立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　102年5月27日（星期一）上午9時4分至16時53分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年5月22日（星期三）上午9時4分至11時44分、下午3時5分至4時31分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　賴士葆　　柯建銘　　吳宜臻　　林正二　　王惠美　　呂學樟　　潘維剛　　尤美女　　林鴻池　　謝國樑　　潘孟安　　顏寬恒 　　　委員出席13人 列席委員：李貴敏　　林德福　　陳歐珀　　楊麗環　　陳碧涵　　楊應雄　　鄭天財　　羅淑蕾　　陳明文　　黃偉哲　　邱志偉　　吳秉叡　　許添財　　黃昭順　　孔文吉　　林佳龍　　許忠信　　黃文玲　　李桐豪　　蔣乃辛　　王進士　　簡東明　　楊瓊瓔　　薛　凌　　趙天麟　　吳育昇　　蘇清泉　　蕭美琴　　徐耀昌　　陳其邁　　段宜康　　呂玉玲　　陳怡潔　　邱文彥　　林明溱　　費鴻泰　　 　　　委員列席36人 列席官員： 銓部部長 張哲琛 規司司長 蔡敏廣 退撫司司長 呂明泰 行政院人事行政總處副人事長 張念中 總統府人事處處長 李民實 司法院人事處專門委員 葛維四 監察院人事室主任 陳榮坤 法務部法制司檢察官 呂建興 內政部民政司簡任秘書 羅瑞卿 國防部人事室主任 吳延君 財政部國庫署副組長 陳瑞珍 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳幸敏 行政院研究發展考核委員會人事室主任 黃湘紋 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 併案審查(一)考試院、行政院函請審議「政務人員退職撫卹條例修正草案」、(二)本院委員李應元等20人擬具「政務人員退職撫卹條例第十二條條文修正草案」及(三)本院國民黨黨團擬具「政務人員退職撫卹條例部分條文修正草案」案。 （本次會議有委員廖正井、賴士葆、柯建銘、吳宜臻、林正二、王惠美、呂學樟、陳歐珀、尤美女提出質詢；委員潘維剛、謝國樑、顏寬恒、潘孟安等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、「政務人員退職撫卹條例修正草案」案： (一)草案名稱、第一條至第三條、第五條至第七條、第九條、第十六條、第十八條至第二十三條，均照考試院、行政院提案通過。 (二)草案第四條（含協商條文）、第八條（含委員吳宜臻等4人所提修正動議）、第十三條（含委員吳宜臻等4人所提修正動議及協商條文）、第十四條（含委員吳宜臻等4人、廖正井等6人所提修正動議及協商條文）、第十五條（含協商條文）、第十七條、第二十四條（含協商條文），均保留，送院會處理。 (三)草案第十條，照現行第九條條文通過。 (四)草案第十一條，照現行第十條條文通過。 (五)草案第十二條，除第二項序文修正為「前項所稱因公傷病，指下列情事之一者，且具有相當因果關係：」外，餘均照考試院、行政院提案通過。 (六)通過附帶決議1項： 為確保政務人員、公務人員（含基層公務人員、警察消防人員）與勞工之職業災害（職業傷病），因職業所致之因果關係認定標準一致，不因身份別而有認定標準不一之情事，考試院應邀請勞委會及相關職業醫學醫師與專家學者共同研擬政務人員、公務人員適用之職業促發腦心血管疾病認定參考指引，與認定流程，上述請於三個月內提出方案，送本院司法及法制委員會。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　賴士葆　　王惠美 連署人：陳其邁 三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 四、本案須交由黨團協商。（考試院、行政院提案原第十條條文，不再納入黨團協商。） 五、院會討論時，由廖召集委員正井出席說明。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 臨時提案 一、為增進公務人員對考績政策之瞭解及對法制研修之意見，銓敘部101年度辦理21場次說明會並問卷調查修法意見，惟問卷回收率未及6成，其信度及效度恐有不足之虞；另就回收之問卷分析，備受關注之比率限制考丙人數多顯示不認同之意見。爰建請銓敘部細究4成消極性不接受問卷調查之理由，以及深入溝通不贊成比率限制考丙人數之原因，並廣納各界意見，俾完善公務人員考績制度。 提案人：潘維剛　　王惠美 連署人：林正二 決議：照案通過。 二、有鑒於政務人員之舉才制度，設計上即應考量其合理性及廣納民間人才之可行性，不應使制度設計在實際運作上，產生政務人員多由軍、公、教人員轉任之結果，其中政務人員退職撫卹之規定亦為重要因素之一。又由於政務人員多位居行政體系中決定及擘畫政策方向之要職，為防止其利用在職期間的機會、權力及資訊，與特定事業有不當利益輸送或謀個人退職後利益等弊端，我國相關法規設有旋轉門條款，限制其退職後之職業選擇自由，實有必要。但同時對於其受限制期間之權益保障，也應該在退職撫卹中予以考量。惟考試院於中華民國101年提出本院之「政務人員退職撫卹條例修正草案」卻未有相關之規定。爰此，請銓敘部針對包括政務人員退職撫卹制度在內之政務人員舉才制度與規範，應一併檢討、研究，於三個月內提出方案，送交本院司法及法制委員會。 提案人：尤美女　　賴士葆　　王惠美 連署人：吳宜臻　　廖正井 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查(一)考試院函請審議「公務人員退休撫卹法草案」、(二)本院民進黨黨團擬具「公務人員退休撫卹法草案」、(三)本院委員陳淑慧等23人擬具「公務人員退休法第十四條條文修正草案」、(四)本院委員徐欣瑩等24人擬具「公務人員退休法第四條、第六條及第十一條條文修正草案」、(五)本院委員許忠信等20人擬具「公務人員退休法第四條及第十一條條文修正草案」、(六)本院委員黃文玲等21人擬具「公務人員退休法第三條條文修正草案」、(七)本院委員孫大千等25人擬具「公務人員退休法增訂第九條之一條文草案」、(八)本院親民黨黨團擬具「公務人員退休法第九條之一及第十三條條文修正草案」、(九)考試院函請審議「公務人員退休法部分條文修正草案」、(十)本院委員李應元等22人擬具「公務人員退休法第二十三條條文修正草案」、(十一)本院委員李應元等20人擬具「公務人員退休法第三十二條條文修正草案」、(十二)本院委員林佳龍等23人擬具「公務人員退休法第二十三條條文修正草案」及(十三)本院委員邱志偉等20人擬具「公務人員退休法第二十三條條文修正草案」案。 主席：現在繼續進行逐條審查，上次會議進行到第二十四條，現在繼續進行第四章以下的條文審查。 請問各位，對第四章章名「退休」照考試院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第一節節名。 請問各位，對第一節節名「退休種類及要件」照考試院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二十五條。 請問各位，對第二十五條有無異議？ 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教銓敘部張部長。 部長，黃文玲委員等提案第三條規定退休年資應包括依法所請的假，我不知道現在銓敘部的實際狀況是如何，黃文玲委員表示目前尚未將假計算進去，請部長說明一下。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。實際上新的規定是產假、陪產假和育嬰假都可以計算進去。 吳委員宜臻：你是說退休年資合併計算嗎？ 張部長哲琛：現在產假、陪產假都有計算進去了。 吳委員宜臻：那育嬰假呢？ 張部長哲琛：目前育嬰假要包括進去有困難，所以沒有包括在裡面。目前休假部分要和退休年資合併計算的話，有一個大前提，就是一定要是編制內、有給、專任人員，而育嬰留職停薪假不符合這個基本前提，所以我們沒有把育嬰留職停薪假包括在裡面。 吳委員宜臻：為什麼？育嬰留職停薪也是從性別工作平等法中衍生適用的假，不論軍公教勞，全部都要依法適用，為什麼這部分沒有辦法併入退休年資？為什麼只限於專任、有給人員才行？ 張部長哲琛：這部分大家都很關心，我們希望大家的處理方式都是一致的，而目前勞工部分並沒有將育嬰留職停薪假納入退休年資計算，如果公務人員有，會引起勞工不平。 吳委員宜臻：我們就是希望軍公教退撫部分先修正，民間機構勞保相關法律修正時才能比附援引，一起處理。如果軍公教的部分都不處理，勞工也說軍公教都沒有這樣做，沒有人往前先邁出第一步，育嬰假納入退休年資計算這件事就永遠無法推動，大家都礙於年資或升遷問題也不敢請育嬰假，甚至軍中也因此無法順利推動育嬰假。而且育嬰假是依法要給的假，部長，能不能考慮一下？ 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝吳委員剛剛幫我說明。產假、陪產假和育嬰假是法定的假期，所以我們認為應該納入退休年資一併計算，尤其現在生育率越來越低，為了鼓勵年輕人生產，不但要給他們這類假，還要可以併入退休年資計算，此舉也可以解決少子化的問題。既然這些是法定的假期，就應該可以併入退休年資，這樣才對。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。育嬰假和產假、陪產假性質不一樣，因為育嬰假是留職停薪，而不是放假。而且育嬰假時間長短差異非常大，目前留職停薪最長可以達到6年…… 黃委員文玲：沒有！陪產假和育嬰假都有，按照勞基法，男生陪產假只有幾天而已，一般公務人員的法也有規定。 張部長哲琛：不是，實際上產假和陪產假都有。 黃委員文玲：育嬰假也是只有幾天而已。 張部長哲琛：實際上目前產假和陪產假都已經採請領制了。 主席：你簡單講一下，育嬰假有多少時間？ 請銓敘部退撫司呂司長發言。 呂局長明泰：主席、各位委員。依照現在的法制，強制假中沒有包含育嬰假。 黃委員文玲：所以公務人員的部分沒有育嬰假？ 呂局長明泰：沒有育嬰假，應該叫做育嬰留職停薪。 黃委員文玲：只有育嬰留職停薪而已？ 呂局長明泰：育嬰留職停薪最多可以到3年。 黃委員文玲：那這個部分你們是否可以考慮設法解決？ 張部長哲琛：這部分不只涉及公務員，還涉及勞工。 黃委員文玲：那產假和陪產假的部分至少可以吧？ 張部長哲琛：可以。本來就有。 黃委員文玲：那育嬰假的部分你們考慮一下要如何設計。 張部長哲琛：這部分不只涉及公務員，而且還涉及勞工。 黃委員文玲：對，全部都有。 張部長哲琛：我們必須跟相關單位通盤檢討。 黃委員文玲：這部分我希望你們能做通盤檢討，看看要如何處理。 張部長哲琛：好，我們通盤檢討。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。實務上勞保領育嬰津貼的時間是6個月，我記得公保也是，部長，對不對？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。對。 吳委員宜臻：這部分可不可以併入年資？公務人員生產後要去照顧剛出生的嬰幼兒，我們可以透過法律在相關保險方面協助他們，讓他們可以在這段時間調適身心，照顧嬰幼兒。我們在審查保險相關法律時，我們的態度都是希望給他們津貼，讓他們照顧嬰幼兒，大部分的人在這段期間都是不得不請育嬰假，那你至少讓他們育嬰留職停薪期間可以在一定範圍內併入年資計算，就像產假、陪產假期間也有一定的上限，如果他們需要有更長的時間來陪伴孩子，以致請假時間超過上限，或回歸職場後跟不上進度，若將多出的時間也併入年資，可能不公平或計算時發生不適宜的情況，可是至少在保險部分也給他們育嬰津貼，就算有定出上限，也是合理的。 主席：剛剛張部長說了，這部分牽涉的範圍很廣，包含勞工在內，我們是不是作一個附帶決議，要求考試院去評估一下，做為下次修法之參考？畢竟他們還要去跟勞工和雇主協商。茲事體大，我們讓他們去評估，否則今天逼考試院作出決定也沒有辦法，因為涉及範圍太大，企業老闆可能會有意見。我們作一個附帶決議，讓他們去評估，他們評估一、兩年後認為可以做，我們下次修法時再列進去。我並沒有否定委員的建議，只是做一個緩衝。 請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。如果照主席講的，一、兩年後再來修，那還要多久？ 育嬰假是一個比較大的issue，剛剛吳宜臻委員也講到，勞保有補助育嬰津貼，期間只有6個月，我們也可以比照勞保，把這個期限納入年資計算，這樣比較合理，勞保要修正時也是另外去修正的，而公務人員的部分，我們現在在這裡就可以處理，就應該現在處理，比較適宜。像主席剛剛講的，還要再等一、兩年之後，那這部分的修正可能是遙遙無期。既然要改革，我們就在這個時間點定出明確的方向，這樣比較好。 主席：對，站在人道立場，思考現在少子化的問題，黃委員提案的精神我們可以採納，但是因為茲事體大，涉及勞工和雇主企業負擔的問題，所以我才提出建議。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。等一下會有更多女性委員發言爭取，我們也希望將來能在勞保或勞動條件相關法令上為人民爭取這方面的權益。我只提醒一件事，關於軍公教的年資，有些軍公教人員延長病假，在病假期間沒有去工作，但是年資是併計的，如果公務人員有意增產報國，為了解決少子化問題而想生小孩，而且他們擔任公務員期間正好處於適育年齡，法律卻規定育嬰留職停薪期間不得併入年資，他們就會因為顧慮升遷問題而不敢生小孩。這方面的法律調性和目前的國安政策不一致，政府應該設法訂定上限，定出規範，解決這個問題，這是一個可以考慮的方向。 主席：如果照你們所講的，是留職停薪或減少薪資，一旦期限延長到144個月，讓他們的薪水變得很少，將來的退休金也減少，這樣規定反而是害了他們，是愛之反而害之。你要注意。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。產假、陪產假和育嬰假在性別工作平等法裡是特別規定，而且育嬰假不是只有女生才能請，事實上是男女都可以請，育嬰津貼也是太太領半年，先生領半年。為什麼會有育嬰假？就是基於孕育下一代就是勞動力的再補充，現在少子化問題嚴重，就是因為大家都不想生小孩，在這種情況下，為了鼓勵生育，當然要把育嬰假併入退休年資。而且不管是公保還是勞保，請產假、陪產假和育嬰假的時間勞保、公保是繼續的，所以計算退休年資時也該把這段時間納入，何況外國的立法例也都是如此。所以我建議這一條應該採納黃文玲委員的版本。 主席：各位委員，這一條保留，送院會協商，好嗎？ 尤委員美女：（在席位上）主席，如果你要送院會協商，我就要請考試院在協商時一併把分析報告做出來，不然就要在今天通過這一條。 主席：好，在院會協商之前就要把分析結果送出來。 賴委員士葆：（在席位上）我認為可以考慮支持這一條，這些假影響到的年資不會太長，併入年資計算可以鼓勵生育，張部長擔心影響到勞保，那我們到時候再一起來協商。 尤委員美女：（在席位上）勞保已經有了。 賴委員士葆：（在席位上）勞保有嗎？ 尤委員美女：（在席位上）勞保就繼續保啊！性別工作平等法第十六條有這方面的規定。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。現在勞保也好，公保也好，育嬰留職停薪期間支給半年津貼，這個機制軍公教勞統統有，但是這是只給金額補助，不是算年資的，最多只有半年。一定要繼續加保，才有這個問題，軍公教勞都一樣。 陳委員其邁：（在席位上）雖然有補助，但是年資沒有斷啊！還是繼續算啊！ 呂司長明泰：是補助期間，公保和勞保都是一樣，但是保險跟退休是兩回事，是兩個不同的機制，一個是第一層年金，一個是第二層年金。 陳委員其邁：（在席位上）那勞退呢？年資也沒有中斷，還是繼續繳啊！ 呂司長明泰：這是一樣的，公保的年資也沒有中斷。 陳委員其邁：（在席位上）本席現在是講勞退，勞退還是要提撥，並沒有因為結婚就不提撥。 呂司長明泰：在勞退方面，是他根本沒有在職就沒有薪水，沒有薪水就沒有提撥，邏輯是這樣。因為留職停薪沒有支薪，沒有支薪就沒有提撥，就是這個意思。 主席：那就送協商，在協商期間就照尤委員美女的意見由考試院去進行分析。 尤委員美女：（在席位上）本席要提出一個程序上的問題，就是那天我們在審查政務人員退休撫卹條例的時候，對第十條我們說年資不併計，有媒體反映，公務人員退休撫卹法的第十六條年資還是算進來，當然這兩者不太一樣，但是大家對此是不是要再重新考慮一下？ 賴委員士葆：（在席位上）剛才主席沒有說第十六條通過，只是送協商而已。 尤委員美女：（在席位上）協商是因為單層、雙層…… 賴委員士葆：這一條還沒有通過，所以不必急，到時候再一起處理就好了。 尤委員美女：（在席位上）這裡是要…… 賴委員士葆：（在席位上）就是保留協商，我們現在趕快進行第二十六條。 主席：現在進行第二十六條。一個版本是規定不得低於五十歲，另一個版本是規定不得低於五十五歲，徐委員欣瑩的版本是規定身心障礙者得酌予減低，但不得少於五十歲。 請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。關於徐委員所提的問題，本來這一條是屬於危險跟勞力職務，如果照徐委員的版本，所有的危勞職務就變成必須要符合所規定的條件才可以申請自願退休。譬如說，有一位警察如果身心健康、什麼毛病都沒有，就被這樣的規定綁死了，沒有辦法提前退休，邏輯是這樣，所以對這個條文還要再考慮。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為應該沒有那麼嚴重，第二十六條原來危勞的文字其實可以保留，本席所提修正動議條文裡面也有關於身心障礙者的規定，針對到底要如何判定其體力不勝負荷，同時規定進去，讓主管機關依照其職務性質、身障等級，去定出可以自願退休的年齡。如果你們只是擔心會變成什麼危勞職務通通都適用，修法、立法不應該是這樣，我們有要求所有文字都採徐委員欣瑩的版本嗎？我們可以從徐委員欣瑩的版本看出來，其實這只是要幫身障的公務員爭取自願退休年齡可以酌予減低。事實上，如果你們認為體力不堪負荷就可以申請提前退休，那身障者提早老化應該也可以，所以一併在這裡處理是沒有問題的。所以本席建議院版的第二項前段規定修正為「第一項第一款所定年齡，對於擔任具有危險及勞力等特殊性質職務或身心障礙者」，就是可以修正文字，並沒有一定要排除掉危勞職務，謝謝。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。第二十八條是命令退休。 吳委員宜臻：大部分身心障礙者不要用命令退休，因為他們覺得會被講成已經不能勝任工作而被羞辱，他們所要爭取的是你們能夠正視他們的體衰期程和一般人不太一樣，這樣才符合身權法的規定。你們本來就應該去處理，可以自願退休就讓他們自願退休，如果讓他們命令退休，對他們而言是一種羞辱。 主席：本席認為應該是可以，你們為什麼要如何堅持呢？ 呂司長明泰：因為這個條文是規定：「領有主管機關核發身心障礙手冊輕度以上等級證明者」，如果是依照公保的半殘廢以上，我們還可以考慮，可是如果只是領身心障礙手冊，真的是非常簡單。而且這邊規定提早老化，何謂提早老化，將來在認定上會非常困難。如果真的要有這樣的規定，應該要做比較嚴謹的設計，才不至於讓這個條文變成一個漏洞。因為在整個制度上是希望能夠延後退休、延後支領退休金，如果讓這些人在有一點點情況時就可以提早退休，等於可以提早領月退休金，對我們的退撫基金來講會是一個問題，所以我們必須要加以考慮，如果讓他們提早退休，整個退撫基金的負擔會越來越重。 主席：這裡有規定不得少於五十歲。 呂司長明泰：五十歲算是非常年輕的。 主席：本席知道，可是你們的版本也是規定「對於擔任具有危險及勞力等特殊性質職務者，由權責主管機關就其職務性質，具體規定危險及勞力範圍，送銓敘部認定後……」。 呂司長明泰：我們這裡是規定危險及勞力等特殊性質職務，可是徐委員的版本不管是不是危勞職務，只要符合這些條件就可以，而且會綁住。 主席：不是，徐委員的版本是：「因身心障礙提早老化、體力衰退、殘障部位因經年累月長期負荷，致不能勝任工作」，所以有規定條件。 呂司長明泰：就是把危勞職務拿掉而改成這樣，變成警察、消防同仁就沒有辦法適用我們所設計的條文，必須要符合提早老化、體力衰退等才可以申請。 賴委員士葆：（在席位上）本席認為徐委員欣瑩的版本還不錯，只要把輕度改成中度就好了。 呂司長明泰：那就要加一款。 賴委員士葆：（在席位上）請你們想想看要怎麼加。 呂司長明泰：應該要嚴格一點，因為照這個規定太容易了。 賴委員士葆：（在席位上）那就看要怎麼規定比較好，並不會有人為了領這些錢把自己說得很不堪。 吳委員宜臻：本席所提修正動議條文第十五條其實有規定比照勞保的判定，其實你們對命令退休也有一些判定的程序，本席的意思是說，在判定之前先予以分類，放在自願退休裡面，你們要定出有哪些特殊性質的職務到了一定的年齡可以申請退休，應該要去參酌相關單位的專業判定，像衛生署就有定出身障等級，身障程度會影響提早老化的年齡，所以可以進行微調。 主席：張部長、呂司長，本席提出一個折衷的作法，就是採你們的版本，再加上吳委員宜臻的版本，這樣可能會比較周全一點，因為吳委員宜臻所提的修正動議條文有規定：「經中央主管機關認定之特約醫院評估為終身無工作能力者」，如果有這樣規定，你們就不必擔心了。你們版本的危勞職務要放進去，再加上吳委員宜臻所提修正動議條文的這個部分，並規定不得低於五十歲，本席認為這樣規定是很好的，因為你們版本的精神有保留，對身心障礙者也有保障，既然有經中央主管機關認定之特約醫院評估為終身無工作能力，你們何必對他們這麼殘忍呢？請問各位委員同意這樣修正嗎？ 賴委員士葆：（在席位上）可以。 主席：由於年齡還涉及其他很多條款，所以一樣要送院會協商，可以嗎？ 賴委員士葆：（在席位上）可以，因為年齡牽涉到支付的問題，所以應該再要協商。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。其實從銓敘部版本裡面可以看得出來，自願退休的部分有一個但書，就是但不得低於五十歲，民進黨黨團版本和陳委員其邁、吳委員宜臻所提修正動議裡面的五十五歲則是參酌勞保條例，而勞保裡面關於退休年紀的計算，一個需要體力勞動或是一個在職場上比較不是大量文書、坐辦公室處理的部分都是普遍適用五十五歲，而且現在我們的平均餘命也比較長，若站在公教人員可以留在原任職機關繼續服務、貢獻其專業、所長，本席認為可以考慮一致性，所以關於「五十五歲」和「五十歲」的部分，如果委員會這邊有一些共識可以比照勞保，那是最好，即五十五歲，謝謝。 主席：關於這部分，因為前面已經有幾條是送院會協商，所以本條年齡的部分也是送院會協商。那我們就做剛才的修正。 接下來進行第二十七條。第二十七條可否照考試院版本通過？吳委員的版本是不得低於六十歲。 吳委員宜臻：（在席位上）對。另外，關於身障的條文是不是一併在屆齡退休裡面也要有文字出現？可不可以請銓敘部一併處理？謝謝。 主席：好，即危勞的部分。關於第二十七條，考試院版本是不得低於五十五歲，吳委員宜臻的版本是不得低於六十歲。年齡的部分也是保留送協商。 進行第二十八條。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第二十八條，銓敘部版本有一個前提條件就是必須任職滿五年以上，至於民進黨黨團版本和陳委員其邁、吳委員宜臻所提修正動議，若符合一些法定命令退休要件時則予以命令退休，其實主要重點是在於他不能勝任職務，是否任職滿五年或任職滿一定、特定年限這件事本來就不應該在考量的前提要件裡面，如果是命令退休，那就是要有一個很清楚的、適當的讓他可以轉出、退場、退出的機制，我不知道規定「任職滿五年」的目的何在，你們的考量為何？我實在看不出銓敘部規定這部分的意義，只看到立法理由說明提及一款、二款的項次，所以本席認為應該刪除這個前提，即刪除「任職滿五年以上」。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。五年以上符合退休要件是舉世都一樣的，世界上每一個國家要辦理退休就是規定要五年以上，否則任職一天也可以辦命令退休，那不是很奇怪嗎？因為我們在制度上已經有資遣了，資遣的給與和退休金的一次給與是完全一樣的，所以有了資遣又何必一天就可以辦命令退休？這是很奇怪的，世界各國辦理退休，五年是基本條件。 呂委員學樟：（在席位上）考試院對徐委員欣瑩的提案有何看法？ 呂司長明泰：徐委員的這個條件就會併同剛才第二十六條自願退休的那個地方要重新設計一個條件進去一起去處理，只是說這個地方將來自願退休和屆齡退休的條件有點重複了。 尤委員美女：（在席位上）退休不是一定要符合一定的條件才能退休嗎？退休和資遣之所以不一樣就是因為他沒有符合退休條件時就是資遣，現在這些人還沒符合退休的條件，然後就被命令退休，為什麼不是命令資遣？ 呂司長明泰：資遣本來就是命令，資遣就是由服務機關直接、主動fire他，但是被資遣的同仁所領的給與和一次退休金的金額是完全一樣的，不會少一毛錢，只是名稱不同，退休一定要有一個基本的五年條件，世界各國都是這樣設計的。 主席：如果沒有年限的話，誠如呂司長所說，任職第一天就可以命令退休，那不是很奇怪嗎？ 王委員惠美：（在席位上）因為本條與第二十五條、第二十六條有關，所以本條還是要協商。 主席：好，本條送協商。 進行第二十九條。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。銓敘部版本第二十九條是規定予以資遣的要件，但其實它沒有規範到真的在表現上不適任的部分，而民進黨黨團版本則有增加年終考績連續兩年列丙等之規定，把這部分變成淘汰他的適當機制，也就是不讓他有適當的方法可以苟延殘喘，然後去領退撫，至於陳委員其邁、吳委員宜臻所提修正動議　，除了採用民進黨黨團版本第四款「年終考績連續兩年列丙等」之外，另外增列了第五款，年終考績十年列丙等達三次。也就是說，關於連續兩年列丙等，如果中間穿插一年或是他在工作上有一些比較投機的方式、怠惰，可能隔年的部分是用輪的或是分配的，這樣就讓他逃掉了，但他的工作態度、工作能力其實已經不適任了，我們認為公務員是否適任還是稍微要放大來看，所以陳委員其邁、吳委員宜臻所提修正動議才會加上年終考績十年列丙等達三次。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。關於這部分，當初是考量到考績法，因為考績法對於考丙等的部分有一個輔導的機制，十年之內若有考績丙等就要加以輔導，讓他慢慢走向正常，那這個人就OK了。若這裡面加上連續兩年列丙等就fire他，當然不會跟考績法有衝突，如果從淘汰無效人力這個角度去思考，方才吳委員和陳委員的意見其實不是不可行，這部分就是看看各位委員的意見了。 王委員惠美：（在席位上）我想勞工的退休制度可能無法像公務體系這麼的優渥，如果有不認真做事而考績被列丙等的公務員，還要給予他這麼多年的適度輔導，我認為適度淘汰不適任者還是非常的合理。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。我想適度的淘汰應該非常合理，不過，剛剛吳委員所提到的一些意見，應該在考績法中明定才能正本清源。由於我們已經將考績法修正案送至貴院審查，如果在退撫法中制定相關規範，萬一以後退撫法與考績法審查結果有所出入，兩法將會產生競合現象，所以正本清源之道還是在考績法中明定較為妥適。謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。固然在考績法中要加以規定，反正銓敘部已經將考績法送至本院以配合修正，其實考績法修正案送至立法院是在修正公務人員退撫法之後，本席認為兩者應該加以連結。更重要的是，我們一直在談公務員的退場機制，因為我們看到目前有許多不適任的公務員仍然尸位素餐，在這種情況之下，要如何制定所謂的退場機制？事實上，不適任公務員的退場機制一定要與退休機制相連結，否則無法發揮效用，因此，本席建議考績連續2年列丙等將予以資遣。雖然你們表示會對當事人進行輔導，如果有人今年考績列丙等，你們予以輔導，明年考績則非列丙等，後年考績再次列丙等，如此他便不符合年終考績連續兩年列丙等必須予以資遣的規定，所以我們建議除了年終考績連續兩年列丙等以外，也要規定他的考績在10年內列丙等達3次，就符合資遣的條件。如果他的工作態度不佳，即使你們予以輔導，只要他第二年的考績避開丙等，也就不會有連續兩年列丙等遭到資遣，所以我們認為這兩款都要列入條文中。 主席：吳委員，就你們念法律的人而言，是否如同他所說的目前考績法尚未通過，將來退撫法與考績法會產生競合的問題？ 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。考績法主要在規定考績被列丙等應如何輔導、列丙等者的比例占多少，所以考績法有規定詳細程序及輔導機制，而我們正在審查的退撫法比較屬於原則性的規定，兩者並沒有衝突，而不是要求你一定要將資遣的規定列在考績法中，而退撫法這邊就不能規定，這是一樣的道理。如果有人在10年內列3次丙等，經由你們輔導之後，他的考績還是被列為丙等，那該怎麼辦？依照現行制度還是沒有規定不適任公務員的退場機制。假如我們只通過連續兩年列丙等予以資遣，那麼只要他第一年列丙等、第二年列乙等、第三年列丙等、第四年列乙等，即使你們天天在輔導他，等到他在10年內列5個丙等仍然符合退休的條件，並無法將他列為資遣的對象。事實上，10年內列3次丙等的公務員人數還滿多，我就看過幾個例子，你根本就拿他沒有辦法。 主席：各位委員支持嗎？ 王委員惠美：（在席位上）支持！ 陳委員其邁：本席建議加入10年內列3次丙等的「三振條款」，只要公務員在10年內列3次丙等就應該請他走路，為什麼還要對他這麼的客氣？ 主席：有關公務員資遣的規定，我們將民進黨黨團提案年終考績連續兩年列丙等，以及吳宜臻委員等所提修正版本增訂年終考績10年內列丙等達3次者。好不好？ 王委員惠美：（在席位上）好。 主席：張部長，這部分我們就修正通過。因為即使公務員被資遣還是有錢可領，不會連一毛錢都領不到。 王委員惠美：（在席位上）這要比照勞工…… 主席：好，我們就修正通過。 第二節節名適用單層…… 尤委員美女：（在席位上）主席，這部分做了修改之後，下一項也要配合修改。 主席：他們會針對條文配合修正。 第二節節名「適用單層給與人員退休給付」。請問各位，有無異議？ 吳委員宜臻：（在席位上）節名要保留。 主席：若第二節節名要保留協商，後面的這些條文也都要保留協商。 吳委員宜臻：（在席位上）這些條文還要再討論。 主席：好，第二節節名保留協商。 請問各位，對第三十條有無異議？ 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。關於銓敘部版本第三十條與民進黨黨團版本、陳委員其邁與本席等人所提出的修正動議，其中最大的差別在於，公教人員依據退撫法第三十條第一項第三款的規定，還是維持兼領月退金制度。從本席手中的統計數據可以發現，在7萬5,707名已退休的公教人員中，大部分都是請領月退金，其中兼領月退休金者僅有5,328人，也就是說，大部分的已退休公務員都是請領月退金。現今公保制度要鼓勵大家採用年金制、領取月退金的概念，如果在制度上還是讓他們兼領月退金，我覺得這麼做不太適合，而且，在改革的過程中可知月退休金本來就有利於公務人員，我覺得應該鼓勵公務人員維持領取月退金，所以民進黨黨團版本刪除兼領退休金的部分，以及陳其邁與本席等所提出的修正動議也一併刪除。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。有關兼領月退休金的部分是我們在84年的時候加進來，當時制定政策主要是基於，讓公務人員在退休的時候可以考量自己未來的生涯規劃，而自行選擇退休金的領取方式，這是當初立法目的。當然，如同吳委員方才所提到的，其實選擇兼領月退金的人數不多，這當然是與立法政策有關，至於這部分是不是要保留，我們還是尊重審查的結果。 主席：司長不能這樣講，考試院身為主管機關，就應該針對相關制度之優劣進行分析，你們不能把問題推給我們。 呂司長明泰：目前選擇採用依據退撫法第三十條第一項第三款規定退休的人，大概以法官居多。 王委員惠美：（在席位上）我下一個問題就是要問你，這個不是比照法官法的部分要如何處理？事實上，他們領取一半的退休金，還以98%的替代率做為採計標準。 呂司長明泰：目前依據退撫法第三十條第一項第三款選擇申請退休者，大概是以法官居多，如果刪除這部分的規定，未來法官只能選擇月退制，就無法選用本款的規定。 主席：司法院有沒有派員列席？ 張部長哲琛：有，人事處…… 吳委員宜臻：（在席位上）其實我有做過功課，事實上，軍職人員並沒有兼領退休金，教育人員也沒有兼領退休金，早年公務人員很怕政府不能信任，所以有些人希望採用部分領取退休金的方式。坦白說，月領退休金有利於公務人員，既然我們基於老年經濟安全的考量，以鼓勵公務人員朝向年金制度邁進，再加上申請兼領退休金者的比例很低，所以我們覺得兼領退休金的制度似乎沒有必要。如同我剛才所言，請領月退的人數高達7萬5,000人，兼領退休金的人數只有五千三百多人，兩者比例太過懸殊，所以我建議刪除兼領退休金的規定，而且，保留兼領退休金的規定是為了司法人員，如果你要凸顯司法人員的待遇俸給制度非常好，但是，當司法的水準與品質無法取信於民時，是他對不起我們的社會與百姓，所以我覺得公務人員應導正為請領一次退休金或請領月退金，這些司法人員所留下來這種非常優渥的制度，經過計算之後，我們發現他們的所得替代率非常高，所以本席建議這部分可以適當的刪除。 主席：考試院已經不反對了，各位委員的意見怎麼樣？ 賴委員士葆：（在席位上）考試院的適用單層刪掉，你們這樣被人家罵而已是很難看，就依照他們的版本。 主席：那就把監理部分以後的全部刪掉。 吳委員宜臻：（在席位上）依照民進黨團版本通過。 主席：是不是照民進黨團版本通過？ 請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。剛才大家決定刪除第三款是沒有問題。 賴委員士葆：（在席位上）就刪除第三款，不用再講了。 呂司長明泰：其他的文字因為…… 賴委員士葆：（在席位上）其他的文字就…… 呂司長明泰：我們有適用單層給與…… 賴委員士葆：（在席位上）前面的部分是要保留協商，沒辦法處理啦！就刪除第三款，好不好？ 呂司長明泰：如果刪除第三款，第二項也要跟著刪。 主席：對，就是照民進黨的，但是前面的條文適用單層給與人員之退休金種類，這個條文還是保留協商，好不好？ 刪除第三款，第二項也要刪掉。 進行第三十一條。 第三十一條除了適用單層給與以外，其他文字都一樣，也因為剛才前面已經送院會協商，所以這個也保留協商。 進行第三十二條。 本席針對這個有提修正動議，有沒有意見？ 請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。廖委員所提修正動議條文，我也是沒有意見，但是它是必須要交付協商的條文。 主席：第三十二條送院會協商，因為差距比較多，一個上限，一個是…… 陳委員其邁：（在席位上）我們版本的修正動議第二十四條裡面有講到怎麼樣處理替代率超過的部分，請問，簡、薦、委的所得替代率可不可以做浮動調整，越高官的所得替代率低一點，對不對？要不然，你按照那個公式，現在分母的計算，在十二職等以上所得替代率乘以它的分母，算起來其實是對這些高官比較有利。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。不會。 陳委員其邁：（在席位上）如果是分四級，有沒有可能將所得替代率做一些調整？ 呂司長明泰：剛才委員誤會了，因為在我們現行的公式下，所得替代率低的，反而是高階的文官，所得替代率高的，是五、六、七、八、九、十這些中低階層的同仁，高階文官的所得替代率要超過百分之八十是非常難。 賴委員士葆：（在席位上）高階文官平均大概多少？ 呂司長明泰：高階文官大概是百分之七十到七十五左右，中、低階的很可能到一百，所以目前是整個待遇結構的問題，會造成中、低階的替代率是超高，高階的替代率是低的。 陳委員其邁：（在席位上）你有沒有那個算法？ 呂司長明泰：因為現在算法都一致的。 陳委員其邁：（在席位上）如果年資夠，怎麼會…… 王委員惠美：（在席位上）所得替代率高到一百也很怪。 呂司長明泰：所以中低階會有這個問題，所以才要減。 主席：是年功俸的問題。 王委員惠美：（在席位上）本席從頭到尾一直告訴你們要調年功俸，你們好像沒有在動。 呂司長明泰：因為這是在第四條，上一次已經說要保留協商。 陳委員其邁：（在席位上）那個怎麼會低呢？算給本席看一下，年資如果夠，所得替代率怎麼不會達到八成？ 呂司長明泰：因為現在計算的標準，以考試院的版本，是本俸跟專業加給加權平均數，所以任何人都一樣，不管他是主管、非主管，統統在同一個公式之下，就看本俸結構，本俸待遇結構如果越高，他的替代率就越高，本俸的占率如果越低，替代率就越低。 但是現在公務人員裡面本俸占率偏低的，是高階文官，本俸占率偏高的，是中、低階的文官，所以算出來的結果，中、低階的替代率是偏高，反而是高階文官的替代率是偏低，目前是這個意思。 主席：因為陳委員其邁所講到的，你們把試算的結果給他看。 陳委員其邁：（在席位上）把35年算給我看。 主席：他有那個資料。 陳委員其邁：（在席位上）你自己說那是互為因果，因為分母的本俸加專業加給平均數，對不對？因為高階官員的數值比較大。 呂司長明泰：不會。 陳委員其邁：（在席位上）怎麼不會？本席幫你們算過，跟本俸來做計算，加起來都比較高。 呂司長明泰：不會。 陳委員其邁：（在席位上）這個是十二職等？ 主席：事務官的部分是用本俸，政務官是用月俸，所以最近考試院關中院長講的完全是屁話，什麼部長、院長的替代率是比較低，這個講得非常不好，對基層的公務人員非常不禮貌。 王委員惠美：（在席位上）在你們的設計過程中，有沒有針對任職時間比較長的，替代率高一點，任職短的話，可能不到退休年齡硬要退休，替代率就要扣幾個百分比下來。 呂委員學樟：（在席位上）鼓勵久任。 王委員惠美：（在席位上）領得久就領得少嘛！ 呂司長明泰：所以這個條文跟剛才廖委員提的案子就很好，有最高不能超過百分之八十，到時候35年最高不超過百分之八十，按照年資降低，他的替代率會跟著低下來，才會有服務越久領得越多，上限還是百分之八十，所以廖委員的提議是有這樣的好處。 陳委員其邁：（在席位上）不是啦！那個道理是一樣的，以本俸加專業加給的平均數來看，如果跟本俸來比較，文官越高的職等，他的本俸加專業加給的平均數，是比本俸的一點六倍或一點七倍來得高，本席現在是講分母的部分，這個分母再乘以替代率，如果他的年資夠，他的替代率達到八成，分母就比較大，所以每個月領的金額當然會增加。 呂司長明泰：我們算一個很簡單的，例如本俸是100元，中、低階層的占率是65%，所以100的65就是65%，65的一點六倍乘起來就是104，高階文官的本俸占率還不到60%，如果是60%，60乘一點六才96，96再乘以80%，所以高階文官的替代率本來就偏低，關鍵就在本俸的占率，中、低階層的占率是65%，但是高階文官的本俸占率還不到60%。 陳委員其邁：（在席位上）本席現在跟你講，這樣算替代率，我們現在看替代率的分母就好了，因為替代率是分子除以分母，包括平均俸額乘以多少這樣算，分母是本俸加專業加給的平均數，對不對？ 呂司長明泰：對。 陳委員其邁：（在席位上）高階文官本俸加專業加給的平均數，一般來講都高於本俸的一點六，甚至於一點七，對不對？所以以分母來講，相對而言，如果分母是用本俸加專業加給的平均數，對這些高階的文官而言，他的分母比較大，對不對？所以相對來講，他的替代率就會相對來講比較低嘛！本席的意思是這樣，你現在是倒果為因，本席現在都不管這些，我的意思是講你想讓分母是這樣計算，如果替代率都是八成，算起來是高階文官比較有利，因為分母變大，所以分子相對來講，如果年資夠的話，分子也會變大。 呂司長明泰：不是，分母變大，不是只有高階文官變大，連中低階都一樣，…… 陳委員其邁：（在席位上）沒有，你要相對來比較。 呂司長明泰：因為中低階也是本俸加專業加給的加權平均數，一樣是同一個公式。 陳委員其邁：（在席位上）我知道是同一個公式。 呂司長明泰：如果高階文官因為加權數變大，中低階的…… 陳委員其邁：（在席位上）簡單講，高階文官、十二職等以上的專業加給的平均數數字，相對來講比較大。 呂司長明泰：我知道。其實我們算過，以十二職等來講，它的加權平均數與表一的專業加給差了一千多元，但是相對地，五職等、五功十同仁的專業加給加權平均數多了二千多元，高階文官反而加的比較少，這是事實。 陳委員其邁：（在席位上）我現在用一個數字做比較。按照你們的公式計算，本俸乘以1.6以後，五職等是55,088元，而本俸加專業加給的平均數是54,510元，反而是減少了。假如是十二職等，本俸乘以1.6是84,920元，但是本俸加專業加給的平均數是91,485元，所以是高很多。換句話說，在計算基數內涵的部分，假如低階文官與高階文官都是用1.6，但是以分母的計算來講，相對於低階文官，高階文官的分母是被膨脹比較多的，因為分母被膨脹得比較多，同樣都是本俸加專業加給，但是在高階的文官裡面…… 呂司長明泰：我們應該這樣看，雖然他變成九萬五千多，可是本來他的分母就比較大。 陳委員其邁：（在席位上）所以替代率低啊。 呂司長明泰：不是，他的基數、本俸就比較大，一個是五萬三千多元，一個是三萬四千多元，兩者的中間本來就有差距。我們不能因為他的數額高，就認為他多，相對地，十二職等的同仁在職期間所繳的退撫基金比五等科員所繳的退撫基金多好幾千元，他平常要多繳錢，對不對？ 陳委員其邁：（在席位上）那是費率的問題，你先不要管他。 呂司長明泰：不是費率的問題，因為…… 陳委員其邁：（在席位上）他繳多少錢，那個公式都是同樣這樣算的。 主席：陳其邁委員剛才所講的邏輯是對的，高階的所得替代率本來會低就是這樣，我們現在規定最高不得超過多少，就是針對這樣的情況，也就是為了限制他。 陳委員其邁：（在席位上）我的意思是，按照考試院的版本，假如替代率都是八成，但是分母要看對誰有利。現在考試院的版本是本俸加專業加給的平均數，分母再乘以替代率就是他每個月所領的退休金，假如年資夠、達到八成的話，所以分母當然會影響他每個月領多少錢，對不對？不是嗎？ 呂司長明泰：這是一個觀念。用十二職等主管的本俸加專業加給的加權平均數去除分子，以目前的薪資結構來看，永遠不會超過八成，反而是中低階一定會超過八成，而且幾乎破百了。 陳委員其邁：（在席位上）不是不會超過八成，而是因為高階文官的分母比較大，當然不會超過，對不對？ 王委員惠美：（在席位上）最主要還是乘以1.6的部分，我們從頭到尾一直在強調，你們用現在的薪資去計算就好了，教育部都沒有意見了。 呂司長明泰：沒有問題，我們上次談到第四條要交付協商，協商的結果如果決定用現職待遇就用現職待遇，我們現在就是交付協商，沒有問題了，就看協商的結果怎麼樣。 陳委員其邁：（在席位上）你到底有沒有被我說服，還是怎麼樣？ 呂委員學樟：考試院、銓敘部把剛才那個表格只提供給陳其邁委員，他長的比較帥嗎？其他委員都不給。 主席：陳其邁委員，基本上你講的是對的，所以我剛才批評關中院長，他們表示，部長及院長的所得替代率才三成幾到五成幾，講起來好像部長、院長領的錢比較少。其實就像剛才陳委員所講的，因為部長及院長的分母大得不得了，所以我同意剛才陳委員所講的。因為分母大，所以所得替代率就低。他們常常講高官的所得替代率低，但是事實上是因為他們的分母大的關係，所以陳委員剛才的邏輯是對的。各位還有沒有其他的意見？第三十二條還是保留送院會協商，好不好？ 陳委員其邁：（在席位上）那就回到第四條，他們假如沒有意見的話，就回到第四條，把現職待遇的規定訂下來，到底是怎麼樣？ 呂司長明泰：報告委員們，請各位看看這張表有關本俸乘以1.6倍的金額，剛剛陳委員一直認為是分母，其實是錯的，1.6是我們用來給退休金的，它是在分子裡頭，不是分母。 陳委員其邁：（在席位上）我當然知道你們版本的1.6是在分子，我只是在跟你們談一個概念，因為替代率有分子、分母，分母是什麼？對誰有利？這些都有差。假如分母是用本俸加專業加給的平均數計算，對高官來講，當然對他們有利，因為這個值不會比本俸乘以1.6來得大。你們現在在計算分子、分母、基數內涵的時候都用不同的標準來算。就高官來講，本俸加專業加給的平均數比本俸乘以1.6來得大，對不對？簡單來講就是這樣。因為分母大，算出來的所得替代率當然會低。你現在告訴我，高官的替代率比較低，這是因為你們在分母做手腳，對不對？所以我才會認為，假如大家都要用本俸加專業加給的平均數去計算的話，高官的替代率要先降下來。十二職等以上的替代率應該降到六成或六成五。 呂司長明泰：我們一直用絕對數值相對去看…… 陳委員其邁：（在席位上）司長，我挑戰你們的講法。你既然說高官的替代率都不到八成，那就訂為75%，超過的部分扣掉，這樣合理啊。 呂司長明泰：我說明一下，以五功十的同仁來看，他的加權平均數比原來的表一增加了2,000元以上，高階文官用專業加給平均數所增加的額度還不到2,000元。相對來看，高階加的少，委任同仁加的多，事實上是這個樣子。所以不能因為他的數額多，就認為高階文官會占好處，其實低階占的好處更多，要一起去看，這樣才合理。 陳委員其邁：（在席位上）我現在知道問題出在哪裡了，是十二職等。你去看十二職等，本俸加專業加給的平均數是暴增的，這就是高官，其他還好，其他都減少了。 呂司長明泰：沒有減少啊。 陳委員其邁：（在席位上）有。 呂司長明泰：跟1.6倍去比，所有的加權平均數都比1.6高，不是嗎？ 陳委員其邁：（在席位上）你的數字怎麼會跟我的數字不一樣呢？ 呂司長明泰：一樣的。 主席：這樣好不好，我們既然已經送院會協商，就等協商時再講，好不好？ 陳委員其邁：（在席位上）不是啦，司長，我是認為高官這一塊，假如你們都是要用本俸加專業加給的平均數，就要把高官的所得稅替代率降下來，這樣才合理，因為你那個分母這樣做手腳是不行的，是在圖利高官。 呂委員學樟：（在席位上）請問現在法官退休之後，1個月平均領多少錢？18萬多？ 主席：請司法院人事處梁處長說明。 梁處長宏哲：主席、各位委員。這要看他的年資。如果是以最高級距來算的話，因為法官有退養金，所以法官加給月退最高是17萬多。 呂委員學樟：（在席位上）部長，我請問你一下，那14職等的常務次長領多少錢呢？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。目前大概是9.5～10萬元。 呂委員學樟：（在席位上）不止吧？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。假定是今年退休，年資35年的常務次長可能會超過10萬元。 主席：你講超過10萬元，超過10萬到19萬，也是超過10萬元…… 呂司長明泰：大概在11萬元以下。 主席：你要講清楚。 呂委員學樟：（在席位上）法官一樣是14職等，常務次長也一樣是14職等，為什麼其間的落差會這麼大？相差8萬元。 呂司長明泰：因為法官有額外給予退養金，所以現在一般法官都比我們公務人員高很多，這是事實。 呂委員學樟：本席建議大家都去考法官。 主席：由於時間關係，我們就不要…… 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實陳其邁委員所說的部分是這樣，我們以一個本俸乘上1.6算出來的數據是84,920元，若將本俸乘以1.7約為90,228，若按照銓敘部分母計算的部分，是本俸加上專業加給的平均數是91,485，我現在就舉一個職等比較低的例子，本俸乘以1.6是55,088，本俸乘以1.7則是58,531。最後，本俸加上專業加給的平均數是54,510，陳清邁委員是說，在法條裡面，我們看得出來低職等、高職等的部分？即使他的計算公式不一樣，可是分母是用本俸加上專業平均加給，分子的基數內涵卻是隨著年資的不一樣在變動，所得替代率都押8成，這樣導致高職等的分母是固定的，乘以0.8後，上面分子基數部分的變化，其實就有利於職等比較高的高官，陳清邁委員的說法是，所得替代率部分，因為高職等部分下面分母算出來會比較多，當所得替代率都固定後，事實上還是高職等的人員比較有利，我們應該討論的是，針對低職等部分的所得替代率是否應該做些微的調整跟變化，或高職等的所得替代率較高的部分，應該要稍微往下微調，陳其邁委員講的就是這個部分，是不是可以請部長說明一下。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。因為我們現在計算的公式，分母為本俸加上專業加給的平均數，當然會造成高職等的分母較大。第二個，我們所設定的8成只是一個上限，剛剛吳委員是倒著算，如果超過8成的話，按照這樣分母就不能超過8成，事實上我們現在計算的方式，是不論高階低階，如果以高階來說，縱使沒有達到8成，所有關於年金的改革都要照樣比照實施，如果他原先為七成五，那有關計算的內涵、基準也會如此，縱使沒有達到8成，還是照樣繼續刪減，所以到最後，他的所得替代率可能只有六成多，所以並不是我們不刪，你們剛剛講的也有道理，縱使目前沒有達到8成，還是會照樣刪，最後實際上的刪減結果會使所得替代率更往下掉。 主席：陳委員其邁及吳委員宜臻，我是覺得我們也不能去懲罰有能力可以升官到高職等的人，因為其計算公式是一樣的，分母、分子都是以同樣的公式計算，不能說因為他是高官就把所得替代率降低，我覺得這樣也不好，這樣變成懲罰那些…… 陳委員其邁：（在席位上）這不是懲罰…… 主席：如果其計算的公式有違背，那我們當然可以糾正，要一體適用，只是我剛剛要糾正考試院長，不能說部長、院長的所得替代率很低，就像剛剛陳委員其邁所說的，是因為你的分母大，所以不要欺騙別人，我們糾正他就好。 陳委員其邁：（在席位上）就算是糾正，也要把它改過來。 主席：但如果說因為公式而要修改的話，那還是要有一致性比較好。 陳委員其邁：（在席位上）我認為高官的替代率要低一點，假如公式不改…… 主席：他現在就已經低了，分母大就會變低了。 陳委員其邁：（在席位上）8成怎麼會低呢？假如大家都覺得替代率不會那麼高，那你就把替代率訂低一點，有什麼好怕的，假如八成通過的話，就改定為七成，按照民進黨的版本，我認為要定六成。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。實際上，高官所得替代率沒有超過八成的，我不去核減，那我們是不對的，但如果按照陳委員所說，高官的所得替代率都不會超過8成，這是事實，可是縱使我們…… 陳委員其邁：（在席位上）年資夠？ 張部長哲琛：縱使沒有超過8成，但是文官如何減，政府官員跟高官都完全比照，所以原先已經低於8成，經過我們刪減之後，他的所得替代率會更低，至於剛剛陳委員其邁所說，是否需要併入不同的替代率公式，我是認為沒有必要，最後我們達成刪減方式的共識後，可以公布列出這個表，譬如五職等、六職等、七職等、八職等到九職等，如果最後是按照我們的年金改革方案，用同樣的計算標準，他所得替代率是多少就是多少，我們會對社會大眾公布，謝謝。 陳委員其邁：（在席位上）主席，我認為考試院都迴避掉一個問題，因為替代率是用月退除以現職待遇，假如按照考試院的版本，分母用本俸加專業加給平均數，這個分母對高官有利，因為算起來高官的替代率會降低，所以你說高官的替代率比較低，沒有錯，這是因為他的分母比較大，所以替代率才降低，這是因果關係，不要倒果為因，不是因為高官的替代率降低所以他領不多，不是這樣。我剛才有和司長核對了一下，針對十二職等以上的高官，假如以本俸乘以1.6倍是8萬4,920元，用本俸加專業加給平均數來算是9萬1,485元，其他人都減少，只有你們增加。 張部長哲琛：陳委員說按照這個計算公式，高官的所得替代率一定低，這點我接受，可是我要向陳委員報告，我不會因為他所得替代率低就不去做年金制度改革，高官我還是照樣減，這次的重點除了常任文官，我們對於高官的各種計算內涵、計算基準以及18%優存也同樣在減啊！如果因為他的所得替代率低，達不到8成我就不去動它，那大家會批評我們不公平，可是現在縱使他所得替代率低於8成，對於這些高職等的官員以及政務官，我們還是會像對常任文官一樣，做相同的調整。 陳委員其邁：（在席位上）不是，既然大家都在講這個問題，那我們就先把分母確定好之後大家再來談。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。請委員看這張表，如果要照委員的想法把十二職等拉下來，那會出現一個問題，假定十二職等用1.6倍84,920元來看，十一等功五的加權數是87,420元，到時候十一職等的同仁會領得比十二職等高，他的退休金會倒過來，所以在這個部分我們是以同一個公式去處理，這樣才合理，否則它會造成這種現象。 王委員惠美：（在席位上）我想陳委員是擔心你們會獨厚高官，但是從另一個角度來看，如果一個公務人員幹到退休還在五職等的話，那我們就要請他加加油了。不過既然陳委員有意見，那就送協商，好不好？ 陳委員其邁：（在席位上）司長現在會對我說明十二和十一職等就代表你已經接受我的講法，對不對？你在挑我的毛病，所以本席要求你算給我看，換句話說，越高官的替代率就越低，職等越低的話，因為我們要關懷弱勢照顧忠良，所以他替代率高一點沒關係，但是越高職等的替代率要把它降下來，所以十一職等也要降。 呂司長明泰：這是一個系統的問題，今天如果降十二等，會變成十一等比十二等好。 陳委員其邁：（在席位上）所以十一等也降一點。 呂司長明泰：如果降十一等，會變成第十等比十一等好。 陳委員其邁：（在席位上）那十等也降一點。 呂司長明泰：如果十等再降，九等就會比十等好。 陳委員其邁：（在席位上）那你九等就高一點，七職等高一點，五職等高一點。 呂司長明泰：所以它永遠是放在一起的。 王委員惠美：（在席位上）陳委員的意思是要把所得替代率降低。 陳委員其邁：（在席位上）我還是要解釋清楚，本俸加專業加給平均數看起來是對十二職等的人有利，按照考試院的版本是對高官有利，簡單講是這樣，所以我覺得不合理。 呂委員學樟：（在席位上）這一條我建議送院會協商，因為剛才陳其邁委員要求高官的所得替代率要再調低一點，如果這樣一直比較下去會比較不完，譬如次長級的十四職等如果工作30年的話，他現在的月退是五萬多元，再加上公保年金一萬多元，總數是六萬多元、七萬多元，其實領的並不多，如果和教授相比，還比教授少領了9,000元，如果和法官比那更慘，一個是18萬，一個是幾萬元，所以這中間的落差並不是高階、低階文官的問題，這是一個政策結構性要去處理的問題，不是只有把這個部分降下來，所以我建議主席送院會協商，我們來討論一下、思考一下、分析一下，考試院、銓敘部這邊來做一個比較，針對這些問題看看有沒有更好的方法，大家來談出一個結果，在這次修法的時候讓它合理化。 張部長哲琛：我想所得替代率和公式之間是息息相關的。 陳委員其邁：（在席位上）部長，我告訴你，站在這條線上面的都支持你，站在這條線下面的這些文官都支持我。 張部長哲琛：不一定支持。 主席：後面已經在搖頭了。 陳委員其邁：（在席位上）有一些不是。 主席：陳委員，不要再講了好不好？拜託一下。 呂委員學樟：（在席位上）你是支持還是反對？ 陳委員其邁：（在席位上）高官來得比較多。 主席：陳委員，拜託一下，我們就送院會協商，好不好？已經討論很久了。 陳委員其邁：（在席位上）這些人都是十二職等。 張部長哲琛：這個涉及到公式的內涵，我們送院會協商。 陳委員其邁：（在席位上）好啦！不然你調查一下這些不支持我的人是幾職等，好不好？這樣最簡單。 王委員惠美：（在席位上）我想真的有很多人的職等不高，但是你公務人員幹了三十幾年沒辦法從三職等、五職等一直升上去，但我們總不能去處罰這些認真做事情的人，所以公式要有一致性，然後看個人努力的造化，好不好？ 張部長哲琛：我同意呂委員和王委員的意見，我要講一句話，因為司長不好意思講，這次的改革我們絕對沒有私心，假設他們兩個都是十二職等，是剛才陳委員說的高官，如果按照我們的設計，他們每個月會減2萬7,000元。 主席：要把握時間，現在已經10點半了，第三十二條送院會協商，好不好？ 吳委員宜臻：（在席位上）均俸還沒有講。 主席：拜託，你們都沒有提，但我在第一案就把所有軍職人員、司法人員全部納入了。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨版的第三十二條的是144個月均俸，也就是12年均俸，而且不分新舊制，至於陳其邁委員和吳宜臻委員的修正動議則是15年均俸，現在銓敘部確定採15年的均俸，不過本席有一個疑問，我記得之前李俊俋委員有提到在立法技術上弄附表是不是妥適的問題，我們有沒有可能直接用文字處理，不要用附表的方式？可行嗎？ 主席：吳宜臻委員，那個變化太大了。 吳委員宜臻：一定要用附表，是不是？ 主席：對。 吳委員宜臻：現在確定是採15年的均俸嘛？ 主席：還不一定，因為勞工的部分是12年，所以我們書記長一直在說勞工和公務員一定要拉到一致，這個部分我們再協商。好了，第三十二條送協商，不要再有意見。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，我手上這一本是你們出版的嗎？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。這是考試院出的。 尤委員美女：在最後一頁有改革後退休所得替代率的計算公式，這個計算公式是月退休金加上優存利息或社會保險年金，再除以年功俸加專業加給加權平均數，然後小於或等於80%，這個地方就如剛才陳其邁委員所說，當分母越大的時候，算出來的所得替代率會越低，因為這個部分和優存利息是連動的，所以變成在優存或社會保險年金這一塊給他的會越高，是不是有這樣的情況？ 張部長哲琛：不會。 尤委員美女：因為你不超過80%，那我現在是72%，你要去填補那一塊啊！ 張部長哲琛：剛才我在答復陳委員的時候有提到職等比較高的就如各位所說，他的母數比較大當然比較占便宜，可是縱使他占便宜，他的所得替代率沒有超過80%，實際上我們還是要比照常任文官，該減的還是要減，如果不減的話，當然人家會批評，所以還是要比照常任文官，譬如計算和內涵還是要從本俸降到1.6，優存也要降到9%，並不會因為他低於80%就不去調整，還是要調整。 尤委員美女：所以你並不會去填補到80%？ 張部長哲琛：不會，我還是照減。 主席：不可能，怎麼可能把它調到80%？ 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，我漏掉一個意見，請問銓敘部，目前公務人員請領退休俸的平均年資大概是多久？是不是30年左右？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。30年最多。 吳委員宜臻：35年占多少比率？ 張部長哲琛：35年不多，占四分之一。 吳委員宜臻：其實本席覺得應該鼓勵公務員儘量留到35年會比較好，我本來想提議按照不同的年資來設定所得替代率的級距，如果能夠到達35年就把他的所得替代率稍微調整以鼓勵這些資深專業的文官，而且你看，歷經我們這麼嚴苛的要求，在考績法修正之後，他也沒有被命令資遣，都沒有被汰換，他可以留到35年，如果他的體力可以勝任，本席認為在所得替代率可以有一些級距的設計來鼓勵大部分的公務員，譬如30年大概是8成，35年可以到達81%、82%，1%就差很多，大部分的公務員也許就因為差個1%、2%就願意留任到35年，這樣子也能夠鼓勵這些公務員不要提早退休，可以嗎？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。委員的意見是我們在文官系統中很重要的一個思考邏輯，要有功績的精神，廖委員提案的三十二條規定按任職年資最高不超過現職待遇80%就是這個意思，年資越高，它的替代率就越往上。 張部長哲琛：我會把這個文字加進來。 吳委員宜臻：你們會放在第幾條？ 呂司長明泰：第三十二條。 吳委員宜臻：因為我們現在還在看那個對照版本，沒有看到廖正井委員的修正文字，本席去看一下好了，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席向司長討教一下，以十二職等為例，假設算出來是75%，那你現在把它訂80%，那5%到底是什麼？為什麼要訂80%？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。因為我們對任何人、任何職等都用同一個公式來算，以十二職等來算也許真的是介於72%到75%，它一樣會扣到低於80%就不扣了。以我為例，等我退休的時候，以這個公式遞減下來，我可能會扣2萬7,000元到3萬元，但是一個五等的同仁只能扣9,000元到1萬4,000元，這中間就差很多。 陳委員其邁：要看比例。 呂司長明泰：所以不要認為我的替代率低，其實我扣的金錢…… 陳委員其邁：那當然，因為你是高官，其實我們剛才都在講退撫那一塊而已，公保以後會怎麼改還不知道。 呂司長明泰：沒有，我們這個金額是合起來算。 陳委員其邁：80%是全部？ 呂司長明泰：對。 陳委員其邁：所以魔術就藏在這個計算公式。 呂司長明泰：不會，它一定是…… 陳委員其邁：那你有沒有領18%？ 呂司長明泰：我現在還沒有退休。 陳委員其邁：假如你要退休，你會一次退領18%，還是領公保月退？你會怎麼選擇？ 呂司長明泰：在年金化通過了以後，也許就不會領18%。 陳委員其邁：也許、也許，你也許還是領18%啊！ 呂司長明泰：不會。 陳委員其邁：我怎麼知道你會不會？所以我在幫你算。 呂司長明泰：委員的意思是要我正式說明，那我就放棄18%，將來就領公保年金。 陳委員其邁：你領公保年金，但是有人領18%比較划算，不是嗎？一次退再領18%，我們剛才說的80%是退撫那一塊再加上一次退的優存利息，對不對？這樣加起來是80%。假設高官大概是7成，本席擔心你留個10%就是在預留公保優存利息那一塊要讓他去領。 呂司長明泰：不會，這個委員不用擔心，因為那是整個total數，不會超過那個金額，不會超過那個上限。 陳委員其邁：我不曉得你怎麼算的，你可能是用公保年金去算，請你以呂明泰為例，算那個優存利息給我看，你現在是幾職等？ 呂司長明泰：十二職等。 陳委員其邁：這個部分用你來算還不太公平，現在十四職等的有誰？ 呂司長明泰：十四職等是常務次長。 陳委員其邁：那你找一個和你年資一樣的常務次長來算，從以前的優秀公務員到現在。 呂司長明泰：常務次長的上限和我一樣是800點，所以將來我們兩個退休金一樣多，他不會比我少，也不會比我多。 陳委員其邁：你把十四職等和十二職等分別算給我看。 主席：陳委員，這一條還是要送協商，司長在協商之前趕快算給他看，好不好？ 陳委員其邁：剛才忘了還有18%的利息要幫你們算一下。 王委員惠美：（在席位上）這一條我們討論很久了，考試院好像也對召委的提案有意見，就照這樣送院會協商。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。廖委員所提修正動議第三十二條是寫「按照任職年資計算，最高不得超過現職待遇80%」，按照第四條定義的現職待遇，現在又變成現職待遇了嗎？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。將來的協商如果照廖委員的意思改成現職待遇，那就沒有什麼本俸加專業加給平均數。 吳委員宜臻：如果第四條現職待遇的內涵有調整的話，這邊就會調整，是不是？ 呂司長明泰：是。 吳委員宜臻：好。 陳委員其邁：（在席位上）請教司長，你在84年以前的舊制年資有多少？你私底下回答本席。 主席：司長私底下再答復。那就照我的版本送院會協商。 陳委員其邁：（在席位上）如果你舊制年資不高，你當然領公保年金，假如你舊制年資很高，當然就領優存利息。 主席：照我的版本送院會協商，對於尤美女委員要求的資料，你們要在院會協商之前送給她；還有陳其邁委員的提問，你們要算給他聽。 陳委員其邁：（在席位上）廖委員，你說按照你的版本送協商，但以我的認知，你的版本和我的版本是一樣的。 主席：好，那委員提案條文和修正動議一起送院會協商。 進行第三十三條。這一條規定的40年是錯的，不合理，講得更重一點是不實際，我向各位報告，第三十三條規定第二層要40年才拿40%，換句話說，25歲以前一定要就業，否則就拿不到40%，我認為改成35年比較合理，是不是可以照我講的改成35年？ 請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。這個條文若改成35年，那應該是適用單層。 主席：第一層的部分當然是35年，我講的是第二層。第三十三條照考試院的版本送院會協商。 進行第三十四條。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。在考試院的修正動議中，針對實施前後關於工友、駐衛警、職務代理人和代課老師非經審定的年資不得併計，請問這些實施前可以併計年資的人數大概有多少？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。這些不是有給專任職務在各類的人數非常多，光約聘僱就兩萬多人，駐衛警察大概也有上千人，還有其他的代理等，人數多得不得了。 吳委員宜臻：在實施前和實施後的部分大概有多少人？你們有算過嗎？ 呂司長明泰：我們沒有把total數加起來。 吳委員宜臻：年資要經過你們審定，你們手上沒有任何資料嗎？ 呂司長明泰：這要發生以後才會知道。 吳委員宜臻：要等到什麼時候才會知道？ 呂司長明泰：在銓敘部的整個系統中找不到那些年資。 吳委員宜臻：這樣子的併計不會增加退撫的支出嗎？ 呂司長明泰：不會，是減少退撫支出。 吳委員宜臻：我們在第三十四條要審的是你的修正條文，還是原來行政院的版本？ 呂司長明泰：我們那個條文現在已經併到第十七條。 吳委員宜臻：所以我們現在只要去審酌行政院版本的文字，不考慮考試院版本的十七條？三十四條就是不考慮了？ 呂司長明泰：它這個條文已經併到第十七條。 吳委員宜臻：好，以上。 主席：第三十四條送院會協商。 進行第三十五條。各修正案和提案都送院會協商。 進行第三十六條。本條保留，送院會協商，因為民進黨也有提出版本。 進行第三十七條。本條保留，送院會協商。 進行第三十八條。本條保留，送院會協商。 進行第三十九條。 陳委員其邁：（在席位上）我們民進黨把這條的5年改成7年，減發20%則改成28%。 主席：一樣都是乘以4，5乘4等於20%，7乘4等於28%，只有年限不一樣。 陳委員其邁：（在席位上）民進黨黨團的版本有什麼問題嗎？提領年齡前開始領月退金，提前一年減多少？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。我舉例說明，一個服務25年的同仁能夠領到的月退休金是50%，服務25年，一年2%就是50%，如果照民進黨的版本來算，7年就扣28%，所以這個人在退休以後，50%扣28%剩22%，換句話說，他的退休所得只有22%，他要過退休生活是有問題的。至於考試院的版本5年是扣掉20%，但他還有30%，這樣他退休才有意義，所以不是扣得越多越好，扣得越多這個人根本就不可能退休，那條文擺在那裡就形同虛設，沒有意義，所以這樣不可行，我們還是建議採考試院的版本，最多扣5年，謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道召委等一下會說什麼，不過勞保基本上是65歲才可以請領減額，所以這邊的65歲的部分是不是有可能調整？在民進黨的版本中，如果讓他可以年滿65歲，事實上看起來會比較一致和公平，即在月退休金起支年齡的部分可以調整。 另外，針對28%的部分，我們一直希望公務員能夠儘量留任，以過去實施的狀況來看，有很多公務員覺得不被重用或是沒辦法適才適性，所以想提早退休，用減額年金來減發，其實我們針對退休的部分是希望能夠爭取放寬，把減發的年限再往前變成7年，這個和延後的部分可以一起配套，我認為不會對大部分的公務員造成實質明顯的損害，因為我們對延後的部分一直有在處理，甚至有照廖召委的建議，我們剛才也討論到所得替代率是不是可以稍微增加，本席覺得這是一個改革的態度，我們希望公務員能夠儘量留任，也看得出來相關的措施是希望讓好的公務員在退休之後也能照顧到他的老人生活，民進黨的版本把年限提前7年然後減額到28%，我認為在實質上並不會影響到太多的公務員，以上。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十九條在處理的是起支年齡的問題，因為政府發現譬如你服務滿25年，但是你可能領30年或35年或40年，因為大家的平均餘命越來越長，但是你服務的年資是很短的，在這種情況之下才會從七五制改成九○制，可是事實上你是慢慢的逐年增加，現在的七五制是從100年開始算起，到102年才七七制而已，這是為了鼓勵大家就算年資到了但也不要現在就退，所以才會把起支年齡訂在65歲，如果你提早退休就要扣錢，鼓勵大家不要那麼早退休，否則的話，政府養你的年資會比你服務的年資還長，會造成這種不合理的現象。 民進黨的版本是把起支的年齡往後延，對提早退休的部分就往前扣，我們不鼓勵你提早退休，所以要求大家儘量往後延，雖然你的年資到了，但你還是要儘量的往後延退，現在就是因為七七制和七五制不合理，所以才會改成九○制，但是九○制又是逐年慢慢的調整，從100年開始，每年增加一年，到今年102年也才七七制而已，要到九○制還要多少年？這造成政府相當重的財務負擔，所以本席認為應該把起支的年齡往後延，提早退休的部分應該往前扣。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。世界衛生組織現在把青年的定義延到44歲，44歲以下還算青年，我本來是中年，現在變成是青年剛過一點點而已。其實人口老化是一個趨勢，現在一對夫妻的生育率平均是0.9、0.8，將來孩子一定少，所以現在長照的趨勢都是鼓勵一些年紀沒有那麼大的老人去照顧年紀比較大的老人。同樣的道理，以這種少子化的趨勢來看，把退休年齡往後延也是趨勢，勞保都還要65歲以後才能領，對不對？所以應該要鼓勵這些公務人員延退，不是我們要把老人拖在公務體系來影響什麼行政革新、行政效率，而是這確實是台灣社會將來要面對的問題，所以考試院在這次的修法應該要去比照國際趨勢、台灣的現狀以及其他不同職業別的規定，所以，訂為65歲是合理的。 本席主張對原來的九○制要好好的考慮一下，也許這個層級不是考試院的決定，但是大家要共同面對台灣社會碰到的問題，九○制是不是要考慮取消，改用單獨的屆齡譬如以65歲做為標準來算？這和勞工也比較一致，也符合國際潮流，符合台灣的現狀，因為台灣的少子化在國際來講算是嚴重的。另外，要提前7年或是5年退休其實都無所謂，就讓他自己選，假如要提前7年，這也是他的選擇，我們沒有必要再替他考慮，他如果要提早7年退休為什麼不行？那是他的自由，我們就告訴他提早7年會減得比較多，如果不退休他就繼續做，做到考試院的5年減20%，這個部分我們不用替他考慮那麼多。民進黨的版本是給公務員一個選擇，大家假如要提早離開職場，他認為少領退休金也甘願，那就讓他提早退休，為什麼要把他留著？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。剛才兩位委員提到延退、人口老化和少子化，這些我們都認同，所以考試院才會在法制上希望延後到65歲，原則上是這樣，目前兩個版本最大的差異在於考試院版本是逐年降下來，民進黨版本是希望一下子就降下來，只是這樣的差別。問題是我們在法制上面是希望在降的過程中能夠符合信賴保護原則，所以要逐年降，不要一下子就降下來，否則真的會有信賴保護的問題。 其實民進黨的版本是在115年調整到65歲，考試院的版本也是在115年調整到65歲，大家的目標是一致的，只是我們比較緩和漸進，只有這個差別而已。至於要訂7年或是5年，因為在勞保那邊是訂5年，大家都是5年，沒有7年，所以這個部分還是要從整個國家一致性的角度去思考，以上，謝謝。 陳委員其邁：（在席位上）那你更要支持我們的方向，你的版本寫得很清楚，「應年滿六十歲，自民國一百零七年起為六十一歲，以後每兩年加一歲至六十五歲為止，始得領月退金。」。 呂司長明泰：這個版本會有一個問題，因為每一年年齡不一樣，它會造成要選擇展期年金或減額年金的人在前一年和後一年中間會有那個…… 陳委員其邁：（在席位上）勞工也一樣啊！ 呂司長明泰：不是，勞工不是這個意思，我記得勞工部分制是先從60歲開始改，然後慢慢延下來。 陳委員其邁：（在席位上）我們的版本是比照勞保條例來改的。 主席：陳委員，這個部分其實爭議不大，一步到位也無所謂，慢慢改也無所謂，如果真的要狠狠的修理，一下就到65歲來澈底解決問題也好，我都不反對，剛才陳委員講的也都可以接受，我們就讓大頭去處理，好不好？ 王委員惠美：（在席位上）因為剛才的法條已經把二分之一退休那個部分拿掉，所以第四款和第五款這個部分應該先行刪除。再來，大家對年齡層以及時間性都有點意見，甚至我覺得考試院版本的不得低於50歲顯然是太早了，有很多中高階公務人員就是在這個年齡陣亡的，所以現在有很多文官體系銜接不上來，這個部分請你們再考慮，這一條本席建議送院會協商。 主席：第四款、第五款刪掉，至於要50歲或55歲，20%或28%，那就送院會協商，好不好？ 陳委員其邁：（在席位上）主席，我們就是大頭，對不對？ 主席：我不是大頭。 陳委員其邁：（在席位上）我們就是大頭，怎麼可以自我閹割？我們是國會議員，我們要聽誰的話？要聽馬英九的話嗎？他還在睡覺，對不對？馬總統也不敢做決定。 主席：陳委員，在審預算的時候，我說委員會已經通過了，是不是尊重委員的決定？結果柯建銘總召說不行，要讓黨團大老去決定。 陳委員其邁：（在席位上）總召今天拜託我來這裡，我講的就代表黨團的意見，吳宜臻講的就代表黨團的意見。 主席：去年預算審查的時候他就說不行，委員會的決議不算。 陳委員其邁：（在席位上）大頭、大頭，馬總統做的決定你敢接受嗎？大家都「挫咧等」，我們是大頭，我們做決定就好，司長也同意，對不對？ 主席：送院會協商，我們尊重他，不然柯建銘委員來又…… 陳委員其邁：（在席位上）柯建銘不會有意見，我已經和他講好了，這是我們黨團的版本，他怎麼會有意見？ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。主席請看第340頁，從七五制到九○制要等到114年，剛才部長說這裡有信賴保護的問題，但這是期待權不是既得權，所以根本沒有信賴保護的問題，我們為什麼要有退休金？那是因為他年紀大了沒有工作能力或是工作能力大大的減退，所以國家要盡保護照顧的義務讓他退休，但是50歲還算是年輕力壯，而且他還可以再做其他的事情，如果他希望那麼早就退休的話，他其實可以去找另外一份工作，可是他的起支年齡還是要從65歲開始，我覺得這才合理，不能讓國家花那麼多錢來養一堆年輕力壯的人，讓他們天天在遊山玩水，這就是現在引起社會這麼大不滿的一個原因。你要用漸進的方式把人家的退休金降下來我沒意見，但是退休的年資不需要再慢慢的逐年調整到民國114年，我覺得這個不合理。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。我們在處理過程中，當初的七五制到八五制是循序漸進降下來，現在要從八五制到九○制，我們是按照七五制到八五制的順序再降下來，如此而已，和以前一樣。剛才那個過程是在過渡期中間，我們是透過指標數來達成這個目標，其實我們最後的目的和民進黨是一樣的。 王委員惠美：（在席位上）主席，這個50、55歲的問題比較簡單，能不能先做處理？ 呂司長明泰：如果要訂55歲就55歲。 主席：然後一樣28%？ 呂司長明泰：28%不要，5年就好了，因為你訂27年，沒有任何一個公務人員會去選擇，條文變成形同虛設，沒有人會去選那個東西。 主席：所以是55歲不是50歲。 陳委員其邁：（在席位上）坦白講，我無所謂，7年、28%只是讓公務員的提早退休有比較多的選擇。 主席：那就改為55歲、20%，好不好？ 陳委員其邁：（在席位上）沒有，我們剛才講起支年齡、他也很有共識，我們就用起支年齡滿65歲退休做為標準，至於任職滿30年以上，年滿60歲這個部分就把它拿掉，我剛才講的司長說很有道理，主席說要找大頭，大頭就在這裡，我們都是大頭。 主席：我不敢講我是大頭。 陳委員其邁：（在席位上）你們黨鞭跑去哪裡？ 主席：我不敢講是大頭。 陳委員其邁：（在席位上）大家都有共識，有道理。 呂司長明泰：30年60歲，25年65歲，條文本來就是這個意思，目前大家關心的是在115年以前這段過渡期，現職同仁在適用這段過渡期的時候到底是幾歲的問題，剛才我們已經說了，如果覺得50歲太年輕，那就改為55歲，我想民進黨版本也希望到55歲，這個大家已經有共識。 陳委員其邁：（在席位上）奇怪，你怎麼把國民黨和民進黨都混淆了。 呂司長明泰：比方說106年開始，服務30年的人如果他不是現職人員，他就是要到60歲；106年以後進來的人就是要65歲，本來就是這個意思。現在的現職人員在這個過渡期間，我們用指標數來走這一段，這些人…… 陳委員其邁：（在席位上）兩種計算方式不一樣，我們也有過渡期啊！尤委員剛才都說這沒有信賴保護的問題。 呂司長明泰：一定會有信賴保護的問題。 陳委員其邁：（在席位上）人家法律專家都講了，這是以後發生的事情，又不是以前發生的事情。 呂司長明泰：如果因為這樣子造成公務人員去釋憲變成違憲，整個法制弄下來那是不得了的事情，所以我們希望能夠穩健的在法理上去走。 陳委員其邁：（在席位上）你們都用法理兩個字在亂講，那勞保呢？勞保是馬上就改了，對不對？它也是把起支年齡往後延，逐年延，那它有沒有信賴保護的問題？ 呂司長明泰：大家當然是在法制上面儘量走穩一點。 陳委員其邁：（在席位上）勞保最穩了，勞保不穩嗎？你就是不想改，不是嗎？勞保為什麼沒有信賴保護的問題？大家每次都在吵這個問題，對不對？ 呂司長明泰：我們現在在法制上已經改了，我剛才有講，106年進來的人，他工作25年一定要到65歲才能領月退休金，工作30年一定要60歲才能領月退休金，我們已經設計成這樣。 陳委員其邁：（在席位上）所以我們要把你們的第二項改掉，把九○制改掉，簡單講是這樣，把它拿掉就會和勞保一樣。 呂司長明泰：因為那個是工作年資比較長的人，譬如美國的制度是服務年資長一點，他可領月退休金的年齡就降一點，兩者是扣在一起的，這個制度不是只有我們國家有。 王委員惠美：（在席位上）送協商好了。 陳委員其邁：（在席位上）美國也只有訂起支年齡。 呂司長明泰：它還是有像我們一樣的設計。 陳委員其邁：（在席位上）沒有，你拿給我看再說。 呂司長明泰：我們現在手上可能沒有資料，我回去找一下。 陳委員其邁：（在席位上）你手上沒有你還…… 王委員惠美：（在席位上）美國真的有，那天李貴敏委員有提到。 呂司長明泰：真的有。 陳委員其邁：（在席位上）你拿給我看。 王委員惠美：（在席位上）主席，本條送協商啦！ 陳委員其邁：（在席位上）不是，這種問題現在不決定，什麼時候才決定？大家就是來開會，對不對？主席那麼專業，為人又謙和，對不對？ 主席：沒有，我一點都不謙和，但是我要提醒陳其邁委員，把九○制拿掉會有一個後遺症，譬如一個窮小孩很早就進公職，他半工半讀的年資是要算進去的，如果沒有九○制，一定要他幹到65歲的話，因為他很年輕就在工作，他真的會身心俱疲，我覺得此處要有一些彈性。 陳委員其邁：（在席位上）我剛才開宗明義的說現在青年的定義已經往後延，世界衛生組織定義44歲以下還是青年，所以本席現在還是青年，我本來以為是中年，但是沒辦法，國際的趨勢就是這樣，所有職業別的退休年齡都往後延，這不是台灣所獨有，我們現在在創造一種制度好像公務員這個部分不能改，但是人家勞工的退休年齡也是逐年往後延。 主席：我同意你的看法，這是世界的趨勢，尤其是歐洲國家的退休年齡都一直往後延，甚至在英國還是哪一個國家已經沒有退休年齡的限制，你要做到幾年都可以，現在也有這樣的國家了。 陳委員其邁：（在席位上）主席，我身體不舒服，已經開會兩個多小時，是不是大家休息再協商一下？ 主席：你不是青年人嗎？我這個老人家還坐在這裡。 陳委員其邁：（在席位上）所以你看，我拖了老命還在這邊要求要公平，我拖老命還是不退休，對不對？我還是要堅守工作崗位。 主席：現在氣氛還不錯，我們再繼續審查，第三十九條送院會協商，然後50歲改為55歲，好不好？ 陳委員其邁：（在席位上）主席，不要什麼東西都送院會協商，到底是誰要決定？我們委員會到底是在審什麼？都交給院會協商，我們有審等於沒審。 主席：沒有辦法。 陳委員其邁：（在席位上）枉費我們辯論得那麼精彩，主席那麼英明。 主席：陳委員，其實我一直贊成要尊重委員會，儘量在委員會來達成共識，可是每一次到院會，你們總召就說不行，委員會的決定不算數。 陳委員其邁：（在席位上）不會，如果委員會通過，我們代表民進黨黨團支持主席的決定。 主席：好，支持我的決定就送院會協商。 陳委員其邁：（在席位上）我不是說送院會這個決定，我是說委員會大家的共識。 主席：剛才已經有共識了。 陳委員其邁：（在席位上）重要的部分譬如起支年齡也不敢講，那個也不敢碰。 王委員惠美：（在席位上）有啦！現在照你的意思改5年20%以及55歲。 陳委員其邁：（在席位上）那是照他們的意思，這是本席讓步，我覺得無所謂，我講了那麼多，不然請司長再講一次，你剛才回答我的和你第二次說的又不同。 呂司長明泰：因為60歲與65歲部分在我們現行制度已經有設計了，目前唯一的爭議是在這個過渡期，在115年以前這段過渡期要一步到位或是逐步來做，差別在此。以考試院的立場，我們還是希望能夠在信賴保護原則底下慢慢走，因為最後現職人員在115年還是一樣要65歲，跑不掉，一定是這樣，民進黨也是115年65歲，只是民進黨版走得快一點，61、62、63、64歲，一年一年降下來，那我們是逐步降下來，但最後的結果是一樣的，我覺得照考試院的版本是可以的。 陳委員其邁：（在席位上）按照你的講法，考試院的版本可以，但民進黨的版本更好，對不對？民進黨也是逐年降啊！現在所謂的九○制其實還是和整個國際潮流、台灣現況以及年金改革的目的不一致，所以我才會說假如你要和勞保一致，那就逐年調到65歲，也不是沒有緩衝的時間。 呂司長明泰：因為勞保在一開始設計年金的時候就直接訂60歲，所以它沒有包袱，但公務人員是有包袱的。 陳委員其邁：（在席位上）勞工沒有包袱，你就有包袱。 王委員惠美：（在席位上）司長，再弄清楚一點，勞退新制是60歲，勞保是60歲漸進到65歲。 呂司長明泰：對，沒錯，所以我說勞保當初在設計年金的時候，一下就訂60歲。 陳委員其邁：（在席位上）所以你現在機會來了。 呂司長明泰：因為公務人員一開始是50歲，所以變成有一個包袱在那裡，解決這個過渡期要慢慢來，不要一步到位。 陳委員其邁：（在席位上）這個就慢慢來，他就慢慢退啊！又不是一下子拉到65歲，對不對？沒有你說的那個問題啦！剛才在講老年的問題時，你都說有道理。 呂司長明泰：是沒錯，只是我們希望能夠緩和漸進，不要那麼快。 王委員惠美：（在席位上）請主席裁示。 陳委員其邁：（在席位上）坦白講，真的是沒有道理。 主席：其實看起來都一樣，民進黨版本要60歲，另一個版本要30年60歲、65歲，都一樣，只是文字上的遊戲而已。 陳委員其邁：（在席位上）司長，是不是改完你就不能領？你看起來大概55歲快60歲，你是急著要退休是不是？要不然你再做個5年到65歲，等部長當上院長，你就可以當部長，對不對？ 呂司長明泰：我是從合理性去看，因為它最後的目的是一樣的。 陳委員其邁：（在席位上）我的意思是像你這種社會的中堅幹部、公務員的主流，你不要在這個最有經驗的時候退休啊！ 呂司長明泰：我們現在是從制度面去考慮，把它處理得細膩一點，不要導致最後產生問題，我們是希望這樣子。 陳委員其邁：（在席位上）我也是從制度面考慮。 呂司長明泰：因為我擔心民進黨那個版本會有問題。 陳委員其邁：（在席位上）不會，這個和勞工一樣，不會有問題，你就留下來再做5年。 呂司長明泰：因為這裡面涉及到過渡期間有展期年金和減額年金的設計，如果照民進黨版本一切下來，我上一年本來有達到，可是到下一年又變另外一個年齡，變成會趕不上，如果我早一年退就好，晚一年退反而不行，會有這個問題，所以我們用指標數慢慢來處理，讓這個人今年可以、明年也可以，讓他能銜接，問題是在這裡。 主席：司長早就應該講清楚，你不講清楚，結果浪費這麼久的時間。 尤委員美女：（在席位上）這裡面還是不太一樣，依照你的七五制，在過渡期間到103年53歲還是可以退，如果依照民進黨的版本是要60歲才能退，其實這裡是牽涉到對於一個不合理的制度是要讓它一直存在然後慢慢的消失，還是本來就應該去改，對不對？這個部分我們已經講了很久，現在大家的平均餘命已經延長，可是服務的年資那麼短，然後國家要支付的退休年齡又是那麼長，即使是公教人員本身也都覺得不合理，他們認為多服務也沒什麼不好，在這種情況之下，既然問題都出現了，為什麼還要慢慢的拖？ 現在53歲都還非常的年輕，這麼年輕就要靠國家養，說實在的，對他們而言也是很不舒服，所以有很多人會覺得為什麼我這麼年輕就要退休，這其實是一個制度的問題，今天我們對於一個不合理的制度就要直接去改，就像公教人員一直在說制度要怎麼設計就怎麼設計，但是不要讓一堆人都覺得自己是米蟲，如果他年輕力壯很想為國家奉獻，結果制度設計成那個樣子，害他們在退休以後一直被大家罵，所以本席覺得一個制度的改革應該改的就要去改。 呂司長明泰：沒有錯，世界各國對於處理延後退休年齡大概都有同樣的思考邏輯，譬如韓國，它從55歲調到60歲花了20年的時間，這是事實；美國人從60歲調到62歲走了10年，只有調整2歲就走了10年；我國從七五制改為九○制，用15年就走完了，相比之下我國還是比人家快一點，所以每個國家在處理延後年齡都是希望循序漸進，如果處理得太猛就會衝擊到整個生態。 陳委員其邁：（在席位上）好，我同意你的理由，到65歲你慢慢加沒關係，假如你覺得每兩年這樣加會太急，那起支年齡往後延的時間就再給你拖幾年，但是你還是要把九○制拿掉，你剛才講到美國云云，那就按照你的講法。 呂司長明泰：其實將來的新人就是65歲，現在只是處理這個過渡期。 陳委員其邁：（在席位上）過渡期你就用起支年齡來算，假如從107年起，你這個時間…… 呂司長明泰：委員的意見我們來想想看，但是這個條文要送協商…… 陳委員其邁：（在席位上）最後再冒昧請教你，你今年幾歲？ 呂司長明泰：我今年快60歲了。 陳委員其邁：（在席位上）你看，你馬上就適用60歲退休，你就是急著要走。 呂司長明泰：我還不會退休。 陳委員其邁：（在席位上）你要不要做到65歲？ 呂司長明泰：可以的話我就做到65歲。 陳委員其邁：（在席位上）按照民進黨版你就是要做到65歲，把優秀人才留下來，不過你急著要走，對不對？ 呂司長明泰：沒問題。 陳委員其邁：（在席位上）剛才提到人口老化的問題，大家都同意，我們都同意延長。 呂司長明泰：沒有錯，我們都認同，這個人口趨勢我們都瞭解，所以一定要去處理。 陳委員其邁：（在席位上）勞保也是65歲，所以我們才比照…… 呂司長明泰：我們也是65歲，只是實施的方式不同，大家的目標都是在115年65歲，最後的結果都一樣。 陳委員其邁：（在席位上）不是，你在模糊焦點，我是說任職年資30年以上，九○制這一塊就把它拿掉，那個起支年齡你就慢慢延，時間再給你寬延幾年。 呂司長明泰：人家工作30年已經夠長了，他要離開這個職場，為什麼不讓他離開呢？ 陳委員其邁：（在席位上）廖正井待在公務體系的時間也差不多。 主席：我早就多多了。 陳委員其邁：（在席位上）對啊！人家還不是坐在那邊當主席。 主席：我18歲就當小學老師了。 陳委員其邁：（在席位上）對，怎麼會夠久呢？剛好是在為國奉獻心力最旺盛的時候。 主席：這個案子是婆說婆有理，公說公有理，基本上我絕對贊成到65歲退休，因為對國家來講也比較好，但現在是怕會有一些後遺症，在送院會協商之前，請你們再把資料送給陳其邁委員，因為他很認真，這個年輕人有前途。 陳委員其邁：（在席位上）把資料送給大家。 主席：第三十九條保留，送院會協商。 進行第四十條。本條保留，送院會協商。 進行第四十一條。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。在民進黨的版本和陳其邁委員、吳宜臻委員的修正動議都是把105年開辦的緩衝期取消，因為本席不認為現在實施會有任何窒礙難行的地方，請問銓敘部，105年這個時間是怎麼訂的？現在通過之後的施行和105年的差異到底是基於什麼考量？為了要訂這個105年，你必須去防堵另一個搶退的問題，乾脆現在實施不是會比較好嗎？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。因為這個條文在處理上會涉及改變法律制度的問題…… 吳委員宜臻：既然都要改，那有差別嗎？ 呂司長明泰：我們還是從信賴保護的角度去思考。 吳委員宜臻：如果是考量信賴保護，那就統統不能改啊！你信賴保護的意思是…… 呂司長明泰：不是不能改，制度一定是可以改的。 吳委員宜臻：為什麼不一次把它處理掉？你弄了那麼繁複的文字只是為了把它延後到105年取消，事實上本席有算過一些數據，這幾年單單是退撫的制度，不知道是七○制還是八五制的部分滿15年就可以開始退休，它是一個最高峰，你們是要等到105年的高峰期過了之後嗎？你們是打算讓這幾年可以退休的就趕快用所謂的舊制，即尚未改革之前的法案退休嗎？究竟這當中的關鍵在哪裡？你要說實話！ 呂司長明泰：我們講實話！ 吳委員宜臻：不然，我們會看不出來。 呂司長明泰：我們講實話！ 吳委員宜臻：本席聽不出你的實話，因為你所謂的信賴保護太過空泛了。 呂司長明泰：根據525號解釋的意旨，在一項制度的改變過程中，第一個是預告法律的生效時間、第二個是過渡期，必須要合理的給予補償。 吳委員宜臻：既然你說信賴保護是一個既得權，而非一個期待預期的部分，所以這並不是信賴保護的問題。 呂司長明泰：因為這一條會處理到已經退休的同仁，他們也必須要一併扣減，並不是只有現職人員的部分。 吳委員宜臻：你是說這一條會處理到已經退休的人員，讓他們也一併扣減，所以才要延緩實施？ 呂司長明泰：這是一個預告期。 吳委員宜臻：本席聽不懂，為什麼這與延緩實施有關係？為什麼不能一次適用，你還是沒有講清楚？ 呂司長明泰：現在之所以要有一個預告期，在這當中有一項很重要的思考，因為整個制度設計要讓將來新進人員採多層…… 吳委員宜臻：你們的預告就是擺明要讓人家搶退，然後你們還要再去圍堵防搶退？ 呂司長明泰：不會，因為防搶退機制在條文裡…… 吳委員宜臻：只要實施下去就不會有搶退的問題，可是，你們現在卻又要預告、又要切割、又要慢慢適用？ 呂司長明泰：假設今天依照委員所言，辦法通過之後馬上實施，我們保證在總統公布之前的那一段時間一定統統退光，因為大家都不想被扣減，屆時一定會有這個問題產生，所以在我們的制度裡面…… 吳委員宜臻：難道有了5年緩衝就不會有這樣的問題嗎？本席認為，最後情況還是一樣的！ 呂司長明泰：在條文裡已經有所謂的防搶退機制，所以不會有搶退的現象產生。接續我剛剛還沒講完的話，我們之所以要到105年才實施，其實是因為將來多層年金制度實施的時候…… 吳委員宜臻：在民進黨的思考中有一項想法，如果現在通過施行的話，其實就沒有什麼新制、舊制或新制兼有舊制年資的問題，反正就是在這個改革方案中一併適用，就算是現在搶退也沒有用，只要辦法通過之後，還是一併適用，基本上，這個做法的公平性也比較多。不然，我們再回到很早很早之前談論年金改革的論述，最早的人提撥的少，政府恩給的多，結果現在的改革仍不適用於他，還有現在一些條件比較接近成就者感到相當害怕，所以你們就採取比較緩和的方法讓他們可以趕快退休，本席認為，其實這裡面有太多是年金改革原來的問題，而你們為了讓他們感覺衝擊沒有那麼大，所以在延緩實施之餘，還得再去想一套防搶退機制，這就像是在說謊一樣，說了一句謊言之後，還得再去補一句謊言，一直不斷的堆疊，最後就會整個崩盤！ 呂司長明泰：在我們的制度設計或政策思考中不會用謊言去談論這個問題，實際上，將來的運作是否合理…… 吳委員宜臻：我真的還是聽不出其中的差別到底在哪裡？為什麼期限是5年，而不是3年或2年？ 呂司長明泰：因為我們現在…… 吳委員宜臻：為什麼你們的緩衝期不是3年？設定5年的意義在哪裡？你們是如何切的？事實上，本席所說的都是有數據可言，差不多在2、3年內大概會有一波人的年資滿15年，所以他們會開始條件成就，你是不是因為這個因素才做這樣的決定？ 呂司長明泰：不是，我們沒有考慮這個問題。其實，另外一個因素是將來採用三層年金制度的DC設計運作需要一點時間。 吳委員宜臻：怎麼又與DC設計運作需要時間有關係？ 呂司長明泰：因為將來政府要設計各種不同的退休基金…… 吳委員宜臻：現在本席問你的問題，請不要再以信賴保護來做回答。如果現在要通過一次實施，還有什麼樣的困難，除了抽象的信賴保護之外？ 呂司長明泰：顯然會有問題。 吳委員宜臻：什麼問題？你不要和本席在那邊實問虛答！ 呂司長明泰：因為多層年金設計真的需要時間，它無法立刻實施。 吳委員宜臻：所以本黨才會說不要多層，像你們現在這樣設計了一堆，由此可見民進黨的版本才是對的、陳其邁與吳宜臻的修正動議版本才是對的 呂司長明泰：如果依照民進黨的版本，將會加速退撫基金提早破產，因為我們做過計算，在119年就會破產，但是，按照我們的多層年金設計，則是在125年才會破產。 吳委員宜臻：本席實在聽不出為什麼要到105年的差異在哪裡？如果在本席的修正動議中，改成按照銓敘部的版本，最好是在103年開始實施，你認為還有窒礙難行之處嗎？ 呂司長明泰：來不及。 吳委員宜臻：哪裡來不及？ 呂司長明泰：因為第三層年金在設計上需要時間。 吳委員宜臻：既然你敢推出來，現在竟然說還沒設計好？我們現在要向所有的青年學子號召，你們可知道今年要透過高普考的考試進入政府體制擔任公務員，原來所有的什麼多重、雙層體制的新進公務人員退撫制度還沒設計好！照理說，你們應該是要設計好之後，才進行文字的條文修正，本席真的是看得很難過！ 呂司長明泰：法制通過之後，我們才能進行下一個步驟。 吳委員宜臻：但是，你們都還沒有進行規劃？設計這整個運作部分不是都還要重新規劃嗎？ 呂司長明泰：整體構想都已經有了，現在就是要進行實務上的運作。 吳委員宜臻：萬一在文字上依照你的構想卻窒礙難行，整個都沒有經過通盤的核算與精算，豈不是在拿這些新進人員開刀？ 呂司長明泰：不會啦！其實我們…… 吳委員宜臻：事實上，民進黨是主張通過之後立刻實施，假設本席所提修正動議按照銓敘部版本修改為103年施行，還有窒礙難行之處嗎？ 呂司長明泰：有。 吳委員宜臻：所以你們一定要105年才能施行，如果是104年呢？事實上，你實在無法提出為什麼一定是105年的理由來說服我們！ 王委員惠美：（在席位上）主席，聽起來像是在賣豬肉，既然兩邊都無法協調，本席建議就送協商處理。 吳委員宜臻：可是也要聽出一個實質的理由，因為協商處理就是喊價的方式，而我們立法院也一直都被認為是喊價式的立法。 主席：考試院，你們的說服力真的是太差了！ 吳委員宜臻：有時候不能流於喊價的方式，像是年限、制度的設計以及準備期到底是什麼？ 主席：其實，很簡單的道理，上次是95年、100年及現在的105年，這是第一個理由。第二個理由，DC設計及財務規劃等等問題需要一些籌備時間。 請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。吳委員，第一個是有前例，在100年我們修正通過公務人員退休法，隔了1年之後才開始實施，也不要說是什麼信賴保護原則，只是我們有前例。第二個是必須讓我們有準備的時間，事實上，這次修正設計的範圍非常廣，包括現職人員、退休人員以及未來新進人員，可能委員會質疑法案不是都已經提出來了？雖然我們已經建立了基本的架構，可是實際的作業必須要再進一步規劃，而且可能還要再做調整，所以我們必須要根據大院審查的結果，進一步在實務上做更詳細的規劃。第三個則是涉及到修法的工作，如果我們的多層年金從DB改成DC，當然必須要修法，而且關於基金的設置條例也必須要修改。 吳委員宜臻：所以，DC的設計以及其他相關的配套，還必須再去研議以及修改？ 張部長哲琛：要修法。 吳委員宜臻：所以3、4年的時間還不夠？ 張部長哲琛：很難在一年之內就能讓修法順利完成，一般而言，修法的工作大概需要兩年的時間，從我們提出案子後再送到大院審查，最快也要一年半的時間。 吳委員宜臻：部長，你們覺得最花時間的是DC的部分？ 張部長哲琛：但是DC也是必須要走的程序。 吳委員宜臻：因為它是新制，所以DC最少要花個2至3年的準備期？ 張部長哲琛：大概要1年半到2年的時間。 吳委員宜臻：本席了解，其實民進黨之所以主張不要推出那麼複雜的制度，就是因為DC從未實施過，明明號稱是一個好的制度卻又留在以後，現在還得花這麼長的準備期，又在條文上做了這麼複雜的設計，為了預防搶退又得增加防堵機制，所以我們才會認為民進黨的版本設計比較能夠凸顯銓敘部在謹慎小心的過程中論述不清楚、制度設計太過複雜的缺失。總之，本席對你們這個部分沒有意見，反正你已經答復了本席的問題，謝謝。 主席：本條保留，送院會協商。 進行第四十二條。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。在民進黨的黨版中，主要是針對退休所得替代率不得超過70%，對於超過者所調降的次序看起來是與銓敘部的版本比較不一樣，因為它調降的次序依序是沒有信賴保護的一次性養老給付的優存部分，再按照這個次序逐步調降，最後才是所謂的退休俸。其實，銓敘部的版本在前面的兩項條文，我們在討論所得替代率八成的部分，調降的部分是針對退休金的計算，所以本席想了解銓敘部的態度，基本上，為什麼你們的次序會與民進黨的版本差異這麼大？就銓敘部最喜歡提的信賴保護原則以及公務員在任職期間自己就提撥繳費的角度而言，你們提出要砍的所得替代率次序看起來就不太對了，因此本席認為，調降的次序應該採取民進黨的版本會比較好。 當然，在民進黨的版本中提出的七成所得替代率，大部分是依照OECD的國家來參採，這樣也能逐步接軌勞保的所得替代率。而勞保的部分就是我們一直在談的勞退，目前只有45%，如果加上109年勞工退休提撥的條件成就之後，勞保年金加上勞退也才達到所謂的70%，甚至若是用35年的年資計，才有所謂的75%，其實，一般勞工的平均年資都只有25年，因為在勞動的市場裡是比較嚴苛的。 以民進黨的態度而言，我們一直希望能將所得替代率稍微調整拉齊，除了比照OECD的國家之外，也能考慮到勞保的部分。本席必須再次重申，針對文字的疑義部分，就是你們調降的次序超過所得替代率的調降次序，照理說，應該是先針對沒有信賴保護原則者，一直到政府自己所提撥累積的退休金，不知銓敘部對這個問題有何看法？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。其實，我們這次改革最核心的部分就是希望退撫基金能夠穩健下來，所以一切的目的就是保障退撫基金盡量減少支出，因此我們才會優先扣減新制年資退撫基金的給與，讓退撫基金能夠減少支出。所以在程序上是先減退休金，而不先減18%，因為18%會隨著年資而慢慢減少，所以那個部分並不是問題，我們必須要優先減少退撫基金的支出，讓退撫基金能夠永續。 吳委員宜臻：你們有計算出其中的差異嗎？如果按照銓敘部的版本而言，以所得替代率八成來計算，先減退休金的實質人數與先減退休養老給予優存的人數相比，兩者之間會有差異嗎？ 呂司長明泰：隨著時間過去，減領18%的人會越來越少，因為舊制已經不存在了。 吳委員宜臻：本席認為，既然要修法就不要再潛藏著一些不敢講的秘密，其實大家都知道，檯面上你們被逼著去適用這個法案的遊說理由是一定要針對已經退休的公務人員進行改革，所以你們就不敢明著表示優先調降的次序要針對退休給養的優惠存款利率，因為這次修法有針對已經退休的人員，當然不含84年以前。真的是因為這樣子，所以你們就不敢針對這一點進行優先調降？ 呂司長明泰：不是，因為18%已經降了…… 吳委員宜臻：還是人數的問題？本席認為，你們應該要講清楚，因為大家都會有疑慮，尤其是在文字上做不同處理的時候，它所減少的金額有多少以及影響的人數有多少，你們都應該要講清楚。 呂司長明泰：現在領18%的人已經剩下8萬多人，而且人數會隨著時間而越來越少，最後就不會再有18%了。現在我們的基本方向是救退撫基金，因此如何讓退撫基金的流量減少是我們的第一個優先考慮。更何況18%都已經降到9%，可以說是只剩一年定存利率加上7%，既然都已經減那麼多了，所以我們就優先減退撫基金這一塊。因此考試院希望高於80%就先減退撫基金，至於18%就隨著時間而慢慢消失。 吳委員宜臻：但是你們還是沒有處理，因為我們一般所講的退撫都是依照公務員自己提撥所繳的部分辦理退休或撫卹，可是你們現在優先減的是這個部分，而不是優先減養老優惠存款利率的18%，那麼你們銓敘部一直要捍衛的信賴保護原則或既得權等等，似乎有自我矛盾的問題。 呂司長明泰：因為新制給予的部分是確定給付機制下…… 吳委員宜臻：這個次序能否做個調整？ 呂司長明泰：如果先減18%部分，可能會將18%通通減掉，但是減掉之後還是一樣會超過八成，然後再減退休俸部分。 吳委員宜臻：因為退休金其實是個人自己提撥的部分。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。其實我們的方向是一樣的，第一點，84年以後的新進公務人員都沒有18%；第二點，經過精算之後，領取18%的最高峰大概是在民國104年，之後就會逐年快速下降。目前18%所增加的財務負擔是政府的公務預算，到了104年之後快速下降，再加上我們對18%優存的改革，屆時政府預算的財務負擔一定會減輕。同時，如果超過80%的部分…… 吳委員宜臻：部長，你的意思是說104年之後會遞減，所以我們每年編列的18%政府預算本來就會逐年的下降？ 張部長哲琛：本來就會下降。第三點，我們也希望退撫基金的支出能夠下降，所以委員剛才提到超過80%的部分該怎麼辦？那就由退撫基金的部分去扣減，同時也能減輕退撫基金的財務負擔。一方面公務預算可以逐年下降，另一方面退撫基金的支出也能逐年下降，可以說是一個兩全其美的方法。第四點，假設以後公保年金化，屆時就可以取代18%，所以18%的部分就會越來越少了。基本上，這兩個方向是一樣的，在我們現在的執行方案來看，這兩者都會減少，不但政府的公務預算減輕，連退撫基金的財務負擔也會減輕。 吳委員宜臻：本席知道你們採用的是雙軌並行，先減退休金，同時也讓18%自然遞減，本席了解你的意思，以上。 主席：本條保留，送院會協商。 進行第四十三條。本條保留，送院會協商。 進行第四十四條。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。李委員所提的版本就是第四條，而第四條已經送院會協商了。 陳委員其邁：（在席位上）第四十四條就是本席與吳委員宜臻所提的第三十一條。 主席：民進黨與陳委員其邁及吳委員宜臻所提的是第三十一條。 呂司長明泰：所以那項條文在將來協商時就一併處理了。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，針對銓敘部版本的第四十四條，在陳委員其邁與吳委員宜臻所提的修正動議版本是在第三十一條、在民進黨黨版是第三十一條的部分，內容是針對所謂的18%與一次退休養老給付的優惠存款金額的部分進行修正。在民進黨黨版中沒有比較明確的規範，但是在文字上與銓敘部是比較一致，不過，在陳委員其邁與吳委員宜臻的版本中提到是否就以新台幣200萬元為限，而優惠存款的利率則以9%為上限，其餘的部分就由銓敘部訂定相關辦法。 在我們手上有一份資料，關於目前一次養老給付優惠存款的部分，其實優存金額在200萬元以下是佔了大多數，大約有7萬多名公務員，看起來這部分的金額是佔了多數，所以我們才會認為如果能這樣明訂的話，可以讓相關的基層公務員在200萬以下的優存部分給予一個明訂並予以設限，也就是說，其他超過200萬元以上本金優存的公務員在相關改革的部分就不受原來銓敘部所設的9%上限，可能還可以補貼得更少、政府的預算可以編得更少、逐年下降的幅度可能就會比較多。 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。這項條文如果按照民進黨版本去處理的話，將來連超過200萬的部分統統都無法優存，如果所有人的一次退都只能限於200萬元，那些一次退的人在生活上就會發生問題，這是第一點。第二點，關於利率通通降到9%的上限，其實大家的想法是一樣的，現在廖委員已經有另外一個版本要處理優惠存款的部分，所以是否能在協商時與廖委員的意見一起來討論？ 吳委員宜臻：不過，本席還是要對你提出反駁，關於所謂的一次領退休金，剛才我們已經提出相關數據，大約有7萬5,707位公務員是領取月退，一次領退休金大約只有1,498人，相對而言，優存金額超過200萬至300萬者才1,900多人、300萬至400萬是2,300多人、而400至500萬只有420人，你擔心一次領的人數有這麼多人，但是，在所有的基層公務人員裡面，這些人所占的比例不到10%，這也是我們一直在談的，有時候你以政策面來考量，其實是保障了大多數的人，更何況，如果優存金額能達到一定金額以上，他的職等也一定很高，領到的金額也一定不少，所以在改革的過程中，你還是要抓最多數基層公務員的平均利益，也因此本席才會說優存金額在200萬元以下是多數公務員，這部分也只是將它明文化，並沒有任何窒礙難行之處。 呂司長明泰：現在針對一般領月退休金者訂定這項規定，在執行上是不會有問題，但是，這項條文如果硬性訂定下來之後，將導致以後一次退的人統統不能領超過200萬元，我們所擔心的是這一塊。 吳委員宜臻：不會，上面的文字只是說超過一定數目以上優存補貼的利率部分，不要那麼侷限於究竟是9%、12%或多少，基本上，是否要補貼都會有彈性，而公務預算的編列上，相對的在超過一定金額以上，他有本事可以領到那麼多的本金去優存，相信他的退休職等及相關條件都會比較好，所以這個部分在優存的編列預算上就不必那麼設限於一體適用原來9%的上限。其實，大部分基層公務員的優存金額都是在200萬元以下，如果按照你們一定的優存利率給予保障，本席認為這會是一個比較好的方式，也可以減輕基層公務員的疑慮。請問，這樣的文字設計有困難嗎？ 呂司長明泰：原則上，我們對於200萬以下沒有意見，但是，我擔心的是領一次退休金的部分，因為在這樣的條文之下，那些領一次退的同仁就沒有辦法超過200萬元，這是我們所擔心的部分。其實，誠如委員剛才所言，絕大多數真的都是低於200萬元，這是沒有錯的，只是，我們擔心一旦訂定這項條文之後，一次退的部分就會有問題。 吳委員宜臻：請問，本席的提案與廖召委的提案有何不同之處？ 呂司長明泰：月退的部分是依照考試院版本，一次退的部分，廖委員則是分為200萬至500萬以及500萬以上。 吳委員宜臻：但是，月退者優存金額200萬及300萬以上都是零，沒有人啊！ 主席：如果只有一次退，沒有月退作為基礎，又按照你所說的200萬以下、利率為9%，他一個月只能領1萬5,000元，他的生活該怎麼辦？ 吳委員宜臻：你是說一次退要配合月退？ 主席：如果依你所言，金額最高不得超過200萬元，那麼200萬乘上9%的利率，換句話說，一個月就是1萬5,000元，怎麼辦？ 吳委員宜臻：優存的利率部分…… 主席：現在你就是訂到9%了。 吳委員宜臻：包含銓敘部所有版本的改革方案，將來的優存都是9%，它並不是本席訂定的，而是銓敘部所訂。 主席：還有月退，再加上優惠存款，總共有兩個部分，所以本席當初設計時，有月退與18%者可以同意讓它降多一點，至於一次退者，假設現金限制為900萬元，利率為9%…… 吳委員宜臻：可是，一次退不是還有本金嗎？ 主席：沒有。所以這樣做的話，他們在生活上會有問題。 吳委員宜臻：既然他選擇一次退一定是有些原因，不然，請你將那個部分算給本席看好了。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。司長，你剛才表示按照民進黨的版本將會加速退撫基金提早破產，本來本席是聽不太懂你所說的意思，只是覺得很奇怪，民進黨所提的所得替代率是七成，國民黨則是八成，怎麼是民進黨的版本先倒，而國民黨的版本反而不會倒？後來本席了解發現是因為民進黨先砍的是18%這個部分，其實以民進黨的想法而言，為顧全政府的財務狀況，當然是先砍18%的支出，怎麼可以讓政府在退撫基金倒掉之前先倒呢？因為18%是由於政府公務預算所編列的利息補貼，理論上，這次年金改革最重要的應該是將國庫失血的部分堵起來，哪有先將退撫基金的洞堵起來，至於政府的錢繼續花也無所謂，本席認為這樣的做法沒有道理，什麼自然落日，你們根本都是在騙人！ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。不是這個意思。 陳委員其邁：你們就是這個意思。 呂司長明泰：當初我們在設計…… 陳委員其邁：因為18%是由政府編列預算支付，所以你們認為無所謂，但是，退撫基金是大家都看的到的錢，因此要優先處理？， 呂司長明泰：雖然18%是由政府的預算支付，但是在領取的高峰過了之後，它就會逐年下降了。 陳委員其邁：可是目前政府的財政狀況那麼糟糕，不但已經到達了舉債上限，還違反立法院的決議，做手腳調降為7%先不還本。所以你們現在要立刻止血就應該先從18%開始補，一定要先補政府的財政，如果政府的財政不好，退撫基金慢個幾年倒又有什麼差別？現在本席才搞懂，原來你們這次的年金改革，還是把大家看的到的退撫基金這個部分先放到一邊，至於政府支付的18%這個部分卻還是沒有改！ 呂司長明泰：委員，你要了解，退撫基金的債務會一直增加、不會減少，它是一直衝上去，可是18%的部分會降下來。 陳委員其邁：今天國會在審查這個案子，我們看的是國家整體的財政，而不是只看退撫基金狀況如何，更何況連退撫基金都負擔不了，政府怎麼可能負擔的起18%？現在本席有幾個問題要請教，我們大家先把這些問題釐清。目前18%一年的利息大約是800億元，由臺銀自行負擔，這又分為兩個部分，一個是退休金的部分、一個是公保養老給付優存的部分，你是否可以先給本席一個數字，一次退的部分放到18%去優存大約佔800億的多少？而公保養老給付優存的利息大約又佔800億的多少？ 呂司長明泰：我們應該有做過計算，等一下請科長將詳細數字提供出來。 陳委員其邁：對啊，你們先計算給本席看！ 呂司長明泰：這部分有算過。 陳委員其邁：本席只要大約的數字，這樣本席就可以幫你計算。 呂司長明泰：因為現在沒有相關資料，等一下再拿給委員看。 陳委員其邁：18%的自然落日根本就是荒唐！這幾年正好瀕臨18%利息支出最高峰，怎麼撐到讓它慢慢落日，你根本是胡說八道！你必須要考量政府的總體財政，不是只有看退撫支出那一塊，說難聽點，即使退撫基金的負債逐年增加，它也不會馬上倒，但是，目前政府已經到達舉債上限，每年卻還有800億的利息支出，想也知道要先處理掉這個部分。你不要說18%對退撫基金沒有影響，但是它對政府的財政有很大的影響，所以我們應該將所有問題一起總和來看，不應該將它們切割開，這次我們討論退撫基金，你卻說18%的狀況還好？ 呂司長明泰：事實上，無論是退撫基金或18%都已經在改革了。現在的利息支出是800億，如果我們透過改革，可以讓這800億很快的就降下來。 陳委員其邁：現在本席就是要和你談800億這一塊。 呂司長明泰：我們已經透過改革讓它逐年降到9%，所以政府的財政負擔也會逐漸減輕。 陳委員其邁：請告訴本席金額有多少，本席可以立刻幫你計算。 呂司長明泰：一次退，可以節省的金額是76億元。 陳委員其邁：在這800億裡面，一次退放到18%優存的利息，一年大概要支出多少？ 呂司長明泰：臺銀那邊大概跑不出來。 陳委員其邁：怎麼會跑不出來呢？ 呂司長明泰：因為它都摻雜在一起了。 陳委員其邁：這麼重要的東西，你們怎麼都…… 呂司長明泰：因為臺灣銀行整個資訊系統是民國90年以後才建構起來，因此之前的部分都沒有建檔，所以現在要它拆都拆不出來。 陳委員其邁：你們什麼時候可以將數字提供給本席？現在就先不講利息的部份是多少，請問，目前的總存款是否為4,000億元？ 呂司長明泰：對，四千多億元。 陳委員其邁：在四千多億中屬於一次退的優惠存款有多少？ 呂司長明泰：現在就是沒有這個數字。 陳委員其邁：連這個數字也沒有？ 呂司長明泰：現在沒有這個數字。 陳委員其邁：我們究竟要改哪一個？18%上面的部分沒改，卻只改了下面的9%、只將養老給付的18%改為9%，我們怎麼知道你們如何計算？ 呂司長明泰：18%的部分已經改了，關於一次退休金的部分，廖委員已經提出一個案子。 陳委員其邁：廖委員又不是我們民進黨的委員。 呂司長明泰：那個部分已經是扣減了。 陳委員其邁：你們只是隨便算一算而已！數字拿出來！ 主席：這樣不行！本席當然是經過計算，你不能這樣子說！ 陳委員其邁：數字拿出來，告訴本席是多少錢？ 主席：我們要處理一下時間，因為中午有一個協商，所以我們會議開到12時就要先休息了。 陳委員其邁：本席正要挑戰你，請你把數字拿出來！ 主席：本席會後再拿給你看！你又不是本席的長官，為什麼要拿給你看？ 陳委員其邁：你是本席的長輩，所以本席一直都很敬重你！考試院，請你將數字算給本席看，如果沒有數字，所謂的18%或9%是怎麼算出來的？這樣本席如何接受，請你提出說服本席的理由！ 呂司長明泰：我們如果按照一次退休金所占的比例來看，它的比例其實很低…… 主席：我來幫你解釋，考試院現在所講的，第一個就是退撫基金的結構一定要改，否則缺口會持續擴大下去，18%也要改，但是18%的修改得分三個階段，因為它有三個類型：一、領月退和18%的；二、一次退也領18%；三、沒有一次退，只領18%。這三個類型的處理方式不一樣。 陳委員其邁：所以我才說要算給我看啊！ 主席：如果照陳委員剛剛這樣講的話，領一次退的和只有養老金沒有月退的人將受到很大的影響。至於領月退和18%的，本席同意照你們的意見去做修改。 陳委員其邁：跟敬愛的主席報告，我現在都還沒有問每個人怎麼改，我只是問一個很簡單的問題，在優存4千億的母金裡面，有多少是屬於一次退的錢？多少是屬於公保養老給付優存利息18%的錢？你告訴一個數字，我就會幫你算。還有，如果照司長說的那麼好，本席建議你們第二層18%全部改列DC那一層，因為你分五年提撥18%，也就是說18%在5年內落日，幾乎等於與公務員對提，待所有18%落日之後，你就叫領18%的這些公務員都去投保第二層年金。 呂司長明泰：其實照我們現在的設計，18%很可能在100年以後就沒有人領了，因為到那個時候，現行18%裡面有一個從優逆算表已經廢掉了，已經拿不到好處了。 陳委員其邁：怎麼會拿不到好處？ 呂司長明泰：真的！因為那個制度只要砍掉那個東西，就沒有人會…… 主席：陳委員，本席建議你們私底下去了解，會比較好。 陳委員其邁：我們要審查法案，你現在沒有辦法告訴我，我怎麼做決定？ 主席：12時30分有一個與中華民國刑法有關的協商會議，我們現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行第三節節名，本節節名保留送院會協商。 進行第一款款名，本款款名保留送院會協商。 進行第四十五條，關於本條，本席亦有修正動議。本條當初訂定的是40年40個基數，本席提案將其縮短為35年40%，為配合這部分，所以必須進行調整。本條就照本席的版本送院會協商。 進行第四十六條，本條涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 進行第四十七條，本條亦涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 進行第四十八條，本條亦涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 吳委員宜臻：等一下，主席，早上結束時是停在哪一條？ 主席：第四十四條，第四十四條保留送院會協商。 吳委員宜臻：可是資料沒有送來啊。 主席：早上我裁示的是送院會協商之前要把資料送來，不是指下午開會之前要把資料送到。我說的是送院會協商時才給你們，資料無法這麼快就送到，中午他們也要休息，好不好？ 進行第四十九條，本條亦涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 進行第五十條，本條亦涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 進行第五十一條，本條亦涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 進行第二款，款名，本款款名保留送院會協商。 進行第五十二條，本條亦涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 進行第五十三條，本條亦涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 進行第五十四條，本條亦涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 進行第五十五條，本條亦涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 進行第五十六條，本條亦涉及雙層給與部分，保留送院會協商。 進行第四節節名，本節節名保留送院會協商。 進行第一款款名，本款款名保留送院會協商。 進行第五十七條，請問各位，對本條有無意見？ 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨黨版以及陳其邁委員、吳宜臻委員所提修正動議條文中，針對撫慰金的部分，原則上予以刪除。原本公保尚未採取年金化，現在既然公保已有遺族年金，是否還有必要在公務員退休撫卹法中處理撫慰金這部分？如果我們真的有意把法制化工作調整得比較正確些，似乎不應該在撫卹法中再處理所謂的撫慰金。考試院提出的版本中，雖然有公務人員自行繳納的部分，其實本來就可採取結清或結算的方式加以處理，以減緩基金財務惡化的趨勢，所以，民進黨的版本中不採納所謂「撫慰金」的概念。以上說明，謝謝。 李委員俊俋：主席，能否請考試院針對吳宜臻委員所提出的論點加以說明？ 主席：請考試院退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。有關遺族撫慰金部分，雖然公保也有，但將來公保那部分是0.75%的一半，不像勞保有1.55%的一半，公保那部分領得較少，所以這部分再留下三分之一，兩者合計的金額跟勞保的規定是差不多的，當初法條規劃的背景就是如此。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。所謂的「月撫慰金」這部分，其實是一個保險的概念，所以應該放在公保的部分來處理。如果我沒有記錯，考試院第一次提出來的案子也是這樣。所以應該分清楚，現在已把退休、撫卹的相關法律合併在一起，公保的部分應歸公保，退休撫卹的部分也應另外處理。「月撫慰金」的概念本來就比較偏向保險方面，應該在公保年金的部分來處理，而不是連在退休撫卹的部分也做處理，只是在數字上做計算而已。這就是這次提出的年金制度改革法案最大的問題，焦點都放在數字的計算而已，可是改革真正的意義與意涵卻不見了，這是我們最擔心的問題，因此，民進黨的版本一直沒有將「月撫慰金」納入。剛剛司長表示，因為公保的部分只有0.75%的一半，所以此處也可再將其納入，我認為兩者在概念上並不相同。謝謝。 主席：請考試院退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。委員剛剛所提可能認為過去一貫的作法，撫慰跟撫卹兩者是攪混的，撫慰金這部分當然不一定每個國家都有，但是我們過去恩給制時有「月撫慰金」制度且遺留至今，若一下子砍掉，而公保那部分的給付又比較少，所以當時才會有將其合併起來的邏輯。至於委員認為其概念完全屬於社會保險，我們認為不是，它原來就是社會福利的項目。 王委員惠美：請問公保那部分的退撫金給多少？ 呂司長明泰：0.75%的一半，比方我有100塊的保俸，100塊保俸裡面的0.75%就是7塊5，7塊5的一半只有3.75塊。 王委員惠美：以一個正常的七職等公務員而言，如果他發生事故，大概會給多少？ 呂司長明泰：七職等的保俸將近4萬元，以4萬元來計算，4萬元的0.75%才…… 王委員惠美：那比勞保更慘。在這部分你們怎麼對自己這麼苛？ 呂司長明泰：所以才會分兩塊，因為第一層的上限是15%，所以相對會較低。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。此處還是牽涉到上次本席跟銓敘部討論的，領受的遺族包括子女、父母、祖父母、兄弟姊妹，問題在於兄弟姊妹這部分是否仍須給與？現代的人可能沒有子女，而父母、祖父母皆已死亡，所以這筆錢就可能會給兄弟姊妹。所謂「撫慰金」「撫卹金」的概念到底為何，能否請呂司長說明清楚？因為撫卹金會給遺族，撫慰金也會給遺族，而且公保那部分也有，請問這些給付的區別到底為何？ 主席：請考試院退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。這兩種錢不可能同時領，領撫卹金的人就不能會有撫慰金，因為撫慰金是依附在退休金之後的，所以有退休就絕對不是撫卹，所以不可能兩者都領，這兩者是切割開的。撫卹金在國外稱之為「在職死亡的退休金」，等於是第二層年金，因此撫慰金跟撫卹金兩者是不一樣的概念，任何一人絕不可能同時領取這兩種給付。至於兄弟姊妹這部分，根據我們的設計，假如兄弟姊妹已成年，將來他只能領取一次撫慰金，一次撫慰金其實金額並不多，頂多20萬。 主席：對啦，你要講清楚，只有一次。 尤委員美女：所以撫慰金全部都是一次領嗎？ 呂司長明泰：第五十七條是一次領取的規定，後面第五十八條則有「月撫慰金」制度，但「月撫慰金」不會給兄弟姊妹。 尤委員美女：所以原本領取月退休金之人死亡之後，他的遺族可以繼續領？ 呂司長明泰：對，就是領這筆錢。 尤委員美女：遺族可以一次領，也可以月領？ 呂司長明泰：不行，若領取一次金就不可能再月領。 尤委員美女：四個順位的遺族皆可領取一次金？ 呂司長明泰：對，而且是均分的。 尤委員美女：其他第一、第二、第三順位的遺族可以選擇不領一次金而採月領？ 呂司長明泰：不行，那是從第一順位開始，沒有第一順位的遺族才會跳到第二順位，如此依序往下。 尤委員美女：我知道。但第一、第二、第三順位的遺族可以選擇領取一次金或月領？ 呂司長明泰：對。 尤委員美女：所謂「撫卹金」指的是未達退休年齡之公務員在任內死亡之後，他的遺族可以領月退？ 呂司長明泰：年撫卹金。 尤委員美女：撫卹金也是月領的嗎？ 呂司長明泰：它是一年領一次，不是月領。 尤委員美女：年撫卹金的遺族範圍也包括兄弟姊妹？ 呂司長明泰：對，其順位到兄弟姊妹。 尤委員美女：此一規定是否合理？月撫慰金部分，兄弟姊妹排除在領取範圍之外，但撫卹金部分卻把兄弟姊妹列入可以月領，這樣合不合理？ 呂司長明泰：兄弟姊妹可領取一次撫慰金，年撫卹金部分，一般死亡者只給付10年，過了10年就沒有了，不像退休金可以領一輩子，年撫卹金是有年限的。 尤委員美女：兄弟姊妹可領取年撫卹金是否合理？ 呂司長明泰：當初因為考慮到未成年…… 尤委員美女：未成年的部分我也認同，但是法條上針對兄弟姊妹部分並未限制未成年，只有子女限制未成年。 呂司長明泰：年撫卹金只發給遺族10年，10年領完就沒有了，不會再繼續發。 尤委員美女：10年也是很長的時間，他的兄弟姊妹可能還有自己的退休金或收入，然後再領取10年的年撫卹金，這樣是否合理？ 呂司長明泰：但是回頭想，這個人假如不是在職死亡而是退休，他所領的退休…… 尤委員美女：若為退休金，則是他自己領，不會給兄弟姊妹領。 呂司長明泰：邏輯上，他所領的錢，當然整個家庭也可以使用，對不對？ 尤委員美女：現在一般人的錢不會再給家裡用，包括兄弟姊妹吧！以前是大家庭，家庭成員當然包括祖父母、父母及兄弟姊妹等，但現在的家庭形態已走向小家庭，甚至有的兄弟姊妹之間不一定會互相援助，可能還會互相扯後腿。只要公務員在任內過世，他的兄弟姊妹就當然可領取10年的撫卹金，這樣合理嗎？如果兄弟姊妹只是領取一次撫卹金，那或許無可厚非，但是制度上讓兄弟姊妹可領取10年的撫卹金，我覺得這部分還是有問題吧？ 呂司長明泰：這部分是撫卹的問題，我們現在尚未談到撫卹的部分。 尤委員美女：我認為這部分必須做整體的考量。 主席：尤委員問得很清楚。 第五十七條保留送院會協商。 進行第五十八條，請問各位有無意見？ 陳委員其邁：你處理得那麼快，我都還來不及發言。 主席：剛才尤委員美女已經問得很清楚了。 第五十八條保留送院會協商。 進行第五十九條，本條保留送院會協商。 進行第六十條，本條保留送院會協商。 進行第六十一條，本條保留送院會協商。 進行第六十二條，本條保留送院會協商。 進行第二款款名，本款款名保留送院會協商。 進行第六十三條，本條保留送院會協商。 進行第六十四條，本條保留送院會協商。 進行第六十五條，本條保留送院會協商。 進行第五章章名，請問各位，對本章章名有無異議？（無）無異議，通過。 進行第一節節名，民進黨版的節名還有「領受人」。請問各位，對本節節名照考試院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六十六條。請問各位，對第六十六條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六十七條。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對考試院版本第六十七條、民進黨版本的第三十三條，或陳其邁及吳宜臻委員的修正動議第三十三條這部分，是公務人員在職死亡的撫卹原因。其中考試院版本第一項第三款增加了自殺死亡，自殺身亡有各種因素，個人因素有可能是憂鬱症或重度憂鬱所導致的自殺，你們是否一律歸為因公所造成的？據本席所知，在勞保裡面，並沒有這麼清楚地將自殺直接歸類為職業災害，我們在這時候，又對公務員特別放寬。我記得我們上週在討論政務人員撫卹法時，有些時候要件並不清楚，現在這一款，本席看不出有什麼理由或醫學上的認定，或者是有何統計數據，來支持從過去到現在，公務人員因特定職務或特定新聞事件，所以自殺率特別高，已經無法分辨他是因公還是非因公，所以你們就不得不放入條文中，能否告訴本席，有什麼理由要將它納入？因為在勞保是沒有的，當我們在談「因公」時，在勞工的概念是指職業災害，職業災害的自殺死亡，其實還沒有這麼普遍性的醫學見解，認為一定是在職自殺死亡，而一律以職業災害的因公撫卹的後續勞動條件予以補償，請考試院作一說明。 主席：請考試院退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。自殺的部分，在公務人員撫卹的範圍內，不會當成是「因公」，也不是勞工方面所稱的職業災害，它就是在在職期間，我們將它當成病故或意外死亡。之所以會有這樣的認定，是因為隨著社會發展及社會價值的改變，工作型態也隨著改變，公務人員在工作期間，因為壓力導致類似精神方面病症的發生，…… 吳委員宜臻：你在整部法律中，不是有些條文的文字是，因為公務人員死亡等因素，就會有一些撫卹或退休結算的要件。 呂司長明泰：對。 吳委員宜臻：那你既然都已經處理到死亡，為什麼還要特別把自殺死亡拉出來，而有所謂的遺族撫卹金？這似乎在整個法律要件上，也是重複去評量，我覺得不宜如此。因為你既然已經處理了，當公務人員在一般死亡時，可以辦理撫卹或退休，不能退休，就改由遺族領取，已經有這方面的條文規定了，何必又在這裡另外增加自殺死亡部分。 呂司長明泰：我們的撫卹有兩種…… 賴委員士葆：我想自殺部分可以不要，這會有道德風險，因為到時候萬一人怎樣了，心中煩悶去自殺，然後家裡可以領一筆錢。 呂司長明泰：有些真的是因為工作的關係…… 賴委員士葆：我不了解為什麼會放進來？這東西很奇怪。 吳委員宜臻：呂司長，請你看你的第六十七條第一項第二款，本來就有很明確的「因執行公務死亡」，我知道你怕只是被認定為他是在執行公務的過程中導致意外死亡。但是我們那天曾經討論，不論是自殺或意外或任何的死亡原因，如果被醫學或是有相當的證據認定與其職務的執行是有因果關係的話，當然就可以認定為因公死亡，何須在第二、三款中去區別？我覺得這樣的區別真的會有賴士葆委員所講的道德風險，雖然我剛才一直不敢講這話。 呂司長明泰：如果委員的意思是這樣…… 吳委員宜臻：我覺得第二款的文字應稍微處理一下，因為我看不懂第二款「因執行公務死亡」的因公死亡…… 主席：那不一樣，和自殺死亡不一樣。 吳委員宜臻：我知道，如果是在職中死亡，不論是因公或非因公，你都要給予撫卹，還是因為你肯定他在工作上的壓力太大而死亡？本席認為你的法律要件必須要有所評量，你所要照顧的價值並沒有出來嘛！講不出來就不要通過，謝謝。 賴委員士葆：自殺就不要，我是想到富士康的情況，員工跳樓死亡，家裡可以領錢，這樣是不好的。 呂司長明泰：是因為…… 賴委員士葆：這沒那麼嚴重，公務人員一天到晚想自殺，我不相信。 呂司長明泰：沒有，不會啦！ 賴委員士葆：對，那為什放進來呢？ 呂司長明泰：一年就是十幾個人。 賴委員士葆：十幾個人，既然已有「因公死亡」，他可能是因為工作壓力去自殺，就變成「因公」就好了嘛！ 呂司長明泰：絕對不會是因公。 主席：不能用「因公」，用「意外」好了，在第一款。 賴委員士葆：是呀！都有了嘛！ 陳委員其邁：勞工的職災也有自殺一項，所以由職災鑑定委員會去判斷他自殺的原因與工作有沒有關係。 呂司長明泰：職業災害在我們的部分，叫做「因公撫卹」，而自殺死亡列在這裡，我們不會認定為「因公撫卹」，只是比照為意外死亡，而意外死亡的給與是比較低的。 賴委員士葆：這有意外死亡嗎？ 呂司長明泰：是在認定上的，比如自己去死，算不算意外死亡。 陳委員其邁：勞工都沒有，為什麼公務人員就有？我想不通。 主席：那就照原條文，把它拿掉。 賴委員士葆：但是第二項的部分還要。 主席：那也要一併刪掉，第三款要刪掉。 呂司長明泰：他如果有犯罪，當然就不行。 主席：那就一起拿掉。 賴委員士葆：好，一起拿掉。 主席：把第三款及第二項都拿掉，好，就修正通過。 進行第六十八條。本條兩個版本都一樣，請問各位，對第六十八條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二節節名。本節節名保留送院會協商。 進行第六十九條。條文中有自殺死亡，必須拿掉，本條保留送院會協商。 進行第七十條。本條兩個版本都一樣，請問各位，對第七十條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七十一條。第七十一條就有意見了，保留。 陳委員其邁：主席，你要慢一點，讓我們看一下，我們來不及翻閱。主席，你這樣太快了，我們都還沒看完，你就通過了。 主席：你這麼年輕，動作要快呀！ 陳委員其邁：不是，你至少要請考試院說明一下，到底這一條在寫什麼，他一面說明，我們一面看。 主席：你們事先要看。 陳委員其邁：有啦！我們有一些意見是不錯的，像第六十九條的緩衝期，我們有取消，但考試院版本沒有取消。 賴委員士葆：可是自殺死亡的要拿掉，所以，第七十條我們的版本與民進黨一樣，這樣可以。 吳委員宜臻：主席，放慢一點，因為我們有委員突然想起來了，上週在第二十四條之前是程序合法的，第二十五條以下程序不合法，在你不重唸的情況下，你應該要慢一點，讓我們看條文。 主席：我想你們都比我還聰明呀！ 尤委員美女：你還是慢一點，你如果程序不合法，我們會要求重頭來。 主席：不要啦！ 尤委員美女：那你最好還是唸一條，審一條。 主席：第七十條的部分，剛才民進黨委員說自殺死亡還是要拿掉。 賴委員士葆：建議第七十條照民進黨的版本通過。 主席：好，第七十條照民進黨的版本通過。 進行第七十一條。第七十一條是單層給與的部分，保留送院會協商。 這些都是因公的關係，給他加一點也是應該的，人都死亡了，幫公家做事，民進黨版本也都同意。 賴委員士葆：但因與單層給與有關，所以要保留。 主席：好，保留送院會協商。 進行第七十二條。 賴委員士葆：也一樣是單層給與。 主席：好，本條保留送院會協商。 進行第七十三條。本條也一樣是單層給與，保留送院會協商。 進行第三節節名。第三節節名保留送院會協商。 進行第一款款名。第一款款名保留送院會協商。 進行第七十四條。自殺死亡的文字要拿掉，在註記說明欄中要寫。本條保留送院會協商。 進行第七十五條。本條保留送院會協商。 進行第二款款名。第二款款名保留送院會協商。 進行第七十六條。本條保留送院會協商。 進行第四節節名。請問各位，對第四節節名有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七十七條。 賴委員士葆：兩個版本一樣。 主席：最後一項不一樣，因為是提撥制，所以考試院版本有個人專戶，民進黨版本沒有個人專戶。因此這一條要送院會協商。 本條保留，送院會協商。 進行第六章章名。 陳委員其邁：主席，我剛才不在，第四十四條就這樣過了？ 賴委員士葆：沒有過。 主席：是送院會協商。 陳委員其邁：我早上問的問題，你都還沒有回答我。要不要花點時間討論一下，後面大家都大同小異啊，癥結是在於到底我們對於18%處理的方式如何。 主席：我們早上已經討論很久了，現在先繼續審查下去。 請問各位，對六章章名有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七十八條。 本條兩個版本都一樣，請問各位，對第七十八條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七十九條。 賴委員士葆：這是要協商的。 吳委員宜臻：第二款的文字用字不一樣。 主席：好，本條保留，送院會協商。 進行第八十條。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。在民進黨的版本，主要是以物價指數及基金財務為考量，是要比照勞保的規定，所以在文字上就會不同的設計，本席建議直接採用民進黨的版本，好不好？ 主席：不行，一個是有月撫慰金，一個是沒有月撫慰金，這不一樣，請看第四款，是不太一樣的。 請考試院退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。剛才委員看到最後一項，有關調整的部分，所有在談年金制度時，一定會有調整機制。有了年金而沒有調整機制，算什麼年金呢？這與學理是相牴觸的，所以我們一定要有一個調整的機制，只在於這個機制是如何處理的。現在考試院的版本是以較整體面去思考，在什麼情況下，才可以考慮如何調整，如此而已。 我們的意思是，其他的條件都可以調，但是現職人員沒有調，我們就不調。 吳委員宜臻：民進黨的版本就是少了「現職人員待遇調整與否」，現在假設公務人員工作很辛苦，如果政府的績效逐年有改變，說不定哪一年行政院長就說調整4%。去年爭議這麼大的年終慰問金，其中最主要的爭點，就是認為退休人員沒有實際在工作，這是在貢獻度方面。而如果是從救助弱勢的角度或照顧的角度來看，其實它調整的幅度有可能不會如同現職人員一樣，如果去考量現職人員調整待遇與否，我會覺得是不分青紅皂白，也否定了現職人員的貢獻。本席認為，在工作的價值部分，還是應予以肯定。而在退休撫卹的部分，假設我們是從照顧弱勢的角度來看，弱勢的調整與我們所謂的現職人員的調整，其激勵的角度一定是不一樣的，對不對？你們中央部會有那麼多人事主管機關，如果是在民間企業，HR人力的培育激勵的部分，我覺得不應該啦！去年的論述點，還是請大家記得，在立場上，還是應該要記住。謝謝。 賴委員士葆：拿掉啦！這個東西很難看。 主席：因為前面已經有「隨消費者物價指數調整」，這也就夠了。 賴委員士葆：拿掉。 主席：「現職人員待遇調整與否」應拿掉。因為前面已有「隨消費者物價指數調整」了。你們是找罵挨！ 第八十條刪除「及現職人員待遇調整與否」，其餘就通過。 進行第八十一條。本條因為有確定給付或確定提撥制，與民進黨版本不同，保留送院會協商。 進行第八十二條。本條一樣，保留送院會協商。 進行第八十三條。本條保留送院會協商。 進行第八十四條。 賴委員士葆：民進黨的版本，與考試院版本一樣，不過考試院有單層雙層的部分，因此本席建議還是協商。 主席：好，本條保留送院會協商。 進行第八十五條。本條吳委員宜臻有修正動議。 陳委員其邁：是到中國設有戶籍或領有中國護照這部分加進去。 主席：這可以嗎？應該沒有問題。 呂司長明泰：這其實在兩岸條例中已有特別規範了，回到兩岸條例去處理就可以了。 陳委員其邁：這和兩岸條例有什麼關係？ 呂司長明泰：兩岸條例中有規定，長期居住並把戶籍弄掉，我們這邊就不發錢了，所以已有規範了。 陳委員其邁：什麼長期居住？ 呂司長明泰：只要在那邊居住超過183天，我們這邊的戶籍就會處理掉了。 陳委員其邁：沒有，他在那兒有戶籍，我們這邊才除戶。 呂司長明泰：對，超過183天就是長期居住。如果他在那兒設籍了，我們這裡就自動剔掉了。 陳委員其邁：但他的錢還是繼續照領呀！ 呂司長明泰：沒有，不會領了，我們就剔掉了。 陳委員其邁：所以我們那天是講，假如台灣沒有戶籍，退休金有沒有繼續照領？ 賴委員士葆：呂司長，如果不牴觸，你就照他們的版本。你們在講同樣的事情，角度一樣，如果沒有窒礙難行，就照他們的版本。 呂司長明泰：現在是因為我們這個法是普通法，兩岸條例是特別法，將其規定寫在這裡，在體例上…… 陳委員其邁：那你告訴我，要寫在哪裡？你告訴我公務人員退休撫卹法的特別法是什麼？ 呂司長明泰：兩岸條例是特別法，已經把大陸地區框在那裡了。 陳委員其邁：沒有啦！ 王委員惠美：實際上在你們的作業過程中，你們怎麼知道他去那邊住了多久？我看你們人事單位是去年做多少，今年就做多少送出去了，還有去考核這方面嗎？ 呂司長明泰：我們現在有一個查驗系統，透過七個機關，包括司法院、內政部入出境管理局及法務部，還有幾個保險機構，定期去抓，所以抓得出來。 陳委員其邁：其實他也同意我的看法，對不對？只是兩岸條例沒有這一條，所以寫在這裡。 主席：我們基本上是認為，不牴觸就加進去，是沒有關係的；但是司長說特別法優於普通法。 陳委員其邁：沒有啦！ 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在內政委員會特別問過陸委會主委，他的說法是，你如果在中國有戶籍，台灣的戶籍才會自然地註銷，如果你只是居住，但都沒有登錄中國的戶籍，則台灣的戶籍還是在，所以照銓部的算法，還都在發錢啊！不是在那邊住了183天就會自動沒有，因此，這個部分應該是要拿掉的。 主席：你要把民進黨版的文字拿掉啊？ 李委員俊俋：不是。 呂司長明泰：我們現在是這樣，他到大陸地區只要長期居住超過183天，如果他在那邊設有戶籍，我們這邊就自動剔掉了，就沒有了。 李委員俊俋：設有戶籍，我們這邊才會拿掉。 呂司長明泰：對呀。 主席：那司長去扯這個做什麼。 呂司長明泰：他沒有戶籍，我們會暫停。 主席：好了，不用講了。就照民進黨版本通過。 賴委員士葆：我是覺得應尊重兩岸人民關係條例的內容，陳委員其邁及李委員俊俋，我們按照你們的意見，但是文字是用我們的慣用語，是中國大陸護照，不要只寫「中國」，加個「大陸」後，就照你們的版本。 王委員惠美：如果到大陸住183天有算，那去美國、日本算不算？你們說沒有關係就對了，但你們說是國對國，這就很奇怪了。 賴委員士葆：先照他們的版本。 主席：要加中國「大陸」。 賴委員士葆：是按照民進黨的條文，在「中國」後面加上「大陸」二字，才符合兩岸人民關係條例的一貫寫法。 主席：後面還要加「地區」。 賴委員士葆：「中國大陸」就可以了，後面不必加「地區」。 主席：好，那就這樣，加個「中國大陸」，本條照吳委員宜臻的修正動議，然後文字上再作一修改，並加第四款，後面第二項保留，送院會協商。 進行第八十六條。本條一樣是確定給付，保留送院會協商。 陳委員其邁：沒有。第八十六條是一樣的，我們與吳委員宜臻的修正動議，是第四十九條。 主席：好，比照第八十五條，加進去。 陳委員其邁：是比照加第一項第五款，在中國大陸設有戶籍或領有中國大陸護照。 主席：好。加第五款。 進行第八十七條。本條一樣是確定給付，保留送院會協商。 陳委員其邁：請等一下。第八十七條是禁領雙薪的，怎麼呼攏一下就過了。 賴委員士葆：沒有過啦，是保留。 陳委員其邁：關於第八十七條，我先講大家有共識的部分，第一項第一款：「犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間。」我們的版本是把「入監服刑期間」刪除，只要判刑確定就不能領了。 主席：這樣是很嚴的。 賴委員士葆：判刑確定就不能領錢了？ 呂司長明泰：有的情形沒有那麼重，沒有入監，幹嘛要停他的月退休金呢？有的判刑確定，不一定會入監。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這次考試院的條文，自第八十四條開始，有一連串針對公務員因為犯了罪之後，到底會不會偷偷摸摸，趁著主管或輿論沒注意到，就申請退休，拿到退休金後就一走了之，然後我們也沒有辦法追償，所以，在第八十四條中有一個拒絕他申請退休的機制，這點其實要予以肯定。 但是在第八十七條中有一個矛盾，因為你是銜接第八十九條，而在第八十七條中的規定是，他如果經判刑確定而入監服刑是停止領月退休金，但在第八十九條，如果是犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章的部分，考試院版本是打八折，那你在停止領之後，等到後來可以領，什麼時候可以領，然後再來打八折？這裡面會有幾個問題，就是在第八十九條的部分，如果我們大家的共識不是打八折，而是因為這個原因就不讓他領，等於是零，當他一毛錢都不能領時，那你在第八十七條第一款的條文設計上，可能就不是暫時停發的問題，所以第一款的事由，可能會有這樣的疑慮。 第二款是「褫奪公權，尚未復權」，其實褫奪公權的案件，大部分也都是在貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之中，到底褫奪公權是確定將來在銜接第八十九條的部分，是不是也要一併打折，還是只要褫奪公權期間，風頭過了，例如我被褫奪公權三年，這三年停發，到第四年之後，我申請復領時就回復，將三年停發的部分一次領足？還是說是從第四年開始領？我覺得條文不夠清楚，而且褫奪公權可能與貪污治罪條例或刑法瀆職罪章會有一致，所以，你在第二款的文字是不清楚的。 至於第三款「因案被通緝期間」，如果法務部的人在場，就會同意我說的，被通緝其實有分為案件繫屬中的通緝，或因案必須到監執行而不執行的通緝，這二者有沒有差別呢？所以，第三款的部分也有一些疑慮。 第四款的部分，民進黨版本的文字，陳委員其邁及吳委員宜臻的修正動議，對於禁領雙薪的部分，是希望他除了領月退休金之外，只要是擔任外面特定的任何有給職的職務，就要思考我們是不是真的要去照顧他，因為退休的概念是要去照顧他因為年紀比較大，離開這個工作之後的老年生活，或是他退休後的生活，所以由政府來負擔一定的提撥比率，留給他離開這個職場之後的照顧，如果他還有能力去擔任任何有給職的工作，我現在所講的不止是在所謂的公法人或其他由政府捐助的單位工作，而是任何的民間企業他去任職，且有能力去領取一定的職務報酬，則月退休金為什麼還要繼續發呢？我當然知道，大家會覺得那是他原來提撥的退休金，但問題是我們真的需要給他這麼多的照顧嗎？有月退休金，而且他已經有一個有給的工作，這可以討論一下，謝謝。 主席：請考試院退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。先從第四款看，我覺得公務人員退休之後，他如果到私人企業去，就好比說我退休後，個人做一筆生意，難道我做生意，不論賺錢或賠錢，都不能領月退休金嗎？一般公務人員會覺得，我做我自己的事情，沒再領政府半毛錢，我是領民間企業的錢，或是我自己去投資做生意，如果一律不准他領月退休金，我覺得就有點過份。 另外，在實務上，我們很難掌握到去民間企業再任的人，因為他去哪兒，或是用何種方式，可能是part-time，我們無法掌握到，在執行面是有相當的困難。所以，他只要不是領兩份政府的錢，我們原則上都放掉，這是當時設計制度的理念。 關於通緝的期間，我們的規範是一致性的，不論是什麼階段，只要是通緝，我們都停發。至於褫奪公權的部分，我們的規範是，只要是褫奪公權的那段期間是不給的，在復權之後會給，當然是給全份，而非如吳委員剛才講的打幾折。 吳委員宜臻：有沒有追溯？ 呂司長明泰：沒有追溯，那段時間就沒有了，也不會再補發。 吳委員宜臻：也不補發？ 呂司長明泰：對，不補發。另外有關第一款的部分，我們擔心的是，如果拿掉「入監服刑」，就會變成他終生都停發，就會與第八十九條的規定衝突了。在第八十九條是判刑確定，而且是七年以上，就完全喪失領月退休金權，在這一條只是在一定期間停領。所以如果拿掉「入監服刑」，是會有問題的。 賴委員士葆：我有二點意見，第一、我覺得公務人員退休之後，他如果再工作，只要這工作的雇主與政府沒有任何關係，沒有拿政府一毛錢，你是沒有辦法去管他的。今天他去民間工作，是full-time或part-time，這些與政府一點瓜葛都沒有，我覺得不應該去限制他，他覺得他體力還行，家裡的負擔很重，可能還有妻小要養，我們是沒有辦法管的。但是，如果是去私立學校，私立學校拿了很多政府的補助，是應該做若干的限制，美國有類似的規範，它是打折的，原則上是打八折。教育部提了一個奇怪的方案，它是打四折，就是100元只給40元，是把你原先繳的35元加點利息還給你。教育部對於退休的公立老師，包括老師及教授去私立學校任職，基本上是這樣處理的，我覺得這太嚴格了。因為參考美國制度是打八折，跟你們這裡的設計很像。所以，原則上考試院的做法，只要再任的事業第二春是與政府沒有任何瓜葛，沒有拿政府一毛錢，我覺得你沒辦法去干涉，你也干涉不了。 第二、關於判刑後退休金打折的問題，今天有人反映，前消防署長黃季敏被判五年多，他A了那麼多錢，退休金還有八折，就過份了，這是第八十九條的問題，被判七年以上是全部都沒有，他是在七年以下的五年，剛好落在八折的區間，A了那麼多錢，這就很過份了，他A了那麼多救命錢，居然還有退休金！這個是老百姓所不能接受的事，但是，這個法條這樣立，就會很麻煩了，這是在第八十九條的問題。 呂司長明泰：第八十九條我們等一下會說明。 賴委員士葆：你可以現在講。 呂司長明泰：第八十九條當初的設計是這樣子的，因為依據貪污治罪條例的規定，最輕的本刑就是七年，包括犯瀆職罪章之罪、貪污罪等等，最輕的本刑就是七年，所以我們把它當成是七年以上的重罪來處理；至於本刑在七年以下的部分，就用扣減的方式來處理。 王委員惠美：剛才吳委員宜臻一直提到入監服刑的部分應該要拿掉，以洪奇昌和吳乃仁的案例來說，現在又發回更審，然後也還沒有執行，這樣該怎麼辦？那不是冤枉了？這部分請你們再評估一下好嗎？ 呂司長明泰：所以我們不同意把入監服刑的部分拿掉，這樣才能合情合理的處理。 至於方才賴委員所提有關第八十九條的部分，我們是從重罪的角度去思考。 陳委員其邁：針對第八十七條，我們可以參考司長和賴士葆委員的意見，其實這裡面也有設定一些條件，究竟學校法人是否接受政府的補助，這部分應該要列入考量才對。我們知道，現在私立大學接受政府補助的金額都很高，所以這部分應該要有一些規範。 其次，剛才司長的講法根本就是似是而非，其實從財稅申報資料當中都可以看得出來所得是多少，因為大家都得要報稅，所以根本跑不掉，究竟是去做生意當大老闆，或是到私立大學去當校長，這在所得資料當中都寫得一清二楚。 本席認為我們還是要回歸到公務員退撫條例到底在處理什麼事情的問題上，應該就是在照顧退休公務員退休後的生活嘛！如果他們再任後所賺的錢都比他們所領的退休金還要多，在這種情況下，如果還繼續發給他們退休金…… 主席：我們不能限制人家的工作權，如果是接受政府補助的學校，那麼加以限制還有點道理；如果政府沒有補助的話，那麼限制他們的工作權就沒有道理了。 陳委員其邁：報稅的資料總是可以拿出來看一下，如果一個人再任後一年可以賺一千多萬，結果政府還要繼續發給他退休金，這樣有什麼意思！ 呂司長明泰：我們的邏輯是只要不再領政府的薪水…… 陳委員其邁：本席認為應該要回歸到退撫條例的本質來討論。 賴委員士葆：如果自己做生意一年可以賺一千多萬，那也是他的本事。退休金是他在退休之前工作提撥積存下來的，這部分的權益不能予以剝奪。 剛才陳委員曾提及到私立學校再任的問題，因為私立學校有接受政府的補助，所以如果是到私立學校再任，就不讓他們領取退休金或是以打折的方式來處理，那麼本席絕對支持；但如果是自己去做生意賺了錢，就不能這樣處理。而且這太麻煩了，政府還得去查當事人的年所得是多少，如果這方面再規定一個排富條款，那可能會忙不完。如果有人上半輩子當公務員，下半輩子因為做生意賺了很多錢，那我們應該予以尊重才對，總不能因為他們會賺錢，然後我們就不肯定他們過去的努力。 主席：關於領雙薪的問題，目前行政院已經要求針對軍公教作一致的規範，等他們協商完畢訂出規則之後，就會送到院會去討論，畢竟這是一致性的問題…… 陳委員其邁：「他們」指的是誰？ 主席：就是行政院和考試院啊！ 陳委員其邁：我是立法委員，為什麼要跟我說行政院？如果是賴士葆委員講的，那我還可以勉強聽一下，我怎麼可能去聽行政院的！考試院的意見我都不一定會聽了，我怎麼可能會聽行政院的！我認為大家應該要講道理，像賴士葆委員講的有道理，那我也可以接受，但是不能不講道理啊！江宜樺自己都不知道自己在講什麼，我又不是腦袋壞掉，我怎麼可能去聽行政院的。 主席：這句話我百分之百接受。 賴委員士葆：我也接受。 陳委員其邁：大家應該要把事情講清楚，既然社會如此關注，那麼我們就是責無旁貸要把這些議題釐清。 主席：但是不能限制人家自己去當老闆。 陳委員其邁：我並沒有說不行。 主席：這樣是在懲罰有智慧、有能力的人，讓社會變成反淘汰，這樣並不好。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此要回應有關判刑確定的問題，針對月退金停發的部分，本席還是有兩點疑問。第一，因判刑確定而入監服刑，等到他們出獄之後，到底是繼續領？還是要補發、回溯？ 賴委員士葆：沒有啦！ 吳委員宜臻：所以是沒有回溯。那如果是「得緩刑」呢？就可以繼續發給是嗎？只是發給時要適用第八十九條的規定，看看可以拿幾成是不是？在檢察官還沒有起訴之前，只是在偵查階段被收押，請問要不要停發？ 主席：那還沒有判刑確定啊！ 吳委員宜臻：在羈押期間還是照樣繼續發給是嗎？ 主席：請考試院退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。如果這個人還…… 吳委員宜臻：本席想要釐清這個問題，如果條文當中不加以規範，那麼請問公務員涉及任何刑事案件時，在羈押期間要不要停發？ 呂司長明泰：如果這個人在羈押期間…… 吳委員宜臻：如果犯了重罪必須連續羈押，除了偵查期四個月之外，審判期一拖也要一、兩年，快的話可能也得要兩、三年後才會判決確定，在這種情況下，該不該發給？你們有沒有討論過這方面的問題？ 這部分涉及社會觀感問題，相信各位委員也都很清楚，過去曾發生多起重大貪瀆案件，其實引起輿論譁然的並不是判決確定之後，而是當事人在羈押期間竟還可以支領薪水或俸給，現在的問題就在於月退休金的部分要不要發給？ 呂司長明泰：如果是在羈押期間的話，必須視兩種狀況而定，第一種狀況是當事人還沒有退休，如果是這樣的話，那麼這個人就不能辦理退休，而且他會被停職。第二種狀況是當事人已經退休、開始在支領月退休金，現行的規範是他還可以繼續支領。 吳委員宜臻：所以在羈押期間確定還是可以繼續發給，只是必須適用第八十七條第一項第一款的規定，即犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間才會停發。也就是說，當事人被羈押之後，即使是在打官司期間都還可以繼續支領退休金，一直等到判刑確定之後才能決定是不是可以繼續支領。如果是犯恐嚇取財罪，那麼這樣的權益還不會被剝奪；但如果是犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪而且入監服刑的話，才有所謂的停發是不是？本席認為這樣的彈性很大。 呂司長明泰：因為我們還是…… 吳委員宜臻：銓敘部到底要不要處理這個問題？ 主席：如果嚴格規範的話，恐怕將來沒有一個人敢去當工程人員，因為工程人員動不動就會被檢察官收押。 吳委員宜臻：現在有很多工程人員都是聘僱人員，他們並不適用公務人員退休撫卹法。 呂司長明泰：原則上我們是無罪推定，所以還沒有…… 吳委員宜臻：我知道，我只是認為設計這樣的退休撫卹制度時，就應該要處理因案該不該領取退休金的問題，我們現在就應該要負責任的討論與面對，而不是等到輿論出現時，讓大家去指責為什麼被羈押的人還可以繼續領取退休金？明明我們在修法時已經預見這個問題，究竟你們是基於什麼樣的考量而不處理？為什麼你們認為應該要繼續發給？ 主席：就是無罪推定嘛！ 呂司長明泰：原則上還是無罪推定，我們認為在這個原則之下去處理比較合理。 吳委員宜臻：經判決之後，如果是第八十九條所規範的罪名，再決定當事人該拿幾成的退休金是嗎？ 呂司長明泰：是的。 賴委員士葆：剛才吳委員所提的高見很有見地，我覺得他講的是事情的一面，有些案件剛發生時，的確是輿論譁然，大家都不能接受。但是從另外一個角度來講，我們也看到不少優秀公務員莫名其妙的被起訴，主要是因為有圖利的嫌疑。前陣子不是有一個案子嗎？說是承辦人員蓋章蓋得太快，所以就被起訴，因為他的效率太高，人家認為這樣的案子應該要一個月才能完成，結果這次卻是一個禮拜就出門，所以想必其中定有圖利之嫌。現在公務員的效率已經很低了，如果再把羈押的部分規範進來，恐怕以後公務員的效率會更低，不管哪一黨執政，這個政府都會完蛋。本席認為不宜把羈押期間規範進來，我認為考試院目前這樣的處理方式應該是OK的。 主席：第八十七條保留送院會協商。 進行第八十八條。 陳委員其邁：針對本條，本席與吳委員宜臻等提出一項修正動議，主要是針對在大陸長期居留的部分加以規範。本席認為如果是在大陸長期居留的話，那麼居留的那段時間，就不應該發給退休金。應該是等到他們回來之後再繼續發給，而不是他們回來之後還要補給他們。 呂司長明泰：如果沒有在大陸設戶籍的話，那麼他們回來之後就會補發；如果已經設戶籍的話，那麼我們就不補發。 陳委員其邁：那你剛才不就是在騙我們？長期居留和設立戶籍怎麼可以混為一談？ 呂司長明泰：長期居住…… 王委員惠美：我覺得這樣是兩套標準，設立戶籍只是一個程序而已。 呂司長明泰：如果在大陸設戶籍的話，就等於是有意要在那邊居住了。 王委員惠美：有人會莫名其妙跑到那邊去居住一百八十幾天嗎？如果按照這樣的論點，他們的心根本就已經不在這邊了，這樣還要發給退休金嗎？ 呂司長明泰：兩岸人民關係條例第二十六條有這方面的規範。 陳委員其邁：你不要每次都講兩岸人民關係條例，你根本就不懂，為什麼還要常常說到兩岸人民關係條例？兩岸人民關係條例根本沒有這方面的規定，請領退休金和兩岸人民關係條例有什麼關係？ 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝陳其邁委員提醒本席這一點，針對第八十八條，本席還是要用第八十七條的理論來和司長討論。針對第八十七條，乃是臺灣人住在臺灣，因為案件判刑確定而入監服刑，結果你們就堅持不能讓他們回溯；如果是人搬到中國大陸去並不在臺灣生活，你們竟然還要照顧他們，在他們回來之後還要繼續補發，請問我們重視的到底是什麼？入監服刑究竟是一種懲罰？還是一種照顧？是不是因為他們去監獄服刑了，所以就不用照顧他們，只要把他們交給監獄就可以了？為什麼有關在大陸長期居留的部分就可以回溯？本席認為這部分應該採取本席及陳其邁委員的修正動議，在他們回來之後再繼續發放，而不溯及補發，這樣你們的論述基礎才會一致。不然的話，大家都只是形式上還有戶籍在臺灣，其實根本就沒有住在臺灣了。 王委員惠美：拿了中華民國的退休金，然後跑到大陸去花費，現在臺灣的經濟不景氣就是因為這樣來的，應該要叫他們在臺灣花錢才對。 呂司長明泰：關於委員所提出來的觀念，其實我們也有認同的地方，但是兩岸人民關係條例第二十六條第三項已經有相關規範。有一種人是在大陸地區領有護照或設有戶籍，如果是這樣的話，那麼我們就要停發，即便他們回來之後，我們也不會補發；有一種人是到大陸去的時間在183天之內，但是他們並沒有設戶籍，也就是他們還要回來，如果是這樣的話，那麼他們在大陸的那段時間，我們就會停發，可是他們回來之後，我們還是會補發。就像有人到美國去，那麼我們還是照樣會發給，這是同樣的意思。 吳委員宜臻：不能這樣說啊！ 陳委員其邁：請問所謂的「長期居留」是指幾天？什麼叫做「長期居留」？ 呂司長明泰：183天，這是兩岸人民關係條例的規定。 陳委員其邁：也就是說，只要在半年內有回來，那麼他們就可以繼續領啊！你們必須告訴這些人，如果在大陸居住超過183天，那就代表他們想要長期居住在那邊，因為他們超過183天都沒有回來，所以政府就要停發；如果是在183天之前先回來一下再過去，那麼政府還是會繼續發給，因為這樣的意思表達是還想要繼續住在臺灣，如果是這樣的話，就可以繼續發給，這樣應該很合理，本席認為不應該溯及既往才對。 呂司長明泰：因為兩岸人民關係條例第二十六條第三項有相關的規範…… 陳委員其邁：如果這裡不作同步修正的話，恐怕就會有漏洞。例如有人到大陸去長期居留，但是並不設立戶籍，而他們實際上是住在那邊，結果你們還是照發對不對？ 呂司長明泰：對。 陳委員其邁：只要他們一回來，你們馬上就會補發，本席認為這樣會有漏洞，套用賴士葆委員的講法，這樣會有道德風險，等於是鼓勵他們這樣做，對不對？ 主席：如果有人出境超過六個月的話，那麼戶籍機關就會自動…… 陳委員其邁：戶籍自動除籍並不是六個月，本席的印象是兩年。依照本席和吳宜臻委員的意見通過，應該比較不會有賴士葆委員所講的道德風險。 賴委員士葆：本席認為修法不應該是針對性的修法，如果要這樣修正的話，那麼也有人是跑到美國去長期居留，領了退休金之後，跑到美國去住200天，然後再回來領退休金，這樣的情況也是一樣的。我認為不應該只是針對赴中國大陸長期居留的人，如果要這樣規範的話，那麼對於到全世界任何一個地方長期居留的人都要加以規範，不能只是規範到中國大陸長期居留的部分。修法時有針對性是不好的，現在有些人是長期居住在美國，但是卻在臺灣領取退休金，這也是一樣的情況，只是大家沒有注意而已，現在我們的眼睛都只看著中國大陸，其實也有很多人跑到美國去長期居留。 主席：第八十八條保留送院會協商好嗎？ 陳委員其邁：賴士葆委員並沒有反對我們的意見啊！ 賴委員士葆：確定給付的部分還是一樣要協商啊！ 陳委員其邁：長期居留超過半年還是一樣可以補發，這樣真的很不合理。 賴委員士葆：可以不要補發，但是不要只針對赴中國大陸長期居留的人，包括到美國去長期居留的部分也要規範，甚至是到全世界任何地方都一樣要規範。 陳委員其邁：第八十六條特別針對大陸地區加以規範，這並不是民進黨所發明的，在考試院版本當中也是提及大陸地區。 賴委員士葆：應該是要針對全球各地區，而不是只有大陸地區而已，本席認為應該要改成「海外地區」。 陳委員其邁：本席支持賴士葆委員的講法，應該改成全球各地區才對。 賴委員士葆：不要只針對大陸地區，應該要改成全球各地區才對。講白一點就是只要對臺灣不忠，都不准發給退休金，既然對臺灣不忠，我們為什麼還要養他們？ 呂司長明泰：有人可能只是到兒子那邊去住幾個月…… 賴委員士葆：如果是住了很久那就不行，像住了一百八十幾天就不行啊！ 陳委員其邁：本席同意賴士葆委員的講法。 賴委員士葆：司長，你是不是準備要到美國去住？否則你為什麼要這麼緊張？ 呂司長明泰：這樣是一竿子打翻一船人，這並不好。特別針對大陸地區，乃是因為兩岸人民關係條例有特殊的規範，所以我們才會作這樣的規定。原本我們也是不想規範的，只是因為兩岸人民關係條例的…… 主席：司長講的對，因為兩岸人民關係條例有特殊的規定，所以才會作這樣的規範。 第八十八條保留送院會協商好不好？ 尤委員美女：我們應該是在這裡規定原則，然後將兩岸人民關係條例配合修改才對，怎麼會是因為兩岸人民關係條例…… 陳委員其邁：應該要支持本席和吳委員宜臻所提出來的版本才對，我們只是認為他們去大陸的那段時間不應該補發而已，只要他們一回來，隨時都可以繼續請領退休金。 主席：現在的規定就是赴大陸的這段期間停發啊！ 陳委員其邁：但是他們回來以後還是會補發。本席認為在他們去兩、三年都不回來的情況之下，這段時間的退休金應該要停發。他們到底要不要回來，我們怎麼會知道？在這種情況下，就應該要停發才對。 賴委員士葆：考試院應該可以思考一下，其實陳委員所講的並沒有很苛，他主張超過183天才停發，如果只是去50天或60天的話就不會停發，而是超過183天才會停發，這樣的條件並沒有很嚴苛，你們就不必擔心了。而且183天是連續居住，所以當事人可以住滿180天再回來就好了啊！ 呂司長明泰：這部分涉及兩岸政策，我們可不可以再協商一下？ 王委員惠美：目前最久是補發幾個月？ 主席：請考試院銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。大概有一年多的。 因為這關係到兩岸政策，所以我們必須和陸委會商量一下。 陳委員其邁：這和陸委會有什麼關係？ 尤委員美女：應該是兩岸人民關係條例要配合修改才對，我們可以加上主決議啊！ 張部長哲琛：現在的實際情況是如果有人到大陸地區去的話就停發，停發以後…… 賴委員士葆：應該是去183天以上才停發啦！ 張部長哲琛：等到第183天回來以後，我們再補發。 賴委員士葆：這並沒有那麼嚴重，你們不用那麼緊張。如果法律這樣規定的話，那麼大家都會做一件事情，那就是在第180天先回來然後再出去，所以根本扣不到他們的錢，也因此你不用擔心。 陳委員其邁：賴士葆委員講的有道理。 張部長哲琛：因為到大陸去的都是老榮民，他們的年紀都很大，他們不可能在短時間內常常來回，他們往往會拖過183天。 賴委員士葆：180天才回來一次有什麼了不起？ 張部長哲琛：有些人的身體狀況確實不允許如此，所以時間儘量拉長一點會比較好。 尤委員美女：如果他們要在中國久住的話，我們為什麼還要繼續發給他們退休金？等到幾年後回來再把補發的錢也全部領走，難道我們大家都要當冤大頭嗎？ 張部長哲琛：退休公務人員的退休金乃是政府依法所給與的，我覺得最好不要針對某些特殊對象作這樣的規定比較好。 陳委員其邁：這裡哪有老榮民？現在我們所審查的是公務人員退休撫卹法，哪來的老榮民？ 張部長哲琛：如果他們在183天之內回不來，可能…… 陳委員其邁：針對老榮民的部分，我們並沒有意見啊！ 張部長哲琛：譬如有人的年紀比較大一點，他們的身體狀況並不是那麼好，他們回來可能並不是那麼方便，往往就會拖過183天，像這樣的情形也是情有可原。 陳委員其邁：那就一次退把錢全部領光走人，為什麼每個月還要匯錢給他們，這沒有道理啊！這不是老榮民，不要拿老榮民來當藉口，老榮民是軍人，那是另外一回事。 主席：為了增加國內的消費需求，的確是應該要讓他們回來，領了錢要在臺灣消費才對。 賴委員士葆：就按照陳委員所講的通過沒有關係。 主席：送院會協商好了。 賴委員士葆：確定之前還是要先協商，只是我們同意陳委員所說的內容。 主席：第八十八條保留送院會協商。 進行第八十九條。 針對本條，有吳委員宜臻等提出修正動議。 陳委員其邁：第八十八條應該沒有問題才對，請問主席，這還要協商嗎？ 主席：確定給付制的部分還是要協商。 陳委員其邁：大家對這條應該都沒有意見才對，你們不要到時又反悔才好，我剛才講的都要列入紀錄。 吳委員宜臻：感謝第八十八條按照陳委員其邁及吳委員宜臻等所提修正動議通過，謝謝！ 主席：你看書記長多麼尊重你們。 吳委員宜臻：真的非常感謝，今天下午書記長在這裡效率這麼高，真的值得肯定。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第八十九條，以考試院版本及民進黨黨版來看，本席與陳其邁委員除了針對一些文字作不同的規範之外，在此本席也要提出幾點意見。剛才我們在討論第八十四條和第八十七條時有一個盲點，第八十四條所規定的是當犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪時，就不得申請退休。第八十七條則是規定犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑，那麼就要停發退休金；也就是如果有緩刑的話，退休金還不用停發，只有因犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪而入監服刑者，才需要停發。 第八十七條是針對停發的部分加以規範，第八十九條則是針對到底該給多少的問題加以規範。第八十九條第一項第一款的規定是經判處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑確定者，就全部都不發，這部分本席沒有意見，因為已經犯了這麼重的罪，所以就應該全部不發。第二款的規定是經判處有期徒刑三年以上七年未滿者，應自判刑確定之日起，減少其應領退離給與之百分之二十。這就是賴委員士葆所講的黃季敏條款或林益世條款，例如因犯貪污治罪條例的財產來源不明罪，本刑最重為五年以下有期徒刑，它並沒有法定最低刑度，所以有可能只被判刑一年或兩年，像林益世先生因案被法院論刑的時候，就只有論刑兩年而已。單就這條規定來看，如果當事人擁有公務員資格，那就變成還是得要發給他一定比例的退休金，但並不是發給八成。如果是因財產來源不明罪而被判刑兩年的話，根本就不符合「經判處有期徒刑三年以上七年未滿者」，所以當事人還是可以領取全額退休金，請問司法委員會或立法院同仁真的想要作這樣的處理嗎？ 本席查了一下，貪污治罪條例第四條是關於處無期徒刑或十年以上有期徒刑的規定，包括舞弊、違反職務、收受賄賂等等；第五條則是有關處七年以上有期徒刑的部分，大概都是因為要求、期約或收受賄賂等等；第六條乃是有關處五年以上有期徒刑的部分。如果是犯貪污治罪條例之罪的話，大部分的刑責都很重，但如果是犯財產來源不明罪的話，那就是適用第六條之一的輕罪，這部分就不在我們今天處理的範圍之內。可是大家都知道如果是犯財產來源不明罪的話，當事人身上都很有錢，只是不知道如何認定罪名而已。如今我們要處理退休金的問題，我們都懷疑當事人可能是利用職務之便賺取了一些財產，他們的財產沒有辦法交代來源，而檢方的舉證又有困難，但是為了要警告其他公務員，讓他們知道不能任意累積資產，所以就要處罰當事人。貪污治罪條例第六條之一就是基於這樣的立法意旨，但是有關退休金追繳的部分，卻沒有處理到這部分的問題，所以本席對這部分存有疑慮。 其次是刑法方面的問題，第八十七條是有關犯刑法瀆職罪章之罪的規定，刑法第一百三十四條就是公務員加重刑責的條款，即公務員假借職務上之權力、機會或方法，以故意犯本章以外各罪者，加重其刑二分之一。這樣的意思是指什麼？就是以公務員的身分和職務上的聯結，犯了刑法其他條文的規定，例如林益世所犯的恐嚇取財罪，這本來就應該要按照刑法第一百三十四條的規定加重其刑二分之一。第八十七條所規定的是「犯貪污治罪條例或刑法瀆職罪章之罪，經判刑確定而入監服刑期間」，請問這已經將刑法第一百三十四條的規定包括在內嗎？刑法第一百三十四條乃是列在瀆職罪章當中，如果是這樣的話，那麼就是如果公務員假借職務上之權力、機會或方法，以故意犯本章以外各罪者，就必須加重其刑二分之一。如果確定這是我們的本意的話，那麼就應該把相關規定放進去，然後我們只要去處理第八十九條中間的那個條款就好了。因為第二款的規定是「經判處有期徒刑三年以上七年未滿者」，所以有可能是判處五年以下有期徒刑，當然也有可能只是判處兩年或三年有期徒刑，而罪名卻有可能是犯貪污治罪條例之罪，也有可能是犯刑法瀆職罪章之罪，針對空窗的部分，應該要在第八十九條當中加以規範才對。 再者，本席認為有關退休金打八折的部分也非常離譜，這部分是不是應該再減少一點？謝謝。 賴委員士葆：吳委員講的有點複雜，我們這些外行人是不是可以講外行話？本席具體建議判處七年以上有期徒刑的部分，就按照民進黨版本通過，也就是統統都不能支領；至於判處七年以下有期徒刑的部分，只要經判刑確定必須入監服刑的話就是打對折，也就是只支領50%，這樣就可以全部涵蓋了。 呂司長明泰：我們理解所有委員對於公務人員的要求，這部分涉及立法政策的問題，如果要我們在判處有期徒刑三年至五年之間再加上另外一個range，其實也是OK的，也就是再加上判處三年以下有期徒刑的部分，將這條條文分成三個range。 吳委員宜臻：本席建議第一款按照刑法強制辯護的概念去規定，即「經判處死刑、無期徒刑或五年以上有期徒刑確定者」，看起來貪污治罪條例的部分大概都已經涵括進去了。 針對第二款，應該要規範最低刑度才對，最低刑度有可能是輕刑，包括被判有期徒刑六個月、易科罰金等等，如果按照賴委員士葆剛才所說的，因為這樣就要剝奪支領退休金的權利，可能會有處罰過重的問題，所以本席建議這裡應該要規範最低刑度才對。基本上，本席建議判處五年以下有期徒刑者，退休金應該要打一個折扣；如果是判處兩年以下有期徒刑者，退休金再打另外一種折扣。這部分大家還可以再討論，我認為這樣規範應該會比較好。 主席：其實今天急著通過也不好，所以是不是可以請吳委員和大家一起去討論，然後本條就送院會協商好嗎？ 尤委員美女：要不要聽聽法務部的意見？ 主席：基本上，我們同意吳委員所說的精神，至於級距該如何規範，請你們擬定相關條款好嗎？ 賴委員士葆：針對吳委員的意見，請考試院將條文重新修正為三級就好了。大家特別關心黃季敏條款，這部分應該要免除掉。 主席：一併送到院會討論好不好？ 賴委員士葆：剛才吳委員所說的是只要判處五年以上有期徒刑就統統都不能支領退休金。 吳委員宜臻：請考試院重新把級數規範好就可以了，我並沒有堅持要規定為五年。 賴委員士葆：那就修正為三級好了。 主席：針對第八十九條，請吳委員宜臻提案，然後再一併送院會協商。 進行第九十條。第九十條保留送院會協商。 進行第九十一條。 尤委員美女：第八十四條、第八十七條及第八十九條應該要一併考量才對。因為刑度方面的規範都不一樣，所以請考試院要一併考量。 主席：第八十九條擬定之後，自然而然…… 吳委員宜臻：我補充說明一下，針對第八十四條，我剛才有說我肯定考試院的版本，如果真有那樣的罪名，那麼當事人來申請退休，你們就不要讓他退休，應該要暫時先停下來。針對第八十七條，如果有那樣的狀況也一定要先停發，而且在某些狀況下不補發。第八十九條則是有關退休金要打幾折的問題。這三條條文必須一併連動才可以，尤委員的意見就是這樣。 賴委員士葆：沒有錯，拜託考試院回去之後，針對這三條有連貫性的條文重新審慎思考，等到下次協商時我們再來討論。 主席：第九十一條照考試院提案條文通過。 進行第七章章名。第七章章名照考試院提案條文通過。 進行第九十二條。第九十二條照考試院提案條文通過。 進行第九十三條。第九十三條保留送院會協商。 進行第九十四條。 陳委員其邁：第九十二條有關「撫慰」的部分，和我們所提的主張不同。 主席：第九十二條及第九十四條均保留送院會協商。 進行第九十五條。第九十五條保留送院會協商。 進行第九十六條。第九十六條照考試院提案條文通過。 進行第九十七條。 吳委員宜臻：針對第九十七條，早上司長曾說過要針對「自中華民國一百零五年一月一日施行」的部分加以說明，難道你們沒有準備嗎？ 呂司長明泰：因為目前是多層年金制度，而DC的部分並沒有想像中那麼單純，其前置作業包括法令的修訂、實務上的基金設計，以及所有公務人員的教育訓練等等，我們估計這一連串的工作必須花費一年半至兩年的時間，一定要讓我們有這樣的空間，才有辦法把事情做好，總之我們一定要有一些時間去處理。 另外，有關其他條文的公布施行日期，是不是可以允許我們直接定為一百零三年？ 陳委員其邁：這樣等於必須拖上兩年的時間，我很難想像能夠有什麼…… 呂司長明泰：在此向委員說明在這兩年的時間當中，我們必須做哪些事。首先是法令必須加以修正，這部分至少要給我們半年的時間；其次是有關DC的部分，其專屬退休基金的設計，我們必須對外招商，也就是必須委外，這部分也需要半年的時間；再者，所有的公務人員都必須熟悉這方面的運作情形，所以我們必須對公務人員進行教育訓練，在教育訓練之後，我們還要進行投資性向測驗，這樣才能保證公務人員將來自行選擇基金時不會選錯。所以整體算下來就必須要有一年半至兩年的時間，我們必須要有長時間的準備才有辦法應付。 陳委員其邁：DC是有關新進人員的部分，這些人根本都還沒有進入公務體系，為什麼你們要花那麼長的時間去準備？ 呂司長明泰：真的有需要，尤其公務人員的心態…… 鄭委員天財：本席建議這部分保留送院會協商，同時也請考試院將相關期程搞清楚，等到協商時大家再來看看到底有沒有可以檢討的地方。 賴委員士葆：鄭天財委員原本是公務員，所以他是這方面的專家，也因此他所說的話很具參考價值。 主席：本條保留送院會協商。 陳委員其邁：等一下！第四十四條還沒有討論完，第四十四條第二項有關一次退休金與一次養老給付優存利息的部分，以後到底要怎麼處理？ 呂司長明泰：考試院的處理方式是領月退休金的同仁從106年開始，利率就降為12%，之後逐年降1%，一直降到9%為止，民國110年就用臺銀一年定存利率加上7%，上限為9%。 原本考試院對於一次退休金的處理模式是在一次退休金和養老給付加總起來的優存金額當中，養老給付的部分要比照月退休金的方式去調降利率。後來廖委員主張應該以200萬至500萬以及500萬以上的range去處理一次退休金的問題，如此一來，對於領取200萬以下的軍公教同仁能夠有比較多的保障。如果從公教人員領取一次退休金的角度來思考，廖委員的意見是合理的，所以我們接受了廖委員的提議，也因此上次我們才會主張200萬以下的優存利率為18%，超過200萬以上到500萬以內的優存利率為14%，超過500萬以上的才是9%。後來考試院也認同以廖委員的意見去處理，領月退休金部分…… 賴委員士葆：領一次退的部分，在200萬以下有多少人？200萬到500萬有多少人？500萬以上有多少人？請立刻提供我們資料，不過其實一次退的人很少。 呂司長明泰：公務人員部分，一次退休金在200萬以下的有1,498人，200萬到500萬的有4,712人，500萬以上的有12人，總共是6,222人。以後兼領月退的會併到一次退，兼領月退在200萬以下的有1,836人，200萬到500萬的有3,492人，沒有人超過500萬以上。兩者加起來，在200萬以下的有3,300人，…… 賴委員士葆：全部嗎？ 呂司長明泰：只有公務人員部分。 主席：沒有包含軍人。 呂司長明泰：沒有軍人，只有公務人員。 主席：軍人部分，一次退在200萬以下、也就是領30,000元以下的有百分之九十七點多。 賴委員士葆：現在三千多人是占多少百分比？ 呂司長明泰：總共不到7,000人，占的比率不到10%。 賴委員士葆：200萬以下的不到10%？ 呂司長明泰：不是，500萬以下的。 賴委員士葆：一次領的不到10%？ 呂司長明泰：對。 賴委員士葆：請把數據印給我們參考。 主席：我們還是要保障弱勢。 陳委員其邁：你們的數字怎麼和台灣銀行給我的不一樣？軍職人員存款200萬以下…… 賴委員士葆：軍職人員不算啦，只有公教！ 陳委員其邁：呂司長剛才說有百分之九十七點多，可是我看到的200萬以下的才48%。至於教育人員部分，台銀給我的資料是23.7%，公務人員部分是27.65%。 呂司長明泰：我手上沒有軍教的資料，只有公務人員部分。 陳委員其邁：你們大概幾趴？ 呂司長明泰：我們大概在10%以下。 陳委員其邁：在台銀給我的資料中，你們是27%。 主席：陳委員的資料是包含月退。 賴委員士葆：你的資料是包括月退，呂司長是說一次退的部分，這些都算是弱勢。 主席：陳委員，有時候你沒有講清楚，台灣銀行或是人事處就會唬弄我們。 陳委員其邁：他們沒有唬弄我，是我沒有看清楚。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。我想確認養老給付的修法方向，早先關院長提出的方向是不是已經改變了？有關優惠存款利率上限，是不是只有500萬以上的才有9%的上限？200萬以下的會確保一定有18%，不會逐年調降？ 主席：有月退和18%的照考試院的版本。 吳委員宜臻：我知道，我們現在是講一次退休金的優惠存款利率，修法方向是不是已經改變？可不可以講清楚一點？ 主席：請考試院退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。考試院原先對於領一次退休金的同仁只減養老給付的優存，而且減少的方式是比照月退的同仁。廖委員的提案則是分3個range去處理。 吳委員宜臻：也是針對一次退的？ 呂司長明泰：對。 吳委員宜臻：原先考試院是把優存一律調降到9%。 呂司長明泰：「一律」只有指養老給付那一塊。 吳委員宜臻：我知道，9%是針對養老給付部分。我想知道考試院原先送出版本的修法方向是不是已經改變？在我們原本拿到的遊說版本中，財務效益是用9%來估算，而領200萬以下一次退休金的高達七萬多人，如果要繼續維持18%，200萬到300萬的部分變成14%，那請問你們有沒有重估過財務效益？破產的年限有沒有改變？你們原本預估政府每年可以省掉貼補優存利率的錢，現在有沒有重新計算數字？可不可以向大家說明一下？ 呂司長明泰：考試院原來的版本和廖委員的版本有些差異，經過重新計算之後，如果等到可以領優惠存款的人統統凋零，兩個方案大概差了六十幾億。 吳委員宜臻：你們最早送出來的版本和廖召委的版本，總財務評估之後，政府一年還是要…… 呂司長明泰：我們是算到128年。 吳委員宜臻：到128年省六十幾億，…… 呂司長明泰：一年大概兩億多。 吳委員宜臻：所以公務預算在補貼優存部分只省了兩億多，你們最早提出的版本在數字上有很大的差別，因為領一次退休金在200萬以下的人數是最多的，這部分如果沒有改變，原先評估的財務效益就不一樣，公務預算還是得花比較多錢來補貼利率。這樣一來，恐怕無法達到原來想要達到的目標。本席回到辦公室才發現，手機上又有人抗議我們沒有真的改革。在各種修正動議之下，你們對財務評估的效益都沒有講清楚，很多數字藏在後面，最後變成砍到真正的弱勢，要不然就是有些改變是言不及義，沒有真正的改革到。 主席：照我的版本就不會砍到真正的弱勢。 呂司長明泰：照廖委員的意見處理就不會砍到弱勢。 主席：如果照考試院的版本，不管是不是弱勢全部砍到9%，那才會…… 吳委員宜臻：在廖召委的版本中，300萬到400萬、400萬到500萬部分，優存會有比較多的金額。我們與其鼓勵他們存很多本金，然後用政府預算去補貼利息，不如維持200萬以下適用18%，其他部分則由他們自己去投資或處理。如果按照廖召委的版本，用18%確保200萬以下的優存每月大概可領三萬多元，不論月退或是一次退，利率補貼都有最低樓地板的保障。本席認為優存的限制應該回到考試院最早的宣示，逐年調整政府補貼利率的部分，而不應對那些可以存得比較多的人，作更多利率的補貼，再由大家來買單。總之，這個方案可不可以做一些微調？謝謝。 主席：這個案子反正都要送到院會協商，所以我想…… 陳委員其邁：主席，讓我們問清楚一下，帳還沒有算清楚呢。兼領的金額有多少？ 賴委員士葆：數字的部分，計算需要一點時間，可否休息10分鐘？ 主席：好，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。除了上次的提案，修正的動議在每條條文都有說要送院會協商。現在處理兩項主決議。 陳委員其邁：現在怎麼樣？休息後就不管了嗎？ 主席：沒有，先處理主決議啦！ 陳委員其邁：把本席提出的問題告一段落，數字算清楚就OK啦！ 主席：現在還沒算清楚嗎？ 陳委員其邁：對啊，數字還沒有給我。 主席：在算清楚之前先通過主決議，這些主決議對大家都有好處。 陳委員其邁：你還是要等我先問完問題啊！ 主席：我們先處理主決議，等一下再討論。先處理第52頁本席等所提的主決議，請問考試院有沒有意見？ 張部長哲琛：可不可以在6%後面加上「為目標」？ 主席：好，第二點改為「將基金投資長期報酬率設定在6%為目標。」還有其他意見嗎？ 在場人員：第三點有困難。 主席：這有什麼關係，你們本來就應該積極尋求其他財源來挹注，做不到也不會槍斃你！ 在場人員：稅款的原則是統收統支。 主席：我請問你，國民年金法第四十七條為什麼可以規定營業稅撥補進去？你解釋給我聽啊！ 在場人員：我們覺得可能做不到。 主席：你們要幫忙就說可以，不幫忙就說做不到，你說要統收統支，為什麼國民年金法裡面規定營業稅撥補進去？沒關係，你希望文字怎麼改？ 在場人員：可不可以加上「建議」？ 賴委員士葆：就用「建請」吧！ 主席：好，改為「建請政府財主機關應積極……」。 張部長哲琛：第四點是行政院主管的業務，是不是也改為「建請」？ 主席：這是在幫你們的忙耶！好，第四點第二行改為「建請將各類人員退休基金統籌管理，並將基金……」，也就是把「應將」改為「建請將」。就這樣修正。 現在處理第53頁賴委員士葆等所提的主決議。 張部長哲琛：一個月不夠，給我三個月好不好？ 主席：好，「一個月」改為「三個月」。這兩項主決議修正通過。 陳委員其邁對第四十四條還有沒有意見？ 陳委員其邁：有關18%利息的計算，第四十四條授權給考試院計算，本席覺得這部分還是應該在法律中訂定清楚。因此不管考試院有沒有和廖委員講好，都不要用行政命令訂定，應該要入法，否則每年改來改去也不是辦法，民進黨對此也有民進黨的主張。 賴委員士葆：這一點我可以接受，下次朝野協商時就把整個規定入法。 陳委員其邁：第二點，我還是要重申我們的看法，我們認為省下來的錢應該優先用來減輕政府財政的負擔，所以要拿來抵18%的利息，這樣才合理。不管所得替代率是八成或七成，節省下來的錢應該優先解決十八趴優存利息的問題。現在有兩本帳，一本是政府的帳，今天考試院是在捍衛退撫基金，並不是在捍衛國家財政。 主席：第一層是公保年金和養老金，第二層的退撫也很重要，所以他一直講說…… 陳委員其邁：十八趴是政府編列公務預算去支應的，所以減少的經費應該從十八趴那部分去減，政府的財政負擔才會降低。如果沒有講清楚，減又從退撫基金去減，政府還是要負擔十八趴的利息。 張部長哲琛：今天早上我曾向吳委員說明過，其實這次年金改革是雙重減，第一點，十八趴部分目前是由政府編列預算支應，但按照現在的年金改革方案，這部分會陸陸續續調降，等於是減輕政府的財政負擔。第二點，其他各種年金改革跟退撫基金有關，對退撫基金的財務負擔也有幫助。上述這兩部分是雙管齊下，同時併行的。 其次，剛才陳委員希望十八趴部分能減輕政府財政負擔，對這一點我很了解，因為我在主計處服務多年。可是政府財政如果出現赤字可以舉債，退撫基金卻不能舉債。 陳委員其邁：政府已經沒錢了，舉債上限已經到了。 張部長哲琛：根據退撫基金的管理條例，政府負最後財務責任，所以是一樣的。 陳委員其邁：這樣講不對，公務人員的所得替代率如果從100%降到80%或是降到民進黨主張的70%，到底要減少哪些錢？我們覺得應該從優存利息那部分先減，因為這部分是公務預算支應的。假設我是公務人員，我領到的退休金有兩個來源，一部分來自退撫基金，一部分來自十八趴，也就是政府編列預算的錢。當我的退休金減少時，應該是政府公務預算編列的十八趴利息補助優先減少。如果退撫基金沒有減下來要怎麼辦？應該從費率或是基金經營效率去著手。不是說所得替代率從100%降到80%，結果退撫基金的錢不動，這樣沒有道理，你們應該動退撫基金才對啊！ 張部長哲琛：目前現實的狀況是，公務人員退撫基金是分成軍公教3個帳戶，各管各的。當軍人部分收支不夠時要怎麼辦？還不是政府編預算，不可能用公務人員的基金去貼補軍人的。而且現在年金改革已經雙管齊下，一方面把十八趴逐年降低，以減輕政府的負擔；同時政府退撫基金也採各種改革途徑，希望減輕退撫基金的財務負擔。 陳委員其邁：每一位公務員領到的退休金都有兩個來源，一筆是退撫基金的錢，另一筆是政府編列公務預算的優存利息，所以公務員領到的其實是兩筆錢。這次年金改革省錢的部分應該是十八趴優先省下來，因為這是公務預算，也就是納稅人的錢。如今政府財政困難，所以應該把政府有關十八趴利息負擔那部分先省下來。如果公務人員領到的退休金在十八趴那部分減少，退撫基金那部分沒有減少，退撫基金的支出沒有減少，你們就應該提高退撫基金的經營效率或是調高費率，這樣才合理。至於調高費率誰會吃虧？政府就要籌撥…… 張部長哲琛：80%的部分要如何刪減？其實我們在法裡面明定，到時我們會和行政院共同研究。 陳委員其邁：你們都聽行政院的。 主席：張部長你講的對，請陳委員慢慢聽。這次改革是兩個一起改，第一層十八趴部分有改，第二層退撫基金部分也有改。怎麼改呢？在支出的時候就改了。所以這次是雙管齊下地改，同時併行的。 陳委員其邁：小弟不才，我覺得我講的比較有道理。假設有個公務員領的退休金加上優存利息是5萬，優存利息是1萬元，其餘4萬從退撫基金而來。我認為如果退休金要減的話，政府編列預算補貼十八趴的部分應該減1萬元，所以他領的4萬元是從退撫基金而來。看起來，退撫基金的財務沒有改善，那萬一退撫基金不平衡的話要怎麼辦？我覺得應該從經營效率及費率去著手。 主席：退撫基金怎麼可能沒有變呢？ 陳委員其邁：總之，要減應該先減十八趴，因為十八趴是政府的預算。 張部長哲琛：目前各種年金改革方案的最終目的都是要減少退撫基金的支出。 主席：陳委員，你去問教師協會或是公務人員協會，他們寧可不拿十八趴，但是希望退撫基金那部分不要動，這表示退撫基金的改變會砍到他們真正的骨頭結構。 陳委員其邁：沒有啦，無所謂啦！ 主席：哪會無所謂，那個才是他們真正的痛處。 陳委員其邁：假設他們的退休金是5萬元，減了1萬元變成4萬元，公務員不會去管到底是從哪裡減少的，但是對政府來講就有差。政府每年十八趴的利息減少…… 主席：陳委員說退撫基金那部分被砍只是砍退撫基金，十八趴部分則是用政府其他財源來補，這一點我同意你的看法。但是十八趴部分也有砍，有月退和十八趴的同時砍很多，一樣砍到9%。 賴委員士葆：你們現在有點雞同鴨講，陳委員其邁的意思是說，其他地方不要砍，砍十八趴就好了。 陳委員其邁：優先啦！ 主席：如果十八趴砍夠了，其他地方就不要砍。張部長是說，兩邊都有砍。所以你們兩人的想法異曲同工，沒有差很多，交集是很大一塊的。 陳委員其邁：我在意的是砍掉的錢到底是誰省到了？我認為政府支出應該優先省，才能改善政府財政，考試院則認為要減少退撫支出。 賴委員士葆：退撫基金裡面也有很多政府的錢，因為是政府的負擔比例，從政府的錢提撥。 陳委員其邁：那再從費率去調整嘛！這樣才合理啊！ 主席：本來是65%、35%，現在改為60%、40%。 賴委員士葆：那都是政府的錢，一樣的意思。 陳委員其邁：原來是100%，現在砍成80%，砍下來的這些錢到底要給誰？是要先給政府還是先給退撫基金？我認為應該先給政府，所以算一算十八趴到底省了多少錢，這部分要先還給政府。 賴委員士葆：這是朝三暮四、朝四暮三，意思都一樣。 陳委員其邁：不同。退撫基金是政府和公務人員的錢，公務預算則是人民的錢，兩者要分清楚。 吳委員宜臻：關於所得替代率刪除的部分，我們覺得退撫那一塊不能先省，因為如果那一塊先刪，等於公務預算確定要撥補。按照現在所得替代率要達到的部分，如果真的有虧損就應該重新把提撥費率核算清楚。 主席：如果今天十八趴的問題解決就可以改善財務結構的話，我舉雙手雙腳贊成，而如果退撫那塊不改，只改十八趴部分，軍公教人員也一定感謝你們。我告訴你們，那是解決不了的財務問題。 陳委員其邁：主席，我覺得這是民進黨的改革主張和考試院主張的最大不同之處。 賴委員士葆：沒關係，我們尊重你們的想法。 陳委員其邁：假如所得替代率算出來是85%，比80%多出5%，我覺得應該先從十八趴部分去減，這樣才合理。 張部長哲琛：陳委員和吳委員都認為應該提高費率，可是提高後65%還是要政府負擔啊！我們應該算一下，到底是這部分省的錢多，還是用在減十八趴所省的錢多？其實不一定。如果費率從12%提高到18%，政府增加的負擔絕對不會比十八趴來得少。 陳委員其邁：假設省下來100元，還給十八趴是還給政府100元，還給退撫基金就不是了。費率增加後，公務員要提撥多一點，政府當然也要多一點，但是總的來看，政府還是省。 張部長哲琛：十八趴和費率是兩回事，計算的金額不一樣。 陳委員其邁：退撫基金有公務員的錢在內。 主席：請大家慢慢和陳委員說明，年金制度真的是非常複雜，上次我說費率要提升，有人馬上反對，因為政府一下子負擔太重。 陳委員其邁：我覺得國民黨應該支持民進黨的看法，我現在不是在爭論70%或80%的問題，而是省下來的錢要給誰？ 賴委員士葆：你們可以主張，但是這件事這麼複雜，我們還要再想一下，不能逼著我們現在同意。剛才可以同意的，好幾條我們都同意你的想法，但是這一條我們要再想一下，下次朝野協商再來處理。 主席：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時，由廖召集委員正井說明。本案條次及條文中對應之條次授權議事人員調整。本次會議到此結束，散會。 散會（16時53分）