委員會紀錄 立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月9日（星期四）上午9時1分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年5月1日（星期三）上午9時6分至11時44分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：賴士葆　　吳宜臻　　廖正井　　林正二　　尤美女　　呂學樟　　潘孟安　　王惠美　　潘維剛　　林鴻池　　顏寬恒　　謝國樑 　　　委員出席12人 列席委員：楊麗環　　陳歐珀　　段宜康　　江啟臣　　羅淑蕾　　許添財　　李貴敏　　李桐豪　　邱文彥　　楊瓊瓔　　林德福　　許忠信　　黃昭順　　羅明才　　江惠貞　　簡東明　　林明溱　　蔡其昌　　黃偉哲　　黃文玲　　蘇清泉　　高金素梅　張慶忠　　吳育昇　　林佳龍　　鄭汝芬 　　　委員列席26人 列席官員： 法務部政務次長 吳陳鐶 法務部廉政署副署長 楊石金 司法院行政訴訟及懲戒廳廳長 許金釵 刑事廳調辦事法官 何信慶 監察院公職人員財產申報處處長 林惠美 行政院公共工程委員會企劃處副處長 陳尤佳 銓部法規司副司長 吳玲芳 行政院海岸巡防署情報處專門委員 莊繼章 財政部關務署關務查緝組副組長 蕭學雄 法務部調查局廉政處處長 黃熹 經濟犯罪防制處處長 秦台生 行政院農業委員會國際處簡任技正兼科長 林家榮 農糧署作物生產組副組長 陳起祥 漁業署簡任技正 葉進雄 動植物防疫檢疫局組長 張瑞璋 行政院環境保護署廢棄物管理處簡任技正 邱濟民 環境衛生及毒物管理處簡任技正 張文興 主　　席：呂召集委員學樟 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查委員呂學樟等25人擬具「公職人員利益衝突迴避法第九條及第十五條條文修正草案」案。 二、併案審查(一)委員江啟臣等20人及(二)委員吳育昇等23人分別擬具「懲治走私條例第二條條文修正草案」案。 （本次會議有委員賴士葆、吳宜臻、廖正井、呂學樟、王惠美、尤美女、許添財、林正二、林明溱提出質詢；委員潘維剛、謝國樑、江啟臣、潘孟安等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、以上二案，俟行政院提案付委後，另定期併案審查。 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 臨時提案 一、審計部於100年度中央政府總決算審核報告中對支付予公益團體緩起訴處分金之收支管理，指出業務缺失，顯示檢察官對於緩起訴處分金之運用難以有效控管，且由個別檢察官指定支付對象，缺乏通盤考量，難對資源作有效之分配，加上認罪協商判決金之支付全貌不明，核有欠當。爰建請法務部及所屬檢察機關對於將緩起訴處分金及認罪協商判決金是否可全數繳庫進行適當研議，由政府統籌規劃運用及控管，俾達資源最佳運用。 提案人：潘維剛　　廖正井　　王惠美 連署人：吳宜臻　　尤美女　　林正二 決議：照案通過。 二、懲治走私條例就管制物品是否應分級規範不同之刑度，請法務部於下會期前通盤檢討以符合罪刑相當性、比例原則及兼顧各罪之衡平性，於邀集相關機關研商修法事宜，擬具修正草案後陳報行政院，再函送本院審議。 提案人：呂學樟　　廖正井　　王惠美　　吳宜臻　　尤美女　　林正二 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續併案審查(一)考試院函請審議「公務人員退休撫卹法草案」、(二)本院委員陳淑慧等23人擬具「公務人員退休法第十四條條文修正草案」、(三)本院委員徐欣瑩等24人擬具「公務人員退休法第四條、第六條及第十一條條文修正草案」、(四)本院委員許忠信等20人擬具「公務人員退休法第四條及第十一條條文修正草案」、(五)本院委員黃文玲等21人擬具「公務人員退休法第三條條文修正草案」、(六)本院委員孫大千等25人擬具「公務人員退休法增訂第九條之一條文草案」、(七)本院親民黨黨團擬具「公務人員退休法第九條之一及第十三條條文修正草案」、(八)考試院函請審議「公務人員退休法部分條文修正草案」、(九)本院委員李應元等22人擬具「公務人員退休法第二十三條條文修正草案」、(十)本院委員李應元等20人擬具「公務人員退休法第三十二條條文修正草案」、(十一)本院委員林佳龍等23人擬具「公務人員退休法第二十三條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明，請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。首先感謝大院委員自上任以來，對於本部增、修各項法規的鼎力支持與費心指正。其次對於貴會今天能優先審議公務人員退休撫卹法（以下簡稱退撫法）草案、公務人員退休法（以下簡稱退休法）部分條文修正草案，亦在此表達由衷的謝意。以下謹就上開二草案，以及陳委員淑慧等23人擬具退休法第14條條文修正草案、徐委員欣瑩等24人擬具退休法第4條、第6條及第11條條文修正草案、許委員忠信等20人擬具退休法第4條及第11條條文修正草案、黃委員文玲等21人擬具退休法第3條條文修正草案、孫委員大千等25人擬具退休法增訂第9條之1條文草案、親民黨黨團擬具退休法第9條之1及第13條條文修正草案、李委員應元等22人擬具退休法第23條條文修正草案、李委員應元等20人擬具退休法第32條條文修正草案，以及林委員佳龍等23人擬具退休法第23條條文修正草案，分別提出扼要報告，敬請　指教。 壹、考試院函請審議法案 一、公務人員退休撫卹法草案 (一)修法緣由 公務人員退撫制度自84年7月1日起，退休金準備責任由「恩給制」轉換為「共同儲金制」，對於公務人員退休生活保障雖然發揮有效功能，但近年來公務人員退撫制度卻面臨到「人口結構改變」、「退休人數逐年攀升」、「退休年齡逐漸下降」及「國人生命餘年逐漸增長」等問題，致退休給付成本不斷增加，再伴隨全球性金融環境艱困，更加重了退撫基金的給付壓力。有鑑於此，本部經過長時間的審慎研議並成立「文官退撫制度及基金研究對策小組」，針對退撫制度及財務安全2方面進行深入研究，提出了公務人員退撫制度初步改革構想，獲致「延後月退休金起支年齡」、「降低退休所得替代率」及「逐步走向確定提撥制」3大改革方向；嗣又適逢各類人員年金制度是否公平合理及基金財務狀況能否永續經營等議題成為社會各界關注的焦點，所以考試院乃配合行政院成立跨院際的「年金制度改革小組」，併同於102年1月底提出公務人員退撫制度改革方案，並據以研擬本草案。 (二)主要內容 考試院102年4月11日函送大院審議的退撫法草案，是將現行退休法及公務人員撫卹法予以合併規範，並納入現職、已退及新進人員適用的改革方案，以達到簡化法律的效益。此外，也將考試院101年11月20日送請大院審議的退休法部分條文修正草案加以整合規範，以符立法經濟。全文共計97條，分為7大章。另配合新法實施，同時廢止現行退休法及公務人員撫卹法。謹綜整退撫法草案重點如下： 1.新進公務人員部分：採行「確定給付制兼確定提撥制」的多層次年金制度。 (1)確定給付制退休金部分：自始採足額提撥方式籌措退撫經費，提撥費率訂為6%至12%，最高採計40年，給付40%。 (2)確定提撥制退休金部分：設立公務人員個人退休金專戶，由政府與公務人員共同撥繳費用儲存退休金；其中政府至少撥付2%，公務人員可在5%範圍內自願繳付費用（亦可不繳付），並由政府視個人繳付情形，於2%外，相對撥付，最高可至3%；兩者合計最高可撥付8%。此部分目標所得替代率可達20%。 (3)上述二層退休金合計退休所得替代率可達60%，加計公保年金15%，合計退休所得替代率達75%。 2.現職公務人員部分：採行整體、多元及溫和漸進方式，併行下列各項改革措施： (1)延後月退休金起支年齡：將自願退休公務人員的月退休金起支年齡延後至65歲（即外界俗稱「85制」改為「90制」）。 (2)調整退休金計算基準：由現行「最後在職俸額」逐年改按最後在職10年至15年平均俸額計算。 (3)調降新制年資的退休金基數內涵：由現行「本（年功）俸2倍」逐年調降本（年功）俸的倍數，至改按本（年功）俸平均數1.6倍或1.7倍計算。 (4)提高提撥費率：將退撫基金法定提撥費率上限由現行15%提高至18%，並將政府及個人負擔比例調整為60%：40%。 (5)調整18%優惠存款制度：本次退休年金法制改革完成後，將於相關子法明定自106年起將18%優惠存款利率調降為12%，再逐年調降至110年為「臺灣銀行一年期定期存款利率加計7%；但最高不超過9%」。 (6)調整不合適的其他給與：包含限縮遺族請領月撫慰金的條件及金額，並廢止年資補償金制度。 3.已退休公務人員部分： (1)比照現職人員調整新制退休金基數內涵的方式，將其新制退休金基數由現行「本（年功）俸2倍」逐年調降至「本（年功）俸1.6倍」。 (2)18%優惠存款利率也比照現職人員同步以逐年調降利率的方式處理。 4.相關配套措施： (1)「保障弱勢」的樓地板條款：依前述各項改革措施扣減之退休所得，最低扣至委任第一職等本俸最高級之本俸額與一般公務人員專業加給合計數額（目前是32,160元），不再扣減。 (2)「避免退休所得過高」的天花板條款：公務人員在依前述改革措施調降退休所得後，最高不超過一般公務人員非主管現職待遇的80%。 (3)提高公務人員退休撫卹基金經營績效，擴大基金規模：本項開源工作將在本次退休年金法制改革完成後，立即推動－包括基金管理機關的改造、經營策略、專業人才引進及誘因等。 5.從嚴規範涉案公務人員申辦退休的控管及追繳退離給與等機制：在這一次修法當中，第八十四條、第八十五條及第八十九條都明確予以規定，就涉嫌貪瀆案件人員申辦退休權利，訂定具體合理的限制要件，並就退休、資遣、離職後始受降級或減俸的懲戒處分或經判刑確定者，增定降低、剝奪或減少退離給與等懲罰性規定。 6.有關退撫法草案之相關改革措施一覽表及現職、已退與新進人員權益比較表，彙整如附件1；敬請　參考。 (三)影響評估 本次公務人員退撫制度的整體改革如能順利完成，預估在未來50年內，僅公務人員部分即可為政府節省超過4,000億元的財務支出，也可以減輕退撫基金2,100億餘元的潛藏負債，如果連同軍教的部分，可以減輕退撫基金4,000億到5,000億的財務負擔，退撫基金的財務維持20多年的穩健運作。各項改革措施的詳細財務效益與影響人數，彙整如附件2；敬請　參考。 二、退休法部分條文修正草案 如前所述，本修正草案的修正內容均已納入前述退撫法草案規範，所以建請依退撫法草案相關條文審查。 貳、本部對於大院立法委員及黨團擬具草案之意見 以下謹就大院立法委員及黨團提出之草案，扼要說明本部意見： 一、本部對於陳委員淑慧等23人擬具退休法第14條條文修正草案之意見 本項提案規定公務人員薪資中提繳的退休金，得自當年度個人綜合所得總額中全數扣除一節，此修正是比照勞工退休金條例的規定，但考量目前公務人員退撫制度是採「確定給付制」，雖然公務人員每月撥繳的退撫基金費用未自當年度個人綜合所得總額中全數扣除，但得享有退離給與及其孳息全額免稅優惠；此與勞工退休金條例制度採「確定提撥制」的設計有別，尚稱合宜。是為避免造成公務人員得重複享有免稅優惠，反與勞工制度間發生不公平對待等疑慮，所以建議不宜推動本項提案。 二、本部對於徐委員欣瑩等24人擬具退休法第4條、第6條及第11條條文修正草案之意見 本案經就所擬條文修正草案詳慎研議後，認為不宜推動，其理由分述如下： (一)退休法第4條條文修正草案部分：本項提案擬將現行危險及勞力職務降低自願退休年齡的適用對象，改以「領有主管機關核發身心障礙手冊輕度以上等級證明者」取代之，將使現行已列為危勞職務者（如警察或護理人員等）必須具上述證明，始得符合降低年齡自願退休條件，將影響是類人員權益，且將對於現行退休法制及成就退休條件的設計帶來重大衝擊。 (二)退休法第6條條文修正草案部分：本項提案僅規定領有輕度以上等級身心障礙手冊證明者，即得申請自願退休一節，考量本條立法目的是在賦予政府機關命令不適任現職的公務人員退休，用意在循正當程序剝奪公務人員的工作權；因此徐委員所提修正案將使本條立法意旨陷入模糊不清。此外，目前行政機關內部領有輕度身心障礙手冊證明人員，均仍具有工作能力，基於機關人力運用考量，對於是否要將退休要件再作從寬規定是值得再進一步檢討的。 (三)退休法第11條條文修正草案部分：本項提案規定領有身心障礙手冊證明者得不受月退休金起支年齡限制一節，如果照修正草案通過，等於是放寬請領的限制，這和目前年金制度改革方向將是背道而馳的，而且考量現行退休法第11條第3項針對自願退休人員符合一定身心障礙程度者，已合理放寬其支領月退休金的年齡限制，前述退撫法草案第39條第4項及第49條第2項也納入相同規定；加以上述規定目前在實務上執行均無窒礙，所以建議仍予維持。 三、本部對於許委員忠信等20人擬具退休法第4條及第11條條文修正草案之意見 本案經就所擬條文修正草案詳慎研議後，認為不宜推動，其理由分述如下： (一)退休法第4條條文修正草案部分：考量本項提案將「因提早老化，致不能勝任工作」者納為降低自願退休年齡的適用對象，將對現行退休法制及成就退休條件設計帶來重大衝擊，且上述認定條件僅以「因提早老化，致不能勝任工作」為要件，在實務認定上將難以執行；此外，現行退休法第6條已針對身心障礙公務人員設計命令退休機制，退撫法草案第28條也納入相同規範，所以建議維持現行規定。 (二)退休法第11條條文修正草案部分：本項提案規定身心障礙者得不受月退休金起支年齡限制一節，考量「身心障礙」定義不明，將來在實務上勢必難以執行；此外，「身心障礙」若從寬認定，恐無益於政府人力資源運用政策，亦可能造成支領月退休金條件過於寬濫，致退休金債務不公平轉移至下一代的情形，有違世代正義。 四、本部對於黃委員文玲等21人擬具退休法第3條條文修正草案之意見 本項提案規定產假、陪產假及育嬰假之年資得併計公務人員退休年資一節，考量產假及陪產假依現行規定即可併計公務人員退休年資，並無增訂相關採計規定的必要；至於育嬰留職停薪期間年資，因與「編制內、有給、專任」的年資採計規定欠合，依現行規定無法採計為退休年資。復審酌申請育嬰留職停薪者年資的採計與否，涉及全國軍、公、教及勞工的整體性問題，在未慎作通盤評估其效應之前，實難遽然採計為公務人員退休年資，所以目前仍不宜單在退休法納入育嬰留職停薪年資採計規定。 五、本部對於孫委員大千等25人擬具退休法增訂第9條之1條文草案之意見 本項提案規定「遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」，俾使公務人員年終慰問金法制化一節，當初貴院審查預算時，行政院同意將月福利金拿掉，但希望在退休法中另定一專款做規定。基本上，退休法規範的事項是有關法定給與的事項，臨時加發的薪金並不適宜在退休法中做規定，通常有關臨時加發的薪金，其法源依據都是在人事行政總處所訂定的法給辦法去做規範。 考量年終慰問金的性質屬於福利事項而非屬退撫給與的一環，所以歷來退休法及其施行細則未曾訂定年終慰問金的法源依據；復審酌如照本修正草案條文規定，將使公務人員的月退休所得更加提高，恐擴大勞工與公務人員退休所得的差距，並加深社會大眾對於公務人員退休所得過高的質疑。在目前社會氛圍下，建議不宜推動本項提案。 六、本部對於親民黨黨團擬具退休法第9條之1及第13條條文修正草案之意見 本項提案規定「退休後生活特別困難的低收入戶」及「因公成殘退休人員」得發給年節慰問金一節，考量對於生活特別困難低收入戶者的照護，係屬憲法第155條明定社會福利補助的範疇，不宜於退休法增訂相關規定；另現行退休法第13條對於因公成殘命令退休人員的退休金請領條件及加發規定，已能適度照護是類人員基本生活所需；上述規定也已納入退撫法草案第35條及第48條規範，所以建議不予修正。 七、本部對於李委員應元等22人擬具退休法第23條條文修正草案之意見 (一)　刪除退休法第23條第5項後段「但再任政務人員、民意代表或民選首長者，不在此限」部分：本項提案刪除此規定，意即「限制年滿65歲以上之退休公務人員，不得再任政務人員及民選人員」，考量本項建議與憲法賦予人民參政權牴觸，建議不宜推動。 (二)　刪除退休法第23條第7項後段「但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限」規定部分：我記得這個條文也是當初大院在審查時增加進去的，考量本項提案涉及行政院對所屬國營事業機構、政府投資之民營事業機構、政府捐助財團法人等負責人及經理人等職務之用人彈性需求，這部分我們會和行政院做研究，並尊重行政院的意見。 八、本部對於李委員應元等20人擬具退休法第32條條文修正草案之意見 本項提案規定公務人員退休所得不得超過本（年功）俸與專業加給合計數的50%至70%，否則應調降辦理優惠存款的金額一節，考量本次公務人員退撫制度改革方案為合理調整公務人員退休所得，已針對公務人員的退休金計算基準、基數內涵及優惠存款利率等作全面性的檢討調整，是本項提案僅就優惠存款單一層面處理，恐無法有效解決公務人員退休所得偏高及改善退撫基金財務問題，所以建議不宜推動。 九、本部對於林委員佳龍等23人擬具退休法第23條條文修正草案之意見 這項修正也是最近社會上熱烈討論的從公立學校退休的人員到私立學校任職時是否可以支領雙薪的問題，其實最早針對支領雙薪提出規範的就是公務人員退休法，原本的用意是並不反對，考量現行退休法第23條已明定退休人員如再任由政府編列預算支給報酬，並實際從事全職工作者，須停領月退休金及停辦優惠存款；上述規定也已納入退撫法草案第87條規範。準此，退休公務人員再任私校職務如符合上述條件者，即須停止領受月退休金及停辦優惠存款；相反地，如其薪資非由政府預算支應者，基於法無明文限制及憲法對於人民工作權的保障，尚不宜逕予限制其支領月退休金及辦理優惠存款權利。事實上，教育部蔣部長也跟我聯繫過，我們會和蔣部長共同研究這個問題，如要採行不得支領雙薪的規定，對於適用的範圍、支給的金額、私校的條件等，都還要再做研究，讓軍教公採取一致的規定，以免彼此之間出現不同的規定。 參、結語 本次考試院函請審議的退撫法草案，主要是因應人口結構變化及國家未來社經發展趨勢，並以增進制度的合理健全及退撫基金財務永續經營為目標，其內容涉及已退、現職及新進公務人員退休制度的重大變革，所以各項改革措施都力求溫和漸進、合理可行；其目的當然是希望將改革的影響面及衝擊程度減至最低，以充分發揮退休法制照顧公務人員老年生活的設計意旨。所以本次退撫法的修正，對國家而言，是劃時代的大事，也將攸關國家未來幾十年的發展。也因此，敬請各位委員惠予鼎力支持，俾使本次公務人員退休年金改革的工程可以順利完成。謝謝！ 主席：現在進行委員提案說明，請陳委員淑慧說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請徐委員欣瑩說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。 請許委員忠信說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。 請黃委員文玲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 請李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請林委員佳龍說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 第一位登記發言的是本席，請呂委員學樟暫代主席位。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問張部長有拿過人家祝賀你「金榜題名」嗎？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。以前考試上榜有得過。 廖委員正井：拿到人家給你恭賀金榜題名是不是很高興？ 張部長哲琛：當然很高興。 廖委員正井：可是現在我們看所有的公務人員好像高興不起來，是不是？ 張部長哲琛：我瞭解他們的心理，因為當時政府已經做的承諾，現在酌予刪減，當然他們心理上…… 廖委員正井：部長也是主計人員出身，本席要跟你探討幾個數字。一、你們現在提出改革方案第一層的所得替代率是15%，就是要做滿35年才達到15%，換句話說，沒有做到35年就沒有15%對不對？ 張部長哲琛：對。 廖委員正井：二、第二層40%的確定給付職業年金要40年，要做滿40年才能達到最高40%，換句話說，沒有做到40年就沒有40%，是不是？ 張部長哲琛：是。 廖委員正井：第一層是35年15%，第二層是40年40%，第一層是35年，第二層是45年，這個基礎不一樣要怎麼相加？ 張部長哲琛：第一層的基礎年金是公保，第二層的職業年金是退輔的部分，這兩個法律規範不一樣。 廖委員正井：對。現在社會上一直要求要公平，請問勞工保險條例修正是幾年？ 張部長哲琛：他們沒有限制。 廖委員正井：是30年到35年。現在每一個行業都不一樣，部長剛才說第一層是15%，第二層是40%，加起來是55%，那要服務到35年、40年才能有這樣年金。 張部長哲琛：另外還有20%DC確定提撥。 廖委員正井：昨天有公務員罵你們說，DC是他們自提的！ 張部長哲琛：縱使他們不提，政府要提2%。 廖委員正井：2%有到20%嗎？ 張部長哲琛：當然不會到20%，這是激勵他們做相對提撥。 廖委員正井：所以，昨天公務員罵你是有道理的，因為DC是他們自提的怎麼能算入替代率，他到民間去也許提更多，是不是要算進來？部長方才說保障32,160元，如果按照這個不到55%，也許是50%、40%折算回來，又延長為15年的薪資所得，依本席看來，按照55%、50%還算的話將近六萬塊錢，請問他們可以拿得到嗎？ 張部長哲琛：我們現在規定的最低門檻是適用在新進人員，兩個適用對象不一樣。 廖委員正井：大家看到你們這樣的做法，新進人員會寒心，就是他們要做到35年才得到15%，要做到40年才得到40%，兩者相加才55%，我看公務員都心寒了！ 張部長哲琛：有很多委員提出類似的問題，基本上，我們做這樣的規定就是制度非改不可，現在要做年資、制度的改革，就是因為現行的制度有問題。 廖委員正井：我知道。昨天所有聽到的人，沒有一個人不贊成改革，但是，現在政府很不負責任，就是自己該改的不改如基金的效績，還有財政收支劃分法規定本來有規定歲計支出要一定找出一個財源，你們現在沒有找出財源，你們今天提出的法案沒有講財源要從哪裡來，對不對？ 張部長哲琛：憲法都是要減，都是節省政府的支出。 廖委員正井：在這個時候要減就是因為政府的財政出了問題，是不是？ 張部長哲琛：是。 廖委員正井：針對財政出問題，本席最近拋出的金融營業稅，既沒有減少國家的稅收，也不會影響國庫，今天又拋出兩稅合一，也不會影響國庫，另外第三個是博弈稅，本席替你們找到了3個方案，但是，這不是考試院的職責。 張部長哲琛：這個我不能做主。 廖委員正井：本席要跟你探討你的數字，本席是教成本會計的怎麼算都算不出來，很奇怪，你給35年就是15年跟10年平均俸額試算退休所得，本部原提方案15年均俸五功十是88.56%到80%，七功六的是86%到95%，十二等是80%到79%，這是你們提供的數字，另外一頁是，本部原提方案本俸打1.6折，以後還是88%到80%，85%到80%，甚至最下的十二功打1.6折以後變成83%比原來不打折的15年軍公教還要多，不知道你們的數學是怎麼算？ 張部長哲琛：請呂司長說明，好不好？ 廖委員正井：難怪昨天有公務員講，15年打8折以後本俸乘1.6，8乘8已經是64折，怎麼可能有8成以上？請說明。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。報告委員，昨天與會的專家學者談到這個問題其實這是誤解，我們整個替代率的概念是按照扣減之後的總所得再跟現職待遇做比較的比例，這邊的九十幾、八十幾是指扣減下來的那個金額跟他最後現職待遇做比較，其實昨天說扣減的扣減是六十幾是錯的。 廖委員正井：請問過去是怎麼計算所得替代率？是就按照現在領的薪水乘上所得替代率計算出來的，你現在用扣減的？ 呂司長明泰：過去是用現職待遇乘一個替代率得的金額，這次是減下來的金額再跟現職待遇做比較，這個概念不一樣。 廖委員正井：誰看得懂你的報表，難怪昨天行政院勞工委員會公務人員協會理事長李來希這樣講，本席也認為他講的對。報告書載明，本部所提方案15年均俸是八十幾趴，打1.6折以後還是這樣，是不是？ 呂司長明泰：他是把替代率的概念弄到分子去看，其實…… 廖委員正井：你看，這是你們自己寫的！ 呂司長明泰：我們的意思是，減下來之後所得的金額跟現職待遇來比，所得到的那個比率。 廖委員正井：所以，你們在玩這個遊戲，難怪有人說你們在騙人，是不是？ 呂司長明泰：沒有，這是一個實際的。 張部長哲琛：以後，我們再對這個表做一補充、講清楚，免得造對誤會。 廖委員正井：這是你們講的，本部原提方案15年均俸是這樣的替代率，本俸原提方案打8折，又是1.6倍？ 呂司長明泰：假設有一個人是一萬塊，15年先打88折，然後再用1.6打折來算，可能只有七點多，七點多換算後的金額假定是5萬塊，可是這個人的現職待遇是6萬塊…… 廖委員正井：這我知道，不用你再解釋，本席早就知道了，還要你教本席計算嗎？你們提出的數字，照你們這樣講是很奇怪，略懂數字的人都知道是你們算錯了，是不是？ 張部長哲琛：我們再來註明，可能大家有誤解，這個說明不夠清楚，照廖委員的意思，我們再做補充說明。 廖委員正井：部長，你是當過主計長的人。我現在跟你算一下，我提這個方案，基金運用績效提高到6%，你有沒有信心？我們也會配合修改制度。 張部長哲琛：第一，各種有關的大前提都必須符合要求。第二，這是我們努力的目標，我不能保證一定可以達到，但從長期來看，如果經濟好轉，應該是有可能。 廖委員正井：部長，我要誇獎你，這個部分你已經抓到重點。就是從長期來看，可以努力達到這個目標。 張部長哲琛：不是明年就可以達到。 廖委員正井：對，我們都支持，我聽到你講這句話，就比行政院好，上次說將考試院和行政院對調就是因為這樣，因為我發現你比行政院的人高明多了。 張部長哲琛：基金是看長不看短。 廖委員正井：提高2%就多了540億，所以我說你比較高明。其次是有關基金的來源，不管是營業稅300億，或者兩稅合一的股票拿一半出來也有400億，再加上如果大家能夠支持博弈稅，又多五百多億。公教勞到現在收支都還沒虧本，只有軍方虧本，我找了這麼多財源給你，如果行政院聽到耳裡，採用任何一個的話，都還不會垮，要到116年、120年才會垮，我們在急什麼？ 部長，公務員的部分是不是在95年改過一次？ 張部長哲琛：是。 廖委員正井：100年也改過一次，對不對？ 張部長哲琛：是。 廖委員正井：過去差不多就是5年調整一次，所以，我們也不必這麼急，距離上次調整也才過去2年，到105年再改也不為過。 張部長哲琛：跟廖委員報告，不論是95年或100年改，實際上都只是局部修改，但這次是全方位的改。如果現在不改，以後我們會後悔。 廖委員正井：過去可能沒有人像我們兩個一樣，既是考試及格，也對會計方面比較了解。今天我講的這些數字，基礎不一樣，相加起來的結果也會不一樣，真的很奇怪。一個是35年15%，另一個是40年40%，要做滿40年才能拿到40%。現在的人都是念到研究所畢業，都已經快30歲了，再加40年都已經70歲了。 張部長哲琛：現在初任公務人員年齡從30歲開始。 廖委員正井：加40年是不是70歲？ 張部長哲琛：對。 廖委員正井：要做到70歲，謝謝你看得起現在公務人員的體力，要做到70歲才可以領到55%，可憐啊！ 最後，我還是認為張部長是可以溝通的人，張部長是一個能夠體察民意的人，總比行政院一些官員能夠接受別人的意見。 張部長哲琛：我也是從行政院出來的，我在行政院服務25年。 廖委員正井：我建議馬總統以後安排你回到行政院，好不好？ 張部長哲琛：不可能，我也沒有這個意願。謝謝。 廖委員正井：拜託你回去行政院任官，這樣我們的年金可能就有救了。 主席（廖委員正井）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才廖召委對你讚譽有加。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。真的不敢當。 賴委員士葆：他讚美你的話，我統統都同意，也加倍背書。 張部長哲琛：我們兩個以前都在政大教書。 賴委員士葆：你以前在行政院當過政務官，所以到考試院也沒什麼了不起，都是政務官，但你頭腦清楚，而且知道民意、知道溝通。我講這個，言下有很多意思，大家仔細品一品，行政院長官也要聽一聽。 張部長哲琛：這是我本分應該做的。 賴委員士葆：現在黨團成立一個年金改革小組，召集人就是廖正井委員，他提出的訴求已經都和你們達成共識，我希望能夠對外講清楚。其實我們都在幫政府解決問題，大家都非常了解，這個如果不改，不要說子孫領不到，連自己下半輩子都領不到了，這個我們都非常清楚。我們說黨團有初步共識，但還有軍公教打電話罵我，你就知道反彈聲音有多大，不過，對的事情就該做，黨團成員都希望是漸進式改革到一個目標，也就是漸進式地讓所得替代率到8成是不是？ 張部長哲琛：因為涉及計算基準、內涵，以及18%。 賴委員士葆：對，就是計算基礎、計算內容，加上18%等等，都是漸進式到一個目標，而那個目標大概就是8成。其實，軍公教先進們理性看這個問題，現在初步達到的一點點小共識，要仔細讀清楚，政府這麼用心是為了大家的下半輩子有得領，不是為了子孫，而是為了自己的下半輩子，大家真的要理性看待這件事。 張部長哲琛：昨天很多公務人員協會代表來我辦公室溝通，實際上我們聊了很多次，大家其實都很了解。 賴委員士葆：我們知道這是一個題目，然後大家爭相表態，這都可以了解。 張部長哲琛：要漸進式改革，但這是信賴保護原則。 賴委員士葆：可是，我希望你要對外講清楚，就是漸進式符合信賴保護原則。 張部長哲琛：溫和漸進的改革方式。 賴委員士葆：溫和漸進達到改革的理想。 張部長哲琛：我希望這個法案能夠通過，這對未來子孫有幫助。 賴委員士葆：這個大方向，我也肯定。但我們還是要提出挑戰，行政部門對你最大挑戰就是，你答應廖委員6%？ 張部長哲琛：我沒有答應6%，是委員會作的附帶決議。 賴委員士葆：你答應6%，但行政部門說做不到，過去幾年的五點多也是吹牛，績效只有二點多，是不是？ 張部長哲琛：最近10年是二點多沒錯。 賴委員士葆：自你上任到現在是多少？ 張部長哲琛：我上任到現在是5.8%。 賴委員士葆：經建會的數字沒有這麼多，只有二點多。 張部長哲琛：2008年不是我在位的時候，我是98年、99年、100年及101年。 賴委員士葆：2009年是多少？ 張部長哲琛：19%。 賴委員士葆：2010年呢？ 張部長哲琛：3%。 賴委員士葆：2011年呢？ 張部長哲琛：-5%，去年是6.2%。 賴委員士葆：平均多少？ 張部長哲琛：5.8%。 賴委員士葆：你要跟經建會講清楚，經建會提供的數字就打你槍，經建會說只有二點多，你卻說五點多，差那麼多。 張部長哲琛：97年不應該算在我頭上吧！我想大家都能了解，而且今年1到4月操作績效是最好的。 賴委員士葆：是多少？ 張部長哲琛：現在報酬率應該是3.5%以上，最好的基金報酬率是12%。 賴委員士葆：勞委會打死都說不可能做到，勞保基金最多只有4%，差那麼多，你要不要教他們怎麼操作？你們一樣是政府機構，我們乾脆建議勞保基金也給你們管好了。 張部長哲琛：我在委員會也提到，一定要支持我們，一定要改善。 賴委員士葆：我們就支持你，6%。 張部長哲琛：這是貴委員會所做的決議，不是我，當時我說可以朝6%這個方向去努力，當做我努力的目標，而且這是看長不看短的。 賴委員士葆：目標是6%，你guarantee多少？5%嗎？反正就是guarantee，真的賺到那麼多，我們也不會要你充公，你就拍胸脯保證，只要有你在，達到5%絕對沒問題，可以嗎？ 張部長哲琛：我盡我的力量去做。 賴委員士葆：最少是5%，但要坐5望6，向前邁進。 張部長哲琛：貴委員會作出的決議已經以6%為目標，那就已經包括5%了，對不對？ 賴委員士葆：部長，你的基金是兩兆七千多億…… 張部長哲琛：基金只有五千多億。 賴委員士葆：還有其他的。 張部長哲琛：公務人員退撫基金是五千二百多億，這和基金規模有關係。憑良心說，勞保、勞退…… 賴委員士葆：勞保基金5,000億。 張部長哲琛：勞保基金5,000億，新、舊制勞退基金則有1.2兆，這麼龐大的數字，投資效益要達到6%，確實比較困難一點。 賴委員士葆：他們說不可能做，認為你吹牛。 張部長哲琛：我的基金規模比較小。 賴委員士葆：我們要求行政部門，但是他們說做不到。老實說，這個差很多，因為你有前提，很多條件可以跟委員們協調，勞保的困難在於無論如何都達不到這個數字，最多只能達到4%，為了提高基金的績效，你是否贊成由委員提案要求相關單位整合所有基金？其實財政部也提出類似的概念。 張部長哲琛：我對公務人員退撫基金的組織型態、基金方式有自己的看法，認為公務人員退撫基金不應由政府機關、公務人員操作。 賴委員士葆：那是第二個問題，行政法人化，對不對？ 張部長哲琛：行政法人化是必要走的。 賴委員士葆：一定要走的？你們推出來沒有？ 張部長哲琛：還沒有。 賴委員士葆：趕快推啊！不能隨便講講。 張部長哲琛：當時年金改革小組有跟行政院討論。 賴委員士葆：你同不同意把軍、公、教、勞、國五大基金整合起來，集中操作？ 張部長哲琛：基本上，一定要尊重行政院的意見。 賴委員士葆：你個人的看法呢？ 張部長哲琛：我個人的意見是，成立一個公法人，由公法人代為操作。 賴委員士葆：要不要整合五大基金？ 張部長哲琛：整合以後，基金規模變大，運用的靈活度、績效…… 賴委員士葆：當然比較好。現在整個社會呈現的畫面是：勞保快要倒了，軍保快倒了，教保快倒了，沒有改會倒；所以要趕快改，請大家少領一點，原來可以領到的金額，現在少領一點，就類似繳稅一樣。對此，人民的感受是，每次政府有難的時候，老是找受薪階級開刀，老是讓受薪階級承擔，這次能不能讓那些用錢賺錢的人也來負擔一點？廖委員正井主張提高金融營業稅，雖然目前全世界只有台灣和中國大陸課徵金融營業稅，但銀行業去年賺了2,500億，前年賺了2,000億，亞洲金融風暴時，政府拿了好幾兆出來救他們，現在我們只要再提高1%的金融營業稅就可以，全世界實施兩稅合一的國家沒有這麼多，其實都是為有錢人節稅，何況我們的營所稅已降至全世界最低的17%，這些都是落入有錢人、大老闆的口袋，當政府面臨困難的時候，他們能不能幫忙國家為年金貢獻一點心力？我覺得針對兩稅合一部分做若干修正是很有創意的想法，部長也是財經專家，請問你的看法如何？ 張部長哲琛：這不是我主管的範圍。 賴委員士葆：請你用教授的角度發表一下看法。 張部長哲琛：我還是要尊重行政院的意見，不宜在此表達個人的意見。 賴委員士葆：我的話有沒有道理？ 張部長哲琛：我覺得有道理。 賴委員士葆：太有道理了，政府每次有困難都找受薪階級幫忙，那些用錢賺錢的人在哪裡？現在的情形是，他們完全不用負擔，所有問題都由納稅人負責，可否請他們幫一點忙？ 張部長哲琛：其實這次改革不是要受薪階級幫忙。 賴委員士葆：結果卻是如此。 張部長哲琛：最主要的是，現在的退休制度不合理，退休之後的所得和在職期間的所得差距太小了，這是我們這次提出改革的主要原因，換句話說，我們這次要改的是退撫制度。 賴委員士葆：把退休後所得替代率超過100%的部分改掉，天經地義，天公地道，但若針對弱勢的勞工、一個月只領1、2萬退休金的低階軍人進行改革，則沒有太大的正當性。有關勞保條例，由政府負最終責任，一出手至少200億，請問政府有沒有告訴我們錢從哪裡來？沒有，政府公然違法啊！200億怎麼來？根據財劃法第三十八條之一，這就是增加支出，增加支出一定要講錢從哪裡來，但是政府並沒有講，難道錢會憑空掉下來？這是不負責任的，一定要講清楚，其實立法委員是在幫助行政部門。為什麼我們肯定你？因為你能抓住立法委員的痛，這點行政部門需要跟你學習。 張部長哲琛：謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。前面兩位委員質疑你答應基金收益要達到6%會不會太沈重，到時候會不會做不到。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。我有兩個先決條件，首先，6%是目標，第二，這是長期的。 吳委員宜臻：本委員會有做決議嘛！ 張部長哲琛：對。 吳委員宜臻：上個禮拜，本委員會幾位委員和廖召委針對勞保打開天花板一事作成決議，擬將勞保最高投保薪資由43,900元提高至63,900元，至於分攤比例，則留待以後再討論。結果昨天馬總統馬上推翻國會的決議，如果你可以上達天聽的話，搞不好就不用那麼辛苦了，請行政團隊馬上去跟馬總統說，要求年金收益達到6%，你們做不到，國會的要求可能太高了。馬總統的發言實在太不尊重國會了。如果你能保證公務人員退撫基金的收益達到6%，這麼有行政效率，我相信將來你不會只留在考試院，行政院就交給你了。 張部長哲琛：我從事公職已經40年，已經夠了，應該讓給年輕人。 吳委員宜臻：應該讓馬總統看看什麼是魄力，這不但是國會的心聲，又可以達到改革的目標，唯有如此這才是玩真的。 張部長哲琛：我的個性比較溫和，但勤於溝通，有事會向各位委員請益。 吳委員宜臻：既然你受到這麼多委員肯定，本席想請教你，廖召委針對公教人員的優惠存款提出三段式計算方法，請問銓敘部原來送進來的版本又改了嗎？ 張部長哲琛：沒有改。 吳委員宜臻：優惠存款以9%為上限，有改變嗎？ 張部長哲琛：沒有改變，很多人都沒有搞清楚，其實是分兩個部分，一是一次退，一是月退金加優惠存款，廖委員的案子是針對一次退的部分，一次退的金額全部適用優存，有人高達五、六百萬。 吳委員宜臻：一次退的18%還要繼續維持嗎？ 張部長哲琛：由於部分領取一次退的金額非常大，如果還是維持18%，優存金額非常大，所以廖委員主張分三階段，優存金額200萬以下者不變動，200萬至500萬者降為12%，500萬以上…… 吳委員宜臻：所以銓敘部已經接受廖委員正井的版本？ 張部長哲琛：一次退部分。 吳委員宜臻：一次退領的退休金，優存金額分階段補貼優存利息？銓敘部又改變立場了嗎？ 張部長哲琛：委員，你誤會了，以前我們說一次退的都不減，因為他們支領的金額少，可是這次廖召委提出的版本，我們大家都有共識，一次退要扣。 吳委員宜臻：所以你們可以接受廖召委的版本？ 張部長哲琛：對，因為這是合理的。 吳委員宜臻：那我問你這樣是否符合你們這次改革提出來的總所得替代率控制在八成以下？ 張部長哲琛：當然有，支領月退休金的全部沒有動，優存利率還是從18%逐步降至9%。 吳委員宜臻：對，所以針對一次退的部分，你們還是維持18%嗎？ 張部長哲琛：不是，一次退還限金額在200萬以下的。 吳委員宜臻：這是銓敘部原來的版本嗎？我記得你們銓敘部原來的版本，優存的利率沒有分金額、沒有分級距，都是9%。 張部長哲琛：對。 吳委員宜臻：所以你們又改了就對了。 張部長哲琛：沒有改。 吳委員宜臻：你3月9日從民進黨柯總召、尤委員和本席的辦公室走出去之後，隔天報紙頭條就說你已經改了另外一個版本，現在那個優存的部分也改了，是不是？ 張部長哲琛：沒有改，我們講得很清楚，凡是支領月退休金的，一定要降，廖委員這次是針對一次退的，基本上…… 吳委員宜臻：所以你等於是鼓勵大家一次退，然後透過優存的方式再回頭補貼實質的損失。 張部長哲琛：吳委員，現在一次退的實際上全部的金額都是18%，我們現在是在減，都在儘量減。 吳委員宜臻：部長，我只問你，因為你們送進來的版本有一個非常重要的問題，就是所得替代率一律儘量控制在八成，有沒有任何一個職等或任何一個軍公教人員將來所得替代率可能超過九成甚至100%？你只要回答這個問題，公平正義就很明白了，你不要用一大堆基數、舉各個委員優存的金額200萬、300萬、500萬去矇混，我們老百姓聽不懂。我只問你一句話，部長，我們都相信你，你只要告訴我們，在你們的改革中，所得替代率是否真的符合世代的正義、職業差別的正義？ 張部長哲琛：是的，在這次修正的第三十二條，如果按照我們目前改革的方案，…… 吳委員宜臻：我只要你這句話就好了，你不要讓本黨或本席找到任何一筆潛藏在其中的錢，然後加上你剛才講的優存，以致有任何一個人的所得替代率超過你剛才所說的八成，尤其是離譜的超過九成甚至百分之百。你一定要宣示這個改革方向，若有任何變動，部長，我告訴你，那顯然就是你挺不住了，壓力太大了。 張部長哲琛：不是我挺不住，我一定在法律中明定。 吳委員宜臻：那我們政府真的就要面臨破產了。 張部長哲琛：我在法律中明定最高不超過80%。 吳委員宜臻：好。另外，一般軍公教人員關於有些特殊體力勞動的職業，可以適用85或90制提早退休，而不適用減額給付，那本席想問你針對身心障礙者擔任軍公教職務，有沒有適用特殊體力勞動職業的相關規定，也可以提早退休，而不適用減額給付？部長，本席在你送進來的版本中沒有看到這個規定。 張部長哲琛：實際上第一個條文就有規定。 吳委員宜臻：部長，我先提醒你，按照身心障礙者權益保障法第四十七條，就有身障者提早退休的機制，這一點不僅軍公教人員如此，軍公教人員的部分先作處理，勞保將來才能比照。到底身障者平均餘命和非身障者差多少？如果他體力不勝負荷，你還要讓他痛苦的做下去，卻同意身心健全的人提早退休，為什麼對於身心障礙者，沒有辦法按照身權保障法的規定，去規劃一個可以提早退休而不需要減額給付的制度呢？你現在先去做嘛！我們才可以要求勞保，讓軍公教勞大家一起來重視身障權益保障。 張部長哲琛：我完全同意吳委員的意見，而且我們已經這麼做了。根據現行退休法第六條第二項，公務人員任期滿五年，因身心障礙致不堪勝任職務，且有具體事實者，經過衛生主管機關鑑定，由主管人員及人事主管送請考績委員會同意即可。 吳委員宜臻：所以還要經過鑑定嘛！ 張部長哲琛：一定要經過衛生主管機關鑑定。 吳委員宜臻：如果要增訂這個機制，我要問一下衛生署。我知道其實在衛環委員會有非常多關心身障的委員同仁，不斷要求衛生署要建立身障者體力不勝負荷可提早退休的制度，以及調查身障者的平均餘命，主席，今天衛生署有沒有派員列席？請問衛生署現在有相關的資料嗎？ 主席（廖委員正井）：請衛生署醫事處鄭科長說明。 鄭科長淑心：主席、各位委員。不好意思，這部分是屬於照護處的業務。 吳委員宜臻：沒關係，你把這個意見帶回去。就你所知，有沒有這樣的資料？ 鄭科長淑心：不好意思，我不太清楚。 吳委員宜臻：召委也不想想退休法涉及的部分很多，下次我們應該打pass告訴你，多找幾個層級高一點的官員來列席，科長來列席是比較可憐啦。 張部長哲琛：跟吳委員報告，實際上我們現行退休法就有規定，只要醫院證明，我們就可以接受。 吳委員宜臻：不過這個機制有些問題，到底衛生主管機關要如何判斷勝不勝任工作，實務上一直有一些爭議，否則，為什麼醫護人員、中小學教師、警消人員就可以當然不適用減額給付，可是身障者卻要大費周章的去申請醫院證明，再去告訴人事機關真的不勝任？你們根本沒有按照身權保障法第四十七條所明定規劃提早退休的機制，去處理身障者體力勞動的範圍，不然我是認為這會讓非常多的身障軍公教人員要不走偏門、要不就要承受體力上的壓力繼續工作。 張部長哲琛：吳委員，這部分我們會後和衛生署研究一下。 吳委員宜臻：會後你們趕快去找衛生署確認一下，因為這是有問題的。 張部長哲琛：他們要建立一個評鑑機制。 吳委員宜臻：平均餘命都沒有調查出來，還在那邊用鑑定的方式。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們從去年到現在在這個委員會已探討過很多議題，這段時間來很多委員提供你很多意見，也辦過好幾場公聽會，請問你觀念改變最多的、受益最多的是什麼？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。經濟效益的提升。 王委員惠美：除此之外，你現在是掌管公務人員退休的最主要的首長，就你的立場來講，你如何為這些公務人員說話？還是你也只有一句話「沒錢」就砍了，說真的，公務人員是安定國家、社會的一大力量，我們國家有優秀的公務人員，就可以創造國家非常大的產值，讓國家富強安康，如果用的是二流公務人員，將可遇見這個國家未來絕對是沒有希望的，站在這樣的立場，你這個大刀一砍下去，會讓公務人員覺得自己最衰，每次一有改革就對公務員下手，95年一次、100年一次，這次又這麼大動作的砍下去，到了105年、106年又要再來一次！部長，本席看了你們的財務報表後發現，並不是這一刀下去之後就能萬年久遠，砍了這一刀好痛，可是只能撐個6年，6年之後又要針對公務人員再砍一次，這樣有多少優秀人員肯留下來？ 張部長哲琛：不會。 王委員惠美：你說不會，那麼這次改革之後，你可以保證多久？拍胸脯哦，賴委員講的拍胸脯保證，請問這次改革可以撐多久？ 張部長哲琛：以後能撐多久，實際上我可能不一定…… 王委員惠美：你也看不到了？ 張部長哲琛：我可能已經卸任公職了，但我想這可以在立法院留下紀錄，如果現在不改，這個基金很快就會收支不足，所以我們希望能夠適度的改革，第一，我現在要做的是建立新的制度來止血，如果以後新進人員仍繼續延用現行的退休制度，潛藏性負債只會越增越大，所以我要先止血，就從新進人員開始，第二…… 王委員惠美：在止血的過程中，有沒有在民國幾年畫一條線來保障未來後面的人…… 張部長哲琛：不會。 王委員惠美：我看過你們整個的財務狀況，我懷疑你們怎麼可能撐到125年，民國125年你們都撐不到啊，現在剛考上的公務員等到退休時註定是一毛錢都拿不到了，你怎麼做這個部分的保證？ 張部長哲琛：在我離職前，我一定不會把這個制度留下來給我後面的同仁，…… 王委員惠美：問題是現在你們整個制度就已經有很多的不公平了…… 張部長哲琛：對於新進人員，我要建立新制度，這個制度提撥的費率有40%是確定給付，20%是確定提撥，他所繳的保費一定存在他的專戶裡，而且會適足提撥，不會再有潛藏性負債，這樣就有保障了。 王委員惠美：我覺得你們現在的世代互助到最後會變成世代剝奪，我現在很替剛考上的公務人員擔心！ 再來，政府負有撥補之責，有關97年到99年的部分，你們到現在還少了30、40億，這筆錢要從哪裡來？ 張部長哲琛：依照憲法的規定是由政府…… 王委員惠美：以國家的整體財務狀況來看，有可能再撥補這30、40億嗎？錢要從哪裡來？ 張部長哲琛：立法院已經做成決議，5年內要分年撥補，實際上去年、今年行政院…… 王委員惠美：撥補這40億而已，對不對？ 張部長哲琛：每年都編列7億多。 王委員惠美：這7億多是用來撥補97年到99年的虧損部分嘛！ 張部長哲琛：是的。 王委員惠美：但是包括舊制及新制的潛藏債務共有8兆多，這部分你們要怎麼處理？收這麼一丁點的東西，砍掉這麼多東西…… 張部長哲琛：我是學財政、經濟的，基本上，退休給付必須要做調整，這是第一個，我們是從支出面來思考，為什麼要調整退休給付，我一再告訴大家，我不是要減公務員的退休金，而是現在的退休制度比較不合理，84年當時是以本俸乘以2來計算，所以退休所得替代率高達百分之百或百分之九十幾，基本上我是修改退休所得不合理的狀況，不過退休所得替代率還是維持八成。 王委員惠美：但是你要記得，84年那時的薪資是偏低的。 張部長哲琛：84年以前偏低。 王委員惠美：我不知道你們把問題找出來了沒有，其實造成財務虧損最嚴重的應該是民國九十幾年開始的五五專案退休人潮，這才是財務問題的最大窟窿點，最重要的point你們到底找到了沒有？ 張部長哲琛：我承認，所以我已經把它拿掉了。 王委員惠美：你是把它廢掉了沒有錯…… 張部長哲琛：是我在位時把這個方案改掉了。 王委員惠美：但那段時間有大量人才退休！ 張部長哲琛：我不曉得當初為何會訂定五五專案，為了五五專案每年政府要…… 王委員惠美：那是你們公務人員自己訂定的，當然會訂定出對自己最好的福利嘛，對不對？ 部長，105年與106年退休所能領的錢是不一樣的，這二年所領取的額度差了8%到12%左右，這個分際點在哪裡？這種延退方式會不會造成另一波搶退風潮，造成這個基金更加不足？ 張部長哲琛：105年與106年確實有差異，不過等到他們退休後，會比照現在的改革方案，以後會逐步減少，不論是退休金或優存，都會比照現在的…… 王委員惠美：106年後退休人員的所得替代率要調降，請問是不是現有已經退休人員的部分也一律調降？ 張部長哲琛：對。 王委員惠美：過去有人可因為有退休金，所以做了相關房屋貸款或其他，如果因為這一波調降退休所得導致他繳不起貸款，到時候他提起行政救濟或訴訟，我們會不會贏？身為民意代表，我要把聽到的聲音反映給你知道，我們會不會贏？在信賴保護原則部分，我們是否站得住腳？ 張部長哲琛：謝謝王委員提醒，…… 王委員惠美：如果到法院打官司，我們會贏還是會輸？你要知道，如果一件敗訴，就可能會兵敗如山倒，這樣的後果會更加悽慘！ 張部長哲琛：我知道，有關信賴保護原則，我們也非常慎重，當初做成525號解釋時，我們也有請教過吳庚大法官，考試院裡也有很多…… 王委員惠美：你要知道法律有很多規定，你不要解釋這一條而漏了另外的規定，就像現在幾個判決，適用的法條不太一樣所得出的結果就不太一樣。 張部長哲琛：所以我們一定會周延的處理，我們也一再對外表示，我們是採溫和、漸進的改革方式，我們不會…… 王委員惠美：我認為你這個溫和、漸進改革方式的問題很大，所謂溫和、漸進是什麼？我不知道你們是用什麼邏輯去處理105年、106年的部分？只因為在105年或106年二個不同年度退休，所得就差了8%到12%，再笨的人也知道如果可以就要先退休啊！ 張部長哲琛：基本上要讓我們有個緩衝期間，就像上次…… 王委員惠美：你們要有緩衝期間，但勞保完全沒有緩衝期間耶！ 張部長哲琛：我不曉得勞保為什麼…… 王委員惠美：你知不知道為什麼基層會有這麼大的反彈？我一直在講年金改革應該一視同仁，我當然不是說公務人員的退休給付要比照勞工，因為本來的起始點就不一樣，繳交的保費也不一樣，當然要有所區分，但是很多東西應該要有一致性，例如最後所得平均要有一致性，人家勞保改革一砍就開始實施了，但公務員卻是一而再、再而三，行政部門應該找出共同點，不是勞工玩勞工的、公教玩公教的，這不是年金整體性的改革，這是到目前為止我們所看到會失敗的一個重要原因。 張部長哲琛：實際上這次公務人員改革的幅度範圍非常廣，包括未來的、現職的及已經退休的，所以縱使法律通過，我們也必須要有一段時間來處理，而勞工這次的改革幅度比較小…… 王委員惠美：我希望你們要慎思，你們這次改革之後，幾年後又要再來改革一次，這是可以預見的！ 最後，蔣部長說你們也贊成如果軍公教退休人員到私校任職，月退俸要打折，有關這部分，部長的看法如何？ 張部長哲琛：實際上，最早提出不能支領雙薪的就是公務員，我…… 王委員惠美：所以你是贊同的？ 張部長哲琛：公務人員退休法明定不可以支領雙薪。 王委員惠美：管的最少的政府才是最好的政府，能夠讓人才適度運用，對國家是福氣，教育部的補助方案要自己去評估，這是我的…… 張部長哲琛：如果要做，教育部、國防部及公務人員部分一定要一致。 王委員惠美：所以你現在的方向還是退休軍公教人員轉任私校、公職或財團法人，退休俸都要打4折，是嗎？ 張部長哲琛：我們並沒有說要打4折…… 王委員惠美：3折？ 張部長哲琛：沒有，…… 王委員惠美：零？你們是支持還是反對？ 張部長哲琛：現在公務人員全部都不可以領。 王委員惠美：那到私校呢？沒有限制？ 張部長哲琛：私校目前教育部還沒有規範。 王委員惠美：蔣部長這個論點你贊成？ 張部長哲琛：基本上我同意他的看法。 王委員惠美：你同意他的看法，這個部分我想你們應該要再好好溝通，努力看看，好不好？ 張部長哲琛：對，我們再和教育部溝通。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天開公聽會的時候，台北大學財政學系黃世鑫教授有提到，社會保險是不需要準備金的，但是退撫基金的精算是以準備金為基礎來預估退撫基金會在108年收支不足，119年破產，不是嗎？另有出席的學者認為，各年金的財務精算報告根本是錯的，潛藏債務也是騙人的，因為公務人員的進用人數本來就是固定的，不會受到人口結構或是少子化的影響，因此絕對沒有繳的人少領的人多的問題，公務員的進用不是這樣嗎？有因為人口少子化的關係而少進用公務人員嗎？好像沒有耶！既然是這樣的話，你們那個論述的基礎就是錯誤的，你們精算的基礎也是錯誤的，所以你們在騙大家，對不對？部長針對學者提出這個serious的理論，銓敘部有什麼要說明和反駁的？退撫基金的財務問題到底出在哪裡？他們說這個不是問題耶！ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。黃教授是我多年的老朋友，我們是搞財政的，他的基本觀念是來自德國的隨收隨付制，然後一半是確定提撥，你有多少錢就領多少錢，如果照這種觀念，為什麼我們會產生問題？因為我國的退休制度不一樣，我們是確定給付，剛才呂委員講的沒錯，以目前來講，公務人員投保人數在我的時候是64萬，現在是62萬，差得並不多，費率還是12%，可是為什麼退休支出會快速增加？因為我們是採確定給付，它是按照你退休時候的職務高低和年資以本俸乘2作為基礎來支付的，在採用確定給付制度的情況之下，憑良心講，絕對是收乏狠支，這是實務上的問題。 呂委員學樟：部長，是這樣沒錯，銓敘部是規劃由目前的確定給付制改為多層次的確定給付和確定提撥制，對不對？ 張部長哲琛：對，以後要改。 呂委員學樟：好，若是以這樣的改革方案，你們提到最多只能延緩退撫基金6年的破產時間，這對民國84年以後採儲金制的公務人員來說意味著什麼？意味著他除了多繳付之外，仍然沒有改善，而且對民國90年開始任職的公務人員來說，到了他能退休的時候，仍然沒有錢可以給付他的退休金，等於把過去遺留下來的爛攤子，讓現在新進的公務員替過去退休的人員來分擔，不是嗎？造成這樣的狀況，所以顯而易見，你這個方案是好是壞、是對是錯，我覺得你真的要好好去思考。 張部長哲琛：好的。 呂委員學樟：針對這個部分我們一定要深入討論，對新進的公務人員來講，他們的權益在哪裡，他們的明天在哪裡，要好好去做一些思考。另外，本席要提醒部長注意幾個地方，第一個，當然我們感謝廖召委之前提到有關18%這個部分，剛才你也說，一次領者如果在200萬以下就維持18%，200萬到500萬是12%，500萬以上是9%。 張部長哲琛：這些人沒有月退休金，他只有優存。 呂委員學樟：這部分是沒有月退休金的，他是一次提領，但是我要提醒部長，現在二代健保舉用以後，利息所得要扣2%。 張部長哲琛：對，它直接扣。 呂委員學樟：換句話說，18%可能變成16%，他實質拿到的時候只有16%，對不對？因為這是利息所得，他是領一次退休金的。 張部長哲琛：應該扣不到2%，應該不會扣。 呂委員學樟：5,000元以上就要扣2%，換句話說，18%會變成16%，9%會變成7%，所以你要去思考這個問題。第二個，為什麼我們欠錢就要找公務人員或是勞工這個薪水階級拿錢？你們有沒有反求諸己，去考慮自己經營基金的績效到底是好，還是不好？勞退基金有1兆2,000億，對不對？ 張部長哲琛：勞退現在有1兆2,000億。 呂委員學樟：勞保呢？ 張部長哲琛：勞保和我們差不多，也是5,000億左右。 呂委員學樟：加上勞保5,000億和你們的5,000億，總數有兩兆多，兩兆多白花花的銀子擺在那邊「曝乾」，「生食都嘸夠，今嘛咧曝乾」，不曉得怎麼運用，暴殄天物啊！ 張部長哲琛：因為我們投資的項目限制太多。 呂委員學樟：你們要怎麼去改革，是你們本身要去處理的。以新加坡的主權基金為例，它透過淡馬錫控股公司，在金融海嘯前平均每年可以維持18%的投資報酬率，即使在金融海嘯之後，5年期和10年期的平均投資報酬率也高達9%；美國加州公務人員退休基金投資經營的績效這3年是8.3%，為什麼我們退撫基金的操作沒辦法做到？當然你剛才有提到一些因素，這就是你要改革的地方，方才賴士葆委員也提到，是不是要把軍、公、教、勞、國所有的基金做一個整合，由於行政法人已經通過，要透過行政法人的方式來避開文官制度的束縛，因為現在都是行政機關在負責，大家都是公務人員出身，公務人員會操作基金嗎？他可能有這個能力，也可能沒有這個能力。 張部長哲琛：公務員一般的心態比較保守。 呂委員學樟：畢竟張哲琛只有一個，並不是有很多個張哲琛部長，對不對？ 張部長哲琛：我能力有限。 呂委員學樟：如果用這樣的角度來看這件事情，以公務人員保守的心態，再加上這個框框又限制那麼多，所以你們應該好好去思考，在這個基金的運作上有什麼方式可以安全地達到投資報酬率的績效，讓經營績效的performance會很好，我們真的要靜下來想一想，這不是在做生意，但是確實有兩兆多的錢擺在那邊，結果你每天喊窮，窮到只剩下錢擺在那邊不曉得怎麼用、怎麼去增值，怎麼樣照顧退休的軍公教人員或是勞工朋友，大家應該去考慮這個問題。能不能做到這是政府能力的問題，如果做不到，那表示政府沒有能力，對不對？所以要做得到，要設定目標，有什麼具體的方法，我覺得真的有必要好好去思考，好不好？ 張部長哲琛：好，是的。 呂委員學樟：部長，銓敘部目前規劃的是確定給付制，對不對？ 張部長哲琛：我們對新進人員在過渡時期是採雙層制，以後有20%會轉成確定提撥，現在是確定提撥沒錯。 呂委員學樟：這一點你要去思考一下，如果銓敘部採取的是減少給付的措施，對於新制人員不是只有減少給付而已，而是造成更多年輕世代領不到錢，造成已退休人員和現職人員之間的差別，公務員會搶著退休，有可能引起退休潮，而且已退休人員連選擇的機會都沒有，對不對？當初他順應政府鼓勵提早退休，不管五五制或什麼制，他提早退休來促進人力新陳代謝，如果照目前的版本，他只能眼巴巴的看著退休金被減，你這個版本對將來新進的公務人員來講，他沒有明天、沒有未來；對於退休的人來講，他以前是配合政府的新陳代謝而提早退休，現在只能眼巴巴的看他的退休金減少，像這些東西，真的是公平正義在哪裡啊？這個部分要好好做一些思考，好好去瞭解一下。 張部長哲琛：呂委員提的意見我瞭解，我想大家最主要是關心新進人員，在過渡期間按照我們現在制度的設計，如果包括基礎年金，他確定可以支領的還是55%，我們有幫他設計20%的確定提撥，這20%縱使他不提撥，我還是有幫他提撥2%，所以這20%加上他所提撥的至少5%，他確定可以支領到60%。另外，我們希望他能夠繳5%商業年金，如果不願意繳，他可以有選擇，如果他認為民間企業的商業年金投資報酬率比政府操作還好的話，他可以去買商業年金。 呂委員學樟：最後我要呼應一下廖召委，你現在的版本都是在砍勞工和公務人員這些薪水階級，在開源的時候除了剛才提到的，要如何去運作基金提升績效之外，有沒有考慮到錢要怎麼來？因為到目前為止我們都沒有錢賺錢的部分，「錢四腳，人兩腳」，永遠都追不到，但是錢賺錢就很容易，政府現在獨厚錢賺錢的人，然後對受薪階級予取予求，情況變得很奇怪，這樣怎麼會有公平正義？剛才廖召委說，我們營業稅減到17%，他提出一個方案，譬如金融營業稅或是兩稅合一或是博弈稅的部分，這些都是錢滾錢、錢賺錢的東西，而且是特定的行業，等於是政府特許的行業，幾乎是這樣在做的，在這個情況下，這些大老闆、大企業家賺了這麼多錢，叫他們多出一點不應該嗎？本席覺得合理啊！為什麼都去砍這些受薪階級？是不是要針對這個部分好好去做一些思考？ 張部長哲琛：這是行政院主管的部分，我以前在行政院和廖召委有討論過這種稅制改革的問題。 呂委員學樟：你要和行政院談，因為兩院總是要有一個協商。 主席：所以我們等一下決議，請你調行政院。 請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席僅就報告書的資料做幾個簡單的提問，第一個，退休的種類除了一次退休和月退休之外，還有第三種嗎？ 主席（呂委員學樟代）：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。還可以兼領，可以選一部分月退休金，一部分領一次退。 林委員正二：譬如前10年我申請一次退休，後面要改成月退休，可不可以？ 張部長哲琛：不可以。 林委員正二：為什麼？你剛才不是說可以兼領？ 張部長哲琛：兼領是在退休的時候就要做選擇，當你選擇之後就不能夠再中途變更。 林委員正二：不能再變更？ 張部長哲琛：對。 林委員正二：不能折半？譬如前段我先領月退，後段我可能快要死了，我就改領全退休。 張部長哲琛：林委員，有很多公務人員在退休的時候會做選擇，依據我們目前的調查，有98%將近99%都是支領月退休金，有少部分人不支領，尤其現在利率這麼低，為什麼這些人不支領月退休金？其中有一部分是因為他身體狀況不好，他會衡量身體狀況來做選擇，他可能一半支領一次退，一半支領月退，甚至全部一次支領。 林委員正二：簡單的說，領月退或是全退是在和自己的生命做賭注，是不是？ 張部長哲琛：對。 林委員正二：活得越久當然要領月退休金。 張部長哲琛：活得越久當然領得越多。 林委員正二：活到100歲就占很大的便宜，是不是？ 張部長哲琛：那是一定的。 林委員正二：另外，關於新舊制的計算基準和基數的比較，舊制是把最後10年做一個平均數，是不是？新制是15年，這有什麼差別？ 張部長哲琛：不是，向林委員報告，現在退休金的計算基準是按照最後服務一年的俸額，一般來講，公務人員最後一年的俸額是最高的，不像勞工，勞工是在終生職業裡面選出5年最高待遇的平均數，我們現在是要改革延長到最後15年的俸額平均數，不過，公務人員到了一個階級後都會有年功俸，所以按照我們統計，大概有54%的人在退休的時候已經到年功5年以上，所以我們如果像勞工平均5年就一點意義都沒有，達不到調整的目的，所以我們從平均10年來起算，然後慢慢的逐步推到平均15年。 林委員正二：我懂了。其次，針對公務人員員額的問題，本席要請教部長，明明有規定行政機關的公務人員要慢慢降低，根據中央政府機關總員額法第四條規定，機關員額就中央的部分，總數最高為17萬3,000人，對不對？我們來看這些數據。 張部長哲琛：林委員，這是人事行政總處主管的業務，和我們沒有關係。 林委員正二：部長先請回。請問你們有幾位副人事長？ 主席：請行政院人事行政總處張副人事長說明。 張副人事長念中：主席、各位委員。有兩位。 林委員正二：本席針對96年和101年做個比較，中央的部分，除了公營事業和醫療機構少了4,907人之外，行政機關和學校職員增加了1萬1,926人，扣掉剛才講的公營事業和醫療機構，總體增加了7,019人。中央各部會機關光是在100年到101年，1年的時間就從18萬7,114人增加到18萬7,670人，增加了556人，人數不但沒有減少，反而還增加，這和原先的規定有點不符合，請你說明。 張副人事長念中：根據中央政府機關總員額法，大院的決議是在這個法實施後的5年內要減量到16萬，行政院基本上都是朝精簡的方向在進行，委員可能是用現員的方式來提供這樣一個數據，不過行政院是用預算員額在管控的，從101年組織改造之後到現在，在行政院的部分減掉了一千多人，我講的是預算員額，至於委員提的數據，我們可能還要再瞭解一下。 林委員正二：這些增加的人還是要領薪水，是不是？這個數據你們去做一個評鑑，這是第一個。第二個，本席覺得地方公務人員的員額編制真的是不當，以北部地區為例，台北市人口數267萬，公務人員有2萬6,089人；新北市人口數394萬，公務人員只有1萬8,465人，新北市比台北市人口多了將近140萬，公務人員卻少了八千多人。另外，台中市人口和台北市相當，有268萬人口，但公務員人數只有1萬5,298人，比台北市少了一萬多人。你看地方公務人員員額的編制，比台北市人口數多的地區反而公務人員少，人口比較少的台北市公務人員卻很多，這有沒有不公平的現象？ 張副人事長念中：謝謝委員的指教，公務員的部分我們是根據大院一些決議在往精簡的方向走，包括在99年五都升格改制直轄市的時候，我們有修正地方行政機關的組織準則，因為台北市最早成立為直轄市，所以當時它的基準會比較高，但是在五都改制的時候我們就沒有按照原先的基準增加那麼多，我們是往這個方向在走的，所以包括新北市，包括台中、台南和高雄市在增加人數的時候就沒有辦法像台北市那麼多。 林委員正二：那你們有沒有要去評估地方公務人員的合理公平配置，然後來制定地方公務人員的員額法？有沒有朝這個方向來做？ 張副人事長念中：目前這是由內政部在主管，我剛才講的地方行政機關的組織準則，就是在設定地方各縣市政府包括直轄市政府公務人員的一個高限，這和中央政府總員額法是類似的法律。 林委員正二：好，你請回。部長，謝謝你對原住民族特考的重視，特別是考選部的部分，但是以總體來看，原住民族的公務人員人數是偏低的，在全國2,332萬人口中，原住民占了52萬，比重是2.3%；但是從公務人員來看，全國的公務人員有34萬3,866人，原住民的公務人員只有6,707人，占了1.95%，這個差額是0.35%。如果換算成公務人員的人數，原住民應該少了1,201人，所以本席希望原住民族特考的類科能增加，員額也要增加，上次我有提議增加建築類科，不要弄在土木，類似這樣的作法是不是請考試院在這方面做一個考量？ 張部長哲琛：按照公務統計年報，我們每年都有注意，誠如林委員所說，原住民擔任公職的人數是少，而且在公職裡面擔任最多的警察，其他的職業非常少。林委員的意見我會帶回去，包括原住民族特考的錄取人數，還有特考分發的機關是不是更廣一點，不要老是在一個狹隘的範圍之內。 林委員正二：是，當然我們會要求行政機關在原住民人口比較多，或是原住民地區的這些公家機關或機構的員額編制。以老師來講，本席最近提了一個修正法案要求原住民學校的原住民籍老師要超過三分之一，原住民籍老師目前在國小只有占16%，10個老師中大概只有兩個是原住民；國中只有6.6%，10個老師中不到1個是原住民國中老師，類似這樣的問題，我想行政機關要做檢討，本席也希望考試院能夠增加考試的類科，好不好？ 張部長哲琛：好，我們從考試類科這方面來做檢討。 林委員正二：其他的問題我就用書面來質詢。 張部長哲琛：好，謝謝。 主席（廖委員正井）：請林委員佳龍發言，林委員質詢完之後休息10分鐘。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本席提出的公務人員退休法第二十三條修正條文，銓敘部的回答是，如果立法院有通過我的條文，你們會尊重和辦理，本席要先問教育部，你們什麼時候會提出教育部的版本？來得及在這個會期併案審查嗎？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。我們儘量來努力。 林委員佳龍：好，如果你們沒有送出來，我想這個委員會也不需要去單獨討論行政院的版本，我說的是其他公務人員的年金改革，因為資料不全。你看，因為教育部的案子被行政院打回，讓這個全教會理事長絕食了三、四天，讓黃榮村校長提出辭職，一個政策的協調出問題就導致這麼多的紛爭，所以本席要求教育部的版本一定要送到行政院之後，在本會期送到立法院，有沒有困難？請次長回答，不要每次我們通過決議，你們到時候又互相踢皮球。 陳次長益興：因為這是一個要全面考量的案子，一方面要兼顧到人才的妥善運用，一方面要考量到憲法的授權…… 林委員佳龍：我知道，有A、B、C、D、E各種因素，本席現在問你的是結論，你們用軍公部分還沒有提，所以教不能提這個理由，我想是講不過去的，如果是這樣子的話，我們就一併把你們的案子都冷凍起來。 接下來我要請教銓敘部，你們在公務人員退休法第二十三條停領月退金的精神是很清楚的，如果他在政府捐助的財團法人、行政法人、公法人或轉投資的這些事業任職，就要停領退休俸。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。是。 林委員佳龍：包括去財團法人。 張部長哲琛：對。 林委員佳龍：如果這個標準可通的話，部長，我們政府補助私立學校，我這個條文的規定是年度決算20%，這是用人民納稅的錢去補助，所以這個標準是不是很合理？ 張部長哲琛：對於禁止支領雙薪，實際上是我在公務人員退休法第一個提出來的明確規定，當時就很明確規定政府投資20%無論是財團法人也好，事業機構也好，這些都不可以。另外還有一個非常重要的觀念，針對政府有影響力的機構，董事長和官股的指派都不可以領雙薪，我們訂得很清楚。至於學校的部分，基本上私校和這些財團法人或事業機構的性質其實不太一樣，我尊重教育部的意見，而且一般的私人機構都有資本額，可是學校並不是資本額…… 林委員佳龍：部長，我的意思是，如果政府持股20%就要停領退休俸，教育部對於私校的補助，我這個條文是限定20%以上，請次長來回答，這個精神是不是一致？你回答精神就好了，不要再講太多前提。 陳次長益興：我們尊重委員的立法精神。 林委員佳龍：好，教育部的提案說要打4折，先請部長回答，過去恩給制在不同的時段也有改革，過去完全是恩給制，後來有提撥，未來甚至還有三層，那都是4折嗎？如果恩給占了絕大多數，然後他去轉任私校，按照教育部的規劃打4折，那他自己就沒有付，都是國家付的啊！ 張部長哲琛：因為性質不太一樣，我們沒有所謂4折的規定。 林委員佳龍：我知道，我是要告訴次長，這個打4折不是那麼好算的，如果你們這個邏輯可以成立，那本席要問銓敘部長，你們停領退休俸的這些人，他們退休之後轉到公法人、財團法人、行政法人和政府轉投資事業也可以領4折啊！所以教育部的構想是有問題的，第一個，4折不是每一個人都4折；第二個，如果要這個樣子就要比照辦理。部長，法律要有一致性，軍公教同樣是政府僱用的人員，不能用不一樣的制度。 張部長哲琛：第一個，公務人員退休法適用的範圍是公務人員，我要先澄清。 林委員佳龍：我知道。 張部長哲琛：第二個，這件事情不僅是牽涉到教育部，也牽涉到將來公務人員退休以後到私校任職，所以我認為三個要一致。 林委員佳龍：你同意私校領雙薪這個不合理，對不對？然後你也尊重立法院本席的提案，教育部的提案是打4折，我是指出這個月退打4折如果可以過，很多人就會來要求，公務人員的月退俸是自己領的，為什麼我到其他機關，去財團、行政還有公法人就不能領4折，要被停領？本席問的是這個問題，這是公平性的問題，請你們兩位回答一下，好不好？教育部真的又扯了另外一個可能會涉及到軍公教整體不公平的問題，你們聽得懂本席要指出的重點吧？ 陳次長益興：我瞭解林委員的指教，我們三個部的首長現在都在積極溝通，希望尋求一個最大的共識。 林委員佳龍：好，請銓敘部長回答。 張部長哲琛：實際上蔣部長有打電話給我，我是認為必須要做規範，至於怎麼規範，規範的範圍，譬如私校補助金額的高低這些，我想軍、公、教三個單位一定要繼續協商，取得一致的處理方式，不然到時候反而會不平等。 林委員佳龍：你會不會主動找軍、教一起協商？ 張部長哲琛：我想一定會…… 林委員佳龍：教育部長有沒有找過你？ 張部長哲琛：教育部長找過我。 林委員佳龍：好，你們主動一點，不要因為你們的被動或消極而導致教育部目前在第一線被批評。部長，有關18%的問題，你剛才說一次退的才分級距？ 張部長哲琛：對，實際上有很多人都誤會了，我們對於原先要支領月退休金的這些退休公務人員或者現職人員的18%一定要逐年降低，從12%一直降到9%，到最後變成7%加一年定存，這是支領月退休金的部分，可是支領一次退的這些人並沒有月退休金。 林委員佳龍：如果按照200萬以下18%，200萬到500萬是另外一個利率…… 張部長哲琛：12%。 林委員佳龍：然後500萬以上，那有多少人？多少錢？ 張部長哲琛：人不多。 林委員佳龍：你算給我好不好？這個數字非常重要。 張部長哲琛：公務人員是六千多人，教和軍比較多一點。 林委員佳龍：200萬以下領18%的，在三級距方案之後會剩下六千多人？ 張部長哲琛：不是，是一次退的公務人員只有六千多人。 林委員佳龍：一次退的公務人員有六千多人，在這六千多人中，200萬以下的有多少？ 張部長哲琛：200萬以下的很少。 林委員佳龍：你可不可以把數字算給我？ 張部長哲琛：好。 林委員佳龍：包括一次退，還有200萬、500萬這三個級距要讓社會瞭解，不要因為這樣又導致另外的批評。 張部長哲琛：是的。 林委員佳龍：最後，我還是要提醒部長，在你們整個的改革，如果你收益率提升5%就有15%的折現率，在這個部分部長是史上第一位用國庫撥補，顯然操盤績效太差。 張部長哲琛：林委員，我是史上第一位國庫撥補，可是會國庫撥補是因為前三年執行績效不好，前三年不是我執行的。 林委員佳龍：是馬政府期間第一次國庫撥補？ 張部長哲琛：對。 林委員佳龍：這個創歷史嘛！ 張部長哲琛：有這個後果是因為前三年執行的績效不好。 林委員佳龍：好，這是馬政府的責任，然後你概括承受，在你任內要去撥補前面的部分，這要講清楚，不然這個歷史記上去，真的是…… 張部長哲琛：在我執行期間並沒有發生要另外再撥補的問題。 林委員佳龍：但是你們的效率事實上也只有1%出頭而已，我是說已實現的，真的還是比起…… 張部長哲琛：林委員，我絕對不敢騙各位委員，但絕對不能用已實現做基礎，因為這會產生偏頗，謝謝。 林委員佳龍：好，要努力，謝謝。 主席：我們休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，根據貴院提案總說明，公務人員退休撫卹法是參考世界先進國家公部門退休年金的改革經驗，不過本席認為，這個法案比較類似日本的作法，日本公務員退休時有兩種退休給付，一種是由政府經費負擔一次給付的退休津貼；另外一種是退休年金。退休年金雖然規定，必須加入年金組織滿20年年滿60歲才能夠給付，但滿55歲要提早給付的則是減少4%。根據日本的實務經驗，他們公務員退休後大多能夠順利的轉業，而且政府一次給付的退休津貼也可以維持退休人員在未領取退休年金前的生活需求，但是我國的公務員情況不一樣，他們退休後能夠繼續轉業、就業的比例比日本低，如果貿然進行改革，他們的生活需求難以像以前一樣獲得保障，這樣怎麼能夠讓這些公務人員接受？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。第一個，我們制度和日本不一樣，日本這種作法在國內不見得適用。第二個，顏委員很關心公務人員退休以後轉到民間可能找不到事做，以日本的文官制度來看，它的高級文官退休之後一定會輔導轉業，我們這次在改革之後就要延退，因為我們不希望公務人員太早退休，現在公務人員退休年齡平均是55歲，我們希望走到九○制的時候，他能夠做到65歲起支月退休金，轉任到民間工作這種情形就儘量的減少。 顏委員寬恒：部長，根據你們所提的法案，目前年金改革的原則幾乎已經確定是「多繳、少領、延退」，不過現在經濟大環境不好，這種單方面從公務人員身上進行改革的思考，實在很難讓人接受，所以外界的反彈才會這麼大。本席認為政府不能為改革而改革，畢竟政府是這些公務員的雇主，他們從通過國家考試進入政府部門之後，就已經和政府有了類似民法上的契約約定。現在政府為了國家遭遇財政困難問題而要加以改革，也是情非得已，不過同樣的情況如果發生在民間企業，雇主想要單方面的改變契約約定，恐怕早就被員工告倒了，因此本席要為這些公務人員說幾句話。部長，本席認為就現在所披露的各種訊息，不管是軍公教人員的退撫基金或是勞保基金，長久而言是有危機的存在，但是短時間來看也不是馬上就會面臨破產，因此改革並不是有那麼大的急迫性，不要像證所稅一樣搞得不知所以然。 張部長哲琛：應該不會，第一個，我先說明一下，剛才顏委員所說的多繳少領，它的意思是，如果我們在改革以後把費率提高的話，可能會比現在繳的保費多一點，比現在所領的退休支出來得少。實際上退休公務人員若是以現在的標準來看，如果他是支領月退休金的話，大概7、8年就可以把整個月退休金的金額拿回來，所以總的來說，當然領的還是比你繳的來得多，不然的話，人家不會參加一般公保的公務人員退休年金。 第二個，現在要改革最主要是，因為退休制度比較不合理，因為84年在改退休制度的時候，我們的計算基準是偏高了一點，所以現在退休公務人員支領退休的所得和現職人員相比，有的高達百分之九十幾，甚至高達100%，我們現在改的目的是，針對目前退休制度比較不合理的地方做一個調整。 第三個，當然我曉得公務人員一再提出信賴保護原則，所以我很重視這一點，我們這次的改革是採溫和漸進，而且是逐步推動的方式去改進，絕對不會冒進，如果現在不改的話，以後財政制度是會出問題的。 顏委員寬恒：部長，本席認為，現階段的公務人員退撫改革應該採取「兩變，兩不變」的策略，「兩變」指的是領錢時間改變和政府確立完全支付責任。「兩不變」指的是繳錢數不變，領錢數不變，等到106年再來進行檢討，部長的看法？ 張部長哲琛：兩變這兩點我接受，至於兩不變，目前如果真的不改的話，時間越拖對退撫基金絕對是越不利的。 顏委員寬恒：照你們的計算，30年後還是難逃破產的命運，那這樣對現在適用的新制「多繳、延領」，但30年後卻要面臨領不到錢的公務人員來講，也是一種不公平啊！ 張部長哲琛：不是，向顏委員報告，我們精算出30年是有它的假設條件，它的假設條件是折現率3%，我們目前的費率是12%，然後有關的待遇調整每年只調整0.5%，可是顏委員你想想看，在這30年當中，折現率可不可能一直改善？我們的投資報酬率是不是維持100%？所以縱使在最壞、最不好的條件之下我們還可以維持30年，如果投資報酬率能提升到1個百分點，這也是很多委員關心的，如果能從3%到4%或4%到5%的話，負擔就會大幅減輕，所以實際上絕對不止30年，因為外在環境會改變。 顏委員寬恒：部長，公務人員退撫制度的改變實在是難以畢其功於一役，所以本席提出另一種思路供貴院參考，政府要研究如何提高基金運用效率，或是開闢另外的財源來解決之後的危機，而不是用現在這種方式，那30年後這些多繳、少領、延退的公務員要怎麼辦？ 張部長哲琛：我完全同意顏委員的想法，我們目前除了對退休制度做一個檢討之外，還有非常重要的一點，就是基金的經營績效，根據我們精算的結果，基金經營的投資報酬率每提高一個百分點，就相當於提高費率4到5個百分點，所以基金效率的提升是非常重要的一環。 顏委員寬恒：好，謝謝部長。 張部長哲琛：謝謝顏委員。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，公務人員退休撫卹法是一個非常重要的法案，這個法案建立以後，其他的軍人和教育人員等都可以來接軌，更重要的是，目前社會有很大疑慮和擔心的勞保也要試圖去接軌。本席想請教幾個問題，您現在設計這個公務人員退休的年金制度和勞工的勞保、勞退的退休和年金體制，在設計上有沒有試圖讓它們儘可能的維持一致性？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。第一個，經過考試院和行政院雙方努力的結果，我認為，以後軍公人員的所得替代率和勞工的所得替代率差距會縮小，這是一定的。第二個，因為公務人員和勞保這兩個制度不一樣，所以其中有若干細節，譬如，投保費率和投保的計算基準，可能會有職業性的差異。 李委員桐豪：我先請教第一個問題，不論公務人員也好，勞工也好，他們擔心的是什麼時候可以退休，在退休年齡上面，你採取的是九○制，那勞工呢？ 張部長哲琛：65歲。 李委員桐豪：這中間是不是有差異？ 張部長哲琛：對，事實上我們已經把差異縮小了，目前法定退休年齡還是65歲，不過現在的九○制可以60歲30年或是65歲25年，我們已經把這個差距縮小了。 李委員桐豪：您覺得這種退休體制會再繼續修改嗎？是上路以後再繼續修改，還是至少要有一定的穩定性，持續一段時間以後再去修？ 張部長哲琛：因為我負責公務人員退休制度的改革，我個人認為，未來10年應該不需要再修正，我們希望能夠安定。 李委員桐豪：對，所以問題在這裡，如果這兩個之間的差距只是縮小，但是沒辦法在某些基準上面得到一致性的話，這個社會還是會有很大的爭議，所以本席建議在退休的年齡上面，不管是你這邊要調整或是勞工那邊要調整，要儘可能達到某種一致性。其實本席在問這個問題的時候，我心裡有一個願景，也是我在去年跟江宜樺院長所提到的，我們希望建立一個合理的三層年金體制，在最基層的基礎年金部分，不管是勞、軍各方面的參與者，應該要有一個非常公平的環境。 張部長哲琛：我完全同意委員的看法。 李委員桐豪：但是很遺憾的是，我覺得你們這次的修正只是在現有的建築上敲敲打打。 張部長哲琛：以我考試院主管的業務來講，雖然我可以建議，但是我做不到。 李委員桐豪：我知道，我可以理解。 張部長哲琛：因為整個國家社會安全網的建立是行政院的權責。 李委員桐豪：對，我完全同意。 張部長哲琛：所以我們一開始就是各搞各的，現在要整合非常困難。 李委員桐豪：這樣講好了，當初政府在推動一連串的保險也好、退休體制也好，一方面是因為國家在草創制度時經費、財政困難，所以才一個一個建立，因此有勞工的、軍人的等等各方面。 張部長哲琛：不同的法源、不同的主管機關、不同的標準、條件。 李委員桐豪：對，我相信即使是當初建立體制的原創者，心中應該有一個願景、一個目標，就是將來這些體制應該作某種的整合。本席覺得遺憾的是，行政院沒有採納我們一開始的建議，不管是因陋就簡或便宜行事，導致今天親民黨要提版本的時候，也只好就你們的版本作一些調整。因此，第一，我們希望年齡的部分能作一個調整，達到某種一致性，至少讓人家看得出來我們嘗試的努力。第二，有關樓地板的問題，也就是最低保障的問題，請問部長，在公務人員部分最低的保障金額是多少？ 張部長哲琛：32,160元，就是一職等的公務人員本俸加上專業加給。 李委員桐豪：為什麼要用一職等的公務人員作為底線？ 張部長哲琛：因為這是最低的。 李委員桐豪：你倒過來想，一職等的員工在工作的時候拿的是32,160元，他退休的時候也拿32,160元，對於這種低職等的員工…… 張部長哲琛：剛才我的同仁提醒我，大法官釋字二八○號解釋提到，有關公務人員最低保障不能低於這個。 李委員桐豪：退休呢？退休是沒有在工作。 張部長哲琛：一樣的，大法官的解釋是這樣。 李委員桐豪：那大法官就有問題了，對於工作的誘因，我只要想辦法拿個一職等…… 張部長哲琛：我們把函給委員看一下。 李委員桐豪：我知道，大法官經常講錯話，舉例來說，什麼叫做民營事業？什麼叫做公營事業？好像是民國二十幾年還是何時的解釋，我忘記確定的時間，是很早的解釋，完全是錯誤的觀念，當時它可能是正確的，現在完全錯誤。什麼叫做公營事業？大法官說政府持有股權50%以下的就是民營事業，不是公營事業。現在大家都知道在大型企業只要掌握20%到25%的股權就實際有效掌控經營權了，大法官卻這樣解釋，現在立法院就在玩遊戲，政府也在玩遊戲，只要把政府的持股降到50%以下，就不受立法院節制。我覺得有時候大法官的見解有問題，如果大法官32,160元的見解是正確的話，勞保這部分就應該是最低工資。同樣的道理，我剛才說我們試圖去建立公務人員和勞工要有一致性的標準，所以我上一次請教部長，我們的銓敘部或勞委會是否有溝通過，把一些基本的參數設定好，這就是一個基本的參數，如果你這邊用32,160元為標準，那邊就應該用最低工資。這樣定下來的話，問題就大了，我舉個簡單的例子，假定我拿最低的一職等的32,160元，在我的有生之年工作40年，應該符合政府退休的規定，我退休之後還可以活20年，這大概是平均的壽限，我前面工作40年拿32,000元，後面不工作的20年也是拿32,000元，等於我們現在政府的成本不是32,000元，搞不好是四萬多元，因為我只工作40年，卻能拿20年的退休金。同樣的道理，在企業也是一樣，以最低工資20,000元來算好了，我以最低工資20,000元工作40年後，可以另外領20年20,000元的退休金，我覺得這個國家負擔不起。你用這個簡單的邏輯就可以看得出來，我們工作40年，每個月拿32,000元，另外20年有32,000元免費匯給你，有什麼樣的報酬這麼好的？沒有嘛！所以變成社會負擔，變成政府負擔，或者政府在考量的時候就該多提撥50%，所以在財務上根本不可行。 我並不是反對，如果大法官的見解是這樣，那我同意，我們想辦法找其他的財源，但是大家心裡要有一個底，遊戲規則這樣定的話，勞保那邊也要用一樣的規則，我們絕不能寬待我們的公務員，而虐待我們的勞工，所以這個問題有一點棘手。 最後一個問題，公務人員有沒有轉職的限制，而導致他失去退休金、暫時不能領取退休金？ 張部長哲琛：有，我們現在公務人員退休法就有規定，我們在100年就修正公務人員退休法，如果退休後轉到政府轉投資持股20%以上的，例如民間團體、行政法人或財團法人，都不可以重複支領月退休金。 李委員桐豪：如果轉任私人公司，能不能支領？ 張部長哲琛：目前公務人員退休法沒有規範私人公司。 李委員桐豪：同樣的道理，教育人員呢？ 張部長哲琛：這就是現在大家所爭議的。 李委員桐豪：私立學校就不能？ 張部長哲琛：因為外界認為私立學校有相當多的經費是受政府補助。 李委員桐豪：但是很多民間企業也是拿政府的專案計畫、研究計畫、科專計畫，不是嗎？還有很多民間機構是專門標政府的標案，不是嗎？ 張部長哲琛：所以我認為我們和教育部、國防部三個單位針對這個問題要密切研究一下。 李委員桐豪：我們國家的預算不只是中央政府或地方政府，至少有將近20%的GDP是來自於公部門，亦即有20%的部門是公務員、教育人員或軍職人員不能進去的。所以我剛才講我們沒有偏見，但是要有一致性。 張部長哲琛：我們3個單位會來研究。 李委員桐豪：我的發言時間到了，謝謝！ 主席：我們先處理一下臨時提案，3案一起唸。 一、退休公務員再轉任其他公私立機構，一方面領取國家提供之退休生活保障，另一方面領取轉任機構所提供之資薪津。參酌德國、日本，退休公務員再轉任其他公私立機構，德國規定可扣減退休金最高達八成、日本則再轉職薪資最多可減扣六成，均有嚴格規範，避免社會資源重複供給、浪費。又基於老年退休金照護是屬社會共同資源與禮遇人才，使其有誘因繼續為社會、國家貢獻，爰建請銓敘部與相關部會邀集專家學者，研議我國退休公務人員轉任其他公私立機構時之妥善因應措施，以求社會資源合理分配與禮遇人才之適當衡平。 提案人：潘維剛　　王惠美　　廖正井 連署人：林正二 二、退撫基金經營績效受國際金融事件影響甚大，係各類退休及保險基金中經營績效表現最弱者，以致實際收益率與預定收益率相去甚遠。而雖退撫基金均歸因於國際金融事件所致，惟根據OECD資料顯示，即便受國際金融事件影響，部分國家之退休基金仍有可觀報酬，而我國退撫基金之中、長期經營績效亦偏弱。爰建請銓敘部應積極檢討研擬改進退撫基金之經營績效，並建立中、長期投資績效目標及妥適之監理指標，俾利外界監督其經營成效，以確實提升基金投資運用效能。 提案人：潘維剛　　王惠美　　廖正井 連署人：林正二 三、根據銓敘部資料統計100年6月底身心障礙者任公務人員者佔4,905人，其中身心障礙者態樣計有肢體障礙佔65%、重要器官失去功能佔11%、聽覺機能障礙佔9%、其他佔15%（視覺障礙、智能障礙、多重障礙、慢性精神病等）。銓敘部制定公務人員退休撫卹法改革，應依據身心障礙者權益保障法第47條規定：「為因應身心障礙者提前老化，中央勞工主管機關應建立身心障礙勞工提早退休之機制，以保障其退出職場後之生活品質。」身心障礙者較一般人提前老化，身心障礙者平均壽命亦與一般人不相同。考試院銓敘部應會同衛生署參照身心障礙者平均餘命，並比照警察、消防員、護士等應不堪負荷體力而能提前退休，研議身心障礙者不需減額給付之提前退休條件。 提案人：吳宜臻　　林正二 連署人：尤美女 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 第一、第二案連署人加入尤委員美女、吳委員宜臻、顏委員寬恒。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。要修改我們的退撫制度真的不容易，但是我們發現銓敘部為德不卒，我們上次也質詢過，你們的改革越來越後退。這裡我們要看的是，當初為什麼要改革，其實一開始最主要是因為這些基金要破產了，所以要推動改革。但是我們看到勞工團體也跳出來了，他們發現為什麼公務員和勞工同樣在這塊土地上工作、繳同樣的稅金，為什麼退休給付相差這麼多？整個社會的貧富差距越來越懸殊，甚至有的人退休領的錢比還沒有退休所領的錢還多，種種不合理的現象全部浮上檯面，因此我們認為要開始改革，當然，我們也很佩服考試院關院長終於舞起大刀推動改革。但是要改革的話，這幾個大原則是否有守住呢？第一，是否有世代剝奪的問題。你一直說要世代包容，今天你拿出來的版本，所謂的世代包容是要我們年輕人去包容這些已經退休的人。世代包容並不是叫年輕人去包容老年人，這些老年人誰沒有子女？當整個社會都在討論年輕人22K，甚至找不到工作的情況下，我們要仰賴這些人來養我們的老年，可是我們又對他們剝奪。 你們現在把改革定在106年，所謂的新進人員是106年之後進來的，所以現在完全看不到這些人是哪一群人，但是可以保證的是這些年輕人，也就是將來即將成為公務員的這些人，他們真的要繳多領少，而退休的人卻不變，現在社會不平的是，退休的人所領的已經超過了，才會引起這麼大的不滿，否則到底在改革什麼？結果改革了老半天，對這些人還是沒有辦法動，當然，你們提出來的說法是信賴保護原則。其實主席也召開了多次的公聽會，專家學者也提了這些意見出來。我們講到信賴保護原則，信賴保護原則並不是只有1號的大法官會議解釋，其實有很多號的解釋，剛才李桐豪委員發言時，自己也提到第二八○號解釋，對於基層的退休人員，要保障其基本的生活。沒有錯，要保障他的基本生活，但是不能過度保障，所以大法官在第四八五號解釋講得很清楚，鑑於國家資源有限，有關社會政策之立法，必須考量國家之經濟及財政狀況，依資源有效利用之原則，注意與一般國民間之平等關係。 對於你們今天提出來的草案，因為銓敘部只能管公教人員的部分，但是我們可以看到，雖然你已經砍了一些福利，但是對公教人員還是這麼優渥，比起勞工朋友，公教人員的樓地板還高於勞工的天花板，這怎麼符合與一般國民間的平等關係呢？所以大法官說，要注意與一般國民間的平等關係，就福利資源為妥善的分配。 今天大家講到公務員，有的人認為這是國家對公務員的給付，要照顧他們一生為國家的犧牲奉獻、為國家的努力，可是他與一般的雇主是不一樣的，有人會講這形同是雇主與勞工的關係，國家願意給付多少就給付多少。今天雇主願意給勞工多少，那是雇主自己的錢，只要他高興、只要他合法，他要給他如何優渥的退休條件都可以。可是今天國家要給公務員多少錢，那是全民納稅人的錢，所以牽涉到整個國家資源分配的問題。所以釋字第四八五號解釋特別提到，要做資源有效利用，因為這會牽涉到整個國家資源的分配，所以要注意他與一般國民之間平等的關係，絕對不能說今天銓敘部只能管銓敘部，當然沒有錯，可是今天你們作為整個軍公教退撫制度改革很重要的單位；當然也包括經建會，但是各部會是不是也應該互相討論；包括教育部，例如私校到今天為止還是沒有人理他們，他們公保的部分到底能不能採年金制？所有人都有年金，就只有他們沒有年金。在這種情況下，你會看到這到底有沒有符合整個資源合理的分配，不同的國民之間的平等關係到底有沒有兼顧到？其實是沒有的。 另外，政府福利資源要妥善分配，應該要斟酌受益人的財力、收入、家計負擔及須照顧之必要性妥為規定，不得僅以受益人之特定職位或身分作為區別對待之唯一依據。我們發現今天所有的改革都是依據他的身分，他今天是公務員、教師或軍人等等，就能受到比勞工更優渥的退休條件和基礎。在這種情況下，當然，你說他為國奉獻，但是關於給付方式及額度之規定，亦應力求與受益人之基本生活需求相當。 今天所謂確定給付制裡面有一點非常重要的，就是要保障他的基本生活，除了這些基本生活以外，你又給他過度的保障，大法官說，不得超過達成目的所需必要限度而給予明顯過度之照顧。對於這些過度保障、過度照顧的部分，就沒有所謂信賴保護原則的適用。你們今天一直拿信賴保護這個大帽子來扣住，對於這些已經退休的人，不管他的給付多麼優渥，你們都不改。當然你會說，對於現職人員逐年調降，但是對現職人員所採用的基準仍是以最後退休的月份，其他新進的人員才是用服務年限的多少年的平均薪資。現職人員仍是用退休的那一天為基準，因為公務員的薪水是一直往上升的，跟勞工不一樣，勞工的薪水是高高低低的，在這種情況下，我們可以看到整個制度的設計既不符合釋字第四八五號解釋，違反了世代的公平，也違反整個資源運用的公平，也違反不同族群之間平等的原則，甚至對於一些族群只是因為他的身分而給予過度的保障。你們今天所提出來的退撫制度的修法，事實上是有問題的，另外，你們把退撫和公保連在一起，但是卻沒把公務人員保險法一起放進來。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。我們已經送到委員會，委員會已經在審查了。 尤委員美女：所以主席是不是應該也把公務人員保險法一起放進來？因為這部分其實有連動關係。 張部長哲琛：這3個有關，實際上，我們一共有3個法有關係，一個是公務人員退休撫卹法，一個是公務人員保險法，還有一個政務人員退職條例。 尤委員美女：現在說的不是政務人員，當然，政務人員這部分也有關係。 張部長哲琛：有關係。 尤委員美女：但是公務人員保險法的部分呢？ 張部長哲琛：尤委員的看法其實是完全正確的，而且是非常宏觀、整體的。不過我們在正式改革之後，不可能利用一次改革建構所有社會安全系統，實際上有困難，不是我們能做到的。 尤委員美女：沒有錯，所以正是現在這個時機，我們也很佩服你們做到現在的程度，當然，你們在某個程度是有一些改革。 張部長哲琛：第二，剛才委員提到信賴保護原則，實際上我們已經尊重信賴保護原則，剛才委員提到過度照顧的部分，我們都聽進去了，所以我們在這次公務人員退休法做了大幅度的改革，從所得替代率100%降為80%，就是很大的改革，已經把差距縮小了。 尤委員美女：所謂的魔鬼藏在細節裡面，你把這些細節放進來，就會看到裡面還是一個不平等的關係。 張部長哲琛：80%的計算基準、所得替代率都已經非常清楚。 尤委員美女：所以你們這次只是修改公務人員退休法及公務人員撫卹法，在公務人員撫卹法中，你們又把因病、自殺等等放到撫卹法裡面。 張部長哲琛：這原來就有。 尤委員美女：事實上，撫卹法規範的應該是因公死亡的，你現在把因病、自殺都放到撫卹裡面，這跟公務員的保險都重疊，生病、病故死亡本來都在保險裡面。 張部長哲琛：這些條文我們都沒有動到。 尤委員美女：所以這部分要整體考量，不能把這部分切割出來，又把跟保險有關的東西重複規定，國家資源的分配必須要非常慎重、非常謹慎地去調整。 主席：今天的會議延長到12時30分。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天來到本會的官員很多，因為政府對勞保的撥補不作為，引爆各個保險基金潛藏性負債的問題，就吵吵嚷嚷到現在，從那個新聞開始到現在有多久了？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。半年以上。 許委員添財：所以馬政府前4年是退步，後4年的話，第1年過去了，是原地踏步，再這樣下去、吵吵嚷嚷，最後回到原點，但是悔不當初。財政也是一樣，幾乎都一樣。為什麼？因為要改革一定要針對問題、確定原則、遵照原理，然後透過民主程序做決定。但是現在民主程序沒了，總統參加放話的行列，勞工團體說我們活不下去了，至少我們薪水高的，讓我們照實際對經濟成長的貢獻，核實提高我們的保險金額，把現在的投保薪資上限拉高，他馬上說有道德風險。道德風險是舞弊，舞弊應該有方法去防制，而不能因噎廢食。因為有人會偷吃，所以統統不能吃飽，就不會浪費米糧，這是什麼道理？總統參加放話的行列，根本是亂上加亂。我控制總米糧，因為有人會偷吃，所以大家都不要吃飽，反正你們都不吃飽，有人偷吃也沒關係，因為我總米糧足夠。這是什麼道理？他真的這樣講，可能低薪會高報，所以高薪的不能上，要把他壓下來，用這部分來補那些高薪低報沒有被抓到的，這就是馬英九先生的邏輯，否則人家說我實際薪水多少，應該調高一點，我不敢說百分之百，但是現在只有43,900元起碼要加一點，結果他說有道德風險。如果總統都這樣的話，全國一定亂掉，他參加放話，而且放話毫無邏輯。你看看證所稅，他當時不是很堅持，廖委員就在這裡，他也私下跟我講，我們這個黨，有這個總統。 主席：你害死我。 張部長哲琛：廖委員是搞財政的。 主席：我這個朋友不要提了。 許委員添財：好，我收回，錄音洗掉。證所稅你也反對，不是嗎？搞成今天終於說可以檢討，但是可以檢討這句話一說出口，以前股市是暴跌，現在是暴漲，昨天就漲了一百多點。經濟政策可以這樣搞嗎？我今天回歸一個最基本的出發點，要懇請你們調查一些數據。公務員從退休到最後遺產的資金流向，你用抽樣的，到底是不是錢多到用不完，還可以留給孩子？多買幾棟房子還收租金。 張部長哲琛：跟每個人的消費行為有關。 許委員添財：你用抽樣來研究，也沒有叫你公布，那你就心裡有底。大家都說自己領太少、活不下去，所以我們用客觀的數據，你要進行研究。我問內政部用房子抵押貸款養老，獨居老人有幾萬人，確實數字在我筆記裡，我問他們對獨居老人有沒有進行調查？沒有！它連基本資料都沒有就敢下決策，所以用示範的、試驗的，範圍一點點，這不是浪費大家的時間、浪費公務員的時間嗎？所以這些都是違反科學方法、違反經濟學理的相關經濟政策，這才是要命的。我現在要講一個笑話。 張部長哲琛：委員的意思是什麼？ 許委員添財：你要對基本資料先作研究、調查。 張部長哲琛：基本資料結果出來，你的看法如何？如果有遺產的話，有遺產和沒有遺產有什麼區別？ 許委員添財：就是說所得替代率太高，給他太優渥的退休金，自己用不完，還讓他可以拿薪水、拿退休金再去賺錢。這不合理，他不是儲蓄比人家多，是所得比人家多，這是政府給的，這沒有什麼對價關係，對價不一定有合理性，如果今天財政好，馬先生高興的話，他明天起床說統統加10%，動用你們多數表決通過，大家都拍手，這是有可能的，不過現在不可能，今天連1%都不可能，為什麼？因為財政困難，都快活不下去了，快破產了，這是礙於客觀形勢，所以他不敢亂動，否則他會隨便亂動，因為亂無章法。所以我們今天要回歸公務員的所得替代率。薪水高，所得替代率就可以低一點，薪水低，所得替代率就要高，這樣的平衡點要放在那裡，而且要可長可久。 現在大家討論到不同身分，因為我們的保險制度跟人家不一樣，在美國沒有區分不同身分，同樣一個退休金計畫，你放進去的錢多，以後領的就多，為什麼你放進去的錢多？因為你現在薪水高。為什麼你薪水高？因為基於市場競爭的原理，你對經濟成長貢獻大，所以以後可以享受好日子，所以大家拼命往上爬，因為我以後保障多，我現在努力，以後不會當傻瓜。但是我們的制度都亂掉了，都不按照學理。 張部長哲琛：美國制度實際上就是繳多少、領多少。 許委員添財：保障基本生活真的有困難的，我們用其他方式去救濟。 張部長哲琛：那是社會福利的問題。 許委員添財：你不能說用政府保障他，大家都拿很高，然後那個部分統統不理它、不管它，所以欺負勞工，讓勞工不好過，今天整個經濟就完了。現在經濟有很多必須要做的事，最基本的是要先救勞工，勞工不救，臺灣經濟跟著完蛋，現在不救勞工的話，經濟就完蛋了。 張部長哲琛：我的看法剛好跟你相反，要先救經濟才能救勞工。 許委員添財：不是，這是過去的說法，但是現在要先救勞工才能救經濟，真的，你下去做研究，因為你已經沒有籌碼救經濟，但是你救勞工的話，內需就起來了，你救勞工的話，生產力就提高了。不是嗎？臺灣沒有天然資源，只有人力資源，人力資源的大宗就是勞工，主要的基本組成也是勞工，當勞工薪資倒退14年，勞工退休後所得替代率那麼低，這叫勞工怎麼活下去？勞工活不下去，當然就沒有更多優秀的勞動力提供給經濟發展使用，所以資方要跑，因為這邊找不到質量足夠的勞工；而外資也不來，因為臺灣已經沒有足夠質量標準的勞工可供使用，所以它也不來臺灣投資。這很清楚，所以救勞工才能救經濟，但是救勞工不是搞階級鬥爭，不是搞零和遊戲，應該怎麼做，我把原理告訴你，你現在要做任何所得分配的調整、改革，當然要把基本資料弄得很清楚。為什麼我懶得在細節上跟你討論要訂百分之幾，那些都是白費功夫，都是耍虛招浪費自己的時間，耽誤國家的前途，不是嗎？你都很清楚啊！ 張部長哲琛：我知道。 許委員添財：所以我也沒有嚴厲地要求你，但是我講的都是你心坎中的話，為什麼不敢勇敢地報告說經濟政策不是這樣搞的，這是經濟政策的一部分，不是這樣搞的，對不對？謝謝。 張部長哲琛：謝謝許委員。 主席：許添財委員最後講的是正確的，要先拚經濟，年金改革要放在後面。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。最近禁領雙薪的議題吵得沸沸揚揚的，部長有看到全教總的理事長在絕食嗎？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。我有看到。 陳委員亭妃：你心裡有什麼感覺？ 張部長哲琛：我感覺滿難過的，我認為政府要做回應。 陳委員亭妃：這個制度要不要改？ 張部長哲琛：跟委員報告，實際上第一個改制度的就是我們，我們在100年修公務人員退休法的時候，對於公務人員退休後，如果到政府投資20%以上的民間企業或財團法人，都已經禁止他支領退休金。 陳委員亭妃：所以你認為你們這樣的改革是足夠的？ 張部長哲琛：第一個改的就是我們，其實不只是20%，如果政府對這個機構有絕對的影響力…… 陳委員亭妃：公務人員現在改了一部分嘛？ 張部長哲琛：我們改了一部分。 陳委員亭妃：今天為什麼全教總提「教」的部分？就是還有公務人員轉任私校，但是私校不是營利機構，不在你們限制的範圍之內，也不在所謂的旋轉門條款之內，所以今天這些問題所引發出來的是在私校的部分要如何杜絕。我們在5月2日為什麼會提出質詢？因為在5月1日，教育部把所有有關禁領雙薪的修法送到行政院，還沒有到院會，行政院在會前會就否決掉了，我們在5月2日一知道消息，就馬上提出質詢，全教總才在5月3日進行絕食，就是希望不要被模糊焦點。我們這個政府有太多的改革就是因為被模糊焦點而停頓、夭折，但是在公平正義的原則下，禁領雙薪是非常重要的，可是你知道行政院退回的理由是什麼？它說不能只改「教」，它說「公」也要改，「軍」也要改，但是剛才部長所講的，「公」已經改了。 張部長哲琛：我們公已經改了，我們當時的本意就是禁領雙薪。 陳委員亭妃：所以這是行政院的推託之詞，銓敘部都自認為「公」已經改了，為什麼它會認為你們還要再改呢？就是有不完整的地方，是不是？ 張部長哲琛：我承認我們當時對教育人員這部分沒有考慮到。 陳委員亭妃：在你們的報告中，我和林佳龍委員提了一個案，就是針對退休公務人員再任私校職務的話，有一些限制條款，也就是說，他再受聘於政府補助學費或其他經費之學校法人，而該法人每年接受補助金額達3,000萬元以上或該年度歲入決算20%以上，且受聘之平均每月報酬高於其在職同薪級人員月薪資二分之一以上者，我們有這3個限制。如果今天他再受聘有這3款的情形，基本上，就要禁止他支領退休俸。你覺得合理嗎？ 張部長哲琛：跟委員報告，我們當時之所以要修公務人員退休法，我們銓敘部的立場就是不贊成支領雙薪，這是我們的立場。第二，關於私校的部分，可能不只涉及到公務人員，還包括教育人員、軍職人員，實際上蔣部長也跟我聯繫過，有關這個部分，我們處理的方式一定要一致，不過這裡面就是說私校…… 陳委員亭妃：部長，我只問你的意見，你的意見是什麼？蔣部長在教委會備詢時一直強調他有在做，被退案之後，他有跟你聯絡過，而且他也跟國防部聯絡過，他認為在這個會期就會把案子送出來，基本上應該沒有問題。接著本席要請問副部長，教育部部長有跟你們聯繫過嗎？ 主席：請國防部高副部長說明。 高副部長廣圻：主席、各位委員。有跟部長聯繫過。 陳委員亭妃：教育部部長說，他有信心在這個會期跟大家溝通，把在私校部分禁領雙薪的部分提出來，你們的見解如何？ 高副部長廣圻：我們會配合教育部。 陳委員亭妃：配合？同意？ 高副部長廣圻：遵照行政院的指導。 陳委員亭妃：遵照？ 高副部長廣圻：是。 陳委員亭妃：教育部現在的方向是這樣，所以你們配合？銓敘部也是囉？但是我對銓敘部的報告裡面其中一點有疑問，你們的報告說，退休公務人員再任私校職務如符合上述條件者，即須停止領受月退休金及停辦優惠存款。相反地，如其薪資並非由政府預算支應者，基於法無明文限制及憲法對於人民工作權的保障，尚不宜逕予限制其支領月退休金及辦理優惠存款的權利。 張部長哲琛：這個我說明一下，在寫的時候，當時考慮到若限制退休公務人員工作，會不會違背憲法的規定。 陳委員亭妃：沒有人限制他工作，是禁領雙薪，現在大家都模糊焦點，好像是禁止這些對教育工作熱衷的人到私校服務，沒有人反對，沒有人限制他的工作權，今天是在禁領雙薪的前提下，如果他願意為教育付出，我們拍手，我們歡迎他為教育付出，但是，原來政府預備給你的退休金是不能領的。這合理吧！但是你這個報告又要模糊焦點，好像現在大家在模糊焦點一樣，明明在談制度，變成是針對人，沒有人針對人。 張部長哲琛：我在這邊已經講得很清楚，實際上我不贊成領雙薪。 陳委員亭妃：我一直相信部長是不贊成的，我現在強調的是，你的報告寫出來的內容好像在唱雙簧，一方面是你同意，一方面又說，如果他的薪資不是由政府預算支付，哪一個私校的薪資是由政府預算支付？有嗎？那就不算私校了，對不對？那你為什麼會寫出這份報告？ 張部長哲琛：這個我瞭解，因為現在法都還沒有定出來，基本上我們會跟教育部及國防部協調。 陳委員亭妃：但是你們的報告不能亂寫一通，怎麼會亂寫一通呢？怎麼又會說私校薪資不是由政府預算支應者，這亂寫一通，對不對？你怎麼可以在司法委員會報告時寫出這樣的白紙黑字？所以你這邊的說法，一方面說贊成，一方面又說，如果他的薪資不是由政府預算支付，應該不能限制他。這有矛盾，是不是？我說的沒有錯嘛！所以其實我們今天針對的是制度，任何一位教育工作者願意在退休之後，為哪一所學校或哪一個教育的平台繼續付出心力，那我們真的要鼓掌歡迎，並予以鼓勵，可是，禁領雙薪就是制度面，而我們要修改的正是制度面的問題，如果現在這些學校仍然在領取私校補助款，這當然會讓人家感到質疑。 請問教育部陳次長，您應該還記得，101年11月21日教育委員會在討論私校補助款的問題時，大家都認為這樣會不會有利益衝突迴避的質疑，基本上，這點你很清楚，其實這是一直以來大家都質疑的問題。本席要給你看一份資料，當時教育部長也在現場，我相信次長當時也在場。在101年11月21日教育委員會審查教育預算時有作成一項主決議，即「退休公務員挾其剩餘行政影響力到私校當『門神』，未迴避利益衝突，亦會造成私校間競爭不公之行政倫理問題。爰此，建議教育部應儘速積極提案修法，以解決該問題。」我想我們提出修法都是一連串的，包括整個教育資源補助及禁領雙薪這兩個大議題，因此我們才會提出這個修法。次長，你應該知道有這項主決議吧？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。我了解。 陳委員亭妃：在這項主決議中已經很清楚地載明「利益迴避」與「門神」等文字，請問當時你們有反對嗎？你們有疾呼抗議嗎？當時蔣偉寧部長也在現場，你們有提出抗議嗎？ 陳次長益興：對於「門神」這兩個字，我建議不是很妥適。 陳委員亭妃：當時你們並沒有提出抗議啊！當時部長與次長都在現場，這項主決議還是國民黨委員提案，其實這是制度面的問題。 陳次長益興：我記得那次會議我並沒有在現場。 陳委員亭妃：雖然你當時沒有在現場，但是，當天是審查教育部的預算，所以部長一定會在現場，本席還調閱了當天的會議紀錄，部長並沒有提出反對的意見。所以我們一直在講不要模糊焦點，今天我們一再強調的是要如何將制度面修改得更公平，讓所有的教育工作者能夠獲得更大的尊重，這才是我們要的。對不對？ 陳次長益興：這也是教育部要努力的，我們也正在努力。 陳委員亭妃：次長，我希望你回去能夠跟部長講一下，他自己在現場，也知道有這項主決議，但是，他並沒有反對。 陳次長益興：我們正在努力。 主席：陳委員發言時間已屆。 請陳委員鎮湘發言。（不在場）陳委員不在場。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革的最終目的，尤其是與部長相關的公務人員的年金改革，最重要的是確保公務人員為國家犧牲奉獻之後，當他們老年時可以經濟無虞。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。是的。 李委員貴敏：也因為我們對公務人員的照顧，而能夠把最優秀的人才拉進公務體系，如果我們要由行政部門主導國家的經濟發展，在此情況之下，我們就需要第一流的人才進入公務體系服務。本席在以前的質詢中也提及，如果我們無法把第一流的人才拉進公務體系，那麼政府就應該採取無為，讓民間來推動國家經濟發展。我記得上次部長在回答本席的時候提及，我們當然還是要把第一流的人才拉進公務體系。部長，我們看到新加坡的經濟發展非常迅速，他們的公務人員待遇非常優渥，這與臺灣的情形是完全不相等的。如果今天我們不能讓第一流的人才進入公務體系，而讓三流的人才來領導國家的經濟發展，它會有可為嗎？ 張部長哲琛：昨天早上我會見韓國的前行政安全部部長，他在日前剛退休，他告訴我韓國的作法。在他任內，韓國開放30%公務員的員額從民間企業引進人才，他認為開放30%的名額還不夠，應該要提高到50%。我聽完他的說法感到非常的敬佩，而且非常的驚訝。事實上，從學校畢業之後能通過高普考考試的都是優秀人才，不過，我們都知道在公務機關工作做久了，確實會比較僵化，我們希望從民間企業引進人才至公務機關服務，如此對於現有公務機關人員的思維可能會有很大的衝擊，這是非常好的作法，所以我贊成這種作法。 李委員貴敏：部長，如果去砍成齊頭式的平等，在此情況之下，為什麼這些優秀的年輕人要來公務體系，而不到民間企業呢？我看不到其中的誘因為何。一般年紀大的人通常都事業有成，你可以跟他說：你能夠為國家做事情，錢不是最重要的。我想這是有可能的。但是，對一位剛出社會的年輕人而言，你要求他要有這麼大的志願，要他不管自己的家庭、也不管小孩，就全心全力地為國家奉獻，這是不可能的事情。 張部長哲琛：事實上，這次公務人員年金制度改革已做若干的調整，不過說實在的，這在調整以後，所得替代率還算是在比較合理的…… 李委員貴敏：我對此有不同的看法。我看了一下你們提出來的版本，不過，在提出之前我還是要肯定部長，因為在幾個單位裡面，其他單位可能就會拖延，而銓敘部最負責，你們都會針對本席所提出的問題進行回答。因為我們的目的就是希望讓年金改革做得更好，我們不是在沒有任何base的情況之下要去indoors。今天我們只談論新進人員的部分，我們要如何讓優秀人才進入公部門？你必須告訴他，他進入公部門奉獻心力之後，將來他的經濟可以無虞。我們看看新進人員的年金，在改革之後，銓敘部提出三層年金制度，第一層確定給付公保年金所得替代率訂為15%、第二層確定給付制退休金所得替代率訂為40%、第三層確定提撥制退休金所得替代率訂為20%。同樣地，銓敘部在年金改革計畫中提及，你們在第二層確定給付制退休金不是採用專戶，第三層確定提撥制退休金則改用個人的帳戶，對不對？ 張部長哲琛：對。 李委員貴敏：依照銓敘部的計畫，你們要將第二層確定給付制退休金納入退撫基金之中，以延緩退撫基金的財務缺失。對不對？ 張部長哲琛：對。 李委員貴敏：我要問部長的是，在所得替代率中第一層加上第三層，也不過…… 張部長哲琛：55%。 李委員貴敏：第二層占了40%，這在比例上是占了很重要的部分。對不對？ 張部長哲琛：對。 李委員貴敏：依照銓敘部退撫基金財務報告顯示，在112年退撫基金將發生收支不平衡的情況，並將在125年用罄。請問部長，針對第二層占了40%的部分，如果在105年進入公部門服務的新進人員，銓敘部要求他們要提撥，他們也依照銓敘部所提出的第二層年金制度做了提撥，但是退撫基金將在125年用罄，如此一來，他們在第二層確定給付制退休金所得替代率的40%就不見了，你們這樣的制度能夠引進新進的人員嗎？部長，你懂我的意思嗎？ 張部長哲琛：我懂你的意思。 李委員貴敏：事實上，我們所談應該包括新進人員、現職人員及退休人員，囿於時間的關係，今日會議我們只談論新進人員。我擔心的一件事情就是，我們優質的年輕人要不要進入公務體系？依你所提出的年金改革，之後新進人員要提撥6%至12%，對不對？ 張部長哲琛：對。 李委員貴敏：你們還提到最後15年的平均本俸，我們先不談這部分的細節，重要的是人家提撥6%至12%，你把這部分的錢擺到退撫基金裡面，而不擺到他的專戶，然後你又說退撫基金在125年將會破產，請問部長，這些新進人員的40%的所得替代率沒有著落，他們等於只有付出，卻沒有一點可取回的保障，為什麼這些優秀的新進公務員不到民間企業服務？事實上，如果他們到民間企業服務，還算是對臺灣好的，他們為什麼不出走到對岸、亞洲地區或別的國家去工作？我們辛辛苦苦地培育這麼多的人才全部往國外送，結果卻是在培植國外的競爭力。銓敘部要如何確保我們答應這些新進人員的保障，而且這些保障是可以落實的？ 張部長哲琛：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，依照我們目前的設計，第一層與第二層的年金相加確定給付比率為55%。事實上，我與李委員曾經私下溝通過，如果個人在第三層不願意提撥，政府還是會幫他提撥2%，而由政府幫他提撥的2%是相當於所得替代率的5%。所以整個加起來，我們可以確定他能支領到退休金之所得替代率為60%。 李委員貴敏：部長，這樣子還是不太對，因為我覺得…… 張部長哲琛：這確定是60%。 李委員貴敏：部長，我覺得這有點在欺騙，為什麼？因為你在第三層給了他2%，對不對？ 張部長哲琛：對，縱使他不願意提撥，我們也會給他2%。 李委員貴敏：問題在於第二層，人家已經提撥了，然而所提撥的錢卻是沒有保障的。要不然你們就全部採用個人專戶，就算他提撥的錢無法經由投資回饋給他，至少你要讓他所提撥的錢屬於他，你不能把他提撥的錢也用掉啊！ 張部長哲琛：事實上，我們提撥的錢還是統合運用。 李委員貴敏：我所擔心的問題是，你們將錢統合運用，這還沒有關係，但是，這是人家的錢，你們不能把錢拿去付給別人。你懂我的意思嗎？ 張部長哲琛：我知道。 李委員貴敏：部長，其實我已經計算過了，就算在第三層政府給了他2%，而且政府也相對提撥滿3%，總共是5%。事實上，這比起你們要求人家提撥的6%至12%，你還騙了人家1%呢！簡單說，現在你們要求人家把錢繳到退撫基金來，你可以運用，而你不但不付人家利息，你還要人家虧1%。可以這樣做嗎？不行吧！銀行借錢好歹也有算利息，如果你們沒有算利息，你現在又講2%加3%，那不就等於5%？但在實施年金改革之後，依照你們的改革計畫，在第二層要求人家撥提6%至12%，對不對？ 張部長哲琛：對。 李委員貴敏：我現在以簡單的數學式計算，因為人家撥提6%至12%，這是繳到退撫基金裡面去，依照你們改革計畫，你們需要這筆錢去彌補基金的部分，以延緩退撫基金破產的時間。根據部長方才的解釋是，這沒有關係，第二層占了40%的替代率，就算將來沒有這40%，我就給你第三層的部分，事實上並沒有第三層。依照你們的計畫，相對提撥最多也只到3%，本來就有2%，我們把2%加3%，那就是只有5%。但我們講第二層最低為6%，而你現在還騙人家，要用第三層去彌補第二層的部分，事實上，人家在第二層繳給你最低的是6%，而你給人家最高的celing只是5%，這樣怎麼對呢？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。委員擔心的是將來新進同仁的40%的部分會不見，其實這個問題並不會發生。 李委員貴敏：會啊！因為這是你們的報告，我先告訴你為什麼會，如此溝通才會有共識。 你在報告中提及，退撫基金將在125年用罄，對不對？ 呂司長明泰：那是指現有的基金，將來新進同仁的部分即便是一起用，可是，它的帳務是分開的。 李委員貴敏：可是，你的第二層並沒有分開。 呂司長明泰：我們只是將退撫基金集中運用，帳務則是分開處理。 李委員貴敏：囿於時間的關係，我要趕快詢問下一個問題。請問，政府的錢從哪裡來？因為召委提了一個案子要籌措財源，我詳閱相關報告的資料，依100年度決算應該要補45.5億，而你們還沒有補，對不對？依102年度的預算，應該要有36.4億，這也還沒有補，所以光是從100年至102年總加的金額，再加上審計部100年度的決算，政府財政短差631億，然後，我們在年金改革裡面也說政府要分擔責任。請問部長，光是100年度的631億再加上101年及102年的部分，相關財源要從何而來？光就100年度而言就相差631億元，召委想了半天，從銀行的部分補過來…… 張部長哲琛：實際上沒有到631億元，主要是視近3年的經營績效如果低於臺灣銀行一年期定存且不到2%的話，那就由政府補足，所以目前相差的金額只有36億元，這36億元在…… 李委員貴敏：這631億不是講基金短差的部分，而是講政府整個缺錢的情況，你們的人員應該比我清楚這個數據。 張部長哲琛：政府差短的部分我就不曉得…… 李委員貴敏：我要問的問題是，這部分的財源從哪裡來？ 張部長哲琛：政府會編列預算。事實上，政府在今（102）年與明（101）年都編了7.4億，並分五年補足，這部分他們已經答應了，我們也都收到了…… 李委員貴敏：囿於時間的關係，我準備了很多的問題，現在只問不到三分之一，所以我就趕快把問題問完就好了。我在第二次質詢時提到，當你們把保費費率提高的情況之下，政府所負擔的部分也會相對提高，即便你這次做修正時把它從65%降至60%，我們幫你做了計算，按照你的報告，如果費率採用15%做計算，政府將增加負擔99.4億元；如果費率調到18%，政府將增加負擔198.8億元；另外，我們再看一下勞保的情形，在勞保的部分，政府在125年單純就勞保基金所增加的負擔將達到706億元，以這樣的數學式來做計算的情況之下，我看不出來現今我們所做的年金改革可以達到解決目的，我拜託部長提出相關數據。我要再重複的是，這也是在公聽會中有許多位公務人員提出來的，為什麼要讓社會大眾認為公務人員是多領錢？為什麼不採用實質薪資，而一定要採用本俸乘以兩倍的方式計算？你們要讓他們能夠回復名譽，事實上，本俸並不等同於實質薪資。 張部長哲琛：問題出在84年公布的公務員退休法就是採用本俸乘以兩倍的方式…… 李委員貴敏：但是，你們在計算的時候不需要依照公務員服務法的規定，公務員的退休金計算方式就應該按照他們的實質薪資。如果公務員服務法對你造成如此大的困擾，最簡單的作法就是修法，是不是？ 張部長哲琛：是的。 李委員貴敏：謝謝部長。 主席：接下來登記盧委員秀燕、鄭委員天財、陳委員碧涵、吳委員秉叡、蔣委員乃辛、薛委員凌、邱委員文彥、江委員惠貞、江委員啟臣、黃委員昭順及王委員進士均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，最近我們在討論軍公教退休人員轉任私校任職的問題，我想這個問題在全立法院中大概是我最先提出來的，針對軍公教轉任教職的相關法律修正，我在今（102）年一開議時就已經提出，所以在立法院有我的版本。當然，我們必須要尊重憲法對每個人工作的確保權，對於軍公教人員退休後轉任到私立大學任職，我同意憲法保障的工作權，但是大家質疑的是他所領的薪資，會不會不符合社會公平的期待？因為如果他領雙薪，而有些流浪教師根本找不到工作，他們唸到博士之後，還四處兼課，一個月的薪水不到2萬元，真是情何以堪？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。我們也同樣關切。 邱委員志偉：對於軍公教退休後轉任私校，我們並沒有要禁止，但是希望他相關的俸給能夠有些調整。因為我們是確定給付制，不是確定提撥制，所以他退休之後轉任私校任職，當然可以領薪水，但是只能領他自己提撥的部分，政府提撥的部分則不能領。按照目前規定，大概只能領四成左右，這比德國、日本等國家都來得更寬鬆，譬如德國是只能領二成，其餘八成都禁領；日本最嚴格，全部都禁止領取；所以我們的標準是相對比較寬鬆。本席也願意支持教育部的提案，就是他個人提撥的部分可以領，政府提撥的部分則不能領。對於這個相對比較寬鬆的法案，我覺得大家已經形成共識，也希望能順利在本會期通過。但是很遺憾、也很令人難過的是，教育部蔣部長把這個案子送到行政院後，被江宜樺院長駁回，他的理由是要跟軍、公的部分一起討論，因為軍、公都沒有提出相同的對案，只有教的部分有提出，恐怕不盡公平，所以希望教育部蔣部長去協調軍、公的部分，看能否在本會期共同提出一個方案。 陳次長益興：我們正在積極進行。 邱委員志偉：這部分已經開始著手了嗎？ 陳次長益興：已經由蔣部長與其他二部的首長…… 邱委員志偉：是通過電話閒聊？還是有正式機制，開過會？ 陳次長益興：據我瞭解，不僅是電話而已…… 邱委員志偉：電話當然不夠，也要有個正式會議嘛！ 陳次長益興：見面的時候，三位首長都有充分溝通。 邱委員志偉：應該將時程表列出來，看看對於陸海空軍軍官士官服役條例要怎麼修，對於公教人員相關的條例又要怎麼修。這部分應該要有具體討論，而不只是通通電話而已。 陳次長益興：沒有，沒有，三位首長都很積極在溝通。 邱委員志偉：因為江院長是學政治的人，對退休、撫卹不是那麼專業。他曾經擔任年金小組召集人，也希望這部分能加以處理，過去他更前衛的主張要二擇一；這個意見經過慢慢修正後，大家接受只能領四成，這已經是相對比較寬鬆的方案，身為在野黨的立委，我對此也覺得可以有條件的接受。但是他擔任院長之後，反而把蔣部長的案子駁回，我覺得很痛心。他是學政治的，很多都是以選舉考量、政治考量，而沒有考量到社會的公平正義，我認為他已經變成一個改革的瘟神、改革的阻礙。 陳次長益興：不是，不是。 邱委員志偉：蔣偉寧部長有這麼積極的態度，想要做好年金改革，照理說，院長應該全力支持。 陳次長益興：就我瞭解，江院長也是非常重視，所以希望能做更好、更周妥的規劃，他也責成我們要努力。 邱委員志偉：照理說，這部分應該由他召開協調，而不是由教育部協調，教育部與考試院銓敘部以及國防部是同等級的單位，而不是上級單位，上級機關是行政院呀！ 陳次長益興：我們初步溝通後，會再跟院裡面報告。 邱委員志偉：最起碼要由副院長層級做協調、溝通的工作，而不是由教育部來做，教育部怎麼指揮得動國防部？怎麼指揮得動考試院？ 陳次長益興：三位首長都有高度共識。 邱委員志偉：如果這個工作能早點進行，在本會期順利通過，我覺得對於社會公平的期待才能有所回應，否則這個問題一直會是人民對政府產生不信任感的最主要原因。 陳次長益興：我們會積極處理。 邱委員志偉：針對軍的部分，本席在2月初就提案在陸海空軍軍官士官服役條例增訂第三十二條之一，我想國防部應該也收到我的對案，其中對於退休的軍職人員轉任私校有一定的俸給限制，這應該也符合社會公平正義的期待，為什麼國防部的動作這麼慢，態度也相對比教育部消極？我聽說國防部對此的立場是反對的。 主席：請國防部高副部長說明。 高副部長廣圻：主席、各位委員。因為主管機關是教育部，我們會配合教育部，遵照行政院的指導來做這件事。 邱委員志偉：可是你們在修法方面也沒有進度。你們有沒有提出修正法案的內容？ 高副部長廣圻：當初我們是在跟教育部協調，希望教育部完成之後…… 邱委員志偉：教育部是針對公立學校人員退休後轉任私校的部分；而從軍職退伍並領取退休金的人，轉任私校時當然也應該有一定的限制，包括薪資所得的限制，這部分要從陸海空軍軍官士官服役條例去修正，我都已經想到，也提出修法的提案，國防部有沒有任何動作？ 高副部長廣圻：我們一開始也有思考這個問題，可是整個教育的主管機關是教育部，所以我們要看教育部的作法…… 邱委員志偉：所以修法的提案是由教育部來提嗎？ 高副部長廣圻：不是，他們做定以後，我們會遵照行政院的指導來修。 邱委員志偉：你們對於修法的腹案與建議，要有具體的修法動作或是進度，才能有公信力，讓全國民眾信服。你們到底有沒有進度？ 高副部長廣圻：現在教育部正在跟我們協調。 邱委員志偉：我2月就已經將陸海空軍軍官士官服役條例的法律修正案提出來，如果你們不懂、不瞭解或不關心，你們可以把我的版本拿去抄或是做參考。你們跟教育部的進度有落差，教育部已經很具體的提出法案，只是江院長成為改革的阻撓者，不願意支持，你們不能以被行政院駁回為理由，就不積極提案。我聽起來你們好像連法案都沒有做修正的相關準備，國防部的態度比較消極，進度也落後許多。 高副部長廣圻：沒有，我們一直很積極的在做這件事。 邱委員志偉：何時可以送到立法院？ 高副部長廣圻：行政院對教育部的案子定案後，我們就跟著把這件事…… 邱委員志偉：教育部的早就定案了，現在是國防部要配合教育部提出修法的動作，但你們連修法的提案都沒有，要如何送到教育部，再轉送行政院核定？行政院核定後，還要送到立法院審查。你們拖得愈久，社會的質疑就愈多。此外，對於公的部分，我也同樣的請教張部長。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。第一，對於支領雙薪的問題，我們公務人員做得最早，100年在公務人員退休法就做了修正，不可以支領雙薪，我們有很嚴格的限制。第二，對於公務人員退休後到私校任職部分，蔣部長也打電話給我，我們做了溝通，原則上都獲得共識。至於修法問題，目前公務人員退休撫卹法的修正草案已經送到大院審查。 邱委員志偉：你是說第二十三條的部分？ 張部長哲琛：對。所以在審查時，希望我們三個單位一定要取得共識，要有相同的處理方法。 邱委員志偉：對，所以軍公教才會達到一致性、才會達到公平性。 張部長哲琛：對，否則會引起不平。 邱委員志偉：教育部的案子被駁回，行政院不支持的理由，是考試院沒有準備好、國防部沒有準備好，你們沒有提出對案，所以暫時把跑得比較前面、比較進步的教育部草案擱置下來，讓教育部揹黑鍋，這也不盡公平。 張部長哲琛：所以我們一定要事先溝通。 邱委員志偉：如果是由蔣偉寧部長擔任院長的話，這個案子早就過了，我覺得他比較有改革的魄力與決心。如果江宜樺院長不是換了位子就換了腦袋，這個案子也早就過了。 陳次長益興：邱委員，院長很關心這個案子，他很重視。 邱委員志偉：如果關心的話，他就應該會支持。 陳次長益興：他希望我們多協調、多溝通。 邱委員志偉：有沒有給你時間表？ 陳次長益興：我們會儘快、積極的處理。 邱委員志偉：「儘快」、「積極」，不要用這麼抽象的文字來模糊，這個會期會不會送到立法院來？ 陳次長益興：我們會很努力，這也是我們的目標。 邱委員志偉：這個會期只剩一個月，召委也等得很急了，他準備要審你們的法案。 陳次長益興：這是我們努力的目標。 邱委員志偉：請問張部長與高副部長，這部分你們有沒有把握配合教育部的進度？ 高副部長廣圻：只要教育部跟行政院同意後，我們會全力配合。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的劉委員櫂豪、蕭委員美琴、蘇委員清泉、楊委員麗環、黃委員文玲、簡委員東明、陳委員明文、陳委員歐珀、徐委員耀昌、潘委員孟安、吳委員育仁、潘委員維剛、楊委員瓊瓔、黃委員偉哲及陳委員其邁均不在場。 登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員潘維剛及謝國樑等提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 我國各退休及保險基金經營績效受國際金融事件影響甚大，89年之全球網路泡沫事件、97年之美國次貸風暴以及100年之歐債危機使各該基金幾乎均呈現負報酬，並與預定收益率相去甚遠，而各該基金皆歸因於國際金融事件所致。 在歷次國際金融事件中以退撫基金受影響最大，其分次損失為171.83億元（-8.7%）、860.87億元（-22.33%）及284.51億元（-5.98%），共計虧損1,317.21億元，係各類退休及保險基金中經營績效表現最弱者。 另一方面，公務人員退休撫卹基金管理條例第5條第3項規定：「本基金之運用，其3年內平均最低年收益不得低於臺灣銀行2年期定期存款利率計算之收益。如運用所得未達規定之最低收益者，由國庫補足其差額。」準此，基金運用收益倘未達法定標準，則加重政府財政負擔。 由於97年金融海嘯之影響，退撫基金97年度至99年度之3年平均最低已實現收益均未達法定收益，爰各該年度國庫應撥補數額為1億6,694萬7千元、17億5,752萬5千元以及29億5,727萬1千元，另扣除99年度（1億6,694萬7千元）、100年度（1億6,700萬元）及101年度（1億6,700萬元）已撥補數額後，截至101年8月止，仍有43億8,079萬6千元未補足。雖退撫基金管理委員會業於102年度再編列7億4,000萬元撥補差額，惟距足額撥補仍相去甚遠。 由於退撫基金經營績效不免受國際金融事件影響而呈現負報酬且國際皆然。本席請問銓敘部在衡量基金經營績效時，是否有建立妥適之監理指標？中、長期經營績效目標為何？ 退撫基金經營收益，去年全年的收益達6.17%。委託國外投信經營的績效逾26%，但國內績效只有2.3%，差11倍。請問銓敘部未來是否考慮增加委託國外經營的金額？ 此外，退撫基金營運績效未達法定標準，致國庫待撥補數額迄今尚達43億餘元，請問銓敘部該預計如何積極提升投資績效，俾減輕政府財政負擔？ 以上本席所質詢之問題，請以書面答覆本席。 謝委員國樑書面意見： 本院委員謝國樑，對於公務人員退休撫卹制度，係照顧公務人員退休生活之基石，惟近期恐公務人員退休基金出現財政缺口，故將改革公務人員退休保險給付，但改革之重心，應將如何提升基金的投資報酬率至6%以上，以積極開源之努力，以期能使改革之幅度縮小，並有利基金之挹注，建請考試院等相關單位應積極提出相關對策，爰提出相關質詢。 說明： 一、公務人員是國家行政的基石，是國家安定之重要因素，惟近期為解決公務人員退撫基金之財政困難，將進行公務人員退休給付之改革，惟如對於公務人員退休保障改革之幅度，實影響公務人員士氣。 二、按公務人員退休基金之改革，總體而言不外開源及節流，為使「節流」之部分改革幅度得以循序漸進，縮小改革幅度，除避免基層公務人員反彈，亦為公務人員權益之保障，因此，對於基金如何「開源」應為此次改革之重心。 三、因此，對於本基金長期投資報酬率如能達6%以上，將可有效挹注基金財政，也使相關改革幅度縮小，期待考試院等相關單位透過積極開源努力，減少對公務人員退休給付之衝擊，爰提出質詢。 潘委員孟安書面意見： 部長，你們在報告中提到有關新進公務人員的退休年金制度改革方案，只有這些人是採用「確定給付制兼確定提撥制」的退休金制度，而且所得替代率最低降到只有55%（扣除確定提撥制的假設所得替代率20%），這根本就是大砍未來公務員的退休金來填補現在的退撫基金缺口！更何況這一群目前根本就不存在的人，完全沒有辦法替自己的權益出聲辯駁，銓敘部所提出的退休金改革制度等於割未來公務人員的肉來餵現職和退休公務人員，哪來公平正義可言！ 請問部長，如果未來新進公務人員採用的「確定給付制兼確定提撥制」退休金制度是好的，為什麼不從現在開始實施？ 另外，你們在報告中說確定提撥制年金的所得替代率有20%，這部分的計算基礎從何而來？況且低階公務員因為薪資不高也有可能不提撥或是提撥率較低，屆時反而產生政府將資源投人補貼提撥率較高的高階公務員等怪象…這部分部長該如何解決？ 我們反對為新進公教人員開辦不確定給付的「自願性確定提撥退休金」。這對未來新進公教人員非常不公平。應該一體適用確定給付制年金，且所得替代率一樣。因為，新進公教人員一入行就必須繳交較高的保險費率（或提撥率）與分擔較高的保險費比率（或提撥比率）了。 主席：本案報告及詢答完畢，另定期繼續審查。 本次會議到此結束，散會。 散會（12時32分）