立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月22日（星期三）上午9時4分至下午4時31分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年5月20日（星期一）上午9時9分至下午5時57分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　賴士葆　　呂學樟　　林正二　　王惠美　　顏寬恒　　尤美女　　潘孟安　　潘維剛　　柯建銘　　吳宜臻　　林鴻池　　謝國樑 　　　委員出席13人 列席委員：孔文吉　　黃偉哲　　李桐豪　　許忠信　　吳秉叡　　徐欣瑩　　許添財　　林德福　　陳歐珀　　邱志偉　　李貴敏　　鄭天財　　黃昭順　　陳鎮湘　　簡東明　　呂玉玲　　江啟臣　　羅淑蕾　　薛　凌　　管碧玲　　楊瓊瓔　　蘇清泉　　李俊俋　　邱文彥　　陳亭妃　　楊麗環　　張慶忠　　黃文玲　　陳其邁　　陳碧涵　　徐耀昌　　陳怡潔　　林滄敏 　　　委員列席33人 列席官員： 銓部部長 張哲琛 法規司司長 蔡敏廣 退撫司司長 呂明泰 行政院人事行政總處副人事長 張念中 教育部政務次長 陳益興 國防部人事室主任 吳延君 考試院第二組簡任秘書 龔癸藝 財政部國庫署組長 馬小惠 賦稅署組長 吳蓮英 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳幸敏 司法院人事處處長 梁宏哲 法務部法制司參事 劉成焜 內政部社會司科長 宋冀寧 行政院衛生署醫事處科長 陳真慧 全民健康保險小組組長 洪碧蘭 中央健康保險局專門委員 胡思京 行政院大陸委員會法政處副處長 蔡志儒 交通部人事處副處長 林正壹 經濟部人事處副處長 陳文龍 行政院研究發展考核委員會人事室主任 黃湘紋 公務人員退休撫卹基金管理委員會副主任委員 蔡豐清 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 　　　專　　員　蔡明哲 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續併案審查(一)考試院函請審議「公務人員退休撫卹法草案」、(二)本院民進黨黨團擬具「公務人員退休撫卹法草案」、(三)本院委員陳淑慧等23人擬具「公務人員退休法第十四條條文修正草案」、(四)本院委員徐欣瑩等24人擬具「公務人員退休法第四條、第六條及第十一條條文修正草案」、(五)本院委員許忠信等20人擬具「公務人員退休法第四條及第十一條條文修正草案」、(六)本院委員黃文玲等21人擬具「公務人員退休法第三條條文修正草案」、(七)本院委員孫大千等25人擬具「公務人員退休法增訂第九條之一條文草案」、(八)本院親民黨黨團擬具「公務人員退休法第九條之一及第十三條條文修正草案」、(九)考試院函請審議「公務人員退休法部分條文修正草案」、(十)本院委員李應元等22人擬具「公務人員退休法第二十三條條文修正草案」、(十一)本院委員李應元等20人擬具「公務人員退休法第三十二條條文修正草案」、(十二)本院委員林佳龍等23人擬具「公務人員退休法第二十三條條文修正草案」、(十三)本院委員邱志偉等20人擬具「公務人員退休法第二十三條條文修正草案」案。 決議： 一、大體討論完畢，進行逐條審查。 二、「公務人員退休撫卹法草案」等案： (一)草案名稱、第一章章名、第一條至第三條、第二章章名，均照「公務人員退休撫卹法草案」考試院提案通過。 (二)「公務人員退休撫卹法草案」考試院提案第十九條及民進黨黨團提案第十二條，均照案通過。 (三)考試院提案第四條（民進黨黨團提案第四條及委員林正二等6人、委員顏寬恒等5人、委員吳宜臻等4人所提修正動議）、第五條、第六條（民進黨黨團提案第五條）、第七條、第八條（民進黨黨團提案第六條）、第二章第一節節名、第九條（民進黨黨團提案第七條、委員陳淑慧等23人提案第十四條及委員顏寬恒等5人、委員吳宜臻等4人、委員王惠美等4人、委員吳宜臻等8人所提修正動議）、第十條（民進黨黨團提案第八條）、第二節節名、第一款款名、第十一條（委員陳淑慧等23人提案第十四條及委員顏寬恒等5人所提修正動議）、第十二條、第二款款名、第十三條（委員顏寬恒等5人、委員廖正井等4人所提修正動議）、第十四條、第十五條、第三章章名、第一節節名、第十六條（民進黨黨團提案第九條）、第十七條（民進黨黨團提案第十條、公務人員退休法部分條文修正草案考試院提案第三十一條）、第十八條（民進黨黨團提案第十一條及委員呂學樟等5人所提修正動議）、第二十條（民進黨黨團提案第十三條）、第二節節名、第一款款名、第二十一條、第二十二條（委員廖正井等4人所提修正動議）、第二款款名、第二十三條（委員廖正井等4人所提修正動議）、第二十四條，均保留，送院會處理。 三、本案自第四章以下條文，另定期繼續逐條審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄稍後確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查(一)考試院、行政院函請審議「政務人員退職撫卹條例修正草案」、(二)本院委員李應元等20人擬具「政務人員退職撫卹條例第十二條條文修正草案」及(三)本院國民黨黨團擬具「政務人員退職撫卹條例部分條文修正草案」案。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。今天承邀列席　貴委員會，就考試、行政兩院於去（101）年6月25日會銜函請大院審議之政務人員退職撫卹條例（以下簡稱退撫條例）修正草案提出報告，深感榮幸。以下謹就上開修正草案，以及大院國民黨黨團擬具之退撫條例部分條文修正草案、李委員應元等20人擬具之退撫條例第12條條文修正草案，分別提出扼要報告，敬請　指教。 壹、考試、行政兩院會銜函請審議之退撫條例修正草案 一、立法緣起及經過 本部為建立更完善之政務人員退撫制度，前已擬具退撫條例部分條文修正草案，並經考試、行政兩院於98年4月3日會銜函請大院審議，惟迄至大院第7屆委員任期結束前，尚未完成修法程序。 為賡續推動退撫條例之修正，本次重新研擬之退撫條例修正草案，係以　貴委員會99年12月13日審查通過之版本為基礎，並配合相關法律之制定或修正，同時參酌去年2月1日會商相關機關之意見而修正，經本部循程序報經考試、行政兩院於去年6月25日會銜送請大院審議。 二、修正重點 本次退撫條例修正之目的，主要係為解決該條例自93年1月1日施行以來，政務人員退撫制度所存在不符平等原則及保障不足，造成國家延攬優秀人才之困境等問題。該條例現行條文共21條，本次計修正19條，新增3條，修正後條文共計24條。其主要修正內容如下： (一)刪除「非由軍、公、教人員、其他公職人員或公營事業人員（以下簡稱常務人員）轉任政務人員者不得參加離職儲金」之規定，這是一個非常不合理的規定。（修正條文第3條） (二)建立涉案政務人員請領退職酬勞金、公提儲金本息及相關給與權利之喪失、暫停與回復機制。（修正條文第8條及第9條） (三)增訂常務與政務人員年資併計請領常務人員離退給與之規定。（修正條文第10條） (四)修正政務人員退職再任之限制規定。（修正條文第13條） 貳、本部對大院國民黨黨團及李委員應元等20人所擬修正草案之說明 一、　大院國民黨黨團擬具之退撫條例部分條文修正草案 本項提案主要是因應整體年金制度改革政策，將政務人員納入改革之適用範圍，增訂政務人員退職酬勞金等給與項目、計算給與標準及領取月撫慰金之條件均準用公務人員退休撫卹法規定，使政務人員與公務人員在改革中，能有一致的方向與處理模式，並配合修正相關條文。 審酌政務人員必須納入整體年金改革範疇，一體適用公務人員年金改革之各項措施，係社會之共識，且具有指標性的意義，因此本部敬表同意與支持國民黨所提修正版本。 二、李委員應元等20人擬具之退撫條例第12條條文修正草案 本項提案規定政務人員退職後再任職於政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達法院登記財產總額20%之財團法人、行政法人、公法人及政府轉投資金額累計占事業資本額20%以上之事業職務者，必須停止領受月退職酬勞金。李委員所提意見在公務人員退休法已有明文規定，本次修正政務人員退職撫卹條例也納入此一精神。 考量政務人員退職後再任之規範與限制，理應與公務人員有相同之標準，因此考試、行政兩院會銜送請大院審議之退撫條例修正草案第13條，已參照現行公務人員退休法之規定修正；大院國民黨黨團提案內容，亦再參照公務人員退休撫卹法草案之規定修正第12條。換言之，本項提案內容均已納入修正。 參、結語 面對全球化人才競爭環境，如何吸引優秀人才蔚為國用，以利國家政策之推行，提昇政府效率與效能，是當前各級政府所面臨之重要課題之一。惟現行退撫條例規定會使非常務人員轉任者無法獲得離退生活基本保障；常務人員轉任政務人員者轉任前後退休權益相對減損，影響其轉任政務人員意願，進而使政府無法進用最為理想之人才。故配合國家掄才政策需要，建立更完善之政務人員退撫制度即是退撫條例這次修正之首要目的。此外，大院國民黨黨團之提案則是配合整體年金改革所作之必要修正，李委員所提修正案已納入本次修正之中，本案實有儘速完成修法之必要，敬請各位　委員先進惠予鼎力支持。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：在場委員人數已足，現在來確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請賴委員士葆代表國民黨團說明提案旨趣。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席代表國民黨團就提案做說明。本院國民黨團有鑑於公務人員退休制度從102年初開始進行改革，因應整體年金制度就政務人員退職撫卹條例之修正係配合公務人員年金改革，主要是就負擔比例由原來的35%、65%改為40%、60%，而且修正政務人員退職再任現職的規定，主要是希望讓政務人員的退休跟公務人員的方面能有銜接，就是不要阻礙好的人才進入政務系統，這是因為現行制度有這樣的缺欠。昨天有在野黨團抨擊行政院由學者轉任會怎麼樣等，其實各位可以認真地算數字，要批評人家以前要做一點功課，實際的這個數字跟他們講的不一樣。因此，本席希望大家針對這個制度好好討論，能夠少一點政治盤算以及少一點的人力攻擊對國家社會都是好的。以上簡要報告，請各位指教。謝謝。 主席：請李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 提案已說明完畢，現在開始進行詢答，每位委員發言以8分鐘為限，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 請呂委員學樟暫代主席。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問張部長有擔任過事務官嗎？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。我當事務官25年。 廖委員正井：你現在是政務官？ 張部長哲琛：是的。 廖委員正井：事務官跟政務官有什麼不一樣？ 張部長哲琛：事務官的工作性質一般是遵照長官的指示去做，政務官必須要做決策，要為政策做擔當。 廖委員正井：政務官比臨時官還不如，隨時走路，對不對？ 張部長哲琛：是的，他們的壓力也大，而且工作沒有保障。 廖委員正井：約聘僱還有一年的期間，對不對？ 張部長哲琛：實際上現在都不只一年。 廖委員正井：事務官、政務官，本席都做過，在台北市政府如果叫事務官擔任政務官，他們都不要做，為什麼？ 張部長哲琛：因為考慮到退休，如果沒有達到退休年資，他們不願意幹。 廖委員正井：對，有很多事務官不願意當政務官是因為沒有退休金。 針對昨天陳委員其邁所提出的，本席要用江院長跟關中院長這兩個很典型的例子來探討，銓敘部現在提出這個修正案當然是對國家的政務官求才，可是難免落人口實。 就江院長來講，他是副教授，對不對？ 張部長哲琛：對。 廖委員正井：按照現行規定授教一個月的薪水是多少？ 張部長哲琛：大約十萬元左右。 廖委員正井：是107,525元，如果服務30年以後可以領取一千七百多萬元，對不對？ 張部長哲琛：對，每個月的退休金大概是八萬元，如果餘命年齡是20年的話。 廖委員正井：如果餘命年齡是20年，他可以領一千多萬。可是他轉任政務官，現行法不改，他只能領什麼？是多少錢？ 張部長哲琛：只能領離職儲金，是兩百多萬元。 廖委員正井：他如果一直做教授，不被馬英九害來當行政院長，他可以領一千七百多萬元，他來了以後只能領兩百多萬，你認為這樣對政務官的誘因減少，對不對？ 張部長哲琛：對，一定是減少。 廖委員正井：從另外一個角度會變成落人口實，變成是為了江院長量身定做，是不是這樣？ 張部長哲琛：這絕對不是量身定做，這個制度的修正，我們在98年就有提出，現行制度就像廖委員講的非常不合理，所以，去年我們也提出來，本案跟年金改革跟江院長絕對沒有關係，我們是為國家掄才。 廖委員正井：本席建議，有些制度還是要改革免得落人口實，請問公務員的本俸最高是多少錢？ 張部長哲琛：800點，是53,095元。 廖委員正井：請問政務官最高月俸是多少？ 張部長哲琛：95,250元。 廖委員正井：政務官月俸最高是九萬五千多，公務員的本俸最高是五萬三千多，相差四萬多元，這是第一個差別。 第二，事務官的專業加給加權平均，最多是多少？ 張部長哲琛：四萬多塊錢。 廖委員正井：政務官的公費就是政務加給最高是多少？ 張部長哲琛：跟部長級一樣也是95,250元。 廖委員正井：院長的公費是多少？ 張部長哲琛：是二十二萬。 廖委員正井：你們現在月俸九萬五千多再加上公費二十二萬就是三十幾萬當作分母，用這麼大的數字當分母所得的商數所得替代率看起來很低，就是還不到40%永遠不會超過80%。但是，公務人員的本俸最高是五萬多，職務加給最多也是五萬多，相加起來分母就變小，商數就很容易超過8成，是不是？ 張部長哲琛：是的。 廖委員正井：你們一再強調改革以後院長、部長的所得替代率都很低，其實都是數字的障眼法。 張部長哲琛：不僅所得替代率低，他們相對支領的退休金絕對也低。 廖委員正井：你這樣講，等一下又會被人家講話。現在本席要提出一個解決的方法，像江院長很可憐做教授17年，包含以前的蔡英文一樣，就是不到退休年齡一毛錢也不能領，這樣也不公平，但是把政務官最高的九萬五搬過到事務官來計算，這樣公平嗎？ 張部長哲琛：現在修法的主要目的是年資算回去再支領退休金，在93年政務官跟常任官的待遇是分割的，以江院長來講，他回去還是按照教授的標準來支領退休金，絕對不是按照院長。 廖委員正井：你錯了！方才本席有問你們的承辦人，他的解釋是，因為他現在是用九萬五千多塊繳保費，將來他轉到學校教職員也是按照九萬五千多塊來繳，這是關鍵的問題，你們要說清楚，是不是？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。現行制度設計有兩個模式，一是，政務跟常務年資併計，成就條件分別領錢。 廖委員正井：本席同意年資併計。現在因為月俸跟本俸的差距太大，將來轉過來是依哪一個標準，請說明。 呂司長明泰：如果政務官再回來要退休的時候，最後都是用公務人員或是老師的標準去領錢。 廖委員正井：江宜樺院長曾經是老師，關中是公務員，這兩個是最典型的例子，如果江宜樺回學校當教授，請問他是用離開17年的本俸還是用現在當院長以後的月俸換算？ 呂司長明泰：他回去是用原來教授老師來計算。 廖委員正井：你要講清楚，他回去是用離開時的位階，不能用現在的九萬多，他回去如果再當教授5年根本達不到院長最高的位階，是不是？ 呂司長明泰：江院長不是這樣，江院長回去以後一定是用教授的身分辦理退休，標準是53,095，不是用現在的標準。 廖委員正井：他回去是用17年前當時停滯的薪階還是年資一直累計上去？ 呂司長明泰：併計年資分別領錢是用原來出來時候的點，用那個點的待遇去領錢，併計以後完全用最後的待遇，那麼這個錢要繳回來一直到最高53,095元為止。 廖委員正井：他再回來的時候，是回到第17年教授的點還是用行政院長月俸年資再加上去？ 呂司長明泰：這是兩個情形。 張部長哲琛：跟現在院長的月俸完全沒有關係，他回去的話還是依據原先他教授的身分支領他的退休金。此其一。 當時他離開教職時俸點可能是680，如果他擔任政務官8年的話，我們會按照教授的標準逐年上升他的俸點，頂多是770點。 廖委員正井：部長現在講的很清楚。他當院長是由680，8年以後還是往上調，但是，有人會說，他沒有當教授為什麼可以提升他的升等？ 張部長哲琛：這是按照他年資的關係。 廖委員正井：不能這樣講，因為他已經不是教授，這個有爭議的地方會落人口實，如果你們能夠把這17年的年資補出來可以讓他有退休金就不會落人口實，他當院長月俸從五萬多變成九萬多，院長的公費是二十三萬，他已經享受到好處，難道回到這邊又要享好處嗎？ 張部長哲琛：再澄清一點，我們在設計時有考慮到這個問題，譬如年資要合併計算，他的離職儲金就不可以拿，還要補繳，就是要把錢繳回去。 廖委員正井：本席稍後會提出修正案，修正的結論就是他轉到這邊來，絕對不能比現在公務員最高薪本俸五萬三千多塊的兩倍，也要跟著公務員降低為1.6倍，你們要比照這個方式來辦理。此其一。 關中是另外一例，方才講的是回去當教授，關中是公務人員，你們有考慮到這個嗎？ 張部長哲琛：關中當時成就的條件是政務人員的職退，他的年資當中有一部分是來自黨務的。 廖委員正井：這個我們不去計較。換句話說，他現在所做的年資將來到政務官都不算，對不對？ 張部長哲琛：對。 呂司長明泰：以關院長當政務官為例，他退職時是在政務人員退職酬勞金給與條例還施行的時候，那個時候他可以用政務人員退，也就是原來教育人員的年資可以併到政務人員一起辦理退休，關院長當時領的錢…… 廖委員正井：他現在當考試院長的年資將來不會計入現在的政務官，也不會加政務官任何待遇，對不對？ 呂司長明泰：不會。 廖委員正井：第二個，就像剛才賴委員所講的，他過去領的是不是也要根據這次的修正來做調整？這樣才會公平。 張部長哲琛：對。 廖委員正井：除了要調整以外，他自己還說不領18%，換言之，他不領養老金的部分，月退的部分也比照降下來。 張部長哲琛：要降。 廖委員正井：你們要把話講清楚，否則就會變成量身訂做，好像他一直在為自己打拚一樣。 張部長哲琛：不會，我再次澄清，第一個，關院長已經辦退了，他那時候是依照政務人員退撫條例的規定。所以在他擔任院長期間，實際上他已經退了，不能夠再增加任何退撫金，這是第一個。 廖委員正井：你們要講清楚，在他退的時候，連離職退職金都沒有領。 張部長哲琛：他沒有資格領離職金。 廖委員正井：所以要講清楚，他在這期間等於是白幹了，只是多領了現在的月俸而已。 張部長哲琛：只有領薪水。 廖委員正井：之後隨著這次公務人員制度的改革，他所領的部分也要調整。 張部長哲琛：對，沒有錯，他原先所領的退休金要比照現在的年金制度改革來調整。 廖委員正井：為了避免將來所有的公務人員反彈或外界觀感不佳，我們同意年資併進來，但是絕對不能像大家所誤會的，變成月俸九萬多元跑過來而可以領取非常高的金額，所以本席會提案。 張部長哲琛：我們在條文裡面會規定清楚。 廖委員正井：要規定清楚以公務人員最高俸額二倍為上限，然後要逐期的降到一點六倍，好不好？ 張部長哲琛：好的，絕對不會超過。 主席（廖委員正井）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我們黨團提出這個案子，但是基本上怎麼樣讓人才進來，這是國家所期待的，但是在整個制度設計裡面，因為我們保障任何人的工作權，不管他們選擇、更換何種職業，有一點很重要，就是要讓他們在退休後受到一定的保障，你今天應該就是要來解決這個問題。外界最大的質疑就是，過去如果當了20年的公務員，後面10年當上部長，年資就會算成30年都是部長，這樣一來可以領到一大筆錢，這就是最為人詬病的地方。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。賴委員講的沒有錯，93年以前的制度確實是如此。 賴委員士葆：後來不是改了嗎？不管以前是什麼職位，在當政務官之前的部分算完，當政務官以後的部分是用另外一套算，本席認為現在的制度挺好的，為什麼要改？ 張部長哲琛：因為93年的改變是矯枉過正，譬如說常任文官做不滿20年，還沒有達到支領月退休金的條件，就不願意擔任政務官，因為當政務官並沒有保障。在93年以後年資是分開的，常任文官是…… 賴委員士葆：你們有沒有做過這方面的民調？ 張部長哲琛：沒有。 賴委員士葆：部長，當政務官是一種榮譽，老實說，不會那麼計較待遇，這個法案雖然是我們提的，但是並不是那麼重要，既然已經嚴格，那就嚴格到底。當政務官有這麼大的光環，那這部分就犧牲一點吧！何必扯這麼多，弄得大家都不高興，以為是為了誰量身訂做，這些都是多做的，還搞成這樣，大家就會去比較制度。剛才主席講的非常好，要講所得替代率，院長、部長的所得替代率這麼低，可是絕對值很大一塊，都是好多錢，相對來看，有太多部分你們都沒有去處理，譬如說私師老師要轉成公保，轉了老半天都沒有成功，到現在也沒有通過。 張部長哲琛：這個法案已經提到大院了， 賴委員士葆：今天這個政務官的案子並沒有那麼急，你們卻要跟年金綁在一起，本席認為這個案子即使有沒有過都不重要，以現況來講，嚴格一點也沒有什麼不好，既然當上院長、部長這些政務官，有了這麼大的光環，就犧牲一點嘛！老百姓也是如此期待，真的是這樣。你們去問問那些教授，10個裡面有9個都願意來當政務官，哪有人不來？他們不會為了退休金而不來，不想來最主要就是因為立法院太可怕了，他們是因為立法院太可怕才不來，不是因為錢的問題，你們把整個方向都搞錯了。如果立法院斯文一點、不要這麼兇，很多人都會願意來，就是因為立法委員太兇了才不敢來，真的就是因為這樣。 張部長哲琛：這跟年金的改革沒有關係，我們有既定的改革方向，只是不幸正好綁在一起。 賴委員士葆：本席要講的就是，這個案子沒有那麼重要，只是小菜一碟，可吃可不吃，真的不要把重點弄錯，造成在野黨這麼大的誤會，連對江院長的批評也講錯了！這些只是小菜，不應該是你們的重點，你們不要轉移重點，把政務官拿來祭旗，這樣是不好的，無緣無故就變成這樣。 張部長哲琛：這個案子在98年就提出來了，當時是由呂委員學樟負責召集，所以他很了解，這個案子在去年的年金改革之前也有提出來。 賴委員士葆：這樣大家會以為是跟年金綁在一起，事實上，這跟年金根本一點關係都沒有。 張部長哲琛：對，跟年金沒有關係。 賴委員士葆：部長，現在就有一套制度，所以這個案子沒有那麼急，應該要好好去尋求社會的共識，這看起來對轉任政務官算是挺優渥的，在目前這個氛圍是不是真的有必要這樣？ 張部長哲琛：這個條文跟年金的改革沒有關係，不過其他有幾個條文跟年金制度有關係，所以我們希望配合年金制度改革來做修正。 賴委員士葆：那個部分沒有問題，譬如說不當部長以後回到學校當教授當到退休，現在怎麼改就怎麼做，這非常簡單，根本就沒有問題，只是要規定如何銜接而已。 張部長哲琛：還有提撥費率的問題，我們現在要定為60、40。 賴委員士葆：別的規定改，這邊就跟著改。 張部長哲琛：相關條文要跟著改。 賴委員士葆：別的規定改了，這邊不跟著改，那當然不行，這個事情很簡單，這個案子沒有幾個條文，過不過都可以。 張部長哲琛：跟年金制度改革相關的條文要過。 賴委員士葆：過了也只是小菜的部分，對主菜的部分才要真的很小心。現在年金改革到處銜接，也有委員提出一個問題，就是勞保和軍公教保能不能銜接？ 張部長哲琛：這必須要修兩個法，一個是勞保法，一個是軍公教…… 賴委員士葆：你認為可不可以銜接？ 張部長哲琛：我們的立場是贊成，不過勞委會不一樣…… 賴委員士葆：勞委會反對。 張部長哲琛：因為給付基礎不一樣。 賴委員士葆：為什麼不一樣？ 張部長哲琛：他們是1.55，我們是0.75，如果可以銜接，轉到勞保退休的話，對於勞保的財務會造成很大的負擔。 賴委員士葆：大家為什麼不藍海策略一下，改想其他的方法？不要只想銜接的問題，以前是沒有年資沒有滿25年不能退，後來改成可攜帶式，現在能不能改成通通是可攜式，看勞保幾年、公保幾年、政務人員幾年都連起來，可不可以這樣做？ 張部長哲琛：對於勞保和公保，我們有在跟勞委會談。 賴委員士葆：你是否贊成這樣做？ 張部長哲琛：這可以考慮。 賴委員士葆：部長，原來是講勞保快要倒了，可是卻去改軍公教，這樣很奇怪，就像本席所講的，黑狗很瘦、白狗很肥，黑狗偷吃卻去殺白狗，最後變成是這樣。所以你們應該要一併考慮可不可以這樣做，很多委員都建議軍公教要跟勞連起來，大家希望連起來，現在你們一直替政務官、高官考慮這麼多，怎麼沒有替基層的公務員和勞工想一想？讓他們通通都連起來，不管我到哪裡，通通都可以連起來。 張部長哲琛：站在公保的立場，我是贊成的，到時候若是可攜式的，各自領各自的…… 賴委員士葆：對啊！各自領就都沒有問題嘛！ 張部長哲琛：有問題的就在勞保那一塊，因為各自領各自的，每個人支付的標準不一樣，公保是0.75，勞保則是1.55。 賴委員士葆：我不了解的是，為什麼不能夠銜接？ 張部長哲琛：可以銜接，如果銜接你就成就退休條件，如果在勞委會那邊領的話，這時候他的基數很大，他支領金額的部分是1.55，所以對其財務負擔是很重的，他們必須考慮到財務能否負擔。 賴委員士葆：你們要精算啦！如果你不推這部分就會讓人家覺得老是只有考慮到高官。還有很多人不太敢講，像來民意機關、國會的部分就通通不算，現在也阻止他們來國會，若教授來國會，退休之後什麼都沒有、就是零，對不對？ 張部長哲琛：有公保。 賴委員士葆：你知道公保的部分有多少嗎？年資哪有併計！ 張部長哲琛：我們這次修正公保法就有把這部分納入。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。因為現在老師是公保，來立法院的立委也是公保，所以本來就是連起來的，但若是從市議會或縣議會來的，因為他在縣、市議會是無給職，所以他在那邊是沒有保險的，而這邊就是公保，因此無法接起來，但是老師來擔任立委就一定可以接起來，因為本來就是公保，這部分沒有問題。 賴委員士葆：我都不可以接起來，為什麼你們可以接起來？ 呂司長明泰：可以啦！ 賴委員士葆：我自己是教授，我都不能接起來了。 張部長哲琛：現在可以了。 呂司長明泰：以前教授是公保，現在立委也是公保，所以本來就可以接起來。 賴委員士葆：我結算了。 呂司長明泰：結算過了？若結算過了，當然那邊就結算了。 賴委員士葆：現在這裡是兩塊，公保也沒有啦！ 呂司長明泰：有啦！公保是有的，但退撫是沒有的。 賴委員士葆：我不好意講自己的例子。雖然每次都有人說退休金多少，但我一講完之後他就不敢講了。 呂司長明泰：公保是有的，但退撫…… 賴委員士葆：我當大學教授當了二十幾年，你知道我拿多少錢？我一講你就不敢講話了，真的！我不要講我的個案，因為我的部分已經處理掉了。若要讓人才來行政部門、政府，應該包括行政部門和立法部門，我們要鼓勵好的教授願意來國會歷練，我覺得立委同仁都一個比一個優秀，這樣非常好，你們應該要鼓勵他們來，但現在這個制度只考慮到大官、部長、院長，你們都沒有考慮到也來立法院當立委看看，這一套應該要想一下，整個都要連起來，本席認為所有的都要可以銜接，應該把這一關打通，否則你們現在給人家的印象就是老是考慮部長的部分，認為他們不願意來擔任部長，哪有這種事？不會有這種現象啦！我跟你說，就算現在制度再嚴格，他們可能半夜就跑來了，你聽得懂吧！哪有可能不來？不來的唯一原因就是怕立法院，因為我遇到幾位被徵詢的人，他說不敢來就是因為立法院太兇了，這個是主因啦！不是錢的問題啦！謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了賴委員士葆的提案說明與發言，我發現他有幾點講得不錯，他說，這個法案不要有任何政治盤算，現在的制度很好，為什麼要改？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。對於人才的延攬會有影響。 柯委員建銘：關於人才的延攬，稍後我們再用幾個觀念來溝通。首先來看整個立法的過程，民國61年2月5日訂定了「政務官退職酬勞金給與條例」，這部法當然就是政務官和事務官是合流的、待遇是一樣的，而國民黨長期執政以來，因為他們是威權時代，政權是穩定的，沒有經過民主的洗禮，國民黨的人永遠當官，所以政務官和事務官就合流了，而且他當政務官可以當很久，那時候蔣經國說要讓你當多久就當多久，之後就政權移轉，93年1月1日開始改為「政務人員退職撫卹條例」。在立法的過程中，時任的考試院院長是姚嘉文，副院長是吳容明，當時我還是一樣擔任黨團總召，吳容明銜命來立法院進行溝通，希望政務官和事務官能夠分流，那時候國民黨本來是抗拒的，後來在壓力之下也贊成了，我記得很清楚，當時親民黨總召是周錫瑋，周錫瑋非常反對這部分，甚至在立法院王院長進行朝野協商的地方跟吳容明大吵。 張部長哲琛：還有錢林慧君。 柯委員建銘：錢林慧君講的是另外一個制度。周錫瑋和吳容明大吵，那時我感到很驚訝，這兩人都是親民黨，搞得吳副院長很生氣卻又不敢表示出來，這是過去的立法過程。為什麼在民進黨執政以後要去修改政務官退職酬勞金、政務官和事務官合流的觀念而把它變成分流？今天你又把它弄回來了。 張部長哲琛：是有條件的弄回來，並不是全部弄回來。 柯委員建銘：有條件的弄回來就是獨厚國民黨的政務官嘛！ 張部長哲琛：任何政黨的政務官都可以啊！各縣政市的政務官…… 柯委員建銘：稍後我來說明給你聽，這一套包括為江院長宜樺設計等等，這裡面的關鍵條文只有第十條和第十三條。在這個過程中，我們開始要來談一談我們國家現在的政務官有多少人。 張部長哲琛：六百八十幾人。 柯委員建銘：特任加上簡任12到14職等。 張部長哲琛：目前政務官加上縣市的部分大概有六百多人。 柯委員建銘：將近690人。2002年民進黨執政的時候是645人，換句話說，政務官處於一個700人以下的穩定狀態。 張部長哲琛：我們這次要620人，因為這部分會變動。 柯委員建銘：2002年是645人，2012年則將近690人，現在這部法就是為這幾個人量身訂作的，也才會有所謂的政務官退撫條例，其實量身訂作會引起很大的爭議，你現在又要改了，方才賴委員士葆說，2004年的時候改的制度就可以了，已經分流了，現在你又搞回來，國民黨又開始要揹黑鍋，國民黨何其不智？現在的條文設計是現職的可以銜接，這些考試委員馬上就享受到這部分，所有現職政務官可以享受到現在更改後分流改為合流的好處，所以要從政治角度來看這件事，今天你們要推這個案子，關於政務官退撫條例，在上一屆、2008年以前，這個案子因屆期不連續而被退回，而這一屆在交付朝野協商時，我問了一個合流、分流的問題，那時候是林益世當執行長，關於政務三法，後來國民黨為了總統選舉也不敢搞了，你一直來溝通，我說，國民黨講好就好了，但國民黨不敢這樣幹，林益世當執行長的時候，政務三法不敢做了，已經分流了又要弄回來合流，國民黨自找難看嘛！ 張部長哲琛：當時不敢做跟這個沒關係，絕對不是因為這個原因。 柯委員建銘：還有黨職併公職，這些都是社會高度矚目的事，這部法現在要來改就是為了那不到700個人，你們有這麼大的能量，這麼大的created，然後再被人家攻擊，我就不相信政權還能夠如此的屹立不搖，這是你們弄來做為政權移轉的條例，也是壓垮馬英九的最後一根稻草？持平而論，我從另外的角度來看待國家文官的整體制度與行政中立的問題，如果國家所有的政務官來自文官，當然就沒有行政中立，這些文官在學理上稱之為「俘虜」，因為他會有所期待，他們只要在政權移轉之前很認真的搞，可能自己連文官要行政中立都忘記了，他將來有可能成為政務官。反正這對現在的政務官可能會有影響，但以後就不會有影響，所以你要從大的角度去看待，以後可能就會變成文官不中立、變成制度上的俘虜，這實在是個大問題。當文官變成制度俘虜時，整個國家的行政中立與文官制度完全被破壞無疑，這正是我們今天要談論的問題。事實上，整個國家文官制度的設計應該是怎麼樣？整個行政中立的觀念又應該是怎麼樣？現今國家真正的危機何在？我常常在講，國家真正的危機不是只有藍綠對立而已，而是藍綠的人才太少，這個國家無論是由民進黨或國民黨執政，都需要有很優秀的政務官，而我們現在的政務官來自文官，文官養成謹慎小心的性格，如何處理國家的大制度、大改革？這正是國家的危機，而這樣的危機源自於民進黨與國民黨的人才都很少，沒有一個很好的國家人才養成過程。 張部長哲琛：我非常同意柯委員的意見，但國家人才就是這麼少，要如何改進？ 柯委員建銘：今天修正政務人員退職撫卹條例應從文官制度設計體系與行政中立的角度來看，將來你們一定要把事務官改成可以與政務官合流，這些文官就會期待現在的執政者能夠讓他們升官，而且也不會受到政黨輪替的影響。 第二，既然你們在第十條第十項裡面提及不溯及既往的規定，卻又在同條第四項規定讓政務人員可以買現成的年資，讓他們的年資可以全部銜接起來。也就是說，要讓現今國民黨的政務官獲得好處，就是做這樣的解讀。因為以往民進黨執政的政務官已經退職就不溯既往，民進黨有很多退職的政務官，包括教授在內，他們都不用買年資，為什麼你們在法律上規定不回溯，卻又有回溯年資的觀念，這與法律相扞格，所以在整個法的設計上與原始的思維上，你都犯錯了。賴士葆委員講得沒有錯，這根本就不用改，國民黨似乎現在的票太多，每一條文都打算在今天要送出委員會，你們就把法案送出去看看，沒有關係！要罷馬的條件隨時俯拾皆是，再多一條也沒有關係，反正國民黨是死豬不怕胖！現在政務官的數量是有史以來最多的，2000年時是645名，現在大約有690名，你們為了將近700名政務官而設計這套制度，事實上，美國也沒有這樣的制度。 剛剛賴士葆委員就在詢問立法委員有沒有退休制度？根本沒有人敢提出中央民意代表退職條例。你們要給政務官一個觀念，能夠當上政務官的人是祖上有德，這是歷史的記憶，也是歷史的榮幸，能夠在某個部會掌握國家的機器、替國家服務是一項光榮，這種成就感是擔任政務官最大的誘惑。如果你們真的採用這套制度，我建議我們倒不如比照新加坡，稍微提高政務官的待遇，不要搞這些制度，也沒有多少錢。如果我們比照新加坡制度，讓政務官一年多領一個月薪俸，扣繳35%的稅率，退休之後並沒有月退金可領，然而國民黨卻提案將政務人員退職要比照公務人員享有月退卹金，這何其難堪啊！國民黨還提這個案子幹什麼？國民黨裡面怎麼都是一堆頭腦不清楚的集合？這也就是威權時代老舊頭腦的集合，這就是國民黨。國民黨黨團還幫他們提案，讓政務人員享有月退撫…… 賴委員士葆：（在席位上）那還需要再修母法…… 柯委員建銘：我是在誇獎你，你還這麼說。 今天我們在談論政務人員退撫制度時，從歷史沿革來看，自從民國61年以來，威權時期的設計是如何？直到民進黨執政為什麼不處理這個問題？當時我在協調這項法案，搞得吳容明與周錫瑋拍桌子，你可以問賴士葆委員，當時他也在場。這是發生在2002年的事情，那個時候整個社會力量把這件事情給壓下來，最後政務官與事務官分流，如今你們又搞合流是在幹什麼？我總覺得要讓這項法案完成修正之後，整個國家的文官制度與行政中立應該怎樣？政務官的角色是怎麼樣？政務官的來源與養成又該如何？這些是民進黨與國民黨都要面對的問題。我擔心未來民進黨執政之後，一些沒有資格的人坐上那個位子，這正是國家的危機，也是國民黨的現況。從這個角度本席提出上述意見，請各位委員妥為思考，我們有需要為了這700人再修法嗎？ 主席：剛剛柯總召提到一點我可以接受，他說將來政務官與事務官可以結合起來，以後事務官就會做到行政中立，我覺得他講的這點有道理。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對政府提出「政務人員退職撫卹條例修正案」，根據報紙頭條刊載，行政院江宜樺院長在制度修改之後可因此而獲利，其實他獲利的方式就是按照他基本計算結清的部分，如果他併計年資之後變成可以年資條件請領月退俸。雖然在制度上銓敘部的態度認為這是為國舉才，請問部長，何謂舉才？我先幫你複習你在2000年「政務人員退職撫卹條例修正案」通過的過程。在2000年國民黨要下台之前，針對軍公教人員有關的「政務人員酬勞金條例」修過一次法，那次修法其實是讓我們的連戰先生以政務官最高的月退金再併計年資部分，以致他領取到史上最優渥的退職酬勞金，造成非常多的爭議。在2004年「政務人員退職撫卹條例」也送至立法院，以當時立法院的氛圍，國民黨非常強烈的主張，如果文官與政務官的年資併計，將來文官就會流於非常會拍馬屁，因為這樣的文官在將來累積事務官的年資就可以再上一層擔任政務官，如此不但是陷文官於不義，還陷我們的政務官於不義，更無法建立政務官與事務官體系兩個分流的制度。既然在2004年時修法具有這麼大的爭議，立法院已經將其分流，也澈底做了切割，你們這次再將法案送進立法院修法，到底目的何在？你不要高舉著說是為了舉才，難道民間人士的舉才就不重要嗎？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。當然重要。 吳委員宜臻：這次修法的重點是將他們的年資併計，而如果這次制度改革的重點在你們要舉才，為什麼只能從所謂的文官體制來取才，又為什麼只能從教育體系的教授來取才？政府自民間取才之人的年資就不必併計了嗎？今天我們站在一個退休撫卹、年資併計或老年照顧的制度，你們不能這樣看，如果你這樣做切割的話，再怎麼說，你所謂的舉才的角度是為了要延攬優秀人才入閣，這就說不過去了！ 張部長哲琛：不會，吳委員我們會再次…… 吳委員宜臻：部長，我之所以如此語重心長的講這件事情，你知道嗎？ 張部長哲琛：我知道。 吳委員宜臻：現在衛環委員會正在審查勞工保險條例修正案，在條文裡面根本就沒有像你們這麼的體貼，公務人員的年資不管個人轉到公職或教育界服務，或者是在公職與教育界進進出出，個人的年資都可以攜帶，但是，人家勞保從來不幫我們九百萬勞工去算，你們可好了，幫這些教授、高官做這樣的年資併計，而且還是在2004年就已經定調的文官及政務官分流的情況下。部長，我不知道是不是如剛才賴士葆委員所說的擦槍走火，還是蓄意為現在的這些教授們量身打造，為現在的六、七百位政務官量身打造？ 張部長哲琛：我想這個制度定下去不是為了現在這些教授，實際上，將來無論任何人執政都是適用的。 吳委員宜臻：那麼本席問你，教授有這麼優秀，難道民間人士不重要嗎？ 張部長哲琛：有，所以在這次修法裡…… 吳委員宜臻：上次在年金改革的公聽會，你有沒有聽到勞委會主委很清楚地說，年資可攜的問題還要再研議，看起來就是不可行，為什麼你們針對公教的部分要先跑呢？而且你們送進來的條文最恐怖的是「現職」的，也就是馬總統、現在行政院內閣，所有現職人員才可以去回溯。 張部長哲琛：不僅是馬總統，任何縣市屬於政務官的都可以…… 吳委員宜臻：光是馬總統用完即丟的2008年教授，現在已經不在任了都沒有適用到這條條文，用完丟掉的統統不算數。 張部長哲琛：我絕對沒有考慮到…… 吳委員宜臻：所以現在行政院團隊是純正馬家軍，趕快為他量身打造嗎？ 張部長哲琛：絕對不是只有執政黨的現職人員才可以。 吳委員宜臻：你們的條文就是規定「現職政務人員」 張部長哲琛：「現職」就包括執政黨執政的也是一樣，都適用這部分，地方政府有很多這種人，包括地方政府所有的政務官在內。 吳委員宜臻：你的文字就是「現職」，條文通過之後的現職政務人員。所以只要利用教授身分，或其他身分，現職的政務人員只要以前有軍公教的年資就可以去回溯。我現在講的就是你讓現在檯面上看得到的教授及其他延攬入閣的人，但是不包括民間人士，本席在這裡批評的就是你們先跑的目的在哪裡？難怪施振榮董事長不入閣，我還在想張善政政委還算有格調，犧牲了他民間的年資，我還搞不清楚銓敘部所做的，不過看一看他也不缺，他的資產大概不缺這個退休結算的部分。 本席認為你們將004年文官與政務官分流的政策整個打亂掉了，不但拍馬屁的常任文官會出現，因為他就等著做官就好了，而且文官和政務官思考的邏輯及他所需要的訓練是不一樣的，但是你們這樣做，搞不好多了一批御用學者，隨時等待嘛！等到我這邊年資累計也可以…… 張部長哲琛：實際上政策放寬的…… 吳委員宜臻：我進可攻、退可守，不爽的話就再回去，我高興的話就繼續做官。 張部長哲琛：不僅放寬，實際上一般民間企業人士也可以進來，現在民間企業人士要擔任政務官…… 吳委員宜臻：再請教部長，你們草案第十條第六項，其他公職人員，就是公營事業的部分，關於民選首長的條例，你也把他算進去，那這等於白搭嘛！這些民選首長只有一些公保的部分，沒有退撫的部分，請問你們要怎麼計算？ 張部長哲琛：現在有。 吳委員宜臻：針對第十條第六項的部分，你要怎麼計算？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。有關民選首長部分，目前是依照內政部退職撫卹辦法辦理退職。這部分都有一個制度。 吳委員宜臻：所以他們如果把年資併進去，還是可以領月退，對不對？ 呂司長明泰：他們沒有月退，民選首長只有一次結清。 吳委員宜臻：那麼我問你，除了江院長及剛才廖召委問的關院長之外，六百多位政務官有多少人是從教育體系過來，他的年資超過15年，現在已經符合資格的？有算過嗎？ 張部長哲琛：現在我們…… 吳委員宜臻：你們的財務評估呢？你每次都在講財務評估，本來那些人我們不用算進去，可以多領的，現在你把年資併進去，有些明明放棄跟你結清了，你的財務評估在哪裡？有多少人受惠？ 呂司長明泰：目前從學校過來的…… 吳委員宜臻：從現在這個條例通過之後有多少人受惠？政府要多支出多少錢？光一個江宜樺院長，如果他領月退的話就有可能多一千多萬，他年資已經符合了。 呂司長明泰：從老師轉過來的，如果他沒有成就退休條件的，他就不能辦退休。 吳委員宜臻：你有沒有查過嘛！有多少人已經接近成就條件了？現在這個條例通過，又多出一個破洞，你要破產的話，尤其這些人都是高官，我們現在在審的是政務人員退撫條例，不是我們在談的公務人員退撫基金這些基層的公務人員。你們的財務評估在哪裡？ 呂司長明泰：剛剛委員…… 吳委員宜臻：沒有財務評估。人數呢？已經接近成就條件了，就像江院長，已經…… 呂司長明泰：現在過來，成就條件的是83位。 吳委員宜臻：多少錢？ 呂司長明泰：這83位過來以後，將來回去之後還可能再補年資。 吳委員宜臻：對嘛！你要做粗估，如果是現在的話，至少要多少？條件一併進去就已經滿25年，更不要講將來年資就更長了。 呂司長明泰：因為政務委員是沒有辦法有年資保障，他們隨時都會走路的。 吳委員宜臻：我問你嘛！部長，你沒有算，對不對？ 張部長哲琛：我們以前算過。 吳委員宜臻：在財務方面，如果現在符合成就條件的有83位，若他現在就來請領的話，我們要多花多少錢？一個人就要1,000萬。 呂司長明泰：我們上次有估計，退撫基金會因此多支出五千七百多萬。 吳委員宜臻：是八十幾位一年要多支出的數額，對不對？ 呂司長明泰：不是，這是總共…… 吳委員宜臻：只有一次結算的部分，月領的話，那個洞怎麼會是五千多萬而已，光是一個就不止了。你只是算結清部分而已嘛！怎麼可能只有五千多萬？ 呂司長明泰：沒錯啦！全部是五千七百多萬。 吳委員宜臻：就是結清的部分，對不對？不包含他成就條件之後繼續月退的部分，這部分你沒有算，月退部分是回到軍公教關於各公職退撫的母數裡面，你沒有做財務評估，只有算結清的部分。 部長，看起來這一條不能考慮，基本上，這部分如果沒有好好談清楚，年資是否可攜式，如果勞保部分也不處理的話，你對政務人員照顧得那麼好，本席實在是看不下去。 我們看到這一波軍公教的改革，所有的基層都是哀鴻遍野，結果對於政務人員的條件卻特別好，還併計回算年資，年資所影響的就是月退金的數額，他年資較少，所能領取的總額就較少，你們這樣的做法真是讓人非常生氣，你們眼中看不到基層的老百姓，基層的公務人員難怪要跳腳，你還說跟年金改革沒有關係，你們是趁著這波在趁火打劫。 張部長哲琛：這個案子其實是在年金制度改革之前就已經提出。 吳委員宜臻：你們已經送進來了，對嘛！你為什麼讓它過呢？在併計年資的部分，你讓它偷渡就是讓它有問題嘛！ 張部長哲琛：如果以江院長為例，他不來擔任政務官而是在學校任教，實際上他服務年資算不算？算啊！等到他任教期滿以後，他要支領退休金啊！你要他犧牲…… 吳委員宜臻：問題是他來當政務官了，他的學術成就硬生生的就少了8年，你能說他政務官的成就還有資格回去教育界嗎？他現在的所作所為真的符合學術界的期待嗎？符合對學術界的貢獻嗎？不一樣嘛！你不能做這樣的類比，這是不同的類種。如果我們考慮的是所有人的老年生活，他的職業生涯應該要有銜接的概念，讓他在轉換的過程裡沒有後顧之憂，而且各種人才可以交流。如果你是站在這一點考量，那全部的人都要考慮，不要只偷跑政務人員的部分。勞保的部分遭受到這麼大的阻力都沒有人去談勞保，而政務人員卻先跑，這就是本席在這裡所講的，為什麼會肥高官？我們民眾的觀點就是你們在肥高官，卻不處理我們勞保、不處理基層的部分，對不對？部長，本席認為這個部分是期期不可為也，而且財務的部分也要算出來，稍後說明的時候應該要提出來。謝謝。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席想請教張部長有關年資併計的問題，事務官轉任政務人員之後，年資是可以併計的嗎？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。不可以，他只能領離職儲金。在民國93年的時候，這個制度改了。93年以前，常任文官與政務官的年資可以合併計算，其退休金是按照政務官的標準計算；不過，93年以後，整個制度改變了，常任文官的年資必須先結算，才能擔任政務官，而政務官離職以後，不能支領退休金，而是支領離職儲金。當時考試院或銓敘部為什麼會有這個想法？舉例來說，如果想請學界優秀的教授出任政務官，要是擔任政務官期間的年資不能合併計算，對這些人就沒有誘因，因為他們從政務官退職回到學界之後，還要補年資，所以我們的主張只是讓政務官的年資可以與其之前在學界的年資合併計算，可是他們支領的退休金還是按照原先學校的標準計算。譬如以江宜樺來講，如果他不擔任政務官，仍然在學校當教授，他擔任學校教授的年資也是計算在內的，退休以後當然也可以支領月退休金，所以對江宜樺來講，他擔任政務官是對國家犧牲奉獻。 林委員正二：好。民選的縣市長或地方鄉鎮市長的年資也是用併計的方式嗎？ 張部長哲琛：現在沒有，請呂司長說明一下。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。如果是民選首長轉任政務人員，按照目前的制度，兩個年資是分開計算的。如果按照目前考試院的版本，也就是將來可以回頭併計，政務人員的年資是合併到民選首長的年資，再以民選首長的年資去辦理一次退職金。 林委員正二：好，謝謝。接下來本席想請教部長有關退撫基金及國安基金的問題。退撫基金應該算是社會保險，而國安基金則是屬於金融市場的處理，是不是？ 張部長哲琛：國安基金是政策性的…… 林委員正二：這兩個應該不能相容。 張部長哲琛：對，那是兩回事。 林委員正二：那為什麼我們為了國安基金的處理，而把退撫基金的經費挪用到維持金融市場的秩序？我覺得這對軍公教人員相當不公平。 張部長哲琛：我們法律上並沒有這種規定。國安基金一共有5,000億元，它的來源是由財政部從所屬公營事業的有關持股，以及向銀行貸款…… 林委員正二：沒有動用到退撫基金嗎？ 張部長哲琛：國安基金不能動用我們所有的退撫基金，包括公務人員退撫基金、勞退基金、勞保。 林委員正二：到目前為止…… 張部長哲琛：它只能動用本身可以動用的錢，也就是5,000億元的籌碼。 林委員正二：好，謝謝。在這次提出的退撫條例修正草案當中，我看到了第二條第三項規定「政務人員法律公布施行後」的字眼，請問部長，什麼叫做「政務人員法律」？要不然就制定為「政務人員法」，怎麼會有「政務人員法律」的字眼呢？在政府的法律名稱裡頭，沒有這樣的字眼出現啊。 張部長哲琛：委員是指第二條嗎？ 林委員正二：對。「政務人員法律」是指何種法律？ 張部長哲琛：本條第二項規定：「前項適用範圍，於政務人員法律公布施行後，依其規定」。 呂司長明泰：我們現在是政務三法綁在一起，而政務三法裡面有政務人員法草案、政務人員俸給條例草案，我們就把這兩個併起來叫作「政務人員法律」，是這個意思。 林委員正二：不會覺得很奇怪嗎？根據第二條第三項的末句，為什麼包括司法機關的首長是「準用本條例辦理」，而不是直接適用本條例呢？ 呂司長明泰：目前法官法把這幾個終審、最終審法院的法官當成非政務人員，但是他們的退撫要準用我們這套制度，所以當時才設計「準用」。 林委員正二：好，接下來我要請教院版的第四條。在年金改革的規畫當中，公務人員撥繳的金額由現行政府負擔65%、個人負擔35%，修正為政府負擔60%、個人負擔40%，為什麼院版第四條有關政務人員的部分沒有做同步的變革，政府的負擔仍然保持65%，政務人員只負擔35%？ 張部長哲琛：因為這兩個法案送院的時差有先後順序。政務人員退休撫卹條例的修正在前，當時我們的負擔比例還是35%、65%。這次年金制度改革以後，我們新送院的公務人員退休撫卹條例修正草案從35%、65%，變成40%、60%。實際上，這次在國民黨黨團的提案裡面已經有做修正了，把它修正成40%、60%。 林委員正二：就是60%及40%，所以你們這個版本也要改？ 張部長哲琛：要改成新的修正案。 林委員正二：同一條文的最後提到俸給的總額是指「政務人員月俸加一倍」，也就是本俸乘以2；但在公務人員年金改革的規畫當中，則是本俸乘以1.6，兩者差了0.4，道理何在？ 張部長哲琛：這也是在年金制度改革之前所送的法案，將來等到公務人員退休法、公務人員撫卹法修正通過以後，政務人員的部分也要比照，實際上在國民黨黨版提出的修正案裡面已經有規定。 林委員正二：所以這個部分也要修正？ 張部長哲琛：也要比照。政務官全部要比照常任文官做同樣的調整。 林委員正二：好。考試院版第十三條規定，再任職於政府捐助20%以上的法人或事業機構的政務人員，應停止領受月退職酬勞金。現行的規定是政府捐助50%以上的法人或事業機構，現在要改成20%，對不對？ 張部長哲琛：現行的公務人員退休法只有規定20%。 林委員正二：以一般的上市公司而言，只要持股10%，就可以實質掌控該公司的運作或經營，所以我認為20%的限制還是偏高了一點，為什麼不用10%或15%？ 張部長哲琛：實際上，我們有好幾個限制：第一，投資額超過20%；其次，政府機關對民間團體的業務具有影響權，譬如可以指派董事長、各種董監事，也受這個限制，所以實際上已經包含在裡面了。 林委員正二：考試院版第十六條規定：「政務人員受有勳章或有特殊功績者，得增加給與」，勳章及特殊功績有沒有分類？ 張部長哲琛：獎章條例裡面有。 林委員正二：有沒有分類？ 張部長哲琛：有分類。獎章條例裡面有規定，以公務人員來說，譬如一等服務獎章、二等服務獎章，還有功績獎章。 林委員正二：所以不必在這個條文當中列舉嗎？ 張部長哲琛：在獎章條例裡面有明文規定。 林委員正二：好。增加給與的部分也並沒有明確地訂定增加給與的比例或上限。 張部長哲琛：在獎章條例裡面有規定，最高6萬元。 林委員正二：在哪裡？ 張部長哲琛：我們另外有提出政務人員退職撫卹勳績給與標準修正草案，裡面規定最高的是中山獎章的獎勵金6萬元，其次是中正獎章的獎勵金5萬4,000元，接下來是卿雲獎章、景星獎章。以一般公務人員第二類的獎章來看，功績獎章或一等功績獎章的獎勵金是1萬8,000元，所以這些都有明文的資格金額。 林委員正二：這裡指的是政務人員，但相對於一般軍公教人員部分，有沒有類似這樣的規定？ 張部長哲琛：一般公務人員一樣也有此規定。 林委員正二：也有這樣規定，是不是？ 張部長哲琛：是，有規定。 林委員正二：最後，本席還是要強調我一再提及的退撫基金管理組織改造的問題，應該要法人化，不管是管理或監理委員會，都希望能納入法人化的改制工作。 張部長哲琛：實際上，就考試院的立場來講，關院長跟我都非常贊成朝這方向去做，政府的有關基金不僅是公務員的退撫基金，還有勞保、勞退，而且勞保、勞退的金額非常大，算一算金額將近有一兆六，再加上其他的國保，究竟這幾個基金要怎麼整合？我們還要跟行政院進一步會商，謝謝。 林委員正二：謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認識你這麼久以來，本席第一次發現你是非常的仁慈，你真的是把這些政務人員的情形，說到他們心坎裡，但我們過去也當過地方鄉鎮長，我們也是用這個退職金的方式一次了結。說真的，所要擔負的責任很重，但是真的是完全沒有保障。部長，過去這段時間，在改革公務人員的過程中，我們真的是砍的刀刀見骨，你認為這個時間，拿出這項條例來審查這個東西，時機對嗎？即使我們是為了舉才，我們是為了體諒這些政務人員的辛勞，你認為時機適合嗎？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。時機不好。 王委員惠美：既然時機不好，為什麼應要提出？本席一直覺得你們這些部會首長的頭殼不知道在想什麼？現在國民黨的立場就像是垂死未斷氣，今天你卻還要直接把他逼死。 張部長哲琛：跟委員報告，實際上在年金制度改革的時候，我們是先提出本案，那時候根本沒有考慮到年金制度的改革，實際上這個法案在98年時，就曾提過一次，去年也提過一次，去年六月，我們就已經送過了。 王委員惠美：那種政治的tempo，你們這些部會首長必須要考慮到，你們連那個tempo都沒有捉住，結果一而再，再而三的出錯，這讓我們這些地方民代在基層要怎麼幫你們扛？ 張部長哲琛：委員，這不能說是出錯，只是一個政策上的考量，這是一個公共議題，大家可以討論，該不該…… 王委員惠美：你們口口聲聲說是為了舉才，本席問你，你們這樣一改下去，民間的力量怎麼投入？我沒有看到你們把勞保的那種精神也納入，他的年資是可攜式的嗎？他可以納入勞保嗎？他回去之後，勞保有把它併計嗎？你們有考慮到這點嗎？我們現在為什麼死氣沉沉？106個政務人員，幾乎有4成是來自退休的公務人員，要怎麼注入活水？所以整個政策制定過程一出來，就是死氣沉沉，就讓民眾感覺很悶，真的是這樣。你們口口聲聲說要舉才，不過只是又把公務體系那套拿進來這邊，還不是近親繁衍，差異在那裡？外面很行的CEO，他們能夠加入這個體系嗎？薪水這麼低，誰會願意幹？薪水這麼低，連你們龍部長都說一個部長的薪水只有15萬元，我們反觀英國，部長一個月的薪水是57萬元，美國48萬元，新加坡的年薪是4,000萬元，臺灣算什麼？對政務人員的改革方法，不應該像你們這樣，而是身為政務人員，就要隨時跟首長共進退，你應該從他的薪資結構上面去作調整，而不是去考慮他後續的退休問題，不是嗎？部長，你的看法如何？ 張部長哲琛：如果薪資結構能夠調整的話，我完全贊成你的講法。 王委員惠美：我們為什麼沒辦法納人才進來？一個很好的CEO，隨便在一個企業界可能都有50萬、100萬，我幹嘛進來這邊淌這個渾水？這樣要如何才能引進這些人才？你們根本沒有吸引力。 張部長哲琛：站在我們身為主管的立場，我們沒有辦法調整薪資結構，因為這是行政院所主管的。 王委員惠美：為什麼沒有辦法？ 張部長哲琛：這是行政院主管，所以就我們銓敘部主管立場，我們會考慮到…… 王委員惠美：所以為什麼現在我們民眾的觀感會這麼差，你們各部會都各行所事，完全沒有做整體大腦性的運作，手指頭去動手指頭的東西，腳去動腳的東西，完全沒有經過大腦去統一發號施令，今天才會搞成這樣，如何能夠真正納入人才，除了公教體系有人才，難道民間企業沒有人才了嗎？你們要如何去包容，讓這些人進來？ 張部長哲琛：有，在我們修法的內容裡面，已經把政務官的範圍放寬了，實際上現在政務官，例如只從常任文官、軍、教及國營事業，這些人在進入政府機關後，才能自領離職儲金，像這些人…… 王委員惠美：就沒了？ 張部長哲琛：沒有領離職儲金…… 王委員惠美：所以在民間的這些人…… 張部長哲琛：民間、財團法人都進不來，所以實際上在修法時，在第二條裡面我們就把它刪掉了，就像王委員所說的，我們應該盡量多延攬民間的人才進來，在我們現在的政務官裡面，從常任文官升上來的有60%，還有40%是來自於非常任文官，我們非常希望非常任文官能到政府機關服務。 王委員惠美：我看照你們這樣的改革方式，你只會讓國民黨多被人家罵而已，在這個時機點提出此案，真的很不適當。 張部長哲琛：我們確實沒有考慮到這個時機點，實際上我們早在上一屆，亦即98年就提出來，然後在去年又提出來…… 王委員惠美：所以你的意思是你很有遠見，只是哪裡知道時機剛好是這樣嗎？這種東西，你也可以請我們的召委晚一點排入議程，其實不急嘛! 張部長哲琛：這裡面因為涉及年金制度改革…… 王委員惠美：本席一直跟你強調，年金改革應該要面面俱到，而不是像你講的，把公教體系改得刀刀見骨，然後也把勞保體系改得刀刀見骨。你看，所謂的公平正義原則又在哪裡？而且你們是講了2個月就砍，今年講完明年、後年可能又砍，這樣我們所謂的信賴保護原則在哪裡？ 張部長哲琛：報告委員，不會。 王委員惠美：再來，你們的大水庫原理，本席真的希望你們盡早幫他劃一條線，不然未來新任的公務人員真的會很慘，依照你們現在的制度繼續下去，這些新任的公務人員幹了30年之後，剛好又輪到他們遇到破產。 張部長哲琛：不會。 王委員惠美：怎麼不會？國家能夠保障多少的責任？ 張部長哲琛：跟委員報告，新進的公務人員…… 王委員惠美：連勞保明年要撥付所謂的200億都還不知道在哪裡。 張部長哲琛：我們訂一個新的制度…… 王委員惠美：你認為整個國家整體的財政有那麼好嗎？ 張部長哲琛：跟委員報告，我們為什麼要刪除年金，就是對新進人我們要訂定一個新的退撫制度，這個退撫制度，基本上他是一個獨立帳戶，別人是不可以挪用的。另外，他本身是適足提撥不會有責任…… 王委員惠美：你認為105年之前…… 張部長哲琛：所以有問題的是我們現在這批人。 王委員惠美：105年之前，國家負最終撥補制的責任，這樣在105年之前的年資，我們還需要撥補多少錢進來？你們有算過嗎？ 張部長哲琛：105年。 王委員惠美：你說你已經劃了一條止血線，那在這之前我們缺口到底還有多大？ 張部長哲琛：我們以退伍軍人來說，缺口將近就有2兆。 王委員惠美：在缺口2兆的過程中，我們的預算每年可以撥補多少錢進來？ 張部長哲琛：第一個，我們現階段在做改革，亦即國安退休金的支付，我們逐年減少。 第二個，我們會開源。 王委員惠美：我問你，政府一年要撥補多少錢才可以填補這2兆元？ 張部長哲琛：不用政府撥補，因為我們已經在做改革了。 王委員惠美：要多少？ 張部長哲琛：我們現在已經在做改革了，第一個，我們的基金本金還有五千三百多億元，所以有關現金的各種支出我們都還可以支應。第二個，我們現在已經在支出這方面做改革了，所以我們的支出會逐年減少。第三個，實務這方面就像召委談到的，他希望我們的基金投資報酬率能夠提升。事實上，短時間之內我們並不需要由政府來填補我們的支出。 王委員惠美：但政府說會負最終責任。 張部長哲琛：這是到最後。 王委員惠美：所以最後沒有錢的話，就是由政府來宣布破產，就只有這樣而已。 張部長哲琛：對，為了避免破產，所以我們才要做年金制度的改革，因為不改革的話，又怎麼可能避免呢？ 王委員惠美：部長，我還是要語重心長的告訴你，這個條例雖然能夠讓政務人員更放心，但說真的，以時機點來講，我認為現在還是期期不可，好不好？ 張部長哲琛：好，我知道，我非常的了解。謝謝委員。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。過去的歷史我就不再談了，我們今天就只談政務三法。政務三法有幾個比較重要的問題，第一、公保年金要趕快處理。第二、政務人員的比敘問題，像總統府的秘書長是不是要比照副院長級？第三、常任文官轉任政務官之後，他的年資是不是可以併計？我們現在的問題是什麼？我們現在發生了什麼問題？銓敘部今天送來的「政務人員退職撫卹條例修正草案」，規劃將非公教人員轉任不得參加離職儲金的規定刪除，對不對？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。對。 呂委員學樟：這個修正案引起在野黨委員的反彈，他們昨天還召開記者會炮轟銓敘部，說銓敘部獨厚學者轉任的政務官，對不對？其實在野黨抨擊我們不足為奇，我們回顧一下，去年考試院將「政務人員三法」送來本院審查的時候，他們就開過記者會了。大前年本院在審查「政務人員三法」的時候，他們更說這是政務人員自肥。本席認為，這個法案跟自肥沒有關係。這幾天我們在審查各項退撫及年金制度改革時，每個法案幾乎都被他們砍到刀刀見骨，唯獨政務人員的退撫條件他們是放寬的，所以當然會引起其他各類人員的反彈，難道不是這樣嗎？比如說：公務人員的提撥率要由12%逐年調高到18%，但為什麼政務人員就不需要提高費率呢？ 張部長哲琛：因為政務人員有儲金制，他的離職儲金比照勞退。 呂委員學樟：他的離職儲金比照勞退？ 張部長哲琛：對，政務人員目前的提撥費率是12%。 呂委員學樟：為什麼要比照勞退？這就是矛盾的地方。政務官有些是民間來的；有些是學界來的；也有一些是常任文官轉任的，對不對？我們黨團提出要將離職儲金的提撥比例由35：65改為40：60，其實也是為了要配合整體年金制度的改革。但是本席認為，政務人員退職撫卹條例的修正與改革最主要應該要放在跟各項退休制度的銜接。因為幾乎沒有一個人是一出社會就去擔任政務人員，對不對？能夠擔任政務人員的人勢必都要有一些經歷，不管是學者、勞工或者是軍公教等等。要如何讓我們之前所適用的各項退休制度可以銜接政務人員的退撫制度，而且還要符合適用的各項退休制度、以及銜接政務人員的退撫制度，而且還要符合平等的原則，這個才是重點。而不是說擔任政務人員退休後，就可以領得比較多、或者比較少，因為這樣都不合理，應該要一致才對，對不對？所以我們現在是搞混了，你知道嗎？我們沒有抓到重點、搞混了，所以才會變成頭痛醫頭、腳痛醫腳，甚至是見樹不見林。在銓敘部的報告中也有提到，修正政務人員退撫制度是為了要拔擢優秀的人才。本席認為，要拔擢優秀的人才應該不是靠退休制度。能夠當政務官的人都是祖上有德、祖墳冒煙，所以他們追求的是現職的待遇、從政的理想、或者是自身的尊嚴，不是這樣嗎？他會在乎薪水嗎？他不在乎薪水、也不在乎待遇。如果他在乎待遇，那他就會像剛才王委員惠美講的，要求待遇要比照新加坡、香港的政務人員，待遇要高一點，這樣才會有成就感。就像香港，香港的局長就等於是我們的部會首長，而且他們的年薪最少都有1,500萬元，除此之外，他們在社會上的地位還備受尊崇。 請問部長，說實話，在你要接任銓敘部長的當下，你有把退休後的待遇納入考量嗎？ 張部長哲琛：沒有。 呂委員學樟：沒有嘛！當然不會嘛！我會當部長是因為我的理想跟專業，我認為我可以為國家奉獻我的心力跟專業，可以替國家做一點事情。況且部長這個職務掌管全國文官的官職跟官規，也是一種成就，對不對？ 張部長哲琛：報告委員，這只是我個人的想法，其他很多政務官的想法可能就不一樣，他們其實還蠻在乎退休後的待遇的。 呂委員學樟：你有計算過你以什麼樣的身分退休會對自己以後的生活最有利嗎？不會嘛！你怎麼會去考慮到這個問題呢？應該不會！你剛才講其他的政務官可能會這樣，如果他們真的有這種想法，那就不要來當政務官，因為格局太小了。 本席認為，吸引優秀人才並非這次改革的目的，維持各項退休制度的完善跟公平的銜接才是最重要的。我希望我們在審查法案的時候，可以朝這個方向來努力，而不是增加各類人員的對立跟不平，好不好？我覺得讓各項退休制度可以合理的銜接才是我們的重點。我剛才開宗明義就講了，政務人員三法裡面我們要推的就是公保年金，所以要趕快把公保年金處理好，這才是重點。第二個，有關之前還沒有解決的那些小問題，要趕快確定。另外一個就是常任文官轉政務官年資是否要併計的問題，要讓這些優質的教授、常任文官願意為政府所用。但是公平正義這部分我們也要注意，不能因為年資併計，就讓他們來占國家的便宜、占大家的便宜，造成社會上的不公平。假如你是要用政務人員的方式，那你就要講清楚是以他原來常任文官的條件來併計年資，用這種方式吸引他來擔任政務官。你當政務官不是為了要多領錢、要增加待遇，而是為了要追求成就感。全中華民國也只有一個銓敘部長、全中華民國也只有一個行政院長、一個閣揆，所以當政務官只是為了要追求自我的成就感，結果今天這樣子談，目的根本就被攪混掉了，好像所有的政務官都是為了個人的私利才要來當政務官，等於是把他們污名化，這樣他們還有什麼尊嚴可言？這樣等於是把部長、院長都做小了。我們是不是可以針對制度面去看，好好的針對銜接面去做一些思考？我相信這裡面最吃虧的就是賴委員士葆，他教授好好幹的話，因為他的年資也還不到，結果他現在來當立法委員，立法委員的年資又不能算，但是他對國家有沒有貢獻？有啊！我們立法委員什麼都沒有，我們沒有公保年金、也沒有退職金，對不對？就算你把公保年金弄好了，但是公保年金也是他自己繳的錢、我們自己繳的公保費。至於其它還沒有弄好的，你要趕快弄好。我們自己繳的錢，你當然要還給我們，只是這樣而已。至於年資的部分，你應該要去思考，因為這樣確實是委屈了。如果他將來回去學校，那他擔任立法委員這十幾年的時間也應該要併計，要成就他退休後的資格要件，不然要他幹到80歲嗎？如果擔任立法委員的時間不算，難道要他做到80歲嗎？這個時間應該要算，但是要以他轉任之前的那個待遇、基礎來算，不能以擔任立法委員、政務官、部長時的薪水來算，因為這樣外面的人就會講話，而且他也沒有想要這樣做，是不是？ 張部長哲琛：是。 呂委員學樟：我要再一次的提醒部長，包括你在內，我們都沒有那個意思認為做政務官就是為了要爭取自己的權益，但是現在已經造成這樣的誤會了。在野黨的人會這樣是難免的，因為他一定會這樣，只要你提出政策，他就一定會有意見，至於對或錯、是或非，你要說清楚、講明白，要讓社會大眾知道，免得他們又把我們污名化一次，好不好？ 張部長哲琛：好。 呂委員學樟：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，接下來登記發言的潘委員維剛不在場。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問一下，目前國家延攬優秀人才到底有什麼困境？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。這個原因、因素很多。第一、我們現在的法規太嚴，所以要進入政府機關服務的管道非常不容易。第二、我們的待遇太差、太低。第三、我們整個政治環境讓很多優秀的人才不太敢進入政府機關來擔任政務官。 陳委員歐珀：所以原因有很多？ 張部長哲琛：對。 陳委員歐珀：但是我知道有一種情況確實造成了很大的困擾跟不公平，我們有很多優秀的文官都不敢接受政務官這個職位。 張部長哲琛：陳委員，因為你是事務官出身的，所以你很了解。現在常務官如果還沒達到退休年齡，他是不敢擔任政務官的，因為擔任政務官實際上是完全沒有任何保障的。我們也做過調查，現在的政務官有60%是來自於常務官，而這60%的常務官都是已經達到退休年限、可以支領退休金之後才願意擔任政務官。 陳委員歐珀：所以今天最大的問題就是在這裡，為什麼現在有很多的行政首長、政務官不是人才也進來？有些根本就是酬傭，因為沒辦法，因為常任文官、優秀的文官都不願意去接政務官，為什麼會這個樣子？這就像你講的。報紙寫說有些委員不同意常務官跟政務官的年資可以併計，但是我個人不反對年資併計，我贊成年資要併計。 張部長哲琛：我要非常的謝謝委員，我今天第一次聽到有委員支持，因為我們都是常務官出身的，真是謝謝。 陳委員歐珀：我們台灣現在的文官制度不通、就是不通，我們對文官養成這麼久，他們各方面的歷練、社會的成熟度以及對法律的見解，包括民眾的痛苦他們也都很清楚，但是他們一碰到政務官、一碰到這些無知的政務官就沒轍了，對不對？就像碰到林益世這種政務官，他們真的不曉得要怎麼辦，真的是被他害慘了。你今天身為銓敘部部長，你就要想辦法解決這個最大的問題，對不對？ 張部長哲琛：是，所以我才提出這個法律修正案。 陳委員歐珀：你要把橋梁接起來，你知道我的意思嗎？ 張部長哲琛：我知道。 陳委員歐珀：你要讓事務官勇於接受出任政務官，而且做完之後還能夠回任事務官。 張部長哲琛：通常只要常務官符合退休的年限，他就會願意接任政務官。可是常務官接政務官之後，要再回去當事務官的可能性就非常難了。 陳委員歐珀：不是，最主要是因為你沒有管道讓他回去。要是我，假設我今天是十職等的事務官，突然長官賞識我，認為以我的能力我可以去接政務官，那我相信我一定願意。就算要我做了2年、4年的政務官之後，再回任十職等的事務官我也願意，因為我還年輕，十職等的政務官出社會後能夠做什麼事情？很有限，對不對？所以你要想辦法疏通這個管道，我支持你。 張部長哲琛：OK！就是政務官再回任常務官的這個管道？ 陳委員歐珀：對。 張部長哲琛：但這實在是沒有什麼機會。 陳委員歐珀：不是，有機會，只要你把它變成常態。 張部長哲琛：陳委員這個建議很好，我回去後會考慮一下。 陳委員歐珀：我講的是事實。今天五、六十歲的人為什麼不敢接政務官？因為他怕接了2年、1年的政務官後就下臺的話，他要怎麼辦？因為他後來根本就找不到工作，對不對？今天最大的問題就是在這裡，所以你要把管道弄好，要讓它正常化，這樣就沒有什麼不可以的。像民進黨沒有執政之後，民進黨時代的很多政務官，種田的種田、養鴨的養鴨。他今天既然可以種田、養鴨，為什麼就不可以回去做十職等、五職等的公務員？對不對？今天大家要尊重文官，要讓文官有希望，不要讓這些政務官、這些政治人物亂搞，對不對？ 張部長哲琛：我非常同意你的意見。 陳委員歐珀：全世界都是這樣子的，為什麼唯獨臺灣不是，而是讓政治人物亂搞？你們要站出來，當然，文官有文官的問題，但是我們臺灣的事務官就是沒有辦法去接政務官。 張部長哲琛：事實上，我上來之後第一件事就是訂定行政中立法。行政中立法對於保障常務官的行政中立絕對有非常大的幫助。 陳委員歐珀：我也不要舉例林益世，之前還有一位什麼陳主委，另外還有幾個我就不好意思再點名了，什麼社會歷練都沒有，怎麼領導文官？我也當過文官，有時候心裡也會想，這個長官怎麼這樣？他們還不曉得自己被人看不起，這在某種程度上來講也是政務官很大的羞辱，他們什麼都不懂，我之所以知道很多事是因為我是基層出身的，但很多公務體系出身的人都是這樣。今天我們談改革，制訂改革制度的人不能本位主義，對於年金的改革，我一再強調，如果一切都是信賴保護原則，一切都採法律不溯及既往，一切都是本位主義，那就根本不必改革了。今天國家面臨需要進步、需要改革的情況，方向、目標都一致了，為什麼會推不動？我在此特別強調，文官是不是要瞭解自己的立場？我們也應該讓整個文官制度更健全，包括今天我們所審查的政務人員退職撫卹條例修正草案，就某方面來講就如剛才你所說的，待遇、人才管道太窄等等都是問題，因為人才管道太窄，以致只能選擇一些看起來可以用而實際上卻不能用的人。更糟糕的是，因為一己之私而作為酬庸之用，酬庸的結果就是事情做不好，事情做不好就反映到民調上。中華民國歷任總統中民調最低的就是馬英九，歷任行政院長中民調最低的就是江宜樺，惡性循環的結果就是這樣。所以今天我藉此機會跟你講，年金改革是全面性的事，各單位不要本位主義，同時也要和財務改革放在一起，財務沒有改革的話永遠無法改革，年金再怎麼改革也是一樣。年金改革最重要的一點就是所有人都比照勞工65歲退休，除非有重大疾病或不能工作的原因者。我也這樣要求國防部，有關國防部的部分，星期四我們馬上要審查了，我現在提醒你…… 張部長哲琛：我們已經在改了，從我上任至今，已經從75制改到80制，再從80制改到85制，然後又從85制改到90制。 陳委員歐珀：這些都不夠，都不夠公平，為什麼勞工要等到65歲才能退休？而且如果60歲退休就要被扣除10%的退撫年金？這不公平，就是因為不公平所以社會才會紊亂。所以今天什麼都不重要，最重要的是設法改革軍公教人員的退休制度。你知道軍公教人員的平均退休年齡是幾歲？ 張部長哲琛：我知道，教育人員平均退休年齡是53歲，公務人員平均退休年齡是55歲，兩者的平均退休年齡是54歲，而軍人平均退休年齡是43歲。 陳委員歐珀：50歲到55歲退休者占百分之七十，全世界只有台灣工作30年可以領65年的薪水，請問這個國家要不要倒？不倒才怪，不倒才不正常，這就是所謂的債留子孫，現在我們就是子孫。今天最大的問題就在這裡，如果這個大刀不砍下去的話永遠沒完沒了，你就是規範一個制度讓軍公教人員儘量能夠到65歲退休，勞工可以選擇60歲或65歲退休，你要規範一個同樣的標準，大家沒話講。 張部長哲琛：90制就是這樣的條件。 陳委員歐珀：90制不夠，25歲開始當公務人員的很多…… 張部長哲琛：滿60歲需工作30年，滿65歲需工作25年者，工作20年是不可能的事。 陳委員歐珀：軍人也一樣要改。 張部長哲琛：軍人的部分我們沒有辦法，那是國防部主管的業務。 陳委員歐珀：你們去統籌。 張部長哲琛：我們統籌的部分是公務人員。 陳委員歐珀：主席，下次要請年金改革小組的召集人來這裡報告，因為負責統籌者最重要，否則我們講的等於是放屁。張部長不能說不重要，但軍公教、勞工都要整體考量才公平。 張部長哲琛：是。 陳委員歐珀：最後我要提醒你，年金改革勢在必行，我們要兼顧社會公平正義就必須把軍、公、教、勞、漁、農全部納編、一致考慮，讓退休的老人能享受一樣的福利、一樣的尊嚴。如果這些層面做得不好會造成社會的動盪，這些層面做得越公平，社會會越穩定。此外，財務改革很重要，單是改革年金而沒有改革財務的話無法應付…… 張部長哲琛：我非常同意陳委員的意見，世界各國最重要的就是基礎年金，基礎年金當然應該能夠相競合，能夠一致，至於職業年金是每個人工作上的成果，所以基礎年金是非常重要的。謝謝。 主席：請徐委員耀昌發言（不在），徐委員不在場。 接下來登記發言的潘委員孟安和尤委員美女對調發言順序，請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。從這次銓敘部提出的政務人員退職撫卹條例修正草案可以看到，政務人員離職或退職的時候其退休或撫卹的部分如何領取。就整個歷史淵源來看，最早期的恩給制可以領到相當多錢，民進黨執政時在民國93年將年資切斷，改成只能領取離職儲金，所以到目前為止，依照現行的規定，所有的政務人員離職時最多只能領取一個月，而且又有所謂的旋轉門條款，這種情況對於任政務人員、政務官的舉才方面，也就是業界轉任政務官是相當不利的。 在這次改革中，你們認為不論是公職人員、軍公教人員或其他行業轉任政務官者，年資都應該併計，但事實上，從業界轉任政務人員的年資並沒有併計。有那麼多優秀人才為歐巴馬政府所用，就是因為有很多來自業界的優秀人才，但我們對業界轉任政務官者並沒有併計年資，結果改革了老半天只有軍公教人員轉任，難怪有報紙的社論寫了「笨蛋，這問題是出在你自閉和卡門」。所謂的自閉是你讓這些軍公教人員、公職人員由事務官變成政務官，而業界的人進不來，變成近親繁殖。你們的改革對於業界的人的年資沒有併計，事實上，業界的人擔任政務官之後，不知道什麼時候會離職，可能只有短短幾個月，也有可能是一年、兩年。此外還規定他們在離職後三年內不得擔任與他前五年職務相關產業的董事長、經理人等職位，規定離職後三年內不能再回去，這等於是把業界的人都打死了。像張善政那樣是很難得的，但可能是他在金錢上不是那麼需要，又或者是他子彈已經準備好了，但一般人是沒有辦法像他那樣的。所以你們改革了老半天只獨厚軍公教，而且只獨厚於軍公教人員從事務官轉任政務官。 請問事務官和政務官的特質是不是不同？事務官著重的是什麼？事務官就是要服從命令。我們之所以保障常任文官就是希望他們能夠遵守法令，能夠服從上級的命令，在他們的位置上能不受政黨輪替的影響。政務官的重點則是在能高瞻遠矚、有前瞻性、有魄力、有肩膀、有膽量、有擔當，有比較前瞻性的思維且能制定出一些不同的政策。今天你們獨厚軍公教人員，讓事務官能夠轉任政務官，不僅年資可以併計，還可以溯及既往－93年之後的都可以溯及。這樣一來，整個政務體系仍然是近親繁殖，而近親繁殖的結果就是政策依然非常消極、保守。 事務官和政務官的特性原本就不同，所謂的因才適任就是要就什麼樣的位置找什麼樣的人，如果是常任文官就要找會一步一腳印、很踏實的去做，而且做事非常嚴謹、非常守法令的人，也就是雖然不具前瞻性，但法律怎麼規定就怎麼執行的人。如果是政務官的話就要找能高瞻遠矚、能改革，能大開大合的人才有用，否則，找了一個具有事務官性格的人去做政務官的結果就是我們現在所看到的，整個政策消極、保守，完全沒有前瞻性、無法往前推動。 張部長拜訪過我們好幾次說一定要通過政務人員退職撫卹條例修正草案，但這個法案完全沒有前瞻性，對於人才的任用和舉拔沒有一點幫助，只會讓事務官變成政務官，然後更加保守，不知部長對此有何看法？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。銓敘部的業務職掌及主管範圍是有關公務人員的部分，但我們可以建議…… 尤委員美女：你們當然有你們的職掌範圍，但你們可以找其他部門，如勞委會主委等一起討論，而不是自我設限的說自己只能管這個部分。 張部長哲琛：我們已經放寬政務人員退職撫卹條例第三條的限制，現行第三條規定只有常任文官、軍、公、教人員轉任政務官者才可以領取離職儲金，這個限制我們已經予以刪除。換言之，第三條規定從一般的、非政府機關部門與非軍教部門，尤其是營建部門轉任政務官者不能有離職儲金的規定已經刪除。 尤委員美女：沒錯，那是政黨惡鬥下的產物。當民進黨執政的時候，國民黨就通過一個這麼爛、這麼不公平的法案，這次修正你們雖然改了，但是為德不卒。以院長為例，如果院長來自民間，任職15個月後離職的話，只能多領一個月的薪水，卻要3年沒有工作。 張部長哲琛：現在政務官中從常任文官轉任者大概占了百分之六十，另外的百分之四十來自非常任文官，包括民間企業和學界。我非常同意尤委員的看法，要多延攬非常任文官擔任政務官，如民間企業界和學術界的人才。此外，我們修正公保法時就考慮到將各種年金改為可攜式的。 尤委員美女：還是公保。 張部長哲琛：我們希望以後能夠轉為…… 尤委員美女：從這次的公職人員退休職撫卹條例修正案看，行業和行業之間仍然無法互相轉換。 張部長哲琛：最主要的是每個人的支付條件不一樣，以公保來說，公保支付的條件是0.75，勞保是1.55，勞保是固定的，如果年資可以合併計算，可以成就退休條件的話，到時按照1.55在勞保中支應，對勞保財務而言是一個很大的負擔。 尤委員美女：沒錯。為什麼要改革？就是因為這些制度在威權時代是想到哪裡就制定哪裡，今天要大改革就是要設法把這些制度銜接起來，結果這些都沒做。其實政務人員退職撫卹條例中有很多都要准用到公務人員的退撫條例，但公務人員退撫條例修正案還沒通過，變成這個條例先行，如此制度會不會又是一片混亂？ 張部長哲琛：到時如果要通過的話是一起通過，不會先行。 尤委員美女：一定要一起通過，無法先行？ 張部長哲琛：對，而且我贊成由行政院主導，有關各種可攜式的年金制度是我們下一波必須做的。 尤委員美女：這就牽涉到剛才張部長所提的，我們要延攬優秀的業界人士，但不能後面又綁著一個旋轉門，限制離職後3年內不能任職和以前職務相關的職位，而且退撫金最多只有一個月，這種情況是不合理的。相較之下，你們對於軍公教非常優渥，以行政院長為例，可能可以多領1,200多萬，這也是為大家所批評的，這樣會變成修法修了半天，結果是白費功夫。憲法甚至大法官會議解釋一再強調要公平，不能獨厚於任一族群，結果你們改革了老半天還是獨厚軍公教。 張部長哲琛：基本上，我們的想法不是在獨厚軍公教而是希望延攬人才。以江院長為例，他原本是台大政治系的教授，如果他在政治系繼續任教，年資是計算的，等到他在政治系退休之後，能不能支領月退休金？當然是可以支領月退休金。 尤委員美女：你們獨厚軍公教，所以我們會看到現在政府的政務官幾乎大部分是大學的教授，來自業界的有幾個？業界的人會覺得進入政府單位根本是被用完就扔掉。 張部長哲琛：沒有誘因而且有那麼多限制，當然不願意。 尤委員美女：沒錯，那麼這個部分怎麼改革？總是要想辦法。謝謝部長。 主席：現在先處理臨時提案。 臨時提案：A 為增進公務人員對考績政策之瞭解及對法制研修之意見，銓敘部101年度辦理21場次說明會並問卷調查修法意見，惟問卷回收率未及6成，其信度及效度恐有不足之虞；另就回收問卷分析，備受關注之比率限制考丙人數多顯示不認同之意見。爰建請銓敘部細究4成消極性不接受問卷調查之理由，以及深入溝通不贊成比率限制考丙人數之原因，並廣納各界意見，俾完善公務人員考績制度。 提案人：潘維剛　　王惠美 連署人：林正二 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 接下來登記發言的潘委員孟安、楊委員玉欣、鄭委員天財、羅委員淑蕾、楊委員麗環、陳委員明文、黃委員偉哲、邱委員志偉、吳委員秉叡、許委員添財、黃委員昭順、孔委員文吉、林委員佳龍、許委員忠信、黃委員文玲、李委員桐豪、蔣委員乃辛、王委員進士、簡委員東明、楊委員瓊瓔、薛委員凌、趙委員天麟、吳委員育昇、蘇委員清泉、蕭委員美琴、謝委員國樑、陳委員其邁、段委員宜康、邱委員文彥等人均不在場。 登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員潘維剛、謝國樑之書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 報告及詢答完畢，各位委員如無異議，我們就省略大體討論，進行逐條審查；在逐條審查之前，我們先休息協商。 （進行協商） 賴委員士葆：本案必須follow公務員的年金改革，但是因為公保尚未修正通過，如果本案今天就這樣通過，邏輯上會有點問題，不過我們有一點必須先對外宣示，也就是關於「合流」，獨獨照顧部長這條，我認為應該先行刪除。我建議把第十條刪除，其餘條文送朝野協商。 吳委員宜臻：但是關於政務人員後面這部分…… 賴委員士葆：保留，送朝野協商。 吳委員宜臻：我們的修正動議呢？ 賴委員士葆：其實一共也沒幾條，況且還要follow公務員年金改革，所以今天是不會有結論的。各位可以看一下，在這次的修正案中，國民黨版為了配合公保修正，所以砍的居多，如果各位沒有異議，那就依照國民黨版通過，並通過第三條，其餘都送協商，可以嗎？ 吳委員宜臻：第三條要刪掉啦！ 賴委員士葆：請吳委員看一下第三條…… 吳委員宜臻：還是刪除啦！ 張部長哲琛：我們的意思也是刪除。 賴委員士葆：原本是要刪除的，但這樣一來業界人士就無法進來，所以我認為第三條可以考慮支持考試院版，其餘條文就用國民黨版來送協商。 吳委員宜臻：等一下，急什麼呢？ 賴委員士葆：部長要不要解釋一下第三條？ 張部長哲琛：我們是把現行規定第三條的最後一項，「前項人員非由軍、公、教人員、其他公職人員或公營事業人員轉任者，除符合因公傷病退職或死亡撫卹外，不適用之」拿掉…… 賴委員士葆：因為現行條文第三條太過照顧軍公教，所以應該把這項拿掉，不能獨厚軍公教。 張部長哲琛：因為如果不是軍公教人員轉任，屆時相關退休撫卹都不能有，這是非常不合理的規定。所以我們才會刪除該項，希望能吸引民間人才進入。 賴委員士葆：原來只保障軍公教，獨厚軍公教，現在打算改為不獨厚軍公教。 吳委員宜臻：我知道，但政務官退撫概念已經違背政治學中的政務層次，因為在政務層次是沒有所謂照顧或退撫概念的。我知道第三條是因為過去的歷史因素所造成，以致有退職酬勞金、有退撫。正本清源來說，這是原本就不該照顧的。 賴委員士葆：假如今天不處理這一條，那麼會變成基層軍公教都已經砍了，部長級的卻沒有砍到，以致獨厚部長，獨厚政務官。雖然邏輯上是有點說不通，但還是不得不處理；現在如果不處理，就真的要獨厚政務官了。 吳委員宜臻：賴委員說第幾條？ 賴委員士葆：第三條，如果第三條不過，就會獨厚政務官了。另外，第十三條也改了，把任職政府捐助經費達法院登記之財產總額50%以上修改成20%。 主席：首先，我建議不併計；其次，既然公務人員部分已經準備調整，如果政務人員部分不調整就會變成獨厚；再者，要委員現在把相關條文都找出來，恐怕辦不到，所以請銓敘部回去整理，我們下午再繼續處理，這樣可以嗎？因為中午休息時間我們要召開朝野協商會議。 吳委員宜臻：第四條的提撥比例問題，也應該與其他部分一起併入討論。 賴委員士葆：是要併在一起。 吳委員宜臻：第十條就刪除不要了。 賴委員士葆：第十條已經刪掉了。 張部長哲琛：我們回去會整理。 主席：剛才柯委員建銘提到一個觀念，我可以接受。如果事務官轉任政務官年資可以併計，那麼事務官可能就通通轉任政務官了，我認為這樣不好。事務官的權益還是必須給予保障，至於政務官也沒什麼好…… 賴委員士葆：我本來就反對合流，所以就不要合流。 張部長哲琛：我們回去會彙整大家的意見。 賴委員士葆：那就這樣，最主要問題在於第十條，所以我們決定第十條刪除，不修了。 陳委員其邁：國民黨不是說我抹黑？ 賴委員士葆：這只要第四條不修就沒有了。 陳委員其邁：這樣說得通嗎？你們都不出來澄清一下？ 賴委員士葆：我們今天至少可以確定第四條不動，其餘部分慢慢修…… 吳委員宜臻：我們在昨天的記者會已經說了，請銓敘部算清楚，因為你們說我們抹黑，這件事你們要說清楚啊！本來不就是這樣算的嗎？ 主席：請各位聽我報告一下。現在事務官轉任政務官的都很聰明，他們會先從事務官退休；如果是從學術界轉任政務官，那麼屆期就會回去了。所以事務官直接跳政務官，而且是年資不夠還是跳政務官的，已經越來越少了，如果有，也就少數幾個。因此我才說不必為了少數人量身定做，這樣會很難看。 其實這個案子並沒那麼急，等公務員年金問題修正通過了，屆時可以作成但書，讓政務官相關條文一併比照修改即可，到時銓敘部再把條文送過來。所以其實今天真的沒這麼急。 我剛剛講了，事務官轉政務官的，大部分已經先從事務官辦理退休；從學界借調的，也大部分回歸學界，所以現在只剩下少數人，真要數，十個手指就數完了，不需要為少數人做這種事。真要處理，等公務員年金修正通過後，我們再以但書方式處理，讓政務官部分可以比照處理。我們不要浪費時間先處理這個，這樣社會觀感會不好。 賴委員士葆：可是我覺得第三條修得有道理，我希望大家能支持考試院版的第三條，因為現行條文是獨厚軍公教的。 主席：不急啦，等公務員的部分處理完再說。 賴委員士葆：這樣我也可以接受。 主席：否則對江院長並不公平，現在已經被修理成這樣，對他不公平！ 賴委員士葆：其實他們是藉著江宜樺來罵張哲琛。 吳委員宜臻：所以你要承擔啊！你們實在是好事之人，揣摩上意！ 主席：其實江院長早在內政部長卸任時就要回學界的，他連副院長都不想做。 賴委員士葆：早在研考會主委卸任時，他就來向我辭行，準備打包回學校了，哪知道馬英九特別欣賞他，就這樣把他留下來了。 吳委員宜臻：所以你們是在陷他於不義。 （繼續開會） 主席：現在報告協商結論：首先，公務人員退撫條例仍在修改，尚未定案；其次，如果政務人員退職撫卹條例先行修正，適用的人其實不多。因此，等公務人員退撫條例修正後，再以但書方式，請考試院配合將政務人員退職撫卹條例提出…… 賴委員士葆：這樣的法源基礎夠不夠？我們可以用但書或附帶決議方式，請他們配合修法嗎？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。現在公保與勞保兩個是不同法律，第一層的保險部分如果要修，那麼兩個一定要一起修，不能只修公保，勞保不修，這樣會接不起來。所以如果要修，勢必得兩個一起修才行。至於第二層的年金問題，如果我們這邊希望採用可攜式，那麼勞退條例也必須修改為可攜式，這樣兩個才接得起來。 賴委員士葆：政務與勞務有什麼關係？ 呂司長明泰：一定要兩個法同時修改，只動公保是沒用的，因為這樣勞保那邊沒有法源，到時候還是併不起來。 主席：李遠哲當中研院院長時，為了吸引產業人才，我們曾經做過調整，請呂司長就此說明一下。 呂司長明泰：當初是為了推動產學合作政策，所以修正了學校教職員退休條例第八條之一第六項，教育人員如果應民間企業要求工作一段時間後回任，那麼在民間企業的年資可以補繳退撫基金併計教育人員年資。 主席：如果我們今天無法通過，那麼即使將來公務員退撫先修正通過，其實適用本條例的人也不多。如同我剛剛所講的，從學界借調的大部分都回到學界；從事務官轉任的，早從事務官辦理退休，所以剩下的只有少數人。如此，對政府財務並不會有很大影響。 賴委員士葆：我所擔心的是，如果今天不處理，甚至以後都不再處理，可能讓社會觀感不好。除非主席答應會再排一次，況且下午有足足的半天時間可以開會討論，為什麼下午不審呢？今天就這樣放掉，實在太可惜了。其實並沒有幾條條文，我以為如果大家審查到最後，對第十條也有共識，確定刪除第十條，那麼其他的就可以放入協商了。下午還有半天時間，下午半天不做事，那太對不起老百姓了！ 主席：如同尤委員美女所說，其實還涉及到一般公務員，現在公務員退撫尚未定案，政務人員就急著通過嗎？ 賴委員士葆：大可以交付協商啊？ 主席：尤委員，是不是請銓敘部利用中午時間整理一下委員意見與條文，我們下午再繼續？ 賴委員士葆：下午繼續啦！ 尤委員美女：現在有很多東西都還不確定，請問這要銓敘部如何整理？所以我建議主席另外安排時間開會，反正你們也急著通過公務人員撫卹，那就等公務人員撫卹過了，屆時請主席再排一次時間審查本案即可。這樣銓敘部也可以配合修法，把相關條文整理出來。 呂司長明泰：就政務人員退職撫卹條例配合公務人員年金改革部分，雖是依照公務人員改革方式來處理，但這只是抽象式的規範性條文，並沒有具體怎麼扣的問題。所以，未來公務人員怎麼扣，政務人員就比照辦理，我們在第四條及第十二條做這樣的設計。就此而言，單獨處理是沒問題的。 主席：不是這樣喔！我剛才問月俸的總額部分是不是加一倍，你說改為1.6，這些不都得比照修正嗎？ 呂司長明泰：領政務人員退職酬勞金的人，和已經退休的公務人員相同，沒有均俸問題。至於有薪資、年資該扣的，還是要扣。 主席：不對，你講錯了，現在退職的人還是本俸乘上1.6，不是嗎？ 呂司長明泰：對於已經退休的人…… 主席：部長一直點頭，所以就是我講的那樣！司長，你沒有搞清楚。 賴委員士葆：主席，不要下一次啦！今天下午還有這麼多時間，如果不審的話對不起選民，對不起老百姓。所以下午還是繼續開會啦，下午不開會真的不好。這又不是處理完可以結束，根本就沒處理完怎麼可以結束呢？ 張部長哲琛：透過今天早上的會議，對於各位委員的意見我們已經瞭解了。今天一共有三個版本：一個是考試院、行政院會銜版，可是很多委員對這個版本抱持異議，所以我們會尊重委員的意見，重新做調整，也會納入各位委員的意見；一個是李委員應元等所提修正條文，其實我們已經修正了。對於年金制度的法案，我們原本是單獨提案，既然委員有異議，那麼我們也會納入正式條文裡，並利用中午時間把條文整理出來，於今天下午送給各位委員，大家一起來共同討論協商。 賴委員士葆：來得及就好了，那就下午3點開會。 潘委員孟安：下午不要審啦！ 賴委員士葆：要審啦！如果都不審，又找不到時間處理，那就獨厚部長。你們不能左邊罵，右邊又不讓我們審！我們要審就是要把部長的福利刪除！ 潘委員孟安：年金改革是最急的，結果你們不審；這個不急的，你們反而急著要處理？這實在很奇怪！ 賴委員士葆：就是因為不急才要處理，畢竟以後沒有時間處理了！ 潘委員孟安：當然可以處理，為什麼不能處理？ 賴委員士葆：今天沒有處理，以後就沒辦法處理了，這是真的。反正下午是空的，大家就繼續討論，如果無法達成共識也沒關係，即使不出委員會，我也可以接受！ 潘委員孟安：折衷修正版都還沒出來，為什麼這麼急？ 賴委員士葆：沒關係，3點再開會啊！下午就這樣空著，我覺得對不起納稅人的錢！ 潘委員孟安：不要講得正義凜然！ 賴委員士葆：不是正義凜然，本來就該這樣！ 潘委員孟安：哪一天開會開到下午的？ 賴委員士葆：本來的開會時間就是到下午5點30分，這是規定，開會通知也是這樣寫的。即使無法出委員會也沒關係，繼續審就是了，我反對現在休息。 潘委員孟安：你現在什麼版本都沒有，要怎麼開？ 賴委員士葆：所以先休息，12點到了。 潘委員孟安：那你在這裡幹什麼？主席，宣布散會啦！ 賴委員士葆：哪裡散會？下午再來！ 潘委員孟安：我們反對！ 賴委員士葆：主席宣布。 主席：今天中午有協商，所以現在讓大家休息一下。 其次，給考試院一點時間思考，也給我們委員一點時間思考，尤其是賴委員所講的，對於可能造成社會不好觀感的條款一定要刪除，所以第十條的併計部分一定刪除，其餘就是配合公務人員退撫來修正。 請銓敘部回去整理一下，現在休息，下午3時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。考試院銓敘部已經遵照委員在上午所提意見提出一份協商條文，現在請議事人員宣讀考試院、行政院提案條文和協商條文。 政務人員退職撫卹條例修正草案： 考試院、行政院提案條文： 第　一　條　　政務人員之退職、撫卹，依本條例之規定。本條例未規定者，適用其他有關法令之規定。 考試院、行政院提案條文： 第　二　條　　本條例適用範圍，指下列有給之人員： 一、依憲法規定由總統任命之人員。 二、依憲法規定由總統提名，經立法院同意任命之人員。 三、依憲法規定由行政院院長提請總統任命之人員。 四、特任、特派之人員。 五、其他依法律規定之中央或地方政府比照簡任第十二職等以上職務之人員。 前項適用範圍，於政務人員法律公布施行後，依其規定。 政務人員法律公布施行後，司法院大法官、最高法院院長、最高行政法院院長、公務員懲戒委員會委員長及最高法院檢察署檢察總長之退職撫卹事項，準用本條例辦理。 考試院、行政院提案條文： 第　三　條　　政務人員退職時，給與離職儲金；在職死亡者，離職儲金由其遺族請領。 考試院、行政院提案條文： 第　四　條　　政務人員之離職儲金，由服務機關依其在職時俸給總額百分之十二之費率，按月撥繳百分之六十五作為公提儲金，政務人員繳付百分之三十五作為自提儲金，由服務機關自行在銀行或郵局開立專戶儲存孳息，並按人分戶列帳管理，於政務人員退職或死亡後，一次核發公、自提儲金本息。 前項所稱退職，指政務人員經免職或任期屆滿未續任，且未接續派任政務人員職務。 政務人員接續派任其他機關之政務人員職務時，其原儲存之公、自提儲金本息，應由原服務機關轉帳至新任機關帳戶繼續儲存孳息。 各機關對於公、自提儲金之管理，應盡善良管理人之注意義務。 本條例所稱俸給總額，指政務人員月俸加一倍。但政務人員俸給法律公布施行後，依其規定。 國民黨黨團提案條文： 第　四　條　　政務人員之離職儲金，於中華民國一百零四年十二月三十一日以前，仍依修正前規定辦理；於一百零五年一月一日以後，由服務機關依其在職時俸給總額百分之十二之費率，按月撥繳百分之六十作為公提儲金，政務人員繳付百分之四十作為自提儲金，由服務機關自行在銀行或郵局開立專戶儲存孳息，並按人分戶列帳管理，於政務人員退職或死亡後，一次核發公、自提儲金本息。 前項所稱退職，指政務人員經免職或任期屆滿未續任，且未接續派任政務人員職務。 政務人員接續派任其他機關之政務人員職務時，其原儲存之公、自提儲金本息，應由原服務機關轉帳至新任機關帳戶繼續儲存孳息。 各機關對於公、自提儲金之管理，應盡善良管理人之注意義務。 本條例所稱俸給總額，指政務人員月俸加一倍。但政務人員俸給法律公布施行後，依其規定。 考試院、行政院提案條文： 第　五　條　　政務人員於退職或死亡時，由政務人員或其遺族向服務機關申請發給公、自提儲金本息。 政務人員公提儲金費用、因公傷病退職者及因公死亡者應加發之給與，由服務機關編列預算支付。 考試院、行政院提案條文： 第　六　條　　政務人員或其遺族申請公、自提儲金本息之權利，自政務人員退職或死亡之日起，經過五年不行使而消滅。 前項人員領受公、自提儲金本息之權利，自權責機關核定之日起，經過五年不行使而消滅。 政務人員退職時未申請、領受之公、自提儲金本息，於申請、領受時效屆滿前死亡，得由其遺族於原申請、領受時效內申請、領受。 政務人員或其遺族逾申請、領受時效而未申請、領受之公、自提儲金本息及依本條例規定不合發給之公提儲金本息，均由服務機關解繳公庫。 考試院、行政院提案條文： 第　七　條　　申請、領受公、自提儲金本息之權利，不得作為扣押、讓與或供擔保之標的。 考試院、行政院提案條文： 第　八　條　　政務人員於申請、領受退職酬勞金、公提儲金本息及相關給與時，有下列情形之一者，喪失申請、領受之權利： 一、動員戡亂時期終止後，犯內亂罪、外患罪，經判刑確定。 二、因案撤職。 三、不遵命回國。 四、喪失中華民國國籍。 五、褫奪公權終身。 六、犯貪污罪，經判刑確定。 七、依法撤銷任命。 政務人員領受退職酬勞金、公提儲金本息及相關給與後，有前項第七款不得任命為政務人員之情形者，自始喪失申請、領受之權利。 本條修正施行前已退職政務人員，喪失申請、領受退職酬勞金、公提儲金本息及相關給與事項，依修正前相關法令規定辦理。但本條修正施行前已領受退職酬勞金及相關給與，或符合規定而未申請者，如有第一項第一款、第五款或第六款之曾受刑事處分情形，依第一項規定辦理。 考試院、行政院提案條文： 第　九　條　　政務人員於申請、領受退職酬勞金、公提儲金本息及相關給與時，有下列情形之一者，暫停申請、領受之權利，至其死亡或原因消滅，且無喪失申請、領受權利情事時回復： 一、犯前條第一項第一款或第六款之罪，經檢察機關起訴或經法院為有期徒刑以上刑之宣告尚未確定。 二、依刑事訴訟程序被通緝或羈押。 三、依法停止職務。 四、因違法失職，經依程序移送公務員懲戒委員會審議，尚未作成議決。 前項人員屬申請、領受月退職酬勞金者，應補發其暫停申請、領受期間應發給之月退職酬勞金。 前二項申請、領受退職酬勞金、公提儲金本息及相關給與之權利，自政務人員回復申請、領受權利之日起，經過五年不行使而消滅。 考試院、行政院提案條文： 第　十　條　　具有軍、公、教人員、其他公職人員或公營事業人員年資者轉任政務人員時，符合原適用退休（職、伍）法令所定條件者，至遲得於政務人員退職日起五年內，將其原具有之年資，依其原適用之退休（職、伍）法令請領退休（職、伍）金。 前項人員轉任政務人員時，未符合原適用退休（職、伍）法令所定條件者，至遲得於政務人員退職日起五年內，將其原具有之年資，依其原適用資遣法令規定之給與標準，請領一次給與。 前二項人員未請領退休（職、伍）金或一次給與而在職死亡時，其原具有之年資，得依其原適（準）用之撫卹法令，由其遺族請領撫卹金。 前三項人員由軍、公、教人員轉任者，如未核給退休（伍）金、一次給與或撫卹金，於退職或在職死亡時，其所具中華民國九十三年一月一日以後之政務人員年資，得由政務人員或其遺族依下列方式，擇一辦理併計： 一、九十三年一月一日以後之政務人員年資，依規定領取公、自提儲金本息者，得併計其曾任軍、公、教人員年資，依原適用之退休（伍）或撫卹法令辦理，但不核給退休（伍）給與或撫卹給與。 二、九十三年一月一日以後之政務人員年資，未領取公、自提儲金本息者，其公、自提儲金本息得由服務機關一次全額撥繳至公務人員退休撫卹基金管理機關（以下簡稱基金管理機關）；基金管理機關應即依政務人員年資、等級，對照軍、公、教人員同期間相同俸級繳費標準，換算複利終值之總和；如有撥繳不足而須補繳差額者，應通知服務機關轉知政務人員或其遺族繳入軍、公、教人員退休撫卹基金帳戶後，併計其曾任軍、公、教人員年資，依原適用之退休（伍）法令、資遣給與標準或撫卹法令，核給退休（伍）給與、一次給與或撫卹給與。 前項人員於本條例施行前已任政務人員，並於本條例施行後繼續任職者，其政務人員年資併計等相關事項，得選擇依修正前規定辦理。 其他公職人員或公營事業人員轉任政務人員者，得依第四項第一款規定辦理。 前六項人員之退休（職、伍）給與、一次給與及撫卹給與，由其轉任前最後服務機關（構）繫屬之支給機關（構）支付。 第四項及第六項人員退職後再任軍、公、教人員、其他公職人員或公營事業人員者，除有第六條第四項情形者外，其退休（職、伍）、撫卹年資併計，比照第四項至第六項規定辦理；非由軍、公、教人員、其他公職人員或公營事業人員轉任政務人員，退職後轉任軍、公、教人員、其他公職人員或公營事業人員者，亦同。 政務人員有第八條喪失申請、領受公提儲金本息權利情形之一者，不適用第四項至第六項及第八項規定；有前條暫停申請、領受公提儲金本息權利情形之一者，於依前條回復申請、領受權利前，不適用第一項至第六項及第八項規定。 本條修正施行前已退職或在職死亡之政務人員，其年資採計、離職儲金、請求權時效等事項，仍依修正前規定辦理。 考試院、行政院提案條文： 第十一條　　本條例施行前已任政務人員，於本條例施行後退職或在職死亡者，其於中華民國九十二年十二月三十一日前之年資，依下列規定辦理： 一、應領之退職金、支給機關及相關事項，除本條例另有規定外，適用政務人員退職酬勞金給與條例及其有關法令規定。 二、應領之撫卹金及支給機關，準用一百年一月一日修正施行前之公務人員撫卹法規定。 考試院、行政院提案條文： 第十二條　　政務人員因公傷病致不堪勝任職務而退職者，按最後在職時之俸給標準，加發五個月之俸給總額。 前項所稱因公傷病，指下列情事之一者： 一、因執行職務發生危險或猝發疾病，以致傷病。 二、在辦公場所發生意外或猝發疾病，以致傷病。 三、因辦公往返途中遇意外危險或猝發疾病，以致傷病。 四、因戮力職務，積勞過度，以致傷病。 前項因公傷病事由，應提出服務機關證明書，並繳驗中央衛生主管機關評鑑合格醫院出具已達公教人員保險殘廢給付標準表所定半殘廢以上之證明書。 考試院、行政院提案條文： 第十三條　　政務人員有下列情形之一者，停止領受月退職酬勞金及相關給與之權利，至其原因消滅時恢復： 一、褫奪公權，尚未復權。 二、再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費之專任職務。 三、再任下列職務： (一)任職於政府原始捐助（贈），或捐助（贈）經費累計達財產總額百分之二十以上之財團法人、行政法人、公法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。 (二)擔任政府捐助（贈）成立之財團法人、行政法人、公法人之政府代表或政府轉投資事業之公股代表。 (三)任職政府直接或間接控制其人事、財務或業務之財團法人、行政法人、公法人、轉投資或再轉投資事業之職務或擔任政府代表、公股代表。 本條修正施行前已任職前項第三款所列職務或政府代表、公股代表者，於本條修正施行滿三個月後，應依前項規定辦理。但所再任之財團法人職務如因該財團法人受政府捐助經費達法院設立登記之財產總額百分之五十以上者，應自再任之日起，依前項規定辦理。 政務人員之遺族於領受月撫慰金期間，有第一項第一款情形者，停止領受月撫慰金之權利。 年滿六十五歲，支領或兼領月退職酬勞金之人員，不得再任第一項第二款或第三款之職務。但再任政務人員、民意代表或民選首長者，不在此限。 本條修正施行前已任職者，得繼續任職至任期屆滿或離職時止，不受前項規定之限制。 支領或兼領月退職酬勞金之人員，再於第一項第三款所列機構任董（理）事長及執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲；任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。 李委員應元等提案條文： 第十二條　　政務人員依政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例支領或兼領月退職酬勞金者，有下列情形之一時，停止領受月退職酬勞金之權利，至其原因消滅時恢復： 一、褫奪公權尚未復權者。 二、領受月退職酬勞金後再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費之專任公職者。 三、領受月退職酬勞金後任職於政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達法院登記財產總額百分之二十以上之財團法人、行政法人、公法人或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上之事業職務。 本條例施行前已任職政府捐助經費達法院設立登記之財產總額百分之五十以上之財團法人職務者，在本條例公布滿三個月後，依前項第三款規定辦理。 第一項第二款所稱專任公職及第三款所稱財團法人職務之範圍或認定標準，於本條例施行細則定之。 國民黨黨團提案條文： 第十二條　　政務人員有下列情形之一者，停止領受月退職酬勞金及相關給與之權利，至其原因消滅時恢復： 一、褫奪公權，尚未復權。 二、再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且支領薪酬總額超過法定基本工資。 三、再任下列職務且支領薪酬總額超過法定基本工資： (一)行政法人、公法人、政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達財產總額百分之二十以上之財團法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。 (二)行政法人、公法人之政府代表。 (三)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務： 1.財團法人之職務或政府代表。 2.政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資或再轉投資事業之職務或公股代表。 本條修正施行前已任職前項第三款所列職務或政府代表、公股代表者，於本條修正施行滿三個月後，應依前項規定辦理。但所再任之財團法人職務如因該財團法人受政府捐助經費達法院設立登記之財產總額百分之五十以上者，應自再任之日起，依前項規定辦理。 支領或兼領月退職酬勞金人員再任第一項第三款所列機構董（理）事長或執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲；任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。 政務人員之遺族於領受月撫慰金期間，有第一項第一款情形者，停止領受月撫慰金之權利。 考試院、行政院提案條文： 第十四條　　本條例施行前之已退職政務人員支領或兼領月退職酬勞金者，除本條例另有規定外，仍適用政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例規定。 依政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例規定，支領或兼領月退職酬勞金人員，在本條例施行後死亡者，其撫慰金之請領，仍適用政務人員退職酬勞金給與條例之規定。 依政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例規定申請、領受退職酬勞金、撫慰金及準用公務人員撫卹法規定申請、領受撫卹金者，於政務人員俸給法律公布施行後，其計算給與標準，仍依政務人員俸給法律公布施行前政務人員月俸額計算。但遇軍公教人員年度待遇調整時，其月俸額得按比率隨同調整。 國民黨黨團提案條文： 第十三條　　本條例施行前之已退職政務人員支領或兼領月退職酬勞金者，除本條例另有規定外，仍適用政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例規定。 依政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例規定，支領或兼領月退職酬勞金人員，在本條例施行後死亡者，其撫慰金之請領，仍適用政務人員退職酬勞金給與條例之規定。 依前二項、第十條及第十九條規定，適用政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例及準用中華民國一百年一月一日修正施行前之公務人員撫卹法規定申請、領受退職酬勞金、相關給與、撫慰金及撫卹金者，其給與項目、計算給與標準及申請、領受月撫慰金條件，準用公務人員退休撫卹法規定。 前項人員於政務人員俸給法律公布施行後，其計算給與標準，仍依政務人員俸給法律公布施行前政務人員月俸額計算。但遇公務人員月退休金調整時，得依其調整方式及比率調整之。 考試院、行政院提案條文： 第十五條　　政務人員因公死亡，按最後在職時之俸給標準，加發十個月之俸給總額。 前項因公死亡，指下列情事之一者： 一、冒險犯難或戰地殉職。 二、執行職務發生意外或危險以致死亡。 三、公差遇險或罹病以致死亡。 四、於執行職務、公差或辦公場所猝發疾病以致死亡。 五、戮力職務，積勞過度以致死亡。 六、因辦公往返，猝發疾病、發生意外或危險以致死亡。 前項因公死亡情事之認定標準，準用公務人員撫卹法有關規定。 國民黨黨團提案條文： 第十四條　　政務人員因公死亡，按最後在職時之俸給標準，加發十個月之俸給總額。 前項所稱因公死亡，指下列情事之一者： 一、冒險犯難或戰地殉職。 二、執行職務發生意外或危險以致死亡。 三、公差期間遇險或罹病以致死亡。 四、於執行職務、公差期間或辦公場所猝發疾病以致死亡。 五、因辦公往返，猝發疾病、發生意外或危險以致死亡。 六、戮力職務，積勞過度以致死亡。 第十一條第二項因公傷病及前項因公死亡之認定標準，準用公務人員退休撫卹法有關規定。 考試院、行政院提案條文： 第十六條　　政務人員受有勳章或有特殊功績者，得增加給與；其增加標準，由考試院會同行政院定之。 考試院、行政院提案條文： 第十七條　　政務人員亡故而未依第十條規定辦理者，其離職儲金應由未再婚配偶領受二分之一；其餘由下列順序之遺族平均領受之： 一、子女。 二、父母。 三、祖父母。 四、兄弟姊妹。 政務人員無前項第一款至第三款遺族時，離職儲金由未再婚配偶單獨領受；如無配偶或配偶再婚，其離職儲金依序由前項各款遺族領受。同一順序有數人時，如有死亡、拋棄、因法定事由喪失領受權者，離職儲金應平均分給同一順序其他有領受權之人。但前項第一款所定第一順序之領受人死亡、拋棄或因法定事由喪失領受權者，由其子女代位領受之。 政務人員生前預立遺囑，於第一項及第二項但書所定遺族中指定離職儲金領受人者，從其遺囑。 政務人員無第一項及第二項但書所定遺族者，其繼承人得向服務機關申請發還政務人員撥繳之自提儲金本息；無繼承人者，得由原服務機關先行具領，以辦理喪葬事宜；如有賸餘，歸屬公庫。 考試院、行政院提案條文： 第十八條　　政務人員遺族有下列情形之一者，喪失申請、領受公提儲金本息之權利： 一、死亡。 二、動員戡亂時期終止後，犯內亂罪、外患罪，經判刑確定。 三、未具中華民國國籍。 四、褫奪公權終身。 政務人員之遺族於申請、領受撫慰金時，有前項各款情形之一者，喪失申請、領受撫慰金之權利；犯前項第二款之罪經通緝尚未結案者，亦同。 考試院、行政院提案條文： 第十九條　　政務人員在職死亡者，應給與殮葬補助費，所需經費由銓敘部、直轄市政府及各縣（市）政府編列預算支付；其給與標準，由考試院會同行政院定之。 考試院、行政院提案條文： 第二十條　　本條例施行前在職死亡之政務人員，其遺族所領受之年撫卹金仍準用中華民國一百年一月一日修正施行前之公務人員撫卹法規定辦理。 考試院、行政院提案條文： 第二十一條　　政務人員或其遺族如有喪失、暫停、停止申請、領受權利情事而有溢領退職酬勞金、公提儲金本息及相關給與或撫慰金者，應由支給機關依法追繳自應喪失、暫停、停止申請、領受權利之日起溢領之金額。 考試院、行政院提案條文： 第二十二條　　退職政務人員或請領撫卹金、撫慰金之遺族對於退職案、撫卹案、撫慰金案之審定結果如有不服，得依訴願法提起救濟；如有顯然錯誤，或有發生新事實、發現新證據等行政程序再開事由，得依行政程序法相關規定辦理。 考試院、行政院提案條文： 第二十三條　　本條例施行細則，由考試院會同行政院定之。 考試院、行政院提案條文： 第二十四條　　本條例自中華民國九十三年一月一日施行。 本條例修正條文，自公布日施行。 協商條文： 第　三　條　　政務人員退職時，給與離職儲金；在職死亡者，離職儲金由其遺族請領。 第　四　條　　政務人員之離職儲金，於中華民國一百零四年十二月三十一日以前，仍依修正前規定辦理；於一百零五年一月一日以後，由服務機關依其在職時俸給總額百分之十二之費率，按月撥繳百分之六十作為公提儲金，政務人員繳付百分之四十作為自提儲金，由服務機關自行在銀行或郵局開立專戶儲存孳息，並按人分戶列帳管理，於政務人員退職或死亡後，一次核發公、自提儲金本息。 前項所稱退職，指政務人員經免職或任期屆滿未續任，且未接續派任政務人員職務。 政務人員接續派任其他機關之政務人員職務時，其原儲存之公、自提儲金本息，應由原服務機關轉帳至新任機關帳戶繼續儲存孳息。 各機關對於公、自提儲金之管理，應盡善良管理人之注意義務。 本條例所稱俸給總額，指政務人員月俸加一倍。但政務人員俸給法律公布施行後，依其規定。 第十二條　　政務人員有下列情形之一者，停止領受月退職酬勞金及相關給與之權利，至其原因消滅時恢復： 一、褫奪公權，尚未復權。 二、再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）或團體之職務且支領薪酬總額超過法定基本工資。 三、再任下列職務且支領薪酬總額超過法定基本工資： (一)行政法人、公法人、政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達財產總額百分之二十以上之財團法人，或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。 (二)行政法人、公法人之政府代表。 (三)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務： 1.財團法人之職務或政府代表。 2.政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資或再轉投資事業之職務或公股代表。 本條修正施行前已任職前項第三款所列職務或政府代表、公股代表者，於本條修正施行滿三個月後，應依前項規定辦理。但所再任之財團法人職務如因該財團法人受政府捐助經費達法院設立登記之財產總額百分之五十以上者，應自再任之日起，依前項規定辦理。 支領或兼領月退職酬勞金人員再任第一項第三款所列機構董（理）事長或執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲；任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經主管院核准者，不在此限。 政務人員之遺族於領受月撫慰金期間，有第一項第一款情形者，停止領受月撫慰金之權利。 第十三條　　本條例施行前之已退職政務人員支領或兼領月退職酬勞金者，除本條例另有規定外，仍適用政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例規定。 依政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例規定，支領或兼領月退職酬勞金人員，在本條例施行後死亡者，其撫慰金之請領，仍適用政務人員退職酬勞金給與條例之規定。 依前二項、第十條及第十九條規定，適用政務官退職酬勞金給與條例或政務人員退職酬勞金給與條例及準用中華民國一百年一月一日修正施行前之公務人員撫卹法規定申請、領受退職酬勞金、相關給與、撫慰金及撫卹金者，其給與項目、計算給與標準及申請、領受月撫慰金條件，準用公務人員退休撫卹法規定。 前項人員於政務人員俸給法律公布施行後，其計算給與標準，仍依政務人員俸給法律公布施行前政務人員月俸額計算。但遇公務人員月退休金調整時，得依其調整方式及比率調整之。 第十四條　　政務人員因公死亡，按最後在職時之俸給標準，加發十個月之俸給總額。 前項所稱因公死亡，指下列情事之一者： 一、冒險犯難或戰地殉職。 二、執行職務發生意外或危險以致死亡。 三、公差期間遇險或罹病以致死亡。 四、於執行職務、公差期間或辦公場所猝發疾病以致死亡。 五、因辦公往返，猝發疾病、發生意外或危險以致死亡。 六、戮力職務，積勞過度以致死亡。 第十一條第二項因公傷病及前項因公死亡之認定標準，準用公務人員退休撫卹法有關規定。 第二十一條　　本條例自中華民國九十三年一月一日施行。 本條例修正條文，自公布日施行。 主席：條文均已宣讀完畢，現在以考試院、行政院提案條文為主來進行逐條審查。 請問各位，對本案名稱：「政務人員退職撫卹條例」有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。 請問各位，對第一條照考試院、行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。 進行第二條。 請問各位，對第二條有無異議？ 吳委員宜臻：請問現在特任、特派人員有多少人？ 主席：特任就是部長級嗎？ 張部長哲琛：對。現在特任只有部長級以上，再加上駐外大使，目前一共有152人。 主席：大使是特派嗎？ 張部長哲琛：也有特任大使。特任、特派人員加起來一共是152人。 主席：幾級？ 張部長哲琛：部長並沒有分級，政務官才有分級。 主席：請問各位，對第二條照考試院、行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。 進行第三條。 請問各位，對第三條照協商條文通過有無異議？（無）無異議，照協商條文通過。 進行第四條。 現在請大家看協商條文第四條，本來是百分之六十五、百分之三十五，現在要改為百分之六十、百分之四十，請問各位，有無異議？ 陳委員其邁：本席認為，政務官應該是百分之五十、百分之五十比較合理。其次，公務人員退休撫卹法的規定還沒有修正，所以建議這個條文保留，之後再一起審查。 主席：好，第四條保留送院會協商。 進行第五條。 請問各位，對第五條照考試院、行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。 進行第六條。 請問各位，對第六條照考試院、行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。 進行第七條。 請問各位，對第七條照考試院、行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。 進行第八條。 針對第八條，吳委員宜臻等有提出修正動議條文。 吳委員宜臻等所提修正動議條文： 第　八　條　政務人員於申請、領受退職酬勞金、公提儲金本息及相關給與時，有下列情形之一者，喪失申請、領受之權利： 一、動員戡亂時期終止後，犯內亂罪、外患罪，經判刑確定。 二、因案撤職。 三、不遵命回國。 四、喪失中華民國國籍。 五、褫奪公權終身。 六、犯貪污罪，經判刑確定。 六、依法撤銷任命。 八、在中國、香港、澳門設有戶籍或領用中國、香港、澳門之護照、身分證者。 政務人員領受退職酬勞金、公提儲金本息及相關給與後，有前項第七款不得任命為政務人員之情形者，自始喪失申請、領受之權利。 本條修正施行前已退職政務人員，喪失申請、領受退職酬勞金、公提儲金本息及相關給與事項，依修正前相關法令規定辦理。但本條修正施行前已領受退職酬勞金及相關給與，或符合規定而未申請者，如有第一項第一款、第五款、第六款或第八款之曾受刑事處分情形，依第一項規定辦理。 主席：吳委員所提條文主要是加了第八款嗎？ 吳委員宜臻：對，我們加了第八款：「在中國、香港、澳門設有戶籍或領用中國、香港、澳門之護照、身分證者」。 主席：考試院有意見嗎？ 呂司長明泰：在大陸地區長期居住或是待了一段時間而沒有入籍等等，兩岸人民關係條例都有專屬的條文在規範，我們覺得在這裡規定不好，尤其是針對性的去增訂這樣的規定，恐怕也與立法體例不合，謝謝。 賴委員士葆：還是要保留？ 吳委員宜臻：怎麼會與立法體例不合？依第四款規定喪失中華民國國籍的時候就喪失了請領的資格，如果被發現在中國、香港、澳門設有戶籍或領用中國、香港、澳門之護照、身分證的話，當然應該依同樣的精神比照第四款來處理，所以本席認為放在這裡並沒有不恰當的問題。 呂司長明泰：只要不具中華民國國籍，當然就不能領取我們的給與，本來就應該是這樣。 張部長哲琛：吳委員所顧慮的問題可以適用第四款，譬如說，我們中華民國國民如果到大陸、香港並取得中國或香港的國籍，自然就依第四款的規定喪失了請領資格，所以其實沒有必要在這裡規定。其次，如果增訂第八款，對於兩岸之間的各種關係，在兩岸人民關係條例裡面都有明文規定，如果在這邊就是針對中國、香港，好像太明顯了，所以不要這樣規定會比較恰當，以上說明請各位委員指教。 陳委員其邁：本席是內政委員會的委員，剛好可以說明這個問題。在中國設有戶籍，照我們的規定要放棄台灣的戶籍，簡單講就是自動除戶，但是退休金不是由戶籍所衍生的權利，換言之，即使在台灣沒有戶籍，還是可以領退休金。吳委員宜臻的意見是，在中國設有戶籍就不應該領退休金，所以還是應該在這裡明定不可以領退休金等給與。 主席：這樣好不好？第八條保留送院會協商，連同吳宜臻委員等所提修正動議條文一併送院會協商。 進行第九條。 請問各位，對第九條照考試院、行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。 現在進行第十條。吳委員宜臻等有提出修正動議條文。 吳委員宜臻等所提修正動議條文： 第　十　條　　本條例施行後擔任政務人員者，如有曾加入各項社會保險年資者，於轉任時，符合各該退休（職、伍）法令之條件者，應依其原適用之各該退休（職、伍）法令核給退休（職、伍）金。 前項人員曾加入各項社會保險年資者，於轉任時，未符合各該退休（職、伍）法令之條件者，得按其服務年資，依其轉任前原適用之資遣法令規定之給與標準核給一次給與，或於退職後十年內申請發給，或依其意願保留年資，俟再加入各項社會保險法，依各該退休（職、伍）法令辦理。 前項人員曾任加入各項社會保險年資者未核給一次給與者，於在職死亡時，以其轉任前加入各項社會保險年資為準，按死亡時之社會保險給付標準，依其轉任前原適（準）用之撫卹法令，核給撫卹金。 前三項屬曾加入各項社會保險年資者之退休（職、伍）金、撫卹金及一次給與，由其轉任前最後服務機關（構）繫屬之支給機關（構）支付。 主席：請問各位有無異議？ 賴委員士葆：第十條不要了吧！ 呂司長明泰：這個條文有問題，因為我們這裡是規範退職部分，跟社會保險沒有關係；社會保險是第一層年金，我們這裡是規範第二層年金，這兩者中間是沒有辦法扣合的。 陳委員其邁：好啦！第十條就是江宜樺條款，其實今天藍綠的委員都看不下去了，所以大家就決議第十條不作修正。雖然今天我們討論到現在好像氣氛都還不錯，但我擔心到了朝野協商時，又翻案把政務年資和常務年資分流。所以假如這個法要審下去，大家就要先講清楚。 賴委員士葆：確定不要了。 陳委員其邁：但是到了朝野協商會不會翻案，我會擔心。 賴委員士葆：這一條不會送朝野協商。 吳委員宜臻：所以考試院、行政院提案條文的第十條就不予通過，維持現行條文嗎？ 主席：對。 陳委員其邁：我們的黨鞭和部長都在這裡，是不是在朝野協商時，這一條就不能再翻案，我們要先講好，不然其他的條文我都不同意喔！ 張部長哲琛：向陳委員和吳委員報告，實際上，如果這一條不修正，在朝野協商時就根本不會有這一條。 賴委員士葆：就不送這一條了。 張部長哲琛：就不送這一條，所以這一條也就不在朝野協商範圍之內。 陳委員其邁：你們承諾在朝野協商時不會再翻案，對不對？沒有問題嘛！你們都不講話，大家要表示意見，留下紀錄。 賴委員士葆：如果陳委員會擔心的話，我們在這裡就很清楚的宣告，譬如第三條通過、第四條或第幾條送朝野協商，其餘不予修正。也就是，很清楚的宣告就好了嘛！ 陳委員其邁：所以第十條江宜樺條款以後在朝野協商時就不會翻案了。 賴委員士葆：我們不稱其為江宜樺條款，也就是沒有第十條就對了。 陳委員其邁：但是依規定你們還是可以翻案，所以請你們要承諾。 呂司長明泰：但是在條次部分，因為原本是第九條，現在是變成第十條，所以到時候我們會把條次寫清楚。 賴委員士葆：你現在就去寫下來，等一下我們就唸出來讓這一條通過就好了嘛！好不好？ 陳委員其邁：你們要講清楚，不然他們都不講話。 賴委員士葆：剛剛已經講了。 陳委員其邁：你們不會翻案，對不對？ 賴委員士葆：這一條就不送出去，不送也就沒有了嘛！ 陳委員其邁：但是如果你們翻案，我們也…… 賴委員士葆：不可能！ 陳委員其邁：不可能，大家都有聽到。 賴委員士葆：等一下我們會寫下來。 主席：等一下你們再去調整條次。現在我們就看最左邊一欄，這欄的第十條我們就拿掉了，既然拿掉了，也就沒有送朝野協商的問題了。 各位委員，我們現在把原本的第九條拿過來左邊，並將考試院、行政院版本的第十條拿掉；把原本的第九條改為第十條，這樣大家應該聽得懂。 賴委員士葆：懂。 主席：把原本的第九條改為第十條，也就是不修正，照原條文。 吳委員宜臻：我原本修正動議的文字，因為在現行條文是有第十條，所以當時…… 賴委員士葆：錯了…… 吳委員宜臻：我知道，就是「加入各項社會保險」等文字應該可以刪除。最主要當時認為，擔任政務人員如果真的要有年資併計的概念，以後就應該去考慮其他的部分。 主席：但現在沒有了，拿掉了。 吳委員宜臻：這一條全部刪除，也就是在出委員會審查的時候就沒有第十條。 主席：對！現行條文的第九條就變成新版的第十條，原本考試院、行政院版本的第十條就沒有了，好不好？ 吳委員宜臻：好。 主席：現在進行第十一條。 吳委員宜臻：第十一條跟剛剛的第十條一樣，本來是修正了第十條才有所謂的第十一條，也就是從原來的第十條條文拆過來的嘛！對不對？我們把現行條文第十條拆解成行政院版本的第十條跟第十一條，既然現行條文第十條不予修正，也就是要送出審查會的第十條就不存在，那麼是不是第十一條應該也不用了。請說明一下。 呂司長明泰：剛剛委員指教的沒有錯，因為真的是這樣。如果現行條文第十條不修正的話，那麼原來的第十條的最後一項應該改為現在第十一條的最後一項，要再挪回來，才會照原來的條文通過。 主席：請你再講清楚一點。 呂司長明泰：就是現行條文第十條的最後一項要回復為第十一條的最後一項。 吳委員宜臻：考試院、行政院送進來委員會審查的版本都沒有第十條，那麼你們就沒有必要把現行條文第十條拆成兩項，原來現行條文第十條的最後一項，還有必要變成新的條文第十一條的單獨一項嗎？真是畫蛇添足！第十條就第十條現行條文留著就好了，你還要動什麼呢？ 呂司長明泰：要不然把現行條文第十條改為第十一條，這樣也可以呀！也就是不要修現在的第十一條，可不可以？ 吳委員宜臻：現行條文有必要再移動條次嗎？不用動啦！ 呂司長明泰：因為前面已經改為第十條啦！ 吳委員宜臻：沒有啦！第十條都刪掉了，你們送進來，我們第十條都不予處理，不修正了嘛！ 呂司長明泰：不是，現在的第九條已經改為第十條；剛剛我們決定將原本的第九條整條改為第十條，對不對？ 主席：要不要先休息，你們再溝通一下？不然怎麼辦呢？一個說這樣，另一個說那樣。 吳委員宜臻：我聽懂了，他說新增的第九條，所以條次會往後延，為什麼你不講得簡單一點呢？你只要跟我說新增一條，條次往後移，這樣我就知道了。 呂司長明泰：對！ 吳委員宜臻：所以原來現行條文第十條的條次改變而已，對不對？所以你現在送進來的第十一條文字應該回復到現行條文第十條，也就是條次改變為第十一條，對不對？好，可以。 主席：是不是就維持第十條的條文？ 吳委員宜臻：對，條次要改。 主席：第十一條就維持第十條的條文？ 呂司長明泰：對！ 主席：好，第十一條就照現行條文的第十條，好不好？ 吳委員宜臻：條次改變。 主席：條次要改，這個我剛剛已經講過了。 進行第十二條。 王委員惠美：本席對這一條沒有意見。 主席：第十二條要照考試院、行政院提案條文通過嗎？ 尤委員美女：請銓敘部說明一下。 呂司長明泰：第十二條主要是規範因公傷殘的給與事項，其中第一項就是針對下面這四款情形，如果因這四款情形而導致傷殘的話，我們會加發五個月的俸給。第二項是程序性的問題，要處理這些東西要有一定的殘廢證明文件等等。所以這一條是針對因公傷殘的規範，其實這也是現行條文。 張部長哲琛：原本的第十一條。 呂司長明泰：對。 尤委員美女：這裡的猝發疾病是指什麼？ 呂司長明泰：猝發疾病在目前我們實務的認定是，當這個人在辦公場所工作、執行職務期間或在出差期間，突然間腦血管爆開、心臟病發作、心肌梗塞等等，類似這些疾病而一下子死亡的，這個就叫猝發疾病。 陳委員其邁：為什麼要這樣修改呢？我的意思是，一般公務人員的規定也這樣修改嗎？ 呂司長明泰：一樣。 陳委員其邁：一樣嗎？ 呂司長明泰：都一樣。這次的重點還希望…… 陳委員其邁：這次新的公務人員退休撫卹法也有做修正嗎？ 呂司長明泰：有。規範在公務人員退休撫卹法第六十九條或第七十條。 陳委員其邁：你們的修正條文和原條文最大的差別在哪裡？ 呂司長明泰：這部分的重點是，我們希望能夠有一個…… 陳委員其邁：原條文是規定「因執行職務發生危險，以致傷病者」，這些疾病按照條文的解釋應該跟執行職務有關，但是你們現在要修改為「或猝發疾病」，這樣就好像跟職務不見得有關，是不是？ 呂司長明泰：他在辦公場所就一定是在執行職務期間，對不對？ 陳委員其邁：是不是有一些疾病是跟職務…… 主席：你要講就是比照一般公務人員的相關規定。 呂司長明泰：不管是在出差、執行職務或在辦公場所辦公期間突然猝發，這些情形就是因公。 主席：現行公務人員退休法就有這個規定。 吳委員宜臻：不，我們要看一下，公務人員因公死傷部分的文字，在這次的公務人員退休撫卹法是哪一條有規定？如果基層公務員有的，高層才可以有，如果基層公務員沒有，結果去撫卹這些高層的政務人員，這樣不公平。 呂司長明泰：這部分在現行公務人員退休撫卹法第六十八條有規範。 吳委員宜臻：我剛剛知道在公務人員退休撫卹法裡面，基層公務人員要有因果關係的認定，跟一般勞保職災是一樣的，基本上在判定上，還是需要與職業有關聯度，看是不是過勞等等。你們加了「猝發疾病」等文字，在這些場所和期間，看起來因果關係的部分大概就省卻了，其實在某個程度的證明上面是放寬了政務人員，這樣一來，我不曉得基層公務員會怎麼想，是否文字都不要動，維持原條文就好，好不好？ 呂司長明泰：這部分委員不用擔心，因為將來不管是政務人員或公務人員，我們的處理機制是一致的。而且未來我們會有…… 吳委員宜臻：可是你們的條文沒有因果關係。 呂司長明泰：我們會有一項規定，也就是協商條文第十四條的最後一項規定「準用公務人員退休撫卹法有關規定」，所以公務人員退休撫卹法要強調因果關係，這裡也要強調因果關係。 主席：如果各位有意見，我們就送院會協商，好不好？ 吳委員宜臻：不要修改啦！不然我明天又要開罵，這個不應該啦！ 陳委員其邁：如果公務人員退休撫卹法的文字沒有做修正，這裡就不要修正啦！ 吳委員宜臻：「猝發疾病」這四個字，結果你們在這裡放這幾個字，然後在公務人員退休撫卹…… 呂司長明泰：公務人員退休撫卹法裡有「猝發疾病」等文字。 陳委員其邁：這樣修改就變成只要他在工作時間發生任何疾病…… 主席：你就趕快把公務人員退休撫卹法的規定拿給大家看嘛！ 陳委員其邁：即便與公務無關，你這裡定義的因公受傷…… 呂司長明泰：在公務人員退休撫卹法的第六十八條。 主席：你趕快拿給人家看嘛！ 陳委員其邁：你們把範圍放寬。 呂司長明泰：沒有啦！是比照第六十八條。 陳委員其邁：我覺得應該比照公務人員相關的規定就好了。 呂司長明泰：本來就有了。 吳委員宜臻：文字沒有因果關係，你們就把基層公務人員都列入就好了，這樣就不會有差別待遇了。你只要加上「前項所稱因公傷病，具有下項情事之一，並且具有因果關係者……」等文字；換言之，你們在公務員退休撫卹法的前言加上因果關係，然後在政務人員退職撫卹條例沒有加，這樣子我們會擔心，對政務人員放得比較寬，當然我相信，如果你們不刁難的話，在施行細則部分也就不會太刁難，但是如果你們要刁難的話，反而是基層公務人員要主張因公受傷時，在舉證上可能會從嚴，而政務人員部分如果不加因果關係就會變成從寬。一體適用吧！文字要加上去，不然就是刪公務員的…… 呂司長明泰：要加啦！ 尤委員美女：是不是兩個版本的文字儘量一致，否則將來大家在解釋時會爭執對政務人員是不是有意刪除、省略或增加，就會吵不完，所以你們應該讓兩個版本的文字一致。 呂司長明泰：我們對序文就照公務人員退休撫卹法的規定來修正。 張部長哲琛：跟大家解釋如何修正。 呂司長明泰：我們修正為「前項所稱因公傷病，指下列情事，具有相當因果關係者」。 陳委員其邁：我舉一個例子，公務人員在中午午休踩縫紉機，突然發生腦中風，這是不是因公？ 呂司長明泰：不是。 陳委員其邁：但你們這裡規定「因執行職務發生危險或猝發疾病，以致傷病」。 呂司長明泰：所以剛剛吳委員建議要有因果關係，我們就加進去就好了。 主席：這樣討論太浪費時間了，以後在審查條文前你們要先溝通一下。 張部長哲琛：已經都溝通好了。 主席：如果已經溝通好了，為什麼現在還有那麼多的意見？ 呂司長明泰：在疾病後面加上「且具因果關係」。 陳委員其邁：在辦公場所發生意外或猝發疾病，譬如踩縫紉機導致骨折，這個就不能…… 吳委員宜臻：如果一般公務人員要主張公傷病，像一般勞工有職災的認定，對於職業災害、因職業而猝發疾病，那你們銓部的認定是只要拿到醫生證明或其他診斷證明就可以了嗎？ 呂司長明泰：在調查清楚事實之後，證據檢齊，我們還要去調他過去所有的病歷資料，然後我們部裡現在有一個…… 吳委員宜臻：調病歷，查他工作的情形，來認定是不是跟當時的時間、地點、職務執行有關。 呂司長明泰：對，統統都要查，最後還要送給專案審查小組去審查。 吳委員宜臻：你們有沒有認定比率的數字？例如目前公務員因公死傷，一年申請案件有幾件，你們核准幾件？ 呂司長明泰：讓我們核定為因公撫卹的大概是十分之一。 吳委員宜臻：過去的比率如何？ 呂司長明泰：在還沒有成立審查小組之前，大概是四分之一左右。 吳委員宜臻：所以審查小組反而從嚴了。 呂司長明泰：從嚴。 張部長哲琛：對啊！ 吳委員宜臻：你們的審查小組成員是誰？ 呂司長明泰：都是專家。 吳委員宜臻：我當然知道是專家。 張部長哲琛：這是我擔任部長之後所處理的事情，因為實際上我們也很困擾，除了我們要求必須具備各種有關資料之外，我們為了公平起見，所以我在當部長時就要求成立審查小組，其成員都是醫生或律師，這些醫生不是由我們自己挑的，而是由各相關的醫學機構所推薦的台大或榮總醫生做審查。 主席：吳委員，我們只要討論同意或不同意增列「猝發疾病」等文字就好，至於事實認定就由行政部門去認定，不必我們傷腦筋。 張部長哲琛：實際上，我們就照委員們的意思，雖然兩個版本的文字不一致，但因為這個案子是先送來的，我們在第十二條增列「前項所稱因公傷病，指下列情事之一者，且具有相當因果關係：」等文字。這樣就跟公務人員退休撫卹法一樣了。 吳委員宜臻：好，如果比照公務員退休撫卹法，我沒有意見，可不可以請銓部稍微研議一下，有關公務人員職業猝發疾病相關的認定和參考的指引，我覺得在勞工部分，儘量不要從嚴，而是從寬，我不是說現在軍公教就一定要放寬，而是開始要比較制度化，讓專家有統一認定的標準，是不是在這一條通過之後，也同時請銓部針對相關的職業猝發疾病建立判定的指引與標準，如果有機會的話，也要去參酌勞委會相關職災判定的標準和審查程序，因為勞委會對於職災部分的判定已經有相當的發展。 主席：如果你講到勞委會的話，勞委會對於職災的認定比公務員還要嚴格。 賴委員士葆：你寫個決議，請他們來做就好了。 吳委員宜臻：我現在不是評論要從寬或從嚴，我的意思是，應該針對職業猝發相關疾病的部分，開始有一些審查或認定的標準和指引，我覺得你們可以開始研議、參酌、討論職業猝發疾病的標準與認定機制，等一下我請助理寫附帶決議。 尤委員美女：主席，現在如果要增列「因果關係」等文字，這個很難耶！如果今天開會時突然間中風或心臟病發，這樣有因果關係嗎？如何證明有沒有因果關係？ 張部長哲琛：我們會請專家、醫生幫忙鑑定。 尤委員美女：是不是對公務人員部分放寬，而不是在這裡去加嚴吧！ 主席：我舉個例子，某某人到美國出差，但是不可能在出差期間的星期六或星期日還要上班，如果某人在星期六或星期日離開旅館到外面吃飯時被車子撞傷，這到底是不是因公受傷？ 陳委員其邁：因公。 主席：你的看法是因公，但是有些單位就不這麼認為。因為他們認為休息時間應該乖乖地待在旅館休息，不能跑出去。 陳委員其邁：如果是勞工在上班期間…… 主席：我現在為什麼舉這個例子？就是曾經有機關堅持不承認，我說哪有這種說法，應該是從公司出發的那一天到回來的這一天都應該算是公出，但是這個機關卻說不是，應該乖乖地待在旅館，我反問如果他離開旅館出去吃飯，這樣也不行嗎？該機關說不行。我認為，如果他是出去賭博被人殺害，這還沒有話講。我曾經協調過這種案子，剛才尤美女委員提到因果關係很難認定，本席認為應該由他們自己去認定，因為無論我們再怎麼規定，都一定會有「眉角」的地方。 吳委員宜臻：對啦！增列「因果關係」等字，必須相當、直接，在實務的認定上，還是會有專業裁量介入的可能性，我只是認為，如果這一條的法條用字一致，就不會有所謂寬嚴不一的情形。 陳委員其邁：就是要跟公務人員退休撫卹法一樣。 吳委員宜臻：對，我們只是要求用一致的文字，這樣才不會採取不同的標準。 主席：這點我同意。 吳委員宜臻：但是後續的部分，希望他們進行相關的研議，針對猝發疾病的部分，我認為針對軍公教，尤其是公務人員這一塊，應該要有相關的研議，找一些醫學專家去…… 主席：好，請你們修改成跟公務人員退休撫卹法的文字一樣；第二，請吳委員提出附帶決議。好不好？ 吳委員宜臻：好。 主席：我們就這樣通過。現在進行第十三條，請問各位有無異議？ 第十三條保留送院會協商，吳委員宜臻等所提修正動議條文一併送院會協商。 陳委員其邁：要討論一下，這是禁領雙薪的部分，本席想知道考試院和國民黨的意見如何，而且我們也有提修正動議。 主席：有，吳宜臻委員有提修正動議條文，所以本席才說一併送院會協商。 陳委員其邁：大家都不討論一下，我們不知道國民黨的態度是支持還是反對。 賴委員士葆：我們支持要砍，像今天都是要砍的條文我們才支持。 陳委員其邁：那就支持吳宜臻委員的意見。 賴委員士葆：因為這個條文要細緻一點，我想這一條就送院會協商。 陳委員其邁：考試院的態度呢？ 賴委員士葆：請部長講一下，到底你們是要幫助他們還是砍他們？ 陳委員其邁：你講話這麼直接，我很喜歡。 張部長哲琛：我想禁領支領雙薪，實際上最早在公務人員退休撫卹法裡做規範的就是我們，我們考試院的立場是反對支領雙薪。 賴委員士葆：簡單來講，你們也是主張要砍就對了。 陳委員其邁：那就照吳宜臻委員的修正動議條文通過。 賴委員士葆：部長，你們可以接受吳宜臻委員的條文嗎？ 張部長哲琛：吳宜臻委員的條文裡面有關於私校的部分，實際上，私校部分必須要由教育部和我們來共同研商。 賴委員士葆：要教育部表示意見，和學校有關的部分就必須由教育部表達意見了。 張部長哲琛：否則如果大家的規定不一致會產生困擾。 賴委員士葆：那就送協商吧！ 陳委員其邁：那就把教育部的部分拿掉，其他都…… 賴委員士葆：這是吳委員的意見，請吳委員說明。 吳委員宜臻：這是政務人員，這和教育部無關。 主席：所以我剛才就說過保留送院會協商，連同吳委員宜臻等所提修正動議條文一併送院會協商。 吳委員宜臻：原則上，我們的態度就是不希望他們領雙薪，應該還是要把私立學校的部分放進去，因為私立學校有時候由於需要維持和政府的關係或其他原因而去聘用了政務官，這在某個程度上會引人非議，所以我們希望能規範清楚一點，所以才會把它寫進去。 賴委員士葆：教育部其實對這個部分有做很深入的研究，現在教育部送到行政院的版本指出，如果是國、公立大學教授到私立大學任教，退職部分是可以領回自己繳交的35%，再加利息就變成40%，等於是減掉60%。曾巨威委員提出美國在這部分已經很嚴格的減20%，而我們是減60%。我覺得應該給大家討論空間，不要就這樣子通過！因為部長也有其看法，部長和委員都做了研究，是不是這一條就保留送院會協商，好不好？ 主席：這一條就保留送院會協商。 陳委員其邁：我再問一下，我不是要針對特定的個案，就像前教育部長黃榮村已經在領月退，現在還在私校任職，針對這種領雙薪的情況，我們到底是同意還是不同意？他在退休前是當政務官。 賴委員士葆：教育部的版本有規範政務官過去領的部分只能領四成，不過現在還沒有通過。 陳委員其邁：賴委員，我們還是回歸到政務人員和常任的文官有沒有不同！ 賴委員士葆：我們希望要一致。 陳委員其邁：我覺得我們對政務官的標準要嚴格一點。 賴委員士葆：對。 陳委員其邁：所以如果政務官退休後又到私校任職，政務這部分就拿掉，我覺得這樣合理，至於事務官部分我們再來討論。 賴委員士葆：但是因為有些是自己繳交的40%，這部分應該要還給人家，如果把這部分收沒，這樣不好啦！ 陳委員其邁：他們存的部分就一定要歸還，這樣才合理。 賴委員士葆：要歸還他們那個部分，不能全部都拿掉，所以我說這部分還有很多討論空間嘛！ 陳委員其邁：我現在跟你討論的重點就是你們是否贊成。 賴委員士葆：我們贊成，但是人家存的部分就要還給人家啦！ 陳委員其邁：我的意思是，事務官的部分我們可以再來討論，但是政務官部分，我認為這不應該啦！ 主席：陳委員，剛剛賴委員已經講過了，這一條就送院會協商。 賴委員士葆：我們現在講的是月退。 吳委員宜臻：我們提出的修正動議，我現在再口頭陳述一下，關於第十三條部分，主要是跟考試院提協商條文的第三款和第四款不太一樣，一個就是因案被通緝的部分，另外是再任民間職務的有償工作部分，如果是再任下列職務的部分，也就是增列了受政府補助學校的部分。 陳委員其邁：吳宜臻委員所說的是政務官領月退金，我舉個例子，黃榮村有領月退，現在又到私校擔任校長，事務官部分，剛剛賴委員也有講要看一次退或月退，這點我們再來討論。至於政務官部分，我認為不應該再繼續領月退，應該暫停領月退。 主席：剛剛賴委員有講過，教育部新的提案是只能領四成。 陳委員其邁：等到他在私立學校任職結束之後再來恢復領政務官的月退，這樣才合理。 賴委員士葆：這個大觀念我們都贊同，但是現在教育部已經有提出來了，政務官自己存的部分，我們要還給人家，主要是在講這點，他存多少就還多少。如果到私立學校任職的這段期間都沒有月退，等於他過去所繳的全部都要扣回來。 陳委員其邁：一次退，這樣講比較簡單。 賴委員士葆：不是一次退，我講的是月退部分。這部分我們送院會協商，因為教育部也有一個版本。 主席：第十三條就保留協商。 進行第十四條。 第十四條有協商條文和修正動議條文，送院會協商。 陳委員其邁：對遺族年金部分，剛剛賴士葆委員主張要刪除，大家都贊成。 呂司長明泰：月撫慰金可以刪除，但是最少要保留一次撫慰金。 吳委員宜臻：如果是死亡之後的月撫慰金我們是主張停止發給，我們的基本立場是，政務人員應該也不是弱勢，所以沒有必要給予撫慰，所以我們才作這樣的文字修正。 賴委員士葆：請考試院表達一點意見，你們所謂的一次是什麼意思？你舉例說明，大家比較清楚，講白話文大家就比較聽得懂。 呂司長明泰：比如有位政務人員退休時領月退職金，在他死亡後，我們會計算這個人不領月退職金改為一次退職金，假定一次退職金是200萬元，但領了一年的20萬元退職金後就死亡了，其實他最少可領200萬元，可是領了20萬元就死亡了，至於未領的180萬元，我們應該要補給人家。另外再加上6個月、6個基數的喪葬補助，這就是一次撫卹金的總額。 賴委員士葆：等於是他以前所繳的要還給人家，就沒有月退了。沒有月退，他們同意，就是一次領，這樣可以嗎？ 主席：等於是慰問金部分應該要給人家，人家已經死掉了，我們總是要給人家慰問金。 賴委員士葆：死者為大。 主席：第十四條送院會協商，連同修正動議條文也一併送院會協商。 進行第十五條。 第十五條，也就是協商條文的第十四條。 呂司長明泰：但是條次要改一下，這邊的第十四條條次要改為第十五條；並在第二項的一開頭增列「具有相當因果關係」，第二項「前項所稱因公死亡指下列情事之一，具有相當因果關係……」。 主席：你去修正文字，我們把修正後的條文一起送院會協商。 進行第十六條。 第十六條無修正動議條文，照考試院、行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。 現在進行第十七條。 尤委員美女：第十七條是不是應該要看公務人員的那一塊，因為對那一塊我們有些意見，所以這個部分應該要配合。 主席：第十七條保留送院會協商。 第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條及第二十三條均無修正動議條文，照考試院、行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照考試院、行政院提案條文通過。 現在進行第二十四條，有協商條文，保留送院會協商。 現在處理附帶決議： 附帶決議 為確保政務人員、公務人員（含基層公務人員、警察消防人員與勞工之職業災害（職業傷病）因職業所致之因果關係認定標準一致，不因身份別而有認定標準不一之情事，考試院應邀請勞委會及相關職業醫學醫師與專家學者共同研擬政務人員、公務人員適用之「職業促發腦心血管疾病認定參考指引」與認定流程，上述請於三個月內提出方案，送本院司法及法制委員會。 提案人：吳宜臻 連署人：陳其邁　　尤美女　　賴士葆　　王惠美 主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 現有委員提案。 尤委員美女等提案： 有鑑於政務人員之舉才制度，設計上即應考量其合理性及廣納民間人才之可行性，不應使制度設計在實際運作上，產生政務人員多由軍、公、教人員轉任之結果，其中政務人員退職撫卹之規定亦為重要因素之一。又由於政務人員多位居行政體系中決定及擘畫政策方向之要職，為防止其利用在職期間的機會、權力及資訊，與特定事業有不當利益輸送或謀個人退職後利益等弊端，我國相關法規設有旋轉門條款，限制其退職後之職業選擇自由，實有必要，但同時對於其受限制期間之權益保障，也應該在退職撫卹中予以考量。惟考試院於中華民國101年提出本院之「政務人員退職撫卹條例修正草案」卻未有相關之規定。爰此，請銓敘部針對包括政務人員退職撫卹制度在內之政務人員舉才制度與規範，應一併檢討、研究，於一個月內提出方案，送交本院司法及法制委員會。 提案人：尤美女　　賴士葆　　王惠美 連署人：吳宜臻　　廖正井 賴委員士葆：本席建議將「一個月」改為「三個月」。 主席：好，將「一個月」改為「三個月」。 張部長哲琛：一個月來不及。 尤委員美女：這個條文都通過啦！ 主席：改為「三個月」。 張部長哲琛：我們忙得要死，哪有時間在一個月內提出方案？請給我們三個月的時間。 主席：沒有關係啦！ 賴委員士葆：這沒關係啦！ 主席：今日會議作如下決議： 潘委員維剛、謝委員國樑、顏委員寬恒、潘委員孟安提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。 潘委員維剛書面意見： 自考試院研議修正公務人員考績法，以比率限制公務人員考績丙等迄今，各界褒貶不一，考試院於101年7月10日至8月31日止，辦理21場次溝通說明會，除向公務同仁說明本次考績法之修正重點及配套子法之細節性作業規範外，透過直接溝通及意見交流方式，瞭解公務同仁對考績法制研修之看法與意見，也能增進公務同仁對考績政策之瞭解，進而獲得其支持，說明會中並同步進行意見調查。 經查銓敘部辦理21場次說明會之調查人數為3,581人，問卷回收2,113份，回收率59.01%；另針對該部設計之14題問卷，平均有45.1%認同考績法修正草案內容、有29.3%不認同、另23.4%表示無意見。問卷中最為大眾所關注之「考績法修正草案擬明定考績考列丙等人數比率」之調查結果顯示，認同者37.9%、不認同者42.9%、無意見者17.7%，故不贊成者明顯高於整體問卷之平均值29.3%，代表多數人認為比率限制考列丙等人數仍有疑慮。 為增進公務同仁對考績政策之瞭解及對法制研修之意見，銓敘部101年度辦理21場次說明會並問卷調查修法意見。本席請問銓敘部，問卷回收率未及6成，其信度及效度是否恐有不足？銓敘部是否已經了解並細究4成消極性不接受問卷調查之理由？就回收之問卷分析，備受關注之比率限制考丙認同者37.9%、不認同者42.9%，人數多顯示不認同之意見，且明顯高於整體問卷之平均值29.3%。請問銓敘部是否有深入瞭解不贊成比率限制考丙人數之原因？ 另外，2013年專技普考日前舉辦導遊領隊證照考試創十年來最低及格率，僅10.8%，較過去五年平均值（約33%）攔腰對砍一半以上，雖對業界影響不大，但恐影響考生工作權。2008年政府宣布開放陸客觀光後，導遊、領隊報名人數倍增，達四萬多人，並逐年成長，去年達十一萬多人報名高峰，今年報考人數意外下跌近兩成，及格率更對半砍。 此外，本次導遊領隊證照考試的題型方式、試題數量都符合規定，不過題庫內容卻有重大改變，大幅增加情境與實務題，雖然題型有助於篩選實務人才，但未能採取相關應變措施並事前公告；考生不知道題型改變，對題型掌握不足，可能是及格率偏低原因之一。 我國導遊、領隊證照除了以筆試考試採及格制之外，取得證照後也必須再參加觀光局訓練合格後才可執業。因此本席建議考試院宜加強導遊、領隊的在職訓練，透過不斷的進修與實習才能有效的提升我國導遊、領隊的品質；去年我國來台旅遊觀光客達731萬人次新高，年成長率逾二成，顯示我國觀光市場仍有很大的商機，尤以導遊、領隊的素質格外重要。反觀日本的導遊領隊證照非常重視實務，領隊執照考量的是實際管理經驗及應對能力，導遊考試的內容則偏重實用情境與我國類似的兩種考試皆以學校教科書為筆試考題範圍的方向大異其趣頗值得我國借鏡。 以上本席所質詢之問題，請以書面答覆本席。 謝委員國樑書面意見： 案由：本院謝委員國樑基於各類公務人員雖職等、使命不同，但對國家之貢獻同等重要，針對各類公務人員之退撫制度，應予以立足點之平等，以示對其價值肯定之公平性，實不宜因政務官或事務官之別，而在基礎之點作出差別待遇。是對相關給付的自提率，應採同一標準，以免打擊基層士氣，影響行政效率，爰提出質詢。 說明： 一、公務人員任用方式或有不同，職等或有高低，但對國家機器的運轉各有其互不可替代的重要性，應賦予同樣的尊重與肯定，在相關給付的基礎上，應追求立足點的平等。 二、現行政務人員及政府負擔離職儲金之比率，係參照公務人員與政府撥繳退撫基金之比率定為百分之三十五與百分之六十五。惟依審查中之公務人員退休撫卹法草案之規定，自一百零五年一月一日起，公務人員與政府撥繳退撫基金之比率將調整為百分之四十與百分之六十，若期政務人員相關自提比例不作修正，則將與公務人員撥繳退撫基金之方式發生差異而導致失衡，可能引起基層公務人員之不滿與反彈，甚至打擊基層士氣，影響行政效率。 三、是關於政務人員撥繳離職儲金之自提率，實有配合修正之必要，爰提出質詢。 顏委員寬恒書面意見： 有關政務官的旋轉門條款是否要採取更嚴格的標準，我想這問題見仁見智，但是政務官的人事體系，不應該跟文官體系混為一談。放諸世界其他國家，常任文官體系要求的是專業，政務官則是基於政治任命，要做政治溝通的，兩者是有所區隔，各有各的職責，沒有什麼互相交換，或是資歷合併計算的。可是在台灣，常任文官被拔擢當政務官屢見不鮮，現在甚至進一步要將政務官與常任文官的資歷合併計算，本席認為這是有爭議的。 其他國家很少有針對政務官退休撫卹的部份特別從公務人員部份拉出來談，但是我國已經針對政務官，設立政務人員退職撫卹條例，政務官與常任文官兩者之間權利義務不同，如果按照院版條例草案，設計要將政務官與常任文官的年資合併計算，可以合併的考量與依據在哪裡？ 我國政務官是否能夠具有雙重國籍的問題，本席認為很明顯是不行的，具有雙重國籍的政務官是否可以請領退職酬勞金，答案是可以的。因為根據政務人員退休撫卹條例第八條規定，不能請領退職酬勞金的要件並沒有包含雙重國籍，這代表具備雙重國籍的政務官實際上還是可以領取退休酬勞金的，即便日後被發現雙重國籍身份，還是可以保留退職酬勞金，我們也沒有辦法追討。 我們現在都假設政務官一開始就沒有雙重國籍，但是實務上查核機制很薄弱，很有可能等到政務官退職後才發現雙重國籍身份，這種情況政務官還是可以請領退職酬勞金，甚至包括公提儲金本息及相關給與，我們嚴格要求公務人員不得有雙重國籍，以示對國家的忠誠，政務人員也是被要求不得具有雙重國籍，但是如果等到政務人員退職後才發現雙重國籍身份，根本無法可追回，如何能夠讓奉公守法的公務人員心服口服，本席認為這部份要一併修正。 潘委員孟安書面意見： 部長，2年前在2010年12月14日，民進黨團曾經召開記者會，指出銓敘部所提出的政務人員退職撫卹條例修正草案，是「高官自肥、百姓買單」，當時你還賭上自己的烏紗帽，表示修正草案通過後，如果政務人員待遇增加，「我可以辭職」。你有沒有說過這句話？現在有人踢爆，根據你們提出的政務人員退職撫卹條例修正草案第10條條文，常務與政務人員的年資可以合併計算，如此一來，江宜樺的退休所得從原本只可一次領取政務人員退職儲金共285萬，修正成得以25年年資請領月退休金，如果以平均餘命20年計算，江宜樺退休所得暴增為1,487萬，改革後等於獲益1,202萬元。 另外，在本次考試院函送審議的「政務人員法草案」及「政務人員俸給法草案」，更以「政務人員以比照簡任官等作為政務職務之認定標準，常導致政務人員之俸給標準、退職撫卹及行為規範等權利義務事項，屢有與常務人員相互援引比照之困擾」，是以制定政務人員法與政務人員俸給法，但政務人員退職撫卹法修正卻又再度將常務官與政務官之年資予以合併採計，此舉與制定政務人員法採取分流的立法原意，顯然相悖。也更顯出考試院高官們未能迴避自身利益，行政院無長遠制度建立的考量，一再地修法自肥 主席：本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案須交黨團協商，院會討論時由廖召集委員正井說明。 本次會議到此結束，散會。 散會（16時31分）