{"blocks":[["立法院第8屆第3會期司法及法制委員會舉行「誰A了我的錢－如何防治貪污」公聽會紀錄","時　　間　中華民國102年5月29日（星期三）上午9時2分至12時43分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：為什麼要召開這樣的公聽會？以檢肅貪污、澄清吏治，建立廉能政府，是國家永續發展的基石，而公務員身為人民的公僕，薪資來自納稅人，操守廉潔、戮力從公本來就是應盡的本分，倘若貪污腐敗，除破壞法律秩序，腐蝕社會的根基之外，更會影響政府的公信力，降低國家的競爭力。","近年來，我國貪瀆弊案頻傳，這不但辜負民眾的期待，更嚴重衝擊民眾對政府的信賴，5月是報稅的季節，很多民眾在繳交稅金的同時，不禁要問，我們繳的稅金都到哪裡去了？是拿去蓋蚊子館呢？還是養了肥貓？更甚者，懷疑繳的稅金是不是被貪污掉了？所以今天立法院破天荒地first time舉辦國際性的公聽會，邀請到國內外知名的專家學者與會，尤其是德國教授Prof. Dr. Arndt Sinn，是國際知名的國際法、人權法與經濟刑法學者，他的專長在所謂的「前置機制」；也邀請了瑞典的Pär Hommerberg來談所謂的「透明化制度」，因為組織犯罪與貪瀆犯罪是聯合國、歐洲國家列為刑法學、財經法學的當代重要研究課題。所謂「前置機制」，就是希望在貪瀆發生之前，發現結構性的問題與改革來預防貪污。","我們舉辦公聽會，就是希望採用世界上先進國家用的資料，讓臺灣能夠知道方向、能夠往前走，而不是用既有的制度，土法煉鋼的模式來防制貪腐。像北歐國家貪腐是很少的，而亞洲許多國家貪腐的情形很嚴重，我們目前設置了廉政署、調查局與政風單位等反貪機關，其實也應該要學習歐洲國家的精神，才能夠發揮這個功能。所以這是一個相當重要的公聽會，期盼能達到防制貪腐的國際經驗交流，為國內相關防制貪污制度與法律研修提供寶貴的意見來參酌，也能夠一起來提升臺灣的國際能見度。","我也要補充說明一下我國在防制貪腐的部分，我們在前年（100年）成立廉政署，廉政署的宗旨目標以反貪防貪為主，希望廉政署成立以後，我們的肅貪績效是零，為什麼？因為防貪反貪做得好，肅貪就沒有了，換句話說，以防貪反貪為主，肅貪是最後的手段，這也跟我們今天所談的相關機制有一定的關連。所以今天我們特地邀請相關部會，包括法務部、財政部與相關部會都能夠列席參與，聽聽專家學者寶貴的意見，也利用這個機會，歡迎所有與會的專家學者，還有各機關部會的代表來參與，更歡迎國外的訪賓到立法院來。","每人發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；3至5位與談人發言完畢以後，中間會穿插立法院的委員同仁來發言，發言完畢後，若有相關問題需要與會的相關部會代表做說明，我們會請他們在最後的時間來做說明。","立法院所舉辦的公聽會，都會經過錄音錄影、刊登公報，將來會把相關資料於會後寄給所有參加人員。首先請財團法人東吳大學章孝慈學術基金會陳銀欉執行長發言。","陳銀欉執行長：主席、各位委員。今天我比較早到，所以，主席要我第一個發言，因為在座很多先進前輩都是我的老師，所以，我很不好意思搶了第一個發言。","針對今天的議題，我先從稅法上提出個人的建議，大家都知道，民主法治的核心價值在於法律制度的建立與保障，針對租稅制度，憲法第十九條很明確地告訴我們租稅法律主義的精神，人民有依法律納稅的義務，根據大法官第420號解釋，對租稅法律主義有一個明確課稅要件的規範，針對課稅主體、課稅客體、稅目、稅率等構成要件，都有明確的租稅法律適用，過去財政部也做了很多的解釋，惟常因為憑著課稅實質主義抵觸了租稅法律主義，尤其最近所做的兩個解釋令更是讓人匪夷所思，即針對未上市櫃公司現金增資案課徵贈與稅的問題，前後做了三次解釋都不一致，該解釋經行政院勒令法務部會同經濟部解釋，兩個部會所做的解釋，認為未上市櫃公司不符合贈與稅的課稅要件，但財政部卻仍然依據實質課稅主義課徵贈與稅，對上述過程我有以下三點意見，第一、行政院之所以請法務部會同經濟部解釋，主要是考慮到未上市櫃公司不適用證券交易法的解釋，而是適用一般公司法的規定，而公司法的主管機關則是經濟部，所以，應該由經濟部對現金增資案來做一認定。第二、贈與稅的課徵係牽涉到民法的課稅要件，所以，應該由法務部解釋。第三、究竟該不該課徵贈與稅，財政部乃是主管機關，必須針對構成要件來做成解釋，但這個構成要件的三個前提要件則是涉及中央政府三個主管機關，因此，財政部不理會法務部與經濟部的解釋，仍故意執行實質課稅以形成既成解釋。個人認為，此已不符合憲法基本的構成要件，也不符合中央法規標準法對於法律位階的認定，所以，我認為這樣稅制明顯違反民主法治國家的精神，更違反憲法第十九條租稅法律主義的精神，不能因為行政部門有解釋權，就可以溯及既往並違反構成要件，這是我對最近所發布之解釋令提出的基本看法，此牽涉到中央對於稅制的認定，雖然有經過行政院的裁示要尊重經濟部跟法務部，但財政部仍然執意做成溯及既往的解釋，雖然後來他們有網開一面說不要罰，但過去在法律上都一再強調不溯及既往的原則，而且立法院過去針對稅捐稽徵法第十二條之一也曾經做過解釋說不能溯及既往，但這個法條仍然有一些缺失，所以，我們希望立法院能對第十二條之一的溯及既往做從嚴認定，以免違反百姓對政府信賴利益保護的原則。","有關稅制的建制，今天我不是針對公務人員貪的問題，而是就政府政策的部分，以及在稅制公平的前提下，來談如何健全我們法律的制度，還有中央政府對各部會法律的尊重、溝通與協調，我們希望能有一個比較積極性的法制建設，在此籲請今天參與討論的立法委員也能多多關注類似制度性矛盾的問題，以及百姓尊法適從性的問題，因為人民總認為我們的政府就只有一個，現在居然有三個機關解釋法律條文都不一致，就會讓人民覺得這是一個多頭馬車的政府，謹提出以上意見，盼能發揮拋磚引玉的效果。謝謝。","主席：謝謝陳執行長的高見。接下來若照既定的順序，應該是請連福隆教授發表卓見，但因為今天公聽會的召開乃是應陳志龍教所邀請安排的，本來立法院舉辦公聽會並無與談人或引言人的名稱或程序，但基於陳教授對今天這個議題有非常深入了解，所以，我們現在就請台灣大學法律學院陳志龍教授擔任類似引言人的角色，對今天的議題先作一說明。","陳志龍教授：主席、各位委員。今天特別感謝呂委員對當前具有重要意義的議題能夠予以留意。一般來講，大家總是認為貪瀆是很嚴重的，應該嚴予制裁，甚至有人主張應該處以死刑。但是最後抓到的貪瀆的人大多是階層比較低的。我看過一些官方報導指出貪瀆的狀況很嚴重，可是細看之後，抓到的都是會計等等，而且有些案子A的錢其實很少。所以，誰A了我們的錢？有時候A很少的錢也被列入貪瀆紀錄。就我學刑法的觀點，其實這都不是嚴重的貪瀆。","一般來講，貪瀆要從不同的角度來看，第一是從個人的角度，比如所A的錢是看得到的，看得到的貪瀆其實不是嚴重的貪瀆，這是A了一點小錢。還有一種稍微演化的、一般所謂的共犯結構，就是多數人或好幾個人的貪瀆，這叫共犯結構，其實這也不嚴重。後面還有兩種更嚴重的，一個是越來越嚴重的、組織型態的貪瀆，它是好幾代的organized crime，就是組織型態的，譬如所謂的富二代、好幾代，或者某個公司永遠都是那些人，這就好比某部分的器官，這是一種型態。其實現在還有一種更嚴重的，就是系統性的（systemic crime），這是非常嚴重的，就是整個系統，連神經系統都壞掉了，到處都看到問題，但是都沒辦法解決。","執法部門，包括調查局、廉政署和檢察官，其實都很辛苦，但是按照目前的編組，都只能抓前面那種微小型的，所以他們的報告裡面都沒有抓到整套系統的。像林益世的案件，也是切割的，並沒有針對整套系統。所以，我們知道貪瀆情形是很嚴重的。這是第一個問題。","第二個問題就是，我們如何防制嚴重型態的貪瀆？目前來講，我們都是針對小的、A一點點小錢的個別型態，譬如A個便當的錢、報帳不實、研究計畫A點錢等等，這是看得到的。如果是背後整個作帳系統或者很嚴重的長年累月永遠在那邊A錢，這才是大的錢。其實這和立法院相當有關，因為最大額的A錢有兩個地方，一個就是國庫，從國庫A錢沒有人會知道得很清楚，因為只有少數人碰得到國庫的錢；另外一個就是上市公司的資產。這兩個地方是和經濟犯罪及貪瀆犯罪有關的。","經濟犯罪通常被抓到的都是小型的，抓不到的才是大的。經濟犯罪和貪瀆是孿生的，沒有貪瀆就不會有嚴重的經濟犯罪，所以這兩個是扯在一起的。我們的檢察官和偉大的執法人員其實都不願意面對真相，只願意針對小問題來解決，我們老百姓也搞不清楚這些情況。這也是我們今天要和幾位國外學者專家一起討論的原因。","國外尤其是德國，他們有經濟犯罪的檢察官，也有和貪瀆有關的立法，很嚴格地在執行。瑞典也有透明化組織，有完整的transparency principle，可以提供我們相當多的切入點。其實我們臺灣人民滿聰明的，國會和執法單位也滿聰明，只是囿於舊的觀念，如果稍有改變就會很好。所以我們想從國外的一些觀點來看。","現在我們很多做法都和國外不一樣，尤其臺灣沒有一個中立的掌控資料的地方，所以資料被外洩、被不當使用，造成貪瀆情形這麼嚴重。另外，因為等到後面再來回溯、追蹤就來不及了，所以他們有平行的偵查方法，就是每個地方同時都有資料。","這可能就是我們希望換一個新的角度的地方。為什麼很多人A我們的錢，我們卻沒辦法對抗？我們應該用什麼方法？很多資料，包括立法資料和數據資料，其實我們老百姓應該有權知道，這樣也可以有效地對抗。","最嚴重的就是我們的國家出了問題，貪瀆其實就是腐化的問題，已經腐化，但是我們沒有檢查，也沒有去有效監督，進而發展成不負責原則和缺乏監督原則，這就好像生病卻沒有人處理，所以我們希望能夠針對這個問題澈底解決。","最後，國庫和重大上市公司的錢被A走，可是到底是誰A了我們的錢？其實不是會計人員，而是大人物。針對這部分，大家要有勇氣面對，如果這部分能夠處理的話，其實我們就可以不要收那麼多稅，問題也可以解決。現在就是拚命抽稅，但是另外一端洞很大，拚命失血。所以我們的想法就是，如何能夠針對問題、解決問題，然後不要再抽那麼多稅。另外我們也知道，其實很多預算都沒有事後審查，外面有人在講，國家預算其實都被膨脹到八、九倍，其中就涉及所謂經濟犯罪和貪瀆犯罪，他們共同去share這筆錢。","今天承蒙立法院願意針對這個重大問題進行討論，開創我國能夠澈底解決此一問題的新的一步。謝謝。","主席：謝謝陳教授的發言，我跟各位與會貴賓和委員報告一下，今天立法院開的是公聽會，和學術界的研討會比較不一樣。我們的公聽會係依照立法院職權行使法的規定來正式召開的，所以是以與會的專家學者為主，且邀請的專家學者是正反兩方都有，其發言紀錄也會做為將來修法時的參考。換言之，原則上以專家學者為主，而今天來的很多貴賓，我們也會在適當的時間請他們來發言，總之，這是立法院的regulation。","請臺灣財經刑法研究會連福隆教授發言。","連福隆教授：主席、各位委員。這幾年我們國家發生幾件重大貪瀆事件後，我們財經刑法研究會就加強了對歐盟的研究，而歐盟在成立的時候，有提到了五大原則，即所謂的哥本哈根條款，換言之，那個國家想要加入歐盟，必須符合以下5項條款，第一，尊重人權（the respect of human right）；第二，這個國家必須是法治國家（the state must be in the state of the rule of law），即這個國家必須是法治國家；第三，political system must be in democracy；第四，必須尊重少數民族（the member state has to respect the minority）或是秉持non-discrimination的原則，就是對弱小的族群都不得予以輕視；第五，good economy governance，就是要秉持在經濟的紀律上上不貪污、持守所謂良好的治理，所以他們在2020年的計畫中（European 2020），就把這個good economy governance訂了一個大目標，其中一、smart growth，即一個國家不只是要防止貪污（anti-corruption），最重要的就是要growth，至於how to achieve the smart growth？所以歐盟從1997年就打算讓自己成為一個high level information society，即資訊及教育等各方面都非常發達的，如此一來才能夠真正的經濟成長；二，inclusive growth，即在成長的時候一定要包容弱勢族群的成長，只有社會邊緣的人受到照顧的時候，這個growth才是真正的成長；三，sustainable growth，就是歐盟的命脈是要延續到永遠，所以要永續的成長，這跟聯合國的agenda 21所謂的sustainability有很大的關連；四，economy governance，就是在經濟成長的規劃當中，必須要嚴守經濟的紀律。","在歐洲發展的過程當中，啟蒙時代的約翰洛克曾經說過，一個自然的國家裡，每個人民都享有政治的權利，因為人民沒有辦法單獨去執行，所以必須交給立法單位、行政單位、司法單位來執行，但是約翰洛克稱其為contract，就是社會契約論，而contract之後就是一個信任、信託（trust），即託付給執行單位去執行所謂的社會契約，因此，託付者是人民，被託付者是政府，最高的道德命令Maxim是什麼呢？就是justice and charity，即被託付的立法、行政、司法單位，最重要要做的是，第一，以公平正義（justice）為最高原則；第二，對所有人民都是善意的、博愛的（charity），在這個原則之下，公民政府（civil society、civil government）才能得到真正的授權（Authorization），所以在憲法中提到，the power of the government comes from the authorization of the people，所以我們現在要談的不只是貪污，還要談justice及charity，公義要成為被授權人的終極關懷，若我們沒有辦法達到公義、關懷或是照顧人民一個良好的生活，則這樣的受託付就不及格了，所以既然要司法改革，則立法要不要改革呢？基本上，立法品質是受到人民託付來實現正義的、來保護人民財產的，讓人民的財產不要被貪污的人給偷走了，所以其實要先改善的不是司法系統，而是立法系統，立法系統在啟蒙運動中，是一種理性的實現，所以一個國家對人民最好的、最高的善（拉丁文是Summum bonum）如果可以實現，其實是立法的一個道德命令，身為立法委員，最終就是要受人民的託付，把對人民最好的法律製造出來，然後讓行政單位去實踐、讓司法單位去做裁判，若這樣最高的道德命令若不能實現的話，很快的國家就會有人進行貪污，在聯合國12月9日是反貪污日，在反貪污公約中有提到，貪污就像蛀蟲一樣，會把國家這棵樹蛀掉，有一次我帶二十幾位立委去參觀歐洲議會的時候，上面貼了一個，「The justice is a fundation of the government」，就是一個國家之所以能夠立基，是因為有了正義，立法委員受了人民的請託（trust），所以不要忘了，trust是國家和人民之間契約的真正精神，如果連立法委員在關說的時候都要A、官員在執政的時候都要A，則這個國家是不好的，所以不是只有貪污而已，這個國家應該走向growth的策略，而且這個策略對未來而言，是可以讓我們的子孫可以真正享受到我們的努力。謝謝。"],["主席：請前立法委員暨反貧困聯盟簡錫召集人發言。","簡錫召集人：主席、各位委員。現在我除了是反貧困聯盟的召集人之外，其實我很希望今天能以另一個身分列席，因為我現在是台灣透明組織的重要顧問。我曾跟台灣透明組織去拜訪過陳水扁總統，針對台灣的貪腐事件以及台灣如何防貪、治貪提供一些意見，但是統統沒有用。到目前為止，我比較擔心的是，政黨輪替沒有讓我們的政治更清明，換言之，台灣本身的政治結構出了問題，其中最嚴重的、我今天想提出的是選制問題。我們的選制本身就會帶來政商關係錢與權的交易結構這樣的問題，依照目前的選制，參選立委，除不分區之外，大概要花將近千萬或者數千萬，甚至我也聽說有人花了上億元。參選的花費比立委的薪資高過許多，如此不符成本，他為何還願意當立法委員，熱心服務人民？原來立法委員的權力很大。很多立法委員因為必須要有這麼多的政治獻金、政治募款，所以要搞一些政商關係，政商關係也會讓他未來在問政或執行權力時有所偏頗，也讓我們看到台灣很多立法委員就像林益世立委一樣，這種事情一直都無法根絕，所以，我認為選制的改革非常重要。我擔任立委時曾提出台灣應走向公費選舉制，如果所有的競選經費都來自公費，那弱勢者也能擁有參政權，這樣才具有公平競爭的機會。換言之，我們現在對參選者個人選票的補助應該刪除，把那些資源用於公費選舉，所有的活動經費、媒體文宣經費等等都由公費支應，甚至購買媒體時段提供候選人發表政見或舉辦辯論等等，我覺得這是我們可以辦得到的。今天有來自北歐瑞典的來賓，北歐國家完全採取公費選舉制度，西歐國家大部分也採公費選舉制，政治人物不需要為了大額募款，花費心思去搞政商關係。我們現在採行的是美國的制度，這是一種很糟糕的制度，利益團體的遊說跟施壓就會隨之而來，所以許多立法委員在立法時就會有所偏頗，為利益團體說項，當利益團體的門神。這種現象我們從租稅改革就可看得很清楚，台灣租稅制度最不公平之處就在於資本利得不課稅，目前全球各國大概只有台灣跟中國不課稅，其他國家的資本利得，包括證券交易所得都是要課稅的，而台灣是不課稅的。但是我們2012年通過的證所稅條例根本課不到稅，財政部表示證所稅課徵金額預估不到100億元，那到底在課什麼？賺了幾千萬、幾億的人，一毛錢的稅都不必繳，這樣的國家合理嗎？但是因為有這樣的立法委員存在，我們要改革是非常困難的。沒有勇氣為這個國家未來長遠的利益去思考，我們的租稅平均負擔率占GDP才12%，是全球最低的，比香港、新加坡這種城市國家還要低，這樣算什麼！而我們還有國防及農業補貼，這樣的國家其實是非常危險的，但是我們卻毫不考慮國家可能會產生的問題，只是一味舉債。阿扁時代每年舉債金額大約三千億，國民黨的舉債金額更可怕，將近四千多億，每年的負債、赤字那麼多，我們的債務一直累積，如果再加上現有的隱藏負債總共有22兆，平均每個國民的負債金額高達九十幾萬，連剛出生的嬰兒都不例外，請問誰還敢生小孩？年輕人看到那麼龐大的國債債留子孫，還要養這一群戰後嬰兒潮時期出生的、人數如此龐大的老人，這個國家未來怎麼辦？我國各項退休基金，包括軍公教、勞保、勞退基金，15年後將全部破產，這也是我們所擔心的，但是我們的立法委員不會從長遠的角度去思考，不會為國家建構一個在財政上可長可久的健全制度作為改革的方向，也看不到台灣未來的願景，只看到未來三年、四年。不管是蔡英文女士的「十年政綱」或是馬總統所謂的「黃金十年」，坦白講，都只是為了解決當前的問題，根本就沒有一個政治家宏觀的思維，就長遠的角度去思考究竟要把台灣帶往什麼方向？我們要成為什麼樣的國家？讓人民過什麼樣的生活？台灣真的缺乏政治家嗎？我實在很擔心。我跟陳總統見面時，也跟他提過，我到過瑞典幾次，也拜訪過瑞典的監察官及透明組織，他們不用擔心國內會有任何貪污，為什麼？因為他們1766年就通過出版自由法，也就是公文書全部公開。有人可能會擔心個人隱私或國家機密因此外洩，瑞典對國家機密的定義規範的非常嚴格，不像我們隨便就可認定為機密資料然後就不能公開。他們對隱私的定義非常清楚，就是指個人的性傾向、種族或者個人的健康資料，這些才是隱私，所有公職人員申報的財產資料及所有公文書全部都公開，所以瑞典民眾可透過網路查知公職人員的繳稅金額、收入及所有財產資料。有人會說有錢人會怕別人知道，其實誰是有錢人，不用公告，外界大家都知道，會不會綁架他的小孩跟公告完全無關。對瑞典來講，資訊的公開才能讓人民可以徹底監督政府的施政作為。現在台灣政府的招標案公告的內容只有招標公告、得標的廠商與合約書內容，那算什麼？在瑞典不是這樣，包括哪些廠商投標、得標廠商得標的理由以及評審姓名全部都要公開以對社會負責，如此指定特殊規格綁標等等情形就統統不會出現，透明的制度讓人民可以落實對政府施政的監督。反觀台灣，公職人員的財產申報，監察院負責的部分可能有八千多份，法務部負責的部分更多，有沒有公開？沒有，九成以上絕對不公開。民眾可以看到的大概只有立法委員、部長、縣長級的公職人員財產申報資料，其他人的都看不到，為什麼？既然要求公職人員申報，為什麼不能公開？應該要公開上網，在瑞典就是全部上網公開，這樣民眾才能知道為何某人以子女名義買了不動產卻沒有申報，在瑞典這是非常嚴格的，為什麼台灣不能這樣做？為什麼公職人員財產申報資料不能公開？為什麼在國務機要費及首長特支費都出事之後，到現在上網還是看不到相關的資料？如果民眾可以看到相關的資料，這代表這個國家開始要走向透明了。連這個都看不到！我跟馬總統講他應該公布，因為陳總統所謂的「國務機要費」根本不涉及什麼機要，幾乎90%都可以公開，馬總統若能把這些資料公開，大家一定以他馬首是瞻，大家都會跟著公開，這個國家、政府才能走向對人民負責、不貪污的道路。我曾經申請勞保跟勞退基金半年前買賣個股的資料，我要求的是半年前的歷史資料喔，行政機關竟然答復我這是「業務機密」。什麼叫「業務機密」？半年前買了哪些股票，操作團隊何時賣掉我們也無從得知啊！台灣的四大基金今天買什麼股，今天下午就知道，國際上有關勞工、軍公教退休金等公益基金買了哪些股票、賺了多少錢，全部都能查到，但是在台灣卻查不到，完全看不到。我曾經拜託立法委員調閱資料，我曾經當過財政委員會的召集人，也曾經這樣要求過，都做不到，為什麼？現在各項退休基金15年內就會破產，究竟是如何操作的，為何沒有人能知道？為什麼委外操作虧了那麼多錢，如果這些資料能夠公開，這些現象統統都不會出現的。所以，我覺得台灣要防止貪腐應該從公開政府的資訊著手，政府資訊公開法2005年就通過了，但直到現在卻無主責機關，根本就是沒有用的橡皮圖章，也就是包庇貪污的死角，我們希望這些要先改革，台灣才有可能成為一個透明、反貪、有陽光的國家。謝謝。"],["主席：謝謝簡錫召集人。","接著請美國吉布森律師事務所傅宗玲博士發言。","傅宗玲博士：主席、各位委員。我在一個美國的律師事務所擔任律師，做很多企業方面反賄賂的內部調查及處置工作，所以今天我就從業界的角度，就賄賂、貪污的供應面提出報告與建議，而且因為我的執業範圍是美國的法律，所以我就用美國法律的例子來說明。貪污有兩個層面，一個是供應面，一個是需求面，當然我們可以設立很多法律與機制來處理需求面的現象，但是如果同時也能從業界管制資金的流向，規範業界的資金不能用於官商勾結或利益交換，如此同樣也能達到反貪腐的效果。不過立法委員的人數只有幾位，但企業的數目非常非常多，我們無法完全用國家的執法機制來要求企業每一天、每一筆收入跟支出都要非常透明、正規，所以我們應該考慮用正面的誘因跟負面的制約來鼓勵企業進行內部的監督與監管。","美國、英國與其他很多OECD Anti-Bribery Convention的簽約國都已經制定海外反貪腐的法律。海外反貪腐法律其中有一環就是，如果業界自己能建立合規的制度，在發生賄賂案件時，就能得到免責或從輕處罰的可能，這就是用正面的方法來誘導企業花費精力與時間，管制自己內部不能拿錢出去賄賂。各位可能會覺得這是很困難的事情，但其實並不如各位所想像的那麼困難，比如國內最近才上路的個資法，其實就是採取同樣的規範。國家希望各個企業保護每個個人的資料，但是我們無法每天去查核每一個企業、機關每天的工作中是否做好個人資料的保護，所以在本法制定後，法務部就對民間企業提供許多建議，包括何種情況可以透露個人資料，何種情況不能透露個人資料等等。其實反賄賂也可以這樣做，比如在美國的ForeignCorrupt Practices Act（FCPA）跟UK Bribery Act裡面都有這樣的機制。根據UK Bribery Act，如果業界拿錢出來賄賂，是用strict ability的方式來懲罰，但是如果這間公司根據它的risk exposure建立一套完善的合規制度，一旦出現賄賂事件時，公司可能就能免除刑事上的責任。同樣地在美國，雖然法律上並未如此規定，但是美國的司法部跟證交會在處理這些案子時，都會考量這家公司是不是有自己內部的道德條款、責任條款，是否內部設有自行監管的系統，如果已有健全系統而這樣的事情還是發生了，那麼執法機關就會對犯罪的企業從輕處置，甚至不偵辦企業而只偵辦企業內部違規的個人，所以這是可以做到的。同時，另一方面執法機關也能給予指導意見，比如何種合規體制最有效、最適合哪一種企業處理某種情況，都可藉由司法或法務機關做出指導意見，這樣也能給企業一些可以遵循的規範，以便企業可開始思考自己的企業內要採用哪種方式進行監管？另外，在刑事處罰上，以美國的海外反貪腐法為例，如果企業拿了公司內部的資金去賄賂外國官員，可能同時會有刑事上及民事上的處罰，除了每一筆違規行為最高可罰多少錢的規定之外，它還有一個alternative，就是可以用這個企業因為賄賂所得到的不法所得或所造成的不法損失的雙倍金額來作為處罰，這其實也是一種租稅人權的公平。換言之，如果企業使用資金進行賄賂而導致納稅人的稅金被貪污了，那是否它也應該雙倍的補償我們的國家，對不對？這是一部分。另一部分，在FCPA裡面除明確反賄賂的部分之外，還有一部分是books and records跟internal control的部分。也就是說，如果你是一家美國的上市公司，你就對市場上的投資人有一定的公開、透明的義務；同樣地，反貪腐法中也有一部分規定，上市公司如果有財務上的紀錄不準確也是一個violation，或者你如果是一個上市公司，但你沒有最基本的內部控管機制，也是一個violation，這同樣是從陽光、透明的角度來防制企業賄賂。如果你的企業有給回扣或是便利費或其他勞務的費用、顧問的費用等等雜支費用，其實是拿來作為賄賂款項，你必須要在你的財務報表上準確地顯示出來，假如法務機關無法證明你確實以不法的手段賄賂，但可以證明你的財務報表不正確，一樣可以制裁這個企業，如此一來，企業就會把自己的財務弄得很乾淨、很透明，這樣也比較不可能出現檯面下交易的情況。","最後，我再稍微說明，美國最近這幾年推出一個Dodd-Frank法案，這是在經濟崩盤之後，為了保護消費者跟投資大眾所制定的法。這個Dodd-Frank法案最受人矚目的一個部分，就是對於whistleblower的鼓勵，如果企業內部的個人或其他民間的個人能把賄賂或其他犯罪行為的資料提供給執法機構，進而促成執法機構成功的偵辦犯罪案件者，犯罪案件最終刑罰的一部分可以作為舉報者的獎勵。這樣就等於deputize很多人，如果你能掌握公司內部的內幕消息，當你看到不正當的行為時，就可對監管機關及法務機關提出報告，然後你也可以得到相應的鼓勵，這也是利用另一種方法來促進企業的透明，也可得到反腐、反貪的效果。以上報告，謝謝各位。"],["主席：謝謝傅宗玲博士。","接著請世新大學法學院陳祐治教授發言。","同時也歡迎文化大學法律系同學蒞臨旁聽。立法院召開委員會審查法案時，原則上不能旁聽，但今天是公聽會，所以可邀請各位來旁聽。謝謝。","陳祐治教授：主席、各位委員。我是世新大學陳祐治教授，今天應台大陳志龍教授之邀，本來是要我參加一個研討會，到這裡我才發現就如呂立委所說，這是一個公聽會。還好我在這個公聽會上有一點小貢獻，因為今天在文化大學10點至12點是我刑事訴訟法的課，我就請五十幾位同學來立法院參加公聽會，這算是我的一個小貢獻。","今天呂委員臨時點名要我報告，實際上我沒有什麼準備，不過剛才連教授、簡委員和傅博士從各個角度的建議我都細心的聽，他們是從連教授最高的宗旨－正義和人類關懷來注意這個貪瀆的問題。簡委員是從透明制度和公費選舉方面來揭露，傅博士是從業界方面來遏止，從業界來舉發賄賂以遏止貪污的流行，從各個角度來看，個人都非常的欽佩。我在制度面其實懂的不多，尤其在考選部要我典試或是命題刑法實體法的時候我都說我不會，他很奇怪的說：「你當了40年的法官退休，刑事審判那麼久，怎麼不會？」，那是我不樂意去會，所以在制度面我比較沒有idea，但是假使要我從程序方面就刑事訴訟具體個案的情形切入，在座有廉政署法務的專家，實際上立法院可以關切一個問題，這是雙面的問題，為什麼貪污案件具體個案發生之後要歷經一、二十年才有結果，判決才能夠得到確定？而且往往判決得到的結果和民眾的想像落差非常大，是不是判決不能契合人民的感情？道理在哪裡？到底是民眾對還是法官對？也因為判決常常要歷經那麼久，才有司法院推出的妥速審判法，妥速審判法用從輕處理的減刑方式，那不是根本的辦法，不是社會真正要的真相和正義。","有兩個方面出了問題，第一個問題，刑事訴訟法程序法從立法的職權進行主義已經在民國56年一次轉換沒有成功，在92年已經正式轉換為現行的當事人進行主義，即使如前法務部長王清峰小姐所說：「我們是改良式的。」，名詞發明的很好，改良式的，有的說折衷，有的說修正，再怎麼樣在本質上也是英美法的當事人進行主義。但是在判例法國家的英美法已經利用它長久累積的判例在聯邦和州都訂定了證據法以方便實務的執行，相反的，我們是初學的司法實務，而且法官習慣於適用成文法，權責機關竟然不提案給立法院制定一個法官和律師都可以遵照的證據法，讓他們大致上可以追求證據這個聚焦的方向。第一個問題是出在這裡，在沒有證據法的情形之下，判決的結果和人民的想像怎麼會有接近一致的看法？各論各的，各說各的，各推理各的，「公說公有理，婆說婆有理」，所以即使判決確定也不能夠被信服。","第二個問題，另一個和人民有落差的就是檢方，檢察機關在偵查程序當中，發動偵查的時候往往大張旗鼓，違背了刑事訴訟重要的「偵查不公開」原則，而且在台灣媒體的活動力很高，勢力很強大的情形之下，案情經過媒體的渲染，其實刑事訴訟法第一百五十四條所規定的無辜推定是空的，為什麼？因為案子還沒有辦進法院，老百姓已經認為他有罪了，所以最後法院的判決怎麼會和老百姓一致呢？到底誰錯、誰對我們不知道，但是假使能利用這個機會提醒立法院去注意權責單位就證據法來提案立法，能夠從這方面著手的話，也是能夠達到連教授所說的公平正義那個很高的目標，往這個方向走。另外，檢察實務或是新聞自律假使能夠在偵查不公開的原則下做適度的節制，我們的社會會更好，謝謝大家，請指導。"],["主席：謝謝陳祐治教授。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位學者專家、各位同仁。今天的題目是「誰A了我的錢？」，我剛才坐在這裡一直想到底是誰A了？台灣人說「做官沒呷錢」，不是A錢是「呷錢」，吃錢的意思，「做官沒呷錢，呷飯要攪鹽」，現在吃飯沒有人在「攪鹽」，所以大家都會吃錢，吃錢吃到什麼嚴重的程度？甚至很多人對我說只是吃多吃少的問題而已，呷錢也沒關係，已經變成這樣子。目前台灣貪腐的程度非常不堪，而且已經是國際的笑話，今天我們談一些制度上的問題，為什麼這些人敢A？為什麼他們要A？為什麼他們能A？誰要負責任？是政府要負責任，還是立法院要負責任？剛才簡錫委員提到一些問題，各位教授也有一些問題，本席雖然不是這個委員會的委員，但是我在這裡多次的發言，有問題不面對、不解決，這是行政怠惰的結果，當然也和立法的過程有關係。","剛才我的前輩簡錫委員提到台灣的選制和台灣的政治生態，政治人物的品質決定立法的品質，這個部分當然要改，還有一些公務人員公開財產資訊的問題也很嚴重，但是本席在實務上發現到有嚴重的問題。去年我在立法院就召開了公務人員財產來源不明罪的公聽會，今天法務部有提了一些，我也再次重提，這個法如果不改的話，廉政署關掉算了！這個法執行兩年多來只起訴一個人，只判決一個人，而且起訴和判決是同一個人，他就是家喻戶曉的林益世，那立這個法幹什麼？成立廉政署做什麼？本席多次呼籲，但是法務部都不理不睬，令人難過！如果仔細回想的話，在馬總統就任5年內，不要說這5年內，光是從這個法實施到現在，台灣有發生哪些重大的舞弊案件？行政院的秘書長可以A錢，執政黨黨主席的辦公室主任可以A錢，有兩個民選縣長可以A錢，還有多少個鄉鎮市長A錢？我們今天要談改革，談如何防制貪污，如果政府沒有決心要動起來，那就白談了！各位專家學者今天也是白講了！和我差不多，都是在「狗吠火車」，沒什麼用。","我覺得滿難過的是，明明知道有問題為什麼不改？我覺得很奇怪。縱容嘛！一方面老百姓也在縱容啊！在座的學生都是知識青年，你們也應該站起來，對不對？類似政府這樣的無能貪腐應該要給予適度的處理。今天談法制面的問題，我知道當時立這個財產來源不明罪的過程到最後也是政治的妥協，行政單位該堅持的不堅持，不該堅持的又放水，所以現在碰到這個問題，為什麼法務部和司法院不處理？還有法院的法官判決，不要說符合一般民眾的社會觀感，連法律人都覺得站不住腳，對不對？眾所矚目的案子可以這樣辦、這樣判，我如果是他的兒子，我真的沒辦法在台灣社會生存下去，因為我爸爸在亂判。那天我在這個委員會就說司法院可以改成烏龍院，因為有恐龍法官，有涉世未深的菜鳥法官，有懶惰法官，有吃喝玩樂的法官，到處都是這種法官，所以台灣現今的司法不受人信任，從法制教育到執法者都有問題。","說實在的，本席很懷念一個人，叫陳定南，台灣真的應該多幾個陳定南。我們希望法務部在此時此刻，今天法務部有派司長列席，針對我提的部分，公務人員財產來源不明罪這個法令不是訂來欣賞的，它很難看，不是好欣賞的。我希望今天各位學者專家能夠提供意見，因為我本人不是學法律的背景，所以不敢造次多講，但是法律是為了實現社會公平正義而制定，並不是抱持著法律的律條。現在法律人最喜歡受到律條的綑綁而自以為是，我們難過的是為什麼社會這樣司法不公？其實這大多數是來自司法人員的責任，來自於死守法律被律條綑綁。當然這中間的過程，政治人物也是公務員，這個部分應該讓他不敢貪、不能貪也沒辦法貪，所以法律要制定出來。本席希望法務部趕快提出來，財產來源不明罪是之前訂定的，這一屆的立法委員應該多多加以修正，給社會一個真正可以執行的有效法條，以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳歐珀委員。","請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位學者專家、各位同仁。台下的陳志龍老師是我台大二年級的刑法老師，在立法院談法制的理論我大概講不過老師，不過針對「誰A了我的錢－如何防治貪污」這個題目，以本席去年進入立法院之後一年多的觀察，我在法制面做個簡單的回應，也是一個疑義，在場的學者專家或是列席官員也可以適當的補充。","第一個部分，過去台灣一直在推動民主化，在過程中有一個非常重要的法令就是政府資訊公開法。政府資訊公開法推動到後來，隨著網路漸漸發達，我們看到政府有一些資訊能夠適當的揭露讓人民知道。這個過程本來應該值得肯定，可是非常不巧，就在個人權利意識高漲的同時，立法院在兩、三年前通過了個人資料保護法，包含立法院非常多的同仁和我本身都接到很多地方議會民意代表的反映，因為現在發現了一個問題。當我們為了監督政府要執行職務來瞭解相關案件的時候，對於我們想要獲悉的背景資料和事實，經常會碰到以個人資料保護為理由而拒絕揭露適當的資訊。今天談反貪如果要在制度上不讓人、企業或是官員有貪污誘因的話，我覺得從事後監督的角度來看，在法律面真的需要有比較多的學者來論述和解決這個困境。因為本委員會雖然提出很多建議，希望法務部能夠針對個資法提出適當的界線，但是沒有辦法，防不勝防。很多在第一線執行的基層縣市政府、公所甚至是很多的企業，因為個資法施行之後我們變成沒辦法去要求資訊完全的揭露。所謂的法律平衡，不管是從憲法、比例原則還是立法價值權衡的角度，我希望學者能夠拋出這些問題，也在立法上給委員一些建議。","第二個部分，公職人員財產申報到底要規範在哪裡，就本席在立法院的觀察，如果真的有心，其實他借用人頭還是可以去處理他的財產或是其他資金。如果今天要真正去要求民意代表的財產取得必須透過合法的程序，其實我們看得出來，公職人員財產申報雖然規範了他本身和未成年子女，但大部分出問題的都不是這些已經申報的名目。公職人員財產申報的規定到底能夠圍堵多少這些在職務上有一定的權力的人，避免他去獲取不法利益，我個人非常質疑。在今年賴素如議員發生雙子星案的時候，我們在立法院發現縣市議員的等級確實不需要公開財產明細，監察院也不用公告，只準備了紙本提供外界查詢。針對這個部分本委員會已經有適度的要求，本席也有提出相關的法律修正，至少六都、五都的直轄市議員要和立法委員的層級或是和部會首長一樣，應該適度的公開。","公職人員財產申報的範圍究竟應該界定到何處？這個問題如果是申報和利益衝突法都沒辦法解決的時候，我們是不是應該回來討論財產來源不明罪？雖然去年立法院有通過財產來源不明罪，可是本席覺得它的適用還有待所有的檢調和司法機關去處理。有哪些案件要先發動財產來源不明罪，這個部分其實有它的痛苦和困難，譬如林益世案，我們發現他適用貪污治罪條例，在對價不對價的法律爭辯之下，最後用財產來源不明罪判了兩年，輿論認為此一判決令社會的法律情感難以接受。這是財產來源不明罪第一次正式適用在社會矚目的案件，我認為這一條在操作和適用上還是有一些疑慮，這個部分在相關資訊揭露的同時應該要搭配，本席知道法務部一直想用吹哨者保護法來回應社會，除了針對行政機關或是執行公權力的檢舉保護，吹哨者保護法是不是有可能擴及到民間企業？剛才幾位學者專家也提到民間的上市公司，針對財報資訊的揭露負有一定的公益性質，如果它為了追求最大的利益或是私人不法利益連財報都作假，這件事情只有內部的人才會知道，你要求它有內控，可是它內部的人不舉發，那你就沒辦法去處理關於經濟犯罪的部分。所以吹哨者保護法將來在修法的時候至少要擴及到民間，讓上市公司或是公開發行公司必須去遵守一定的規範，我覺得這個值得大家來討論。","最後，法務部在廉政廉能的部分有提到請託和關說。台灣是講究人情的社會，我進入立法院之後發現當立法委員真的是兩難，對於任何的請託或是有行政機關刁難的案件，其實非常多的委員都很正義的先行處理。可是處理完之後，事後在選舉過程有些人可能會捐款給政治獻金，有些人會用其他的部分去回饋，那有些委員是根本沒有這個問題。請問廉政署目前要公布的請託關說案件和我們選民服務的界線到底在哪裡？我覺得這個部分沒辦法界定出來，或者是說我們應該更正面的去思考，不要把請託關說案污名化，對於任何選民服務的案件，立法委員公開去垂詢關注某個機關、某個公文、某個行政函示或是某個行政作為，如果你希望他公開這個行政關注的作為，那你的重點就不在污名化它是屬於所謂的請託關說，應該從政府資訊公開和透明化的角度去公開這些行為，讓立委的職權行使可以導正到比較正向，也不會我們辜負選民所託。","以上是我對「誰A了我的錢－如何防治貪污」的幾個法制上的回應，也把我在立法院的觀察心得提供給與會的專家學者、國外來賓以及列席官員來參考，也就教於各位，希望能聽到各位的回應，謝謝。","主席：謝謝吳宜臻委員。我想我必須要發言，把今天的主題再向大家說明一下。","請尤美女委員代理主席。"],["主席（尤委員美女代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位學者專家、各位同仁。我在司法及法制委員會待了十幾年，今天是本委員會第一次破天荒的召開一個國際性的公聽會，針對防制貪污的部分更是有別於一般犯罪後對肅貪的防制，而是希望從結構性的問題來預防貪污，有一句話說「錯誤的政策比貪污更可怕」，因此，陳志龍教授等學者把貪污的定義（Definition）和界線（Scope）擴大，不是只有將錢放進自己的口袋才叫做貪污，而是把政府浪費的公帑、不當的財政支出和錯誤的政策等等都算入貪污的一部分，並且從制度和結構性的角度來做防貪的工作。從稅金流向和政府支出來預防貪污確實是一個很好的想法，國際透明組織主席Huguette Labelle曾經指出各國政府必須將反貪腐行動整合入公共政策，包括對遊說和政治獻金加以規範。事實上台灣也有遊說法，也有政治獻金法，這些法律都已經訂出來了，但是可能還有一些瑕疵，應該讓公共支出和契約更透明，並使公務機關對人民更加負責。","現在有政府資訊公開法，政府的各項預算、政策以及各項重大建設和工程大家都可以看得見，只是「外行看熱鬧，內行看門道」，不懂的依然不懂，更不會想去瞭解，所以要做到政府稅收和流向完全透明並不困難，但要在這麼多的資料和數據中去瞭解哪些可能遭到濫用，哪些可能人謀不臧，這才是困難之處。我認為貪污還是取決於人，而非制度和法律，因為法律是死的，人是活的，不管結構和制度如何的透明，人依然會去找漏洞來鑽。所以要反貪、防貪、肅貪除了制度的建立，還是必須從人、教育還有觀念上（Concept）來著手。貪污的問題在世界各國都很難完全根絕，它是現代法治國家必須積極面對和防治的嚴肅課題。有一句話說「人在公門好修行」，主要是因為在公務機關處理的都是涉及民眾權益的公共事務，一方面可能要面對來自長官和民眾的壓力，甚至是法令上的限制；另一方面掌握的權力越大，遭受的誘惑就會越多。我們希望台灣在制度和法令上能夠持續來加強反貪、防貪和肅貪，事實上司法及法制委員會也通過了很多相關的法案，譬如廉政署的成立和法官法，歷經二十幾年的法官法沒辦法修好，在上一屆我們已經讓法官法順利通過，也建立了很多的機制。","上個月美國國務院公布了2012年全球人權報告，報告中指出台灣的人權問題和去年一樣，主要是貪污和針對婦女、兒童的暴力問題，其中更提到2012年前7個月台灣的司法機關告發了576位政府官員，當中包括40名高階官員涉及貪污，可見得貪污的問題也將影響一個國家的人權的狀況。另外，台灣的貪污罪起訴定罪率一向都偏低，這也是極需改進的問題之一。檢方起訴貪瀆案件的定罪率號稱50%，其實之前都是百分之二十幾、三十幾，換句話說，其中可能有貪而無證的情況，但也有許多是被檢方濫權起訴的無辜者。台灣檢察官的程度有一部分是參差不齊的，偵辦貪瀆案件的能力不好，起訴浮濫的情形非常嚴重。當檢調在證據不夠充足或是誤解的情況下，無法以貪瀆收賄罪來偵辦就轉以圖利罪來偵辦約談，甚至以此來起訴公務員，這類案件時有所聞。還好現在有法官法，我剛才也提到法官法已經通過，可以針對濫權的檢察官來加以評鑑、淘汰，但檢察官的素質和養成確實是需要加強。雖然我國的人權因為貪污問題而受到一些影響，但是根據國際透明組織2012年公布的清廉印象指數，在參與評比的176個國家中，台灣的總排名是第37名；在東亞的部分是第4名，僅次於新加坡、香港和日本。台灣這幾年來也確實致力於打擊貪腐，多次修正貪污治罪條例，增訂財產來源不明罪等，立法院更在2011年4月1日通過廉政署的組織法，在2011年7月19日法務部廉政署正式掛牌上路，專責打擊貪腐，這都是政府在宣示打擊貪腐的決心。","廉政已經是一個普世價值，也是政府施政好壞的重要關鍵。今天司法及法制委員會舉辦這個公聽會也是希望透過國際的交流來廣納專家學者以及各國的經驗和寶貴的意見，做為日後司法及法制委員會和立法院委員們修法的參考，也做為政府防貪、肅貪的參考。我要再一次感謝所有與會人員的參與，在委員發言完畢之後會邀請國外的與談人一一上台向大家說明，之後是國內的專家學者發言，最後再請委員發言，相關機關如果要回應也可以做一些說明。在進行下一個議程之前，基於人道考量，我建議休息5分鐘，讓大家上個化粧室，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（呂委員學樟）：現在繼續開會。請各位就座並維持會場秩序。","因為真理大學吳景欽教授下午有課還要趕回學校，所以在請Dr. Sinn發言之前，先請真理大學法律系吳景欽教授發言，發言時間6分鐘。","吳景欽教授：主席、各位委員。因為下午我不是趕到淡水，而是要趕到三芝，所以很抱歉要提早發言。我只講兩點：第一，剛才有兩位委員都已提及，就是財產來源不明罪的問題。我剛好看到法務部的書面報告第5頁第三點提到，林益世案件是第一個被以公務員財產來源不明罪起訴且判刑者，顯見該法規範已落實該法之立法目的，對於這個結論，本席很有意見。我認為財產來源不明罪有兩個目的：一個是預警的作用，另一則是備位的作用。何謂「備位的作用」？因為有時貪污的對價性非常難以證明，所以當案件審理時無法證明貪污的對價，那就會落入財產來源不明罪，我認為這是公務員財產來源不明罪立法的最主要兩個目的。目前財產來源不明罪的立法或運作是否符合這兩個目的？首先第一點，它到底有沒有預防或預警的作用？目前財產來源不明罪2009年立法以後，2011年10月雖曾修法，但其整體架構並未改變，一定是檢察官在偵查貪污或其他重大犯罪時，發現被偵查的公務員有其他財產來源不明的情況才要求他說明，如此已不符合所謂「預警」的目的。若真要達到預警的目的，應該是讓要求說明財產來源的主體提前到廉政署的廉政官，甚至是政風人員，如此才能發揮預警作用，否則，若檢察官已在偵辦某案件，即使發現財產來源不明並要求說明又能如何？這是第一點。","第二點我覺得更糟糕，林益世案件是財產來源不明罪第一個適用的案件，我認為這是濫用，為什麼？因為在查不到財產來源的情況下，應該合理懷疑這些不明財產是不是林益世在其他案件的收賄所得？檢察官應該努力去查這部分才對，結果現在因為有一個財產來源不明罪存在，可以很簡單的落入這個條款，所以其他部分檢察官就不查了。此事的嚴重性為何？若此案將來判決確定，基於一事不再理原則，萬一檢察官以後再查到這部分確實是收賄所得，基於既判力，可能不能再起訴。所以，我發現不用還好，用了這個法條反而讓公務員只要不說明財產來源就可以躲避重罪，而且更糟糕的是，萬一林益世在二審時能夠圓滿說明，那怎麼辦？所以，我對目前財產來源不明罪的立法與實務上的運作很有意見，不用還好，用了反而更糟糕。","第二，關於廉政署的定位問題，剛才有幾位先進也提過了。我一直認為成立一個新的肅貪機關，除了有迫切的需要以外，更重要的是應有其特殊性。廉政署的特殊性究竟何在？到目前為止看不出來。我為什麼這麼講？就以林益世案件為例，此案實際上並不算特偵組可以偵查的範圍，但是法院組織法賦予檢察總長可將重大案件指定給特偵組偵辦，所以現行制度在某種程度上，將導致特偵組與廉政署往往處於衝突狀態，只要檢察總長願意，即使不是高層公務員的犯罪，也可隨時納入特偵組管轄，所以某種程度特偵組跟廉政署有很大的衝突。另一個平行的機關就是調查局，因為以往負責調查貪瀆案件的調查局並未消失，所以我們就看到一個現象，各地檢署在指揮貪污案件之調查時還是習慣去調動調查局，這樣看來令人不免疑惑多設立一個機關到底用途何在？其次，談到特殊性的問題，就是它的職權一定要跟傳統的肅貪機關有所不同，但是到目前為止，我們並未針對廉政官或政風人員訂定職權行使法，可能有草案，但是一直沒有看到立法的動作。或許你會問為何需要特定的職權行使法律？因為貪瀆具有隱密性與結構性，如果成立一個反貪機關卻不能同時賦予它一把劍，那無異是一個沒有牙齒的老虎。如果仍按現行刑事訴訟法的規範去運作，它會受到很多限制，因為政風人員不是司法警察，如果政風人員發現有貪瀆不法之行為，他也沒有權力向相關機關調閱書面資料。廉政官雖然具有司法警察之資格，但政府並未賦予廉政官特別的權力，它還是要受到刑事訴訟法的規範，比方，如果今天廉政官要到公務機關去執行搜索或羈押，必須得到該管機關的同意。所以，種種類似的狀況，一定要有一套特殊的法制，才有辦法讓廉政官成為一隻真正有牙齒的老虎。","我的發言時間將屆，最後，我要替廉政署請命。請什麼命？去年7月我第一次去廉政署時，我從行天宮捷運站出來後居然找不到廉政署的招牌，後來詢問後才知道，因為廉政署的辦公室是租用民間的大樓，前年7月20日揭牌以後就把招牌拆掉了，實在令人感覺很不值，所以我最後要替廉政署向法務部請命，希望法務部趕快替廉政署找一個專屬的辦公大樓。唯有如此，不僅能讓廉政署的公務員有信心，人民對這個機關也才會有信心並相信政府反貪是真的。我的報告到此結束，謝謝。","主席：謝謝吳景欽教授，也非常感謝你替廉政署請命，疾呼廉政署的招牌要掛起來。","接著邀請歐洲刑事法與國際刑事法研究中心Prof. Dr. Arndt Sinn發言，因Prof. Dr. Arndt Sinn將以德文發言，也請葛祥林教授（Prof.Dr.Gesk）替他翻譯。","Prof. Dr. Arndt Sinn：主席、各位委員。能獲得立法院的邀請在此發言甚感榮幸，非常謝謝。古羅馬帝國有位歷史學者Tacitus曾說過，貪污跟立法的關連性就是越貪腐的國家反貪腐的法律就越多。假如他這句名言是對的，那德國是一個非常非常腐敗的國家，因為德國有關追訴貪污的法律相當多。但事實上沒那麼糟糕，德國在國際透明組織2012年的排行榜中名列第13名，所以，法律的數量跟貪污案件的數量之間有一對稱的關係的說法顯然並不正確。德國其實並無一條法律明文定義何謂貪污，德國的刑法關於貪瀆的罪章中有好幾條不同的條文，這些條文中當然有一部分目標在於防止貪污，有的條文目標則在肅清貪污。在實體法的規範中，反貪污的罪名主要是依職權而貪污的一些規定，這些構成要件很嚴格的區分相對犯的原則，一方面有供應方，一方面有需求方，也區分賄賂跟圖利。德國刑法中區分貪污與賄賂的標準跟台灣不一樣，他們認為賄賂的主要構成要素是違反職權而為某一職務行為，圖利則是不違背職權的公務行為；然而，如果它是不違背職務之行為，假如經過長官的許可，就可排除圖利罪名之適用。此一機制很重要，因為若要追訴貪污，讓情況變得透明，這就會起許多重要的作用。就經濟刑法而言，假如因綁標、圍標或其他的業務往來而受賄，一樣有其專門的罪名，有一些實務上比較不重要的，例如選舉刑法裡面的買票、賣票，或者在特別刑法裡面的一些其他的特別條款。依照某些國際條約，德國有義務針對在國外所發生的貪污案件進行追訴。當然，德國也很清楚，單用刑法來面對貪污是不夠的，因為眾所皆知，刑法每次都是事情搞砸了才出現。例如，公務員行政法上的行政懲處可以比刑法更嚴厲，所以這部分也很重要，此外，也可考慮要不要透過民法要求損害賠償，例如可以基於貪污而解除工作合約。以前曾發生過的重要案例是，送出賄賂款項的人還將其當作業務費用，所以可將其做為報稅的扣除額。另外，很重要的是要看刑事訴訟法的問題，因為一般而言，貪污的本質是一種比較隱密性的犯罪現象，以往如有特殊的具體犯罪嫌疑，則可監控例如嫌疑人的電話、住宅，甚至還有可能出動線民。因此，德國的警察跟檢察署各有其不同追訴或偵查貪污的策略，此處尤其要說明三種不同的情形：第一，專家的專業應該集中在一起，例如將檢察官、警察、稅務專家、會計專家都集合在同一屋頂下；第二，要把相關的偵查案件集中在某一些特殊的檢察署；第三點，一樣很重要的是，如果有人提供資訊，那他可否保密？所以，如果有人匿名提供相關訊息，那他應該被保護。以下同樣也要在防制方面再做些說明，為了解除貪污的隱密性，德國訂定了一個很重要的「四眼原則」，例如在監督方面，如果要監督貪污，不能由一個人單獨決議，必須由兩個人、四顆眼睛共同決定某一筆支出或收入。同樣地，如果我們考慮到某些貪污是利用一個人的職權，則其職權功能可否區分？因為如果人數變多，要維持貪污的隱密性就會比較困難。再如，若有一些職務具有高貪污的風險，例如必須簽發一些許可，這種高貪污風險的位置是否應採取輪值的機制，而且輪值期間不能間隔太久，透過輪值而把貪污的風險降低。為避免各位覺得不耐煩，我的發言就到此結束，謝謝各位。","主席：謝謝Prof.Dr. Sinn精闢的發言，也非常感謝葛祥林教授為我們翻譯。","接著請瑞典的代表，也是斯德哥爾摩郡的議員Pär Hommerberg發言。","Pär Hommerberg議員：感謝貴會的邀請。我是瑞典人，我來自瑞典斯德哥爾摩郡議會。瑞典是歐洲第五大國，人口有一千萬人。瑞典是擁有議會體制且經濟高度發展的立憲共和國，在經濟學人發布的民主指標中名列第四，在聯合國的人類發展指標則名列第七，自1995年之後即為歐盟的成員之一。","我今天要談的是Ombudsman。在政治上，所謂的ombudsman通常是負責保護民眾避免犯法，尤其是對抗行政當局的政府官員。這個字起源於古瑞典的umbuðsmann，意指代表或代理人，首次在公文上使用這個字也是在瑞典。在丹麥1241年的Jyske Act中，unbozman這個名詞指的是在某個地區擁有統治權的皇家成員。當1809年瑞典政府設立了Parliamentary Ombudsman，這個名詞的現代用法於焉開始。藉由設立一個獨立於行政權之外的權力機制，以確保人民的權利能獲得保障。其前身是司法部長（檢察總長）辦公室，然而其中的Ombudsman卻來自議會。瑞典語的ombudsman在二十世紀也開始在一些不同的語言中被使用，包括英語及俄羅斯語。","Parliamentary Ombudsman是瑞典議會的監督工具，負責監督政府當局，在瑞典的法定名稱是Parliamentary Ombudsmen。他們會查驗政府部門在執行公務時是否遵守法律及命令。當Ombudsman及其夥伴在進行查核時，他們會審視各種文件及法案，也會與行政部門的管理階層及公務人員見面並與之討論。當查核行動結束後，Ombudsman會針對查核過程中所發現的缺點或錯誤之處以及應採取哪些糾正或補救措施等提出一份報告。政府官員在執行職務時若有違反新聞自由或言論自由的犯行時，Parliamentary Ombudsmen有權控告政府官員。","Chancellor of Justice（大法官）是政府最高階的Ombudsman，同時也擔任議會的首席Ombudsman。大法官必須支持、維護正直以及言論自由。大法官必須有效地保衛社會的權利狀態。司法部長（檢察總長）有6項主要職責：監督各局、處、署；調節個人的權利；在有關出版與言論自由的案件中擔任特別檢察官；擔任政府的律師以及保護個人的隱私權。","在瑞典還有Consumer Ombudsman，Consumer Ombudsman監看市場並為保護消費者權益而與企業在法院中對抗。Consumer Ombudsman可能會干預或對抗誤導消費者的廣告及行銷手法、不公平的契約條款、錯誤的價格訊息以及危險的商品。Consumer Ombudsman確保交易過程必須遵守法律規範且消費者的權益受到尊重。Consumer Ombudsman有機會透過法律行為去影響不遵守法律的企業，在大部分的情況下，侵害消費者權益的企業都會自動改變，如果企業不自動改變，Consumer Ombudsman也可對其發布行政命令或提出司法訴訟，採取哪一種法律行動則視企業違反何種法規而定。","瑞典的第四種Ombudsman的類型是Children's Ombudsman，這是根據聯合國兒童權利公約經法律明定代表兒童與青少年權利與利益的政府機構，Children's Ombudsman監督兒童權利公約之實施情形並努力爭取兒童權利公約在各自治市、郡議會及地方行政機關得以落實執行。他們同時也關注兒童權利公約在實施過程中所發現的缺點並針對法律與命令之修正提出建議。Children's Ombudsman每年都要向政府提交報告，報告內容包括如何改善兒童與青少年環境的分析與建議。法律也明定Children's Ombudsman在有關兒童與青少年權益的重要議題上必須告知公眾並將公眾的意見具體化。","然後四個先前成立的反歧視ombudsmen，分別是反性別歧視的Ombudsman、反種族歧視的Ombudsman、處理身心障礙歧視的Ombudsman以及對抗性傾向歧視的Ombudsman，在2009年合併成為Discrimination Ombudsman。Discrimination Ombudsman是一個負責對抗歧視並促進權利及機會平等的政府機關，主要透過確保反歧視法律之實施。其目標是建立一個不論人民的性與性別的認同與表現、種族、宗教或信仰、身心障礙或性傾向，其平等權利及機會均受尊重的社會。Discrimination Ombudsman要進行分析、提出修法草案、提供報告並向決策者警示歧視性結構。政府機關也要教育受僱者、工會及公民社會以避免歧視行為。Discrimination Ombudsman會發展偵測、識別及預防歧視的方法，研創並提供幫助受僱者及教育機構的相關教材。","在所有的ombudsmen之中有一個並非政府機構，那就是Press Ombudsman。Press Ombudsman幫助容易被未經授權或毫無根據而刊登在報紙、雜誌或新聞網站上的內容而受傷的民眾。任何人若感覺隱私受侵犯或受大眾媒體不公平對待都可向Press Ombudsman求助。我的發言到此結束，謝謝各位。（以上以英語發言）"],["主席：謝謝Pär Hommerberg議員的發言。","現在請葛祥林教授（Prof. Dr. Gesk）發言。","葛祥林教授（Prof. Dr. Gesk）：主席、各位委員。德國的反貪污跟台灣的反貪污有一些重要的差異，這些差異不在於定義或構成要件要素等方面，一個很重要的差異首先在於處罰的輕重。今天我還跟Dr. Sinn確認我有沒有看錯，他告訴我沒有看錯，因為大部分德國貪污的罪名最輕的刑度是罰金，最重的刑度就是5年有期徒刑，不會超過。對德國而言，這樣的刑度比起台灣會不會太輕？其實若檢視其實際的效果，各位可能會感到傻眼，因為某方面比台灣嚴重多了。為什麼？處罰貪瀆的目的為何？對德國而言，處罰貪瀆的主要目的有二：第一是導正一種社會現象，要導正一種社會現象那表示你有一個預防的目的。不管是負面或正面的預防，最後都必須考慮針對一個犯罪的個人，制度上的懲處能否預防他未來犯罪？我們當然可以把一個人一輩子都關在牢裡，這樣絕對可預防貪污，因為他沒有機會再貪污。但是如果我們不想浪費一個政府機關栽培了十幾年，只因為一個1萬元的貪污事件，最後就被炒魷魚的資深公務員，其實這是相當浪費的。在這樣的基礎之下，德國人就思考要預防個人貪污可不可以不要把這個人殺了，但是讓他以後絕對不敢再貪污，比如可科以罰金。如果罪名很輕，處以罰金就可給予緩起訴處分，因為緩起訴處分沒有一個有罪判決，所以他仍可繼續擔任公職，但是也能給他相當的警惕。除緩起訴之外，德國還有其他的配套法制，比如行為人自己認罪，若認為緩起訴處分又太輕，也可簡易處刑判決罰金，他同樣不必坐牢，有一部分個人的權利或參與公職的權利可能還不會被褫奪。如果各位聽到這裡，以為德國處罰貪污只要罰金，那麼馬上就會吃驚，因為德國的罰金額度完全要看一個人的支付能力，所以是由法官依照個人的支付能力而裁定罰金的金額。我常常跟我的學生解釋，假如我開著一輛價格高達500萬的汽車，但我繳交交通罰單的罰金還不到我一個月的油錢，那根本不痛不癢；假如今天我開著20年的老車，因為我沒有辦法買新車，我連修理的錢都沒有，若處罰五千塊，你會不會覺得很重？很重。所以如果我們考慮一個人的個人背景及其支付能力來決定罰金金額之高低，透過罰金制度有時能產生相當的嚇阻效果。例如，去年科隆高等法院副院長曾提到當地的一個賄賂案，有人為了地方政府的清潔合約而行賄，此案已經被起訴，法院也已開始審理，但法院考量被告雖有就審能力，可是他已八十幾歲且患有糖尿病等等疾病，顯然並無執行能力，將他送進監獄毫無意義，那法院可否終止審判，但科以緩審判處分金？可以，依照德國的刑事訴訟法是可以的，我覺得緩審判制度非常值得台灣去參考。他的緩審判處分金是多少呢？折合台幣大概是8億元。不論是罰金或緩審判處分金，我們在台灣都想像不到可以有這麼高的額度。所以我也問了還有沒有更高的罰金？有的。德國另外一個貪污案的緩審判金高達60億台幣。這麼高額度的緩審判金有沒有嚇阻效果？絕對有。如果賄賂牽涉到一個企業，這個企業要不要把這個罰金或緩審判金列入它的帳目裡面，在股東大會上向股東道歉今年的盈餘跟股息都要少一點，因為緩審判金很重。這樣股東立刻就會要求董事會解釋到底做了什麼？以後還會不會再做。所以，如果台灣的刑事訴訟法中增列一個緩審判制度，尤其不管是罰金或緩審判金，同樣都考慮對象的支付能力到底是多少，依照其支付能力酌量增加其額度，這樣就可透過較高額度的罰金或處分金讓行為人產生警惕。與罰金制度相搭配的是另一個制度：暫時處分，司法部門一旦起訴，發現可能會出現高額罰金時就預先針對被告的財產進行暫時處分加以扣押，以利於最後的強制執行，在民事訴訟案件我們覺得那是當然的，但是在刑事訴訟上，大部分我們都沒有這個機會。所以，如果能針對刑事訴訟法進行一些修正，我相信對我們處理貪污案件必有相當的正面作用。所以第一，不要動輒就處罰幾年以上，很多貪污罪名，法官罰不下去，因為與損害金額相較，這樣的處罰太重了。同樣地，如果損害的金額真的很大，法官若想採取經濟制裁，反而罰不下去，因為他沒有法律的依據。以上報告，謝謝。","主席：感謝葛祥林教授，他一語驚醒夢中人，但是台灣的狀況比較不一樣。之前我們在推動新法第四十一條，針對貪污重罪者若法官判刑6個月以下者能否易科罰金這部分，結果都被罵得很慘，媒體就罵我們「有錢不用關，沒錢要抓進去關」，罵我們圖利有錢人。不過，這是一個觀念、作法的問題，後來我們推動了易服社會勞動的方式，社會各界也一致鼓掌。","現在請香港的潘天蔚博士發言。","潘天蔚博士：主席、各位委員。今天我簡要說明香港對於貪污犯罪的狀況以及我對於台灣如何改革本身對於反貪污犯罪的一些想法，基本上我要說明三點，第一是眾所周知的廉政公署，其英文全名是Independent Commission Against Corruption（ICAC）；另外一個是高薪養廉的政策；還有一個關於財產來源不明罪的問題，最後我也會引伸出真正集團式跟系統性犯罪的問題。","先講廉政公署，大家可能最近也看過電影，也是很熱的一個題目。廉政公署其實是一個非常政策性的產物，因為1970年代，港督麥理浩希望能夠打擊當時警察內部非常嚴重的貪腐問題，因此成立一個直屬於他的廉政公署來處理貪污案件，最後觸發了非常嚴重的警員衝突，當時所有的警察基本上拿著槍去港督府請願，最後就畫出一條線，警察過了某一個時間就不被起訴，之後的行為就會被起訴。這樣的做法其實是很權宜性的，後來廉政公署成立後基本上也直屬於港督，九七回歸之後也是直屬特首，特首是廉政公署的頭，基本上有關的廉政條例也不必然拘束特首，所以這個問題也有非常弔詭之處。最近出現一個醜聞，前廉政專員跟一些行政會議的成員涉嫌貪污或者觸犯財經犯罪，但到現在仍未有定案。這個組織本身的特點在哪裡？在於偵查權的分立。香港原本就有律政司處理檢察業務，它把廉政條例規定的犯罪分出來交由廉政公署來處理，這樣的分立基本上可以接受，但它不是解決問題的重點，解決問題的重點在於要有一個獨立、專業的團隊去處理有關的問題，這部分我後面會再說明。","第二，有關高薪養廉的政策，我簡單帶過，因為事實很簡單。香港公職人員的薪資相當高，尤其高級公務員的薪資非常高，一個特首一個月有將近100萬台幣的收入，更不要說其他的司局長等高階公務員。在此前提下，香港的公務部門是不是特別清廉，香港公務部門是不是沒有集團性、系統性的犯罪？待會我會向各位說明。剛才我也講了兩個非常新近的例子，所以不要迷信新加坡、香港式的「高薪養廉」的政策。","第三，有關財產來源不明罪這部分，剛才吳教授講到既判力遮斷的問題，很多英美國家，尤其英國、香港也有財產來源不明罪，但它也有許多問題：第一，政府根本搞不清楚當事人的財產是多少，何來的「來源不明」呢？比如當事人可透過很多境外公司、信託或基金的方式來處理其財產，政府根本無法去辦；另外，到目前為止，香港前十幾年以來適用財產來源不明罪的案子屈指可數，所以雖然制定了罪名，但基本上也用不了。另外一個重點是，明定嫌疑人需自行解釋其財產來源，此一法制本身是否侵犯到個人的隱私權？另一個更重要的是，通常一個大的系統內有一個人去犯罪，你找不到證據證明他圖利、貪污或收賄、行賄，就用這個罪名去處理，後面整個系統就因為你判了這個人財產來源不明罪而可以脫身。這個人財產來源不明罪證確鑿，比方說林益世案判處兩年，那之後呢？後面整個系統就可以完全脫離大家的視野範圍，這也是一個非常弔詭之處。就財產來源不明罪這部分來講，我看到香港真正優秀的地方在於它的司法，尤其它的偵查跟審判是客觀而中立的。我很難看到香港的檢察官會跟警察「搏感情」，就是大家要去喝酒、攀附關係；也很難看到檢察官之間會互相扯皮、拉關係，這種情形相對是少的；他們基本上都秉承比較客觀中立的身分來面對問題，這是香港優越的地方。也就是說，科學化的辦案，用對應條文、用證據法則去起訴，面對每一個犯罪的構成要件，都以充分的證據加以證明。但香港的弱點在哪裡呢？在於它的立法沒有辦法真的跟上。","法律有兩個部分：在執行法律上，香港是好的；但是在立法方面，香港則是相對薄弱的，因為香港畢竟不像歐洲國家一樣，能有全面對抗貪腐的機制。最重要的是，剛才陳教授也講到關於財經犯罪的對抗問題有四個部分，有個人的貪瀆、有共犯的結構，更後面的是組織犯罪跟系統犯罪，目前廉政公署做的是第一、第二層次，就是個人及共犯結構的貪瀆，但對於富二代的組織犯罪，還有整個世襲性的系統犯罪是無能為力的。而且很多狀況並不屬於廉政的問題，而是整體腐敗的問題，整體腐敗的問題則牽涉到很嚴重的財經犯罪的背景。以香港的情況來講，香港社會採取低稅率制度，沒有很重的稅賦，salary tax（薪俸稅）的上限是15%，利得稅也是大概這個標準，香港沒有資本利得稅，也沒有遺產稅，因為在06年已完全廢除掉，香港賸下的是很輕的稅。各位可能覺得香港低稅賦非常好，但我可以跟各位講，香港有一個高地價政策，政府推出的土地非常昂貴，高地價政策導致所有的房地產跟租金都非常的高，最後轉嫁到市民。我們每吃一頓飯、每租一間房子，基本上就是交稅給財團及地產霸權，所以，每一個香港人一方面要繳稅給政府，另一方面又繳一種特別的稅給這些財團。香港最近有一個名詞「地產霸權」，意思就是公用事業完全由他們壟斷，商場基本上則被一個名為「領匯」的基金所壟斷，而且每一個地產霸權都有其世襲的體制。香港沒有全民健保跟醫保，也沒有集體談判權的政策，最近的「競爭法」也尚未落實，要到明年才開始實施，這方面也是非常薄弱，政治上也沒有完全民主的體制，公民社會也處於初生狀態。所以真正能夠防制貪污的還是三個基本的著力點：一個獨立、專業的司法跟立法機關；一個自由、專業的媒體；更重要的是一個活潑的、溝通的、商議性的公民社會。謝謝大家。"],["主席：謝謝潘天蔚博士。","接著邀請裴崇德教授（Prof. Dr. Petzold）發言。","裴崇德教授（Prof. Dr. Petzold）：主席、各位委員。非常高興有機會在此發言，不好意思，我的中文沒有葛祥林教授那麼好，所以我講比較慢一點。我想討論兩個重點：一個是關於貪污的預防，昨天我有機會跟Mr. Pär Hommerberg談話，他說明為什麼瑞典貪污的案件那麼少？因為瑞典有非常自由的媒體，其實媒體在這方面占有一個很大的位置，他們扮演監督者的角色，我的國會、大公司其實不太怕法官、檢察官、警察，可是他們怕媒體的報導。在德國有很多貪污的案件，檢察官、法官已經停訴，因為太複雜，可是有些媒體會兩年、三年不斷地追那個案子，最後他們得到一個結果。德國一份知名的雜誌在每週一出版，對很多人而言，星期一有點危險，因為他們不知道星期一這份雜誌的主題會是什麼，對他們來說，這是一個大的壓力。雖然媒體有自由、有權力，可是另外一方面，他們也有很大的責任。沒有人會懷疑台灣的媒體不自由，當然它們享有滿大的自由，可是我個人認為還有一點進步的空間，因為看到台灣的新聞報導簡直令人感覺台灣好像沒什麼問題，我們看到的都是哪裡有鄰居吵架、哪裡失火了等等新聞，有時覺得這個國家滿好的，沒有問題，所以可能在這方面還有一些進步的空間。","第二，我原本擔任過德國的檢察官，現在則是律師，我從這方面提出一些觀察。犯罪集團跟檢察官、法官之間的資源差距太大，為什麼？新制訴訟法法律的問題並不非常困難，一般來說，最大的困難是事實上的問題，包括怎麼舉證？怎麼調查？可是有些犯罪集團的資源非常多，他們能付很高的酬金聘請有名的律師，但是檢察官方面卻沒有這些資源。比如說，我們當檢察官之前先讀4年、5年的法律，我們讀的就是法律的問題，事實上的證據調查是無法讀到的，所以後來開始當檢察官，我們的經驗真的有點少。在德國，法官、檢察官的位置會經常輪調，我當檢察官的時候，我的一位主管處理的是關於毒品的案子，他在這方面非常專業，也懂得種種技術上的問題，可是5年以後他也必須輪調，而相對於律師，律師則是越來越專業。我知道台灣現在的法官也有越來越專業的部門，跟很多國家一樣，可是仍然完全無法跟律師相抗衡，因為其實國家沒有那麼多資源。比如我在德國擔任律師，我是建築法方面的律師，我非常專業的是其中一部分。蓋一間房子要先挖一個洞，挖一個洞聽起來很簡單，但實際上很難，我處理的案子都是有關挖洞的問題，所以法官、檢察官要怎麼跟律師的專業相抗衡呢！有時我們最大的問題就是法官聽不懂我們在講什麼，這個問題很難解決，現在很多德國律師批評德國的政府，我猜台灣的律師可能也會批評台灣的政府。法官、檢察官的資源、數量太少，在德國，我們認為處理案件的檢察官少了兩千名，我認為台灣應該也少了好幾百名。另外，每個國家現在都面臨經濟危機的問題，資源越來越少，我們在德國也面臨很奇怪的狀況，比如我連續兩個禮拜跟某個法庭打電話都沒成功，我不斷地打電話，因為那個部門人生病、人不在，我碰過最奇怪的案子是半年沒有動靜，因為沒有發預算。另外，有些比較新式的案件，我們需要很多專業的支援人士，以前我曾扣押一個犯罪的電腦，扣押的電腦就放在我的辦公室，我不會處理，後來我將電腦送到專業處理部門，我後來等了好幾個禮拜，專業人員調查電腦內容後向我報告，實在太慢了。以上是我要討論的兩個重點，雖然台灣的設備非常好，跟德國相比起來真的很好，我看到台灣的電腦設備真的都很好，可是台灣跟其他國家一樣，一定要花比較多資源在教育等等，才能改善目前的狀況。謝謝各位。"],["主席：謝謝裴崇德教授。","接著請Prof. Dr. Stephen Lakkis（賴信道博士）發言。","Prof. Dr.Stephen Lakkis（賴信道博士）：主席、各位委員。感謝貴會邀請我參與今天早上針對此一重要議題「誰A了我的錢？」所舉辦的會議，此一議題跟透明化有非常重要的關連。今天早上已有多位學者的發言集中在透明度或透明的問題，其實談到透明的問題，我們也要去考慮個別的情況，如果我們看今天的標題「誰A了我的錢？」，「誰」其實不是真正的問題，而是A到哪裡去等等，如果政府施政更加透明，這些情況很容易就浮現出來。其實很多的貪污是非常公開的，但是我們的社會、我們的資源如何去面對這樣公開的貪污？所以此處我要提出三個不同的原則，若能落實這三個原則，面對貪污的問題將會比較容易解決。今天早上連博士已提過，很多歐洲文化的根源是人權，其實這個人權的背後常常有基督教的基本理念，那就是每一個個人都具備相同的價值。我們可以看到亞洲過去常常有些想法，例如皇帝是天子，或者某些貴族的本質跟一般老百姓不一樣，而基督教的傳統則聚焦在每個個人本質的平等，不論他們是否是社會的領導者、法官或政治人物。所以如果我們從這樣的角度去看，例如我們區分立法委員以及一般老百姓，或者例如法官跟其他的社會領導者，我們就會看到首先貪污其實某方面是一種特權。貪污的負面影響會發生在哪些方面？其實如果我們仔細檢視，我們會發現大部分都是比較弱勢的族群或團體會受害，例如兒童、婦女、原住民、身心障礙者等等，因為他們不可能享有貪污的特權，所以反而深受其害。人人平等的原則會導致第二個我們應該處理的議題，那就是法ㄓˋ。法ㄓˋ有兩種，一種是水字旁的「法治」，另一則是刀字旁的「法制」，法治就是「rule of law」，就是大家都必須遵守法律的規範；若是刀字邊的「法制」，相當程度它就是一個我們必須遵從的法律，而這個法律被功能化了，所以透過這樣的法律，有特權的人反而可以自保。如此就會涉及我所要講的第三個點，就是如何定義什麼是貪瀆？我們當然可以說它是人際互動關係中不可或缺的一部分，我們也可以說它沒有一個真正的被害人，不管我們有沒有將它列為罪名。如果我們很容易說出說貪污罪沒有真正的被害人，那就表示我們沒有看到被貪污所害的到底是誰。我們當然要去考慮貪瀆具體的行為類型有哪一些？哪一些具體的貪污類型是可以管制的？從我們所面對的現實來看，我們要求人們自我拘束地去克制貪污，我們要走的路還很遠。根據剛才瑞典的Pär Hommerberg議員的發言，因為在瑞典的體制裡面，被害者就是種種被起訴的或弱勢團體本身都有自己的Ombudsman，所以他們可以透過這些幫他們發言的官員，參與定義什麼樣的行為是一個貪瀆的行為，是給別人一個利益而我永遠沒有辦法去分享這個利益。謝謝各位。"],["主席：謝謝賴信道博士。","請德國土地銀行（Landes bank）Dieter Lutzenberger副總裁發言。會議時間延長到12點半以前結束。","Dieter Lutzenberger副總裁：主席、各位委員。上個禮拜有一個朋友打電話給我，說，你真好，天天在銀行上班可以用錢來賺錢，多好！我回答說，嗯，好久以前這是一個不錯的工作，但是這些日子以來，我們的工作越來越危險，因為它的灰色地帶越來越單薄，所以有很多銀行家覺得自己有一隻腳已經是在監獄裡了，因此，我們在交朋友時要很注意，尤其可以多交一些像律師的朋友。","上次在國際銀行會議中有討論銀行貪污犯罪的原因，如果我們能瞭解這些原因，就可以避免了。在德國，我們常說，這個企業首先缺乏其宗旨，因為領導人的行為模式必須有誠信的原則，就是他們要做榜樣，如果沒有這個榜樣，那麼在下面的人就會為利是圖，所以，這種不得貪的宗旨在銀行內部必須對每一個層次都有清楚說明，即銀行本身不容許貪污存在。舉例來看，一個銀行家什麼時候會有貪的行為，我們就要看這個銀行職員是不是有金錢的困難、毒癮的問題或是有強烈展現自我業績的企圖心，在臺灣或是中國都一樣，除了自己想儘量多賺一點錢或是要為家人多撈一筆，還有依照實際的責任，他的支薪是不是不足，對自己的工作位子是不是有不滿，經濟壓力是不是有增加等。","臺灣跟德國一樣是以出口為導向的國家，像3年前全球貿易有衰退的情況，此時一個主管對企業內部職員業績的壓力，對貪污行為來講是非常可觀的導火線，其實有很多事情剛開始看起來是小事情，例如免費借車子讓人使用或是提供免費的宿舍讓人渡假一、兩天等，但是，這類事情會慢慢形成依賴，就像一個銀行家要放款的對象是一個在同一個高爾夫俱樂部已經10年的企業家，今天這筆貸款對他來講非常重要，我知道這個重要性，那麼我是不是會變成一個貪污的主管？同時，在企業內部彼此懷疑誰在貪污，這會造成大家都不信任對方，其實企業內部不能有不信任的氣氛。還有，即使銀行本身抓到了貪污，對銀行也會有損失，雖然銀行知道有貪污的損失，但是，他們並不會公布讓外界知道，因為這對銀行的商譽是有受損的，為了商譽，有很多的銀行即使在內部抓到有貪污的行為，他們還是不敢公布出來。謝謝。"],["主席：請希臘的李亮（Fr. Jonah Mourtos）先生發言。","李亮（Fr. Jonah Mourtos）先生：主席、各位委員。謝謝大家，在此發言，讓我感到非常榮幸。對不起，我不是法律專家，如果要我針對這方面提出建議，身為東正教的神父我要講的是一些有關文化、政治或是哲學背景的部分，首先古希臘文「法」這個字nomos，nomos跟英文law是兩個完全不一樣的概念，在古希臘它的意思並非一條一條的法律，而是一個協和的系統。民主democracy跟拉丁文是不同的東西，古希臘民主的概念教育是前提，就是教育最高的境界是民主，所以，一個真正的民主國家貪污現象較少，不是因為法律很嚴，而是民主本身它是一個教育境界。在老子的道德經裡面也有類似的說法就是，一旦有法律，就表示我們的老百姓反而變的更糟了。","針對貪污，另外一個要思考的是宗教，假如今天可以透過捐款獲得神特別好的待遇，就是對神花錢來消災，最後在日常生活裡可能會把這樣的關係用來對待一般的日常權利機關，就是我今天給你錢，然後你給我好處。如果你認為在東正教裡上帝是一個共存的愛，你透過愛可以跟他溝通，那完全是另外一個範疇，因為他是跟你共存的，所以你的基礎就不再有恐懼了。","對這方面很重要的是要像古希臘哲人一樣思考為什麼，古希臘的泰勒斯創造的科學並非因為一隻手機跟另外一隻手機可以溝通，而是依照數據可以計算出一個東西出來，古希臘理性的勞高斯包含了對話，如果沒有對話就沒有理性。東方文化對這方面有一些障礙，因為尊重權威的關係，從小學到大學沒有一個學生敢主動問老師為什麼這樣，為什麼那樣，如果學生在學校裡沒有學會問為什麼的對話，那麼他們在進入社會之後，也不容易問自己，為什麼你有錢或是他是那裡來等的問題，其實社會是一個有機的共同體，人們在其中有許多對話，其實這些對話本身就可以確保貪污根本不會出現了。","我們知道，希臘在二次大戰之後有內戰，這個內戰最後由右派政黨贏得勝利，國家所有公職的職位由右派政黨取得，因為戰敗的一方完全是失敗者，所以，他們以後就沒有工作了。因此，希臘現在很重要的事情是，如何來均分這樣的權利，而非以政黨來區分。此外，現在網路的使用讓許多事務的透明度大增加，不過，我們也不能忽視網路對隱私的威脅。謝謝。","主席：請德國的Prof. Dr. Anna Bartels-Ishikawa發言，請儘量簡短在5分鐘內，因為我們還有其他的議程。","Prof. Dr. Anna Bartels-Ishikawa：主席、各位委員。我盡可能講短一點，我們如果要變成一個很透明的社會，就要先知道貪污的定義，今天早上已經有好幾位專家學者談過這方面，我不想重複。我們很清楚，每一個文化對貪污的定義或概念是不一樣的，我同時有在德國跟日本生活20年的生涯，所以透過這20年的經驗，我更能體會我們必須考慮，什麼樣的行為在什麼樣的社會是合適、適當的，如果我們瞭解什麼是適當的，那我們當然可以去思考哪一些是不應該有的行為。如果我們考慮到底哪一些領域會出現貪污，答案有四個領域：一個是行政、一個是司法、一個是企業、一個是政治。此處我要提出一些日本、德國反制貪污的經驗，而且我涉及的範圍主要在司法跟行政，例如我們檢視司法體系的貪污問題，假如法官的薪資比較低，那麼法官貪污的機率也會比較高，所以不管是公務員或是法官，如果他的薪資有一定的水平，那就可以減少他想要貪污的意願。剛才Prof. Dr. Sinn已經提過輪值的重要性，例如在日本，不管是法官或檢察官每三年就要輪調一次。同樣地，我們也一定要注意到法官或行政人員的教育問題，他們必須瞭解到，不管是行使公權力或進行審判，都是具有重要的社會代表性的行為。很多行政處分的決定都有期限，例如有人申請建築許可，根據法規行政機關可能在三個月內必須做出決定，所以民眾並不需要行賄，才能期待公務員會在申請案上蓋章。謝謝。"],["主席：謝謝Anna教授。","感謝北京清華大學張建偉教授及社科院刑法研究室劉仁文主任參與今天的會議。","由於時間緊迫，以下邀請台大國發所陳顯武教授、中正大學黃俊杰教授及臺北商業技術學院黃士洲教授發言，每人發言時間3分鐘，其餘資料請提供給本會，我們會列入紀錄，刊登公報。之後請尤美女委員發言，最後再請法務部推派代表簡短地做一綜合答復。","現在請台灣大學國發所陳顯武教授發言。","陳顯武教授：主席、各位委員。今天會議時間已到尾聲，我在場聆聽許多專家學者的發言，以下做一綜合整理。我認為要防制貪腐，第一個理念原則還是要踐行康德的公開性原則。康德以前在「論世界永久和平」時提到國與國之間常有秘密協約，歐洲打來打去，因為彼此都是利益交換，貪腐是不是也是一種利益交換？而且剛才與會的學者也有人提到貪腐乃是有權位的人的特權。所以，在公開性原則之下，我覺得很重要的就是法案，比如法務部特別推動的財產不明罪，但財產不明罪的實現，事實上還有很多需要努力之處，最後竟然辦到一個案件，那個案件好像一開始也不是財產不明，也有人批評用財產不明來辦那個案反而更便宜了犯罪行為人。我想，我國的財產不明罪其實也已經很重，而它乃是一個利益衡量，因為一方面我們是法治國家，本來就應該由檢方來證明嫌疑人的財產是不法的，否則原則上應採取合法推定，既然在例外情況，政府高官要自行證明財產來源合法，因此必須透過科學性的辦案，我們當然要求廉政署必須科學辦案。我相信廉政署也有很大的壓力，聽說第一任的署長在兩年內白頭髮倍增，身體也出了狀況，所以我想應該強化廉政署的能力。第二，我覺得很重要的是政府高官的財產透明化，監察院在這方面也應該更加強化，尤其在選舉經費的申報上，我甚至聽說落選還是會賺錢，所以很多人都敢參與選舉。我想會有這種情形的原因是，選舉經費及政治獻金的申報上都很有問題，我想這方面的改善也是值得期待的。第三，我覺得很重要的是全民監督，事實上現在公民的監督、媒體的監督都陷入一種混亂的狀態，媒體互相咬來咬去，因為現在媒體都掌握在大財團的手中，我們無法監督媒體，許多節目都變成財團化。全民如何來監督？我們要成立公民反貪腐監督組織，我覺得這很重要。有怎麼樣的公民就有怎麼樣的公民社會，我想這一點我要呼應希臘的神父剛才所說的democracy是教育。謝謝大家。","主席：請中正大學財經法律研究中心黃俊杰教授發言，發言時間3分鐘。","黃俊杰教授：主席、各位委員。這3分鐘內我只講一、兩個基本觀念，一個國家的財政有很重要的兩個構成要素：一個是人，一個是物，所謂的「人」就是公務員，所謂的「物」就是金錢，所以剛剛這位德國女士講到一位德國學者強調，金錢就是國家最重要的憲法上的構成要素。金錢的流入跟流出都要依據法律，這稱之為「財政法治原則」，因此，有不當或違法的支出造成結構性的貪污，就是A了我們人民的血汗錢。在這樣的基礎之下，到底是我們規範種類的充足性不足？還是我們規範的密度不足？還是我們的立法執行出了問題，造成了結構性的貪污？我認為應該要從財政方面的幾個觀點來思考這個問題。首先，我要呼應德國女士的講法，財政監督就是要定期作檢驗，立法院對於行政院及各機關所提的預算案，乃是基於財政民主原則通過預算，不過這只是針對收入面取得正當性；至於針對支出面的管制，特別是對於決算的監督，其實立法院也應該要和監察院互相搭配才對，另外也要進行會計的內控，透過廉政署、調查局、財政部等相關單位進行內控，才能完善我們的財政管制。目前我們之所以沒有辦法在這方面做得很好，主要是因為我們在財政的定期管制上出了一些問題，再者就是財政的施政管理出了問題。包括政府資訊公開法、公職人員財產申報法都是如此，試問我們在這方面做了多少努力？像個資法一公布之後，司法院的網站把人名全部都變成是黃○○、林○○，是不是有這樣的必要呢？除了個人極端私密的領域之外，凡是和公務預算有關的部分，當然在資訊方面應該要做合理而必要的使用。甚至我還可以舉一個早期的例子，早在第二百九十三號的解釋當中，就已經提及對於議會的監督，必須要開放相關資料，所以財政的施政管理及財政的定期檢驗是防堵結構性貪污的極重要內涵，謝謝。"],["主席：請臺北商業技術學院財政稅務系黃士洲教授發言。","黃士洲教授：主席、各位委員。我的報告主要是集中在數據方面，今天的討論題目是「誰A了我的錢」，大部分的人都會把焦點放在有形、違法的貪污上，但比有形的貪污更嚴重、讓大家更難感受到的卻是無形、合法而公開的貪污行為。","現在我們先來看一些數據，從2009年到2013年，國家每年的平均舉債是3,649億，財政短絀占9.3%，也就是說，政府每支出100元，就有將近10元是向未來的子孫借來的。另外，從2009年到2013年，我國債務占GDP的35%，如果以國際標準來計算的話，其實已經超過法定45%的公債債限。在如此嚴峻的財政狀況之下，我們再來看看收入面的部分，去年全國賦稅總收入將近1兆8,000億，其中營利事業所得稅占3,677億，綜合所得稅占3,931億，包括營業稅、關稅、貨物稅在內的消費稅則是占5,825億，也就是說，絕大部分的稅收並不是有錢人繳的，而是由一般人負擔的。針對這一點，某些新聞報導可能都有更正視聽的必要。再以大家非常關注的證交稅和期交稅來講，去年這方面的稅收是762億，相對而言，這並不是國家非常重要的稅收，但卻是大家都非常關注的議題。","如果從客觀的角度來看目前的情況，我們就會發現有很多的稅賦漏洞，如果這些漏洞不補起來的話，那麼相關的負擔就會轉嫁給一般人。例如有一些預算都出現極為明顯的漏洞，像是18%優惠存款利率，每年都必須編列800億的預算加以補貼。我們可以用簡單的數據來說明，證交稅和期交稅去年也不過只有收入762億，如果我們把十八趴的漏洞補上的話，那麼我們明年根本就不用課徵證交稅、證所稅和期交稅。其次，我國每年的平均舉債是三千六百多億，綜所稅收入則有將近4,000億，如果從稽徵機關納稅義務人的角度來看的話，他們今年辛苦一整年所繳的稅，還不如國家一年所舉借的債務，也就是稽徵機關一年辛苦徵得的稅，還不如國家的舉債。從這樣的角度來看，實在有太多明顯的漏洞，雖然這些漏洞都是合法的，但卻是不公平的，如果這些漏洞不加以填補的話，恐怕很難解決問題。今天我們花很多時間在討論有形、違法的貪污行為，但是被抓到犯貪污罪的人，可能也會認為在目前的制度之下，讓太多人在享受不公平的利益，這些人根本不會覺得自己是違法的。針對這一點，也請各位從客觀的角度來作思考，謝謝。","主席：因為時間的關係，如果各位無法暢所欲言的話，請將書面資料提供給議事人員列入國會紀錄。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。今天早上聆聽來自外國的朋友的發言，同時也有許多專家學者提供寶貴意見，這帶給我們幾點啟示。首先，目前我們一直都把重點放在懲處方面，例如貪污罪是不是應該要加重刑責等等，可是今天有人提到應該要加強防貪，針對防貪的問題，其實廉政署扮演很重要的角色，只是廉政署一直都沒有把角色扮演好。針對貪腐是不是一定要用重刑的問題，德國的朋友提到緩審判金的概念，也就是依照貪腐的金額加倍懲罰，這方面涉及對於當事人的財產掌控、當事人貪腐的錢能不能追得回來等問題，可能事後我們還得要向德國朋友請教他們在這方面究竟是如何把關，如何才能避免當事人有財產轉移、脫產的行為。另外，簡錫委員提及公費選舉的問題，雖然在選舉的時候，候選人的確要花很多錢，但人民其實是被剝兩層皮的，為什麼呢？因為選舉時有許多來自民間的捐款，而在候選人當選之後，政府又從人民的稅金當中撥一票10元的金額給當選人，其實這就是把人民剝兩層皮，在這種情況下，我認為公費選舉的問題是值得考量與研究的。再者，有關從供應面防止貪腐的部分，來自美國的朋友提及他們規定上市櫃公司的財產流向必須嚴格申報，這就是從供應面防止貪腐，我覺得這是很重要的。","有很多貪腐都是日積月累、漸漸形成的，就像我們看到有些企業有包養政府官員的情況，或許有人認為這樣的行為並不是貪腐，可是時間久了之後，背後可能就是一個大窟窿。陳志隆教授也提到法務部花費很多時間在辦個人的小案子，就像教授核報單據時出了一些問題等等的小案子。法務部花費極大的心力去偵辦小案子，但對於系統性的貪腐卻反而不去處理，我覺得這是一個很大的啟示，謝謝。","主席：有關公費選舉的部分，其實我們可以請教來自澳洲的Prof. Dr. Stephen Lakkis（賴信道教授），因為澳洲就是實施公費選舉，所以很值得我們參考。","請法務部廉政署朱署長發言。","朱署長坤茂：主席、各位委員。剛才聆聽了各位的講解，本人獲益良多。個人是廉政署的署長，我在3月11日上任之後，陸陸續續推動了一些政策，也許和各位學者所講的剛好不謀而合。","廉政署的業務有三大主軸，主要是防貪、肅貪、再防貪。針對防貪的部分，其實是宣導和機制的設計。有關宣導方面，我們已經展開網路、電子跑馬燈及電視牆的宣導；針對校園宣導方面，我們有深耕的宣導，針對四年級以下的學生及五年級以上的學生都會進行宣導，另外還有對社會大眾的宣導等等，最主要的目的就是希望公務員及民眾都能知道法律的規定是什麼，另外就是希望人民和公務員能夠把拒絕貪污變成習慣。有關機制設計方面，其實從95年開始就已經有刑事透明化的設計，但必須要有實質的透明化，才能讓我們的透明化真正達到目的。另外，我們把政風的角色從過去的揭弊者拉升為具有預警功能，在犯罪行為的違失雛形剛剛出現的時候，政風人員就應該把它糾舉出來，因為貪污犯本身是故意犯，如果沒有結果出現，也許就不構成犯罪，所以我們希望能夠從頭斬斷。情資的發覺是非常重要的線索，除了政風系統提供機關內部的情資之外，我們也獎勵民眾提出檢舉。我們希望能夠透過宣導，以貪污零容忍來遍地檢舉，讓公務員知所警惕。","針對防貪方面有很多措施，最重要的是讓政風人員對於每一個個案都能提出再防貪的策略，再防貪的策略並不是自己做，而是和業務單位一起結合，經過首長的批准，然後加以追蹤，甚至還要進行第二次再防貪，讓所有的貪污漏洞都能防堵起來。","最後，有關查扣犯罪所得和組織文化的改造，我們認為如果能夠剝奪犯罪行為人的利基，那麼當事人就沒有犯罪的利得，也就不會再犯罪。有關組織文化改造的部分，香港廉政公署在這方面著力甚深，臺灣的廉政署應該就這方面努力去做，謝謝。","主席：今天的發言到此結束，所有發言及書面意見均列入紀錄，刊登立法院公報。","委員王惠美等所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。"],["王委員惠美書面意見：","一、貪污行為之所以無法有效扼阻，最大原因在於定罪率偏低，其原因略以：","(一)檢調人員偵辦技巧之欠缺","貪污罪定罪率近10年之統計僅約5成左右，遠低於一般刑案8成以上之定罪率，凸顯出檢調人員對各行政業務專業知識之欠缺、證據不充分即率予起訴之問題。","(二)貪污治罪條例所定構成要件不明確","貪瀆案件定罪率偏低的另一原因，乃因貪污治罪條例所定構成要件不明確，就「民代與行政官員關說施壓以索取不正利益，是否有構成貪污罪」乙節，歷年來最高法院在「法定職權說」或「實質影響力說」二見解間猶豫不決，亦增加檢調人員辦案時認定上的困擾；此外，現行制度的另一問題，即在於認定是否為國營事業，係以超過五成比例的標準為認定下，使得有些名為私人公司，實則仍由國家掌控的企業，不僅得以擺脫政府採購法的束縳，更無政風之類的防貪機制存在。而在其從業者非為公務員下，自也無財產申報的問題，更無以貪污重罪為懲罰後盾的可能性。","二、基於上述，政府應強化監督偵辦系統與技巧，透明化、制度化各種公務流程，注意發掘貪污犯罪案件來源，全面了解貪污案件作案手法，及時掌握貪污犯罪的偵查技巧，以確保偵查行為之完整嚴密，方能有效減少貪污問題；對於貪污罪的定罪標準，最高法院應統一見解，或循修法途徑，俾使貪污治罪條例之構成要件臻於明確。"],["呂委員學樟書面意見：","誰A了我的錢？如何防制貪污公聽會","一、美國2012年全球人權報告，台灣貪污影響人權","1.今天各開遣樣的公聽會，是主法院委員會第一次破天荒的國際性公聽會，而針對防制貪汙的部分，更是有別於一般犯罪後肅貪的防制，而是希望從結構性的間題來預防貪污，有一句話說：「錯誤的政策比貪污更可怕」，因此陳志龍教援等學者，把貪污的定義與界限擴大，不是只有將錢放進自己口袋才叫做貪污，而是把政府浪費的公帑、不當的財政支出，錯誤的政策等，都算入貪污的一部份，並要從制度與結構性的來防貪，從稅金的流向與政府支出來預防貪污，確實是一個很好的想法。","2.國際透朋組織主席胡潔特．拉貝勒（Huguette Labelle）也曾指出，各國政府必須將反貪腐行動整合入公共決策，包括：對遊說及政治獻金加以規範，讓公共支出及契約更透明，並使公務機關對人民更加負責。其實，政府的各項預算、政策，與各項重大建設與工程，現在有「政府資訊公開法」大家都可以看的見，只是外行看熱鬧，內行看門道，不懂得依然不僅，更不會想去了解，所以要做到政府稅收與流向完全透明，並不困難，但是要在這麼多的資料與數據中，再從裡面去了解，那些有可能遣到濫用？那些可能人謀不臧，遣才是困難之處！所以，本席認為，貪污還是取決於人，而非制度與法律，因為法律是死的，人是活的，結構與制度在如何透明，人依然會去找漏洞鑽，所以要反貪、防貪、肅貪，除了從制度方面，還是必須要從人、教育及觀念著手。","3.貪污的問題，世界各國都很難根絕，也是現代法治國象必須積極面對與防制的嚴肅課題，有句話話：「人在公門好修行」，主要是因為在公務機關，所處理的都是涉及民眾權益的公共事務，一方面可能面對來自長官、民眾的壓力，甚至是法令上的限制，另一面拿握的權力越大，遭受的誘惑就越多。","二、台灣在制度與法令上持續加強反貪、防貪、肅貪?","1.上個月，美國國務院公布「2012年全球人權報告j，報告中指出，台灣的人權閜題和去年一樣，主要是貪污和針對婦女兒童的暴力間題，報告中更提及2012年前7個月，台灣司法機關告發576名政府官員，當中包括40名高階官員涉及貪污。可以見得，貪污的閜題也將影響一個國家的人權狀沉。","2.另外，台灣的貪污罪起訴走罪率低，也是亟需政進的問題之一，台灣檢方起訴的貪瀆案，其定罪率一般只有50%左右，換句話說，其中可能有貪而無證，但也有許多是被檢方濫權起訴的無辜者，台灣檢察官的程度參差不齊，偵辦貪瀆案件能力不佳，起訴浮濫的情形嚴重，檢調在證據不夠充足或是誤解之下，無法以貪瀆收賄罪來偵辦，就轉以「圖利罪」來偵辦、約談，甚至以此來起訴公務員，這類案件時有所聞，還好現在有「法官法」可以針對濫權的檢察官來加以評鑑、淘汰，但檢察官的素質與養成確實需要加強。","3.雖然我國的人權因為貪污問題受到影響，但是根據國際透明組織2012公布的清廉印象指數，台灣在參與評比的176個國家中總排名為37名，在東亞僅次於新加坡、香港及日本，居笫4名。台灣近幾年，確實也致力於打擊貪腐上面，多次修正了貪污治罪條例，增訂財產來源不明罪等，立法院更在2011年4月1日通過廉政署組織法，同年7月19日法務部廉政署掛牌上路，專責打擊貪腐，這都是政府宣示打擊貪腐的決心。","4.廉政已經是普世價值，也是政府施政好壞的重要關鍵，今天舉辦此公聽會，也希望透過國際的交流，廣納專家、學者及各國的經驗與寶貴意見，可以作為日後本院委員修法及政府防貪、肅貪的參考。","主席：本委員會將製作公聽會報告，送交本院各黨團、全體委員、各列席機關代表、出列席的各位學者專家及相關團體代表參考，本次公聽會到此結束，散會。","散會（12時43分）"]],"block_lines":[1,30,32,37,44,50,60,65,68,87,97,101,104,109,116,123,139,146],"person_count":{"主席":13,"主席（尤委員美女代）":1,"主席（呂委員學樟）":1,"王委員惠美書面意見":1,"呂委員學樟書面意見":1},"persons":["主席","主席（尤委員美女代）","主席（呂委員學樟）","王委員惠美書面意見","呂委員學樟書面意見"],"title":"立法院第8屆第3會期司法及法制委員會舉行「誰A了我的錢－如何防治貪污」公聽會紀錄","時間":"中華民國102年5月29日（星期三）上午9時2分至12時43分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：謝謝陳教授的發言，我跟各位與會貴賓和委員報告一下，今天立法院開的是公聽會，和學術界的研討會比較不一樣。我們的公聽會係依照立法院職權行使法的規定來正式召開的，所以是以與會的專家學者為主，且邀請的專家學者是正反兩方都有，其發言紀錄也會做為將來修法時的參考。換言之，原則上以專家學者為主，而今天來的很多貴賓，我們也會在適當的時間請他們來發言，總之，這是立法院的regulation。","date":"2013-05-29","votes":[]}