立法院第8屆第3會期內政委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月16日（星期三）上午9時9分至下午1時11分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：102年5月13日（星期一）上午9時9分至下午1時6分 下午2時33分至5時49分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　徐欣瑩　　紀國棟　　黃文玲　　邱文彥　　姚文智　　陳怡潔　　李俊俋　　高金素梅　陳其邁　　陳超明　　張慶忠　　吳育昇 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　徐耀昌　　羅淑蕾　　廖國棟　　許忠信　　黃偉哲　　黃昭順　　陳明文　　林佳龍　　廖正井　　賴士葆　　孔文吉　　邱志偉　　陳碧涵　　蕭美琴　　吳秉叡　　林德福　　許添財　　李桐豪　　鄭天財　　李貴敏　　盧秀燕　　蔣乃辛　　陳鎮湘　　王惠美　　薛　凌　　楊瓊瓔　　李昆澤　　簡東明　　林正二　　林國正　　羅明才　　呂學樟　　蘇清泉　　王進士　　葉宜津　　魏明谷　　陳亭妃　　邱議瑩　　何欣純　　潘維剛　　尤美女　　吳育仁　　林世嘉　　林滄敏　　楊麗環　　林明溱　　丁守中　　顏寬恒 　　　委員列席49人 列席官員： 行政院海岸巡防署署長 王進旺 巡防處處長 龔光宇 海岸巡防總局總局長 楊新義 海洋巡防總局副總局長 李茂榮 內政部部長 李鴻源 民政司司長 黃麗馨 地政司簡任技正 王成機 中央選舉委員會主任委員 張博雅 綜合規劃處處長 高美莉 選務處處長 莊國祥 法政處處長 賴錦珖 行政院農業委員會副主任委員 胡興華 國際處副處長 蕭柊瓊 漁業署副署長 蔡日耀 國家安全局代理副局長 王德麟 第五處處長 郭自勇 外交部政務次長 石　定 國防部副部長 高廣圻 海軍司令部副參謀長 蕭維民 作戰及計畫參謀長室助理次長 曾復興 行政院大陸委員會副處長 胡愛玲 法務部副司長 俞秀端 參事 黃東焄 司法院調辦事法官 周舒雁 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　蘇秋云 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項（上午） 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院海岸巡防署署長王進旺、行政院農業委員會副主任委員、國家安全局副局長、外交部次長、國防部副部長就「我國漁船廣大興28號遭菲律賓船艦攻擊並造成我國漁民死亡事件」進行專題報告並備質詢；另請行政院大陸委員會、法務部派員列席備詢。 （本次會議計有委員段宜康、江啟臣、紀國棟、徐欣瑩、黃文玲、邱文彥、姚文智、李俊俋、陳怡潔、許忠信、陳其邁、陳超明等12人提出質詢，均經行政院海岸巡防署署長王進旺、行政院農業委員會副主任委員胡興華、外交部政務次長石定、國家安全局代理副局長王德麟及所屬、國防部副部長高廣圻、法務部副司長俞秀端、行政院大陸委員會副處長胡愛玲即席答復說明；另有委員黃昭順、張慶忠、吳育昇等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、詢答未畢，另定期舉行會議繼續進行詢答。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案 第一案 針對菲律賓公務船在我方專屬經濟海域槍擊我國屏東漁船「廣大興28號」，並造成我國國民一人死亡，菲律賓政府至今仍不願認錯道歉且態度強硬。建請政府補助漁民在危險海域漁船不分噸數安裝VMS（漁船監控系統）系統，危險發生時得以在第一時間進行通報與救護措施。海巡署及國軍並在危險海域優先進行巡邏作業。 提案人：陳怡潔　　陳超明　　陳其邁　　邱文彥 決議：照案通過。 第二案 民國95年1月15日，我國臺東籍漁船「滿春億號」在蘭嶼南方100浬海域作業時，遭菲律賓水警開槍射擊，造成船長陳安老及大副陳明德一死一重傷的慘劇，與此次「廣大興28號」漁船事件如出一轍，然而7年過去了，此案卻不了了之，不但真相未明，政府亦無任何作為，爰要求政府相關部門應重啟調查，並給予受害人及家屬最大的協助。 提案人：陳怡潔　　陳超明　　陳其邁　　邱文彥 決議：除刪除第四行「然而7年過去了，此案卻不了了之，不但真相未明，政府亦無任何作為」；並修改末二句為「爰要求政府相關部門應積極審慎處理，給予受害人及家屬最大的協助。」，餘照案通過。 討　論　事　項（下午） 一、審查「公職人員選舉罷免法」相關請願案一案。 江廷振君所提之「公職人員選舉罷免法修正草案」，建請列入議案審議請願案。 決議：請委員於審查「公職人員選舉罷免法」時參考。本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 二、「公職人員選舉罷免法」部分 (一)審查本院委員李俊俋等16人擬具「公職人員選舉罷免法第一條及第一百三十三條條文修正草案」案。 (二)審查本院委員丁守中等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。 (三)審查本院委員陳其邁等22人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 (四)審查本院委員邱議瑩等23人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。 (五)審查本院委員吳育昇等29人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條及第二十七條條文修正草案」案。 (六)審查本院委員蕭美琴等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條條文修正草案」案。 (七)審查本院委員陳亭妃等19人擬具「公職人員選舉罷免法第三十八條條文修正草案」案。 (八)審查本院親民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條文修正草案」案。 (九)審查本院委員陳其邁等23人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條條文修正草案」案。 (十)審查本院委員邱文彥等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 三、「總統副總統選舉罷免法」部分 審查本院委員李俊俋等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第一條及第一百十六條條文修正草案」案。 （本次會議經委員丁守中、吳育昇、陳怡潔、李俊俋說明提案要旨及內政部部長李鴻源、中央選舉委員主任委員張博雅對提案內容表示意見；委員吳育昇、許添財、徐欣瑩、邱文彥、蕭美琴、姚文智、李俊俋、陳其邁、紀國棟、黃偉哲、尤美女、黃文玲等12人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬、中央選舉委員會主任委員張博雅即席答復說明；另有委員江啟臣、陳怡潔、陳其邁等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答結束。 二、另定期舉行會議，進行逐條審查。 三、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查本院委員陳其邁等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十四條條文修正草案」案。 二、繼續審查本院委員邱議瑩等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十四條及第八十九條條文修正草案」案。 三、審查相關請願案五案。 主席：現在先進行討論事項第三案，審查相關請願案五案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行討論事項第三案。 三、審查相關請願案五案 (一)吳育仁委員國會辦公室函轉高雄市新移民社會發展協會等14團體請願書，為請將大陸配偶縮短身分證取得年限，擬由現行6年改為4年請願案。 (二)施丙南君為反對修正兩岸人民關係條例，將台灣大陸籍者遺產由二佰萬放寬至二佰萬以上給大陸親屬來台領取請願案。 (三)施丙南君為反對修正兩岸人民關係條例，將大陸籍榮民遺產由二佰萬放寬至二佰萬以上給大陸親屬來台領取，再補送附件請願案。 (四)盧月香君為陳請早日修法實現陸配六改四領身分證請願案。 (五)中華婦女黨為全力支持行政院版「台灣地區與大陸地區人民關係條例第十七條條文修正草案」，將中配取得身分證的年限由現行6年縮減為4年請願案。 參考意見：請委員於審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」時參考。以上五案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 主席：針對人民請願案的部分，現作如下決議：依參考意見處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續進行討論事項第一案及第二案部分。首先請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。針對貴委員會審查陳委員其邁等人提出「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第34條修正草案」及邱委員議瑩等人提出「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第34條及第89條修正草案」，以下謹就各位委員所提修正草案提出說明。 一、委員提案修正重點 (一)陳委員其邁與邱委員議瑩等人分別提案修正臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）第34條，對於大陸廣告活動內容之認定，將原規定由「各有關機關認定處理」修正為「由陸委會會同相關機關及學者專家組成審議委員會處理」。邱委員議瑩等人之提案另外要求，陸委會應將審議委員會之認定及審議結果上網公告。 (二)其次，針對兩岸條例第89條，邱委員議瑩等人將違反兩岸條例第34條規定之罰鍰，由現行「10萬元以上50萬元以下」之額度，修正為「200萬元以上2000萬元以下」。 二、就上開二項修正提案，本會基於下列理由，認為似有再斟酌之處： (一)本會依組織條例之規定，負責統籌、協調有關大陸事務，大陸廣告違法案件應由主管機關認定查處，俾能權責分明，各有所司 1.本會依組織條例之規定，負責統籌、協調有關大陸事務，陸委會與兩岸條例各該條文所定事務之執行主管機關有別。陸委會依組織職掌，統合大陸事務之政策；各機關亦依其執掌，於其個別專業領域，依法執行相關事務。上開分工，自82年兩岸條例施行迄今已逾20年，各機關間權責分明，各有專業，如要求本會除政策協調外，另須負責執行，顯有越俎代庖，混淆權責之狀況。 2.在兩岸互動過程中，無論內政、國防、經濟、教育、財政、衛生、文化、農業等各個領域，都會涉及大陸事務，也無法與各部會既有政策及業務職掌切割。因此，政府設立陸委會的目的，在發揮統合及協調功能。現行兩岸條例第34條規定之法定處理流程及機制，並無窒礙難行之處，機關均本於權責依法作出裁處，如涉及統整性事項，本會也會協助各主管機關，主動召開跨部會會議研商，統合相關政策。因此本會將在目前機制上，持續發揮協調職能，並提供各主管機關必要之協助，俾能權責分明，各有所司。 (二)廣告管理涉及產業發展、產業治理及消費者權益保護，宜依各目的事業主管機關之專業分工處理，俾利從產業管理面訂定最適政策 1.廣告管理與產業發展、產業治理及消費者權益保護息息相關。因此對於廣告的管理，仍應尊重各目的事業主管機關之專業，方能兼顧各方需求，不致偏廢。經本會徵詢有關機關意見，亦認為鑑於廣告內容涉及目的事業主管機關專業判斷及認定，應由各目的事業主管機關本於權責認定。以現行機制而言，例如招生、婚姻媒合、醫療用品、不動產仲介、大陸招商、旅遊推介等案件之認定，均由各機關本其專業，從產業發展及消費者權益保護等面向，制定出妥適的政策並據以執行，其分工設計應屬妥適。 2.92年修正兩岸條例時，依第34條規範意旨，只要是依兩岸條例「許可」之大陸地區物品、勞務、服務或其他事項，即得在臺灣地區從事廣告等活動。因此，允許哪些大陸廣告可以在臺灣從事廣告活動，也是由各主管機關本於專業考量來提出管理政策，所以，個案認定必須由主管機關結合產業政策來處理。92年行政院亦本於此原則，核定「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第34條規定機關權責事項表」，作為各機關權責分工之依據。 (三)修法提高罰鍰額度，需考量違法廣告對社會公益侵害程度，以及處罰之目的性、合理性與比例原則 1.查現行國內各有關法律對於未經許可而從事廣告活動之案件，其處罰額度最低者為新臺幣3,000元，上限大約在10萬元至60萬元之間；處罰額度如達百萬元甚至逾千萬元以上者，多係因廣告之內容涉及飲食、醫療、菸酒而有危害民眾生命、身體健康安全之虞，或影響公平交易等，方大幅提高處罰金額。兩岸條例第89條之處罰額度，亦係參酌國內各有關法令類似狀況而制定，以兼顧各法令間之衡平性。 2.臺灣是民主自由的國家，廣告活動內容多元，是臺灣社會常態，部分案件違法情節輕微，如依委員所提修正草案，將罰鍰額度修正為「200萬元以上2000萬元以下」，額度過高，恐失之過苛，是否合乎比例原則，恐值各界深思。 三、本會就大陸廣告管理之作為 (一)健全大陸廣告管理之法制面 就大陸廣告管理，本會配合兩岸經貿情勢隨時進行檢視，在法令規範面上，各機關已提出「大陸地區物品勞務服務在臺灣地區從事廣告活動管理辦法」之修正意見；在權責劃分上，本會已草擬「各機關管理大陸地區物品勞務服務在臺灣地區從事廣告活動應行注意事項（草案）」，待與各機關確認後即可實施，可對各機關之執行依據及個案認定提供進一步之助益。至於兩岸條例第34條、89條，多數機關認為目前規範仍符合現行管理需求，似無修正必要。 (二)違法大陸廣告之裁罰成效 自97年5月20日起至102年4月底止，各主管機關累計裁罰206件，裁罰金額累計達新臺幣3,520萬元，其中包含近期違法大陸廣告案件，例如主管機關經濟部於101年12月10日裁罰聯合報系新臺幣20萬元、102年1月28日裁罰聯合報系新臺幣20萬元，交通部觀光局於102年2月23日裁罰「or旅讀中國」雜誌新臺幣10萬元，內政部102年4月26日裁罰聯合報系新臺幣20萬元。 四、結語 本會依組織條例之規定，負責統籌、協調有關大陸事務，大陸廣告違法案件應依其內容，分由各該主管機關認定查處，方能權責分明，各有所司。針對大陸廣告管理，各機關均本於權責依法作出裁處（如：內政部針對大陸不動產廣告、移民署針對婚姻媒合廣告、經濟部針對大陸招商廣告等），現行法定處理流程及機制並無窒礙難行之處。 本會將在前揭機制上，持續發揮協調職能，並提供各主管機關必要之協助，以完善現階段大陸廣告管理制度。兩岸條例第34條及第89條，期盼各位委員能採納本會建議，維持現行規定，本會未來將配合兩岸互動情勢，隨時檢討相關法令。 以上報告，敬請指教，謝謝 主席：請海基會林董事長說明。（不說明）林董事長不說明。 請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。 現在開始進行詢答，依往例每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。 現在請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教海基會林董事長，昨天我們去參觀海基會，在座談會現場，我跟王主委提到有關這次我們的漁民被菲律賓海監船射殺一事，坦白說，中國國台辦、外交部的發言，對我們而言都有造成困擾，我相信你也不反對。我現在要請教你另一個問題，國台辦主任張智軍在上海說：「台獨是垃圾股」，我不知道你對他的發言有何看法？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。我想這個社會與大陸社會是不一樣的，我們是自由、民主、多元、法治的社會，換言之，在我們這裡任何意見都是被尊重的。當然，最後會有一個國家體制來運作，但是，任何意見在這裡都是受到尊重的。 段委員宜康：好，請回座。繼續本席要請教陸委會王主委，張智軍說：「台獨是垃圾股」，你對其發言有何看法或評論？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。他們需要對臺灣有更多的瞭解，即臺灣人民有各種不同的主張，基本上，臺灣是一個多元價值的社會，對於臺灣未來的走向，很多人有不同的看法，所以，我覺得張智軍主任必須對臺灣為什麼有一部分的人…… 段委員宜康：所以，你覺得他的發言不當？ 王主任委員郁琦：應該是說他必須對臺灣為什麼有一部分的人會有這樣的主張有更多的瞭解。 段委員宜康：無論你同意與否，大家對台獨的理解、定義，或許各自不同，但是，誠如剛才林董事長所講的，這是言論自由，這是在臺灣合法被保障的政治主張。 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：我要請你注意一點，即他講這句話的場合是在何處？ 王主任委員郁琦：是不是跟台商聚會時？ 段委員宜康：他在上海的台商座談會上對著在中國做生意的臺灣人民說：「台獨是垃圾股」，中國新聞網的標題寫到：「張智軍妙喻：『台獨是垃圾股』」。政府就這一點沒有任何的反應，這是嚴重的失職。不管我們所定義的台獨是什麼，就我而言，我覺得只要我們認為中華民國是一個主權獨立的國家，我們跟中華人民共和國互不統合、互不隸屬，這個定義也是台獨。就中國的定義而言，這個也是台獨啊！ 王主任委員郁琦：這個有討論空間。 段委員宜康：是，但是，就臺灣人民而言，臺灣人民希望保持這個獨立的現狀，至少占七成以上…… 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：我們是一個主權獨立的國家，所以，臺灣是獨立的、中華民國是獨立的，不隸屬於其他任何一個國家。 王主任委員郁琦：沒有錯。 段委員宜康：今天張智軍在座談會上對著台商做出這樣的指責、如此輕挑的手段，不管這樣的政治主張為何，我認為即便主張統一、即便跟我的主張截然不同、背道而馳，都應該被保障、尊重。今天我認為國民黨可以批評台獨、王郁琦可以批評台獨，我們有不同的政治主張，可以相互辯論、評論彼此的主張，我們甚至拍桌怒罵都是這個社會中的正常現象。但是，當今天另一個國家的涉台單位負責官員在臺灣人民面前做這樣的發言，他的發言是威脅了臺灣的言論自由、這是對臺灣這個言論自由、民主社會的不尊重，也是對大多數認為希望能夠確保中華民國作為一個主權獨立國家人民的不尊重。但我們遺憾的是，我們的政府對此沒有任何反應。我們的政府不見了，我們應該要維護這個言論自由、主權獨立的完整政府卻在此缺席了！即便我今天給你這個機會，你連一點點的反抗都沒有…… 王主任委員郁琦：這個沒有什麼反不反抗的問題。 段委員宜康：你連一點點反對的意思都沒有！連一點點表示抗議的態度都沒有！ 王主任委員郁琦：他說這句話的時候，完全不會影響到中華民國是一個主權獨立…… 段委員宜康：怎麼不會？ 王主任委員郁琦：完全不會影響到中華民國是一個主權獨立的國家。 段委員宜康：如果王主委這樣的說法可以成立的話，菲律賓總統不需要道歉了！ 王主任委員郁琦：那不一樣。 段委員宜康：就算他道歉了，我們的漁民也不能復生了。 王主任委員郁琦：出了人命，當然就要道歉。 段委員宜康：所以，這就是態度。今天不光是人命，你們馬總統常常說要捍衛國家尊嚴。國家尊嚴不需要捍衛嗎？我們的民主價值呢？不是說兵已經到我們面前了才受到威脅。另外一個國家對我們的言論自由、民主體制不尊重，他的說法輕蔑，這就是威脅！我認為這比一個沒有人住的釣魚臺還嚴重！馬總統今天為了一個島上沒有人的釣魚臺說不惜一戰，我們當然希望護衛領土，但是，領土的目的是什麼？國家要有領土、政府、主權的目的不就是在這塊土地上生活的人民嗎？我們今天最重要的，不就是捍衛在這塊土地上奮鬥那麼久爭取到的民主自由人權的社會嗎？如果另外一個國家，為了其政治目的而可以在我們的人民面前羞辱我們共同希望捍衛的民主成果，結果我們的政府沒有任何一點反應，對我而言，我覺得這個政府是輕重不分。 王主任委員郁琦：我不做這樣的看法。基本上他只是發表他個人的意見，對臺灣…… 段委員宜康：不，他不是個人，他是政府官員！如果他是個人的話，今天我們就沒有立場要求菲律賓總統道歉，我們的漁民又不是菲律賓總統殺的。 王主任委員郁琦：沒有錯。 段委員宜康：所以，今天我們要追究的是菲律賓公務員所屬的菲律賓政府；今天中國國台辦的主任講這句話，我們追究他的政府，其政府必須要對其官員無論是殺人的行徑或不當的發言有所交代。 王主任委員郁琦：他有這樣的看法不會影響到我們中華民國作為一個主權獨立的國家…… 段委員宜康：所以，他們有他們的看法，不會影響到我們？ 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：所以，無論他們的政策或他們怎麼羞辱中華民國，不會影響到我們？ 王主任委員郁琦：這個跟羞辱中華民國沒有關係。 段委員宜康：假設今天菲律賓總統說他們堅守一中原則、他們要去跟北京道歉。或者他說臺灣不是一個國家、是屬於中華人民共和國的，照你的邏輯，我們也沒什麼好抗議的，因為他的發言並不影響到我們自己以為我們是獨立的，或我們自己關起門來說「不、你的發言都不會影響到我」。所以，你是告訴全世界的國家，他們可以恣意地來羞辱我們，因為實質上，我唾面自乾…… 王主任委員郁琦：沒有，這兩件事情完全…… 段委員宜康：因為你的話沒有打到我的臉、你的兵並沒有打到我的面前！你沒有殺死我的人，所以，我無所謂。是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：這是兩碼子事。 段委員宜康：怎麼會是兩碼子事？ 王主任委員郁琦：當然是，…… 段委員宜康：今天任何一位官員的發言，…… 王主任委員郁琦：他不是針對中華民國。 段委員宜康：他是針對中華民國裡面的一個主張，對不對？這個主張難道不是我們應該要維護的言論自由嗎？ 王主任委員郁琦：我們要維護言論自由，…… 段委員宜康：我們可以去跟美國說他們有某一個政治主張不對，例如他們不可以主張墮胎不合法或這個不對、那個不對，政府可以這樣發言嗎？還是你可以告訴歐盟說他們廢除死刑的主張不對？ 王主任委員郁琦：歐盟的確常常跟我們這樣講。 段委員宜康：是，歐盟這樣跟我們說，係因我們簽了兩公約，對不對？我們自己把它當作國內法啊！ 王主任委員郁琦：在簽兩公約之前，歐盟就是這樣告訴我們。 段委員宜康：因為我們承認這個價值。 王主任委員郁琦：所以，他對一個問題有一個看法。 段委員宜康：是，他今天介入我們…… 王主任委員郁琦：他沒有介入我們。 段委員宜康：他怎麼沒有介入我們？他對著臺灣人民講出這句話，他的話就介入了我們希望維護的言論自由。 王主任委員郁琦：您剛剛舉歐盟干涉我們要不要廢除死刑的例子，不是一模一樣的例子嗎？ 段委員宜康：當然不一樣。 王主任委員郁琦：我看不出那裡不一樣。 段委員宜康：今天歐盟派了代表過來，我們是歡迎他們過來的，可是歐盟在台灣所做的人權檢查是我們所接受的，因為我們簽了兩公約。 王主任委員郁琦：但目前我們的政策是還沒有廢除死刑啊！他這樣說三道四不是一樣的問題嗎？ 段委員宜康：不！他們怎會說三道四呢？你把歐盟派來的人權專家所有的開會當成是說三道四，我想這個話要說清楚，如果是這樣子的話，事先就要講清楚，就是你們來開會沒有關係，但不要講話，講了話就是說三道四。 王主任委員郁琦：他們在歐盟也是這樣講啊！ 段委員宜康：如果我們是這樣的態度，那就請他們不要來。 王主任委員郁琦：跟他們來台灣沒有關係，因為他們在歐盟就已經這樣講了。 段委員宜康：今天他們走了以後，你才說他們來這裡說三道四是什麼意思？ 王主任委員郁琦：並不是來這裡才說的，他們在歐盟就已經這麼說了。 段委員宜康：再來，我要請教的還是回到那個問題，中國的官員對台灣言論自由有任何的批評、有任何的政治主張或是任何的羞辱、輕蔑，對我們來說都無所謂，是這樣子的嗎？ 王主任委員郁琦：他們說的任何東西對我們都不會有任何的影響。 段委員宜康：所以我說這是唾面自乾。 王主任委員郁琦：沒有！不能這樣講！ 段委員宜康：當然是唾面自乾。 王主任委員郁琦：當然不是！ 段委員宜康：如果是這樣的話，我們的政府就是告訴大家，如果你們的主張跟政府不一樣，對外是不維護你們的…… 王主任委員郁琦：並沒有被限制啊！在台灣仍是可以主張的啊！ 段委員宜康：這個政府的態度其實是讓我們這個社會看到，誰才是老大，換言之，如果中國的官員對我們有所輕蔑、羞辱，我們的政府官員是不會做任何的抗議、反彈或是反抗，頂多只是輕描淡寫的說，覺得此舉不太適當，可是今天你連這句話都講不出來，只是說他們不了解我們，所以任何對台灣社會的羞辱，你們都會用一句話說，他們不了解我們，還是特別對中國官員才會這樣呢？ 王主任委員郁琦：不是！ 段委員宜康：當然是！ 王主任委員郁琦：當然不是！ 段委員宜康：當然是！ 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。近來台菲的糾紛、緊張關係，到目前似乎都還沒有趨緩，而我們也看到大陸最近有了一些反應，昨天大陸國台辦發言人在記者會上提到，再度要求菲律賓嚴肅認真對待、徹查真相、嚴懲兇手，給被害漁民負責任的交代。基本上，國際上要替我們說話，我們都歡迎，但大陸方面，尤其菲律賓這個國家非常狡詐，拿大陸這方面的發言來斷章取義或是做不當的使用，所以我們必須非常小心，因為非常容易演變為有一中的爭議在裡面，甚至我們也很擔心菲律賓會不會刻意將其弄成是美中之間的衝突、對立，所以在這方面的避免工作，陸委會是有其該扮演的角色，請教主委，在這次台菲事件當中，陸委會跟大陸之間有無進行任何的溝通呢？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。在我們得知陸方除了表達慰問以及提出他們的訴求之外，還有意提到護漁的議題，此時陸委會就主動跟陸方聯絡…… 江委員啟臣：是透過哪個單位？ 王主任委員郁琦：我們自己跟他們聯絡。 江委員啟臣：跟對方的誰聯絡？ 王主任委員郁琦：跟國台辦聯絡。就是一方面對於陸方的關切及慰問表示謝意，但也請他們未來不要再提護漁的事情，因為這只會讓事情複雜化，所以希望他們能夠理解。 江委員啟臣：所以他們也理解了？ 王主任委員郁琦：至少我們有把話帶到。 江委員啟臣：所以最近他們的發言有比較低調了。 王主任委員郁琦：對，他們就是表達關切及要求。 江委員啟臣：菲律賓在和台灣交涉或是互動的過程中，只要他們想要耍我們，他們就會把一中的議題搬出來，主委是否有感受到？從上次處理人犯被押解到大陸一事之後，他們就一直去提一中的議題，對此，本席認為，可以藉此讓對岸了解，長期以來中華民國在國際地位、國際組織、國際空間上，沒有得到一定程度的認同，導致這些國家可以拿這些來作文章，要處理對台關係的時候，就拿這個來佔我們的便宜，如果昨天國台辦講的那4句話將其改成「嚴肅認真對待中華民國，徹查歷史真相，嚴懲阻撓我們的兇手，給被害的台灣人民負責任的交代」，我想這才是我們應去爭取的國際認同。尤其現階段我們要談兩岸互設辦事處等議題，對北京來說，早晚要面對一中各表的問題，這是真正的各表，就是ROC V.S. PRC，即兩個政府的平行關係，甚至是對等關係，因為這個問題不處理，連菲律賓這種國家都可以吃人夠夠，就拿一中議題出來吃我們的豆腐，然後讓兩岸之間陷入一個非常尷尬的情境，不是嗎？ 王主任委員郁琦：所以在適當的場合，我們都應該讓菲律賓知道不要牽拖這些不相干的問題，應該聚焦在如何回應中華民國政府的要求上。 江委員啟臣：主委的做法我是肯定啦！就是要求菲律賓不要扯一中的議題，雖然我們也知道他們是故意要扯一中議題的，很多沒有跟台灣有邦交的國家，其實都有其一中政策，美國有一中政策（one china policy），可是他們並不會拿一中政策來跟台灣處理相關的議題，因為他們有台灣關係法，可是對於大陸這一方面，我們也要適度拿這個來跟他們表達，如果一中底下各表的問題不好好正視的話，每次一碰到這個問題時，就會陷入一中的尷尬及兩岸之間的矛盾關係，這對兩岸長期發展來看，是不健康的，也不會有好處，兩岸關係從過去四、五年走到今天，我們希望這個關係可以走入一個比較成熟的階段，就是很務實的去看待兩者之間存在的關係，他們也曾提到，很多問題都是可以談的，所以這個問題也應該可以談，藉著這些事件的機會，跟對岸這批新的對台人馬來談這些問題，我相信他們也在進步，他們看這些問題也不會比我們看得不清楚，只是要不要而已，主委同意本席的看法嗎？ 王主任委員郁琦：如果有適當的機會，我們會去討論這方面的問題。 江委員啟臣：現在就是一個機會，真的可以好好去思考一下。 另外，關於兩岸最近談的一些協定，尤其最近要簽訂服務貿易協定，其中有一個很關鍵的議題，若沒有處理好的話，則服務貿易協定對我們來說，不見得可以讓我們得到想要的好處，就是智財權的問題，對此，其實過去兩岸是有簽過一個協定。 王主任委員郁琦：智慧財產權保護協議。 江委員啟臣：這個協議在我看來並沒有落實，主委是否有注意到我們的一些電視、電影，照理應該擁有智財權的，但都沒有得到應有的保障，昨天在質詢龍部長時，我也提醒他們，現在的盜版跟過去完全不一樣，過去的DVD VCD是要make a copy，然後新聞局為展示打擊盜版的決心，就把那些片子拿來壓過一遍，也就是將其摧毀，可是現在就不一樣了，就把盜版的東西直接放在雲端，這要怎麼壓碎呢？這是不可能，而且這還有可能是跨海的，問題是很多IP的位置或是Internet Content Provider是在大陸，對於這樣的情況，你們要怎麼辦？像「大尾鱸鰻」還沒有在東南亞上映時，很多人都在網路上免費看過一遍了，據了解，目前已有12萬多的點閱率，若看一場電影的價格是200元，這樣乘下來就有兩千多萬台幣，這或許對一些大企業家或是拍電影的人來說，並不是一個大數字，但是對台灣的電影業者來說，是很關鍵的兩千多萬，而且這也包含了政府補助的美意，過去政府或是文化部，每年編了大筆的經費來輔導我們自己的電影業者，好不容易拍出一個作品了，結果就被盜版了，現在盜版更先進，就直接放在雲端，上面還寫「Sample for Taichung」，而且還撤不下來，我曾問NCC有無能力撤下來，他們就說沒有辦法，除非有高檢署來查，就是有人檢舉，才有可能叫YouTube將其撤下來，這實在很離譜，所以這個問題一定要跨單位將其處理掉，但是其源頭其實跟我質詢你關於毒品在大陸的問題是一樣的，所以IPR、智財權的問題，如果不好好處理，而服務業裡面很多是屬於創新的東西，屬於智財權保障的東西，這樣等於是大喇喇的把自己的東西放給人家，所以兩岸IPR的協定，本席主張應該要重新檢視，我想大陸也慢慢要面臨這個問題，就是盜版問題嚴重對他們的產業的殺傷力也是很大，主委同意嗎？ 王主任委員郁琦：我完全同意委員的看法。 江委員啟臣：那該怎麼做呢？ 王主任委員郁琦：簽了協議後，雖然有若干的執行成效，未來也有可以做得更好的地方，所以未來我們會協同主管機關經濟部，看看這些議題能和大陸方面能有什麼更好的結果，不管是就協議的執行成效要不要進行檢討，或是既有的協議是不是有不足的地方，因應科技新的發展，有沒有新的事情需要談、需要做，這些我們會去努力。 江委員啟臣：未來所有的e化、電子化的東西，包括手機產業在內等等，他們的生存靠的都是IPR、都是智財權，在國際上打的官司中，每一個智財權的官司都攸關幾億元以上，比方說蘋果跟三星、HTC跟蘋果等，都是如此的。 王主任委員郁琦：是的。 江委員啟臣：所以IPR這一塊是先進國家在產業開放上面，必須要先做好的，如果這一塊沒有辦法掌握，然後在服務貿易這一塊有了很大幅的開放，則我會很擔心，所以我認為這一部分你們應該要同步去進行，有時在談產業開放，往往都沒有想得很周延，所以IPR的保護在內部的討論中，勢必要強力主張，也應要求相關單位在談判上面，IPR的保護必須做為優先。 王主任委員郁琦：我認同委員的觀點，未來陸委會會跟主管機關一起來努力。 江委員啟臣：最後，關於兩岸投保協議已經簽了三、四個月，到現在執行成效似乎沒有當初我們所想像的那麼好，其實兩岸投保協議的支持度很高，有超過5成，但現在成功率、執行率並不高。 王主任委員郁琦：有四十幾個案子，每個案子都是滿難處理的，從2月開始陸陸續續主管機關都有接到…… 江委員啟臣：到昨天為止，42件完成了6件，完成的比例偏低。 王主任委員郁琦：有些案子的確比較複雜，我們和主管機關會一起努力。 江委員啟臣：其實不只是這個協議，很多協議我們都不應讓外界覺得只聞樓梯響，簽完後卻只是放在櫃子上，則當初簽這個協議的初衷就打了很大的折扣。 王主任委員郁琦：所以我們會跟陸方說，應該定期檢討協議的執行成效。 江委員啟臣：好的。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這個事件不干陸委會的事，主要跟外交部有關，不過因為兩岸政治非常敏感，其實這是純粹的濫殺無辜，不管是民事的賠償或是刑事的懲兇，也不應該升高到國與國的對立，是他們總統府滿口胡言，如果菲國總統府不跳出來亂說話，其實這個事情不會那麼難處理。請教主委，艾奎諾三世提到，要用一中的原則來處理，而你們有聽到這樣的訊息嗎？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。菲律賓他們提到這個事情的時候，我們政府的回應就很清楚，就是整個事件跟一中無關，請他們不要東拉西扯一些無關的東西，應該要聚焦在如何嚴肅因應中華民國政府的要求。 紀委員國棟：我是有點好奇，因為那些媒體的報導也沒有很明確，所以好奇他到底有沒有這麼說，如果真的有這麼說，那就太鬼扯了，我們相關的艦艇，包括海巡的艦艇及軍艦，屆時要軍演了，就可以看到上面掛的是什麼國旗，所以這種說法就不攻自破了，也不用太去過度的回應。本席認為，一馬歸一馬，冤有頭、債有主，他扯得太遠了，的確，這是一個不幸的事件，但藉此可以表達我們強硬的立場，跟我們一路走來、始終如一的鮮明立場，也剛好可以再次印證，我們的國家的立場從頭到尾都是不變的，不過，中國大陸也是有譴責菲律賓的野蠻以及對台灣同胞深切的哀悼，的確，很感謝他們的關切，而他們的表現也相當得體，像國台辦或是相關官員的發言，都相當的自制，這跟以前相比，的確進步很多，主委對於他們發言人的一些評論有什麼看法或是感覺呢？ 王主任委員郁琦：目前來講，就他們對我們漁民的關切和慰問，我們是表達感謝之意，當然我們也希望其他諸如護漁的事情就不要提了，不要讓整個事情複雜化。 紀委員國棟：就是不要說那麼多啦！ 王主任委員郁琦：對。 紀委員國棟：但是如果私底下可以協助的話，也不錯啊！對不對？你不要講就好，如果要幫助、支援，那也沒有關係啦！要是換成我，我會說：「好，你幫我一下，這可以，但你不要講就好。」主委的看法呢？ 王主任委員郁琦：陸委會的態度就是不要讓事情複雜化，護漁是我們中華民國政府的責任。 紀委員國棟：如果他們真要幫我們忙，其實也不要拒人於千里之外。主委，這是人情世故喔！你發生這個事情，我表示關心，你要怎麼做，我可以私底下幫忙一下。我個人對此是可以接受啦！ 王主任委員郁琦：全世界的朋友對我們表達關切、慰問，這些我們都會感謝，當然希望不要事情複雜化，由我們政府處理就好。 紀委員國棟：當然是這樣講，不過，我們處理這件事情是有點「落漆」。我再次強調，這不是陸委會的事情，可是政府是一體的，外交部已經有點「落漆」了，陸委會是跟大陸的對口單位，我們不能講外交，這種特殊關係就不要再談了，但至少也有點算是對外的單位，其實我覺得應該多少幫一點忙，我看外交單位已經沒辦法應付了。昨天行政院長都生氣了，外交部的整個回應或表現不僅不及格，我的感覺是外交部長應該休息了，他應該下台，要是主委當行政院院長，你不會叫部長下台嗎？ 王主任委員郁琦：委員的問題，我根本沒辦法回答。 紀委員國棟：同為政務官、閣員的立場，至少現階段你應該幫幫他。 王主任委員郁琦：在陸委會的職責範圍內，我一定會做好我們的工作。 紀委員國棟：你知道我的意思吧？我們不說兩岸，其實國際間的關係非常錯綜複雜，我知道今天質詢的內容有點跳脫陸委會的職權，不過我是以國家的大是大非、整體利益為考量來跟主委講這些事情，你不要想這不關你的事，反正只要陸委會保平安就好，我看外交部已經沒有辦法處理了，現在他們相應不理，我們就不接見他們的大使。主委頭腦這麼好，應該給他們一點建議，我剛才所講不是開玩笑的，如果對岸可以給什麼樣的實質幫助，你們不用講啦，我覺得我們不應該拒人於千里之外。要是換成我，只要我能夠把這個事情解決好，只要能夠討回面子，只要能夠得到菲律賓的道歉，或是符合我們的要求，對於世界各國說要幫我們忙，哪怕是金正恩說要幫我們忙，我會表示同意和歡迎。如果金正恩向菲律賓喊話：「你們不向人家道歉，飛彈就對準你們！」我一定講：「謝謝！」，難道會說：「不要！不要！這不關你們的事。」雖然金正恩的行事風格讓人爭議，我覺得有時候倒是可以學學他的作法，現在連日本安倍都要跟他見面呢！為什麼？他以前那些恫嚇是有效的，不是沒效，你看那三十幾歲的年輕人很厲害，我們這些成年的老人不要輸給年輕人。不只是我們跟其他國家的外交關係，兩岸之間也是一樣，軟就要軟，硬就要硬，軟硬之中要拿捏到竅門，如果要軟不軟，要硬不硬，被人家摸清底細，你根本沒有辦法跟人家對打，主委的看法呢？ 王主任委員郁琦：剛才委員自己都講這不是陸委會的業務，我真的很難回答，請委員諒解。 紀委員國棟：好，最後再請教主委，你之前講希望大陸撤飛彈，另外還有互不否認治權，現在中國大陸還是沒有回應，對不對？ 王主任委員郁琦：對，他們沒有正式對這個事情回應，但是在很多的實踐方面，其實大家都應該往這個方向走，兩邊能夠簽署協議，那也是雙方政府簽署，雖然是透過海基會、海協會，但在實務上，其實這也是某種互不否認治權的實踐。尤其現在兩岸間最重要的議題就是互設辦事機構，其實也…… 紀委員國棟：也是某種程度的默認，對不對？ 王主任委員郁琦：就實踐上，大家來實踐這樣的事情。我們是覺得…… 紀委員國棟：可以做，不能說啦！ 王主任委員郁琦：如果有一天，他們也願意正式、正面來回應互不否認治權，我認為對兩岸的開展絕對會有很大的正面助益。 紀委員國棟：針對H7N9禽流感疫情，我們之前發布黃色警戒，現在取消了嗎？ 王主任委員郁琦：目前還沒有，但是慢慢有趨緩…… 紀委員國棟：疫情不是趨緩了嗎？ 王主任委員郁琦：這個部分要視…… 紀委員國棟：有沒有聽說有新增案例？ 王主任委員郁琦：我們對這部分會尊重疫情指揮中心的決定。 紀委員國棟：好，我知道。我的意思是說，就你們發布這件事來講，可謂劍及履及，這個很好，但是如果真的沒有什麼問題的話，也不要拖拖拉拉，該怎麼做就怎麼做。 王主任委員郁琦：我們會詢問疫情指揮中心是不是有調整的需要，由他們來做評估，我們會配合調整。 紀委員國棟：繼續請教林董事長，「林陳會」即將開展，你準備好了沒有？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。我們已經有充分的準備，而且已經得到陸委會的授權。 紀委員國棟：這次我們所要談的主題是什麼？ 林董事長中森：服務貿易的會談和簽署協議，同時在會談的過程當中，我們也會就以往所簽署的18項協議如何落實，雙方交換意見，也會就下一次（第10次會議）必須協商的議題，大家溝通交換意見。 紀委員國棟：聽說中國大陸對您這位歐吉桑是滿欣賞的。 林董事長中森：相互尊重。 紀委員國棟：雖然是歐吉桑，是一位很和善的歐吉桑，且能力很強，至少到目前為止，坦白講，我看不到有什麼重大的凸槌事件，除了剛開始過去那個身段有受到一點微詞，就是姿態稍微軟了一點，但至少不會像林永樂這麼軟，對不對？ 林董事長中森：不卑不亢，力求精進。 紀委員國棟：我覺得現在整個狀況已經相當好。有沒有暫訂在台中什麼地方舉行？ 林董事長中森：這是兩岸輪流，上回第8次是在台灣舉行，這次第9次應該到大陸舉行。 紀委員國棟：我看報紙報導在台中舉行，我還在想台中有什麼地點。 林董事長中森：我想我應該是最瞭解的。 紀委員國棟：既然不是在台中，本席就不繼續問下去了；如果是在台中，我要請董事長注意一些問題。這次就是在大陸舉行，對吧？ 林董事長中森：這次輪到大陸，上次是在台灣，這一次照常規是在大陸舉行。 紀委員國棟：董事長加油了。 林董事長中森：謝謝，我們一定努力。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有兩個重點，第一個就是廣告的部分希望陸委會加大職責，第二個是對於罰則的部分。基本上，我非常贊同主委剛才的說明，也藉這個機會把我過去所瞭解的問題提出來供大家參考。 請主委看本席提供的投影片。您看這個圖是不是大家很常見的設計？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是。 邱委員文彥：以廣告界來看，我們繪出一道彩虹，而彩虹是彩色的，除了紅橙黃綠藍靛紫這7種顏色，而且都有很多的星星，對不對？你有沒有看出什麼問題？ 王主任委員郁琦：沒有，這顯示我沒有這方面的專業。 邱委員文彥：在我小時候，我哥哥是做廣告的，曾經也畫了類似這樣的東西，只是因為上頭有一顆星星是紅色的，所以他被帶走問了很久。那是白色恐怖時代所謂的電檢制度、新聞制度、新聞廣告審查，是讓我非常痛苦的回憶。當然我不知道我的哥哥會如何看待這個問題，我希望我們對於廣告的審查、檢查等相關辦法，不要因為修法而變成新的白色恐怖，這是過去的歷史，而且以現在來看，這簡直是稀鬆平常到家的問題，可是在過去那種思維邏輯之下，導致廣告人沒有辦法發揮創意，甚至局限他的表現理念，我覺得台灣不應該走回頭路。 再談及什麼是廣告？我不是這方面的專業，但是我很願意查資料。根據維基百科對廣告的定義：第一，泛指一切不是針對特定對象，就像公益廣告、旅遊廣告和商業廣告等，沒有特定的對象，它擺出來就是optional，你要看就看嘛！第二，它的目標是勸導你，想辦法利用各種方式吸引你的注意，引發你對於購買或是對於品牌的認知，或是增進產品的區別性。第三，廣告很重要的特性就是有兩個主要的原素，一個是訊息，一個是傳播的媒介，這個非常重要，既然提供資訊不是操控在主管機關，所以當然是媒介的部分。但是，廣告基本上是有選擇性的，你要看就看，比如報紙內有夾頁，通常我們會隨手扔掉或是回收，再不然就拿來墊便當。所以，我們今天在談這個東西，我真的不希望因為修法而回到過去四處受到約制的情況。 現在的廣告形式非常複雜和多元，不只是平面媒體，還有很多影帶、影像和網路，如果要陸委會負全責，陸委會要有多少人來審查這些東西？根本不可能！所以我覺得要陸委會會同相關部會跟專家學者組成委員會來處理，我覺得陸委會沒有這個能力。 王主任委員郁琦：平常我是會辯護，但這時候我要說「謝謝」啦！ 邱委員文彥：我們是就事論事，而且以立法體例來看，行政機關就做行政機關的事情，審查機制就做審查機制的事情，不要把這兩個東西綁在一起；再從立法技術和立法體例來看，我覺得有斟酌的空間，我們是就修法的層次來就法論法。行政機關的權責到底是什麼？各機關到底能不能遂行它的職掌和提升績效？這應該是要討論的。當然，陸委會在政策方面是責無旁貸，但是相關機關都各有權責，因為陸委會沒有辦法去審查那麼複雜的問題，比如環保的問題、農藥的問題，還有諸如化妝品的問題，甚至包括淘寶網，真的需要各機關一起處理。但是如果要設立一個委員會，那是委員會另外的機制，比如專家學者占三分之一，NGO占三分之一，也許政府也占三分之一，但是另外一套系統不會把這兩個綁在一起。 基本上，我們是很認真的看待提案委員或是修法的重點，我們的確是以國安的角度和民眾的角度，希望台灣更安全，但是我們也希望能夠更多元。我不知道最後大家的共識是什麼，或是通過法案的方式是什麼，可能要參考置入性行銷，應該特別標示出來，而不是埋藏在裡面，這是第一個。 第二個，有關廣告編的部分是不是另章另頁？我要看就看，我不看就扔一邊，我不會把它放在這裡。但是現在比較難處理的是，有沒有政策上或是理念上的東西隱藏在裡面？這是陸委會必須要談的問題。比如我們最近看到有些報紙提到菲律賓的事情而談到主權的事情，講的是很清楚，可是感覺上那幾個大字沒有辦法充分跟所報導的影像、圖面或是文書連結，好像在傳達某一個message。例如有一個媒體叫作chinatimes，但我們比較擔心的是它會變成chinesetimes，主委應該知道本席的意思吧？類似這樣政策上把它埋藏在裡面，這方面可能要跟各部會共同研商，這是在政策決策方面。 王主任委員郁琦：是。 邱委員文彥：基本上，我今天是提供意見，不是在請主委做答辯。另外還有罰則的部分，我們今天談了一個重點，罰則上千萬也不是沒有例子，但基本上我會贊成主委的想法，就是要顧及衡平原則。就與民眾直接相關或是本席比較熟悉的都市計畫法，第七十九條罰六萬元至三十萬元；都市更新條例第五十八條也是罰六萬元至三十萬元。另外，公寓大廈管理條例第四十九條規定，致人於死者，處無期徒刑或一年以上七年以下有期徒刑，得併科一百萬元至五百萬元罰金。就空氣污染防制法的規定，致人於死者，處無期徒刑或一年以上七年以下有期徒刑，得併科五百萬元以下罰金。就毒性化學物質管理法第二十九條的規定，處無期徒刑或七年以上有期徒刑，得併科一千萬元以下罰金。食品衛生管理法第三十二條是規定罰二十萬元至一百萬元，這是針對不實的標示或是廣告。就農藥管理條例第四十五條規定，對於製造、加工禁用農業，處一年至七年有期徒刑，得併科六十萬元以下罰金。 實際上，從衡平的角度來看，我認為所提的草案有失衡平原則。但是有一種情況，對於大規模污染或是污染具跨界性，就海洋污染防治法的規定，比如在海域裡面棄置毒物，致使海洋嚴重污染，處二千萬元到一億元。所以，我們必須衡平來看，一個廣告要罰這麼多嗎？還是說這是國家政策的問題？你應該怎麼看待這個問題？我覺得這個部分是有討論的空間；但基本上，我也認同在國家政策和國家安全上，應該要有我們自己的主張。 以上本席所講這麼多，不曉得主委有何看法？ 王主任委員郁琦：基本上，我們都認同委員的看法。謝謝委員。 邱委員文彥：謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。菲律賓總統於14日表達是根據「一中」處理台灣漁民遭射殺事件，請問主委是否認同？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。不認同。 陳委員其邁：再請教主委，馬總統所主張「一個中國」的意涵是什麼？ 王主任委員郁琦：就是「一個中國，各自表述」，也就是所謂「一中各表」，就是雙方用口頭方式表達對一個中國的不同定義。 陳委員其邁：本席是問馬總統對於「一中」的意涵。 王主任委員郁琦：一個中國就是中華民國。 陳委員其邁：馬總統的定義是這樣？ 王主任委員郁琦：是的。 陳委員其邁：中國對於「一個中國」的意涵是什麼？ 王主任委員郁琦：他們當然認為是中華人民共和國。 陳委員其邁：現在問題就來了，菲律賓總統這次所講的一中政策，就你的認知、你的理解，他講「一中」所指的內涵是什麼？ 王主任委員郁琦：我沒有辦法幫他們講，但我們只能確定不要扯這個，因為跟這個沒有關係。 陳委員其邁：你不回答這個問題也沒有關係，但是菲律賓總統講的一個中國政策，其實他不是第一次講，2011年菲律賓將台籍詐欺嫌犯遣送至中國，他就講過是根據「一個中國」政策來處理。很顯然的，他所謂的「一個中國」政策，他講的是中華人民共和國，跟中國包括其外交部和國台辦所講「一中」就是中華人民共和國，國際上對於「一中原則」的普遍認知是一致的。菲律賓處理這次台灣漁民被槍殺事件，主委的回應是認為這和一中政策無關，怎麼會無關呢？菲律賓從頭到尾的處理都跟一中政策有關啊！怎麼會無關呢？ 王主任委員郁琦：的確無關，因為…… 陳委員其邁：裴瑞滋來台，既沒有獲得政府官方正式的授權，沒有代表政府道歉，他是代表菲律賓人民道歉。 王主任委員郁琦：這只是證明他們處理不當而已。 陳委員其邁：再者，他用人民的募款，而且也沒有做所謂state to state這種正式的官方道歉，所有這些做法都是遵循菲律賓所謂的「一個中國」政策。 王主任委員郁琦：這只證明他們的處理方式不當而已。 陳委員其邁：他們遵循他們「一個中國」的政策，總統這樣講，也是這樣做，陸委會主委還說這跟一中無關，這怎麼會跟一中無關呢？ 王主任委員郁琦：無關，這是他們的處置方式錯誤，因為我們跟其他非邦交國打交道也都沒有遇到類似的問題，這是菲律賓自己對這個事情沒有處理好。 陳委員其邁：主委，這個不是說和一中無關，他們的處理就是這樣啊！當時在外交部時，我們要求他講清楚，他講一中政策，我們政府接不接受？他用一中政策處理這個事情，陸委會接不接受？ 王主任委員郁琦：我們不接受他講這個東西。 陳委員其邁：你們不接受，對不對？ 王主任委員郁琦：對啊！ 陳委員其邁：所以你不能說無關嘛！ 王主任委員郁琦：因為無關，所以不接受啊！ 陳委員其邁：他用一中政策來處理有關台菲漁民的政策，這是不對的，對不對？就政府的立場，你都不敢講這樣不對？ 王主任委員郁琦：因為這跟一中政策無關，所以不應該用這個方式講。 陳委員其邁：他這樣處理是不對的，為什麼不對？這還是要回歸到你們的「一中」到底是什麼嘛！所以你要表達嘛！ 王主任委員郁琦：問題是這個事情根本跟一中原則無關。 陳委員其邁：怎麼會無關？你要表達立場，就我們官方的立場、國民黨的立場，「一中」就是中華民國嘛！ 王主任委員郁琦：是，但是這件事情跟一中原則無關。 陳委員其邁：你不能默不吭聲說這個無關，就一語帶過，你應該嚴正表達政府的立場，對於這一件事情，我們政府的立場非常清楚，中華民國是主權獨立的國家，所謂「一中」這個政策是不對的，你要講清楚嘛！怎麼說無關呢？這會涉及到…… 王主任委員郁琦：我相信外交部都有類似的宣示。 陳委員其邁：外交部從來沒有講一中就是中華民國。 王主任委員郁琦：一定有啊！ 陳委員其邁：你們到現在…… 王主任委員郁琦：我講也沒問題，一中就是中華民國，沒有問題。 陳委員其邁：你要公開講嘛，不要每次都是我們在立法院質詢完之後才講。假如菲律賓錯誤的解讀，認為一中就是中華人民共和國，或是用一中來處理有關台灣漁民被槍殺的事情，這是不對的，你也同意嘛！ 王主任委員郁琦：不對是因為無關，要他們不要牽拖。 陳委員其邁：假如菲律賓用一中政策來處理，這是不對的，因為台灣是個主權獨立的國家。 王主任委員郁琦：因為無關，所以不要牽拖。 陳委員其邁：主委，我剛才講，他們處理的原則就是一中原則，都是以台灣是中國的一部分在處理，所以你要跟他們講不對。 王主任委員郁琦：不對是因為無關，不要牽拖。 陳委員其邁：台灣或是中華民國作為一個主權獨立的國家，我們有獨立的外交政策，對不對？ 王主任委員郁琦：我同意這個看法。 陳委員其邁：你同意，所以你要講清楚，你不能一語帶過，說這跟一中無關，這怎麼會跟一中無關？ 王主任委員郁琦：就外交的部分，外交部一定會宣示我們的立場。 陳委員其邁：我今天要跟主委討論，菲律賓也不認我們ROC啦！簡單講就是這樣，他們的一中政策就是中華人民共和國，這個只是證明，你所謂的「一中」就是中華民國，這在國際社會上是不被大家所承認的，沒有效嘛！你講一中是中華民國，這有什麼用？沒有用啊！不是嗎？他還是去找中國啊！ 本席繼續請教主委，現在問題來了，是和陸委會有關。假如菲律賓政府寫了一個道歉函或是正式道歉，跑到北京去跟中國政府道歉，因為他們的一中政策。請問主委，對於他們這樣的正式道歉，你接不接受？對槍殺台灣漁民事件，假如他們跑去向中國政府道歉，你接不接受？ 王主任委員郁琦：菲律賓這樣做一定就是不對，我當然不能接受。 陳委員其邁：你是不是不能接受？ 王主任委員郁琦：沒錯。 陳委員其邁：假如菲律賓的調查報告出來，這個調查報告先轉到中國駐菲律賓大使，跟過去2010年處理香港人質事件時的調查報告一樣，都先送到中國駐菲律賓代表處，然後再轉到台灣來，你接不接受？ 王主任委員郁琦：我認為這樣也是不妥當的行為。 陳委員其邁：哪裡有什麼不妥當？他們的一中就是承認中華人民共和國，再把報告轉過來啊！ 王主任委員郁琦：這個事情是我們國民被違反國際法的行為無端射殺，當然必須跟我們處理這個事情。 陳委員其邁：再請教主委，現在我們政府拒絕菲律賓的民間捐款，要求政府的賠款。現在又遇到一中政策了，他跑到中國，就把賠款交給中國，中國政府把賠款轉到台灣漁民的手上，你接不接受？ 王主任委員郁琦：我當然認為這樣不妥當。 陳委員其邁：菲律賓政府哪裡不妥當？ 王主任委員郁琦：菲律賓應該直接面對中華民國政府來處理這個事情。 陳委員其邁：為什麼要面對中華民國？他既不承認，跟我們又沒有邦交。 王主任委員郁琦：他違反國際法，射殺我們的國民！ 陳委員其邁：他跟我們沒有邦交，他和中國雙方有正式的官方往來，對不對？ 王主任委員郁琦：對啊！但是他必須要正視這個問題，為他們所犯的錯誤做正確的處理方式。 陳委員其邁：本席換一個角度問你。你既然都說不接受，本來就不應該接受！這個道歉函真的轉到中國北京，北京就透過海基會、海協會或是直接的管道，跟台灣講說這個道歉函已經來了，你要不要收這張道歉函？北京轉過來了，你要不要收？ 王主任委員郁琦：這是個假設性問題，到時候如果真的有這樣的情況，那就要跟菲律賓抗議。 陳委員其邁：你抗議，但是人家從北京轉過來給你了，你收不收呢？你收不收？ 王主任委員郁琦：大陸寄來的信，我們當然都會收。 陳委員其邁：大陸來的信，你會收啊？轉過來的道歉函，中華民國陸委會主委竟然說要收這張信！ 王主任委員郁琦：收了這個信之後再決定怎麼處理啊！ 陳委員其邁：收了就是被矮化嘛！你就自己被矮化了，中國對「一個中國」原則是PROC，菲律賓也是嘛，現在轉個信到台灣來，中華民國陸委會主委竟然說要收下這張信！荒唐到了極點！ 王主任委員郁琦：我們兩岸之間本來就…… 陳委員其邁：我問你，你到底是哪一國的陸委會主委？ 王主任委員郁琦：我當然是中華民國陸委會主委。 陳委員其邁：這種信轉過來，你還收？在你收下這封信的時候，你就被矮化成中華人民共和國的一部分了。 王主任委員郁琦：不能這樣講…… 陳委員其邁：這是很簡單的道理，你連這個道理都搞不清楚，隨便收信，開什麼玩笑！ 王主任委員郁琦：不能這樣講啊！ 陳委員其邁：那你的意思是，賠款轉過來，你也收了，對不對？ 王主任委員郁琦：這個問題讓主管機關來研究。 陳委員其邁：主管機關就是你啊！ 王主任委員郁琦：怎麼會是我們？ 陳委員其邁：中國轉過來，不是你收，那麼要由誰收？開什麼玩笑？ 王主任委員郁琦：當然是由外交部來處理這個問題。 陳委員其邁：主委，你是大錯特錯了，你講這句話會激起所有台灣人民的公憤，中華民國陸委會主委對於從北京轉過來的道歉函，我們竟然收下來！ 王主任委員郁琦：這個收下來之後，再看怎麼處理。 陳委員其邁：你要為這句話道歉，我沒有辦法接受。 王主任委員郁琦：我不覺得這個樣子。 陳委員其邁：我沒有辦法接受你把這封信收下來。 王主任委員郁琦：你現在講的是假設性的問題。 陳委員其邁：賠款也收、道歉函也收，那調查報告呢？調查報告收不收？ 王主任委員郁琦：我們的政府官員已經直接到菲律賓去了啊！ 陳委員其邁：如果他們把這個轉到北京或是中國駐菲律賓大使再轉過來，跟香港的模式一樣，當時在處理香港人質調查事件時就是這樣，那你收不收調查報告？ 王主任委員郁琦：這個部分當然是先收下來再看要怎麼處理。 陳委員其邁：怎麼會先收下來再看要怎麼處理？我跟你講，我們這個國家完蛋了，有這種陸委會主委，喪失國家的主權和尊嚴，對不對？ 王主任委員郁琦：我不覺得是這樣。 陳委員其邁：你不覺得這樣，可是所有台灣人都沒有辦法接受你這種講法，你知道那些漁民有多可憐嗎？我們的政府軟弱，沒有辦法保護他們的生命，他們寧願掛五星旗，大家聽了真的是覺得非常痛心，政府的無能造成漁民的權益受損，寧願掛五星旗。坦白說，這一次完全是政府的責任，應該要很強硬的跟菲律賓政府表達，這件事情侵犯了我們中華民國的主權，傷害我國的國民，菲律賓要負起完全的責任，必須是政府對政府道歉，這是很簡單的道理。 王主任委員郁琦：委員講的沒有錯，這就是我們政府的態度啊！ 陳委員其邁：主委，你今天講了這些話，本席真的是對你很失望。你去跟中國講，不要讓問題複雜化，你還對他們表達感謝，那如果中國把道歉函轉來，你要不要感謝他們？ 王主任委員郁琦：第一個，這是一個假設性的問題，不一定會發生。 陳委員其邁：你說把信收下來，那你要不要因為他們轉信過來而向他們表達感謝之意？ 王主任委員郁琦：我覺得這要再看看，因為這畢竟跟慰問、關心是兩件在程度上完全不同的事情，有時候轉信有沒有到需要感謝…… 陳委員其邁：他們把道歉函過來，你感不感謝？調查報告轉過來，你感不感謝？ 王主任委員郁琦：這個部分似乎沒有這個必要，難道委員希望我們感謝他們嗎？ 陳委員其邁：本席當然不希望，我要嚴厲譴責中國，我要求中國不要干涉台灣內政，中國不應該干涉中華民國有關行使保護漁民和捍衛中華民國主權獨立的行為，應該要尊重台灣，對不對？你要正式發表聲明來表達我們台灣的立場，什麼跟一中政策無關？還表達感謝，私底下跟他們說不要讓問題複雜化！是中國已經讓問題複雜化了，包括在5月9日第一時間他們就派了兩艘驅逐艦、海政船到仁愛礁，對不對？而且東海艦隊馬上就到了巴丹島東岸進行軍事演習，你覺得這是好意還是惡意？你覺得這代表了什麼意義？ 王主任委員郁琦：南海本來就是一個比較複雜的地方。 陳委員其邁：主委，你叫他們不要複雜化，國台辦主任張志軍和發言人楊毅都表示他們對於護漁會有積極的態度，你跟他們講也沒有用，你講有什麼用？ 王主任委員郁琦：那我們就再繼續觀察。 陳委員其邁：你應該要把話講清楚，而不是私底下打電話要他們不要讓問題複雜化，你應該要說，為捍衛我國漁民的權益、捍衛我國主權領土的完整，這是中華民國政府的責任。 王主任委員郁琦：我昨天和今天講的就是這樣。 陳委員其邁：這跟大陸無關，你要講清楚。 王主任委員郁琦：我的確講了，而且報紙都有報導了。 陳委員其邁：你只是在私底下說不要讓問題複雜化。 王主任委員郁琦：沒有，我已經講了，報紙也都有報導。 陳委員其邁：報紙所報導的又不是你們官方的聲明，你只是說不要複雜化，你應該要講清楚。 王主任委員郁琦：我昨天在海基會就已經講了。 陳委員其邁：你要講清楚，護漁是誰的責任？ 王主任委員郁琦：是中華民國政府的責任。 陳委員其邁：保護我國漁民是中華人民共和國的責任嗎？ 王主任委員郁琦：這當然是我們中華民國政府的責任，不是別人的責任。 陳委員其邁：你有沒有負起責任？我國官方有沒有負起責任？ 王主任委員郁琦：我們政府當然會負起責任。 陳委員其邁：這是不是中華人民共和國的責任？ 王主任委員郁琦：當然不是。 陳委員其邁：你同不同意兩岸聯手護漁？ 王主任委員郁琦：沒有必要，這是我們中華民國政府的責任。 陳委員其邁：這是我們的責任，所以沒有必要聯手護漁，對不對？ 王主任委員郁琦：沒有必要。 陳委員其邁：主委，本席要求陸委會對這件事情必須要嚴正的表態，我們政府必須承擔起應負的責任，像中國共產黨的機關報「環球網」寫的內容讓人看了真的是會吐血，在5月9日的內容是：台灣外交部雖然要求菲律賓追查兇手，但表達態度的措辭用的是「嚴重關切」，明顯要弱一些。這是中國對我們的評論，大陸方面要幫馬英九留一些面子，也要從中華民族的大義出發，以單獨行動對菲律賓採取強大的壓力。像中國這樣，你不要只看到有人披著羊皮就覺得真的是羊，要注意中國所有的態度，包括聯手護漁、派遣東海艦隊，還有這一次和菲律賓聯手唱和一中模式要求套在台灣頭上，你必須處處小心，不要什麼信件都收下來。 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒。 陳委員其邁：主委，你真的是要付出你的政治代價，馬總統真的是讓人家看破手腳。 主席（邱委員文彥代）：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，今天我們要討論兩岸人民關係條例第三十四條修正草案，請問兩岸人民關係條例第三十四條第二項規定的內容是什麼？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。第三十四條第二項是規定：前項廣告活動內容，不得有下列情形：一、為中共從事具有任何政治性目的之宣傳。二、違背現行大陸政策或政府法令。三、妨害公共秩序或善良風俗。 李委員俊俋：在下一項規定：第一項廣告活動及前項廣告活動內容，由各有關機關認定處理，如有疑義，得由行政院大陸委員會會同相關機關及學者專家組成審議委員會審議決定。 王主任委員郁琦：沒有錯。 李委員俊俋：在各有關機關認定之前，有沒有要經檢舉的程序？或是看到就可以處理？ 王主任委員郁琦：檢舉或主動處理兩種情況都有。 李委員俊俋：其實本席有檢舉一個事件，這個也很清楚。請問各有關機關認定要多久的時間？ 王主任委員郁琦：一般來講，就是由主管機關來…… 李委員俊俋：陸委會有沒有規定期限？ 王主任委員郁琦：這不是陸委會來規定，是根據行政程序法。 李委員俊俋：你們有沒有定出各有關機關認定時間的原則？ 王主任委員郁琦：沒有，但是陸委會本身會很快來處理。 李委員俊俋：本席知道，你們很快就轉出去。 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：所以各有關機關認定到底要多久也不知道，有沒有疑義是由陸委會或各有關機關來判斷？ 王主任委員郁琦：各有關機關如果有疑義就會跟陸委會討論。 李委員俊俋：各有關機關多久會把有沒有疑義送到陸委會？ 王主任委員郁琦：沒有時限。 李委員俊俋：所以各有關機關認定沒有期限，各有關機關認為有沒有疑義也沒有期限，由你們陸委會會同相關機關及學者專家組成審議委員會審議決定，請問多久以內要開完會並決定？ 王主任委員郁琦：只要有疑義我們就會馬上開會。 李委員俊俋：開會多久以內要作成決定？也沒有規定嗎？ 王主任委員郁琦：一般來講，開完會之後，各機關就會根據開會的結果…… 李委員俊俋：有沒有規定一個月內要開完、一個月要作決定或二個月作決定還是三個月要作決定，有沒有這樣的規定？ 王主任委員郁琦：我想都是根據行政程序法來處理。 李委員俊俋：所以目前都沒有時限的規定。現在一個案子從第一個程序到最後一個認定的程序平均要多久的時間？ 王主任委員郁琦：這要看各機關自己的處理。 李委員俊俋：所以每個案子都不一樣，你們也沒有期限的規定，對不對？ 王主任委員郁琦：由各機關去處理。 李委員俊俋：所以這就是問題所在，也是兩位委員提案的原因，就是為了解決這個問題。由各機關認定，可是各機關也可以不處理，放著不動；有沒有疑義也不處理；最後送到陸委會，由陸委會會同相關機關及學者專家組成審議委員會審議決定，到底要開多久、要作什麼決定，也都可以不動啊！因為目前沒有程序的規定，這樣一拖可能會拖上好幾年。 王主任委員郁琦：但是各機關都會根據相關的法律規定來處理。 李委員俊俋：這個部分其實有討論的必要，也有討論的空間，這才是我們今天的重點。 王主任委員郁琦：可是今天並不是要討論各機關處理時效的問題。 李委員俊俋：本席知道，所以是不是要轉由陸委會主管，問題就是出在這裡。 王主任委員郁琦：我不覺得是這個問題。 李委員俊俋：其次，監察院是不是對你們陸委會就這個部分提出過糾正？ 王主任委員郁琦：有。 李委員俊俋：監察院的糾正就是說陸委會身為權責機關卻以無法可管為由來卸責，因此通過糾正陸委會並要求改善，主委有印象嗎？ 王主任委員郁琦：所以現在我們陸委會本身處理的時間都非常短。 李委員俊俋：你們後來就去修改廣告的管理辦法，對不對？ 王主任委員郁琦：而且我們處理的時間很短。 李委員俊俋：如果按照主委的說法，本來各機關認定沒有時間的限制、要不要審議沒有時間的限制、審議多久也沒有時間的限制，那你應該回覆監察院，這不關陸委會的事，為什麼監察院要向陸委會提出糾正？ 王主任委員郁琦：監察院向本委員會提出糾正，我們必須尊重。 李委員俊俋：你的意思是，監察院在無理的要求陸委會嗎？ 王主任委員郁琦：監察院認為我們有需要改善的空間，我們就努力看看，有什麼事是我們可以做的。 李委員俊俋：你們做了什麼努力？ 王主任委員郁琦：有。我們在職責分工方面有與各部會共同討論清楚。 李委員俊俋：我要繼續請問主委，有關大陸如果違法招商事宜，這個問題是由哪個部會處理？ 王主任委員郁琦：經濟部。 李委員俊俋：有關學校如果廣告違法是由哪個部會負責？ 王主任委員郁琦：教育部。 李委員俊俋：如果有關文藝活動，是由哪個部會負責？ 王主任委員郁琦：文化部。 李委員俊俋：如果有關婚姻媒合，是由哪個部會負責？ 王主任委員郁琦：內政部移民署。 李委員俊俋：林林總總的大小事，反正都與陸委會無關，這些問題分別是由內政部、文化部、教育部等機關自行認定。 王主任委員郁琦：因為這是由目的事業主管機關確定…… 李委員俊俋：如果有這樣的法令存在的話，到最後就沒有人負責。 王主任委員郁琦：不會啊！這就是由目的事業主管機關處理。 李委員俊俋：現在就是這樣。 王主任委員郁琦：不會啊！ 李委員俊俋：我們再看看你們的成效有沒有呈現出來。請問王主任委員，根據陸委會的報告載明總共辦了多少件案子？ 王主任委員郁琦：206件。 李委員俊俋：最後的裁罰金額是多少？ 王主任委員郁琦：三千五百多萬元。 李委員俊俋：換句話說，平均一件案子裁罰多少錢？ 王主任委員郁琦：十幾萬元。 李委員俊俋：大約是十六萬多元。主委可知刊登一則廣告需要花費多少錢？ 王主任委員郁琦：我不太清楚。 李委員俊俋：大多在100萬元以上，包括我上次提出的檢舉案都是在100萬元以上。如果實際收入超過100萬元，卻只要付十幾萬元的罰款，我也願意，所以現在問題層出不窮的原因正是在此。不要忘了！這與新聞自由無關，而是置入性行銷，這才是你們管理的重點。我們回歸問題的主因，如果你們沒有針對期限進行管理、實際效益又不大，才會一直發生這種問題。 王主任委員郁琦：這部分的期限就是根據行政程序法來處理。事實上，各目的事業主管機關也都有處理…… 李委員俊俋：行政程序法總有一個期限…… 王主任委員郁琦：這部分已經裁罰了206件，所以…… 李委員俊俋：你知不知道，根據新聞公害防治基金會的統計結果，近兩年置入性行銷的案件總共有多少件？總共有四百多件，而陸委會僅處罰二百多件。是不是？ 王主任委員郁琦：有關認定不違法的部分有48件。 李委員俊俋：至少置入性行銷案件就有四百多件，光是我提出檢舉就有四件。 王主任委員郁琦：我們已經處理二百多件。雖然他們認定的四百多件，與我們所認定的看法不一定都一樣，但是…… 李委員俊俋：因為有這個案子，所以大家要提出來討論。對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：依照規定，這些案件是由各機關自行認定，若各機關無疑義之後，再由你們會同各機關與學者專家審議決定，但因為處理這些案子既沒有期限，也沒有標準，才會發生這樣的情形，所以這些都是今日會議所討論的重點。如果我們的重點在於要不要修法，稍後我們進行逐條討論時，大家會討論的很清楚。剛剛紀國棟委員及陳其邁委員都提到一個問題，此次台菲爭議引發很大的衝突。請教主委，台菲之間是屬於國與國的爭議嗎？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：是國與國的爭議嗎？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：既然是國與國的爭議，我們是否希望有第三國干擾？ 王主任委員郁琦：如果是國際友人願意協助，我們會表達感謝。 李委員俊俋：如果他們願意協助，那沒有問題，但是，我與你之間的爭議，也不希望有第三者干涉。對不對？如果第三者要幫我，那就是另外一回事，所以這兩個部分要分清楚。 主委，既然台菲之間是國與國的爭議，如果中國開始出招，他們表示要去護漁，並要求菲律賓要向中國道歉，請問這是不是第三國的干擾？ 王主任委員郁琦：這要有所區分，如果他要表示…… 李委員俊俋：這個又不是了。沒有，我只是…… 王主任委員郁琦：如同美國國務院也有表達意見，所以…… 李委員俊俋：對，表達意見當然是可以的，現在問題的複雜度正是在於台菲之間是國與國的爭議，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：現在中華人民共和國開始講話了，請問主委，在你的認定中，中華人民共和國是不是第三國？ 王主任委員郁琦：當然，兩岸之間不是國與國的關係，而是特殊關係。 李委員俊俋：我們與中國又不是國與國之間的關係，所以它也不是第三國。 王主任委員郁琦：它當然不是。 李委員俊俋：剛剛陳其邁委員提醒你的就是這個問題，因為，現在問題發生了，菲律賓說他們是以「一中」為原則，中國則表示他們是在關心臺灣同胞，就形成原本是臺灣與中華人民共和國之間的爭議，可能變成原本是臺灣與菲律賓之間的爭議，最後變成菲律賓與中華人民共和國之間的爭議。請問主委，依照現在局勢的演變，菲律賓與中華人民共和國之間的爭議到底是國與國，抑或不是國與國？ 王主任委員郁琦：他們之間根本沒有爭議，而是我們與菲律賓有爭議。 李委員俊俋：如果這個問題變成他們之間的爭議，這要怎麼辦？ 王主任委員郁琦：那是另一個不同的議題。 李委員俊俋：如果菲律賓不向我們道歉，而是向中國道歉，甚至他們將賠償金交給北京，再由北京轉發給我們的人民，那該怎麼辦？ 王主任委員郁琦：果真如此，我們就要向菲律賓提出抗議。 李委員俊俋：我們要不要跟中國抗議？ 王主任委員郁琦：針對這部分就要向菲律賓提出抗議。 李委員俊俋：所以這就是你的態度，今天大家質疑的就是這個問題。臺灣與菲律賓之間本來就要講清楚，菲律賓要對我國，而不要對中國。 王主任委員郁琦：是的。 李委員俊俋：這點非常的清楚。如果中華人民共和國過來干涉，你不但要告訴菲律賓，不要讓第三國來干涉此事，你也要告訴第三國不要來干涉。是不是？ 王主任委員郁琦：我們的確有講。 李委員俊俋：你們的確有私下講，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：你們有沒有公開的告知他們，這不關他們的事，他們不要干涉？ 王主任委員郁琦：昨天與今天報紙都已經刊登出來了，這就是公開了。 李委員俊俋：我知道，這是我們昨天去海基會所說的。 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：我現在問你的是，如果台菲之間屬國與國的爭議，最後變成菲律賓與中華人民共和國之間的爭議，這個問題要怎麼解決？ 王主任委員郁琦：向菲律賓抗議！ 李委員俊俋：然後，你要不要向中國抗議？ 王主任委員郁琦：這部分…… 李委員俊俋：要不要向中國抗議，這句話你居然講不出來？ 王主任委員郁琦：問題在於這不關他的事情，我們為什麼要向他們抗議？ 李委員俊俋：雖然這不關他的事，但是，他現在來管了，你們要不要向中國提出抗議？ 王主任委員郁琦：就是告訴他們，不要讓事情複雜化，這件事情就讓我們來處理。 李委員俊俋：請你們私下告訴他，拜託他們不要讓我們難做人，所以請他們不要再干涉。 王主任委員郁琦：不是這樣講的。 李委員俊俋：但是，你現在就是這樣做。 王主任委員郁琦：我的意思不是這樣的。 李委員俊俋：這當然是假設的狀況，如果這件事情真的發生，菲律賓向中國抗議，菲律賓要給臺灣漁民的賠償金卻交給中國處理，請問主委，除了向菲律賓抗議以外，你要不要跟中國抗議？請你把一句話講清楚。 王主任委員郁琦：這當然要向菲律賓抗議。 李委員俊俋：你要不要向中國抗議？ 王主任委員郁琦：這不關他們的事。 李委員俊俋：第三國要來管我們的事情，你要不要向中國抗議？這句話你還是不敢講。 王主任委員郁琦：「冤有頭、債有主」，這不關他們的事。 李委員俊俋：既然是「冤有頭、債有主」，為什麼是中國在處理這件事情？ 王主任委員郁琦：當然不是，這是菲律賓搞錯了…… 李委員俊俋：如此說來，中國也搞錯了吧！中國有沒有搞錯？或是政府的態度即使中國幫我們出面也沒關係？ 王主任委員郁琦：全世界的朋友關心、慰問…… 李委員俊俋：你要講清楚，如果這件事情真的發生，我們向菲律賓抗議，我們要不要也向中國抗議？ 王主任委員郁琦：我認為這件事情應該是向菲律賓抗議。 李委員俊俋：如果是美國幫我們出面，美國說菲律賓向他們抗議，然後，他們要賠給臺灣的錢也交給美國處理，你不要向美國抗議？ 王主任委員郁琦：當然這是很荒謬的事情。 李委員俊俋：怎麼是很荒謬的事情？這是一樣的道理。 王主任委員郁琦：當然要向菲律賓抗議。 李委員俊俋：如果美國干涉這樣的事情，你們要不要向美國抗議？你要問他怎麼可以做這樣的事？這是我們國家的主權。 王主任委員郁琦：「冤有頭、債有主」，這件事情當然是向菲律賓抗議。 李委員俊俋：如果發生這件事情，你們要不要向美國抗議？ 王主任委員郁琦：這也不會是陸委會在做這件事。 李委員俊俋：我只問你要不要向美國抗議？我要了解政府的態度。 王主任委員郁琦：這問題要問外交部。 李委員俊俋：所以問題就來了。如果是美國做這件事情，你們就抗議；如果是中國做這件事情，你們就不抗議。 王主任委員郁琦：我沒有這樣講喔！ 李委員俊俋：主委回答這個問題很簡單，如果中國做這件事情，菲律賓最後也向中國抗議，你要不要向中國抗議？ 王主任委員郁琦：我覺得我們應該向菲律賓抗議，因為他們不應該這樣做。 李委員俊俋：你們要不要向中國抗議？ 王主任委員郁琦：這不關他們的事！ 李委員俊俋：連中國都在批判我們處理的態度，這不關他們的事，他們管這麼多。如果我們兩個人吵架，第三者干涉我們，而我們共同的結論就是要他不要管，現在第三國還管我們兩個要怎麼打架，我們要不要向第三國抗議？這樣的態度如此簡單…… 王主任委員郁琦：美國有表達關切，大陸也有表達關切。 李委員俊俋：雖然他們要表達關切之意，但是，他們沒有干涉我們的主權，菲律賓也沒有向美國道歉吧？菲律賓也沒有說美國也有「一中」原則啊！ 王主任委員郁琦：所以我們接下來要觀察。 李委員俊俋：所以問題就來了，本來台菲之間是國與國的爭議，但是，加了第三國－中華人民共和國，就變成不是國與國之間的爭議，而是菲律賓與中華人民共和國之間的爭議了。是不是？ 王主任委員郁琦：不是的，因為現在…… 李委員俊俋：現在問題非常簡單，本席質詢的時間也到了，最後我再問你一次，如果發生這樣的事情，你們要不要向中國抗議？ 王主任委員郁琦：我覺得我們應該要向菲律賓抗議。 李委員俊俋：這就是全國臺灣人民不能接受的原因，我們的政府就是軟弱…… 王主任委員郁琦：這與軟弱一點關係都沒有。 李委員俊俋：我們政府連向中國吭一聲都不敢，才會造成現在的現象。謝謝。 主席（李委員俊俋）：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王主委，你認不認為陳其邁委員是支持你針對兩岸人民關係條例第三十四條的意見？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。聽不太出來他有支持。 吳委員育昇：我認為他是支持的，因為他是提案人，可是他剛才質詢了十二分鐘，一句話都沒有講這件事情，所以我發自內心的佩服。 本席剛才坐在研究室，我真的嘆為觀止，一個提案委員對他自己的立場，陸委會完全反對，他居然一句話不吭，而且慷慨陳辭的在談一中原則、在談兩岸問題。我覺得他的視野非常超然，很顯然針對這個提案，他已經覺得不重要了，所以我認為他會從善如流，接受陸委會的意見。 王主任委員郁琦：那很好。 吳委員育昇：所以我請王主委要堅守立場，因為他那種提案的意見是破壞政府分工的原則，而且從民進黨執政時代就是這樣處理很多的問題。這是我剛才坐在研究室的第一個體會。 第二個體會是，陳其邁委員的角度，包含召委的角度都代表立委問政的一個獨特角度，但是我認為不代表民進黨的角度。因為我相信民進黨不會針對人命關天的洪石成命案，當國人同仇敵愾，目標指向菲律賓的時候，卻責難你－王郁琦，要求兩岸針對一中原則要怎麼辦？如果菲律賓向中國道歉，你怎麼辦？長他人之氣，消自己威風，然後把難題拋到自己身上，質問你對中國該怎麼處理。今天的問題不在大陸，今天的問題也不在一中，今天的問題是我們要同仇敵愾對付菲律賓。蔡英文也這樣講，蘇貞昌也是這樣講，但是我還是從正面來看2位委員的角度，站在我的角度，我們認為大陸適當的關切這件事是合理、應該的，無論從人道、從同種，或是兩岸特殊的關係而言，但是基本上我們希望大陸不要過度。 請問王主委，這段時間你有沒有向大陸表達這樣的立場？ 王主任委員郁琦：有，當他們開始有作聲明，而且我們了解對岸可能會表達要護漁的想法時，陸委會有跟國台辦聯繫，我們表達了兩個意見，第一個是，他們對於我們的漁民遭菲律賓無端射殺一事表達關切及慰問，我方表達感謝之意；但是我們也了解他們可能想要提到護漁的事，我們希望他們不要再提護漁的事，因為會讓事情複雜化，我們不希望這樣，我們有向大陸方面表達。 吳委員育昇：本席同意王主委這樣的處理方式，我覺得臺灣內部朝野要團結，如果角度亂掉的話，會讓菲律賓脫逃，他會覺得臺灣的重點不是在處理這件事，而是在兩岸處理的對立。 同樣的，我們不希望大陸過度介入，他們過度介入和干涉的結果也會影響到我們對菲律賓強勢的要求，以及對菲律賓的態度。在這個微妙之間，陸委會的立場，基本上我看到日前舉行的記者會、國安會，你都沒有代表陸委會參加。這是屬於國際事件，是由外交部主導的事件。 王主任委員郁琦：是的，沒錯。 吳委員育昇：但是因為民進黨委員會關心大陸的反應，所以就算你不參與會議，也要隨時機動地了解大陸處理的方式，做必要的溝通。 王主任委員郁琦：是，沒錯。 吳委員育昇：我們與菲律賓是國與國的關係，大陸是不是第三國，這我是不以為然的，因為兩岸是特殊關係。 王主任委員郁琦：沒有錯。 吳委員育昇：所以我們不能從國際法上來說，第三國對菲律賓怎麼樣、怎樣。我覺得這不是第三國的問題，兩岸本來就是特殊關係，兩岸的航線是特殊航線，基本上，兩岸是在一中各表的前提下，所以這一點是沒有問題的。 本席支持主委所扮演的角度，但是我希望你不要覺得你已經跟國台辦講過就算了，我覺得這還是不夠，否則當民進黨委員還有質疑的話，它會變成某種程度正當性的問題。 到目前為止，我認為這種角度是不好的，因為利用漁民生命的喪失、被屠殺，來做為責難、挑釁兩岸的困境，來要求逼迫一中的原則，來要求如果菲律賓向中國道歉，王郁琦該怎麼辦？我覺得這都不是胳臂往內的角度。基本上，我不贊成這樣的角度，但是我尊重他們問政的角度。 今天就法論法，就國際法論國際法，就國家與國家之間的爭議而論，我國是很站得住腳的。剛才召委表示，我們政府完全沒有處理，或是沒有怎樣的態度。王主委，你知不知道，95年，民進黨執政時，謝長廷的末梢，蘇貞昌當行政院院長的時候，在95年1月15日，臺東的「滿春億號」發生1死1重傷的事故，3天之後，當時的外交部長陳唐山才正式對菲律賓表示抗議。3天之後喔！如果今天是國民黨3天之後才抗議的話，那我看就要翻掉了。這是第一點。 第二點，菲律賓政府4天之後表達遺憾，但卻沒有任何處理，而且當時的外交部長陳唐山面對的對象也是白熙禮這個人。臺灣經過政黨輪替，他都沒有走，所以當年陳唐山處理他的方式，用同樣的角度來看，今天如果外交部長用這樣的方式，那早就要下台了。 其次，菲律賓政府4天之後表示遺憾，當時的外交部、當時的中華民國政府、當時偉大的院長蘇貞昌、副院長蔡英文並沒有做任何表達。當時在野黨也有召開記者會，罵政府應該更強硬，結果他們的政府說要移送法辦。我查到昨天傍晚為止，後來是不了了之。 王主委，「他山之石可以攻錯」，民進黨當年是這樣處理「滿春億號」的，同樣是漁民，同樣是人命關天，當時的民進黨政府是這樣處理的。比較起來，我認為今天的馬英九政府處理的方式好多了。民氣可用，無分藍綠、朝野一致、彰顯國際正義，譴責菲律賓的屠殺行為。我覺得處理每個動作的時候，社會有一把尺，因為殷鑑不遠，人都還在。白熙禮都還在，我昨天看了嚇一跳，覺得很好笑。我認為陳唐山委員今天應該來質詢這件事，來表達這件事，來提出一個中肯的看法，因為當時他是外交部長。 但是在這個過程中，我們還是不能忘記，因為兩岸的情勢仍在發展，三、四年前的事件，大陸並沒有特別表達，可是這次洪石成先生被屠殺的事件，大陸開始有一些動作，我倒是願意從正面的角度來看，兩岸關係發展的每個階段都是隨時在應變中，因此陸委會在處理這件事時，不管是調整、因應，或是作為，都應該特別注意。 王主委，你覺得到目前為止，政府處理菲律賓這件事，如果未來中共還對這部分有所表態的話，你可能會用什麼態度做進一步的因應？ 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，基本的基調是，如果對於漁民的部分表達慰問，或是對於菲律賓無理的做法表達關切及抗議，這部分我們會表示感謝。但是如果他們對於實際上我們在保護我國漁民權益所做的一些行為，他們表示要一起做一些這方面的事，例如護漁的話，那我們就會提醒他們，以現在的情況來講，這樣做只會使事情複雜化，無助於事情的解決，請他們要慎重考慮。 吳委員育昇：最後一點時間要針對臺灣人民在大陸的事提出問題。主委，你知道台流的問題吧？ 王主任委員郁琦：是，我知道。 吳委員育昇：一般我們講台流，是指不管是經商或其他原因，因故滯留在大陸，無家可歸的台籍人士。近年來政府開始重視台流的問題，2008年，當時主秘在擔任法政處長任內時有去過大陸福建看過台胞的收容站。我是要提醒王主委，現在兩岸情況不斷在變化，台商到大陸的人士愈來愈多，包含求學，或是畢業之後就留在大陸的。有關台流的問題，我們要有所因應，尤其兩岸已互設辦事處了，就這部分，你可能要做特別的處理。我們現在都說要關懷弱勢，而台流是流落在中國大陸人士，是弱勢中更弱勢的人，主委有沒有注意到這個問題？ 王主任委員郁琦：有，謝謝委員的關心，這個問題我們有注意到，而且已經開始要進行跨部會的研商。之前我們有處理一部分，但是我們希望能夠更制度面、更全面性地來處理這方面的問題，所以下禮拜三，陸委會將召開跨部會的會議，大家共同來研商這個問題。 吳委員育昇：有沒有針對屬於「台流」這個定義的人數，可能有多少人，做過統計？ 王主任委員郁琦：這個數字並不容易作統計，但的確有相當的數量。 吳委員育昇：這部分，我來不及請教林董事長，但我希望站在第一線的海基會，也能夠多多收集，132個台商協會，或多或少都有人有反映有這樣的情況，我覺得這個問題代表我們台灣的形象，代表兩岸關係，台灣的社會形象在大陸彰顯，我們不要讓別人看不起，所以關於台流的問題，我們要幫助他們，也要解決，謝謝。 王主任委員郁琦：了解，謝謝。 主席：在此提醒各位委員，依照立法院職權行使法第二十七條規定：「質詢事項，不得作為討論之議題。」，所以各位委員對於自己的質詢，自己負責任，其他委員同仁也不要作為評論的對象。 請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，你看到我就笑，是否覺得我在質詢你，會讓你覺得比較輕鬆？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。不是，我向來都希望這樣。 陳委員超明：其實這幾天，台灣跟菲律賓所發生的問題，令我心情覺得非常沉重，記得在星期一我曾質詢外交部次長說，如果菲律賓最後是向中國大陸道歉，而不是向台灣道歉的話，將會發生什麼樣的情形？記得當時次長答復說，不可能會發生這樣的情況，這讓我感觸很深，因為這代表我們的政府官員都沒有警覺心，沒有去考量他們以前的作為，所可能導致發生的現象，我還提醒他，要做最壞的準備，如果菲律賓到最後真的不鳥你台灣，不甩你台灣，而硬是要打馬英九的臉時，那該怎麼辦？次長當時一再強調不會。果然，這幾天菲律賓所顯示的態度，就是一中原則，這從哪裡可以看得出來？從他們不把台灣的詐欺犯送回台灣，而故意送往大陸，目的就是要打擊台灣，告知我們只是他的朋友，而不是主要的角色。 第二點、再看到上次香港遊客事件，他們也是不跟香港人道歉，而是到最後中國大陸出面講話，他們被逼得只好向中國大陸道歉，因此這樣的人，竟然會在外交部當官？完全沒有一種應變的思維，只是生於安樂，毫無警覺心，所以我們的外交政策真的非常落漆又零零落落。王主委，如果這種情況繼續發展下去，憑心而論，本席曾看過很多制裁效力，我覺得其所能發揮的效用不大，只因為他們堅持一中原則，所以他們只跟中國大陸道歉。王主委，您剛剛提到，在跟大陸事先溝通時，您將如何接招？因為你如何應變接招，對我們台灣未來的外交關係非常重要。如果菲方堅持要跟中國道歉，而不跟台灣道歉的話，陸委會該如何處理這件事情？你們應該要先做準備。 王主任委員郁琦：我的看法是應該要跟菲律賓提出嚴正抗議。 陳委員超明：那要如何抗議，才能達到效果？因為我們一直在說「一中各表」，但是外界其實不太了解一中各表為何，與中國大陸之間我們是各自表述，但面對國際社會，他們說「一中」是普遍的認識，這也真的是癥結點所在，你現在要走的是未來的大路，在面對未來的事情，必須更有判斷能力時，我先把這個問題丟給你，你要如何回應與準備？他們堅持只跟中國大陸道歉，而不跟台灣道歉，你答復說，有跟他們溝通，拜託他們……，還說要提出嚴正抗議，實際上嚴正抗議沒有什麼用。 王主任委員郁琦：跟委員報告，因為外交這部分的問題，其實不適合由陸委會來回應。 陳委員超明：本席就知道你要講這句話，所以這句話就叫做互推責任，你說要提出嚴正的抗議，其實沒什麼用，所以對此本席一直覺得要擔任外交部長的人一定要先在陸委會任職，這樣才曉得什麼叫「一中」，什麼叫「一中各表」，本席這樣講，你好像很高興，好像你一定要經歷過這關，才能擔任外交部長？ 王主任委員郁琦：我不是這樣的意思。 陳委員超明：不是？其實本席所提的是很嚴肅的問題，就因為外交部對於一中的立場，沒有很堅持，尤其是我們外交部長如此軟弱，好像在當翻譯。第二、本席已經跟次長提及，絕對會發生這樣的情形，當時他竟然說不可能，不會有這樣的現象發生，但今天果然發生了，現在換你接招，如果他們真的只跟中國大陸道歉，你要怎麼辦？當我們提出這個問題時，外交部有沒有跟你們陸委會接洽人家所提出的問題，如果他們只跟中國大陸道歉，而不跟臺灣道歉的話候，該怎麼辦？你們有沒有討論一下？ 王主任委員郁琦：基本上，我們政府之間，彼此大概都會互相連繫。 陳委員超明：這幾天，外交部有沒有找你們討論一下？因為這個問題要結合你們共同的力量，才是力量，你們卻這樣互相推來推去，說要提出嚴正抗議，卻又跟我講外交部的事情，本席不會傻到不曉得這是外交部的事，但是如果丟來這邊，就會變成子彈跑到你那邊去，你們陸委會卻只會說要提出嚴正抗議，等一下他們幾位民進黨籍的立委就會把你修理死了。 王主任委員郁琦：但是我剛剛前面已經回答過委員時講過…… 陳委員超明：本席告訴你，你可以不跟我講，只要你已經準備好，打算要怎麼應付。因為我看這個球，早晚會這樣射，菲律賓非常賴皮，你們要好好準備，如果你弄得好，就有可能擔任外交部長，因為我們外交部長好像完全不懂，對中國大陸關係的態度，好像朋友一樣，沒有特別去表態。 再者，本席請教你，聽說現在中國大陸的東沙軍隊要繞到南沙這邊來會合，這裡面代表什麼意思？你要老實說，這是在顯示他的軍威？顯示臺灣屬於他們的範圍，所以要從呂宋島這邊經過。 王主任委員郁琦：當然，由於我們跟兩岸的特殊關係，我們都認為南海是我們的固有疆域，但是…… 陳委員超明：你真的越來越會做官，光是東海艦隊跟南海艦隊突然說要會合，在我們看來，就覺得裡面疑點重重，請你跟我們解釋一下，我們是鄉下人、臺灣人，所以我們看不懂，你身為陸委會主委，就請你教我們一下，這個事件的內涵在哪裡？ 王主任委員郁琦：這方面，我們也會尊重國防部、國安局所作的研判，其實這些相關的動作，在政治面上，雙方的確都覺得南海是我們固有的領域，這是因為兩岸之間的特殊關係，對他們來講，他們也是在做類似這樣的動作，亦即在做某一種表態。 陳委員超明：是有做某一種表態，是不是在幫忙臺灣？還是在妨害臺灣？ 王主任委員郁琦：我們不清楚，這需要更多的資訊。 陳委員超明：對此，你們陸委會說不清楚，那還有幾個人會清楚，是國安的清楚…… 王主任委員郁琦：這背後需要更多的資訊或情報，才能做正確的研判，我們只能就表象上來講，他們應該是在做某一特定的事情。 陳委員超明：但是本席今天要強調一點，本席覺得臺灣的面積很小，但是臺灣在武力各方面，都能夠發揮，臺灣有自己的能力，但是臺灣這幾年，為了外交關係，我們卻自我設限。今天中國大陸來聲援我們，卻被大家罵。我們跟美國的關係那麼久，美國現在在發言時，是站在中間，又有點偏菲律賓，但卻沒有人講他。本席實在搞不懂，我們在兩個大國之間，只要人家有幫我們壯膽，我們只會一味的說好，但本席又發覺到，其實這世界上本來就存有宗族跟偏見歧視，白人就是白人，他們有事情就會集結在一起，當東協國家講英文時，也會結合在一起，搞不好還會結成一股勢力，臺灣如果對他下手，他就會去找東協，當然這是外交的問題，但是我們同樣是華人，他們來支援我們，我覺得沒有什麼錯，呼朋引伴有什麼錯？如果臺灣真的有種，就真的把它打出去，看看他們兩邊怎麼說，到時候，我們就曉得好人、壞人位在哪一邊，誰是我們真正的朋友。 王主任委員郁琦：其實美國國務院在前幾天也有提出譴責。 陳委員超明：我看起來沒有譴責的意思。 王主任委員郁琦：我們有確認他有用「condemn」這個字，就是譴責。所以全世界的朋友，只要關切跟…… 陳委員超明：當然關切要表示，但到現在為止，根本是一面倒嘛！我們希望兩個老大哥出來，大家講一句公道話，其實我覺得中國大陸現在還比較公道耶！我不是傾中，我本來是支持美國的，可是我現在愈來愈反美，反倒支持中國大陸，因為美國沒有針對實際情形，給台灣一個正義和公道，他和中國大陸都是老大哥，但是我突然發覺，我們台灣等於是被利用了。所以今天我們不要亂罵人家來幫忙，我覺得陸委會要把溝通橋梁搭好，真的該怎麼樣，我們就怎麼樣，不能永遠在怕誰、怕誰，否則怕到最後，我們什麼都沒有！我們要講出一些實際話…… 王主任委員郁琦：了解。 陳委員超明：不是「了解」啦！我希望從你內心講出實際話，因為今天我們真的看得「霧煞煞」，中國大陸要來幫忙也不行，人家講一句話也不行，就把「一中」給他套上去；然後美國那邊也不作聲，菲律賓就是仰仗和美國之間簽有共同防禦條約，所以料準台灣不敢動。其實我們可以動一動，把那條船抓回來，自己處置嘛！我們要學習突擊隊的精神，不然就去把它炸沈啊！這有什麼好怕的？你一直在笑，是想當外交部長嗎？ 王主任委員郁琦：不是，我習慣性就是這樣…… 陳委員超明：我覺得你比外交部長表現得好多了，而且反應極佳。你們常常在研究中國大陸和美國問題，請問依照你的判斷，他們會如何處理？今天菲律賓說「一中」，大陸說「一家」，我也覺得沒有什麼錯啊！這對華人來講，有什麼不對？他也不敢亂講「一中」，所以講「一家」，只是「大家」跟「小家」之別而已嘛！對此你應該怎麼回應？如果菲律賓先跟中國道歉，這樣對嗎？你應該告訴中國，叫菲律賓先向台灣道歉，再去向他道歉。陸委會應該提出這樣的主張，如果你能做到，就讓你當外交部長，好好學習一下吧！我們鄉下人不懂，但是我們頭腦會想，你不要做久了都不會去想，必須去找突破點才可以啦！我的意思是中國是「大家」，我們是「小家」，叫菲律賓先向我們道歉，再去向中國大陸道歉。如果我們接受之後，他再接受，那就表示我們也有能力啊！你能不能這樣跟對岸反應？ 王主任委員郁琦：我們會仔細研究。 陳委員超明：又要研究，我想到就頭大！你應該大膽一點，反正我們誰也不怕，何況現在很多人都需要台灣耶！好不好？ 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。有關最近菲律賓掃射我們廣大興漁船一事，大家都有很多的討論，在此本席也要請教主委，就我們中華民國台灣的立場來說，如果國際上有任何一個國家針對這個事件給予我們奧援，我們是否接受？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。全世界的朋友如果對我們的漁民提出關心和慰問，或是支持我們向菲律賓抗議並且提出要求，那麼對於這些作法，我們都會表達感謝。 徐委員欣瑩：對，要表達感謝，而且我們也需要國際上的奧援來加強我們對菲律賓所提要求道歉及賠償的力道，對不對？ 王主任委員郁琦：只要是出自善意，而且對我們有幫助，我們都應該要感謝。 徐委員欣瑩：現在的問題是中國對於這個事件展現對我們援助的立場，如果他也要支援我們，我們是否接受？ 王主任委員郁琦：基本上，他們如果是單純的表達關心和慰問，那我們很感謝；但是如果進一步要跟我們談護漁的話，我們是覺得以現在的情況來看，還是不宜讓事情複雜化，因為保護漁民的權利，是我們中華民國政府的責任，所以這部分由我們來處理即可。我們會請大陸那邊不需要這樣子，我們自己來處理就好，請他們不要讓事情複雜化。 徐委員欣瑩：所以針對這個事件，我們並沒有打算藉由外力來借力使力，特別是中國大陸，我們並不打算藉由他們的力量來對付菲律賓。 王主任委員郁琦：我認為捍衛漁民的權利是中華民國政府責無旁貸的，我相信我們的政府有能力來處理這樣的事情。 徐委員欣瑩：所以我們是準備自己來對菲律賓…… 王主任委員郁琦：對，我們自己對菲律賓，而且要捍衛我們漁民的權利，我相信政府有能力來處理這個事情。 徐委員欣瑩：所以我們認為如果中國大陸介入，這件事就會複雜化？ 王主任委員郁琦：對，如果他們有護漁或是其他的動作，就會讓整個事情複雜化，無助於我們跟菲律賓之間爭議的解決，所以…… 徐委員欣瑩：如果是其他國家…… 王主任委員郁琦：大家如果是表達關切和慰問，其實我們都是感謝的。 徐委員欣瑩：如果其他國家奧援我們來加強對菲律賓的壓力，我們也不接受？還是只有針對中國大陸，我們不接受？ 王主任委員郁琦：身為陸委會主委，我主要是討論跟大陸這一塊，倘若其他國家有其他的情況，我認為由外交部來回應會比較適合。 徐委員欣瑩：菲律賓表示要在一中原則之下如何云云，但是我們認知的一中原則和菲律賓認知的一中原則一定不同吧？ 王主任委員郁琦：對。 徐委員欣瑩：所以我們可以透過這個事件，讓國際社會了解到底什麼是一中原則嗎？ 王主任委員郁琦：其實菲律賓談一中原則是轉移焦點，在「牽拖」啦！所以應該要讓菲律賓聚焦回我們原本的訴求，就是他們違反國際法，非常殘忍的殺害了我們無辜的漁民，他們要針對這件事情，因應我們政府的要求。整個事情的重點應該是在這裡，因此，我們也不需要讓菲律賓去東拉西扯，「牽拖」到別的事情上，而把焦點模糊了。 徐委員欣瑩：這起事件發生之後，陸委會是否有授權海基會去向中國大陸表示不要讓事情複雜化？抑或表示雙方可以聯手去對付菲律賓？你們有沒有做這方面的意見交換、溝通或交涉？ 王主任委員郁琦：我們前幾天得知陸方可能表達護漁的立場後，陸委會同仁即和陸方的國台辦接觸並表達兩個意見：第一，針對他們對漁民的關切和慰問，我們表達感謝之意；第二，我們希望他們不要談護漁這件事，否則會讓事情複雜化。我們做了這樣的處理。 徐委員欣瑩：如果菲律賓真的向中國道歉，那我們的立場和反應會是如何？ 王主任委員郁琦：以現在來說，這是一個假設性的問題；不過，萬一委員問的情況發生的話，我認為我們應該向菲律賓提出抗議。 徐委員欣瑩：原本本席認為我們跟中國大陸聯手，為的就是討回公道，但似乎只要碰到中國大陸，問題就會變得很敏感。 王主任委員郁琦：我相信我們政府有能力處理這件事情，如果中國大陸介入護漁，會讓整個情勢變得更複雜。 徐委員欣瑩：其實國與國之間就像人與人之間一樣，在立法院，有時候也需要大家共同支持一個法案或一件事。外交也是如此，我們希望發生事情時，世界各國也可以捍衛我們漁民的權益。 王主任委員郁琦：我們覺得這件事情，我們自己可以處理。對於世界上所有朋友的關切，我們都表示感謝；如果想幫忙，我們也感謝，但是…… 徐委員欣瑩：但我們還是希望自己處理。 王主任委員郁琦：對，不然有時候事情複雜化之後…… 徐委員欣瑩：這樣的立場和態度好像會把自己孤立了。 王主任委員郁琦：不是，在這件事情上，如果中國大陸介入過深，即使他原意是想幫忙，但結果不一定會是最好的。 徐委員欣瑩：如果我們有充分的溝通或交涉，或許可以避免這樣的狀況。就好比我不知道我的朋友們到底是要結婚，還是要繼續維持男女朋友關係，我們外人有外人的解讀，但是當他們兩人口徑一致，說暫時沒有那麼快結婚，目前就是維持男女朋友關係，這樣大家就清楚了。 所以本席認為，如果我們能藉由這件事情和對岸溝通、交涉、達成共識，共同向國際及菲律賓展現我們兩岸的關係，或許也是一個解決之道。 王主任委員郁琦：大家壯聲勢都是出於好意，有時候確實是有幫助，但如果不只是壯聲勢，而是實際涉入，就不一定能夠幫得上忙。 徐委員欣瑩：我們是擔心這一點嗎？ 王主任委員郁琦：事情會變得更複雜、更難處理。 徐委員欣瑩：所以我們就是小心翼翼地獨立操作這件事情？ 王主任委員郁琦：對，因為保護漁民、捍衛漁民的權利本來就是中華民國政府的責任，我們責無旁貸。 徐委員欣瑩：好。接著，本席想談我們要審查的兩岸人民關係條例修正草案，請問主委認為判斷大陸廣告是否為對岸官方的置入性政令宣導，和判斷一般的置入性廣告有沒有很大的差異？這需不需要交由專業判斷？如果要，又是需要何種專業？ 王主任委員郁琦：它需要兩種專業，第一種是該特定產業領域的專業，如旅遊觀光、食品安全或招商，需要具備這些產業的專業。第二種，如果委員剛才提到的是置入性行銷，那就牽涉到何謂置入性行銷，這可能需要傳播學方面的專業。從陸委會的角度來看，我們認為部會之間的分工是很恰當的，各目的事業主管機關對該領域會比較專業，他們可以負責認定，陸委會的功能是整合協調，實際個案的認定屬於執行面的問題，還是由主管機關來認定會比較適合。 徐委員欣瑩：所以有的個案由NCC判斷，有的個案由其他相關主管機關認定？ 王主任委員郁琦：對，就是依照廣告的性質來決定。 徐委員欣瑩：如果這個部分真的需要相關專業，陸委會也沒有這樣的人力。 王主任委員郁琦：人力當然是一個問題，因為這20年來，陸委會的設計…… 徐委員欣瑩：這也會對陸委會的業務造成負擔。 王主任委員郁琦：當然，沒有錯。因為過去陸委會的設計並不是第一線的執行者，本會所有人員都是負責政策的整合協調，這20年來，陸委會扮演的角色都是如此，我們就是負責部會間的整合協調工作；第一線的執行，包括個案的認定、處理，則是由各部會負責。過去20年來，陸委會的人員編制和預算都是以這樣的概念來規劃，所以如果改變這個部分，會對陸委會的業務造成滿大的衝擊。 徐委員欣瑩：好。如果我們認定廣告違反兩岸人民關係條例，陸委會對於罰則的主要思考方向為何？ 王主任委員郁琦：罰則的部分，我們主要的考量是衡平。依照其他的現行規定，是罰10萬元到50萬元。我們比較過類似案件的罰則，認為現行的規定還算適當，都具有衡平性。剛才有好幾位委員問到，某個例子在某種情況下要罰多少，我們是希望不要差太多。對於罰鍰的金額是否要增加，我們尊重立法院的決定，但也必須考量到其他的罰則，以符合比例原則，情節嚴重就罰比較重，情節輕微就罰比較輕。倘若罰得過重，後來發現其他法律或規定對於更嚴重的情節罰得比較輕，這樣就不好了。 徐委員欣瑩：是。主委應該瞭解，今天之所以會提出這些修正案，是因為曾經發生一些事件。 王主任委員郁琦：對，過去這一、兩年，有滿多大陸廣告違反臺灣規定的案例，內政委員會的委員都非常關切，希望我們能夠督促、處理。這個部分，陸委會會善盡我們的責任，彙整這些問題並通報目的事業主管機關。相關流程我們都會追蹤，以瞭解目前各目的事業主管機關對於此案的處理進度。如果處理完畢，我們都會記錄，內政委員會垂詢時，我們就可以提供這些資料。換言之，我們扮演的是資料的整合者，至於實際裁罰的部分，我們認為現行制度運作得很順暢，所以還是由主管機關來處理會比較好。 徐委員欣瑩：好。提高罰則主要是想提高它的廣告成本，主委有沒有想過，要防止置入性行銷或對岸的政令宣導，除了提高罰則外，其實也可以從另一個角度來積極防範？ 王主任委員郁琦：我們有採行其他措施，舉例而言，去年某個大陸省級團來臺灣時，做了一些相關的廣告，由於內政委員會很關心這個議題，從去年下半年開始，所有大陸省級團的先導團來臺灣時，陸委會就會先和他們接觸，說明臺灣相關的法律規定，告訴他們不要做出違法之事，否則我們會依法處置。自從我們有和省級團的先導團接觸，並說明臺灣的法令規定之後，違法情況有大幅減少的趨勢。 徐委員欣瑩：你講的是事先提醒、甚至是警告那些想要提出宣導或廣告的人。有些委員提案，希望能夠提高成本；本席也有提案，如果我們可以採行一些措施，降低廣告效益，他們就不需要做這件事情。那要如何降低廣告效益？就是儘量讓資訊透明化，並透過我們臺灣的民主經驗，讓他們知道在臺灣做這些宣導是沒有效益的，在這種情況下，他們根本不需要做這件事，你認同本席的看法嗎？ 王主任委員郁琦：我同意委員的看法，大家都心知肚明，廣告一定要能夠打動人心才會有效果。 徐委員欣瑩：對。 王主任委員郁琦：其實在臺灣這樣自由、多元的社會中，過度的政治性宣傳都是徒勞無功的。有時候他們做這件事情是做給上級看的，對臺灣人沒有影響。 徐委員欣瑩：實際上，對臺灣人的影響並不大。 王主任委員郁琦：所以基本上，我滿認同委員的看法的。 徐委員欣瑩：我們臺灣繼續朝資訊透明、開放、民主、多元化的社會邁進，絕對可以降低這類廣告的效益。 王主任委員郁琦：我同意委員的看法。 徐委員欣瑩：好，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：提醒陸委會，到5月11日（上週六）還有江蘇淮安那件事，不要再靠本席和姚文智委員檢舉了。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，你把本席要檢舉的問題講完了。 昨天我們拜訪海基會時，主委有大略提到你對這件事的做法，也有對媒體朋友說明，對此，本席的態度當然是支持的。但是現在出現一個狀況，相信剛才也有很多委員提問，請問現在中國的東海艦隊走到哪裡了？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我剛才有聽到相關的資訊，最近他們在南海那一帶有動作。 姚委員文智：那中國大陸的南海艦隊呢？ 王主任委員郁琦：抱歉，我沒有相關資訊。 姚委員文智：也差不多。換言之，中國的東海艦隊和南海艦隊位在同一個區域，這是很少見的情況。我們要軍演，結果他們也都一起過去了，主委，你知道這個情勢吧？ 王主任委員郁琦：相關的資訊我知道。 姚委員文智：這代表什麼？代表你私下的溝通，他們置若罔聞。你剛才告訴本席，你很早就希望這件事情不要複雜化，所以你有私下向他們表達這樣的意見，結果昨天國台辦張志軍還搬出幾字箴言，包括嚴肅對待、徹查真相、嚴懲兇手、給被害漁民交代。 王主任委員郁琦：我們講的是護漁那件事。 姚委員文智：什麼？ 王主任委員郁琦：我剛才提過，我們向國台辦表達的是不要護漁，護漁我們自己來做就夠了。 姚委員文智：我們自己來做啊！ 王主任委員郁琦：對。 姚委員文智：原來他們敲敲邊鼓，大家就會覺得有人在支持我們。我們希望美國支持我們，也希望其他國家幫我們討個公道，這都可以啊！但是今天不但楊毅和張志軍都發表談話，連艦隊也開過來了，你覺得你私下溝通有效嗎？ 王主任委員郁琦：我們談的是護漁的事情，我們是讓他們知道，如果他們也來護漁，會讓事情複雜化。 姚委員文智：你是陸委會主委，可不是陸委會漁業處長。 王主任委員郁琦：我知道，所以我們對這件事情的處理，就是希望他們能夠瞭解，我們感謝他們的關切和慰問，但護漁是我們的責任，由我們來做就可以了。 姚委員文智：你之前瞭解這樣的情勢嗎？ 王主任委員郁琦：什麼情勢？ 姚委員文智：東海艦隊和南海艦隊都在那邊的事情。 王主任委員郁琦：我有在媒體上看到這個消息。 姚委員文智：你也是從媒體上看到的？ 王主任委員郁琦：是。 姚委員文智：你有參加國安會議嗎？ 王主任委員郁琦：那要看是什麼時候開的會，最近的事情是由外交部主導的。 姚委員文智：第一場國安會議你有參加嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，因為最近的事情是外交部主導的，最早行政院開會時我有參加。 姚委員文智：昨天我們很客氣地提醒，去年一整年，主權的爭議使得南海風雲密布，現在這件事情雖然是漁權的問題，是我們臺灣的漁民受到傷害，但是各種力量都在介入，那裡仍然風起雲湧。昨天你說你有私下溝通，我們認為你算是有掌握部分情勢，結果國安會議你竟然沒有參加！ 王主任委員郁琦：這個部分主要是由外交部主導。 姚委員文智：東海艦隊的事情，你是從報紙上知道的。 王主任委員郁琦：這屬於軍事議題。 姚委員文智：遇到這樣的問題，你的動作就是兩手一攤嗎？ 王主任委員郁琦：不是，每個部會本來就有其權責和分工。 姚委員文智：部會當然有權責分工，但是陸委會對於兩岸事務應該全盤掌握，你和國安系統理應合作無間。 王主任委員郁琦：對，我們的資訊傳遞都很暢通。 姚委員文智：你是從報紙上看到這個消息的，本席覺得很驚訝。 王主任委員郁琦：大家本來就會報導相關的情勢，所有公開及非公開的資訊，我們當然都會和相關單位保持密切的聯繫。 姚委員文智：你從報紙上得知此事之後有何處置？有沒有建議大陸不要把這件事情複雜化，請東海艦隊不要開過來？有嗎？ 王主任委員郁琦：他們好像不是在巴士海峽，臺灣和菲律賓發生爭議的地點主要是在巴士海峽那一段，我不是專家，但是在我的印象中，巴士海峽並不是南海。 姚委員文智：你和本席都是看報紙得知此事的，你要不要讀一下？就是因為東海艦隊轉向巴士海峽，本席才會問你今天開到哪裡了。 王主任委員郁琦：這個問題國防部會比較清楚，我們陸委會負責相關政策，真正的情報…… 姚委員文智：負責相關政策表示你應該知道大方向。剛才徐委員說兩岸要聯手，本席完全反對！昨天你告訴本席，事情不要複雜化，基本上，我們同意你的立場，不過雖然你說溝通過很多次，但你有去阻止這樣的狀況嗎？剛才很多委員提到，依照這樣的情勢發展，最後菲律賓很可能是向北京道歉耶！屆時你該怎麼辦？ 請問董事長，關於這件事情，陸委會有請你和中國溝通嗎？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。海基會是在政府授權之下進行協商、服務及交流的平台，這一部分，我們沒有得到陸委會的授權。 姚委員文智：好，董事長請回座。 林董事長中森：謝謝委員。 姚委員文智：主委，你不要把這件事情推給國防部，中國情勢的研判（包括南海）當然和你有關係啊！ 王主任委員郁琦：是。 姚委員文智：目前艦隊的部署是絕無僅有的！過去這個地方是中國南海艦隊的區域，坦白講，之前他們演習，我們覺得討厭，但是也就算了，結果現在連東海艦隊都來了。第一天記者訪問楊毅，對於楊毅的發言，我們就算了；網友在那邊起鬨，我們也算了。可是現在你卻告訴本席，艦隊開到南海一事，你是從報紙上知道的，而且也沒有掌握情勢。 王主任委員郁琦：對於這件事情，我們大家都是透過公開和非公開的資訊管道…… 姚委員文智：在本席的想像中，國安單位掌握這樣的訊息之後會告訴你，而你則會運用某些關係，如海基會等各種管道向中國反應。 王主任委員郁琦：我們政府會整體研判，如果真的需要再和大陸溝通，我們會採取適當、必要的做法。 姚委員文智：現在還在等所謂的「適當、必要」啊？ 王主任委員郁琦：他現在…… 姚委員文智：行政院長江宜樺對菲律賓提出8項制裁，請問主委，第8項是什麼？ 王主任委員郁琦：軍演。 姚委員文智：軍演？ 王主任委員郁琦：對。 姚委員文智：中國也是軍演耶！中國軍演是要制裁誰啊？這是聲東擊西，還是圍魏救趙？抑或是在準備海上的木馬？誰知道？如果最後菲律賓對你說，沒辦法，中國給他很大的壓力，所以他必須向北京道歉，難道陸委會沒有失職嗎？你有盡到預先防範、有力防堵的責任嗎？ 王主任委員郁琦：這個部分，我們會做整體的考量。 姚委員文智：你有什麼劇本？剛才也有很多委員問你，你有什麼劇本？顯然對於東海艦隊一事，你沒有溝通嘛！ 王主任委員郁琦：為什麼他們要往那邊移動？他們的意圖是什麼？這些都需要更多的資訊來研判。 姚委員文智：他們在這個時候前往南海，動作就已經非常大了。 王主任委員郁琦：要研判這種情報，需要有相關的資訊。 姚委員文智：這還要研判啊？主委，你看，舉國在一夕之間要求林永樂部長下台，依照本席的看法，倘若沒有馬英九在背後指點，當天晚上十二點多林永樂部長絕對不敢這樣做；若不是馬英九同意，林永樂絕對不敢這樣做，以他出身外交常任文官系統的背景，他絕對、絕對不敢這樣做！ 主委，你也可能在一夕之間就面臨排山倒海、極大的壓力，你不要在這時候坐看情勢演變。你剛才說我們是向菲律賓抗議，向菲律賓抗議有用嗎？你後面有什麼籌碼？你做了什麼？你還是要繼續開放兩岸服務貿易嗎？向菲律賓抗議之後，你還是要繼續推動兩岸互設辦事處嗎？依然要行禮如儀，拿熱臉貼冷屁股嗎？你身處這個位置，難道不替臺灣把關、預防或做一些努力嗎？ 王主任委員郁琦：當然有，我們會隨時關注情勢的發展，並做出必要的處置。 姚委員文智：照理說，你應該為了兩岸的和諧提出有效的辦法。我們和菲律賓的關係有需要中國幫忙嗎？有需要嗎？你有參加國安會議，請問我們的飛機、船艦會輸給菲律賓嗎？有需要倚賴中國嗎？ 王主任委員郁琦：我不是專業，但從常識上來判斷，我們應該優於他們才對。 姚委員文智：所以他們是安什麼心呢？是安什麼心呢？你明明打得贏張顯耀委員，本席卻一直急著說我要幫忙，我是安什麼心？ 王主任委員郁琦：只要世界上的朋友表示關切，我們都應該感謝。 姚委員文智：主委，不要講那一套啦！飛彈還對著我們呢！請中國鬆手吧！請中國鬆手，不要每件事情都要介入，這樣你的壓力也太大了！ 王主任委員郁琦：我們會注意情勢的發展，如果真的有必要，我們會處理。 姚委員文智：你能否公開保證，如果到最後抵擋不住，菲律賓仍然和過去一樣，夾著尾巴到北京去道歉，你會停止兩岸互設辦事處和雙邊的往來？坦白講，依照江宜樺的定義，在我們這邊軍演就是制裁，不是嗎？過去東海艦隊不會在這邊軍演，現在卻跑到臺灣南部軍演，那是什麼意思？ 王主任委員郁琦：我覺得這需要專業的研判。 姚委員文智：你剛才也說你不希望事情複雜化、不希望他們來啊！ 王主任委員郁琦：對，我們講的是護漁的事情。 姚委員文智：那本席剛才問你的事情，你同不同意？ 王主任委員郁琦：你是說如果…… 姚委員文智：你同不同意？你告訴大家，你有什麼劇本？ 王主任委員郁琦：我覺得把兩件事情扯在一起似乎沒有必要。 姚委員文智：這怎麼會是「扯在一起」呢？你會硬起來嗎？ 王主任委員郁琦：如果陸方有不恰當的舉動，我們當然會和他們溝通。如果我們認為極不恰當，我們甚至會提出抗議，以前就有這樣的例子。但這要看是什麼事情，以這次的事件來講，至目前為止，他們表達的關切和其他舉動，都還在一般人情事理可以接受的範圍。 姚委員文智：主委，你回去要好好瞭解這個狀況，好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝。 姚委員文智：南海艦隊要戰備性的巡邏耶！現在東海艦隊正要和他們會合，演一齣戲。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒，我們會注意。 姚委員文智：情勢已經發展至此了，你還這樣回答？主委，我們也互動很長一段時間了，維護臺灣主權、保護臺灣所有的利益是本席和很多委員一貫的堅持，如果你在這個職位上沒有盡力把關，之後無論你要推動什麼政策，我們都一定會杯葛到底。 王主任委員郁琦：好，我們會注意，謝謝委員。 主席：請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你擔任過馬總統的貼身幕僚，在總統府服務過，也當過國安會諮詢委員，你對於外交及國安問題的決策應該非常熟悉。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。稍有涉獵。 邱委員志偉：你也很瞭解馬總統的決策模式。有關這次臺菲的漁船衝突，尤其是這幾天的演變，你個人對馬總統的危機處理或外交、國安部門的決策過程及結果，評價如何？ 王主任委員郁琦：身為陸委會主委，我的看法是，我們政府已經盡全力來處理這件事情了。 邱委員志偉：大家當然要盡全力啊！那做得好不好？身為幕僚，你應該給他一些建議。 王主任委員郁琦：做得好不好應該由民眾來評價，而不是由政務官來評價。 邱委員志偉：很糟啊！罵聲連連！所有的籌碼都在我們手上…… 王主任委員郁琦：如果有做得不夠好的地方，我們要檢討。 邱委員志偉：從道德面、軍事面或民意的支持等各方面來看，籌碼全部都集中在馬英九的手上，但是他處理得很糟。問題出在哪裡？他的決策反覆不定，不具有穩定性，而且該強硬的時候不強硬，在適當的時間點沒有做出正確的決策。 王主任委員郁琦：我覺得委員必須要用具體的例子來說明。 邱委員志偉：例如哀的美敦書，亦即最後通牒，這本來就有很明確的時間點，所以你應該在那個時間做出決斷，時間一到就要判斷接受或不接受，若不接受，就要馬上執行制裁措施，結果他竟然拖到早上7時開國安會議時才確定接不接受。本席覺得國家元首對於外交決策太過兒戲、太過漫不經心，給人家的感覺是決策不穩定，對於涉外事務太過軟弱，給人家一種不放心的感覺，特別是主權及人民生命財產安全的問題，他太過軟弱！ 回到本席要請教你的問題，由於馬英九總統對這件事情的表現太過軟弱，大家覺得軟弱是馬英九的代名詞，在這種情況下，中國就有介入的可能性，反正師出有名。馬英九連菲律賓都搞不定，連漁船的糾紛都無法解決，馬英九不夠硬！所以老大哥就要出動解放軍，協助小老弟度過這個難關。剛才姚文智委員提到，東海艦隊已經開始轉向了，馬英九的表現太過軟弱，可能會給解放軍一個出兵的理由和藉口，他要協助小老弟，所以派出東海艦隊協助臺灣同胞護漁，或是在南海或巴士海峽的重疊經濟海域軍演，請問這種可能性高不高？ 王主任委員郁琦：軍事方面的問題，還是應該由國防部來回答會比較適當。 邱委員志偉：你們有沒有掌握相關的情資？他們有沒有可能以馬英九對臺菲衝突處理得很差為由介入此事，反正師出有名？ 王主任委員郁琦：這個部分，我們會全力和陸方溝通，希望他們不要把事情複雜化。 邱委員志偉：溝通結果並非操之在己，主導權在他們身上，你們會去溝通，但要不要聽是由他們決定。 王主任委員郁琦：對，但如果他們要把事情複雜化，他們自己也要衡量這件事情是否會對兩岸關係造成負面影響？ 邱委員志偉：何謂「複雜化」？ 王主任委員郁琦：我談的主要是類似護漁的情況，其實中華民國本身…… 邱委員志偉：對啊！在一中架構下，兩岸同屬一中嘛！ 王主任委員郁琦：不是，我們的政府就有能力護漁，而且我們有責任去做這件事情。 邱委員志偉：在一中架構下，國際社會都認為兩岸同屬一中，大家都承認一中嘛！在這種情況之下，中國干預臺灣漁民的問題，國際社會是不會有意見的，因為有一中架構、一中原則嘛！ 王主任委員郁琦：我剛才已經說了，我們已經讓他們知道，不要把事情複雜化，所以他們就要去衡量，他們的動作對兩岸關係到底是正面還是負面的？如果臺灣民眾不喜歡這樣的行為，而他們做了，他們就要去衡量可能的後果。 邱委員志偉：所有老百姓對馬英九的危機處理都非常不滿意，所以就給了中共解放軍一個出兵的理由和正當性，我們擔憂的是這一點。 王主任委員郁琦：我們會讓他們知道，我們希望事情不要複雜化，他們必須要衡量他們的行為對兩岸關係的影響。 邱委員志偉：最近由許歷農帶隊，率領16位國軍退役高階將領向中國輸誠，和中國進行軍事交流，全團總共有39顆將星，你覺得這對國家安全會不會造成非常嚴重的衝擊和影響？ 王主任委員郁琦：他們是退休將領。其實之前也發生過退休將領赴陸的爭議，所以跨部會之間已經有討論過，像退輔會就針對退將的行為…… 邱委員志偉：你贊成延長他們去中國大陸的時限嗎？就是把他們退役之後禁止赴陸的時限拉長。 王主任委員郁琦：我覺得這個部分可以由…… 邱委員志偉：國家安全是國家生存最重要的關鍵。 王主任委員郁琦：委員問的是這條線要畫在哪裡的問題，這當然沒有絕對性。有沒有必要延長，就要看實際上…… 邱委員志偉：你會不會覺得現行的規定太過寬鬆？ 王主任委員郁琦：現在的規定是3年。 邱委員志偉：會不會太過寬鬆？ 王主任委員郁琦：這要看情況，如果真的能夠證明他的…… 邱委員志偉：QDR是4年檢討1次耶！目前赴陸的時限是3年，退休將領仍然可能掌握現役的情資。 王主任委員郁琦：委員講的，在某個程度上，我們可以討論…… 邱委員志偉：所以必須延長時限。 王主任委員郁琦：那要看3年是否足以…… 邱委員志偉：QDR每4年才評估1次啊！ 王主任委員郁琦：委員提出來的意見，其實有討論的空間。 邱委員志偉：在國安會議中，你應該站在把關者的立場，提出延長時限的主張。 王主任委員郁琦：部會之間要互相討論，以委員舉的例子來講，我們就要參考國防部的意見，看他們是否也這樣認為。 邱委員志偉：你不能被國防部拉著跑，你應該站在保護國家安全、保護臺灣的立場，堅定地主張延長時限，最起碼5年以上，甚至更長。 王主任委員郁琦：委員講得有道理的部分是，如果3年不夠…… 邱委員志偉：你覺得本席講得有沒有道理？ 王主任委員郁琦：我們必須知道具體情形，委員剛才舉QDR的例子…… 邱委員志偉：QDR是4年檢討1次，他可能在退役3年之後就去大陸了，說不定他是負責QDR的人啊！ 王主任委員郁琦：我覺得委員所言有一定的道理，我們會詢問國防部的意見，瞭解他們的想法。 邱委員志偉：為什麼還要問他們的意見？你覺得本席講得有道理，那就要全力把關啊！ 王主任委員郁琦：要聽雙方的意見，不能只聽一面之詞。 邱委員志偉：另外，有關菲律賓主張的一中模式，他說AIT和日本交流協會的立場都是如此，所以MECO強調要以用一中模式來解決臺菲之間的衝突，你覺得一中模式會不會成為臺灣在處理涉外衝突或涉外事務的緊箍咒？ 王主任委員郁琦：我們已經講過了，這件事情和一中原則無關，他們是在牽拖、在亂扯！他們應該回到事情的本質。 邱委員志偉：就是因為有一中原則，他們才會以此作為藉口。 王主任委員郁琦：他們在那邊亂扯，我們不要被他們拉著東奔西跑，還是要回到事務的本質。 邱委員志偉：可是他們的說法對國際社會是有說服力的啊！我們內部可以說他們在亂扯，可是他們在國際社會上是有說服力的，因為國民黨政府就是主張一中原則啊！ 王主任委員郁琦：可是這件事情的本質和一中原則一點關係都沒有。 邱委員志偉：國際社會不會聽你的說法。 王主任委員郁琦：所以菲律賓必須要…… 邱委員志偉：國際社會講求現實，現實就是一中原則，這是一個事實。 王主任委員郁琦：所以我們要求他們回歸事情的本質，這就是我們採取這些制裁行動的原因。 邱委員志偉：你是國際關係理論的非現實主義者啊！你是理想主義者，你覺得道德可以解決一切，但本席的看法和你不一樣，本席覺得國家就是堅持主權、堅持你的實力；實力至上、主權至上！ 王主任委員郁琦：對於這部分，我當然同意委員的看法。 邱委員志偉：那你還對他道德勸說？ 王主任委員郁琦：不是道德勸說，制裁就是具體的行動。 邱委員志偉：俞正聲表示，兄弟要共禦外侮，這是中國官方對臺菲衝突最高層級的表態，請問你對此有何看法？ 王主任委員郁琦：我們講過，全世界所有朋友對我們的關切和慰問，我們都表示感謝。 邱委員志偉：有哪個國家會說我們要共禦外侮？ 王主任委員郁琦：美國國務院在前幾天…… 邱委員志偉：美國國務院會和我們共禦外侮嗎？日本會說，我們是兄弟，要共禦外侮嗎？ 王主任委員郁琦：他的確有關切這起事件。只要世界上的朋友站在我們的立場上，對漁民表示關切和慰問，我們都感謝。 邱委員志偉：唉！本席覺得我們在處理這個問題時，應該要更小心。 王主任委員郁琦：是。 邱委員志偉：他們的官方表態之後可能就會有動作了，所以你們要注意後續的發展。 此外，張志軍表示兩岸互設之辦事處為服務性質，不涉及領事館的業務，目前我們主張兩岸辦事處要有一定的領事功能，例如探視權和一定的領事權，這部分他們已經定調了，你們要怎麼和他們談？ 王主任委員郁琦：在這件事情上，我們的立場是一樣的。我們從來沒有主張辦事處要有領事功能，因為依照馬政府的立場，兩岸關係並非國與國關係，所以在這件事情上，雙方的看法是一樣的。 邱委員志偉：你的主張和他講的服務性質有什麼地方不一樣？還是完全一致？ 王主任委員郁琦：有些尚未爭取到的功能，我們要…… 邱委員志偉：他說辦事處是服務性質，我們的主張和張志軍的主張有哪裡不一樣？ 王主任委員郁琦：在這個部分是一樣的，我們都認為服務…… 邱委員志偉：那不一樣的地方在哪裡？ 王主任委員郁琦：目前我們希望能爭取一些功能，但他們還沒有同意。 邱委員志偉：哪些功能？ 王主任委員郁琦：例如我們希望能夠辦理證件，他們現在有一點鬆口了。 邱委員志偉：辦理證件就是一定程度的領事功能。 王主任委員郁琦：這叫辦理旅行證件。 邱委員志偉：即使你迴避了這個名詞，但它還是領事功能。 王主任委員郁琦：我們認為這是辦理旅行證件，因為兩岸之間並非國與國關係。此外，還有一些項目要繼續爭取，例如人道探視和主動通報，我們會繼續爭取。 邱委員志偉：這一定要堅持。 王主任委員郁琦：我們會努力。 邱委員志偉：另外，他說主張臺獨的是垃圾股，那不是說70%以上的臺灣人都是垃圾嗎？ 王主任委員郁琦：並沒有70%以上的臺灣人主張臺獨。 邱委員志偉：廣義的臺獨啊！ 王主任委員郁琦：不能這樣講。 邱委員志偉：廣義的臺獨包括維持現狀、以後獨立或是永久維持現狀，這些屬於獨臺或廣義的臺獨，合計75%。 王主任委員郁琦：我不認為如此。 邱委員志偉：本席是依照陸委會的民調來算的。 王主任委員郁琦：對，但是你不能把它解釋成臺獨啊！ 邱委員志偉：不對，永遠維持現狀就是一個中華民國、一個中華人民共和國，維持兩國的架構。 王主任委員郁琦：一中各表。 邱委員志偉：對，這是兩國的架構嘛！和統一沒有關係啊！ 王主任委員郁琦：雖然主權互不承認，但是治權互不否認就好了。 邱委員志偉：無論是獨臺或臺獨，基本上都是兩國架構，他罵75%的臺灣人都是垃圾，身為陸委會的主委，你不回應嗎？ 王主任委員郁琦：剛才段委員就問過我這個問題了，我們覺得其實他應該要對臺灣有更多的瞭解，應該不要用這種方式來表達。 邱委員志偉：不對，你要抗議啊！不能只是道德勸說，請他要對臺灣有一定的瞭解。對於他的發言，你要說明陸委會的立場，嚴正地表達抗議或譴責，因為他不尊重臺灣人民的意願。 王主任委員郁琦：這只是臺灣多元價值、多元主張裡面的一種。 邱委員志偉：如果你不表態，本席覺得主委就太過軟弱了。 王主任委員郁琦：這一點關係都沒有。 邱委員志偉：你就和你老闆的性格差不多。 王主任委員郁琦：這我不能接受。 邱委員志偉：社會自有公評。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：接下來登記發言的楊委員麗環、蔡委員其昌、李委員昆澤、陳委員明文、李委員桐豪、廖委員正井、黃委員偉哲、賴委員士葆、陳委員碧涵、王委員惠美、蕭委員美琴、李委員貴敏、陳委員歐珀、林委員正二、孔委員文吉、管委員碧玲、鄭委員天財、劉委員櫂豪、吳委員育仁、王委員進士、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、潘委員維剛、尤委員美女、呂委員學樟、簡委員東明、呂委員玉玲、林委員佳龍、張委員慶忠及高委員金素梅皆不在場。 陳委員怡潔改提書面意見。 接下來請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。 黃委員文玲改提書面意見。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員黃文玲、陳怡潔所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 黃委員文玲書面意見： 1.依據台灣與大陸地區人民關係條例第三十四條之規定「依本條例許可之大陸地區物品、勞務、服務或其他事項，得在臺灣地區從事廣告之播映、刊登或其他促銷推廣活動。前項廣告活動內容，不得有下列情形：一、為中共從事具有任何政治性目的之宣傳。二、違背現行大陸政策或政府法令。三、妨害公共秩序或善良風俗。第一項廣告活動及前項廣告活動內容，由各有關機關認定處理，如有疑義，得由行政院大陸委員會會同相關機關及學者專家組成審議委員會審議決定。第一項廣告活動之管理，除依其他廣告相關法令規定辦理外，得由行政院大陸委員會會商有關機關擬訂管理辦法，報請行政院核定之。」，然此項條例顯有疏漏，原因在於內文中之「廣告活動及前項廣告活動內容，由各有關機關認定處理」，但我國專職中國相關事務的中央級部會單位僅陸委會，既然是負責中國事務的最高主管機關，何以將條文詮釋及事由認定的權力交由其他單位負責？其他單位夠專業嗎？有足夠處理中國事務方面的經驗嗎？對於如過江之鯽的中國統戰活動、傷害我國主權尊嚴及人民情感的作為有一定的認知嗎？陸委會以「大陸廣告違法案件應由主管機關認定查處，俾能權責分明，各有所司」和「專業分工」等理由拒絕修法，此舉除有意圖卸責之嫌疑外，也明顯不符合陸委會的權力與義務關係，且眾委員提案並非要求陸委會「越俎代庖」代為執行，而是希望陸委會身為主管機關之一，除應肩負起協調之責任外，同時對於需認定之事項，也應主動召開會議、負責提供專業見解與相關業務主管部會知悉調處並進一步作出裁示，故本席認為應予以修法，將「廣告活動及前項廣告活動內容，由各有關機關認定處理」，修改為由「由陸委會邀集相關主管機關及專家學者共同召開審議委員會，研議後予以認定處理」，方為專業、公正、透明且符合社會之期待。 2.臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十九條，「委託、受託或自行於臺灣地區從事第三十四條第一項以外大陸地區物品、勞務、服務或其他事項之廣告播映、刊登或其他促銷推廣活動者，或違反第三十四條第二項、或依第四項所定管理辦法之強制或禁止規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。前項廣告，不問屬於何人所有或持有，得沒入之。」，本席認為現有之行政罰鍰部分，罰則過輕，無法有效嚇阻來自中國各式各樣、無孔不入的統戰手法，已嚴重傷害我國主權、國家尊嚴和對外形象及人民情感，陸委會不應繼續以「目的性、合理性與比例原則」等理由加以拒絕，陸委會既知我國為一「民主自由的國家」，身為主管機關難道不該挺身捍衛這得來不易的成果嗎？否則顯有包庇縱容之嫌，因此本席建請應調高罰鍰上限至新台幣200萬元以上2,000萬元以下，方可避免此類「置入性行銷」一再上演。 3.此外，依據陸委會所提出之書面報告顯示，2008年至2013年4月底止，「各主管機關累計裁罰206件，裁罰金額累計達新臺幣3,520萬元」，表面上，各主政機關似乎皆堅守岡位、善盡其職，然現實是我們日常生活周遭所處，仍不斷出現中國帶有政治宣示和目的之文宣、廣告甚至是公開刊載之言論等等，除顯示出各主管機關對於事項之認定上仍有不足（基於專業性考量，擔憂其認定是否過寬或過於狹窄）、掃蕩成效有待加強外，也代表主管機關陸委會應主動協調各相關單位及學者專家組成一審查委員會之必要，給予專業建議與處置，方能有效遏止此類情況頻仍發生。 陳委員怡潔書面意見： 一、針對菲律賓公務船槍擊我國籍「廣大興28號」漁船，事後不但拒不道歉，菲律賓總統艾奎諾三世回應媒體提問時還表示將循「一個中國」原則處理，此一行徑已經引起國人憤怒，拿「一個中國」當擋箭牌的作法更是令人不齒，由於此事已經嚴重侵犯我國主權，相關單位應該妥為因應。 二、兩岸關係這幾年有大幅度的改善，此時台灣面對菲律賓侵犯主權的行為，陸委會應透過正式及非正式管道，要求大陸不得介入此事，避免整個事件複雜化。 三、如果大陸只是單純對我國漁民表達關切與慰問，我們基於禮貌表達感謝之意，但是如果涉及護漁、主權等政治敏感議題，我們也應該嚴正拒絕，由於東海、南海情勢複雜，加上國內對於兩岸關係仍有不同意見，目前並無兩岸共同護漁之空間，陸委會應建議大陸勿在公開場合提及兩岸共同護漁等敏感議題，以免引起更大的政治風暴，因為這些言行不但無助於解決我國和菲律賓之間的紛爭，甚至影響兩岸關係的進展。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。 現在進行逐條討論。請問各位，對於第三十四條條文修正草案併案處理有無異議？（無）無異議，通過。 現在宣讀第三十四條。 陳委員其邁等提案條文： 第三十四條　　依本條例許可之大陸地區物品、勞務、服務或其他事項，得在臺灣地區從事廣告之播映、刊登或其他促銷推廣活動。 前項廣告活動內容，不得有下列情形： 一、為中共從事具有任何政治性目的之宣傳。 二、違背現行大陸政策或政府法令。 三、妨害公共秩序或善良風俗。 第一項廣告活動及前項廣告活動內容之認定處理，應由行政院大陸委員會會同相關機關及學者專家組成審議委員會審議決定。 第一項廣告活動之管理，除依其他廣告相關法令規定辦理外，應由行政院大陸委員會定期會商有關機關擬訂管理辦法，報請行政院核定之。 邱委員議瑩等提案條文： 第三十四條　　依本條例許可之大陸地區物品、勞務、服務或其他事項，得在臺灣地區從事廣告之播映、刊登或其他促銷推廣活動。 前項廣告活動內容，不得有下列情形： 一、為中共從事具有任何政治性目的之宣傳。 二、違背現行大陸政策或政府法令。 三、公共秩序或善良風俗。 第一項廣告活動及前項廣告活動內容之認定處理，應由行政院奉委員會會同相關機關及學者專家組成審議委員會審議決定。其認定處理及審議決定之結果，應由行政院大陸委員會上網公告。 第一項廣告活動之管理，除依其他廣告相關法令規定辦理外，應由行政院大陸委員會會商有關機關擬訂管理辦法，報請行政院核定之。 主席：現在宣讀第八十九條。 邱委員議瑩等提案條文： 第八十九條　　委託、受託或自行於臺灣地區從事第三十四條第一項以外大陸地區物品、勞務、服務或其他事項之廣告播映、刊登或其他促銷推廣活動者，或違反第三十四條第二項、或依第四項所定管理辦法之強制或禁止規定者，處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰。 前項廣告，不問屬於何人所有或持有，得沒入之。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：各位委員，關於這2個第三十四條條文修正草案，大家應該不會有共識，而且行政單位也有意見，那就請行政單位表達意見以後，直接出委員會，送院會協商，不然光是這2條就卡在這裡了。請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：的確，有關第三十四條條文修正草案，陸委會認為現行條文的運作並無問題。此外，我們也認為第三十四條這2個修正版本會改變目前陸委會的定位和功能，由於現在各部會的運作、分工和協調都還算順暢，所以我們希望不要通過這樣的條文。 第二，針對第八十九條罰則的部分，基於衡平原則，我們建議，至少下限不要動，而且要考慮本條文與其他罰則、其他法律之間的衡平性，以上是我們的看法。 主席：好。其他委員有無意見？ 陳委員其邁：本來的運行有什麼順暢？都沒有處罰當然運行順暢，就是要你們去處罰。本席以大陸通國際文教留學機構為例，該機構在網路上刊登違法廣告，甚至負責人仲介代辦中國大學在台招生遭到我們的檢察官起訴，直到現在，教育部遲遲未開罰，這些零零星星的問題發生在各個單位。自從馬總統2008年5月20日就任至102年4月30日止，這幾年裁罰次數總共有206件，事實上，違規的廣告也不只這麼多，其中婚姻媒合廣告有188件，扣除其他的，人力仲介或招生廣告的裁罰，迄今件數都是零，顯然各單位處理違規廣告裁罰的標準不一，實屬行政怠惰。由於陸委會比較嫻熟法令，應該由陸委會會同其他單位進行裁罰，這樣做比較好，而不是什麼都不管，就把案子推給教育部，結果教育部也沒有處理，這個就是行政怠惰的問題，所以我們才要修法。我也不是請你們開罰，你們可以會同相關單位將裁罰案件交給其他單位，我也沒有意見，但是，你不能說這是運行順遂，這點大家沒有辦法接受。 王主任委員郁琦：自去（101）年我們開始進行統計，目前有裁罰的案件數為206件，另有48件是行政機關決定不予裁罰，所以這些是算有處理的案件，只是行政機關決定不予裁罰，我覺得這也屬於有處理的部分。因為我們還是要尊重目的事業主管機關的意見，他們可以透過專業認定，到底這是否屬於違法的廣告，甚至他們會委託學者專家進行認定，因為各部會對相關領域的學者專家會比陸委會還要了解，所以我們還是建議儘量維持現狀。根據兩岸人民關係條例的規定，如果部會真的覺得有困難之處，可以請陸委會召開協調會。過去我們的確有做過這樣的事情，我們會與部會之間做充分的配合。 吳委員育昇：除了陸委會以外，我想要詢問其他相關部門的運作，有沒有窒礙難行之處？是否需要修改成這樣才會更順暢？對此我也想聽一聽其他單位的意見。 張副署長琪：移民署認為目前運作的方式沒有問題，尤其我們召開審議委員會的時候，皆有邀請陸委會人員參與相關的裁罰會議，所以我認為目前本署的運作並沒有問題。 張教育副參事俊均：教育部認為目前以現行第二十三條的規定處理，完全沒有問題。 主席：你們之前處理過幾個個案？ 陳委員其邁：我給你看這些資料，檢察官都已經起訴了，你們遲遲未開罰，這是什麼原因？ 張教育副參事俊均：因為我們採用第二十三條的規定，這屬於刑法的部分…… 陳委員其邁：你看一下這是不是屬於違規廣告？ 張教育副參事俊均：能否請委員將相關資料交給我們，我們再來處理？ 陳委員其邁：這案子早就向你們提出檢舉，你們遲遲未開罰。直到現在，你們都搞不清楚是哪件案子！ 張教育副參事俊均：因為我們這邊的案子…… 陳委員其邁：這些都是檢察官已經起訴的案子，你可以上網抓這些資料。 張教育副參事俊均：好的，我們回去之後會進行了解。 陳委員其邁：你不是說沒問題？ 張教育副參事俊均：對，我們依照第二十三條進行運作的時候並沒有問題，因為我們將案子移送至地檢署處理。 陳委員其邁：這張是檢察官的起訴書，你們要看清楚…… 主席：不要每次都靠立委檢舉，然後案子才會進行。 姚委員文智：今天我們面對的這個問題，坦白說，連剛剛最基本的、讓人一看就知道是廣告，這些單位都沒有辦法處理，我們在此已經講過很多次，甚至有人還看不出這是置入性行銷的廣告。剛剛我沒有機會講，現在我唸一段文字讓大家奇文共賞。根據報載，當初大陸北京市長郭金龍來台北訪問特別到誠品書店參觀，待過蘇東坡故鄉、愛讀書、寫書法、聽二胡6年的郭金龍在誠品書店，甫拿到會員卡，就用銀聯卡一口氣刷了6,719元，買了《台灣通史》、《蘇東坡傳》、《蘇軾墨蹟》等書。這是台大的一篇論文，它專門用愛臺灣或對岸領導人親民、愛民的領導特質，虛心求教、樂於助人，向臺灣學習為題所進行研究。在這篇文章中有這麼多的置入性行銷。 坦白說，王主委擔任陸委會主委一年多的時間，你享有過這樣的待遇嗎？有誰在臺灣寫過文章描述，你是愛讀書、寫書法、聽二胡，還買了《中國通史》？本席手中這整篇論文都是這種置入性行銷的文章，這個問題要由哪個單位裁處？連吳育昇都沒有這種待遇。陸委會不處理這種問題，要由誰處理？囿於時間的關係，我沒有辦法完全唸完，陸委會不要什麼事情都推給國安單位或國防部，現在還要推給各部會。雖然陸委會是負責各單位統合協調的工作，但是，對於中國情勢的掌握者就是陸委會，其他部會有其他部會要忙的事情。 陳委員其邁：陸委會曾經在100年5月遭到監察院提出糾正，糾正的理由為：中國大陸各機關於臺灣各平面媒體，明為「專輯」之態樣，實則規避相關法令，涉及置入性行銷，惟權責機關怠於查處，以無法可管等理由提出糾正，核有違失。陸委會行文回覆監察院：各有權責分工表、各部會查責等等，必要時陸委會會進行協調。這些意見不是只有國會與大家的普遍看法，連監察院都已經提出糾正。 你剛剛來的時候沒聽到，但剛才吳育昇等委員都有聽到。每個單位都跟你們說沒有問題，然而監察院卻糾正說這個有問題，結果相關單位卻說沒問題。既然你們不同意立法院的意見，請你們告訴我，到底你們要怎麼處理！你總要有行政作為，如果你沒有行政作為，大家都說沒意見，你不講沒意見，大家還不會生氣！你要說明該如何檢討改進。 王主任委員郁琦：陳委員所垂詢的問題，其實在去年我還沒有上任之前就在談論這件事情，我有聽同仁講，當時賴前主委知道內政委員會關切這項議題之後，他在陸委會內部下過指令，所有違法廣告相關的檢舉案件在陸委會只能停留一天，相關案件必須在當天就要做處理，也就是說，陸委會本身不會成為公文積壓或延遲的單位。事實上，在賴前主委任內就已經要求同仁這麼做了，所以同仁都是保持這樣的態度，我們絕不能有所耽誤，這些案件必須立即送交各目的事業主管機關。在我上任之後，有委員持續關切這些問題，現在我們做的事情就是進行類似的管考、追蹤，陸委會在哪一天將案件移至目的事業主管機關、處理多久時間、如何處理？這些我們統統有做紀錄。像現在委員所關心的這些案件中，哪些案件已經裁罰、哪些案件正處理中、哪些案件決定不予裁罰，我們都把相關案件列表呈現，就是為了方便向委員們報告。我覺得陸委會也有盡到責任，我們只是說現行的制度運作順暢，而陸委會的定位是一個政策協調機關，如果我們涉入執行面，這與目前陸委會整體設計是不一樣的，所以我們認為在現行運作應該可以繼續運作。 主席：不過，我剛剛在質詢的時候也有問過你，你給予各單位處理這些問題的期限是多久？你們都沒有制定相關規定，以致各單位高興處理多久就處理多久，你們只能管制這件案子在送到陸委會之後必須在一天內做處理，至於其他單位，你們也沒有辦法約束，所以你們要提出一個辦法，否則，就會這樣一直拖延下去。 王主任委員郁琦：針對這件事情，我們將於會後再進行跨部會的討論，譬如有類似剛剛李委員所提到的，部會在處理這類事件時應該遵循哪些原則，大家把事情講清楚，但是，如果他們不遵守規定，就要講出自己的難處。如果他們沒有意見，由陸委會出面協調，希望以後這件事情會更有制度化，並能即時處理，今天我們將在會後進行跨部會的協調。好不好？ 陳委員其邁：依照主委的論述都一直在講陸委會是政策協調機關，如果你們對現行法有疑慮，本來就可以共同開會審議，所以現在的問題不是在於你們所謂協調的功能，因為你們本來就有第一線、第二線的問題，並沒有所謂的你們是協調機關的問題，法律規定的很清楚，陸委會本來就是執行機關。過去如果對法律有疑義，才由你們召集專家組成審議委員會決定，所以你們還是執行機關，而不能推卸責任說陸委會只是協調機關，事實並非如此，現行條文就是這樣的規定。我們只是針對執行裁罰的狀況及監察院的調查，這部分在法律規定上顯有漏洞，所以我們才要把這個洞給補起來，否則，本席剛剛所舉教育部有關的案件為例，這件案子都已經被起訴，起訴書的內容也載明非常清楚的犯罪樣態，司法調查已有初步的結果，行政部門直到現在遲遲未對此案進行開罰，這要由誰負責？所以我們才會要求，假如由陸委會共同審議，你們頂多也是派一位人員去開會而已，還是你們比較熟悉兩岸之間互動的狀況及相關法令。事實上，教育部人員哪可能整天在管理大陸方面的廣告？這是不可能的事情。因為這些案子分散在各機關、各部會，才會形成這種多頭馬車的情況，造成裁罰過程發生問題。你問他們有沒有問題？他們回答你沒有問題，但實際上就是有問題，不然，為什麼陸委會會被糾正？這些管理辦法也是由你們制定，所以你不能說沒有問題。既然陸委會可以在一天內做決定，為什麼其他單位不能在一天內做決定，其中的問題出在哪裡？ 王主任委員郁琦：我們是程序性的作業，我在上次有做個比喻，陸委會好比是收發室，我們不要讓案件停留在陸委會。 陳委員其邁：你們是主管機關，怎麼是收發室？ 王主任委員郁琦：自從監察院提出糾正之後，其實我們有統計，部會協調至少開會8次，其中有2次確實是做類似的認定，但是，在絕大多數的情況之下，我們把案子移到目的事業主管機關，他們全部都有做處理，當他們處理有問題的時候，就會向我們回報。我要主張的是，現行的機制並沒有問題，部會之間的運作很順暢，所以這些機制是不需要修改。 主席：就是因為現行機制有問題，我們才會修法。 段委員宜康：主委，我們心平氣和來討論這個問題，我不太了解，這項提案到底對陸委會造成哪些困擾？第一，現在你們處於被動，如果他們覺得有問題，要由你們開會討論。第二，現在希望你們主動、定期的組成會議以處理相關案件。當你詢問各單位的意見時，大家都認為運作順暢，那是因為大家都沒有在處理問題，當然會覺得運作順暢，這主要是認定上的不同所致。如果你詢問執法單位，他們覺得執法狀況沒問題，但人家舉出很多你們執法怠惰的例子，你們到底要聽誰的？教育部請我們將相關資料交給他們，這表示教育部沒有在調查，顯然這些案件的查察工作做得不夠，而陸委會還要等到他們覺得有問題，如果他們不做，他們會覺得有什麼問題？這就不會有問題！所以這項要求是希望你能夠督促他們執行，當然你們會比較辛苦，既然你們是主管機關當然要做，這是你們的責任。如果你們認為大家都覺得沒有問題，大家就會跟著你們一起和稀泥，這樣對嗎？ 王主任委員郁琦：剛剛段委員詢問到底這個問題出在哪裡？對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，認定違法廣告的專業，剛剛陳委員提及，陸委會比較具有專業可認定的違法廣告，而我們的看法是，像食品安全部分則分屬不同的產業，它到底屬於食品或藥品？如果它被認定為違法廣告，這是交由目的事業主管機關查察會比交給陸委會更具專業，雖然它可能涉及大陸事務，但是，它還是在特定產業中具有專業，所以我們認為，第一，主管機關比陸委會在認定違法廣告上更具有專業。第二，陸委會是在做政策協調，我們的確有少數的…… 段委員宜康：對不起！依照你說法，現行條文根本就沒有辦法做嘛！你說認定處理如果有疑義，而你認為他們比你還要內行，何必要由你召集會議？這條條文應予以廢除…… 王主任委員郁琦：所以這要協調嘛！ 段委員宜康：今天所謂的協調是要求你定期召集相關部會進行協調，你們要提醒其他部會的人員，這是他們的工作，他們就要做。 主席：不要忘了！這不是處理所有的廣告，而是陸委會只有負責處理置入性行銷的廣告。 邱委員文彥：剛剛委員針對這部分提出一些疑慮，這點我可以理解，本席建議請陸委會針對現行作業邀集相關部會進行檢討，在整個程序方面看看有沒有可以強化的空間？就現在的跡象，有無哪些比較屬於窒礙難行、無法達到現在委員所關心的事項，請他們提出比較完整的綱領，或是改善的具體作法，我覺得這樣做，對這些案子會比較有利。當然，今天大家不可能就條文的部分達成共識，但是，至少對委員所關心的議題有更明確的回應。 尤委員美女：陸委會剛剛講的好像是說你們不是專業，可是這裡不是要求你們要自行認定，而是要求由你們會同相關機關及學者專家組成審議委員會審議決定，現在問題出在其他的政府機關會認為兩岸事務屬於陸委會的業務，而陸委會則是覺得這些條文要交由相關機關先行認定，反而讓這件事情置於三不管地帶。因為陸委會覺得其他單位必須自行處理，而其他單位則認為事涉兩岸問題，當然是陸委會在兩岸問題上比較專業，但這些案件擱置許久，監察院才會對陸委會提出糾正。事實上，監察院也是在糾正陸委會，其實我們要問誰才是帶頭者，這當然是陸委會，所以我們建議在條文中要求陸委會組成專家小組會議與相關機關進行審議，這只是要你們擔任organize。 現今兩岸關係的部分，陸委會也是主政單位，你們對兩岸事務也是最專業，所以牽涉其他各部會專業的部分，就是要由你們彙整。事實上，相關辦法也不是單由陸委會制定，而是由你們會同相關機關制定。本席覺得這些根本就不是問題，為什麼你們一直要把它推出去？既然監察院已經對此事提出糾正，你剛剛也說各機關執行上都沒有問題，因為大家都不去處理，這當然就沒有問題，現在的問題在於由誰領頭？這當然是由陸委會領頭啊！ 江委員啟臣：我想我們務實的來談論這個問題，現階段大陸在臺灣進行的這些廣告，我相信確實有剛剛委員提到類似置入性行銷或有政治目的的廣告存在，我覺得這是一個現實的問題，我們要去面對它，當然，我們希望這個問題能夠獲得一定的解決與控制，所以我覺得這是相關機制要在法律規範上如何強化與落實的問題，當然，這與法律中所給予的空間大小有關，因為現階段的空間是如有疑義，得由行政院陸委會會同相關機關及學者專家組成審議委員會審議決定。事實上，這樣的空間比較大，如此你們在行政的補救作為上可以做到一定強化程度時，你的落實還是可以做得很好；如果無法做到的時候，修法當然會一定程度的緊縮其空間，我覺得這裡面的決定在於行政部門能不能。剛剛主委也提到陸委會在過去這段時間的努力，但可能是因為你們努力了，而其他單位不甩你們。我的意思是在機制上，我們要的還是要解決這個問題，否則修完法之後，如果行政上還是沒有作為的時候，也是等著監察院提出糾舉而已，我覺得也沒有意義。重點是如何整合那一套機制出來，告訴我們說現在給了你們這樣的空間，你們的確可以做得到，可以拿出一個成果出來，好讓我們安心。我覺得我關心的是這一點。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。坦白講，我認為剛才王主委你是胡說八道，這個話我說得比較重。你拿藥品、化妝品做比喻，真的是胡說八道，條文是說：「前項廣告活動內容，不得有下列情形：一、為中共從事具有任何政治性目的之宣傳。二、違背現行大陸政策或政府法令。三、妨害公共秩序或善良風俗。」所以假設它是藥品或化妝品的廣告，並沒有叫你認定，那是衛生署的事情；假設這個化妝品廣告做了為中共從事具有政治性目的之宣傳，那就是你的事情了。從頭到尾，沒有人叫你去分辨它是藥品還是化妝品，而是要你去認定這個廣告有沒有做以上這三件事。我其實知道陸委會為何反對這個修法，因為你們不要擔責任，今天電影廣告是文化部的事情，它有沒有做這三件事，由文化部去認定，陸委會不做這個認定，除非文化部去找你們，否則這跟你們一點關係都沒有，你們也就沒有責任；文化部做不做，是文化部的事情，大家去罵文化部，不要罵陸委會。而今天這個修法，就是把責任都整合起來，回到兩岸人民關係條例的主管機關－陸委會，去組成一個審議委員會，負責處理這件事。但你們不要負這個責任，不想擔這個責任，講白了，你們的用心就是這樣。不要講什麼順暢不順暢，沒有在做當然順暢，因為你們不想擔責任、迴避責任，這個條文劃掉就好了嘛！ 吳委員育昇：我表達一下比較不一樣的觀點：第一，我認為如果按照陳委員這樣修改，就等於這個法律的邏輯改變，變成兩岸所有交流活動的廣告都要先做整個大陸政策的政策審查，我覺得這跟當前兩岸發展情況是不符合的，整個潮流也不是如此，我們現在又不是當時「三不政策」的時代。第二，這樣做的結果，也違反政府的專業分工，因為醫療的歸他、移民署的歸他、經濟的歸他、教育部的歸他，全部整合後都框在陸委會身上，我覺得這對陸委會來講也是不可承受之重。不管他的人力是多少，從政府現代化的分工來講，我認為這是不對的。第三，監察院對他所做的意見，基本上不是說法律本身有問題，今天如果是法律有問題，早在民進黨執政時代或國民黨執政後認為有不足，就已經修正了。今天純粹是執行面的問題，也就是監察院所認為的缺點，並不會因為這個法律修改成陳委員所要的那樣，就不會發生，它可能還是會發生，所以我覺得這變成不同的法律邏輯。我尊重委員提案的觀點，但是站在國民黨立委的立場，我認為這完全是限縮到一個政策層次的審查之後，再把它放出去，這樣對兩岸當前來講，是不可行也做不到的，而且整個錯亂了各部門專業分工的原則。如果今天王主委可以承諾對現行的東西有所調整與改善，或是拿出更好的統計數據，證明從賴主委以後決定一天之內要處理以來，你們都有完整的改善，而且這個情況完全能解決監察院提出的意見的話，我倒覺得這個現行法本身就符合現狀。我尊重委員的提案，但我對這個提案的邏輯不以為然，我要很理性的講，我認為這一條就不要動。 段委員宜康：吳委員這個邏輯我是聽不懂，根據條文：「依本條例許可之大陸地區物品、勞務、服務或其他事項，得在臺灣地區從事廣告之播映……」，所以這個廣告不需要許可，但要經過同意的這個活動本身需要許可，賣的商品本身需要許可，對不對？是由誰許可？是權責機關，也就是各目的事業主管機關的許可，譬如一個藥品進來，還是要得到許可，對不對？所以這個藥品並不是不需要許可，還是要許可，只是我對你的廣告部分希望加以審議，因為這個廣告的置入性行銷比起其他地區或國家的商品廣告部分而言，是嚴重的。我們為什麼要在兩岸人民關係條例的第三十四條增訂第二項？因為這個廣告不可以做這件事。但我們的現狀是這個廣告做了這樣的事，卻沒有看到各目的事業主管機關對此有任何作為。你的邏輯是說各目的事業主管機關是教育部、移民署、衛生署、文化部，但他們沒有做嘛！所以今天希望把這個責任回到陸委會去整合。依現在的法條，你們是坐在那裡等他們回報，他們如果有困難就來跟你們講；到現在有任何人跟你們提過嗎？有多少？什麼樣的例子？ 王主任委員郁琦：我們剛才講過，從上次監察院糾正到現在，我們開過8次部會協調會，平均大概2個月開1次。其中有2次的確就是處理類似剛才講的三不管地帶問題，如果部會都認為這不是他應該要處理的，就根據兩岸人民關係條例規定，由陸委會出來協調，所以是有這個例子。但是大部分例子是每個目的事業主管機關都同意這個是他主管的，所以才會有206件裁罰及48件不予裁罰，就是因為目的事業主管機關已經做了認定，只是還有一小部分可能現在還在處理中，委員擔心是否會拖延。我剛才已經承諾過，在今天會後我們會請同仁召開跨部會協調，針對還沒有處理完的部分，譬如剛才李委員關心到底處理多久、如何能更有效率的問題，我們其實是願意做這件事，因為委員會在關心這件事，我們也一直在因應、精進這個作為。我們的主張只是現行機制沒有到需要調整法律的地步就可以處理，委員剛才提到三不管的情況，陸委會的確會出面來協調。 段委員宜康：如果修法之後讓你們組一個審議委員會，有什麼困難？ 王主任委員郁琦：第一，陸委會本身過去是做政策協調，幾乎沒有在做個案認定，縱使是由委員會組成，還是一個個案認定的執行面問題，雖然有學者專家的協助，但在每個專業領域，還是那個目的事業主管機關比較瞭解那個領域的專家是誰，譬如有關農業的問題，農委會總是比我們知道這個領域的專家是誰。 段委員宜康：我們要由行政院組成，不要由陸委會組成。 王主任委員郁琦：我們的主張是現行機制是可以運作的，如有做得不夠好的地方，我們會努力改進。 陳委員其邁：剛剛吳育昇委員講什麼政策要開放，那是一回事，這個要先講清楚，如果大陸的廣告要開放，那是國民黨自己的事情；有沒有共識是一回事，但這又是一回事。我們現在在講的是按照現行法律，這個廣告有哪些可以進來，哪些不可以進來，在我們現行的大陸政策裡，規定得非常清楚。我們現在碰到的問題是，按照陸委會給我的資料，從97年5月20日馬總統就任到今年4月30日，總共開罰206件，假如把兩岸婚姻媒合廣告188件扣除，總共是18件，換句話說，你們是5年裡開罰18件，平均1年開罰3件，這除非是你眼睛瞎了或是耳朵聾了，沒有在看報紙、看電視或是上網。主委，我想你有在上網、看電視，怎麼會1年只開罰3件？這跟民眾對法律的信賴有嚴重落差，你本來就應該開罰，結果1年才罰3件，現在又說你們只能協調。你自己剛才也說了，你們跨部會跟個案審查有關的才2件，其他都可以處理，但問題就是沒有處理嘛！否則怎麼會將兩岸婚姻媒合部分扣除後，1年只開罰3件？回頭來講，按照國民常識，在我們一般生活經驗裡，真的很少看到兩岸婚姻媒合廣告，你的經驗裡，你有看過嗎？在哪裡看到？我幾乎都看不到，但我等一下會私下告訴主委，網路上面很多，你們都沒有抓。有一個單位叫做移民署，他們抓了188件，其他單位加起來只有18件，這個問題出在那裡？就是各單位的執法有問題，法令的解釋有問題，所以這是法令執行的問題，不是你們政策的問題，而是法令執行有問題。這段時間已經衍生這些缺失，我們當然會認為在法令的規定上是否有些疏漏，所以要求你們負起責任的原因就在於此。 姚委員文智：我剛才問了一下今天來參加的內政部、經濟部、交通部、文化部等各部會，如果碰到由有關機關認定處理的，你們都有處理；根據現行條文，在處理時如有疑義，才由陸委會會同組成審議委員會。但我剛才問了一下，每次碰到問題都沒有疑義的，請舉手；結果每件都有疑義嘛！ 主席：沒有人敢負責，現在的問題就在這裡。 姚委員文智：法令現在訂定成這樣，根本就是讓陸委會推卸責任。本條開宗明義就講依本條例許可之大陸地區物品、勞務、服務或其他事項，是陸委會主管；所以要開放什麼，各單位最後還是透過陸委會。其次，廣告活動內容不得有下列三個情形：一、為中共從事具有政治性目的之宣傳。二、違背現行大陸政策或政府法令。三、妨害公共秩序或善良風俗。坦白講，只有第三個勉強可以跟陸委會稍微脫鉤，其他都是陸委會的事，要不要認為違反廣告，他們每個都有疑義，哪裡像主委所說的各單位專業分工、各司其職？每個單位看到這個都要問陸委會，如果是這樣，條文中的「如有疑義」就是講假的，其實你們就直接開會，權責統一，對於各個不同的勞務分工提出專業意見，做個處理。其實這跟國家定位沒有關係、跟意識形態也沒有關係，只是一個行政管理，我們既然訂定了法條，要不要處理的問題。否則每次我們在這裡提出檢舉，最後你們都推給各部會，拖了很久，監察院也有意見，今天何不乾脆修法？因為每個都有疑義，如果沒有疑義，訂在那裡做什麼？這個修正有什麼影響嗎？就是扛起責任嘛！ 陳委員其邁：你們看這些都是有關大陸新娘的網站廣告。 王主任委員郁琦：我還是要再說明，在算有沒有處理的時候，不能只算有裁罰的，必須把主管機關決定不予裁罰的也算進去。 主席：不裁罰的也才48件，平均起來，每個月才多4件，一個月也才處理7件。 王主任委員郁琦：但是我們確保每件檢舉及我們主動發現的，都有在處理。我同意剛才李委員說的，一個案件送進去後是不是應該定期追蹤管考，甚至大家討論一下，有個期限，讓每件事處理的結果都可以檢驗看看適不適當。如果這個可以做得到，譬如在今天會後，大家跨部會的決定每個案子送到主管機關後，在多少期間之內要做出決定，而每個案件的決定都可以被委員會、被委員所檢驗，也就是說他認定不予裁罰或他認定裁罰，都是可以檢驗的，這一點我是同意李委員的看法，我們可能需要做些精進，但是不需要用修改現行法律來做。 主席：大家討論這麼多了，現在有兩個方案提供各位參考：第一個方案是直接送院會協商，不在內政委員會協商；第二個方案是請陸委會針對我們剛才討論的案子，包括時效、如何處理等問題，在開會討論之後來此報告時，我們再進行討論。 吳委員育昇：我們同意送院會協商。 主席：這有什麼不予處理的？剛才江啟臣委員也贊成，說請陸委會處理。我們是不是請陸委會回去召集各部會，將研議方案與改進方案討論出來，到內政委員會報告後再處理這一條？ 陳委員其邁：你們回去之後，在一定時間內把管理辦法送來，因為關於廣告本來就有一個管理辦法。管理辦法何時送來？ 王主任委員郁琦：給我們一點時間。 陳委員其邁：多久？ 王主任委員郁琦：3個月，好不好？ 陳委員其邁：休會前，6月啦！ 王主任委員郁琦：不，還要送行政院。 主席：如果可以的話，陸委會在休會期之前把你們內部的先送來，至於程序再去處理，至少先送來內政委員會看一下。 王主任委員郁琦：就是先送給委員過目。 主席：請問各位，照這樣處理，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。 剛才經過協商，第三十四條這個案子由陸委會回去檢討「大陸地區物品勞務服務在臺灣地區從事廣告活動管理辦法」，請你們討論內容後，先到內政委員會進行討論，再補其他的行政程序，這部分希望在休會前先由陸委會來內政委員會報告。對於這個處理方式，各位委員有無其他意見？（無）那就這樣定案。 現在處理臨時提案。 一、菲律賓射殺我國漁民事件發生至今，中國外交部、國台辦於5月9日先後發布「對菲國野蠻行為強烈譴責」之聲明；5月10日及5月15日除再次譴責外並向菲方提出具體要求，而針對護漁工作，國台辦甚至表示「兩岸一家」、「護漁是兩岸共同責任」、「中國將採積極態度」……等言論。5月14日台灣軍方宣布於南海海域實施軍事演習後，中國竟隨即派遣東海艦隊前往該海域巡弋。鑒於中國種種作為旨在向國際社會形塑兩岸同屬一中，聯手譴責緝凶、共同合作護漁等錯誤印象，然而陸委會卻對此渾然不覺，甚至向中國表達感謝之意。為維護台灣主權，拒絕中國「假關切台菲漁民事件之名，圖宣傳台灣為中國一省之實」，故提案要求陸委會應即刻向中國發出嚴正聲明，要求中國停止就「台菲兩國處理漁民遭射殺事件」發表相關言論，並不得再採取任何干預行為。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 二、中國國務院台灣事務辦公室主任張志軍於2013年5月15日上午拜訪上海台資企業時，以「一文不值的垃圾股」來形容台灣獨立，並認為台灣獨立是「在兩岸間製造不和」。根據2013年4月26日，最新的遠見民調中心調查結果，顯示有51.4%的民眾支持「台灣最終應該獨立」。前述言論顯然不尊重台灣人民對於未來的自主權利及言論自由，更嚴重傷害台灣人民的情感。爰提案要求大陸事務委員會針對國台辦主任之失當言論發表嚴正聲明及抗議。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 三、鑒於5月13日移民署南投收容所執行外勞遣返勤務，於前往桃園機場途中發生爆胎翻覆意外，造成1死4傷。據悉，此意外事件發生原因除該車輛超載外，且移民署依據「違法（規）外來人口收容遣送戒護標準作業程序」，遣返移工時皆一律使用戒具（註：上手銬），直至登機前一刻才會移除戒具。這些移工、移民多為逾期停居留、非法打工等違反行政管制的法規，而非刑事罪犯，且尚未出現抗拒、攻擊或逃亡等行為時，逾越必要程度（「入出國及移民法」第72條及「內政部入出國及移民署戒具武器之種類規格及使用辦法」），移民署人員將遣返移工視為罪犯，採「一律使用戒具」之僵硬做法，未考量比例原則及法律保留原則，已有逾越法令授權範圍及侵害人權之虞，更易致其於危險處境，倘於遣返途中發生意外時，將無法保護自己。此事件凸顯該作業程序有檢討之必要，爰要求移民署應於一個月內檢討「違法（規）外來人口收容遣送戒護標準作業程序」，並針對逾越相關母法規定修正之，並送交本院內政委員會。 提案人：李俊俋　　姚文智　　邱文彥　　徐欣瑩　　陳其邁　　尤美女 主席：委員張慶忠提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。 張委員慶忠書面意見： 審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十四條及八十九條條文修正草案」案。 【臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十四條條文修正草案】 一、兩岸人民關係條例第三十四條規定，中國廣告非經許可不得在台灣刊登，但現行規所謂相關單位及陸委會權責規範不夠明確，有關陸委會怠於行使職權部分，監察院在2010年11月11日提出糾正案文，監察院認為，中國大陸各機關在台灣刊播廣告之管理制度形同虛設；各平面媒體規避相關法令，涉及以「新聞」方式置入性行銷，刊登大陸地區之「專輯」、「特刊」，實則為變相「廣告」，未見處理，陸委會亦有怠失。 二、目前實務上，對於違反上開規定的廣告，由陸委會函請主管機關查處或各主管機關自行查處，其中以違反不動產投資、招商、婚姻媒合等類型為多。但近來大陸廣告化明為暗，規避上開法令，又中國大陸各機關購買臺灣新聞的版面，行銷省市，並配合首長來臺行銷，塑造為親民及愛民的形象，涉及置入性行銷。 三、中國大陸各地區的首長或副首長來臺訪問，臺灣部分媒體配合以「新聞」方式，進行報導該省或該市現況，實則涉及置入性行銷。為了讓陸委會能確實查察並裁罰中國違法在台灣刊登廣告及置入性行銷，本席支持本條文修正。 【臺灣地區與大陸地區人民關係條例第八十九條條文修正草案】 一、第八十九條為有效遏阻中國在台灣之違法廣告及置入性行銷，將相關罰則由新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，提高為處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰。提高罰款本席並不反對，但是最低罰款一口氣提高到20倍，最高罰款上限提高40倍本席認為有待商榷。 主席：現在針對臨時提案進行協商。 （進行協商） 主席：請問各位，對於第三案，有無異議？ 張副署長琪：第三案最重要的就是「一律使用戒具」的問題，以這次的事故來講，實際上和使用戒具的關係並不見得很清楚，但是以我們的遣送作業來講，人犯若有逃亡之虞，我們就必須使用戒具，否則，人犯一旦逃亡，我們同仁就會受到記大過一次或移送法辦等處分，所以，我在此特別向各位委員報告，我們會檢討所有遣送的流程，至於戒具的使用，我們建議先討論遣送的流程，關於標準，不見得需要修正。 段委員宜康：副署長，我請教一下，我曾經質詢過署長，按照這個規定，是有逃亡之虞者，可是這些人在你們看來都有逃亡之虞，其實你們給每一個人都上戒具，對不對？所以其實「有逃亡之虞」只是一個藉口。 張副署長琪：當他離開他的雇主，在我們看來就已經是逃亡了。 段委員宜康：所以你們給每一個人都上戒具，我說過這是你們為了規避責任，問題是他們大部分都不是刑事犯罪，他們並沒有犯法，不管是否發生車禍，我認為使用戒具的標準確實應該檢討，這些人是在車上，已經在一個封閉空間裡，他如果真的要逃亡，並不簡單。我也認為萬一有人逃亡，移民署人員就要被追究責任，甚至受到嚴重的行政處分，其實並不公平。所以當初謝署長曾經承諾要在最短的時間內進行檢討，並向本委員會報告，我建議給他們一個期限去處理。 張副署長琪：我再向委員特別報告一下，關於脫逃的部分，首先，如果不使用戒具，這些人可能攻擊我們的執法人員，以前就曾經發生過。 主席：所以請你們在一個月內，就有多少攻擊執法人員案件、如何處理、有無檢討改進的空間，提出報告送來本委員會。 請問各位，對第三案還有無其他意見？（無）無異議，通過。 現在進行第一案。 王主任委員郁琦：我表示一下意見，這個提案最後要求我們發出嚴正聲明，要求中國停止就台菲之間發表相關言論，並不得再採取干預行為，但是他們的言論中其實有一部分是關切我們漁民、支持我們政府作為的，內政委員會也有一些委員認同這種作法，因此，本案在執行面上真的會有問題。所以，如果本案能夠改為建議案，本會就不反對。 主席：請問各位，對第一案改為建議案，有沒有意見？ 段委員宜康：我覺得應該就文字上，把主委所講的部分，也就是他們聲援的部分，另作處理。但是我不希望他們再說什麼…… 主席：「護漁是兩岸共同的責任」、「兩岸一家」等等。 段委員宜康：「台灣的漁民是我們的同胞」等等，不要再講那些有的沒的。他們要聲援，我們很歡迎，但是不要想藉著聲援來達到他們的政治目的。我們要把這部分跟他們講清楚，要他們不可以這樣幹，你們做不到嗎？ 王主任委員郁琦：兩岸同屬中華民族，我的意思是說關於這件事情，他們有沒有擦邊球的情況，我們也在密切注意，但是本案在執行面上真的有困難。 段委員宜康：有什麼困難？在他們面前強硬起來，困難嗎？ 王主任委員郁琦：因為人家也有部分是聲援、關切嘛！從這個角度來講，到時候好像變成…… 段委員宜康：王主委，一個小姐不能因為某人送了他禮物就讓人家摸手，講白了就是這樣，你的邏輯就變成這樣，就是因為他們表示善意，所以他們就可以佔我們便宜，我們要接受嗎？ 陳委員其邁：他們講的都是「台灣同胞」，把我們當作中華人民共和國的國民。 主席：我也講「大陸同胞」啊，我也把他們當作我們中華民國國民。 姚委員文智：坦白說，言論上或許這個決議應該思考得更仔細，但是要求中國停止在巴士海峽軍演，應該可以，他們沒事，幹嘛來軍事演習，這樣要求很具體，而且陸委會應該這樣才叫硬起來。有些時候他們發表一些言論吃吃豆腐，的確不好處理，但是本案要求中國停止軍演，並就相關言論如何如何，就看文字上怎麼修正，我想應該可以。王主委，你硬起來的時刻到了。 陳委員其邁：關於本案，主委，我只是認為陸委會必須把話講清楚，你說他們要關心什麼？到目前為止，我是還沒有看到其他國家就此事表達人道關切。 主席：有，美國。 陳委員其邁：但是本案這樣寫的意思就是說，其他不當的言論，陸委會要講清楚，不能像姚文智委員說的，他們軍演、兩岸聯手護漁，我們都不講話，這樣不可以。所以，我才會要陸委會把相關言論不當之處講清楚，可是你們也不講，譬如「兩岸一中」或「兩岸共同護漁」，我們政府的態度是什麼？陸委會講清楚啊！我們覺得這些必須表達，而不是私底下說不要讓問題變得複雜，事實上，你講這些沒有用，他們還是照講「兩岸一中」，昨天早上張志軍也講什麼「兩岸聯手護漁」、「他們會積極」，你講了也沒用，所以，我才說政府要表達立場。既然透過私底下的管道講過沒有用，那你就公開講。 主席：其實這個案子給你們很大的空間，就是國會支持你們，你們認為中國不應該講的，不要在現在這個時機製造麻煩，這些你們都可以講，但是他們表示關切我們歡迎的那些話就不用講了，本案就是讓你們有比較大的空間，可以針對中國「兩岸護漁」、「兩岸一家」這些說法表示態度。所以這個案子應該是對你們非常友善的。 邱委員文彥：其實我的憂慮可以說和其他同仁一樣，但是除了中國大陸以外，其他國家也不應該在這個時候表態、插手，我也同意陸委會的看法，因此，我建議可以把倒數第三行的文字改為「建請陸委會應該發出嚴正聲明，要求相關各方不宜採取任何干預行為」。這個意思就是說把本案改為建議案，「應即刻向中國」等字刪除，因為不只中國，改為「要求相關各方」，倒數第二行全部刪除，然後是「不宜採取任何干預行為」。 紀委員國棟：基本上人家是好意，當然口頭上吃吃豆腐的意思是有啦！但是好意的成分比較多，順便夾帶一下他們本來的立場，我是覺得好意我們接受，沒有什麼，縱使北韓來聲援我們，我也贊成，當然我們也要表達立場，但是話不要講得太重，免得傷感情。我是說不只是我們提案，包括總統到國外講什麼兩個嘴臉，我都不贊同，不要講那些傷感情的話。所以我覺得可以表達立場，但是像「形塑兩岸同屬一串，聯手譴責緝凶、共同維護漁權等錯誤印象」，主委也說已透過私下管道跟對岸講，此處就不宜提「錯誤印象」，可以說會造成這樣的印象，但是不要說是「錯誤印象」。坦白講，像這種聲明，我們講不勝講，未來他們還是會一直講，坦白講這個提案效果不大。我是覺得針對護漁部分講一下就好，不要限制人家軍演，我們自己都要軍演『了，叫人家不要軍演，沒有道理啦！然後我希望最後也不要講什麼，只要說「表達我一貫的立場」就好了，不要說什麼嚴正聲明，只要請陸委會表達我們一貫的立場就好，言辭中性一點，不是不能發布聲明，不要用情緒性的話。請邱委員看看如何修正。圓融一點的表達一下立場，不要講難聽的話啦！ 陳委員其邁：照他的意思，刪除「錯誤」兩字，把「聲明」改成…… 段委員宜康：我建議作一些文字的修正，就是「菲律賓射殺我國漁民事件發生至今，中國外交部、國台辦」之後的文字刪除，接「表示『兩岸一家』、『護漁是兩岸共同的責任』、『中國將採積極態度』等言論」；然後把「……等錯誤印象，」之後的文字刪除。 紀委員國棟：不能說「錯誤印象」，本來兩岸就是一中。 主席：改為「印象」。 段委員宜康：改為「等正確印象」。 紀委員國棟：我們是主張「一中」啊！ 段委員宜康：改為「等印象」，然後把對陸委會的指責刪除，接下來就是「為維護台灣主權，拒絕中國『假關切台菲漁民事件之名，圖宣傳台灣為中國一省之實』」。 紀委員國棟：拿掉，傷感情！ 段委員宜康：什麼拿掉？他們吃我豆腐，我為什麼怕傷他感情？ 紀委員國棟：沒關係啦！人家幫助我們，給他吃一下豆腐沒有關係。 段委員宜康：你這個話不能在這裡講。接下來是「故提案要求陸委會應對此即刻向中國發出嚴正聲明。」「對此」就是針對他們講話的部分。這個嚴正聲明要求他們如何，可以表達嚴正的態度，就是我沒有要求你具體要求他們什麼，但是必須針對這部分發出嚴正聲明。 王主任委員郁琦：能不能再唸一次？ 段委員宜康：好，我再唸一次。「菲律賓射殺我國漁民事件發生至今，中國外交部、國台辦表示『兩岸一家』、『護漁是兩岸共同責任』、『中國將採積極態度』等言論。5月14日台灣軍方宣布於南海海域實施軍事演習後，中國竟隨即派遣東海艦隊前往該海域巡弋。鑒於中國種種作為旨在向國際社會形塑兩岸同屬一中，聯手譴責緝凶、共同合作護漁等印象。為維護台灣主權，拒絕中國『假關切台菲漁民事件之名，圖宣傳台灣為中國一省之實』，故提案要求陸委會應對此即刻向中國發出嚴正聲明。」後面要不要接邱委員講的「並且呼籲各方應停止干涉」，看看大家認為是否需要。 紀委員國棟：不用啦，這樣就好了，不要再節外生枝。 主席：我想段委員的意見，大家可以接受。 紀委員國棟：建議把「假」改成「藉」，「藉勢藉端」的「藉」，「假」不好聽。 主席：好。把「假」改為「藉」。你現在頭腦比較清醒了？ 第一案就照段委員的意見修正通過。 對於第二案，請問各位有無意見？ 王主任委員郁琦：建議第一，本案改為建議案；第二，最後一段「爰提案要求」，就是對張志軍主任這部分不要這樣寫，好不好？從「爰」字後面那一段刪除，整個案子改為建議案，本會就沒有意見。 陳委員其邁：請主委就你可以接受的範圍講講話，我們聽聽看。 王主任委員郁琦：剛剛質詢我的時候，我已經講了。 陳委員其邁：剛才段委員講的很有道理，早上我有聆聽，言論自由要尊重，你看怎麼講？ 紀委員國棟：重點是民調那部分不要講，「台灣最終應該獨立」那部分不要講，不尊重那部分也不要講。不要講那個啦，就說他這些言論無助於兩岸的交流，這樣就好了啦。 陳委員其邁：交流歸交流，獨立歸獨立，兩者又沒有衝突。 王主任委員郁琦：希望大家還是幫忙，因為他剛上任，在尺度拿捏上不一定很精準。 陳委員其邁：不然限他72小時撤回。 張副主任委員顯耀：前面第一案已經做過立場表達了，好不好？ 主席：張志軍的發言跟第一案是不一樣的事情，怎能混為一談？對不對？ 張副主任委員顯耀：剛剛段委員講的都在裡面。 主席：「一文不值的垃圾股」，這個說法太離譜了。 張副主任委員顯耀：做一個建議案，後面那句話不適合。 紀委員國棟：不妥啦，但是也不需要馬上反擊啦。 段委員宜康：我建議最後那部分做個處理，讓你們比較好做事。你們怕指責他，我們就先不指責他，所以修改為「爰提案要求大陸事務委員會針對中國國台辦主任之言論發表嚴正聲明。」這樣夠中性吧？你們不抗議，我就不要求你們抗議，但是要發表嚴正聲明，這個尺度夠寬了吧？我們對他沒有任何指責的價值判斷。 王主任委員郁琦：還是有為難的地方啦。 段委員宜康：有什麼為難？ 王主任委員郁琦：他剛上任，他可能還在抓…… 段委員宜康：剛上任？剛上任就要教訓他，就是要跟他講不能胡說八道啊。 陳委員其邁：以前國台辦主任從來沒有這樣講過，對台獨份子也沒有講話那麼重，我覺得政府要講話啦。 王主任委員郁琦：這也是尺度拿捏…… 紀委員國棟：他在上海講的，又不是在我們這邊講的。 主席：我認為這樣修正已經很中性了，只有「爰提案要求大陸事務委員會針對中國國台辦主任之言論發表嚴正聲明。」這樣而已，也沒有對他有什麼不敬的言詞。 紀委員國棟：還是說對這樣的言論我們表示關切？ 主席：他都敢罵我們了，我們不能講講話嗎？ 段委員宜康：為什麼你最近整個言論變得很奇怪，我坦白講，你整個變得很奇怪。 紀委員國棟：什麼奇怪？ 段委員宜康：我覺得你越來越嚴重，你過年是怎麼了？怎麼才過了一個會期，這個會期完全不一樣了？ 陳委員其邁：這個沒什麼啦。 姚委員文智：不然我們附和他啦，更中性一點嘛，改為「針對國台辦主任之『垃圾』言論」，附和他，他說這樣，我們就寫這樣啊。 段委員宜康：這個不要再改為建議案，其實委員會已經給你很大的空間，你自己去衡量那個尺度，我們的提案上沒有對他有任何指責的說法。 陳委員其邁：你就說被逼的啊。 吳委員育昇：請教一下，前一案根據段委員的意見，是建請案嘛，沒有錯吧？ 段委員宜康：不是，是提案要求。 吳委員育昇：好。這一案其實就可以不處理，因為有前一案已經夠強了。 主席：兩案是不一樣的事情。 吳委員育昇：不然就改為建請案。 段委員宜康：我們把「抗議」拿掉，把「失當」也拿掉了，你不要稱讚他就好了，其他的東西你至少點到一點吧，你連文章都不會寫喔。你至少照顧一下這個社會上大家的感受。 王主任委員郁琦：這是為什麼剛才詢答時，我會那樣講，我剛才同意你的看法，但是今天要針對他…… 段委員宜康：你就正式地表示一下態度。 王主任委員郁琦：他不了解台灣的民情。 段委員宜康：你讓他瞭解。 王主任委員郁琦：但是現在發聲明針對他，這樣以後兩岸不好…… 段委員宜康：我是為你好。 主席：發表聲明這樣就好啦，就說這是立法院的決議。 吳委員育昇：我們不同意喔。 邱委員文彥：我再嘗試提個建議，第一、二案能不能合併？剛才第一案已要求陸委會發出嚴正聲明，在菲律賓那部分處理完以後，然後接下來就是國台辦這一段文字，當然是否要指名道姓提到張志軍，我們可以再考慮，也就是把前面國台辦那部分放入第一案的菲律賓之後，要求陸委會對此發出嚴正聲明，這樣可不可以？ 主席：大家還是沒有共識，沒有共識就針對這一案表決。現在清點人數。 （繼續開會） 主席：報告委員會，今日共有三個提案，第一案剛才已決議修正通過；第三案照原案通過；第二案待會進行表決。 第一案修正如下：「菲律賓射殺我國漁民事件發生至今，中國外交部、國台辦甚至表示『兩岸一家』、『護漁是兩岸共同責任』、『中國將採積極態度』……等言論。5月14日台灣軍方宣布於南海海域實施軍演後，中國竟隨即派遣東海艦隊前往該海域巡弋。鑒於中國種種作為旨在向國際社會形塑兩岸同屬一中，聯手譴責緝凶、共同護漁等印象。為維護台灣主權，拒絕中國『假關切台菲漁民事件之名，圖宣傳台灣為中國一省之實』，故提案要求陸委會應對此即刻向中國發出嚴正聲明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 對第三案照原案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 關於第二案，現在進行表決。在場委員共有11位，贊成者有3位，反對者有7位，贊成者少數，不通過。第二案不通過。 今天三個提案的處理結果是：第一案修正通過；第二案不通過；第三案照案通過。 有關第三十四條的部分，就照剛才的決議，由陸委會進行研討後向內政委員會報告，然後我們再審查條文。 今日會議到此結束，散會。 散會（13時11分）