立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月23日（星期四）上午9時2分至下午4時55分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期教育及文化委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年5月22日（星期三）上午9時2分至下午6時4分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：邱志偉　　陳淑慧　　孔文吉　　林佳龍　　鄭天財　　蔣乃辛　　李桐豪　　何欣純　　許智傑　　鄭麗君　　呂玉玲　　黃志雄　　陳學聖　　陳亭妃 　　　委員出席14人 列席委員：李貴敏　　楊麗環　　吳秉叡　　許忠信　　陳碧涵　　林德福　　吳宜臻　　廖國棟　　黃偉哲　　陳明文　　李昆澤　　廖正井　　楊應雄　　許添財　　陳歐珀　　王惠美　　林正二　　黃昭順　　蔡錦隆　　黃文玲　　簡東明　　楊瓊瓔　　蘇清泉　　蔡其昌　　呂學樟　　管碧玲　　薛　凌　　吳育昇　　潘維剛　　段宜康　　徐耀昌　　顏寬恒　　邱文彥　　姚文智　　尤美女　　陳怡潔　　林鴻池　　羅明才 　　　委員列席38人 列席人員： 文化部部長 龍應台率同有關人員 財政部國產署副署長 邊子樹 財政部國庫署科長 李德勝 僑務委員會華僑通訊社副社長 胡念平 行政院主計總處專門委員 吳鈞富 行政院公共工程委員會專門委員 巫建緯 行政院原住族委員會副處長 王慧玲 客家委員會副主任委員 李朝明 國家通訊傳播委員會專門委員 黃文哲 主　　席：鄭召集委員麗君 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專　　員　葉　蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、文化部部長列席就「文化部成立一週年業務推動」提出報告，並備質詢。。 （本次會議採綜合詢答，委員邱志偉、蔣乃辛、孔文吉、林佳龍、鄭天財、呂玉玲、李桐豪、何欣純、許智傑、陳碧涵、鄭麗君、許忠信、黃志雄、陳淑慧、吳宜臻、廖國棟、李昆澤等17人提出質詢，均經文化部龍部長及相關人員即席答復說明。另有委員陳亭妃、潘維剛之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 併案審查行政院函請審議、委員管碧玲等17人及委員鄭麗君等28人擬具「公共電視法修正草案」、委員邱志偉等24人及委員陳亭妃等22人擬具「公共電視法第十條條文修正草案」、委員李昆澤等22人擬具「公共電視法第十條及第二十八條條文修正草案」、委員許忠信等24人、委員林佳龍等22人及委員陳淑慧等17人擬具「公共電視法第十三條條文修正草案」及親民黨黨團擬具「公共電視法第十六條條文修正草案」案。 決議： (一)本案報告及詢答結束，進行逐條討論。 (二)法案名稱：維持現行名稱。 (二)另定期繼續審查。 臨時提案 一、為維護原住民族傳播權及展現原住民族主體性，並符合原住民族基本法、原住民族教育法、財團法人原住民族文化事業基金會設置條例及衛星廣播電視法相關規定，使財團法人原住民族文化事業基金會依法製播經營原住民族電視台，建請公視基金會應依文化部101年12月5日協調結論辦理，於2週內向國家通訊傳播委員會提出「自102年12月31日起終止經營原住民族電視台及撤照」。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　孔文吉　　陳學聖　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請公視基金會辦理。 二、監察院業於2013年5月16日對文化部提出糾正，針對文化部（原文建會）及所屬國立臺東生活美學館共同執行綠島文化園區籌設計畫已近6年（逾計畫原訂期程約2年），因規劃與執行效率欠佳，土地問題迄未整合，多項計畫變更頻仍，故至綠島旅遊之遊客僅約一半會至該園區參觀，肇致截至100年底止，預算執行率僅達63.99%，投入7億餘元之計畫，效益低落，功能不彰等節，均顯有違失。為推動綠島文化園區成為一處兼具人權、人文、歷史與生態之園區，保存歷史文化資產，以落實轉型正義，爰要求文化部於1個月內提出綠島文化園區籌設計畫執行效率不佳之檢討報告及改善計畫，並送立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　（提案及連署人：許智傑　　邱志偉　　何欣純　　林佳龍　　尤美女） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續進行報告第二案及討論事項。 二、邀請教育部部長列席就「高等教育評鑑制度」提出檢討報告，並備質詢。 討　論　事　項 一、併案審查行政院函請審議「大學法第九條、第十五條及第三十三條條文修正草案」、委員李俊俋等18人擬具「大學法第五條條文修正草案」、委員蔣乃辛等31人擬具「大學法第五條條文修正草案」、委員李昆澤等21人擬具「大學法第三十三條、第三十三條之一及第三十三條之二條文修正草案」、委員陳淑慧等48人擬具「大學法第五條、第七條及第九條條文修正草案」及委員鄭麗君等19人擬具「大學法第五條條文修正草案」案。 二、審查委員管碧玲等16人擬具「學位授予法增訂第七條之三條文草案」案。 主席：現在請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。感謝各位委員對教育發展之關心，今天　貴委員會請本部就「高等教育評鑑制度檢討」報告，及併案審查行政院函請審議「大學法第9條、第15條及第33條條文修正草案」、委員李俊俋等18人提出「大學法第5條條文修正草案」、委員蔣乃辛等31人提出「大學法第5條條文修正草案」、委員李昆澤等21人提出「大學法第33條、第33條之1及第33條之2條文修正草案」、委員陳淑慧等48人提出「大學法第5條、第7條及第9條條文修正草案」、委員鄭麗君等19人提出「大學法第5條條文修正草案」及委員管碧玲等16人提出「學位授予法第7條之3增訂條文草案」，本人承邀列席，至感榮幸，謹向各位委員報告。 壹、高等教育評鑑制度檢討 一、評鑑目的：大學評鑑以確保大學教學品質及提升競爭力為目標，委託專責機構辦理有其適法性及必要性，且為先進國家教育品質確保之重要機制。 (一)大學評鑑為大學人才培育品質確保之關鍵，爰世界先進國家（地區）如英、法、美、日、香港等皆由政府成立專責評鑑單位或委託專業評鑑機構辦理大學評鑑。 (二)本部依大學法第5條規定自95年起委託財團法人高等教育評鑑中心辦理大學系所及校務評鑑，評鑑內涵強調以學生為本位以確保學校辦學品質。 二、推動大學評鑑之具體成效 (一)定期性評鑑對大學重視教學品質及其提升及自我定位確有正面效益 大學校院第1週期系所評鑑通過率達86.58%，追蹤評鑑通過率達88%。另100年度校務評鑑5個評鑑項目，其中通過4個項目以上個學校之比例約佔84.5%左右。透過評鑑機制，已促成學校重視教學品質並依據評鑑結果持續改善。 (二)評鑑運作方式及認可結果與國際接軌具公信力 評鑑中心已成為亞太品質保證組織聯盟（APQN）、高等教育品質保證國際網絡（INQAAHE）會員，並與馬來西亞、日本、泰國、印度…等8個國家之專業評鑑機構簽署合作備忘錄，其中於101年與馬來西亞教育資格評審局（MQA）簽署合作備忘錄，已促成雙方學歷互認。 三、評鑑制度現況問題檢討 針對現行評鑑制度，外界指出相關疑慮及本部回應說明 如下： (一)高等教育評鑑種類繁多、評鑑指標過多 現行系所評鑑制度，乃參酌主要國家評鑑制度，以6年為一循環週期，未頻繁辦理評鑑。同時，第二週期系所評鑑參考效標亦檢討由46個簡化為25個；本部各司、處基於業務的需求，各自辦理各類型的專案評鑑（訪視）及競爭性經費績效評核等工作，本部已將42項評鑑與訪視整合為10項。各單位所執行之6項專案評鑑業納入與校務行政相關之評鑑項目中。 (二)評鑑委員之遴聘及專業仍待提升 未來將由遴聘、培訓與考核三個環節來確保評鑑委員的專業素質，並進行全體委員的繼續教育培訓課程；對於違反評鑑規範或專業態度不足之委員，將取消其列入人才資料庫的資格與擔任實地訪評委員的機會。 (三)評鑑指標量化、單一，且一體適用、缺乏彈性 現行系所及校務評鑑均以「學生為主體」，非「學術評鑑」或「研究評鑑」，並未採計SCI、SSCI論文數等指標作為認可通過與否的依據，係針對學校自訂目標進行評估。 (四)教師評鑑造成教師致力於研究，影響正常教學 大學校務評鑑及系所評鑑均以「學生為主體」，並非針對教師個人之「教師評鑑」。依大學法第20條第1項規定，大學教師升等係屬大學教師評審委員會之權責。本部將鼓勵各大學依其辦學特色及定位，於校內章則內自行訂定教學、研究、服務與輔導成績占升等總成之比率，非僅限於研究表現。 四、現行大學評鑑制度之策進作為 (一)推動大學自我評鑑，提升大學確保自我品質之主動性與義務性 為引導各大學建立完善大學自我評鑑機制，本部業訂定自我評鑑結果審查作業原則，先由60所獲本部邁向頂尖大學、獎勵大學（科技大學與技術學院）教學卓越，及典範科技大學計畫學校試辦，其機制及結果經本部認定者，免接受本部委託之評鑑。目前已有43校提出機制認定申請，本部業組成自我評鑑認定小組刻正審核中。 (二)整合及檢討大學評鑑指標 評鑑中心刻正進行2週期系所評鑑參考效標簡化修正方案，將適用於103年接受系所評鑑之學校。未來評鑑指標以「促進大學發展」及「提升教學品質」為主體，整體檢討評鑑項目及指標架構。 科技校院自下一週期（科技大學為103年至107年；技術學院為104年至108年）改為認可制，將有利各校發展特色、自訂指標，依據學校設立目的宗旨訂定發展方向，運用資源達成所訂目標，並以學生學習成效、實務教學、產學合作為評鑑重點。 (三)規劃辦理評鑑中心之評鑑，作為評鑑制度檢討改進及轉型發展之依據 為了解評鑑中心過去辦理評鑑之優缺點及評鑑之客觀性，今（102）年規劃由本部委託專業評鑑機構辦理評鑑中心之評鑑作業，評鑑結果作為未來評鑑中心轉型發展之參考。預計於102年6月至11月進行評鑑中心之評鑑，並於102年年底完成評鑑報告。 五、大學評鑑制度未來改進方向 (一)強化大學評鑑應有之功能及定位 為強化評鑑原本的精神，教育部業將評鑑結果與退場機制作適度的脫鉤，使學校得以依據評鑑結果改進教學品質，並應強化輔導機制以及評鑑結果由學校自行運用於校內資源分配及組織調整之參據。 (二)建立分級品保及多元化之評鑑機制 未來評鑑制度將建立分級品保，由本部進行評鑑制度及政策之規劃，評鑑中心轉型為負責專業評鑑機構之後設評鑑單位，同時協助專業評鑑機構之發展。 另本部業公布「中華工程教育學會」、「臺灣評鑑協會」、「中華民國管理科學學會」3機構為國內專業評鑑機構，並公布「國外專業評鑑機構認可原則」，將促使更多專業評鑑機構投入高等教育評鑑工作。 (三)建立多元評鑑指標 未來將透過專業對話過程形成多元評鑑指標，由評鑑中心建立不同領域專家參與評鑑工作之平臺，透過專業社群對話，訂定適合各學門之評鑑項目；未來評鑑分為基本指標、核心指標及學校自訂特色指標，除依法應符合之辦學基本條件及應完備之制度外，不設定過多評鑑標準，給予各大學更大彈性發展特色。 (四)促進高教評鑑中心轉型發展 未來將評鑑中心定位為扶植專業學會辦理評鑑、協助認可與輔導國內評鑑機構、認定大學自我評鑑機制及結果、培養評鑑專業人才，及我國高等教育品質保證之國際接軌專責單位。 (五)提升評鑑委員專業知能 未來將藉由遴聘、培訓與考核三個環節來確保評鑑委員的專業素質，並進行全體委員評鑑專業提升的繼續教育培訓課程，且對於違反評鑑規範或評鑑專業態度不足之評鑑委員，取消其列入評鑑人才資料庫的資格與擔任實地訪評委員的機會，以確保評鑑之公正與客觀性。 (六)促使大學評鑑與國際接軌 我國高教評鑑中心與馬來西亞教育資格評審局簽訂合作備忘錄已促成學歷互認，未來亦將朝向前揭「跨國評鑑機構相互認可」機制，建立相互承認學歷之機制。 貳、大學法及學位授予法修正草案 一、審查行政院函請審議「大學法第9條、第15條及第33條條文修正草案」，行政院版本說明如下： (一)增列現任校長因故出缺後2個月內，由學校組成校長遴選委員會，啟動遴選程序。 (二)配合第1項現任校長任期屆滿「10個月前」，學校組成校長遴選委員會之規定，爰修正校長聘期屆滿「1年前」進行評鑑，作為大學決定是否續聘之參考。 (三)明定現任公立大學校長於續聘評鑑程序時向本部或各該所屬地方政府表達無續任意願，或參加續聘程序未通過者，不得參加原學校新任校長遴選，以避免爭議。 (四)統整現行第15條第1項及第33條第1項校務會議之組成規定，爰將教師及學生代表比例統整於第15條明定。 二、委員李俊俋等18人、委員蔣乃辛等31人、委員陳淑慧等48人及委員鄭麗君等19人提出「大學法第5條條文修正草案」，本部基於下列理由，建議維持現行規定： (一)各國為提升高等教育品質，均藉由外部評鑑機制確保大學辦學品質，以提升國際競爭力，評鑑對於促成大學正面發展確實發揮功效。 (二)本部於101年7月17日訂頒「教育部試辦認定大學校院自我評鑑結果審查作業原則」，各大學得進行自我評鑑，經本部認定者可申請免接受同類型評鑑。 (三)因評鑑類型多元，且依其目的、性質及功能就評鑑結果得有不同之運用方式，而政府資源有限，經費分配仍須有公正客觀之參考依據，爰評鑑結果作為政府經費分配參考，有其必要性。其他先進國家對評鑑結果之運用，亦多作為引導各校改進辦學品質、核定經費分配（補助）等之重要參據，故將評鑑結果做為經費分配之參考實屬各國主要趨勢。 (四)大學評鑑以確保大學教學品質及提升競爭力為目的，無論大學自我評鑑或本部委託辦理之外部評鑑，均係以學校為主體，主要目的在於持續改善，以利學校各自發展不同之特色，至於大學轉型主要是由學校衡酌整體教育環境發展趨勢及本身條件自主提出。目前本部暫緩新設學校及分校分部，並推動大專校院退場，爰評鑑結果不宜作為懲罰性處分之依據，且本部就大學發展亦有相關規劃，建議維持現行規定。 (五)有關大學資訊公開業於大學法第39條明定，大學對校務資訊，除依法應予保密者外，以主動公開為原則。大學系所及校務評鑑重點在於系所及學校提供學生優質學習環境，定位在「教學評鑑」，係以大學自訂之績效目標為評估基礎，與五年五百億、世界百大等無涉。至於教師評鑑係依大學法第21條，由大學對於教師之教學、研究、輔導及服務成效進行評鑑，作為教師升等與聘任之參考，不在大學評鑑之範圍。 (六)各界對於評鑑之相關疑慮與建議，本部刻正檢討現行評鑑制度之問題，並研議具體改進方案，以建立更為完善之大學評鑑制度。 三、委員李昆澤等21人提出「大學法第33條、第33條之1及第33條之2條文修正草案」，建議建立學生申訴制度、流程及救濟管道，本部為因應司法院釋字第684號解釋，業請各校檢視及修正學校獎懲規定，釐清各類行為處分要件及予學生合理陳述意見機會，並修正申訴程序，以銜接訴願及行政訴訟之規定。又本部為協助學校依大學法第33條建立學生申訴制度，亦訂有「大學及專科學校學生申訴案處理原則」，爰本提案本部敬表贊同，惟第33條之2所定「其他公權力措施」非屬訴願法第1條及第2條所定得提起訴願之標的，爰建議刪除。 四、委員陳淑慧等48人提出「大學法第7條及第9條條文修正草案」，我國憲法及教育基本法第7條保障人民興學之自由，且私立學校法第70條明定私立學校停辦要件，至於合併，其前提須先進行法人合併，而此涉及私人「財產權」，爰不宜僅依評鑑結果，即予以停辦或強制進行合併。另增訂第9條第7項有關公立大學校長於續聘程序前「未表達續任意願」等修正文字，因無法逕推定其無續任意願，恐難杜紛爭，爰建議依行政院草案修正為「表達無續任意願」。 五、委員管碧玲等16人提出「學位授予法第7條之3增修條文」案，建議酌作修正： (一)為遏止學位論文代寫歪風，本部業研訂學位授予法第19條，針對引誘論文代寫等傳播者或實際代寫、舞弊等情形，增訂行為人或負責人相關罰則，據以明確規範，並業奉行政院審議通過，將送大院審議。 (二)學位授予法係採全文逐條方式進行檢視修正，爰若基於時效性考量，委員提案先行就引誘或實際代寫論文行為人或負責人訂定罰則，本部予以尊重並配合辦理，惟文字建議參酌本部所研擬之條文：「（第1項）有下列情形之一者，處行為人或負責人新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並得按次處罰：一、以廣告、口述、宣播或其他方式，引誘代寫（製）論文、創作、展演、書面報告或技術報告。二、實際代寫（製），或以口述、影像等舞弊方式供抄寫（製）論文、創作、展演、書面報告或技術報告。（第2項）前項罰鍰之處罰，第一款由教育部為之，第二款由學校主管機關為之。」 以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 主席：現在進行提案說明，請管委員碧玲說明提案旨趣。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝蔣委員的好意，本席這一次提案就學位授予法增訂第七條之三條文，主要是針對目前國內博、碩士論文代寫風氣甚囂塵上，本席認為這是對高等教育莫大的傷害。對於代寫論文的廣告充斥在網路等新媒體之中，堂而皇之在鼓吹犯罪，本席認為這對高等教育而言，其傷害大概分成幾個層面，第一，對教育體系來講，這種充滿詐偽的現象如果放任其充斥的話，當坊間比比皆是、放眼所見都是這種廣告時，等於是在高等教育體系以內以詐偽為常態，大家見怪不怪的話，久之將會麻痺人心，一方面將是一種非常嚴重的反教育，另一方面也會誘使更多人捲入整個詐騙偽造的體系，因為這種廣告甚至還公開徵才，希望學生加入代寫的行列，久而久之必然會讓更多人捲入、投入這種犯罪體系。代寫如果太普遍、太氾濫，對整個高等教育的品質也將是一個重大的傷害與撞擊。 本席曾經深入研究過這個問題要如何正本清源予以處理，當然今天我們看到教育部所提的版本是針對兩個部分要加以處罰，一是廣告的部分，這部分與本席所增訂的第七條之三是一樣的，教育部擬定預計要送進來的條文是增訂第十九條，並在第二款處罰代寫的人或協助代寫的人。本席為什麼要增訂第七條之三？因為我把代寫的人放進來，而這些人是非常難捉到、非常難找到的對象，以教育部現在所提的第二款來看，問題還是會呈現出來，因為教育部所提第十九條第一項第二款是要處罰實際代寫的人，但教育部也知道這一款很難執行，所以將第一款的處罰留待教育部自己來執行，可是第二款要處罰代寫人時，教育部卻把責任推給學校主管機關去執行，這會有兩項謬誤，第一，誤以為代寫的人都是在校的學生，事實上，代寫的人有很多都是博、碩士畢業的人，廣告裡面還提到教授級的代寫人員，其行情和助理教授級代寫人員是不一樣的，換句話說，我們不能誤以為代寫的人都是在校的學生，然後把行政罰的工作丟給學校，這是第一個錯誤。第二，行政罰是政府公權力之執行，大學如何可以去執行對人民的行政罰？大學怎麼可以處理對人民的罰款？這也就是本席的修正條文為什麼只處罰廣告業者與廣告提供者的原因，因為我們沒辦法在第一階段直接去處罰代寫者，現在存有這兩項困難，我們很難證實哪些東西是誰代寫的，也沒有那個能力去捉代寫的人，教育部也知道這個困難，所以才會把對代寫的處罰丟給大學去做，可是大學更不可能去做。 本席在此請求貴委員會處理這項修正案，也很高興聽到部長方才表示處罰論文代寫的廣告物及廣告業者一事是非常重要的，值得予以立法，稍後在進行協商時，希望能夠促成這樣的立法。對於代寫者的處罰，目前在執行上有非常大的困難，所以這個部分我們可能只能從長計議了。教育部處罰代寫者的部分，打算把行政罰的工作丟給大學，事實上，大學根本沒有權力做為公權力的裁罰機構去裁罰人民，所以可能無法完成這部分的立法。 以上是本席針對學位授予法增訂第七條之三的提案說明，懇請貴委員會能夠予以支持，因為這一類的廣告真的太氾濫了，我們甚至在臺灣第一大報的電子報首頁都曾經看過這種代寫論文的廣告，表示這種廣告已經氾濫到這種程度了，我們google進去代寫論文所出現的則數多到令人咋舌，當這個問題已經到了太氾濫的地步時，我們很希望能夠盡快立法完成，謝謝大家。 主席：請蔣委員乃辛說明提案旨趣。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。有關大學法第五條的修法，主要是因為自從民國96年實施大學評鑑以後，至今已經超過5年，其目的是希望藉由評鑑來提升教育品質或建立退場機制，讓學校能夠自我改善，但是實施多年以後，根據天下雜誌於101年的報導，依照臺灣高等教育產業工會的調查，有65.5%的受訪教師認為學校評鑑制度浮濫，監察院也於2010年8月通過對教育部的糾正案，糾正案明確指出高教評鑑的七大缺失，其中包括：教育部運用高等教育評鑑結果，將招生名額、獎補助及學雜費調整等政策結合，成為實質的懲罰機制，影響各校招生及校務的發展，種種情形都可以看得出來大學評鑑的結果與經費補助的連動，已經影響大學的正常發展。 部長剛才提到，將評鑑與補助經費結合在一起是各國主要的趨勢，可是監察院101年的糾正案卻有不同的說法，監察院的說法是這樣做不符合國際高等教育評鑑的趨勢，我想監察院的說法應該有其可信度。監察院在報告中提到，評鑑的結果自有其市場機制，教育部根本毋須與懲罰性掛勾，此舉不但違法，評鑑自我要求改善的精神也和國際高等教育評鑑潮流不符合。 在這種情況之下，本席提案修法，將大學法第五條做修正，把高教評鑑和補助經費脫鉤，增列「學校檢討發展規模之參考，其評鑑辦法由教育部定之，並因應各大學實際發展的情況定期檢討。」以上意見，敬請各位同仁支持，謝謝。 主席：針對蔣委員乃辛提案說明的大學法第五條，本席也有提出修正草案，因為時間的關係，請各位自行參閱。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行綜合詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先，請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你覺得自己有學用合一嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我的學習能力一向都還不錯，所以每當持續有新的工作挑戰時，我都會儘快讓能力跟上去，我相信每個人的軟實力都非常關鍵。 陳委員亭妃：所以你相信你自己有這樣的能力？ 蔣部長偉寧：我會很努力去做啦！ 陳委員亭妃：政府花了那麼多的經費，希望你在專業領域中去發展，可是現在你並沒有在你的專業領域中去發展，仍持續在領中央相關的研究計畫，然後你卻不是待在那個領域，讓我覺得你的學用合一是不是比較敏感一點？ 蔣部長偉寧：我從去年2月6日來教育部工作以後，幾乎沒有休過任何一天假，每個週末都到各地區去看學校或工作，我已經盡了最大的努力。 陳委員亭妃：部長，沒有人質疑你有沒有休假啦！我是問你你覺得學用合一重不重要？ 蔣部長偉寧：學用合一是重要的，而且希望儘量把落差減到最少。 陳委員亭妃：那部長現在有沒有在執行學用合一？ 蔣部長偉寧：基本上，學用合一是我的努力啦！ 陳委員亭妃：部長，你的確很認真，也幾乎沒有休息，可是現在哪一個部會首長有休息？我相信大家都會說自己沒有休息。 蔣部長偉寧：大家都持續在努力。 陳委員亭妃：也會說自己很認真。 蔣部長偉寧：盡力而為。 陳委員亭妃：但是做出來的結果卻並非如此，給予人民相對的感覺、觀感並不是如此。 蔣部長偉寧：這是見仁見智的問題。 陳委員亭妃：這是比較可惜的部分。 蔣部長偉寧：持續更努力啦！ 陳委員亭妃：部長，我不會介意你到底領了國科會多少計畫研究案的補助經費…… 蔣部長偉寧：我其實還有一個，但所有的大案子統統都停掉了，只剩下一個研究案。 陳委員亭妃：我不會介意啦！我比較介意的是，今天你只是負責指導，因為你們說你們雖然是主持人，但不會領相關的費用…… 蔣部長偉寧：對，不領主持費。 陳委員亭妃：所以你們自認為是坦蕩蕩的。 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：本席將資料調出來看了一下，我發現你申請的計畫是「應用希爾伯特－黃轉換偵測結構物地震損傷位置」的研究成果報告，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：所以你的專才是在地震方面？ 蔣部長偉寧：我在唸書時一直是學地震工程。 陳委員亭妃：我為什麼要問部長學用合一是不是很重要？今天部長如果是擔任國科會主委，可能會更適合，這才是真正的學用合一啊！ 蔣部長偉寧：其實朱主委非常有見地，我不敢僭越。 陳委員亭妃：部長，今天你申請這個計畫，如果你改變一下題目，改為申請社會科學方面的研究計畫，例如：12年國教對於臺灣未來教育的影響，這也算是學用合一啊！對於這個事件，我們不知道要如何去定論部長，或許部長會說金額才46萬，對你們來講這些都是小錢。 蔣部長偉寧：我想任何一筆經費都很重要，都是納稅人的錢啦！ 陳委員亭妃：基本上，都是臺灣人民的納稅錢。 蔣部長偉寧：沒錯，我同意，不過我要跟委員說明一下，這是因為我還有幾位研究生，學術工作的延續可以提供這幾位研究生生活費及相關費用，因為我是借調…… 陳委員亭妃：部長，你不要將我的問題一直曲解到那個部分，我剛才一再強調，今天我不會去介意你在這個計畫當中領了多少錢，我比較介意的是，現在的教育部蔣偉寧部長，他的研究計畫是地震工程方面的研究…… 蔣部長偉寧：那是我原來的專業。 陳委員亭妃：為什麼我們沒辦法學用合一？這是我們之前一直在探討的問題，今天你在研究計畫當中如果研究的取向不同，研究12年國教對於臺灣未來教育發展的影響，我覺得就有符合學用合一。 蔣部長偉寧：關於12年國教，我也持續…… 陳委員亭妃：你應該去研究、探討相關的問題。 蔣部長偉寧：我也持續在12年國教上做努力啊！包括研擬、瞭解、聽取報告等等，我都做了。 陳委員亭妃：我現在是在提醒你，身為教育部長，必須要以身作則。 蔣部長偉寧：當然是。 陳委員亭妃：今天我們一直在探討學用合一的重要性，也希望能夠創造更多學用合一的基本價值與環境，可是部長卻沒有做出這樣的方向，所以我必須提醒你。 蔣部長偉寧：這真的是有公論的，我延續國科會的地震工程計畫，因為這是我的專業，我還有幾位研究生，我在借調身分的情況下，持續讓學生能夠有所進展、能夠畢業，這還是我必須要做的一部分工作嘛！ 陳委員亭妃：部長，四個字：社會觀感！相信這些研究生確實做了研究，也不介意你今天去拿這40幾萬，我介意的是這個研究計畫的主持人是教育部長蔣偉寧，學用合一是不是會在這樣的前提下被質疑？因為你是教育部部長的身分，所以我跟你講四個字「社會觀感」！ 蔣部長偉寧：社會觀感自有公論，我不去作評論。但我要跟委員說明這是努力做學用合一的作為，我學地震工程，有幾個學生在做地震工程的研究，對台灣地震的發展會有幫助，這跟學用落差有什麼問題呢？ 陳委員亭妃：主席，部長占用我的時間了！ 蔣部長偉寧：對不起！ 陳委員亭妃：部長，你不要一直偏頗我們的精神。 蔣部長偉寧：你的言論也有點帶到比較偏的方向去了，我必須拉回來一點。 陳委員亭妃：我一直強調我們不介意這些研究生有實際做研究，40幾萬給他們做研究沒有問題，可是今天計畫主持人就是蔣偉寧。 蔣部長偉寧：其實我也是義務去作指導的。 陳委員亭妃：我再次強調「社會觀感」！ 蔣部長偉寧：這沒有社會觀感的問題，我盡我的力量把地震工程做好，把學術發展…… 陳委員亭妃：部長，你要不要換個位置？你要不要過來我這邊？ 蔣部長偉寧：我不要換位置。也許未來有機會。 陳委員亭妃：你要不要過來這邊？ 蔣部長偉寧：我就站在這裡。 陳委員亭妃：對啊！但本席看你在發言的時候，似乎，好像是想站在這個位置。 蔣部長偉寧：我是回答您剛才問的問題。 陳委員亭妃：你不是回答，你是在搶話。 蔣部長偉寧：必須把社會觀感的事情講清楚。 陳委員亭妃：我再請教部長，會不會有點後悔去擔任這個位置？ 蔣部長偉寧：我做任何事情一向都盡最大的努力，絕對不會做了事情後還後悔。 陳委員亭妃：但現在大家對於蔣偉寧部長是不是適任教育部長，有很大的質疑。 蔣部長偉寧：我尊重社會的觀感。 陳委員亭妃：到目前為止，12年國教的方向雜亂無章。 蔣部長偉寧：您要講出來是哪一項，我想這個敘述是不正確的，雜亂無章是哪一項，您就一項一項講嘛。 陳委員亭妃：你要不要去問學生！要不要去問家長！ 蔣部長偉寧：其實不要用這個方式…… 陳委員亭妃：哪一項！哪一項不正確！因為你問我哪一項不正確。 蔣部長偉寧：您提出雜亂無章，就要講出哪一項嘛，對不對？不然就是一個空泛的題型嘛。 陳委員亭妃：現在所有學生，沒有辦法有依循，所有的家長，不知道未來該怎麼對待12年的國教。 蔣部長偉寧：「所有」的學生和「所有」的家長要小心用這兩個字啦！我剛剛才從新竹回來，我就看到很多學生…… 陳委員亭妃：部長，本席剛才為什麼會從從學用合一帶到今天的議題…… 蔣部長偉寧：我們要努力做好，可是不是用統稱的方式來打擊我們所做的任何努力，是不合適的。 陳委員亭妃：國教不是部長你的專業啦！國教不是你的專業啦！ 蔣部長偉寧：我相信大家都可以在教育上盡最大的努力。我很認真的去學習。 陳委員亭妃：本席必須強調，你要做的研究計畫是12年國教對於台灣教育未來的發展，這才是蔣偉寧部長要做的啦！ 蔣部長偉寧：我其實不適合去做12年國教對台灣教育發展的研究，但可以去聽取這方面的意見來做處理。 陳委員亭妃：到目前為止，整個方向偏頗，完全沒有定調，本席再跟部長強調一下，到目前為止，你有沒有去想一下…… 蔣部長偉寧：您用的都是統稱，我們多數的事情都定調了。 陳委員亭妃：部長，你要不要聽我講？ 蔣部長偉寧：是，因為您都用統稱的方式，我必須回應。 陳委員亭妃：你要不要聽我講？我就說你位置換來這邊就可以暢所欲言了。 蔣部長偉寧：未來也許有機會啦。 陳委員亭妃：未來有機會，可是現在你就不是嘛！所以你要注意自己是教育部長的身分，你是備詢！不是質詢！ 蔣部長偉寧：我是備詢，我是詢答，我認為…… 陳委員亭妃：你是備詢！不是質詢！請你注意你的態度！ 蔣部長偉寧：如果有偏離事實的部分，我必須做回應。 陳委員亭妃：本席再請教部長，在105年可能面臨少子化的高峰，可能入學人數會比今年銳減5萬人，請問退場機制怎麼處理？ 蔣部長偉寧：現在已經大概有5、6所學校，尤其是大學這個環節，如果有招生不足，我們會協助做某種程度的整併或者是轉型，事實上已經有一個小組…… 陳委員亭妃：整併跟轉型的主要條件在哪裡？ 蔣部長偉寧：整併跟轉型就是從運作上來看，如果在1,000千人以下，就已經有困難了，我們也去看了，然後看他辦學未來有沒有potential…… 陳委員亭妃：部長，你是規勸嘛，對不對？ 蔣部長偉寧：不只是規勸，我們這個輔導小組會去…… 陳委員亭妃：你知道重要的問題在哪裡？ 蔣部長偉寧：私立學校的部分，輔導小組會去看，國立大學也有整併的作為…… 陳委員亭妃：部長，國立大學當然必須有自己的退場機制，跟私立大學的退場機制是不同的，私立大學退場機制最重要的關鍵在於私立學校法裡面規定的其剩餘財產歸屬問題，是不是？ 蔣部長偉寧：是，財產權的處理必須要非常審慎。 陳委員亭妃：現在所有的私立學校不敢退場，重要的關鍵就在於整個財產的歸屬，是不是？ 蔣部長偉寧：現在並沒有足夠的incentive，讓他比較努力往這方面做，我們也會思考未來是不是採修法的方式，讓他在財產的處理上能夠增加一些彈性。 陳委員亭妃：部長，重點來了，請問你什麼時候要提出修法？ 蔣部長偉寧：我們已經在做了。 陳委員亭妃：我已經把時間點說出來了，在少子化的趨勢下，105年我們將面臨減少5萬個學生的狀況。 蔣部長偉寧：我們其實是多方面地在處理，我不認為最優先的程序就是把學校關掉，應該是努力增加生源，同時思考是不是要做一些整併的作為。 陳委員亭妃：從101年到105年我們會減少5萬個學生。 蔣部長偉寧：我們高等教育的條件，從全球角度你也看到，TIME雜誌全亞洲100所大學，我們有17所，是全亞洲第2名。 陳委員亭妃：部長，你很會講，請你把你說的整套退場機制及所有的計畫送一份到我的辦公室。 蔣部長偉寧：我不只會講，還要會做。會做一個完整的書面報告給您。 陳委員亭妃：一個月內請你把所有過程，到底退場機制為何，怎麼去處理…… 蔣部長偉寧：就是我們所有的作為，不要只有退場機制。 陳委員亭妃：你所謂要增加的生源從哪裡來，請你把這些資料…… 蔣部長偉寧：好，在一個月內做一個完整的報告，謝謝委員的質詢。 主席：請李委員俊俋說明提案旨趣。 李委員俊俋：主席、各位同仁。本席跟吳委員秉叡、林委員淑芬所提的是大學法第五條條文修正草案，這條規定其實是賦予教育部辦理大學評鑑的權力，現在甚至有一個現象，就是以評鑑的結果作為教育經費補助及學校調整發展的參考。評鑑的實施已經多年，但卻造成越來越功利主義、形式主義、量化主義，整個大學自治的精神蕩然無存，其實大學法第一條就非常清楚的規定「沒有學術自由，就沒有學術；沒有多元價值，就沒有大學」，這是大學法第一條開宗明義的規定，但有了評鑑制度以後，造成所有都是一個SOP下來，以本席個人為例，全家都是教師，包括父母親及太太全家都在教書，一天到晚都在面對評鑑。現在的評鑑也造成許多大學教師的反彈，認為這樣的評鑑繼續下去，只會讓大學變成完全沒有個人特色及學校特色，變成形式化的在因應。為了這件事，我們還跟召委共同開了公聽會，結果大學評鑑中心給我們的回答是─會越來越朝SOP來進行，這跟教育部今天報告中提到的未來要有多元化的評鑑機制及評鑑指標是完全背道而馳，所以本席等特別對這部分提出修正，希望大學評鑑制度以後不再存在，讓大學自主發展。所以我們將第五條修正為教育部不得組成或委託任何團體或機構來辦理大學評鑑，這樣才能回到真正的大學自治，讓大學自己去面對市場機制，讓大學可以有自己的發展特色，這是本法修正的重點。以上報告，提供各位參考，也懇請各位委員支持，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。大學評鑑及高教評鑑從96年開始嗎？到現在也差不多進入第2期了，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，從95、96年時開始，我們也在積極的檢討，希望有所調整。 蔣委員乃辛：大學評鑑有兩個主要的目標，一個是達到教育品質…… 蔣部長偉寧：教育品質的提升跟相關作為。 蔣委員乃辛：第二個是評鑑不好的就要退場，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：評鑑了這麼久，到現在為止還沒有一個學校退場，所以退場的目標到現在還沒有達成，對不對？ 蔣部長偉寧：對，其實我們在提升教育品質的環節上有不錯的成效，因為評鑑基本上是一個門檻，我們希望他達到門檻，我一直說如果拿150個台灣高教學校到全世界各個地方去評比都是不錯的。雖然TIME雜誌及QS我都當作reference，可是也滿重要的，全亞洲前一百大學校中我們就有17個，日本則有22個，可是日本有多少大學？我們有17個學校可以進百大，意思就是說我們高等教育的條件…… 蔣委員乃辛：這些本席都知道且也看過資料，也質詢過好幾次，如果要這樣子比的話，香港只有8個大學，3個是世界百大，我們有160幾個學校，只有1個世界百大，如果要這樣子比是比不完的。 蔣部長偉寧：這個是這樣子，從拔尖…… 蔣委員乃辛：一般來講，台灣因為少子化的問題越來越嚴重，所以造成大學與學生兩者間的供需產生不平衡。 蔣部長偉寧：這個要努力。 蔣委員乃辛：供需不平衡的時候，必須減少供給面，才能提升教育品質，否則怎麼提升教育品質？所以，退場機制本身就是提升教育品質的機制，但到現在為止並沒有任何一個學校退場。第2個就是提升教育的品質…… 蔣部長偉寧：我們可以透過減招啦，有一些作為。 蔣委員乃辛：現在到底有沒有提升教育的品質，這是見仁見智，可是這段時間我們跟很多的校長及教授探討過這個問題，天下雜誌在去年也有一篇有關高教評鑑的報導，還有其他有關技職的部分，也有提到高教評鑑對於技職的扼殺，造成目前學用落差其中就包含高教評鑑這個因素。在這個情況下，有很多校長認為高教評鑑有警示的效果，但評鑑出來後，對於教學品質有沒有提升的部分？很多校長就產生懷疑，認為對教育的品質沒有辦法提升，而之所以無法提升是因為現在評鑑的指標過多，雖然你今天的報告也講到要把42項評鑑變成10項，在第2週期的時候，把46個簡化成25個，可是這是濃縮，並不是減少，並不是把42個項目減少成10個項目，也不是把46個項目減少為25個項目，而是把42個項目濃縮在10個項目裡面，而這10個項目還是包含了原來42個項目，所以對於學校來說並無差別，學校為了每年要應付校務評鑑、系所評鑑等各種不同的評鑑，就訓練出簡報高手和文書高手，一個是專門寫評鑑報告，一個是專門做簡報，因為每年都要做，所以就變成哪幾個人專門負責做簡報的工作，哪幾個人是專門負責做文書的工作，反正就是在應付。 蔣部長偉寧：要跟委員說明的是，評鑑項目確實很多，我自己也做過大學校長，當時也提出建議要做統整，所以在過去這段時間也開始做了一些統整，其中一項努力就是儘量把分次評量的項目整合在一次做，同時大學評鑑也開始接受自我評鑑，有幾十所學校，優先identify出來…… 蔣委員乃辛：自我評鑑的學校是5年500億的學校才有，其他的不行嘛！部長，自我評鑑也好，大學評鑑也好，不能只有一套標準來評鑑所有的學校，當用一套標準評鑑所有學校就會發生這種問題。雖然教育部後來改了，把一般大學跟技職體系大學分開，可是研究型的一般大學跟技職體系的大學還有很多不同的標準，有的大學是拿到5年500億，有的是拿教學卓越，有的是什麼都沒有，它們的資源不同，可是你用同一套評鑑去評鑑，將來就會變成強者愈強，弱者愈弱，然後再跟補助、學費、招生通通綁在一起，真的就會強者愈強，但並沒有辦法提升後段的弱者。本席舉個例子，有一個學校去評鑑，人家就問學校有沒有彈薪方案，學校回答沒有，因為沒有錢，既沒拿到5年500億的經費，也沒拿到教學卓越補助，哪會有錢去作彈薪方案？可是學校本身聘請了許多大師級並受業界肯定的老師擔任兼任教授，雖然沒有彈薪方案，可是有聘請許多外界的老師，結果另一個委員就質疑怎麼可以有那麼多的兼任老師，應該用專任老師，學校只能說沒有錢啊！還有一個案例，現在產學合作也是評鑑項目之一，可是如果找不到產學合作怎麼辦？ 有些教授自己花五萬元給廠商當成學生的薪水，然後拜託廠商用自己的學生，教授再去報產學合作，藉此應付評鑑。還有就是直接聘請一個過去在政府機關負責專利的退休人員來學校作顧問，為什麼呢？因為他會知道很多專利的程序及如何申請專利，因為專利跟技轉在評鑑上也是一個項目。比如要做一個盒子，當盒子做到一半的時候，就去申請專利，然後當盒子做到三分之二的時候，再去申請專利，盒子做到四分之三的時候，又再申請專利，等盒子完全做完後，還能再申請一次專利，所以製作一個盒子從過程到完成，可以申請四次專利，可是這些專利都沒有用。很多人到國外去參加一些不知名的競賽，結果學生的人數比參加評審的人數還要多，然後拍了照片、拿了獎牌回來，為了什麼？就是應付評鑑！很多學校現在都在做應付評鑑的工作，在這種情況下，對於不同的學校我們是不是應該有不同的評鑑方式？ 蔣部長偉寧：委員剛才已經陳述了大的方向，我會逐項簡單說明。其實每個學校都不一樣，本來評鑑是一個基本門檻，最重要的是在教學，任何一種大學就算是研究型大學，也是教學最重要。所有評鑑發展是以教學為主，建立一定的門檻，這是我們基本的思考，當然，科技型大學的指標可以有一些差異，研究型的大學也可以有一些差異，這是我完全同意的。您剛才提到幾個方案，我稍微談一下，譬如彈薪方案，國科會也會給一些資源，教育部也會給一些extra資源，即便不是教卓的學校，不是頂大的學校，該校老師還是可以去申請彈薪計畫，所以必須overall思考產學合作，老師如果…… 蔣委員乃辛：本席剛剛講的是現在發生在好幾個學校的事，就是你只用一套的標準去界定，可是不同的學校應該是用不同層級的標準，譬如教育大學、藝術大學及體育大學，你不能用一套標準去評鑑嘛！技職的部分，你看這一期的商業週刊，很多評鑑後段的技職學校，就業率比台大還要好，可是他的評鑑成績是多少？ 蔣部長偉寧：就業率這部分有很多原因，可以看短期的，也可以看比較長期的，我相信有很多方面可以進一步討論，可是您剛講到後段學校的表現很不錯，這是我一向的態度，即便是中後段學校，只要在150名以內，拿到全世界去評比都是一個還算說得過去的學校，所以它們的存在或是因為生源不足可能產生的問題，我們會積極的來協助，我同意這個方向。剛才談到一些產生的偏差，因為評鑑作為門檻的考量使它變成追求卓越，就像剛剛所講的產學合作，您說重不重要？重要嘛！這個項目即便不作評鑑，產學合作也重要，可是因為作評鑑衍生出他們有點走火入魔，用自己的經費給人家後再拿回來，這種作為我相信也不是不存在，可是去做審查及瞭解的時候，一定要想辦法identify出來，那是一個錯誤的作為，我們不能說因為有一個學校有錯誤的作為…… 蔣委員乃辛：可是評鑑委員有誰會知道？ 蔣部長偉寧：其實評鑑委員一看就可以看出來了。 蔣委員乃辛：技職體系的學校卻請一般研究型大學的教授去評鑑，這也是為人所詬病的地方。既然評鑑要多元，每一個學校都應該要有各自發展的方向和目標，能不能讓學校依自己發展的方向和目標去定出一些評鑑的項目，再經過評鑑中心去審查，作為評鑑的結論？本席認為這樣才能夠展現學校的特質。 蔣部長偉寧：蔣委員講得非常好，我們的大方向其實和你所言一樣，挑了教卓和頂大的學校，先從這些學校開始，我們也希望其他學校之後可以接上來，不表示其他學校不准許，只是因為這些學校相對在辦學等各方面的條件比較有優勢，我們先這樣做，進一步再往下走，所以我支持這個大方向。剛才委員所講的這些現象，其實我看到了，我們也做了，這一路發展過來，我們都有在做調整。之前確實存在一般型大學教授到技職學校去做評鑑的現象，不過現在這些情形已經減到最少了。 蔣委員乃辛：本席希望大學評鑑不要把一套標準用在所有的學校。其次，大學的評鑑一定要跟補助款脫鉤。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們會來努力。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，像中小學的大門都有一些很振奮人心的詞句，請問教育部的大門也有嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們有一些壁畫。 李委員桐豪：有沒有可以振奮人心的話語？ 蔣部長偉寧：沒有很明顯的東西。 李委員桐豪：本席以前參觀過藥廠，到處都有一些要大家小心、不要洩漏機密的標語，教育部可以寫「笑一個」、「cheer up」，因為教育的壓力很重，所以應該要用正面的態度來帶領部裡面的同仁，當他們的cheerleader，來激勵強化。 蔣部長偉寧：好，我們應該要讓大家都非常有士氣。 李委員桐豪：你說自上任以來都沒有休假，這是非常不健康的事情。 蔣部長偉寧：我同意這樣確實是不理想的。 李委員桐豪：因為這樣的負面能量不斷的累積，到最後對國家的教育會有不好的影響。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我知道我應該要想辦法來解決。 李委員桐豪：在金融業裡面，會強制職員休假，當然這有其特殊的目的，就是希望讓一些替手來代理工作，看看有沒有什麼舞弊的情形，不過強制休假確實對政府的官員有幫助。 蔣部長偉寧：我同意這個大方向，我們會來努力，設法找時間好好想一些事情的發展。 李委員桐豪：你不要加給自己太重的責任，可以交給次長或其他官員來處理，還是要去休假。 蔣部長偉寧：好。 李委員桐豪：現在大學學費的處理狀況如何？ 蔣部長偉寧：上次送上來一個常態性的學雜費調整方案，委員會請我們回去進行討論再處理，所以我們有機會再提，我們還在持續努力中，看看是不是能夠來委員會報告。我希望至少先建立一個制度，我們也設了一些門檻，如果經濟狀況真的很不好，等我們的辦法通過了，也會在門檻的部分看要怎麼做。所以大方向就是希望能夠在這個會期來做報告，至少讓大家就這個制度的建置有機會形成一個共識。 李委員桐豪：大學經營的困難是目前存在的事實，在取得社會的共識之前，我們還是希望教育部儘可能對各大學寬列預算。 蔣部長偉寧：是，我也有跟院長商量，要盡全力讓大學的運作更為健全，其實我們也在執行幾個競爭性的經費，像典範科大、頂大等計畫。 李委員桐豪：我們會隨時觀察。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 李委員桐豪：部長剛才提到世界百大的問題，你有聽過Williams College嗎？ 蔣部長偉寧：有，Williams College是liberal arts college。 李委員桐豪：你有聽過Swarthmore College嗎？ 蔣部長偉寧：有聽過。 李委員桐豪：有聽過Pomona College嗎？ 蔣部長偉寧：聽過。 李委員桐豪：McKenna College呢？ 蔣部長偉寧：我對McKenna College不是很熟悉，我比較知道前面3個學校，都是liberal arts college。 李委員桐豪：這是全美排名第10名的學校，本席有在這個學校任教。你沒有聽過Harvey Mudd嗎？這個學校畢業的學生跟Stanford有聯合的program，在engineering方面非常有名，是全美排名第12名。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：你知道US Naval Academy嗎？ 蔣部長偉寧：我知道。 李委員桐豪：本席曾經有機會在該校教書，這是排名第14名的學校。 蔣部長偉寧：委員所講的學校，多數我都知道。 李委員桐豪：這表示你在美國待得夠久了。 蔣部長偉寧：其實有很多人在美國很久，可是也從來沒有聽過這些學校。 李委員桐豪：沒有錯，這些學校是什麼學校？ 蔣部長偉寧：這些學校都是liberal arts college。 李委員桐豪：liberal arts college在我們台灣是什麼定位？ 蔣部長偉寧：比較是一種博雅的概念，在台灣是用一種博雅書院的角度來看待這些liberal arts college。 李委員桐豪：現在台灣沒有這樣的學校。 蔣部長偉寧：台灣沒有，東海大學在創學的時候有努力試圖要做，可是後來資源等方面的條件不足。 李委員桐豪：這些學校在全美的排名是怎麼排出來的？ 蔣部長偉寧：這是以教學的思考來看，就是培養出來的孩子是不是能夠進一步的有所發展，其實排行榜有很多不同的排法，如果是從research oriented來看，這些學校都進不了排行榜，因為他們根本沒有研究所。 李委員桐豪：還是有。 蔣部長偉寧：多數都沒有。 李委員桐豪：像Pomona College在6個學院裡面就有一個研究學院。 蔣部長偉寧：基本上是以大學部為主，這樣講可能更精確。 李委員桐豪：但是因為有一個研究學院，所以變成complex，它的教育大學強調的是liberal arts，可是研究所還是存在。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：他們的評鑑本身，就像我們現在的評鑑嗎？他們的評鑑需要像我們這樣動用這麼多教學、行政人員等資源嗎？ 蔣部長偉寧：他們有很多不同的評鑑，譬如說商學院裡面有AACSB，委員應該也了解。 李委員桐豪：世界百大評鑑需要動用全世界的教育行政人員來做嗎？ 蔣部長偉寧：那是用一些criteria base，就是根據這些criteria，再加上一些peer綜合起來去做。 李委員桐豪：沒有錯。 蔣部長偉寧：可是這些評鑑只是看一個overall的樣子…… 李委員桐豪：你這樣講又是把它變小化，那你就不必談百大了。 蔣部長偉寧：我不是把它變小化，應該是這樣說，我的意思是說這是一個重要的reference…… 李委員桐豪：本席要說的是，我們真的是要檢討現在的評鑑。 蔣部長偉寧：我們有在努力做。 李委員桐豪：公立大學還好，一個系至少有兩位助教，但是你知道私立大學一個系有多少行政人員？ 蔣部長偉寧：其實現在私立大學能夠有一位其實就不錯了。 李委員桐豪：沒有錯。本席上次在質詢時提出，只要教育部有任何的補助款，都要求report和評鑑，真的是會把這些行政人員給累死，可是在實質上有任何意義嗎？ 蔣部長偉寧：我們應該要這樣做，我自己有經營過學校，我也了解這些評鑑、訪視確實太過頻繁，有時候一個禮拜高達3次，分別就不同項目進行評鑑。由於我自己親身經歷過，所以我到部裡面之後，針對所有相關的評鑑和訪視，我們希望用一種比較統整的方式來做，不過我們提供資源的協助，了解他們的作為還是需要的，也不能夠所有都let it be，對不對？這樣立法院也不會同意，可是如何適當的調整，找出一個合適的平衡點，應該是委員問這個問題的出發點，我們在調整相關的評鑑工作時，也是朝這樣的大方向來做。 李委員桐豪：關於國立大學的評鑑，就算一個系有兩位助教，可是這兩位要負責大學部、研究所到博士班所有的行政事務，你也很清楚。 蔣部長偉寧：是，我當過系主任。 李委員桐豪：請問你認為系主任要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我當系主任的時候就是自己也幫忙一起做。 李委員桐豪：只有你自己嗎？ 蔣部長偉寧：我有找幾個教授和行政團隊一起來做，因為這是一個系所表現其各方面發展的作為，所以應該要展現團隊精神。 李委員桐豪：那你的系可能很大，如果是很小的系呢？或是一個所只有5位老師呢？ 蔣部長偉寧：這樣確實會比較辛苦。 李委員桐豪：這樣變成大家忙著在做paper work，這些paper work到底有沒有意義呢？如果有一個系所評鑑的題目是「系所配合院務發展的自我改善品質機制與成效為何」，要求提出報告，這根本就像是作文比賽。 蔣部長偉寧：可是請委員想想看，如果院有一個發展的目標，校有一個發展的願景和目標，在校的發展願景和目標之下，院要有某種程度的supporting，院就會朝著這個目標…… 李委員桐豪：本席是說評鑑的題目，你們都是要求提出這種題目的報告，最後都是怎麼寫？ 蔣部長偉寧：我希望不是作文，而是呈現系所怎麼樣去看待…… 李委員桐豪：結論就是作文，如果系所主管找不到人做要怎麼辦？就是叫助教做，如果助教不夠要怎麼辦？就找學生嘛！找研究生來幫忙，再拿一點經費給他們，這就是現實的狀況。本席再回到原問，如果你們要去評鑑一個學校的目的，是要改善他們的績效，就像督學一樣…… 蔣部長偉寧：我們是希望能夠提升他們的教育品質。 李委員桐豪：要改善教育品質，那本席沒有意見，但是你們是用強制性的管理方式。 蔣部長偉寧：沒有，我想我們現在不合適這樣做。 李委員桐豪：這就是為什麼我們有教育部而美國沒有教育部的原因。 蔣部長偉寧：美國State是做比較全面性的事情，州就做了教育部的事。 李委員桐豪：但是本席剛才所講的私立學校哪有這樣子？我在美國當教授的時候，從來就沒有什麼評鑑，只有自我評鑑，每一個學期要寫出自己在做什麼事情，但是並沒有一個教育部派人來查，本席現在就是要提出這個問題。 蔣部長偉寧：其實我們是好多年才做一次。 李委員桐豪：其實評鑑或評比一個學校的能力有很多種方法，現在我們採取的是一種最強制性、最落伍、最浪費社會資源且沒有真正實效的方法，這就是我們立法委員要求廢除這個機制的原因。 蔣部長偉寧：其實我們對大方向都有在做調整。 李委員桐豪：發言時間已經結束了，這就是本席的結論。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談高等教育評鑑制度的檢討，請問部長對現在的高教評鑑滿意嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。它當然也發揮了一定的成效，有助於教育品質的提升，可是因為在設計上是一種門檻的考量，大家就變成好像在追求卓越，要讓每個門檻都達到極大化，所以造成各式各樣不理想的consequence。 林委員佳龍：你認為這是專業的問題還是制度的問題？ 蔣部長偉寧：我相信這兩點都有，制度本身也應該要在做了統整以後更有效的來做，可是大家對於這些門檻和指標用一個極大化的角度去看，這是一種不必要的作為，因為既然是評鑑，就只要達到門檻就好了，而且未來應該要優先讓大家都很明確的知道，以教學為最重要，我們評鑑的重點是看這個學校的教學的成效如何，不是去看他們的研究，研究是另外一件事情，大學不必然一定要那麼重視研究。 林委員佳龍：社會在形塑人的行為就是有所謂文化和環境的因素，所以我們在社會科學裡面探討制度論或行為主義，一定會去預估任何規定可能會引發行動者的預期心理或是反應，這一點是很重要的。所以我們在採行一種制度的時候，不能夠只是基於出發點而設立一個門檻，結果變成一種高低的評比，甚至是好壞的分類。 蔣部長偉寧：是，應該要把它講清楚。 林委員佳龍：像十二年國教那種會考，我們當時是希望越少越好，結果從兩等分、三等分、五等分變成七等分，快要變成九品中正制度了，一個設計制度的人本身就要預期，對於什麼樣的規定，player或acter會如何反應，現在這些東西的副作用已經出來了，所以你們應該要加以降低，讓正作用能夠維持。 蔣部長偉寧：就是要強化正作用、減少副作用。 林委員佳龍：請問你認為最需要改進的地方是什麼？本席發現，你們對委員所提法案的意見就是不需要修改，你可不可以說明你覺得哪一項最需要改進？ 蔣部長偉寧：明確的落實評鑑是門檻制度，這件事情要很明確的說明並執行，就是只要達到一個門檻就可以了，這是第一點。第二，我們請了這麼多委員去做評鑑，過去確實有發生過大家程度不同的情況，我們希望透過相關的訓練由合適的人去做評鑑，這也是一個關鍵的環節。另外，在制度的建立上，像剛才所說門檻的所有項目應該要做適合的統整，不要定太多的項目，要設計真正可以執行、實現的項目，我們就是針對這幾個面向持續的去努力。此外，我們希望朝自評的方向發展，長遠的方向就是由學校來定出自己的定位…… 林委員佳龍：你們如何定出時間？譬如說，目標是多少個大學在什麼時候…… 蔣部長偉寧：第一階段是讓教卓和頂大的學校優先來做，接著在第二階段，我們會根據第一階段實現的情況…… 林委員佳龍：你們有沒有一個總量的目標？ 蔣部長偉寧：長期來看，我希望所有的學校都走到自評，這個制度既然已經朝這樣的方向去做，前150名的學校在全球裡面算是不錯的，可以支持他們朝這個方向。 林委員佳龍：本席希望能夠有更具體的時程和目標。 蔣部長偉寧：好。 林委員佳龍：部長，我們在談高等教育的評鑑，其實你要知道，這背後有一個很關鍵的因素，就是少子化衝擊到我們的高等教育。部長，你知道現在大一新生的人數是多少嗎？ 蔣部長偉寧：20萬出頭。現在整個大學部有100萬左右的學生，平均每個年級是25萬人，可是數字一直在往下掉，所以年級高的人數多一點，年級低的人數少一點。 林委員佳龍：根據教育部所提供的相關資料，從2013年到2014年之間還是有30萬人入學。 蔣部長偉寧：如果把專科也都全部加在一起，應該也沒有到30萬，現在所有大專學生加起來是135萬人，大學部的學生有100萬人，除以4的話就是25萬人，可是高年級的人數稍微多一點，委員講的數字可能是連專科生也加進去了，因為專科生現在有40萬人。 林委員佳龍：本席講的是你們所提供的數字，你知道在2015年會有一個陡坡嗎？ 蔣部長偉寧：對，因為正好碰到虎年所衍生出來的效應。 林委員佳龍：在這3年之間少了將近5萬人。 蔣部長偉寧：是。 林委員佳龍：部長，教育部對公立大學有採什麼措施嗎？會輔導整併或裁撤嗎？本席在半年前質詢你的時候，部長曾經說會成立大學整併小組來檢視國立大學，而且你還提了一個非常具體的標準，學生數如果低於一萬人，同縣市有二所以上的國立大學，可能優先進行整併，現在半年過去了，你們的進度如何？ 蔣部長偉寧：我們已經有identify了19所學校是符合這樣的條件，也進一步去跟它們談，當然它們也要有一定的意願，現在基本上有6所學校表達有意願，正在進行進一步的磋商，我們正在處理。 林委員佳龍：這是國立大學嗎？ 蔣部長偉寧：是國立大學，因為我們對國立大學可以根據相關法規來做，基本上還是進行協調，它們符合這些條件而且又有意願，我們可以主動來做，現在有6所學校是朝這樣的方向，我們會進一步協助他們。 林委員佳龍：所以現在鎖定19所個學校嗎？ 蔣部長偉寧：有19所學校學生人數不到一萬人，而且在同一縣市裡面有兩所學校。 林委員佳龍：你們要多久才會有第一階段的成果？ 蔣部長偉寧：第一階段已有這6所學校在協商了，所以協商應該是本學期…… 林委員佳龍：進度順利嗎？ 蔣部長偉寧：協商進度還算是…… 林委員佳龍：至少要有個例子讓我們看到！ 蔣部長偉寧：對，我相信…… 林委員佳龍：最快在什麼時候？ 蔣部長偉寧：若要讓2校實際成為1所學校，今年8月1日已經來不及了，我希望以明年8月1日作為目標，將這6所學校正式成為1所學校，這是我們現在正在進行、正在努力的方向！ 林委員佳龍：速度仍稍慢了一些！至於私校的退場機制呢？ 蔣部長偉寧：經過identify之後，1,000人以下的學校有5、6所，正與它們商量、協助輔導與轉型，因此各有6所公、私學校正在努力中。 林委員佳龍：這當然是很痛苦的過程。 蔣部長偉寧：是，我也不願意隨便關閉學校。 林委員佳龍：但在少子化的影響下，若沒做好學校退場機制，評鑑一事就更會被充作彼此的比賽、考試之用！ 蔣部長偉寧：對，私校部分我們會去努力，協助找生源以外，我們也做了好多努力，並不單只會考慮到調整或關閉，然而若人數真的太少、生源都補不進去時，轉型不成就應另行考量，所以有6所是正在努力的！ 林委員佳龍：我有提出實驗教育改革三法，目前即將付委討論，在本會期的4月3日也曾緊急質詢部長，因為速度真的很慢，你當時承諾要在1個月內先修改國民教育階段之辦理非學校型態之實驗教育準則，我也知道你們確實在4月16日開會、發函給我，會中決議機構實驗教育每班學生人數不得超過25人，但是行政作業與相關規定的修改均尚未進行…… 蔣部長偉寧：所有簽核…… 林委員佳龍：你當時說5月，但現在人家都在辦招生了…… 蔣部長偉寧：基本的簽核程序已經完成，5月31日前將正式公布。 林委員佳龍：行政程序要公布！ 蔣部長偉寧：對，5月31日前完成所有相關程序並公布。 林委員佳龍：我們安排江院長進行專案報告一事，你準備好了嗎？ 蔣部長偉寧：我們正積極提供資料且已有多次晤談、交換相關意見，希望大方向的想法能夠一致，這些都會持續努力，下禮拜五我也會陪同江院長接受質詢。 林委員佳龍：因為江院長曾在5月初提過未來的一個半月是關鍵時刻，說這是一場保衛戰，你有信心嗎？ 蔣部長偉寧：我倒沒有用保衛戰的角度來看待…… 林委員佳龍：因為十二年國教的成敗…… 蔣部長偉寧：這是我在立法院提到6月中以前要完成，所以江院長才在這基礎上談到希望在6月中以前準備到位，當時5月初就設想一個半月的準備時間。然而我並不會將此視為保衛戰，重點是要努力以赴，當我接任時十二年國教就已經開始了，現在走到最後階段當然是要…… 林委員佳龍：江院長說身邊的人有一半以上不清楚，連他也搞得有點…… 蔣部長偉寧：我們會努力宣導，也會讓大家知道，這是持續要進行的，針對超額比序的環節，確實各學區均有各自的設計，我們應該更有效地讓大家知道。 林委員佳龍：教育部就是要承擔起來，我從去年就開始講了，該決定時你們卻時常迴避，再授權予地方政府，如此重要的政策，若未能全國儘量一致，會使地方的執行面產生問題。 蔣部長偉寧：我會再努力，謝謝委員特別指教，謝謝。 林委員佳龍：謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們在此討論公共電視法，我試著以昨天幾位委員詢問文化部部長的問題來請教部長，你現在正在推動十二年國教，且6月15日要訂出十二年國教的所有辦法？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。基本上，1年前應釐清相關規範，讓學生能安心準備，所以這是持續要努力的！ 孔委員文吉：所以你們現在正積極與15個考區協商中？ 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：但有些考區卻仍是莫衷一是，部長是否認為十二年國教會難產？ 蔣部長偉寧：我們會積極準備，使103年8月1日能正式上路，大家的各種意見我也能夠瞭解，像入學制度我就與李委員談了很多次，他也持續給我們指教，我們仍會繼續溝通，希望屆時能準時上路。至於大家給我的意見，我會努力儘可能地採納，畢竟十二年國教背後仍有一定的理念，實現這些理念才是關鍵！因此我會持續努力，不會讓它難產！ 孔委員文吉：你有沒有信心？ 蔣部長偉寧：我有，當然要有這個信心，我之所以說這是我的期末考，就是要實實在在地通過考驗並順利上路！ 孔委員文吉：所以部長並沒有挫折感嗎？ 蔣部長偉寧：推動十二年國教所碰到的各式各樣情況，對我而言均是人生非常大的挑戰，然而我一向的態度就是積極面對，盡自己最大的努力！我常說我將之視為非常重要的教育工程，藍圖已擺在那裡，若大家有修改意見時，就要在儘量合乎條件的情況下進行修正，讓藍圖到位並順利推動，因此我完全沒有挫折感，我其實是非常樂觀的，總是盡全力之後再來檢視成效！既然這是一項工程，該到位的東西就應該要到位！ 孔委員文吉：我認為部長這席話非常有信心、非常樂觀！ 蔣部長偉寧：積極的去努力！ 孔委員文吉：沒錯。 蔣部長偉寧：我一向是這種態度，然而挑戰真的是非常大，因為意見非常多元！ 孔委員文吉：萬一無法通過這項挑戰，你有何想法？ 蔣部長偉寧：我現在就是盡全力準備，該到位的工程應該在6月中之前到位，相信大家都會看到，而憂慮應該就會慢慢紓解了！ 孔委員文吉：午夜夢迴時，部長會不會後悔出任教育部部長？ 蔣部長偉寧：我剛剛已經講了，我是一個樂觀的人，接下工作就會盡最大的努力。在午夜夢迴時，我會思考在這麼大的挑戰下，我還有哪些地方可以做得更好？ 孔委員文吉：我是參考昨天委員詢問文化部部長的內容，在午夜夢迴時，你會不會後悔當教育部部長？ 蔣部長偉寧：我不後悔！我做任何事都會盡最大努力，而且我相信龍部長的回應也是基於相關背景，所以我並沒有後悔的考量，盡最大努力將事情做好，就是我一向的態度！ 孔委員文吉：我欣賞部長的這種個性－勇於承擔！ 蔣部長偉寧：謝謝。 孔委員文吉：身為政務官、部會首長，就要為政策負責，不能碰到挑戰就後悔！ 蔣部長偉寧：我剛剛說龍部長可能有其實際情況，我並不在現場…… 孔委員文吉：政務官應有的骨氣與擔當…… 蔣部長偉寧：我會盡最大努力，才能在遭逢困難時加以突破！謝謝委員的特別指教與期許，謝謝。 孔委員文吉：在此本席要特別拜託你，十二年國教有關原住民部分，之前有與部長討論過了。有關目前原住民的十二年國教，教育部的政策似乎分作超額比序與特色招生吧？ 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：超額比序是外加2%，這是由原住民學生自己比較。 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：而特色招生則是加35%，對不對？ 蔣部長偉寧：經族語認證通過者，最高可到35%。 孔委員文吉：本席建議超額比序裡的會考表現若有族語認證，也應適度加分！ 蔣部長偉寧：我瞭解委員的這項想法，超額比序中的會考原是作學力監控使用，原設計並不屬於考試的概念，雖然之後也拿來做比序，若立即納入這項加分方式，會讓社會產生不同的意見，所以在免試部分有2%外加已是很努力的結果了！孔委員幾次提到這個問題，我們會認真思考、持續研議有否合乎公平性，在現在的討論中，因為不同學區、不同情況下都有不同意見，中央很難強力主導，但是特色招生是延續過去所努力的，這一定沒有問題，本來就有的一定可以做到，至於會考部分，我們將持續研議可否突破！ 孔委員文吉：上禮拜我本來要與立法院6位原住民委員召開記者會，並由部長統一宣布原住民的加分究竟應如何辦理，可惜至今仍莫衷一是！臺北市、新北市的原住民籍市議員詢問臺北市及新北市教育局時，他們說要等教育部的統一規定，也就是教育部如何規定，他們就如何做，這是我所知的情況。 蔣部長偉寧：所以我要明確地告知委員，這其實有分為數項，而委員剛剛也講得非常清楚、研析得非常透澈！免試入學的環節裡，就是外加2%的方式，若經超額比序比較後，一旦勝出就是勝出了，這部分是沒問題的；至於特色招生方面，經族語認證最高可加分35%。而您剛剛提到會考的加分，現在其實有不同意見，我們考量現在不只有原住民，若以其他有族語認證的廣義角度而看，客家也是…… 孔委員文吉：你不要將閩南語等等都列入考量，因為原住民本來就有這項加分制度的傳統，你應該以原住民考生為優先！不要把有族語認證的客家話、閩南語全部考量，這並不會有…… 蔣部長偉寧：對，我也願意優先從原住民角度來看待此事，所以我們會持續研議未來可否將族語認證作為超額比序中的一項，這可作為研議的方向，至於要直接作為會考的加分考量，其實在學區內討論的意見是相當分歧的…… 孔委員文吉：我希望你能特別考量原住民的部分…… 蔣部長偉寧：我會加以努力。 孔委員文吉：因為以前優惠的教育制度政策，對原住民是特別有保障的，所以你們可以先就原住民部分先予考量，我與6位原住民立法委員下個禮拜再找個時間，讓部長進行政策性的宣布，因為每一個考區都還在等待，都說教育部如何規定、教育局就會如何辦理。我聽說臺北市、新北市都在等中央…… 蔣部長偉寧：我們會持續研議，委員若有進一步指教，我們也會適當回應。下禮拜五江院長就要進行專案報告了，建議等專案報告完成後，再進一步處理此事。而我也願意向江院長說明委員的想法，我們對於此事也要有一個明確的立場，我願意在這方面努力…… 孔委員文吉：最後，今天議程是有關大學的整併機制，你們會在5月份邀集學者專家及國外機構參與評鑑，並預計年底前公布評鑑報告？ 蔣部長偉寧：我們會統整第一階段的相關作為，至於您剛才所問的整併，國立大學已有6所學校有基本意願，這部分我們仍在努力；而私立學校部分，從規模角度而言，有些學校辦學確實有其困難，我們仍會持續輔導協助，有5、6所學校可能會進一步處理。 孔委員文吉：之前我曾質詢過部長，你說要維持大學最好的規模，應該是150所吧？ 蔣部長偉寧：150所，對。 孔委員文吉：現在有幾所？ 蔣部長偉寧：現在有162所，經過以上的整併後，差不多是153所。 孔委員文吉：等於這次評鑑、檢討後，就快要達到150所的標準了？ 蔣部長偉寧：對，若以學校辦學角度而言，差不多可以到達我認為合適的程度了！因為關太多學校其實是很大的社會問題，所以我們一定要盡所有努力，學校若真的辦不好就關閉，若不是辦不好而是生源不足，政府也有一定的協助責任…… 孔委員文吉：辦學績效不良就應該早點退場。 蔣部長偉寧：生員不足、辦學又不好！ 孔委員文吉：不要用免學費、陸生來臺等政策，來試圖挽救這些本應退場的學校，不應該給予這些誘因，應透過公正的評鑑，該退場就要退場！謝謝。 蔣部長偉寧：是，好！謝謝委員指示，謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。在休會期間，本席到技職院校及高職拜訪了很多的校長與教師們，去教育前線瞭解技職端的問題！ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員對教育的關心。 陳委員碧涵：有關人才危機或基層技術人才的不足，大家都知道這些問題，但應該如何改善呢？尤其在面對產學落差時，有很多會議及專家的想法，但事實上若要彌補這道溝渠，本席認為有一個很重要的關鍵，就是我們的設備真的太老舊了。何以見得呢？在高職端的16、17歲孩子竟然還在使用上世紀就開始服役的機器，這些車床機器的歲數可能比他們大上二倍，只能供作基礎訓練，因此會有產學落差是必然的，因為我們並未提供先進儀器，加上現在多屬數位化、自動化管理機器，然而基於學校教育立場，這些都付之闕如，這不只存在於高職端，即便是評價不錯的北科大也有這項問題，巧婦難為無米之炊！若以這方式繼續辦高職，又怎麼可能沒有學用落差呢？ 蔣部長偉寧：謝謝委員能充分瞭解整個情況，我其實也很關注，也因此才會希望大家能持續支持技職再造，我們有80億預算要投入設備…… 陳委員碧涵：我要接著請教部長…… 蔣部長偉寧：我們會在這方面繼續努力，很前端的設備…… 陳委員碧涵：請部長看投影片資料，就可瞭解政府投資在技職教育的資源是如何不足！以96至99學年度而言，高職的數字雖有稍高，但這是將資本均攤的結果，再以99年專科學校的技職科技、大學獨立學院為例，投資每位學生的資源竟相差到八萬五千多元！ 其次，大學尚有頂尖大學計畫，5年是500億，而且現在已經是第二期了，計有12所學校；然而對於技職計畫方面，今年才有典範科大，且4年只有58億，預計補助8至12所學校，然而今年只有6所…… 蔣部長偉寧：沒有，其實新年度已核定12所學校再加上4所中心，因此數量已提高至16所了！ 陳委員碧涵：至於經費呢？ 蔣部長偉寧：就如同委員剛才所言，1年約有十幾億預算，4年有接近60億規模…… 陳委員碧涵：請部長想想看，這二者的差別實在是太大了！ 蔣部長偉寧：其實還有教卓，所以獲典範科大補助的學校仍可持續…… 陳委員碧涵：獲典範科大補助再加上教卓，經費仍是不足，因為我們原來的體質不足，我相信現在投資經費下去了…… 蔣部長偉寧：技職再造二百多億，1年差不多也有四、五十億，也是努力放進去了。 陳委員碧涵：這部分等一下請部長再具體說明。你說技職再造第二期計畫有80億？ 蔣部長偉寧：總共203億。 陳委員碧涵：第二期計畫？ 蔣部長偉寧：203億。 陳委員碧涵：現在補上來了嗎？ 蔣部長偉寧：院長已經答應了。 陳委員碧涵：幾年到位？這是1年的經費，還是幾年？ 蔣部長偉寧：203億是5年，從今年開始。 陳委員碧涵：16所？ 蔣部長偉寧：不是。委員現在談到幾件事情，我們分開來講，一個是典範科大計畫，現正在執行的是我們勻相關經費做的，就是6所學校（6加2）。未來要做的新典範科大是明年開始，總共有五十幾億，1年十幾億預算，12所大學加上4個研究中心，這是放在技職的部分。另外，技職再造的部分，從今年開始，總共有203億，要在5年內執行。兩個部分分別是五十幾億和二百多億，都是放在技職體系，且要優先做的。 陳委員碧涵：然後是分4年？ 蔣部長偉寧：分4到5年。 陳委員碧涵：有多少放在設備？ 蔣部長偉寧：剛才講的技職再造203億裡有80億放在設備。 陳委員碧涵：有多少用在高職端？應該都在大學吧？ 蔣部長偉寧：技職再造有三分之一在高職端，我當然希望額度能夠再增加、再努力，希望高職端能夠再進一步強化。 陳委員碧涵：對，這個落差用再多的補救方案，都不如積極提升，一步到位，我覺得這起碼是現實面。我們一直呼籲家長的價值觀要改，但要他們怎麼改？如果台科大在頂尖大學排名100名以內，在綜合大學排名前3名的話，家長會不讓孩子來讀嗎？家長的價值觀怎麼不會改變呢？所以，務實的做法就是應該提升他們的競爭力，但資源要到位，雖然現在看起來覺得數字很多，但我們已經慢了這麼多年。部長，人才問題要解決，我覺得這是最踏實的做法。 蔣部長偉寧：資源的投入非常關鍵，多位委員都持續在很多項目上要求我們要到位。 陳委員碧涵：所以你的任務很重大，只要你提出來，委員們應該都會支持。另外就是鼓勵就讀高職，上次我在總質詢也提到，國中技藝班和特殊產業類科本來就享有學費全免，但12年國教實施後，這些誘因就不再有，當時我是建議實習費、學雜費可以全免，但部長說過如果全部到位，只有50億經費是很難的。針對原來就有鼓勵辦法的技藝班和特殊產業班，部長研議結果如何？行政院長已經將研議工作交付教育部，但我還沒得到回應。請問部長，進行得如何？ 蔣部長偉寧：我們當然希望努力讓技職體系變成康莊大道，這樣的努力一定要，該到位的經費也要儘量到位，過去的不足之處，我都會做。 陳委員碧涵：我要聽比較具體的答案，部長是支持這個方向的，是不是？ 蔣部長偉寧：是，這個大方向，我是支持。 陳委員碧涵：你說要全面到位有困難，本席能夠理解，但對於本來就被鼓勵的技藝班及特殊產業班，就讀的孩子真的很弱勢，他們也很希望趕快學習一技之長，然後就可以投入社會工作，既可以解決國家危機問題，又可以解決他們自己的社會翻轉問題。部長，這麼好的對象需要你協助，你還要拖很久才能解決困難嗎？ 蔣部長偉寧：不會的，我會請他們再做一次…… 陳委員碧涵：什麼時候可以到位？ 蔣部長偉寧：我希望趕快請他們再做一次試算，如果要減免這部分的雜費，相關配套…… 陳委員碧涵：可不可以在103年一起實施？ 蔣部長偉寧：只要現在提出來…… 陳委員碧涵：你真的是很忙，我怕你忘了，所以提醒你。 蔣部長偉寧：謝謝。 陳委員碧涵：103年起碼讓這兩類學生先試行，好嗎？ 蔣部長偉寧：我們來努力。謝謝。 陳委員碧涵：關於12年國教，如果按照我們的理念，就會像大學繁星計畫一樣，當家長們和學校看到繁星計畫的孩子只要有機會，他們的表現不會比一般明星學校的學生差，所以，繁星的名額也增大了。高職的情況也是一樣，對我而言，高中、高職均質化是一種扶弱，也許有些人不夠有特色，但獎優的部分還要再加強，所謂獎優就是提供競爭型計畫，只要高中職有辦法做出自己的特色，能夠聚集人才的話，高職端也要有這樣…… 蔣部長偉寧：我完全支持，也特別交代，絕對不會因為有沒有特色招生考量，而是資源要到位，且是加強性到位。 陳委員碧涵：扶弱和獎優一定要並行，扶弱可能是長期性的，獎優也要同步進行，這樣的話，家長的價值觀才會改變。就像繁星計畫，實施多年之後，很多人就知道這的確是一個好的政策。 假設真的能夠實施12年國教，到最後高中就會社區化，如果高中社區化，我們就看到高職被極端減少，校數非常不足，但我們的人才基礎能力也不足，如果職業可以不分高低，證照法制化之後，讀高職會是很棒的選擇。可是有個問題，高職並不像高中、國中、國小一樣，在社區裡的校數分布均衡，想要就近入學是做不到的。如果這個政策有個績效，就會走向普遍化，普遍化的時候，關於高職的分布與選擇，要如何和國中、高中12年銜接，我覺得你現在要去思考，好嗎？ 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的提醒，高職的校數相對高中確實是比較少。 陳委員碧涵：對，學生不可能再越區，但要如何就近就讀？ 蔣部長偉寧：我們希望能夠比較平均，就近就能有機會就讀，我們會加以檢討。 陳委員碧涵：如果要有完全中學，這部分一定要好好想。 蔣部長偉寧：委員剛剛特別提到證照化概念，上次我們已經回應，會在技職證照第二期處理，希望能夠證能合一，有證就有能。 陳委員碧涵：本席覺得教育部該做，但更重要的是行政院該做，因為這是跨部會。所以，把這樣的工作分給勞委會，本席很失望。如果有機會，請部長替我轉告院長。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。最近馬總統太累了，所以就打個盹。我看到媒體報導，部長有兼差國科會一個研究計畫，這樣你會不會太累？12年國教已經讓你分身乏術，你還有時間做計畫？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝呂委員讓我有機會能夠談一下，因為我還有一些研究生，他們也需要一些學術性的支持，我將所有案子都停掉，只留下這個競爭性的國科會計畫，這個計畫是我的專長，也讓學生在做論文的時候，在這個方向能夠持續成長。我必須特別說明，雖然我是借調的身分，但我會在這個工作崗位上盡全力，剛才說我幾乎從來沒有休假過，李委員還特別說應該是要休一些假，我也支持，我告訴同仁儘量少加班，如果有機會就儘量休假，就算不是休假，至少在周末能夠做一點事，本來我能在周末做一點自己想做的事，或者只是思考也好，但我現在連周末都沒有機會休假。 呂委員玉玲：部長很辛苦，我們立委也都沒休假，而且是全年無休。 蔣部長偉寧：我知道，但我的學生現在還是我的一部分責任，我希望要盡到這一小塊責任。我會盡最大努力把公務優先做好，而那一小部分也還是維持，我不是把它當做兼差，畢竟學生還是持續要有進展。 呂委員玉玲：畢竟那個工作是在中央大學任教時接下的，但計畫總有階段性，完成之後就請部長專職於教育部。 蔣部長偉寧：我來努力。 呂委員玉玲：將公務做好。 蔣部長偉寧：謝謝委員持續對此事的指教，我一定會把公務做好，同時儘量兼顧那部分，至於未來要怎麼做，最後我會做一個決定。 呂委員玉玲：部長有沒有看世界桌球比賽？ 蔣部長偉寧：莊智淵和陳建安是四比二，第六局的時候大概接近11點了吧！ 呂委員玉玲：你辛苦了。 蔣部長偉寧：我們還是很關注，其實那天有很多讓人很高興的事，除了他們拿到桌球金牌，謝淑薇也拿到網球雙打金牌，還有譚雅婷也拿到射箭金牌。 呂委員玉玲：現在體育署在教育部之下，所以，你關心桌球、關心體育，是一個鼓勵和支持。可是他們得到金牌回來，你們實質上並沒有協助培育他們。 蔣部長偉寧：在國光獎章的部分，這一次是這樣子…… 呂委員玉玲：他們這一次得獎回來，你們體育署不但沒有給予鼓勵，反而還說「高興一天就好」，這話我真的是聽不下去！獎金還只有90萬，這個是已經核定的頒獎標準，沒有錢、沒有資源。我也不是叫你們馬上就要改，但體育署是體育發展事務的主管單位，你們可以說「高興一天就好」嗎？選手可以謙虛地說他自己高興一天就好，但你們是主管單位，這話我真的是聽不下去啊！ 蔣部長偉寧：應該這樣說，首先有幾個面向，一個是國光獎章的相關辦法在三年前修過一次，現在也正在討論中。 呂委員玉玲：我知道，這可以研究、討論，我沒有叫你們立即改，可是你們對於體育的發展方向可以去研究，要與時俱進！ 蔣部長偉寧：是，謝謝委員的指教，我也會特別努力，我知道他們辦了兩次公聽會，現在是第3次公聽會，要趕快針對大家給的意見加以整理。另外，有關我們的同仁講那句話的部分，我覺得他有點講快了，他的意思是說其實我們還有很多要更努力準備…… 呂委員玉玲：講快了？飯可以多吃，話可不能亂講啊！ 蔣部長偉寧：我同意這樣子會造成社會上對於這句話的一些思考，不過他的出發點是希望大家要趕快再繼續努力，不只這一項比賽，其他還有很多比賽，我們要準備2017世大運、奧運、仁川亞運，所有的事情都要…… 呂委員玉玲：是你們要準備？ 蔣部長偉寧：對。 呂委員玉玲：可是，這位金牌選手長年累月以來歷經了多少辛苦，你聽他阿媽說他因為扁平足而跌倒多少次了，對於那種辛酸、辛苦，你們在旁邊都沒有幫什麼忙，他得獎回來了你們卻講這句話！ 蔣部長偉寧：莊智淵還在法國的時候，我打了電話給他，我也打過電話給陳慶湮秘書長，我都曾經打電話給他們。 呂委員玉玲：副署長就在旁邊，他是不是講這句話嘛！ 蔣部長偉寧：依我掌握的訊息，並不是這位副署長，而是另外一位副署長所講的話，他對競技各方面也投入很多，我相信他是以一個期許的角度來看待這件事情，如果因為他講快了而真的對社會造成影響的話，謝謝委員提醒，我也會特別跟他們說以後講這個事情…… 呂委員玉玲：期許？人家一間自行車行的王老闆馬上就捐贈了300萬給他，這才真的是實質上的鼓勵。 蔣部長偉寧：特別跟委員說明，最近我們已邀請企業界人士，馬上就要一起聚會，要如何認養各項球類的運動員，我們會有一個比較完整的企劃，等到整個方案形成之後，我再跟委員做報告。 呂委員玉玲：我知道你們專注在奧運，奧運的獎項、獎金都很高，但這也是個鼓勵，他們身為國家的選手很辛苦，得了金牌也不容易，不管是世錦賽或在各方面，現在都已經有很多的比賽了，這個必須要很嚴謹地處理，你們可以再去討論研究看看，我並沒有要你們馬上改，可是你們主管單位一定要給予肯定跟支持，這樣我們的體育才能夠好好地發展下去。 蔣部長偉寧：是，我們責無旁貸，而且要努力做，謝謝委員的關心。其實我對所有體育的發展都非常關注，我們剛剛也講到請企業界協助…… 呂委員玉玲：麻煩你回去告訴署長跟那一位副署長不要再亂講話了。 蔣部長偉寧：是，我會跟他特別提醒、說清楚。 呂委員玉玲：還有一件事，今天我們要講的是高教評鑑，上個月在台北舉辦了一個「高等教育品質保證國際網絡」國際研討會，你們教育部有沒有人去參加？高教司有參加吧！ 蔣部長偉寧：我們的同仁有參加。 呂委員玉玲：在這個研討會之中，有沒有什麼共識是值得我們參考的？ 蔣部長偉寧：我本人並沒有去，請高教司的同仁來說明。 呂委員玉玲：好，簡短一點，有沒有什麼共識可以讓臺灣參考以檢討改進，有助於我們的評鑑轉型？ 主席：請教育部高教司黃司長答復。 黃司長雯玲：主席、各位委員。我是去參加開幕，因為後續還有會議，所以沒有全程聽完，但是我們有同仁留下來，這次是由世界各國分享他們推動品質保證的一些經驗，提供給各國一些相互學習的機會，並沒有一個共同的…… 呂委員玉玲：只是相互學習？ 黃司長雯玲：對。 呂委員玉玲：56個國家與會，將近有兩百多個評鑑專家在那邊，在會議中沒有採取開放的機制，提供給大家在評鑑制度方面的參考，讓大家在辦學上能夠辦得更好嗎？ 黃司長雯玲：它是屬於國際年會的性質，所以是讓各國分享他們在本國的一些經驗，並沒有做出一個共同的決議建議大家要如何一起去做，只是讓大家參考這些經驗，看看可不可以落實到自己的國家去執行。 呂委員玉玲：你們的官員參加會議回來後，有沒有帶回具體的參考資料？ 黃司長雯玲：這是評鑑中心主辦的，根據這次會議中所提出的一些經驗，像是評鑑中心的相關評鑑指標及制度，他們也提出一些改進的方向，現在我們正透過工作圈討論中。 呂委員玉玲：討論後的結果再跟我們說，謝謝。 黃司長雯玲：謝謝。 呂委員玉玲：部長，臺灣評鑑制度的起步比較慢，大概是在95年開始的嘛！ 蔣部長偉寧：在95、96年的時候，96年正式開始。 呂委員玉玲：第一階段的評鑑一次就是5年。 蔣部長偉寧：6年為一個週期。 呂委員玉玲：準備評鑑的許多資料要花兩、三年時間，對不對？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，每個學校的發展都是長期累積而來的，不只是兩、三年的時間，自這一次評鑑到下一次評鑑之間的資料全部都要準備，如果是第一次評鑑，包括過去的資料也要適當地準備，至少為期三年，這其實是一種累積性的資料。 剛才委員特別問到那次的研討會，我們也看到他們是如何地確保學習品質，從國際上的角度來看，過去是以教為主的發展學習模式，現在慢慢地大家都比較重視學習成效，也就是以學生為核心，老師教得好只是一部分的條件而已，這是一定要的，真正有效益的部分是在於學生要能夠學得好。在全球也開始形成這個發展趨勢，用一個度量的方式，要如何瞭解及確保學生到底學得好不好，變成是一個很關鍵的作為。 呂委員玉玲：可是，現在教育部有一個建議，第一個階段列為優等的學校就可以自評。 蔣部長偉寧：是，用自我評鑑的方式，他們還是要邀請一些外部的人來做自我評鑑，也就是說由學校來主導，放入自身的特色、辦學目標、願景，然後…… 呂委員玉玲：其他沒有列入優等的學校就不能自我評鑑？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，第一梯次我們先以頂尖大學、教學卓越學校的這幾十所學校來做，等於是有一點試辦的性質，看看整個成效之後再往下延伸。在大方向上，剛才我跟蔣委員也特別談到，如果這是一套合適的機制，那就不要再用好幾套了，未來我希望能夠慢慢走向以自評為主要思考的一套評鑑機制。 呂委員玉玲：比較開放，可以讓學校找出他們最優質、可以去發展的…… 蔣部長偉寧：當然也要跟國際接軌，不可能完全由我們自己設計一套只適用於臺灣的制度，至於要怎麼取得平衡，除了用自我評鑑的方式外，同時也能跟國際接軌，在這個部分我們要持續做努力。 呂委員玉玲：應該要有多元而又多樣化的條件，才能夠讓學校進步，評鑑出好的學校，也讓他們可以繼續去發揮。 還有，這個評鑑五年一次…… 蔣部長偉寧：是6年。 呂委員玉玲：是不是可以延長到10年？本席認為，這樣的話他們就不會整天都是在準備評鑑資料，才將兩、三年以來的資料準備好、送出來了，後面兩年又要開始準備資料，評鑑的時間太過於密集，會不會造成學校沒有辦法好好地辦學，整天都在準備評鑑資料。評鑑的資料非常繁複，他們還要去調查、訪查及做各項研究報告。 蔣部長偉寧：好，就這部分我們也來思考，國際上的標準大概都是5至7年做一次評鑑，至於是否還有機會可以再拉長一點或做些思考，還是在5至7年之間作6年期的考量，我們會進一步再做思考。 呂委員玉玲：我還要建議一點，部長可以多輔導一些專業機構，對於評鑑委員方面，你們要有一種思維，應該有學生參與，他們本身的可塑性很高，也比較有正義感，這樣子的評鑑會不會比較公平一點？部長可以朝這方面去思考，這樣你們的評鑑轉型才會成功。 蔣部長偉寧：有關評鑑的過程，在資料提供等各方面，取得學生意見的這一塊是一定有的，因為這些學生在教師的評鑑部分已經都有意見了，至於是不是要把學生放入整個評鑑委員的組織裡面，還是由他們做最後的綜整討論，由於每次我們到各個學校時也發現到學生跟教授、學校之間的互動有其複雜性，我們可以想辦法在某種程度上使用學生的意見，但是不是一定要讓他們直接進到學校做評鑑…… 呂委員玉玲：部長，思考一下這個轉型的部分，好不好？ 蔣部長偉寧：我們會做思考。 呂委員玉玲：這樣做比較能夠順利成功，謝謝部長。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。大學評鑑的目的在於協助學校發現問題、改進教學品質。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。以此為最主要的考量。 鄭委員天財：有關東華大學民族學院，上一次部長一起去看了之後，有什麼感想？ 蔣部長偉寧：其實它的規模還是不大，但是對於民族部分，尤其是原住民族的發展，是頗具代表性，也有一定的活力，所以那時候我們在現場有作個思考，即未來可不可以考量該學院可當個核心，所有其他學院的發展，可以跟它有一些比較好的互動，我們也願意看到，而不是只是獨立在那邊的學院，我願意看到學校的發展，至少可以把這個當作一個重要的主軸，而不是只有單一的學院放在這裡，有原住民的study或學校其他的配套，例如那一天有其他委員也提醒好比運動的發展，說不定可以跟這些有某種程度的結合，就是其他領域的發展，也可以跟它作適當的整合，我認為這是合適的，如果他有這樣的思考，我願意協助。 鄭委員天財：部長，東華大學的原住民族學院，是我在原民會教育文化處服務當處長的時候，協調教育部的。 蔣部長偉寧：好像也有一些硬體的支持。 鄭委員天財：不是，主要還是從先一步要成立到籌備到民國90年8月正式成立，它整個成立到現在，當然有很多是需要改進的地方。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員天財：有時候我們會覺得大學自主，我們也尊重啦！例如它首任原住民族學院的院長，我們也是跌破眼鏡，當然我們也尊重大學自主，因為有第一個原住民在臺灣取得教授資格，也曾經在原民會當過政務的副主任委員，也曾經在教育部所屬當過史前博物館館長，現在是考試委員，他竟然就落榜了。 蔣部長偉寧：其實應當這樣說，校長的選舉或選擇，不見得是誰好誰壞，而是有時候在那個時間點，誰比較合適或看這些因素加總的，所以我比較難評論這個，他也許條件都很好。 鄭委員天財：是很難評論，沒有錯，今天本席會談，也是對相關的評鑑，要怎麼樣徵詢或瞭解相關人的意見。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員天財：畢竟它是臺灣第一個原住民族的學院，我們應該怎麼樣扶植讓它成長。 蔣部長偉寧：既然設立了就應該要有發展。 鄭委員天財：對，達成它設立的目標，但是經過幾年後，當然院長也換了幾個，現在有4任了，雖然有的是原住民，有的不是原住民，我都認識且跟他們很熟。 蔣部長偉寧：其實有時候也可以增加新的原素進來，未必是壞事。 鄭委員天財：要怎麼樣讓這些原住民族學院有學術特色，或它應該達成當初設立的目的，怎麼樣朝那個方向去努力，最起碼長期以來，本席在行政部門相關的這些領域，不管是原住民的文化、語言，跟原住民文化、語言有關係的領域也很廣，因為畢竟當初是跟原住民族的發展有關係？ 蔣部長偉寧：是。 鄭委員天財：但是現在我們談原住民族的語言，要找哪一個學校，恐怕不會想到東華大學的原住民族學院，最起碼行政院原民會或教育部所委託出去的就不是東華大學的原住民族學院，當然跟它的整個人才、教授的來源，有沒有把最好的教授能夠聘請過來，都會有關係，這個學校的發展是會有關係。 蔣部長偉寧：對，委員講得很清楚。 鄭委員天財：例如原住民的文化，或相關的歷史，各方面的一個研究，也不會去找他們，或相關的這些評選，也無法入圍，就相關這方面的，這跟校長有關係，跟院長也有關係，跟教授都有關係，所以這個部分，在作評鑑的時候，對於比較特殊的，例如客家學院或客家什麼所，怎麼樣去徵詢客家相關專家學者的意見，成為評鑑的參考。 像東華大學的原住民族學院的評鑑中心，是不是財團法人高等教育評鑑中心的基金會？ 蔣部長偉寧：是。 鄭委員天財：它在作評鑑的時候，能夠去參考與徵詢相關原住民族的專家學者，不一定是原住民，是對原住民族熟悉與瞭解的專家學者，怎麼樣能夠徵詢他們的意見納入評鑑，因為畢竟這個領域是很廣，說不定你們都有這樣做，我不知道。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，所有的評鑑，我剛才也談了，它其實是個門檻，當然要有基本的條件，從教學品質的提升各方面去做。 至於比較特殊的一定有特色，去評鑑的委員一定都跟相關專長有關，不會請無關的，所以基本大的思考是這樣子，只是這個合適性是否足夠，我也願意作進一步的思考，在原住民相關文化發展上，是不是有足夠的人在其他學校，因為事實上總不能找自己學校的人來評鑑，一定要從外找，外部的人夠不夠，是不是合適，我們也都在努力這個部分，也要強化他們實際去做評鑑，因為可以看到有時候去了幾個委員，每個委員之間的想法有時候都不太一致，委員之間可能有某種度意見的差異。所以這個部分，透過我們的訓練，讓大家至少基本的思考，是相近的，至於透過評鑑，看到一個學校的特色發展，這是很重要的，您的提醒，我們一定會特別的關注。我們也希望達到門檻以後，看它的特色發展，門檻是大家都要到達的，但是特色的發展，應該是這個學院的特質，這個應該予以尊重，而且如果未來有機會能夠協助的時候，它的特色建構起來要看得到大方向，我們來做努力。 鄭委員天財：最後，我從去年一直到現在談的部分，當然你們最近也很認真的開了兩次會議，本席建議針對原住民族教育法第十六條保障原住民就學、入學機會所要定的保障辦法，你們現在一下子國教署的人來主持，一下子中教司的司長來主持，因為這是一個涉及到高中職、涉及到技術學院、涉及到大專校院的跨司、署議題，就你們教育部來說，跨司、跨署，而且還涉及到原住民族委員會，對不對？也是跨部會的，我不願意在這個場合說你們內部怎麼樣，本席建議部長請次長層級來主持。 蔣部長偉寧：我們一定會統整，當然過去有國教署，我們現在統整整個事情，如果以教育部的組織架構來看是綜規司，綜規司有監督的次長，因為這件事跟國教的發展，有很大的關聯，另外有兩位次長，我會思考後指定一位來做統整的整個事情，好不好？ 鄭委員天財：好。 蔣部長偉寧：就是原來體系裡面有兩位次長都跟這件事有關聯，是哪一位最合適，我會作討論以後做進一步的處理。 鄭委員天財：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，方才你回答蔣乃辛委員質詢時提到，過去你擔任中央大學校長時也遭受評鑑之苦。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對。我應該這樣說，那時候確實有碰到，也感受到評鑑項目很多，曾經一個禮拜有三項，例如交通的、性平及校務評鑑，所以我說我也會積極…… 何委員欣純：你也碰到很多困難和問題，那時候你不是部長，你是國立中央大學校長，我去對了一下時間點，在你當校長的前一年，亦即97年度下半年，國立中央大學部分系所被評鑑為待觀察，不知道你當時身為校長的感受是什麼？因為剛才你一直告訴我們，從你擔任部長之後，你認為大學評鑑只是一個基本門檻，你一直講「門檻」這兩個字，你覺得如果大學院校可以通過這個門檻，各自去發展自己的特色，這才是正規正途？ 蔣部長偉寧：對。 何委員欣純：但是以你現在這種說法，回溯到當年你當中央大學校長時…… 蔣部長偉寧：那時候我是代理校長。 何委員欣純：那時候部分系所被評為待觀察，意思是連門檻都沒有通過，在那種情況下，你的心情為何？ 蔣部長偉寧：那時候我們開始做系所評鑑及校務評鑑，當時我是代理校長，來做系所評鑑時我也親自參與，確實有幾個program被評為待觀察，我們也跟委員做了充分的溝通，可是委員對於某一些事情確實是比較堅持，那時侯我也可以感受到，來評鑑的委員如果非常堅持，就會讓有些評鑑有所失焦，我認為在那個時間點，評鑑委員之間對於評鑑的認識其實是有差異的，這也是為什麼後來高教評鑑中心選擇評鑑委員時要做相關的訓練。我確實不能說他是錯的，可是他的某些堅持，即使在那個小組裡面大家的意見也不見得一致，可是如果當某一個召集人用比較強勢的語言或態度去做這個時，確實會造成一些衝擊，我有感受到，所以我也…… 何委員欣純：你感受到也深受其害，所以現在你以部長的身分，對於高教評鑑，包括評鑑委員、理監事的人事任用等，事實上是有權力做決定的，不是嗎？ 蔣部長偉寧：這要用同理心，不管是在哪個位置、做任何事，我一向用同理心，也就是那個時候我的確有那樣的考量與感受。 何委員欣純：現在你已是最高教育主管機關首長，既然過去你在當代理校長時有那樣感受，那麼現在你在這個位置上就應該可以做一些改變，我想請教的是到底有沒有改變？ 蔣部長偉寧：其實確實也改變了，我剛才說過，例如所有評鑑委員在過去確實沒有全部受過訓練，或是受過訓而強度不足，現在所有委員的資料庫都完整，他們也要經過一定的訓練，這些都是比較強化的作為，同時我們也讓大家知道不再只是為了…… 何委員欣純：都是哪些人來受訓？ 蔣部長偉寧：教授這邊應該要有一定的…… 何委員欣純：我滿納悶，因為如果按照你這樣的說法，教育部捐助一筆錢成立高教評鑑基金會，基金會有理、監事，另聘有評鑑委員，而最為大家所質疑與詬病的是，教育部這隻手到底有沒有伸進去評鑑中心？這是我翻閱到的新聞資料，從成立迄今，在去年上個會期大家在討論時也都有所質疑，你剛才跟我說有進步，現在評鑑委員都要受訓，但是我搞不清楚，能否請部長再講清楚一點？首先你說評鑑委員是要去評鑑高教學府的辦學，要通過基本門檻，但是你又說評鑑委員要受訓，到底是由誰來訓練他們來評鑑高等教育？ 蔣部長偉寧：是，這當然是有專業的，高教評鑑中心要訂出委員的專業資格，亦即要去評鑑就一定要合乎專業資格，另外也完成培訓工作，由對相關評鑑熟悉的人來讓評鑑委員…… 何委員欣純：委員有無任期？幾年換一次？ 蔣部長偉寧：現在評鑑委員已經有一個database，有培訓過的、相關的…… 何委員欣純：每一個學校的評鑑委員都不一樣嗎？ 蔣部長偉寧：性質比較相近的學校，去的委員可能有一些會一樣，但我相信一個委員不會永遠只評一個。 何委員欣純：部長，我之所以會提這些問題是因為你愈回答我愈納悶、愈模糊、愈confuse，整個評鑑制度一開始就受到質疑，除了評鑑委員及基金會理監事的人事不受外界監督，其次，大家會想評鑑委員是怎麼產生的？如果評鑑委員學理工，而卻去評鑑社會人文的系所，那這個評鑑合不合理？ 蔣部長偉寧：這個情況不會發生，我方才說過，在專業上一定是要吻合的。 何委員欣純：不同領域、不同層次的學者去接受評鑑，而由不同層次、不同領域的評鑑委員來評鑑，這樣的評鑑制度怎麼會令人信服？ 蔣部長偉寧：其實是這樣子的，我們會成立48個規劃委員會，將學門規劃為48個，每個學門各有召集人，評鑑中心會負責訓練他們評鑑，也會推薦委員，在進一步的規劃委員會裡面會把委員找出來，透過訓練之後再到各學校去做評鑑。 何委員欣純：從你方才所陳述的行政程序過程，總共要花多久時間？ 蔣部長偉寧：這是連續的工作，是持續在做的，不會說一次…… 何委員欣純：你不要跟我說是連續，我的意思是…… 蔣部長偉寧：所謂連續是他要持續去做相關的工作。 何委員欣純：不是啦，部長，我之所以問這問題是因為你方才的敘述，光是一個評鑑委員的產生就有這樣的程序，第一，這有沒有浪費時間？有沒有效率的質疑？第二，剛才也有其他委員問到，大家會連帶想到，高教評鑑中心去每一所大學評鑑，從一開始到結果出來可能要歷經三年，但是我們五年就一輪，當第三年評鑑結果出來時，他們又要開始準備下一次的評鑑，這也就是很多人在批評的，我們的評鑑制度做到每個學校每一年、每個月、每個星期統統都在準備資料、填表格、寫報告。 蔣部長偉寧：我向委員說明，其實評鑑結果並不需要三年，而通常是在一年內，它是要往前準備一些資料，其實真正…… 何委員欣純：就是在準備資料嘛，對不對？ 蔣部長偉寧：不對，從準備資料到實際完成評鑑，一年就會完成，而且分為上、下學期在做，至少在我擔任校長時就是這樣，現在也還是維持這樣。不過，你方才提醒有關委員的聘任、應該注意的事項、要透過不同委員會作處理，其實有關理監事的聘任，教育部一定會有人參與。 何委員欣純：媒體及很多委員就在批評理監事的聘任，其實過半數以上都是教育部有關的官員、學者，這正是人家質疑教育部的，雖然這個基金會是民間團體，但事實上就是官方的。 蔣部長偉寧：所有學者都跟教育部有關連啊！ 何委員欣純：尤其大家也在質疑，評鑑結果是不是做為你們補助經費的依據？抑或是招生、停招、減招的依據？ 蔣部長偉寧：評鑑結果與這方面多少有關聯，它的獎助…… 何委員欣純：可是一開始時你跟我說評鑑只是一個門檻。 蔣部長偉寧：評鑑是門檻啊，所以要達到門檻才會有一些適當的補助或一些相關的，這並沒有錯嘛，基本是一個門檻的架構。 何委員欣純：這我知道，我只是要提醒，第一，高教評鑑制度要公平合理，而且要禁得起全民的公評，不要令人質疑。 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：最後請教部長，我看到一則以前的新聞很有趣，其中寫道一開始大家都質疑這些人事及評鑑委員，所以你們要求評鑑委員簽署不接受關說、餽贈或招待的保證書，請問現在還有這項保證書存在嗎？ 蔣部長偉寧：這應該是一個持續的作為，我們希望委員去的時候不能接受這些，這是一個提醒。 何委員欣純：我覺得這個保證書有簽跟沒簽根本就是此地無銀三百兩。 蔣部長偉寧：其實這是一個提醒，不過我願意再做進一步的思考。 何委員欣純：你要認真思考啦！我覺得這樣的保證書是不是有具體存在的意義，實在有待思考。 蔣部長偉寧：這部分我想我們會來努力，因為其中還有迴避等綜整考量，所以我們…… 何委員欣純：迴避條款我贊成，而且也有必要，但是要承諾並簽署不接收關說、餽贈或招待的保證書會不會流於形式，我覺得是必須考量的，因為這對評鑑委員是一個侮辱。謝謝。 蔣部長偉寧：這部分我們會做一些檢討，謝謝委員的提醒。 主席（李委員桐豪代）：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛孔文吉委員問你當部長會不會後悔。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。委員也要再問一次嗎？ 鄭委員麗君：不是，我比較關心的是，你推動的十二年國教即將上路，你有一天會不會後悔？ 蔣部長偉寧：這點我想我很努力地在做，我把十二年國教所有原有的相關規劃盡最大努力去思考以後…… 鄭委員麗君：希望你不要讓自己後悔。 蔣部長偉寧：不會，其實我應該沒有做過後悔的事。 鄭委員麗君：不過有些事情說不定後悔是正面的。我也希望你有時間休假，好好地冷靜想一想我們今天談的大學評鑑的問題。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我也會努力。 鄭委員麗君：你今天的報告看起來是微調，但是很多委員都問到，整個大學評鑑造成的結果到底是讓大學教育的品質變好，或是反而傷害了大學的學術自由發展，還是大家花了很多心力在做以後會後悔，覺得是徒勞無功的事情？ 大學評鑑在2006年2010年做了第一期，部長還記得當時的目的嗎？ 蔣部長偉寧：其實評鑑的基本思考是為了提升我們的教育品質，這是最基本的考量；所有的大學評鑑都要回歸到這個基準。 鄭委員麗君：這是大方向。當時教育部想建立兩個機制，一個是以評鑑結果來分配補助大學的經費，形成一個獎懲機制，同時也可以據此建立退場機制，但是2008年就棄守了，與退場機制脫鉤。關於到現在的整個結果，剛剛蔣乃辛委員講了很多監察院對高教評鑑的糾正，…… 蔣部長偉寧：是的，我們瞭解，也做了一些回應。 鄭委員麗君：因為蔣委員都講了，所以我要在此更直接地表示，我覺得這整個評鑑到最後就是指標化、形式化、同質化，最嚴重的就是作假文化。指標化大家都知道是SCI和SSCI讓我們本土人才焦土化、重研究、輕教學；形式化則是這麼多形式主義、paper work，到底這個評鑑能不能等於品質？其中有相當的問題。 蔣部長偉寧：我是不是可以講一小段？ 鄭委員麗君：好。 蔣部長偉寧：其實我們在評鑑裡面真的沒有把SCI和SSCI當做一個重要的指標，並不是要拿那一項來看…… 鄭委員麗君：但是實質上它已經內化了。 蔣部長偉寧：可是過去這段時間，SCI和SSCI一再被講…… 鄭委員麗君：部長，我現在不是在跟你檢討細部的指標應該怎麼改，因為我提的法案不是這樣。 所以最嚴重的是，學生和老師一起作假，我覺得這是對教育最大的傷害。有關作假，到了要評鑑之前，被抽樣抽到的學生會先被約談，約談的理由美其名是告訴學生：你要有禮貌喔！就是沒有明說：你千萬不要說錯話，就照我給你的版本講。這樣的文化進入學校，顯示外部評鑑已經內化成學校裡面的文化了。 凡是量化計點就會形式化，老師在走廊遇到一個學生，談了幾分鐘，覺得可以視為輔導學生，就趕快回去上網登錄。為配合教師考核制度等要求，還有老師每天疲於打電話給畢業生，問他們在哪裡工作，其實根本找不到畢業生。 對於這樣的評鑑制度，雖然部長在這邊一直解釋這些評鑑指標是什麼意思，可是幾年實踐下來，我必須說：它的成效真的有問題。 蔣部長偉寧：我可不可以簡單回應一下？ 鄭委員麗君：我待會兒再讓你回答。 蔣部長偉寧：好。 鄭委員麗君：第一，當時說要據以建立退場機制，可是現在沒有任何一所學校因為評鑑而退場。第二，辦學品質有變得比較好嗎？學生並沒有感受到辦學品質有比較好啊！現在大學畢業生的起薪並沒有比國中畢業生多多少錢啊！最重要的是…… 蔣部長偉寧：可是品質其實真的有調整，如果你去看…… 鄭委員麗君：你說品質有比較好，待會兒你來說明。 蔣部長偉寧：我願意這樣看，譬如教學卓越的學校，其實這些學校以學生為核心的教學模式的發展已經做得不錯，在學生競爭力提升的方面確實有很多表現。委員如果有時間去看，我也願意安排，就隨意指定幾所…… 鄭委員麗君：部長是透過你的評鑑指標去看，可是我現在要跟你講的是…… 蔣部長偉寧：不是，我不只是根據評鑑指標…… 鄭委員麗君：我希望你冷靜來看大的事情，譬如教師的勞動條件變差。你知道他們要花多時間來應付評鑑？2008年到現在4年，私立大學教師少了1,177人，占私校老師總數的4.6%，平均一個月有25位老師從私校裡面消失。我這邊講的都是具體的、大的結果。此外，學生沒有感受到受教品質的提升，否則學生的抗議聲浪不會這麼大。 我必須說，部長應該回過頭來冷靜思考，整個評鑑會不會讓校園變成由上到下，從教育部到校方的控制體系，老師為了應付評鑑，內化成自己的教育行為，也影響了學生的學習？我覺得你還是要去面對並思考這個問題。如果你不去思考，只是一直捍衛這套評鑑制度，我不認為你做這些微調可以改變評鑑所造成的弊大於利。 蔣部長偉寧：我應該這樣說，其實評鑑就是要做為門檻，確保一個學校的教育品質能夠達到一定的條件。這就是我對評鑑的基本考量，我也希望未來我們在做任何調整時，都是為了讓一所學校…… 鄭委員麗君：所以部長還是覺得這樣的評鑑必須繼續進行？ 蔣部長偉寧：我必須說，畢竟這是全球性的事情，人家承認我們的學位、看待我們的事情，都必須從外部的角度…… 鄭委員麗君：雖然其他國家也在評鑑，可是很多歐洲國家的評鑑是沒有法律效果的…… 蔣部長偉寧：其實多數都在改變中，美國像Stanford這樣的學校，早期也都不接受評鑑，後來像AACSB慢慢做出一定的成效以後，他們都主動參與了。我必須這樣講，對於評鑑這件事情，各界確實有不同意見，可是如果它能夠確保教育品質的提升，就是我認為非常關鍵的事情。 鄭委員麗君：就是這件事我不確定，所以我今天希望和部長討論的是比較大的政策思考。針對本席提出的替代評鑑的制度，希望你思考看看。 蔣部長偉寧：委員是說公開資訊…… 鄭委員麗君：其實我還有很多和評鑑有關的問題，我剛剛講的是學校、系所的評鑑，另外還有競爭型計畫、教學卓越計畫的34所頂尖大學可以自我評鑑，不用參加評鑑中心的評鑑，這樣就是把大學分成前段班和後段班，鞏固既有排名，讓反重分配更嚴重。我一直在監督反重分配的問題，這是你們為了解決前面的問題，又讓34所大學擁有特權。我舉一個例子，根據某所學校提供的資料，2012年光是年初，各種訪視和審查就高達22種，大學到底是為學生而存在，還是為了教育部的評鑑而存在？ 蔣部長偉寧：鄭委員，是不是可以這樣，學校的名字你不要給我，那22項你給我好嗎？他們在什麼時間做了什麼，如果你可以給我，我就會去看一下並進行檢討。 鄭委員麗君：可以。花那麼多時間，難道大學的存在是為了應付教育部嗎？大學的存在應該是為了學生吧！ 蔣部長偉寧：所以請你把校名蓋掉，可是那些項目的實際狀況讓我知道好不好？我會做嚴格的檢討。 鄭委員麗君：有關大學法第五條的修正案，李俊俋委員希望整個廢除評鑑制度，他這是革命性的做法，我的提案則提供一個替代制度。我剛剛講了，大學存在的目的是什麼？它到底要對誰負責？它不是對教育部負責耶！ 蔣部長偉寧：當然不是。 鄭委員麗君：應該是教育部對大學負責，大學對社會和學生負責。 蔣部長偉寧：大學和教育部應該建立一個好的互動關係，而不是誰對誰負責啦！ 鄭委員麗君：國家和社會提供公共資源來辦校，所以負責很重要，因此我認為評鑑制度應該改成課責制度。以公開資訊、公開課責的方式來取代這種形式主義的評鑑。什麼是課責？課責的核心就是我剛才講的負責。大學除了向社會和學生負責，還要向家長、教職員工、社區等等利害關係人負責，所以必須定時向社會公眾提供公開資訊。把要寫給你們的那些假報告反過來，提供真實的資訊給我們的學生和社會。 蔣部長偉寧：其實他們提供的評鑑資料都應該要讓它上網，然後公開接受檢驗。 鄭委員麗君：這不應只是應付完評鑑，然後多一項工作，就是讓它上網而已。 蔣部長偉寧：我們完全支持資訊公開，但不表示不要做評鑑。 鄭委員麗君：就是資訊公開、公眾課責。教育部要做的就是公開那些資訊，這些項目是有利於社會來課責大學的，可以藉此提升大學治校的品質，教育部應該可以做這樣的事情，設計一套公開的程序、項目，還有課責的組織，比方說委員會，或是訂定讓公眾能夠參與或是提供意見且校方必須回答的一些辦法跟法律，讓這個課責可以制度化的來進行，以這樣來做，會比那些不專業的去評鑑專業的、以官僚化高教評鑑中心要來領導整個高教都來得好，總之，本席希望讓社會來領導高教。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我想所有資訊的公開以及課責等相關機制的建立，我完全支持，可是不表示我們做了這些事情後就不用做評鑑了，我們希望是並行不悖，這兩項就一起來做努力，方才委員所提的資訊公開，大方向我是支持的，甚至在談學雜費要調整並交給他們…… 鄭委員麗君：部長不要誤會我的意思。 蔣部長偉寧：我沒有誤會你的意思。 鄭委員麗君：有些事情做對比做很多還重要、有些事情是不做比去做還更正確，希望部長好好去思考這中間的道理。 蔣部長偉寧：我是希望雙向都做，委員是希望一項取代一項，這部分我們再來做進一步的討論。謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長精神真好，在沒有休息的情況下，也都不會打瞌睡，請問部長是怎麼養身的？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。就是有時間的時候就儘量睡覺，有時也會踩一下腳踏車，不過總統真的是很辛苦。 陳委員學聖：無論是當部長、總統或是立委，其實都是很忙的，所以要懂得如何去分配時間，像我看你都是神采奕奕的，連中場休息你都沒有去休息，真的對你很佩服。 蔣部長偉寧：沒有！人都是有起伏的，可能委員看到我的時候，都是沒有什麼狀況的時候。 陳委員學聖：你精神這麼好，也很努力，但是在一些媒體、智庫做的民意調查中，通常你都不是名列前茅，那些名列前茅的比方說有李鴻源、龍應台等，最近的民調就指出，龍應台是滿意度第二高的內閣閣員，可是她卻說很後悔擔任文化部長，反觀你的滿意度並不是很高。 蔣部長偉寧：大概一直在中間的位置。 陳委員學聖：在你那麼努力的情況下，評鑑相關成績卻不好，則你有什麼感覺呢？ 蔣部長偉寧：評鑑就是看我們在教育方面的所有表現，其實我們的同仁都非常的認真，我也很努力，如果那個不能到達我的期望或者不是很理想，那我對同仁也是很過意不去，當然民調是可以提供參考。 陳委員學聖：你會不會覺得有不公平？ 蔣部長偉寧：應該不是這樣說，好像有百分之四、五十的民眾對多數內閣閣員是不認得的，這部分我也是有點納悶的，不過，任何的民調一定是有所本，既然做出來的結果是這樣，我們就去看到底是那裡滿意、那裡不滿意，不滿意的地方就想辦法努力。 陳委員學聖：要以平常心來看待。 再來，去年你來接任教育部長之後，沒有多久上海交大公布世界大學的學術評比排名，結果台灣有9所大學列入500大，但其中唯一一所的排名較前年退步的就是部長之前任教的大學，也許第一年被列入500大，身為這9所大學之一，一定會感到很高興，可是隔年評鑑出來的結果，雖然還是在9大裡面，但貴校是唯一落後的，請問你心裡會開心嗎？ 蔣部長偉寧：我一直強調這些指標就是當作一個reference，照理應該要看全面的，一個學校是有起伏的，理論上一個評鑑在一年之間不應該有太大的變動，如果有比較大的變動，表示指標的穩定性也要做一些考量，所以不只是要看上海交大，可能也要看Times或是QS，這些也都是一些reference。之前我曾提過，Times跟QS剛分家的時候，搞不清楚兩岸都有清華大學，結果就把兩所學校放在一起評鑑，這也表示我們也應注意使用這些指標，不能一廂情願覺得這就是好的，而是應該全面來看待。其實委員有機會可以到中央大學去看看，整個學校的氛圍從全世界的大學來看，不管是100大或是幾百大，這所學校擺在裡面都是合適的，包括學術的氛圍、人文、科學素養的培養，其實回頭來看，大家真的是很認真的在辦大學。 陳委員學聖：你看我講話的時間都比你少。 蔣部長偉寧：謝謝委員每次都讓我講最久，你真的是我的好朋友。 陳委員學聖：我要讓你講的原因，是要讓你一吐為快，這叫做一種「委屈」，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝。 陳委員學聖：中央大學為何會退步，我的看法跟你一樣，我的選區是中壢，所以我也常去中央大學看，中央大學只有進步，怎會退步呢？但評鑑出來的結果就是退步，所以一定會覺得委屈，但真正影響到辦學才是真正最委屈的地方，不管是民調智庫對部長做的評鑑或是上海交大對中央大學所做的評鑑，因為他們羈絆不了個人或是學校，所以這個評鑑基本上參考一下、笑一笑就好，我才提了一下，你就可以回應這麼多話，那當這個評鑑是可以拘束到辦學時，你就可以知道被評鑑到後段班的感受有多強，基本上，評鑑是可以做的，它像是一面鏡子，大家藉這個鏡子來反省自己，然後去做一些努力、調整，可是現在台灣已經瘋狂到在迷所謂的評鑑，已經到過份的地步了，即評鑑出來的結果會影響到個人的未來，不管是申請入學或是申請獎補助，扭曲到最後的情況，就像去年我談到幼兒園評鑑曾提到，有人專門發傳單給幼兒園業者，上面寫著「包你可以評鑑通過！只要繳交50萬就好，就會將所有的paper work都做好！」這種狀況真的是已經本末倒置了。 蔣部長偉寧：本來校務評鑑只是一個門檻，達不到門檻的就趕快努力讓它通過，目的就是這麼單純，後來這個評鑑又弄得好像跟追求卓越有關，要去衝所謂的指標，確實是在台灣這個環境，很多的事情原來的立意是好的，可是在執行時，各式各樣的情況就會跑出來，像方才所提幼兒園的評鑑，其實也沒有什麼不好，是應該做的事，可是台灣有一些人就非常的聰明、非常的dynamic，馬上就找到商機來切入，這樣子的能力是不是只用在這方面，還是把它用在比較創意的發想上面？我覺得如果用在創意的發想上面，對臺灣是有很多幫助的，如果用在去解決這樣的狀況，我覺得是不理想的。 所以針對這個部分，如果我們真的要成為一個泱泱大國，我們必須把這些很dynamic、很有創意、很有彈性的作為方式，在國家的經濟發展、人才培育等各方面去實現，而不是只在比較可能會對自己產生一些營利的方向思考。我們要在這些事情上強化，我相信這個部分其實是大家必須要共勉的。 您提出這點也沒錯，它就是有點走火入魔，我通常不願意用這麼強烈的文字，常常一些好事，可是去實施的時候，就是因為加碼或是其它的因素，造成這樣的情況。您的提醒我都聽進去了，我也會很認真、積極的去思考，當我們去做這些事情的時候，一定要讓它不至於被指標化，或者不至於只是要強化那些作為，謝謝您的意見。 陳委員學聖：本席特別對部長期待的原因，是因為你做過大學校長，你知道為了準備一個評鑑要花很長的時間，而評鑑委員才來短短的一點點時間。 蔣部長偉寧：可能兩天。 陳委員學聖：他能看到什麼？我們不知道，但是學校為了這個投入極大的心血，扭曲了正常化的教學。所以我們希望部長能夠做到正常的評鑑，希望你能夠給它一個新的精神，這是本席第一個要關心的問題。第二個，評鑑出來的結果…… 蔣部長偉寧：怎麼用。 陳委員學聖：本席更關心的就是怎麼用，但是你們所有的報告裡面都沒有提到這一點，可是這一點才是最重要的。因為本席最掛念的，是評鑑在後段班的學校，它在裡面掙扎，因為評鑑結果不好，所以學生來得更少，學校為了提升教育品質，必須投入更多的心血，可是他們沒有那個能力，最後惡性循環的結果，就是只能苟延殘喘，在被退場機制驅逐之前，受害最大的是離不開的學生，還有跑不掉的老師，你知道那種痛苦、那種煎熬嗎？這種後段班的學校才是本席真正關心的，即使是三層，可是它代表的可能是臺灣最需要被幫助的學生。 蔣部長偉寧：是，從您剛才的這些評論，其實我感同身受，我所謂的感同身受，就是當我們看待任何一所學校時，應該是看他們是否確實努力辦學。所以我剛才就說了，我們對於所有的學校都會優先考量，只要他們辦學還不錯，我們就不會以關閉學校為優先考量，而是先增加生源，想辦法至少維持150所，或者甚至再多一點，讓學校能夠辦得下去，因為它的條件其實是不錯的。 進一步來看，要怎麼樣讓評鑑是真的提升它的教學品質，並且落實這件事情，而不是去影響它的未來，甚至是讓它活不下去，影響學校未來的生計，其實這個部分我覺得要想辦法脫勾，因為過去和獎補助確實是有種程度的掛勾，也考量到要調整學校的規模，我們原來的大學法是這樣規範。 現在我們試圖在修法過程中，看看是不是可以把這個部分慢慢脫勾，只是單純當作一個門檻，什麼門檻呢？就是它們的教育品質是不是能達到我們的基本要求，我們希望能走到這條路，這就是我的思考模式。 陳委員學聖：本席最近接到一個案例，感觸很深，現在很多後段班的學校很辛苦，拼命往海外招生，最近有幾個學校聯合跑到泰北招生，招了上千名學生來臺灣，其中一半的人要打工，一半是來唸書的，可是最後被教育部拒絕了，你們會拒絕，是因為你們擔心他們來假學習、真打工，但本席看到的是學校為了掙扎活下去的那種用心良苦。 部長，本席希望你們的評鑑能做到一件事，那七成過關的學校，不應該是你們的重點學校，既然已經和獎補助脫勾了，那麼後面三成沒有通過的學校，或是待觀察的名單，部長，你反而要想辦法救它們，而不是用退場機制解決，這是本席對部長的期待，希望你們能賦予評鑑制度一個新的角色，好不好？ 蔣部長偉寧：其實真的應該要去改善它們，而不是以驅逐它為主要考量，本來評鑑的目的就是希望能提升它的品質，假如品質可以提升，為什麼我們不做呢？不然的話，其實關閉一所學校會產生很多社會問題，所以在大方向上，我會這樣做。可是也有少數的學校可能最後透過評鑑，發覺狀況真的很差了，當然不是完全只用評鑑的結果去把它排除，而是它們真的經營不下去了，這些我們也必須綜合來考量。 陳委員學聖：本席知道，你們要先輔導，但是不要讓學生和老師在這個過程當中煎熬，好不好？謝謝。 蔣部長偉寧：輔導一定是優先的，謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長在大學教書的時候，對大學評鑑的感覺怎麼樣？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我在大學待了很長的時間，經歷過各式的評鑑或是評比，那段時間我還擔任了不同的職務，從系主任到研發長、副校長、代理校長、校長，經歷非常多元。我覺得這個部分其實常常對學校造成滿大的壓力，這個壓力在於因為要做非常多的準備，確實很不容易。 邱委員志偉：這些準備有沒有意義？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，其實有一些項目確實是有用的，因為你會去綜整過去的資料，例如10年前所有的學術發展成果，如果是第一次做，你就會去看自己成長的過程等等，所以其實從校務發展的角度來看，有系統的做這件事情未必是壞事。 從中央大學的經驗來看，我們有持續在成長，其實也和這些有關連，就是學校會從教學的評鑑、老師的研究方面，去了解學校的情況，所以從大方向來看，我必須這樣說，它不必然都是不好的，可是也確實會造成壓力、造成衝擊，也有…… 邱委員志偉：有壓力，而且是困擾。根據一些相關的調查…… 蔣部長偉寧：甚至有些部分對我們來說，是真的有點委屈，這些都是綜整的因素之一。 邱委員志偉：因為本席也在大學教書，所以本席的感受就很直接，這變成是一種困擾、干擾，是一個額外的負擔，而且流於形式，實質意義並不存在，反而是充滿了形式。因為大家會靠交情，去打聽評鑑委員是誰，然後找關係知道他的喜好，了解他過去是怎麼樣做評鑑、他的評分重點在哪裡，最後就是流於這種形式主義，靠各種關係讓這個系所的評鑑能夠好看一點。 蔣部長偉寧：剛才委員說的這些現象確實存在，可是我認為這不必然是一個全面的現象，雖然我也常常看到、聽說有這種狀況，甚至有點像是學閥這樣的概念，這些問題的確都存在，可是我想在大方向上，例如以中大為例，這樣比喻最清楚，學校當然有壓力，是不是會有一些委屈？可能也有一些，可是我相信從…… 邱委員志偉：你說到學閥，那是很嚴重的問題，例如本席不是你這個派別、不是你這個系統的…… 蔣部長偉寧：從整個學術的發展角度，overall來看，在過去這段時間，如果以10年為期，我們推動了很多事情，以中大的發展為例，其實很多事情學校是跟著往上發展的，雖然也許確實會衍生一些困擾，可是對每個在不同位置的學校所造成的衝擊可能是不一樣的，所以我說我們一定要回到評鑑的目的…… 邱委員志偉：這就是我們討論這個制度存廢的問題點。 蔣部長偉寧：就是要把教學品質提升做為基本的考量。 邱委員志偉：就是評鑑存廢的問題，以及是否要做現狀改善的問題。 蔣部長偉寧：我會把它做一個改善，這個改善就在於要實實在在回歸到大學的評鑑目的，就是以教學為主來思考。 邱委員志偉：一個制度存在要有意義。 蔣部長偉寧：是，它的意義就在於要…… 邱委員志偉：而且不能流於形式。 蔣部長偉寧：是，主要的思考就是如何提升好的教育品質，這就是我唯一的考量，評鑑就是從這個點來思考。 邱委員志偉：這是我們大家的共識，如果這個目標、這個目的沒有辦法達成的話，我們就要考慮它存在的必要性。 蔣部長偉寧：我們要把它以前的很多作為相對簡化，要把它focus在以發展教育為主要考量，這是非常關鍵的，至於其他的枝節，我們要緊量排除掉。 邱委員志偉：有沒有可能像國外大學的做法？例如泰晤士報每年都會對英國的大學做相關評比，包括入學的標準、學生未來的就業或是學生滿意度，或者是他們研究的assessment，用這幾個指標去判斷這個大學的排名。 蔣部長偉寧：這樣做會很危險，這個危險在哪裡？因為指標化了，所以所有大學就開始衝，例如你訂出十個指標，本來如果是當作門檻，那就算了，可是如果又把它當成另外的用途，就會造成…… 邱委員志偉：為什麼The Times可以做出那麼有公信力的評比？ 蔣部長偉寧：其實The Times和QS背後都是有思考的，你知道他們的思考是什麼嗎？他們著重的是全球4、500萬名的留學生，你去看英國體系的學校，不管是香港或是英國的學校，在QS或是The Times的排名都非常好，香港這些大學在QS裡面的排名是2、30名，原因是什麼？因為那就是英國體系的學校，他們用這個方式向全世界說明，雖然美國看起來好像很強盛，可是美國的學校和我們的相比，在QS或是The Times裡面的評比不見得能贏我們，這樣他們就可以贏得好學生到這邊就學，所以…… 邱委員志偉：它是針對英國國內的大學，不是針對全球的大學。 蔣部長偉寧：它都有做，除了做全球的評比之外，也做國內學校的評比。 邱委員志偉：本席是說它只針對英國國內大學做評比，本席覺得他們有一定的客觀性、有一定的公信力。 蔣部長偉寧：所以其實…… 邱委員志偉：他們每年都做，很多人要去英國留學、唸書，不管是人文科、理工科或是醫科，或是哪一個大學比較好，它都有列出排名。 蔣部長偉寧：這樣其實會有一定的危險，因為指標化了，如果它就是根據這幾項指標評比，那麼未來大家就會去衝這幾項指標。對於指標，我希望是這樣看的，辦學應該設定一定的目標，同時要把指標項目也做得不錯，而不是以指標為主要考量，如果大家最後都…… 邱委員志偉：如果這個指標是好的，那麼大家一起衝的話，就可以一起提升，這樣有什麼不好呢？ 蔣部長偉寧：其實指標是好的，但是您會發覺…… 邱委員志偉：例如針對研究的評估，或是延伸到學生的滿意度。 蔣部長偉寧：對，例如針對研究的評估，這時候SCI就會出來了對不對？ 邱委員志偉：不是的，關於學生的滿意度，你要怎麼去衝呢？ 蔣部長偉寧：我要特別和你談到一點，如果你去看這些主要的指標，像SCI，因為SCI一定都包含在這裡面，可是最後又會變成大家全力去衝SCI、衝研究，因為研究又會…… 邱委員志偉：本席覺得教育部應該要去了解他們是怎麼做的，例如美國新聞與世界報導，他們也有做過相關的報導。 蔣部長偉寧：U.S News & World Report。 邱委員志偉：對，所以關於這個部分，我們可以看看國外是怎麼做的。 蔣部長偉寧：你知不知道U.S News & World Report就是用The Times的內容？他們引用The Times的內容，也把QS的評比拿來用。他們對國內的部分有做評比，也做國際的部分，但是國際的部分是直接引用別人的評比。 邱委員志偉：所以你覺得英國和美國的做法，在臺灣不適合嗎？那些指標很明智，而且沒有辦法操縱。 蔣部長偉寧：應該這樣子說，關於臺灣的高教評鑑，以前也曾經做出一套適合臺灣體系的制度，結果做了幾年，大家有非常多的抗議，所以後來就交給台大，讓台大自己去做，原來是黃慕萱做了一套評比，把H Index之類的內容納入，其實從某種角度來看，這也沒有什麼不對，可是實施到最後會有一定的困難。因為我們現在發覺一個情況，就是臺灣只要提出任何一項制度，如果有指標，最後大家就是衝指標，可能這就是我們厲害的地方吧！如果有指標，我們就會衝得很好，可是…… 邱委員志偉：那些指標都很客觀，沒有辦法去衝啦！你只要表現好，你就…… 蔣部長偉寧：SCI客不客觀？就某種程度來說是客觀的，對不對？但最後就是會變成這樣。 邱委員志偉：部長，私立大學校院協進會針對學費凍漲的部分要求釋憲，這個部分您的看法是怎麼樣？ 蔣部長偉寧：我聽說這件事情了，我是希望我們能建立一個常態的學雜費調整機制，這個機制一定要訂出來，訂出來以後，大家可以設定一些門檻，例如這個門檻在什麼情況下可以實現。 邱委員志偉：你們在調漲學費之前要到立法院報告，這樣算不算立法權侵犯到行政權？ 蔣部長偉寧：我們尊重立法院對我們提出來的建議，我們會以尊重的態度，儘量朝這個方面做，不過像上次我來報告，可是最後卻沒有報告成。所以進一步的，關於私立學校認為這是否侵犯了它們自治的權利等等，所以去申請釋憲這件事，其實我不願意看到很多事情最後要走到釋憲，因為釋憲就茲事體大了。 我願意和立法院進一步溝通，希望能把機制建構起來，如果機制不好，我們就去修，我們可以設立門檻，再看什麼時間點適合做，我比較希望在大方向上是用這個方式來做。 邱委員志偉：另外，本席有一項數據要提供給部長，就是這兩年之內大學生犯罪率飆升了42%，其中毒品案成長94%，這是一個非常恐怖的數據。101年各類的刑事案件，大學生犯罪有3,462件，100年只有3,099件，99年是2,439件，所以這兩年成長了42%。成長率最高的是毒品犯罪的94%，這表示大學的毒品氾濫很嚴重，主要的毒品類別當然是K他命。 蔣部長偉寧：對，K他命。 邱委員志偉：所以校園的支持體系、輔導體系到底有沒有發揮功能？為什麼毒品犯罪的成長率那麼高？ 蔣部長偉寧：我們這樣子說，其實你去看大學的狀況，在校園內發現的個案其實都不到100件，還是相對少的。我們最近在和法務部商量，如果在高中時已經有record，就是有紀錄的，我們看看是不是可以突破，讓這個資訊也能進到大學，這樣在大學進一步做輔導的時候，至少有一個基本的資訊可以去做協助，去identity、協助這些學生。 這個機制基本上應該已經建立，就是可以突破限制了，所以未來對於原來已經有紀錄的這些學生，就是曾經用過藥物的這些學生，在大學這一段就能夠先有一些適當的了解，這部分我們會來做。 邱委員志偉：部長，校園的輔導和支持體系要重建，或者要發揮更強的功能，否則你看這些數據是很恐怖的，兩年就成長了94%。你說不到100件？但本席這邊的數據是快200件。 蔣部長偉寧：我說的是在大學裡面直接查到的，在大學內查到的用藥…… 邱委員志偉：這個部分當然不分校園內外，大學生毒品…… 蔣部長偉寧：不是，是大學生用藥的這種案件，就是有實際變成案件的…… 邱委員志偉：所以這裡面有很大的黑數。 蔣部長偉寧：其實是這樣的，坦白說，大學裡面存在的黑數可能相對是比較多的，但是在高中、國中、小學，這幾年也有一點成長，但是就某種程度來說，這也是黑數減少的相關情況。 邱委員志偉：大學生刑事犯罪的比率為什麼那麼高？這個部分本席覺得教育部要去思考，你們要去思考這個數字背後隱含的問題。 蔣部長偉寧：我向委員簡單說明一下，其實我們一定要實實在在落實三級輔導，在第一線的宣導、教育，導師的協助一定要做好，如果有疑慮的話，一定要做篩檢，最後才是進到戒治的部分，這些相關…… 邱委員志偉：你說的本席都懂，但是有沒有做到？ 蔣部長偉寧：關於這個部分，不管是透過春暉專案，或是透過相關友善校園的建置，我都有向他們要求，黑數一定要減到最低，有案子就一定要積極處理。可是我希望長期看到的是數減少了，同時總量也要往下走，這是我們必須努力的目標。 這裡面導師要扮演非常關鍵的角色，其實我們也不太可能每次都有新的做法，如何落實導師和學生的互動，這個部分其實是非常關鍵的。關於導師的資能培養，就是讓他知道學生用毒時可能會有什麼反應，或有哪些東西需要注意。 邱委員志偉：另外法治教育和倫理教育也很重要，因為學生犯罪最大的比例、最多數的就是詐欺罪，詐欺罪高達將近1,000件，成長了62%。所以關於這個部分，就是學生的倫理教育和法治教育，本席覺得應該要在大學校園裡面加強。 蔣部長偉寧：委員提的這個部分，我們完全支持，其實教育第一線最先要做的，第一級就是宣導、教育等等，要讓同學有基本的認識，這樣如果進一步產生狀況的話，他們才能夠做處理。 邱委員志偉：最後一個問題，部長，這兩天媒體在報導，大學畢業的起薪只比國中多279元，才三萬多元，和國中畢業只差了不到300元，這代表了學歷無用論，那我們為什麼要念大學？因為我們只要念到國中，薪水就和大學生一樣了。 蔣部長偉寧：我相信職業應該是不分貴賤的，其實不管做任何職業，有好的待遇，是我們願意看到的。我們也願意看到經過學習以後，他的學力是成長的，也更有用處。我們要看的地方，可能不是只看起點，我希望看待的是30年的長期發展，要去看他的career，因為做了這些事情，他的…… 邱委員志偉：不是，現狀就是他的學力沒有成長，所以學歷貶值。 蔣部長偉寧：所以這部分我相信我們教育部應該要努力，要讓學生更有競爭力。可是這也不完全是我們能做到的，還包含我們國家的經濟、各項發展以及相關產業是不是能夠提昇，我相信大家要共同努力，好不好？這個事我想…… 邱委員志偉：不，學歷貶值就是因為學力降低，所以才會造成學歷貶值。 蔣部長偉寧：我會來做努力。 主席：邱委員，有關毒品、犯罪還有大學教育本質的問題，以後有機會我們再繼續討論，好不好？ 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席認為評鑑基本上是立意良善，基本上每一個人、每一個單位，乃至於每一個企業體系，其實都需要持續給它很多壓力，本席個人是這樣認為，因為壓力就是助力。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。要讓它有機會成長。 黃委員志雄：要思考如何化壓力為助力。 蔣部長偉寧：一定的壓力是必要的，這一點我同意。 黃委員志雄：本席也接觸過很多學校、很多學者，關於他們對評鑑的統一看法，其實他們都認為評鑑是有需要的。但是怎麼評呢？評鑑的結果必須讓他們覺得我們是重視整體的質感，所謂有質，或許就會沒有量，有量的話，當量多了，或是大家去衝量了，那麼質感就會下降，本席認為這是必然的結果。所以質與量該如何兼顧？這就是我們必須整體去做思維和考量的地方。 蔣部長偉寧：是。 黃委員志雄：所以在修法的過程中，或是在訂定整個政策未來的方向時，該如何適度給學校、給學者某種程度的壓力，又能得到我們想要的效益性，這才是一個重點。 蔣部長偉寧：其實今天委員說的話非常公允，我覺得您對評鑑的這一段評論很好，我不是說其他委員不好，而是當我們在呈現評鑑時，我們確實希望它的立意是良善的，要怎麼樣讓大家有一定的壓力，讓大家能夠再去追求更好的品質，要有所努力、有所作為。至於不理想的部分，我們會想辦法把它排除到最少，這是應該要做的。 黃委員志雄：沒有一個方案絕對百分之百沒有問題，本席個人是這樣認為，魚與熊掌要完全兼得也非常困難，所以我們只能夠把標準持續拉高，規範一個最理想的方向，但是如果要追求100分，本席認為是做不到的，因為沒有人是100分的。 蔣部長偉寧：要努力朝這個方向去做。 黃委員志雄：就像十二年國教，你要怎麼做到讓大家百分之百滿意？不可能，絕對不可能，怎麼可能呢？哪一個政策能讓大家百分之百滿意？ 蔣部長偉寧：禮拜六的會議我也會參加，我們要一起談這件事。 黃委員志雄：本席認為這是現實的狀況，但是我們應該要去思考，其實現在評鑑影響到的就是補助款，那要怎麼評呢？ 蔣部長偉寧：其實影響到的補助款不太多，大概在10%以內，就是評鑑…… 黃委員志雄：產學合作這個區塊變成評鑑一個滿重要的重點，我們看到新聞報導披露，有些產學合作是做假的，因為教育部給學校壓力，學校就給教授壓力，教授要是接不到案子只好自掏腰包。這會讓大家再度質疑，大學教授不只有假發票核銷的問題，還有產學合作造假的問題，這對教育人員其實是高度的傷害。 蔣部長偉寧：造假絕對是非常不好的事情，未來有關產學合作的追蹤機制，了解是否真的有產學的成效，我們會非常謹慎。 黃委員志雄：本席認為教育部應持續積極追查如偽造文書、詐領部裡補助款或是產學合作有無造假等相關情事，才能杜絕…… 蔣部長偉寧：如果有偽造的話，我們一定積極處理。未來對於產學合作這一塊，我們會抽檢，也就是學校提出來的項目，我們作評鑑時會加以追蹤。這些產學合作的案子是否合適，有經驗的人是看得出來的。未來我們不只是看形式，還會看實質的產學合作發展。 黃委員志雄：現在私校打算針對大學學雜費的調漲聲請釋憲，他們認為這件事與教育部或立法院都無關，我們無權干涉，既然是大學自主，我們怎麼管那麼多呢！請問部長對此事的態度如何？ 蔣部長偉寧：我們會和私校溝通，不過我想先努力建構一套學雜費調整的常態機制，所以希望能爭取有機會到委員會來報告。至於機制建立之後是不是要設立一些門檻，在合適的條件下才啟動這個機制，這些我們還要再思考。至於釋憲這件事，我會和私校及各級學校溝通，畢竟這是一件大事，是不是一定要走到這條路？我會在中間先作折衝，尊重大學自主，等到未來這套機制建立起來，大學經費公開透明等相關措施也很明確，我們就希望慢慢讓大學在這方面能夠自主。 黃委員志雄：如果釋憲的結果和部裡面的意見不一致，教育部會非常糗，所以我建議你們還是儘量以溝通來化解，因為釋憲對整體未必是一件好事。現在教育部的態度是希望5月底能訂定一個方案，由於4月份送來的方案遭到多數委員的反對，所以你們傾向97年提出的一個調整方案，是不是如此？ 蔣部長偉寧：應該不是這樣的，我們提出新案後，希望案子能夠通過，通過之後再看看怎樣能夠實施。針對舊的方案，過去大家有不同的意見，在新的方案還沒有通過之前，學校要用舊方案來看，我們也不能完全阻擋。不過我們會持續溝通，希望最後能夠處理。在大方向上，我還是期盼能先讓我做報告說明常態性的方案，大家不要一開始就拒絕，先討論方案，再設立門檻，不必擔心我們一通過方案就要調漲。其實這個方案也有調降的部分，過去6、7年間也有7、8所學校調降了1－2%。所以大家不要預設立場，先讓方案通過，通過之後可以再設門檻。 黃委員志雄：由於時間有限，本席請教部長另一個問題，在高等人才的競賽上，過去我國和鄰近國家的起跑點是差不多的，現在到底是別人跑得比較快還是我們跑得比較慢？根據最有權威的英國高等教育評鑑機構在2012年所做的排名，針對亞洲各國國內最好、排名第一的大學進行評比，結果香港大學排名23，新加坡國立大學25名，日本東京大學30名，韓國首爾國立大學37名，中國北京大學44名，台灣大學80名，相對而言，我們顯然跑得比較慢，到底是別人跑得快，還是我們跑得慢？80名不是不好，但我們和其他鄰近各國的起跑點一樣，雖然目前還沒有到達終點，現階段我們確實遠遠落後。 蔣部長偉寧：如果是英國體系所做的評比，屬於英國體系的香港學校確實擁有很多優勢，就學術發展而言，如果連東京大學的排名都在香港大學之後，這是很難想像的，不過我們還是會正視這個評比。進行評比時，除了看第一名以外，還要觀察大數法則，在亞洲100大裡面，台灣的大學占了17所，日本22所，中國15所，台灣甚至超過韓國、大陸，由此可見，我們的高教未必那麼不好。此外，我們也有9、10所大學名列全球500大的前1%，天天拿這些評比出來講也不好意思，但如果一定要拿出來看，就大數法則而言，我們的表現應該還不錯。 黃委員志雄：我們之所以稍微落後，可能和高教鬆綁做得不夠有關，推動大學法人化，可以給大學更多自主空間，這個區塊某種程度上和我剛才所提的調漲學雜費是一樣的道理，請問你們對大學法人化的態度如何？ 蔣部長偉寧：從我的角度來看，能鬆的，我們會儘量鬆，俾讓大學自主發展，以學雜費的調整為例，我們希望有比較好的機制可以讓他們進行常態性調整，但立法院擔心放鬆以後會出狀況，可見大家對不同事項有不同的意見。大方向上，如果透過評鑑可以了解學校的教育品質，我們只要處理基本的架構就好，俾讓學校可以發展特色，坦白講，我也不希望管太多，因為管理要花很多功夫，這方面我們不應該做太多。上海交大用一些指標評比高教的人才培養，結果台大在兩岸四地排名第一，香港學校的排名在台大之後，不同的評比有不同的考量，有的用聲望，有的用指標，台灣各大學經過過去幾十年的努力，目前在全球處於不錯的位置，能維持這樣，已經非常不容易，所以我們必須非常審慎地看待未來，因為現在出國讀書的人已經比以前少很多了，國內各大學能延攬全球各地優秀學者回來的機會也越來越少了，雖然我們自己的高教也培養了一些人，但我必須嚴格地說，我們還有很多挑戰，四十年前，絕大多數人會出國留學，以我為例，在我們班上五十幾位同學中，有三十幾位在國外拿到博士學位。 黃委員志雄：要做的工作很多，請你們持續努力，當然不可能每一件事情都得到掌聲，但是要加油啦！ 蔣部長偉寧：是。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關學位授予法，部長原則上支持今天的修法，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，尤其是管委員提供的精神、大方向，我們會朝這個方向努力。 管委員碧玲：你們原來要送到立法院但還沒送進來的學位授予法也要規範代寫論文的廣告，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 管委員碧玲：你們增加一款，把處罰實際代寫論文者的權力丟給學校，之前本席已表示，學校不是行政機關，不能做為行政處分、行政裁罰的主體，這個部分可能要修改其他法律。 蔣部長偉寧：我們支持這個精神，俟下午進行逐條討論時，再商量看看怎麼做，基本上，我們同意這件事情一定要適當處理。 管委員碧玲：你們知道在Google搜尋「代寫論文」四個字總共出來幾則廣告嗎？總共出現613萬則。 蔣部長偉寧：多少則？ 管委員碧玲：613萬則。比其他行業還多，我們原本以為只有博碩士論文會代寫，仔細看才知道原來連升等論文、SCI、SSCI、期刊論文也代寫，代寫的語言包括德文、英文、法文、日文、韓文、西班牙文等，由此可見，期刊論文代寫產業有多興旺，用各國語言代寫的，以期刊論文居多，留學生不會在我們這裡找代寫嗎？其實也有可能啦！ 蔣部長偉寧：管委員的憂慮，我同意也支持，所以我們也急著修法。 管委員碧玲：已經到了不得不處理的地步。 蔣部長偉寧：至於是不是交由學校處理方面，我們現在提出來的法，是由教育部或縣市政府處理，因為有些學校隸屬於縣市政府。 管委員碧玲：基本上，我們要把它當違法廣告，因為代寫論文本來就是違法行為，所以這個廣告標的、內容是違法的行為，但現在並沒有被認定為違法廣告，也沒有任何法律可以處理，所以我們修正學位授予法，把代寫論文當做違法廣告予以取締，但只做行政裁罰─罰款，沒有刑責，至於真正的代寫，可依其他法律求處該有的處罰，至少可以依刑法的偽造文書罪處理，所以學位授予法要處理的還是違法廣告。 蔣部長偉寧：俟逐條討論時，我們再進一步討論。 管委員碧玲：部長在大學任教，本席也在大學教書，截至目前為止，我經常擔任論文口試委員，平心而論，如果第一線的指導老師好好把關，就可以杜絕這種情形，指導教授怎麼可能不知道學生的論文是讓人代寫的？指導教授可能看不出來嗎？ 蔣部長偉寧：我相信在座的李委員也同意，只要指導教授夠認真，應該都看得出來。其實學生每個禮拜到底有沒有進展，我都知道，不可能某一天突然從天上掉下來，對此，指導教授都非常關注。 管委員碧玲：這個事業興盛背後代表的是大學墮落，指導教授不認真，才會產生這個行業，問題真的非常嚴重，我們必須透過修法予以杜絕，大學墮落情況這麼明顯，部長，不要再讓各大學睜一隻眼閉一隻眼了，我相信口試委員都問得出來，所以指導教授和口試委員都要嚴格把關，現在就是因為沒有嚴格把關，這個行業才會出現613萬則廣告，你知道這個行業的生意做到哪裡嗎？網址掛在香港，但處理的案子只限於台北。 蔣部長偉寧：大方向上，我同意委員的修法精神，我們也會朝此方向修法。另外，各級大學的導師、指導教授也要發揮實際的責任，這方面我們會努力處理。 管委員碧玲：另外，有些老師常常以私立學校當跳板，教一、二年以後，就跑到公立學校應徵，錄取後就離開，導致私立學校老師的流動性很大、私立大專院校的人事相對不穩定，在此情況之下，私立學校為了自保、穩定人事，常常在學校的聘約之外額外增加服務承諾書、約定準則，甚至直接在聘約準則限制、懲罰中途離校的老師，這種懲罰經常不符比例原則，本席手中有兩份聘約、服務承諾書，一份載明：如果中途離職，要繳回一個月的薪俸、當年及前一年的年終獎金，罰5萬元，並放棄1萬元保證金；另外一個學校的情形更嚴重，聘約中載明：違反承諾中途離職或因違反校規而不被續聘都要罰，校規那麼多，什麼叫做違反校規？違反承諾中途離職、違反校規而不被續聘者，罰3個月全薪，兼組長者罰4個月全薪，兼主任者，除了罰6個月全薪以外，還要全數繳回在學校任職期間所領的其他特別獎金和訓練費用，沒有繳清就不能辦離校手續，學校也不會出具離校證明。這種規定不管嚴或鬆，全部違法，你知道違反哪一條嗎？ 蔣部長偉寧：違反老師的工作權吧？ 管委員碧玲：不對。除了違反老師的工作權，還違反民法第二百四十七條之一，民法第二百四十七條之一規定，在民事契約中加重他方當事人之責任者、使他方當事人拋棄權利或限制其行使權利者，該部分約定無效。學校限制老師在任職期間不得參加他校教師甄試活動，亦不得以經公立學校甄試錄用或其他機關、企業簽聘而片面解約，就是要限制老師另外謀職的權利，明顯違反民法第二百四十七條之一加重他方當事人之責任、使他方當事人拋棄權利或限制其行使權利的規定，而顯失公平，所以這種約定自始無效。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，即便沒有這個條文，誠如委員所說，任何約定都要符合比例原則，中途違約必須做適當的處理，但如果超過工作權的決定…… 管委員碧玲：只要限定老師不得去其他學校應徵，就違反民法第二百四十七條之一。 蔣部長偉寧：這個部分我們會積極努力。 管委員碧玲：問題是你們給我這個公文，我要求教育部訂定定型化契約給各校參考，保障教師的權益，讓它合法，結果你們告訴我，沒有法律授權不能訂定型化契約，這是錯的，本席已經問過立法院法制局和法務部，定型化契約的制訂不需要法律授權，教育部對法制的認知也是錯的。 蔣部長偉寧：請法制處林處長簡單回應委員剛才所提的定型化契約概念。 管委員碧玲：不必法律授權啦！ 主席：請教育部法制處林處長答復。 林處長淑真：主席、各位委員。委員說的是，定型化契約主要是企業主和消費者之間所訂的契約。 管委員碧玲：不一定。 林處長淑真：依照消費者保護法的規定，確實是如此，以免誤用定型化契約。 管委員碧玲：你們可以改個名字吧？ 林處長淑真：可以用服務契約。 管委員碧玲：請你們訂出服務契約的範本。 林處長淑真：是。 管委員碧玲：你只要回文告訴我，你們會做，但名稱不用定型化契約就好；結果你們告訴我不能做，因為定型化契約要法律授權。 蔣部長偉寧：我們內部會針對這個問題討論。 管委員碧玲：希望本席的提案今天能通過，也請你們修改文字，並於一個月內訂定服務契約範本，以保障老師的權益，至於私校人事的穩定性，你們要給私立學校─尤其是優質的私立學校更多的扶助、支持，私立學校教師就可以穩定。立法者當然也要好好建立私校教師的年金制度，目前並沒有替他們建立完整的年金制度，你們要努力。 蔣部長偉寧：現在第一層部分已經透過修改公保法予以解決，並回溯至99年1月1日。 管委員碧玲：還沒送進來嘛！ 蔣部長偉寧：已經送到立法院了，將來立法院可以進一步審議，委員剛才特別強調教師的穩定性，確實是很關鍵的問題，我們完全同意，也會努力看看用什麼方式…… 管委員碧玲：不管是繁星計畫或其他計畫，經過評鑑之後，私校大概都得不到補助，不如給他們一定的額度，讓私校彼此競爭，好學校的教師就比較穩定。 蔣部長偉寧：我們確實有一些競爭性的經費，但是應該再努力，給他們更多的資源。 管委員碧玲：不要用這種違法方式限定私校教師的權利或加重他們的責任，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單請教部長幾個問題，第一個問題，外界對於大學評鑑的標準有一些看法，例如大家會覺得比較重研究、輕教學；比較重量化、輕質化，有這樣的批評嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。有聽到這樣的聲音，不過現在研究和…… 黃委員偉哲：事實上，有些外國的名校給人的感覺，也是這些學校的學術表現比較好，而不僅只於學生畢業後的成就，你覺得呢？ 蔣部長偉寧：其實我們在做評鑑或做任何事情時，最主要的思考就是，大學的任務是以教學為主，未來評鑑的目的就是要提升教育品質，這是最基本的思考。那些全球知名的學校，如史丹佛大學、加州大學柏克萊分校、MIT和哈佛等，都是研究型的大學，他們在研究方面有很傑出的表現；可是今天也有委員特別提到，美國有一些Liberal arts college，像Williams College、Cooper Union、Wellesley College、Pomona College等，這些學校是以大學制為主，目的是訓練博雅的學生。從全球評比的角度來看，人家不見得會看到這些學校；可是從學生的成就來看，這些都是非常好的學校。由此可見，學校應該要有不同的型態。 黃委員偉哲：馬總統講過一句話，看看別人，想想自己，你又是如何定義臺灣這些學校的？ 蔣部長偉寧：臺灣學校的情況嗎？我認為我們的高等教育現在…… 黃委員偉哲：你認為應該是普通大學一個標準、科大一個標準，還是公立大學一個標準、私立大學一個標準？ 蔣部長偉寧：我認為以基本門檻的概念來看會比較單純，大家的標準也才會一致；換言之，就是要以教育品質為考量，在教學方面，學校必須達到一定的程度。而在特色發展方面，各校就可以不同了，你可以是以教學為主的學校，可以是研究型大學，也可以是科技大學，各校的特色發展應該由學校各自表述，以呈現其多元的特色。 黃委員偉哲：說到了教學品質，由於目前大學的錄取率高，所以大家會有一種感覺，就是現在學生畢業之後的成就，平均而言比以往還要低。所謂成就不是指他將來當大官或其他，而是基本的學術成就或技職成就會比以往低一點。在這種情況下，你會不會考慮把學生的淘汰率，例如退學率或重修率，納入評鑑的標準？ 蔣部長偉寧：這些可以當作參考指標，學生的退學率、畢業的比例等，這些都可以當作參考指標。可是我希望未來我們在看每個學校的發展時，是以它自己的特色為主。剛才委員提到目前畢業生的平均水準比較低，我是在民國四十幾年出生的，當時大概只有前5%的人可以念大學。在戰後嬰兒潮的時代，每年約有四十幾萬人，其中有10萬人參加聯考，只有兩、三萬人可以念大學，在那個時候，無論你念哪所學校都是前5%的學生，只有前5%的人才有機會念大學。 黃委員偉哲：部長，我知道你的意思。所以本席必須要很直接、具體地說，現在大家都認為，雖然臺灣的出生率比較低，但大學的水準還是應該要維持，會不會有大學為了維持學生數量，使學校得以生存，就讓學生比較容易畢業？ 蔣部長偉寧：這部分值得關注，確實要非常謹慎，委員的憂慮可能真的存在，所以我們要很審慎地去看待這件事。學校不能害怕為了把學生帶好，稍微嚴格一點，學生會跑掉、畢不了業或不來了等等，若有這種想法是很危險的。 黃委員偉哲：以前人家就說有些老師開的課是營養學分，不會當人；坦白講，現在的情況似乎更加嚴重。這不是某個特定人士的感覺，大學畢業之後，有些人會繼續念研究所，但研究所畢業之後，終究還是得進入職場。現在企業界或學術界普遍覺得畢業生在學術上或實務上的表現，甚至於工作態度，都和以往的大學生不一樣。 蔣部長偉寧：其實這也和現在大家普遍都能念大學有關。我剛才講過，以前可以念大學的是前5%的學生，應該要拿現在前5%的畢業生和當時的大學生相比會比較公平。目前有80%、90%是大學畢業生，數量變得這麼大，如果平均素質和過去一樣，表示我們有大幅度的進步。當然，在數量變得這麼大的情況下，我們還是得檢視我們培養出來的小孩是否擁有一定的能力和良好的工作態度，我瞭解委員關心的問題，這一塊也是我們必須強化的，但可能無法以目前90%的平均水準和過去5%的學生直接做對比。 黃委員偉哲：照你的說法，用現在畢業生的素質來和以往做比較，可能不盡公允，還有待商榷。那我們再談另外一個議題，就是在職專班。過去在省議會的時期，有一些地方籍或省籍的民意代表會揪團去某些學校念書，得到學位。不是漂白，而是想要讓人家覺得…… 蔣部長偉寧：就是要增加自己的職能或其他能力。 黃委員偉哲：你講得滿好聽的，但基本上，他們是想要有那張文憑。對於這種為高官、民代或具特殊政商背景人士而開設的在職專班，你有何看法？ 蔣部長偉寧：我想你指的是EMBA的…… 黃委員偉哲：在職專班不見得只有EMBA。 蔣部長偉寧：可是你剛才比較…… 黃委員偉哲：在職專班有學士級，也有碩士級的。應該不會有博士級的吧？ 蔣部長偉寧：沒有博士級的在職專班，因為博士有寫論文或其他方面的要求，不太可能用專班的方式來辦理。 黃委員偉哲：但有些高官還是有這樣的門路。 蔣部長偉寧：我可以分析一下EMBA的部分。EMBA Program比較著重於同儕的關係，可能因為大家都已經有一定的成就，參加那個專班以後，這些同學之間…… 黃委員偉哲：如果是MBA，就是商界人士去念的。 蔣部長偉寧：其實現在有很多念EMBA專班的人不一定是在商界服務。 黃委員偉哲：都不是在商界啊！ 蔣部長偉寧：它的學生來源比較多元，所以它就變成一個場域，讓學生有更多接觸的機會，同時，和老師之間有…… 黃委員偉哲：這個互相接觸的場域比學術本身還要重要。 蔣部長偉寧：這是2件事情。我認為這要看各校學程的特質，這應該是2件事情，在學術的成長方面，老師可以依據他的專業，與學生互動；由於學生來自各種不同的背景，可以相互交流，提供很多元的看法，他們從管理等不同面向…… 黃委員偉哲：這可以從兩個角度切入，第一個是收費，同樣一門課程，收費就比一般的…… 蔣部長偉寧：相對比較高。 黃委員偉哲：更高！ 蔣部長偉寧：相對比較高。 黃委員偉哲：原因何在？第二個，是不是因為學生繳了比較高的學費，變成了學校的金主或是學校想要爭取的對象，所以他們更容易畢業？ 蔣部長偉寧：如果說他繳了較高的學費，會更容易畢業或是獲得更好的待遇，這是不合適的，我相信應該…… 黃委員偉哲：對於這個部分，你們會不會請學校秉於自己卓著的學術聲譽，好好地對部分在職專班的品質…… 蔣部長偉寧：其實專班是反映出社會上有這個需要。各校在職專班的特色，主要是參加…… 黃委員偉哲：一邊有財務的需要，一邊有學位的需要嗎？ 蔣部長偉寧：它通常是自給自足，在這種情況下，所有師資及其他資源都必須由專班自行負擔，學費就會相對較高。 黃委員偉哲：師資不就是以學校的老師為主嗎？ 蔣部長偉寧：有三分之一是兼任教師，可能是業界有經驗的老師。同時我們也有限制，校內的老師最多只能上4堂課，以避免影響原來教學和研究的工作。 黃委員偉哲：我們在談這件事情時，並無任何歧視，只是想知道教育部作為全國教育主管機關，有沒有可能讓部分學校稍微在意自身的學術聲望，而不是認為專班僅具有一邊交錢、一邊提供學位的功能，要控制一下品質。 蔣部長偉寧：其實我們的在職專班辦得還不錯，尤其是EMBA Program，學生要畢業不太容易。舉例而言，有一位台達電的高級主管念了中央大學的EMBA Program，他畢業之後，我才認識他，他說他念書念了一輩子，就屬EMBA Program那3年念得最辛苦，他覺得教授的要求非常多，有很多實務上的討論。當然，這只是我聽到的一個案例。至於全國各校EMBA的辦學情況及其特色，天下或遠見雜誌都有做調查，有些學校的要求可能真的很高，有些學校則是有不同的組合。 黃委員偉哲：有少數專班被懷疑政商關係非常密切。坦白講，至少要對出缺席的管考…… 蔣部長偉寧：有一些program辦了比較久，後來學生多來自政商名流等各方面，這其實…… 黃委員偉哲：趨之若鶩。 蔣部長偉寧：這應該不是原來設計時的思考方向，未必合適，學校開辦任何program之後，即便涉及到許多實務，但對於基本的學術性還是要有一定的掌握。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請李委員貴敏質詢。（不在場）李委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝高教司安排本席到交大參訪，你們是去視察，本席則是去參訪。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。去交大訪問。 許委員添財：對，本席是去參訪。 蔣部長偉寧：結果看得怎麼樣？應該還不錯吧？ 許委員添財：文章寫得很好。 蔣部長偉寧：只有文章而已嗎？其實交大的實務…… 許委員添財：本席沒有說其他部分不好，你看，這就是邏輯上的問題。本席只有看到文章，所以本席就說文章寫得不錯，其他方面還要繼續觀察。 蔣部長偉寧：其實是意在言外。 許委員添財：沒有、沒有。他們的客氣、謙虛和熱忱令我感動。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員添財：校長全程作陪，本來學術機構是不用這麼客氣的。 蔣部長偉寧：是吳校長。 許委員添財：他一作陪，本席就沒有話說了。 蔣部長偉寧：我以前也做過校長，你對我好像沒有那麼客氣。 許委員添財：本席生平最怕人家對我好，因為我是一個很心軟的人。 蔣部長偉寧：很怕人家客氣的人。 許委員添財：是，所以本席希望大家不要對我好。大家都對我好，我就無法嚴格要求，對社會、國家的貢獻就會減少了！ 蔣部長偉寧：不會啦！許委員看事情很宏觀，所以我們講得太偏向細節時，你會不太滿意。 許委員添財：不是太過詳細，而是浪費時間，我們的時間非常有限。 蔣部長偉寧：是。看樣子，你今天的心情比較好。 許委員添財：本席還是很重視人際關係的。對於目前臺灣的高等教育，相信部長也略感急迫，因為連臺大的國際排名都節節敗退…… 蔣部長偉寧：倒沒有節節敗退，它一直都在往前走。過去5年之內，臺大所有的評比都有進步。 許委員添財：依照Times的排名，臺大在2012年、2013年…… 蔣部長偉寧：大概在50名至60名之間，這是有史以來最好的排名。 許委員添財：134名啊！哪有50名至60名？ 蔣部長偉寧：有3個機構會對大學進行評比，包括QS、Times和上海交大。如果以聲譽作為標準，依照上海交大的評比，臺大在兩岸4地還是排名第一名。 許委員添財：依照Times的評比結果，100大裡面，臺灣掛零。 蔣部長偉寧：沒有，臺大…… 許委員添財：100大裡面，臺灣的大學統統掛零啊！從Times的排名來看，臺灣掛零啊！美國有47所，比去年少了4所；英國有10所，比去年少了1所；荷蘭有7所，比去年增加3所；瑞士有3所；韓國增加1所，從2所變成3所，有進步；香港、日本和中國一樣，都是2所；新加坡有1所，臺灣沒有學校上榜。進步最多的是荷蘭和韓國。這和本席個人的感覺…… 蔣部長偉寧：有一些相近？ 許委員添財：一致！本席非常、非常欽佩荷蘭這個國家。 蔣部長偉寧：可以聽聽委員的高見嗎？ 許委員添財：我們不要好高騖遠，硬要和美國或其他國家比，如果我們能比得上荷蘭就不錯了。 蔣部長偉寧：荷蘭大約只有1,000萬人，人口並不多，可是他們的學術表現…… 許委員添財：對，他們表現得很好，100大裡面有7所上榜耶！ 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：在100大裡面占了7所。荷蘭人很務實、認真，像荷蘭的女皇就不穿名牌。 蔣部長偉寧：是，最近她好像讓位了。 許委員添財：對，她很客氣、很謙虛。荷蘭沒有所謂的名牌風，他們的生活非常樸實。 蔣部長偉寧：對，沒有很奢華。 許委員添財：本席對荷蘭的工業產品相當讚揚，以刮鬍刀為例，本席真的不是要為哪一家宣傳，這是本席使用、比較過後的結果。 蔣部長偉寧：荷蘭在精密機械這方面的表現還不錯。 許委員添財：經濟實惠，便宜、好用又耐用，本席的刮鬍刀用了10年，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：對，可是這樣對荷蘭的生意不是好事。 許委員添財：用了10年，刀片仍然沒有鈍化。本席為什麼要稱讚荷蘭？因為唯有好好向荷蘭學習，臺灣才有救。 蔣部長偉寧：謝謝，我們會努力。 許委員添財：真的！我們要學習荷蘭精神。 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：不過同樣是荷蘭，前、後任的荷蘭駐臺代表就差很多，本席思考之後，認為這是人的問題，不是制度問題，因為制度還是一樣啊！本席不是在批評荷蘭政府，但是依照我的經驗，上一任代表和這一任的認真程度差很多，真的差太多了！ 蔣部長偉寧：制度和人都有關係，兩者都很重要。 許委員添財：說到人的素質，一個人行的話，到哪裡都行，人的素質非常重要，所以除了制度之外，我們一定要非常注重個人的努力。 蔣部長偉寧：對，積極努力是很關鍵的。 許委員添財：請問我們評鑑是為了評鑑大學的效能，還是要評鑑大學教出來的學生之成就呢？ 蔣部長偉寧：其實我覺得評鑑的重點主要還是在於教學、教育的品質，要看學生的學習有無適當的成效，這是最主要的考量。大學的任務就是以教學為主，如何把學生教好才是關鍵，這是評鑑最主要的目的。 許委員添財：目前評鑑中心的評鑑委員有幾位？ 蔣部長偉寧：評鑑分為48個學門，每個學門都有好多位委員，其實很難確切地對委員說…… 許委員添財：用學門來分啊？有這麼多學門啊？ 蔣部長偉寧：有48個不同的學門，如土木工程、機械工程等，每個學門都有召集人。由於學門有48個，所以很多教授都是評鑑委員，人數高達上千位。 許委員添財：本席建議召委舉辦一個評鑑委員的論壇，讓各個評鑑委員現身說法，說明臺灣的高等教育要如何改進。他們是評鑑委員，他們評鑑別人之後一定有一套心得。 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：讓他客觀地說明大學教育有哪些問題，要怎麼改進，這樣我們才會進步。如果連評鑑委員都不曉得他評鑑的對象有哪些問題，不曉得這個評鑑的機制功效如何，表示評鑑委員也是瞎子摸象、應付了事。所以我們要先看看評鑑委員的能耐、看他的認真程度、看他的素養、看他的使命感，不要像本席一樣，人家很客氣，我就不好意思說話了。不要像本席這麼脆弱，太溫情主義了。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員添財：評鑑委員應該大公無私，不能有溫情主義。 蔣部長偉寧：評鑑委員都有經過訓練，各個學門都會培訓一批委員，讓他們在評鑑時可以採取較為一致的標準。 許委員添財：當然有很多指標…… 蔣部長偉寧：剛才有一件事情，委員忘了讓我講，有關高教的情況，Times所比較的是全球500大，如果以亞洲100大來說的話，臺灣有17所入圍，日本有22所，中國大陸有15所，韓國更少，而韓國的大學總數是比我們多的。委員所看到的都是Times的評比，其實我們可以把每個評比都拿出來看一看，在全亞洲100所大學當中，我們…… 許委員添財：你的意思是指等級A的我們並沒有，但是B+的有很多？ 蔣部長偉寧：就某種程度而言，委員要這樣講也可以說是接近了。 許委員添財：所以臺大就是A-對嗎？ 蔣部長偉寧：對。 許委員添財：在排名200名以內，就是B+；在200名以外，就是B以下，是不是可以這樣來比？ 蔣部長偉寧：可能可以用A+、A、A-的等級，因為能在全球TOP 1%的部分，我們有9所，在全世界排名前1%，這樣已經非常不錯了。 許委員添財：本席對於大學教育的期待很高，因為現在只有救大學教育，才能救臺灣經濟。就人力結構來講，我們不能把大學生的人數壓下來，你們只能設法讓大學畢業以上的素質提高。 蔣部長偉寧：我同意。 許委員添財：在100名失業者當中，擁有大學學歷的比例占了36.2%。針對這36.2%，我們只要改善一部分，不只失業率會下降，而且國家的生產力也會提高。本席認為目前的問題就出在大學教育，大學教育非常重要。現在社會上有很多評論，譬如有人認為大學教授的薪資太低，我們在這方面是香港的四分之一，新加坡的三分之一，不過我們的國民所得是新加坡和香港的一半而已。對韓國來講，我們是人家的65%，這就不應該了，本席希望在部長任內能夠提出相關計畫，讓全國大專院校的教授薪資水準能夠提高三成。 蔣部長偉寧：我會努力，可是我必須向委員…… 許委員添財：但是不可以加學生的學費！其實本席的要求並不過份，我在這裡對行政官員所提出的質詢，都是在我市長任內所做到的，然後我才會提出質詢。本席希望教授薪資能夠提高三成，我在文化大學服務了四年，我把教授的薪資提高了50%，他們的財務是由我一個人管，也就是由我一肩挑。 蔣部長偉寧：我沒有聽懂委員所講的意思。 許委員添財：我是說我在文化大學服務的時候，我是負責文化大學的財務，我挽救了文化大學跳票了15年的危機。除了改善財務狀況，讓它的財務穩定之外，我在短短4年之間，將教授的薪資提高了50%。 蔣部長偉寧：我是不是可以向許委員請教相關事宜，針對財務及各方面的運作，是不是可以請許委員來當顧問，我們一起好好來商量一下好不好？ 許委員添財：目前哪一所大學的學校財務狀況最差？本席可以在幕後當你的顧問，我們來探討它的財務狀況為什麼會變差？究竟是人謀不臧，還是有其他原因？這一定是有原因的，在臺灣第一是賣冰，第二是當醫生，第三就是辦學校，這些都是穩賺不賠的。現在的狀況是學校賠，但是董事不賠、股東不賠，這樣不是很奇怪嗎？不應該是這樣的狀況啊！ 蔣部長偉寧：是不應該，學校是非營利單位，董事會應該要謹慎處理才對。 許委員添財：如果真是非營利單位的話，那些私立學校就應該要自動解散，然後把經營權交給教育部。雖然表面上不營利，但事實上並非如此，為什麼人家要投資買學校董事？這些學校應該都有問題。 蔣部長偉寧：我請許委員來當我們的顧問好了，針對財務及各方面的推動…… 許委員添財：本席給你一項任務和目標，那就是在不增加學生學費的狀況下，在你的部長任內，一定要讓教授的薪資提高三成，如果沒有提高三成，你就不下台，千萬不要像龍部長一樣說他要下台。 蔣部長偉寧：我要再加一個條件，那就是請許委員當我的顧問，這樣我就可以做到了。我相信由你來當我的顧問，那麼我就有機會，只要你願意當我的顧問，我就願意宣示。 許委員添財：我不會隨便失業，你不用幫我找工作。 蔣部長偉寧：這是無給顧問，這是無給職的。 許委員添財：如果你重視本席的意見，那麼我一定會讓你滿意，而且我很「雞婆」。 蔣部長偉寧：我再來向委員請教。 許委員添財：本席還是要強調一點，臺灣的大學如果不加以挽救的話，那麼臺灣的經濟就沒有辦法恢復活力，一切都要靠大學生。 蔣部長偉寧：我同意委員的說法。 許委員添財：「自由」兩個字很重要，你們應該要儘量自由化，不要管得太多，否則不只你們管得辛苦，老師無法盡情發揮，學生也受困。你們應該要設法讓老師的薪水提高，讓學生更自由，透過良幣驅逐劣幣的自由競爭功能，那麼大學教育的效能一定會突飛猛進，希望教育部能夠從大學教授加薪三成、學生不漲學費開始做起。 蔣部長偉寧：請委員來當我的顧問，我們一起把這樣的目標實現，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員淑慧、孫委員大千、廖委員國棟、陳委員歐珀、楊委員應雄、林委員滄敏、邱委員文彥、李委員俊俋、黃委員文玲、葉委員宜津、簡委員東明、徐委員欣瑩、徐委員耀昌、林委員德福、高委員金素梅、吳委員秉叡及羅委員明才均不在場。 所有登記質詢之在場委員均已質詢完畢，陳歐珀委員、許智傑委員及陳淑慧委員之書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 陳委員歐珀書面質詢： 20130523高等教育評鑑制度 一、請問高等教育評鑑制度的目的是什麼？評鑑制度是為了分預算大餅？還是要提升學術能量？如果是為了提升學術品質，那麼請問，高等教育評鑑中心基金會的評鑑人員是如何選擇的？我們是否有選擇出適任的人才來擔當這個重責大任？我看過你們主掌評鑑業務的主管人員，多半是師範大學師資培育體系畢業的人才，這部分與提升我國高教研究能力的目標上，會不會有所落差？ 二、請問現在採用SSCI、TSSCI這種量化評鑑制度，造成科研只注重能不能上期刊、能不能大量生產論文，造成科學研究論文的片段化、不重視社會價值與產業需求、不重視社會與經濟影響力。尤其是以社會科學、文學與哲學領域影響最大，請問你們對於這種量化評鑑制度有什麼看法？是否願意修正？ 三、無法實際應用的科學研究論文，可能都是白做工。以行動電話產業為例，觀察世界上幾間頂尖企業的經驗，創新科技往往顛覆一切舊有科技的存在價值，例如北歐的諾基亞，在智慧型手機蔚為主流之後，市佔率馬上被蘋果等公司打敗，創新科技造成過去的科研投資付諸流水。可見，科研必須與實際社會的需求、產業創新實際需求結合，並進行產學合作，才會產生價值，以2012年為例，台灣政府與民間的科技預算高達四千億元，但是2011年付給國外的權利金、商標等費用，就高達1,740億元，台灣論文和專利的關連度，2010年只有8.13個百分點，世界平均是16.18百分點，為什麼論文的實用度這麼低，我們要如何解決這個問題？ 許委員智傑書面質詢： 1.為落實國中小小班制之原則，教育部於102年度開始即規範國民小學每班學生數不得超過29人，然而，依據高級中等以下學校藝術才能班設立標準，現行藝術才能每班學生人數規定不得超過30人。依據普通班落實小班制之標準原則，藝才班是否也應比照普通班將每班學生數修正為不得超過29人？ 2.大學評鑑制度實施至今，產生許多學校「輕教學、重學術」之情形，導致許多教學型、綜合合型大學，為應付評鑑制度與教師升等的情勢，而紛紛轉往研究上發展。是以，面對大學評鑑產生此種情形下，教育部是否應檢討整體評鑑制度，並適當區分教學型大學評鑑指標、研究型大學評鑑指標，及綜合型大學之評鑑指標，以建立較為完善的大學型態。教育部認為將大學評鑑制度，依不同大學型態，設計不同評鑑指標之可行性為何？ 陳委員淑慧書面質詢： 1.大學評鑑問題叢生 台灣社會過去對於大學評鑑制度一直存在許多的質疑，包括評鑑的指標過於僵化、評鑑的成效不彰等。事實上，高教體系需要檢討改進的地方確實很多，特別是大學『重研究輕教學』以及大學整併等問題。 然而關於大學評鑑的問題，2012年總統大選時，署名「一群關心臺灣教育的大學教師、家長、學生及社會人士」的建言，曾向當時的總統候選人提出大學「五化」的嚴重問題包括：行政管理指標化、世界百大排名化、評鑑指標殖民化、本土人才焦土化，以及大學生程度中學化。 她們並且認為造成大學五化的問題核心，與大學評鑑之相關規定及措施所造成。首先，她們認為，教育部以評鑑結果作為補助標準，導致各大學為了獲得教育部的補助經費，必須滿足上級單位複雜瑣碎的評鑑機制與指標，至於接受補助的學校，必須聽任教育部等的指揮。 第二、在世界百大排名化的壓力下，政府提出五年五百億「邁向頂大學計畫」，實施競爭型補助方式，導致學校紛紛朝研究性大學發展，追求期刊、論文發表數量，使大學教師把大部分的精力放在論文研究上，忽視了『教學』的重要性。 第三、評鑑指標殖民化與本土人才焦土化，指的是隨著大學評鑑與追求頂尖大學政策，以發表英文期刊論文評鑑最高指標。造成從事本土與非歐美主流研究的學者被邊緣化，或被迫為學術殖民而努力投稿。 同時，導致本土學者無心且無暇關注本土文化傳承與現實社會問題。大學教授們普遍與社會疏離，只關心論文篇幅，不關心國家大事，讀書人不在以天下興亡為己任。 最後，大學生程度中學化，肇因於高教普及化後，入學門檻降低、教學品質下降，導致許多大學生基本知識不足，甚至連過去的高中生程度都不如。她們認為，高教機構的主要功能淪落為「製造文憑」，而不是「培育人才」！ 關於該項建言，教育部如何回應？ 2.大學自我評鑑將取代外部評鑑？ 據了解，教育部宣布開放34所一般大學、26所科技大學與技術學院，合計共60所大學校院申請試辦自我評鑑，通過審查後將可免受教育部的外部評鑑。此舉是否代表教育部有意以大學自我評鑑逐步取代外部評鑑機制？ 大學進行自主性評鑑，固然有助於落實大學自主，讓大學更能發揮辦學特色，另一方面也可降低外部評鑑所衍生的爭議。但是，國內各大學經營績效好壞差別很大，不論公私立學校，全部都接受政府補助，如今政府放手讓大學自我評鑑，是否符合社會期待？ 3.如何推動私校整併？ 為推動大學整併，立法院於民國100年1月修正通過該法第七條條文修正案，增列第二項規定，明確賦予教育部得擬定國立大學整併計畫，並交付各該大學執行之法定權力，作為推動國立大學整併之法源依據。 然而有關私校整併部分，依據大學法第七條的規定，私校整併與否，端視私校董事會同不同意，教育部完全沒有影響力。 因此本席提出大學法第五條修正案，增列：『辦理大學評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模及停辦之參考。』而第七條則增列第四項『私立大學經本法第五條定期辦理之大學評鑑未通過者，教育部得命其停辦，或依據本條笫二項、第三項之規定，令其合併。』希望教育部能根據大學評鑑的結果，作為推動私校整併的依據。 主席：關於本日議程之報告事項，現作如下決定：「一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員，但委員另行指定期限者從其指定。二、本案報告及詢答結束。」 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在進行「大學法部分條文修正草案」及「學位授予法增訂第七條之三條文草案」之逐條討論。 請議事人員宣讀以上二案條文內容： 一、「大學法部分條文修正草案」部分： 李委員俊俋等提案條文： 第　五　條　　大學應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，應由各大學自定之。教育部不得以組成或委託任何團體或機構辦理大學評鑑方式干預大學自治。 鄭委員麗君等提案條文： 第　五　條　　大學應定期就學校自我定位、校務行政、校務基金與財務狀況、教學與學務資源、教職員勞動權益、社會責任與公共參與、校園環境與安全、校務自我改善機制等事項主動公開資訊以供大眾課責。 大學應基於公開透明之原則，定期自我揭露前項各類事項之詳細資料，將之公告於大學網站，並彙整成冊送教育部備查。 大學應針對教職員工生、家長、相關團體或不特定社會大眾就上述資訊所提出之詢問，制訂相關辦法以提供詳細之回應，並應舉辦公開會議使意見獲得充分交流。 教育部應定期查核各校資訊公開之進度、回應速度與詳實度，並公告監督結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模之參考。 蔣委員乃辛等提案條文： 第　五　條　　大學應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各大學定之。 教育部為促進各大學之發展，應組成評鑑委員會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理大學評鑑，並公告其結果，作為學校檢討調整發展規模之參考；其評鑑辦法由教育部定之並因應各大學實際發展情況定期檢討。 陳委員淑慧等提案條文： 第　五　條　　大學應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各大學定之。 教育部為促進各大學之發展，應組成評鑑委員會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理大學評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模或停辦之參考；其評鑑辦法，由教育部定之。 陳委員淑慧等提案條文： 第　七　條　　大學得擬訂合併計畫，國立大學經校務會議同意，直轄市立、縣（市）立大學經所屬地方政府同意，私立大學經董事會同意，報教育部核定後執行。 教育部得衡酌高等教育整體發展、教育資源分布、學校地緣位置等條件，並輔以經費補助及行政協助方式，擬訂國立大學合併計畫報行政院核定後，由各該國立大學執行。 前項合併之條件、程序、經費補助與行政協助方式、合併計畫內容、合併國立大學之權利與義務及其他相關事項之辦法，由教育部定之。 私立大學經本法第五條定期辦理之大學評鑑未通過者，教育部得命其停辦，或依據本條第二項、第三項之規定，令其合併，其辦法由教育部定之。 行政院提案條文： 第　九　條　　新任公立大學校長之產生，應於現任校長任期屆滿十個月前或因故出缺後二個月內，由學校組成校長遴選委員會，經公開徵求程序遴選出校長後，由教育部或各該所屬地方政府聘任之。 前項委員會各類成員之比例與產生方式如下： 一、學校校務會議推選之學校代表占全體委員總額五分之二。 二、學校推薦校友代表及社會公正人士占全體委員總額五分之二。 三、其餘五分之一委員由教育部或各該所屬地方政府遴派之代表擔任之。 公立大學校長遴選委員會之組織、運作及其他應遵行事項之辦法，國立者，由教育部定之；直轄市立、縣（市）立者，由各該所屬地方政府定之。私立大學校長由董事會組織校長遴選委員會遴選，經董事會圈選，報請教育部核准聘任之。 前項校長遴選委員會之組成，任一性別委員應占委員總數三分之一以上。 公立大學校長任期四年，期滿得續聘；其續聘之程序、次數及任期未屆滿前之去職方式，由大學組織規程定之；私立大學校長之任期及續聘，由大學組織規程定之。 教育部及各該所屬地方政府應於校長聘期屆滿一年前進行評鑑，作為大學決定是否續聘之參考。 公立大學校長於教育部或各該所屬地方政府進行前項續聘評鑑程序時表達無續任意願，或參加續聘未獲通過者，不得參加原學校新任校長遴選。 陳委員淑慧等提案條文： 第　九　條　　新任公立大學校長之產生，應於現任校長任期屆滿十個月前或因故出缺後二個月內，由學校組成校長遴選委員會，經公開徵求程序遴選出校長後，由教育部或各該所屬地方政府聘任之。 前項委員會各類成員之比例與產生方式如下： 一、學校校務會議推選之學校代表占全體委員總額五分之二。 二、學校推薦校友代表及社會公正人士占全體委員總額五分之二。 三、其餘五分之一委員由教育部或各該所屬地方政府遴派之代表擔任之。 公立大學校長遴選委員會之組織、運作及其他應遵行事項之辦法，國立者，由教育部定之；直轄市立、縣（市）立者，由各該所屬地方政府定之。 私立大學校長由董事會組織校長遴選委員會遴選，經董事會圈選，報請教育部核准聘任之。 前項校長遴選委員會之組成，任一性別委員應占委員總數三分之一以上。 公立大學校長任期四年，期滿得續聘；其續聘之程序、次數及任期未屆滿前之去職方式，由大學組織規程定之；私立大學校長之任期及續聘，由大學組織規程定之。 教育部及各該所屬地方政府應於校長聘期屆滿一年前進行評鑑，作為大學決定是否續聘之參考。 公立大學校長於教育部或各該所屬地方政府進行前項續聘評鑑程序時未表達續任意願或參加續聘未獲通過者，不得參加原學校新任校長遴選。 行政院提案條文： 第十五條　　大學設校務會議，議決校務重大事項，以校長、副校長、教師代表、學術與行政主管、研究人員代表、職員代表、學生代表及其他有關人員代表組織之。 前項人員，除校長及副校長外，其人數及產生方式如下： 一、教師代表應經選舉產生，人數不得少於全體會議人數二分之一；教師代表中具備教授或副教授資格者，以不少於教師代表人數三分之二為原則。 二、學生代表應經選舉產生，人數不得少於全體會議人數十分之一。 三、其餘出、列席人員之產生方式及比例，於各大學組織規程定之。 依前項第一款及第二款規定計算，遇有小數點時，採無條件進位法，取整數計算。 校務會議由校長召開，每學期至少召開一次；經校務會議應出席人數五分之一以上請求召開臨時校務會議時，校長應於十五日內召開之。 校務會議必要時，得設各種委員會或專案小組，處理校務會議交議事項；其名稱、任務及組成方式，於各大學組織規程定之。 行政院提案條文： 第三十三條　　大學為增進教育效果，應由經選舉產生之學生代表出席與其學業、生活及訂定獎懲有關規章之會議。 大學應輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他相關自治組織，以增進學生在校學習效果及自治能力。 學生為前項學生會當然會員，學生會得向會員收取會費；學校應依學生會請求，代收會費。 大學應建立學生申訴制度，受理學生、學生會及其他相關學生自治組織不服學校之懲處或其他措施及決議之事件，以保障學生權益。 前四項之辦法，於各大學組織規程定之。 李委員昆澤等提案條文： 第三十三條　　大學為增進教育效果，應由經選舉產生之學生代表出席校務會議，並出席與其學業、生活及訂定獎懲有關規章之會議；學生出席校務會議之代表比例不得少於會議成員總額十分之一。 大學應輔導學生成立由全校學生選舉產生之學生會及其他相關自治組織，以增進學生在校學習效果及自治能力。 學生為前項學生會當然會員，學生會得向會員收取會費；學校應依學生會請求代收會費。 大學應建立學生申訴制度，受理學生、學生會及其他相關學生自治組織不服學校之懲處、行政處分或其他措施及決議之事件，以保障學生權益。 前四項之辦法，於各大學組織規程定之。 李委員昆澤等提案條文： 第三十三條之一　　學校受理前條第四項申訴事件時，應秉持客觀、公正、專業之原則，給予申訴人充分陳述意見及答辯之機會。 學校應以書面或其他適當方式告知申訴人申訴評議決定及不服該決定之相關救濟程序。 學生申訴制度應列入學生手冊，廣為宣導。 李委員昆澤等提案條文： 第三十三條之二　　前條申訴人就學校所為之行政處分或其他公權力措施，經向學校提起申訴而不服其決定，得依法提起訴願。 申訴人就學校所為行政處分以外之懲處、其他措施或決議，經向學校提起申訴而不服其決定，得按其性質依法提起訴訟，請求救濟。 二、「學位授予法增訂第七條之三條文草案」部分： 管委員碧玲等提案條文： 第七條之三　　以廣告物、出版品、廣播、電視、電子訊號、電腦網路或其他媒體，散布、播送或刊登足以引誘、媒介、暗示或其他促使學生論文、創作、展演、書面報告或技術報告有抄襲、代寫或舞弊之情事者，處新臺幣二十萬以上一百萬元以下罰鍰，並按次連續處罰。 主席：今天的討論事項有兩案，第一案是「大學法部分條文修正草案」，這部分的版本比較多；第二案是「學位授予法增訂第七條之三條文草案」，因為第二案只有一條條文，所以我們先討論第二案，然後再回過頭來討論第一案。 現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：有關第二案「學位授予法增訂第七條之三條文草案」的部分，首先請教育部蔣部長說明教育部的版本與管委員碧玲等提案條文的差異之處。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們比較完整一點，我們認為除了廣告、口述、宣播的部分應該要加以處罰之外，實際去做這些事情的人也要加以處罰，也就是兩方面都要加以處罰。管委員等提案條文主張廣告、口述的部分應該要加以處罰，其實這部分是可以規範的。除此之外，我們認為代寫的部分也要處罰，所以我們的條文加上了另外一段，總共有兩項。 今天我們在和管委員溝通的時候，他主要是擔心第二項的部分沒有辦法處理，其實我們的規定是「由學校主管機關為之」，所謂主管機關包括教育部、縣市政府，所以根本不用擔心學校沒有辦法處理這種問題。我們認為兩方面都要處罰，實際代寫的人應該要處罰，作廣告的人也應該要處罰，這樣才會更完整。 李委員桐豪：第二款這個部分，它是實際代寫或口述報告。 蔣部長偉寧：對。 李委員桐豪：由學校主管機關，就是由教育部來處罰。 蔣部長偉寧：由教育部或地方…… 李委員桐豪：或者是地方縣市主管機關。 蔣部長偉寧：通常是市政府。 李委員桐豪：第一項的話，就是由教育部…… 蔣部長偉寧：直接就由我們來做。就是做廣告、做這些東西的話，就直接來維持。因為就變成說，認為我們是主管這件事情。 主席：為什麼分開？是不是把理由說明一下？ 蔣部長偉寧：分開來有點差異，下面的話，是因為有些學校如果請主管機關的時候，包含了教育部。第二項包含了教育部或市政府，有些市立大學若是產生這些狀況，它的學生或什麼就由市政府做這些，不一定由教育部直接來做；我們也覺得這樣比較合理。第一大項是說，這件事情所有的管理，只要是做廣告或做什麼，教育部都有職權。如果這個通過的話，教育部就可以來給予處罰。 主席：這會不會有困難度與容易度的差別的問題？也許簡單的教育部做，然後…… 蔣部長偉寧：不是。通通教育部都要做，第一項、第二項教育部都要做。 主席：管委員到。 蔣部長偉寧：管委員，請看一下我們的「二」。 主席：請管委員來，表達你的意見。 蔣部長偉寧：我們其實沒有學校，我今天一直要跟您解釋。 管委員碧玲：哦！有「學校主管機關」，就表示教育部…… 蔣部長偉寧：基本上，都是教育部啦！ 管委員碧玲：代寫是很難抓啦。如果你們願意的話，那當然最好了。 蔣部長偉寧：廣告的這些，其實是這些單位或這些人，教育部就主動來處理。這就是您原來的精神，這一類沒問題。 管委員碧玲：廣告很好抓啦！ 蔣部長偉寧：可是，若真的有人再寫…… 管委員碧玲：我知道。你們如果是學校主管機關，O.K.，那我就看錯了。 蔣部長偉寧：因為今天有跟您解釋了。您寫的已經很完整，我們再加一項，更完整。 管委員碧玲：可以。 蔣部長偉寧：兩項我們都處理。 管委員碧玲：你的第一款跟我原來的文字整合一下，有沒有什麼…… 蔣部長偉寧：基本上，是用您的文字作基底去修的。 管委員碧玲：有沒有漏掉什麼？「抄襲」沒有在裡面？ 在場人員：這個沒有抄襲的問題。因為抄襲是另外一條，在學位論文的範本…… 管委員碧玲：我就用他們的文字再提一個修正案。另外，你們的第一款跟我的原條文還是需要再整合一下哦！ 蔣部長偉寧：好。 管委員碧玲：因為「抄襲」沒在裡面。 蔣部長偉寧：第一款不能有「抄襲」，因為第一款主要是做廣告、做什麼，無涉「抄襲」。第一款跟抄襲沒有關係，不可能把「抄襲」放在第一款裡面，因為「抄襲」的概念在第一款不會形成。 管委員碧玲：好。這我瞭解。 不過，你這樣會變成是以李委員的通過，會這樣哦！不要，不要這樣做。你跟李委員說明一下，可能李委員不瞭解我在說什麼。 李委員，用協商結論好不好？ 李委員桐豪：好。 管委員碧玲：用協商結論。對，要跟部長說。 蔣部長偉寧：請講。 管委員碧玲：這樣會變成我原提案人完全被替代掉，也就是說，會變成不是我的提案。 蔣部長偉寧：應該這樣說啦。我們這個送了行政院，行政院的版本再來，只是行政院稍微晚了一點。不過，沒關係。怎麼樣是最合適，我支持。其實行政院的版本也進立法院了，只是進得比較稍微晚一點。 主席：我們處理協商結論。我們就直接照修正通過。 管委員碧玲：有沒有漏掉的？請你們的秘書室看一下。 蔣部長偉寧：我們的法制處這邊都看過了，高教司這裡基本上也都看過了。 管委員碧玲：我剛剛講「抄襲」，是引誘抄襲、代寫。 蔣部長偉寧：抄襲放在第一項裡面，怪怪的。因為抄襲還沒有發生，所以，用「抄襲」可能不見得合適。主要是這個解讀。 李委員桐豪：沒有抄襲？ 蔣部長偉寧：對。抄襲、抄寫要發生，是在後面的這個第二項。 管委員碧玲：所以，你們會抓的就是廣告、口述、宣播嘛！ 蔣部長偉寧：對。 李委員桐豪：現在學生之間也可能會抄襲。甚至連homework要寫的報告，可能同學之間就會剪輯、抄襲了。有可能啊！對不對？這個東西你寫下去的話，學校要以學生事務來處理都不行了。這個我們要考慮哦！我相信管委員的原意應該是針對市面上的那些以此營利的工作。 管委員碧玲：對。 李委員桐豪：但是，現在這樣寫法的話，會有可能讓學生發生類似行為時，學校將無法做輔導的改進。會不會？你這邊這樣寫的話，我可以拿這個來引用哦。 管委員碧玲：O.K.了。教育部這樣O.K.啦。 李委員桐豪：有沒有可能，我不曉得。 管委員碧玲：實際代寫嘛！是替人家代寫的人。它是罰替人家代寫的人，實際代寫或…… 蔣部長偉寧：剛才李委員擔心的一個case，我們談一下。他是說，如果在課堂上老師出個作業，A同學去抄了B同學的東西，會不會受第二項的影響，而造成…… 管委員碧玲：對啊！只是報告而已。 蔣部長偉寧：這不是實際代寫，對不對？「或以口述、影像等舞弊方式，供抄寫（製）論文、創作、展演、書面報告…」 林處長淑真：我是法制處處長。跟委員報告。其實我們這邊寫到的「論文」，然後，後面的「創作、展演、書面報告或技術報告」，它要連結前面的條文，它是可以代替「論文」的，它前面有一個條文，就是說，有某些情況的話，那個學位的授予可以用創作、可以用展演、可以用書面報告、可以用技術報告代替論文；而不是在課堂上的那些老師的作業。 主席：所以，這邊指涉的都是論文？從第七條之三看不出來。針對第七條之二，請處長說明一下。 林處長淑真：第七條之二的規定就是「各大學對其所授予之學位，如發現論文、創作、展演、書面報告或技術報告有抄襲或舞弊情事，經調查屬實者，應予撤銷，並公告註銷其已發之學位證書。其有違反其他法令者，並應依相關法令處理。」它其實是針對性的。 主席：它是針對有學位授予相關的論文和報告、創作。 蔣委員乃辛：……第七條之二…… 林處長淑真：因為第七條之二、第七條之三範圍都很確定。 蔣部長偉寧：都在第七條裡面。 林處長淑真：對，都在第七條裡面，所以範圍不會…… 主席：蔣委員，因為它這裡所談的「論文、創作、展演、書面報告或技術報告」同第七條之二，都是跟學位授予相關。它這邊的用語都一致，所以，這樣應該是沒有問題。就都是連結學位授予，只涉學位授予。 蔣委員乃辛：如果只是這樣，為什麼第七條之二…… 管委員碧玲：因為它條次放在這裡，所以範圍不會…… 主席：因為同一條，它所指涉的論文、創作、展演、書面報告、技術報告應該是同一件事啦。管委員，可以嗎？ 管委員碧玲：那就照這樣修正。 主席：那就是管委員版本照這樣修正，我來唸一遍：「第七條之三……」 李委員桐豪：等一下。我稍微再補充一下。請再重新看第七條之二，它規定：「各大學對其所授之學位，如發現論文……經調查屬實者，應予撤銷……」如果說是「學位本身必須以這種方式取得，而如果怎麼樣的話，就如何如何。」這樣就很清楚。它只是講說，它授予學位，之後發現這些東西的話，這些東西裡面搞不好是在整個學習過程裡面就相關的技術報告有抄襲行為，這一樣是違規的。政大就發生過這樣的事件，學生控告學生，尤其是文科的，因為甲學生抄了乙學生的東西，結果甲學生沒有把citation寫出來。此事當然會影響他將來取得學位的資格。所以，它這不是以這個為資格，你這邊寫的是以這個為資格嗎？第七條之二是以這個為資格嗎？ 蔣部長偉寧：我們還有第六條啦。如果還要再進一步看的話，第六條可以看一下，大學研究所碩士班研究生，完成碩士學位應修課程，提出論文，經碩士學位考試委員通過。藝術類可以經過論文、創作或這些途徑完成。所以，第六條加上第七條之二及第七條之三，這個就很清楚了。 主席：李委員指涉的是論文。因為是修習課程，然後，論文等等…… 蔣部長偉寧：對。 主席：各位委員，還有沒有其他疑慮？ 如果沒有疑慮的話，我們的協商結論：照管委員碧玲提案修正為：「 第七條之三　　有下列情形之一者，處行為人或負責人新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並得按次處罰： 一、以廣告、口述、宣播或其他方式，引誘代寫（製）論文、創作、展演、書面報告或技術報告。 二、實際代寫（製），或以口述、影像等舞弊方式供抄寫（製）論文、創作、展演、書面報告或技術報告。 前項罰鍰之處罰，第一款由教育部為之。第二款由學校主管機關為之。」我們照以上內容修正通過。 謝謝管委員、教育部。 管委員碧玲：有一個數字很好玩，提出來供大家參考。我今天不是說有618萬則嗎？你們知道它比什麼都多嗎？滷肉飯打進去Google，總共才159萬則，結果代寫論文是618萬則。炸雞店也才326萬則。 （繼續開會） 主席：報告委員會，「學位授予法修正草案」已審查完竣，決議如下：「一、本案不需交由黨團協商。二、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。院會討論時，推請鄭召集委員麗君補充說明。」 現在進行大學法協商。我們針對所有版本逐條進行。 （進行協商） 主席：首先，進行第五條。第五條就是高教評鑑的法源，幾個版本的主要意見是這樣的，李俊俋委員版本是主張廢除；我的版本是主張改成資訊公開及公共課責。蔣乃辛委員的版本是主張跟經費補助脫鉤。陳淑慧委員的版本是主張希望與退場機制掛鉤，就是說，評鑑要作為經費補助參考，而且，學校要調整發展規模或停辦。就是原來已經脫鉤的退場機制，再把它結合回去。以上大致上是第五條大家所提出來的不同想法，還滿兩極化的。蔣乃辛委員是希望把評鑑比較作為一個門檻，不要再跟其他的獎懲機制、經費補助掛鉤。陳淑慧委員是希望更嚴格些，結果作為退場參考。我是主張換一套替代制度。部長，我們討論一下，這是重要問題。 蔣部長偉寧：我想這樣子啦。overall，我先看大家的提案。首先，我向大家表示感謝。大家一定都是出於善意，希望讓我們的評鑑能做得更好。可是，我聽了今天大家給的意見和相關主張以後，我的思考其實是這樣子的，心證也很明確。就是評鑑從一個世界接軌各方面來看，我們就說把評鑑從台灣的大學評鑑拿掉，這個會是一個非常大的衝擊。我舉個例子來講，我們最近跟馬來西亞MQA互相承認，就是因為我們確實做了所謂的評鑑和相關的配套。如果從現在談起就沒有了，我覺得這個衝擊將超過我們可以接受的程度。雖然它或許也有一些impact，可是我希望維持。不過，我也很同意鄭委員這邊提到的，希望資訊公開。所以，我們的建議基本上是以蔣委員這樣子的思考，把獎補助拿掉的情況下維持評鑑，我們謹慎地來做。停辦那部分，是陳淑慧委員提到的。停辦如果是學校自己考慮，我們很難用評鑑直接掛鉤停辦。因為這個與私校法和這些都有相關，我們沒有辦法在這邊這樣去修。可是，第五條相關的修正，對於鄭委員這部分，我建議在施行細則把這個所有的東西儘量搬過去，在那邊可以作呈現。這個可能是今天大家共同討論以後，我們覺得最合適的。就是說，蔣委員這邊主張跟獎補助脫鉤，我們可以接受，也朝這個方向思考。可是，停辦這部分要把它釐清，就是蔣委員與陳委員這兩條條文的思考，「停辦」看要不要留？能夠不留，最好不留。要留，我們就要把停辦講清楚，因為不能由教育部主動決定誰停辦，這個必須很小心。透過一個評鑑就停辦，這是有困難的。針對第五條，鄭委員的意見，我們建議放在大學法施行細則，把「所有資訊公開」放進去。其實第三十九條的內容與資訊相關，可是，因為今天沒有碰到第三十九條，我們有困難直接把鄭委員對第五條的意見搬到第三十九條去。從運作上可能不合我們的體制啦！可是，我覺得，我們花了工夫，而且，合理的我們也願意接受。大概就是這樣。也就是說，我看了幾個版本以後，作出的建議是，儘量都收進來了，可是，不必然都放在法裡面，有些放在施行細則，有些以蔣委員的版本作我們的底。 主席：陳淑慧委員也到了，稍後請陳委員談一下你的看法。不過，部長，我謝謝你的好意，就是「資訊公開」你們也覺得可以做。但是，我提這個版本不是要在評鑑外再增加各種工作。因為說實在我早上質詢時也談過，我覺得現在高教評鑑真的給大學太大的負擔，已經扭曲了大學的定位和精神。再者，它到底是要對誰負責？所以，我覺得，已經影響大學的本質了。我這個版本是參考有些國家的制度，提供出來一套替代評鑑，其實我是要討論有沒有替代的可能性。或是說，評鑑有沒有階段性可以落日的？因為當時是為了這個資源分配的邏輯去作這套評鑑，其實當時也有說做第一期之後要檢討、要轉型。而且，我們上次有請部長在3個月後要提轉型報告。我記得，針對高教評鑑中心，蔣乃辛委員都有提嘛！12月提的，迄今已超過3個月了。所以，其實社會本來就有期待說評鑑做一期，再看是不是繼續做第二期。但是，制度通常會自我鞏固，錯誤的制度它也會自我衍生，它會繼續強化它存在的需求。所以，我很擔心我們就是在進行一件這樣的工程，而這工程到底是不是對大學的本質與學生有利的？我是關心這個本質問題啦！所以，我希望今天大家給一點時間討論這個問題。也讓部長今天在這邊有時間思考，因為你平常大概不會去想這個本質的問題。 蔣部長偉寧：其實評鑑就我來看，真的就是從教育品質的角度思考作為門檻來作判斷，事實上，評鑑不談研究、不談其他，重點就是說，作為一所大學，它怎麼樣能夠把學生教好，這才是最重要的關鍵，也是最主要的任務。評鑑基本上就是確保它的教育品質、教學品質以及學生學習的成效是可以接受的、達到門檻的。這就是我對評鑑最基本的思考。我剛剛也特別談到，資訊公開這方面我是支持的。可是，我的憂慮是，如果把評鑑的工作就在今天的討論中拿掉了，就全球的角度來看，我昨天才接待了13位來自國外的記者，也跟他們談到評鑑，我說我們的評鑑雖然也碰到一些狀況，可是，基本的評鑑作為從大的方向上，我們不好的部分我當然願意把它改掉、把它簡化、把它處理掉，指標化等問題，應該簡化的就簡化。我們也開始用自評的方式，也接受自己提出對自己的願景、對自己的目標，在這種情況下，怎麼去作評鑑？過去我自己也是參與評鑑的人，也曾經被評鑑，也知道有剛才大家談到的一些狀況。可是，因為這些狀況就把這個事情連根拔起，我覺得，超過了可能可以做的。而且，也會衝擊全球怎麼看待台灣高等教育的發展。我不是喜歡作評鑑，而是基本上還是一個全球主要國家的作為。評鑑當然也有很多元，李委員可能也知道AACSB，大家剛開頭都很討厭它，可是，現在從全球的角度來看，已經變成不做AACSB幾乎是不行的了。也就是說，基本上，評鑑這個概念慢慢已經形成了，我們在這個時候把它又脫鉤，從另外一個方向講，我是有一點擔心。 李委員桐豪：如果你去看美國的大學，他們其實有很多、很多的評鑑，不是只有AACSB，像我們政大商學院，還有兩個國際的評鑑，一個歐洲的、一個美國的。學校的評鑑非常多，在經濟學上的概念，這叫做information signal（資訊的訊號），就是說，這個學校有這麼多的評鑑。這些評鑑組織是一個自發性，為了他們的common interest（共同利益）建構起來的。也就是說，這些學校各自認為互相是差不多的，他們建立一個平和的機制，大家都符合的話，他們就給社會一個訊號，讓社會大眾看到他們符合一定的標準。我們這裡的評鑑是從上到下的，由政府訂立、支持，然後，發展一個組織。這個在概念上有一點差別，一個是從管制的角度出發，一個是從大家等於是for the common good，所以，他們的評鑑組織一大堆，我們可以看到裡面有許多學校的名字都是沒聽過的。兩者出發點的不同，這是我們台灣跟世界不大一樣的地方。 蔣部長偉寧：我簡單回應一下。其實我們也發展出這個，像IEET（工程認證），我們台灣評鑑協會也同意它了。所以，事實上，台灣並不是沒有多元地去作一些思考，台灣現在開始也有一些學會。高教評鑑中心其實也做，我剛剛講的IEET，如果工程的認證通過以後，他就不需要回到我們這邊來做系所評鑑。其實也發展出一些其他的專業組織的概念，所以，它是一個平行化…… 李委員桐豪：其實我們應該鼓勵的是，我們所有的私立技職學院與私立大學，他們也可以弄一個他們自己的一套評鑑系統，然後，用他們自己認為必要的評鑑方式作評鑑。而不是由我們這邊統一的狹理來處理。 管委員碧玲：高教評鑑中心一年花多少錢？ 蔣部長偉寧：5千萬元到1億元。 管委員碧玲：您剛剛一直講國際接軌，我覺得，這個當然有必要。但是，要真正的國際接軌。就像李召集人剛才講的，其實絕大多數國家的評鑑都不是政府在做，這種由政府來作評鑑，其實是戒嚴時期留下來的餘毒。高教評鑑中心一年就要花將近1億元做這件事，或許我們可以建立一個制度，由教育部去補助發展高教評鑑，這樣就多元了。如果有好的高教評鑑計畫來，我們就補助它，讓它去做。它很可能就會此起彼落，於是我們就會知道，在台灣外文系哪所學校的最好、在台灣哪個系是哪所學校的最好。多元的評鑑體系自然就會出來。教育部變成是一個補助評鑑體系的出現與發展的機關，這樣才對啦！高教評鑑中心應該要裁撤。 主席：我覺得我們的國家有朝逆向發展跡象，愈來愈集中化；教育是，文化也是。愈來愈集中化、同質化、一元化，沒關係，今天委員提出的版本兩個方向剛好不一樣。我想，大家可以好好討論。我們的版本也許沒有辦法一次到位達成，但是，部長要思考是不是應該有一個怎麼樣的發展過程，可以朝向一個不一樣的目標。我覺得，這個還是要談。 陳委員淑慧：剛剛部長提到，蔣委員和我的版本是反對評鑑的，你好像誤會了，事實上，我們兩個版本都沒有反對評鑑。評鑑的結果本來就是要公告、公開嘛。蔣委員的版本是說，以評鑑的結果來作為學校檢討、調整發展規模的參考。我的版本則是說，如果它必須停辦的話，評鑑的結果可作為多一個參考。剛才你的言下之意似乎認為這是不可能的。其實是供學校未來發展的參考，也就是說，評鑑的結果若是它真的不適合續辦，那不就是停辦了嗎？我的意思是說，作為它的reference，只是多一個項目進去而已。讓教育部能夠把對公私立學校的評鑑的結果，作為一個parameter（就是參數），我的意思是這樣。 另外，剛才管委員說評鑑制度是戒嚴時代的餘毒，其實評鑑制度是民國95年才開始。之前是沒有，95年才開始，我想，之所以有評鑑這個制度，只是我們對於各個學校的經營模式需要有一些主管機關，或者社會裡有一些data是我們必須要知道的。我想，這跟戒嚴應該沒有什麼關係啦！ 管委員碧玲：我想像中理想的評鑑制度，其實陳委員主張的那個退場評鑑，我覺得可以做專案評鑑，譬如說，每3年必須作一次高教評鑑以決定去處理該校退場與否。那個東西你可以專案做。但是整體的高教評鑑由教育部統一集中地做，真的不如由教育部補助各種好的評鑑，讓好的評鑑機制得以出現。 然後，蔣委員所主張的絕對不能把這種評鑑拿來跟補助經費掛鉤，那真的很重要。 蔣委員乃辛：我說明一下。基本上，我的提案是一種階段性的，最終的目標，我的看法還是認為高教評鑑要退場，而不是學校退場。可是，就目前來講，馬上要讓它退場，實質上有困難。所以，我主張，階段性地先把它跟補助款脫鉤，等到教育部在這段時間思考出如何用其他配套的方式達到評鑑的目的，而不要由政府來組成或用高教評鑑的部分。基本上，我是希望高教評鑑將來要停、要退場，不要高教評鑑了。儘量用第五條的自我評鑑，還是用其他的方法來處理。 至於陳委員講的那個停辦，只是作為學校自己檢討它調整發展規模和停辦的參考。就是學校看到自己的評鑑結果以後，學校自己去檢討學校的發展規模以及要不要停辦，由學校自己去處理。基本上，我所主張的是，把補助經費刪除掉以後，後面就是學校自行檢討自己的發展規模。至於要不要停辦，也是包含在裡面。所以，陳委員的意思大概是這樣子吧？如果是這樣，其實是可以把它結合在一起，就是補助款脫鉤，然後，學校自己去檢討。 蔣部長偉寧：我剛才講我的擔心，是說這個停辦的思考如果是學校作為主體，學校來做，文字是這樣，那沒有問題。教育部在這裡直接寫「停辦」，是因為評鑑結果教育部說它會停辦，這個跟私校法之間還有一些要去溝通的地方。所以，我說作這樣的建議，如果主體是學校，蔣委員和陳委員的終審主張，我們可以作為基底。所以，我才建議說，如果這樣子的話，鄭委員建議的，我們放到施行細則裡面去，也就是把「資訊公開」放到裡面。當然，我也聽懂了鄭委員的主張，鄭委員是從fundamental的角度看…… 主席：我關心的是有沒有政策。事實上，我是支持蔣乃辛委員，就是長期來講，我希望評鑑退場。所以，如果今天是以蔣乃辛委員的版本，但是，我也希望教育部或我們是不是能有評鑑的落日？或者是有其他的可能性？看怎麼樣的安排，讓我們可以期待一個政策轉型。 蔣部長偉寧：好。 主席：如果有這個可能的話，我是可以比較同意現階段我們先把經費脫鉤。至於停辦規模的參考，我就要問教育部，學校調整發展規模或停辦，是不是也要經教育部核定？ 蔣部長偉寧：對。 主席：它可以自己完全決定嗎？ 蔣部長偉寧：也是要經過教育部核定。 主席：但是，主動權是它可以自己決定。 蔣部長偉寧：停辦不能由我們主動權。 主席：如果還是學校可以自己決定，是因為它要經教育部核定，它有另外的法規去處理。 蔣部長偉寧：是。 主席：它如果是自己自行參考評鑑的結果，自己決定要不要停辦，是不是還需要用法律文字…… 黃司長雯玲：要報到部裡來，部裡會依法定程序…… 主席：那是另外的法規了，對不對？ 黃司長雯玲：對。 主席：這裡有沒有需要法律文字？就是說，這可以再思考。 現在回到我剛剛的問題，請部長說明。 蔣部長偉寧：長期來看，這件評鑑的工作不由政府作主導，這個概念我可以接受。可是，我並不是說我們的評鑑這件事情最後要face off。這一點我是不能同意的，我不能同意說我們最後評鑑都不做了，不管是專業的評鑑或是校務的評鑑，這些東西就face off，這不是我願意接受的。不過，我願意接受由政府主導的作為慢慢轉出去，變成是用一個組織或用什麼樣的方式，這是我可以同意的。大方向我也同意，就是說，評鑑這件事情我不認為它是壞事。也許我們沒有把評鑑做得最理想，可是，不能因為它做的不是最理想，現在我們就連根拔起。剛才蔣委員說它會有一個落日條款、會有相關的處理。您說未來會不見，並不是表示說你覺得評鑑就應該不見吧？ 主席：政府的評鑑中心退場啦！這個是我們都有…… 蔣部長偉寧：所以，這部分我就會這樣看。我們現在有一個高教評鑑中心，未來它一定也要轉型，可能轉型成做培訓評鑑人才，或者跟這些相關，或者跟國際上互動，瞭解這些情況。它本身不必然再來主導評鑑，這是可以看到。可是，不必然表示高教評鑑中心，我們也在討論它的轉型…… 主席：部長，怎麼樣可以看到？怎麼樣看到？因為我們本來還在等你的轉型或退場報告書，但是也沒有。請問怎麼樣可以看到？ 黃司長雯玲：跟委員報告一下。我們目前對於評鑑中心的轉型規劃裡面就包括這個。就是剛才提到的，現在等於是大學強制接受教育部的評鑑，未來我們希望這個評鑑是屬於申請制的，跟國外一樣，是它自願性地來申請，而不是我們強迫它一定要申請，目前我們已經朝這個方向在調整。 其次，剛剛很多委員建議，應該調整為評鑑中心輔導專業的團體來進行評鑑。的確，現在也是朝這個方向在做。但是，現在碰到一個困難，就是：第一，國內的專業學術團體並不多；第二，他們受限於評鑑專業能力的部分，實際上，他們根本沒有辦法直接做這樣的評鑑。因為現在有些學校已經開始在發展自我評鑑，所以，明年評鑑中心會提供一些人力去協助這些專業團體培訓他們的評鑑人員。也就是說，我們未來很希望有更多這種專業學會來進行評鑑，而不是由評鑑中心來做。這的確是我們的規劃方向。 李委員桐豪：我補充一下。我想，我們大家有一個共識，就是希望它能夠是多元化的評鑑。包括自我管理的組織，譬如私立大學院校自我的評鑑系統，他們私立大學院校自己形成一個協會，然後，自我評鑑。或者是技職院校甚至是英語教育、語言教育自我評鑑…… 主席：人文學科也可以。 李委員桐豪：對，什麼都可以。我覺得，這個多元化應該是鼓勵的。其次，現階段如果真的要修這個，我可不可以建議，規模或停辦都不必了？我的意思是說，只要寫「檢討、調整發展之參考」就可以了。它自己調整發展什麼東西，我們根本不需要去管。為什麼一定要談規模呢？ 主席：對。我這邊第一個請司長回應的是，現在的評鑑有哪些法律效果？因為我們可能修得還不夠。 蔣部長偉寧：現在的評鑑結果的使用…… 黃司長雯玲：目前大概只有兩個，一個是招生，另一個是經費獎補助的部分。獎補助大概是8%。 主席：這兩個可不可以都不要？法律效果不要有了嘛！ 黃司長雯玲：對。 主席：很多國家這部分是沒有法律效果的。 蔣部長偉寧：它其實是資訊。我覺得，資訊…… 主席：如果沒有法律效果，就稍微有一點點朝向我剛剛講的資訊公開與課責。 李委員桐豪：對。 陳委員淑慧：我覺得，它可以作為招生或發展的一個參考。 主席：我現在是問法律效果。 陳委員淑慧：它可以拿來用，那個效果就是它可以拿來用，它可以拿來當參數或拿來當數字。 主席：我們現在關心的是法律效果，有沒有問題？假設沒有法律效果，然後，未來這個評鑑讓它多元化、民間化、專業化，學校自己去找，為了向社會表達它的一些表現。這樣的話，至少學校有它自己的自主性，它還可以自己選擇它的特色。這樣是稍微有比較趨近我的一些想法。 蔣委員乃辛：我這個修正案主要是主張把高教評鑑的結果與學校的補助款或其他招生事項脫鉤，就是不要把它當作教育部的懲罰學校的一個機制。而是應該把這個評鑑結果給學校，讓他們自我檢討，然後，做自我改進。如果把招生和補助經費都擺在一起的話，上有政策，下有對策。像所謂的「產學合作」，學校就要求教授，「你如果找不到學生或找不到產學合作的單位，你自己花錢給人家，找一家工廠，大概花5萬塊錢，讓它來聘你2位學生」。然後，成績就有了。屆時人家問你有沒有產學合作，你就可以回答說：『有。』」事實上，是教授自己一個人花5萬塊，對不對？我早上也講過，把政府退休的人員找來，他過去是專門辦專利的，來幫忙申請專利，盒子做到一半的時候就可以申請專利，再做四分之一，又申請一個專利，全部做完又申請一個專利，因為他知道怎麼申請。好了！你有沒有專利？有。有沒有技轉？有。結果呢？都是為了評鑑。實際上，把很多的時間都花在這個上面了，並不是在做教學品質的提升，而是讓它的招生不會被減少，讓它的補助費不會被減少。我覺得，這根本就是本末倒置。 管委員碧玲：我有一個文字建議，但是，這個文字建議就已經是改掉現在的制度，直接去做我們那個多元的了。我嘗試提出來，請大家參考。「教育部為促進各大學之發展，應組成評鑑委員會，」它還是有評鑑委員會，但是，這個評鑑委員會是去「處理以委託或補助學術團體或專業評鑑機構，定期辦理大學評鑑。並公告其結果，作為學校檢討、調整、發展之參考。各學術團體或評鑑機構提供之評鑑辦法，須經評鑑委員會審定。」這樣評鑑委員會其實就轉型了，就是負責審訂各種評鑑標準，然後委託或補助這些被接受的團體來評鑑，整體上就會更多元，而且委員會還是存在。之後就會出現像國外那樣有權威、專業的、多元的評鑑團體。 陳委員淑慧：現在檢討的是評鑑出來的功能是什麼、目的是什麼，而不是評鑑的方法。 管委員碧玲：就跟國外的評鑑一樣。 陳委員淑慧：我們的目的是要讓評鑑產生功能。 管委員碧玲：學校自然就會自律，評鑑結果也可以作為校方調整的參考，還有每位學生選擇學校的參考。 蔣部長偉寧：好啦！我想，根據現在的文字，是可以委託學術團體或專業評鑑機構，也就是現行條文裡已經包含進去了，像AACSB、IEET都是在做這些事。 管委員碧玲：可是「評鑑辦法由教育部定之」部分就不適用啦！應該由這些機關各自發展評鑑辦法，然後由教育部審定，評鑑就不會一元化了。 主席：再怎麼做，你說要盡可能參考特色，終究可能走向一元化。 蔣部長偉寧：評鑑辦法由教育部審定，這樣太複雜了，反而沒有簡化處理。 管委員碧玲：有啊！整體上很清楚啊！ 蔣部長偉寧：我們現在要特別看一下「應組成評鑑委員會」這一段，我們現在是打算委託學術團體或專業評鑑機構定期辦理大學評鑑，所以「應組成評鑑委員會」這一段就要重新架構。 主席：本來就有評鑑委員會，所以不用再重新組成了。 部長，管委員碧玲剛才的建議分為2部分，第1是將評鑑的法律效果降低，除了管委員講的經費脫鉤之外，你看看還有沒有其他要脫鉤的項目，也把它刪除。 蔣部長偉寧：這些幾乎都已經脫鉤了。我已經講了，維持教育品質是我主要的思考。 主席：那與招生脫鉤的文字在哪裡？是「規模」嗎？要不要把「規模」也刪掉？ 蔣部長偉寧：「規模」要不要留下，可以討論。如果現在整個討論，只是把「經費」和「規模」拿掉，其他部分維持原文，這個方向，我可以接受。 主席：這是第1點。第2點是將評鑑辦法下放，但是由教育部審定，委員會保留審定權，讓評鑑團體去幫委員會想一些新的評鑑方式。當然也有一些風險，就是不知道評鑑團體會有什麼狀況。 蔣部長偉寧：但是現在可能產生一個狀況，有這麼多專業團體，現在也許只有2個，一為AACSB，一為IEET，都通過我們的審查，可以做評鑑，可是其他團體能力仍然不足，如果照我們剛剛講的去規定，以後在某一些領域都提不出評鑑標準，那怎麼辦？ 管委員碧玲：那你們自己也有一套標準啊！ 蔣部長偉寧：可是，現在的規劃是教育部只能審定啊！照現在的規劃，會出現一種狀況，我們現在已經審定2組了，一組偏向商業、商學院評鑑，就是AACSB已經可以去做相關評鑑，另一塊是做工程認證的IEET，針對工程學領域認證，這2塊都是經過長時間發展，像IEET就是經過滿長時間的發展，才把能力提升到可以做評鑑，所以大學校系只要通過這項工程認證，我們就不做系所評鑑了。 主席：那只要加個「或」字就可以啦！ 蔣部長偉寧：如果那些專業團體連審定標準都提不出來，到時候可能很多領域都沒有評鑑機構來審查，該怎麼辦？我們必須維持專業團體能做評鑑，我們也透過我們的方式…… 主席：加個「或」字可不可以？ 蔣部長偉寧：哪裡加「或」？ 主席：「審定『或』制定」。如果有不錯的評鑑機構，你們就審定評鑑標準，讓它們去做評鑑；有缺的部分，就由你們來制定。不過這當然是短期，但至少短期內可以先這樣做。 蔣部長偉寧：大方向我支持，但是坦白講，現在就只有2個學門，評鑑團體有能力評鑑，我也希望未來可以跨過這個障礙，我也願意看到在所有專業領域，評鑑團體都可以評鑑，到時候教育部全部都只要審定標準就好，可是現況距離目標真的非常遙遠。坦白講，負責工程認證的IEET，楊永斌校長等人花了差不多10年以上的功夫，才把能力培養出來。而現在還有非常多學門，根本還沒有能力去做這些事。 管委員碧玲：但是條文仍然可以規定「審定或制定之」啊！ 蔣部長偉寧：問題是文字是不是要這樣寫。我並不是說教育部不願意審定，其實在現行條文規範之下，我們已經在審定了，也已經審定了2個，就是IEET與AACSB，還有TMAC，總共應該是3個。但是條文有寫成「審定或制定之」的嗎？我是不曉得。 林處長淑真：我跟各位委員報告一下，根據現行評鑑辦法規定，所有評鑑指標、程序及資格等項目，全部都是評鑑委員會要通過，而且要由本部核定，其實就內含審定的意味。這裡的規定，意思是部裡要制訂整套辦法，成為授權法規命令的依據，因為辦法就是法規命令，體例上不適合在此使用「審定」字樣。但事實上，這些評鑑基準，在我們的辦法中全都規定要經過評鑑委員會通過和本部核定。 蔣委員乃辛：就是法律授權之辦法嗎？ 林處長淑真：是。 蔣委員乃辛：也就是法源嘛！ 林處長淑真：對。 管委員碧玲：沒有喔！這是評鑑辦法。 林處長淑真：就是評鑑辦法。 蔣委員乃辛：在大學法架構下，要成立評鑑相關辦法。 林處長淑真：對，這是中央法規。 管委員碧玲：你的意思是評鑑方式，這裡討論的是評鑑辦法。 林處長淑真：對，評鑑辦法是中央法規，是法律授權的法規命令。而評鑑辦法已經規定，所有指標都要經過部內審定。 管委員碧玲：我們的意思就是說民間也可以發展評鑑辦法。 主席：部長，現在就是要改變現行制度，所以應該想辦法修訂法律做到，你們不該回答我們，礙於現行法律這樣規定，所以制度不能改變。 蔣部長偉寧：我剛才已經講得很清楚了，評鑑辦法其實是我們要定的，而不是說誰來制定，我們來審定。至於評鑑辦法中要含括哪些東西，這些東西要進一步保留彈性，把剛才講的這些重點納入，這就是委員對我們的要求，我們來實現。但是如果條文規定評鑑辦法在這邊審定，彷彿有好幾個審定辦法，有一個是已經審定的，有些是我們定的，然而不是，應該是我們訂出整個評鑑辦法，訂出來之後，就把大家剛才說的、希望落實的，包括以後由專業團體評鑑等我們可以做到的，規範在評鑑辦法中實現，這樣就很清楚。 陳委員淑慧：如果說法律無法調整，制度會自我鞏固，很難有什麼改變，我們要逼不適任校系退場，也是不可能的，必須找出新的可能性。 蔣部長偉寧：其實我們剛才已經同意了，「調整規模」中的「規模」二字也刪除了，經費補助雖然只有8%，大家仍然決定不該掛鉤，我們也接受了，其實這已經跨出很大的一步。我也願意看到臺灣的教育評鑑，未來有很多專業團體可以做，法規已經呈現了這樣的大方向，我們一定會在評鑑辦法中實現這個目標，剛才鄭委員其實也說，我們很接近目標了，所以現在還是先這樣做。不然如果條文又規定「審定」，又規定「制定」，彷彿評鑑辦法有好幾部，我們可以在評鑑辦法中實現多元。 蔣委員乃辛：審訂事宜應該規定在評鑑相關辦法，也就是大學法授權、教育部制定的行政命令辦法中審訂，否則，行政授權的法律怎麼可以由教育部審定、由別的學術單位來制定執行辦法？不可能，法律不可能授權民間團體制定子法。當然，自由化是我們的遠程目標，但是今天的案子如果繼續討論，卻沒有結果，連補助經費與招生都無法脫鉤，結果還不是一樣？如果先做到評鑑與補助經費脫鉤，至少這個會期通過，下個學期馬上可以適用，也就是新學期開始時，招生馬上可以跟補助辦法脫鉤。否則，法案如果仍然擺在委員會，到了下個學期，招生與補助經費還是會綁在一起。 管委員碧玲：不然就把我們剛才主張的精神做成附帶決議。 李委員桐豪：還有一個辦法，因為有同仁希望透過一個統一的辦法處理，本席建議，在「評鑑辦法」之後加上「原則」，例如「應依……原則，由教育部定之」，原則包括多元、專業等。 主席：多元專業導向。 蔣部長偉寧：好啦！沒關係啦！你們就寫吧！ 主席：本席倒是覺得李委員的建議不錯。如果是這樣，本會初步結論是做如下修改：「教育部為促進各大學之發展，應組成評鑑委員會或委託學術團體或專業評鑑機構定期辦理大學評鑑，並公告其結果，做為學校檢討調整發展之參考，其評鑑辦法由教育部依多元專業原則定之」，「規模」二字也不要了。 陳委員淑慧：現在是用現行條文修改？ 主席：對。 在場人員：認為應該改成「其評鑑辦法應符合多元專業之原則……」 主席：「其評鑑辦法應符合多元專業之原則，由教育部定之。」？沒關係，本席先把初步結論化為文字，大家可以再討論，但是還是要做一些附帶決議，重點包括：1.高教評鑑中心應研議退場或轉型。2.多元專業之評鑑應促進或鼓勵民間的團體或多元專業之評鑑體系的發展。3.資訊揭露，這一點已經規範在既有條文第三十九條，不過本席強調的資訊揭露和公共課責，重點也不只有揭露，還是有一套課責程序，就是相關利害關係人可以提出詢問，政府必須回答，也就是要有相對應的組織或會議作為溝通平台。 蔣部長偉寧：我剛才已經同意，要把這個規定放在大學法施行細則裡，包括該公開、揭露的相關資訊。 主席：就是把本席建議條文融入大學法施行細則？ 蔣部長偉寧：是。 主席：那你們再把調整後的版本給本席看看。 管委員碧玲：規範在施行細則內，也要注意不要額外增加學校負擔。 陳委員淑慧：剛剛同仁建議的是，條文把「經費補助」拿掉，「學校調整規模」也要拿掉嗎？那麼本席請教一下，評鑑結果出來之後，要做為什麼功能使用、作為什麼的參考？ 主席：是學校自我調整發展的參考，大家的意見比較傾向盡量降低…… 陳委員淑慧：並沒有公諸任何主管機關或社會？只是學校自己本身的參考？ 主席：要公告，資訊要公開。 陳委員淑慧：本席認為，這只是學校評鑑本意的一部份，對於大學法規定是學校「應該」評鑑還是「可以」做評鑑，我們先釐清楚，就是學校應該做評鑑。評鑑結果不應該只是由學校自己參考，應該也可以是主管機關或社會的參考資料，所以我們才要規定學校一定要接受評鑑。本席非常能夠諒解、理解，也非常了解，蔣委員憂心以評鑑結果左右經費補助所產生的弊端，然而本席擔憂的不只是經費補助，而是為了要達到評鑑結果，各校所使出來的手段，很明顯的例子就是重研究、輕教學，還造成許多僵化情形，只為了滿足評鑑數字。本席現在回頭探討評鑑的本質，我們應該明列評鑑最主要的功能，就是評鑑結果要發揮什麼樣的功能。就算要做為補助的參考值，也只不過在評分中占了8%；除了影響補助外，再來是做為學校發展參考，也就是評鑑出來的成績，提供給社會或主管機關，在各項評比中，主管機關或社會就從這些評鑑去研判校方。這就是評鑑原本的用意，因為評鑑結果包括很多數據，或者說有多元成果，當我們需要在某個領域評鑑學校時，就挑出相關數據來參考。一旦把這些功能全部拿掉，那本席就要回頭質問，評鑑目的是什麼？要求學校做評鑑是為什麼？如果只是校方自己參考，也就是作出來的成果只要滿足校方自身就好，主管機關也沒有把評鑑結果當成參考資料，或者給社會評斷，那評鑑的功能是不是會逐漸消失？ 主席：本席了解陳委員的意思。 管委員碧玲：陳委員指出一個問題，也是她講了，本席才發現。陳委員的意見大致上有2點，第1點，陳委員還是比較希望評鑑和經費補助綁在一起，對於這一點，本席的看法與蔣委員比較接近，也就是經費部分可以脫鉤，不過大家可以再討論。陳委員建議的第2個部分是質疑評鑑結果是誰在參考，就讓本席發現了一個問題，蔣委員的版本提到「作為學校『檢討』……」，其中有「檢討」二字，這裡的檢討是動詞，那麼「學校」就成為主詞，整體上來說，就是評鑑做為學校參考，所以作為動詞的「檢討」二字可能必須拿掉，將條文改為「作為學校調整發展之參考」。那麼由誰參考？請陳委員放心，主管機關一定也會參考。雖然條文中沒有明文規定主管機關必須依據評鑑結果補助經費，但是評鑑結果出來之後，即使從文字上來看，評鑑與經費分配脫鉤，但是因為評鑑必須作為學校發展、調整的參考，很自然的，主觀機關在給經費時，多多少少都會參考，所以評鑑其實還是會有作用，但是脫鉤之後，至少就不會形成評鑑絕對是為了補助經費。所以本席建議，再刪除「檢討」二字，應該就滿符合陳委員的第二個想法，不知道大家覺得怎麼樣？ 蔣委員乃辛：本席說明一下。根據現行條文，評鑑結果是作為經費和招生參考，因為學校「發展規模」就是指招生嘛！包括系所調整、招生名額核定，這些都是教育部要決定的，所以當評鑑結果出來之後，教育部可能因為學校評鑑結果很好，就多補助一點，評鑑結果不好，就不給補助，學校想調整系所、增加學生，教育部也可能因此不准。本席的版本將評鑑和經費補助脫鉤之後，中間再加個「檢討」，確實可以避免教育部以評鑑作為核准學校招生與否或獎懲的依據，包括評鑑結果好，就給獎勵，評鑑結果不佳，要招生、要調整系所都不准。所以本席才會主張，評鑑只能做為學校自我調整發展規模及檢討之參考。 蔣部長偉寧：大家既然要講這麼明白，我們就敞開來談。談到此事，原本我認為「檢討」在某種程度上可以使用，可以容許一點模糊空間。但是試想，從校務等評鑑的角度來看，是希望提升教育品質，如果有些學校連評鑑都通不過，教育品質真的很差，大家還是覺得要全盤否決這些東西？大家現在已經把評鑑當成…… 陳委員淑慧：洪水猛獸。 蔣部長偉寧：對，但是我不太喜歡用這些用詞，否則明天又要上媒體了。所以我們也必須想一想，第1，對鄭委員來說，根本就不要評鑑，李委員也覺得評鑑沒有用，這是一種思維；但我也強調，評鑑還是需要的。這2種意見其實是有衝突的。當然鄭委員又提出替代方案，強調以資訊透明來調整，我也支持，可是，基本上，從全球的角度來看，沒有一個國家真的取消評鑑制度，所以我認為評鑑制度不該揚棄，最後大家也逐漸形成共識，就是要走向多元化評鑑。我也接受多元化的評鑑，可是多元化的評鑑之後，總還要做一些處理。明明制定了一套辦法，我不是要說制度是老虎，但是以老虎為例，大家認為這頭老虎不該存在，如果應該存在，就應該有牙齒，不應該一面主張老虎應該存在，卻又把老虎的牙齒拔掉，之後大家反省又認為，不應該有這頭老虎。這其實是不一樣的意思，大家要想清楚邏輯。我本來不願意講，但是大家再吵下去，會愈來愈複雜。我的基本態度就是評鑑要做，不做是不對的，從全球的角度來看，都不能接受這樣的情況，外國會認為是臺灣開始放棄評鑑制度。反之，如果這一塊過了，鄭委員也逐漸接受留下評鑑制度，可是留下來之就要實實在在地留下來，而不是我們讓了這一步，就隨意規劃好了。評鑑固然造成一些困擾，我也知道，但是評鑑確實會影響一所學校是否實實在在辦學，日後我們要是請這些參與學校的校長捫心自問，評鑑對該校各方面、包括教育的提升有沒有幫助，我可以告訴大家，多數學校會認為絕對幫助了他們發展優勢項目，他們也看到了一些成果。以逢甲大學、中原大學這些評鑑結果非常好的學校為例，他們辦學認真的程度，其實是會令人動容的，這些學校的評鑑結果真的非常好。可是，現在大家聽到一些不理想的狀況，就要全盤排除評鑑制度，這就是台灣的現況，無論是什麼制度，只要一有狀況，就立刻拔除，以為拔除之後就沒有問題。如果放棄評鑑制度，各校教育品質等各方面一旦出了問題，大家又會質疑教育部為什麼沒有管這些事。我其實不願意管這些事，但是大家不能把評鑑視為豺狼虎豹，我必須這樣講，評鑑不是洪水猛獸，而是國家基本上對於教育要堅持的事該做的處理，不能不處理，所以我才會一開始就主張，如果要取消評鑑制度，我沒有辦法接受。可是決定不取消之後，你們又不斷企圖弱化評鑑功能。 李委員桐豪：本席補充一下。如果以社會人的角度來看評鑑，當教育部把評鑑資訊做成新聞稿公布出來，社會人一定會先看哪所學校不合格、哪個科系不合格，這已經足以對該校產生很大的壓力，這個signaling會產生什麼動態結果？學生不會去該校註冊，這就是學校自己要面對這樣的挑戰。所以signaling的影響遠比其他措施的效果更大。沒有人禁止教育部在與各大專院校討論這個問題時參考評鑑結果，因為教育部是要協助學校發展，但是我們不希望教育部拿著評鑑結果批評學校，所以態度上就改變了。 呂委員玉玲：部長，你講了這麼多，強調評鑑是必要的、一定要做的，然而大家為什麼不要評鑑？所以本席也想問，教育部參考評鑑的比例是多少？評鑑為什麼要和獎懲脫鉤？學校計畫送審時，教育部會參考評鑑的分數嗎？比例又占多少？現在大家擔心的是，評鑑結果與計畫經費的取得與否是有相當平等的關係。 蔣部長偉寧：應該這樣講，我希望評鑑能夠成為研判學校教育品質是否提升、達到一定門檻的主要工具，過去因為現行條文設計，在某種程度上，決定經費補助時確實也可以參考，也就是可以掛鉤，剛才也提到了，有8%的評分是考量學校的評鑑表現；在系所評鑑上，可能會因為系所評鑑結果不理想，要求減招等，因此評鑑結果與系所招生也有一些掛鉤，其實是有關係的。如果一所學校真的辦得不好，我們是不是應該就其規模做一些處理？既然真的要做一些處理，是不是又要發動另外一個措施？大家也必須思考。到時候，是不是每做一件事情或者因應不同目的，就要設計一套評比方式？這樣會非常複雜。所以我希望看到的是，既然大家願意修正，把評鑑當成參考了，而且在經費補助核定時只占了8%，比例已經很弱了，委員一開始也同意了，可是大家到最後好像要把評鑑做為學校調整發展規模之參考的功能也拿掉。其實評鑑原本就是要用來參考嘛！如果把這點也拿掉，就會成為剛才陳委員淑慧憂心的，形同幾乎沒有功能。 主席：讓學生、家長選擇。 蔣部長偉寧：不可能。 陳委員淑慧：本席來做個建議。現在看起來，第五條不論從現行條文或各委員提出的版本看來，都是規定大學必須接受評鑑、應該接受評鑑，至於評鑑結果要如何應用，法律上如何加以規範？我們是認為現行規範、現行作法、應用導致不良效果，才加以檢討，至於這些資訊、評鑑結果勢必要被運用，如果只是讓學校自行參考，就可以考慮評鑑制度是否還要存在。剛才大家也達成共識，世界各國大概沒有不對大學進行評鑑的，我們也不會是第一個取消的，更何況，國內大學問題非常多，我們根本不可能考慮在現階段廢除評鑑制度。如果大家都有這種共識，也就是一致主張現行評鑑不廢除、應該存在，那麼，在法律中規定如何應用，是不是有一些文字不該出現？我們是不是該檢討縮小範圍？對於評鑑結果如何被應用，也應該參考各國政府將大學評鑑結果應用在辦學上的說詞和方式。我國和各國也許也沒有什麼區別，但是他國經驗總是有可以參考之處。剛才教育部提出一份資料，美國聯邦政府教育部也是將評鑑結果作為補助學校時所需的認可參考，英國也一樣，作為撥款時的參考；法國也是據以協助主管機關或機構去了解一校的辦學狀況，或者作出需要改進的建議。一樣地，在澳國、日本、香港，評鑑結果的應用差不多都是做為學校調整發展規模等參考。 主席：是不是由本席來整理一下？ 陳委員淑慧：請讓本席講完。如果我們單單把評鑑功能單一化，也就是只作為決定經費補助時的參考，確實也很突兀，也會引發評鑑結果決定補助與否入法的誤會，如果大家認為這個字眼敏感，可以拿掉，應該比較沒有關係，可是如果要求教育部在考量學校調整規模或停辦、發展時，連這個都不能拿來參考，評鑑就失去了功能，那還要評鑑做什麼？總不會只是要學校自己來看一下評鑑數字吧！這就沒有什麼好規定的了，所以本席不覺得這是一個好的修法方向。 鄭委員天財：對於「補助」要不要納入本條規定，本席認為，刪除沒有什麼關係，因為補助本來就是行政權，就算法律不定，教育部還是可以依據評鑑結果補助，要另外制定要點補助也可以，因為補助本來就是是行政權，所以本席贊成刪除「補助」文字。 第2，「其評鑑辦法由教育部定之」，評鑑辦法中所應該注意的這些事項，如果我們還沒有很好的文字可以處理，那麼本席建議用附帶決議處理。如果要入法，那麼文字就要很周延，應該注意的，全部都要納入法條，以免掛一漏萬。 主席：本席做個整理，希望今天能送出共識版本。由於社會上、委員之間確實有聲音主張廢除評鑑，本席則是主張替代制度。本席今天可以暫時同意蔣部長的主張，不要廢除評鑑制度，但是我們要稍加調整。剛才蔣委員乃辛、管委員碧玲以及李委員桐豪等人，在建議修改的背後，是有一套對於制度的想像，這個制度的想像，就是讓評鑑的法律結果下降，與經費或規模也就是招生等問題脫鉤。但是陳委員淑慧擔心，這樣的評鑑制度能不能促進教育品質，本席猜想，陳委員是希望評鑑的終極目的是要促進教育品質，蔣部長也是這樣講，但是原本的制度是教育部透過評鑑，結合補助經費、核定招生名額去管控，希望透過這些方式提升辦學品質。我們現在主張把這部份拿掉，希望評鑑過程能夠回歸多元專業，在民間也可以蓬勃發展，來協助大學做評鑑，也自我了解辦學狀況，並且把相關資訊公開之後，在市場上，學生、家長就可以據以選擇，或由社會來課責，或者由學校自己尋找其他資源來協助自身改善。所以，目標還是要提升教育品質，但是方法不太一樣，過去的制度，就是由教育部管控經費與招生這項工具，這個過程中，雖然評鑑只占了幾個百分點，卻在校園中就造成我們今天質詢過的諸多扭曲現象。我們今天試著這樣修改，希望未來能藉著這種轉型後的制度減少這些問題。本席認同也支持這個方向，朝這個方向修正條文之後，其他大家期待的目標，可以在附帶決議或施行細則中補充。本席建議，這樣做的話，比較可能在今天做成結論。反之，如果制度想像還是趨於兩極，例如陳委員淑慧還是傾向維持既有制度，也就是評鑑完要有功能，而且直接由教育部這邊達成一些功能，如果意見還是趨向兩極，本條就保留再協商，只能這樣處理。因為這的確是對同一制度有2種不同方向的想像，已經不是文字怎麼處理比較好的問題。本席就很中肯地作出這個結論。 陳委員淑慧：本席不知道你說的是什麼樣的兩極，意見兩極是什麼意思？ 蔣部長偉寧：我來做一個建議，不論是蔣委員版本或陳委員版本，剛才都已經唸過，就是把「檢討」二字刪除，這部份文字回歸陳委員的建議版本，改為「作為學校調整發展之參考」，我希望這句話留下，至少做為參考，進行調整或發展，對不對？如果「評鑑辦法」要加上「多元」等文字，再討論一下要怎麼放，可以做成附帶決議，或是在條文中加入「多元專業」等字樣。一定要放的話，也可以，可是基本上，評鑑辦法是由教育部定之，由我們制定評鑑辦法，並且落實多元精神。現在唯一的問題，就是「停辦」二字要不要留著，陳委員希望改為「調整發展」，其實「發展」就包含停辦在內，是不是一定要寫明「停辦」？如果不堅持，其實大概已經有共識了，是不是？ 主席：本席試著做個結論，請各位看看是否同意。依蔣委員乃辛版本第二項：「教育部為促進各大學之發展，應組成評鑑委員會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理大學評鑑，並公告其結果，作為學校調整發展之參考；其評鑑辦法……」，這裡看大家要不要，「應符合多元專業原則，由教育部定之。」蔣委員版本中原本還有一句：「因應各大學實際發展情況定期檢討。」請問各位，還需不需要？ 蔣委員乃辛：多元發展已經包含在內了，因為不同大學有不同發展方向，例如藝術大學、體育大學、教育大學的方向不一樣，不應該適用同一套評鑑標準。 主席：所以你本來要求定期檢討，就是要改變其評鑑方法吧！因為的確有很多特色化系所，像是拉丁語系等，就因為這種評鑑制度導致減招或停擺了。 李委員桐豪：本席舉個例子。在SSCI評鑑制度下，政大就很辛苦，為什麼？因為政大大多是諸如法律系、歷史系這類系所。本席過去在美國任教的學校，歷史系教授只要寫一本很暢銷的歷史研究書籍，就升等了！所以發展方向其實有多元性，所以這個原則還是應該入法。 主席：如果用同一套評鑑制度，會影響民族音樂等學系，例如北藝大的傳統音樂系所就這樣沒有了。 李委員桐豪：本席覺得都應該留下。 主席：本席再宣讀一次。依蔣委員版本，第二項內文改為「……並公告其結果，作為學校調整發展之參考，其評鑑應符合多元專業之原則；相關評鑑辦法由教育部定之。」因為不是辦法要多元專業，而是評鑑要多元專業。 陳委員淑慧：改為「依多元專業原則」，可不可以？這樣比較說得通。 主席：「其評鑑應符合多元專業之原則；相關評鑑辦法由教育部定之。」 李委員桐豪：「定期檢討」要不要加上去？ 主席：蔣委員乃辛表示不用，因為他最關心的是「多元」，也就是要考量保留特色。剛剛有一項附帶決議，其內容為「一、財團法人高等教育評鑑中心未來應考慮在評鑑過程中角色之轉型或建立逐步退場之機制。二、基於公開透明原則，大學應定期自我揭露學校各類事項之詳細資料，教育部應定期查核各項資訊公開之進度，相關辦法於大學法施行細則定之。」 李委員桐豪：後面的條文全部都要保留是不是？ 主席：陳委員淑慧等提案條文第七條是不是要討論一下？ 管委員碧玲：現在的問題在於「未通過者」就要停辦嗎？究竟怎麼樣才叫做通過？是高於60分、70分還是有其他標準？沒通過就要退場是嗎？ 蔣委員乃辛：高教評鑑本身有兩個目的，一個是提升教育品質，另外一個是退場…… 主席：本席要幫陳淑慧委員講一些話，原來評鑑制度的初衷有兩個，主要就是獎懲機制和退場機制，而退場機制是在2008年脫勾。這方面還要再討論，究竟這是不是一個…… 蔣部長偉寧：我來說明一下，如果要命令私立學校合併的話，那麼兩個法人之間就要merge。 主席：陳委員淑慧等提案條文第七條保留。 針對第九條，請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：第九條的基本精神在於如果校評會沒有續聘校長的話，那麼這個校長就不能再去參加遴選。 李委員桐豪：有這樣的事情嗎？ 陳委員淑慧：有啊！台北和台中都曾發生過這樣的情況，校評會沒有續聘他，他就自己去參加遴選，臉皮就是這樣厚。所以本席主張如果校評會沒有續聘校長的話，那麼這個校長就不能再去參加遴選，就是這麼簡單。 蔣部長偉寧：「未表達續任意願」和「表達無續任意願」的文字稍微有一點差距，陳委員淑慧等提案條文所寫的是「未表達續任意願」，而行政院提案條文所寫的是「表達無續任意願」，我們認為必須明確表達無續任意願。 主席：這是為了解決什麼問題？ 蔣部長偉寧：主要是在文字上更強化一點…… 主席：請問部長，這是為了解決什麼問題？是不是可以請你加以說明，好讓其他委員也能瞭解一下？ 陳委員淑慧：其實我剛剛已經說過了，現在我再說明一次。如果校長要續任的話，必須由校評會審議要不要續聘這位校長，如果校評會決定不續聘這位校長的話，那麼這位校長就不能再去參加校長的遴選。曾經發生過這樣的情況，那就是學校不聘這位校長，這位校長竟然又跑去參加遴選，所以本席才會主張如果校評會沒有續聘校長的話，那麼這個校長就不能再去參加遴選。 李委員桐豪：本席想要瞭解一下，通常這是由學校的校務會議來決定續聘與否，本席擔心會不會出現校務會議的代表性，跟學校其他老師有政治上的衝突，所以才導致校長這樣硬幹？ 蔣部長偉寧：應該是這樣講，我們希望如果校長續任不成的話，就不要從新任再來一遍，這是一個基本的精神。既然續任都不成了，那麼就不要希望從新任再來一遍，而且也不能在開頭的時候沒有講清楚…… 主席：這方面有什麼個案嗎？還是有普遍性？ 李司長彥儀：有一種就是校長本來說不續任了，可是後來卻又重新續任，在這種情況下，對於校長的遴選委員，現任校長可以先運作。本來他說不續任了，可是後來卻又參加遴選，或許在他任內就已經handle了這些遴選委員。 主席：一般續任的話，是否也是同樣的過程？遴選委員是不是也可以由他來運作？ 蔣部長偉寧：通常會有一個續任委員會，而校務會議也會做某種程度的處理，這在大學法當中有一些規範。我也曾當過大學校長，我認為我們還有一些部分需要加以改進。請大家仔細看一下第九條第二項第三款，其中的「其餘五分之一委員」應該要恢復現行法的規定，亦即應將其改為「其餘委員」，因為總人數不見得是五的倍數，如此一來可能就有除不盡的問題。 鄭委員天財：也就是第三款按照原條文的規定就對了。 陳委員淑慧：就是維持現行條文嗎？ 蔣部長偉寧：對，就是回復現行條文的規定。 主席：第九條第一項照行政院提案條文通過，即「新任公立大學校長之產生，應於現任校長任期屆滿十個月前或因故出缺後二個月內，由學校組成校長遴選委員會，經公開徵求程序遴選出校長後，由教育部或各該所屬地方政府聘任之。」 第二項第三款修正為「其餘委員由教育部或各該所屬地方政府遴派之代表擔任之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第六項照行政院提案條文通過，即「教育部及各該所屬地方政府應於校長聘期屆滿一年前進行評鑑，作為大學決定是否續聘之參考。」 第七項照行政院提案條文通過，即「公立大學校長於教育部或各該所屬地方政府進行前項續聘評鑑程序時表達無續任意願，或參加續聘未獲通過者，不得參加原學校新任校長遴選。」 第十五條保留協商好嗎？ 蔣部長偉寧：其實第十五條並不複雜，只是把第三十三條原本的規定移到這邊來而已，真的沒有什麼問題。 主席：第十五條照行政院提案條文通過。 第三十三條照行政院提案條文通過。 在場人員：李委員昆澤等提案條文第三十三條第四項乃是針對學生申訴制度加以規範。 主席：請大家再看一下第三十三條，李委員昆澤等提案條文第三十三條第四項乃是規定「大學應建立學生申訴制度，受理學生、學生會及其他相關學生自治組織不服學校之懲處、行政處分或其他措施及決議之事件，以保障學生權益。」這應該沒有問題吧？ 蔣部長偉寧：可以接受。 主席：第三十三條第四項照李委員昆澤等提案條文通過。 針對李委員昆澤等提案條文第三十三條之一，請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：這裡的規定是「學生申訴制度應列入學生手冊，廣為宣導。」為什麼列入學生手冊之後，還要進行宣導？ 管委員碧玲：不是這樣的意思，而是列入學生手冊之後，就等於是廣為宣導。 主席：學校本來就有學生手冊啊！ 蔣部長偉寧：我們可以接受。 主席：第三十三條之一照李委員昆澤等提案條文通過。 針對第三十三條之二，請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：針對第三十三條之二，我們主張將「或其他公權力措施」等文字刪除，因為這樣規定會有問題。就訴願法的規定來看，不應該有這樣的文字規範。 主席：第三十三條之二修正為「前條申訴人就學校所為之行政處分，經向學校提起申訴而不服其決定，得依法提起訴願。 申訴人就學校所為行政處分以外之懲處、其他措施或決議，經向學校提起申訴而不服其決定，得按其性質依法提起訴訟，請求救濟。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 管委員碧玲：我並不是有意見，但我想要請教一下。其實懲處是行政處分的一種，經過這樣修改以後，應該就可以把懲處的部分拿掉，為什麼條文中還要把懲處和行政處分並列？ 林處長淑真：因為懲處只是行政處分之中的一種而已，另外還有其他的處分。 管委員碧玲：既然已經把行政處分規範進來了，這樣是不是就可以把「懲處」拿掉？ 林處長淑真：行政處分是比較大的範圍，我覺得這個部分只是在凸顯懲處相當的重要，如果要用行政處分…… 管委員碧玲：有兩條條文都有這個問題。 林處長淑真：委員所指的應該是第三十三條第四項「不服學校之懲處、行政處分或其他措施及決議之事件」。 管委員碧玲：「懲處」應該可以拿掉吧？ 林處長淑真：可以。 蔣部長偉寧：這部分應該可以改為「不服學校之行政處分或其他措施及決議之事件」，也就是把「懲處」拿掉也沒問題，可是放在規定當中也無妨。 在場人員：其實學生最重視的就是懲處。 李委員桐豪：學生聽不懂什麼是行政處分，他們只會看到懲處，所以還是保留好了。 （繼續開會） 主席：報告委員會，「大學法修正草案」已經審查完竣，決議如下：「一、保留條文第七條送院會處理。二、本案須交由黨團協商。三、本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，院會討論本案時，推請鄭召集委員麗君補充說明。」 現在開始處理臨時提案。 一、鑒於SSCI（社會科學論文索引）、SCI（科學論文索引）近年作為大專學術評鑑與經費補助的量化指標，引發不少爭議。雖SSCI、SCI等論文評鑑方式，具有國際化及量化指標等優勢，為避免各大專院校為國際排名與經費補助，而一味地將論文投往國際資料庫，只著重於國際論文的數量與引用次數，造成學術研究與理論運用產生落差與脫鉤。爰此建請教育部於推動頂尖大學計畫與學術研究補助及高等教育評鑑時，不應過分重視SCI、SSCI論文發表數量，也應將系所之學術研討會、國際學術交流與合作、產學合作等納入評鑑制度，以真正符合提升教育品質及國家競爭力之預期目標。 提案人：黃志雄　　蔣乃辛 連署人：孔文吉 二、鑑於教育部每年投入百億元經費補助頂尖大學提升教學及研究水準，另花費近1億元經費補助評鑑中心辦理高等教育評鑑工作，然而施行結果與達成大學教學品質提升、提供學生優質學習環境及就業競爭力之實際現況卻屢遭外界質疑。且在人力培育能量與產業發展需求仍存在結構性失衡現象，根據主計處統計，今年四月份失業率，20歲至24歲平均失業率達13.04%，25至29歲平均失業率為6.87%，顯見我國青年的職場就業力不足，其結果也表示教育部在投入經費推動高等教育評鑑的同時，卻無法達成大學以上教育程度者失業率降至一般水準之計畫目標。爰此要求教育部應針對人力培育能量與產業發展需求結構性失衡現象，積極檢討改進，並就現行高等教育評鑑指標、方向、內容進行檢討改進，以確實改善大學以上教育程度者失業率持續升高之現象。 提案人：黃志雄　　蔣乃辛 連署人：孔文吉 三、102學年度四技二專統一入學測驗統測報名費，從去年101年900～1,050元暴增至1,050～1,610元，在本院院會通過四技二專統一入學測驗報名費緩漲之決議後，技專校院入學測驗中心表示，將於適當時機退還考生統測報名費。惟近日入學測驗已辦理完畢，且統測成績單也已寄發，技專校院入學測驗中心不應再藉故拖延，爰請教育部應監督技專校院入學測驗中心應儘速於五月底退還考生報名費，以落實本院決議；並督導技專校院入學測驗中心往後比照大學入學考試中心，將財務報表公告於網站，做為未來報名費金額訂定之依據。 提案人：林淑芬　　何欣純　　鄭麗君 連署人：陳亭妃 四、為提升東華大學原住民民族學院之學術特色及達成設立的目的，助益原住民族各項發展及人才培育，爰請教育部協調財團法人高等教育評鑑中心基金會對於東華大學原住民民族學院之評鑑，應徵詢原住民族及相關領域之專家學者對原住民民族學院之意見，將其意見納入評鑑機制之參考；另請教育部提供有關東華大學原住民民族學院成立後歷次之評鑑意見及評鑑結果。 提案人：鄭天財　　李桐豪　　孔文吉　　呂玉玲 五、針對國內各私立學校對教師之應聘服務與離職之相關責任義務並無一規定可資遵循，致使各私立學校自訂教師服務契約，學校教師之間權益糾紛不斷。例如有私立學校規定如未依合約服務期限離職者的處罰，除了必須繳回上年度本俸獎金、考績獎金、年終獎金、招生績效獎金及福利補助金外，還必須處以新台幣五萬元之違約金；另外還有私校規定必須罰款三個月全薪。由於各校的規定不一，顯有一國多制不公平現象；且有部分學校的服務契約確為過於嚴苛，造成教師權益受損。有鑑於教育部已在今年五月十五日召集各大專院校代表針對私立學校教師定型化服務契約討論會議，因此要求教育部了解現行私立學校聘約明顯不合理內容，於一個月內提供較為公允之教師聘約範本，予各私立相關學校參採。 提案人：管碧玲　　邱志偉　　李桐豪　　黃志雄 主席：請問各位，對第一案有無異議？ 蔣部長偉寧：照案辦理。 主席：第一案通過。 請問各位，對第二案有無異議？ 蔣部長偉寧：照案辦理。 主席：第二案通過。 請問各位，對第三案有無異議？ 蔣部長偉寧：針對第三案，我們已經溝通過了，我們主張將倒數第三行的「五月底」改成「六月中旬前」，雖然剛才李桐豪委員說改成六月底也可以，但我想還是改成「六月中旬前」，因為我們考慮到學生畢業等相關事宜。 另外，我們建議將倒數第二行的「往後」改成「應」，請問這樣可以嗎？ 主席：第三案將倒數第三行的「五月底」改成「六月中旬前」，並將倒數第二行的「往後」改成「應」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第四案有無異議？ 蔣部長偉寧：照案辦理。 主席：第四案通過。 請問各位，對第五案有無異議？ 蔣部長偉寧：照案辦理。 主席：第五案通過。 今日議程已經處理完畢，現在散會。 散會（16時55分）