立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月27日（星期一）上午9時3分至下午4時26分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蘇委員清泉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第24次全體委員會議議事錄 時　　間：102年5月22日（星期三）上午9時1分至12時59分 下午2時34分至4時40分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：王育敏　　陳節如　　蔡錦隆　　劉建國　　徐少萍　　趙天麟　　蘇清泉　　田秋堇　　楊　曜　　林淑芬　　楊玉欣 　　　（委員出席11人） 列席委員：李貴敏　　楊麗環　　陳歐珀　　吳秉叡　　許添財　　林德福　　廖國棟　　林佳龍　　許忠信　　廖正井　　李昆澤　　羅淑蕾　　邱志偉　　吳宜臻　　鄭天財　　陳明文　　黃偉哲　　蔣乃辛　　王惠美　　林正二　　楊應雄　　李桐豪　　黃昭順　　黃文玲　　楊瓊瓔　　簡東明　　薛　凌　　王進士　　管碧玲　　呂學樟　　吳育昇　　潘維剛　　尤美女　　徐耀昌　　蕭美琴　　陳其邁　　段宜康　　呂玉玲　　顏寬恒　　邱文彥　　林國正　　陳怡潔　　林鴻池　　羅明才 　　　（委員列席44人） 請假委員：吳育仁　　江惠貞　　鄭汝芬　　林世嘉 列席官員： 行政院勞工委員會 主任委員 潘世偉 第一至二案 副主任委員 郭芳煜 職業訓練局 局長 林三貴 勞工保險局 總經理 羅五湖 勞工安全衛生研究所 所長 林進基 勞工退休基金監理會 主任委員 黃肇熙 勞工保險監理委員會 主任委員 高寶華 中部辦公室 代主任 林宏德 勞資關係處 代理處長 王厚偉 勞動條件處 處長 劉傳名 勞工福利處 處長 孫碧霞 勞工保險處 處長 石發基 勞工安全衛生處 處長 傅還然 勞工檢查處 副處長 張金鏘 綜合規劃處 處長 鐘琳惠 統計處 統計長 鄭文淵 會計室 主任 李秋月 法規委員會 執行秘書 王尚志 行政院主計總處 專門委員 陳梅英 第一案 銓敘部 副司長 陳紹元 法務部 參事 劉成焜 經濟部人事處 專門委員 馮建春 國營事業委員會 科長 李麗紅 行政院經濟建設委員會 副處長 林至美 組長 謝佳宜 財政部 組長 馬小惠 主　　席：陳召集委員節如 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　專　　員　林淑梅 　　　薦任科員　江建逸 　　　薦任科員　高佳伶 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「勞工保險條例部分條文修正草案」。 二、繼續審查中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金（特別收入基金－就業安定基金）、信託基金（勞工退休基金《舊制》）、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案。 （行政院勞工委員會潘主任委員世偉就「勞工保險條例部分條文修正草案」提出報告；委員王育敏、蔡錦隆、劉建國、陳節如、徐少萍、趙天麟、蘇清泉、田秋堇、林淑芬、李昆澤、許添財、楊曜及許忠信等13人提出質詢，均經行政院勞工委員會潘主任委員世偉暨相關主管、銓敘部陳副司長紹元等即席答復。） 決議： 一、審查行政院函請審議「勞工保險條例部分條文修正草案」。 (一)本日會議報告完畢，委員質詢部分至許委員忠信，未及質詢之委員另擇期繼續質詢。 (二)委員黃文玲、黃昭順、林淑芬及王惠美等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 (三)本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 二、102年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業部分）關於行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金案，處理結果： (一)業務計畫部分：依據營業收支、服務成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)營業收支部分： 1.營業總收入：原列3,322億2,192萬7,000元，配合營業總支出減列「用人費用－退休及卹償金」之退休人員年終慰問金24萬1,000元及「營業費用」974萬8,000元，本項應隨同修正減列「其他營業收入」998萬9,000元（含「代理收入」602萬3,000元及「政府補助收入」396萬6,000元），其餘均照列，改列為3,322億1,193萬8,000元。 2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列3,322億2,192萬7,000元，除配合102年度中央政府總預算審議結果減列「勞農保及職災保護」中「用人費用－退休及卹償金」之退休人員年終慰問金24萬1,000元，另減列「金融保險成本」項下「勞工保險－其他金融保險成本」之「服務費用」7,779萬3,000元（含「代理費」7,745萬6,000元及「專業服務費」之「法律事務費」33萬7,000元）、「其他營業成本」項下「委託調查研究費」27萬7,000元，並隨同增列「提存責任準備」7,807萬元；另減列「營業費用」項下「業務費用」之「服務費用」690萬8,000元（含「印刷裝訂與廣告費」500萬元、「代理費」100萬元、「專業服務費」90萬8,000元）、「管理費用」之「服務費用」60萬元（含「印刷裝訂與廣告費」10萬元及「公共關係費」50萬元）、「其他營業費用」224萬元，增減互抵後，共計減列998萬9,000元，其餘均照列，改列為3,322億1,193萬8,000元。【1,2,3,5,6,7,8,9,15,17,18,19】 本項有委員提修正案6案，保留，送院會處理： (1)102年勞工保險局預算「什項營業收入」項下「積欠工資墊償」編列3,567萬元（頁42），辦理積欠工資墊償基金之提繳與墊償業務，其中用人費用編列績效獎金178萬6,000元。惟正式員額與臨時職員共計18人，其人事費用已達1,392萬7,000元，月薪自13餘萬元至4萬元不等，復領有考核及績效獎金共390萬7,000元（頁132）。經查，自積欠工資墊償基金實施以來，扣除受理案件未達百件之年數（75年至90年），91年迄今平均每年受理案件約200件，每月平均僅16件。辦理積欠工資墊償基金之提繳與墊償業務，善盡職責、不負眾托乃屬公務人員職責所在，實無編列績效獎金之必要性。基於撙節國家公帑，提案刪減績效獎金178萬6,000元。【4】 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜　　林世嘉 (2)102年度勞工保險局共編列獎金2億9,982萬8,000元，其中包含績效獎金1億1,728萬5,000元，以及考核獎金1億8,254萬3,000元。經查，勞工保險局非以營利為目的，其組織與定位亦與國營事業機構不同。依據勞工保險條例第6條、第10條、第11條之規定，勞工保險具強制投保性質，其收入多寡與員工績效無關，且績效獎金與考核獎金之編列係比照公營事業機構，其核發之妥適性與相關法源有所疑慮。且於管理費用中，亦已編列法定獎金項目，不宜另於業務費用另編業務獎金，建請減列300萬元，以撙節經費並符合法制。【11】 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 (3)102年度勞工保險局共編列福利費1億8,322萬元，其中包含依據職工福利金條例提撥之「福利金」，以及員工休假補助費等。經查，依據職工福利金條例第1條定義，僅公、私營之工廠、礦場或其他企業組織始應提撥福利金；另查，依據勞工保險條例第6條、第10條、第11條規定，勞工保險具強制投保性質，勞工保險局非以營利為目的，與國營事業管理法第4條規定之國營事業應依照企業方式經營，力求有盈無虧，增加國庫收入等企業經營方向不同，其組織與定位，亦不符國營事業定義。於福利費用中編列福利金，其法源有所疑慮。此外，102年度所編列之福利費用總數相較於上年度預算1億7,689萬3,000元亦大幅增加，建請減列300萬元，以撙節經費並符合法制。【12】 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 (4)旅運費包括國內旅費、大陸地區旅費及國外旅費，依《中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範》規定，旅運費應力求節約，避免浮濫。 查勞工保險局101年度決算，其中國外旅費決算數為39萬1,640元，預算數為92萬8,000元，未執行數為53萬6,360元（即57.8%）。 基此，鑑於102年度編列國外旅費69萬6,000元，而預算執行時間僅剩半年，以及上年度執行率低，故為撙節政府支出，爰建議刪減二分之一，即34萬8,000元。【13】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (5)依《中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範》規定，公共關係費應以業務需要或以進貨、銷貨、運貨以及供給勞務或信用為目的所支付者為限。以不超過所得稅法規定之比率與各事業最近3年度平均公共關係費為原則，並由主管機關依各事業特性從嚴核列。各事業年度預算虧損者，其公共關係費之編列數額，應檢討酌予降低。 勞工保險局編列公關費之用途係為應各學術團體來訪，暨加強與工、農會團體往來以推展業務及加強與各界之溝通協調，編列374萬元。（表一） 勞工保險局業務之溝通已有業務宣導費，且執行時間僅剩半年，基此，為撙節政府支出，爰建議刪減勞工保險局102年度公共關係費200萬元。【14】 表一　勞工保險局102年度公共關係費預算表 （單位：千元） 科目 合計 勞工保險局 監理會 公共關係費 預算數 3,740 2,751 989 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (6)鑒於行政院勞工委員會於101年3月30日將勞工保險條例第69條修正草案「勞工保險如有虧損，由政府負最後支付責任，且勞保年金制度實施前之潛藏負債，由政府分年撥補」函報行政院遭否決，之後因引發社會關注並遭外界批判後，行政院方指示行政院勞工委員會等相關單位重新提出勞保改革草案。 然而該草案出爐後，關於勞工保險之財務，雖已修正由中央政府負最後支付責任，惟卻赫然出現需再「報請行政院核定後實施」之伏筆，試問，倘若行政院遲遲不做核定，那麼勞工老年經濟生活將何以保障，顯見政府針對勞保年金改革仍未按「社會公平正義」之原則予以處理。 基此，爰建議刪減勞工保險局102年度營業預算項下「管理費用」3,273萬元。【16】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 3.稅前淨利：0元，照列。 (三)服務成本部分：隨同營業總支出審查結果調整。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)重大之建設事業部分：原列2,666萬8,000元，保留，送院會處理。 (六)資金運用部分：依據營業收支、服務成本、盈餘撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議0項： 有委員提案2案，保留，送院會處理： 1.102年度行政院勞工委員會勞工保險局於「金融保險收入－利息收入」科目中編列勞工保險被保險人貸款息5億0,812萬3,000元，係勞工紓困貸款利息，經查勞工紓困貸款自辦理迄101年8月底，核貸104萬3,020件中，有23萬7,640件逾期未清償，占23%；核貸金額1,098億9,611萬3,000元中，有157億0,537萬元逾期未清償，占14%，加計利息16億1,894萬1,000元，逾期未清償本息共173億2,431萬1,000元。雖依勞工保險條例第29條規定抵銷未來保險給付金額136億5,937萬8,000元，惟金額龐大，恐影響勞保基金短期之資金調度。勞工保險局應詳實清查逾期未清償案件中，針對經濟能力尚可者，應優先要求償還貸款；同時應訂立追討目標，確實追蹤，以維持基金正常運作。【21】 提案人：蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　蘇清泉 2.鑒於公教人員保險法第11條規定，已繳付保險費滿30年，其保險費及參加全民健康保險之保險費全部由各級政府或各私立要保學校負擔；反觀勞工參加勞保滿30年以上，卻仍須繳交「勞、健保」的保費，嚴重造成階級不平等及增添社會不安之隱憂，基此，爰要求行政院勞工委員會應於3個月內，對於上開情況除必須積極做好橫縱向聯繫溝通外，並應研議提出相關的因應配套計畫，俾利減少我國社會階級對立。【22】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 三、102年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分－特別收入基金）關於行政院勞工委員會主管就業安定基金，處理結果： (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：原列128億4,389萬1,000元，除配合102年度中央政府總預算審議結果減列勞工委員會第3目「勞資關係業務」之「健全勞資爭議處理制度」中補助勞工權益基金辦理勞工權益扶助計畫之「獎補助費」60萬元、職業訓練局及所屬第2目「職業訓練業務」第1節「綜合規劃」之「補助因應貿易自由化就業發展及協助基金」2,000萬元，本項應隨同修正減列「政府撥入收入」2,060萬元，其餘保留，送院會處理。 本項有委員提修正案2案，保留，一併送院會處理： (1)102年度就業安定基金之基金來源中財產收入之租金收入，共編列935萬4,000元，其中，有關勞工教育學苑之918萬6,000元。 經查，「鹿港勞工教育學苑場地公開標租契約書」中，明訂每月營運租金為69萬8,000元，故102年租金總收入應為837萬6,000元，據此，租金收入顯有浮編，爰減列租金收入81萬元。【23】 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 (2)102年度勞工委員會就業安定基金編列基金來源關廠歇業失業勞工促進就業貸款利息收入全年度24萬元，惟關廠工人歷經絕食、臥軌、輪椅行軍等等抗爭行為，仍無法與行政院勞工委員會取得協商機會，對此筆款項是屬貸款或是代位求償性質仍未釐清，故不宜編列基金收入，以對受害勞工進行追討，故建請本項預算數全數刪除。【24】 提案人：趙天麟　　陳節如 連署人：劉建國　　林淑芬 2.基金用途：原列163億2,996萬6,000元，保留，送院會處理。 本項有委員提修正案27案，保留，一併送院會處理： (1)旅運費包括國內旅費、大陸地區旅費及國外旅費，依《中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範》規定，旅運費應力求節約，避免浮濫。行政院勞工委員會就業安定基金102年度派員出國計畫預算編列566萬元。 查行政院勞工委員會就業安定基金預算書並未依規定列出「派員出國計畫及旅費預算表」，違反作業規範。 次查，行政院勞工委員會就業安定基金，每年均編列派員出國計畫，然卻未見主動向立法院社會福利及衛生環境委員會進行成果報告，基此，為監督出國計畫成效，以及撙節政府支出，爰建議刪減200萬元，賸餘依計畫重要性、急迫性自行調整。【28】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (2)依《中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊》規定，基金廣告及業務宣導費應依規定「力求節約，避免浮濫。非有具體理由，以不超過最近3年度平均數為原則」。然查行政院勞工委員會就業安定基金102年度業務宣導費預算共編列1億2,394萬2,000元，且大部分預算多用於勞動力發展相關業務綜合性、訓練單位辯訓能力、職業訓練及勞工基礎數位能力等業務之宣導，然預算書中並未詳細說明計畫內容、細項以及效益評估等資訊。 基此，為撙節政府支出，避免過多無效益之宣導，爰建議刪減「業務宣導費」2,300萬元。【29】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (3)依《中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範》規定，廣告費及業務宣導費應力求節約，避免浮濫。行政院勞工委員會就業安定基金102年度廣告費預算共編列1,461萬6,000元。 查101年度就業安定基金決算書，在促進國民就業計畫當中，廣告費之決算數較預算數增加183多萬元，係辦理青少年職能開發業務廣宣案，「為觸及青年族群，選擇多運用電視、廣播等管道宣導，故增加廣告費。」然而國內青年失業率居高不下，據主計總處統計，今年以來，20到24歲青年失業率逾13%，是整體失業率4.24%的3倍，比前3年失業率均值都高，顯示廣告效果不彰。基此，為撙節政府支出，爰建議刪減廣告費500萬元。【30】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (4)行政院勞工委員會就業安定基金102年度委辦計畫預算編列43億4,245萬8,000元。 行政院各部會及所屬機關依業務需要，或將例行性業務依其性質可委由民間代為辦理，或為政策改進及研擬，或為提升國家科學技術之研究發展以政府現有人員、技術水準及設備功能無法自行辦理，而須委由大專院校、研究機構、團體或個人等進行研究辦理者，實有編列委辦預算，委託其他機關、政府以及民間或專業機構辦理之必要。 而為執行委辦計畫，行政院勞工委員會應依上述訂定委辦計畫作業要點（或注意事項等），方能據以有效執行各項委辦計畫，然行政院勞工委員會歷年來均未主動向立法院社會福利及衛生環境委員會提出委辦計畫成果報告（或摘要），為撙節政府支出，爰建議刪減委辦計畫3億4,000萬元，其餘凍結5億元，待行政院勞工委員會針對上述問題提出報告，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。其次，行政院勞工委員會應於2個月內彙整資料製表向立法院社會福利及衛生環境委員會提供近3年委辦計畫之項目名稱、金額、受委辦單位或個人及委辦計畫成果報告摘要等相關資料，以供對照查核。【31】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (5)依《中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊》規定，委託調查研究費應與業務有關，限於專業知能與技術或現實環境與法令規定，須委託他人始能達成特定目的者，方得委託並從嚴覈實編列，且於預算內詳列計畫名稱、內容摘要及各計畫經費總額、各年度分配額。 查行政院勞工委員會就業安定基金每年編列委託調查研究費，102年度委託調查研究費編列160萬元，然其研究成果、效益或貢獻等，均未主動向立法院社會福利及衛生環境委員會提出詳細成果報告（或摘要），為撙節政府支出，爰建請刪減就業安定基金102年度委託調查研究費60萬元。【32】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (6)針對全國關廠工人連線貸款訴訟案，行政院勞工委員會到目前為止，完全沒有具體解決方案，只擔心沒追討錢恐有法律責任，行政院勞工委員會主委解決問題的能力令人質疑。 全國關廠工人連線要求政府停止16年前的追討貸款法律訴訟，協助對惡性倒閉業主追討積欠的退休金，如同政府當前處理「廣大興28號」案要求菲律賓道歉、懲凶、賠償一樣。 基此，爰建議全部刪除102年度行政院勞工委員會就業安定基金法律費用101萬4,000元。【33】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (7)102年就業安定基金促進國民就業計畫－綜合規劃業務，編列10億8,344萬2,000元。其中包含「編印勞動力發展相關業務刊物及傳送」300萬元；「規劃辦理勞動力發展相關業務綜合性宣傳」300萬8,000元。為撙節預算，紙本刊物應力求數位化呈現，印刷費用宜減列。勞動力發展相關業務宣傳計畫，內容不明、欠缺效益評估，為避免預算編列浮濫，建請減列「綜合規劃業務」預算300萬元。【35】 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 (8)102年度「促進國民就業－職業訓練業務」之「強化區域職訓中心訓練效能」共列9億2,669萬8,000元，其中因勞工教育學苑（以下稱勞教學苑）將於101年移交由中區職訓中心接續營運管理，故編列1億3,884萬3,000元預算，以汰換及整修多項設施。 據查，行政院勞工委員會直至100年底仍一再強調勞教學苑將收歸自營，但旋於101年1月初即對外以限制性招標標租部分區域，此舉已有圖利特定對象之嫌；而該得標廠商將又逕自將主要業務轉包予其他廠商，亦有違法、違約之嫌；尤有甚者，該轉包廠商竟又再將業務轉包另一廠商，違法亂紀，莫此為甚。 此外，預算編列亦問題重重，如行政院勞工委員會與廠商所簽訂之契約書明定：租用區域之房屋稅、地價稅由廠商負擔，就業安定基金仍編足全年度所需的全額預算金額；又如勞教學苑各項建物及設施改裝維護工程102年共編列1億950萬元，按行政院主計總處編製的支出標準及審核作業手冊中之中央政府各機關工程管理費支用要點規定（如附表），其工程管理費提列百分比應為0.7%，亦即76萬6,500元，但其卻編列876萬元之工程管理費，足見浮編預算問題之嚴重。 再者，勞教學苑截至100年底為止，每年所收之定額權利金及經營權利金金額平均約為800萬元左右，但101年所編列之預算已高達1億2,620萬4,000元，即使扣除標租區域租金約1,400萬元後，仍須自行支出1億餘元，102年之預算更高達1億3,884萬3,000元，較101年預算增加1,263萬9,000元，且據職業訓練局所提供之資料，其後每年所需營運經費及相關效益仍無法估算。 據上，在此國庫困窘、政府舉債度日之際，為避免國家資源遭不當濫用，爰刪除相關預算1,263萬9,000元。【38】 附表：中央政府各機關工程管理費支用要點（行政院91.11.18院授工技字第09100504010號函） (一)委託建築師、技師或技術顧問機構承辦技術服務者，其工程管理費提列百分比如下表： 工程管理費編列標準表 工程結算總價 最高標準 備註 500萬元以下部分 3.0％ 一、單位新臺幣元。 二、工程管理費按上列標準逐級差額累退計算。 三、重大或特殊之工程，其標準得專案提請行政院調整。 超過500萬元至2,500萬元部分 1.5％ 超過2,500萬元至1億元部分 1.0％ 超過1億元至5億元部分 0.7％ 超過5億元部分 0.5％ 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 (9)102年度「促進國民就業」計畫項下「職業訓練業務」，編列辦理青年職能開發業務6億2,231萬1,000元，包括雙軌訓練旗艦計畫2億0,122萬4,000元、補助大專校院辦理就業學程計畫2億6,265萬元、產學訓合作訓練2,441萬4,000元及青年就業旗艦計畫1億3,402萬3,000元。經查：上述培訓計畫，對象鎖定技職學生、大專校院學生及待業青年。教育部等單位亦有類似培訓計畫，包含教育部推動之產學攜手計畫、建教合作、契合式人才培育專班、典範科技大學等，均係協助在校生於業界實習機會中習得產業所需技能，提高畢業後之就業力。為有效降低青年失業率，並提高跨部會資源整合效益，應與教育部整合相關產學訓資源，降低學用落差現象。而我國青少年（15-24歲）失業率於98年度達到平均14.49%之高峰後，即緩降至99年度13.09%及100年度12.47%；惟101年畢業季後，青少年失業率向上攀升，101年10月為13.57%，達總體失業率4.33%之3.13倍。另依據100年度審計部決算報告，亦提出人才培育已偏離市場問題，上述培訓計畫，成果效益亟待加強，並缺乏資源整合，建請酌減「辦理青年職能開發業務」100萬元。【40】 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 (10)行政院勞工委員會主管102年就業安定基金預算，「就業服務業務」項下編列「辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費等」2,056萬2,000元，委請律師辦理貸款案逾期戶之追償事宜。惟經查，此被追討欠款之關廠歇業失業工人，乃16年前資方未依法提撥退休準備金之受害者，地方與中央政府失職、監督不力並遭監察院糾正，當時行政院勞工委員會主任委員許介圭為彌平激烈抗爭，承諾政府以貸款形式「代位求償」，如今行政院勞工委員會卻以2,000餘萬元預算，對當年受害勞工提告。政府失職失信，恐負人民所托。爰此，提案刪除「辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費等」2,056萬2,000元。【41】 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (11)102年度行政院勞工委員會就業安定基金「就業服務」項下辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費編列2,056萬2,000元。全國關廠工人係為在1996-98年間遭到公司惡性倒閉的勞工所組成，其中包括聯福製衣、福昌紡織電子、耀元電子、興利紙業、東菱電子、太中工業等等，關廠歇業失業勞工歷經絕食、臥軌等等抗爭行為，仍未能與行政院勞工委員會進行協商，身為勞工權益最高主管機關，理應全力解決勞工之困境，不應編列預算對受害勞工進行對抗，故建請本項預算全數刪除。【42】 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　劉建國　　林淑芬 (12)依據勞工退休金條例第13條規定，為保障勞工之退休金，雇主應按月於五年內足額提撥勞工退休準備金，以作為支付退休金之用。同法第五十條更賦與主管機關裁罰工具，如雇主未繼續按月提撥勞工退休準備金，應按月連續處罰。更指出如果主管機關對於前述事項應執行而未執行時，應以公務員考績法令相關處罰規定辦理，顯見如果關廠工人未能領得相關退休金，主管機關需負最後責任。然而行政院勞工委員會在1996年竟未協助關廠工人代位求償以渡過難關，竟然為了讓事件早日落幕，以假墊償真貸款的方式誘導關廠工人妥協，16年後卻來告這些勞工，實有不當，爰提案全數減列辦理「關廠歇業失業勞工促進就業款銀行代辦費」2,056萬2,000元。【43】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　田秋堇 (13)102年度行政院勞工委員會主管就業安定基金「促進國民就業」計畫項下「就業服務業務」，編列辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費等2,056萬2,000元，委託華南銀行依委託契約及政府採購法，委請律師辦理貸款案逾期戶之追償事宜，期順利回收所貸出之款項。惟目前關廠工人爭議甚大，且行政院勞工委員會已拿出誠意與解決方案，若貿然訴諸法院求償，恐會引起更大爭議。爰刪除此經費，計2,056萬2,000元，同時行政院勞工委員會應拿出最大誠意，繼續與關廠工人協調，以解決爭議。【44】 提案人：蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　蘇清泉 (14)行政院勞工委員會102年度就業安定基金下編列辦理「關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費等」2,056萬2,000元。經查就業安定基金之用途以就業服務業務為主，又勞工委員會作為勞政主管機關，以協助照顧勞工、尊嚴勞動為宗旨，一方面補助勞工法律訴訟，另一方面，卻另編列預算委請律師向失業勞工追款求償，甚至編列在「就業服務業務」的計畫別裡，顯與目的不符。爰建議刪除「就業服務業務－辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費等」之律師訴訟費及銀行代辦費等2,056萬2,000元。【45】 提案人：吳育仁　　王育敏 連署人：江惠貞　　鄭汝芬　　孫大千 (15)針對16年前因工廠倒閉之全國關廠工人，即1996~1997年間發生聯福製衣等多家關廠歇業之勞資爭議案件，因資方缺乏誠意，無法履行承諾，致勞工拿不到工資、退休金及資遣費而生活陷困，當時行政院勞工委員會為協助關廠歇業失業勞工，委託華南銀行辦理「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」，惟關廠工人們認為係對雇主之「債權移轉」，且肇於當時行政院勞工委員會失職未監督資方提撥退休金帳戶，又宣稱沒有名目發錢，才會以貸款形式「代位求償」，並承諾不會追討。惟時至今日卻翻臉不認帳，並對關廠工人提出的訴訟案件。 是以，關廠工人連線持續以各式行動希望行政院勞工委員會正視16年前的「代位求償」，也呼籲行政院勞工委員會能審慎檢視案件當中墊償與救助的性質，然對此行政院勞工委員會仍以各式理由拒絕停止訴訟，並單方面提出工人們認為亟不合理的「和解方案」。基此，爰建議刪減102年度就業安定基金促進國民就業計畫項下「就業服務業務」之「關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費」2,000萬元，俾使行政院勞工委員會停止民事訴訟程序，並積極與關廠勞工們溝通、協商，以期達成共識。【46】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (16)102年就業安定基金「就業服務業務」項目中，編列辦理「關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費等」2,056萬2,000元，其中1,875萬元作為律師訴訟費用，其預算項目顯與促進國人就業之「就業服務」目的不符。此外，關廠歇業失業勞工目前爭議未歇，勞方與主管機關並未達成最後解決方案，此時編列訴訟費用求償，對於弱勢勞工保護有欠周延，建請全數減列預算數。【47】 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 (17)102年度「外籍勞工管理計畫」項下「外國人聘僱管理業務」之「辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項」，編列委託辦理直接聘僱聯合服務中心（以下簡稱直聘中心）所需經費2,860萬5,000元及直接聘僱跨國選工管理服務網路系統維護費129萬8,000元。經查：行政院勞工委員會自96年12月31日起成立直聘中心，自開辦以來迄101年6月底，透過直接聘僱方式引進外勞計4萬9,169名，97年度至101年度（至6月底）各年度以直聘方式引進外勞比率分別為2.98%、5.67%、6.86%、7.59%及10.88%，雖逐年緩升，惟仍屬偏低。另目前配合「直接聘僱跨國選工管理服務網」之勞工來源國僅有泰國，迄101年6月底，以「直接聘僱跨國選工管理服務網」直聘方式初次招募之泰國外勞僅有2名，辦理成效不佳，預算執行不力，為撙節支出，建請減500萬元。【51】 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 (18)針對行政院勞工委員會自101年1月起開放雇主透過「直接聘僱跨國選工管理服務網」辦理初次招募外勞申請。惟自開辦以來迄101年6月底，透過直接聘僱方式引進外勞計4萬9,169名，97年度至101年度（至6月底）各年度以直聘方式引進外勞比率僅有2.98%、5.67%、6.86%、7.59%及10.88%，明顯偏低。又目前配合「直接聘僱跨國選工管理服務網」之勞工來源國僅有泰國，迄101年6月底，以直聘方式初次招募外勞僅有2名，成效欠佳。 按100年外籍勞工運用及管理調查報告，雇主未曾透過該方式引進外勞，則主要因為沒時間親自辦理、不知道辦理程序及不知相關訊息等。據上開調查報告，相關申請程序繁瑣及資訊欠缺，使雇主卻步。此外，直聘引進外勞之後續輔導及管理程序，例如：健康檢查、溝通諮商及糾紛處理等。是以，行政院勞工委員會若無完善配套措施，雇主仍無申請直接聘僱之意願。 基此，爰建議刪減102年度就業安定基金之外籍勞工管理計畫項下「外國人聘僱管理業務」之「辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項」預算2,000萬元，俾使行政院勞工委員會積極提出完善配套措施，以增加雇主申請直接聘僱之意願。【54】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (19)102年度行政院勞工委員會主管就業安定基金「外籍勞工管理計畫」項下「辦理與外勞輸出國業務聯繫等相關事項」之「出席臺菲勞工聯合委員會議－國外旅費」71萬5,000元。惟日前我國廣大興28號漁船於我國領海遭菲律賓公務船開槍掃射，導致一名漁民遭射殺身亡，在沒有得到菲國誠意答覆下，我方已啟動凍結菲方外勞申請，故我方與菲方交流現已無屬必要。爰刪除此經費，計71萬5,000元。【57】 提案人：蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　蘇清泉 (20)行政院勞工委員會102年度就業安定基金附屬單位預算於「外籍勞工管理計畫」中「外國人聘僱管理業務」之「辦理與外勞輸出國業務聯繫等相關事項」編列216萬2,000元。有鑑於菲律賓船艦掃射我國漁船，造成船毀人亡，竟拒不道歉，對於菲律賓的蠻橫行為應予以制裁，以維護我國主權，並還被害者及其家屬公道。依據職業訓練局統計，國內目前菲律賓勞工約8.7萬人，每年支付金額約新台幣200億元，若凍結菲律賓外勞輸入，可對菲國經濟造成壓力，達到制裁效果。爰刪除「出席臺菲勞工聯合委員會議－國外旅費」全數經費71萬5,000元，以表制裁決心。【58】 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 (21)102年度「勞資關係業務」工作計畫之「健全勞資爭議處理制度」分支計畫中，編列5,000萬元補助勞工權益基金；該基金主要用途為勞工權益扶助計畫，其中行政院勞工委員會委託辦理勞工法律扶助業務團體（法律扶助基金會，以下簡稱法扶會）每審查核准一件案件，必須提供法律諮詢及資力審查，以利申請勞工進行訴訟準備及必要生活費用之申請，每件補助1,200元，預估全年度補助3,000件，故編列委託民間團體辦理法律扶助行政經費總計360萬元，經查： 首先，以法扶會提供之102年度行政院勞工委員會委託案之行政費用估算表，與其102年度預算書相較（排除未納入行政院勞工委員會委託案行政費用計算之科目），兩者金額差距高達849萬8,000元，顯見法扶會已有假造資料，故意欺瞞行政院勞工委員會及國會之嫌。（詳見附件一） 其次，法律諮詢及資力審查等，本為法扶會之例行業務，該會所稱：每審查核准一件案件，必須提供法律諮詢及資力審查一事，並非行政院勞工委員會委託案件所特有；且司法院對法扶會之行政費用相關補助，即便納入行政院勞工委員會委託案之案量，該會皆未用罄，甚至有以百萬計之結餘，以100年度法定預算與決算為例，兩者差額即有546萬7,276元之鉅。（詳見附件二），但該委辦計畫之行政費補助每案單價竟仍逐年調漲，由99年度每案700元，100年度調為1,000元，至101年度更調升為1,200元；以101年度預算案為例，預算中心之評估報告已指出：該項行政經費預算編列未盡覈實，且經本院審議後，刪除該年度新增預算之數額，但該會102年度竟依舊不思檢討，仍要求行政院勞工委員會須編列每案行政費補助1,200元，可謂浮編經費、濫用公帑，莫此為甚。 第三，過往即屢有民眾反映法扶會服務態度不佳、品質有待商榷，如：不主動告知勞工可適用行政院勞工委員會委託案較寬鬆之資力標準，致使弱勢勞工疲於奔命、甚至陷於茫然、恐慌之境、接案律師要求勞工自行列舉適用法規等等，另審計部100年度之中央政府總決算審核報告亦指出：有關該會受行政院勞工委員會委託法律扶助案之服務品質有待提升。 綜上，在此國庫困窘、政府舉債度日之際，為避免國家資源遭不當濫用，爰刪除該項計畫102年經費60萬元，凍結300萬元，待行政院勞工委員會提出行政費用相關估算報告，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【60】 附件一 科目 法扶會提供之行政院勞工委員會委託案行政費用估算 法扶會102年度預算書 差額 水電費 4,785,000 4,445,000 340,000 郵電費 13,431,000 9,352,000 4,079,000 運費 246,000 175,000 71,000 印刷裝訂費 1,010,000 1,050,000 -40,000 修繕費 3,303,000 694,000 2,609,000 保險費 272,000 55,000 217,000 辦公室用品 3,903,000 2,874,000 1,029,000 雜項購置 1,972,000 777,000 1,195,000 食品 1,478,000 779,000 699,000 辦公室設備租金 1,297,000 1,009,000 288,000 會議費 676,000 352,000 324,000 管理費 2,074,000 1,954,000 120,000 其他費用 3,279,000 5,712,000 -2,433,000 總計 37,726,000 29,228,000 8,498,000 註：扣除未納入行政院勞工委員會委託案行政費用計算之科目。 資料來源：法律扶助基金會提供之行政經費估算表，陳節如國會辦公室整理。 附件二 法扶會100法定預算 法扶會100年決算 差額 水電費 3,499,000 3,859,272 -360,272 郵電費 9,007,000 8,502,240 504,760 旅費 2,369,000 1,639,797 729,203 運費 192,000 199,816 -7,816 印刷裝訂費 1,010,000 1,549,541 -539,541 廣告費 720,000 661,300 58,700 業務宣導費 1,140,000 1,220,166 -80,166 修繕費 950,000 694,072 255,928 保險費 272,000 50,908 221,092 會計師及精算師酬金 300,000 380,000 -80,000 其他專業服務費 1,945,000 1,269,666 675,334 公共關係費 1,596,000 1,474,533 121,467 辦公室用品 2,794,000 2,927,574 -133,574 雜項購置 1,439,000 973,183 465,817 報章雜誌 398,000 306,236 91,764 食品 1,138,000 906,197 231,803 房屋租金 23,478,000 23,069,992 408,008 辦公室設備租金 937,000 894,910 42,090 固定資產折舊 12,738,000 8,428,199 4,309,801 各項攤銷 7,637,000 12,632,880 -4,995,880 研究考察 500,000 268,303 231,697 專案計畫 5,860,000 4,304,354 1,555,646 會議費 676,000 352,015 323,985 管理費 1,939,000 1,953,645 -14,645 其他費用 5,065,000 3,612,925 1,452,075 總計 87,599,000 82,131,724 5,467,276 註：未扣除未納入行政院勞工委員會委託案行政費用計算之科目。 資料來源：法律扶助基金會100年度預算書及決算書，陳節如國會辦公室整理。 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 (22)就業安定基金之分基金因應貿易自由就業發展及協助基金（以下簡稱ECFA就業基金），102年度「推動就業安定及轉業計畫」編列7億2,866萬9,000元，「保障勞工權益暨協助產業發展計畫」編列7,475萬4,000元，合計編列8億0,342萬3,000元。爰建議刪除70%計5億6,239萬6,000元。ECFA就業基金協助產業及勞工之適用低，迄今（101）年度預算10月底實際數2億0,701萬9,000元，執行率僅為21.83%；100年度預算數9億9,325萬3,000元，決算數2億7,347萬3,000元，執行率也僅為27.53%。目前我國財政短絀，每年政府預算均短差2,000多億元，相關預算宜用在刀口上，不宜任意揮霍人民血汗錢。 綜上，ECFA就業基金100年度執行率為27.53%，101年度截至10月底，執行率亦僅21.83%，且執行率欠佳係因目前尚無被認定之受衝擊及受損產業，致部分計畫難以執行，爰建議合計刪除70%計5億6,239萬6,000元。【61】 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　田秋堇　　陳節如　　林佳龍 (23)依《中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊》規定，基金廣告及業務宣導費應依規定「力求節約，避免浮濫。非有具體理由，以不超過最近3年度平均數為原則」。然查行政院勞工委員會因應貿易自由化就業發展及協助基金102年度業務宣導預算達915萬3,000元，預算書中並未詳細說明計畫內容、細項以及效益評估等資訊。 基此，為撙節政府支出，避免過多無效益之宣導，爰建議刪減300萬元。【62】 表一　行政院勞工委員會所屬基金102年度業務宣導費預算表 （單位：千元） 科目 合計 就業安定基金 勞工權益基金 因應貿易自由化就業發展及協助基金 業務宣導費 預算數 133,095 123,942 0 9,153 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (24)行政院勞工委員會之因應貿易自由化就業發展及協助基金102年度委辦計畫預算編列1億9,180萬1,000元。 行政院各部會及所屬機關依業務需要，或將例行性業務依其性質可委由民間代為辦理，或為政策改進及研擬，或為提升國家科學技術之研究發展以政府現有人員、技術水準及設備功能無法自行辦理，而須委由大專院校、研究機構、團體或個人等進行研究辦理者，實有編列委辦預算，委託其他機關、政府以及民間或專業機構辦理之必要。 而為執行委辦計畫，行政院勞工委員會應依上述訂定委辦計畫作業要點（或注意事項等），方能據以有效執行各項委辦計畫，然「因應貿易自由化就業發展及協助基金」自100年度設置迄今，行政院勞工委員會均未主動向立法院社會福利及衛生環境委員會提出該基金委辦計畫成果報告（或摘要），為撙節政府支出，爰建議刪減該委辦計畫3,000萬元，其餘凍結5,000萬元，待行政院勞工委員會提出報告，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。其次，行政院勞工委員會應於2個月內彙整資料製表向立法院社會福利及衛生環境委員會提供該基金成立迄今委辦計畫之項目名稱、金額、受委辦單位或個人及委辦計畫成果報告摘要等相關資料，以供對照查核。【63】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (25)依據就業安定基金101年度決算書表示（p3-4）：推動就業安定及轉業計畫101年度預算數為6億6,510萬5,000元，決算數4億4,656萬1,395元，短支2億1,854萬3,605元，執行率67.14%，原因有二：(一)辦理充電起飛計畫：因現階段ECFA之簽訂對於事業單位之影響尚不顯著，致失業者及轉業者訓練之需求有限；(二)辦理因應貿易自由化就業協助計畫：因經濟部依「貿易自由化受衝擊產業及受損產業之認定及調整支援程序」審議，迄今尚無受衝擊產業及受損產業名單，爰本計畫各項津貼以及相關業務之審查費用等行政作業經費無法辦理。 所謂「迄今尚無受衝擊產業及受損產業名單」之說恐令人質疑，眾所皆知，包括雲林虎尾毛巾產業以及彰化社頭絲襪產業便遭受衝擊影響，行政院勞工委員會未積極行政作為，配合經濟部展開行政調查，協助受影響產業，已失去基金設置之意義與目的。 故為撙節政府支出，爰建議刪減該計畫2億4,000萬元，其餘凍結2億元，待行政院勞工委員會提出檢討改進報告，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【64】 表一　推動就業安定及轉業計畫預/決算表 　　　單位：千元 102年度預算數 101年度預算數 101年度決算數 推動就業安定及轉業計畫 728,669 665,105 446,561 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (26)就業安定基金之分基金-因應貿易自由化就業發展及協助基金（以下簡稱ECFA就業基金），102年度「推動就業安定及轉業計畫」編列7億2,866萬9,000元，「保障勞工權益暨協助產業發展計畫」編列7,475萬4,000元，合計編列8億0,342萬3,000元，均由國庫撥款補助。經查：ECFA就業基金自100年度起編列預算，100年度預算數9億9,325萬3,000元，決算數2億7,347萬3,000元，執行率為27.53%；101年度預算數9億3,848萬7,000元，加計上年度保留數1,004萬8,000元，可支用預算數為9億4,853萬5,000元，迄10月底實際數2億0,701萬9,000元，執行率為21.83%。執行率欠佳，預算執行不力，具體效益不明，應酌減500萬元。【65】 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 (27)依據就業安定基金101年度決算書表示（p3-4）：保障勞工權益暨協助產業發展計畫101年度預算數為8,300萬元，決算數314萬9,157元，短支7,985萬843元，執行率3.79%，原因有二：(一)辦理「因應貿易自由化政策宣導計畫」、「受影響產業勞資爭議調解及仲裁計畫」及「因應貿易自由化產業結構調整勞工創業協助計畫」之創業諮詢及適性分析、企業見習、創業貸款利息補貼等項目，係屬支援方案「體質調整措施」，須經由經濟部貿調會審議受衝擊產業達體質調整階段，方可使用該計畫經費，惟目前尚無被認定之受衝擊產業及受損產業進入該階段，爰相關計畫經費尚無法支用；(二)原已規劃辦理「企業內勞資爭議處理機制之個別入廠培訓活動」並建置勞資關係網、辦理勞工諮詢輔導、心理健康巡迴講座、團體諮詢服務及因應貿易自由化創業入門研習課程，提供勞工心理健康諮詢、輔導及創業協助，以減低貿易自由化對其生活之衝擊與影響。……然可執行期間過短，致執行未如預期。 考量上年度執行率偏低，以及本年度執行時間亦僅剩半年，故為撙節政府支出強化預算執行率，爰建議刪減該計畫預算7,475萬4,000元之二分之一，即3,737萬7,000元。【66】 表一　保障勞工權益暨協助產業發展計畫預/決算表　　單位：千元 102年度預算數 101年度預算數 101年度決算數 保障勞工權益暨協助產業發展計畫 74,754 83,000 3,149 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 本項有委員提案16案，保留，送院會處理： (1)102年度基金用途共編列163億2,996萬6,000元，以辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務。 經查，根據「就業安定基金收支保管及運用辦法」第8條、第9條及第11條規定，該基金應設就業安定基金管理會並置委員19人至29人，負責審議、考核就業安定基金預算相關事項，且規定管理會之決議，應經過半數委員出席及出席委員過半數之同意。 就業安定基金每年預算規模皆編列上百億預算，其預算之審議、考核本應審慎，但管理會非官方代表之委員，屢屢反應意見不獲採納，抑或開會未事先徵詢，行政程序不完備，致使委員無法出席，以上屆（第9屆）為例，共召開11次會議，即有委員完全未能出席，導致管理會猶如基金主管單位行政院勞工委員會之橡皮圖章，更使龐大之就業安定基金有浪費、誤用之虞。 其次，因預算法第88條第1項規定：「附屬單位預算之執行，如因經營環境發生重大變遷或正常業務之確實需要，報經行政院核准者，得先行辦理，並得不受第25條至第27條之限制。但其中有關固定資產之建設、改良、擴充及資金之轉投資、資產之變賣及長期債務之舉借、償還，仍應補辦預算。…。」因此，附屬單位預算享有執行預算較大彈性及補辦預算之便，若未能有效控管，將使有限之特定收入來源，不敷支應過大之彈性支出需求，易導致國庫需填補其短絀，而影響政府財政。 如：職業訓練局99年度提就業安定基金管理會通過就業安定基金併決算計畫，共計28億5,287萬3,000元，但併決算計畫預算僅執行12億427萬3,000元，約僅42.2%，又，100年度截至8月底通過併決算計畫計9億8,000萬元，而併決算計畫預算僅執行2億6,958萬3,000元，約僅27.51%，另，職業訓練局又於101年度預算尚未審議前，於就業安定基金管理會第62次會議，提出「充電再出發訓練計畫」之新增計畫，又於第64次會議，擬分攤其他部會應負擔支相關經費（考選部辦理101年度公務人員特種考試身心障礙人員考試之試務成本），凡此種種，顯已濫用基金預算可併決算之彈性。 據上，為使管理會實質發揮審議、考核之功能，以期國家資源得以有效運用，爰凍結就業安定基金102年度基金用途扣除用人費用及「以服務費用支付編制外之進用人力、派遣人力及勞務承攬所需經費」後之1/5，待職業訓練局提出相關檢討報告及改善方案及具體實施期程，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【25】 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 (2)102年度行政院勞工委員會就業安定基金102年度預計運用派遣人力983人，預算金額5億1,390萬2,000元，預計運用承攬人力1,331人，預算金額6億6,418萬8,000元，預計運用之委外人力合計2,314人，預算金額合計11億7,809萬元。 經查，由於各界對於政府部門帶頭使用派遣人力多所撻伐，行政院於99年即鼓勵行政部門辦理勞務採購時，應優先評估以勞務承攬方式辦理；但依民法規定，承攬謂當事人約定，一方為他方完成一定之工作，他方俟工作完成，給付報酬之契約。在承攬業者依承攬契約而指派所屬勞工（擔任履行輔助人）至定作人處提供勞務之場合；勞動承攬外觀上似乎與勞動派遣相近，但二者間主要差異在於：承攬業者並未將指揮監督權讓與定作人，而勞動派遣，要派機構得可直接指揮監督使用派遣勞工。 但由就業安定基金進用勞動承攬人力之工作內容觀之，多數工作要派機構仍須直接行使指揮監督權（詳見附表：102年就業安定基金進用勞動承攬人力之工作內容一覽表），職業訓練局卻為配合行政院降低派遣勞工人數之要求，特意忽略派遣與承攬之差別，實不可取；此外，為適當維護派遣人員之勞動權益，行政院於99年已頒訂「行政院運用勞動派遣應行注意事項」，卻未對勞務承攬人力之勞動權益訂定相關保障規定，職業訓練局將應以勞動派遣人力之事項，任意以勞動承攬人力為之，恐對勞工權益有所戕害，且不利業務之推動及管控。 據上，為保障承攬人力之勞工權益，爰凍結服務費用1/5，待職業訓練局提出相關檢討報告及改善計畫與具體實施期程，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【26】 附表：102年就業安定基金進用勞動承攬人力之工作內容一覽表 計畫名稱 工作內容 促進國民就業 提升訓練單位辦訓能力 1.協助專案計畫各項作業規劃、控管及呈報。2.評核結案報告審查。3.輔導結案報告審查。4.教育訓練結案報告審查。5.各項會議參與（局會議與分區會議）。6.協助本計畫發展之規劃。7.參與不預告實地訪視及呈報。(勞務承攬2人） 產業人才投資方案 1.協助辦理本計畫各項會議（包括計畫公開說明會、訓練單位承辦人員業務工作說明會等）。2.協助辦理不預告抽訪（含不預告實地抽訪及電話抽訪）。3.協助受理民眾、訓練單位詢問計畫相關事宜及民眾申訴等。4.協助即時更新各項資料及統計資料之提供。5.協助計畫行銷宣導及訓後追蹤調查。（勞務承攬41人 ） 協助事業單位辦理員工進修訓練計畫 1.協助本計畫推廣與各項業務執行工作。2.協辦各項會議之事務。3.協助辦理不預告抽訪 (辦理不預告訪視、電話抽訪等作業)。4.協助處理相關陳情及疑義案件。5.協助各項報表彙整及提供各項數據。6.協助結案核銷事宜。7.協助整體訓練績效評核與調查分析研究之作業事務。（勞務承攬9人 ） 提供身心障礙者從事電話諮詢服務工作 提供身心障礙者從事電話諮詢服務工作，答詢內容包含申請聘僱外勞、勞基法適用範圍、工資工時、就業輔導、職業訓練、勞工保險、勞資關係、兩性工作平等、勞工福利、安全衛生、外國專業人士、綜合問題…等，預計服務通數可達36萬餘通次。（勞務承攬40人 ） 促進身心障礙者就業 1.協助促進視覺功能障礙者就業、庇護性就業、支持性就業、職評、職重等補助地方政府審查會議之召開、委員邀請、經費核撥、核銷、報表彙整。2.協助身障加值輔導案件登打、審件、與廠商聯繫等。3.協助辦理視障按摩宣導。4.協助職重、職評等專業人員教育訓練課程聯繫及安排等事宜。5.協助與地方政府身障業務相關窗口做業務聯繫。（勞務承攬13人 ） 複合式客服管理系統(CMI) 1.科技客服行銷計畫委外案廠商聯絡窗口。2.辦理科技客服專案會議。3.全國就業e網網頁內容更新。4.其他網站會員資料匯入事項。5.協辦虛實通路聯繫會議。6.科技客服相關新聞稿處理。7.有關即時性就業市場資訊之分析。8.校園聯名網權限管理與設定。9.協辦全國就業e網臉書維運。(勞務承攬1人 ） 就業市場調查 得標廠商派駐1人於職業訓練局，協助就業市場資訊蒐集分析採購案之會議聯繫安排、資料蒐集及各議題報告資料整理等工作。(勞務承攬1人 ） 推動就業服務外展工作計畫 於各公立就業服務中心辦理外展專業服務業務，由外展人員主動深入地方各民間團體與基層角落，與地方鄉鎮村里鄰各基層單位主動建立互動關係，提供推介媒合服務，協助創造在地失業者及婦女二度就業之工作機會，並拜訪廠商開發就業機會及提供就業服務相關資訊。(勞務承攬361人 ） 促進青年就業計畫 依就服法第6條、第18條及公立就業服務機構設置準則第3條辦理青年就業讚計畫等業務之執行補助案及查核所需人力。(勞務承攬37人 ） 辦理技術士技能檢定學術科試務工作計畫 辦理換補發技術士證（書）、免試學術科成績合併發證、術科成績複查等各類技能檢定申請案收件（含現場及郵寄案件），與受理申請技能檢定術科測試場地評鑑、申請監評人員資格培訓等各類技能檢定業務。(勞務承攬16人 ） 技能檢定電話服務計畫 辦理技能檢定電話服務工作；每年預計受理民眾5萬餘通電話諮詢服務。(勞務承攬6人 ） 辦理全國技能檢定系統程式設計及維護計畫 辦理技能檢定作業硬體設備維護服務及技能檢定資訊系統程式設計及維護服務。(勞務承攬3人） 參加國際技能競賽、選手培訓暨交流訪問 辦理技能競賽系統程式設計及維護服務。(勞務承攬1人 ） 推動職能基準規範 1.協助本計畫各項作業規劃、決策、統合、協調及回報。2.參與各項會議。3.協調專案各項活動進行及聯絡事宜。(勞務承攬1人 ） 辦理就業促進等相關資訊業務 1.辦理就業服務相關資訊系統（職業訓練局台中機房及局屬中心機房）之各類伺服器網路設備等維護作業業務承攬人員。 2.就業服務資訊系統暨中部機房維運案業務承攬人員。(勞務承攬15人 ） 外籍勞工管理計畫　 辦理外勞聘僱管理及權益保障等相關事項 1.辦理私立就業服務機構從事跨國人力仲介服務品質評鑑 協助仲介公司評鑑供作之溝通協調、執行及結果統計；辦理評鑑資料彙整、統計、分析及聯繫等相關事項。 2.辦理直接聘僱聯合服務中心：(1)協助雇主自行辦理重新招募同一外勞或透過直聘選工系統從國外引進新聘外勞來臺工作。(2提供雇主諮詢、查詢及代轉(寄)申請聘僱外勞案件、驗證文件及外勞入國簽證文件。並提供英語、泰語、越語及印尼語諮詢服務。(3)以簡訊、電話或E-mail方式主動提醒雇主辦理外勞入國後相關事項。 3.辦理外勞24小時諮詢保護專線計畫：為保障外籍勞工權益，本會建置1955外籍勞工24小時諮詢保護專線，提供外籍勞工、雇主及民眾4國語言、免付費之諮詢及申訴服務，並於受理申訴案件後，協助派案請各地方主管機關進行查處。 4.辦理入出國外勞機場關懷服務計畫：為使來臺工作之外籍勞工瞭解相關聘僱法令，在臺工作相關資訊及協助外籍勞工離境前，解決在臺各項爭議或糾紛等問題，爰於桃園及高雄國際機場辦理 「入出國外勞機場關懷服務計畫」，提供外勞入境接機服務及申訴諮詢服務，給予外籍勞工友善臺灣之形象，減少雇主等待外勞接機時間，並暢通外籍勞工申訴管道。(勞務承攬147人 ） 辦理外國人聘僱許可業務等相關事項 辦理外國人工作許可案件審核流程中非涉及核心業務及公權力執行之建檔、校對、資料整理、歸檔及電話諮詢等屬例行性、單純重複性之業務。(勞務承攬83人 ） 辦理雇主申請外籍勞工前國內招募及轉換雇主業務相關事項 1.協助辦理外勞求才案。2.協助聘僱外勞之廠商與就業服務機構之聯繫，以促進本國勞工就業。3.協助辦理外籍勞工之招募與轉換業務，並彙整就業服務相關資訊。4.協助雇主承接外國人及外國人轉換新雇主作業。(勞務承攬4人 ） 辦理外籍勞工管理等相關資訊業務 1.辦理職業訓練局台北機房維護案業務承攬人員。2.辦理外籍勞工管理申審作業系統改版案及外籍勞工動態管理系統維護案業務承攬人員。(勞務承攬6人 ） 辦理外籍勞工行政救濟案件 協助職業訓練局有關外籍勞工行政救濟案件之處理，包括協助處理檢卷、法規及資料查詢分析及整理，以及其他臨時交辦事項等。(勞務承攬1人 ） 一般行政管理計畫　 辦理基金業務所需行政管理服務 協助受理外國人工作申請案、掃瞄、發文、郵務處理、檔案整理、強制執行就業安定費等業務及出納帳務與憑證處理等。(勞務承攬40人 ） 因應貿易自由化就業發展及協助基金　 推動就業安定及轉業計畫 因應貿易自由化就業協助計畫 1.再就業及轉業協助：提供失業給付、就業獎助津貼、待業生活津貼、求職交通補助金、搬遷津貼、租屋津貼、僱用獎助、臨時工作、多元就業開發方案、職場學習及再適應計畫等協助措施。2.提供創業協助：創業貸款及利息補貼申辦訊息、企業見習、創業諮詢及適性分析等。3.辦理求職登記、提供就業諮詢確認輔導協助措施等。4.針對技能不足之勞工協助轉介至各區職訓中心參訓練或其他社會資源等。(勞務承攬77人 ) 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 (3)102年度就業安定基金編列編制外進用人力、派遣人力及勞務承攬明細共2,929人，預算數15億0,402萬2,000元，辦理就業安定基金各項業務，惟就業安定基金專任人員及兼任人員共約59人，顯恐由臨時人員充任正式人員，由臨時人員承作專任人員業務，故建請凍結該項預算1億元，待行政院勞工委員會提出人力評估必要性相關說明後，經立法院社會福利及衛生環境委員會同意後，始得動支。【27】 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　劉建國　　林淑芬 (4)就業安定基金每年皆編列龐大數額之捐助、補助與獎助費，且占整體基金預算一半以上；如100年度基金預算總額為162億2,192萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列90億2,630萬2,000元，占該年整體預算比率55.6%，101年度基金預算總額為165億2,072萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列84億7,660萬5,000元，占該年整體預算比率51.3%，而102年基金預算總額為163億2,996萬6,000元，捐助、補助與獎助費編列93億5,076萬9,000元，占整體預算比率更高達57.26%。 如此龐大金額之預算，卻因查核機制形同虛設，以致諸多弊病因而產生，如：前年開辦之充電加值計畫，因其查核機制僅為：不預告訪視及電話訪查，且未落實執行，不肖廠商即利用此漏洞欲詐領經費，金額高達1億8,000萬元。 據上，為期國家資源有效運用，爰凍結「捐助、補助與獎助費」1/5，待職業訓練局提出相關檢討報告及改善計畫與具體實施期程，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【34】 提案人：陳節如 連署人：趙天麟　　林淑芬 (5)102年度行政院勞工委員會主管就業安定基金編列「促進國民就業計畫」編列「辦理政策規劃與執行效益評估等相關事項」134萬6,000元，以因應社經環境變化，規劃辦理就業安定基金重大政策與計畫效益評估及論壇。然查，目前我國全民勞動公敵首推責任制工時，現行勞動基準法第84-1條，勞工委員會曾表示針對目前38項責任制工作項目要「逐步廢除」，廢除的第一步就是逐年檢討，並提出檢討報告。檢討至今，過勞死概況未見改善，甚至近日過勞死事件頻傳，行政院勞工委員會應有具體改善措施。爰此，凍結本項預算二分之一，計67萬3,000元，並請行政院勞工委員會提出責任制工時廢止時程表及過勞死現況改善方案，至立法院社會福利及衛生環境委員會報告同意後，始得動支。【36】 提案人：吳育仁　　王育敏 連署人：江惠貞　　蔡錦隆 (6)102年度行政院勞工委員會主管就業安定基金編列「促進國民就業計畫-綜合規劃業務」編列「編印勞動力發展相關業務刊物及傳送」300萬元。然查勞政單位對勞工學術及教育出版相關事務，除勞工委員會官方出版台灣勞工季刊與就業安全刊物外，卻未有鼓勵或補助大專院校、工會或民間團體有關勞工學術發展與創新論述計畫，較難以有效全面推廣尊嚴勞動，普及勞工權益知識，良善勞資關係互動。爰此，凍結本項預算二分之一，計150萬元，並請行政院勞工委員會針對非官方組織出版勞工權益專刊著作研提實施方案，至立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【37】 提案人：吳育仁　　王育敏 連署人：蘇清泉　　江惠貞 (7)102年度行政院勞工委員會主管就業安定基金編列「促進國民就業計畫-職業訓練業務」編列「辦理提升訓練單位辦訓能力」9,432萬2,000元。然我國TTQS辦理應求辦理訓練品質評核與輔導服務作業機制及訓練品質系統之教育訓練課程，協助事業單位、工會團體及訓練機構確認訓練流程與品質之可靠性與正確性，卻遭工會與民間團體不斷反應，辦訓單位資源過於集中，教育訓練師資資料庫久未擴充，未來實可針對運行多年的TTQS系統進行檢討改善。爰此，凍結本項預算十分之一，計943萬2,200元，並請行政院勞工委員會提出國家訓練品質系統TTQS師資於效能提升方案，至立法院社會福利及衛生環境委員會報告同意後，始得動支。【39】 提案人：吳育仁　　王育敏 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬 (8)102年度行政院勞工委員會主管就業安定基金「就業服務業務」之「辦理相關僱用及就業獎助業務」，編列辦理本國籍照顧服務員補助732萬元。經查行政院勞工委員會為鼓勵雇主聘僱本國籍照顧服務員，符合規定條件者，補助雇主每月新臺幣1萬元（以每一被看護者計），合計最長以12個月為限。因預算執行率僅約5成左右，預算編列數逐年減少，由98年度1,212萬元，降至102年732萬元，補助僱用本國籍照顧員人數亦逐年減少，由98年度82人、99年度68人，100年度61人，101年度至8月底僅36人，執行成效欠佳。爰凍結此經費十分之一，計73萬2,000元，並請行政院勞工委員會提出精進方案，以書面向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【48】 提案人：蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　蘇清泉 (9)102年度行政院勞工委員會主管就業安定基金編列「促進國民就業計畫-就業服務業務」編列「複合式客服管理系統（CMI）」8,542萬2,000元，其中，部分經費辦理全國就業e網及新整合網站之媒體宣傳費。然查全國就業e網職缺數不到民間就業服務媒合機構的五分之一，資料庫不足；委外設置的全天候客服專線，每天電話不到50通。號稱給中高齡者使用的官方專線客服，中高齡者卻鮮有人知，成效有待商榷。爰此，凍結本項預算五分之一，計1,708萬4,400元，並請行政院勞工委員會針對中高齡者使用就業客服專線及比較公私立就業服務機構使用效能進行調查提出專案報告，至立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【49】 提案人：吳育仁　　王育敏 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬 (10)行政院勞工委員會102年度就業安定基金附屬單位預算於「促進國民就業計畫」項下「就業服務業務」編列辦理「促進青年就業計畫」費用7億6,371萬4,000元。有鑑於國際勞工組織公布之「2013年全球青年就業趨勢」報告指出，台灣為青年失業攀高趨勢的代表首例，南韓則為青年失業減緩的相反案例。依據主計處民國100年5月統計，「青少年未就業原因」中有53%之青少年找到工作，但認為待遇或地點不理想而不願就業。目前行政院勞工委員會提出之促進青年就業計畫，多僅強調提升青少年就業能力及辦理徵才活動，對於逾半數找到工作但與期待不符之失業型態，則欠缺輔導方案。爰此，凍結「促進青年就業計畫」預算300萬元，待行政院勞工委員會針對上述不同類型之青少年失業型態，提出具體策略，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【50】 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 (11)102年度行政院勞工委員會主管就業安定基金編列「外籍勞工管理計畫」編列「辦理外籍勞工法令及相關業務等推廣事項」業務2,842萬1,000元。其中，包含宣導政府聘僱管理相關法令與政策，連結1955外籍勞工24小時諮詢保護專線，暢通外籍勞工申訴管道之業務。然查，國內於2009年7月正式啟用「1955外籍勞工24小時諮詢保護專線」，整合原有的0800外籍勞工申訴專線以及各縣市政府外勞諮詢服務中心的眾多專線電話，提供外勞單一且便於記憶的申訴諮詢窗口，惟日前部分縣市政府反應許多案件資料不完整致查察有困難、派案前未詳加過濾案件性質，或是外勞曾反應話務人員態度不佳，回話急促不耐等情事，再者月前亦有民眾向中國時報投書反應外勞撥打1955申訴卻得到怪異的答案，在在偏離專線設置目的與原先所賦予的功能，實可改進。爰此，凍結本項預算五分之一，計568萬4,200元，並請行政院勞工委員會提出1955外籍勞工24小時諮詢保護專線效能提升方案，至立法院社會福利及衛生環境委員會報告同意後，始得動支。【52】 提案人：吳育仁　　王育敏 連署人：江惠貞　　蔡錦隆 (12)行政院勞工委員會102年度就業安定基金附屬單位預算，外籍勞工管理計畫-外國人聘僱管理業務-辦理外籍勞工跨部會協調事項等相關業務預算編列1億1,870萬元。 有鑑於目前行蹤不明之外籍勞工人數高達3.7萬人，對國內治安及本國勞動者的就業機會均造成衝擊。為有效查獲行蹤不明外勞，行政院勞工委員會應會同內政部入出國及移民署加強外勞逃逸初期之查緝工作，善用電信、網路通訊定位科技，以提升查緝成效。另邇來頻傳外籍勞工到職不到數日即逃逸之情事，其後恐有非法人力仲介集團接應，對此，行政院勞工委員會應會同移民署研擬積極方案，從已尋獲外勞所透露資訊循線追查，以有效提高非法人力仲介集團之破獲率。爰此，凍結「辦理外籍勞工跨部會協調事項等相關業務」預算500萬元，待行政院勞工委員會會同移民署針對提高行蹤不明外籍勞工查獲率，及研擬有效降低非法人力仲介行為提出改善方案，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後，始得動支。【53】 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 (13)行政院勞工委員會102年度就業安定基金附屬單位預算於「外籍勞工管理計畫」項下「外國人聘僱管理業務」之「辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項」編列1億5,846萬6,000元。職業訓練局自96年12月31日成立「直接聘僱聯合服務中心」，然而申請直聘案件量未如預期，且屢遭印尼辦事處指出假直聘問題嚴重，直聘業務顯未落實。爰此，凍結「辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項」預算800萬元，待行政院勞工委員會提出簡化直聘程序、增設直聘據點、改善假直聘問題等解決方案，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後，始得動支。【55】 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 (14)102年度行政院勞工委員會主管就業安定基金「外籍勞工管理」計畫項下「外國人聘僱管理業務」之「辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項」，編列委託辦理直接聘僱聯合服務中心（以下簡稱直聘中心）所需經費2,860萬5,000元。經查行政院勞工委員會自96年12月31日起成立直聘中心，提供雇主辦理直接聘僱外勞事宜，101年1月起開放雇主透過「直接聘僱跨國選工管理服務網」辦理初次招募外勞申請。自開辦以來迄101年6月底，透過直接聘僱方式引進外勞計4萬9,169名，97年度至101年度（至6月底）各年度以直聘方式引進外勞比率分別為2.98%、5.67%、6.86%、7.59%及10.88%，雖逐年緩升，惟仍屬偏低。爰凍結此經費十分之一，計286萬0,500元，並請行政院勞工委員會提出精進方案，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後始得動支。【56】 提案人：蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　蘇清泉 (15)102年度就業安定基金針對就服中心業務編列610萬7,000元，辦理雇主申請外籍勞工前國內招募及轉換雇主業務相關事項。然而，在協助轉換雇主業務中，就服中心卻未提供外籍勞工之母國語言文件告知轉換雇主流程，僅透過仲介溝通，完全漠視外籍勞工知的權利，爰凍結外籍勞工管理計畫中第三項就業服務中心業務費610萬7,000元，待行政院勞工委員會提出書面檢討並至立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【59】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　田秋堇 (16)102年度就業安定基金推動就業安定及轉業計畫編列充電起飛計畫4億0,555萬5,000元，按預算書說明係為因應貿易自由化推動相關職業訓練業務，協助產業事業單位提升競爭力，並持續提升勞工職場能力，以穩定就業及促進再就業，預計協助12,265人次受貿易自由化影響之失業及在職勞工及239家事業單位，其中辦理新興產業，重點服務業及區域特色產業等所需之機具設備需1億2,942萬8,000元，惟並未提供所需機具及相關說明，故建請凍結該項預算5,000萬元，待行政院勞工委員會提出相關預算說明後，經立法院社會福利及衛生環境委員會同意後，始得動支。【67】 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　劉建國　　林淑芬 3.本期短絀：原列34億8,607萬5,000元，保留，送院會處理。 (三)解繳國庫：無列數。 (四)補辦預算部分：無列數。 (五)通過決議0項： 有委員提案12案，保留，送院會處理： 1.行政院勞工委員會主管就業安定基金預算，「就業服務業務」項下編列「辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費等」2,056萬2,000元，委請律師辦理貸款案逾期戶之追償事宜。惟經查，此被追討欠款之關廠歇業失業工人，乃16年前資方未依法提撥退休準備金之受害者，且追討關廠歇業失業工人之欠款，顯不符合《就業安定基金收支保管及運用辦法》加強辦理有關「促進國民就業」、「提升勞工福祉」及「處理有關外國人聘僱管理事務」之規定。爰此，要求行政院勞工委員會於103年度起不得於就業安定基金編列該筆款項，並不得支用任何款項委請律師追償關廠失業工人欠款事宜。【68】 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 2.鑒於行政院勞工委員會職業訓練局於86年7月開辦「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」乃因行政院勞工委員會當年未盡監督雇主提撥舊制退休金之責，經監察院糾正在案，因而代墊雇主原應給付之退休金及資遣費為實質目的，卻以貸款予關廠歇業勞工為形式，違反該辦法援引之《就業服務法》第二十四條之促進就業安全之精神。又去（101）年12月18日就業安定基金管理委員會第67次會議，職業訓練局自行提案所建議之解決辦法亦為：「建請由本管理會決議通過，行政院勞工委員會及其所屬機構、基金不再向關廠歇業失業勞工及其保證人和前兩者之繼承人進行追償及訴訟程序。」爰此，行政院勞工委員會應立即撤回關廠工人案之訴訟，並返還已還款者所還金額及其利息，以回歸當年政府代墊退休金及資遣費之實質本意。【69】 提案人：楊　曜　　陳節如 連署人：劉建國　　林淑芬　　尤美女 3.鑒於近年來頻傳家庭照顧者疲憊崩潰自殺或殺人之悲劇新聞，然而政府開辦喘息服務、居家服務之普及率卻不高。我國有長期需求之人口已超過70萬人，聘用外國籍看護工者超過20萬人，僅有8萬多人使用政府提供之長照服務，顯見高達40多萬戶家庭僅倚賴親友照顧，而無使用本國籍照顧服務員。行政院勞工委員會培訓之本國籍照顧服務員，每年最多僅至6,386人，隨著長期照顧人力之需求日增，本國籍照顧服務員之就業率卻未相對提升，平均僅約為63%。爰此，要求行政院勞工委員會及長期照顧政策措施之相關單位應加強本國籍照顧服務員之就業媒合，增進長照服務使用之近便性及彈性，並分派本國籍照顧服務員提供「週休一日喘息服務」（一年52天），以實際提高就業機會，同時解決長照家庭之需求。【70】 提案人：楊　曜 連署人：劉建國　　林淑芬　　尤美女 4.有鑑於就業安定基金102年度「促進國民就業」計畫項下「職業訓練業務」，編列辦理青年職能開發業務6億2，231萬1,000元，然青少年失業率仍不斷攀升。為銜接學校教育與產業需求，提升青年就業技能，爰建請行政院勞工委員會應辦理青年職能開發業務有其必要，其中部分計畫與教育部推動之產學合作等計畫攸關，允宜與教育部整合相關產學訓資源，降低學用落差現象。【71】 提案人：徐少萍 連署人：陳節如　　楊　曜 5.有鑑於近年重大勞資爭議肇因於雇主積欠退休金、資遣費或工資，影響勞工生活安定。建請行政院勞工委員會應儘速對足額提撥研議明確標準，且全面清查未足額提撥舊制勞工退休金之企業，並研議建立雇主積欠退休金及資遣費之相關勞工保障機制。【72】 提案人：徐少萍 連署人：陳節如　　楊　曜 6.有關辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款之律師訴訟費，即102年度「促進國民就業」計畫項下「就業服務業務」，編列辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費等2,056萬2,000元，自貸款逾期勞工接獲支付命令後提出異議後即進入起訴或調解程序，目前已暫時停止民事訴訟程序，如於4個月內不續行訴訟，視為撤回其訴，102年度即毋須編列律師訴訟費；如續行訴訟，允宜督促律師儘量朝調解或和解程序進行，避免浪費司法資源並降低政府與勞工之訴訟成本。爰提案101年度辦理「關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費」之剩餘金額應全數繳回國庫，不得於102年使用，且103年度不得再行編列此預算。【73】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　田秋堇 7.為因應國內高齡與失能人口成長導致長期照顧需求之增加，行政院社會福利推動委員會組成「長期照顧制度規劃小組」，由行政院政務委員擔任召集人，內政部擔任主要幕僚，會同行政院衛生署等相關機關於96年度推動「我國長期照顧十年計畫」，計畫所需人力包括照顧服務員及醫學、護理、社工、職能治療、物理治療等專業人力。為促進失業中高齡及婦女就業，自96年度起主要由行政院勞工委員會（職業訓練局）負責辦理照顧服務員職前訓練，內政部專責辦理照顧服務員在職訓練；另原民會與退輔會分別針對原住民及榮民眷屬辦理照顧服務員職前訓練。 96年度至100年度間，行政院勞工委員會每年培訓照顧服務員介於4,454人至6,386人間，隨長期照顧人力之需求日增，訓後就業率並未相對提升，平均6成3左右，5年內投入照顧市場（包括醫院機構及居家服務）共1萬6,307人；反觀外籍看護工，96年初為15萬1,391人，逐年增加至100年底為19萬5,726人，增加4萬4,335人，顯示照顧市場雖有龐大需求，仍以外籍看護工為主，本國籍照顧服務員訓後仍接近4成未能就業。為保障國人之就業機會及照顧服務品質，應與相關部會積極推動本國籍照顧服務員訓後之就業媒合，逐漸改善外籍看護工擔任我國長期照顧主力之現象。【74】 提案人：江惠貞　　王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 8.行政院勞工委員會職業訓練局為鼓勵未就業青年強化技能及提升就業能力，以促進就業，於101年1月1日啟動青年就業讚計畫，預定提供1萬名年滿18歲至29歲之初次尋職或連續失業6個月以上青年，2年內最高12萬元之訓練學習自付額補助。 截至101年10月15日，完成資格認定人數計1萬3,908人、完成訓練學習計畫擬定計6,558人、已就業人數計5,909人、已核銷金額為5,612萬6,000元。鑑於該計畫訓練學習課程時間大多為3個月至6個月，又青年於完成訓練學習並取得結訓證明等文件後60天內皆可前來申領補助，因此青年於101年度參加訓練學習課程，亦可能於102年度始完成結訓或前來申請訓練學習自付額補助，故102年度編列預算7億0,677萬8,000元。職業訓練局表示，考量國內目前景氣未明，將繼續推動該計畫，並暫以協助2萬人為目標。 惟該計畫最終目標應為就業，經過青年就業讚計畫訓練出來的上萬名學員，能否成功進入職場？青年就業讚計畫之實施，是由青年自擬訓練學習計畫，由就服中心同意後，才能依計畫報名訓練課程及申請補助，因此，訓練前就服中心之諮詢功能、訓練期間或訓練結束之就業媒合能否發揮效果，亦為達成就業目標之關鍵，應該強化相關配套措施。【75】 提案人：江惠貞　　楊玉欣　　王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 9.我國引進外籍勞工之人數已增至44萬多人，為提升政府於外籍勞工管理行政之執行效率與效能，需建置完整外籍勞工管理資訊系統。查現行中央外籍勞工工作管理資訊化程度不一，個別已建立之資訊系統間又缺乏相關、互通資料運用之機制；復地方政府外籍勞工管理工作系統已資訊化之縣（市）屈指可數，且尚未與中央資料介接，致中央、地方政府外籍勞工工作管理業務往來仍維持傳統人工作業方式，缺乏一套資訊整合模式。建請由勞工委員會規劃一套整合資訊系統，除陸續納入尚未資訊化之中央、地方外籍勞工工作管理業務外，同時緊密連接各資訊系統，以提升雇主合法僱用效益及外籍勞工在台工作權益之保障。【76】 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 10.目前申請外籍看護工之低收入戶及中低收入戶約2,300人，惟該等家戶生活困難，家中如有須受照護成員，將對其家計造成嚴重打擊，甚至阻礙其他成員外出尋職之機會，而有聘僱看護之需要。依據行政院勞工委員會公布之就業安定費數額表，聘僱外籍看護工之低收入戶，每月須繳納600元就業安定費，中低收入戶則須繳納1,200元。收取就業安定費之目的，係為避免雇主為節省成本而僱用外國籍勞工，然而就業安定費用之徵收將壓迫低收入及中低收入戶之生活費用，為協助該等家戶自立，建請行政院勞工委員會研議廢止對低收入及中低收入戶收取就業安定費之規定。【77】 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 11.行政院勞工委員會主管各基金102年度捐、補助預算編列高達7,940,483,000元（參見表一），而有關捐補助費之編列，《102年度中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊》內《中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範》之規定甚為詳盡。故為有效監督捐、補助預算之執行情形，行政院勞工委員會應於2個月內依基金別，提供近3年受捐、補助一覽表給立法院社會福利及衛生環境委員會各委員，內容包括：受捐、補助單位（政府、學校、團體及個人等）、名稱、金額及項目等資料。【78】 表一　行政院勞工委員會所屬基金102年度捐、補助費預算表 （單位：千元） 科目 合計 就業安定基金 勞工權益基金 因應貿易自由化就業發展及協助基金 捐、補助費 預算數 7,940,483 7,511,192 49,320 379,971 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 12.鑒於失業率上升，為創造工作機會，行政院勞工委員會提出多元就業開發方案，分為社會型計畫及經濟型計畫，原則上社會型計畫協助就業對象以弱勢族群及其他經行政院勞工委員會指定之對象為限，經濟型計畫以非自願性失業者及中高齡者優先。另根據職業訓練局所述，為協助進用人員期滿後重返正常職場就業，依據「協助多元就業開發方案進用人員再就業服務實施計畫」提供進用人員就業諮詢、工作推介及辦理現場徵才、就業促進研習等再就業服務。 惟，經查100年度多元就業開發方案社會型計畫之留用比率0.88%，整體方案之再就業比率僅53.06%，係自98年度以來最低之比率。顯見，職業訓練局無法提供補助政府部門計畫之再就業比率，致短期促進就業措施結束後，參加人員能否穩定就業或淪為2次失業，有無落實就業輔導，基此，爰要求行政院勞工委員會應於2個月內，公告並提出如何強化就業輔導追蹤機制之改善方案。【79】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 四、102年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分－信託基金）關於行政院勞工委員會主管勞工退休基金（舊制） (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：原列231億0,309萬1,000元，保留，送院會處理。 (三)總支出：原列27億3,272萬1,000元，保留，送院會處理。 本項有委員提修正案3案，保留，一併送院會處理： (1)依據立法院預算中心評估報告針對勞工退休基金（舊制）指出「勞動基準法明定舊制勞退基金最低收益，並規定如有虧損，由國庫補足之」，但是「行政院勞工委員會陸續修訂相關規定，恐有規避勞動基準法未達法定保證收益數由國庫補足規定之虞」，修訂相關規定包括：(一)各年度運用收益並未全部分配予事業單位，提列部分累積賸餘以供填補不足法定保證收益數。(二)運用收益之計算排除股票等未實現跌價損失。(三)提列買賣損失準備，在累積賸餘不足補充最低收益時予以沖減抵用。行政院勞工委員會在基金運用收益不足法定保證收益時，設有3道緩衝由基金自行吸收，此恐有規避勞動基準法未達法定保證收益數由國庫補足規定之虞。基此，爰建議刪減「管理費用」500萬元，其餘凍結5,000萬元，待行政院勞工委員會針對上述問題提出檢討報告，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【80】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (2)舊制勞退基金102年度「手續費費用－用人費用－超時工作報酬」科目編列368萬1,000元，較101年度預算案數262萬9,000元，增加105萬2,000元。經查：依主計總處102年度附屬單位預算共同項目編列作業規範，國營事業之年度用人費用，「應注意用人成本效益，本撙節原則覈實編列」；超時工作報酬，「應確為趕辦具有時間性重要業務者，依業務需要從嚴編列，其中延長工時及假日出勤加班費最高以不超過101年度預算數為原則」。依上述主計總處規定，延長工時及假日出勤加班費最高以不超過101年度預算數為原則，經參酌100年度執行數，考量辦理人數增加、調薪及晉級等影響因素，102年度延長工時及假日出勤加班費預算案數仍屬偏高，應參酌以往執行情形，本撙節原則減列50萬元。【81】 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 (3)立法院曾於審查99年度舊制勞退基金預算案決議(五)：「勞工退休基金（舊制）收支、保管及運用等業務，係委託臺灣銀行代辦，相關代辦費用亦由勞工退休基金負擔，而負責勞工退休基金業務人員績效獎金之核發，卻依臺灣銀行員工之核發方式，與該基金運用績效無關。基金運用績效應為決定績效獎金發放之標準，獎金制度之設計攸關代辦人員之績效努力，為求強化代辦人員對基金之妥善運用與增值動力，勞退基金（舊制）應速檢討合理之代辦績效獎金制度。」舊制勞退基金收支、保管及運用等業務委託臺灣銀行代辦，費用係由勞退基金負擔，而負責勞退基金業務人員績效獎金之核發，卻與該基金運用績效脫節。獎金未能區分代辦業務與經營銀行業務之績效，制度難謂妥適，應依本院決議確實檢討合理之代辦績效獎金，以強化代辦人員對基金運用之妥善性與增值動力。建請減列「手續費費用－用人費用－獎金」預算200萬元，以完備制度並強化績效。【82】 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 (四)本期賸餘：原列203億7,037萬元，保留，送院會處理。 (五)通過決議0項： 有委員提案4案，保留，送院會處理： 1.借鑒盈正案事件，爰要求相關主管機關應檢討委託經營監控及停損機制，防範類此不法情事再度發生，適度公開交易資訊，並持續清查此類案件，俾降低基金資產減損風險及確保基金權益。並於3個月內提出具體改善之書面計畫書。【83】 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　田秋堇　　陳節如　　林佳龍 2.行政院勞工委員會主管勞工退休基金（舊制）應研謀將收益率自102年度開始應提升至6%以上為目標；(1)收益率將實質影響基金財政完善度(2)勞退基金部分年度未達成中長期目標報酬率(3)相對外國退休基金，勞退基金中長期經營績效難謂理想。爰提出勞工退休基金（舊制）收益率自102年度開始應提升至6%以上為目標。【84】 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　田秋堇　　林佳龍 3.根據今年行政院勞工委員會之統計，勞工採用勞退舊制之事業單位雇主當中，有39%未提撥退休準備金；2005年勞退新制施行後，以去年3月的統計資料來看，採用舊制退休金的人數是340萬4,241人，可見企業若未提撥舊制退休準備金，將影響上百萬人之退休保障。其中，勞工採用勞退舊制之雇主中，100人以上的企業加起來僅4,348家。爰此，要求行政院勞工委員會應督促雇主儘速提撥退休準備金，尤應加強對100人以上的事業單位雇主之監督，並於今年年底前，將勞工採用勞退舊制之雇主中未提撥退休準備金之比例，改善至30%以下。【85】 提案人：楊　曜　　陳節如 連署人：劉建國　　林淑芬　　尤美女 4.有鑑於勞動基準法及勞工退休金條例皆明定政府保證勞退基金之運用收益率達2年定期存款利率，卻因計算方式差異使舊制、新制保障程度不同，亦連帶影響2基金中長期目標報酬率之設定，有欠合理。建請行政院勞工委員會應儘速修正計算方式俾趨於一致，以符公平正義。【86】 提案人：徐少萍 連署人：陳節如　　楊　曜 五、102年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分－信託基金）關於行政院勞工委員會主管勞工退休基金（新制） (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：原列372億9,211萬元，保留，送院會處理。 (三)總支出：原列1億4,386萬7,000元，保留，送院會處理。 本項有委員提修正案1案，保留，一併送院會處理： (1)依據立法院預算中心評估報告針對勞工退休基金（新制）提出問題並建議如下：(一)勞工退休金欠費及註銷金額逐年增加，故應積極辦理催收，並檢討對勞工權益之保障機制；(二)以滯納金支付應由國庫補足保證收益之差額，恐有逾越勞工退休金條例規定之虞。 尤其，雇主積欠提繳勞工退休金部分，目前勞工只能依勞工退休金條例第31條「雇主未依本條例之規定按月提繳或足額提繳勞工退休金，致勞工受有損害者，勞工得向雇主請求損害賠償。前項請求權，自勞工離職時起，因5年間不行使而消滅。」規定辦理，倘若勞工保險局催收或申請強制執行皆無法使雇主盡其義務提繳退休金，勞工行使請求權亦無實益。因此，對於雇主積欠勞工退休金及積欠期間使勞工損失之退休金投資分配收益，欠缺實質之保障勞工機制，行政院勞工委員會應速謀對策，以保障勞工權益。 其次，手續費費用101年度預算數為9,133萬9,000元，100年度決算數僅為5,070萬3,000元，102年度預算數較100年度決算數暴增將近一倍，而勞退基金監理會亦未在預算書說明欄中說明預算增加之原因。 基此，為撙節支出，爰建議刪減手續費費用1,000萬元，其餘凍結2,000萬元，待行政院勞工委員會針對上述問題提出檢討報告，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【87】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (四)本期賸餘：原列371億4,824萬3,000元，保留，送院會處理。 (五)通過決議0項： 有委員提案3案，保留，送院會處理： 1.行政院勞工委員會主管勞工退休基金（新制）應研謀將收益率自102年度開始應提升至6%以上為目標；(1)收益率將實質影響基金財政完善度(2)勞退基金部分年度未達成中長期目標報酬率(3)相對外國退休基金，勞退基金中長期經營績效難謂理想。爰提出勞工退休基金（新制）收益率自102年度開始應提升至6%以上為目標。【88】 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　田秋堇　　林佳龍 2.借鑒盈正案事件，爰要求相關主管機關應檢討委託經營監控及停損機制，適度公開交易資訊，並持續清查此類案件，俾降低基金資產減損風險及確保基金權益。並於三個月內提出具體改善之書面計畫書。 說明： (1)委託安泰投信代操投資盈正股票之交易、處置及求償情形。 (2)應儘速檢討委託經營監控及停損機制，防範類此不法情事再度發生。 (3)應適度公開交易資訊，以利各界共同監督。 (4)宜持續清查其他委外操作之異常現象。【89】 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　田秋堇　　陳節如　　林佳龍 3.依據《行政罰法》第十八條第一項「裁處罰鍰，應審酌違反行政法上義務行為應受責難程度、所生影響及因違反行政法上義務所得之利益，並得考量受處罰者之資力。」及第二項「前項所得之利益超過法定罰鍰最高額者，得於所得利益之範圍內酌量加重，不受法定罰鍰最高額之限制。」但目前行政院勞工委員會針對未為其員工提撥勞退新制退休準備金之事業單位裁罰標準出現違反《行政罰法》精神之情事，如某5,000名員工以上之事業單位持續未提撥退休準備金，所生影響之權益受損勞工超過5,000名，該事業單位每月所得利益至少900萬元，但勞工保險局卻每月僅裁罰50萬元（勞工保險局計算1,000名勞工為一案，每案每月裁罰10萬元），實難以督促雇主。爰此，要求行政院勞工委員會於今年年底前完成檢討修正其針對雇主未提撥或未足額提撥勞退新制退休準備金之裁罰標準，以勞工權益受影響之人數為主要裁量基準，並提出相關改進報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。【90】 提案人：楊　曜　　陳節如 連署人：劉建國　　林淑芬　　尤美女 六、102年度中央政府總預算案附屬單位預算（非營業部分－信託基金）關於行政院勞工委員會主管積欠工資墊償基金 (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：原列6億8,975萬7,000元，保留，送院會處理。 (三)總支出：原列1億8,718萬6,000元，保留，送院會處理。 本項有委員提修正案5案，保留，一併送院會處理： (1)行政院勞工委員會主管102年積欠工資墊償基金預算，編列「提撥行政經費」3,567萬元，委託勞工保險局辦理積欠工資墊償基金之提繳與墊償業務，編列績效獎金178萬6,000元。惟正式員額與臨時職員共計18人，其人事費用已達1,392萬7,000元，月薪自13餘萬至4萬不等，復領有考核及績效獎金共390萬7,000元。經查，自積欠工資墊償基金實施以來，扣除受理案件未達百件之年數（75年至90年），91年迄今平均每年受理案件約200件，每月平均僅16件。辦理積欠工資墊償基金之提繳與墊償業務，善盡職責、不負眾托乃屬公務人員職責所在，實無編列績效獎金之必要性。基於撙節國家公帑，提案刪減績效獎金178萬6,000元。【91】 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (2)根據立法院預算中心評估報告指出積欠工資墊償基金存有問題並建議如下：(一)累積墊償工資之未償金額龐鉅且逐年快速增加，應積極依法訴追求償，以維護勞工權益及企業負擔公平；(二)近年來基金可運用資金逐年增加，應在兼顧穩健與安全原則下，投資於獲利性較高之項目，以增加收益；(三)在當前低利率時代，該基金應妥適配置銀行定期存款之存放期間，以增加利息收入；(四)基金提繳費收入係由雇主隨勞保費繳納，且催收墊償成效不彰，員工對基金之貢獻甚低，卻每年度領取高額績效獎金及考核獎金，顯有未當；(五)近年來提列呆帳預、決算數差距甚大，宜覈實提列呆帳，以確實表達年度收支餘絀及財務狀況。 綜上所述，為撙節支出，爰建議刪減「積欠工資墊償基金－總支出」預算1億1,000萬元（其中含提列呆帳1億元），其餘凍結5,000萬元，待行政院勞工委員會針對上述問題提出檢討報告，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【92】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (3)為保障勞工因雇主歇業、清算或宣告破產而被積欠之工資，政府於勞動基準法第28條訂定積欠工資墊償基金制度，以發揮企業互助精神及保障勞工權益與維護其生活安定。 惟，查積欠工資墊償基金辦理墊償工資後，催收墊償積欠工資之獲償金額極低，致每年度提列之呆帳金額龐大，而累積未償家數及金額均逐年大幅增加，由91年底之282家、13億6,666萬1,000元，至101年8月底已高達1,248家、35億2,774萬9,000元。顯然，勞工保險局並無依法積極地對代墊工資之事業單位求償，導致累積墊償工資之未償金額龐鉅且逐年快速增加，已嚴重損及勞工權益。基此，爰建議刪減102年度積欠工資墊償基金之業務費用783萬1,000元。【94】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (4)鑒於社會各界呼籲為保障勞工權益，要求擴大積欠工資墊償基金範疇，並要求增加雇主提撥率。但行政院勞工委員會卻未正面回應社會意見，僅以財務問題、道德風險反對修法方向，卻也未檢討現行提撥率是否過低造成未來可能面臨關廠勞工的權益，爰要求刪除積欠工資墊償基金用人費用之獎金新台幣390萬7,000元。【95】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　田秋堇 (5)積欠工資墊償基金之提繳費收入係由雇主隨勞工保險費繳納，因此，勞工保險局辦理該基金業務主要為計算提繳費、寄送提繳單、積欠工資墊償、催收代墊積欠工資等，其中計算提繳費及辦理寄送提繳單、積欠工資墊償係屬例行性行政事務，可列為員工工作績效者僅催收代墊積欠工資。據統計，91-101年度之催收獲償金額成效不佳（如附表），催收獲償金額偏低，每年提列之呆帳金額龐大，致累積未償金額急遽增加，由91年底之13億6,666萬1,000元，至101年8月底增為35億2,774萬9,000元。催收成效不彰，而該基金仍每年編列高額績效獎金，形成對基金貢獻度與每年度績效獎金之領取不成比例，背離績效獎金發放之目的。績效獎金及考核獎金之發放，應以事業單位員工生產力、業績成長或目標達成等情形作為衡量準據，以獎勵工作表現及激勵士氣。積欠工資墊償基金之編列，顯有不當，為撙節基金支出，應減列100萬元。【96】 積欠工資墊償基金91年度-101年度實際墊償及催收獲償金額概況表 （千元） 年度 墊償家數 墊償人數 墊償金額 催收金額 催收獲償金額 累積未償金額 91 112 6,340 461,856 461,856 1,046 1,366,661 92 87 5,260 332,581 332,581 608 1,698,635 93 53 1,803 132,112 132,112 28,564 1,802,183 94 49 2,695 215,065 215,065 4,115 2,013,133 95 82 3,523 290,515 290,515 3,126 2,300,523 96 132 3,652 303,319 303,319 20,646 2,583,195 97 145 5,077 280,438 280,438 2,596 2,861,037 98 202 5,735 541,009 541,009 24,583 3,377,463 99 123 1,682 116,232 116,232 13,655 3,480,040 100 92 1,020 66,234 66,234 96,527 3,449,746 101 68 1,332 159,290 159,290 81,287 3,527,749 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　劉建國 本項有委員提案1案，保留，送院會處理： (1)102年度行政院勞工委員會主管積欠工資墊償基金總支出編列1億8,718萬6,000元。積欠工資墊償基金該基金墊償積欠工資後，雇主應於規定期限內將墊款償還；且勞工保險局墊償勞工工資後，亦得代位行使最優先受清償權，向雇主或清算人或破產管理人請求於限期內償還墊款。惟雖有代位求償制度，但歷年來催收獲償金額極低，致基金累積未償金額龐鉅且逐年增加。該基金91年底至101年8月底累積未償家數及金額如下：91年底：累積未償282家、13億6,666萬1,000元。92年底：累積未償361家、16億9,863萬5,000元。93年底：累積未償408家、18億0,218萬3,000元。94年底：累積未償451家、20億1,313萬3,000元。95年底：累積未償526家、23億0,052萬3,000元。96年底：累積未償658家、25億8,319萬5,000元。97年底：累積未償797家、28億6,103萬7,000元。98年底：累積未償991家、33億7,746萬3,000元。99年底：累積未償1,107家、34億8,004萬元。100年底：累積未償1,156家、34億4,974萬元。101年（1至8月）：累積未償1,248家、35億2,774萬元。上述數據資料顯示，基金累積未償家數及金額均逐年大幅增加，至101年8月底已達1,248家、35億2,774萬元。爰凍結此經費1,000萬元，待行政院勞工委員會提出改善方案，並經立法院社會福利及衛生環境委員會同意後，始得動支。【93】 提案人：蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　蘇清泉 (四)本期賸餘：原列5億0,257萬1,000元，保留，送院會處理。 (五)通過決議0項： 有委員提案2案，保留，送院會處理： 1.鑒於近年爆發諸多選擇勞退舊制之員工因公司惡性倒閉後無法領取退休金及資遣費之問題，勞工團體訴求將積欠工資墊償基金擴大包括退休金及資遣費，且已有資方出面表態擴大墊償範圍所須繳納該基金之費用對其衝擊不大。爰此，行政院勞工委員會應於今年底前完成修法，將積欠工資墊償基金之墊償範圍，擴大至適用勞退舊制勞工之退休金及所有勞工之資遣費，同時排除採用個人帳戶之勞退新制勞工之退休金。【97】 提案人：楊　曜 連署人：劉建國　　林淑芬　　尤美女 2.依據世新大學社發所教授黃德北文章表示，全國關廠工人連線的成立源於1990年代初期台灣大批製造業外移，許多老闆以惡性倒閉方式出走，不肯支付依法應該付給工人的退休金與資遣費。當時這些關廠失業工人求訴無門，於是由聯福製衣、福昌紡織、東菱電子等受害工廠工人組成全國關廠工人連線，要求監督退休金失職的行政院勞工委員會「代位求償」，先將資遣費、退休金發給工人，再由國家向老闆追討。 政府「代位求償」成為此後勞動關係研究中常出現的名詞。而在關廠工人採取絕食、軟禁老闆、阻街與臥軌等激烈抗爭後，行政院勞工委員會終於推出「失業勞工促進就業貸款」，以貸款形式協助「代位求償」，所以發給勞工的「代位求償」貸款金額就是老闆積欠勞工的退休金與資遣費，以致每位工人獲得的「貸款」都非整數，每筆「貸款」都有零頭，貸款總額與積欠的退休金或離職金完全相等，顯見這絕非「貸款」。 為了避免工人再出來鬧事，行政院勞工委員會主管官員當時還口頭承諾「絕對不會向勞工追討這筆錢」，因此15年來歷經藍綠政黨輪替，沒有一位行政院勞工委員會主委敢向勞工追討這批「貸款」。直到去年貸款將達15年民法債務追索期限，行政院勞工委員會為了避免遭到司法與監察部門追究其行政責任，開始向工人討債。為了想要盡快解決問題，行政院勞工委員會竟然編列2,056萬元預算，聘請80位律師向工人提告。於是從去年夏天以來，關廠工人連線被迫再度走上街頭抗爭。 綜上論述，爰要求行政院勞工委員會應運用相關行政措施，儘速解決上述關廠工人問題；其次，行政院勞工委員會應積極推動修法，即修正勞動基準法第二十八條，將積欠工資墊償基金擴大給付退休金和資遣費。【98】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 七、中華民國102年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金（特別收入基金－就業安定基金）、信託基金（勞工退休基金《舊制》）、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案，業已審查完竣，提報院會處理，院會處理前須交黨團協商。 八、未及審查部分及相關提案一併提報院會處理。 另通過臨時提案7項： (一)新制勞工保險年金改革方案出爐，年金給付的平均投保薪資採計12年，惟目前在職場上出現的現象則是「實際收入薪資低於投保薪資」的問題？如果無法貫徹「投保單位老實申報」，採取越多年之平均，將對勞工越不利。爰要求行政院勞工委員會於1個月內，針對勞工保險施行年金給付之後，至目前為止勞工保險年金給付之平均值，作成統計數據，其次，再計算修正後調高月平均投保薪資期間之相關給付平均值，經兩造比較後，以作為修法依據。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　趙天麟 (二)新制勞工保險年金改革方案出爐，勞工保險財務政府負最後責任之修正，法條上出現「…應擬訂財務撥補計畫，報請行政院核定後實施」。反觀公教人員保險法規定，保險財務如有虧損，則由財政部審核撥補，無須再由行政院核定。爰要求行政院勞工委員會應於1個月內，重新做好橫縱向溝通後，研議提出「應由行政院勞工委員會直接進行撥補」，無須再報請行政院核定後才實施之版本，俾能符合公平正義。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　趙天麟 (三)新制勞工保險年金改革方案出爐，現行勞工保險費率是9%，而公教人員保險費率卻是8.25%，二者已不公平。按公教人員保險法第8條，公教人員保險之保險費率為被保險人每月保險俸（薪）給4.5%至9%；而依行政院勞工委員會目前草案，勞工保險費率調整後費率將調高至13%，沒有緩衝期，甚至要逐步調高到19.5%，此恐將會轉嫁至勞工身上，加重勞工負擔，造成繳多領少。爰要求行政院勞工委員會重視上開不公平現象，並於1個月內研議提出具體性對策，俾利重新著手修法。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　趙天麟 (四)各職業別之年金改革涉及馬英九總統所承諾之「世代公平、職業平等」之原則，經查軍公教年金改革方案，經多次座談並廣納各方意見，而勞工年金改革方案，雖歷經立法院社會福利及衛生環境委員會二次公聽會，惟多數勞工意見卻未被採納。爰要求行政院勞工委員會應重新檢討勞工保險年金給付計算公式、費率、薪資採計時間等，並提供精算報告，以如實呈現各項條件變動時，對勞保財務之影響。 提案人：田秋堇　　陳節如 連署人：劉建國　　趙天麟 (五)行政院此次勞工保險年金改革方案，在年資給付率上以三萬元為界而有不同的給付率，惟此項改革亦及於失能年金與遺屬年金之領取人。經查，目前每年領取失能年金約1,060人，遺屬年金為4,205人，人數微乎其微，卻被行政院勞工委員會追殺其請領金額，致使失能與遺屬勞工生活無以為繼。爰要求行政院勞工委員會應重新檢討行政院的勞工保險年金改革方案。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　趙天麟　　田秋堇 (六)勞工保險年金改革方案攸關全體勞工朋友退休權益至鉅，雖行政院勞工委員會所提改革修法草案所設計之制度已針對給付及提撥率等措施進行改革，但對於「基金運用效率」及「政府責任」等開源部分，並未明列具體措施。爰建議行政院應採下列措施，合理保障勞工權益，並落實政府責任： 1.勞工保險年金改革法案通過後，必須立即檢討提高勞工保險及勞工退休基金提撥費率，以適時填補退休金不足額提撥的財務缺口。 2.基於勞工保險年金改革方案攸關全體勞工朋友退休權益至鉅，對照勞工繳付全民健康保險及勞工退休金之月投保薪資上限分別為195,000元及150,000元，遠較勞工保險之月投保薪資上限43,900元為高甚多，為解決基金財務缺口，建議調高月投保薪資上限措施，讓高薪者合理負擔勞工保險。至於勞工給付標準，為確保勞工老年基本生活需要，建議原給付標準上限4萬3,900元範圍內仍維持1.55%給付。 3.政府宜先帶頭改革，立即檢討上開基金投資組合及運用方針等，將基金投資長期報酬率設定以6%為目標，避免大幅調降給付，以減輕對基層勞工的衝擊。 4.政府應積極尋求其他財源，專款專用挹注勞工保險及勞工退休基金，包括二稅合一（所得稅法第66條之6修正草案完成立法）及創設博奕稅（以目前政府每年有1兆7,000億元的稅收計算，若7%計算，就有1,390億元；3%就有510億元左右）。 5.國內退休基金的管理模式，都是行政機關型態，人力、物力都受到法規的侷限，所以經營績效難以提升，應將各類人員退休基金統籌管理，並將基金管理機關轉型為行政法人，鬆綁相關用人限制並增加激勵與誘因，以引進優秀經營人才，才能有效提升經營績效。 提案人：王育敏 連署人：蔡錦隆　　蘇清泉　　廖正井 (七)鑒於現行45歲左右的勞工約有30萬人，倘若選擇一次請領老年給付尚須等10幾年。而上開勞工投保級距落在3萬3,000元，可領45個月，經初估推算每人可領145萬元，共領金額約4,400億元。此舉，不僅造成上開勞工不知如何選擇老年給付而無所適從、進退兩難外，亦恐使勞工保險基金出現危機。爰要求行政院勞工委員會於此之際對於上述窘境重新檢討，並於一個月內研議配套方案，俾能保障勞工權益。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 經表決未通過臨時提案1案： (一)鑒於年金改革涉及不同職業、不同世代之保障，改革不僅影響其老年生活經濟安全甚鉅，亦攸關政府如何整合、調整不同職業別與世代別間的差距，以期達成馬英九總統對於年金改革力求「職業平等、世代公平」之目標。勞工作為社會經濟階層的相對弱勢，其年金改革至關重要。為消弭社會對政府年金改革「小砍軍公教、勞工大失血」之疑慮，爰要求俟軍公教年金改革三讀後再行處理勞工年金改革議題。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 （在場委員7人，贊成者2人，反對者5人，少數，不通過。） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 進行討論事項。 討　論　事　項 處理中華民國102年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算解凍案，計71案。 (一)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第1目「科技發展」項下「環境科學及技術之研究」之環保創新科技研發計畫預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (二)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第2目「一般行政」之「人員維持」項下「加班值班費」凍結500萬元之書面報告，請安排報告案。 (三)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第2目「一般行政」之「基本行政工作維持」項下「業務費」之通訊及郵資預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (四)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「綜合策劃環境保護計畫」之推動地方永續發展及業務聯繫相關工作預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (五)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「綜合策劃環境保護計畫」之推動地方永續發展及業務聯繫相關工作預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (六)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境管理」之「辦理環境議題資料蒐集、分析及彙整」、「辦理環境調查資料建置、評估模式應用在環境管理之檢討、實務研習、會議等」、「辦理環境管理規劃之諮詢、調查、技術輔導及資訊彙整提供等工作」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (七)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境管理」之辦理環境議題資料蒐集、分析及彙整預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (八)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境管理」之辦理環境議題資料蒐集、分析及彙整預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (九)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之召開環境影響評估審查委員會及專案小組初審會、專家會議審查環境影響評估個案等相關工作預算凍結四分之一之書面報告，請安排報告案。 (十)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之召開環境影響評估審查委員會及專案小組初審會、專家會議審查環境影響評估個案等相關工作預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (十一)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之辦理環境影響評估相關法規整合研修作業預算凍結二分之一之書面報告，請安排報告案。 (十二)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之辦理環境影響評估相關法規整合研修作業預算凍結二分之一之書面報告，請安排報告案。 (十三)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (十四)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (十五)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (十六)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (十七)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (十八)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (十九)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十一)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」之辦理環境影響評估實務研習及提升環境影響評估審查效率、書件品質預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十二)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十三)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下水體環境水質改善及經營管理計畫預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十四)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十五)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下水污染防治及流域整體性環境保護計畫預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十六)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下水污染防治及流域整體性環境保護計畫預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十七)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下水體環境水質改善及經營管理計畫預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十八)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之補助地方政府推動底渣再利用工作預算凍結二分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十九)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之補助地方政府推動底渣再利用工作預算凍結二分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之補助地方政府推動底渣再利用工作預算凍結二分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十一)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之補助地方政府推動底渣再利用工作預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十二)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「營造永續優質環境衛生計畫」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十三)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「建立複式動員系統」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十四)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「噪音、振動及非屬原子能游離輻射管制」預算凍結100萬元之書面報告，請安排報告案。 (三十五)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「噪音、振動及非屬原子能游離輻射管制」預算凍結100萬元之書面報告，請安排報告案。 (三十六)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「空氣品質保護及噪音管制」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十七)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十八)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十九)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」項下「湖泊水庫及河川污染防治」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十一)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」項下「湖泊水庫及河川污染防治」計畫之業務費預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十二)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」項下「湖泊水庫及河川污染防治」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十三)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」項下「湖泊水庫及河川污染防治」及「事業廢水行政管制及經濟誘因管理」業務費預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十四)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」項下「湖泊水庫及河川污染防治」辦理全國水污染防治工作，督導、輔導地方政府執行地面水體水質改善工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十五)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」項下「湖泊水庫及河川污染防治」辦理重點河川及一縣市一河川污染整治技術應用與行動整合工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十六)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」項下事業廢水行政管制及經濟誘因管理凍結300萬元之書面報告，請安排報告案。 (四十七)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第5目「水質保護」項下事業廢水行政管制及經濟誘因管理凍結300萬元之書面報告，請安排報告案。 (四十八)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十九)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十一)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十二)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十三)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十四)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十五)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」項下事業廢棄物管理業務費凍結500萬元之書面報告，請安排報告案。 (五十六)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之推動安定化無害化廢棄資源物填海造島（陸）相關工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十七)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之推動安定化無害化廢棄資源物填海造島（陸）相關工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十八)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之推動安定化無害化廢棄資源物填海造島（陸）相關工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十九)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之推動安定化無害化廢棄資源物填海造島（陸）相關工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十)院會交付處理行政院環境保護署函102年度中央政府總預算該署主管第7目「環境衛生及毒物管理」項下「公共環境衛生管理」之營造永續優質環境衛生計畫預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十一)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質災害防救體系」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十二)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質災害防救體系」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十三)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第7目「環境衛生及毒物管理」項下飲用水管理凍結50萬元之書面報告，請安排報告案。 (六十四)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第8目「管制考核及糾紛處理」項下推動環保標章及第二類環境保護產品計畫－業務費預算凍結四分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十五)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第8目「管制考核及糾紛處理」項下推動環保標章及第二類環境保護產品計畫預算凍結四分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十六)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第8目「管制考核及糾紛處理」項下推動環保標章及第二類環境保護產品計畫預算凍結四分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十七)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第8目「管制考核及糾紛處理」項下公害糾紛處理與鑑定凍結100萬元之書面報告，請安排報告案。 (六十八)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第10目「推動區域環境保護工作」之辦理垃圾焚化廠經營管理及查核評鑑相關工作執行計畫預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十九)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署主管第10目「區域環境管理」項下執行環保稽查督察管制工作之設備費預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (七十)院會交付處理行政院環境保護署函102年度中央政府總預算該署主管第10目「推動區域環境保護工作」之辦理離島地區推動生質能源中心工作預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (七十一)院會交付處理行政院環境保護署102年度中央政府總預算該署環境保護人員訓練所主管第2目「環境保護人員訓練」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 主席：請環保署沈署長報告。 沈署長世宏：主席、各位委員。本署102年度預算經　大院審議結果，作成72項預算凍結之決議，需向大院社會福利及衛生環境委員會報告後始得動支。其中有71項決議案奉院會交付處理。現謹就被凍結預算提出簡要報告，敬請各位委員支持。另有書面詳細報告，請委員參閱。 環保署確保健康永續的生態環境與家園前提下，積極推動各項工作，對各位委員多年來對環保署預算的支持表達由衷謝意。 預算凍結計畫有71項，茲分為11部分作簡要說明。 一、環保創新科技研發計畫預算凍結案部分，有關環保科技研發創新是依照　大院在民國91年附帶決議的要求辦理，係配合環保署的土壤、地下水整治等及其他各項政策，過程是採獎補助費、公開徵求，同時有技術審查委員會，在特殊情況委員要迴避才完成審查，各個計畫、補助執行之後都有做檢討與應用分析。希望委員支持解凍案。 二、一般行政計畫預算凍結部分，在「人員維持」項下「加班值班費」，事實上，本署各年度的加班費預算均已撙節編列並覈實控管加班費，102年編列1,984萬，如果凍結500萬，就是減少25%，對整體應急事項與即時工作可能會有大幅影響。因此，這部分也希望予以解凍。另外，基本行政工作維持項下「通訊及郵資費」係本署對外業務往來聯絡所必須，102年度僅編列65萬3,000元，比前一年減列21萬元，減列幅度達24.4%，如果再凍結五分之一將影響環保署整體業務正常推動。有關廣告費部分，像雲林六輕案現在不需要再刊登廣告。因此，希望委員支持解凍。 三、綜合計畫預算部分，有關永續發展業務聯繫工作220萬的詳細內容，在書面報告裡有補充說明，請各位委員參閱。關於環境管理相關計畫中有一筆經費需要釐清的就是，用來辦理環評委員提高其工作審查性質，就是讓他們聘用兼任助理提供環評委員的需要，使他們在蒐集資料等方面能夠做得更好。在調查模式應用方面，因為要建立他們的技術評估，所以，我們將規範所需經費編列在這裡面，有關環境管理之諮詢、輔導、資料彙整及提供工作，棲地調查以及基礎圖資也包括在這筆經費之內。在環評制度之檢討改善方案方面，我們積極進行包括強化審查迴避以及評估方法的建置。此外，我們修改環評認定的標準，例如對台糖土地切割的方式，我們也明確說不能用切割的方式避免環評。還有，加強目的事業主管機關在案子送審之前跟民眾互動的機制，提升環評委員在進行審查時資料的取得以及人員協助的經費。另外，對於審查過程中的公眾參與部分，透過目的事業主管提早作業讓他能夠更為完整。針對大家關心收費偏低問題，我們提高收費來使環評作業經費來源能更充裕。同時，也用這些經費協助委員做資料更好的蒐集以及由助理來協助作業。 四、加強基層環保建設預算凍結部分，針對委員關心的案子，我們有做完整的作業流程包括補助作業之審查程序，要求地方政府每年6月提報下年度的補助計畫書，經審核之後，請他們在11月進行修正，在翌年預算年初通過時即可核定，提早加速他們的作業。同時追蹤補助款的執行過程並召開公共建設會報來督導地方政府，協助地方政府加速工程進度與辦理工程查核，如果地方政府超過5個月沒有公開招標或逾6個月沒有完成發包，我們可以撤銷其補助款，來督促他們加速作業。此外，補助款的執行情況納入考核，列入下年度補助的參考。還有，比較細的項目包括水體環境工程水質改善及經營管理計畫部分，針對委員關心的景觀工程及工廠廢水處理確實不是本項計畫。針對生活污水跟工業廢水的部分，我們有分別列出項目積極推動並辦理稽查管制工作，有關數據，請委員參閱。有關中油橋頭服務中心傾倒廢油污染至後勁溪，未於時效內向高雄市政府報告，高雄市政府對此予以加重處罰。101年度河川長度污染嚴重由90年13.2%降低到3.2%有大幅進步。有關垃圾焚化廠底碴再利用管理方式加強部分，本部除修正公告加嚴第一類及第二類重金屬溶出管制標準外，並強化相關申報查核機制，並要求不得使用在農地自然保護區域等敏感的地方，同時訂定申請補助款的原則，鼓勵底碴用於公共工程來提升品質。有關「資源循環利用法」草案已經完成送行政院，行政院正在進行審查，在2月5日、3月26日及4月23日各進行審查一次外，明天將進行第4次審查會議，希望本草案能夠早日完成審查，送　大院審議。在營造永續優質環境衛生計畫複式動員部分，自100年度起，我們已經不再補助地方政府僱用整潔美化助理員，改由地方推動志願義工來協巡，目前已經有3,366隊組織，他們的工作項目包含2,078項，繼續在推動中。 五、空氣品質保護及噪音管制計畫部分，在101年11月30日發布「限制時變電場、磁場及電磁場曝露指引」這是透過環保團體跟有關業界一起推薦專家達成共識制定的，目前正草擬「敏感地區新設非游離輻射設施長期曝露預防措施作業規範」已進入最後專家協商階段，完成之後即可辦理公告。關於水下噪音部分，我們邀請農委會漁業署、林務局來討論在施工過程如何減少對中華白海豚等的影響，我們還委託臺灣大學周蓮香教授就風力發電設施對水中生物造成之影響做研究，作為將來設定標準的預備動作。在節能減碳部分，行政院節能減碳推動會在2009年開始運行，有關部會積極參與，101年度的減碳效益達到431萬公噸，跟100年度351萬公噸相比增加80公噸的減碳量，自開始推動到現在101年度原來預計目標是610萬公噸，事實上超過我們的減碳量，達成率是141%。 六、水質保護計畫預算凍結部分，委員關心的問題，我們正積極進行，包括河川整治已有大幅改善如嚴重的長度降低至3.6%，水庫優養化部分從過去的10座減少到4座，進步了6座的量，同時我們現在積極跟農政單位、臺肥公司研提低磷肥料配方，從過去含磷15%降低到5%，我們希望在水庫給水區推廣低磷肥如茶園或其他部分的施作，目前在翡翠水庫積極宣導作這個實驗來加強對水庫水質的維護。在畜牧廢水部分，我們積極輔導縣市政府整合推動豬廁所以及沼氣中心的工作，不但能夠減少廢水排放也能提高綠能的產量。在灌排兩用渠道方面，我們希望農田水利會一起負擔廢水排放的管制動作。有關灌溉取水口跟事業相對位子的資訊系統，我們已經完成作業，現留待最後上網階段，同時我們也積極督導地方政府開始做總量管制的規劃。有關委員關心的友達、華映排放霄裡溪案，這兩家公司也答應桃園縣政府在104年12月31日前必須完成零排放的工程。 七、是廢棄物管理計畫預算凍結案辦理情形，委員所關心的填海造島政策目前正在進行環評，已經照委員的期望辦理政策環評公聽會，除了在北部辦了一次以外，已於中、南部各增辦一場，未來還會在彰化再增加一場。大家很關心彰濱一帶的填海造島情形，將來我們一定會做嚴密的管理，參考先進國家的做法，做到一樣的管制程度。 還有廢棄物管理計畫預算凍結案辦理情形，委員關心永揚掩埋場及臺南、彰化部分臺61路段遭棄置爐渣廢棄物場址清理情形，永揚的案子已經終結，經過法院判決及地方政府決議，那個地方雖然已經開闢，但是主管機關不同意業者使用那個掩埋場，有少部分爐渣棄置在那裡，主管機關也會要求他們清理，並督導他們繼續進行。而臺南、彰化路段部分，本署會督導當地環保局積極確認和清除廢棄物，本署會辦理複查的作業。 八、是環境衛生及毒物管理計畫預算凍結案辦理情形，委員擔心有些項目名稱看起來有重複，我們也詳細說明，其實不是重複編列，各自都有分工，在清楚說明之後，我們希望委員能夠予以解凍。 關於毒災訓練場的經費內容、應變計畫的作業及國防部和本署化學兵配合的部分，在資料上也有更詳細、清楚的說明。 在飲用水的管理部分，委員關心水源、水質保護區劃定、變更或廢止問題，關於這部分，我們也已經辦理公聽研商會議，定出很清楚的原則，如果調整範圍，必須在一定的原則之下去做。如果要廢止水源、水質保護區，必須在天災或地形地貌等環境變遷等非人為污染導致水質惡化之因素，致取水口無取水供飲用水水源事實，並經取水單位確認不再供作飲用水水源，且水資源調配供應無虞的情形下，才可能廢止，否則不能輕易廢止，廢止前也要經過民眾參與討論。有這些作業，請各位委員支持預算解凍。 九、是管制考核及糾紛處理預算凍結案辦理情形，有些環保標章被註銷，是因為無法符合新規定，或廠商自己淘汰舊款而不辦續約。我們現在為了提高驗證及取得環保標章速率，已經改變一些申請驗證的做法，在101年底，驗證機構可以兩家同時來執行，依照新制，最短可在2天完成發證，平均可於1個月內取得證書，較舊制大幅縮短一半時程。 十、是區域環境管理計畫凍結案辦理情形，委員所關心的是否管理垃圾焚化廠經營管理辦理情形，並希望管理資訊能夠透明公開，這部分已經完成作業，同時每年也訂定營運成績不良標準，也做了評鑑工作，每年持續進行，每季召開查核會議，這部分我們會督導地方把營運做好。 在執行環保督察管制工作設備費部分，關於北中南3區的督察大隊所需設備費，我們希望委員能夠繼續支持，因為那是供現場稽察作業上所必須要的設備汰舊換新之用，希望能讓相關單位及時更新設備。而稽查作業成效，請委員參考書面資料。 在推動離島生質能源中心部分，我們已經在今年3月22日發包，請專業顧問公司來辦理「推動離島地區興設生質能源中心專案工作計畫」，協助3個離島把這部分工作做好，並充分利用當地的生質能源，例如：把海岸的漂浮垃圾轉化為能源。我們也規劃在6月初辦理「生質能源中心技術研討會」，邀請各地專家分享、交流關於生質能源的技術和經驗。 十一、是環境保護人員訓練預算凍結案辦理情形，環保訓練所人員非常少，他們工作很積極，每年訓練的人數非常多，超過1萬8千人，同時他們也充分借助外界的一些力量，委託全國各區域的訓練機構來辦理，包含勞工安全衛生管理學會等7個法人團體，在訓練過程中也是透過公開徵求的方式，並沒有預設特定對象，委員所擔心的一些問題，都可以避免。訓練業務經費很有限，訓練服務也不可間斷，我希望預算凍結部分可以解凍。 以上謹就本署102年度預算凍結計畫之編列及執行情形等重點內容簡要說明，請各位委員支持，予以解凍，讓我們的預算能夠動支，讓我們的政策能夠推動，政務能夠執行。謝謝。 主席：謝謝署長。現在開始進行詢答，每個委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記。10時30分左右休息10分鐘。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。食品添加順丁烯二酸消息爆發以後，新聞報導沸沸揚揚，人民非常恐慌，因為毒澱粉、毒醬油充斥市場，而順丁烯二酸可以說遍布各界，不只在粉圓、豆花裡面有，連肉圓和其他食物也統統都有，層面非常廣，因為它的價格和無毒的澱粉差了5倍以上，上週環保署的解釋是順丁烯二酸沒有列入先進國家法規和國際公約重點管制清單，也沒有列入美、日及歐盟環境荷爾蒙物質清單，所以不屬於毒管法列管物質。環保署身為毒性物質主管機關，現在明知道順丁烯二酸有毒，而且今天媒體報導食管局要開罰千萬，發明人王東清教授現在也知道他發明的技術會產生毒澱粉，環保署身為毒性物質主管機關，看到這種情形，有沒有想過把順丁烯二酸列管，難道美、日、歐盟沒有列管，我們就不該把它列管嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。毒性化學物質的管制有一定的條件，就是對我們的生態環境造成危害，另外就是對人體健康有急毒性或是長期累積慢毒性不容易察覺的，符合這些條件才需要用毒性化學物質來管制，但是，非毒性化學物質管制物也不是可以讓人任意吃下肚變成食品，國內外對順丁烯二酸在食品中的容許含量有一定的規定跟標準，這不是不能存在於食品，而是它必須低於含量，也就是低於含量就沒有問題，所以，這是一個在管制上即時察覺是否有超標的問題。 蔡委員錦隆：毒性物質條例沒有把這些物質列入管制，那就沒有所謂量的問題，是不是？ 沈署長世宏：不是。這要從另外的角度來看，即使沒有列入毒性化學物質，還有其他的法如食品衛生管理法就是管理不能吃到人肚子裡的這一塊，針對食品的管制另有管制的標準。 蔡委員錦隆：現在新加坡已經要求臺灣11項含有順丁烯二酸物質的食品要下架，未來對臺灣各項食品影響的層面非常廣，也會對整體民生使用造成影響，現在已經發生且知道這個毒性，也許我們過去不知道，因為歐盟都沒有，在這種狀況下，請問環保署現在的立場是什麼？ 沈署長世宏：從對環境的毒害跟現行毒性化學物質管制條件來看，它還是不屬於毒性化學物質管理法來管理，但是，我剛才有強調，它可以用其他的法來管，就是吃下肚如果是微量的還是可以存在，就是食品在製造時要接受管制。 蔡委員錦隆：這不關毒性物質的事，而是關食品管理法的事，是不是？ 沈署長世宏：我們對任何化學品都要去關心，關心再經過評估之後，它就會有不同的管理強度。 蔡委員錦隆：毒性化學物質管理法所定對人體有影響時，其影響層面之廣，環保署應該要積極辦理，而非推給食管局。署長講的也對，如果每天一大早起來喝3公升的水，很快就要洗腎了，對不對？主席是醫師出身，是不是這樣？ 主席：喝3公升的水有可能水中毒，不一定會洗腎。 蔡委員錦隆：吃多了當然會有問題，水喝過多也會有問題，水是沒有毒性，現在這個已經被證實具有毒性，所以，環保署應該要積極檢討是否要納入毒性物質來管理？ 沈署長世宏：委員提到要檢討，當然我們可以來進行，在什麼情況下要列入什麼樣的管制，還是要根據檢討的結果來做決定。 蔡委員錦隆：現在的影響已經很深遠，就這方面，環保署應該要積極檢討是否要納入毒性物質來管理，好不好？ 針對加強基層環保建設解凍案的十九億三千多萬剩餘數偏高的部分，每年的9月執行率大概都在百分之四十幾，你們的執行率明顯偏低，我們要求你們提出改善方案，你們的書面報告僅提出針對地方政府補助的流程，到現在沒有看到究竟要如何改善，叫我們怎麼解凍，署長，我們提出的問題，你們連解釋都沒有，你們只提出地方政府補助流程就要我們來解凍，每年的執行率都一樣偏低，到最後幾個月還是有非常多剩餘數，這要怎麼解凍？ 沈署長世宏：這要分為兩部分，在流程上如果能夠更嚴密、嚴謹的話，可以加速地方執行的程度。另外，我們去年比前年的執行率有進步，我們再補充資料給委員。 蔡委員錦隆：坦白講，你們這樣實在是太唬弄我們，你們只提供對地方政府補助流程的簡介就算給我們的回復嗎？我們要挺也不是這種挺法，你們至少要提出改進方案或如何提高預算執行率的方法，好不好？ 沈署長世宏：是。 蔡委員錦隆：針對重點河川、縣市河川整治技術應用跟行動整合工作，推動各地區河川整治工作，對這部分一千八百多萬元，雖然環保署積極整治了10年，現在有很多河川只是由重度變成中度，事實上，還是污染，成效並不彰，現在也是一樣。你們都沒有任何解釋，就要我們解凍，坦白講，本席覺得太唬弄了，署長有看過你們的解釋嗎？ 沈署長世宏：河川的污染整治包括幾個面向就是，養豬廢水、工業廢水以及下水道積極建設來提升，基本上，像年增加3%下水道建設，民間做的也滿積極的。 蔡委員錦隆：你們連積極的作為都沒有，辦法也沒有提出來，就叫我們來解凍，要我們怎麼來解凍，委員提出的問題一定有他們的理由與根據，你們要提出辦法來，我們解凍才心甘情願，給你們預算，你們執行不了，也不解釋，也不告訴我們具體作為是什麼，就要我們解凍？ 沈署長世宏：同仁的說明可能還不太清楚，我們會再做清楚說明。 蔡委員錦隆：這也不是一定要護航，要合理才能護航！ 沈署長世宏：他們說明的清楚度、詳細度還求不夠，我們會再繼續跟委員做清楚的說明。 蔡委員錦隆：好。謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員的指教。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。總統到彰化去看風力發電的相關措施，針對風力發電這種替代再生能源，環保署作為節能減碳、低碳家園的維護機關，請問你們有什麼相關配套誘因或是措施可以激勵這樣的發展？總統到彰化是找台電去的，依本席想，他是不是會邀請經濟部或環保署一起去看，但是，很顯然總統只邀請台電，請問署長，對本身的職權有提供什麼誘因或對這樣的安排有什麼看法？ 主席：請環保署沈署長世宏說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。風力發電對未來節能減碳、再生能源，也是減少溫室效應以及地球暖化非常重要的一個能源，任何新的事務或能源都有它的正面，也會帶來某些負面，一方面它帶來好的，另外一方面也希望儘量避免負面，有很多民眾關心它的負面並希望減少，這些我們都能夠體諒，環保署對環評就是如何減少它負面的部分是負責把關。至於推動的部分，環保署也希望努力來推動，事實上，我們也在做一些動作，如最近協助對大城鄉民眾參與入股機制及方法的遊說希望它能夠成功，所有誘因最重要的機制是，再生能源發展條例提供保障20年一定收購價格是最重要的誘因，像德國和很多歐洲國家的成功都是靠這樣機制的運作。 吳委員育仁：所以再生能源條例修正通過是非常重要的。 沈署長世宏：是。 吳委員育仁：對於風力發電，在環境影響評估上有哪些負面因素是應該要排除或考慮的？ 沈署長世宏：參考國外之後，我們國內所發現的案例中有很大部分是在於他的音響，也就是低頻噪音如何能夠在比較不受影響的範圍之外去設立這個機座。 吳委員育仁：住戶大概要隔多遠的距離？ 沈署長世宏：一般而言至少是250米，還要看附近的地形環境條件等才能更為精確。 吳委員育仁：如果沿海地區的民眾或農田有參與興建風力發電的意願時，政府會用什麼方法協助？ 沈署長世宏：我想裡面已經有一些誘因了，包括保障二十年的收購等等，這個是最大的誘因；其次，有一些行政的障礙或是民眾之間如何去形成一個公司或合作社的型態去營運，這需要很多法律方面的協助。還有，先進國家已經有一套制度化的SOP，去協助一個地區的民眾集體同意在那一個地區興建風機的作業流程，包括如何讓開發商進來做一個初期的規劃、開發商如何設計一套跟地方協商互相達成共識的運作機制去編組合作社或公司，還有彼此間權益之照顧及資金的來源、如何去獲得銀行願意貸款、如何保險、如何選擇營運商等等，這些都需要很多技術、財務、金融方面及行政方面的突破及一些協助。 吳委員育仁：聽署長這樣一講，感覺上臺灣的風力發電還是困難重重，如果有某些地方的居民有興趣的話，可能要籌組合作社或公司。 請問台電有沒有在進行風力發電或太陽能發電的技術或生產？ 沈署長世宏：其實台電新成立兩年的再生能源發展處，我們最近也與他們洽談，台電很重要的是做一個轉型，因為如果將來化石燃料愈來愈少，而再生能源愈來愈多的時候，他們的員工應該從化石燃料電廠轉到幫民眾做更多再生能源的運作，所以他應該可以從一個很好的開發商及營運商的角度，協助民眾變成擁有風機的一個運作機制。 吳委員育仁：對，其中非常重要的是台電必需要轉型，過去核能發電、火力發電或水力發電是他們重要的主力，未來所謂再生能源或低碳家園的發展應該要朝向風力或其他替代能源的角度去做，所以台電顯然還沒有做澈底的轉型，這可能比較麻煩。 上星期我剛好有機會去瑞士參加WHO年會，順道拜訪了瑞士的國會議員，他們除了綠黨之外，還有一個Greens Liberal Party，基本上綠黨主張反核能，Greens Liberal Party則是知道核能是危險的，但是基於務實層面又不得不接受。我與這位國會議員交流的結果，他給我非常大的啟示，我記得瑞士大約有四至五座的核電廠，他們也朝低碳家園邁進，他們知道核能是不好的，核能發電畢竟不是長久之計，所以在尊重目前的現狀之下也想辦法做一些轉型，但是以他們目前的狀況要廢掉核能又很困難，這跟臺灣所面臨的狀況一模一樣。所以臺灣真的要好好利用這個機會來做能源轉型，我覺得環保署可能要提供更多的誘因或激勵措施給廠商做開發。請問目前臺灣是不是只有英華威一家公司在做風力發電？ 沈署長世宏：除了英華威之外，其實台電本身也投入很多，這兩家是主要的。 吳委員育仁：台電本身有在做風力發電嗎？ 沈署長世宏：有，而且有不少機組。 吳委員育仁：是它的子公司電廠在做還是自己在做？ 沈署長世宏：台電在沿岸都有設，大概有一、兩百座機組。 吳委員育仁：最後請教一個小問題，方才你的報告提及養豬場排放廢水到農田水利會的溝渠，彰化和雲林好像有面臨這樣的問題，請問環保署的處罰是處罰豬舍或是農田水利會？ 沈署長世宏：照大院所通過新修正的土壤及地下水污染整治法規定，農水利會也是潛在的污染責任行為人，當然整治所花費的錢要求償追繳回來時，在不確定污染源的情況下，他也有分攤的責任，所以最近已經有兩個情況，桃園及彰化農田水利會被地方政府要求分攤整治費用。 吳委員育仁：當沒有辦法發現污染源時，河川主管機關或灌溉溝渠的農田水利會在這部分就要負擔一定的責任，是不是？ 沈署長世宏：是的，除非他可以證明他是善良管理人，那就不需要，所以我們現在要界定他如何做才是善良管理人，可以免除掉這部分的責任。 吳委員育仁：所以其中有善良管理人的義務。 沈署長世宏：是的。 吳委員育仁：其實農田水利會本身的營運基金不太夠，有時候罰款高達500萬元甚至上千萬元，對他的建設來說當然是一個非常大的損失。謝謝署長。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈署長，每一頭豬的成本是多少？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我不清楚。 主席：每一百公斤的成本大約是6,200元至6,300元。 陳委員節如：就算是6,000元好了，請問每一頭豬的污水罰款是多少？要繳多少污水費？ 沈署長世宏：繳納水污染防治費嗎？目前我們好像還沒收。 陳委員節如：雖然還沒有收，但是總要有一個價碼啊！不然你要向大家收取多少？ 沈署長世宏：一噸要多少錢，我可能要請問同仁…… 陳委員節如：我問的是每一頭豬要繳多少，不是問每一噸，趕快回答。還沒有算嗎？ 沈署長世宏：我請水保處許處長說明。 陳委員節如：沒有算是因為你們沒有心要收嗎？ 主席：請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。依目前的收費辦法大概是24.5元，原則上計算基礎是用COD和SS。 陳委員節如：一頭豬賣6,000元，你們收取24.5元的水污染防治費，是不是？ 許處長永興：對。 陳委員節如：如果他的污染降低，那麼你們的收費要不要降低？ 許處長永興：原則上污染降低就會少收費，我舉例來說…… 陳委員節如：現在在技術上有沒有辦法降調零污染？ 許處長永興：目前是有辦法降到零污染。 陳委員節如：降到零污染就不收了，是不是？ 許處長永興：是，那就不收。 陳委員節如：你們現在開徵有準備6,000萬元的污水費，對不對？ 許處長永興：對。 陳委員節如：工業用廢水的收費方式是從處理完後才起算，對不對？那麼一般家戶的汙水則從源頭就開始算了，對不對？那麼養豬戶呢？ 沈署長世宏：養豬戶跟工業廢水一樣，都是處理完了…… 陳委員節如：養豬戶你們是從源頭就開始跟人家算了，你們現在都還沒有處理，是處理完才算嘛，對不對？ 沈署長世宏：有處理，他們現在都有污水處理設施。 陳委員節如：我說的是一般家庭用的汙水。 沈署長世宏：一般家庭現在也沒有收污水費。 陳委員節如：我知道，可是你收的方式是怎麼收？我是要比較一下。 沈署長世宏：那是污水處理費，污水下水道要接管送到污水處理廠。 陳委員節如：台北市有下水道，現在全國的下水道有百分之多少？ 沈署長世宏：處理量應該是33%左右。 陳委員節如：沒有下水道的部分要怎麼收？現在一般戶都是出來就開始算，這樣公平嗎？而工業用水及養豬戶全部是處理完才算。 沈署長世宏：現在的家戶如果沒有接下水道系統，是按照經過化糞池處理之後排放的濃度來估計。 陳委員節如：你們現在也還沒有這樣，你們對一般戶是準備從出來就開始算。 沈署長世宏：有，是以經過化糞池處理的效果來算。 陳委員節如：現在台北市污水處理下水道的設置算是普及，但我看新北市也不是很普及。 沈署長世宏：他們是百分之四十幾了。 陳委員節如：就算有這些數字，但其他的人還是從出來就開始算。 沈署長世宏：是按經過化糞池之後來算。 陳委員節如：這6,000萬的污水費，40%是歸到中央，另外的9,000萬是分到各縣市的污水防治，是嗎？ 沈署長世宏：對，分配補助地方。 陳委員節如：請署長解釋一下，增加9,000萬補貼各縣市，是用其他相關費用嗎？ 沈署長世宏：現在整個收入是6,000萬。 陳委員節如：你們是用什麼經費補貼？ 沈署長世宏：請許處長說明一下。 許處長永興：目前在第一階段，我們全年的收入大概是3億，原則上，40%由中央編列，60%由地方編列，現在送到大院的就是中央編列的部分。我們一開始徵收之後，地方就依據收費辦法編列60%到歲入。 陳委員節如：9,000萬是從哪裡來的？ 許處長永興：那是分布在各地方的部分，不是我們從6,000萬去補貼的。 陳委員節如：有沒有排擠到其他部分中央對地方的補貼？ 許處長永興：中央的6,000萬，我們原則上會依照前置作業徵收過程中人力不足或是其他需要建置資料庫的部分來支應。 陳委員節如：對於徵收污水費，你們有沒有決心？ 沈署長世宏：我們當然希望能夠開徵，使得後面很多管理面…… 陳委員節如：那天審預算時，這6,000萬是全部被刪掉了。 沈署長世宏：後來是保留到…… 陳委員節如：沒有，其他的提案是全部都刪掉，我提的案子是刪2,000萬，這是養豬戶的部分。你們現在對養豬戶要趕快去輔導，等污水處理完後再徵收，這樣才公平。可是在三年之內，一般家戶也不是全部都有污水下水道處理，所以是不是三年之內不收家戶的污水處理費？ 許處長永興：目前我們依照收費辦法的徵收原則，跟委員剛才所提的完全一樣。原則上第一階段本來是徵收工廠及畜牧，現在畜牧部分已經刪掉2,000萬；第二階段是徵收生活污水，那也是4年後的事。 陳委員節如：4年後才收？ 許處長永興：對。 陳委員節如：要等到下水道普及化之後再收費，這樣才公平。 許處長永興：委員上次一直關心要有一個差距，公告接管區如果不接管的，收費要高一點，這部分已經照委員提出的建議辦理。 陳委員節如：三年內對於養豬畜牧業的污水處理相關設施要如何輔導，你們有沒有規劃？ 沈署長世宏：現在就是朝向一個豬廁所及一個沼氣中心的方式，最好能做到不要往河川排放。如果沼氣中心能夠設置，連糞料一起送到沼氣中心。 陳委員節如：養豬戶要養多少隻以上，才是你們徵收的對象？ 許處長永興：20頭。有申請簡易排放許可證的…… 陳委員節如：如果沒有申請的呢？你們就收不到了。 許處長永興：地方是簡易排放許可及一般排放許可的主管機關，所以他們如果有查核，依照規定，對於20頭以上的都有列管。 陳委員節如：署長要有決心去做這件事，你們今年反正也不收，所以這個行政費用300萬就可以刪掉。 許處長永興：剛才委員提示的那三個方向，我們還是需要行政費用。 陳委員節如：你們都不做，要3、4年以後才做。 許處長永興：有，第一階段還是依照委員的建議，我們會積極辦理。 陳委員節如：等你們解釋清楚再說。 許處長永興：好，謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要問的是有關環評的部分，我們看到從美麗灣到悠活，特別是最近的悠活案，本席覺得真的是「上有政策，下有對策」，他們很知道你們的環評法規，所以就非常技巧性的，前面一、二期蓋旅館，後面則是蓋集合住宅，試圖用這樣的方式規避，而我們的地方政府其實也是不作為，睜一隻眼，閉一隻眼。我不知道這個案子到目前為止你們處理的狀況如何，還有就是有沒有檢討出哪些該改進的地方，至少本席看到的就有幾個問題：第一，關於它適用什麼樣的法規，看起來環保署跟內政部就不同調，你們是很強悍的，但是內政部就說已經合法的部分他們沒有辦法，這到底要聽誰的？第二，地方政府不作為時，中央主管機關能奈他何？以這次來看，本席覺得屏東縣政府的確處理失當，整個過程延誤得非常久。另外，根據環評法第二十二條，如果它沒有進行環評就直接開發的話，要罰多少錢？是不是30萬到150萬元？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是。 王委員育敏：我不知道媒體的報導有沒有錯誤，但屏東縣政府開出來的罰單好像是5萬元，不知道這5萬元是根據哪個法律開出來的？針對這幾點，署長是不是應該好好解釋一下？ 沈署長世宏：這件事情的發生，我想其中有很多歷史上執法過程的疏失，一個是建築法，一個是發展觀光條例，還有一個是環評法，各法有其先後關係。要認定合不合法，其實單就一個法來看，可能是合法的，但兩個法加在一起，就變成不合法了，所以要看是只站在一個法來講，還是站在幾個法來講。站在環評法來看，這個案子很清楚，因為針對美麗灣案，法院在環團訴訟之下，很多情況已經都很清楚；如果比照下來，悠活案應該屬於要做環評，不能切割環評的情況，現在旅館執照或變更用途…… 王委員育敏：都該合併在一起談。 沈署長世宏：對，應該是自始無效，也就是不管一、二、三、四、五、六區都無效。 王委員育敏：不管先後？ 沈署長世宏：是。其實環保署一直講得很清楚，這個案子整個研判起來，一般旅館部分，按照發展觀光條例，它的目的事業主管機關應該是屏東縣政府，所以後來雖然國家公園管理處送來，但是我們認為事實上應該再退回去，由屏東縣政府來受理這個案件。看起來，悠活這個案子當初送出來時，他希望國家公園管理處能夠轉送給屏東縣政府，而不是轉送到我們這邊來，所以整個情況是，屏東縣政府對於是不是由他們審，當時持有一些不同的看法…… 王委員育敏：他不想審，是不是？他認為應該由中央審？ 沈署長世宏：是。但最近的發展是，他們私下的表現好像也可以接受的樣子，當然，這部分我們還要經過公文來確認。也就是說，現在大家論述到這個情況，針對整個法的結構相互比較之後，咸認這和台東的情況一樣，縣政府就是環評的審查機關。至於處罰的部分，我們也把公文交給他了，當中講得很清楚，如果照過去以環評法來處罰的一些案例來看，那麼除了委員剛才提到的那個數額之外，還要加上不法利得的追繳。有關不法利得怎麼算？額度是多少？我們也做了一個範例試算給他們，請他們依法辦理。現在這個案子該罰的，應該是有關違反發展觀光條例的部分…… 王委員育敏：所以他沒有依照環評法來處罰？ 沈署長世宏：到現在還沒有。 王委員育敏：那怎麼辦？ 沈署長世宏：因為現在還在進行的階段，我們會依後續執行情況來決定如何處理。如果地方政府應作為而不作為或是作為不當，當然有很多方向可以處理，包括監察院會進來調查…… 王委員育敏：身為中央主管機關，你們會積極介入處理嗎？ 沈署長世宏：那就要看地方制度法的一個…… 王委員育敏：這就是本席看到的問題－當地方政府不想要依照原本的環評法令來走時，就有自己另外一套的解讀。而做為中央主管機關，你們認為地方政府的權責到底是什麼？我覺得這個將來要好好討論，否則中央主管機關的行政權在哪裡？依本席之見，當地方政府執行不好時，中央主管機關理應有權直接介入處理才是，要不然的話，根本就不需要中央，全部交給地方來做就好了嘛！ 沈署長世宏：它有一定的法定程序，這個程序在地方制度法裡面的規定是，當地方政府應作為而不作為時，我們就要報請行政院決定…… 王委員育敏：對於這個案子，地方政府是不是已經到「應作為而不作為」的程度？ 沈署長世宏：只有行政院才能下令地方…… 王委員育敏：我知道，但這個案子是不是已經到了這個程度？ 沈署長世宏：目前還沒有，因為我們還沒有去看他實際作為的動作。 王委員育敏：所以還要看後續屏東縣政府的表現？ 沈署長世宏：是。 王委員育敏：其實對於這個案子，國人也是高度矚目，所以政府應適度的行使公權力，特別是有關環境保護方面，我們不容業者如此取巧，甚至想要就地合法，心想：「反正我先蓋了，你認可了，又能奈我何？拆掉的話，可能也不行啊！所以你只好讓我就地合法啊！」本席認為此風不可長，因為他是公然挑戰政府的公權力，所以你們一定要好好處理。 另外，今天我們的議題就是處理幾筆預算凍結案，其實之前本席也曾提出一筆預算凍結案，可是4月11日我又看到蘋果日報報導，在高雄填海造島的部分，竟然發現有針筒等醫療廢棄物在裡面，這要怎麼辦？如果我們的源頭，沒有辦法有效管理，連這種齒模、針筒、藥品都可以被偷偷夾帶用來填海造島，那還得了？如果我們的源頭沒有辦法做好管理，本席覺得這部分的確會帶來另外一種風險，因為這些污染物就這樣進來了耶！署長有看到4月11日這則報導嗎？ 沈署長世宏：我知道，而且高雄市政府也懲處了有關人員。 王委員育敏：那問題出在哪裡？你們有辦法管得住嗎？今天是針筒、藥品，改天會不會又有什麼奇怪的東西出現？ 沈署長世宏：如果是填海造島，應該要針對前頭的管理作一比較嚴密的設計…… 王委員育敏：要非常嚴密啊！ 沈署長世宏：是的，像日本在用船運出去之前，所有的東西都要卸下經過檢查之後，再重新裝船運出…… 王委員育敏：那我們現在做得到嗎？ 沈署長世宏：將來我們要朝這方面去規劃，因為我們實際的執行還沒有開始，甚至規劃作業都還沒有完成，所以這些都要納入我們的規劃之後，才能…… 王委員育敏：本席要求這部分一定要有非常嚴謹的規劃，在環保署還沒有提出一套嚴謹且可落實的方法之前，這個部分不宜貿然推動，因為它可能會形成另外一個災難。所以有關這個部分的解凍案可能還要再商議，好不好？ 沈署長世宏：好，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要接續方才王委員的問題，其實有關環境影響評估的經費部分，在去年，本席也提案凍結五分之一，當時我們也做了很多討論。基本上，以現在的環評機制來看，一個委員就可以行使否決權，所以不管是在經濟發展上，或是實質上制度的設計，應該都有很大的問題，尤其衡諸世界各國的其他制度來看，更是如此。記得那個時候署長也表示希望能夠支持推動云云，請問現在到底進度如何？ 主席（王委員育敏代）：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。關於這個案子，我們有提到行政院去報告…… 江委員惠貞：那內容呢？ 沈署長世宏：我們把國外的制度跟我們的制度做了一些比較、分析，之後的結論就是，參考國外制度的話，有關否決權的部分如果要一下子拿掉，就整個社會來說，可能還很難接受，所以我們暫時不做否決權的修法；但是如何讓我們在前端的審查部分，更加接近先進國家的作法？也就是從行政院的命令部分就可以做的，例如在美國，他們並沒有否決權，也沒有相關的處罰條款，完全是由總統府這邊訂下大原則，然後各部會再去訂定自己的環評審查規範，好比什麼案子要經過一階、什麼案子要經過二階等等…… 江委員惠貞：也就是事務機關本身就要先訂好？ 沈署長世宏：各部會都是這樣，經濟部訂經濟部的、交通部訂交通部的、外交部訂外交部的…… 江委員惠貞：那你覺得環評委員或是現在的環保團體可以接受你們這樣的指定嗎？ 沈署長世宏：我們並沒有撤除環保署在後面的這些功能；但是讓前面的各自部會負擔起跟國外一樣的作法…… 江委員惠貞：對啊！我知道。你的意思就是，好比我這個開發案，只要符合第幾級的環評就可以…… 沈署長世宏：對，這個好處是…… 江委員惠貞：但我請問的是，這個開發案一旦進入實質的環評委員會審查，他們會願意接受這樣的體制嗎？ 沈署長世宏：他現在還是照我們的分類，但是一開始，他就要積極協助開發單位去和民眾溝通並做了解，因為最後還是要審查，所以他要參與跟民眾以及權益相關者的互動，因為他是最能調整實質計畫內容的人，所以當他一開始就跟人家互動，他會得到最佳的一個焦點…… 江委員惠貞：你是說環評委員不止是要參與會議討論，還必須在之前就先做好跟民眾之間的教育…… 沈署長世宏：不止是環評委員，包括做環評報告書的人、開發單位以及目的事業主管機關，像經濟部、交通部等等，都要去做這些事情。舉例來說，蘇花改和桃園航空城可說是交通部的模範典型，這兩個案子之所以會那麼快的在開過一、兩次會就通過，就是因為一開始顧問公司要做這件事時，就跟環保團體互動，而交通部的主辦單位也跟當地民眾互動，真正聽取他們的聲音…… 江委員惠貞：所以提出需求者本身就要負更大的責任了？ 沈署長世宏：沒錯，因為真的會做計畫內容調整的人是他；真正聽到民間團體、當地民眾及相關人聲音的人也是他，如果等到他做完報告送到我們這裡來，時間都過去了，這個時候人家才進來，然後也才提出問題，那當然就耽誤時間啊！這是一個很重要的概念。 江委員惠貞：你們要去修正和調整，當然，如果目前馬上把否決權拿掉，可能會被曲解成我們未來對於環保的條件和要求太低，進而導致民眾產生疑慮。所以我這邊要提出一個地方上的案例，我記得大概是三、四年前，周縣長把台北縣非常重要的一個基地提供給業者做觀光飯店BOT案，如果我沒記錯的話，去年就應該要落成啟用，但迄今連動工都不敢，署長知道吧？他們上禮拜才邀請我去參加動工典禮。當然，這個案子還有其他後續問題，如基地擴大之類的，但有一個問題很妙，也就是當案子提出之後，旁邊一棟十四、五層樓的住宅提出日照權要求，而就為了日照權，讓縣長為此暗然下台。雖然他沒再競選並不完全為了該案，但當初他對這地方可以蓋觀光飯店是非常開心的，而且預期可以在他縣長第一任任內就落成啟用，卻直到上星期才動工，就為了一個日照權。 沈署長世宏：還有消防進出通道的問題。 江委員惠貞：這是後來基地擴大之後才有的問題。換言之，民眾為了日照權，居然可以讓如此重大的開發案躺著好幾年。署長，你知道這件事後來如何解決嗎？如同署長所說的，如果環評委員負責任，願意站出來溝通、技術指導與專業指導，那麼沒有事情是不能解決的。這個案子的環評委員說，既然是為了日照權，那麼他就在太陽最短的冬至當天去測量，如果當天日照未超過六小時以上，環評就無法通過。結果冬至當天的日照時數超過了六小時，所以該案的環評也就過了！這樣豈不是很荒謬嗎？如果案子的開發不會影響鄰近生態，也不與其他環保條件相衝突的話，那麼環評委員是不是應該站出來處理？很多人都說，當初台北縣政府如果不用觀光飯店來申請，而是一般飯店來申請開發，那麼環評限制會比較小，阻力也會比較小，署長，真是這樣嗎？ 沈署長世宏：如果是這樣，那就是由縣政府自己審。 江委員惠貞：所以縣政府的標準與中央的標準不一致？才會產生美麗灣或悠活這樣的事情來？ 沈署長世宏：既然以觀光飯店來申請，那應該是有其他的考量在。 江委員惠貞：當然，而且觀光飯店有一些優惠。可是也有人明白告訴我，何不用一般飯店來申請？這樣地方上也比較好說話，過了之後想怎麼升級那是以後的事，悠活就一個例子！用最小的面積單位來申請，但我相信整個案子究竟要開發多大面積、多大規模，老闆其實是很清楚的。三年前，板橋市公所的鄰長自強活動就到悠活辦，所以我知道悠活第一期、第二期是合法興建的，但問題是，悠活生意做得最好的，卻是在其他地方，而這些地方因缺少合法申請，以致水電管線都有問題，水也根本無法飲用。遊覽車司機與小姐告訴我，他們到任何飯店一定要先裝水，因為第二天可能要幫乘客泡咖啡、泡茶。可是在全台灣所有旅館中，他們唯一不敢用的，就是悠活的水！連遊覽車司機和小姐都不敢吃、不敢用。沒想到三年後的現在，才發現這地方根本就是個大違建，沒有通過環評！所以環評說可以就可以，而且可以用各種方法逃避、閃躲，請問這樣的環評如何有一致標準，如何讓人心服口服呢？我們凍結預算的原因就在於此，不這樣做的話，我們永遠不知道未來所謂環評的標準到底是什麼？剛才王委員提到，當地方政府以權限為名時，強力違背，甚至逃避、推卸環評責任時，請問怎麼辦？這次悠活事件突顯出環保署與內政部營建法規的衝突，而這不會是第一個。我曾經看過一棟五層樓高的建物居然可以不挖地下室、不做鑽探，直接蓋到七樓，甚至增高、增胖，以致壓垮隔壁棟房子，這件事兩年多前在報紙上吵得沸沸揚揚。當時由於板橋公所旁正在施工排水管線，所以我才會知道這件事，由此也可知業者的神通廣大。中央主管政策，理當具有執行與分辨的能力才是。可是當我到立法院以後我才發現，環保署執行政策不力，雖然署長很堅持，不過其他部會的法令與規定根本都不相配合，請問這和狗吠火車又有什麼兩樣？你要怎麼辦？尤其未來的環資部幾乎是最大部。 沈署長世宏：如果是我們自己可以解決的案子，我們一定會處理到底，這點是沒問題。但如果權限是在縣政府，由於地方制度法的關係，中央、地方又隔了一層，此時必須由行政院出面才有辦法處理。 江委員惠貞：但至少要把分層負責的規範釐清吧？ 沈署長世宏：對於環評法與地方間的關係，我可以要求到極致，但很多問題和其他法令有關，如剛才委員所提的建築問題，那是建築法的問題。 江委員惠貞：是，可是建築法就是不把環評規定放在裡面。 沈署長世宏：其實已經放進去了。 江委員惠貞：有當作審查的重要項目嗎？ 沈署長世宏：必須有環保署的核可才可以發建照，這是已經有的。 江委員惠貞：但問題依舊叢生。 沈署長世宏：而且有的案子雖然違法，卻未被揭發。 江委員惠貞：如果給你們太多權限，讓你們具有否決權，似乎也會擋死很多案子，尤其2000年到2005年有太多這種例子發生，這是事實。但如果你們的法令無法貼近環保、保育需求時，你們卻也無能為力！我認為環保署在這部分要加油，尤其在升格為環境資源部以後仍無法找到定位點的話…… 沈署長世宏：這是因為兩個政府截然不同，像台東美麗灣被要求停工時就停工了，可是屏東縣政府卻說不要，還講了一堆理由，這就是兩個政府表現得不一樣之處。偏偏被罵的都是台東，屏東還沒怎麼被罵！ 江委員惠貞：所以事情怎麼會是這樣？ 沈署長世宏：我也在問這問題，而且環保團體為什麼不行軍到屏東縣政府去抗議呢？當年為什麼從台東走到北部來抗議，現在又為什麼不呢？ 江委員惠貞：因為環保團體根本就是在綁架立法機構與行政機構！謝謝署長。 主席：從這些案例我們可以發現，一些過去可能很乖的，覺得沒問題，其實還是有問題的，特別是那些不作為的，環保署應該想想從什麼地方來介入。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣環保團體有地球基金會、宇宙基金會、太空基金會，他們可以向台東縣政府抗議，難道都沒向屏東縣政府抗議嗎？可見是兩套標準。 2007年，台東的漁船被菲律賓槍擊，造成一死一重傷，當時是陳水扁當總統，他沒去探望死者家屬與傷者；蘇貞昌當行政院長，他也沒有去，只派漁業署一個科長拿了五萬元聊表慰問。從2007年至2013年，只花了五萬，然後沒事！但是此次小琉球廣大興號出事後，總統去了，外交部長去兩次，農委會副主委還有一堆人都去了，我也陪總統一起去，總統拿了好大一包慰問金給家屬，還是被罵得體無完膚、無處可躲！如果2007年，陳水扁和蘇貞昌展現出強硬的態度，開砲將船擊沈，或是每個禮拜、每10天去攔截一艘菲律賓的公務船，綁在琉球漁港，讓他們吃得飽、睡得好，這樣情勢就不同了，他們會乖乖和你談。當初什麼都沒做，也沒有人苛責他們，完全沒有！我們現在卻被罵得狗血淋頭，這根本是胡搞嘛！對不對？署長，嗆個聲吧！ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。若把菲律賓攻擊漁船的事件，和悠活案、美麗灣開發案做個對比，我心裡感觸很多。 蘇委員清泉：本來上個禮拜財委會要討論能源稅，能源稅和汽燃費、水污費、空污費有衝突、重疊之處，這些法規皆由環保署主管，你對於徵收能源稅有什麼意見？ 沈署長世宏：我們當然是支持的，其實此案是財政部草擬的，對於財政部草案採取統收統支的概念，我們還是有意見，我認為起碼應該挪出一定比例作為專款，用於節能減碳的工作上，專款專用才能發揮它真正的功能。 蘇委員清泉：後來我們提出了4個結論。第一，經濟低迷時，不能收能源稅，所以後來決定暫緩開徵。第二，物價高漲時不能收。第三，如果要收的話，實施的幅度不能太大。第四，連續兩季GDP大於3.5%才可以開始討論。按照目前的情況，本席認為不宜。這是跨部會的業務，如果能源稅和環保署主管的水污費、空污費有重疊之處，將來該怎麼收？收完之後，你們要怎麼分？ 沈署長世宏：在徵收時，我們要先考慮哪些屬於不具能源效率的對象，並對這些對象提供誘因，讓他們願意更換設備、提高效率。如果把稅金用來協助他，讓他克服資金調度上的困難，其實是在幫助產業轉型，稅收要用在這方面才能真正達到效果。課徵能源稅並非以財政為目的，而是要讓整體的能源效率提高，減少二氧化碳的排放。我們要從這個角度來協助民間業者或是應該更換節能設備的對象。 蘇委員清泉：本席問一個比較嚴肅的問題。現在我們的經濟很差，本來以為第一季GDP會有百分之三點多，結果只有1.54%，江宜樺院長以「震驚」2個字來形容，本席也覺得落差很大。毛副院長講了幾項提振經濟的措施，包括振興股市、刺激消費、創新經濟、加快公共建設投資、提前政府的採購等等。很多都與環保有關，本席認同江委員的意見，環保署的環評委員在進行環評時，至少標準大致上要相同。本席經常擔任醫院評鑑的召委，在執行時，無論是管理組、醫療組或護理組，每個委員的標準都要一致，不能有南轅北轍的情況。你們聘請環評委員的方式都是隨機抽籤的，聘任之後，你們有沒有再對這些委員進行訓練，包括學能、倫理課程以及未來臺灣經濟的方向等？讓他們知道不要被環保團體綁架，環保團體一進來就亂講，若有立法委員再去那邊作秀，那更慘，事情就停擺了！ 沈署長世宏：有時候問題真的不是出在環評委員身上，而是因為權益相關者提出問題之後，環評委員必須要找答案。以蘇花改為例，由於開發單位曾與他們互動過，所以在過程中，答案都已經被找出來了，環評委員根本沒事可做，沒有人來抱怨或提問，案子很快就通過了。如果前面沒有處理好，到了環評階段才提出許多問題，委員就必須去問開發單位，這些問題該怎麼解決？像剛才日照那個問題就是如此，他們模擬、計算之後，發現真的有6個小時耶！從太陽的角度…… 蘇委員清泉：換言之，每個環評案都有其基本門檻？ 沈署長世宏：對，沒錯。 蘇委員清泉：當地提出來的問題則是外加的。 沈署長世宏：是，這就是關鍵。如果沒有事先解決當地的疑問，到了環評階段才來吵，時間就被耽誤了。 蘇委員清泉：所以除了要符合基本門檻之外，地方上其他的疑問或奇奇怪怪的要求，像日照幾小時…… 沈署長世宏：對，如果一開始就面對這些問題的話，案子很早就能解決了。 蘇委員清泉：所以每個地方都不一樣？ 沈署長世宏：每個地方都不一樣，這不是標準程序，那些問題應該要先解決。 蘇委員清泉：環評委員是怎麼遴選出來的？是像電腦彩券那樣抽籤，還是署長抽的，抑或是請媽祖托夢？ 沈署長世宏：我們有一個提名委員會，成員來自環工界和各界的大家耆老，以及機關代表。之後，各界（如機關、環保團體、民間團體）都可以推薦人選，我們有分很多個領域，每個領域，提名委員會都會篩選出3個人，由我來勾選其中1人。 蘇委員清泉：由你勾選？ 沈署長世宏：是。 蘇委員清泉：本席要對署長講的是，我們不能說自己很有錢，但臺灣能累積到現在這種小康的局面是非常不容易的，現在臺灣的國力正在衰退中，連菲律賓都騎到我們頭上撒尿了，菲律賓耶！這種像小混混的國家都騎到我們頭上來撒尿了！臺灣的國力正在衰退中，我們的父執輩和我們這一輩都很努力，本席小時候，謝東閔喊出一個口號：客廳就是工廠，當時每個家庭的客廳都會擺放一台機器，成天發出聲響，沒有人會說那是噪音，大家都在製造加工品，或是在金紙上貼金箔，這些工作本席都做過，好不容易才累積成現在這樣小康的局面，擁有一點點成就。反觀我們的下一代，競爭力不足，大家都變成低頭族，成天坐在電腦前，或是變成NEET族（尼特族）。尼特族就是Not in Employment、Education or Training；不升學、不上班，也不接受訓練，整天都不知道在做什麼，這就是NEET族、尼特族。本席看到這個名詞時都快吐血了，聽說臺灣有四十幾萬人是尼特族，真的太糟糕了，這樣臺灣會完蛋！所以現在如果有任何人想在臺灣投資，環保署都要以樂觀其成的心態予以輔導，不足之處，你當然要督促，請他補件，但是不要和環保團體聯手封殺，這樣臺灣真的會完蛋。臺灣正在衰退中，本席從醫師的角度來看，現在已經到了要做CPR的程度了，如果再繼續下去，臺灣真的會完蛋。本席非常語重心長，上一輩和我們這一輩好不容易累積了一點點財富，達到小康的程度，不要讓它這麼迅速地消滅殆盡。臺灣已經15年沒有進步了，這15年來，所得都沒有增加，因此環保署的責任非常重大，你不要和那些環保團體瞎起鬨，這樣真的會害死臺灣，以上。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蘇委員非常語重心長，對於他的想法，我們真的能感同身受。 請問署長，臺灣有日照權嗎？日照權是否為環境影響評估的標準之一？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。沒有這個…… 徐委員少萍：本席讀英美法的時候，曾經讀到一個案例…… 沈署長世宏：在建築法中有相關規定。 徐委員少萍：有嗎？ 沈署長世宏：對。 徐委員少萍：那不是環評的規定？ 沈署長世宏：不是，環評沒有這項規定。 徐委員少萍：它涉及到環境影響評估啊！怎麼會不是呢？本席念英美法的時候，就曾經發現國外有這樣的案例。他認為高樓擋住了陽光，所以提告，結果勝訴了。現在我們為了提升生活品質而進行環境影響評估；對於食品安全也相當重視，因此都以零容忍的標準來看待相關問題。這幾天大家都在談毒澱粉事件，本席覺得很感慨，今天王老師接受訪問時，說他並沒有害人之心，他只是覺得使用這個東西，能夠讓肉圓、芋圓的口感更有彈性，他並沒有害人之心。我們也曉得，Codex有規定順丁烯二酸可耐受量為30ppm，在這個上限之下是合法的，只不過現在沒有登錄而已。報紙有報導，王老師曾經申請專利，但是未獲通過。本席認為只要有登錄並規定上限，在符合規定的情況下合法使用，這其實是個好東西。可是媒體卻講得很難聽，說它是「毒澱粉」，本席看了實在很感嘆。 署長，你剛才講建築法有日照權的相關規定，對不對？ 沈署長世宏：我記得有相關的條款，但並不是很完整，在某些情況下，你必須讓人家…… 徐委員少萍：臺灣地小人稠，建築物只好往上蓋，你看，忠孝東路兩旁不都是高樓嗎？這沒有在環評的範圍內，對不對？假如在環評的範圍內…… 沈署長世宏：環評的程序是，只要有民眾提出問題，他就必須解決，讓這個問題獲得一個合理的答案。 徐委員少萍：現在環評對於日照並沒有設定標準…… 沈署長世宏：沒有絕對標準。 徐委員少萍：沒有這個標準，對不對？ 沈署長世宏：對。 徐委員少萍：臺灣沒有，對不對？ 沈署長世宏：對。 徐委員少萍：要是有的話，很多建築物都沒辦法蓋了。 沈署長世宏：對。很多事情並沒有標準，但如果有人在環評階段提出質疑，這些問題就必須被解決。假設委員認為這個問題可以忽略，那就忽略；假設他認為這個問題需要重視，那就設法解決。如果最後還是沒有結論，由於環評採委員會制，那就一人一票，用投票來決定。 徐委員少萍：假設真的有人提告，認為這對環境造成影響，你就必須處理，對不對？ 沈署長世宏：在審查的過程中，若有相關團體提出問題，我們會詢問雙方的意見，設法讓問題得到一個共識和解答。 徐委員少萍：因為剛才江委員提到日照權，本席就想到國外有這樣的案例。 本席記得以前我有提過都會區河川整治工程，環保署非常支持，現在基隆田寮河的整治工作真的做得很好，市長經常以這條河作為政績，因為田寮河本來很臭，現在兩岸都有做污水截流，本席覺得做得很好。 可是這兩天本席看到一則新聞，有個小偷半夜闖入民宅偷東西，有人報案，為了躲避警察的追捕，他躲到西定河的橋底下，最後為什麼他會出來？因為西定河太臭了！他受不了河水的臭味，所以他主動出面。 沈署長世宏：寧願被抓？ 徐委員少萍：對，本席聽了很難過，當時本席也有要求整治西定河，至少要做簡易的污水處理，你記不記得這件事？後來處理得怎麼樣了？中央和地方之間應該有聯繫、討論，結果昨天的報紙竟然報導，有人受不了西定河的臭味，寧願主動出面投案。所以本席要拜託署長繼續執行此案，我不曉得最後是怎麼處理的，簡易的污水處理廠似乎沒有做，你們要督促市政府清除…… 沈署長世宏：我們可以請許處長來向委員說明。 徐委員少萍：不用，你直接和地方聯繫就好。報紙上有這一則報導，表示西定河還是很臭啊！ 署長，你曾經發文要求各縣市政府在20日之前回復轄區內有無類似悠活這種未環評、先營運的情況，請問名單回收了嗎？ 沈署長世宏：同仁告訴我，約有一半的縣市已回收。 徐委員少萍：有一半的縣市說他們無此情形，是嗎？ 沈署長世宏：其他縣市還沒有收回來。 徐委員少萍：已回收的部分，情況如何？ 沈署長世宏：大部分都合乎規定，但也有一小部分有問題。 徐委員少萍：有問題嗎？他們有主動表示哪些有問題嗎？ 沈署長世宏：有，我們有設計表格，他們必須表達清楚。 徐委員少萍：我們想知道各縣市有哪些未經環評就先營運的旅館或遊樂場所，你規定20日之前要回復，現在已經超過時限了。 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：為什麼沒有全部回收？ 沈署長世宏：他們可能在調查上碰到一些問題，必須先做某種程度的了解。 徐委員少萍：目前行政院優先鼓勵大眾運輸車輛汰舊換新，原本計程車和公車的補助車齡為7年和13年，現在要把門檻放寬，改為5年和10年以上，對不對？ 沈署長世宏：這應該是經濟部和交通部的決定。 徐委員少萍：是他們的決定嗎？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：這是經濟部的政策嗎？這不是環保署的政策？ 沈署長世宏：在某些情況下，我們會配合其他部會的政策，例如交通部決定車輛要汰舊換新，我們就加碼，從預算的角度來看，他們希望我們有4年…… 徐委員少萍：你們預計汰舊換新的數量會從2,000輛增加到3,000輛，對不對？ 沈署長世宏：對。 徐委員少萍：原本行政院規劃補助民眾更換車齡15年以上的汽機車，汽車補助3萬元，機車補助4,000元，後來因為有很多爭議而暫緩實施，站在環保署的立場，你贊不贊成這項措施？ 沈署長世宏：我覺得是有幫助的。 徐委員少萍：既然有幫助，那你應該力挺啊！ 沈署長世宏：所以我們有加碼了。他們決定實施之後，我們有加碼。 徐委員少萍：有嗎？這個辦法並沒有實施啊！ 沈署長世宏：委員是指汽車的部分嗎？ 徐委員少萍：自用汽車。 沈署長世宏：自小客車的因素很複雜，國內大部分是日系車，最近日幣貶值，在業者尚未降價之前，政府給予補助會牽涉到一些問題，這個部分必須先弄清楚。 徐委員少萍：現在行政院表示此案暫緩，你贊不贊成？如果你覺得這個案子不錯，就應該表態，因為這也是…… 沈署長世宏：先把剛才講的那些問題釐清，該降價的時候，我們會支持的，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（蘇委員清泉）：現在繼續開會。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天報紙報導，馬總統去彰濱巡視時，地方人士有提到再生能源的風力發電。其實對於風力發電這樣的能源概念，多數人是贊成的，可是有一些問題不解決不行。請問署長，環保署有沒有辦法測試低頻噪音？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。可以測試，而且可以測得出來。 楊委員曜：可以測得出來嗎？ 沈署長世宏：對。 楊委員曜：日後澎湖可能會大力推動風力發電，但澎湖曾發生過一件案例，澎湖第一個風力發電的風場場址，底下原本被用來養羊，結果風車轉動以後，羊群開始出現不孕、躁動的現象，後來台電賠了約400萬元，讓羊群遷移該處。出現這起案例之後，低頻噪音的認定就變得很關鍵，因為低頻噪音對人的影響還滿大的。澎湖的冬天風很大，可是那種風聲比較不會影響到人的睡眠。澎湖另一個場址有老人家一直在反應，低頻噪音讓他無法入眠，這可能是環保署必須克服的部分。 沈署長世宏：是，這是在環評的過程中需要考量的因素，其他國家在選擇風機的設置地點時，很重要的考量因素就是聲音對附近環境的影響。當然，我們的情況比他們來得更為困難，因為我們的人口密度很高，國外的空間比較大，但他們也發生過相當多案例，我們在文獻或法院的判例中都有看到。 楊委員曜：場址和人居住的地方必須要有一定的距離，不過一旦訂定標準之後，澎湖一定沒有辦法設；至於臺灣，很多原來適合的風場可能也沒有辦法發展風力發電了。 沈署長世宏：是，我想任何正面的事情都會有某些負面的影響，這是我們必須考慮在內的。如果它真的造成了損害，給予賠償、補償也是應該的。 楊委員曜：這一定要再做考慮。此外，你們和能源局也應該要相互聯繫，能事先克服、解決的問題就事先解決。臺灣一直在倡導發展風力發電，除了澎湖之外，臺灣西部海岸也有很多地方在朝這個方向發展，所以低頻噪音的問題，你們要試著解決。 沈署長世宏：最近苗栗某些地方抗爭得很厲害。其實我們設置了很多點，是其中幾個點發生這樣的問題，並不是全面性的。有一個點發生問題，當然會引起媒體輿論的關注，但其實還是有很多地方順利設置了。 楊委員曜：其實目前澎湖已經設置的風場場址都有一些問題，差別只是在於民眾有沒有出來抗爭而已。沒有抗爭不代表沒有問題，問題確實是存在的。 目前環保署列管的毒性化學物質只有302種，但其實約有六千多種物質的毒性是非常明確的，我們只登錄302種會不會太少？已經有六千多種被明確認定為毒性物質，我們只登錄了302種，會不會太少？ 沈署長世宏：國家管制的化學物質應該不只這些，不同的法律會有不同的管制對象，如食品、勞工安全衛生或其他交通運輸等，都有各自的管制對象。我們把毒性化學物質的管制分為4類，各有其不同的要素，符合這幾個要素，我們才會把它納進來。其實先進國家的毒管法也是從這幾個角度來考量的，為求嚴謹，我們會隨時參考國際上的做法，如果有一些物質，他們有列而我們沒列，我們會趕快列進來。其實有一些物質是國外沒列，但我們卻有列管的。 楊委員曜：你們列管的數量少，所以現在出現一個問題，就是當這項物質摻入食品之後，你們說這不屬於你們的權責，所以是歸衛生署管嗎？ 沈署長世宏：是，如果有針對食品訂定管制標準時，相關單位就要去管，不能說環保署沒有列管就是沒有人在管，事實上，衛生署是有在管的。 楊委員曜：可是原料的源頭部分應該屬於環保署的權責。 沈署長世宏：倒不是，如果它不具有那樣的毒性，就不需要耗費行政成本去做那方面的管理，有些東西必須仰賴後端的管理，因為它有很多用途，如工業用途等。而即使是食品，也不是不能用，而是量必須受到限制。這和管理的方法有關，不能歸咎於管理的邏輯。 楊委員曜：可是這樣就會變成環保署認為不需要管，而衛生署…… 沈署長世宏：這需要管，但不是用毒管法來管。這真的有人在管，不然發生這起事件之後，他不應該被處罰；會被處罰就表示有人在管，只是這項物質在管理的過程中沒有被發現。 楊委員曜：所以是管制的能力有問題，而不是沒有管制？ 沈署長世宏：管制是一定有，但不能是一個警察對一個小偷嘛！這個社會總是這樣的，如果小偷很多，也不會為每個小偷配置一個警察，對不對？它還是一個…… 楊委員曜：對，還是會有一些沒有辦法管到的部分。 沈署長世宏：總是會有，但是法網恢恢，最後還是會被找出來。 楊委員曜：對，可是事後的追查和處罰總是…… 沈署長世宏：是慢一步了。 楊委員曜：對，慢了一點，有些傷害已經造成了。 沈署長世宏：是，如果能早期發現是最好的。 楊委員曜：關於今天的解凍案，本席發現環保署有很多創新研發的計畫都是委外辦理，但是大家無法掌握委外的效益。你們委外辦理一項計畫，但計畫報告可能只是你們內部的參考文獻而已，本席甚至認為，有很多研究報告你們根本沒有參考過，難怪委員會有意見。 沈署長世宏：有一些研究成果，我們會作為參考；有一些計畫則是外界可以應用的。我們在核定計畫時，這些面向都會納入考量。 楊委員曜：假如我們逐一詢問每個計畫委外辦理的效益，你們應該都答不出來，對不對？ 沈署長世宏：是…… 楊委員曜：效益無法評估，也無法作為你們施政的參考，難怪委員會有意見。 此外，你們已經有電話、油電等費用了，為何還要編列業務聯繫工作經費？ 沈署長世宏：我們今年編列的預算比去年減少了24.4%，其實已經減少很多了，我們正在逐步降低這方面的經費，儘量透過網路系統進行聯繫，但網路也是要花錢的。 楊委員曜：可是你們已經有編油電費了。 沈署長世宏：對，這些油電費還是要花。 楊委員曜：其實委員針對預算提出質疑是有一定的道理的，以後你們在這方面要多加強，不然就不要編這些經費，謝謝。 沈署長世宏：是，謝謝委員。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有去瞭解悠活度假村的事情，我覺得這件事情非常複雜，從伍澤元擔任屏東縣長期間一直到現在，悠活度假村也已經存在一、二十年了。今天早上本席在經濟委員會質詢有關能源國家型計畫和斷然處置的事情，本席的助理告訴我，有些委員同仁有點誤會，他們不瞭解為什麼環保團體沒有去抗議悠活的事情。屏東環保團體對我說，他們要抗爭的事情已經非常多了，例如悠活旁邊的後灣。後灣開發案的環評已經通過了，但那裡是陸蟹的棲息地，本席調查之後發現，當時通過環評的附帶條件好像是，當陸蟹的族群數量剩下一半的時候，才要啟動某些機制。但我們都知道，等到族群數量慢慢減少到一半時，剩下那一半會像山崩一樣，以非常、非常快的速度消失。屏東有許多環保團體為了後灣開發案長年抗爭，但至今仍然無法解決，因為環評就是有條件通過了。我想大家都有看到，由於業者要在陸蟹的棲地蓋飯店，後灣人只好不斷、不斷地搶救。事實上，生物多樣性是現在世界上非常重要的議題，因為每一種生物的消失、每一個棲地的破壞，都預告著我們人類將面臨更大的危機。在此，本席要先替南部的環保團體解釋清楚。 第二點，本席看到報媒體導，根據全臺各縣市政府的回報，現有的旅館和民宿都沒有問題，對此，署長表示連你也不相信，對不對？有問題的只有悠活一家嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。目前我們已經收到15個縣市的回報，大部分縣市政府都說沒有問題，但也有些縣市說有問題。 田委員秋堇：是哪些縣市？ 沈署長世宏：現在暫時還不要公布，因為還沒有全部報回來，我想比較晚回報的縣市，可能是在認定上有所疑義，或是有問題的案件比較多，所以他們才會延遲回報。我們有和他們聯繫，他們覺得在認定上應該要更慎重，所以會去現場探查。 田委員秋堇：所以是完全靠縣市政府清查嗎？ 沈署長世宏：起碼他們要做完第一關的普查工作。 田委員秋堇：然後呢？ 沈署長世宏：之後我們會再去複查，做更深入的瞭解。 田委員秋堇：你們才多少人啊？ 沈署長世宏：原來的人力配置並非如此，因為地方分布的面積廣大，所以我們本來應該是從督導的角度去看這件事情的。 田委員秋堇：署長，本席建議，從遊客比較常去且危及公共安全的地方先查，尤其是清境農場。清境農場的密度過高，水資源也出了問題，本席在很多年前去過一次，後來我就不敢再去了。從本席去過之後到現在，這幾年，那裡蓋了許多豪華的大型民宿，但那都是原住民保留地耶！請問署長，他們到底是怎麼申請的？ 沈署長世宏：我們管的是該環評而未環評的部分，違反建築法的案例可能更多，所以我們必須請地方政府把這兩個交集篩選出來，沒有做環評的部分，由環評法…… 田委員秋堇：清境農場不用做環評，是不是？建築物的量體很大耶！ 沈署長世宏：那要視情況而定。這必須仰賴地方政府的回報，無論在哪個縣市都是如此。 田委員秋堇：如果縣市政府說沒有問題，後來被環保署查到是有問題的，那誰要負責？ 沈署長世宏：那就要看案子的過程為何。剛才委員說悠活案滿複雜的，同理，每個案子都有其發展過程，複雜程度不一，所以要針對個案進行深入的瞭解。 田委員秋堇：至目前為止，你認為悠活案的問題出在哪裡？ 沈署長世宏：一開始就出問題了。 田委員秋堇：所以在伍澤元的時代就出問題了？ 沈署長世宏：對，其實在伍澤元的時期，蓋住宅或核發住宅使用執照倒不是問題，而是業者一取到住宅使用執照之後，他就以旅館的型態在營業了，而非作為住宅使用。業者拿到的是住宅使用執照，但一開始就朝旅館的方式在發展了。 田委員秋堇：全國有多少用住宅使用執照來經營旅館的案例？ 沈署長世宏：這倒不是我們要追查的事情，我們主管的是該環評而未環評的部分。 田委員秋堇：所以全國…… 沈署長世宏：因為那種做法違反了建築法的規定。 田委員秋堇：你不告訴我哪些縣市有這種案件，那你可以告訴我，根據各縣市的回報資料，有問題的有幾家嗎？ 沈署長世宏：我還不瞭解，因為我剛回來，我還沒有看他們的報告。 田委員秋堇：地方政府是用公文回復你們嗎？ 沈署長世宏：是。 田委員秋堇：如果縣市政府說沒有問題，後來被你們查出來有問題…… 沈署長世宏：我們有附一個表讓他們填。 田委員秋堇：那地方政府的公務員都沒有問題嗎？都沒有責任嗎？ 沈署長世宏：剛才我並沒有說所有人都沒有責任，而是說責任的歸屬必須視每個個案的過程而定。 田委員秋堇：如果地方政府回報沒有問題，卻被你們查出來有問題，他們是否必須擔負偽造公文書的法律責任？ 沈署長世宏：那還是要看他們憑什麼說這個案件沒有問題。 田委員秋堇：你怎麼突然變得那麼敦厚？ 沈署長世宏：不是敦厚，而是每個案件確定之後，我們才敢發言。 田委員秋堇：本席剛才講的前提是，地方政府以公文書回復沒有問題，結果被你們查出來有問題。 沈署長世宏：那就要追究責任。 田委員秋堇：對啊！ 沈署長世宏：責任還是要…… 田委員秋堇：至少他有偽造公文書的責任吧？ 沈署長世宏：對，如果是明知而為的話，那就是偽造公文書了。 田委員秋堇：地方政府的公務員還有那種「不明知」的情況啊？他不懂、不知道，所以就沒有事？ 沈署長世宏：對，要看狀況嘛！ 田委員秋堇：你什麼時候變得這麼客氣了？如果要做，全國就應該採取統一的標準，不要弄到後來，讓人家懷疑署長是人治，而非法治。你認為有問題就是有問題。 最後一點，彰化線西的縣議員向本席陳情，他說工業局還在進行環境差異評估，尚未通過，他們就已經開始在那邊填垃圾了。臺南社大黃煥彰老師抽驗之後發現，他們所填的垃圾，重金屬超標；環保署調查之後卻說沒有超過標準。地方民眾希望環保署能到彰化線西針對填海造島的問題舉辦一場說明會，請問署長能否答應？ 沈署長世宏：我們已經和他們約時間了。 田委員秋堇：有嗎？時間排好了嗎？ 沈署長世宏：我請吳處長來說明。 田委員秋堇：地點排在彰化市啊！可是他們想要在線西辦耶！你們不要欺負鄉下人，竟然要求人家從海邊跑到市區去。 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。原本4月20日我們要在臺中辦中區說明會，但彰化鄉親要求在彰化辦，所以我們已經確定6月10日會到彰化舉辦說明會。 田委員秋堇：要在線西！你們應該到填海造陸的現場去開才對。 吳處長天基：由於後來場地是借用彰化縣環保局的體育館，我想…… 田委員秋堇：本席講得很清楚了，你們不要在市中心辦，不要逼這些鄉下人千里迢迢跑到市區去。 吳處長天基：其實我個人也曾和線西的鄉親聯繫…… 田委員秋堇：線西鄉公所一定有場地。 吳處長天基：向委員報告，他們是要求在伸港鄉公所辦，我們還在瞭解當中，大概會傾向於…… 田委員秋堇：彰濱工業區也可以啊！那邊一定有彰濱工業區管理局的辦公室。 吳處長天基：本來第一個選擇是彰濱工業區的管理中心，可是管理中心回報，6月份他們要整修，沒有辦法提供會議室。 田委員秋堇：那就在戶外辦啊！晚上在廟埕舉辦戶外說明會也可以啊！ 吳處長天基：我可以考慮這樣做。 田委員秋堇：對啊！何必因為沒有場地而在市區舉辦？好，那就是到線西去辦，無論是在鄉公所或是晚上在廟埕舉辦，總之，說明會一定要在填海造陸的地方舉辦，署長，你可以答應嗎？ 沈署長世宏：我們已經答應要在彰化辦了，這要看地方上實際…… 田委員秋堇：不能在彰化市中心…… 沈署長世宏：我們會視可行性來做決定。 田委員秋堇：你把垃圾填在海邊，說明會卻辦在市區，這樣對嗎？垃圾又不是填在市區！ 沈署長世宏：不能用垃圾來形容，它不能稱為垃圾。現在民眾關心的是他們要填的東西，就是爐渣…… 田委員秋堇：那更慘了！ 沈署長世宏：是轉爐渣。 田委員秋堇：你敢把爐渣填在臺北市中心嗎？ 沈署長世宏：即便把轉爐渣填在路上也不是問題啊！它本來就不是有問題的東西…… 田委員秋堇：那你就公布啊！ 沈署長世宏：你為什麼要把它講成那麼可怕呢？ 田委員秋堇：臺北市哪些道路有填這個東西？ 沈署長世宏：不是這樣形容的。 田委員秋堇：本席要講的是，你們填的東西不是只有轉爐渣，不然黃煥彰老師不會驗出重金屬超標，包括砷、銅、鋅、鉛…… 沈署長世宏：那2個地方填的是台電的煤灰和中龍鋼鐵要填的爐渣，現在民眾講的是這件事情，這和填海造島是不同的事。 田委員秋堇：無論如何，是你允許它填在海邊的。彰化的環保團體向本席陳情，工業局還沒有通過環境差異評估耶！ 沈署長世宏：他們講的並不符合現況，我們後來有去瞭解，不是他所講的那個樣子。 田委員秋堇：環境差異評估已經通過了嗎？ 沈署長世宏：我請處長說明一下，不是他們講的那樣子。 吳處長天基：剛才委員關心兩個問題，第一，台電倒進煤灰的部分，早在100年初即已通過環評，而且所在地的臺中市政府環保局也同意變更廢清書，所以台電的作為是依法有據的。 另外，有關中龍的部分，目前為止尚未通過環評。至於黃煥彰老師的檢測結果，最近我們督察總隊也有去檢測，結果大概是沒有問題的。 田委員秋堇：沒關係，關於你們的檢測方法，兩造可以坐下來對質。但是你們的說明會不可以辦在市中心，一定要在當地，讓民眾可以就近去聽說明會，不要讓人家來遷就你們，你們要讓這些生活環境受到影響的民眾可以就近去聽說明會。他們的海岸被填了一些廢棄物，心裡擔心得不得了，卻還得遷就你們，包車把民眾載到市中心去聽說明會，這太離譜了吧！一定要在線西辦，如果沒有場地，那就利用晚上的時間，在廟埕舉行說明會，這沒有什麼好反對的吧？ 吳處長天基：委員代彰化鄉親轉達的意見，我都聽到了。前陣子，彰化鄉親曾經表示要在伸港鄉公所辦說明會，這件事情我正在考慮之中，今天又冒出了…… 田委員秋堇：伸港鄉公所也可以。 吳處長天基：今天又冒出了線西鄉公所，我們會再向委員詢問詳細情形，我們尊重民眾的意見。 田委員秋堇：本席的意思是，不要讓他們從海邊跑到市區去。 吳處長天基：因為政策的公聽需要顧及各個思考面向以及參與的對象，除了彰化海邊的鄉親之外…… 田委員秋堇：你們顧及的對象要有優先順序，第一優先應該是生活環境遭受衝擊的民眾，對不對？應該以他們為第一優先嘛！如果彰化縣政府真的關心此事，他們可以從彰化縣政府所在地到海邊去聽你們的說明會，而不是為了遷就幾個公務員，讓這些鄉親、漁民、農夫等大隊人馬，千里迢迢跑到市區去。 沈署長世宏：剛才吳處長已經說他正在考慮這些因素了。委員講的事情，他已經在考慮了。 田委員秋堇：有什麼好考慮的？答應就是了嘛！ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。填海造島的說明會，之前你們是辦在臺中，對不對？結果遭到大批當地民眾和民代的抗議，導致公聽會無法進行，只開到一半。剛才田委員是說要在伸港辦說明會嗎？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。田委員是說要在線西舉辦說明會，而我個人收到的訊息是伸港。 劉委員建國：所以你是講伸港，對不對？ 吳處長天基：是。 劉委員建國：那很簡單，伸港辦1場，線西也辦1場，2場就能把問題解決了，這你可以答應吧？很簡單啊！ 吳處長天基：假設又有委員要我到西螺辦說明會的話，我永遠辦不完啊！ 劉委員建國：怎麼會永遠辦不完呢？剛才署長已經很清楚地答復田委員，這不叫做垃圾，對不對？既然不是垃圾，辦在哪裡都一樣，當然要以最近的地點為優先。你說有居民向你反應，希望能在伸港辦說明會；田委員說有民眾要求在線西辦說明會，反正都靠近現場，所以在這2個地方辦都是可以的。法律絕對沒有規定只能辦1場、2場或5場，要辦幾場，你們可以自行拿捏。之前有居民要求在伸港辦，你已經同意了；現在田委員代表民意向你反應，希望能在線西辦1場，你們可以酌情答應啊！反正這不叫垃圾，既然不是垃圾，那就應該講清楚。這沒有困難吧？好啦！就這樣決定了。 吳處長天基：無論是線西、伸港或是雲林的鄉親，我都願意和關心這項政策的人溝通。我都願意。 劉委員建國：所以可以吧？反正只有2場，可以啦！沒有問題的。處長請回座，謝謝。 在署長答詢之前，本席要請問環保署的長官，如果各位有在用行動電話，請你們打個招呼。不強迫，本席並沒有要求各位舉手。有用智慧型行動電話的人，請舉手，應該都有。有在用行動電源的人，請舉手，只有處長1個人。這下事情嚴重了，環保署只有處長有行動電源。 署長，你有嗎？你有在用行動電源嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。沒有，每天充飽電就好了。 劉委員建國：你這樣講也對。現在只有謝處長有在用行動電源，其他人都沒有嗎？有用過行動電源的人，請打個招呼。有兩、三位。是因為不好用，所以沒有在用？還是因為不方便，滿笨重的？有人說它太大了。 本席今天沒有把行動電源帶來，你知道目前行動電源已經發展到什麼階段了嗎？以前是6,000mAh，後來變成9,000 mAh、12,000 mAh、15,000 mAh，不知道未來會不會設計成軍隊在使用的77無線電話。剛才有人說行動電源太大了，你知道現在產品薄到什麼程度嗎？就和電池的大小差不多。很多人喜歡用行動電源，不過就像剛才署長所講的，它必須充飽電才有辦法帶出門，然後在手機沒電的時候，直接插進去輸電，這樣才能稱為行動電源嘛！ 本席提這件事的理由很簡單，因為今年5月14日消費者保護處針對20件行動電源進行抽查，發現全部品質及標示都不合格。20件電容量占比從28%至77%，充電容量明顯不足，顯然就是誇大不實。兩款有起火與爆炸疑慮。消費者保護處的消保官表示，不合格產品應先行下架改善，不改善依法開罰6萬元至150萬元。經濟部標檢局的科長表示，行動電源尚未屬於應該檢驗項目，一年內將納入檢驗範圍。此外，20件中有15件環保標示不合格、12件未向環保署申報。有1件沒有廠牌，其他安全檢測都不合格，電壓更小於1M歐姆，遠小於國家標準5M歐姆下限，將會導致悶燒現象，甚至引起起火與爆炸等。而另外一件沒廠牌行動電源外殼有焦痕，可能是斷電措施沒做好。電池組部分，有廠商提供2個容量不同的單電池，這種組合也有起火爆炸之虞。 以下就屬於環保署的業務範圍了。行動電源屬於廢清法公告電池應回收項目，環保署表示，製造或輸入廠商必須向環保署登記申報及繳納回收物處理費，否則處6萬元至30萬元罰鍰。行動電源本體、標籤、外包裝必須標示回收標誌，還有「廢電池請回收」字樣，如果沒有做好標示，要處6萬元至30萬元罰鍰。請問做了嗎？這是誰負責的業務，請靠近署長身邊。 沈署長世宏：我請廢管處吳處長來說明。 吳處長天基：對不起！我並不清楚行動電源的外觀。假定它有環境上的顧慮，不僅要標示，而且要公告應回收。隨著產品的日新月異，我們會時常檢討公告應回收的項目。 劉委員建國：你有開罰過嗎？至目前為止，有針對行動電源…… 吳處長天基：不要說開罰，我想連管理的配套措施都還不足，因為這是新的產品，所以我們相關單位都要檢討。 劉委員建國：對，這是一個新的產品，但是環保署自己對外表示，行動電源已屬廢清法公告電池應回收項目，這是你們講的耶！難道是記者亂寫的嗎？又是記者的錯？環保署建置的電池回收桶高達兩萬多個，地點包含便利商店、通訊行及加油站，行動電源應視同使用過後的電池，回收並依照廢棄物回收清除處理辦法來處理，對不對？ 沈署長世宏：是，不過執行單位其實是回收基金管理委員會，由於今天是審公務預算，所以他們並不在場，我們回去會再進行瞭解，並向委員回報。 劉委員建國：剛才本席有問這是誰負責的，請他站在你旁邊，是處長自己靠近你的，本席怎麼知道…… 沈署長世宏：政策是由廢管處負責，但電池回收屬於執行面，是由基管會在負責。 劉委員建國：既然不屬於處長的權責，你幹嘛靠近署長？ 沈署長世宏：關於此案，我會去瞭解這是誰的發言，他的…… 劉委員建國：署長，本席一定會請你去做瞭解的。但你知道這項產品問世多久了嗎？這不是近一、兩年才出現的產品耶！剛才本席說過，它是從6,000mAh慢慢發展到9,000mAh、12,000mAh、1,5000mAh，而且現在有很多單位（包括公部門）會以這項產品作為摸彩品、贈品或交誼的禮品。如果按照公部門的規定，這些產品必須要有標籤、「廢電池請回收」等字樣，但卻統統沒有，那真是滑天下之大稽啊！產品品質不一，消保官說這後果相當嚴重耶！ 本席看過許多行動電源，包括我同事使用的產品，你知道有人是怎麼拿手機的嗎？他拿著手機講電話，行動電源卻插在上面，一邊講，一邊充電，本席覺得好好笑，他為什麼要帶這麼大的行動電源出門？這真的可以稱為「行動電源」，就是一邊講、一邊充電。應該沒有那個必要，只要換個電池就可以解決充電的問題了。只是有人會跟著流行走，認為沒有拿行動電源就很遜，所以越拿越大。（本席不是指謝處長，不要誤會！）不過現在又改了，越拿越小。 本席比較不解的是，主管機關竟然不曉得現在行動電源出了哪些問題。怎麼會有這麼多品牌？怎麼會有這麼多廠商？有些產品甚至沒有標示廠商，而且有90%是在中國製造的。處長，你看看你的行動電源是不是在中國製造的？之前有人把手機放在牛仔褲，後來電池燃燒爆炸；也有充電充太久而燒起來的案例；甚至有民眾買了新手機，用沒多久就燒起來了。那些手機和電池的品管，絕對優於目前市面上未經檢驗、主管單位沒有要求的行動電源，那些產品都會出問題了，何況是這些行動電源呢？這怎麼不會出問題呢？所以本席要提醒署長，請你注意這個部分，畢竟這是你們主管的業務。 沈署長世宏：是。 劉委員建國：環保署這麼大…… 沈署長世宏：我們是負責回收的部分，所以我們會特別注意。此外，同仁發言之後應該會有一些動作，我會再去瞭解他們現在採取了哪些補救措施。 劉委員建國：對，既然你們的同仁已經對外發言了，那我們就要檢視，回收行動電源的宣傳工作究竟達到什麼效果。如果有做宣傳，至目前為止，總共有幾處電池回收桶收到行動電源？數量是否已經達到某種程度？關於這些問題，請署長要求同仁提供相關資料給我們做參考。 沈署長世宏：是。 劉委員建國：剛才處長自己上台的時候，本席問他有沒有開罰，他說那和環保署無關。你們有罰嗎？若有處罰，也請提供資料。此外，那些標示不清或未標示回收字樣的廠商，你們有實際告發的總共有幾家？還在調查、尚未告發的又有幾家？針對這些行動電源的問題，你們是在什麼時候開始採取具體作為的？能否把這些資料提供給本席？ 沈署長世宏：好。 劉委員建國：什麼時候可以提供？ 沈署長世宏：兩個禮拜。 劉委員建國：好，謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，隨著科技的進步，電子產品也日新月異，一直在改變，所以相對地，我們的管理辦法也要隨時調整腳步。你們要關注市場機制，當有新的產品出現時，你們就要去瞭解這項產品對民眾有無損害，本席希望你們能跟緊腳步，好不好？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。好，謝謝。 鄭委員汝芬：關於線西公聽會的部分，本席也希望你們能以民眾的想法為基礎，尊重民眾的意願，好不好？ 再來，署長，有關環境荷爾蒙對兒童、少年造成傷害的問題，在98年11月18日我們有成立一個環境荷爾蒙管理計畫推動小組，99年4月6日有訂定一個環境荷爾蒙管理計畫，按照這些計畫的分工來減少整個環境荷爾蒙對人體的危害，目前這個計畫進行到什麼樣的進度？ 沈署長世宏：這個部分我請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長來說明。 主席：請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長說明。 袁處長紹英：主席、各位委員。跟委員報告，環保署有成立環境荷爾蒙跨部會推動小組，每半年定期召開一次會議，各部會把環境荷爾蒙管制的成果提報給我們彙整，我們會定期把整個報告提報行政院，比如說委員上次關心的…… 鄭委員汝芬：袁處長，目前有14項化學物質被列管為國內環境荷爾蒙物質關注名單，其中2項是屬於經濟部主管，12項是農委會主管，這個部分我們已經有列管的名單，而且知道是哪些化學物質及屬於哪個主管機關，這些我們都非常清楚了，之後就是要如何來進行管理。本席比較擔心的是兒童玩具的部分，例如小孩喜歡玩的公仔玩具，有些公仔放久了會出油，出油的部分都是塑化劑，是不是？ 袁處長紹英：是，跟委員報告，有關商品部分的塑化劑、雙酚A都是屬於經濟部主管，它有列為應施檢驗項目部分；有關食品的部分，我們已經有訂出一個標準，而且衛生署會定期抽驗。 鄭委員汝芬：你覺得這部分是因為材質的關係，還是其他什麼原因？雙酚A跟PVC這些是因為材質的關係嗎？ 袁處長紹英：事實上，衛生署針對雙酚A的部分，譬如奶瓶的部分已經有訂一個檢驗限量，換句話說不應該有添加。 鄭委員汝芬：有沒有全部禁止了嗎？ 袁處長紹英：有。 鄭委員汝芬：有禁止嗎？ 袁處長紹英：不應該講禁止，應該說它有訂出殘留的標準。 鄭委員汝芬：玩具呢？ 袁處長紹英：玩具的部分，標檢局也有訂出標準。 鄭委員汝芬：如果沒有訂標準的話，這樣對小孩子…… 袁處長紹英：有訂標準。 鄭委員汝芬：有標準嗎？ 袁處長紹英：有訂出對雙酚A的標準。 鄭委員汝芬：對於小孩子所使用的玩具部分，我覺得是非常的重要。 袁處長紹英：是，我們會透過平台請經濟部標檢局加強抽驗的頻率並且定期公布結果。 鄭委員汝芬：尤其是塑膠的部分，兒童玩具含有塑膠成份的種類也非常的多。 袁處長紹英：所有26種塑化劑的部分，事實上標檢局都有訂總量的殘留標準。 鄭委員汝芬：我們可以提升為PE或是其他更好的產品來替代，為什麼我們不要求廠商用比較好的材料來替代，為什麼不對廠商做這樣的要求呢？ 袁處長紹英：跟委員報告，針對塑化劑的部分，標檢局已經規定14歲以下的兒童玩具禁止添加，但是它有一個檢驗限值。 鄭委員汝芬：禁止添加就表示PVC已經提升為PE了，是不是？ 袁處長紹英：材質的部分，因為標檢局針對不同的材質有不同的標準，就添加塑化劑的部分，是規定14歲以下的兒童玩具不得添加，但是它還是有一個檢驗的標準。 鄭委員汝芬：你說規定不准添加，那我再去市面上找有添加塑化劑的玩具，再提供這樣的產品給你看。 袁處長紹英：我們再跟標檢局來討論看看這部分…… 鄭委員汝芬：這是非常嚴重的，尤其是玩具這個部分，對兒童成長過程中是非常重要的一環。另外，農委會主管的這12項進口的東西，是哪個部分？農藥的部分嗎？ 袁處長紹英：主要是農藥的部分，它有訂不可以加的農藥，但它也是有一個檢驗的限量，因為事實上塑化劑本身到處都有，所以不可能訂出一個標準是零檢出，這部分還是有一個檢驗的限值，我們在跨部會機制裡，再請農委會加強…… 鄭委員汝芬：當然我們沒有要求一定要零檢出，但是它的量要符合我們使用的標準範圍內。 袁處長紹英：一定要加強抽驗。 鄭委員汝芬：因為農藥是使用在我們所吃的食物上面，在14項列管的名單裡，農委會就占了12項，這也表示是我們吃的東西，如果是觀賞的植物就比較沒有關係，但是對於吃的部分，我希望你們還是要非常注意，包括觀賞植物的部分，同樣都要有要求及限制，好不好？ 袁處長紹英：是，在跨平台會議，我們會再加強強化它的機制。 鄭委員汝芬：尤其是主管農藥這個部門，因為我們民眾要看到農藥標示的機率比較少，所以行政部門有義務為民眾把關吃的安全，請處長回座。 署長，我來跟您就教有關環境工程署跟環境工程局的問題，這部分可能已經要進入協商，請問對環境工程署、下水道環境工程署的這個部分，你有沒有重視？ 沈署長世宏：下水道及環境工程署，是嗎？ 鄭委員汝芬：對。 沈署長世宏：我們有很認真的去協調，確立這兩部分的人力編組。 鄭委員汝芬：你覺得名稱叫「下水道及環境工程署」比較好？還是「環境工程局」比較好？ 沈署長世宏：當然大家喜歡的是署的名稱。 鄭委員汝芬：那就對了啊。 沈署長世宏：但是就我們了解，實質上署跟局並沒有什麼差異，只是名稱上的差異而已。 鄭委員汝芬：署長，你說沒有實質上的差異，但是以我來看包括在省政府的時候，把公共工程局改為住宅都市發展局，就是以前的住都局，這是非常重要的觀點。 如果在北、中、南有設立分署或是分局，如果是設立分署，感覺上層級就比較高；如果是設立分局，感覺上跟一般縣市政府完全沒什麼差別；而且以職等來講，你根本沒有辦法去執行這個業務，你們的業務經費是所有署當中經費第二大的，經費最多的是水利署，其次就是下水道工程署的經費。這還沒有包括我們地方政府及其他各單位列入的經費，環境工程署也還沒有列入下水道工程署的部分，因為環境工程署那部分是要再加進去。 沈署長世宏：跟委員報告，過去在人事法律上對於「署」跟「局」的區隔，如果是署的話，它的法是由署來管；如果是局的話，法是由司來管，現在所有的局、署因為組職扁平化，所以法也下放了，下水道工程局雖然稱為局，但法也包含在它裡面。 鄭委員汝芬：署長，組織扁平化我都可以接受，那主管可不可以接受？ 沈署長世宏：基本上它已經具備署的格局，法也在裡面了。 鄭委員汝芬：署跟局還是有差異，你把北、中、南變為一個局的話，就只有一個隊長，就沒有分署的單位，而且只有在中部有一個隊長，在南部都沒有隊長的情況下，如果要執行南部業務的時候，還要千里迢迢送到本部才可以執行，這樣的工作進度可以很快嗎？ 沈署長世宏：當然它還有一些其他的條件，我們尊重人事行政總處及研考會的意見，但是我們願意爭取最好的情況。 鄭委員汝芬：我們觀光署的人事編額，國家正式考試進用的有126名，下水道及環境工程署正式編額有133名，另外有170名是約僱，環境工程局再補35名進去的話，170幾名再增減5%就是176名，126名的編額都可以成為一個國家公園署了，而你們卻是下水道環境工程局，你既然說署跟局都是一樣，為什麼你不讓它成為一個署呢？讓它在政策執行跟業務可以同時並進呢？執行的項目也可以同時並進，為什麼不能這樣呢？ 沈署長世宏：不管立法院做什麼決定我們都會尊重，所以說這邊…… 鄭委員汝芬：署長，這是非常重要的，因為我們目前也在考慮污水處理的部分，如果我們可以把下水道處理好，對污水處理、水污法的部分也一併可以解決，是不是？ 沈署長世宏：是，因為法已經在下水道工程局裡面了。 鄭委員汝芬：你將來就是環資部的部長，根據洛桑管理學院評比，我們國家在污水下水道處理的過程是排名最後一名，我們是最後一名啊！你要怎麼把環境的問題處理好呢？ 署長，本席跟吳委員育仁最近去瑞士才剛回來，我們去他們的農村看到他們處理有機堆肥的方式，做得非常表裡一致、非常正確、非常進步，反觀我們台灣呢？我們有這麼好的技術，卻沒有辦法去執行。 沈署長世宏：我想瑞士是一個超乎國際水準的國家。 鄭委員汝芬：我們就是要向超乎國際水準這樣的國家看齊，我們要往那個方向看齊啊！ 沈署長世宏：值得我們看齊。 鄭委員汝芬：我們可以向他們看齊，但是我們也同樣可以這樣來執行這個業務。包括核能的部分，他們人民黨的巴布朗說，他也知道核能要漸減，但是他們的能力及條件不夠，所以是用漸減反核的方式來執行啊，署長！ 沈署長世宏：漸進去核。 鄭委員汝芬：署長，這都是非常重要，我們有這麼好的科技可以讓你參考，你應該非常重視這一點；而且總統在上星期六到彰化也提到風力發電的部分，你一直在講潮汐發電的方式，為什麼你沒有去呢？為什麼台電去呢？你根本沒有把這個訊息提供給總統，是不是？ 沈署長世宏：那時我正好出國去了，所以沒辦法去。 鄭委員汝芬：您出國去了，那副署長為什麼不能去呢？ 沈署長世宏：可能是我們出國之後，他才決定去彰化的行程。 鄭委員汝芬：這也是非常重要的，好不好？ 沈署長世宏：好。 鄭委員汝芬：謝謝。 主席：謝謝鄭委員汝芬。接下來登記發言的陳委員歐珀及李委員桐豪均不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，最近跟環保署有關的幾件沸沸揚揚的事情，第一個跟我們的預算有關，就是真是我們台南的底渣再利用這項鼓勵的政策。第二個是彰化縣線西轉爐石的填海造陸，而這二件事情是環保署目前非常重要的二個課題。 但是我要就法制面請教署長，在環說書裡面對於填海造島的法源隻字未提，在你們發的新聞稿說要把廢棄物拿去填海造島是最終再利用，但是這裡又說廢棄物填海造島也是為了再利用後剩餘物的最終處置課題，是為了要解決最終處置的課題。署長，這到底是再利用還是最終處置？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。其實它是以再利用的方式來做最終處置，看似兩件事情其實是同一件事情。 林委員淑芬：這兩件分別是兩個法。 沈署長世宏：其實任何我們取來的東西都來自土地，除了空氣…… 林委員淑芬：這個我知道，但是我要告訴你在現行的法律規範，這是兩個法規、兩種概念下兩種不同的管制手段。 沈署長世宏：是，將來資源循環再生法的時候，它就是一個法了。 林委員淑芬：連法都唸不清楚，你們的版本叫資源循環利用法。 沈署長世宏：對，這個法就是把兩法合一。 林委員淑芬：但是你們老是用這個法來掩飾及推卸責任，請問這個法現在到底在哪裡？ 沈署長世宏：在行政院，馬上要進行第四次審查了。 林委員淑芬：我們從上一屆甚至於上上一屆開始，就不斷的說要二法合一，結果二法合一已經講5、6年，到現在你還告訴我這個法還在行政院。 如果還在行政院那麼填海造島的政策，你要把這些不管是號稱再利用物或是你所謂的廢棄物，這二者要直接丟到海裡面，你到底是要引用什麼法律？你沒有解決這個法源依據的問題。 沈署長世宏：即使以現在的形態，這兩個法都還有以廢棄物處理與再利用之間的搭配，這兩個法是有相互關係，並不是互相排斥。 林委員淑芬：但是在管制上，因為同時有兩個法，就會產生法律漏洞，這也是為什麼我們要二法合一的原因，不是嗎？ 沈署長世宏：所以它並沒有互相排斥。 林委員淑芬：沒有排斥，但是在兩個法都不管的狀況下，就會造成法律漏洞。 沈署長世宏：但是在做這件事情的時候，一定要兩個法都要去管理，才能讓它變成一個大家都能接受的…… 林委員淑芬：沒有所謂兩個法都要管的法律工具啊。 沈署長世宏：如果法存在的話，它就必須符合所有的法。 林委員淑芬：光是登記為產品，結果有毒到底有沒有無害還不確定，台灣這幾年因為假登記為產品，然後被你們廢止掉，也不是沒有這樣的例子啊，不是有嗎？ 沈署長世宏：但是它們是違法的嘛。 林委員淑芬：這是民眾去檢舉並不是你們主動查到的，你們只是被動的把它廢止。 沈署長世宏：這很好啊！民眾能夠主動檢舉，這是非常受歡迎的事情。 林委員淑芬：你真的很厚顏啊，只要兩個法沒有合一，我趕快用資再法去登記為產品然後四處污染，等民眾檢舉之後，環保署有疑慮再去確認這個不能登記為產品，然後你再要求經濟部廢止產品的登記，然後說民眾檢舉的真好，本席要請問你政府的角色在哪裡？ 我今天不跟你講這個，我再請教一下，再生利用項目並沒有填海造島的用途，法律上沒有任何一項再生利用的項目是可以直接拿去填海造島，你們現在不斷舉辦公聽會，甚至在彰化彰濱濱海轉爐石填地料源拿去造島，這個到底是依據什麼？ 沈署長世宏：目前的廢棄物清理沒有說它的地點一定要在哪裡，所以它要放在哪裡，就必須經過我們審核的過程，也必須計畫提出來以後，經過環評的過程法律的程序之後…… 林委員淑芬：現在的廢棄物清理…… 沈署長世宏：它就是取得它合法的…… 林委員淑芬：我覺得你這樣是故意避重就輕，而且你是故意要護航廢棄物的這些生產者。 沈署長世宏：我不是護航生產者，我一定要護航它的廢棄物處理，合法的處理一定要幫它護航，違法的一定要取締。 林委員淑芬：本席覺得你們相當荒謬的是明知為有毒廢棄物，但是你們說為了幫它們找去處、為了要零廢棄，所以你一定要護航幫它們解決，而解決的方式是有沒有毒等到發生災害再說。 沈署長世宏：明知有毒的，一定要無害化之後才能夠處理。 林委員淑芬：有毒無害化這是胡說八道，你們現在用什麼方法檢測無害化？ 沈署長世宏：我們有溶出的標準。 林委員淑芬：你們用什麼檢測標準？ 沈署長世宏：有一定測試的方法。 林委員淑芬：你的測試方法叫什麼名稱？ 沈署長世宏：我們就是用溶出的那個方法。 林委員淑芬：你的檢測方法是什麼？你敢不敢講出來？ 沈署長世宏：我沒有記下那個方法的標準名稱。 林委員淑芬：你們現在溶出的方法是不是叫…… 沈署長世宏：我們檢所的代表告訴我那個方法的名稱是TCLP。 林委員淑芬：全世界都知道TCLP溶出實驗的方法，它的分析結果會低於有害事業廢棄物認定的標準，簡單的說TCLP的溶出實驗，大部分有毒、有害的物質大概溶出來的機率不高。 沈署長世宏：不是高不高的問題，而是有沒有符合溶出之後的標準限制。 林委員淑芬：因為你的檢測方法檢出有害及有毒的能力不高，所以檢測結果都會符合你的認定標準，那你為什麼不告訴我們TCLP是一個短期溶出的方法？那你為什麼不要告訴我們，如果用歐盟TS 14405對於模擬長期溶出的情境，在TCLP的檢測是溶不出來的，但是在TS 14405的檢測就會溶出鉬、鍗、鉻，所以你們的檢測方法就是在掩護有毒的廢棄物，簡單的說…… 沈署長世宏：我們的方法其實是參考美國標準的方法。 林委員淑芬：美國的WET分析結果…… 沈署長世宏：美國、歐洲的方法各有它的…… 林委員淑芬：署長，在TCLP測試方法裡溶不出來，結果在美國WET的測試會增加溶出銅40倍，砷、鉻、鉛會由未檢出變為檢測出，銅及鋅的分析結果會超出TCLP的現值標準，所以我要告訴你連美國WET的溶出方法都比TCLP更能檢測出有毒物質，不管是歐洲、美國的溶出方法都比你們TCLP的溶出方法還更嚴格。 換句話說，你一直告訴我們這是有毒但無害，這是因為你故意縱放使用的測試方法，而不是真的無害及安定，你所有立論的基礎都是無害化及安定化，但是你的測試方法是在縱放有毒啊。 沈署長世宏：我想不是這樣定義的…… 林委員淑芬：是啊，那你能不能告訴我你現在能不能採用…… 沈署長世宏：除了方法上，還是有包括它的掩埋方式，它的隔絕方式都有關係，不是只看一個數字。 林委員淑芬：你不要再轉移焦點，你可不可告訴我為什麼要做短期溶出實驗？我們為什麼不能在台灣氣候、地理…… 沈署長世宏：事實上，歐洲也不是花很長的時間去做測試，它也是以很短的時間進行測試，只是去計算的時候，把它算成長期的結果，所以不是您說的…… 林委員淑芬：你不要再講這些，這不是短期跟長期的問題，台灣的氣候年雨量…… 沈署長世宏：它在實驗室不能做那麼長期的…… 林委員淑芬：主席，本席沒有請署長回答。 沈署長世宏：你剛才問我的問題，我要不要回答？ 林委員淑芬：台灣氣候的年雨量達到歐洲的數十倍，台灣的人口密度也是歐洲的數倍，而且台灣的風險環境承擔量以及台灣的有毒事業廢棄製造量都是歐洲的數百倍在這樣的狀況下，你沒有使用美國的WET，沒有使用歐洲的TS14405，沒有使用日本的JLT-46檢測，你直接用TCLP的方法就是包庇有毒廢棄物的毒性，讓它降低到你們所訂定的廢棄物認定標準以下，然後就可以說它是安定無害。人民就是不能接受你們當官所說的話，所謂官字兩個口，你們說安定無害，所以就要人民把毒吞下去，這樣子公平嗎？ 沈署長世宏：我想這種方法也不是我一個人決定的，這是長期以來社會舉辦公聽會，在國際上一起選擇決定一個最好的方法，而且…… 林委員淑芬：再來，你講得太好了，你們的方法就是當官的人決定了，我們人民別無選擇…… 沈署長世宏：……方法不是那樣子。 林委員淑芬：人民透過立法委員在這裏一而再、再而三反映，我跟你講，TCLP的溶出是縱放和包庇，是有毒事業廢棄物的假安定、假無害，…… 沈署長世宏：不能這樣去…… 林委員淑芬：結果你們還置之不理。 沈署長世宏：……完全反過來，是為了保護環境而訂了標準，不是為了縱放毒犯而訂定標準。 林委員淑芬：我今天要再跟你講，得再生利用項目都沒有填海造島的用途，都沒有這個許可，唯一有的許可就是環保署簡化，你說這些再生物可以拿去作為工程填地材料，假這個名目，但在陸域上的跟在海域上的工程填地材料的安全管制標準會是一樣的嗎？ 沈署長世宏：當堤防築好之後，它就是相同的狀態，所以為什麼要築堤…… 林委員淑芬：你隨便說說。以轉爐石為例，轉爐石光是被登記為產品，它的固化就不需要再有不得溶出的不透水層保護，直接丟到海裏；還有彰濱填海造路那個範疇的洋流是這樣子的、水域是這樣子，南北游盪，整個水無法帶出去的，這對環境生態的衝擊何其大！彰化人不斷抗議。 沈署長世宏：……完全不是實際狀況。 林委員淑芬：彰化不管地方政府還是人民都不斷抗議，但你就是一意孤行，仍然要做，填築區將來如果築入轉爐石會影響地下水及臨近海域的水質，即便你們專案審查小組第四次審查會議中有要求你們研究在築填區底部要設置阻絕層的可行性，然後，不斷在那裏補充、修正…… 沈署長世宏：那是必要的。 林委員淑芬：我跟你講，這件事情明明就是不可行，你們仍然不直接駁回，不予許可，你們就是採取退回補件，就是非要搞到過不可，這是什麼心態？ 沈署長世宏：很簡單，先進國家的成功例子那麼多，自然就有成功的…… 林委員淑芬：先進國家的環境、氣候、土地、人文、水文都跟我們不一樣，而我們承擔的風險大過於先進國家上百倍。我跟你講，像你這種要做未來環資部部長，我想是輪不到你的，國民黨黨內，你去問邱文彥委員，單單聽到你講話，他可能就會吐血了。 沈署長世宏：謝天謝地，不叫我做環資部長，謝天謝地。 林委員淑芬：那麼你在這裏直接表達，你絕對不會去擔任環資部部長，那才是我們要謝天謝地。 沈署長世宏：謝天謝地。 林委員淑芬：你可不可以在這裏直接說，你絕對不會去爭取當環資部部長？ 沈署長世宏：謝天謝地。 林委員淑芬：如果你在這裏這樣承諾，我真的會謝天謝地。更何況底渣再利用，焚化爐裏面攪一攪，攪到學校、地方的公共工程，還要再拿補助費，誰將底渣攪到公共工程中越多，拿的補助費越多，天啊！這樣的預算還要讓它過嗎？從這麼多土地傷害案中，若我們還學不會打破有毒無害、安定化的假象，那麼人民、立委都是笨的。 主席：我們中午不休息。 接著輪到發言的廖委員正井、林委員佳龍、黃委員偉哲、李委員貴敏、楊委員應雄、鄭委員天財、蕭委員美琴、徐委員欣瑩、楊委員瓊瓔、呂委員學樟、葉委員宜津、簡委員東明、呂委員玉玲、邱委員文彥、王委員進士、何委員欣純、潘委員維剛、黃委員文玲、高委員金素梅、陳委員明文、林委員世嘉、林委員滄敏及許委員添財均不在場。 本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均發言完畢，詢答結束。本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中所要求提供之相關資料），亦請相關主管機關於兩週內以書面答復本委員會、本委員會委員及質詢委員。 現在處理臨時提案。 鄭委員汝芬等所提臨時提案： 除了有不肖業者使用未核准的順丁烯二酸酐化製澱粉，以增加產品的Q彈口感。近年來業者為了迎合消費者的口味，也在澱粉類食物中大量使用工業級六偏磷酸鈉做為架橋劑來讓食物變Q彈。而六偏磷酸鈉每分子含有六個磷酸根與鈉鹽，過量食用會讓體內的鈣質大量流失、體液酸化，導致骨質疏鬆，再加上業者使用的多半是工業級而非食品級的六偏磷酸鈉，對人體的健康危害也就無從評估。但由於食品級的六偏磷酸鈉並未被衛生署公告列管，而工業級的六偏磷酸鈉也因無急毒性並不列入毒性化學物質管制中，造成食品健康管理的漏洞。監察院在2010年《我國食品安全衛生把關總體檢》報告中亦明確指出：「部分食品業者使用工業級化學品做為食品添加物，因未辦理查驗登記，復未將進口或生產化工原料之業者所生產之物質列管登記，是否流供食品添加使用，亦難有效掌握。」，爰要求環保署應主動會同衛生署研擬對策，防止國內生產或進口之化工原料流入食品添加使用。 提案人：鄭汝芬　　江惠貞 連署人：吳育仁　　蘇清泉 主席：請問行政單位對本案有無異議？ 請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長說明。 袁處長紹英：主席、各位委員。這個部分當然環保署可以協助衛生署來辦理，建議倒數第二行「會同」兩字改為「協助」。以上報告。 主席：同意，本案通過。 現在處理中華民國102年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算解凍案，計71案。 請問各位，對第（一）案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第（二）案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第（三）案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第（四）案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第（五）案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第（六）案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第（七）案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第（八）案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第（九）案准予動支有無異議？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我就環保署的動支報告第41頁提出意見。環評委員關係著環評結論是否公正、專業及是否受到利益的影響，所以當時我提案要求，環評委員要比照健保法，健保法母法有規定，因為是兩個委員會合成全民健康委員會，當時大家擔心它會成為太上委員會，所以要求這些委員要利益自我揭露，對於曾在哪個藥廠、哪個醫院做過事、擔任他們什麼顧問、領過他們什麼錢都要利益自我揭露。你們給我的回答是，會參照行政院衛生署的全民健康保險會組成及議事辦法，但我覺得衛生署的議事辦法是有問題的，因為它只規定，如果現在是健保委員會的委員，就不可以去兼任醫院、藥廠的職務，但對之前的則完全沒有規定，完全違反我們當時母法要求的利益自我揭露。我不是說擔任委員之前都不可以有以上的行為，因為那是不可能的事情，但至少要告訴我們，在擔任委員之前5年擔任過哪一個公司的顧問，領過誰的錢，做過什麼委託案、研究案，我覺得應該公布，包括配偶有沒有買過大筆的股票，譬如台塑的股票，搞不好這個開發案過了，台塑的股票會漲價。我不是說他們的配偶不可以去買股票，而是要求要讓我們知道，你們只參考衛生署全民健康保險會組成及議事辦法其實還不夠，為什麼？你們說要求環評委員在就任前先行自我揭露是否與開發計畫有關，這哪有可能！他們任期兩年，自我揭露的部分是要跟開發計畫有關的，但他們怎麼知道未來兩年會送什麼開發計畫來？我的意思是，所謂利益自我揭露的意思是，環評委員5年內接過什麼委託案，譬如接過台電、台塑的研究案、委託案或是擔任過哪個公司的顧問，像李俊璋委員在擔任環評委員之前就接了台塑的計畫，當然他有跟署長講此事，但非常可惜的是，他是健康風險的專家，所以只要跟台塑相關的環評，他都不能參與，因此在表決時就少了一個與健康風險相關的環評委員。像這些應該讓我們知道，不論各方怎麼推薦環評委員，最後還是署長說了算，署長選誰是環評委員，誰就是環評委員，我認為要以召公信，應該寫，先行自我揭露擔任委員前5年的所有委託案，只要跟利益相關的，譬如領過誰的錢、做過哪個公司的顧問都沒有關係，但要讓我們了解，如果根據衛生署那個組成及議事辦法，是連配偶的部分都要讓我們知道的，當然健保法只是focus在醫藥相關的部分，而環評委員當然也有其他需要調整的，所以我剛剛講的，擔任環評委員前5年接的委託案、領過誰的顧問費等都應讓我們知道。謝謝。 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。跟委員報告，我們現在是要求3年前的部分必須填報兼職的自我揭露表。 田委員秋堇：特別是學術界可以讓署長聘請為環評委員者，通常在學術界都待很久了，所以我覺得規定5年應該是比較好的。環評委員一任就兩年，如果只揭露3年，我覺得太短，現在是電腦時代，他接過什麼委託案，那個委託案是多少錢、領過誰的顧問費，請助理在電腦上找，很容易就有了。我覺得要求5年並不為過，因為你們自己在第二點說要以更嚴格的標準做到利益迴避。我不是要叫他們不可以做什麼，只是要他們讓我們知道擔任委員前5年做過什麼，這不困難嘛。 葉處長俊宏：因為之前有個遴選委員會討論了這個，那時的決議是3年前這個部分要…… 田委員秋堇：我不管遴選委員會，你們現在是在立法院，你們自己去跟遴選委員會講，我們立法院凍結你們預算的提案要求得很清楚。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。報告田委員，我們是不是可以這樣來處理？剛才你是引據健保法是嗎？ 田委員秋堇：健保法的母法規定這些健康保險委員要利益自我揭露，而你們跳過健保法，你們第一點應該寫，未來將參考健保法及行政院衛生署的全民健康保險會組成及議事辦法。我講的是利益自我揭露，我不是說你們要照抄衛生署的全民健康保險會組成及議事辦法。 沈署長世宏：沒錯，利益自我揭露這一塊在健保法有明文規定，他們明文規定怎麼做的，我們就怎麼做，依法有據嘛。 田委員秋堇：什麼叫怎麼做？你們是衛生署的附屬單位嗎？ 沈署長世宏：我的意思是，我們沒有寫這一塊，但是我們願意參考健保法。 田委員秋堇：你參考啊，但是我跟你講，健保委員會所有利益相關…… 沈署長世宏：健保法規定那樣做，他們怎麼做，我們就怎麼做，完全…… 田委員秋堇：他們將配偶也納入規定。 沈署長世宏：是啊。 田委員秋堇：我後來發現衛生署這個辦法要求利益自我揭露是不夠的，我講的是「揭露」，裏面規定如果現在是健保委員會，就不可以兼醫界、藥界的什麼，那不是揭露，揭露是指之前做了什麼要讓我們知道，在審查過程中是不是特別偏袒什麼，我的意思是，在擔任環評委員之前5年內接受過什麼研究委託案，花多少錢？受哪個單位委託，你擔任過哪個單位的顧問，每個月顧問費多少錢，這些都要讓我們知道，事無不可對人言，你要擔任環評委員，這些當然都應該要讓我們知道，包括你的配偶…… 沈署長世宏：這些原則我們都贊成，只是做的方法，及每個人的看法出入很大，這時候，我想每位委員的看法也不一樣…… 田委員秋堇：所以我才提案我的看法。 沈署長世宏：我知道。我的意思是既然是從健保法的精神過來的，我們就參考他們的東西，要我們怎麼做，我們就這麼做。 田委員秋堇：而且署長，你要把環評委員會的否決權拿掉，所以環評委員會的客觀性就更重要。 沈署長世宏：我沒有拿掉。 田委員秋堇：你打算拿掉，你不斷的說要打算拿掉。 沈署長世宏：打算和做到是兩回事。 田委員秋堇：所以我的意思就是說…… 沈署長世宏：我們行政院最後的決定就是不拿掉，而且這已是拍板定案的事情。 田委員秋堇：難講喔，搞不好哪一天你又…… 沈署長世宏：這是我一個人做不了主的事情，而且必須經過大院同意，我講了能算嗎？ 田委員秋堇：在你給本席的答復的書面說明裡面就說未來會參考，所以我講的意思也是參考，我們健保法的利益自我揭露，已經入法了，事實上利益自我揭露，是你過去做了什麼事情，你當然要揭露，而不是說，你現在當委員不可以去做什麼，那個是迴避…… 沈署長世宏：我都同意，剛才我們也是往前揭露的，只是說…… 田委員秋堇：我說要5年。 沈署長世宏：只是說衛生署健保法要怎麼做，我們都照做，因為時間點…… 田委員秋堇：這是作為參考，什麼照做？ 沈署長世宏：既然是參考，我就參考…… 田委員秋堇：我會去修改衛生署的部分，你不用去管它，我會就那個部分去質詢邱文達，他沒有做到利益自我揭露，他完全違反母法，他只是做到利益迴避，並不是利益自我揭露。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得田委員所講的，署長還是沒有聽進去，因為這有兩個層次，第一個是在公部門受委託了什麼研究案？做了什麼議題？在私部門拿了誰的經費，做了什麼研究？所以一個是公，一個是私。 另外，到底是要自律的自我揭露，還是要訂出法規仰賴他律，要求非揭露不可？從旋轉門條款或其他公務人員旋轉門條款，甚至到現在的利益迴避原則都可以看出來自律是很難達成的，很難藉由自律來達到利益迴避，所以我們還是認為一定要經由法規強制規定，要求強制揭露，所以藉由他律的原則要先肯定，在他律的過程裡面，於公於私在5年內，到底接了誰的研究費，拿過誰的錢，做了什麼議題，這理所當然是要被知道。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。林委員的看法，我們都贊同，而且要他律，所以我們也規定在辦法裡面，只是剛才說的年限部分，我是說…… 林委員淑芬：5年。 沈署長世宏：衛生署那邊怎麼訂，我們就怎麼訂，因為我們對委員也好交代…… 林委員淑芬：為什麼要衛生署怎麼訂，我們就怎麼訂？ 沈署長世宏：因為這是基於法的基礎所做的事情。 林委員淑芬：衛生署的法不及於環保署，這怎麼會是一樣的邏輯？ 沈署長世宏：在我們法上根本沒有這種東西。 林委員淑芬：田委員跟我們在委員會就是在討論2年跟5年立法上的差別在哪裡？請你講清楚。 沈署長世宏：因為我們跟委員討論都有共識，大家也都接受3年，但如果衛生署那邊說要5年，我們也願意參考5年，只是我們現在不曉得衛生署說要幾年。 林委員淑芬：你說有共識是3年，剛才又講2年，那我們要求5年…… 沈署長世宏：我沒有講2年。 林委員淑芬：你剛才講2年，大家都聽見了，怎麼會沒有？你剛才從頭到尾都講2年。 沈署長世宏：是你們講5年。 林委員淑芬：我們講5年，你講2年，結果你說署裡面討論是3年。你必須告訴我們2年會有什麼樣的問題，3年會規範到什麼程度，我們再來對話5年到底行不行，我覺得必須研議出一個方案，否則我支持田委員的版本繼續凍結。 主席：第(九)案，田委員，你要繼續凍結嗎？ 田委員秋堇：：（在席位上）他們如果要改，我就保留；不改，我就繼續凍結。 主席：我是建議，因為我本身也做過費協會委員，評鑑委員、召委，也都做過了，所以我認為揭露是OK，在現在之前的5年，如果有做過什麼，那本來都在CV裡面，另外一個是自我迴避，關於自我迴避，你自己必須要有道德規範，你們要去評鑑的這家醫院，在過去這一年，你們有去指導過或擔任過董事等，就必須自我迴避，所以這有兩個…… 林委員淑芬：（在席位上）自我迴避、自律是不可得，我們要求要「他律」。 主席：那本案繼續凍結？ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我想有關自我揭露，能否等於他律，事實上也是可議，因為現在這些要來擔任環評委員的人，事實上無論是環保署或哪個單位，我想也不會隨便找人，這些人在社會上應該具有一定的聲望，或做過一定的學術研究，他們若僅只於要做他們過去所從事的或曾經委託過、受過什麼研究的案子，這樣的揭露應該不難。當然，署長的話是講得比較含糊，你說如果衛生署那邊的委員所要求自我揭露的條件是到什麼程度，是到幾年的年限，你就願意以這樣的立法精神來沿用，這句話，我個人可以接受，但提案委員是認為3年跟5年，因為從電腦抓出來的都是這些資料。老實講，如果這些資料都能保證他一定多麼自律且多麼受他律的約束，我認為其實都so so，所以這部分，我們也不必太爭議，如果你們認為3年不夠，事實上這只是他原來過去經歷的一項揭露，我認為這沒有什麼不可以，所以這部分是否就接受委員的提案到5年？我覺得應該也沒有什麼不可以，因為這只是把過去的經歷條列而已，並不是在創造他沒有的，或曾經有的，我相信你們都有問過現有環評委員的意見，無論是曾經擔任過或是現職的環評委員，除非他們對此提出強烈的抗拒或對他們不信任，對他們過去的學術地位提出質疑或對他們操守的不信任，那你們就要在這個地方講出來，否則的話，我覺得3年、5年，甚至更長7年、10年，我覺得沒有什麼不可以。我相信你們今天會講不出一個年限來，可能是因為過去曾經擔任過環評委員的有很多，而現在還在擔任環評委員的也有，而這些委員提出過去自我經歷的揭露，他們到底是基於什麼樣的心情，我覺得或許你們可以講清楚。 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。我想在去年審預算時，田委員要求我們參考健保法及衛生署的全民健康保險會組成及議事辦法，所以我們也參考了該項辦法，討論出前面3年要揭露，如果今天委員要求要5年，我們就照5年的規定。 江委員惠貞：那這樣就好了，這件事就都OK了。如果委員認為5年才放心，那就5年，就是這麼簡單，這只是從條件、資歷再重新撈一些資料出來，讓大家看清楚，縱使他今天不老實，不撈個清楚，處理得不好，因為資訊是公開的，大家自然有辦法去追蹤那個人的狀況，所以現在林委員要求要5年，那OK，這條就是這麼回事。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。不過本席覺得你們給立法院的書面報告一定要精準。第一、在第40頁的決議事項辦理情形的第4行，提及「為參考衛生署的辦法……」，你們與衛生署是平行的，我不斷提出質詢時所講的是健保法，你們應該參考我們立法院三讀通過，並經總統公告的健保法中利益自我迴避的精神，若你們也要一併參考衛生署所訂定的全民健康保險會組成及議事辦法，我沒有意見，但是在第4行後面要加上「未來將參考健保法利益自我揭露的精神及全民健康保險會組成及議事辦法」，可以嗎？ 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。沒有問題。我們當時之所以這樣寫是因為該辦法的母法是健保法，但是健保法…… 田委員秋堇：我知道。我的意思是衛生署該項組成及議事辦法是有問題的，我會回頭再質詢衛生署，剛才我還打電話給前立法委員黃淑英，因為利益自我揭露，我記得非常清楚，她當時非常堅持，後來放進母法，連黃義交委員都贊成，我剛才問過黃淑英，他說利益自我揭露不是這樣，利益自我揭露是要揭露之前的，而不是限制你現在不可以做什麼，但是我剛才看了一下，在衛生署的全民健康保險會組成及議事辦法裡面，卻沒有講到之前的，所以它只有講到利益迴避，沒有講利益自我揭露。 葉處長俊宏：我們現在是要求要揭露之前的，首先強調是說…… 田委員秋堇：對，所以最重要還是要參考健保法利益自我揭露的精神及這部分的辦法。另外在第一項倒數第二行，要求環評委員在就任前，先行自我揭露是否與開發計畫有關，這樣不矛盾嗎？要求「環評委員就任前……」，你哪裡知道這2年內會送進什麼開發計畫？所以我覺得要把話講清楚，你應該說：「要求環評委員在就任前先行自我揭露5年內所有承接之委託案，而且還包括擔任之顧問職等等……」，詳細文字你們再稍微想一下，所以主席，本案先保留，等環保署把這部分的文字喬好，我們就予以通過。 主席：謝謝田委員，第(九)案保留。 繼續處理第(十)案。 請問各位，對第(十)案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第(十一)案。 請問田委員，對第(十一)案准予動支，有沒有意見？ 田委員秋堇：（在席位上）沒有。 主席：第(十一)案准予動支。 處理第(十二)案。 請問各位，對第(十二)案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 第(十三)案暫時保留，劉委員建國馬上到。 處理第(十四)案。 請問各位，對第(十四)案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 第(十五)案先暫時保留，待劉委員建國到場。 主席：現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請問各位，對第(十六)案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(十七)案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(十八)案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 王委員，對第(十九)案准予動支，有沒有意見？ 王委員育敏：（在席位上）好。 主席：第(十九)案准予動支。 請問各位，對第(二十)案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(二十一)案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(二十二)案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(二十三)案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(二十四)案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(二十五)案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(二十六)案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 劉委員，第(十三)案、第(十五)案、第(二十七)案及第(二十八)案要不要一起講？ 劉委員建國：（在席位上）我還有第(六)案。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。第(六)案，我建議改凍結50萬；第(十三)案，原本為凍結五分之一，現在改為凍結100萬；第(十五)案改凍結100萬。 江委員惠貞：（在席位上）50萬不行嗎？ 劉委員建國：第(二十七)案原本凍結十分之一，現在改凍結1,000萬；第(八)案原本凍結二分之一，現在改凍結500萬。 主席：第(三十)案也是劉委員的，請一併提出。 劉委員建國：先看看行政單位對前面幾案有無意見？ 主席：環保署對劉委員的建議有無意見？ 劉委員建國：如果沒有意見，那我可以同意第(三十)案解凍。 林委員淑芬：（在席位上）第(三十)案凍結多少？如果第(三十)案解凍，那麼第(三十一)案豈不是得一併解凍？這是一樣的啊！你雖是解凍你的提案，結果卻解凍到我的案子，怎麼會這樣處理？ 劉委員建國：提案人不一樣啊。 林委員淑芬：（在席位上）但是第(三十一)案是我的提案，而且是一模一樣的預算。 主席：既然如此，第(三十)案及第(三十一)案併案處理。在請林委員淑芬發言前，先處理第(二十九)案。 請問各位，對第二十九案准予動支有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）有，第(二十九)案、第(三十)案及第(三十一)案是一樣的。 劉委員建國：（在席位上）第(二十九)案的提案委員沒來就沒了。 主席：第（二十九）案准予動支。 林委員淑芬：（在席位上）第(二十九)案既然解凍，那我的提案不是得跟著解凍？ 主席：請林委員淑芬針對第(三十一)案發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。第(二十七)）案及第(二十八)案是類似的案子，只是凍結的理由不一樣。不過第(二十九)案、第(三十)案及第(三十一)案是一樣的，也就是對於補助地方政府推動底渣再利用的工作預算應該全面凍結！ 主席：林委員，第(二十七)案劉委員建國建議凍結1,000萬；第(二十八)案改為凍結500萬。 林委員淑芬：第(二十七)案是水體環境水質改善，第(二十八)案、第(二十九)案、第(三十)案、第(三十一)案都與補助地方政府推動底渣再利用有關。記得當時我並非本委員會委員，之所以特別到社環委員會提案，是鑑於地勇案這類事情越來越嚴重，那時候主席是蔡委員錦隆，蔡委員也同意本席看法，所以這是所有參與提案委員的共識。我認為這件事的本質到現在並未改變，也就是讓有毒的東西變成安定化、無毒是無法做到的，也不該納入公共工程中，更不該施作越多補助越多。我認為至少要做一點風險管控與評估吧？如果施作在陸橋、高架橋之類的，與土地無直接接觸的工程上，其風險會相對減低，那麼相關單位何不擬定計畫呢？就本質來說，我認為環保署本末倒置，對於如何處理底渣，不找出根本解決之道，加上非燃燒垃圾不可，非以焚化來處理不可，以致底渣無處可去！為了解決底渣去處問題，所以眼不見為淨，拌入混凝土中，當作一種再利用與最終處理方式，這樣民眾是無法接受的！如果在以農業為生產核心的縣市，請問要怎麼辦？記得當初我們還調過資料，發現宜蘭沒有申請過，也沒用過。為什麼有地方政府明知道有一筆錢可以申請卻不申請呢？為什麼有的地方政府就覺得沒關係？難道知道有風險、有毒，而拒絕申請使用的縣市政府比較笨嗎？顯然不是，而是比較有良知。這計畫共有十億，花到最後只剩下一億多，但其實我希望的是能全數刪除，而非解凍。 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。焚化底渣與地勇案沒有關係…… 林委員淑芬：（在席位上）那是蔡錦隆說的。 吳處長天基：其次，對於底渣的再利用，環保署會做環境安全把關，而工程單位會為底渣的工程安全把關，所以環保署與工程會將各本權責做事。 再者，該案的預算是給地方政府推動再利用的配合款，而且只是配合款，地方政府本於其責任要再支付更多的經費。除了台北市不補助外，如果預算無法獲得通過，或者被凍結，對於地方政府在執行上將造成滿大的影響。今年宜蘭縣利澤焚化廠在上個月月底前提出再利用補助計畫，我們會依規定給予補助。謝謝。 田委員秋堇：（在席位上）是利澤焚化廠提的，不是縣政府提的？ 吳處長天基：是縣政府，因為我們補助的對象是縣政府。 林委員淑芬：（在席位上）不管啦！就是不要，就是不行！ 主席：凍少一點啦！ 林委員淑芬：（在席位上）不可能！有毒的東西怎能放任它繼續流竄下去！ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我所提的第(二十九)案是要求二法合一，請問你們何時可以完成？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。後天早上行政院將進行第四次的逐條審查，下會期之前應該可以通過審查，再轉送大院審查。 林委員淑芬：（在席位上）那就完成立法再說。 田委員秋堇：廢清法與資再法必須二法合一完成後才可以推現在這項工作。當初在推行垃圾焚化爐時，我們就不斷講，這是巫婆給白雪公主的毒蘋果，會燒出戴奧辛，可是政府不相信。我記得那時候的環保署長是趙少康，而那時台灣連一座焚化爐都沒有，但他卻在台北市街上設置垃圾桶，那是兩個桶子併在一起，一個淺藍色，一個淺粉紅色，一個收可燃垃圾，一個收不可燃垃圾。我覺得很奇怪，因為台灣根本沒有焚化爐，為什麼垃圾要分可燃與不可燃？即使收了，也是拿去掩埋。事後想來，原來就是為了推動焚化爐，這麼多年下來，焚化爐的政策停了。當初我們不斷說焚化爐會燒出戴奧辛，焚化爐不是萬靈丹，而是百毒煉丹爐，把這些東西濃縮。基於質能不滅定律，即使燒了，也只是體積縮小，而其他的則變成氣體揮發出去，讓我們的五臟六腑來過濾，最可怕的是，這些有害物質其實都還在的。現在的灰渣再利用，正好證實了我們對設置焚化爐所感到憂慮有理，畢竟焚化爐不是一燒百了，燒了以後所出現的東西才是問題。燒了以後的底渣及灰飛中，灰飛有戴奧辛，這是屬於有毒廢棄物，而宜蘭根本沒有有毒廢棄物掩埋場，請問這些灰飛到哪兒去？灰渣是底渣嗎？ 吳處長天基：灰渣是3%的fly ash，就是灰飛的一部分，另外有10%是bottom ash，就是底渣。現在灰飛沒有進去，都用安定化…… 田委員秋堇：灰渣就是灰飛與底渣的再利用，請問灰飛怎麼再利用？ 吳處長天基：這裡的補助百分之百針對底渣。 田委員秋堇：那就不要寫灰渣，寫底渣啊！其實就算是家庭垃圾，分類也不會百分之百乾淨，有電池，或水銀燈的燈管，所焚燒出來的還是會有毒。底渣的戴奧辛比較少，但並不表示完全無毒，這點是很清楚的，否則也不需要補助了，相反的，這應該是要花錢買的。如果真是可以再利用的，那麼廠商應該是花錢來買，現在卻變成政府補助！ 吳處長天基：補助的經費需求是用在資源化過程與資源化的處理，因為我們希望可以把一個大家所顧慮到的，沒有經過適當處理之前的重金屬類或金屬塊，也就是無法燒掉的部分做一些篩分。 田委員秋堇：然後呢？ 吳處長天基：使其成為一個資源化的產品，可以用在適當的地方。 田委員秋堇：照理說，既然是資源，那麼處理的廠商應該拿錢給政府才是。我記得郝龍斌擔任署長時，我是你們廢管基金的委員，那時候突然有一天開會的時候，你們廢管處的處長說，我們的玻璃回收已經堆積如山，我們要編列6千萬的預算，把它運到中國去，拜託中國幫我們處理。我說開玩笑，我到紐約去，紐約的柏油路閃閃發亮，我才知道他們把玻璃粉碎化，混合在裡面，他說怎麼可能，玻璃粉碎會被刺到，如果那樣，紐約所有的輪胎都會被刺穿，後來玻璃粉碎化是真的像粉末一樣，現在到處都是，混合在集廢裡面，對不對？所以不用花6千萬，讓廠商大家都來申請，今天本席是覺得你們二法合一拖了那麼久，從上一屆一直講、一直講，講到現在，現在還在行政院審查，你們也要快一點，我們凍結了你們的預算，你們就可以趕快去跟行政院講，這個法案要快，因為你們有一筆預算被凍在立法院裡面。 吳處長天基：委員，請讓我們有預算可以執行，我們會努力來推動這些該推動的事情。 林委員淑芬：（在席位上）不可能。 田委員秋堇：好，我們就繼續凍結，讓行政院趕快審查二法合一，在下個會期9月時一定要送到立法院來，一送進來我們就解凍。 吳處長天基：這樣凍會影響到地方政府，可能會有一些惡性循環。就如同早上，劉委員建國也提到凍結基層環保建設的理由是因為執行效率不好。假如是因為這樣凍結的話，大概整個計畫到年底結算的時候，執行效率又會非常的低落，我想這是一個循環的問題。我們願意加強管理，假如沒有解凍的話，到年底再執行，必然又會出現執行效率的問題。 田委員秋堇：你怎麼去管控，你們焚化爐燒出來的底渣100%無害？你保證裡面沒有任何一個電池，任何溫度計、螢光燈？ 吳處長天基：這有一個品質分類的把關工作，我們的管理方式…… 田委員秋堇：其實剛開始就不應該設焚化爐，德國他們有些地方就是做到98%、99%全部回收，連那個垃圾掩埋場都快不需要了。德國的弗萊堡（Freiburg）連玻璃瓶回收都分顏色。 吳處長天基：我知道，我很…… 田委員秋堇：當時如果我們能把興建焚化爐的錢，像弗萊堡那樣拿去好好做垃圾分類，根本就不需要焚化爐。 吳處長天基：所以我想照剛剛劉委員建國的指教，繼續凍結500萬，這樣表示我願意繼續接受這樣的凍結數目，在這段時間努力做該做的事。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。處長，從早上質詢到現在，本席一直在跟你講，你們所謂的有毒無害安定化，是一個假的，是一個包庇業者的假安定和假無害，因為你們的檢出溶出方法有問題，而今天一個有毒又有害的底渣，你告訴我們說，你們補助地方政府，讓他們可以安定化處理，把它變成資源化的過程，給他們錢，鼓勵他們把這些東西摻入公共工程裡面，然後你說這筆錢一定要讓它100%有效率的完成這項預算，並把它執行完畢。把有毒、有害的東西，叫地方政府全部攪入公共工程，而且你還敢講要把它執行完畢。我們認為這件事情不是執行效率的問題，而是安全的問題，是人民健康的問題，是土地污染的問題，所以這件事情最好是不要執行，效率等於零才是對土地、對人民最好。 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。報告委員，我100%尊重委員的發言，但是委員的論述有部分是跟我的知識的認知是…… 林委員淑芬：你是毒管處的處長嗎？本席哪裡講錯了？ 吳處長天基：我是廢管處的處長。可是我對廢棄業的…… 林委員淑芬：我們來討論用TCLP的溶出檢測方法，早上有講，美國是用什麼方法？ 吳處長天基：TCLP他是一個仿照…… 林委員淑芬：本席是問你美國用什麼方法檢測溶出？ 吳處長天基：就是TCLP的方法，他的原理就是比照…… 林委員淑芬：歐洲用什麼方法？ 吳處長天基：TCLP就是比照大自然的環境，在短時間之內可以去…… 林委員淑芬：你不要在那裡隨便講一講。日本用什麼方法？ 吳處長天基：報告委員，請容我說，我檢驗的認知，應該不會比委員少。 林委員淑芬：處長，你比我專業，但是你比我更沒良心，你的專業比我更多，但是你昧著良心。 吳處長天基：我不能接受這句話。 林委員淑芬：本席在這裡說，你就是昧著良心。 吳處長天基：我100%不能接受這句話。 林委員淑芬：你就是昧著良心。 吳處長天基：我100%不接受這句話。 林委員淑芬：你是什麼樣的處長？ 吳處長天基：我是廢管處的處長。 林委員淑芬：廢棄物管理處？照田委員秋堇所講，在二法沒有合一之前，現在的廢棄物資源再利用的管理有沒有漏洞？請你回答。 吳處長天基：現在是因為再利用的管理分散在各個部會，確實有管理的漏洞。環保署積極地看到這一點，所以才去作兩法合一的立法補強。 林委員淑芬：環保署積極地看到這一點？講要二法合一講了五、六年，法案送不出行政院，送不到立法院來，還說你們很積極？你這是隨便說說的嗎？ 吳處長天基：我承擔這幾年來二法合一的進度問題，但是我們已把草案送到行政院了。 林委員淑芬：就是隨便說說的啊！為什麼行政院沒有辦法認同？為什麼這麼多年來行政院對於你們提出的版本沒有辦法核定？難道你沒有責任嗎？ 吳處長天基：行政院是很慎重地在逐條審查我們的法案。 林委員淑芬：行政院很慎重，那麼你們不慎重嗎？我告訴你，二法合一在這裡講了6年都講不出個所以然來，只會跟我們講說明年會有，去年你也跟我們說「明年會有」。明年復明年，明年何其多啊！去年、前年本人都提過二法合一的版本，本人就如你那樣不專業，這個議題談了五、六年，也提過版本，卻沒能促成它完成立法啦！ 吳處長天基：報告委員，我們一起加油。 林委員淑芬：這一個科目和預算沒有全部一起刪除，就是愧對人民了啦。 主席：好，那第(三十一)案…… 林委員淑芬：（在席位上）第(二十九)、(三十)、(三十一)案凍結二分之一，續凍啦！ 主席：可是有一個案子只凍結五分之一而已喔！ 林委員淑芬：（在席位上）不是啦！我是被迫的啦！因為我那時不是這個委員會的委員，所以才會重提。我們遵照第(二十九)案和第(三十)案啦！ 主席：田委員，你的意思如何？ 田委員秋堇：（在席位上）二法合一現在不是在行政院，已經很快了嘛？ 主席：先保留，好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）反對！ 吳處長天基：我們後天早上要進行第4次逐條審查，可能總共要審5次。過程中必須跟各部會溝通協調，行政院對這方面是很嚴謹要求的。我會找時間來向委員報告整個法案的架構以及條文的內容，假定委員有要求，我會…… 林委員淑芬：（在席位上）這不代表它會出行政院。 田委員秋堇：行政院的草案內容差不多出來了嗎？ 吳處長天基：是的。跨部會的涉及部會之間權責的條文都已經做了整合，以後大概會把再利用的權責回歸到一個整體性，由未來資源循環利用法的主管機關，大概就是環資部，來做整合的事情、負完全的責任，並就整個資源循環再利用負整體性的責任。不像現在那樣分散在八、九個部會，大家都有責任；而大家都有責任的結果，反而呈現大家都沒有責任的狀況。 田委員秋堇：處長，我們今天不是為難你們。我們今天在這邊討論的是，台灣地狹人稠，我曾經在台北市看到國民小學對面就是焚化爐。那些學生多可憐啊！從小學一年級到六年級都在吸那座焚化爐燒出來的戴奧辛，而且，就在台北盆地裡面。然後，台北市有錢，它可以拒絕其他縣市的垃圾進焚。它寧可沒有垃圾可燒，有的燒一半，有的關起來；但是，我們宜蘭就可憐了！我們當時反對不成，環保署硬給了我們宜蘭一個焚化爐。在我們宜蘭好好地做垃圾減量之下，現在垃圾已不夠燒。那個是BOT耶！結果從花蓮進口垃圾來燒，那垃圾減量是減什麼意思？根本是欺負那個減量的限制，整個都錯亂了嘛！所以，我的意思是說，我們應該像德國弗萊堡那樣，慢慢地把焚化爐停掉。因為我們台灣每個垃圾都用塑膠袋裝，而塑膠帶裡面還有許許多多塑膠袋，你保證不會燒出戴奧辛？沒有人相信的啦！事實上，一定會燒出戴奧辛。我們宜蘭是「畚箕地」啊！對不對？我一想到就睡不著。 吳處長天基：跟委員報告，以後不會有焚化爐。今天我們就是面對要把它做得更好的這樣一個責任，才去推這個事情。假定這部分的預算被凍結不能用，我想，有焚化爐的縣市包括新北市、宜蘭縣…… 田委員秋堇：你這個錢應該獎勵像我們宜蘭這麼認真在做垃圾減量的縣市，補助我們，讓我們不需要去進口垃圾來燒啊！ 吳處長天基：不是進口啦！那是區域性合作。 田委員秋堇：那個垃圾旅程多遠啊！沿著蘇花公路彎來彎去，運到宜蘭來燒，那樣的做法怎麼會對呢？花蓮人如果不要垃圾減量，就自己興建一座焚化爐來燒垃圾好了嘛！那二氧化碳呢？現在又不講二氧化碳了？只有要蓋核電廠才講減碳啊？每天從花蓮載垃圾到宜蘭來燒，那個都沒有二氧化碳嗎？所以，本席主張這個案子保留。 主席：第（二十九）、（三十）、（三十一）案保留。 請問各位，對第（三十二）案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 請問田委員，對第（三十三）案准予動支，有沒有意見？ 田委員秋堇：（在席位上）好。 主席：第（三十三）案准予動支。 請問田委員，對第（三十四）案准予動支，有沒有意見？ 田委員秋堇：（在席位上）ok。 主席：好，第(三十四)案准予動支。 請問劉委員，對第（三十五）案准予動支，有沒有意見？ 劉委員建國：（在席位上）解凍，改主決議。 主席：第(三十五)案，准予動支，改主決議。 第（三十六）案提案委員不在場，本案准予動支。 對第（三十七）案提案委員不在場，本案准予動支。 請問各位，對第（三十八）案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第（三十九）案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 請問田委員，對第（四十）案准予動支，有沒有意見？ 田委員秋堇：（在席位上）好。 主席：第(四十)案，准予動支。 請問各位，對第（四十一）案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 第(四十二)案提案委員不在場，本案准予動支。 請問劉委員，對第（四十三）案准予動支，有沒有意見？ 劉委員建國：（在席位上）解凍。 主席：第（四十三）案准予動支。 請問各位，對第（四十四）案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第（四十五）案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 第(四十六)案准予動支，但有一附帶決議如下： 陳委員節如所提附帶決議： 因工廠污染屬污染排放大宗，其污染防治及加強控管刻不容緩，請行政院環境保護署針對水污染防治費徵收考量下列各項： (一)優先針對工廠進行水污費徵收。 (二)協調行政院農業委員會積極輔導並補助畜牧業改善廢水處理技術及妥善處理廢水。 (三)水污染防治費開徵前3年，不向家戶徵收。 (四)家庭污水、畜牧廢水與工業廢水，均應以放流水之水量與經處理後放流時之污染物濃度推算污染總量，每一單位污染量負擔同樣的水污費率。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　田秋堇 主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 請問劉委員，對第（四十七）案准予動支，有沒有意見？ 劉委員建國： （在席位上）先請環保署說明一下。 主席：請環保署水保處許處長說明。 許處長永興：主席、各位委員。委員所關心華映、友達的水質優化案，我們都已經辦理了。原則上，該二廠會在104年12月底完成相關的優化措施。 劉委員建國：請教處長，華映和友達仍可朝全回收、無製程廢水排放的方向推動，為什麼中科四期不可以？ 許處長永興：這主要是成本的問題。 劉委員建國：華映、友達比較有錢？ 許處長永興：不是。 劉委員建國：華映、友達可以負擔得起這個成本，中科四期沒有辦法，因為中科四期未來進駐的廠商百分之百賠錢，所以這個成本他們沒辦法負擔得起。 許處長永興：當然，原則上要考量它的水體分類水質標準，因為華映、友達排出來的這個點，原則上是甲類水體。剛才委員所關心的中科二林那部分，它如果進到西螺，也就是對岸溪洲那邊，就是丙類以下水體之水質。所以，水體分類的水質不同。原則上，因為華映、友達工廠的下游有一個取水口，所以，這個部分該兩廠也願意全力投資、配合。 劉委員建國：靠這兩廠願意來投資、配合，對不對？那你說，按水質的分類，它們是屬於甲類水質，中科溪洲的部分是屬於丙類水質。丙類水質的水體就可以直接排放到廢水裡面？ 許處長永興：原則上，它的水體都各有用途，剛才說的中科，它的排放點水體用途是丙類，所以水體用途的需求不同。 劉委員建國：不，你剛才第一次回答我的時候是說，因為考量到成本的問題。 許處長永興：第一個是成本，另外一個部分就是水體分類的需求、用途的需求。 劉委員建國：如果以成本考量，中科四期它沒辦法負擔這個成本嗎？就你的看法來講，是這樣嗎？或者，這跟你沒有關係？ 許處長永興：這主要涉及環評。因為在後續的部分，上次在環評過程中，也有請中科原則上要考量它的用水，儘量要朝有水的方向來排放。 劉委員建國：朝什麼排放？ 許處長永興：我的意思是說，儘量節省用水啦！水不要排那麼多。 劉委員建國：他們根本不可能節省啊！你要去控制他們節省嗎？ 許處長永興：這個部分，原則上，源頭的部分儘量要分股。 劉委員建國：鴻海到時候會不會進駐？ 許處長永興：我舉個例子跟委員報告。現在華映、友達也是從製程那邊進行分股處理，如果整個混在一起，處理的水量會影響成本。所以，這個部分若能從源頭那邊分股，然後朝著清潔製程的方向辦理，可能會比較可行。 劉委員建國：你貴為環保署水保處處長，整個水質保護是你主政的。你有幸可以當到一個統籌國家水質保護的處長，在任職期間，華映、友達出了這個事情，之後在環保署積極介入的情況下，他們同意全回收。另外，一個規模不亞於他們的新設園區，甚至未來還有鴻海會進駐，如果它整個廢水的處理方式劣於現在你們積極介入處理的華映、友達，那真是太離譜、太本末倒置了！ 我原則上同意解凍，但你是否可以站在主政的立場提一個主決議，讓這樣的事情能有全國一致的做法。 許處長永興：可以。主決議的部分稍後我去草擬。 劉委員建國：你要照我剛才說的範圍，它是全國性的，因為你是環保署水保處的處長，水質保護是你重要的任務。這樣好不好？ 許處長永興：我儘量寫。 劉委員建國：你可以更積極一點嗎？ 許處長永興：好。 主席：第（四十七）案准予動支，改主決議。 針對第（四十八）案，請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署不是沒有做，它確實有做了一些。但我剛剛講過，有毒卻號稱無害，已經是一個大問題了。事實上，有毒事業廢棄物任意棄置的情形非常多，直接棄置在水岸的旁邊，污染的範圍與風險其實是更擴大的。所以，在這裡也舉出幾個非常著名的例子。東山的永揚垃圾掩埋場設在污水處理廠周邊，這是一個。其次，台61線濱海公路，台南路段自最南端的曾文溪起往北至將軍溪，一共有13公里，這13公里裡面，台61線的路基全部都是由有害事業廢棄物所回填，它其實就在河口、魚塭這種生產基地的周邊。第三，台南七股的南二線道，以前是台61濱海公路施作時期的拌合場，其實都是用集塵灰和電火爐碴所回填。這些都是直接就這樣回填、就這樣子用，外國可以，為什麼台灣不可以？當然不可以。第四、台南仁德區的大甲里二仁溪河畔到娘娘廟旁邊的舊魚塭，一共有3.5個魚塭都被廢鋁渣所回填。第五、彰化的伸港大肚溪畔台17到台61，整個濱海公路之間的河畔，包含大量的有毒電弧爐爐碴和集塵灰等等。當然都是民眾報案檢舉，環保署被動地到現場先緊急處理。廢管處的處長，你說你做得多好、多麼地無愧於人民，但是，當我們看到這些資訊時，都覺得怎麼會這樣？上游沒有管理好，下游的土污基金和下游的水污管理、水質保護的單位還要去「擦屁股」，而廢管處還侈言說自己做得多麼盡職，這真的滿厚顏的！因為水質管理處已經儘量在做，所以我們原本建議凍結五分之一，儘管他們還有未盡完善之處，也還有後續的追蹤；我們願意改為凍結十分之一。謝謝。 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。謝謝委員的指教，有些努力不夠的地方，我們會繼續努力。委員舉了很多例子，事實上，廢管處責無旁貸，應該要比委員掌握更多的全國資料，所以，我們最近建構了一個所謂的「非法棄置場址申報管理系統」，希望能過去那些不法的事情以後不要再發生，也讓我們得以持續做得更好。 坦白講，廢棄物管理工作的推動事情非常多。因為針對廢棄物管理的預算凍結部分，今天共有11個提案。我自己檢討，有關廢棄物管理的部分，能否請求給我們解凍？ 至於後面談到的填海造島之事，稍後或許我有時間、有機會再跟委員作更詳細的報告。對於被凍結的這部分，我們願意自我督促，在未來兩、三個月之內把更多的辦理情形，包括我們的公聽會、專家會議、比照行政程序法的聽證會的辦理情形，向大院提出一個更完整的報告。我們填海造島的預算案，我願意繼續被凍結，然後我督促我自己，讓它做得更好。 林委員淑芬：（在席位上）這是兩碼事。他說填海造島的預算他願意繼續凍結，但是這部分他不要凍結。 主席：第（四十八）案繼續凍結十分之一。 第（四十八）案至第（五十四）案都一樣，可是其中有凍結二十分之一的耶！要不要全部改為凍結二十分之一？讓他們比較好做事，然後再按時向田委員和林委員報告啦！ 林委員淑芬：我先報告一下。我剛才講過，TCLP這種溶出試驗的結果，沒有辦法作為認定有害事業廢棄物的標準，真的是有很大的爭議，至少這一點一定要作成一個主決議。也就是說，它這個方法無法保證溶出情形永久會符合溶出標準。它是現在馬上做，得出一個標準，可是也許經過一個月，它的溶出標準就不一樣了，因為它真的是一個寬鬆的調查方法。其次，難保這些有毒廢棄物的存放位置，未來不會出現有機溶劑。因為這個溶出方法有問題，它之後還是會溶出有機溶劑來。第三、國內外針對底碴、爐碴都有很嚴格的規範，比如說，易淹水地區不能使用，在水質水量保護區，也是經過討論之後，才明定禁止使用。環保署就是要人家盯一步，才做一步；打一下，才做一下。所以，我們才說，再利用的事業廢棄物以後也有可能被挖出來，會有一些變動，也就是說，有些馬路的路基什麼的都有可能再發生變動，污染風險都還會再不斷地擴散。因此，針對這件事情，能否請大家作成一個主決議？預算是預算，但這件事情的確到了一個非常需要再檢討的時候了。你們的TCLP溶出試驗這個方法，確實有問題。而你們現在大幅地擴張，要把有毒事業廢棄物或其他事業廢棄物用來填海造陸，要把底渣放到公共工程，都是建立在TCLP的基礎上；而這個TCLP是有問題的。這個基礎是有問題的、搖晃的，如果基礎垮了，就莫怪台灣成為一個毒物島了。所以，針對TCLP這部分，一定要立即作出一個決議來。謝謝。 田委員秋堇：（在席位上）現在是第（四十九）案到第（五十一）案一起討論嗎？ 主席：第（四十八）案到第（五十四）案由於主題相同，我們一併討論。 我建議這幾個案子全都改為凍結二十分之一，然後做主決議。請問各位，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）主決議案先拿來看，才能決定我們要凍多少。 陳委員節如：（在席位上）保留啦！ 林委員淑芬：（在席位上）先保留啦！ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起！我的提案是第（五十）案，也是針對TCLP這個溶出試驗。我當時主張凍結十分之一，是要要求環保署與民間團體的學者充分討論，而且要在6月之前把跟民間團體充分討論之後的共識內容與具體報告，送到本委員會來。請問，這個會開了沒有？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。委員要求的相關內容，所涵蓋的會議形式大概有公聽會、專家會議、比照行政程序法的聽證會，我們每一項都在逐步地辦理中。提到TCLP這個試驗方法的代表性、檢驗的代表性以及跟環保團體的溝通，我們初步的做法是，把它納入專家會議裡討論。當然，在討論之前，我們會先跟環保團體碰頭並開一些諮詢會議，這些事情都在規劃辦理中。 田委員秋堇：所以，你們針對TCLP這個問題已經跟環保團體談過了？ 吳處長天基：尚未正式談，但是會談。所以，這就回到剛剛林委員提到的，要檢討TCLP在環境的代表性與適用性，我們會一起慎重地來處理。委員交代的事情，如果我沒有做的話，我是會自我了斷的。我一定會做的。 田委員秋堇：不要這樣。若是這樣，我對你太太無法交代。 請問，什麼時候會開這個會？ 吳處長天基：我剛才跟委員報告說，這個議題將會納入我們專家會議裡作論述，我們專家會議的企劃書已經完成，正在簽辦專家會議的諮詢會議。我們先有一個諮詢會議，看看要選擇什麼樣的專家，還有專家會議議題的設定以及專家會議進行的方式。這份簽呈已經離開我這裡了，我們接下來要遴選大約9位各方代表，來組成專家會議的諮詢委員會議。我們會在這裡面來做，這是進行式中的事情。 田委員秋堇：那個專家會議跟民間團體是不是一起開會？我的意思是讓民間團體的朋友長期關心。人家說久病成良醫，他們也可以有機會跟環保署所聘請專家的對話，同時讓專家也可以瞭解這些民間團體自掏腰包，在地方上所看到第一線的情形是什麼樣子。 吳處長天基：跟委員報告，諮詢委員的成員也包括民間團體的部分，所以，諮詢委員包括專家學者、部會代表及民間關切相關議題的朋友。也就是說，這三個面向都涵蓋在裡面。 田委員秋堇：你說的諮詢委員是什麼的諮詢委員？ 吳處長天基：要先看看。因為一個事情要做好，準備的工作很重要，也就是說，先從諮詢委員的諮詢之中來確認我們專家會議要如何進行。專家會議的進行大概包括兩個主要的面向，一個是專家的產生，其次是專家會議的議題到底是什麼，後續才是專家會議結論的處理。我想，我們大概需要三、四個月的時間，才會把這個事情辦好，有一個比較明確的結果。 田委員秋堇：你們講的專家會議是誰的提案？ 吳處長天基：我們去年曾向貴委員會提出一個填海造島的報告，那是當時貴委員會作出的決定。我想…… 田委員秋堇：針對「填海造島」有一個專家會議？ 吳處長天基：不，針對「填海造島」，在這裡有一個委員會的召開，有委員的一些提議。因為提議與審預算的意見彼此會有雷同或相似的情況，我們把它整合後，一起辦這些事情。 田委員秋堇：我現在講的不只是填海造島。我的意思是說，像平常有些不是屬於填海造島的，包括你們把焚化爐的底渣也混合在級配裡面，到處去掩埋。 我這個第（五十）案是針對TCLP溶出試驗這個問題，我的提案寫得非常清楚，許多國家針對底碴、爐碴有很嚴格的規範，易淹水地區是不可以用的。我們台灣颱風來的時候，說不準哪邊會淹水，所以很難講。在民間環保團體要求之下，環保署對於水質水量保護區也加以限制，禁止該類地區使用。民間團體也很擔心，再利用的事業廢棄物如果因馬路重舖而被挖除，它到底會被填到哪裡去？我的提案是針對底碴、爐碴再利用，你們這個TCLP的溶出試驗並不限於填海造島。我希望你們開民間團體專家會議，由衛生署、民間團體與學者專家充分討論，而且，要在今年6月之前完成。 吳處長天基：這個議題我們會納進來。 田委員秋堇：問題是時間呢？我的提案是要求在6月之前。 吳處長天基：我早在三、四個月之前即已啟動規劃這件事情，我個人認為，事情要一步一步穩當地把它做好，公聽會、專家會議、聽證會這樣的過程，我們會一步一步地把它做好。 田委員秋堇：因為剛剛聽到你講，你們要弄一個專家會議，我要的是，你們針對TCLP這個事情，先做好確認。然後，民間環保團體與民間學者認為有什麼問題，你們就應該坐下來，跟人家好好地談。因為如果你們TCLP溶出試驗的方法有問題的話，就一切都免談了。即便你說沒有問題，大家都還是覺得有問題。你們組再多學者專家會議都沒有用啊！ 吳處長天基：跟委員報告。我們大概在3月初準備這一次報院解凍的公文裡頭，已經有論述到部分我們對TCLP的檢討，後續的補強以及找環保團體來互相溝通，我們會持續地做。 田委員秋堇：6月以前？ 吳處長天基：我會啟動這個事情。 田委員秋堇：好，謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。吳處長，剛剛田委員問你有關TCLP的問題，你說你們有專家會議了、有諮詢委員，而且專家、學者、民間社團都會邀請。但就我們所知，民間社團去參加這種會議就是幫你們背書啦！如果你們沒有真正地把一個民主的、開放式的審議過程和公民充分參與的機制建置起來，公民團體到那樣的會議裡發表意見，你們也只是聽聽罷了，你們仍然是自己定自己的辦法，不改就是不改。所以你們應該擬定出一個更好的方案，而不是像今天這樣，說你們已經要組一個會議了。你們以前組的會議還不多嗎？以前為了應付立法委員的提案，行禮如儀，隨便弄弄，表示有聽，就想要過關。這種事很多，我想，委員們也看很多了。所以，你是否能拿出一個具體的規劃？你們的諮詢會議如何形成共識？你們有沒有要分組？有沒有討論分組議題如何擬定？擬定以後，如何作成結論？專家、團體到那裡是出席還是列席？你們一共要邀請多少人？照你的說法，你們已經研議半年、一年了，你們沒有把相關辦法提出來給我們看，我們是無法放心的。所以，你還是先把牛肉端出來給我們看再說吧！ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。處長，因為化工這個領域我不太懂，所以，想請教你。TCLP除了目前環保署採用的溶出試驗之外，我們現在有那麼多的工業用的澱粉或其他物質，本來這些物質應該是分流的。進口進來之後，工業的歸工業用、食品就歸食品；甚至在輸運的過程當中，就有不同的標準。照理說，應該是這樣。但是，現在社會上就出現了不該放在食品裡頭的，尤其，我們的食管法是正面表列。這些添加物，哪些是可添加，哪些是不可添加，都寫得明明白白。像最近發生的工業用澱粉事件，事實上，工業用澱粉就是不可以用到食品這一塊的。可是，基本上，化工這一塊，它實驗室裡面的狀況，顯然，TCLP這種溶出試驗可能有些人認為是不妥的、不夠嚴謹的，但這是你們廢管處採用、認定的辦法。除了這個辦法之外，以目前的實驗室來講，到底有什麼辦法是比較讓人放心的？有沒有那樣的檢驗辦法？再者，目前我們國內的實驗室做不做得到？我們需要多久的時間能夠做到那樣的標準？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。跟委員報告。TCLP不是環保署廢管處採用的辦法，它幾乎是一個國際性的辦法，包括美國、新加坡、日本都採用。而且，這個辦法是模擬到一個自然環境裡頭可能的情況。 江委員惠貞：既然這樣，為什麼還有民間組織認為你們的容忍年限不夠？比如說，你們容忍年限設定是3年，但可能要10年、20年、甚至100年？ 吳處長天基：對，他會基於他關切的出發點，提出不同的檢驗訴求。譬如，有些東西可能是一個比較接近所謂「全量分析」這樣的一個辦法。全量分析在環境管理上，我覺得是國際的趨勢，而且，也是另一種方式。假定什麼東西都要考量全量分析的話，其實最有毒的，可能就是我們的銅板或各位手上拿的金屬用品吧。所以，看你用什麼樣的方式去看你的檢驗需求…… 江委員惠貞：你認為現在國際上都認可TCLP這種毒性溶出試驗方式，可是本委員會有這麼多委員質疑這樣的檢出方式是不妥的、不夠嚴謹的，而你又要在所謂的公聽會、專家會議、聽證會上去討論，顯然，你自己就認為TCLP這一塊是不夠的，所以才需要更多的專家、更多的民間團體來給你作認證、作背書嘛！我覺得，你這樣在推理上是有問題的。 吳處長天基：在不同的情況、不同的角度之下，是不是還有其他的辦法，這點仍然需要關心啊！ 江委員惠貞：或者是廢棄物資源再利用的過程當中要如何做分量、分級？ 吳處長天基：對的。 江委員惠貞：有些東西是TCLP就可以保證的，有些東西是不可以的，因為它溶出的年限可能經過5年還看不出它的變化，可是，也許在第6年、第7年乃至第10年才產生變化。你們應該針對這個部分，做不同分階的認定。我剛剛在台下聽到你的說法，就覺得你似乎對於TCLP也怕怕的。若真是這樣，我覺得，這樣的溶出試驗好像真的不夠嚴謹耶！ 吳處長天基：我自己對這個是有信心的。但是，我也要尊重其他委員的意見。 江委員惠貞：不是啊！基本上，你回答我的又不同。這個東西真是很奇怪！我今天如果沒有問你，我會覺得，我非常贊成其他委員所提的憂慮。是不是這樣子？請署長來補充吧！ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。委員講了幾個國家的不同方法，他們用的實驗的條件是不太一樣的。像TCLP，它是採用一個非常嚴厲的條件，比如說，它的溶出是模擬比我們現在下的酸雨都還酸的情況下，看會溶出多少。因為基本上，重金屬在酸的情況下會溶出，而在鹼的情況下就不會出來。因為它是模擬一個最糟糕的、更嚴重的情況，讓它溶出，所以，用一個比較短的時間就可以看它溶了多少。因此，用這個時間看，比自然界更嚴重的情況可以出來。講到歐洲的方法，其實他們用的實驗條件反而比較鬆，是用比較平常的水去做，但是，它在計算的時候，是算比較長的，看100年或多少時間裡面會出來多少東西。所謂長期，是指計算的時候是算長期的，實驗不可能是做100年，…… 江委員惠貞：有些是用最嚴格的參數下去做…… 沈署長世宏：方法的好壞，是針對不同的東西會稍微有出入。若一定要說哪個比哪個好，其實都是講不定的。只是大家都有一個方法，也無法完全模擬自然界，但就是要用一個方法。有人說這樣好，有人說那樣好，有人說歐洲更好，也有人說美國更好。 委員這樣主張，我們也不能去跟委員互相辯論，因為我們都不是專家。所以，我們所謂的專家會議，並不是我們自己專家，而是我們有一套很嚴謹的程序，環保團體講可以推薦他們信任的專家，然後，再各方專家獨立去搞清楚問題。因為這需要很深入地去把問題探討清楚，作很多因素的相互比較，然後說什麼情況最好或什麼情況哪個方法比較好。只能是這樣來看這件事情，而不是說哪個方法一定比較好。 江委員惠貞：就像這次工業澱粉的事情，我們都可以看到，比如說順丁烯二酸這個東西，可能在20道工序當中的第十五道工序時把它放入，不會產生毒性；但是，在第20道工序時把它放入的話，它可能就會發生問題。所以，化學實驗這件事，我雖然不是讀化工的，但是，我們也很清楚，即使知道配方，如果在工序上用得不一樣、在比例上用得不一樣、在當天的濕度用得不一樣，其實它產生的化學變化可能就不一樣。 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：所以，牽涉到化學試驗這件事，本來就是千變萬化的。我現在的意思是，你們怎麼樣去說服民間的質疑？如何說服我們委員贊成你們所說的，這個東西它是作為基礎的。基本上，我比較質疑的是，你們最初對於TCLP這個溶出試驗，應該怎樣去作分類？哪些應該可以適用？哪些應該用更嚴謹的方法？甚至就像你剛剛講的，有些可以用一般的水，不必用到強酸，不必用到強鹼；但是，需要用更久的時間，讓它自然的溶出，才能夠知道它的問題會出在哪裡。我常常覺得，中央做的很多措施彈性不夠。你們一體適用的結果，我覺得是很危險的。 沈署長世宏：是。所以，我們一向採取開放、透明參與的態度。剛才講的專家會議，也許林委員沒有經驗過我們所謂的專家會議是什麼東西。如果她看到之後就會知道。我們所謂的專家會議是非常透明、公開參與，讓爭議各方推薦他們各自信任的專家，一起把它搞清楚。這就是參與，不是我要去掩蓋事實，自己找個人來講我講的東西。不是這樣的。 江委員惠貞：我這樣聽下來，感覺你們的政策重點是，第一、在台灣這個地方不會再有新的焚化爐出現了。國家的政策是如此吧？ 沈署長世宏：對，沒有錯。 江委員惠貞：第二、焚化爐長期以來累積的底碴，你們打算去做一些處理。對不對？ 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：在處理的過程當中，這些檢驗方法目前有被質疑。你們要怎麼樣去除這些質疑？因為這些底碴你們不處理絕對不行。底碴若是不處理，就像剛才講的質量不滅定律，它就永遠在那邊。縱使你們不用焚化爐，用垃圾掩埋場，這些東西一樣還是存在那裡。簡單地說，人類自己造的孽，什麼時候會發生災害，老實講，誰也拿不準。 沈署長世宏：是。謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，美國的管制手段與台灣的管制手段，就有毒事業廢棄物的溶出方法上，我們是否可以再討論一下？ 沈署長世宏：（在席位上）我們看主席。 主席：不要再討論了啦！ 林委員淑芬：不，我還要講一下。你們動輒以美國為例，好像跟他們一樣就可以了。在美國，TCLP是基礎的一套，由中央定給地方去用。地方除了TCLP之外，還可以因地制宜。但是，在TCLP上面，以加州為例，它還要一個長期溶出的機制，所以，它就變成WET。除了TCLP這個短期溶出方法，其實世界各地區都有一個總量管制來作為快篩的機制。光是總量管制這個概念，就跟我們的土污、水污及其他的管制手段一樣，一個合法的排放、合法的棄置，如果超越了總量管制這個概念，合法、零害超越了總量管制，它就變成有害呀！所以，在這個裡面，署長，你只說了一部分，還有一部分沒跟委員說，你沒有講到總量的這個概念裡面來。 另外，我要談有關焚化爐底渣的問題。如果照現行法律的管制手段，有毒事業廢棄物是要用有毒事業廢棄物的掩埋方式，那就表示很嚴謹囉！它整個密閉不透水的程序該怎麼走？該怎麼管制？它很嚴謹的啊！但是，你們不僅規避這個嚴謹，還便宜行事，讓它變成再利用物。你們的所做所為就跟經濟部的思考邏輯是一模一樣的。經濟部的思考邏輯就是：「我幫它找去處，管它會不會污染環境。」你們也是這樣想啊！「我不丟在這裡，要丟到哪裡？所以，我只要想辦法讓它可以丟出去就好了。」 本來針對有毒事業廢棄物的管制手段這麼嚴謹，現在卻便宜行事以為攪拌攪拌就可以丟在各個地方。在農地旁的計畫道路就把它舖下去，在水體的旁邊，直接就用它來舖橋造路。結果呢？毒物流竄全台灣，流竄在各個生產基地裡面。然後，那個風險都由誰承受？當然不只是在地人，因為它流竄全台灣，我們所有的人都在承受啊！ 這件事不是三言兩語就可以說得清楚的。我們希望，針對這個TCLP的問題，你們至少要加兩個概念進去。第一、總量管制的概念；第二、要長期的溶出試驗。這樣的風險並不是台灣專有的。台灣專有，你們要想，因應潮濕、因應多雨、因應各種台灣的工程不斷地刨出、重做，還有，台灣土地開發的狀況，都是跟外國不一樣的。所以，希望你們對於這部分的管制，能把風險儘量降到最低；不要單講TCLP，它是整體風險的考量和管制的問題。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼我們會特別把TCLP拿出來講？因為像台南社大就曾經發現有問題。處長，你剛剛答復江委員說，TCLP是非常嚴謹的。這一點我們當然知道，因為你在報告中的決議事項辦理情形就有提到。不過，現在台灣的情形跟其他國家不一樣，就是有些廢棄物被丟到農田去了，跟要種農作物的土壤混在一起。然後，送去作TCLP的結果是合格的；但是，如果用農地的標準來看，它卻是不合格的。所以，今天我們要作決議要求你們，跟民間團體及民間的學者專家討論，不只是討論你們在實驗室裡做溶出試驗的方式，也要討論實際的狀況。 像我剛剛舉的那個例子，就很令大家跳腳。明明那些東西被丟在農地，你出來的報告卻說它沒有問題。你既然說沒問題，他們當然就繼續把它們放在農地啊！不只是沒辦法清走，也沒人要清走；甚至偷倒的人也不需要把它們清走。未來那個地方若是種植農作物，生產出來的東西豈不是變成毒澱粉了？如果把它放在工業用途，都沒有問題；會出問題，就是因為把它摻在食品裡。對不對？所以，我們不想跟你們在這個決議說TCLP有什麼問題或是你們應該怎麼樣，我們只說，你們跟這些長期自掏腰包、也沒有領加班費的環保團體及民間學者專家，大家一起坐下來談，聽聽他們到底看到你們在執行過程中有什麼問題、在溶出試驗的過程中有什麼問題。這應該不為過嘛！ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。報告委員，我們會透過一個主決議，把林委員與委員你關心的事情持續來做。我想，爭議的關鍵點大概在於廢棄物的認定和土壤管制標準的認定這兩件事情上。如何去取得大家的共識與適當的認定標準？因為現在兩者存在著認定上的落差。 田委員秋堇：我的提案裡面就講得很清楚，你們把水質水量保護區的公共設施剔除在廢棄物的再利用之外，這也是環保團體提醒你們，你們才想到作這個限制的嘛！例如，魚塭旁邊，魚塭的路你們就用它去舖設，但是，我們台灣這個島一天到晚下雨，颱風來襲時還會淹水，它就會流入土壤裡了啊！像台南到處都有魚塭，屏東也處處可見魚塭、果園，下雨之後那些東西就都滲入土壤裡了。你們用這些東西來舖農路…… 吳處長天基：現在農牧用途的土地都不能使用了，這部分已有明確規定。 田委員秋堇：那就把它講清楚，好不好？ 吳處長天基：現在再利用管理辦法已經規定得很清楚。 田委員秋堇：民間團體跟我反映的就是這樣啊！被偷倒在農地裡面，結果你們說，TCLP驗出來是合格的。讓他們跳腳的是，如果按照農地的標準，就是不合格的。 吳處長天基：這個落差在於還是由廢管處來認定廢棄物的屬性。一個廢棄物的受體的管制對象，可能會有不同的角度看這個問題，我們願意去檢討這個事情。 田委員秋堇：你們寫主決議，我看你們主決議怎麼寫。 林委員淑芬：（在席位上）暫時保留啦！ 主席：第（四十八）到（五十四）案等7案，我們先暫予保留，然後作主決議。 請問各位，對第(五十五)案准予動支，有無異議？ 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個案子，你們的報告寫得非常清楚。其實環保團體檢舉的也的確是事實，台61線這邊受到重金屬的污染，我覺得，你們的處理已在報告中寫得非常明確。不過，本席要追問的是，你們自己清出來的爐碴高達578公噸。他們任意使用重金屬含量高的爐碴來填舖馬路，嚴重污染附近土壤。你們後面這整個回復的工程，我覺得，非常地勞民傷財。請問，就源頭部分你們到底還可以怎麼做，去避免這樣的狀況？ 另外，今天上午我質詢署長時也提到，像填海造島的部分，今年4月在高雄出現廢棄的針頭和牙齒的齒模，這些根本都不是家庭廢棄物，卻被混進來了。所以，我覺得，源頭的管理真的非常重要。針對源頭管理這個部分，你們是否可以寫一個主決議？你們要如何加強源頭的管理？你看，中南部地區的土地若被污染，旁邊就可能是魚塭或河川。這個部分你們要怎麼做？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。我大概分三個面向跟委員報告。第一、是源頭的管理，很多污染都是因為源頭沒有分清楚，以至於把爐碴與集塵灰混在一起。這個現象未來應該不會再發生了，因為我們從96年開始…… 王委員育敏：你的意思是說，這個案子是96年以前的東西嗎？ 吳處長天基：是的。就是在現場的部分…… 林委員淑芬：（在席位上）大肚溪那件事不是去年才發生的嗎？ 吳處長天基：那是以前倒的，到去年才被發現。 林委員淑芬：（在席位上）你怎麼證明是以前的？不要隨便騙我們委員。 吳處長天基：第二是這種棄置的案件不能再發生。所以，我們有一個下到各鄉鎮層級的巡查機制，只要有廢棄物亂倒，我們這個系統就要來報告。如果沒有報告，各該轄區的環保人員要負很大的疏忽責任。我想從這幾個面向來做，大概…… 王委員育敏：第三個呢？你說分三個面向啊！ 吳處長天基：對不起！因為…… 王委員育敏：你提到你們那個非法棄置管理系統，到目前為止有243處納入列管，申報率達83%。那些尚未進來的部分呢？ 吳處長天基：進到系統裡來的，應該說申報率是百分之百。 王委員育敏：你們自己的報告寫83%。 吳處長天基：因為裡面有很多項目，包括清理義務人、現場圖資、清理情形、巡檢紀錄，所以83%或許是其中的一個項目。數量之所以這麼多，是因為過去一、兩年來把全台灣清查一遍，統統列進來；我相信未來這個數據是會下降的，因為有些其實不必列管，我們確認之後就會將其從事業廢棄物非法棄置場址列管名單中剔除，這也是我們廢棄物管理處和督察總隊這一、兩年來非常努力在做的一件事情。 王委員育敏：這部分本席要求一定要從源頭管理。 這個案子本席可以同意解凍，但是下半年又要審查預算，我會觀察這半年有沒有再發生類似案件，以及環保團體是不是有持續檢舉；如果有的話，將來就非凍不可了。 吳處長天基：恐怕是會發生。 王委員育敏：恐怕是會發生？ 吳處長天基：但是我們一定會掌握它的處理。將非法者繩之以法是我們的目的，我們不能…… 王委員育敏：這部分的執法必須非常強悍。 主席：第(五十五)案准予動支。 田委員秋堇：抱歉，主席，王委員的案子和我的印象有點不一樣。 環保署書面報告第173頁是針對我的提案，所以我想跟處長確認一下大肚溪那邊清除了沒有。根據你們報告所列的「決議事項辦理情形」，你們和臺南縣政府環保局針對疑似爐碴與集塵灰進行現勘、採樣及檢測，已函請交通部公路總局西部濱海公路南區臨時工程處儘速處理。那到底處理了沒有？報告中又說，依據100年5月18日清除處理紀錄文件，總計已清理578公噸的爐碴及疑似集塵灰的有害事業廢棄物。這578公噸是哪邊的？是只有臺南縣嗎？如果只有臺南縣的話，彰化伸港鄉大肚溪畔的爐碴你就沒有清啊！ 吳處長天基：跟委員報告，整個管制系統的建立是廢管處在做，我們有跟督察總隊密切合作責成地方去做，實際的清理數量是不是可以由我們的督察總隊來就個案督導加以說明？ 田委員秋堇：我們提這個案子是要你們確實、澈底地去清理，因為那個海邊很恐怖耶！不只是河水，還有海水一直在拍打，不斷溶出啊！大肚溪畔是長年累月如此耶！ 台17到台61公路之間的河畔有大量的電弧爐爐碴和集塵灰，你們只是概略性地說明自己有找臺南縣政府，有叫西部濱海公路南區臨時工程處儘速處理，可是到底有沒有處理？現在都102年了，你們的報告還說，依據100年5月18日清除處理紀錄文件，總計已清理578公噸，那101年和102年到底有沒有清？還是100年清了那578公噸就算了事？而且你們另外又說，公路總局已於102年2月1日與承攬廠商訂約，預計102年2月底前開工。怎麼會搞這麼久？都不需有人受罰嗎？到底是誰倒的？ 吳處長天基：剛才已經跟委員做了很誠懇的報告，個案的情況和資料的彙整是由廢管處處理，可是個案的執行還是由本署督導地方來執行，我們的督察總隊在各轄區都會針對每個個案的情況進行複查，假定要在我們的系統裡面解除列管，一定要經過嚴謹的現場核對。 田委員秋堇：處長，你們有沒有評估過清除這些有毒廢棄物要花多少錢？ 吳處長天基：有評估，但是…… 田委員秋堇：大概要多少錢？ 吳處長天基：大概要幾百億，不過我們會分輕重緩急。 田委員秋堇：幾百億是100億還是200億？ 吳處長天基：針對清理義務人不明，或國有財產在管理過程中…… 田委員秋堇：我記得我們曾經修法，規定國有土地管理人讓人家非法傾倒是有責任的喔！因為他們沒有善盡管理人的責任。 吳處長天基：是的，沒有錯。所以過去一段時間…… 田委員秋堇：他不要以為自己的辦公室在臺北，中部的國有土地被傾倒就和自己沒有關係，反正是全民買單，他既不會被扣薪水，也不會降職，更不會被記過，就安然在臺北吹冷氣，任由他管理的國有土地被人家非法傾倒！ 吳處長天基：所以我們過去訂定了國有土地遭棄置廢棄物清除標準作業程序，把國有財產局和管轄河川的水利署都納進來，這個過程中的角力和不足為外人道的辛酸，如果委員能夠瞭解，並且給我們一些支持的話，我們會繼續堅持下去。其實國有財產局和水利署都知道自己的責任，問題在於經費可能是個很沈重的負擔。 田委員秋堇：所以就任由這些有毒廢棄物長年累月在那邊風吹雨打、潮起潮落、不斷溶出？海水裡面有重金屬，大家把那些魚吃到肚子裡面去，然後讓健保倒掉、全民買單，再來漲健保費還是漲菸捐！ 吳處長天基：我們還是會把清理責任加諸他們身上，不會任由這種情形發生。假如委員能以這樣的態度來支持我們，我們在部會之間折衝時，講話會更有力量。 田委員秋堇：我提這個案子的目的是要你們認真去清，不管需要幾百億，至少要把錢弄出來；如果沒有錢，我們就來通過特別條例。不要說環保署沒錢、水利署沒錢、國有財產局也沒有錢，就任由非法業者繼續傾倒！你們還去弄了一個非法棄置管理系統，公布全國各縣市非法棄置的列管場址229處，申報率達82%，好像也是個政績。當然，有管理比沒有管理好，但是你們既然都弄了一個非法棄置管理系統，總要告訴我有多少數量、全部清除要多少錢啊！如果真的沒錢，我們就來弄個特別條例，把錢找出來啊！總是要清除嘛！清完以後，如果任何國有土地再任由別人棄置有毒廢棄物，不管是哪個單位負責管理，就予以處罰；哪個公務員沒有善盡管理人責任，就罰啊！不要像現在大家都互相推諉，說：那是幾百年前就堆在那裡了，和我沒有關係，我是去年才上任的！ 吳處長天基：我們的管理系統是工具和手段，非常重要，但是徒有工具和手段是不足的；對於進一步的管理策略和經費的需求，我們都已經考慮到了。 田委員秋堇：你不是說需要幾百億，你們沒有錢嗎？ 吳處長天基：我們考慮到的意思就是我們擬了一個清楚的策略，我願意把這個策略…… 田委員秋堇：是1年1億，清除100年嗎？ 吳處長天基：不可能是這樣，我們會依輕重緩急，排定優先順序。 田委員秋堇：那就說來聽聽，看你們多少年可以清乾淨。 吳處長天基：緊急的部分當然必須立即清除，假定長期在那邊，已經和環境同化，不清比清還要好的話，我們會思考…… 田委員秋堇：告訴我們一個時間嘛！不然我怎麼讓你解凍呢？ 吳處長天基：我可不可以先把我們擬定的管理策略初稿送給委員？ 田委員秋堇：好。 如果你要花上百億去清除這些東西，為什麼不花一點錢去編獎勵金，比照社區巡守隊的觀念，去補助地方組成保鄉衛土的隊伍，由他們去巡邏，來一台抓一台，抓一台獎勵多少錢，這樣大家一定爭相去抓啊！你不花這個錢，讓他們非法傾倒，之後再花幾百億去清除，真是豈有此理！ 吳處長天基：這個系統設本來就有區域巡檢人員。委員的意見非常好，我們最近也在把所謂的山、水、林等等的巡檢人員納進來。 田委員秋堇：美國聯邦環保署的官員告訴我，他們的民眾如果抓到非法傾倒，政府是要給獎金的，因為他們等於是在替國家執法。何必去花清除的錢呢？現在已經在那裡的當然要清除，但是你們應該開始編獎金，不要讓非法棄置變得更多。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對第（五十六）、（五十七）、（五十八）、（五十九）等四案，請問田委員秋堇要不要表達意見？（不在場）田委員不在場。那就准予動支？ 林委員淑芬：（在席位上）有的可以，有的不行。 主席：這裡面也有陳委員節如的提案。 陳委員節如：（在席位上）繼續凍結。 主席：還要繼續凍結三分之一？ 陳委員節如：（在席位上）對啊！ 主席：行政單位的意見呢？ 林委員淑芬：我有程序問題，先讓我講完。這四個案子裡面有一個我們的提案，可是還擱置在程序委員會，只要這個提案還在程序委員會，這裡的討論就會失去意義；因為同樣的案子還有一案在程序委員會，所以這部分是不是先保留，等到那個案子出程序委員會之後再併案討論？不然現在處理過後，還是有一個同樣的案子在那邊等待處理，不能解凍。 主席：是和填海造陸有關的，對不對？ 林委員淑芬：對。 主席：好，這樣要保留哪個案子？ 陳委員節如：（在席位上）全部保留。 主席：第（五十六）案至第（五十九）案都保留。 林委員淑芬：（在席位上）他們本來就同意繼續凍結，這樣意思還不是一樣！讓他們說明一下。 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。我們尊重貴委員會的決定。委員對填海造島（陸）相關工作的要求，我們三、四個月之內會有一個具體的成果，希望下會期可以讓委員看到。 主席：盡力做啦！不要說做不好就要自我了斷，這樣我聽起來會起雞皮疙瘩，這種話絕對不可以說，知道嗎？ 第（六十）案提案委員不在場，本案准予動支。 第（六十一)案准予動支，但有一附帶決議。 陳委員節如等所提附帶決議： 1.環保署應擬具方案：建置以民間為主，政府為輔之毒化物事故應變體系，並於102年11月底前將方案草案送本委員會。 2.前述方案內容應包含運作廠商所負擔之防救體系建置內容（包含須投入之設備、人力、資本與經費）評估，以及政府災防體系運作財源規劃，以及政府與廠商之防災體系整合運作機制。 3.本案續凍結1,500萬元，俟委員召開公聽會後，會議紀錄送委員會後解凍。 提案人：陳節如 連署人：林淑芬　　田秋堇 主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 第(六十二)案提案委員不在場，本案准予動支。 第(六十三)案劉委員建國同意准予動支。 第(六十四)案提案委員不在場，本案准予動支。 第(六十五)案提案委員不在場，本案准予動支。 請問江委員，對第(六十六)案准予動支，有沒有意見？ 江委員惠貞：（在席位上）解凍！ 主席：好，第(六十六)案准予動支。 第(六十七)案提案委員楊委員曜不在場，本案准予動支。 請問各位，對第(六十八)案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第(六十九)案准予動支，有無異議？ 陳委員節如：（在席位上）提出書面報告後解凍。 主席：好，第(六十九)案准予動支。 請問各位，對第(七十)案准予動支，有無異議？ 陳委員節如：（在席位上）提出書面報告後解凍。 主席：好，第(七十)案准予動支。 第(七十一)案劉委員建國同意准予動支。 現在回頭處理第(九)案。本案田委員秋堇改提主決議提案。 田委員秋堇等所提主決議提案： 主決議 未來應參考全民健康保險法利益自我揭露之精神及行政院衛生署之「全民健康保險會組成及議事辦法」等相關法規，要求環評委員在就任前，先行自我揭露過去5年內曾擔任之工作（包括兼職及顧問職）及接受委託研究相關計畫。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　林淑芬 主席：請問各位，對本項主決議提案有無異議？（無）無異議，通過。 接下來是第(二十九)、(三十)、(三十一)等三案，請問田委員要怎麼處理？ 林委員淑芬：（在席位上）這牽涉到底碴再利用，繼續凍結啦！ 主席：繼續凍結五分之一，好不好？因為有的案子是凍結二分之一，有的案子是凍結五分之一。 林委員淑芬：（在席位上）二分之一啦！ 主席：可是民進黨黨團的提案是凍結五分之一耶！ 林委員淑芬：（在席位上）那是我的提案，可是我當時不是本委員會的委員，所以才被迫…… 主席：所以是要繼續凍結二分之一嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）三分之一也可以。 主席：五分之一啦！讓他們可以做事。 林委員淑芬：（在席位上）按理說應該要全刪，不要做了啦！那個東西不適當啦！現在很多無害化、安定化的做法都有疑慮。 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。我必須再就業務立場補充一下。劉委員提的第(二十八)案剛剛繼續凍結500萬元，我們表示尊重。第(二十九)案和第(三十)案我們也表示尊重，第(三十一)案林委員提議繼續凍結2,800萬元，我們考慮的結果也同意尊重委員的意見。同時我也要向各位報告，最近我們正在陸續核定各縣市的申請案，我們會在核定函中清楚要求必須配合預算審理結果來做相關的工作。 林委員淑芬：（在席位上）我們要照田委員的版本。 主席：田委員，請問你的意見為何？ 田委員秋堇：（在席位上）有人尊重我，當然很好啊！ 江委員惠貞：（在席位上）快要6月了，現在各縣市的申請狀況到底怎麼樣？ 吳處長天基：各縣市大約是今年4月分別提出，我們最近彙整提出的整體金額，大概接近3億，但是我們只有1億4，所以我們會依各縣市歷年執行績效予以評比，核定時不能滿足他們的申請額度。核定函我們正在處理中，我們會遵照今天的審查結果，提醒他們經費運用的情況。 林委員淑芬：處長，針對這件事，我們有到地方政府做過瞭解，地方政府分明說，你們有一個調查表，允許他們提出，但是都有先架構一個前提，就是此預算解凍才會補助，如果沒有的話就不會補助，所以事實上是要看立法院啦！ 主席：報告委員會，民進黨提的凍結五分之一，院會已經通過了，所以…… 林委員淑芬：沒有、沒有，那是我的提案，所以我知道。那是因為我的案子在委員會沒有被處理，所以再重提一遍。應該是所有的案子都併在一起處理，所以今天尊重我們委員會，大家都併案一起討論，而且這是同一個預算科目，也不能說劉建國的提案繼續凍結500萬元，林淑芬的繼續凍結2,800萬，那要是其他案子的提案委員堅持繼續凍結二分之一，要怎麼審？所以應該併案一起處理啦！ 我是要告訴大家，其實地方政府的部分沒有問題，因為他們已經先押了一個條件，就是這筆預算必須立法院通過才會補助，如果立法院沒有通過，就沒有這項補助了。我對地方政府做過調查，他們都很清楚。 江委員惠貞：你現在牽扯到議事程序的部分，可能就不是環保署的問題了。議事人員要不要查一下上禮拜五或上上禮拜五院會有沒有通過這個案子？如果已經經過政黨協商，案子已經通過了，怎麼會有一個案子突然蹦出來，先在院會通過，然後又到委員會解凍？ 環保署自己應該清楚吧？你們送了什麼案子出去？現在就是擔心會出差錯。你知道我的意思嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）那是我的提案啦！因為我的提案之前沒有處理，所以我到院會再提一次啦！ 江委員惠貞：可是院會已經三讀過了耶！ 林委員淑芬：（在席位上）沒有。院會是通過我「1+10」的提案，所以送到委員會來處理。 江委員惠貞：你的意思是你的案子提出後只是付委？ 請議事人員趕快瞭解一下林委員的案子到底只是一讀付委，還是已經三讀通過。這牽涉到議事程序，要先弄清楚。 林委員淑芬：我來講給你聽。 江委員、各位委員，是這樣的，這有兩個部分，一個是實質討論的問題，一個是程序的問題。現在院會通過的是程序面，因為以前討論解凍案是直接由委員會安排就可以了，可是最近這幾年有一個變革，就是必須先經院會同意付委，才能送到委員會來解凍。所以院會通過的是程序部分，現在我們進行的是交付到委員會來實質審查的部分。是這樣的。 江委員惠貞：那我們就要先釐清林委員提出來的案子付委之後，今天到底有沒有合併在一起處理，因為這個案子一定是另外送進來的。 主席：這個案子就是民進黨黨團的提案，實際上是林淑芬委員提的；由黨團提出，院會交付本委員會，所以就合併處理。 江委員惠貞：意思就是林委員透過民進黨黨團提案付委過來的，那你是希望凍結五分之一嘛！ 林委員淑芬：（在席位上）我不是，我是被迫的啦！ 江委員惠貞：這不是你被迫不被迫的問題，因為第一，這個案子從頭到尾都沒有你的名字，第二，民進黨黨團付委出來的就是要凍結五分之一，簡單講就是這樣嘛！ 林委員淑芬：（在席位上）也可以不處理我的提案，我們來支持田秋堇委員的案子啊！ 主席：好，請問田委員，你現在是要堅持凍結二分之一，或改為凍結五分之一，還是要怎樣？ 江委員惠貞：對不起，我最後還有一句話。簡單地講，底碴這個東西放在那邊不處理，明年再處理或者後年、大後年再處理，老實講都OK，反正地方政府就是不處理的話，那個東西就永遠在那邊。問題是，每多放一年，溶出的問題會不會就多讓你們擔心一些？所以大家從另外一個面向去思考，能先處理多少就先處理多少嘛！譬如各縣市政府到4月份為止提出來的是需要三億多的經費，可是我們通過的預算說不定只有500萬，也說不定是全部刪除，那他們就統統不處理嘛！ 既然你們今天擔心的是這個東西放在地下的話，因為質量不滅定律它會怎麼樣溶出，那你讓它繼續埋在那裡埋久一點，埋個500年、30年，或者10年後我們再來通過預算，甚至等到你認為檢驗方式讓你放心之後再來處理，這些都OK，只是已經溶出的可能是更讓你害怕的東西，你要不要承擔而已。 所以我們要不要從各角度來思考一下？能先處理多少算多少，至於已經溶出的，如果檢驗方式讓你擔心的話，未來可以採用更嚴謹的檢測方式，對已經處理的部分列管追蹤。我相信這才是比較具有建設性的做法。以上補充，謝謝！ 反正不通過的話，都不要處理，他們也很高興。 林委員淑芬：（在席位上）通過的話，也不可能全部都處理。 田委員秋堇：根據質能不滅定律，焚化爐的有害物質汽化成為氣體之後，就進入我們的呼吸道、生態系和雨水。我們利澤工業區當初反六輕反得半死，才保住青山綠水，但是那裡有焚化爐。我前不久去那個社區，當地民眾說，自從焚化爐開始運轉之後，只要下過雨，他們菜園裡的菜就完了。你說那個氣體沒有問題嗎？誰會相信！他們一直跟我講，他們從小到大住在那裡，現在已經六、七十歲了，焚化爐運轉之後，他們種植的農作物變得不一樣就是不一樣，我聽了非常難過。 我提的第(二十九)案講得非常清楚，政府推動底碴再利用已經花了10億元，請問我們還要再花多少錢？既然已經花了10億，應該很成功地讓灰碴的再利用產品進入市場機制，而不再編列鉅額預算來補助地方政府，不然就是承認這些產品本質上還是廢棄物；這樣的話，把它分散到各地方政府，任其混在公共設施裡面將會更危險。因為本來可以集中管理，現在卻要透過政策，使用人民的錢將它做分散式掩埋！我們可以公布啊！全國來公布，讓大家知道你家附近哪一條路裡面有焚化爐的底碴啊！你看會變怎麼樣！ 我想請教一下，剛剛吳處長說有一天會把所有的焚化爐都停掉，請問什麼時候會停？我們宜蘭那個焚化爐是不是可以第一個停？我不忍心告訴我的鄉親，我們反六輕、反東南亞最大的燃煤火力發電廠，但是我們弄了一個焚化爐！在童玩節的場地就可以看到那個200公尺高的焚化爐的煙囪，我覺得其諷刺無比！那個200公尺高的煙囪就平均地把所有的有害物質散播到整個蘭陽平原。什麼時候要停掉這些焚化爐？我們要不要告訴我們的人民，這些東西汽化之後，就是大家用自己的鼻孔和五臟六腑來全民買單、平均分攤這些有害的氣體？還是我們大家好好來做垃圾分類，像德國弗萊堡一樣，百分之九十八、九十九的垃圾都是回收再利用，從搖籃到搖籃，好好地來做？我相信我們宜蘭人只要有政策好好輔導把焚化爐停掉的話，應該有辦法實現臺灣第一個全縣從搖籃到搖籃的地方。不用羨慕德國，我們自己來做啊！ 處長，請問你有何看法？ 吳處長天基：謝謝委員。我必須說，垃圾處理和底碴處理是地方政府的事情，中央政府有責任督導和協助。我想，今天的經費我們會督促地方，讓他們做得更好。 田委員秋堇：處長，你不要講這種話。 吳處長天基：如果沒有這個資源，我們會覺得在協助地方的立場上是一種遺憾。 田委員秋堇：處長，你這樣講我聽了會掉眼淚。游錫當縣長的時候，我是宜蘭縣環保聯盟的理事長，我去見他，跟他說焚化爐有問題，不要接受這筆錢；他說環保署一定要地方政府接受這筆錢，如果不接受這筆錢來蓋焚化爐的話，就不給我們別的錢。我說那幾十億可以成立一個基金，用來請環保警察，挨家挨戶去協助、宣導、教育我們的人民如何做垃圾分類；他說沒有用，因為要不就是零、沒半毛錢，要不就是接受環保署那幾十億去蓋焚化爐。就是這樣。 那時環保署的政策就是一心一意要蓋焚化爐，可是我們的焚化爐是八國聯軍、聯合國，每次招標都是不同國家的廠商得標。我們的焚化爐廠商倒閉過啊！德國廠商設計，得標廠商倒閉，然後重新招標再蓋。因為有焚化爐，整個垃圾減量、資源回收的腳步就都緩下來了，因為大家就相信焚化爐可以解決一切、焚化爐是萬靈丹，以為有了焚化爐就不用擔心沒有地方設置掩埋場。 所以我那時唯一可以做的就是，要求利澤焚化爐興建之前必須先做地方的戴奧辛背景值調查，運轉之後還要定期做戴奧辛的監測。我相信利澤焚化爐是全台灣唯一一個有這樣做的。但是又如何？因為戴奧辛的化驗非常貴。 主席：所以你還是堅持…… 田委員秋堇：我同意繼續凍結二分之一。 我相信這件事不急啦！因為地方政府現在也是被迫的，這是共業，當時環保署…… 主席：好了啦！好了啦！ 田委員秋堇：當時環保署就一心一意要蓋焚化爐啊！現在叫全民買單來消化底碴嘛！ 主席：既然要凍二分之一，就不要再講了。講的都一樣！ 田委員秋堇：底碴堆在焚化爐的場區裡面還是比散到各地去要安全啦！ 主席：我補充一下，國民平均壽命是和經濟力有關，環境因素只是其中一個，不丹、尼泊爾的環境非常好，但是他們的人平均壽命都不到60歲。 林委員淑芬：（在席位上）壽命和品質不一樣啊！ 主席：俄羅斯的平均壽命…… 田委員秋堇：老了以後半死不活，不是更慘嗎？ 江委員惠貞：（在席位上）凍二分之一就凍二分之一，主席不要再多話了！ 主席：好，主席一樣囉唆。就凍二分之一。 劉委員建國等針對第(三十五)案提出主決議提案。 劉委員建國等所提主決議提案： 主決議： 行政院環境保護署雖於101年9月25日就「敏感地區新設非游離輻射設施長期暴露預防措施作業規範」草案舉行研商會議，然尚未正式公告定案，故為有效提升國人生活環境品質，行政院環境保護署應積極進行該草案公告事宜。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　林淑芬　　田秋堇 主席：請問各位，對本項主決議提案有無異議？（無）無異議，通過。 劉委員建國等針對第(四十七)案提出主決議提案。 劉委員建國等所提主決議提案： 主決議 環保署在審核新設科學園區（含中科四期）之相關設置時，請考量廢水源頭減量，並提高廢水回收再利用率。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　林淑芬　　田秋堇 主席：請問各位，對本項主決議提案有無異議？（無）無異議，通過。 林委員淑芬等針對第(四十八)案提出主決議提案。 林委員淑芬等所提主決議提案： 主決議 民間對於以事業廢棄物毒性溶出程序TCLP的溶出試驗結果做為認定有害事業廢棄物的標準有很大的疑慮，環保署應針對國外各種溶出試驗方法做出比較，並考量危害風險、長期溶出、總量管制概念等管理措施，據以提出「有害事業廢棄物認定標準之修正」，並應在年底完成修正，所有過程應邀集環保團體出席參與討論。 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　田秋堇 主席：本案預算部分准予動支。請問各位，對本項主決議提案有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）預算不是要凍二十分之一嗎？ 主席：第(四十八)案是凍十分之一啦！ 林委員淑芬：（在席位上）你不是說照第(五十二)案凍結二十分之一嗎？ 主席：這幾個案子都一樣啦！都凍二十分之一就好了啦！ 第(四十八)、(四十九)、(五十)、(五十一)、(五十二)、(五十三)、(五十四)等案凍結二十分之一，改主決議。 請問各位，對林委員淑芬等針對第(四十八)案所提的主決議提案有無異議？（無）無異議，通過。 林委員淑芬等另針對第（四十八）案至第（五十四）案提出主決議提案。 林委員淑芬等所提主決議提案： 主決議 鑑於塑化劑事件及毒澱粉事件，問題都是食品上游原料供應商以不得添加至食物中的有害化工原料添加到原料上。爰此，要求環保署應擬出因應對策，擬出管制手段，要求化工業者不得將化工原料販賣給食品業者添加到食品當中。 提案人：林淑芬 連署人：田秋堇　　陳節如 主席：請問各位，對本項主決議提案有無異議？ 請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長說明。 袁處長紹英：主席、各位委員。塑化劑和毒澱粉都是食品安全事件，委員的主決議提案環保署表示尊重，可是我們建議將後段文字稍微修正為「要求環保署協助衛生署及經濟部依據行政罰法第十四條故意共犯及食品衛生管理法擬出因應對策，要求化工業者不得非法將化工原料販賣給食品業者添加到食品中。」。 主席：本案後段文字修正如下：「爰此，要求環保署協助衛生署及經濟部依據行政罰法第十四條故意共犯及食品衛生管理法擬出因應對策，要求化工業者不得非法將化工原料販賣給食品業者添加到食品中。」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問田委員，保留的第(五十六)、(五十七)、(五十八)、(五十九)案要怎麼處理？ 林委員淑芬：（在席位上）不是直接保留嗎？ 陳委員節如：（在席位上）因為還有一個案子…… 林委員淑芬：（在席位上）不是啦！就是直接續凍啦！ 主席：那就繼續凍結。 大家辛苦了，現在散會。 散會（16時25分）