仍有不足，所以除了這91人以外，還有一些是屬於派遣和勞務承攬人員，這是為了要提升我們的服務品質，也是符合法律的規定，因為這些人都是在第一線真的從事服務的工作人員，我們也符合相關的設立標準。","劉委員建國：我們清楚當時的背景，但是你們的預算書中清楚提到，依派遣方式進用之護理人員有3人，然後計畫進用是多少、社工人員有2人，照顧服務員有72人，還有成人看護、消毒廢棄物等等進用的護理人員有27人，社工人員有7人，這筆金額總共是二億多元，對不對？"],["簡司長慧娟：對。","劉委員建國：你們再讓機構自行進用的91人，這91人與方才本席提到你們分門別類聘用的人員是否有從事相同性質的工作？第二，當時大家極力爭取之後，裡面的預算編列應該要融入其中，包含說明，但你們持續單獨把這91人也再拉出來，原本是加進去的，照理講，這91人也應該是放在我方才提到的這些項目裡面。","簡司長慧娟：這是預算編列的方式，科目不同。"],["劉委員建國：科目一樣呀！怎麼會不同？","簡司長慧娟：科目不一樣，他們是屬於計時與計件的人員。"],["劉委員建國：你們在這裡面已編制正式人員以及約聘人員。"],["簡司長慧娟：這91人並不是正式人員。"],["劉委員建國：我知道啦！","簡司長慧娟：他們是屬於計時與計件，不定期的……","劉委員建國：除了這91人之外，你們在這些項目裡面已經有編制正式人員、約聘人員、派遣人員、勞務承攬人員及義工等，請問，這91人是屬於什麼性質？"],["簡司長慧娟：是計時與計件人員。","劉委員建國：你們已經有派遣人員、勞務承攬人員、臨時人員和約聘人員，還需要再有計時計件人員嗎？","簡司長慧娟：這些全部都是臨時人員，這一塊是屬於計時與計件人員，另外還有派遣和勞務承攬人員，因為是因應……"],["劉委員建國：他們都沒有做相同性質的工作、都不重疊？"],["陳科長美蕙：（在台下）做相同性質……"],["劉委員建國：請上台用麥克風回答。"],["主席：請內政部社會司陳科長說明。","陳科長美蕙：主席、各位委員。只是進用的方式不同，91人是屬於計時計件的，由我們來負擔資遣費或退休金，後來因應法規修改，所以有一部分是派遣人員，之後立法院針對派遣人數有訂定底限，也因為派遣人員的勞動權益，希望我們儘量能夠降低派遣人數，所以，後來我們就以勞務承攬的方式來進用。","劉委員建國：基本上，他們有做重疊的工作。"],["陳科長美蕙：如果是社工就做社工的業務。"],["徐委員少萍：（在席位上）91人是屬於計時計件？","簡司長慧娟：91人是屬於計時計件的，其實這有其歷史因素，也就是說，第一批的臨時人員就是計時計件的91人，後來因為隨著設立標準所要求的人力比的不同，所以，我們又增加了派遣人員，但因為派遣部分有設定上限，所以我們又另外再增加勞務承攬以減低派遣人力，所以會有這三種型式的人存在這個機構裡面。"],["主席：這些人是在內政部裡面工作嗎？"],["簡司長慧娟：在內政部所屬的福利機構－兒童之家。","主席：在機構裡面工作，怎麼會用派遣人員呢？","簡司長慧娟：譬如，照顧服務員或者是……"],["主席：照顧服務員怎麼會是用派遣呢？","簡司長慧娟：所以，現在我們要減低派遣部分。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我要告訴司長一個概念，至於劉委員最後要如何處理，我們會尊重。譬如，以前公所有20個停車場，公家機關都是屬於規格配備，也就是按照這裡的停車場數量來配置人力，所以公家機關的人力費用特別高，一直降不下來，而且還一直增加臨時人員、派遣人員，你們又告訴我們，長久以來就是這樣，簡單來說，臨時人員會變成永遠的臨時人員。關於這部分的問題，我告訴你處理方式，譬如，為什麼公家機關的停車場幾乎都是賠錢，而且都賠得很慘，可是只要委外經營就一定賺錢，而且賺很多錢，我告訴你理由，光光在人事上面給你一個思考的方向。譬如，正職人員絕對是規格化，但不是正職人員就不能調整業務，基本上，公家機關從來就不會去調整業務，反正只要有新的專案，就趕快去調配人力，等到專案結束之後，這些人力也就回不去了，只能從臨時人員變成永遠的臨時人員，各個公家機關幾乎都是如此，我想在機構部分也是如此。以我方才提到的停車場為例，一個停車場需要3班制，最少就需要3個人，為了機動起見，頂多再增加為4個人，以此推論，如果有20個停車場的話，就有20個機動、閒置的人力，這是要遞補因為請假等等而不足的人力。可是如果委外由民間經營，情況就有所不同，在20個停車場當中，可能區域比較近的5個或6個，甚至是10個停車場，就設置1個機動人力，如果每5個停車場設置1個機動人力，那麼20個停車場就只要設置4個機動人力，等於省下了十幾個人力，民間就是用這種方式在節省人力，為什麼民間經營的停車場一定可以賺錢，而且賺很多錢？並不是因為收費比較高，而是在人力的操作、調度上面的不同。所以，今天我們要告訴你的是，你們不能用這個理由來告訴我們，因為從過去到現在就有這91人，雖然你們沒有辦法動正職人員，因為他們是由文官體系考試進來的，可是你們一定要去調整業務。今天我們最受不了的就是公務機關裡有很多人一輩子都在做相同的業務，這是不可以的。在愈來愈民間、企業化，要引進企業化精神的情況下，這部分你們不能不做調整，否則你們的外來人力就會愈來愈高、愈疊愈高，你瞭解我的意思嗎？"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。我瞭解委員的意思。實際上，所謂的計時計件、派遣、勞務承攬人員都是屬於第一線的護理人員。","江委員惠貞：我當然知道，正職人員不能做計時計件這些人的工作嗎？","簡司長慧娟：其實我們整體機構的人員數是很少的，因為……","江委員惠貞：你們的機構平均人力是多少？因為我方才提到，你們的人力都是規格化，這裡有多少量就配置多少人，事實上，有的人力是不需要的。","簡司長慧娟：實際上，正式編制的人力是很少的，對我們的機構來講，第一線的服務人員都是這些計時與計件人員或他們每年招標或採購的人員。","江委員惠貞：我當然知道，但我要強調的是，你們從來都是一成不變，無論是從去年、前年或10年來，就這樣一起疊過來，所以你們的人力才會永遠只有增加而沒有減少。","簡司長慧娟：可是我們編制的正式人員就是不夠，因為我們……","江委員惠貞：沒有一個公家機關會說人力是夠的或者是剩的，為什麼很多的公務機關很怕委外？因為一委外，奇怪的是人力就會多了很多出來，我只是做些補充說明，至於劉委員如何做最後的決定，請劉委員自己來說明。"],["主席：這兩個案子是一樣的嗎？","簡司長慧娟：沒有，跟委員報告，基本上，我們需要多少的照顧人力，都有依照設立標準、法定規定的人力比，我們已經將所有在機構的人都比照人力比做配置，但因為現在正式的編制人力是不足的，所以我們才會運用招標、承攬的方式來進用人力。譬如，一名社工人員要服務多少人或多少的個案……","主席：你所指的是公立的部分，對不對？","簡司長慧娟：對，公立機構的部分，但公、私立機構的標準都是一樣的。"],["主席：公立部分是不是人力太多了？這點看委員們要怎麼處理。","簡司長慧娟：人力真的不足，如果刪減人力的話就不符合設立標準了，因為現在我們就是依照設立標準的人力比來配置的。","主席：可是你們有派遣等等人力，這些都不算在……","簡司長慧娟：沒有，這些統統都已經有算進去了，也都符合設置標準。","主席：我知道，這個設置標準即依照收容人數來計算人力比的。","簡司長慧娟：對，我們已經是用最低標準了，如果法律規定要1比多少，我們就按這個方式去計算，我們是以全部的人數做計算。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本案原本刪減五分之一，其餘凍結五分之一，現在改為不刪減，原本凍結五分之一，改為凍結十分之一，請你們把實際執行狀況提供書面報告給本席，好不好？"],["簡司長慧娟：好。謝謝委員。","主席：第二十二案改為不刪減，凍結十分之一。","進行第二十三案。","二十三、關於此科目中之會費一項，編列參與國際組織會費12千元及學術團體會費186千元，合計198千元。部分附屬機構於會費預算項下編列預算補助機構內員工個人，參加專業人員團體（學會）會費，實屬不合理。爰建議刪除會費項下二分之一共99千元。"],["提案人：陳節如"],["連署人：田秋堇　　楊　曜"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。編列補助個人的部分，我們同意委員的意見予以刪除，不過有關團體會員的部分是不是可以保留？","主席：好，個人的部分就刪掉。","簡司長慧娟：我建議保留團體會費，個人部分的1萬1,000元刪除，所以就刪1萬1,000元。"],["主席：刪1萬1,000元？"],["簡司長慧娟：因為我們統計補助個人參加會費是1萬1,000元。"],["主席：是嗎？沒有錯？不要騙我。","簡司長慧娟：沒有騙委員，所以是刪1萬1,000元。","主席：第二十三案之補助個人部分刪1萬1,000元，團體部分不予刪除。","進行第二十四案。","二十四、有鑑於「公益彩券回饋金運用及管理作業要點」第四條固規定公彩回饋金應用於推展社會福利事項等用途，惟第九條僅規定相關部會間公彩回饋金之金額分配方式，對於部會內如何運用公彩回饋金卻未設立分配基準；另查「內政部審查申請運用公益彩券回饋金計畫處理原則」中亦未明訂各項福利領域之分配基準，僅針對前三年補助計畫之執行比與核銷比逕予統計分析後，即作為各福利領域之分配基準，顯未臻妥適；且根據內政部100至102年度公彩回饋金補助計畫之審議結果，各年度老人福利相關計畫獲補助之經費比重逐年上升，兒少福利、家暴及性侵害等相關計畫獲補助之經費比重則逐年下降，均未見合理之分配依據。爰此，凍結「社會福利基金附屬單位預算」項下之「公彩回饋推展社福計畫」預算十分之一，俟內政部針對公益彩券回饋金補助計畫之審議，訂定明確、合理、正當、公平之分配機制，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。"],["提案人：王育敏"],["連署人：楊玉欣　　吳育仁　　蔡錦隆　　江惠貞"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。因為社福基金的預算是很緊的，所以我希望委員能夠多支持。因為這些多數都是機構裡面的營運費用，也是第一線提供服務的部分。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案凍結的是公彩回饋推展社福計畫預算。事實上，後面本席還有兩項主決議跟這個提案都有關聯，從公彩回饋金推展到，現在，我看到幾個問題：第一，之前我也提過，你們所邀請的審查委員是學界比社福團體還要多，另外在領域部分，都是以老人為主，兒少部分連一個代表也沒有，其他部分也沒有代表，這是組成成員部分。第二，現在你們到底有沒有一個標準？我看你們從民國100年到民國102年各項業務的比例都有一些挪動，到底你們調整的原因為何？譬如，從民國100年到民國102年，家暴性侵害的預算是下降的，從原來的12%下降到8%。老人福利部分則有成長，從原來的10%調升到17.27%，你們所有的變動，是否有依據、有原則、有標準？因為我看不出來你們分配的原則和標準。第三，在使用完之後的核銷的部分，光是以民國100年來看，你們沒有達到的比率是8成，這個比率其實是滿高的；換言之，光是民國100年執行率低於80%的有693案。事實上，我是針對這整個問題來談，希望你們重新檢討，我凍結預算的理由是希望你們好好地去檢視，事實上，我並不是第一次提到這件事情，上次本席也曾提過，所以，你們應該做通盤性的檢討。雖然這是你們的小金庫，很好用，但是在很好用的前提之下，也應該做到合理的分配和使用。上次本席也問過你們，你們表示小組的成員是由財政部推薦，財政部則說是由內政部推薦，所以，我希望你們就這個部分應該要好好地思考，從源頭包括整個審查小組的委員，一直到你們到底是如何分配？因為各個領域都有需要錢，而你們分配的原則到底是什麼？還有後續整個監督部分，我們希望你們做系統性的檢討。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。基本上之所以會有這樣的分配數，因為兒少的部分大概都是維持百分之二十四點多，至於家暴部分有一年特別多，是因為它有一個指標性計畫，在某年度有一筆6,000萬元加進來，所以會突然間增加，基本上，這部分大概是維持8%左右，老人部分的增加，主要是因為以房養老政策，還有福利機構的修繕計畫，加進來的都是比較指標性的東西。常態性的東西，基本上，它的配比是差不多的，都是因為突然間增加了某一塊才有所改變。","另外，委員希望組織成員是否可以做改變？依據內政部的公彩委員審查規定，兒少部分會有一位委員，各個領域也都會做衡平，我們推薦給財政部挑選的名單，都是經由兒童局、家防會和社會司一起提列的，所以，基本上，我們有做這樣的處理。","至於核銷的部分，委員後面有個提案，案件會陸續核銷，現在已經降到48件而已，這一塊我們有在盯，如果沒有核銷完成，下一個會計單位……"],["王委員育敏：哪一年的降到48件？","簡司長慧娟：到現在為止，剩下48件未核銷，我們可以把數據提供給委員。","王委員育敏：對，這些數據要提供，但是你剛才提到的委員會成員，好像不是你講的這樣，最後的結果還是我現在看到的……","簡司長慧娟：委員看的應該是財政部的審查委員，在財政部有一個……"],["王委員育敏：他們不是遵循你們的意見或建議去聘任的嗎？"],["簡司長慧娟：我們會推薦的委員……","王委員育敏：財政部的說法是這樣，他們尊重你們的意見。","簡司長慧娟：兒童局會推薦委員，我們也會……","王委員育敏：你們應該跟財政部堅持要多元代表，為什麼會偏向老人為主呢？","簡司長慧娟：我們都有推薦出去，……","王委員育敏：在這部分沒有改變之前，我還是要凍結預算。"],["簡司長慧娟：102年的公彩回饋金都核定了。","主席：凍還是要凍，少凍一點好了。"],["王委員育敏：（在席位上）錢都發出去了嗎？那我們今天審查預算還有什麼意義？不是白報告了！"],["簡司長慧娟：（在台下）是已經審查核定了。"],["王委員育敏：（在席位上）全部都核完了嗎？"],["簡司長慧娟：（在台下）全部都核定出去了。","主席：凍結一半好了，凍結1億與一半差不多。"],["王委員育敏：（在席位上）凍結二十分之一。"],["主席：二十分之一是6,000萬。"],["簡司長慧娟：（在台下）2,000萬好嗎？","王委員育敏：（在席位上）好，凍2,000萬。"],["主席：本案改為凍結2,000萬。","第二十五案與第二十六案對應的科目相同，一併處理。","第二十六案提案委員林委員世嘉不在場，本案不予處理。","進行第二十五案。","二十五、針對102年度預算案於基金用途項下之獨立生活學習家園大樓興建計畫，做為提供中區兒童之家少年獨立生活訓練，學習與培養自決能力，為將來離院獨立生活預作準備，預計興建地上4層及地下1層主體建築，該計畫期間自99年1月起至102年12月止，計4年；總經費需求6,560萬6千元，而102年度編列2,415萬4千元。惟，經查，100年度獨立生活學習家園大樓興建計畫預算執行率僅1.99%，經費執行狀況未及10%，明顯欠佳；且各項工程計畫進度落後嚴重，例如，獨立生活學習家園大樓興建計畫以設計期程及申請建造執照作業延誤為由，致100年底，預計累計執行進度應為50%，實際累計執行進度卻僅25%。基此，為避免該工程計畫之執行進度繼續延宕下去，爰建議凍結本項經費五分之一，俟內政部提出具體性之改善及檢討報告，向立法院衛環委員會報告經同意後，始得動支。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇"],["主席：請內政部兒童局張局長說明。","張局長秀鴛：主席、各位委員。中兒獨立家園的整個工程在今年6月23日會完成，預算會在今年7、8月整個結束，去年與前年之所以進度落後，主要是因為編列預算的關係，再加上發包廠商及工程單位不喜歡、不希望每個月都來核銷結案，因此沒有來請款，我們會在今年6月底把整個案子結束，希望委員同意讓我們修正文字，將倒數第二行「爰建議凍結本項經費五分之一」刪除，後面改為由內政部提出改善與檢討報告，向立法院衛環委員會報告？"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我原則同意，乾脆就改為主決議比較快，但我要提出一點，只因為廠商不要每個月來請款就進度落後，好像廠商是政府，你們是承包商，你們只能依照廠商的習性、習慣及請款方式來向我們報告，這樣好像有點本末倒置了。","其次，不要委員會還沒有審查通過的預算，你們就說都核定了，有種就核定看看，看看會不會出事情，這種東西有時候私底下講還好，公開說都已經核定了，不就是先斬後奏嗎？我覺得這樣很奇怪，請你們不要這樣做。","本案就改主決議提案，請你們把修正文字提出來讓本席看一看。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為局長在處理答詢時確實不當，雖然工程發包後確實沒有一個廠商會每個月都去結算核銷，但如果你的回答是這麼直的話，很容易出狀況，既然劉委員已經同意主決議提案，本席也不反對，其實今年6月工程完畢，7月要做決算，但這筆錢可能還要半年才能支付出去，所以老實講，就算真的把預算凍結，也不會阻礙到你們的正常運作，因為你們不是工程單位，也許不是那麼瞭解，但是在備詢時，你們真的要非常小心謹慎，其實委員的提案是為了你們好，希望你們這方面的進度不要再落後延宕了，而不是不讓你們去做！","主席：好，第二十五案改為主決議提案，文字部分稍後提出。","第二十七案、第二十八案及第二十九案對應的科目相同，一併處理。","第二十七案提案委員趙委員天麟不在場，本案不予處理。","第二十九案提案委員林委員世嘉不在場，本案不予處理。","進行第二十八案。","二十八、鑒於失智症老人急遽增加，且因少子化而照顧人力驟減，加上，目前失智照顧床位不足，加重健康老人及青壯年人口負擔。又查，全世界平均每7秒，就產生1名失智病患，而台灣失智人口速度亦持續在攀升當中，據統計，我國最新失智總人口數約有20萬人，且估計人數將在民國125年會突破40萬人、145年時超過72萬人，屆時每100人中恐怕就會有4人是失智患者，除了失智者本人，生活受影響的照顧者、家人將以倍數計。是以，如果政府再不提出國家級的失智症防治政策，例如，應成立跨部會專案小組及編列預算；培植照護人力等具體措施，未來，不論是個人或國家社會都將陷入困境。基此，爰建議凍結本項預算五分之一，俟內政部會同衛生署等相關單位，成立跨部會專案小組，有效整合規劃，提出具體的「失智症防治策略及相關預算編列計畫」，並向立法院衛環委員會報告經同意後，始得動支。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本案，請行政單位先做說明。"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。3月25日衛環委員會有個決議，請衛生署會同內政部等相關單位成立跨部會專案小組，提出具體失智症防治策略及相關預算編列計畫，所以懇請委員先不要凍結預算，而是比照3月25日決議，由衛生署與內政部合作，因為現在都在開會了，對於相關的計畫，我們也會儘快去做研擬。","劉委員建國：不行！這件事情拖成這樣，感覺上政府對於這件事情看起來漫不經心，我們為此召開過多次記者會，也與國際失智總會去拜訪王院長，包含執政黨的委員都一起去，我們對這件事情的重視不在話下，我頂多可以接受將凍結五分之一改為凍結十分之一，其餘就不要再講了！","簡司長慧娟：委員，這會影響到整個工程的進行，這都有既定的……"],["劉委員建國：（在席位上）不要再說了！","主席：就凍結十分之一，你來報告就解凍了。","簡司長慧娟：對於這個部分，我們已經與衛生署一起在研議政策綱領中，最近衛生署一直持續開會，也跟我們一起討論這件事情。","主席：你就去開會，之後去向委員報告就好，劉委員，這個案子需不需要經過委員會？"],["劉委員建國：（在席位上）要經過我同意。","主席：對啊，他同意就解凍了。","第三十案提案委員趙委員天麟不在場，本案不予處理。","第三十一案提案委員趙委員天麟不在場，本案不予處理。","第三十二案提案委員趙委員天麟不在場，本案不予處理。","第三十三案提案委員趙委員天麟不在場，本案不予處理。","第三十四案提案委員蔡委員錦隆不在場，本案不予處理。","第三十五案至四十案都是公共關係費，只是對應的機構不同，我們一併處理。","進行第三十五案至四十案。","三十五、針對內政部所屬6家老人社政機構之收容對象，按內政部所屬老人福利機構辦理收容業務實施要點規定，年滿65歲以上之低收入老人，經戶籍地之鄉鎮市區公所評估調查後，得由地方政府介送至內政部所屬老人福利機構，享受公費之安養、養護或長期照護服務；又60歲以上未滿65歲符合前款條件並自願負擔費用者，機構得視內部設施情形，予以收容。另查，我國65歲以上老年人口數逐年增長，迄100年底252萬餘人，較90年度大幅增加55萬餘人，每年增幅達3%；老年人口占總人口比重，亦從90年度8.81%，成長至100年度10.89%。惟內政部所屬6家老人福利機構之收容人數3年來呈現減少趨勢，即實際收容人數未達到預計目標。例如，北區老人之家98年至100年預計收容337、270、270人，然而各年度實際收容卻僅278人、219人及212人，收容數（率）呈現逐年遞減，顯見該等老人機構未大力宣傳，致收容量不足。基此，爰建議刪減102年度內政部北區老人之家社會福利基金項下之「公共關係費」10萬8千元。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇","三十六、針對內政部所屬6家老人社政機構之收容對象，按內政部所屬老人福利機構辦理收容業務實施要點規定，年滿65歲以上之低收入老人，經戶籍地之鄉鎮市區公所評估調查後，得由地方政府介送至內政部所屬老人福利機構，享受公費之安養、養護或長期照護服務；又60歲以上未滿65歲符合前款條件並自願負擔費用者，機構得視內部設施情形，予以收容。另查，我國65歲以上老年人口數逐年增長，迄100年底252萬餘人，較90年度大幅增加55萬餘人，每年增幅達3%；老年人口占總人口比重，亦從90年度8.81%，成長至100年度10.89%。惟內政部所屬6家老人福利機構之收容人數3年來呈現減少趨勢，即實際收容人數未達到預計目標。例如，南區老人之家98年至100年預計收容337、335、335人，然各年度實際收容卻僅314人、311人及308人，收容數（率）呈現逐年遞減，顯見該等老人機構未大力宣傳，致收容量不足。基此，爰建議刪減102年度內政部南區老人之家社會福利基金項下之「公共關係費」10萬8千元。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇","三十七、針對內政部所屬6家老人社政機構之收容對象，按內政部所屬老人福利機構辦理收容業務實施要點規定，年滿65歲以上之低收入老人，經戶籍地之鄉鎮市區公所評估調查後，得由地方政府介送至內政部所屬老人福利機構，享受公費之安養、養護或長期照護服務；又60歲以上未滿65歲符合前款條件並自願負擔費用者，機構得視內部設施情形，予以收容。另查，我國65歲以上老年人口數逐年增長，迄100年底252萬餘人，較90年度大幅增加55萬餘人，每年增幅達3%；老年人口占總人口比重，亦從90年度8.81%，成長至100年度10.89%。惟內政部所屬6家老人福利機構之收容人數3年來呈現減少趨勢，即實際收容人數未達到預計目標。例如，東區老人之家預計收容320人，98年至100年各年度實際收容僅254人、237人及257人，平均收容數（率）呈遞減，顯見該等老人機構未大力宣傳，致收容量不足。基此，爰建議刪減102年度內政部東區老人之家社會福利基金項下之「公共關係費」10萬8千元。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇","三十八、針對內政部所屬6家老人社政機構之收容對象，按內政部所屬老人福利機構辦理收容業務實施要點規定，年滿65歲以上之低收入老人，經戶籍地之鄉鎮市區公所評估調查後，得由地方政府介送至內政部所屬老人福利機構，享受公費之安養、養護或長期照護服務；又60歲以上未滿65歲符合前款條件並自願負擔費用者，機構得視內部設施情形，予以收容。另查，我國65歲以上老年人口數逐年增長，迄100年底252萬餘人，較90年度大幅增加55萬餘人，每年增幅達3%；老年人口占總人口比重，亦從90年度8.81%，成長至100年度10.89%。惟內政部所屬6家老人福利機構之收容人數3年來呈現減少趨勢，即實際收容人數未達到預計目標。例如，澎湖老人之家預計收容162人，98年至100年各年度實際收容僅121人、142人及144人，平均收容數（率）呈現遞減，顯見該等老人機構未大力宣傳，致收容量不足。基此，爰建議刪減102年度內政部澎湖老人之家社會福利基金項下之「公共關係費」10萬8千元。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇","三十九、針對內政部所屬6家老人社政機構之收容對象，按內政部所屬老人福利機構辦理收容業務實施要點規定，年滿65歲以上之低收入老人，經戶籍地之鄉鎮市區公所評估調查後，得由地方政府介送至內政部所屬老人福利機構，享受公費之安養、養護或長期照護服務；又60歲以上未滿65歲符合前款條件並自願負擔費用者，機構得視內部設施情形，予以收容。另查，我國65歲以上老年人口數逐年增長，迄100年底252萬餘人，較90年度大幅增加55萬餘人，每年增幅達3%；老年人口占總人口比重，亦從90年度8.81%，成長至100年度10.89%。惟內政部所屬6家老人福利機構之收容人數3年來呈現減少趨勢，即實際收容人數未達到預計目標。例如，中區老人之家預計收容390人，98年至100年各年度實際收容僅333人、324人及318人，收容數（率）呈現逐年遞減，顯見該等老人機構未大力宣傳，致收容量不足。基此，爰建議刪減102年度內政部中區老人之家社會福利基金項下之「公共關係費」10萬8千元。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇","四十、針對內政部所屬6家老人社政機構之收容對象，按內政部所屬老人福利機構辦理收容業務實施要點規定，年滿65歲以上之低收入老人，經戶籍地之鄉鎮市區公所評估調查後，得由地方政府介送至內政部所屬老人福利機構，享受公費之安養、養護或長期照護服務；又60歲以上未滿65歲符合前款條件並自願負擔費用者，機構得視內部設施情形，予以收容。另查，我國65歲以上老年人口數逐年增長，迄100年底252萬餘人，較90年度大幅增加55萬餘人，每年增幅達3%；老年人口占總人口比重，亦從90年度8.81%，成長至100年度10.89%。惟內政部所屬6家老人福利機構之收容人數3年來呈現減少趨勢，即實際收容人數未達到預計目標。例如，彰化老人養護中心98年至100年預計收容378與360、360人，然各年度實際收容卻僅325人、328人及324人，平均收容數（率）呈現遞減，顯見該等老人機構未大力宣傳，致收容量不足。基此，爰建議刪減102年度內政部彰化老人養護中心社會福利基金項下之「公共關係費」10萬9千元。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。這個部分是否通案刪減四分之一？因為後面也有一個提案是要刪四分之一，……"],["主席：哪個提案？"],["簡司長慧娟：原來蔡錦隆委員有一個刪四分之一……","劉委員建國：（在席位上）我已經答應了，你不要再說了！","簡司長慧娟：好，謝謝委員。"],["劉委員建國：（在席位上）每案都刪四分之一。"],["主席：第三十五案至四十案每案都刪減四分之一。","進行第四十一案。","四十一、台南教養院編列預算69千元預計購置七台碎紙機。教養院內雖區分為各院區，但基層院區實際使用到碎紙機機會不大，應於行政區購置一部始足以共同利用，爰提案刪除59千元。"],["提案人：陳節如"],["連署人：田秋堇　　楊　曜","主席：請問各位，對第四十一案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四十二案。","四十二、針對內政部社會福利工作人員研習中心，其重要任務與工作為社會福利工作人員職前及在職訓練之加強，並充實社政幹部之服務素質、專業知能。惟，經查，自97年至100年，該中心的教室場地及寢室使用率，如排除附送使用之國際會議廳、鮮少使用2間韻律教室、老舊簡報室及大禮堂等5間大場地外，餘普通教室3間，討論室、視聽教室、會議室及電腦教室等各1間之年度使用率僅4成；若將所有教室場地納入計算，使用率則僅剩2成。又，如將所有寢室納入計算，使用率依舊僅2.5成。然經查，該研習中心，已於102年度編列修理保養及保固費102萬元（101年157萬1,000元），加上耐震補強經費2千7,556萬元（102年編列2千3,845元，101年編列371萬1,000元），實不宜以教室場地及寢室老舊不堪為由而閒置。其次，該中心102年度編列勞務收入2萬1千元，係因應提供部外機關委託該中心辦理研習之服務收入，依委託代訓標準估算1天不住宿之委託代訓，以30人乘以700元計算。實際執行情形，自97年度至101年度8月底，竟無其他機關委託代辦研習，致連續數年執行數掛零。綜上，基於績效太差，考績獎金不可濫發，並為督促社會福利工作人員研習中心提高其教室場地及寢室等設施之使用率，以及提升該中心委託代訓收入之執行數，故爰建議刪減內政部社會福利工作人員研習中心其獎金二分之一（144萬4千元）。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　田秋堇"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。整個研習中心的空間不是以出租為主業，這部分人員編制非常少，針對是否委外也是我們自己主動提出如何活化空間的附加服務，只是因為地點真的比較偏僻，造成外面單位比較沒有興趣來委託，我們現在已經努力洽相關單位來做租借，希望能把研習中心活化起來。"],["主席：是要租借還是委外？","簡司長慧娟：我們原來有提出委外代訓的計畫，因為研習中心地處偏僻，成效不好。"],["主席：中部那個嗎？","簡司長慧娟：對，在草屯。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部的研習中心這麼偏僻我有什麼辦法，因為地處偏僻，就好像與你們沒有關係了，你覺得要刪減多少？連續好幾年都找不到其他單位來委託代訓，績效不佳，還要本席繼續說嗎？"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。這些獎金都是年終獎金與考績獎金，不是績效獎金，是年終獎金。"],["劉委員建國：這是年終獎金？"],["簡司長慧娟：對。"],["劉委員建國：這是年終獎金嗎？","簡司長慧娟：對，這是年終獎金。"],["劉委員建國：這不是績效獎金嗎？","簡司長慧娟：不是，這是年終的獎金，就是一般類似公務員的年終獎金。"],["主席：如果是年終獎金就不要刪了。","劉委員建國：對，年終獎金就不刪了。"],["主席：第四十二案不通過。","第四十三案提案委員楊委員曜不在場，本案不予處理。","第四十四案提案委員楊委員曜不在場，本案不予處理。","基金用途部分之提案處理完畢。","「2、基金用途」依審查結果隨同調整。","進行3、本期短絀。"],["3.本期短絀：4億0,178萬2,000元。"],["主席：「3、本期短絀」依審查結果隨同調整。「(二)基金來源、用途及餘絀部分」依審查結果隨同調整。","進行(三)解繳國庫。"],["(三)解繳國庫：無列數。","主席：「(三)解繳國庫」無委員提案，照列。","進行(四)補辦預算部分。"],["(四)補辦預算部分：無列數。","主席：「(四)補辦預算部分」無委員提案，照列。","現在處理主決議提案計15案。","進行第四十五案。"],["四十五、主決議：","該基金102年度預算案於基金用途項下，編列老人福利機構多機能綜合服務計畫3,264萬8千元，係整建北區、中區、南區、東區老人之家及彰化養護中心之院舍與設施設備，其中失智照顧床位從現有40床增至150床，合計預計增加110床。","經查內政部提供資料將來新增失智症床位數為北區老人之家6床，南區36床、東區24床、彰化60床，僅增加126床，新增床位數相當有限。且中區、澎湖老人之家完全沒有規劃失智症照顧床位。","內政部所屬機構應以積極回應社會急迫需求為規劃床位數之考量，提案要求內政部應規畫提升所屬機構失智症照顧床位數至少增加現行規畫服務量百分之五十。中區及澎湖老人之家應於102年底前提出失智症照顧床位數增加計畫。"],["提案人：陳節如"],["連署人：田秋堇　　楊　曜"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。有關本案，我們希望酌做文字調整，將倒數第二行修正為「請內政部研議於中區及澎湖老人之家設置失智症老人床位」，因為提案要求於102年底前提出床位增加計畫，這個我們真的來不及，因為102年底才完工，我們來不及編列預算。"],["主席：本席只是要你們提出失智症照顧床位數增加計畫而已。","簡司長慧娟：是不是可以讓我們去研議規劃中區與澎湖老人之家的部分來設置失智症照顧床位，我們會去關照到失智症的部分。"],["主席：你們有沒有服務概況表？"],["簡司長慧娟：有。","劉委員建國：（在席位上）主席，我要發言。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第四十二案，司長剛才騙我，至於司長被誰騙，你叫他出來！預算書明細表寫得很清楚，這288萬並不全都是年終獎金，還有考績獎金，你們連續好幾年都沒有辦法達到績效，還領績效獎金？"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。"],["簡司長慧娟：主席、各位委員。考績獎金也是依照考績法來的。"],["劉委員建國：但是你說全部都是年終獎金！"],["簡司長慧娟：是年終獎金加考績獎金。","劉委員建國：沒有，剛才你沒有說考績獎金。","主席：對，剛才沒有說考績獎金。","劉委員建國：如果是年終獎金，不應該刪減，我也不會去刪減，但考績獎金呢？你剛才說了地處偏遠等等的理由，我都接受了，但那部分並不全都是年終獎金，你就不該說都是年終獎金。","簡司長慧娟：我們只有年終獎金與考績獎金，但考績獎金不是績效獎金，而是依照考績法來的。"],["劉委員建國：這樣還有考績嗎？"],["簡司長慧娟：公務人員就有考績。","劉委員建國：我知道，我當然知道公務人員有考績，我清楚嘛！這已經幾年了？起碼有好幾年了，你們要委託其他機關代辦研習、場界租借等，統統沒有啊。","簡司長慧娟：不是，是別人來委託我們代訓，我們是被動接受，當然我們會加強推廣，可是主動權不在我們手上，我們也有努力，至少部內單位，我們都儘量要求要到研習中心來辦訓練，衛生署現在也會有委託，我們是有極力在推廣，……","劉委員建國：不是這樣的獎金不能刪，你懂我的意思吧，你說這是年終獎金，就算年終獎金也一樣可以刪減，不是年終獎金就不能刪減，是因為你說這全都是年終獎金，所以我同意不刪減，但是裡面包含考績獎金，這不能刪嗎？太扯了吧！"],["簡司長慧娟：可是就算考績乙等也有一定的考績獎金。","劉委員建國：我知道，但是這個單位的相關業務執行狀況是如此不堪，你們應該要去做調整啊！","簡司長慧娟：因為員額數只有5人，正式編制只有5人。","劉委員建國：主席，考績獎金的部分先保留。"],["主席：要凍結是嗎？","劉委員建國：對，要凍結。"],["主席：第四十二案中考績獎金138萬6,000元予以凍結。","司長，我們現在回頭討論第四十五案的部分，這只是主決議，應該沒有問題吧，你們要去努力增加失智症的床位數，到102年底可以增加到幾個，請把計畫提出來。","簡司長慧娟：我們可以提規劃的計畫，但文字上是不是能用「研議提出增設失智症照顧床位之計畫」？","主席：不要「研議」，……"],["簡司長慧娟：研提好了。","主席：本席的提案是要求「中區及澎湖老人之家應於102年底前提出失智症照顧床位數增加計畫」，就在今年底提出個計畫都做不到嗎？"],["簡司長慧娟：因為這會涉及到經費問題。"],["主席：你們不是有公彩回饋金、彩券盈餘可以運用嗎？"],["簡司長慧娟：這部分的興建經費還滿高的。"],["主席：本席只要求增加床數耶！","陳科長美蕙：這二個單位都要新建，現有的很難去改。","主席：不一定要新建什麼，你們可以在某個老人機構去增加床數，只是這樣，你們提個計畫來嘛！澎湖老人之家已經有原本的硬體建設了啊，只是增加失智症的床位而已。"],["簡司長慧娟：可是目前已經滿床了。"],["主席：滿床了嘛？澎湖那邊滿床嗎？我看還有很多床位啊！"],["簡司長慧娟：除了要保留10%不能有人之外……","主席：澎湖老人之家我去年才去過啊，裡面有很多空床位啊，怎麼會滿床呢？只是把裡面的空床位規劃為失智症的照顧床位，叫你們提出個計畫而已。"],["簡司長慧娟：失智症專區的規格與一般養護不一樣。","主席：我沒有說要成立失智症專區，只是在裡面規劃一些失智症老人床位而已。","陳科長美蕙：跟委員報告，依照法規的規定，老人之家要收失智症床位要用專區的方式，設置標準是不一樣的。","主席：這個觀念不對啦！哪有老人之家的失智症床位要用專區的！只是40個老人裡面配1個失智症老人或2個失智症老人，只是個比例嘛，不需要弄個專區，如果要弄專區，你們要怎麼處理？"],["簡司長慧娟：失智症的照顧與一般老人照顧是不一樣的。","主席：要收很多人才需要設置專區，在老人機構中收幾個失智症的人應該是沒有問題的。","簡司長慧娟：不一樣，失能與失智的照顧是截然不同的，會有不同的需求，失智的老人可能……","主席：好啊，那你去看有幾個床位，就去規劃個專區出來，你要收10位、20位，隨便你們規劃，我沒有規定你們……"],["簡司長慧娟：這樣就涉及到預算經費了。"],["主席：要經費就編啊！這有什麼困難呢？"],["簡司長慧娟：現在經費真的比較緊。","主席：現在先規劃出來，要做也是103年才做啊，102年底就把規劃計畫提出來。","簡司長慧娟：是，委員，我們就提計畫給委員。"],["主席：第四十五案照案通過。","進行第四十六案。","四十六、依據社團法人臺灣失智症協會網站數據顯示，以經建會2010年至2060年臺灣人口推計報告之全國總人口成長數，再以各年齡層之失智症社區盛行率推估，100年臺灣社區失智症總人口為15萬0,599人，其中社區65歲以上失智症老人為12萬9,925人；相較經建會2009年公布人口報告，由於我國年齡層老化速度加劇，原推估民國145年社區失智人口達62萬人，本次推估預計民國135年即能達到這個數量，預估民國149年社區65歲以上失智人口逼近80萬人，占總人口數1,719萬人之4.2%。","再就機構失智症老人推估，失智症盛行率於安養機構為26.8%、養護機構為61.8%、護理之家則達64.5%，截至98年6月，推估安養機構、養護機構及護理之家之失智症老人計3萬0,855人。因此，連同社區及機構之失智症老人，總計我國65歲以上失智症老人超過16萬人，占老年人口數之6.33%；惟依據內政部統計網顯示，100年底領有身心障礙手冊之失智症者僅3萬5,781人，差距12萬餘人，顯示多數失智症患者尚未及早發現與就醫治療。","該基金102年度預算案於基金用途項下，編列老人福利機構多機能綜合服務計畫3,264萬8,000元，目的是整建北區、中區、南區、東區老人之家及彰化養護中心之院舍與設施設備，其中失智照顧床位計增加110床。而目前我國老人福利機構失智照顧床位僅404床，實在與失智症老人推估數據相去甚遠，且我國少子化日益嚴重，青年照護人力銳減，相關單位應儘速提出相關失智症老人照顧規劃，以因應日益增加的失智症老人照護需求。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：楊玉欣　　蘇清泉　　吳育仁","主席：請問各位，對第四十六案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四十七案。","四十七、社會福利基金所屬13家社政機構，除臺南教養院、南投啟智教養院外，餘11家機構最近3年度實際收容人數未曾達預計目標，98年度不足389人（占10.56%）、99年度不足363人（占10.09%）、100年度不足386人（占10.73%），社政機構收容人數不足額情形未見改善。（差額人數可見下表）","為加強社會福利資源之有效運用，內政部宜針對所屬社政機構收容對象限制、收容不足之原因等加以檢討，並隨社會脈動與需求情形，調整服務方式及經營型態，使社會資源相互為用，充分發揮老人安養、養護及幼兒托育機構之功能。","※註：1.資料來源，內政部社會司提供，以上收容人數含計日托及臨托人數。","2.北區老人之家99、100年度預計收容人數未含自費收容人數。","3.中區、南區兒童之家未含托兒人數。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：楊玉欣　　蘇清泉　　吳育仁","主席：請問各位，對第四十七案有無異議？（無）無異議，通過。","第四十八案提案委員鄭委員汝芬不在場，本案不予處理。","第四十九案提案委員鄭委員汝芬不在場，本案不予處理。","第五十案提案委員鄭委員汝芬不在場，本案不予處理。","進行第五十一案。","五十一、依據內政部公告之102年度申請公益彩券回饋金補助計畫審核結果，核定補助兒童局「執行保母登記及父母未就業家庭育兒津貼發放人力補助計畫」計1,295萬5,000元，地方政府執行「父母未就業家庭育兒津貼」業務行政費用補助計畫計642萬元、「公私協力平價托嬰中心及托育資源中心補助計畫」計8,000萬元，上開計畫均屬內政部兒童局之年度重大政策，惟未於公務預算內匡列足額經費，反而申請公益彩券回饋金此類非穩定財源支應，實非妥適。爰此，內政部應於來年將上開計畫所需之經費回歸公務預算足額編列，且列為優先編列項目匡列額度，俾利重大政策順利推動。"],["提案人：王育敏"],["連署人：楊玉欣　　吳育仁　　蔡錦隆　　江惠貞","主席：請問各位，對第五十一案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第五十二案。","五十二、決議：根據審計部100年中央政府總決算審核報告指出，內政部97至100年度運用公彩回饋金辦理社會福利補助計畫，未執行計畫與執行率低於80%的計畫，共計有693案，約占總核定案件數之23%，顯示執行率不佳，且98至100年度尚未核銷案共419案，約占總核定案件數之14%，未核銷金額高達7.65億元，顯然部分受補助單位並未按原進度執行計畫，內政部亦無嚴格管控與督考受補助單位核銷結案事宜。據上，內政部應通盤檢討改善公彩回饋金補助計畫執行率不佳、未核銷比例偏高之問題，以提升公彩回饋金辦理社會福利補助計畫之執行成效。"],["提案人：王育敏　　楊玉欣"],["連署人：吳育仁　　蔡錦隆　　江惠貞","主席：請問各位，對第五十二案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第五十三案。","五十三、決議：依據「公益彩券回饋金運用及管理作業要點」第7條規定，公益彩券回饋金運用及管理作業小組中，專家、學者代表應設4至6人，惟檢視財政部公彩回饋金運用及管理作業小組歷任委員名單，社福團體代表僅有1人且重疊性高，學者則有3至5人，學者與社福團體代表之比重明顯失衡；另查內政部、財政部歷年推薦與社福領域有關之專家學者委員，多為老人、婦女福利背景，從未聘任兒少福利領域之學者或非營利組織代表，亦無法兼顧各福利類別之平衡。據上，內政部應會同財政部推薦不同福利領域之專家學者，輪流出任公彩回饋金運用及管理作業小組之委員；財政部另應增加該小組中具社福專業背景之委員名額，使兒童、少年、婦女、老人、身心障礙等領域均有代表參與，以兼顧該小組委員之多元性與代表性。"],["提案人：王育敏　　楊玉欣"],["連署人：吳育仁　　蔡錦隆　　江惠貞","主席：請問各位，對第五十三案有無異議？（無）無異議，通過。","第五十四案提案委員蔡委員錦隆不在場，本案不予處理。","第五十五案提案委員蔡委員錦隆不在場，本案不予處理。","進行第五十六案。","五十六、社會福利基金所屬13家社政機構，係法定四級機關，且適用法規及服務對象迥異；其次，該13家機構之預算卻籠統合併編列於「福利服務計畫」項下一個工作計畫，未按機關別各自揭露其收支餘絀、單位成本、業務計畫、員工人數、各項費用及固定資產等明細表，不利立法院審議預算。故內政部應於下年度依機關別編列分預算，以符合法制，及利於預算審議和監督。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　陳節如","主席：本案提案委員劉委員建國不在場，本案先保留。","進行第五十七案。","五十七、社會福利基金102年度預算案之員工人數彙計表，附註揭露進用計時與計件人員、派遣人員及承攬人員等（以下簡稱非典型人力）人數計454人，占預算員額（專任人員）1,033人之43.95%，除派遣人員較101年度大幅減少62人外，計時與計件人員、承攬人員分別較上年度增加2人、83人，致進用經費增加277萬1千元及3,067萬4千元。以大量承攬人力取代派遣人力，辦理老人、兒童、身心障礙者生活照顧等核心工作，如擔任社工員、護理人員、照顧服務員、教保員等專業人員，此採用人力委外方式提供服務，影響專業服務穩定性，仍未符立法院審查99年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分，於分組審查內政部主管（社會福利基金部分）決議事項(六)：「內政部社會福利基金下所編制之14個社政機構98年度用人制度，發現8家機構其委外人數占機構所有人力的1/3以上，……委外內容除清潔、保全等工作外，甚至還包含了護理人員、保育人員、社工人員及院民照顧、兒少輔導工作等主要核心業務。……此種業務實不宜以委外、承攬方式進行。因此，考量該等特殊性，內政部應針對目前相關社會福利機構用人制度之弊端研擬改善方案，以確保社會福利機構所提供照護與輔導之品質，並保障相關工作人員之勞動權益保障。」故內政部應於下年度編列預算時針對上述現象予以調整改善。"],["提案人：劉建國"],["連署人：楊　曜　　陳節如","主席：本案提案委員劉委員建國不在場，本案先保留。","第五十八案提案委員林委員淑芬不在場，本案不予處理。","第五十九案提案委員林委員淑芬不在場，本案不予處理。","現在回頭處理第五十六案及第五十七案，請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。有關第五十六案，委員要求我們成立分基金，但各家機構的規模都很小，每一家大概都是1億，沒有自有財源，業務屬性又都一致，是不是可以不要用分基金的方式來處理，這樣整體運用會比較容易規劃與統合。","主席：劉委員有在外面嗎？如果劉委員不在，提案就不予處理了。"],["簡司長慧娟：可以改建議嗎？倒數第二行「故內政部應於下年度依機關別編列分預算」修正為「建議內政部研議依機關別編列分預算」可以嗎？","主席：好，第五十六案照內政部文字意見修正通過。","第五十七案呢？他只要求你們針對他提出的現象去做調整改善而已。","簡司長慧娟：有關第五十七案，我們建議「故內政部應於下年度編列預算時針對上述現象予以調整改善」修正為「故內政部應針對上述現象予以調整改善」，也就是把「於下年度編列預算時」等文字刪除。"],["主席：這樣也要刪除？就調整改善就好了。","簡司長慧娟：跟委員報告過了，好，就應予以調整改善。","主席：好，那就不用修改了，第五十七案通過。","報告委員會，中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關內政部主管作業基金（國民年金保險基金）及特別收入基金（社會福利基金）等預算案，審查完竣，提報院會處理；院會處理前須交由黨團協商。配合102年度中央政府總預算審議結果，附屬單位預算營業基金及非營業特種基金應修正部分，授權議事人員予以計列。","另外，環保署及衛生署102年度的預算基金於下週一及下週三審查，請各位委員針對預算案所欲提出的增減預算提案，環保署部分請於本週五（5月10日）中午12時前、衛生署部分請於下週一（5月13日）中午12時前以書面送交委員會，以利預算案之處理，逾時不予受理。","現在處理討論事項第二案－處理中華民國102年度中央政府總預算有關內政部預算解凍案，計17案。","現在處理第(一)案－「院會交付處理內政部為102年度中央政府總預算決議，針對『召開例次監理委員會議及爭議審議委員會議委員兼職費』100萬8,000元，凍結50萬4,000元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第(二)案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算低收入戶健康保險費補助凍結預算5億元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第(三)案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對『社會救助業務』凍結100萬元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第(四)案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對『社會行政業務－健全職業團體組織』編列492萬6,000元，凍結十分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第(五)案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對『社會行政業務』項下，編列輔導社會福利慈善事業基金會會務、業務、財務健全發展所需業務費100萬8,000元，凍結五分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第(六)案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對『社會福利服務業務』項下『推展社會福利綜合工作』編列資訊服務費106萬9,000元，凍結五分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第(七)案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對『社會福利服務業務』項下，編列辦理綜合性社會福利政策、法規、措施之研究、創新與試辦及其他聯繫會議或座談會等相關工作業務費1,181萬9,000元，凍結十分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第(八)案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對『社會福利服務業務』項下『推展老人福利服務』業務費3,139萬6,000元，凍結三分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第(九)案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對『推展老人福利服務』分支計畫中『辦理老人福利及相關福利機構之措施規劃、評鑑、考核、獎勵，研議規劃老人多層次經濟安全體系，檢討與研修相關法規等』編列業務費3,139萬6,000元，凍結十分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第(十)案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對『社會福利服務業務』之『推展社區發展工作』項下編列業務費及獎補助費2,788萬1,000元，凍結獎補助費100萬元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第（十一）案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對『社會福利服務業務－推展社區發展工作』項下編列業務費及獎補助費2,788萬1,000元，凍結五分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第（十二）案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對『社會福利服務業務』之『推展家庭暴力、性侵害及性騷擾防治業務』業務費項下編列辦理家庭暴力防治及113保護專線之宣導推廣計畫經費1,066萬元，凍結四分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第（十三）案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局『一般行政』項下『基本行政工作維持』編列2,855萬1,000元，凍結500萬元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第（十四）案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局『兒童及少年服務業務』凍結500萬元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第（十五）案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局『兒童及少年福利業務』編列『父母未就業育兒津貼實施計畫』經費29億元，凍結五分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第（十六）案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局『兒童托育業務』凍結200萬元之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第（十七）案－「內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部兒童局『兒童托育業務』項下之『托育服務－業務費』凍結四分之一之決議相關書面報告資料，請安排報告案。」請問各位，對本案預算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","報告委員會，討論事項第一案之委員提案第二十五案改為主決議提案，請議事人員宣讀主決議提案。"],["主決議：","內政部中區兒童之家獨立生活學習家園大樓興建計畫案，為避免該工程計畫之執行進度延宕，由內政部提出具體性之改善及檢討報告，向立法院衛環委員會報告。"],["提案人：劉建國"],["主席：第二十五案改為主決議提案通過。","報告委員會，本日所列議程均已處理完畢，謝謝各位，現在散會。","散會（17時1分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,29,34,35,35,36,37,37,38,38,39,39,40,40,42,47,50,52,53,58,59,64,65,67,68,70,71,81,82,84,85,87,88,90,91,98,98,99,100,100,131,156,158,161,162,164,172,173,175,188,204,250,258,260,266,268,269,273,275,279,281,284,285,286,287,288,289,290,293,294,296,297,301,303,308,309,310,312,313,314,316,318,319,322,323,327,328,329,330,331,333,335,337,342,344,346,349,352,353,355,363,364,365,367,368,370,374,375,378,380,384,389,394,395,397,398,400,402,407,411,413,414,416,418,419,420,424,428,429,430,432,433,434,439,440,441,442,443,444,445,446,447,451,452,454,455,456,458,460,461,462,464,467,468,469,470,480,482,483,485,486,490,491,494,498,499,501,507,510,512,513,514,515,518,519,521,528,529,531,539,541,543,544,552,559,561,566,569,572,574,576,577,579,580,589,592,595,596,604,606,607,612,613,615,616,617,629,630,635,642,648,657,663,666,667,669,670,674,675,679,685,686,688,693,697,700,703,706,708,710,711,713,714,720,723,724,725,726,729,732,736,739,740,741,742,743,744,746,747,750,755,756,758,759,763,766,768,771,773,774,777,785,787,788,791,793,800,806,810,811,812,826,830,832,834,838,839,849,850,854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