委員會紀錄 立法院第8屆第3會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月16日（星期四）上午9時1分至12時12分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查(一)行政院函請審議「公立學校教職員退休撫卹條例草案」、(二)委員陳亭妃等23人擬具「學校教職員退休條例第十八條條文修正草案」、(三)委員陳淑慧等19人擬具「學校教職員退休條例第八條條文修正草案」、(四)委員黃昭順等21人擬具「學校教職員退休條例第三條條文修正草案」、(五)委員許智傑等19人擬具「學校教職員退休條例修正草案」、(六)委員黃文玲等21人擬具「學校教職員退休條例第三條條文修正草案」、(七)委員管碧玲等25人擬具「學校教職員退休條例增訂第七條之一條文草案」、(八)本院親民黨黨團擬具「學校教職員退休條例第八條條文修正草案」、(九)委員許智傑等20人擬具「學校教職員退休條例第十三條條文修正草案」、(十)委員陳其邁等19人擬具「學校教職員退休條例第十四條之一條文修正草案」、(十一)委員李俊俋等18人擬具「學校教職員退休條例第十三條條文修正草案」及(十二)委員邱志偉等17人擬具「學校教職員退休條例第十三條條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條及第四十一條條文修正草案」案。 三、審查行政院、考試院函請審議「教育人員任用條例第十九條條文修正草案」案。 主席：現在進行修法說明，首先請教育部蔣部長說明修正要旨。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天應邀列席大院司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議，承貴聯席會優先審議「公立學校教職員退休撫卹條例草案」、「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第8條及第41條條文修正草案」及「教育人員任用條例第19條條文修正草案」，由衷表示感謝。 首先，就上開三草案簡要說明： 一、公立學校教職員退休撫卹條例草案（以下簡稱退撫條例草案）： 公立學校教職員退撫制度一向都參酌公務人員退撫制度設計，目前均面臨退撫基金準備金未足額提撥、退休年齡低及高齡化社會發展日趨顯著等問題，爰本次教育人員年金制度改革主要為公立學校教職員職業退休金部分。 本部依行政院年金制度改革小組整體規劃方向，通盤檢討公立學校教職員退撫制度，辦理2階段共69場次座談會，並參酌公務人員退休撫卹法草案，研擬退撫條例草案，經行政院102年4月25日函請大院審議。 退撫條例草案，計7章，共103條，基於公教一致原則，公立學校教職員退撫制度與公務人員向為相同規定，僅就部分教育人員作特別規範，如大專校院助理教授等級以上教師之基本薪有不同規定，其餘人員與公務人員相同及配合12年國民基本教育之實施，幼兒園園長、教師及高級中等以下學校校長、教師，月退休金起支年齡一體適用85制，其餘人員適用90制。 預估在退撫條例施行後的50年內，可為政府節省超過3,000億元的財務支出，也可減輕退撫基金2,000億元以上的潛藏負債。 二、學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例（以下簡稱私校退撫條例）第8條及第41條條文修正草案： 大院審議本部99年度、101年度及102年度中央政府總預算決議，要求本部研擬建立退休公教人員再任受政府獎補助私立學校之薪資規範，爰明定再任人員政府負擔32.5%的私校退撫儲金改由私立學校負擔。 三、教育人員任用條例第19條修正草案 為期學術上具有傑出貢獻之人士，得至大專校院任教，明定渠等經特定程序審定後得擔任大專校院教師。 其次，對於大院委員及黨團所提的11項退休條例修正草案，謹分為二部分簡要說明如下： 第一部分：以下8項提案，軍公教人員亦有相同情形，宜作相同規範。 (一)書面報告第2項陳委員淑慧等19人所提退休條例第8條條文修正草案，規定教職員薪資中提繳之退撫基金，得自當年度個人綜合所得總額中全數扣除。 (二)書面報告第3項黃委員昭順等21人及黃委員文玲等21人所提退休條例第3條條文修正草案，規定產假、陪產假及育嬰假之年資得併計教職員退休年資。 (三)書面報告第5項管委員碧玲等25人所提增訂退休條例第7條之1條文修正草案，規定因公成殘之退休教職員得發給年節慰問金。 (四)書面報告第6項大院親民黨黨團所提退休條例第8條條文修正草案，規定退休後生活特別困難的低收入戶得發給年節慰問金。 (五)書面報告第7項許委員智傑等20人、李委員俊俋等18人及邱委員志偉等17人所提退休條例第13條條文修正草案，規定支領月退休金之退休教職員再任私立學校教職員等職務，應停發其月退休金。 第二部分：以下3項提案，本部意見說明如下： (一)書面報告第1項陳委員亭妃等23人所提退休條例第18條條文修正草案，規定已退休教職員得適用98年8月1日施行之規定，併計自立幼稚園之年資。然依司法院大法官第577號解釋理由書，不宜修法溯及既往變更。 (二)書面報告第4項許委員智傑等19人所提退休條例修正草案，規定國中小教職員適用83制，高中職及大專教職員適用85制等事項。然配合12年國民基本教育之實施，高級中等以下學校校長、教師月退休金起支年齡均一體適用85制，其餘人員適用90制；餘大部分已納入本次退撫條例草案相同規範。 (三)書面報告第8項陳委員其邁等19人所提退休條例第14條之1條文修正草案，規定請領撫慰金遺族之範圍、順序及比例等。基於公教一致原則，已於退撫條例草案第57條至第60條中規範。 以上報告詳細內容請各位委員參閱書面報告，敬祈　各位委員不吝指導，並對本部給予鼎力支持與協助。 主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。 請陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請陳委員淑慧說明提案旨趣。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本席的提案，其實剛才蔣部長已經作了一些說明，主要是因為101年教師開始課稅後，有一些制度規定並沒有跟著改變，於是在法律上出現與其他類別不太相同的課稅方式。基於稽稅公平的原則，本席提案修正學校教職員退休條例第八條條文，希望教職員繳扣退撫的費用能夠比照勞工退休條例第十四條第三項的規定，也就是說，我們希望教職員所繳的退撫費用能夠自當年度個人綜所稅的總額中全數扣除，亦即他們所繳的退撫費用不予以課稅。以上就是本席提案的精神，敬請各位委員予以支持，謝謝。 主席：請黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 請許委員智傑說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。 請黃委員文玲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 請管委員碧玲說明提案旨趣。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關學校教職員退休條例的修正，本席提案增訂第七條之一條文，也就是上個會期我們處理年終慰問金議案的時候，考慮到弱勢的退休軍公教同仁，基於國家道義，仍然可以給予發放年節慰問金的考量，但這方面應該予以法制化。當初處理刪除年終慰問金議題的時候，本席就已經考慮到基於國家道義，對於弱勢者應該還是要發放年節慰問金，所以很早就提出了今天所送出來的版本，也就是在學校教職員退休條例當中增訂第七條之一條文。 但是本席當時所提出的版本，主張發放的對象是因公成殘與因公死亡的退休學校教職員，後來陳院長提出陳版的年終慰問金發放標準以後，朝野最後都同意以陳院長當時所提出來的版本作為發放的基準。本席今天的這項提案是在陳院長版本之前所提，主張以因公成殘與因公死亡為發放標準，但在陳院長的版本當中，並沒有因公成殘和因公死亡遺族的部分，所以本席將兩版合一，也就是把陳版和管碧玲版兩版合一，作為上個會期的結論。因此，本席今天補提了一項修正動議，這項修正動議也是增訂第七條之一條文，我們規定退休教職員及其遺族按月支領退休金或月撫慰金在新臺幣兩萬元以下，以及因公成殘之學校教職員退休或因公死亡者之遺族得發給年節慰問金，也就是將陳版和管碧玲版的年終慰問金版本合一之後予以法制化。 這純粹是基於以下兩點理由：第一、年終慰問金是在所得替代率外加的部分，並不是從所得替代率內含去減列的，這一點我們還是要一再重申。年終慰問金是所得替代率外加的部分，相當的所得替代率約6%，所以刪減年終慰問金並沒有損及退休軍公教人員在國家退休年金制度當中的所得替代率範圍，也沒有損及他們的年金所得。第二、年終慰問金的刪減主要是基於政府財政的考量，而不是涉及任何不同身分族群之間的對立思考。我們必須著眼於這對政府財政所造成的效應有多大，依據考試院所提出來的精算，考試院所提出來的公教退撫版本有關於政府財政的部分，50年可以節省6,100億，光是就年終慰問金的刪減來說，如果以陳版加管碧玲版，也就是將去年立法院的決議予以法制化，那麼刪減年終慰問金的部分，50年就可以替政府的財政省下9,300億。也就是說，公教退撫制度的修改，50年可以替政府節省6,100億；而刪減年終慰問金的部分，50年就可以替政府節省9,300億，這是一個非常重大的政府財政調整，而且它是所得替代率外加項目的刪減。本席必須再度重申上述兩點，懇請貴聯席會在這次年金修法的過程中，對於年終慰問金法制化的部分能夠予以支持，謝謝。 主席：請李委員桐豪代表親民黨黨團說明提案旨趣。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨團這次提出「學校教職員退休條例」第八條條文修正草案，其實是配合軍公教相關退休撫卹條例一併修正，主要的考量是在於去年發放年終慰問金時，曾產生非常大的爭議，但社會已經有個共同共識，那就是對於特別需要照顧的弱勢者，包含軍公教的退休職人員，應該要給予特別的關照，基此，我們將學校教職員退休條例第八條予以修正，希望讓特別困難的軍公教退休朋友能得到合法年節慰問金的發放法源，但是教育部的回應讓我感到錯愕不已，教育部表示，根據憲法第一百五十五條的規定，這屬於社會福利範疇，不宜由退撫條例來增列，這就好了，如果真的如此，今年年底所有的退休撫卹慰問金一律刪除，因為這必須由社會福利來支出，我們完全支持政府的態度，本來我們是為了退休的教育人員而在此提出修正草案，軍人、公務人員教都有單獨的修正，沒想到教育部不需要我們的好意，那麼我們非常感謝教育部為國家節省公帑，誠如方才管委員碧玲所說，這可以節省的國家公帑是以千億計，對此，我們予以支持，因為我看到教育部的回應真的是為之愕然。以上。 主席：這應該會一體適用吧。 請陳委員其邁說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。 報告委員會，提案說明完畢，現在進行委員詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。 請登記第一位的廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這次的年金改革，現在變成公部門的軍公教與私部門的勞工對立的很厲害，對不對？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們希望全國國民一起來努力。 廖委員正井：那是你的希望，但現在已經是這樣的對立情況了，而公部門也一樣有對立，公務員質疑為何軍官、教授的計算金額可以是本俸乘以2，你看，軍公教之間也互相對立，除了軍公教之間互相對立之外，老師之間也互相對立，同樣在小學服務，校長退休時就領得比老師多，部長，為什麼校長退休時領得比較多？ 蔣部長偉寧：每個人在工作過程所做的contribution不一樣，所以退撫所領到的相對應的退休金當然就會有不一樣的…… 廖委員正井：部長，這個東西你不是很瞭解，是因為校長有領主管加給，退休後主管加給也有計算在內，所以同樣是老師，他們之間也在互相叫罵！ 蔣部長偉寧：新的所得替代率的規範，主管加給是沒有計算在裡面的。 廖委員正井：現在對立得非常非常嚴重…… 蔣部長偉寧：這一點我也持續關注，希望充分的溝通能夠讓…… 廖委員正井：現在你們的部分都是比照公務員，你有沒有發現考試院提出的東西有一些是不合理的？ 蔣部長偉寧：有關考試院提出的相關方案，我們大概有70%與他們的相近，透過持續溝通的過程，該做調整的部分要去做調整，當然也有在教方面比較適當的部分，例如我們認為中小學教師、校長、幼兒園一路上來，如果因為體能各方面適用85制比較合適，我們還是希望能適用85制，至於薪資的基本內涵，教授用2.0、副教授用1.9、1.8，也是與其現職所得之間的…… 廖委員正井：部長，老師有其特殊情況，所以年齡的85制或90制，我們都是支持的，本席問的是部長站在教育部的立場，除了剛剛所講的以外，對於考試院所提出來的相關方案，你有沒有針對他們提出而你們認為不合理的地方去做爭取？ 蔣部長偉寧：我們當然也希望看到整個制度是開源節流，從開源的角度來看，政府負擔的績效部分，應該也有所努力，我歷次發言也是希望能做到這方面，開源尤其要做到，至於節流的環節，我希望至少達到不同的人的所得替代率不能有太大的差異…… 廖委員正井：部長，基本上我是肯定你的看法，我們要刮人家鬍子之前要先刮自己的鬍子，政府基金的績效為何搞得零零落落，這部分要去檢討…… 蔣部長偉寧：我們要努力，這部分是要積極去努力的。 廖委員正井：其次，說要保護軍公教人員，但是財源從哪裡來也不講，我覺得這樣不好，我要提醒部長，第一，考試院已經要修改了，但他們沒有告訴你，所以你的報告還是依照原本的情況，第一層35年、所得替代率15%；第二層40年、所得替代率40%，上次經過本席的質詢後他們就發現錯了，所以要改為35年、40%，因為公務員65歲退休，扣除40年，表示在25歲就要就職，如果沒有在25歲以前就職，就無法拿到那40%，而你今天報告第5頁的一些想法是會落人把柄的，例如你提到的A部分，這不能怪你，考試院已經同意要修改為35年給付40%，但是對於你提出的B與C的部分，我希望你不要這樣講，如果照你這樣講，比較內行的人就會批評…… 蔣部長偉寧：請委員指教。 廖委員正井：第一層是公保部分15%，第二層是40%，二者加起來是55%，…… 蔣部長偉寧：對，第一層的保險加上第二層的確定給付。 廖委員正井：第三層是確定提撥制，是你報告中B的部分，但那是獎勵投保，這不能算入所得替代率，這是他們自願繳交的，但如果不繳要怎麼辦？所以你計算出來第二層與第三層相加是60%，再加上第一層的15%變成75%，這是不對的。 蔣部長偉寧：這部分是有變化的，如果我們提撥到最上限，政府也提撥到最上限，就可以達到這樣的數字，這是一個上限，通常是不一定會到達上限的…… 廖委員正井：不可能嘛！不可能會達到75%的，所以你不要去害這些教師！ 蔣部長偉寧：這部分我們會做更明確的陳述。 廖委員正井：另外，你報告中也提到退撫基金個人與政府的負擔比要由現在的35%比65%改為40%比60%，對此，你們有什麼意見？ 蔣部長偉寧：是要修改為個人40%、政府60%，曾經一度思考過50%比50%，但那個太劇烈，所以40%與60%是基本上可以接受的…… 廖委員正井：請問勞工的部分是多少？ 蔣部長偉寧：據我所瞭解，勞工的部分有10%、20%與70%的規範。 廖委員正井：對啊，立法院預算中心的報告對此是反對的，因為公務員的薪水並沒有調高，但是卻要把個人負擔調高，就如我方才所說的，對於有意見的部分，你就要反映，教育人員的人才很多，不一定要照抄考試院的意見，否則對老師不公平。 蔣部長偉寧：謝謝廖委員的提醒，我們某種程度上有共體時艱的思考，也希望讓制度可以更長更久。 廖委員正井：另外，優惠存款利率的部分如果降至9%，你知不知道有多少老師領到的錢會比最低保障3萬2,160元還低，有多少人？ 蔣部長偉寧：教師在3萬多以下的比例是非常非常低，幾乎是…… 廖委員正井：不對哦！ 蔣部長偉寧：這個部分我可以請陳處長馬上提供資訊。 廖委員正井：這個不對，有關這部分，我希望你們去精算一下。 蔣部長偉寧：好。 廖委員正井：最近大家一直在吵的退休老師與校長到私立學校任職的部分…… 蔣部長偉寧：委員說的是退休的教或軍公教退休再任…… 廖委員正井：行政院已經把你們的案子退回來，並要求與軍公一起討論，請問討論出結果了嗎？ 蔣部長偉寧：昨天有過初步的討論，大家有基本共識，大方向是軍公教要衡平的一起來做處理，原來教育部的思考，大方向還是這樣的情況，我的看法是任何一位任公職的同仁，尤其是教的同仁的退休俸，有一部分是自己提撥的，有一部分是恩給的，原本退休俸的概念是要讓他可以去過健康、正常的生活，他在身體健康的情況下退休，然後再去私校任教職，恩給的部分應該要做適當的處理，我覺得這是合適的，至於怎麼處理、折扣，我覺得可以再做考量，尤其要考量的是私校在某種程度上有公共性，因為私校有接受政府一些補助，而且有授予學位，也展現了一定的公共性，在這個基準上，我覺得我們應該做些處理。 廖委員正井：部長，你有沒有看過今天中國時報的社論？ 蔣部長偉寧：我看過這個社論，我們可以逐項針對他提出的意見去做些討論。 廖委員正井：部長應該知道我們有選民壓力，我選區裡很多人就向我反映，他們認為這樣私校就請不到好的校長、好的老師，部長，我們認識很久了，你當中央大學育成中心執行長，…… 蔣部長偉寧：我那時候是研發長。 廖委員正井：你一路的表現都很好，將來你不當部長之後，如果我是辦學校的人，我就會請你來擔任校長，因為你是這麼優秀的人才。 蔣部長偉寧：我想可能要持續的來努力，謝謝委員的提醒。 廖委員正井：如果不是請你當校長，而是請你到我的公司當董事長，這樣有沒有違反？ 蔣部長偉寧：我知道今天黨團針對這個會有一些見解出來，我…… 廖委員正井：不能到私校任職，卻可以到私人公司任職，這不是很奇怪嗎？ 蔣部長偉寧：委員，這是基於公共性的考量，私校與私人公司還是有多多少少的差異，對於私立學校，政府有比較多的補助，通常都有10%，同時私校要授予學位…… 廖委員正井：你說的是補助人事費還是其他…… 蔣部長偉寧：其實是廣義的補助，不見得是人事費，我同意基本的看法…… 廖委員正井：本席今天要具體建議，這個東西不能兒戲，最好去聲請大法官解釋，我覺得這不能民粹，賴士葆委員說廖正井做過很多工作，可是我就是沒有做過學校校長，我從小學老師當到大學教授，有教育部的證書，在私部門擔任過私人公司的董事長、總裁，在公部門也當過什麼長、什麼長，就是沒有當過校長，所以要當校長不是那麼簡單的，像你當過校長，而我就沒有辦法啊！ 蔣部長偉寧：委員站在對面也發揮很多功能與成效，其實…… 廖委員正井：我要提醒你，不是每個人都可以的，廖正井這麼差，怎麼有人會請我當校長，蔣偉寧這麼優秀，所以才請你當校長啊，要這樣去想，所以不要反淘汰、反效率，我覺得今天中國時報的社論寫得很好，不要民粹。 蔣部長偉寧：這一塊其實我也很明確的…… 廖委員正井：我具體建議，這個不要兒戲，不是你們幾位部長就能決定的，你們要好好的去請教大法官，看看這樣的作法有沒有違反信賴保護、有沒有違反憲法公平原則或生存權等問題，這個不能兒戲。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的提醒，我想我會慎重，往下發展的研議，我們也會很認真來看待。 廖委員正井：部長，你知不知道有關年金改革的部分，我接獲最多抗議的是哪個部分？ 蔣部長偉寧：我不在您辦公室工作，所以我很難…… 廖委員正井：所以你都沒有進入基層，現在反彈最厲害的就是老師。 蔣部長偉寧：這一點我知道，剛才我沒有聽清楚您問題的陳述，所以我很難去做回應。 廖委員正井：反對最厲害的就是老師，其實我提出的方案比考試院或你們提出的方案還好，但現在我被罵得要死，我提的方案是比較折衷、有人性化的。 蔣部長偉寧：對於廖委員提出的版本，我們都很認真的去試算與分析，去瞭解所造成的impact與…… 廖委員正井：有沒有道理？我的方案是保障基本生活費，高所得的部分則降低優惠存款的利息，但考試院的作法是齊頭一砍，高的砍低的也砍，低的一砍就會造成他們的生活有問題了，所得稅法第十七條怎麼規定的，老人家的寬免額還要乘以1.5倍，但你們的作法卻會讓退休人員連生活費都有問題，所以我才提出200萬以下維持18%，因為要保持最低的生活費，這與所得稅法第十七條的精神一樣，高所得的部分則要調降下來。 蔣部長偉寧：好。 廖委員正井：部長是個非常優秀的人才，你不要什麼都聽考試院的，不然你會被害死！ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我想未來跟他們持續的…… 廖委員正井：你要跟學校老師說廖正井是幫他們而不是害他們…… 蔣部長偉寧：是，謝謝。 廖委員正井：如果依照考試院的版本，你們會被砍的只剩下骨頭，我最起碼還保留一點肉，只是把肥肉拿掉而已！ 蔣部長偉寧：謝謝廖委員的提醒。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我很少與部長對話，很高興今天有機會能與部長對話。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。通常委員會到教委會來看一下，但比較沒有上台來問我問題，很感謝今天有機會可以有一些互動。 賴委員士葆：剛才廖委員所說的內容，我大部分都支持，對於年金改革這一塊，廖委員是國民黨團的召集人，他的案子在黨團幾乎都獲得大家的支持與通過，他就是多了一份的人性關懷，我老實不客氣的講，考試院原來的版本太理想化，沒有想到基層的感受…… 蔣部長偉寧：廖委員其實是以滿宏觀的態度來看這件事情…… 賴委員士葆：有關年金部分，我跟廖委員一樣，幾乎被罵到臭頭，因為他是小組召集人，我是黨團書記長，我們二個都是箭靶，就看哪一個靶子大、目標比較明顯…… 蔣部長偉寧：節流的部分確實做得很嚴肅。 賴委員士葆：有位委員曾說，砍他一塊錢的恨就是殺妻奪子之恨。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 賴委員士葆：我昨天收到一封簡訊，相信很多委員也有收到，特別是藍軍的委員，裡面提到好好騙的改革、好好笑的改革、好用心的改革等等，都是這些，不知道哪個次長質疑次長領的錢比教授還少，我也是教授出身，我心裡納悶不知道為什麼次長就該比教授領得多呢？你要不要說明一下？要不要教訓一下這位次長？次長一副自己的官很大，質疑自己退休後怎麼會比教授少九千多元，他不服氣耶，部長要不要說明一下？學校裡面就是這樣比來比去…… 蔣部長偉寧：我想這應該不是部內的次長說的，就我的瞭解，以30年的年資來看，次長退休金應該不會與770的教授有很大的差異。 賴委員士葆：他說1個月少9,000元，算得很清楚。 部長要不要藉這個機會跟相關的教育團體講講話，請大家不要比來比去！因為沒得比！中學校長的薪俸是比教授少，對嗎？他說：我當校長的薪水比教授少！小學老師這麼辛苦，薪水也比教授少，大家都這樣比來比去，將來沒完沒了！ 蔣部長偉寧：其實整個制度的修訂，軍公教勞應該是一體的，大家應該以宏觀的角度看待這個問題，至於教育人員方面，我們也希望能在各個團體裡面做到衡平，讓教授跟中小學老師不至於有很大的差異，從所得替代率的角度看修訂後的情況，中小學老師相對於教授還是算稍微高一些！ 賴委員士葆：算是比較高的！ 蔣部長偉寧：當然，你看它的絕對數字、contribution也都不一樣，事實上，我們很難把大家拉到一樣的基準，所得替代率算是比較可以拿得出來約略做比較的基準。 賴委員士葆：部長，有一個很嚴肅的問題，就是最近大家都在談的公立學校教授退職後到私立學校任職的問題，今天中午黨團也會做專題討論。我覺得臺灣曾幾何時變成向下沉淪，大家都向下看，一方面覺得我們的人才跑掉了，被挖走了！另一方面又怕沒有人才，拚命的打肥貓，這中間常常是矛盾的。 蔣部長偉寧：關於這部分我跟委員做簡單的分析，對於公立大學退休的教授去私校或是做任何工作，只要他是身體健康而且可以做得很好，都是國家的人才，對他們的contribution，我們當然要100%的支持，這是毋庸置疑的。 可是在國家財務狀況相對不理想的情況下，我們要怎麼看這個問題？我不願意用「雙薪」這個字眼，雙薪其實是不合理的作為，在原來退休俸的這個環節，多多少少有國家的恩給在裡面，也就是用到國家的資源，如果是確定提撥，就應該是百分之百的退休給付，但因為它不是完全的確定提撥，有一部分是國家的恩給，所以，當國家財力有狀況的時候，從政府最大的公益分配資源的角度來看，讓他的恩給部分打一點點折扣，我必須說…… 賴委員士葆：所以，你是支持公立大學教授到私立大學去教書，給他打個4折…… 蔣部長偉寧：我們原來是用這個方式，有35、65的提撥，也有40、60的提撥，從這些提撥部分，可以看出自己提撥的部分也一定要給他，至於恩給的部分要怎麼打折，我們是採取開放的態度。總的來看，在體制上我們是以最嚴格的角度看帶這個問題，對軍公教的部分，我願意透過共同討論，包括黨團也有表達意見，希望委員中午能參加黨團會議，到時候我願意跟大家再做進一步協商。 賴委員士葆：中午我們黨團有安排專題報告，就是專門講教授領雙薪的問題。 蔣部長偉寧：讓我們一起用合理的方式來看待這個事情。 賴委員士葆：部長有沒有統計過公立大學退休後到私立大學任職有多少人？ 蔣部長偉寧：現在全部軍公教總共2,548人，其中教的部分大概占一半，有一千兩百多位。 賴委員士葆：也就是說有一千兩百多位到私立學校任職或授課，請問部長，目前國立大學教授退休的比例是多少？ 蔣部長偉寧：現在大學教授總共有5萬人，從軍公教退休後到私立學校的總共有2,548位。其中教的部分有一半是大學教授，公的方面有300位左右，軍的部分則是900位左右，這是現在實際的情況。委員剛才問的是進一步占的比例，是指退休後才到私立學校任職的占大學教授的比例是多少…… 賴委員士葆：譬如大學教授退休100人，其中有10人到私立學校任教，所占的比例是多少？ 蔣部長偉寧：約略是10%以內。 賴委員士葆：這個比例其實是很低，一般來說，學校沒那麼簡單就要來聘請你！我們都很清楚，除非是在這個領域裡做的有點名氣，體力及各方面都還可以，才會來聘請你，否則不可能聘你。 本席提醒部長及銓敘部次長，你們要很小心，現在的政策很多是左手打右手，譬如說85到90，講穿了就是政府沒有錢，真的會有所影響！為什麼公立大學教授不應該占私立大學教授的缺，就是怕新進的博士沒有機會！八五到九○就是很典型的政府帶頭阻礙年輕人進來職場，八五到九○說你還年輕繼續做，請問，剛畢業的年輕人怎麼辦？沒機會了，因為缺都被占了！所以八五到九○就是年輕人就業最大的殺手！。 蔣部長偉寧： 八五到九○會延後2.5年！ 賴委員士葆：就是最大的殺手，卻對年金幫助最大！我也知道政府很痛苦，現在是左手打右手、上面打下面、自己打自己，痛苦的不得了！本席講得對不對？找出平衡點是很困難的！ 蔣部長偉寧：賴委員，把邏輯釐清以後，應該會找到一個適當的方法，其實這已經是一個動態平衡，不是靜態平衡，因為必須根據不同的發展不同的狀況，如何去找一個…… 賴委員士葆：人才是跟國際比的，在座好幾位是教授出來的…… 蔣部長偉寧：是。 賴委員士葆：本席記得大概是10年前落選的時候，北京清大請我去任教，他說臺灣領多少薪水，就付多少，而且是以人民幣計算，10年前就已經是這個行情了，現在也是這個行情，只是我沒有去而已，很多教授都接到這樣的邀請，對不對？ 蔣部長偉寧：我想只要表現不錯的教授都有過這樣的機會。 賴委員士葆：當然都會有這樣的機會！特別是國際的邀請，你若不要，別人就要，你們在這裡砍，別人就拿走，本席覺得這是很嚴重的問題！ 蔣部長偉寧：我願意很認真的一起來做討論，每個人都有心證，這個心證經過討論以後…… 賴委員士葆：本席再強調一遍，更何況大部分國立大學教授到私立大學任職是不占缺的，很多都是以講座教授的模式任職，我不敢說完全沒有，但一般而言，都是不太占缺的！ 蔣部長偉寧：因為委員提到這件事情，我就講清楚一點，講座教授其實是一個頭銜，通常是因為教授在學術及各方面的表現突出，所以，在教授的職稱上面再加上講座的頭銜，其實跟缺是沒有關係的，譬如當年我在中央大學教書的時候是講座教授，也是用了學校的缺。 一般來說，只要在學校任職就會有缺，只有一種情況不會占缺，就是以專案教授的概念就會不占缺。另外，私立學校對缺的概念跟公立學校的不太一樣，公立學校明確的要有缺，而私立學校對缺的概念比較不是那麼清楚。 賴委員士葆：我要提醒部長，當外面一直用「肥貓」來攻擊公立學校的退休教授到私立學校任職的時候，部長應該要提出嚴正說明：他們不是肥貓！ 蔣部長偉寧：我很清楚的講…… 賴委員士葆：他們是用勞力去賺錢，怎麼會是肥貓？所謂肥貓是公司虧錢了，居高位者還領高薪；或是高官退下來，譬如部長不做了，退下來再到政府機構、財團法人基金會擔任董事長，沒做什麼事卻一個月領50萬，那才叫做肥貓，他所領的錢才該砍，對嗎？ 你不做中央大學的校長，將來若教育部長不做了，到私立學校當個講座教授，我一定支持你，他們何過之有！曾幾何時會落到這樣的田地？本席覺得當教授在課堂上教學生的時候，卻被社會一路追打成肥貓，這的確是很糟糕的！珠不知發動這樣的攻擊是另一群老師，所以，這完全是老師彼此之間的攻擊。 蔣部長偉寧：我同意教授絕對不是肥貓，這一點我一定要講清楚。 賴委員士葆：當然不是肥貓！ 蔣部長偉寧：教授退休以後，在其本身狀況很好的情況下到私立學教書，我們絕對不能稱他們為肥貓，甚至「雙薪」也都是一種簡化的說法，他們有領退休俸，至於私立學校才是領薪水，怎麼是雙薪？針對退休俸的部分是不是應該要做個處理，我覺得不妨從社會公益的角度來看待這個問題，並討論怎樣做比較合適，但我絕對不同意用肥貓或其他的說法來論斷這件事情，這絕對是錯誤的！ 賴委員士葆：最後本席提醒部長，教育部十二年國教政策，很多委員及黨團都有意見，你需要再加強溝通。我總覺得立法院支持你的力道不大！ 蔣部長偉寧：是。謝謝委員的提醒，我會持續努力來做，謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，在你的報告裡面什麼時候教育人員退撫基金會出現首次收支不足的情況？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。收支不平衡？還是要等到年度…… 吳委員宜臻：對，年度，本席看你們在報告裡面寫第5次精算報告的是到110年，第4次的精算報告則是說107年，這次改革之後才改口說到110年。可是本席這裡有份資料，即101年9月28日公務人員退休撫卹基金監理委員會第80次會議的紀錄，當時羅德水委員提到公立學校教育人員退撫基金，在103年就會收支失衡，這比100年12月31日的精算報告還要恐怖！請問部長，到底什麼時候公立學校教育人員退撫基金會出現首次的收支不平衡？ 蔣部長偉寧：持續做精算本來就是一個發展的過程，這方面精算公司會持續幫忙在做，現在…… 吳委員宜臻：可是也差太多了吧！9月到12月的數據也只差101年1月到9月，到底什麼時候會出現首次的收支不平衡？如果你的精算不清楚的話…… 蔣部長偉寧：有關首次的收支不平衡，原來的精算是在107年，會產生收支不平衡問題的時間是在117年，也就是從107年開始大概經過10年的時間就會產生收支不平衡。 吳委員宜臻：你的意思是說，在101年9月28日退撫基金管理第80次會議裡面有一位羅委員提到首次出現收支失衡的事情是不真實的，是嗎？他的算法不對，不是103年，對嗎？ 蔣部長偉寧：至少我們請的精算公司跟我們所做的說明，以及我所瞭解的都是到107年基金會首度出現收支不平衡，117年的時候會有破產的考量，基金會整個用罄，這是基本的情況，我們希望在改革之後能延長這些年限。 吳委員宜臻：在你的報告中對財務所做的推估分析是：未來50年我們的現金支出流量一定會下降非常多。本席很少看到財務推估表裡面說下降非常多，請問你們所謂下降非常多究竟是多少？是多50億，還是多100億？抑或是多1,000億？你們的財務的推估並沒有根據現金流量推估，只在報告中下一個註解說：下降非常多，試問有這種的報告嗎？ 蔣部長偉寧：我們願意提供更清楚、明確的數字給委員做參考。 吳委員宜臻：為什麼不提供？ 蔣部長偉寧：我們提供的是未來50年的基本試算，一年大概可以省三十幾億的現金…… 吳委員宜臻：不對，我們在審公教人員、勞保年金的時候，銓敘部、勞委會還沒有人敢用這樣的數據，至少還會弄一個現金流量表推估，與幾年後收支不平的數字相對照，今天我們第一次審查公立學校教育人員退撫基金，你們不只沒有提供現金流量推估，還用中文數字說「會下降非常多」，這也未免太不負責任了！ 蔣部長偉寧：我們馬上補給委員，因為我們有經過精算，所以當然會有這方面的數據資料。 吳委員宜臻：沒有正確的數據，就表示沒有算過！ 蔣部長偉寧：跟委員說明，我還請精算公司的負責人特別告訴我…… 吳委員宜臻：現金流量表可以給我們嗎？ 蔣部長偉寧：精算公司既然有算出什麼時候會收支不平衡，當然會有這方面的資料。 吳委員宜臻：太離譜了！這樣的報告要我們委員怎麼看？怎麼審？ 蔣部長偉寧：謝謝吳委員的提醒，我們馬上會把這個數字提供給您，好嗎？ 吳委員宜臻：好，關於退撫基金改革部分，前面兩位委員都提到次長一直在說：他將來領的退休俸一定少於現在的教授！本席有注意到，為什麼今天我們的退撫基金會破產或是收支不平衡？其中一個原因，就是教職人員平均退休的年齡是逐年下降，所以活得越久就會領得越多，這樣原來繳得少的部分就出現虧損，在你們的報告裡面做的分析也是這樣，對不對？ 蔣部長偉寧：過去是確定給付的概念，所以，提撥的比例是不足的。 吳委員宜臻：所以，你剛剛回答賴士葆委員說要儘量節流，可是本席發現退撫基金這次法定費率計算，你還是忘記了一件事，大部分教育人員的退撫部分是被排除在九○制以外，他們還是適用八五制，也就是說他還是提早退休，你的洞其實還是存在！唯一適用90制的大學教授，也只占10%而已，也就是說，在你的節流制度裡面，並沒有針對原來已經發生、存在的狀況及現象…… 蔣部長偉寧：委員並沒有完全講清楚，如果你講清楚應該就知道整個狀況，過去的情況，都是在七五制的情況下才會發生，現在已經從七五制變到八五制，甚至到九○制，所以這已經是很大的改進！我們必須這樣看，從七五制到八五制的，就已經相差5年。 吳委員宜臻：你的意思是說從七五制到八五制已經是節流？可是未來是漸進式過渡…… 蔣部長偉寧：未來八五機制是很大的主流，跟委員報告，在中小學裡面尤其是小學的老師，如果是25歲進入學校教書，若採用八五制到退休的時候他也已經55歲了，在這樣的情況下…… 吳委員宜臻：本席現在沒有說中小學校師不應該考慮八五制，我所強調的是，你們在算法定費率的時候，還是比照公務人員的提撥率12%部分，但是八五制跟九○制的差別在哪裡？ 蔣部長偉寧：對12%的部分，我們會逐年調到15%、18%。 吳委員宜臻：本席知道，但你原則上還是比照公務人員提撥費率，我的意思是教職人員裡面高達有9成以上還是適用八五制，這之間的差距給退撫基金所造成的那個洞還是存在，你為什麼沒有辦法在提撥費率裡面去做處理？ 蔣部長偉寧：跟委員報告，我們設計的基本上是九○制的架構，在九○制的情況下，八五制其實不是他的pick，因為八五制領的相對少，所以，有的人還是會做到九○制的年限。 吳委員宜臻：部長，另外關於適用九○制的10%大學教師部分，剛才有委員質疑次長怎麼可能領得比教授少？本席發現你在教師裡面設了陷阱！請看最後改革的結果，教授還是本俸乘以2，副教授是本俸乘以1.9；助理教授是本俸乘以1.8，其他教職員、中小學教師是本俸乘以1.6，對嗎？ 蔣部長偉寧：對。 吳委員宜臻：所以，第一、你搞階級對立，教授比較優良。 蔣部長偉寧：其實完全沒有，我必須跟委員…… 吳委員宜臻：第二、它才是造成次長退休俸比較低的原因，因為在軍公教人員退撫部分，不管是簡任、薦任、還是委任，改革後都是本俸乘以1.6，難怪會有差距！次長最後為什麼會比教授少？由此可見，你們根本沒有改革，而是保留了最好的本俸乘以2給教授！ 蔣部長偉寧：這是跟他們的薪資結構有關，教職員的本俸乘以2，在中小學教師裡是會變成現職所得的1.3至1.4倍，而教授本俸的2倍，則是因為他的學術專業加給跟本俸是差不多是相等，乘以2才是他的現職所得，如果用1.6再打折，就等於是再打個8折，從2變成1.6，我舉個俸點770的教師為例…… 吳委員宜臻：為什麼中小學教師就要打折呢？大家都面臨要打折的部分，公教人員不管是簡任、薦任，到退休的時候也都是要打折，主管加給不能納入計算，專業加給也是按照銓敘部規定的平均專業加給附表計算，不是所有的人都按照他原來的主管加給加上專業加給的金額來領，我們不明白你們為什麼可以獨厚教授呢？ 蔣部長偉寧：這就是我剛剛特別解釋的原因，原來本俸乘以2跟薪資之間的關係，是一個不對等的關係…… 吳委員宜臻：部長，本席一直問的就是為什麼獨厚教授？你講的那些都是理由，但是本席還是認為副教授、老師、教職員難道真的比教授差嗎？ 本席發現當初行政院在成立年金改革小組時，在召集小組的成員，包括江宜樺院長、經建會副主委陳小紅、還有蔣部長、交通部葉匡時部長、農委會等，每一位都具有教授資格，事實上，目前我們行政院各部會首長都是教授，難免讓基層的高中小學教師說：當然啊！你們都是修訂對自己有利的法，你們根本不剁自己的手腳，就只會砍我們！把我們變成本俸乘以1.6，你們自己留著本俸乘以2，對不對？ 蔣部長偉寧：其實我剛才說得很清楚，這是跟薪資結構有關，也是造成差異的原因，我絕對是很看重中小學老師，他們原來的本俸乘以2是他實際現在所得…… 吳委員宜臻：怎麼不倒過來呢？中小學教師的生活也很辛苦，為什麼他們沒有辦法維持本俸乘以2？ 蔣部長偉寧：我可以跟你講…… 吳委員宜臻：難道他們就要犧牲，讓這些教授最接近專業加給…… 蔣部長偉寧：如果教授這邊也打1.6折的話，他的退休所得替代率幾乎是低於50%，他甚至連絕對的數字都有可能跟中小學工作了30年的數字很接近，至於起始點教授有可能從30歲開始，在擔任教職30年之後，若乘上1.6，其所得替代率可能低於五成，這遠低於在中小學工作30年教職員所領的數字。 吳委員宜臻：可是對本席剛才所講乘上1.2、1.8、1.9的部分，你們有講得很清楚嗎？ 蔣部長偉寧：其實，我們將其本俸乘上2就是其現職所得，中小學教師本俸乘上2，大概就是其現職所得的1.3倍，到時候平均在每個月就是打1.6折的意思。 吳委員宜臻：剛才賴士葆委員說他有收到一些簡訊，大概是來自藍營民眾所發的，本席也收到很多民眾的簡訊，他們不斷告訴本席，說你們根本是假改革，騙很大，後來只有讓新進人員去補退休人員所弄出來的洞。 蔣部長偉寧：我今天站在這裡就是要面對問題、處理問題，絕對不是想用欺騙的方式來處理。 吳委員宜臻：其實，不是只有國民黨的委員收到這些民眾的簡訊，我們民進黨的委員也收到很多民眾抱怨連連的簡訊，從這一點可以看出你們教育部的改革，並沒有真正針對問題，你們大刀闊斧地砍了半天，結果只是將首度破產年限延後3年而已！ 蔣部長偉寧：這是適用3%的…… 吳委員宜臻：銓敘部對公務人員退撫的改革，還將首度破產年限延後6年，從這裡可以看出他們對公務人員退撫改革所動的刀之大！你們對教育人員退撫的改革，居然都沒有動什麼刀，現在你還在這裡談什麼節流，其實，教育人員的平均退休年齡一直都是很低的。 蔣部長偉寧：我們一起來做努力，坦白說，對教育人員的退撫，其中中小學教師的部分，我們已從七五制做到八五制，大學教師也已做到九○制，換言之，我們一直是在持續努力改善中。 吳委員宜臻：你們要對教育人員的退撫進行改革，我們知道你們心裡一定覺得很痛，我們看到你們這樣，內心也覺得很難過，剛才我在席位上又收到一則簡訊，提到現職教授所領若是屬於10萬等級的部分，其退休給與並沒有打折，勞保若投保最高額43,900元，所領退休給付若在30,000元以上將全部打折。就本席觀察所得，這次年金改革，投保勞保的民眾犧牲最大，比任何職種都不如；至於公務人員則是抱怨教育人員並沒有真正進行改革，因為首度破產年限只延後3年，這樣的年金改革，徒然造成職業對立與階級對立而已，誠可謂越改越糟！根本不公平，這怎麼會是我們原來所希望改革的重點？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，無論軍公教勞，大家應該共體時艱一體來看待，這是我們改革最基本的原則，當然也要顧到世代的正義，同時，對新進人員各方面的福利，我們更要努力爭取。 吳委員宜臻：可是令我們不解的是，你們在改革上所砍的每一刀為何程度都不一樣？本席在此並非指責你們教育部應該要砍得更多，而是要指出你們連延後破產的費率都沒有真正為教育人員退撫的缺口設算過。 蔣部長偉寧：如果按照三、四、五、六各個不同的perfomance的成長，我們都有做適當的試算。 吳委員宜臻：希望今天開完會之後，我們不要再收到基層的教師人員不斷以電話或簡訊告訴我們：這只是一場騙局！我們真的很害怕教育人員退撫的改革會變成這種結果，你們一定要真改革，不要讓破產年限只延後3年，至少要有一點骨氣跟銓敘部看齊，好嗎？ 蔣部長偉寧：是的，謝謝委員的提醒，我們一定會努力。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。針對政府制裁菲律賓的行動，教育部除了斷絕跟菲律賓相關的教育交流之外，還有無其他方面的措施？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。有關我們跟菲律賓的教育交流，就是我們對菲國學生提供獎學金的部分，目前雖然還在發展中，但我們會持續做觀察，事實上，對華語獎學金的部分，我們已經做了決定；另外，體育的部分是否也要全面終止進一步的互動，我已請體育署做檢討並提出他們對這個問題的想法，將來我們會視實際情況發展再採取必要的措施。 對這次菲國公務船以機槍掃射我漁船造成漁民慘死事件，他們的作為實令人髮指，政府部門一定要有適當的回應。 李委員桐豪：所以，你們第一階段所採取的措施是停止一般學術及學生的交流，第二階段則有可能針對體育的交流…… 蔣部長偉寧：我們現在要花一些時間對兩國體育相關的競賽進行觀察，是否先設定…… 李委員桐豪：舉例來說，將來亞洲少棒賽中若我們遇到要跟菲律賓球隊比賽時，我們到底要不要跟他們打？ 蔣部長偉寧：只要是國際運動賽事，而且不是在菲律賓舉行，基本上我們不會…… 李委員桐豪：萬一將來遇到由菲律賓主辦的國際運動賽事，我們的選手到底要不要參加？ 蔣部長偉寧：若是由菲律賓主辦的國際運動賽事，我們可能會加以杯葛；未來我們會針對不同形式的運動競賽做適當處理。 李委員桐豪：譬如有些會前賽或資格賽必須在菲律賓舉行，到時候我們的球隊該做什麼樣的抉擇？ 蔣部長偉寧：針對不同形式的運動競賽，包括委員所說的會前賽、資格賽及正式的比賽，是否全面都不參與，需不需要訂出一套規範，因為茲事體大，俟體育署做出建議後，我再做進一步考慮。 李委員桐豪：不論學術上的交流或是運動賽事的舉行，因為牽涉到學生或選手的權益，希望你們能做審慎處理。 蔣部長偉寧：舉凡涉及教學或體育的部分，我們一定會審慎處理，不會一刀切下去，斷絕雙方所有的交流活動。 李委員桐豪：我們一向希望體育不要跟政治有任何沾染，所以，如果是民間所辦的活動可能就比較有一些空間，包括瓊斯杯等純粹民間所舉辦的運動賽事…… 蔣部長偉寧：像瓊斯杯這類比賽，未來我們不會再邀請菲律賓參加了。 李委員桐豪：對民間所舉辦的各種運動競賽，因為其中有涉及運動選手權益的部分，所以，教育部還是要給予關注。 蔣部長偉寧：是的。 李委員桐豪：請問部長，你知不知道教授、副教授、助理教授至講師的鐘點費分別是多少？ 蔣部長偉寧：從講師到助理教授、副教授、教授，他們鐘點費分別是五百多、六百多、七百多。 李委員桐豪：教授的鐘點費為795元，副教授是685元，助理教授為630元，講師每小時是575元，我現在以部長為例，當你從國外回來擔任兼課老師時，每一年領幾個月的薪水？ 蔣部長偉寧：每個學校發給兼課老師的薪水都有不同的方式，有些學校是採20週發一次，有些學校則是以一學期6個月發一次。 李委員桐豪：我所了解的是發給11個月，也就是沒有12個月全付，因為學校的財務狀況越來越緊，所以，後來不得不以實際授課的時數來支付。 蔣部長偉寧：早期學校都是按月發給，後來則以5.5個月或是5個月支付，現在多數學校則都是採取20週支付方式。 李委員桐豪：大概是9個月左右。本席請教部長，這些鐘點費是何時訂的？ 蔣部長偉寧：根據部裡的同仁告訴我，鐘點費的規定最早是出現在86年的時候。 李委員桐豪：記得我在擔任第5屆立法委員時（2002至2005年）曾問過同樣的問題，根據行政部門的答復，當時就已經超過10年未做調整，到今天又經過七、八年的時間仍未做調整，這是否意味學校在剝奪老師的權益？抑或是教育部有意寬待學校剝奪老師的權益？請問部長，教育部在這方面的政策需不需要作一調整？ 蔣部長偉寧：對這方面，我們請各個學校自訂標準，在100年時我們有通函各個學校…… 李委員桐豪：當初訂出鐘點費的難道不是教育部嗎？ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：果若如是，本席認為解鈴還須繫鈴人，所以，是否請教育部好好思考這個問題？ 蔣部長偉寧：請委員讓我回去了解100年通函各學校的作為究竟如何。 李委員桐豪：現在流浪教師所遇到最大的困難，就是他們還在拿十幾甚至二十幾年前的鐘點費，結果導致剛剛多位委員談到那麼多的問題，包括兼職的問題，如果部長不從問題的本源來做個根本解決，你將永遠會面對這個問題，所以，拜託部長，對這部分好歹也跟著物價作一調整。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，照現在的情況看來，100年部裡通函各個學校辦理的成效顯然沒有發揮出來，今天我回去後會對各個學校實際辦理的情形做深入了解，如果需要由教育部做統一適當處理，我也願意以最快的速度做一處理。 李委員桐豪：每次在跟部長進行詢答時，都會讓本席覺得很欣慰的一點，就是部長的回應都是很簡潔明快，但到現在為止，我都還沒有進行追蹤考核，所以，未來我對你的承諾還是要進行追蹤考核。 蔣部長偉寧：針對委員質詢的所有項目，我們都有記錄下來，也都會逐項做處理。 李委員桐豪：我們希望看到成果。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：你至少要有個回應。 蔣部長偉寧：好。 李委員桐豪：剛才廖正井等委員都在討論退休老師轉任私校…… 蔣部長偉寧：公立學校的退休老師轉任私校。 李委員桐豪：其實不只啦！我們要把事情分清楚，親民黨黨團非常清楚一點，就是擔任教育行政，特別是政府的教育行政人員如果轉任私校，涉及公務人員服務的旋轉門概念，雖然公務人員服務法還沒有修正，但是公務人員服務法規定公務人員對所管的相關事業，特別是營利事業的部分，在一定時間內不能轉任，這是旋轉門條款，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 李委員桐豪：但是沒有對財團法人、社團法人或接受政府補助的任何法人做限制。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：這是公務人員服務法的基本精神。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：但是我們認為教育行政人員，特別是教育部或教育局的行政人員涉及管理私立學校的部分，如果他們退休後轉任，這涉及旋轉門的概念，我們將來會修正旋轉門條款。 蔣部長偉寧：精神上要朝這個方向…… 李委員桐豪：要朝這個方向去修正。換句話說，如果今天討論雙薪問題，這群人在沒有法律限定服務法之前，政府應該也往單薪的方向去處理。 蔣部長偉寧：對。其實雙薪也不好。 李委員桐豪：根本不是「薪」嘛！ 蔣部長偉寧：是退休俸和薪給，我願意這樣看。 李委員桐豪：部長今天澄清一件事情，就是退休金不是薪水。 蔣部長偉寧：對，我同意。雙薪是簡化的稱呼，其實並不理想。 李委員桐豪：部長能否就今天中國時報的社論來回應？我非常高興寫了這個社論，因為我收到很多退休老師的回應。今天立法院如果通過立法，禁止退休老師到私立學校任職，或者他們的權益受到減損，我相信會到憲法法庭來處理。我們立法委員看到這問題，如果貿然去做這件事情，也是違反憲法的精神。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：他說違憲，請問有沒有違憲？ 蔣部長偉寧：我簡單的分析，請您聽聽看我這樣的心證是不是合適。公立學校老師退休後，他們的身體各方面都很好，他們到私立學校任職，我剛才講過我充分尊重，而且覺得是非常好的事，人才應該為社會所用，這是我的看法。我們過去退休制度的設計，某種程度退休俸就是保障老師退休後可以過正常、還不錯的生活，那原來是退休的保障，可是退休俸中有一部分是恩給，我相信你也同意…… 李委員桐豪：時間只剩下幾秒鐘…… 蔣部長偉寧：我再講一句。有沒有違憲的情況？大家也做了比喻，就是私人公司和私立學校的差異。我必須簡單的說，私立學校其實基本公共性比私人公司強很多…… 李委員桐豪：社團法人呢？ 蔣部長偉寧：當然也是…… 李委員桐豪：財團法人呢？ 蔣部長偉寧：我們都可以來看。 李委員桐豪：公立醫院退休的醫師可不可以到私人醫院？ 蔣部長偉寧：這其實是可以檢討的，私立學校的老師…… 李委員桐豪：我的時間有限。我跟部長報告，您根本不要考慮這個問題，真正該修的是所有退休人員在幾歲開始領退休金，這才是真正的問題，而不是要做這種區隔，如果做這種區隔，那公立醫院的醫師可不可以到私立醫院都成了問題。這涉及太多的問題，不是僅限於教育部的問題，如果真正要修，應該從退休人員合格領取退休金的年齡做限制。 蔣部長偉寧：謝謝委員這個方向的思考。 李委員桐豪：這才是正確的思考。 蔣部長偉寧：我願意進一步的討論。 李委員桐豪：謝謝！ 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，無米難成炊，現在提出改革方案就是因為沒錢，對不對？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，我們要在節流方面做一點努力。 王委員惠美：節流方面做一點努力。 蔣部長偉寧：對。開源也要想辦法。 王委員惠美：你管的範圍從國小到大學，以現有的教育體制來講，我們發現大學院校一年真的花不少經費。 蔣部長偉寧：高等教育投入800億左右的規模。 王委員惠美：希望能造就國家重要的人才。 蔣部長偉寧：是。 王委員惠美：現在少子化，第一間大學預計在什麼時候關閉？ 蔣部長偉寧：我們現在已經定期和5、6所學校互動，看到他們招生各方面的問題，我們短期之內會做進一步的處理。 王委員惠美：進一步處理是應該關掉還是繼續補助他們？ 蔣部長偉寧：如果學校招生人數不足，補助也沒有辦法救他們。我們會努力，看看他們有沒有辦法轉型，如果沒有辦法轉型…… 王委員惠美：部長，我只是要提醒你，高等教育花了那麼多的經費，應該要有成效，而我們現在竟然產業和學界無法結合。 蔣部長偉寧：我們要努力。 王委員惠美：我期許你繼續努力。 蔣部長偉寧：是。 王委員惠美：現在教育界人士一直很不滿，因為軍公教原本都是政府所管的範圍，改革最好是統一，但是在整波改革過程中，你們是各唱各的調。我們期許軍公教和勞保所有的年金能一起談、一次到位。我們也不認為我們那麼有辦法，一刀砍下去，多痛啊！ 蔣部長偉寧：開源節流都很難做啦！ 王委員惠美：軍人是以最後3年的薪俸來計算，現在老師和公務人員是以最後的薪俸，而勞保是以最後5年，我們期許在改革過程中，大家是一致的。 蔣部長偉寧：我們會變10年、15年。 王委員惠美：但是我們希望大家一致。 蔣部長偉寧：大家基本的原則要一樣。 王委員惠美：對，我們希望原則要一樣，也希望退休的公式大家都一樣。現在為什麼基層的教育人員非常不滿？如果改革是公平正義的，大家有一致性，我想很多人都能接受，他們也能體諒國家財源拮据的問題，但問題是他們感覺不公不義。單單就教育人員來講，教授、副教授、助理教授的付出比基層高中、國中、國小老師的付出還多嗎？是這樣嗎？ 蔣部長偉寧：我想各職位都有各自的貢獻，各自貢獻不宜拿出來比…… 王委員惠美：可是我看這次退休金制度就有比啊，有的乘以2，有的乘以1.9或1.8、1.7啊！ 蔣部長偉寧：我要特別向委員說明，這其實背後有原因，這原因在於中小學教師以本俸乘以2，大概是現職所得的1.3倍…… 王委員惠美：你們有沒有用另外一個方法來考慮？就是用本俸來計算，本俸就是代表現在的貢獻嘛！為什麼要乘以2再乘以1.6或1.7，造成階級式呢？ 蔣部長偉寧：其實乘1.6或乘某個數字比較能反映本俸和現職所得，乘了以後和現職所得比較相近，如果以大學教授為例…… 王委員惠美：未來新近人員是乘多少？ 蔣部長偉寧：新近人員乘1.7。 王委員惠美：為什麼？你們都憑著感覺走啊？ 蔣部長偉寧：不是。 王委員惠美：你們的立論點在哪裡？ 蔣部長偉寧：我們希望本俸乘以1.6或1.7以後和現職所得相近，基本是一致的，我們就是用這個基本原則在處理。如果大學教授降到1.6，同樣工作30年，而且做到最高級，他們拿到的錢可能比中小學教師還少一點。 王委員惠美：可是你們現在的改革，領到的竟然比次長高。 蔣部長偉寧：坦白講，這次是整個減少，如果年終獎金不算，所得替代率大概只剩下63%左右，如果再把年終獎金放進去，所得替代率只剩下50%左右。 王委員惠美：很委屈啦！部長，我們現在所討論的問題，你不要只看到教授的部分，因為我們太多的官員都是來自大學教授。 蔣部長偉寧：我自己是教授出身，我看事情絕對會把教授放在最後面，絕對不會放在最前面來看。 王委員惠美：我們不需要把你們的本俸拉高，然後再來砍，直接用本俸來看就好了。如果你認為教授的貢獻很大，本席建議應該從本薪去增加。 蔣部長偉寧：實質本俸乘以1.6、1.7、1.8或1.9，和現職所得比較一致。 王委員惠美：那就用現職所得來算就好了，不必這麼麻煩，還要乘以2、1.6、1.7。 蔣部長偉寧：過去是本俸乘以2嘛！ 王委員惠美：你的立論點是以前就這樣，所以現在沿襲。你們向基層人員收保費時是不是也是乘以2？ 蔣部長偉寧：是。 王委員惠美：那未來呢？ 蔣部長偉寧：新制用多少比例，就用那個比例去收。 王委員惠美：過去是本俸乘以2，未來是不是用本俸乘以2給退休人員？ 蔣部長偉寧：過去是恩給制的設計，提撥的只是一小塊，如果未來還要用本俸乘以2，恐怕會放大太多了。我必須這樣來看，絕對不會獨厚教授和中小學教師，對我來說他們都是一樣的，尤其中小學教師教導小朋友是更重要的。 王委員惠美：現在教師工會建議以今年劃一個基線，過去既然是乘以2，那就讓他們繼續領乘以2，這中間應該要補繳的部分再補繳到大水庫裡面，請問你們能接受這樣的立論點嗎？如果不能接受，原因是什麼？ 蔣部長偉寧：謝謝委員提出這個意見，我會再思考，不過委員能不能把剛才這個概念作更完整的陳述？ 王委員惠美：今天如果你在外面買了一個保險，原本預定利率是2%，結果時間到了，保險公司卻說沒錢，所以你只能領1.5%的利率，請問你能接受嗎？你一定告他們嘛！本席剛才的意思是說，以今年為準，過去的部分是本俸乘以2，少繳的比率有多少算出來，該補繳就補繳，但是你們要保障他們過去所繳的錢能夠領到啊！未來改革這一條線切下去，他們再依照政府財源改革方案，繳多少就領多少。請問部長能夠接受嗎？ 蔣部長偉寧：從過去是確定給付制的概念來看，恩給的部分有很多，提撥…… 王委員惠美：沒有啦，85年改過一次。 蔣部長偉寧：85年2月1日以後是新制啦！ 王委員惠美：教師工會的意思是，從85年到現在這一年，政府應該要遵守信賴保護原則，過去收的保費是本俸乘以2，現在卻說未來我只能領本俸乘以1.6、1.7，所以他們會說政府在騙人！ 蔣部長偉寧：我剛才也說明過，其實本俸乘以2和現職所得是有差異的。如果大家的所得替代率都很高，政府基金也可以永續發展，那我樂觀其成。總之，只要是從永續的概念、公平正義的概念出發，提出合適的方案，我都願意積極處理。 王委員惠美：基層的反映是，你們現在的方案是不公不義的。本席也一直建議大家都用本俸來計算，不要再乘以1.6、1.7，哪有一個改革方案是這個階級的人乘以1.6，另一個階級的人乘以2！沒有人這樣做的，本席從一開始就強調公平性。 蔣部長偉寧：這確實和現職所得有很大的差異，倒不是特別鎖定中小學老師。我們去看中小學老師的教學現場，情況是不一樣的，所以我們也願意維持八五制。因此我必須嚴肅地說，我們絕對不是把老師分成好幾類，分類以後各自去…… 王委員惠美：你現在的做法就是分成好幾類啊！ 蔣部長偉寧：我們總要訂一個基本原則。 王委員惠美：難道教授和副教授的貢獻不一樣，所以教授乘以2，副教授就乘以1.9？ 蔣部長偉寧：我剛才已經說明過，教授本俸乘以2，副教授本俸乘以1.9，和現職所得是接近的。 王委員惠美：你們最終的目的就是要和本俸差不多，那改革時就以現職所得來計算不是更好嗎？例如以10年的現有所得來看，不必再乘以2、乘以1.9，好複雜喔！ 蔣部長偉寧：大方向是朝這個方向在做，…… 王委員惠美：你有沒有朝這個方向去思考過？直接用現在的薪資來算？ 蔣部長偉寧：等到進入穩定的狀態，到時代表的意義就等於是用現職所得來看待所得替代率和其他相關事項，我願意朝這個方向來做。 王委員惠美：年金需要精算，但是你們都是用概念來看待。 蔣部長偉寧：沒有，精算的部分是請精算公司…… 王委員惠美：那你們就全部用現有薪資來計算，不論是10年或12年的薪資來平均，大家都很公平。這是本席的建議，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝王委員的提醒。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查教育人員任用條例第十九條，本席想先請問蔣部長，社會上有些非常傑出的人士不見得有學歷，他們是否能到學術單位擔任教師？教育部雖然為此提出教育人員任用條例第十九條的修正案，但是你們仍然規定他們必須「在學術上有傑出的貢獻」。這些在各個領域表現優異或是在國際上發光發亮的人士，例如吳寶春，他們的實務經驗應該要傳承下來，可是你們修法仍然規定他們要在學術上有傑出的貢獻，也就是要有發表論文等等，我不知道你們如此修法能夠達到你們所要的目的嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這部分的確是從學術為出發點來看待聘請教授一事，剛才委員提到的案例如吳寶春，他們如果要到大學教書，可以用專業人士的方式去擔任教授級、副教授級、助理教授級，現在已有適當的條款和規範，不會有問題。例如如果吳寶春要到大學任教，大學可以透過專業人士方式成立審查委員會，通過後就可以用教授等不同的級來聘任，這個制度在國內已長期施行。 尤委員美女：這有法源嗎？ 蔣部長偉寧：有法源，本來就可以做的。這次修法是以聘任的角度來看，有時學校要聘任的人不見得有學歷，可是學術發展很好，因此我們希望透過委員會的程序直接用教授或副教授來聘用。這和專業人士部分還是有一些差異，專業人士可分教授級專業人士、副教授級專業人士…… 尤委員美女：專業人士那部分是適用什麼條例？ 蔣部長偉寧：大學法第十七條，另外大學聘任專業技術人員擔任教學辦法也有相關規定。 尤委員美女：他們只能兼任還是也能專任？ 蔣部長偉寧：兼任、專任都可以，只要是教授級、副教授級或是助理教授級的專業人士，都可以在各大學專任、兼任或是擔任講座。 尤委員美女：你們認定這些人士屬於教授級、副教授級或助理教授級，是用什麼評量標準？ 蔣部長偉寧：各個學校都有審查的機制，這種有很多都是發生在實務界，可能paper並不多，但是在實務上有很多的contribution，這時候就要看他們過去在實務界的contribution是什麼，或是根據他們在實務界的年資多寡，綜整以後每個學校都會有一套辦法來進行投票。舉例來說，如果是由機械系提出來的話，通常他們會先建議經過審查之後，認為某個人應該是副教授級，那麼就用副教授級的…… 尤委員美女：你的意思是指在大學法當中就已經有這樣的規定了？ 蔣部長偉寧：已經有這方面的規範了，完全沒有問題。 尤委員美女：所以現在的教育人員任條例純粹只是指學術上的…… 蔣部長偉寧：是指學術上的。 尤委員美女：但是並沒有學位方面的考量。 蔣部長偉寧：對。 尤委員美女：你們今天提出公立學校教職員退休撫卹條例草案，當然我們知道你們完全是配合銓敘部的規定，而銓敘部是配合行政院的規定，有關退休和撫卹的部分，政府就是這樣的改法…… 蔣部長偉寧：這是大家一起討論以後所得到的結論，我們希望朝這個方向來共同努力，並沒有誰配合誰的問題。當然教和公有許多部分都是相近的，所以有許多比例和公的部分是一致的。 尤委員美女：在公務人員退休撫卹方面所發生的問題，同樣也發生在教育人員的年金上，這首先牽涉到世代剝奪的問題，為什麼這次要進行年金改革及退休制度的改革？ 蔣部長偉寧：希望能夠永續發展。 尤委員美女：除了永續發展之外，最主要是想要拉近不同族群之間的不平等現象，但是我們卻看到改革之後，公教人員和勞工之間的差距並沒有縮減。 另外，雖然你們提出世代包容的說法，但我們看到所謂的世代包容是什麼？竟是去剝奪將來要進到公教體系的這些人，然後去優惠已經退休或是即將要退休的人，這樣就會造成世代剝奪，因為即將進到公教體系的人以後要繳得越多，但卻領得越少，但已經退休或即將要退休者的計算基準並不一樣，對他們而言，其實是改革最少的，這對於新進的人而言是不公平的，所以就會造成世代剝奪的現象。其實全教會也不斷在提出抗議，不知部長對此有何看法？ 蔣部長偉寧：在過去的退休制度當中，恩給的部分滿多的，當時是確定給付制。雖然85年以後實施新制，但其中還是涵蓋著恩給的概念。這次針對現職人員或即將要退休人員的退休俸，已經作了滿大比例的調整，以一個教授來說，如果有30年的年資，過去的所得替代率可能有八成多，現在只剩下六成多，等於是減少兩成，其實這真的減了很多，而且剛才還有委員認為應該要打折，如果是這樣的話，那就會只剩五折以下了。倒不是因為我自己是教授，所以就拿教授的部分出來說，包括中小學教師的所得替代率也從過去的百分之九十幾逐年調降，可能最後也只剩下65%左右。倒不是我們沒有努力，針對這次的節流作為，其實大家都感到滿痛的。 我希望未來針對開源的部分能夠加以努力，讓績效更好、讓提撥所產生的效率更大，我認為政府應該要做更大的努力，讓績效更好一點。 尤委員美女：針對退休金的部分，你們一直在說打了幾折又幾折，而且每個層級打的折扣都不一樣。但我們可以很清楚的看到，教育人員的薪水結構是本俸加上學術研究費，雖然教授的本俸少，但是他們的學術研究費卻很高，而一般中小學老師是本俸高，但是學術研究費卻很低，按此乘以一定比例的結果，當然就會發生不公平的情況。為什麼你們不直接以本俸加上學術研究費作為他們的薪水？不同的層級，當然薪水就會不一樣，這樣不是更符合現實的狀況嗎？為什麼你們不用這種簡單的方式，卻要用一種可能會出現不公平狀況的方式？請問你們是不是可以考慮用實際的薪水去計算？所謂實際的薪水就是把他們的本俸加上學術研究費，如果是公務員的話，就是本俸加上專業加給。 蔣部長偉寧：如果以剛才我們所用的那些打折方式來看，將這些factor放進去以後，其實和他們的現實所得幾乎都是一樣的，所以這個概念…… 尤委員美女：只要回歸那樣的方式，那麼大家就沒有話講嘛！ 蔣部長偉寧：過去有本俸乘以2的作為，我們做一小段以後就進入穩態的情況，當然我也瞭解專業加給在不同領域有不同的給付方式，究竟這方面是不是可以有比較一致的方式來處理，我們也會和銓敘部持續交換意見，謝謝委員的提醒。 尤委員美女：其次，撫卹和退休是不一樣的，撫卹的概念是因公在任職期間死亡，這時國家基於照顧的義務，應該要予以撫卹，對於其遺屬應該要予以照顧。現在針對撫卹的部分要予以年金化，也就是公保要予以年金化，這就會牽涉到公保和撫卹之間的重疊。我們知道，如果是在職期間亡故，不管是因公或非因公而死亡，公保都會加以給付，因為公保是社會保險的概念，所以公保會加以給付。除了公保的給付以外，還有撫卹的制度，除了一次領之外，又加上月領的撫卹金，而且還把非因公死亡的部分也納入。也就是說，一個人並不是因公死亡，只因為是在職期間死亡，那麼除了可以領公保的給付之外，還可以領撫卹的年金給付，請問為什麼要給這種雙重的保障？以一般勞工來講，如果勞工因為職災死亡的話，能夠領取的就只有勞保的遺屬年金，並沒有其他的撫卹年金。在一個國家當中，如果因為是不同的族群，就給予不同的給付，其實這是違反平等原則的，我實在不曉得為什麼在這次的撫卹制度當中，會有這樣的設計？ 另外，撫卹制度其實不應該這樣設計，退休制度是因為持續對國家有所奉獻，這和因公死亡的撫卹制度是不一樣的。在這種情況下，撫卹金和退休金的給付其實是不一樣的，可是現在卻把撫卹分成單層給付和雙層給付，也就是比照退休金的方式。明明是不一樣的東西，你們卻把它放在一起。剛才本席已經說過，退休金的設計已經造成了世代剝奪，結果連撫卹都是如此。因公死亡不是因為年齡大了才死亡，不同年齡層其實只要在職期間都有可能會發生，所謂的撫卹因公死亡可能是類似職災的狀況，這會發生在任何人身上，也會發生在任何年齡層，所以就不應該是比照退休制度，把它分成單層給付和雙層給付，本席認為這是不公平的。 關於以上兩點，是不是可以請你們好好考慮一下？ 蔣部長偉寧：我來作一些考量，也謝謝委員特別提醒這一點。針對勞保的部分，我並沒有完整的作全面的瞭解，這方面我可以來作一些對照和思考。剛才委員提及兩者之間的差異，委員所提的意見我會進一步來作瞭解，之後再以書面向委員作進一步的回應。 尤委員美女：接著本席想要請教銓敘部吳次長，你們現在把退休和撫卹放在一起，但事實上，你們在計算所得替代率的時候，卻是把退休和公保放在一起。其實撫卹和退休是沒有關係的，但你們現在卻是把退休和撫卹放在一起，然後撫卹又比照退休制度，把它分成單層給付和雙層給付，這造成了不公平現象，對於會發生連動關係的部分，你們又不將其放在一起，導致整個制度非常混亂，你們一直強調退休與公保會連動，也就是公保年金與撫卹是會連動的，但是你們送進來的方案卻是把退休與撫卹連結在一起，而退休與公務人員保險卻沒有連在一起，事實上會發生連動的這兩個部分沒有連在一起，卻把退休與撫卹這兩個發生原因完全不一樣的放在一起，把撫卹的概念變成退休的概念，對於非因公死亡的人也給予撫卹，而且本來撫卹應該是撫卹其配偶、子女，你們現在的作法是依照繼承的順序，而繼承順序是子女、父母、祖父母、兄弟姊妹，也就是說，如果沒有子女，就由下個順位的父母來領，如果某人沒有子女、父母、祖父母，順位就跑到兄弟姊妹了，變成兄弟姊妹可以去領年金，這合不合理？兄弟姊妹應該有自己的工作，為什麼公教人員不管是否因公死亡，其遺屬年金可以由兄弟姊妹來領取，這不合理吧？所以整個制度的架構都出了問題，你們是不是能夠好好去思索與改革？ 主席：請銓敘部吳次長說明。 吳次長聰成：主席、各位委員。剛才委員與蔣部長的對話中提到撫卹與公保，我要特別向委員報告，如果要比，應該是將勞保與公保的第一層來比較，撫卹退休是屬於第二層的部分，國外的撫卹等於是死亡退休金，這是要特別澄清的。其次，有關順位的問題，一般來說，在撫卹時大概都是第一順位，第二順位已經非常之少，方才委員特別提到由兄弟姊妹來領取，這幾乎是不太可能，但是像這種也有特殊的限制…… 尤委員美女：怎麼不太可能？現在少子化，很多人不生小孩，如果父母已經不在了，就有可能跑到兄弟姊妹這個順位了，所以這是不合理的情況，你們可能要仔細的重新思考，威權時代訂定法律的時代背景到今天已經完全不一樣了，我們也在思考要如何修改民法繼承編中的繼承部分，你們現在要制訂國家的撫卹制度，你剛才說撫卹相同於死亡退休金，但退休金可能是服務30年後才能領取，這對國家的貢獻與服務一年或幾年就過世者是不一樣的，一個是持續，一個則是中斷，而且原本撫卹是因公死亡，所以國家應該給予照顧，但現在將非因公死亡的情況也納入，等於把撫卹納入退休的概念，我不知道這樣到底合不合理，這個部分你們可能要再重新思考。 吳次長聰成：有關撫卹的部分，年撫卹、因公撫卹，冒險犯難給20年、15年，這與退休金不一樣，因為並不像退休人員可以一直支領月退休金到過世，而且配偶又可以領月撫慰金，這兩個基礎完全不一樣，計算概念、支領年限也都不一樣，詳細的狀況，我再提供資料給委員。 尤委員美女：所謂冒險犯難、戰地殉職等，這就是真正的撫卹，是因公殉職，因為在服務期間為了工作而死亡，所以國家必須給予特別的照顧，而且要及於其遺屬…… 吳次長聰成：像冒險犯難的情況，給付年限比較長…… 尤委員美女：沒有錯，基數也比較多啊！ 吳次長聰成：另外要加發50%。 尤委員美女：這個部分我們沒有反對，撫卹應該就是指這種情況，但現在如果是當事人自殺，我們也要發給遺屬年金，甚至要及於其兄弟姊妹，這樣合理嗎？我想你們可能要全面檢討一下。謝謝。 吳次長聰成：好，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記發言的陳委員碧涵及潘委員維剛均不在場。 請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如方才賴委員士葆所提到的，我們的手機常常收到他們發出的簡訊，對於年金改革，不管是軍公教或勞工朋友，都有不同的聲浪，對於全國教師工會總聯合會、地區教師工會或一般民眾針對年金紛紛擾擾問題所提出的意見，不知道教育部有沒有做彙整、登錄與處理？有沒有派專人來處理？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。有，人事處針對與年金改革相關的所有議題，都會定期統整，包括他們提出的問題、我們怎麼回應與處理、我們的看法等，這是普遍都要做的，因為這對未來的發展影響也很大。 林委員正二：有多少件？ 蔣部長偉寧：其實是非常多…… 林委員正二：不計其數？ 蔣部長偉寧：對，非常多，可是到最後，有些是公與教相近的情況，如果公的部分有處理，教的部分就跟著一起處理，有少數是教這部分的問題，像全教總針對教的部分有提出幾個議題，一個是今天討論很多的2.0、1.9、1.8的問題，另一個議題是他們提出來而我們覺得合適的八五制的思考，原來我們思考適用85制的部分僅止於國、中小的教師，後來發現我們推12年國教，因而有完全中學，完全中學裡教國中與高中其實是一樣的，同樣的老師都可以去教，所以後來我們也將其視為都可以適用八五制，他們針對教育提出的二個主要議題，我們有做了處理。另外，他們還關注到另一個事件，這在今天的會議中，大家有不同的意見，那就是在公立學校擔任教職者退休後再去私立學校任教職，到底應該做怎麼樣的適當規範，大家對於這件事情還有不同的意見，他們也有他們的看法，前一陣子也有人絕食…… 林委員正二：部長，我們就以你剛才提到的最後一個議題來討論，有關公立學校教師、教授退休後轉任私校任職，你認為這應該要阻止、鼓勵還是樂觀其成？要不要採取開放的態度？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，我對於所有人在退休後去任職新工作是充分支持的，因為這樣很好，表示他身體健康，還有能力去幫助學校發展，這是好事，這部分絕對沒有問題。另一個面向在於原來退休金的設計是要讓退休人員在退休後能過著還算正常的生活，所以裡面有一部分的恩給，有關國家的恩給，在國家財務狀況不甚理想的情況下，從資源分配的角度來看，是否可以折扣一些，讓政府的支出可以少一點，等到他不另任工作時，再回復100%，我的心證基本上是這樣的，至於要怎麼樣找到合適平衡來看待這個事情則是可以討論的，對於工作權我是完全尊重的，現在的問題在於退休金中恩給的部分怎麼樣去做適當的處理，既可以符合社會對這件事情的觀感，對當事人又是公平合理的，這還需要思考。 另外，媒體有些報導使用了不合適的名詞，例如雙薪，我要在此澄清，這絕對不是雙薪，一個是退休俸，一個是薪給，這絕對不是雙薪，也不能用肥貓的角度來看待，不應該用這些角度來看待這件事情，應該尊重他們有能力再去做事，可是我也希望看到，原來退休的恩給部分可以做適當處理，就像這一次的年金改革，很多在職同仁也會受到一些影響，等於有點是共體時艱的方式…… 林委員正二：所以部長認為以雙薪來看待這些轉任私校的教師是不公平…… 蔣部長偉寧：這是不合適的，這是簡化的說法，不合適，不能直接這樣說。 林委員正二：你如何對媒體與民眾做個非常清楚的說明，簡單卻很清楚的讓他們知道，不要有所誤解，你會怎麼做？ 蔣部長偉寧：軍公教人員在退休後再任私校教職，就用這個方式來呈現，我認為雙薪是個簡化的稱呼，對於這些老師並不合適，因為他們並沒有拿雙薪，如果拿雙薪，我們就要進一步處理，不過在退休俸這一塊，我剛才也特別解釋過，過去退休制度中恩給部分占滿重的比例，這個部分是否可以有些適度的調整，我希望這個調整可以是軍公教一起來討論，得到基本共識的作為，我的方向是基本上我認為應該要有一些調整。 林委員正二：就好比這些退休教師或教授到一般公司團體去工作是同樣的道理，我們要尊重他們工作的權利，是不是？ 蔣部長偉寧：有關這部分我要特別說明，二者還是稍微有一點點差異，不是完全不一樣，私人公司與私立學校的差異在哪裡？私立學校有接受政府補助，而且私立學校要授予學位，授予學位是公權力的執行，所以私立學校的公共性強度超過私人公司，也就是說，私立大學有一點是公的延伸的概念，綜整這些條件，既然它有公共性的考量，再加上退休金中有部分是恩給的思考，所以做一些適度調整是合理的，至於怎麼樣去找到合理調整的方式或怎麼去做，我覺得這應該是大家一起來討論的。 林委員正二：本席再舉個例子，一個退休老師後來當選民意代表，擔任議員、立法委員，不也是領取雙重待遇？一個是退休金，一個是民意機構的薪水。 蔣部長偉寧：我們現在confind的是教，從學校來做主要的思考，至於是不是要進一步擴張到私人公司或公部門等相關作為，這也可以做進一步的討論，我現在比較confind是去任教職的，以這個為主，並沒有全面性的處理，如果要全面性的來處理，衝擊可能會更大。 林委員正二：對，因為這些職場都類似，都是為學生服務，是以此為考量，是嗎？ 蔣部長偉寧：是。 林委員正二：另外，剛才部長提到八五制，國家目前的政策是希望朝向九○制，但是對於中小學來說，他們期盼是以八五制最為適當，七五制可能太…… 蔣部長偉寧：七五制相對年輕，因為現在大家的壽命…… 林委員正二：本席當初是師專畢業的，早期還有普師畢業的，更早期還有簡易師範畢業的，一年就能去當老師，所以16歲、17歲就可以當老師， 蔣部長偉寧：可能不到40歲就退休了…… 林委員正二：他們還覺得七五制太久了，你們要改成八五制，未來還要改為九○制，你如何在八五制與九○制之間選擇最適當的？你們有沒有做過統整？會不會影響到老師的權益？ 蔣部長偉寧：其實現在還是七五制，我們是從七五逐年提升到八五，然後再到九○，對於中小學老師是維持以八五制為上限，我們稍微做了分析，以25歲當老師為例，八五制就是工作30年、大概55歲退休，從體能、與學生的互動、學生感受及老師情況等方面來看，55歲的年齡應該是差不多的，現在少年白也越來越多了，不是說頭髮白就一定不行，頭髮白可能還與個人體質有關，但是學生會覺得老師與自己祖父母差不多，會有這種感受，所以讓中小學教師相對年輕就退休我覺得是合適的，其實八五制與九○制只差2.5歲，因為年資加上年齡，所以並不是非常大的差異，當然影響還是滿大的，但我們的設計，基本上以公的角度來看，九○制的效益最高，也就是說，如果做到九○制，每年投入的年資轉換為所得替代率的效益是比較高的，八五制就退休相對就低一點，所以未來還是有些老師可能會做到接近九○也有可能，雖然八五就可以退休了，這要看個人的思考。 林委員正二：很多人認為這次的年金改革在教育的部分簡直是一種階級鬥爭，甚至在同一個職場的學校老師都有不同的待遇，以公私立學校來講，私立的老師好像比不上公立的老師，尤其在教師法通過以後，對老師的待遇根本就不平等，人家說私立學校的老師是年金的孤兒，你的看法怎麼樣？ 蔣部長偉寧：我們對於退撫相關的處理，未來在第一層的部分有用公保的方式，其實法案已經送進立法院來審議了，而且可以回溯到99年，這部分我們並沒有不處理，還是持續在處理，可是退休金在私校是一個確定提撥制的概念，比較沒有恩給的情況，那是一個私人的公司，私人的私立學校的某種程度的設計，可是我們在第一層有把公保的考量放進去。 林委員正二：部長，同樣是公立學校，它的待遇就有所不同，譬如高中的導師費和國民中小學的導師費居然差1,000元，高中是2,000元，國中、國小是3,000元，將來國教延長為12年的時候要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：國中小這邊的調整和課稅配套也有關聯，所以做了一個差異性的處理，至於高中這一端剛才也有持續提出來，在推動十二年國教的綜整思考下，我們會再做進一步的考量，會有適當的處理。 林委員正二：最後30秒，有原住民的族語老師來陳情，他同時有農保和勞保，結果他當族語老師以後農保就喪失掉了，但他不會永遠在當族語老師，當他不做族語老師之後，他沒辦法回復農保，部長，這個問題要怎麼處理？ 蔣部長偉寧：我來瞭解一下，好不好？ 林委員正二：這個問題非常嚴重，因為事關他們的權益。 蔣部長偉寧：族語老師這個問題可能和原民會也有關係，不過委員既然特別提出來…… 林委員正二：找個人和我談好不好？ 蔣部長偉寧：我請我們人事處去做初步的瞭解，看看是不是要和原民會共同來回應這個問題。 林委員正二：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：接下來輪到本席發言，請林委員正二暫代主席。 主席（林委員正二代）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是第一次到司法及法制委員會來，對不對？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。以前為了一些組織譬如青年署或是相關的部分，我來過這個會議室，不過那是很久以前的事了。 呂委員學樟：你到教育部多久了？ 蔣部長偉寧：我到教育部一年三個多月。 呂委員學樟：司法及法制委員會對你來說，應該是比較陌生的一個委員會。 蔣部長偉寧：是，我相對比較少來，不過我知道委員會的一些發展，還是有些關係。 呂委員學樟：司法及法制委員會最重要是針對總統府、考試院、監察院、立法院、行政院還有部管部會，包括研考會、人事行政總處這些單位的預算來做審查，國家所有的官制官規和組織員額都是在司法及法制委員會。 蔣部長偉寧：這個委員會非常重要，關係到國家整個法制的發展。 呂委員學樟：今天和教育委員會的聯席審查由我們主審，因為這牽涉到官制官規和組織員額的相關問題，司法及法制委員會最重要是審一些上位法，我們會非常嚴謹的看待每一個問題，今天委員的發言有很多重點，這也是將來我們在修法中要注意的地方。 蔣部長偉寧：是。 呂委員學樟：今天對於學校教職員退休撫卹條例的審查有兩個重點，第一個重點是關於雙薪的部分，這不但牽涉到工作權也牽涉到憲政，所以我們要很慎重的處理。公立學校老師退休後轉任私校領雙薪的問題確實有必要檢討，也必須釐清公務員以及公立學校退休老師在月退俸和私校薪水間的抉擇和銜接的制度問題，目前有2,548位軍公教退休人員在領月退和現職的薪水，今天本委員會在審查公立學校學校教職員退休撫卹條例草案，這個部分有沒有放進來？ 蔣部長偉寧：我們現在有一些相關的處理，譬如他到私校，在32.5%提撥的這一塊，有一部分是在今天的第二案，至於第一案的退休撫卹條例其實是讓大家做意見的交換，委員提到的部分並不在我們今天送進來的條文裡面。 呂委員學樟：事實上本席是支持部長剛才的說法。 蔣部長偉寧：謝謝。 呂委員學樟：第一個，我們要工作權…… 蔣部長偉寧：充分尊重工作權，應該全面尊重。 呂委員學樟：因為涉及憲法，所以我們要予以尊重，第二個，以前設計的制度都是恩給制，現在的退撫制度都是儲金制。 蔣部長偉寧：對，比較提撥的。 呂委員學樟：而且是往儲金制的方向在走，所以繳得多，領得多，我認為是理所當然，但是你們那個負擔的比例，如果依照目前調整的內涵來看，現職人員的提撥比例將逐年調高，上限是不是18%？ 蔣部長偉寧：對，18%，提撥分攤的部分。 呂委員學樟：政府和個人的分擔比例從65：35調整為60：40，說實在的，這已經繳得多了，為什麼還需要降低採計的基礎，從本俸2倍降為1.6到1.7倍，變成繳得多，領得少？再加上大專以上教授的基數2倍不調，副教授降為1.9倍，助理教授變為1.8倍，其他的教育人員降到1.6到1.7倍，造成高中、國中小的教師要繳一樣多的錢，但退休以後卻領得少的現象，為什麼是這樣？是實質所得替代率的問題嗎？這樣的改革會引起高中或國中小老師的不滿，教育部認為這是公平的嗎？教育部應該要正視這個問題，不要造成越改越不公平的現象。 蔣部長偉寧：是。 呂委員學樟：而且教授為什麼要2.0，其他的變1.6、1.7？這有沒有違反公平原則，造成階級對立？我們當時為什麼會設計本俸乘以2？我想銓敘部應該很清楚，當時有鑑於之前的退撫制度把主管加給和專業加給都加進去，導致很多學校的老師要退休了就去爭取當主管，結果造成這樣的落差，為了解決這個問題，我們才設計為本俸乘以2，當時是這樣的情況。現在你把本俸乘以2分階級的來調整，當然會引起大家的不滿，本席認為健全退撫和年金制度的財務問題才是我們第一考量，而不是將公教人員拉得和勞工齊頭。我們如何繳得多領得多，也就是提撥的比率調高，負擔的比例變多，相對將來領回的不要說變多，至少不要比現在少，應該是這樣來看，畢竟這是自己繳的錢，退撫基金的財政是自給自足的。 有人說公務人員或軍教人員將來會受到少子化的影響，這和少子化一點關係都沒有，我講坦白的，公務人員是一個蘿蔔一個坑，我就是要進用這麼多人，既然人是一樣的，繳的錢當然是一樣的，怎麼會有差別？當然沒有，所以不要搞混了。過去是因為要填政府其他的財政黑洞，這是一碼歸一碼的事情，如果依照教育部和銓敘部的規劃，以你們目前的方案會更加的造成世代不公，弄個三層年金給新進人員，問題是誰會去服務40年？教授如果從30歲算起，40年是70歲，對不對？那第二層就繼續送給前輩去領，等於把過去遺留下來的爛攤子讓現在的新進公務人員或公教人員替過去的退休人員來分擔，甚至是當年金制度的火山孝子，不是這樣嗎？針對政府的財政問題，我們應該要去全面考量賦稅的公平性，而不是轉嫁到年金的身上，本席認為我們應該好好做一個思考。今天我也滿認同部長所說，因為我們大聲疾呼國中小老師包括幼稚園的老師不能和現在的退休年齡延後改為九○制來一體適用，所以教育部從善如流，目前把國中小老師和幼稚園老師降到八五制，對不對？ 蔣部長偉寧：對，逐年到八五制。 呂委員學樟：你們是逐年？ 蔣部長偉寧：是。 呂委員學樟：我覺得應該要一次到位。 蔣部長偉寧：現在這個設計是每一年往上加。 呂委員學樟：因為我們前年的改革方案本來就規劃從七五制改為八五制，現在的改革對國中小老師來說只是維持過去改革的方案而已，不是這樣嗎？是嘛！如果我們還是不去確定要八五制、八二制、八三制甚至是八○制的話，因為性質不一樣，到時就會變成是阿嬤帶孫，隔代教養，那小朋友蹦蹦跳跳的，現在有注意到這個問題，但還是堅持在八五制，能不能再降一點？畢竟它的屬性和對象不一樣，所以本席建議在研修退休年齡和延緩各項退休基金破產危機的同時，我們應該要將各項性質特殊的工作做一個切割，這不是為了某些特定的團體，而是要考量工作的實際需求，我們也要兼顧小朋友們的受教權和教育品質，是不是要這樣？ 蔣部長偉寧：對。 呂委員學樟：這個部分你一定是支持的，對不對？ 蔣部長偉寧：對於委員的提醒，大方向上我們都在這個基礎上來努力，您的提醒我基本都支持。剛才委員談到年金改革和少子化沒有關係，我也向委員做簡單的說明，當未來人口數往下走的時候，支撐這個體系的公務員人數有可能會減少一些，所以這部分的努力當然也要在。至於前面談到原來任教職再任私校的部分，也謝謝委員在大方向的支持，我們一起來做。關於教授2.0、1.9、1.8倍這個部分是在反映現職所得，如果大家都是1.6倍，教授也是1.6倍，假設教授和中小學教師都工作了30年，其實兩者最後拿的錢幾乎是一樣的，甚至還會少一點，這個問題真的非常嚴重。 呂委員學樟：我要提醒部長，您這樣的概念不一定是對的，當然我們可以來bargain您。 蔣部長偉寧：對，這可以來討論。 呂委員學樟：discussing一下。今天談到退休金的問題，什麼叫退休金？就是我退休以後拿的，在退休以後當然就沒有專業加給或是主管加給，因為他已經不擔任主管，也不進行一些專業的研究，這些都已經沒有了，退休就是這樣子。當然退休金的制度是要讓你生活無慮，主要目的是在這個地方，所以基本上是以本俸去乘以一定的比例，我覺得這樣很合理，你們應該要好好去思考是不是要比照公務人員的作法。 蔣部長偉寧：好。 呂委員學樟：如果教育部又自創一套，教授要特別高，要本俸乘以2，那就會造成階級上的對立或是違反公平的原則，這個觀念可能還是要去想一想，我提醒你一下。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 呂委員學樟：因為他都退休了，退休還有什麼專業加給、主管加給？沒有了嘛！ 蔣部長偉寧：我們是從所得替代率某種衡平的角度看待這件事情，不過委員剛才的提醒我會再進一步的思考。 呂委員學樟：還是要去思考一下。 蔣部長偉寧：謝謝。 呂委員學樟：我們會很理性的來探討，司法及法制委員會和教育委員會的聯席會議也會站在立法的高度來看這個問題，好不好？ 蔣部長偉寧：是，謝謝委員。 呂委員學樟：謝謝。 主席（呂委員學樟）：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 接下來請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，教育部履行在今年3月對全教會的承諾，把雙薪的修法草案送到行政院但被駁回，這件事鬧得沸沸揚揚，基本上本席對您這個作為相當的肯定，院長是用什麼樣的方式把你否決掉？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們確實有相關的文字，也提了相關的提案，那個時候的思考是只有教職員提，因為這次是軍公教要一起處理，希望從一個比較衡平的角度一併來思考，在這樣的情況下請我們再回來做一些考量，我們也進一步和軍、公來持續的溝通，看要怎麼找到一個合適的方式來處理。 潘委員孟安：部長，教育部準備好了，也接受這樣的版本，全教會的教師們要自宮，因為認為這樣比較符合公平，所以他們願意自殘，教育部支持但行政院不支持，理由竟是軍和公還沒送，那就不是你的問題，這才是問題所在啊！如果一個院長是這樣，還要你們部長去協調公和軍的部分，那這個院長在幹什麼？你們年金改革是喊假的？ 蔣部長偉寧：從教育部的角度，我們會盡力的把該呈現的基本想法來呈現，在院這邊可能有它綜整的全面考量，我很難代院長回答相關的問題，不過我還是會充分的和院長溝通，讓他知道我基本的思考。在這次年金改革的制度下，剛才您是說雙薪，不過我今天也做了解釋，其實一個是退休俸，一個是另外一份薪給，如何在退休俸這個環節，在恩給的部分做一些適當的調整，我覺得這是應該要做的，我會持續來處理。 潘委員孟安：不能讓行政怠惰把整個制度給拉緩下來，部長那天在看過全教會的絕食之後也承諾要再重送，本席也要求教育委員會做了議決，你什麼時候要送到院裡？ 蔣部長偉寧：這件事情大家還在持續的研議，其實昨天我們又開了會，請了兩個部會一起來，我們會持續來談，然後再進一步的向行政院表達我的意見。 潘委員孟安：部長，這是一個很嚴重的行政問題，因為每一個部會和你都是同位階，到底是誰來主持這個協調？是政務委員還是院長？還是副院長？ 蔣部長偉寧：現在先讓這三個部會針對這件事情形成基本的共識，然後再進一步的…… 潘委員孟安：形成共識，如果要教育部讓步呢？ 蔣部長偉寧：我想這部分會持續的來處理，我對於這件事情的心證已經講得非常清楚，我覺得國家的整體資源分配在目前財務並不理想的情況下，應該要做適當的調整，我原本是建議4折，現在大家可以充分在這件事情上再做溝通。 潘委員孟安：我想4成或是二擇一基本上都可以討論，本席認為二擇一比較公平，主秘說私校有資本市場的利用價值，好，你要去私校沒有人反對，但問題是你要去擇一，好，你提的這個部分政府可以暫停，既然要選擇這樣，那就不能堵住，讓那麼多的碩博士都沒有工作。 蔣部長偉寧：對，他們退休之後再去私立學校任職，我相信委員也支持，因為只要是人才就應該有充分的工作權，這個部分沒問題。至於他原來的退休俸那一塊，如果他退休之後不工作當然要保障他的生活，可是他有提撥一部分，我想委員也同意，所以我們要調整的是他提撥的部分，提撥的部分不能把它停掉，我想這件事情的大方向必須要講清楚，在恩給的部分做一些處理。 潘委員孟安：這個我清楚，請教部長，如果你的草案還是堅持這樣，被行政院否決了要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：這個問題我們正在處理中。 潘委員孟安：譬如軍的部分不讓步，公的部分不讓步，院長又不願意當壞人，結果又推給你。 蔣部長偉寧：我們會持續的努力，因為社會對這件事情非常的關注，我們有一定的責任要讓這件事情不致於在每一次的會議上都來做處理。 潘委員孟安：部長，本席比較擔心這是一個政治決定，我怕的是唱雙簧，部長將來有可能再堅持，好，這點本席肯定，不過院裡可能再把你駁回，你已經盡了力，但這個案子還是沒有改變。 蔣部長偉寧：潘委員，以目前立法院的生態，我們怎麼可能有機會唱雙簧？因為它一定要往下發展，對不對？而且你也會持續關注，大家都在關注，我想這是很重要的一個關鍵，針對大家都在注意的議題，我們會用最審慎的方式來回應社會的看法，提出我們對這件事情的作法，最後絕對不會用雙簧的方式來處理，這一點向您說明。 潘委員孟安：好。本席再請教部長，在你們的改革方案中，針對教授是用2.0，助教或是副教授是1.9倍。 蔣部長偉寧：副教授1.9倍，助理教授1.8倍，講師1.7倍。 潘委員孟安：我知道，你們是以此類推。 蔣部長偉寧：是。 潘委員孟安：那奇怪，同樣是教授怎麼差那麼多？ 蔣部長偉寧：我們是用這樣的折扣去看它，用2.0、1.9、1.8倍來算會接近他現職所得，本俸2倍和教授的現職所得一樣，本俸1.9倍和副教授的現職所得一樣，我們覺得退休金的基本內涵要和他現職所得相近，既然要談所得替代率，用這個方式…… 潘委員孟安：部長，這不叫改革，這是在製造階級的對立，只是服務對象和職稱的不同就可以再巧立名目來分階級，本席還是堅持全部都是1.7倍才公平，用1.7倍來換算可以讓過去長期18%的東西在法制化之後逐漸的落日，變成一個替代率的換算。 蔣部長偉寧：我做一個簡單的分析，給潘委員當做一個reference來看，如果教授用1.6、1.7倍來算的話，一個教授最高是770俸點，他做了30年，未來的退休所得可能是原來的5成，甚至5成都不到。 潘委員孟安：部長，你算錯了，30年不止5成，如果用35年最起碼有七成多，你還沒有加上年金，最少還有57%，所以你講50%是在唬弄。 蔣部長偉寧：其實沒有，如果我們把年終獎金再拿掉就只剩百分之四十幾，真的是這樣子。 潘委員孟安：那你年金總是要給人家領，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 潘委員孟安：你沒有加進去，所以你一開始講不到5成，事實上超過5成。 蔣部長偉寧：我應該講得更精準一點，因為所有人在現職的時候都有年終獎金，把年終獎金1.5個月攤到12個月，這是他的現職所得，只是我們現在設計的公式把這一塊拿掉了，我剛才是說它實質的所得替代率概念是這樣，如果不算那個部分，大概還有6成。 潘委員孟安：部長，本席清楚，所以我還是要說不要混淆視聽。 蔣部長偉寧：是。 潘委員孟安：另外，對於新進人員的年金改革，我認為你們是在變相處罰這些尚未進入到公部門或是未來剛要進來的新進人員，你們對於已經退休或是現職將要面臨屆退的人都保護得很好，但是你們對於新進人員並沒有確定要給付年金，還要提撥部分的恩給制。 蔣部長偉寧：它有兩層的設計，一部分是給付的概念，一部分是確定提撥的概念。 潘委員孟安：我代表民進黨，我們要求的是整個確定給付，這個要入法，不能去懲罰未來的年輕人，然後由他們去養已經退休的人，我認為這個制度應該是一致性的，你總不能變相的懲罰這些未來新進的公教人員啊！ 蔣部長偉寧：我想這不能用一個懲罰的概念來看，我相信適度的調整當然對新進人員可能會有不同的影響，這部分即便在設計上我們也要讓他基本是連續的，這個並不是突然對於某一群人有很大的衝擊，衝擊是相對應的，而且要把衝擊減到最少，這個部分我們要來努力，絕對不能特別挑一群人來造成對他的不利，這是一個基本設計的原則。 潘委員孟安：部長，你們送來三層年金制度的版本基本上就是在變相懲罰這些人，新的年輕人好不容易進了公教軍這個門檻，不管是他的所得替代率也好，或是在改革將來這一群尚未跨入門檻的幽靈人口，這是非常荒唐的。 蔣部長偉寧：如果委員來看這個制度，現職的、退休的都有被改到，退休越久的當然應該改得越少。 潘委員孟安：剛才部長說教授領不到5成，要確保他最起碼可以月領百分之五十幾、七十幾…… 蔣部長偉寧：5成左右，如果和現職比起來。 潘委員孟安：好，我就照你的5成，基本上你承認不只5成。 蔣部長偉寧：是。 潘委員孟安：那你說七萬多元，坦白講，我要替勞工講一句話，勞工不到3萬元都要被砍，我們政府對不起這些教授…… 蔣部長偉寧：我向委員特別說明，我剛才和您的交換意見比較在意的是還要打1.6、1.7才會再降下來。 潘委員孟安：沒有錯。 蔣部長偉寧：如果不打的話，30年770俸點確實是有七萬多，如果改1.6倍，再打8折就剩下5萬多，以一個教授一輩子的貢獻，衝擊確實很大，我瞭解您的心情。 潘委員孟安：部長，固然各職業類別不一樣，投保的方式也不一樣，但是不要有太大的落差，如果照你這樣的邏輯，勞工目前領不到2萬元，那不是政府對不起勞工，而是勞工對不起政府。 蔣部長偉寧：我今天沒有特別談到勞工那一塊…… 潘委員孟安：當然勞工不在你的管轄範圍內。 蔣部長偉寧：我們談的是中小學老師和…… 潘委員孟安：勞工是另外一個制度，本席要提醒的是制度的執行固然每一種職業類別不一樣，過去我們要求職業類別各自的對話，要瞭解彼此之間的工作性質，這樣大家才能共體時艱，現在是政府公部門自己在製造階級的對立，我認為這樣很難做一個立法、修法的動作。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們儘量用一個比較公平的基準，好不好？ 潘委員孟安：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 主席：接下來登記發言的管委員碧玲、鄭委員汝芬、陳委員歐珀、蕭委員美琴、羅委員淑蕾、楊委員麗環、林委員佳龍、黃委員偉哲、陳委員明文、李委員貴敏、江委員啟臣、黃委員文玲、邱委員文彥、吳委員育仁、王委員進士、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、吳委員育昇及簡委員東明皆不在場。 陳委員淑慧改提書面質詢。 接下來登記發言的高委員金素梅、蔣委員乃辛、鄭委員麗君、黃委員志雄、邱委員志偉皆不在場。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很久沒有來司法及法制委員會，很懷念。 主席：歡迎。 鄭委員天財：我要請教蔣部長和銓敘部次長。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。鄭委員，其實我們在教育委員會常常見面。 鄭委員天財：不是，本席是說司法及法制委員會，因為我去年一整年都在這裡。 蔣部長偉寧：我也很少來這裡。 鄭委員天財：本席先請教次長，退撫基金在個人與政府的負擔比從35：65調整為40：60。 主席：請銓敘部吳次長說明。 吳次長聰成：主席、各位委員。對。 鄭委員天財：有哪些是朝這個方向來調整？ 吳次長聰成：在國外有關…… 鄭委員天財：不是，我是問這一次的修正，這一次的年金改革。 吳次長聰成：原來我們有考慮在國外大部分都是50比50…… 鄭委員天財：我不是要談國外，請縮短時間。 吳次長聰成：我們在辦宣導會、說明會的時候，有很多公教人員都建議維持35：65，但是我們希望這個負擔比例能夠降低財政負擔，要多付一點，所以我們就做了40：60的調整。 鄭委員天財：除了公務人員和教師，還有哪些類型隨著調整？ 吳次長聰成：公務人員、教師和軍人都一樣。 鄭委員天財：軍人也是。 吳次長聰成：對。 鄭委員天財：還有沒有其他的？我們現行的規定…… 吳次長聰成：是35：65。 鄭委員天財：對，現行的規定除了公務人員、教師和軍人，還有沒有其他也是這個比例的？ 吳次長聰成：沒有，退撫基金就這三類人員參加。 鄭委員天財：沒有嗎？ 吳次長聰成：對。 鄭委員天財：你是不是政務官？ 吳次長聰成：是。 鄭委員天財：那政務官是什麼比例？ 吳次長聰成：政務人員現在都是參加離職儲金，沒有參加退撫基金。 鄭委員天財：我知道依政務人員退職撫卹條例的規定是離職儲金，但是離職儲金…… 吳次長聰成：它不是退撫基金。 鄭委員天財：我們現在在進行年金改革，年金你要怎麼去界定，只界定在非政務官也可以，但是我現在要和你討論，離職儲金根據政務人員退職撫卹條例第四條的規定，政府和政務人員的負擔比是65：35。 吳次長聰成：是。 鄭委員天財：有沒有考慮過這個部分？ 吳次長聰成：在整個衡平的考量上，因為政務人員送進來的時候比較早。 鄭委員天財：現在是在年金改革，不是早不早的問題。 吳次長聰成：我們也希望能夠40：60。 鄭委員天財：所以要不要改？ 吳次長聰成：我們建議能夠調整。 鄭委員天財：好。請問部長，很多委員都在關心教授、副教授、助理教授…… 蔣部長偉寧：這個2.0、1.9、1.8和1.7的處理。 鄭委員天財：對，因為本席沒有在教育界待過，我都是在公務人員的部分，依教授的本薪，他服務二、三十年之後…… 蔣部長偉寧：770最高的話，現在是五萬三千多。 鄭委員天財：770是俸點？ 蔣部長偉寧：770是他的最高俸點，年功薪全部都加進去。 鄭委員天財：那副教授的最高俸點是？ 蔣部長偉寧：副教授可以到700俸點左右。 鄭委員天財：所以還是不同，對不對？ 蔣部長偉寧：是不同。 鄭委員天財：所以這個部分就必須去思考，他的本薪或是年功俸在最高的時候本來就是不同的，本來就比較高。 蔣部長偉寧：是有差異的。 鄭委員天財：對，本來就有差異，那計算的時候為什麼要有2.0、1.9、1.8倍之別？ 蔣部長偉寧：主要是因為還有專業學術加給，現在教授級的本俸乘以2基本上和他現職所得是一樣的，副教授本俸乘以1.9就和他現職所得一樣，這是用現職所得來做為他未來退休的基本內涵的考量。 鄭委員天財：好。接下來是公務人員的部分，次長，你當過常務次長？ 吳次長聰成：是。 鄭委員天財：常務次長是800俸點，對不對？ 吳次長聰成：對。 鄭委員天財：科長的最高年功俸基本上不會到800俸點，九職等不會，十二職等才會。 吳次長聰成：九功七相當於十二本三。 鄭委員天財：那公務人員的部分有沒有分2.0、1.9、1.8、1.7倍？ 吳次長聰成：在公務人員的部分，我們現在一律以非主管人員的本俸和專業加給的加權平均數做為分母來計算。 鄭委員天財：所以它沒有分次長或科長？ 吳次長聰成：給付都一樣。 鄭委員天財：都一樣？ 吳次長聰成：對，不含主管加給和職務加給。 鄭委員天財：你對於教育人員這樣的版本是支持的嗎？就銓敘部的立場。 吳次長聰成：因為這是教育部的權責，我們予以尊重。 鄭委員天財：有差異？是跟部分有差異？ 吳次長聰成：是有差異。 鄭委員天財：是有差異，軍人呢？有沒有分將軍、校級、尉級、士官級？ 吳次長聰成：他們沒有分。 鄭委員天財：竟然沒有分，部長對這部分恐怕要再思考一下。 蔣部長偉寧：今天很多委員針對這個議題進行詢問，我願意從所得替代率的基本概念跟委員說明，如果都用1.6或1.7，坦白說，教授從30歲開始工作，30年後用90制退休，他的所得替代率差不多是5成，甚至可能還要低一點，可能跟同樣工作30年的中小學教師未來的退休所得是一樣的，不是說教授就一定要拿得比較高，而是在現實所得上其實大家是有一定的差距，如果到最後大家都變成一樣的折扣，造成的衝擊一定是非常大的！像有30年工作年資的人，可以從現在一個月8-9萬元的薪資，只剩下5萬出頭而已，這是很大的衝擊，所以，我們才會以此概念看待這件事情，中小學老師原來本俸乘以2其實有點放大，因為他的專業加級是比較少的，大概是1.3制1.4倍，所以我們給他打了一點折回來，給他打了八折也就是1.6倍，有點是折扣的概念。 身為一個教育部長，看待各級教育人員，尤其我自己是教授，絕對不會單獨的把教授拿起來，這是我一向做事的原則，自己在cotegory裡面要更審慎的來做，不會因為我自己是教授，就特別做優渥的處理，我是以比較公允的所得替代率角度來看待這件事情，這樣處理才不至於衝擊超過可以承受，絕對沒有故意讓中小學老師受不利的影響，你也可以看到大專老師也沒有使用八五制的設計，對不對？我也會講：既然都已經做到高中了，乾脆一路延伸到大學去！我們也沒有這樣做，這就表示我們還是根據實質的需要才做的建議跟決定。 鄭委員天財：本席建議次長把軍人跟公務人員的相關資料，提供給教育部做參考，因為今天很多委員都在關心這個部分，教育部如果要說服委員，恐怕要提供更多、更詳盡的書面資料。 蔣長部長偉寧：是。 主席：接下來登記發言的何委員欣純、許委員智傑均不在場。 報告聯席會，登記發言委員除不在場者外，均已質詢完畢。本次會議作以下決定：一、委員質詢時要求相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及聯席會。二、另有潘委員惟剛、顏委員寬恒、陳委員淑慧、鄭委員麗君、謝委員國樑及蔣委員乃辛等提出書面意見，列入紀錄，刊登公報；並請相關機關以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 國內失業問題有高學歷化的趨勢，去年整體失業率4.24%，其中大學以上學歷者的失業率為5.37%，學校教育趕不上產業需求、高等教育人口比重增加及大學普遍，愈來愈多大學畢業生失業。 根據勞委會調查，年輕人失業，有二成三是因工作經驗不足，企業不想用；另兩成一是根本不知道自己適合什麼工作。教育部應正視、解決學用落差問題。學校應針對產業需求，培養學生解決問題的核心能力，提高競爭力；但企業也強化責任，提供合理的勞動條件。 我國自94年起，大學以上學歷者之失業率均高於整體失業率，且居高不下，如98年至101年平均失業率大學以上學歷者分別為5.98%、5.62%、5.18%及5.37%，均較總失業率之5.85%、5.21%、4.39%及4.24%高出甚多，顯示高等教育所培育之人才未能符合產業發展所需，學用落差嚴重，產學脫節情形亟待改善。 美國知名大學多為私立形式，相較於我國多為公立形式，經費來源多仰賴政府補助，一來長期造成政府財政負擔，二來學術研究經費源於政府，難免研究方向過於理論與產業界所需不符，進而造成學用落差。 綜上分析國內失業問題有高學歷化的趨勢，去年整體失業率4.24%，其中大學以上學歷者的失業率為5.37%，專科學歷失業率3.18%，教育部對於專科與大學以上學歷兩者失業率高低差異之主因為何？對於大學以上失業率自98年以來皆高於5，有何看法？未來應如何解決？ 另外，有關財團法人中華民國私立學校教職員退休撫卹離職資遣儲金管理委員會100年度及101年度投資收益預算數分別為7,122萬4千元及5億6,635萬2千元，決算數分別為629萬9千元及1億5,058萬4千元，達成率分別為8.84%及26.59%，績效顯著不彰。 儲金管理會設有投資策略執行小組操作退撫儲金及原私校退撫基金之購買受益憑證，並訂有相關作業流程，雖然受益憑證風險較其他金融商品低，卻不保證無風險，也未訂定停損及停利之機制，且101年度投資利益淨額雖為1億餘元，惟其中投資損失決算數達3億1,134萬1千元，主要為儲金運用之投資損失。 孳息收入及投資運用收益為退撫儲金及原私校退撫基金收入來源之一，其運用收益雖受法律保障，不足由國庫補足之，將增加國庫支出壓力，有鑑於以前年度投資績效不彰。教育部未來預計該如何檢討改進相關投資風險？以何種方式來加強控管？ 以上本席所質詢之問題，請以書面答覆本席。 顏委員寬恒書面意見： 根據考試院的資料，近十年來退撫基金的投資報酬率只有1.86%，比原先規劃的7%低的太多。根據公務人員退休撫卹基金管理委員會的資料顯示，退撫基金97年度收益（含未實現損益）是負的860億元，100年度收益（含未實現損益）也是負的284億元，所以其實基金績效其實是充滿變數。雖然說公立學校教職員退休人數增加使支出變多，但那是原本就可預期的部分，本席認為基金績效不彰才是主因，以100年度為例，支出426.46億元，收入576億元，實際上是結餘150億元，但是當年度基金績效大賠284億元，因此才會讓年金改革如此迫切。 根據你們所提出的法案，現在年金改革的原則幾乎已經確定就是多繳少領加延退。不過現在經濟大環境不佳，實在很難能夠讓人心服和接受，所以外界的反彈才會那麼大。本席認為政府不能夠為改革而改革，畢竟政府是這些公立學校教職員的雇主，他們從進入學校任職後，就已經跟學校有了類似民法上的契約約定。 不管是軍公教人員的退撫基金或勞保基金，雖然就長久而言是有危機存在，不過短期來看也還不是馬上就會面臨破產的問題，因此改革並不是有那麼大的急迫性。為了避免造成信心危機，公立學校教職員退休制度的改革不一定要一步到位。現階段的公立學校教職員退撫改革應該採取跟公務人員一致，也就是兩變兩不變的策略，兩變指的是延後領錢和政府確立完全支付責任，兩不變指的是繳錢數不變，領錢數不變，到107年時再進行檢討。 教育部所端出的年金改革方案，實質內容是偏重節流面。根據教育部的資料，在經過五次精算後確認維持現狀的話，117年度基金會用完，如果照資產預期報酬率3%做標準，可以延後三年，也就是到120年度基金會用完。如果照資產預期報酬率6%做標準，可以多拖6年，也就是123年度就會面臨基金用完，20年後恐怕還是難逃破產的命運。問題是資產預期報酬率有可能不到3%，甚至出現負數，這樣很有可能會造成基金提早用完。由此可知，目前的改革方案根本是為改革而改革，對現在適用新制多繳延領，20年後卻要面臨領不到錢的公立學校教職員來講，也是另種的不公平。 總之現在不用急著做修正，畢竟到107年再檢討也還來得及，至於在107年前的這段期間內相關部會應該檢視各種修正的可能性，並設法爭取增加財源，用時間換取空間，增加民眾對年金改革的信心。 鄭委員麗君書面意見： 私立學校育嬰假及產假問題： 壹、私立學校育嬰假及產假規範與執行問題造成教師職員工作條件受損及影響私校教職員生育計畫： 本次議程審查的法律草案中，包括了黃文玲及黃昭順委員所提學校教職員推修條例第3條有關產假、陪產假以及育嬰假是否計入年資的問題，這除了涉及教師退撫權益之外，也隱含了鼓勵生育的國家政策方向的考量，不過對於私立學校的教職員來說，能否若依據「性別工作平等法」的規定，落實產假、陪產假以及育嬰假之申請權益，毋寧是更重要的問題。 教育部有沒有掌握到現在所有各級私立學校中，是不是還有學校的教職員差假管理辦法還沒將育嬰留職停薪（育嬰假）列入教職員請假的假別？或沒有制定育嬰留職停薪辦法？ 教育部有沒有掌握到現在各級私立學校，有沒有學校雖然可以讓教職員請育嬰假卻依然不願支應代課鐘點費？ 教育部6年前行文各級公私立學校做過調查，要求未依法辦理的學校要於文到3個月內修正學校相關規定否則影響獎補助及考評，真的有因為私立學校未依規定辦理而扣減獎補助或考評嗎？有的話金額是多少？請將6年來每個個案的處理情形提供給本席。徒法不足以自行，教育部有沒有統計每年有多少私立學校教師有關育嬰假爭議的申訴案件？爭議類型有哪些？教育部的處理程序是怎麼做？ 此外，除了育嬰假的問題，私立學校對於教職員生育的其他不友善障礙，教育部有沒有掌握？例如分娩假、婚假等短期假在公立學校可以扣除例假日及國定假日，在很多私立學校卻要包含在內，這些不友善障礙，教育部要怎麼排除？ 依據性別工作平等法第16條規定以及2007年教育部的函示，育嬰留職停薪係私立學校教職員依法可以申請的權利，且學校不得拒絕並需支應代課鐘點費。而且台灣面臨少子化危機，政府制訂許多政策鼓勵生育，但是私立學校教職員就育嬰留職停薪申請至今仍遭遇許多障礙（申請時遭校方以明示暗示刁難、受限於約聘制度一年一聘可能被已不再續聘威脅、或拒絕支付代課鐘點費）。教職員無法安心撫育新生嬰兒，如何敢於生育？ 公立學校教師早於1997年依「公務人員留職停薪辦法」相關規定，得請育嬰假，而私校教師則在2002年兩性工作平等法施行後，與一般企業員工一同，於法有據獲得育嬰假的福利。法律上規定公私立學校請育嬰假應無差別，但事實上，兩者的待遇有天讓之別。私校教師往往受制於聘任制，擔心校方不給聘書而屈服，性別工作平等法規定有關私立學校育嬰假的申訴救濟及處理程序要由教育部管理，教育部就要積極負起保障私校教職員工作權的責任。教育部應該主動積極給予私校教師友善的工作環境。 公務員轉任私校問題： 之前有關公務員轉任私校爭議沸沸揚揚，我們回歸到問題的本質其實有兩個層次，一個是本次議程有幾位委員提出修正案的有關轉任私校雙薪造成國家資源重複浪費的問題，還有一個就是教育部官員轉任私立學校行政職之利益迴避問題。 退休公務員轉任私校領取雙薪的問題，在於國家資源重複浪費，公務人員的退休金在繳少領多的原則下，蘊含著政府挹注國家資源對於退休公務員維持退休生活的補貼的精神，而公務人員在退休領取月退休金的同時又到政府經費獎補助的私立學校任職，再領取一份薪資，從而造成國家資源重複浪費的問題。 教育部提出解決方案表示已採取相關措施，限制私立學校使用教育部獎補助經費支付退休再任人員薪資，但限制是否即完全禁止？其次，政府挹注私校經費，私校即使依照本措施不使用在支付退休再任人員薪資，但正因為政府對於其他部分經費的挹注，使得私校有資源自行支付退休再任人員薪資，則私校得以支付退休再任人員薪資仍然是來自政府經費挹注所造成的間接結果，與聘任非退休公務人員任教的資源分配性質不同，不可謂如此即避免了政府資源的重複浪費。 此外，由於我國現行法律對於公務員轉任非營利機構並無旋轉門之限制，但是並不代表沒有利益迴避的問題需要規範，而沒有可資依循規範的結果就是造成有心辦學的轉任校長蒙受法制不健全之害。 如果我們現在把問題聚焦制度層面，部長認為「掌握政府挹注私校獎補助決定的政府官員轉任受補助私校之經營階層」有沒有需要設定一個1年或2年的旋轉門條款？還是教育部認為一定不會有流弊，制度上無需規範？ 如果部長認為絕對沒有問題，不需要設定一個旋轉門條款，那也可以，部長就做一個明確宣示，把責任扛起來。 謝委員國樑書面意見： 本院委員謝國樑，鑑於長久以來私立學校教職員權益受到漠視，雖與公立學校繳納同樣公保保費，卻沒有生育補助，造成公私立學校教職員間給付差異，建議教育部等相關單位應將私立學校教職員生育補助納入給付範圍，爰提出相關質詢。 說明： 一、公教人員保險法修法草案中，依然沒有把生育給付納入給付項目，顯然歧視私校教師的生育權。尤其當前國家面臨少子女化日益嚴重，生育給付應一視同仁，不應其所從事的職業與工作而有差別待遇。 二、勞保有生育給付，公教人員有屬於公務預算的生育津貼，但私校老師雖在公保，卻因公保給付沒有將生育列入給付項目，使得私校老師的傳宗接代，卻變成最不受祝福的一群！ 三、本席認為不管公私立學校的教職員都對教育我們下一代有著相同的貢獻，但私立學校教職員權益卻仍受到漠視，不僅在退休撫卹與各項給付遠遠不及於公立學校，而且生育權未獲得保障。因此，本席建議為保障私立學校教職員生育權，應將生育給付納入給付項目，爰提出質詢。 蔣委員乃辛書面意見： 本席多年來都相當關心各級學校教師的權益問題，不論是「教育人員任用條例修正草案」或是「公立學校教職員退休撫卹條例草案」等攸關教師權益等相關規定，都不斷督促教育部相關團體做好充分溝通，以作為修法案的參考。 然而據了解，今天所討論的「公立學校教職員退休撫卹條例草案」，似沒有事前與教師團體達成充分溝通，以致無法凝聚共識。而早在去年底，行政院就開始推動「公立學校教職員退休撫卹條例草案」訂定，一直到今年四月間正式將草案送至立法院的期間內，教育部雖有配合考試院等機關舉辦座談，但在有限時間內，幾場座談會很明顯是不夠的，也無法聚焦議題。若座談僅是宣達政府立場的會議，也就忽略了超過二十萬的現職及退休公立學校教職員的意見，無法達成溝通的目的。 在今天討論的行政院版本前，教育部應作而沒有作的事，就是未主動邀請教師團體來對話。因為這些團體的存在，才可能將這麼多退休及現職教師的意見化整為零，並成為與教育部與教師之間的溝通管道。對於這樣的問題，本席這段期間內，不斷提醒教育部，攸關這麼多教師權益的法律案，在形成過程中應該先與相關團體溝通、對話，才能將衝擊減到最小，使改革方案更能順利推動。本席特別要求，教育部與考試院應儘速與相關教育人員團體溝通，並將其訴求與意見做出回應，彙整意見作為草案未來討論的參考。 主席：報告聯席會，今天審議的議程第一案公立學校教職員撫卹條例草案，因委員尚有諸多意見，所以，今天是否先處理第二案及第三案，請問各位委員有無異議，（無）無異議，就這樣決定。 現在報告及詢答完畢，各位委員如無異議，我們就省略大體討論，進行逐條審查，請議事人員宣讀第二案及第三案的提案條文。 學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條及第四十一條修正草案 第　八　條　　私立學校應於每學期開始二個月內，依下列規定提繳教職員退休、撫卹、離職及資遣準備金至儲金管理會： 一、私立高級中等以上學校：提撥相當於學費百分之三之金額。 二、私立國民中、小學：提撥相當於雜費百分之二點一之金額。 儲金管理會應將前項提繳金額之三分之二撥入各該私立學校之學校儲金準備專戶內，作為學校依本條例規定按月撥繳儲金之準備；餘三分之一撥入原私校退撫基金，用以支付本條例施行前教職員工年資應付之退休、撫卹、資遣給與。 私立學校未依第一項規定期限提繳或足額提繳者，自期限屆滿之次日起至完繳前一日止，每逾一日加徵其應提繳金額百分之三之滯納金，最高以應提繳金額之一倍為限，其滯納金收入，應歸入各該私立學校之學校儲金準備專戶。 依第四條第一項規定共同撥繳款項，按教職員本（年功）薪加一倍百分之十二之費率，以下列比率按月共同撥繳至個人退撫儲金專戶： 一、教職員撥繳百分之三十五。 二、學校儲金準備專戶撥繳百分之二十六。 三、私立學校撥繳百分之六點五。 四、學校主管機關撥繳百分之三十二點五。 前項第二款之撥繳，如有不足之數，由各該私立學校支應。 第四項第三款之撥繳，得先以學校儲金準備專戶內之準備金撥入。每學期結束，學校儲金準備專戶如有結餘，得依各該私立學校教職員本（年功）薪比例及該學期內任職日數加權，一次撥繳進入個人退撫儲金專戶。 第四項第四款所定學校主管機關之撥繳責任，以最高三十五年為限。但教師或校長服務滿三十五年，並有擔任教職三十年之資歷，且辦理退休時往前逆算連續任教師或校長五年以上，成績優異者，最高撥繳至四十年。超過最高年資上限之服務年資，除校長、教師個人撥繳部分外，其餘均由私立學校提撥。 私立學校教職員由已領退休（職、伍）金之公務人員、教育人員、政務人員、軍職人員、公營事業人員及其他公職人員轉任者，第四項第四款所定學校主管機關之撥繳責任，由私立學校負擔。 教職員任職不足一個月者，以該教職員所支薪級之本（年功）薪除以當月日數，乘以實際任職日數，計算實際薪資所得後提撥。 教職員認為服務學校計算之服務期間或提撥金額有誤者，應自提撥之日起一個月內向服務學校提出異議，請求變更。 教職員依第四項第一款規定撥繳之款項，不計入撥繳年度薪資所得課稅。 教職員在退撫儲金建立前任職年資之退休、資遣及撫卹金，由原私校退撫基金支給，如有不足之數，得由學校主管機關編列預算或在年度預算範圍內分年調整支應。不受預算法第二十三條、第六十二條及第六十三條規定之限制。 儲金管理會於私立及公立學校任用之全體教職員均未具有本條例施行前私立學校任職年資時，應將私立學校依第一項規定提繳金額全數撥入各該私立學校之學校儲金準備專戶內，由各私立學校依第九條規定辦理。 第四十一條　　本條例施行日期，由行政院定之。 本條例修正條文，自公布日施行。 教育人員任用條例第十九條修正草案 第十九條　　在學術上有傑出之貢獻，並經教育部學術審議會委員二分之一以上出席及出席委員四分之三以上之決議通過者，得任大學、獨立學院或專科學校教師，不受前四條規定之限制。 主席：兩案條文已全部宣讀完畢，現在進行逐條審查。 對學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第八條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 對學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第四十一條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 對教育人員任用條例第十九條照行政院及考試院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 報告聯席會，本次會議作以下決定：一、討論事項第二、三案均已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，均不需交由黨團協商，院會討論時由呂召集委員學樟做補充說明。二、討論事項第一案已詢答完畢，另定期進行審查。 另有臨時提案2案 A、實施十二年國教屬當前重大教育政策所需經費龐鉅，且逐年增加而偏重免學費措施，未來財源籌措面臨嚴峻挑戰；又各縣市財政狀況差距懸殊，五都一準改制合併後國立高中職將改隸直轄市，導致部分地方政府以無財源或時機不對為由而難以承接，惟十二年國教實施計畫所需經費龐鉅，卻未如實施九年國民教育列有專屬財源以彌補地方政府財源不足，將不利其經費籌措。爰建請教育部應審慎考量當前各級政府財政困窘狀況，以免影響整體政府財政及教育品質。 提案人：潘惟剛　　王惠美 連署人：呂學樟　　林正二 B、我國大學經費來源多仰賴政府補助，學術研究經費源於政府，難免研究方向過於理論與產業界所需不符，進而造成學用落差，為改善學用落差之情況使學生得以無縫接軌而改善高學歷失業率，爰建請教育部與相關部會邀集專家學者研議如何降低大學學用落差情況，以降低高學歷失業率。 提案人：潘維剛　　王惠美 連署人：呂學樟　　 主席：請問各位，對第A案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第B案有無異議？（無）無異議，通過。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教蔣部長，年金的改革，教育部擔負很大的責任，因為江院長特別責成你結合軍、公的部分，共同針對年金改革提出一致性的版本？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，你指的是原來任職公立學校或軍公教…… 邱委員志偉：就是怎麼樣彰顯公平正義，可能社會大眾對這個並不是很清楚，憲法保障所有人的工作權，包括從公立學校退休人員的工作權，但是他履行工作權的同時，也應該要兼顧國家的財政，跟社會的公平正義，因為還是有很多人找不到工作，他花了六、七年的青春歲月完成博士學位，但是他沒辦法貢獻其專業，對國家資源也是很大的浪費，為什麼會形成這麼多的流浪博士與流浪教師，這也跟從公立大學這些退職人員轉任私校有一定的關聯性？ 蔣部長偉寧：其實如果單獨看這個關聯性的面向，他原來在公立大學退休了，職位就出缺了，就可以任用新人，私立學校通常找公立大學退休的資深人員，也不一定要找新聘的人，所以這個面向來講，其實是有影響，坦白說，我看這整個事情，我倒沒有把這件事看成是一個最關鍵的思考。 邱委員志偉：但是現在社會輿論好像把這二千五百多位軍公教退休人員轉任私校看成是肥貓或過街老鼠。 蔣部長偉寧：這個都不對的。 邱委員志偉：本席認為不能把他們污名化。 蔣部長偉寧：不能。 邱委員志偉：我們對任何的制度、政策，都應該理性的討論，特別是在國會殿堂。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：本席相當支持部長針對這個部分提出一些政策的修正跟主張，但是本席必須強調在國外也有很多從公職退任的人員，轉任到私立學校擔任教職，例如以前柯林頓時代的財政部部長也轉任到哈佛大學擔任校長，國內也有很多在公職上表現傑出的政務官，轉任到私立大學去服務，不管他的行政經驗，或是他的學術專業，我們都樂觀其成。 但是我們必須要跟社會作一些對話，也就是說他們本來已經有領公教人員退休金，然後他在私立大學的薪水是怎麼樣處理，這個本來是政府部門要去詳細的規劃，才能夠符合社會的期待跟公平正義。 目前部長提出的草案內容，部長認為是否符合社會的期待？ 蔣部長偉寧：我認為應該這樣看，也就是說針對他退休以後再任新職的部分，大家都尊重，而且人才被用確實是很好，對國家發展各方面都不應該去苛責，這個部分沒問題；至於他領了退休金，我們國內的制度，國立大學退休俸的設計裡面，有一部分是自己提撥的，他最後拿到的退休金，一部分確實是有恩給的概念，恩給是用到國家資源的概念，原來恩給的這個部分，如果他退休了，就讓他維持適當的正常生活，這是合理的；但是他又有新的工作時，恩給的這個環節是不是應該作個調整，是不是恩給要全部停發或怎麼樣？ 邱委員志偉：所以恩給是6成？ 蔣部長偉寧：我們的想法原來是4折，4折的意思是大部分他提撥的。 邱委員志偉：4折是提撥的部分，6成是恩給的部分？ 蔣部長偉寧：對，這就是我們教育部現在看這件事的基準。 邱委員志偉：可不可以再從嚴格一點的角度去規範？例如在日本是全部不行，所有的退休金都不能夠領，在德國可以領2成的恩給。 蔣部長偉寧：其實這4成基本上是他繳的，他以前提撥的部分都不給他領是說不過去，如果您剛才的意思是說提撥4成再加2成的恩給變成6成，當然是更好。 邱委員志偉：不是，本席不會這樣主張，能不能他自己的部分再做一定程度的限縮。 蔣部長偉寧：委員看一看如果他拿七萬多元，打4折剩二萬多元，就是這個部分並不是很大的數字。 邱委員志偉：真正的想要去私立大學貢獻所長者，本席認為他是有很大的使命感，包括林聰明次長，他轉任南華大學去擔任校長後，他把退休金全部捐出來，意思是他不會在乎他領多少錢，所以本席認為有一些責任感的部分，是值得鼓勵。 蔣部長偉寧：其實林校長這樣的處理，我相信他有他的思考，是很有智慧的處理，我們針對這件事要作全面的規範，我也必須從全面的角度來看待，讓這件事基本合乎正義，但是也是原來我們對他約定的調整。 邱委員志偉：本席要跟部長溝通的是基本態度跟基本立場的問題，我們當然要兼顧他的憲法工作保障權。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：但是他要轉任私校，應該以公益大於私利，而不是為了確保私利而去私立大學任教，是要站在服務社會、回饋國家的公益角度去看，所以從公益角度來看，本席認為薪水多寡對他並不是最主要的關鍵，因此部長如果把4成的恩給部分給他折半…… 蔣部長偉寧：4成其實不是恩給，4成基本是提撥的概念。 邱委員志偉：他自己的部分給他減半，本席認為其實到2成是可以考慮的。 蔣部長偉寧：其實這個就真的很嚴重了。 邱委員志偉：不會嚴重，因為這二千多位有私立大學的薪水。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：加上自己的部分2成，他付可能不到4成，讓他領2成。 蔣部長偉寧：太緊了。 邱委員志偉：應該是公益大於私利，回饋社會與國家是值得鼓勵，也確保他的工作權，但是也不要讓人覺得他好像在領雙薪。 蔣部長偉寧：其實當然是沒有，不能用雙薪來說。 邱委員志偉：部長沒辦法很清楚的跟社會說明與解釋？ 蔣部長偉寧：可以呀！很清楚啊！我們的互動不就很清楚嗎？應該把這件事講得很清楚。 邱委員志偉：部長大概沒辦法跟社會所有各階層人士作互動。 蔣部長偉寧：所以我們應該把溝通的呈現情況讓社會大眾知道它確實是這樣子，不是雙薪的。 邱委員志偉：如果我們用德國制、日本制，稍微比較嚴格點，部長認為這個方向如何？ 蔣部長偉寧：其實我已經講得很清楚了，也就是說當恩給的部分是由國家…… 邱委員志偉：他自付的部分是最後的底線？ 蔣部長偉寧：提撥的部分，我覺得不讓人家領，是說不過去啦！ 邱委員志偉：在時程上這個會期有沒有整合軍、公的部分？ 蔣部長偉寧：我們正在努力，其實在教委已經作了一些決議要求我們趕快去作。 邱委員志偉：這個會期只剩不到一個月。 蔣部長偉寧：我們會持續的努力。 邱委員志偉：整合的版本已經出來了沒？因為本席那天請教國防部副部長，他還完全沒有概念。 蔣部長偉寧：我們昨天有開會，基本上，我們原來的立場，還是在這個架構下持續處理。 邱委員志偉：軍的部分，版本提出來了嗎？ 蔣部長偉寧：現在基本的共識，就是我們會提出一個版本讓大家討論。 邱委員志偉：各版本還是要送到司法及法制委員會討論？ 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：部長作為整合者，軍的版本出來了嗎？部長昨天有開會吧！ 蔣部長偉寧：昨天是第一次開會，大家坐下來談，先建立一個共識就是大家要做就一起做。 邱委員志偉：之前是用簡訊還是電話？ 蔣部長偉寧：是用電話的方式。 邱委員志偉：電話跟簡訊要怎麼樣討論？ 蔣部長偉寧：是用電話的方式處理。 邱委員志偉：但是已經一個多月了，部長才第一次坐下來談？現在會期剩下一個月，要怎麼樣整合出一個版本？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的關心，我來持續的努力。 邱委員志偉：本席每次來，部長都安慰本席，又讓本席傷心。 蔣部長偉寧：你來安慰我才對啦！ 邱委員志偉：部長每次都給我一個夢想與理想，但是最後這個夢想又幻滅。 蔣部長偉寧：其實我的態度都沒有變，你也很明確的看到，我會持續的去溝通，讓這件事有個合適的處理方案出來。 邱委員志偉：好，謝謝部長，一起努力。 蔣部長偉寧：是。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時11分）