{"blocks":[["立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月9日（星期四）上午9時1分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員麗君","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年5月8日（星期三）上午9時1分至下午1時59分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：許智傑    陳亭妃    李桐豪    林佳龍    邱志偉    蔣乃辛    鄭天財    鄭麗君    黃志雄    呂玉玲    陳學聖    陳淑慧    何欣純","      委員出席13人","請假委員：孔文吉","列席委員：楊麗環    黃昭順    段宜康    許忠信    陳碧涵    林正二    廖正井    劉櫂豪    李昆澤    陳明文    李貴敏    廖國棟    羅淑蕾    江啟臣    楊瓊瓔    黃偉哲    陳歐珀    邱文彥    許添財    吳育仁    蘇清泉    蔡其昌    姚文智    黃文玲    葉宜津    林滄敏    呂學樟    徐欣瑩    林世嘉    江惠貞    高金素梅  陳怡潔    潘維剛    鄭汝芬","      委員列席34人","主    席：鄭召集委員麗君","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬    專    員  葉  蘭","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、文化部部長、行政院大陸委員會、經濟部國際貿易局及經濟部智慧財產局業務主管列席就「我國文化及演藝人士在中國大陸表現自由之維護、著作權保護，及依預算審查決議就『兩岸文化前瞻論壇之目標、執行內容及談判團隊之組成』」提出報告，並備質詢。","（本次會議有委員許智傑、陳亭妃、陳碧涵、林佳龍、邱志偉、蔣乃辛、鄭天財、鄭麗君、黃志雄、呂玉玲、陳學聖、鄭汝芬、何欣純、段宜康、許添財、楊瓊瓔、許忠信、姚文智等18人提出質詢，均經文化部龍部長、陸委會華處長、國貿局王主秘、智產局李副局長及相關人員即席答復說明。另有委員陳怡潔、陳淑慧、潘維剛之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：臨時提案"],["一、王大閎先生係我國第一位接受完整西方建築教育之建築師，亦為2009年國家文藝獎得主。受業於包浩斯建築大師格羅佩斯（Walter Gropius）與密斯凡德羅（Mies vander Rohe），王大閎先生之作品融合高度洗練之西方現代建築手法與傳統東方文化底蘊，展現新與舊、東與西間，多元文化背景下一個知識份子的反思與突破，亦啟發了接下來數代的後繼者。矧於理論之外，王大閎先生承建眾多重要公共建築，亦形塑了台灣的城市空間。民間刻正積極推動王大閎先生作品之系統性保存，爰請文化部積極主動協助，包括對王大閎先生所設計之公有建物，於1個月內專案開啟文化資產審查程序。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　蔣乃辛　　李桐豪）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","二、鑒於目前兩岸文化與文創交流頻繁，對台灣與中國大陸皆具有正面意義，且文創業者在中國大陸具有廣大的市場與消費力，然中國大陸盛行的山寨仿冒文化，及如何保護台灣創意智慧財產權，目前仍未有具體的協議與保障。爰此建請文化部應積極會同相關主管機關，針對文創產業智慧財產權維護建構兩岸協商溝通平台與機制，協助文創業者諮詢解決智慧財產權爭議、建立市場通路與資訊對等透明制度。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　蔣乃辛　　鄭天財）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","三、鑒於中國大陸近來頻頻期盼與台灣簽署文化協議，雖然兩岸在文化領域的各項交流已相當多元且深入，但文化協議涵蓋範圍甚廣，包含兩岸文化創意產業市場准入、智慧財產權、文化認同、媒體開放、出版規範、文字傳播、藝術表演等議題，兩岸政府部門仍存有不同見解與主張，顯見文化協議牽涉範圍相當廣泛且複雜。爰此要求文化部在進行兩岸文化前瞻論壇談判前應就上述面向進行審慎了解，以保護台灣應有權益進而創造合理互惠的合作機制。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　蔣乃辛　　鄭天財）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","四、近年台灣文創業者進入中國市場發生多起文化創意遭剽竊、侵權案件，導致其智慧財產權無法受到保障，讓業者求救無門不知所措，至今仍未解決，為了保障台灣文創業者權益，爰建請文化部於2個月內會同經濟部智慧財產局提出一套完整有效處理解決機制。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：陳亭妃　　許智傑　　鄭麗君）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","五、文化部擬於2013年舉辦之「兩岸文化前瞻論壇」，雖無兩岸協商之名義，其內容卻屬兩岸政府就高權行為進行協商。基於我國所處之特殊情勢，兩岸協商非循立法院針對一般國際條約之途徑進行國會監督，然其影響卻甚於多數國際條約，理當受到民意機關更高密度審查。矧就國際談判，世界各國國會除事後（ex post）審議外，亦有事前（ex ante）監督之機制。爰要求文化部就「兩岸文化前瞻論壇」中之「談判之總方針及原則」，事先與立法院教育及文化委員會進行報告、協商。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　林佳龍　　何欣純　　陳亭妃　　許添財　　許忠信　　姚文智　　段宜康）","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","散會","主席：因在場人數不足，議事錄稍後確定。","繼續報告。","二、行政院國家科學委員會主任委員及計畫主持人、經濟部部長、行政院環境保護署、交通部運輸研究所、內政部建築研究所、行政院原子能委員會核能研究所業務主管列席就「能源國家型科技計畫第一期程（2009-2013）目前執行內容與成效」提出報告，並備質詢。"],["主席：現在請國科會朱主任委員報告。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。今天是　大院第8屆第3會期之教育與文化委員會第16次全體委員會議，敬一應邀前來專案報告本會執行「能源國家型科技計畫第一期程（2009年~2013年）目前執行內容與成效」，敬請　委員指教。","台灣自然資源不足，環境承載有限，考量能源安全、經濟發展、及環境永續間之均衡，行政院於97年公布佈「永續能源政策綱領」，提出具體目標，將有限資源作有「效率」的使用，開發對環境友善的「潔淨」能源，與確保持續「穩定」的能源供應，以創造跨世代能源、環保與經濟三贏的願景。","民國98年，本會整合研發資源與配合節能減碳政策，推動跨部會署合作之「能源國家型科技計畫」。依據行政院「永續能源政策綱領」，瞄準能源政策目標，透過科技研發「提升能源安全」、「改善溫室氣體排放」、「開創能源產業」，篩選國家能源科技重點研發領域，針對能源科技策略提出具未來性、前瞻性之研究計畫。","計畫分為(一)能源科技策略(二)能源技術(三)節能減碳與(四)人才培育等4分項，以及「淨煤」、「智慧電網」、「離岸風力」、「天然氣水合物」、「地熱發電」等5項主軸計畫。","在4個分項部份，能源科技策略係以前瞻角度擘劃我國未來能源科技發展政策，引領能源科技發展方向，並具體指導我國能源科技發展重點項目。能源技術分成八大類研究內容10個子項：有機太陽光電、無機太陽光電、太陽熱能、氫能系統、生質能源、風力發電、儲能技術、核能工程（安全）、地質能源、海洋能源。節能減碳以技術分成8個子項：智慧電網與讀表、照明與電器、冷凍空調、植林減碳、交通運輸、工業節能、建築節能和淨煤捕碳儲碳。人才培育以節能減碳為主軸，透過學校教育與大眾教育，全面提升國民的節能減碳素養。"],["在主軸專案研究計畫部份：「淨煤」主軸計畫規劃燃煤廠CCS成本於2020及2040年分別達每噸二氧化碳60與30美元；發展2040年擁有年封存1億噸以上二氧化碳地質封存能力；期以2050年創造2,000億元以上年產值及10萬個以上就業機會。","「智慧電網」主軸計畫則以建構台灣智慧電網，並扶植台灣電力設備產業為目標。由電力、資通訊產學研單位組團隊，推動先進讀表、微電網、智慧家庭系統、先進配電自動化等先導型計畫，發展智慧電網關鍵技術，確保所發展智慧電網系統設備導入台灣電力網路系統之可靠度與產業化之可行性。","「離岸風力」主軸計畫推動執行「台灣離岸風電先導型計畫」，選擇適當的示範場址，以5年時間（2012年至2016年）建置完成風海觀測塔及抗颱耐震風機，藉由建置測試及示範運轉過程汲取經驗，促進離岸風電在研究和產業雙方面平行發展，進而推展離岸風電第一期開發600~1,000MW（民國2017年至2021年）和第二期開發600~1,000MW（民國2022年至2026年）。","「天然氣水合物」主軸計畫第1年主要評估我國專屬經濟海域之天然氣水合物的資源特性。在這方面，經濟部地調所和國科會的海研船都分別前往台灣周邊海域探尋可能的天然氣水合物，也就是甲烷冰的儲藏地點，找到這些地點之後，才能和中油合作去探勘及開採。","「地熱發電」主軸計畫第1年計畫目標在建立台灣基本地熱地質相關資料，並評估綠島設立地熱發電廠的可能性和規模大小，規劃設置1 MWe深層地熱發電示範電廠協助其為低碳島的政策目標。","也就是說，我們在台灣尋覓了很多可能有地熱潛力的地方，找到這些地方之後，我們會先了解它的地質，將來才能從事深層或淺層地熱的開發。我們規劃設置1MWe深層地熱發電示範電廠做為第一期目標。比如深層地熱，我們在第一期花了非常多的時間去全台灣各個地方尋找能夠做深層地熱發電的地點，了解它的地質穩定性，但真正要在那個地方鑽探，開始深層發電，那大概是第二期以後的事情。","本計畫自98年起迄今逐年投入經費依次如下34.4億元、47.0億元、53.4億元、51.8億元，60億元，5年共投入247億元。各部會投入之經費比例，以101年為例，經濟部31.6億元占64%，原能會5.1億元占10%，本會所補助之學研機構合計13.3億元占23%。","從研發成果效益的面來看，98年度至101年度4年統計，在知識卓越方面：發表論文10,560篇、培育博碩士班學生參與研究計畫計9,253人次、在技術創新方面：專利獲得1,007件、在經濟效益面：技術移轉1,069件，技轉金達12.7億元，同時並促進廠商投資372.6億元，預估第二期能源計畫將產生極大效益。"],["以下謹就一些計畫成果說明如下：","四大部門可能之節能方案","我們以電力、住商、工業、運輸等四大耗能部門的可能節能措施，來評估各部門的節能量。若能全數執行，則整體節能效果估計可達39%以上。如果將這節能工作分10年實施（目標年2025年），預計平均每年可提升3%以上能源效率，即可超過永續綱領之目標。但是我要附帶說明，這些節能措施是需要花錢的，並不是天上掉下來的，如果要全部做到，大概需要好幾兆元，所以基本上它是一個成本的問題、期程的問題以及做多快的問題。","太陽光電","我國在世界產值排名第四的太陽能電池方面，藉由持續研發，堅實技術基礎，提升水準，加強專利布局下，在金屬貫穿式背電極（MWT）太陽電池與模組技術，提升5”電池效率至18.57%，超越國際指標，提升異值接面（HIT）太陽電池效率至19.3%，完成建立基準太陽電池校正技術ISO/IEC 17025認證實驗室，提供廠商產品測試，並輔導國產材料廠商健全太陽光電模組產業供應鏈，使我國在2011年全球不景氣時，仍有1,640億元產值。","大型離岸風力發電","完成場址評估與遴選，建立環境影響評估現場海象調查資料。完成離岸風力設施規劃，分析先導型離岸風場（兩部5MW風機，以雙饋式感應發電機DFIG及永磁同步發電機PMSG為主要發電機模型）併聯台電電網時之系統衝擊。目前我們正在做這方面的檢測。","生質能源","在生質柴油方面計為研發甘油三甲基醚GTME綠色製程開發；架設戶外密閉型微藻養殖系統及組合新系統－50公升/分鐘，微藻殘渣纖維電漿產氫之系統。建立可使用煙道氣CO2的光合反應器，開發藻體採收與藻油萃取製程與關鍵設備。在生質酒精方面建構第二代纖維酒精之醱酵生產系統，設置噸級纖維酒精工廠，並建立可提供噸級廠運轉需求之廠內酵素生產系統。在生質電力方面完成廢棄物原料焙燒技術、裂解氣化發電、及氣化後合成氣之應用，建立台糖養豬場30kW沼氣發電示範場。","淨煤儲碳（CCSU）","我們經過地質調查，確認我國擁有100億噸以上之海、陸地質封存潛能（觀音高區、彰濱地區）。及國際淨煤示範計畫電力價格與我國天然氣發電價格相當，驗證國內具發展淨煤有利環境。並與中鋼、中油、台電、國內主要業者凝聚產業發展淨煤技術選項之共識。不過，碳捕捉的技術，大概要到2005年或2026年全世界才能成熟，但我們先做好準備要在哪些地方儲存，等到技術成熟之後，再來努力。","照明與LED技術","100年我國LED產業產值新台幣1,846億元，產量居全球第一，101年起將以部分補助結合節能績效保證模式推動計有：LED路燈示範城市計畫（5.3萬盞，5.88億元）、LED路燈節能示範計畫（2.3萬盞，1.8億元）、擴大設置LED路燈節能專案計畫（25萬盞，20億）及101年將完成國科會科學園區LED路燈試點計畫。基本上，照明LED的技術以及太陽光電等等，同時關係到能源產業以及節能減碳的期待。","智慧電網與讀表技術","在協助再生能源併入輸、配電系統部份，已完成百瓩級微型電網與市電併網運轉、市電併聯/孤島切換及微電網孤島運轉、市電恢復重新併聯運轉及暫態波型量測之研發。在管理系統方面，完成能源調度系統圖控介面開發、監控訊號資料庫建置及電網即時三相電力潮流分析程式功能。在智慧讀表（AMI）相關技術方面，已與國內大同等四家公司簽訂技轉合約，共同訂定互通的讀表界面，以達到各家介面互通的需求。並於中央、成功及中山大學3校建置智慧電網試範平台。","整體而言，能源國家型科技計畫就是針對能源穩定方面，有種種智慧電網的努力；而在能源自主方面，也希望我們有自己的能源，好比地熱，能夠有所提供；至於再生能源，也希望做好種種開發，俾在將來增加我們再生能源的比率。在第二期以後，我們希望引進公民營企業一起來做這個事情，比如甲烷冰的探測，就需要非常大的經費，更遑論是它的鑽探，如果真的要去執行的話，這是一個business，也就是一個企業大規模的事情，不是國中一個大學的小型計畫所能支應的，但是我們在先前的第一期，把後面種種的可能性都已探索清楚。","聯合國IPPC認為全球氣候變遷最大的主因是溫室氣體的排放，所以我們朝向綠色能源做了很大的努力，因為台灣有99%的能源需要進口，所以在這個背景之下，我們推動能源國家型科技計畫的意義就格外重要。我們希望在第二期時能夠聚焦國內潛力的能源研發項目，在第一期研發的基礎上，著眼幾個項目來加速突破它的技術瓶頸，以發展自有技術與引進先進技術併行的方式，快速增加我國自有再生能源，確保國家安全與達成節能減碳國際之責任。希望各種低碳電力的組合可行性提早來到，除需要再加強研發與技術引進，突破瓶頸與排除其限制前提外，更需要請各位委員大力支持能源研發。稍後各位委員若有垂詢，有一些問題可能要麻煩台大李校長及經濟部杜次長幫我們回答。","以上報告，敬請","各位委員惠予支持與指教，謝謝！","主席：其餘單位的書面報告，列入紀錄，刊登公報。"],["經濟部書面報告：","經濟部就「能源國家型科技計畫第一期程（2009-2013）目前執行內容與成效」專案報告"],["主席、各位委員先進：","今天應邀到　貴委員會針對經濟部就「執行能源國家型科技計畫第一期程（2009-2013）目前執行內容與成效」提出專案報告，深感榮幸，承蒙諸位委員先進長期對經濟施政，以及對本部參與能源國家型科技計畫之關心，表達謝忱。","壹、前言","自行政院國家科學委員會成立能源國家型科技計畫，本部即積極配合，參與單位包括技術處、工業局、能源局、標準檢驗局及中央地質調查所等，除運用公務預算執行相關研究計畫外，亦投入「石油基金」及「能源研究發展基金」積極配合推動。","貳、執行內容"],["能源國家型科技計畫分類為「能源技術」、「節能減碳」及「能源科技策略」等分項計畫之研究發展與推動。有關本部推動能源國家型科技計畫執行內容說明如下：","一、能源技術分項","(一)推動新及再生能源技術研發","1.我國再生能源未來發展方向係以穩健務實之態度逐步推動。","2.經歷日本福島核災事件之重大影響後，更規劃擴大各類再生能源推廣，規劃於114年裝置容量達9,952MW，新增裝置容量6,600MW，提早5年達成「再生能源發展條例」既訂目標，並於119年進一步擴大成長至1萬2,502MW。","3.短期應發展技術相對成熟且具經濟效益之再生能源，例如陸域風力發電及太陽光電等為主；中長期則基於國內離岸風力發電之潛力較高列為優先推動項目，並同時發展生質能、地熱及海洋能等重點技術。","4.至於再生能源研發部分，政府將持續研發具有潛力及展望之技術項目，建立即時引進國際先進技術及自行發展能力，以逐步建立低成本量產技術，促進普及應用並協助產業發展，同時推動學術合作計畫，整合國內大專院校研發能量，共同促進技術研發。","5.推動新及再生能源技術，主要進行太陽光電技術、風力發電技術、生質能技術、氫能與燃料電池技術、地熱發電技術、海洋能發電技術及電網級儲能技術等各項研發。","(二)推動能源產業技術發展計畫","協助產業結構轉型與開創綠能新產業，強化我國產業具利基優勢基礎之綠能產業關鍵技術與智慧財產，創新應用帶動產業高值化。","(三)再生能源產業推動計畫","整合推動「風力發電產業」及「太陽光電模組產業」，有效協助國內產業發展，提高再生能源使用率。","(四)推動資源潛能調查","進行「臺灣西南海域天然氣水合物資源地質精查及南部海域天然氣水合物賦存潛能調查計畫」，評估天然氣水合物資源量，確認南部深水海域（恆春南部外海）之天然氣水合物分佈情形。","(五)能源科技產品標準檢測驗證","針對「LED室外照明系統」、「太陽光電和校正系統」、「風力發電系統」及「氫能與燃料電池系統」等，推動標準檢測驗證。","二、節能減碳分項"],["我國新能源政策中針對節約能源之主要作法包括：","(一)發展低耗能知識型產業，推動能源密集產業能源效率管理，加強廢熱回收整合再利用及擴大區域能資源整合應用。","(二)推動LED照明節能，奠定我國LED照明高科技產業之領導地位。","(三)推動智慧電網布建，結合家庭自動化網路（Home Area Network），因應數位家庭（Digital home）之實現，導入家庭能源管理系統等。","(四)推動節能減碳技術研發，主要進行二氧化碳捕獲與封存技術、固態照明技術、冷凍空調技術、工業節能技術、住商節能技術研發及智慧電網技術等各項研發。","三、能源科技策略分項","(一)產業溫室氣體減量推動計畫","針對製造業溫室氣體減量，推動工業部門溫室氣體減量管理及製造業節能減碳技術輔導。","(二)綠色能源產業推動計畫","建構適合國內LED照明產業發展環境，吸引投資與國際合作，加速LED照明技術與優質照明產品拓展，協助廠商提升競爭力。","參、執行成效","一、能源技術分項","(一)推動新及再生能源技術研發","1.開發新型太陽電池結構－金屬貫穿式背電極太陽電池技術，技術授權業界，提升太陽電池效率0.3%以上，帶動新臺幣15.7億元投資，並增加產值每年達新臺幣3億元。","2.高效率太陽電池表面鈍化技術，與業界合作，可有效提升太陽電池效率1%，單晶效率達19.7%，預估將可增加國內電池產值每年新臺幣7.5億元。","3.開發銅電鍍電極技術，以銅電極取代較貴之銀，可節省成本約5%，預估將可節省國內電池成本約每年新臺幣37.5億元。","4.軟性染料敏化太陽電池應用於民生消費性產品，從材料、設備到製程完全國內自主技術，預估4年後完成量產線。","5.應用合成生物技術開發具70%油脂含量且穩定之工程藻種。","6.建立結合煙道氣與廢水養殖微藻程序，應用不同培養方式及策略，提高油脂含量達50%以上。","7.建立戶外微藻光合反應器培養產率達每日40g/m2。微藻煙道氣利用培養效果，二氧化碳吸收效率達75%。","8.建立濕藻泥連續化萃取技術，藻油萃取率達90%；此外，建立高單價副產物分離技術，油脂分離率達85%。","9.改良微藻過濾採收設備及程序，採收濃度達150 g/L，並完成累計100hr（小時）以上之過濾採收設備樣機操作。","10.完成20瓩波浪發電原型機之系統整合與測試，並建立50瓩機組開發技術及耐久測試。","11.建置國內唯一通過全國認證基金會（TAF）認證之燃料電池系統性能測試實驗室，不僅節省驗證費用，亦協助國內業者降低外銷成本及縮短交貨時間，有助國內業者推進國際市場。","12.開發10瓩級燃料電池高電力密度電池組，電池組體積功率密度≧1,600W/L。","13.完成50瓩有機郎肯發電機組（Organic RankineCycle，簡稱ORC），並依據清水地熱區編號IC-21號井地熱資源條件完成機組設計與原型機開發，辦理清水地熱50瓩發電機組運轉成果暨清水地熱發電示範展示說明會。","14.協助宜蘭縣政府推動清水地熱示範電廠規劃作業及ROT（Rehabilitate-Operate-Transfer）案。","15.推廣使用生質酒精計畫，目前北高都會區酒精汽油推動計畫已於北高兩市14座加油站販售E3，供公務車輛及民眾車輛試行，建構全面供應酒精汽油之使用環境。","16.開發高安全性鋰電池，導入電動汽機車、筆記型電腦電池模組廠，並進行安全測試驗證，2012年該高安全性鋰電池電池販售達100萬安培小時。","(二)推動能源產業技術發展計畫","1.完成國內第一台100瓩小時級移動式電池儲能微電網社區實驗運行，整合多種再生能源（太陽能、風力、燃料電池）及鋰電池組、鉛酸電池組等關鍵模組。","2.建立智慧電動車之智慧化與電動化關鍵零組件技術，開發寬域轉速範圍效率90%之永磁動力馬達、高安全22.6瓩小時鋰電池組、高效率/小型化6.6瓩車載充電、高性能電動空調、輕量化20.6%底盤及高安全之輔助複合功能之行車智慧系統，累積100餘家次廠商之技術研發合作，並推動與自主品牌車廠連結及電動化車輛衍生應用。","3.建立軟性薄膜（CIGS）太陽能電池整線製程技術，包括(1)建立非真空軟性無鎘薄膜太陽電池整線製程技術平台，(2)滾輪對滾輪真空式薄膜整線驗證平台等，並技術授權業界應用。","4.建立離岸風電安裝船自主技術，開發離岸風電自升式安裝船支撐腳及建立水下環境監控系統；並規劃促成離岸風電安裝船產業群聚效應。","(三)再生能源產業推動計畫","1.協助業界開發自主2MW風力機系統，提升國內製造能力。","2.推動業界導入陸域風場，平均每年約20-30支塔架訂單，並將延伸至離岸風場。","3.完成100%自主小型風力機系統及關鍵能量建置，2012年臺灣出口量位居全球第四名，僅次於中國、美國及英國。","4.協助業者開發風力、光電、柴油混合發電系統及海上小型風力機新興應用，預計改良後產品銷售將成長70%，每年達新臺幣5億元。","5.促成國內3家小風力機業者共計4種型式取得全國認證基金會（TAF）認證，符合公共工程投標資格，將帶動國內產值達每年新臺幣1,200萬元以上。","(四)推動資源潛能調查","依據西南海域（高雄－屏東外海）調查資料，估算調查區內（面積約1萬5,000平方公里）之天然氣水合物資源量（在標準溫壓條件下天然氣水合物解離產生的甲烷體積量）的P50（50%機會）值約2兆7千萬立方公尺，估算結果尚需後續鑽探與井測調查驗證。","(五)能源科技產品標準檢測驗證","制定LED室內外照明系統、冷凍空調與新興冷媒、太陽光電發電系統、中小型風力發電系統、植物性替代燃料、氫能與燃料電池系統等之相關國家標準與草案。","二、節能減碳分項","(一)建立煤碳與生質物共氣化技術，生質物混合水煤漿濃度30%，碳轉化效率可達到95%，氣化效率為75%。","(二)完成捕獲量1噸/小時碳酸鈣/氧化鈣（CaCO3/CaO）循環分離二氧化碳先導型試驗廠。","(三)開發LED室內模組，燈具整體效率大於75%，高於美國能源部（DOE）2015年設定目標；2012全球LED產業預估值達451億5,900萬美元，我國LED產值達68億9,300萬美元，占全球產值15.3%；目前我國LED元件產量為世界第一，產值為世界第三。","(四)成功開發100%技術自主之高效率螺旋式和離心式冰水機之關鍵元件和系統產品，打造完整上中下游產業鏈。螺旋式冰水機壓縮機全球市占率第二。環保冷媒離心式冰水機為全球最高效率性能係數（COP）6.2、部分負載效率值（IPLV）9.7（國際領導品牌之螺旋機最新機種性能COP介於5.3~5.6、IPLV只達7.0），為全球第2個研發成功磁浮離心機之國家。","(五)開發5~10kW適用國內氣候環境之直流變頻熱泵技術，性能比現行市售熱泵提昇50%。","(六)完成住商製冷設備直流變頻化及多功多效化商品，比傳統冷凍設備節能達50%。","(七)推動連鎖產業導入能源管理系統，經性能測試結果，平均約可達8%以上之電費節省效益。連鎖便利商店101年累積建置逾1,200座，並延伸應用於百貨公司及量販店。","(八)「電表便利貼」獲得2012百大科技研發獎（R&D 100Awards），可直接扣合於一般電源線，不需實際接觸電力傳輸金屬導線，即得知電器之用電情形。","(九)商辦大樓導入智慧節能控制系統可達10%節能量。","三、能源科技策略分項","(一)推動參與本部溫室氣體自願減量協議之廠商執行二氧化碳減量，計有鋼鐵、石化等11大產業共245家廠商參與。2009~2012年廠商共執行2,838件減量措施，總投入金額新臺幣122億元，並促成溫室氣體減量319萬公噸二氧化碳排放。","(二)運作「製造業節能減碳服務團」，提供工廠節能減碳技術、溫室氣體抵換專案以及節能診斷工具推廣等輔導與協助，2009~2013年4月累計臨廠輔導1,901家工廠、9家抵換專案示範輔導、275家節能診斷工具應用試行，提供超過7,200項之節能減碳建議改善方案，產業改善後可節約54.9萬公秉油當量，減少166萬公噸二氧化碳排放。","(三)跨業整合、利基市場拓展，投入LED農漁畜牧、LED生醫照明等特殊照明創新應用技術開發，輔導廠商申請業界科專或新產品開發共7件政府補助案，創造LED高利潤產業出口。","(四)輔導國內16家業者解決投資障礙並提昇研發技術，促進LED照明產業全面性加速發展，帶動在臺投資新臺幣42.9億元。","肆、結語","本部自配合行政院國家科學委員會推動能源國家型科技計畫以來，在　大院及行政院指導、各級長官督導及全體同仁努力下，各項科技發展機制及業務均循序次第推展，現已奠定基礎，並獲得顯著效益。今後當群策群力、戮力以赴，依照「永續能源政策綱領」、「國家節能減碳總計畫」及「全國能源會議結論」之發展願景，精進各項業務，遵循資源有效作法，達到發展潔淨能源及提高能源使用效率之雙贏目標。"],["內政部建築研究所書面報告：","內政部建築研究所能源國家型科技計畫99-102年執行內容與成效"],["壹、基本資料："],["前期計畫名稱：綠建築與永續環境科技中程綱要計畫（4/4）－建築節能"],["計畫期間（全程）：96年1月1日至99年12月31日"],["99年度經費：5,620千元　全程經費規劃：106,543千元","（含96-99年綠建築與永續環境中程綱要計畫）"],["計畫名稱：能源國家型科技計畫－建築節能減碳科技綱要計畫"],["100年度經費：4,927千元　全程經費規劃：4,927千元"],["101年度經費：4,853千元　全程經費規劃：4,853千元"],["102年度經費：4,328千元　全程經費規劃：4,328千元"],["99-102年度經費合計：19,728千元　全程經費合計：120,651千元","（含96-99年綠建築與永續環境中程綱要計畫）","貳、計畫摘要","本計畫係配合行政院國家科學委員會於98年6月10日第184次委員會議通過之能源國家型科技計畫總體規劃需求，「綠建築與永續環境科技」四年中程綱要計畫第4年（99年），將其中屬建築節能領域部分劃歸能源國家型科技計畫範疇；「永續綠建築與節能減碳科技」中程個案計畫並於100-102年接續將研究架構項下之建築節能科技領域，劃歸能源國家型科技計畫－建築節能減碳科技綱要計畫賡續執行。","計畫內容依前揭綠建築相關中程計畫架構，同時參據行政院核定「生態城市綠建築推動方案」、「智慧綠建築推動方案」及全國科技會議、國家節能減碳總行動方案等會議結論，以及本所國家性能實驗中心設施營運與本土綠建築技術研發與應用等議題詳予規劃；以綠建築既有技術與評估系統為基礎，規劃加強節能法規提升與擴大施行之策略，配合創新營建材料與技術之開發，積極推動建築節能、資源有效利用與結合永續健康居住環境之課題，開創新興綠建築產業與永續環保之營建技術。","參、計畫已獲得之主要成果","1.學術成就","(1)提升建築節能與能源效率科技，規劃相關技術之提升策略、驗證，及人才的培育與法令政策之研議，於國內、外研討會發表論文共4篇，並完成研究報告12案。","(2)99-101年度累計參與計畫執行已培育碩士研究生16名，博士研究生16名，共32名。","2.技術創新","(1)完成研擬辦公、住宅、旅館、醫院及百貨商場等類建築物之耗能分級基準及臺灣整體之住宅類建築碳排放度量指標及計算方法，在建築能源與資源節約以及環境永續經營，並充分考量與行政法規之調和。","(2)開發兼具節電功能之太陽能斷熱屋瓦系統等材料、提出空調系統線上再調適運轉之節能策略及冷屋頂塗佈材料之性能評估方式與檢測標準架構，節能技術研發及應用均能表現具體且充足的貢獻度。","(3)含括既有EEWH體系與智慧化之設計技術，以性能式規範做為指標內容研訂住宅類智慧綠建築指標評估系統，並完成編撰智慧綠建築規劃設計技術彙編，建立綠建築實務設計資料庫，提供建築業界設計實務指引。","3.經濟效益","(1)以中央空調型建築物之測試、調整、平衡（TAB）程序為基礎，透過建築能源管理系統BEMS，採用線上再調適之空調系統節能策略，帶動我國BEMS與TAB新興能源服務產業發展，估計目前已有冷凍空調技師及甲級技術士共1,200人投入該新興產業。","(2)提出既有建築性能維護之節能改善技術彙整與評估方式，依循環境效率觀點，擬定臺灣既有建築物綠建築節能改善技術自主檢核表與計分基準，具有長期帶動既有建築物評估與修繕、維護等產業技術及市場效益。","4.社會影響","(1)完成研訂之住宅類智慧綠建築指標評估系統及智慧綠建築規劃設計技術彙編，已由建築領域擴展至ICT產業、能源管理等領域，並結合綠建築設計及智慧建築高度化設施管理等特性，有助提升我國建築環境性能、建築節約能源。","(2)以碳排放度量指標（CCM）方法完成台灣住宅類建築「自上而下」模式之數據，配合時間序列模式推估住宅部門2030年二氧化碳排放基線（BAU），提供住宅部門因應減碳目標達成及後續策略擬定參據。","(3)完成建築耗能軟體驗證、既有建築節能改善技術及改善效益量化等研究，除提出適合既有建築綠建築改善之技術指引及節能改善策略外，並完成內外遮陽、換氣率及不同屋頂與外牆U值實驗比較，期使建築節能擴及臺灣占97%之既有建築，逐步針對其生命週期建築總耗能與排碳減量研析探討潛力所在，期使逐年提升減碳成效。"],["(4)配合綠建築標章評定推動情形：","推動新建建築物採行綠建築設計，截至101年12月底，共有3,684件建築物獲綠建築標章或候選綠建築證書，預估每年可省電10.78億度，省水4,799餘萬噸（相當於1.9萬座國際標準游泳池的容量）。若按每度（噸）水需耗1度電計算（含都市供水、揚水及淨水處理），則兩者合計減少之二氧化碳排放量約為72.5萬噸，其減碳效益約等於4.87萬公頃人造林（約等於1,873座大安森林公園面積）所吸收的二氧化碳量。另使用階段為業主節省之水電費每年約達30.8億元，對減緩暖化、水資源節約與永續利用有莫大貢獻。"],["(5)建築節能技術應用於舊有建築物之綠建築與節能改善：","針對耗能耗水嚴重、不符生態環保需求之舊有中央辦公廳舍或國立院校；中央空調系統超量設計或空調主機效率老化、耗電及嚴重浪費能源等問題，將計畫研發之建築節能技術應用於前揭舊有建築，使其符合節能、節水、生態與環保之綠建築概念。截至101年底合計完成431案技術輔導及改善。本計畫總節能成效預計每年可節省用電量約383萬8,254度、降低二氧化碳排放量約2,423公噸，共可節省1,532萬元之電費。"],["肆、本（102）年研究方向：","一、建築物碳揭露相關研究","1.建立建築物生命週期碳揭露方法及碳排放資料庫","以辦公建築與住宿類建築為研究範圍，著眼於「建築設計」階段之營建政策控制功能，配合國內施工估價慣例建立適用的建材碳排放量資料庫，並建立透過設計因子預測建築物之碳揭露方法。","2.建立建築物軀體、空調、水電工程碳排放量評估法","建築物碳標示制度係永續環境政策之重要一環，擬於建築設計階段導入簡易預測公式，針對辦公建築與住宿類建築，在軀體、空調、水電工程進行碳排放量預測，提供碳標示制度建立之基礎。","二、複合式通風應用於臺灣潛力分析之研究","基於維持居住者熱舒適之前提下，視外氣溫度條件調整自然通風引入外氣或以空調設備輔助維持室內空氣品質及熱舒適性，配合室內空氣品質管理法即將施行併予考量，擬規劃建立適合臺灣氣候之複合式通風建築設計策略。","三、綠建築節能性能與宜居品質之交互影響研究","針對國內已獲頒綠建築標章之辦公室及公共活動空間，調查EEV、EAC及EL等節能指標得分分布，依高低排序區分4個等級，從中挑選各等級具代表性的5筆案例，就其空調和照明系統同時進行節能性能與宜居品質之電腦模擬，分析比較其設計技術手法，並檢討綠建築節能指標及提供後續綠建築設計參考。","伍、計畫全程經費與人力執行情形","＊99年度係「綠建築與永續環境科技中程綱要計畫（4/4）－建築節能」前期計畫經費","＊99年度係「綠建築與永續環境科技中程綱要計畫（4/4）－建築節能」前期計畫人力"],["交通部運輸研究所書面報告：","能源國家型科技計畫第一期程（2009-2013）目前執行內容與成效報告","壹、前言"],["主席、各位委員女士、先生：","面對溫室氣體減量及節能減碳等議題，運輸部門在尋求資源有效配置的同時，為能滿足具有多重特性之使用者需求問題，並兼顧到運輸設施之社會外部性問題，同時，考量經濟財務、環境生態、社會公平等不同層面，來規劃完整、舒適、便捷、安全，以及永續發展之運輸系統，實有必要開發與應用運輸系統節能減碳政策評估工具，以評估我國運輸部門溫室氣體減量策略及措施對目標之達成程度。此外，規劃透過智慧型運輸系統（Intelligent Transportation Systems, ITS）之應用，提升整體運輸系統效能，俾利我國運輸部門以成本有效方式達成溫室氣體減量之目標。","以下謹就本所於能源國家型科技計畫第一期程（2009-2013）中所辦理相關計畫之執行內容與成效，向　貴委員會提出簡要報告。","貳、執行內容重點","本所於能源國家型科技計畫第一期程（2009-2013）辦理2項綱要計畫，5年總計投入經費2.78億元，詳如附表所示。"],["有關2項綱要計畫執行內容重點簡述如下：","一、運輸部門因應氣候變遷之政策評估決策支援系統","本計畫主要從能源技術與總體經濟面，導入適合的能源經濟模型，以精確探討各系統之污染排放與能耗評估方法，並整合既有運輸需求分析模式及現有資料庫系統，提高模式預測及應用的準確性。其執行內容重點包括：","(一)運輸－能源－經濟整合模型構建計畫","1.運輸部門能源消耗與溫室氣體減量評估模型之建立與應用。","2.運輸部門因應氣候變遷政策決策支援系統之建立與應用。","(二)運輸部門能源消耗與溫室氣體排放整合資訊平台建置計畫","1.大客車與機車動態能源消耗與溫室氣體排放特性研究。","2.都會區節能減碳運輸管理策略評估系統建置。","3.運輸能源消耗與溫室氣體排放整合資訊平台建構、擴充與維護。","(三)運輸系統節能減碳效益提升計畫","1.臺灣港埠節能減碳效益提升研究。","2.交通部門推廣替代能源車輛策略與、具體作法、配套措施及教育宣導。","3.交通部門配合推動LED路燈照明之成本效益分析、具體推動作法與配套措施。","二、智慧型運輸系統（ITS）創新科技發展與應用","本計畫期能藉由智慧型運輸服務之應用及提供，建構跨運具無縫整合之運輸系統，並導入低碳運具之使用，以提升運輸系統效率。其執行內容重點包括：","(一)先進交通管理與資訊服務之技術與應用創新研究","1.辦理i3 Travel愛上旅遊－低碳智慧觀光複合運輸服務示範計畫。","2.ITS研究計畫智財權研究及知識管理系統建置與維護、創新研發技術盤點及技術推廣模式分析。","3.智慧型運輸系統節能減碳與成本效益評估模式暨資料庫之規劃及建構。","(二)先進公共運輸系統整體研究發展","1.先進公共運輸系統整合資料庫加值應用與示範計畫。","2.先進公共運輸系統跨運具無縫整合系統架構研究。","3.發展低溫運輸系統之課題與因應策略。","4.我國國家運輸物流競爭力指標系統建立。","(三)前瞻運輸物流管理系統整體研究發展","1.東部地區貨物以低碳運具運輸之可能模式與可行性分析－以軌道運輸及海運為例。","2.桃園國際機場未來之發展策略與展望。","(四)智慧型運輸安全系統基礎模式發展","1.以視覺人因探討圖形化指示標誌之設計原則。","2.智慧化號誌路口自行車交通管理策略之研究。","參、執行成效概述"],["有關前述2項綱要計畫之執行成效綜合概述如下：","一、政策決策支援","1.支援交通部制訂「101年運輸政策白皮書－綠運輸」及「101年運輸政策白皮書－智慧型運輸」。（101.7頒布）","2.支援行政院節能減碳推動會訂定運輸部門減量目標、研擬減量策略及評估減量成效。","3.支援交通部推動「98~101公路公共運輸發展計畫」與「102~105公路公共運輸提升計畫」之節能減碳效益分析與決策參考資訊。","4.支援交通部與經濟部合作推動運具能源效率提升政策之效益評估與決策參考資訊，以及交通資訊服務雲專案計畫。","二、經濟效益","1.經由國道客運實測數據得知，依車輛動態模式推估之各路段最佳速率行駛，約比實際行駛速率狀態下可節省約33%的能耗及CO2排放。","2.藉由改變換檔習慣、維持行車速率、平緩減速等方式對駕駛人進行教育宣導，長期可以維持5~7%的節能效益。","3.經由實驗之37條市區營運路線，每條路線若達到實驗車隊之節能效果（9%），則1年市區路線約可減少78.9萬公升之燃油消耗，節省約2,368萬燃油成本支出。","4.完成國內首份完整岸電效益評估，發現岸電系統可減少14.7%CO2排放。","5.透過運輸場站節能規劃，25個場站每年節省電費達6,919萬元。","三、社會影響","1.協助訂定合理的運輸部門節能減碳目標，並採行成本有效之行動方案，以最低之整體成本達成減量目標。","2.車輛動態能耗/排放推估模式可估算交通管理策略對於道路服務績效及能耗/排放之影響，作為評估運輸部門減碳成效的基礎。","3.透過正確駕駛指導，矯正危險及耗能的行為，可以減少CO2的排放量及意外風險，並對客運公司產生正向的營運利潤，提升服務品質。","4.建立港口空氣污染及溫室氣體排放清冊，宣示港口開始面對空氣污染及溫室氣體的問題，以達成綠色港埠的決心。","四、配合與支援相關計畫","1.與能源局－非生產性質行業能源查核網路申報系統/政府機關能源填報網站及環保署－國家溫室氣體登錄平台等外部資料庫進行資料整合。","2.與行政院環保署「低碳車輛二氧化碳減量策略研析計畫」成果交流。","3.與工研院、原能會核研所、經建會及能源局相互交流，並以本所計畫成果作為國內預估運輸部門能源消耗與溫室氣體排放趨勢之重要依據。","4.配合經濟部工業局「智慧電動車發展策略與行動方案」、「電動機車產業發展推動計畫」，規劃交通部門替代能源車輛策略。","5.配合經濟部能源局「擴大建置LED路燈節能專案計畫」，規劃LED路燈推動策略。","肆、結語","為能客觀評估我國運輸部門溫室氣體減量策略及措施對目標之達成程度，俾利達成行政院節能減碳推動會規劃運輸部門之溫室氣體減量目標，本期計畫已衡酌相關計畫執行必要性，並配合施政需要妥適編列經費，敬請各位　委員惠予支持與指教，謝謝。"],["原能會核能研究所書面報告："],["主席、各位委員先進：","奉　大院教育及文化委員會指示，謹就核能研究所（以下簡稱核研所）參與「能源國家型計畫第一期程（2009-2013）之執行內容與成效」進行說明，敬請各位委員先進指教。","壹、摘要說明","本所自民國98年（2009）起參與能源國家型計畫第一期程研發計畫，98年度參與核能安全、新能源、高聚光太陽能發電、纖維酒精等能源相關計畫；99年度以後，續增參與高溫燃料電池、微電網、風能、生質物轉換、減碳政策評估等能源技術研發計畫迄今，參與能源計畫類別包括：太陽能、風能、生質能、燃料電池、智慧電網及減碳技術與策略評估等。","本所在新能源技術研發上，是以技術授權、技術移轉為主要工作項，而以技術服務為輔。本所執行能源國家型計畫的重要具體成效包括：「放射性濕性廢棄物高效率處理技術」已成功技術授權2家國內企業，並協助廠商加強推廣運用於中國大陸市場；本項技術曾獲德國紐倫堡國際發明展金牌獎及大會首獎，4項創新技術在國際上共獲得19個（含歐盟10國）國家專利。本所研發核電廠「強震急停裝置」技術，韓國主動接觸，本所已提供技術服務。量化風險評估技術（PRA）應用於中油公司永安液化天然氣（LNG）儲槽之風險評估，使中油減少不必要之開槽檢查成本，其節省直接費用20億元以上，若依該公司估算再計入間接成本，經濟效益逾160億元，並順利通過勞委會之核准標準。","在太陽光電系統方面，於高雄縣路竹鄉完成百萬瓦級高聚光太陽能發電示範與測試帄台系統，並進駐南科高雄路竹園區，建置驗證實驗室與技轉辦公室，帶動產業發展。累計至101年底，高聚光太陽光電系統之技術移轉完成14件、技術服務完成42件、獲得72件專利、202件專利申請中。太陽電池模組驗證實驗室於100年通過美國UL認證，提供國內業者產品驗證測試服務以行銷國際市場外；101年並通過大陸鑒衡CGC認證中心授予CGC太陽能光伏產品金太陽認證檢測機構，可協助國內業者克服進入大陸市場門檻條件。技轉廠商已接獲阿布達比MASDAR ECO-CITY聚光型太陽光發電廠國際訂單（圖一）；「高效率GaInP/GaAs/Ge太陽電池元件製作技術」移轉予日本東洋鋼鈑株式會社（101/6/5）等。","在中小型風機系統方面，本所為國內唯一同時具有風場評估與預報、關鍵組件設計與分析、系統整合設計與分析能力機構，以及符合IEC61400-2認證之地面動力實驗室等（圖二）；本所小型風力機設計評估能量，獲得美國小型風力機認證委員會（SWCC）肯定，將本所列於SWCC小型風力機設計工程顧問名單中；另本所小型風力機垂直軸簡易負載計算模型，亦列入兩岸小型風力機共同標準，此為目前全球第一個有關垂直軸簡易負載計算方式；另協助國內業界（新高公司、台達電公司）進行風機系統國際驗證，並進行技術移轉予業界，扶持台灣風力機相關產業。在生質酒精系統方面，已建立噸級測試示範廠，並提供中油. 配為E3酒精汽油，作為「台南生質酒精示範鄉鎮示範計畫」推廣使用，為國內首次試用第二代非糧生質燃料之創舉；並與塑膠中心、工研院、中油、台糖、遠東新世紀、丹麥Novozymes等機構及國內外廠商，進行合作研究或技術服務；另已簽訂台澳雙邊合作備忘錄。在燃料電池系統方面，已完成KW級固態氧化物燃料電池（SOFC）系統，並完成熱能回收系統建置，完成自製MSC電池堆500小時連續運轉測試，並技術授權中鋼公司。在微型電網系統方面，完成國內首座百瓩級微型電網試驗場（圖三），並與中興電工、歐華等2家廠商進行產業先期參與，與漢翔、ABB台灣、長園、亞力、茂迪、思拓、健格科技、台塑電子……等約15家廠商進行產業合作，有助於提昇國內產業技術及開拓國際新興市場。","貳、執行內容與成效","茲以表列方式，摘要說明本所參與能源國家型計畫第一期程之執行內容與成效。請委員鑑察。","主席：現在進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記；委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論能源國家型科技計畫執行成效，如果朱主委還記得的話，本席上次質詢時也稍微帶過這個計畫的一些問題。","這些日子以來，我們整個政府與民間都在討論使用能源的問題，其中最大宗的就是有關核電的使用，因此，本院已經做成決議，將核四的存廢交由人民來決定，而在這一個月的協商期當中，我們勢必會比較著重在技術專業的討論，俾讓人民完全明瞭整個核四廠的現況及資訊。不論如何，核四廠到底要不要商轉？這個問題必須解決。目前我們國家的能源政策是朝向節能減碳，所以替代能源的開發與使用是毋庸置疑的，而我們的能源國家型科技計畫是從98年開始到102年，這個為期5年的計畫，今年是最後一年，原本預計使用金額是300億，但到目前為止，是使用了247億。請問今年編列的60億預算，使用完畢了嗎？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。還沒有，現在才5月。","陳委員淑慧：這是屬於第一期，現在你們有著手計畫第二期嗎？"],["朱主任委員敬一：有。"],["陳委員淑慧：第二期的layout是怎麼樣？","朱主任委員敬一：報告委員，以地熱為例，第一期可能需要比較全面的了解台灣有沒有深層地熱、哪裡有深層地熱以及能不能做，也就是我們要了解有沒有甲烷冰之類的……"],["陳委員淑慧：就是根據第一期拿出實際的資料？在第一期裡面就有地熱的相關研究吧？","朱主任委員敬一：對，我們去了解哪裡有地熱、夠不夠熱、多深才有熱等等之類的事情，亦即要去了解哪裡有甲烷冰、藏量夠不夠豐富。至於第二期就要著重幾個重點，譬如找到甲烷冰的話，就真的要鑽探下去，以便做地熱發電。這是第二期的規劃，我們希望經濟部杜次長能夠做……"],["陳委員淑慧：第二期也是為期5年嗎？"],["朱主任委員敬一：也是5年。"],["陳委員淑慧：執行的經費也差不多是300億？","朱主任委員敬一：不會，第二期現在還沒有規劃出來，但是我們已經訂了一個上限，即第一年的經費不能超過50億，因為我們要求它的項目要縮小、經費要縮小。這部分目前正在規劃。","陳委員淑慧：我們先來了解一下第一期整個計畫執行的成效。當然，這個計畫的最終目的就是為了提升能源的自主安全、減少溫室氣體的排放以及提升能源使用的效率，我們就是根據這三大目標去尋求相關技術並且推展。可是我想要請問，在這個計畫的研發當中，對於整個人才的培養以及技術的發展，乃至將技術轉移到產業，在法規上要如何去做一些規定？也就是說，在這個計畫當中，包括人才、技術、產業及法規4個重點，可是有關第4項法規的部分，在主委的報告裡面並未著墨，譬如內政部建築研究所所承攬的綠建築，類似這方面，在法規上要如何處理？當然，我們知道包括經濟部、交通部、環保署等相關部會，都跨部會的參與這個計畫，可是到最後是否有一些法規方面的積極作為？主委，你可否針對這個計畫的執行成果，就人才、技術、產業以及法規四大面向，到目前為止的執行情形作一說明？你們的目標和方向是什麼？你可以說明嗎？還是要請其他單位來說明？","朱主任委員敬一：我可以大致說一下，但是細節部分可能要請李校長答復。我們的人才培育大概是著重在節能減碳的科學教育，比如什麼樣的活動比較節能減碳，這方面的概念和知識要讓小孩知道。剛才委員提到的法規，那牽涉到好多面向，比如我們的節能有涉及到交通，交通就牽涉到汽車，汽車則是一定要法規訂出排放和耗油，才能要求將來所有生產的汽車達到這個標準，我們現在對那些部分已經做好了鋪陳工作，但是真正的法規可能要進一步跨部會協調才能推動。","陳委員淑慧：不知主委是否懂本席的意思？主委剛才講我們的研究是讓小孩知道如何節能減碳，這個計畫又不是在編教材。"],["朱主任委員敬一：不是這樣。請李校長向委員解釋人才培育這方面。"],["陳委員淑慧：我非常樂見。"],["主席：請能源國家型科技計畫李總主持人答復。","李總主持人嗣涔：主席、各位委員。我們把人才培育分成大、中、小學，小學和中學部分當然就是剛才主委所講的教育，讓孩子有節能減碳的概念；大學就是研究，參與所有能源技術的研究，培養人才將來到企業界為企業所用，所以我們是注意到每一個層次。另外在行為方面，尤其讓中小學的孩子注意行為，比如養成關燈習慣，或是曉得什麼地方可以減碳，將來長大後可以做好這方面。所以，我們是三個層次都注意到了。","陳委員淑慧：您所講只是要注意的方面，是著重在宣導，並不是關於本計畫，本席想要瞭解的是，這個計畫的成效為何？我們最終要達到的目的是什麼？整個計畫如何就人才、技術、產業及法規等層面來落實？現在做到何種程度？這是本席的意思。","李總主持人嗣涔：我們有訂出指標，比如在培養人才，大學主要是做研究，也跟廠商合作，比如太陽電磁、發光二極體、生質能等，研究生都有參與跟產業界的合作計畫，一方面發展產業技術，一方面畢業後可以進到產業界，所以在大學方面完全是針對產業來加以輔助。而剛才講到中小學是屬於未來，就是培養他們一些概念。","陳委員淑慧：是本席語意不清？還是你們不懂我的意思？我是問這個計畫已經執行到第5年，在所做的過程當中，在人才、技術、產業、法規等面向，現在是執行到什麼程度？是否有統計這個計畫要培育多少人才、提供多少技術、有多少產業合作？在法規上有什麼大的積極作為？我的意思是這樣。","李總主持人嗣涔：好的。論文方面從98年到101年有1萬0,560篇，博碩士有9,253名，專利方面有1,007件，目標都是超過百分之百，有106%到352%。另外，技術移轉方面有1,069件，簽約金方面大概有12.7億，促進投資大概有372.6億，整個成果都有很清楚的數字。","陳委員淑慧：其實本席也有這個資料：論文有1萬0,560篇，完成技術轉移1,069件，技轉金有12.7億。請教主委，我們5年來投入247億，完成1萬0,560篇論文，也就是平均發表一篇論文的成本是233.9萬元，以233.9萬元換取一篇論文，這個成本會不會太高了？","朱主任委員敬一：向委員報告，第一期的目的是在探索，比如甲烷冰成為能源的可能性，這些事情不見得會產生論文；又比如台灣哪裡有地熱，我們需要去做地質探勘……","陳委員淑慧：可是很明顯這個數字就是你的成果啊！我倒是想知道，你們第二期計畫對這一萬多篇論文會有多少使用率？就算技術轉移，你們技轉金的收入是12.7億，可是我們所花的成本是247億，這個比例是不是太懸殊了？是不是會造成研究成果缺乏實用價值？","朱主任委員敬一：向委員報告，去看台灣哪裡有地熱，這可能不會產生論文，也許是零篇，但是我們知道那邊有地熱之後，在第二期鑽探出來的地熱發電，那個數字在第一期會呈現。","陳委員淑慧：沒有論文，大概也有研究報告，可是你們提出的數字確實就是這個樣子嘛！中研院高層曾經向本席透露一個訊息，認為行政院的5年科技計畫沒有成功，如果它有若干程度成功的話，核能使用問題就不會像今天這麼緊張。主委認同這個話嗎？","朱主任委員敬一：我不知道高層是誰，但是我不太能夠認同，因為……","陳委員淑慧：既然不能認同，我希望你們更有作為，本席在此給你們鼓勵。"],["朱主任委員敬一：我們會努力。","陳委員淑慧：剛才本席開宗明義就說了，整個計畫和國家的能源政策，不管是核四存廢問題、節能減碳、再生能源的開發與使用，勢必是我們現在最主要的政策，政府也提出再生能源開發集中的目標，即「陽光屋頂百萬座，千架海陸風力機」，主委認為這個景象能夠達到嗎？如果能夠達到這樣的景象和目標，我們替代能源的開發是不是就算成功？也就是能夠完全替代？","朱主任委員敬一：這是經濟部的能源政策，是否可以請杜次長答復？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我們在2025年把「陽光屋頂百萬座，千架海陸風力機」這個目標都完成後，再生能源占我們的發電比例大概是9%左右，但是因為它是屬於比較間接性的，所以可以當作補充來源，但是沒有辦法當作機載，這是我們目前的分析。"],["陳委員淑慧：有可能達到那個景象嗎？","杜次長紫軍：百萬座因為是在屋頂，我們覺得是有機會；而千架風力機在海域的部分，我們還需要努力。"],["陳委員淑慧：目前有幾座？","杜次長紫軍：現在陸上有314座，陸上預計做到450座，剩下大概600座是在海上。","陳委員淑慧：如果這個目標達到的話，我們希望替代能源達到9%，現在第一期的計畫，原先在101年就要達到9.11%，可是實際上只有3.4%。從這個數字去思考第一期的成效，未來第二期是否還會產生這麼大的落差？所以，主委在做計畫和評估時，勢必要謹慎。","朱主任委員敬一：是，謝謝委員指教。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你覺得能源國家型科技計畫第一期這個計畫是成功還是失敗？或者是你會做什麼樣的評分？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。每個計畫都有管考指標，如果按它的管考指標來看，它都達到了。"],["林委員佳龍：所以是及格？","朱主任委員敬一：及格，但是若要我說滿意，我永遠覺得研究可以做得更好。","林委員佳龍：我之所以問這個問題，因為第一期做得如何會影響到後續，你們竟然還有第二期耶！你覺得這樣的結果可以支持來編列第二期的計畫和預算嗎？","朱主任委員敬一：一定要有第二期，否則第一期的錢就浪費了，第一期就是在研究各種能源的可能性，才知道哪裡有地熱，如果知道在哪裡有地熱，可是不做第二期，那就是浪費了！","林委員佳龍：這個邏輯如果成立的話，就不用立法院來審預算了！本席是來自於學術界，這是典型的預算政治，用一些大型的計畫名稱綁預算，把一些夯不瑯璫的東西放在裡面，這裡面政策失敗，很清楚就是禁不起檢驗。請問這個計畫的政策目標是什麼？","朱主任委員敬一：有3個目標，第一個是穩定的能源，第二個是乾淨的能源，第三個是有效率的能源。","林委員佳龍：你說的是廢話，本席可以具體的告訴你可以衡量其成敗的指標，紀錄裡面寫得很清楚，要整合國家能源科技，研發資源有兩個主要目標，第一個是運用科技達成節約能源；第二個就是開發自產能源，來帶動我們新一代能源產業的發展，你覺得有達到這兩個目標嗎？有真的朝這兩個核心目標發展，還是夯不瑯璫的掛上其他名稱把所有計畫用另外一個5年500億來做？本席告訴你這個是虛假相關，為了爭取預算而弄了一個名目，竟然還要進行第二期。主委，這兩個目標是當時科技會報所定的，本席想照你在當政委時檢驗相關國家型計畫的標準來檢驗這個計畫的兩個目標：節約能源和開發自主能源，你認為在第一期有達到嗎？"],["朱主任委員敬一：第一期是在探索台灣哪裡有地熱……","林委員佳龍：那就應該要說清楚，這個計畫開宗明義就是提出這兩個目標，你們並沒有講探索啊！而且到現在已經花了247億。"],["朱主任委員敬一：當然要先探索才能夠進行鑽探啊！","林委員佳龍：如果你們是這樣，那本席認為就不需要國科會了。","朱主任委員敬一：委員不能夠這樣講，開發自主能源必須要有期程，這不是2年就可以做得到的事情。","林委員佳龍：主委，本席同意你這種邏輯和思維，可是客觀上花了納稅人這麼多的錢，到底有沒有達到你們的政策目標？就是本席剛才所說的節約能源和開發自主能源，第一期已經達到了嗎？如果還沒有達到，你們說還要進行第二期才能夠有成果嗎？","朱主任委員敬一：我們從來沒有說在第5年即2013年就能夠開發多少自主能源，天底下沒有這麼快的事情，還要看深層地熱的技術到現在成熟到什麼地步、離岸風力成熟到什麼地步、海事工程成熟到什麼地步，並不是說要做到就能夠做到的。","林委員佳龍：你可以告訴我們現在節約了多少能源、開發了多少自產能源嗎？你們還需要多久的時間？現在你們的思維，包括在座的台大校長，都還是純學術的思維，跟科技產業離了很遠，竟然是看論文發表了幾篇，像你們這樣就有點像是先射箭再畫靶。","朱主任委員敬一：第二期就不會再容許這樣單純的指標，我已經跟杜次長和執行長講過了，第二期絕對不能用論文篇數這種指標。","林委員佳龍：主委，這已經是一個失敗的政策，因為一開始衡量的指標就有問題，第一期如果那個項目還沒有成果，你們可以註記，可是竟然在一個架構裡面沒有去評估總體的核心部分，關於節約能源和自產能源的開發這兩個目標在架構上一開始就沒有要去評估。主委，你是念社會科學的，本席也是，像這樣到後面再來改架構、補指標，這是一種科學的作法嗎？這樣能夠要得到第二期的預算嗎？","朱主任委員敬一：開發能源也好、節約能源也好，絕對不是5年就可以收成的事情。"],["林委員佳龍：這不必你來教我。","朱主任委員敬一：委員要我們現在就拿出成果來，我們確實拿不出來。","林委員佳龍：可是你們不是在每一項都沒有成果，有些項目可以，有些項目需要比較久的時間，這個架構在用指標評量之後，你們會發現有些已經有成果、有些還需要時間，你們報告第19頁有一個成果績效統計表，從這個表就可以知道你們內心在想什麼、你們在拼湊什麼，本席是從科學角度來做評判。","朱主任委員敬一：剛才經濟部有提出一個數據，我們每一年2%的節能目標，現在是做到2.7%。","林委員佳龍：好，這是本席要問你的，這就是指標之一，這樣才能夠評估。"],["朱主任委員敬一：但是開發新能源並沒有辦法這麼快就有成果的。","林委員佳龍：臨界點或是門檻在哪裡，每一個技術都不太一樣。"],["朱主任委員敬一：對。","林委員佳龍：所以你不能說5年都不行，有些技術是可以的，有些需要很多的成本，要到達一定的門檻才能夠發揮效益。"],["朱主任委員敬一：是。"],["林委員佳龍：但是你們的思維必須反映在這裡。"],["朱主任委員敬一：我們的思維是在這裡沒有錯。","林委員佳龍：但是本席認為你們只是看重論文，完全只是把一些學者所寫的東西夯不瑯璫的湊在裡面。","朱主任委員敬一：我在上任之後的第一次委員會就要求對國家型計畫的管考指標要做改變，不能光是用論文數或專利權來評量。我也要求第二期要改變，絕對不能再這樣做，我要求要自己定出目標、管考KPI，然後我們再去review，第二期絕對不再用原來的指標。","林委員佳龍：學者最會為了新計畫而把原來就在做的東西改個名稱，其實內容十之七八都一樣。","朱主任委員敬一：我絕對不是這種學者，我也絕不是這種主委。","林委員佳龍：本席相信你不是，我自己也不是，但是我看到大部分的計畫都是cut and paste，一招半式闖江湖，就可以走遍天下，因為理論性的東西都可以做前面的導言、前提。"],["朱主任委員敬一：我相信李校長也絕對不是這種學者。","林委員佳龍：本席不是指他，我是說你們之下統合了這麼多的研究計畫，如果只是看論文數，就反映出這樣的思維和作為。主委，任何計畫都有退場機制，國科會目前有7個大型科技計畫……"],["朱主任委員敬一：現在只有5個。"],["林委員佳龍：你們有沒有針對這個計畫進行檢討？"],["朱主任委員敬一：有。"],["林委員佳龍：有退場機制嗎？","朱主任委員敬一：我是最主張國家型計畫到期就退場的，在我任內已經有一個數位典藏計畫退場了，今年年底還有一個網通計畫要退場，不過這個能源國家型計畫不能現在退場，因為現在退場真的是太浪費了。","林委員佳龍：你們必須要做很詳細的評估和檢討，這樣才能夠得到結論，一開始在被檢驗之前都是一樣的標準，像你剛才所說的國家數位典藏計畫，本席就不太贊成，因為退場了卻沒有成果，只是一個過渡的計畫，還沒有真正讓我們國家數位典藏進入下一個新的階段。"],["朱主任委員敬一：有的。","林委員佳龍：現在只是前面用了幾千萬的預算，剩下的就是做一個轉型。","朱主任委員敬一：不只是這樣，我有機會再向委員報告。","林委員佳龍：本席在審查預算的時候有提出決議，期待可以建立數位典藏後續營運的模式，主委也有答應我，可是到現在為止並沒有什麼成果。","朱主任委員敬一：有，負責這個部分的牟副主委今天沒有來，我會再找時間向委員報告。"],["林委員佳龍：可以提供書面報告嗎？"],["朱主任委員敬一：可以。"],["林委員佳龍：像中興大學的李德財校長過去也有參與這個數位典藏的大型計畫。"],["朱主任委員敬一：對。","林委員佳龍：主委，你們這個計畫搞了老半天，到底跟核電有什麼關係？照這個計畫的結論，核電到底可不可以廢、要不要蓋核四？對於我們社會最關心的核心問題，你們都沒有提出答案。你們表三裡面的這些參數，本席都很清楚，這個表裡面有一大堆方案，結論到底是什麼？如果沒有蓋核四，我們到底會不會有問題？","朱主任委員敬一：核四蓋不蓋是一個能源政策的問題，而我們這個是能源科技計畫，我只能請杜次長去回答關於核四的問題，我沒有辦法回答。","林委員佳龍：表三裡面有各類低碳電力的可能組合，關於總排碳量人均每年是多少，這裡面都很清楚。本席認為，就是因為你們的政策失敗才導致我們還在爭論這個問題，如果政府像德國一樣提早去開發再生能源，今天我們核電所占的排碳量就能夠以新能源的開發來取代這個部分，所以當然有相關，怎麼會沒有相關呢？","朱主任委員敬一：再生能源和核電並不是一度和一度的關係，所以不能這樣去類比。","林委員佳龍：主委，經濟部所提2012年能源產業技術白皮書有引用IEA國際能源總署有關排碳的資料，請問你有看過「CO2減量技術和貢獻度」這個表嗎？"],["朱主任委員敬一：我不確定我有沒有看過。","林委員佳龍：我建議你去看一下，這裡面寫的就是國際性的標準。今天的結論很簡單，要不要減碳節能，關鍵不在核電，核電只占減碳量的6%~8%，最重要的是這份資料裡提到能源端使用效率的提升占54%、發展再生能源21%、碳捕捉及封存各占21%和14%、發展核電只占8%，以上是2012年最新的調查報告，之前只占6%。我們的研究結果，如果政策在最後整合時候的評估和建議沒有做出來，那這份報告我認為是做半套的，這當然有關係，你不能把他推給經濟部，能夠節能減碳多少、有沒有核四、核一、核三爐處理的結果怎樣？主委請你回答一下，這個錢如果從政策的角度、從民生的角度來講，確實沒有告訴我們政策的關聯性在哪裡。","朱主任委員敬一：要不要核電、要不要核四，是每一個國家能源的政策。"],["林委員佳龍：也許是因為這樣的能源科技產業的研究結果才有能源政策。","朱主任委員敬一：我們是告訴政府我們可以做出二十、三十種可能的組合，讓為政者選擇其一，我們科學家做的是這樣的事情。","林委員佳龍：換言之，你這個結論就不能把節能減碳跟核電廠掛勾，至少就這份資料研究的結果核電減碳量只占6%~8%，這就是科學研究出的數字，我們敢在這理論證，在這種情形之下，沒有核四的模型，我們的排碳量會如何增減？每人每年會增加幾噸？這個就是很重要的政策Policy Recommendation就在這裡啊！","朱主任委員敬一：沒有錯，我們這個表就是按照這個資料算出來的。"],["林委員佳龍：但是你們沒有conclusion嘛！","朱主任委員敬一：能源政策不是國科會主管，也不是能源國家型科技計畫主管，能源政策我們怎們能有conclusion呢？","林委員佳龍：現在已是跨部會整合，你講這個話對於曾任科技政委的你來說……","朱主任委員敬一：我沒有說錯啊！能源政策不是李校長說了算、不是執行長說了算、不是我說了算，能源政策不是我們訂的，能源政策主管單位是經濟部。","林委員佳龍：如果政府可以這樣切割，我們也不需要政委，國科會不用變成科技部，很多政策的關聯性，說實在的，人民不會去問你們，這是你們內部應該跨部會做的，政府是一體的。"],["朱主任委員敬一：而且能源政委也不是科技政委。"],["林委員佳龍：那你為什麼說十二年國教補習班準備好了……","朱主任委員敬一：我只是在講個笑話，說有一個廣告是這樣子。","林委員佳龍：你這是示警就對了，你有擔憂。","朱主任委員敬一：沒有、沒有，我不像黃榮村遙遠的示警，我沒有那個意思。"],["林委員佳龍：你真的不擔心？你是公民教育的老師耶！你不擔憂十二年國教現在的發展？你都不擔憂？你有講良心話？","朱主任委員敬一：公民教育是要學生自己判斷，決定要不要擔憂，而不是我告訴他該擔憂或者不擔憂。","林委員佳龍：這個叫什麼tautology，你竟然可以這樣講。我們大家很擔心，不擔心的話我們江院長也不會講到免學費排富不排富的問題，而我們立法院還要找他來做專案報告，就是因為很擔心。然後你示警了一下又龜縮回去，你過去對教育的關心，教科文是教育、科技、文化，你說切割無關我們教育委員會又包含國科會，當然有關啊！你要發揮你超級主委、政委的影響力，找蔣部長跟江院長，好好的坐下來溝通一下，發揮你知識分子的道德良心。"],["朱主任委員敬一：謝謝委員的指教。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，請教一下今天張部長怎麼沒來？"],["主席：請經濟部杜次長答復。"],["杜次長紫軍：主席、各位委員。張部長今天到經濟委員會備詢。","蔣委員乃辛：其實今天應該張部長要來，因為第一、101年國家型的能源計畫，64%預算是在經濟部，國科會只有23%，經濟部是占最多預算的單位，部長卻不來。第二、國家型能源計畫跟能源政策有沒有關係？"],["杜次長紫軍：當然是有關係的。"],["蔣委員乃辛：能源政策是哪個單位來訂？"],["杜次長紫軍：是經濟部。"],["蔣委員乃辛：所以你說部長應不應該來？"],["杜次長紫軍：今天因為剛好經濟委員會有邀請部長列席。"],["蔣委員乃辛：這有點遺憾。我們現在有沒有國家的能源政策？"],["杜次長紫軍：有。"],["蔣委員乃辛：我們國家現在有什麼能源政策？什麼人訂的能源政策？","杜次長紫軍：我們現在訂有「國家能源政策綱領」，並根據這個部分來訂定能源政策。"],["蔣委員乃辛：只有97年6月5日經濟部發布的「永續能源政策綱領」。"],["杜次長紫軍：後來還有。","蔣委員乃辛：可是永續能源政策綱領並沒有能源政策，他只是一個綱領，並不是一個政策。然後到101年10月有訂一個「能源開發綱領」，「能源開發綱領」到目前為止也沒有新的能源政策，對不對？"],["杜次長紫軍：去年行政院有公布一個新的能源政策綱領。"],["蔣委員乃辛：對啊！是能源開發綱領。","杜次長紫軍：不是、不是，去年公布的不是。","蔣委員乃辛：101年10月公布的是能源開發綱領啊！而這個能源開發綱領寫的是：本綱領是國家能源發展的上位綱要原則，作為國家能源相關政策、計畫準則行動方案，規範我國能源政策的原則和方針。這是你們在綱領上面寫的，你們101年10月份訂出一個能源開發綱領，上面指明：作為國家能源政策的原則和方針。我這兩天跟經濟部能源局聯繫，想問國家的能源政策在哪裡？能不能給我看一看？沒有。"],["杜次長紫軍：我們國家的能源政策基本上就是從能源安全、環境保護以及經濟發展三個角度來進行。"],["蔣委員乃辛：你的政策在哪裡？你的短、中、長程計畫在哪裡？"],["杜次長紫軍：這個計畫不是訂在綱領裡面。","蔣委員乃辛：綱領是綱領、政策是政策，必須依照綱領訂出政策，依照政策訂出短、中、長程計畫；這幾天我一直在跟你們要能源政策以及短、中、長程計劃，你們說沒有。","杜次長紫軍：如同委員講的，他沒有一個整合性的，是一個系統性的，所以我們在再生能源部分有再生能源的政策、計畫與執行的時程；在節能減碳部分也有。","蔣委員乃辛：那不對啊！在綱領下面應該有一個整個國家總體的能源政策，依照總體的能源政策，下面再細分出各個能源，再訂出目標。我今天為什麼要提這個問題，國家型能源計畫如果沒有一個國家能源政策，那國家型能源計畫在研究什麼？漫無目標，根本就沒有辦法去研究，最重要的是你們要指出一個能源政策，有一個大方向，並依照這個大方向編預算去研究。","杜次長紫軍：國家型能源計畫第一期部分的目標，剛剛朱主委已經說明了政策方向，目前我們在規劃第二期的部分就會根據現在的能源政策去把……","蔣委員乃辛：朱主委剛剛講的是管考的指標，管考的指標跟能源政策指標是不一樣的，能源政策若沒有指標，管考指標是隨便訂的，所以我這幾天都在問，我很想知道我們的能源政策是什麼？可是你們給我的答復是沒有能源政策，只有二個綱領，一個是97年訂的綱領、一個是101年訂的綱領，我還上網去把綱領抓下來看過一遍，只有空洞的方向而已。","杜次長紫軍：在綱領之下有不同的計畫在執行中，剛剛說明過了，所以在能源政策上會根據我們未來的經濟發展以及各種節能減碳的指標分別去訂。","蔣委員乃辛：文字在哪裡？都沒有嘛！你們只在101年10月訂了一個能源發展綱領，我問到你們的能源開發及使用評估準則及能源開發政策，結果你們還在研究當中。","杜次長紫軍：比如說再生能源的開發跟運用，我們會在再生能源的發展計畫裡面……"],["蔣委員乃辛：那經濟部為什麼不給我呢？","杜次長紫軍：很抱歉，我想可能是溝通上的問題，我們會後馬上補提供給委員。","蔣委員乃辛：什麼叫溝通，經濟部為什麼不給本席呢？","杜次長紫軍：這個都是公開的資料，沒有問題。","蔣委員乃辛：經濟部告訴我辦公室的答案就是沒有，現在還在委託研究制定能源政策。"],["杜次長紫軍：那是我們持續更新的部分。","蔣委員乃辛：難道立法院跟你們要能源政策都不能給嗎？到底是真的沒有，還是不能給？這兩個不一樣喔！沒有是沒有，有不能給，問題就更大了。","杜次長紫軍：都沒有不能給的問題，有是我們一定給，是沒有問題，只是他沒辦法跟您的幕僚同仁所要求一本非常完整的系統性能源政策，必須要把這個系統資料一份份的兜起來。","蔣委員乃辛：沒關係，次長可以把這些給本席。"],["杜次長紫軍：OK。","蔣委員乃辛：然後再告訴本席，這是依照永續能源政策綱領訂出來的，還是按照101年的能源發展綱領訂出來的。"],["杜次長紫軍：好。","蔣委員乃辛：101年的能源開發綱領，跟97年的永續能源政策綱領有什麼不一樣？經濟部次長都答不出來了，今天叫我們怎麼樣瞭解，誰能夠瞭解？所以從這個上面可以看出來根本就沒有國家能源政策，沒有一個總體的國家能源政策，沒有一個走向，如果一個國家沒有總體的國家能源政策……"],["杜次長紫軍：所謂的走向就是一個綱要方向。","蔣委員乃辛：還有一個政策在綱要上訂出來的，依照這個法的規定，對不對？要訂出綱要，綱要下面有個能源政策，你們在綱要上說這是國家能源發展的上位綱要原則嘛！"],["杜次長紫軍：是。","蔣委員乃辛：所以國家的能源政策是依照這個綱要訂的，對不對？"],["杜次長紫軍：這是政策定義的問題。","蔣委員乃辛：本席希望經濟部好好認真的面對這個問題，其實因為沒有這個能源政策，我們再來看國家能源新計畫，本席請教朱主任委員，本席看到你今天給我們第一期的報告，幾乎統統都達到目標，而且還超過目標，除了技轉以外，每一項都超過目標，對不對？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。"],["朱主任委員敬一：主席、各位委員。是。","蔣委員乃辛：經費是原來的60%，原來是三百多億，現在是247億，但是目標有的是300%，有的是目標是二百多，除了技術移轉85%，這讓我們懷疑第一個方式目標怎麼訂的，當時你不是主任委員？"],["朱主任委員敬一：還不是。"],["蔣委員乃辛：主任委員認為當時目標訂得是否合理？"],["朱主任委員敬一：我對於所有國家型計畫的指標都不滿意。"],["蔣委員乃辛：本席也不滿意。"],["朱主任委員敬一：我認為不能夠用靜態的。","蔣委員乃辛：剛才您也談到過論文，我們的目標是3,000篇，對不對？實際發表的是10,560篇，是目標的352%，但是我們再看技術移轉部分是85%，所以讓我們感覺到這個論文到底是在做什麼？這些各單位研究的論文是在做學術評鑑，還是在開發新技術？讓本席感覺到這是配合大學的評鑑，這個教授拿了國科會的錢，做能源開發國家新計畫，然後發表的論文，作為學校的評鑑，作為老師個人的成績，當老師要進學校的時候，在新進學校時因為沒有發表論文，這些都是老師的成績，會讓本席有這種感覺。"],["朱主任委員敬一：我也有這種感覺。","蔣委員乃辛：所以在這種情況下，再來看我們培養300%這麼多的碩博士學生，我們的目標是3,000人，結果培養九千多人，有這個可能嗎？"],["朱主任委員敬一：我們在第二期絕對改進。"],["蔣委員乃辛：培養的碩博士生也是跟論文有關？"],["朱主任委員敬一：是。","蔣委員乃辛：所以根本是拿國科會的錢請學生來幫老師寫論文給學校評鑑，這樣對國家型能源計畫會有幫助嗎？"],["朱主任委員敬一：我對這個指標不滿意。","蔣委員乃辛：例如民國100年太陽能光電，我們的產值一千六百多億，但是本席跟經濟部要去年（101年）的產值只有1,300億，怎麼會有這麼大的落差？"],["朱主任委員敬一：太陽能的價格最近是有下跌。","蔣委員乃辛：為什麼臺灣的太陽能產值會這麼高，排名世界前面幾名？"],["朱主任委員敬一：可能跟我們原來的技術有關。","蔣委員乃辛：到底是跟技術有關，還是跟我們的工業用電便宜有關？","朱主任委員敬一：都有關係，成本方面當然有關係。"],["蔣委員乃辛：太陽能製造時要耗大量的電。"],["朱主任委員敬一：我瞭解。"],["蔣委員乃辛：臺灣的用電便宜？"],["朱主任委員敬一：是。","蔣委員乃辛：所以成本比人家低，就統統把太陽能光電拿到臺灣來製造，別的國家成本高，電比我們貴嘛！"],["朱主任委員敬一：也不全然如此。","蔣委員乃辛：所以在這種情況下，太陽能光電是要突破太陽能光電的技術，而不是急著用產值來衡量太陽能光電，要太陽能光電的價值而不是產值，對不對？"],["朱主任委員敬一：我完全同意。","蔣委員乃辛：現在太陽能的技術，幾乎都是一家公司提供的技術，所以大家提出的企劃是一樣的，如何能夠投入成本把太陽能的能力提升，那才是我們要研究的部分，而不是大家都一樣的情況下，我們因為工業用電比別的國家便宜，所以別的國家訂單就轉到臺灣來，就講我們發展太陽能光電，我們的產值占了世界第二名，這是虛假的，對我們一點幫助都沒有，耗了臺灣大量的用電。","朱主任委員敬一：我瞭解工研院確實在能源轉換上有一些突破，所以他們太陽光電的發電能源轉換率並不見得輸給全世界，就效率來講是有提升的。","蔣委員乃辛：剛才主任委員說一定要有第二期，如果還有第二期的話，像剛才說的這些問題，一定要把它修正。"],["朱主任委員敬一：我絕對把它做到。","蔣委員乃辛：經濟部一定要有能源政策，你們應該跟國家能源政策配合，在做能源國家型計畫，發展出未來的能源，以及過去很多的能源是不是還可以用，我們在過去、現在、未來的各項能源如何去研究它，讓臺灣的能源能夠減碳能夠有替代方案，這才是我們國家新能源計畫的目標，對不對？"],["朱主任委員敬一：我會跟張部長談這件事。","蔣委員乃辛：本席希望能夠跟經濟部張部長好好的研究一下能源政策，這個一定要訂出來。","朱主任委員敬一：是，謝謝。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教國科會主任委員跟經濟部次長，我曾經跟英國的駐臺代表處見過兩次面，然後他們給我一個小冊子，這個小冊子是我們今天來討論的問題，就是英國的低碳解決方案，我為什麼拿這個小冊子出來，是因為看了國科會今天的報告，前面已經也有委員表示憂心，本席認為我們整個思維在研究跟落實到產業的發展以及實際應用到我們生活上，還有很大的落差，本席從國科會主任委員的報告裡面，我們似乎還在研究階段，當然我們既有的節能減碳產業，包括LED，但是本席不相信這個LED產業是靠我們國科會幫助的，因為他是我們市場的企業家看到了機會，他主動去參與投資的，所以我們政府的角色到底怎麼樣扮演，是我們今天要討論的目標，目標的設定，它的範疇應該多少？可能不僅限於國科會，所以本席要請兩位一起來探討，主任委員應該很清楚economist，但是這個economist是把eco放在前面，所以經濟學家現在要改變角色了，他不只是把整個字來看，而是eco-nomists。這個報告的第一頁講的是什麼？他說節能減碳的答案是在風裡面。英國在2020年，其小型風力電廠可以有1.3GW的發電能量，足以提供50萬戶的家庭用電。不管是國科會的研究計畫，或者落實到經濟部的產業發展政策也好，我們在2020年可以有這樣的具體數據出來嗎？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。在第一期能源國家型計畫裡，經濟部擬定了小型風力發電機輔導計畫，希望能讓我們的企業……"],["李委員桐豪：數字呢？","杜次長紫軍：我們從產業角度著手，而非能源使用。況且小型風力發電機不容易進入供電系統，都是個別使用或家庭使用……","李委員桐豪：這是公司喔！是小型發電公司。我講的是數字，但在你們的報告裡，我只看到5MW，而人家是1.3GW！"],["杜次長紫軍：會後我再確定英國所謂的小型風力發電機與我們的……"],["李委員桐豪：他們還有大型風力發電。","杜次長紫軍：但所謂的小型，到底是多大？","李委員桐豪：我們不需要辯論，我們所討論的是目標設定要更具體。英國在2010年，有關乾淨能源的投資已經達到2,000億美金，而英國政府投資30億英鎊，準備成立綠色投資銀行，以吸引150億英鎊的民間低碳投資方案。請問經濟部的投資計畫準備放入多少資金？同時打算吸引多少低碳投資方案？有沒有目標？包括國科會研究以及落實是否有目標？有沒有時間？","杜次長紫軍：我們只有發電的目標，而除了少部分以外，大部分都屬民間投資。","李委員桐豪：政府該做的就是扮演種子角色，所以才會叫種子資金，再配合政府技術及移轉，讓民間的低碳方案得以出現。所以我今天就不談國科會的報告了，因為談這些論文一點意義都沒有，我們該談的是落實！"],["主席：請國科會朱主任委員答復。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。第二期確實是往這方向。第二期就是針對第一期所survey的種種可能能源做重點式的進入，如離岸風力。離岸風力絕對要吸引民間投資一起來做。","李委員桐豪：我希望你訂出目標，訂出時間，訂出數量，更重要的是，配合方案。很遺憾今天沒有財政部或主計單位人員列席，因為這需要預算，需要錢，所以英國準備了種子資金。英國從2016年起，所有的新建築都必須達到零碳的排放標準；2050年前，2,500萬戶現存家庭住宅均需翻新，已更具能源效率。請問國科會研究計畫及經濟部的政策，有沒有做到這樣的程度？","朱主任委員敬一：在住商節能方面，現在有內政部建研所加入。","李委員桐豪：我看過研究報告，但我問的是具體成果。英國人其實很務實，他們也是一個財政困難的國家，但既然花了錢，就應該有這樣的目標，你們可不可以也做出這樣的目標呢？"],["朱主任委員敬一：這問題可否請內政部建研所陳副所長答復委員？"],["主席：請內政部建研所陳副所長答復。"],["陳副所長瑞玲：主席、各位委員。有關綠建築……","李委員桐豪：不是綠建築，況且綠建築與零碳排放是不一樣的！","陳副所長瑞玲：基本上，所有建築物都要使用電，否則電器用品無法轉動，因此所謂零碳是數據上的零碳，而數據上的零碳……","李委員桐豪：又在跟我講廢話了！我只要求一個答案，有或沒有？立法院沒有時間讓你們談這些事，有事情就到研究室去討論！","陳副所長瑞玲：我們基本上是走向低碳，以低碳為主。","李委員桐豪：這是人家的國會所定出的標準，要在2016年達成，所以我認為這是立法院該做的！對不起，我在這裡罵立法委員不務正業，每天在吵架！"],["陳副所長瑞玲：我們有推動方案在擴大執行。","李委員桐豪：那麼從哪一年起，我們可以全部達到低碳排放標準？請問有或沒有？"],["陳副所長瑞玲：沒有。","李委員桐豪：沒有嘛！我這不是在責備你，而是責備立法委員沒有下定決心。","剛才我們談到海洋潮汐，海洋發電，而英國擁有全世界最多的海洋能專利權，現在世界上所有的潮汐發展，有四分之一都是英國人開發的，至於歐洲實用潮汐能源發源地更有35%在英國！試想，人家都做到這種程度了，我們難道還在實驗嗎？何不乾脆買技術就好了？","朱主任委員敬一：我們的潮差比較小，不太適合做潮汐發電。"],["李委員桐豪：淡水河潮差多少？"],["朱主任委員敬一：李校長有研究過黑潮發電。","李委員桐豪：我擁有小船執照，當在淡水河上開船時，你知道柱子有多高嗎？光淡水河的潮差就有三公尺，這還叫潮差小？我認為不小！如果到新竹南寮港看看就會發現，退潮時的差距有好幾公里，所以潮差不是理由！我的意思是，為什麼人家都已經做到了，而我們還在花幾百億做研究？還不知道到底是在做什麼研究！如果要討論節能減碳，難道就只能討論「能」？動物氣體排放量是碳排放的第二大順位，所以他們研究出一種飼料，只要把這種飼料給動物吃，就可以減少動物排放有害沼氣！請問在這次的能源計畫中，有從生物科技來做這方面的研究嗎？"],["朱主任委員敬一：這點我不曉得李校長能不能說明？好像是沒有。","李委員桐豪：沒有嘛！好像人也該吃點這種東西，好減少排放量。我的發言時間真的不夠，不然這些事情真的很有趣。其實人家連拖車的樣子都可以改變，以節省10%的能源消耗，可見我們的研究是有問題的！如果上萬筆的研究結果無法達到任何的實質意義，那就是在浪費國家的錢！看看人家的淚珠型拖車，居然可以用這麼簡單的東西來節省能源！我要提醒主委及經濟部，所設定的目標要明確，要積極落實，且要有時間限制及數量成果！"],["朱主任委員敬一：在第二期我絕對做到。"],["李委員桐豪：可否參考其他國家節能減碳的做法？"],["朱主任委員敬一：會的。","李委員桐豪：如果需要立法院來設定決心，其實我們也可以立法！"],["朱主任委員敬一：我會自我督促。","李委員桐豪：接下來我要請問電力平衡問題。英國在2020年前，有15%的能源來自再生能源，請問我們的再生能源目標是多少？","杜次長紫軍：目前發電量是9%，裝置容量是18%。報告委員，英國看起來是個島，但其實他們透過海纜與歐洲大陸相連。","李委員桐豪：問題不在海纜，而且英國也不是透過這個向法國買電。"],["杜次長紫軍：至少有調節功能。","李委員桐豪：要調節，菲律賓也可以調節啊！我要說的是，我們再生能源的目標夠不夠積極？這才是我所關心的。英國和我們的條件不相同，所以我拿的是目標。請問我們的再生能源目標可否更積極些？從報告來看，如果核四最後不商轉，再生能源目標是11%；但如果核四商轉，也是11%，而且這還是2030年的目標，但人家2020年就達到了！","杜次長紫軍：我們已經提前到2025年，因為有一些再生能源的技術照美國能源部的估計可能要到2030年以後才能夠商業化。","李委員桐豪：你們是從成本的角度來看，例如太陽能屋頂很貴，但是如果配合建築法規的修正，讓所有台北市的頂樓違建，都改為裝設太陽能屋頂，目標不就達到了嗎？因為屋主不會在乎能夠回收多少，而是那個空間增加了多少價值，從價值的觀點來看，屋主願意去做這項投資，並不是從產電的觀點去思考的，但多多少少可以幫助提高再生能源的比例，對不對？本席希望經濟部在這方面真的要積極一點，有些東西是稍微修改一下就可以做的，你們可以去研究這些法案讓其直接落實，而不是再去研究一些好高騖遠的作法，好不好？"],["杜次長紫軍：謝謝。","主席：現在先確定上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，能源國家型科技計畫的第一期是到今年結束，是不是？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。"],["朱主任委員敬一：主席、各位委員。是。","孔委員文吉：這個計畫是從2009年執行到2013年，總經費是247億，請問這個計畫最主要的成效是什麼？","朱主任委員敬一：最主要的成效就是把臺灣可能開發的種種能源做一個探索，包括：哪裡有甲烷冰、哪裡有深層地熱、哪裡適合設風廠，將臺灣可能發展再生能源的地方做個盤整，然後第二期就可以著重在那些地方去開發、發展。另外，節能的種種，包括電網的設計、配置及相容性，我們也去做探索，然後才能夠去鋪陳。"],["孔委員文吉：你覺得第一期推動的成果是不是很成功？你覺得成效如何？","朱主任委員敬一：我覺得是及格，但你問我是不是滿意，我覺得多少還有一些進步的空間。"],["孔委員文吉：你不是很滿意？","朱主任委員敬一：我剛才也報告過，我並不滿意它提出的種種指標，因為指標如果這樣訂的話，我就沒辦法去評估它可以怎麼改進、怎麼更好，所以我會要求第二期時必須做改變。","孔委員文吉：本席希望247億的經費花下去以後，能夠看到更多的成效，因為現在在能源方面仍處於探索的階段，你們只是告訴立法院發表了1萬多篇論文。","朱主任委員敬一：在這個階段，論文部分確實不是好的指標。","孔委員文吉：那不是論文指標，你們應該將研究具體落實在成果上面。"],["朱主任委員敬一：是。","孔委員文吉：而且法律沒有通過，你談這個也沒用啊！對不對？"],["朱主任委員敬一：是。","孔委員文吉：本席隨便舉一個例子－溫室氣體減量法，你們在報告中也有提到，不過這個法立法院仍在審議中，尚未通過。","朱主任委員敬一：對，還沒有通過。","孔委員文吉：如果溫室氣體減量法沒有通過，你們的書面報告就只是紙上文章而已。"],["朱主任委員敬一：很多東西……","孔委員文吉：將200多億花在紙上文章、論文發表上面，我覺得是很不值得的。","朱主任委員敬一：也不能說它是完全的紙上文章，有一些論文，例如：LED的進步、發電、減碳技術，確實是和研究論文是有關係的。我是說不能光用論文，因為這是不對的，但有一些研究成果確實跟論文有關係。"],["孔委員文吉：研究成果跟論文有關係？"],["朱主任委員敬一：是。","孔委員文吉：你認為臺灣可以開發的能源，比較有潛力、可以發展的能源有哪一些？因為臺灣本身的客觀條件不是很好，經過這一期的研究之後，你會建議臺灣將來可以開發的替代能源、再生能源是什麼？","朱主任委員敬一：目前太陽光電技術慢慢趨向飽和，臺灣能夠做太陽光電的陸地面積比較少，但臺灣的風能發電確實有一些潛能，尤其是離岸風力，大概是在澎湖附近，其離岸風力有相當大的潛能。至於長期來看，我們還有地熱、甲烷冰及碳捕捉，但這些技術全世界大概要到2025年才能夠成熟，那是一個可以期待的事情，我們也會慢慢往這個方向去規劃。"],["孔委員文吉：地熱研究方面有沒有什麼成果出來？","朱主任委員敬一：我們在全臺灣研究了很多地方的地質，大概找到兩個地方擁有深層地熱。"],["孔委員文吉：在哪裡？"],["朱主任委員敬一：花東和宜蘭。"],["孔委員文吉：花東是指哪裡？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。花東的部分是從宜蘭的清水到花蓮的瑞穗，一直到台東的知本，這三個點都有潛在的可能。"],["孔委員文吉：有沒有具體的地區？例如什麼鄉。"],["杜次長紫軍：我手邊的資料包括清水的土場、瑞穗的安通及知本的金崙。","孔委員文吉：知本和安通都是溫泉嘛！主委，你覺得臺灣的地熱是可以發展的，將來替代能源、再生能源大概可以取代臺灣多少供電力？"],["朱主任委員敬一：它的目標是在2025年達到百分之九點多。"],["孔委員文吉：才百分之九點多？"],["朱主任委員敬一：對。"],["孔委員文吉：很明顯是不夠的。","朱主任委員敬一：而且那是要花錢的，深層地熱必須挖一個井，成本是很貴的，甲烷冰也是很貴的，這些都是要花錢的，不是天上掉下來的。","孔委員文吉：關於第一期計畫的成效，本席覺得很有需要改進的是在LED產業，請問LED是哪個部門負責的？"],["朱主任委員敬一：應該是經濟部負責的。","孔委員文吉：次長，能源局的LED是不是也在這個計畫裡面？"],["杜次長紫軍：您指的是哪個計畫？大部分是在這個計畫中。"],["孔委員文吉：原住民地區的節能減碳。"],["杜次長紫軍：原住民地區是在能源基金裡面。"],["孔委員文吉：經費不是從這個計畫出來的嗎？","杜次長紫軍：不是，它是一個推廣計畫，所以是屬於基金的補助款。","孔委員文吉：另外，花東地區的和平火力發電廠因為發電的關係造成污染，遭環保署開罰4億還是5億，目前有沒有在執行？","杜次長紫軍：抱歉，污染的個案我不太清楚。"],["孔委員文吉：花蓮秀林鄉的和平火力發電廠。"],["杜次長紫軍：和平火力發電廠我知道。"],["孔委員文吉：遭環保署開罰4億還是5億吧！"],["杜次長紫軍：環保署的個案我不清楚。","孔委員文吉：主委，談到節能減碳，請問研究計畫的主持人是誰？"],["朱主任委員敬一：李校長。"],["孔委員文吉：他是能源國家型科技計畫的總主持人？"],["朱主任委員敬一：是。","孔委員文吉：本席提供一個建議給主委，政府現在不是在提倡造林節能減碳嗎？"],["朱主任委員敬一：是。","孔委員文吉：也就是造林保育，永續發展，而政府公部門無論是林務局或其他單位，都沒有補助原住民地區造林的經費，我覺得可以突破的應該是能源開發計畫，怎麼樣去鼓勵原住民造林，可是不能說1公頃只有3萬元啊，所以錢要從哪裡來？應該透過能源方面的經費來鼓勵原住民造林。現在政府強調節能減碳，所以我們不希望原住民在山上大肆開發、濫墾濫伐，而是鼓勵他們去造林，但是要鼓勵造林必須要有造林的經費，讓原住民可以養家餬口，本席曾經想過從溫室氣體減量法、能源稅來著手，但那部分可能沒有辦法，所以應該從國土復育基金來著手，這部分你們看看有沒有辦法做突破，有沒有可能把它當成你們研究的項目？就是怎麼樣在原住民地區推廣節能減碳，鼓勵他們造林。這有沒有可能？","朱主任委員敬一：第二期的規劃是杜次長和李世光教授在做，我們會請他們納入規劃考慮，詳細的情形我現在可能沒辦法回答。原來農委會有一些林地復育的計畫，我也會跟陳主委談一談。","孔委員文吉：我覺得你們可以做個協調，在行政院裡面針對整個節能減碳，要怎麼樣讓我們原住民地區受惠於這樣的能源政策或節能減碳政策，我們可以鼓勵他們造林。","朱主任委員敬一：我會後會去跟杜次長瞭解一下他們規劃的情形，第二期正在規劃中。","孔委員文吉：最後請問一下計畫總主持人，第一期計畫推動到今年已經是最後一年，你對這個計畫的成效滿不滿意？"],["主席：請能源國家型科技計畫李總主持人答復。","李總主持人嗣涔：主席、各位委員。就我們推動的結果，我覺得是及格的。"],["孔委員文吉：是及格的？但是還有很多努力的空間？","李總主持人嗣涔：對，還有很多努力的空間，因為這是一個科技計畫，我們用科學的方法把太陽光電、離岸風力臺灣的儲量全部評估出來，譬如減碳方面，哪個工商部門能減多少、住宅能減多少？我們在蒐集數據之後並把它全部整理出來，第二期就可以根據整理出來的結果真正去執行，很多政策就可以真正把碳減下來。第一期也會把整個架構給訂出來，並提供20個方案、不同的低碳組合給政府參考，包括投資多少可以減多少碳、將來可以發多少電，全部都做了完整的研究，整個架構都已經出來了，第二期就比較……"],["孔委員文吉：第一期計畫總成果報告大概在什麼時候可以向大家宣布？"],["李總主持人嗣涔：在11月會有發表會。","孔委員文吉：在11月份，然後你們還要再推第二期？"],["李總主持人嗣涔：對。","孔委員文吉：要推第二期總是要把第一期的成果跟全國報告，第二期的重點是什麼？這部分我覺得有必要讓國人知道。"],["朱主任委員敬一：我們會去做。","孔委員文吉：好。剛才本席建議在原住民地區，不管它有多少自然資源、能源，如何加強原住民地區的造林復育，如何鼓勵他們造林，這個部分也可以節能減碳。"],["朱主任委員敬一：我會後會跟杜次長好好談一談。","孔委員文吉：因為我們不是只有節能，還有減碳。"],["朱主任委員敬一：瞭解。"],["孔委員文吉：本席做這樣建議。"],["朱主任委員敬一：好。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委早上有沒有看到報紙？海協會會長陳德銘先生表示兩岸應該要簽訂科技合作協議，因為我們出口的商品在全球百大裡面都是在榜外，所以要合作，請問主委對於簽訂科技協議有什麼看法？你是科學家嘛。"],["主席：請國科會朱主任委員答復。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。要看領域，像我們確實有地震研究的合作，我們也希望在氣象方面，譬如沙塵暴，因為這也會侵犯到臺灣，像這方面的合作都可以。","呂委員玉玲：今天是針對我們全球出口商品沒有進入HTC的百大裡面，才要簽訂的協議，是這方面的。","朱主任委員敬一：那就是產業方面的協議，不是我能夠回答的。","呂委員玉玲：現在我們很多產品都在大陸代工，對不對？"],["朱主任委員敬一：是。","呂委員玉玲：我們很多商品都在大陸代工的話，今日在大陸來講都是山寨版，如果這個協議簽了，以後變成主流怎麼辦？","朱主任委員敬一：對不起，有關產品方面就不是我的職權了。"],["呂委員玉玲：你對於這個協議的簽訂抱持什麼態度？","朱主任委員敬一：科技研究的合作是我的職權，我是樂觀其成，但是產品方面就不是我的職權。","呂委員玉玲：像這種情形，協議的簽訂必須是雙方都有比較優勢的，我們向大陸是學習什麼，大陸要學習我們什麼？這跟我們的國安、科技有關係嗎？","朱主任委員敬一：當然有關係，科技技術如果是跟別的國家，都是既合作又競爭的。","呂委員玉玲：那你覺得我們可以跟大陸學習什麼？若簽訂這個協議，我們要學習什麼？","朱主任委員敬一：這真的要看領域，他們的市場很大，比如說太陽光電，太陽光電需要一個地方去做練兵場，也需要一個大的系統去做練兵場，臺灣目前這方面是比較少的，所以如果太陽光電的系統工程要合作的話，中國大陸是我們可以去練兵的地方。"],["呂委員玉玲：所以主委對於這個協議沒有別的表示？支不支持簽訂這個協議？","朱主任委員敬一：科技的研究是比較中性的，但是產品方面就牽涉到很多利益，這不是我的職權。","呂委員玉玲：好，我大概知道主委的意思了。接下來，今天我們的主題是能源國家型科技計畫5年303億，在103年就要完成，這是第一期，這個計畫花了這麼多錢，主委對於第一期滿意嗎？值得嗎？","朱主任委員敬一：我剛才也跟委員報告過，我覺得及格。"],["呂委員玉玲：要不要再繼續做第二期？","朱主任委員敬一：第二期是一定要繼續做，我剛才也跟委員報告，我們現在探索了很多地方，哪些地方有深層地熱、哪些地方有風場，當我們弄清楚哪些地方有風場，第二期就真正要去建設風力發電，如果第二期不做是非常可惜的，那是非常奇怪的事情。","呂委員玉玲：我們今天講的就是我們現在的再生能源、替代能源，目前最重要的就是核四停建、續建的問題，如果我們沒有穩定的替代能源的話，就不是反核團體所說的要停就停，沒有這麼簡單，今天你有提出這張表格，這10大方案主委都看過了嗎？"],["朱主任委員敬一：看了。","呂委員玉玲：我不是專家，主委是科學專家，這10大方案你都瞭解了嗎？"],["朱主任委員敬一：我大概可以。","呂委員玉玲：我希望主委跟我說清楚講明白，我們在地方才可以明白把資訊讓民眾知道，才能夠安心不再有疑慮。這10大方案裡面，目前臺灣在替代能源方面，不管是從火力、風力、太陽能這些資源來講，請挑出三大方案你認為適合目前臺灣來做的。","朱主任委員敬一：太陽光電是技術上已經相當成熟的，它還有一些進步空間但不大，臺灣確實有在推動百萬陽光屋頂；風力發電是技術上也成熟，成本上也可以的，目前臺灣還有進步空間，現在大概是有300多座風機，還可以再架600座，大部分是在海上，這是第二個；第三個大概就比較難說了，因為國際上的技術都還不成熟，無論是碳捕捉、甲烷冰或深層地熱，這些在國際上的技術都還不成熟。","呂委員玉玲：這裡面沒有甲烷冰，也沒有深層地熱，就只講這10大方案。因為第一期計畫你是滿意的，這是從第一期計畫裡面提出的10大方案，請挑出臺灣現在可以做的。其中，第一方案是燃煤，但是碳超標了，國際標準是5噸，對不對？"],["朱主任委員敬一：對。","呂委員玉玲：這個分析裡面解釋了這麼多，要符合國際標準，又要考慮到臺灣現在可以穩定的替代能源，如果沒有核一、核二、核三，我們的核電要多少？不使用核電的話，用哪個替代能源可以穩定的提供民生所需和工商企業所需？你應該要找出來，而不是丟出這10大方案讓我們去挑，我們是在做選擇題嗎？我們可以做決策嗎？這樣民眾怎麼會瞭解？所以要請你挑出3種，沒有叫你挑1種而是3種在臺灣可以執行的，應該要務實一點，麥當勞的特餐也沒有你們這麼多種。","朱主任委員敬一：那要看把時間放在2025年還是現在，到2025年就還有14年的時間。","呂委員玉玲：現在核四的問題正在發生，今天要你們解釋清楚，2025年非核家園或2055年非核家園，要怎麼樣辦到？國家投資了這麼多資金，有這麼多科學家在研究，主委你說你是科學家，這些研究呢？","朱主任委員敬一：跟委員報告，就是因為我們有研究，才知道深層地熱在哪裡，風場該設在哪裡，下一期我們就要去設風場，做風力發電。","呂委員玉玲：好，主委你講甲烷冰、深層地熱，深層地熱在花東，甲烷冰在西南部，開採要花多少時間？"],["朱主任委員敬一：甲烷冰的技術大概要到2025年才能夠商轉。"],["呂委員玉玲：到2025年以後？"],["朱主任委員敬一：對。"],["呂委員玉玲：因為你要探勘、需要設備去鑽研？","朱主任委員敬一：不只如此，現在美國、日本最成熟的也都只能夠弄一點點出來噴個瓦斯給大家看一看，它的技術還不成熟。","呂委員玉玲：今天主委提出新的訊息，臺灣非常適合發展甲烷冰跟深層地熱，你有準備要做這個計畫嘛。","朱主任委員敬一：是，下一期我們會去做。"],["呂委員玉玲：第二期就要做了？"],["朱主任委員敬一：對。","呂委員玉玲：你們估計要10年，可是我們現在要討論的替代能源，請你們給我們較務實、實質面的資訊，以解決目前反核團體憂慮的問題，科學家應該要解釋這方面的事情。","朱主任委員敬一：再生能源和核電不見得是一比一的，再生能源有季節的問題，也有時間的問題，白天有太陽，晚上就沒有太陽，春天有季風，冬天就沒有季風，但是核四是基載電力，可以一直持續的，所以不太能夠用再生能源把核能做取代。","呂委員玉玲：主委，這個科學的事你可能要講很久。","朱主任委員敬一：不會，這很簡單的，妳一聽就懂了。","呂委員玉玲：我剛才問的最簡單，這10個方案你挑3個出來給我。"],["朱主任委員敬一：如果要我現在挑的話……"],["呂委員玉玲：現在挑。"],["朱主任委員敬一：太陽光電、離岸風力……"],["呂委員玉玲：這10個用1、2、3來挑。"],["朱主任委員敬一：妳說這個方案啊？"],["呂委員玉玲：對啊。"],["朱主任委員敬一：這個方案經濟部比較能夠說明。","呂委員玉玲：請問杜次長，符合經濟效益、民生所需、穩定、安全、環保的3個方案？"],["主席：請經濟部杜次長答復。"],["杜次長紫軍：主席、各位委員。這10個方案基本上是從二氧化碳減量要符合國際標準的角度倒推來看的。"],["呂委員玉玲：這我都知道。","杜次長紫軍：如果是根據這10個方案來看，目前就工程可行性來講的話，要達到5以下的部分如果沒有搭配核能，在現行的工程技術上是有困難的。","呂委員玉玲：好，因為今天時間有限，否則我還想繼續問你所說要搭配核能才能符合減碳標準的部分。謝謝次長。","最後再問主委一個問題，你有沒有瞭解這個國際資訊？現在全世界大家都在搶垃圾，你知道這件事情嗎？即垃圾、焚化爐、發電。"],["朱主任委員敬一：這可能是生質能發電。","呂委員玉玲：這才真正能夠把垃圾變黃金，也才是我們全民之福，我們有要做這個研究嗎？","朱主任委員敬一：我們有一個單獨的計畫，不在這個能源國家型計畫裡面，但是這蠻複雜的，垃圾要從產生垃圾的地方運到燒的地方是一個問題，運費也是能源，然後垃圾要很穩定，不能今天有明天沒有，那也是一個問題，所以把這些事情全部連結起來，我們現在可能還找不到一個非常有效的垃圾生質能，只能很少量。","呂委員玉玲：可是世界各國都在做，包括挪威是世界產油10大國之一，它也在做垃圾焚化爐這件事。","朱主任委員敬一：對，就要看地點和垃圾穩定量。","呂委員玉玲：我們臺灣也可以朝這方面來做計畫，適合嗎？","朱主任委員敬一：我們是有做生質能的研究，但是將來的量大概不是那麼大。","呂委員玉玲：量不夠可以收購啊！全世界不都在搶這個？大陸也在做這個計畫，還花了10年的時間砸了3,630億要來做垃圾發電。"],["朱主任委員敬一：經濟部能源局估計廢棄物發電到2025年大概有1.3GW。"],["呂委員玉玲：所以我們可以朝這方面進行？","朱主任委員敬一：只要是再生的，各個可能性我們都會去努力。","呂委員玉玲：主委，現在大家在討論核能發電的當下，我希望不是用公投的方式來決定，替代能源才能夠決定我們的未來，這是更重要的，要想辦法解決發電廠讓大家害怕的環保、安全的疑慮，你今天一再強調的甲烷冰跟深層地熱也要注意到有沒有環保跟地層安全的問題，不要發展出來的東西又有跟核電一樣的疑慮，有讓人不放心的情形，好不好？","朱主任委員敬一：好，我們會去注意。","呂委員玉玲：這10個方案經濟部次長還沒有給我答案，主委也沒有，希望你們研究後提供3個方案，就是在臺灣符合標準，你們也認為可行的，給我一個書面報告，好不好？","朱主任委員敬一：這要拜託杜次長才能夠給報告，那是能源政策的部分。"],["呂委員玉玲：科學家也要提供意見啊！","朱主任委員敬一：我會幫助他們，只是能源政策不是我的主管範圍。","呂委員玉玲：請給我一份報告，10個方案太多了。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。俟陳委員質詢完畢休息5分鐘。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我再次請教一下主委，關於能源國家型科技計畫（2009-2013），到目前為止，你剛才講不要用一些數據去把它整個結果論，但是你可以跟我們講你覺得這個已經進行到最後一年的能源國家型科技計畫最大的效用在哪裡。"],["主席：請國科會朱主任委員答復。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。最大的效用就是瞭解臺灣各個潛在能源譬如說風力，以及各個節能減碳的方向和儲量，瞭解之後我們才能夠著手去做，這是一個去全面瞭解的計畫。","陳委員亭妃：瞭解潛在能源和瞭解這些潛在能源在哪裡，簡單講應該是這兩個部分？"],["朱主任委員敬一：還有瞭解節能減碳哪些方面能夠做。","陳委員亭妃：還有節能減碳哪幾個方面可以做，為了這3個部分我們花了247億，是不是？"],["朱主任委員敬一：沒有錯。","陳委員亭妃：我們為了這3個指標，去發現我們有哪些能源可以使用，這些能源到底在哪裡，然後哪些是可以節能減碳，我們花了247億，你覺得第二期還要花多少？這是第一期程，那第二期程要做什麼？是把這些再生能源，把我們發現的可利用能源發掘出來做再利用的動作，這是第二期程，是不是？"],["朱主任委員敬一：是。"],["陳委員亭妃：第二期程的時程是多久？","朱主任委員敬一：第二期程應該也是5年，我們請經濟部杜次長擔任主持人，臺灣大學李世光教授擔任執行長。"],["陳委員亭妃：也是5年？"],["朱主任委員敬一：對。"],["陳委員亭妃：5年是從2014年開始到2019年嗎？"],["朱主任委員敬一：對。"],["陳委員亭妃：這5年就打算做設置的動作嗎？","朱主任委員敬一：是，像離岸風力，我們要去開始佈建，像甲烷冰，現在已經探測到一些地方，我們也要跟德國技術合作去想辦法開挖。","陳委員亭妃：這5年就會完成設置，還是第二期程以後還有第三期程？在第二期程就要完成嗎？","朱主任委員敬一：不是，看是什麼技術，離岸風力的技術全世界已經有了，但是像甲烷冰的技術，要到2025年才會成熟，但總是要去做才行。","陳委員亭妃：所以甲烷冰可能要在第三期程，甚至會到第四期程？","朱主任委員敬一：不是，這部分是要去做，但不見得是用國家型計畫來做。","陳委員亭妃：這樣就有矛盾了，國家型計畫都不一定能完成了，更別提用非國家型計畫了，你們投注了這麼多的精力及經費都沒有辦法完成，所以關於再生能源的部分，非國家型計畫都可以做處理嗎？","朱主任委員敬一：可以的，比方說甲烷冰，需要中油、中鋼以及好的民間企業來參與，將來會是一個business。","陳委員亭妃：我在下面聽很久了，我很清楚甲烷冰是要到2025年，所以我要跟你討論期程的問題，因為這牽涉到我們花了這麼多錢，結果非核家園的目標到底何時要到達呢？如果花了這些錢，第一期程、第二期程都設置下去，結果非核家園整個時間表卻沒有定出來，則現在的目標、構想要如何安排呢？","朱主任委員敬一：任何一個再生能源的開發，都需要民間企業的參與。","陳委員亭妃：甲烷冰如果完成的話，所有能源的使用就可以改變了嗎？就可以完全解決問題了嗎？我想應該不是，你不要常常都以甲烷冰為例。","朱主任委員敬一：那我就以離岸風力為例，離岸風力的開發是需要企業參與的，此時政府的角色就降低很多，就不需要再用國家型計畫了，所以我預期只有兩期的國家型計畫。","陳委員亭妃：國家型計畫第一期程要247億，如果第二期程要去設置的話，花的錢有可能更多。","朱主任委員敬一：不見得，我現在有要求新的計畫主持人，其第一年的經費不能超過50億。","陳委員亭妃：你說了就算嗎？關於那247億，我都不想要多說了，相關數據都有顯示你們做了多少研究，比方說發表論文1萬0,560篇、培育碩博士班學生參與研究計畫有9,253人次、在技術創新面專利獲得1,007件、在經濟效益面：技術移轉1,069件等，顯示你們都用數字化來呈現，卻沒有辦法讓我們看見發覺的能源到底在哪裡，所以一開始我就提到第一期程的目標在哪裡，而你也提到了3項重點。"],["朱主任委員敬一：發覺能源並不是5年就能做完的事情。","陳委員亭妃：所以這不是矛盾嗎？你說第一期程要去發覺，第二期程就要去設置，但現在又說第一期程不一定全部都能發覺。","朱主任委員敬一：我們的「發覺」可能定義不太一樣，我是說把能源開發出來並不是5年內能夠完成的事情。","陳委員亭妃：你是指發覺可以利用的部分，對不對？"],["朱主任委員敬一：對。","陳委員亭妃：方才你說得很清楚，我也聽得很明白，所以現在是你自己搞混了。","朱主任委員敬一：對不起，我搞混了。","陳委員亭妃：第一期程的247億讓你們看到再生能源的使用，但還沒有實際去做一個設置及處理的動作，對不對？"],["朱主任委員敬一：對。"],["陳委員亭妃：第二期程就是再進一步。"],["朱主任委員敬一：對。","陳委員亭妃：然後你預期兩個期程就可以完成，是不是我們就可以說這些能源設置之後就可以替代核能了？","朱主任委員敬一：兩個期程之後，這個國家型計畫就結束了，但是經濟部會將其一部分預算繼續去做這方面的工作，比方說深層地熱、離岸風力等項目。"],["陳委員亭妃：請不要忘了這些都是人民的納稅錢。"],["朱主任委員敬一：我們當然了解。","陳委員亭妃：247億就你們來說可能很簡單，可是每個台灣人一聽到這個數字都會覺得嚇死人了，能源國家型科技計畫第一期程5年就花了247億，而且才只是要發覺再生能源在哪裡、能源在哪裡，然後第二期程還有可能再花250億去做相關的設置，而且不是這樣就結束了，不是這樣就可以取代核能了，而是未來可能把國家型計畫轉為非國家型計畫，然後繼續花錢。","朱主任委員敬一：不能這樣講，畢竟能源發覺的費用本來就是貴的。","陳委員亭妃：方才我就問到你們的目標、期程在哪裡，如果你們說2025年可以達到非核家園的目標，那也ok，人民會接受這些國家型計畫的花費是必須付出的代價，但如果沒有訂定目標的話，只是用paper跟所有台灣人民說這部分花了247億，請問人民能夠接受嗎？然後你們又跟人民說，用247億換了這些paper之後，第二期程可能要繼續進行下去，且花的錢並不一定會達到非核家園的目標，基於同理心，你想台灣人民能夠接受嗎？"],["朱主任委員敬一：當然會接受。"],["陳委員亭妃：怎麼接受？"],["朱主任委員敬一：為何不能接受？能源的發展、再生能源的發覺是要花錢的。","陳委員亭妃：那你們的目標在哪裡？幾年內要把這些項目發覺出來讓其取代核能，然後讓我們達到非核家園的目標呢？方才我已經說得很清楚，你們目標要先定出來，台灣人民讓你們花這些錢後就會有期待，可是你們現在連目標都定不出來。"],["朱主任委員敬一：有啊！像2025年風力、水力要到什麼目標都有啊！","陳委員亭妃：所以我說2025年就可以到達非核家園的目標，但你又說不是啊！在你們整個247億的計畫中，所有的paper做出來之後，請問你們預估什麼時候台灣可以到達非核家園呢？就是可以把所有核電都取消是什麼時候？就是可以用再生能源取代是什麼時候？如果247億都沒有辦法達到這個結論，請問花這些錢有何意義？","朱主任委員敬一：全世界的甲烷冰技術預計在2025年後才能夠商轉，這都還只是一個預期，所以現在全世界有誰能夠告訴我台灣的能源到2025年會變成什麼樣呢？","陳委員亭妃：是不是甲烷冰開發出來之後，就可以完全取代核電？"],["朱主任委員敬一：可以供全台灣使用27年。","陳委員亭妃：是不是甲烷冰開發出來之後，就可以完全取代核電？","朱主任委員敬一：再生能源和核能之間並不是一個完全取代的關係，核能是基載，替代能源大部分是尖峰……","陳委員亭妃：如果今天沒有花這能源國家型計畫的247億，或許我會給你很多時間從頭到尾，細細的來分析這些項目，可是花了這247億之後，2013年已經是期末了，結果你說還沒有辦法定出目標值，所謂的目標值指的就是非核家園。"],["朱主任委員敬一：那是因為新能源的技術全世界都處於不確定的狀態啊！","陳委員亭妃：那國家型計畫也不需要了，反正其他國家怎麼做，我們就怎麼做。"],["朱主任委員敬一：不是這樣的！"],["陳委員亭妃：怎麼不是這樣呢？","朱主任委員敬一：我指的是技術，若台灣都不去做研究，則怎會知道哪裡有地熱呢？但是挖掘地熱的技術是要看全世界的發展是如何。","陳委員亭妃：所以問題就出來了，你剛才說第二期程要繼續執行下去也未必啊！如果技術沒有到達的話，還是沒有辦法，對不對？","朱主任委員敬一：是啊！沒錯！但如果不做，那就一定沒辦法啊！"],["陳委員亭妃：所以就是空談。"],["朱主任委員敬一：並不是空談。","陳委員亭妃：第一期程用了247億做了一些paper，然後第二期程又有一些技術面是我們無法達到的，所以也沒有辦法做，然後再花了250億在做一個空的paper，第一次paper做得不夠，所以再做第二次的paper。"],["朱主任委員敬一：我是說paper不是一個好的指標。"],["陳委員亭妃：之後那些paper就放在角落、牆角。"],["朱主任委員敬一：不能這樣子講。"],["陳委員亭妃：然後台灣人民所看到的就是台灣繼續讓核能來殘害我們的子孫。","朱主任委員敬一：不能這樣子講，我覺得李校長和執行長都花了非常多的力氣，實在不能將其講成像是垃圾一樣的東西。"],["陳委員亭妃：我相信啊！而且我並沒有以「垃圾」稱之。","朱主任委員敬一：你說東西堆在牆角，那不就是沒有用的東西嗎？","陳委員亭妃：現在的行政院好會扭曲、好會戴帽子喔！從頭到尾我都沒有提到「垃圾」，那可是你講的喔！","朱主任委員敬一：是我講的，我認為那是一個描述。","陳委員亭妃：不要到時那一位校長又因為有人說了「垃圾」，所以他要辭職。總之，「垃圾」是主委說出來的。"],["朱主任委員敬一：是我講的。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。從方才的詢答中，主委一直強調國科會是在從事研究，並不是在制定能源政策。"],["主席：請國科會朱主任委員答復。"],["朱主任委員敬一：主席、各位委員。這是一個能源科技計畫。","何委員欣純：所以國科會是在做科技研究，而關於台灣能源政策的問題，主委說這不是屬於你的權責？"],["朱主任委員敬一：是經濟部的權責。","何委員欣純：但其他委員問經濟部時，他們也說目前沒有一個整合性短、中、長期的能源政策，即這是一個分散式的狀態，請教主委，這個能源科技計畫我們花了兩百多億，則可否依你們研究的方向來做為台灣政府在制定能源政策時的依據之一呢？"],["朱主任委員敬一：我認為這兩個是互為因果的。","何委員欣純：之所以陳亭妃委員一直在問你，我想就是因為我們花了兩百多億，且未來第二期程可能還要再花250億，一個花費約500億的科技計畫，且這個計畫又是在研究再生能源、新綠能，即這500億花下去是為了能源的開發、為了未來能跟得上國際的技術，進而可以量產，所以主委認為這筆錢是要花的，的確，花了沒有關係，但很多人心目中認為，在這個階段核電廠要不要蓋的爭議中，我們國家的能源政策到底在哪裡？這500億的科技研究計畫能不能發揮實際的作用，並告訴馬英九總統、行政院長，台灣是有能力發展這些能源的？換言之，主委說這是互為因果的，而我認為這部分是所謂的因，而你認為果的決策權並不在你手上。"],["朱主任委員敬一：對。","何委員欣純：那可否請教一下，第一期程從2009年開始到現在，而2009年剛好是馬英九總統剛上任，而在這次的核四爭議、核能爭議中，是否有注意到這個計畫呢？有無詢問過你的意見？"],["朱主任委員敬一：應該有問過經濟部吧！經濟部是這個計畫的最大宗。","何委員欣純：請教杜次長，在今天之前，他們是否有看過這個計畫？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我們跟長官提出報告的一部分資料來源，也是有在這個計畫裡面。","何委員欣純：你提到了「一部分」，我想「眉角」就在這裡，這一部分的資料到底是不是正確的資訊呢？除了提給馬總統知道外，行政院長是否有問到這個第一期程就要花掉247億，且整個可能要花掉500億的計畫？","杜次長紫軍：他們並不是直接問這個計畫，因為我們在討論能源政策時，需要有一些資訊的來源。","何委員欣純：方才主委提到，這個計畫跟政策是互為因果關係，次長是否同意？"],["杜次長紫軍：我同意。","何委員欣純：你也說馬總統、行政院長並沒有直接問這個計畫，而是由經濟部提供部分資訊給行政院江宜樺院長及馬英九總統，所以我們想知道你們提供了什麼「部分資訊」？","杜次長紫軍：比方說再生能源的部分、所有可能的潛能部分以及未來發展的機會等，這都是在相關的計畫當中。","何委員欣純：朱主委報告第31頁還有一個表格，關於新綠能你們還有一個研發規劃時程，我發現所有規劃的時程都是以2025年做為預計商轉的時程，請問這個時程你們有報告給江宜樺院長知道嗎？"],["杜次長紫軍：這個時程是搭配再生能源發展的規劃。"],["何委員欣純：你們有沒有跟江宜樺院長說呢？"],["杜次長紫軍：有。","何委員欣純：江宜樺院長在今年3月12日提到，某政黨講2025年要實現所謂的非核家園是不負責任的說法，可是回頭看到國科會的科技研究計畫，所有綠能發展的期程也都預計是2025年，表示這些計畫提出並研究之後，則這個目標是其有可能性的。","杜次長紫軍：沒有，那個階段目標是做不到、是不可能的、要取代是不可能的。","何委員欣純：經濟部第一期程都還沒有期末報告，就已經說這是不可能的，難怪陳亭妃委員說這247億是花假的。","朱主任委員敬一：委員不要急，讓我來跟你報告……","何委員欣純：主委，這個計畫是你提出來的，台大校長、這麼多學者專家都在這裡，我們花了247億做了第一期程的計畫，而你也承認關於政策的決定，這個是「因」，這是一個參考的依據，加上期末的最終報告也還沒有出爐，結果經濟部次長卻說這是不可能的，所以現在是政策在決定你們研究的方向嗎？"],["朱主任委員敬一：不是。再生能源和核能並不是一比一的取代關係。","何委員欣純：我並不是在講核能，而是再生能源。","朱主任委員敬一：的確，再生能源是有一個期程。","何委員欣純：台灣若有能力開發其他替代性能源，則我們當然可以朝向廢核四的方向來思考。"],["朱主任委員敬一：核電是24小時發電。","何委員欣純：先不提要不要廢核四，但確實在第一期程、5年計畫當中，你是有說很多新綠能的商轉，台大校長、執行長也在這裡，難道這個報告是做假的嗎？","朱主任委員敬一：不是！核電是24小時發電，但是風力並不是24小時在發電，所以就算開發再生能源，並不表示這邊有一個Mega Watt就可以取代核電的一個Mega Watt，不是這樣在計算的。","何委員欣純：我沒有說那是替代性的，而是按照你的說法，先不提美國，其他國家宣布可能202X年之後要非核家園，意思就是其他國家的科技比台灣還落後嗎？","朱主任委員敬一：什麼時候非核家園是一個政策問題，但是歐洲跟我們有很多地方不一樣，像他們有電網的配合，而我們則是沒有。","何委員欣純：但是你的報告提到要建置智慧電網，台灣要做這方面的發展啊！","朱主任委員敬一：那是歐洲大陸的一個電網，跟台灣的電網是不一樣的，德國沒有電可以向法國買，但我們沒有電時，要向誰買呢？","何委員欣純：我這裡有一份報告，不知跟你提供給立法院的報告是否一樣，我這份報告的總主持人是李校長、共同主持人是劉仲明副院長、執行長是陳發林教授、副執行長是陳誠亮教授，下面則是寫著「能源國家型科技計畫」，所以是不是同一份呢？"],["朱主任委員敬一：應該是前一個版本。"],["何委員欣純：是同一份嗎？","朱主任委員敬一：不是同一份，而是他們向指導委員會報告的是有一個版本，裡面有很多技術性的東西，而今天我向立法院報告的則是一個簡化的東西。","何委員欣純：關於你提供給立法院的版本和前一個版本，還有你方才提到再生能源和核能並不能一比一的取代，我想這是技術上的問題，不過這兩個版本中都有提到10年內的各種組合方式，前一個版本中有A、B、C、D、E、F、G種的組合，而立法院版則是有10種組合……"],["朱主任委員敬一：先前的版本是有二十幾種。","何委員欣純：你們都說這跟非核家園沒有關係，可是可能的組合方式中，是有提到零核電。"],["朱主任委員敬一：可否請陳發林執行長來代為答復？","何委員欣純：稍後可以請他就學術方面來表達意見，基本上，如果這個學術性報告不能做為政策的依據，難怪很多委員質疑247億及未來的250億根本就是浪費台灣人民的錢。"],["朱主任委員敬一：這絕對是會做為政策上的參考。","何委員欣純：其實兩個版本大部分方案是一樣的，只是國科會後來又加了其他的方案。","朱主任委員敬一：原來有二十幾個方案，我已經請他們減少很多了。","何委員欣純：既然減少了，那為何最新版本卻又是增加了？","朱主任委員敬一：這是他們算的，並不是我算的，所以要不要請陳教授說明一下？","何委員欣純：如果這樣的科技研究計畫的學術報告不能做為政策的依據、不能當作未來制定能源政策的依據、不能做為未來台灣人民要不要選擇核能的依據，則這個計畫是在做什麼呢？而且表格的組合當中，有好幾種是零核能的。"],["杜次長紫軍：但是有很多條件目前在工程上是沒有辦法實現的。"],["何委員欣純：這是你們20年的發展計畫"],["朱主任委員敬一：到2025年。","何委員欣純：2025年距今還有那麼多年，你不能說現在工程技術不能克服，就表示未來也是不能克服的。"],["杜次長紫軍：那個時間會比2025年還要更遠。","何委員欣純：且你們用電量是以經濟成長率6%、國民平均所得3萬美元來估算，就是依據馬英九總統的六三三政策來估算的，請問現在經濟成長率是多少？現在的國民所得是多少？","朱主任委員敬一：只要把數字放進去，電腦一按就可以跑出任何需要的數字。","何委員欣純：換言之，你們目前預估的用電規模根本就是高估，而且高估1倍以上。如果能夠減掉一半，以現在的用電規模來看，相信一定可以省更多，而且可以發電的組合絕對可以排除核電的方式。"],["朱主任委員敬一：這個可以請陳教授回去後立刻去計算種種的可能。","何委員欣純：這些組合中的B方案及D方案，本席也已經核對過了，而這兩個方案也有在今天提到立法院的版本中，其中一個方案是有把核四計算在裡面，即7.8的核能加上其他能源開發，B方案是零核能加上其他能源開發，換言之，只有在核能那個數字上不一樣，其他下面的數字通通都一樣，然後我發現一個有趣的現象，就是有零核能的這個方案中，其排碳量也沒有超過你們所設定的目標，所以經濟部之前說的，如果沒有蓋核電廠而改用其他方式，則排碳量是會爆增的，可見這是一個謊言。","再來看看第二個謊言，他們之前有說，如果沒有蓋核電廠，電費就會增加、就要漲價，可是在你們的方案中，零核能計價的成本中，20年的總成本還遠低於有核四的成本，你們說再生能源、新綠能是很花錢的、是很具不確定性的，難道這些表格都是說假的嗎？247億花下去都是假的嗎？"],["主席：請能源國家型科技計畫陳執行長答復。","陳執行長發林：主席、各位委員。第一個問題，就是B方案有13.55及4.68GW的CCS，如果要到20GW，可能要到2040年，這是依據IEA的估計。","何委員欣純：這是20年的總成本。而且朱主委提供給立法院的版本當中，所有的方案也都沒有計算總成本，可能他是不敢說吧！","朱主任委員敬一：我沒有不敢講，有什麼好不敢講的呢？"],["陳執行長發林：因為這個表已經太滿了……","何委員欣純：我們這個版本都有計算總成本，但他提的版本中就沒有計算總成本。"],["朱主任委員敬一：我們會再補充給委員。","何委員欣純：都沒有告訴我們每個組合方案中到底是如何計價的、成本是如何，還有占GDP的比例。"],["陳執行長發林：這是可以計算出來的。","朱主任委員敬一：這是可以算的，之前我們有要求他們用最大的紙（A3），但已經塞滿了。","何委員欣純：如果以這兩個方案來比較，金額就差了3,420億，這就等於一座核四廠，基本上，非核家園是一個選擇，而今天這個計畫是我們能源政策的依據之一，而且裡面有一些組合方案是包括零核能的，誠如教授所言，這些數字都是可以預估的，則為何我們不能選擇非核家園呢？而且這個方案可以省下蓋一座核四廠的錢，就是三千兩百多億。","陳執行長發林：據我的記憶所及，D方案的7.84……"],["何委員欣純：7.84是有包含核四？","陳執行長發林：這是已經蓋好的部分，所以成本沒有算在裡面，因此金額上會比較便宜。","何委員欣純：所以按照你的邏輯，這三千四百多億就是核四的成本？"],["陳執行長發林：我們回去算一下就知道了。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。那天看到媒體刊載主委的一篇文章，讓我很訝異主委竟是Ronald Dworkin的忠實讀者，老實說，我在學生時代也看了不少Dworkin的書，包括認真對待權利、原則問題、至上的美德等等，且我擁有的相關書本疊起來雖不到「及腰」，但也是「及膝」了。此外，關於分配正義、原則、公平性的問題，在他的著作裡也都討論了很多，的確，人不可能是完美的（perfect），但可以儘可能追求完整（complete），而主委覺得能源國家型科技計畫是不是一個完美的計畫？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。不完美，不過我會給其及格的分數。"],["邱委員志偉：距完美的gap有多大？"],["朱主任委員敬一：我大概會給其75分到80分。"],["邱委員志偉：所以有20分到25分的努力空間？"],["朱主任委員敬一：可以這麼說。"],["邱委員志偉：所以要有第二期程？","朱主任委員敬一：這是沒有關係的，前面一期是在探索各種能源可能性及節能減碳等，而第二期程則是要去做了，比方說如果沒有做前面一期，我們就根本不知道台灣的地熱在哪裡，做了前面一期後，就知道台灣地熱在哪裡，然後就可以開始去挖掘了。"],["邱委員志偉：所以基礎的工程、研究已經構築好了？"],["朱主任委員敬一：是的。","邱委員志偉：除了有20至25分的努力空間外，那完整性的部分你覺得夠不夠呢？"],["朱主任委員敬一：完整性的部分我覺得還不錯。","邱委員志偉：再加上第二期程後，完整性會不會更周延呢？"],["朱主任委員敬一：第二期程是一個實踐型的計畫。"],["邱委員志偉：實踐跟基礎的研究是有連貫性的。"],["朱主任委員敬一：是互補的。"],["邱委員志偉：所以更符合complete的概念。"],["朱主任委員敬一：對。"],["邱委員志偉：所以對於目前整體能源國家型科技計畫執行的狀況你是可以接受的？"],["朱主任委員敬一：可以接受。"],["邱委員志偉：有符合Dworkin的原則嗎？","朱主任委員敬一：我沒有對不起良心，方才有很多委員問我會不會對不起納稅人的錢，我的回答是不會。","邱委員志偉：再來，李校長是這個計畫的總主持人，而主委方才提到，這個計畫離完美還有20%到25%的gap，那李總主持人覺得這個計畫離完美還差了多少呢？"],["主席（何委員欣純代）：請能源國家型科技計畫李總主持人答復。"],["李總主持人嗣涔：主席、各位委員。也是差不多吧！"],["邱委員志偉：那距完整還差了多少？","李總主持人嗣涔：我們是做幕僚工作的，就是把所有的資料予以彙集，至於委員所提政策的問題，則是我們沒有辦法回答的。","邱委員志偉：距離完美的那個25%要如何加強，才能讓整體能源國家型科技計畫能夠更好呢？","李總主持人嗣涔：第二期程就是朝這個方向在走，雖然不是由我來負責，但是第一期是比較屬於資料的蒐集，且現在完備的架構已經出來了，所以第二期程中，比方說減碳要減多少，要用什麼政策來讓大家減碳，這樣一來，就可以比較完美了。","邱委員志偉：我們都相信Dworkin的論述，所有正義的論述都是建構在一個前提，就是如何從當下走下去，主委會心一笑了，對於本席陳述的話你同意嗎？"],["朱主任委員敬一：同意。","邱委員志偉：所以我們要如何讓能源國家型科技計畫走下去，而且要走得更好？","朱主任委員敬一：關於什麼地方是可以努力的，比方說學界和經濟部的協調溝通，還有，佈建智慧電網，一定要台電的大力投入；至於離岸風力，一定要中油的大力投入，但一開始學術界和中油的交集是比較遙遠的，所以在第二期程就要找經濟部來主導。"],["邱委員志偉：所以牽涉產官學整個界面的合作。"],["朱主任委員敬一：對。"],["邱委員志偉：相關合作機制目前運作的順利嗎？有任何的障礙或是困難嗎？","朱主任委員敬一：我說現在只有75分到80分，就是因為中油、台電與學術界之間，總是沒有比經濟部來得熟，反之亦然。","邱委員志偉：所以需要有一個最上位的統合機構，執行時就是分配到各個民間單位、國營企業或是學術單位，而整合性的角色就是由國科會或計畫李總主持人來扮演，然在指揮協調的過程中會不會遇到很多的扞格，比方說相關單位對於整體國家型計畫並沒有充分的參與及配合等。","朱主任委員敬一：就是因為這個原因，所以在第二期程我們就請杜次長擔任主持人，希望改變原有學界主導，經濟部配合的模式，即改成由經濟部主導、學界配合。","邱委員志偉：第一期程是由學界主導，目前的效果是有待提升的，所以希望第二期程改成經濟部主導、學界協助配合，如此一來效果、強度、效度就會增加。","朱主任委員敬一：當然，尤其牽涉到執行的部分，像去地下鑽探等海事工程，一定是經濟部比學界還要厲害。"],["邱委員志偉：所以第二期程的運作方式、指揮體系跟第一期程有著很大的改變。"],["朱主任委員敬一：總主持人和執行長是有改變。"],["邱委員志偉：這樣才能走下去、才能符合正義的原則？","朱主任委員敬一：在做這個改變之前，我曾和張善政政委及好多人討論過，他們都完全同意，而且我也跟院長報告過。","邱委員志偉：再問一個跟今天議題無關的問題，前幾天看到一個報導是關於朱主委對十二年國教表示你的憂心及疑慮，基本上，我們都是相信Dworkin的論述，就是所有正義的論述、所有公平分配的原則就是在建構如何從當下走下去，因此，對於十二年國教，政府準備好了嗎？","朱主任委員敬一：當時我是在跟高中生上課，中間講一個笑話，就是我看到一個廣告看板，上面寫著「十二年國教我們準備好了，XX補習班」我覺得這個廣告很好笑，基本上，這只是一個諷刺性的東西，而政府有沒有準備好並不是我要批評的事情，而且也不應該批評。","邱委員志偉：補習班準備好了，就代表政府、國家沒有準備好。","朱主任委員敬一：這個論述是你說的，不是我說的。","邱委員志偉：不是我說的，而是媒體有大幅的報導。","朱主任委員敬一：那也是媒體說的，並不是我說的。的確，記者後來有問我，是不是覺得政府沒有準備好，我也說我並沒有這麼說，請不要害我！結果他們還是這樣想，那我也沒有辦法。","邱委員志偉：現在十二年國教普遍受到很多質疑，很多人對目前的方案有很多的不放心及憂慮，按照Dworkin的論述，就是所有正義的論述、所有公平分配的原則就是在建構如何從當下走下去，身為Dworkin的信徒、身為學術工作者，對於十二年國教，你要如何提出你的見解，要如何讓十二年國教走下去呢？","朱主任委員敬一：這個我真的沒有辦法回答，對於十二年國教種種的內涵及招生，我真的沒有那麼多的研究，況我的小孩都大了。","邱委員志偉：你負責的是國家整體科技計畫及科技教育，對於這部分應該有一定程度的了解，蔣偉寧部長也一定有很多的意見想跟你溝通、討論。","朱主任委員敬一：我昨天就傳了簡訊給他，我們的溝通是沒有問題的。","邱委員志偉：所以對於十二年國教要如何走下去，你是沒有個人立場的？","朱主任委員敬一：這不是我的主管業務，我不方便在立法院表達任何個人的立場。"],["邱委員志偉：你總有學術的良心及道德以及知識份子對國家社會的使命感。"],["朱主任委員敬一：但是我也有政務官的倫理。","邱委員志偉：這不涉及倫理的問題，你當然可以對特定的政策表達你個人的立場。"],["朱主任委員敬一：我還是遵守政務官倫理的好。","邱委員志偉：你是認為若針對十二年國教有所評論的話，就違反所謂的職場倫理？","朱主任委員敬一：各個部會首長若不是在內部會議中來彼此評論，可能是比較奇怪的。","邱委員志偉：那龍應台表示通姦應除罪化，是不是就沒有所謂政務官的倫理了？基本上，政務官當然可以對國家所有的大事、政策表示他個人的看法。"],["朱主任委員敬一：還是要看場合。"],["邱委員志偉：不應自我限縮。"],["朱主任委員敬一：我沒有自我限縮。"],["邱委員志偉：大家對你期待很深。"],["朱主任委員敬一：我對自己也期待很深。","邱委員志偉：那我們繼續努力，讓這25%的gap能夠彌補上來。","另外，關於海洋船的定位以及目前到底要設在哪裡一事，已經紛紛擾擾好久了，同時也困擾本席很久了，高雄市政府已經拿出所有的資源、解決方案，讓海洋船能夠在高雄設立基礎，但仍是遲遲沒有定案、沒有進駐，這到底是什麼原因呢？","朱主任委員敬一：應該定案了，我們副主委有去拜訪過陳市長。","邱委員志偉：副主委跟本席及市政府也是說定案了，可是我們實際接到的訊息卻是遲遲沒有動作，而且聽說基隆還有很多力量在爭奪。","朱主任委員敬一：不會！這份公文我已經批示了，不會再有變化了。","邱委員志偉：已經批示了？可是我昨天得到的訊息是，案子壓在主委這邊，而主委也還沒有做決定。"],["朱主任委員敬一：我的辦公桌上沒有任何一份過夜的公文。"],["邱委員志偉：所以不可能再做任何的改變？"],["朱主任委員敬一：我沒有聽到任何改變的說法。"],["邱委員志偉：沒有聽到不代表已經定案了。"],["朱主任委員敬一：這是我批示的啊！"],["邱委員志偉：你批示了？"],["朱主任委員敬一：是的。"],["邱委員志偉：批示的內容是什麼？","朱主任委員敬一：就是副主委簽給我的內容，就是他去找了陳市長……"],["邱委員志偉：最後的定案在哪裡？"],["朱主任委員敬一：就是什麼國中……"],["邱委員志偉：七賢國中。"],["朱主任委員敬一：對。"],["邱委員志偉：所以沒有變化？"],["朱主任委員敬一：對。","邱委員志偉：奇怪，昨天市政府給我的訊息還是主委遲遲下不了決心。"],["朱主任委員敬一：謠言不可輕信。","邱委員志偉：那不是謠言，只是要當面跟你求證一下。","再來，今天的專案報告中，有一個很重要的部分就是人才培育，但卻只有兩行字，即「人才培育以節能減碳為主軸，透過學校教育與大眾教育，全面提升國民的節能減碳素養。」請問這是什麼樣的人才培育方案？事實上，這個計畫裡有四大項，人才培育是其中一個大項，然這份報告我在昨天就翻過了，可是就沒有看到在人才培育方面有什麼具體的方案啊！","朱主任委員敬一：方才李校長有提到兩個部分，一個是在中小學中，把節能減碳的知識及習慣加在科普教育當中。"],["邱委員志偉：這是教育宣導。","朱主任委員敬一：另外就是專上的部分，增加了很多人去研究LED、節能減碳的技術或是智慧電網等，這些方面若不去推動的話，則像唸電機系的就不會去研究智慧電網，或是研究智慧電網的人不會那麼多……","邱委員志偉：人才培育的方案基本上是口號、是文字遊戲，並沒有具體的內容及可行的方案，如果真的有具體的內容，就不會只有兩行字「透過學校教育與大眾教育，全面提升國民的節能減碳素養。」因為這只是在宣導怎麼樣節能減碳，而不是要針對能源科技技術、策略、節能減碳來培育有用的人才。"],["朱主任委員敬一：我們可以把他們詳細的結論及報告提供給委員參考。"],["邱委員志偉：但這在報告中都沒有看到啊！"],["朱主任委員敬一：因為這是簡要的報告。","邱委員志偉：未免太簡要了！這個計畫裡面有四大項，前面三大項的能源科技策略、能源技術、節能減碳，你們就洋洋灑灑寫了好多，但人才培育的部分就只有兩行字。","朱主任委員敬一：沒有寫並不表示見不得人，我們會補充這部分資料並提供給委員參考。","邱委員志偉：不是見不得人，而是根本沒有做。"],["朱主任委員敬一：有啦！有啦！"],["邱委員志偉：請把詳細資料提供給本席。"],["朱主任委員敬一：這個已經在這裡了！"],["主席：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。這是5年兩百多億的計畫，可是從方才多位委員的質詢看來，朱主委和杜次長兩位還處於理解政策跟科研計畫的因果關係上，主委方才曾提及這兩者是互為因果。基本上，行政機構不應該只是在做理解因果關係的工作，在這裡談的應該是政策及成效才是。請教朱主委，關於能源政策跟能源國家型科研計畫，是政策領導研究計畫還是科研政策要來領導下個階段國家能源政策？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。一開始是有一個能源政策綱領，依據這個綱領我們來發展計畫，包括接下來要往替代能源、節能減碳的方向走，且該往那個替代能源的方向走、有沒有搞頭等，這些就是我們在研究的。","鄭委員麗君：這個計畫開始的時候，可能你還不是主委。"],["朱主任委員敬一：不是。","鄭委員麗君：一開始這個計畫在規劃的時候，有清楚的能源政策交付嗎？"],["朱主任委員敬一：應該是基於能源政策綱領。"],["鄭委員麗君：有清楚的能源政策嗎？","朱主任委員敬一：這部分有3項，一個是97年的能源政策綱領，一個是98年的全國能源會議，裡面加進了好多東西……","鄭委員麗君：一個花了這麼多錢的計畫，照理國家要先有能源政策的方向，然後交付科研計畫去尋求技術的基礎，技術基礎做出來後若覺得目標要修正、政策方向要修正，可以回過頭來修正，請教杜次長，我們的國家能源政策到底是什麼？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。在能源政策綱領裡面講得很清楚，我們會從能源安全、環境保護……"],["鄭委員麗君：你現在講的只是面向。"],["杜次長紫軍：但都分別定有具體的目標。","鄭委員麗君：國家能源政策追求的是，第一，國家能源自主占比，現在的占比是多少？我們要追求的占比是多少？","杜次長紫軍：我們能源自主占比非常的低，目前不到2%。","鄭委員麗君：可是我看的資料是不到1%，即0.68%，即我們有99.3%都是依靠外來的能源。另外，我們的目標是幾年後要達到多少的比例？","杜次長紫軍：能源自主的部分，我們必須要有一個穩定的……","鄭委員麗君：所以就是沒有目標，次長可以去研究一下，全世界都有能源自主占比的排名，台灣的排名是繼續往下掉的，請問目前台灣是排名第幾？","杜次長紫軍：目前我沒有詳細的數據，但顯然比例是非常的低。","鄭委員麗君：經濟部都不知道？每個國家都在追求能源自主占比的提升，結果我們的目標卻不清楚。","第二，關於能源配比，現在再生能源占了多少比例？幾年後要達到多少比例？","杜次長紫軍：從裝置容量來看的話，目前是6.8%，預計2025年要達到18.38%。","鄭委員麗君：大家都知道德國宣布了非核家園，而德國的再生能源預計在2030年要達到50%、2050年要達到80%；至於減碳目標的部分，2020年要減少40%、2050年要減少85%到95%，所以非核和減碳是不矛盾的，反觀我們在再生能源部分，目標就只有18%，可說是非常的低。","杜次長紫軍：我們的情況跟德國是不一樣的，不能跟德國這樣來比較。"],["鄭委員麗君：非核在不在我們的國家能源政策目標中呢？","杜次長紫軍：我們是穩健減核、逐步邁向非核家園，所以是在我們的目標裡面。","鄭委員麗君：雖說要穩健減核，但還是邁向興建新的核電廠，這就是我們現在的能源政策。換言之，我們沒有上游的政策，然後就來做研究了，而研究出來之後、技術做了評估之後，建議在有技術為基礎的support之下，國家能源自主占比可以提高多少呢？你們知不知道呢？"],["朱主任委員敬一：我記得到2025年時可以到達4%至6%。","鄭委員麗君：那我們有很多水力、風力、太陽光電、生質能等再生能源的研究，請問我們可以增加多少再生能源呢？","朱主任委員敬一：誠如杜次長所言，要看capacity或是看發電而定。","鄭委員麗君：就是沒有突破，還是18%，是不是？你們的目標是多少？有沒有辦法提升再生能源的比例呢？"],["朱主任委員敬一：這個18%就是突破的數字。"],["鄭委員麗君：所以技術沒有突破、進步。"],["朱主任委員敬一：原來只有6.8%。","鄭委員麗君：如果能源是戰略工具，我們有什麼技術突破？像甲烷冰、深層地熱有什麼特殊的技術突破，可以讓台灣的能源做為國家戰略工具？像美國的頁岩氣有了很重要的全球性突破，而台灣有沒有呢？","朱主任委員敬一：我們在LED和太陽光電上，有一些技術是世界領先的。","鄭委員麗君：看起來是不太有的，所以第一期程就是在摸索，至於成效方面，看起來似乎不太清楚，方才何欣純委員提到的表格中，方案2的組合中是沒有核能的，方案3的組合中核能有7.84GW，方案6的組合中核能有2.7GW，方案9的組合中沒有核能的；從總排碳量來看，方案2是4.79噸，方案3是6.63噸，方案6是6.21噸，方案9是6.48噸，請教李總主持人，從這四個方案來看，核能是不是直接影響所謂減碳的目標呢？"],["主席：請能源國家型科技計畫李總主持人答復。","李總主持人嗣涔：主席、各位委員。我們就是提供組合來供參考，而且還有20方案在後面。","鄭委員麗君：我現在就是從10個方案中挑出4個來，且看起來有沒有核能，排碳量並沒有什麼差別，即有增加也有減少啊！"],["李總主持人嗣涔：我們要考慮3個因素。","鄭委員麗君：我們來看看方案6及方案9，不管有沒有核能其總排碳量都是6.21噸及6.48噸，差別到底在哪裡呢？所以經濟部說要減碳就要有核能是說謊的。而且這裡面還有一個實話你們沒有說出來，就是247億花下去之後可以告訴我們一個實話，最重要在於能源配比的優化，而不是使不使用核能，這樣一來或許我還會覺得這個計畫是有點價值的，所以你是不是可以這樣說呢？"],["李總主持人嗣涔：說什麼？","鄭委員麗君：你們做了整個計畫及提出這10個方案之後，有沒有核能並不直接影響排碳量？","李總主持人嗣涔：我們有3個因素，第一是供電量的保持；第二是排碳量；第三是投資的問題，另外還有技術的問題……","鄭委員麗君：講到投資，基本上，這些對台灣來說都是屬於比較成熟的再生能源技術，不像甲烷冰的技術，目前都還沒有進來台灣，所以這些方案應該都算是比較保守的，如果甲烷冰、黑潮、地熱等技術能夠再突破，則我們可以再予以優化，其實最優化的就是方案5，組合裡面都是再生能源，且其排碳量也是最低，所以關鍵就是要不要做再生能源、有沒有其他更乾淨的能源、有沒有這方面的技術突破，而不是在於核能，247億有價值的地方就在這邊，請經濟部以後不要再告訴我們這個謊言了。","杜次長紫軍：方才我有說明，這是基於排碳量的角度來看，能源並不是只看排碳量，還要考慮到安全供應的問題。","鄭委員麗君：你整個研究立基於排碳量是唯一目標，而方才我們問的目標你們都不是很清楚。主委，方才你提到第二期程要交給經濟部主導，是不是？"],["朱主任委員敬一：是。"],["鄭委員麗君：杜次長是總召集人？"],["朱主任委員敬一：是。"],["鄭委員麗君：幕僚單位呢？"],["朱主任委員敬一：由台灣大學的李世光教授負責。"],["鄭委員麗君：他是來自學界？"],["朱主任委員敬一：對。"],["鄭委員麗君：那還是繼續混淆不清啊！"],["朱主任委員敬一：沒有。","鄭委員麗君：過去由台大校長擔任總主持人的時候，絕對是沒有首長去參加開會，一定都是派科長、科員參加，所以怎麼由校長來主持這個計畫呢？這表示5年的時間都浪費了，而今校長也要卸任了，若第二期程是給經濟部主導，而經濟部之下有一個能源研究所，這是從核能研究所轉過來的，對不對？"],["杜次長紫軍：那是組織再造之後才是如此。","鄭委員麗君：能源研究所組織法第一條規定，經濟能源所為辦理原子能、核能管制、能源、環境等相關科研，所以你們交給經濟部沒有錯，因為他們主管能源政策，但是能源研究所最重要是在研究原子能，所掌理的事項有9項，其中6項是跟原子能、核能有關，所以就是換湯不換藥，即從核能研究所轉過來能源研究所，還是一樣做核能研究的工作。","杜次長紫軍：第一，第二期程的規劃中是不包含核能研究的部分；第二，立法院已經協商過了，原子能管制的部分會移到將來的科技部，所以跟能源研究所是有所區隔的。","鄭委員麗君：主委，是不是如此呢？核能管制的部分移到科技部來管嗎？","朱主任委員敬一：不是，應該是獨立出去了。","鄭委員麗君：所以杜次長在亂回答！請教主委，核研所在這個計畫中有無相關的經費呢？","朱主任委員敬一：目前有，但是他們是做核安的研究。","鄭委員麗君：比例是10%，對不對？"],["朱主任委員敬一：對。"],["鄭委員麗君：第二期程有沒有核能？"],["朱主任委員敬一：照目前的規劃是沒有。"],["鄭委員麗君：所以未來的能源研究所不參與第二期程科研計畫？這不是矛盾嗎？","杜次長紫軍：目前的規劃是還沒有包括他們，因為現在還沒有確定要由誰來執行，且目前正在討論的是議題，將來會針對議題用公開甄選的方式……","鄭委員麗君：所以我可以下一個結論，把這部分從台大交給經濟部我是贊成的，但是請主委了解，經濟能源部整個組織的規劃跟未來要做的能源政策與相關研究是否搭配？如果能源研究所這麼重要，內部本身有6成以上的工作在於核能，所以把研究交給他們就等於是「請鬼抓藥單」，屆時能否讓再生能源比例提高、能源自主占比的提高、非核家園目標提早實現呢？我想這是令人很擔心的，。","朱主任委員敬一：我會去督導經濟部在這個計畫中參與的部分，絕對不會「請鬼拿藥單」。"],["鄭委員麗君：好的。"],["主席：請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。其實主委不用擔心媒體會誤導你的話，不過你講了真心話，讓人會心一笑，也因為你說了這句話而救了教育部長，因為大家都知道他危機四伏，所以很多人出手搶救他以後，讓他反而活下來了。因此，主委不用擔心他。但是若有機會，也請主委能夠多給建言，因為你有很多先知灼見，包括院長都覺得現在很悶，所以如何把鍋蓋掀開，我相信你也有一定的想法，當然你也有一些倫理概念在裡面。"],["主席：請國科會朱主任委員答復。"],["朱主任委員敬一：主席、各位委員。悶經濟的每場座談我都有去。","陳委員學聖：希望你能夠協助經建會主委及行政院長，讓大家不要再那麼悶了。"],["朱主任委員敬一：我會盡力。","陳委員學聖：請教主委，看了國家型計畫的報告，讓我覺得雖然政府有在重視再生能源，但你們為了面面俱顧、雨露均霑，最後可能就看不到重點。在過去5年的計畫當中，發表的論文有1萬560篇、培育碩博士班學生參與研究計畫有9,253人次、專利獲得1,007件、技術經營移轉12.7億元，可是就沒有看到一個真正的重點，就是在過去5年累積這麼多的能量、在台灣為了核四爭議的時候、在大家很悶的時候，有一個再生能源可以掀起鍋蓋，讓大家覺得台灣是有那個條件在的，我看你們有發現這個問題，所以準備在第二個5年計畫要有一些主軸專案計畫，可是我看了一下，好像也跟過去的差不多，不管是在風力、光電或是處理煤的部分，就是把過去的計畫，再用另外一種文字的轉述，就變成另外的專案計畫了，這並不是我想要的結果。","朱主任委員敬一：應該不會這樣，第二期程的規劃才剛開始，上次跟我討論第一個版本時，我才看過一眼，目前是還沒有定案的。","陳委員學聖：關於能源的事情，不能再以研究計畫的角度來看待再生能源對台灣的迫切性。"],["朱主任委員敬一：完全同意。"],["陳委員學聖：應將其當成戰爭在打。","朱主任委員敬一：完全同意，這的確是一個實踐性的事情。","陳委員學聖：本席在此就指出幾個目前我們在再生能源方面的不足之處，第一，政府的重視不夠，雖然我們有能源國家型計畫，也請台大校長擔任計畫總主持人，可是我要看到的是經濟部長張家祝在面對核四問題的時候，就自己成立一個核四專案辦公室，這個辦公室的能量絕對比李校長去請各部會來的能量還要大，因為核四專案辦公室是一個作戰單位，任務只有一個，就是讓核四預算能夠通過，讓核四能夠運轉，其目標是明確的，所以在貫徹的過程中是看得到能量的，反觀這個計畫，雖然有總主持人，但李校長頂多是把預算做一些分配，但做不到將資料整合後找出我們要的重點。","第二，在預算分配上，雖然5年內有兩百多億，但真正去分配的時候，我們就來看其相對於核能的預算是如何，令人感慨的是，過去十年當中，單單核能的經費，就有1萬5,137億，但是過去十年用在再生能源部分，國科會大概只有編33億、經濟部能源局編了不到60億，兩者加起來約90億，與核能經費相較，大概差了169倍。從這個數字去看，政府根本就沒有心放在再生能源上，因此，在預算分配上，我們的用心是不夠的。","第三，對於有成效的，比較有具體開發性的，後續的預算分配是不夠的，每次我都提到地熱，我也很想去看地熱，但到目前為止，都還未能成行，但我對其相關進度一直很認真、很仔細的去了解。據了解，過去從2000年到2012年，我們在地熱部分的先導計畫總共花了4,980萬，12年下來平均每年的經費也不過400萬，可是地熱卻是現在所有再生能源當中是最有可能性的，而且如果透過可行的技術，是有永續發展的可能性在，可是我們對待地熱的方式就是12年只有4,980萬、每年平均不過400萬，而地熱是否可行呢？我認為是絕對可行的，現在好不容易在清水，民間都已經願意投資用ROT的方式來建廠，而且也保證一年可以有876萬度的年發電量，表示這是可行的，而且這是要運作的，對於這麼一個計畫，我們從民國68年就已經在清水進行地熱的相關計畫了，到現在已有34年的時間了，結果今年要啟動一個地熱發電計畫，主軸計畫第一年計畫目標，建立台灣基本地熱地質相關資料，並評估綠島設立地熱發電廠的可能性及規模大小。主委，連我們自己所做的101年度宜蘭、清水地熱能源研究都有一個成果出來了，而且預估在3,000公尺深以內範圍的地熱蘊藏含量大概有2,586百萬瓦的潛在發電容量，我們花很長一段時間去做研究，可是我們對清水這個計畫的執行，並沒有後續的動作，然後又跑去綠島搞一個新的低碳島計畫。主委，為何要把有限的經費，一、花在很多計畫上；二、地熱計畫已經開始有成效了，結果卻轉移焦點，又跑到綠島去，為何不在清水、仁澤繼續深入去做相關的工作呢？","朱主任委員敬一：清水的部分應該是淺層地熱，綠島的則是深層地熱，深層地熱的能量比較大一點。","陳委員學聖：不管大與不大，民間已經在清水、已經從研究到起而行，也開始可以發電了，據我們自己的預估，在宜蘭地區3,000公尺淺層地熱就已經有2,586百萬瓦，一座核四也不過2,700百萬瓦，這裡就可以有一個很好的成果出來，為何我們不繼續深耕呢？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。清水地熱是3,000公尺以內的部分，熱能是有限的，所以清水地熱目前的ROT案只有一個百萬千瓦，未來考慮做的深層地熱則是3,000公尺到5,000公尺深度的，這才有比較足夠的能量能夠做為台灣未來的替代能源，但深層地熱比較需要長期的研究，預估2025年到2030年相關技術才會成熟，所以現在就要去做，將來才能夠真正提供台灣足夠的再生能源。","陳委員學聖：我不否定你們去進行全台灣的調查，因為全台灣在3,000公尺以內的淺層地熱有59億萬瓦，既然在淺層還沒有研究出一個完全的成果，結果又去綠島弄一個新的開始，我並沒有反對你們去做全台灣的地熱調查，這是台灣的寶，但是既然已經有具體成果出來，民間已經開始要投資的時候，為何不能給地熱再多一點經費去支持？為何不讓其能有更多的成果出來呢？我不反對你每個地方都去做，就像我一開始有提及，5年下來的論文有一萬多篇，接下來的5年計畫中，你們希望能有一些主軸專案計畫，但主軸專案計畫看起來好像是延續過去的計畫，似乎是每一個都不肯放棄，所以我才說，已經有一些成果出來的，可否再多花一點經費，讓人心多一點振奮？如果開發不出來，也可以讓反核四的人知道替代能源確實有其困難度，像我還算中立，可是我覺得好不容易宜蘭的部分已經有一點成果了，結果竟然轉移到綠島去做，而且還是搞深層的部分，因為淺層的能量不夠，這樣的說法並不能說服我。","朱主任委員敬一：第一，我會去了解這個事情，會後也會跟杜次長再談一下；第二，第二期程絕對是會聚焦的，絕對不會散彈打鳥；第三，一開始麻煩杜次長擔任主持人時就有提到，他要花35%的時間在能源相關的事情上，不能因為次長工作忙就不看這些事情，他也是完全同意的，在這個前提之下，就是他願意花35%的時間，然後我們再請一位台大的教授來做近乎全職的執行長，則應該會比第一期程的成效來得好很多。","陳委員學聖：在李校長主持的計畫中，只能做到研究、預算分配，而能源局想做事，但階層太低，叫不動其他部會，連台電他們都叫不動，比方說叫台電推動智慧電網，我敢保證現在還有很多台電員工是抵死不從，認為智慧電網會亡台電。","朱主任委員敬一：杜次長絕對叫得動，他很兇的！","陳委員學聖：他沒有太多時間，這段時間我一直在研究，本席認為，我們花太多時間做研究了，後續的追蹤執行是我現在要拜託主委的，方才我提到大家都覺得很悶，需要有人去掀鍋蓋，事實上，不應在悶的環境中研究悶的理由是什麼，其實打開鍋蓋就好了，既然有這麼多的計畫出來，像我一直在盯地熱，而我也不會放棄，此外，包括可燃冰、風力發電、太陽能發電等，都碰到了一些技術上的阻礙，可是在這個報告中請不要寫地熱在2050年會有具體的成效出來，我不想要有這樣的結果出來，因為2050年我們究竟在那裡都還不知道，可是今天若能把多一點重心，比方說次長三不五時就去清水看地熱，把相關的成果多多告訴大家，我們或許會有一些興奮出來，雖然次長慈眉善目，但有時就要嚴格執行，把這個當作一場戰爭來打，好不好？","杜次長紫軍：我下個禮拜有排行程去清水，如果委員有興趣的話，我們會來安排。","陳委員學聖：我很有興趣，我一定排除萬難、一定會陪同，希望主委也能一起去。"],["主席（鄭委員麗君）：請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請教杜次長是否知道，現階段人民非常不信任政府所提供的任何數據及政府所講的每一句話？你知道為什麼嗎？"],["主席：請經濟部杜次長答復。"],["杜次長紫軍：主席、各位委員。請委員指教。","黃委員志雄：你連人民不信任政府的原因都不曉得，那如何去解決人民的疑惑呢？"],["杜次長紫軍：不同角度可能會有不同的感受。"],["黃委員志雄：以你的角度來看呢？"],["杜次長紫軍：我們需要很誠懇的把一些客觀的東西來跟大家做說明。","黃委員志雄：要誠懇、客觀的把相關數據說明清楚，如果一個政府無法讓人民信任，做任何的政策推動都很難實現，也都很難獲得認同，核四就是一個很具體的案子，過去原能會、台電、經濟部等提供的數據都非常的錯亂、不一致，連院長都表示不放心台電要來接管一事，如果行政單位所有相關數據都沒有辦法統一的話，如何讓民眾能夠信服政府所提供的數據是正確、有效的呢？","杜次長紫軍：因為有太多的假設、組合，所以每個人的假設、組合所得出的數據就不太一樣。","黃委員志雄：沒有錯，每一個角度判斷出來的數據或許是不一致的，但是統一的窗口提出來的數據則是要一致的。"],["杜次長紫軍：現在我們就是朝這個方向在做。","黃委員志雄：總不能台電給的、經濟部給的、原能會給的是不一樣的，這樣一來，院長要何去何從呢？難道要講出3套版本嗎？這是不可能的，人民要聽到的只是簡單的數據，只要可以懂就好。請問2013年每人每日用電量是幾度？有沒有相關數據呢？"],["杜次長紫軍：有數據。"],["黃委員志雄：就以2012年來看好了。"],["杜次長紫軍：28度左右。"],["黃委員志雄：2009年到2012年只增加約一度。"],["杜次長紫軍：因為這幾年經濟情況不好。","黃委員志雄：2009年是27.24度，2012年才不過28度，所以增加不到1度，但是現階段給我們的數據，到2025年每人每日用電的度數為47度，跟現在比增加了快20度，換言之，增加了8成至9成的用電量，你們是如何試算出這樣的度數呢？如何告訴人民未來的度數是這樣，所以要增加核電、要蓋核四？所以我才說數據有很大的問題，2009年到2012年3年的時間才增加不到1度。"],["杜次長紫軍：因為這幾年經濟情況不好。","黃委員志雄：你們都會預測得很精準，就是未來GDP都會3%、5%或是10%嗎？","杜次長紫軍：我們目前電力的預測是以中度成長，大概是以3%多一點來預測。","黃委員志雄：這又是一個問題了，現在多數的預測都跟事實及未來有很大的落差，像預測第一季的部分也不是很樂觀，不符合你們的預期，從過去幾年的預測，哪一年是精準的？像機場捷運線原本預計今年要通車，現在又要延到兩年之後了。政府太多的數據、太多的承諾持續在跳票，人民的觀感當然是越來越差，現在大家對政府所講的每句話、提供的每個數據都打了很大的問號，政府若不被人民信任，做任何政策的推動都是枉然的。","杜次長紫軍：每個電源的開發計畫都長達10年以上，必須作長期的預估，臨時要作調度是有困難的，所以……","黃委員志雄：數據很清楚嘛，你要談數據，我就跟你談數據。4年不過增加不到1度，你現在說未來12年，即2013到2025年也不過12年，就乘以3度嘛，這樣也不過30來度，你為什麼會預估到四十幾度？","杜次長紫軍：經濟成長是累加的概念，電力也是。","黃委員志雄：當然我們也希望減少碳的排放量，鼓勵人民在日常用電、習慣上慢慢地去節能減碳。","杜次長紫軍：節能跟開源是同步來做，而且我們將節能放在前面，而開源在後面。","黃委員志雄：沒有錯。某種程度而言，你們這樣的數據是有問題的，換言之，假設民進黨版本是2025年非核，而行政院的版本2055年非核，基本上，以現在的數據而言，都做不到，因為你們都要在依賴核電的基礎上，才能達到相對的目標，但用電量那麼高，剛剛那10個方案也是一樣的道理，都是在依賴核電的基礎上，才能達到減碳的相關效果，沒有錯嘛。換言之，即使是行政院版本的2055年非核家園也根本是空話，如果以現在政府所做的相關政策說明跟規劃，2055年台灣非核家園也是空話，不可能，絕對跳票。","杜次長紫軍：我們目前看台灣有機會的再生能源，根據國際上的估計，大概是在2030之後，所以我們認為2055年是有機會的。","黃委員志雄：數據會說話，很多人都會舉德國的例子，德國剛開始也跟台灣一樣，再生能源大概占3%、4%，但德國經過十來年的努力，已經到百分之二十一點多了。根據你們的數據，現在我們大概占4%，預計10年之後，我們要達10%，這就是個態度，我說態度決定高度。"],["杜次長紫軍：因為我們不是德國。","黃委員志雄：沒有錯，台灣當然不是德國，只是數據會說話，當人家是從3%到21%，台灣從4%到10%，這是關乎氣度跟高度的問題，人家很努力訂定相關的再生能源法，在短期的10年做突破性的改變。當然台灣跟德國不一樣，相關的條件也不一樣，這我了解，我只是將德國的現實狀況、努力、決心說出來，政府要有決心，要告訴人民未來的方向為何，你提供的數據某種程度而言，是矛盾的，像47度就是矛盾的，這預測是有問題的。","接著請教陳發林執行長。向黑潮借電，讓海水發電，聽說這個研究確實可行是不是？"],["主席：請能源國家型科技計畫陳執行長答復。","陳執行長發林：主席、各位委員。是，台大已經做完所有的概念設計，把整個電廠從黑潮的海洋物理到所有的環保、環境影響評估這些概念的設計，還有整個黑潮的工程概念設計都做完了，而我們認為是可行的。","黃委員志雄：我從媒體報導看到你的談話，說台灣目前運作的核一到核三廠每天提供全台灣18%的電力，也就是提供每個人每天5度電，如果黑潮發電開發到極限，最多可以供應每人每天10度電，如果照這個理論跟你目前評估是可行的，未來黑潮發電是不是可以完全取代核一、核二、核三相關的供電？","陳執行長發林：有兩個條件要注意，第一，時間點可能來不及。"],["黃委員志雄：你們需要多久時間？","陳執行長發林：要開發到極限，從現在開始可能要20年，而核一到核四已經在這邊了，所以時間點不一樣，成本也可能不一樣，因為這是一個完全新的技術，所以國家的政策可能不好完全壓在這個新的技術上面。這是我的建議。"],["黃委員志雄：所以時間上跟資源上是難以達到的？","陳執行長發林：時間上可能要20年才能達到我剛剛講的那個極限，那個極限是非常理想的狀況。"],["黃委員志雄：20年才能達到每人每天可以提供10度？"],["陳執行長發林：是。"],["黃委員志雄：資源要投入多少？","陳執行長發林：以我們現在算，1gk可能要到兩千億台幣的裝置費用，包括所有的海事工程、船具等都算在裏面，所以成本還是偏高。","黃委員志雄：但若真的投入20年，可以達到這樣的效益？","陳執行長發林：對，成本會逐年降低，剛開始我們做「π」時費用是高的，但如果成功的話，learning curve就會降低。20年之內，如果要適量開發到極限，會涉及很多條件，例如不能阻擋到黑潮，否則，日本會變冰島，熱量就上不去，這會引起相關的問題，所以我們在環境影響評估中做得非常仔細。這些要開發到極限而且要適度開發，中間會有個平衡點，至於平衡點是不是10度電，這要繼續開發、持續觀察以後才能確定。"],["黃委員志雄：目前你們研究的結果有沒有報給經濟部或國科會？","陳執行長發林：有，上個禮拜我們已經向這個國家型計畫的指導委員會報告過。","黃委員志雄：換言之，這個計畫未來會朝既訂時程走，努力走黑潮發電的方向，如果所有條件都符合、順遂，20年之後，它能替代核一、核二、核三等相關整體供電量沒有錯嘛？"],["陳執行長發林：希望是這樣。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問朱主委，你有沒有看經濟部或內政部建築研究所的報告？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。經濟部的我有比較仔細看，而內政部的我大概只翻了一下。","許委員添財：就經濟部所提出來的報告，你看了之後有什麼要跟大家分享的？"],["朱主任委員敬一：分享？我不曉得要……","許委員添財：你看了以後，像LED的產值已經占世界的15.3%，你的靈感就來啦，我們產值占世界的15.3%，我們自己用了多少？還是好的東西留給別人用？就是台語說的「賣陶的吃缺」。","朱主任委員敬一：在能源方面本來就有兩個部分，一個部分是我們自己的節能減碳效率，另外一個是能源產業，而經濟部對兩者都要注意。","許委員添財：我們不要再談原理，我發現我們的官員在問實務時，就談原理，搬教科書出來，然後擬政策時，又背離原理，不照學理來擬政策。"],["朱主任委員敬一：我絕對不是這種官員。","許委員添財：你不是這是一回事，大家都會說他自己不是，至於你是不是，要基於客觀的事實，要讓大家去檢驗，我也不是說你是，但我的感覺就是這樣子。我現在請你來看經濟部的報告，然後從報告中說明你可以跟我們分享什麼，當然經濟部也可能隨便呼攏說經濟部做得很好。LED有這種產能，台灣，以電力來講，屬於生活消費的占了多少？如果換成LED可以節省多少電力的需求？這都可以算的。"],["朱主任委員敬一：是。"],["許委員添財：我們的經濟成長對能源需求的彈性是多少？"],["朱主任委員敬一：這要請陳教授來……","許委員添財：是大於1還是小於1。過去分階段，第一次石油危機、第二次石油危機，現在的核能危機，不同階段的彈性，這是很簡單的算術，我只是沒有資料可以算。"],["主席：請能源國家型科技計畫陳執行長答復。"],["陳執行長發林：主席、各位委員。目前台灣的經濟成長跟能源的需求可能還是同步。","許委員添財：同步？都是維持在1？是高於1，還是低於1？不同的階段，在高於1或低於1上有什麼變化？這一畫就知道我們的能源政策對不對、有沒有效果嘛。"],["陳執行長發林：我們在這個期的計畫有規劃出3個節約能源方案。","許委員添財：我問實務、問實際的資料，如果現在沒有的話，你事後給我好不好？幫我算一下。"],["陳執行長發林：現在是幾乎1。","許委員添財：我對財政部真的不得不發脾氣了，都是我算給他們看，都是我講給他們聽，我變成傻瓜。","陳執行長發林：有數據，會後再提供給委員。","許委員添財：要這樣，乾脆回學校教書，唸給莘莘學子聽，還可以鼓起他們的革命意識，來進行台灣必要的改革，就像30年前我投入民族運動行列一樣，當時看了很多黨外雜誌，聽了很多異議份子老師的演講，再對照官員的演講，一對照就知道哪裏出問題要改。20年前在立法院絕對沒有國民黨的委員批評國民黨官員所提數據是不可靠、錯亂的，那時候要有還得了！如果那時有人像剛才的委員這樣講，下次絕對不會獲得提名的，那時候一定是這樣，今天變成大家都一樣啦，都在講，所以反對黨、執政黨委員立場到底怎麼樣是分不太出來的，因為我們講過了就懶得再講，而沒有講過的覺得很新鮮，就開始講，其實那是幾年前就講過的，真的不是這樣嗎？例如公投，今天是執政黨說要公投，而反對黨說公投是騙人的，不要公投，好像時空錯亂一樣，事實上，沒有錯亂，我們不能再虛耗、不能再做那些假動作了。有關能源的研究，台灣替代能源的空間那麼大，世界上只有台灣國營的台電公司本身沒有替代能源的研究部門，朱主任委員，台電本身有沒有替代能源的研究部門？"],["朱主任委員敬一：可不可以問杜次長？","許委員添財：我到目前為止看到的資料，好像看不出它有替代能源的研究部門或有什麼成果。"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。台電的業務部分是再生能源處，其中有個綜合電力研究所。"],["許委員添財：成果呢？","杜次長紫軍：委員如果需要成果，我們再請台電跟你報告。","許委員添財：是虛設行號，弄個空部門，幾個人在那邊領薪水，他們應該站出來，就台灣哪種替代能源不可行，他們應該勇敢出來跟大家辯論，他們有研究、有資源，台電那麼大的公司，錢那麼多，應該爭取資源來研究，若可行就要據理力爭，為替代能源做開路先鋒，若不可行，就要大家忍一忍、等一等，不要浪費資源，但台電都沒有立場，人家是虛設行號，而台電是虛設部門。","接著請教國科會，你們的能源專家做專案研究，台灣替代能源的前途展望怎麼樣？有沒有專案報告？有沒有年年更新報告？這些更新有沒有讓人眼睛為之一亮，認為有新的進展？讓民間部門為了國際市場在那邊衝、在那邊撞，不是嗎？"],["朱主任委員敬一：現在估計再生能源到2025會達百分之九點多。","許委員添財：不要談2025，一年、一年的進度要拉出來，有沒有跟世界同步或超越？現在台灣經濟失落原因在哪裏？我們科技技術的進步太慢了，你看，現在大家慌了，本來預期出口很好的，結果孰非所料，怎麼會那麼差呢！怎麼衰退呢！還沒有復甦就開始衰退了，後來發現我們的手機銷歐洲負成長50%，那跟經濟有什麼關係？跟你們的政策有什麼關係？是那家廠商產品的國際競爭力出了問題，但他出問題也可以怪政府，因為他的資源不足，研發進步的速度趕不過人家，政府長期不輔導他做研發、要申請的經費沒有、要的人力進不來，當時用高科技來替代傳統產業，出了李國鼎，科技之父，對不對？現在我們要用替代能源來替代傳統的能源，我們有沒有替代能源之父？替代能源之父是誰？這時候如果替代能源之父站出來說，他已經研究多少、長期付出多少努力，這次就不只林宗堯，林宗堯是看病的，他不是養生的，你看他現在這麼紅！替代能源專家、替代能源之父是養生的，讓台灣重新恢復生機不是嗎？但是國科會有沒有去培養？"],["朱主任委員敬一：我們李校長和陳教授都有潛力。","許委員添財：既然有潛力，那就發揮吧！但今天我們還看不出他們是台灣的替代能源之父嘛！學有專長、研有專精，既務實、又超越，也敢推動，敢站出來為民前鋒，最後大家信服他，用他作為最高顧問，這才是總統府資政、國策顧問，但現在資政、國策顧問都是退休的、養老的、酬庸的，搞什麼啊！專業到那裏去了？我為什麼跟你這樣講？我們的政治文化、制度運作要改，你也是身為其中一份子，不是嗎？你既是學，又是官，學而優則仕，……"],["朱主任委員敬一：我現在是官……","許委員添財：國科會應該是這樣，不是嗎？"],["朱主任委員敬一：是。","許委員添財：所以拜託你多聽我的話，回去再研究，你剛說他們有潛力，那麼我們就拱他們、支持他們、鼓勵他們，讓他們很快變成台灣的替代能源之父，來解救台灣能源危機，好不好？"],["朱主任委員敬一：謝謝委員指教。","許委員添財：不是指教，我是問你好不好？"],["朱主任委員敬一：我們努力。"],["許委員添財：就是「好」的意思？"],["朱主任委員敬一：是。"],["許委員添財：謝謝。"],["朱主任委員敬一：謝謝。"],["主席：請王委員惠美質詢。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你對這本報告的評價如何？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。"],["朱主任委員敬一：主席、各位委員。那是哪一個報告？","王委員惠美：就是你們這次有關能源國家型科技計畫的報告，你對這本報告的評價如何？"],["朱主任委員敬一：早上我回答委員時大概給他75至80分。","王委員惠美：花了三百多億，你的滿意度是75分……"],["朱主任委員敬一：到80分。"],["王委員惠美：你覺得哪個部分應該加強？"],["朱主任委員敬一：可以加強跨部會協調的部分。"],["王委員惠美：這本你看過嗎？"],["朱主任委員敬一：今天的簡要報告還是……？我們在指導委員會有好多個版本。"],["王委員惠美：原來你還沒有完全讀過。"],["朱主任委員敬一：指導委員會那個版本我讀過。","王委員惠美：當然我們的馬總統更沒有讀過，對不對？"],["朱主任委員敬一：那我不曉得。","王委員惠美：這本報告你要好好的讀，依照你們的目標，核四就不用興建了。我們看到在報告中第三頁至第四頁所載明的具體目標，八年間每年提升能源效率2%，到時候不但二氧化碳可以減排，而且這相當於可以減少核電廠一年發電量的兩倍。我們現在吵得要死，如果依照你們花費三百多億元做的規劃，真的如同你們所說是具體成效良好，那麼核四就不要續建了，大家也不會的有紛爭。"],["朱主任委員敬一：不能這樣講。","王委員惠美：你說不能這樣講，那要怎麼講？這是你們自己寫的，這要告訴我啊！我覺得你們寫的這些東西都很膨風，你知道嗎？"],["朱主任委員敬一：沒有。","王委員惠美：我覺得你們是畫大餅在騙取鉅額的科技經費，你可能也很「鬱卒」，因為你不過才花了兩成經費，約六十幾億元；經濟部花費最多，高達一百多億元；原能會花了一成，約三十幾億元。而不但要由你擔任總負責人，還要在此備詢，所以你感到很「鬱卒」。會不會？","朱主任委員敬一：不會。報告委員，這裡是說在做了種種節能措施以後會省下多少的能源，但是沒有講成本。","王委員惠美：所以你們還是只有在紙上作業，你們完全沒有評估到後續的……"],["朱主任委員敬一：要有啊！它那個……","王委員惠美：那三百多億元花費下去，不比公共建設花的少，結果都還是停留在紙上作業的程度。","朱主任委員敬一：當我們要探勘臺灣哪裡有地熱的時候，要花費很多的錢去鑽……","王委員惠美：沒關係！我跟主委探討綠能的部分。你們在報告中載明，104年的產值將可以達到一兆多元，從98年綠能產值共有2,156億元；99年為3,930億元；100年為4,148億元；到了101年竟然僅有三千七百多億元。你如何能在104年讓綠能產值達到1兆1,580億元？這不是膨風又是什麼？為什麼我們花了這麼多的錢，最後的結果竟是如此！","朱主任委員敬一：有關產值的部分，能否請杜次長答復？"],["主席：請經濟部杜次長答復。"],["杜次長紫軍：主席、各位委員。產值的部分是在現有綠能產業裡面總產值的加計。","王委員惠美：你們在一開始說要花這三百多億元，告訴我們要給你們經費，但是，你們的效能實在差異太大。","杜次長紫軍：報告委員，這項計畫分為兩部分，一個是屬於國科會的部分，它比較著重在未來能源的探索；另一個是在經濟部的部分，它主要是著重在現有技術的提升與產業的輔導。","王委員惠美：希望你們真的能夠聚焦。因為我們現在整體的能源政策遭到外界的質疑，被認為一直往核四的方向邁進，這是我們一直沒有辦法說服反核人士的重要因素，因為他們看不到政府的努力在哪裡。好不容易你們做了這些計畫，我們希望你們能夠聚焦，以最少的錢、做最多的事情，此其一。","第二，我看到你們的報告實在是浮誇成效，而且感覺志得意滿、自我感覺良好。就像我剛剛一直在提醒你們的，看完了你們的報告所提的效果，真的是在告訴我們不用興建核四。","第三，我比較質疑的是，為什麼我們替台電做了這麼多的計畫？事實上，我們用人民的納稅錢做了很多的計畫，令我不能理解的是，針對核設施結構、耐震及安全性等相關設施，以及地震驗證技術的建立，你們還要再做計畫，難道政府在核一、核二、核三與核四興建之前都沒有做相關的建置嗎？為什麼你們要用國家的預算再去做這方面的計畫？你口口聲聲地告訴我核能是安全的，難道這都是假的嗎？","杜次長紫軍：那是技術研發的部分，能否請主辦單位的人員向委員答復？","王委員惠美：這項計畫應該是由台電去做，為什麼要用全民納稅的錢來做？","杜次長紫軍：台電是做個案的評估，但是，在整個國內技術能量的建立方面則是由研究單位進行。"],["王委員惠美：我很懷疑為什麼人民的納稅錢是這樣用的？還有誰能夠告訴我？"],["主席：請原能會核研所馬所長答復。"],["馬所長殷邦：主席、各位委員。我們是建置怎麼樣來……","王委員惠美：也就是說，未來臺灣要不斷地興建核能電廠嗎？","馬所長殷邦：這可以驗證現有核電廠在未來發生地震時，我們要如何提升……"],["王委員惠美：你們等於是double check就對了！","馬所長殷邦：以前是有一個標準，如果未來核電廠因位處斷層地帶，而需要提升耐震層級及相關的工程改善等研究。","王委員惠美：好的。我看到你們在報告中第二十五頁撰寫得也很用心，從98年到102年之間投入成本303億元，論文的部分也達到標準，根據我的計算，每篇論文大概要花費二百三十餘萬的經費。即使在博士的栽培、辦理學術研討及專利部分也達到你們所預定的目標，但令我感到好奇而且一直要不到資料的是，你們花費三百多億元總是要有一個成效，所謂技術轉移的部分，到底我們的收益有多少？","朱主任委員敬一：目前技術轉移的部分還不高，因為第一期尚處於探索階段，要去了解哪裡有地熱、哪裡有風場，第二期才開始興建風場，待興建風場之後，才會有技術轉移。","王委員惠美：也就是說，到現在為止，你們所謂的簽約金也都還是天馬行空，直到現在你們完全沒有技術轉移過，是這樣的嗎？","朱主任委員敬一：報告委員，開發新的能源真的不是……"],["王委員惠美：我想你們的計畫不完全只有這個部分而已吧？你們直到現在完全都沒有嗎？","朱主任委員敬一：開發新的能源絕對不是五年做得完的，像離岸風力的風場就絕對不是從2009年至2013年就可以興建完畢的。事實上，風場的興建與海事工程非常的複雜，我們現在連海事工程的能力都還只是勉強能做到，這部分還需努力。","王委員惠美：我們都是閉門造車，還是有參考世界各國最新進的電能？","朱主任委員敬一：我們有參考世界各國的做法，全世界大概有兩個國家已經可以做離岸風場，但是，數量還是非常的少。","王委員惠美：再者，我比較感到好奇的是，你們報告中寫道有促進廠商的投資，這點還不錯！原本目標設定為25億，98年達到23億元；在99年原訂目標為30億元，後來達到134億元；在100年原訂目標值為35億元，後來達到112億元；在101年原訂目標為40億元，後來達到40.7億元。雖然在102年的數據還沒有出來，總目標值原175億元，經過我的計算，你們達到三百多億元，事實上，三百多億元是是大筆的投資，到底你們投資在哪些廠商？又造成了哪些效益？","杜次長紫軍：報告委員，這部分是指經濟部在技術開發與產業輔導的部分，根據我們的能源範疇就是風力發電、太陽能光電及LED等產業。"],["王委員惠美：到底這三百億多元是有廠商投資？或是因為廠商在這段時間投資到所謂的綠能統計值？還是因為你花費三百多億元所產生的效能？這到底是哪個部分？","杜次長紫軍：這是在產業輔導方面的投入所帶動的部分，這當然會跟廠商本身投資的時機有關。","王委員惠美：你不要「瞎貓碰到死耗子」，剛好有大廠商來投資，你就把它算成是你們的成本效益，這是不對的。你們的成本效益應該是，從98年開始做到102年，在這個過程中你們號召了多少的廠商、提供了哪些技術，以增加了產商的產量，我覺得這才是你們應該考量的效益問題。","杜次長紫軍：針對那個部分，我們是採用技術移轉的方式呈現，也就是說，我們實際技轉給他所產生的效果。","王委員惠美：我覺得這些東西花費三百多億元，你們真的是在「膨風」，我這麼說真的不為過吧！","朱主任委員敬一：沒有，技術移轉不能算是在「膨風」，絕對不是「瞎貓碰到死耗子」。"],["王委員惠美：你們要加油啦！"],["朱主任委員敬一：我們會加油的。","王委員惠美：你們現在沒有一個方向感，過去政府還會發展所謂的電子科技之類的，後來你們把方向放在所謂的生物科技，辦得不三不四。請問主委，目前國家重大型科技計畫到底要放在哪裡？你們要帶出一條路來，不然真的很悶啦！好不好？"],["朱主任委員敬一：謝謝委員指教。"],["主席：請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議主要在談永續能源政策，有關國科會所研究未來臺灣整體能源政策到底要怎麼走。最近能源政策備受關注，主要是核電到底要如何使用，它不純然是電價的問題，除了二氧化碳與節能減碳的議題之外，我看到在國科會的報告中做了很多的替代能源及新興能源，其實早在多年前行政院劉前院長任內就在推動十大新興產業，綠能是其中一個備受關注的產業。"],["主席：請國科會朱主任委員答復。"],["朱主任委員敬一：主席、各位委員。應該是六大新興產業。","廖委員國棟：抱歉，我記錯了！是六大新興產業。它是未來所謂兆元產業的項目之一。"],["朱主任委員敬一：是。","廖委員國棟：你做為科技的龍頭，你看這幾年有沒有初步的成效？","朱主任委員敬一：目前我們的LED產業發展得還不錯，而且我們太陽光電的光板製造，大概在全世界也是名列前茅，但是最近中國大陸將太陽光電的價格拉低，所以這部分有受到一些衝擊。但是，LED及另一個……"],["廖委員國棟：你是在講風力嗎？","朱主任委員敬一：這部分我還要再看一下資料，不過，這兩部分的發展方向還不錯。其實次長應該比我還熟悉此事，我在此卻替他回答。","廖委員國棟：你們也臚列了好幾個未來的發展方向，除了你剛剛講的太陽能以外，尚包括氫能系統、生質能源、風力發電、核能技術、核能工程、地熱與地質能源等等。請問主委，從研究的方向來看，你們是在鼓勵氫能系統嗎？因為我沒有看到你們後面有說明，也沒有看到你們在報告裡面提到氫能系統，好像這只是一個數值，而不是主要的項目。","朱主任委員敬一：此一問題，能否請國科會能源國家型科技計畫陳執行長答復？"],["廖委員國棟：好的。"],["主席：請國科會能源國家型科技計畫陳執行長答復。","陳執行長發林：主席、各位委員。目前氫能電池是用在汽車上，希望能夠取代石油。"],["廖委員國棟：它是一個電池的裝置。","陳執行長發林：現在的技術瓶頸是在儲氫，通常一輛汽車行駛距離要可達到400公里，但是儲氫桶的容量無法供給行駛400公里，儲氫的密度還不夠高，所以全球的問題都卡在這裡。氫能電池本身的效力已經達到美國能源部的水準，所以氫能電池本身是可以，但整個系統在儲氫方面則是很困難的，所以問題是卡在這裡。","廖委員國棟：可是，現在產氫的企業也不少，包括中鋼、中油也都有產氫……","陳執行長發林：最主要是在產生氫氣之後要如何儲存起來，以方便汽車隨車攜帶，而且要達到能跑400公里，依照目前的技術需要很大的儲氫桶，所以桶子太大，車子會跑不動。","廖委員國棟：你們對於氫能電池部分的推動或研發，是不是已經非常的成熟了？"],["陳執行長發林：現在的氫能電池的技術已經達到美國能源部所要求發電量的標準及能源效率等等。","廖委員國棟：既然可以，你們有沒有把它認為是主要的能源？","陳執行長發林：這個技術目前定位在汽車上面，如果要運用在發電廠，未來每度電力的所需成本太高，這就不划算，所以我們還是定位在汽車使用方面。"],["廖委員國棟：對啊！目前還沒有發展出汽車可以使用的……","陳執行長發林：誠如我方才所言，因為儲氫桶的容量無法供給汽車行駛400公里，只能供行駛100公里，駕駛人要經常去灌氫氣，所以沒有人願意購買。現在歐洲的車大部分是bus，因為bus有很大的空間可以載備大型的儲氫桶。在德國漢堡及西班牙地區有很多的氫能bus，但是，目前並沒有氫能的小汽車。","廖委員國棟：如此說來，氫能還不成熟，還沒有辦法進行商業化或商轉，是不是？","陳執行長發林：小汽車的部分還不成熟，大型bus比較有可能，因為現在有許多的條件……"],["廖委員國棟：高雄市政府的bus都是採用氫能。"],["陳執行長發林：沒有吧！它應該只是加入生質柴油。"],["廖委員國棟：不是生質柴油。"],["陳執行長發林：高雄市政府有進口氫能公車嗎？","廖委員國棟：他們告訴我，南部有一座工廠就是在研發氫能的環保公司，而且我聽說高雄市政府的公車有使用他們的氫能系統。"],["陳執行長發林：我們針對這部分將再進行了解。"],["廖委員國棟：你們沒有研發出可以擴大運用的嗎？","陳執行長發林：有關氫能公車的部分，公車本身的技術成熟，目前全球有很多的路線正在跑，現在問題在加氫站，要夠大，這個站才有價值。","廖委員國棟：主委，最近核四問題搞得社會紛紛擾擾，大家都在談核四要不要續建的問題，我看到你們在報告中有淨燃，這不是使用燃煤嗎？"],["朱主任委員敬一：是淨煤。"],["廖委員國棟：這就是一般的煤嗎？"],["朱主任委員敬一：這應該是碳捕捉。","廖委員國棟：最近我們一直在談核四議題，如果我們不讓它商轉，而將之改變成為一座燃煤廠，你們有沒有做過相關的研究？","朱主任委員敬一：以全世界的燃煤的技術而言，大概要到2030年才能夠進行商轉。"],["廖委員國棟：所以這就還早。"],["朱主任委員敬一：應該是在2025年到2030年之間。"],["廖委員國棟：我們自己研發的情況怎麼樣？"],["朱主任委員敬一：臺灣在這方面的技術可能無法與全世界的先進技術相比……"],["廖委員國棟：我們比較慢。是不是？","朱主任委員敬一：我們一定是從國外引進相關的技術，因為全世界對這項技術要到2025年至2030年之間才會成熟。"],["廖委員國棟：所以這就還早？"],["朱主任委員敬一：還早。","廖委員國棟：此外，有關地熱發電，這也是你們研發的項目之一，以臺灣如此多的溫泉區，有許多是座落在原住民地區，聽說日前你們發現這部分具有商業價值，譬如臺東的知本、花蓮的秀林等處都有很多的溫泉，請主委進行簡單的說明。","朱主任委員敬一：現今開發具有地熱潛能的地區屬於淺層地熱，至於深層地熱部分，就目前全世界的技術而言仍不成熟，事實上深層地熱要開發還得顧慮到對地質的影響，不能夠開發的太快而造成地質產生變化，這是主要的困難點。","廖委員國棟：我剛剛特別提到臺東知本及花蓮秀林有溫泉，目前你們探勘的進度如何？","朱主任委員敬一：目前有兩個地方的深層地熱儲量豐富，我們有鎖定這些地方，但是要等到下一期的計畫才會真正進行鑽勘，也才會去做……","廖委員國棟：其實地熱是最乾淨的能源，我記得在宜蘭也發現許多可開發的地熱資源。"],["朱主任委員敬一：對。其中一個深層地熱就是在宜蘭地區。","廖委員國棟：臺東與花蓮原地區的地熱資源也非常的豐富，因為很多都座落於原住民地區，我們希望你們也把這個當成重要的開發，讓它有價值的發展，以成為帶動原鄉的經濟發展的項目。","朱主任委員敬一：臺東及宜蘭確實都有地熱資源，我們手中都有相關的資料，我會後再跟杜次長商量……"],["廖委員國棟：請主委提供相關資料給我。"],["朱主任委員敬一：我們在會後一定會提供給委員。","廖委員國棟：最後，我延續原住民地區地熱資源的問題，地熱資源能夠做貢獻，這讓我們又再次的想到，臺灣原住民在各山地鄉鎮做了很多大型的造林工程，但是他們遭遇到一個困難，那就是雖然他去造林，但是政府卻禁止他去開發，而且也沒有給予補助，我們只能看著平地造林大肆地由大型公司，例如臺糖公司等去進行大型的造林工程，他們大口地吃著這些補助款，但是山地鄉或原住民地區造林了幾十年，卻是連一毛錢的補助款都拿不到。","朱主任委員敬一：是的。早上孔委員也有質詢此一問題，我已經向委員報告，我會跟第二期的計畫總主持人杜次長再行商量，看看有沒有辦法加以規劃。","廖委員國棟：事實上，在能源鏈裡面造林非常的重要，它能夠使CO2得以平衡，在我們大肆使用燃煤之際，對這些造林的偉大工作者，我們應該給予適當的、足夠的補助。但是我們的政府很奇怪，禁止砍伐又不給補助，在整個能源的產業鏈裡，希望國科會能夠關注這一塊。","朱主任委員敬一：我了解，會後我會和杜次長去探討這部分。","廖委員國棟：杜次長，你要補充什麼嗎？你不敢說？"],["杜次長紫軍：（在席位上）還在規劃中。","廖委員國棟：不要一直規劃、研究，快點落實在產業鏈中，讓原住民的貢獻能夠被肯定、能夠有所回饋，好不好？","朱主任委員敬一：我們絕對不會紙上談兵，委員放心。","主席：現在休息30分鐘，下午1時10分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教次長，工研院的綠能研究分析部分，臺灣在陸上的風力潛能也有4百萬瓦的數據，這是工研院提出的數據，但是去除不適合開發的地方，包括臺灣整個沿海，有的是比較適合，有些是比較不適合的地方？"],["主席：請經濟部杜次長答復。"],["杜次長紫軍：主席、各位委員。山坡、高山都不適合。","鄭委員汝芬：這個地方差不多有1百萬瓦的陸上風能潛能，只有剩下1百萬瓦風能潛能可以開發的區域，所以海上風能跟潛力方面，根據工研院研究臺灣西海岸的部分，大約有2百萬瓦以上的發展潛力。因此我們整個風力發電的部分，臺灣也有3百萬瓦風力發電的量。","我們在全國非核家園大會有訂個2020年臺灣再生能源裝置容量占總容量12%的目標，因為有全國非核家園大會訂下這個目標，如果沒有全國非核家園大會訂下這個目標的話，以後綠能也是我們必須要開發的方向？","杜次長紫軍：我們對於原來規劃再生能源發展條例所訂的目標，目前行政院要求要加速完成，所以我們會從原來2030年的目標，提前到2025年，把同樣的比率跟裝置容量會在2025年提前達成。"],["鄭委員汝芬：在2025年有沒有辦法達到12%的目標？","杜次長紫軍：2025年的裝置容量會達到18%，但是它的發電量大概9.27%。"],["鄭委員汝芬：容量就是要達成數字？","杜次長紫軍：裝置容量會超過12%，達到18.38%。"],["鄭委員汝芬：以我們這樣的速度可以嗎？","杜次長紫軍：可以，我們在2025年以前會達到。","鄭委員汝芬：針對這樣的概念，目前臺灣針對這樣的風力發電，我們必須藉助國外的綠能技術，我們施工的部分，必須聘用國外的專業人員，我們自己有沒有辦法栽培國內的人員？","杜次長紫軍：我們在國家能源科技計畫中關於離岸風力發電的部分，會考慮到自主技術跟團隊的建立，所以需要作更多的投入，雖然我們沒有把握百分之百可以完全自製，一定要引進一些國外的技術，但是包括風機以及船隊、海下工程的部分，我們希望在國內提升參與的百分比以及技術能量。","鄭委員汝芬：我們在這個部分，本席的助理在找這些資料時，發現工研院登記出來的百分比，跟我們經濟部能源所所登記出來的百分比數量都不完全，我們到底有沒有急迫性要來做這件事？","杜次長紫軍：這個有潛能跟實際的結果，因為要看再生能源的種類，以及工程的可行性，以離岸風力來講，目前歐洲包括英國以及丹麥、德國等這些國家是在北海地區比較成熟，但是因為它在地是沒有颱風，臺灣地區因為考慮到對於台灣海峽很多海流、地質還不是非常完備的瞭解，所以我們目前是先作示範計畫，先作4到6座後再作大面積的增加。","鄭委員汝芬：次長剛才說潛能跟實際的，我們要實際去達成，次長說2025年的時候，我們有辦法達到要求的12%替代能力，我們要實際還是潛能的？","杜次長紫軍：我們都是以實際的目標，來作施政的目標。","鄭委員汝芬：對於這個部分，本席看到經濟能源所的數字，在2020年的時候，整個沿岸要達到450架的風機？"],["杜次長紫軍：那是陸上的。","鄭委員汝芬：陸上沿岸的裝置，目前我們作了多少？","杜次長紫軍：現在是314，要達到450就差一百多一點。","鄭委員汝芬：關於這個部分，剛才也講過了，這樣的技術，如果可以栽培國內的技術專業人員，可以降低我們的失業率，帶動就業機會是嗎？","杜次長紫軍：就陸上風機的部分，我們的機會比較大，目前國內的廠商大概兩個Mega Watt風機製造能力已經有了，現在主要的問題，是現在的風機除了台電一部分以外，大部分開放讓民間來投資，所以民間投資可能直接跟國外採購，未必會跟國內業者採購，這是我們沒辦法控制的。","鄭委員汝芬：關於這個部分，我們都是藉由國外的技術，請問朱主任委員，我們的人才可不可以協助？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。目前的人才培育大部分是在吸引碩博士生，進入LED、太陽光電、智慧電網的研究領域，我們當然希望他們跟得上將來布建的腳步能夠進來。","鄭委員汝芬：因為時間這樣一天天的過去，這個也不能怠慢，雖然距離2020年還有好幾年的時間，我們如果在時間上再拖下去的話，我們的技術，就要藉助外國的力量，我們國內沒有這些專業人員的話，國內這樣的人才，要在風力綠能發電部分得到工作機會，根本就是很少的。","朱主任委員敬一：加強技術自主一定是經濟部和我們共同的目標，但是有時候要等待自主，還是要趕快建制。"],["鄭委員汝芬：要積極一點。"],["朱主任委員敬一：那就要看成本效益的問題。","鄭委員汝芬：到2020年預計要450架，現在我們還有一百多架到位的數字？","杜次長紫軍：現在最主要是不管政府採購或民間採購，我們沒辦法要求他指定國內的製造商，但是我們希望他可以在國內採購的部分，多跟國內採購。"],["鄭委員汝芬：目前國內有生產風機的能力嗎？","杜次長紫軍：目前開發出來2百萬瓦的部分，正在做驗證的實測，例如是離岸的話，可能高達4百萬瓦到5百萬瓦的部分，目前國內是沒有能量。"],["鄭委員汝芬：還是沒辦法？工研院對這個部分有沒有在幫忙研究？","杜次長紫軍：我們目前是希望民間企業及一些公股事業例如中鋼能夠投進來，然後引進一些國外技術再合作，這個部分在我們能源局離岸風力發電計畫中是有的。","鄭委員汝芬：你說我們高山是比較不適合的，我們必須要藉助海的力量，這個部分的技術可能比較高規格，必須及早準備，業者的部分又卡在環評，本席之前看到苑裡好像有抗爭的事件，要怎麼樣去協助他們？","杜次長紫軍：苑裡的部分是陸上風機，陸上風機的密度越來越高，越接近住宅時就會引起民眾的抗爭，距離民宅比較近的部分，我們協調希望廠商不再興建，這些已經協調有初步的結果，有少數幾座已經不再作，但是在海裡面的話，因為涉及到生態及白海豚等需要做環評，現階段環保署針對示範計畫的部分，每一個區先作2座，目前環保署的環評已經同意了。","鄭委員汝芬：次長也要稍微注意一下這個部分，畢竟海上還要做環評，陸上沿海可以執行的部分，本席希望可以儘量讓臺灣的技術成熟，讓我們年輕人的專業，可以有更好的一份工作，可以嗎？"],["杜次長紫軍：是。"],["主席：接下來登記質詢的李委員昆澤及吳委員秉叡均不在場。","請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教主任委員，能源國家型的科技第一期目前執行的內容跟成效，剛才有委員一再提到大概成效最好與目前看得到的，且在國際來講，稱得上是名列前茅，大概是LED？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。"],["朱主任委員敬一：主席、各位委員。這是能源產業方面。"],["簡委員東明：還有沒有其他的？","朱主任委員敬一：我們很大的力量是在探索臺灣還有多少能源，例如離岸風力或是深層地熱，原來我們不知道臺灣有多少能量，現在經過三、四年的調查，大概瞭解能量在什麼地方，瞭解臺灣的潛在能源，和瞭解臺灣有哪些潔淨能源的空間，這是過去做的努力。","簡委員東明：我們開發LED在整體效率現在已經大於75%？根據你們的書面資料，我們的目標，也超過美國2015年的目標是嗎？另外，產值目前也是占全球的15%？產量是世界第一，產值方面是世界第三，是相當的不容易，在主任委員的報告中，目前推動的有路燈節能示範計畫區，包括擴大設置路燈節能專案計畫，本席認為這個計畫是非常的重要，而且有它的推動性，目前這個大概是在國內？"],["朱主任委員敬一：是。"],["簡委員東明：目前執行的情形是怎麼樣？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。有關這個部分，我們第一步做的是交通號誌已經全部完成，路燈的部分，偏遠地區跟離島的話，我們是全部一起做，其他地區會先擇定一個百分比先做示範性，把最耗電的水銀燈部分先汰換。","簡委員東明：路燈的部分，剛才次長提到偏遠地區跟原鄉地區，你們是全面性的汰換？"],["杜次長紫軍：是。"],["簡委員東明：都會區的這些路燈呢？","杜次長紫軍：我們是照一定的比例來做汰換，所以並沒有全部汰換，因為每一個路燈現在的現狀不見得一樣，我們先從最耗電的開始汰換。"],["簡委員東明：針對原鄉目前的狀況是不是已經全部汰換了？"],["杜次長紫軍：現在都已經在施工汰換了。"],["簡委員東明：在施工中？"],["杜次長紫軍：對。","簡委員東明：據本席所知在原鄉的部分，第一期大概都已經完成了？因為LED路燈在原鄉來講，包括偏遠地區是個非常重要的建設，我們也知道路燈設置後，電費大概由地方政府的鄉公所來負擔？"],["杜次長紫軍：是。","簡委員東明：一般原鄉的鄉公所根本沒有經費來支付路燈的電費，就沒辦法充足的設置路燈，這一次有這樣的設置，尤其是能源局編列了這樣的預算，在進行的過程中，第一期完工後，真的是減輕了很多地方政府的負擔，目前的第二期好像有那麼一點狀況，第一期做得很完善，但是第二期的部分，現在好像比較延遲，是不是有什麼問題？","杜次長紫軍：第二期的採購部分，會在今年的6月底之前全部採購完畢，中間過去大概有發生一些問題，就是有一些採購單位誤以為要用最低價來作決標，後來我們跟他討論過，我們認為應該要適用最有利標的方式來作決標，所以這個部分已經有做過一些處理。","簡委員東明：第二期按照過去的計畫應該已經完工才對，可是據我所知，有些部分好像是有一點停頓，除了次長提到的原因之外，是不是因為牽涉到弊端呢？","杜次長紫軍：倒沒有，主要在於過去很多單位是採用台灣銀行的共同供應契約，現在好像是到期了，不過經過協調之後會再考慮一下。因此有一段時間，由於沒有共同供應契約，他們在採購上的時間就會比較慢。","簡委員東明：由於台銀的採購問題，而實際上的弊端也是在這部分，不過我們非常不希望因為少數弊端的緣故，進而影響到整個汰換路燈的進度。我們的LED做得這麼好，在路燈完成之後，這項計畫應該繼續推動及延續才對，特別是在偏遠及原鄉地區等，包括公家機關及學校等都必須要有這種規劃，次長是否會朝此方向去鼓勵呢？","杜次長紫軍：針對學校的部分，我們與教育部有做過討論，即要不要全面改用LED燈，他們認為目前還沒有這樣的需要，因為學校認為現階段還不適合用LED燈，我們尊重教育部的意見；如果教育部認為有需要，我們就會與他們配合。"],["簡委員東明：教育部是基於什麼理由而不贊成呢？","杜次長紫軍：光的色度問題，可能會讓學生不適合長期閱讀。","簡委員東明：機關方面應該沒有什麼問題，因為現在有一些公所及公設部門，他們也都有提出相關的計畫，結果卻被退回了。","杜次長紫軍：目前我們沒有補助機關的部分，如果機關要汰換的話，他們必須自行編列預算，包括我們經濟部也是這樣。","簡委員東明：原鄉地區的公所等機關，他們的經費來源相當有限，針對路燈部分已經減輕他們很大的負擔了，如果能夠再進一步去推動這樣的計畫，包括在弱勢及少數民族的地區，其實這部分所需的經費並不會很多。","杜次長紫軍：針對原鄉的部分，我們會做一下評估。","簡委員東明：希望次長責成經濟部及能源局，在路燈做好之後，應該繼續朝此方向去推動，何況這確實是可行的方式","。","另外，有關綠能及造林的問題，孔委員及廖委員都提到造林的問題，次長瞭不瞭解目前原住民地區的整體造林計畫呢？","杜次長紫軍：我不是非常瞭解，過去這是由農委會的林務局在主管。","簡委員東明：政府為什麼會完完全全漠視造林問題，原因就在於不瞭解造林，本席希望次長、國科會及相關單位，你們應該好好深入去瞭解造林到底是怎麼一回事。當然最瞭解的應該是林務局，我們經常要求林務局，對於在原鄉辛苦造林的林農必須說一些公道話，他們所受的待遇確實是非常不公不義的。","本席曾經質詢過劉院長兆玄，針對造林問題向他作過說明，他說聽完後才有一點點的概念。如果不瞭解相關的造林概念，當然就無法解決目前林農所承受的痛苦及不公平待遇的現象。本席請次長深入去瞭解造林到底是怎麼一回事。"],["杜次長紫軍：我們會後會向林務局去瞭解此事。謝謝。"],["簡委員東明：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、陳委員歐珀、李委員貴敏、江委員惠貞、黃委員昭順、薛委員凌、邱委員文彥、江委員啟臣、劉委員櫂豪、呂委員學樟、蘇委員清泉、楊委員麗環、蕭委員美琴、黃委員文玲、陳委員明文、徐委員耀昌、廖委員正井、林委員滄敏、吳委員育仁、林委員正二、姚委員文智、楊委員瓊瓔均不在場。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。能源國家型科技計畫第一期程歷經5年，也花了國家將近300億的錢，不過我們看到國家對於用電成長的估計幾乎沒有一次是正確的，從本席的圖表可知，101年的尖峰負載與原來的預測都是不準的，每年的用電成長幾乎像放風箏一樣往上攀升，可是實際的負載卻都是在下面起起伏伏。","本計畫已經進行了5年，可是對於電力的預測卻永遠是失準的，因此在國家能源及電力的規劃上，當然就會完全失去準頭嘛！如果前一、二年有一點失誤，我們還可以理解，現在已經這麼多年了，竟然沒有一年是準的。另外，陳謨星教授曾經當選過美國最佳的電學教授，最近在他回國之後，給本席看過一份圖表，就是有關台灣因為電壓不平衡而對馬達所造成的影響，由於我們的工業用電占了65%，其中有很多都是大型馬達，在這方面所消耗的電力大概高達一座核電廠的發電量。他說由於我們的電壓不平衡，因此賣給工廠100元的電，其中有80元是要讓馬達順轉，而20元的電卻是要用來踩煞車的，因此他們可說是付了100元的電費，可是實際上卻只用到60元而已，當然這也會對廠商的設備造成嚴重的磨損。","本席長期在關心我國的能源生產力，依據能源局給我的資料，我們用一樣的能源卻比別的國家賺得少，這已經成為國科會及經濟部的公開秘密。我國的能源生產力不到日本及法國的一半，而輸德國及英國就更多了。我們提供不平衡的電壓給產業界，這已經造成非常大的影響，能源國家型科技計畫有沒有好好針對這個問題去研究呢？"],["主席：請國科會朱主任委員答復。","朱主任委員敬一：主席、各位委員。應該是有，由於這個問題是有技術性的，是否請李校長或陳執行長答復呢？","田委員秋堇：這要如何解決，還有要花多少錢呢？"],["主席：請國科會能源國家型科技計畫陳執行長答復。","陳執行長發林：主席、各位委員。電壓問題可能要在會後再去確定一下，即到底電壓的影響會有多少，這部分必須與台電確定一下。針對另外一個方案，最近我們有規劃將工業用的馬達，如果依照美國的標準全部汰換的話，應該可以平均提升到20%以上。","田委員秋堇：我是說輸配電端的事情，即我們提供電壓不平衡的電給人民用，這已經造成能源上非常大的浪費。陳謨星教授表示，如果能夠解決這個問題，將會省下一、二座核電廠的發電量。"],["主席：請國科會能源國家型科技計畫李總主持人答復。","李總主持人嗣涔：主席、各位委員。這可能是台電公司的，能源計畫中比較沒有去碰這部分。","田委員秋堇：在上一屆您還不是主委時，我已經在這裡質詢過能源國家型科技計畫的目的到底是什麼？那時候在報告中還將快速滋生反應爐放進去，因為許多支持核電的人都說，不用擔心高階核廢料的問題，到時候就用快速滋生反應爐。我問當時的主委，有關我們國家是不是要發展快速滋生反應爐呢？他很不好意思說，如果要發展快速滋生反應爐，300億投進去也是不夠的。","本席認為能源國家型科技計畫應該是幫我們國家找到最有可行性及最佳的能源方式，我們國家每年從國外進口2兆1,000億的能源，所以鄭委員麗君早上就問到，有關我們提高國家自主能源比例的問題，這不止是國家的經濟問題，也同時是國家的安全問題。現在我們花了將近300億，結果還是為了那6%的電，就是非發展核四不可，這樣做有道理嗎？如果可以因為花掉300億來幫我們找到可以替代那6%的電，就是我們能夠不需要冒著亡國滅種的危險去發展核四嗎？","朱主任委員敬一：我們有盡很大的力量去尋找深層地熱、風力、甲烷冰及生質能發電等再生或替代能源。然而到底要不要核電，這是經濟部主管的能源政策，所以不是國家型科技計畫所能回答的事情。針對各種科學的可能性及相關的探索，我們都會去做清楚，這部分我絕對可以負責任，不過能源政策則是主管部會的責任。","田委員秋堇：在民國98年能源國家型科技計畫總體規劃報告中之第254頁，表示在2009年要訂定密集能源工業轉型條例，並於2012年要完成，可是到現在為止，我一個字都沒有看到。我拿到經濟部能源局所做的能源統計手冊，在第18頁中表示，能源密集工業用掉我們國家36.29%的電，卻只創造了3.87%的GDP，因此可見能源密集產業的轉型是多麼的重要啊！"],["朱主任委員敬一：那是能源國家型科技計畫以前的報告嗎？","田委員秋堇：對，總體規劃召集人是李嗣涔校長。"],["陳執行長發林：這是第1年還沒有執行前所規劃出來的。","田委員秋堇：你們是放棄，還是做不出來呢？","陳執行長發林：我們有檢討，而且也把數據都算出來了，比如水泥……"],["田委員秋堇：你們是要訂定密集能源工業轉型條例。","陳執行長發林：現在我們正在做所有數據的調查，比如水泥……","田委員秋堇：你們提到的時程是2009年至2012年，而且2012年要提出草案，何況今年已經是2013年了。"],["陳執行長發林：條例並沒有……","田委員秋堇：我的時間有限，請你到我的辦公室來報告。"],["陳執行長發林：是。","田委員秋堇：我原本還以為你們還不錯，可是到現在卻連一個字都沒有看到啊！","另外，你們在報告中也提到，四大部門可以節能39%。"],["朱主任委員敬一：是38%。","田委員秋堇：你們給我的報告是39%，在節能過程中可以創造多少就業機會及產值呢？德國政府都有類似的評估，比如他們發展綠能，直到去年已經創造38萬個工作機會，這是本席從他們官方網站抓下來的數據。","朱主任委員敬一：應該可以去算，這些東西都要花錢，而每一種節能措施也都要花錢，包括汰換馬達等。","田委員秋堇：5年的期限馬上就到了，那天本席與鄭委員麗君開公聽會時，你們說還要再進行第二期，由於第一期花了將近300億，這對我們國家的好處到底是在哪裡，你們必須講清楚。因此本席強烈提出建議，就是在今年年底之前，我們應該召開像4年前的國家能源會議，比如在2009年時，劉院長兆玄就開過全國能源會議。"],["朱主任委員敬一：是不是請經濟部來答復呢？"],["田委員秋堇：好。"],["主席：請經濟部杜次長答復。"],["杜次長紫軍：主席、各位委員。委員的建議我們會來評估。","田委員秋堇：如果我們可以節能39%，加上核一、核二及核三只占了16%到18%，而核四頂多也只有6%，所以我們根本就不需要核能。本席在此拜託大家，我們花了兩百多億，至少也應該可以告訴人民，就是我們國家沒有核能是可以活下去的。","早上我有聽到一些官員的答復，現在我要提供一些資料及數據給主委及次長參考。根據德國政府聯邦統計局在今年4月的資料，他們可能注意到我們不斷提到德國的案例，因此在今年4月又再次重新強調，就是去年他們是電力淨輸出國，他們賣了228億度的電，賺了14億歐元，折合台幣是535億，而且還連續4年都是淨輸出，他們還強調這是因為太陽能及風力發電有成長，所以他們才有辦法賣電，而且還會挑對象去賣電，就是戰略伙伴才會賣。我們政府也強調法國有77%的核電，根據歐盟統計局在今年1月的報告，德國和法國的失業率從2008年到2012年，法國的失業率節節上升，德國的失業率不斷下降。當然這和能源國家型計畫沒有很大的關係，但是我們的政府過去因為有一些錯誤的或是舊有過時的資訊，不斷地說綠能、太陽能和風力發電又貴又不穩定。但是從德國的案例看起來，德國的失業率不斷下降，照理說法國的失業率應該不斷下降，電價也應該宇宙無敵超便宜才對，但是事實卻不是如此。","杜次長紫軍：那是數字解讀的問題，德國因再生能源數量增加，超過自己的需求，假如不賣電將會造成電力系統的崩潰，所以他們一定要把多餘的電力賣出去。德國收購的電力很貴，賣出去的電力是用整個電網的價格去賣，是賠錢地在賣。委員看到的數字是只有收入部分，他們並沒有談到他們付給再生能源去躉售的價格，所以這是數據解讀的問題。","田委員秋堇：禮拜一本席剛好有個機會和德國官員吃飯，我請問他有關德國電價的問題，他們的確把綠能的費用附加在電價，但是電價有百分之六十幾是花在輸配電和電網的改善上。我再問他，有沒有任何德國人因為電價的關係要求恢復使用核電？這位官員告訴我：「沒有。」","德國為了脫離蘇聯的控制和脫離核電這種黑暗的能源，意志是非常地堅定。他們創造了38萬個就業機會，失業率下降，歐盟要紓困哪個國家，全看德國女總理梅克爾要不要點頭，因為德國的經濟是歐洲的領頭羊。我覺得在第二期能源國家型計畫應該把這部分放進去，另外核廢料的研究也沒有在裡面。本席曾向能源局要過資料，目前使用過的燃料棒已有3,321噸的鈾，都放置在核一、二、三廠裡面。美國法院在2004年裁定，放置高階核廢料的地方必須保證100萬年是安全的，2008年美國環保署根據此一判決更改了國家標準，請問我們有找到這樣的地方嗎？我們在2017年才要送高階核廢料的地質可行性評估報告，但是馬總統已經宣布，2016年核四就要穩定商轉。請問我們尋找高階核廢料的地質標準是可以安全存放多少年？","杜次長紫軍：這部分不是能源局在負責，不過我們最終貯存場的標準一定是比照國際標準，不是由中華民國自己訂定。"],["田委員秋堇：可以存放100萬年嗎？"],["杜次長紫軍：我們一定是照國際標準。","田委員秋堇：芬蘭的不行喔，那只能存放10萬年，那是不夠的。"],["杜次長紫軍：最終的貯存場一定是照國際標準。"],["田委員秋堇：你認為台灣可以找到能安全存放100萬年的地方嗎？","杜次長紫軍：這部分由原能會監督，我們尊重原能會的決定。","田委員秋堇：本席建議主席召開專案報告會議，不要讓他們隨隨便便，在地質可行性評估報告出來之前竟然就要讓核四商轉，未來所有高階核廢料都要放在靠近海邊的核電廠，不知道放到何年何月。","主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、黃委員偉哲、羅委員明才、林委員德福、徐委員欣瑩均不在場。登記質詢之在場委員均已質詢完畢，許委員智傑之書面質詢列入紀錄並刊登公報。"],["許委員智傑書面質詢：","1.我國太陽能板之替代能源研發主要在南部科學園區為主，近年我國太陽能板技術是否能跟上國際太陽能板技術之發展？據了解，我國太陽能板技術仍停留在以人力為主的塗刷方式，其他各國太陽能板技術已經發展至不需人力為主的塗刷技術，我國太陽能產業如何追上世界各國技術，以提升我國太陽板之競爭力？","2.面對核四議題爭議不斷，國科會對於我國替代能源發展及研究的支助計畫為何？未來如何鎖定替代能源發展計畫，協助我國替代能源之發展？","3.國科會發展產學合作推動大小聯盟計畫，其中小聯盟計畫主要為扶植中堅企業的發展，而我國工業區與科技園區發展都有其主要發展的產業特色與主軸，國科會大小聯盟計畫發展是否有兼顧各區域之工業區特色，連結各區域之大專院校協助提出小聯盟計畫，以協助各區域中堅企業之發展？","主席：本日議程決定如下：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩周內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。二、本案報告及詢答結束。"],["現有委員提出臨時提案6案如下：","一、鑒於台灣目前運轉中的核電廠及燃煤火力發電廠，皆屬於大型集中式發電，必須藉助輸變電系統提高電壓，透過電力線輸送始能變壓供給用戶使用，造成大量的能量耗損，由於這類傳統電網無儲電設計，且大型電池成本過高，因此必須提高備用容量率，預備臨時電力缺口，導致我國電力調度不夠靈活，而有缺電危機。爰此建請經濟部等相關部會應積極發展智慧型電網，改善過去單向輸送電力方式，改為區域交換式，並訂定智慧型電網設置目標，以提升節能效率，有效降低能源需求，減少能源消耗，分散發電系統以提高供電效能。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：呂玉玲　　孔文吉","二、我國為了達到減碳目標，未來將逐年提升天然氣的發電比例，但我國缺乏自有能源，九成天然氣需依賴進口，燃氣發電價格高昂，因此能源政策上所面臨的挑戰，與其他擁有自有能源或容易取得自有能源的國家大不相同。然為早日落實政府綠能低碳政策、逐步邁向非核家園目標，降低燃煤發電對環境所產生的衝擊。爰此建請國科會、經濟部等相關部會應就能源政策提出具體配套計畫，以因應未來非核家園的國家政策方針，改變過去過度依賴單一發電方式的能源政策，應更全面性的思考能源使用效率，以及更多元穩定的發電方式，以建構更為完整的能源政策。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：呂玉玲　　孔文吉","三、有鑑於經濟部為國家能源發展規劃的主要權責單位，然至今正式頒佈的能源政策只有「永續能源政策綱領」與「能源發展綱領」兩項，且僅以數頁篇幅做原則性規劃，其內容更僅只著重於節能減碳之方針，完全無法看出國家能源政策各階段目標及方案，以及各部會所應配合之工作項目。尤以我國能源高達98%仰賴進口，在全球能源價格逐年高漲的趨勢下，國內各項能源相關消費價格已提高，且影響發電及產業結構，國家能源發展整體評估已是刻不容緩。爰提案要求經濟部儘速檢討目前能源政策過於簡化問題，並加快擬定完整「國家能源政策」，規劃國家能源各期程之目標值，以利我國整體長期能源發展。"],["提案人：蔣乃辛　　陳學聖"],["連署人：黃志雄","四、鑒於行政院國家科學委員會執行「能源國家型科技計畫第一期程」，並未以「抑制用電增長」為各政策情境模擬的核心，經推估後，此模型建立在各情境用電量大幅增長70%以上的假設，也是台灣無法達成低碳無核的關鍵；另外，針對整份報告的執行內容與成效，多著墨於硬體上的科技發展，未進行以政策分析為主之相關研究，如推動台灣邁向綠色經濟所需採行的政策工具，以及擴大再生能源推廣的社區基礎等調查，導致調查結果忽略能源技術擴散所需的社會面向，缺乏「能源安全」之戰略分析，淪為技術性的電力排列組合，未見邏輯性。爰此，要求國科會，於1周內重新提出「能源國家型科技計畫第一期程」之書面報告，並需建立在台灣真實用電情形的假設。"],["提案人：林佳龍　　何欣純　　鄭麗君","五、能源國家型科技計畫第一期程，在未見明確目標下擬定執行，以至於耗時5年、耗費近三百億預算、缺乏聚焦的情形下，導致研究成果無法對於下一階段國家能源發展提出具體政策修正建議以及重大能源技術突破。為避免第二期程計畫糜費公帑，無助國家未來能源發展，爰要求國科會及經濟部於「能源國家型科技計畫第二期程計畫」啟動前，就提升國家能源自主目標、能源配比優化及選定集中資源投入開發之能源項目、執行績效擬定KPI值等內容做成「先期規劃書」向立法院教育及文化委員會進行報告。"],["提案人：鄭麗君　　林佳龍　　陳學聖","六、鑒於原子能委員會為台灣核電的監督機構，其轄管單位核能研究所卻屢承接台灣電力公司的標案，是否能夠切實負起監督管理之責，令人存疑；101年9月18日監察院提出101財正0035字號「球員兼裁判」之糾正案尚未結案，同年12月10日本委員會第19次會議亦通過決議，要求核能研究所「應避免發生」承包台電標案之情形；爰再次提案要求核能研究所不得承接台電公司有關技術服務及其他標案之委託案，以維核研所監督之公正性。"],["提案人：邱志偉"],["連署人：鄭麗君　　林佳龍","主席：現在開始處理臨時提案，請問各位，對第一案有無異議？"],["朱主任委員敬一：（在台下）我們沒有問題。","主席：林委員佳龍、蔣委員乃辛加入第一案連署。第一案照案通過，函請國科會、經濟部等相關機關辦理。","進行第二案，蔣委員乃辛加入第二案連署。請問各位，對第二案有無異議？","朱主任委員敬一：（在台下）第5行最後面「國科會、」可不可以拿掉？因為能源政策的主管單位是經濟部，而「經濟部」之後有個「等」字，在經濟部主責之下，如果要環保署、國科會加入，我們都樂意配合，但是主從單位要分清楚。我們和黃委員連絡過，他也同意。"],["主席：是不是改為「建請國科會協調經濟部等相關部會……」？因為我們是教育委員會啊！","朱主任委員敬一：（在台下）可能改為「經濟部會同國科會」比較好，主詞是經濟部。","主席：好，第5行改為「經濟部會同國科會等相關部會……」，本案修正通過，函請經濟部、國科會等相關機關辦理。","進行第三案，請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過，函請經濟部、國科會等相關機關辦理。","進行第四案，請問各位，對第四案有無異議？","請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席詳細看過這份報告，我認為這份報告和政策目標是相反的，我們不能接受這樣的報告。表三「各類低碳電力可能組合」是建立在什麼樣的基礎上？是建立在未來4年經濟成長每年6%、2015年每人年均所得達3萬美元的經濟發展目標之下，這能作為模型基礎嗎？"],["主席：我看這是當時的633。","林委員佳龍：這簡直是麻木，還停留在上個世紀的數字。我們的能源國家型計畫是希望減碳，但是政策結果卻是增碳，倒果為因。你們沒有用抑制用電增長的相關政策作為來指導能源科技和產業的發展，反而顛倒過來，因為我們有高需求，電力不足，所以間接合理化要核四和要核電。這和政策目標是顛倒的結果，這樣的計畫怎麼可以讓它過？怎麼可以有第二期？本席絕對強力反對任何第二期的計畫。","我們可以看出來，這個表完全是靜態的，把核一、核二、核三、核四用或不用放進去，這樣的模擬是非常靜態的，而且是為了增電，認為核能是比較潔淨的能源，藉此合理化核電廠。對於綠色經濟所要採用的政策工具、怎樣擴大推廣再生能源，在報告中都看不到，更不用說能源安全的戰略分析，這純粹是技術性的電力排列組合。本席等的提案是要求在一周內重新送出報告，現在這份報告應該作廢，因為它奠定的數字基礎是錯的。至於第二期計畫，我們應該採取很嚴格的立場，請各位同仁支持第四案，謝謝。"],["主席：主委、李校長還是經濟部要說明？","朱主任委員敬一：（在台下）我們和李校長溝通過，可不可以給我們一個月的時間？至於林委員剛才提到第二期的部分，我們一定會走第五案的程序，向教育委員會報告後才會有第二期，而且會提出比較符合委員期待的報告，但是一周要提出真的很辛苦。","主席：可否請李校長或是經濟部說明，當時電力需求的假設是如何設定的？","陳執行長發林：（在台下）這個表的設定是以減碳為第一目標，第二個目標是一定要達到電力需求，如果委員覺得電力需求太高，可以往下調，例如調到40度電、35度電，這樣可以算出來。委員說這個表是靜態的，這一點沒有錯，但是我們絕對沒有忽略到再生能源的配比，例如第6案到第10案已經把離岸風力增加到差不多3,000支的風機，這是很困難的工作，但是我們還是列在裡面，看看可能性如何。這個表並不是政策，只是可能的組合，提供給執政者作為制定政策的參考而已。總之，這絕對不是一個政策，而是一個研究案，謝謝。","林委員佳龍：（在席位上）一個政策竟然建立在各種情境用電量大幅增加70%的假設，以此作為推估的基礎。","朱主任委員敬一：（在台下）我們會去修正，但是給我們一點時間，一周真的是很辛苦。","林委員佳龍：（在席位上）modeling或是simulation不需要這麼久，我認為你們倒果為因，如果減碳是目標，那麼國家政策必須要有作為，必須要投入。現在你們完全從需求面來看需要多少電再加以高估，並沒有從供給面來討論我們投入什麼政策、需要多少預算，再提供各種選項讓立法院來選擇，這裡面完全沒有政策分析。我今天終於知道，這個「能源國家型科技計畫第一期程」相關的專案報告沒有政策內容，純粹技術性的把各單位、各大學、各研究機構在做的東西拼湊起來，這個就是拼裝車，純粹把現有的研究拼起來，用一大堆的數字就來要幾百億喔！","李總主持人嗣涔：（在台下）主席，我再說明一下……","主席：好，等一下讓校長回答。","林委員佳龍：（在席位上）這個真的完全違反學術倫理，完全沒有公共政策的意涵在內，你講的出來。行政院負責政策，沒有政策性的內容，只拿一堆電力的公式到立法院，有意義嗎？我們又不是工程師，來替你們做體檢，本席真的非常生氣。","主席：林委員這個問題很重要，待會討論前，還是要把這個問題釐清，待會請校長回答。林委員的第一個問題是，此案的前提假設，經濟成長6%跟年均所得3萬美元的設定基礎從何而來？這是當時開始研究時就先設定的用電需求假設？或是你們學術上自己的設定？還是根據馬英九總統的參選政見六三三所設定的？第二，用電需求的成長此一數量是經濟部給你們，還是你們自己設定的？用電需求的成長，如果是經濟部給的數字，那就表示政府交付的政策目標也是有問題的。請朱主委跟經濟部次長看一下，本席手上這張表是德國跟丹麥的情況，他們的經濟雖有成長，但是用電卻是零成長，這是比較聰明的國家，這就是政策目標。請問經濟部有沒有交付此一政策目標？還是研究單位自己設定的？第三，假設這兩個目標都是你們設定的，那問題更大，表示研究單位，也就是台大自行決定政府的政策目標，而且不知究竟基於何種基礎做出決定。第三個問題就回到為何整個研究只以減碳為目標？減碳跟其他的關連到底為何？包括減碳跟再生能源、減碳跟核電以及減碳跟我國能源政策的其他目標關連性到底為何？這部分待會請杜次長補充，一個國家的目標只有減碳，減碳跟其他目標之間的關連性為何？自主能源的占比、再生能源的比例及核電的比例又如何？請就上述三個問題分別回答。","前面兩個問題，請台大回答，研究當時這兩個假設跟目標如何得來？","陳執行長發林：（在台下）謝謝委員，我們的目標事實上是可以調的……","林委員佳龍：（在席位上）可以調？我們現在就調了，……亂調一通。"],["主席：所以目標是可以調的？那我們再寫……","陳執行長發林：（在台下）不是亂調。比如剛剛委員說的每人每天47度電是有根據的，實際上經濟成長率是根據前面20年，每年電力成長4.8%的基礎往後推，因為往後變化多少，我們也不是很清楚。如果現在的經濟情況不是那麼好，大家都比較悲觀，預期電力成長沒有需要那麼多，我們也可以調。另外還有一點，我們現在已經估算出來，我們的最大節能量到底有多少，我們現在有把握，從工業、住、商、運輸及電力部門整體效率提升可以節能多少，這個也可以算出來，而且也可據此回算減掉47度電那一塊，說不定應該到40度電，就是如果可以節約能源，把能源的效率提升，應該可以降到40度電。如果經濟成長跟能源使用的能源密集度可以脫鉤，像我所看過的加州或德國的圖，如果我國的工業品質能夠達到這麼高，我想我們也可以往這個方向去規劃。所以，這整個研究方案真的是規劃，不是政策，只是規劃作為掌權的執政者制定政策的參考，我們並無一個先入為主的目標。"],["主席：你們沒有被交付一個明確的能源政策的目標？"],["陳執行長發林：（在台下）沒有。","主席：請問校長，沒有嗎？請李校長用麥克風回答，這是要列入紀錄的。"],["李總主持人嗣涔：（在台下）我們是根據能源政策綱領……","主席：綱領是抽象的原則宣示，只說要提升能源安全，請問研究當時有沒有被交付具體目標？","李總主持人嗣涔：（在台下）就是政策綱領，我們根據政策綱領來規劃該怎麼做，然後提出各種可能方案，能不能達成……","主席：剛才聽到執行長說明，連目標都是從過去的經驗推估出來的，對不對？是從過去經濟成長的狀況推估而來。","第三個問題請杜次長說明。","杜次長紫軍：（在台下）主席垂詢有關能源政策之目標，就是安全穩定、效率運用跟節能環境，分別針對安全存量、供電的備用容量率以及能源節能效率的提升、能源密集度的下降以及二氧化碳排放量的減少等幾個目標都分別訂有目標，並沒有單一的目標。"],["田委員秋堇：（在席位上）請問能源自主率的提高是否為能源政策的目標之一？","杜次長紫軍：（在台下）針對能源自主率提高這部分，過去並未訂定目標。","主席：這樣聽起來，我國真的沒有能源政策，我都快吃不下飯。","田委員秋堇：（在席位上）為何提高能源自主率如此重要？我們不斷地舉德國為例，並非德國的月亮比我們的圓，而是德國的國家目標很清楚。德國早期的能源目標是「脫油」，就是擺脫蘇聯的控制；現在的目標是「脫核」，能源自主率方面，德國預計2050年時，再生能源要占80%，最重要的就是能源自主。能源自主一個很重要的原則就是，必須花錢買燃料來發電的能源必須逐漸讓位給不需要花錢購買燃料的能源，像太陽能跟風力就是不需要花錢買燃料的能源。為什麼陳謨星教授一直很擔心我國用核能發電做基載，因為我們還是要花錢去買燃料棒，而且聯合國也已經講明核能不是永續能源，因為鈾礦有一天會用完，太陽跟風力才是永續能源。所以，今天我們不斷的討論並不是為難大家，也不是不相信大家的技術，而是如果我們的目標錯置，花了這些錢幫國家找到的技術或方案，事實上就是差錯的技術跟方案。","杜次長紫軍：（在台下）田委員講的以德國為例，它的再生能源的占比目標，那部分我們當然有訂定，那並不完全等同於所謂的自主能源的目標，這兩個不完全等同。但就再生能源的比例部分，那個目標我們是有訂定的。","田委員秋堇：（在席位上）我只是舉例說明德國的法律有這樣的規定，但是我們花了兩百多億，我們國家的自主能源到底可以提高多少？因為國家的能源自主率事實上關係到國家的安全。","主席：剛才蔣乃辛委員所提的第三案已經通過了，提案內容指出我國沒有能源政策，請經濟部加快擬定。今天講了很多，我們還是不清楚，所以經濟部要提出具體的目標。一開始研究時政府沒有交付具體的政策目標，研究結果對下一階段的國家能源政策目標是否修正也無法給予反饋，花了5年，實在令人感到遺憾。","回到第四案，請問各位委員有無補充？朱主委是否有意見？","朱主任委員敬一：（在台下）時間可否放寬一些？1周實在太辛苦。報告林委員，下禮拜我們要去做智財佈局，我從國外請來兩位大和尚，連續4天要訪問不同的地方，我真的沒有時間做這件事。請給我們一點空間。","主席：林委員，我覺得一個月可以。不過，此案真的不是1周或一個月時間的問題，主委，你必須把這個嚴重的問題帶回行政院討論。"],["朱主任委員敬一：（在台下）我瞭解。3周好不好？","主席：行政院會必須嚴厲地自我檢討，我國能源政策不明。","林委員佳龍：（在席位上）3周OK，因為還在本會期內，因為一個月之後，我們真的就開始過暑假了，所以本席希望能夠push你們，早一點把它弄出來。建議文字上做些修改，倒數第二行修正為「要求國科會會同相關單位」，也不能讓經濟部就躲在後面。"],["主席：修正為「會同經濟部等相關單位」。","林委員佳龍：（在席位上）對，修正為「會同經濟部等相關單位，於3周內重新提出『能源國家型科技計畫第一期程』之書面報告，並需建立在台灣真實用電情形的假設上及提出具體的能源政策目標」。至少在新的報告裡面還是要有……"],["朱主任委員敬一：（在台下）政策目標那部分就不是我們的職掌。","林委員佳龍：（在席位上）所以要會同經濟部等相關單位。因為如果沒有政策目標，我們……","主席：主委，你們都是內閣的一份子，你們兩個部會都要向行政院提出，好好溝通、協調。","朱主任委員敬一：（在台下）經濟部沒有意見，我就沒有意見。","林委員佳龍：（在席位上）你們的modeling或simulation是可以有好幾個，但要讓我們知道是什麼樣的input、什麼樣的output。說實在的，這個是大家要共同決定與承擔的，我們決定用什麼樣的政策、要投入多少預算，這也不是單方面的要求部會首長而已，所以一定要有政策目標及用電假設，才能推估各種模型。"],["朱主任委員敬一：（在台下）知道。","主席：第四案最後兩行改為：「……國科會會同經濟部等相關單位，於3週內重新提出『能源國家型科技計畫第一期程』之書面報告，並需建立在台灣真實用電情形的假設上，並提出具體能源政策目標。」修正通過，函請國科會、經濟部等相關機關辦理。","第五案前半段文字修正如下：「能源國家型科技計畫第一期程，在未見明確目標下擬定執行，以至於耗時五年、耗費近三百億預算、缺乏聚焦的情形下，導致研究成果無法對下一階段國家能源發展提出具體政策建議以及重大能源技術突破。」這個應該沒有問題吧！剛才都一併說明過了。","朱主任委員敬一：（在台下）跟經濟部商量過了，沒有問題，遵照辦理。","主席：第五案照案通過，函請國科會、經濟部辦理。","請問各位，對第六案有無異議？","請原能會核研所馬所長說明。","馬所長殷邦：主席、各位委員。關於臨時提案第六案，核研所說明如下：在上會期的主決議通過後，核能研究所完全遵照主決議的規範，沒有再接台電公司任何委託案，也正在安排遵照委員會的主決議前來委員會做相關報告。另外，我們有一個文字上的建議修正，因為核能研究所是一個研究機構，所以提案的最後一句可否改為「以維原能會監督之公正性。」？","邱委員志偉：（在席位上）長期以來，核能研究所的定位不明，職掌不清，雖然是原能會下的一個機構，也是監督核能發展的重要機構，卻承包很多台電工程。不管是監察院或立法院都就此做過相關決議，這次我們又做了決議，希望原能會遵照監察院及立法院之前的主決議，不能再承包台電相關的規劃、服務或其他標案的委託案，以免外界有球員兼裁判的質疑，所以希望原能會確實遵照立法院決議，不能再承包或有意願企圖承包台電相關工程，因為最近有很多民眾檢舉，原能會核研所試圖承包很多台電相關的委託案。我們再次做這個決議，代表立法院相當重視，希望核研所確實遵照立法院與監察院的決議。","主席：馬所長剛才提到核能所正在安排前來做專案報告，你們是目前沒有接，還是已經準備接，要等來報告後再接？因為我們當時通過的決議是不得接。","請原能會核研所馬所長說明。"],["馬所長殷邦：主席、各位委員。是未來報告之前不得接。"],["主席：你們要來報告的清單是指什麼？","馬所長殷邦：為了維持台灣核電營運安全及相關廢棄物處理，我們認為原來有些規劃案是要來這裡報告的，這是遵照主決議的要求。","主席：所以是準備接，還是已經接了，只是來報備？"],["馬所長殷邦：都沒有接。"],["主席：但是有些準備要接？"],["馬所長殷邦：我們認為那些是符合國家利益的。"],["主席：是不是嘛？"],["馬所長殷邦：是的。","主席：所以有些準備要接，要等著來報告？"],["馬所長殷邦：是的。","主席：邱委員，這跟剛才你提的不一樣。","邱委員志偉：（在席位上）避重就輕！這個主決議是說你們有任何企圖都不行，因為不管你們是研究性質或是什麼性質，你們是屬於原能會之下的一個機構，就不能球員兼裁判，連沾一點邊都不行。為什麼我們三番兩次做這樣的決議後，你們還企圖去承包台電的工程？這個動機可議。","主席：所以邱委員這個提案就很有意義，就是「不得接」。請問各位，對本案有無異議？","馬所長殷邦：報告委員，剛才我們建議將最後一句的「核研所」改成「原能會」，這個是不是要修改？","主席：沒有問題，監督這部分改成「原能會」，但是核研所不得承接台電有關技術服務及其他標案，所以不用安排報告了，按照這個提案，就是不得接。第六案修正通過，函請核研所、原能會辦理。","另有陳歐珀委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["陳委員歐珀書面質詢：","請問，宜蘭縣利澤工業區與蘇澳港，有完整的太陽能、風能產業完整的產業鏈，對於綠能科技技術研發與產品設計與行銷，亟需政府相關單位的支持與合作，請問目前能源國家計畫，在綠能產業科技方面，是否有推動產學合作？是否與廠商密切聯繫，協助綠能等再生能源產業的發展？","國際電力學權威陳謨星於2013年5月1日來立院演講，對於台灣電力政策大力抨擊，並提及，「台灣電力於運輸過程中電力耗損將近8%至12%」，請問相關單位進行瞭解，並進行相關說明。","陳教授並提及，台灣電業應該自由化，請問，政府是否研擬獎勵措施，以促進民間裝設太陽能板、並以補助設備或提高電力回收價格的方式，建立鼓勵民間參與之合理規則。","主席：所有提案均已處理完畢，本日議程到此結束。現在散會。","散會（14時26分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,24,26,29,29,31,34,37,40,43,50,56,64,84,86,91,108,169,171,172,173,174,177,178,180,182,184,204,206,208,223,226,231,263,288,289,306,309,310,312,314,315,316,321,322,323,336,339,341,343,347,349,351,358,360,369,374,376,378,379,380,386,388,389,390,391,394,399,400,401,402,408,411,415,420,421,425,428,429,431,432,434,435,436,437,438,439,440,441,443,444,446,447,450,451,452,461,466,470,472,474,476,478,480,481,483,484,485,486,487,489,491,492,493,495,497,499,502,503,504,505,507,509,513,515,518,520,522,525,526,531,536,537,538,544,546,550,551,553,555,556,557,559,563,567,571,572,575,577,582,584,588,591,592,595,597,598,599,600,602,603,605,606,607,608,611,613,614,615,616,620,621,622,623,625,626,627,629,635,637,639,640,642,644,646,648,649,650,651,652,654,659,662,668,672,675,677,681,687,688,689,690,694,695,701,702,703,704,705,706,707,709,710,711,715,723,724,730,733,735,738,740,742,743,745,746,747,748,749,764,768,772,773,774,777,778,782,783,784,786,790,794,796,797,801,802,804,805,806,807,809,814,815,818,820,821,823,825,827,829,831,836,840,841,842,848,852,860,861,864,866,868,874,875,876,878,882,885,889,891,893,897,900,901,903,905,906,907,908,909,911,912,914,916,917,918,919,920,921,922,923,926,927,928,933,936,937,938,944,945,946,960,961,963,967,968,969,970,971,978,979,980,981,982,983,984,985,987,988,989,990,991,992,994,998,1001,1002,1003,1007,1008,1009,1010,1012,1015,1017,1018,1021,1023,1024,1036,1039,1043,1044,1045,1049,1052,1054,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1070,1078,1079,1080,1081,1085,1086,1088,1089,1091,1095,1096,1103,1112,1114,1115,1117,1118,1119,1123,1125,1126,1127,1128,1129,1131,1143,1146,1150,1152,1154,1155,1156,1160,1163,1164,1166,1169,1173,1175,1176,1177,1179,1180,1182,1184,1188,1190,1192,1196,1198,1200,1202,1204,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1213,1214,1216,1218,1219,1220,1221,1222,1223,1224,1226,1228,1230,1234,1239,1240,1249,1250,1251,1254,1260,1266,1272,1273,1275,1276,1278,1279,1281,1284,1288,1289,1291,1296,1299,1303,1304,1305,1306,1308,1309,1312,1313,1314,1317,1318,1319,1320,1321,1323,1324,1330,1333,1334,1340,1346,1348,1349,1353,1355,1357,1366,1372,1376,1377,1380,1382,1387,1388,1391,1392,1393,1396,1397,1398,1401,1402,1404,1405,1406,1407,1409,1416,1428,1429,1430,1435,1438,1441,1447,1449,1452,1455,1457,1460,1464,1465,1466,1467,1474,1475,1477,1478,1482,1487,1489,1490,1492,1493,1495,1496,1498,1500,1502,1503,1505,1509,1516,1519,1533,1535,1536,1538,1544,1554,1557,1559,1564,1575,1576,1579,1580,1581,1582,1583,1585,1592],"person_count":{"決定":1,"　　　　　　　　（提案及連署人":5,"主席":68,"在主軸專案研究計畫部份":1,"以下謹就一些計畫成果說明如下":1,"經濟部書面報告":1,"主席、各位委員先進":2,"能源國家型科技計畫分類為「能源技術」、「節能減碳」及「能源科技策略」等分項計畫之研究發展與推動。有關本部推動能源國家型科技計畫執行內容說明如下":1,"我國新能源政策中針對節約能源之主要作法包括":1,"內政部建築研究所書面報告":1,"壹、基本資料":1,"前期計畫名稱":1,"計畫期間（全程）":1,"99年度經費":1,"計畫名稱":1,"100年度經費":1,"101年度經費":1,"102年度經費":1,"99-102年度經費合計":1,"(4)配合綠建築標章評定推動情形":1,"(5)建築節能技術應用於舊有建築物之綠建築與節能改善":1,"肆、本（102）年研究方向":1,"交通部運輸研究所書面報告":1,"主席、各位委員女士、先生":1,"有關2項綱要計畫執行內容重點簡述如下":1,"有關前述2項綱要計畫之執行成效綜合概述如下":1,"原能會核能研究所書面報告":1,"朱主任委員敬一":191,"陳委員淑慧":7,"林委員佳龍":11,"杜次長紫軍":53,"蔣委員乃辛":13,"李委員桐豪":4,"陳副所長瑞玲":3,"孔委員文吉":18,"李總主持人嗣涔":6,"呂委員玉玲":12,"陳委員亭妃":12,"何委員欣純":4,"陳執行長發林":16,"邱委員志偉":26,"主席（何委員欣純代）":1,"鄭委員麗君":11,"陳委員學聖":1,"主席（鄭委員麗君）":1,"黃委員志雄":8,"許委員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