{"blocks":[["立法院第8屆第3會期內政、司法及法制委員會第3次聯席會議紀錄","時　　間　102年5月29日（星期三）上午9時9分至下午4時26分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　李委員俊俋","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期內政、司法及法制委員會第2次聯席會議議事錄","立法院第8屆第3會期內政、司法及法制委員會第2次聯席會議議事錄","時    間：102年5月22日（星期三）中午12時28分、下午5時至下午5時7分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：廖正井    張慶忠    邱文彥    王惠美    徐欣瑩    賴士葆    吳宜臻    林正二    黃文玲    紀國棟    吳育昇    呂學樟    李俊俋    潘維剛    尤美女    江啟臣    林鴻池    陳其邁    謝國樑    陳超明    姚文智    柯建銘    段宜康    陳怡潔    顏寬恒    潘孟安","      委員出席26人","列席委員：陳碧涵    李貴敏    李昆澤    葉宜津    林德福    陳歐珀    楊麗環    羅淑蕾    盧嘉辰    陳鎮湘    王育敏    鄭天財    陳明文    黃偉哲    邱志偉    吳秉叡    楊應雄    陳節如    許添財    孔文吉    林佳龍    許忠信    黃昭順    蔣乃辛    李桐豪    何欣純    蘇震清    楊瓊瓔    王進士    管碧玲    蔡其昌    薛  凌    簡東明    趙天麟    蘇清泉    徐耀昌    蕭美琴    陳雪生    鄭麗君    陳唐山    邱議瑩    蔡煌瑯    楊  曜    林淑芬    呂玉玲    許智傑    魏明谷    劉建國    林明溱    林岱樺    高志鵬    劉櫂豪    陳亭妃","      委員列席53人","請假委員：高金素梅","      委員請假1人","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  楊靜茹","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","其他事項","本次會議經朝野協商後，決定如下：","一、行政院所提「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」案，俟本院委員林世嘉等22人擬具「臺灣與中華人民共和國處理人民往來事務機構設置條例草案」案及本院民主進步黨黨團擬具「台灣與中國處理雙方人民往來事務機構相互設立分支機構條例草案」案付委後併案，並由江召集委員啟臣召集會議進行審查。","二、本次會議已辦理之發言登記保留，下次會議接續辦理登記。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員廖國棟等22人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。"],["一、審查本院委員廖國棟等22人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。","說明：本案係102年4月12日第8屆第3會期第8次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員段宜康等17人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員段宜康等17人擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。","說明：本案係102年5月3日第8屆第3會期第11次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員孔文吉等28人擬具「地方制度法第一條及第八十七條之四條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員孔文吉等28人擬具「地方制度法第一條及第八十七條之四條文修正草案」案。","說明：本案係102年5月3日第8屆第3會期第11次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員魏明谷等22人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員魏明谷等22人擬具「地方制度法第四條條文修正草案」案。","說明：本案係101年4月13日第8屆第1會期第7次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員黃文玲等22人擬具「地方制度法第二十六條條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員黃文玲等22人擬具「地方制度法第二十六條條文修正草案」案。","說明：本案係101年12月14日第8屆第2會期第13次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員陳歐珀等21人擬具「地方制度法增訂第三十條之一條文草案」案。"],["六、審查本院委員陳歐珀等21人擬具「地方制度法增訂第三十條之一條文草案」案。","說明：本案係101年4月6日第8屆第1會期第6次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員趙天麟等21人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。"],["七、審查本院委員趙天麟等21人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。","說明：本案係102年4月12日第8屆第3會期第8次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員許智傑等19人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。"],["八、審查本院委員許智傑等19人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。","說明：本案係102年5月17日第8屆第3會期第13次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員鄭天財等22人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。"],["九、審查本院委員鄭天財等22人擬具「地方制度法第五十五條條文修正草案」案。","說明：本案係101年4月27日第8屆第1會期第9次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員吳秉叡等18人擬具「地方制度法第五十五條、第五十六條及第五十七條條文修正草案」案。"],["十、審查本院委員吳秉叡等18人擬具「地方制度法第五十五條、第五十六條及第五十七條條文修正草案」案。","說明：本案係101年11月30日第8屆第2會期第11次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員林岱樺等21人擬具「地方制度法第六十三條及第六十七條條文修正草案」案。"],["十一、審查本院委員林岱樺等21人擬具「地方制度法第六十三條及第六十七條條文修正草案」案。","說明：本案係101年9月18日第8屆第2會期第1次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員吳秉叡等17人擬具「地方制度法第七十九條條文修正草案」案。"],["十二、審查本院委員吳秉叡等17人擬具「地方制度法第七十九條條文修正草案」案。","說明：本案係101年5月4日第8屆第1會期第10次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員李俊俋等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。"],["十三、審查本院委員李俊俋等16人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。","說明：本案係101年12月7日第8屆第2會期第12次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員羅明才等31人擬具「地方制度法第八十七條之三條文修正草案」案。"],["十四、審查本院委員羅明才等31人擬具「地方制度法第八十七條之三條文修正草案」案。","說明：本案係101年5月11日第8屆第1會期第11次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查本院委員林正二等18人擬具「地方制度法增訂第八十七條之四條文草案」案。"],["十五、審查本院委員林正二等18人擬具「地方制度法增訂第八十七條之四條文草案」案。","說明：本案係101年3月29日第8屆第3會期第6次會議決定：「交內政、司法及法制委員兩委員會審查。」"],["段落：審查請願案一案。"],["十六、審查請願案一案。","中華民國鄉鎮市民代表會聯合總會函送該會102年度全國會務研討會大會議決案，建請就現行「地方制度法」、「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」疏漏之處進行通盤檢討，即時將不適用規定予以修正請願文案。","參考意見：請委員於審查「地方制度法」時參考。本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願單位。","主席：本日議程為審查地方制度法修正條文計十五案，此外另有請願案。先處理請願案，請問各位委員有無意見？（無）那就先進行第十六案。","請問各位，該請願案照參考意見通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行第一案至第十五案之修法說明。首先請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要謝謝李召委願意排定審查地方制度法修正草案！這案子大家都很清楚，自上會期就一直紛紛擾擾，我們親民黨在院會更連續提出4次報告案，就是希望因直轄市成立而讓原鄉變成區的現狀得以改變，使原鄉重新取得公法人之地位。","本席對於此次提案花了很多時間，可說是將整個地制法相關條文統統予以修正了，條文看來很多，然而在開始以前，首先我要再次請求所有委員在審查時應謹記聯合國原住民工作小組所提的人權宣言，該內容非常明確，且各民族的自決與自治也已成為現今的普世價值；第二，針對原住民自治部分，中華民國憲法增修條文指出應依原住民族之意願來進行相關的自治事項，不單是憲法定有明文，原住民族基本法第四條也非常明確規範原住民的自治，基於以上幾個重要依據，再加上總統的競選宣言也提到他非常重視公平正義、世代正義，這對原住民而言是一個非常重要的轉捩點！當時我們全力支持馬總統，就是因為他提出如此具號召力、全方位、前瞻性的宣言，然而在進行地制法修正時，對原鄉的自治公法人部分確實有所遺漏，既有遺漏就應予補救，因此本席提出共五十九條條文修正，其中第七條之四：「依第七條之一改制之直轄市內之原住民鄉（鎮、市）之公法人地位與自治權，不因改制而喪失；俟原住民族自治法立法通過後，從其規定。」，並在第八十七條之二再次將該原則入法：「改制前之鄉（鎮、市）為原住民鄉者，其自治法規仍應維持，俟原住民族自治法立法通過後，從其規定。」","很多朋友擔心既然原住民族自治法仍未通過，何以現在就要求自治？就是因為原住民族自治法耗費了極大工程，原住民族自治法的攻防已歷經7、8年了，法律草案在立法、行政之間來來回回，至今仍在行政院手中，我們當然希望能夠快速通過，且行政院院長在本會期進行總質詢時，我親自詢問他，希望可將原住民族自治法列為重要優先法案，他即席答應6月前一定會將原住民族自治法送至立法院，接著很快就會進行審查，然而在原住民族自治法通過前，原住民的自治權、自決權應予重視，希望能依照本席剛才所唸的二條條文進行修法，此外為了在原住民族自治法通過前能給予自治法人之地位，就必須進行其他條文的修訂，希望審查時能秉持原住民族身為臺灣長子的地位，協助原住民鄉在直轄市化所喪失的治權得以回復，謝謝。"],["主席：請提案人段委員宜康說明提案旨趣。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。所提第五十五條、第五十六條、第五十七條、第八十二條條文修正，是為了解決以下的問題：連選得連任一次的立法意旨其實是指一屆，如此才較符合民主原理，也因為當初立法不夠清楚，造成竹南鎮長補選爭議，而去年礁溪鄉長補選中，國民黨提名候選人若有當選，也會陷入同樣的爭議，經由訴訟後也可能被判定當選無效，所以在上述的狀況下，我們提案將連選得連任一次修正為連選得連任一屆，無論在該屆當選了幾次，在下屆只能再當選一屆，如此就相當清楚，不會再有其他爭議發生，以上報告，謝謝。"],["主席：請提案人孔委員文吉說明提案旨趣。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對地方制度法修正案對原住民自治地位的影響，我可能要花一些時間加以說明。為因應五都直轄市升格，地方制度法於99年2月3日修正通過，99年12月25日五個直轄市正式升格後，不僅是臺北縣烏來及臺中和平，特別是南部莫拉克災區的高雄市那瑪夏、茂林、桃源，因為高雄縣市合併而喪失其自治公法人之地位，使鄉公所成為地方政府的派出機關，從鄉改制為區，所有代表會都被廢除，代表改為諮詢委員，鄉長改為區長，造成這五個原住民鄉鎮的參政權在一夕之間被剝奪，加上其中有三個鄉鎮是莫拉克災區，形成雙重打擊，因此本席在當時才會提出這個版本的地方制度法修正案，修正條文為二條，99年12月本人擔任內政委員會的召委，我單獨以地方制度法中，因升格而剝奪原住民鄉鎮自治權的這二條條文進行討論，當時卻因為人數不足而流會，若當時有3人在場，針對原住民鄉鎮的地方公法人地位的地方制度法修正案也許就能通過，這真的很可惜！","其次，五都直轄市升格完全違反原住民族基本法與聯合國原住民族權利宣言第三條草案，我們在過程中屢次提出建議，自從我去年未擔任內政委員會召委以來，到今年約二年半的時間裡，內政委員會因為忙著審查其他法案，而未將地方制度法修正案列入議程，因此我今天要特別感謝召委能將原住民鄉鎮所關心的地方制度法列為討論事項。而上一次召委也曾經排入議程，當時因為行政院對於地方制度法修正案尚未有統一的答復，因此才需要另排議程邀請部長來說明，所以上次等於是不歡而散！而此次部長有來、也有提出版本，但可惜的是我上次質詢部長時，部長說正在研議原住民恢復其公法人的地位，會朝正面方向加以思考，問題只在於自治程度的大小而已，然而內政部今天的報告卻說：因牽涉收支劃分法、債務法、公職選罷法等相關法令亦須配合修正或研擬相關配套措施，方不致窒礙難行，因此本案建請再予審慎考量。這與李鴻源部長上次跟我講的並不一樣，希望行政院、內政部能正視原住民族恢復公法人地位的意願，並加以積極協助！","我的版本是修正第一條及第八十七條之四，在原住民族自治法尚未公布施行前，讓這些鄉鎮不要喪失公法人地位，以符合原住民族基本法及聯合國原住民權利宣言草案的精神，拜託內政部要努力協助原住民鄉鎮，不致喪失政治參與的權利，可憐我們原住民，特別是南部的莫拉克災區，不但成為災區、又失去了地方制度之自治權，內政部應負起責任、幫助我們，謝謝。","主席：高委員金素梅要求程序發言，請高委員金素梅程序發言。","高委員金素梅：主席、各位同仁。今天議程是有關原住民自治權利以及恢復五都原住民鄉之公法人地位，請問主席，何以今天原民會主委未到場？","主席：內政委員會進行法案審查時，希望有關部長及政務次長、副主委到場，今天原住民委員會副主委有到場，而主委也並未向我請假，而是直接派副主委來。"],["高委員金素梅：沒有請假嗎？","主席：沒有，我沒有看到假條。","高委員金素梅：好，對不起。請教洪副主委，今天孫主委到哪裡去了？"],["主席：請原民會洪副主任委員說明。"],["洪副主委任員良全：主席、各位委員。他今天另有行程……"],["高委員金素梅：什麼行程會比今天原住民的重要法案還要重要？"],["洪副主委任員良全：我們並不曉得主委的行程……"],["高委員金素梅：現在馬上去問他在哪裡！他是否清楚知道今天要進行地方制度法的審查？他是否清楚知道今天要談論恢復5個區的公法人地位？"],["洪副主委任員良全：謝謝委員關心！"],["高委員金素梅：他心裡面到底還有沒有原住民區？他心裡面到底還有沒有原住民的族人？請趕快告訴我原民會主委為什麼沒來？"],["洪副主委任員良全：國會組正在聯繫中！","高委員金素梅：若沒有一個合理的交代，本席建議在場的原住民立法委員應該要一致抗議！如此重要的法條，就如同剛剛孔委員所說的，南部現在所有的原住民鄉已經不是家了，他到底有沒有關心？孫主委有去到這幾個災區嗎？我們鄉親是用怪手載運出來的，他知道嗎？","洪副主委任員良全：謝謝委員關心，我們知道、我們瞭解！","高委員金素梅：除了瞭解之外，他有沒有到現場聽取鄉親的聲音？主席，本席認為今天所談論的議題，應該要對原民會主委予以譴責，他今天的行程若沒有比此事更為重要，本席建議今天並沒有理由在原民會主委不在場的情況下，來談論與原住民至關重要的地制法修正草案。","主席：高金委員，有關這部分我來處理。","請原民會國會聯絡人趕快聯絡主委，並於稍後向我報告情況。","高金委員，由於內政委員會向來對於法案審查是要求由部長、主委或政務次長或政務副主委列席，今天原民會副主委確實有到場，所以我以主席的身分無法再對他們做其他的要求。","高委員金素梅：（在席位上）因為我覺得原住民的法案很難得在立法院委員會進行審查，如果今天原民會主委無法到場，根本就是無視本法的存在，也無視原住民的存在。","主席：我先看看他們的說明是如何，稍後我再處理。","高委員金素梅：（在席位上）這麼重要的法案，如果他有其他事情比審查法案更重要的話，我們可以理解。","孔委員文吉：（在席位上）我附和高金委員，這項法案何時再排入議程，我們也不知道。"],["主席：請提案人魏委員明谷說明提案旨趣。","魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人提案針對地制法第四條提案修正案，因為要增加縣政府、縣議會及地方法院本院所在地得改制為縣轄市。依照現行地方制度法第四條第三項規定，人口聚居達15萬人以上的鄉鎮得設縣轄市。事實上，臺灣全島有很多縣轄市人口聚居沒有超過15萬人，譬如說，宜蘭縣宜蘭市人口數只有9萬、新竹縣竹北市有14萬人、苗栗縣苗栗市有9萬人、南投縣南投市有10萬人、雲林縣斗六市有10萬人、嘉義縣太保市只有3萬人、花蓮縣花蓮市有10萬人、台東縣台東市有10萬人、澎湖縣馬公市有5萬人等。因係縣議會所在地而設為縣轄市的有嘉義朴子市（人口數為4萬人），這麼做對雲林縣虎尾鎮很不公平。既然基於三權分立－行政、立法及司法對等之原則，將縣政府、縣議會及地方法院本院所在地得升格改制為縣轄市，俟地方制度法修正通過之後，包括彰化縣員林鎮及雲林縣虎尾鎮將可升格為縣轄市，南彰化的重鎮－員林鎮確實有必要升格為縣轄市，卓伯源縣長正在努力提升員林鎮改制為縣轄市，但是，他們要合併周邊四鄉鎮的人口，而破壞了現有的政治生態，造成四鄉鎮的民意代表及鄉長的反彈。但是，本席所提出的修正案並不會改變地方政治的生態，又能夠讓彰化縣員林鎮升格為縣轄市，尤其能夠帶動南彰化城市的均衡發展，所以是項修正法案能夠獲得內政部及委員的支持。謝謝。","主席：報告委員會，剛剛原民會國會聯絡人聯絡的結果，孫大川主任委員將於10時10分達到現場，我們就做這樣的處理。","請提案人黃委員文玲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請提案人陳委員歐珀說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與陳委員亭妃、管委員碧玲等21人，有鑑於現行地方制度法第四十四條規定直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，鄉（鎮、市）民代表會置主席、副主席各一人，由直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表以無記名投票分別互選或罷免之，然而，臺灣近期實施民主化以來，我們發現無論是直轄市、非直轄市、鄉（鎮、市）民代表會議長選舉賄選案件與暴力事件頻傳，也就是說，議會及代表會不是選賢與能，而是選拳頭與金錢，只要誰的拳頭大、誰的金錢多，就會當上首長，這完全是讓臺灣的民主進入極度諷刺與汙點的狀態。同樣是民意機關，在立法院裡面都是國會自主的民意進行亮票，以符合政黨政治及選民的託付與期待，所以我們認為不應該在立法院亮票就稱為「國會自主」、「民主政治」或「政黨政治」，而在地方民意機關亮票就是一種犯罪行為，因此，我們認為應該透過修正地方制度法，以回歸政黨政治，讓人民所選出來的政黨代表或無黨籍代表可以自主的在議會中自行決定選舉方法，也讓我們的司法機關、媒體透過自律、他律加以約束。雖然這種令人非常反感的黑金文化現象已行之有年，但是，我懇請委員會及立委同仁可以通過地方制度法第四十四條修正案，取消無記名投票的規定，以符合地方自治及政黨政治的決定。謝謝。"],["主席（邱委員文彥代）：請提案人許委員智傑說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。","請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。","請提案人吳委員秉叡說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。"],["主席：請提案人林委員岱樺說明提案旨趣。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等21人針對地方制度法第六十三條及第六十七條條文提出修正草案，本次修正重點在於五都或六都形成之後，中央與地方之分權，以及如何落實地方自治，地方政府得因應所轄區域環境條件與區位發展特色，為達符合公共利益之特別目的，對於特定群體課徵特別公課，專款專用，以促進公眾福祉。何謂「特別公課」？根據大法官會議解釋，「特別公課」是為了滿足特定任務或特定目的財政需要，對於特定群體國民所課徵的特定負擔，依地方制度法的精神，地方政府得為促進特定公眾福祉而向特定義務人徵收特別公課。高雄市政府曾經提出氣候變遷調適法，卻被環保署駁回。在內政部報告中第八頁，針對本席等人提案說明有兩項：第一項，依照特別公課之規定，財政收支劃分法第四條附表一丙直轄市收入亦有相同規定，爰本案如依相同法律規定，屬直轄市所得課徵範疇。本席認為這句話是說不通的。如果可以的話，當時高雄市政府所提出的法案，就不會被環保署給打回票了，所以這等於是內政部打了環保署一巴掌。第二項，內政部參照司法院解釋理由書，「特別公課」之課徵需有法律授權，且授權須具體明確，故應於作用法或相關法律中明定為妥，此部分應另行徵詢法務部或財政部意見。對本席而言，這叫做「打太極」，如果依所有全國重大污染的工業、石化產－中鋼、中油都在高雄市，依照這條法律所規定的意思是，必須等環保署推出溫室效應減量三法之後，我再針對這三法提出修正意見，或是必須俟經濟部能源局相關法令授權地方課予相關的碳稅或能源稅，試問：目前環保署有可能推動溫室效應減量三法嗎？不可能！現在的能源政策定位不明，能源局敢推出能源法嗎？不可能，然後現在來看實況，北、中、南、東四區哪一區的污染狀況，數據會說話，高雄、台南、屏東的污染最大、最多，環保署說如果要回歸他們的減量三法，當中說因為污染源是會空氣飄來飄去的，所以高雄市政府提出的特別公課，是不對的，如果是會飄來飄去，表示現在北、中、南、東污染品質會是一致的，偏偏高雄都的污染源為什麼會特別嚴重，空氣品質中污染源的浮粒為什麼會特別濃呢？所以當南部高雄市政府對重工業其中的區域想盡一份心力時，提出這個調適法，被你們駁回了，我們在地方制度法提出地方公課，當中央不做事，不代表地方政府會任由這種污染來污染高雄市民或所有在地的鄉親，請勿用行政怠惰來阻止這個法的通過。","本席不曉得你們的說明有沒有跟部會整合，對於能源政策是否清楚，以及整個臺灣北、中、南、東的污染情形是否清楚？以上是本席的說明，謝謝。"],["主席：請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天提出有關地方制度法第八十二條的修正，主要的目的是因為地方首長任期4年，地方制度法第八十二條規定首長任期只要過半以後，因為去職或離職就可以派代理人代理，這個情形造成很多的縣市首長只要超過2年任期，就在癡癡的等上面關愛的眼光，這個是不符合民主政治的原理原則，其實有任何縣市首長的缺位，應該要照民主政治原理原則來處理，所以本席建議把這個部分改為所遺任期不足1年的，才不用辦理選舉，這樣才比較符合民主的原則。","但是讓本席感到遺憾的是，今天內政部的說明，說所遺任期過短，如果再予以補選是不符效益，一個縣市首長的任期只有4年，2年以後就可以不必補選，事實上，是剛好到任期的一半而已，這樣的情形是不是符合民主政治的原理原則，本席希望這個部分可以考慮清楚，否則，每次有滿2年的首長就在那裡看一看有沒有機會朝下一個目標邁進，這個是違反民主政治的原則，本席希望還是依循民主政治的原則，讓選民自己來作決定。","以上的提案，請各位支持，謝謝。"],["主席（李委員俊俋）：請提案人羅委員明才說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。","請高委員金素梅代表提案人林委員正二說明提案旨趣。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。林委員正二家裡面因為適逢母喪，所以今天沒辦法自己來說明提案旨趣，本席也是連署人跟提案人，由本席來說明。","地方制度法在2010年修正之後，同年的年底，台北縣、台中縣市、台南縣市、高雄縣市分別獲得合併升格，再加上台北市，臺灣共有五個直轄市，本席認為大概是全世界直轄市密度最高的國家了，緊接著明年桃園也要升格了，臺灣從五都變成六都，當初倉促修法所帶來的負面影響，其實在這2年逐漸的顯現，大家也在討論，本席在此就不再重複了。","今天我們的修法重點，在捍衛原住民的自治權利，憲法增修條文第十條規定國家應該依照原住民的意願，保障原住民族的平等地位，以及政治的參與，另外，原住民族基本法第四條、第五條也分別規定，政府應該保障並促進原住民族的自治發展，然而六都升格的同時，並沒有考慮到城鄉差異，更沒有重視原住民族地區的文化特殊性，以及自治權利的保障，導致原來的六個原住民鄉，由自治法人變成直轄市政府的派出單位，喪失了原有的自治權利以及地位，經過這2年來，原住民同胞的奔走抗議，行政部門對於恢復直轄市原住民區自治地位的態度，由反對逐漸轉換成認同，然而法制作業仍然沒有任何的進展。","因此為了落實憲法增修條文以及原住民族基本法有關落實以及保障原住民自治的權利，本院委員林委員正二、高委員金素梅、鄭委員天財以及18位委員提案，增訂地方制度法第八十七條之事，希望各位同仁能夠支持原住民自治的理念，謝謝。"],["主席：請內政部李部長報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。今天　貴委員會審查廖委員國棟等22人、段委員宜康等17人、孔委員文吉等21人、魏委員明谷等22人、黃委員文玲等22人、陳委員歐珀等21人、趙委員天麟等22人、許委員智傑等19人、鄭委員天財等22人、吳委員秉叡等18人、林委員岱樺等21人、吳委員秉叡等17人、李委員俊俋等16人、羅委員明才等31人及林委員正二等18人分別提出15案地方制度法（以下簡稱本法）條文修正草案，對於各位委員關心地方制度改革及地方政治運作，並擬具修正草案，在此謹表達敬佩之意。","關於委員所提本法修正草案，謹依條次順序及提案內容，將本部意見整理說明如次，敬請各位委員指教：","一、有關孔文吉等21人、廖委員國棟等22人及林委員正二等18人所提3案，修正或增訂在原住民族自治法草案完成立法前，回復直轄市山地原住民族地區之鄉（鎮、市）自治法人地位之相關條文：","(一)縣（市）改制或合併改制直轄市，山地鄉隨同改制為區，係基於地方制度整體性之考量，且行政院原住民族委員會業依「原住民族基本法」第4條規定，研擬「原住民族自治法」草案，刻正於行政院審查中，未來如經完成立法程序，當可據以辦理原住民族自治相關事宜。","(二)99年縣市改制直轄市時，原山地鄉已從原具地方自治團體法人地位之鄉改制為非自治法人之區，其原機關之人員、組織已改隸至直轄市政府，原有之資產、負債及其他權利義務均已由改制後之直轄市概括承受，原鄉之自治法規並已廢止，相關權利義務法制上已無法回復，宜重新予以規劃。","(三)如依委員提案欲使直轄市原住民族地區自治，係創設新的「直轄市原住民區」地方團體自治法人地位，地方制度將有重大改變。本部為求審慎，業於102年5月6日邀集中央相關部會、各直轄市議會、各直轄市政府、桃園縣議會及桃園縣政府開會研商，因其涉及直轄市制度之整體考量，基本上，我們考量的不是恢復其鄉公所，而是這個法人被註銷了，所以必須創造一個新的法人，故除本法應有相關配套規定外，相關法律如財政收支劃分法、公共債務法、公職人員選舉罷免法等相關法律亦須配合修正或研擬相關配套措施，方不致窒礙難行。目前我們已把各部會、各直轄市的意見做了一個彙整，以目前看來，大部分直轄市是不反對的，而這個文現正在院長那裡，所以院裡應該會很積極處理這個事情。同時本部將與相關部會持續研議，以作為未來制度設計之參考，爰本案建請再予審慎考量。","二、有關魏委員明谷等22人提案修正第4條，放寬縣轄市之設置規定，除現行人口須達15萬人以上，且需工商發達、自治財源充裕、交通便利及公共設施完備之條件外，增列縣政府、縣議會、法院本院所在地亦得設縣轄市之規定：","查目前各縣除金門及連江縣外之縣政府及縣議會所在地皆已為縣轄市，似無再增列「縣政府、縣議會」所在地得設縣轄市規定之必要。另我國地方制度係採行政、立法二元制，增訂「法院本院」所在地為縣轄市，是否有其關聯性與必要性，建議可再予衡酌。又鄉、鎮和縣轄市係屬同一層級，其自治權限及相關權利義務並無不同，故本條是否有修正之必要，建議可再討論。","三、有關黃委員文玲等22人提案修正第26條，放寬鄉（鎮、市）得就違反地方自治事項之行政義務者，制定具有罰則效果之自治條例規定：","(一)查行政院87年12月4日送請立法院審議之地方制度法草案規定，自治法規就違反地方自治事項之行政義務者，規定處新臺幣10萬元以下之罰鍰，包括直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）就其自治事項或依法律授權訂定者皆屬之。該項規定後來係採立法委員提案版本通過，僅直轄市法規、縣（市）規章得以規定罰則，未納入鄉（鎮、市），查其立法說明：「鄉（鎮、市）之自治係屬『法律保障』，與直轄市、縣（市）之屬於『憲法保障』者上有差別；且取消鄉（鎮、市）自治，乃屬85年國發會共識之一。現階段縱因政治考慮，暫未予取消，但其地位及權利，至多應只能保持現狀，不宜再擴大，強化其權限，以免滋生將來改制之困擾，故其自治法規不賦予處罰條款創設權。」另本條於立法時，立法委員鑑於鄉（鎮、市）幅員不大，如賦予裁罰權，將有一縣數制之混亂現象發生，而影響法秩序之維持，故排除鄉（鎮、市）裁罰權之賦予。","(二)爰是否修法賦予鄉（鎮、市）於自治條例訂定罰則之權限，宜考量當初未納入之立法理由是否已不存在，並應就其自治量能等因素作審慎考量。另案經本部徵詢各縣政府意見後，多數地方政府傾向維持現行規定為宜，併予說明。","四、有關陳委員歐珀等21人提案增訂第30條之1，直轄市、縣（市）政府對攸關食品衛生安全、進口動植物及動物用藥等檢驗標準，及違反禁用內含物之罰則事項，得訂定比中央法規更為嚴謹之自治規則，不受本法第30條第2項規定（即自治規則與憲法、法律、基於法律授權之法規等牴觸者無效）之限制：","(一)查食品衛生管理法業明定食品或食品添加物之農業或動物用藥安全容許量標準，由中央主管機關會商相關機關定之；且該法去（101）年8月8日修正公布之規定，已規範國內外之肉品及其他相關產製品，除依中央主管機關根據國人膳食習慣為風險評估所訂定安全容許標準者外，不得檢出乙型受體素，並對違反規定者訂有相關罰則，依上開法律規定，該事項屬中央權責，非地方自治事項，自不宜由地方政府以自治法規訂定；另依地方制度法第28條第2款規定，限制居民權利義務應以自治條例定之，亦不宜以自治規則訂定。","(二)按委員提案於本法增訂特別規定，使直轄市、縣（市）政府僅對部分列舉攸關食品衛生安全、進口動植物及動物用藥等檢驗標準，及違反禁用內含物之罰則項目，得訂定較中央法規更嚴謹之規定，其他事項則無類此規定，似反有造成限縮地方其他自治權限情事之虞，建請再予衡酌或回歸各該法律中檢討。","五、有關趙委員天麟等17人及許委員智傑等19人提案修正第44條，刪除直轄市、縣（市）議會正、副議長及鄉（鎮、市）民代表會正、副主席之選舉、罷免「以無記名投票」之文字，並增訂授權地方立法機關自訂選舉方式之規定：","(一)我國地方自治為憲法之制度性保障，地方自治團體設有地方行政機關及立法機關，分別綜理地方自治團體之地方事務，或行使地方立法機關之職權，並在受憲法及法律規範前提下，享有自主組織權及對自治事項制定法規及執行權限（參照司法院釋字第498號、第527號解釋）。故地方立法機關辦理各項事務，仍須受憲法及各項法律之拘束。","(二)本案趙委員之提案經本部徵詢各地方議會意見後，多數地方議會認為仍宜維持現行無記名投票之方式為宜。另許委員等人之提案，與前開提案類似，建請併予衡酌。","(三)查憲法第66條規定，立法院設院長、副院長各1人，由立法委員互選之；第129條復規定，本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之；另查會議規範第55條規定，對人之表決方式應採無記名投票。「立法委員互選院長副院長辦法」對於院長、副院長選舉雖無「無記名」之規定，惟立法院院長、副院長選舉似亦採無記名投票方式。刪除本法第44條「以無記名投票」等文字，雖有助於政黨政治之落實，惟是否會助長基層鄉（鎮、市）民代表主席、副主席選舉賄選之可能性，建請宜再審慎考慮。","六、有關鄭委員天財等22人提案修正第55條，直轄市政府一級單位主管或所屬一級機關首長（除主計、人事、警察及政風主管或首長外）之任免規定，由現行全數由直轄市長以政務職任用，改為總數二分之一以上得以政務職任用：","查現行地方制度法第55條規定，直轄市一級單位主管或一級機關首長列為政務職，係為尊重直轄市長人事自主權，可為政策負責，並隨同直轄市長進退。如依委員提案，將直轄市政府一級單位主管或所屬一級機關首長（除主計、人事、警察及政風主管或首長外）之任免規定，由現行全數由直轄市長以政務職任用，改為總數二分之一以上得以政務職任用，因常務文官無需隨同市長進退，且無相等職缺可供調節，恐影響下屆及未來直轄市長人事權，基於尊重地方自治權限，案經本部徵詢各直轄市及桃園縣政府意見後，多數地方政府均傾向維持現行規定為宜。"],["七、吳委員秉叡等18人及段委員宜康等17人提案修正第55條至第57條及第82條有關地方民選公職人員連選得連任及補選任期之規定：","(一)查第55條至第57條有關「任期4年，連選得連任1次」之規定，其立法意旨係為避免民選地方行政首長因長期久任，壟斷政治資源而產生流弊，並為維持參選之公平性，故規定僅得連選連任1次。惟因實務上地方行政首長選舉係以屆為區別，加以同法第82條第4項有補選之規定，爰產生連選連任之多種態樣，且因見解不同會有不同之解釋，確有修正之必要。","(二)本案吳委員秉叡等人提案增訂「已連選連任一次者，不得再參與次屆補選」之文字，雖能解決部分態樣所產生之疑義，但恐無法涵蓋所有態樣；而段委員宜康所提修正草案，與本部101年12月18日解釋令之意旨一致，而第82條第3項及第4項係配合第55條至第57條酌做文字修正，本部予以尊重。","八、有關林委員岱樺等21人提案修正第63條及第67條，增訂特別公課收入為直轄市收入，及地方政府為執行自治事項，得經各該立法機關之決議，對該事務有群體責任之人，徵收專用於群體利益之特別公課等規定：","(一)按本法第63條係規定直轄市收入，其中包括第1款之稅課收入及第11款之其他收入；復查財政收支劃分法第4條附表一丙直轄市收入亦有相同規定。爰本案如依相關法律規定，屬直轄市所得課徵範疇，即可依上開規定辦理，似無需再增列特別公課之規定。","(二)另參照司法院釋字第426號解釋理由書，特別公課之課徵需有法律授權，且授權須具體明確，故應於各作用法或相關法律中明定為妥，此部分建議另行徵詢法務部或財政部意見。","九、有關吳委員秉叡等17人提案修正第79條，增訂地方民選公職人員經判處有期徒刑以上之刑確定而依刑法第41條得申請易服社會勞動者，應納入本法第79條第1項第4款免予解職之規定：","(一)由於本法第79條之規範對象，並非僅地方民意代表，尚包括地方民選行政首長，且因易服社會勞動尚需由當事人申請經檢察官同意後始得執行，其執行社會勞動之時間係以檢察官指揮書為主，並需相當時日始得執行完畢，與受緩刑宣告者及易科罰金者之情事，誠屬不同。故當事人被判處有期徒刑雖經檢察官同意可易服社會勞動，但以我國之政治氛圍，如對當事人未予解職，是否會造成社會觀感不佳而有損政府廉能政治之形象，恐須予以考量。","(二)地方民選行政首長公務繁忙，地方民意代表定期會及臨時會一年最高可達230日，其如易服社會勞動，恐對地方民選行政首長執行職務及地方民意代表行使職權造成影響，亦損其為民服務品質，恐辜負選民期待。另外，社會勞動之執行機關（構）包括各級地方行政機關、立法機關、村（里）辦公室、圖書館、公立殯儀館等，如當事人在其服務機關或其具有監督關係之機關（構）易服社會勞動，是否會因其職權或職務而對該機關產生影響，恐須予以衡酌。故建議本案宜就立法意旨、對當事人職權或職務行使之影響及社會觀感，審慎研議。","十、有關李委員俊俋等16人提案修正第82條，地方民選首長及村（里）長出缺時，需辦理補選之條件，由現行需所遺任期2年以上改為1年以上：","(一)為避免地方行政首長出缺後，所遺任期過短，補選造成社會成本耗損之浪費，並兼顧補選當選人有適當任期，本法規定所遺任期不足2年者，不再補選。如依委員提案修正條文將2年修正為1年，則補選當選者任期最短將僅剩9個月（依法補選辦理期限為3個月），所遺任期過短，倘若再予補選，似不符效益。且補選當選者依法亦視為1任，是否妥適，宜一併考量。","(二)依公職人員選舉罷免法第13條規定，地方公職人員選舉經費係由地方政府編列，爰本條如依委員提案修正，將增加地方財政支出之負擔，建請一併考量。另案經本部徵詢各直轄市、縣（市）政府之意見後，多數地方政府建議宜維持現行規定。","十一、有關羅委員明才等31人提案修正第87條之3，改制後之直轄市，於相關法律及中央法規未修正前，得暫時適用關於直轄市之規定：","本法基於解決在法規未修正前過渡期間之法規適用爭議，爰於該條文規定相關法律及中央法規修正前，改制後之直轄市得就其改制前原直轄市、縣（市）行政區域，暫時適用原直轄市、縣（市）之規定。如依委員提案將改制直轄市，於相關法律及中央法規未修正前得暫時適用之規定範疇，限縮於僅適用直轄市之規定，而不適用原縣（市）之規定，恐將造成部分直轄市（如新北市、臺中市及臺南市）於相關作用法無法律條文可予適用之情事（如公共債務法第4條就直轄市部分，僅明定臺北市及高雄市之公共債務未償餘額比率而無新北市、臺中市及臺南市之規定），爰建請審慎衡酌。","以上報告，敬請各委員指教，謝謝！"],["主席：請原民會洪副主任委員報告。","洪副主任委員良全：主席、各位委員。首先感謝各位委員長期以來對原住民族事務的關心與指教，今日　貴委員會召開聯席會議審查地方制度法（以下簡稱地制法）各項修正草案，由於涉及原住民族地區內地方制度之發展及原住民對地方自治團體參政權益之影響等事項，本會作為中央原住民族事務主管機關而受邀派員列席並備詢，深感榮幸，亦對委員關切原住民族權益保障，表達由衷感佩之意。","有關地制法各種修正草案中，涉及本會業務部分，計有大院廖委員國棟等22人、孔委員文吉等28人及林委員正二等18人所提草案3種。前開草案鑑於前臺北縣烏來鄉、臺中縣和平鄉、高雄縣那瑪夏鄉、茂林鄉及桃源鄉等山地鄉，因改制為直轄市之區而非屬地方自治團體，以致當地原住民對鄉（鎮、市）之參政權益受到影響，爰擬回復前開地區地方自治團體地位，以維護並保障當地原住民之參政權。本會對於各位委員所提草案，保障原住民族參政權利之立法目的及政策方向，敬表感佩及支持。","鑒於聯合國原住民族權利宣言第3條及第4條所揭示「原住民族享有自決、自治」、我國憲法增修條文第10條第12項前段「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與」之規範意旨，原住民族參與中央及各級地方自治團體之參政權益受有保障，符合國際潮流以及我國憲法增修條文規範之意旨；山地鄉改制為區後，其區內原住民居民，對於無法直接選舉區公所首長、缺乏區層級之民意代表、區長官派後直轄市整體施政效能、資源配置等事項，均不斷表示疑義，因此，回復前開地區之地方自治團體地位，若能確實保障原住民居民之參政權益及市政推展，亦能符合當地原住民族之意願，此一法案修正方向，本會至為贊同。","以上報告，敬請各位委員先進支持及指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答。每位委員發言以10分鐘為限，必要時得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教李部長，昨天本席開了一個記者會，關於要報考消防人員一位黃先生的個案，不曉得部長在媒體上有沒有看到？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我稍微有瞭解。","段委員宜康：但是現在的狀況是這樣，本席大概這樣說，就是這位黃先生的母親是單親媽媽，他的父親很早就變成植物人，後來在四十幾歲時就過世了，這個母親當然含辛茹苦把孩子養大，本席這樣講的用意倒不是為了博取同情，而是在說明這份工作對這個家庭的重要，這個年輕人本身是救生的教練，他有救生教練的資格，他在台北市立忠孝醫院拿到身高合格的證明，就參加考試且錄取了，因為要報考四級的警察特考，必須要有身高的限制，按照規定他在受訓之前，必須要有一次的複檢，複檢不合格，因為對於男性的身高限制，是165公分以上，他的複檢是163.1公分，那當然是不合格，不過，針對這個個案，我在反覆跟警政署、消防署協調的過程裡面，他們統統告訴我說未來會檢討，但是現在對這個個案無可奈何。所以我要請教部長，如果我們都承認一個規定是不合理的，那麼這個案子現在正在訴願中，它還沒有最終定案，為什麼不能加以補救？","現在我先就身高的部分向部長作一背景說明。目前我們所有機關的任用考試，大概只有六類是有身高限制的，其中要求的身高標準最高的是警察，相對的，包括法警、監所人員等，都已經沒有身高限制。而我們的消防人員參加的是警察特考，原因是什麼？我不曉得。消防署和警政署在用人方面為什麼會透過同一考試？他們的要求應該是不一樣的，但這是過去留下的制度，到現在都沒有改變。以警察特考的身高標準來看，男性是165公分以上、女性是160公分以上。我們姑且不論這個標準是否合理以及有無科學根據，但是它有一個例外規定，那就是原住民男性是158公分以上、女性是155公分以上。換言之，原住民之外的一般人，在身高標準上，男性是165公分以上、女性是160公分以上，可是原住民的男性和女性則分別為158公分和155公分以上。無論是消防署所講的操作器材需要一定的高度或是警政署所講的必須有一定的身高才具有威嚇效果，甚至是他在指揮交通時比較容易被看到之類的理由，讓本席不解的是，原住民和非原住民的身高為什麼會有不同規定？剛才我特別請教高金委員，問她看了這個規定有何感受，結果她說她覺得被羞辱。她覺得你們降低身高標準，好像看起來對原住民施惠，但實際上卻讓人覺得這不公平。如果今天做這個工作，有需要限制身高，那為什麼對原住民身高的要求就可以降低？難道原住民考取之後，不用去開消防車？消防署說因為消防車很高，擔心開車的人如果不夠高，可能會踩不到煞車和油門。果若如此，原住民是可以特別穿上比較高的鞋子嗎？我這樣講的出發點不是要羞辱原住民，而是提醒你們，訂定這樣的規定，是在羞辱原住民！因為如果這個規定是必要的、是不得不的，也就是男性身高一定要在165公分以上，否則就無法在火場救火或是操作器械，而女性也一定要在160公分以上，才能符合工作需求，那麼為什麼一遇到原住民，身高標準就可以降低？你們的作法為什麼不是保障原住民的名額或是幫原住民加分？今天這樣的標準訂定，邏輯究竟是什麼？對此本席實在搞不懂！","我們先暫時把原住民這個因素擺開，本席要請教，男性和女性，為什麼身高標準也不一樣？如果消防署的理由成立，認為開消防車的人，身高一定要在165公分以上，那是否意味女性不能開消防車？如果進入火場操作器械，身高一定要在165公分以上，那為什麼女性的身高標準是訂在160公分？是因為女性不能去救火？還是你們有特別為女性設計的器械？或者你們有一輛消防車是女性駕駛專用？我相信是沒有。所以這個身高標準根本自我矛盾！我認為合理的身高要求應該是訂一個下限，只要比這個下限更低，那就真的完全無法執行相關業務。部長知道有這個規定嗎？"],["李部長鴻源：知道。"],["段委員宜康：你覺得合理嗎？","李部長鴻源：我完全同意委員的看法，它有一些地方是不合理的；今天我就會交代次長針對這個身高標準作一務實檢討。","段委員宜康：考選部說他們曾經要求警政署針對身高標準進行檢討，因為你們所訂的身高標準和其他單位都不一樣，譬如海巡署、國家安全局、調查局都是要求155公分以上，而我們的志願役士兵則是152公分就可以服役。結果你們要求警員必須在165公分以上，也許這是因為警察要拿齊眉棍和盾牌使然，但讓人感到奇怪的是，消防隊員不需要拿這些東西，為什麼要跟警察特考併在一起做身高的要求呢？這當然不合理啊！","李部長鴻源：我們一定會馬上檢討；至於委員所提的這個個案，我們再來檢討看看有沒有補救的方式。","段委員宜康：我要求你們針對這個個案必須有所補救，其實和他同一批受訓的有兩位，除了來跟我陳情的這位黃先生之外，另外還有一位是女性。女性的身高標準也一樣，被要求要在160公分以上，可是女性原住民卻只要155公分以上就可以，這都是不合理的！所以這點，要請部長特別幫忙。","李部長鴻源：是，我馬上交代次長來協調……","段委員宜康：最重要的是要檢討這個不合理的規定，因為他們要報考之前，必須先證明自己符合資格，可是經過複測，卻在受訓之前被刷下來。殊不知每一個人，同樣是你或者同樣是我，在同一個醫院，就算用電腦或雷射光去量身高，早上跟下午量出的身高就不一樣耶！","李部長鴻源：沒錯，會有誤差。","段委員宜康：一定會有誤差，我們去問醫生就知道，同一個人在早上和下午用同一個儀器測量身高，量出的結果是不一樣的，所以這部分必須有所補救。好不好？","李部長鴻源：是，謝謝委員指教。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天行政院召開一個記者會，說是要解悶經濟，同時也提出十幾項的政策措施，其中有一項和內政部有關，就是加速環評和土地變更的流程。請教部長，到底現在環評和土地變更流程有多複雜？有多困難？為什麼這個問題解決後，悶經濟就會有救？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。環評是環保署執掌，但環評採合議制，所以很多環評委員常會提各式各樣意見，因為採合議制，如果主席又無法做出裁決，往往就會在那邊繞，而且可能會繞上好多年都出不來！"],["江委員啟臣：現在行政院說要加速……"],["李部長鴻源：但對環評我不瞭解……"],["江委員啟臣：部長有何建議？因為我搞不清楚要怎麼樣加速。","李部長鴻源：我只能說在找環評委員時，可能要找對實務比較瞭解的。"],["江委員啟臣：也有人說是主管機關不同的問題。","李部長鴻源：其實很多時候都是看主席。過去我們在地方主持會議，有時候會選專家學者來擔任環評委員會的主席，這個主席就可以繞上半天繞不出來！但如果是首長擔任主席，他覺得這件事已經經過充分討論，已經OK了，應該做決定，那麼事情就可以繼續往前走。","江委員啟臣：對於行政院祭出這項方案，部長樂觀嗎？","李部長鴻源：環保署的部分我不敢說，但內政部一定會檢討我們在土地……","江委員啟臣：對於簡化土地變更審議機制這部分，你們打算怎麼做？","李部長鴻源：我們責成營建署，希望他們能與地方政府之間做好溝通，看未來他們審什麼，我們審什麼……","江委員啟臣：原本是二級二審，那麼在針對重大計劃案……"],["李部長鴻源：我們可以改為一級一審。"],["江委員啟臣：何謂重大計劃？"],["李部長鴻源：重大計劃有其一定要件。"],["江委員啟臣：要件為何？","李部長鴻源：由於政策才剛出來，具體細節還不清楚，但一定會報行政院做一定的法律程序核准。其實當中關鍵的不只審查一項，有時候審查會拖很長的原因在於土地徵收，這涉及一般民眾財產權的保障，所以往往會拖上很久。至於審查，這還算是可以控制的。","江委員啟臣：行政院公布這十三項措施，我覺得應該是要解決當前短期的經濟景氣問題，現在看來，這兩項措施似乎無法在短期內立竿見影，畢竟連細節與作法都沒確定，不是嗎？","李部長鴻源：這類措施是針對想到台灣投資的業者而設，尤其在環評與都市計畫土地用地變更方面，我們會讓流程快一點。"],["江委員啟臣：何時可以確定施行？因為現在只說等辦法發布後實施。","李部長鴻源：我們會在合理的短時間內，與營建署檢討出……","江委員啟臣：多快？行政院這波刺激景氣的作為，其實是被第一季的成長數字嚇到，連管中閔也說意外，讓人不知是意外還是狀況外！可是這次的政策，目的就是為了解決第一季那種出乎政府預期的GDP成長狀況，想在短期內有效地刺激消費與投資，偏偏你們還沒準備好。請問你們如何於最短時間內，讓我們可以在第二季、第三季、第四季看到成效？","李部長鴻源：在內政部的業務方面，我們只能說這是一個宣示，也就是藉此讓要來投資的人知道，我們會在地政及都市計畫上儘快地處理，但並非完全開大門，畢竟還是有一定的要件要走，不過我們可以再更有效率一點。","江委員啟臣：這就是昨天管主委講的，是一項宣示性措施，是嗎？"],["李部長鴻源：不是。","江委員啟臣：他說這是宣示性措施，不會在宣示後的第二天就產生作用。","李部長鴻源：當然，都市計畫變更不會在宣示第二天就產生作用。","江委員啟臣：是沒錯，我也可以理解在所有建設與投資中，土地取得往往是最困難的。"],["李部長鴻源：也是最關鍵的。","江委員啟臣：但至少政府在審議或協助的流程上，可以加速、加快，不要拖泥帶水，可以就可以，不可以就不可以。不要蓋了好多章，整個跑下來後，還是不知道可不可以。"],["李部長鴻源：沒錯。"],["江委員啟臣：這是最為大家所詬病之處。"],["李部長鴻源：沒錯。","江委員啟臣：如果要針對流程再規劃，那麼就要好好考量，儘速給外界一個明確的答案。也就是說，所有的重大計畫，只要報請某機關核可，或符合某項要件、屬於重大計劃的，政府在協助或審議土地變更等項目上，就可以用最快速方法處理，請問可以做到這點嗎？"],["李部長鴻源：營建署一定會在一個月內提出所有相關辦法。"],["江委員啟臣：我們希望可以儘速看到績效。","李部長鴻源：一個月之內一定會提出辦法。至於牽涉到行政院其他部會的重大計劃，我們也會主動……"],["江委員啟臣：這部分也請你們與行政院好好溝通。","另外，關於直轄市原住民區自治問題，目前在內政部報告中對這點是「持續研議」？","李部長鴻源：相關會議紀錄與討論內容，都已經簽報行政院了。","江委員啟臣：原民會的報告是說「樂觀其成」，對不對？"],["主席：請原民會孫主任委員說明。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。對。","江委員啟臣：剛才副主委是說尊重提案委員所提要求，而內政部則說正與相關部會持續研議，並將研議結果送行政院。"],["李部長鴻源：我們已經把內政部與各直轄市、各部會的討論結果簽報行政院。"],["江委員啟臣：所以現在在等行政院拍板？","李部長鴻源：這並非將某山地區恢復，因為其法源已經不存在了。"],["江委員啟臣：這要怎麼處理？"],["李部長鴻源：要創一個新的……"],["江委員啟臣：創一個新的制度？"],["李部長鴻源：對。"],["江委員啟臣：這項新制度預計多久可以完成並施行？","李部長鴻源：如果政策要做，那麼有兩個時間點，尤其我們希望在復興鄉消失前做……"],["江委員啟臣：那就是在明年選舉以前？"],["李部長鴻源：對。"],["江委員啟臣：因為明年年底就有六都選舉。","李部長鴻源：如果政策決定要做，我們一定會在明年年底以前將所有法律程序走完。"],["江委員啟臣：現在是否決定要做了？就內政部的建議來看。"],["李部長鴻源：我們抱持支持態度。","江委員啟臣：所以內政部與原民會是支持的，現在就差行政院拍板了。","李部長鴻源：其實這不只是恢復，還涉及財政收支劃分及人事權……","江委員啟臣：當然，還有選舉制度問題。","李部長鴻源：這件事有點複雜，不是大家想的那麼簡單。","江委員啟臣：如果方向確定、拍板了，那麼必須修正的法令制度其實還滿多的。"],["李部長鴻源：而且還要大院幫忙！","江委員啟臣：所以一個是修法，一個是時效，尤其想趕在明年年底選舉前做，那麼下會期一開始相關案子就必須送來。","李部長鴻源：如果決定要這麼做，我們會排為優先法案，這點我們會與原民會相配合。","江委員啟臣：依照你們所預定的時程，明年七合一的選舉就會涉及這項新制度，那麼相關直轄市就必須把原住民區域劃分出來，是不是？","李部長鴻源：不用把它劃出來，它還是包含在直轄市裡面，只是這個區的定位跟其它區不一樣。","江委員啟臣：可是這個區要自治就有點像是回復到以前的情況，以臺中市的和平區來講，它等於是回復到以前的和平鄉。"],["李部長鴻源：就是和平區會有選舉。","江委員啟臣：對啊！所以我的意思就是，和平區等於是回復到過去的和平鄉來選舉。"],["李部長鴻源：會回復到什麼樣的階段我們目前還不敢說。"],["江委員啟臣：那還會有鄉代表嗎？","李部長鴻源：那些都還要再談，要回復到什麼樣的階段這些都還要等大家一起來談，但是基本上要回復已經有共識了。"],["江委員啟臣：要回復已經有共識了。"],["李部長鴻源：但是要回復到什麼樣的階段還要等大家一起來談。","江委員啟臣：好，這個哪時候會談好？","李部長鴻源：這要看院裡面什麼時候要開始，首先、這必須要由院裡面指定一位政委來把相關的部會都找來。"],["江委員啟臣：那它將來的預算等等呢？","李部長鴻源：預算不會增加，還是依照現在的財政收支劃分法。","江委員啟臣：以現在已經存在的直轄市來看，我就以臺中市為例，因為和平區的預算都是來自臺中市，對不對？","李部長鴻源：對，沒錯。","江委員啟臣：和平區的預算是臺中市分給它的，由臺中市自己決定要分多少給它。"],["李部長鴻源：對。","江委員啟臣：未來這個區自治之後，它的經費還是由市政府來決定嗎？"],["李部長鴻源：不是。"],["江委員啟臣：那是由誰來決定？"],["李部長鴻源：這個問題我請民政司長來回答。","江委員啟臣：好，最重要的人事權跟預算權要怎麼處理？"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。如果將來要在直轄市內創設自治區的話，因為原來這一區的財產跟人員都已經歸屬直轄市了，所以這一塊就會做相關的調整，包括它的財源。","江委員啟臣：你們現在調整的原則是什麼？當然，我現在沒有辦法問你細部的事情，但是原則呢？比如我剛才問的，如果要把和平區回復成和平鄉讓他們自治，那他們的人事權、預算權你們打算要怎麼調整？","黃司長麗馨：人事總處跟財政部的意見是，這部分都要從原來的直轄市移撥出來給他們。","江委員啟臣：對，那基準日呢？由直轄市自己決定嗎？還是中央跟地方要再喬？"],["黃司長麗馨：這部分可能要在法律上有明確的規定。"],["江委員啟臣：所以這個將來也是涉及到要修法？"],["黃司長麗馨：對。","江委員啟臣：好，OK！謝謝。"],["主席：請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我發現不論是行政院或者是國安會的高層會議好像都沒有找你去，但你的才能是多面向的，但是包括昨天江院長找來一些部會首長，開了一個為經濟解悶計13項提振經濟措施的記者會，裡面也都沒有你。昨天行政院所提出的13項提振經濟措施中所謂的4個面向應該也有包括內政這部分，包括鬆綁法規吸引觀光旅遊、環評土地變更法等也應該跟內政部有關係。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我有去參加會議。"],["紀委員國棟：可是報導裡面都沒有看到你。","李部長鴻源：他是臨時通知要開記者會，可是我另外有重要的事情要去處理。"],["紀委員國棟：你有去是嗎？","李部長鴻源：我沒有辦法去，所以我請次長去。"],["紀委員國棟：哦！"],["李部長鴻源：可是我有參加會議。","紀委員國棟：我看了一下報導，反而像國科會、工程會這些不是很直接相關的部會都有參加。"],["李部長鴻源：他們很直接。"],["紀委員國棟：很直接嗎？","李部長鴻源：當然，科學園區就是他們負責的。","紀委員國棟：但是內政部也是很直接啊！我看了一下報導，大家都在那裡排排坐。","李部長鴻源：因為他們是臨時通知的，所以我沒有辦法去，可是我有請次長去。","紀委員國棟：我為什麼會這麼關心這個東西呢？因為經濟除了代表一國的國力之外，衍伸出去的問題也非常多。經濟不好，大家就不敢消費、不敢結婚、不敢生孩子。大家不敢結婚、不敢生孩子是你主管的業務嘛！是不是？"],["李部長鴻源：經濟跟我們的土地政策是最直接的關係。","紀委員國棟：對啊！過去江宜樺擔任內政部長的時候，都有一些鼓勵生育的政策，可是你上任之後，好像都不太熱衷這方面。","李部長鴻源：沒有，事實上，我們花了很多的時間在做這個。","紀委員國棟：怎麼你們花的時間越多、越努力，我聽說現在生育率只剩下1%上下，只有0.9%？","李部長鴻源：去年還不錯，但是因為今年是蛇年，所以我們還在觀察。","紀委員國棟：去年是龍年，所以不能算進去。我聽說現在的生育率平均大概是1%左右。"],["李部長鴻源：這個統計數字應該還沒有出來？","紀委員國棟：你們有沒有這個數字？我看到的報導是在1%左右。部長，再這樣下去真的很危險。"],["李部長鴻源：當然。","紀委員國棟：這個議題不是現在馬上就會發生問題，可是長久以往的話，則這個涉及臺灣國安層面的人口政策將會非常令人堪慮。院長知道悶經濟的問題很大，所以他要為悶經濟去憂解悶、活絡氣血，而這其中內政部就扮演著很重要的角色。我現在很擔心我們的土地政策、房貸政策、還有生育政策等等各方面的政策，照理應該要有一個非常好的配套，之前提到的合宜住宅現在已經不再弄了，對不對？","李部長鴻源：沒有不弄，只是先等這兩個案子做完之後再說。"],["紀委員國棟：對啊！"],["李部長鴻源：我們並沒有說不弄了。","紀委員國棟：我覺得合宜住宅也不是最好的方法，抽到合宜住宅就好像中樂透一樣，只有少數人高興而已，對多數人也是沒有直接的幫助。即那個雖然是好，但是意義不大。","李部長鴻源：其實跟經濟直接有關的，我們都已經開始檢討了，像公共設施保留地要如何解編、要如何讓閒置土地再活化等，我們有提出一套我們自己的政策。"],["紀委員國棟：不管是土地政策、房屋相關政策或是生育政策都跟內政部有關。"],["李部長鴻源：當然。","紀委員國棟：現在最大的問題是大家都不敢生孩子，大家不敢生孩子有幾個原因，第一個當然就是買不起房子，這個問題比較大；另外一個是養不起、托育費太貴、教育費用太貴，所以他養不起、也住不起，而這兩個問題都跟我們內政部有關係。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：部長，就像你說的，政策要改變沒有辦法像變魔術一樣，馬上就把它變好，可是你應該要有一套長遠性、可長可遠、而且會影響深遠的政策。","李部長鴻源：我們一定有，事實上已經有了，只是我們沒有機會跟委員報告而已。","紀委員國棟：部長，這個時間很短，每個擔任內政部長的人升官都很快，你知道嗎？我看你是升官比較慢的一個。其他內政部長升官都很快，所以擔任內政部長的時間就很短。內政部長升官之後，內政部的一些重大政策就沒有辦法繼續的來落實或推動。每當我們因為現在人口越來越少、年輕人越來越少在這邊急著跳腳的時候，因為等到我們年紀大了、老了之後要怎麼辦呢？那時候就沒有年輕人了。部長，除了合宜住宅之外，當然，我們整個人口過度集中在北部，這個你很早就講過了，但是有土斯有財，所以大家都是想要有土地所有權，所以你是不是可以想一個辦法，譬如用地上權或者是用長租的方式，就是我們用很低的價格把房子租給年輕人，讓他們可以租個10年、20年、30年，讓他們可以先有房子住，以後有錢再來買，因為現在一直打房也不是辦法。打房是公平正義的一環，就像你所說的是居住正義，但問題是打房之後就會影響到經濟，就像證所稅的本意很好，有所得就應該要課稅，但是問題是課這個稅就會影響到整個經濟的活水，所以現在要怎麼辦？打房會影響到經濟，課證所稅也會影響到經濟，所以你要先讓這些人、有房子可以住，先求有房子住，再來求有所有權，這樣子有沒有辦法可以改變年輕人的想法？部長，你要從這個地方著手。","李部長鴻源：我要跟委員報告，你剛才指教的我都同意，我們內政部也有各式各樣的配套，現在有的還在做、有的還不是很成熟，此外，我們有短期目標、中期目標、長期目標，這些會在適當的時間讓大家來了解，事實上我們是有在做的。","紀委員國棟：部長，你的能力很多元、很強，我相信過不了多久，你可能又另有重任，可是你要記得，內政部長這個缺不只是一個重要的政務官，其實也是一個可以積善、可以做很多的好事，可以為我們國家立下千秋萬世好根基的職位。"],["李部長鴻源：謝謝指教。","紀委員國棟：部長，所以你不能當一天和尚敲一天鐘，要很積極才是。","李部長鴻源：跟委員報告，我比你想像中的還要積極多了。"],["紀委員國棟：真的嗎？","李部長鴻源：我現在開始在做土地承載力的部分，同時把所有的圖資都建置出來，國土計畫所有的底圖在一、兩個月之內就會提出來。我們希望可以把這個國家的基礎建設，從國土到人口都畫出一個藍圖來，我希望在我任內的時候，可以把這些基本的功課都做好，所以我一定比委員想像中的還要積極多了。","紀委員國棟：那可能是我誤解了，因為我不夠了解你。"],["李部長鴻源：我只是看起來很輕鬆而已。","紀委員國棟：我知道你的心情一定是非常的嚴謹，而我也知道這個壓力很大。其實我很佩服、也很認同你不隨著外面這些媒體起舞。每當我們碰到一個新的議題，大家就一窩蜂的在討論這個議題，明、後天又碰到一個新的議題時，大家又一窩蜂的跑去討論那個議題，但是你就是老僧入定，反正那些不干你的事，所以你都不管。","李部長鴻源：我沒有不管，我都有在看。","紀委員國棟：包括最近我們國安相關的一些問題，我問你有沒有去參加，你說沒有叫你，所以你就沒有去。其實我是贊成你要去參加的，但是這是整個國家制度的問題，所以我們在這邊也不便批評。但是這一塊真的非常的重要，而且事關千秋萬世。我們現在連結婚的年齡都往後延了，像我結婚的時候都覺得自己很晚才結婚，即我二、三十歲結婚，好像很老了才娶老婆，但是在民國101年，男生平均到31.9歲、32歲才娶老婆。你想想看，這樣繼續下去的話還得了，對不對？我認為要鼓勵生育、鼓勵早一點結婚、鼓勵早一點成家，部長，我要拜託你，這些配套無論如何你都要想辦法去把它訂定出來。","李部長鴻源：其實這些配套我們都有，但是我們也必須要坦誠，像閒置空間活化中有很多的財產都是在其它的部會下，這些我會做一個完整的報告。","紀委員國棟：在其它的部會也沒有關係，你先把所有的想法都先做好，縱使這裡面有牽涉到其它的部會，等以後你高升到院級的層級之後，你就有辦法可以整合了，可以要求那個部會來配合。"],["李部長鴻源：我不會高升的。","紀委員國棟：你不要對自己沒有信心，我對你很有信心。好啦！部長，因為這個不是很熱門的議題，但是我覺得這個很重要。"],["李部長鴻源：這個非常重要。","紀委員國棟：這個議題一點都不熱門，但是太重要了，為什麼？因為我們都急了，我到立法院十幾年了，老是在講這個問題，但是這個問題卻是每況愈下、狀況越來越糟糕。總統也說人口問題牽涉國安問題，但是他講完之後，就像放煙火一樣，一下子就不見了，這樣未來我們人口負成長將是指日可待。聽說再過20年、30年，我們就只剩下一千七百萬、一千八百萬人。"],["李部長鴻源：到了西元2050年還是西元2060年？我們的人口就只剩下1,800萬人。","紀委員國棟：對啊！一下子就少了好幾百萬人，部長，這個問題真是令人擔心。"],["李部長鴻源：謝謝指教。","紀委員國棟：這個問題牽涉太廣，所以也沒有辦法用這麼短的時間就教你，我會再找個時間私下跟你討教一下，大家來聊一聊。"],["李部長鴻源：我會找個時間讓委員了解一下我們內政部是在做什麼。","紀委員國棟：部長，人在公門好修行，這絕對是修行的工作，掌聲恐怕沒有那麼多，因為這是一個默默修行的工作，雖然掌聲沒有那麼多，可是一定要把它做好。","李部長鴻源：是，一定。","紀委員國棟：另外一個是前一陣子我提了一個案子，就是里長的年終獎金。這個案子朝野協商過一次，現在最大的問題就是錢，而朝野委員都不反對這個案子。我會提出里長要有年終獎金是有一個很重要的理由，因為議員的助理、立委的助理、所有的公務員都有年終獎金，包括鄉民代表都有，就只有里長沒有。這不是錢坑法案，要人家多花一些錢，並不是！而且萬一里長做錯事、犯了法，他還是公務員，即如果他拿了不該拿的錢，搞不好還會被判貪污。既然他是廣義的公務員，為什麼他沒有年終獎金？部長，難道這點我們就不能協助一下嗎？這又不需要很多錢？","李部長鴻源：當然，里長非常的辛苦，這點我們都同意，我們也不反對發給他獎金，但是這筆獎金是地方政府要出，所以這牽扯到錢是誰要出的問題，我們現在還在跟地方政府協商。總之，這是錢的問題，不是該發、不該發的問題，這絕對該發。"],["紀委員國棟：我知道。"],["李部長鴻源：這是錢誰要出、要從哪邊來的問題。","紀委員國棟：部長，我今天不是要為誰講話，你聽我剛才講的你就知道了，鄉民代表、議員助理、立委助理，反正只要是公務員就有年終獎金，只有里長沒有，這並不公平。好，如果你要講公平正義，那這就不公平了，對不對？"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：對，沒錯，這要花錢，但是地方跟中央一樣都是政府，為什麼要計較得那麼清楚呢？","李部長鴻源：不，這不是計較，而是要有這筆錢、錢要從哪邊來？假如我們內政部有錢的話，我也願意花。","紀委員國棟：司長，這個一年需要多少錢？你有沒有算過？稍微算一下，沒有幾億元嘛！"],["李部長鴻源：這完全要看是發多少獎金？","紀委員國棟：就比照鄉民代表就好，這沒有人會反對。禮拜五我們還要再協商，對不對？禮拜四我會找相關的主管來這邊協商，好不好？"],["李部長鴻源：我想最重要的還是財主單位。"],["紀委員國棟：OK！好。"],["李部長鴻源：是。"],["主席（高委員金素梅代）：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請教一下，南投縣長李朝卿現在是不是停職當中？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是。"],["李委員俊俋：你們是依據什麼法來把他停職？"],["李部長鴻源：依據公務員懲戒法。"],["李委員俊俋：第幾條？"],["李部長鴻源：第四條。","李委員俊俋：你們是依據第四條跟第十七條，對不對？"],["李部長鴻源：是。"],["李委員俊俋：他有沒有曾經申請過復職？"],["李部長鴻源：有。","李委員俊俋：有，然後呢？結果是什麼？"],["李部長鴻源：結果我們用公務員懲戒法繼續把他停職。"],["李委員俊俋：你們用公務員懲戒法繼續把他停職？"],["李部長鴻源：對。"],["李委員俊俋：你們是引用公務員懲戒法第十九條嗎？第十九條的規定是什麼？","李部長鴻源：請委員指教，因為這個條文我背得不熟。","李委員俊俋：公務員懲戒法第十九條：「各院、部、會長官、地方最高行政長官或其他相當之主管長官，認為所屬公務員有第二條所定情事者，應備文聲敘事由，連同證據送請監察院審查。」換句話說，這個主體是誰？誰可以移送？主體是不是院、部、會首長，還有地方最高行政長官？","李部長鴻源：對，我們內政部可以。","李委員俊俋：對，那你們現在移送的是誰？你們是把誰移送到監察院？是李朝卿。"],["李部長鴻源：是李朝卿。"],["李委員俊俋：李朝卿是不是地方的行政長官？"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：但是你們還是移送他，對不對？"],["李部長鴻源：因為我們是地方事務的主管機關。","李委員俊俋：但是公務員懲戒法第十九條裡面規定，地方行政長官是移送的主體，對所屬才可以移送，對不對？所以這個部分你們是牽強的解釋把地方行政長官視為你們的所屬，是不是？你們是不是這樣解釋？"],["李部長鴻源：我們是他們的主管官屬。","李委員俊俋：你們是他的主管官屬嗎？為什麼你們是地方行政長官的主管官屬？依照地方自治法最基本的精神，地方行政長官本來就不是你們管，你們只是主管單位而已，地方行政長官怎麼會是你們的所屬？所以你們是隨便運用法條。再來我要請教你，地方制度法第七十八條對於停職的部分有沒有相關的規定？"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。"],["黃司長麗馨：主席、各位委員。有。"],["李委員俊俋：它是怎麼規定的？","黃司長麗馨：跟委員報告，地方制度法第七十八條規定：直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長、村（里）長，有涉嫌犯貪污治罪條例者……","李委員俊俋：所以是「得」，對不對？"],["黃司長麗馨：對。","李委員俊俋：第七十八條規定的很清楚，是「得」嘛！你們行政機關有裁量權，是不是這樣？包括對地方行政長官你們也有裁量權。照理說，你們應該要依照地方制度法，而不是依照公務員懲戒法，應該要這麼清楚才對，對不對？","黃司長麗馨：這部分除了地制法可以適用外，懲戒法也有相關的規定。","李委員俊俋：我剛才已經告訴你了，懲戒法第十九條不是這樣規定的。地制法裡面沒有任何一條條文規定地方行政長官是你們內政部的所屬，對不對？你告訴我，地方制度法有哪一條規定地方行政長官是你們的所屬？你告訴我？地方制度法有哪一條是這樣規定的？你們只是主管機關而已，你們只是地方制度法的主管機關，但地方行政長官不是你們的所屬，這個要解釋清楚。","我再請教，地方制度法第七十八條已經規定的很清楚了，你們「得」裁量，可以不讓他復職，對不對？那你們為什麼不走這個途徑？你們為什麼要跳過地方制度法而用公務員懲戒法？而且你們還亂用公務員懲戒法。","李部長鴻源：事實上委員指教的我們都討論過了，也跟行政院法規會討論過了。","李委員俊俋：李部長，你在3月28日說，如果他提出復職申請的話，必須要等到一審判決之後才能做停職的處分，這是地方制度法的規定。"],["李部長鴻源：這是目前的規定。","李委員俊俋：對，你3月30日還說，提高地方首長復職的條件必須審慎研議，以後內政部並不會主動修法，直到4月1日你跟江宜樺院長討論後，決定採用公懲法。"],["李部長鴻源：沒錯。"],["李委員俊俋：所以地方行政長官的部分以後也都要經過行政院長的同意？","李部長鴻源：不是的，第一，地方制度法第七十八條是規定「得」……","李委員俊俋：其實我是要告訴部長，若地制法有規定就依地制法，不要閃躲到公懲法，而公懲法第十九條規定得很清楚，所以也不是這回事啊！你們繞來繞去只是因為從地制法來看，沒有辦法讓他不復職，但事實上地制法是有規定的，就是規定「得」，所以內政部應該要負起責任。"],["李部長鴻源：但過去從來沒有……","李委員俊俋：不是沒有法律規定的問題，所以不應閃躲的去亂引用法規。基本上，地方自治就是地方自治，什麼時候地方最高行政長官變成內政部所屬官員呢？縣市長怎會是內政部所屬呢？內政部有這麼大嗎？你們敢管縣市長嗎？","黃司長麗馨：公懲會曾經做過解釋，如果地方民選行政首長有一些違法失職的情況發生，依過去的案例，也是依公懲法來移付懲戒。","李委員俊俋：所以就是依公懲法、地制法第七十八條及第七十九條相關的規定來處理，但你們繞了一大圈，表示用公懲法第十九條來處理，並把地方行政長官解釋成你們的所屬，這是有問題的。","現在就回到地制法的討論上，李朝卿被停職以後，現在是由誰代理？"],["李部長鴻源：副縣長陳志清。","李委員俊俋：所以就是代理縣長，請問他的任期有多久？"],["李部長鴻源：代理到李縣長任期結束為止。"],["李委員俊俋：請問這個任期有多久？"],["李部長鴻源：一年半多一點。","李委員俊俋：南投民眾自己選出來的縣長，現在停職了，換了一個沒有民意基礎的代理縣長來處理縣務，是不是？"],["李部長鴻源：是。"],["李委員俊俋：部長有沒有聽過嘉義市曾經考慮派陳以真來代理市長？"],["李部長鴻源：我沒有聽說過。","李委員俊俋：這是發生過的事情，後來是因為現任的市長不同意，現任市長告訴中央，先幫其找個位子，然後才來叫他代理。若陳以真去代理市長，則他的任期有多久？"],["李部長鴻源：一年多。","李委員俊俋：問題就出來了，地方行政首長的選舉選了老半天，因為選舉或是停職等原因，最後由毫無民意基礎的人來代理，所以本席才會有了這個提案，即當沒有民意基礎的人擔任縣長後所做的決定跟民意有所違背，則該怎麼辦呢？"],["李部長鴻源：應該還是有民意機關在監督他。","李委員俊俋：所以他們應該要有所謂的民意基礎，如果代理縣長跟議會鬧翻了，整天吵來吵去，那該怎麼辦？這是民眾所希望看到的嗎？"],["李部長鴻源：當然不是。","李委員俊俋：所以我才會提案，基本上，兩年的部分就會造成現在這種狀況，不管是停職或是選舉而派了代理縣長，上述的問題就會跑出來了，所以本席提案修正，任期不足1年時才可以改派代理，可是你們的報告是以「不符效益」來回應，何謂不符效益？民主政治是以有沒有效益來決定的？以立委缺額來說，剩下的任期如果超過1年，則應在3個月內進行補選，這樣為何沒有「不符效益」？我們也有立委是補選上來的，任期也才1年多而已，為何沒有「不符效益」？你們解釋問題要有同樣的標準啊！立委一有缺額還是要補選啊！為何縣市長就要兩年以上，即若剩兩年以上，就可以派人代理，為何是這樣呢？"],["李部長鴻源：這有很多原因。","李委員俊俋：這是方便你們行政單位作業，這才是最大的問題。","再來，從明年開始我們就會有六都，這個規劃是江宜樺院長在擔任內政部長時所規劃的，對不對？而中國總共13億5,000萬人口，請問他們有幾個直轄市？"],["李部長鴻源：4個。","李委員俊俋：日本有1億2,000萬人口，他們有幾個直轄市？"],["李部長鴻源：這個我不清楚。","李委員俊俋：3個。另外，韓國有5,000萬人口，請問他們有幾個直轄市？"],["李部長鴻源：這個我也不清楚。","李委員俊俋：2個。可是台灣有2,300萬人，則我們有多少個直轄市？"],["李部長鴻源：6個。","李委員俊俋：為什麼？因為台灣的直轄市比較厲害，所以人口達250萬就可以成立了，或是不到200萬人口也是可以成立直轄市，是不是？基本上，直轄市成立與否只有一個條件，就是應具有國際城市的競爭力，可是現在卻變成完全沒有標準、完全是政治算計，今天這麼多委員提出這麼多案子，其實都是因為升格直轄市後所造成的問題，包括原住民委員非常關心的原住民鄉問題等，所以這些直轄市成立之後，可說是問題一大堆，台灣成立了6個直轄市，真的是嚇死人了；中國13億人口，也才4個直轄市，我們2,300萬人口，卻有6個直轄市，是我們的直轄市比較厲害還是比較隨便呢？","基本上，成立直轄市最重要的是要提高其國際競爭力，可是我們居然有人口不到200萬的就可以成立直轄市，即這是因歷史、文化等因素讓其變成直轄市，既然如此，嘉義縣市也可以比照辦理，因為我們都是農業縣市，所以變成直轄市有什麼不可以？況就你們的標準來看，其實就是漫無標準，本席曾多次提到，國土規劃、區域整合，最後才是行政區域重劃，所以你們這是便宜行事，這是江宜樺造成的後果，現在要你李鴻源來收拾。","今天之所以討論地制法，其實是因為直轄市升格之後，衍生了很多問題，可是你們在處理法規的時候，卻老是便宜行事，包括當年直轄市升格，也是便宜行事，用地制法第七條就讓其升格了，然後李朝卿停職的問題也是如此，不依地制法第七十八條來處理，繞了一大圈，用公懲法第十九條來處理，並把地方行政長官解釋成你們的所屬，這個解釋是不通的，所以希望你們能夠認真面對問題，不要再像江宜樺一樣，將升格一事隨便搞，現在衍生了這麼多問題，不僅原住民朋友沒有辦法接受，而且像我學政治的，對地方自治花了相關的時間在研究，本席認為，這根本是解釋不通的，中國13億人口，也才4個直轄市，我們2,300萬人口，卻有6個直轄市，這算什麼呢？而且這也沒有辦法提升我們的國際競爭力，所以這個問題請部長注意一下。"],["李部長鴻源：好的。謝謝。"],["主席（李委員俊俋）：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。關於吳秉叡委員及段宜康委員的提案，是針對任期4年，連選得連任一次的部分，部長知道這個案件的始末嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。應該是從竹南康鎮長補選開始。","吳委員宜臻：康鎮長擔任了第14屆及第15屆的鎮長，但是在第15屆任期時，大概是97年的時候，因為該選區的立委出缺，他經補選選上了，所以就辭任了，但第16屆新的鎮長上任1年多就因病辭世了，所以就要補選，時間是100年10月，當時是有跟內政部行文，而內政部表示這是可以的，因為有任期4年，連選得連任一次的規定，基本上只要連續兩次參加同一職務的選舉才會適用，所以當時是用「次」來解釋，後來康世儒又高票當選竹南鎮長，結果他的對手就提出了當選無效之訴，後來二審判下來，所採的法律見解跟內政部不一樣，本席還陪同苗栗縣竹南鎮長康世儒一起召開記者會，當時民政司長還告訴我們，如果其他法令沒有變更，再加上內政部曾邀非常多的學者專家討論出確定的見解，結果沒想到記者會後沒有幾天，你們內政部的函令就改變了，對此，你們要如何解釋？內政部曾邀非常多的學者專家討論出確定的見解，記者會上也信誓旦旦說這個立場不會改變，結果沒幾天，你們的立場就變了，你們對於自己的法律見解、職掌，難道都不捍衛嗎？","李部長鴻源：細節的部分，本人請黃司長代為說明。"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。目前地制法是規定任期4年，連選得連任一次，過去內政部是以「次」而非「屆」的概念來解釋……"],["吳委員宜臻：所以內政部就接受法院的判決？"],["黃司長麗馨：我們也因為這個判決而在12月12日召集相關部會及學者專家來進行討論。","吳委員宜臻：101年12月你們又頒布了一個命令，就是不管怎麼樣，就是以「屆」為主，而且不論補選、改選，通通計算在內，對不對？"],["黃司長麗馨：對。","吳委員宜臻：你知道這個影響有多大？這樣一來逼得竹南鎮長一定要改選，但地方跟你們說沒有錢，所以怎麼辦改選呢？之前按照所有的函令解釋是可以選的，所以他們也沒有另外再編列預算，之後表示沒有錢，沒有辦法辦改選，而內政部也承諾會提供協助，而他們也相信了，結果選完後這500萬誰要買單？","黃司長麗馨：依選罷法的規定，辦理選舉的經費是由地方來負擔。","吳委員宜臻：我知道，原來你們職掌的函令解釋都說可以選，後來法院判決當選無效，逼得他們只好改選，但全部的費用要由竹南鎮來買單嗎？他們原來的預備金也都不夠付耶！不能因為上級機關法令解釋有問題，經費就丟給竹南鎮民去想辦法，事實上，這500萬對竹南的建設是很重要的，康世儒不是因為賄選、不是因為他個人的瑕疵，純粹是你們中央機關法令解釋的問題，而竹南鎮要為了這個改選的500萬而來買單，請問錢從哪裡來？你們統籌分配款有沒有要負責呢？"],["黃司長麗馨：地方政府辦理自治事項……","吳委員宜臻：在幾次的協調會中你們都說得很好聽，表示可以動用預備金，你們可知鎮公所的預備金有多少？夠付嗎？","黃司長麗馨：地方政府因為這樣而排擠到一些財源，則其自治監督機關……","吳委員宜臻：部長，請問這500萬怎麼辦？","李部長鴻源：如果竹南鎮沒有辦法付，則苗栗縣政府會……","吳委員宜臻：苗栗縣政府說沒錢啊！大家就為了這筆帳踢來踢去，所以怎麼辦？對於這筆錢，竹南鎮完全沒有辦法支付，很多政務的經費，他們也都不夠用了，然後這筆錢也沒有人要付，請問要怎麼辦？"],["李部長鴻源：我們會來協調苗栗縣政府來處理。","吳委員宜臻：你們要趕快去協調，照理應該是苗栗縣政府要去處理，不能全部丟給鎮公所買單，但若他們負責了，則不會影響他們的統籌分配款吧？應該不會給他們扣款吧？"],["李部長鴻源：統籌分配款有一定分配的比例、標準。"],["吳委員宜臻：不會用這個名目來扣款？"],["李部長鴻源：不會。","吳委員宜臻：本席認為，你們應該去台中高分院去捍衛你們的見解，現在的法官愈來愈搞不清楚什麼叫做判斷餘地說，你們就已經法令解釋，同意讓人家可以選了，為了這次選舉人家投入了多少，結果隨便就判人家當選無效，我身為法律人，都對這位法官感到很不恥及不屑，司法可說是完全取代了行政，照理這部分應該要尊重專業，況這並沒有涉及賄選、違法，竟然還從嚴解釋到這種程度，讓人匪夷所思。","另外，關於苗栗縣殯葬園區的部分，前陣子監察院的報告出爐了，請問部長知道後龍殯葬園區嗎？"],["李部長鴻源：這個個案我不清楚。","吳委員宜臻：你們98年4月內政部營建署修正了一個非都市土地使用分區及使用地變更申請案件委辦直轄市縣（市）政府審查作業要點，將直轄縣市部分的面積從10公頃放寬到30公頃，即本來10公頃以上的變更是要中央來做，結果這個辦法98年4月30日一修定為30公頃，剛好98年8月苗栗縣政府簽了一個OT案，面積約為二十八點多公頃，所以他們就自己來辦變更，可是在這個過程中，遭受到民眾很多的抗爭，據了解，這個園區不僅要做靈骨塔，也要做火葬場，當地民眾相當痛心其土地是這樣在利用，此外，還有環評的問題以及包商施工時，警察幫其開道的問題，對此，監察院的報告說得很清楚，關於聯外道路，按相關審議作業規範總編第二十六點規定，基地聯絡道路，應至少要有兩條6米的道路，且其中一條至少要讓消防車可以通行，結果監察院查出來他們只有蓋一條，所以是否可以適用地制法，要求其停止開發或是撤銷，還是有其他方式可以來處理？監察院都說有問題了，苗栗縣政府說他們已經OT了，這都是合法的，所以不打算處理，則你們要放任這樣的違法、這樣的不遵守相關審議作業規範嗎？他們就全部包山包海，然後說自己是合法的，也就是球員兼裁判，對此，內政部不能處理嗎？","李部長鴻源：關於這個個案，請委員提供資料給我，我會請民政司跟營建署來處理，並與苗栗縣政府積極的監督他們。"],["吳委員宜臻：怎麼監督？地制法要怎麼處理？","黃司長麗馨：地方政府辦理自治事項或是委辦事項，並不能違反法律或是中央的法規命令，尤其是委辦事項，其監督密度又是更高。","吳委員宜臻：關於監察院查出來聯外道路少了一條的部分，你們要用地制法第幾條來處理？"],["黃司長麗馨：委員現在要了解的是聯外道路是歸行政裁量還是其違反了相關法律的規定？","吳委員宜臻：我剛剛都已經指出來，明明就要有兩條聯外道路，而他們硬是只做一條，結果還准他們這麼做！"],["黃司長麗馨：委員指的是審查作業要點的規定？","吳委員宜臻：對。現在怎麼辦？你們要怎麼做？明明看到地方政府在你們授權範圍內這麼做，而且沒有遵守相關的規範，請問你們能怎麼辦？","黃司長麗馨：如果執行的是委辦事項，若違反了中央的法規命令或是逾越權限，中央主管機關可以撤銷。"],["吳委員宜臻：就是依據第七十五條撤銷、變更或是停止執行。"],["黃司長麗馨：對。","吳委員宜臻：我就等你這麼說，所以不是我解讀法律錯誤。"],["黃司長麗馨：是的。","吳委員宜臻：部長，請把這個案子帶回去，麻煩你們去了解一下，而監察院的報告我隨時都可以提供給你們，麻煩部長關心一下這個案子，直到今天為止，苗栗縣政府還是說他們是合法的，包括環保署環評的部分沒有過，他們也說這是合法的，現在最可憐的是那些民眾，一直在質疑這整個過程有很多的瑕疵，包括聯外道路的部分，也是有問題的，所以麻煩你關心一下。","李部長鴻源：請把資料提供給我，我會請營建署、民政司來處理。"],["吳委員宜臻：需要多久時間？可以在1個禮拜內給我一個初步的答復？"],["李部長鴻源：初步的答復中會告訴委員我們會怎麼來處理。"],["吳委員宜臻：好的。謝謝。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了江啟臣委員及主席的發言後，本席覺得心很痛，事實上，上屆本席在這裡就一直阻擋這些法案，可惜阻擋不了，本席當年的概念是，整個國土的計畫、六都的成立，必須要有一些配套，比方說國土計畫法、財劃法、行政區劃法等，應該要合併來談，可是本席一個人的力量實在是沒有辦法，以致現在衍生了非常多的問題，我今天一直要求原民會主委到現場，其實是有原因的，原本今天列席官員的名單上並沒有包括主委，而本席硬要你來，是因為有太多的問題要解決，五都成立後，原住民地區中有5個區，現在產生非常大的問題，接下來桃園就要升格了，又會產生復興鄉一個區，這已嚴重影響到原住民權益，原本主委沒有到場本席感到很難過，也很生氣，這不是有沒有邀請你來的問題，而是你的態度問題，正是我們所有鄉親要看的、正是在場部會首長，包括行政院長等所要看的，方才部長在答復江啟臣委員的時候，雖然他不敢明講，但我聽清楚他的意思就是說，今天要修正地制法的話，很抱歉的是，因為原住民已經喪失了自治的權利，所以不應該在地制法裡面談，要用另外一個法規來談，主委方才有聽懂嗎？"],["主席：請原民會孫主任委員說明。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。其實我對這個案子……","高委員金素梅：不要再說明了，你們嘴巴上說有多重視，且原民會的報告也都說是支持的，所以這是態度的問題，換言之，只有嘴巴說，但態度不呈現，是沒有辦法讓人家感受到的。","孫主任委員大川：你先讓我說明一下，今天兩位副主委都列席了……"],["高委員金素梅：不要！不要！你不要浪費我的時間。"],["主席：請尊重一下委員的質詢。","高委員金素梅：我不是要你說明來不來列席的原因，我知道你要說今天派了兩位副主委來，表示你是很重視的，但是本席開宗明義就提到，好不容易內政委員會排了與原住民相關的法案在審查，而且攸關原住民6個區未來的權益，目前這5個區已經產生很大的問題了，我知道你們原民會很重視，也在報告中提到兩次「樂觀其成」、「支持」、「敬佩立法委員的提案」，但是你們口頭報告並沒有比你們的行動來得迫切及重要，所以你就不要再解釋了。","孫主任委員大川：上禮拜你在質詢時，我就已經講得很清楚，這五都裡面的原住民鄉應該要予以恢復原來的選舉，而我在行政院會或是與部長在協商的時候，也都是這樣在主張，而且從來沒有改變過，所以這個主張原民會是很清楚的，就是要予以恢復，而過去為何會有這樣的改變，是因為我來了以後，就認為這是不合理的，所以我的態度一貫都是如此，昨天我也跟政務副主委談到，我們的立場就是這樣。"],["高委員金素梅：是怎麼樣的立場？"],["孫主任委員大川：要予以恢復啊！","高委員金素梅：部長，針對方才江啟臣委員所質詢的部分，請你再明確說明一下，你的意思是不是說，原住民立委所提修改地制法的部分，好像不能夠在這邊審議了，對不對？此外，你們召開了幾次會議，然後把決定送到院會裡了，現在就只等行政院長裁示要不要另案來處理這個問題，是不是這個意思？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這要特別處理啦！","高委員金素梅：你講清楚，你的意思是說，包括馬上要成立第六都桃園的第6個區在內，不應該在今天來審查？"],["李部長鴻源：應該專案來處理這件事情。"],["高委員金素梅：主委知道這件事情嗎？"],["孫主任委員大川：我認為這兩件事情要一起處理。"],["高委員金素梅：要怎麼一起處理？","孫主任委員大川：上次就有提到，在修正地制法的過程中，時，應儘速做一些相關的研究……","高委員金素梅：關於林正二委員、鄭天財委員、孔文吉委員及廖國棟委員等4位原住民委員的提案，你支持哪一位的版本？你看過我們4位委員的版本嗎？這些版本有何不同之處？","孫主任委員大川：可能有一些細節我沒有很了解，但在總方向上，我們都是抱持一樣的態度。"],["高委員金素梅：所以你根本不在乎。"],["孫主任委員大川：我沒有不在乎。"],["高委員金素梅：你根本就不在乎。"],["孫主任委員大川：沒有啦！","高委員金素梅：部長的意思是不是說，院長請部長去召集各縣市政府首長，對於我們恢復公法人有什麼意見，你的意見我也看了，就是絕大部分是支持的，記得當時我還在這裡跟秘書長發了一頓脾氣，請問一下現在院長的裁示是什麼？","李部長鴻源：我不清楚，還沒有交代下來。"],["高委員金素梅：主委清楚院長的裁示嗎？"],["孫主任委員大川：我也不清楚。","高委員金素梅：所以這就是本席要說的，今天原住民的問題絕對不是用法律來解決，如果院長決定另案來處理，不在地制法中來處理，則我們的下場就是推、拖、無解，等到最後大家把地制法通通都弄完之後，原住民要再提公法人的恢復，則將是無解，因為政治現實環境下，原住民的選票不能夠影響總統大選、不能夠影響縣市首長的產生，所以身為原住民最高行政首長的主委，你要用你的立場及政治判斷來解決這個問題啊！今天本席邀請你來這邊宣示一下你的政治立場，如果院長決定原住民5個鄉、5個區的問題不願意來處理或是解決，則主委的態度、立場是什麼？"],["孫主任委員大川：我就辭職、就離開這個位子。","高委員金素梅：好，我聽到了，現在所有的原住民鄉親都聽到了，如果行政院長對於原住民這5個區沒有辦法恢復它的公法人以及桃園復興鄉即將升格所遭遇的問題，則孫主委就會辭職。"],["孫主任委員大川：對。","高委員金素梅：請教部長，關於開會討論的結論，現在已送到行政院長那裡去了，之前在這裡有一個結論，就是你們在兩天內給我回復，請問你們的回復是什麼？","李部長鴻源：院裡面還沒有指示，所以我們現在一點也……"],["高委員金素梅：所以院長一點都沒有指示？而院長也沒有跟原民會主委討論？","孫主任委員大川：原本上個禮拜四有安排一次碰面，但因為最近碰到菲律賓的案子，院長可能就有其他優先的思考，而這個禮拜四我也本來要和他見面，跟他提出一些要求，基本上，我們很希望這件事情跟自治法等，都能夠一起思考，因為彼此是有關連的，上次有幾位首長曾一起談過，本來約好再過兩、三個禮拜要找財主單位及相關部會首長再開一次會，但這段時間可能國內外的事件讓院長比較煩心一點，基本上，這個部分一有開會我們兩個就會談到彼此的進度，所以方向是很清楚的。","高委員金素梅：本席要再次宣示，原住民的問題是社會正義的問題，也是歷史正義的問題，在此要給主委掌聲，如果這件事情院長不正視、不解決的話，則原住民的權益是沒有辦法回復的，今天主委做了這樣的宣示，而我希望院長能夠看到及聽到，也希望主委能夠展現你的能力及能量，逼迫我們的行政院長要重視原住民的權益，總之，希望這個會期原住民的這個問題可以獲得解決。謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。早上會議就進行到魏明谷委員發言完畢為止，未發言的部分，下午再行繼續。","請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本席、魏明谷委員、張嘉郡委員及劉櫂豪委員等提案，就是地方行政區劃的部分，過去就是限制在達一定人數才可以設直轄市，比方說達125萬人才可以設直轄市；50萬人未滿100萬人可以設市；人口聚集15萬以上或者過去然縣政府、縣議會等所在地，所以可以設縣轄市，而大家關心的是彰化縣員林鎮，從過去到現在，其經濟、人口數及相關的發展，事實上都是非常完整的，而且彰化地方法院的所在地也是在員林鎮，至於人口數的部分，過去都是約為12萬5,000多人左右，可是卻沒有辦法升格成縣轄市，反觀一些地區的人口數也是很少的，比方說宜蘭縣宜蘭市，人口數才9萬多，但因為是縣政府所在地，所以就設市了；此外，苗栗縣苗栗市，人口也才9萬多人，比彰化員林鎮還少，但還是設市了；南投縣南投市，人口才10萬3,600多人，也是一樣設市；雲林斗六也只有10幾萬人；嘉義太保市更少，也才3萬多人；花蓮市大概有10萬；澎湖馬公市也只有5萬，所以員林鎮有12多萬人，雖然不是縣政府、縣議會所在地，可是其都市的發展已經相當的完備，而且像地方法院也是設在那個地方，現在只因為其人口數沒有達到15萬人，就沒有辦法設縣轄市，這對員林鎮來說是非常不公平的，其他像嘉義縣議會是位在朴子，所以朴子就變成縣轄市，變成嘉義有兩個市，就是太保市及朴子市，況朴子人口也才4萬多人，卻可以設市，就是因為縣議會所在地位在朴子，由此來看，這對員林鎮來說是很不公平的，所以我們就提案修法，像縣政府、縣議會及法院所在地，都納入設市的範圍內；人口的部分，雖然未達規定的要求，但這樣來做，才會讓都市能夠發展，既然如此，內政部為何還要持不同的見解呢？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。若納入法院所在地的話，則很多簡易庭……","黃委員文玲：沒有啦！是法院本院所在地，目前不是這樣處理的有兩個地方，一個是彰化地方法院是設在員林，一個是張嘉郡委員所提的雲林地方法院是設在虎尾，就只有這兩個地方而已，所以為什麼不可以這樣規定呢？我真的覺得很奇怪。","李部長鴻源：金門、連江縣也有這個問題，就是金城跟南竿。基本上，我沒有反對員林鎮變成員林市，現在有兩種做法，一種是以法院所在地來做標準，一種是考慮把人口數往下修一點，這在協商時可以來做討論。","黃委員文玲：人口數的規定已經太久沒有修正了，應該做一個整體的修正才是。"],["李部長鴻源：我們從人口數的部分來討論好了。","黃委員文玲：法院所在地的方式也是可以考慮，當初法院會設在員林鎮是因為其發展比較完整，而且老實說，員林鎮的人口要達到15萬，其實是不太可能，但其人口數的確比其他縣轄市都還多。","李部長鴻源：我知道，員林的狀況我很清楚。這樣子好了，我們會把人口數的部分做個修正，因為把法院所在地納入的話，可能會造成一些困擾。"],["黃委員文玲：離島有特別的條例。","李部長鴻源：若這樣修正，南竿就變成南竿市了，屆時是會有問題的，所以現在就人口數的部分來討論就好了。","黃委員文玲：除了人口數之外，這也是都市重要發展的一個中心，而你們也可以朝這個方向來思考。"],["李部長鴻源：修人口數的方式可能會比較好一點。","黃委員文玲：能讓員林鎮真正能夠升格，這才是重點，因為員林人已經等了很久了。","李部長鴻源：我們很樂意跟大院來協商，也會從人口數的部分來著手，而不是用法院所在地的方式。","黃委員文玲：法院所在地的方式其實也是可以考量的，你不要一直想辦法排除這個方式啊！"],["李部長鴻源：這部分我們可以再來協商。","黃委員文玲：除了下修人口數之外，也可以達一定人口數，再加上是法院所在地來做為條件，像朴子市只因為是縣議會的所在地，而且其人口只有4萬多人，但朴子市就是一個縣轄市，所以這不是不能討論，而是應一併討論。"],["李部長鴻源：可以討論。","黃委員文玲：所以除了人口數之外，可以加上其他的要件，比方說法院所在地，這樣一來虎尾鎮也會有機會。"],["李部長鴻源：這部分可以來協商。","黃委員文玲：人口數之外，可以加上其他的要件，這樣才比較合理，像虎尾鎮的發展也是相當的完善啊！加上地方法院也是位在虎尾。","另外，關於地方自治，依內政部的規劃，未來的鄉鎮市到底是怎麼樣的一個地位呢？"],["李部長鴻源：目前還在維持這樣。"],["黃委員文玲：有沒有考慮要廢除呢？"],["李部長鴻源：現在應該沒有。"],["黃委員文玲：那他們是不是一個自治團體、自治法人？"],["李部長鴻源：鄉鎮市當然是自治法人。","黃委員文玲：那依照法律的規定，應該有賦予他們行政罰的權力？","李部長鴻源：報告有提到，因為鄉鎮市的範圍不大，假如每個都有自己的法、課自己的稅，這會造成很多困擾。","黃委員文玲：如果給鄉鎮市可以課稅或是可以處以行政罰鍰，可能各鄉鎮的辦法都會不一樣。"],["李部長鴻源：就會一縣多制。","黃委員文玲：但是依據目前法律的規定，他們是自治法人團體，則本來就應該有這樣的權利，所以你們應該要整體去考量，基本上，其相關權利義務是憲法有賦予的，但你們又認為不適宜，則應該要想辦法來解決這個問題才對，否則依照法律的規定，他們是可以這樣要求的。","李部長鴻源：我們會先找各縣市來做一個討論，因為如此一來，首先會衝擊到各縣市政府，基本上，我們不預設立場，但是我們仍會廣泛的蒐集意見。","黃委員文玲：既然賦予鄉鎮市是自治法人，則他們就有其權利義務。"],["李部長鴻源：我們還是要考慮到相關立法品質以及執行的能力。","黃委員文玲：我知道，所以我才說要整體的考量，基本上，其相關權利義務是憲法有賦予的，但你們又認為不適宜，則應該要想辦法來解決這個問題才對，否則依照法律的規定，他們是可以這樣要求的，而這才是我們應該要探討的問題。","李部長鴻源：收不收稅茲事體大，至於地方跟縣之間的財源劃分事實上可以用財政手段來處理。"],["黃委員文玲：所以你們要去做規劃。"],["李部長鴻源：我們會整體來考量。","黃委員文玲：這部分也是滿重要的，希望部長能夠整體來做考量。"],["李部長鴻源：我們會請民政司來做通盤的考量。謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。方才黃文玲委員及林岱樺委員都提到，地方政府為達符合整體、群體的利益、公共福祉之特別目的，提出特別公課的建議，在某個程度上，我是支持這個想法，但是我也了解、也支持部長的看法，這部分的立法應該要審慎，方才林岱樺委員提到溫室氣體減量的問題，不管是雲林縣或是高雄市，都曾經提出類似的想法，過去我也在環保署服務過，當時我們有一個非常審慎的討論，而我們的顧慮是，有些溫室氣體並不是侷限在某些地方，是會隨著氣圈移動的，以雲林縣為例，他們的想法是因為六輕設在那裡，所以雲林縣受害最嚴重，的確，雲林為此付出很大的代價，但是從氣圈的移動來看，嘉義跟台南也是受害者之一，將來若雲林課稅了，則嘉義、台南地區要怎麼去分這些錢呢？公平利益何在呢？這的確是一個很大的問題，高雄也是一樣，特別是夏天吹西南風的時候，美濃、六龜空氣污染的情況就非常嚴重，而且如果風往北吹，也有可能吹到嘉義去，基本上，污染物質移動時是會跨界的，所以從跨界的角度來看，這是一個區域性，甚至是一個國家的問題，並不是一個地方的問題，所以我們那時不認為地方課稅這個議題是很恰當的，若讓一個縣市單獨主宰其最後的稅收，則這應該有更慎密的討論，並與其他縣市或是全國一起來討論。因此，應就議題的特性來做不同的處理，當然地方上基於整體福祉然後去做符合地方自治精神的課稅，我們也是支持的，但還是要看事物的特性來做一些不同的考量，畢竟有些東西還是由國家來課為宜。","另外一方面，關於稅和費的問題，稅的統收統支，不管是地方課或是中央課，我們發現有些縣市課了稅以後，不見得就拿這些稅來處理空氣污染問題，也許課多了，就用於人事費用或是其他建設費用等，畢竟財源多了，運用上就比較有彈性，這樣一來，就失去當初是為了溫室氣體、污染物質設有一個專款專用「費」的精神，所以這中間費、稅、中央跟地方的權責以及課稅的對象等問題，都是需要考量的。另外一方面，我們也擔心，可能新設工廠附近的部分沒有問題，但舊有工廠大家都知道他們是大烏賊，透過這個機制去對這些廠商課稅後，他們就變成提款機，以後就會逼死這些產業界，所以我認為有很大斟酌考量的空間，部長很開明、開放、包容，則這個議題應該是可以討論的。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是的。","邱委員文彥：但還是要區分議題的特性及對象，來做一個通盤的研究，這樣的做法才比較合理，部長的看法為何？","李部長鴻源：委員的想法及邏輯跟我們基本上是一致的，總之，我們一定會做一個通盤的考量。事實上，地方要課稅的話，第一，還是要有法律的授權，第二，必須要非常審慎，基本上，若一個代表會就可以通過這樣的法，則我們也要考慮到立法品質的問題，所以真的要非常的審慎，假如地方政府要增財源，其實有很多管道，像課稅就是下策，上策就是在統籌分配的時候，地方政府跟縣市政府、縣市政府跟中央政府，大家把分工分清楚、財源分清楚，，所以是可以用另外的手段來救濟，而不是用課稅的手段，總之，若要用課稅的方式，則是要非常的小心。","邱委員文彥：振興經濟其實有很多的方式，的確現在經濟情況不好，大家會想盡辦法，比方說用課稅的方式……","李部長鴻源：假如用課稅的話，其實會對經濟造成很大的傷害。","邱委員文彥：的確，所以應該要更審慎。當然我們也希望地方能夠有所發展，但是這部分還是應該要有一個通盤性的考慮。","另外一個議題我也是非常的關心，過去我也曾參與過五都的建制，而五都成立後，以台南為例，縣市合併後，新營反而是沒落了，高雄的部分則是著重在高雄市，高雄縣的部分，似乎有點被忽略了，也許這是我的個人偏見，但地方上的差距可能會因為五都改制，甚至之後有了六都，有些地方就變得弱化了，另外一方面這也讓行政官員兩頭跑，所以在行政績效上也是一個很大的問題。"],["李部長鴻源：沒有錯。"],["邱委員文彥：所以這一部分內政部是否有進一步的考慮？","李部長鴻源：委員指教的都是事實，像賴市長就跟我說，他每天都新營、台南市兩頭跑，而且新營跟台南市的距離非常遠，所以這是一個存在的事實，當然兩個政府合併，可能十年、二十年都沒有辦法真正的settle，但這是地方自治項目，所以我們會去協助他們。另外我們也會提醒他們，包括如何協助他們來做改變。的確，舊的台中縣、台南縣及高雄縣，普遍都存在這樣的問題，而我們會主動提醒這些縣市政府要注意，然後看看有什麼是我們需要協助的，總之，我們很樂意來提供協助。","邱委員文彥：這個部分還是請內政部好好考量一下，儘量提供相關的協助，當初這麼做是希望可以補強國土規劃的想法，即當初是朝生活圈的方式來做，所以這樣一來，很多當初的美意就會打了折扣。","另外，今天很多委員談到原住民鄉行政區是否能夠繼續保留的問題，而我也能充分了解原住民委員的關切，不過，就我的了解，原住民部落對領袖的產生，各個族群是不一樣的，有的是部落頭目、有的是長老，現在則是又加上了一個行政官員，本席好奇的是，不管是設鄉讓他們自己選出來或是官派，出來的人就會有官職，可是這個官職跟原來傳統頭目、領袖的產生方式是不一樣的，換言之，官派或選舉產生出來的領導人，跟舊的、傳統的領導人是兩個系統，這會不會影響到部落原來的結構、領導的方式，甚至是部落的凝聚力呢？"],["主席：請原民會孫主任委員說明。","孫主任委員大川：主席、各位委員。從日據時代國家行政力量進到原住民地區就已經存在了，不過也從日據時代開始，整個國家也開始注意到原住民族特殊的環境及文化，所以現在55個原住民鄉鎮市就是在日據時代的番界裡，包括花蓮、台東，都做了特殊的處理，國民政府來了以後，也是沿襲這樣的方式，所以整個原住民行政區域並不是現在才產生的，而是當一個現代型國家進到台灣、進到原住民社會後，就開始這樣做了，換言之，從1895年到現在，我們55個原住民鄉鎮區域都還是有一些特殊的考量及處理，且憲法也是這樣在規定的，因此，現在若做了這樣的更動，則原住民要保存其原來的文化、生活領域這些事情，就會受到比較大的衝擊，的確，有些族群基本上是一個貴族社會，這樣一來的確會有滿大的衝擊，可是從日據時代一直到現在，也將近有100年了，大家也開始熟悉一些新的規則，像一般行政的選舉，他們就是按照相關的規則來做，但是像屏東的魯凱族和排灣族，原來貴族的制度還是在運作，特別是在儀式上，這在某種程度上也影響了他們的政治生態，所以這是一個民族面對一個新的環境下，一個適應的過程，我們是很不樂見在整個改變的過程當中，沒有注意到從日據時代到現在對原住民所在地區所做特殊行政及處理的事實，尤其在民國80年修憲以後，基本上已經承認「原住民」這個名稱，也承認其特殊性，而我們在推動自治的過程中，同胞的期望及國際的觀感也是如此，所以我們一直覺得這是一件不適宜的事情。","邱委員文彥：這個問題我非常有興趣，同時也非常關心，我覺得今天去設定這部分的一些行政制度、行政單位時，不要便宜行事，到最後變成阻礙甚至破壞原住民傳統的價值觀、文化傳統，一個外來的系統進去以後，扶植了另外一種思想以後，結果原來部落的組織架構、觀念全部都改變了，這對原住民文化的傳承是不利的。"],["孫主任委員大川：是的。","邱委員文彥：所以不是那麼單純的就是考慮要不要官派、行政區域要不要調整、要不要恢復原來的鄉，而是應深層的去思考，什麼樣的行政制度是可以與原來的系統是融合的，而且對原住民文化的傳承是有幫助的。"],["孫主任委員大川：的確需要有此深刻的思考。謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。五都升格之後有5個鄉，未來還會加上復興鄉，他們這樣被剝奪而喪失了自治法人的地位，第一，這是違反憲法的，憲法增修條文規定得很清楚，國家應依民族意願，就是要依原住民族的意願，保障原住民族的政治地位及政治參與，可是你們根本就沒有徵詢，也沒有做民意調查，更沒有公投，就這樣剝奪其自治法人的地位，而你們的書面報告提到原住民族自治法正在訂定，這從民國89年就搪塞到現在，當然原住民族面臨了這方面的問題，30個山地鄉，面臨喪失原住民族自治法人的地位，這是從民國85年就開始面臨的，當時有召開國家發展會議，就是要取消所有300多個鄉鎮市自治法人的地位，也就是取消選舉，鄉鎮市長全部改為官派，換言之，民國85年我們第一次就開始面臨這個問題，而開始入法則是在民國89年，行政院在89年10月24日函送了地方制度法的修正案，所有的300多個鄉鎮市長全部都要官派，當時我參加了內政部李次長逸洋召集的地方制度法修正會議，我就提到是不是30個山地鄉可以繼續成為地方自治團體，然後從當時一直搪塞到現在，就跟你現在的書面報告一樣，同樣一個中華民國政府，就是這樣在對待台灣的原住民族，都說原住民族自治法已經在規劃、在訂定了，可是原住民族自治法從民國89年談到現在，已經13年了，現在還在搪塞，還在用原住民族自治法來搪塞。"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我要跟委員報告的是，現在的進度就是院長已經交代內政部跟5個直轄市，也包括桃園縣，都做了討論，大部分的地方政府都樂觀這些區恢復其自治法人的地位，所以我們也做了一個分析，也已報到院裡了。原則上就是朝那個方向在規劃，時間點根據中選會的建議，假如要在明年年底恢復的話，就是在明年4月以前一定要完成所有的法制程序，目前就是等院裡做個決定，因為這裡面不只牽扯到地方制度法，還有財政收支劃分法以及其他相關的法律。","鄭委員天財：接下來談第二個你們非常不是理由的理由。部長提到財政收支劃分法要修正、公共債務法要修正、選罷法要修正，但五都升格，乃至於明年的六都，我們也沒有看到財政收支劃分法修正啊！公共債務法上次修正時間是民國91年，到現在也沒有再修正，所以，不要用這樣的理由來欺騙台灣的原住民族，也許一般人不清楚，但是如果從法律修正過程來看，就非常清楚，現在這些法案都還躺在財政委員會，財政委員會本來今天要討論，結果也是早早就散會，修法的工作是非常困難，我不希望以後再聽到你們隨意說要修這些法！六都都升格了，你們也沒有修法啊！對不對？鄉鎮市自治法人要成為區、成為機關、成為內部單位，也不見修法啊！其實這些都是可以處理的。","李部長鴻源：修法是一條路，假如不修法，我們也要提醒應有相關配套措施。修法是其中一條路。","鄭委員天財：對！沒有錯，所以千萬不要再寫說要修法。","李部長鴻源：委員放心，我們是很積極的在推這些事，我們不會找任何理由不作為，這點，請委員放心。","鄭委員天財：以後書面報告要注意，我們還是會檢視的。","最近行政院向立法院提送總統、副總統選舉罷免法修正草案，準備實施不在籍投票，本席從去年到現在，一再提出如果中華民國政府只通過總統、副總統選舉罷免法修正案，實施不在籍投票，那麼部長知道會有什麼後果嗎？"],["李部長鴻源：我們現在的規劃是……","鄭委員天財：針對原住民會有什麼後果，你知道嗎？"],["李部長鴻源：我不知道。","鄭委員天財：非常有可能，百分之九十九有可能，原住民會被迫喪失不在籍投票的權利，為什麼？總統、副總統一旦跟立法委員合併選舉，原住民的選民就要掙扎要不要選擇總統、副總統不在籍投票，如果他選擇總統部分不在籍投票，那他就不能回鄉投票給原住民的立法委員；如果他非得要投票給原住民立法委員，那他就一定要回鄉，喪失總統、副總統不在籍投票的權利，就是會有這樣的問題。當然，我上述提到的第二個層面問題，不會有這樣的困擾，但是針對第一個層面，也就是說，如果他非得要選舉總統、副總統，因為這畢竟是國家的領導人，那麼他就要被迫喪失、拋棄選舉立法委員的權利。","李部長鴻源：委員指教的問題，我們都考量過了，目前的規劃……","鄭委員天財：沒有問題，是不是？","李部長鴻源：我們目前的規劃是，總統、副總統、原住民立委、離島立委選舉，可以採不在籍投票。目前的規劃是如此。"],["鄭委員天財：但是你們並沒有修公職人員選舉罷免法啊！","李部長鴻源：如果要修的話，當然現在……"],["鄭委員天財：但是你們並沒有提出公職人員選舉罷免法的修正案！","李部長鴻源：現在規劃的方向是這樣，總統、副總統部分目前是確定的，原住民及離島立委，目前我們和中選會還在作業中，所以，委員的憂慮我們已經有考慮到。","鄭委員天財：原住民立委選舉優先實施不在籍投票是我去年一直提的建議，因為總統、副總統部分，可能有些政黨還有疑慮，所以我就拜託相關政黨，可以支持原住民立委部分優先實施，如果總統、副總統選舉一定要實施，那當然原住民的立委選舉更要實施。","李部長鴻源：事實上，我們是很積極的在考量中。","鄭委員天財：孫主委，總統、副總統選舉罷免法修正草案送到行政院院會時，看起來整個法案從第一條到最後一條，都沒有原住民三個字，但是稍一不慎，就會發生喪失權利的問題，當然我有提出相對應版本，但如果我這邊也沒有提，又沒有人注意的話，就會發生原住民喪失權利的問題。這點，請孫主委要特別交代你們的同仁，包括林副主委及企劃處同仁，針對每個法案都要審慎處理，因為可能第一條到最後一條都沒有原住民三個字，但是裡面就有很多涉及到原住民的問題。"],["主席：請原民會孫主任委員說明。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。非常同意。"],["鄭委員天財：謝謝。"],["孫主任委員大川：謝謝委員。","主席：報告委員會，在魏委員明谷發言之前，本席提一程序問題。陸委會在5月27日召開記者會公開對外說明，5月17日已經授權海基會進行兩會談判，根據了解，可能會在我們休會期間，簽訂兩岸服務貿易協定。針對這個議題，內政委員會在很久以前就已經跟陸委會要求提供兩岸服務貿易談判相關報告，終於在昨天這份報告送到內政委員會，因此我們是不是針對這個報告，變更明天下午議程，改邀請陸委會針對兩岸服務貿易協定對我國產業及就業的影響，提出專案報告。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。明天下午議程就做此修正，針對兩岸洽簽服務貿易協定對我國相關產業及就業影響評估，邀請陸委會進行專案報告。","現在請魏委員明谷發言。","魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。地制法第四條的修正，就是有關設置縣轄市的門檻規定，剛才部長答復黃委員時，好像是偏向把縣轄市設置人口數門檻，由15萬降到12萬，是不是？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我們可以做適度調整。","魏委員明谷：本席提案修正除了縣政府所在地、縣議會所在地外，增加法院本院所在地得設縣轄市。我這邊有一份資料，雖然其人口數沒有達到15萬人，但因為是縣政府所在地，所以列為縣轄市，譬如宜蘭市、竹北市、苗栗市、南投市、斗六市、太保市、花蓮市、台東市及馬公市；縣議會所在地則有朴子市。但以員林鎮為例，人口數12萬6,000人，比朴子市的4萬多人大3倍，比太保市3萬多人大將近4倍，這樣是不是很不公平？因此，本席提出這樣的修正案，就是希望增加法院本院所在地得設縣轄市規定，以達所謂行政、立法、司法三權分立對等原則。","為了員林鎮的升格，卓伯源縣長採取行政手段，把員林鎮周邊4個鄉每鄉割3個村給員林鎮，希望藉此把人口數增加到15萬人，這些村民當然是贊成的，因為合併為員林市，可以提升他們的榮譽感，他們很願意，可是村長、代表跟鄉長則是反對到底，因而發起連署。這些村民表示，是村長要求他們連署不要併入員林鎮，縣長針對這個議題進行民調，鄉長也做民調，問題是兩份民調結果不一樣，造成地方的不和諧。其實縣長的立意本是良好，希望增加員林的人口數，對實質改制為縣轄市比較有幫助，可是對其他鄉鎮而言，面積減少，精華地區被切除，難怪他們會反對到底。而且縣長這樣的行政手段，也破壞了地方議員選區的政治生態，員林鎮因此可以增加兩名議員，但其他兩個選區就各減少一席，所以他們是持反對意見，最後縣長這樣的努力也胎死腹中。","其實，員林鎮以前是台灣最大的鎮，在民國34年之前，彰化縣的人口比台北縣還要多，光復後，因為大陸人口撤退，來了200多萬人口，我們的人口數就輸給台北縣，七十年代被桃園縣追過，八十年代又被台中縣追過，變成是第四大縣。這些人口數比較多的城市改制為直轄市後，包括將來的六都桃園，以後最大縣就是彰化縣，而我們彰化縣本來區域就分南北，北部有一個彰化市，南部則沒有；北部8個鄉鎮中，有一個彰化市，但南部17個鄉鎮，卻沒有一個市，所以在地方上，不只是員林鎮，還包括周邊鄉鎮，都希望員林鎮可以改制為縣轄市，帶動彰南區域發展，這是卓伯源縣長跟地方的承諾，也是他一直以來努力的政策，可是他也沒有辦法達成。","我們員林鎮以前在農業時代，農產加工是最有名的，雖然人口數是縣裡第二大，但是我們的銀行數比彰化市還要多，因為員林鎮的人都很有錢，過去大家都有賺到錢，所得、財產比較多，因此銀行也比彰化市多，彰化市因為有台化，所以勞工人口多，我們員林人口比較少，但是資金、財源比較充裕，資本家也比較多，所以，地方耆老都一直希望員林鎮可以改制為縣轄市。本席這樣的陳述，部長可以幫忙嗎？","李部長鴻源：基本上，我們都理解，目前我們的態度是希望可以促成這件事，現在是兩個作法，第一，如果是以法院本院所在地來看，會牽扯到金城鎮、南竿鄉，因為他們也都是法院本院所在地，這樣可能會造成一些困擾，所以，假如仍然是依照人口數，但數目往下修，至於修的平衡點，我們也不能說是針對員林鎮，因為我們不能說整個法是衝著員林來，所以在人口數上，我們會有所考量，或是把兩個要件加在一起，這都是我們考量的方向。針對這部分，第一，我們不反對；第二，為了讓事情更圓滿，我們會再跟委員會協商。","魏委員明谷：等一下逐條討論時，要如何修正？","李部長鴻源：現在的考量點是人口數要多少？10萬是一種作法；第二種作法就是委員提議的，基本人口數加上法院本院所在地，這也是一種考量方式，我們朝那個方向努力，再跟委員會協商。","魏委員明谷：基本上，你是不反對這個案子？","李部長鴻源：是，我們不反對。","魏委員明谷：希望你可以促成，因為地方真的很需要，縣政府也很支持。謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員。","主席：報告委員會，上午會議進行至此，下午2時30分繼續開會。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的賴委員士葆、潘委員維剛及呂委員學樟均不在場。","繼續請簡委員東明發言。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上聽到內政部部長及原民會主委，對於地制法的修法，針對原住民的部分，所進行的整個答詢，我個人感到非常地失望，也覺得非常不滿意。因為這個問題不是一天兩天的事，不知道部長是否知道原住民自治法已經推動幾年了？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。關於這個問題，具體年數我不清楚。"],["簡委員東明：部長應該是不知道。"],["李部長鴻源：是。"],["簡委員東明：原民會的洪副主委知道嗎？"],["主席：請原民會洪副主任委員說明。","洪副主任委員良全：主席、各位委員。關於這個問題，大概是從民國94年一直到現在。"],["簡委員東明：從民國94年一直到現在？"],["洪副主任委員良全：是的。"],["簡委員東明：林副主委應該是對於原住民自治法非常了解。請問是不是從民國94年就開始推動？"],["主席：請原民會林副主任委員說明。"],["林副主任委員江義：主席、各位委員。簡委員是在問原住民族自治法的部分嗎？","簡委員東明：是的，關於它的推動。","林副主任委員江義：關於原住民族自治法，事實上大院在上屆……"],["簡委員東明：我是問什麼時候開始推動？剛才洪副主委說是民國94年。"],["林副主任委員江義：原住民族自治法應該是從民國90年開始推動。","簡委員東明：是民國90年，你們說的時間不一樣，應該是你講得比較正確，因為你是直接參與它推動的過程。"],["林副主任委員江義：是。","簡委員東明：從民國90年至今已有13年的時間，結果到現在這個案子還在原民會，對不對？"],["林副主任委員江義：目前是這個樣子。"],["簡委員東明：目前還是在原民會？"],["林副主任委員江義：對。","簡委員東明：所以，部長你就可以了解，推動的過程及時間已經相當久了，民國90年應該是陳水扁執政的時候，是不是？"],["林副主任委員江義：當時民國90年應該是尤哈尼的時代。","簡委員東明：從尤哈尼擔任主委的時候推動至今已有13年的時間，到現在還停留在原民會。在5都改制之後，原來的5個鄉變成5個區，我看了內政部的報告，也聽了剛才的詢答，我們好像偏向於在自治法通過之後再一併來做一個處理？","李部長鴻源：我想簡委員大概誤解了，不是跟自治法一起處理，而是脫鉤來處理。"],["簡委員東明：脫鉤來處理？"],["李部長鴻源：目前整個作業告一段落……","簡委員東明：部長所謂的脫鉤處理，是要制定一個新的法？","李部長鴻源：要不就是修改地方制度法，對原住民族區的這一塊，讓它具有法人的地位，這其中還牽扯到財政劃分、人員、公債的問題，這整個案子我們已簽到院長那裡去了。","簡委員東明：今天三個版本做這樣的修正，有解決問題嗎？有何窒礙難行或不可行之處？","李部長鴻源：不是窒礙難行，而是光修這一條法，並沒有辦法讓原住民族區回復到原來的鄉，因為它會牽扯到人事、債務及財政的問題，我們只是提醒，在修了這個法之後，取得法源的地位，但是還是有很多配套要一起來處理，這整個案子已經在院長那裡了。","簡委員東明：原住民族自治法的推動已經這麼多年了，現在還在原民會，還沒有送到行政院，如果行政院送到立法院，立法院再進行審查的話，還需要一段相當長的時間。我們目前看到這5個區，在變成5都裡的一個區之後，他們所發生的狀況，連一個路燈的修復，區長都沒有權力，還要報到市政府，市政府再派人來修復，這與過去的效率相差非常多，而經費的補助也是一個問題。其他原住民鄉經過原民會向中央申請經費，直接在縣裡面提出申請，就可以補助下去了。","李部長鴻源：我們有注意到這個問題，大家在討論的過程中，多數人都覺得是應該朝那個方向來做。"],["簡委員東明：所以應該是朝著恢復公法人的方式去努力。"],["李部長鴻源：大部分人都覺得是這樣。"],["簡委員東明：剛才部長說這個案子已送到行政院了？"],["李部長鴻源：在院長那裡。"],["簡委員東明：在院長那裡嗎？"],["李部長鴻源：是。","簡委員東明：明年剛好是七合一的選舉，你估計能不能趕上？","李部長鴻源：這我沒辦法估計，假如院裡面決定要這麼做的話，中選會提醒我們，如果要在七合一選舉以前就要開始實施的話，必須要在明年四月將所有的法律程序走完，所以，事實上是很趕的。"],["簡委員東明：部長的看法是時間很趕的。"],["李部長鴻源：對。","簡委員東明：我們再回頭去想一想，當時為了升格成立5都，大概花費了多久的時間？部長知道嗎？"],["李部長鴻源：我不知道。","簡委員東明：是在民國99年2月送到立法院，在99年12月三讀通過，花了10個月的時間。我想這個工程應該比鄉恢復為公法人的工程大很多啊！","李部長鴻源：當然，不過假如行政院願意推這個，事實上還需要立法院的大力配合，因為它牽扯到修法。","簡委員東明：對呀！我說5都升格所花費的時間是10個月，也是牽涉到縣被合併的財政劃分問題呀！"],["李部長鴻源：還有公共債務及人員的問題。","簡委員東明：這些都概括承受，那是一個大工程，所有的資料都要改變，在10個月中可以修法通過，可以成立5都。現在我們看到5個鄉要恢復為公法人的地位，好像比5都還更難！現在我們看你這樣的狀況，好像恢復5鄉較之成立5都更為困難，請問這是什麼原因？","李部長鴻源：不，它基本上是一樣的，沒有更難，只是需要有非常強烈的共識，然後兩個院一起來推，當然在行政部門這部分，我們會儘快來做。","簡委員東明：所以，當時5都是一個大問題。"],["李部長鴻源：5都在我的感覺是可能立法院裡面有非常多的……","簡委員東明：當時只用了10個月的時間，所以非常地匆促，我那個時候也是立法委員，所以很了解這個過程。實際上，我們當時有想到，這5都成立之後，將來這5個原住民地區怎麼辦？我們也是有提出我們的意見。","李部長鴻源：其實5都成立後，它裡面還有一些財政的問題，到了今天，嚴格地說，在法律方面還沒有完備。","簡委員東明：我說所花費的時間、人力及財力，包括所有的改變不是那麼容易，但是我們還是可以只花10個月就通過。在明年七合一選舉之前，將近還有兩年多的時間。","李部長鴻源：沒有兩年多，是明年4月。","簡委員東明：4月就開始作業，所以在明年4月以前要通過。","李部長鴻源：一定要通過，不然七合一會來不及。"],["簡委員東明：七合一就來不及？現在是5月。","李部長鴻源：只有10個月，所以真的很趕。","簡委員東明：是很趕沒有錯，我剛才所提到的5個鄉，它的人口有多少？","李部長鴻源：它不是人口的問題，因為它整個法基本上是一樣的，這條魚雖小，但所有要做的東西都一樣。","簡委員東明：部長，沒關係，現在你說來不及，但是我們是希望能夠來得及。","李部長鴻源：我沒有說來不及，我說兩院都要有很強的共識。","簡委員東明：陳委員跟我說來不及了啦！但是我是希望能夠來得及。5都升格在10個月內達成都來得及，我們這5個鄉，只要你們盡全力就來得及，事實上，你問原住民每個鄉親，有9成以上接近百分之百，都認為應該要恢復。在這樣的情況之下，我們的政府難道不要重視這個問題嗎？","李部長鴻源：我們非常重視，所以，從院長交代到我們把這個案子做出來，其實內政部花的時間很短，大概一個多月就做出來了。","簡委員東明：所以我們希望恢復公法人的問題要先處理，等試辦自治法是遙遙無期。","李部長鴻源：這要脫鉤處理，不然不太可能符合大家的期待。","簡委員東明：接著請教林副主委，自治法什麼時候送到立法院？"],["林副主任委員江義：自治法？"],["簡委員東明：你們說是六月。","林副主任委員江義：我們自己內部的作業，目前正在針對自治法中的立法策略做最後的協商。"],["簡委員東明：現在送到行政院了嗎？","林副主任委員江義：應該是這一、兩個月，我們來努力看看。","簡委員東明：又要跳票了，你們說是6月哦！"],["林副主任委員江義：我們再來努力看看。","簡委員東明：跳票是常態，不跳票是反常。之前是說6月，你們講出去的話，鄉親都在等。","林副主任委員江義：因為孫主委已經多次在大院做過表示，希望在這個會期能送到，我來努力看看，照著孫主委的進度。"],["簡委員東明：我看你的意思是6月沒有辦法。","林副主任委員江義：我們試試看。還要向院長做報告，目前我們已經廣泛跟鄉鎮長座談過了，還要進一步向各位原住民族的委員請益。","簡委員東明：你們既然講6月，那我們就等到6月，你們一定要提出來。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，今天我們是討論地方制度法，所以要先請教你，你能夠簡單地說明地制法的立法精神是什麼嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。地制法的立法精神是中央如何授權地方，地方政府在政府的授權裡，它可以達到應該要有的功能。","陳委員明文：不是完全對。根據憲法第一百十八條，直轄市之自治，以法律定之。增修條文第九條第一項文字很長，我不在此重述，不過，簡單地說，是將所有地方自治的遊戲規則都規定在地方制度法中。本席的重點是，地制法的立法精神有三個原則，第一、就是你剛才說的落實地方自治，這六十多年來，台灣的地方自治精神已深植民心，這是毋庸置疑的。第二、是要均衡區域發展，沒錯吧？"],["李部長鴻源：沒有錯。","陳委員明文：第三是要建立中央與地方的夥伴關係。這就是立法的三個基本精神，沒錯吧？"],["李部長鴻源：沒有錯。","陳委員明文：那我就要請問你，我們有沒有建立所謂的中央與地方的夥伴關係？你認為有沒有做到？","李部長鴻源：看要怎麼說，其實現在中央政府與地方政府的分工授權還有很多可以討論的空間。","陳委員明文：其實我們很簡單講，你也在地方政府待過，現在又是內政部長，你對於中央與地方有沒有建立夥伴關係是最清楚的，事實上我們是沒有做到，這一點你應該很清楚。","李部長鴻源：有，不過有改善的空間。","陳委員明文：不管是錢或人，基本上都還是中央集權，是有想要往這方面邁進，但事實上仍未建立中央與地方的夥伴關係，還是中央講了才算。所以，不論是國土規劃或行政區劃，也都是中央講了才算，例如蔣經國時代，嘉義縣市的分治，也是中央的一句話就分治了。而現在的5都升格，也是中央講一句話就升格了，對不對？不讓你升格的，你還是不能升格。就這一點而言，中央還是集權的。雖然我們還是希望中央與地方是夥伴關係，所以這次在5都升格之後，有很多事情我們應該慢慢地去思考，到底有沒有達到均衡區域的發展？你認為呢？在5都升格之後，台灣現在是朝向區域的均衡發展，還是城鄉差距愈拉愈大？你認為呢？","李部長鴻源：城鄉差距愈來愈大是事實，地方並沒有完全均衡發展，我們有很大的改善空間。","陳委員明文：地方制度法通過至今，其立法精神的三個主要原則，事實上都沒有達到。尤其是區域的均衡發展，我是覺得非常遺憾，因為中央一直在考量能夠兌現馬英九當時政見的3都15縣，後來迷迷糊糊不知道為什麼變成了5都，現在又要變為6都！就如同很多委員所講的，全世界中我們的直轄市數目最多，大陸4個，日本2個。"],["李部長鴻源：聽說是3個。","陳委員明文：而台灣現在已有6個直轄市，數目相當多。其實我一直在想，如果沒有達到區域的均衡發展的話，你身為內政部長，現在有沒有另外的考量？","李部長鴻源：所以，現在從國土計畫、區域計畫，我們希望建立各個地區的政府夥伴關係，由中央來主導，例如北北基、桃竹苗、中彰投、雲嘉南及高屏，這不是從合併的角度，而是從區域均衡發展的角度。","陳委員明文：如果你們不是從合併的角度，而是從區域的發展，你們也應該重新進行國土規劃，事實上，中央忙著讓5都甚至於6都升格，很多的配套都還沒有出來，我曾經提到的，不論是公債法或財政收支劃分法，你們都還沒有通過，也就是說，在沒有配套的情況之下，未來會讓一些農業縣市愈來愈差。","李部長鴻源：沒錯，我們現在……","陳委員明文：你到底什麼時候才能告訴我應該如何讓整個區域能夠均衡？事實上，我們覺得是遙遙無期。現在我要跟你談的是，在5都升格後的今天，不論是錢或人，一個台灣變成4個世界，一等的是直轄市；二等的是工商大縣；三等的是離島及東部有建設條例的縣；四等的就像台灣西部最弱勢的嘉義及雲林，可以說是財政經濟最弱勢的縣份。對嘉義縣來說，實在是不公平，說到人才，我們辛辛苦苦培養一些科長，在他當到科長之後，他就跑到隔壁縣市台南縣去當等科長。"],["李部長鴻源：沒錯。","陳委員明文：人留不住了，錢也沒有。未來的城鄉差距會愈拉愈大！到今天為止，好像內政部和中央認為只要兌現了馬英九「3都15縣」的政見，其他就不管了，結果越來越壞、越來越差，我們要不要追究責任？你認為我們要不要追究責任？中央政府制定了這些法令，沒有讓整個地制法的立法精神落實，反而讓整個城鄉差距越拉越大，我們要不要追究政治責任？譬如說當時在推動的院長、部長是誰？你還記得吧？"],["李部長鴻源：那時候我不在行政院。","陳委員明文：你怎麼可以推說你不在？那個時候就是廖了以在擔任內政部長，你還記得吧！後來是江宜樺啦！我們要不要追究政治責任？很難啦！以後才能夠慢慢從選票上去討一個公道！要不然事實上升格有意義嗎？沒有意義啊！我記得當時我一知道要升格，我就也要推動雲嘉嘉升格。雖然雲林跟嘉義的議會都通過了、兩個縣市長都同意了，嘉義市如果能夠一起來的話，雲嘉嘉就能夠同步升格，也就達到人口125萬的門檻，但很遺憾地，嘉義市不願意，也是基於政治考量啊！我們都很清楚，她的前提是「只要行政中心在嘉義市」她就同意，我們兩個縣市長去拜訪她，我們都同意，但她還是不願意啊！最後雲嘉嘉就沒有升格了。","今天我要談這個的最主要原因是，你們再去推動縣市合併是沒有意義的，因為縣市很不容易分治二十幾年，花費很多精力把財產分產了，如果說沒有真正要一起升格的話，合併是一點意義都沒有！但是如果雲嘉嘉能夠一起合併升格、能夠享受與直轄市同等的待遇，我們是非常樂意的。但至今我相信中央並沒有這個打算。"],["李部長鴻源：目前沒有這樣規劃。","陳委員明文：所以我們也覺得未來強者會越強、弱者會越弱，我們也知道在5都升格的過程，雲嘉嘉沒有搭上這一班車，我們未來會很苦！這一點是我覺得非常遺憾的，但是中央到今天為止真的都沒有深刻地去檢討，站在嘉義的立場，我們想要求中央負起一些政治責任，可是那時候的內政部長廖了以官越當越大、江宜樺也官越當越大，對不對？那要如何去追究？他們只要能夠兌現馬英九的政見就好了，根本就沒有辦法追究！所以我們覺得馬英九、馬政府真的是完全執政、完全不負責任，這一點使我們覺得非常難過！","最近我發現內政部的立場都好像都相當不穩，早上有很多委員特別提到康世儒的案子跟李朝卿的案子，我覺得現在內政部真的好像是人治的部會、不是法治的部會！關於康世儒這個案子，你們原來的解釋就很清楚，不是嗎？就是連選是以次數而不是以屆次來論，不是嗎？現在法院判決以後你們又改變了！你們不是很堅持嗎？為什麼可以改變？你是不是說明一下？","李部長鴻源：在法院判決以後，我們又找了相關的專家學者、政府單位，重新再做檢討。","陳委員明文：這些法令的解釋機關就是內政部，不是嗎？你們既然解釋出來了，為什麼又要被推翻？像李朝卿這個案子，本來就是根據地制法規定「得」來解釋，這是你的行政裁量權，怎麼會又完全改變成公務員懲戒法？我覺得你們隨時隨地都在變，實在是莫名其妙到極點！內政部現在到底是什麼部？隨時都在看風向球嗎？好像現在輿論怎麼走就怎麼跟？依法律規定就是無罪推論，難道你們以後對這種案子都是要適用公務員懲戒法嗎？","李部長鴻源：沒有，我們就是非常審慎，如果他「得」復職而我讓他「不得」復職的話，而且他只是被起訴又沒有被判決，其實是部長的……","陳委員明文：所以你們可以引用公務員懲戒法？我對法律雖然是門外漢，但是我在行政部門工作過，基本上我也知道，像這個案子你們內政部就一定是要引用這一條，結果你們沒有引用，竟然好像是因為社會輿論不一樣，所以你就變成這樣。康世儒的案子也是一樣，這個事件事實上你們解釋得非常清楚，人家已經選完了，當法院在審判時，你們也應該要到法院去據理力爭啊！這個解釋權是中央內政部的，怎麼會變成是司法機關在做判決呢？我對此也是覺得很奇怪。","今天大家在討論地方制度法，雖然在法令上有一些不周延的地方，但是我覺得本來中央主管機關就是負責解釋，所以你們就應該要負起責任。這一點我特別提出來，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李部長，中華人民共和國的人口數有多少？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。13億。"],["邱委員志偉：那它有幾個直轄市？"],["李部長鴻源：4個。"],["邱委員志偉：那中華民國有多少人口？"],["李部長鴻源：2,300萬。"],["邱委員志偉：有多少個直轄市？"],["李部長鴻源：到明年有6個。","邱委員志偉：以目前6個直轄市來看，直轄市人口占全國總人口的比例是多少？"],["李部長鴻源：大概六成多吧？"],["邱委員志偉：6成喔！"],["李部長鴻源：加上桃園就7成。"],["邱委員志偉：7成喔！"],["李部長鴻源：對。"],["邱委員志偉：所以10個國民當中有7個是直轄市市民。"],["李部長鴻源：是這樣子。","邱委員志偉：按照地方制度法的規定，你贊不贊成在直轄市的總數上面做管控？如果再增加1個直轄市，人口可能就占8成，增加2個直轄市可能人口就占9成。","李部長鴻源：我覺得是這樣子的，掌控個數是一種……","邱委員志偉：設立一個門檻，就是到了一定的總額就不能再成立新的直轄市了。","李部長鴻源：當然這樣子的話會造成一個疑慮，像不在直轄市的這些縣市……"],["邱委員志偉：所以未來可能第7個直轄市、第8個直轄市都會產生喔！"],["李部長鴻源：我們會鼓勵區域的發展、區域的夥伴關係。","邱委員志偉：所以這是不可逆的，在成立直轄市後，不可能再恢復為一般縣市嘛！"],["李部長鴻源：不太可能。","邱委員志偉：對，所以數字只會往上增加，現在高達7成，我想這可能會破金氏世界紀錄的喔！臺灣直轄市人口占全國人口比例高達7成的事實，可能可以列入金氏世界紀錄！這會造成三種不公平，第一就是直轄市之間的不公平，6個直轄市有條件或資源上的差異，以至於市民相關的待遇不會因為同屬直轄市而相同，變成一種高級直轄市和低級或次等直轄市的差別！第二個就是直轄市跟一般縣市的不公平，6個直轄市跟一般縣市比起來，在資源分配上如財政收支劃分法的規定等方面，當然直轄市占有比較多的優勢。"],["李部長鴻源：連公務員的位階都不太一樣。","邱委員志偉：對，你看6都增加了99億元的人事費用，！因為增加了150個機關，人事大幅膨脹，也增加國家的財政負擔！在這種情況之下，就助長直轄市跟一般縣市的不公平，所以一般縣市的縣民或市民相對剝奪感就高。","第三個不公平就是一般縣市之間的不公平，譬如在北部的基隆市、新竹市，也許因為在北部，所以有比較多的就業機會、經濟的發展比較好；在這種情況之下，它的條件、優勢會比一般南部的縣市如嘉義縣、屏東縣等來得更好，所以變成在一般縣市裡面也有分優等跟次等，而最弱勢的就是在南部的一般縣市，包括嘉義市、嘉義縣、雲林縣及屏東縣。一個國家的國土規劃跟政府的治理，卻造成三種不公平的現象！所以我覺得關於5都的改制，那時候的地方制度法修正可能是一場災難，助長了區與區的不公平或一般縣市跟直轄市的不公平！在這種情況之下，會造成全臺灣都是不公平的現象，針對這種不公平的現象或亂象，內政部應該要拿出一些作法，來減少這種不公平的現象，請問有沒有任何具體的作法？","李部長鴻源：委員指教的問題我們都注意到了，其實也非常擔心，當然這件事情也不是我今天修了哪一個法它就會馬上變好。","邱委員志偉：你覺得現狀的確是不公平，比過去更差嘛！"],["李部長鴻源：的確存在很多嚴重的問題。"],["邱委員志偉：不公平現象比過去更嚴重。"],["李部長鴻源：是。","邱委員志偉：當然你要拿出具體的作法，你不能任由這種情況繼續惡化啊！","李部長鴻源：其實這種現象如果說真的要改變，不是明天就可以改，它需要一段很長的期間，所以我們開始在算土地承載力、開始在做全國的規劃、開始對產業進行明智使用，最後再來談未來要如何讓北北基、雲嘉嘉建立一種夥伴關係。其實我們有短期、中期及長期的目標，我們的營建署和民政司都在進行相關的工作。","邱委員志偉：如果總數不增加，但是現有直轄市的規模擴大，比方說北北基，未來它成立之後加了基隆；比方說高高屏是加入屏東。"],["李部長鴻源：這是可以考量的。","邱委員志偉：所以總數不變但是人口數增加，就會提高到8成變成10個臺灣人當中有8個是直轄市市民！","李部長鴻源：其實我們可以考量以1個直轄市當做核心，然後把其他的直轄市……","邱委員志偉：當初你們目標就是如此，但是有達成嗎？當初就是說以區域的直轄市帶動一般縣市的發展嘛。"],["李部長鴻源：現在是朝那個方向在規劃。","邱委員志偉：那我想請教，現在高雄市是帶動哪個一般縣市的發展？"],["李部長鴻源：高雄市應該是跟屏東。","邱委員志偉：好，那臺南市呢？","李部長鴻源：臺南市它比較尷尬，因為2個直轄市……"],["邱委員志偉：對嘛！所以連臺南市的功能你就沒有辦法定位清楚、你就沒有辦法自圓其說了啊！臺南市應該負責帶動其他縣市的發展嘛。"],["李部長鴻源：它應該是帶動雲嘉啦。"],["邱委員志偉：那臺中市呢？","李部長鴻源：臺中市就負責帶動臺中跟彰化，就是中彰投啦！","邱委員志偉：所以你們當時成立直轄市的戰略目標就不清楚，到時候就和稀泥或者是因為選舉的考量嘛！","李部長鴻源：當然有6個直轄市已經是事實，我們現在有在朝委員所說的方向思考，其實我也必須跟大家坦誠報告，這在政治上的難度很高，但是我們會先把基本的分析做出來，所以我們營建署現在正在進行這些分析。","邱委員志偉：我覺得你們應該修法，對這種情況做一些管控，不要讓不公平的現象繼續惡化下去。但是我看你們沒有修法的動作，這次地方制度法的修法版本，沒有1個是針對直轄市做相關的討論，就是總額限制、條件限制嘛！如果現在不改，以後只要有人再提出來，你們就要審，審的時候立法委員又給你壓力，到時候就過了，最後變成全臺灣都是直轄市，那就是笑話！","我覺得部長你有專業，也很有改革的想法，你既然同意本席剛剛所分析的幾個不公平的地方，那你應該拿出具體的作法。"],["李部長鴻源：是。"],["邱委員志偉：要來改正、導正這種不公平的亂象。","另外，今天我們討論第四十四條的部分，你認為無記名投票制跟記名投票制當中，哪一種投票方式的賄選可能性比較大？"],["李部長鴻源：這是見仁見智。"],["邱委員志偉：以實務上來看呢？"],["李部長鴻源：實務上應該是無記名投票方式比較不容易賄選。"],["邱委員志偉：無記名投票比較不容易賄選？"],["李部長鴻源：因為記名的話等於是亮票。","邱委員志偉：現在是針對縣市的議長、副議長，或是鄉民代表、市民代表的正、副主席選舉。"],["李部長鴻源：對。","邱委員志偉：這個提案是針對第四十四條裡面的規定，希望把無記名投票的規定刪除。把這個部分授權給地方自治機關、地方政府去定出相關的選舉辦法嘛，我覺得這是回歸地方自治，同時也回歸民意嘛！憲法裡面第六十六條也沒有規定所謂的正副議長選舉或鄉市民代表正副主席選舉，是屬於憲法規定的層次，必須以普通、平等、直接、無記名方式為之，沒有嘛！所以這個並沒有憲法中的限制，除了地方制度法有規定之外，也沒有其他位階更高的法律有規定議長、副議長選舉必須採用無記名投票嘛！那為什麼內政部還是那麼堅持維持無記名投票方式比較好？"],["李部長鴻源：因為我們很擔心無記名投票會助長賄選的風氣。"],["邱委員志偉：那記名投票就不會成為賄選嗎？","李部長鴻源：記名投票會造成等於是直接就亮票了嘛，那……"],["邱委員志偉：記名投票方式當然是為自己的投票負責嘛。","李部長鴻源：對，沒錯。","邱委員志偉：要為自己投票的行為負責，所以他所做的投票行為當然是可受大家公評的嘛，這就不會有所謂暗示的交易或者暗盤的情況！這可以避免模糊的地帶，不是很好嗎？他為自己的投票行為負責，就回歸到政黨政治的原則，因為政黨政治對民意代表黨員有一定的拘束力，如果不符合政黨政治的要求，他可能會被除名，所以他的風險、成本很大！這樣更會增加投票的透明度、避免賄選的情況發生，所以應該是要支持才對，我看部長你並沒有支持。","李部長鴻源：其實為了這件事情，我們也問過大部分的地方議會，他們目前好像是傾向不記名投票方式。"],["邱委員志偉：只是「好像」？你們是怎麼樣問的？是口頭問還是用簡訊去問？"],["李部長鴻源：我們有……"],["邱委員志偉：有沒有召開公聽會聽取專家學者的意見？"],["李部長鴻源：這部分我請司長向委員說明。"],["邱委員志偉：他們是利害關係人啊！"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。我們有用電子郵件問過，因為立法院要審議這部分，我們有問過地方議會的意見，目前全國的議會除了臺南市議會跟高雄市議會是支持記名投票制之外，其他的議會都是持比較保留的態度。"],["邱委員志偉：可是保留不見得是反對。"],["黃司長麗馨：大概有七、八個議會明白表示反對。","邱委員志偉：我覺得你們應該做更深入的研究，請學者專家針對這部分去討論。既然有同仁提出這個法律修正案，我也覺得認同，因為政黨政治在臺灣已經慢慢穩定了，這部分的投票行為會受到政黨政治的限制，只要有限制，他就不可能為所欲為，就沒有任何買票的空間，所以我覺得部長你應該支持第四十四條的修正案。","李部長鴻源：好，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天原住民族委員會孫大川主委不是說要來嗎？"],["主席：孫大川主委下午有跟我請假。","孔委員文吉：有請假？早上高委員金素梅跟本席都希望孫主委能夠來，其實他7月底可能要離開原民會主委的工作，我覺得他在這個工作崗位上應該要做到最後一刻，因為這個地方制度法是非常、非常的重要，所以早上本席跟高金委員也認為孫主委應該要來。","請教李部長，我上次在這邊質詢你，就是針對地方制度法，那時候你跟本席講說「我們內政部正在研議，而且也有可能會讓我們這些喪失原住民鄉鎮公法人地位的地區恢復，只是說它恢復的程度有多大，我們還在研議中。」"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我們研議好了。","孔委員文吉：對，但是我今天看你們內政部報告的第2頁寫：「相關法律如財政收支劃分法、公共債務法、公職人員選罷法等相關法律亦須配合修正、研擬相關配套措施，方不致窒礙難行，本部將與相關部會持續研議，以作為未來制度設計的參考。」最後的結論是「本案建請再予審慎考量。」這個有什麼好考量的？","李部長鴻源：我想這個應該是這樣解讀：我們已經研議好了，我們原則上傾向可以朝那個方向來規劃；我們也把整個案子送到院長那裡去了。我們這邊只是提醒，可能不止是要把地方制度法修正，而且在其他方面不管是人事、財政等都要有配套出來，而在這個配套中，要修法是一種途徑如果不修法也都要有所交代。我們主要是這個意思，並不代表我們反對。","孔委員文吉：部長，你不反對？"],["李部長鴻源：我們不反對。","孔委員文吉：但是這個方向要弄得很清楚，早上我講過，我們原住民25個平地鄉鎮市、30個山地鄉，是依據憲法保障我們的政治參與跟地位，依據公職人員選罷法，保障山地鄉由原住民來擔任鄉長，這是從以前就開始的，由政府規定30個山地鄉、25個平地鄉鎮市，原住民的區域總共有55個鄉鎮市，這都是經由憲法跟法律來保障我們原住民的政治參與及地位，但很可惜，99年2月3日修正地方制度法時，為了要兌現馬總統說的3都要升格，當時只有3都，後來為什麼會變成5都？因為台南縣、高雄縣朝野兩黨立委全部都到立法院來找王院長說，台南縣、市要合併，高雄縣、市也要合併，要變成直轄市，所以就忽略了當時是透過議會來呈現、反映我們原住民鄉鎮的民意。我們5個鄉鎮，包括高雄縣那瑪夏、茂林、桃源及台北烏來、台中和平就喪失了山地鄉的地位，鄉長變成區長，後來我到鄉鎮去時，那些從鄉長自動變為區長的，就是做過一任，本來還可以連任卻自動變為區長者覺得自己有責無權，非常心灰意冷，所以桃源區區長就辭職不幹了，因為一樣的工作量，可是沒有權，連地方的小型工程發包都沒有辦法決定。98年8月8日莫拉克災區，高雄縣那幾個鄉鎮都是莫拉克重災區，99年2月3日修正地方制度法時，他們又喪失政治參與權，所以我早上說這是雙重的打擊，特別是對南部這些災區而言。從99年12月25日5都直轄市升格之後，我們簡直是無所適從，不但政治參與權被剝削，而且自己的環境，包括交通、道路建設，幾乎整個都是重災區，原住民活在雙重打擊跟壓迫之下，真的是情何以堪！99年12月內政委員會研討自治法，我們希望自治法還沒有通過之前，讓這5個鄉鎮的公法人地位能恢復，本席當時就提出現在這個版本，但因法案屆期不續審，所以我再找立委來連署，重新提出這個版本。這兩年多來，內政委員會沒有安排這樣的法案，一直到這個會期才有，所以我很感謝召委將地方制度法排入議程，希望有機會翻盤，設法保障原住民權益，為喪失公法人地位的山地鄉恢復公法人地位，雖然它是災區，但我們還是可以保障原住民的政治參與權，讓那幾個鄉還可以選鄉長、鄉民代表，而不是成為地方政府的派出單位，區長變成是官派，希望部長能了解我的心情。"],["李部長鴻源：完全了解。","孔委員文吉：原住民這幾個鄉鎮及桃園縣復興鄉現在都非常惶恐，所以請內政部民政司看怎麼樣在地方制度法保障原住民鄉鎮的政治參與權，恢復過去山地鄉的公法人地位，在自治法還沒有通過之前，先讓其恢復。","李部長鴻源：目前的目標是這樣子，只是對於要怎麼恢復、恢復到哪個階段、人及錢的問題怎麼解決，可能要一起來研議，而且不是恢復，譬如烏來鄉那個法人地位已經沒有了，不可能再恢復，一定要製造一個新的政府才有可能，所以工程比委員想像中還稍微複雜一點，但是院裏對這件事情會非常審慎地作出積極的回應，送到大院來時，還請大院積極配合，假如明年七合一選舉要適用的話，在明年4月以前所有的程序都要走完，不然明年會來不及。","孔委員文吉：如果這個會期來不及，我希望就原住民鄉鎮權益的部分，請內政部在某個時限之內研議出來。","李部長鴻源：已經出內政部的門，現在在院長那兒了。","孔委員文吉：你們未來的規劃是什麼？你剛剛講山地鄉不可能再恢復公法人地位，那麼現在是用什麼方式？","李部長鴻源：因為院裏還有審查程序，所以對於細節部分、未來會變成什麼樣子，我們不好說，我們只能說與會大部分機關代表原則上都是支持的，我只能這麼說，因為這裏面還有很多細節不好說。"],["孔委員文吉：現在是在院裏面？"],["李部長鴻源：在院裏面。"],["孔委員文吉：是針對我們原住民這幾個鄉鎮嗎？"],["李部長鴻源：5個山地區。"],["孔委員文吉：5個山地區未來的定位、層級……"],["李部長鴻源：是。"],["孔委員文吉：這邊再作研議？","李部長鴻源：第一，不是恢復，而是如何讓其再享有公法人的地位。","孔委員文吉：也就是說，它上面的架構還是直轄市？「區」會不會變？還是恢復到以前的「鄉」？","李部長鴻源：直轄市下面的山地區，直轄市一定是「區」，但原住民區跟一般的區不一樣，原住民區享有自治法人的條件，目前是這樣子規劃的。"],["孔委員文吉：區長經由選舉產生嗎？還是官派？"],["李部長鴻源：目前的規劃應該是選舉。","孔委員文吉：我希望是選舉，希望代表也是以選舉產生。","李部長鴻源：那要再談，區長沒問題，如果代表有的話，對於代表如何產生，其中有很多細節待談，不過，原則上，我們不反對。","孔委員文吉：聽部長這麼一講，我們好像又有一線生機了，因為我看到你們對這個說再予審慎考量，我覺得……","李部長鴻源：我們只是提醒不是用「恢復」一詞，因為裏面有財政等很多問題都要一起來解決。"],["孔委員文吉：希望部長對此案多加重視。"],["李部長鴻源：是。","孔委員文吉：我們立法院這個會期馬上要休會了，如果這個會期審不完，再看臨時會有沒有辦法將這個排入。","李部長鴻源：我們都是遵照大院的意見，大院要求，行政部門當然就會遵照辦理。","孔委員文吉：謝謝部長剛才很明確地說明，不要讓我看到書面報告又覺得沒有希望了。"],["李部長鴻源：是。","孔委員文吉：接著請教洪副主委，對於部長剛才講的，原民會如何配合及準備？"],["主席：請原民會洪副主任委員說明。","洪副主任委員良全：主席、各位委員。剛才李部長報告這部分已經送到院裏了，將來院長若有指示，我們會配合內政部來做。","孔委員文吉：希望你們多加宣導，多配合內政部為原住民爭取應有的權益，好不好？"],["洪副主任委員良全：是。謝謝。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我請問部長一個題外話，剛剛孔文吉委員提到原民會主委將於7月份離職，你知道嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這我不清楚。"],["陳委員其邁：內閣是不是在7月份即將改組？"],["李部長鴻源：我不知道這件事情。","陳委員其邁：有沒有徵詢你的意見，要你留任或有其他的安排？"],["李部長鴻源：沒有。","陳委員其邁：其次，本席要請教有關帶職參選的問題，內政部是行政資源相當豐厚的部會，請問部長對帶職參選有何看法？"],["李部長鴻源：應該不恰當吧！","陳委員其邁：假如你要參選，你會辭職嗎？"],["李部長鴻源：我不會參選。","陳委員其邁：假如你要參選，會不會辭職？"],["李部長鴻源：那當然。"],["陳委員其邁：你剛剛不是講不會參選嗎？你不能欺騙國會。"],["李部長鴻源：真的不會。"],["陳委員其邁：絕對不會？"],["李部長鴻源：絕對不會參選。"],["陳委員其邁：鐵定不會？"],["李部長鴻源：假如我要……","陳委員其邁：你又說假如了，你不是說一定不會嗎？","李部長鴻源：第一個我不會參選，所以我就沒有後面所有的問題。"],["陳委員其邁：誠信很重要。對不對？"],["李部長鴻源：我不會參選。","陳委員其邁：好。既然你說自己一定不會參選，如果我再追問你，等於是我不相信你的人格一樣，所以我要求將你剛剛說的這句話列入國會紀錄。","我要繼續請教部長，剛剛李俊俋委員提及，關於直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長等所遺任期不足兩年或不足1年補選的問題，我是支持李俊俋委員的看法，畢竟民選首長所遺任期不足1年而再行補選當選者之任期，大概僅剩9個月，即使行政首長所遺任期只有9個月，如果有人參加補選當選者任滿後再連任的話，這就是他個人的選擇，也是他對於自己的生涯規劃與地方建設的願景，通常這些人在補選任期屆滿後尋求連任的機會都很高，譬如，當時苗栗的……"],["李部長鴻源：呂秀蓮。","陳委員其邁：對，像呂秀蓮就是。通常他們在補選任滿後都是高票連任成功，這都是基於民眾的一種選擇。既然這是民眾選擇的結果，我認為內政部提出「補選造成耗費社會資源，為兼顧補選當選人有適當任期，所遺任期不足2年者，不再補選」的主張，沒有道理。這是你們的看法嘛！對不對？"],["李部長鴻源：這是當初……","陳委員其邁：即使今年不耗費社會資源，明年也要耗費社會資源，這是同樣的道理。","李部長鴻源：民國88年以前的地方制度法是規定1年，後來又修正為2年。剛剛委員所說的是當初修法的精神。","陳委員其邁：我的看法是，這幾年下來，國民黨的縣市首長停職的停職、出缺的出缺，這樣的例子愈來愈多，民意代表或政府官員要面對很高的司法風險，就民進黨的講法是，要面對司法追殺的風險很高。假如中央與地方分屬不同政黨的情況之下，假如行政首長代理人是由中央任意指派，我認為這會影響到當時選民投票的決定，應該這項權力還是要留給選民，這樣做比較有道理。對不對？你說這樣做是在耗費社會資源，你也不能說以前是這樣，現在有什麼不可以？","李部長鴻源：自民國88年起，地方制度法從原本規定的1年，後來改為2年。假使我們從2年再改回1年，第一，可能在立法院要有非常強的共識。第二，我們必須考量到，這樣的選舉其實會對地方政府造成財政上的壓力。","陳委員其邁：這哪會有什麼財政的壓力？即使今年不辦，明年還是要辦，這只差一年的時間，內政部所提出的理由怎麼會是補選造成耗費社會資源？我覺得事實與這個理由無關，這只是提早一年浪費或晚一年浪費的問題而已。因為民選與首長之間有契約關係，如果我們採用代理行政首長的方式，反而會造成代理行政首長與民眾的期待不符。再者，因為指派代理致民眾抗議或代理行政首長無法推動縣政，反而才會造成社會成本的增加，這才是在耗費社會成本，不是嗎？","李部長鴻源：針對這部分，我們可以與大院進行協商。如同委員方才言，選舉之後首長任期僅剩下9個月……","陳委員其邁：部長，其實這麼做不是對哪一個政黨有利或不利。","李部長鴻源：我知道。如果在9個月之後隨即進行補選，當選的行政首長根本無法專心推動市政，事實上，從他真正當選到可以努力做事，僅有4個月的時間而已。","陳委員其邁：我從剛剛部長的答復連貫下來，搞不好你不參選下任市長，可能只是代理臺北市或新北市的市長。看起來你的說帖就好像是因人設事，如同為你在造橋鋪路一樣。"],["李部長鴻源：這就更不可能。"],["陳委員其邁：所以你不會去代理縣長或市長。"],["李部長鴻源：也不會。"],["陳委員其邁：有時候你的話不要講太早……"],["李部長鴻源：不會、不會……","陳委員其邁：你說不參選，我尊重你，但是，有關代理市長的問題，你就不要先急著說沒有。","李部長鴻源：代理行政首長是不可能的。因為我是從學校借調到行政院內政部服務，所以我不會跑到其他地方去。"],["陳委員其邁：你借調的期限到何時？","李部長鴻源：這點我們再說，就快了！"],["陳委員其邁：你怎麼會回答我們再說？我現在就跟你再說。"],["李部長鴻源：明（103）年3月。","陳委員其邁：好，我大概知道你的生涯規劃了。其實這個不是重點，重點在於我要就教你的問題是，依照現行地方制度法的規定，直轄市長所遺任期不足2年就不再辦理補選，對不對？"],["李部長鴻源：沒錯。","陳委員其邁：剛剛李俊俋委員特別提到李朝卿的案例，我們就以他為例，假如李朝卿的任期有4年，但是，公務員懲戒委員會以他任期後2年的前一個月或剛好滿2年的最後一天被處以停職2年的處分，那應該怎麼辦？"],["李部長鴻源：假如停職就派代理人。"],["陳委員其邁：你們就派代理人代理2年嗎？"],["李部長鴻源：應該是解職就派代理人。","陳委員其邁：他被停職，你們要怎麼辦？","李部長鴻源：解職才有補選的問題，停職就是派代理。","陳委員其邁：假如他在任期第一年的時候被處以停職3年的處分，這應該怎麼辦？難道你們要派代理人代理3年嗎？","李部長鴻源：假如是停職，就是代理3年。"],["陳委員其邁：這樣做怎麼合理？你對此的看法為何？"],["李部長鴻源：一般停職……","陳委員其邁：假如他的任期為4年，他在第一年任期結束時被處以停職3年的處分，這就跨越他任期最後一年的截止日，依照現行的規定，你們要如何處理？","李部長鴻源：公懲會只有撤職與申誡，沒有停職的選項，而且停職處分也不會告知要停職幾年，所以……"],["陳委員其邁：當初李雅景與林柏榕不是也被停職了幾年？"],["李部長鴻源：那是不同的法條……"],["陳委員其邁：請你們解釋「休職」的規定。","李部長鴻源：此一問題，請內政部民政司黃司長說明。","陳委員其邁：請問黃司長，休職與停職有何不同？"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。依照現行懲戒法的規定，對於民選的公職人員只有撤職、申誡等處分，至於剛剛委員提及有關停職的部分，依照現行地方制度法的規定，如果他在一審被判處賄選相關的刑責，雖然他尚未被判刑確定，但是，會讓他先停職。如果停職之後，他改判無罪的話……","陳委員其邁：我的印象是，當時林柏榕因衛爾康大火遭到停職處分，他被停職多久的時間？當時處罰的規定為何？","黃司長麗馨：在地方制度法制定之後，這部分是適用政務人員懲戒的規定。","陳委員其邁：公務員懲戒法針對休職的部分，是依照哪項法律規定？"],["黃司長麗馨：民選首長並沒有休職的規定。","陳委員其邁：依照現行公務員懲戒法的規定，所謂停職並沒有時間的限制。對不對？"],["黃司長麗馨：地方制度法對於民選行政首長只有適用政務人員懲戒的規定。","陳委員其邁：我在詢問你有關公務員懲戒法的規定，你剛剛告訴我，公務員懲戒法裡面所謂的休職規定，並不適用於政務人員。對不對？"],["黃司長麗馨：對。","陳委員其邁：現在問題來了，到底是誰讓李朝卿停職的？"],["黃司長麗馨：是我們……"],["陳委員其邁：你們是根據哪一條法律將他停職？"],["黃司長麗馨：依照懲戒法第四條的規定……"],["陳委員其邁：你不是說政務人員不適用公務員懲戒法的規定？","黃司長麗馨：委員剛剛說的是休職部分，而我們所說的是公務員懲戒法有關停職處分的規定。","陳委員其邁：我知道，所以停職處分的規定，我與李俊俋委員都主張用地方制度法第七十八條的規定，我們從頭到尾都不認為適用公務員懲戒法第四條與第十九條的規定。當時我們在質詢的時候，針對「得」或「不得」，我們就要求適用地方制度法第七十八條的規定，結果你現在自己露出馬腳，還是要按照地方制度法第七十八條的規定來處理。","我請問黃司長一個更簡單的問題，假如公懲會判處某行政首長懲戒3個月或記過等等，我們要不要准予復職？","黃司長麗馨：如果公懲會做出最後的決定並沒有撤職，只有給予申誡，那麼當然會讓他復職？","陳委員其邁：怎麼會讓他復職？所謂的「懲戒」是依照公務員懲戒法的規定，至於他是否停職，你自己不是講，依照地方制度法第七十八條的規定嗎？","黃司長麗馨：沒有，我們這一次的停職是依照懲戒法第四條的規定。","陳委員其邁：你剛剛自己說停職是用地方制度法，現在又說是公務員懲戒法。","黃司長麗馨：剛剛委員提到地方制度法有關停職的規定，你說林柏榕的案子，我說明我們地方制度法在制定的時候，有關……","陳委員其邁：請你不要浪費本席的時間，你自己都搞糊塗了。部長，林柏榕當時休職半年，是按照公務員懲戒法的規定，剛剛司長說李朝卿是按照地方制度法第七十八條，因為公務員懲戒法裡面，他是民選首長、是政務人員，所以用第七十八條。","黃司長麗馨：不是，我剛剛是在解釋，在地制法制定以後，有關民選行政首長是適用公務員懲戒法有關政務人員懲戒的規定，懲戒法對政務人員的懲戒只有申誡和撤職。"],["陳委員其邁：那停職到底是誰做的處分？","黃司長麗馨：我們現在是用懲戒法第四條的規定「主管長官對於所屬公務員，依第十九條之規定送請監察院審查或公務員懲戒委員會審議而認為情節重大者，亦得依職權先行停止其職務。」。","陳委員其邁：現在問題就是，一開始這就跟地方制度法無關，你剛剛一直在講地方制度法，對於停職，本席跟李委員俊俋的看法一致，我們認為你們本來就是按照第七十八條予以停職，因為民選首長不是公務員懲戒法第四條裡面所謂的所屬公務員或主管長官嘛！如果是市長，可以將副市長移送懲戒，但是內政部只是監督主管機關，不代表部長就是郝龍斌的長官，不同的機關、不同的性質，本來就不是他們的直屬長官，對不對？","黃司長麗馨：公懲會對於縣市首長的案件，內政部都是他們的主管長官，像以前八掌溪的案件，也是由內政部張博雅前部長……","陳委員其邁：沒有，李雅景是自請處分。"],["黃司長麗馨：是內政部移送公懲會。","陳委員其邁：他是先向內政部自請處分，內政部才移送的，這要講清楚，請你去查查看。","黃司長麗馨：有權移送也是主管長官，所以內政部在公懲法裡面，是縣市首長的主管長官。","陳委員其邁：部長，公務人員懲戒委員會已經停職了，那可不可以申請復職？在所有的公務員懲戒法令裡面並沒有復職規定，對不對？","李部長鴻源：他們做出判決，我們就會看他們的判決結果來決定如何處理。","陳委員其邁：這是適用法律的問題，如果按照地方制度法第七十八條的規定，准不准予復職，這是你的權利，如果你認為他可以復職，那你就讓他復職，但是如果是公務員懲戒法的規定，那記個大過就准予復職嗎？應該是這樣的道理嗎？如果當時是按照地方制度法對民選首長的規定，本來就可以得或不得，這樣邏輯才會一致，對不對？你們的意思就是，如果公務人員懲戒委員會做3個月，那你們內政部就同意他復職，你們的道理是這樣嗎？","李部長鴻源：我們會看公懲會，我們會根據情節再來判斷要不要讓他們復職。"],["陳委員其邁：現在到底是要聽公懲會的還是要聽內政部的？本席都搞糊塗了。"],["李部長鴻源：我們會根據公懲會的決定……"],["陳委員其邁：在記大過以後要不要准他復職？","李部長鴻源：公懲會沒有記大過，只有申誡和撤職。","陳委員其邁：按照公務員懲戒法的規定，沒有停職幾年的規定，所以做成停職行政處分的是內政部。"],["李部長鴻源：沒有錯。","陳委員其邁：既然內政部是做行政處分，就跟公務人員懲戒委員會所做的懲戒無關，應該是這樣，對不對？"],["李部長鴻源：我們對他停職是等公懲會的審議結果。","陳委員其邁：如果公懲會對李朝卿記大過，你們好像就要馬上准其復職，本席聽起來是覺得這樣，但是本席認為不應該這樣，既然內政部做出停職的行政處分，那當然是由內政部來決定是否同意其復職。","李部長鴻源：當然，不過我們會看公懲會最後的審議結果。"],["陳委員其邁：所以最後決定的機關還是內政部嗎？"],["李部長鴻源：當然是由我們決定。","陳委員其邁：本席的意思是，如果做成停職處分，也沒有定出停職的時間，地方的民眾都不知道會停職多久。在地方制度法還沒有通過之前，對林柏榕休職半年的處分，如果一個民選首長所受停職處分的時間超過其任期，本席認為這樣就符合補選的條件。假設他的任期是2年，但是停職處分的時間是3年，已經超過2年了，當然就應該要進行補選，不是這樣嗎？這樣才合理。"],["李部長鴻源：解職才會補選。","陳委員其邁：本席知道，你根本就沒有聽到本席所講的重點。主管機關不做決定，他就一直被停職，到底要怎麼樣，我們也搞不清楚啊！","李部長鴻源：不會一直停職，因為等公懲會做出決定之後，我們也會做出決定。其次，南投地方法院做出一審的判決，我們就根據地方制度法……"],["陳委員其邁：所以你也不會告訴李朝卿他要被停職多久？","李部長鴻源：對，第一，我不知道地方法院什麼時候會判決；第二，我也不知道公懲會還要多久才會做出決定，但是只要公懲會做出決定，我們一定會根據公懲會的決定來做出裁決。","陳委員其邁：可是公懲會做決定所適用的法律不同，對不對？你們還是要自己決定是否同意，跟公懲會沒有關係，你不要推給公懲會啊！"],["李部長鴻源：到最後還是由我來做判斷。","陳委員其邁：本席要先講清楚，你應該要按照地方制度法第七十八條的規定，內政部對於是否同意要自己做出政治決定，不能再推給公懲會，要看他到底適不適任，這要先講清楚。","李部長鴻源：好，謝謝。","主席：本席對這個部分要釐清一下，當初林柏榕被停職半年是依省縣自治法，不是依地方制度法；第二，公務員懲戒法的主管機關也不是內政部而是保訓會；第三，自從有地制法以後，民選首長本來就沒有所謂的休職，只有撤職和懲戒。所以像李朝卿停職的部分，本來就不能引用公務員懲戒法，是你們自己亂用，地方制度法第七十八條規定得非常清楚：「直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長、村（里）長，有下列情事之一者，分別由行政院、內政部、縣政府、鄉（鎮、市、區）公所停止其職務，不適用公務員懲戒法第三條之規定」，你們自己用公務員懲戒法第四條的規定來辦他，然後你們又將公務員懲戒法第十九條解釋成民選首長是你們所屬，這更是莫名其妙，因為依地方自治的精神，民選首長是一個地方自治機關，所以他們絕對不是你們所屬。本席和陳委員其邁都質疑，你們用公務員懲戒法第十九條，依第十九條的規定，包括各院、部、會長官、地方最高行政長官或其他相當之主管長官都可以把所屬公務員移送公務員懲戒委員會審議。結果你們現在變成民選首長是你們的部屬，所以你們把他移送公懲會，這是完全解釋不通的，不然你們可以去問保訓會的委員看法如何，本席也在保訓會待過，我擔任銓敘部次長的時候，同時兼任保訓會的委員。就是因為你們的解釋完全不通，才會產生現在這種混淆的情形，你們就是想要規避，明明是地方制度法可以處理的問題，你們卻不面對、不處理，去利用公務員懲戒法，現在問題都來了，所以本席希望內政部回去以後再去釐清這個部分，謝謝。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，林委員正二、高委員金素梅和鄭委員天財提出他們的主張，在改制為直轄市之後，他們希望原住民山地鄉能夠恢復他們過去的自治權，內政部的態度好像是認為既然已經改了就算了，是不是這樣？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。沒有，我們完全不是這樣的態度，我再次重申，現在加上桃園已經有6個直轄市，我們把這些直轄市的首長和相關部會的人員找來開會，提出一個案子送到院裡面，基本上，我們是不反對的。"],["李委員桐豪：不反對是什麼意思？","李部長鴻源：就是同意支持讓這些山地區享有自治法人的地位，但是我們要提醒一點，這並不是恢復，譬如說烏來鄉公所這個法人已經被註銷了，要再重新造一個東西出來，這就會牽涉到財政收支劃分、公債、人事等問題，等於是要新造一個東西出來，而不是恢復？"],["李委員桐豪：誰要去生這個東西？","李部長鴻源：就是要先送到院裡面，由院去找跨部會的單位來做。","李委員桐豪：所以內政部沒有要生這個東西，而是要由院來生？"],["李部長鴻源：因為這會牽涉到其他……"],["李委員桐豪：像烏來現在是一個區嗎？"],["李部長鴻源：目前還是在新北市裡面的一個區。"],["李委員桐豪：你們只是送到行政院去規劃嗎？","李部長鴻源：不是，如果院裡面決定讓山地區變成自治法人的話，財政部、人事總處等相關部會都必須要……"],["李委員桐豪：你的意思是說要先詢問行政院有沒有要做出這樣的決策嗎？","李部長鴻源：我們把該做的幕僚作業都做完了，目前是傾向同意，這個案子已經送到院長辦公室，但是院裡面最後會怎麼決定，我們就不知道了。"],["李委員桐豪：預計時程是什麼時候？","李部長鴻源：這就不好說了，這是院裡面要做決定的，要不要找一位政委出來協調，或是院長要如何裁決，我沒有辦法替他回答。","李委員桐豪：身為內政部長，你有沒有去重新檢視這些山地原住民所居住的地區和他們的生活、交通等狀況？","李部長鴻源：有，我非常清楚他們的狀況，所以我們原則上是支持的。","李委員桐豪：另外，你對水非常清楚，現在山地原住民地區的自來水自給率是多少？","李部長鴻源：非常低，大部分都是簡易自來水，而且簡易自來水的比率不高。"],["李委員桐豪：你有沒有去參觀過工研院？"],["李部長鴻源：沒有。","李委員桐豪：本席去參觀過新竹的工業研究院，他們有展示了一套可以簡易製造自來水的設備。"],["李部長鴻源：應該有很多的技術都可以做到。","李委員桐豪：但是我們的工研院就有這樣的技術，而且他們有展示出來，這就表示這是值得展示的設備。既然政府的研究單位都做得出來這樣的設備，為什麼不能用在原住民地區，提供他們更好品質的水源呢？本席一問他們，他們就開始互相踢皮球了。內政部基於關懷全國原鄉居民的立場，你認為要如何突破政府的官僚體制？","李部長鴻源：以烏來為例，這已經是新北市的一個行政區，不管是不是一個法人，如果新北市願意做，應該就可以做到了。","李委員桐豪：部長擔任過新北市的行政副首長，本席認為，政府的基本原則，所有的法律規範都是假的，真正重要的是有沒有照顧到人民的基本生活條件。"],["李部長鴻源：我完全同意。","李委員桐豪：如果連這個都照顧不到，用一些框框把自己框住，本席認為這是一個非常不人道的政府。","李部長鴻源：雖然水源是水利署的工作，但是我可以用我的專業來協助原民會。"],["李委員桐豪：也要用你的地位來協助原民會。"],["李部長鴻源：我們的地位是跟他們平行的。","李委員桐豪：關於地方制度最近有一個重要的工作就是6都，你認為6都是提升了人民的生活品質還是讓人民的生活品質更退後？","李部長鴻源：在被併掉的台南縣、高雄縣、台中縣，我聽到了很多的抱怨，所以還有很大的改善空間。","李委員桐豪：如果以所提供的邊際效益來講，很多人並沒有看到那個邊際效益，對不對？","李部長鴻源：沒有錯，都會區是受益的，但是偏鄉反而受害。","李委員桐豪：對，這就表示並沒有達到柏拉圖的最適境界，因為組織的改造導致有人得利、有人受損，而且產生了很多的抱怨，這絕對不是柏拉圖的最適條件。其次，你認為在5都升格以後，政府所承擔的成本有沒有增加？","李部長鴻源：當然有，像人事經費就大增。","李委員桐豪：很多人升官，人也增加了。"],["李部長鴻源：沒有錯。","李委員桐豪：現在出現了經濟學上邊際效益遞減、邊際成本遞增的結果，這是什麼樣的政策？這是一個理性的抉擇嗎？成本增加了，卻沒有辦法增加好處，反而讓好處減少了，如果今天政府說要把證所稅8,500點的鍋蓋拿開，雖然政府不承認有錯，但還算是知錯能改。同樣的道理，直轄市今天搞到6都，全台灣有6個直轄市，你不覺得很荒謬嗎？內政部有沒有考慮去調整地方制度法？"],["李部長鴻源：內政部可以幫院裡面做出我們專業的建議。","李委員桐豪：你們都是在做幕僚作業，你們現在變成幕僚機關了嗎？","李部長鴻源：不是，因為這是一個國家必須要做的政策性或政治性的決定，我們會做後面的幕僚作業，但是對於委員所講的，我都同意，其實我在很多場合也有向長官反映，但是整個大方向要怎麼定，要在院裡面、甚至在府裡面……","李委員桐豪：關於大的方向，要做的基本幕僚作業，我相信院本部也是一個很小的單位，並沒有多少人，真正有能力規劃的單位可能還是內政部。","李部長鴻源：所以我們在做國土計劃、土地承載力、區域計畫，其實我們不只是從地方制度法的角度看這個問題，我們還要從國土計劃的角度來思考。","李委員桐豪：如果用生活空間、機能或其他標準，你認為台灣劃分為幾個區塊會比較好？","李部長鴻源：我所說的劃分區塊並不是說一定要合併，我認為最合理的劃分，譬如說北北基、桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高高屏、東部和中央山脈，這是一種合理的劃分。而且現在我們所談的，不只是變成一個cluster，其實內政部現在也有一點擔心地方政府的職能有沒有辦法提升，這也是我們一個非常高的priority。其實這在我們內政部裡面就關係到好幾個不同的單位，現在我是讓民政司和營建署去進行對話，所以我們要提出來的，不是談5個都、6個都，而是如何從cluster、從法、從專業去分析，其實我們有一個很完整的配套，我可以向委員報告。","李委員桐豪：本席希望以後能夠看到你們的配套，但是我更希望看到的是什麼？我希望看到的不是只有內部討論而已，縱使你把自己定位為行政院的幕僚，我認為你也應該要在適當的時間突破做為行政院的幕僚而站起來，好好的向我們說明，像生活的一種cluster概念、行政區域的劃分，你們都應該要提出一個有效的解決方法。","李部長鴻源：我剛才所講的包括了好幾個project，我都已經向院要求讓我到院裡面報告，因為這其實不是我們內政部一個部就可以解決的問題。","李委員桐豪：本席當然理解，但是你至少可以做為一個發動者。"],["李部長鴻源：有。","李委員桐豪：我們看到地方制度法搞成這樣，真的是大家都受害。謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。日前竹南鎮長補選的案子引發了一些爭議，法院、中選會和內政部對選政、選務有一些不同的看法。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。沒有錯。","黃委員偉哲：這個問題發生至今也已經有一段時間了，內政部有進行檢討嗎？你們有要修法嗎？還是你們認為這是百年難得一見，就讓它過去了，到底是怎麼樣？","李部長鴻源：之前發生康世儒這個案子，我們有在做地制法修正的全盤檢討。"],["黃委員偉哲：有沒有定出時間？"],["李部長鴻源：我請黃司長來向委員說明。"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。像康世儒的案子，關於鄉鎮市有沒有裁罰權的問題，我們其實就每個專案都有召開會議，預計在年底我們內部會提出經全盤檢討的地制法修正草案。"],["黃委員偉哲：什麼時候才會法條化？法條化之後要多久才會報院？要多久才出得了行政院？"],["黃司長麗馨：我們內政部是希望在年底提出整體的修正草案目前正在針對各個議題進行討論。"],["黃委員偉哲：年底會提出草案嗎？"],["黃司長麗馨：我們內政部會提出來。"],["黃委員偉哲：至少要送到行政院。"],["黃司長麗馨：對。","黃委員偉哲：修法當然要很慎重，但是康世儒前委員這個案子發生至今已經有一段時間了，中間出現法條的競合，法官的認知和行政機關有出入，本席不希望再發生類似的問題，曠日廢時，拖上兩三年，實在不是很好，應該要趕快解決，你們最晚會在年底提出來嗎？","黃司長麗馨：對，我們現在針對各個議題都分別召開會議討論中。","黃委員偉哲：希望你們能夠把握時間，修正應該要修正的規定。部長，關於5都改制或6都改制，問題是出在誰受益、誰受害，當初行政院、劉前院長規劃改制的初衷，是希望大家都受益，結果現在變成好像只有那個地方的公務員受益，只有都會區受益，至於人民的福利、行政效率，偏鄉的觀感是認為並沒有受益，這一點令人相當遺憾，不管是財務的配套、財政收支劃分或其他的部分，他們都沒有感覺有直接受益，所以才會有人說升格升半套，很多人抱怨在升格以後日子沒有更好過。本席認為，民選公職少了一點，至少沒有鄉鎮長、鄉鎮民代表會，少了這些機關和民選公職，某種程度來講可以減少一些紛爭。但是我們不要從公職減少或增加的角度來看，我們應該要看那些地方的民眾是不是有直接受惠，這才比較重要。部長，在升格以後每個公務員都有機會提升職等，編制增加，人員也多了一些，以5都或6都來講，公務員的員額增加了多少？","李部長鴻源：我知道有增加，至於具體增加多少人，我不太清楚，應該是以千為單位。"],["黃委員偉哲：是增加了幾千人嗎？","李部長鴻源：由於員額並不是我們內政部在掌控，我只能以我在台北縣的經驗來估計，台北縣變成新北市，職等都提高了，至於員額又有實際員額和預算員額，員額數目要問人事行政總處，我只知道員額增加了，而且增加的數目還不少。","黃委員偉哲：關於編制會增加多少，請你們提供書面資料。"],["李部長鴻源：我們可能要去問人事行政總處。","黃委員偉哲：好。之前有媒體報導會增加多少人，政府每年會多支出多少經費，如果升格最後就是變成只有這樣，真的是和民眾對升格的期待差距太遠了。","李部長鴻源：我們姑且不論6都的是非對錯，因為這已經是既定的事實，我在院裡面也曾多次提醒，在6個都裡面，有一些工作和中央政府的單位互相重疊，這邊人增加了，那邊人並沒有減少，中央政府和地方政府……"],["黃委員偉哲：人員有沒有隨業務移撥？","李部長鴻源：人、錢和權應該要一起來談，但是現在大家都只談錢和人，從來不談義務要如何分配，可是我們後面還有很長的路要走。","黃委員偉哲：本席不希望升格變成藍綠對立，過去在立法院也發生過一種情形，就是財政委員會找了6都市長來，他們要爭取財政收支劃分、地方制度法的修正和放寬舉債上限，政黨、中央和地方對於義務的部分互相推，對於權利、人和錢的部分就互相爭，本席希望以後不要再發生這種情形，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。媒體又爆出有里幹事用假發票報帳而被起訴，部長知道嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我沒有看到這個報導。","許委員添財：前一陣子的特支費、特別費事件延燒到村里長的辦公費，引發他們的恐慌，最後是以檢察官不處理、不追究、不偵查的方式而平息下來。今天我們在這裡討論地制法，我們只要動動腦筋，白紙黑字，很快就可以把這種長久存在的炸藥解除掉，為什麼不去做？本席舉一個例子，1996年本席擔任立委的時候曾經向當時的財政部林振國前部長提出質詢，我說國務機要費、特別費這樣編列，有一天台灣政務官的形象將蕩然無存，過了10年之後，在2006年引爆了特別費的政治風波，這都是可以預見的事情。","村里長的辦公費是什麼？村里民對村里長的要求就像公職人員一樣，不只是朝九晚五，連晚上都要隨時提供服務，有些人是因為熱心所以當上里長，就像土地公一樣，認真服務，在他的社區裡面得到尊重，所以這是一種文化，但是這種文化卻和行政體系格格不入，勞役不均也是一個問題，而且必須要冒著很多風險，他們哪有人力和專業去處理帳務問題？據本席了解，大部分的里長都要自己倒貼，所以他們連幾千塊、一兩萬塊的補助都覺得很珍貴，有的人不了解，還以為是他們太貪了，所以當中國的國台辦向他們招手，他們也會去，其實不是因為他們太貪了，而是因為他們要儘可能的去服務里民，他們本身的負擔很重，一有經費來源可以幫他們減輕負擔，他們都認為很珍貴，所以連2,000元的補助也要拿。有的里長長期拿立委、議員暗中送的秘書費，幫他們去跑攤，像這種亂象，我們為什麼不予以根除？這樣民主化怎麼可能從草根裡面健康的成長茁壯呢？這些才是內政部長應該要好好去處理的問題，不是嗎？","李部長鴻源：是的，請委員指教。","許委員添財：這不是指教的問題，你不要像國防部長一樣火大，乾脆跟本席說：「你來當看看！」他覺得本席問太多、要求太多，就脫口而出：「你來當看看！」你會不會像國防部長一樣？","李部長鴻源：不會，對於好的意見我們一定會採納。","許委員添財：本席之前當了9年的立委，這一次當了兩年多，總共十一年多的時間，從來沒有遇到部長跟我說「你來當看看！」竟然會遇到這樣的國防部長，他好像當得很辛苦，有滿腹的苦水又說不出來。","李部長鴻源：如果委員有好的意見，我一定會很樂意的接受。","許委員添財：在討論5都、6都的時候，我正在當市長，我說如果台南市不升格，台南這個古都就沒有前途，台北市、高雄市和台南市的位階、職權、功能和待遇差那麼多，現在整個世界是城市和城市競爭，而不是國家和國家競爭，但是這一套80%以上還是把整個國家不分縣市整合起來，要用國家去跟其他國家競爭，這根本就是笑話連篇，和國際上的城市交流怎麼比？像人家日本是最中央集權的國家，可是他們30年來對地方權力的下放做了多少，結果他們的地方政府還是不滿意，以日本的地方政府和台灣的地方政府來比較，兩者擁有的權力真的是有天壤之別，日本在1950年中央就通過了京都國際文化觀光城市特別法，本席也有提出這種法案，可是沒有獲得大家的重視，有人認為好像是要對台南古都特別好，其實哪有特別好？台南有很多的需要，像一些老街、老城區不能採用一般都市計畫的概念、方法和規範去處理，否則其文化價值、歷史蘊涵和風貌就會通通被破壞掉。像最常被歐洲譏笑沒有文化、歷史淺短的美國，他們對波士頓都非常重視，花了十幾年用150億美金將三層16線道的95號州際公路拆掉，進行地下化的工程，把好好的三層高架路拆掉改成地下化，只有一個目的，就是要恢復波士頓的歷史風貌。","台灣把自己當成一個國家去搞，今天落到什麼地步已經很清楚了，對於城市和城市國際競爭的能力，我們處處綁手綁腳，今天為什麼沒有人看好5都升格，就是因為在我們的體制上沒有讓這些直轄市發揮的餘地，名實不符。在升格之後，對於公務員，除非是像警政這種一條鞭式的單位，中央直接要他們升，地方就沒辦法，但是如果是地方自己能夠掌握的單位，不該升就不要升，不該增加人員就不要增加人員，這是良心道德的問題，是能力的問題。但是有些部分可以因為權限擴大而自我努力，像貧民的微型貸款，原來的台北市立銀行拿掉多可惜，應該改為微型貸款銀行，這樣就可以讓台北市很多年輕朋友和弱勢族群得到幫助而去從事小型創業，政府不去做這些事情，反而去搞大銀行，最後因為轉手就有錢可賺，大銀行變成一種包袱，專業上經營不下去，就被併走了！政府都是專門在做剛好相反的事情。","今天我們討論地制法，應該要先思考符合台灣需要的地方制度是怎麼樣，要設立一個目標，在這個完美的理想目標之下，再來檢討現有的體制和相關法令，重新做整體、有系統的檢討，再來進行修法，不要頭痛醫頭腳痛醫腳，大家為了自己的需要修一條，要防貪腐修一條，要政黨公平修一條，要縣市平等修一條，這樣部長會非常累，立法委員也會被看扁，人家會認為立法委員也不過這樣而已啊！現在立法委員走在路上比里長還沒有地位，你知道嗎？人家還比較尊敬里長。現在什麼事情都要求立委，到最後什麼都怪立委不對，像毒澱粉事件，大家都在罵立委：你們立法院到底在幹什麼，為什麼都兩年了還沒有修好食品衛生管理法？連安全兩個字都不放進去！像這些問題一大堆。不過說實在的，本席重新回來當立委，是抱著一種再學習、再自我充實的心情，所以你不要怪我常常來質詢你。","李部長鴻源：不會，我每次都學到很多。","許委員添財：本席都懷著學習的態度，我才是學到很多的事情，像國防部長說要我當看看，真的是令我無言以對，好像是很尊重我，卻讓我問不下去。本席認為，真的是要提高5都的權、能，但是錢的方面不要好像水漲船高就一直給他們，像財政委員會就很慘，即使一直討論也無法完成修法，因為整個大餅就是這麼大塊，資源有限，台灣的財政危機是進行式，再這樣下去也只是在拖時間而已。本席要利用今天這個機會向部長提出本席對地方制度法的想法，但是部長可能想說你頂多也只是再幹一兩年……","李部長鴻源：不會，我剛剛聽了委員的指教，有很多地方都跟我的想法一致，我會請我們的民政司找一些真正的學者專家來討論我們的地方制度法，現在已經要成立6都了，我們要做非常專業的分析，並向院裡面提出我們的看法，這個我一定會做到。","許委員添財：我當了9年台南市長，在最後2年，包括LV集團都因為看到台南有希望而想來投資，我跟他們亞洲區的總經理代表談到我們的願景，我提到如果升格的話，政府的自主性更大，到那個時候要合作會更容易，他們也懷著希望，但是現在他們大概不來了。其實台灣不是沒有希望，而是我們自己很多該做的事情沒有做，自己該放寬的沒有放寬，和世界其他城市一比較就知道了，城市不進步，國家怎麼治理都無效，所以現在應該要從城市開始重新培養自我的生命力量，應該要這樣才對。"],["李部長鴻源：好。","許委員添財：所以地方制度法非常重要，但是如果只是頭痛醫頭腳痛醫腳，不管再怎麼修、怎麼改，也是沒完沒了，不會真的有作用，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的楊委員麗環、楊委員應雄、陳委員碧涵、黃委員昭順、羅委員淑蕾、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、蕭委員美琴、許委員忠信、林委員岱樺、陳委員亭妃、管委員碧玲、王委員進士、劉委員櫂豪、姚委員文智、李委員貴敏及尤委員美女均不在場。","請趙委員天麟發言。（不發言）趙委員不發言。","接下來登記發言的林委員佳龍、陳委員怡潔、徐委員欣瑩、林委員正二及張委員嘉郡均不在場。","請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，早上本席說明了提案旨趣之後，經過一整天的詢答，本席很想知道你對我們這幾位原住民委員所提法案的想法。"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。關於5個原住民區，院裡面大概在一個多月以前有交代我們進行通盤的考量，我們把5個都包括桃園縣各相關機關的代表都請來了，我們也做好了一個通盤的規劃，目前大部分的人都傾向同意讓這些區恢復自治法人，現在整個案子都已經完成，也簽到院長那裡去了，所以目前應該是審慎樂觀。只是我還是要提醒一點，不是修了地方制度法，這件事情就會完成，這裡面還牽涉到公債法、財政收支劃分法和人事問題，都要整體考量並提出配套。","廖委員國棟：本席的修正案不是單單一個條文，而是整本都必須要配合這樣的目標來做修正。部長的意思是說這個案子已經送到院長那邊了嗎？"],["李部長鴻源：在院裡面。","廖委員國棟：這樣真的很好，這是一件喜事，表示已經有一點收獲和成就。最近你們有人來辦公室推銷選務和選政應該要留在部裡面，由你們主管這些事務，當中有一個部分跟我們息息相關、也跟自治公法人有關係，就是我們原住民的選區，在考慮不在籍投票這件事情的時候，你們最後的報告還是排除了原住民的選舉，是不是？","李部長鴻源：照我們目前的規劃，總統、副總統、原住民立委、離島的立委……"],["廖委員國棟：但是你們的報告並沒有提到原住民的部分。","李部長鴻源：總統、副總統在目前是確定的，我們下一步就是要談原住民的立委、離島的立委，我們現在還在徵詢大家的意見，我們有做了很多的民調。"],["廖委員國棟：你覺得在下一次選舉的時候來得及適用嗎？"],["李部長鴻源：我們目前對不在籍投票的規劃是針對下一次的總統大選。","廖委員國棟：是，你們就是只顧總統大選，都不顧我們的辛苦啊！","李部長鴻源：從一般的民調看起來，可能原住民立委都會同意，不過離島立委的意見就會比較分歧了，因為在離島有戶籍的人住在台灣比住在離島的人數還多，我們目前都還在作業當中，並沒有排除。","廖委員國棟：本席看到一些相關的報導，你們好幾次都說是總統、副總統的選舉。"],["李部長鴻源：目前總統、副總統是確定的。","廖委員國棟：拜託你們一定要想盡辦法把原住民的部分納入，因為我們不是單一選區，我們是複數的選區，不單單是辛苦，而且要舟車勞頓，那種奔波勞累不是小選區的立委可以想像的。"],["李部長鴻源：大部分的原住民都住在都會區。"],["廖委員國棟：一半。"],["李部長鴻源：有一半的人沒有住在原鄉。","廖委員國棟：本席的要求是非常合理的，所以希望部長能夠就這個部分再為我們努力。"],["李部長鴻源：好。","廖委員國棟：依法好像只要在選舉的一年之前通過就可以了，對不對？","李部長鴻源：我對此不太清楚，不過選區的劃分是在一年之前，選舉人的公告是要在6個月之前。"],["廖委員國棟：6個月之前就可以了嗎？","李部長鴻源：像這5個原鄉如果恢復到可以選舉，在辦理七合一選舉之前，所有的法定作業程序一定要在明年4月之前完成才有可能，因為這是關於選務的規定。"],["廖委員國棟：所以原住民如果要適用不在籍投票也是要半年之前嗎？"],["李部長鴻源：不在籍投票沒有牽涉到選務的問題。"],["廖委員國棟：所以只要在選舉之前通過就可以適用嗎？","李部長鴻源：我不知道，中選會的作業應該還是有一定的作業程序。"],["廖委員國棟：應該是以公告為主。","李部長鴻源：規定是沒有那麼死，但是選務工作就會比較複雜，所以還是要有一個合理的時間。","廖委員國棟：好，那就拜託部長了，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。","主席：所有登記發言之在場委員均已發言完畢，詢答結束。本日會議委員所提質詢未及答復部分，另請以書面答復。張委員慶忠、陳委員怡潔、張委員嘉郡及吳委員育昇提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["張委員慶忠書面意見：","【廖國棟部分條文修正】","原住民族基本法第四條明定，政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治。而縣市合併升格改制，沒有同時考量區域內之原住民鄉之自治權利。","為維護原住民族基本法之精神；究竟要用「原住民族自治法草案」來規範，還是要修正「地方制度法」？應可研議。","如果要以修正「地方制度法」來保障原鄉因之公法人地位、自治權與參政權，建議採用第三案孔文吉委員版本，修正幅度較小。","【段宜康部分條文修正】與吳秉叡版本相同","明確規範任期應以「屆」來認定，避免對於「連選得連任一次」之見解出現歧異，進而嚴重影響並危及人民參政的公平性，本修正案可以支持。","【第四條魏明谷、張嘉郡版】鑑於現行地方制度法對於行政區域的劃分與設置，僅以人口數據做為單一劃定標準，實不符其建構健全的地方自治法制。建請中央應就執掌地方重要權利機關所在地，將其列為升格設置縣轄市之條件之一；將縣政府、縣議會及地方法院本院所在地，皆納入得升格設置縣轄市之要件中。","一、爭取升格問題：以五都為例，升格直轄市不外是希望能爭取更多的統籌分配款，但是事實證明，一年全國的總收支就是這麼多，每年還在進行各項減稅，再加上拚命舉債上限的財政赤字，餅就這麼大，不是升格後就能增加到所預期的分配款。","二、五都升格還有地方問題包括，行政區域的重新劃分，身分證、門牌、公司地址更正、名片、型錄等等，都是增加政府和民間額外的支出。","三、升格後，除了錢就是權，公務員編制變大，職等升高，這樣也是增加政府公部門的支出，以人口數據劃分的原因，就是因應需要服務的民眾數目，作為公務人員的擴大編制基礎。如果沒有足夠需要服務的民眾人口，空有升格編制的公務員卻沒事可做，對於納稅人民也不公平。","四、許多新建縣政府、縣議會及地方法院位址考量，是基於土地取得成本為優先，若據此即認為應予升格時有欠考量，本席認為本條文修正，必要性仍需商榷。","【第二十六條，黃文玲版】","一、地方制度法第二十六條條文，規範各款為鄉（鎮、市）自治事項。本席認同依地方制度法規定，有賦予鄉（鎮、市）自治法人之地位，因此，鄉（鎮、市）既為公法人團體，就應與直轄市、縣同樣具有制定罰則自治條例之需求。本條文修正本席沒有意見。","【第三十條之一，陳歐珀版】","一、本條文新增說明表示，為維護地方自治精神，防止中央與地方政府權責不分，並解決相關法令制定時效，授權直轄市、縣（市）政府就攸關食品衛生安全之檢驗標準，及違反禁用內含物之罰則相關項目，得訂定更為嚴謹之相關自治規則，不受本法第三十條第二項之限制。","二、本席認為，第三十條第二項為「自治規則與憲法、法律、基於法律授權之法規、上級自治團體自治條例或該自治團體自治條例牴觸者，無效。」這是對於自治規則制定的原則上規範，任何自治規則不得因任何理由違反此一原則而任意規定。","三、中央法規標準法第11條規定；「法律不得牴觸憲法，命令不得牴觸憲法或法律，下級機關訂定之命令不得牴觸上級機關之命令。」這是法律位階問題，本條文修正本席不予支持。","【第四十四條，趙天麟】","趙委員以選舉賄選案件頻傳，是因採無記名方式，易避開監督事宜，反而不利檢調單位辦案調查，希望修正第四十四條讓議長等選舉採記名投票。","憲法第129條：「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。」以法的位階來講，憲法優於普通法，地方制度法不得牴觸憲法，這是最起碼的法學素養。","其次，部分選舉為了索賄而會有亮票行為，如果採記名投票，以後賄選根本不用亮票，直接按照投票結果發錢就好了，也沒有跑票問題，不僅無法打擊賄選反而是火上添油，本席反對此項修正。","【第四十四條，許智傑】","許委員希望以刪除無記名投票方式，將縣市議長及代表會主席選舉方式修正為地方民意代表機關自訂之，藉以減少亮票事件再次發生。","因為記名投票就無需要亮票，但無法禁止賄選，不但達憲而且妨礙他人投票隱私與秘密投票的原則，本席反對此項修正。","【第五十五條第二項，鄭天財版】","一、地方制度法第五十六條第二項規定，縣（市）政府除主計、人事、警察、稅捐及政風之主管或首長，依專屬人事管理法律任免，其總數二分之一得列政務職，其職務比照簡任第十二職等，其餘均由縣（市）長依法任免之。","二、而現行地方制度法第五十五條規定，直轄市之一級單位主管及所屬機關首長，除主計、人事、警察及政風主管或首長外，一律應以政務官任用，與縣市政府一級機關及首長得二分之一列為政務官規範不同。","三、本席也認為，直轄市一級機關首長任用規範，應與縣市政府一級機關及首長得二分之一列為政務官規範一致才對，如果相關單位沒有說明其特殊考量理由，本席同意支持本條文修正。","【第55、56、57條，吳秉叡版本】","一、本條修正明確規範，「已連選連任一次者，不得再參與次屆補選」，避免類似爭議再次發生。應與支持。","【第63、67條，林岱樺版】","一、本條文修正，要授權地方政府得因應所轄區域環境條件與區位發展特色，為達符合公共利益之特定目的，對於特定群體課徵特別公課，專款專用以促進公眾福祉。","二、本席認為這有違反賦稅公平原則，大法官會議釋字第426號解釋，特別公課是為了滿足特定任務或特定目的財政需要，對於特定群體國民所課徵的特定負擔，因此客體為「人」，而非「產業」，例如吸菸的健康捐。","三、本草案修正說明表示，為減緩溫室效應、減少碳排放量，地方政府得對於高碳排放量之產業課徵特別公課，此特別公課之課徵非政府之固定財源，其目的在於促使產業提出減碳措施，增加產業競爭力，並在減碳措施達成前，以此特別公課改善碳排放對於該區域之影響，專款專用實為促進地方公眾利益所必要之措施。","四、但是減少碳排放政府自會有管制措施要求產業，如果違反也會有一定罰則，如果草率授權地方政府課徵「特別公課」，而且是「空白授權」爭議太大，這對地方產業勢必造成衝擊與浩劫，本席反對本草案修正。","【第79條第一項第四款，吳秉叡版】","一、因刑法之修正後，被告所犯之罪縱使不得易科罰金，其經判決確定之刑罰如為六月以下有期徒刑或拘役，執行時還有「易服社會勞動」之可能性。易科罰金、易服社會勞動，其立法目的具同質性，所以因應刑法修正地方制度法第七十九條第一項第四款亦有修正，加入「易服社會勞動」使條文更為嚴謹，本席贊同此一修正。","【第82條，李俊俋版】","一、現行地方制度法第八十二條第三項規定任期過半，亦即以所遺任期不足兩年作為不再補選逕由代理人代理之門檻。","二、李委員版本認為，地方首長僅因任期過半而辭職、去職，該地方自治團體首長即可由欠缺直接民主正當性之代理人掌握，此種現況不僅與當代民主政治、民意政治原理背道而馳，亦破壞民主課責機制。因此修法規定所遺任期不足一年者，才不再辦理補選。","三、本條修正本席支持。","【第87條，羅明才版】","一、本條文修正在於，未改制為直轄市前尚且準用本法及其他法律關於直轄市之規定。改制後之直轄市，卻僅得暫時適用原直轄市、縣（市）之規定。未改制前所能適用法規之範圍反較改制後來得寬鬆？因此提案修正地方制度法第八十七條之三，改制後之直轄市於相關法律及中央法規未修正前，適用關於直轄市之規定。","二、本條文修正，本席支持。","【第97條之四條文，林正二版】","一、本條新增第八十七條之四：縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）合併改制為直轄市者，改制為區之原山地鄉於原住民族自治法律施行前，應維持鄉（鎮、市）自治，適用本法有關鄉（鎮、市）之規定，不受本法直轄市相關規定之限制。","二、林委員版本與羅委員版本似乎大相逕庭，凸顯出改制太過急促，欠缺完整配套的後遺症，本席認為除了加強修正改制後應修正的法規外，究竟應適用改制前或改制後之規定，希望內政部儘速研擬提出報告供本委員會參考。"],["陳委員怡潔書面意見：","一、有關原住民自治部分","地方制度法在2010年修正後，同年年底台北縣、台中縣市、台南縣市、高雄縣市分別升格或合併升格，再加上台北市，台灣共有5個直轄市，緊接著，明年桃園也要升格了，台灣從五都變為六都。","由於當年修法充滿政治算計，並未考量台灣整體發展需要，倉促的修法所帶來的負面影響在這兩年逐漸顯現，其中之一就是原住民族自治權的問題。憲法增修條文第十條規定，國家應該依照原住民的意願，保障原住民族的平等地位及政治參與。另外原住民族基本法第四條、第五條也分別規定政府應保障並促進原住民族的自治發展。","然而六都升格的同時，並沒有考慮到城鄉差異，更沒有重視原住民地區的文化特殊性及自治權利的保障，導致原來的6個原住民鄉由自治法人變成直轄市政府的派出單位，喪失原有的自治權利與地位，經過這兩年來原住民同胞的奔走抗議，行政部門對於恢復直轄市原住民區自治地位的態度由反對逐漸轉換成認同，然而法制作業仍然沒有任何進展，行政院相關部會應儘速提出解決方案。","二、地方首長補選問題","目前我國地方自治首長任期為4年，關於首長因故出缺之補選，地方制度法第八十二條規定所餘任期不足兩年者不再補選，其考量因素僅為「效益」，而並未考慮民主政治之運作基本理念，以立法委員為例，公職人員選舉罷免法第七十三條第一項規定，立法委員因故出缺時，所餘任期不足一年者不再補選。衡量地方首長任期僅為4年，與立法委員任期相同，若任期不滿2年不再補選，繼任者為上級指派，不具民意基礎，違背責任政治與民主政治運作之理念，應該考慮將兩者齊一標準。"],["張委員嘉郡書面意見：","一、放寬縣轄市設置要件，有何困難？","綜觀今天各位立委同仁提案內容，洋洋灑灑涵蓋地方自治權限擴張、食品衛生安全授權標準、地方議會選舉方式授權、及地方首長、民代連任定義等等；但是，本席在此要特別提醒內政部，針對魏明谷委員提案，放寬縣轄市設置規定，除依現行規定人口滿15萬人以上、工商發達、自治財源充裕、交通便利及公共設施完備之條件外，縣政府、縣議會、法院本院所在地也可以設縣轄市；在考量地方發展的前提下，希望內政部可以支持這項修法提案。","雲林虎尾鎮多虧各方支持，除了已經爭取到高鐵設站，還設有虎尾科技大學、中科虎尾基地、雲林地院，高鐵雲林特定區未來並將聯合產官學界共同開發，創設研發創意人才培育、國際文化交流、休閒美學等專區，可望帶動地方繁榮；凡此種種，虎尾鎮都符合現行地制法第四條規定：工商業發達、自治財源充裕、交通便利、公共設施完備等，設置縣轄市的要件，唯一不能符合的，是人口數問題，虎尾目前只有七萬多人口，但如同條文說明整理資料，目前已經設「市」的宜蘭市、竹北市、苗栗市、南投市、太保市、新營市、花蓮市、台東市等，人口都沒有達到15萬人的「設市要件」。","因此，本席在此拜託內政部可以同意，放寬縣轄市設置要件，在此也請教內政部，從貴部提出的書面報告來看，目前是建議不要放寬設置要件，但本席請問，不能放寬的原因何在？在地方自治運作上，新設縣轄市，會有甚麼影響？中央或地方會有財政或人事排擠效應嗎？","再者，地方制度法中，鄉鎮市既然處於同一自治地位，為何不能同意由鎮，改制為市？是不是請內政部對此提出說明分析？","本席要強調，僅以人口數為硬性規定，是官僚便宜行事的作法，中央政府必須要針對區域發展進行全面考量，經濟、行政、司法重要機關所在地，都是資源、權利集中所在，中央必須要以宏觀態度看待，才能協助地方發展、達到區域平衡的效果。"],["吳委員育昇書面意見：","本院委員吳育昇對於地方民選首長及村（里）長出缺時，需辦理補選之條件，是否應該由現行需所遺任期2年以上改為1年以上，本席認為應維持現行規定。本席認為可以從幾個面向思考：(1)補選條件改變，是否會造成選舉、社會、政治動員過於頻繁？(2)因現行法令規定，連選得連任一次制度的設計，如依委員提案修正條文將2年修正為1年，則補選當選者任期最短將僅剩9個月，對於有意參選服務民眾的候選人，壓縮服務民眾年限甚鉅。(3)補選條件的改變，對地方自治影響程度為何，地方民意代表意見為何，應先了解基層意見，特向內政部提出書面質詢。","主席：各位委員，今天總共有15個法案，本席已經請議事人員整理好了，將性質比較類似的案子放在一起，以後我們審查的時候就照這樣的順序來進行。段委員宜康、鄭委員天財、吳委員秉叡、李委員俊俋的4個案子併在一起審查；趙委員天麟、許委員智傑的案子併在一起審查；廖委員國棟、孔委員文吉和林委員正二的案子和原住民比較相關，所以併在一起審查；此外，魏委員明谷、黃委員文玲、陳委員歐珀、林委員岱樺、吳委員秉叡、羅委員明才所提的案子則單獨來審查。用這樣的方式來審查應該會比較清楚，所以我們用這個順序來審查。"],["邱委員文彥：（在席位上）這樣分組會不會有些相關的條文沒有辦法一起審查？","主席：我們之所以這樣分組，就是條文有相關才擺在一起，條文完全不相干的就拆開，譬如說，段委員宜康、鄭委員天財、吳委員秉叡和李委員俊俋的案子裡面都有第五十五條、第五十六條和第八十二條，所以這個部分就併在一起；廖委員國棟的案子比較大，條文比較多，所以就和孔委員文吉、林委員正二的案子綁在一起；其他像魏委員明谷、黃委員文玲、陳委員歐珀、林委員岱樺、吳委員秉叡和羅委員明才所提的案子都是單條，所以就單獨來審查。這樣我們進行逐條審查的時候，就會比較清楚，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","今天魏委員明谷有提出一項修正動議，在逐條審查的時候再一併處理。我們已經確定逐條討論的方式，今天對地方制度法討論至此，擇期再審，散會。","散會（16時26分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,36,36,37,39,39,41,41,43,43,45,45,47,47,49,49,51,51,53,53,55,55,57,57,59,59,61,61,63,63,65,65,67,67,76,78,85,88,89,90,91,92,93,94,95,106,113,116,119,123,129,150,165,173,174,178,179,189,191,193,194,195,197,204,205,206,207,211,216,220,222,223,224,226,227,229,233,234,236,237,239,240,241,242,243,245,246,247,249,250,256,262,264,265,267,268,271,276,278,279,280,282,287,288,289,291,293,294,295,297,299,300,302,303,308,314,316,319,320,323,324,326,332,335,338,344,346,348,350,352,357,358,360,364,366,367,368,369,371,372,373,374,375,376,378,379,380,382,383,384,385,390,391,392,394,396,398,399,400,403,410,412,413,416,421,423,424,425,427,428,429,431,433,435,437,440,442,444,446,450,451,453,454,457,459,460,462,466,472,474,475,476,479,482,485,487,490,491,493,496,497,498,499,501,502,505,506,509,510,512,513,515,516,517,518,522,523,524,525,528,529,531,533,536,539,545,550,553,556,560,562,564,567,568,569,570,571,575,579,582,583,585,586,589,590,597,598,602,605,607,608,610,618,620,625,627,632,633,634,635,639,640,651,655,659,661,662,663,664,666,667,668,669,670,673,674,676,678,679,680,682,685,686,693,694,695,696,697,698,701,702,704,708,712,719,730,731,733,736,739,742,744,747,749,757,763,765,768,776,777,779,780,781,782,783,784,785,786,788,789,790,791,792,793,794,799,800,802,804,809,810,811,815,819,821,824,825,826,832,833,835,836,837,838,839,841,843,844,846,850,851,852,853,854,855,857,858,861,862,863,866,867,871,873,880,881,882,883,884,885,886,890,891,896,897,901,903,906,907,908,910,911,912,913,915,917,919,921,922,923,924,925,926,927,930,931,934,936,946,947,948,949,950,953,955,956,958,960,961,962,967,968,971,972,973,976,981,983,985,987,988,989,990,1001,1006,1013,1014,1015,1018,1020,1023,1024,1026,1029,1032,1038,1040,1042,1045,1046,1047,1048,1050,1052,1058,1059,1061,1065,1068,1069,1077,1079,1089,1091,1092,1094,1095,1098,1099,1100,1102,1103,1104,1105,1106,1107,1112,1115,1118,1121,1122,1124,1125,1140,1142,1143,1148,1151,1154,1156,1157,1161,1163,1164,1165,1167,1170,1172,1173,1174,1176,1179,1181,1229,1236,1243,1246],"person_count":{"主席":56,"高委員金素梅":12,"洪副主委任員良全":4,"主席（邱委員文彥代）":1,"主席（李委員俊俋）":2,"七、吳委員秉叡等18人及段委員宜康等17人提案修正第55條至第57條及第82條有關地方民選公職人員連選得連任及補選任期之規定":1,"李部長鴻源":199,"段委員宜康":1,"江委員啟臣":21,"孫主任委員大川":13,"黃司長麗馨":21,"紀委員國棟":9,"主席（高委員金素梅代）":1,"李委員俊俋":10,"吳委員宜臻":6,"黃委員文玲":4,"邱委員文彥":2,"鄭委員天財":3,"簡委員東明":15,"洪副主任委員良全":2,"林副主任委員江義":8,"邱委員志偉":19,"孔委員文吉":8,"陳委員其邁":20,"李委員桐豪":8,"黃委員偉哲":6,"廖委員國棟":7,"張委員慶忠書面意見":1,"陳委員怡潔書面意見":1,"張委員嘉郡書面意見":1,"吳委員育昇書面意見":1},"persons":["主席","高委員金素梅","洪副主委任員良全","主席（邱委員文彥代）","主席（李委員俊俋）","七、吳委員秉叡等18人及段委員宜康等17人提案修正第55條至第57條及第82條有關地方民選公職人員連選得連任及補選任期之規定","李部長鴻源","段委員宜康","江委員啟臣","孫主任委員大川","黃司長麗馨","紀委員國棟","主席（高委員金素梅代）","李委員俊俋","吳委員宜臻","黃委員文玲","邱委員文彥","鄭委員天財","簡委員東明","洪副主任委員良全","林副主任委員江義","邱委員志偉","孔委員文吉","陳委員其邁","李委員桐豪","黃委員偉哲","廖委員國棟","張委員慶忠書面意見","陳委員怡潔書面意見","張委員嘉郡書面意見","吳委員育昇書面意見"],"title":"立法院第8屆第3會期內政、司法及法制委員會第3次聯席會議紀錄","時間":"102年5月29日（星期三）上午9時9分至下午4時26分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}