{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月15日（星期三）上午9時至11時6分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蕭委員美琴","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年5月13日（星期一）上午9時2分至12時38分、下午1時8分至2時18分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳歐珀    林郁方    蕭美琴    蔡煌瑯    陳碧涵    陳鎮湘    詹凱臣    王進士    馬文君    邱議瑩    陳唐山","      （出席委員11人）","請假委員：楊應雄","列席委員：徐耀昌    廖正井    賴士葆    林佳龍    江啟臣    許忠信    吳秉叡    許添財    黃偉哲    廖國棟    黃昭順    陳明文    孔文吉    邱志偉    李貴敏    盧秀燕    林德福    李桐豪    鄭天財    蔣乃辛    王惠美    徐欣瑩    薛  凌    楊瓊瓔    簡東明    林正二    林國正    呂學樟    黃文玲    羅明才    邱文彥    姚文智    陳怡潔    蘇清泉    陳亭妃    葉宜津    潘維剛    尤美女    吳育仁    林世嘉    林滄敏    李應元    高金素梅  楊麗環","      （列席委員44人）","列席人員：外交部部長林永樂及相關人員","國防部副部長楊念祖及相關人員","法務部政務次長陳明堂（部長曾勇夫請假）","國際及兩岸法律司司長陳文琪","行政院海岸巡防署副署長鄭樟雄（署長王進旺請假）","海洋巡防總局副總局長潘進家","海岸巡防總局副總局長馬士林","農業委員會漁業署署長沙志一（13時27分，副署長蔡日曜接替）","主    席：蕭召集委員美琴","專門委員：紀珠","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  劉慧琪","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長林永樂、行政院海岸巡防署署長王進旺、行政院農業委員會漁業署署長沙志一、國防部海軍司令部參謀長許培山報告「菲律賓船艦射殺我國漁民事件」，併請法務部部長曾勇夫列席，並備質詢。","（外交部部長林永樂、國防部副部長楊念祖、行政院海岸巡防署副署長鄭樟雄、行政院農業委員會漁業署署長沙志一分別報告。委員陳歐珀、林郁方、蕭美琴、蔡煌瑯、陳碧涵、陳鎮湘、林國正、王進士、馬文君、邱議瑩、陳唐山、詹凱臣、林佳龍、姚文智、許忠信、李應元、許添財、黃偉哲、邱志偉等19人質詢，均由外交部部長林永樂、亞太司司長何登煌、國防部副部長楊念祖、海軍司令部參謀長許培山、法務部政務次長陳明堂、行政院海岸巡防署副署長鄭樟雄、農業委員會漁業署署長沙志一、副署長蔡日曜即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員江啟臣、陳怡潔、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案2案：","一、針對我國屏東琉球籍漁船廣大興28號漁船遭菲律賓槍擊事件，突顯出我國和鄰國間領海及經濟海域重疊、衝突問題，並嚴重影響我國漁民出海作業之安全，爰此要求行政院海岸巡防署及國防部應立即研擬爭議海域之長期性擴大巡航及護漁作為，展現我國政府捍衛民眾生命財產之決心，避免相關憾事再度發生。","提案人：王進士    林郁方    詹凱臣    陳鎮湘    陳碧涵    馬文君    蕭美琴","二、若菲律賓在民國102年5月15日零時前，未針對我國所提之「正式道歉、賠償損失、徹查懲凶、啟動漁業協議談判」等4項要求作出善意、具體之回應。行政院海岸巡防署應調集以「新北艦」等2,000噸級大型艦艇為主力之艦隊，與海軍驅逐艦或巡防艦艦隊聯合編組，至我國籍漁船「廣大興28號」遇襲水域附近，舉行聯合護漁操演，並對在我專屬經濟海域作業之菲律賓漁船進行驅離、登檢與扣留，以具體行動捍衛國民安全與漁民權益。","提案人：林郁方    詹凱臣    王進士    陳鎮湘    陳碧涵    馬文君    蕭美琴","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["處理院會交付行政院國軍退除役官兵輔導委員會102年度預算凍結案等8案："],["段落：凍結「退除役官兵就學、職訓」項下「榮民職業技術訓練」預算500萬元案。"],["一、凍結「退除役官兵就學、職訓」項下「榮民職業技術訓練」預算500萬元案。"],["段落：凍結「榮民及榮眷健康保險」項下「榮民健保醫療部分負擔」預算2億元案。"],["二、凍結「榮民及榮眷健康保險」項下「榮民健保醫療部分負擔」預算2億元案。"],["段落：凍結「退除役官兵服務救助與照顧」項下「志工服務照顧榮民作業」之「獎補助費」預算3,000萬元案。"],["三、凍結「退除役官兵服務救助與照顧」項下「志工服務照顧榮民作業」之「獎補助費」預算3,000萬元案。"],["段落：凍結「退除役官兵輔導業務」項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」預算100萬元案。"],["四、凍結「退除役官兵輔導業務」項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」預算100萬元案。"],["段落：凍結「榮民醫療照護」項下「各級榮民醫院營運督導管理」預算507萬3,000元之二分之一案。"],["五、凍結「榮民醫療照護」項下「各級榮民醫院營運督導管理」預算507萬3,000元之二分之一案。"],["段落：凍結「榮民安養及養護」項下「就養榮民給與等經費」之「獎補助費」1億元案。"],["六、凍結「榮民安養及養護」項下「就養榮民給與等經費」之「獎補助費」1億元案。"],["段落：凍結「退除役官兵就學獎助」之「補助榮民就學之學雜費、獎學金、論文經費」預算6,000萬元之五分之一案。"],["七、凍結「退除役官兵就學獎助」之「補助榮民就學之學雜費、獎學金、論文經費」預算6,000萬元之五分之一案。"],["段落：凍結「就養榮民給與等經費」之「獎補助費」預算112億4,956萬8,000元之五分之一案。"],["八、凍結「就養榮民給與等經費」之「獎補助費」預算112億4,956萬8,000元之五分之一案。","主席：請退輔會曾主任委員報告。因為今天的資料很多，請簡要就重點進行報告。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。","壹、前言","金陵今天應邀列席大院外交及國防委員會第25次全體委員會議，就102年度預算凍結案提出專案報告，期使本會輔導工作與年度預算順遂推動與執行。謹向各位委員、先進表示最高的敬意與感謝。","大院第8屆第2會期審查本會102年度預算，決議凍結部分計有15項，本次謹提報8項，相關委員指導事項，本會已採積極作為與精進措施，並深化各項服務照顧與作為，以展現優質、有效率的施政成效。","貳、請同意預算解凍之理由說明","一、第2目：「退除役官兵就學、職訓」項下「榮民職業技術訓練」，凍結預算500萬元。因行政院勞委會職訓局均有辦理各項訓練課程，有重複浪費政府資源之虞，經報告同意後始得動支。","說明：","(一)本會訓練中心規劃各項職業訓練，主要係考量榮民之特質、年齡及未來產業發展趨勢，選擇合適之職類課程，開辦有別於其他公訓機構的各項職訓班隊。102年自辦訓練67班次、訓額1,645人，與其他公訓機構開辦班次比對，僅5種職類課程相同，12種職類相似，其餘班次皆無重複，顯示本會訓練中心具專業性與獨特性。","(二)本會將精進各項職訓作法，擴大師資陣容，提升師資水準；增購教學設備及實習工廠設施（備），以充分發揮訓練及就業服務之功能。敬祈同意預算解凍，以利執行本項工作。詳細報告如附件一專報，請參閱。","二、第2目：「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵就學獎助」之「補助榮民就學之學雜費、獎學金、論文經費」，凍結預算五分之一計1,200萬元。因論文補助顯有浮編之嫌，經報告同意後始得動支。","說明：","(一)資深榮民逐漸凋零，隨之而來的是正值事業第二春的中壯榮民，及募兵制實施後，重新進入職場的青壯退伍軍人，因此輔導就學、就業是本會重要施政項目之一。對有志向上求學與發展的榮民，提供就學獎助及補助，鼓勵向學，充實知能獲得學位，提升爾後在職場上的競爭能力，蔚為國用。","(二)針對申請就學補助者之身分別、補助項目與金額，將更加審慎考量及適度調整，以符實需。期有效運用國家資源，以發揮最大效益。敬祈同意預算解凍，以利執行本項工作。詳細報告如附件二專報，請參閱。","三、第3目：「榮民及榮眷健康保險」項下「榮民健保醫療部分負擔」，凍結預算2億元。俟針對改採定額方式補助，提出有效控制及長期醫療資源浪費之對應方案，經報告同意後始得動支。","說明：","(一)本會依法定職掌辦理榮民就醫、保健事項，除配合國家財政覈實編列外，並針對高就診次榮民採專人輔導訪視，說明正確就醫觀念，目前榮民就診平均數已與全國國人趨近。至於改採定額方式補助作為，因涉及層面較廣，且對現行健保制度影響甚大，仍應妥慎思考。","(二)本會除賡續辦理「榮民（眷）高就診次輔導專案計畫」及強化榮民健保身分審核作業等作為，未來將結合「募兵制」之推動，並配合健保政策，研修相關作業要點及配合衛生署對「高診次」即予警訊作法，以精實本會「榮民健保部分負擔醫療經費」相關工作。敬祈同意預算解凍，以利執行本項工作。詳細報告如附件三專報，請參閱。","四、第4目：「退除役官兵服務救助與照顧」項下「志工服務照顧榮民作業」之「獎補助費」，凍結預算3,000萬元。因志工服務不以獲取報酬為目的，似有編列過高且有浮編之嫌，經報告同意後始得動支。","說明：","(一)關懷照顧年長、弱勢榮民（眷）為本會責無旁貸之職責，本會在現有人力、物力有限的條件下，積極鼓勵具有服務熱誠與愛心的志工參與，並採「走動式」服務作為，引介各項服務照顧資源，俾使弱勢榮民（眷）獲得妥適之服務照顧。","(二)志工服務雖屬志願性質，惟須24小時待命即時服務，須自付交通、通訊及餐費等額外費用，為覈實經費支用，已重新檢討交通費等補助標準，以不超過基本工資為原則，並運用資訊系統稽核查察及管制。敬祈同意預算解凍，以利執行本項工作。詳細報告如附件四專報，請參閱。","五、第6目：「退除役官兵輔導業務」項下「單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」，凍結預算100萬元。因簡化喪事及侵吞遺產案件，並遭監察院糾正，經報告同意後始得動支。","說明：","(一)依臺灣地區與大陸地區人民關係條例，對單身亡故榮民，因在臺無繼承人、繼承人不明或繼承人因故不能管理遺產者，賦予本會法定管理人責任。為有效防杜弊端，本會依訂頒之單身亡故榮民善後服務、殯葬事務及遺產管理內部控制執行作法，編組專案小組，赴各機構進行實地派駐查核（無預警方式），以善盡職責及維護亡故榮民尊嚴。","(二)另有關監察院糾正案，本會已於101年6月14日將檢討報告函覆監察院。敬祈同意預算解凍，以利執行本項工作。詳細報告如附件五專報，請參閱。","六、第7目：「榮民醫療照護」項下「各級榮民醫院營運督導管理」，凍結預算二分之一計253萬7,000元。俟退輔會提出各級榮民醫院營運督導管理改善計畫，經報告同意後始得動支。","說明：","(一)本會各級榮院主要係執行榮民（眷）醫療照護及落實政府「照顧弱勢」之醫療與社福政策，在自負盈虧政策要求下，實施三級醫療體系整合，統合各地區醫療資源，發揮各級榮民醫院整體功能，提升醫療服務品質。","(二)有關「各級榮民醫院營運督導管理」之經費，攸關本會醫療機構經營整合與績效管理之督導，及強化對社會民眾與榮民病患的照顧。敬祈同意預算解凍，以利執行本項工作。詳細報告如附件六專報，請參閱。","七、第9目：「榮民安養及養護」項下「就養榮民給與等經費」之「獎補助費」，凍結預算1億元。俟調查榮民在大陸設籍或領用護照情況，經報告同意後始得動支。","說明：","(一)配合93年修正施行之兩岸關係條例第27條規定，修正「就養榮民赴大陸地區長期居住就養給付發給辦法」第13條規定，於法規生效後，經核准赴大陸長居就養榮民，在大陸設籍或領用大陸地區護照者，停止發給其就養給付。","(二)在93年本辦法修正前，經核准赴大陸地區長居者現仍有1,243人，其中在大陸設有戶籍者有4位，依法無須停發就養給付。另在93年本辦法修正後迄今經核准赴大陸長居者計684人，尚無因設籍停發就養給付之個案。","(三)本會已建請海協會協助將「是否設籍」納入公證文書驗證範圍，並規劃利用赴大陸訪查及請海基會或非政府組織協助查證等各種方式，掌握大陸長居就養榮民在大陸設籍或領用護照情形，對取得大陸戶籍或領用護照者勸導放棄，不願放棄者將停發就養給付。本案涉及所有就養榮民權益，敬祈同意預算解凍，以利執行本項工作。詳細報告如附件七專報，請參閱。","八、第9目：「榮民安養及養護」項下「就養榮民生活等經費」之「獎補助費」，凍結預算五分之一計22億4,624萬元。因對大陸長居就養榮民查證不彰，俟完成指紋驗證及落實查核機制後，經報告同意後始得動支。","說明：","(一)本會輔導照顧之就養榮民，每月仰賴「就養給付」以維持渠等基本生計；另本會對一生為國奉獻，耄耋孱弱返鄉終老之就養榮民，提供必要之人道關懷，並每年派員訪問長居就養榮民，協助查證給付到戶、生存驗證等，並採嚴密指紋驗證作法，有效防止假冒或複製指紋驗證情事。另轉達政府關懷慰問榮民之德意，以維護榮民合理權益及善盡政府照顧責任。","(二)每半年寄發不同顏色及編號之指紋驗證紙，俟長居就養榮民捺印後寄回，由本會經法務部調查局指紋驗證訓練合格之專人進行比對，並由調查局複驗10%，執行以來未曾有複驗不合格件數，有效防止假冒或複製指紋驗證情事。詳細報告同附件七專報，請參閱。","參、結語","本會對榮民（眷）的服務照顧具歷史責任與傳承，同時攸關國防建軍、經濟建設及社會安全至鉅，本會將善盡法定職掌，推動各項核心工作。","時序進入5月，本會年度施政工作的執行與預算的解凍，實有密不可分的關聯性與必要性。本會謹遵大院指導，審慎分配及撙節有限預算，並本著務實、紮根的精神，勇於面對委員及民眾的監督與鞭策，秉持與時俱進的作為，並以「心往下想、錢往下用」的原則，推動各項輔導工作，以不負各位委員與國人的期許與殷望。","敬祈大院委員先進不吝指正及支持，謹請同意本次8項專案報告之預算解凍案，俾利輔導工作之執行及永續發展。","最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。","報告完畢，恭請指導。","主席：現在開始進行詢答，因為今天處理預算案，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問曾主委，北榮、中榮還有高榮3家總院的基金每一年大概剩餘多少？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。每一年每個醫院的數量都不一樣。"],["陳委員歐珀：大概各剩餘多少？","曾主任委員金陵：在我的印象中，這一次大概總共是兩億多。","陳委員歐珀：那這些基金的賸餘為什麼都沒有上繳，目的是什麼？","曾主任委員金陵：因為這些醫院是自負盈虧的單位，所有的設施，包含人員費、退休人員的費用，全部都由他們自己負責。","陳委員歐珀：他們自負盈虧，所以賸餘經費就不用上繳？"],["曾主任委員金陵：這些醫院所有的經費消耗非常大。"],["陳委員歐珀：他們有盈餘啊！留在基金裡面繼續……","曾主任委員金陵：滾到基金裡面來，但是如果它超過我們的限度……"],["陳委員歐珀：那目前這3家總醫院大概各剩下多少？"],["曾主任委員金陵：這個基金數應該要有四百多億。"],["陳委員歐珀：那相當多。你們這3家醫院大概各編了多少研究發展跟訓練的費用？","曾主任委員金陵：很少，好像加起來總共才十億多。","陳委員歐珀：各編十億多，還是總共加起來十億多？"],["曾主任委員金陵：大概只有十億多。"],["陳委員歐珀：我看的資料是各編十億多。","曾主任委員金陵：沒有，加起來十億多。"],["陳委員歐珀：研究發展跟訓練的經費？"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員歐珀：現在你們在進行各榮民醫院的各項整合，我希望醫療資源能夠平均分配，要下鄉去，你去看宜蘭的員山分院跟蘇澳分院，不要說是老舊不堪了，他們的外牆、內牆，連磁磚都不堪使用，裡面黑漆漆的，進去那邊好像到了防空洞一樣，你叫那些老人家心情怎麼好得起來？有這麼多結餘，為什麼不花一點錢做一些整修呢？","曾主任委員金陵：因為剛才講的四百多億預算是3個榮總醫院的基金預算，所有榮院的基金預算是另外一個區塊，這些榮院的基金預算非常少，他們的營運狀況真的很不好，因為他們所在的地區跟其所……"],["陳委員歐珀：都是你們轄管的嘛！你們能不能稍微……","曾主任委員金陵：那兩個基金的預算不能過來，它是兩個基金……"],["陳委員歐珀：能不能派駐比較好的醫生到這些醫院去？","曾主任委員金陵：這個可以，由總醫院裡面派好一些的醫生，增加……","陳委員歐珀：對啊！你們要派一些主任層級以上的醫生下鄉去服務，這樣整個醫療品質才會提高！","曾主任委員金陵：宜蘭這個地區，每天北榮早上一班、下午一班車子來回接送醫生。"],["陳委員歐珀：有來回接送醫生嗎？","曾主任委員金陵：有，整合以後每天都在做這個事情。","陳委員歐珀：下個會期審明年的預算，不只是員山跟蘇澳分院，包括偏遠地區的醫院，你們也要多編一點預算。","曾主任委員金陵：您講得一點都沒有錯，說真的，因為現在都要讓他們用基金去自負盈虧，變成很多東西都……"],["陳委員歐珀：窮者愈窮、富者愈富啊！","曾主任委員金陵：對，那天黃監察委員煌雄來看北榮的時候，我也跟他提了一件事情，我說對於我們這些比較偏遠的地區，在責任上是不是應該要有一點預算來補助他們？","陳委員歐珀：主委，我借用一點時間跟你溝通。長期以來政府都是這樣子啦！不照顧偏鄉、重西輕東，交通建設是這樣子，你們的醫療資源部分也是一樣。現在全國有六大醫療破洞，離島有三個縣，本島的部分有宜蘭、南投跟雲林。"],["曾主任委員金陵：現在宜蘭還好啦！","陳委員歐珀：沒有啦！宜蘭是外送比較快，但是根本沒有一個急重症或外傷的急救中心，類似五大皆空的狀態，大概出現三、四個破洞，這個你不瞭解，但我都有統計啦！長期以來，醫療資源的分配不公平，包括交通資源也是這樣，我之所以會生氣就是因為這樣子，要想辦法多增加一些補助或者是建設以提升它的公平性。現在的國道5號也是一樣，愈弄愈不公平，不符合社會公平正義，對不對？政府各部會在思考這種事情的時候要重視城鄉差距、貧富懸殊的問題。","曾主任委員金陵：對，希望下年度我們編列明年的預算時，您要支持對於這些榮院的補助。","陳委員歐珀：我一定支持你，我相信大家都會支持。再來我想請問你，你們在就學補助跟獎勵金之核發上，就成績優異獎勵部分，對於成績七十分以上者也都補助三千塊，現在大家的成績都很高，而且大學生那麼多，我認為有些部分你們改成用獎狀就可以了，要補助人家的話就補助像是書卷獎之類的，用這樣一個具代表性意義的做法。現在你們幾乎統統有獎，沒什麼意思啊！你們榮民統統有獎，別人就統統沒獎，社會不公平就是這樣子來的，為什麼……","曾主任委員金陵：首先，因為現在還在執行當中，我們已立即用一個辦法把它修訂了，他們的成績要在八十分以上；第二個，推動募兵制以後，就學、就業這一塊是一個大重點，我們對這整個項目要做全面的思考，已經在研究要做修正了。","陳委員歐珀：我要提醒你一個很嚴重的問題，榮民、榮眷有高就診的現象，我認為高就診的問題還是小事，但是就高服藥量的部分，病人一次吃二十、三十幾顆藥，而且很多榮民領了藥沒有去吃，這也是一個問題。"],["曾主任委員金陵：會造成二次污染。","陳委員歐珀：沒吃也沒關係，吃那麼多藥對身體絕對不好，也浪費醫療資源。"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員歐珀：現在榮院大部分都是慢性病人比較多，所以我希望你們就這部分寫一個檢討報告，好好把這一個問題做個改善，因為這對榮民、榮眷他們的身體來說也不好。","曾主任委員金陵：我們每一年都有寫這些檢討報告，我可以把這些資料送給你。","陳委員歐珀：我知道你們在高就診部分的改善有績效，降了將近一半。"],["曾主任委員金陵：降了非常多。","陳委員歐珀：我知道，但是還有檢討的空間。"],["曾主任委員金陵：沒有錯。"],["陳委員歐珀：就是高用藥量的部分……"],["曾主任委員金陵：只要門診次數的減少……","陳委員歐珀：你們要追蹤他們用藥量的情況妥不妥適，以及他們有沒有在用藥？","曾主任委員金陵：對，所以我們針對年齡偏高、有高齡醫學門診的這個區塊，把所有的用藥部分統統整合在一起，不要讓病人看每一個醫生，每一個醫生都開藥，然後又開一些補助藥，造成藥物的浪費。","陳委員歐珀：尤其是安養、沒辦法講話的那些榮民，這個更多。"],["曾主任委員金陵：那個不會……","陳委員歐珀：因為我媽媽就曾經住過安養院，我同學去看他的時候嚇了一大跳，我自己也嚇一跳，為什麼他一次吃十幾、二十幾顆藥？","曾主任委員金陵：外面的安養院我不敢講，但是我們自己的養護單位不會發生這種情形，因為我們的養護單位都有一個保健組，所有的用藥都是到了時間再由保健組拿去給他們的。","陳委員歐珀：他們有沒有吃藥，這也要追蹤。"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員歐珀：不要說領了藥不吃，送給別人吃，也有這種情況，對不對？","曾主任委員金陵：對，我知道，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你的預算解凍案我們統統支持。對這一次許歷農率領7位上將、9位中將到中國去，我非常非常痛恨，事實上，這些退休將領已經變本加厲，這一次不但去參觀中國的中央軍事、解放軍的軍隊與部隊，也去參觀總政治部、解放軍的總參謀部，同時接受國臺辦的招待，甚至中共的領導人也要在今天接見他們，幾乎都是軍事行程。叛將變節投降是軍人最大的恥辱，古今中外歷史上有多少個叛將，當時雖然取得一時的榮華富貴，但是是臭名留千古，也讓子孫蒙羞。馬總統也一再講過，他們應該謹言慎行，而且也請退輔會去規範他們到大陸的言行，退輔會做了一個所謂貼心的小叮嚀，沒有用，變本加厲。如果你是退輔會主委，你要照顧、輔導這些退休的將領，你會心甘情願嗎？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。我先謝謝委員。這一次他們出去，事先有做了說明，如果委員把他們說為叛將，我認為太重了，事實上，他們現在做的事情到底是對、還是錯……"],["蔡委員煌瑯：關於這一點我們就要稱讚陳鎮湘。"],["曾主任委員金陵：我們絕對不能講他們是叛將。","蔡委員煌瑯：陳鎮湘退休了之後，5年去中國大陸22次，不接受中國方面的招安、統戰、請客，他也跑到西藏高原去，人家退休之後就安排自己的生活，你到大陸去探親可以，去旅遊都可以，你不要干政，這一點我們要稱讚陳鎮湘。","曾主任委員金陵：委員講這個是沒有錯，我個人的想法，我們不宜去組團、接受人家招待做任何的活動，但是個人自己去參與所有的活動，這是應該的。","蔡委員煌瑯：你看，接受中共軍委會、國臺辦、全國政協、解放軍總指揮部的招待，吃吃喝喝真的丟臉。我們到底是「養老鼠咬布袋」，這些人去大陸「吃碗內看碗外」，社會觀感好嗎？當我們的國軍要到南海去，捍衛我們的漁權和主權的時候，這些人跟解放軍在那邊酒酣耳熱，像話嗎？社會觀感好嗎？","曾主任委員金陵：因為他們去一再講，是個人的行為，而且沒有任何人授權給他們做這件事情。","蔡委員煌瑯：不是個人行為，新聞稿裡面寫得很清楚，為了推動兩岸的軍事協議，這個叫干政了，你知不知道？他們是有影響力，不是沒有影響力的，成員之一……"],["曾主任委員金陵：沒有影響力了。","蔡委員煌瑯：成員之一的李貴發才66歲，他才剛退伍，他當空軍司令部的副司令。"],["曾主任委員金陵：已經好幾年了。","蔡委員煌瑯：季麟連前聯勤司令也才六十幾歲，退下來沒有多久；連中山科學研究院的院長，他當過我們的武器研發，瞭解臺灣精密武器好多秘密的人，他也去大陸；還有國防大學戰爭學院的院長也去了，這不是去交心投誠？","曾主任委員金陵：他們絕對不可能去交心投誠，因為由我們現在的制度來講，他們這些人沒有辦法再影響現在的所有政治作為了，我跟委員講的是實話，因為現在已經不是以往那種……","蔡委員煌瑯：國軍現在的首要敵人還是中共解放軍，這些部下與現在正在服役的軍事將官們，看到我的長官跟人民解放軍的將領在那邊酒酣耳熱、勾肩搭背，你說不會影響我們國軍的士氣嗎？","曾主任委員金陵：我認為，我們現在年輕人看這個事情有他自己的主張與主見，他不會受這些行為的……","蔡委員煌瑯：16個將軍，39顆星星，加起來1,200歲以上，還不能安分守己、安養修身，退休了之後就不應該干政，你知不知道？退輔會有責任，如果他們真的那麼喜歡吃吃喝喝，你就每天請他們吃飯，每天找他們來吃飯喝酒，我看他們是貪小利而已，去那邊玩有人招待，這些人真的丟國家的臉。我說他們是叛將，不是退將。","曾主任委員金陵：絕對不能講他們是叛將，這給予他們的罪過名聲太大了。","蔡委員煌瑯：總統講的。總統說，這些人不能代表政府。","曾主任委員金陵：對，沒有錯。","蔡委員煌瑯：但是他們現在都去談軍事互信機制，馬總統講，退休將領雖然不具官員的身分，但是敏感度不低於官員，未來要如何防範類似這些退將到大陸去脫序的演出再度重演，靠修法或許緩不濟急，最好的辦法情理並用，透過人際關係去私下勸說。馬總統講去私下勸說，修法緩不濟急。如果你今天取消他的退休俸，一毛錢都不給他，他馬上就爬回來了，我告訴你。丟人！這邊伸手向中華民國要俸祿，民脂民膏；另外一邊跑到中國大陸去。這是退輔會應該去注意的，常常call他們來吃喝，他們愛吃、愛作客而已，好嗎？"],["曾主任委員金陵：不會啦！真的不會。","蔡委員煌瑯：你真的去找他們來吃飯，每天找他們來，我去陪他們喝酒都好，只要不去大陸，不去講那些五四三的，國軍共軍都是中國軍……"],["曾主任委員金陵：不應該隨便講話是對的。","蔡委員煌瑯：我就告訴你，他們少去就是，我剛剛已經稱讚陳鎮湘委員，人家去了22次，從來沒有接受招待，而且他過他的生活，去旅遊觀光都很好，我們也贊成，退休規劃你的退休生活、修身安養都很好。但是你去弄軍事合作協議或軍事互信機制，這都不是他們的工作，違背現在政府的政策，這些退將有什麼能耐去談這個呢？而且中共高規格地招待，這一次是變本加厲，清一色都是軍事行程，可能會發生很大的問題，我們要修法，陳亭妃修一個法，在程序委員會一直出不來。再亂講話就取消他的退休俸，只要沒有錢領，他就爬回來，愛錢愛得要死。","曾主任委員金陵：事實上，國防部現制條例有，只要是叛國、內亂與外患，一定會取消這些退休俸，有這個規定。"],["蔡委員煌瑯：他們甘於被利用為統戰的工具……"],["曾主任委員金陵：不會啦！","蔡委員煌瑯：他們可以不要武德，可以不要軍人的氣節，但是中華民國不可以沒有；我們捍衛中華民國，他們可以不要武德、氣節，可以投降、投誠、去交心、背叛，但是國家不能沒有。他們領的是中華民國的俸祿、終身俸，而且都領很多錢，我們還要給他年終獎金、很多職務加給等等，現在還在領。","曾主任委員金陵：現在給他這些東西是，因為他以往對國家的貢獻，不是因為他現在的作為而給他的。","蔡委員煌瑯：如果他已經違反國家的政策，我們也可以取消他這些俸祿。"],["曾主任委員金陵：有啊！在現制國防部相關的法律規定裡面有這些規範。","蔡委員煌瑯：既然馬總統希望你們用道德勸說的方式，我希望退輔會常常把這些退將找來吃飯，或招待他們旅遊，因為他們老人家就喜歡別人請客吃飯這一套，但也常常因為如此而失格，這次去中國的退將就是如此，他們在和中國解放軍的飯席上能講些什麼？還不是人家說什麼就跟著說什麼，真的連一點格都沒有！何況，他們是掛著好幾顆星星的將領，以這次許歷農帶過去的退將，加總起來就有39顆星星，請各位好好想一想這個問題。"],["主席：請陳委員鎮湘發言。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才委員同仁跟主委所討論的議題，本席同意主委的看法，所謂「國有國法，家有家規」，中華民國乃是一個獨立自主的國家，政府根據憲法運作，舉凡憲法所賦予國民應有之權利與義務，我們若有違背時，當然應受法律的制裁，但若沒有違背時，憲法與法律也同樣保障我們的自由，請問主委，是否如此？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。是的，應該是這樣。","陳委員鎮湘：所以，當人家沒有違反憲法與法律的規定時，我們就不能隨便給人扣帽子，言論自由就是一個很好的例子，民眾表達意見若是在憲法與法律所規範言論自由的範圍，我們國家與政府都應該給予保障，否則，我們就變成一個集權的國家，對這一點，本席要在此鄭重陳明，如果覺得某人有違法的行為時，大家儘可以按鈴申告，由法院依據法律來作一判斷。","其次，針對今天審查的退輔會凍結預算，本席認同剛才主委的報告，同意所有凍結預算均予以解凍。","這段期間本席最關心的還是募兵制的推動，我非常期盼退輔會對這項制度能抱著感同身受的心理，因為這是你們份內的工作，不是別人的事情，所以，從主任委員以下乃至所有承辦人員，都該有這種想法、看法與做法，這樣對募兵制的推動才能發揮及時補救的作用，否則，將會使募兵制的推動陷入非常危險的境地。這兩天我們跟菲律賓所爆發的漁事爭議，就讓國人聯想到軍事上能否增援，但我們可曾想過如果連募兵制的推動都發生問題，請問我們的軍艦能否開得出去？又，部隊是否派得出去？所以，募兵制推動得順利與否攸關我們國家安全甚鉅。我不知道從我講過這個議題之後，國防部、退輔會或其他相關單位有做過多少次協商？又，在協商過程中對關鍵性的問題有無提出具體而有效的措施？","曾主任委員金陵：昨天我們還在跟國防部就募兵制推動相關問題進行協商，包括先掌握好即將進入社會職場的退伍士官兵，其次，提供他們職場的相關資訊，或給予職場所需之相關訓練，目前國防部是由夏玉人將軍負責這方面的業務，昨天他也有參與這些事情的討論。","另外，我們在會裡面也針對就學、就業這一塊相關的規範，做了全面的解釋與檢討，將世界各國在這個區塊所提出的福利待遇，統統做個彙整，並根據我們國家的特性、環境及人文方面一些因素，完成相關法律的研訂與修正，希望到6月底能全部提報行政院，待行政院院會通過後，再送大院審議；根據我們所規劃的時程，到104年實施之前，相關法令的修正與制定必須在明年6月底之前全部定案。","陳委員鎮湘：我曾經在這裡講過，未來整個退輔會的機制大致上可以做以下分類，一、屬於停止的部分；二、類似夕陽即將結束的部分；三、永續經營的部分；四、跟國防部接軌的部分；也許以上跟你們所做的規劃不完全劃上等號，但就整個大方向來看，請問主委，你對本席所做的分類有沒有什麼意見？","曾主任委員金陵：沒有意見，未來應該是朝這個方向去走。","陳委員鎮湘：既然沒有意見，對目前不需要藉由修法你們就可以做的部分，請問有無具體成效提出來？","曾主任委員金陵：目前我們自己可以做的部分，除推薦就業以外，我們還跟國防部爭取未來所有委外合約中增訂進用退伍軍人比例的條款，這是馬上可以做的事情，將來我們也會要求其他事業單位來做同樣的規範。","陳委員鎮湘：這件事情非常重要，希望退輔會能在最短期間提出這方面具體的數據資料送本席參考，其實，這就像我們「投籃」一樣，剛開始的確是「頭難」，但只要落實推動，一定會得到具體成效。"],["曾主任委員金陵：是的。","陳委員鎮湘：其次，有關需要稍加修法或變更的兩個區塊，我們希望能在朝野有共識的前提下儘快提出一個可行的方案，請問主委，這方面能否做到？"],["曾主任委員金陵：我們可以做到。","陳委員鎮湘：根據本席所整理的資料顯示，國軍於5月1日第一梯次計畫招募一千二百多人，但實際上只招募到三百多人，滿足率僅有24%，第二梯次是在5月29日計畫招募一千三百多人，若能達到百分百的滿足率，跟第一梯次所招募到的三百多人，加總起來也只有一千六百多人，這樣的結果，對未來推動募兵制，我們真的感到很擔心，因為根據國防部的計畫，整個年度要招募到一萬七千多人，以現在招募的情況看來，到年底究竟能招募到多少人，能不讓人感到憂慮與擔心嗎？在看過這項數據之後，我希望退輔會能儘快跟國防部做更深入的探討：問題究竟出在哪裡？為什麼現在家長們不願意把孩子送來當兵？是我們給的待遇不夠，還是將來的出路有問題？抑或是覺得當兵沒有尊嚴？你們應該針對這些問題來做個解決。就本席的看法，退輔會應對已經接受輔導就業的退伍官士兵的專長、數量做深入的思考，因為這些人大部分是在徵兵制實施期間進入軍中的，你們現有的機制也許可以滿足他們的需求，將來則是處在大量募兵的階段，情況當然跟以前大不相同，所以，退輔會應就現有機制做一個全面與全新的思考，不能說你們以前已輔導過多少退伍官士兵的就學與就業，現在推動募兵制，當然也可以應付他們的需求，本席認為這也未免太一廂情願的想法，事實不見得是如此，不知退輔會對這方面有沒有做過深度考量？","曾主任委員金陵：昨天我們在跟國防部協商推動募兵制相關法令修正的過程中，我們有跟三處的人員講，所有相關法令一定要大破大立，也就是將以前的框架給完全丟掉，用全新的思維來訂定一些能讓服志願役士兵認同及所期待的法令。","陳委員鎮湘：我同意的主委的看法，最後，我對主委有一句話，就是希望以未來招募的人數作為驗證你們有沒有落實推動相關工作的參考，也就是說，如果你們無法招募到計畫招募的人數，就表示你們推動的方法不對，是不是？","曾主任委員金陵：現在的確有很多年輕人不願意當兵，這也是事實。","陳委員鎮湘：當然，現在社會的氛圍也是我們要考量的因素之一，因為年輕人覺得當兵後將來沒有出路，所以，他們就不願意進來。","曾主任委員金陵：昨天有79位服替代役的役男到會裡報到，我問他們有沒有意願當兵，結果沒有一位願意；其實，我們也做過分析，就是在教育上對國家認同方面也出了問題……"],["陳委員鎮湘：我們一起努力吧！"],["曾主任委員金陵：謝謝委員的指教。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，身體還好嗎？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。我最近剛剛重感冒。","陳委員碧涵：對！聽你的聲音就聽得出來，你要多休息、多喝水。"],["曾主任委員金陵：謝謝。","陳委員碧涵：當然，來立法院接受我們的質詢，一定會有壓力，可是這也是進步的動力，加油！因為質詢的時間非常有限，所以本席今天直接針對就業、就學這兩大問題就教主委。其實，我們之前也討論過，未來退輔會業務會從就養、就醫轉向就學、就業，而如何達到就學就業無縫接軌，就是你們很大的挑戰，是不是？"],["曾主任委員金陵：沒錯。","陳委員碧涵：針對就學、就業部分，據你的了解，目前國際現況與趨勢，其重點是什麼？"],["曾主任委員金陵：委員是指世界各國的情況嗎？"],["陳委員碧涵：對！整個國際趨勢。"],["曾主任委員金陵：是指退伍下來的軍人嗎？","陳委員碧涵：不是。我的問題是，針對世界國家，他們目前面臨就學或就業的所有共同問題是什麼？","曾主任委員金陵：通常都是讀書的人比較多，想就業的人比較少，就我們國家來講，現況也是如此，年輕人不想就業，就統統跑去讀書，這是現在整個社會氛圍的問題。","陳委員碧涵：主委指的是現在很多年輕人都是啃老族，不僅不就業，還把父母的老本都啃掉了，這是目前的現象之一。本席要特別提醒主委，其實我們的現況是高學歷高失業，還有很嚴重的學用落差，更重要的是，就是出現所謂的學歷通膨現象。我們看到的是，職場和學校教育這兩個區塊有很大的發展結構誤差，其實各級人才就像個金字塔，基礎人才所需人數最多，但就像剛才主委提到的，大家都去就學，所以我們的人力就呈現出倒三角形，導致現在基層技術人才非常匱乏，這樣的情況可以帶給退輔會一個新思維，就是利用做中學來改變學用落差，也就是說，當我們進到職場，發現自己有所不足時，就要隨時回流進修，但不一定是為了學位；而教育部的作用，就是要讓這個軌道流通，讓每個人隨時都有機會回流進修，在這樣的過程中，主委，你覺得退輔會的責任是什麼？","曾主任委員金陵：我們的責任就是讓退伍下來的軍人可以馬上有專業就業技能，以便進入社會、投入職場。","陳委員碧涵：針對這個問題，我曾經要求過國防部，當時主委也在場，就是國防部絕對不能讓這些退伍弟兄出軍營後，才讓退輔會知道他們要服務的對象是誰，而且，生涯規劃也不是退伍之後才開始，而必須是一入伍就開始做，尤其軍中會提早半年讓弟兄們進行技術訓練，所以，我要求國防部這部分應該開放，在不增加國家一分經費的情況下，善用勞委會職訓專家的力量。本席認為，退輔會的功能並不在媒合工作，職訓局在這方面有更專業的人力與訓練機制，而退輔會最大的角色，就是讓退伍軍人順利進入社會，並輔導他們日後的發展，所以，調查這些弟兄日後發展的data base就非常重要。曾主委，你的思想開明，也有熱忱，而第三處的努力我也看到了，但是做好相關角色功能是很關鍵的，政府的資源不應該重疊，如果人家做的比你們好，那這一塊就請他們介入，你們要做別人真正無法取代的工作，因為沒有人比你們更了解軍中弟兄的特質。就像本席剛才提到的，現況存在著學用落差、基礎技術人力斷層等問題，所以，退輔會在輔導時就必須要有優先順序，並建立相關機制。請問主委，你們是不是應該比較著重在鼓勵弟兄們就業？"],["曾主任委員金陵：是。","陳委員碧涵：社會結構如此，依照人力趨勢發展來看，未來二十年我們都會有基礎人力斷層的問題，當然，我們要尊重他們就學的意願，可是當他們有了基礎學歷之後，經過軍中磨練，相關人際互動基礎也有了，我們政策的優先順序，就應該擺在如何讓他們順利就業。禮運大同篇提到人盡其才，就是職業不分貴賤，人應該儘量就業，本席覺得政府還有一個很大的責任，就是如何讓這些基礎技術人才有好的待遇，譬如推動證照化，這就是一個重點。針對這樣的輔導機制，你們回去可不可以研究辦理，讓他們直接投入就業，提高相關就業率？","曾主任委員金陵：委員講的一點都沒有錯，我們主要的目的就是讓他們直接就業，這是一個最大的重點。有機會的話，我希望外交及國防委員會的委員可以到我們的訓練中心視察，因為有很多人對我們職訓中心的看法和想法有點不一樣，事實上，我們的職訓中心統統是做技職方面的訓練，就是不是就學，而是以技職的職業為主……","陳委員碧涵：我了解，但是數字會講話，你們拜訪1,000家企業，而跟我們合作簽約有備忘錄資格的不到4%，然後藉由這些企業媒合成功就業的，只有355人，顯見你們的就學、就業輔導機制一定是出了問題，所以，才會呈現這麼不漂亮的數字出來，這也表示你們現在用的方法可能不太好，所以，你們要有所轉變，要靈活運用。本席並不是說你們的訓練中心不好，但本席認為你們的訓練中心要和勞委會職訓中心有所區隔，如果讓他們做比較好，那就由他們來做，他們沒有辦法做的部分，當然就是由你們來做，相關角色、功能應該馬上調整，不能雙方做一樣的東西，那麼這個中心存在的意義就必須打個大問號。這部分，你們能不能儘速研議出來？","曾主任委員金陵：可以，沒有問題。"],["陳委員碧涵：因為104年我們就有1萬2,000名左右的官兵退伍……"],["曾主任委員金陵：沒有！104年沒有。","陳委員碧涵：我剛剛問過了，104年有1萬2,000人退伍，其中還有4,000多名是10年以上的官兵，4年以上到10年以下有8,000人，我剛剛要來這裡之前，還特別打電話去問，如果我的資料錯誤，那就要問你們為什麼要提供本席錯誤的資訊？","曾主任委員金陵：104年是全面實施募兵制，可是104年之前，就是現在已經有募兵制的人員在裡面，這是兩個區塊。","陳委員碧涵：了解啊！上次我們對話時，你也告訴本席，數字並不是在104年最高峰，所以，剛剛我才會特地打電話求證，而這1萬2,000名也是你們給我的數據。我想數字會說話，其實今天我還有第二個大議題要詢問主委，我很期盼每天都可以看到主委，公開討論這些問題。今天因為時間關係，本席先就就業、就學等人口發展趨勢就教主委，類似這樣的國際脈動，我們要直接接軌，絕對不可以沈溺在自己幻想的世界裡來做，好嗎？"],["曾主任委員金陵：好。","陳委員碧涵：也請你們趕快設計一套就業輔導機制，讓我們針對這個問題好好對話。"],["曾主任委員金陵：這沒有問題。"],["陳委員碧涵：謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員。"],["主席：請陳委員唐山發言。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。在印象當中，本席好像並沒有對今天的預算凍結案有特別的意見，不過我們希望你們提出來的計畫要做到，同時預算也要有效運用。其中本席最關心的是，從上會期到現在為止，我一直希望原本的台南縣榮家能騰出空間讓當地民眾使用，並且在本席擔任立委期間能看到一些效果，讓我能向當地的機關和人民有所交代。"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。好的。"],["陳委員唐山：這方面貴單位到目前為止努力的成果如何？","曾主任委員金陵：委員關心的有兩件事，第一件是榮家整體性的規劃，我們已寫好報告、做了討論，將先向委員說明未來榮家的趨勢和作為。至於委員希望台南地區榮家拿一部分出來作為地方政府之用，當初我們曾經和台南市政府協商，可是他們不願意接手。於是我們以我們的名義提出計畫委外，等到有人願意做這個區塊時，再去和市政府協調，簽約之後就可以收容台南地區需要進住榮家的民眾。目前白河榮家已經騰出80個房間，只等委外的計畫訂定好就隨時可以進行。","陳委員唐山：之前在某一個場合，你跟我提過這個數字。可是這件事好像停滯不前，沒有進一步的行動。我猜想主要有兩個可能，一個是你們沒有積極和地方政府開會，進行相關的程序；另一個可能是當地政府對此沒有太大的興趣來推動。假定台南市政府對此不感興趣，那麼即使我們當立委的在這裡儘量幫他們爭取機會，成效也看不出來。因此本席希望公平地了解，到底是因為你們的因素，還是當地政府的因素？或許你們不便講得太清楚，但至少讓我了解一下。","曾主任委員金陵：關於白河榮家這一塊，到底是要以誰為主來做這件事？事實上，台南市政府沒有意願，並且已回文給我們表示不想做。我們只好退而求其次走第二條路，由我們來擬訂計畫並且委外，看看有誰願意承接這個區塊。承接的人就要和台南市政府協商，以收容台南地區中低收入戶的相關住民。","現在外界承接意願不高的原因之一是，一旦和地方政府簽約，就變成收容民眾以中低收入戶為主，也就是以政府補助的方向為主，其他身分的民眾想要入住都不能收。我正在研究要如何把這個藩籬打破，這樣才會有人有意願承接。他們可以一部分收容地方政府的中低收入戶，另外也可以收其他想要進來的民眾。這個法令規定必須先打破，因為我們是公務單位，我們提出來給委外單位做的都是以中低收入戶為優先，這就是一個限制，我們正在設法突破這個限制，不然一般老百姓不願意接手。就承接人的立場來說，他們就是想賺一點錢嘛！","陳委員唐山：我了解主委的意思，你們的報告已經寫好了，困難點也點出來了，這份報告可不可以在兩個禮拜內送給本席？本席看過之後，再研究要從哪個著力點來推動，如果需要台南市政府拿出更大力量來推動，我們也會持續和台南市政府溝通，希望這個計畫能在最短時間內完成。","曾主任委員金陵：好，我們儘快，這件事一定要有委外的計畫書。我們有單位曾經做過，到時我們做完後會向委員做詳細的報告。"],["陳委員唐山：這份報告什麼時候可以給我？"],["曾主任委員金陵：一個月之內。","陳委員唐山：憑著這份報告，或許我就可以和台南市政府相關單位溝通。"],["曾主任委員金陵：好的。"],["主席：請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直認為就養資格要比照國民年金法來修正，主委也承諾要依照新修正的國民年金法來修改就養的相關規定，明定依地方政府公告地價調整，只要當事人沒有新增土地或房屋，就不影響就養資格。請問目前進度如何？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們已經修訂好報院了，而且現在就按照這個規定來執行。","林委員郁方：你上次講過了，不過報院就好像有人幫你作保。請問這個規定不需要送到立法院嗎？"],["曾主任委員金陵：要送立法院備查。","林委員郁方：不過至少行政院那個層級要趕快完成，完成之後才能正式行文給相關單位，讓基層了解。這一點很重要，因為你們就這麼做，並且行文給各單位，萬一行政院的看法和你們不一樣就會有問題。所以等行政院通過了，你們就可以行文給基層。現在我們每天接到相關的電話都不知道要如何應付，雖然我們告訴他們沒有問題了，可是他們會說沒有文字這樣規定，所以還是請你們趕快進行。等到行政院通過了，請馬上給我們國防委員會的委員一人一份，好不好？"],["曾主任委員金陵：好。","林委員郁方：第二個就是社會救助性質的所得，你也曾經承諾過不要納入全家總收入的計算。","曾主任委員金陵：對，要排除。","林委員郁方：你們現在有這樣做嗎？都沒有問題，對不對？","曾主任委員金陵：有，要把它排除在外。"],["林委員郁方：這部分是不是也有正式的修訂？"],["曾主任委員金陵：有。"],["林委員郁方：這是不是只要送立法院備查即可？"],["曾主任委員金陵：對。"],["林委員郁方：你們送行政院了嗎？","曾主任委員金陵：報行政院以後，送立法院備查。"],["林委員郁方：這個修訂有沒有經過行政院的同意？"],["曾主任委員金陵：還沒有經過行政院的同意。","林委員郁方：就我個人的看法，我和主委兩個人在一起這麼久，我們是好朋友，我真的建議你，你認為該做的事就要符合程序正義，畢竟你頭上有個行政院，有些事情你現在可能會認為是自己的權責範圍，這是一般的行政命令，我修一修就可以做，了不起事後再向行政院報備。其實就規矩上來講，你最好還是先經過行政院的同意，至少行政院院長在行政院院會時有口頭答應你，而且在你正式報請行政院同意及送立法院備查之前，就先允許你去執行，否則是不符合程序正義的。我們不是菲律賓，你知道吧！我們是一個文明的國家，而且是一個法治的國家，一切事情照規矩來走比較不容易出問題，當然，說真的我也常替你們行政機關想，行政機關要管的東西、相關的法令多如牛毛，在行政程序上有時候難免會有權宜行事的時候，也有先做事再修相關法令的情形，但我總認為這樣的狀況不要常發生。現在就本席問你的結果，這兩件事雖然你不敢講先斬後奏，不過就是這個意思，在行政院沒有正式同意你之前，以及你沒有送立法院備查之前，你就先做了，這是未奏先斬。如果今天我在這裡做文章的話，你也會答得很辛苦，對不對？","曾主任委員金陵：對，委員講得一點都沒有錯。","林委員郁方：程序的正義真的很重要，我們畢竟是一個民主國家，這件事情就趕快進行，從我質詢你到現在已經好長一段時間了，你都沒有把它完成，這實在不太好。另外，榮電員工資遣費及退休金後續處理的問題，我也講過很多次了，我原來不想問這個問題，因為我知道你們有在處理，我很高興的是至少之前我們所提到的資遣費及退休金的問題都有在處理，現在情況如何？","曾主任委員金陵：跟委員報告，榮電這件事區分兩部分，第一部分是有關退休金及資遣費這一塊，我們已經編到安置基金103年度的預算中，我昨天已經批准了，準備送到院裡面來，我也跟政務委員溝通過，在這件事情上面可能……","林委員郁方：行政院長已經答應你了，也答應我了。"],["曾主任委員金陵：對。","林委員郁方：雖然答應我不重要，但也答應你了，政務委員對這件事怎麼還有意見？","曾主任委員金陵：他沒有意見，他很支持我們，他還幫我們協調。","林委員郁方：主委，我們要做的事很多，很多事情處理的速度要加快。","曾主任委員金陵：是，預算已經編了。","林委員郁方：遲來的正義就不是正義，你知道嗎？"],["曾主任委員金陵：我懂。","林委員郁方：我剛提的這三件事，這是早就定案的事，可是你都沒有完成必要的手續，你知道我的意思嗎？就是說你要編入103年度的預算，這我們沒有話講，但是你要趕快把程序走完，好不好？","曾主任委員金陵：是，已經報到院裡面了。"],["主席：請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我仔細看了你們對解凍案所有的解釋及說明，我認為我可以接受，所以我對整個解凍案也沒有意見，如果沒有其他問題的話，我也希望今天能通過。另外，非常感謝主委，那天我和主委一起到清境農場考察關於國土復育、觀光、交通等等的問題，我個人認為那個也做得不錯，唯一的問題就是住房率稍微低了一點，因為大家都是禮拜六、禮拜天假日的時候訂不到房間，而禮拜一到禮拜五房間超過一半是空著的。不能說是招商，但是如何作一些廣告將客人平均分散，這也是功課之一。另外，我們那天去考察的時候，有很多民眾向我們解釋，這也算是一個建議，希望我們改善那邊的交通環境，他們建議在整個清境農場附近做一個觀光的輕型列車，就我個人到過世界上那麼多國家的經驗，主委在場也聽到了，我建議他們用纜車，這樣對環保比較不會造成影響，土地的取得也比較容易，對觀光、交通都有幫助，我希望他們能夠聽進去。請問主委，對於採用輕軌列車或觀光纜車，你個人的意見如何？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。委員剛才提到兩件事，我在此向委員說明。第一是有關住房率的問題，事實上現在是這種狀況，我對我們3個高山農場營業上的指導就是禮拜五、禮拜六及禮拜天這幾天晚上的住房，原則上要留給國內的旅客。"],["詹委員凱臣：假日呢？","曾主任委員金陵：假日留給國內的旅客，而禮拜一到禮拜四這段期間儘量去招國外的旅客，以清境為例，馬來西亞、新加坡來的旅客也滿多的，這批人原則上都使用我們的上班時間，以往清境農場禮拜一到禮拜四的住房率都還不到50%，大概只有20%到30%左右，也因為配合觀光局參加這些國家的旅展，我們都出去進行行銷，國外的旅客越來越多，正好可以彌補非假日的住房率，所以我們在這部分會繼續努力。第二個是有關觀光纜車的問題，我上次也跟委員報告過，只要符合環保、水源這些要求，如果要經過我們的土地上方，我們原則上同意做輕纜車比較恰當一點，因為這樣的影響比較小，如果它經過我們的畜牧區或其他區，可能會破壞裡面的環境。","詹委員凱臣：對，輕軌火車是有這個問題。"],["曾主任委員金陵：輕軌火車一定有這個問題。","詹委員凱臣：我講的就是這種纜車，可以坐1個人，也可以坐2個人，也可以坐4個人，這種纜車非常方便，也不會有危險，成本也比較低。輕軌列車如果要用BOT是不得了的事情，所以請你參考一下，我也會把資料拿給馬文君委員，請她跟鄉民研究看看，是不是用輕便的纜車會比較方便一點。","另外，有關退將的問題，我贊成主委的話，他們絕對不是叛將，我個人認為他們只是在不太對的時間到不太對的地方。世界臺灣商會是海外的台商及僑胞，我當時還沒到立法院服務，我參加他們的團到中國大陸訪問，我們決定一件事，就是不接受大陸官方的招待，我們是台商，我們也是僑胞，一點關係都沒有，但是我們只接受一個單位的招待和聯絡，就是國台辦，因為它是唯一的窗口，否則你找不到人。我再講一遍，這些退將絕不是叛將，但是對國內的觀感不太好，我相信他們到那邊也是謹言慎行，既然他們都沒有官方的身分，去談一些軍事的合作根本是多餘的空談，所以我認為去觀光就好，也不要接受他們官方的招待，尤其是軍方，要請他們注意一下，這沒有犯法，但這是觀感的問題。","另外，你們現在要招募四百多位的組長去拜訪所有的榮民，招募的情況到底怎麼樣？","曾主任委員金陵：這不是現在才招募，每一年有403位，然後再加23位。","詹委員凱臣：但是你們招募的是外面的人，有沒有辦法從退除役官兵裡面找人？","曾主任委員金陵：有，裡面大概90%左右都是我們的退伍軍人，另外還有榮眷及一般的社工人員。為什麼用退伍軍人？因為他的背景跟他們比較相符，談話的內容及聽他們的口音比較習慣，否則一般人聽不出他們家鄉的口音，交談的時候也不太方便，所以我們原則上是朝這個方向進行，而我們每一年年底對這些人審核一次，然後再招聘一次，以一年一聘的方式進行。","詹委員凱臣：另外有關就診次數的問題，我看到你們的報告，60歲以上的榮民就診次數是多一點，但是我看60歲以下跟一般國人就差不了多少，都是十幾次。但是60歲以上的榮民就診的次數就多一點，這是合情合理的，年紀大了，看診的次數總會多一點，你也不能拒絕人家看診，這是病人的權利，我不是要質問主委，我認為這是合情合理的事情，對不對？"],["曾主任委員金陵：是。"],["詹委員凱臣：你們在關渡不是也有一個榮總嗎？"],["曾主任委員金陵：是榮總的分院。"],["詹委員凱臣：但是你們的報告沒有把它列在裡面。","曾主任委員金陵：它是台北市政府的醫院，並委託北榮經營。"],["詹委員凱臣：在關渡對不對？"],["曾主任委員金陵：在關渡平原。"],["詹委員凱臣：我知道還有一家分院在那邊。","曾主任委員金陵：它不是我們的榮院，它是台北市政府的關渡醫院，委託我們北榮經營。"],["詹委員凱臣：它直屬哪個單位？","曾主任委員金陵：由北榮經營，它跟北榮是一體的，它的經營權及預算都在一起，所以跟我們各榮院是不一樣的。","詹委員凱臣：我認為既然基金那麼多，多用一點在研發上面會比較好，研發很重要，金額只有10億是太少了。","曾主任委員金陵：報告委員，就我個人的看法，研發應該由公務預算來幫忙比較恰當，因為研發不一定有結果，如果用它的盈餘來做研發，對它還是有一點影響。"],["主席（詹委員凱臣代）：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。有關很多委員所關心的這些退役將領到中國的問題，因為他已經退休，而且已經超過管制年限，他要去旅遊或做什麼，這當然是一個合理的行為，也有法律的基礎。但是，如果他們違背國家現行的政策，我覺得這是大大的不應該，尤其是包括馬英九在內的我們政府現在的立場，並沒有要就軍事互信機制與對方談判，甚至連基本的交換意見及對話，都違背國家現行的政策。軍事互信機制有其敏感性，甚至過去敵對的美國及蘇聯也可以談軍事互信政策，但這是在國家有政策、有條件的前提之下，你才有所謂的軍事互信機制。現在有些人偷跑，去到那裡手機關機，聯絡不到及神隱了，行程完全不透明、不公開，這怎麼會叫做互信呢？這根本就是破壞軍人該有的尊嚴、忠誠，甚至傷害國人對軍人基本的敬重。請問主委，這些退役的將領到中國，你們有辦法掌握他們在那裡講些什麼、做些什麼、見了什麼人嗎？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。跟委員報告，他們出去前有作一個說明，但是我們並沒有辦法掌握他們在那邊實際上是做了什麼及講了哪些話。","蕭委員美琴：因為從媒體可以看到他們還跟解放軍對話，跟中國軍方高層互動，拜訪的對象幾乎都是軍方系統，就是長期對臺灣，甚至現在還對臺灣存有高度敵意的，對我們國人生命財產安全威脅最大的這些人。根據記者的說法，記者到飯店也找不到人，手機也關機，整個人就不見了，這到底有什麼見不得人的事情？他們到底跟對方談些什麼？這對國家是大大的傷害，不能以旅遊自由當作藉口，我們國家不應該允許這種作為，尤其是違背我國現行的政策。既然連馬英九都講我們現在不跟對岸談軍事互信機制，馬英九就應該要講話，你身為退輔會主委也是一樣，這違背我國現行的政策，我們現在不談軍事互信。","曾主任委員金陵：我記得上次在大院也曾經就這個問題做過說明，表達我們輔導會的意見，我認為在政治上沒有達成所有的談判結果之前，軍事上互信機制就免談，那不能談的，所以他們說沒有接受任何人的授權，是個人行為，個人行為就是個人行為，不能……","蕭委員美琴：既然是個人行為，談什麼軍事互信機制？"],["曾主任委員金陵：我們認為原則上不宜。"],["蕭委員美琴：個人哪有什麼立場去跟人家談軍事互信？你個人能夠代表軍方嗎？"],["曾主任委員金陵：不可以。","蕭委員美琴：既然不可以，還去談什麼軍事互信機制？你們要積極去阻止，因為這違背國家的政策，也違背當前國家安全的需求。","曾主任委員金陵：對，沒錯。","蕭委員美琴：你們要盡力去阻止，而且他們明明說要去見解放軍、要談軍事問題，你們要極力去阻止，而不是縱容。一再縱容的結果，包括夏瀛洲講一些不得體的話，什麼「國軍、共軍都是中國軍」，他一回來，馬英九還說他委屈了，上行下效，現在這些退役將領都這樣，我們國軍還要募兵？還講什麼以國家的榮譽、忠誠為基本精神？怎麼募得到人呢？我覺得你們太被動了，你們只了解行程，聽他們說明到那邊講了什麼、見了什麼人，完全沒有約束力，也沒有積極去阻止他們做這件事，還跟他們說去旅遊、探親沒有意見，但是要去跟人家談軍事互信，這就違反國家的政策，更違背軍方要保國衛民的基本的精神和原則，就應該要阻止他們去中國。對於你們沒有積極的作為，我們也很難接受。主委，我們這次不阻止，將來這種團會越來越多，我覺得你們真的要硬起來，不要像水母一樣。","曾主任委員金陵：我們一定會按照這個方式走，我在這裡一再強調，我今天是第二次講，沒有任何政治協商談判結果出來前，軍事不宜走在政治前面。","蕭委員美琴：既然你這樣講，如果你有機會見到我們三軍統帥，我覺得你也應該好好跟他講，這種作為不能縱容。我還是要強調，他們去探親、旅遊，我都沒有意見；可是去談違背國家現行政策，尤其是對國家安全影響最大的軍事互信機制，我們絕對不容忍也不接受，當然也不能接受他們代表軍方去談這些話題。關於今天的預算解凍，聽起來大部分委員都沒有太強烈的意見，第一，你們也做了比較細部的說明，之前我們認為志工預算的編列有很大的問題，因為志工的精神本來就是volunteer，本來就是一種沒有薪水的服務，所以當初退輔會要編列類似薪水這種高過我們現在基本工資的車馬費給他們，我覺得不符合原來志工的精神。我也看到你們依現行的志願服務法做了調整，就是在給付的額度上做了一些調整，但是你們既然要依照現行的志願服務法，以不支薪但是提供一部分車馬費等等補貼的形式，你們在預算上還是要調整，即便我們解凍，你們還是不能按照原來的預算處理，請你們重新算一個公式出來。雖然你們來報告過基本的原則，我們也接受這樣的原則，但是你們重新計算出來的預算額度、計算的公式，請將新的數字提供給我們，因為目前沒有在預算項目中，你們要先提供給我們，我們才能處理你們的解凍案。","另外，畢竟我們退輔會要轉型，從過去照顧這些老的，曾經在國共內戰及八二三砲戰等等服務過的人，轉型到募兵制之後退役的年輕軍人。過去和現在有很多福利制度，包括年限等等，都有一些差別，也有一些新的思維，但是因為這個實在有太多不同的類別，例如退役5年的怎麼處理，退役10年的又怎麼處理？請你們整理出一個表格，這個表格包括什麼樣的人、服役幾年可以拿退休俸、可以拿月退、可以拿一次退；服務幾年可以由政府全額補助健保、服役幾年有獎學金、就業輔導；服役幾年退役才有其他就業、考試加分、加幾分等等，你們整理出一個表格，這樣大家比較清楚。因為福利項目實在太多了，又有健保的補貼、獎學金，每一個人的服務年限不一樣，福利當然也要有一些級數的差別，請你們整理一個清楚的表格，讓我們未來檢視目前的募兵制度及退役軍人後續的輔導項目，看足不足以支撐我們國家現在整體的需求，所以還是需要給我們一個比較清楚的參考。","另外，你剛才提到陳唐山委員關心的白河榮家，我們花蓮也是一樣，請你們比照辦理，考量整體中央和地方的需求，在一個月內提出委外的辦法。"],["主席（蕭委員美琴）：接下來登記發言的王委員進士、廖委員正井、賴委員士葆、盧委員嘉辰、羅委員淑蕾、黃委員昭順皆不在場。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你心中有沒有臺灣夢？"],["主席：請退輔會曾主任委員說明。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。我就是在臺灣長大的。"],["許委員添財：對自己的臺灣有沒有夢？","曾主任委員金陵：我當然希望臺灣越強越好，過著豐衣足食的生活。"],["許委員添財：你的臺灣夢只限於希望臺灣越強大越好？"],["曾主任委員金陵：對。"],["許委員添財：你有沒有中國夢？","曾主任委員金陵：中國是我們在1949年兩岸紛爭所產生的，我不會想到中國去定居。"],["許委員添財：你不會想到中國定居？"],["曾主任委員金陵：我不會。"],["許委員添財：但是你想不想再度逃離臺灣？"],["曾主任委員金陵：我不會。","許委員添財：很多像你這樣從中國來的，他們都害怕要逃第二次。"],["曾主任委員金陵：為什麼要逃？現在大家都很好啊！","許委員添財：對，我們希望每一個人都像你這樣，但是有些人沒有安全感，2000年陳水扁要選總統，我認識跟你同輩的這樣講，他們擔心要再逃難一次，我說為什麼？他說陳水扁當選以後要把我們趕到太平洋去，我們不逃怎麼辦？連我認識的人都這樣問我，我跟他說，我跟你保證……","曾主任委員金陵：報告委員，你講的那種人的思維並沒有改過來，還以為是以前那種專制時代。"],["許委員添財：現在這種思維還沒有改過來的人還有多少？","曾主任委員金陵：這是每一個人的行為，我沒辦法了解。"],["許委員添財：你要去了解啊！"],["曾主任委員金陵：心裡的事情我沒辦法掌握。"],["許委員添財：夏瀛洲有沒有改過來？","曾主任委員金陵：報告委員，如果委員談的是他們到大陸這件事，我覺得每個人的想法不一樣，我們不能把他們統統抓到一個模子裡面。","許委員添財：但是大家已經明顯地看到這個人的言行，雖然他沒有交代過內心怎麼想，但是他怎麼做已經很清楚了。2011年3月成立的黃埔四海同心會，6月就到中國參加所謂中山黃埔兩岸情的座談會，就產生了終統論和「國軍、共軍都是中國軍」的爭議說法，到底有沒有？","曾主任委員金陵：報告委員，他講的這些東西對我們現在社會沒有任何影響。","許委員添財：他應該被我們國軍列為黑名單才對啊！防範他啊！怎麼我們10年花了422億元所建置的SRP長程預警雷達還請他去參觀呢？美國擔心中國的飛彈和巡弋飛彈針對臺灣萬彈齊發，一夜之間山河變色，美國很擔心臺灣有一天會這樣，所以才會要求我們用10年的時間花了422億元，從頭到尾還追加幾次，並漲價漲了3成所建置的長程預警雷達，為什麼要邀請夏瀛洲去參觀呢？為什麼別人不請而請他呢？他已經是我們大家所爭議的人物，他對國軍的殺傷力，對退役軍人的軍魂及人格的殺傷力是這麼大，有爭議就不好，為什麼要請他去參觀呢？是他要去，大家擋不住？他為什麼那麼好奇？是不是到中國沒有情報資料跟他們交心，即可以當為談話的話題，怕自己沒有被利用的價值？連我們最先進的，花了10年422億元的裝備都可以看？我相信連我們普通的委員要去參觀，都不讓我們看，只有國防委員會有特權，我相信是這樣。結果你還讓他去看，難道退輔會拿他沒辦法？他的月退俸是向你領的，不是嗎？","曾主任委員金陵：報告委員，如果他的言論及作為違背國家整體的政策和利益，國防部現行的法律都有規範，任何人犯了內亂、外患、叛國或刑法上的殺人罪等等，是可以停掉他所有的東西，所以在法律上是有規定的，只是他現在的行為及所講的話是不是到達這個程度，那是有待商榷的。","許委員添財：這是兩個層次，一個是法律的層次，現在我們在民主化及自由化以後，法律的層次即使有規定，但是執法也都放鬆了。大家都知道以前講臺獨馬上到綠島，當時我跑得快，可是我的同事盧修一教授跑得慢，結果就到土城蹲了3年，身體都蹲壞了，所以現在已經離開人世了。法國巴黎大學的政治學博士進去思想改造，關在土城看守所，天天叫他唸三民主義，這種日子我們都過了，為什麼？因為杯弓蛇影，離開中國到臺灣不希望再逃第二次，所以杯弓蛇影、濫殺無辜及濫捕人民。2,300萬人的親戚朋友有多少是受自己政府的摧殘及折磨，換取的是反攻大陸不成，而中國要解放臺灣也不成，今天卻淪落到這樣。你可以不講話，為什麼國軍、共軍都是中國軍？你可以不講啊！你可以自己避嫌不要去參觀最先進的、最敏感的及美國最害怕我們洩密的長程預警雷達，他自己應該避嫌，也應該有人勸他不要來，為什麼大家睜一隻眼閉一隻眼怕他呢？奇怪耶！現在要為臺灣好的，大家都怕他，拚命批評他及罵他、懷疑他。對於要害臺灣的，就說是他個人的行為，只是說說而已，並沒有犯法，臺灣怎麼會變成這樣子呢？我不認識夏瀛洲，但是他顯然是今天臺灣家喻戶曉的爭議性人物，而且他當過空軍總司令還是什麼？"],["曾主任委員金陵：他沒有當過空軍總司令。"],["許委員添財：他是空軍退役的吧？"],["曾主任委員金陵：空軍退伍的？"],["許委員添財：是中將還是上將？","曾主任委員金陵：上將，他是擔任國防大學校長。"],["許委員添財：國防大學的校長？"],["曾主任委員金陵：對。","許委員添財：他的學生及子弟有很多，桃李滿天下，校長都這樣做了，學生怎麼辦？","曾主任委員金陵：不會啦！現在的年輕人和現在的軍官有他們自己的想法，不會被這些作為牽著走，因為現在每個人受教育的程度都非常高，也對這塊的認識非常多。"],["許委員添財：你的意思是夏瀛洲受的教育低？國防大學的校長教育會低嗎？他為什麼這麼做？","曾主任委員金陵：每個人的思維不一樣，環境背景及考慮的事情都不一樣。","許委員添財：一句話，以夏瀛洲先生的資歷、身分及在國軍的地位，他適合這樣做嗎？他適合這樣說嗎？不適合嘛！你也不敢批評啊！都是同儕、同袍。","曾主任委員金陵：你剛才講的那句話，我記得當時發生這件事的時候，我在這裡也被詢問過，我所說的是這句話前面的一段話是怎麼講的。","許委員添財：臺灣身處在中國、美國世界兩大強權之間，身處在目前世界高經濟成長率，但也是政治相對落差最大，以及軍事衝突危機最大火藥庫的地方，我們只要懂得潔身自愛及莊敬自強，我們都會相安無事。因為在國際強權恐怖平衡之下，我們可以跟中國做生意賺錢，跟他打哈哈。當然也可以跟美國談民主及自由，如果永遠的伙伴及盟邦，我們可以在夾縫中求生存之外，還可以安然自在，只要我們自己站穩，不要想依賴人家，要靠自己啊！"],["曾主任委員金陵：要靠自己。","許委員添財：今天怎麼弄成拿臺灣的薪水或領臺灣的退休金，卻到中國鼓舞他們的士氣。"],["曾主任委員金陵：沒有啦！"],["許委員添財：這不是鼓舞他們的士氣嗎？"],["曾主任委員金陵：不會啦！","許委員添財：而且還讓他證明給他們看，證明他還有地位及影響力，還可以參觀臺灣最先進的長程雷達預警系統，讓他們知道這個人不簡單，最高機密的地方都可以進去，裡面都是他的學生。想一想，這對臺灣的破壞性有多大？","曾主任委員金陵：國軍現行上對這些事務有其防制作為，不會因為這樣而影響……","許委員添財：時間的關係，夏瀛洲、夏瀛洲、夏瀛洲，希望下不為例。夏瀛洲、夏瀛洲、夏瀛洲，希望下不為例。一定要紀錄下來，留給歷史看，太不像話了，太不應該了。"],["主席：接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員明文、李委員貴敏、廖委員國棟、林委員佳龍、盧委員秀燕、黃委員偉哲、李委員桐豪、蔣委員乃辛、林委員正二、鄭委員天財、江委員啟臣、薛委員凌、邱委員文彥、簡委員東明、王委員惠美、楊委員瓊瓔、江委員惠貞、吳委員育仁、何委員欣純、管委員碧玲、蘇委員清泉、呂委員玉玲、黃委員文玲、呂委員學樟、潘委員維剛、林委員世嘉、楊委員麗環皆不在場。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的邱委員議瑩、徐委員欣瑩皆不在場。馬委員文君改提書面質詢。"],["馬委員文君書面意見：","一、5月7日由中研院提出「台灣人才培育報告書」中發出警訊，民國117年後，大學生來源將降至今年的一半，只有十六萬七千人，115年六十五歲以上人口將達廿%，這報告的數據距離現在雖然還有約十年，但這趨勢已是不可逆而且現在已在發生，未來台灣國力持續要發展。","1.除了引進外勞外，婦女及中高齡勞力開發已是必然趨勢。國軍退役官兵多為青壯年齡，輔導就業亦為輔導會主要任務之一。","2.許多國軍官兵在軍中的經歷並非白混，有人會開船但他沒船員執照，有人會修護機械但他們沒修護證照，他們只是沒有勞保資歷及專長證照。","3.雖然輔導會訓練中心及各縣市榮民服務處都編列許多經費推出許多訓練課程。但這課程是不是應該也要與退役官兵在職經歷相關、未來就業期望相關與在地企業特性相關（桃園的倉儲服務業，中部的精密機械業），這樣榮民的就業率才會提高。募兵制也更易成功。","二、","1.貴會於說明欄一再強調輔導中高齡退伍的中壯榮民及未來募兵制後青壯榮民的就學、就業是貴會重要施政項目之一。","2.依據100年審計部決算審核報告指出，退輔會任意發放就學補助。然在國家財政窘迫情形下，相關經費編列與支用更應符合照顧退役官兵的原意，不應能任意擴大解釋，任意浮濫發放。","3.經查，退輔條例補助對象已明訂為退役官兵，但貴會卻任意擴大解釋將所訂頒之相關就學進修補助作業規定及貴會網站所公告事項，其進修補助對象，擴大包含退除役官兵18歲以上40歲以下之未婚子女，與貴會答復資料稱「將針對申請就學補助者之身分別、補助項目與金額，將更加審慎考量及適度調整，以符實需」。","4.然其實根本未作修訂，在未來募兵制實施後相關青壯榮民的就學需求將更加劇增，建議貴會對相關經費支用應更加慎重，以符合國家照顧退役官兵的原意。","主席：詢答完畢，現在處理解凍案。","請問各位，對討論事項第一案准予動支，有無異議？（無）無異議，本案准予動支。","請問各位，對討論事項第二案准予動支，有無異議？（無）無異議，本案准予動支。","請問各位，對討論事項第三案准予動支，有無異議？","請退輔會曾主任委員說明。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。有關我們志工的預算編列，當初我們是用全年每一個人每月20,600元的概括數字編列的。我們認為大院委員所提的意見是對的，我們給這些志工誤餐費、車馬費是應該的，但不宜超過基本工資，所以我們用基本工資的最高額度概略編列。現在基本工資是19,050元，乘上403人，因為已經執行了半年，剩下後半年，所以減掉6個月，預算大概可以刪減400萬元。","主席：本案刪減400萬元，其餘准予動支。","請問各位，對討論事項第四案准予動支，有無異議？（無）無異議，本案准予動支。","請問各位，對討論事項第五案准予動支，有無異議？（無）無異議，本案准予動支。","請問各位，對討論事項第六案准予動支，有無異議？（無）無異議，本案准予動支。","請問各位，對討論事項第七案准予動支，有無異議？（無）無異議，本案准予動支。","請問各位，對討論事項第八案准予動支，有無異議？（無）無異議，本案准予動支。","本日會議處理院會交付行政院退除役官兵輔導委員會102年度預算凍結案，其中第三案有關凍結「退除役官兵服務救助與照顧」項下「志工服務照顧榮民作業」之「獎補助費」預算3,000萬元案，繼續凍結400萬元，其餘准予動支。明年編列此項預算時，應自行調整而相應減少，其餘全數准予動支，提報院會。","今日質詢未及答復或請補充資料者，請於2個星期內答復，委員另有要求期限者，從其所定。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（11時06分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,51,51,52,53,53,54,54,55,55,56,56,57,57,58,58,59,59,60,60,62,109,110,111,116,117,119,120,121,124,125,127,128,131,133,137,141,144,150,152,156,158,159,160,164,168,171,173,175,176,182,184,194,196,199,200,204,206,208,220,222,229,230,231,233,234,236,238,240,241,242,248,253,254,258,260,261,262,263,265,266,267,274,275,277,278,280,283,285,290,291,292,293,294,296,297,303,309,312,314,316,319,327,328,329,330,332,333,334,336,340,342,347,348,349,357,360,361,362,364,365,366,368,369,370,371,373,376,378,379,380,387,388,389,390,392,393,396,401,403,404,405,409,413,415],"person_count":{"處理院會交付行政院國軍退除役官兵輔導委員會102年度預算凍結案等8案":1,"曾主任委員金陵":62,"主席":17,"陳委員歐珀":11,"蔡委員煌瑯":2,"陳委員鎮湘":1,"陳委員碧涵":3,"陳委員唐山":2,"林委員郁方":4,"詹委員凱臣":6,"主席（詹委員凱臣代）":1,"蕭委員美琴":1,"主席（蕭委員美琴）":1,"許委員添財":13,"馬委員文君書面意見":1},"persons":["處理院會交付行政院國軍退除役官兵輔導委員會102年度預算凍結案等8案","曾主任委員金陵","主席","陳委員歐珀","蔡委員煌瑯","陳委員鎮湘","陳委員碧涵","陳委員唐山","林委員郁方","詹委員凱臣","主席（詹委員凱臣代）","蕭委員美琴","主席（蕭委員美琴）","許委員添財","馬委員文君書面意見"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第3會期外交及國防委員會第25次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年5月15日（星期三）上午9時至11時6分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}