立法院第8屆第3會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月6日（星期一）下午2時34分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　翁委員重鈞 主席：出席委員以足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年5月1日（星期三）上午9時至11時36分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：許添財　　吳秉叡　　孫大千　　林德福　　李貴敏　　盧秀燕　　羅明才　　蔡正元　　費鴻泰　　翁重鈞　　曾巨威　　李應元 　　　委員出席12人 請假委員：薛　凌 列席委員：陳歐珀　　楊麗環　　李桐豪　　江啟臣　　楊瓊瓔　　許忠信　　廖正井　　羅淑蕾　　李昆澤　　黃昭順　　林正二　　邱文彥　　江惠貞　　林明溱　　簡東明　　呂學樟　　蘇清泉　　黃偉哲　　黃文玲　　賴士葆　　吳育仁　　高金素梅　王惠美　　吳育昇　　潘維剛　　林佳龍　　鄭汝芬　　林鴻池 　　　委員列席28人 列席官員： 金融監督管理委員會　　　　主任委員 　陳裕璋 銀行局　　　　　　　　局　　長 　桂先農 證券期貨局　　　　　　局　　長 　黃天牧 保險局　　　　　　　　局　　長 　曾玉瓊 檢查局　　　　　　　　局　　長 　鍾慧貞 行政院主計總處公務預算處　專門委員 　蘇文樹 法務部法制司　　　　　　　參　　事 　劉成焜 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：秘　書　賴秀蓮　編　審　曾郁棻　科　長　汪治國 　　　專　員　陳品華 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、本院議事處102年4月26日函，為請本會處理金融監督管理委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「銀行監理」預算凍結五分之一乙案，請安排報告案。 三、本院議事處102年4月26日函，為請本會審查本院委員費鴻泰等24人擬具「證券交易法第十四條之一條文修正草案」案。 討　論　事　項 一、處理院會交付金融監督管理委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「銀行監理」預算凍結五分之一乙案，請安排報告案。 二、審查本院委員費鴻泰等24人擬具「證券交易法第十四條之一條文修正草案」案。 金融監督管理委員會陳主任委員就委員提案說明旨趣。 （委員許添財、孫大千、吳秉叡、林德福、李貴敏、盧秀燕、羅明才、蔡正元、李桐豪、費鴻泰等10人提出質詢，均經金融監督管理委員會陳主任委員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員薛凌、李應元、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 決議： 一、院會交付處理金融監督管理委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關「銀行監理」預算凍結五分之一，請安排報告案，准予動支，提報院會。 通過附帶決議1項： (一)現行本國銀行僅揭露各銀行整體之逾放比率，以致民眾無法單獨瞭解銀行在海外各地區之逾放比率等經營風險。為加強落實銀行風險資訊揭露，爰建請金融監督管理委員會研議要求本國銀行按各海外地區及大陸地區分別獨立揭露各該地區業務之逾放比率。 提案人：李貴敏 連署人：羅明才　　盧秀燕　　林德福　　費鴻泰　　翁重鈞 二、「證券交易法第十四條之一條文修正草案」審查結果，照案通過。 三、院會交付審查本院委員費鴻泰等24人擬具「證券交易法第十四條之一條文修正草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案不須交由黨團協商。院會討論本案時，由費召集委員鴻泰補充說明。 通過臨時提案2案： 一、有鑑於建立銀行業金融服務費用揭露基礎之一致性，便利客戶查詢及比較，並促使銀行合理收費，銀行公會及中華民國信用合作社聯合社業依金融監督管理委員會要求，於100年8月起彙整各銀行（信用合作社）主要業務具共通性收費項目之收費情形（已包括存匯款業務手續費），並按季更新公布於所屬網站消費者專區，且揭露各銀行相關費用公告之網址。為便利智慧型手機使用者快速上網查詢，建請金融監督管理委員會督導銀行公會及中華民國信用合作社聯合社儘速將上述銀行業金融服務費用查詢與比較APP化。 提案人：許添財　　李貴敏　　吳秉叡　　林德福　　盧秀燕　　翁重鈞 二、有鑑於股市從101年至今價量齊跌，以101年第1季日均值1,136億元和102年第1季日均值786億元相比，股市日均值減少30.8%，較國際股市明顯下降。惟財經部會尚無法明確區分，造成台股量能低迷之內外因素是受歐債危機、美國財政懸崖還是證券交易所得稅開徵影響，以及各因素影響程度之高低。爰此，建請金融監督管理委員會協同財政部於1個月內對股市投資人進行民意調查及相關研究，通盤了解證券交易所得稅與股市連動的真相，以及股市投資人不願進場導致價量齊跌之原因，以做為證券交易所得稅修法之參考，讓政府的改革對症下藥。 提案人：盧秀燕 連署人：許添財　　吳秉叡　　翁重鈞　　費鴻泰　　林德福　　李貴敏　　羅明才　　蔡正元 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、本院議事處101年10月3日函，為請本會審查本院委員蔡正元等40人擬具「保險法第一百四十六條之五條文修正草案」案。 三、本院議事處102年4月29日函，為請本會處理財政部函為102年度中央政府總預算決議，關於歲出部分第10款第10項決議第1項凍結「國有財產業務」預算三分之一乙案，請安排報告案。 四、本院議事處102年3月27日函，為請本會處理財政部函為102年度中央政府總預算決議，關於凍結該部國有財產署南區分署辦理「屏東縣高樹鄉遭盜採砂石國有土地坑洞回填及保全計畫」預算二分之一乙案，請安排報告案。 五、本院議事處102年4月29日函，為請本會處理財政部函為102年度中央政府總預算決議，關於歲出部分第10款第10項決議第3項凍結「國有財產改良利用」預算三分之一乙案，請安排報告案。 六、本院議事處102年4月29日函，為請本會處理財政部函為102年度中央政府總預算決議，關於歲出部分第10款第10項決議第4項凍結「國有財產業務」預算五分之一乙案，請安排報告案。 七、本院議事處102年4月29日函，為請本會處理財政部函為102年度中央政府總預算決議，關於歲出部分第10款第10項決議第5項凍結「國有財產業務」預算五分之一乙案，請安排報告案。 八、本院議事處102年4月29日函，為請本會處理財政部函為102年度中央政府總預算決議，關於歲出部分第10款第10項決議第6項凍結「國有財產業務」預算五分之一乙案，請安排報告案。 九、本院議事處102年4月29日函，為請本會處理財政部函為102年度中央政府總預算決議，關於歲出部分第10款第10項決議第7項凍結「國有財產業務」預算五分之一乙案，請安排報告案。 十、本院議事處102年4月29日函，為請本會處理財政部函為102年度中央政府總預算決議，關於歲出部分第10款第10項決議第8項凍結「國有財產業務」預算五分之一乙案，請安排報告案。 十一、本院議事處102年4月29日函，為請本會處理財政部函為102年度中央政府總預算決議，關於凍結該部財政資訊中心賦稅資訊系統整合再造更新整體實施計畫預算1億5,000萬元乙案，請安排報告案。 十二、本院議事處102年5月7日函，財政部函為102年度中央政府總預算決議，有關凍結該部財政資訊中心全面推動電子發票應用計畫預算三分之一乙案，檢送具體改善方式等相關資料，請安排報告案。 十三、本院議事處102年4月29日函，為請本會處理財政部函為102年度中央政府總預算決議，關於凍結該部國庫署「公益彩券回饋金分配作業」預算十分之一乙案，請安排報告案。 十四、本院議事處102年4月26日函，為請本會處理行政院主計總處函為102年度中央政府總預算針對該總處所作之5項凍結預算決議，俟向本院財政委員會報告後始得動支乙案，檢送專案報告，請安排報告案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查本院委員蔡正元等40人擬具「保險法第一百四十六條之五條文修正草案」案。 主席：請提案人蔡委員正元說明提案旨趣。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。今天保險法的修正是由本院委員蔡正元、羅明才、盧秀燕領銜提案，總共有40人連署。這個案子有很多重要的意義，特別是今年第一季我國經濟成長率不符理想，為了提振我們內部的需求及民間投資的意願，我們必須對任何阻礙民間投資意願及投資計畫的各種法案進行檢討及修訂，其中一環就是保險法。我們保險法明文規定保險公司的資金可以專案運用於公共投資及社會福利事業，但是多年來因為法律的限制，保險公司投資時，卻不能派任董監事監督投資資金的運用，換句話說，我錢出去了卻管不著，使得資金暴露在高風險的狀況下，所以沒有人要用這種方式進行投資，因為這與借貸不同，如果投資卻不能派任董監事，這是一個在制度上阻礙保險公司擴大投資很嚴重的問題。所以，我們認為應該就既定的專案運用於公共建設及社會福利的投資時，允許保險公司派出董監事來監督其所投資的資金，有利於提升保險公司運用這些專案投資於公共建設及社會福利事業的意願，以上是本案修正的重點，請本院同仁指導，我們希望今天委員會能儘快通過，一定有助於今年度臺灣民間投資的力道。謝謝。 主席：請金管會陳主任委員說明。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。大家好！今天受邀到　貴委員會向各位委員就蔡委員正元等40位委員擬具之「保險法第146條之5條文修正草案」提出專案報告，敬請指教。 現行保險法第146條之5之立法意旨在於明定保險業資金投資專案運用、公共投資及社會福利事業應符合規範及應遵循事項，以引導保險業於兼顧資金運用安全及資金運用特性下，參與上開項目之投資。 依現行保險法規定，保險業已可透過多元化投資管道從事公共建設及社會福利等相關標的之投資，包括依保險法第146條之1規定購買經依法核准公開發行之公司股票；依保險法第146條之2投資公共建設或社會福利事業所需之不動產；依「保險業資金辦理專案運用公共及社會福利事業投資管理辦法」規定，從事「政府核定之工業區或區域開發計畫」等專案運用項目，「公路、鐵路、港灣、停車場及機場等交通運輸之設施」等公共投資項目，以及「依法經目的事業主管機關許可設立，以興辦社會救助、福利服務、國民就業、社會保險及醫療保健等社會福利工作為主要目的之事業」等社會福利事業項目之投資。 近年來本會為協助業者落實保險法第146條之5規定之立意，以及解決保險業者實際參與投資面臨之其他法令或實務面相關問題，已持續推動以下措施： 一、提高保險業從事公共投資及社會福利事業投資彈性：本會近年已多次修正該條授權訂定之「保險業資金辦理專案運用公共及社會福利事業投資管理辦法」，修正內容包括放寬保險業投資公共建設及社會福利事業單一被投資對象之限額，以及放寬得投資該等事業之證券化商品及社會福利事業所需之設施等。 二、修正保險業投資公共建設及長期照護產業之資本適足率計算規定：本會已於101年間修正保險業投資公共建設及長期照護產業之資本適足率計算規定，適度調整保險業投資該等產業之資本適足率計算規定，以提高保險業參與該類投資之意願。 三、本會為協助保險業者獲取更多投資標的之相關資訊，已積極與相關部會進行溝通，行政院公共工程委員會（現公共建設業務移撥至財政部）已成立「民間參與公共建設投資平台」，以即時提供相關案源供業者進行評估。 四、本會亦持續就相關個案促請公共建設主辦單位參酌保險業行業特性，設計適合保險業參與之財務規劃內容或進行相關法令之檢討，以提高保險業者參與意願。 本次修正草案如獲通過，保險業將可對投資公共建設及社會福利事業之被投資公司派任董事、監察人，以有效監督其經營及確保其資金運用之安全性，並可提高保險業進入公共建設之意願，應有助於將具有長期性運用性質之保險業資金引入具穩定收益之公共建設，增加資金運用的效率，進而創造多贏的局面。 此次　大院提案修正保險法第146條之5，本會對委員們致力提升保險業資金運用管道及引導保險業資金投入公共建設甚為感佩。本會亦將持續配合辦理引導保險業資金投入公共建設及社會福利事業等相關事宜，並積極與公共建設主管機關進行聯繫溝通，以促進國家建設與保險業之積極發展。 以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘；下午3時30分截止登記。 首先請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有關雷曼事件的發展，聽說當初是金管會要求銀行團提告，結果告了半天沒告贏，還要賠1億元，聽說金管會要求銀行團自行吸收，導致很多銀行不服，因此把這個消息洩漏出來。當然，當時你好像不是主委。就有人這樣比喻，好像老闆叫員工超車，金管會叫銀行去告，超車的結果吃了罰單，還叫員工要自己買單。是老闆叫你超車，肇事、罰錢了，要員工自行吸收。同樣有人認為金管會叫這些銀行提告，聽說當初就有銀行告訴你們告不贏，你們卻堅持提告，今天告輸了還要倒賠，這樣要求他們吸收損失合理嗎？ 主席：請金管會陳主任委員說明。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。這倒不是我們叫人家去告或做什麼，主要原因是因為這些商品，當初銀行都是用指定用途信託的架構幫投資人購買或勸投資人買進，大家也知道後來這些產品在金融海嘯後產生一些虧損，既然產生虧損，就應該幫投資人爭取最有利的條件，問題在於雷曼這個集團對我們…… 盧委員秀燕：請主委長話短說，所以你今天證實是金管會要這些銀行去提告？ 陳主任委員裕璋：不是，因為它是指定用途信託，銀行本來就要想辦法幫民眾減少損失，所以當然要主張權益。我再說明一下這個問題之所在，因為雷曼來我們這邊發行產品的時候是用一家公司的名字，但是其實它…… 盧委員秀燕：對不起，本席時間有限，因為我們這些資料都是從報紙上得知，本席只是想求證是不是金管會要求它們提告？第二，如果是金管會要求它們提告，在告輸的情況下，你們是不是也應該要分攤賠償的責任？ 陳主任委員裕璋：不，我剛才已經報告過了，因為它是信託，它應該基於善良管理人的責任，我們當然希望它能夠幫投資人爭取多一點的賠償，在這種情況下，銀行基於其善良管理的責任，就應該去努力。 盧委員秀燕：依照這個理論，這些銀行當初沒有善良管理這些投資人的資金，而金管會沒有好好管銀行或發行單位的話，金管會的官員是不是要賠錢？金管會的預算是不是也要拿出來賠？ 陳主任委員裕璋：這是另外一個層面的問題。因為在金融海嘯之前，其實金融是一片樂觀，以雷曼的狀況來講，在金融海嘯之前，雷曼之前其實還有很多的…… 盧委員秀燕：當初這些銀行發行連動債有沒有經過金管會同意？ 陳主任委員裕璋：我們不會去審查個案。 盧委員秀燕：它們要發行這些債或金融衍生商品，有沒有經過金管會同意？ 陳主任委員裕璋：這個沒有經過我們審查，因為基本上它是使用信託資金的部分。 盧委員秀燕：所以沒有經過你們審查，也沒有經過你們核准？ 陳主任委員裕璋：對。 盧委員秀燕：你確定嗎？ 陳主任委員裕璋：是這樣子，沒有就個案審查。 盧委員秀燕：第二，人家要不要告、要不要打官司，它們自己會評估有沒有勝算，如果沒有勝算，可能還要付訴訟費用或其他賠償等等，聽說當初就有些銀行及發行機構告訴你們不會贏，也可能告錯對象，但是你們堅持提告，你們這樣有沒有誤導人家？是不是也要負連帶賠償責任？ 陳主任委員裕璋：這應該沒有誤導的問題，我們當然是期待它應該去告。 盧委員秀燕：你們有沒有發文給這些發行機關，要求它們提告？ 陳主任委員裕璋：因為我當時不在會裡面，詳細的情形可能需要我們同仁了解一下。 盧委員秀燕：要不要清查一下哪一位主委任內發公文給人家，要求人家提告？ 陳主任委員裕璋：我們沒有發過任何公文要求它們提告。 盧委員秀燕：所以你們是用協商的方法來要求它們？ 陳主任委員裕璋：我剛才已經報告過了，基本上，我們當然要求銀行站在善良管理立場，為民眾爭取最有利的條件，至於銀行要怎麼做，當然要尊重它們，政府其實沒有權力要求它們怎麼做，但是銀行基於善良管理人的責任去爭取，就政府的立場而言，我們不需要禁止它。 盧委員秀燕：不過聽說是你們要求的，本席只是要釐清這件事，只是要了解如果承認是你們要求人家這樣做，如果要求它們全額承擔賠償的話，難怪人家會覺得不服氣，覺得金融監督管理委員會只監督不負責，這樣不太好。 第二，我們今天的修法提到未來我們希望能夠把壽險資金、各種保險資金導入國內的公共建設，本席今天也有兩個提案，因為老實講國內並不缺資金，你說什麼外商回來、保險資金投資等等，其實臺灣錢淹腳目，銀行、民間的資金很多，只是它不知道該投資到哪裡。政府一天到晚高喊要投資重大建設，問題是重大建設在哪裡？本席今天幫你們找個兩個案例，我建議金管會倒是可以主導，比你們要人家亂告好。第一，如果你今天要開放保險業投資國內重大公共工程建設，我們知道高鐵長期以來向銀行團聯貸3,800億元，這裡面有很多是政府主導，而且有很多的泛公股行庫，多年來它們一直要求高鐵財務改善後要適時還款，依約要適時還款，但是高鐵都沒有辦法處理，以致於要政府出面協助展延或利息減半等等各種方法。本席今天有個提案，如果這個法案通過的話，金管會應該要引導這些保險資金，讓高鐵把錢還給銀行團，或者部分還給銀行團、泛公股行庫，然後用這些資金投資高鐵，高鐵是國家重大建設，而且它是有償性的。今天這個案例如果可以成功的話，就表示政府的重大建設中，有償的部分其實是有利可圖的，大家願意投入。如果今天保險公司都不敢投入高鐵的話，在這種情況下，政府一直在談投入重大公共建設，這些建設在哪裡呢？在雲端嗎？ 第二，我看到你們昨天公告未來保險資金可以專案申請的方式投資國外商辦大樓，對不對？5年前本席擔任財委會召集委員時，楊進添部長曾來找過我，他說外交部有很多外館，但是因為外交部沒有那麼多預算，政府沒有那麼多錢去買大樓，他覺得用租的太可惜了，因為一個外館10年的租金就可以買一棟大樓，或者把整個外館買下來，這些錢都被外國人賺走了，因為政府一下要籌措10年的經費去購買外館不容易，所以當時楊進添部長就向本席建議，我們泛公股行庫資金太過氾濫，有沒有可能透過財政部請這些銀行到外國買一些不動產，然後租給外交部，因為外交部願意付房租，而且付給臺灣的銀行總比付給外國人好，同時臺灣的銀行也有地方投資，因為銀行資金氾濫，沒有去化管道。當時在我的協調下，李述德部長親自出面和楊進添部長談，李部長很願意幫忙，可是也受到當時金管會對銀行投資海外資產的限制，因而無法做到。如果依照你們昨天公告的保險資金可以進一步投資海外房地產的話，根據本席的資料，我們現在外館有116處，一年支付的租金就高達13億元，這只是外交部的部分，還不包括沒有合署辦公的單位，例如海巡署、教育部、文建會等等，很多單位在海外都有辦公室，光是外交部就13億元，未來與其讓保險資金到國外亂買，買的也不一定有利可圖，而外交部一年付這麼多租金給外國的公司、法人或個人，你能否協調這些保險資金投入部分的外館，然後租給外交部？ 陳主任委員裕璋：先講第二個案子，在方向上我們很支持，不過實際執行時可能還牽涉到現在外館使用的場館業主願不願意賣，另外，我們保險業…… 盧委員秀燕：不一定要買那個。 陳主任委員裕璋：而且保險業買的也不一定符合外館的需求，不過這個方向是對的。 盧委員秀燕：所以我的意思是說，就像楊部長和李部長願意坐下來談，當然不可能116個外館都找到合適的標的，但是如果可行的話，有幾個外館還不錯，我們以前在很多外館花很多錢，讓當地人予取予求。既然你們要做這件事，不只是政策開放而已，如果有這種專案的話，你們要支持，而且要協助、引導，5年前沒有成的案子，當時兩個部長非常具有誠意坐下來談，願意處理這件事，我覺得這是政府的勇於任事。因為楊部長一看到每年花這麼多錢給外國人，如果這些銀行來購買的話，第一，房東是臺灣的銀行，讓臺灣的銀行賺，也不用年年受租金調漲之苦，讓人家予取予求，這是一件好事。 陳主任委員裕璋：保險比較有彈性，銀行確實沒有彈性，因為銀行比較限於自用。 盧委員秀燕：我們希望這件事能夠看出一些績效出來。本席今天第4個議題是有關當沖制度，我那天非常強烈地質詢，我問說當沖制度什麼時候上路，你們隔天馬上發布年底要實施，就有很多投資人打電話給我，或者打到我辦公室。它們認為政府應該要做，但是有點誇大功效，可能院長不太懂，所以我就彙整所有資料。其實現在就有當沖，而且我們現在的當沖還是雙向的。先買後賣或先賣後買，上市公司在盤中可以買的大概有700多檔，而收盤之後，如臺灣50之類的，大概有150檔可以買。現在上櫃股票可以當沖的有458檔，只允許在盤中進行。興櫃則不管是盤中或收盤後都不行當沖。現在光上市就有差不多850檔，金管會年底要開放當沖，第一，會增加多少檔股票？因為你們號稱千檔，問題是，現在上市就有850檔，上櫃就458檔，換句話說，你們開放的檔數也沒多少，將來會符合條件的千檔扣掉這七、八百檔，也沒多少檔了。所以，行政院是否了解你們這個政策有效果，但是績效有沒有如宣傳的這麼大？第二，現在並不強迫當天沖銷，例如我今天買了，價格不好就不一定賣，我到明後天再沖也可以。現在他們想了解的是，政府現在為了擴大成交量，是不是會在辦法裡面強制當天沖？今天買了，就非今天沖不可？第三，因為現在就有當沖制度，所以軟體只要微調即可，根本不需要如金管會所講的要到年底才能實施，現在就有這個制度，只是擴大而已。第四，現在誰可以進行當沖？不是每個人都可以，金管會有一些規定，基本上由券商把關，但是你們還是有規定，例如他過去三個月的績效要達到多少、信用要達到多少等等。未來你們是否要調整成只要採取金額比例即可？例如交易1億元，保證金只要2萬、3萬或1萬，不管你交易的信用、過去的業績，你現在是用業績及信用雙管齊下，作為券商過濾的條件，未來是不是只要有錢就可以當沖、有保證金就可以當沖？過去績效不好也沒關係？請主委簡短回答這幾個問題。 陳主任委員裕璋：第一，委員所講的現在的當沖是在信用交易制度之下的，所以可以融資買進，也可以融券賣出，所以前提是信用交易。 盧委員秀燕：你們現在可以融資、券的大概就有…… 陳主任委員裕璋：所以你剛才解釋的制度都是信用交易制度下的制度規定，現在業界所講的…… 盧委員秀燕：信用交易制度下，現在可以融資券的上市股票就有七、八百檔，對不對？ 陳主任委員裕璋：信用交易制度本來就是這樣，但是前提是你必須借得到券，要先借券才可以。 盧委員秀燕：但是現在景氣不好，借券都不難啦。 陳主任委員裕璋：是。 盧委員秀燕：所以現在也有七、八百檔可以當沖。 陳主任委員裕璋：因為券源是受到限制的，所以兩個制度是不一樣的，現在講的當沖是說，如果你事先講好了，你可以不需要再去交割，也不需要再去借券，只要在符合一定的保證金的前提之下，你可以把部位處分掉。 盧委員秀燕：對，就是主委所講的不需要借券，因為現在的條件比較嚴格，比較保護投資人及保障交易制度，換句話說，第一，你要借得到券。第二，你要有業績、要有績效等等。但是未來不是這樣，你要擴大制度，只要你繳了錢，只要繳了1萬、2萬的保證金，我就讓你當沖，是這樣嗎？ 陳主任委員裕璋：第一，也不是說1億元只要繳1、2萬元。 盧委員秀燕：1億元要繳多少？ 陳主任委員裕璋：保證金還在計算。第二，風險一定要能控管，誠如委員剛才所提的，它還是有一定程度的風險，所以風險一定要控管。另外，剛才委員提到交易資格的問題，交易資格也是一樣，也需要一些交易的經歷，這都是需要的，現在都正在規劃中。 盧委員秀燕：所以現在有關於融資券下的信用審查條件門檻都還要維持，再加上收保證金，要雙管齊下，是不是？ 陳主任委員裕璋：這要另外再考慮。因為它的條件、體制可以和信用交易不完全一樣，但是最重要的一樣是控管風險。 盧委員秀燕：我個人贊成，讓成交量稍微放大一點，政府稅收多一點，只是我們要給政府和國人正確的期望值，它沒那麼厲害。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，請你很明確地回答，對於今天保險法第一百四十六條之五的修正案，你支持或不支持？ 主席：請金管會陳主任委員說明。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。我們支持。因為現在保險業投資在公共建設主要就是專案許可公司，它們現在投資比例其實可以達到35%，如果投資到35%，卻沒有辦法派任董事或監察人進去看計畫的話，對它的投資而言可能欠缺保障，它一開始的意願就會比較低？ 費委員鴻泰：到時候會不會牽涉到股東改選的股權之爭？ 陳主任委員裕璋：這部分的影響應該比較小，因為公共建設本身…… 費委員鴻泰：我不想要用「應該」，你要「保證」。 陳主任委員裕璋：是。 費委員鴻泰：因為保險的資金進來，這不是保險公司的錢，這是保戶的錢，如果它會影響到股市的安定，本席就反對。所以你剛才用「應該」二字，我覺得用字太含糊了。請問主委，如果這個案子過了，像是臺北市的雙子星大樓的案子，它們就可以來標嗎？ 陳主任委員裕璋：現在就可以，但是我們會限制它的投資部位。 費委員鴻泰：它現在可以標，但是它沒有辦法擁有董監事的名額？ 陳主任委員裕璋：是。 費委員鴻泰：它沒有辦法控制這家公司，你讓它投資幾百億元卻沒控制權，當然是不對的，但是也不能因為這個案子去影響到我們之前的決定。之前是什麼決定呢？當董監改選的時候，保險資金和銀行的資金就來控制這些上市上櫃公司的董監席次。如果是這種情形，本席就極力反對。 陳主任委員裕璋：報告委員，這類的公司都是公共建設這一類特許的公司，這種公司距離上市櫃都很遠。 費委員鴻泰：101大樓算不算公共建設？ 陳主任委員裕璋：算是。 費委員鴻泰：你這裡面有作一些規範，如果只是這樣的話，我覺得太危險了。 陳主任委員裕璋：法律上有規範。 費委員鴻泰：到時候業者如果擴充解釋，我告訴你，什麼叫公共建設？政府有1股統統都叫公共建設。你這裡要規範清楚，不要讓以前的問題重新再來一次。每年到了董監事改選的時候，它們押給誰就是誰當選，舉例來說，國票要改選的時候，臺灣人壽擁有它的股權，就說要押給誰、押給誰。我們支持、鼓勵它做公共建設，也支持它做社會福利事業，但是壽險公司往往就會拿這些資金去控制別的公司的股權。 陳主任委員裕璋：我們對這個部分會很慎重。 費委員鴻泰：你不要講很慎重，要給我一個保證，在條文裡面要提出一些保證，我才會有條件讓它通過。 陳主任委員裕璋：條文裡面有，我們會再檢討。 費委員鴻泰：再請教主委，國華人壽被接管，憑良心講，政府拿了8百多億元出來，我也很心痛，但是這也沒有辦法，政府當初說安定基金要穩定市場，所以全額概括承受。我倒是覺得，例如我接管那一天，之前所發生的事情，我統統概括承受，但是之後還要繼續走下去的那些保單，我還用以前8%、10%的利率來負擔，那就是人民負擔，所以本席打算提案，爾後像國華人壽這樣被接管以後，要跟所有保戶講清楚，被接管那天之前的所有發生的事情，政府應該要負擔，因為是政府監督不好。但是被接管那天以後，你就有選擇性，你這時候再繼續擔保它以前保單的利率，那就是全民買單，主委同意我的看法嗎？ 陳主任委員裕璋：是，這樣的基本方向是比較合理，因為原來的經營者給人家承諾…… 費委員鴻泰：不要講基本方向，你要講得很明確，我剛才問你的東西，你說「應該」，我聽到「應該」二字就不放心，要明確。就我剛才的想法，你認為對或不對？ 陳主任委員裕璋：方向上是正確的。 費委員鴻泰：憑良心講，我們現在淨值為負的保險公司有好幾家，那都是未爆彈，每發生一個，社會大眾就譁然一次，老百姓就認為政府又做錯事，事實上也是政府做錯。請問主委，現在保險公司RBC未達到你們要求的有幾家？ 陳主任委員裕璋：4或5家。 費委員鴻泰：你們為什麼不讓它達成呢？ 陳主任委員裕璋：我們一直在要求，但是有時候牽涉到…… 費委員鴻泰：要求了多少年？從我到立法院就開始要求，已經9年了，我之前也要求很多次，為什麼做不到呢？它就吃定政府，債多不愁，是不是這樣？ 陳主任委員裕璋：所以委員剛才所提的方向，當然對導正這些現象有很大的幫助，不過這個問題牽涉到整體金融秩序的問題。 費委員鴻泰：對這些公司，多給它們一些規範，它出去賣保單利率越賣越高，它就跟買保單的人說，反正最後政府一定會承擔。也就是要給保戶一些壓力，當然，你們每一檔都要審核，你就告訴他，如果發生事情是政府的責任，在接收那天之前的義務由政府承擔，其實錢也是人民給你們的，是人民出錢。之後對不起，你以前買的利率再高的保單，我不買單，我要回到當時我接收時政府給你的利率保證。憑良心講，我們金管會保險局那麼多年都不作為，處理了國華，另外幾家為什麼不處理呢？有兩個標準嗎？處理完之後，難道沒有從中學到教訓嗎？主委有沒有學到任何教訓？ 陳主任委員裕璋：我們當然深入檢討，知道過去一些處理是可以…… 費委員鴻泰：沒有學到教訓，我剛才講的兩件事情都是應該要做的，第一，RBC不足、淨值為負的，該怎麼處理就怎麼處理。第二，如果要處理它的保單的問題，我剛才講的就是一個很好的建議，否則買保單的可以放心大膽地去買，賣保單的可以閉一隻眼去賣，反正最後有政府當凱子。 陳主任委員裕璋：確實有這樣的顧慮，所以最近也開始…… 費委員鴻泰：你們沒有從國華事件學到一點點的教訓。 陳主任委員裕璋：有，我們在通盤檢討，我們會很認真去針對過去發生的一些問題作檢討。 費委員鴻泰：如果認真，對於我剛才所講的兩件事，請主委給本席具體承諾。 陳主任委員裕璋：跟委員報告，剛才委員所提的方向，我們一定會朝那個方向檢討。 費委員鴻泰：怎麼個檢討法？ 陳主任委員裕璋：就剛才委員所講的，第一，要避免這些買保單的人，特別是RBC不足的公司利用低價搶賣保單，所以一定要讓民眾充分了解這種風險之所在。另外，之後是不是一定要全額擔保？其實保險法就有規定費率是可以調整的，這部分是不是要一併檢討，我們會通盤處理，方向上一定朝這樣走。 費委員鴻泰：本席要求你2個月內，把剛才本席所講的第二件事所涉及的保險法修正送到立法院，否則這些公司都不會害怕。我同意你們現在管銀行管得很好，但是保險公司怎麼管理？尤其是國華人壽，我們花了8百多億元，沒有學到點教訓。 陳主任委員裕璋：有，我們有學到教訓。 費委員鴻泰：憑良心講，一修到保險法，我就會緊張，我剛才看到我有連署，我更緊張，我當時沒有看清楚內容。會不會再發生以前放寬規定而造成保險公司操縱董監事的改選？我再點名一次，例如臺灣人壽，它還有官股在裡面，居然去干涉國票的改選，我覺得實在很可惡，你知道嗎？把這裡面我所疑慮的部分加進去，否則我反對今天的提案。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員特別提到雷曼兄弟發行的連動債，國內真的有很多人受害，因為買了它的連動債而血本無歸。這次幾家銀行除了要歸還利息之外，還要另外賠償1億元。請問主委，你認為這樣有沒有道理？ 主席：請金管會陳主任委員說明。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。應該這麼講，法律制度上面的一些限制，我剛才報告過，雷曼一方面賣我們商品，一方面又透過子公司借錢給我們，結果賣我們商品的讓我們投資人賠錢，我們向它求償不到，因為它說那是另外一個子公司。但是它另外一個借錢給我們的子公司卻要把錢拿走，在這種情況下，從國人的角度來看，這些都是雷曼的錢，欠我們的錢，它不給我們，欠它的錢，它一定要跟我們拿。 林委員德福：因為這些人也倒了，投資人也拿不到賠償，現在除了歸還利息之外，還要再賠償1億元，這叫做賠了夫人又折兵，你認不認同？ 陳主任委員裕璋：其實跟雷曼訴訟的金額非常大。 林委員德福：我知道金額很大。 陳主任委員裕璋：因為這牽涉到制度面的問題，所以當時銀行團就選擇一個比較小的標的進行訴訟，試探我們的法院是否願意支持所謂的穿透面紗理論。因為國際上的通例都適用穿透面紗理論，這樣才合理。但是因為我們是一個成文法的國家，所以有一些制度沒有辦法立刻運作，在這種情況下，銀行團難免在法律上承擔這個風險，這是遞延的…… 林委員德福：是不是已經定案了？還是要繼續上訴？我覺得這是賠了夫人又折兵。 主席：請金管會銀行局桂局長說明。 桂局長先農：主席、各位委員。報告委員，銀行基於信託關係，本來就要盡到善良管理人的注意義務，要替投資人爭取權益。爭取權益有兩個問題，一個是揭穿公司面紗，一個是外國破產宣告效力，一定要透過訴訟程序解決。當時有銀行反映如果個別銀行提起訴訟，可能要負擔所有訴訟費用，所以請我們金管會出來協調，由銀行團共同分攤訴訟費用。 林委員德福：銀行共同分攤就好了？ 桂局長先農：對，替投資人爭取權益是它法律上的責任。 林委員德福：我知道，問題是這些人被倒了，錢也拿不到，現在又要賠利息、又要賠1億元，這實在是真的…… 桂局長先農：連動債的投資人有部分可以受償，目前在美國的部分大概12.2%，荷蘭的部分大概15%，目前正在處理程序中。但是這是屬於銀行提告的問題，這要透過司法的程序、訴訟的程序才能確認。 林委員德福：你認為要不要要求銀行團繼續訴訟、堅持到底？ 桂局長先農：對於外國破產宣告的效力，法院是有判決的，這幾個案子都已經判決確定了。 林委員德福：確定了是不是？就是一定要賠？ 桂局長先農：可能法院的判決沒有採納揭穿面紗及外國破產宣告效力的問題。 陳主任委員裕璋：另一方面，跟雷曼母公司的訴訟還要繼續爭取，它裡面有一些和解或訴訟，那個部分其實要繼續打。 林委員德福：主委，我的看法是賠了夫人又折兵，你沒有幫那些被倒掉的人爭取到權益，銀行又要賠利息及1億元，這實在讓人無法接受。 陳主任委員裕璋：所以，我們一方面跟雷曼母公司還要全力訴訟。那個部分現在有些和解，但是還在訴訟之中。 林委員德福：本席希望今天金管會的立場就是要據理力爭。主委，保險公司揭露資本適足率RBC，從8月底起，將由現行的三級制擴大到五級制，最低一級，就是RBC低於150%的保險公司，請問目前有哪幾家？ 陳主任委員裕璋：現在應該是五家，是不是請保險局曾局長說明？ 主席：請金管會保險局曾局長說明。 曾局長玉瓊：主席、各位委員。目前有五家。 林委員德福：有五家嗎？ 曾局長玉瓊：是。 林委員德福：金管會是不是會建議消費者不要碰最低的這五家保險公司？會不會？ 曾局長玉瓊：消費者要去做評斷、選擇。 林委員德福：主委，因為消費者對資訊畢竟沒有那麼了解，目前金管會正在檢討、評估，將不再提供保險單的全額保障，所以消費者未來購買保單商品時，必須慎重評估保險公司的財務是否健全、清償能力是不是足夠。請問你，現階段每家保險公司都有做到足夠的資訊公開嗎？ 陳主任委員裕璋：這個部分的話…… 林委員德福：一定要讓消費者知道。 陳主任委員裕璋：是，沒錯，所以我們會朝這個方向來努力，就是加強這些財務資訊的揭露，我們會請保險局深入規劃、積極推動。 林委員德福：主委，如果買保單也要自求多福的話，那保險是不是就和賭博一樣？是不是這樣子？ 陳主任委員裕璋：倒也不是這樣子，因為說到保險，除了保單會牽涉到費率的問題，有的時候其實也會擔心道德風險，因為他可能為了大量吸收資金，所以給予高額報酬，這樣保單就會有問題，而且在那種情況之下，可能就會影響到公司的財務健全性，因為還要要求…… 林委員德福：對啊！所以這幾家處於最低一級的公司，要是消費者連這些可以保護他們的資訊都不知道，那他們不是和賭博一樣嗎？對不對？ 陳主任委員裕璋：所以我們其實是贊同這個方向，應該要加強這些財務資訊的揭露，所以我們會請保險局積極來做。 林委員德福：主委，這些資訊一定要讓保戶知道。今天修法是針對未來保險業者投資重大公共建設時，將可出任有關公司的董監事，有助於提高保險資金投入的意願。請問目前有哪些公共建設急需保險資金投入？以目前的狀況來看。 陳主任委員裕璋：關於這部分的話，第一個，現在有很多地上權的案子，保險資金其實都積極在參與，例如高鐵，高鐵特區有一個地上權案，也是由保險公司做的，另外臺北市的世貿二館，這也是保險公司做的，所以地上權這部分，保險公司做的滿多的。因為這個案子牽涉到建制，就是制度面，我們希望能給他們一個機會，讓他們積極參與。 林委員德福：這些本席知道。主委，保險業者如果要出任相關公司的董監事，是不是一定能保證不會介入公司經營權的爭權問題？其實剛剛費委員點出了這裡面的精髓，主要就是不要去介入經營權爭奪的問題，這個才是癥結。 陳主任委員裕璋：這個部分法規上有明確規定，就是它不能做為被投資公司的控制公司。 林委員德福：但問題是關鍵的時候他們就會去左右、去介入，所以這部分一定要有一個很明確的要求。金管會的立場，我們絕對支持，因為保險業者現在資金很多，你要讓他們投入公共建設，這一點我們支持，絕對不反對，但是最後不能是他們軋了一腳後，卻形成公司的經營權爭奪戰，讓他們可以去掌控經營權。 陳主任委員裕璋：是，這一定要避免、一定要杜絕。 林委員德福：本席希望這個部分要好好處理。主委，張部長說他個人對臺股的看法是審慎樂觀，請問主委您的看法是不是和張部長一樣？ 陳主任委員裕璋：最近的股市價格是有比較上升。 林委員德福：本席知道，這幾天很好、狀況不錯，但是現在臺灣出口景氣不佳，歐美、日本、中國都有經濟上的難題，請問臺灣有什麼條件可以樂觀？ 陳主任委員裕璋：我們股票的基本面其實一向都不錯。 林委員德福：一向都不錯嗎？ 陳主任委員裕璋：是不錯，和國際比較的話，我們的本益比也在合理的範圍之內。 林委員德福：主委，現在外界看好臺股五二○的行情，依照張部長的觀察，臺股從上週到現在，這段時間當然是轉強，顯示投資人的信心都在慢慢增強當中，所以大家不用太悲觀，因為臺股的表現還是可以期待。請問您，臺股短期內的跡象好轉，會不會是曇花一現？依您的看法。 陳主任委員裕璋：主要還是要看基本面，我覺得我們的基本面還算不錯。 林委員德福：主委，行政院財經政務委員薛琦已鎖定股市提振方案中的「護市八招」及「以臺灣為主的國人理財平台」兩大方向，來提振我們的股市，依您的看法，這些招數到底對股市有沒有效？ 陳主任委員裕璋：在這個股市提振方案裡面，我們是有一些措施，但是其實我也對外報告過，我們會視股票市場的需要，適時推出各種措施。 林委員德福：你認為這八招什麼時候才要實施？ 陳主任委員裕璋：我們會看市場的需要，例如剛剛大家一直關心的當日沖銷問題，因為要允許當日沖銷的話，就一定要有配套措施。其實我對外也報告過，當配套措施能夠完整，大家把制度建立起來以後，這些就可以實施。 林委員德福：到時候會不會只是喊喊口號而已？ 陳主任委員裕璋：制度如果建立，就應該要讓它實施，讓它成為常態化的制度。 林委員德福：本席希望這方面要多著重，謝謝。 主席：請許委員添財發言。 我們四點的時候休息5分鐘。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，現在臺灣的經濟真的是百病叢生，你看我們的勞工朋友，關廠的工人連線從28日開始進行無限期的絕食抗議，這件事涉及勞委會，因為這些關廠的工人曾經被勞委會聲稱是以代位求償的方式，叫他們到銀行去簽名就可以領錢，但是因為當時銀行放款，所以要求勞委會負起責任，於是勞委會就編預算告這些工人，難道這件事情金管會可以置身事外嗎？ 本席這邊有一件陳情案，是聯福員工陳掌妹的家屬送來的，他叫做李志豐，早上本席接到他的陳情書，他提到謝宋齊妹當時作保的時候已經88歲，勞委會現在不只對工人討債，也向當時的連帶保證人追討，但是這些工人是說，當初勞委會除了要他們去簽字，還要他們找一個連帶保證人簽，這樣就可以拿到錢了，類似這樣的狀況。 本席不清楚當時的情形，但是今天勞委會卻要告他們，他們說自己只是個工人，怎麼知道這樣就會變成債務人，本來他是債權人，因為他的退休金被倒了，結果勞委會這樣一設計，他反而變成債務人，真是情何以堪！ 但是難道銀行都沒事嗎？金管會不應該監督銀行嗎？這就像銀行，而且是公營銀行或是公股銀行，他們和政府機關勞委會聯合「詐騙」了這些工人，因為那時候快要選舉了，為了選票，所以叫他們去拿錢，選後呢？今天就不認帳了，要向他們討錢了，這樣讓他們情何以堪！主委，你對關廠工人的處境有什麼了解？ 主席：請金管會陳主任委員說明。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。向許委員報告，你說的那個88歲保證人的案子，確實，除了考慮金融秩序之外，其實人道的關懷也要思考該如何兼顧、落實，這個案子是不是請我們主管單位去了解一下？因為如果當事人已經88歲了，即使去執行，也不見得執行得到。 許委員添財：好，等一下本席就影印這份陳情書給你。 陳主任委員裕璋：是，我們來了解一下。 許委員添財：所以現在我們臺灣的經濟出了問題，其實就是過去長期以來該改革的制度不改革，執行面呢？又遇到經濟不景氣，所以就儘量以刺激景氣為主要目標，不管這樣做以後會有什麼後遺症，反正就放鬆、放寬。 現在也一樣，當日沖銷這個問題，長期以來財政委員會的委員都一致認為那是很危險的，因為當日沖銷就是鼓勵投機當中的極端投機，不斷的殺進、殺出，有時一天還進出好幾次，還是你們規定一天只能幾次？但是今天把行情拉高之後，他們馬上知道這個行情是做出來的，做手知道這是聯合炒作出來的假行情，所以他們馬上又放了，但是其他散戶傻呼呼的，分析師也傻呼呼的，因為他們沒有內線、沒有內幕消息。結果是整個股市動盪不安，整個股市的投機性那麼高、波動性那麼大，政府短期賺到的當然是證交稅，但是整體股市的結構、體質，以及秩序的合理健全，可能都會因為這樣被破壞。 包括借券的問題也是一樣，借得到是你有本事，但是因為借券也是有借有還，所以它也是市場預期行為的一種表現，道理好像很簡單，但其實那是一個不公平競爭，能夠借到券的有幾個人？他看準了這個可以借券，那就不需要融券，只要借券就好，但是他借得到嗎？所以這種結構性、制度性的不公平競爭，就會讓我們的股市動盪不安，沒辦法健全發展。 你看，這個事情很清楚，外商借券或是外資借券都是臺灣股市指數的領先指標，太明顯了嘛！你們讓他們這樣殺進、殺出，而且他們有主導性，有dominant的力量，你們沒有把他沖散，也沒有做限制，就讓他們像怪獸一樣衝來衝去，難怪最後大家會怕，因為大家都嚇壞了。整個股市的體質被破壞之後，你再想辦法去救，又是放鬆、放寬、加碼，這樣是本末倒置！請你回應。 陳主任委員裕璋：關於外資借券的問題，我們確實也注意到了，所以我們其實有在管理，就是它的部位如果增加的話，證券交易所就會去查，這一陣子看起來，外資借券這部分還算平穩。 至於您剛剛關心的當日沖銷這個制度的問題，其實沒有錯，這個制度本身確實要非常審慎，但是以程度來說的話，所謂的當日沖銷，其實它是不允許今天買進的這些股票，當日就賣掉，你一定要去交割，不能今天就直接賣股票進行現金交割，簡單地說，它背後的意義就是如果你沒有現股，你就不能夠買賣，它的原則就是這樣。 但是這樣會有一個問題存在，所以在全世界的制度裡面，多多少少都允許一個空間，因為你買了以後，如果你看錯了，你的部位留在那邊就要去交割，所以就變成…… 許委員添財：主委，你這樣的說法還是一個迷思，就個體而言，因為他看準這檔股票，所以進行交易，但是因為他資金不足，所以你容許他進行其他股票的買賣，而不是這一檔的…… 陳主任委員裕璋：就是他可以買賣這一檔，也可以是不同檔，等於是把他的部位避免掉。沒有錯，我同意這樣的進出，如果一開始沒有好好管理的話，確實會造成過度的投機，或是證券商、從業人員可能會去引導散戶這樣做，告訴他因為後面可以沖銷，所以就不需要準備那麼多錢。 許委員添財：本席做個比喻，你讓大家這樣亂衝、亂撞，然後再吹哨子說你跑歪了，不應該跑到那邊，你要小心、要回來，為什麼要這樣做呢？當日沖銷絕對不可行，有機會的話，我們來討論一下，今天因為時間的關係就不多說，但是當日沖銷絕對不可行，因為他的槓桿會無限放大。 從整體經濟、總體金融來說，我們現在發行了多少貨幣？我們現在有多少流動資金？在誰的手裡？因為這個制度已經運作了很長的時間，所以它會自動調整出一個結構。但是現在容許股票操作的槓桿那麼大，需要的資金那麼少，相同的資金如果是用在房地產市場、在實體經濟的市場，它的槓桿可能是10倍，但是這邊可能就無限擴充100倍，如果再加上聯合炒作的話，可能會有1萬倍，總體來說，這是不行的。至於個體的部分，你說因為他的能力有限，所以允許他在某個範圍裡面操作，這部分也不能這樣說。 陳主任委員裕璋：許委員，您是擔心整個資金的挪移，這個部分我們會仔細評估，關於這個部分的顧慮，應該不至於造成整個資金板塊的大移動。 許委員添財：你不要說不至於，本席回憶了一下，忘記是哪一年了，當時本席當財委會召委，帶團到北美考察，那個時候他們就是要放鬆、放寬金控，讓他們可以跨業、跨行，允許這些方面的聯合行為。 那時候聯邦儲備局的副理事主席叫本席坐在葛林斯班主席的位置，和本席討論這些問題，本席問他，1930年代的教訓，你們忘掉了嗎？你們有辦法防範嗎？他說沒有，那你們怎麼可以這樣做呢？他說沒辦法，因為日本、韓國國內不能這樣做，但是到美國之後，他們就用這樣的方式進行，等於是在境外先跨業、跨行，先進行聯合行為，然後再進入本國，這樣進入本國之後好像就不會違反法規，其實是因為已經在國外，在政府看不到的地方聯合了，所以我們不得不開放。你看，接著美國的金融動盪不安，弄到發生金融海嘯，都是因為這樣一系列的作為，因為一個不當、沒有管制，超乎可控制的、無限的放鬆、放寬，這是很危險的！ 陳主任委員裕璋：我們會審慎。 許委員添財：以今年來說，本席是1992年回臺灣，本席那時候看到的，有在買賣股票的散戶，就是本席認識的那些中小企業或是小商號的老闆，現在全部陣亡了，沒有一個人還在買賣股票，百分之百陣亡。所以臺灣的股市很可怕，臺灣不用政治迫害，只要鼓勵他去投資股市就好，因為有一天他就會自己完蛋，所以根本不需要這樣對待柯文哲，也不需要對陳水扁這樣，你知道嗎？這太離譜了！ 但是現在金管會應該很專業了，所以這方面應該要從長計議，真的要按部就班去做，不能為了短期利益而犧牲了長期利益，這種當日沖銷的制度，風險真的太高了，對總體經濟的風險太高了，不是嗎？ 因為時間有限，本席看到臺灣經濟被搞成這樣，真的是一再搖頭，不是本席故意不尊重我們的政務官，只是因為現在大家都是炒短線、都在捨本逐末，這些意見請你參考一下，好不好？謝謝。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，辛苦了，這段期間金管會一直想盡各種辦法要提高股市的交易量，不管是各式各樣政策的釋出或者是解禁，大致上看起來都是朝同樣一個方向。本席知道金管會拉這個量拉得很辛苦，為了解決量的問題，除了實施一些相關的政策之外，本席覺得在最關鍵的問題還沒辦法解開之前，以及證所稅的議題，到現在還沒有辦法獲得一個明確的解決方案之前，金管會可以考慮看看，我們是不是在其他產業的利多政策上做一點著力，也許這不失為一個好的方向。 本席一再向主委報告，因為金融服務業是臺灣未來一個重要、重點的產業，我們當然希望它的GDP比重能夠逐步調高。如果我們在金融服務業方面的重大政策，能夠再做更多的利多釋出，看看是不是能夠藉著金融股的帶動，把這個量重新再拉起來，本席覺得這也是金管會可以考慮的一個方向。 所以本席要請教主委，在後續接下來的這三季，因為我們看到GDP現在的情況並不好，所以政府決定未來三季要繼續衝，希望能夠達到我們原先的預期，這樣未來三季的壓力就更大了。本席相信金融服務業也負起了同樣沉重的責任，那麼金管會會做出什麼樣的規劃？希望未來三季能夠做出適度的貢獻。 主席：請金管會陳主任委員說明 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。我們目前是有三個方案在推動，一個就是兩岸特色金融，另外一個就是國人理財平台，還有一個是股市提振方案，其實這些都照進度在走，年底的時候當然會有更多具體的項目，例如人民幣商品可能會有更多元的發展，寶島債可能有更多的產品推出，保險業這邊的應用管道可能更活絡、更順暢，我們會全面性的朝各方面去做，至於證券這邊，我們剛才也提了，這幾個制度我們會看時機點逐步推動，我們會有一些措施配合實際的需要，會隨時推出來。 孫委員大千：所以本席要和主委交換一下看法，如果我們原先已經釋出的方案還沒有達到預期效果的話，恐怕我們要回過頭來檢討一下，這些方案為什麼讓投資者沒有信心？是不是他們沒有看到一些具體的成效？ 最近這段期間，大家一直在討論安倍經濟學，大家把安倍經濟學的重點都放在他那三支箭，甚至是放在他對匯率的操作上。其實關於安倍經濟學，本席覺得最關鍵的不是匯率的問題，安倍經濟學最關鍵的地方在於信心的問題，因為他有效的提振了民眾的信心、人民的信心，所以帶動了民間的消費，帶動了產業投資，帶動了國際的熱錢。 其實你可以去問投資者，如果現在把錢投資到日本，你是不是一定能夠獲利？其實未必，因為日幣貶值的幅度和你在日本投資的獲利比率必須做一個比較，如果你獲利的比率沒有高過它貶值幅度的話，你把錢送到日本去，可能就是肉包子打狗，那個錢不見得能夠獲利。可是為什麼大家願意把錢送到日本去？為什麼日本人願意開始消費？其實最主要的關鍵是因為他們看到了政府的運作，他們認為有信心，所以有信心比什麼都重要。 今天同樣的，本席在這裡也要拜託一下主委，金管會可能要重新思考，我們與其拿三個、五個、十個政策出來，不如拿一個，這一個政策可以看到具體的成效，能夠提振民眾對於金融業發展的信心，這樣就夠了。其實你這個政策在短期之內，例如3、5個月內也許未必能看到績效，可是只要大家看得到你們正在動，而且確定這個政策能夠把台灣的金融業帶起來，本席覺得這樣民眾對金融業的信心就可以帶動起來了。 本席覺得這個是政府官員現在最需要思考的問題，安倍經濟學反映出來的是政治人物的魄力和人民的信心，這才是安倍經濟學背後最關鍵的地方，而不是去學他，例如我們是不是要降匯率？匯率要降到多少才是合理的？本席覺得這都是捨本逐末的問題，因為兩個國家現在的經濟和財政狀況是不同的，所以在日本可以，在臺灣未必可以。 可是如果你要複製相同模式的話，本席要回過頭來拜託主委，我們提了這麼多方案，可是這些方案顯然並沒有看到民眾給予極度、高度正面的肯定，那麼我們就要開始檢討，我們是不是推了3、5個這種方案，還不如集中在一起做一個？只要這個方案是具體的，可以看到一點成效，而且民眾也看得到金管會在做，因為這些方案，金融業會有更上一層樓的希望，本席覺得這樣對拉抬民眾的信心，反而會比較有幫助，這一點本席要特別拜託主委做考慮。 接下來本席要請教主委，不曉得金管會有沒有做過統計，今年1到3月，我們國人做海外證券投資申請的淨流出資金是多少？我們第一季有沒有做過統計？ 陳主任委員裕璋：您說的是國人外匯的淨流出嗎？就是他資本證券的部分？ 孫委員大千：對海外證券的資金淨流出。 陳主任委員裕璋：他可能不會只有證券這個部分，但我們現在針對這部分的統計有幾個面向，第一個就是如果他是直接投資的話，投審會那邊會有統計，大概…… 孫委員大千：為什麼本席提這個數據？不曉得主委你有沒有看到監察院當時對證所稅的一份調查報告，它提到去年一整年國人投資海外證券的淨流出金額，其實關於這個金額，我們過去一直在向各單位要，但是都沒有辦法要到這個數據。 所以本席要拜託一下證期局，你們自己可能要常常看一下這個數據，這個數據很重要，因為這個數據關係到股市投資人對本國股市和海外股市的投資比重部位差別，如果流入多、流出少，當然代表大家看好臺灣的股市；可是如果這個錢持續一直往外流，對臺灣的股市未必是一個正面而且有建設性、有幫助的現象，就是這個數據如果持續擴大，等於我們一直在失血，面對失血的情況，如果你沒有辦法止住，即使現在做得再多，例如開放當日當沖等等，就算你做再多的政策鬆綁都沒有用，因為這代表大家對市場沒有信心。 陳主任委員裕璋：依你的說法，這個部分其實有幾個統計數字，第一個統計數字是外資的進出，那是比較直接的，關於外資進出的部分，這一季和去年的最後一季相比，其實中間的差距並不大，而且外資匯出的量也不是很多，我們今年還是淨流入。 至於您剛剛提到的，還有一個統計就是我們的資本帳，我們的資本帳就是國人對外的投資資本帳，和這些國外的專業機構對我們的投資，我們現在的資本帳基本上應該都是淨流出，為什麼呢？因為我們現在其實有很多部位在尋求國外的投資機會，譬如四大基金，如果照現在的統計資料看起來的話，其實他們在國外投資的獲利不錯，所以連四大基金都可能在想是不是要多匯一些部位到國外投資。保險也是一樣的情形，所以這個資本帳本身…… 孫委員大千：主委，這個就是我們心酸的地方，連四大基金都覺得投資海外的股市，比在臺灣的股市更有獲利的可能。 陳主任委員裕璋：但是這個牽涉到整個投資的狀況，就是資金供應的情形。 孫委員大千：本席要請主委同時注意一點，也要請證期局注意，因為日幣現在持續走貶，如果外資對日本的後勢看好，因為日本的股市現在已經漲了，而且漲的幅度非常大，那麼在對日本股市後勢也是看好的情況之下，外資對亞洲股票市場的投資部位比重會不會做調整？這會不會對臺灣現在的股市再造成雪上加霜的效應？ 陳主任委員裕璋：您剛剛提到的就是日本股市的問題對我們的影響。 孫委員大千：對呀！外資會不會把錢從臺灣股市移到日本股市？因為現在臺灣股市的量一直沒有辦法起來，這個指數漲不漲、跌不跌的，不如拿到日本股市去，因為眼看著日本的匯率如果可以過G20這一關，也有持續走貶的趨勢，那麼今天外資投資者就可能考慮，因為在日本的獲利會比在臺灣的獲利更大。 陳主任委員裕璋：其實是這樣的，任何一個股市都會有這種現象，如果你有題材、你有議題，這個時候你會吸收一些資金進來，但是這個資金什麼時候會滿足呢？這就要看整個投資的判斷，所以它會起起伏伏，等到一個程度以後，就是它的量飽和以後，其實它就不會再增加了。現在這些資金是不是會從我們這邊抽過去，跑到日本那邊？現在當然會有人談這些事情，但我們從這些數據看起來，應該是沒有直接的影響。 孫委員大千：主委，我們只能夠提出一些善意的建議，也希望行政部門能夠密切注意。 陳主任委員裕璋：是。 孫委員大千：因為本席記得去年在討論證所稅的時候，所有的主管機關都告訴我們錢沒有外流，資金外流的情況並不明顯，最後你們才看到監察院的報告，那份報告就擺在那裡攤給你看，告訴你們資金流出去五百多億，而且還是申報的淨流出，這還不包括沒有申報，用各種方法匯出去的。 所以本席要拜託金管會，第一個，我們當然要掌握其他證券市場對我們可能形成的威脅，會造成資金分配部位轉移的狀況。第二個，本席還是要建議主委，當然在主委權限之內的，本席也不為難你，所以就不再就教證所稅，但至少在這個之前，你剛剛說到一個重點，就是題材，這是關鍵，本席覺得一個國家有題材，它自然就能吸收資金，一個國家沒題材，你再怎麼敲鑼打鼓，用什麼政策都不會有錢進來，更不用說你還做了很多錯的政策。 所以金管會在這個時候唯一能夠做的，就是在你們沒有辦法改變錯誤政策之前，唯一能夠做的，就是我們想辦法先製造一些真正有吸引力的題材，而且本席要強調，必須是真的有吸引力才行，沒吸引力的題材，就算你製造十個、八個，還是一點用處都沒有，所以這一點要拜託金管會，好不好？謝謝主委，辛苦了！ 陳主任委員裕璋：是，我們朝這個方向努力，謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，你有沒有看到英國經濟學人5月1日的報導，中國政府補貼中國旺旺控股公司，2011年補貼了4700萬美金，折合臺幣13.92億元，將近14億元。這筆補助占中國旺旺當年營利獲利的十幾個百分點，你有沒有看到這個報導？ 主席：請金管會陳主任委員說明。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。報告委員，關於這個部分，我是沒有看到這份簡報資料。 吳委員秉叡：這個比例達到11.3%，這是媒體的報導，而且是英國的經濟學人。旺旺在臺灣有發行TDR吧？ 陳主任委員裕璋：有。 吳委員秉叡：如果它的獲利來源是由中國政府補貼，這不是常態吧？中國政府的補貼不可能是永續吧？當它完成身為政策工具的目的之後，就不會繼續補貼了吧？如果以民主政治經濟的常態來看，是不是這樣？ 陳主任委員裕璋：關於這整件事情的詳情，我們可能要再了解一下。 吳委員秉叡：他們已經發行TDR了，所以本席要保護那些投資人，先不論接受這十幾億元臺幣的補貼，讓它們回來臺灣搞甚麼？或許是回來臺灣搞媒體，然後打壓言論自由，這部分先不管。因為這個新政策對TDR會有影響，但是這個報導出來之後，我們才發現它們的獲利有十幾個百分點是透過中國政府的補貼，這個補貼將來如果不存在的話，是不是會有巨大的影響？這個部分要好好查一查，了解一下，下次再見到你的時候，希望你針對這方面給我們一個答復。 陳主任委員裕璋：是。 吳委員秉叡：再來，本席今天要和你討論一件事情，因為本席看了媒體的報導之後覺得很害怕，這個媒體報導是不是事實，本席今天要請你澄清，這個報導是說金管會表示現在保單不提供全額保障，這個說法應該是錯的吧？應該是保險公司發生問題的時候，不再由政府全額賠付，這才是你們想表達的意思吧？ 陳主任委員裕璋：應該是這樣子。 吳委員秉叡：對啦！如果是保單的部分你們不提供全額保障，那現在擁有保單的人，不是每個人都瘋了嗎？因為我們買保單的時候，當然希望你們能照保險契約履行，結果你們卻說保單不提供全額保障。 陳主任委員裕璋：當然不是這個意思，指的是如果保險公司財務出問題時，政府接管以後的理賠，因為保險法規定可以做一些保費的調整，這個文字如果會造成誤解，我們會要求相關同仁做一些更正和澄清。 吳委員秉叡：這是第一層的意義，第二層的部分比較細，就是要評鑑，你們要針對保險公司的財務狀況、賠付能力等等做一些評鑑。 陳主任委員裕璋：我們行政部門不適宜來做評鑑。 吳委員秉叡：對，你們為了讓保戶選擇財務健全的公司及保單，除了RBC之外，還規劃透過第三方公正機構對保險公司設立綜合指標，然後給予評等。本席告訴你，你這個評等一出來，臺灣的保險市場就垮了，例如本席保了A公司的保單，你保了B公司的保單，他保的是C公司的保單，結果評鑑出來只有A公司及格，B公司中等，C公司不及格，這樣還得了，C公司的保戶可能馬上就要求解約，換到A公司去，一定會發生這樣的狀況，如果你做了這個評鑑，你相不相信會有這樣的後果？到時候會引發恐慌，因為這等於是告訴大家哪一家銀行快不行了，你們趕快去擠兌吧！ 陳主任委員裕璋：這個確實要很審慎的規劃，這部分當然也有很多面向可以處理，一樣非常感謝您的意見，這些我們都會審慎評估。 吳委員秉叡：本席看了之後很害怕，如果你們這個評鑑真的做了，而且也真的公布了，當然本席相信你們是以客觀的標準去評鑑，但是這個評鑑結果一出來，你要先預料、推想後果。當然現在保險公司狀況好的、狀況中等的及狀況差的參差不齊，這是一定的，但是如果你們做了這個綜合指標給予評等，評等結果出來之後就會有很大的影響。你們如果是對未來的保險商品評等，只是影響它在未來市場上的交易，但是對已經生效的保單評等，對保險公司的能力評等，這引發的後續效益會非常大，可能大到我們臺灣的保險市場沒有辦法承受。 陳主任委員裕璋：這要很審慎，而且要規劃得很細緻，我們會注意，謝謝吳委員的指教。 吳委員秉叡：另外這個消息也是5月2日金管會公布的，就是資本適足率從現行三級改分為五級，這個報導應該是最近的，所以本席希望你們要審慎考慮。 陳主任委員裕璋：是。 吳委員秉叡：最後就是談到當沖的問題，對於當沖的保證金金額，本席認為真的太低了。 陳主任委員裕璋：那個不是我們定案的東西，是業界他們自己提出的。 吳委員秉叡：證券商不是也反對這樣的做法嗎？ 陳主任委員裕璋：沒有，現在…… 吳委員秉叡：你想想看，我們臺灣股市的漲跌幅range，從漲停到跌停其實只有14%，因為現在的設計是上下各7%，如果做當沖的話，產生的危機有可能是5%、6%、7%。例如早上去市場的時候感覺還不錯，指數在平盤上面一點點，因為消息面還不錯，搞不好買了之後，到了尾盤做當沖，說不定可以賺個2%、3%，民眾用這樣的心情進場，結果哪知道盤中國際發生了什麼重大的消息，結果一律跌停，臺灣曾經出現過這種狀況，這樣高低一差可能就有8%、9%，以1億元計算的話，8%、9%就是8、900萬元的利潤差距，假如保證金只有100萬元，這樣很可能就會產生違約交易的狀況，道德風險就會增高。 陳主任委員裕璋：是，所以我們這個部分會很審慎的處理。 吳委員秉叡：所以如果你們要讓他做當沖，本席建議保證金要足夠，因為那是當日當沖，如果做當日當沖，保證金就要足夠，你有辦法在證券公司提供1,000萬元、2,000萬元的保證金，你要去當沖1億元，那你就去做，不然的話，萬一同一個時間發生同樣的事情，如果很多人都做大量當沖，這樣不是只有那個交易人有問題，最後連證券商都會受不了，連證券商也有可能倒閉，這一點本席要提醒你，你們一定要注意。 陳主任委員裕璋：是，我們會審慎。 吳委員秉叡：要不然的話，可能會發生很多很嚴重的問題。最後本席要請教你一個問題，過去你們有設計一些商品，但是這些商品現在的交易量真的都已經非常低，例如30天期的商業本票利率期貨，這兩三年來幾乎都沒有交易，這也是你們公布的資料。 陳主任委員裕璋：那個好像取消了。 吳委員秉叡：取消了嗎？為什麼現在你們的報表上還有列？ 陳主任委員裕璋：現在對於那些交易額太少的，我們都會…… 吳委員秉叡：101年，你們的年交易量還有14口，這是你們公布的資料。 陳主任委員裕璋：現在還有。 吳委員秉叡：所以是還有交易量，還沒取消？本席只是問你們為什麼交易量那麼低？ 陳主任委員裕璋：那個主要是著重在利率的部分，但是因為現在還有其他主要的商品，其實現在連公債利率的商品交易量都不是很高。 吳委員秉叡：對，本席後面就是要問這個問題，例如10年期公債期貨，這3年總共才交易1口。 陳主任委員裕璋：因為第一個，現貨市場的交易量非常少，現在其實都是附買回，附買回是一種融資性質的。 吳委員秉叡：對，那本席回過頭來問，你們當年設計這個商品、這個制度的時候，它一定是有規劃，的確在一開始的時候，第一年的交易量滿大的，民國93年的年交易量有二十萬九千多口，將近21萬口，那時它還有存在的價值，因為每天的交易量將近1,400口，可是時代一直往前走，到了民國99年之後，它的交易量就幾乎變成零了。 陳主任委員裕璋：現在因為利率低了，另外就是利率長期波動率很小，所以這個時候期貨的避險作用就不存在了。 吳委員秉叡：所以就沒有利潤？ 陳主任委員裕璋：沒有避險作用。 吳委員秉叡：因為它拉平了以後，這個期貨本身就沒有波動，大家不願意買。像公債期貨的波動性本來就不高，全世界的公債利率相對都是穩定的。 陳主任委員裕璋：不是的，如果公債的殖利率稍有波動的話，那麼長期的價格就會變動很大，其實債券的變動率是很高的。 吳委員秉叡：你的意思是說台灣這幾年來的公債期貨利率幾乎都沒有變動，所以交易自然就停止了？ 陳主任委員裕璋：最主要是因為現貨市場的交易很少，我剛才也曾講過，其實主要都是互買回的，而互買回都是融資性的。現在公債市場可說是供不應求，只要一發行，其他的金融機構就會把它收起來，包括保險公司和郵政儲金也都會把它收起來。 吳委員秉叡：從另外一個角度來看，這是不是意味著保險公司所提供的投資管道太少了。 陳主任委員裕璋：不是這個問題，而是大家的需求太高了，所以每次政府一發行就被收掉了，現在每年都只能發兩、三千億的公債，而一年保險所收進來的資金就有…… 吳委員秉叡：你們有沒有去瞭解為什麼需求會這麼高？ 陳主任委員裕璋：因為我們的資金…… 吳委員秉叡：是不是因為資金浮濫？所以我們根本不需要再引進外國資金了。 陳主任委員裕璋：我們的資金本來就非常充裕，這一點吳委員應該也很清楚。 吳委員秉叡：如果是這樣的話，為什麼政府一天到晚都在說要引進中國的資金到台灣來從事硬體建設？ 陳主任委員裕璋：我們一年的保險可以淨增加一兆三千多億。 吳委員秉叡：你現在這樣的講法我可以接受，問題是這和其他政府單位的講法是矛盾的，交通部一再要求開放陸資來台參與公共營造投資，理由不就是說台灣的資金不夠，所以才需要開放嗎？如果台灣本身的資金就已經太過浮濫，還需要開放嗎？還需要引資嗎？主要是因為我們自己本身可以供給良好投資的機會並不多，所以才會導致游資浮濫。針對這部分，希望你們能夠好好檢討一下，該停止的就應該要停止，不然掛在那邊也很難看，那樣的報表真的很難看，謝謝。 陳主任委員裕璋：好的，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請蔡委員正元發言。（不發言）蔡委員不發言。 請曾委員巨威發言。（不在場）曾委員不在場。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我們可以看到最近外資不斷匯入股市，所以股票指數節節高升，目前收盤指數來到8,160點左右，已經快接近8,500點的天險。面對這樣的情況，真可說是近關情怯，不知道主委對現在的情況有何看法？假設股市突破8,500點，請問證所稅的修改會不會因此而有所停頓？事實上，這種情況主要是因為外資的匯入，這和國內淺碟經濟市場的股市運作並沒有直接關係，而是間接的關係。如果520過後，外資又撤退的話，那就又是一灘死水，不知主委如何看待這件事情？ 主席：請金管會陳主任委員說明。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。其實股票市場最重要的還是要看基本面，我也曾一再報告與亞洲其他各地相較，目前我們的本益比還算是相當合理，另外我們的現金殖利率現在還是最高的，在這種情況下，我們的股票市場其實是有實力可以反映基本面的。 羅委員明才：可是我們所看到的交易量依舊沒有符合過去預算書上所寫的1,200億，如果每天都是停留在800億左右，那麼距預算達成的目標還有相當大的距離。有關證所稅的議題已經開始展開討論，請問你們最近有沒有針對這樣的問題進行跨部會的檢討？或是打算什麼時候要開始推動？ 陳主任委員裕璋：現在立法院有成立一個討論的平台，如果需要我們配合的話，我們會參與這方面的作業。 羅委員明才：對於本席剛才所提到的8,500點天險，不曉得主委的看法如何？ 陳主任委員裕璋：最主要是基本面，股票的基本面如果好的話，其實應該…… 羅委員明才：如果要就基本面來看，其實目前國內的景氣非常差。 陳主任委員裕璋：我剛才已經報告過了，其實我們的本益比和殖利率都不錯。 羅委員明才：現在的本益比平均大概是多少？ 陳主任委員裕璋：這方面的數字我可能還要再查一下。 羅委員明才：美國股市不斷在創新高，雖然我們和美國股市的連動非常密切…… 陳主任委員裕璋：現在我們的本益比是21。 羅委員明才：香港大概是多少？ 陳主任委員裕璋：日本是25…… 羅委員明才：新加坡大概是多少？ 陳主任委員裕璋：新加坡沒有我們高，新加坡大概是13左右。 羅委員明才：台灣的經濟是淺碟式的，我們希望能夠更國際化、更活潑、更熱絡一點。 今天所要討論的主題乃是保險法的問題，剛才主委曾提及要開放當沖，請問當沖什麼時候要開始實施？ 陳主任委員裕璋：要等相關的配套措施做好，而且還要電腦系統…… 羅委員明才：如果開始實施當沖，而證所稅的緊箍咒還在的話，請問當沖要怎麼沖？每天當沖的成交金額，要不要納入個人綜所稅的申報額度之中？ 陳主任委員裕璋：如果是按照目前的設算，除了很少的投資人，大概只有一、兩千位…… 羅委員明才：雖然現在還在設算階段，但馬上就要達到8,500點了…… 陳主任委員裕璋：那和8,500點沒有關係。 羅委員明才：怎麼會沒有關係？如果每天當沖進進出出的話…… 陳主任委員裕璋：沒有，它還是設算。 羅委員明才：但有人是核實課稅的啊！ 陳主任委員裕璋：如果是核實課稅的話，就是按照核實課稅的制度去處理。 羅委員明才：假設是核實課稅的話，104年以後就全部都是核實課稅…… 陳主任委員裕璋：也沒有全部核實課稅，104年是交易一定金額以上的才要核實課稅。 羅委員明才：就是超過10億以上的部分，以220個交易日來說，你覺得一天買賣多少會達到門檻？ 陳主任委員裕璋：這要視交易的情況而定，因為有些人特別集中。 羅委員明才：其實國內一天賣出500萬的比比皆是，中實戶很多都超過這樣的金額。把500萬乘以220個營業日，然後再加上當沖，請問當沖的部分要不要納入證所稅的範圍一併進行課徵？ 陳主任委員裕璋：這牽涉到10億計算的問題。 羅委員明才：那方面的計算很嚴格。 陳主任委員裕璋：那要看財政部怎麼去解釋。 羅委員明才：財政部就是說只要有所得就要課稅。 陳主任委員裕璋：誠如委員所言，這是在實施當沖這項制度時所要一併考量的層面。 羅委員明才：這很嚴重，問題的嚴重之處並不在於課稅金額的多寡，而是如果真的進行這方面的檢查，之後恐怕就沒有人要去買股票，因為買了之後還要申報。以當沖為例，如果一天進出台積電500張或1,000張，股票進進出出的話，請問那要怎麼計算？相信主委也很清楚這個問題，請你一定要反映這個問題，否則資本市場真的會瓦解，因為既要配合當沖，而且每天進出還要記錄。上次本席曾問過記帳士公會，他們表示如果真的要記的話，他們也不會記。而且有些人並不是只有一個帳戶，有時是一個人有五個戶頭，在不同的號子買賣，因為如果大戶都在同一個號子買賣的話，那麼大家就會知道主力在做什麼股票，然後大家就會去追，所以他們不會在同一個號子買賣。還有就是以後人頭戶就會不見了，如果沒有人頭戶的話，以後股市怎麼能撐得起來？有些人家中人口眾多，擔心會有被太太發現或有其他財產分配上的原因，例如想要把財產給A，而不願意讓B或C知道，因為他們知道了以後，可能就會因此而吵架或打架，這個問題很嚴重，所以主委應該要問問大家的意見，然後再彙整一下。 另外，請問如果國泰金控資產重估的話，會多出多少金額？為什麼會有這樣的情況？他們說股價要上看100元，而現在國泰金的股價只有三、四十元而已，如果真的會上看100元的話，那麼大家就趕快去買這檔股票了。請問究竟是什麼原因？為什麼它要資產重估？其他的保險公司有在進行資產重估嗎？ 陳主任委員裕璋：依照國際會計準則（IFRSs）的規定，投資性的資產可以依照市價進行評估，如果按照市價評估的話，當然就會產生一些和過去成本之間的差距。 羅委員明才：舉例來講，如果國泰金控資產重估的話，它的價值會增加多少？ 陳主任委員裕璋：有關未來價值的問題，當然在保險方面有一套算法，不過究竟具有多少資產，其實股票市場的分析人員早就知道了。 羅委員明才：大家都不知道啊！ 陳主任委員裕璋：其實大家都知道。 羅委員明才：如果你知道的話，請問國泰資產重估以後，它的資產會增加多少億？ 陳主任委員裕璋：這方面有一些數字，我是不是可以請保險局曾局長來說明？ 羅委員明才：請他來說說看好了，其實我們都不知道啊！現在的情況是有些人知道，有些人不知道啊！ 陳主任委員裕璋：其實這些資訊都是對外揭露的，但是像這些…… 羅委員明才：沒有，我問過很多人，他們都說不知道，能不能請教現場有誰知道？都沒有啊！ 陳主任委員裕璋：我請曾局長來說明好了。 羅委員明才：請問他們的資產重估會增加多少市值？ 主席：請金管會保險局曾局長說明。 曾局長玉瓊：主席、各位委員。依照40號公報在重估的時候，有一定的計算公式在計算，當採用40號公報以後，其實幾家保險公司在首日開帳時都有重估，這方面有一個計算的公式。 羅委員明才：請問國泰重估會增加多少市值？ 曾局長玉瓊：在重估的時候，他們也可以選擇某些資產拿出來重估，所以在重估時，可能會有幾百億或一千多億的…… 羅委員明才：一千多億？ 曾局長玉瓊：對，因為他們過去買的資產很多，但是它不一定在…… 羅委員明才：如果資產增加一千多億的話，那麼這樣的消息豈不是太勁爆了，但有很多人都不知道啊！ 陳主任委員裕璋：沒有啦！其實這些資產…… 羅委員明才：如果有這個消息的話，可能大家在股價三、四十元的時候就趕快進去買了。 陳主任委員裕璋：這和過去三商銀的情況是一樣的，三商銀所擁有的一些資產，其實市場上大家都知道。帳目上的呈現，主要是牽涉到會計制度的問題，至於價值的呈現則是另外一個層面的問題。 羅委員明才：為什麼今年突然要重估呢？ 陳主任委員裕璋：主要是因為IFRSs的關係。 羅委員明才：請問有幾家有類似這樣的情況，必須進行資產重估的？ 陳主任委員裕璋：保險業都必須要重估。 羅委員明才：有幾家是像國泰這樣進行重估，然後價值是增加的？ 陳主任委員裕璋：早期的保險公司如果投資得比較…… 羅委員明才：礙於時間關係，請提供給本席書面資料好嗎？ 陳主任委員裕璋：好的，我們會提供書面資料給委員。 另外，有關重估增值的部分，並不能作為分配盈餘，也不能充當準備金，這方面有嚴格的監理規定。 羅委員明才：請將相關資料送給本席。 陳主任委員裕璋：好的。 羅委員明才：另外，目前閒置的保險資金已經太多了，請問你們預估現在大概有多少的游資？ 陳主任委員裕璋：我不得瞭解委員所指的游資是什麼？ 羅委員明才：我是指保險業的部分，所謂游資就是指應該用而沒有用，也就是用不到的錢。 陳主任委員裕璋：就帳目而言，錢最後一定會有一個去路…… 羅委員明才：可以有去路的資金大概是多少？ 陳主任委員裕璋：一年的話…… 羅委員明才：本席所指的是所有保險公司目前手上的資金。 陳主任委員裕璋：保險公司可以用的資金大概是13兆到14兆左右。 羅委員明才：扣掉閒置的部分，大概還有多少？ 陳主任委員裕璋：就像我剛才所報告的，他們可以從事國外的投資，可以去買股票，可以放在銀行定存，可以去買公債，各種的投資類型都可以，也就是錢一定要有一個地方去。 羅委員明才：目前還沒有出路的部分有多少？有沒有6兆？ 陳主任委員裕璋：沒有，這些錢一定要有一個地方去，只是有些地方的報酬率比較低，例如放在銀行定存的報酬率就比較低。 羅委員明才：假設修法通過的話，請問他們有多少資金可以投入公共建設？ 陳主任委員裕璋：這要看他們的投資計畫而定。 羅委員明才：你們預估大概會有多少？ 陳主任委員裕璋：最主要是看有沒有合適的公共工程投資標的。 羅委員明才：核四不要去投資，因為大家都反對。 陳主任委員裕璋：我所指的是「適合的」投資，因為要有投報率，他們才會去投資。 羅委員明才：我們希望能夠創造價值，比如本席來自新店，安坑捷運到現在都還沒有蓋，如果修法通過的話，拜託保險業的資金趕快投到那邊去，政府不做的部分，就由民間來做，你們就把捷運延伸到安坑…… 陳主任委員裕璋：但是要有投報率才行啊！ 羅委員明才：延伸到安坑之後，那邊有土地，你們可以一併進行開發。 陳主任委員裕璋：一定要賺得到錢才行。 羅委員明才：那一定是大賺錢的，現在有很多公共設施都是這樣，政府不做的，就由保險資金去做，捷運延伸到那邊去之後就可以設站、進行土地開發，既可以創造價值，同時也讓年輕人可以買得起房子，這才是政府的德政。 陳主任委員裕璋：如果能夠賺得到投報率的話，我們就會鼓勵他們去投資。 羅委員明才：好的部分就應該要儘量去投資，像你剛剛口誤所說的「核四」，就不要去投資。 陳主任委員裕璋：我是講「適合」，而不是「核四」。 主席：請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天所要審查的保險法第一百四十六條之五，我們也知道這個部分對於保險業未來的資金運用，包括投入在公共建設或社會福利都是很重要的關鍵。據本席所知，金管會也支持這樣的案子，其中有一個很重要的理由是如果可以適度放寬讓保險業的資金投入之後，還可以擔任董監事的話，那麼就可以解決目前保險資金運用所受到的限制問題。 主席：請金管會陳主任委員說明。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。主要是他們會比較有意願，其實在限制方面並沒有什麼特別的限制。 曾委員巨威：除此之外，其他部分還是作一樣的限制對不對？還是不得擔任董監事對不對？ 陳主任委員裕璋：是的。 曾委員巨威：就社會上的看法而言，通常我們所看到的理由是保險業把資金投入之後，雖然他們花了錢，但卻不能監督，根本不知道資金運用的效率如何，所以他們就會擔心。如果讓他們擔任董監事，有機會加以監督，知道資金運用的效益如何，就可以藉此提高誘因，讓他們願意把資金引到這邊來，看起來這樣的邏輯似乎是正確的。但是本席要請教主委，假設這樣的說詞是對的，就保險公司而言，對於其他非公共建設或非社會福利機構的資金運用，是不是也可以適用這樣的邏輯來加以放寬？ 陳主任委員裕璋：那不行，如果他們去投資上市公司股票的話，就必須受到比例上的限制，他們不能去…… 曾委員巨威：我知道他們現在有受到限制，我的意思是說假設這個邏輯是對的的話，那麼他們一樣也會關心投到其他地方的資金有沒有賺錢、效益如何不是嗎？ 陳主任委員裕璋：那不一樣，公共建設的部分是不一樣的，其實參與公共建設的目的很清楚，而且參與公共建設計畫是在政府的主導之下…… 曾委員巨威：本席想要提醒主委的是，當我們支持這樣的法律修正時，看起來是想把資金引到我們所希望使用的用途當中，但如果理由只是保險業者曾經提出這樣的說法，也就是他們表示如果不這樣做的話，他們就沒有辦法監督資金運用的效益，也因此他們就會缺乏這樣的動機，我覺得這樣的說法，其實只說到了一半的理由。我認為最重要的理由是保險業的資金來自於社會大眾，所以它本來就應該要受到適當的限制，在受到限制的狀況之下，假設我們可以針對特殊用途的部分，做某種程度上的放寬，讓他們對於資金的使用覺得比較放心，那相對就會產生更大的誘因，我覺得這才是關鍵。 陳主任委員裕璋：是的。 曾委員巨威：本席擔心如果只提出這樣的說法，以一致性的角度來看，我想保險業資金不管投在哪裡，他們一定都會關心資金使用的效率，對不對？ 陳主任委員裕璋：是的。 曾委員巨威：其次，最近有幾則消息，因為經濟情況不太好，所以大家對於股市動能的問題還是非常關心。本席稍微整理了一下最近幾天的報紙，在媒體對江院長的訪問中，特別提到提振股市方案上路的時間，記者詢問提振股市方案已經核定兩個多月了，為什麼到現在還沒有做？江院長說：「有同仁認為某些措施可等適當時機推出，但是我在4月初已經有交代，也指示薛琦政務委員趕快去督促，最近金管會對於此事會有決定。」，在此想請教主委，江院長所提到的「有同仁認為某些措施可等適當時機推出」，你認為他所指的「同仁」是誰？是指金管會嗎？應該是指金管會吧！ 陳主任委員裕璋：我不方便幫行政院發言。 曾委員巨威：根據本席的解讀，很明顯可以看出這所指的就是金管會，如果連院長都有這種感覺的話，那麼本席就要請教主委，提振股市方案是金管會主動提出來的不是嗎？ 陳主任委員裕璋：是的，而且我們在推動之中。 曾委員巨威：既然是金管會主動提出來的，很顯然就是你們認為這些都是該做的，既然這些都是該做的，那麼在條件成熟的情況下，應該就會很急於趕快推動是不是？ 陳主任委員裕璋：是的，我們現在就是這樣…… 曾委員巨威：如果院長的感覺是這樣的話，那你不覺得你遭受委屈了嗎？而且這是很大的委屈。你個人的委屈還在其次，主要是社會大眾看得到，但卻一直都吃不到。你們好不容易提出這項方案，希望社會能夠有信心，結果卻因為這種狀況的發生，反而讓社會大眾的信心遭受傷害。 陳主任委員裕璋：其實我們現在都已經在做了，包括期貨稅率也降低了，另外還有權證避險的稅率…… 曾委員巨威：上次本席已經請教過主委，套用一句話就是所謂的「護市八招」，在這八招當中，現在已經做了一招，也就是還有七招沒做對不對？ 陳主任委員裕璋：不是的，這要看是用什麼樣的算法，像權證避險的部分，現在還在立法院審議當中，另外就是…… 曾委員巨威：那就代表著還沒有做對嗎？ 陳主任委員裕璋：但我們已經積極在推動了。 曾委員巨威：我知道那是需要配套的，另外還有一些不需要配套的…… 陳主任委員裕璋：像當沖的部分，現在不也在談了嗎？那就是配套措施嘛！ 曾委員巨威：我一直說我們必須重新調整步伐，如果仔細去看…… 陳主任委員裕璋：上次委員也曾提及希望我們能夠把它有效的併在一起，讓它發揮最大的功用。 曾委員巨威：為什麼本席會特別關心這個問題？因為我一直很擔心你們明明提出這麼好的方案，但卻沒有辦法讓社會真正的產生信心，我覺得那就是我們的損失。現在本席想要提醒主委的是，如果回過頭去看這八項措施，其實當時都有提到預計完成的時限，看完之後本席實在嚇了一跳，因為有一些項目是老早就在你們自己的預計當中就已經講好要做的，譬如調降期交稅是102年1月要做到，這部分已經完成了對不對？ 陳主任委員裕璋：對。 曾委員巨威：另外像是擴大信用交易的當沖限額，當初是限定要在101年12月要做到對不對？ 陳主任委員裕璋：那部分已經實施了。 曾委員巨威：還有就是短天期的期貨在6月就要實施了對不對？時間方面你們一定要好好把握住。 陳主任委員裕璋：那個也沒有問題。 曾委員巨威：另外就是調降證交所和櫃買中心的經手費，在102年1月就要做到對不對？ 陳主任委員裕璋：經手費已經調整了，去年都已經調整了。 曾委員巨威：看起來本席好像有點吹毛求疵，主要是因為這項方案已經經過行政院核准，而且這是由金管會主動提出，那麼就應該讓它在後續的過程當中，變成是我們的加分項目，但很可惜的是…… 陳主任委員裕璋：這些事情我們都已經積極在做，大家應該都已經看到了。 曾委員巨威：我們只有看到影子而已。 陳主任委員裕璋：剛才你所說的那幾個項目我們都已經做了。 曾委員巨威：從我們開始請教你這個問題到現在，也就是從開始規劃一直到現在，好不容易現在有一點影子要出現了，但是聽到院長在接受訪問時又提出這樣的說法，我覺得這對金管會而言，其實是不公平的，而這也是你們應該更加油的地方。本席在此再次請求主委能夠重新整理，如果你們認為這八項是應該要去做的，那麼就應該把這樣的期程重新加以思考。如果是因為條件還不夠，那就應該要重新安排時間；如果相關條件已經成熟的話，那就應該明確重新組合，在適當的時間推出，這樣才會有加分的效果。是不是可以麻煩主委在短時間之內重新整理？我想這個問題應該可以在兩個禮拜之內解決才對，至少現在就可以馬上決定要做的部分。在此誠懇請求主委針對這部分多作一點努力，讓社會大眾能夠更明確瞭解金管會的措施，不但看得到，而且也真的吃得到好不好？ 陳主任委員裕璋：好的。 曾委員巨威：另外，這幾天主委曾對外說明有關金融營業稅的問題，其中特別提及現在2%的金融營業稅率並不算低，所謂「不算低」有兩個意義，第一個意義是和其他非金融業的國內廠商來比較，第二個意義是和國外的金融業來比較，我們的金融營業稅都不算低，某種程度而言就表示我們的稅負還算滿沈重的，所以不應該再把它提高，我想主委的意思應該是這樣。本席在此要作一點觀念上的澄清，希望主委能夠瞭解，我們用的是總額的金融稅，所以它的稅基是整個的銷售額，對不對？ 陳主任委員裕璋：對。 曾委員巨威：你一再關心的是當我們判斷稅負的高低時，一般社會大眾認為因為我們課2%的稅，但這是針對總額去課稅，而其他課5%的部分其實是以加值的部分去課徵，所以看起來這方面的稅負不一定是比較占便宜的。針對這部分，本席寫了一個簡單的換算公式，如果是要把稅基總額和加值來做對比的話，2%的稅率課徵100%的稅基，5%的稅率是課徵加值的部分，倘若兩邊的稅負要相等的話，那麼至少加值率要達到40%對不對？也就是說，如果其他行業的附加價值率超過40%的話，那麼它的稅負就遠高於金融業了。所以主委對外說明的前提是什麼？就是其他行業的附加價值率是低於40%的，那麼他們的稅負當然就是比較低的，而金融業的稅負是比較重的。至於國內產業的附加價值率是不是都低於40%，我想金管會可以仔細去蒐集資料，等到資料出爐之後，金管會再同樣引述這樣一句話時，才會有比較完整的依據。其實其他產業的附加價值率有很大的差異，所以不能一概而論，就說金融業的稅負比較重。因為這樣的說法並沒有考量到附加價值率超過40%的界線所作的判斷結果是不同的，所以其他產業的業者看了之後並不會心服。 另外，主委還特別提到因為是針對總額課稅的關係，所以進項稅額不能抵扣，這是一個很專業的營業稅課徵的方式；反過來講，如果用加值型的方式，那麼它的進項稅額就可以抵扣。本席想要提醒主委，如果我們要跟其他國家比，那麼我們的稅負競爭力就要比較高，我們可以去看看其他國家對於金融業的課稅方式，其實都是在加值型的體系當中來課徵，或許有人會提到印花稅，但我是光就營業稅來講，其實都是在VAT當中，也因為在VAT當中，所以大部分國家都是免稅的。雖然表面上我們看到其他國家的金融業都是免稅的，但是請主委一定要記得，他們的免稅是在加值型的情況之下免稅，這樣的情況和我們有什麼不同呢？那就是因為加值型免稅，所以他們的進項稅額也不能抵扣，這跟我們是一樣的，我們是在總額的情況之下不能抵扣，他們是在加值的情況之下不能抵扣。正因為如此，所以我們比較兩者的稅負高低時就要很小心，因為都是進項稅額不能抵扣。請問主委知道一般的國家課徵加值型營業稅的稅率有多高嗎？ 陳主任委員裕璋：很高。 曾委員巨威：都是高達15%至20%以上，所以當他們的進項稅額不能抵扣時，其實實際負擔的稅負不一定會比台灣用總額課徵2%，然後進項稅額不能抵扣還來得輕。 陳主任委員裕璋：但是他們現在並沒有課徵啊！ 曾委員巨威：所以我就說了，他們沒有課徵的是加值階段沒有課徵，但是因為進項稅額不能抵扣，所以進項稅額都是由業者在承擔，這是加值型課稅一個很重大的差異。本席想要提醒主委的是，針對金融營業稅的部分，當然你有你的主張和看法，你認為現在的稅負是合理的，但是你們在作說明與比較的時候，不管是對國內的其他產業或是對國外的金融機構，其實不能只是很簡單的看2%的稅率，或者看我們是依照總額來課稅，然後就做了這種直覺式的推論，我認為這方面應該要作更嚴謹的比較和判斷，然後才能得到真正的答案。今天本席不和你討論我支不支持2%的稅率是不是要提高，我只是說從這中間就可以看出營業稅稅率的高低，其實是比我們現在所談論的還要來得更複雜。 陳主任委員裕璋：謝謝曾委員，我們說和國內其他產業作比較，其實所指的是一般性的產業，而且我們是引據曾委員您在95年所作的研究報告，那時候財政部有委託您做了一份非常完整的研究報告。 曾委員巨威：如果是這樣的話，那就是記者的報導或你們的引用完全錯誤。其實你們的引用只看到了一部分，並沒有看到全部，如果是這樣的話，那麼本席就要在此澄清，你們引用那份報告其實是在誤導。 陳主任委員裕璋：但是根據我的瞭解，財政部也是抱持這樣的看法。 曾委員巨威：不對，所以我說你們都誤導了。 陳主任委員裕璋：我再向委員請教好了，謝謝。 主席：現在輪到本席發言，請羅委員明才暫代主席。 主席（羅委員明才代）：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們所要審查的是保險法修正案，剛才費召委提到兩個重點，第一個重點是將來保險公司可以派人擔任董監事，但是不能影響到上市公司的操作。 主席：請金管會陳主任委員說明。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。是的，他們本來就不能去影響。 翁委員重鈞：剛才主委有提到他們不能變成公司背後的操控者，但是只有這樣的條文，有沒有辦法真正避免我們所擔心的情況發生？也就是說，我們讓保險公司去投資公共建設，而他們又不會影響到董監事的部分。 陳主任委員裕璋：我剛才已經報告過，主要是為了辦理公共建設，所以成立了一家具特殊目的的公司，但這種公司其實都是由政府完全主導的，保險公司參與之後，如果要影響董監事的組成並不容易，因為這完全是由政府在主導。現在只是讓保險公司有參與的機會，讓他們瞭解一下資金運用的情形，增加他們願意投資的誘因而已。 翁委員重鈞：現在大家擔心的是會不會因為保險公司投資以後，就去影響董監事的改選，甚至操控上市公司的營運。剛剛主委所說的是以條文加以規範，但我們擔心的是有沒有辦法真正落實做到這一點。 陳主任委員裕璋：而且法律已經明定他們不能再去支持別人的，那是不可以的。 翁委員重鈞：如果查到有這種情形的話，是不是有罰則？ 陳主任委員裕璋：有，罰則很重，如果違反保險法的規定，屆時一系列的處分都有。 翁委員重鈞：大家都會擔心這方面的問題，像很多基金也都　有買上市公司的股票，而這些都是投資大眾或是公務人員的錢，但是他們也沒有辦法派董監事啊！ 陳主任委員裕璋：他們的資訊要非常透明。 翁委員重鈞：如果這部分要開放的話，當然就要有相當嚴格　的規範。 其次是有關保險公司接管前和接管後的業務能不能概括承受的問題，剛才主委提到費率方面可以進行調整，但我們擔心的是那些營運比較差或有負債的保險公司，為了要吸收客戶或提高營運量，所以就故意用比較高的費率去吸收保單，到最後卻又丟給政府去擦屁股，這就是我們所擔心的問題。本席認為這方面不能存有糊模空間，而應該作比較嚴謹的規範，如此將來才能避免類似這樣的情形發生。 陳主任委員裕璋：這方面一定要審慎去處理。 翁委員重鈞：再者，上次預算解凍時，本席曾經提及有關銀行呆帳的部分，基本上是由銀行自行處理，除非有特殊狀況，才可以讓資產管理公司去處理，主要是因為可能會有暴力、恐嚇、不當催討的情況發生。現在我們擔心的還有另外一個層面，那就是這些銀行的呆帳，是從催收款開始，之後變成逾期放款，最後再打銷呆帳，等到打銷呆帳之後，才會移轉給資產管理公司。請問這方面到底有沒有根據規定去做？也就是催收幾次、逾期放款多久、然後才能列為呆帳？呆帳處理多久之後，才能再轉給AMC？請問是不是經過很嚴謹的程序之後才轉給AMC？到底你們有沒有查核過？ 陳主任委員裕璋：這方面的程序一定是很嚴謹的，至於過程中是不是很確實的執行，金檢有去查，不過沒有辦法每一筆都查得很透澈，這方面我們可以隨時再來注意一下。 翁委員重鈞：本席比較少碰觸到這方面的問題，但是我在基層聽到很多聲音，當AMC處理不良資產時，有很多人都可以從中得到好處。當然太小的金額可以不用查，但本席建議針對5,000萬以上的不良資產，是不是真正透過本席剛才所說的那些程序，然後再轉給AMC，這方面你們應該要澈底加以查核才對。本席在基層聽到有些人故意把它變成呆帳，在呆帳還沒有轉到AMC之前，或是還沒有轉成呆帳之前，就趕快把它轉掉，他們會先跟資產管理公司講好，由資產管理公司去買銀行的不良資產，然後再到AMC去把他們的資產買回來。結果很多到最後都付不到十分之一的錢，光是嘉義就有很多這樣的情況，所以本席才建議應針對5,000萬以上的不良資產，過去在處理給AMC的時候，是否有經過嚴謹的程序，如果沒有的話，則相關的罰則在哪裡呢？否則這些都是全民買單的，因為金融重建基金都是政府編列預算去支持的，結果好康卻被那些人給拿走了，所以這個問題你們要好好考量才是。 還有，就最近所碰到的案例來看，依據現行的規定是由銀行自行處理，而銀行自己也是有資產管理公司的，也是有AMC的，結果銀行就將其交給自己旗下的資產管理公司，基本上，若是依銀行內部的體系，這是要拿來拍賣的，但若轉給AMC，則這是可以直接找特定對象來議價，換言之，可以投標的對象已經侷限到很小的範圍，這中間是否有人得到好處，你們查得出來嗎？我想你們不一定查得出來，基本上，用銀行內的體系，就是用透明的資訊讓大家來公開招標，而不是讓AMC去做特定對象的議價，畢竟兩者金額的差距可能是不少，不僅是我們這些投資大眾，甚至有很多還是公營行庫，他們也都有投資，則這些損失該算誰的呢？當然金管會主管的業務很多，但如果你們不反對的話，本席願意安排一次專案報告，針對這些問題進行討論，因為我們不能放任，也不容許有一些人、銀行或是AMC，利用法律的漏洞，甚至在沒有罰則的情況下從中獲利，然後讓全民買單，這樣的做法我們絕對不能接受。事實上，本席就碰到很多這樣的個案。 陳主任委員裕璋：翁委員碰到的比較屬於執行面的問題，我會請銀行局和檢查局再做進一步的了解，其實就銀行來講，當然是要讓資產做好的價格的處分，避免損害股東的權益，至於其是否有確實去執行，則需要透過進一步的了解才能掌握確切的訊息。 翁委員重鈞：本席認為5,000萬以上的，是應該好好查一下。 陳主任委員裕璋：我們會來規劃一下。 主席（翁委員重鈞）：報告及詢答結束。李委員應元提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請金管會以書面答復。委員質詢未及答復部分，請金管會於1週內以書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會並分送各相關委員。 李委員應元書面意見： 針對本次會議審查蔡正元等擬具保險法第146條之5條文修正草案，修正重點以及本席意見如下，供主管機關參考： 1.第2項修正：保險公司投資股票時刪除準用146-1第3項之規定，改增訂在第3項。 審查意見： 保險公司單純投資公司股票並非本條第1項規範，需限於「專案運用」投資公司股票，則修正草案將原條文拆解成2項的規定的理由為何？是否有意將保險公司資金運用區分為「單純」投資公司股票以及「專案運用」投資公司股票（需報主管機關核准、並受主管機關所定辦法規範）？但照原條文第一項規定，似在後者才可排除同法第146-1第1項第3款投資限額規定？因為一般保險公司資金運用單純投資公司股票，在同法第146-1第1項已有規定，修正草案拆解成2項且文字不一致，以後適用上會不會有所爭議？似有斟酌餘地。 2.增訂第3項：保險公司資金運用為辦理專案運用投資公司股票時，準用第146-1第3項之規定，限制不得「擔任被投資公司之董事、監察人」、「支持其關係人擔任被投資金融機構之董事監察人」、「指派被投資公司之經理人」。 3.增訂第4項：保險公司資金運用方式為辦理公共及社會福利事業「投資公司股票」，準用146-1第3項第2、3款，且不得為被投資公司之控制公司。」 審查意見：此處與增訂2、3項規定有所差異：保險公司以其資金「辦理」公共或社會福利事業不一定限於投資某公共及社會福利事業（公司）股票方式為之，有可能自己興辦。當其係以投資公司股票為之，本項之增訂與前項「專案運用投資公司股票」時有何差異？必須為不同之規定？在修正草案相關說明看不出來。 4.訂第5項：前項控制公司之定義依公司法第6章之1控制公司規定。 審查意見：修正動議：修正草案第2、3、4項修正為第2項：前項資金運用方式準用第146條之1第3項第2款、第3款規定，但不得為被投資公司之控制公司；其投資條件及比率不受第146條之1第1項第3款之限制。 附件：第146-1條 保險業資金得購買下列有價證券： 一、公債、國庫券。 二、金融債券、可轉讓定期存單、銀行承兌匯票、金融機構保證商業本票；其總額不得超過該保險業資金百分之三十五。 三、經依法核准公開發行之公司股票；其購買每一公司之股票總額，不得超過該保險業資金百分之五及該發行股票之公司實收資本額百分之十。 四、經依法核准公開發行之有擔保公司債，或經評等機構評定為相當等級以上之公司所發行之公司債；其購買每一公司之公司債總額，不得超過該保險業資金百分之五及該發行公司債之公司實收資本額百分之十。 五、經依法核准公開發行之證券投資信託基金及共同信託基金受益憑證；其投資總額不得超過該保險業資金百分之十及每一基金已發行之受益憑證總額百分之十。 六、證券化商品及其他經主管機關核准保險業購買之有價證券；其總額不得超過該保險業資金百分之十。 前項第三款及第四款之投資總額，合計不得超過該保險業資金百分之三十五。 保險業依第一項第三款投資，不得有下列情事之一： 一、以保險業或其代表人擔任被投資公司董事、監察人。 二、行使表決權支持其關係人或關係人之董事、監察人、職員擔任被投資金融機構董事、監察人。 三、指派人員獲聘為投資公司經理人。 保險業依第一項第三款至第六款規定投資於公開發行之未上市、未上櫃有價證券、私募之有價證券；其應具備之條件、投資範圍、內容、投資規範及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 主席：現在進行審查，宣讀本日議程所列修正草案之條文內容，包括委員所提之附帶決議及臨時提案。 保險法第一百四十六條之五條文修正草案： 第一百四十六條之五　　保險業資金辦理專案運用、公共及社會福利事業投資應申請主管機關核准；其申請核准應具備之文件、程序、運用或投資之範圍、限額及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 前項資金運用方式為投資公司股票時，其投資之條件及比率，不受第一百四十六條之一第一項第三款規定之限制。 第一項資金運用方式為辦理專案運用投資公司股票時，準用第一百四十六條之一第三項規定。 第一項資金運用方式為辦理公共及社會福利事業投資公司股票時，準用第一百四十六條之一第三項第二款及第三款規定；且保險業或其代表人擔任被投資公司董事、監察人者，不得為被投資公司之控制公司。 前項所稱控制公司，依公司法第六章之一之控制公司規定。 附帶決議提案： 一、本院委員盧秀燕，有鑑於近日金管會開放保險業投資國內重大公共建設，本席建請金管會引導保險資金投入高速鐵路公司，同時要求高鐵清償向銀行團聯貸之3,800億元金額。一方面確保保險資金投資國內重大交通公共建設，另方面亦可解決高鐵長久以來向銀行團展延還款之問題。 提案人：盧秀燕 連署人：蔡正元　　羅明才　　林德福　　翁重鈞 二、本院委員盧秀燕，有鑑於我國駐外館舍多達116處，每年支付的租金就高達13億元，還經常面臨不合理的租金漲幅。今開放保險業投資國內外商辦不動產，本席建請金管會除引導保險業者投資國內重大公共建設外，亦應當將保險資金導入我國駐外館舍購建計畫，一方面有效引導壽險資金投入海外有確實獲益之資產，另方面可解決外交部無力購置外館，被迫大量支出租金予外國人的現象，從而達成雙贏之目的。 提案人：盧秀燕 連署人：蔡正元　　羅明才　　林德福　　翁重鈞 臨時提案： 一、針對國華人壽被接管後，政府以880多億元賠付，實屬政府多年來管理不當所致。 將來如再有保險公司被接管，對保戶的擔保賠付，以接管日為基準；接管日之前以保單利率擔保，接管日後之擔保以當時的利率為準。請金管會3個內提案檢討相關法規。 提案人：費鴻泰　　蔡正元　　羅明才　　翁重鈞　　曾巨威 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：關於費委員所提臨時提案，請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：就是3個月內提案修正相關法規，這樣一來，日後會讓買保單的人有點壓力在，再來政府以後貼付的錢就會少了很多。 羅委員明才：請教主委，現在RBC的情況也很惡化，所以最近有無接管的動作呢？聽說要有接管所謂C咖的部分。 陳主任委員裕璋：監理的事項我們會配合實際需要來做，所以現在沒有辦法去說到底要怎麼做。 羅委員明才：最近會不會有動作？因為有民眾表示，若政府要擔下來，則他們就要去買保單，但若有接管的動作或是政府以後不負責了，等於消費者在買保單的時候，風險意識就要提高，即本身就要去注意這些問題，所以關於這部分，不曉得主委有什麼建議？ 陳主任委員裕璋：我們會在金融安定的前提之下，妥適來處理這些事情。 主席：那費委員的提案就這樣通過，請問各位，有無異議？ 曾局長玉瓊：因為是用接管日當時的利率，如此一來就有各種不同的利率，所以是否改成原則上可以調整費率或是降低保險金額…… 主席：方才他在場的時候，你為何不說呢？所以你們去把他找回來吧！ 費委員鴻泰：有什麼意見呢？ 蔡委員正元：利率要怎麼定呢？ 費委員鴻泰：銀行拆借的利率啊！ 曾局長玉瓊：關於利率，其實會有各種不同的狀況，所以可否用比較原則性的規定，就是原則上可以調整費率或是降低保險金額。 費委員鴻泰：現在銀行的利率是郵局的再加1碼。 羅委員明才：太低了。 陳主任委員裕璋：保單會比較高。 費委員鴻泰：所以金管會就以當時的利率為準，以現在為例，就是1.25再加上1碼。 羅委員明才：會差1%多喔！ 蔡委員正元：我們可以要求降低保單利率，但不能要求是什麼時候的利率。 費委員鴻泰：我就是這個意思啊！ 曾局長玉瓊：降低費率就等於是調整費率或是降低保險金額。 蔡委員正元：應是調低，不可以調高。 費委員鴻泰：當然是調低，像現在賠國華的880億，裡面有很多是以前的保單，其利率是8%或是6%，而且可能還要賠20年，不像現在的保單利率，可能是2%擔保。 主席：就以當時同業的利率為準好了。 費委員鴻泰：好，我同意就做這樣的修改，而且我的意思就是這個意思。 曾局長玉瓊：就是原則上可以調整費率或是降低保險金額。 陳主任委員裕璋：原則上以當時同業的利率水準來決定。 費委員鴻泰：要加上「調低至」等字，畢竟這是不能往上調的，所以就是調低利率，然後3個月內提出檢討的相關法規，好不好？我們現在就以這個案子為例，當時賣的保單利率是8%，現在同業賣的保單利率只有3%，結果卻還繼續保障8%，這是沒有道理的。 羅委員明才：沒錯。接管3年後，從第4年開始就一直往下降。 費委員鴻泰：當然是往下降的。 羅委員明才：這部分通過對主管單位有一個好處，就是讓業者不要肆無忌憚，瘋狂的到處以高利率去亂搶保單，然後就破壞了市場的秩序。另外，這還有風險的問題，所以也可以讓民眾去思考一下。 費委員鴻泰：尤其對那一些不好的保險公司，為了搶生意，就拚命的把保單利率賣得很高，最後垮台了就雙手一攤，就由政府來幫忙付，那有這種道理呢？這叫做劣幣驅逐良幣。所以就是原則應調低利率，之後就是請金管會於3個月內提案檢討。 主席：修正為「原則應調低利率至合理水準。」 關於附帶決議提案第一案，請曾局長說明一下。 曾局長玉瓊：目前高鐵是用第一百四十六條之一去投資的，並不屬於所謂的公共建設。 主席：就是第3行後段修正為「同時請高鐵研議清償向銀行團聯貸之3,800億元金額。」請問各位，有無異議？ 羅委員明才：第2行後段「本席建請金管會引導保險資金……」修正為「本席建請金管會研議引導保險資金……」。 陳主任委員裕璋：我們希望第2行後段「本席建請金管會引導保險資金……」修正為「本席建請金管會研議引導保險資金……」。 主席：好，那就第2行後段修正為「本席建議金管會研議引導保險資金投入高速鐵路公司，同時請金管會轉請高鐵研議清償向銀行團聯貸之3,800億元金額……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 關於附帶決議提案第二案，請陳主任委員說明一下。 陳主任委員裕璋：第5行後段的「亦應當」修正為「亦研議」。 主席：第5行「亦應當」修正為「亦研議」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 另外，關於費委員等所提臨時提案，第7行就修正為「接管日後之擔保原則應調低利率至合理水準」，我們就這樣修正通過。 再來，請問各位，對保險法第一百四十六條之五有無異議？（無）無異議，通過。然後本案不須交由黨團協商。 （繼續開會） 主席：協商結論如下：保險法第一百四十六條之五照委員蔡正元等人提案通過；附帶決議第一案第2行末「本席建請金管會引導保險資金投入高速鐵路公司，同時要求高鐵清償向銀行團聯貸之3,800億元金額」修正為「本席建請金管會研議引導保險資金投入高速鐵路公司，同時請金管會轉請高鐵研議清償向銀行團聯貸之3,800億元金額」，其餘照委員提案通過；第二案第5行「亦應當將保險資金導入我們駐外館舍購建計畫」修正為「亦研議將保險資金導入我們駐外館舍購建計畫」其餘照委員提案通過；臨時提案倒數第3行就修正為「接管日後之擔保……」修正為「接管日後之擔保原則應調低利率至合理水準。請金管會3個月內提案檢討修正相關法規」其餘照委員提案通過。請問各位，有無異議？ 我們再修正一下，現在3個提案全部改成臨時提案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。本案不須交由黨團協商。 今日的議程已全部處理完畢。現在休息，禮拜四繼續開會。大家辛苦了。謝謝。 休息（17時7分）