立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月22日（星期三）上午9時1分至下午4時40分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　陳委員節如 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：102年5月20日（星期一）上午9時6分至14時31分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：劉建國　　趙天麟　　王育敏　　陳節如　　楊　曜　　蘇清泉　　蔡錦隆　　徐少萍　　林淑芬　　楊玉欣　　田秋堇 　　　（委員出席11人） 列席委員：吳秉叡　　許忠信　　許添財　　李桐豪　　廖正井　　林德福　　李貴敏　　林佳龍　　廖國棟　　邱志偉　　黃昭順　　鄭天財　　孔文吉　　黃偉哲　　徐欣瑩　　林正二　　陳歐珀　　呂玉玲　　呂學樟　　江啟臣　　簡東明　　薛　凌　　羅明才　　管碧玲　　羅淑蕾　　楊瓊瓔　　王惠美　　邱文彥　　陳亭妃　　何欣純　　顏寬恒　　楊麗環　　黃文玲　　尤美女　　陳其邁　　陳碧涵　　徐耀昌　　潘維剛　　蔣乃辛　　陳怡潔　　林滄敏　　林鴻池　 　　　（委員列席42人） 請假委員：吳育仁　　江惠貞　　鄭汝芬　　林世嘉 列席官員： 行政院衛生署　　　　　　　副 署 長 林奏延 食品藥物管理局　　　　局　　長 康照洲 醫事處　　　　　　　　處　　長 許銘能 醫院管理委員會　　　　副執行長 賴慧貞 中醫藥委員會　　　　　主任委員 黃林煌 國民健康局　　　　　　組　　長 陳延芳 中央健康保險局　　　　專門委員 李純馥 疾病管制局　　　　　　研 究 員 吳怡君 護理及健康照護處　　　科　　長 李玉蕙 行政院環境保護署　　　　　署　　長 沈世宏 　　　　　　（請假，由副署長葉欣誠代表列席） 環境衛生及毒物管理處　處　　長 袁紹英 行政院消費者保護處　　　　處　　長 劉清芳 經濟部工業局　　　　　　　副 局 長 呂正華 　　　　　　　　　　　副 組 長 陳昭蓉 專家學者： 國立臺灣師範大學化學系　　教　　授 吳家誠 台北榮民總醫院　　　　　　醫　　師 鄧昭芳 台灣大學食品科技研究所　　教　　授 呂廷璋 主　　席：陳召集委員節如 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏、行政院衛生署副署長、行政院消費者保護處、經濟部工業局等就「食品中違法添加工業用澱粉（順丁烯二酸酐化製澱粉）及醬油超量含甲基咪唑及單氯丙二醇等問題現況調查、未來因應措施；並檢討該化學物質在食品衛生管理法與毒性化學物質管理法中的管理機制」列席報告，並備質詢。 （委員劉建國、趙天麟、王育敏、陳節如、林淑芬、蘇清泉、蔡錦隆、徐少萍、楊曜、楊瓊瓔、田秋堇、許忠信、薛凌、許添財及陳歐珀等15人提出質詢，均經行政院衛生署林副署長奏延、行政院環境保護署葉副署長欣誠及經濟部工業局呂副局長正華等暨各相關主管即席答復及台灣大學食品科技研究所呂教授廷璋、國立臺灣師範大學化學系吳教授家誠及台北榮民總醫院鄧醫師昭芳等列席說明。） 決　定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、陳怡潔及楊瓊瓔等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 通過臨時提案11項： (一)由於行政院衛生署於民國89年9月28日公告：複方食品添加物及食用香料不需查驗登記，導致有不肖業者以塑化劑取代棕櫚油製成的起雲劑，早在1980年代前就已出現在台灣市面上，但直到2011年3月，行政院衛生署食品藥物管理局楊明玉技正，因執行行政院「加強取締偽劣假藥專案」時，意外檢驗出「康富生技中心股份有限公司」生產的「DDS-1六淨元益生菌」含有塑化劑DEHP，才引爆整起塑化劑事件。日前該署抽查市售化製澱粉產品，又檢驗出不得檢出的工業原料順丁烯二酸酐，顯示複方食品添加物不需查驗登記，已造成臺灣食品安全管理的最大漏洞。爰要求行政院衛生署除單方食品添加物應辦查驗登記以外，所有複方之食品添加物均需強制登錄，且產品資訊應公布供民眾查閱，並要求行政院環境保護署應立即加強毒性化學物質的管理，以避免工業用化工原料被不肖業者使用到日常食品添加物中，危害民眾健康。 提案人：王育敏　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 (二)我國孩童自幼接觸飲料、甜食、速食等情況相當普遍，導致兒童肥胖率偏高，月前更有國內雜誌以「搶救胖小孩」做為封面主題，顯見兒童肥胖問題，應積極關注改善。造成肥胖之因素眾多，然而糖分攝取量高亦是重點原因之一。 根據研究顯示，飲料中的糖分，除了使胰島素加速分泌，讓血糖陷入忽高忽低的惡性循環，還會耗損維生素B，導致孩子注意力不集中、記憶力減退。更進一步來說，國外研究指出，17歲青少年若是過重或過胖，往後腎病變的機率將大增3至19倍。 近年來國人營養知識提升，消費時參閱產品營養標示之比率提高。但現階段「市售包裝食品營養標示規範」並無強制要求標示「糖」，僅以較大範圍的「碳水化合物」做為標示項目；碳水化合物包含澱粉、膳食纖維與糖等，換言之，碳水化合物並不等於糖。 有鑑於此，爰要求行政院衛生署食品藥物管理局應將「市售包裝食品營養標示規範」進行檢討研議，於兩個月內將「糖」列為應標示項目，以保障國人飲食健康。 提案人：陳節如 連署人：林淑芬　　王育敏 (三)鑒於工業級化工原料能夠不受政府控管，而被業者混入日常食品添加物，成為台灣食品安全管理的最大漏洞，主因在於行政院衛生署在民國89年9月28日衛署食字第0890020449號的一紙公告：免除複方食品添加物及食用香料免強制性查驗登記，導致今日市售主流之複方食品添加物無法管理，形成我國添加物到處濫用之亂象，而末端使用之消費者卻不知所食食品成分為何，無形中危害生命健康。即使衛生單位進行稽查，但是業者動輒用「配方涉及商業機密」當做理由，拒絕提供使用的添加物成分，因此也難以掌握原料的食用安全性。爰要求行政院衛生署應立即廢止該公告，恢復食用香料及複方食品添加物之查驗登記。 提案人：林淑芬　　陳節如 連署人：劉建國　　田秋堇 (四)鑒於行政院衛生署在2002年連續違法發出三份公文，分別為衛署食字第0910018958號、衛署食字第0910037302號、衛署食字第0910065723號，皆公告「有包裝的食品添加物進口時毋須有中文標示」。而這三件公文明顯違背食品衛生管理法第十七條：有容器或包裝之食品、食品添加物，應以中文及通用符號顯著標示下列事項於容器或包裝之上等規定，爰要求主管機關應廢止該三份公文，回歸食品衛生管理法第十七條規定，凡包裝之食品、食品添加物均須有中文標示，以保障國人之食品安全。 提案人：林淑芬　　陳節如 連署人：劉建國　　田秋堇 (五)鑒於現行「食品衛生管理法」之刑責與行政罰鍰過輕，對不肖業者無法產生嚇阻作用，爰要求衛生主管機關應主動修改相關法令，請行政院衛生署會同法務部研議加重對違法業者以高額罰鍰、罰金、連續處罰，並追討不當利得且撤銷營業或工廠登記證照，致人死亡者應科以刑責最重可處無期徒刑等相關條文，以約束廠商之不法行為。 提案人：林淑芬　　陳節如 連署人：劉建國　　田秋堇 (六)鑒於現行進口食品添加物，海關進口報單品名欄位不需要繕打「食品」及「批號資料」，因為沒有填寫食品，所以不須經行政院衛生署食品藥物管理局駐海關之稽查員檢查，業者不僅得到迅速通關之方便，而且不須負擔檢驗所產生不合格之風險；而且因為沒有批號，衛生局的稽查員於進行業者工廠稽查時，根本無法從倉庫內之添加物批號，進行進口源頭管理之稽查，而又因進口時根本沒有佐證之資料，是否為食品級之添加物，衛生局的稽查員只有從業者之單方面說詞來採信。爰要求衛生主管機關應於三個月內，立即以公文公告食品添加物進口時，進口報單品名欄位需要繕打「批號資料」及「食品」編碼字樣，以保障國人食品安全。 提案人：林淑芬　　陳節如 連署人：劉建國　　田秋堇 (七)鑒於摻雜「順丁烯二酸酐」等毒澱粉相關食品，全省各地均已有相關產品遭下架與回收銷毀，黑心食品恐已流竄全台。爰建請行政院衛生署應於一周內公告「順丁烯二酸酐污染食品之處理原則」，並針對源頭供應商及產品流向進行清查，違反者從重處罰，以維護國人飲食安全。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 (八)鑒於食品添加物之輸入或製造，需依法辦理查驗登記，惟部分之物質本係作為工業級化學品之用，故未辦理食品添加物之查驗登記，然前述物質之流向，恐部分已作為食品添加物使用。爰建請行政院衛生署應與經濟部共同對化工原料行等源頭進行稽查及管理，並對食品添加物製造商及通路商之添加物流向進行　　管制檢核機制，防止違法添加物流入食品廠而使用於食品中，危害人體健康。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 (九)鑒於近日爆發食品業者於多項食品中違法添加「順丁烯二酸酐化製澱粉」，及醬油中過量含「單氯丙二醇」與「甲基咪唑」…等事件，然各部會橫向聯繫缺乏，且行政院食品安全會報並無發揮作用彷如虛設，致使相關源頭與流向追查事宜進度緩慢。 爰要求行政院衛生署、行政院環境保護署、行政院消費者保護處及相關部會等，應儘速召開橫向聯繫會議，對於食品安全疑慮事件加速追查源頭及流向，以保障國人飲食健康。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　田秋堇 (十)對聽、語障者來說，接收訊息內容最重要的是「完整字幕」和「同步手語」服務，數位電視平台的時代，應協助聽、語障者融入數位包容社會，並設法增進其傳播權益，以彰顯聽障與一般大眾之平權的公民地位。另外，政府相關宣導資料，網站公開資訊多數採用PDF檔或圖片檔，政府資訊公開也缺乏考量如何拉近視障者與明眼人在獲取知識上的落差。 日前行政院衛生署疾病管制局在召開H7N9重大疫情記者會時，並未配置手語即時翻譯；官方網站「H7N9流感專區」供民眾點閱及下載相關宣導資訊，提供無法轉譯成點字的PDF檔或圖片檔，而非可轉譯的文字檔。 中華民國殘障聯盟於102年4月25日行文至行政院衛生署疾病管制局，要求該局在執行H7N9流感疫情之宣導，應增加視障者、聽障者容易取得及閱讀的方式，重大疫情記者會應有同步手語翻譯，以確保身心障礙者能無障礙獲取相關資訊。但102年5月6日收到行政院衛生署疾病管制局回覆公文，不僅沒有積極面對，僅簡要回應「宣導手冊印刷檔、專業版教材或其他非word檔等文件，恕僅能提供原設計規格檔案下載」、「因資源有限，目前本局暫無手語即時翻譯之規劃。」云云。行政院衛生署疾病管制局嚴重忽視障礙者的權益。 爰此要求即日起行政院衛生署及相關單位在召開防疫、食品安全等重要記者會時，都應該配置即時的手語翻譯；網站公布相關資料也應該立刻改為可供視障者轉檔下載閱讀的檔案格式。 提案人：陳節如 連署人：徐少萍　　楊　曜 (十一)鑒於違法食品添加物事件層出不窮，造成國民健康生命財產嚴重損失。針對本次工業用澱粉（順丁烯二酸酐化製澱粉）及醬油超量含甲基咪唑及單氯丙二醇等問題，行政院衛生署應會同法務部、內政部、財政部、經濟部、行政院環境保護署及行政院消費者保護處等有關單位，進行上、下游供應鏈調查，在3個月內提出以下報告： (1)相關化工原料之來源、流向及相關管制。 (2)化工原料成為食品添加劑的過程及廠商獲利情況。 (3)任何潛在可能加入食品添加劑的化工原料，建立列管機制，防止流入食物鏈中。 (4)指定公布最終消費者可能獲得上述事件產品之流通販售點。 (5)請各部會與地方政府提供申訴管道，受理民眾自上述業者消費的情況，並進行統計與追踪列管。 (6)各部會相關的危害關鍵控制點為何？為何無法防堵類似問題發生？ (7)對使用工業原料為食品添加劑業者，應予以財產凍結等加重處分。 (8)確實追踪相關食品之消費者（受害者），並進行長期健康調查、流行病學調查。 (9)對於健康風險受害者，應予保密，並協助集體索賠及集體訴訟。 (10)與相關單位修訂刑法，加重業務故意傷害罪，以遏止相關業者任意添加有害物質入食物鏈中。 提案人：田秋堇 連署人：林淑芬　　陳節如 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場人數不足，議事錄稍後再做確認。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「勞工保險條例部分條文修正草案」。 主席：本次會議是審查行政院函請審議「勞工保險條例部分條文修正草案」，以及繼續審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金（特別收入基金－就業安定基金）、信託基金（勞工退休基金《舊制》）、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案。今天上午是審查「勞工保險條例部分條文修正草案」，所以詢答時間是到12點結束，已登記發言之委員如未在上午完成詢答，將擇期繼續進行詢答。下午將處理就業安定基金等預算案，因為預算案必須在5月底前送出委員會，時間上具急迫性。 現在請勞委會潘主任委員說明修法要旨。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查行政院所提「勞工保險條例部分條文修正草案」，世偉能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 首先，感謝各位委員長期對於勞工保險業務的關心與建言。勞工保險開辦已逾六十年，保險費率長期採低收政策，惟隨著勞工保險邁入成熟期，及我國人口結構快速老化及少子女化影響，未來領取年金給付者愈多，繳納保費者愈少，造成勞保財務龐大壓力，原有之制度設計已面臨相當程度的挑戰。因此，為利制度永續經營，減輕未來世代負檐，並確保每一世代皆能安享退休生活，適度調整有其必要性及急迫性，經參酌先進國家年金改革經驗，採循序漸進方式，先確保一定期間之財務安全，並逐步建構永續穩定制度。 行政院勞保年金改革方案，係以提升勞保基金投資績效，並搭配保險費率、平均月投保薪資計算期間、年資給付率及政府責任等多面向之開源節流措施進行檢討。謹就所提勞工保險條例部分條文修正草案內容，提出報告： 一、修正普通事故保險費率調整機制：為兼顧保險財務，並考量繳費者負擔能力，爰採漸進微調方式，依現行費率調整機制於104年達9%，其後每年調整0.5%至現行費率12%上限時，設立評估機制，如經精算未來二十年保險基金餘額不足以支應保險給付，其後每年繼續調高0.5%，但不逾上限18.5%（不含就業保險1%）。 二、逐年延長平均月投保薪資計算期間：現行平均月投保薪資計算期間較短，易生月投保薪資低報以短繳保費，及屆退前低薪高報以巧取給付之弊端，影響保險財務及被保險人間之公平，爰為完善投保薪資申報制度，及兼顧屆退勞工之給付權益，修正年金給付之平均月投保薪資計算期間，由現行以最高60個月之月投保薪資平均計算，逐年延長至144個月平均計算。 三、調整失能、老年及遺屬年金之給付標準：為維持給付與費率間之衡平性，減輕未來工作世代負檐，並考量被保險人之基本經濟生活保障，就平均月投保薪資低於3萬元以下者，仍維持現行1.55%計算，給付不受影響；至於3萬元以上者，就超過的部分微調給付率按1.3%計算，以降低給付之影響。 四、明定政府支付責任：為確保勞工給付權益，以安定民心，參考國民年金法第49條立法例，明定勞工保險財務由政府負最後支付責任。另考量國內相關社會保險多有政府撥補以挹注財源之成例，為維持勞工保險制度永續經營，明定修法施行起6個月內，政府應訂定財務撥補計畫。 前開方案係經與勞工團體面對面座談後所提出，其中年資給付率之調整來自第一階段座談中勞工朋友之發想，並經過本會研擬相關建議做些許調整；又費率調整之評估機制及縮短擬議之平均月投保薪資計算期間，亦係第二階段座談時，勞工朋友所提建設性意見，故方案已兼顧制度永續及儘可能降低對勞工之影響。 勞保年金是每一位勞工退休後，老年的經濟安全生活保障，為確保制度永續經營，讓每一世代均能安享退休生活，必須及早進行制度調整，尚祈委員支持。 以上報告，敬請　各位委員惠賜指教，共謀勞工生活福祉，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝潘主委的報告，現在進行議事錄之確認。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；詢答時間到12點結束，12點之後將處理臨時提案。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天衛環委員會審查勞保條例部分條文修正草案是非常重要的一件事，因為這涉及未來勞工保險制度是不是可長可久，也關係到勞工朋友相關權益是不是還能繼續維持。這陣子以來勞委會開了很多座談會，衛環委員會也召開不止一次的公聽會，在過程中，我一直都有聽到勞工朋友的心聲，他們很希望所得替代基數不要調整，原本法律通過給予他們的就是1.55%，但現在行政院版有意調降薪水超過3萬元到43,900元的部分。 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。 王委員育敏：經過這陣子聽到這麼多勞工朋友的心聲，前一陣子我們還討論可不可以掀43,900元這個屋頂的問題，現在看起來，要掀43,900元的屋頂是不太可能，因為這部分尚未獲得基本共識，包括雇主、勞工及政府分擔的比例還沒有定數。在這樣不太可能的前提下，對於勞保年金改革方案，本席主張所得替代率應維持1.55%的水準，不要再下修了。本席計算過，如果可以讓勞工繼續維持這樣的所得替代率，原本你們希望1年減少支出140億經費，但本席認為應該要守住1.55%的部分不要更動，不管是3萬元以下或3萬到43,900的部分。至於這140億的財務缺口，我有看到一個契機，那就是基金的投資報酬率。今年到目前為止，基金投報率是多少？ 潘主任委員世偉：4個月已經有3.6%。 王委員育敏：今年4個月已經有3.6%，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 王委員育敏：相較於過去你們設定的3%已經超出了，現在改革方案是希望到4%？ 潘主任委員世偉：對。 王委員育敏：已經很接近了，只差0.4%。 羅總經理五湖：（在台下）年化以後會變成百分之十點幾，現在這是3個月的。 潘主任委員世偉：如果按照現在的績效，以1年來算，同樣績效水準大概會達到百分之十點多。 王委員育敏：可以到10%，是不是？ 潘主任委員世偉：對，差不多。 王委員育敏：10%比原先預估的4%就多出6%。 潘主任委員世偉：這當然是看整個景氣狀況而定，市場如果好的話，當然就…… 王委員育敏：之前本席就算過，如果投報率可以增加3%的話，現在基金規模數是4,800億？ 潘主任委員世偉：差不多。 王委員育敏：4,800億的規模，如果可以多3%，你知道是多少錢嗎？ 潘主任委員世偉：大概是一百三十…… 王委員育敏：將近144億。如果可以不要更動勞工的所得替代率，他們的投保薪資最高上限就是43,900元而已，勞工打拚一輩子，政府如果有能力，應該要保障他們最後1.55%的所得替代率，不要去動它。至於缺口要怎麼辦？剛才我們算過，1年大概有140億，如果基金可以提高3%以上，就可以打平了。在基金的部分，你們就好好去投資，讓基金有一些盈餘，以彌補本席剛才主張的1.55%不要再動了。針對這部分，勞委會可不可以好好研議？我們就努力往這個方向去做。剛才主委也提到，今年的經濟、股市狀況看起來還不錯，你們的投報率到目前已經有3.6%，如果持續維持這樣的水準，到年底就可以超過10%。之前我們所認為的財務缺口，其實是可以彌補所得替代率不要動、不要修正的缺口。 潘主任委員世偉：跟王委員報告，就勞委會的立場，如果能夠不動、能夠照顧所有勞工，當然是最好的。 王委員育敏：是，這也是主委應該要努力做的。 潘主任委員世偉：但我們也要經過計算，這牽涉到當初為什麼設計會有1.55%和1.3%的差異，我們希望勞保基金財務制度的每一個環節都要做一點調整，才會有這樣的規劃，而這個規劃也是行政院提出的版本，現在我們當然要尊重行政院版本。至於委員提出的建議，我覺得很有創意，就讓我們去思考，找出一個大家都可以接受的做法，然後再將基礎計算出來，我覺得這是一個很好的思考方向。 王委員育敏：剛才我就強調，最近因為聽太多勞工朋友的心聲，勞工朋友並沒有反對調漲保費，本來法令就規定保費應按年逐步調漲，更何況現在行政院提出來的版本漲到12%時會緩下來，說不定到那時的基金投報率就嚇死人了，財務虧損可能就會往後延。所以，到12%還踩一個剎車，關於保費的部分，勞工朋友是可以接受的。但我真的深刻感受到勞工朋友不能接受的是，我願意在有工作能力的時候儘量繳保費，儘量努力工作，但是等到退休沒有工作能力的時候，要領回來的錢可不可以在所得替代率上不要再調降了。他們的訴求，本席覺得很有道理，因為我們就是讓他們在工作黃金期儘量工作，等到不能工作的時候沒有後顧之憂。 我計算過，以現在的1.55%來算，以最高43,900元投保的勞工，工作35年，每個月可以領23,815元，再加上雇主提撥的6%及自行提撥6%的勞退金，就可以達到29,000元老年年金，這對一個勞工朋友的生活會更有品質，也更有保障。如果勞工朋友願意調整保費，我覺得所得替代率真的不宜再下修，其實也不用再下修，剛剛本席建議的就是設法從基金投報率弭平。雖然你們現在訂4%，但本席希望能夠超過4%，你剛才也講，今年樂觀預估，到年底可能是10%，而這還不是最高的。過去勞保基金投報率最好的情景是不是曾經達到18%？ 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。那是因為前一年負很多，所以第二年就彈起來了。 王委員育敏：如果讓4%往上接近6%或7%是有可能的，如果臺灣經濟情況還不錯的話。 潘主任委員世偉：主要因為勞保財務計算要有長期規劃，尤其每個年度的市場情況不是那麼確定，我們當然希望能夠儘量朝王委員所指示的方向去做，儘量提升基金的效益，這是一定要做的事情。但從長期規劃上來看，我們當然要比較保守，因為很多時候的景氣變動太不穩定，如果基金效益能夠大幅度提升，的確如同委員剛才所提，能夠幫助填回維持所得替代率所增加的支出，這是可以考慮的。 王委員育敏：對，本席看到這是有可能做到的事情。勞委會做為守護全國勞工，並為他們爭取最大生活保障的單位，你們應該全力以赴。主委也說願意好好規劃與考量，我覺得我們全部應該以這樣的方向為全國勞工爭取，所得替代率不要再修，但其他的部分本席是支持的，因為還是需要改革，這樣才能繼續維持。 潘主任委員世偉：對，因為其他是配套。 王委員育敏：特別是保費的部分，也一定要慢慢往上調。現在的保費負擔比，雇主是7，勞工是2，政府是1，勞工影響的部分，老實說是微乎其微，並不大。為了整體勞保基金運作，我想多數勞工應該願意支持改革，本席真的希望勞委會回去能夠好好研議，就讓所得替代率維持1.55%，不要再動了。這樣的話，全國勞工朋友都會很安心，因為，這樣的改革方案是大家辛苦一輩子之後，領到的退休金都不會少。主委要承諾，好好達到這個目標好不好？ 潘主任委員世偉：好。 王委員育敏：接下來，本席要問與最近時事有關的菲律賓外勞問題。最近我們和菲律賓政府關係緊張，但很多議題不能轉嫁到已經在臺灣工作的外勞身上。 潘主任委員世偉：沒錯。 王委員育敏：現在臺灣有8.8萬名菲律賓外勞。 潘主任委員世偉：差不多8.7萬多。 王委員育敏：其中大概將近6.5萬是產業勞工，2.3萬是看護工。 潘主任委員世偉：是。 王委員育敏：由於最近兩國的緊張關係，我也很擔心這些外勞的心理壓力大不大，但竹科有一家公司就做得很好，他們主動把外勞找來，告訴他們目前是政府和政府的緊張關係，他們在臺灣是安全的，臺灣人民是友善的，不會對他們做不適合的舉動。昨天我們看到便當文事件根本是假造，像這樣的假資訊根本不應該再傳播，也要趕快讓菲勞知道那是假的，根本沒有那樣的事情，都是杜撰出來的。關於怎麼安他們的心，不曉得現在勞委會有沒有做什麼事？ 潘主任委員世偉：上星期天勞委會外勞組陳瑞嘉組長和外交部官員到聖多福教堂告訴他們政府對他們的看法，我們也透過很多新聞稿，又發文給各地方政府，請他們在菲勞聚集的工作場所，告訴他們臺灣人會照顧菲勞，不會讓他們在這裡受到欺負。 王委員育敏：本席覺得這個動作非常重要，另外就是1955外勞諮詢專線。 潘主任委員世偉：對，也都有告訴他們。 王委員育敏：你們現在有菲律賓語嗎？雖然他們都會英文。 潘主任委員世偉：都有。我們昨天還發布英文新聞稿，告訴社會大眾，讓英文讀者（包含菲勞）知道這個訊息。 王委員育敏：好，我覺得這件事情很重要，我們一定要向菲律賓政府討回公道，但對菲勞在臺灣該有的工作權及生活權的保障…… 潘主任委員世偉：我們一定要維護他們的人權。 王委員育敏：一定要維護他們的人身安全，讓他們安心在這裡工作，好不好？ 潘主任委員世偉：是。 王委員育敏：謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委最近像「臭頭雞仔」一樣被大家罵，但我要給主委一點溫暖，勞保年金歷經過去4個月被提領1,500億之後，3月份最新統計，現在只剩下11,000人，比原來正常的多一點點，表示這一波年金改革廣受全國勞工界清楚知道這是必須要改革的，而且多數勞工應該都可以接受。問題在於未來幾項條件，現正在立法期間，這也是大家現在所關注的部分。我想還是要給你肯定，表示你雖然像「臭頭雞仔」一樣被罵得要死，但過去的努力還是有成效出來了，全國勞工也都清楚了，這是要給你肯定的地方。 勞保年金改革是必要的，這是全民的共識，因為已經無法支付這麼優渥的年金，以1.55%及1.3%兩個級距來說，月投保薪資超過3萬的以1.3%計算，3萬以下的仍以1.55%計算，上星期黨團大會已經提到，如果月投保薪資上限要從43,900元提升到45,800，且仍維持1.55%的話，基金破產和現在也只差3年時間，這等於沒有改革一樣。 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。如果投保薪資從43,900往上調到45,800，替代率還維持1.55%的話，那就不得了，不是3年才破產。3年的時間是以1.1%去算的。 蔡委員錦隆：3萬以上的部分還是維持1.55%，那就差3年。 潘主任委員世偉：對，但不光是這樣的問題，還有財務效果的問題，不只是3年。 蔡委員錦隆：大家對這部分比較沒有意見，是因為上層領比較多金額的人數真的不多，而我們最主要是照顧基層。 潘主任委員世偉：對，我們希望能夠照顧大多數人。 蔡委員錦隆：基層部分都沒有受到影響，對此，我是肯定的。但計算年限一下子要調整到144個月，勞工現在最擔心的就是這一塊。 潘主任委員世偉：是逐年調整。 蔡委員錦隆：這是否要精算一下？根據我參加工會及勞工座談，大家普遍認為90個月是比較能夠接受的，勞委會應該從這方面去精算，到底差距有多少？若一味調整為144個月，會讓大家心裡覺得很慌，雖然數字出來了，但大家心裡最擔心的還是這一塊。是不是應該精算一下，調整為90個月狀況又如何？ 潘主任委員世偉：沒問題，這都可以精算。 蔡委員錦隆：勞委會應該朝這方面去精算。 潘主任委員世偉：我們都有精算。 蔡委員錦隆：我認為應該打開43,900元這個蓋子，否則是不公平的，真的有些人繳比較多錢，薪資在43,900元以上的真的很多人吧？ 潘主任委員世偉：其實，我們每幾年都會檢討頂蓋要如何往上走的問題，但這次主要因為財務結構的問題，如果財務結構能夠達成我們預期目標之後，接下來我們就會討論如何將頂蓋往上提高。如果在現有支付所得替代率的情況下調整頂蓋的話，支出會非常非常龐大。另外一個問題是投保薪資較高的人，將來領年金一、二十年，錢也會比較多，相對對勞保財務會造成更嚴重影響，反而對低所得的人可能更不利，這部分是我們必須想辦法衡平的。 蔡委員錦隆：所以你也同意打開這個鍋蓋？ 潘主任委員世偉：對，未來是可以做這件事。 蔡委員錦隆：因為有些人真的有繳那麼多錢，所以真的要公平。 潘主任委員世偉：對，等財務結構調整之後就可以做了。 蔡委員錦隆：這部分應該要公平，讓繳得多的勞工不至於覺得很冤枉。 潘主任委員世偉：沒錯。 蔡委員錦隆：既然勞保年金是要照顧大多數人，所以不往下調，現在勞工退休平均每個月領15,022元。 潘主任委員世偉：以現在已經退休的勞工來說，領的年金大概是一萬五千多元。 蔡委員錦隆：就是15,022元。 潘主任委員世偉：平均以26年年資計算。 蔡委員錦隆：但就是有一些很低，有些不到1萬元，只有幾千元。如果勞委會真要照顧大多數勞工，就應該要做個地板，讓他們有最低年金，退休才有保障，這才是重點，對勞工也才有幫助。 潘主任委員世偉：我在座談會上也聽到很多勞工提出這個建議，但是我現在想的是先把勞保財務結構做好，把錢給勞工朋友是非常非常容易的事，但是現在勞保財務結構非常不穩定，我們一直希望先讓財務結構穩定下來，並根據很多勞工朋友提出的意見來一一精算及考量，這樣會比較適合。 蔡委員錦隆：如果你的改革結果就像我剛剛提到的一樣，從1.55到1.3只有差3年，那就不要辦了。既然要改，制度要完善，要可長可久，可是出發點應該是照顧基層這些廣大勞工群眾，這才是我們的第一要務，有的勞工朋友每個月只能領到幾千元，根本不能維持最低生活標準，這部分才是最重要的，所以我們應該設一個地板，才可以照顧到真正弱勢的人。針對這部分，勞委會應該去做個精算，算出最低的地板在哪裡，設法保障大多數的人。 潘主任委員世偉：好，我們會來精算這個標準，如果金額太低，勞保是社會福利的一環，還是會有社會福利協助中低收入戶的功能。 蔡委員錦隆：對，我們國家的資源要合併計算，如何讓最底層的勞工可以維持最基本的生活條件，這是最重要的，本席今天很高興聽到主委同意拿掉鍋蓋及設地板，並做研究。主委，什麼時候可以幫我們精算一下，讓勞工可以早一點安心？ 潘主任委員世偉：這需要花一點時間，我們希望先讓財務結構穩定下來，穩定之後我們就馬上來精算。 蔡委員錦隆：好，我認為最重要的就是我剛才說的這一點。 另外，我要特別提到一點，凍結菲勞雖然會對菲律賓造成壓力，但是對我們何嘗不會造成壓力？水能載舟，亦能覆舟，就是這個道理。我要特別提到一件事，有一位董女士將聽來的消息貼在臉書上，說是自己的見聞，引發「便當文」風波，而立報鄭姓記者更惡劣，還去找人假扮便當店老闆，這種行為不僅破壞臺灣在國際上的聲譽，還引起在臺灣生活的菲勞恐慌，這些人根本就是臺灣的敗類！勞委會要不要處理？ 潘主任委員世偉：這部分我們會依法處理。 蔡委員錦隆：什麼依法？你應該用臺灣可以辦的法律追究這兩個人的責任。亂來！敗類！臺灣竟然還有這種人來殘害自己的國家！這種人還可以住在臺灣嗎？就我們法律上可以追究的部分，你要不要負起責任？要不要去追究？ 潘主任委員世偉：按照法律的規定，我們會來追究。 蔡委員錦隆：現在有什麼法律可以追究？ 潘主任委員世偉：我請局長來說明一下。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。對於這個問題，我們全臺國民大概都有一致的看法，相關部會實際上也展開調查，我相信他們會依照相關規定來處理。至於勞工的部分，剛剛我也提到，這沒有涉及到就業服務法的問題，不過我相信其他相關部會有應該有主管的…… 蔡委員錦隆：現在菲勞人人自危，擔心在這個工作環境會受到傷害。 林局長三貴：對於在臺菲勞的安全，本會主委已經做過好幾次宣示，我們會配合其他部會來行動，也要求各縣市政府對於區內外勞加強宣導，根據我們了解，雖然有接到一些這方面的查詢電話，但是我們臺灣的雇主表現很好，我們並沒有接到任何菲勞表示在臺灣受到不當對待，這一點也表現我們國民自由、民主、法治的精神。剛剛委員提到的部分，我們會去注意。 蔡委員錦隆：林局長，這樣還是太被動，無論如何，我們一定要保護菲勞在臺灣的工作權，而且要保護他們的安全，讓他們有一個安心工作的環境。 潘主任委員世偉：這部分是我們要做到的，我們一定要保護菲勞在臺灣工作的安全。 蔡委員錦隆：但是這些是屬於被動式的。第一，我們應該要主動積極地去照顧他們，在這個時間應該要特別去保護他們；第二，要更積極地追究臺灣這兩個敗類，用盡所有可以用的法律，對他們做適當的處置。這種社會敗類是臺灣全民的公敵，可以住在臺灣嗎？我們沒有法律可以制裁他們嗎？ 潘主任委員世偉：我們同仁建議用「散播不實言論」來治他們罪。 蔡委員錦隆：散播不實言論是否可以追究？不管用什麼方式，只要有可以引用的法令，是不是就該去追究？ 潘主任委員世偉：我們會提出來，請相關機關去追究法律上的責任。 蔡委員錦隆：事關菲勞在臺灣的權利，涉及臺灣國際形象，在這個時候全民應該凝聚向心力，向以強盜方式殘暴殺害我國漁民的菲律賓提出嚴厲譴責，大家同心協力維護臺灣人應有的權利。但是臺灣的聲譽也不容這幾個敗類破壞，陷我們國家於不義，尤其最近國際輿論針對菲勞受虐、受歧視或受不平等待遇大幅報導，對臺灣形象影響非常深遠，所以我希望勞委會硬起來，積極主動處理這件事，依法辦理，好不好？ 潘主任委員世偉：好。 蔡委員錦隆：謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續剛剛蔡委員提到的問題，即便沒有相關法律可以制裁這兩位蔡委員所說的敗類，你們應該也有很多方式可以更積極主動地嚇阻這種行為，就像查緝非法外勞，移民署幾乎都會主動處理，甚至跨縣市配合當地警政機關，像這樣的情況，我相信勞委會或職訓局應該可以更主動積極，到事發地點去進行了解，為了維護臺灣在人權方面的努力，本勞和外勞原本就該受到同等對待，不應該因為有槍擊事件而讓菲勞心生恐懼，所以即便沒有適用的現行法律可以制裁這兩人，也可以針對那個地方、那個人來進行訪視，透過媒體報導來發揮嚇阻作用，主委，這樣可不可以？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。可以，我們儘量照委員的指示來做這件事情。 劉委員建國：局長，可以吧？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。可以。我們依照委員的指示來，如果我們有接到任何訊息，就像那天湖口傳出敲破玻璃的事件，我們都會主動去了解和處理。 劉委員建國：我不是說只有接到電話或看到媒體報導才主動處理，現在勞委會或職訓局應該可以針對菲勞聘用比例高的地方和事業單位主動關心。 我們今天討論的是勞保條例的修正草案，主委，我在本月14日特別邀請你來，但是那天正好因為臺菲事件爆發使你不克前來，你指派郝副主委代理，而郝副主委是事業社會保險的專家，還有勞保處的副處長也一起南下，面對雲林縣產業工會的代表，就是六輕中青代10個工會以及福懋和豐泰的代表，像六輕在雲林營運迄今十多年，這些工會代表所表達的聲音應該可以做為你們修正勞保條例更好的依據跟參考，郝副主委今天沒有來，是不是？ 潘主任委員世偉：是，他今天沒有來。 劉委員建國：他後來有沒有跟主委報告？ 潘主任委員世偉：他回來有跟我簡單報告那邊的情況。 劉委員建國：那天的討論非常熱烈，而且相當理性。 潘主任委員世偉：我知道。 劉委員建國：主席，勞保條例草案不應該今天就解決，不知道方才主席如何裁示？ 主席：今天是安排詢答。 劉委員建國：謝謝。 那天將近有一百多位工會代表參與，我們還邀請兩位專家跟勞委會郝副主委及相關官員一起討論，其間勞工朋友跟學界皆存在一些疑慮，如同你們舉辦34場包括本席召開的這一場就是35場，也可能不止，照理講召開這麼多場公聽會就是要聽取更多意見，並且要把這些意見反映在法律的修正，如果不是這樣，豈不是白忙一場，對不對？ 潘主任委員世偉：最早第一場在立法院公聽會是劉委員主辦的，在那一場公聽會有勞工朋友提出1.55跟1.3分級的意見，後來經過我們研究對理論與制度要如何來做，包括到12%時要停一下再看也是勞工朋友工提出來的意見，也是後來納入的。還有年資拉平均到15年，原來建議是15年，後來勞工朋友反映還是太長，所以，我們又把它拉回來，基本上，這些都是跟勞工朋友討論之後得到的意見，我們都納入了。 劉委員建國：那天整合的意見，請主委要做參考，副主委帶回來的應該是很好的意見，當天討論時勞工代表跟學界都存在很多疑慮；既然主委說，包括本席主辦的公聽會跟勞委會的說明會都有把這些意見納進來，召開這樣的會議，怎麼勞工代表跟專家學者還會這麼多疑慮？事實上，整合起來就是這樣。 主委說，現階段不會對勞工退休後老年生活毫無保障，修正後勞保條例第六十五條的內文要怎麼規定；上周五我們在院會提出這個案子表決卻沒有通過，朝野立委都有提案要求政府負起最終支付責任提案表決竟然沒有通過，真的是天大的笑話跟諷刺！針對勞保條例第六十九條要政府負起最終支付責任的條文，你們到底要怎麼做？我想，現在包括執政黨都不知道你們要怎麼做；關於勞工保險之財務要由中央政府負最後支付的責任，為什麼不能比照公教人員保險法由主管機關直接撥補，反而需要報請行政院核定？你們是不是留下什麼伏筆？這是當天大家所討論的。 臺灣有一個「阿祖級的勞工」也是世界奇蹟。本席方才講，六輕的代表都是中青輩，但是福懋就不是這樣，當天福懋工會理事長問郝副主委，一個十六、七歲就進入福懋工廠工作的女工，他們的年資已經滿30年，年紀還不到四十六、七歲可能當阿嬤，你們要把年資由5年改為12年，難道要這些人拚命當到阿祖才退休可以多領一點嗎？所以，臺灣有阿祖級的勞工，實在是世界勞動的奇蹟啊！那一天郝副主委針對這一點特別做回映是，他說，當時真的沒有考慮到這一點，整個修法過程也沒有納入，這要怎麼辦？從98年1月1日到今天只有4年多，勞保條例不是沒有修改過，如果今天的改革連這個都沒有注意到，那麼政府要改革的方向跟範圍凸顯在這幾個法條是公平的嗎？還是越改越不公平？ 潘主任委員世偉：阿祖級的勞工到底是什麼特別狀態，我必須進一步來瞭解，才能知道在制度面要怎麼樣來突破。 劉委員建國：鄧副處長當天有在場，是不是？ 潘主任委員世偉：他今天沒有來。 劉委員建國：當天副主委跟另外一立副處長都有來，他們回來有跟你報告，當時他們對工會理事長講的很清楚。 潘主任委員世偉：現在的情況是，有很多勞工很早就開始工作，他們到四、五十歲可能就變成阿祖就是有孫子、孫女沒有錯，現行的制度是55歲就可以領取簡額年金，其實每個國家大概都要到60或65歲以上才能領，其實年金是需要一些時間來累積養成的，我們逐年調整最後年資計算就是怕一次拉上去會對他們不利，所以，我們每年做調整，他們如果本身還在職，那麼每年的年資就會加上去計算，這樣對他們比較有利，因為制度是這樣設計，這是不得不然的做法，其實先進國家是一次就拉到全部終身去做，我們不會這樣做，因為這樣太嚴重了。 劉委員建國：那天工會理事長講的很清楚，這些人十六、七歲就進入這個工廠，他們工作的年資已經滿30年，可是年紀可能是四十六、七歲…… 潘主任委員世偉：委員是指他們要到55歲還有將近十年的時間，是不是？ 劉委員建國：對。 主席：請勞委會勞工保險局石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。事實上，各國來講現在最起碼都是60歲以上才夠資格領年金，我國在55歲就可以領簡額年金幾乎是少有的設計，讓這些人50歲就可以領年金，如果他們平均的餘命到八十幾歲，就是要領30年，整個財務成本的確是個問題，但是他們可以選擇一次金，我們整個設計的年金是稍微…… 劉委員建國：他們可以選擇一次金是一個重點，你們有統計過全國這樣情況的勞工有多少？就是這些十六、七歲就進入工廠工作年資已經超過30年，年紀快到五十歲的人，如果他們在修法前、後提出一次領，你們有辦法負擔嗎？你們有做過統計嗎？總共是多少人？要領多少錢？ 石處長發基：勞保局總經理可能有這個數字。我們也有做設計就是，如果他們做到五十一、二歲覺得不想再做，那麼他可以不必再做，他們到55歲一樣可以領這個年金，其實年金並非到時間點因為資格不夠不能領取，之後就沒有機會，不是這樣，我們的設計是包括從55歲開始領取簡額年金，到65歲…… 劉委員建國：你現在講的是另外一個方式，這個我知道。 你沒有回答本席的問題，如果你們宣布一次領，這些人總共是多少人？他們一次領，總共要從勞保基金動支多少錢，你知道嗎？ 潘主任委員世偉：這個可以查。 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。這是有條件的，委員是指不到55歲合乎老年給付條件一次領的，我們在計算時有這個數字，我們可以查出來給委員。 劉委員建國：我剛才講得很清楚，這些十六、七歲就進入工廠當女勞工，他們可能做到四十六、七歲就已經滿30年，也已經變成阿嬤了，這些人誠如剛才處長說的也可以讓他們一次領，但是全國有多少像他們這樣的狀況？ 潘主任委員世偉：我們把這個數字查清楚以後，跟委員報告。 劉委員建國：因為本席的發言時間已經結束了，為了不耽誤大家的時間，本席提醒主任委員，那一天工會的理事長說全國如果要一次領，他直接問副主任委員，副主任委員說全國這些勞工如果要一次領，總共要十三兆多，本席不知道這個數字是怎麼樣？ 潘主任委員世偉：如果是已經達成要件可以領的這些人，那個要計算，需要問勞保局大概有多少人。 羅總經理五湖：所有各種條件，包括不管幾歲，只要合乎一次領的，我算過現在是200萬人左右，加起來的錢是2.7兆，如果是一次來領，就是現在可以一次領的人。 劉委員建國：包括本席所說到工廠的年資已經30年者？ 羅總經理五湖：委員說的還不到50歲，他只有一個條件，就是同一個在投保事業單位滿25年就不限幾歲，我們也算了那個部分，即有四種條件可以領的，55歲以上25年，或55歲以上15年，如果不到50歲一定要同一投保單位滿25年，這是配合勞基法，每一類都有年數，我可以將年數提供給委員，因為我今天…… 劉委員建國：本席今天提到這個問題，也是反映到那一天整個公聽會裡面，有產業工會代表起來表達這個聲音。 潘主任委員世偉：我知道，可以算出來給委員看。 劉委員建國：當我們在修正這一次勞保條例的過程中，如果這個部分沒有納入思考的話，可能會造成更大的擠兌，這是第一點，第二點因為現在把月投保薪資整個從5年提升到144個月，他為了退休要多領一些，也可能會造成這些人當到曾祖母時還在工作，因為那是以144個月來計算，所以他要做到什麼時候？ 石處長發基：如果他要領的話，其實不用一直做下去，他可以做到50歲，只要達到15年的年資，之後到60歲領全額。 劉委員建國：本席知道在第五十八條裡面寫得很清楚，在勞基法裡面也寫得很清楚，因為這一次要修正，修正後他們的計算基礎可能會更少，所以他們為了想領多一點，就要做得更久一些，本席的比喻，你們都聽不清楚。 潘主任委員世偉：我聽到這個很重要的意見，我請勞保處再把這個問題釐清，看是怎麼樣的做法，以彌補這個問題點，謝謝。 主席（劉委員建國代）：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教主任委員，剛才很多委員都點出年金很多的問題，本席再跟主任委員討論幾項問題，恐怕你們也沒有想到，現在一直說軍公教有信賴保護原則，你們也說要有信賴保護原則，軍公教的信賴保護原則，就是設有10年的緩衝期，本席現在跟勞保來比較一下，他把已退與現職及未來這三類人分層處理，勞工就一體適用，勞工的信賴保護原則是什麼？銓敘部堅持公務人員有信賴保護原則的改革，就是10年的過渡期，並且有已退與現職及未來等三類公職人員不同程度的改革，但是勞工呢？勞工一通過就一體適用，沒有已退與現職及未來，就一體適用，勞工這樣就不適用信賴保護原則？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。因為那是兩個不同的制度。 陳委員節如：對啊！ 潘主任委員世偉：那是退休金的制度，完全不一樣。 陳委員節如：但是為什麼公教人員就可以有信賴保護原則，有10年的過渡期，勞工不管已退或現職的一開始就全部一體適用？ 潘主任委員世偉：制度的設計本來就不一樣，因為我們現在其實在很多的地方也是有信賴保護原則。 陳委員節如：本席現在指出來的是個不公平的地方，還有最低保障的不公平，現在軍公教有32,160元，但是勞工呢？勞工退撫基金只有勞保基本的保障是多少？ 潘主任委員世偉：公教人員退撫基金是講在改革之前，如果他的本俸加上專業加給，再加上利息所得，如果退休算出來是低於32,160元的話，會以32,160元給他。 陳委員節如：對啊！ 潘主任委員世偉：如果在改革前是低於這個，基本上，是不會這麼高。 陳委員節如：勞工最基本的保障是多少？ 潘主任委員世偉：勞工只有改成勞保。 陳委員節如：勞工的保障是多少？本席希望能夠從主任委員的口中說出來，是不是3,000元？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。絕對不止3,000元，因為我們那個部分，在計算老人年金是說3,000元再加上平均月勞保薪資乘以0.775%，再乘以年資，所以那個部分是加上去的，不是只有3,000元。 潘主任委員世偉：而且另外還有退休金會算進去。 陳委員節如：剛才主任委員說勞保加勞退，對不對？ 潘主任委員世偉：那是公職…… 陳委員節如：公保加退撫，對不對？ 潘主任委員世偉：是。 陳委員節如：那麼勞保應該是勞保加勞退才合理。 潘主任委員世偉：勞退是私人年金。 陳委員節如：為什麼只有勞保沒有加勞退呢？因為勞保體制就是不公平的，對不對？ 潘主任委員世偉：勞保退休金其實雇主要提撥70%。 陳委員節如：所以基本的基礎上，其實就是不公平的。 潘主任委員世偉：沒有。 陳委員節如：開始起頭就不公平了，本席點出來的是你們在設計時，應該想到這一點，在工會保的有多少人？ 潘主任委員世偉：二百五十幾萬職業勞工。 陳委員節如：對這些二百多萬的人，基本上，就是不公平的嘛！因為他沒有雇主啊！ 潘主任委員世偉：但是他們繳比較多的保費。 陳委員節如：現在的勞退就是差在這裡。 潘主任委員世偉：但是相對的保費繳60%，一般有雇主的勞工是繳20%保費，還是不一樣的。 陳委員節如：但是他就是沒有雇主的部分啊！ 潘主任委員世偉：對，他繳比較多保費。 陳委員節如：如果要比的話，就是勞保加勞退，公保加退撫，這樣來比。 潘主任委員世偉：職業勞工沒有退休金。 陳委員節如：但是這邊加不起來，二百多萬的勞工就少了一塊，你們就這樣一體適用的呼攏過去，對不對？你說勞保加勞退的最低保障是多少？ 潘主任委員世偉：每個人在個人的私人年金…… 陳委員節如：本席剛才說3,000元，你們說不是，那麼是多少？ 潘主任委員世偉：公務人員的計算基礎，是非常的清楚明確。 陳委員節如：公務人員有最低保障，現在勞保加勞退的最低保障是多少？ 石處長發基：如果按照35年來計算，勞保部分的所得替代率1.55%乘以35是54%，再加上勞退部分，以35年計算也有20%，所以加起來差不多75%。 陳委員節如：就以最低來算，會是多少？公保算出來是三萬六千多元，勞保是多少？ 石處長發基：每個人的投保薪資不一樣…… 陳委員節如：就算最低的，到底是多少？ 石處長發基：假設為3萬元，乘以75%，大概是23,000元左右。 陳委員節如：有那麼高嗎？笑死人了！依現在修改的新制43,900元來算，乘以1.55，都還不到23,000元。 潘主任委員世偉：那是指加退休金一起算的。 陳委員節如：此外，還有另一個不公平，對具特殊身分可以提早退休者領取減額給付，公教人員約有六十萬人，這六十萬人中包括警察、消防人員、醫護人員、幼兒園、國中小學老師等，占30%約有十八萬人，銓敘部對於他們的提早退休有規劃機制，可是你知道勞保的規定有多嚴嗎？第五十八條規定的是「擔任具有危險、堅強體力等特殊性質之工作的勞工」，請問主委，這部分有多少人？ 潘主任委員世偉：這個我還要再查一下。 陳委員節如：是十二個人啦！ 潘主任委員世偉：怎麼會是十二個人？ 陳委員節如：這是勞委會的解釋令啊！所謂危險、堅強體力等特殊性質之工作僅限縮在高壓室內作業及潛水作業人員兩個職類，據我了解，2009年全臺灣只有十二個人。你們是怎麼訂的？勞工部分規定得太嚴了！國中、小學教師都可以提早退休，為什麼勞工只限於高壓室內作業及潛水作業人員？勞委會不是在剝削這些勞工嗎？難道只有這些勞工是辛苦的而可以提早退休？當然還有很多啊，這也是不公平的。 石處長發基：上次委員所提的部分，我們現在正在做檢討，不過這部分的確是…… 陳委員節如：現在要做檢討？年金都已經提出修法了，而這部分你們卻沒有想到？ 石處長發基：因為這部分影響財務很大，他是領不減額的…… 陳委員節如：這部分我希望主委要訂出合理的標準，好不好？什麼時候要訂定？這些在草案中一定要訂出來，要不然就會是無聊又冷血的改革。 石處長發基：這跟這次的修法無關，因為那是授權部分，我們會依照實際情況來做決定。 陳委員節如：現在修法也是卡到勞工退休的條件嘛，怎麼會無關呢？ 石處長發基：這部分是授權的命令。 陳委員節如：好，那你說，失能與遺屬年金部分為什麼不採用1.5%，而要採用1.3%呢？事實上這些失能者退休之後的花費更多，你們為什麼要剝削他們的年金呢？請問勞保局，自98年實施迄今，領取失能年金及遺屬年金者各有多少？ 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。我要找一下資料，因為這部分的人數比較少。 陳委員節如：是啊，就只有這麼少，而你們還要剝削他們，採用乘以1.3%，這是什麼意思？這些人數微乎其微，會影響到財務嗎？根本就沒有影響，而你們卻對這群人這麼苛刻！這要不要檢討一下？我告訴你啦，領取失能年金者僅1,060人、領取遺屬年金者有4,205人、領取老年年金者有19萬人。 羅總經理五湖：現在領取老年年金的已經有四十幾萬人，委員的數據大概是去年或前年的資料。 陳委員節如：我現在講的是失能年金與遺屬年金，分別僅有一千多人與四千多人，你們卻還要採用乘以1.3%。請主委聽清楚，今天我所講的你們都要去修啦！請問失能年金與遺屬年金對於財務的影響那麼小，為什麼要乘以1.3%？要剝削他們到這樣！ 羅總經理五湖：報告委員，最新資料領取遺屬年金者有六千九百多人、領取失能年金者有974人，當初可能是…… 陳委員節如：本席的資料是101年12月的數據，你們的是什麼時候的資料？ 羅總經理五湖：102年3月。 陳委員節如：我要凸顯的是這部分的人非常的少，你們還要用1.3%來計算，這樣合理嗎？而且失能者退休之後所要花費的醫療費用等可能更多，你們不為這些失能勞工離開職場後之生活著想，這樣算是捍衛勞工嗎？ 石處長發基：這部分委員可能有所誤解，事實上，有很多請領失能與遺屬年金者本身還有其他親屬，他可能有領取年金，所以在這部分領取一次給付；方才說失能年金領的少，但是其實領的並不少，因為還另有眷屬補助一口加25%、兩口加50%的規定。 陳委員節如：不是啦，不管少或不少，我是說你們為什麼要用1.3%的給付率，而不用1.5%或更好的給付率來計算？ 石處長發基：因為當初…… 陳委員節如：這根本是在大開殺戒嘛！ 石處長發基：沒有，因為社會保險是以其年資對保費的貢獻來決定。 陳委員節如：主委，這一些你們都要修啦，否則勞工真的是非常、非常可憐。 其次，方才你的報告最後一頁提到：年資給付費率之調整來自第一階段座談勞工朋友之發想，所以費率調整幾乎都是勞工朋友所提的意見。請問你所指的勞工朋友是誰？這是勞工朋友的意見嗎？是那些勞工團體？ 潘主任委員世偉：有些勞工朋友提出個人意見…… 陳委員節如：是你們內部勞工的意見吧？ 潘主任委員世偉：不是。 陳委員節如：否則外部勞工怎麼會？昨天下午我就是去和勞工對話，人家並沒有跟你們討論這部分，沒有允許你們這樣做。 潘主任委員世偉：勞工有980萬人，有很多種類，幾乎所有國民都含括在裡面，我們儘量蒐集相關的資訊。 陳委員節如：所以你這篇報告是在騙我們，說這是勞工朋友的發想。 潘主任委員世偉：沒有，這的確是他們發想出來的。 陳委員節如：這是你們內部勞工朋友的發想。 潘主任委員世偉：不是，我們內部都是公保。 陳委員節如：那你是跟誰談的？請你把名單給我。 潘主任委員世偉：這是屬於個人分，我們就不用再談，但是的確是有這樣的意見。 陳委員節如：怎麼不用談？你總是要有證據啊！我去談的都不是這樣，為什麼你談出來的會是這樣？ 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你要不要再肯定說明，我們對於外勞真的是以人權對待？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。 徐委員少萍：連基本工資是否要脫鉤處理，主委都堅持不脫鉤。 潘主任委員世偉：我們堅持不脫鉤處理。 徐委員少萍：這次董姓女子與立報鄭姓記者上網貼文拒賣菲勞便當事件，真是亂來！這可能會引起兩國戰爭耶，你說嚴重不嚴重？ 潘主任委員世偉：對，這是非常不可取的行為。 徐委員少萍：方才已經有多位委員提出質詢，我覺得你一定要表態，我們對於菲律賓外勞確實是以人權對待，要再次保證，好不好？ 潘主任委員世偉：是，我們完全採取與對本國勞工一樣的照顧，一定會保障他們的權益。 徐委員少萍：我記得我曾經質詢過，當時你就說對他們有一些保障措施。 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：你是不是可以以主委身分再次保證菲律賓外勞在臺灣是安全的？ 潘主任委員世偉：是。我要向在本國的菲律賓勞工表達，勞委會一定會盡全力保障大家在臺灣的工作權益及人身安全，我們也會請相關機關注意這件事，同時也呼籲國人對在臺的菲律賓勞工善盡保護責任。 徐委員少萍：你講得很好，你是主委，你要保障他們的生命安全及工作權，我們是一個人權國家。 此外，針對這次勞保條例改革，我記得臺灣歷次的重大改革有地放領、三七五減租，我覺得之後就沒有像這次影響層面這麼大的改革了。當然，勞工有970萬人，而軍公教只有七十幾萬人，所以對勞工來講影響很大，因為人數最多。值得注意的是，民意代表代表各階層的民意，因此聲音非常大，或者支持、或者批判、或者譴責、或者怨恨，但不論如何，都有一個不變不處，那就是沒有共識且感性超過理性。我們之所以要做年金改革，就是因為按照勞委會的計算，勞保到了116年就要面臨破產，所以為了公平起見，也為了下一代著想，我們必須要改革。可是我們現在聽到的聲音，都是感性超過理性，既使如此，本席還是希望主委能夠仔細聆聽，而且回去要仔細考慮，但是有一個原則，那就是我們的改革是為了公平正義！ 剛才有委員提到有關基金操作的問題，他說如果操作得好，收益率可能會從現在的4%，提升到10%，甚至回到以前的18%。但是我們看到最近發生歐債等等多起金融風暴，所以你們在基金操作上的獲利並沒有那麼理想，可能連4%都不到，對不對？ 潘主任委員世偉：我們今年度到現在…… 徐委員少萍：我是要問你，在基金操作上，有沒有穩定性？ 潘主任委員世偉：它的不確定性當然是比較高，因為它還是牽涉到整個市場的變化。 徐委員少萍：如果要用基金操作績效做彌補，那麼年金改革恐怕會有問題，因為基金操作得好，收益率就可以到10%，甚至高達12%；可是本席擔心的是，不論是買股票或買基金，都是不穩定的，很多人到最後都是輸的…… 潘主任委員世偉：對，因為每個國家制度不一樣，有些國家的制度，對於所謂退休基金，會在法律上、制度上去保證它的效益，但是我們沒有。基本上，我們還是靠基金本身去操作，所以…… 徐委員少萍：那我們在這次改革裡，有沒有談到基金操作的部分？ 潘主任委員世偉：這個部分牽涉的層面較廣；當然，整個政府部門怎麼樣去考慮這個問題，是可以思考的方向，但是這次並沒有納入檢討。 徐委員少萍：這次沒有納入，也許將來會改革也說不定啦！ 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：但是以目前這個模式來看，基金操作績效本來就是不穩定的，對嗎？ 潘主任委員世偉：相對來講，它會隨著市場狀況而波動。 徐委員少萍：再者，薪資3萬元以上者，超出的那部分，是以1.3%的費率來計算，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：可是很多人沒有搞清楚！其實並不是說3萬元以上者，全部都用1.3%來計算。就以3萬5,000元為例，3萬元的部分是以1.55%來計算，超出的5,000元才以1.3%來計算。對此主委要講清楚啊！ 潘主任委員世偉：對，我們在各種場合都有說明，因為很多人並不了解…… 徐委員少萍：很多人以為只要是3萬元以上，就全部以1.3%來計算，其實不然，而是超出3萬元以上的部分才以…… 潘主任委員世偉：對，而且不是以他現在的投保薪資來算，而是在他未來要退保時，計算他幾十年下來的月投保薪資是多少錢，然後再去切的…… 徐委員少萍：我知道。所以政府也照顧到3萬元以下的部分，這部分是採1.55%來計算；至於超過3萬元的部分，則採1.3%來計算，所以他原本的3萬元還是有保證在裡面，因為是用1.55%嘛！對不對？ 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：那就要讓百姓搞清楚！ 其實早期這個1.55%的費率，本席是有參與討論的，也許當時改成1.55%，就是造成現在勞保財務虧損的原因之一；不過，我認為這兩個方案是合乎公平正義的，亦即3萬元以下的部分，還是用1.55%來計算；超出3萬元的部分，才用1.3%來計算。 另外，本席要請教的是，原本勞保年金是以勞工加保期間最高月投保薪資60個月，也就是5年的平均值來做為計算基礎，現在為什麼改成144個月，也就是12年？這樣的改革幅度很大，將近2.5倍耶！投保薪資的平均值到底是要用後面5年或12年來計算？我們也曾經想過要用全部加保期間的薪資平均值來計算，對不對？ 潘主任委員世偉：我們是以最高投保薪資的144個月，也就是12年來計算。 徐委員少萍：為什麼會想到從60個月一下子調到144個月？ 潘主任委員世偉：不是一下子，它是逐年的，就是每年調12個月，一直調到144個月。 徐委員少萍：就是最高到144個月？ 潘主任委員世偉：對，現在已經是60個月，所以如果通過修法之後，第二年開始，每年再加12個月上去，一直加到144個月為止；至於委員垂詢為什麼要把它拉到這麼高？其實我們最早的版本是希望拉到15年，也就是180個月，後來聽到勞工朋友和工會團體的意見，我們也希望整個改革過程能夠漸進，不要一下子就拉到那麼高，因為跟先進國家相比，其實我們算是非常短，他們大概都是用終身去算的…… 徐委員少萍：我知道，有些國家是以終身投保薪資的平均值去算的，其實這樣也很公平啊！ 潘主任委員世偉：它主要就是公平性的問題啦！ 徐委員少萍：其實我們改成144個月也是有照顧到…… 潘主任委員世偉：對，我們希望不要拉得那麼快，讓勞工朋友可以慢慢加，但公平性還是可以維持下來。 徐委員少萍：好。那有關「天花板」的部分呢？很多委員說要把勞工最高投保薪資從目前的4萬3,900元調漲一級，成為4萬5,800元，主委對此意見如何？你可以同意，但不是在這次改革裡面來做嗎？ 潘主任委員世偉：其實從開始到現在，我都說這是可以討論的，因為勞保制度裡面的級距在經過一段時間之後，原本就會往上調整，因為我們的基本工資會往上頂嘛！所以這個不是問題，真正的問題在於時機點。這次改革最重要的目標是希望能夠穩定勞保財務結構，讓財務的延伸效果往後拉，在此情形下，如果現在就把這個條件打開，勢必造成勞保財務更大的損失，這樣整個財務延伸的效果就會受到影響。所以我們是希望能夠先把勞保財務結構穩定下來，然後再來討論這個問題…… 徐委員少萍：就是當勞保財務結構穩定下來之後，所謂「天花板」和「地板」都可以來討論？ 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：再來，有關政府的支付責任，現在也明定了，就是說第一年要200億的經費…… 潘主任委員世偉：至少200億。 徐委員少萍：請問你們對這筆經費的撥補計畫，有腹案嗎？ 潘主任委員世偉：基本上，院長已經有指示了，而且他和主計總處大概也討論過這個問題，所以至少200億應該不是問題。當然，我們在法裡面也明白寫著在法條通過後6個月內，勞委會就要提出撥補計畫送行政院核定。意思就是，以後每年我們都會提出撥補計畫送行政院核定，因為這筆錢原本就是從國家總預算的這塊大餅裡面去切出，然後撥入勞保基金…… 徐委員少萍：所以還是由整個政府負擔？ 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：不是由勞委會來…… 潘主任委員世偉：勞委會就是政府裡面的一塊啊！ 徐委員少萍：就是從政府的預算裡面來撥補？ 潘主任委員世偉：對，像勞保的補貼，就有一千兩百多億是從勞委會的預算撥進去的。同樣的，將來這個200億或300億，也是要從勞委會的預算編列中來撥補。 徐委員少萍：至少200億？ 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：這樣我們就確定政府的支付責任了，就是在法條通過之後的6個月內，由政府訂定財務撥補計畫，而且至少1年200億。謝謝。 主席（陳委員節如）：請趙委員天麟發言。稍後待蘇委員清泉發言後，休息10分鐘。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天大高雄所有工會組成高雄市捍衛勞保權益大聯盟，並提出正式說帖給本席。由於本席是高雄市唯一參加社環委員會的委員，所以他們向本席陳情，提出訴求。 勞委會舉辦這麼多場座談會說明，但大家的認知仍不一樣，這點從剛才主委和陳委員節如的詢答可知一、二。而唯一一場公開的座談會，也就是由副主委所參加的那場，會中，大家辯論得非常激烈，相信主委應該知道。 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我知道，其實我也有參加前面的一場。 趙委員天麟：可見大家的意見都不一樣，所以在此我要再表達一下看法。 潘主任委員世偉：請委員指教。 趙委員天麟：首先他們有幾個地方覺得很不服氣，國民黨再次執政是在民國97年，當年所通過的勞保年金制度施行迄今不過四年。他們說，當時國民黨版本說這個制度可以撐19年，想不到才推四年就告訴大家會破產。同樣一個政府，雖然主委不同，當時既然設算可以撐19年，現在卻說要破產…… 潘主任委員世偉：其實時間是一樣的，都是116年。以前講116年，現在還是116年。 趙委員天麟：但他們認為新制才剛推行四年就要重新改革，而且就拿勞工開刀，所以讓他們覺得很不服氣！ 其次，當時所通過的附帶決議是，行政院必須於勞保年金制度實施前清算勞保潛藏債務總額並自98年起分10年平均編列預算撥補。該附帶決議尚未執行完成，也未撥補完，現在卻打算把所有責任轉嫁給勞工。為此，他們主張應該把98年年金發放前的虧損全部補齊後再來精算費率，主委認為如何？ 潘主任委員世偉：關於破產的時間點，其實四年前所講的和現在是一樣的，我們精算的結果都是116年，這點並無改變。如果不是因為去年媒體談到這問題，引起全體國民的討論，這原本就不是我們現在急於立即處理的議題；即使現在不處理，依照現制繼續實施，時間點還是在116年。由於去年大家在討論這問題時，都認為這是個非常重要且必須處理的議題，那就乾脆負責任點，連軍公教一起處理了，希望能把年金制度往後延續，這是動機。 至於撥補問題，當年立法院確實曾作成此項附帶決議，希望我們將潛藏負債分10年撥補。其實我們每年都與主計總處談及此事，但主計總處不願意接受，這點是事實。在去年問題被提出後，由於很多委員對此提出很多指教，所以現在政府撥補一事已經立法了。換言之，這已經不只是一項附帶決議，而是一項法令，政府每年必須依法撥補，且必須負最終責任。此番改革納入這點，相信未來可以逐漸填補長期以來所存在的潛藏負債問題。在社會保險中，潛藏負債並非會馬上顯現的，所以我們比較在乎的是流量。也就是每年預期退休的人，與每年所納保的錢能達成平衡，在這次改革中，我們先處理這點，再把每年撥補的兩百億、三百億或四百億編進去，慢慢填補，讓勞退基金可以繼續往前走。此外，如果效率提升，那麼基金的財務也會變好，說不定幾年後，可以不需要往上調整費率，這些都是有可能的。 趙委員天麟：雖然沒辦法有充裕時間讓主委詳細說明，但這樣溫和的意見轉達，卻可能是嚴重衝突前的寧靜…… 潘主任委員世偉：沒關係。 趙委員天麟：據悉，他們下一步的動作是在6月份前往各黨團拜會，接著大概就是激烈的抗爭了！ 潘主任委員世偉：但是委員…… 趙委員天麟：沒關係，主委可以充分表達意見，而我也必須把他們意見完全顯現。就我來看，主委方才所提，完全在於是先前承諾沒有做到位，加上媒體效應與社會氣氛，使得他們覺得責任被轉嫁了！我認為這是主委必須先瞭解他們情緒的一點。 再者，即便要論改革，但軍公教人員的退休撫卹從行政院一開始所提出的版本，到軍公教聯盟的積極抗爭後，卻做了大幅度修正。而他們在歷經勞委會所舉辦的三十幾場公聽會、座談會後，卻無法換來任何的調整，這不免讓他們覺得大小漢差很多。他們認為，看起來雖然都是從5年調到12年，兩邊都是12年，看起來是平等的…… 潘主任委員世偉：不一樣。 趙委員天麟：他們認為軍公教的12年…… 潘主任委員世偉：軍公教是10年起跳，拉到15年。 趙委員天麟：現在是…… 潘主任委員世偉：軍公教直接從10年開始，我們則是從5年慢慢拉到12年；而軍公教則是一下子就跳到10年。 趙委員天麟：至少平均年限是提高了，問題是，軍公教的投保薪資是薪俸、本俸與專業加給的平均數，而且投保薪資無上限，這點並未改變，不是嗎？但勞委會迄今仍不願意掀開勞保的投保薪資屋頂，不願意納入討論範圍，這點嚴重造成階層對立，以及不同行業別的不平等與不公平。 潘主任委員世偉：這其實是兩個不同的類比問題。軍公教是屬於退撫、退休，勞工屬於勞保，原本的制度設計就不同，所以我們只是純就勞保本身來改革，希望能藉由輕微調整來讓其財務、制度健全。至於軍公教退撫、退休，過去因為太過優厚，本就該大幅度改革，現在雖然在反映之下略有調整，卻仍屬很大幅度的改革，這點應該是很清楚的，而從司法及法制委員會所審查的考試院所提之軍公教退撫修正即可得知一、二。 趙委員天麟：現在社會上其實把軍公教退撫改革與勞工退休年金改革，放在同一個天秤來比較，這點行政院亦多次宣稱。換言之，同時間內改革軍公教退撫，也改革勞保。 潘主任委員世偉：雖然是同時改革，但改革的項目是不一樣的。 趙委員天麟：講到軍公教，只要有抗爭，就會彈性處理；但勞保方面，不管勞工朋友怎麼把意見傳達給國會議員，政府和行政院就是要大家接受乙案，屋頂既不願意掀，年限也不調整，各方面都不願意調整，最後連國民黨籍委員都忍不住要在黨團大會上為勞工朋友發出不平之鳴了。可見這不僅僅是在野黨的看法，而是身為國會議員都會有的相同看法。 潘主任委員世偉：年限是有調整的，已從原來的15年降為12年。至於屋頂，我已經講過，如果改革的目標是希望財務結構能穩定調整，持續往下走，那麼現在並不是掀屋頂的適當時機。況且這可能還涉及其他問題，所以我們才會希望延後一點處理，而不是不調整，以後是可以調的。 趙委員天麟：就是因為去年有這樣的社會氣氛，才會使得剛實施四年的勞保年金必須重新調整。有人說這是民氣可用，卻也造成社會上很多被改革者的惶恐。在這種情況下，如果不將整個配套措施做一次性的討論，以後怎麼可能還有機會討論到調整上限與打開天花板的問題呢？ 潘主任委員世偉：天花板打開本來就不牽涉到法律本身，它可以用行政命令處理，而且十年之內就會往上頂，因為基本工資每年都會往上調整所以會往上頂，只是在這個階段我們都很清楚所牽涉到的問題是財務結構出了問題，若不先把它處理好而先處理基本工資，就會使本來想要改的財務結構目標因此受到嚴重的影響，我認為這是划不來的做法，我們在思考整個配套時這個問題已經思考過了，否則我們為什麼不做最容易討好的事，就是把它打開讓大家都可以領多一點，可是這麼做對整個勞保財務結構更不公平、對繳保費的人會更困難，這是最困難的地方。 趙委員天麟：對，這就是這次改革我們認為最大的盲點所在。可能馬總統想要推動的是一個所謂歷史定位的改革，可是他沒有想到同樣一位馬英九總統、馬政府，四年前跟現在所做的評估完全不一樣，只是因為社會氣氛的改變，而且真正在民氣可用時不做配套處理，就像你剛才講得很白，就是現在要改革若上限不做調整好讓財務看起來漂亮一點、可以撐久一點，這麼一來通過以後…… 潘主任委員世偉：並不是漂亮一點，基本上是讓下一代的勞工也可以享受到勞保年金的好處，如果談到四年前的改革，應該說現在的政府在當年的5月20日交接之後、7月間上任沒多久時進行的，其實那次的改革是原來在民進黨政府時代就已經準備要做的，而且當時的年金所得替代率更低，當時就已經在規畫，並不是光指哪個政府而是所有政府一起努力做…… 趙委員天麟：對啊！就是大家有個共識，但是臨時性才做調整，所以大家都不服氣啊！ 潘主任委員世偉：因為發現了問題，所以必須要處理。 趙委員天麟：過去的改革，就如同你所講的政府一體延續下來，過去民進黨執政的8年也曾經有調整，樓地板也有打開過，當時是1,900元，所以我鄭重地提醒，而且將訴求透過議事殿堂跟你分享。 潘主任委員世偉：謝謝。 趙委員天麟：我真的要提醒你們，工會系統在經過你們的溝通之後，大家並沒有共識，以致於起碼在高雄以勞工為主的城市，這些工會已經集結完成，基本上大家對於目前所送來的行政院版拒絕接受。我們受民意付託，認為你們必須審慎討論，如果要強度關山，我認為所付出的社會代價恐怕會很大，在此給你這個建議。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！我看到你在制裁菲律賓的行動上，第一個站出來主張凍結引進菲律賓的外勞，不錯！我對你說「讚」！ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。謝謝。 蘇委員清泉：你今天又講我們要善待在台灣不管是在電子業或當看護的8萬7,000名菲勞。 潘主任委員世偉：我們都要保障他們。 蘇委員清泉：昨天菲律賓總統艾奎諾說非常感謝台灣的領導人公開宣示要保障菲律賓人的生命財產安全，所以我認為菲律賓的態度已經軟化了。這次菲律賓公務船射殺我漁民的案件，我認為馬政府表現得還不錯，2007年台東的漁民被射殺、一死一重傷，當年的案件到現在一直都沒有處理，菲律賓當局連一句道歉都沒有，只講了一句我聽不懂的英文。至於賠償多少？只有漁業署一位科長前去給了5萬元的慰問金而已，當時陳水扁總統、行政院蘇貞昌院長都沒有前往探視。這一次馬總統去小琉球是我陪他去的，而且是全程作陪，我覺得馬總統很有誠意，只是表達方面比較差而已，因為他是外省囝仔，台灣話比較不會講，真的！我覺得他的誠意夠，但外界一直罵他，我認為大家應該要比較一下。 我現在問你7個大家最關心的問題，請你一一的回答。 第一個問題，勞保年金的改革，什麼時候開始實施？ 潘主任委員世偉：當然是看大院的決定，應該在修正條文三讀通過之後。 蘇委員清泉：如果今年通過，是否從103年開始實施？ 潘主任委員世偉：基本上我們當然希望能夠儘快、越早越好，因為牽涉到財務改革上的需求。 蘇委員清泉：剛才趙天麟委員提到，民國98年新的勞基法才改革，為什麼才過沒有4年又要改？你們是被希臘或義大利嚇到嗎？還是媽祖托夢給你們？為什麼突然又要改革？ 潘主任委員世偉：如果不是去年媒體看到我們的精算報告提出這個問題及想法，基本上我們本來不是在這個階段要處理這個議題。 蘇委員清泉：你們說在116年才會發生，現在才102年，還有14年，這期間會換三、四位總統，沒你的事，何必理會！為什麼要這樣做，核心的價值是什麼，就只希望能夠永續而已！ 潘主任委員世偉：對。基本上如果不是社會大眾這麼關心這個議題，甚至當時有很多人說勞保就要倒了，這就是非常大的議題，因為社會大眾對於勞保是否倒閉的認知其實是非常有限的，在這種情況下，當時社會包含媒體在內討論這個議題時，大家都沒有辦法釐清問題真正的所在，所以才會慢慢地去處理…… 蘇委員清泉：好，如果今年通過、明年就開始實施，我們希望如此。 第二個問題，修正草案第六十九條提到政府負最終支付責任嘛！ 潘主任委員世偉：是。 蘇委員清泉：非常好啊！雖然有爭議，但有些地方的處理方式非常好啊！若明年開始實施，政府是否在104年就開始補助？ 潘主任委員世偉：是。 蘇委員清泉：一年補助200、300或500億？ 潘主任委員世偉：至少補助200億。 蘇委員清泉：最好補助500億。 潘主任委員世偉：當然是越多越好。 蘇委員清泉：如果如此，大家會對你們拍拍手、按「讚」！但是政府有辦法補助這麼多嗎？ 潘主任委員世偉：這是財主單位要去考慮的問題，其實我們也希望透過立法建立制度，財主單位就沒有辦法再去避免而要去處理。 蘇委員清泉：政府看當年度稅收好壞來編預算補助？ 潘主任委員世偉：對。 蘇委員清泉：補助有可能在200億到500億之間浮動，但是最少200億。 潘主任委員世偉：院長說第一年至少200億，如果財務狀況好當然可以補助更多。 蘇委員清泉：財務狀況好一點就補助400、500億，差一點就最少補助200億，這樣可能比較有彈性。 潘主任委員世偉：我們當然希望越多越好。 蘇委員清泉：第三個問題，基金的投資報酬率、折現率是4%？ 潘主任委員世偉：我們現在假設以4%來算。 蘇委員清泉：廖正井委員說6%，我最近問過香港、新加坡在做全球基金的朋友，他們說不可能到達6%，他們說以全世界來看能達到4%就已經很不錯了。 潘主任委員世偉：對，以長期來看是這樣。 蘇委員清泉：所以你們以4%來算是合理的。 潘主任委員世偉：是，我們都有算過。 蘇委員清泉：第四個問題，投保薪資的上限，現在是4萬3,900元。 潘主任委員世偉：是。 蘇委員清泉：有人認為應該是基本工資的2倍，也就是要乘以3倍，現在是1萬9,047元，乘以3倍就是五萬七千多元。請問這個屋頂能夠掀得這麼高嗎？他們是在喊爽的嗎？ 潘主任委員世偉：如果按照現在的財務結構來看，會造成勞保更快速的惡化，因為它的基金不夠，所以不是只有投保薪資等級的問題而已，還牽涉到其他部分，這些都要一起來考量。 蘇委員清泉：所以4萬3,900元不是屋頂？ 潘主任委員世偉：當然是還可以往上走，但是財務結構要穩定下來才能如此。 蘇委員清泉：一級是1,900元？ 潘主任委員世偉：現在4萬3,900元往上加1,900是4萬5,800元，之後是2,400…… 蘇委員清泉：扁政府時代的8年期間有調過2級，輸人不輸陣，你們至少也要調2級。 潘主任委員世偉：會，我們還會再調。 蘇委員清泉：第五個問題，年金給付率在3萬元以下是1.55%，3萬元以上是1.3%。 潘主任委員世偉：對。 蘇委員清泉：年金給付率是聖經嗎？不能更動的嗎？ 潘主任委員世偉：這是現在行政院的版本，也是經過勞委會精算之後的建議，當初的考慮是每一個條件，也就是每一個影響整個勞保結構的因素都必須做一些調整來互相搭配才有辦法，這是配套的問題，這部分是可以討論的。 蘇委員清泉：現在勞工最痛恨的就是這一點，他們認為給付率為什麼比較少？在同一個天秤上，為什麼軍公教的規定比較好而勞工比較少？勞工人數將近千萬人，比只有7、80萬的軍公教員多。 潘主任委員世偉：勞工有980萬人。 蘇委員清泉：薪資3萬元以下給付率是1.55%，3萬元以上是1.3%，這部分應該要考慮。 潘主任委員世偉：是。 蘇委員清泉：如果能維持現在的1.55%，全國勞工全部都會對你拍拍手。 潘主任委員世偉：謝謝。站在勞委會的立場，如果有機會能夠這麼做，我們當然非常歡迎。 蘇委員清泉：請你們往這個方向來努力，好不好？ 潘主任委員世偉：我們會儘量往這個方向來努力這麼做。 蘇委員清泉：我跟各位同仁報告，我認為這些都是可以討論的，但是我比較擔心的是給付率維持1.55%之後屋頂又被拿掉，那就不知道會提早幾年完蛋了！ 潘主任委員世偉：所以財務結構跟這部分要搭配。 蘇委員清泉：第六個問題，月投保薪資，現在是用5年、60個月？ 潘主任委員世偉：對，最高5年。 蘇委員清泉：每年增加12個月？ 潘主任委員世偉：是，最多增加到144個月。 蘇委員清泉：也就是12年。現在軍公教也是拉到144個月嗎？ 潘主任委員世偉：沒有，他們是一下子先拉到10年，然後再逐漸調到15年。 蘇委員清泉：所以這一點勞工比軍公教還優。軍公教的最高月投保薪資到最後也是12年？ 潘主任委員世偉：這部分還沒有做最後的確定。 蘇委員清泉：我認為應該要切齊。 潘主任委員世偉：因為那是退休金這一塊，公保那塊…… 蘇委員清泉：你說的人家聽不懂啦！什麼退休、退撫？又是什麼勞保年金？我們是勞工退休金。我們有兩個部分，軍公教也是有兩部分。 潘主任委員世偉：我們現在沒有處理勞工退休金。 蘇委員清泉：私人的部分你們沒有處理，你們只是處理勞保年金、差不多50%的所得替代率？ 潘主任委員世偉：54%。 蘇委員清泉：私人那塊差不多20%左右，所以加起來大概是74%。本來軍公教人員退休、退撫加起來的所得替代率是70%到75%。 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。本來是百分之九十幾，現在要降到80%或75%左右。 蘇委員清泉：第一版是70%而已，現在要拉到差不多80%，能拉到80%已經很好了，若勞保年金及退休金兩部分加起來有75%、76%，甚至將來能拉到80%更好。現在勞工是埋怨不公平而已，若公平一點這些怨言就沒有了！剛才趙天麟委員講的勞工準備要來跟你抗議了，這是因為你們都堅持你們自己的版本不想動，就像鐵板一塊，當然會被批評，要是我也會來抗議，所以我認為還是要有調整的空間。 第七個，也是最後一個問題，保險費率現在是8%，你們打算每年提高0.5%，到12%時才停止，請問停下來之後呢？ 潘主任委員世偉：計算未來20年夠不夠，到時候再做調整。 蘇委員清泉：如果不夠就0.5%、0.5%的往上加，到最後呢？ 潘主任委員世偉：18.5%。 蘇委員清泉：本來是19.5%，現在降到18.5%，所以有改變而不再是一塊鐵板了。8年後才會調到12%，屆時你已經不是主委、陳節如委員及我也可能不是立委了，現在我們已經講到民國137年，我認為有點誇張，台灣光復到現在也沒幾年。我們這一代最重要的責任是營造一個還不錯的就業及生存環境，這樣才對得起下一代，我認為不管朝野的立委、官員，大家都應該存有一份做功德的心，對於其中很多的爭執、不同的意見，都是可以調整的。最後我還是要強調若台灣的經濟沒有起色，我們現在講這些都是廢話，不要說補助500億，就是只補助300億也不知道錢要從哪裡來。 潘主任委員世偉：是，沒錯。 蘇委員清泉：租稅的情況必須要的嘛！早上台塑三個輕的總經理來找我，就是為了一些案子及污染的問題，他們說第一季即一月到現在的業務量衰退30%，這是很嚴重的警訊。所以我今天很誠摰地在這裡講，大家若再繼續這樣吵下去，不必環保團體來限制什麼不能開發，廠商就跑光光，不願意投資了，屆時我們就什麼都沒有了！主委的看法呢？ 潘主任委員世偉：我們當然是希望經濟越來越好，對大家都有幫助。 蘇委員清泉：所以這個問題還是可以討論的，大家一起努力。以上。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。現在年金改革正如火如荼的進行，勞保年金的給付跟軍公教比較起來一向是差非常多，政大法學院長郭明政老師精算過，他說一名五十多歲退休的公務員或中小學老師，可以領到的給付高達二、三千萬元，而今退休軍公教超過五十萬人，每年政府支出超過三千億元，以後還會繼續上升，這是退撫制度破產的問題，同時也會導致國家的破產，當然我知道現在軍公教退撫制度也在改革，不過大法官會議解釋要求跨體系平等對待，現在軍公教的改革還沒有定案，我認為應該等到軍公教年金改革定案、三讀之後，我們再來處理勞工年金改革的問題，主委的看法如何？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。若要兩相比較其實有相當大的困難度，因為每個制度的設計本來就不一樣。但是如果將勞保跟公保比較，勞保其實比公保好，現在勞保要改革的目的是希望勞保本身的財務結構能夠穩定下來。 田委員秋堇：因為勞保不是明天或明年要倒，我認為我們等到軍公教的年金改革定案、在立法院三讀通過之後，再來處理勞工年金改革的問題，請問勞委會主委的看法如何？ 潘主任委員世偉：我並不知道軍公教的改革在什麼時候會定案，因為基本上現在勞保本身面對的…… 田委員秋堇：你懷疑馬總統的決心嗎？ 潘主任委員世偉：去年所發生的問題就在於因為大家…… 田委員秋堇：還是你認為你的部屬李來希太厲害，如果沒有糾纏到他滿意，軍公教的改革就沒有辦法定案。 潘主任委員世偉：李來希代表的是公務員協會，跟我這個部屬沒有太大關係，而是他所屬協會的問題。 田委員秋堇：對啊！所以他凸顯了勞委會的官員都是軍公教體系嘛！請問誰幫勞工講話呢？ 潘主任委員世偉：不是，我自己本身就不是。 田委員秋堇：你是投勞保嗎？ 潘主任委員世偉：我原來在私立學校任職，所以跟這部分沒有太大關係，我也沒有所謂軍公教退職那一塊，完全沒有。 田委員秋堇：你現在投的是什麼保險？ 潘主任委員世偉：公保。 田委員秋堇：對啊！ 潘主任委員世偉：公保其實比勞保差。 田委員秋堇：我現在是跟你講時間序的問題，剛剛我提到，郭明政院長說退休的公務員或中小學老師五十多歲退休到去世之前，國家要付給他兩、三千萬元。 潘主任委員世偉：我們完全贊成軍公教的這部分應該要改。 田委員秋堇：如果夫婦都是老師，兩人一個月合起來可以領十幾萬元，要去哪裡玩都可以。 潘主任委員世偉：所以這部分我完全贊成一定要改啊！ 田委員秋堇：我建議等軍公教改革定案之後再來談勞工年金改革。 潘主任委員世偉：這兩項本來就是不同的事情，所以並不可以等量其觀，也並沒有一定說誰跟誰一定要怎麼做才可以…… 田委員秋堇：我的意思是說誰的飯碗大誰就要改。 潘主任委員世偉：我覺得今天整個社會制度是希望能夠做到該調整的就要調整。 田委員秋堇：你不贊成？你的意思是在軍公教改革定案之前勞工年金改革非上路不可？ 潘主任委員世偉：哪一個先上路現在都還不確定。 田委員秋堇：既然不確定，所以勞保年金改革就先停下來啊！ 潘主任委員世偉：但是我們必須要改革，這是大家都知道的事情。 田委員秋堇：我並沒有反對改革啊！ 潘主任委員世偉：那就對了啊！所以就改啊！ 田委員秋堇：我的意思是比較富有的那邊、住在頂樓的先改革完之後，住在地下三樓的人再看看你們要把我們改到地下四樓還是一樓？ 潘主任委員世偉：委員，制度的設計本來就不一樣，我們是為了自己本身制度上的建全才做改革的。 田委員秋堇：如果按郭明政老師所講的，根本就沒有破產的問題嘛！他講得很清楚，他說私人保險跟社會保險不同，私人保險是任意保險，要有足夠的準備金支付潛在的債務，而社會保險是強制保險，是隨收隨付、量入為出的保險。德國120年來的準備金只有一個月也沒有破產過啊！ 潘主任委員世偉：郭老師所提德國的制度及基礎跟我們完全不同。 田委員秋堇：但是準備金的理論是一樣的吧？ 潘主任委員世偉：不一樣！這部分請石處長來說明一下差別在什麼地方。 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。我們跟德國完全不同，德國人口老化問題沒有我們嚴重，比方他們在77年才從7%到20%的高齡化，我們…… 田委員秋堇：你們這種年金誰敢生小孩啊！自己都養不活了哪敢生小孩？ 石處長發基：財務結構也不一樣，我們過去因為低費率的關係，所以潛藏債務比德國大，根本不可能如郭教授所提的隨收隨付等制度，我們跟德國完全不一樣。 田委員秋堇：馬總統說職業平等、世代公平，講得這麼清楚、好聽，但是我們現在看到的是以年金或死亡率來給付，是用商業保險裡面所謂台灣壽險業第二回合年金生命表來做基礎，所以你們用的是商業保險的方式，而我們的勞保是強制納保，商業保險還要看健康狀況來挑對象，對不對？我們問過一位熟悉商業年金保險跟精算的朋友，他說商業保險的死亡跟強制保險的差距，大概是10個人裡面有10個人會死，跟10個人裡面有4個人會死，所以差距是四成。在計算上，你們用商業保險來算我們的社會保險，整個都失真了。現在所謂勞保會破產所以要提高費率，事實上民進黨在執政時不斷地對勞保年金做各種的改革，所以在2008年的立法講得很清楚，2009年實施年金制度時費率從6.5%提高到7.5%，15年內要提高到13%，一次修法提升一倍的保費，我認為這是非常了不起、勇敢的決定。現在要在民國123年提高到19.5%。經過我們的設算，你們知道年輕人有多可憐嗎？對於現在加入職場的年輕人來說，你們到了民國123年應該又嚷嚷著說勞保要破產了吧？而且保費又要調高了！到時候，現在加入職場的年輕人還不到退休年紀，既要被調高保費又要重新調整給付的計算公式，請問還要調整薪資平均嗎？ 潘主任委員世偉：事實上委員都很清楚，在民國97年整個勞保制度、年金的改革過程時，本來保費就是漸進、緩慢地一路要往上調，否則無法支應年金所需要財務上的負擔，這是大家都知道的。 田委員秋堇：2008年立法時都已經調過了啊！ 潘主任委員世偉：現在還在調啊！ 田委員秋堇：現在要改什麼？ 潘主任委員世偉：現在繼續往上調啊！只是速度稍微加快一點而已。 田委員秋堇：要加多快？要加多少？ 潘主任委員世偉：到了12%時再仔細精算，因為在這8年…… 田委員秋堇：可以等到軍公教年金的方案出來之後再來看嘛！ 潘主任委員世偉：這是兩回事，軍公教是退休金，跟我們講的完全是不同的兩件事。 田委員秋堇：不對啊！ 潘主任委員世偉：我覺得我們在談這件事時必須針對不同的制度來做處理。 田委員秋堇：我們聽到的軍公教是未來，有10年的延長期，退休金的計算144個月也有10年的緩衝期，但是勞工朋友的改革明年6月就上路了。 潘主任委員世偉：要看大院會不會通過。 田委員秋堇：年金給付的薪資採計6年平均月投保薪資，明年就要上路了。 潘主任委員世偉：最高60個月，逐漸拉到144個月，但那是一年一年地拉，一年拉12個月，不是一下子就拉到144個月。 田委員秋堇：軍公教怎麼拉？ 潘主任委員世偉：只要三讀通過，一次就拉到10年。我們比他們慢，我們是一年只拉12個月而已。 田委員秋堇：現在軍公教的改革還在討論。 潘主任委員世偉：對啊！他們現在的版本是一下就拉到10年。 田委員秋堇：到時候李來希怎麼罵，銓敘部就怎麼改。 潘主任委員世偉：其實軍公教那一塊改的幅度比我們大很多、很多。 田委員秋堇：明年就要七合一選舉，李來希一定會召號軍公教人員施壓，到時候會改成什麼樣子？天曉得！ 潘主任委員世偉：他是代表公務員協會嘛！這是他們的發言權。 田委員秋堇：對啊！等他們改好了我們再來看嘛！ 潘主任委員世偉：我們純粹是制度面的考量，本身要做調整，我們儘量用最輕微的方式漸進地調整。 田委員秋堇：你認為輕微，但是我們辦公室是瘋狂接到勞工的抗議及陳情、投訴的電話，哀鴻遍野啊！ 潘主任委員世偉：可能有很多勞工並不瞭解如何改革。 田委員秋堇：沒關係，我認為先讓軍公教改革定案之後，我們再來討論勞保年金，屆時我相信勞工朋友就可以心平氣和地和大家一起討論現在怎麼討論呢？ 潘主任委員世偉：事實上這兩個制度完全不同，一個是第一層，一個是第二層，兩個完全不一樣的制度。 田委員秋堇：大家都說你要把勞工從地下三樓降到地下四樓，而軍公教人員還是住在頂樓套房。 潘主任委員世偉：我覺得我們今天就整個國家未來的制度、長遠打算來講，應該將兩者明確的區分，然後在制度面上做比較好的考量漸進調整，這是沒有辦法、必須要面對的事情。 田委員秋堇：你想想看，我們的投保有上限而軍公教就比我們高這麼多。 潘主任委員世偉：公保一樣有上限。 田委員秋堇：其他的呢？ 潘主任委員世偉：公保跟勞保比較，公保…… 田委員秋堇：軍保呢？ 潘主任委員世偉：都有上限。 田委員秋堇：樓地板呢？ 潘主任委員世偉：主要是退休金那一塊，跟保險不一樣。 田委員秋堇：對嘛！所以我的意思是退休金、年金及福利對勞工而言都是他們的收入。 潘主任委員世偉：所以我們要區分清楚，不能混在一起講，否則就沒有辦法讓社會更瞭解問題在哪裡。 田委員秋堇：所以我們有一個臨時提案就是馬總統既然承諾世代公平、職業平等，軍公教的方案經過多次的座談會及廣納各方的意見，而勞工年金改革方案，本委員會召開兩次公聽會，多數勞工的意見都沒有被採納。 潘主任委員世偉：我們已經採納很多勞工的意見，因為勞工人數很多，所以我們一定會把可以使用的意見採納。 田委員秋堇：請你們提供勞保年金給付的計算公式、費率、薪資採計時間的精算報告給我們委員會。 潘主任委員世偉：沒問題，我們都有提供相關的資料啊！ 田委員秋堇：你們提供這些資料，我們好好的來從長計議，不要讓勞工這麼緊張，因為大家擔心老了無法養活自己，而且也不敢生小孩，現在又說少子化，將會造成我們的情況惡化。 潘主任委員世偉：委員，我們希望把所有的數字公開出來讓大家算，這些數字都是可以算的，因為都是有科學基礎所計算出來的。 田委員秋堇：主委預計軍公教年金改革什麼時候會定案？ 潘主任委員世偉：我不曉得，這部分不是我們的權責，我不知道。 田委員秋堇：你沒有問過馬總統？ 潘主任委員世偉：這不是我的權責，我不…… 田委員秋堇：還是你應該去問李來希？ 潘主任委員世偉：我不會去問而且我也不瞭解。 田委員秋堇：好！你們自己內部去討論，李來希既然在勞委會上班，你去好好跟他討論。 潘主任委員世偉：他是在他的公教人員協會，跟我們的直接業務並沒有相關，跟他協會的角色代表…… 田委員秋堇：看看軍公教年金改革什麼時候三讀定案，三讀定案以後我們再來處理勞工年金的改革，不然就免談。 潘主任委員世偉：我必須尊重協會本身，這牽涉到他結社的自由，我不可以去問他。 田委員秋堇：你不可以去問他？ 潘主任委員世偉：因為那牽涉到他的結社自由。 田委員秋堇：他現在大到連你都不敢去問他？ 潘主任委員世偉：委員非常尊重人權，這是他的人權，也就是結社自由。 田委員秋堇：什麼叫人權？ 潘主任委員世偉：他有結社自由。 田委員秋堇：他不過是NGO團體的代表而已。 潘主任委員世偉：那是公務員結社自由的部分。 田委員秋堇：關廠工廠工人絕食時你不敢去看。 潘主任委員世偉：這是兩回事。 田委員秋堇：李來希在勞委會上班，你也不敢跟他談？ 潘主任委員世偉：不在混在一起談這件事。 田委員秋堇：所以我們堅持軍公教改革方案三讀通過之後再來談勞工年金的改革。 主席：主委剛剛說為了人權不敢跟李來希談，本席認為你的回答不妥。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天對社環委員會的委員相當、相當的不尊重，你的報告比你給我們的公文報告還要少，對於攸關九百多萬勞工的報告，用簡單的兩張紙就要來剝奪勞工老年的經濟安全，你們既剝奪了勞工老年的經濟安全，還對年輕人說要繳更多、對老年人說要領更少，對繳更多的年輕人說你的未來會不會破產我不知道，就是有兩張紙。另外，這是本席跟你們要了的半年財務評估報告，請各位社環委員會的委員看一下，它至少還有10張紙，本席跟你們要了半年，直到這個禮拜你們才拿10張紙給我看，而今天到社環委員會你們是以兩張紙來唬弄各位，你們真的是欺侮立法院！ 我們看一下你的財務估算，其中人口面、新進成員以及加保投保薪資的假設，你告訴我們這是參考什麼資料而來，今天我不想參考什麼資料，就請你直接告訴我這一份精算評估情形，既然沒有精算報告，就你自己評估，其中你所假設的新進成員、加保者的投保薪資可不可以精準的告訴我其數字？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這個問題我請勞保局說明。 林委員淑芬：主委不知道嗎？ 潘主任委員世偉：這份資料是勞保局提供的。 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。這部分是根據原來的精算資料而得，也就是原來的精算用這個基礎，我們改革…… 林委員淑芬：我現在問的就是你們如何精算？數字公告給我聽一下，你們如何精算新進成員或平均投資薪資？因為這部分跟勞動彈性化、低薪化、汰減化有關。我們都知道台灣平均薪資是逐年不斷地遞減，請你們告訴我你們的估算是用哪一個數字？如果你們真的有精算，請你確切地把數字告訴我。 羅總經理五湖：薪資成長率是以1.5%去精算。 林委員淑芬：現在薪資成長是負1.5%，怎麼辦？ 羅總經理五湖：這是長期來看，因為它要精算30年…… 林委員淑芬：這6年來都是負成長，怎麼辦？ 羅總經理五湖：因為…… 林委員淑芬：總經理可以回去了！你隨便說說、隨便算算。今天沒有一個精算數字，但是勞委會卻要我們先審法案，然後跟據這些資料你們才要回去精算，這不是叫我們先生小孩之後才告訴我們如何懷孕、保養嗎？這個做法是本末倒置啊！在你們的精算中，投資收益設定4%，對於勞保基金的入市，主委，請你告訴我，你們一年拿幾億投資股市？你不知道多少錢，至少請你告訴我最起碼的概念。我要請主委說明。這是政策的問題，不是由一位事務官來告訴我數字就可以了事。 潘主任委員世偉：沒有，這部分是總經理在操作。 林委員淑芬：我要知道主委瞭不瞭解這件事、有沒有掌握狀況。 潘主任委員世偉：國內外加起來40%。 林委員淑芬：你隨便說說。 潘主任委員世偉：這是總經理說的。 羅總經理五湖：對啊！國內外加起來有40%。 林委員淑芬：我這裡有一份勞保基金規模投資績效及資產配置報告，你可不可以告訴我國內外債務證券及國內外權益證券、權證債券，這兩項加起來是多少？ 羅總經理五湖：債務證券是債券，並不是股票。 林委員淑芬：好啦！沒關係，這些都是金融遊戲、金融資本投資的一環啦！ 羅總經理五湖：不是，債務證券是債券。 林委員淑芬：我當然知道。 羅總經理五湖：債券是固定收益。 林委員淑芬：債券是固定收益嗎？美債會固定嗎？你隨便說說。你買到西班牙債券就會變成垃圾，本來被評為AAA再來是AA、A，最後變成垃圾，這部分你都不提嗎？主委，你向我報告一下，你們拿去投資的勞保基金大概有多少錢？ 潘主任委員世偉：委員的意思是？ 林委員淑芬：勞保基金的流動現金量是多少？ 羅總經理五湖：大概是11%，約當現金。 林委員淑芬：總金額啦！ 羅總經理五湖：大概四百多億。 林委員淑芬：投入多少錢在債券、基金或股票上面？ 羅總經理五湖：債券大概40%，一千六百多億。 林委員淑芬：證券呢？ 羅總經理五湖：股票也差不多是40%，國內股票是…… 林委員淑芬：簡單來說…… 羅總經理五湖：國內是630億。 林委員淑芬：簡單來說，勞保基金現在有現金四、五千億，對不對？ 羅總經理五湖：對。 林委員淑芬：這四、五千億有8成拿去投資，對不對？ 羅總經理五湖：對。 林委員淑芬：預定收益是4%，但是這幾年平均下來沒有4%，對不對？ 羅總經理五湖：對。但是要看幾年啦！如果是近五年一定有啦！但是…… 林委員淑芬：好啦！我現在問你，把所有的雞蛋都放在一個高風險的地方，然後為了預設4%的收益把這八成的基金放在一個高風險投資的藍子裡面，主委，你不覺得風險太大了嗎？總經理你請回，我不要問你。 潘主任委員世偉：其實這裡面要去評估不同的組合，然後才去投資，並不是全部都放在高風險的投資上。 林委員淑芬：本質是一樣的啦！ 潘主任委員世偉：不會全部都放在高風險裡面。 林委員淑芬：本質是一樣的啦！ 潘主任委員世偉：全世界的基金都是這樣處理的。 林委員淑芬：全世界的基金？你不要隨便講哦！請問全世界勞保基金實施最久的是哪一個國家？ 潘主任委員世偉：德國吧！ 林委員淑芬：全世界勞保年金制度實施最久的是哪一個國家？ 潘主任委員世偉：德國吧！ 林委員淑芬：從俾斯麥開始，1889年開始的。 潘主任委員世偉：對。 林委員淑芬：創立公共年金制度，採完全準備制，照你現在的邏輯。 潘主任委員世偉：我們不是完全準備制。 林委員淑芬：你們現在就是採完全準備的概念，你不是說20年、30年嗎？ 潘主任委員世偉：我們是部分提存準備制，並不是完全準備制。 林委員淑芬：1957年德國採部分隨收隨付制（PAYG），後來為什麼從部分隨收隨付制改成全部隨收隨付制？你告訴我德國為什麼這麼改？ 潘主任委員世偉：這個問題我請勞保處石處長代為說明。 林委員淑芬：我不想聽啦！ 潘主任委員世偉：我請他說明一下制度上不一樣的地方。 林委員淑芬：我不想聽啦！ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。兩邊的制度和人口結構完全不一樣。 林委員淑芬：你在給我「莊孝維」，你回去！ 潘主任委員世偉：如果要討論這個東西…… 林委員淑芬：如果主委對於各國勞保年金制度的歷史、脈絡不清楚…… 潘主任委員世偉：如果按照你所說的年金制度要採隨收隨付制的話…… 林委員淑芬：今天你告訴我們，要確定給付、完全給付確定提撥…… 潘主任委員世偉：將來保費會提高到50%。 林委員淑芬：所以你的30年準備、20年準備都是騙人的！ 1957年德國實施的完全準備制破產，因為一次大戰、二次大戰造成資本存量全部破產，所以改採部分隨收隨付制，但1969年基金也全部用完，改成純隨收隨付制，德國實施一百二十幾年的勞保年金制度，到現在仍運作的很好，雖然過去曾有短缺，但德國透過生態稅、消費稅提撥部分，能夠維持平衡一百二十幾年，請問臺灣的勞保年金制度實施幾年？ 潘主任委員世偉：您提到一個重點，那就是財務的問題，所以這一次改革的時候，我們把政府負最後支付責任入法，以及政府將提撥經費進入勞保基金…… 林委員淑芬：請你先告訴我，臺灣的勞保年金制度實施至今才幾年？如果你說不出來，就讓我來告訴你，從2009年到現在是幾年？德國是實施一百二十幾年還沒有破產，但臺灣卻是3年就快要破產了，這是什麼政府？ 潘主任委員世偉：勞保制度是從民國39年就開始實施了。 林委員淑芬：我是問年金制，你不要在這邊嚼舌根。 潘主任委員世偉：年金制確實是從98年開始實施，但是當時…… 林委員淑芬：2009年嘛！你不要在這邊嚼舌根，為什麼會破產？民進黨執政時主張採1.1的年資計算率，國會議員說要採1.3，換了國民黨執政以後，原本仍是1.3，但國民黨衛環委員會的侯彩鳳委員堅持要提高到1.55，結果才做了3年，政府就告訴我們勞保快要破產了，國民黨要不要先道歉？你要不要先道歉？德國實施一百二十多年，我國才實施3年，政府就說它快要破產了。 潘主任委員世偉：其實當時在修法時大家都很清楚是116年，跟現在是一樣的。 林委員淑芬：義大利從1919年，也就是100年前實施受雇者年金制度，也是採隨收隨付制和準備制混合，一直到現在，二次大戰時，因為經濟大恐慌、戰爭，還有之前的經濟蕭條，所有債券、投入股市的準備金全部都化為烏有。法國也一樣，美國也一樣，所以我們今天要講一件事情，這裡面其實是有一個金融陰謀，破產說再搭配世界裡面的確定提撥說，再講到金融體系裡面希望有一塊資本入股、入債投資說。我們今天要講，這一個保守勢力不斷的把勞工的老年經濟安全去國家化，不斷的希望改採個人化，不斷的希望他們去仰賴個人自己投資照顧老年生活的概念，無非就是來自財務金融界的遊說，爭取龐大的私人年金商品之銷售，然後再搭配私人年金商品，在過渡期間，讓國家資本投入金融市場，所以你們將80%的錢投入股市、債市、金融投資，只為了4%的收益，到最後很有可能是整籃雞蛋都化為烏有，這樣的方向是好的嗎？國內多少學者跟你們說要量出為入，朝隨收隨付的方向去做，但是你們就是不願意，今天你們的精算報告告訴我們幾年就會入不敷出？保費收支逆差年度是從哪一年開始？改革以後，保費收支逆差年度是從哪一年開始？這部分在主委今天向立法院提出的報告中並未提到，但精算報告中有提到，保費從什麼時候開始逆差？ 潘主任委員世偉：116年。 林委員淑芬：收支逆差耶！ 潘主任委員世偉：對，總收支逆差年度是116年。 林委員淑芬：那這份精算報告不就是在欺騙我們嘍！ 潘主任委員世偉：保費的收支是108年。 林委員淑芬：保費的收入小於支出，收支逆差是出現在哪一年？ 潘主任委員世偉：108年。 林委員淑芬：沒有改革以前，收入小於支出是哪一年？ 潘主任委員世偉：107年。 林委員淑芬：請大家聽清楚，沒有改革之前，保費收支逆差是出現在107年。 潘主任委員世偉：但是總收支逆差…… 林委員淑芬：改革以後是108年！ 潘主任委員世偉：但是總收支逆差不一樣，現在是116年，原本是108年就…… 林委員淑芬：這裡面有一個邏輯，那就是我們的收入並沒有增加，整個勞保的財務改革，有改革到勞保的支出，但沒有改革到勞保的收入，勞保的收入沒有增加，所以勞保的支出必須減少才能夠遞延破產的年度，這個邏輯很重要哦！你們並不是讓整個勞保基金的勞保保費增加收入，而是減少支出，難怪可以遞延破產的時間，這有什麼邏輯？ 潘主任委員世偉：收支還是增加啊！ 林委員淑芬：我是說保費的收支。 潘主任委員世偉：這必須長期去關注。 林委員淑芬：請你告訴我，這有什麼邏輯？勞保破產真正的原因是收入會逐年遞減，因為勞動彈性化、低薪化，所以會逐年遞減，結果少子化和老年化…… 潘主任委員世偉：老年化是最大的問題…… 林委員淑芬：你不要在這邊扯謊。 潘主任委員世偉：老年化之後，支出會非常快。 林委員淑芬：少子化是勞保會倒的真正原因。 潘主任委員世偉：因為老年化的關係，年金的支付會非常高。 林委員淑芬：你現在真的很「惡質」，你只講了一半，老年化當然會增加，但如果沒有少子化、沒有老年化…… 潘主任委員世偉：現在兩個都存在嘛！ 林委員淑芬：沒有少子化就沒有老年化的相對啦！所以真正的原因是出在少子化，但面對少子化，你們提不出任何方案，你們只會要求勞工多繳少領！你們最惡質的地方是量入為出，因為收不到那麼多錢，只好要勞工少領一點，這和社會保險、老人給付中量出為入的精神是相違背的。 今天勞保保費收入要增加的原因之一，就是來自於費率的調整，所以你們的改革方案有政治道德的風險，在馬英九下台以前是9%，只增加1%，將來還要增加到18%，但卻將責任推給未來要擔任總統、行政院長的人去承擔，這樣做有道德良知嗎？你應該知道費率的不確定在政治上的風險有多高，然後你告訴我們必須這樣子改，請大家先少領一些，但你能夠保證費率的逐年提高這個變項不會出現變數嗎？你沒辦法保證！既然如此，你所謂的改革勞工哪有可能願意吞下去。 另外，在過去10幾年來工資沒有成長的狀況下，費率的收入等於是變相由勞工自己負擔，雇主負擔7成其實是騙人的，因為工資沒有成長，GDP有成長，但工資沒有成長，這個費率等於是勞工自己在負擔啊！因為一定會轉嫁到勞工身上。 今天你告訴我們要這樣子、要這樣子，但破產說指出要有30年、20年的完全充分準備，這樣的立論是為了服務金融資本市場，不是為了要服務勞工。今天的改革沒有在費率上面增加，除了政治道德的風險以外，其實就是在圖利雇主，說穿了，所有的改革都是在服務資本那一方啊！在這個過程裡面，我們還看到去國家化，把國家、政府的角色統統都變不見了。 主席：林委員，時間到了。 林委員淑芬：所以我們對此相當的痛心啦！ 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。對於勞工的生計，我們都深深感到憂慮，尤其是勞工退休之後的生活，他們經過一輩子的努力、辛勞，為家庭、為生活、為子女付出一輩子的心力之後，其老年的生活要如何照顧，這是勞委會和立法院共同的責任。去年10月本席首先針對勞保相關危機提出第一次總質詢，要求當時的陳院長應該比照政府對公務人員的照顧提出安心條款，將政府撥補、國家負最後支付責任入法，當時本席也有提案，到今天行政院終於提出相對應的版本。關於這個部分，本席發現政府撥補的規定不見了，勞保條例第六十九條僅規定財務問題由國家負最後支付責任，但本席認為政府撥補還是要列入相關的條文。 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。寫進去了。 李委員昆澤：前後的次序一定要有政府撥補、國家負最後支付責任入法，最主要的用意是要讓勞工安心，這樣才不會造成大家對勞保沒有信心，所有的改革一定要建立在人民的信心之上。 潘主任委員世偉：是。 李委員昆澤：如果勞保改革無法讓勞工有信心的話，這樣的改革將是注定失敗的。 潘主任委員世偉：是。 李委員昆澤：因此，將安心條款在勞保條例第六十九條入法是非常重要的，但是裡面有一個前後的問題，因為安心條款是最重要的基礎，這樣才能讓勞工有信心，相關的政府撥補也應該針對目前虧損的狀況，逐年編列撥捕的金額，並向社會大眾說明。在處理政府撥補的問題之後，才能針對未來勞保相關虧損與否做更明確的精算，不能說沒有經過明確的計算、說明，就要去推動費率、所得替代率、請領薪資基準計算的修法，這部分是不是請主委說明一下？ 潘主任委員世偉：第一，我覺得大家都應該肯定委員當時所提出的建議，就是將政府負擔最後支付責任、撥補的意見融入到第六十九條裡面，這一次的條文修正，就是把這兩項寫入條文中。 李委員昆澤：最基本的用意就是公務員有，勞工也要有。 潘主任委員世偉：對。 李委員昆澤：公務員可以安心，勞工為什麼不能安心？ 潘主任委員世偉：對，委員的建議是對的，所以我們這一次就是聽從委員這個非常好的建議放入條文中，第六十九條規定政府一定要負擔最後支付責任，為什麼？因為無論我們怎麼改、制度如何變、將來的財務結構如何，反正到最後，一定要由政府負最後支付責任就對了，這是一定要確定的事情。接下來才要去針對實際的操作面，即每年一定要撥補這件事情，而不是像以前一樣，撥補只是說說而已，現在是直接立法放入條文中，修正條文規定，本條例通過半年內，勞委會必須提出撥補計畫，其實院長也對外做過宣示，第一年至少是200億。 李委員昆澤：這就是我剛才講的重點，安心條款入法之後，還要經過半年才會提出相關的計畫與辦法，本席建議這一次應該修正勞保條例第六十九條安心條款的部分，經過相關撥補計畫、相關預算、相關財務精算之後，再來進行第二部分關於費率、所得替代率、請領薪資的計算標準訂定嘛！你不應該將安心條款、費率、所得替代率、請領薪資的計算基準，在這一次就要統統完成。 潘主任委員世偉：我知道您的意思。 李委員昆澤：應該先讓人民有信心，安心條款入法之後，將相關的撥補預算、計畫擬定清楚之後，你們才能精算出勞保要永續經營所需的經費，然後才來處理所得替代率、費率、請領薪資的計算基準是否由60個月延長到144個月的問題，這些應該都是後段才要處理的問題，本席認為應該採取兩段式的處理方式。 潘主任委員世偉：我瞭解您的意思。 李委員昆澤：但是你現在卻是想要一次就統統解決問題，既沒有撥補的計畫，也沒有相關精算的說明。 潘主任委員世偉：有。 李委員昆澤：你剛才不是明確的說出來，在安心條款入法後，半年之後才會提相關的撥補計畫。 潘主任委員世偉：那是半年之內，不是半年之後。 李委員昆澤：那就應該更快，所以這一次應該是先讓安心條款入法，其他東西先不要動啊！ 潘主任委員世偉：我可以理解委員提出這項建議的想法，但那是比較理想的作法。 李委員昆澤：你應該去計算財務規劃，精算之後，向社會大眾說明清楚之後，才去進行第二部分的改革嘛！ 潘主任委員世偉：其實精算的部分…… 李委員昆澤：這樣才會前後有序嘛！ 潘主任委員世偉：其實現在都已經知道精算的結果是如何了，委員的建議…… 李委員昆澤：既然對於清算的結果很清楚，現在就可以提出說明，那就不用拖到半年內了啊！ 潘主任委員世偉：那些都不是問題，至於為什麼要將其他制度一起做調整，目的就是希望讓整個制度能夠更穩健、更安心，也是朝委員考慮的方向去走，但我們希望能夠完整建構制度。 李委員昆澤：基本上，本席還是認為勞保條例第六十九條安心條款的部分應該在這會期優先處理，其他仍應維持原來的標準，等到相關的財務撥補、財務精算等狀況清楚之後，再來進行第二部分的改革，這樣才會讓勞工有信心。主委，本席今天一再強調改革一定要讓勞工有信心，因為沒有信心的改革一定會失敗的。 潘主任委員世偉：瞭解。 李委員昆澤：其實你也是全國跑透透跟工會進行說明，相信你應該有聽到許多勞工抱怨的聲音，甚至是憤怒的聲音，你不要騙我說勞工都接受勞委會的方案，沒有一個人接受啦！不信的話，你可以來高雄，高雄的工會不分藍綠都非常反對目前的版本。你們說費率要逐年調高到19.5%，這是包含就業保險的費率，以投保薪資4萬3,900元的勞工為例，當費率提高到19.5%時，產業勞工每個月將多繳571元，每年就要多繳6,825元，職業勞工要繳的費用就更多了，每個月要多繳1,712元，每年要多繳2萬544元，結果領到的金額卻更少，為什麼？與過去相比，年金請領薪資的計算，將延長為144個月，原本是60個月，現在要延長到144個月，從5年變成12年，多加了7年，這樣一定會降低勞工未來能夠請領的退休金，這是一定的嘛！如果以勞工目前最高60個月平均投保薪資4萬3,900元來計算，改成144個月之後，我約略算了一下，從60個月變成144個月，將會變成3萬8,000元，以年資30年為例，每個月會少領2,743元，每年少領3萬2,916元，這是非常嚴重的。現在國內的薪資低是有目共睹的，相信主委應該不會去否認，低薪化的確是個嚴重的問題，可是現在又把請領薪資的計算時間拉長，勞工退休後的退休金，其給付基數就一定會降低嘛！ 潘主任委員世偉：其實委員在很多場合都質詢過我們，希望整個勞保制度能夠更具公平性，這一次將平均60個月最高薪資計算期間拉長到144個月的目的，其實就是要維持公平性，它跟財務改革並沒有太直接的關係，主要是考量到公平性的問題，因為現在有許多以多報少的人，都是到最後幾年才將薪資提高，所以我們希望慢慢調整這個部分，而且我們不是一次到位，而是每一年調高12個月，慢慢調上去的，以降低衝擊。 李委員昆澤：我當然知道你們是逐年調升到19.5%。 潘主任委員世偉：如果繼續工作的話，年資就會繼續往前拉，所以基本上衝擊是非常小的。 李委員昆澤：然後從60個月逐年調整為144個月。 潘主任委員世偉：對，委員很清楚，當初都考慮過了。 李委員昆澤：主委，你一定要去體諒勞工的心情。 潘主任委員世偉：我瞭解啊！ 李委員昆澤：原本就低薪化了，然後平均薪資從60個月變成144個月，原本的低薪化，再加上從60個月變成144個月，申報的薪資一定會更低嘛！將來勞工老年生活的保障就更少了嘛！還有給付率的問題，勞委會真是天才，弄出甲案、乙案，但甲案就是假的案子，乙案才是真的，請問現在到底是1.55還是1.3？國民黨的委員不是跟你們討論過了嗎？前後只差3年的時間，勞委會現在的態度是怎麼樣？ 潘主任委員世偉：應該這樣講，前後差3年並沒有錯，但是對於後面整個財務效果的影響會比較大，大概會差到近6,000億，所以後面的影響很大。 李委員昆澤：我剛才說過，安心條款入法之後，你應該盡快將相關財務的撥補、精算、規劃等等提出說明。 潘主任委員世偉：我們都會說明。 李委員昆澤：可是你說要半年內啊！ 潘主任委員世偉：我們都會公開向委員說明。 李委員昆澤：你把它分成兩個部分就不對嘛！這樣是沒辦法說服社會大眾的，因為撥補的狀況到底如何，財務精算的狀況又是如何，你也不是很清楚。 潘主任委員世偉：其實我們在計算時已經把假設的200億列入估算了。 李委員昆澤：你要等到半年後才會對外說明相關的預算規劃嘛！勞工的感覺是，所謂勞保條例的改革真的是刀刀見骨。 潘主任委員世偉：不會啦！我們會非常努力去做適當的調整。 李委員昆澤：你們的改革就像三把刀一樣，砍得勞工刀刀見骨，第一把刀，年資給付的計算基準要做調整，第二把刀，給付率降低，第三把刀，費率又要調高，這真的讓勞工感到非常心寒，因為他們對於未來老年的生活更加憂慮。 主委，李來希現在是貴會的員工，對不對？ 潘主任委員世偉：是。 李委員昆澤：他原本是在綜規處任職，現在是改調參事嘛！ 潘主任委員世偉：對。 李委員昆澤：參事應該就是閒閒沒事，他為軍公教爭取權利那麼積極，也算是你的虎將，表現那麼好，在為軍公教爭取應有的尊嚴與權益上，也是大有進展，所以他在勞委會也應該幫勞工多做一些事，而且他現在是擔任閒閒沒事的參事，你應該將他納為重要的輔佐大將嘛！因為他在爭取軍公教福利時表現得那麼好，應該也要為勞工多做一點事，現在整個社會對勞委會的印象，就是勞委會的李來希為軍公教大聲講話、爭取權益，表現不錯，但是對潘主委保護勞工、爭取權益，大家的印象就比較模糊了，請主委把李來希找來幫忙，好不好？ 潘主任委員世偉：他是扮演公務員協會的角色啦！ 李委員昆澤：辛苦你了。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你會不會覺得這是一個非常不公平、不合理的決策過程？怎麼講？討論勞工保險的問題，勞工團體卻是無法置喙，都是公務人員在幫忙決定，有沒有這樣的問題？你也是公務員嘛！ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。對，但是我不曉得委員的意思是什麼，其實我本身跟工會很熟悉，所以我經常會請教勞工領袖的意見，他們的意見如果是可以容納的，我們都會放進來。 許委員添財：但是到目前為止，沒有一位勞工朋友對於你這一次的改革認為是可以的。 潘主任委員世偉：有，我們還是有聽到。 許委員添財：有？真的？ 潘主任委員世偉：私底下都會告訴我。 許委員添財：私底下告訴你？ 潘主任委員世偉：對。 許委員添財：臺灣是輿論非常發達的國家，我天天看報紙、看新聞，從未看到哪一位勞工朋友或勞工團體說這一次的改革是對的、是好的、是滿意的。 潘主任委員世偉：有啊！他們還是有支持的，他們也都知道要改革。 許委員添財：當然要改革啊！ 潘主任委員世偉：當然每一個人的意見不會完全一樣，因為國內有980萬名勞工，不可能每一個人的意見都一樣。 許委員添財：我一一來請教你好了。我們不要去說勞工朋友有多少人，軍公教又有多少人，在退休前，軍公教的平均薪資是多少？退休後的平均所得、月俸是多少？勞工朋友退休前全國的平均薪資是多少？退休後可以領到的金額又是多少？我們應該比較這兩個百分比的變化，這樣才會知道改革方向是否正確、改革的腳步是否合理，請你比較一下，如果連這個數據都沒有，公務員修改自己的軍公教保險，一直要延續、維持原有的好處，可是勞工朋友呢？他們的問題不僅沒有幫忙解決，困難反而會在以後更加惡化，可能出現這種情形啊！請你們提出數據做說明。 潘主任委員世偉：軍公教的部分是屬於銓敘部的權責，是他們在做估算的，我並不清楚。 許委員添財：但是你要瞭解啊！ 潘主任委員世偉：勞工的部分…… 許委員添財：行政院幫人民改革…… 潘主任委員世偉：那是考試院負責的，並不是行政院，軍公教是屬於考試院的權責。 許委員添財：行政院也要和考試院合作啊！ 潘主任委員世偉：今天銓敘部也有派人列席，是不是請他們做說明？ 許委員添財：那我們先討論勞工的部分，其實平均薪資已經有了，退休後可以領到的退休金平均是多少？ 潘主任委員世偉：這個問題我請統計處鄭統計長代為說明。 許委員添財：目前的平均薪資是3萬多。 潘主任委員世偉：那要看是經常性薪資，還是加上非經常性薪資，二者是不一樣的。 許委員添財：兩個數字都提供一下好了。 潘主任委員世偉：經常性薪資大概3萬多啦！ 許委員添財：但是退休後平均可以領到多少？有沒有2萬？ 主席：請勞委會統計處鄭統計長說明。 鄭統計長文淵：主席、各位委員。總共大概4萬5,000多。 潘主任委員世偉：那是二者合計的金額。 許委員添財：經常性薪資和非經常性薪資加起來是4萬5,000多？其中經常性薪資是3萬6,000多。 潘主任委員世偉：對。 許委員添財：退休以後呢？平均領多少？ 潘主任委員世偉：現在大概是1萬5,000多元，這是年金的部分。 許委員添財：所以是從4萬5降到1萬5，軍公教呢？ 潘主任委員世偉：剛剛那個數字只有勞保。 許委員添財：其實本席要問的就是人們心目中很難去懂的所得替代率啦！ 潘主任委員世偉：但是剛剛跟您報告…… 許委員添財：如果將替代率變成數字來看，退休前平均4萬5，退休以後變成平均1萬5。 潘主任委員世偉：這1萬5是勞保的年金，還沒有加上退休金的部分，因為每個人的薪資所得都不一樣。 許委員添財：加上退休金可以領到多少？有沒有3萬？ 潘主任委員世偉：我們算過，大概…… 許委員添財：沒有嘛！ 潘主任委員世偉：關於退休金的部分，新制退休金現在還不到成熟期，所以現在沒辦法很清楚去計算。 許委員添財：你大概推估一下。 潘主任委員世偉：所得替代率大概可以到20%，勞保年金大概占百分之五十幾…… 許委員添財：以4萬5來計算，20%才8,000而已。 潘主任委員世偉：對，退休金比較少一點。 許委員添財：1萬5加上8,000才2萬3啊！ 潘主任委員世偉：大概2萬3以上吧。 許委員添財：差不多一半嘛！ 潘主任委員世偉：對。 許委員添財：但是軍公教呢？ 潘主任委員世偉：因為它的base很大，980萬人。 許委員添財：我知道，那軍公教呢？ 潘主任委員世偉：軍公教的部分必須請教銓敘部。 許委員添財：軍公教應該是超過80%，對不對？ 主席：請銓敘部陳副司長說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。公務員的部分，根據101年的統計數字，平均退休俸額大概是3萬8,955元，老師大概是4萬7,068元，軍人是2萬1,400元。 許委員添財：軍人有那麼低嗎？ 陳副司長紹元：2萬1,400元，因為軍人的年資很短。 許委員添財：士官的薪水比較低。 陳副司長紹元：對，而且年資很短。 許委員添財：加起來呢？ 陳副司長紹元：這個平均數字我們沒有去計算，我們是計算各類別的。 許委員添財：3萬多啦！將近4萬，這是退休後的平均數字嗎？ 陳副司長紹元：對，現職部分，因為各職等的薪水都不一樣，那是沒辦法去計算的。 許委員添財：平均多少？至少有5萬？ 潘主任委員世偉：沒有那麼多啦！ 陳副司長紹元：我們這邊完全是講職業年金的部分，公務員的公保有養老給付…… 許委員添財：現在勞保要做改革，應該先把最基本的生活必需水準保住，因為平均薪資如果是2萬多，低薪者的薪資恐怕不到1萬哦，會不會？ 潘主任委員世偉：勞工的薪資有高有低，相差很大。 許委員添財：有些總經理也是勞工啊！一個月薪水一、二十萬元也是勞工。 潘主任委員世偉：對，所以有些人可能會像委員所講的那樣薪資很低。 許委員添財：所以你們應該先將最低的保住，社會安全就是要保障最基本的生活需要…… 潘主任委員世偉：社會救助法就是針對低收入戶的部分…… 許委員添財：最基本的生活需要一定要保住。 潘主任委員世偉：是。 許委員添財：這時候再來談如何合理提高各階層的退休後所得，現在是最基本的部分出了問題，社會安全機制出現大漏洞，過去政府都沒有認真去考慮這一點。尤其現在勞工的薪水是被壓低的，弱勢勞工薪資是被壓低的、是不合理的，你看現在全國工業總會都已經出動了，他們要求如果每年增加0.5%的勞保費率，到125年的時候，比現在會增加50%的負擔，即1兆873億，等於說比現在增加50%，所以他要求政府跟他去分攤80%，從目前的七、一，能夠相對的調到五、三，你馬上跟他說不可能？ 潘主任委員世偉：對，因為基本上其實雇主團體工總提出這個意見，如果照這樣分攤，政府的錢是由全部納稅人去負擔，是所有國民去負擔的錢，所以對雇主來說是沒有太大的好處，由於現在是雇主在負擔。 許委員添財：主任委員無論是站在全民或政府的立場也好，這個時候說七要變成五，政府一要變成三，主任委員認為不可行是嗎？ 潘主任委員世偉：結果還是一樣把國家的總預算去付那個錢嘛！ 許委員添財：主任委員的0.5%是看得到吃不到，因為可凍結薪資，物價也可以上漲，所以是降低實質的薪資，現在實質薪資已經從去年倒退14年，今年2月是倒退18年，這樣下去的話，可能未來會倒退20年，或倒退25年就慘了，因此主任委員想改。本席到現在為止所講的一句話，就是頭痛醫頭、腳痛醫腳的改革方式，是無效的。 潘主任委員世偉：其實您剛才提到一點非常的重要，那就是雇主要負更多的責任，因為他們的薪資壓低了。 許委員添財：對，要負更多的責任，但是他說他已經活不了了，你要逼他出走嗎？所以這個矛盾，現在就是國家經濟治理的困境，要用智慧去解決。 基本上，國民所得要提高20,000元以上，只有兩個做法，一個是機械替代人力，提高單位勞動的生產力跟所得。 潘主任委員世偉：我知道。 許委員添財：但是現在這十幾年來，我們看到勞動生產力是提高的。 潘主任委員世偉：是。 許委員添財：但是勞動的所得是不成比例。 潘主任委員世偉：可是勞動成本是降低的。 許委員添財：你看還相反。 潘主任委員世偉：對。 許委員添財：這樣的話，單位的生產利潤，應該是提高的啊！ 潘主任委員世偉：可是沒有。 許委員添財：為什麼沒有？ 潘主任委員世偉：這是臺灣整個產業結構的問題。 許委員添財：對，就在這裡。 潘主任委員世偉：根本是產業結構的問題。 許委員添財：所以經濟治理失敗害死了全民，有辦法用腳投票的企業家先出走，沒有政治家，企業家就出走，沒有政治家，企業家就沒辦法在這個國家生存，這很明顯是一環，因此整體的經濟不改革，不讓臺灣的經濟活力重新恢復，無論軍公教、勞保的改革，最後都是有名無實，看得到到時候吃不到。 潘主任委員世偉：委員所說臺灣的經濟的確是要往上提升，才有辦法解決這些問題，是經濟要提升。 許委員添財：為什麼不用機械去替代人力？ 潘主任委員世偉：其實有的。 許委員添財：其次，就是大量引進外勞，這是沒辦法的；但是現在短期引進外勞，馬上衝擊到本勞。 潘主任委員世偉：是啊！ 許委員添財：雖然長期上人口不增加，以機械替代人力，效果不彰的話，不能引進外勞，企業就出走到其他國家用外勞，所以長、短期的衝突，總體、個體的衝突，都是經濟治理怎麼樣拿捏的課題嘛！但是卻沒有智慧去處理這個課題，也沒有意願真正去處理。 潘主任委員世偉：有在處理，但是需要時間。 許委員添財：已經等好幾年就要完蛋了。 潘主任委員世偉：沒有那麼快。 許委員添財：所以臺灣這樣下去，想要保護勞工，最後是害了勞工，想要愛國，最後是害國，經濟失落15年就是這樣，接下來馬英九再3年整個政策哲學不改，所以本席在此呼籲在經濟治理上要採取進口替代，不要說響應本席的看法，已經有中央研究院的學者同樣在呼籲，最重要的是公營企業，臺灣公營企業變成了經濟的毒瘤，包括金融產業也一樣，金融產業是臺灣失落經濟15年當中衰退的產業，這個是大家不敢相信的，所以整個經濟治理都是出於制度，這一套陳腐的制度，已經沒辦法符合國家未來經濟發展的需要了，本席只能夠這樣跟主任委員這樣講，這個超乎勞委會的範疇，但是主任委員在這邊改只是在騙自己，也騙勞工而已，是看得到吃不到。 潘主任委員世偉：不會啦！ 許委員添財：但是看不到吃不到時，一開始就受害了，主任委員調0.5%，他的薪水沒有增加，但是這個百分比之下，卻要付更多的保費，不只是以後看得到吃不到，現在還沒有看到就先付出了，所以這個保費調0.5%的殺傷力很強，他在期待未來可以拿回，所以似乎現在多繳一點沒關係，現在是多繳到時候是拿不回，而不是現在多繳，以後少拿而已，是有拿不回的危機，本席不是危言聳聽，十幾年的經驗已經告訴我們，這已經是宿命。 所以經濟結構不改，無藥可救，經濟制度不改，經濟結構永遠改不了，更是病入膏肓，這是本席利用這個機會跟主任委員宣傳一下，本席在民進黨全代會已經提出修憲救臺灣的經濟，謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席（田委員秋堇代）：我們等許委員忠信發言完畢就處理臨時提案，請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教主任委員，我們整個的勞保制度一直在討論修正，你們提出來的方案，不只是民意代表很明顯的不滿意，勞工更是不滿意，因為整個的改革原則就是多繳少領跟晚退休，這樣子的話，其實勞委會跟勞工站在一線的原則，是有嚴重的違背，今天本席也不討論這麼大的方向，本席今天就你們提出行政院版本的幾個條文跟主任委員探討，大家在討論安心條款，就是行政院版本第六十九條，對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。 楊委員曜：就是勞工保險的財務由中央政府負最後之責任？ 潘主任委員世偉：是。 楊委員曜：主任委員站在主管機關首長的立場，認為什麼是負最後之責任？ 潘主任委員世偉：簡單講，勞保在任何情況下，如果最後是制度上沒辦法支應產生危機問題時，當然是政府必須要負擔最後之責任。 楊委員曜：就是不夠錢支付了，由政府負擔？ 潘主任委員世偉：對，如果制度上沒辦法支應產生危機問題時，當然是政府必須要負擔最後之責任。 楊委員曜：這個責任到底是政治責任還是法律責任？ 潘主任委員世偉：其實是希望某種程度上是政治性的宣示，但是也告知勞保的投保民眾，最後的投保年金，是每一個都可以領得到。 楊委員曜：事實上，這個會被稱為安心條款，是有一定的道理。 潘主任委員世偉：是。 楊委員曜：即使不入法，以社會保險的精神來講，也必須由國家來負最後的責任？ 潘主任委員世偉：沒錯。 楊委員曜：所以這個條文基本上只是一個喊心酸的啦！ 潘主任委員世偉：但是下半段比較重要，因為要撥補，將其制度化。 楊委員曜：有沒有第二項，跟第一項沒關係是嗎？ 潘主任委員世偉：有關係。 楊委員曜：就算沒有規定呢？ 潘主任委員世偉：社會保險還是要做。 楊委員曜：還是可以直接規定撥補？ 潘主任委員世偉：是。 楊委員曜：本席只是在說明政府的施政，事實上，行動比較能夠讓人安心，不是法律條文的修正，或政策的宣示，本席先問這個問題，最重要的用意在此，剛才主任委員也談到重要的是第二項要撥補？ 潘主任委員世偉：對。 楊委員曜：主任委員打算要怎麼樣撥補？ 潘主任委員世偉：我們現在就是按照條文的設計，在半年內訂定撥補計畫。 楊委員曜：本席知道，法律案的修正，是你們提出的？ 潘主任委員世偉：是。 楊委員曜：半年當然是個緩衝時間？ 潘主任委員世偉：因為要計畫，總要花點時間。 楊委員曜：對，但是不可能現在沒有概念啊！主任委員不可能提出這樣的修法。 潘主任委員世偉：因為院長已經對外公開宣示過好幾次，至少第一年200億是沒有問題，之後視財政狀況，基本上，是從全民納稅整個國家總預算撥錢進去，所以那個部分當然是越多越好。 楊委員曜：第一年200億？ 潘主任委員世偉：至少200億。 楊委員曜：然後呢？ 潘主任委員世偉：接下來就看每年度的財務狀況，我們希望在整個財務裡面做規劃。 楊委員曜：你們有沒有算過如果每年都200億，必須要連續編列幾年才夠？ 潘主任委員世偉：大概200億要一直持續下去。 楊委員曜：就是從這個法實施後，最少要撥補200億？ 潘主任委員世偉：200億要一直持續下去才可以。 楊委員曜：這個負擔還滿重的吧！ 潘主任委員世偉：這就是為什麼整個財務上考量的問題，就是財主單位也必須要事先因應未來在公務預算中怎麼樣把這200億能夠找得出來，必要時這個財源要在什麼地方，這是財主單位要思考的問題。 楊委員曜：找不出來也必須要找出來。 潘主任委員世偉：對。 楊委員曜：因為接下來就變成是執行法律了。 潘主任委員世偉：所以這是最大的進步，跟以前不一樣，就是一定要做這件事。 楊委員曜：本席以公保為例，公保舊制有撥補。 潘主任委員世偉：我知道。 楊委員曜：從公教人員保險法第五條修正以後，11年來政府總共撥補了3,500億進去公保基金，主任委員是否知道現在公保舊制的潛藏債務有多少？ 潘主任委員世偉：不曉得。 楊委員曜：11年來政府總共撥補了3,500億就表示1年撥補將近三百多億。 潘主任委員世偉：因為銓敘部有人在此，可以請教銓敘部，他們比較清楚。 楊委員曜：本席剛才說的，請教銓敘部，是否知道這個？ 主席：請銓敘部陳副司長說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。公保法是88年5月30日修正的，88年5月30日以前的虧損與潛藏負債由財政部審核撥補，確實如委員剛才說的每年都會逐年撥補，88年5月30日以後，我們是財務盈虧自負，如果有財務盈虧的話，我們就要調整公保費率，公保費率都會經過計算來調整。 楊委員曜：請問，現在撥補的是舊制嗎？ 陳副司長紹元：對，是屬於舊制的部分。 楊委員曜：潛藏債務是固定的？ 陳副司長紹元：對，潛藏債務會隨著舊制年資越來越短，因為我們從88年到現在已經實施了十幾年的新制，公保的部分會越來越少。 楊委員曜：所以撥補公保基金是比較沒問題的？ 陳副司長紹元：是。 楊委員曜：本席現在舉你們的例子，只是在跟勞委會講以後勞保基金的撥補，恐怕不是每年200億可以做處理的，因為現在公保舊制是不是還有接近1兆的潛藏債務？ 陳副司長紹元：這個部分的數字還需要再查。 楊委員曜：本席幫你查過了，大概還有1兆，主任委員，本席舉這個例子，就是因為不撥補到一定的額度，就沒辦法支撐勞保。 潘主任委員世偉：當然能夠撥補越多是越好，但是相對來講一定會對政府整個總的預算財務會有排擠效果；其次，我們是不是一定要把所有的潛藏負債撥補，我認為目的不在這裡，撥補的重要目的是要讓流量平衡。 楊委員曜：本席不知道你們有沒有想過公保舊制的撥補，跟以後勞保基金的撥補，性質上是不一樣的，公保的舊制，因為公務人員的退休，早期是恩給制，所以所有的責任都在國家，勞保卻不是，勞保是國家負擔1成嗎？ 潘主任委員世偉：職業勞工是4成。 楊委員曜：多數是資方要付的，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 楊委員曜：以後撥補的話，你們對這個問題有想法嗎？本席真的不知道這個問題，本席想不出來。 潘主任委員世偉：我不太清楚委員的意思。 楊委員曜：有沒有辦法再從企業界拿一些錢？當然是不可能找勞工拿。 潘主任委員世偉：其實有一些人在討論這個問題時，已經談到稅的問題，我不知道委員是說這個意思嗎？ 楊委員曜：對。 潘主任委員世偉：其實在很多的討論裡面，包括執政黨跟反對黨委員都提出將來在財務上是不是能夠找到適當的財源，那就可能其中被討論的問題。 楊委員曜：因為它畢竟跟公保不一樣。 潘主任委員世偉：是。 楊委員曜：公保的部分，我們當然不能夠用現在的眼光批判過去。 潘主任委員世偉：對。 楊委員曜：本席認為是不公平的。 潘主任委員世偉：是。 楊委員曜：但是公保無論如何是恩給制，所以國家全額負擔，這是很合理的。 潘主任委員世偉：是原來的設計。 楊委員曜：今天因為是大體詢答，本席將想法提供你們回去思考。 潘主任委員世偉：我認為財務的來源很重要。 楊委員曜：對，政府負擔撥補的最終責任，本席很贊成這個，因為勞保的保費，資方負擔的是7成？ 潘主任委員世偉：是。 楊委員曜：所以怎麼樣在政府以外去從企業界拿到錢的合法管道，你們回去想想看，好不好？ 潘主任委員世偉：其實我們在討論這個問題時，都跟院裡面提過，就是我們當然希望有一個適當的財源，能夠支應將來的撥補，甚至於能夠更多等等，這當然是整個院裡面要考慮的問題。 楊委員曜：對，你們在開院會時要強烈建議，好不好？ 潘主任委員世偉：我們都有建議，因為這個對我們勞保財務有很大的影響。 楊委員曜：勞保萬一出問題就影響整個臺灣。 潘主任委員世偉：沒錯。 楊委員曜：本席最後再問一個問題，就是為什麼勞保的薪資投保上限一直停留在43,900元？ 潘主任委員世偉：也不是一直啦！其實以前有調過。 楊委員曜：幾年了？ 潘主任委員世偉：7年。 楊委員曜：現在有多少人停留在這個級距？ 潘主任委員世偉：22%。 楊委員曜：大概有二百多萬人？ 潘主任委員世偉：對。 楊委員曜：如果有調高基本工資的時候，這個級距應該要跟著提高啊！ 潘主任委員世偉：會。 楊委員曜：但是你們7年沒有調了，基本工資調了好幾次。 潘主任委員世偉：過去大概8年到10年之間會往上提一次，這一次主要的原因是希望整個財務結構穩定下來，否則，現在的所得替代率非常高，如果往上的話，會相對影響整個財務上的問題。 楊委員曜：勞保有很高嗎？勞保的所得替代率跟公保比較是太低。 潘主任委員世偉：沒有，沒有，公保的給付率只有0.75%，勞保是1.55%。 楊委員曜：因為限制它的上限，就會造成對很多人的不公平。 潘主任委員世偉：基本上，就是因為現在必須維持公平，才暫時不往上掀，並不是不能掀，將來可以往上掀。因為現在投保裡面屬於薪資高、年齡到了可以退的人，過去所繳的保費是最低的；可是如果往上掀，他將來的平均薪資就可以往上增加，相對來講，對其他人是更不公平。 楊委員曜：這個制度也是你們設計的。 潘主任委員世偉：現在之所以要調整，就是因為這樣。 楊委員曜：他是照著你們的制度走呀！會產生這些問題的原因可能並不是上限。你們之所以不敢提高上限，是因為你們覺得那60個月的期間太短了，所以要檢討這個。 潘主任委員世偉：一方面是跟年金給付率有關，另一方面是因為現在沒有把它拉到十幾年來計算，這兩者都有關係。 楊委員曜：請你們回去檢討。會有二百多萬人停在這個級距，就表示一定有很多人受到委屈，我只能這麼講。 潘主任委員世偉：相對來講，他的所得當然比較高。 楊委員曜：所得高，你們又不允許他照所得投保。 潘主任委員世偉：不是不允許，我們是說以後會把這個再作調整，現在調整會造成財務上的負擔更嚴重；我們瞭解委員的意思。 楊委員曜：你們回去作檢討。 潘主任委員世偉：好，謝謝委員。 主席（陳委員節如）：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。關於勞保，我們對勞工有43,900的投保上限，現在國民黨黨團的意見好像是要調高一級，主委的看法如何？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。那都是可以討論的議題，因為它本來就不牽涉修法本身。他們的建議是認為43,900如果可以往上調，希望我們去考量；關於這部分，我們會去精算。 許委員忠信：你們算出來的結果如何？ 潘主任委員世偉：當然會有影響。如果在現有的財務結構下，影響一定會滿大的。 許委員忠信：不是說現在的結構，你們本來不是說如果費率調升到12%，再看情形…… 潘主任委員世偉：如果照調整後的結構，大概會影響3年。 許委員忠信：如果按照國民黨立委的意見提高一級，會有這樣的影響？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。這個的影響不只是剛才提到年金的部分，因為他假設加保30年，平均投保金額以現在的最高5年計算，如果提高一級，他只要繳5年保費，可是領到的給付卻可以算到30年。 許委員忠信：你不要再扯到其他，投保金額從43,900往上提高一級的話，按照你們現在所規劃的投保費率每年升0.5%，到12%為止，你們給付的財務會有怎麼樣的變化？ 石主任委員發基：財務會有提前3年的效果在。 許委員忠信：提前3年破產？ 潘主任委員世偉：提前3年破產之外，他們其實…… 許委員忠信：你們有沒有考慮到政府撥補第一期是200億？ 潘主任委員世偉：對，都算進去考量了。 許委員忠信：撥補200億後，還要提早3年？ 潘主任委員世偉：對，而且4%的收益率都放到裡面去計算了，最後還是會對那邊產生影響，最主要是負債會大幅度增加。 許委員忠信：按照這個道理，如果我們可以找到財源，讓政府的撥補不是200億，而是撥補400億或600億，就不會破產。 潘主任委員世偉：對。問題是對於政府總預算會產生排擠效果，除非另闢財源。 許委員忠信：你們現在有沒有想到哪裡是可以課的財源？ 潘主任委員世偉：我們在院裡討論這個問題時就有提到，因為這必須由財政部、主計總處去評估，如果在現有政府總預算的收入內作撥補的話，金額有限，因為現在政府的財務非常拮据，所以一定要另闢其他方向，這還是要由財政部思考，我們有提一些想法，但他們還沒有接受，還在考慮之中。 許委員忠信：你們的想法是什麼？金融營業稅是你們考慮的面向之一嗎？ 潘主任委員世偉：對於稅制本身，我不熟悉，譬如國保裡面就有部分來源是來自於那裡。 許委員忠信：金融營業稅調高1%，就增加200億稅收，我讀了好幾個資料，專家都是這樣估計。 潘主任委員世偉：我聽說過這樣的意見。 許委員忠信：現在金融營業稅只課2%，而且是用來做為存保基金及保險安定基金之用，這是把國家租稅用在不應該的地方。我認為只要把金融營業稅恢復為5%，增加3%之後，就可以增加600億。 潘主任委員世偉：我聽到很多委員提出這個意見。 許委員忠信：國民黨的委員嗎？ 潘主任委員世偉：也一樣。 許委員忠信：國民黨的委員也有這麼有良心的？ 潘主任委員世偉：廖正井委員就提過很多次。 許委員忠信：That is to my surprise. 潘主任委員世偉：他真的提過很多次，我聽他公開講過。 許委員忠信：這表示我的見解不是只有在野黨支持而已，執政黨也支持。 潘主任委員世偉：重點是怎麼樣找到錢。 許委員忠信：就是金融營業稅，600億。 潘主任委員世偉：這部分我不瞭解。 許委員忠信：你不瞭解，我比你瞭解。 潘主任委員世偉：我們希望儘量爭取，有錢當然是最好。 許委員忠信：我比你擔心，所以我在替你找財源。 潘主任委員世偉：是，謝謝。 許委員忠信：我現在找到金融營業稅，這是可行的，為什麼？因為勞工不可能自己當老闆，他賺的工資全部都存在銀行，而現在台灣的銀行有一個現象，就是將存款用迂迴的方式拿到中國去賺利差，所以銀行的營收改善。這有沒有合理性？有嘛！勞工的薪水存在銀行，銀行沒有獲得存戶同意，以迂迴方法轉到中國去賺利差，所以課金融營業稅是天經地義的。主委，我這樣講，你背起來了沒有？ 潘主任委員世偉：我聽到了。 許委員忠信：你要背給江宜樺院長聽，600億進來後，勞保的投保金額就可以提高一級，勞工可以多領很多退休金，主委贊不贊成我這樣的構想？ 潘主任委員世偉：我要去瞭解整個情況，因為我不是很瞭解。從剛才委員的開示，我聽到一些想法，但是真的還要花點時間去瞭解。 許委員忠信：我一定要去處理這個問題。 潘主任委員世偉：是，我知道。 主席：我已經提案了。 許委員忠信：是誰提案的？跟我的意見雷同，我沒有抄襲唷！這樣很好，召委有先見之明，這是可行的方式。43,900這在保險學上面是沒有合理性的，人家的薪資是多少，就應該投保多少，怎麼會設定一個43,900的上限？這一定要往上調。 潘主任委員世偉：這不是不能往上調，本來就可以往上調，只是時機點的問題，現在我們是希望將整個財務結構做好，再往上調，這樣就沒有問題。 許委員忠信：我們台灣人不是沒有錢，而是錢都放在少數有錢人的口袋中，我們今天就是要做財富重分配的效果，如何重分配？就是用租稅讓勞工等弱勢有多一點保障，這也是主委的職責。我個人認為，43,900要往上調，但是按照你們的構想，保險費率是到12%，將來看經濟情況再來調，這樣就會有一個不確定性。公司在作投資的時候，老闆要聘多少員工，都要預先有一個估算，看將來能否付得起，如果付不起，他就不能請。所以當你們的作法是費率到12%之後，再看情況調整時，他們就沒有辦法估算。 潘主任委員世偉：我是覺得雇主對社會保險這一塊的負擔，其實不應該當成勞動成本來考量，因為這個所占的非常小。真正來講，我如果能夠照顧勞工，讓員工對我的公司更滿意，生產力更能發揮，用提高生產力去cover提高的成本，我覺得這個概念會比較正確一點，而不是對於這一點點社會保險所繳的錢，雇主就不負擔，這是我無法接受的。 許委員忠信：台灣現在慢慢老齡化，經濟動能小，社福支出及保險年金支出會漸漸成為國家很大的問題。 潘主任委員世偉：對，會增加得愈來愈大。 許委員忠信：我們探討這個問題，必須一勞永逸，所以政府的撥補要找財源。 潘主任委員世偉：對，財源是應該要找的。 許委員忠信：就像我們剛才講的，現在是誰拿勞工的錢去得利？本來一個正常的經濟體，勞工領了薪水放在銀行，銀行是要借給我國企業在台灣投資，讓勞工有工作。但是現在台灣不是如此，勞工賺了一點點薪水，存在銀行，銀行拿去中國放款給中國的台商，結果台灣的工人沒有工作做、薪水減少，所以這時要對銀行課以較多的稅捐。我個人是研究國際金融的，我覺得國際金融法是公平的，所以我認為這是一個可行的方向。如果是可行的方向，你就必須去說服財政部長。 潘主任委員世偉：我會把這個意見帶回去。 許委員忠信：我們當時對江宜樺擔任行政院長是非常反對的，雖然他是我台大的學長，主要就是因為他沒有這種財經統籌的能力。要當一個行政院長不容易，必須能將勞委會、財政部、經濟部等各方面的政策結合在一起，成為一個可行的政策，譬如你們在這裡做年金的改革，而財政部稅捐的來源、金管會同不同意等，這些事項都要行政院長來協調，所以我才說對於剛才我講的，你要背清楚。 潘主任委員世偉：我把這個意見帶回去之後一定會反映。 許委員忠信：我想了這麼久，有一個學理能支持你的論點，這就是我今天質詢的一個重點。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 許委員忠信：我們如果找到這個財源，勞工不要繳多，又可以領多一點，你的危機就解決了，這不是很可行嗎？ 潘主任委員世偉：謝謝委員。 許委員忠信：關於12%的費率，我認為讓你們漲到13%就不要動了，你們要跟企業講清楚，就只到13%，讓他們用13%去估算成本，人家就會敢投資。 潘主任委員世偉：我還是認為如果企業把這一點點保費當成投資上的重要標的，我覺得這個企業就會如同剛才委員所講的，在台灣真的待不下去，這樣反而對勞工並不利。 許委員忠信：在台灣投資事業的人是很辛苦的。 潘主任委員世偉：我知道，可是把勞工這一點點保費當成是重要的勞動成本的話，這種企業根本就經營不下去。 許委員忠信：台灣現在是一個微利時代，我們必須替企業考慮到這一點。 潘主任委員世偉：眼光放大一點，要照顧勞工才對，這一點點小錢…… 許委員忠信：我當然很喜歡，這話應該我來講才對。 潘主任委員世偉：委員講的沒錯，就是應該照顧勞工才對。 許委員忠信：好，謝謝主委。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：今天的詢答就進行到許忠信委員為止，其餘登記發言的委員保留至下一次同一議題會議繼續詢答。 委員黃文玲、黃昭順、林淑芬所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。本次會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 黃委員文玲書面意見： 1.公務人員退休所得替代率設定上限為80%，勞保年金所得替代率，依勞委會規劃，薪資30,000元以上，年資35年者所得替代率僅剩42.2%（勞保）+27.4%（勞退）=69.6%，職業別間差距超過10%，何況勞退的所得替代率實質被高估。勞委會如何處理職業別落差、面對勞工抗議，有無調整空間？ 2.勞工最擔心的是領不到退休金，才會在2012年10-11月引爆勞保提領潮，兩個月內勞保基金被搶領768億元。請問主委，從2012年10月至今，共有多少件申請案件？被提領了多少錢？勞工擔心的是所得替代率降低，目前勞工平均領到的勞保年金只有1萬多元，如果所得替代率再降低，對於勞工的影響很大，主委是否能承諾不再降低目前的所得替代率？ 3.依勞委會規劃，勞保投保薪資仍維持最高上限43,900元，平均投保薪資計算要由現行60個月延長至144個月或180個月（12～15年），勞工薪資長期偏低，不若公務員有逐年依職級調高制度，設定43,900元投保上限，無法以高薪投保，又不依限制以退休前5年薪資計算退休年金，是雙重不合理；再者，勞保、勞退基金雖頻有投資舞弊狀況發生，但估算近期內並不會發生破產危機，何來調整費率、延長平均薪資計算年限之必要？ 4.面對人口快速老化及少子化的趨勢，年金制度面臨繳費人口減少及給付人口增加的雙重挑戰，年金制度改革確定是朝向繳得多、領得少，青年人繳的保費，高於未來他能領到的給付，這是政府在懲罰青年人，要如何解釋世代公平性的問題？ 5.調高勞保投保費率至18%，卻未能相對提高退休年金給付，繳多領少，剝奪勞工經濟利益，勞委會是不是應該公布精算依據？ 6.政府告訴人民透過調整費率、改變給付條件、經營績效呈現，就可以改善各種社會保險的財務結構。去年度四大基金慘賠新台幣898億元，委外操作績效慘不忍睹。可見基金操作成效不彰，應該是年金財務出現危機的重要原因。請問主委，要如何提高基金的操作績效、確保基金收益達到法定收益？是否同意政府應成立專責機構管理各項基金以提高收益？ 黃委員昭順書面意見： 軍公教乃至勞工退休制度改革，起因於軍公教退休人員年終慰問金事件延燒。隨後政府的一連串全面性的年金制度改革芻議，引起社會廣泛討論，令人遺憾的是，至今不但未有共識，甚因各界立場不同，而大有加深社會裂痕的跡象。 年金制度改革最近已如火如荼的屐開，相關的改革原則及改革面向，行政院年金制度改革小組也已有初步的規劃，本席肯定政府在整個過程的用心，但任何改革，牽涉層面甚廣，或許無法滿足每一個人，訂定一個能夠永續長存的公平制度，是勢在必然。 人口結構問題是台灣退休金制度面臨的最大挑戰，「年金制度改革」雖不可能一次到位，但必需是長期多元而漸進，否則將付出太大的社會成本，並造成未來世代沉重的財務負擔。本席建議政府應該頒布一個5、10到15年的短、中、長期年金制度改革計畫，其精髓如后： 一、制度改革原則，應具三層年金架構之精神，結合社會保險保障基本所得與貧富所得重分配、職業退休金以確定提撥制補充退休所得、稅賦優惠鼓勵個人退休儲蓄、永續經營等概念，讓整體退休金達到至少70%～80%的所得替代率。 二、在改革的同時，必須兼顧費率與世代公平性，政府應有長期人口政策，根本解決台灣人口結構的問題。 三、成立額外儲備基金以補足制度改革期間資金不足問題。（台灣有2兆7,000億的社會保險與退休基金資金，宜導入公共基礎建設振興經濟與扶植台灣重要優質產業）。 四、「確定提撥制」開放員工自選投資機制，導引資金留在國內優質金融市場，增進金融保險市場之發展。 然而，行政部門一再表示，勞保因為長期採低費率高給付，加上高齡化及少子化的趨勢，讓勞保財務嚴重失衡；為了讓制度永續經營，避免過度加重下一代的負擔，必須從制度面改革，才能化解危機？但本席請問：一、勞保局成立至今，從省府時期到民國98年底止勞保的潛藏負債暨民國84年全民健保開辦之前的勞保虧損總計高達近5兆，這部分該由全民買單嗎？ 二。立法院於民國97年7月17日第7屆第1會期第19次會議時提出一附帶決議：「行政院應於勞保年金制度實施前，清算勞保潛藏債務總額，建請自民國98年起分10年平均編列預算撥補」，試問，這幾年來行政院遵守立法院的決議撥補了多少錢？據瞭解；一分都沒有，怎不讓民眾質疑政府的誠信？難怪許多勞工朋友認為；『明明是政府虧損的錢，卻要勞工承擔，是否合理？ 這次年金制度改革的其中一個面向，即是適度提高保險費率，來反映保險成本，改善目前『繳的少，領的多』狀況，避免財源不足導致嚴重的財務失衡，乍聽之下似乎有理，但就像勞保年金實施之初，是經過一些具實務經驗的精算師精算出來的結果，且經過完整立法程序通過，如果政府不健忘的話，應該記得；初期政府訂定對勞保費率是逐年分段調高至民國116年的13%，當時勞工為了老年能有所保障，只能含淚咬緊牙根地接受，現今才實施4年（98年至101年），政府就片面推翻了當時精算師所算的結果，在此同時是否也已賠上了政府的誠信！ 本席以為，現今因年金改革所導致很多退職人員質疑政府「信賴保護原則何在」？整個社會氛圍若呈現出人民與公僕對國家的不信任，到時所引發的信任危機，致使政府的威信無法確立時，本席認為這才是整個問題核心中最嚴重的後果。 當前，已退休的公僕對政府徹底失望、怨憤；在職的對政府沒有期望，人心惶恐；未來的人，對政府不存希望，也不再相信政府的任何承諾。換句話說；當軍公教人員不再信任政府，人民對國家又怎會再有向心力？不知政府要如何面對和解決這『信心決堤、信任崩潰』的危機？ 因此，本席要求相關部門不再公布無法讓民眾一目了然、需要過多解釋的研究報告，以避免偏狹的研究數據一再被誤用甚或渲染，引起不必要的社會恐慌。改革方案應力求簡單、明瞭、易懂、可行，現在的方案還是太複雜，大部分人搞不懂內容到底是什麼？言不順則事不成，說不清楚阻力一定大，要成功必是難如登天。 針對退休軍公教人員年終慰問金的爭議，本席呼籲政府應審慎而鄭重處理，莫要造成難以彌償的後果。 在自由民主體制中，社會才彥若願意進入軍公教的行業，一方面是源於政府可支付較一般社會職場更有競爭力的薪給與福利，另一方面是整個社會環境氛圍使當軍公教人員能具有「國家干城」的光榮感。但長期以來，台灣的軍公教卻一直歸屬弱勢，其主要原因是政府遷台後的族群失衡所致，「軍公教」儼然成了與「外省人」或「統治階層」混淆不清的概念；以軍人為例，甚少人感念他們出生入死的保國衛民，一句「老芋仔」即是輿論對那些孑然一身、孤苦一生老兵們的殘酷評價。 如今的問題，應當是如何秉承政府應有的信賴保護，以及持續營造能夠吸引軍公教人才源源不絕之制度，讓所謂「名不正言不順」的諸多制度能夠合制。 倘能如此，國家支付得光明正大，軍公教也領得心安理得。然軍公教人員亦應當共同維持一個「社會棟樑／國家干城」的品質水準，如此，社會對其待遇上的「相對剝奪感」必能降低，而軍公教的社會光榮感亦可因此相對提升。 本席期盼政府應合情、合理、合法地處理退休軍公教年終慰問金的課題，而不是撕裂族群，造成社會對立。 去年底行政院大砍軍公教年終慰問金的決策可能失之於快，相當程度換取了勞工抗爭情緒之降溫。但現在要面對的問題是；行政院的決策，是否確實對部分遭大砍慰問金的退休軍公教造成生活上實質的損傷？而讓軍公教尊嚴受傷的結果，是否真能拉抬勞工福利待遇？如果朝野都承諾勞工階級與軍公教之間福利待遇確有落差，那麼誰有膽氣讓相對有利者減少其利益，讓相對不利者能因此受惠？上述三個問題都有答案，但依照立法院審查政府預算，能刪卻不能挪移於人增加其他科目的規定，此刻政府面對的是減法預算，而非加法預算，勞工即使有怨，卻都不能因掛帳到軍公教頭上而得到撫平，但那一頭軍公教的怨憤卻如野火撩燃，政府唯一僅存的「信賴保護」蕩然無存。 政府要改革，改革的定義不是從人民有限的荷包挖錢，也非今日刪慰問金明日再恢復，改革只能從制度著手。除了政務官，軍公教都是中立於政黨之外的國家文武百官，不是有心人玩操弄民粹的遊戲，面對退休軍公教人員年終慰問金的爭議，一般議論皆聚焦在退休金的「情／理／法」上，但其實應受同等關注的是這類議論對軍公教人員形象角色的傷害，莫要造成難以彌償的後果。歷史的巨輪飛駛而去，畢竟已是時移勢遷，今日社會幾家沒有「軍公教」？又有任何一個「軍公教」不是出自里閭街坊？例如，最近募兵制出現瓶頸，但究其原因，沒有合理的薪給，如何募兵？社會上對軍人的「刻板印象」不變，又如何募兵？未來的軍人，難道還能用對「老芋仔」那種菲薄的物質待遇與刻薄的精神待遇去召募嗎？ 退休軍公教人員的勞退制度，是過去政府「沒有財力提升軍公教待遇」下的產物；如今是應當處理「名不正／言不順」的年終慰問金，而不在否棄政府必須支付軍公教合理待遇的前提原則，更不可藉機將軍公教汙名化。藉民粹操弄是是而非議題，故意模糊問題核心，假公平正義大旗卻踐踏那些弱者？在這種病態的社會氛圍中，如何合理討論軍公教的待遇與形象？ 林委員淑芬書面意見： 壹、財務如何健全？ 一、政府提撥200億，預算來源從何而來？ 先請教主委，勞保改革口口聲聲說改革財務，方案中提出政府第一年撥補新台幣200億元，後續再視經濟狀況而定。請教主委，目前政府財政短絀，200億的預算來源從何而來？難道政府要舉債嗎？ 依據勞委會的口頭報告內容第3頁「明定政府支付責任」，提及「明定修法施行起6個月內，政府應訂定財務撥補計畫」，如果今天修法方向財務是核心議題，難道政府不用負責任說明未來的撥補計畫？不用說明財源從何而來？難道政府要舉債撥補嗎？！去年底中央政府一年以上債務餘額首度飄破5兆元，今年年底將達5.24兆元，已逼近法定舉債上限40%，本席要求政府應先擬定完整撥補計畫，再來談修法，堅決反對藉由舉債向挪用資金支應執政黨的空頭支票！ 勞委會的責任就只是在「勞保年金改革方案財務評估報告」第2頁，以一句話「第一年撥補200億元，其後按經濟狀況調整」解釋政府支付責任，甚至以為利財務評估為理由，就擅自假設未來每年政府都會撥補200億元，進行評估報告。而這份財務評估報告也非精算報告，而是以去年精算報告的假設進一步推估。請問主委，這份財務評估報告不會失真嗎？ 二、勞工保險是社會保險還是商業保險？如果是社會保險為什麼會運用商業保險邏輯思考社會保險的財務？ 這次勞保財務問題是勞委會主張勞保應維持至少30年完全準備，請問主委知道何謂完全準備？為什麼我們需要維持長達30年的完全準備？完全準備就可稱之為資本累積制度。完全準備制度通常是保險公司為了有充足的準備金支應淺藏債務。商業保險不見得每個人都會買，為了確保將來被保險人獲得的給付，所以才需要長久的完全準備。 但是，勞保屬於社會保險，是一種強制性的保險，透過集體保險和風險分攤的原理，以及世代互助價值下的社會保險。在每個人強制納保的前提下，隨收隨付制度設計是否需要長達30年的安全準備？還是政府只是為了籌募大筆資金活絡金融市場？如果採完全準備制，年金之財源來自以前累積之資本和其孳息，年金水準主要決定因素之一，就是先前累積的資本，取決於先前（30年前）的所得與當前的經濟狀況脫節；另一方面，在金融資本主義制度的後現代社會，資本證券化，不只是傳統的通貨膨脹及不穩定的金融市場，對年金水準的影響難以掌握，很有可能讓退休者一輩子累積的資本，一夕之間化為烏有！ 歷史經驗：由完全或部分準備制演化為隨收隨付制。德國在1889年Bismarck創立公共年金制度係採「完全準備制」，至1957年，因為在經濟大恐慌和第二次世界大戰期間，累積的資本存量，嚴重浸蝕而轉為「部份隨收隨付制」（partial Pay-as-you-go scheme，PAYG）；1969年，因基金用罄，而成為「純隨收隨付制」（pure PAYG）。德國法定年金自1969年以來採完全隨收隨付制，並有至少3個月的財務準備金，然而，自1990年代中期起，財務準備低於法定標準，為了解決財務不足的問題，德國政府自1998年提撥1%消費稅（VAT），作為聯邦對年金的財務補充；2000年起，將油品和其他能源稅收的一部分作為生態稅（ecological tax），指定為年金準備之用途以穩定年金保費的費率，同時維持法定年金確定給付制的主要架構。 中正社福系教授呂建德建議，應仿效實施勞工年金120年的德國，就是採行「隨收隨付制」，繳費單一年金，政府就保障勞工退休後最基本的經濟無虞，不足部分再由政府廣收營業稅支應。但是台灣的退休制度確是以商業保險考量，累積了大筆資金，然而基金可能因金融海嘯投資失利，或是被有心的政商勾結，遇上通膨同樣會讓基金失血。「隨收隨付制」，直接將當期收的資金付給退休人員，不再進一步進行投資，老年退休金的來源就是當期的賦稅或社會保險的保費，以這一代人養上一代、以下一代養這一代的方式進行。 義大利1919年的民間受雇者年金制度（The private sector employees fund, INPS-FPLD）建立時，係採「隨收隨付制」和「準備制」的混合制，但經過1939-45年的戰爭和通貨膨脹，所有的準備金（主要投資於公債）化為烏有，而於1952年轉變成「純隨收隨付制」（pure PAYG）。 法國在1945年以前，亦有一些完全準備的職業年金（fully funded occupational schemes），但同樣經歷1930年代之通貨膨脹和二次世界大戰，完全被摧毀，而改為隨收隨付制。 美國本土並無如以上歐洲國家，曾發生二次世界大戰的毀滅性災難。同時，美國的社會安全制度（social security system）係制定於1930年代經濟大恐慌後；1935年美國通過之年金制度係採完全準備制，經過精算至1980年可累積460億元，相當於美國流通貨幣量的8倍，儲蓄銀行存款的5倍，足以購買所有的農場，還剩140億元；這可能累積的龐大基金，在當時引起極大的爭議；因此，在政治上之壓力下，1939年通過修正案，除將提前年金的給付由1942年提前至1940年外，同時，並將老年保險擴大為老年及遺屬保險（Berkowitz, 1997, pp22-25）。除此之外，總體經濟的考量，也是重要因素；即擔心累積基金過於龐大，產生所謂的「財政拖累」（fiscal drag），而抑制經濟的復甦。（目前美國所謂的財政懸崖（fiscal cliff）爭議，亦是面臨相同的問題，只是方向相反）。 貳、勞保年金改革對勞工老年經濟生活之影響 一、勞工老年經濟安全中缺乏國家角色 因應人口老化，世界各國都在檢討社會保險問題，然而在這個交叉路國家究竟選擇何種角色？隨著美國社會安全私有化的聲浪，保守主義者認為我們所熟悉的社會安全制度是1980年代以前的產物，並不適用於人口老化快速的今日社會。他們主張福利國家已進入第三個階段：從救濟為主進入所得維持，再進入投資選擇。他們相信越來越多受高等教育的老人出現，其精通於投資，自然會期待透過個人投資來保障自己的經濟安全，而不是經由政府介入集體的資源配置來達到私人的經濟安全保障。他們假設個人投資在股票市場將產生比個人社會安全稅還要高的投資報酬。個人安全體糸（personal security system）也就成為企圖解除年輕世代承擔老年年金負荷的處方。這就是所謂的拆除年金定時炸彈（pension time bomb）的引信，認為隨收隨付制（PAYG）的年金保險將因人口老化而破產，解救之道就是將國家所得重分配式的確定給付（DB）年金私有化為資本基金（capital-funded）的確定提撥制職業年金（DC）與私人年金。這樣的主張，一方面來自財務金融業的遊說，藉以爭取龐大的私人年金商品銷售商機；另方面也吻合世界銀行（World Bank）所鼓勵的多柱型（multi-pillar approach）年金規劃。台灣很明顯正走向將勞工老年退休問題個人化，讓勞工自行面對（包含勞退個人帳戶制、缺乏基礎年金、未來讓勞工自選投資機制等），我們不得不回頭反思勞工保險年金制度設計的目的是什麼？ 依照勞委會官網上對勞工保險年金制度下個註解，「勞委會並期許藉由勞工保險年金制度的建立，讓勞工朋友未來的生活過得更好、更有尊嚴。」但是，我們不禁要問，過去的勞保年金制度與現在政府提出的修正版本，究竟有沒有符合勞委會闡述的價值？顯然是沒有的，勞委會以一份精算報告宣告勞保基金可能會破產，所以決定延長平均月投保薪資月數，以及降低年資給付率。 台灣的勞工保險以提存準備金的概念，確保勞工保險基金長達30年的時間財務不會有任何問題。但是，勞委會卻從未回答為何我們需要這麼長時間的準備金？事實上，勞委會以及行政院年金改革小組也很清楚，所有年金制度需要調整的原因，歸咎於老年化人口快速增長，試問年金改革小組是否又利用提存準備的30年同時提出規畫解決？從行政院年金改革小組的會議紀錄，依舊在既有職業別的框架下討論年金改革。勞工保險在這波改革過程中，行政院指示便宜行事解決勞保基金的財務危機，卻完全忽略勞工老年經濟安全。政府在勞工老年經濟安全只扮演欺騙、卸責的角色。 二、現行勞工老年經濟安全危機 (一)平均勞保年金領取金額低於每人月平均消費支出。 依據勞保局統計目前領取勞保年金給付人數35萬8,111元（2013.01最新數據），合計給付53億7,212萬4,316，每人月平均給付1萬5千元，超過8成退休勞工固定每月領取勞保年金金額低於2萬元。依據主計總處公布2011年家庭收支調查報告，每人消費支出平均數每月為1萬8,465.33元。平均月領取勞保年金低於每人月平均消費支出，請問院長，勞工勞保年金如何支應老年經濟生活？ ※現行制度下勞工每月領取金額級距之人數 領取金額級距 人數合計 百分比 5,000元以下 7,956 2.49 5,001-10,000元 6萬3,669 19.96 10,001-15,000元 8萬9,084 27.93 15,001-20,000元 9萬7,644 30.61 20,001-25,000元 4萬8,036 15.06 25,001-30,000元 9,940 3.12 30,001-35,000元 2,337 0.73 35,001-40,000元 290 0.09 40,000元以上 17 0.01 合計 31萬8,973 100 資料來源：勞保局於2013年3月7日提供。 (二)勞退舊制員工的所得替代率 依據勞委會提供資料，2012年7月勞保局與台灣銀行資料，推估舊制年資勞工約167萬人，其中繼續適用勞退舊制者約57萬人，平均年資17.7年；選擇勞退新制但具有舊制年資者約110萬人，平均舊年資6.3年。這些中年勞工因2004年勞退新舊制轉換，由於退休金舊制仰賴雇主良心提撥，沒有得到有效保障，資方經常以各種理由一筆勾銷或是未按時提撥，像是以為勞工選擇新制退休金制度後，便無需為94年6月30日前任職至今之勞工設立勞工退休準備金專戶，或以公司為家族事業、公司規模小為由，規避勞工退休準備金專戶設立或提撥。這些勞退舊制員工的退休金，只能仰賴勞委會持續督促縣市政府加強清查。這也凸顯，對於勞退舊制員工而言，勞保年金是勞退舊制員工最主要的退休經濟來源。然而，以平均月投保薪資為2萬5千2百元（現為2萬9千元）、年資30年勞工來說，卻只能領到1萬1,718元（25200*30*1.55%），請教院長，勞工如何過生活？ (三)性別差異的退休金制度 政府強調勞工退休所得替代率超過7成，不僅忽略勞退舊制員工的處境，更忽略勞工退休生活的性別差異。以勞參率指標，2000年平均值，男性是69.42%、女性是46.02%，歷經十年至2010年平均值，男性是66.51%、女件則是49.89%。縱使女性勞參率提高，但勞動市場仍是以男性為主。突顯女姓因家庭因素，像是結婚、生子、育嬰等因素而中斷工作的情勢依舊存在。其次，已婚婦女經常在非正式的領域中工作，常擔任無酬家庭工作者，使得許多女性對於女性工作者來說，離開職場後，屆臨退休，勞保年金將是唯一的老年經濟來源。依據100年度性別勞動統計，舊制勞工退休準備金給付概況，2010年全部退休人數1萬4,934人，男性9,238人，女性5,696人。男性申請勞退給付將近是女性的一倍。 當然，主委可能會說，離開職場，她應該納人國民年金體系。不過，從上周新聞（4月5日），國民年金自開辦以來截至2012年底已高達211萬人從未繳納。勞保局自己承認，絕大部分是因為失業，勞保轉換成國保，沒有錢繳納國民年金保險費用。這些人無力繳納國民年金保險費用，當然也就不可能領取國民年金。政府估算勞工退休所得替代率根本是高估了！ (四)勞動條件彈性化、低薪問題影響未來勞保年金給付金額。 台灣勞動條件隨著新自由主義發展朝向勞動條件彈性化方向發展，企業為降低人事成本、規避雇主責任，傾向將業務委外、或是運用派遣人力等等，造成「部份時間工作」類型增加，非典型雇用型態（非長期，大致指一年以內或非全日的工作型態）漸成趨勢。依據勞委會提供100年度部分工時勞工就業調查，分別列出2001、2004、2007、2011年部分工時勞工身分狀態，發現過去常以為部分工時主要學生利用課餘時間打工的說法正在改變，排除課餘時間、等待服役、退休後再工作者、以及家庭主婦等，「無上列身分」者的比例從2004年25.4%增加至2011年30.4%，增加幅度多達5%。另依據101年人力運用調查統計指出，部分時間、臨時性或人力派遣工作者合計73萬6千人，相較於100年度從事相關就業人口增加4萬3千人。 100年度部分工時勞工身分狀況調查 單位：% 項目別 合計 在學、準備升學或考試 等待 服役中 退休後 再工作者 家庭 主婦 無上列身分 90年2月 100.0 33.2 1.3 3.4 22.2 39.9 93年11月 100.0 45.1 2.7 3.0 23.8 25.4 96年8月 100.0 49.0 2.3 1.7 18.1 28.9 100年5月 100.0 48.3 0.7 3.0 17.6 30.4 男性 100.0 57.4 1.8 4.8 - 36.0 女性 100.0 42.6 - 1.9 28.6 26.9 而這些受僱就業者每月工作之經常性收入決大多數低於2萬元，平均薪資約1萬4千元。例如：100年度部分時間工作者經常件收入高達25萬人未滿2萬元，比例高達76.58%（抽樣部分工時未滿2萬人數255千人/抽樣部分工時人數333千人*100），部分時間工作者平均月收入1萬4,382元。101年度的部分時間工作者經常性入收入增加為27萬人未滿2萬元，比例多達79.48%，平均月收入則是1萬4,805元。 上述勞動條件與薪資水準在現有勞保年金制度下計算，年金收入低於貧窮線收入。如果勞保年金是至少滿足勞工退休生活的第一層保障（不等同基礎年金概念），卻遠低於家庭收支調查的每月每人消費支出，現階段的勞保年金制度根本無法提供基本的退休生活保障。（縱使老年退休生活，金錢收入不是最重要的，而應該是社福醫療、陪伴與照顧，但現階段政府以殘補式補貼的社會福利，決大多數的人民依舊是憑藉著自己年輕努力的薪水或是家庭子女的勞動所得，有能力者就購買商業服務，請問院長沒有能力的人呢？那些並非中低收入戶卻也又不是很富裕的勞工朋友呢？） 政院版的勞保年金方案只是延續過去台灣雙軌制社會安全制度特性，無非是希望勞工在未來憑藉著個人和家庭的力量，以減輕國家和社會的責任。政府從未想過勞動結構的變化，隨著非典型就業、低度就業與長期失業的現象，都可能造成老年收入安全保障不足的問題！ 政府不斷強調薪資低於3萬元以下者，不會因為年金改革方案影響老年給付金額。但事實上，依據民進黨智庫試算資料顯示，單就延長採計最高180個月平均薪資，將使勞工所得替代率平均下降約7.2%。製造業勞工更下更多約9.6%。若實際以3萬元以下薪資計算，整體所得替代率下降至50.34%，比現行減少3.91%。 政府勞保年金方案不僅延續過去勞保制度，以薪資所得決定勞工退休的生活的尊嚴，沒有解決勞工退休所得替代率低的問題。顯然，在既有低勞動薪資所得基礎上，現有的勞保年金制度無法提供勞工老年活得更有尊嚴，政府提供修正方案確是讓勞工晚年生活過得更沒尊嚴。這也凸顯，在這波年金檢討過程中，勞工的退休生活簡直是雪上加霜。 三、勞工保險取消基金經營模式的可能性 歷史經驗：由完全或部分準備制演化為隨收隨付制。德國在1889年Bismarck創立公共年金制度係採「完全準備制」，至1957年，因為在經濟大恐慌和第二次世界大戰期間，累積的資本存量，嚴重浸蝕而轉為「部份隨收隨付制」（partial Pay-as-you-go scheme，PAYG）；1969年，因基金用罄，而成為「純隨收隨付制」（pure PAYG）。德國法定年金自1969年以來採完全隨收隨付制，並有至少3個月的財務準備金，然而，自1990年代中期起，財務準備低於法定標準，為了解決財務不足的問題，德國政府自1998年提撥1%消費稅（VAT），作為聯邦對年金的財務補充；2000年起，將油品和其他能源稅收的一部分作為生態稅（ecological tax），指定為年金準備之用途以穩定年金保費的費率，同時維持法定年金確定給付制的主要架構。 中正社福糸教授呂建德建議，應仿效實施勞工年金120年的德國，就是採行「隨收隨付制」，繳費單一年金，政府就保障勞工退休後最基本的經濟無虞，不足部分再由政府廣收營業稅支應。但是台灣的退休制度確是以商業保險考量，累積了大筆資金，然而基金可能因金融海嘯投資失利，或是被有心的政商勾結，遇上通膨同樣會讓基金失血。「隨收隨付制」，直接將當期收的資金付給退休人員，不再進一步進行投資，老年退休金的來源就是當期的賦稅或社會保險的保費，以這一代人養上一代、以下一代養這一代的方式進行。 義大利1919年的民間受僱者年金制度（The private sector employees fund, INPS-FPLD）建立時，係採「隨收隨付制」和「準備制」的混合制，但經過1939-45年的戰爭和通貨膨脹，所有的準備金（主要投資於公債）化為烏有，而於1952年轉變成「純隨收隨付制」（pure PAYG）。 法國在1945年以前，亦有一些完全準備的職業年金（fully funded occupational schemes），但同樣經歷1930年代之通貨膨脹和二次世界大戰，完全被摧毀，而改為隨收隨付制。 美國本土並無如以上歐洲國家，曾發生二次世界大戰的毀滅性災難。同時，美國的社會安全制度（social security system）係制定於1930年代經濟大恐慌後；1935年美國通過之年金制度係採完全準備制，經過精算至1980年可累積460億元，相當於美國流通貨幣量的8倍，儲蓄銀行存款的5倍，足以購買所有的農場，還剩140億元；這可能累積的龐大基金，在當時引起極大的爭議；因此，在政治上之壓力下，1939年通過修正案，除將提前年金的給付由1942年提前至1940年外，同時，並將老年保險擴大為老年及遺屬保險（Berkowitz, 1997, pp22-25）。除此之外，總體經濟的考量，也是重要因素；即擔心累積基金過於龐大，產生所謂的「財政拖累」（fiscal drag），而抑制經濟的復甦。（目前美國所謂的財政懸崖（fiscal cliff）爭議，亦是面臨相同的問題，只是方向相反）。 四、是否比照公保機制同樣增設樓地板條款 必須推崇公保制度，這才是一個受僱者可以安穩度過老年生活的制度。必須進一步問為什麼勞保無法像公保一樣？縱使兩種保險制度給付負擔比例不同、性質不同，但我們只想知道，制度修正精神是否一致。舉例來說，公保為了確保公務人員的退休生活不要有太大差異，所以設定了樓地板條款，也就是說，所得替代率再怎麼調降，都可領有3萬2,160元的退休金。勞委會應該將這公保針對退休所得較低者，給予最低保障。 王委員惠美書面意見： 說明： 一、勞委會99年委外精算，當時估計109年收支逆差，120年破產，去年10月勞委會公布最新財務精算報告，由於人口老化迅速，勞保基金收支逆差時間由民國109年提早到106年，107年就吃老本，破產危機也由民國120年提早到116年，換言之，也就是今年50歲的人達到請領條件65歲時，勞保基金就可能面臨破產狀況。更遑論50歲以下的人現在每個月繳交的勞保費可能都白繳了。政府為防止基金破產，提出勞保年金改革方案，自103年起逐年調高0.5%勞保費率，預計125年達到費率上限19.5%，未來勞保費將逐年攀升。（但勞委會草案送交立法院後改口上限只會到18.5%） 二、目前勞委會提出的版本是多繳、少領。多繳是普通事故保險費率將保險費率由7.5%~13%，原條例是施行後第三年調高0.5%，其後每年調高0.5%至10%，並自10%當年起，每兩年調高0.5%至上限13%。但保險基金餘額足以支付未來二十年保險給付時，不予調高。而今精算不足以支應，故每年繼續調高0.5%但不得逾19.5%，雇主、勞工及政府分攤比例為7：2：1。少領是月投保薪資將由現行五年調至144個月；給付替代率，投保薪資3萬元以下維持1.55%替代率，超過3萬元部分替代率調降為1.3%。 三、行政院長江宜樺日前接見六大工商團體理事長，工商團體表示，依據勞保年金改革擬調整勞保費率，每年增加0.5%，精算結果，累積至民國125年，企業負擔將從原本的三兆八千七百八十七億元，增加到四兆九千六百六十億元，所增加的一兆八百七十三億元非產業界能負擔。其次，工商團體希望在勞工負擔比例不變下，由政府、企業共同負擔，建議雇主負擔比例分成三階段調降，民國103年到111年維持70%、112年到118年調降至60%、119年到125年再調降到50%；另外，政府負擔比例也同樣分三階段調升，從10%逐步調升到30%。 四、日前國民黨團幹部會議，有同仁建議將月投保薪資上限若由4萬3,900元提高一級至4萬5,800元，而投保薪資的給付率若維持現行1.55%，相較勞委會版本，基金破產年限只差3年，那就乾脆維持現狀不動，當時行政院秘書長陳威仁表示可研議。 問題一：目前修正方向是多繳少領，勞工辛苦大半輩子的結果卻是面臨養老金將被打折給付。請問主委，依據新修正勞工保險條例，一個勞工服務30年，平均每月可支領多少年金？再請問主委，你認為一個人退休後要維持基本生計，其最低生活所需開銷應是多少？（依據之前學者調查，公務人員需43,000，勞工28,000元）爰此，從憲法位階對於保障人民最低生存權的觀點，國家為謀社會福利，實施之社會保險制度，國家應承擔適當之扶助與救濟，勞工依法參加勞工保險及因此所生之工法上權力，應受憲法保障。如果未能達到人民生存權的最低保障，請問主委，行政院可以任意修法剝奪人民的財產權甚至生存權？再請問主委，有無違背信賴保護原則？本席以為目前根本無修法之急迫性。 問題二：97年7月17日修正勞工保險條例，勞委會應該也是經過精算，所以當初認為最壞調高到13%且認為應足以支付未來20年的保險給付。但短短不到四年，去年10月便爆出勞保即將破產的新聞，實令人錯愕與不解？難道97年的精算有錯誤嗎？請主委說清楚為何四年間發生如此嚴重錯誤？（可能會答覆是人口老化及生育率降低之故）若真是精算有問題，這次你們又提出新的修正草案，你認為我們應該相信你們嗎？我們應該修法通過嗎？依現行條例規定，勞保基金財務每3年應精算一次，如依勞委會規劃，未來4年我們還有一次精算機會，經過精算時費率已經調高到9.5%，而且從98年實施勞保年金制度迄今不過5年，財務資料參考性略嫌不足，如再經過一次精算，數據應更具準確性，故本席不解勞委會急於此時修法的目的為何？只因為配合軍公教年金改革嗎？本席認為沒有修法之急迫性。 問題三：依據修正草案，預計125年勞保費率上限將高達19.5%，但勞委會草案送交立法院後改口上限只會到18.5%。日前國民黨團幹部會議，有同仁建議將月投保薪資上限若由4萬3,900元提高一級至4萬5,800元，而投保薪資的給付率若維持現行1.55%，相較勞委會版本，基金破產年限只差3年，那就乾脆維持現狀不動，當時行政院秘書長陳威仁表示可研議。請問主委，行政部門如此反覆，是否等你們更明確精算再行提修正版本送交立法院審議？請問主委，費率上限到底多少？43,900可否再調高一級45,800？給付率可否維持不動1.55%？ 問題四：依目前年金改革方案，乍看之下，軍公教的改革好像比勞工多得多，但事實上勞工因投保上限及雇主有高薪低報情形，勞工實質所得替代率大多低於五成，因此勞保年金改革對於勞工而言，只能說吃榨菜肉絲麵的勞工連肉絲都沒有了。請問主委，榨菜肉絲麵沒有肉絲了，還叫榨菜肉絲麵嗎？ 問題五：「勞退新制」於94年7月1日正式施行後，則依「勞工退休金條例」辦理，雇主須依法負擔勞工6%退休金，上班族也可以在6%範圍內，額外自行按月提繳。但事實上，目前參加自願提繳機制的上班族只有33萬人，約占整體參加勞退新制上班族的6%，而且平均退休金提繳率只有5.3%，顯示上班族興趣缺缺。現行上班族自願提繳的退休金仍由政府委外代操，儘管享有銀行兩年期定存利率的最低保證收益，但因上班族無法掌握投資權且不信任政府代操，導致參加自願提繳的狀況不如預期。請問主委，為鼓勵上班族參加勞工退休金自願提繳機制，勞委會未來是否規畫上班族自提的退休金可獲得自己選擇投資的機會？ 問題六：依據勞委會資料，勞保基金投資收益率自84年至101年平均收益率為4.15%，高於銀行兩年期定存利率。本席以為勞委會應再提高收益率，請問主委，如果收益率提高6%，約可增加多少收益？（100億）這對勞工、雇主都可減輕負擔，為何勞委會不加強勞保基金投資效益，反而一味強調多繳少領？ 主席：現在處理臨時提案。進行第一案。 一、鑑於年金改革涉及不同職業、不同世代之保障，改革不僅影響其老年生活經濟安全甚鉅，亦攸關政府如何整合、調整不同職業別與世代別間的差距，以期達成馬英九總統對於年金改革力求「職業平等、世代公平」之目標。勞工作為社會經濟階層的相對弱勢，其年金改革至關重要。為消弭社會對政府年金改革「小砍軍公教、勞工大失血」之疑慮，爰此要求俟軍公教年金改革三讀後再行處理勞工年金改革議題。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。關於這個案子，我們建議是否將最後一句「爰此要求俟軍公教年金……」中的「要求」二字改為改為「建請」？其他的我們都同意。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。政治大學法學院院長郭明政也曾經來我們這裡國會作證，他在文章裡寫得非常清楚，但我相信這是全國皆知，這個問題事實上也不需要他講，他說相較於勞保，軍公教保險才是問題重重，台灣軍公教退休金的所得替代率之高、退休年齡之低，舉世少有。目前軍公教超過50萬人，每年政府支出應已超過3,000億元，今後還會急遽上升。沈重的負擔不只是退撫制度破產的問題，還會導致國家破產。我覺得應該是問題多的、國家負擔重的要先改。我今天早上發言時也講了，立法院要求等到軍公教年金改革三讀之後，再來處理勞工年金的改革制度。我相信如果真的像主委講的，改革完之後，勞保的改革方案比軍公教的好，我相信到時候全國勞工朋友也會心平氣和，好好的接受行政院版本。我覺得在現在軍公教改革還沒有塵埃落定時，就強行要先進行勞保年金的改革，只會讓人家不斷質疑說：我們勞保現在已經在地下三樓，未來還要把我們降到地下四樓；軍公教住在頂樓的閣樓豪宅，住在雲端，竟然不先改革。我覺得這對勞委會所有的公務人員不公平，而我們立法委員也很難在國會殿堂理性討論勞保年金的改革。所以我現在不是反對勞保年金的改革，我要求的是在時間序上，要等到軍公教年金三讀改革後再做。我相信馬英九總統改革的決心，我也相信執政黨配合馬英九總統改革的效率，所以我這個提案用「要求」並不為過，而且可以讓勞工更安心，更不會去擠兌提領，讓勞保年金更安定。謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想年金改革應該是同步改革，而且不同體系要改革的幅度、內容與方向，也不能完全劃上等號。以這次來看，軍公教改革後整個下降的幅度高達20%。但在勞工部分，平心而論，關於勞保基金的改革，早上我也質詢了勞委會主委，我們現在如果可以讓勞工1.55%的所得替代率不要去動它，坦白講，這次勞工的改革，僅微幅調整保費、年資的計算，改革幅度很小，如何把軍公教和勞工放在一起比呢？如果要一起比，是不是也要比照軍公教的改革幅度－20%？事實上，那是不可能的，因為每個體系都有自己的問題、要調整的東西，所以堅持軍公教先改革，再處理勞工問題，沒有道理可言，本席認為，應該同步改革，因為兩者都有該改革的地方。其實，在1.55%所得替代率不調整的情況下，勞工的損失已相對減小，因為所得部分幾乎已經沒有改革，在此情況之下，為什麼不能同步啟動？田委員的提案要求俟軍公教年金改革三讀後再行處理勞工年金改革議題，本席反對。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才已經講了，軍公教退撫制度對國家的財政造成比較大的負擔，目前我們的社會福利制度被譏為三民主義，對軍、公、教三種人民特別優惠的退撫制度，已造成人心不平，人民積怨已久，所以本席提案要求軍公教年金先改革，雖然相關單位表示軍公教年金改革幅度高達20%，但看起來並不是如此，勞保年金是民進黨執政時建立的，現在要建立軍公教年金是你家的事，請你們先確定制度，雖然軍公教年金現在是以最後144個月的平均薪資作為計算基礎，但是軍公教年金有10年緩衝期，勞保有嗎？沒有啊！勞保改革明年就要上路了，所以我們要安民心，特別是勞工朋友的心。 除非你們不相信馬總統的改革，也不相信國民黨的配合，認為馬總統的改革是假的、執政黨委員都會扯馬總統的後腿，否則有什麼好怕的。我覺得這兩種情況都不會發生，所以軍公教的改革要先定案，不要空口說白話，嘴巴說要改革，天曉得到底會不會改。每次李來希一砲轟，銓敘部就改了，今天早上我請潘主委去跟李來希溝通，問他什麼時候才會滿意，軍公教年金改革什麼時候才會上路，結果潘主委連去問李來希都不敢，竟然以牽涉人權為由回拒，我從事人權運動多年，第一次聽到這種事會牽涉人權，在此情況之下，勞工只會更害怕、更擔心、更擔憂被騙，等軍公教年金改革定案後，再來處理勞工年金的改革，就會迎刃而解、順理成章改革成功，但是現在社會上充滿疑慮、紛爭、抗議、懷疑，如何進行勞工年金的改革？這對執政黨好嗎？本席的提案是表達立法院的決心，所以我們要求等軍公教年金改革完成三讀，端出來的菜很清楚之後，再來改革勞工的年金，如果勞工年金真的比軍公教年金好，勞工年金的改革立刻通過，到時候大家就沒有話講。 徐委員少萍：（在席位上）表決。 王委員育敏：（在席位上）表決。 主席：現在進行表決，贊成第一案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果，贊成者2人，反對者5人，第一案不通過。 進行第二案。 二、新制勞工保險年金改革方案出爐，年金給付的平均投保薪資採計12年，惟目前在職場上出現的現象則是「實際收入薪資低於投保薪資」的問題？如果無法貫徹「投保單位老實申報」，採取越多年之平均，將對勞工越不利。爰要求勞委會於1個月內，針對勞工保險施行年金給付之後，至目前為止勞工保險年金給付之平均值，作成統計數據，其次，再計算修正後調高月平均投保薪資期間之相關給付平均值，經兩造比較後，以作為修法依據。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、新制勞保年金改革方案出爐，勞保財務政府負最後責任之修正，法條上出現「……應擬訂財務撥補計畫，報請行政院核定後實施」。反觀公教人員保險法規定，保險財務如有虧損，則由財政部審核撥補，無須再由行政院核定。基此，爰要求勞委會應於1個月內，重新做好橫縱向溝通後，重新提出「應由勞委會直接進行撥補」，無須再報請行政院核定後才實施之版本，俾能符合公平正義。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請問各位，對第三案有無異議？ 請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。倒數第二行的「重新提出」可否改為「研議」？ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。早上質詢時我就表示，你們這樣處理會留下伏筆，現在由社環委員會不分朝野的委員做壞人，要求你們重新提出，比照公保，由勞委會直接撥補，本案通過後，你們就可跟行政院爭取，即使最後沒有通過，也沒有關係，至少表示本委員會的立場。勞委會建議提高到院的層級，其實以前也提過，但不會通過的。老實說，對我而言，「重新提出」和「研議」並沒有差別，我們只是表達希望比照公保的立場，期待勞委會不會比銓敘部低一級。總之，我們希望這個案子通過後，你們可以據此跟行政院爭取，至於能否通過，則是另外一回事。 主席：請問各位，對第三案倒數第二行中之「重新提出」改為「研議」有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第四案。 四、新制勞保年金改革方案出爐，現行勞保費率是9%，而公保卻是8.25%，二者已不公平。按公教人員保險法第8條，公保之保險費率為被保險人每月保險俸（薪）給4.5%至9%；而依勞委會目前草案，勞保費率調整後費率將調高至13%，沒有緩衝期，甚至要逐步調高到19.5%，此恐將會轉嫁至勞工身上，加重勞工負擔，造成繳多領少。爰要求勞委會重視上開不公平現象並於1個月內，研議提出具體性對策，俾利重新著手修法。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請問各位，第四案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、各職業別之年金改革涉及馬英九總統所承諾之「世代公平、職業平等」之原則，惟經查，軍公教年金改革方案，經多次座談並廣納各方意見，勞工年金改革方案歷經本委員會二次公聽會，惟多數勞工意見卻未被採納，爰此，要求勞委會應重新檢討勞保年金給付計算公式、費率、薪資採計時間等，並提供精算報告，以如實呈現各項條件變動時，對勞保財務之影響。 提案人：田秋堇　　陳節如 連署人：劉建國　　趙天麟 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案。 六、行政院此次勞保年金改革方案在年資給付率上以三萬元為界而有不同的給付率，惟此項改革亦及於失能年金與遺屬年金之領取人，經查，目前每年領取失能年金約1,060人，遺屬年金為4,205人，人數微乎其微，卻被勞委會追殺其請領金額，失能與遺屬勞工致使生活無以為繼。爰要求勞委會應重新要求行政院的勞工年金改革方案。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　趙天麟　　田秋堇 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七案。 七、勞工年金改革方案攸關全體勞工朋友退休權益至鉅，雖勞委會所提改革修法草案所設計之制度已針對給付及提撥率等措施進行改革，但對於「基金運用效率」及「政府責任」等開源部分，並未明列具體措施。原提案建議行政院應採下列措施，合理保障勞工權益，並落實政府責任： 一、勞工年金改革法案通過後，必須立即檢討提高勞保及勞退基金提撥費率，以適時填補退金不足額提撥的財務缺口。 二、基於勞工年金改革方案攸關全體勞工朋友退休權益至鉅，對照勞工繳付健保及勞退之月投保薪資上限分別為195,000元及150,000元，遠較勞工保險之月投保薪資上限43,900元為高甚多，為解決基金財務缺口，建議調高月投保薪資上限措施，讓高薪者合理負擔勞工保險。至於勞工給付標準，為確保勞工老年基本生活需要，建議原給付標準上限43,900元範圍內仍維持1.55%給付。 三、政府宜先帶頭改革，立即檢討上開基金投資組合及運用方針等，將基金投資長期報酬率設定以6%為目標，避免大幅調降給付，以減輕對基層勞工的衝擊。 四、政府財主機關應積極尋求其他財源，專款專用挹注勞保及勞退基金，包括二稅合一（所得稅法第66條之6修正草案完成立法）及創設博奕稅（以目前政府每年有1兆7千億元的稅收計算，若7%計算，就有1,390億；3%就有510億左右）。 五、國內退休基金的管理模式，都是行政機關型態，人力、物力都受到法規的侷限，所以經營績效難以提升，應將各類人員退休基金統籌管理，並將基金管理機關轉型為行政法人，鬆綁相關用人限制並增加激勵與誘因，以引進優秀經營人才，才能有效提升經營績效。 提案人：廖正井　　王育敏 連署人：蔡錦隆　　蘇清泉 主席：請問各位，對第七案有無異議？ 請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。第四行中之「原」字好像是「爰」，應該是誤植。另外，第四項與財主單位有關，不知道財主單位有沒有意見？其他部分，我們都沒有意見。 主席：「原」是錯字，改為「爰」。 請行政院主計總處陳專門委員說明。 陳專門委員梅英：主席、各位委員。第四點的「財主機關」可否刪除？因為政務各有權責劃分，勞保業務是勞委會的權責，這部分，應由勞委會協調相關機關尋求其他財源，其他財源方面，除了提案列舉的幾個項目之外，剛剛也有委員提及可以思考提高基金運用收益、增加資方責任等，這都需要勞委會協調相關機關研議，所以我們建議把「財主機關」四字刪除，亦即將「政府財主機關應積極尋求其他財源……。」改為「政府應積極尋求其他財源……。」 主席：第七案第四行中之「原」改為「爰」，並將「四、政府財主機關應積極尋求其他財源……。」改為「四、政府應積極尋求其他財源……。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第八案。 八、鑑於現行約有30萬人，45歲左右之勞工，倘若選擇一次請領老年給付尚須等10幾年，而上開勞工投保級距落在3萬3千元，可領45個月，經初估推算每人可領145萬，共領金額約4,400億。此舉，不僅造成上開勞工不知如何選擇老年給付而無所適從、進退兩難外，亦恐使勞保基金出現危機。爰要求勞委會於此之際對於上述窘境重新檢討，並於一個月內提出配套方案，俾能保障勞工權益。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請問各位，對第八案有無異議？ 請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。建議將倒數第二行「……提出配套方案，……」中之「提出」改為「研議」。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛勞委會官員來跟我們說，財主單位對撥補有意見，原因是沒有財源，本席認為可以能源稅支應，能源稅是馬英九競選第一任總統時提出的政見，怎麼可以因為全國工業總會陳武雄理事長見吳敦義一次面就讓整個能源稅煙消雲散？其實賦改會已討論很久，也委託中華經濟研究院蕭代基院長研究很久，詎料現在完全銷聲匿跡，一聲不吭，連提都不敢提。上一屆，我就提出能源稅條例草案，但等了4年，等不到一個字，今年我懶得提了，他們似乎也忘記了。 現在只要談到非核家園、德國如何推動綠能，他們就開始講德國的電價有多貴，其實德國的綠能只占每度電價的6%，而且德國的電價還包括電力稅，這裡面有勞工退休基金，這個部分，德國的網站講得很清楚，所以財主單位應該負責找錢，馬總統的政見本來就有能源稅，財政部贊成能源稅，為什麼不敢提？整個政府只聽全國工業總會理事長陳武雄的話，任由勞工載浮載沈。 主席：請問各位，對第八案倒數第二行「……提出配套方案，……」中之「提出」改為「研議」，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在休息，下午2時30分繼續審查就安基金。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行討論事項第二案。 二、繼續審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金（特別收入基金－就業安定基金）、信託基金（勞工退休基金《舊制》）、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案。 林委員淑芬：（在席位上）沒人啊！ 王委員育敏：（在席位上）徐委員待會就來了。 主席：進行行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金(一)業務計畫部分。 (一)業務計畫部分：依據營業收支、服務成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 主席：本項無提案，(一)業務計畫部分照列。 進行(二)營業收支部分1.營業總收入。 (二)營業收支部分： 1.營業總收入：3,322億2,192萬7,000元。 主席：本項無提案，(二)營業收支部分1.營業總收入照列。 進行(二)營業收支部分2.營業總支出。 2.營業總支出（不含所得稅費用）：3,322億2,192萬7,000元。 主席：本項計有20項提案。進行第一案。 一、單位、基金名稱：勞工保險局附屬單位預算 科目（營運項目、業務計畫）名稱：金融保險成本－勞工保險－其他金融保險成本 本年度預算數：827,070千元 建議【○】增刪數：41,353千元　【　】凍結 凍結理由：有鑑於90年至今，勞保基金的自操績效年平均報酬率為4.5%，惟委外代操投資報酬率僅1%，委外管理績效顯然不佳，然而102年預算中，竟較101年決算增列3.7億管理費用，與事理顯有不符。爰此，建請減列本項預算二十分之一，以提升勞保基金運用效率。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 若提案委員第一輪的時候不在場，提案都保留，若第二輪的時候仍不在場，我們就不予處理。 第二案保留。 第三案保留。 第四案保留。 進行第五案。 五、單位、基金名稱：勞工保險局附屬單位預算 科目（營運項目、業務計畫）名稱：業務費用－印刷裝訂與廣告費 本年度預算數：116,907千元 建議【○】增刪數：20,000千元　【　】凍結 凍結理由：勞工保險局附屬單位預算102年度預算案於「業務費用」之「印刷裝訂與廣告費」，編列116,907千元。有鑑於勞工委員會已編列上億元經費建置網站，相關資訊均可由網路查詢。另為響應環境保護，各級政府機關均應儘量運用網路資源傳輸文件，減少印製實體紙張。爰建請減列本項預算20,000千元，以撙節政府支出，並達節能減碳效果。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 林委員淑芬：（在席位上）沒意見，委員都沒意見了，就不用說明了。 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。這裡面的印刷裝訂廣告費就包括印刷、裝訂及業務宣導，我們的印刷費已經比去年少編列大概5百多萬，業務宣導少了1千9百多萬，是不是請委員能夠支持，不要刪減。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。還是要刪啦！大家知道現在政府財政沒那麼好，這部分你們自己講要刪多少？ 羅總經理五湖：500萬。 王委員育敏：500萬，是不是？ 羅總經理五湖：是。 王委員育敏：好，就刪500萬。 主席：減列500萬。 林委員淑芬：（在席位上）反對，1,000萬。 主席：接下來第六案、第七案、第八案、第九案、第十案、第十一案、第十二案、第十三案、第十四案提案委員均不在場，暫予保留。 進行第十五案。 十五、單位、基金名稱：勞工保險局附屬單位預算 科目（營運項目、業務計畫）名稱：業務費用－服務費用－代理費 本年度預算數：3億3,626萬5千元 建議【　】刪除　【V】凍結數：1億元 刪除理由： 102年度「業務費用－服務費用－代理費」科目中編列3億3,626萬5千元，補助職業工會、漁會等行政事務費，鼓勵該等單位積極辦理催、收繳保險費等業務，提高保費收繳效益。 經查，現行「職業工會、漁會辦理勞工保險業務行政事務費補助要點」第2點，對有違法辦理加保事實之職業工會等之懲罰條款仍過於寬鬆，如：情節最嚴重者，也僅扣除次年兩個月的補助費，此舉恐難遏止不法。（詳見下表） 為不符規定者加保人數 佔新加保人數比例 扣除行政費額度 5%、未達10% 次年第1個月補助之半數 10%、未達15% 次年第1個月補助 15%以上 次年第1個月及第2個月補助 其次，該補助要點第7點規定略以：…團體有違反本要點規定之情形者，勞工保險局應不予補助；是以，為不符規定者加保，已屬違反該要點規定之行為，勞工保險局即應不予補助，要點第2點扣除部分補助費之規定，顯有疊床架屋、且有圖利違法辦理加保事實之職業工會等之嫌。 第三，勞工保險局100年度派員查核投保資格、投保薪資異常之職業工會及漁會，取消3,234名職業工會會員及153名漁會甲類會員投保資格，更正1,084件職業勞工之投保薪資；另通知職業工會及漁會清查被保險人雙重加保案件分別計24萬0,805件及3萬3,038件。上開職業工會及漁會會員不符規定案件數各約占100年底職業勞工255萬7,361人之9.6%，及漁會甲類會員29萬7,223人之11.2%，不符比率仍屬偏高。 爰凍結該項計畫102年度經費1億元，待勞工保險局提出相關檢討報告及改善計畫與具體實施期程，並針對「職業工會、漁會辦理勞工保險業務行政事務費補助要點」進行檢討且修訂完成後，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 林委員淑芬：（在席位上）沒有意見，同意。 主席：我要改為刪除。 請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。這個項目就是補助職業工會辦理勞保的部分，每人每月10元的補助費，這部分其實是勞委會編列給勞保局，勞保局再發出去，因為在勞委會那邊也同樣凍結了五分之一，目前尚待解凍，所以這裡是不是就不要重複凍結？因為像我們基金預算去年11月才通過，根本來不及解凍，到9月份就沒錢付了，所以拜託委員這部分是不是不要凍結？ 主席：改為刪尾數。 羅總經理五湖：刪26萬5,000元，好不好？ 主席：再進2位數。 羅總經理五湖：太多了，到時候錢不夠花還是問題，刪3千多萬太多了。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。對於現在勞保財務危機，職業工會是一大問題，而你們今天對職業工會的改革配套方案都沒有出來，然後直接就說不要刪了，讓預算通過，就這樣便宜行事，這樣有負責任嗎？勞保的改革在哪裡？職業工會的改革在哪裡？方案拿出來看啊！我們說勞保年金是多少勞工老年唯一的經濟給付，你跟我說不會不會；我說職業工會那幾百萬人怎麼辦？你說職業工會裡面有優勢勞工、自營業者，職業工會裡面也有5人以下的、最可憐的勞工，你說怎麼辦呢？現在拜託大家讓你們的預算通過，在這裡就像菜市場喊價，把它當作籌碼，這是在買豬肉、買菜嗎？認真、正經的政策問題都不回應，這樣裝作皮皮地就要讓預算通過，這就是我們的官嗎？這就是我們政府嗎？ 主席：你們要檢討，這部分本席早上質詢也談到，因為你們年金改革也卡到這個部分，所以認為不公平，職業工會的部分根本沒有雇主，將來算出來會少很多，所以你們要檢討改進，提出檢討的方案，我們再來解凍。 羅總經理五湖：（在台下）凍結就來不及了。 林委員淑芬：（在席位上）保留！ 主席：本席要改為刪除，若改為刪除的話，你們比較好做事。 羅總經理五湖：（在台下）刪除100萬。 主席：好，就刪除100萬。 林委員淑芬：（在席位上）這連零頭都不到。 主席：這是要補助工會。 林委員淑芬：（在席位上）職業工會的改革在哪裡？ 主席：我們等一下要作一個主決議，對於改革要有一個時間表，否則這不是一個好的政策，每年委員要你們改，你們都沒有動靜，這樣不行。 進行第十六案。 十六、單位、基金名稱：勞工保險局 科目（業務計畫及用途）名稱：管理費用 本年度預算數：261,841千元 【V】增刪：32,730千元（261,841千元＊1/8） 增刪/凍結理由： 鑒於行政院勞工委員會於101年3月30日將勞保條例第69條修正案「勞工保險如有虧損，由政府負最後支付責任，且勞保年金制度實施前之潛藏負債，由政府分年撥補」函報行政院遭否決，之後因引發社會關注並遭外界批判後，行政院方指示行政院勞工委員會等相關單位重新提出勞保改革草案。 然而該草案出爐後，關於勞工保險之財務，雖已修正由中央政府負最後支付責任，惟卻赫然出現需再「報請行政院核定後實施」之伏筆，試問，倘若行政院遲遲不做核定，那麼勞工老年經濟生活將何以保障，顯見政府針對勞保年金改革仍未按「社會公平正義」之原則予以處理。 基此，爰建議刪減勞工保險局102年度營業預算項下「管理費用」32,730千元。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。這裡的管理費用就是包括我們管理階層、人事、政風、會計及稽核單位的所有費用，所以裡面最主要是人事費、水電費等等，都有固定用途，如果刪除的話，對整個運作可能會造成影響，因為這包括很多單位的人事費、基本維持費，所以是不是請劉委員能夠同意這部分的預算？管理階層就是總經理、副總經理、主任秘書以及人事、會計、政風、稽核這些單位的人事費、水電費等等，都是必要支出，這部分的預算其實很緊，所以拜託委員能夠支持。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如剛才林委員講的，2億6,184萬元中，我才減列3,273萬元，才一成多，如果你覺得刪一成多太多的話，你自己講要刪多少，這樣比較快，剛才講的話就不要再重複了。 羅總經理五湖：因為這是人事費、水電費等經常支出，所以空間有限，是不是拜託委員刪50萬，因為都是基本維持支出。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。你敢說人事費？人事費裡面有多少是派遣人力、約聘僱？勞保局、勞委會，全臺灣中央部會帶頭首先違反勞基法，大量僱用派遣人力，造成低薪化，就是你們，你現在講人事費用的時候，你能講得理直氣壯嗎？制度面這麼大的問題，你自己說裡面有多少派遣人力？有多少臨時約聘僱的？ 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。這裡面是管理階層及人事、政風、會計、稽核，完全沒有派遣人員。 林委員淑芬：那麼凍結、減列很剛好，因為勞保局經營績效這麼差，我們在委員會進行深度溝通，但是你們說一毛錢都不能刪、刪100萬，但是到院會統刪10%、5%都沒問題，統刪5%、10%都忍下來了，在這裡多刪個1毛錢就叫得跟什麼似的，我告訴你們，你們真的是太離譜的離譜，你怎麼確認這筆人事費都是高階管理費？ 羅總經理五湖：這是管理費用，因為我們另外還有業務費用。 林委員淑芬：你把人當成商品，所以才放在業務費用，你們高階管理人力就是人，那些在基層勤做工的人就是商品，就是勞務採購、業務費用，這種預算你編得出來？ 主席：劉委員說要刪多少讓你們自己講，你說要刪多少？ 羅總經理五湖：刪尾數。 主席：尾數是多少？ 羅總經理五湖：84萬1,000元，這部分真的沒有空間，如果刪太多，連水電費都會出問題。 主席：84萬1,000元？ 羅總經理五湖：跟委員報告，我們今年整體預算比去年少了1.6億元，因為已經統刪了，所以每一個項目都少，也比去年少。 林委員淑芬：（在席位上）全國都少。 羅總經理五湖：我們的預算比101年已經少了1.6億元，每一項都比去年少。 劉委員建國：（在席位上）先保留。 主席：本案先保留。 進行第十七案。 十七、基金名稱：勞工保險局基金 科目名稱：管理費用－印刷裝訂與廣告費 本年度預算數：1,026千元 建議【V】刪除：500千元 理由：102年度勞工保險局基金，於「管理費用」編列「印刷裝訂廣告費」1,026千元。費用說明包含印刷業務統計報告及相關文件費用等，預算編列應撙節使用，且印刷紙本宜朝向數位化改進，以節省無謂之紙張費用。建請減列500千元。 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　劉建國 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：這裡包括管理費用裡面的印刷、廣告，其實這裡也比去年減少很多，所以這部分能不能不要刪減這麼多？ 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。印刷、廣告很少吧？ 羅總經理五湖：就是印刷品，包括監理會印東西，都是有需要的。 楊委員曜：這個尾數是零，你不要再說刪尾數。 羅總經理五湖：預算是102萬6,000元，尾數是2萬6,000元，你這樣一刪就接近一半，這樣無法運作。 林委員淑芬：（在席位上）反正功能不彰。 楊委員曜：多刪一點，這樣比較快達成共識。 羅總經理五湖：其實我們去年的決算就只有100萬。 楊委員曜：去年的決算是100萬，今年再刪一點。 林委員淑芬：（在席位上）勞保就量入為出，你們要廣告費就量出為入？你這是「裝肖仔」，你們要花的錢就量出為入，我們的勞保就要量入為出？ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。你剛剛說去年的決算是100萬，言下之意就是你要花這麼多，所以預算要讓你們過，言下之意就是要量出為入嘛！你們這些當官的要印刷費、要宣導、要廣告，你們就說非花不可，一提到勞保就說要量入為出，勞保的人因為沒有收入了，所以就領少一點，我覺得你們這些當官的對待勞工跟對待自己真的是嚴以律別人，寬以待己，誰說你們的決算是100萬，我們就要給你100萬花？這是什麼道理？你的100萬執行績效在哪裡？成果在哪裡？拿出來！拿不出來的話，你怎麼證明人民值得給你100萬花？勞保局經營到年金第四年就要垮了，你告訴我們，你們哪裡值得人民給你這些錢花？說個道理來啊！ 主席：減列50萬？ 羅總經理五湖：如果刪50萬，很多東西都不能印了，例如統計表、統計等等。 林委員淑芬：（在席位上）績效在哪裡！績效在哪裡！人民的每分民脂民膏，績效拿出來！ 楊委員曜：要刪多少阿莎力一點。 羅總經理五湖：5萬。 楊委員曜：這樣說不過去。 羅總經理五湖：這項預算才1百多萬而已。 楊委員曜：十分之一。 主席：好，102萬的十分之一…… 羅總經理五湖：10萬2,000元。 主席：102萬的十分之一就是10萬2,600元。 林委員淑芬：（在席位上）反對！ 主席：那就刪10萬。 林委員淑芬：（在席位上）哪有在野黨主席護航執政黨預算的！ 主席：多刪2千多元沒什麼意義。 進行第十八案。 十八、基金名稱：勞工保險局基金管理費用 科目名稱：管理費用－公共關係費 本年度預算數：3,720千元 建議【V】刪除：500千元 理由：依據中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊之「共同項目編列標準」規定，有關公共關係費編列必須遵循「各基金服務對象係政府部門或特定服務對象，而無拓展業務之需要者，非有具體理由，不得編列。除行政院專案核定有標準外，各基金應按業務需要核實編列，力求節約，非有具體理由，以不超過100年度決算數或101年度預算數為原則。」勞保局所屬各基金，公關費用編列不一，用途皆為加強與各界溝通協調使用，時值勞資爭議處理不善，關係僵化之際，公關費用編列不合效益，宜撙節預算使用，建請減列500千元。 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　劉建國 主席：你怎麼都刪50萬的？ 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。它的預算就這樣，不然能刪多少？ 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。預算只有3百多萬而已。 林委員淑芬：（在席位上）公關費全刪！還要公關什麼？好好做比作公關還要重要，做一些能改善人民實質生活的事，不要去搞公關。 羅總經理五湖：因為劉委員在前面第十四案也提了一個同樣的案子，要不要一起處理？都是公關費。 主席：一個是管理費，一個是公關費。 羅總經理五湖：都是公關費，管理費底下的公關費。 主席：一個是服務費底下的公關費，一個是管理費用底下的公關費。 楊委員曜：到底一不一樣？ 羅總經理五湖：一樣，它是整體的。 楊委員曜：為什麼它們的是374萬，我們的是372萬？ 主席：不一樣啦！一個是服務費裡面的公關費，一個是管理費裡面的公關費。 林委員淑芬：（在席位上）公關費都花到哪裡？請他們提出書面報告，去年的公關費怎麼花，拿出來看。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這是本席第一次到社環委員會，第一次、第一年、第一會期，我當立委8、9年真的不了解勞委會、勞保局管理費的公關費3百多萬元到底花到哪裡去？因為我是菜鳥不懂，所以需要勞保局把去年決算公關費用詳細的細目、公關的對象提出書面報告，否則這項保留。 主席：請勞保局將去年公關費用的細目送給林委員。 王委員育敏：（在席位上）刪50萬。 主席：就刪50萬，也要送報告過來。 林委員淑芬：（在席位上）不能作成決議，保留！ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。這是楊曜委員的提案，雖然勞保局同意楊曜委員的提案，但是林淑芬委員質疑你們公關費都花到哪裡去，因為你們都有支出明細，就送一份到衛環委員會讓大家看一下，也就是本案通過，然後有一個附帶決議。 主席：我剛才就是這樣裁示的。進行第十九案。 十九、單位、基金名稱：勞工保險局 科目（業務計畫及用途）名稱：其他營業費用 本年度預算數：224,165千元 建議【V】增刪：28,021千元（224,165千元*1/8） 增刪/凍結理由： 針對勞委會勞工保險局勞保基金財務缺口龐大，就如作為勞工經濟安全後盾之勞保基金責任準備提列不足，財務缺口已達6兆7,321億元，惟至今仍未見勞委會及勞保局研謀任何從根本解決之對策，致使基金績效不彰，勞工的老年經濟不保、出現危機。顯見，勞委會及勞保局長久以來未能積極研究發展出一套具體且有效之方案。 基此，爰建議刪減勞工保險局102年度營業預算項下「其他營業費用」28,021千元。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。這裡的其他營業費用2億2千多萬元大部分是編給職訓局做失業認定的費用，因為是就保的用途，所以編列在我們這裡。 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這筆錢雖然編列在勞保局的基金預算中，依照就保法第三十五條，是我們辦理失業給付認定的費用，所以這部分是必要的支出，希望委員能夠支持。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。職訓局號稱天下第一大派遣業務局，你們局內正式編制有多少人？有沒有800人？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。我們現在總共大概3千7百多人。 林委員淑芬：正式編制多少人？ 林局長三貴：我們編制內人員大概只有20%，其他80%…… 林委員淑芬：3千7百多人的80%是多少人？派遣人力是多少人？ 林局長三貴：目前派遣人力是9百多人。 林委員淑芬：其他是約聘僱？ 林局長三貴：還有業務承攬。 林委員淑芬：業務承攬？還外包喔！ 林局長三貴：還有一部分是臨時人力。 林委員淑芬：業務承攬大概多少人？ 林局長三貴：目前大概1千4百多人。 林委員淑芬：業務承攬1千4百多人，派遣人力9百多人，臨時人力居少數？這些人都辦理哪些業務？ 林局長三貴：我們局的業務滿多的，包括就業服務、職業訓練、外籍勞工管理等等。 林委員淑芬：派遣人力都從事哪些業務？業務承攬都從事哪些業務？ 林局長三貴：大部分的派遣人力是在我們各地的就業服務站。 林委員淑芬：做什麼？ 林局長三貴：從事就業服務的工作。 林委員淑芬：你們的核心業務用派遣人力、承攬人力，你能不能告訴我，現在的勞動法規哪一條、哪一項、哪一款規定可以這樣子？ 林局長三貴：我知道會裡面正在制定相關的派遣法，不過目前還沒有規範。 林委員淑芬：現在的法規呢？沒有！所以你們現在違法？ 林局長三貴：應該這麼講，我們在選擇這些派遣單位的時候，都應該要依照目前的勞動基準法，所以我們進用的派遣人員每一個人所屬的事業單位，我們都嚴格要求要依照勞動基準法各相關規定，而且都已經明訂在我們的契約中。 林委員淑芬：可是同工不同酬啊！剛剛總經理說，高階的錢不能減，業務經費、這些人的薪水同工不同酬，這要怎麼辦？勞基法講的不只是講保險、勞動條件，我們要求要同工同酬。 林局長三貴：在我們的就服站不會同工不同酬，因為我們整個就服站…… 林委員淑芬：全部都派遣？ 林局長三貴：除了站長以外。 林委員淑芬：除了站長之外都是派遣人力，大家都是派遣人力，同是天涯淪落人，所以不會計較，都是領一樣低的薪水。 林局長三貴：他們的勞動法令都是依照會內的要求。 林委員淑芬：你同不同意一件事，派遣人力是明日的失業者？他的工作不穩定，有可能是明日的失業者，有沒有可能？ 林局長三貴：不太一定。 林委員淑芬：有明天一定有工作的嗎？有長僱型的派遣嗎？現在的法律有長僱型派遣的保障嗎？ 林局長三貴：現行沒有。 林委員淑芬：你知道派遣公司和派遣人力一次簽多久的契約嗎？ 林局長三貴：所以在我們的契約都會要求所有的承攬單位或派遣單位必須承認他過去的年資，這部分在契約裡面都會要求。 林委員淑芬：他們一次簽約都簽多久？ 林局長三貴：簽約是派遣公司和他們簽。 林委員淑芬：簽多久？ 林局長三貴：無定期。 林委員淑芬：有這麼好？ 林局長三貴：這是我們的要求。 林委員淑芬：你們有勞動檢查嗎？對於你們的要求，他有落實嗎？ 林局長三貴：我們在契約裡面都是這樣要求。 林委員淑芬：你詳細調查一下雇主有沒有做這件事，不要讓明日的失業者在職訓局幫今天的失業者訓練和找工作，這樣太荒謬、太矛盾了。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。要刪多少局長自己講，因為這筆錢都你們在使用，還有針對各就業服務站的相關人事費用，我還是覺得這筆錢這樣編列有點奇怪，我們希望透過預算審查的過程，每年提出來檢討，刪減預算也是希望如此，到底它是不是應該編制在這個地方？就是在就業安定基金裡面處理，一定要放在勞保局的預算處理嗎？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。這是在就業保險法明定的，就業保險法第三十五條提到按照我們要執行就業保險相關業務，因為我們要辦失業認定，所以這是必要的支出費用。 劉委員建國：所以它一定要匡在這個地方？ 林局長三貴：沒錯，這是整個法制。 劉委員建國：2億多元的預算可以減列多少？ 林局長三貴：委員的提案是刪減2千8百多萬元，因為這筆錢都是由職訓局在執行，所以我們希望委員能夠支持這部分的預算。 劉委員建國：所以一毛都不能刪？ 林局長三貴：我們希望委員能夠支持，如果委員認為需要減列，是不是能夠減列百分之一？ 劉委員建國：可以嗎？ 林局長三貴：對我們的預算很緊，但我們儘量來做。 郭副主任委員芳煜：（在台下）百分之一，即224萬。 主席：本案減列224萬。 進行第二十案。 二十、單位、基金名稱：勞工保險局 科目（業務計畫及用途）名稱：其他營業外費用（監理會部分） 預算數：1,420千元 建議【V】增刪：1,000千元 增刪/凍結理由： 針對日前有關安泰投信購買太陽能類股盈正股票之舞弊事件，造成政府各退休及保險基金委託資產虧損之事件，其中勞保局委託安泰投信經營損失高達9,246萬元。 經查，依委託經營投資契約約定，委託資產帳戶資產減損達委託資產10%，勞保局得提前收回1/2委託資產；資產減損達委託資產14%，得提前收回全部委託資產。惟「帳戶」淨值減損情形若未達規定程度，即便勞保局監控時有發現盈正「個股」交易價格異常，卻仍全權由受託機構自行判斷決定。且勞保基金及國民年金保險基金交易期間，盈正股票市價由99年9月17日最高價557元，降至99年10月6日最低價291元，差異約48%，致投資盈正股票約3週即造成鉅額虧損，事後勞保局竟僅是靜待金管會查處，卻不見其檢討及稽核機制。 試問，如果不是安泰投信經理人謝清良之不法交易情事未被揭發，造成的損失將隱藏在整體帳戶間，即由全體勞工們承擔，960萬名勞工的權益將嚴重受損。顯見，勞保局對委託經營之監控及停損機制似形同虛設，倘若諸如此類不法情事再度發生，又該如何防範？ 基此，爰建議刪減勞工保險局102年度營業預算項下「其他營業外費用（監理會部分）」1,000千元。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請勞委會勞保監理委員會高主任委員說明。 高主任委員寶華：主席、各位委員。這是事務費用，因為本來就編得少，只有1百多萬元，這部分包含非常多，包括專利費、講課的鐘點及稿費、委託研究費、訓練費等等，請委員多多支持。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請你再補充說明這項經費用在哪裡。 高主任委員寶華：這是非營業使用的費用，也就是一般的事務費用，包括專利費，就是勞保的費用，還包括講課的鐘點及稿費，委託研究調查費用及教育訓練費用，包括我們平常要上的課，例如環境教育法、性別工作平等法等等，按照法令要求都要上課，這部分費用只有140幾萬，請委員多多幫忙。 劉委員建國：包括上課、研習，一年就匡列142萬？ 高主任委員寶華：對，它包括5種項目。 劉委員建國：什麼項目？ 高主任委員寶華：包括專利費、一般房屋修護費、講課鐘點稿費、委託調查研究費、教育訓練費等等，一整年的費用。 劉委員建國：142萬也不多。 高主任委員寶華：真的很少，請委員多幫忙。 劉委員建國：那就留著用。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然142萬很少，不過基於監理會的使用，包括委託調查、鐘點費，對於代操基金產生這麼多舞弊，監理會沒有發揮實質的監督作用，雖然這項預算很少，但是他們愧對人民，可以花這筆錢嗎？當他們行禮如儀，過去預算編列就花掉的過程中，都沒有想到瀆職、失職造成基金弊案連連不斷，你可以保證未來不會有弊案嗎？如果可以保證，預算就給你們用。 主席：請勞委會勞保監理委員會高主任委員說明。 高主任委員寶華：主席、各位委員。委員特別提到基金操作的部分，就以盈正案為例，其實我們在99年9月就已經在監理會提出一個財務的訪視，找出了一些問題，也交給勞保局，勞保局很快就提出對代操基金公司的要求…… 林委員淑芬：所以是勞保局護短、隱匿？99年就告訴他們，但是這件案子是去年才發現的。 高主任委員寶華：前年。 林委員淑芬：去年才報出來的，所以你們隱匿。 高主任委員寶華：去年報出來其實是金管會已經調查完畢的結果。 林委員淑芬：隱匿啊！ 高主任委員寶華：沒有隱匿。 林委員淑芬：其他的呢？ 高主任委員寶華：其他的案子只要是操作…… 林委員淑芬：你能不能答應我一件事，你們監理會所有會議的預告及會議開完後的逐字會議紀錄都可以公開上網，讓監理會有沒有善盡職責接受公民監督，這個案子我們就通過。 高主任委員寶華：好，我答應委員。 林委員淑芬：現在有沒有做？ 高主任委員寶華：有做。 林委員淑芬：有逐字稿的會議紀錄嗎？ 高主任委員寶華：我們所有的會議紀錄內容請委員參閱，真的非常詳細。 林委員淑芬：要逐字稿。 高主任委員寶華：沒有辦法逐字，像每一句話、每一字都寫進去，但是至少所有的重點都在上面。 林委員淑芬：不一樣，我剛才有講是逐字的會議紀錄稿。 高主任委員寶華：我講的逐字和委員講的逐字可能定義不太一樣，我認為的逐字不包括那些虛字，包括「了」、「的」那些字。 林委員淑芬：「了」、「的」以外的字。語助詞沒關係，但是其他所有委員的發言都要逐字公開上網。 高主任委員寶華：我們所有的決議都非常清楚地在網站上公告，包括很多媒體也會拿這樣的資料。 林委員淑芬：有逐字嗎？我說的是逐字。 高主任委員寶華：跟委員報告，真的逐字是不太可能，因為兩、三個小時的會議…… 林委員淑芬：我就已經跟你講語助詞沒關係，語助詞之外的逐字，沒有逐字，從過去內政部的委員會、從環保署的經驗，我們發現委員的發言跟會議紀錄一丈差九尺的情況很多。 高主任委員寶華：不會啦！ 林委員淑芬：不要說不會，也不要說絕對，我們要求會議紀錄逐字稿上網揭露，可不可以？ 高主任委員寶華：好，我們朝這個方向努力。 林委員淑芬：剛剛回答得那麼大聲，現在又說朝這個方向努力，相差這麼多！到底是好或是不好？ 高主任委員寶華：好。 林委員淑芬：謝謝。 主席：本案就不刪減了。 第二十一案提案委員蔡錦隆不在場，本案先保留。 劉委員建國：（在席位上）這個案子不刪，但要做成主決議。 主席：好，那個案子不刪減，然後改為主決議。現在我們先將之前勞保局有關的保留案處理完畢。 進行第二案及第三案。 二、單位、基金名稱：勞工保險局 科目（業務計畫及用途）名稱：金融保險成本－勞工保險－其他金融保險成本－服務費用－代理費 預算數：774,564千元 建議【V】增刪：77,456千元 增刪／凍結理由： 針對102年度「金融保險成本－勞工保險－其他金融保險成本－服務費用－代理費」科目編列7億7,456萬4,000元，係支付予國內外委託經營受託機構之經理費等。惟查，勞保基金國內委託經營集中於少數投信公司，且包括債信不良之投信機構，倘若再次發生，例如日前安泰投信購買太陽能類股盈正股票之舞弊事件，政府各退休及保險基金委託資產虧損之事件（勞工保險局委託安泰投信經營損失高達9,246萬元），將造成勞工之血汗錢付之一炬。 經查，截至101年8月底，國內委託經營現存契約數12件，委託金額為440億元，受託機構計7家，其中以國泰投信3件 ，受託金額120億元，占國內委託經營總額27.27%為最高；而安泰投信2件，受託金額100億元，占國內委託經營總額22.73%次之。顯見勞委會依舊將勞工血汗錢隨意投資，委託少數且債信不良、績效不彰之投信機構予以操作，然勞工保險基金不只是勞工之血汗錢，更是晚年經濟生活的依靠；另基金操作之公司皆為私人機構，未見公營機構操作基金。因此，勞委會之『勞工保險基金』操作有重新檢討並擬具修正計畫之必要性。 基此，爰建議刪減勞工保險局102年度營業預算之金融保險成本－勞工保險－其他金融保險成本－服務費用－代理費77,456千元。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 三、基金名稱：勞工保險局 【V】支出 單位預算書頁次：44 科目名稱：其他金融保險服務成本－服務費用－代理費 本年度預算數：774,564千元 建議【V】刪除：10,000千元 理由：勞工保險局於102年度基金預算中，編列774,564千元作為各種基金國內委外代操費用。經歷包含盈正案等多起基金代操弊案，顯見攸關勞工權益之各項基金不宜過度委外操作，主管機關除持續健全各項監督機制外，並應減少委外操作比例，且積極改善營運績效與監督機制。建請減列委外代理費用10,000萬元。 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。其實，剛才一開始處理的王育敏委員提案中就已包含了這兩項提案的內容，只是王育敏委員所提的金額更大，她建議基金委外代操費用刪減四千多萬，因為今年到期的部分，我們也打算收回來做，因此國內委外就不再委外，所以我們可以接受前面所提刪減四千多萬，至於這兩項提案，雖然楊曜委員所提刪減金額是比較少，但劉建國委員所提刪減金額高達七千多萬，而且這三項提案其實是一樣的科目，是否就通過王育敏委員所提的四千多萬即可？ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。王委員建議減列四千多萬，等於是比較大項的八億多的二十分之一？ 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。對。 劉委員建國：我們所提的是比較小項的部分，只是差了五千多萬而已，她提的那項是八億二千多萬，而我們提的這項是七億七千多萬。今天之所以要減列這項預算，本席的理由也寫得很清楚，其實與林委員所講的內容差不多，只是本席不像他那麼會講。本席認為，這些比較小的項目應該要儘快通過，大家應該花比較多的時間檢討那些比較大的項目，這樣的做法比較有意思。本席無法接受將這項提案的金額與王育敏委員提案的金額放在一起，因為本席原本就打算刪減七億七千多萬的一成，至於楊委員打算刪減那點零頭的預算，就請他自己和你討論，但是本席所提的77,456千元一定要處理掉。實際上，所謂的代理費用該如何計算？剛才高主委所說的是事實，當時的盈正案在你們調查之後，被今周刊爆料出來，主委，你記得嗎？這已是上上年的事情，不過，應該是這個情況沒錯！後來是我們在此一再質詢主委，這筆錢到底要不要討回來？什麼時候討回來？記得是在去年的委員會中，本席提出了這樣的特別要求。如果這筆款項王委員可以刪減四千多萬，卻要求本席所提的要求就併列在一起，本席實在是無法接受。 主席：這是不一樣的，我們就一條一條處理。第二案就這樣處理，刪減77,456千元。 羅總經理五湖：今年委外到期之後，我們就收回自營，不再委外，這樣就可以將那些錢省下來了。 劉委員建國：所以確定刪減七千多萬？ 羅總經理五湖：這三項提案要併在一起，如果是加在一起就不行。 劉委員建國：我們兩個的提案併在一起而已，你不要喔！ 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。有併或沒有併都沒關係，不過，這筆預算真的是要單獨拿出來看，本席也希望你們委外的部分能越來越少，盡可能自己操作。事實上，委外出去的弊病也多，最重要的是績效不好、弊病又多，羅總經理，對嗎？ 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。對。 楊委員曜：本席主張刪減1千萬，雖然被劉委員取笑金額太少，但是，這筆預算確實是有需要被拿出來檢討。 羅總經理五湖：國內的部分本來是委託七百多億，現在剩下差不多4百億，今年有2百億到期，到期之後將不再委外，因此最後只剩下二百多億，所以我才能同意委員刪減的金額，其實，我們的方向是一樣的。 楊委員曜：就依照劉委員所講的去做？ 羅總經理五湖：對。但是，王委員提議刪減的金額必須併在一起。 主席：所以再加1千萬，總共是8千萬？ 羅總經理五湖：沒有，這三項提案的金額是併在一起的。 郭副主任委員芳煜：（在台下）三項加來是7,700萬元。 羅總經理五湖：對。 主席：刪減77,456千元。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。羅總經理，大家都百思不得其解，本來公務人員怎麼會有能力去操作股票，而且操作出來的績效還會比外面的專業人員更好？原來就是外面那些專業人員要坑殺我們的老本，而我們的公務人員因為不敢坑殺，於是就老老實實地去做，最後發現操作出來績效比委外更好，於是現在才會反其道而行說要減少委外，把那些代理費用刪一刪之後，拿回來自己做。本席感到相當的納悶，這不是一件疏失嗎？你剛才表示國內有200億到期，所以會從投信手上拿回來，不再委託他們操作，請問，國外的部分還有多少？ 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。國外的部分有一千多億，因為國外有些部分一定要委外，我們沒有能力自己操作。 林委員淑芬：國外的部分有一千多億？ 羅總經理五湖：是。 林委員淑芬：績效如何？投報率多高？ 羅總經理五湖：國外委託的部分，去年是8.17。 林委員淑芬：前年呢？ 羅總經理五湖：前年是5點多。 林委員淑芬：2010年及2009年呢？ 羅總經理五湖：就是8點多、2點多、5點多及16點多，只有97年是負數。 林委員淑芬：國外的部分全都是買債券嗎？ 羅總經理五湖：它是一半股票、一半債券。所謂的股票也就是基金，因為我們不是直接買股票，而是買股票型基金。 林委員淑芬：本席知道你們買的是基金，也有買債券嗎？ 羅總經理五湖：債券型基金，不過，債券型基金的部分，我們可以自己操作。 林委員淑芬：你們不是直接買外國的債券嗎？ 羅總經理五湖：我們都是買債券型基金。 林委員淑芬：你們買的全都是基金？ 羅總經理五湖：對，我們不會自己去買債券，但我們會去選好的債券型基金，自己來投資，至於股票型基金坦白講，市場那麼大但我們並沒有那麼大的本領，因此只能委託國外的投資公司代為操作。 林委員淑芬：本席感到相當的離譜！四千多億的勞保基金搞到這種地步，被抓出來的才算數，沒抓出來的部分該怎麼辦？再加上勞退五千多億的基金，全部將近1兆元都讓你們操作，究竟有什麼人可以進行監督？你剛才表示因為自己無法操作，只能委外代為操作，目前只有國內的部分有抓到弊案，可是國外的部分卻不曾調查過，請問，你們有全面的盤查過一遍嗎？發生國泰、安泰的投信事件之後，國外的部分有全面盤查過嗎？ 羅總經理五湖：國外的部分，有另外一套機制。 林委員淑芬：不也是交給國內的投信操作嗎？ 羅總經理五湖：不是，我們是交給國際的投資公司，不是國內的投信公司。 林委員淑芬：關於這部分的詳細資料，包括委託那些國際公司、逐年的投資報酬率、委託多少金額及近5年來的詳細細目，請一併提供給本委員會，可以嗎？ 羅總經理五湖：可以。 主席：請於一個禮拜內將國內及國外投信基金的相關資料提供給本委員會。 林委員，你要他從哪一年的資料開始提供？ 林委員淑芬：（在席位上）2008年到現在。 主席：2008年至2012年。 這項提案就刪減77,456千元，至於楊委員的提案就併案處理。 羅總經理五湖：（在台下）楊委員及王委員的提案就併案處理。 王委員育敏：（在席位上）本席的提案也併案處理。 主席：所以第一案、第二案及第三案就併案處理。 進行第四案。 四、102年度預算刪減案（勞工保險局附屬單位預算　營業部分） 案由：102年勞工保險局預算「什項營業收入」項下「積欠工資墊償」編列3,567千元（頁42），辦理積欠工資墊償基金之提繳與墊償業務，其中用人費用編列績效獎金1,786千元。惟正式員額與臨時職員共計18人，其人事費用已達13,927千元，月薪自13餘萬至4萬不等，復領有考核及績效獎金共3,907千元（頁132）。經查，自積欠工資墊償基金實施以來，扣除受理案件未達百件之年數（75年至90年），91年迄今平均每年受理案件約200件，每月平均僅16件。辦理積欠工資墊償基金之提繳與墊償業務，善盡職責、不負眾托乃屬公務人員職責所在，實無編列績效獎金之必要性。基於撙節國家公帑，提案刪減績效獎金1,786千元。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜　　林世嘉 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。本案雖然講的是勞保，其實是與後面的墊償有關，因為它是在總表裡的墊償部分。關於墊償基金的設計，墊償基金墊償的單位本來就是歇業、解散、宣告破產單位，等於是主體不存在的單位，我們才會予以墊償。在關廠歇業之後就積欠勞工工資，於是我們就墊償工資給勞工，這幾年墊償的績效也相當的好，而收繳率也達到百分之九十九點幾。在墊償的時候如果勞工發生問題，譬如現在這幾件重大的案子，我們也都有墊償資金。現在委員質疑我們墊償的金額收回太少，因此要減列我們的績效獎金，其實整個局裡編列的績效獎金都是一樣，雖然墊償基金的部分必須另外編列，但是它的編列標準也和局裡是一樣的。我認為墊償的金額還是要再努力追回來，不過它的真正績效不在於追回金額，而是在於資方無法發出工資時，我們儘快墊錢給他，讓勞工能領到薪資。既然有委員提案希望能擴大到資遣費及退休金等等，這就表示我們這項業務的確是發揮了它的功能，所以委員是否能夠不要刪減這個部分的預算，否則，恐怕沒有同仁願意去做這方面的業務？ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，在100年時你們的墊償件數才168件，至於101年到9月底為止總共是131件，由此看來，你們的墊償件數並不多。對這些需要墊償的工人而言，他們都是關廠歇業的勞工，這件事情本來就是你們應該做的，而且國家給你們的薪水並不少，就本席看來是不錯了！譬如專門委員一個月的薪水是12萬元4千元、一等專員的薪水是11萬元、三等專員的薪水是9萬多元、領組也有7萬多元、辦事員也有5萬多元、助理員也有4萬7千多元，抱歉！本席並不是和大家計較薪水，其實，對於大家領這些薪水，本席也認為是歡喜甘願，因為這是國家應該要付給你們的，但是，既然是你們該做的事情，為什麼需要績效獎金呢？ 羅總經理五湖：因為我們是公營事業，而公營事業的薪資設計並不一樣，因為沒有年終獎金，才會設計出所謂的績效獎金。事實上，以前國營事業單位的績效獎金都是2.6個月，但是勞保局前幾年已經自動減到2個月了，再加上去年針對國營事業的全盤檢討，所以我們在編列預算時，雖然原來是用1.6個月編列，但是因為經費不夠，因此大概都是用1.2個月編列，其實這是整個國營事業薪資設計的問題，所以我們也很希望…… 田委員秋堇：墊償基金是國營事業？ 羅總經理五湖：它是由勞保局的人負責來做，因此，我們不能讓負責這項業務的人所受到的待遇與其他人不一樣，因為是勞保局的人負責來做，所以他們的待遇應該與勞保局都一樣。剛才委員提到1百多件…… 田委員秋堇：為什麼你們不乾脆就編列年終獎金，卻要編列所謂的績效獎金？這樣太奇怪了，這項業務有什麼績效可言呢？ 主席：你們有沒有年終獎金？ 羅總經理五湖：假如我們是行政機關，當然就可以編列年終獎金，所以這幾年我們才會一直爭取希望勞保局可以改制為行政機關。 田委員秋堇：勞保局改為行政機關是什麼意思？勞保局本來不就是行政機關嗎？ 主席：現在這個績效獎金就是他們的年終獎金。 羅總經理五湖：差不多是這個意思，只是現在比較少。 田委員秋堇：你的意思是這就是你們的年終獎金？ 羅總經理五湖：對。我們的年終就是考核及績效獎金，行政機關也有考核獎金。 田委員秋堇：所以你們這樣編等於是2個月？ 主席：你們的考核獎金是幾個月？ 羅總經理五湖：考核獎金就是個人的考核及單位的考核，而個人的考核就是分為甲乙等，甲等是1個月、乙等是半個月，與公務員是一樣的。 主席：績效獎金又是什麼？ 羅總經理五湖：原本績效獎金最多的是中油及台電的2.6個月，完全視績效而定，後來就逐漸減少，而勞保局很早就以2個月作為最多的編列標準，最後因為經費不夠，所以就以1.6個月編列，其實，今年有些都已經編到1.2個月了。 主席：所以你們等於是年終獎金領了3個多月。 羅總經理五湖：對。 主席：現在的公務機關名目都很多，其實都是變相的加錢。 羅總經理五湖：如果減列負責墊償業務這十幾個人的獎金，就會變成他們與勞保局人員的待遇不一樣。 田委員秋堇：請你講清楚，如果以年終獎金來計算，這筆170萬等於是幾個月？ 羅總經理五湖：差不多是編到1.5個月，因為積欠工資這部分是雇主的錢來支出，並不是政府的錢，所以這部分會比較寬裕，大概可以編列到1.5個月。如果委員真的要刪的話，我們建議就刪到1.2個月，這樣也不會低於其他的單位。 田委員秋堇：如果刪到1.2個月，金額大概是多少？ 羅總經理五湖：大概刪個40萬元吧。 田委員秋堇：刪到1.2個月？ 羅總經理五湖：對。 主席：1.2個月加上年終獎金的部分，也就是你剛剛說的考核獎金，如果考核是甲等的話，總共加起來是3.2個月？ 羅總經理五湖：如果全部是甲等，再加上績效獎金，就是如此。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。關於雇主繳納積欠工資墊償的收入，你們是編列在什麼地方？從雇主那邊所收積欠墊償萬分之二的收入，你們是編列在哪裡？ 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。提繳費收入就在這本上面的第一項，今年度總共是5億7千萬元，雖然我們現在談的是勞保的部分，可是這個案子是…… 林委員淑芬：本席有點不清楚，提繳費收入5億多，以萬分之二計算？ 羅總經理五湖：不是，它是以投保薪資的萬分之二點五計算，扣出來大概就是5億多。 林委員淑芬：萬分之二點五？ 羅總經理五湖：對，扣出來大概就是5億多。 林委員淑芬：你們再從中撥出3.5億作為支用？到田委員提案的這個地方當做收入作為支用，所以你們要收支對列？ 羅總經理五湖：行政事務費整體是3,500萬元，而行政事務費是由基金的利息支付，並不是基金的本金，所以這個錢都是雇主繳納，以利息作為支出費用。 林委員淑芬：57億的1年利息是多少錢？ 羅總經理五湖：今年是5.7億元。 林委員淑芬：5.7億元的1年利息是多少錢？ 羅總經理五湖：現在總共有八十幾億的基金，如果是1%就有8千多萬元。 林委員淑芬：你們本於哪裡這筆錢可以讓你們這樣子用？ 羅總經理五湖：按照規定就是如此，這是雇主繳納的錢，再請政府幫他做，最後這個行政經費支出是用…… 林委員淑芬：這些是雇主的錢，遇到需要墊償的時候、關廠歇業的時候，再用基金支付，可是哪一條有規定你們可以從裡面挪用經費放到勞保局收支對列，收入3,500萬元、支出3,500萬元？ 羅總經理五湖：墊償管理辦法規定，委託勞保局辦理這項業務的費用就用基金孳息支應。 林委員淑芬：勞保局公務預算沒有人力，所以你們自己便宜行事，修改規定後就可以直接使用這筆錢，就像就業安定基金一樣，拿著這些錢亂花，想方設法就是要將這些錢花完。而就業安定基金的錢多到可以將你們公務預算項下必須編列的業務費及人事費等等，自己想個名目就可以編列出來，再把墊償基金的錢拿去花。 羅總經理五湖：在委託勞保局辦理時，墊償管理辦法就已規定。 林委員淑芬：本席認為這並不是委託，而是勞委會的核心業務，如果是勞委會委託勞保局辦理，勞保局就應該去找勞委會處理，不是從這個基金裡拿錢支付，這是第一點。第二點，我們一直提出墊償基金應該要擴大墊償，從最後6個月的工資擴大到勞退舊制的這一群人，想方設法要準備不時之需，但是，現在八十幾億就這樣放著，大家都認為不用那筆錢就浪費了，也因為如此，你們才會想辦法要把它花掉，我們的感覺就是這樣。 主席：他們現在用的是利息8千多萬。 林委員淑芬：但是，一年辦理一百件就要花3,500萬元，這樣的行政代價未免太高了！即便是利息支出，它也是代償基金的錢，並不是要讓你們盡量的花。 羅總經理五湖：像遠航這一件就有好幾千人，還得去對每個人的薪資表，而且還是6個月的分量，所以它並不是…… 林委員淑芬：請問，有幾位專業人員純粹在辦理這項業務？ 羅總經理五湖：我們有成立任務編組，總共有十幾個人。 林委員淑芬：不要騙人了！所謂的任務編組就表示這些人在勞保局還有其他業務，但是遇到墊償基金的業務時，任務編組中的這些人就得負責去辦理。 羅總經理五湖：我們有一個積欠工資墊償室，但是在法規上沒有這個組織，才會改以任務編組。 林委員淑芬：幾個人力？ 羅總經理五湖：總共是18人。 林委員淑芬：18個人一年辦理110件案子，平均一個人辦不到10件，竟然要花三千多萬元？ 羅總經理五湖：我們收5億多的錢也是需要人力，沒有人力如何收的到錢呢？ 林委員淑芬：本席只是要告訴你，難怪公務人員可以閒到喝茶看報紙，18個人一年辦理1百件案子，竟然還說收錢也得要人力，花了三千多萬還不夠，面對我們提出擴大墊償的要求時，你們竟然是說沒錢？18個人辦理1百件案子，竟然還說剛剛好而已，錢本來就應該這麼花，因為這些業務很費工夫，這些人工作得很辛苦，所以要花三千多萬元！你們把這些話說給那些關廠失業的工人聽聽看，幫他們處理一年1百件的墊償案，18個人辦理這項業務要花掉3,500萬元！ 副主委曾表示，工資墊償的法定上限是萬分之十，這樣看來，即使多收一些也沒有關係，為什麼不將墊償的費率再提高？關於這個問題，我們待會再談好了。 羅總經理五湖：好。 王委員育敏：（在席位上）保留。 主席：第四案保留。 進行第六案。 六、102年度中央政府總預算（營業、非營業部分）提案表 單位、基金名稱：勞工保險局 【V】支出　【　】收入　單位預算書頁次： 科目（營運項目、業務計畫）名稱：業務宣導費 本年度預算數：82,041千元 建議【V】增刪　【　】凍結數： 增刪/凍結理由： 一、依《中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊》規定，基金廣告及業務宣導費應依規定「力求節約，避免浮濫。非有具體理由，以不超過最近3年度平均數為原則」。 二、去年10月勞保基金財務危機爆發後，勞保提領潮比想像嚴重，勞保局今年1月2日公布數據顯示，發現去年10月一次金給付金額高達436億元，11月也達332億元，為平常4、5倍以上，兩個月被領走768億元，近6萬名勞工搶領一次金，直逼2008年7月第一波提領高峰454億，是史上第二高，與勞保局當初對外宣稱多一倍差很大。勞委會主委潘世偉對外表示，勞委會花很多時間宣導，但「很多媒體沒有把責任負起來就會發生這樣的情況」。 三、其次，勞委會舉辦勞保年金改革座談會，全產總理事長莊爵安表示，勞委會應該清楚明白告訴勞工，甲乙案公式怎麼來、每年撥補兩百億是如何精算，否則勞工對精算報告持高度懷疑態度，勞委會不說清楚，只會「政令宣導」，很難說服勞工。而全國聯合總工會理事長任睦杉則表示，既然政策方向都已出爐，就是繳多、少拿、延後領，現在才找工會團體來「背書」，他認為沒必要參與。 四、按：勞委會在勞保爆發提領潮時不僅宣導不力，方法也不對，導致眾多勞工權益受損，至於勞保年金改革也是「先射箭再畫靶」。基此，為撙節政府支出，杜絕過多無效益之宣導，爰建議刪減10,000千元，其餘凍結20,000千元，待勞委會勞保局針對上述問題提出檢討改進報告，並向立法院衛環委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我們已經溝通過了，這項提案就刪500萬元。 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。就和前面王委員那項提案一樣也是刪500萬元，這兩項提案都是業務宣導費。 主席：你不要再提前面，過去就過去了，否則人家會刪減得更多。 羅總經理五湖：不是，它們是同一個科目，不然前面的500萬元再加這裡的500萬元就變成1,000萬元了。 劉委員建國：你就是說我們兩個人各二百五？ 羅總經理五湖：不敢，謝謝委員啦！ 劉委員建國：要併的話，我們就是二百五啊！OK啦！好啦！ 主席：進行第七案。 七、102年度中央政府總預算（營業、非營業部分）提案表 單位、基金名稱：勞工保險局 【V】支出　【　】收入　單位預算書頁次： 科目（營運項目、業務計畫）名稱：委託調查研究費 本年度預算數：26,277千元 建議【V】增刪　【V】凍結數：8,000千元 增刪/凍結理由： 一、依《中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊》規定，委託調查研究費應與業務有關，限於專業知能與技術或現實環境與法令規定，須委託他人始能達成特定目的者，方得委託並從嚴覈實編列，且於預算內詳列計畫名稱、內容摘要及各計畫經費總額、各年度分配額。 二、查勞保局每年編列委託調查研究費，102年度委託調查研究費編列26,277千元，然其研究成果、效益或貢獻等，均未主動向立法院衛環委員會提出詳細成果報告（或摘要），為撙節政府支出，爰建請刪減勞保局102年度委託調查研究費5,000千元，賸餘依重要性、急迫性等自行調整。其餘凍結8,000千元，待勞保局提出報告，向立法院衛環委員會報告經同意後，始得動支。另請於2個月內彙整資料製表向立法院衛環委員會提供近3年委託調查研究之項目名稱、金額、受委託單位或個人及調查研究成果報告摘要等相關資料，以供查核。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。雖然這個部分名為委託調查研究費，實際上就是調閱病歷，因為在審查過程中需要向醫院調閱病歷，去年我們已經少編了575萬元，即使已經要求同仁們儘量少調病例，但是，很多案子的審查一定要調病例，譬如失能給付的程度及職災等等。既然我們已經主動減少了575萬元，委員是否就不要再凍結預算，否則就算最後解凍也恐怕會來不及。另外，既然我們已經主動減少了5百多萬元，委員是否就不要刪減預算？ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席並沒有要刪減你們的病歷查詢費，但是，所謂的廉政問卷調查，有這個必要嗎？ 羅總經理五湖：那個項目一年只有10萬元。 劉委員建國：還有服務品質滿意度調查？ 羅總經理五湖：依照規定必須要調查，因為在我們的考核中滿意度調查就…… 劉委員建國：所謂國外投資委任律師處理訴訟費，等一下還有一項相關的費用，這部分不需要編這麼多吧？剛才我們不是說好要刪，現在你又不讓我們刪，本席實在有點生氣了！ 主席：趕快講，刪多少？ 羅總經理五湖：那就刪尾數277千元，其實我們今年已經減少5百多萬元了…… 劉委員建國：好了，不要再說了！ 主席：第七案就刪減277千元。 進行第八案。 八、102年度中央政府總預算（營業、非營業部分）提案表 單位、基金名稱：勞工保險局 【V】支出　【　】收入　單位預算書頁次： 科目（營運項目、業務計畫）名稱：法律費用 本年度預算數：57,337千元 建議【V】增刪　【　】凍結數： 增刪/凍結理由： 一、勞委會委託80名律師重啟訴訟向548名關廠勞工討債，簡直是台灣版的「悲慘世界」，顯示政府毫無誠意，只想走法律途徑解決。關廠工人歷經4月28日分批到台北絕食，5月1日勞動節遊行，展開無限期絕食，5月5日發動輪椅苦行，而歷經193小時的絕食抗議之後，全國關廠工人連線在桃園地方法院前宣布中止絕食；四名絕食代表吳永毅、林子文、陳滿屏及簡玉娥，隨後赴桃園署立醫院就醫。 二、全國關廠工人連線不接受勞委會「579補助方案」（提供5成、7成和9成補助關廠工人），因他們認為579方案是「先和解再審核補助」的陷阱，政府等於要關廠工人先承認貸款的「債」，利息、罰款和本金都確定要還，才審核發給不同補助，讓人無法接受。 三、鑒於勞委會未能妥善解決上述關廠工人之問題，爰建議全部刪除勞保局102年度法律事務費用57,337千元。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。關於勞保局的法律事務費用，這裡是提到由職訓局去追討，其實勞保局的法律事務費用很多都是移送執行，因為單位不交錢而移送執行。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。他們剛才有向本席私底下解釋過，不過，本席請教了他們一個問題，畢竟這整筆預算的名稱是法律事務費用，對嗎？ 羅總經理五湖：對。 劉委員建國：金額高達五千七百多萬元？ 羅總經理五湖：對。 劉委員建國：因為我們要審查預算就必須要很清楚，所以你要讓本席知道這筆律師費用編列的根據是什麼？也就是說，在你們委託訴訟的過程中訴訟的標的及產生的法律費用是多少？採用什麼樣的根據、什麼樣的計算基礎？我們姑且不談訴訟的內容是什麼，就你們委託律師的過程中，到底是如何與他達成委託的合約？又是如何計算費用？關於這些問題，你必須要能夠回答本席吧？ 羅總經理五湖：關於這個部分有比較特殊之處，原本這個項目是行政執行的時候，傳繳必須要雙掛號郵資，雖然不需要律師，但是律師訴訟費用都算在這裡，本來並沒有這麼多金額，而今年之所以會有這麼多金額，因為我們在海外投資時有一個案子…… 劉委員建國：不是，你再說就拖時間了。本席對於過程是很清楚，但是，本席剛才就教兩位就是想要了解是什麼樣的標的，竟然可以產生這麼大一筆法律訴訟的費用？ 羅總經理五湖：我們有一筆4,000萬美金的基金投資，後來贖回後變成4,200萬美金，也就是賺了200萬美金，結果那個基金在我們贖回之後，他買了一個我們之前就有的投資標的，馬多夫，沒想到這個馬多夫竟然倒帳了，而它倒掉之後…… 劉委員建國：你這樣講下去就太長了，本席接下來還有好幾個提案要進行，所以剛才不是告訴你不必再重述內容，本席只是想知道你們與律師訂定合約的根據是什麼？究竟是根據總金額的百分之多少或是有其他根據？ 羅總經理五湖：因為律師是在海外進行官司訴訟，所以他告訴我們進行訴訟大概要多少錢。 劉委員建國：就算他在宇宙打官司也沒有關係、就算他特別貴也沒有關係，只是你要告訴本席簽約的根據以及法律訴訟費用是如何產生？ 羅總經理五湖：就是每一審是多少錢，和我們國內的部分一樣。 主席：這位律師是國內的律師嗎？ 羅總經理五湖：委託海外公司，而國內則是由萬國與協合兩家報價每一庭是多少錢，後來入圍的是協合。 劉委員建國：本席不再問了，請你們將委託律師訂定合約的明細表提供給我們參考？ 羅總經理五湖：好。 劉委員建國：或許你們付出的金額過高，這也是有可能的事，而且本席是怕你們會被人騙，萬一真的是被騙了，那真的是很漏氣的事！如果高報法律事務費用，這樣的作法也不太對！現在就把尾數刪掉，請你儘快將簽約的明細表提供給我們。 羅總經理五湖：好。 主席：關於你們委託律師費用的標準流程，請儘快提供給我們。 羅總經理五湖：在契約書可以公開的最主要就是費用的部分。 主席：所以第八案總共是刪減337千元。 進行第九案。 九、單位、基金名稱：勞工保險局 科目（業務計畫及用途）名稱：業務費用項下「專業服務費」 本年度預算數：141,908千元 建議【V】凍結：35,477千元（141,908千元＊1/4） 增刪／凍結理由： 針對勞保年金改革草案，勞委會因無法貫徹「投保單位誠實申報」，且無考量到目前出現在職場上的「實際收入薪資低於投保薪資」（高薪低報）的問題，因此，遂將年金給付平均月投保薪資由5年提高至12年，採取愈多年之平均，導致勞工晚年經濟生活出現窘境。而且對於在職業工會加保的勞工其保險費負擔，若採取愈多年，愈是雪上加霜。 是以，勞委會應針對勞工保險施行年金給付之後，至目前為止勞工保險年金給付之平均值，作成統計數據，其次，再計算修正後調高月平均投保薪資期間之相關給付平均值，經兩造比較後，以作為修法依據。基此，爰建議凍結勞工保險局102年度營業預算之業務費用項下「專業服務費」35,477千元，俟勞委會提出上開比較數據，並向本委員會報告，經同意後，始得動支。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，第九案與第十案應該是一樣，只是第十案是第九案大項中的小項，所以這兩案就一併處理。 林委員淑芬：（在席位上）可不可以詳細提供去年的訴訟費用有多少？委託萬國這種大法律事務所，總共處理了幾件？花了多少錢？總要知道它一件是收200萬元或是300萬元？ 劉委員建國：主席，就請羅總經理提供剛才林委員要求的這些資料、另外的資料。 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。這個案子在去年也有支用。 主席：剛剛有提到萬國律師事務所嗎？ 劉委員建國：就是你們全部委託訴訟的費用，像萬國的部分是多少？ 主席：剛剛也有提到協合？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。就是各法律事務所處理了幾件？支付的法律訴訟費用是多少？因為在外國打官司是依照討回來的金額而分，並不是按件計酬，對於政府而言，這種既不是按件計酬，又可以在討回來之後再分，可以說真是個肥缺、真是個好的訴訟標的。 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。我們會提供。 林委員淑芬：是不是按件？ 羅總經理五湖：按照庭來計算，就這一件而已。 林委員淑芬：為什麼一庭就編了五千多萬元？ 羅總經理五湖：那是編了3個庭。 主席：把明細拿出來。 劉委員建國：這個案子中總共委託萬國多少費用，這部分應該是相當清楚，但是，本席想了解為什麼只是委託這個案子就要花這麼多錢，究竟是標的的幾分之幾，或是有其他怎麼樣的根據，你總是要讓我們理解？ 羅總經理五湖：我們會將相關資料提供出來。 主席：進行第十案。 十、單位、基金名稱：勞工保險局 科目（業務計畫及用途）名稱：業務費用項下勞工退休金部分「專業服務費」 本年度預算數：21,415千元 建議【V】凍結：10,000千元 增刪／凍結理由： 針對政府在社會保險規劃上，現行勞保費率是9%，而公保卻是8.25%，二者顯然不公平。按公教人員保險法第8條，公保之保險費率為被保險人每月保險俸（薪）給4.5%至9%；而依勞委會目前草案，勞保費率調整後費率將調高至13%，沒有緩衝期，甚至要逐步調高到19.5%（含1%就業保險），此恐將會轉嫁至勞工身上，加重勞工負擔；其次，公、勞保二者費率差距將更形擴大，造成勞工繳多領少。 由此可見，勞委會及勞保局對於政策之擬訂方面，未積極與行政院、全國勞團溝通說明，顯欠周詳。是以，為促使勞委會嚴肅面對上述不公平現象並加速提出具體性對策，爰建議凍結勞工保險局102年度營業預算之業務費用項下勞工退休金部分「專業服務費」10,000千元，俟針對上開疑義再與行政院、全國勞團做溝通協調，並將改善報告送至本委員會，經同意後，始得動支。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。其實第九案與第十案的專業服務費是最大的項目，包括第七案的委託調查研究費也是大項之下的一項，而這裡的幾個大項大概就是調病歷送醫師審查、電腦軟體服務費及保全費用等等。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這裡已經沒有調病歷的項目，你還一直在講調病歷，那是剛才那一案的部分。 羅總經理五湖：那一案在這一項的底下，因為這一案是最大的項目，在專業服務費之下有委託調查…… 劉委員建國：如果本席的資料沒有錯的話，你們所謂的專業服務費理又包含法律事務費、講課鐘點及稿費、委託調查研究費、委託檢驗試驗費、電腦軟體服務費及保全費用，難怪林委員要求調閱你們的法律費用，你自己看看法律費用的那個部分，現在已經有幾件、總共多少錢了？ 李副總經理松林：（在台下）它是包含在五千多萬裡面。 劉委員建國：沒有，你們的法律事務費預算是在三千五百多萬中的1,163萬多，與剛才所說的五千多萬並不相干。 羅總經理五湖：有。 劉委員建國：沒有，你要參雜在一起講嗎？怎麼會一樣呢？5,000多萬有包含在這裏面？ 李副總經理松林：（在台下）含一千多萬元。 劉委員建國：含一千多萬在裡面？ 羅總經理五湖：一千多萬是移送強制執行的那些郵資。 林委員淑芬：（在席位上）郵資要花一千多萬元？ 羅總經理五湖：針對單位欠錢移送執行時，我們必須以雙掛號去傳繳，因為是雙掛號，而且每年要移送的案件很多，這樣才能夠催回那麼多錢。無論是勞保費或勞退費用，我們都必須要催繳的，所以這個部分就要一千多萬了。另外，剛才所提那五千多萬，除了包括這個部分之外，還有剛才提到馬多夫那個案子的費用。這裡面的主要大項除了保全費用一千多萬、軟體服務費用五千多萬、調病歷也就是委託調查研究費與送醫師審查的委託檢驗試驗費，全部都在這裡。 主席：第九案與第十案的專業服務費是否要刪減？ 羅總經理五湖：如果這裡刪減908千元之後，前面那個27萬多是否就包含在裡面？因為這是它裡面的一個項目。 劉委員建國：剛才本席問你，那筆五千多萬的費用究竟是如何簽的約、根據什麼而簽的，基本上你應該要向委員說明？ 羅總經理五湖：那裡面只有四千多萬而已。 劉委員建國：就算是四千多萬，也是我們在審查這個案子之後，你才想到四千多萬，對不對？ 羅總經理五湖：對。 劉委員建國：所以你才發現另外的一千多萬元是編列在這裡，兩者加在一起才會變成五千多萬？ 羅總經理五湖：對。 劉委員建國：無論你如何加在一起，只是要說明和萬國的合約是如何訂定的？ 主席：剛剛已經請他們提出細目了。 劉委員建國：有時候你自己也要能夠大概說明一下，不要連這個內容都講不出來。 羅總經理五湖：好。 劉委員建國：剛剛前面給你刪個二十幾萬，現在你還想辦法要翻案重講，不要這樣子啦！ 主席：就刪減908千元。 羅總經理五湖：就連第十案總共刪減908千元。 劉委員建國：第十案照列，第九案就刪減908千元。 羅總經理五湖：第十案與…… 劉委員建國：第十案就照列。 主席：第九案刪減908千元，第十案不刪。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。羅總經理，第八案的預算編列在第幾頁？劉建國委員提了一個法律費用5,733萬7千元，編列在預算書的第幾頁？ 羅總經理五湖：（在台下）我來看看。 林委員淑芬：劉委員就這麼厲害，可以翻到這筆預算，但是，本席怎麼就是翻不到？所有的預算書都看遍了，就是找不到？藏在哪裡呢？為何正常的眼睛看不到，反而是有特異功能的眼睛才看得到？然後劉委員問你的時候，你也回答的支支吾吾，即為何要編列五千七百多萬？要如何動支呢？好歹你也應該說出個大概來啊！你這筆錢是藏起來的，劉建國委員是具有特異功能，所以才找到這筆錢。 主席：請勞委會勞保局會計室臧主任說明。 臧主任艷華：主席、各位委員。劉委員去年曾跟我們要過一個調查表，然後把預算書中所有相關費用加起來的總數是五千七百多萬，而這些數字則是散在預算書的每個科目當中，稍後我們會把這些數字都翻給委員看。 林委員淑芬：言下之意是沒有這個科目的這筆預算，而是分散的藏在各個地方，因為劉委員比較用心，請你們把藏在各個地方的錢統計出來給他看，才發現了這筆錢，然後在此提出來討論，勞保局的業務量就像山一樣高，需要把五、六千萬的訴訟費用，化整為零的藏到各個地方，不讓委員知道原來勞保局一個局就編列了6,000萬來進行訴訟，看來勞保局就是專門要來告人的，雖然你說要逐筆翻給我們看，但我們還是無法相信，因為你們是會藏預算的。 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。我們馬上找出這些數據給委員參考。 林委員淑芬：要馬上拿出來才能眼見為信。 羅總經理五湖：我們馬上找給委員看。 林委員淑芬：你們是合法編列還是偷藏預算？而且每筆預算的科目都要用在法律訴訟項目上，即要有科目才能夠有預算，但如果是違法編列、偷藏預算，則第八、九、十案都要重新處理，我們在這裡審查預算，竟然在沒有看到預算書的情況下，就直接讓其通過，民意代表當了15年，我從來沒有看過預算是這樣在審查的。 羅總經理五湖：勞保局有辦勞保、農保，其業務費是編在一起的，可是就業保險、勞退的部分，業務費又另外編列，所以我們就按每一個保別去編法律事務費，即分散到各保別去編列…… 主席：你們就把林委員所提所有的法律事務費藏在那裡，分門別類的找出來給我們看。 林委員淑芬：勞保局辦理很多保險，每一筆支出都要在每一個單項的基金裡面編列預算，所以那有綜合成一個五千七百多萬呢？這樣人家怎知這是在討論那一本預算書呢？可以這樣審預算嗎？所以第八、九、十案要重審，既然總經理有承認是從各個基金累積出來這個數字，現在究竟是在討論那個基金，我們不得而知，對於就安基金要告那些工人的部分，你說那5,700萬不是要來告那些工人的，可是關廠歇業工人的2,000萬的確是從這裡支出的。 羅總經理五湖：不會啦！ 林委員淑芬：因為就業安定基金中累積下來的五千多萬訴訟費用含括在這裡面啊！所以你們把我們「裝肖仔」嗎？你們在欺騙劉建國委員嗎？方才你說這不會涉及關廠歇業工人的訴訟費用，後面的第二十幾案、第三十幾案、第四十幾案都有其他委員的提案，都含括在第八案的討論裡面，難道你們要這樣偷渡嗎？ 羅總經理五湖：沒有含括啦！保證沒有含括！ 林委員淑芬：你方才說有含括。 羅總經理五湖：沒有啦！ 林委員淑芬：你說劉建國委員問你，這部分勞保局總共編有多少錢，結果整個統計下來有五千七百萬，但你現在卻告訴我沒有了？ 羅總經理五湖：我們並不是要告那些工人，而是告那些單位沒有繳交勞保費、沒有提撥勞退的錢。 林委員淑芬：我知道，但就業安定基金中告工人的部分也有兩千多萬。 羅總經理五湖：那是在職訓局的部分。 主席：方才劉委員已經要求你們把這5,700多萬的統計明細提供出來。 林委員淑芬：這些錢是怎麼藏的，要全部翻給我們看，不然我們就暫停討論，預算就不要審了，總之，先把這筆錢搞清楚再說。 羅總經理五湖：我們都已經找出來了，馬上就可以提供給林委員。 主席：你們方才說有四千多萬是國外律師訴訟費，國內的部分則有1,000多萬，所以國內外的明細都要一併提供出來。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行第十一案…… 林委員淑芬：（在席位上）我們還有疑慮！就是第八、九、十案的部分。 主席：第八、九、十案先保留，現在先處理第十一案。 林委員淑芬：（在席位上）我有一個問題要請教。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然第八、九、十案要保留，但是我們還是不能接受，而且我今天才知道，因為有一個馬多夫騙局，就是方才羅總經理說的，勞保基金和勞退基金都委託代操，然後幾乎都是買基金，結果在96年投資一個Fairfield Greenwich Group，買了一檔絕對報酬型的基金，但我們知道高收益基金等於高風險，這是這幾年來不變的定律，而勞委會的代操選擇了一個絕對報酬高收益、高風險基金，結果FairfieldGreenwich Group委託馬多夫投資證券公司操作，在操作的過程中，造成該基金資產遭移轉而清算，所以基金清算人才對我國的勞保局提出訴訟，要求返回我們已經贖回的4,200萬美元，各位要知道，這是一件大事，拿了四千多億去給人家代操一個高風險的基金，而且還真的出事情了，雖然勞保局在未出事之前就已經贖回了，中間賺了200萬美金，但人家提告說要把這4,200萬美元拿回去，而總經理表示，若我們也沒有提告，倒楣一點的話，這4,200萬美元會全部被拿走，風險實在太大了，所以決定要提告，並找了兩家大公司來幫忙，其中一個是現任司法院院長賴浩敏及范光群所主持的萬國大律師事務所，並用4,900萬打一場官司，反正賺了200萬美金，折合台幣也有6,000萬，花其中的5,000萬去打訴訟，還不算虧大了，可是這個邏輯是錯誤的，哪有訟訴是穩贏的呢？若輸了又該怎麼辦呢？所以這件事情非同小可，怎麼可以讓勞保局把一個事涉國家及900多萬勞工委託處理的血汗棺材本，用三、兩句話就輕鬆帶過呢？這中間有沒有弊案？ 我們知道馬多夫是一個騙局，但當初在委託操作高收益絕對報酬型基金時，都應知道這是高風險的，整個內控跟外控的機制都不存在嗎？如果這部分都不檢討，則現在在國外的投資型基金，都有類似的風險存在，而且不只是這樣，那一筆四、五千萬的訴訟費用是怎麼計算出來的？當初你們找協合、萬國兩家事務所來評估時，他們是怎麼評估出這個數字的？以司法院長的高度來看，為國家服務一下也是可以的吧！即可以打公益訴訟啊！本席認為，這件事情在未到委員會專案報告以前，相關的經費都停止討論、全部保留！謝謝。 主席：看起來你們對這件訴訟案是沒有把握的，接下來還要花多少錢呢？如果這些錢和200萬美金全部都泡湯，你們要如何對國人交代呢？ 林委員淑芬：（在席位上）4,200億美元是多少億台幣呢？ 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。這筆是96年的時候投資的，然後於97年贖回的，所以是很多年以前的事，基本上，贖回就跟這家公司沒有關係了，結果這家公司去接手馬多夫，然後馬多夫出了事情，但不曉得馬多夫的清算人為了什麼要去告之前已贖回的部分，中間的邏輯坦白說我們搞不太清楚，但經過詢問，他們告我們之後，若我們不予理會，到最後我們很容易被判輸，所以我們找了很多法律顧問來討論後，他們建議我們還是應該要找律師去出庭。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都知道，無論是股市或是基金等金融投資市場，絕對高收益帶來的就是絕對高風險，但你方才提到「不知道為什麼」，即連自己是怎麼死的都不知道，但這事涉一百多億的勞保基金耶！而且告輸了該怎麼辦？這事涉4,200萬美金耶！怎麼可以用「不知道為什麼」6個字來跟國人交代這一百多億的去處以及未來如何因應的策略呢？這樣說得過去嗎？ 再來，現在委外操作的基金投資中還有多少的地雷呢？竟然還有這種「絕對報酬型基金」，而我們委外操作的基金當中，還有多少這樣的絕對報酬型基金、高收益基金，甚至是地雷，以及這部分的金額有多少呢？ 主席：這樣好了，請他們弄出一張表，如果真的有瑕疵，最後就是送檢調。 林委員淑芬：我覺得應分成兩個層次，這並不是檢調就能解決的，應該要先調查、搞清楚，還要到立法院來報告，如果發現涉有弊案，然後才移送檢調，至於馬多夫的部分，其實檢調都有在調查，連國外也都在對其進行調查。 主席，羅總經理這是什麼態度？本席正在質詢，他卻可以離開備詢台！ 主席：你打算要求他們什麼呢？ 林委員淑芬：我現在說的，有哪一部分是沒有道理的？哪一件不是應該的？你們可以這樣對待委員、對待人民嗎？今天你們是要對人民有所交代。 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。我是看到劉委員進來，所以要去跟他說明一下。 林委員淑芬：那你是把林淑芬選區的選民當成是瘋子、傻子嗎？把勞工委託你們代為操作的勞保基金當成是自家的基金來操作，然後不當一回事嗎？你現在在說什麼？這句話你說得出來？ 羅總經理五湖：我沒有講話啊！ 林委員淑芬：方才你說因為劉建國委員進來，所以你離開備詢台要去找他，那林淑芬是什麼「碗糕」？事實上，這件事情非同小可，結果你們不當一回事，4,200萬美金人家就要討回去了，所以趕忙找協合、萬國幫忙，並拿出5,000萬的訴訟費請他們打官司，但是如果官司輸了怎麼辦？政治是這麼簡單的事？當官的都不用負責任，反正贏就贏了、輸就輸了、賠就賠了、賺就賺了，當官這麼輕鬆，反正每個月薪水多少照領，可以這樣厚顏嗎？這麼不要臉的就站在那裡尸位素餐嗎？今天我們是代表人民向你們質詢，並不是代表立委個人，所以今天還要審什麼呢？總之，這是一件大事。 主席：你們要好好說明清楚，畢竟這4,200萬美金都是人民的血汗錢。 林委員淑芬：流動現金的部分現在號稱有5,000億，但再少掉這一百多億，照理把人民的錢丟到水裡，好歹也會有一些聲音，但4,200萬美金怎麼不見了的？怎麼可以用「不知道為什麼」6個字來交代呢？ 羅總經理五湖：我沒有說「不知道為什麼」，我的意思是說，不曉得贖回之後，他們會來告我們。 林委員淑芬：這句話才讓我們很擔心，即你們不曉得的話，則我們就更擔心了。 羅總經理五湖：但是之後才出事情的，所以才不曉得為何會向之前贖回的部分提告，因為他們告我們，所以我們也要告回去。 林委員淑芬：今天你到立法院來，應該清清楚楚的告訴我們，國際法律訴訟中，我們哪一點站得住、哪一點有風險以及我們的策略是什麼，還有評估之後勝算比率是多少，他們主張的合理及無理之處何在，可是我們在這裡只聽到「不知道為什麼來告我們」，這些話我們真的聽不下去，總之，這部分要來這裡報告，在未進行報告之前，勞保局的預算全部都保留、都不用討論了。換言之，先搞清楚「為什麼」、先讓我們知道「為什麼」，再來談勞保局的基金該怎麼審。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是提案委員，基本上，我是從人性善良的一面來看待這件事情，這個案子會變成這個樣子，即編列這麼高的法律訴訟費用，然後要去打這個官司，這部分我們希望你們要跟委員會說清楚，為何要編列這麼高的訴訟費用，而且你們在台上也說不清楚，難怪林委員會這麼生氣，連我在台下，也是聽不太下去，而且方才我有請羅總要說明清楚，但最後也還是很難說明清楚。 再來，身為在野黨委員，能夠站在你們的立場去體諒你們的，我應該是有做到這樣的風度以及這樣基本的水平，但如果你們連跟委員會報告這個案件都這麼沒有把握且不清不楚，然後我們很輕易就讓這筆預算通過，則對人民來說，我們是失責的，所以今天勞委會相關的基金預算是否就停止審查，然後把這個案子釐清之後，我們再來進行審查，以上建議，提供各位參考。謝謝。 主席：與勞保局有關的是到第二十二案，所以勞保局的部分就先暫時保留，等你們都講清楚後，我們再來進行審查。 林委員淑芬：（在席位上）等到專案報告完再審。 主席：但有兩個主決議提案跟這個有關。 林委員淑芬：（在席位上）散會啦！ 主席：就先跳到就安基金來審查，進行第二十三案…… 林委員淑芬：（在席位上）本席提出散會動議，要處理一下，楊曜委員及劉建國委員附議，且散會動議要優先處理。 主席：後面不相關的就先審。 蔡委員錦隆：（在席位上）不相關的先審。 主席：先唸一下基金名稱…… 林委員淑芬：（在席位上）總經理居然在委員質詢時走下台，這樣居然還要繼續審下去，散會！ 蔡委員錦隆：（在席位上）今天有排定開會的時間。 林委員淑芬：（在席位上）所以還有1個小時，那我還要再質詢！ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。你可不可以詳細報告一下馬多夫弊案的前因後果給委員聽一下，畢竟很多委員都不是很清楚，連我也都只是把這些資料這樣看了一下而已。 主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。很抱歉方才林委員在發言的時候，我一看到劉委員進來，就急著要跟他說明案子處理的情形。 林委員淑芬：沒有關係，那不是重點，請你報告一下，Fairfield Greenwich Group有一檔絕對報酬型基金，叫做Fairfield Sentry Limited，這個基金是怎麼一回事？你們委託外國哪一家公司來代操？之前有無委託過他們呢？大概都是代操多少錢？以前的收益情形如何？這家公司是怎麼進來的，是公開招標還是人家介紹的？為何會有今天的弊案？總是要讓我們知道為什麼，仲介的那個人有沒有拿佣金呢？ 羅總經理五湖：96年的時候我也還沒有接副總…… 林委員淑芬：不能因為還沒有接，所以就說不知道。 羅總經理五湖：所以就我所了解的來跟委員報告。 林委員淑芬：好。 羅總經理五湖：就是勞保局買了一個基金…… 林委員淑芬：叫什麼名字？ 羅總經理五湖：就是方才講的那個。 林委員淑芬：哪一個？Fairfield Sentry Limited？ 羅總經理五湖：對，是這家公司發行的一個基金。 林委員淑芬：買了這家公司的基金，但對其過去的信用、基金操作的績效沒有了解嗎？是像瞎子摸象亂買，還是有經過專業評估？有沒有相關專業評估的機制呢？ 羅總經理五湖：當然是有評估後才買這個基金。 林委員淑芬：用什麼專業的評估機制呢？是誰要為這件事情負責？我們要找誰算帳？這部分你們要講清楚。即這是哪個人在評估的？勞保局哪個團隊在評估的？他們害我們今天踩到4,200萬美金的地雷，所以當時是哪一個人負責的？現在他還在不在勞保局？還是已高升為長官呢？ 羅總經理五湖：委員是在問那時總經理的名字嗎？ 林委員淑芬：沒有！你們是評估後認為OK才買的，那是誰在評估的？ 羅總經理五湖：我們有一個投資審議小組，是由副總經理召集的。 林委員淑芬：當時的副總經理是誰？當時投資審議小組的成員有幾個？今天居然讓人民承擔這麼高的4,200萬美金的風險，則當初是投資審議小組誰決定的？其成員有誰？會議紀錄在哪裡？這一群人現在還在不在投資審議小組？如果還在投資審議小組的話，其過去投資的能力這麼差，姑且不談他們的操守有沒有問題、中間有沒有什麼仲介的問題存在，但他們害我們踩到地雷，則現在這一群人要不要換掉呢？你們有沒有換掉他們呢？ 羅總經理五湖：當時的總經理、副總經理、財務處經理目前都不在職。 林委員淑芬：他們叫什麼名字？ 羅總經理五湖：96年是廖碧英總經理，然後副總經理是徐燕山，但他已經回政大任教了。 林委員淑芬：可是方才你說不是總經理，而是副總經理在處理。 羅總經理五湖：副總經理負責召集。 林委員淑芬：請再說一次，當時的副總經理是誰？ 羅總經理五湖：徐燕山。 林委員淑芬：他現在不在職，跑去哪裡了？ 羅總經理五湖：當時他是政大教授借調過來的。 林委員淑芬：現在呢？ 羅總經理五湖：回到政大去當教授。 林委員淑芬：政大徐燕山教授召集了一個投資審議小組，裡面有成員有誰呢？ 羅總經理五湖：都是勞保局的主管。 林委員淑芬：有財務處經理？ 羅總經理五湖：對。 林委員淑芬：他叫什麼名字？ 羅總經理五湖：那時是李經理，可是已經退休了。 林委員淑芬：幾歲退休的？ 羅總經理五湖：他是到勞退監理會後才退休的，大概將近60歲，即前年還是去年退休的。 林委員淑芬：做錯了決策，現在才東窗事發，而這些人不是退休，不然就是沒有借調來勞保局了。 羅總經理五湖：當初買的是4,000萬美金，賣的時候是4,200萬，後來這家公司投資馬多夫，即買基金時並未投資馬多夫，所以並不能怪那時他們做出這樣的決策。坦白說，他們買的時候是賺錢的，但是贖回後，該家公司才去投資馬多夫公司。 林委員淑芬：如果就像你說的這麼簡單，就不用花5,000萬去訴訟了，甚至花個5萬、10萬就可以訴訟了。 羅總經理五湖：我認為怪罪那時他們的決定是沒有道理的。 林委員淑芬：到底有沒有道理你要跟我們說清楚啊！所以我告訴你怎麼處理，就是全部保留協商，其實委員會沒有討論的話，接下來的協商也是很難協商的。此外，當時的投資審議小組成員中，目前仍在幾位還在投資審議小組當中？ 羅總經理五湖：我要回去查一下。 主席：林委員，屆時會排一個專案報告。 勞保局的預算先保留，我們現在來處理第二十三案…… 林委員淑芬：（在席位上）其他委員會的基金也都還沒有審，我們幹嘛要替他們緊張呢？ 主席：都已經審過了！ 進行行政院勞工委員會主管就業安定基金(一)業務計畫部分。 (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 主席：本項無提案，(一)業務計畫部分照列。 進行(二)基金來源、用途及餘絀部分1.基金來源。 1.基金來源：128億4,389萬1,000元。 主席：這部分有兩項提案，進行第二十三案…… 林委員淑芬：（在席位上）本席提出散會動議！ 主席：有沒有人附議？ 林委員淑芬：（在席位上）楊曜啦！劉建國啦！ 主席：前面有問題的就保留、就不要審了，後面的部分既然沒有問題，就應該繼續審查。 林委員淑芬：（在席位上）會議兩點半開始，你們現在才來。 劉委員建國：（在席位上）全部保留協商。 蔡委員錦隆：（在席位上）全部保留協商也沒有關係啊！ 主席：可是我想審我提的案子！ 劉委員建國：（在席位上）之前審查決定的、通過的，就是照這樣來處理。 主席：是的。 總之，全部保留協商，前面審過的就依決議處理，後面就保留協商，本次會議做如下決議：中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金（特別收入基金－就業安定基金）、信託基金（勞工退休基金＜舊制＞、勞工退休基金＜新制＞、積欠工資墊償基金等預算案，除了勞保局的基金保留之外，其他有通過的就依決議通過，沒有通過的就全部保留協商。配合102年度中央政府總預算審議結果，附屬單位預算營業基金及非營業特種基金應修正部分，授權議事人員予以計列。委員提案一併保留送協商。今天會議到此結束。散會。 散會（16時40分）