{"blocks":[["立法院第8屆第3會期內政委員會第26次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月13日（星期一）上午9時9分至下午5時49分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　李委員俊俋","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期內政委員會第25次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期內政委員會第25次全體委員會議議事錄","時    間：102年5月8日（星期三）上午9時7分至下午1時8分","下午2時31分至下午4時19分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：段宜康    江啟臣    紀國棟    邱文彥    李俊俋    黃文玲    姚文智    徐欣瑩    陳超明    張慶忠    陳其邁    高金素梅  陳怡潔    吳育昇","      委員出席14人","列席委員：楊麗環    陳歐珀    陳亭妃    黃昭順    鄭天財    盧嘉辰    李昆澤    劉櫂豪    陳明文    邱志偉    林佳龍    廖國棟    李桐豪    許忠信    廖正井    羅淑蕾    林正二    楊瓊瓔    李貴敏    蔣乃辛    黃偉哲    吳育仁    蔡其昌    許添財    蘇清泉    呂玉玲    何欣純    林滄敏    呂學樟    林世嘉    江惠貞    潘維剛    鄭汝芬","      委員列席33人","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      專    員  葉淑婷","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、處理102年度中央政府總預算案有關行政院大陸委員會預算凍結項目報告案計1案。","二、處理102年度中央政府總預算案有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計14案。","（本次會議由內政部部長李鴻源、行政院大陸委員會主任委員王郁琦報告；委員段宜康、紀國棟、江啟臣、黃文玲、黃偉哲、邱文彥、徐欣瑩、李俊俋、張慶忠、鄭天財、陳其邁、許忠信、姚文智等13人提出質詢，均經內政部部長李鴻源、行政院大陸委員會主任委員王郁琦及所屬等即席答復說明；另有委員潘維剛、吳育昇等提出書面質詢，請相關單位以書面答覆。","決議：","壹、報告及詢答完畢。","貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","參、處理結果：","一、處理102年度中央政府總預算案有關行政院大陸委員會預算凍結項目報告案計1案。","決議：除蒙事處及藏事處部分外，餘准予動支。","二、處理102年度中央政府總預算案有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計14案。","(一)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「地方自治督導」編列517萬3,000元，刪除100萬元，其餘經費凍結二分之一，俟向本院內政委員會提出協助解決計畫並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","(二)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第2目「民政業務」項下「殯葬管理」中「獎補助費」原列1億460萬元，凍結三分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","(三)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第2目「民政業務－地方行政工作」項下，新增補助「健全地方發展均衡基礎建設計畫」5億元，凍結2億元，俟向本院內政委員會報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","通過附帶決議1項：","1.本案對村里集會所及活動中心之補助，僅為財力二級以下地方政府，內政部應檢討修正，將臺北市納入補助對象。","(四)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第2目民政業務「殯葬管理」項下，編列補助辦理殯葬設施示範計畫第3期經費1億460萬元，全數凍結，俟該計畫經過行政院核定、本院同意及提出前2期實施計畫後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","(五)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第7目「內政資訊業務」項下「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」編列「擴充自然人憑證管理系統功能及相關設備」2,500萬元，全數凍結，俟向本院內政委員會報告並研商改善措施後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","通過附帶決議1項：","1.請內政部於下會期提出自然人憑證與其他晶片卡多卡合一之規劃報告。","(六)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「加強火災預防與危險物品管理工作」中「委辦費」7,288萬2,000元，凍結40%，俟向本院內政委員會報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","(七)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「辦理防救災專用衛星通訊系統及現場通信指揮平台車維護、中央災害應變中心會議室影音及電視牆維護、租（借）用國防部、警政署、衛生局、網管中心及中華電信機關（構）共53處站台等維運相關事務經費」7,469萬2,000元，凍結30%，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","(八)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「辦理防救災專用微波通訊系統維運經費」3,634萬3,000元，凍結30%，俟向本院內政委員會提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：凍結15%，其餘准予動支。","(九)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「災害防救模擬兵棋推演系統480萬元」，凍結30%，俟向本院內政委員會提出報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","(十)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「辦理  替代役工作」編列46億3,538萬元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","(十一)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」編列4,382萬元，凍結1,000萬元，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案請安排報告案。","決議：准予動支。","(十二)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「入出國及移民管理業務」編列9億6,544萬元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","通過附帶決議1項：","1.(1)請內政部移民署向行政院反映，跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法應指定合適之機關主管，不宜由內政部主管。","(2)俟行政院回函內政部指示上述辦法之主管機關，內政部應針對港、澳資跨國企業可能造成之潛在威脅之評估報告書面提送本院內政委員會。","(十三)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「推  動新住民資訊素養教育計畫（愛台12建設項目）」編列4,000萬元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","(十四)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「航務、機務及飛安」中「設施及機械設備養護費」4億6,462萬7,000元，凍結五分之一，俟向本院內政委員會報告後始得動支乙案，請安排報告案。","決議：准予動支。","肆、以上各案業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院海岸巡防署署長王進旺、行政院農業委員會副主任委員、國家安全局副局長、外交部次長、國防部副部長就「我國漁船廣大興28號遭菲律賓船艦攻擊並造成我國漁民死亡事件」進行專題報告並備質詢；另請行政院大陸委員會、法務部派員列席備詢。"],["主席：現在請海巡署王署長報告。","王署長進旺：主席、各位委員。今天應邀列席內政委員會，針對近期「我國漁船廣大興28號遭菲律賓船艦攻擊並造成我國漁民死亡事件」，就海巡署處置情形，向各位委員提出專案報告。","壹、案情摘要","(一)本（102）年5月9日13時4分，本署接獲漁業署轉琉球籍「廣大興28號」漁船家屬「報案」指稱，「廣」船於本（5）月9日10時許，在北緯20度07分、東經123度01分（鵝鑾鼻東南方164浬）作業時，遭菲國軍艦槍擊，船上台籍船員洪○成背部受傷，該船舵機受損，失去動力，請求救援。","(二)依據船長洪○智筆錄所述，本案「廣」船係在北緯19度58分、東經122度58分處（我護漁南界線外約1.8浬）作業時遭槍擊，受傷船員洪○成係於家屬報案前，當（9）日上午10時15分案發中彈時，即已不幸身亡；另據外交部告知，「廣」船係遭菲國漁業及水產資源局所屬漁政船槍擊。","貳、漁船基本資料","琉球籍「廣大興28號」漁船（編號CT2-6519、長14.7公尺、寬3.68公尺、總噸位15.15噸），船員4員（計3台1印，分別為船長洪○智、船員洪○上、洪○成及印尼漁工IMAM BUCHAERI），於5月4日凌晨3時42分自屏東琉球新漁港安檢所報關出港，作業漁具為「延繩釣」及「一支釣」，未裝VMS（漁船監控系統）。","參、漁船相關位置","一、初期作業船位","依據船長洪○智筆錄所述，「廣」船於9日清晨5時許，係在距離護漁南界線外約10浬之北緯19度50分、東經123度24分處作業。","二、接續作業並遭槍擊船位","依據船長洪○智筆錄所述，「廣」船於同（9）日9時30分許，在距離護漁南界線外約1.8浬處（北緯19度58分、東經122度58分）作業時，發現1艘上灰下黑、約80呎之船艇（未看到船名、編號）向其靠近，並於9時45分，向其開槍射擊（遭槍擊原因，由檢察官指揮偵辦中）。"],["項目：三、家屬報案所稱船位","5月9日13時4分本署接獲報案所稱「廣」船位置，係位於北緯20度07分、東經123度01分（鵝鑾鼻東南方約164浬、我護漁南界線內5浬），距菲律賓巴丹島東南方約62浬處。","肆、本署處置經過","一、9日13時4分，本署接獲海岸總局通報有關案情，同時亦接獲漁業署通報及家屬向漁業署提出直昇機需求，本署即請漁業署向國搜中心提出申請：","(一)13時12分，漁業署將本案通報國搜中心，並轉達家屬申請航空器之需求。","(二)13時16分，空勤總隊接獲國搜中心調派直升機指示，經該總隊核對座標發現，因目標位置遠超過該總隊直昇機航程範圍，無法執行該項勤務，並即回報國搜中心。","二、9日13時7分，本署將案情通報海洋總局。","三、9日13時8分，本署將案情通報國搜中心。"],["項目：四、9日13時16分，海洋總局通報南機隊轉知台南艦前往救援。"],["項目：五、9日13時30分，本署南機隊以衛星電話通報台南艦前往救援。"],["項目：六、9日13時46分，本署海洋總局通報，經台南艦聯繫「廣」船獲悉，受傷船員洪○成已不幸身亡，其他3名船員均安。"],["項目：七、9日14時49分，本署接獲國搜中心通報，指受傷船員已不幸身亡，將不派飛機前往。"],["項目：八、9日18時，台南艦與「廣」船於鵝鑾鼻東南方約150浬處（北緯20度27分、東經123度01分）會合，戒護其返航，並登船查看及製作筆錄。"],["項目：九、9日21時，本署另調派10032艇，前往支援，並於次（10）日8時15分，在鵝鑾鼻東南方81浬處，與「廣」船會合。"],["項目：十、上開有關案情，本署於接獲報案後，分別通報國安局、外交部、漁業署及國搜中心協處，並陳報行政院、國安會。","伍、本署後續作為","一、配合屏東地檢署檢察官指揮偵辦。","二、為維護我漁船在南方專屬經濟海域作業安全，本署除依規定維持每日1艘巡防艦（船）在該海域服勤外，自5月10日起，另增派1艘巡防艦（船）加強巡護。","三、為應情勢發展，本（102）年5月12日起，本署再增派1艘巡防艦（船）於該海域巡護（總計3艘），國防部亦增援1艘軍艦協同巡護，以強化南方專屬經濟重疊海域之巡護能量及應處能力。","再次感謝大院委員對本署的愛護與指導，以上報告敬請　指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！"],["主席：請外交部石次長報告。","石次長定：主席、各位委員。本日承大院第8屆第3會期「內政委員會」邀請，謹就我國屏東縣琉球籍「廣大興28號」（CT2-6519）漁船遭菲律賓公務船開槍射擊，造成該漁船嚴重毀損，我國籍漁民洪石成先生不幸中槍傷重身故，將本部處理經過、馬總統與行政院江院長指示暨國安高層會議情形、菲方目前回應及本案後續作為，向各位委員報告，敬請指教。","壹、本部處理經過","一、本部接獲通報","(一)本（102）年5月9日下午1時30分，行政院海岸巡防署勤務指揮中心劉執勤官鏡堂電話通知本部亞東太平洋司劉科長嘉平略稱，琉球籍漁船「廣大興28號」於5月9日上午10時許，在北緯20度07分、東經123度01分海域（鵝鑾鼻東南方164浬、護漁南界線內5浬，台菲重疊專屬經濟海域），遭菲律賓籍不明船隻開槍攻擊，造成該漁船嚴重受損，失去動力，漁民洪石成先生中槍傷重，該署已派「台南艦」前往協處，菲籍船隻當時已不知去向，係否為菲國軍艦等相關細節尚待查證，並稱該署書面通報單製作後將另傳送本部。","(二)下午2時41分海巡署勤務指揮中心將上述書面通報傳真本部（詳附件），指稱：","1、5月9日下午1時4分，該署接獲漁業署通報：琉球籍「廣大興28號」（CT2-6519）漁船，9日上午10時許於北緯20.07度、東經123.01度（鵝鑾鼻東南方164浬、護漁南界線8-9點內5浬）遭菲國軍艦槍擊，船上台籍船長洪石成背部受傷，該船儀器受損，失去動力，請求救援。該署已派遣台南艦前往協處。","2、請外交部聯繫駐外單位協助；請漁業署持續與「廣」船保持聯繫並廣播附近船舶前往協助；請國搜中心適時支援航空器。","二、本部處理過程","(一)啟動本部緊急應變機制（下午1時35分）","亞太司劉科長於下午1時30分接獲海巡署勤指中心電話通知後，隨即呈報亞太司何司長登煌，何司長於下午1時35分指示亞太司同仁立即辦理以下工作：","1、電話通知駐菲律賓代表處：劉科長於下午1時40分電話通知駐菲代表處，請其即洽菲方有關單位表達嚴正關切並瞭解相關案情。","2、立即撰擬電報將海巡單位通報內容告知駐處，並指示駐處向菲方表達我嚴正立場：劉科長撰擬特急電報，經何司長於下午2時55分核定後發電駐菲代表處，同時將電報影印呈送本部部、次長辦公室及公眾外交協調會。","3、立即約見「馬尼拉經濟文化辦事處」（Manila Economic and Cultural Office, MECO）駐台代表：由亞太司周副司長下午電話「馬尼拉經濟文化辦事處」副代表艾奎諾（Carlo L. Aquino），盼立即約晤代表白熙禮（Antonio I. Basilio），惟因白熙禮代表外出，爰由艾奎諾副代表於下午4時至本部，由周副司長接見，表達本部嚴正抗議立場，並要求菲方立即查明肇事船隻係否為菲國公務船，並予我方明確交代。艾奎諾副代表稱目前情況未明，允即回報「馬尼拉經濟文化辦事處」總部。","(二)駐菲律賓代表處因應作為","1、5月9日下午1時至5時(1)駐菲處接獲通知後，緊急以衛星電話聯繫「廣」船人員瞭解情形；(2)分別進洽菲海軍、水警、海巡署、國警署與漁業及海洋資源局等，促請彼等立即協助我查明本案肇事菲國船隻編號及隸屬單位。當時菲海軍及水警均復稱該船隻非隸屬該二單位；(3)菲海巡署與漁業及海洋資源局則同時於當日下午4時許復告該肇事船隻極可能係常駐於菲東北部Cagayan省之漁政船，該船隻隸屬於漁業及海洋資源局Cagayan省分局管轄，惟在與海巡署聯合值勤時，則由菲海巡署官員負責指揮；(4)晚間7時許始獲菲海巡署主管官員確認為菲國漁業及海洋資源局船隻編號BFAR MCS3001，並電話回報本部；(5)駐菲處初步釐清案情後，即致電「馬尼拉經濟文化辦事處」表達我政府對本案之強烈抗議，並要求「馬尼拉經濟文化辦事處」即洽菲國各有關單位查明真相，務必將肇事兇手繩之以法，同時主張我方管轄權。","(三)本部召開緊急應變會議，提升本部應變層級","除本部亞太司已啟動相關應變程序外，本部林部長永樂於下午5時自參加歐洲日活動返部後，立即召集緊急應變會議，指示：","1、全力處理「廣船」案：致電罹難漁民家屬表達關切與哀悼，並說明本部處置情形，與駐菲代表處密切聯繫，向菲政府單位積極進洽，並全力協助家屬處理後續事宜。","2、慰問家屬：本部南部辦事處廖處長港民於5月9日下午致電家屬慰問，5月10日上午8時會同海巡署、漁業署及琉球區漁會人員前往小琉球探視罹難漁民家屬及代表本部致贈慰問金新台幣5萬元。","3、發布新聞稿：5月9日下午4時本部亞太司依據當時所獲資訊撰擬新聞稿，並於下午6時30分發布第112號新聞稿，說明本部及駐菲代表處處理情形，以及要求菲方查明真相，將兇手繩之以法等，強調本部極為重視本案。"],["4、通知府院及國安會：本部公眾會同時將第112號新聞稿呈報總統府秘書長、總統府發言人、行政院及國家安全會議等。","三、確認肇事船隻為菲國公務船，我政府正式要求菲國政府向我國道歉、緝兇及賠償等","(一)5月9日晚間7時30分，駐菲處王大使樂生回報本部林部長經菲國海巡署查證確實係菲國漁業暨海洋資源局公務船肇事。本部林部長當即指示駐菲處王大使即向菲方表達我嚴正抗議及譴責，要求正式道歉、緝兇及賠償。","(二)林部長嗣於晚間再度召集相關同仁舉行緊急應變會議，指示：","1、立即約見「馬尼拉經濟文化辦事處」代表白熙禮表達嚴正抗議；","2、要求菲國立即正式道歉、緝兇及賠償；","3、會同海巡署及漁業署探視罹難漁民家屬；","4、儘速聯繫法務部、海巡署、漁業署等機關組成專案調查小組；","5、研議菲方粗暴行為所違反之國際法，以備日後透過司法途徑追究菲方法律責任之作法；","6、要求參照台日漁業協議儘速展開台菲漁業協議之談判。","(三)5月9日晚間11時17分本部依據最新情勢及資訊發布第113號新聞稿，表達我嚴正抗議及譴責立場，要求菲方正式道歉、緝兇及賠償。同時電報駐菲處同步向菲國政府表達嚴正立場。","(四)5月10日本部林部長及石政務次長分別約見白熙禮代表，表達強烈抗議及譴責，要求菲方道歉、懲兇、賠償及保證日後不再發生類似不幸事件，並要求儘速提出調查報告，比照台日漁業協議洽談台菲漁業協議。白熙禮代表嗣公開向媒體說明4點：向罹難漁民家屬道歉及表達哀悼、兩國相關單位派員共同調查、倘調查結果證實菲方人員違反國際法或菲國法律將懲兇並賠償。","(五)5月10日上午10時30分本部林部長就本案主持國際記者會，林部長於記者會中表達我政府強烈抗議及譴責菲國公務船攻擊我漁船，嚴重違反國際法及海上人道救援精神，我方強烈要求菲方正式道歉、緝兇及賠償，並確保未來不再發生類似事件。","(六)本部再以特急電報指示駐菲王大使同步向菲國政府明確表達我政府上述立場。","(七)5月10日下午5時20分，本部發布第114號新聞稿，說明本部舉行國際記者會相關情形。","(八)本部林部長與白熙禮代表於5月11日上午7時30分南下前往探視罹難漁民家屬，白熙禮代表親向家屬道歉，共同勘視「廣大興28號」漁船遭彈擊受損情形，嗣就解決台菲漁業爭議聽取當地漁業界代表建議並商談。","(九)5月11日晚間11時45分本部依據國安高層會議總統裁示發布第115號新聞稿。","貳、馬總統與行政院江院長指示暨國安高層會議情形","一、5月10日上午8時，行政院江院長緊急召開會議，指示相關部會積極處理本案，並表示此事件嚴重違反國際法及海洋法規範，對菲國表達強烈抗議與譴責，政府將比照台日漁業協議務實作法，與菲國等協商，建立有規範之合作關係，確保漁民權益。","二、馬總統於5月10日上午表示，對於菲律賓公務船射殺屏東漁民致死一事，已經要求相關單位一定要對菲律賓追究到底，要求菲律賓道歉、緝兇及賠償。","三、馬總統於5月11日上午在台中港視導「海安七號演習暨海洋文化活動」時嚴正表示，此事件絕對違反國際海洋法，也悖離人道精神，要求菲律賓當局正式道歉、懲兇、賠償，並保證類似事件絕不再發生。政府一定為漁民討回公道，也不排除動用任何手段，沒有結果，絕不甘休。","四、馬總統於5月11日晚間7時召開國安高層會議，裁示："],["1、中華民國政府向菲律賓政府提出「四項嚴正要求」：第一、正式道歉；第二、賠償損失；第三、儘速徹查事實嚴懲兇手；第四、儘速啟動台菲漁業協議談判。","2、從5月12日零時起算，72小時內（至5月15日零時）若未獲菲律賓政府正面回應，中華民國政府將採取下列措施，以示抗議：第一、凍結菲勞申請；第二、召回中華民國駐菲律賓大使；第三、要求菲律賓駐台代表返回菲國協助妥善處理本案。","五、馬總統於5月12日下午前往小琉球探視慰問罹難漁民家屬，向家屬保證政府絕對不會不了了之，一定要菲方懲兇、道歉、賠償，政府會強化台菲重疊經濟海域之護漁行動，並立即檢討簡化海上緊急通報機制，加強維護漁民安全。","參、菲方目前回應","一、5月10日上午白熙禮代表於本部石政務次長約見時曾表示，倘確有菲方人員違反國際法或菲國法律，願依法起訴並道歉賠償。","二、5月10日上午白熙禮代表公開向媒體表達對罹難漁民家屬哀悼與道歉。","三、5月10日上午菲國海巡署長致函駐菲處王大使，對罹難漁民家屬表達誠摯且最深之慰問及哀悼。","四、5月10日下午馬尼拉經濟文化辦事處發出書面聲明對洪家表達最誠摯哀悼與道歉之意。","五、5月10日下午白熙禮代表致何司長電子郵件表示，菲國政府已羈押肇事人員並勒令停止服勤接受調查，願與我方共同調查事件真相。","六、5月10日下午菲國總統府副發言人Abigail F. Valte表示，菲方將先就調查結果再決定如何回應我方要求。","七、5月11日上午馬尼拉時報社論呼籲菲國當局儘速進行公正透明之調查，並呼籲菲國當局比照台日漁業協議與我國洽簽漁業協議。","八、5月11日上午白熙禮代表探視洪家家屬親表道歉及哀悼，並允諾與我國共組調查小組公正調查，倘證實菲國人員違失，將賠償人船損失。","九、5月12日下午菲國總統府副發言人Abigail F. Valte發表聲明表示，對我罹難家屬深表哀悼及同情，並提及白熙禮代表5月11日已向罹難家屬致唁及道歉。","肆、本案後續作為","一、加強護漁：我國防部、海巡署、農委會漁業署加強台菲鄰接海域之巡邏，簡化通報機制，保障我漁民安全及捕撈權益。","二、請法務部協調組成雙方共同調查小組展開調查，並主張管轄權。","三、洽菲國政府同意展開洽簽「台菲漁業協議」談判。","四、倘菲國再遲不向我政府正式道歉、懲兇、賠償，我政府不排除動用任何制裁手段。","伍、結語","中華民國政府對於捍衛主權，保護漁權及維護我國民權益的立場一向非常堅定，中華民國政府要求菲律賓政府正視此一嚴重情勢，立即正面回應我國嚴正要求。本人謹代表外交部對貴委員會各位委員先進對本事件之關注與督促，並致上最高之敬意。謝謝各位委員!"],["主席：請國防部高副部長報告。","高副部長廣圻：主席、各位委員。我國為海洋國家，海洋是國家生存命脈，海軍肩負維護海權重任，執行護漁工作即為維護國家海洋權益。保障漁民生命財產安全，亦為海軍基本職責，對於5月9日菲律賓公務船舶（MCS-3001），以非和平方式，造成我國漁民生命、財產損失，本部深表遺憾及哀悼，謹就國軍護漁工作現況、處置經過及未來精進作為，向各位委員專報如后："],["壹、護漁工作現況：","一、緣起","民89年海巡署完成海岸巡防法立法、92年內政部劃定經濟海域暫定執法線，93年農委會訂定「政府護漁標準作業程序」，依上述法源，本部於94年策定「國軍護漁標準程序」提供執行單位依循，每年與海巡署協調修訂「海上任務綜合支援協定書」，落實支援護漁工作。"],["二、相關規定與具體作為：","(一)國軍依「護漁標準作業程序」，加強相關措施及支援護漁整備，執行監控、護漁任務。","(二)依國軍與海巡署簽訂之「海上任務綜合支援協定」，海上漁事糾紛，由具司法警察身份之海巡艦艇負責第一線處理，國軍主動策護與應援"],["三、護漁範圍（如附圖）：","(一)中華民國專屬經濟海域第一批暫定執法線內，為護漁重點海域。","(二)我國內水、領海、鄰接區。"],["(三)專屬經濟海域：","1.為與相鄰或相向國家重疊之專屬經濟海域。","2.與菲律賓重疊之專屬經濟海域，其範圍為北緯20度以北、東經119度至125度7分海域，但不含北緯21度19分以南、東經121度18分至122度20分巴丹群島周邊海域。"],["四、護漁作業原則與應變指導：","(一)國軍本「支持國家政策」、「不升高衝突」及「優先維護本國漁民權益」等原則，主動支援海巡署，執行偵巡、監控等任務。","(二)國軍接獲海岸巡防署、漁業署申請，即時派遣飛機或船艦，協助執行護漁任務。","(三)國軍每日均派有機、艦於台灣周邊海域執行偵巡任務，兼負護漁支援任務。","(四)海軍完成護漁（油、電）指導計畫及實施計畫，只要漁民於我國海域作業，在遭受外力侵害時，國軍接獲支援要求，均全力維護漁民生命及財產安全。"],["貳、處置經過：","一、5月9日1310時，國家搜救指揮中心接獲東港漁業電台通報：琉球籍漁船廣大興28號，有船員遭槍傷，目前船隻待救援（鵝鑾鼻方位131度、距離164浬）。","二、1326時，本部駐國家搜救指揮中心協調官確認該船於0509日上午1000時遭菲律賓艦船攻擊，有船員受傷，目前船隻受損失去動力待救援，即通報國軍聯合作戰指揮中心。","三、1335時，國軍聯合作戰指揮中心向海巡署查詢，已派遣臺南艦前往救援。","四、1400時，國軍聯合作戰指揮中心通知艦隊作戰指揮中心，檢派南部偵巡艦（海陽艦，位於鵝鑾鼻方位236度、距離46浬）至東南海域策護，並提供協助，5月10日0300時，海陽艦抵策應支援位置（鵝鑾鼻方位089度、距離65浬）依令行動，本部賡續與海巡署勤指中心保持聯繫，並密切掌握臺南艦位置。","五、1930時，本部情次室透過駐菲律賓軍協組查證獲知，該公務船舶為菲國漁業署所屬漁政船，編號MCS-3001。","六、1825時，臺南艦與目標會合，戒護該船返臺，於0511日0315時，返屏東小琉球大福港。"],["參、精進作為：","一、精進偵巡效率：調整現行海軍偵巡區域，向南延伸至巴士海峽南部，期能達成「凡漁船作業海域，即有海巡艦艇保護，有海巡艦艇之海域，即有海軍艦艇策應」目標，有效執行護漁工作，並確保國家主權完整。","二、強化定期偵巡任務：配合每月（或每季）東、南沙定期偵巡、運補或遠航訓練任務時，適時調整航線，兼負護漁應援任務。","三、演訓海域保持靈活彈性：調整演訓區域至重點海域，當突發狀況發生時，可適時應急轉用，同時與海巡艦艇迅速相互支援，以確保漁民海上工作安全。","四、持續強化護漁作為：國軍聯合作戰指揮中心平時與海巡署勤指中心保持密切聯繫，另在航機、艦執行任務期間，主動與海巡艦艇構聯，俾利於狀況發生時得以迅速應處，以全力與海巡署共同執行護漁工作。"],["肆、結語：","維護國家主權，保障漁民海上作業安全為海軍之天職，並長年戮力以赴之工作，未來仍秉持「主動」、「積極」精神，以「國際海洋法公約」、「海巡法」、「漁業法」等法令為依歸，執行海上偵巡、監控等任務，並與海巡署通力合作，以確保國家主權及漁民安全。","以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！","國軍護漁標準程序"],["壹、依據：","一、中華民國領海及鄰接區法。","二、中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法。","三、海岸巡防法。","四、漁業法。","五、行政院農委會「政府護漁標準作業程序」。"],["貳、護漁範圍：","一、中華民國專屬經濟海域第一批暫定執法線內，為「護漁」重點海域。","二、我國內水、領海、鄰接區（包含對大陸船舶之限制、禁止水域）。","三、專屬經濟海域。","(一)為與相鄰或相向國家重疊之專屬經濟海域。","(二)與日本及菲律賓重疊之專屬經濟海域，其範圍如下：","1.北緯29度18分以南、東經L22度30分至126度以西與日本重疊專屬經濟海域。","2.北緯20度以北、東經119度至125度7分與菲律賓重疊之專屬經濟海域，但不含北緯21度19分以南、東經121度18分至122度20分巴丹群島週邊海域。"],["、護漁作業原則與應變指導：","一、國軍接獲海岸巡防署、漁業署申請，依令派遣飛機或船艦，協助執行護漁任務。","二、國軍對支援護漁工作以「不直接介入、不升高衝突」為原則，於我方漁船及海岸巡防署艦艇作業目視距離範圍內，主要執行偵巡、監控與策護等任務。","三、國軍依海軍與海岸巡防署（海洋巡防總局）訂定之「海上綜合任務支援協定書」，綿密通連協調，並依國防部聯合作戰指揮中心命令，遂行護漁應援。","四、為避免對外國艦、機不友善或挑釁行為，各單位確遵「國軍經常戰備時期突發狀況處置規定」未經授權，不得實施任何武器射擊。"],["肆、國軍護漁指管機制："],["一、國軍聯合作戰指揮中心（JOCC）：","為維護國家海、空域主權之完整，國軍除按戰備規定，正常執行海域偵巡任務外，並依申請，檢派飛機或艦船協助執行支援護漁任務。"],["二、海、空軍司令部：","依國軍聯合作戰指揮中心命令，指導海軍艦隊聯合作戰指揮中心（JFOC）、空軍聯合作戰指揮中心（JAOC）執行護漁任務；並依「海上任務綜合支援協定書」協助掌握護漁狀況。"],["三、海軍艦隊聯合作戰指揮中心（JFOC）、空軍聯合作戰指揮中心（JAOC）：","(一)依令負責支援兵力檢派及後續兵力規劃。","(二)保持與海岸巡防署勤務指揮中心情資傳報，並情傳各地區偵巡艦依令支援。","(三)大成系統輸入海巡艦船符號及相關資料，以利應援。"],["四、海、空軍地區作戰中心：","(一)掌握執行任務艦、機動態並確保通連。","(二)與海岸巡防署各勤務指揮中心，每日定時實施網路通連試通並記錄備查，確保通連正常。","(三)督導各觀通雷達站及協調電展室，將海上相關情資情傳任務艦、機並呈報上級。","伍、海軍與海洋巡防總局之雙方艦艇通信，依簽訂之「海上任務綜合支援協定」之通信聯絡規定實施通連。","陸、未盡事宜另令修訂。"],["主席：請農委會胡副主任委員報告。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。今天大院第8屆第3期內政委員會議，本人承邀列席報告，謹先感謝委員一向對農委會業務之關心與指教。對於我國漁船廣大興28號遭菲律賓船艦攻擊並造成死亡事件，說明本會因應措施，敬請各位委員不吝指教。"],["一、案情摘要：","屏東縣琉球籍廣大興28號漁船（CT2-6519，14.70公尺，15.15噸）於本（102）年5月9日10時在北緯20°，東經123°（鵝鑾鼻東南方180浬，屬臺菲重疊專屬經濟水域）遭遇菲律賓船艦開槍，擊中台籍船員洪石成背部，該船儀器受損失去動力，船上共有4名船員（3台籍，1名印尼籍）。同日13時55分據東港漁業電台通報，船員洪石成已死亡，目前該船由友船添發財38號及軍明興21號拖救，海巡署艦艇在旁戒護返台，該船預計5月11日回港。"],["二、農委會處理情形：","農委會獲報後即通報請海巡署派遣船艦前往救援，並洽請東港漁會漁業通訊電台加強廣播，週知於案發海域附近作業之漁船儘速駛離，注意作業安全，同時提供外交部該船基本資料、電台通報單及船員名單，請外交部協助轉請駐菲律賓代表處，進洽菲國當局釐清案發原因，並發布通報通知外交部、國搜中心、海巡署等相關單位，提供最新救援進度。另農委會漁業署派員偕同相關單位人員，於5月10日上午赴小琉球慰問遭難船員家屬，全力協助後續撫卹事宜。","本案農委會表示嚴正關切，同時強烈譴責肇事兇手，有關參與行兇之菲國船隻身分，呼籲菲國積極協助調查緝兇，迅速將兇手繩之於法，並要求菲國權責機關應公開道歉，以及賠償我國漁民損失。"],["三、臺灣與菲律賓漁船作業爭議處理之現況：","為建立我國漁船因誤入菲國捕魚遭菲國扣押後快速處理機制，我方於2011年「第5屆臺菲農漁業合作會議」研提「成立臺菲漁船遭扣緊急處理小組」議題，並獲雙方同意成立「漁船遭扣緊急處理小組」，目前臺菲雙方已指定該小組聯繫窗口，相互確認聯繫管道暢通，日後我漁船倘遭菲方扣押，將藉此聯繫處理機制，迅速與菲國進行協調，避免案件進入菲國冗長的司法程序，爭取迅速釋放我遭扣人船之機會。"],["四、農委會後續作為：","(一)持續向我漁民宣導應遵守在暫定執法線內作業規定，並避免進入爭議水域，造成無謂損失。","(二)將協助受難船員家屬請領相關保險救助金，計有臺灣地區漁民海上作業保險團險救助金100萬元，全國漁會海難救助金45萬元，以及農委會漁業署慰問金5萬元，以上共計150萬元；家屬另可依受難船員投保薪資請領勞保死亡給付，含喪葬津貼5個月及遺屬津貼40個月。"],["五、檢討與建議：","(一)請外交部持續與菲律賓交涉，要求菲方應向我方正式道歉，儘速懲凶及完成調查，並負責賠償受難人員之所有損失。","(二)請海岸巡防署持續強化我南方專屬經濟海域巡護能量，保障我漁民作業之安全。","(三)以往菲國不願與我協商重疊經濟海域漁船作業安排，請外交部洽菲國參考臺日漁業協議模式，儘快與我方協商。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。","首先，請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。在5月9日這個不幸的事件發生的時候，海巡署有沒有任何船艦在這個海域巡護？"],["主席：請海巡署王署長答復。","王署長進旺：主席、各位委員。我們有一艘台南艦，距離現場100海里，因為這個海域是非常大的。","段委員宜康：這個事件是發生在我們的暫定執法線之外，這是不是表示平常我們海巡署的船艦護漁都是在暫定執法線之內？"],["王署長進旺：是。","段委員宜康：萬一日後在暫定執法線之外再次發生這種不幸的事件，也就是說，我們的漁船在那邊是合法的捕撈，因為這是我們跟菲律賓重疊的經濟海域，如果再次發生這種被攻擊的事件，海巡署會如何處置？","王署長進旺：現在我們的巡防艦艇都在這條線的附近巡邏，如果是在很靠近的海域發生的話，我們的艦艇還是會超越護漁南界線來保護我們的漁民。","段委員宜康：第二，剛才農委會胡副主委說希望海巡署能夠把護漁區域繼續延伸到我們漁民作業的地點，這一點有沒有問題？或是本席這樣問，我們的暫定執法線既然沒有跟菲律賓協商，我們自己能不能檢討來加以延伸？","王署長進旺：護漁南界線和暫定執法線是由內政部公布，如果有檢討的必要，事實上可以檢討，雖然我們的漁船在暫定執法線之外作業，但是仍然是在我們的專屬經濟海域之內，所以不影響我們的主張。現在漁業署要和菲律賓重啟談判，也就是說，必須要在暫定執法線裡面協調……","段委員宜康：胡副主委，農委會的立場是不是認為這個暫定執法線應該要延伸？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。因為那是我們重疊的海域，所以我們有作業的權利，如果漁民有需要，我們就應該要延伸。","段委員宜康：所以農委會的態度是認為我們的暫定執法線應該要向南延伸，是不是？","胡副主任委員興華：是，因為這是重疊的海域，漁民有權在這個地方作業，所以我們應該要予以保護。","段委員宜康：所以我們政府的態度是要把暫定執法線向南延伸，是不是？我們政府總是要表態，照本席看起來，農委會的態度是這樣，但是海巡署說要看內政部。","王署長進旺：我剛才是說這條暫定執法線是由內政部來劃的，至於我的意見，因為在重疊專屬經濟海域裡面，現在是我們……","段委員宜康：從這件事情發生到現在，政府的態度到底是怎麼樣？有沒有馬上開始檢討這條暫定執法線？因為這牽涉到我們執法的範圍、我們護漁的範圍，這條線是我們自己劃的，不是跟菲律賓協商出來的，對不對？","王署長進旺：對，這是我們自己劃的。","段委員宜康：所以從5月9日發生事情到現在，對這條暫定執法線有沒有加以檢討？沒有嘛！"],["王署長進旺：對。"],["段委員宜康：所以你們現在的護漁行動也還是在這條暫定執法線之內。","王署長進旺：對，但是我們政府的態度就是在4項要求裡面……","段委員宜康：本席知道，就是如果發生事情的話，我們會趕過去救人，但是平常漁民在打漁是看不到我們護漁的船，對不對？","王署長進旺：像今天我們出海作業的漁船大概有三、四十艘，都是在暫定執法線以北的海域作業。","段委員宜康：因為他們不敢超出暫定執法線，他們一超出暫定執法線，我們的護漁船隊就不會保護他們了，對不對？剛才農委會的意思是，希望我們把護漁行動延伸到漁民作業的地點，如果我們漁民作業的地點是在我們的經濟海域裡面，為什麼我們的護漁船不能去保護他們？如果菲律賓有意見，就應該要來跟我們談判，他們現在不跟我們談判就直接開槍打人，我們自己劃了一條線，我們漁民就不超過這條線，本席不太懂這個道理，也就是說，這條線並沒有任何承諾，是我們自己劃的，發生了這樣的事情，我們現在大張旗鼓，請各位看一下這張媒體報導上的照片，相信大家看了之後會人心振奮，但是本席看了以後有一個疑問：我們不是已經有船在那個地方了，為什麼這些船可以排得這麼整齊？這應該是在高雄，因為後面這一棟就是85大樓，所以這裡是高雄港，就是護漁船隊出動。","王署長進旺：這張照片是在昨天拍的，就是從高雄二港口出發的狀況，有二艘。"],["段委員宜康：那後面那些是什麼？是在歡送的船隊嗎？"],["王署長進旺：這張照片是某報引用新北操演資料的照片。","段委員宜康：所以不是昨天嗎？可是上面寫：護漁船隊出動，還寫是海巡署提供，並沒有寫是海巡署提供的資料照片，本席相信全國民眾看到這張照片的感受應該跟我一樣，就是覺得真的是不得了，排成一排、軍容壯盛。可是本席後來就發現不對，我們的台南艦是不是已經在那邊了？","王署長進旺：沒有，台南艦之前有回來，昨天又去了。"],["段委員宜康：福星艦已經在那邊了？","王署長進旺：對，我們昨天是派出兩艘。","段委員宜康：可是數目也不對，算一算總共有6艘，超過我們的總數，本席本來以為還有歡送的船隊。"],["王署長進旺：不是。","段委員宜康：所以這是媒體誤用，好意用這張照片來振奮人心。我們再來看下一張照片，這是另外一家媒體，本席看了這張圖覺得非常不安，所以要在此向署長求證，這張圖是中國時報做的，意思是說現在康定艦是軍方的，圖裡面還有台南艦、福星艦和海巡一號，現在福星艦和海巡一號是在重疊海域進行巡防，對不對？"],["王署長進旺：對。","段委員宜康：在會合之後要到A點、B點、C點和D點繞一圈，什麼時候會回來？要到15日嗎？","王署長進旺：不是，這也是誤用。"],["段委員宜康：也是誤用嗎？","王署長進旺：我們的艦艇派出去，現在有3艘艦艇在那個地方，目前有2艘，昨天是……"],["段委員宜康：所以不是全部一起變成一個艦隊？"],["王署長進旺：不是。"],["段委員宜康：所以是分散嗎？","王署長進旺：因為是要護漁，怎麼會用艦隊的方式呢？我們派出去，是某一艘在這裡、某一艘在那裡。","段委員宜康：本席知道了，那他們什麼時候回來？","王署長進旺：像福星艦在今天中午12時會回來，但是我們又派了一艘德星艦現地交接……","段委員宜康：所以是德星艦先去，和福星艦交接以後就回來，是這樣嗎？"],["王署長進旺：對。"],["段委員宜康：所以是德星艦先去、福星艦再回來？"],["王署長進旺：就是現地交接。"],["段委員宜康：他們從駐在地即高雄到要執勤的地方大概需要多久？"],["王署長進旺：10個小時。","段委員宜康：所以福星艦也是開了10個小時到那邊繞一繞，福星艦是什麼時候去的？","王署長進旺：5月10日，13日中午回來。每艘艦都是看狀況而定，有的是4天3夜回來，有的是3天2夜回來。","段委員宜康：本席看了你們的資料，福星艦的航速是每小時二十幾節，這是很快的速度，高達4,150海里。"],["王署長進旺：對。","段委員宜康：這樣算起來，大概可以在海上巡航至少一個星期到兩個星期的時間。","王署長進旺：對，我們勤務的調度、服勤的人員……","段委員宜康：如果是台南艦這樣來來去去，9日去、11日凌晨回來，12日又去，什麼時候回來？"],["王署長進旺：這艘艦是去4天3夜。","段委員宜康：所以13日回來，這十幾個鐘頭就是這樣來來去去嗎？"],["王署長進旺：但是沿途巴士海峽有很大的海域都有我們的船隻。","段委員宜康：根據你們的資料，台南艦的航速是每小時15節，續航力是7,500海里，可以在海上多久的時間？"],["王署長進旺：所謂的續航力就是可以直接到達的最遠地方……"],["段委員宜康：就是油料、補給等能力可以到達的地方。"],["王署長進旺：對。","段委員宜康：所以這樣算起來至少可以在海上20天。本席不太了解，因為出去4天3夜聽起來很像是旅行團的行程，為什麼要花時間在來回和交接上面？如果你們的續航力都是在4,000海里以上，為什麼要這樣3天、4天的進行交接？","王署長進旺：像我們的巡護船有時候也是出去3個月才回來，但是巡防艦要做勤務的調度。此外，我們的船也不是一直開到那個地方才去護漁，因為也有漁船在鵝鑾鼻的南方作業。","段委員宜康：本席當然知道，你們一路都在巡航，但是本席不了解的就是，為什麼這些1,000噸級、2,000噸級的船艦執行勤務只有4天3夜就要回到港口、要進行交接？是因為油料、補給、執行任務的人員等因素嗎？","王署長進旺：對，我們會評估人員的體力等。"],["段委員宜康：他們會受不了嗎？"],["王署長進旺：我們都會做評估。"],["段委員宜康：他們在海上執勤4天3夜會覺得不舒服嗎？","王署長進旺：因為他們都是24小時服勤，像我們那時候在釣魚台最長也是有長達10天。","段委員宜康：坦白說，本席之所以這樣問，就是因為本席懷疑我們平常的訓練，還有我們對船艦人員的要求，明明一艘船艦的設計可以在海上巡航六、七千海里，如果出去4天3夜，算起來大概是多少海里？應該只有1,000海里，是不是？"],["王署長進旺：差不多是這樣。"],["段委員宜康：他們就必須要回到母港來了。","王署長進旺：像我們的船到南沙，有的是8天7夜、有的是9天8夜，所以我們是視狀況而定，因為我們的同仁勤務的調度……","段委員宜康：坦白說，這讓本席覺得不安，因為這次幾乎把我們大多數的兵力都用上了，對不對？"],["王署長進旺：是。","段委員宜康：我們3,000噸級只有一艘，2,000噸級現在是幾艘？","王署長進旺：我們沒有3,000噸級，最大的就是2,000噸級。"],["段委員宜康：2,000噸級的船有幾艘？"],["王署長進旺：現在有4艘。","段委員宜康：所以在這一次的行動，光是交接就用掉2艘了。"],["王署長進旺：有的是在北方海域……","段委員宜康：這讓本席覺得不安，因為我們這次其實是破格在宣示我們護漁的決心，但是我們平常不可能這樣，所以事情發生的時候，我們只有一艘台南艦，而且距離100海里，即使用全速趕過去也要4個鐘頭才會到。"],["王署長進旺：要花4個半鐘頭。","段委員宜康：為什麼會這樣？一方面當然是因為我們的設備不足，一方面我覺得我們的設備在使用上沒有盡到最大的能量，是不是因為訓練不足的關係？","王署長進旺：不是，現在因為我們的人員也需要休息，所以必須調度，而且船上和陸地不一樣，我們會看服勤狀況來調度，有的服勤10天，有的服勤3個月，有的比較短，這部分我們會遵照委員的意見……","段委員宜康：不是遵照我的意見，我的意思是說我們護漁的能量必須要檢討，最重要的是政府是不是要把暫定執法線向南延伸，事情發生到今天這麼久了，政府沒有作成任何決定，沒有表現出應有的態度，這是不對的，現在政府要做的是叫漁民回來，回到執法線內來打魚，這樣子對嗎？現在你告訴我你們只走到執法線，請漁民不要越線，這種做法對漁民來說也不公平。謝謝。"],["王署長進旺：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣質詢。"],["江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教海巡署王署長一些問題。","海巡的工作很辛苦，我想起十幾年前我在金門當兵時，也是負責驅離大陸的匪漁船，知道這項工作不容易進行，我聽到菲律賓公務船上的人對我們的漁船開槍掃射，當船上有人受傷時，他們也不進行任何救援工作，的確跟海盜一樣，讓國人非常氣憤。據我了解，我方救援過程中，海巡署當時部署情況讓人感覺海巡署處於真空狀態。署長，照理講，海巡署在南部地區應該部署幾艘船艦？"],["主席：請海巡署王署長答復。"],["王署長進旺：主席、各位委員。在專屬經濟海域是1艘。"],["江委員啟臣：在整個南部地區你們部署幾艘？","王署長進旺：南部地區海域有小船，也有大船。"],["江委員啟臣：總共幾艘？是不是13艘？"],["王署長進旺：是13艘。","江委員啟臣：在這13艘中，噸位最大的維新艦有2000噸，巡護二號有400噸，巡護五號是100噸，巡護八號是1000噸，它提早一天到中部支援海安演習，巡護七號是1000噸，支援北方的海域巡弋，巡護一號是800噸，支援中部的海域巡弋，巡護九號還在監造中，南部只剩下噸位為100噸的3艘。100噸的船艦能做什麼用？24浬內的巡護，對不對？"],["王署長進旺：對。","江委員啟臣：24浬內的近海巡護是由100噸的船艦來執行，福星艦有900噸，在港口休勤，德星艦有500噸，在整修當中。配備13艘，只剩下3艘，只能在近海巡弋，事情發生時，你調派臺南艦……","王署長進旺：沒有，臺南艦是線上服勤的。"],["江委員啟臣：可是它距離遙遠。","王署長進旺：距離只有100浬，事實上它已在距離鵝鑾鼻六十幾浬處。","江委員啟臣：整個地區應該配13艘，可是最後只剩3艘，而且2,000噸以上的只有1艘，那1,000噸和800噸的跑去哪裡了？","王署長進旺：我向委員報告，我是說這幾個海巡隊的船艦總數是13艘，但是不是說這13艘是同時出勤的，我們在勤務的規劃上有三分之一是執勤的，這三分之一裡……","江委員啟臣：在這13艘裡，同一個時間裡只有4艘在海上，是這樣嗎？","王署長進旺：對，有的是正在備勤，有的是正在維修。就像剛才委員講的，有的船是到中部支援，有的是到北部。"],["江委員啟臣：為什麼到北部支援？","我再問下一個問題，分配這些船到哪裡巡弋，根據的是什麼？"],["王署長進旺：是根據實際上的狀況來編。"],["江委員啟臣：什麼樣的實際狀況？"],["王署長進旺：漁船作業的狀況。","江委員啟臣：在一年四季當中，以這個季節來說，哪裡部署最多？"],["王署長進旺：現在是在釣魚臺海域。"],["江委員啟臣：所以菲律賓海域、南海海域、巴士海峽都不重要？","王署長進旺：我們平時就有一艘固定的船艦在這個海域裡面巡邏，而且當時在巡弋的臺南艦是兩千多噸，因為要到專屬經濟海域巡邏必須要大型的艦，因為距離很遠。","江委員啟臣：那我要請教農委會副主委，漁業署是農委會掌管的，漁民在臺灣周遭捕魚，到底他們哪幾個月、什麼季節分布在哪裡？你們清不清楚？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。"],["胡副主任委員興華：主席、各位委員。我們清楚。","江委員啟臣：可是我要不到資料。你們搞不清楚到底什麼時候漁船在哪裡作業最多，你們只給我一張簡單的圖，裡面完全沒有顯示什麼季節漁船分布在哪裡、數量大約多少、捕什麼樣的魚。我們當然不可能苛求海巡署在臺灣周遭完全布滿艦艇，這是不可能的，可是你們要如何就有限的力量來做有效的分配，達到護漁的功效？這是農委會和海巡署事先就要去安排的，這次事件凸顯這個問題，現在是黑鮪魚季，很多漁民都要去那邊捕魚，但是我們在那裡護漁的力量卻非常薄弱，菲律賓一艘小小的船就可以開槍掃射我們的漁船，然後我們的漁船一直往內逃。","再談到剛才段宜康委員提到的暫定執法線，副主委，暫定執法線是誰劃的？"],["胡副主任委員興華：內政部。"],["江委員啟臣：漁業署有沒有給他們意見？"],["胡副主任委員興華：內政部劃定時應該會邀請各部會。"],["江委員啟臣：這條暫定執法線是誰承認的？"],["胡副主任委員興華：這是我們……","江委員啟臣：這是我們自己消極制訂的，這叫做畫地自限，因為這是一個重疊、有爭議的海域，沒有一條大家共同的界線在那裡，所以菲律賓才敢這樣堂而皇之地進來，你也拿他沒輒。在這種有爭議的重疊範圍內，比的就是拳頭大小，你拳頭大，他就不敢進來，你拳頭小，他就吃你夠夠。過去10年內，我們的漁船被菲律賓扣押了多少？"],["王署長進旺：22艘。"],["江委員啟臣：22艘而已嗎？","王署長進旺：對，近10年。"],["江委員啟臣：被扣押的理由是什麼？"],["王署長進旺：進入菲律賓的領海之內。"],["江委員啟臣：領海是12浬。"],["王署長進旺：對。"],["江委員啟臣：是進入領海還是進入經濟海域？"],["王署長進旺：進入領海。"],["江委員啟臣：被扣的船都是因為進入領海？"],["王署長進旺：是。"],["江委員啟臣：有沒有漁船因為進入經濟海域而被扣或被追、被趕？"],["胡副主任委員興華：有。有一條。","江委員啟臣：我反過來問海巡署，你們有沒有追過進入我們暫定執法線的菲律賓漁船？"],["王署長進旺：在巴丹群島附近的菲律賓漁船都比較小……"],["江委員啟臣：他們有沒有進到我們的暫定執法線以內？","王署長進旺：菲律賓的漁船都是小型的漁船，沒有能力航行到專屬經濟海域。"],["江委員啟臣：都沒有進來過？"],["王署長進旺：對。"],["江委員啟臣：那他們的公務船有沒有進來過？","王署長進旺：也有，但是他們的公務船能力也比較薄弱。","江委員啟臣：所以就放任他們在那邊閒晃嗎？發現的時候，你們有沒有做出驅趕、警告或抓回來的動作？在這個節骨眼，如果他們進來，你們要不要抓？","王署長進旺：如果有菲律賓作業船隻進入我們畫的護漁欄界線以北的區域，我們當然會扣押。","江委員啟臣：可是過去從來沒有扣押過，他們進入這條執法線以內，你們統統沒有扣押過，難怪菲律賓根本不甩你，因為他們進來了也不會怎麼樣，甚至連公務船進到這邊，我們也不能怎麼樣，所以導致今天這種結果。署長，現在我們有找到那一艘懲兇的船了嗎？"],["王署長進旺：現在已經確定是那一艘的漁船。","江委員啟臣：已經回去了，對不對？"],["王署長進旺：對。有關公務船的部分已經由法務部跟外交部來協調處理。"],["江委員啟臣：要怎麼處理？","王署長進旺：我們提出四項要求就是，要道歉、要賠償損失，還要懲兇。"],["江委員啟臣：這些本席都知道。然後呢？","王署長進旺：另外就是重啟漁業協議談判這四個要求，如果沒有的話，那我們就暫停新的外勞申請，同時召回我們的大使，還有請他們的大使回國。","江委員啟臣：坦白講，本席方才提到這一條線真的太消極了，真的是一個爭議海域，難怪他們不想跟我們做漁業協議的談判，根本沒有必要談，因為這是我們已經畫好了；其實需要談判就是因為有爭議，你不承認我，我不承認你，結果我們現在畫這條線只執法到這邊，你們的報告載明事發地點上午他們的船在北緯119點幾度，那是在我們的執法線以南、以外，你在撇清責任說，這不在我們的執法線以內，他們發生事情，這隱含給人家的感覺不好，其實這是沒有人承認的執法線，所以，你跟菲律賓講他們在我們的執法線以內怎麼樣，他們不會甩你。所以，今天那艘漁船只要不是在他們的領海發生事情，其實我們都有權。","王署長進旺：我剛才有說明過，雖然發生的地點是在護漁南界線外，但是在我國的專屬經濟海域內，不影響我們對主權的主張。這句話，我特別要提出來說明。","江委員啟臣：問題是過去我們沒有去主張這個，所以才會造成菲律賓日積月累認為我們根本不在乎，過去我們沒有執行署長剛才講的那句話，雖然有這一條暫定執法線，但是我們要跟他們講，這是我們的經濟海域，對這個有爭議的經濟海域我們有執行公權力的範圍，現在你們也派船到那邊去，如果遇到他們闖進我們的經濟海域，你們要不要跟菲律賓一樣對他們示警，甚至把他們扣押；過去幾年我們從來沒有扣押過菲律賓的船，可是我們被他們扣了二、三十艘船，這還是有記錄的，沒有記錄的，據本席所知還有被勒索保護費的，被扣去的就獅子大開口要錢，用盡各種方法凌虐、毒打都有可能。這樣，我們是不是太軟弱了？署長，本席方才講的，現在如果菲律賓的船隻進到我們的經濟海域的話，你們要不要去抓、去扣？","王署長進旺：這個，我們會視現場的狀況來處理。"],["江委員啟臣：你們不要連驅離都不驅離！","王署長進旺：我們暫定執法線重疊海域的範圍非常大是兩百浬，現在政府有公布一個護漁標準作業程序有規定，我們會在暫定執法線強力的……","江委員啟臣：本席強調的是菲律賓根本看不起你們，這是一個爭議的海域，對爭議的海域，忘記那條線吧！如果還是死守那條線就無法執法，也無法伸張主權，給那麼多船艦跟武器都沒有用！真的，他們只要用一艘小船就可以突破你，因為你不敢怎麼樣，還是墨守那一條畫地自限的線！","王署長進旺：這個線不是我們主權終局的主張，這條線不是說我們的主權就是到這裡，不是，這個要特別澄清，因為我們的專屬經濟海域現在沒有和菲律賓……"],["江委員啟臣：我們跟他沒有達成協議嘛！","王署長進旺：所以，我們現在的四項要求裡面就是要重啟漁業協議的談判。"],["江委員啟臣：你認為他會跟你重啟嗎？","王署長進旺：這個由漁業署和外交部積極在進行，我們已經定了四項要求。","江委員啟臣：總統發出72小時要求對方道歉的通牒，請問石次長，72小時到哪時候截止？"],["主席：請外交部石次長答復。"],["石次長定：主席、各位委員。到15日凌晨。","江委員啟臣：今天是13日，剩下不到48小時，萬一菲律賓不道歉呢？","石次長定：不道歉，我們就採取因應措施。"],["江委員啟臣：什麼因應措施？","石次長定：現在我們有四點，一是凍結對菲勞新的申請。二是召回我們的大使，同時請菲律賓白熙禮代表回國協助我們處理這個案子。"],["江委員啟臣：你認為這樣對他有壓力嗎？","石次長定：我想，現在菲方也積極在處理。","江委員啟臣：你認為這次最壞的狀況是他們沒有道歉，我們就是這幾樣動作，他也不會因此上談判桌來談判，我們的最終希望就是可以上談判桌把那一條所謂的執法線協議出來，現在這樣，他願意跟你重啟漁業談判嗎？","石次長定：這個就是要重啟漁業談判，5月10日我跟白熙禮代表見面時，對這一點，他也贊成儘速重啟漁業談判。","江委員啟臣：次長，我們在外交上的施壓必須要再大一點、再強一點，甚至不排除應該告知美方這個事情的嚴重性，美國需要菲律賓，美國更需要臺灣，好不好？"],["石次長定：我們會參考委員的意見來處理。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["石次長定：謝謝江委員的指教。"],["主席：請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。外交部跟海巡署都有詳細的報告，請教國安局王副局長就是統籌整體國安機制單位的看法，5月9日早上10點發生廣大興漁船慘案，到5月11日晚上7點才召開國安高層會議，兩天半的時間算短還是長？還有，這個會議是誰建議要召開的？"],["主席：請國安局王代理副局長答復。","王代理副局長德麟：主席、各位委員。5月9日事情發生以後，海巡署在下午兩點50分通知本局。","紀委員國棟：本席是指，兩天半的時間會不會太長了？","王代理副局長德麟：政府機關高層決策會做參考，他們考量以後……","紀委員國棟：我們的總統、總統府與行政院日理萬機，他們不可能隨時在想要做什麼事情，但是，國安局是統籌整個國安事件要看輕重緩急，你們在第一時間有建議召開國安高層會議嗎？現在被人家罵到臭頭說，我們反應太慢！"],["王代理副局長德麟：我們有把相關的消息提供給高層跟國安會做參考。"],["紀委員國棟：大概是多久提供給他們做參考？"],["王代理副局長德麟：我們是在當天大概在……","紀委員國棟：換句話說，是高層的反應太慢嗎？"],["王代理副局長德麟：我沒有這樣講。國安局扮演的角色是把相關的訊息給……","紀委員國棟：國安局是劍及履及馬上把相關資訊送上去，請問你們有建議召開國安會議嗎？","王代理副局長德麟：我們並沒有做出這個建議，只是先提供這個資訊。","紀委員國棟：菲律賓的行為非常明確的違反國際法及海洋法，在這麼明確的情況之下，我們在第一時間沒有採取反應，現在再做怎樣的反應都不恰當！也有人說菲律賓的行為可能是搶劫行為，請問王副局長，依照我們所得到的資訊，菲律賓是公務濫權行為？還是搶劫行為？"],["王代理副局長德麟：我們接到的訊息是好像沒有搶劫行為。","紀委員國棟：還沒有這樣的訊息？本席說的是假設情況，假設是搶劫行為，即視同海盜行為，是不是在公海上即可給予反制，甚至把它擊沈？","請教國防部，假設當時是搶劫行為，如果我們現場有國防部的船艦，可否第一時間在公海上給予反制把它擊沈？"],["主席：請國防部高副部長答復。","高副部長廣圻：主席、各位委員。我們的規定是海巡署先去處理糾紛，國軍是策護它、應援它、委員所說海上的海盜行為部分，在海上國際法裡面有所規範。","紀委員國棟：現在海軍已經出動護漁，對嗎？"],["高副部長廣圻：是的。","紀委員國棟：假設在我們的相關海域裡面巡邏護漁，遇到菲律賓的船艦或公務船挑釁，我們如果採取反制行動，上面有沒有授權可以反制到哪個程度？","高副部長廣圻：只要海巡署請求支援，國軍會全力的……","紀委員國棟：不是海巡署，本席的意思是海軍受到挑釁時，怎麼辦？"],["高副部長廣圻：他們不可能挑釁我們的海軍！"],["紀委員國棟：不可能？你這麼有自信？","高副部長廣圻：以我們的瞭解，他們比較薄弱一點。","紀委員國棟：其實本席也不建議擊沈，說實在的，發生軍事行為是下下策，是不是？你的看法呢？"],["高副部長廣圻：是的。","紀委員國棟：為了解決這件事情，引發、誘發更大的事情，大家軍隊進出，本席覺得損失是雙方面的！當然還有人建議：乾脆把對方船艦擊沈！我現在是照別人的口氣在講，我沒有鼓勵這樣做！請問副部長，海軍到底做了怎麼樣的準備？有沒有這樣的心理準備？你們應該有相當的認知吧？","高副部長廣圻：我們有認知，也有處置的作為。","紀委員國棟：請教副局長，行政院及總統府受到菲律賓的駭客攻擊，他們是用分散式阻斷服務攻擊，也就是所謂的DDoS，我們的反制是請菲律賓自己去查一查，看問題從哪裡來，並請求臉書（Facebook）協助，除此之外請問副局長，難道我們就束手無策了嗎？","王代理副局長德麟：跟委員報告，這次事件發生的時候我們立刻清查，對於菲律賓攻擊的網站，也有所掌握，相關的資訊也送給行政院資通安全辦公室的技服中心做後續防範處理。基本上這個攻擊行為分為兩種，第一個就如同委員所說的……","紀委員國棟：DDoS，還有……"],["王代理副局長德麟：另外一個是置換網頁。","紀委員國棟：置換網頁！本席知道，但是DDoS比較嚴重，我們現在還請求菲律賓協助！他殺了我們的人，還用DDoS攻擊我們，甚至盜用我們的IP，我們到底什麼時候才要發動強烈的反擊？是他們的錯誤，為什麼還要用駭客攻擊我們？你認為這個後面會不會是政府在主導？","王代理副局長德麟：基本上我們還沒有發現，大概都是民間的駭客組織所為。","紀委員國棟：菲律賓的駭客怎麼比我們的強這麼多？我們還一天到晚說我們的駭客的能力有多麼強，竟然連菲律賓都打不過，以後……","王代理副局長德麟：我們有成功的防阻，事實上他們用DDoS的方式攻擊，只是以灌爆網站的方式進行，並沒有侵入到我們的內部，我們也很快的處理了！","紀委員國棟：本席接獲行政院發言人的簡訊，說我們現在所採取的反制方法是大規模的阻斷你們的IP，請問，只有這樣嗎？","王代理副局長德麟：不是，是不讓它們進到我們的……","紀委員國棟：只有這樣？我們沒有反制，只有不讓他們進來而已，沒有反制！我們也不敢攻擊，總統府也不敢攻擊，行政院也什麼都不敢做！"],["王代理副局長德麟：因為是民間團體的作為。","紀委員國棟：至少也要號召民間團體進行反制！現在聽說如果反制的話，還要辦我們自己的人，副局長知道這件事嗎？刑事局表示如果進行反制，攻人家政府的網站、網頁，還要辦他，政府實在太軟弱了！副局長，你知道這件事嗎？","王代理副局長德麟：是有一些相關的法令在規範，另外，這都是民間組織相互的攻擊行為，站在政府的角度來說，要把政府機關……","紀委員國棟：本席都知道，我們要就法論法、要安分守己、要遵循國際法規，問題是對方的野蠻流氓的行徑，根本不甩我們！"],["王代理副局長德麟：我們會用技術的方式來克服。","紀委員國棟：副局長，稍微強硬一點，剛剛有委員在問：為什麼我們的反應這麼慢？是不是在反制之前，要先徵詢老美的態度，看他們的臉色行事，有沒有這樣的事？"],["王代理副局長德麟：我想不必吧！這我們國家的……","紀委員國棟：是不必啦！但是大家覺得是不是要先問老美，接下來該怎麼做？第一時間沒有做反擊，時間點就已經過去，現在再談什麼強硬手段都已經沒辦法了！"],["王代理副局長德麟：我們在第一時間都有做防範。"],["紀委員國棟：防範？本席的意思是反擊！","高副部長廣圻：實際上在這麼短的時間內，只有半天的時間，就不會再採取其他的作為。","紀委員國棟：我們要求他們道歉、賠償、懲兇，最後就是漁權談判，本席認為光是懲兇還不夠，應該還要加上究責，兇就是兇手而已，還要請他們究責呀！","王代理副局長德麟：有呀，我想應該有！","紀委員國棟：沒有，裡面只有四點，道歉、賠償、懲兇，最後是啟動漁業談判，當然這些是一定要的，但我覺得還是要請他們究責，除了那艘兇船之外，後面的相關單位也要一併的追究責任，副局長，你看是不是應該這麼做？","王代理副局長德麟：是，我認同委員的意見。","紀委員國棟：對，所以本席覺得只是四點要求，這樣的理念就是還不夠！我只有一個人、一個腦袋都想得到這些，你們有那麼多幕僚，竟然該怎麼要求、怎麼做，都還寫得不夠詳細。","本席知道這包括海巡署、外交部、農委會等各單位跨部會的事情。本席為什麼只問你？因為你是國安最高幕僚單位，當然是問你最清楚！省得還要一個單位、一個單位問，是吧！","外交部的報告中提到他們的人已經羈押、停服勤役，請問次長，你能保證他們有被關起來嗎？"],["主席：請外交部石次長答復。"],["石次長定：主席、各位委員。這是菲律賓政府單位跟我們駐菲律賓代表處說……"],["紀委員國棟：說他們的兇手已經關起來！","石次長定：已經有11名涉及這個案子的，已經都……","紀委員國棟：你們應該去瞭解一下，看有沒有被關起來。"],["石次長定：我們繼續在處理。","紀委員國棟：對呀！不要被他們晃點，嘴巴說關起來，結果還在四處趴趴走，是不是？","石次長定：是。所以委員剛剛提到懲兇必須包括究責部分，這一向就是我們的……","紀委員國棟：懲兇是不夠的，懲兇就是懲戒那台兇船及開槍的人。"],["石次長定：是。"],["紀委員國棟：究責是包括這個機關！","石次長定：他們跟我們說，已經將涉案的這條船上所有的人停職，而且開始調查。"],["紀委員國棟：外交部的報告說：馬尼拉時報呼籲菲國當局應該比照台日漁權協議與我國洽簽漁業協議。"],["石次長定：是的。","紀委員國棟：本席希望漁民的血不要白流，雖然我們是非常悲傷，也不知道該怎麼辦；但是事情總是要解決，解決之後就該還我們公道！漁民的血不要白流，希望藉著這次談判機會，一定要把漁權談判處理好。","石次長定：是，我們也是這個意思。","紀委員國棟：請教副局長，我們現在要跟菲律賓談判，我想全世界沒有人敢替他們說話，因為他們的人拿重型武器殺害手無寸鐵的漁民，他們百分之百錯，這是無庸置疑的，肇事責任到哪裡都可以追究，現在菲律賓也同意我們的人去那邊調查，至少有展現初步的善意。"],["王代理副局長德麟：是。","紀委員國棟：本席特別要提醒你們一件事，這件事到現在還沒有人提到，就是我們要注意臺灣的菲勞安全，請注意！本席講的不是保護！是要留意菲勞在臺灣的安全。萬一這段時間菲勞發生其他的問題，橫生枝節的話，這筆帳就會扯不完！","我們現在是一定贏的，要跟他們打我們不怕，要跟他們談判也不怕，對不對？但是萬一菲勞不小心出了什麼事情，就會模糊焦點！所以，本席提醒國安單位一定要全面注意菲勞的安全。副局長，你們注意到這一點了嗎？","王代理副局長德麟：謝謝委員的提示，國安局都有請相關機關特別注意，尤其是駐菲的代表處，還有一些菲勞聚集的地方，我們都有在做！","紀委員國棟：這些都不夠，要公開宣示！在這件事情上，我們是受欺負的，國際間很同情我們，你們不要把穩贏的局面，最後搞成平手，那真的就很冤枉！","所以我們應該公開針對這些逞兇、幾近海盜行為的公務船及菲律賓政府予以譴責，如果你們沒有善後的話，我們找的就是菲律賓政府，但是我們絕不會遷怒菲勞或是來臺灣旅遊的菲律賓旅客。","政府一定要做這樣的宣示，除了不要讓我們的國民遷怒外，到時候也不要讓一筆帳扯不清楚。本席提醒的這件事情很重要！"],["王代理副局長德麟：謝謝委員指教！"],["紀委員國棟：你們要怎樣處理這件事情？"],["王代理副局長德麟：我們已經協調相關單位加強防範。"],["紀委員國棟：是。","王代理副局長德麟：不管是外勞也好或其他的，都一樣……","紀委員國棟：本席建議，未來國安機制方面，不要只是呈報重要的事情，類似情形一定要在48小時內啟動國安機制，否則就太慢了！"],["王代理副局長德麟：會視狀況做……","紀委員國棟：坦白說，這個事件在處理上有點慢，要加油！"],["王代理副局長德麟：謝謝委員指教！"],["主席：請徐委員欣瑩質詢。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。廣大興28號事件演變至今剛好四天整，所有民眾都非常鬱卒，也都很不平。請教國防部副部長，在第一時間，我們國家難道不能派F─16或其他戰機前往嗎？據本席的瞭解，接到訊息之後，發動戰機只要3分鐘，飛到現場2分鐘，我們難道沒有辦法趕過去嗎？"],["主席：請國防部高副部長答復。","高副部長廣圻：主席、各位委員。第一時間飛機去不去，我們有一定的作業程序。","徐委員欣瑩：本席請教的是，你們有沒有請示可不可派飛機過去？去示警！去救援！去支援！","高副部長廣圻：海上任何事情包括海上的糾紛，海巡署在第一時間知道後會將訊息轉到國家搜救中心再轉聯合作戰指揮中心。我們聯合指揮中心……","徐委員欣瑩：這個事件經過多久轉到你們那裡、讓你們知道？5月9日上午十點發生，你們是什麼時候知道？"],["高副部長廣圻：我們是1點26分先……","徐委員欣瑩：所以是13時26分才知道？經過了3個小時，對方的船艦也已經離開了！所以這樣的通報會不會太慢？"],["高副部長廣圻：我們的消息來源是由我們派在國家搜救中心的聯絡官主動回報給我們的。","徐委員欣瑩：如果是這樣，我們的漁民其實是沒有任何保障的……"],["高副部長廣圻：我們會……","徐委員欣瑩：包括7年前的滿春億號也是一樣，因為我們知道海巡署的船艦距離那麼遠，剛剛署長說距離有100浬，開過去也要5小時！在這樣的情況下，我們的戰機或者是陸軍也有攻擊性的直昇機，也可以前往去示警！副部長，我們國內這樣的通報體系是不是有問題？","高副部長廣圻：在國軍的體系裡面，這次我們算是主動的，消息是我們的國軍聯絡官回報給我們，差不多在那個時間就已經瞭解狀況！"],["徐委員欣瑩：所以……","高副部長廣圻：我們有查詢，也有派船過去。"],["徐委員欣瑩：有什麼？"],["高副部長廣圻：海軍在南部的領海上一直都有一艘船在巡邏。"],["徐委員欣瑩：距離事發地點有多遠？"],["高副部長廣圻：距離也滿遠的。"],["徐委員欣瑩：多遠？200浬？"],["高副部長廣圻：對。","徐委員欣瑩：200浬要10個小時才開得到吧！請教副部長，我們的空軍在護漁方面能不能有所發揮？"],["高副部長廣圻：護漁……","徐委員欣瑩：照這樣看起來，海域上船艦的支援都太慢了！","高副部長廣圻：直昇機是看距離，戰鬥機也有它的航程的限制……","徐委員欣瑩：要不要提報總統，請他下達指令，才能夠出動？","高副部長廣圻：第一是按照國防部的規定。第二是它有一些領空上的限制因素，這個都在……","徐委員欣瑩：這些本席都知道，雖然是我們的經濟海域，可是領空不是我們可以飛的，可是……"],["高副部長廣圻：有飛航識別區！","徐委員欣瑩：對，但是當我們的國人、我們的漁民有安全疑慮的時候，甚至都已經被槍掃射60個彈孔了……"],["高副部長廣圻：在第一時間有發動直昇機……","徐委員欣瑩：國防部沒有辦法護衛漁民的安全，這部分是不是應該要檢討？","高副部長廣圻：是，我們有在檢討作業程序。","徐委員欣瑩：經過接連而來的漁民事件，空軍是不是可以護衛我們的漁民？因為飛機才快呀！儘管戰鬥機只能在空中飛來飛去，它沒辦法飛很低，但是戰鬥直昇機……","高副部長廣圻：跟委員報告，空軍的首要的任務是護衛領空上的安全。","徐委員欣瑩：一樣，船艦在海面上，看到我們的飛機或直昇機過去了，他們不敢走呀！我們才不會像現在，已經4天了還不知道發生原因？現在給菲國政府72小時的時間，請教國安局，我們為什麼要給菲律賓政府72小時的時間？"],["主席：請國安局王代理副局長答復。"],["王代理副局長德麟：主席、各位委員。我不清楚。","徐委員欣瑩：今天有誰可以回答這個問題？沒有人可以回答？副局長，你有沒有去開國安會議？","王代理副局長德麟：報告委員，沒有。"],["徐委員欣瑩：在座有誰去開過國安會議？王署長有。","請教王署長，我們要求24小時都太慢了，怎麼會給他們72小時呢？"],["主席：請海巡署王署長答復。","王署長進旺：主席、各位委員。這是經過討論，最後確定是72小時的時間，因為我們所提的條件，前三項都沒有問題……","徐委員欣瑩：等一下，你說的是我們的四項要求？","王署長進旺：前幾項立即都可以答復，像道歉、賠償……","徐委員欣瑩：你這麼有把握？請你先回答我，為什麼要給72小時？","王署長進旺：這部分不是我能夠答復的，因為當時……"],["徐委員欣瑩：開會的時候到底是怎麼決定的？"],["王署長進旺：會議最後的決議是72小時。","徐委員欣瑩：好，本席請教外交部，如果我們提的四個條件，菲律賓政府不答應或者只答應其中一項、兩項或三項，到時候怎麼辦？"],["主席：請外交部石次長答復。","石次長定：主席、各位委員。跟委員報告，我們是依據菲律賓現在處理的情形，相對應升高我們對菲方的壓力，所以基本上我們提出的條件就是希望菲方能夠遵照我們所提的要求來做。","徐委員欣瑩：這是我們的希望，但是七年前滿春億號事件，菲律賓是採取不道歉也不賠償的態度，所以我們的第一個要求是要正式道歉，請問有把握嗎？如果他不道歉呢？","石次長定：滿春億號這個案子，當時我們進行了！也起訴了！也依據……","徐委員欣瑩：我們起訴沒有用。我們的起訴，對他們沒有任何的強制力！"],["石次長定：對！","徐委員欣瑩：他們也不道歉，也不賠償！"],["石次長定：現在我們跟菲方今年簽了刑事司法互助的協定。"],["徐委員欣瑩：今年幾月簽的？"],["石次長定：今年4月。"],["徐委員欣瑩：剛簽的。","石次長定：剛剛簽的，這部分除了懲兇、賠償外，還包括將來究責的這部分，調查小組很快就會啟動。","徐委員欣瑩：調查小組很快就會啟動？表示還沒有啟動，已經四天了！","石次長定：不，因為這部分我們還要準備我們的調查報告。依據刑事互助的協議，我們要遞送刑事互助的請求書，彼此之間還有一些程序要完成。"],["徐委員欣瑩：所以……"],["石次長定：我們會儘快完成。","徐委員欣瑩：好。請教次長，我們提出四項嚴正要求，如果菲律賓政府不答應，或只是只做其中一項或兩項，我們有研擬幾套劇本嗎？","石次長定：我們現在希望菲方能夠正視這件事情，也就是要菲律賓政府對我們道歉。","徐委員欣瑩：次長，我們有沒有研擬多套劇本？如果菲律賓只答應第一項，不答應後面三項；或答應第一、二項，不答應後面兩項；或是答應三項，不答應第四項，請問外交部是否已有因應的作為？"],["石次長定：當然有。"],["徐委員欣瑩：我們都已經有……"],["石次長定：今天外交部的報告就是跟……","徐委員欣瑩：好，如果菲律賓不道歉，也不賠償……"],["石次長定：是。","徐委員欣瑩：那更不要想究責了！請問，到時候該怎麼辦？","石次長定：菲律賓現在已經對於漁船的受難者家屬表示道歉，也對家屬表示如果確實查到有違反國際法及菲律賓法律的情事，會做賠償。但是我們的要求是菲律賓政府對我們的政府及全國人民的道歉。"],["徐委員欣瑩：還有賠償！","石次長定：當然，道歉之後，還會有後續的作為。","徐委員欣瑩：次長很有把握菲律賓會道歉？七年前的滿春億號事件，他們也沒道歉！這次會嗎？","石次長定：對，因為我們雙方已經簽了刑事司法互助協議，所以在處理這次案件以及未來是否要重新啟動七年前的案件進行談判，目前還在研究當中。","徐委員欣瑩：好，我們是不是打算在中國大陸及國際奧援的部分，以借力使力的方式對菲律賓加強施壓？","石次長定：菲律賓這個案件基本上他所謂的正當防衛，在國際法上是站不住腳的，因為發生地點是雙方重疊的專屬經濟……","徐委員欣瑩：次長知道當初為什麼會發生這個事情？他們憑什麼要盤查我們的漁民？憑什麼對漁民開槍？事件發生到現在已經四天了，你們還不知道原因嗎？還是只是沒有正式的報告出來？"],["石次長定：對。","徐委員欣瑩：次長，已經四天了，你應該知道原因吧！","石次長定：所以現在我們非常不滿，事發後我們跟菲方協調的結果，希望他們儘速提出相關報告書，同時我們也依據受難漁船的主訴，現在已經完成我方的調查報告，關於這部分我們的案子……","徐委員欣瑩：對於真正原因及整個來龍去脈，什麼時候才能完全掌握？已經第四天了，都還沒辦法知道原因？","石次長定：他們已將涉案的11名人員，全部都已經停職，也展開調查，所以我們給他們72小時，就是希望他們儘速完成，不要再拖延下去。","徐委員欣瑩：如果他們一直拖延，怎麼辦？我們有沒有預計要借力使力？"],["石次長定：當然有。","徐委員欣瑩：現在如果中國大陸也啟動停止澳門、香港的菲勞輸入政策，我們的態度如何？","石次長定：我想這部分不是現在要考慮的項目，我們考慮的只是在……","徐委員欣瑩：我們考慮是要如何給菲律賓壓力，讓他正視而且儘速負起責任！","石次長定：菲律賓現在這個案子的本身就不符合現成國際法的規定，也對人道……"],["徐委員欣瑩：所以要給他們施壓……"],["石次長定：對。"],["徐委員欣瑩：包括國際奧援以及中國大陸！","石次長定：我們召開國際記者會，就是要將菲律賓的暴行公諸於世，就如同委員所說的，讓大家……","徐委員欣瑩：借力使力，讓大家一起給他們壓力！"],["石次長定：大家一起處理……","徐委員欣瑩：次長認為，最快什麼時候可以知道原因？菲律賓政府會正式回應我方要求？"],["石次長定：這兩天就要看結果。"],["徐委員欣瑩：這兩天？太籠統了！"],["石次長定：我們給的72小時的期限是15日凌晨。"],["徐委員欣瑩：這就是最後的底線。","石次長定：對，當然。"],["徐委員欣瑩：希望不要讓國人失望！"],["石次長定：不會！謝謝！"],["徐委員欣瑩：謝謝！"],["主席：請黃委員文玲質詢。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先釐清一些事實，請教海巡署王署長，廣大興28號被攻擊的確實時間是上午9時45分？"],["主席：請海巡署王署長答復。"],["王署長進旺：主席、各位委員。是。","黃委員文玲：在案件發生的時間點，廣大興號沒有發出衛星的求救訊號？"],["王署長進旺：沒有。"],["黃委員文玲：所以你們是到下午的1時04分才知悉他們的情況？"],["王署長進旺：是。","黃委員文玲：這中間有三個多小時，在這三個多小時期間，海巡署或其他漁船、附近的漁船都不知道發生事情？海巡署最靠近案發地點的艦艇在哪裡？廣大興28號是在北緯二十點零七度、東經一百二十三點零一度海域發生事情，請問署長，海巡署最接近廣大興28號的艦艇位置是在哪裡？","王署長進旺：在鵝鑾鼻附近六十幾浬，距離現場約100浬。"],["黃委員文玲：到廣大興28號要多久？"],["王署長進旺：案發當天我們是開了四個半小時才到達。","黃委員文玲：開四個半小時才到，出事地方是在我們的執法線區域內，對嗎？","王署長進旺：就在那條線的附近，事情發生的時候是在線外，後來才進去線內。","黃委員文玲：應該不是在線外！你把我們自己的線畫的範圍比較小，是這樣嗎？","王署長進旺：沒有，這是根據船長的筆錄，因為我們需要證據，根據船長的筆錄……"],["黃委員文玲：筆錄說他已經越界？","王署長進旺：不是，它有三個時間點，5點鐘的時候在哪裡，5點45分在哪裡，然後……"],["黃委員文玲：在發生攻擊的時候是不是在我們的執法線內？","王署長進旺：差一點點，在執法線邊緣。","黃委員文玲：所以是在線內，對嗎？","王署長進旺：不是，是在1.8浬開始攻擊，在線內5浬處，因為我們的船就跑了！","黃委員文玲：在線內還被攻擊，我們的船在哪裡？","王署長進旺：跟委員報告，攻擊時，距離執法線是1.8浬。但是我認為這條線不是很重要的，因為即使它在線外……","黃委員文玲：還是在我們的執法區裡面，對嗎？","王署長進旺：是在專屬經濟海域內，所以不影響我們對主權的主張，因為現在的……","黃委員文玲：對嘛！廣大興28號上午九點多發生問題，海巡艦艇要四個多小時才可以趕到案發地點，很久耶！"],["王署長進旺：現在我們的船……","黃委員文玲：那為什麼不派一些船隻在執法線附近巡邏？尤其是菲律賓海域有很多海盜行為的傳聞，所以海巡署應該派更多艦隊在附近維持漁民安全才對！","王署長進旺：對，我們的艦艇的工作包括釣魚台海域、遠洋的巡護等勤務，所以工作能量比別人大，那天台南艦是新船以二十幾節速前進，所以很快的就達到案發現場，因為廣大興28號的報案時間差了三個小時……"],["黃委員文玲：最重要的是在執法線邊緣要有海巡的艦艇在……","王署長進旺：對，現在有三艘……","黃委員文玲：現在才派都太慢了！菲律賓執行公法的海監船或是海盜船在附近逞兇的情況其實經常發生，有些漁民在我們的經濟海域裡還是被拖去，都是要給錢才放人。海巡署的船應該要在附近，如果他們確實有越界，我們就應該把他們抓起來，而且這樣的情況事實上是非常嚴重。","王署長進旺：根據漁業署的統計，我們這10年被扣押的船隻有22艘，大部分都是進入菲國12浬之內。95年在這個海域曾經發生一件類似的案件，當時他們有查出二名水警，我們將其起訴，但是菲律賓不理，所以到現在也沒有道歉賠償。","黃委員文玲：如果當天海巡艦艇在那個地方，我們就可以馬上把他們逞兇的船拖回台灣，把這些逞兇的人全部帶回台灣偵辦；但是因為海巡艦艇沒有在附近，所以讓他們直接回到菲律賓，現在變成還得靠菲律賓幫忙，還得看他們高不高興，才有辦法緝兇。","王署長進旺：因為我們負責的海域有54萬平方公里這麼大，所以……","黃委員文玲：我們都知道你們很辛苦，但是你們應該針對比較容易發生糾紛的地區，部署比較多的海巡艦艇才對。"],["王署長進旺：我同意委員的指示。","黃委員文玲：你們如果在那個地方看到他們有違法、攻擊的行為，其實這根本就是海盜行為、屠殺行為，如果海巡艦艇在旁邊的話，馬上將他們緝捕歸案，只要拖過來兩、三次，他們也會怕，對不對？","王署長進旺：對，假如我們的艦艇在附近的話，但是整個海域跟陸地是不相同的，整個海域距離一條線就是三、四百浬。","黃委員文玲：我的意思是你們在比較容易發生紛爭，尤其是在台灣跟菲律賓海域邊境的地區，應該要有更多艦艇在那裡執法才對。"],["王署長進旺：我們現在就……"],["黃委員文玲：現在發生了才有。","王署長進旺：我們會陸續這樣做，因為我們的大型艦艇在那裡距離台灣差不多160幾浬處……","黃委員文玲：如果經費不夠的話，我們大家都認為為了維護台灣漁民安全，預算是可以來談的。"],["王署長進旺：謝謝委員。","黃委員文玲：可是現在的問題是你們沒有在那個地方做最前線保護漁民的措施，所以署長你其實應該要道歉。","王署長進旺：其實像釣魚台海域這麼大，我們也是只有兩艘艦在那裡，不可能同一時段有非常多艦艇……","黃委員文玲：我當然知道，可是這裡是常常會發生糾紛的地方。"],["王署長進旺：但是最近這幾年在這個海域是沒有發生的。","黃委員文玲：對於菲律賓這些海盜行為，在外面已經聽聞很多，並不是像漁業署說的只有22艘受害，那只是被扣押的船隻，其他被搜刮魚貨的還有很多漁民都沒有來報案，所以有很多情況是你們不知情的。對於菲律賓這些執法人員或漁民逞兇鬥狠的情況，在菲律賓海域的很多國家都很清楚，他們常常用鐵殼船開到附近海域對其他漁民加以攻擊，所以應該加強那些區域的巡護。","王署長進旺：我們會加強，並持續進行。","黃委員文玲：你們只會持續加強在附近的執法，是不是？","王署長進旺：現在政府在重啟漁業談判，這是最重要的。","黃委員文玲：那個先不講，你們第一個要先固守執法的海域才對，漁業談判是另外一回事。","王署長進旺：現在我們決定，如果船艦不足，會請國防部支援，譬如昨天國防部也支援一艘康定艦出海。","黃委員文玲：如果再發生這樣的情況，他們有攻擊的行為，而且是在我們的海域裡，希望署長你們的第一個步驟就是要把他們拖回台灣，不應該讓他們走掉。"],["王署長進旺：對。","黃委員文玲：石次長，在這樣的情況下，他們的漁船都已經回去了，要不要把他們抓回來？有沒有辦法把他們拖回台灣偵辦？"],["主席：請外交部石次長答復。","石次長定：主席、各位委員。我們現在已經啟動了，我們希望……","黃委員文玲：因為馬總統講的太軟了，說什麼只要正式道歉、賠償損失、儘速徹查逞兇的人就好了，事實上就是要抓回台灣來審判才對。","石次長定：這是很積極的一個面向，現在菲律賓依據我們的要求，已經把……"],["黃委員文玲：他們何時可以把這艘船跟射殺的人交到台灣來審判？何時？","石次長定：現在我們已經啟動司法共同調查，我們也依據今年4月與菲方所簽的刑事司法互助協議，現在正式將我們的請求書交給菲方，共同組成調查委員會來調查。","黃委員文玲：現在他們已經回菲律賓了，你有辦法將他們押回台灣嗎？最重要的是將他們押回台灣審判才對，怎麼會讓他們在菲律賓受審？屏東地檢署檢察官說，發生的地點是在我們執法範圍，我們有管轄權。"],["石次長定：沒錯。","黃委員文玲：我們是不是應該把他們抓回來，把船拉回來，把逞兇鬥惡的人抓進來，把船上殺人的武器全部拿回台灣沒入？"],["石次長定：這部分就是未來我們與菲方組成共同調查委員會……","黃委員文玲：不是共同調查，你應該要求菲律賓將這艘船及海上射殺漁民的人員交回台灣，進行司法審判才對。","石次長定：對，這部分就是我們共同要做的。","黃委員文玲：不是只有調查而已，放在菲律賓調查有什麼用？","石次長定：這是我們司法單位要主張的，外交部會積極處理。","黃委員文玲：你們外交部必須要做。請問今天司法單位有人列席嗎？現在管轄權在我們台灣，對不對？"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司俞副司長答復。"],["俞副司長秀端：主席、各位委員。我們有管轄權。","黃委員文玲：所以現在司法互助方面，你們跟外交部是怎麼做？","俞副司長秀端：這分為兩部分，因為我們跟菲律賓之間有簽定刑事司法互助……","黃委員文玲：我知道，4月13日簽的，剛才都已經講過了，問題是現在你們要怎麼做？應該叫他們把船跟人員交回台灣受審嘛！","俞副司長秀端：關於船隻及船上證物的部分，我們已經正式提出司法互助請求，要求他們扣案。","黃委員文玲：扣案就是在菲律賓辦，是不是？還是要拉回台灣辦？我們是希望他們拉回台灣來辦。","俞副司長秀端：我們的司法互助並沒有跟菲律賓簽定引渡條約，所以不可能……","黃委員文玲：所以這個案子到時候又是不了了之，如果照你的講法，我們嚴正要求他們把人員跟逞兇的船隻交出來，這才是對的，否則我們的立場在哪裡？只有叫他們徹查事實，從嚴懲兇，就這樣而已喔！台灣有管轄權，還不自己偵辦這個案子，而讓菲律賓偵辦，是這樣嗎？","俞副司長秀端：委員誤會了，屏東地檢署現在也已經在偵辦，我們並沒有不偵辦。","黃委員文玲：就是請求他們、要求他們，把人員跟船隻交出來。","俞副司長秀端：我們會請求，但是就人員部分，國際法上面……","黃委員文玲：所以你們對菲律賓是完全沒有辦法就對了。你們的司法互助是簽假的，刑事互助也是簽假的呀！","俞副司長秀端：委員，在國際法上面是國人不引渡。在這種情形下，我們會向菲律賓請求，但是他會不會真的把人員交給我們……","黃委員文玲：那是另外一回事，但你總是要有我們的立場。"],["俞副司長秀端：有呀！我們有做呀！"],["黃委員文玲：是不是應該要求他們把這些人跟船隻拖回台灣？"],["俞副司長秀端：這部分我們有請求了。","黃委員文玲：最後我們要要求署長，只要有任何菲律賓漁船或相關公務機關的公務船在那個地方逞兇鬥狠，我們每次都應該要求將他們拖回台灣來受審，這樣才對。","王署長進旺：對，我同意您的意見。謝謝。"],["主席：上午的質詢截止登記。","請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天難得看到朝野一致，表達對漁民安全的重視，也對罹難者的不幸表達哀悼之意，這也是一個很不錯的機會，可以檢討南方的政策。大家應該都很清楚，如果依照1982年的聯合國海洋法公約或1988年制止海上航行安全非法行為的公約，也就是羅馬公約，菲律賓的行為完全是野蠻非法的，沒有用武力對付手無寸鐵的漁民的這種行徑，可以為國際所接受。首先，我們要表達嚴厲的譴責。依照聯合國海洋法公約第五十一條，菲律賓也是採群島水域，尤其台灣是和他直接相鄰的國家，當然他應該尊重我們傳統的捕魚權利，請問農委會胡副主委，巴丹群島附近是不是我們傳統的漁場？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。"],["胡副主任委員興華：主席、各位委員。是的。"],["邱委員文彥：就是捕鮪魚。"],["胡副主任委員興華：是。"],["邱委員文彥：在巴丹群島或巴布延群島捕黑鮪魚。另外一方面我們的漁船監控系統VMS設置的情況到底如何？有多少船舶已經設置了？","胡副主任委員興華：20噸以上的遠洋漁船、鮪釣船都有，20噸以下的目前還沒有。","邱委員文彥：將來有沒有可能予以補助？這樣未來在定位方面就不至於產生這些問題，可以即時監控。"],["胡副主任委員興華：對。","邱委員文彥：接下來這張照片是黃岩島，很多人都不知道黃岩島在哪裡，它在馬尼拉的西南邊，但是它是我們中華民國在1998年宣布的第一批領海基線。請各位看下一張照片，黃岩島漲潮的時候大概只能容得下幾個人背靠背站著，這就是中華民國的領土，但是菲律賓去年宣布它是他們領土的一部分，並把它片面改名為帕納塔格礁（Panatag shoal），其實各位也知道，島嶼的命名其實非常重要，一方面是宣示主權，這就是為什麼韓國稱為獨島、日本稱之為竹島的原因，因為這是國家主權的象徵。很明顯的，菲律賓就是用這種方式表達其對黃岩島的主權，這也是他們非常蠻橫的地方。","下一張照片是2009年5月13日他們要向聯合國提出領海基線時提出的幾個options，最重要的是他們把黃岩島和卡拉揚群島納入他們的領土範圍，很明顯的就是主張黃岩島是他們的，包括南海，這是竊占我國國土。大家可以看到，他們在左邊的卡拉揚群島劃了好大一塊，上面有一個小島就是黃岩島，他們劃定的領海基線是尖的，延伸到巴丹群島、雅米島去了，尖尖的那個點就是他們領海基線的最北端。下一張我們可以看到，從尖尖的那個點劃定200浬就到台中港去了，這就是他們主張的200浬專屬經濟海域。但是我們也看到中間有一條橫線，那是1898年美國和西班牙簽訂巴黎和約劃定的，北緯20度以北屬於台灣，巴丹島就在北緯20度以北，所以陳鴻瑜教授就主張中華民國對於巴丹有主張權利的機會，但是外交部一直把它當作密件，是不是應該公布？待會我們可以再討論。","不管廣大興28號是不是在20度以南，這是不確定的，因為我們沒有即時監控系統VMS，因此這是菲律賓的說法，我們也可以說他們進入我們的領域。但是不管如何，他們不斷的開槍追逐應該是事實，可是我們在巴丹島的時候，我們的暫定執法圈是往北劃，我們自己退縮，今天段委員、江委員都提出，不管是延伸或檢討，我也曾經在外交委員會主張，乾脆取消暫定執法圈，菲律賓都劃到我們台中梧棲港了，我們為什麼要自我限縮呢？剛才王署長的說法是這部分涉及領土，屬內政部業務範圍，但是內政部的想法是這是執法，變成兩個機關互推責任。事實上，我認為這屬於國安會的工作，涉及我們的南海政策，涉及我們如何看待巴士海峽和我們的領土，這應由國安會邀集各部會重新檢討暫定執法圈到底有沒有必要。","我是覺得今天我們群情激憤，但是也要很審慎的思考國家主權的問題和相關配套，很多委員都提到為什麼不派飛機去？續航能力如何？成效如何？我們的船能不能去？時間要多久？大家都想到100浬，沒想到浬還要乘以1.8倍。所以，我認為海巡署、國防部、漁業主管機關、外交部等機關的反應到目前為止都是可接受的，並沒有延遲，因為事實上也有相當的困難，畢竟是在海上。但是也有值得檢討的地方，因為現階段釣魚台的問題已告一段落，取得了一個好的進展，當然主權方面的論述還需要強調，現在應該是要正視南方海域的時候。所以，我曾經在提出海洋政策時特別強調，台灣應依不同海域制定不同的海洋政策。","現在我們一直在講72小時以後非要有什麼樣的動作，當然我們國家必須要表達嚴正的立場，在這個時候我們固然應該冷靜的思考一下，但是如果現在沒有好好運用民氣，其實是很可惜的，馬上民調就會反映出來了，也會影響大家對政府施政的信任度。所以我覺得此事應該好好討論。然後72小時之後怎麼辦？第一，我覺得現在國安單位，特別在場的幾位首長回去之後應該建議行政院，重新檢討對南方海域特別是巴士海峽以南的政策，應該作基本的定位。","第二，武力南巡是必要的，國防部一定要強化南方的國防，我們有這麼好的武力，不要再發生像過去保七總隊南巡的情況，我想署長應該很清楚，當年菲律賓有點意見，我們反而不敢下去了，那是十幾年前的事情，現在我們應該向菲律賓展示我國的實力。","第三，檢討「暫定執法線」：我覺得現在應該重新檢討「暫定執法線」，這到底有沒有意義？如果別的國家不承認，也經常發生問題，我們幹嘛劃開？從歷史上來看，就算是北緯20度我們也能主張，他們已經劃到我們的台中港了，我們為什麼不往南劃呢？我覺得這在法理上是有爭議的。","第四，要求我國對於人犯管轄權：剛才黃委員文玲特別提到，我也覺得法務部對於人犯的管轄權應該要有所主張與要求。","第五，增加巡防能量、艦載直升機之配備：我還是支持海巡署，但我覺得我們的巡防能量應該強化，也應該增加艦載直升機的配備，上次與署長、馬總統到新北艦，我們在新北艦上也討論過艦載直升機的可行性、操作問題、雷達問題等系統問題，我覺得這些還是有必要的，如果我們對於這些都不去強化，空中的巡航能力不夠，像加拿大的Coast Guard是有飛機的，我們的空中能量是不是應該要增加，如果要增加，現在就是個很好的機會，也許明年度先編列預算去做研究及通盤的規劃，我覺得內政委員會的委員應該都會支持，所以請署長好好考量一下。","第六，來年增編油料與維護經費：每年的油錢都不夠，為什麼會捉襟見肘？就是油費不夠，每年都要動用預備金，所以海巡署應該藉此機會重新思考，如果費用真的不夠，相信委員都會支持，我也會儘量說服其他委員來支持維護經費與油料經費。","第七，強化VMS裝置：我覺得這個很重要，我們都搞不清楚自己的漁船到底在哪裡，尤其是小船只有4人，他們是最脆弱的，所有的設備都不好，政府應該勻撥一些經費鼓勵他們裝設即時監控系統，否則我們抓不準他們到底跑到哪裡去了。","第八，研究UAV之運用：我們應該可以嘗試UAV，也就是無人航空載具，過去我在環保署曾與署長合作在澎湖海域打擊非法駁油，我們的小飛機上去，下面從事非法行為的人根本不知道我們在拍照，這個可以拍照也可以攝影，我們馬上就知道他們在做什麼，所以後來我們10艘船去捉了他們11艘，我認為將來船上也可以嘗試UAV，UAV有很多種，可以用直升機，也可以手擲，並且設定好航向，這樣我們的船還沒有到，但UAV已經在上面監控了，這對我們來講是花小本，不必花到上千萬去設置像國防部那種大型的UAV，小型的UAV很小，小型的模型都可以，我想這個是可以考慮的。","第九，多軌積極洽談漁業協議：不管是透過一軌或二軌，應該以多軌方式來洽談漁業協議。","以上是72小時之後，萬一他們沒有回應，我們還是要做事情，要擺出態勢，至少要強硬一點。因為時間關係，沒有辦法讓各位回答，幾位首長在這方面都很有經驗，是不是把這個意見帶回去，讓各部會去做該做的事情？行政院或國安會在討論此事時，也應該要有個統籌的南向政策。謝謝。"],["主席：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副局長，你知道本席手中這張紙上的圖案是什麼嗎？我可以拿過去給你看。"],["主席：請國安局王代理副局長答復。"],["王代理副局長德麟：主席、各位委員。這是菲律賓駭客置換我們網頁……"],["姚委員文智：菲律賓駭客？","王代理副局長德麟：對，置換我們網頁的圖案。"],["姚委員文智：菲律賓駭客侵入我們網頁的圖案？"],["王代理副局長德麟：是置換網頁。"],["姚委員文智：所以是菲律賓發動對我國政府機關……"],["王代理副局長德麟：那是民間的駭客組織。"],["姚委員文智：你看一下圖片上的英文。","副局長，剛才紀委員國棟有質詢你，因為這件事情之後，雙方駭客透過各種不同方式、透過網路來表達他們的意見，我拿給你的是匿名的駭客，網路上推測應該是來自臺灣，他把菲律賓總統府及其他相關政府機關網站攻陷了，但副局長都不曉得，前幾天我們才討論過資安問題，現在網友在網路上大讚臺灣的駭客厲害，正所謂行家一出手便知有沒有，結果你還停留在昨天凌晨之前的情況。","王代理副局長德麟：委員，我請負責資安的郭處長來答復。"],["姚委員文智：你都不曉得嗎？你的回答是完全相反！"],["主席：請國安局第五處郭處長答復。","郭處長自勇：主席、各位委員。事實上，他也是國際組織的會員之一，那個成員是菲律賓籍的，所以他置換網頁的圖片與委員拿給我們看的圖片類似、差不多，他是有放了一些他的照片，但主架構的logo是差不多的。"],["姚委員文智：枉費我拿那麼近給你們看！","副局長，本席剛剛問的只是個小問題，你今天要來立法院報告及備詢，總統府也才剛開過國安會議，還限定人家要在72小時內做出回應，甚至連媒體都在報導雙方駭客在進行某些攻擊及封鎖，你來立法院之前，你的團隊都沒有任何一個人向你報告到目前為止的最新狀況嗎？","王代理副局長德麟：我們有準備，可能準備得不夠充分，跟委員致歉。","姚委員文智：駭客這種情況是隨時都會發生的啊，而且已經幾小時了……","王代理副局長德麟：是，因為我們的重點是擺在……"],["姚委員文智：已經8小時了！","王代理副局長德麟：我們針對的重點是12日對我們相關政府機關與民間企業進行攻擊時，我們所採取的相關反制作為。","姚委員文智：這種有形、無形的戰爭是不斷在延續的，你們是國家安全局，不管這個駭客是跨國的還是臺灣的，總之是替我們打了勝仗，你卻對這個卻一無所知！"],["王代理副局長德麟：我想……","姚委員文智：剛剛邱委員文彥所說的我非常贊同，有關國家在南海海域的發展及安全問題等，我們都應該理性面對，但是我們國人的生命財產遇到攻擊，我們的國家主權或網路受到危害，整個政府機關的皮還不繃緊一點嗎？","王代理副局長德麟：實際上，政府的相關網站並沒有被侵入，他是以分散式阻斷服務的方式灌爆或置換一些網頁，我們的網站並沒有實際被侵入。","姚委員文智：你們要做的是去研判整個情勢，網友都知道的你不知道，我都知道的你不知道，這樣可以嗎？"],["王代理副局長德麟：我們可能沒有準備得很充分。","姚委員文智：前幾天我們在討論兩岸服務貿易時，你們的報告也一樣，在樓上會議室討論資安問題的時候，你們的回答大概也差了多少，你們螺絲不栓緊，要小心啊！"],["王代理副局長德麟：我跟委員報告……","姚委員文智：其實我已經知道，就不用報告了！一葉知秋！副局長請回座！","請問王署長有去開國安會議嗎？"],["主席：請海巡署王署長答復。"],["王署長進旺：主席、各位委員。是。","姚委員文智：本席想知道，碰到危機時，我們處理的流程究竟如何？對於政府的護漁標準作業程序，你們都很嫻熟，國防部還提出國軍護漁標準作業程序，請問這次通報海巡署的時間是什麼時候？","王署長進旺：1點04分，那時候我們同時接到118報案，還有漁業署的通報，大概都在1點左右。","姚委員文智：本席看了你們的標準作業程序，其實通報時，各單位應該都了解了。請問高副部長，國家搜救中心是什麼時候知道的？"],["主席：請國防部高副部長答復。","高副部長廣圻：主席、各位委員。國防部在國家搜救中心有一位連絡官，1點26分的時候，他主動告訴國防部聯合作戰指揮中心，我們才了解到有這個狀況。"],["姚委員文智：所以你就慢了20分鐘？海巡署是1點04分接到通報。"],["高副部長廣圻：是國家搜救中心我們的連絡官回報給我們的。","姚委員文智：搜救中心1點26分知道後，在連絡什麼直升飛機可以過去時，又花了很多時間，最後因為航程太遠，直升機沒有辦法前去，所以就沒有派，對不對？","王署長進旺：1點12分的時候，漁業署有轉報國家搜救中心轉達家屬申請航空器的要求，1點16分的時候，空勤總隊接獲國搜中心調派直升機的指示，但因目標位置超過該總隊直升機作業範圍，沒有辦法執行該項勤務，即回報國搜中心……","姚委員文智：今天有很多委員提到暫定執法線的問題，請問護漁的標準作業程序有沒有包括經濟海域？"],["王署長進旺：有包括。","姚委員文智：跟菲律賓就是北緯20度左右的執法線，對不對？","王署長進旺：在標準作業程序裡面是北緯20度以北，東經119度至125.7度，與菲律賓的……","姚委員文智：署長不用再唸了，剛剛已經聽說有些報紙報導是錯的，署長也做了糾正，很好。但是從1點4分到國軍聯合作戰中心，1點35分跟海巡署查詢，在這三、四十分鐘裡面，各單位的電話打來打去，瞎忙一場。","王署長進旺：我們在1點半的時候，已經通知台南艦前往，台南艦在1點46分就和船長連繫上，他就告訴我們船員……","姚委員文智：連繫的時候，署長知道已經有我們的漁民、漁船遭受菲律賓的公務船槍擊？","王署長進旺：1點4分的時候，我們就知道了。","姚委員文智：根據你們的作業辦法，國防部可以派船艦、飛機，哪怕是示警都可以。邱委員說你們處置得宜，但是本席認為，去年整個南海情勢可說是波濤洶湧，對於各個不同的海域，我們要怎樣繃緊神經，留意漁船過去所碰到的問題，在這件事情發生後，政府的反應不應該拖得這麼久，最後40分再派台南艦前去，等於整個事情都已經過去了。","王署長進旺：1點的時候，各單位才陸續接到報案，中間3個小時是沒有報案的。","姚委員文智：署長，這也牽涉到你們沒有空中巡邏隊，但是我們有海軍、空軍，台南艦去了之後，請問國防部最後做了什麼處置？","高副部長廣圻：我們那時候在鵝鑾鼻外海50浬處就有海軍的船艦─海陽艦，我們即刻就要它前往現場。","姚委員文智：本席不是要你們派空軍去掃射，而是覺得你們有很多的工具，在面對危機的時候，你們也可以示警，可以表示我們政府積極護漁的態度。其實在那40分鐘，跟我剛剛問國安局副局長一樣，都是在考驗你們危機處理的能力。台灣發生這樣的危機，陸委會知不知道國台辦發言人什麼時候講話？"],["主席：請陸委會企劃處胡副處長答復。","胡副處長愛玲：主席、各位委員。國台辦是在5月9日發生事情那天傍晚發表聲明，當天晚上大陸外交部也有發表新聞。"],["姚委員文智：是在幾點的時候？","胡副處長愛玲：我們在網路上看到的是比較晚，我個人看到的時候是在10點以後。"],["姚委員文智：國台辦是在幾點？","胡副處長愛玲：傍晚的時間，我自己看到的是在6點以後。","姚委員文智：請問外交部，當天發表聲明是在幾點？你的新聞稿是在晚上11點。"],["主席：請外交部石次長答復。"],["石次長定：主席、各位委員。那是第二個。"],["姚委員文智：第一個聲明是什麼？","石次長定：第一個聲明是我們對菲律賓表示嚴正的立場，我們一直到7點才確定是菲律賓的公務船。","姚委員文智：7點鐘才確定？國台辦都已經講話了，要求菲律賓要給受害漁民一個交代，他們譴責槍殺台灣漁民的野蠻行為，他們講的就跟馬英九開完會講的差不多。","石次長定：1點半的時候，就已經啟動我們的機制……","姚委員文智：啟動後做了什麼處理？海巡署王署長說，第一時間他們就知道了，中間的過程，你們請了菲律賓的代表，代表不在，是副代表來，你們到了傍晚還沒辦法判斷？你們嚴正關切什麼？你們就是讓人覺得軟趴趴！"],["石次長定：沒有啊！我們馬上由在菲律賓的王大使去跟……"],["姚委員文智：你們的動作為什麼比中國慢？"],["石次長定：我們沒有比中國慢。","姚委員文智：你們當然比他們慢，剛剛時間已經講清楚了。","石次長定：我們1點半就通知菲方，我們要調查，要了解。"],["姚委員文智：你們就躲在被窩裡通知！","石次長定：什麼叫被窩？我們當場在菲律賓，在馬尼拉……","姚委員文智：被窩就是沒有人知道，不曉得你們在幹嘛！國家嚴正的立場……","石次長定：我們1點獲知有關的情形，5分鐘之內立刻啟動機制；聲明是聲明……","姚委員文智：聲明是一回事，國家立場又是另外一回事。"],["石次長定：no。","姚委員文智：no你個頭！就是你們這種態度，遇到事情就退縮，遇到事情每個人通電話就通個5分鐘、10分鐘……"],["石次長定：我們5分鐘之內就告訴菲律賓……","姚委員文智：你告訴我，為什麼比國台辦要慢？這個海域是中國的一部分，還是台灣的領海、台灣的經濟海域？"],["石次長定：當然是我們的經濟海域。","姚委員文智：我們的漁民出事，我們的海巡署在第一時間就研判出來，也通報了，雖然我認為慢了40分鐘，為什麼外交部還更慢？"],["石次長定：我們立刻進行交涉……","姚委員文智：你的立場都沒有辦法說清楚，你請回，不要在這裡強辯。本席原本也不是要怪你，我要怪的是馬英九，他所領導的團隊只會遇事推拖，態度遲緩，我們的漁民命都沒有了，你們還在連繫來，連繫去，搞到後來，比中國還要慢。馬英九給人家72小時，中國海監船也開始在這個海域活動，對於剛剛邱委員所提醒的，你們要怎麼辦？你們模擬嗎？你們連開記者會的速度都比中國還慢！我們要如何在國際場合裡面去說明台灣的主權？還在這裡強辯！"],["主席（邱委員文彥代）：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的這個問題，其實有兩個部分，一是護漁，我們做不做得到？二是事情發生後，我們的因應措施處理得如何？請問王署長，我們是不是有一個政府護漁標準作業程序？"],["主席：請海巡署王署長答復。"],["王署長進旺：主席、各位委員。有。","李委員俊俋：有了這個標準作業程序以後，海巡署還訂定海巡署護漁作業程序，對不對？"],["王署長進旺：對。"],["李委員俊俋：國防部是不是也有一個國軍護漁標準作業程序？"],["主席：請國防部高副部長答復。"],["高副部長廣圻：主席、各位委員。有。","李委員俊俋：這個護漁標準作業程序裡面都規定得很清楚，我們是不是應該照這個程序來？"],["高副部長廣圻：是。"],["李委員俊俋：請問我們護漁的範圍包括哪裡？","王署長進旺：根據政府護漁標準作業程序，與日本及菲律賓重疊之專屬經濟海域，日本部分就不說了……","李委員俊俋：應該是三個部分，一是我國內水、領海、鄰接區，二是專屬經濟海域，三是太平洋公海及報經行政院核定之其他海域。這次發生事情的是在專屬經濟海域裡面，即使在你們的剛剛說的暫時執法線之外，它還是在我們的所謂的專屬經濟海域之內？","王署長進旺：這裡面寫的是北緯二十度以北，東經一一九度至一二五度七分與菲律賓重疊之專屬經濟海域，剛好就是在二十度周圍。","李委員俊俋：依照護漁程序的規定，它仍然屬於應該護漁的範圍內？","王署長進旺：剛發生的時候是在外，然後再向內。","李委員俊俋：所以它還是在專屬經濟海域內，也是護漁的範圍內。"],["王署長進旺：是。","李委員俊俋：請問高副部長，國軍也是護漁的參與者？","高副部長廣圻：是，我們按照跟海巡署簽的支援協定……","李委員俊俋：你們平常是支援，對不對？"],["高副部長廣圻：是支援。"],["李委員俊俋：必要時國軍也擔任護漁工作？"],["高副部長廣圻：是的。","李委員俊俋：馬英九說護漁是海巡署的責任，不應該考慮海軍來護漁。這句話是不是講錯了？"],["高副部長廣圻：我們是在策護海巡署。","李委員俊俋：是策護，所以馬總統的這句話就講錯了。國軍本來就在護漁的範圍內，應該要協助的時候，你們也要協助。","高副部長廣圻：據我們了解，他應該是講海巡署……","李委員俊俋：是海巡署主政，但是碰到國軍應該護漁的時候，國軍也應該處理，所以並不是說這個不是國軍的責任。"],["高副部長廣圻：我們是策護海巡署……","李委員俊俋：所以馬英九是隨便講講；他在新聞稿裡面講得很清楚，他說護漁是海巡署的工作，不應該考慮由海軍護漁，可是你們的標準作業程序裡面，就有海軍啊！你也不必幫他辯護！","請問胡副主委，政府護漁標準作業程序是由農委會訂定的，對不對？你們是主管機關，是不是？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。"],["胡副主任委員興華：主席、各位委員。是。","李委員俊俋：在作業標準程序裡面，對菲律賓有沒有特別規定？"],["胡副主任委員興華：沒有特別規定。","李委員俊俋：根據標準作業程序第八條規定，有關北緯二十度以北，東經一一九度至一二五度七分與菲律賓重疊之專屬經濟海域，不包括巴丹群島附近海域，對於菲律賓漁船應以平等互惠的原則。這是農委會訂定的，你們自己都搞不清楚？"],["胡副主任委員興華：那是一個重疊的海域……","李委員俊俋：重疊海域也是專屬經濟海域，本來對菲律賓就有特殊的規定，所以這是農委會負責的範圍。","再請教王署長，如果發生刑事案件，依照我們的標準作業流程，我們可以做什麼樣的處理？","王署長進旺：如果發生刑事案件，我們會立即到達現場，扣押這些船舶……"],["李委員俊俋：可不可以扣押？可不可以驅離？"],["王署長進旺：可以扣押、驅離。"],["李委員俊俋：可不可以把人帶回來？","王署長進旺：如果在現場，當然可以帶回來。","李委員俊俋：這也是你們的標準作業程序所規定的。所以依照這個案件事實，這是刑事案件，你否認不否認？"],["王署長進旺：是刑事殺人案件。"],["李委員俊俋：我們可不可以扣他的船？","王署長進旺：如果是在現場，我們當然可以扣船。","李委員俊俋：問題是你們三小時之後才到達，因為距離100浬，已經不是現行犯，可見我們的標準作業程序是不是有規定不完善的地方，還有你們本身的兵力問題。是不是這樣？"],["王署長進旺：我們可以再做檢討。","李委員俊俋：這裡面還產生一個問題，即暫時護漁界限，這部分要如何處理？應該有討論的空間，對不對？有沒有必要劃這樣，其實各國很少在劃暫定執法線，日本、菲律賓、中國都沒有這樣劃！","王署長進旺：我們和日本有一個暫定執法線，至於菲律賓……","李委員俊俋：但是這次在漁權協定裡面，大家都講好了，對不對？"],["王署長進旺：因為巴丹群島以前……","李委員俊俋：所謂的暫定執法線，其實規範的對象只有我國的政府單位，對不對？","王署長進旺：對，因為日本、菲律賓……","李委員俊俋：所以外國不理會的話，你們也沒有辦法；這就是我們的護漁標準作業程序現在的問題所在。如何把標準作業程序調整得更好，能夠護漁，這才是最重要的。","請教高副部長，這個事件發生後，我們是不是派了康定艦前去？"],["高副部長廣圻：先前海陽艦就已經在那個水域了。"],["李委員俊俋：這次是不是又派了康定艦前去？康定艦的任務是幾天幾夜？四天三夜？旅行團？"],["高副部長廣圻：不止。一般偵巡海軍有10天的、7天的……"],["李委員俊俋：我只問你康定艦是幾天幾夜。"],["高副部長廣圻：這次我們是配合海巡署支援任務。","李委員俊俋：這次的任務需要幾天？事情發生後，你們派出去四天三夜為了宣示主權，這是報紙上登的，馬英九連這個都不知道。我們的最高領導人連海軍原本就在護漁，他也不清楚。","高副部長廣圻：我跟委員報告，全世界所有國家的護漁，絕對是漁政單位……","李委員俊俋：當然是漁政單位的事，包括漁業署、海巡署，你們做支援的工作……"],["高副部長廣圻：他講的不是海軍……","李委員俊俋：不必幫他辯護，各位請回。","剛剛討論的是護漁的部分，我們再來看看事件發生後，我們如何因應的。請教石次長，一般發生這樣的問題時，我們可以採取什麼樣的手段？包括不包括外交制裁？"],["主席：請外交部石次長答復。"],["石次長定：主席、各位委員。假如確定責任的歸屬……"],["李委員俊俋：包不包括外交手段？"],["石次長定：當然。"],["李委員俊俋：包不包括經濟制裁？"],["石次長定：都可以……"],["李委員俊俋：包不包括戰爭？"],["石次長定：也曾經有國家採取過。","李委員俊俋：其實國家與國家如果發生爭議的話，有這三種處理方式，一是外交手段，二是經濟制裁，三是戰爭。目前我們採取的是外交手段，包括要求菲律賓在72小時內解釋清楚，要求菲律賓做處置、賠償，另外還有什麼？如果72小時之後，他們沒有回覆的話，我們就開始經濟制裁，是這樣嗎？"],["石次長定：可以這樣子解釋。","李委員俊俋：所以72小時後，他們沒有回覆的話，我們就要開始經濟制裁，步驟和程序是這樣做的？"],["石次長定：我們就是……","李委員俊俋：請教次長，外交部在廣大興28號這件事情上，發的第一封新聞稿是什麼？","石次長定：我們了解以後，即表示嚴正的關切，晚上十一點確定……","李委員俊俋：外交部發的第一個新聞稿是這樣寫的，外交部表示目前訊息混亂，不能確定軍艦或巡邏船或私人船隻所為，所以我們希望菲律賓進行調查，儘快說明。是不是如此？"],["石次長定：對。"],["李委員俊俋：這份新聞稿在什麼時候發的？"],["石次長定：5月9日下午6點。","李委員俊俋：下午6點，國台辦就出來說菲律賓要負責、要道歉。這事發生在我們的經濟海域，為何是由中國要求菲律賓道歉？","石次長定：因為我們是到7點鐘的時候，菲律賓才跟我們證實是他們的公務船……","李委員俊俋：所以你們6點鐘第一封新聞稿就是因為還未確定，對不對？國台辦6點鐘就報告說這是菲律賓所為，而且菲律賓要跟我們道歉，要跟中國道歉。有沒有這回事？"],["石次長定：我們也知道是菲律賓所為……","李委員俊俋：我們的經濟海域出事了，被攻擊對象是台灣人，結果是中國要求菲律賓道歉。你知道菲律賓做了什麼事？"],["石次長定：因為我們當時……"],["李委員俊俋：菲律賓有沒有跟中國道歉？"],["石次長定：白熙禮來跟我們外交部談的時候……"],["李委員俊俋：菲律賓有沒有跟中國道歉？","石次長定：這是我們主管，是中華民國台灣的漁船……","李委員俊俋：菲律賓其實已經跟中國道歉，對台灣就是不理不睬。","石次長定：絕對沒有，他們沒有跟中國道歉。","李委員俊俋：護漁部分我們很多的規定，標準作業流程也都有，結果我們的總統不知道，還說我們不要海軍。現在問題發生了，我們要處理了，可是你們在6點鐘的第一封新聞稿竟然是還不知道訊息，國台辦也是在6點鐘告訴你是菲律賓要負責，要道歉；結果菲律賓也向中國道歉了。我們的事情為什麼要中國去道歉？以你的外交手腕、外交長才，你對這件事情要如何處置？"],["石次長定：當然不可能。"],["李委員俊俋：你要不要對中國表示抗議？"],["石次長定：我們現在是主權在我……","李委員俊俋：所以中國做這樣的要求，我們需不需要站出來跟國際社會說，中國也應該對我們表示……","石次長定：我們捍衛主權，保護漁權……","李委員俊俋：事實上，你們做不到。","石次長定：我們做得到，事實上，我們現在正採取積極作為與菲律賓交涉。","李委員俊俋：次長，這件事情發生在我們國人身上，我們覺得很遺憾，事情發生以後，你們的第一封新聞稿講的是還不知道訊息，大陸國台辦同樣在6點鐘就發布消息，要求菲律賓道歉。請問次長，我們的事情，中國去要求菲律賓道歉，對此，外交部的動作和態度是怎麼樣？還是說，管他的，反正他幫我們出聲音也不錯？","石次長定：我們堅持我們的管轄權，捍衛我們的主權，保護我們的漁權，這個是我們政府一定堅持的立場。","李委員俊俋：現在問題來了，如果72小時內，菲律賓都沒有任何的答復，不道歉也不賠償，你們準備怎麼處理？","石次長定：我們召回我們的大使，請白熙禮回去協助調查，同時我們啟動菲勞的新申請案……","李委員俊俋：啟動菲律賓有關經濟制裁的部分，除了勞工以外，還會有什麼？"],["石次長定：我們還會有……"],["李委員俊俋：你們規劃了沒有？"],["石次長定：我們有其他的因應措施。"],["李委員俊俋：告訴大家其他的經濟制裁手段是什麼？"],["石次長定：我想我們會一步一步看菲律賓對我們要求的……","李委員俊俋：所以問題就在這裡，你們的經濟制裁手段是什麼？一步一步要怎麼做，現在還不清楚，還在研議！"],["石次長定：我們很清楚。","李委員俊俋：你們很清楚，就告訴大家，這又不是機密，在國會殿堂可以講啊！","石次長定：不是機密，但這是外交交涉，我們在第一波……","李委員俊俋：今天我們可以看到問題所在，護漁部分，因為海巡署的兵力不足，還有我們無緣無故的劃了一條暫定執法線，造成護漁上的困難；事情發生後，外交部的速度也比較慢……"],["石次長定：絕對不會。","李委員俊俋：到底要用外交手段，還是經濟制裁，還是要戰爭，都要講清楚。媒體都幫你們想好了，說我們軍容壯盛，一定打贏菲律賓。而你們就是這麼軟趴趴，速度這麼慢，才會造成國人的疑慮。","石次長定：我們跟菲律賓已經有非常積極的交涉，菲律賓也開始在……","李委員俊俋：我請教你2006年的事情，菲律賓的那三個人受審了沒有？有沒有到台灣開庭？有沒有賠償？"],["石次長定：因為我們之間沒有任何的刑事……","李委員俊俋：這就是問題所在，我們的問題在於行政部門都怠惰，我們的行政部門都無所謂。中國幫你抗議，你也好啊，謝謝你。這才是人家不把台灣放在眼裡真正的原因所在。我們是一個主權獨立的國家，包括經濟海域都要捍衛我們的主權，這才是重點所在。結果現在沒有一項做到，這才是人民對政府不信任的原因。謝謝。","石次長定：我想這是累積下來的問題，我們在積極處理。"],["主席（李委員俊俋）：請陳委員怡潔質詢。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣海域面積這麼大，護漁的範圍應該也很大，對不對？"],["主席：請海巡署王署長答復。","王署長進旺：主席、各位委員。對，有54萬平方公里。"],["陳委員怡潔：海巡署在護漁工作上的船艦到底夠不夠？","王署長進旺：目前我們的船艦都比較老舊，我們有一個強化海巡編裝發展方案，準備造100噸的28艘，1,000噸以上的有9艘，但是要幾年後才能全部完成。","陳委員怡潔：因為這兩個多月來，你們曾展示過兩次軍力。如果你們的軍力真有這麼充足的話，就應該拿出魄力來，為什麼放在危險海域的部分都是一些比較老舊的船艦？","王署長進旺：其實那天發生事件的時候，前去現場的台南艦是前年成軍的第一艘2千噸船艦，也是最新、性能最好的船艦，當時它正在鵝鑾鼻外海六十幾浬處服勤。","陳委員怡潔：發生事情時，海巡署有沒有和海軍溝通協調；依照你們的報告來看，救援時間好像有很大的delay。","王署長進旺：我們1點4分接到報案後，通知台南艦是1點半，我想應該要有一個作業的時間，所以1點46分台南艦即以衛星電話和廣大興號連繫。","陳委員怡潔：可是廣大興28號漁船船長的家屬說，他們報案後請求出動直升機救援，當時你們還要求他填寫資料，走公文程序。台灣人民在海上出事，不是應該救人為先，還要他走公文程序，請問，你們到底在想什麼？應該是人民的生命比較重要，怎麼還在強調要他們走程序的部分？"],["王署長進旺：昨天我到小琉球……"],["陳委員怡潔：他們已經認為是官僚殺人！","王署長進旺：委員是不是給我1分鐘說明一下？昨天我到小琉球他家的時候，才了解他所謂的走程序─他是在1點的時候陸續報案，包括琉球漁會、漁業署、漁業電台及118各單位，他說各單位都問同樣的東西，他已經不耐煩了，建議我們以後是不是可以簡化……","陳委員怡潔：可是我覺得這個不是在民眾建議你們以後才做，基本上他的生命已經有危險了，你還他走公文程序……","王署長進旺：沒有；申請直升機的時候，不需要當事人填表，是我們內部……"],["陳委員怡潔：可是事實證明你們的救援行動已經緩慢了……","王署長進旺：1點12分漁業署已經通報國搜中心，要申請航空器，漁業署通知我們的時候，我們請漁業署先直接通知，1點16分空勤總隊即答復國搜中心說，因為……","陳委員怡潔：可是在這冗長過程中，人的生命已經沒有了，還要他走行政程序，也不合理啊！如果有同理心的話，你也沒有辦法接受。","王署長進旺：不是我們叫他走程序，昨天我才了解，他說他同時……","陳委員怡潔：這就回歸到我剛剛講的，你們是不是可以去跟軍方溝通協調，至少遇到緊急狀況時，海軍可以代替你們去救援，或是什麼樣的方案等等，把救援機制整個建立起來，這才是比較重要的，而不是在這裡強調幾點幾分協助他們等等，我覺得現在講這些都是多餘的。","王署長進旺：對，因為家屬也很茫然，說他們要報那麼多單位，每個單位都問他一堆……"],["陳委員怡潔：那就代表你們沒有訓練好。","王署長進旺：現在我們告訴漁民，如果要報案，有兩個管道是最快的，一是我們的118，另一是漁業電台……","陳委員怡潔：沒關係啦！總之你們應該去建立一個跨部門的救援管理機制，這才比較重要，而不是在這裡反覆的說你們已經盡了最大的力量，實質上，人已經傷亡了，此刻再來說明，都是多餘的。","另外，你們說你們會定期派艦執行南方專屬經濟海域的巡護，也維持每日線上都有一艘在航的艦艇在南方海域上巡護；為什麼巡護了這麼久，卻從來沒有發現過菲律賓的武裝公務船會在我國南方專屬經濟海域周邊出現。如果有定期在那裡巡護，你們應該不至於不知道菲律賓那邊也有所謂的武裝公務船。","王署長進旺：向委員報告，那個海域是非常大的……","陳委員怡潔：這是你們每天的例行工作，你怎麼會不知道？","王署長進旺：它有幾百浬那麼大，我們要發現一艘船，目視最遠的距離是12浬，所以必須要很靠近才能發現。","陳委員怡潔：我覺得你們內部要去看一下，有沒有落實專屬海域的巡護；現在事情發生了，你們就說每天要增派一艘大型的巡防艦去巡護，看來菲律賓的態度非常強硬，你們的防護艦上有什麼武器？會不會哪一天自己都被人家打了好幾槍，連自己都救不了？"],["王署長進旺：我們的武力絕對比菲律賓強……","陳委員怡潔：你就講到重點了，你們的武力是比菲律賓強，可是保護人民的態度卻沒有強硬起來。"],["王署長進旺：我們有強硬起來……"],["陳委員怡潔：是嗎？我覺得應該是沒有。","王署長進旺：我們在釣魚台海域，這麼大的海域……","陳委員怡潔：如果你們真的有保護人民，我相信今天的事情應該不會發生，包括菲律賓的武裝公務船，你們自己都不知道。怎麼會這樣子？","王署長進旺：因為一艘船在海上，這麼大的海域……","陳委員怡潔：沒關係，你們好好落實整個救援機制才比較重要。","接下來要請教農委會胡副主委，你們說：將協助受難船員家屬請領相關保險救助金，總共是150萬元，家屬另行依受難船員投保薪資請領勞保死亡給付，含喪葬津貼5個月及遺屬津貼40個月。請問我國的漁民被別國人打死，為什麼他的給付是全國勞工要負擔的？政府有幫漁民代位求償嗎？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。","胡副主任委員興華：主席、各位委員。這已經是要求事項中的一個，就是要他們賠償。","陳委員怡潔：你們有什麼樣的計畫和什麼樣的談判條件？求償的條件與內容，已有初步規劃嗎？"],["胡副主任委員興華：因為這個賠償包括人命的安全、人命的損傷及船隻的損傷。","陳委員怡潔：我覺得這筆錢應該不是由全國勞工的給付費用去給付，你這樣寫的結果，好像給付這個救難費用都是從勞保給付給予？"],["胡副主任委員興華：這是你參加勞保就應該會有……","陳委員怡潔：我的意思是這是最基本的，可是今天你的國民被其他國家的人打死，站在政府官方的立場，難道都不用替漁民去爭取其他相關救難金的賠償嗎？","胡副主任委員興華：跟委員報告，剛剛提到的150萬是漁民特有的，我們另外還要向菲律賓求償。","陳委員怡潔：整個求償是怎麼規劃的，初步內容是什麼？"],["胡副主任委員興華：整個規劃包括人身的傷害及船隻的傷害。"],["陳委員怡潔：你們可以幫他請領多少的費用？"],["胡副主任委員興華：我們來向它求償……","陳委員怡潔：沒有關係，這個案子如果還要規劃的話，那麼民國95年1月15日發生的滿春億號事件，有關的求償，你們後來怎麼處理？新案子你們需要時間去代位求償，舊案子你們要如何替人民去爭取？","胡副主任委員興華：那個經過司法程序之後，因為過去雙方沒有司法互助的條約，今年已經有……"],["陳委員怡潔：你們有編列漁民急難救助金這一塊嗎？","胡副主任委員興華：有，海上救難保險救助金就是農委會……","陳委員怡潔：不知道是150萬比較重要，還是一條人命比較值錢？民國95年間也發生過同樣的案件，可是政府都沒有真正去維護漁民的權益或是為他們爭取什麼樣的補償。","胡副主任委員興華：跟委員報告，我們不希望有任何海難事件發生……","陳委員怡潔：但很遺憾的是，不到10年就發生了兩件，你們都沒有去做規劃補償措施，難道漁船漁民的傷亡就只有你們一句抱歉嗎？馬總統說不排除對菲律賓祭出制裁手段，為什麼又要給菲律賓72小時道歉賠償？是因為菲律賓要選總統？菲律賓選總統跟我們有什麼關係？請問國安局，為什麼一定要72小時，而不是24小時？你的人民都已經斃命了，你們沒有緊急救難，管理機制不完整，也沒有補助，現在還要給菲律賓72小時，讓他們考慮來跟我們道歉、賠償。應該立即不是嗎？不是應該以台灣民眾為重，怎麼會去關心菲律賓選總統的問題？"],["主席：請國安局王代理副局長答復。"],["王代理副局長德麟：主席、各位委員。我想這有經過綜合性的決策考量……"],["陳委員怡潔：他的考量就是因為他要選總統……"],["王代理副局長德麟：細部我們不清楚。","陳委員怡潔：細部你們不清楚，那麼我們可以問誰呢？好像我們沒有任何一個政府機關可以為人民服務，可以站出來保護人民？","王代理副局長德麟：據我了解，相關部會都會提出一些考量的因素，然後做最後……","陳委員怡潔：這個部分寫著菲律賓政府已將錄影帶交給調查小組，但是調查小組又不願意公開錄影帶，本席可不可以合理的懷疑，這個錄影帶到時候會不會被剪接或銷毀？你們可以向我保證這部分會完完整整的呈現嗎？"],["王代理副局長德麟：這好像跟我們局裡的權限不……","陳委員怡潔：如果證據被煙滅，本案會不會跟95年一樣不了了之？請問這個問題，本席應該請問誰？"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司俞副司長答復。","俞副司長秀端：主席、各位委員。我們已經針對此正式提出司法互助請求，要求他們將相關資料都提供給我們，剛才外交部也確認已送交菲律賓當局。"],["陳委員怡潔：可是他們不願意公開影帶內容啊！你們可以向全國人民和漁民百分之百的保證內容未被銷毀或剪接嗎？"],["俞副司長秀端：我們看這些資料時會注意這一點。","陳委員怡潔：你們如何證明內容未被銷毀或剪接？連你們都無法掛保證，不是嗎？","俞副司長秀端：由於我們並未在第一時間取得這些資料，而且至今尚未取得，所以我真的不敢跟委員保證他們會不會有這些行為，但是我們會在收到這些相關錄影帶時，經由我們的鑑識單位瞭解影帶內容是否經過剪接。"],["陳委員怡潔：本席希望最後的結果不會如同95年時發生的事件一樣不了了之。","俞副司長秀端：有關95年那個案件，其實法務部所屬檢察機關已經起訴了，只是起訴之後……"],["陳委員怡潔：但是對人民來說還是零啊！因為並沒有獲得完整的答復。","俞副司長秀端：我瞭解委員的意思，我們會努力。","主席：請問法務部，你們現在已經正式透過外交部向菲律賓提出請求，是嗎？"],["俞副司長秀端：是的。","主席：如果菲律賓不理不睬，那還是沒辦法嗎？","俞副司長秀端：據目前協調的結果，應該不會有這種情形。","主席：所以和95年的情況不同？你們在95年有正式起訴，但是這兩人從來沒有出庭，而這個案子到現在還沒有結案，對吧？","俞副司長秀端：當時我們法務部的檢察官有去菲律賓調查，但是這個案子涉及能否將菲律賓的國民帶到台灣來審判的問題。","主席：這是國際公約的習慣，剛才陳委員追問的也就是這個問題，如果他們都不做處理怎麼辦？就如同95年那個案子一樣，雖然我們起訴了，但是他們都沒有出庭，所以案子就一直擱在那裡，不是嗎？","俞副司長秀端：我覺得這可以分兩部分來說，法務部檢察官處理的是刑事部分，至於民事部分的賠償則不一定在台灣這邊處理。","主席：因為今天這個專案報告只安排了半天時間，所以上午會議進行至陳委員超明質詢完畢為止。","現在請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。從民國93年迄今的十年間，菲律賓與我之間發生的漁民糾紛已有五起，而且是一次比一次嚴重，這次若不予強力反擊，下次他們就會用砲轟擊我們的漁民，所以這次一定要予以強力反擊。本席首先要請教海巡署王署長，我們的200浬經濟海域是否到達菲律賓呂宋島海邊？"],["主席：請海巡署王署長答復。"],["王署長進旺：主席、各位委員。我們畫的一條線已經到達呂宋島那裡。","許委員忠信：所以我們的執法範圍有200浬，也就是除了菲律賓那12浬領海之外，都是我們可以執法的區域，對不對？"],["王署長進旺：現在政府已經公布政府護漁作業標準程序……","許委員忠信：你不要說那些作業程序，本席現在要談的是國際法，也就是我們的專屬經濟海域不能入侵別國的領海，但是重疊部分是我們可以執法的，對吧？"],["王署長進旺：是的。"],["許委員忠信：請問我們的漁季是在何時？"],["王署長進旺：大概是4月至7月。"],["許委員忠信：請問我們能否在4月至7月間強力護漁？","王署長進旺：我們在這段時間內會強力護漁，目前海巡署已經派出三艘艦艇，再加上國防部派的一艘，已經有四艘在執行任務，而且並非作秀式的只派出幾天而已，我們會持續進行。"],["許委員忠信：會執行到7月？","王署長進旺：對，7月之後則視狀況處理。"],["許委員忠信：請問這三艘艦艇如何巡邏？","王署長進旺：我們會每四小時與漁業署聯繫一次，視漁船分佈狀況，三艘艦艇分散在漁船周圍護漁。"],["許委員忠信：護漁的界線是到南方執法線為止還是會到更南的區域？","王署長進旺：現在是到護漁南界線，剛才有委員提到暫定執法線包括護漁南界線是否應做修正的問題……","許委員忠信：劃設暫定執法線是自我限縮的行為，此舉讓菲律賓的公務船和民兵敢到我們這邊囂張，所以本席要求將暫定執法線廢除，只要不入侵菲律賓的領海，凡是我們的專屬經濟海域範圍都可以護漁，請署長答應本席，一定要堅持到鮪魚季結束即7月之後，而且要往南延伸到菲律賓的領海，可以嗎？"],["王署長進旺：不能到菲律賓的領海。","許委員忠信：菲律賓領海內當然不能進入，本席的意思是領海的12浬以外的區域都要強力護漁，可以做到嗎？","王署長進旺：可以做得到，但是因為我們政府預備重啟漁業談判協議……","許委員忠信：這個問題我等一下會請教農委會副主委，本席現在要的是署長承諾到7月為止，除菲律賓領海12浬以外的區域都會強力護漁。"],["王署長進旺：我們對這個訂有標準作業程序……","許委員忠信：如果我們要談標準作業程序，你今天根本不用來備詢，本席談的是國際公法，只要不侵入菲律賓的領海，其他只要屬於我們專屬經濟海域的區域和公海，我們都可以全力護漁，而且要維持到7月的鮪魚季之後。我們的漁民之所以要到那邊去捕魚，是因為巴士海峽中央的漁貨比較少，呂宋島附近海域的漁貨比較多，既然那邊也是我們的專屬經濟海域，我們當然可以去捕撈，他們連違法的殺人都做了，這是合法的事情我們為什麼不做？所以我們一定要去護漁。署長同意本席的觀點吧？","王署長進旺：現在這條線已經到了差不多20度的地方，而我們的護漁範圍已經到了20度，也就是說我們的重疊海域已經到那裡了。","許委員忠信：不用說什麼重疊海域，只要論從鵝鑾鼻低潮線開始的200浬劃到哪裡就好了，這個範圍內漁民都可以去捕魚，我們都可以護漁。","王署長進旺：因為那是台菲專屬經濟海域，所以我們可以主張，在海巡署的標準作業程序中都有把護漁範圍的經緯度列明。","許委員忠信：你說的護漁範圍就是菲律賓公務船敢殺害我們漁民的理由，因為他們到你所謂的護漁南界外去捕魚，這就是我們政府害死漁民的地方，所以護漁南界線應該廢除，要從鵝鑾鼻低潮線往外量200浬才對，只要沒有進入菲律賓領海的12浬範圍內，這個海域和公海都是可以合法捕魚、護漁的，沒有什麼護漁臨界線，署長對此一定要做出承諾。","王署長進旺：我們會儘量去做，其實菲律賓的200浬海域也劃到我們的台中。","許委員忠信：你不用擔心這點，我等一下會請副主委說明，你只要盡到你的職責就好。"],["王署長進旺：暫定執法線是由內政部主管。"],["許委員忠信：暫定執法線是自我閹割！失職！","王署長進旺：所以我們要修正，不過這是由內政部主管，行政院公告的。","許委員忠信：這次事件中的漁民是被暫定執法線害死的，因為他們到暫定執法線外去捕魚，被菲律賓的公務船連開51槍，不僅殺死我們一位漁民，而且瞄準駕駛艙和船艙、船底射擊，意圖造成全船沈沒，實在非常惡劣！所以我們要在菲律賓領海外強力護漁，這絕對合法。署長可以做到吧？","再請問農委會胡副主委，本院在上星期五通過了漁業法第六十九條之一條文的修正案，授權馬政府、農委會和周邊國家就重疊經濟海域進行談判，談判之後做成的協議會成為法律的內容，請問是否如此？"],["主席：請農委會胡副主任委員答復。"],["胡副主任委員興華：主席、各位委員。是的。","許委員忠信：我們已經和日本簽定協議，馬總統也邀約中國進行談判，請問何時會邀約菲律賓談判？","胡副主任委員興華：我們現在已經提出要求，他們應該在72小時內做出回應。","許委員忠信：要求他們針對重疊經濟海域進行談判必須成為平息這次事件的前提，否則我們繼續強力護漁，同意嗎？","胡副主任委員興華：我同意委員的說法，而這就是我們提出的四項要求的其中之一。","許委員忠信：你們一定要堅持以此為前提，除了賠償，還必須要做根本的解決，否則我們的漁民都不敢出海捕魚了，因為十年來就發生了五次事件，而且一次比一次嚴重，以前還偽裝是民兵，現在卻公然的以公務船行兇，以前只敢遠遠的開一、二槍，現在卻是近距離的開槍，想把全船的人都殺光！試想，在長達一個小時的時間內遭人連續射擊自己這艘僅有四個人的小艇的那種恐懼感是有多麼的大！竟然會有國家的公務船如此對待其他國家的人民，在短距離內射擊船艙，意圖把全船的人都殺死。"],["胡副主任委員興華：等於是屠殺。","許委員忠信：對！是屠殺！讓人非常憤慨，所以我們必須強力護漁，範圍包括菲律賓12浬領海外屬於我們的全部專屬經濟海域，只要是合法範圍都要執行，逼菲律賓出來談判，只有逼他們出來談判，將來才能一勞永逸。現在北邊已經和日本談好，應該是不會有太大的糾紛了。","王署長進旺：有些部分還沒有談好，現在跟日本之間還是有些爭議，依然有暫定執法線。","許委員忠信：這不是重點，現在是日本這邊比較沒有事情，但是南邊有事，海巡署有無考慮將兵力北船南移？","王署長進旺：我們會做完整的調度，假如南邊的勤務調不出來，我們會從北部、中部調整。"],["許委員忠信：你們現在就要規劃調度。","王署長進旺：有的，我們現在有三艘船在那邊，當然會做調度。"],["許委員忠信：目前北部還有幾艘船？","王署長進旺：目前釣魚台那邊每時段還有兩艘船，昨天就在日本的邊緣發生了一件事，所以還是必須要派船在該處。不過海巡署的船不僅要巡邏專屬經濟海域，還要負責包括南海在內的台灣周遭海域。","許委員忠信：現在北邊已經比較無事，應將北邊的船艦南移，請問你們現在的兵力要如何配置？","王署長進旺：現在每天都有三艘大型艦在南方海域巡邏，北方有兩艘，中部、東部也都有，因為我們要負責所有的海域。"],["許委員忠信：你們總共有幾艘船？","王署長進旺：500噸以上的艦艇有15艘，1,000噸以上的巡務船有三艘，總共是18艘。"],["許委員忠信：18艘船中只有3艘派在南方海域？","王署長進旺：我們的調度不是說15艘全都同時上線，因為國防部和我們……","許委員忠信：因為出事的機會大，所以他們的休憩港都要往南移了。請問你們到底要怎麼調度？","王署長進旺：我們一定會做完整的調度，如果三艘不夠的話，我們會從中部往南部調動。","許委員忠信：那是一定不夠的，因為發生糾紛的地點會在南部。","王署長進旺：其實現在大部分的艦艇都放在南部，比如四艘2,000噸級中的兩艘─偉星艦及台南艦就放在南部機動海巡隊，另外還有福星和德星兩艘艦，還有直屬船隊的巡務1號、巡務2號……","許委員忠信：你們為此事件增調了幾艘？根本沒有變動，事件之前就是這樣，不是嗎？"],["王署長進旺：原本在南部的船有時也會到北部支援。"],["許委員忠信：本席問的是平時停泊在哪裡？","王署長進旺：現在南部地區有三個隊，南部機動海巡隊有四艘船，直屬船隊有六艘船，高雄海巡隊……","許委員忠信：請問在發生此次事件後，你們從北部、中部調了多少巡防艦和官兵到南部？","王署長進旺：我們現在的調度是將大型艦派往南部，但是因為還要巡防巴士海峽等海域，所以其他的……"],["許委員忠信：你們就是這樣麻木不仁！"],["王署長進旺：不會！我們這個調度……","許委員忠信：本席已經告訴你釣魚台海面不會有事了，你們要把船隊和人員整個往南移，不能仗恃著船會移動，那個速度太慢了。"],["王署長進旺：請委員對我們有信心。"],["許委員忠信：我沒法對你們有信心。","王署長進旺：我們一定有信心，比如北方海域中情勢很複雜的彭佳嶼海域、大陸漁船、釣魚台區域是一片很大的海域，我們不能把所有船隻都調離，但我跟委員保證，我們有能力一定會調度好。","許委員忠信：本席剛才說過那片海域現在已經不會出事情，而菲律賓那邊則比較容易出事，你說會調度好，那為什麼會慢了45分鐘呢？本席一開始本來不想耗費時間在這方面，只是告訴你們部隊要南調，因為南邊現在是多事之秋，釣魚台那邊則比較沒有問題了。","王署長進旺：所以現在那邊派的船隻比較少了，原本還多達13艘甚至更多，現在已經減少了。","許委員忠信：你們要把船隊藏住，往南移，請往這方面去規劃，可以嗎？","王署長進旺：會的，謝謝委員的指教。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。限時菲律賓於72小時內道歉乃是11日7時國安會所做決定，請問這72小時是外交部、國防部、海巡署、農委會的建議？抑或馬總統自己的主張？還是國安會自己提出的意見？"],["主席：請外交部石次長答復。"],["石次長定：主席、各位委員。這是國安高層會議的決定。"],["陳委員其邁：到底是誰建議的呢？是外交部嗎？"],["石次長定：這是討論的結果。"],["陳委員其邁：所以是外交部提出的建議嘛！你們是基於什麼考量？"],["石次長定：這我不知道。","陳委員其邁：我在問外交部問題，你卻告訴我你不知道……"],["石次長定：我是說我不知道這是不是我們的建議。","陳委員其邁：連誰的建議都搞不清楚，你們在開會時的建議是什麼？","石次長定：就是我們與菲方繼續用外交管道來協商，首先是啟動雙方的調查……","陳委員其邁：72小時不是你們的建議，因為你們都沒有講到72小時，這是國安會及總統幕僚提出的，現在你為什麼要替他們揹黑鍋呢？"],["石次長定：這是國安會的一個決議……","陳委員其邁：這麼體貼菲律賓，當然會讓他們看破我們的手腳。你要很明確告訴我，什麼叫做道歉，是apologize或是regret呢？不要像2011年那樣，講得不明不白的！"],["石次長定：是apologize。"],["陳委員其邁：我們能接受regret嗎？"],["石次長定：不接受！","陳委員其邁：所以是他們的外交部長或相關的官方發言人出來說apologize，我們才會接受嗎？"],["石次長定：只要能代表政府的……"],["陳委員其邁：如果隨便派一位官員出來算不算呢？"],["石次長定：當然不算。"],["陳委員其邁：外交系統出來講才算嗎？"],["石次長定：外交體系或他們的總統府發言人。","陳委員其邁：你的這句話，我們留著檢驗，你們的標準就是外交部或總統府發言人正式向台灣政府apologize，你們才會承認。"],["石次長定：沒有錯。","陳委員其邁：不要像2011年時，吳敦義院長說要正式的apologize，最後菲律賓派人來說了2次regret，我們就接受了，以及寫了一封私人信函給總統，我們也就接受了，之後也不制裁，你們在2011年就被他們看破手腳了！","石次長定：沒有這樣，上次有達成我們的目的。","陳委員其邁：上次有沒有正式道歉？先說要apologize，最後是regret了事。請你尊重我，我叫你答，你才答，不要搶話嘛！"],["主席：答詢的官員請尊重委員的質詢權。"],["石次長定：好。","陳委員其邁：不要你答，你搶著答，等到叫你答時，你又答不出來。上次是用deep regret，總統就埋單了，也解禁凍結菲勞的部分，有了這一次的經驗，菲方當然就不會理你們嘛！","石次長定：這兩天白熙禮在會談時，他已經向罹難家屬表示最誠摯的歉意。"],["陳委員其邁：總統府發言人不是出來表示這不算數嗎？","石次長定：我們不接受，希望是政府正式的……","陳委員其邁：今天我們都是在捍衛台灣的主權及人民的權益，本席身為民意代表，對於東港鄉親的身家財產及安全的問題，當然與你們坐在台北辦公室的感受是不同的。","石次長定：不會，我們的感受是一樣的。","陳委員其邁：總統府說菲律賓的白代表來，這是輕佻不算數，昨天總統在默哀，還是一、二、三……九、十的倒數計時，全世界的默哀有這樣做過嗎？這又不是跨年的倒數計時，開什麼玩笑嘛！總統自己用這種輕佻的態度來處理人民生命財產的安全問題，難怪大家都會說總統不行嘛！次長服務這麼久，有什麼默哀是倒數計時的呢？"],["石次長定：默哀是就時間長短……"],["陳委員其邁：有倒數計時的默哀嗎？你隨便舉一個例子告訴我！"],["石次長定：通常就有默哀3秒鐘或5秒鐘。"],["陳委員其邁：有沒有倒數計時的默哀呢？"],["石次長定：我相信這是表示慎重的程度及時間的長短。","陳委員其邁：開什麼玩笑，那有默哀還在倒數啊！你們該硬的時候不硬，該表達嚴正抗議時，還給菲律賓72小時。11日國安會所謂的四項要求及三項抗議措施，這會被菲方笑到肚子痛。假使他們沒有道歉，你們才會凍結菲勞的申請，還有召回中華民國駐菲律賓大使（其實是代表），然後要求我國代表返國處理本案，這算什麼制裁！","在第一時間，你們沒有展現維護主權及台灣漁權的決心，外交部還好意思把報告送過來，而且報告中都一直在談誰在打電話或寫新聞稿，為什麼白代表沒有在第一時間來呢？他們的副代表在第一時間來，你們就要表達嚴正的抗議。"],["石次長定：我們有表達……"],["陳委員其邁：你們在5月9日表達了什麼？","石次長定：要懲兇、道歉等，我們當場都講了。","陳委員其邁：6時30分外交部的第一份新聞稿是嚴正關切，並要求查明真相及速將兇手繩之於法。"],["石次長定：是的。","陳委員其邁：你知道中國外交部在什麼時候發布新聞稿，以及在何時舉行例行記者會呢？"],["石次長定：那是國台辦……"],["陳委員其邁：我是問中國外交部在什麼時候講話。"],["石次長定：中國外交部是在我們之後。","陳委員其邁：胡說八道，中國外交部在3點舉行例行記者會，當時就講了，你怎麼連這個都不清楚呢？"],["石次長定：請陸委會來答復。","陳委員其邁：這是講中國外交部，你還要請陸委會來答！中國外交部在3點的例行記者會，他們在第一時間就強烈譴責菲方的野蠻行為，而我們還在嚴正關切而已。直到晚上11點17分，你們的113號新聞稿時才表達嚴正譴責及抗議，反應真的是慢半拍，也真是丟臉啊！"],["石次長定：我們要弄清楚……","陳委員其邁：中國外交部在下午3點的例行記者會就已經表態，國台辦是在21點38分也有表態及正式上網，而你們外交部卻到11點17分的113號新聞稿時才表達立場，總統是在10點左右，可見外交部、總統都比中國慢，簡直是笑死人了！","石次長定：在發新聞稿之前，外交部發言人已經對媒體證實這件事情，也告訴相關的處理過程……","陳委員其邁：你回去看看你們的新聞稿，6點是說嚴正關切，國人同胞看到都會吐血啊！"],["石次長定：之前我們的發言人已經對媒體作評述了。","陳委員其邁：你回去查查看你們說了什麼，你們比中國慢，他們的驅逐艦及3艘海監船同時間就出動了。國防部知不知道他們是派那艘驅逐艦去，你們有沒有掌握呢？"],["主席：請國防部高副部長答復。"],["高副部長廣圻：主席、各位委員。我們對中國的船當然有掌握。","陳委員其邁：哪一艘，編號是多少？"],["高副部長廣圻：我不知道委員講的是哪一段？","陳委員其邁：在5月9日下午發生事情之後，中國的驅逐艦及3艘海監船就跑到……"],["高副部長廣圻：他們沒有為這件事情特別派船。"],["陳委員其邁：難道他們的外交部在說謊嗎？","高副部長廣圻：他們在海上有船，但並沒有為這件事情特別派船過去。","陳委員其邁：可是他們的新聞稿就是這樣寫的。我只問你一個很簡單的問題，就是你們有沒有掌握中國的驅逐艦，即當時發生事件時有沒有出沒在南海呢？","高副部長廣圻：他們在太平洋的船，我們當然會有掌握。"],["陳委員其邁：有沒有在仁愛礁附近呢？","高副部長廣圻：他們東海艦隊的船，我們當然有掌握。","陳委員其邁：這是不是在公海，有沒有跑到我們的經濟海域呢？"],["高副部長廣圻：在太平洋東岸的……","陳委員其邁：國安會慢了3天才召開國安高層會議，總統不曉得在做什麼？講了所謂的制裁，即四點聲明及三點制裁，這會讓菲律賓笑掉大牙，還說什麼國軍不護漁，難道海軍不要護漁嗎？"],["高副部長廣圻：我們是策應海巡署的。","陳委員其邁：我問你一個比較簡單的問題，順便考驗一下國防部，在我方經濟海域槍殺我國漁民，這屬不屬於侵犯我國領土的行為呢？"],["高副部長廣圻：這是侵犯我們人民財產的問題。","陳委員其邁：所以不是主權行為，而是一般司法的刑事案件，你的意思是不是我們頂多擁有司法管轄權呢？","高副部長廣圻：委員，我沒有這樣回答你。","陳委員其邁：那你告訴我，這是不是主權行為呢？"],["高副部長廣圻：這本來就是在我們的經濟海域裡。"],["陳委員其邁：在我方經濟海域槍殺我國漁民是不是侵犯我國主權的行為呢？"],["高副部長廣圻：在我們的經濟海域裡就是我們的主權行為。","陳委員其邁：既然沒有錯，捍衛台灣的主權及漁民的生命財產安全是不是海軍的責任呢？"],["高副部長廣圻：是我們的責任。","陳委員其邁：當時發生事情時，在海巡署通報之後，國軍聯合作戰中心就必須馬上派船監控。"],["高副部長廣圻：我們派船去了。","陳委員其邁：這是一種維護台灣主權行為的樣態，所以馬總統說護漁不是主權行為，這怎麼會是對的呢？","高副部長廣圻：向委員報告，全世界對於海上的糾紛，包括美國及日本等國，都是海巡的船在前面，而海軍的船是在後面的。","陳委員其邁：現在你是國防部副部長，我是在問你國防部的立場，既然這是維護國家主權的行為，我們認為海軍應該有執行捍衛國家主權的作為，現在海軍還在替馬總統擦屁股，既然是總統講錯話，海軍為什麼還默不吭聲呢！本席與海軍的幾位幹部對此事都是群情激憤，可是你們為了漁民要派軍艦去都還畏畏縮縮的。","高副部長廣圻：我們也跟著去了，我們已經跟海巡署一起在執行這個任務了。","陳委員其邁：本席與主席所表達的態度都非常清楚，我們認為海軍必須表達這樣的嚴正態度，現在是派康定級的船艦去，至於常態性的護漁行為，海軍必須要有積極作為，而不是出事被講之後才去啊！"],["高副部長廣圻：我們在鵝鑾鼻外海就有船在現場。","陳委員其邁：你們去的時候，事件已經結束，而且連船都拖回來了。本席認為政府在處理這件事情有六個慢半拍，包括外交部的譴責慢半拍、國安會開會慢半拍、國軍搜救慢半拍、海巡署派遣台南艦慢半拍、國軍護漁慢半拍及總統反應慢半拍，所以才會造成這樣的結果。最後，本席建議署長，你們在北方海域的護漁是五百八十幾次，但在南方海域則是四百多次，出事之處都是位於菲律賓附近的重疊海域，這地方也是國際衝突的熱點，因為領土上的界線並不清楚，所以你們必須進行一些調整，就是要將護漁的人力編制做一些精準的調整。","王署長進旺：對，我們會這樣做。"],["主席：請陳委員超明質詢。"],["陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。當時台南艦是在哪個地方及距離廣大興漁船有多遠呢？"],["主席：請海巡署王署長答復。","王署長進旺：主席、各位委員。當時發生事件時，台南艦距離鵝鑾鼻約為六十幾海里處。"],["陳委員超明：距離發生事故之處是多遠呢？"],["王署長進旺：約100海里。"],["陳委員超明：台南艦用最快的速度趕到那裡要花幾個小時呢？","王署長進旺：以二十幾節的速度，約要4個半小時。","陳委員超明：政府對發生的事情都是因循苟且及息事寧人，針對這種事件，你們有沒有想到要找一個突破的方法呢？從你們的報告及新聞報導可知，當時是請國家搜救中心派直升機飛過去，你們卻說直升機到不了那個地方。"],["王署長進旺：空勤總隊……","陳委員超明：有沒有可以飛到那邊，然後再飛回來的直升機呢？","王署長進旺：空勤總隊大概不可能，而海鷗直升機也大概是在邊緣附近。","陳委員超明：今天政府沒有積極的作為及因應的措施，如果直升機一直飛過去，而你的船艦也開過去，最後直升機停到你的船上就可以了嘛！你們為什麼都不想辦法去突破，如果就是這樣而已，我們要如何與別國戰爭呢？署長，要不然你就去申請買一台好的直升機來護漁，艦艇也跟著在後面，同時你們還要訓練自己的部隊，讓直升機可以停在艦上，如果能夠這樣的話，相信這些問題都可以迎刃而解，你不能說直升機飛不到，事情就這樣算了。現在能達成不可能的任務，就是國軍及海巡署的責任，因此你們應該成立護漁快速打擊部隊，並以此方式去訓練你們的部隊。針對本席上述所提的這套辦法是否可行，請你們與國防部研討一下。","王署長進旺：委員所說的是艦載直升機，我們的巡防艦上可以停直升機，當然直升機也可以起飛。目前直升機是一元化，全部由內政部……","陳委員超明：你們要改，不能一直在說過去的事情。署長趕快去成立護漁快速打擊部隊，並申購幾架好一點的直升機放在巡防艦上，如此就能機動性出任務。"],["王署長進旺：目前正在研議……","陳委員超明：不要研議，要趕快去做。"],["王署長進旺：空勤總隊……","陳委員超明：你應該去想出解決的辦法，然後再向中央表達，如果講不通，就讓我們去幫你講，否則事情會一直無法解決，你們可以去考慮加強這方面的一些實際作為。"],["王署長進旺：是。","陳委員超明：在外交部的報告中有提到，他們要請法務部協調組成共同調查小組，以展開調查並主張管轄權，法務部能夠做到嗎？"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司俞副司長答復。"],["俞副司長秀端：主席、各位委員。今天我們已經正式收到外交部給我們的通知。","陳委員超明：你們要如何主張管轄權，目前你們只有主張而已，本席舉一個例子來說明，在菲律賓發生詐欺案之後，他們將這些人先送到中國大陸去，針對這種情況，你們要如何去主張管轄權呢？"],["俞副司長秀端：這件事情在5月10日的星期五晚上……","陳委員超明：都是事情發生之後，你們才講道理。本席現在問你，當初詐欺犯事件，菲律賓都不鳥你臺灣，直接把這些犯人送到中國大陸，再轉送回臺灣，這代表只要說說話就好了，所以你們要再加強，好不好？本席先點出這個問題出，接續本席再請問外交部。次長，剛剛本席為什麼要點出這個問題？是因為這代表主權，代表菲律賓非常輕忽我們，臺灣的詐欺犯被送到中國大陸，這已經是發出了一種警訊。第二個，剛剛陳委員其邁也講，第一時間菲律賓駐台代表說，他有事外出，是真的有事外出嗎？國安局長有沒有掌握情報？你們去調查一下。還是他只派副代表出面，這裡面都存在外交的question mark。當初他外出是去到哪裡？"],["主席：請外交部石次長答復。","石次長定：主席、各位委員。報告委員，第一，因為當時的詐欺犯罪地在中國大陸，他的管轄權……","陳委員超明：本席不是要講這些，本席只是要問你菲律賓外交部的代表外出是到哪裡去？你們有沒有查清楚？他派副官來應付你們，正的卻在裡面。","石次長定：沒有，因為當時的副官是奉命前來，我們把我們的立場告訴他，也知道為了安全，請他們調查。","陳委員超明：為什麼你們說要派正的，他卻說他外出，你們的報告呢？本席再請教一個你們可能會面對的重要問題，中國大陸方面說，以中國漁民受害為定調，並公開支持臺灣，而且譴責菲律賓，目前菲律賓有沒有跟中國大陸道歉？"],["石次長定：這是我們的主權……","陳委員超明：有沒有？本席現在不跟你談主權的問題，有沒有道歉？"],["石次長定：當然不會。"],["陳委員超明：依照陳委員其邁的說法是有道歉。"],["石次長定：沒有這回事。","陳委員超明：菲律賓有跟中國道歉，你現在要注意一個問題，你們提出四個條件，如果他們不答應的話，他們不跟臺灣道歉，而跟中國大陸道歉的時候，你外交部要如何作為？本席認為這個問題會發生，他們故意不給你面子，你有想過這個問題嗎？因為菲律賓將詐欺犯遣送到中國大陸，就已經代表他們支持一個中國的主張，到時候如果發生這樣的情況，外交部要如何因應？","石次長定：報告委員，我想不會發生。","陳委員超明：你想？如果萬一發生了，怎麼辦？","石次長定：跟委員報告，上次的詐欺案，是因為詐欺的犯罪地在中國大陸，所以他們要求把他們送回去。但這次因為是我們的國民，我們會主張這是我們的管轄權，這是管轄權的競合，以後我們跟菲律賓……","陳委員超明：本席只是質疑這樣的現象，他不一定會跟臺灣道歉，他表現的態度就是這樣子。"],["石次長定：今天我們跟……","陳委員超明：還有一個問題，本席要質詢你及國安局局長，因為本席實在看不懂，若72小時內，他們不提出回應，第一，將凍結菲勞的申請。請問局長，凍結菲勞的申請，對菲律賓影響有多大？經濟制裁的影響程度有多大？"],["主席：請國安局王代理副局長答復。","王代理副局長德麟：主席、各位委員。我是代理副局長，不是局長。第二點現在……","陳委員超明：現在凍結菲勞，到底對菲律賓的經濟制裁有多大影響？","王代理副局長德麟：我跟委員報告，現在在台的菲勞大概有8萬1千多人……"],["陳委員超明：一年匯回去菲律賓的錢大概有多少？","王代理副局長德麟：這個我沒有統計，大概有200多億，占整個外勞的市場，事實上現在的外勞大概40多萬……","陳委員超明：我跟你們說，你們不要自以為聰明，你把外勞遣送回去，台灣的電子業剛好倒掉一半，所以你們提出的方案，根本不是方案，到底凍結外勞申請的作用在哪裡？菲律賓現在經濟成長將近8.72%，它是東南亞一個一直在進步的國家，你把他凍結有什麼作用？不要寫給台灣人看爽的，所以凍結菲勞算是什麼樣的經濟制裁？再請教外交部次長，你們召回中華民國駐菲律賓大使，這個動作的功效在哪裡？我看不懂，召回大使，是表示斷絕外交關係嗎？你有那個能耐嗎？召回來是為了表示我們嚴正的立場？只有這樣而已嗎？"],["石次長定：當然。","陳委員超明：只有宣示作用而已。第三個，要求菲律賓駐台代表返回菲國協助處理本案，人家不跟你道歉，你叫他回菲律賓處理，他有那麼大的作用嗎？所以你們寫這些實在是在欺騙台灣人民，總統也講過，不排除動用任何的手段，該打的時候就打，面對菲律賓那種強盜行為，我們的態度卻因循苟且，每次都沒有展現強硬的立場。","石次長定：我想，我們這次的立場跟……","陳委員超明：你這三點立場，我不曉得功效在哪裡？你說的經濟制裁，我覺得都發揮不了效用。"],["石次長定：我想會發生效用的。","陳委員超明：再請問國安局副局長，美國的態度如何？你不要用外交部的方式答話，我這個問題問得很實際。在國安的層次裡面，如果菲方不道歉，會產生什麼情況？你們有沒有具體進一步的措施？","王代理副局長德麟：報告委員，我們現在有在蒐集相關的資訊，這裡面包含了菲方對我們所提出的要求，有沒有可能有一些因應的作為。當然，我們也可以……","陳委員超明：如果不跟我們道歉，而是跟中國大陸道歉，那我們面子要往哪裡擺？要如何因應？另外，你所謂的經濟制裁對他們來說，沒有實際的效果，我已經講得很清楚。再者，美國在圍堵中國大陸的時候，不能少了菲律賓，所以我們應該要壯起膽子，我們不一定要跟中國大陸在一起，但是我們要表示我們主權的立場，培養那麼久、那麼多的軍隊，到現在如果真的要開打，可能都縮在一邊，不敢出聲，這些狀況隨時都會發生。","王代理副局長德麟：跟委員報告，就過去外勞的市場來看，實際上菲勞也佔有相當的比例。","陳委員超明：菲勞佔了相當的比例？你把他們請回去，菲方說沒有關係，他們會接納。但相反的，台灣的電子廠要倒一半，你們卻還在那裡自我得意。所以我們自己要想好該怎麼做，該打的時候就要打，不需要跟他們客氣，不然養兵養了幾十年，以前天天說要反攻大陸，結果現在叫你去打比較弱的菲律賓，你也不敢，請你們大膽一點，當然能不要戰爭最好，但是台灣不真的出手一次，別人看台灣只剩下邊際效用，國安局要好好評估這一些問題。","王代理副局長德麟：是，謝謝委員。","陳委員超明：因為時代在改變，花了那麼多的錢，養了那麼多的軍隊，幾十年都是這樣下來，真的要開戰卻又不敢戰，謝謝。"],["王代理副局長德麟：謝謝委員指教。","主席：今天議程的詢答尚未結束，另定期舉行會議繼續進行詢答。委員黃昭順、張慶忠、吳育昇提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。另本日會議委員所提質詢未及答復部分，另以書面答復。"],["黃委員昭順書面質詢：","102年5月13日內政委員會質詢","「廣大興廿八號」漁船遭菲律賓公務船公然掃射攻擊，政府雖已宣告予三天時間要求菲方道歉，但菲國至今不但毫無道歉之意，甚至還斷然拒絕。本席要求政府採取更具體、更積極、更主動的制裁措施，以維護我國主權尊嚴及漁民安全捕魚的權益。","長期以來，菲律賓軍警在巴士海峽對我國漁民滋擾，甚至濫行逮捕、拘禁，使我漁民的人身自由、財產權、工作權飽受威脅，菲國政府對我國提出簽訂漁業協定之呼籲，一概置之不理，就兩國爭議海域劃界也遲遲不拿出誠意解決，讓我國漁民出海作業，即曝露於高度風險及擔心害怕之中。如今；又發生這樣的憾事，菲方卻仍以蠻橫態度回應，我國若再不採取強硬行動，菲方日後將更會肆無忌憚的囂狂，屆時不將單是我國漁民毫無安全保障，中華民國主權更將徹底不被當做一回事，國際發聲從此因而消音。","本次事件；菲方公務船隻以重型武器攻擊無武裝之民用船隻，且指稱係「正當防衛」並堅持只調查不道歉的行徑讓人髮指。即使真如菲方所言是我方闖入其海域又不聽勸阻而公然挑釁的話，那試問；警察用武器公然攻擊手無寸鐵民眾，是合理合法的嗎？執行公務的「示警」可以用機槍掃射百餘發子彈嗎？對一艘無武裝的漁船狂射，留下52個鐵證如山的彈孔，不如同對一手無縛雞之力人砍殺十數刀一般，本席要很不客氣的指責；這不但是狼心狗肺的「兇手」行徑，更是個殺人不眨眼的「屠夫」罪行！","本席很遺憾兩國間因此事件而起糾紛，但保護國人是政府最起碼的責任，或許全案真相猶待釐清，政府應該不卑不亢表達我應有立場；但對於菲方明確的暴行，絕不能自我矮化自陷軟弱，這不僅是國際海洋法的規定，也是人道精神的體現，光憑這一點，我方就可對菲國掃射漁船的冷血行為表達斷然立場。","本席及全體國人要求政府要「硬起來」，對這令人髮指的血案，除了政府已明確表達要求菲政府道歉、賠償、懲兇外，政府在維護主權的行動上應藉此次事件，更清楚明確讓全體國人看到、感受到政府捍衛主權的果敢和決心，要以政治、外交、國防、經濟（含外勞）及觀光等多面向對菲律賓施壓，迫使對手坐上談判桌，願意認真思考我國提出的解決方案。茲先就經濟、外勞及觀光制裁分析其效果：","一、經濟制裁：我國對菲國長期出超，實施貿易制裁較為不利。應考量以政策面抑制赴菲投資","2012年我國對菲律賓出口總值為88.76億美元，進口總值為21億美元。在貿易產品項目方面，2011年我國對菲律賓出口以電機與設備及其零件（33.18%）、礦物燃料（31.05%）、鋼鐵（5.27%）為主。進口包括電機與設備及其零件；電視影像、聲音記錄機與其零附件（57.72%）、天然珍珠、寶石（7.34%）。","我國對菲律賓貿易長年呈現出超狀態，為我國賺進外匯，因此若實施如禁運或關稅等貿易制裁措施，除損及我國出口表現外，由於我國與菲律賓皆為WTO會員國，如實施經貿制裁手段，菲國將可依照WTO規定提起仲裁，最嚴重後果乃召致WTO之逞罰。","因此，以經貿制裁手段而言，最為有效且較不會損及我國利益者，或可考慮減少我國對菲律賓之投資。去年我國對菲律賓投資約7,200萬美元，為菲國外來投資第7名。近十年來我國對菲律賓投資無論額度以及排名皆名列前茅。因此，若菲律賓此次事件立場仍未軟化，經濟部應考慮停止或暫緩核准我國對菲律賓之投資及增資申請案。同時積極輔導有意赴菲投資或在菲台商轉移投資標的國家。菲律賓目前正全力吸引外資以提升該國經濟成長，相關手段將可對菲國造成相當程度之壓力。","二、停止菲勞進口或延長申請時間","勞委會職訓局外勞管理組指出，目前台灣45萬外勞中，菲律賓外勞約佔8萬7千位，其中，以產業類外勞為主，超過6萬位，其次是2萬多位的家事類看護工及家庭幫傭，菲勞比例約佔總體外勞數的19%。","過去勞委會曾因外交衝突事件配合「凍結」過外勞，包括一百年二月時，為抗議菲律賓政府將台灣國際詐騙犯遣送到中國，外交部大動作撤回台灣駐菲代表外，勞委會也配合外交政策，進一步延長菲勞來台申請達四個月之久。","凍結菲勞來台有2種手段，一種是直接延長審核期限，也就是新申請案進到勞委會後，原本跑7至12天流程就能發證，但刻意拖延4個月再審；另一種則是直接公告禁止輸入菲勞。為求有效反映並對菲國造成壓力，政府應以後者方案優先考量。","三、暫停國人赴菲旅遊","根據觀光局統計，去年菲律賓來台人數10萬零5千人次，國人前往菲律賓則為21萬1千人次，最近因為中國H7N9疫情與朝鮮半島戰雲，不少國人轉團，菲律賓也吸收了一定比例。相較之下，菲國人民來台則多半為勞工及少部分留學生及華僑，因此單純就觀光而論，國人對菲國的貢獻，遠高於菲國民眾對台的貢獻。","鑑此；政府若要展示強硬立場及讓國人感受到保國衛民的決心和果敢，※本席要求政府應立即採取以下作為：","一、貫徹中華民國二百海浬專屬經濟區的主權。凡與它國有重疊經濟海域資源開發問題產生時，應積極主動與對方展開相關資源共享談判。","二、強化我海空軍在我二百海浬專屬經濟區內之例行巡弋頻率，確保我海、空權行使。並責成國防部應於該等海域內實施經常性、臨時性之海空聯訓，以強化國軍海空聯戰及緊急應援能力。","三、以國防實力落實專屬經濟區主權，堅壁清野落實劃界後，責成海巡艦艇強化海上警察權，對越界通入之船舶，行使登臨、檢查、驅離、逮捕、扣留，並提起司法追訴之權限。","四、強化太平島防衛固守能力，重新派遣國軍兵力進駐，增建島嶼設施，積極周邊海域資源開發，強悍彰顯我在南海主權之重要地位。","五、若以菲國現任總統艾奎諾三世所強調，遵守海洋法公約立場，且執意將南海爭端提送聯合國海洋法法庭仲裁，我國亦應強烈要求與其談判，如菲對此懸案，沒有善意回應，政府應考慮將此漁權糾紛，提請聯合國海洋法法庭仲裁。","※本席也藉此機會呼籲朝野及國人捐棄個人成見，團結一心齊心對外，共同為維護中華民國主權領土奮力：","一、呼籲國人及社會應冷靜理性，不可有任何衝動或傷害對我友好之菲籍友人，尤其對在台工作的廣大菲籍朋友，更應照顧渠等安全，讓他們更體認我們泱泱大國的德範。","二、國人應暫停前往至今不願對我實施免簽待遇之菲律賓觀光，以表達我們對此血案的強烈不滿，發揮一人一信的強大火力，癱瘓菲總統府、行政部門信箱，表達台灣人同仇敵愾的決心和不滿。","三、透過人權組織，向國際人權協會遞狀，告訴他們菲國暴行的可惡，伸張人權正義。","上端行動要立即展開，同時要嚴正表明我國政府及軍警有完全的能力，維護國民安全及主權尊嚴之立場，無須任何外力，這才是一個大有為的政府應有的負責態度。"],["張委員慶忠書面質詢："],["第八屆第三會期內政委員會：","「我國漁船廣大興28號遭菲律賓船艦攻擊造成我國漁民死亡事件」專案報告","102/05/13(一)上午","一、署長，屏東縣琉球籍「廣大興28號」漁船，遭菲律賓公務船追逐，並以機槍四度掃射，造成漁民洪石成身亡，漁船設備全毀。署長，二○○六年台東縣成功鎮「滿春億」號漁船，疑誤闖菲國經濟海域，遭菲國水警開槍打死船長陳安老，所以這已經不是單一意外事件，海巡署有從「滿春億」號漁船事件學到什麼教訓嗎？","二、署長，海洋巡防總局是在5月9日13時4分接獲事件通報，9日18時台南艦才與「廣大興28號」會合，相隔六小時，本席請問署長，台南艦是從哪個位置出發？當時南方海域的護漁是由哪艘船艦在負責？我方漁船不是第一次遭菲律賓軍方攻擊，為什麼海巡署船艦沒有在台菲重疊經濟海域戒護？","三、署長，2008年7月18日中國漁船「粵台山號」帶領十五艘小型木質舢舨，闖入我國南沙太平島禁限制水域內捕魚，遭海巡署南沙指揮部派員驅離時，竟集體使用鉛塊與汽油桶攻擊海巡快艇，海巡人員對空鳴槍三槍後，始停止攻擊離去，雙方人員均無受傷；這是海巡署成立至今首度開槍強制驅離中國漁船。本席請問署長，海巡署對於入侵船隻的標準驅離程序是什麼？","四、署長，您是否了解菲律賓軍方對於入侵船隻的標準驅離程序？請說明一下。署長，媒體報導，「廣大興28號」在巴士海峽遭菲律賓船艦追逐，緊急逃回北緯二○．○七度、東經一二三．○一度我國護漁界線內，仍遭對方以機關槍掃射，導致船身嚴重毀損，油箱被射中，漏油失去動力。媒體另有報導，菲律賓追逐漁船一個多小時，又開槍三次，本席請問署長，這些報導我們有沒有確實查證？菲律賓軍方是否沒有驅離就無故開槍？菲律賓軍方是否追逐至我方海域仍繼續開槍？實情的真相請署長說明。","五、署長，海巡署唯一一次開槍是對空鳴槍，而且還是遭到大陸漁船攻擊，本席請問署長，如果菲律賓此次攻擊事件，恰巧有海巡署船艦在附近護漁，海巡署應對的做法會如何？會不會直接向菲律賓軍方開火？請署長說明。","六、署長，中菲重疊的經濟海域就在鵝鑾鼻外海，如此具高度爭議的地方本席認為海巡署應該安排更緊密的護魚巡邏任務，並且要有隨時開火的警覺，署長是否同意？"],["吳委員育昇書面質詢：","本院委員吳育昇對於我國籍漁船「廣大興28號」遭菲律賓公務船槍擊事，我國政府雖已向菲律賓政府提出四項嚴正要求，但截至目前為止並未獲菲律賓政府正面回應。本席認為面對此一事件，應以國家利益，國人安全，漁民權益為優先考量，相關應對、抗議措施必須謀定而後動，不宜躁進，應考量前因後果，若一旦決定採取應對方案，政府就應義無反顧，徹底執行。同時，為維護國家主權及保護國籍漁民航行安全，海巡署落實「漁船在那裡，海巡艦艇就在那裡」的政策，特向外交部與行政院海岸巡防署提出書面質詢。"],["主席：現在處理臨時提案2案。","一、針對菲律賓公務船在我方專屬經濟海域槍擊我國屏東漁船「廣大興28號」，並造成我國國民一人死亡，菲律賓政府至今仍不願認錯道歉且態度強硬。建請政府補助漁民在危險海域漁船不分噸數安裝VMS（漁船監控系統」系統，危險發生時得以在第一時間進行通報與救護措施。海巡署及國軍並在危險海域優先進行巡邏作業。"],["提案人：陳怡潔"],["連署人：陳超明　　陳其邁","二、民國95年1月15日，我國台東籍漁船「滿春億號」在蘭嶼南方100浬海域作業時，遭菲律賓水警開槍射擊，造成船長陳安老及大副陳明德一死一重傷的慘劇，與此次「廣大興28號」漁船事件如出一轍，然而7年過去了，此案卻不了了之，不但真相未明，政府亦無任何作為，爰要求政府相關部門應重啟調查，並給予受害人及家屬最大的協助。"],["提案人：陳怡潔"],["連署人：陳超明　　陳其邁","主席：針對臨時提案2案，行政機關不說明。請問各位，對上列2案有無異議？","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教國防部跟海巡署，我們固定在那邊巡邏的大概都是濟陽級，就是諾克斯級的巡防艦？"],["主席：請國防部高副部長說明。","高副部長廣圻：主席、各位委員。不一定，要看任務的型態，我們會選派不同的兵力。","陳委員其邁：像類似這種康定級，船比較大，對不對？本席看它後面可以停海鷗直昇機，沒錯吧？"],["高副部長廣圻：是的。","陳委員其邁：所以當時說這次直升機往返的時間，是因為油料不足，所以假如當時康定級有在附近巡邏，直昇機的油料就得以充足，所以是不是該考慮派去該地的巡防艦，應該是海鷗直升機可以下去的艦艇。","高副部長廣圻：是的，我們也已經在做這樣研討了。","陳委員其邁：這個應該好好的檢討一下，要不然你說往返時間來不及，所以飛機無法出動，本席覺得這樣在勤務是有些漏洞，好不好？"],["高副部長廣圻：是。","主席：針對第二案，請法務部國際及兩岸法律司俞副司長說明。","俞副司長秀端：主席、各位委員。95年這個案件，事實上檢察官當時已經去過菲律賓進行過調查，所以這個地方是沒有再重啟調查的必要，我們當時已經認定這個就是一個刑事案件，只是因為菲律賓人沒有到臺灣這邊來就審，那個真相並沒有未明，所以這個部分是不是請委員考慮，重啟調查的這個部分，應該是沒有這個的必要，因為我們已經很確定及認定了。","主席：本席了解一下，這個案子結案了嗎？","俞副司長秀端：已經結案了。起訴後，由法院……","主席：起訴完，沒有追究犯罪人的……","俞副司長秀端：是，現在起訴，由台東地方法院在審理中。","主席：審理當中，所以這個案子還沒結？","俞副司長秀端：是，還沒有結，但是跟主席報告，這個案件因為被告沒有到庭來就審。","主席：本席的紀錄是這個有正式起訴、審查，這兩位從來沒有出庭，對不對？所以這個案子法院也還沒有結案？"],["俞副司長秀端：是。"],["主席：各位委員還有什麼意見？","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我覺得有一件事情是比較重要的，而且跟我們這個決議也有關係，就是外交部應該要採取一個怎麼樣的作為？我聽說，菲律賓這位駐台的白代表已經回去菲律賓了，對不對？你們外交部還沒有召回大使，菲律賓代表就已經先回去了，這是不是請外交部說明一下，到底他們是召回大使，還是有什麼情況？我們外交部知不知道相關的訊息？"],["主席：請外交部石次長說明。","石次長定：主席、各位委員。據我們了解，他今天早上是回去菲律賓，因為他有公務要處理。"],["陳委員其邁：所以他不是屬於那種所謂的被菲律賓召回？"],["石次長定：期限還沒有到。","陳委員其邁：他們是否有正式通報我們外交部，他們要把大使召回去？還是例行公務必須回去？"],["石次長定：他是因例行公務回去。","主席：我還是了解一下，所以他這樣是不屬於返國述職，也不屬於這次外交的動作之一，是他自己回去而已？有跟外交部作說明嗎？"],["石次長定：我們了解。"],["主席：他有事先跟你們說明嗎？"],["石次長定：了解。"],["陳委員其邁：（在席位上）他的性質是屬於哪一類的性質？"],["石次長定：就是他的例行公務。"],["主席：是基於一般例行公務返國？事前有跟外交部報備嗎？"],["石次長定：我們了解。"],["主席：「了解」的意思是有沒有報備？"],["石次長定：了解他是公務返國。","陳委員其邁：（在席位上）所以他沒有先跟我們知會說，他回去要幹什麼，要處理什麼事嗎？"],["石次長定：他會有正式的文告訴我們。","主席：他今天早上離開，那文來了沒有？"],["石次長定：我現在還要查證一下。","主席：你們還要查證，你還不知道？","陳委員其邁：（在席位上）我想要了解，他有透過正式的外交管道跟我們說，他因為要處理這件事，所以他要回去，還是說沒有通知，只是我們了解這樣？"],["石次長定：我們了解。","陳委員其邁：（在席位上）所以並沒有正式告知我們，他要回去處理這件事情？"],["石次長定：我不知道他要回去。","主席：在國會殿堂，還充滿外交辭令，我們問的很簡單，是問他今天要離開之前，有沒有事先告知外交部？有或沒有？就這樣而已。還是連你都不知道？","石次長定：我們只是知道，通常例行的進出，他們是用節略來通知我們，所以我們來了解，提供書面……","主席：請在今天下午以前，將書面提供給本委員會參考。"],["石次長定：收到我們會告訴……"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我在外交委員會時，外交部林部長曾提到，這位大使回去時，有跟林部長報告，因為他趕回去就是為了要討論這個案子，不是因為例行性公務，是他們內部真的要討論這件案子。","再者，法務部剛剛提到，陳怡潔委員所提的滿春億號事件，因為重點在於後來不了了之，雖然我們已經查清楚了，但問題是後續我們需要有什麼樣的作為，法務部應該作什麼樣的說明？或是該案我們應該要如何修改？而不是說該案已經結案了，然後就結束了，那對這些受害者，我們要如何交代？法務部是不是應該想想看？"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司俞副司長說明。","俞副司長秀端：主席、各位委員。跟委員報告，我們剛剛有提到是起訴到法院，當然，委員站在民眾利益的立場上，我們法務部也不能說，我們已經起訴到法院就沒事了。該案主要是分為刑事跟民事兩部分，我們會跟外交部持續連繫，協助民眾對菲律賓做民事的求償。至於刑事部分，我們也一樣會配合外交部，一併跟菲律賓作協調，但要跟主席及委員報告，依照國際法的慣例，即便我們簽有引渡條約，不引渡國民是國際的慣例，我們很難期待菲律賓會把他的人民，引渡到我們台灣，接受我們的審判。"],["陳委員其邁：（在席位上）他們有沒有說要組成聯合調查小組……","俞副司長秀端：報告陳委員，因為我們現在是在講95年的這個部分，如果您是指這次這個案件的話，我們今天已經有收到外交部正式的通知，明天將開會討論要如何前往調查。至於95年的那個案子，當時的檢察官有到菲律賓進行調查。","邱委員文彥：（在席位上）現在的重點是說，這個案子說是「卻不了了之」，是否改成「似不了了之」，那後續呢……","主席：他現在已經推給法院，法院還在審理當中。法務部的部分已經做完，他已經起訴了，所以他現在推給法院，這部分待會，我們委員自己來處理。","請問各位，還有沒有要作補充說明？（無）無補充說明，我們現在協商一下後直接處理。","陳委員其邁：本席要請問外交部，所謂的聯合調查，那是白代表答應我們的，但是官方沒有，總統府或是他們外交部也沒有正式發表聲明，那白代表講了就算數嗎？他們不是說，等他們調查完真相還要決定……"],["主席：請外交部石次長說明。","石次長定：主席、各位委員。關於我們組成聯合調查工作，那天在我們正式召見白代表來外交部會談的時候，這是他當時所作的正式答復，所以我想……"],["陳委員其邁：他的道歉都不算數。","石次長定：他的道歉是對家屬，不是算數……","陳委員其邁：次長，菲律賓總統府的發言人講得非常清楚，他是要等他們後續調查完之後，才要決定後續該怎麼處理。"],["石次長定：沒錯。","陳委員其邁：他從來沒有鬆口說，希望能夠跟台灣方面做聯合調查，所以他們代表所說的不見得算數。","石次長定：這是他正式告訴我他們的立場，對這個案子，他們認為要盡速調查，他們也同意，假如確實違反國際法跟菲律賓法律，他們會起訴，也同時道歉、賠償，他都會做。","陳委員其邁：我們現在關心的是，我方也保全了一些證據，對不對？","石次長定：對，沒錯。","陳委員其邁：我們去那邊是提供證據給他們，調查工作以他們為主，我們為輔？還是這件事情……","石次長定：不是，共同調查。","陳委員其邁：本席認為外交部應該要求，此事的來龍去脈應由台菲聯合調查，對不對？不能由他們為主，我方為輔，去那邊只是提供資料，那……","石次長定：絕對不是，沒錯。剛才跟委員報告過，今年4月兩國已簽署刑事司法互助協議，現在法務部已依據協議正式提出刑事司法互助請求書，所以將來兩國是對等的協商機制。","陳委員其邁：好，我們再觀察看看。","石次長定：我現在手上已有請求書，此事是很確定的。","另外，我要補充說明剛才提到7年前發生的滿春億號一案，第一，我們要瞭解菲國的民法及刑法當中是否有時效的規定，假如我們現在針對此案重新啟動刑事告訴跟民事求償的訴訟，我想這部分我們會處理。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：經協商，第一案除第一行「菲律賓公務傳」修正為「菲律賓公務船」外，其餘照案通過；第二案倒數第三行修正為「然7年過去，爰要求政府相關部門應積極審慎處理，給予受害人及家屬最大的協助。」","第一案除文字修正外，其餘照案通過；第二案照修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在休息，下午兩點半繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：「公職人員選舉罷免法」部分："],["一、「公職人員選舉罷免法」部分：","(一)審查本院委員李俊俋等16人擬具「公職人員選舉罷免法第一條及第一百三十三條條文修正草案」案。","(二)審查本院委員丁守中等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(三)審查本院委員陳其邁等22人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。","(四)審查本院委員邱議瑩等23人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。","(五)審查本院委員吳育昇等29人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條及第二十七條條文修正草案」案。","(六)審查本院委員蕭美琴等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條條文修正草案」案。","(七)審查本院委員陳亭妃等19人擬具「公職人員選舉罷免法第三十八條條文修正草案」案。","(八)審查本院親民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條文修正草案」案。","(九)審查本院委員陳其邁等23人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條條文修正草案」案。","(十)審查本院委員邱文彥等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。"],["段落：「總統副總統選舉罷免法」部分："],["二、「總統副總統選舉罷免法」部分：","審查本院委員李俊俋等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第一條及第一百十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查「公職人員選舉罷免法」相關請願案一案。"],["三、審查「公職人員選舉罷免法」相關請願案一案。","主席：本日下午議程共處理三部分，包括「公職人員選舉罷免法」部分計十案、「總統副總統選舉罷免法」部分一案、「公職人員選舉罷免法」相關請願案一案。","因為請願案只有一案，我們先行處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行討論事項三、請願案部分。","三、審查「公職人員選舉罷免法」相關請願案一案。","江廷振君所提之「公職人員選舉罷免法修正草案」，建請列入議案審議請願案。","參考意見：請委員於審查「公職人員選舉罷免法」時參考，本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","主席：針對請願案的部分，現作如下決議：請各位委員參考，本案依參考意見處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續進行討論事項第一及第二部分。現在先進行提案說明。首先請丁委員守中說明提案旨趣。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與林國正委員等17人共同提案修法，最主要的目的是讓我們中華民國的國民年滿18歲就可以有選舉權。全世界195個國家中，有178個國家公民投票權年齡為18歲，我國刑法規定國民年滿18歲須負完全的刑事責任，兵役法第三條規定男子滿18歲就要盡服兵役的義務，公務人員考試法第七條亦規定人民年滿18歲可應考試、服公職。然我國國民卻需等到20歲才有投票權，使介於18至20歲間之國民僅能盡義務，卻無法享受影響政府決策、影響選舉的權利。特此修正公職人員選舉罷免法第十四條，希望降低公民權至18歲，使青年人可及早參與政治，讓我們的政治可以因為年輕人及早投入投票市場，可對於其需要訴求及需要有更積極的回應。當然有人會說憲法第一百三十條規定，「中華民國國民年滿二十歲者有依法選舉之權。」質疑如果我們修法，是否有違反憲法第一百三十條規定之虞？針對這一點，我們都知道，憲法是人民最低權利的保障，如果你放寬而沒有影響到其原來最低權利的保障，事實上是沒有違憲之虞。針對這一項，我們也看到（現已任大法官）黃璽君、羅昌發、湯德宗、陳碧玉這四位大法官被提名人，當初在立法院接受審查時，本席正好提案修改選罷法，主張把投票年齡降低至18歲，當時媒體報導指此修法違憲，但是，當時四位被提名人之中的黃璽君、羅昌發基本上認為此沒有違憲之虞，他們主要的考量是認為我們中華民國憲法雖明定中華民國國民要滿20歲才有投票權，但是，若將投票年齡門檻降到18歲，對20歲以上的公民權利並無損害，因此，沒有違憲的問題。我們知道憲法上是保障人民權利最低的部分，如果你把權利放寬更多，當然沒有違憲的情形。當時唯有陳碧玉大法官被提名人質疑可能有違憲，另外一位─湯德宗被提名人，據我們私下的瞭解，他也沒有反對的意見，只不過，當時他表示時機不宜，他還沒有就任大法官之前不適合對此尚未成案的案子表示意見。由此可見，如果我們讓這個法案完成修法，反而形成一個例子，讓大法官會議可以主動解釋法律有沒有違憲，我們也可以直接達到降低公民投票權到18歲的目的，同時，雖然在法律條文上與憲法有所謂明顯的違背，但精神上是沒有違背的，也正好可以讓我們的大法官針對此事主動提出解釋，就可以把投票權降到18歲，希望各位同仁能夠支持此項修法，使其能成案、通過，通過之後，可以達到實質上解釋憲法的目的，也達到讓18歲以上的公民有投票權，與全球195個國家中的178個國家接軌，拜託各位同仁支持。謝謝。"],["主席：請吳委員育昇說明提案旨趣。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。現行選罷法第二十七條並未規定中華民國國民擁有外國國籍者，不得登記為候選人。但是，相對地，我們的總統副總統選舉罷免法明定，中華民國國民擁有外國國籍者，不得申請登記為總統副總統候選人。所以，這形成了實務上一個非常弔詭的概念，即你參選最大的總統副總統時，你不得有外國國籍；但是，你只要參選這個以外的中華民國任何公職包含立法委員，你擁有外國國籍的話也沒有關係，依現行法律，你當選之後的一年以內才需要放棄。這個邏輯是非常光怪陸離的，如果今天總統副總統的選罷法中沒有這個規定還沒有話講，但是，今天總統副總統的選罷法中有這個規定的話，變成你只有參選最大的一職才不可以擁有雙重國籍，選其他的公職就統統都可以。於是，中華民國公務人員統治這個國家的話，邏輯上就變成外國人都可能可以統治中華民國，只要他在一年以內放棄外國國籍，這是非常弔詭且詭異的現象。","第二，這個在實務上已經發生很大的國家忠誠問題，第8屆立法委員選舉時，民進黨居然在南投縣提名一個美國人來參選立法委員，當時此人也大喇喇地承認，他說他當選就放棄，沒當選就不放棄。所以，無論是哪個黨派，如果一個政治人物有這樣的心態的話，這不僅是他個人所屬政黨莫名其妙，也代表我們制度害人，我們的一個制度讓所有的倖進之徒可以利用這個當選就放棄、沒當選就不放棄之機會，實際上造成了我們國家政黨政治、政治競爭、選舉過程中諸多的困擾，也造成選民很大的反感。","第三，實務上很多人都說明年就要舉辦七合一選舉了，候選人太多了，所以，這個工作根本無法防範於事前，如果是這樣子，這個國家就會變成他們都當選了後再來處理，從犯罪預防的角度而言，這件事就好比我們先等他殺人，他殺了人、違了法，我再來法辦他。他不違法，我就不法辦。從一個國家的立法政策、整個國家健全的政治文化發展及選舉制度的改革而言，我認為我們已經到了必須很明確規定：有外國國籍者不得登記為候選人，針對所有的選舉，我們都應該要做這樣明確的規定。本席特此提案修法，也理解到這部分可能對行政部門或主辦選舉的部門（如中選會或內政部相關單位）構成很大的困擾，可是，如果這個問題一直不處理、不解決的話，這個國家因為雙重國籍、有外國籍者可以參選一事造成政治鬥爭、政黨對立、選舉混亂及滋生很多不確定的事件。因此，本席比照總統副總統選舉罷免法的規定，提案修改選罷法第二十四條及第二十七條條文，懇請大家支持。謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔代表親民黨黨團說明提案旨趣。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨黨團提案修正「公職人員選舉罷免法第五十三條」，最主要是因為近年來每逢選舉期間，假民調事件層出不窮，成為特定團體操弄民意的工具，甚而影響選舉的公平性。現在臺灣的政論節目很多，民調數據動輒就被引用，親民黨黨團認為民調數據的正確性應該受到更嚴謹的檢驗，以免被有心人士利用。對於民調的公布，現行相關法律並無任何規範或罰責，假民調的結果讓選舉期間的候選人、政黨處於不對等的競爭地位，進而影響選舉的公平。現行公職人員選舉罷免法中的規範僅限於民調公布的進行方式，我們認為此較為粗略，也缺乏對被公布者權益之保障。因此，親民黨提案修正公職人員選舉罷免法第五十三條，規範民調公布方式，應該清楚載明負責調查單位或主持人、民調之辦理時間、抽樣方式、推估方式、母體的蒐集方式、成功樣本數和失敗樣本數各為多少、總接觸的樣本數又是多少、經費來源及民調誤差值，唯有透明公正的民調公布方式才能避免影響民主選舉的公平性。此外，基於權利義務對等的原則，在民調數據公布時，若政黨或候選人認為自己的權益受損，應該可以主張要求民調執行單位提供其調查之完整相關資料，提供當事人驗證的權利。因此，親民黨黨團主張，政黨及候選人得向民調發佈單位申請整個完整的資料驗證，被申請單位也不得以任何理由拒絕。不過，政黨指定的代表人或候選人對每筆資料的申請，均以一次為限，以避免故意滋擾情形發生。但若相同民調發布機關的資料申請，每發布一次，就可以申請一次。這是身為被發布人的權利，增列此項的目的係為有效嚇阻為特定意圖所公布的假民調，以保障政黨或候選人不會因為特定意圖的假民調而影響民主選舉之公平性，絕對不影響新聞自由。以上說明。","主席：請邱委員文彥說明提案旨趣。（不說明）邱委員不說明。其他提案委員稍後若陸續到場，我們再逐一請他們說明。","接下來輪到本席說明，請邱委員文彥暫代主席位置。"],["主席（邱委員文彥代）：請李委員俊俋說明提案旨趣。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午我們審查兩個法案，一個是有關公職人員選舉罷免法、另一個是總統副總統選舉罷免法，此二案在概念上其實都一樣，我們在內政委員會也討論過多次，即有關選務、選政。我們查遍各種資料，老實說，國外完全沒有這樣的體例，即將選務及選政區分開來。今天本席也非常感謝內政部特別針對這個議題寫了4頁的說明，但是，我看了老半天還是看不懂他們的理論說明。他們的意思是「我們從以前就做所以就要繼續給我們做。」對於這個理論，本席是無法接受的。選務、選政為何要分開？一件事發生之後，由誰來判定它到底是選務還是選政？這本來就有所爭議。所以，我一直認為選務、選政必須結合為一，然後，由現在的獨立機關－中選會來處理，這是唯一的途徑。至於本席的提案，有關公職人員選罷法第一條及第一百三十三條的部分，第一條部分，擬增訂第二項：「本法主管機關為中央選舉委員會。」過去是沒有這項規定，所以，每次都由內政部在負責法案之研議，而實際上在做事的又是中選會，這是不符合選務、選政合一的概念。另外第一百三十三條部分，擬修訂為：「本法施行細則，由中央選舉委員會定之。」即我們把選務、選政合在一起，只有中央選舉委員會這個獨立機關來處理選務、選政所有大小事，而且把選務、選政合一的話，才有辦法對法案在實務上所發生的問題做統一的解決。另外在總統副總統選舉罷免法部分，我們也是做這樣的提案，包括該法第一條及第一百十六條，第一條增訂第三項：「本法主管機關為中央選舉委員會。」；第一百十六條則修正為：「本法施行細則，由中央選舉委員會定之。」至於裡面的內容，其實我們已經多次討論過了。稍後在質詢時我還會再提出來討論，總之，本席的提案只是很清楚地要求選務、選政一定要合一，才有辦法讓我們的選務、選政歸於一統，而且中選會又是一個獨立機關，讓此獨立機關來處理選務、選政事疑，避免日後還有紛擾發生。謝謝。","主席（李委員俊俋）：稍後如果還有提案委員到場，我們再請他補充。","現在請內政部李部長報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天　貴委員會開會審查大院委員及親民黨黨團分別所提公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）部分條文修正草案，計有10個版本，以及李委員俊俋等人所提總統副總統選舉罷免法（以下簡稱總統選罷法）第1條及第116條條文修正草案，本部應邀列席報告，深感榮幸。","有關　大院委員及親民黨黨團所提兩項選罷法修正內容，謹將本部參考意見說明如次："],["一、李委員俊俋等人提案修正公職選罷法第1條、第133條條文及總統選罷法第1條、第116條條文：","關於李委員提案建議明定兩項選罷法主管機關為中央選舉委員會，施行細則改由該會定之：","(一)查民國17年3月30日制定公布之內政部組織法第9條第5款即規定，內政部民政司掌理選舉事項。選舉制度之規劃及政策釐定，為本部固有業務。中央選舉委員會則係依69年制定之動員戡亂時期公職選罷法設立，為辦理選舉事務之機關，針對選政、選務，行政院曾於89年7月24日、98年3月31日及98年6月22日3度重申維持選政、選務分立原則，並確立兩項選罷法為本部主管之法律。另行政院90年、94年及97年3度向　大院提出之中央選舉委員會組織法草案，業就機關任務功能整體考量後，均將該會定位為辦理選務機關。","(二)再查98年　大院審查中央選舉委員會組織法草案時，曾就是否將「選舉罷免相關政策、制度」納入該會委員會議決議事項進行討論，惟98年5月22日　大院三讀通過之中央選舉委員會組織法，於第1條明定該會設立目的係為統籌辦理公職人員選舉、罷免及公民投票「事務」；第2條明定該會掌理選舉、罷免、公民投票「事務」之綜合規劃、辦理及指揮監督等事項。依上開立法歷程及結果觀之，法制化後之中央選舉委員會職掌，亦僅限於選務。","(三)選舉制度規劃及政策釐定，涉及施政政策領域廣泛，且互有連動關係，其中中央公職人員選舉制度，與憲政體制有關，地方公職人員選舉制度，則與地方制度規劃及地方自治相關，制度規劃設計，須以民主政治發展的宏觀角度思考，使之契合於社會整體發展趨向，提供平等政治參與權利。本部作為掌理全國內務行政事務的最高主管機關，業務範圍涵蓋地方行政、公民參政、議會業務、行政區域規劃、人口政策等，與國家社會整體發展及民主改革工程息息相關，由本部為兩項選罷法主管機關，能使選舉規範與憲政工程、地方制度及政黨政治等發展作密切配套，有利民主政治發展。","(四)獨立機關之任務功能，主要在於超然獨立執行裁決性、管制性或調查性之公共任務，不負有政策諮詢或政策協調統合功能，選舉規劃及政策釐定，涉及施政領域及政策決定層面廣泛，且須與國家重大政策配套，有賴與行政院各主管部會溝通協調，並接受行政院之政策決定，由本部主管兩項選罷法，可充分提供政策諮詢及有效達成政策協調統合的任務，而政策成敗由主導政策之政務官負責，責任明確，亦可落實責任政治原則。","(五)又查，本部報經行政院於94年10月31日核轉　大院審議之公職選罷法修正草案，將該法施行細則「由中央選舉委員會擬訂，報請行政院核定」，改為「由內政部會同中央選舉委員會定之」，修法理由即已敘明「內政部掌理選舉制度之規劃及政策釐定事項，係本法主管機關，中央選舉委員會則為依法負責辦理選務之機關。本法施行細則主要規定本法施行事項或就本法作補充解釋。因涉及上開二機關業務權責，為資配合，爰予修正」。該條文經　大院96年11月6日三讀通過，96年11月7日公布，爰建議兩項選罷法施行細則之擬定，均維持現行規定。"],["二、丁委員守中等人提案修正公職選罷法第14條條文：","丁委員提案建議將選舉權由「20歲」調降為「18歲」，係為促使青年人及早參與政治，享受投票權利，立意良善。對於選舉權行使年齡如果調降，在法制層面上應如何配合，本部曾於100年3月18日召開座談會，徵詢學者專家、　大院黨團及相關機關意見，與會者提出相關觀點，包括：基於憲法第130條規定「中華民國國民年滿20歲者，有依法選舉之權」，從文義、制憲環境或過程以觀，20歲應係對於選舉權年齡之「限制」規定；歷次修憲提案，也有降為18歲之建議，惟未獲通過；憲法有關具體規定數字的條文有限，對憲法條文的解釋，互有關聯效果，如憲法第45條規定，中華民國國民年滿40歲者，得被選為總統、副總統，不宜任意作彈性解釋，以免破壞憲法作為基本大法的根本性等，絕大多數與會者並主張調降選舉權年齡應透過修憲方式處理。","參酌上開意見，本部認為降低選舉權年齡，允宜於修憲時納入檢討修正，始能實現擴大保障公民參政權利目的。"],["三、陳委員其邁等人提案修正公職選罷法部分條文、邱委員議瑩等人提案修正公職選罷法第57條條文、陳委員亭妃等人提案修正公職選罷法第38條條文：","(一)陳委員、邱委員分別提案建議明定投票日期及投票起、止時間、投開票所選舉人數上限、增訂投開票報告表副本掛號寄發候選人或合併選舉時開票順序等，因事涉選務層面之執行配合，建議參酌中央選舉委員會意見辦理。","(二)陳委員提案建議明定政黨或任何人擬具工作計畫，以選舉得票率作為不正利益之發放標準，而使人從事一定競選或助選行為者，依對有投票權人行賄之規定處罰，查公職選罷法第99條第1項對於賄選罪之犯罪構成要件已有明文，又對於投票獎勵措施，宜否以賄選行為視之，並作刑事處罰，建議再予審慎考量。","(三)陳委員提案建議在投票所四周「30公尺內」不得喧嚷或干擾勸誘他人投票或不投票，修正為「50公尺內」，查101年6月6日　貴委員會審查修正通過之總統選罷法第93條條文，業將該法相同規範，由「30公尺內」修正為「50公尺內」，　大院如對公職選罷法作相同修正具有共識，本部自當予以尊重。","(四)陳委員提案建議增列妨害中央公職人員選舉案件偵查終結後，檢察總長應赴立法院報告之規定，查法院組織法第63條之1第5項規定，立法院得於選務機關、政黨或候選人於總統、副總統或立法委員選舉時，涉嫌全國性舞弊事件或妨害選舉之案件偵查終結後，決議要求最高法院檢察署檢察總長赴立法院報告，對此已有相關規範，是否有修正必要，則建議回歸該法規範。"],["段落：吳委員育昇等人提案修正公職選罷法第24條及第27條條文："],["四、吳委員育昇等人提案修正公職選罷法第24條及第27條條文：","吳委員提案建議增列具外國國籍者，不得登記為候選人，依國籍法第20條第4項規定，中華民國國民兼具外國國籍者，擬任本條所定應受國籍限制之公職時，應於就（到）職前辦理放棄外國國籍，並於就（到）職之日起1年內，完成喪失該國國籍及取得證明文件。該條文對於公職人員當選人就職前及就職後具有外國國籍之處理，已有明文。","基於公職人員選舉種類繁多，候選人數眾多，如將具有外國國籍者，列為候選人消極資格條件，因候選人資格審查有一定期限，能否在選舉期限完成查證，建議參酌中央選舉委員會意見辦理。"],["段落：蕭委員美琴等人提案修正公職選罷法第24條條文："],["五、蕭委員美琴等人提案修正公職選罷法第24條條文：","蕭委員提案建議取消回復我國國籍滿3年或因歸化取得我國國籍滿10年者，始得參選地方公職人員之限制，查國籍法第10條規定，（第1項）外國人或無國籍人歸化者，不得擔任民選地方公職人員。（第2項）前項限制，自歸化日起滿10年後解除之。次查，臺灣地區與大陸地區人民關係條例第21條、香港澳門關係條例第16條規定，大陸地區人民、香港及澳門居民經許可進入臺灣地區者，非在臺灣地區設有戶籍滿10年，不得登記為公職候選人。","有關是否放寬地方公職人員參選限制，基於地方公職人員當選人參與地方政府體系之運作，影響地方資源之分配，事涉國家認同及忠誠義務之要求，亦須與上開法律作衡平考量，本部建議仍以維持現行規定為宜。"],["段落：親民黨黨團提案修正公職選罷法第53條條文："],["六、親民黨黨團提案修正公職選罷法第53條條文：","親民黨團提案建議增列選舉民調資料之發布，應載明抽樣方法、推估方式、母體、成功樣本數等事項，政黨及候選人並得向民調發布單位要求提供完整資料，目的係為避免任何人以不實民調誤導選民，影響選舉公正性，立意良善，大院如對增列相關規定具有共識，本部自當予以尊重。"],["段落：陳委員其邁等人提案修正公職選罷法第75條條文："],["七、陳委員其邁等人提案修正公職選罷法第75條條文：","陳委員提案建議刪除就職未滿1年不得罷免之規定，有關罷免案須就職滿1年後，始得提出，係以就職未滿1年，為時尚短，難以判斷其政績之良窳，為避免罷免權之濫用，故設有「1年」之時間限制。基於維持政治安定，並適當保障當選人員任期權益，讓當選公職者有執行職務之機會，本部認為仍以維持現行規定為宜。"],["段落：邱委員文彥等人提案修正公職選罷法部分條文："],["八、邱委員文彥等人提案修正公職選罷法部分條文：","邱委員提案建議增列罷免案應檢附提議人國民身分證影本及切結書，有關提議人檢附國民身分證影本，對於杜絕他人冒名或偽造，確保罷免提議之真實性，具有正面助益，本部敬表贊同；至如再檢附切結書，有無必要性，建議參酌各方意見，再予考量。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：請中選會張主任委員報告。","張主任委員博雅：主席、各位委員。今天　貴委員會開會審查委員所提總統副總統及公職人員選舉罷免法（下稱公職選罷法）修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。謹就上開草案提出相關報告，敬請各位委員指教。","一、總統副總統及公職選罷法修正由本會主管－總統副總統選舉罷免法第1條及第116條、公職人員選舉罷免法第1條及第133條","選舉為高度政治性之活動，獨立超然之選舉機關，攸關民主政治順遂運作甚鉅。為確保選舉公正、公平、公開進行之重要機制，98年本會組織法制化，確立本會為獨立機關，期能以超然立場行使職權，以確保民主憲政穩定發展。至選舉政策規劃及選舉事務辦理等事權之統合，本會前以102年3月28日中選綜字第1023050055號函檢附專案報告送請大院審核在案。","二、選舉人年齡由20歲降低為18歲－公職人員選舉罷免法第14條","基於擴大政治參與考量，選舉人年齡由20歲降低為18歲，本會原則樂觀其成。惟依憲法第130條前段規定，中華民國國民年滿20歲者，有依法選舉之權，降低選舉權年齡，尚涉及修憲，宜一併納入考量。","三、投票日及投票時間訂定－公職人員選舉罷免法第19條、第38條","現行選舉投票日及投票起止時間均訂於星期六上午8時起至下午4時止，已為大多數民眾所接受。98年縣（市）長、縣（市）議員及鄉（鎮、市）長選舉雖將投票時間延長1小時，惟平均投票率63.61%，與94年縣（市）長、縣（市）議員及鄉（鎮、市）長選舉平均投票率66.51%相較，並未有提高。嗣後99年直轄市長、議員及里長選舉，101年第13任總統、副總統及第8屆立法委員選舉，投票時間乃恢復自上午8時起至下午4時止，建議仍予維持。","四、選舉人名冊編造規定－公職人員選舉罷免法第20條","本條第1項後段將「原選舉區」修正為「原戶籍地」，本會敬表贊成。至在國外之中華民國自由地區人民返國行使總統副總統選舉權，係以中華民國憲法增修條文第2條第1項為依據，本條第1項、第3項有關公職人員選舉返國行使選舉權之選舉人名冊編造相關規定，尚無增訂必要。","五、參選地方公職人員不受回復國籍及歸化國籍年限限制－公職人員選舉罷免法第24條","依公職人員選舉罷免法第14條及第15條第1項規定，中華民國國民，年滿20歲，在各該選舉區繼續居住4個月以上者，除受監護宣告尚未撤銷者外，為公職人員選舉各該選舉區之選舉人。回復國籍或因歸化取得我國國籍者，依上開規定，即具有選舉權。至於被選舉權係賦予當選人參與政府體系運作及政治資源分配之權力，二者資格條件似宜作差別規定為妥，本會建議仍以維持現行規定為宜。","六、增訂具外國國籍者不得登記公職人員選舉－公職人員選舉罷免法第27條","各種地方公職人員選舉將於明（103）年同日舉行投票，考量地方公職人員選舉登記參選人數眾多，選舉期間完成全部參選人外國國籍之查證，極具困難性，且如受託查證國家無法在選舉期程內查明，將影響選舉之進行。而公職人員選舉當選人具有外國國籍者，依國籍法第20條第4項規定，應於就（到）職前辦理放棄外國國籍，並於就（到）職之日起1年內，完成喪失該國國籍及取得證明文件。為期選務順利進行，本修正案宜再斟酌。","七、發布選舉民意調查資料應載事項及申請－公職人員選舉罷免法第53條","為避免以操縱民調方式，影響選情，增訂選舉民調發布時應併載明之事項，本會原則同意。惟考量選舉民調結果係推估預測之呈現，本有誤差之可能，故該民調如已完整揭露資料，選民當可藉諸公布事項自行評斷；且如有意圖使候選人當選或不當選，而傳播不實之民調資料，足生損害於他人者，亦涉犯公職選罷法第104條罪嫌，是以草案擬增列政黨及候選人得向民調發布單位申請完整資料一節，建請審慎研議。","八、投票所選舉人數上限規定－公職人員選舉罷免法第57條","普設投票所以方便選舉人投票，係當前政府政策。至每一投票所之選舉人數，係由各直轄市、縣（市）選舉委員會依選罷法規定，視選舉區廣狹及選舉人分布情形等，因地制宜，分設投票所。倘選罷法明定每一投票所之選舉人數以1,300人為限，則某一村（里）選舉人數如僅小幅超過1,300人，依規定仍須分設投票所，則投票所數將大幅增加，不僅增加投票所工作人員招募之困難，更將大幅提高投票所經費。故有關投票所之設置，仍以現行因地制宜之彈性作法為妥。"],["段落：二種以上選舉同日舉行投票之開票順序－公職人員選舉罷免法第57條"],["九、二種以上選舉同日舉行投票之開票順序－公職人員選舉罷免法第57條","不同選舉種類之選舉票，得分組同時進行開票，係為因應選舉人數較多之開票所，在開票正確之前提下，得因地制宜，加速完成開票作業，以符合社會各界對於開票計票作業正確、迅速之期待。如選罷法規定不同選舉種類之選舉票，應依序分別唱名開票，不僅增加開票所工作人員負擔，亦有違社會各界對於開票迅速之期待。故開票作業方式，仍以現行因地制宜之彈性作法為妥，不宜由法律強制規定。"],["段落：投開票報告表副本以掛號寄發予候選人－公職人員選舉罷免法第57條"],["十、投開票報告表副本以掛號寄發予候選人－公職人員選舉罷免法第57條","查現行選罷法對開票結果已有多種公示途徑，直轄市、縣（市）選舉委員會亦會將各組候選人在每一投票所得票數列表寄送各組候選人，爰將投開票報告表副本掛號寄發之規定，應無必要，建議仍維持現行規定。"],["段落：刪除就職未滿一年不得罷免之限制－公職人員選舉罷免法第75條"],["十一、刪除就職未滿一年不得罷免之限制－公職人員選舉罷免法第75條","公職人員就職滿1年，始得對之提出罷免，旨在避免政治不安，並使新任公職者有執行職務之機會，為維持政治安定起見，本案建議仍維持現行規定。"],["段落：罷免案增列應附提議人、連署人國民身分證影本之切結書及查對提議人、連署人名冊應刪除情事規定－公職人員選舉罷免法第76條、第79條、第80條、第83條"],["十二、罷免案增列應附提議人、連署人國民身分證影本之切結書及查對提議人、連署人名冊應刪除情事規定－公職人員選舉罷免法第76條、第79條、第80條、第83條","總統副總統選舉罷免法第23條第5項規定連署人應附切結書及本人國民身分證影本；同條第6項規定查對連署人名冊應刪除情事，於實務作業上並無窒礙之處，公職人員之罷免增列應附提議人、連署人國民身分證影本之切結書及查對提議人、連署人名冊應刪除情事等規定，如完成修法，本會自當配合辦理。"],["段落：禁止以選舉得票率發放不正利益及投票所四周30公尺修正為50公尺不得喧嚷等行為－公職人員選舉罷免法第99條、第108條"],["十三、禁止以選舉得票率發放不正利益及投票所四周30公尺修正為50公尺不得喧嚷等行為－公職人員選舉罷免法第99條、第108條","本修正涉及刑事政策及檢警人員之執行，本會尊重法務部及內政部意見。","報告完畢　敬請指教"],["主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。","請蕭委員美琴說明提案旨趣。","蕭委員美琴：（在席位上）不說明，詢答時再發言。","主席：蕭委員不說明。現在開始進行詢答，登記已經結束，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。","首先請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提案的概念，相信李部長與張主委都有充分的理解，因為我看中選會所寫的內容，理由是因為選舉的項目眾多、候選人也眾多，但由於無法查證，所以做不到；而不是理念上反對這種概念。請問，內政部無法協助中選會做查證的工作嗎？難道戶政事務所的系統無法協助嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我們的戶政系統並沒有要求要登錄是否具有外國國籍。","吳委員育昇：如果我同意你們的觀點而不去修法，我們明年有可能選出一、兩個縣長是外國人，然後他們選上後一年內再放棄外國國籍；也就是說，他在一年內是同時用外國國籍的身分在執行我們的公權力。你認為我們的制度做這樣的設計對嗎？我們不應該防止嗎？本席今天就是基於這樣的理念而要防止這個制度本身的漏洞才會提案。因為如果你這個邏輯是對的話，那麼總統、副總統是外國人也沒關係，等他當選總統、副總統一年內再放棄國籍就可以了；請問這樣人家能夠接受嗎？因為根據你們對國籍法第二十條的解釋，那是說不過去的，如果國籍法第二十條是最高原則，那麼總統、副總統選罷法就不需要規定具有外國國籍者不能登記為候選人。","李部長鴻源：因為總統、副總統的候選人並不多，所以要查證比較容易。","吳委員育昇：只因為不多，可以查證，所以就願意做；只要人多，就查證不了？那麼我可不可以主張至少縣長的部分要去查證，例如5都或6都？請問張主委贊不贊成？"],["主席：請中選會張主任委員說明。","張主任委員博雅：主席、各位委員。如果只有縣市長與直轄市長的查證還比較有可能，或者是把「一年內」的時間規定縮短。","吳委員育昇：我認為縮短那個時間規定沒有意義，因為如果有意義，那麼總統、副總統就規定當選後三個月內放棄外國國籍。基本上你也同意縣市首長部分要有所規範，因為那涉及到行政權的行使、資源的分配與法令的執行，等同於低層次國家統治權的行使。","請問部長贊不贊成本席的說法？就是縣市長要有所規範，包括未來的6都。","李部長鴻源：這個原則我們都認同，現在真的是技術上有困難，因為我們要查證一定要透過外館，先進國家或許還有辦法，但如果是不太先進的國家，要查證是困難的；不過，我同意我們可以定一個平衡點。但其實即使是縣市首長，人數還是滿多的。","吳委員育昇：部長認為查證的時間曠日廢時，但為什麼總統、副總統可以做到？"],["李部長鴻源：因為候選人不多。","吳委員育昇：但外館不是一樣照查？現在問題不在於候選人數的多寡，而是查證國家的多寡，是不是？而且當時康世儒委員、蔣乃辛委員補選而當選立法委員後，我確定當時外交部發文向美國查證，美國發文回來只花了8天；也就是說，8天就查好了。","李部長鴻源：因為美國是個先進國家，要是發文到越南，我不認為會是如此。","吳委員育昇：那也是一樣，否則未來總統、副總統的選舉呢？那不會只有查是不是具有美國國籍而已吧？"],["李部長鴻源：當然。","吳委員育昇：對嘛！所以我現在是用統一的邏輯來請教兩位。本席要謝謝方才張主委給我的回應，你認為縣市長的部分可以做到；因為我認為至少縣市長的層級，不能讓雙重國籍者登記為候選人。","李部長鴻源：原則上我們都不反對，只是我們要回去了解一下，如果按照上一屆縣市長選舉，那麼到底有多少候選人……"],["吳委員育昇：請問目前我們有多少縣市？","李部長鴻源：22個，如果一個位子有3個人來競選，就有66個。","吳委員育昇：以我們現在的政府而言，你認為66個的查證工作會很繁重嗎？","李部長鴻源：當然這是選務工作，如果中選會可以……","吳委員育昇：本席要謝謝張主委方才正面回應本席的這個問題，請問如果以五、六十個候選人的規模，可以做到嗎？","張主任委員博雅：主要是因為不是我們要查證就有，而是要等外館就候選人……"],["吳委員育昇：那當然。","張主任委員博雅：如果他們願意配合，我們就可以做到。"],["吳委員育昇：外館對於總統、副總統的部分都有配合吧？","張主任委員博雅：對，但如果是歐洲的話……","吳委員育昇：所以你現在不能說總統、副總統的候選人比較少，大概是六個或八個人，比較容易查；但如果是五、六十個人就不容易查。那樣我會對政府的行政效率，尤其是中選會的行政效率，或者是對立法概念抱持高度的質疑。","張主任委員博雅：美國和英國是可以查到的，但日本和德國都不肯配合。","吳委員育昇：若他們不肯配合，那麼我們的總統、副總統就有可能選出一個日本人，是不是這樣的邏輯？所以你不能以幕僚所講的話來回應。本席現在是以總統、副總統選罷法的標準來了解我們國家公職人員的選舉；本席現在退而求其次，我不要求全部，因為立委就有一百多個席次，那樣候選人會有好幾百人，但至少要縮小到22個縣市首長，這樣你們應該可以做到？"],["張主任委員博雅：是。","吳委員育昇：所以本席會堅持這個原則，希望等一下內政部和中選會可以一起討論修正條文的內容；本席會做一些退讓，但希望你們也能有所退讓，不能全部都不要，因為那樣會很好笑，也會讓本席覺得我們這個國家有兩套標準。","其次是有關丁守中委員提出18歲就有選舉權的修正條文，本席不會因為跟他同黨就予以支持，我是反對的；因為歷屆修憲都有人提出這個問題，所以我們都知道這是憲法修正層次的問題，不可以在法律層次上修改。雖然方才丁守中委員說待它通過後，再去提出大法官會議解釋，但我覺得這是不可能的。","李部長鴻源：在我們的立場，我們認為如果要修正為18歲，必須透過修憲，因為那是憲法的規定。"],["吳委員育昇：請問目前我們十八、九歲的人口有多少？"],["李部長鴻源：我們必須要去查。","吳委員育昇：就本席所知應該超過250萬，由於這牽涉到人口本身參政權的行使，所以我認為不宜。","李部長鴻源：目前我手上沒有資料，但我們會去查。","吳委員育昇：好，希望等一下能讓我們知道。","另外，針對未滿一年不得罷免的規定，請問中選會有沒有研究過世界各國的相關規定？有沒有人規定當選的第二天就可以罷免？","張主任委員博雅：應該沒有這樣，應該要讓他做一年看看，如果做不好再說。","吳委員育昇：「一年」是目前台灣政治文化當中，大家約定俗成而可以接受的概念。","部長，你認為罷免的時間如果予以縮短，對台灣的政治會不會有影響？","李部長鴻源：那對於民主的穩定是不恰當的，其實用一年的時間就要來評斷首長的表現都還很勉強，因為從他接手到有政績表現不是那麼容易；不過一年應該還算是一個可以接受的年限。","吳委員育昇：本席查過當年提這個案子是在游錫擔任院長時，當時是余政憲擔任部長；也就是說，民進黨執政時，也是認為未滿一年不得罷免。所以，我認為今天要討論這個議題，應該是可以超越黨派，以台灣政治安定的觀點，大家一起攤開來討論，因為未來不一定永遠都是國民黨員擔任總統，也有可能民進黨員當選總統。總之，我認為一年的時間是給國家社會一個比較公道喘息的空間，也是給當選人一個執政的表現機會。","另外，本席還要討論選政與選務的問題，因為今天有民進黨委員提出的修正版本是希望能將兩者合併。站在選政機關的立場，部長同意兩者合併嗎？","李部長鴻源：其實這個問題已經討論不下十次了，不但立法院有討論，行政院也有討論，最後的結論就是這個樣子。我們認為合併有合併的好處、分開有分開的優點；我個人是open的。但是以過去的討論看來，還是會回到原點，除非有一個很強的說服力，才有可能做轉變；但我個人沒有堅持，因為兩個案子都是可以操作的，只是過去無論是立法院還是行政院，討論到最後的結論都是這個樣子。"],["吳委員育昇：請問張主委站在中選會的立場是持何種看法？","張主任委員博雅：我們認為總統、副總統選罷法，以及公職人員選罷法在這方面的主管責任，應該可以由我們來負責。","吳委員育昇：你認為就這兩種的選務跟選政，可以由你們負　責，所以你等於是提出第三種主張；現行的是兩者分開，而民進黨委員是希望兩者合併，而你是提出另外一種主張，就是希望總統、副總統與立法委員是由中選會負責？","李部長鴻源：對。其實過去立法院、行政院討論時，都跨了國民黨、民進黨執政的很長一段時間……"],["吳委員育昇：沒有錯。","李部長鴻源：最後會變成這樣，我相信是經過非常充分的討論，所以我也沒有堅持一定要怎麼樣，只是說這個討論可能要回到原來的出發點，再對這件事情做更詳細的論述。但是，以過去這樣的結論，我認為最後還是會回到原點。","吳委員育昇：你認為會回到原點，是因為現行的二分法並沒有造成很大的障礙？","李部長鴻源：其實在運作上，並沒有碰到很大的障礙與困擾。","吳委員育昇：請問張主委，現行的運作會不會造成困擾？","張主任委員博雅：現行所碰到的問題是，有時候會有選罷法上面的解釋；也就是說，中選會不能解釋，而且還要送到內政部解釋，這點我們認為不太合理。","吳委員育昇：如果中選會可以有直接的解釋權，你覺得反而兩者之間……","張主任委員博雅：所以我認為總統、副總統選罷法，以及公職人員選罷法在這一方面的解釋，應該由我們來負責。","吳委員育昇：這樣就不單純是選務與選政二分的問題；也就是說，至少那部分的解釋權可以歸你們？","張主任委員博雅：像上次康世儒委員的案子，內政部與我們的解釋就是不一樣。","吳委員育昇：其實本席對這件事情的看法和李部長一樣，我們都是持開放的態度，我並不會因為黨派的立場而反對民進黨委員的提案。但是，我也很謝謝張主委方才提出的觀點，我認為那樣等於是在實務上，讓中選會有非常自主專業的立場，但又不失於你們因人力所及而能夠處理問題的考量。所以，我認為基本上兩位對這個問題的看法是超越黨派的，謝謝兩位。"],["張主任委員博雅：謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。擔任公職不應該具有外國國籍，部長對這點認同嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。當然。","許委員添財：公職人員上自總統下至里長都應該要講究個人的誠信，尤其對選民而言，更是一種契約行為，不能不誠信。"],["李部長鴻源：那當然。"],["許委員添財：誠信是道德、誠信也應該是法律？"],["李部長鴻源：是。","許委員添財：所以在誠信這部分，涉及到公民契約；而在道德的誠信，則應該予以法律化，是不是？"],["李部長鴻源：是。","許委員添財：像李慶安就是誠信破產、道德瑕疵，實在令人不敢領教。而且她不是無意、而是明知，因為她以前就以立委的身分批評、攻擊、指責甚至是抹黑當時的總統府秘書長陳師孟，她是用什麼樣的手法？那表示依她的道德標準、她對法律的認知，她也是認為不能有雙重國籍；而且事實上陳師孟有放棄外國國籍，她還不相信他，還抹黑他。這種人如果在商場上做生意，一定會被萬夫所指；但是竟然在國會殿堂，一次又一次的擔任民意代表、擔任公職人員，直到幾年後東窗事發，她還不承認、還要硬坳！這不是她一個人的問題，而是整個國家的問題。她是我們國家教育出來的菁英、知識分子；我們選舉出的公職人員，竟然是這樣的品行！所以，我們是否應該要以法律來規範？"],["李部長鴻源：這個我不反對。","許委員添財：既然不反對，剛才你怎麼會一再說有技術上的困難？"],["李部長鴻源：是有技術上的問題要克服。","許委員添財：所以我們要求自律，如果不自律，就要訂罰則；但你們現在又不改革？我們可以用刑法來規定無論事情發生幾年都可以追溯，即使已經不擔任民代、不擔任公職，都可以追溯他擔任公職期間對人民的欺騙。這點你認同嗎？"],["李部長鴻源：基本上我認同委員的意見。","許委員添財：既然你認同，那麼本席就來修法。"],["李部長鴻源：我們會尊重大院的意見。","許委員添財：這個太離譜了，國家再這樣下去也太離譜了。她根本是刻意在欺騙選民，她只為自己的利益，在有一天不擔任公職時，她還可以再用外國的國籍、護照等等，她都不會放棄這些利益，這就是貪；她把自己的利益擺在前面，把國家的利益拋諸腦後。這種人在某種情況、某種利益條件下會賣國，因為她本身已經幾乎是無恥了，而且如果她是不知道或者是道德標準低，也還無所謂；但她竟然用這樣的議題來指責人家、抹黑人家，你看多惡劣！","所以，士大夫之無恥，是謂國恥。竟然到了這種地步！因此，有關選舉的遊戲規則，我們可以不認真、縝密且更周延地加以規範嗎？"],["李部長鴻源：這部分我們原則上都同意。","許委員添財：當然原則同意，這話大家都會講。對，你講的很好，我們都很尊重，這句話我已聽了幾十年了！"],["李部長鴻源：我們很樂意跟大院來討論……","許委員添財：不是，選政的主管機關應主動研究、主動修法，這才是在職務上對人民負責任的態度。不要跟立法委員捉迷藏，立法委員若沒有注意到，能夠混一天就算一天，兩邊都要努力啊！不論是行政權或立法權，兩邊都同時面對人民、真理及正義，各盡本份，也不要推卸責任，而且是主動積極地負起責任。","李部長鴻源：我們會主動與中選會針對雙重國籍的規範，是要如剛才吳育昇委員所提訂在縣市首長的部分，還是一體適用，若是縣市首長的部分，就會牽涉到未來的選務工作要如何查證，或是像許委員所提的訂出罰責的問題，我們會主動與中選會針對這件事積極地訂出規範。","許委員添財：要求自律，本來就要為民前鋒、為民楷模，站在這個位子，就要想到自己的責任有多重大！這樣的話，國家才有希望。選民涵括士農工商，大家忙得要命，經濟環境越困難，大家生活越艱苦，對公共事務能夠用心的地方越是力有未逮，結果是占有高位者，代表人民的，擁有權力的人在欺騙人民，只是為了個人的利益。而且，他到今天好像還沒有道歉。本席最不喜歡針對個人，但是這個利益者是太明顯了，明顯到2,300萬人全部都知道了，它成了負面教材，被騙了也就只有這樣了，怎麼辦？","至於幾公尺的問題，在選舉的時候，只要有買票，就會有人盯票，誰沒出來投票，就有人去催票，如果不是有買票，你不必規定幾十公尺，都沒有人在那邊看，財大氣粗、無恥的政客或政黨，就動用資源去做這些工作，他是長期發展組織。像我們這樣憑著理想、理念，以及一顆為民服務的赤誠之心，哪有組織？哪有資源去動員、綁椿腳？去利益交換、前金後謝？在投票的時候，就有人盯著，哪一鄰還有誰沒來？有人在裏面看名冊，在外面算人頭，到中午的時候，還緊急動員。這種選風，我們都拿它沒辦法，視若無睹！30公尺或50公尺又如何！你擴大範圍，只是增加他的成本而已，他用了5個人在30公尺之外，都沒有漏網之魚，你把範圍擴大，他就增加人手，根本之道何在？這樣搞下去，大家會對民主愈來愈沒有信心，乾脆獨裁好了！所以，危險信號出來了，有人認為如果不得已，贊成統一並無所謂，中國和臺灣最大的分際及差異，就是我們的民主化，而對方是一黨專制；但是今天竟然臺灣民調的結果是，有那麼多人認為不得已而統一也沒關係，已經到了這種地步！那都是選舉害的，是假民主的選舉，在形式的民主下，選舉只是一個工具。","所以，選罷法的內容有很多是專業問題，不僅需要實務經驗，而且是要各方面的實務經驗，例如參選人及選務工作等，這些人有了相當經驗之後，對於如何防弊，才會有所助益，這裡面很多都是專門的學問，不是一般的學問。例如，那次的防禦性公投，有個選務人員說：這公投沒投沒關係。他怎麼可以公然這樣說呢！沒有人制止，也不懲罰他，這是選務中立嗎？「沒投沒關係。」這句話可以隨便講嗎？你看！國家爛到這種地步，要從心救起！太多太多了，今天因為時間的關係，只能說到此。但是，這套選罷法還是不行，包括的我們的憲法都已陷入危機了，臺灣的民主危機，不是危言聳聽，crisis of democracy不是危言聳聽！真的已經到了不救不行的地步，本席是憂心忡忡，你不能懷疑我對民主的真誠、對臺灣的熱愛吧！"],["李部長鴻源：不會。","許委員添財：當然不會。不然我不會10年被列入黑名單，不接受誘惑呀！你看王昇將軍派人去，歸國學人回來，我說臺灣不民主，我不回去。"],["李部長鴻源：是的。","許委員添財：好，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李部長，今天我們進行公職人員選舉罷免法的修法，其中一項是大家在討論的，有關選政選務合一的問題，我看到內政部的報告中提到，還是應由內政部主導選政較為恰當，因為如此才能責任明確，以落實責任政治，負政策成敗的責任。你能不能舉實例說明，本席是看不太懂，就是由內政部主導到底有多好？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。關於這個問題，能否請黃司長說明？"],["徐委員欣瑩：可以。"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。內政部除了是選政的主管機關，還主管地方制度、公民參政及政黨政治，選舉制度分為中央公職人員選舉及地方公職人員選舉，包括候選人的資格、地方民代的名額等，其實整個選舉制度是環環相扣的，由於過去內政部也參與修憲，例如立委選舉從複數選舉區轉化成單一選區兩票制，整個制度的規劃，內政部都在政策上參與修憲的相關工作，所以如果說……","徐委員欣瑩：像這種事情，中選會做不來嗎？","黃司長麗馨：中選會是一個合議制的機關，是獨立機關的定位，比較適合執行裁罰型的工作，在執行層面是客觀公正的；但是在政策的擬訂上，其實是需為成敗負責任的，其委員都有任期，且是合議制。內政部部長是政務官，政策的擬訂由政務官來負責，較符合責任政治的原則。","徐委員欣瑩：所以，我聽妳講比較實際的例子是選區的劃分、候選人人數、資格的判定這幾項。"],["黃司長麗馨：選區劃分是歸在中選會。"],["徐委員欣瑩：妳說選區劃分是中選會負責？","黃司長麗馨：民代名額及席次這一部分是選政方面的工作，但是如果確定了之後，如何劃分選區，就屬於中選會的權責。","徐委員欣瑩：那像我們這次立法委員選舉從複數選舉區改為單一選區，到底是誰在劃分？"],["黃司長麗馨：其實……","徐委員欣瑩：因為根據本席幕僚提供的資料，有關內政部選政的部分，也包含了單一選區兩票制的選區如何符合條件，也就是有關選區的制定；另外在選務方面中選會部分，它也有選舉區劃分的規劃，其間的差異是什麼？感覺上會有重複。","黃司長麗馨：這不會有重複。就是當選舉制度在法明確之後，有關執行層面上要如何去執行的部分，例如名額方面，在99年改制直轄市時，考量到直轄市人口較多，地方民代的名額應如何予以增加，當內政部在制度確定之後，如何去劃分這些選舉區，就回歸到選務的層面。所以，中選會是獨立機關，適合在遊戲規則確定之後，由他們去執行，比較客觀公正。","徐委員欣瑩：好，以這次立法委員選舉從複數選舉區改為單一選區，到底是由誰劃分？是中選會還是你們？"],["黃司長麗馨：選區的劃分是中選會的權責。","徐委員欣瑩：所以，我們新竹縣53萬人口，還是只有一席。而南投縣的人口比我們少，只有52萬人，卻有2席，我個人一席立委，面對53萬選民也就算了，我覺得是選民的損失，因為他們的權益受損，只有一席立委在服務53萬人，我的同事立委一般平均一個人所面對的村里是65至80個，你知道我要面對幾個村里嗎？我有180至200個村里，但我們每個立法委員的時間及資源是一樣的，這到底是你們選政還是選務的問題？","黃司長麗馨：依照人口來劃分的部分，其實立委這一部分，是在憲法上有規定……","徐委員欣瑩：對，當初有修憲。","黃司長麗馨：依據憲法的分配原則，依照人口數來增長、調整名額，這一塊怎麼劃，是屬於中選會的權責。"],["徐委員欣瑩：所以是中選會？"],["黃司長麗馨：對。","徐委員欣瑩：好，我很希望這一部分一定要調整，不然，我們都是一樣時間，一般委員服務500件，我就要服務1,000件，這對新竹縣縣民是不公平的。"],["黃司長麗馨：我們知道徐委員是全國得票率最高者。","徐委員欣瑩：那個不是重點，重點是如何讓民眾所需要的服務及地方的發展，該有2席就應該有2席。","接著，本席要請教張主委，明年就是第一次的七合一選舉，過去不曾如此合辦過，所以，現在的籌備工作，包括投開票所的選擇、數量，是和以往一樣？還是有在規劃？在這次修法中，邱議瑩委員提到，每個投票所選舉人數以1,300人為限；但明年在我們非直轄市的縣市是五合一選舉，以往最多是三合一，光是在領票及投票的時間上，每個人都增加了幾分鐘，你們開始規劃了嗎？是不是有增加投開票所？每個投開票所的選舉人是否訂有上限？投票的時間有沒有延長？"],["主席：請中選會張主任委員說明。","張主任委員博雅：主席、各位委員。關於投開票所，我們早在去年底就已經通知各地方政府，應開始籌畫，因為至少要擺五個投票箱，所以要比以前的投開票所大一些才行。"],["徐委員欣瑩：是擺在同一個空間嗎？","張主任委員博雅：是的。在縣的部分，一個投開票所一定要有五個投票箱。","徐委員欣瑩：所以，選舉人還是一次領五張選票？之前我們聽說是分兩階段，現在的決定到底是什麼？","張主任委員博雅：沒錯，上次我們曾經考慮要不要一次給兩張、一次給三張。"],["徐委員欣瑩：對。"],["張主任委員博雅：但也是在同一個投票所。"],["徐委員欣瑩：所以他要來領兩次？","張主任委員博雅：到目前為止，地方的……","徐委員欣瑩：你同一個投開票所分兩階段，先領兩張去投，然後接著它的動線，再領三張去投，是這樣嗎？","張主任委員博雅：也是同一個投開票所，但是地方選委會開會的結果，他們認為一次領選票比較好。","徐委員欣瑩：所以，目前的決議是五張一次給？"],["張主任委員博雅：目前是認為如此。","徐委員欣瑩：好，五張一次給，然後投票箱變多？","張主任委員博雅：一定要變多，因為有五個。","徐委員欣瑩：對，可是投開票所呢？你們統計了嗎？是依照我們過去的縣市選舉的投開票所設置嗎？"],["張主任委員博雅：可能會增多。","徐委員欣瑩：可能的意思是，現在都還沒有去調查及規劃嗎？"],["張主任委員博雅：因為是由各地方縣市選委會……"],["徐委員欣瑩：他們現在正在進行嗎？"],["張主任委員博雅：是的。","徐委員欣瑩：那我們有沒有設限，一個投開票所內有效的選舉人是多少人？"],["張主任委員博雅：1,300人左右。"],["徐委員欣瑩：所以你們也是這樣設定？","張主任委員博雅：因為我曾經發現，怎麼有2,700人的投票所？經過查證後才知道，是有些戶口不知道遷移到哪裏，就寄居在戶政事務所，所以，即使他有來投票，也是1,000多張而已，因為人不見了，沒有地方轉移戶籍地，戶籍都是在戶政事務所。","徐委員欣瑩：若如張主委所言，明年有規劃是1,300人左右。"],["張主任委員博雅：是的。","徐委員欣瑩：那我們新竹縣會有很多變化，就會不是原來的投開票所，據我的了解，我們一共有近360個投開票所，最高的一個是將近3,000人。"],["張主任委員博雅：那就可能是戶政事務所。","徐委員欣瑩：不是，那是竹北高鐵區，人口密集。","張主任委員博雅：沒有，只有竹北。","徐委員欣瑩：是2,992人，差8人就是3,000人。"],["張主任委員博雅：那個一定要再增加。","徐委員欣瑩：大概要分成2個，1個約1,500左右。另外，據本席的了解，我們其他的投開票所是1,500人至1,800人左右。所以，如果照你這樣看的話是在1,300以上，而1,800也才多了一點點，是不是就還是……"],["張主任委員博雅：我們儘量……"],["徐委員欣瑩：你們是不是會去「喬」？"],["張主任委員博雅：我們儘量要地方選委會趕快找投開票所。","徐委員欣瑩：好，所以人數有確定了，現在投票時間呢？還是維持在下午4點或延長？因為每個人的領票及投票時間都增加了。","張主任委員博雅：我們認為還是到4點為宜，因為到後來還需要開票，還有五種選票的開票。剛才在口頭報告中提到，在94年曾經延長到5點，結果投票率並沒有增加。","徐委員欣瑩：對，但現在不一樣，因為領票及投票時間都增加了，如果一樣的人數的話，他所需要的時間不會增加嗎？","張主任委員博雅：4點進去的人都可以投票，4點鐘在排隊的人都可以投。"],["徐委員欣瑩：是。","張主任委員博雅：並不是說他來投票，到四點就不讓他進去，不會這樣。"],["徐委員欣瑩：應該不是差在4點而已吧？","張主任委員博雅：不是，我是說截止時間前在排隊的都可以投。","徐委員欣瑩：過去在我們地方是二合一或三合一選舉，現在是五合一，因為選舉同時投票的話，選民的出席率可能會增加。"],["張主任委員博雅：對。","徐委員欣瑩：由於選票的張數多了，領票的時間就會增加，在這樣的情況下，你們還是沒有考慮時間增加？","張主任委員博雅：那個沒有影響的，只要他進去了，不管他投到幾點，我們都會讓他投的。","徐委員欣瑩：所以，只要在4點以前進去就對了？"],["張主任委員博雅：4點以前排隊。","徐委員欣瑩：若照主委這樣的規劃，預計什麼時候全國各縣市的選委會能夠去清查？包括把投、開票所等等清查工作底定。還有人力，這次的人力有沒有估算過？應該要多很多吧？","張主任委員博雅：如果投票所增加，當然，人力就要增加。","徐委員欣瑩：即使投票所沒增加，人力還是要增加，因為現在票箱增加了，領票的部分還是整個有增加啊！"],["張主任委員博雅：這個有可能需要增加一些人力。"],["徐委員欣瑩：你們什麼時候會普查完畢？"],["張主任委員博雅：年底以前一定要做完。"],["徐委員欣瑩：今年底以前嗎？"],["張主任委員博雅：是。"],["徐委員欣瑩：經費呢？經費的預估做得如何？","張主任委員博雅：因為這一次是屬於地方選舉，所以，是由縣市政府編列這部分的預算。"],["徐委員欣瑩：你們並不瞭解這部分經費的編列概況？","張主任委員博雅：我們已經開過會，地方政府就按照我們的標準編列預算，然後去申請。","徐委員欣瑩：這樣有比較省嗎？之前江宜樺院長說會省5億元，就是二合一、三合一分開選，選兩次，跟五合一相比，會是怎麼樣？因為大家都希望儘量節省社會成本，這部分有估過嗎？沒有嗎？"],["張主任委員博雅：應該是會比較節省。"],["徐委員欣瑩：沒有這部分的數字？"],["張主任委員博雅：沒有。","徐委員欣瑩：在確認之後，可以提供給本席嗎？"],["張主任委員博雅：上次我們的估算就是省5億元。","徐委員欣瑩：可是現在已經不一樣了，你現在把人口和投、開票所整個再重新補強，那是不一樣的耶！","張主任委員博雅：對，會增加一點。","徐委員欣瑩：是不是可以在年底抵定前，把這個經費也評估一下？","張主任委員博雅：那個沒問題，我們會知道的。"],["徐委員欣瑩：好。謝謝。"],["張主任委員博雅：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教張主委，七合一選舉預定在明年什麼時候舉辦？這次新的選舉有沒有什麼樣的變革？在做法上有沒有跟以前不太一樣的地方？"],["主席：請中選會張主任委員說明。","張主任委員博雅：主席、各位委員。這次的選票當然一定要增加縣的部分，直轄市和省轄市是沒有差的，也是3種選舉。縣的部分就有5種選舉，所以，投開票所一定要比以前大。如果擺不下5個投票匭的話，那種投、開票所是不行的。","邱委員文彥：除了選票張數比較多之外，做法上有沒有什麼不一樣的？"],["張主任委員博雅：其他大致是一樣的。"],["邱委員文彥：時間確定了嗎？","張主任委員博雅：我們目前還是認為以4點為準比較好，因為以前曾經延長1個小時，並沒有……"],["邱委員文彥：我是問選舉日期。"],["張主任委員博雅：大概是12月初左右。","邱委員文彥：你們大概什麼時候會做一些必要的宣導？有沒有類似這種的構想？因為過去總統、副總統及立委選舉的時候，像政黨票，很多人都搞不清楚政黨票是什麼東西。我記得尹啟銘先生還提到，投票前一天他旁邊坐著一位年輕人，還來問他什麼是政黨票。宣導包括當地動線的安排、選票的設計、顏色、區別等等，因為地方上的選舉，民眾一拿就這麼多票，對他們來講，可能會是一個困擾。所以，動線的安排、分票的方式等等，是不是也能夠考量一下？這只是一個建議，剛才徐欣瑩委員也有提到。","其次，因為簡太郎先生在101年11月19日，當時他是政務次長，他帶了五、六位同事一起到韓國考察，回來以後寫了一份政黨選舉、戶政、資訊安全管理制度考察報告，這份報告總共有106頁，算是寫得滿多的。可是，對於我們今天討論的這幾個議題，似乎並沒有多少著力。可能因為時間很短，討論的問題太廣泛了。其實今天各位委員提出來的，都有一些不錯的想法，至少是希望我們的選舉制度能夠更上一層樓嘛！我相信兩位也都抱持比較開放的態度，只是現階段在執行上可能還有一些需要改進的地方。在這種想法之下，如果都出去考察，經費可能不足，有沒有可能你們兩個部會辦一次選務、選政方面的workshop，邀國外的一些專家來台灣，跟我們的專家乃至國會議員來討論。有沒有可能這樣做？我覺得這樣做比較有直接面對的成效，兩位對此有何看法？"],["張主任委員博雅：我們曾經在前年辦過不在籍投票國際研討會。"],["邱委員文彥：效果好不好？"],["張主任委員博雅：那是為了瞭解各國的不在籍投票情形。"],["邱委員文彥：內政部呢？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們可以跟中選會配合，因為以前沒有辦過這樣的研討會。","邱委員文彥：我是覺得有很多的東西，大的部分就是整個選政、選務的操作，至於小的部分，比如說，公投的年齡下限要不要設定在18歲，有些國家是設定在16歲。其實很多實務上的問題都可以討論，邀請幾個不同國家具代表性的國會議員或各該國憲政、選務方面的專家來討論。我覺得，這種workshop對我們釐清很多事務其實很有幫助。兩個部會是否可以研商一下？或許在明年或在預算編列時，也能納入相當的經費辦理這方面的討論活動。因為這對我們來講，其實是相當有參考價值的。","其次，剛才部長的報告裡面提到，民國89年7月4日、98年3月31日以及98年6月22日都曾針對選政、選務分立作過討論，但結果都是「維持現狀」，也就是現在這個狀況。是否可以把這3次會議的討論重點及紀錄提供給我們？這樣我們才知道為什麼討論到最後又回到原點？我們現在提出的想法、論證或主張，到底跟當時情況有沒有不一樣？因為這個時間跨得很長，從2000年民進黨執政到現在的國民黨執政，這段期間都有討論過這件事。所以，會後請補充提供這部分的相關資料給我們參考。","另外，關於移民參政權，根據我的印象，有兩位委員針對這個議題提案。我覺得，我們似乎希望給外國的新移民有參政機會或權益。但是，我們對於陸配似乎又有點緊張。針對這部分，你們兩位是否認為應該作通盤考量，有一個比較一致性的看法？","李部長鴻源：當然，所有的新移民我們都應該用相同標準來對待。其次，不同層級是不是都一樣需要10年，這部分我們可以放寬。因為我們的選舉，從地方基層選舉到國會議員，甚至到縣市首長，這個我們會做一定程度的區別，要不要全部一律都是10年，這一點我們會主動討論。","邱委員文彥：主委，你的看法如何？","張主任委員博雅：這一點我很贊成。至少可以把投票權先給他；如果他要參政，從地方開始，應該是可以逐步放寬。","邱委員文彥：我想，這是一個好的發展方向。","另外，關於年齡要不要降低的問題。比如說，丁守中委員的提案主張年齡要降低到18歲。我贊同部長剛才的說法，在憲法上面可以討論，但那是另一個層次的問題。不過，「年齡逐漸降低」是現今國際的趨勢；而且，有愈來愈多的國家領導人只有四十出頭，說不定還有三十幾歲就出來的。在這種情況下，我覺得，隨著人的智慧成長、教育程度提高、知識訓練的時間縮短，都有可能會提早。所以，我認為，這個部分可以先起草，並著手思考相關的配套。","最後一個問題是，投票時間是否要延長？我們現在是有延長。剛才還有幾位委員提到有關時段的問題，兩個部會除了討論不在籍投票，是不是也有談到網路投票的方式？關於未來投票的時間，還有沒有更好的方式？或者，等到我們有更好、更靈活、更多元的投票方式時，這些問題都可以解決了。兩位首長的看法如何？","李部長鴻源：關於投票時間，目前沒有規劃要改變。即使是不在籍投票，也都是移轉投票，當事人必須親自到投票所去領票、去選舉。其他的部分，我想，我們可能還是必須要審慎。因為我認為，網路投票、通訊投票在我們台灣還不ready。這個我們會來討論。"],["邱委員文彥：主委對此有何看法？"],["張主任委員博雅：目前的規劃只是國內的不在籍投票（就是移轉投票）而已。","邱委員文彥：記得上次我們也在這邊討論網路投票或其他比較多元的方式，我們現階段當然瞭解還是有若干疑慮。但是，像美國歐巴馬總統在第二次選舉的時候，碰巧遇到Sandy颱風吹襲美東，造成新澤西、紐約等地很大的災害。假設我們也遭遇類似的重大災變，政府有沒有一個替代的方式？你們有沒有想過或模擬過什麼替代的方式？","李部長鴻源：若是發生天災，可能就是延後半年舉辦。大概會是這樣。","邱委員文彥：那是突然間發生的，而且是局部地區，不是全國。如果是這種情況之下，你們要怎麼做？","張主任委員博雅：局部地區突然間發生重大災變的的話，就是該地方停止選舉。"],["邱委員文彥：然後呢？另外再擇期辦理？"],["張主任委員博雅：對。","邱委員文彥：我覺得，這個部分政府還是應該有相關的配套措施，這樣在選政、選務運作時應該會比較完整一點。謝謝兩位。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["張主任委員博雅：謝謝。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我雖然在外交及國防委員會，但我常到內政委員會來，主要是我非常關心台灣應該要有一個比較健全而且積極的移民政策。我也相信，生活在一個更多元而且對移民更尊重的國家，很多移民都可以成為台灣重要的資產。在建構一個比較積極甚至是讓我們的移民更優質化的移民政策過程中，我們必須思考新移民的公民權問題。我一直主張幾個基本的原則，其中一個原則就是公民的部分應該要鬆綁；但是，參選公職的部分，應該要有一個嚴謹而明確的標準。也就是說，對於一般的公民，我們不該有雙重標準，如果總統的女兒可以有雙重國籍，那其他這些要歸化移民以取得中華民國國籍者，不必一定要強制要求他們放棄原來的外國籍，不論是美國、英國、越南或其他任何的國籍。但是，如果要參選公職，當然應該要先放棄他原來的外國籍；因為這是一個對國家忠誠度的問題。不過，這些願意放棄原來的外國籍，而且未來在台灣這個地方願意關心或參與公共事務，甚至參選公職的這些人，在憲法的保障精神上，應該儘量不要給予歧視性的待遇。這是一個憲法的基本原則。對於放棄外國籍而歸化的新移民來講，我想，參政權的保障可以讓他們因為在基層公民社會的參與，得以更順利地融入我們的社會。我相信，這是國際上主要的一個趨勢。全世界幾乎沒有一個國家對於基層地方性的公職人員設限，只要移民取得該國的國籍，他就有選舉與被選舉的權利，這是全世界民主國家一個公認的趨勢。唯獨台灣，設定了一個10年的限制，跟世界趨勢、潮流以及我們所簽署的聯合國公約的精神是背道而馳的。而你們今天的報告也是一樣，拒絕重新作一些調整與思考。部長，我之前在這裡跟你質詢過這個問題，本來你口頭上也講：「對於基層地方的公職人員，我們可以思考不要設規範年限這個歧視性的差別待遇的問題。」然而，今天不論是你們或是中選會的報告，還是與國際的人權趨勢、潮流以及我們的憲法精神相悖。","部長，你有沒有什麼要說明？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。其實我已經交代本部民政司根據基層的選舉相關法律，看有沒有可能把這10年的規範再放鬆。這部分已經在作業當中。事實上，這部分不只牽涉到我們的選罷法，在我們的國籍法當中也有相關的規定。","蕭委員美琴：關於這部分，我們已經把國籍法修正案交付委員會，且正在審查中；應該要同時來進行。","李部長鴻源：對，兩個法要一起修。我們目前正在討論，現在這是兩個不同的事情，但我們正在作業當中。","蕭委員美琴：當然，如果說基於我們自己的國情考量，要逐步來做。其實我也不贊同總統這個層級這樣做，因為總統副總統選罷法是另外的法，我們今天完全沒有處理到。"],["李部長鴻源：是。","蕭委員美琴：這個規範年限維持一定的年限，基於我們特殊的國家安全及其他需求，我不反對。但是，對於基層的公職人員，村、里長、鄉（鎮）民代表乃至縣議員這個層級，沒有一個民主國家對他們設年限。甚至有些移民國家，只要有永久居留權，不必是公民，即可參選公職了；荷蘭、紐西蘭、新加坡等國就是這樣。當然，我們不必做到這麼前衛。可是，我覺得，他既已歸化成為我國的公民，就應該跟所有公民一樣，享有憲法保障的一切基本權利；不應該再設年限來加以限制。","李部長鴻源：我們會積極地來因應這件事情。但是，這可能要兩個法一起來看。","蕭委員美琴：那就兩個法一起來看。本席所提的條文修正案，也是針對地方的選舉。至於到哪個層級？是到縣市議員這個層級，或是到縣市首長，我們先不談中央的，只談地方的選舉，或者只到鄉（鎮）民代表或村、里長等。我想，這個部分我們可以再討論。"],["李部長鴻源：是。","蕭委員美琴：不過，部長，你們上個月針對我的質詢回函給我，有關新移民的參政權，雖然你蓋了章，但你自己可能還沒看過。"],["李部長鴻源：我的印章很多……","蕭委員美琴：對啦！你的章有很多人替你蓋，所以，你大概不知道你們發了一份多離譜的公文。"],["李部長鴻源：是。","蕭委員美琴：針對新移民參政權的年限規定之調整，你們的答復是：「第一，查美國憲法第一條規定，成為美國公民未滿九年不得為參議員，未滿七年不得為眾議員，除生而為美國公民者外，不得當選為總統。」我在審台灣的國籍法、移民法以及選罷法，你居然用美國的憲法規定來答復我所質詢的基層選舉問題。其實每個國家都有它自己國情的需求，美國也是移民國家，它只有針對參、眾議員及總統設限。當然，我也舉了很多外國的案例，可是，不管是你們今天書面報告的內容或是上個月發給我的公文，完全不給我一個我們國內法律、制度、社會、政治或安全上的具體理由；所有的答復就只有一條美國憲法的規定。這真是一個非常離譜的答復。事實上，全世界的民主國家只有美國對於總統的參選資格設限。我剛剛講過，我也不反對我們對總統、立法委員、中央級的首長甚至三軍將領等設限，可是，你們竟然用美國憲法的規定來回復我有關基層地方公職人員選舉的問題。我覺得，你們根本沒有認真、積極地思考這個問題。","李部長鴻源：針對這點，我向委員道歉！我回去會指派一位次長協調兩個司，針對這件事情，兩個法我們一起來看。至於層級要到哪裡，我們會審慎地討論。","蕭委員美琴：針對新移民的部分，我知道其實有很多人包括我們這些人，對於中國人參選這件事情的顧慮比較大，對其他外國人相對地比較沒有那麼強的疑慮。其實依我國現行法律的規定，一定要先放棄外國籍，根據這點就可以很明確地作一個區隔。包括中國在台灣的這些新移民，一定要先放棄中華人民共和國的國籍，他才能夠跟其他的公民一樣，有參選公職的權利。甚至原來的年限，把中央與地方區隔，其實也都要很明確地加以規範。我沒有辦法接受的是，我們現在針對現在其他國家的外配或新移民，設定重重的限制，包括一般的公民必須先放棄外國籍的這個規定。但是，對於中國公民到台灣的這些新移民，我們卻沒有同樣的要求和條件。我覺得，這也是非常不合理的。","李部長鴻源：我想，主要是因為國籍法不適用於大陸居民。這是一個存在的……"],["蕭委員美琴：那他們是根據兩岸人民關係條例。"],["李部長鴻源：他們是另外一個……","蕭委員美琴：所以，我們現在就是處理其他國家的這些外籍新移民，包括外配、來自其他國家的投資移民、新移民。不過，我還是希望我們整體的移民政策是一個比較積極的思維，不要碰到什麼問題、有哪些移民碰到什麼樣的狀況、國人有什麼樣的需求，才被動地去回應，我們應該要有一個比較宏觀與前瞻的移民政策。未來我們這個國家要用什麼樣的形式來融入這個世界？我們的移民政策該往什麼方向走，才是對這個國家最有利的？","李部長鴻源：我想，這個看法我跟委員基本上沒有不一樣。我們甚至探討有沒有可能承認雙重國籍，只是現在還沒有定論。","蕭委員美琴：我想，能不能承認雙重國籍，對於我們未來的移民政策會有非常大的影響。"],["李部長鴻源：當然。","蕭委員美琴：尤其，我們現在的移民政策其實是一個非常不平衡的狀態。"],["李部長鴻源：是。","蕭委員美琴：因為有放棄國籍的這項規定，移民的來源國多數是拿著他們國家證件在國際上旅遊困難的這些國家。對於其他一些先進的民主國家，我們反而設了限。所以，我想，比較積極、開放的思維，對於健全我們國家整體的移民政策以達一個比較平衡的狀態，是必要的。謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛蕭美琴委員提到的那份公文我很想看一下，是不是也提供一份給本席？這份公文如果成立的話，內政部是不是要把台灣變成美國的第五十一或第五十二州？部長，我請教你。坦白講，我們在這裡已經講過很多次，我們私下聊天時談到政府的組織再造，都感覺你很有誠意。比方說，組織怎麼樣能夠發揮它的統合、精簡效能，包括今天討論的到底是選務或是選政？你能否舉例說出哪些國家的選務、選政是像你們現在提供給我們的報告中所說的，一定要說選務在一個機關，選政在一個機關？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。日本的狀況跟我們比較接近，它是分成兩個單位，選政是在總務省的自治行政局，選務是在總務省的中央選舉管理會。"],["姚委員文智：選政在總務省？","李部長鴻源：它們兩個單位都在總務省，但是，一個叫做自治行政局，一個叫做中央選舉管理會。","姚委員文智：那很簡單啊！這正是李俊俋委員主張的，中選會裡面分兩個單位就可以了啊！現在內政部是行政院裡面第一大部，已經是包山包海。大家常常拿很多事情質詢你，有時候看到有些委員明明今天討論的主題是選舉，卻問你國家公園的事情。另外一天討論選舉時，又有人問你社福補助的問題。作為立委，我都覺得我們應該儘量減少這樣的做法，其實，這就是對這個體制的尊重。你現在舉日本的例子，聽起來就是一個機關裡的兩個單位嘛！但你這個哪裡是？你們剛剛講憲法，美國憲法是不成文憲法，根本沒有憲法第一條啊！我不知道是蕭美琴引述錯誤，還是怎麼樣？"],["李部長鴻源：我們會查那個公文。","姚委員文智：每次碰到你我們都希望可以好好來談。尤其是張主委，坦白講，妳是望重政壇。今天你可以有資格擔任中選會主委，不是沒有原因的。為什麼不趁這個時候把選務、選政畢其功於一役？未來我們的民主政治發展到哪裡？該怎麼樣舉辦？該怎麼樣服務選民、擴大選民的參與？我常常講，這有什麼困難的？為什麼內政部提出的報告還是一樣？坦白講，你們舉的理由真的都不是什麼理由。過去已矣！到底我們國家的民主政治要怎麼樣建立？部長，你是否同意我的看法？","李部長鴻源：當然，選政、選務分離在我們這個國家已施行很久、很久了，從民國17年就開始實施到現在……"],["姚委員文智：所以要改啊！","李部長鴻源：我知道。但是，在我們的報告裡有談到，事實上，從行政院到立法院，從民進黨到國民黨，這中間不管怎麼努力，最後都是回到原點。本部並沒有堅持一定要怎麼樣。我很open，我們可以討論，只是最後一定要有很強的說服力，才有可能翻轉歷年來經過六、七次的努力不管是在行政院或立法院，最後都會回到原點的那個結果。今天除非時空背景有很大的改變或有很強的理由……","姚委員文智：坦白講，只要你聯合張主委，公開召開一次記者會……"],["李部長鴻源：我不認為……"],["姚委員文智：這個事情就啟動了。","李部長鴻源：這不是這樣子的。我能做的是，回到行政院去討論，行政院覺得我們可以說服行政院，變成一個政策，我們才有可能把它……","姚委員文智：我看你常常都說，你可以，行政院不行啊！"],["李部長鴻源：我從來沒那樣講過。","姚委員文智：你要當行政院長才可以嗎？那我們作成決議說，請你當行政院長，我們的目標才能完成嗎？","李部長鴻源：這件事我們要到院裡面討論，因為這是整個院的政策。這不是內政部的政策，也不是中選會的政策。","姚委員文智：不會啊！我看你處理「悠活」，你們各單位講的都不一樣。後來才說，院裡面有開會啊！常常各單位也都不一樣啊！你先把你的意見表達出來嘛！或者，張主委反對，她再反對你嘛！大家討論一下，我想，她也不會反對啦！","你的意思是說，其實你可以同意……"],["李部長鴻源：我們可以到院裡面去針對這件事情……","姚委員文智：我現在問你的主張，坦白講，我認為這個責任不應該在你身上。這個不應該是內政部的事情啦！你同不同意這樣的看法？","李部長鴻源：我只能說，我願意把這個議題帶到院裡面去做一個更comprehensive的討論。","姚委員文智：你這樣的做法，簡直就是老鼠追尾巴在原地打轉嘛！","李部長鴻源：不會。你應該知道，事實上，這個已經討論過無數次了。","姚委員文智：難怪柯文哲說是國家空轉。我是很羨慕當首長的人，真的有機會可以改變很多事情。回首過去，我當首長的經驗，要衝就衝，其實很多事情是做得到的。事實上，國家改革都是在一些關鍵時刻的關鍵選擇，你做的選擇可以很關鍵啊！你現在連在這裡回答說你同意我這樣的看法都不願意，還要轉個圈子……","李部長鴻源：我覺得，這個想法是可以討論的，我們願意到院裡面來討論。有了共識以後，我們自然跟中選會……"],["姚委員文智：我們已經討論那麼久了。你請回座。","這個議題留給李俊俋委員討論。"],["李部長鴻源：好。謝謝。","姚委員文智：接下來，請教張主委。我也看到幾項提案，尤其是邱議瑩委員、陳亭妃委員，她們希望延長投票時間、改變開票順序，坦白講，這些都算是滿細節的。但就是這些細節，把它們串連起來，會變成我們國家推動民主的深化、落實更多元的參與，就是這一磚一瓦把它們累積起來的。主委，我們幾次討論，你每每都是回答說，這要多少人力、經費或工作人員招募困難云云。我實在不曉得要怎麼問妳。主委，妳當過嘉義市長，對不對？"],["主席（邱委員文彥代）：請中選會張主任委員說明。"],["張主任委員博雅：主席、各位委員。是。","姚委員文智：那個時候還沒有流行辦跨年晚會，對不對？","張主任委員博雅：我們有跨年晚會，當時是利用我們的管樂活動，就由這些管樂團來辦跨年晚會。","姚委員文智：在嘉義市，管樂是特色嘛？"],["張主任委員博雅：對。","姚委員文智：那時候是一個地方特色，可以說是獨具風味的嘉義市跨年晚會。"],["張主任委員博雅：是。","姚委員文智：這幾年的演變，或許妳不是很苟同。各縣市競邀謝金燕表演，然後，捷運加開班次，一次擠進10萬個年輕人。"],["張主任委員博雅：是。","姚委員文智：雖然妳不苟同這個方式，但是，辦一個跨年晚會，地方政府有多少人要加班到凌晨三、四點？他們有沒有做？做了。坦白講，很多是為了首長的政治利益啊！首長辦跨年晚會，把大牌明星都請過來表演，年輕人很喜歡。為什麼這個可以做？投票這麼重要的事情，逐一開票、多設投票所、延長開票時間、週日投票，有那麼困難嗎？跨年晚會可以辦，看謝金燕騎小摩托車的這種活動可以辦；我們為了民主、為了深化、為了讓更多人參與，卻不能辦？","張主任委員博雅：我相信您也知道那是不太一樣的。因為投開票所到後來是要開票的，開票的每一票都是有責任性的，不是在那邊歡樂、跳舞就好了。","姚委員文智：主委，晚上搭捷運排隊，連7─11的門都要拆掉了，那個也有很多責任吶！清潔的工作也很多，都有不同的責任吶！我現在只是在講，政府機關服務他們政治上的目標、政策上的推動。現在很多選舉都合併舉辦了，4年加1次班這麼困難嗎？","張主任委員博雅：那個並非都是公務員，事實上，有一半不是公務員。"],["姚委員文智：那更好啦！"],["張主任委員博雅：不是。我們計票不能有絲毫差錯。","姚委員文智：所以，剛剛講「選務、選政都給中選會」，你想辦法來鼓勵、來做啊！有這麼困難嗎？"],["張主任委員博雅：我們不反對。","姚委員文智：你是說，我們現在提的這些，你都不反對？"],["張主任委員博雅：選政、選務……","姚委員文智：合併，你不反對？"],["張主任委員博雅：我們不反對。"],["姚委員文智：我剛剛說的延長投票時間？"],["張主任委員博雅：這個我們要很……"],["姚委員文智：增加經費給妳嘛！","張主任委員博雅：不是，因為他們……","姚委員文智：這樣的觀念你同不同意？我是說，我們的投票可不可以比跨年晚會更重要一點？可不可以？","張主任委員博雅：重要而謹慎，不可以出差錯。","姚委員文智：是啊！所以，重要、謹慎、擴大參與、更多的人、更多的資源，讓更多的人用更長的時間來投票。"],["張主任委員博雅：不是那麼簡單的。"],["姚委員文智：這沒有那麼困難啦！"],["張主任委員博雅：非常困難！非常困難！","姚委員文智：主委，沒有那麼困難。就像社頭鄉要做自己品牌的「黑狗運動襪」，我和妳一起去看的，沒有那麼困難。真的沒有那麼困難！我今天發現兩位並不是完全不願意改變的人啊！不要裹足不前嘛！我常常覺得，像放煙火的事情，可以那樣做，為什麼民主選舉不能那樣做？","張主任委員博雅：不一樣的啦！你只要去投、開票所看過開票的情形就知道，而且，投票時間是8時到下午4時的話，工作人員7時以前就要上班，下午4時投票結束之後，他們還要開票4個小時以上，完全結束後他們才能離開。所以，不一樣的。","姚委員文智：主委，聽起來這個不難啊！"],["張主任委員博雅：哦！不一樣。"],["姚委員文智：這個其實不難啊！"],["張主任委員博雅：不一樣。"],["姚委員文智：我們台灣國民的素質……","張主任委員博雅：就我來說，我不難。但是，投、開票所的人員很難。","姚委員文智：公務員、志工、招募者，這些都不困難啊！"],["張主任委員博雅：不是這樣。","姚委員文智：鴻海下了個訂單，3天內就可以把產品交到妳家客廳了。這沒有那麼困難啦！"],["張主任委員博雅：沒有那麼簡單。","姚委員文智：主委，妳看了那部電影，應該感動一下。妳請回座。","李部長，你坐著就好。關於煙火的事情，因為是發生在國家公園，所以，請你們調查一下。另外，救國團的墾丁青年活動中心有沒有申請旅館執照？有沒有建照？再者，台北市劍潭青年活動中心在基隆河行水區……"],["李部長鴻源：（在席位上）行水區嗎？","姚委員文智：絕對是，它後面牆的一角還有小碼頭。有沒有建照？有沒有旅館執照？請你把以上幾項的相關資料提供給我。"],["李部長鴻源：（在席位上）好。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於選務、選政，我在這裡不只講過一次，難得這次內政部這麼重視，用了4頁來回答我的問題，現在本席就針對你們提出的理由來分析一下。方才部長提到第一個理由是歷史因素，因為這從民國17年就開始這麼做了，請問，民國17年以後，內政部的組織法中關於選舉的部分規定了什麼呢？請李部長說明。"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。規定了民政司掌理選舉事項，然後到了69年的時候，就有中選會了。","李委員俊俋：其實主要是規定了地方自治規劃、監督、指導及公職人員選舉罷免事項。而規劃、監督及指導就是所謂的選政，而辦理公職人員選舉罷免事項則是屬於選政還是選務呢？"],["李部長鴻源：選務。"],["李委員俊俋：為何規範在內政部組織法呢？這表示一開始時選政、選務是不分家的。"],["李部長鴻源：最早是不分家的。","李委員俊俋：後來是成立中選會，變成一個獨立機關以後，才需要討論分家的問題？"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：但歷史的淵源就跟現在無關了，現在是要討論到底有無必要分家的問題。再來，部長提到行政院、立法院討論過很多次，但最後還是回到內政部，是不是？","李部長鴻源：最後還是回到原點，就是分立。"],["李委員俊俋：回到內政部的原因是什麼？"],["李部長鴻源：請委員指教。","李委員俊俋：是因為內政部積極運作，包括民進黨執行時代也是如此，所以這跟歷史無關，現在因為中選會已經成為獨立機關，所以選政、選務要不要分立變成一個要討論的內容。"],["李部長鴻源：我覺得是可以討論的。","李委員俊俋：再來，你們今天說明的第二個理由提到，就是中選會組織法第一條規定了中選會統籌辦理公職人員選舉、罷免及公民投票事務，因為中選會的職掌是「事務」，應該要辦理的是「選務」，所以「選政」就不能管，是不是如此？"],["李部長鴻源：那是98年立法院的決議。","李委員俊俋：因為中選會的職掌是「事務」，所以「選政」就不能管，就只能管選務的事情。部長可知我們有一個陸委會？"],["李部長鴻源：當然知道。"],["李委員俊俋：陸委會的全名叫做什麼？是不是「行政院大陸事務委員會」？"],["李部長鴻源：對。","李委員俊俋：如果照你們的解釋，則大陸「事務」委員會只能管兩岸的交流，其他有關兩岸的政策則通通不能管。"],["李部長鴻源：陸委會的全名為「行政院大陸委員會」。","李委員俊俋：應該是「行政院大陸事務委員會」，這在陸委會組織法中都有規定，所以不應解釋說因為名稱上有「事務」，所以就只能辦理事務的事情，因此，關於這個理由，我看也是不存在的。","第三個理由，也是唯一我認為可以解釋得通的理由，你們一直在強調選政、選務分開的理由，是因為行政機關要做主導、要做控制，以貫徹相關的政策，這才是選政、選務一定要分開的唯一理由。"],["李部長鴻源：我想並不是行政院要做控制。","李委員俊俋：那是內政部還是民政司要控制呢？所以選政與選務並不是不可以合在一起，對不對？"],["李部長鴻源：我認為可以來討論。","李委員俊俋：我剛才已經告訴你歷史的因素是什麼，也告訴你討論這麼多次沒有結論的原因是什麼，所以你們提出的五大理由中，唯一站得住腳的是行政機關要掌握最後的責任政治，所以行政機關要掌控，這是你們自己寫的理由，並不是我說的。"],["李部長鴻源：因為獨立機關跟我們內政部是不太一樣的。","李委員俊俋：當然不太一樣，你們要負政治責任，但獨立機關可否處理獨立機關的事情，應該是可以討論的。"],["李部長鴻源：我覺得是可以討論的。","李委員俊俋：就各國的情況來看，哪一國是選政、選務分開的？"],["李部長鴻源：日本的總務省是將它分成兩個單位。","李委員俊俋：總務省指的是同一機關吧？並不是兩個機關來處理兩個不同的事，對不對？不然以後中選會之下成立選政組及選務組或是選政處及選務處，可以嗎？","另外，韓國中央選舉管理委員會的選政、選務是合一還是分開呢？"],["李部長鴻源：韓國是合一的。"],["李委員俊俋：英國選舉委員會是合一的還是分開的？"],["李部長鴻源：我就不知道了。","李委員俊俋：英國是合一的。另外，美國聯邦選舉委員會是合一還是分開的？","李部長鴻源：美國聯邦選舉委員會只負責總統、副總統及參眾議員的部分，其他則是由州政府在做。","李委員俊俋：是合一還是分開的？所以是合一的，對不對？還有，你方才所提的日本總務省是合一還是分開的？你是說總務省之下設兩個單位，但這都還是歸總務省在管，所以是合一還是分開？應該是合一吧？"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：所以你們有什麼理由堅持非分開不可呢？最近我們在討論的不在籍投票，是屬於選政還是選務？","李部長鴻源：不在籍投票一開始談的是政策、制度，然後再來談細節，像怎麼投票等細節，就屬於選務了；而政策怎麼訂，就屬於選政了。","李委員俊俋：所以由誰來決定什麼是選政、什麼是選務？在此舉一個部長的例子：「內政部長李鴻源表示，金門、馬祖在我國的境內，他不認為中國有什麼辦法監控、介入台商的投票行為。」這是部長說的？"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：但是相關的操作細節，應該由中選會來管。"],["李部長鴻源：當然。"],["李委員俊俋：操作的細節指的是什麼？"],["李部長鴻源：未來在金門、馬祖如何設投票所……","李委員俊俋：所以評估不在籍投票會不會對金門、馬祖的投票所造成影響，這些都要一起評估的，然後才決定這個政策要不要推行。"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：你可以不管他們，反正金門、馬祖是歸中選會管的，你只要管不在籍投票要不要實施就好，可以嗎？"],["李部長鴻源：我們在評估的時候會請中選會一起來討論。","李委員俊俋：不在籍投票就是江宜樺規定的，從他擔任內政部長時就一直積極在推動，既然他說要做就一定要做，至於細節會不會影響整個政策的形成，你們就什麼都不管，反正推給中選會就好，請問這個叫做選政、選務分開嗎？","另外，中選會的秘書長也說過一句話，有關不在籍投票法案的提出是由內政部民政司提出，所以中選會不便表示意見，部長有無聽過這句話？"],["李部長鴻源：沒聽過。"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。"],["黃司長麗馨：主席、各位委員。法案都是我們會商中選會……","李委員俊俋：法案都是由你們提出的，包括選罷法在內，事實上，張主委在3月28日也洋洋灑灑提出一大堆理由，表示選政、選務合一是可行的，本席認為，內政部現在堅持選政、選務分開的唯一理由就是貫徹政策，讓它可以實行，但這是貫徹什麼樣的政策呢？是不是江宜樺說要推動不在籍投票就會去推動，至於會不會影響選務，那就不管了，反正那是中選會的事情？總之，結論就是這樣，而你們還花了4頁來說明，其實從方才部長的說明可知你是很open、很開放的，這個東西是可以討論的，但唯一要擔心的是，討論了老半天，可能又是回到原點，而我也提醒過你，回到原點的原因是因為行政院不放手、內政部不放手，才會變成這個樣子，如果沒有這個問題，就是選政、選務合一，都交給中選會去管，這樣你們不也省事嗎？","李部長鴻源：我可以答應的是，把這件事情提到院裡討論。","李委員俊俋：在現在這個院長任內是不可能的，江宜樺就是積極推動要選政、選務合一，而且要你們做，你們就要去做，問題就出在這裡。","再來，關於組改，內政部是否也提出組織法的修正草案呢？","李部長鴻源：沒錯，有提出部分條文修正草案。","李委員俊俋：就是把選政及公民投票的部分通通拉到內政部之下，是不是？這比原來的範圍還要大。"],["李部長鴻源：沒錯。"],["李委員俊俋：原來公投法是歸哪個單位主管？"],["黃司長麗馨：行政院主管。","李委員俊俋：所以這次修法你們除了拿下選政之外，還把行政院的公投法也拿下來了，這樣一來，內政部不是愈來愈厲害、愈來愈大嗎？本席認為，不該你們管的事就不應該管，這才是今天的重點，我並不是對中選會比較好、對內政部比較不好，雖然兩單位都對我不太好，但是該堅持的理念、原則的部分就應該要統一才是。看了世界各國這麼多關於選政、選務的討論，從來沒有看過一個國家的選政、選務是分開的，而你們寫了這麼多理由表示選政、選務要分開，其實就是為了要貫徹行政院的政策。"],["李部長鴻源：大部分國家的選政、選務都是在內政部底下。","李委員俊俋：但我們既然成立了中選會這個獨立的機關，而且大部分國家都是用獨立機關來處理，並不是放在內政部底下，所以這部分是可以討論的。"],["李部長鴻源：當然。我們很樂意把這件事情提到院裡討論。","李委員俊俋：反正這部分江宜樺也不可能放掉，但我要求內政部要就今天所討論的東西，再向江宜樺提報一次，他跟我一樣都是教授政治學的，請其舉出一例顯示該國的選政、選務是分開的，而且還運作得很好。總之，這唯一的理由就是要貫徹行政院的決定，這才是選政、選務分開的唯一理由，為何每次討論時，我都要這麼激動的告訴你們呢？是因為這個東西就是不可行，光一個不在籍投票是屬於選政還是選務就有太多的問題存在了，還有，移轉投票是選政還是選務？"],["李部長鴻源：選務吧！","李委員俊俋：是由你來判定嗎？要是拿來問張主委，她可能會說是選政。請教張主委，不在籍投票是選政還是選務？"],["主席：請中選會張主任委員說明。"],["張主任委員博雅：主席、各位委員。處理的話都是屬於選務。","李委員俊俋：不在籍投票要設立多少投票所會不會影響政策的形成？如果你們沒有辦法做，則推動再多的政策你們也是沒有辦法做，是不是？","張主任委員博雅：只要通過了不在籍投票，則其他的事情都是由我們來做的。","李委員俊俋：但是不在籍投票這個政策可不可以推動、要推動到什麼範圍，你們也無權決定？"],["張主任委員博雅：這是由立法院決定的。"],["李委員俊俋：最後的決定是怎麼樣就是怎麼樣？"],["張主任委員博雅：對。","李委員俊俋：但立法院國民黨是多數，國民黨一聲令下，加上內政部的運作，就變成現在這個樣子，所以每次討論都沒有結果。"],["張主任委員博雅：不一定啦！立法委員都很明智的。","李委員俊俋：是沒錯，但投票時沒有一位是明智的，像某位國民黨委員在call in節目上也講得很明智，但最後也是照國民黨的規定來投票，不然黨紀罰下去該怎麼辦？依照主委3月28日的主張，你們認為選政、選務應該合一。"],["張主任委員博雅：是的。","李委員俊俋：如此才有辦法澈底的運作以及檢討現在選務上所發生的問題，所以這份報告的重點在於至少選罷法應該歸中選會來管，那就沒有選政、選務分開的問題？"],["張主任委員博雅：是的。謝謝。"],["主席（李委員俊俋）：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先釐清一些事情，就是菲律賓槍殺我國東港漁民一事，早上委員會有請海巡署、農委會、外交部、國防部來備詢，內政部也有派代表來，另外，海巡署提到南邊暫定執法線的劃定是由內政部劃定的，所以其由來到底是什麼呢？這部分請部長說清楚，不然到時變成內政部在背黑鍋。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這是農委會在93年12月31日劃定的。"],["陳委員其邁：所以不是你們劃的？"],["李部長鴻源：不是。"],["陳委員其邁：是由誰公告呢？"],["李部長鴻源：農委會。","陳委員其邁：奇怪！大家這樣互推皮球，因早上部長不在場，所以就推給內政部，表示這是內政部劃的暫定執法線，的確，當時明明就是農委會，結果海巡署就推給內政部，因此，請部長在此鄭重澄清這條線並不是你們劃的。","李部長鴻源：93年12月31日公布的政府護漁標準作業程序，是由農委會訂定的，然後報行政院核定，所以非常確定是農委會劃的。","陳委員其邁：不管是南邊的或是東北邊的釣魚台的1到8暫定執法線，內政部劃定的就由內政部公告，而9到13的部分則是由農委會來公告，所以未來在跨部會協商暫定執法線時，內政部要把立場講清楚，好不好？"],["李部長鴻源：好。","陳委員其邁：不要反應慢半拍，結果事發之後就互推皮球，海巡署、農委會就推給內政部，而內政部現在說是農委會劃的，讓人看了很不以為然，這種互推皮球，不在場的就變成背黑鍋的人，這樣的做法本席無法接受。","再來，關於選罷法，假如政黨或候選人行使一定的期約行為，交付所謂的利益，要求提高投票率，這樣算不算賄選？"],["主席：請法務部黃參事說明。","黃參事東焄：主席、各位委員。是，但需全體都……","陳委員其邁：若政黨有錢，所以某一投票所開出來政黨票中，國民黨的得票率是68%或是該國民黨籍候選人的得票率是68%，是名列第一名，所以給50萬獎金，後面的第二名則是30萬獎金，請問這算不算賄選的樣態？我現在以國民黨為例，你就不敢回答，那我換成民進黨為例好了。","黃參事東焄：不是，但這應該怎麼說呢？"],["陳委員其邁：這怎會很難說呢？可否以後就用這一招呢？","黃參事東焄：單純就某一政黨的得票率高來給予一定的金額，如果這是具體個案……","陳委員其邁：我沒有說這是具體個案，你這樣讓我不知該如何問下去。"],["黃參事東焄：可否再具體一點？","陳委員其邁：就是召開輔選幹部會議後，某政黨的輔選幹部就要求該投票所，若開出的選票該政黨的得票數是超過68%，所有的縣市裡面，該投票所的得票率最高，就會發給獎金50萬，第二名則是30萬，這樣算不算是賄選的樣態？"],["黃參事東焄：如果是給自己的黨務人員……"],["陳委員其邁：就是輔選幹部。","黃參事東焄：如果是輔選幹部的話，應該是不會構成。"],["陳委員其邁：都不會嗎？"],["黃參事東焄：因為這是叫他去衝業績。"],["陳委員其邁：對。","黃參事東焄：如果要他以非法手段去衝業績，當然就會構成；如果是為了讓其所屬選務人員或黨務人員努力去衝票數，而不是藉由非法手段，譬如花錢買票將投票率提高的話，應該是不會構成才對。但是如果為了提高得票數，要求他底下的人去做不法的事情，譬如買票或其他不當的行為，那當然會構成。","陳委員其邁：那我繼續問你，也請中選會主委在旁邊聽。","假如以發工作獎金的方式，第一名還是50萬元，但他是用非法手段，譬如電話催票、組織性動員、接送投票，那這樣算不算？在中選會所列的樣態裡面，這是非法的，要處50萬至100萬的罰鍰。","黃參事東焄：組織動員應該不會，所有的政黨……"],["陳委員其邁：選舉投票當天發簡訊是違法的喔！","黃參事東焄：喔！你是說當天，那當然；因為有些行為在選舉當天是不能做的，如果做了，當然就違法。","陳委員其邁：但我現在講的是有一個計畫，它就是先以投票率做為刺激的方式，然後這些人就在選舉當天運用組織性接送投票的方式，那這樣算不算我們剛剛所講的選罷法第九十九條所規定的期約賄選或交付不當利益？就你的認知，這樣算不算？手段非法嘛！你剛剛說手段非法是買票，我現在告訴你他不是買票，而是以接送投票的方式，那你認為呢？","黃參事東焄：這違反選罷法方面的行政規定，如果要處罰，也是行政上的處罰。"],["陳委員其邁：所以這不適用期約賄選的規定？","黃參事東焄：我個人認為不是，但我不敢跟您做非常明確的認定。"],["陳委員其邁：你來立法院還不敢跟我明確說明這是賄選的樣態！","黃參事東焄：應該不是，因為這有不同的型態，既然這個行為有行政處罰，就不會構成；該處罰的時候應該就是依照相關的行政罰去處罰，至於有沒有刑責，那又是另外一種情形，應該是不會構成。","陳委員其邁：我現在告訴你，法務部列舉的賄選樣態有24項，其中第5項是提供選舉人交通工具或交通費用往返於投票所和其住所，所以這就算賄選了啊！這是有組織的、計畫性的投票方式，而且不只是提供交通工具，而是直接把你載去投票，這不是賄選嗎？","黃參事東焄：如果這是我們的範例所列的相關行為，原則上我們要看這個行為有沒有達到對價的程度，譬如一般的買票，在一定的金額以內我們也認為不會構成賄選……","陳委員其邁：我跟你講的都是很具體的案例，提供選舉人交通工具或交通費用，譬如你來投票，我給你500元，或者我派車去載你。"],["黃參事東焄：如果有可能影響到選舉人的投票行為的話……","陳委員其邁：這是賄選的樣態，沒有錯吧？"],["黃參事東焄：是的。","陳委員其邁：我現在告訴你，這個案子發生在新竹縣，是國民黨所謂的「藍鷹計畫」。我們當時有向內政部請教，內政部的回應是，像這種有組織的投票行為除了行政罰之外，也是違法的；可是我們向特偵組檢舉之後不了了之，就結束了。","黃參事東焄：因為這是具體個案，我並不瞭解。","陳委員其邁：所以我現在就告訴你，今天要修選罷法，這就是其中一例。根據法務部100年公布的賄選犯行例舉，這是很明顯的賄選行為啊！所以我們今天才會特別提出，發工作獎金和變相的組織性接送投票，簡單講就是由政黨發動的賄選行為嘛！對不對？所以檢察機關碰到國民黨就辦不下去，我們向特偵組檢舉之後也不了了之啊！這就是國民黨的「藍鷹計畫」啦！我只是沒有先說這是「藍鷹計畫，結果你自己的心證也認為這是賄選沒有錯，但是檢察官和特偵組就是不辦！所以我們這次修法時認為，必須對賄選相關偵查負起責任的是檢察總長，所以檢察總長應該來立法院報告，否則所有的案子都是「當選過關」，只要國民黨繼續執政，這些案子都會不了了之，不會繼續辦下去。","黃參事東焄：按照法院組織法的規定，檢察總長是要就選舉案件到立法院來做報告。","陳委員其邁：我不是只有在講相關的案子，而是在講整個賄選的查察，我認為每次大選結束，檢察總長都應該來本院列席說明，否則這些事情都船過水無痕，就像沒有發生過一樣。","從你剛剛的答詢，坦白講，我真的要對政府查賄的決心大打折扣。我們高雄市三民區有一個里叫做灣興里，你知道你們是怎麼抓賄選的嗎？里長因為親戚娶媳婦，包車去台中喝喜酒，遊覽車回程時被扣，所有的人全被抓到調查局和地檢署做筆錄，不分青紅皂白，全部都被查扣；結果發現是烏龍一場，因為人家真的是去參加喜宴。法務部對這個案子應該還有印象才對。","更重要的是，不管最後有沒有查到元凶，這些犯罪的人只要在偵查中自白，就可以按照公職人員選罷法第九十九條的規定減輕其刑，然後再依刑法第七十四條之規定獲得緩起訴處分，最後大家都沒事。所以幫忙買票或者是預備犯，只要沒有查到正犯或候選人身上，到最後都不了了之。","因此我今天要就教於法務部的是，第一，你們在查察賄選的部分都是辦綠不辦藍，民進黨個個都中招……","黃參事東焄：法務部一向都宣示，只要有證據，一定會查辦到底，不會特別針對某個政黨或……","陳委員其邁：我們上次檢舉就附了很多文件，包括他們動員開會，連開會的狀況都有剪報，也提供他們的藍鷹計畫書給特偵組，最後還不是都沒了！","假如把查察賄選的相關規定修正為，因自白而查獲候選人為正犯或共犯，才得以減輕或免除其刑，請問你同不同意？還是要按照現在的做法，只要自白，最後都能獲得緩起訴處分？你知道本席所提的修法內容吧？你有看嗎？"],["黃參事東焄：有。"],["陳委員其邁：你的看法怎麼樣？","黃參事東焄：有些法令有規定自白甚至自首的部分，自首當然更能減輕其刑，甚至得免除其刑，在偵查中自白也有減輕其刑的規定，但是這些都有不同的層次，至於要不要入法，還是要由大院來斟酌。","陳委員其邁：好啦！好啦！我等一下再跟你討教，現在你好像聽不懂我在說什麼！你先看一下本席的提案，逐條討論的時候我再向你請教。請你先把它弄清楚，我的主張很簡單，公職人員選罷法第九十九條的刑度和行使暴力脅迫選舉人行使一定行為的刑度是一樣的，結果除非查到候選人是正犯，否則幫忙買票或者是買票的這些人只要在偵查中自白，到最後都沒事，真是豈有此理！等於變相告訴大家，買票沒關係，就算被抓到，最後還是緩刑。","主席：本席要提醒內政部一下，政府護漁標準作業程序是93年農委會公告的，其中第十條是執行及配合機關分工事項，內政部負責的部分包括，辦理專屬經濟海域外界線暫不公告之說明事宜，及有關暫定執法線訂定相關事宜。我查了一下，內政部是在92年11月18日以台內密憲字0920000086號函公告暫定執法線，所以是內政部公告的沒有錯。早上報告時，海巡署和農委會都有說明這是內政部公告的，所以我要提醒部長，這的確是內政部的權責。","接下來請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。菲律賓公務船殘殺臺灣漁民洪石成先生，引起軒然大波，各界已經討論好幾天，民眾情緒也整個沸騰起來。總統已經針對此事召開國安會議，因應步驟都已經出來了，雖然外界質疑動作稍微慢了一點，不過我個人覺得每個步驟應該都符合民眾的期待。","所謂過猶不及，對這件事反應過度也不行，因為我們畢竟是一個政府，總不能人家說乾脆開砲把對方擊沉就照做，因為這種說法聽來痛快淋漓，其實並不太負責任，所以我並不贊成這麼做。當然，要是發生意外衝突或者有其他特殊狀況就另當別論。如果我們心想這趟出去就是要把他們擊沉或怎麼樣，雖然可以反映出民眾的同仇敵慨，但是我覺得上位者或政治人物其實不應該有這種言論。請問部長有何看法？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我基本上同意委員的看法，就是當然我們要非常氣憤，立場要非常嚴正，要求菲律賓賠償、道歉、緝兇都是應該的，但是手段方面，因為這到底還是國跟國的關係，我們還是要非常有智慧地理性因應。","紀委員國棟：這時跟著人家喊殺、喊打很容易，反倒是講一些比較理性的話會被人家罵，認為你沒志氣、怕事。我擔心的是，現在大家都在氣頭上，有人喊出「血債血還」，也有乩童寫出「一命抵一命」，反正就是充滿肅殺之氣；對此，我衷心希望大家只是在抒發怨氣，而不是要真的付諸實行。","不過我還是要提醒，這次的事情菲律賓政府是百分之百不對，而且那是公務船，再怎麼說，在海上殺人就是百分之百不對，在海上可以開槍的對象只有海盜，不管我們的漁民有越過什麼線、什麼線，甚至說有衝撞他們的船，那也是不可能的，所以他們講一百個理由都無法支撐自己的行為。","李部長鴻源：對，他們是站不住腳的。","紀委員國棟：這根本是不用爭論的事情。我倒是想，怎麼討回公道是一回事，可是我有一點小小的擔心，這部分大家或許沒有留意到，就是在這股肅殺之氣底下，我看到菲勞接受媒體採訪時，也擔心臺灣人會不會把氣出在自己身上。"],["李部長鴻源：我覺得也不應該這樣。","紀委員國棟：對，絕對不應該。不過我要提醒部長，現在這一局顯然是菲律賓錯，全世界沒有人敢說他們對，可是我很怕民眾基於一時氣憤，或者在臺菲勞自己發生什麼意外，造成這些事情扯在一起，治絲益棼，讓我們從百分之百的贏面變成糾纏不清。所以內政部一定要要求治安單位和各縣市民政單位留意這種情緒的發酵。平常要是外勞發生事情，都是按照既定的法律流程處理，可是在這麼敏感的時刻，就是不能有任何一個菲勞發生什麼意外，因為那將會造成各種聯想。這就是本席要提醒部長注意的事情。","李部長鴻源：謝謝，我們有提醒警察單位和移民署。","紀委員國棟：這點真的非常重要，因為其他時間發生任何事情，包括外勞自相殘殺或者有任何意外，因為是平常，大家不會有任何聯想，可是在這個敏感的節骨眼上，一定要注意，以免我們從本來的贏面變成糾纏不清，不知到底誰對誰錯，那就很冤枉了。這位漁民的遭遇是個悲劇，但是我們希望他的血不要白流，這次既然發生這樣的事情，政府就該好好跟菲律賓算這筆帳，同時順利解決沉痾多年的漁權談判問題。","還有一個跟你無關的問題，不過我還是要講一下。今天我懶得去質詢國科會主委朱敬一，而且他講的也不是現任立委。我覺得這都要怪媒體，我看得很清楚，雖然他「豬狗不如」那句話講得也不對，可是人家朱主委是講他很久以前受那些現在已經不是立委的人的氣，而且他說是在上公民課，為了增加效果才講的。","可是，幹到一個主委，還講這種話！當然，他講的不是現在，而是以前，但是在公民課講這些話真的要引以為鑑。我要講的是，我們不會跟他一般見識，因為如果我要跟他對罵的話，我會罵得更難聽，但是我不願意講那些話。不要說是政務官，我當一個立法委員，那些話我都講不出口；我當一個民意代表，這麼難聽的話都講不出來，為什麼身為政務官，可以講出這麼難聽的話？我只能說，還好台大學生眼睛是雪亮的，他們真的很聰明，沒有讓他當校長；我非常慶幸。"],["李部長鴻源：校長不是台大學生選的。","紀委員國棟：但是台大學生至少可以發揮一些作用吧！我知道校長是老師選的，但是學生還是可以發揮作用啊！還好沒有讓這種人當校長，如果讓他當校長，我覺得是災難耶！部長的看法呢？"],["李部長鴻源：我沒有辦法……","紀委員國棟：你和他是同儕，不好意思批評是不是？"],["李部長鴻源：嗯……","紀委員國棟：你不要罵難聽的啦！因為要「相罵」的話，我比他還厲害啦！"],["李部長鴻源：我不好comment這件事。","紀委員國棟：坦白講，雖然這不干我的事，而且他說那是十幾年前的事情，可是我看了都很想罵他，你知道嗎？不過我罵不出來。我不是很有修養的人，但我覺得那些話他都講得出口，要說他多有道德形象、他有什麼好的情操、他是怎麼樣的好人，我跟你講，他絕對不是好人。他講這句話，我就說他不是好人啦！其他我就不再講了。一個主委怎麼會脫口講出那麼難聽的話呢？而且還是在上公民課耶！部長，你要引以為鑑，雖然你是不會講這種話的人。","李部長鴻源：我現在連在學校上課都要非常小心，因為隨時都會有記者。","紀委員國棟：我覺得他這樣有點抓狂耶！他真的是抓狂了，我不曉得是什麼原因，幹主委講這種話還道歉！他應該馬上辭職，你知道嗎？我懶得去質詢他啦！因為我去一定會罵得很難聽，我怕自己情緒失控，所以我不想去，你知道嗎？當然，這當中媒體要負一部分的責任─煽風點火！他根本不是講現任立委，可是媒體就以斗大標題寫著：立委不尊師、豬狗不如。"],["李部長鴻源：我想這樣子……","紀委員國棟：那麼媒體不尊師，是不是也豬狗不如？今天社會的種種亂象，媒體必須負很大的責任！","李部長鴻源：我知道朱主委是在上課，這點還是必須給予尊重，而且既然是上課，那麼一個老師自然有其……"],["紀委員國棟：這難道不是媒體瘋狂了嗎？","李部長鴻源：對，而且他是在上課，所以不要……","紀委員國棟：還弄出一個那麼大的標題？即使為了閱報率也不需要這樣。我不欣賞柯文哲，但他講的一句話我贊成，他說這個國家瘋了！可憐啊！現在根本就沒有理性問政的空間，所以部長可以當多久就多久，如果有機會再回學校教書也是很不錯的。"],["李部長鴻源：謝謝指教。"],["紀委員國棟：但是聽說你要選市長？","李部長鴻源：沒有，絕對沒有，真的沒有。"],["紀委員國棟：我們樂觀其成。"],["李部長鴻源：真的沒有。","紀委員國棟：這是題外話，沒有鼓勵或反對之意。今天下午大家輕鬆點，所以談點題外話。有一件事或許不干內政部的事，但你畢竟是第一大部部長。除了澄清吏治，端正文化風俗外，政府也應該發揮一些正面的影響力，因此不管高官、民意代表或媒體，只要有不當的行為或言論，只要講錯話，就該接受譴責！如此，我們的社會才有公義。並非民意代表最大，也不是政府官員最大，更不是媒體或流氓最大，都不是。"],["李部長鴻源：大家要互相尊重。"],["紀委員國棟：為什麼台灣社會會變成這樣？真的讓人匪夷所思。聽說環保署和內政部為了悠活飯店的事槓得很嚴重？","李部長鴻源：沒有，完全沒有。","紀委員國棟：聽說環保署今天還餘怒未消，說悠活的不當利得有一、兩億，環保署算過嗎？怎麼會知道人家賺一、兩億？我現在不管環保署怎麼講，但至少行政單位要統一口徑，私底下要溝通好。我怕的是「火燒山，累到猴」！現在居然又算帳算到清境去，說上面一百三十幾家民宿只有四家合格，好像哪天就會去抄清境！我不是南投人，我不會幫南投講話，而且講到民宿違法，那應該是全台灣都有，不會只有清境有！今天晚報寫清境一百三十幾家民宿只有四家合法，好像改天就要去抄清境。政府的執政一定要站得住腳，這樣才能穩住陣腳，不要隨著人家講什麼而起舞。部長，清境真的有那麼多家民宿違法嗎？如果要檢討，就得全面一體檢討，尤其是相關法令。","李部長鴻源：每件事都有其歷史背景，所以執法必須細膩，我只能這麼講。","紀委員國棟：對於外界的風風雨雨，甚至外界所故意製造出來的情境與效果，部長一定要沈得住氣，因為你是第一大部的部長，所以該講的才講，不該講的就不要講，更不能為了講究效果而講。","李部長鴻源：所以委員剛剛套了半天，我一句話都沒講。","紀委員國棟：對！但是有些人就是沈不住氣，像主席也沈不住氣！早上有委員同仁講超過時間三分鐘主席都沒站起來，現在我超過不到一分鐘主席就站起來了。主席，你有沒有要解釋的？是不是受到黃委員的影響？"],["黃委員偉哲：（在席位上）因為我排你後面！","紀委員國棟：原來是受到黃委員的影響。好，謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝委員。","主席：萬一要選台中市長的話就快講，否則紀委員會擔心。","另外，有關暫定執法線的詳細資料請提供給我們參考，現在看起來一共有十三條，我們得先瞭解一下這十三條是什麼時候定的。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。對於菲律賓槍殺我漁民一案，從上個禮拜五到現在，該罵的話都罵了，該發洩情緒也都發洩了。對這件事，我們當然會有情緒，但有時候不需要過於情緒反應，也不能有過於情緒的作為。我們必須先自省，然後才能看該怎麼處理。菲律賓大選應該會在今天結束，馬總統所揭示的72小時期限，將在明天午夜到期，也因此，現在只要一打開電視就會看見倒數幾小時的小告示，一副好像明天過了而菲律賓仍沒反應的話就要開戰似的。其實在馬總統所講的制裁措施中，到目前為止並未包括軍事行動，對不對？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。一定是沒有的。","黃委員偉哲：在這樣的氛圍下，部長認為有什麼事是我們可以做的？剛才幾位委員也提到，要避免橫生事端，這是我們在國內可以做的。所以我想到，是不是可以讓警察同仁注意一下轄區內的外勞安全，尤其是菲勞？","李部長鴻源：謝謝委員提醒，警察署、移民署對這部分已經在特別加強，避免橫生枝節。","黃委員偉哲：在這當下，我們要避免不理性的事情發生，因為我們是對事不對人，況且冤有頭債有主，所以不需要對菲勞來發洩！至於是否凍結菲勞來台這點暫不談，我認為加強取締逃逸外勞，這是移民署現在可以做的。其實不管有沒有這件事的發生，這都是移民署該做的。"],["李部長鴻源：確實應該要做。","黃委員偉哲：所謂逃逸外勞，就是政府暫時無法掌握其行蹤的外勞，萬一生了事，或被人怎麼樣了，恐怕會造成另一項的治安問題。"],["李部長鴻源：這點我們會加強。"],["黃委員偉哲：這是另外應該做的。謝謝部長。","請教張主委，以過去中選會辦理選舉活動的經驗來說，平均舉辦一次全國性選舉要花多少錢？如總統選舉、立委選舉，或者五合一選舉乃至七合一選舉？我知道合併選舉的花費比較高，尤其合併越多種，花費越高。"],["主席：請中選會張主任委員說明。","張主任委員博雅：主席、各位委員。就立委與總統選舉來說，差不多為14億元，至於個別選舉為12億元。"],["黃委員偉哲：這次核四公投大概要花多少錢？差不多？還是比較少？"],["張主任委員博雅：8億元。"],["黃委員偉哲：少了哪些部分？公辦政見會嗎？"],["張主任委員博雅：是少了公辦政見會。"],["黃委員偉哲：但政府不也需要辦公投宣導嗎？","張主任委員博雅：有五場選舉，其餘就是宣導如何投票而已。"],["黃委員偉哲：但程序上不是有正反方的辯論嗎？"],["張主任委員博雅：所以必須在電視上舉辦五場。","黃委員偉哲：那應該不是選舉，而是電視辯論？"],["張主任委員博雅：對。","黃委員偉哲：這樣子反而花費比較少，幾乎是對半砍，請問差別何在？"],["張主任委員博雅：少了對候選人的補助。"],["黃委員偉哲：所以對候選人的得票補助納入整個選舉經費中？"],["張主任委員博雅：對。","黃委員偉哲：如果今年要公投，就必須動用第二預備金嗎？"],["張主任委員博雅：那當然。","黃委員偉哲：主委來立法院好幾次了，有個問題大家也都請教過。那就是何時會開始啟動公投機制？上次主委曾經算給大家聽過，譬如某某程序要幾天之類的。","張主任委員博雅：只要公投案成案，送到中選會，我們必須於一個月至六個月內辦理公投。"],["黃委員偉哲：在何種情況下公投正式啟動？是公投審議委員會審議通過？","張主任委員博雅：不需要公投審議委員會審議，這次如果立法院能成案、通過……"],["黃委員偉哲：所以直接越過公投審議委員會？"],["張主任委員博雅：我們就在一至六個月內辦理。","黃委員偉哲：有個問題請教法務部黃參事，這問題即使是部長來，我也一樣要問，也就是剛剛有幾位委員提到政黨賄選態樣問題。代繳黨費屬賄選行為這點，部長已經明示過，相信大家也很清楚。前一陣子新聞傳得沸沸揚揚的，某某人找了多少黑幫入黨，某某人又如何，其實這種新聞不時都有，只是篇幅不大。因為兩黨都有人在找黨員，而這種入黨情形與態樣有一點是比較可以清楚辨識的，那就是集體繳交黨費，非個別繳交。有的政黨可以在便利超商繳交，當然也有其他繳交黨費的方式，差別在於超商繳費有錄影監視器在錄影。代繳黨費屬於公訴罪，非告訴乃論，因此如果有人檢舉某某人幫誰代繳黨費，或是誰拿了幾十、二十人，甚至三、五十人或一、兩百人的黨費繳交，請問法務部辦不辦？"],["主席：請法務部黃參事說明。"],["黃參事東焄：主席、各位委員。法務部本身是政策機關……","黃委員偉哲：我不是問法務部本身，而是法務部會不會轉至各地檢署偵辦？"],["黃參事東焄：這個一定會。","黃委員偉哲：如果媒體先報導了，說哪些人集體入黨，既然是集體入黨，就顯然不是個別繳費，一定就是集體繳費，這種情形你們如何處理？"],["黃參事東焄：看具體個案情形。","黃委員偉哲：過去有一種是剪報分案，是不是？","黃參事東焄：是。有些地檢署檢察官面對具體個案，或者報章雜誌所報導的，會自己主動依據剪報來分案處理與偵辦。","黃委員偉哲：我這樣問，並非針對某個特定政黨，只是法務部為政策主管機關，而賄選與否的態樣也已經清楚揭櫫，有些是代繳黨費，有的則是載送投票。現在選舉還沒到，所以看不到載送投票的情況，但現在正好是繳黨費的時間，而這樣做為的是什麼？不就是為了初選嗎？如此就和選罷法有關了！政黨內部的選舉是一回事，但如果和大選初選相關……","黃參事東焄：為了選舉因素而特別去幫忙繳費之類的情形，是會涉及不法情事。"],["黃委員偉哲：謝謝黃參事。"],["黃參事東焄：謝謝委員。"],["主席：今天會議延長至詢答結束。現在請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天中選會的報告中，對於選務與選政是否合一這點寫得很含蓄，只提到本會前於102年3月28日中選綜字第10230500055號函檢附專案報告送請大院在案。就這麼一句話，實在非常非常含蓄。至於這份專案報告到底是什麼？本席也特別去找了出來。中選會既然是獨立機關，就不該跛腳，無法決定政策，只能執行，我想大概不會有這樣跛腳的獨立機關吧？當然，這份報告非主委任內所寫，卻是以中選會名義所發出去的專案報告。在這份專案報告中，對於選政、選務的爭議分析得非常透徹，不管是選罷法或公投法的解釋，或是選罷與公投業務等均有分析，選務、選政是不是應該分開？我認為應該是合一的，因為都和選舉及投票有關。此外，選政與選務其實也沒有分開的依據。在審查內政部組織法時，亦涉及選政與選務是否分開的問題，以及選政到底屬於誰的職權？當然，內政部一直不肯鬆口，也列出一推理由，可是我認為中選會的報告分析得很清楚，不管從外國的立法例，或法制體系的統整性，乃至法律主管機關的意涵而言均是如此。在針對業務增減進行組織調整時，如因業務新增必須另立專責機關，則其業務與法規就必須隨同移撥到新設機關，如民政司原掌管邊政輔導事務，其後設立原住民族委員會，故而將邊政業務移撥出去。再如勞工事務原本在內政部，則移給勞委會，新聞業務則移給新聞局，著作權移給智慧財產局，公共衛生業務移給衛生署。同理，現在如將業務移撥出去，那麼連同政策的決定權也應該一併移出，哪能政策決定權留著，只是將執行移出去？否則還能叫獨立機關嗎？"],["主席：請中選會張主任委員說明。"],["張主任委員博雅：主席、各位委員。是。","尤委員美女：雖然中選會的報告寫得非常含蓄，但我認為無論如何，選政與選務都應該在一起。可是在修改組織法時，我曾一再詢問中選會意見，你們卻好像不敢講話，只是說依照內政部決定辦理。你們為什麼會變成小媳婦？"],["張主任委員博雅：中選會是在98年7月1日成為獨立機關。","尤委員美女：對，但現在立法院不正在修組織法嗎？這就涉及到選政到底該屬於內政部民政司或中選會。我們一再要求中選會表達意見，偏偏中選會都不敢講話，一副小媳婦樣，而今天雖然主委來了，你們所交出的報告還是一副小媳婦的樣子，只敢講一句話！可是在另外一篇專案報告中，你們卻洋洋灑灑列出各種理由，還說什麼基於去政治化與社會多元價值要求等等。我認為獨立機關本就可以決定政策，也不該由一個非獨立機關來決定選政，交再交給獨立機關來執行選務！這是完全錯亂，也是混亂的！你們的理由非常堅強，為什麼你們就是不敢在這裡公開、大聲地講？","張主任委員博雅：有，剛剛已經講了，至少在兩個法的解釋與執行上，都應該由獨立機關來進行。","尤委員美女：既然是獨立機關，你們就該大力主張！中選會主委位高權重，是由總統提名出來的慎重人選，竟然只能執行人家已經做好的政策？你們就只能當小媳婦去執行任務？","張主任委員博雅：現在不由總統提名，而是行政院提名。","尤委員美女：即使是行政院提名，也是總統同意的啊！","張主任委員博雅：不是，是立法院同意。","尤委員美女：這也是本院慎重決定的。部長，我們正在進行政府組織再造，該回歸到哪裡的就要回歸到哪裡，我們要實現的價值就是怎麼樣去統合，該獨立的就應該獨立，而不是弄個獨立機關出來，卻是在執行非獨立機關的政策，這整個價值都混亂了。幾次質詢下來，我覺得部長非常能夠從善如流，而且也很有自己的想法，所以對於這個部分，是否能夠稍微堅持一下？我知道行政院有其考量，對於選舉絕對有所考量，政黨也有政黨的考量，因為各政黨都有其考量，國民黨不是永遠執政，民進黨也不是不能夠執政，在這樣的情況下，為了讓選舉能夠公開、透明與公正，是不是能讓獨立機關擁有其所應有之權責？選政本來就應該與選務放在一起，制度不合理、不公開、不透明，卻要他們去執行，他們一個獨立機關根本就沒有辦法執行，所以是不是能夠把選政回歸到中選會？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。有關這個部分，我們二個單位可以與院裡面進行通盤考量，因為這牽扯到我們的組織、他們的組織，其實牽扯面還滿廣的……"],["尤委員美女：我想這都是技術層面的問題。","李部長鴻源：我知道，我們會到院裡面……","尤委員美女：最主要是我國要不要讓整個選舉超脫政黨，讓社會多元、政治公開超然，因為只有如此，臺灣的民主法治才能上軌，否則就會變成由誰執政，它就被誰拿去利用，臺灣的民主政治就永遠沒有辦法步入正軌，所以我希望張主委能大聲主張自己應有的權利，對的就是對的，部長該讓的就讓吧！","李部長鴻源：這不是我個人的事情，我很樂意到院裡面大家很公開的來討論這件事情。","尤委員美女：這是長治久安的制度的規定，政府組織再造是多麼的困難，歷經多少任總統，今天已經到了收尾階段，但有關這個部分的整個協調是中選會不主張、內政部一直踩煞車，為了長治久安，這個部分是不是能夠立下制度與典範，我想這將是民主非常重要的里程碑，好嗎？","李部長鴻源：是，我們到院裡面來談，我很樂意。","尤委員美女：好，謝謝部長。","主委，青少年聯盟權益促進會一直要求投票年齡是不是能降低到18歲，我們當然知道憲法規定20歲有選舉權，但是憲法是人民基本權利的保障書，是要保障人民的基本權利，所以憲法規定人民20歲有投票權，就不能再以法律規定23歲或25歲才能享有投票權，因為這樣會剝奪了人民的基本人權，可是20歲可以享有投票權是最低的基本人權，如果我們訂定的年紀優於20歲，例如18歲就享有投票權，我想就憲法精神來說，就人民的基本權利來說，應該沒有違反吧？您認為呢？","張主任委員博雅：一開始報告時我就提過，只要沒有違憲，我們都贊成，我們是樂觀其成的。","尤委員美女：從憲法的基本精神、從憲法是人民基本權利保障書的角度來看，本席並不覺得這樣是違憲的，當然很多學者主張這樣違憲，本席認為我們要看的不只是文意的解釋，還要看憲法的精神，如果這樣不違憲的話，在現今少子化的社會，就能讓青年人出來參與、表達意見、關心公共事務，所以本席認為將投票權的年齡降低到18歲也不是不可行的事情，對不對？"],["張主任委員博雅：我們不反對。","尤委員美女：好，謝謝。"],["張主任委員博雅：謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。（不在場）陳委員不在場。","請張委員慶忠發言。（不發言）張委員不發言。","請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。在進行今天的議程之前，本席想先請問部長，今早有媒體報導，菲國駐臺灣代表白熙禮已經返國，這件事情是不是確實？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。這個我不清楚，可能要問外交部。","黃委員文玲：他總是要從移民署那邊走啊，你們怎麼不知道呢？"],["李部長鴻源：這個我要去查……"],["黃委員文玲：政府的螺絲鬆了！他要出境當然要經過移民署啊！","李部長鴻源：我可以請同仁打電話詢問，但現在無法回答委員。","黃委員文玲：好，你等一下回答本席。","李部長鴻源：委員，根據同仁聯絡的結果，外交部說他已經出去了。"],["黃委員文玲：就讓他這樣走了？","李部長鴻源：他是大使，當然可以自由進出。","黃委員文玲：好吧，我們還想要問他很多問題！"],["李部長鴻源：他是位大使。","黃委員文玲：部長，有關選政與選務的部分，不知道你的立場為何？從你們所提出的組織法修正案來看，你們還是要把選政抓在內政部手上，到底是什麼因素呢？","李部長鴻源：組織法是這樣規定的，而且組織法是二、三年前就開始討論了，目前的政策是選政與選務分離，這也都有二、三十年的歷史，經過立法院、行政院、民進黨、國民黨等，都談了很多次，目前的政策就是這樣，但是我剛才也回答過，我們很樂意就所有事情與中選會一起在院裡面做通盤考量，我個人並沒有預設立場。","黃委員文玲：從國外立法例來看，很多國家都把選政歸於國家選舉機構，包括選政與選務，其實很多國家都是這樣做的。","李部長鴻源：合有合的好處、分有分的好處，都可以討論。","黃委員文玲：我們認為部長很辛苦，因為內政部要管的事務太廣了，既然選務已經歸於中選會，再把選政歸於中選會也是一件好事。","李部長鴻源：如果要交出去，我們可以來討論，這不只牽扯到選政與選務，還牽扯到我們的組織、中選會的組織，以及與地方制度法也會有一些扞格之處，其實比大家想得稍微複雜一點，不過我們很樂意來討論。","黃委員文玲：我們認為應該讓它變成國家級的中央選務機關，能夠獨立自主，這不是更好嗎？","李部長鴻源：假如院裡面討論之後決定要朝那個方向去規劃，很多後續都要跟著修正，這一點我只是提醒……","黃委員文玲：問題是內政部與中選會要做個協調，你們要跟行政院長說這樣是比較合理的啊！"],["李部長鴻源：我們會在院裡面來討論這件事情。","黃委員文玲：你們應該積極主動說明，因為其他國家大都是這樣處理的，把選政與選務分開比較不適宜，畢竟選政與選務都是相關連的，如果把選政與選務分離，在執行上或法令的解釋上，可能會有不同的情況，內政部解釋法令可能與中選會選務所發生的問題不一樣，不是嗎？","李部長鴻源：這個都可以討論，有關解釋法令的部分，有時候我們還要解釋地方自治法，並不是只有討論選罷法。"],["黃委員文玲：所以就讓選政工作直接回歸到中選會去處理就可以了。","李部長鴻源：這個可以討論，我們並沒有堅持。"],["黃委員文玲：本席希望你能向行政院積極表達。"],["李部長鴻源：好。","黃委員文玲：既然目前選政工作由內政部負責，所以選罷法的修正也是由你來決定，對不對？","李部長鴻源：不是我來決定，是內政部決定的。"],["黃委員文玲：由你來提出嘛！","李部長鴻源：對，沒錯。","黃委員文玲：針對總統就職未滿一年不得罷免的規定，我們覺得這不太合理，馬總統的民調這麼低，昨天最新民調出爐，馬總統的支持度只有百分之十九點多，不支持他的比例則有百分之六十幾，將近七成，部長，當時訂定這個法條的理由是什麼？馬總統是連任，是不是不應該適用這個限制規定呢？","李部長鴻源：主要的原因是不管是誰當選任何職務，不可能在一年之內就可以評判他到底是不是適合……","黃委員文玲：不是，本席問的是連任的情況是否可以「不在此限」？"],["李部長鴻源：連任也是……","黃委員文玲：我知道目前的規定是這樣，但連任是接續他上一任的任期，這與當初訂定此一條文的理由不一樣啊！","李部長鴻源：不是，他……","黃委員文玲：我只是要告訴部長，這部分你們可以去思考，這條條文就算修正，馬總統也已經無法適用了，因為快要520，就算現在修法也來不及了，現在要提出修法是針對未來如果有類似情況發生，如果連任的總統有不適任的情況，應該不要有就職未滿一年不得罷免的限制才對，我只是希望你們能考量這一點，因為他的政權是延續的，並不像新政權，一年之內的執政狀況還無法斷定適任與否，搞不好這以後有可能用在李部長身上，你當然不會有這種情況，最好不要像馬總統一樣發生這種情況，但我們認為這個規定是可以研究的，連任的情況應該可以列為本條文的除外規定，對於這個部分，我希望內政部能去做研究，好不好？"],["李部長鴻源：我們當然可以研究。","黃委員文玲：對嘛，你們去研究看看，當初制定本條是擔心對政權有影響，甚而影響到社會的安定，因此才會訂定出總統就職未滿一年不得罷免的規定，但既然是連任，那就是政權的延續，所以這個部分應另作考量，應該把連任部分除外。"],["李部長鴻源：我們可以去研究。","黃委員文玲：好，你們研究看看。","另外，投票年齡下修到18歲的部分，不知道部長的態度如何？","李部長鴻源：憲法規定是20歲，如果要下修18歲……","黃委員文玲：規定20歲才能投票的大概就只有臺灣與日本，其他都是18歲，甚至有16歲的。","李部長鴻源：我不太確定其他國家的情況，但因為這牽扯到憲法的規定……","黃委員文玲：當然牽涉到憲法，你們有沒有可能發動修憲，把人民行使投票權的年齡放寬到18歲？這個部分也可以考量嘛！"],["李部長鴻源：修憲是立法院的職權……","黃委員文玲：我知道，但是你們也可以建議嘛！"],["李部長鴻源：我們可以做通盤的……","黃委員文玲：你們要建議嘛，執政黨都不做，我們喊得多大聲也沒有用，你們覺得合理就應該要提出來。"],["李部長鴻源：我們去做通盤的瞭解。","黃委員文玲：另外，有關將投票日改為星期日並把投票時間延長的部分，部長有何看法？"],["李部長鴻源：這個問題可能要由中選會來說明。","黃委員文玲：這部分與選政比較沒有關係，而是與選務有關，那本席就請教張主委好了。","主委，投票日是不是可以改為星期日？這應該不會有什麼困難吧？"],["主席：請中選會張主任委員說明。","張主任委員博雅：主席、各位委員。星期天有點不適合，很多教會就會起來反對了。","黃委員文玲：這只是宗教的問題，他們早上還是可以去做禮拜，我們把投票時間放寬到晚上7點多就好了。","張主任委員博雅：就整體來講，星期六……","黃委員文玲：我們當然尊重人民的宗教信仰，如果他們有意見，我們可以把投票時間延長，有的國家的投票日是星期一或星期二，我們當然也可以選擇一個大家都認為適宜的日子作為投票日，教友則可以利用早上的時間去做禮拜。","張主任委員博雅：除了教會反對之外，過去也曾做過民調，絕大多數還是認為星期六比較適合。"],["黃委員文玲：時間延長的部分呢？星期六確實還是有些勞工不方便出來……"],["張主任委員博雅：我們都是選大禮拜的。"],["黃委員文玲：時間有沒有辦法延長呢？","張主任委員博雅：延長是有一點困難，早上8點開始選舉，工作人員都7點就要到場，到了下午4點投票結束，他們已經工作超過8小時，接下來還要開票，開票差不多要4小時，所以整體來講，工作人員相當辛苦，而且不容有一絲差錯。","黃委員文玲：主委，大家都很辛苦，這部分可能可以用其他方式去克服，畢竟時間如果可以拉長，對投票人來說是比較有利的，有些人可能4點才下班，想要去投票已經來不及了，我覺得應該讓廣大的民眾能參與投票、參與公共事務，這樣才對，所以我希望你們能考量把投票時間延長到晚上，至於技術方面的問題，我認為應該有辦法處理的。","張主任委員博雅：我們曾經在94年延長投票時間到下午5時，結果投票率並沒有比投票時間至下午4時來得高，到5時的那次是縣市長、縣市議員、鄉鎮市長的選舉，投票率的平均是93.61%，比原來到4時的投票率平均66%還低。","黃委員文玲：當時可能有其他因素存在，對於投票時間的延長，我們的主張是更晚一點，到晚上8時左右可能會比較好一點。"],["張主任委員博雅：這對工作人員來說是……","黃委員文玲：有關技術性的部分，看看有沒有辦法用其他方式來克服。","張主任委員博雅：韓國是集中開票，把投票所的選票集中運到某個開票中心，但這種作法在國內是不適合的。","黃委員文玲：對，因為大家對於這種作法是不放心的。","張主任委員博雅：對，所以不適合。","黃委員文玲：好，謝謝。"],["張主任委員博雅：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、廖委員國棟、黃委員昭順、高委員金素梅、陳委員歐珀、林委員佳龍、廖委員正井、孔委員文吉、邱委員志偉、陳委員碧涵、段委員宜康、吳委員秉叡、許委員忠信、林委員德福、李委員桐豪、徐委員耀昌、鄭委員天財、李委員貴敏、蔣委員乃辛、盧委員秀燕、王委員惠美、薛委員凌、楊委員瓊瓔、李委員昆澤、簡委員東明、林委員正二、羅委員明才、呂委員學樟、蘇委員清泉、王委員進士、葉委員宜津、魏委員明谷、陳委員亭妃、邱委員議瑩、何委員欣純、潘委員維剛、陳委員明文、吳委員育仁及林委員世嘉均不在場。","所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","陳委員怡潔、江委員啟臣及陳委員其邁等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。","本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["陳委員怡潔書面意見：","一、台灣由於地小人稠，加上媒體過於發達，造成消息傳播迅速，媒體往往在未及查證的情況下，即將錯誤訊息散播出去，對於當事人造成莫大傷害。而此情形在選舉場合更是常見，先前台灣選舉還曾因為民調真假議題引發議論，因而於選罷法中對於民調之發佈予以規範。然而民調是相當科學專業的工具，如果遭受有心人士濫用，往往會影響選舉的公平性，因此，民調數據之真實性應接受專業及公開的檢驗。","二、其次，選舉期間，不管是政黨、媒體、研究單位，甚至候選人本身都會進行民調，對於公開散佈之民調資料，應接受專業之檢驗，包括辦理單位、時間、地區、樣本、抽樣方式、加權計算方式等等，都應該詳細交代。","三、現行總統副總統選舉罷免法與公職人員選舉罷免法有部分事項規範內容不一，一旦兩者合併選舉時，究竟如何適用法律將產生疑義，主管機關應參酌各項選舉之特性，妥善檢討相關規定，對於應相同處理之事項，應修法使之一致，以減少法律適用之爭議。"],["江委員啟臣書面意見："],["一、38條修正條文：選舉日改週日","主委，這次提案有將選舉日從週六改週日的修法提案，當然這也反映了部分必須在週六值班的民眾心聲，本席同意應該延長投票時間讓更多人具有投票彈性，但是本席也曾在去年接到民眾反映，一樣有專門在週日值班人上班人員需要上班，這是其一，其二，選擇週六為選舉日，一般民眾投票後，通常晚上看完開票，得知選舉結果，有時候情緒會比較激動，有週日一日作為冷卻期，週一上班可以恢復正常的心情，另外，許多返鄉投票的民眾如果在週日，由於第二天就要上班，投票之後必須立刻在當日趕回上班地，容易造成週一的疲勞累積，這些一般民眾較為容易遇見的普遍現象，是否也應該納入考量？","二、108條條文：中央公職人員選舉案件，檢察總長赴立院報告","主委（或提案人）好，今天所審公職人員選舉罷免法有關於108條的修正，增訂有關中央公職人員選舉案件偵查終結後，檢察總長應赴立院報告，本席請問主委，目前若立法院對某選舉案件偵查有所疑問，是否已經可以請檢察總長赴立院報告？立法院是否已經擁有這樣的權力？將這樣已經擁有的權力入法是否多此一舉？另外，有人質疑這樣的法條會讓立法院成為太上機構，干涉司法調查，當然這有法理性上面的討論，而且偵查已經結束，也沒有什麼可以干涉的空間了，但是本席想請問主委（或提案人），我國平均一年在中央公職人員選舉案件的件數有多少？在法律上「應」字是有強制性，而我國中央公職人員選舉一次，有選舉暴力或者黑函攻擊等大大小小的選舉案件不勝枚舉，照修正條文來看，是不是只要有官司就要勞駕總長到立院一次？那立法院尤其是司法委員會豈不是整年聽總長報告就好了？是否應該將條文修正的比較有彈性，比如「在立法院要求下，檢察總長應赴立院報告」？"],["三、江啟臣委員共提公職人員選舉罷免法修正條文：","罷免之提議與連署附上身分證字號"],["主委（部長）：","本席共同提案公職人員選舉罷免法修正條文第七十六條、第七十九條、第八十條、第八十三條修正案，增訂罷免案之提議人及連署人除了填寫年籍資料外，還必須附上國民身分證件影本及切結書等要件，目前我們的規定只需要填寫年籍，雖然我們已經有個資法的保障，但是部長說實話，我們的身分證字號等個人年籍資訊被私下整筆販售已經不能算做新聞，所以連署被造假的難度是否仍然算是容易？既然總統副總統選罷法中有檢附切結書等規定，以證明連署的真實性，現在在公職人員選罷法增訂檢附身分證影本及連署書，是否更符合法律以及流程規章的一致性？","事實上本席調閱罷免案例，其實這不應該說是增加罷免連署的「難度」，難度的高低是與連署門檻有關，與所附證件的關係不大，在具有法律效力的文件上面附上身分證和切結書就像是在一般商店辦會員卡般普通，沒有什麼難度可言，但是增加連署的嚴謹度卻可以避免在罷免案上的公正性爭議，這種爭議早在十年前（2003）年便曾發生過，2003年雲林縣林內鄉興建焚化爐，同年三月，鄉民提議罷免鄉長陳河山，創下雲林縣第一件罷免案的歷史鏡頭。罷免案由立法委員蘇治芬、縣議員尹伶瑛和民眾發起，當時連署人數達到3,000人，超過法定規定人數300人，但鄉長調閱資料，質疑連署案造假。發現居留在國外的，在監獄服刑的，本身智障、沒有行為能力的，都在連署罷免名單內，被盜刻印章，被冒簽名，針對這些部分，有偽造文書的嫌疑。當然這可能只是一面之詞，但是卻凸顥了現行法規卻有不嚴謹的地方，部長，您是否同意在罷免案連署的流程上，確實有修正嚴謹化的必要？"],["陳委員其邁書面意見：","在2012年總統與立委大選的過程中，本席不斷耳聞選舉不公、執法不當、甚至也有檢調消極不作為的包庇情況。執政黨擁有龐大黨產並投入選舉，在民主國家實非正常現象，更有甚者，執政黨利用執政資源以及制度漏洞，擴大這種不公平的現象，使我國選舉無法平等進行、政黨無法公平競爭，爰此，本席針對種種選舉不公之現象，特提出質詢。","一、中央選舉委員會於2010年曾整理總統副總統選舉罷免法以及公職人員選舉罷免法之歧異條文，函送內政部建議修法。然內政部迄今尚未提出修法草案，2012年總統與立委併選時甚至引發法規適用爭議。","二、在競選活動期間，每日可以從事公開競選或助選活動的時間總共有15個小時（7-22時），但依據目前選罷法的規定，投票當日，選民可以參與政治的時間只有8個小時（8-16時）。相較於此，美國2008年總統大選及2010年期中選舉，部分投開票所開放投票13個小時，俄羅斯上月總統大選投票時間為12個小時，英國甚至有15個小時的案例，故本席鑑於保障人民參與政治活動自由以及參選人權益堅持投票時間應該延長到晚上十點，以確保下班後趕不及投票或不夠時間往返戶籍地的民眾能夠及時參與政治活動。","三、本席針對開票時間太晚導致選務人員無法在大眾運輪工具收班前安全回家相關議題上，本席堅持，選務人員的安全是國家身為公權力執行者的擔保責任，不能拿來作為限制人民憲法上參政權的依據，若因投票時間過晚或開票時間過長以致選務人員無法於大眾捷運系統收班前趕搭返家的問題，本席認為，這是政風機構如何協助辦理公職人員選舉選務安全維護工作的問題，法務部應該自行擔起此項行政業務，萬不得以此內部行政作業的問題去限制人民參政權的行使或有危害選舉公平性的疑慮。","四、在2012年選舉，國民黨提出「藍鷹固票計畫」，包括其地方競選總部提出的「工作計畫」以及提供「工作獎金」等，觀其內容，幾乎都是以現行公職選罷法的制度漏洞，來干預民眾投票權的自由行使。舉例而言，在「藍鷹計畫」中，其中第9點提到「投票日如遇下雨或年邁行動不便者，可利用機車順路接送投票，上午十時以後暨午後一時，如有支持者尚未投票，請立即「到府催票」。本席認為，憲法上所保障的「秘密投票」，不只有「投票給誰」，還包括「是否行使投票權」。因此，公職人員選罷法第108條除了執法不周的問題外，實際上還包括了範圍距離過短，導致有心人士得藉以判斷，是否有任何受其掌控之人尚未行使投票權，進而「到府催票」，更可能藉此掌握賄選成效，無疑變相助長賄選風氣。","五、由於中央公職人員選舉賄選案件的查察為檢察總長之責任，具法律獨立性的檢察系統若消極不作為，不只將成為幫助賄選、政治敗壞的幫兇，更嚴重的是將使熱心檢舉者懷疑檢調與政治勾結，最終將對賄選視而不見，以明哲保身。由於2012年大選，民眾多有檢察官「選擇性辦案」的質疑，在現行制度的檢察系統部分，選罷法第115條表示「中央公職人員選舉」由檢察總長督率各級檢察官，顯見賄選案件的查察為檢察總長之責任。然選後除法院判決外，相關行政責任只有行政內部監督，外界無從制衡，為避免賄選此種民主毒瘤無從負責，相關部會應逕行檢討。","六、2012大選時，以「新竹縣芎林鄉馬英九徐欣瑩聯合競選服務處第五次輔選會議」所訂立的獎勵辦法為例，該辦法設定「投票率達75%以上，國民黨得票率68%以上，第一名獎金50萬元、第二名獎金30萬元，第三名20萬元。」該事後發放獎金的辦法在相關法律中，可能已構成期約賄選的刑事責任。本席認為，選舉乃民主政治最重要表徵，故如何建立完善之制度以維持選舉的形式與實質公平性，使選民得以藉由評斷候選人之才德、品行、學識、操守、政見，進而達到選賢與能之目的，此攸關國家政治之品質良窳甚鉅。而賄選行為將影響公民對於投票權行使之正確價值判斷及自由意志形成，傷害民主政治之正常發展，扭曲民主國原則的形成。甚至賄選之當選者必然將試圖「回收當選成本」，造成對國家更嚴重傷害的貪污圖利行為；並將成為使優秀人才不願投身政壇，阻斷政治清明的遠因。","七、公職人員選罷法第99條行賄罪3年至10年的刑度，與該法第96條的「公然聚眾之首謀及下手實施強暴脅迫者」刑度相當，但從近年實務簡要分析後，本席發現因本條第5項有「自白減輕其刑」之規定，導致被告多在偵查中自白，換取低於最低法定刑度之處斷刑，再由法官依刑法第74條宣告緩刑，顯見「自白減輕條款」成為實務上易於宣告緩刑、賄選者有恃無恐的漏洞。","八、本席認為，罷免權乃憲法第17條所保障之權利，相對選舉權之行使，罷免權的目的乃在使人民對於背離民意之公職人員施予民主制裁，賦予選民在選舉過後，仍然可以監督檢驗民意代表的言行操守、議事態度以及表決立場。經由罷免過程的民意檢驗，使不適任之民意代表去職，或使其重獲民眾支持以強化其民意正當性，始符民意政治與責任政治的要求，並使民意代表能立即對選舉人應負政治上責任。本席認為我國公職人員選舉罷免法第75條針對罷免權之以但書之方式增列行使限制，已違反憲法民意政治及責任政治原則的要求。","主席：今日會議只進行詢答部分，有關今日議程所列之法案，另擇期再進行逐條討論。現在散會。","散會（17時49分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,78,79,91,99,100,101,102,103,104,105,111,132,154,174,176,179,182,185,188,193,200,205,211,217,225,230,231,233,235,239,245,247,249,252,254,257,264,267,273,282,283,289,290,293,296,298,301,303,304,305,310,311,312,313,314,318,322,324,326,327,328,333,334,335,338,339,342,345,346,348,350,354,355,356,358,359,360,362,363,365,368,374,376,377,378,380,381,384,385,388,389,390,391,392,394,395,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,408,409,411,412,413,418,420,421,423,429,433,435,438,439,442,444,449,450,451,452,454,459,460,461,463,467,470,473,477,478,481,487,495,499,501,503,504,513,514,515,518,522,523,525,526,530,537,538,539,540,543,545,546,548,553,555,557,560,562,563,564,565,566,567,569,575,577,583,584,587,589,595,596,598,603,605,606,607,608,612,613,617,618,619,621,624,631,637,642,643,644,647,649,650,651,652,654,655,656,657,659,660,662,663,664,667,668,673,675,684,687,694,698,699,702,706,714,716,720,723,725,731,732,746,747,748,751,754,755,756,757,758,761,776,778,779,780,782,783,784,785,786,789,790,792,797,800,804,806,809,810,814,816,817,821,833,835,837,840,841,842,847,848,849,852,857,859,861,863,865,867,868,870,871,872,873,875,876,883,887,888,889,891,895,898,899,901,903,907,908,909,912,913,916,920,925,926,927,928,929,933,936,937,938,939,940,941,942,943,945,947,951,952,953,957,959,960,961,962,967,968,969,979,980,981,982,983,985,989,993,996,998,1000,1007,1008,1012,1018,1026,1028,1029,1035,1038,1040,1044,1045,1046,1049,1054,1055,1056,1057,1061,1063,1065,1066,1069,1071,1074,1084,1085,1087,1089,1090,1091,1092,1094,1096,1098,1101,1105,1113,1114,1118,1119,1125,1130,1132,1136,1138,1145,1146,1150,1151,1153,1154,1160,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1169,1173,1175,1176,1177,1179,1180,1181,1182,1183,1185,1189,1190,1193,1198,1199,1200,1201,1202,1205,1206,1209,1211,1212,1213,1215,1217,1221,1223,1224,1226,1228,1229,1233,1236,1238,1240,1244,1245,1246,1248,1250,1256,1259,1260,1261,1263,1264,1265,1268,1274,1276,1278,1280,1281,1283,1285,1290,1292,1293,1294,1300,1302,1306,1309,1313,1321,1323,1351,1352,1361,1363,1365,1366,1368,1369,1373,1376,1380,1390,1391,1394,1396,1397,1399,1401,1402,1403,1404,1405,1406,1407,1408,1409,1411,1413,1416,1418,1422,1423,1426,1428,1434,1436,1439,1451,1459,1459,1460,1471,1471,1473,1473,1483,1487,1491,1497,1504,1507,1512,1512,1515,1515,1518,1518,1520,1520,1522,1522,1525,1543,1543,1545,1545,1547,1547,1549,1549,1551,1551,1554,1560,1561,1565,1571,1575,1578,1584,1586,1591,1595,1596,1608,1612,1623,1624,1625,1627,1628,1630,1631,1632,1634,1636,1638,1640,1642,1645,1647,1653,1655,1657,1658,1660,1662,1663,1668,1669,1672,1676,1681,1682,1684,1687,1689,1693,1694,1695,1700,1704,1706,1707,1708,1710,1711,1714,1716,1720,1722,1723,1724,1729,1731,1734,1738,1742,1743,1744,1745,1746,1747,1749,1752,1753,1754,1756,1761,1762,1763,1766,1769,1770,1772,1773,1776,1777,1778,1779,1780,1792,1793,1798,1799,1801,1802,1803,1806,1811,1815,1817,1819,1824,1825,1829,1831,1833,1834,1836,1838,1841,1844,1847,1848,1851,1856,1863,1865,1867,1868,1872,1874,1876,1881,1882,1884,1886,1888,1889,1890,1891,1896,1897,1898,1902,1903,1904,1905,1908,1910,1913,1915,1916,1918,1921,1922,1923,1925,1928,1929,1931,1933,1935,1936,1937,1939,1942,1944,1946,1948,1950,1953,1954,1955,1959,1963,1965,1966,1967,1969,1971,1974,1975,1976,1983,1984,1985,1987,1989,1991,1993,1994,1998,1999,2000,2002,2004,2006,2007,2009,2010,2011,2012,2013,2014,2018,2021,2025,2028,2030,2031,2033,2034,2035,2040,2044,2046,2051,2053,2065,2066,2073,2079,2085,2087,2089,2091,2095,2098,2101,2102,2104,2105,2107,2108,2115,2117,2122,2123,2127,2129,2130,2132,2134,2135,2136,2137,2138,2140,2141,2143,2145,2146,2147,2149,2152,2154,2155,2157,2158,2160,2162,2167,2168,2169,2171,2172,2174,2182,2184,2194,2196,2197,2201,2204,2205,2209,2212,2222,2225,2227,2228,2231,2236,2240,2242,2249,2251,2253,2255,2258,2264,2265,2266,2271,2277,2278,2282,2286,2287,2291,2293,2296],"person_count":{"主席":98,"4、通知府院及國安會":1,"1、中華民國政府向菲律賓政府提出「四項嚴正要求」":1,"壹、護漁工作現況":1,"二、相關規定與具體作為":1,"三、護漁範圍（如附圖）":1,"(三)專屬經濟海域":1,"四、護漁作業原則與應變指導":1,"貳、處置經過":1,"參、精進作為":1,"肆、結語":1,"壹、依據":1,"貳、護漁範圍":1,"、護漁作業原則與應變指導":1,"肆、國軍護漁指管機制":1,"一、國軍聯合作戰指揮中心（JOCC）":1,"二、海、空軍司令部":1,"三、海軍艦隊聯合作戰指揮中心（JFOC）、空軍聯合作戰指揮中心（JAOC）":1,"四、海、空軍地區作戰中心":1,"一、案情摘要":1,"二、農委會處理情形":1,"三、臺灣與菲律賓漁船作業爭議處理之現況":1,"四、農委會後續作為":1,"五、檢討與建議":1,"王署長進旺":74,"段委員宜康":13,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