立法院第8屆第3會期內政委員會第31次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月30日（星期四）上午9時5分至下午6時53分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　李委員俊俋 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期內政委員會第30次全體委員會議議事錄 時　　間：102年5月27日（星期一）上午9時9分至12時11分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　徐欣瑩　　江啟臣　　邱文彥　　李俊俋　　張慶忠　　黃文玲　　陳超明　　高金素梅　紀國棟　　陳怡潔　　陳其邁　　吳育昇　　姚文智 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　黃偉哲　　李貴敏　　吳育仁　　陳明文　　楊應雄　　廖國棟　　邱志偉　　廖正井　　林佳龍　　孔文吉　　許添財　　賴士葆　　李桐豪　　林滄敏　　陳碧涵　　鄭天財　　葉宜津　　呂學樟　　王惠美　　簡東明　　江惠貞　　楊瓊瓔　　蘇清泉　　呂玉玲　　王進士　　何欣純　　潘維剛　　邱議瑩　　林世嘉　　林淑芬　　鄭汝芬　　楊麗環　　羅明才　　顏寬恒 　　　委員列席35人 列席官員： 內政部部長 　李鴻源 政務次長 　蕭家淇 營建署署長 　葉世文 行政院環境保護署水質保護處簡任技正 　王嶽斌 綜合計畫處簡任技正 　尤泳智 行政院農業委員會林務局組長 　管立豪 漁業署副組長 　施俊毅 農糧署副組長 　陳文祺 農田水利處技正 　黎偉銘 文化部副組長 　林炳耀 行政院原住民族委員會副處長 　謝亞杰 行政院主計總處專門委員 　許永議 經濟部水利署科長 　洪信彰 工業局組長 　陸信雄 交通部簡任技正 　劉志鴻 財政部國有財產局主任秘書 　陳秀琴 國庫署簡任稽核 　張意欣 賦稅署專門委員 　陳思元 法務部參事 　林秀蓮 主　　席：李召集委員俊俋 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　蘇秋云 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、繼續併案審查： (一)行政院函請審議「濕地法草案」案。 (二)本院委員林淑芬等33人「濕地保育法草案」案。 二、審查本院親民黨黨團擬具「濕地保育法草案」案。 三、審查本院委員邱文彥等26人擬具「濕地保育法草案」案。 四、審查本院委員李俊俋等22人擬具「濕地法草案」案。 （第一之(二)案經提101年3月28日、6月7日本會第8屆第1會期第11次、39次全體委員會議，說明及詢答完畢，並通過法案名稱、第一章章名及第一條條文；嗣經101年12月26日本會第8屆第2會期第22次全體委員會議，第一之(一)案及第一之(二)案併案審查、通過第二條、保留第三條在案；第四條及其以下條文，爰提本次會議繼續審查，合先敘明；另其餘三案於本次會議經委員邱文彥、陳怡潔、李俊俋說明提案要旨及內政部部長李鴻源對提案內容表示意見。） 決議： 一、以上各案併案審查，逐條審查以協商整合版本為主軸，另參考各版本文字依序進行討論；另有委員邱文彥、陳其邁、姚文智、鄭天財等4人針對第七條所提修正動議一併討論。 二、審查結果： (一)第五條，第六條，第八條，第三章章名，第十三條，第十七條至第十九條，第四章章名，第二十條，第二十四條，第二十六條，第五章章名，第二十八條，第二十九條，第三十一條，第六章章名，第三十二條，第三十四條，第七章章名，第三十五條至第三十九條，第八章章名，第四十條至第四十二條：均照協商整合版本通過。 (二)第十二條，除將第三項中「一年」文字修正為「九十日」外，餘照協商整合版本通過。 (三)第十五條，除刪除第四項文字「及明智」及末項後段中「……水地面水……」前一贅字「水」外，餘照協商整合版本通過。 (四)第十六條，除將第二項：「除前項第三款至第五款外，……」修正為「，除前項第三款至第五款之情形外，……」外，餘照協商整合版本通過。 (五)第二十一條，除將第二項修正為「前項從來之現況使用，由主管機關會同目的事業主管機關認定之；其認定基準日，以第十條第一項重要濕地評定之公開展覽日為準。」及第五項句首「第一項」文字修正為「前項」外，餘照協商整合版本通過。 (六)第二十二條，修正通過，內容如下： 重要濕地範圍內之土地，主管機關為實施保育利用計畫之必要，得依法徵收、撥用或租用。 重要濕地範圍內之公有土地，經主管機關同意，得委託民間經營管理。 前項受委託經營管理者之資格條件、經營管理計畫應記載事項、經營管理方式、申請同意之程序、期限、廢止、監督及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 (七)第二十三條，除第一項刪除文字「及明智」外，餘照協商整合版本通過。 (八)第二十五條，除將第四款中「……化學物品」後標點符號之頓號修改為逗號，及第六款中「捕獵」文字修正為「獵捕」外，餘照協商整合版本通過。 (九)第四條，第七條（委員邱文彥等4人所提修正動議併入保留），第二章章名，第九條至第十一條，第十四條，第二十七條，第三十條，第三十三條：均保留，送黨團協商。 (十)另本院親民黨黨團及委員林淑芬等33人提案之第五十二條：保留，送黨團協商。 三、本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前須經黨團協商，並推請李召集委員俊俋於討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，上次會議議事錄確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理102年度中央政府總預算案有關行政院海岸巡防署及所屬預算凍結項目報告案計11案。 (一)處理行政院海岸巡防署函為102年度中央政府總預算該署主管第1項決議(一)，「海岸及海域巡防業務－巡防查緝作業」編列搜救優選規劃系統計畫預算全數凍結乙案，請安排報告案。 (二)處理行政院海岸巡防署函為102年度中央政府總預算該署主管第1項決議(四)，「海岸及海域巡防業務－巡防查緝作業」預算凍結五分之一乙案，請安排報告案。 (三)處理行政院海岸巡防署函，為102年度中央政府總預算該署主管第1項決議(五)，「海岸及海域巡防業務－巡防查緝作業」業務費凍結五分之一乙案，請安排報告案。 (四)處理行政院海岸巡防署函，為102年度中央政府總預算該署主管第1項決議(六)，「海岸及海域巡防業務－情報蒐整作業」業務費凍結五分之一乙案，請安排報告案。 (五)處理行政院海岸巡防署函，為102年度中央政府總預算該署主管第1項決議(七)，「海岸及海域巡防業務－海洋事務推動作業」預算凍結五分之一乙案，請安排報告案。 (六)處理行政院海岸巡防署函，為102年度中央政府總預算該署主管第1項決議(八)，「海岸及海域巡防業務－海巡基地籌建及未來發展計畫」編列臺北港海巡基地預算凍結五分之一乙案，請安排報告案。 (七)處理行政院海岸巡防署函，為102年度中央政府總預算該署主管第2項決議(一)，海洋巡防總局「海洋巡防業務－艦艇建造及維修」編列艦艇養護費用凍結五分之一乙案，請安排報告案。 (八)處理行政院海岸巡防署函，為102年度中央政府總預算該署主管第2項決議(二)，海洋巡防總局「海洋巡防業務－艦艇建造及維修」編列強化海巡編裝發展方案經費凍結五分之一乙案，請安排報告案。 (九)處理行政院海岸巡防署函，為102年度中央政府總預算該署主管第2項決議(三)，海洋巡防總局「海洋巡防業務－海事專業訓練」編列各項專業訓練經費凍結五分之一乙案，請安排報告案。 (十)處理行政院海岸巡防署函，為102年度中央政府總預算該署主管第2項決議(四)，海洋巡防總局「海洋巡防業務－維護海域秩序及資源保護」業務費凍結五分之一乙案，請安排報告案。 (十一)處理行政院海岸巡防署函，為102年度中央政府總預算該署主管第3項決議(二)，海岸巡防總局「海岸巡防業務－海岸巡防規劃及管理－人員訓練」預算凍結五分之一乙案，請安排報告案。 說明：以上各案係102年5月17日第8屆第3會期第13次院會決定：「交內政委員會處理」。 主席：現在先請海巡署王署長報告。 王署長進旺：主席、各位委員。今天應邀列席　大院內政委員會，就本署102年度預算解凍案相關業務進行報告，深感榮幸。以下謹就　大院審查本署主管102年度預算案所作11項凍結預算之決議，提出報告，敬請各位委員審議及指導。 壹、凍結項目 大院審查本署主管102年度預算案所作11項凍結預算之決議，其內容請參閱附件一。 貳、辦理情形 一、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「巡防查緝作業」編列辦理搜救優選規劃系統計畫924萬4,000元，全數凍結案。 「救人一命勝造七級浮屠」，海難搜救是分秒必爭之工作，本署計畫引進之「SAROPS」為美國海岸防衛隊現階段全面採用之搜救規劃系統，有多年實務驗證支持，能有效利用電腦運算能力，節省人工作業之時間。該系統提供的科學化基礎，除將由美方提供適合臺灣使用之環境資料外，本署亦將與各相關機關進行環境資料共享及整合，提供精確的搜救計算及規劃，提升本署海難搜救的效能。所編預算確有其必要性及效益性，且已本撙節原則核實編列，爰建請同意解除凍結。 二、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「巡防查緝作業」編列2,469萬4,000元，凍結五分之一案 巡防查緝係本署重要施政工作，近兩年查緝成效如下：100年度計查獲走私農漁畜產品5萬7,491公斤、菸534萬7千餘包、酒1,632公升及動物活體120隻；101年度計查獲走私農漁畜產品5萬8,580公斤、菸631萬1千餘包、酒1,571公升及動物活體46隻。 自本（102）年起本署已將走私農漁畜產品、菸、酒及動物活體等項目查獲案件數列入衡量標準，並以達到年度目標值90%為目標，另依　大院要求，針對各類緝獲案件（包含農漁畜產品項），均於每月彙總後上網公開提供民眾相關統計資訊，方便查詢閱覽。 鑑於所編預算攸關巡防、搜救、查緝等工作各項訓練、演練及規劃事項，對海域執法能量影響甚鉅，敬請各位委員持續予以支持，並同意本署巡防查緝業務預算解除凍結。 三、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「巡防查緝作業」業務費1,545萬元，凍結五分之一案 為建構海巡專業核心職能，提升本署涉外事務工作能量，依「為用而訓、訓用合一」原則，規劃各類職前、在職、進修教育等訓練；另為因應行政院組織調整，強化同仁儲備職務所需具備之工作專長及核心能力，辦理本署及所屬機關配合組織調整業務移撥之公務人員順利轉任職務（系）及符合實務需求等訓練。相關訓練項目及所編預算確有必要性及效益性，且已本撙節原則核實編列，爰建請同意解除凍結。 四、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「情報蒐整作業」1,795萬元，凍結五分之一案 本署辦理專案諮詢部署、聯繫、督訪、慰勉及任務會談、業務督導等工作及海巡服務與預防犯罪教育宣導工作，有效運用諮詢，持續掌握走私、非法入出國等案件，輔以犯罪偵查作為，以擴大查緝成效；利用海巡服務座談、漁民聯訪及與民間團體聯繫時機，宣傳犯罪檢舉管道，有效維護海防安全，保護海洋生態環境。前開相關措施皆有助海巡情報蒐整能量之提升及海防安全之維護，所編預算確有其必要性及效益性，爰建請予以支持並同意解除凍結。 五、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「海洋事務推動作業」編列238萬7,000元，凍結五分之一案 臺灣四面環海，但民眾普遍存有重陸輕海的觀念，本署編列「海洋事務推動作業」預算，係鼓勵海洋學術研究、散播海洋知識、倡導海洋文化、普及海洋意識，是「藍色革命、海洋興國」的基礎工程，屬對外（民眾）之業務面向，與企劃管理作業係對內維持組織運作，有所差異，並無重複編列之情形。為持續推廣海洋相關事務，喚起民眾海洋意識，進而關心海洋、愛護海洋，逐步朝海洋國家邁進，建請同意解除凍結。 六、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「海巡基地籌建及未來發展計畫」編列臺北港海巡基地1億1,670萬元，凍結五分之一案 本署刻正執行強化海巡編裝發展方案，以有效捍衛主權、漁權。為實際滿足本署船艦泊靠需求，亟需建置臺北港海巡基地，以提供未來3,000噸級等大型海巡艦艇停泊。本案碼頭工程迄本(5)月21日，工程進度已達90.5%，預計將於6月底前完工，倘無法動支凍結預算，屆時恐無法支付廠商工程計價所需款項，將造成履約爭議，並影響廠商經營運作，及延宕工程執行。所編預算確有其必要性及效益性，且已本撙節原則核實編列，爰建請同意解除凍結。 七、海洋巡防總局第2目「海洋巡防業務」項下「艦艇建造及維修」編列艦艇養護費用4億7,820萬1,000元，凍結五分之一案 本署成立迄今，艦艇常於惡劣海象下出勤執行救難及各項專案勤務，艇況較一般軍艦或商船老化速度更快。加上勤務24小時綿密不斷，主機運轉時數普遍偏高，機械系統經過長時間使用，易致機械異常及故障，導致船安、人安受到嚴重威脅，維修費用隨之提升。為維持艦艇妥善率及避免機械海損，必須逐年規劃各噸級巡防艦艇歲修及大修，以維持適航性，確保任務遂行。所編預算確有其必要性及效益性，且已本撙節原則核實編列，爰建請同意解除凍結。 八、海洋巡防總局第2目「海洋巡防業務」項下「艦艇建造及維修」編列強化海巡編裝發展方案經費20億7,830萬元，凍結五分之一案 97年我國「聯合號」海釣船於釣魚台海域遭日本公務船撞沉乙案，各界要求本署強化海巡編裝，以捍衛主權、漁權。我國相較周邊國家海域執法能量明顯不足，船艇不斷老化，考量應充實海域執法能量始能確保國家海洋權益，爰提出「強化海巡編裝發展方案」；另鑑於近期南海主權問題持續升溫，強化海巡編裝已刻不容緩。 102年度除100噸級巡防艇已辦理招標委商外，其餘建造中艦艇均依契約所訂各年度應給付價款編列預算。本案攸關海域巡防能量，為維護我國海域權益，所編預算確有其必要性及效益性，且已本撙節原則核實編列，爰建請同意解除凍結。 九、海洋巡防總局第2目「海洋巡防業務」項下「海事專業訓練」編列各項專業訓練經費282萬5,000元，凍結五分之一案 為全面提升本署海洋巡防總局人力素質，強化海巡人員核心能力，以建立海域執法權威，並符合任務需求與法令規定，特別規劃航行員訓練、海上空中偵巡相關訓練等各式專業訓練，以期海巡人員逐年增加各類專業證照數量，提升海洋巡護能量及海域執法能力，達到「人安、艇安、航安」的目標。所編預算確有其必要性及效益性，且已本撙節原則核實編列，爰建請同意解除凍結。 十、海洋巡防總局第2目「海洋巡防業務」項下「維護海域秩序及資源保護」業務費1,357萬1,000元，凍結五分之一案 為加強海洋巡防總局海難救助能力，近年建造完成的艦艇均強化泡沫滅火設備，其中新型100噸級巡防救難艇泡沫櫃容量提升為2,000公升、大型艦如巡護七號及新北艦提升為6,000公升以上，並賡續強化跨機關救災聯繫通報及合作救災機制。本項業務係為辦理海洋資源保護、海洋污染防治、海洋安全資料建置及電腦資料處理與海難搜救業務所必需，所編預算已本撙節原則核實編列，建請同意解除凍結。 十一、海岸巡防總局第2目「海岸巡防業務」項下「海岸巡防規劃及管理－人員訓練」編列1,902萬7,000元，凍結五分之一案 本項預算主要係辦理「職前訓練」、「在職訓練」、「專業訓練」，及維持人員訓練所需水電、教育設備及環境維持作業費用等。為配合本署海岸巡防總局募兵政策招募志願役官士兵之年度目標值60%，其規劃員額分別為志願役專業軍官64員及志願役士兵1,463員，僅編列2類班隊預算770萬8,000元，同時依撙節原則調減其他班隊預算，故102年預算僅較101年增加編列447萬7,000元。所編預算確有業務實需，建請同意解除凍結。 參、結語 本署主管102年度預算，業經　大院審議通過，本署刻正依預定施政計畫審慎督促全力積極辦理中，惟前揭11項預算解凍案，敬請　貴委員會同意動支，俾利各項業務順利推展。 最後再次感謝委員對本署的愛護與指導，以上報告，敬請　指教，並敬祝各位委員身體健康，平安如意。謝謝！ 主席：謝謝王署長的報告。現在開始進行詢答…… 邱委員文彥：（在席位上）因為今天下午還有兩岸服務貿易協議的相關議程，而上午登記發言的委員人數很多，又要討論11個案子，所以我建議詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。 主席：我本來就是要徵詢各位對詢答時間的看法。請問各位，對每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，有無異議？（無）無異議，通過。上午10時30分截止登記。 現在開始進行詢答，首先請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。這次我們的漁船被菲律賓的海監船攻擊，海巡署的護漁能力和巡防能力成為焦點。署長記不記得上次你來做專案報告的時候，我展示了一張媒體的照片？我說幾艘船威武雄壯地駛離高雄港，後來你告訴我那張照片誤植了，其實那是今年3月30日新北艦成軍時的演習照片，對不對？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。是的。 段委員宜康：馬總統也參加了，對不對？ 王署長進旺：是的。 段委員宜康：馬總統那時有公開發表談話，他說未來強化海巡編裝方案完成後，執法能力會逐漸加強，但還有必要繼續往艦載機的方向努力。什麼叫艦載機？「機」是直昇機，就是我們的海巡船艦上要能載有直昇機。請問現在海巡署船艦上有直昇機飛行甲板的有幾艘？ 王署長進旺：2艘，台南艦和新北艦。 段委員宜康：台南艦是2009年12月30日成軍，花費15億，配有10噸直昇機起降台；2013年3月30日剛剛成軍的新北艦花了13億，配有5噸的直昇機起降台。請問這兩艘船到現在有幾次直昇機起降的紀錄？ 王署長進旺：現在還沒有直昇機起降的紀錄。 段委員宜康：為什麼沒有？ 王署長進旺：新北艦已經獲得挪威驗船協會…… 段委員宜康：我跟你請教為什麼沒有嘛！你不要答復剛剛成軍的新北艦。台南艦成軍到現在三年多，為什麼沒有？ 王署長進旺：這有幾個原因，第一是空勤總隊的飛行員來自各軍種，有的沒有落艦的訓練，所以訓練不足。另外就是機種的限制，空勤總隊現有直昇機的機型均非艦載專用直昇機。 段委員宜康：請問海巡署有沒有直昇機的機隊？ 王署長進旺：沒有。 段委員宜康：載機艦不需要規劃未來可能起降的是哪個機型的直昇機嗎？你們當初有沒有設定的目標？ 王署長進旺：我們當初規劃是有說有多少噸的直昇機可以起降…… 段委員宜康：我當然知道，我剛剛已經講過一艘是10噸，一艘是5噸。 王署長進旺：對，當初我們初步規劃是到這個部分。有關機種的限制，目前我們已經逐步改善，第一步是…… 段委員宜康：逐步改善？ 王署長進旺：是的。 段委員宜康：我就在等你這句話！你船已經造好了，設計的時候為什麼沒有想到這個甲板要可以用、這個起降台要可以用、打算讓什麼機型的直昇機用？台南艦2009年12月成軍到現在，三年多了，不要說正式使用，你連一次演訓都沒有一架直昇機敢在那邊降落！ 今年4月8日國防部是不是開過一個會？ 王署長進旺：是的，有開會。 段委員宜康：國防部開那個會的目的是什麼？要國軍協助海巡署建立直昇機落艦能力，特別把海巡署和空勤總隊找來，是空勤總隊的直昇機要降落在海巡署這兩艘船上，兩邊不曉得怎麼辦，空勤總隊的直昇機沒有辦法降落在海巡署的船艦上面，海巡署自己則沒有直昇機。海軍的建議在我看來實在是荒謬至極，這些事情都是造船之前就應該做的，可是它說什麼？它說第一，空勤總隊和海巡署分別為任務執行和需求單位，雙方應該就任務需求和落艦安全規範等項目先行完成協調，並完成周延的期程規劃，要先協調好到底是什麼樣的直昇機要降落在海巡署的船艦上，海巡署在設計規劃船艦的時候也應該先想好是什麼樣的直昇機要降落在自己的船艦上。可是都沒有！第二，建議海巡署未來造艦計畫宜協調海軍造船發展中心協助規劃，有關艦艇飛行甲板及艦機工程設計應先規劃艦載機的型式，在這邊就講出來了，就是你們要先想好是什麼樣的直昇機要在這邊降落。它還說要同時參照美國海軍航空器材規定標準完成認證，以確保船艦及航空器之安全。你們完成認證了嗎？ 王署長進旺：新北艦已經獲得挪威驗船協會第一…… 段委員宜康：台南艦呢？ 王署長進旺：台南艦還沒有。 段委員宜康：已經成軍三年多，到現在還沒有完成認證？ 王署長進旺：是的。 段委員宜康：海巡署及空勤總隊擬定訓練計畫之前，它請你們先去海軍看一看他們的直昇機是怎麼樣起降的、需要什麼樣的配備和配合。 王署長進旺：這部分我們有…… 段委員宜康：我跟你請教，這張圖片裡的兩艘船是誰設計的？ 王署長進旺：是船舶設計…… 段委員宜康：需求是誰提出來的？ 王署長進旺：需求是我們提出來的。 段委員宜康：你們提出需求的時候，有沒有把艦載機的需求因素放進去？ 王署長進旺：有，當時我們有一個…… 段委員宜康：那為什麼沒有辦法降落？ 王署長進旺：現在降落的問題空勤總隊他們…… 段委員宜康：所以你的意思是這是空勤總隊的問題？ 王署長進旺：沒有、沒有，我不是推說這是空勤總隊的問題。 段委員宜康：新北艦設計的時候有沒有徵詢空勤總隊？ 王署長進旺：有。 段委員宜康：空勤總隊跟我說沒有。 王署長進旺：有啦！ 段委員宜康：沒有！ 王署長進旺：有。 段委員宜康：公文在哪邊？ 主席：請海巡署海洋巡防總局船務組黃組長說明。 黃組長漢松：主席、各位委員。我們開過很多次會。那…… 段委員宜康：我是說在設計之前喔！ 黃組長漢松：我們有開過很多次會。 段委員宜康：你要把公文提供給我，如果你們拿得出公文，我當然會追究空勤總隊的責任。 但是現在問題發生了，總統去看新北艦，總統很得意啊！說我們現在的打擊能力傲視周邊國家，但是你們沒有請總統搭乘直昇機在新北艦上降落看看，為什麼？因為不敢。所以當我們的漁民遇到問題的時候，我們所謂的兩千噸、三千噸船艦上的直昇機飛行甲板是裝飾嗎？負責造船的老闆很得意，說他們造出來的新北艦比遊艇還要舒服。可是我們並不需要一艘比遊艇還要舒服的巡護船，我們需要的是能夠執行任務的、能夠發揮功能的，就算比遊艇還要舒服，我們的船出去也是四天三夜就得回來啊！ 王署長進旺：現在已經改為五天四夜。 段委員宜康：是因為被要求之後，才改為五天四夜？ 王署長進旺：因為我們的艦艇也調度不過來，所以…… 段委員宜康：署長，我坦白講，你們花那麼多錢，未來還要花很多錢，我們不是不支持海巡署建軍，但是這兩艘船現在一艘已經三年多了，3月30日成軍的那艘其實去年就造好了，你們至少要演練過，看直昇機能不能起降，現在沒有辦法起降，總要有人負責吧！是誰的責任？問題在哪裡？唏哩呼嚕就過去了嗎？這樣怎麼可能要我們把預算解凍呢？ 王署長進旺：還請委員支持，這部分我們…… 段委員宜康：沒有辦法支持！ 王署長進旺：我們會…… 段委員宜康：沒有辦法支持！ 王署長進旺：我們會提…… 段委員宜康：檢討報告包括所有的處分和追究必須一起送來。這也不光是你們單位；政府單位不管是內政部或你們，總要有人做交代！看是誰嘛！等到這個交代完成之後，我們再來審你們的預算。謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論有關海巡署的裝備、訓練等的預算解凍案，其中附件九中提到，在海巡署的業務項下的艦艇建造跟維修20億7,000千多萬元經費被凍結了五分之一，有關其中的預算編列情形，海巡署的報告提到有三千噸級的兩艘，經費多少；一千噸級的四艘；兩千噸級的一艘；一千噸級的兩艘，兩千、一千噸級的有一些是延壽計畫，前面唸到的三千噸級、一千噸級、兩千噸級還有一千噸級的幾乎全部都是新造的，對不對？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。是，對。 江委員啟臣：所以才需要這麼多經費？ 王署長進旺：是。 江委員啟臣：請問署長，這些新造的船隻，你在報告裡面也提到目前的執行率幾乎都在90%以上，換言之，都已經快建造完成了，是這樣嗎？ 王署長進旺：三千噸級的已經都發包，明年第一艘就要交船。一千噸級的部分，去年已經發包；兩千噸級的這一艘已經交船了；另外，巡護船部分兩艘也都交船了。 江委員啟臣：請問署長，現在海巡署總共有多少人員？ 王署長進旺：一萬三千多人。 江委員啟臣：在艦艇上服役的人員有多少？ 王署長進旺：警職人員有1,836人，關務人員有154人，差不多有兩千人，另外還有約聘人員。 江委員啟臣：這些艦艇全部造好之後的人力需求是多少？ 王署長進旺：我們只向行政院要求增加628人。 江委員啟臣：這些人員到位了嗎？ 王署長進旺：會逐年到位。 江委員啟臣：逐年到位？可是這些艦艇馬上就要交船了。 王署長進旺：對，但有部分艦艇要汰換，所以有的…… 江委員啟臣：所以舊有的人員馬上就可以接手？ 王署長進旺：對。 江委員啟臣：不會產生人員的空窗期吧？ 王署長進旺：不會，現在已有警察專科學校及警察大學替我們招生。 江委員啟臣：署長，招生之後還要唸四年耶。 王署長進旺：已經在三年前就完成招生了。 江委員啟臣：所以他們畢業之後就要馬上上船服役，是這樣嗎？ 王署長進旺：對，他們特考…… 江委員啟臣：有這個能力嗎？ 王署長進旺：在學校開的課程…… 江委員啟臣：署長，我現在要講的是，我們造了這麼多船艦，花了這麼多錢，你不要沒有培養人員，屆時萬一人員無法執行任務時，難道要讓船擺著變蚊子船嗎？ 王署長進旺：是。 江委員啟臣：其實，在這次整個事件發生以後，我們也發覺海巡署的防護能力的確有待大幅提升，當然這件事過去就發現了，所以才會再花錢去造這些艦艇，造這些艦艇總共花了兩、三百億元耶，對不對？ 王署長進旺：原來的預算是240億元，後來造艦計畫預算變成208億元，但後來發包時又節省了一些經費，所以大概是一百六十幾億元。 江委員啟臣：所以也花了一百多億元。 王署長進旺：對。 江委員啟臣：如果船艦造好後，你們沒有足夠的人力，那也很麻煩。所以剛才段委員曾提到一點，比如直昇機飛行員的訓練這部分，我看你們有關飛行員的訓練，海上、空中偵巡相關訓練只編列了49萬5,000元，請問這些預算用於何處？ 王署長進旺：那是吊掛的經費，因為直昇機屬於空勤總隊，在直昇機上吊掛的是我們的特勤隊，所以我們的…… 江委員啟臣：所以你們沒有自己的飛行員，是不是？ 王署長進旺：我們沒有。 江委員啟臣：那你們執行任務是完全靠空勤總隊的支援？ 王署長進旺：對。 江委員啟臣：那以後艦艇上的直昇機平台跟降落場所是供空勤總隊使用，還是你們自己使用？ 王署長進旺：是供空勤總隊的直昇機使用。 江委員啟臣：請問是空勤總隊哪一種直昇機？請問署長是否知道？我為什麼問這個問題，因為直昇機有很多種類，其功用也各自不同，有一種直昇機是用於救難及運送人員所使用。 王署長進旺：這是海豚直昇機。 江委員啟臣：請問其用途為何？ 王署長進旺：它也是搜救用的直昇機。 江委員啟臣：搜救用的直昇機就不具有巡防跟打擊能力，你沒有辦法擴大你的巡弋範圍，對不對？ 王署長進旺：是。 江委員啟臣：署長要知道，我們的海域那麼廣，要靠你們幾艘艦，就算讓你有100艘艦，你可能都沒有足夠的人，也沒有足夠的能量去巡護。 王署長進旺：是。 江委員啟臣：所以要擴大你的打擊面跟防護面，當然就要靠空中的力量。請問署長，你們有沒有考慮過如何執行空中護漁？現在有沒有在執行？ 王署長進旺：有，現在也是有執行，每天我們會根據需求，向空勤總隊…… 江委員啟臣：你們靠什麼進行空中護漁？是靠直昇機嗎？ 王署長進旺：對。向空勤總隊申請，空勤總隊會根據我們規劃的區域，在空中…… 江委員啟臣：空勤總隊用哪一種直昇機？ 王署長進旺：他們大概用海鷗的直昇機比較多。 江委員啟臣：用海鷗的？ 王署長進旺：我說錯了，是海豚的直昇機。 江委員啟臣：署長剛才講海豚直昇機主要是用於救護的？ 王署長進旺：對。 江委員啟臣：請問在護漁上，它能執行什麼樣的任務？它沒有任何的武裝耶！ 王署長進旺：它發現狀況時，就會通報我們來處理。 江委員啟臣：就通報你們處理？ 王署長進旺：是。 江委員啟臣：所以它沒有任何可以馬上執行任務的裝備？ 王署長進旺：對，它沒有攻擊的能力。 江委員啟臣：萬一它被攻擊呢？它有沒有可能被攻擊？ 王署長進旺：這當然也有可能，但它是在我們的專屬經濟海域內飛行。 江委員啟臣：我們那一艘漁船就是在我們的專屬經濟海域內被攻擊的，我們才會那麼生氣啊！如果我們自己要出去護漁的工具本身沒有任何防衛能力，請問誰會怕你？你派一艘救護直昇機去護漁，在海域上飛來飛去，漁船看到還以為你要去救它呢！ 王署長進旺：有關直昇機這部分，除了空勤總隊以外，還有海鷗直昇機，所以現在是由國搜中心統一調度，假如是空勤總隊沒有辦法到達的海域，它會先請海軍的海鷗直昇機來救援。 江委員啟臣：我想請問署長的是，其實海軍現在有一些艦艇本身也配備直昇機，對不對？ 王署長進旺：對，那是比較大型的攻擊直昇機。 江委員啟臣：對。我講的就是那一種具有嚇阻能力的直昇機，照理講，那一種直昇機應該配備在你們的艦艇上才對啊，而且應該由你們的人來執行。如果你們沒有這方面的人員，可以向空勤、空軍、陸軍的輕航部隊調人，人員可以交流。不然你們的人就只定位在負責開船而已，然後呢？可是現在的作戰形態是3D立體耶！當然我並非要求你們去打仗，而是你的防護應該是3D的。 王署長進旺：因為現在空勤部分一元化，所以包括警察、消防、海巡等業務，全部都是由空勤總隊來執行。 江委員啟臣：所以你們艦艇上的直昇機平台只是供空勤總隊降落之用？他們跟你們之間的合作、協調要如何進行？ 王署長進旺：我們有一個協調的規定。 江委員啟臣：這是昨天的新聞，5月28日一名菲律賓漁工出海時因為肚子痛，海巡署派艦接送後再由空勤總隊吊掛送醫。如果海巡署的艦上本來就有配備直昇機，有一些狀況馬上就可由直昇機吊掛到艦艇上，先初步檢查狀況，而不必長途飛行，比如從外海直接飛到台灣本島，或許時間上更有效率，當然可能也要視其身體狀況。我的意思是，如果海巡署的艦艇上常態性的配備一架直昇機，這架直昇機可執行多重任務，而且艦艇上也有直昇機人員，那海巡署就不必動輒呼叫空勤總隊派飛機大老遠飛到南海或者飛到哪裡去，他當然跟你講我飛不到啊！我上次詢問空勤總隊，空勤總隊答復我，上次事情發生時，你們要求他們派飛機的範圍已經超出他們飛行的範圍，所以他們無法前往。請你想想看，如果當時那艘艦上有一架直昇機，那馬上就可以飛過去了，對不對？而且人員就在海巡署的船上嘛！所以即使海巡署有一艘船，但是船上沒有直昇機，就無法擴大你們的防護面。我們希望海巡署的艦艇上能載有直昇機的目的，就是希望當海巡艦開到海域上時，你們的作戰半徑、防護半徑可以因此擴大，所以本席強烈建議海巡署，你們要去整合，如果你們無法整合，也必須請求上級進行整合，整合海軍、陸航及空勤總隊，看看如何能讓海巡署有常態性的配備。而且現在總統講了一句話，他說護漁要常態化，要常態性護漁、長期性護漁，請問署長，你要怎麼做？你們真的會累死啊。如果你們希望能夠非常有效地減少成本、降低舟車勞頓，你就必須好好地運用空中的能量，才能夠有效降低你們人員的耗損，否則再多的人也無法執行這些任務。當你有一艘船艦出海，配備具有某種程度威嚇性的直昇機在空中掃蕩、巡護時，我想我們的漁船看到之後，絕對更加安心，好不好？ 王署長進旺：是，謝謝。 江委員啟臣：這個問題麻煩署長帶回去思考，我覺得應該好好檢討。這次的經驗給我們很多很多應藉此檢討及改善之處，而不是把你們調來調去讓你們疲於奔命，而且現在有些艦艇尚未完成興建，人員也還在培訓當中。最簡單、最立即的作法就是在你們的艦上派駐直昇機，擴大你們整個巡弋的範圍，其實可以降低你們的能量耗損，好不好？謝謝。 王署長進旺：是。好。謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。海巡署被凍結的11項預算案中，被凍結的額度多數是五分之一。請問署長，前陣子台菲護漁事件發生時，有沒有哪一項被凍結的經費因此捉襟見肘？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。比如第一案的「優選規劃系統」是由軍事採購團統一採購，經費是九百多萬，現在發價書已經送來，而本案是全數凍結，所以第一案受到影響。另外，臺北港6月底就要完工，所以那部分可能也會受到影響。至於我們的造艦計畫，現在都按照期程進行，並未延宕，所以這些錢也必須及時解凍，因為凍結金額都很龐大。 紀委員國棟：有關造艦計畫部分，請問這次要補充幾艘艦艇？ 王署長進旺：目前正在興建的有三千噸級的兩艘，一千噸級的四艘，還有…… 紀委員國棟：請問根據署長的看法，我們的海巡艦應該噸位大一點，船艦數量少一點？還是船艦數量多一點，但噸位不必太大？ 王署長進旺：造艦計畫中最大的只有三千噸級的兩艘，目前現有的船艦中，最大的只有兩千噸。 紀委員國棟：三千噸再怎麼大，都比外國的軍艦還小。 王署長進旺：對。像日本的海上保安廳，他們最大的船艦有五千多噸。 紀委員國棟：坦白講，造艦的成本滿高的，但這不僅是漁民或漁權的問題，有時還涉及主權問題，不能用錢來衡量。所以本席才會詢問署長，我們凍結這些經費會不會影響到這次的護漁行動？有關最後一項第十一案被凍結的是海巡署用於志願役軍士官的教育訓練經費，凍結的理由是海巡署所定年度募兵的目標值僅訂為60%。請問署長知道我講的這一案嗎？ 王署長進旺：是，我曉得，就是附件十二的最後一案。 紀委員國棟：結果凍結理由是「增列預算顯有浮濫之虞」，這部分能否請署長再稍加說明？ 王署長進旺：我們今年的募兵額度是1,600人，我們的目標值只有訂60%，就是希望能夠招到60%的額度，但是…… 紀委員國棟：請問60%的目標值是如何訂出來的？ 王署長進旺：去年我們招募到的比例大約是百分之五十幾，所以今年稍稍提高目標值，但是目前各梯次的招募狀況還不錯。 紀委員國棟：前陣子新聞報導招募很困難，現在情況又好一點了嗎？ 王署長進旺：是，這段時間又好一點。 紀委員國棟：是不是因為大家的愛國心被激發了？我看連女兵都來了。 王署長進旺：對。 紀委員國棟：這次好像是首次有女兵駐防太平島吧？我記得前一陣子新聞媒體還報導，太平島的守軍只剩一、二人，這次突然來了很多女兵。請問署長認為女兵駐守太平島，在整個任務執行上會不會有問題？ 王署長進旺：不會，女兵的數額還是少的，因為這次只有6個，占整體守軍的比例是低的，東沙3個，南沙3個。 紀委員國棟：我們非常佩服這些巾幗英雄，但我有點擔心，因為我去過東沙。請問女兵去外島多數負責何種任務？如果要他們作戰恐怕不行，如果要他們護漁，似乎也不大適合，女生畢竟有所不便。 王署長進旺：對。他們在雷達及通信班中服役。 紀委員國棟：外島距離本島非常遠，請問他們多久可以放一次假？ 王署長進旺：東沙是一個半月，太平島三個月。 紀委員國棟：所有的阿兵哥都要關心，但這次女兵要駐守外島的情況比較特殊，所以我提醒海巡署，所有的國軍、海巡署的官員或中華民國的國民都不能受到傷害，但是對於女兵，尤其要特別注意，你知道我的意思嗎？ 王署長進旺：我曉得。 紀委員國棟：當然我們要一視同仁的注意所有同仁的安全，但是女兵要特別注意。 王署長進旺：對，我們會妥為照顧。 紀委員國棟：對，我先提醒你，我們經不起一次的閃失，希望署長要稍微留意這方面。 王署長進旺：是。 紀委員國棟：前陣子台菲護漁事件發生後，總統就講我們的漁船到哪裡，海巡就要到哪裡，總統講得好像有點快，我不曉得他的意思，如果我們的漁船衝過暫定執法線，當然不會進入菲律賓12浬的領海範圍，但假設就像這次的事件，我們的漁船距離菲律賓海岸五十幾浬，理論上也是超過暫定執法線，請問這次廣大興號是否如此？ 王署長進旺：那個不稱為暫定執法線，而是稱為護漁南界線，差不多5浬到10浬。 紀委員國棟：假設下一次我們的漁船再到那個地方去，可不可以？ 王署長進旺：現在我們巡護的範圍都已超過護漁南界線了，我們已經打破這條線了，現在可以進來了。 紀委員國棟：我知道，打破是我們講的，菲律賓方面是否認同呢？不要說「認同」，菲方有沒有這樣的默契呢？ 王署長進旺：這是重疊的專屬經濟海域，除了領海以外，我想我們目前護漁的範圍都在專屬經濟海域之內。 紀委員國棟：展現實力是必要的，國際之間的遊戲規則就是實力原則，要談江湖道義，我看大家都不怎麼顧及。但本席個人的看法是，此事未來整個司法途徑怎麼走就按照整個流程的SOP去進行，我想署長跟菲方海巡的高層應該滿熟悉的，因為你當署長很久了，長官可能沒有要求你，但本席個人建議署長其實可以跟他們互動，至少要跟他們的海巡高層人員形成一定的默契或情誼，因為很多事情發生後講法律是講不清楚的。光是他們派白熙禮、裴瑞茲過來，我們就覺得層級不夠、授權及誠意不足了，對不對？誠意是感覺上的，我說你誠意很足，因為我自己覺得是這樣子，我覺得你誠意不足就會說你誠意不足，那是一種主觀性的感覺。針對今天這個解凍案，由於發生台菲事件，大家應該比較樂於解凍，但是我希望在後續工作上，除了硬體的工作之外，你們還要加強軟體的交流，也不是大家吵一架以後就不互相來往了，不可能，還是要來往嘛！同時，也要避免在海上的擦槍走火，畢竟發生過一次意外事件，有些時候要花好幾倍的心血才補救得回來。署長應該要有這樣的規劃，不要覺得自己已經快下台了就這樣子，我建議你應該做這樣的事情。 王署長進旺：有，在交流方面，我們的人員都有互訪。另外，在海上的搜救已經進行到周邊的推演程度，以前他們CGA的指揮官曾經到臺灣來，我也去過一次，我們會加強交流的部分。 紀委員國棟：指揮官算是他們最高…… 王署長進旺：對，他們的指揮官。 紀委員國棟：光是一個指揮官，就像署長的所有命令或要求也不是百分之百都可以落實到基層，依我的看法，因為我們的整個制度比較健全，比較容易落實命令，不過畢竟菲律賓跟我們這邊不同，他們這個國家好像沒有先進到像我們一樣有這樣的體制。但是，如果你們可以加強跟他們上面的人交流，我覺得還是有差別。 王署長進旺：是。 紀委員國棟：總統也說下次不得再發生了，這是他的想法與期望，萬一再發生了呢？我也很怕這樣子，如果你有機會跟這些指揮官或相關人員互相交流的話，我們除了很支持之外，也樂於配合你們跟這些人員進行互動。既然事情已經發生了，那就去善後，但是前事不忘，後事之師，要是下次再發生的話，那我就不曉得該怎麼講了。 王署長進旺：是。 紀委員國棟：這是媒體寫的，有關太平島機場的事情，你們跟國防部互踢皮球。到底是國防部蓋比較好，還是你們蓋比較好？ 王署長進旺：現在我們和國防部並沒有互踢皮球。 紀委員國棟：那是報紙寫的。 王署長進旺：現在已由行政院協調，將來在預算方面是由我們來編列。 紀委員國棟：最後一件事情，聽說你們要護漁連油錢都不夠，還由台南、高雄的一些宮、廟來捐助，有一間捐給你們兩百萬，真的是這麼可憐、這麼窮嗎？窮到連油錢都沒有，那麼外面所講的都是真的，你們沒有油可以開船出去護漁？ 王署長進旺：沒有，我們會撙節用油，目前是夠用的，假如不夠的話，我們會先申請動支行政院第二預備金。對於這些廟宇主動的捐款，我們當然會接受，但事實上執行公務時還是要用我們自己的預算。 紀委員國棟：換句話說，沒有這些捐款，你們的船還是開得出去。 王署長進旺：對，我們一定還是要用政府的預算。 紀委員國棟：我很怕你們空有這些設備，但是船開不出去，那就漏氣了。 王署長進旺：沒有這個事情。 紀委員國棟：署長，加油啊！ 王署長進旺：謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們台灣跟菲律賓在南海發生這次的事件，在事件發生前後，你們每天平均巡邏多少里程、發揮多少功效、動員多少人力？用數量化的方式做個比較，並請署長報告一下以後你們要如何維持合理的水準以為常態。 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。在事件發生之前，我們於南方海域有一艘艦艇在巡邏，事件發生之後，我們派了3艘，而且服勤的時間是五天四夜。 許委員添財：現在海巡署一共有幾艘這樣的船艦？ 王署長進旺：現在有18艘1,000噸以上的船艦在服勤。 許委員添財：那其他的船艦在哪裡？ 王署長進旺：其他的都是比較小的船，在我們臺灣的周遭海域。 許委員添財：18艘1,000噸以上的船艦現在是在…… 王署長進旺：在南海每天固定有3艘。 許委員添財：那其他15艘呢？ 王署長進旺：其他15艘有的在澎湖、釣魚台，有的在彭佳嶼，還有的在…… 許委員添財：是靠岸中還是有出去巡邏？ 王署長進旺：就是出去巡邏的。原本有關艦艇的調度，像海巡也一樣是三分之一執勤，三分之一備勤，另外三分之一維修，但是現在我們的艦艇全部都上線了。此外，在剛剛所講的18艘裡面，最近有2艘要到中西太平洋，也就是巡護七號、八號，這一出去就要3個月才能回來，他們是在公海上，我們有WCPFC這個組織，我們可以登檢外國的船舶，其他的簽約國也登檢我們的船，所以我們又有兩艘船在6月13日陸續要出去3個月了。 許委員添財：以這樣的分析來看，基本上18艘夠不夠？ 王署長進旺：如果以目前的服勤狀況來說是非常地吃緊。 許委員添財：對，不夠啊！ 王署長進旺：因為我們的同仁非常辛苦。 許委員添財：跟其他國家比較呢？ 王署長進旺：鄰近國家像…… 許委員添財：以中國為例，他們就是海監船嘛！1,000噸以上的有幾艘？ 王署長進旺：他們有海監船，還有漁政船，數量比我們多了很多。 許委員添財：是多少？那他們出來巡邏的狀況怎麼樣？ 王署長進旺：因為中國大陸的海域比較大，所以他們巡邏的範圍及船隻的噸位都比我們大，有5,000噸、4,000噸及3,000噸的…… 許委員添財：這一比較之下，你們海巡署應該…… 王署長進旺：和日本也不能比，因為日本的艦艇數量比我們多了非常多。 許委員添財：這樣比一比之後的結果，我們只贏菲律賓？ 王署長進旺：實力是比菲律賓強。 許委員添財：實力比他們強，但這一次都弄到焦頭爛額了，如果實力比人家差的話那怎麼辦？ 王署長進旺：因為我們這整個專屬經濟海域的範圍非常大，剛剛委員說要我做比較，另外，在北緯20度本來有一個護漁南界線，以往我們有一個政府護漁標準作業程序的規範，這次我們把它給打破了，南下一直到18度40分都在我們的專屬經濟海域，也就是20度到這一塊的部分，現在我們的巡邏艦艇也到這個地方來巡邏。 許委員添財：範圍擴大了。 王署長進旺：對，範圍擴大。 許委員添財：你們推出去的海域更廣，所以你們的負擔就更重了，未來這18艘1,000噸以上的船艦有沒有增加的計畫？ 王署長進旺：現在陸續在造艦，明年第一艘3,000噸的船艦會交船。 許委員添財：是哪裡造的？ 王署長進旺：我們現在造兩艘。 許委員添財：3,000噸的造兩艘？ 王署長進旺：對，還有…… 許委員添財：是中船還是其他國家造的？ 王署長進旺：這是中信集團造的，是高雄的，現在我們臺灣有兩大民間造船廠，一個是中信，一個是慶富。 許委員添財：國內已經有這個能力自己造船？ 王署長進旺：有，2,000噸的那一艘也是他們…… 許委員添財：像3,000噸這樣的一艘船大概價值多少？ 王署長進旺：15億。 許委員添財：不多吧！ 王署長進旺：兩艘要30億。 許委員添財：不多啊！這些艦艇對你們來講是主要的工具。 王署長進旺：對，這一次我們就感覺到了，幾年前對於我們要造大型艦，立法院都是反對的，所以我們變成第二海軍，但是就目前的這整個狀況來看，海軍是保護我們海巡的，第一線都是由我們海巡在服勤。 許委員添財：本席長期以來就有這個感覺，警察跟軍人的角色要平衡，軍人是對外，警察是對內。現在以海巡跟海軍來講，海軍是準備戰爭，海巡是平時，如果海巡處理好的話，發生戰爭的機率就降低了，本來就是這樣子。像警察這邊要加強，這是一回事，如果我們的政府沒有這種遠見的話，到時候內部出問題了，社會不安，經濟衰退，人民生活困苦，國力愈來愈微弱，那國人本身的安全需要就會提高。人家看我們好欺負啊！國際關係又愈來愈差，連長期以來做為革命之母的華僑也放棄台灣，國父孫中山的肖像看不見了，中華民國的國旗也被拉下來，臺灣的名稱又掛不上去，所以我們應該知道自己要怎麼努力。 我充分支持海巡署的預算有必要提高，一年才造兩艘，要花30億，遲早都是要做的，多幾艘有什麼關係。這是預算的挪用問題，如果海軍向美國買不到軍艦，那我們就把部分的錢挪來自己做小的船艦啊！如果到時候發生戰爭，你們不能說那不是你們的事，還是可以開槍，不是嗎？ 王署長進旺：可以，我們曾經也可以裝飛彈……… 許委員添財：對，那些都可以，如果真的發生戰爭時是不分軍或民的，全民國防嘛！以同樣的概念，在戰爭的時候海巡照樣可以共同維護國家安全。所以你在行政院應該要這樣講，既然他們那邊買不到大的軍艦，是不是可以挪用預算用軍艦去護漁，這一次國防部出去就讓人有一點殺雞用牛刀的感覺，這位三軍統帥真的也太民粹了吧！你們的海巡艦也沒有被攻擊，為什麼飛機要到上空去安慰你們、跟你們作伴呢？真的很莫名其妙。國家的領導出了這樣的問題，亂了方寸、腳步，才是對國家安全的最大危害。 台灣不走海洋路線是沒有出路的，我們要國際化，海洋當然是國際化最重要的一環，海底的資源比陸上的資源多了那麼多，我們都視若無賭，不加重視。在各方面，你們海巡署有太多的事情要做，要想一想海巡署可以做的事情，從海洋資源這一塊切入，從海洋的生態、環境保護這一塊切入，從應用海洋資源涉及國民權利、福利、安全的這一塊切入，你看你們海巡署可以做多少事情！ 王署長進旺：是。 許委員添財：海巡署建立之時，一起步就要全面展開行動，該要的資源你就勇敢地去要啊！到立法院來，我們會幫你們。 王署長進旺：非常感謝許委員對我們的支持。 許委員添財：真的是這樣子，這一次發生台菲事件以後要重新檢討。 王署長進旺：是。 許委員添財：我們政府是亂了方寸、腳步，總統不像總統，外交部長不像外交部長，外交部長好像是國際仲介一樣，真的是笑話連篇，丟臉丟到此為止。不過，這次海巡署是由於平時習慣使然，有點慢了一步，但是後來的表現還不錯，現在沒有人在批評海巡署。你們要出去的時候，像台南艦要出去的時候是很辛苦的，他們也硬拚啊！平常他們都沒有什麼操練，緊急要出去，搞不好手都磨破了，有沒有？你有沒有去安慰他們一下？我能想像這是一定會有的情況，他們就是緊張得要死啊！ 王署長進旺：那時候應該是以雙機最大的航速趕到那邊，就是要維持…… 許委員添財：這我都可以感覺得到，我不用在那邊，光是看報紙也知道，他們平時太輕鬆了，你知道嗎？ 王署長進旺：不會，他們在海上也很辛苦。 許委員添財：但是平常都在岸邊。 王署長進旺：沒有，這艘船是在六十幾海浬處，接近鵝鑾鼻。 許委員添財：台南艦啊？ 王署長進旺：對。 許委員添財：但是為什麼我回臺南時，常常看它停泊在美麗的安平港啊？你看你們海巡署在安平港建了兩棟那麼漂亮的別墅。 王署長進旺：那是安檢所。 許委員添財：是別墅級，很舒服的。 王署長進旺：因為當時我們蓋的時候要配合地方的景觀，當時有要求…… 許委員添財：對啊！當時我當市長，所以我才知道，我都很羨慕。 王署長進旺：當初市長要求要配合…… 許委員添財：下次你要是到那邊視察的時候，邀我去那邊睡一晚多好，那邊的海風很舒服。 主席（邱委員文彥代）：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天我們特別排了海巡署的預算解凍案。 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。非常感謝。 李委員俊俋：不過，這還是透過其他委員來拜託我的，海巡署不敢來拜託我，好像我很凶神惡煞的樣子。 王署長進旺：沒有。 李委員俊俋：都沒有人來跟我講，是其他委員拜託，我說：好吧！幫你們排，趕快幫你們解決問題。 王署長進旺：感謝。 李委員俊俋：雖然問政犀利，但我還是很和藹可親的。請教幾個有關你們預算解凍案的問題，查緝的部分是不是海巡署的重要業務之一？ 王署長進旺：是。 李委員俊俋：今年有關查緝的部分，被我們凍結預算的包括了巡防查緝的作業，我想先請教署長，什麼叫做年度關鍵績效指標？ 王署長進旺：研考會有一個規範，各單位有哪些要列入考核的，有一個指標…… 李委員俊俋：應該把它列出來，對不對？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：現在你們的年度關鍵指標是以年為單位，每年列一次？ 王署長進旺：對，每年列一次，我們自評以後送到研考會，他們再複評。 李委員俊俋：在凍結你們的預算時，我們所提的報告裡面寫著應該多久公布一次，署長知道嗎？我們希望你們按月統計，對不對？ 王署長進旺：績效…… 李委員俊俋：其實，你們的統計也是按月統計，就是一個月、一個月地統計，對嗎？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：所以我們當初提出來的報告就是希望你們按月統計。 王署長進旺：有，我們按月都有公布。 李委員俊俋：按月統計就很清楚，可是還是沒有啊！現在農林漁牧產品走私有沒有列在裡面？ 王署長進旺：有，從今年開始列入關鍵…… 李委員俊俋：去年開始？ 王署長進旺：今年。 李委員俊俋：去年我們要求這個部分一定要列入，對不對？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：現在大家非常在意查緝的部分，特別是農林漁牧產品走私的情形非常嚴重，我們希望海巡署至少每個月都讓大家看到有什麼東西走私進來，農漁民才知道可以怎麼去因應，應該是這樣子。現在都有了嗎？ 王署長進旺：有，今年在預算書的前面就有了。 李委員俊俋：好，我們希望這個能夠落實，當初我們提出來就是希望你們能夠按月公布統計結果。 再請教第二件事情，搜救的部分是不是也是海巡署的重要任務？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：海巡署今年的搜救預算部分被凍結，去年段委員也關心過有關你們的搜救設備的問題，你們現在要買一個系統，是不是？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：有關這個系統，去年段委員提出來的問題是，你們要不要跟氣象局或其他單位做一個整合？ 王署長進旺：要。 李委員俊俋：我記得龔處長好像說不需要，沒有是不是？都需要？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：現在整合的狀況進行的怎麼樣？ 王署長進旺：第一個，關於連結國科會海洋科技中心高頻測流雷達站的資料，目前我們已經共享，將來這個系統建置以後就會輸入，還有要整合本署表面海流測量浮標資料，我們自己有浮標，這個海流就是看它一個小時走幾海里。 李委員俊俋：其實這要跟氣象局、國科會整合起來，讓大家可以資源共享，應該是這樣處理。現在做到了嗎？ 王署長進旺：現在取得中央氣象局海科中心以及國防部大氣海洋局的資料，待這個系統建立以後資料就會彙整過來。 李委員俊俋：彙整過來以後你們再做處理？ 王署長進旺：就會用電腦來處理。 李委員俊俋：對！這樣比較有系統、有依據的做處理。 王署長進旺：是。 李委員俊俋：搜救既然是你們的重點工作，儀器也這麼的重要，請問署長，我們的搜救員重不重要？ 王署長進旺：重要。 李委員俊俋：署長，你知道我們的搜救員，被外界稱做什麼？稱做「克難搜救員」！資料顯示搜救員的裝備大多是88年以前移交的裝備，其中潛水衣是94年購置的，到現在也10年之久，請問署長，我們的設備有沒有更新過？ 王署長進旺：有。現在每年陸續編列預算更新。 李委員俊俋：有編列預算，但是還是不夠用。 王署長進旺：對，不夠用！但是…… 李委員俊俋：所以目前的狀況是我們的儀器很先進，但是海巡署同仁的裝備卻很簡陋，潛水衣也已經10年了，未來不知道還能不能用，是嗎？ 王署長進旺：沒有，最近我們採購了一批新的潛水衣，因為我們現在的衣服費用…… 李委員俊俋：本席要告訴你的是，不能只重視儀器，人員的安全更重要，因為人員是站在第一線，所以不能只重視儀器，人員的裝備反而是隨便的，就是如此才會被叫做克難搜救員嘛！88年、94年的裝備都還在用，害有很多的裝備都還沒有更新，這些當然是跟預算有關，本席希望署長能夠重視這個問題。 王署長進旺：我們會列為最優先更換的裝備。 李委員俊俋：請教署長，護漁是不是海巡署的任務？在台菲事件發生以後，馬英九在第一天就說護漁是海巡署的工作跟國軍無關，你認同這樣的說法嗎？ 王署長進旺：是，護漁是北署現在主要的業務，但是國防部支援海巡署做…… 李委員俊俋：所以農委會公布的護漁作業程序包括海巡署以及國防部兩個單位，對嗎？ 王署長進旺：對。 李委員俊俋：所以，國防部不必護漁是馬英九的錯誤觀念？ 王署長進旺：他大概是沒有講清楚，就是說…… 李委員俊俋：他後來又說是你們的工作，跟國防部無關，可是國防部在軍演的時候，竟然還說：沒有，我們只是護漁而已！真的是笑死人了！ 王署長進旺：因為現在是「海巡護漁民、國軍護海巡」。 李委員俊俋：署長，本席知道馬英九是你的長官，你不好意思批評他，但是這件事很清楚的，護漁的作業程序裡面包括海巡署及國防部，對不對？現在問題來了！上次我們在這裡也曾經討論過，因為這次台菲事件，原本的暫定執法線打破了，以後沒有暫定執法線，可是我們還是要護漁，對嗎？ 王署長進旺：對，現在叫做護漁南界線。 李委員俊俋：叫做護漁南界線，不管是海巡署還是國防部都要護漁，請教署長，這樣的護漁範圍是不是比原來的暫定執法線更寬？ 王署長進旺：更寬。 李委員俊俋：海巡署有沒有要求國防部跟開會說以後針對這個部分要怎麼分配、怎樣來護漁？還是國防部說，馬英九說沒我的事，現在只是支援而已。 王署長進旺：現在國防部都派兩艘艦艇配合護漁，我們三艘，他們兩艘都在這附近…… 李委員俊俋：每天嗎？ 王署長進旺：目前是每天。 李委員俊俋：最近？要持續多久也不知道。 王署長進旺：對。現在是漁汛期，就是像…… 李委員俊俋：因為現在是黑鮪魚季節，而且台菲漁船事件從發生到現在還沒吵完，所以才會派海軍來協助！ 王署長進旺：對，但是在海巡署來說是常態性的巡邏，我們一定會延續下去。 李委員俊俋：署長，現在已經把暫定執法線拿掉，當初本席也十分贊成要拿掉，否則，無法宣示我們的主權以及表達我們對這個問題的重視。但是問題來了，現在的範圍更廣，要護漁的層面越大，而且我們還有東海、南海的問題，這些都需要解決，本席認為海巡署應該跟國防部召開專案會議，針對這個部分好好討論，看海巡署有的什麼、海軍有什麼，以後該如何部署、分配工作，共同承擔責任，因為這些本來就是護漁程序規定的部分，是不是？ 王署長進旺：我非常感謝李委員的關心，海巡署本來就預備要這樣做，在一個星期內我們和國防部要開會，就是要訂定海巡署與國防部的護漁原則，這些都在進行中，跟委員所指示的相符合。 李委員俊俋：其實這個才是真正的重點，海巡署和國防部要如何互助合作，就樣剛剛段委員說所的你們艦上要有飛機，要怎麼整合、怎麼配合，還有空軍種類的問題，各方要趕快處理，召開專案會議看要如何協調，以後護漁的範圍更大了，國防部有多少艦、你們有多少艦、有哪些要共同整合的護漁工作，這才是最重要的！署長，本席希望你們儘快針對這個部分跟國防部做完整的討論，並將討論結果讓立法院知道，不然委員也不安心呀！ 王署長進旺：是，我們會把結果轉知委員。 李委員俊俋：不然海巡署在前面做前鋒，而國防部卻說馬英九說沒我們的事，如果真的是這樣，請問要怎麼護漁？ 王署長進旺：我們正在與農委會一同修訂政府護漁標準作業程序。 李委員俊俋：這是由農委會主政的，是農委會在93年公布的作業程序。 王署長進旺：現在我們跟農委會正在修訂這個法。 李委員俊俋：這次台菲事件以後，我們發現護漁行動要負擔的工作相當繁重，針對目前東海以及南海的問題，尤其是南海的部分情況越來越複雜，請署長以海巡署的觀點以及個人的看法就這個部分要如何因應，如何解決這個問題？ 王署長進旺：現在東海部分，我們和日本有一個漁業協定在適用…… 李委員俊俋：東海部分我們和日本有漁業協定，才剛剛簽而已，對不對？ 王署長進旺：在南海漁業的部分…… 李委員俊俋：南海的部分越來越複雜，中國把東海艦隊調來，美國也出動尼米茲號航空母艦，菲律賓也說要買武器要不然要被臺灣嚇假的！結果現在南海局勢越來越複雜，請問海巡署針對目前這樣的情形，你們要怎麼解決？有沒有什麼樣的計畫跟方案？ 王署長進旺：第一，現在分為兩部分，一個是在陸地駐守部分我們會加強戰備能力…… 李委員俊俋：包括太平島？ 王署長進旺：對，太平島，還有東沙島。 李委員俊俋：可是馬英九說不要呀！連太平島跑道也不要興建呀！他當了5年總統，統統都把它擋下來呀！ 王署長進旺：現在像…… 李委員俊俋：我看到新聞說你們有女士兵要去？這也是你們海巡署招募的？ 王署長進旺：是。 李委員俊俋：所以現在的重點是南海部分要趕快研議未來要如何處理，有什麼方案因應，未來海巡署還需要什麼？至少要告訴立法院，立法院才能幫忙！關於這部分本席希望署長能夠儘快跟國防部協商，看南海的局勢要怎麼處理，如果這部分不處理的話，永遠都卡在這裡。 王署長進旺：是。 李委員俊俋：現在你們這些專業都沒有用，都是國安會在處理，國安會只會讓總統站戰車秀一秀而已，這就是問題的所在！將帥無能、累死三軍，才會把台菲這麼清楚又簡單的事情搞成這樣，署長，拜託你了！ 王署長進旺：謝謝。 主席（李委員俊俋）：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，之前馬總統有說太平島未來要修跑道跟海防的部分，請問署長，預算是編列在海巡署哪個項目？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。是修護碼頭跟興建跑道，現在行政院決議由海巡署編列預算，並委託專業單位興建。 黃委員文玲：所以預算由你們編列，請問預算的金額出來了嗎？還是還沒有做一個…… 王署長進旺：現在碼頭的預算初估要十幾億元。 黃委員文玲：碼頭預定要停什麼樣的船舶？是停海巡署的船舶？還是有其他的船舶？ 王署長進旺：太平島等於是我們國土的延伸，所以除了海巡署以外，國防部的艦艇也可以停泊那裡。 黃委員文玲：依照你們的設計，預計是可以停多少噸數的艦艇？ 王署長進旺：原則上最…… 黃委員文玲：如果是小艇的話，現在就可以停放，不需要再擴建，如果是大型艦艇，就要評估多大的艦艇才可以停放。 王署長進旺：現在我們的碼頭預計最大是3,000噸的艦艇都可以停泊，目前我們最大的只有2,000噸，明年要交一艘3,000噸的，現在等於沒有碼頭。 黃委員文玲：現在沒有碼頭的狀況，你們怎麼上去停呢？ 王署長進旺：現在我們的運補都停在外海，然後…… 黃委員文玲：然後再用小船接駁？ 王署長進旺：對，所以現在這個碼頭的興建是非常需要，每一次運補東西大概都要搬一兩天才能夠上來。 黃委員文玲：在海上運補還要經過一兩天才有辦法送到太平島？ 王署長進旺：對，用接駁船搬運上來。 黃委員文玲：目前都沒有辦法靠岸？ 王署長進旺：對，原來有一個簡易的碼頭，蓋機場的時候因為腐損的環保問題，國防部已經把它拆掉了，我們現在在南沙太平島最大的艦艇就是6噸的多功能巡緝艇和M8艇，其它沒有辦法停泊。 黃委員文玲：興建3,000噸艦艇停泊的碼頭，海軍軍艦有可能停泊嗎？ 王署長進旺：可以。 黃委員文玲：海軍最多停泊哪一個噸級的軍艦？ 王署長進旺：也是可以到3,000噸的。 黃委員文玲：也是只有3,000噸而已，再大的軍艦就不能停泊了？ 王署長進旺：再大有到4、5,000噸的，工程費恐怕就要更貴了。 黃委員文玲：大家都知道，太平島是南海裡面唯一的淡水島？ 王署長進旺：是。 黃委員文玲：我們非常關心未來的規畫，在太平島的一些工程部分代表我們的主權展現，不是這樣嗎？ 王署長進旺：是，是這樣。所以這個碼頭必須蓋，而且我們要花很多錢來蓋這個碼頭。 黃委員文玲：跑道的部分呢！跑道的修繕大概要多少經費？ 王署長進旺：跑道部分現在是要修護，由國防部整個規劃、預估經費，由我們海巡署來編列，現在決議是這樣。 黃委員文玲：決議由你們編列？ 王署長進旺：對。 黃委員文玲：那個跑道是誰要用？ 王署長進旺：現在跑道大概是國防部C─130運輸機在使用，所以要修護的部分是由國防部整個做評估、規劃多少錢，這個錢不是…… 黃委員文玲：為什麼這個部分不是由國防部來編列呢？ 王署長進旺：因為現在這個島由我們海巡署駐守，所以經費需要到海巡署…… 黃委員文玲：我們的疆土是由海巡署駐守，國防部就不用去協助嗎？ 王署長進旺：現在島上也有國防部的空軍分隊，還有海軍氣象台也都在太平島。 黃委員文玲：跑道興建部分為什麼由你們來編列，我覺得很奇怪。 王署長進旺：包括碼頭、跑道全部預算都由海巡署來編列。 黃委員文玲：目前你們決定是這樣，因為跑道部分既然海巡署沒有在使用，除非你們是整個島的管理。 王署長進旺：對，現在島的管理機關是我們海巡署。 黃委員文玲：整個島是屬於海巡署管理的？ 王署長進旺：對，雖然是軍事管制區，但是現在撥給我們海巡署來管理，所以，這些設施經費需要由海巡署來編列。 黃委員文玲：剛剛有多位委員非常關心廣大興號漁船事件，目前海巡署護漁狀況到底怎麼樣？尤其剛剛講到南海，東海最近也常常發現有漁船被扣押的問題，可能侵犯到日本領海的部分，這部分海巡署到底是怎麼樣協助我們的漁民？ 王署長進旺：東海的部分從5月4日到現在有4艘漁船被扣押，但是這4艘船都是在協議適用海域之外，不是在裡面，所以現在護漁範圍在釣魚台部分還有2艘艦艇，24小時在那邊維護。另外，在南海部分，我們現在每天有3艘大型艦艇，國防部有2艘，常態性的在那邊護漁。 黃委員文玲：在南海是靠近執法線附近，還是？ 王署長進旺：在我們的專屬經濟海域裡面，我們的護漁南界線現在已經打破了，原來我們政府護漁標準作業程序有一條護漁南界線，北緯20度，現在我們巡邏的範圍到北緯20度以南了；我們的專屬經濟海域範圍差不多在北緯18度40分，下面將近到100海里處。 黃委員文玲：現在有延長？ 王署長進旺：對，有延長下來，把北緯20度這一條護漁南界線已經打破了。 黃委員文玲：你們現在護漁的狀態是常態性的，除了海巡署1艘、2艘國防軍艦？ 王署長進旺：海巡署3艘、國防部2艘。 黃委員文玲：都在那個附近？ 王署長進旺：對，都在附近。 黃委員文玲：目前護漁經費部分會有短缺的情況嗎？ 王署長進旺：將來如果持續下去，大概我們的用油會不夠，因為我們現在每天都有3艘大型艦，像去年因為油價上漲，所以我們去年動支第二預備金將近1億元，今年當然我們撙節使用，但是應該用的，我們還是要派遣艦艇出去。我們的同仁現在非常辛苦，1艘艦艇出去是5天4夜才回來，以前大概都是3天2夜，現在延長到5天4夜。 黃委員文玲：政府展現常態性的護漁決心？ 王署長進旺：是。 黃委員文玲：我再請教最後一個問題，今天的解凍案有一個海巡查緝作業部分，我們知道最近菸可能要漲稅與菸捐部分，海巡署如何防制「白牌菸」在地方流竄的問題？ 王署長進旺：目前走私最嚴重的就是香菸。 黃委員文玲：對啊！ 王署長進旺：現在還沒有漲價一包香菸就差36.7元，如果再加20元，就是56.7元；如果再加25元，就是六十幾元。這一部分目前我們的查獲量都比去年增加，第一個，我們靠情報的蒐集；另外，我們就是檢查，最近這一部分是列為我們當前最重要的工作，我們會加強來查緝。 黃委員文玲：中南部「白牌菸」的市占率竟然高達8%，表示你們查緝的狀況並不是很積極或成效不是很好。 王署長進旺：這方面我們還是要努力，因為現在除了我們以外，關稅總局的查獲量也多，有的用貨櫃進來的，還有警政署、調查局。 黃委員文玲：不是從海防進來比較多？ 王署長進旺：不完全，有的是整個貨櫃進來的。 黃委員文玲：去年從海防進來的大概有多少？ 王署長進旺：去年我們抓了六百三十一萬多包，我們抓的85%都從海上進來的，有一部分是在陸地抓的。 黃委員文玲：大部分都是在海上進來比較多？ 王署長進旺：因為海巡署大部分是在海上抓的，我們有一次抓到最大量是260萬包。 黃委員文玲：一次的量，但是我覺得成效真的不是很好，你們還是要再加強。 王署長進旺：是。 黃委員文玲：最後，有關海巡署查緝作業業務費部分，既然是查緝的業務費，為什麼把它列出出國考察與進修的費用？ 王署長進旺：那是整個情報處的業務，查緝項目裡面有分好多項。 黃委員文玲：這個出國考察到底要做什麼？考察什麼，還要進修什麼？ 王署長進旺：裡面有跨國犯罪的會議，還有情報處中西太平洋會議，我們一年的出國費用不多，在我們的案件是不多的。 黃委員文玲：大概多少？ 王署長進旺：這裡還有中西太平洋漁業委員會、國際海上救難協會、赴美觀摩防恐、赴美觀摩災害防救演練這些經費。 黃委員文玲：我們希望這些都是真的出國考察，不是假考察真旅遊，請你們務要落實執行。 王署長進旺：是，謝謝！ 主席：署長，我釐清一下，現在跑道與碼頭行政院規定由海巡署負責？ 王署長進旺：由我們來編列。 主席：什麼時候規定、決議的？ 王署長進旺：昨天。 主席：如果菲律賓或中國用軍事武力把太平島占據了，以你們現在的人力有沒有辦法防禦？ 王署長進旺：看它來犯的武力。 主席：如果中共開軍艦、航空母艦去，你們沒有辦法防禦？ 王署長進旺：我們沒有辦法。 主席：這就是現在政府的思維，固守疆域要靠海巡署。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，此時此刻大概有幾艘漁船在菲律賓海域作業？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。目前有13艘，分布在巴丹島東北處及28到70浬的範圍。 陳委員其邁：13艘中，有幾艘在暫定執法線以南？ 王署長進旺：目前沒有，因為黑鮪魚一直往北走。 陳委員其邁：現在漁民可不可以到北緯20度以南的海域捕魚？ 王署長進旺：可以。 陳委員其邁：萬一又發生菲律賓公務船登船檢查，甚至開槍的事故，要怎麼辦？海巡署的因應作為是什麼？ 王署長進旺：我們的船隻都在那附近，可以立即支援。 陳委員其邁：我們的船有沒有到北緯20度以南？ 王署長進旺：有。 陳委員其邁：總共有幾艘？ 王署長進旺：目前有3艘。 陳委員其邁：3艘都是海巡署的船，都在北緯20度以南？ 王署長進旺：沒有，我們是在那附近。 陳委員其邁：有沒有在北緯20度以南？ 王署長進旺：沒有，因為現在沒有漁船在那裡。 陳委員其邁：所以你們上次去了一下就上來了？ 王署長進旺：不是，我們每天都會下去巡邏一下再往北。 陳委員其邁：這是不是代表說，以後常態性的護漁措施沒有暫定執法線的限制，還是說到北緯20度以南一點點就馬上回去？署長要講清楚，不要拿生命開玩笑。 王署長進旺：我們已經取消護漁南界線，巡弋的範圍是在我國專屬經濟海域，而我國專屬經濟海域本來是北緯20度，現在一直到北緯18度40分，再過去就不是我們的專屬經濟海域了。這個範圍還是有限的，大約是巴丹群島周遭以及北緯20度以南的區域。 陳委員其邁：你的意思是說，我們的漁民可以放心地在我們的經濟海域捕魚？ 王署長進旺：對，但是不能進入別人的領海。 陳委員其邁：現在暫定執法線的概念已經取消？ 王署長進旺：對，目前的概念是取消，另外政府的護漁標準作業也要配合修正。 陳委員其邁：這一點，署長不應該告訴我，而應該在國際記者會上向所有的國際媒體宣告，我們漁民在經濟海域捕魚，政府會捍衛漁民的生命財產安全以及台灣的主權。你不該在國會講，而是第一時間馬總統要告訴漁民可以放心捕魚。不是應該這樣嗎？昨天怎麼開那種亂七八糟的國際記者會呢？ 王署長進旺：在院長主持的記者會上，院長就曾講過，我國經濟海域除了他國領海之外…… 陳委員其邁：我們在經濟海域護漁的行動，會在什麼時候結束？ 王署長進旺：現在沒有…… 陳委員其邁：沒有結束的一天？ 王署長進旺：對，沒有時間表。由於現在還是鮪魚季節，鮪魚一直隨著黑潮往北走，多半在蘭嶼附近。 陳委員其邁：有署長這句話就夠了，講什麼「共同調查」、「平行調查」都是廢話啦！你們就是要展現決心，只要漁民在經濟海域捕魚，海巡署就會捍衛漁民的生命財產安全，沒有暫定執法線的考量。這樣不就很清楚嘛！可是萬一菲律賓公務船又在暫定執法線以南槍殺我國漁民，我們要不要派直升機？船隻趕往救援需要多久時間？現在是台南艦還是德星艦在那裡？ 王署長進旺：今天換成德星台北艦…… 陳委員其邁：德星艦上面不能降落直升機，萬一漁民被槍傷，要怎麼辦？ 王署長進旺：我們的船都在北緯20度周遭…… 陳委員其邁：萬一今天又有一艘船被擊沉，漁民生命有危險，要怎麼辦？ 王署長進旺：我們的船會趕到現場進行救護。 陳委員其邁：萬一頸動脈大出血需要緊急後送，要怎麼辦？ 王署長進旺：以這個範圍來講，空勤總隊的直升機是飛不到的，不過另外還有海鷗直升機。 陳委員其邁：廣大興事件時，海鷗直升機為什麼沒有飛去救援？ 王署長進旺：洪先生當時死亡的時間是上午10點15分。 陳委員其邁：我們模擬狀況，假如當時專屬機隊或是直升機能隨同台南艦前往，洪先生就不會枉死了。就是因為機隊沒有建立，直升機無法趕往救援，洪先生才會枉死的。假如當時訓練好，就不會發生這種事情。 王署長進旺：根據我們的筆錄，他是10點…… 陳委員其邁：你現在不要跟我爭執這個時間，我要討論的是政策。假如當時台南艦上可以停放直升機，就不會發生這件事情，我要問的是，假如現在又發生，你們不還是無法處理嗎？ 現在空勤總隊有兩種直升機，一種是5噸的UH─1H，另外一種是AS─365。後者是雙引擎，適合海上救難，最大航程是446浬。當時廣大興發生事故時是在約200浬處，來回200浬，還有46浬，我搞不懂為什麼這架直升機飛不到？空勤總隊這種機型明明可以飛446浬，為什麼當時以航程不足為由，沒有出動救援？ 王署長進旺：目前監察院對這個案子…… 陳委員其邁：他們說飛不到就飛不到嗎？這種機型的航程是446浬，來回應該是綽綽有餘啊！為什麼空勤總隊的直升機沒有出動？ 王署長進旺：他們在很短的時間就決定不去。 陳委員其邁：海巡署是搜救的單位，你們應該了解空勤總隊這型直升機為什麼無法出動。 王署長進旺：上面還有一個國搜中心在…… 陳委員其邁：他們又不是派車中心，你們以後還要和他們進行聯合演訓。這種直升機明明飛得到，當時為什麼沒有出動？你們有沒有去了解所謂的油料不足問題？ 王署長進旺：他們告訴我們單程最遠…… 陳委員其邁：你們不能因為他們說了什麼，就一味幫他們講話。署長真的要研究清楚，因為以後他們的直升機要停在你們的艦艇上。請問台南艦上是要停哪一型的直升機？ 王署長進旺：是5噸的那一型。 陳委員其邁：兩種都差不多，到底是停哪一種？ 王署長進旺：是AS─365。 陳委員其邁：過去有沒有停過台南艦？ 王署長進旺：沒有。 陳委員其邁：從來沒有演練過嗎？ 王署長進旺：他們評估過後表示要再改善設備，同時飛行員從來沒有落艦的經驗，所以…… 陳委員其邁：台南艦從09年成軍到現在，在今年的預算中，航員的訓練有74萬，海上空中偵巡相關訓練49萬5千多。你們既然都有編列預算，為什麼這麼離譜，空勤總隊直升機到現在都還沒有降落過台南艦？ 王署長進旺：向委員報告，四十九萬多是吊掛訓練的經費，因為我們的特勤隊…… 陳委員其邁：請問74萬的飛行員訓練經費又是拿來做什麼？你們花了那麼多錢，從2009年到現在，卻連一架直升機都還沒有降落在台南艦上面，這實在很離譜！本席建議召委本周六就安排考察，這次台南艦回來，就要求空勤總隊降落在台南艦上面一次看看。你們花了將近四年的時間，空勤總隊的直升機竟然還沒有辦法降落在台南艦上面，這實在很離譜！請問署長，這該怎麼辦？ 王署長進旺：現在我們已經在進行全盤檢討，那天演習時就是從艦上吊掛，我們也和國防部一起開會，現在我們要進行整合。 陳委員其邁：針對這幾年來的這筆糊塗帳，本席建議我們先來算清楚，照理說，在2009年成軍時，直升機起降的部分就應該要做一次性的訓練，最多也只能延遲一年啊！本席再問你，AS─365可以在甲板上降落嗎？這架飛機適合在甲板上降落嗎？ 王署長進旺：當初在建造的時候，它可承載5噸重直升機AS─365海豚直升機起降，在五級海象時可持續有效作業，直升機可緊急起降…… 陳委員其邁：我是說該類型的直升機適不適合在海上起降？你有沒有去查查看AS─365適不適合在海上起降？與日本10噸重的超級豹直升機及海軍MD相關機型相較，空勤總隊的直升機到底適不適合在海上起降還是一個大問題。光以AS─365的機輪設計來說，它和日本超級豹直升機的機型相較，因為降落時下載的重力很重，甲板能不能承受是一回事，飛機能不能降落又是另外一回事。現在連海巡署也搞不清楚到底這種飛機能不能降落，本席認為這件事情應該要追究責任，究竟這是由誰負責的？ 原本本席想要建議海巡署成立專屬機隊，現在我卻講不出口，因為你們連最基本的部分都沒做好。我去查了日本保安廳的資料，他們總共有13艘可載直升機的海巡船，幾乎都是該管區主力的指揮船，其中可搭載兩架直升機的船艦都是6,500噸以上，搭載一架5噸重直升機的船艦大概是3,700噸左右。以此對照我們的海軍派里級、康定級驅逐艦的噸位，它大概可以讓S─70這種反潛直升機起降，同時也可以擔任救護功能。另外成功級巡防艦大概是可以讓MD型小飛機起降，所以不管怎麼看你們的船艦都不可能讓空勤總隊的直升機起降。 本席認為你們應該要把機型、助航設備及相關演練搞清楚才對，千萬不要等到同樣在菲律賓附近海域發生類似廣大興號事件時，同樣又有人冤死，屆時你們又推說油料不足、飛機無法起降等等理由，那就真的是政府殺人。本席在此是語重心長的說這些話，這真的是政府殺人，而不是漁民該死。請你們在最短時間內趕快檢討，該追究責任就要追究責任，千萬不要因為空勤總隊是政府單位，所以你們就包庇，後續本席還會繼續追蹤空勤總隊的責任，謝謝。 王署長進旺：謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。上回質詢時，本席播放了很多投影片，同時也特別提到護漁南界和暫定執法線的問題，當時我就說應該要放棄這兩條線，理由就像現在我們所關切的議題一樣，因為那本來就是我們專屬的經濟海域，只是我們自己自我設限。到目前為止，其實本席還有一個疑慮，菲律賓片面宣布以雅米島作為他們的領海基線，請問雅米島在哪裡？雅米島就在蘭嶼島的南邊，它距離蘭嶼島非常近，大概只有一、兩百浬，在這種情況下，對於他們所宣布的領海基線，請問我們承不承認？就我們現在所引用的資料來看，幾乎都已經直接幫他們公布這件事情，請問這是不是代表我們已經承認了？本席認為這方面其實是有疑慮的，既然我們已經主張北緯20度以北的權利，甚至我們也把我們的領海基線劃到200浬的範圍。在這種情況下，在國安會議或外交部的相關會議當中，署長可能要把我們的意見提出來。 另外，最近在釣魚台附近海域，因為我們的漁民超越暫定執法線，所以我們的漁船被日本扣押，這是不是代表日本間接承認我們的海域只是在暫定執法線的範圍之內？這對於我們的影響很大，其實釣魚台海域主權的問題更嚴重，每次外交部提出抗議時，就只是針對日本或菲律賓，包括最近有關仁愛礁的問題，現在的情況更複雜，因為大陸更強勢了。在這個過程當中，其實有很多嚴肅的問題，必須要更審慎、更周延的去看待，署長是不是可以把我們的憂慮在適當場合向上級長官提出來？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。是的。 邱委員文彥：剛才委員們還關切到其他問題，包括東、南沙碼頭的問題，因為海巡署必須要用到碼頭。有關東沙碼頭的興建，八、九年前我還在中山大學任教的時候，我們就在探討相關問題，因為大家擔心碼頭如果直接興建在沙灘上，一定會讓東沙島的沙產生變化，最後可能會有不均衡淤積或侵蝕的狀況。當時我們希望能夠用棧橋的方式，挑出來以後變成半月形，這可能是最好的方式，但是這個案子一拖就是將近10年，當然我們可以理解這樣的狀況，因為這方面有相當的難度和爭議。關於跑道的經費，前不久本席曾在相關會議當中提出來，而現在的決定是經費必須由貴署編列。 針對這部分，我有不同的意見，我覺得飛機跑道是軍方在使用的，所以軍方最清楚它是什麼樣的機種、速度是怎麼樣、載重是怎麼樣、跑道長度是怎麼樣，而且國防部也有工兵部隊，所以這方面的經費當然要由國防部來編列，怎麼會是由海巡署來編列呢？現在本席擔心的是因為他們已經被監察院糾正了，當時是為了規避環評，以中央道路改善工程的名義來進行，那時我和鄭明雄教授都表示反對，我們認為不應該從中間切過去，而應該在北邊的礁盤上興建，那麼就不會發生今天這樣的問題。 當時是被情勢所迫，因為陳水扁總統希望能夠趕快完工，所以就用這種方式來興建，興建以後才發現原本的原始森林都毀了，我看現在地下水大概也沒有了。如今跑道也不夠，還必須再增加，可是如果往南延伸的話，西南邊就是海龜上岸產卵的地方，這是一個很大的問題，究竟將來要如何延伸，其實應該由生態、海工相關人員一起好好來討論。既然現在已經走到這樣的地步，不延伸也不行，只是對於相關規劃，署長下次可以多找一些生態與海洋工程專家好好的討論，和軍方討論一下到底要延伸多長？如果要延伸的話就延伸得比較完整一點，但西南邊沙灘和水交界處可能有一部分要挑空，有涵洞讓沙能夠穩定，讓生物能夠迴游，這部分可能要用這種方式處理，當然，起降的地方還是需要實體的部分，我覺得有很多決策確實會讓人感到為難。另外，報告第四頁提到「藍色革命、海洋興國」，同時也提到我們要喚醒海洋意識，進而關心海洋、愛護海洋，逐步邁向海洋國家。我看了心在滴血，身為不分區委員，應該遵從黨、政的領導，但就我的專業領域而言，我認為台灣應該邁向海洋國家，應該成立海洋部，不管前後兩任總統是否這樣主張，我們現在幾乎是放棄了這個理想，這是我非常憂慮的問題，在我的專業立場，我無法向學生交代，我無法向未來從事海洋、以海洋為職志者交代，所以我非常痛苦，但我也希望大家能夠諒解我為什麼講出不一樣甚至是大家不太喜歡聽的話，我想這是我們應該要討論的。昨天我們談論環境資源部組織法，水及海洋的生態保育、海洋的污染歸屬於環境資源部，對此我馬上提出異議：如果這樣規定，海洋委員會要做什麼？研考會的答復是海洋委員會不管這一塊。其實，如果我們要逐步邁向海洋國家，海洋委員會是很重要的，可見我們在這方面還是有欠缺之處，我們應該趁著組織法修正的最後一個機會設法補強，甚至據理力爭。我知道以王署長的立場會感到很為難，但今天委員們所提出的意見不是沒有道理，尤其是空中武力方面，包括菲律賓都有艦載的直昇機，就如總統、王署長和我在新北艦演練時都看到吊掛的演練，這不只是機種的問題或是怎麼上去的問題，還牽涉到雷達等相關的系統，所以未來的空中武力是非常重要的，但其SOP的建立是有困難之處，將來我們要造艦時，3,000噸級的艦是否有改善的空間？有沒有可能在這方面予以強化？這點請王署長納入考量，因為將來艦載能力、中繼能力是非常重要的。以中國大陸的國家海洋局為例，他們的漁政船、海監船都是軍艦撥用的，畢竟軍艦的能量比較強，我們有沒有可能朝這個方式進行？ 最後我再提出一個問題，我前面提出的部分都是建議，後面的部分請王署長予以考慮並答復。現在因為要組織改造所以凍結人事，我比較憂慮的是軍職人員，軍職人員受國防部管制，時間到了就要退役，如果組織法的問題持續存在或在短時間內無法解決，人事方面是不是仍然予以凍結？其實在人員的升等方面可以考慮其專業而不一定以國防大學、國防系統畢業的學歷認證，採用這種方式比較可以活用，可以讓軍中的同仁有個比較合理、比較適當也比較沒有壓力的環境，讓他們可以盡力的、賣力的為海巡工作付出。 王署長進旺：有關人事凍結的部分，我們已經向人事總處爭取，最近人事總處同意了，所以，現在九職等以下是開放的，至於軍職的部分，剛才所說的是戰略班，目前人事總處已經同意給予我們名額。 邱委員文彥：你指的是現在國防系統的學校畢業的？ 王署長進旺：是。 邱委員文彥：能不能採用考量其專業或相關領域的方式？ 王署長進旺：研究班是我們自己辦的，同學來參加我們的研究班5個月結訓後是可以升職的。 邱委員文彥：在人事方面是否能更活絡一點，讓軍職人員有貢獻一輩子的機會，這些人最成熟、最好用的時候可能是將近50歲左右，在這個時候如果能有一個活用的空間，可以讓他們以海巡為榮，以海巡為職志，一輩子為海巡打拼，所以是不是可以給予他們一點空間？如果海巡署有困難，那就由我們來當平台和國防部或人事總處討論，讓海巡同仁得以安心工作，並且樂於打拼。 王署長進旺：好，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。最近因為護漁，王署長很辛苦，不過，在某些事情上王署長還是要教育一下我們的漁民。這次的台菲衝突事件證明我們是一個海洋國家，台灣的面積只有36,000平方公里，但四面環海，請問王署長，我們的海岸線長達多少公里？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。我們的海岸線長1,800多公里。 陳委員怡潔：海域面積有多少？ 王署長進旺：如果包括專屬經濟海域，我們的海域面積有54萬平方公里，相當於15個台灣大。 陳委員怡潔：我們的海域面積應該有17萬平方公里，專屬經濟海域面積是多少？ 王署長進旺：兩者合計約54萬8,898平方公里，內水是3萬多平方公里，領海是4萬多平方公里，鄰接區是6萬多平方公里，總面積約13萬平方公里。 陳委員怡潔：重疊的經濟海域有那些？王署長不會連重疊的經濟海域都不知道吧？ 王署長進旺：有關重疊經濟海域的問題，我們的專屬經濟海域目前並沒有劃出，因為和日本、菲律賓都有重疊，我們的專屬經濟海域和日本重疊的部分甚至是把琉球劃分為一半。 陳委員怡潔：依你這樣說，最常發生危險的區域在哪裡？這點王署長應該可以說明。 王署長進旺：最常發生危險的區域是在釣魚台海域，在台日漁業會談沒有達成協議之前，衝突點最大的就是在釣魚台，至於菲律賓的部分，10年來菲律賓扣押我們的漁船共有22件，在重疊經濟海域的只有3件。 陳委員怡潔：大陸那邊呢？台灣海峽重疊的部分呢？ 王署長進旺：有關大陸的部分，只要是越界捕魚的話，在12海里的地方我們就予以扣押了，在12到24海里的地方就予以驅離。 陳委員怡潔：你講的這些情況是基於雙方的默契或者是雙方真的有簽協定？ 王署長進旺：沒有協定。 陳委員怡潔：完全沒有簽任何的協議？ 王署長進旺：他們不承認我們的國家，我們和中國大陸當然不可能簽訂協議。 陳委員怡潔：其他國家呢？ 王署長進旺：菲律賓不承認我們的國家，但最近我們和日本的台日漁業會談已經達成部分協議。 陳委員怡潔：既然這樣，為什麼最近還有我們的漁船被日本扣押、罰款？你們協議的默契在哪裡？ 王署長進旺：那是在協調適用的海域之外捕魚，不是在我們協調的區域內捕魚。 陳委員怡潔：那是我們漁民的問題？ 王署長進旺：對，我們的漁民已經越界了。 陳委員怡潔：講到越界捕魚，你們如何界定我們的漁船去了哪裡？ 王署長進旺：漁船上面有裝置船位定位系統。 陳委員怡潔：但你們並沒有規定20噸以下的漁船要裝置VMS系統。 王署長進旺：日本取締時是當場查扣。 陳委員怡潔：在海域沒有明確界定又沒有任何協議的情況下，你們怎麼護漁？ 王署長進旺：現在就全世界各國的海岸來講，大概就屬台灣最困難，因為全世界各國對於重疊專屬經濟海域大部分都有劃出界線，台灣沒有。 陳委員怡潔：在經濟海域既沒有確定、沒有明確的界線，也沒有協議的情況下，你這些不都是多講的？根本不必編列預算給你們護漁。 王署長進旺：我們原本有政府護漁標準作業程序，也就是海巡署和日本之間巡邏的區域在哪裡，和菲律賓之間巡邏的區域在哪裡。 陳委員怡潔：你們怎麼控管船隻的出入？你們沒有規定20噸以下的漁船要裝置VMS，也就是說你們對於小於20噸的漁船不加以控管，如果有小於20噸的漁船不需要你們的油，不向你們取油，用快速通關的方式自行出海，既沒有管制也沒有登記，怎請問怎麼控管？這艘船萬一在海上發生問題，誰要去救援？誰要去支援？在海域狀況不確定、沒有協議又無法落實船隻管理的情況下，所謂的護漁都是假的。 王署長進旺：在政府規定的護漁範圍之內，海巡署都有船艦在服勤。 陳委員怡潔：請王署長回答我剛才所提的問題，你們沒有我剛才所說的概念，那麼所謂的服勤都是假的，就如剛才我說的，如果有漁船不需要用你們的油，可以用快速通關的方式出海，你們根本不知道這艘船去哪裡，甚至連這艘船有沒有回來都不清楚，你們怎麼確定這艘船有出去又有回來呢？你們所謂的護漁如何落實？ 王署長進旺：船出去、回來我們都知道。 陳委員怡潔：不是這樣，如果船沒有向你們領油，可以用快速通關的方式就出海了。 王署長進旺：我們會登記船什麼時間出去，現在有快速通關就是在避免漁民…… 陳委員怡潔：你們如何定義快速通關？在什麼情況下可以使用快速通關？ 王署長進旺：要快速通關的船隻必須具備一個條件，就是沒有前科而且是可以一眼通視的，如竹筏、膠筏等等…… 陳委員怡潔：所以和有沒有領取油料沒有關係？ 王署長進旺：油料是向漁業署領取的。 陳委員怡潔：你們沒有強制20噸以下的漁船裝置VMS，所以無法追蹤，至於快速通關也沒有辦法真正的落實管理，請問你們如何護漁？ 王署長進旺：在漁業管理方面，我們大概是全世界各國裡最嚴格的，中國大陸對於漁船的進出都不檢查的，日本也是。 陳委員怡潔：你對自己非常有信心，對海巡署非常有信心。 王署長進旺：對。我們在管理上比較嚴格。 陳委員怡潔：既然你這麼有信心，菲律賓事件發生時，受害人家屬指控你們用公文殺人，漁民等待救援等到人都死了，你們的直昇機還沒到，這表示你們的行政組織運作上有很大的問題，你怎麼看待這件事？ 王署長進旺：我們是1點4分接到…… 陳委員怡潔：我不需要再聽過程，這些過程大家都很清楚了，我現在所指的是你們在海洋事務行政組織的運作上，你覺得你們的分工有沒有問題？ 王署長進旺：現在整個分工很明確。 陳委員怡潔：怎麼樣明確？如果你們的分工很明確，那不是自打嘴巴？上次我問過你們，你們回答說基本上你們無法管到漁業署，這是漁業署的問題，他們也沒有辦法請軍方來支援，你們現在不是自打嘴巴？你們自己都講不清楚。 王署長進旺：委員是指我們的權責部分，至於漁業署有漁業署的權責，VMS是由漁業署管理的。 陳委員怡潔：請你回答我的問題，你認為你們的海洋事務行政組織績效和分工有沒有問題？ 王署長進旺：委員是指我們內部的分工還是政府機關的分工？ 陳委員怡潔：現在只是設立海洋委員會，實際上，處理海洋事務的行政組織包括海巡署和漁業署，你覺得未來要怎麼樣才能達到行政組織分工、落實行政組織績效？照你剛才的回答，應該會讓全部的漁民都很有信心。 王署長進旺：現在我們的漁民在捕魚，基本上…… 陳委員怡潔：我再重複一次，你們沒有教育漁民，在你們的官方網站上什麼都看不到，而且你們連協議都沒有，只講默契，這樣怎麼護漁？我問你有關事務行政組織績效，你的回答是「很好、沒有任何問題，分工上也沒有任何問題」，既然如此，請你在這裡向漁民保證未來不會有類似的事情發生，你們絕對可以落實護漁，也可以達到行政組織績效。你既然這麼有肩膀，以後只要發生任何事情就由海巡署出面，不必由漁業署出面，也不必像馬總統說的需要什麼環境保護，什麼都不用，更不必成立海洋部。 王署長進旺：在政府的分工方面，漁業的主管機關是漁業署。 陳委員怡潔：將來如果要成立海洋部，海巡署就是海洋部下的一個單位，所以我才問你，你認為事務行政組織上的分工有沒有問題？ 王署長進旺：現在就是設立海洋委員會，海洋委員會統籌整個海洋事務，海巡署是海洋委員會底下的一個機關。 陳委員怡潔：你覺得在現行的規範下，你們OK嗎？你們是否需要和漁業署合併，大家一起擴大、處理組織績效？ 王署長進旺：現在有兩個方案。 陳委員怡潔：我想聽你的看法。 王署長進旺：邱委員提議將來成立海洋部，將漁業署、海巡署、航港局、海洋科學中心、警政署港口警察局全部併入海洋部，所以海洋部是將所有的海洋事務全部集中一起，行政院的方案則是成立海洋委員會，海洋委員會基本上是聯繫、協調的機關，海洋委員會底下設立海巡署。目前就是這樣。 陳委員怡潔：你認為那個方案對你來說才能達到最大的組織績效、落實管理？剛才我問你有關VMS的問題，你說那是漁業署的事情，跟你們沒有關係；我問你經濟海域協議簽了沒有，你說不清楚，我們算是管理最好的。你這樣說，事實上卻出了這麼多問題，所以我現在很簡單的反問你一句：「你認為那個方案才是對的？對你來說那個方案才可以達到最好的組織績效？」。 王署長進旺：長遠來講應該成立海洋部，但目前我們是先成立海洋委員會，運作一段時間以後…… 陳委員怡潔：海洋委員會目前只納入海巡署，漁業署沒有納入？ 王署長進旺：對。 陳委員怡潔：你覺得現行的方式OK嗎？在海洋部沒有成立之前，你們的執行OK嗎？如果發生任何事情，你可以一肩扛起嗎？ 王署長進旺：政府各機關有分工…… 陳委員怡潔：我們不要官方的說法，我們是要你落實船隻的管理和達成海洋事務的行政組織績效，如果這兩點做不到的話，我們也不需要撥預算給你們，因為你們的護漁基本上是在騙漁民和全國民眾。 王署長進旺：我們的同仁都很辛苦，每個時段在外海都有2、30艘漁船在作業。 陳委員怡潔：你們自己好好的思考，我覺得你們要好好的思考你們的組織績效。 王署長進旺：是，謝謝陳委員。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一則報導：「女戰士前進南沙、東沙」大家看了都熱血沸騰，不管年輕男女都認為我們國家的主權應該守護，甚至遠到東沙、南沙都有年輕尖兵到達，這是很好的。請教王署長，今年海巡署準備招募多少新進人員？ 主席：請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。自願軍官293人、自願士兵1,600人。 姚委員文智：東沙、南沙外島駐守人員多少人？ 王署長進旺：各30人，所以，一共是60人。 姚委員文智：現在招募到多少人？ 王署長進旺：現在我們是分為10個梯次配合國防部陸續的招募，目前舉行3個梯次，報名者575人。 姚委員文智：報名外島者有多少人？ 王署長進旺：目前只有3個，另外，我們內部原本志願役的士兵自願去的有21人，所以，總共有24人。 姚委員文智：缺額怎麼辦？ 王署長進旺：還會陸續的招募，最近招募的狀況比較好。 姚委員文智：為什麼最近招募的狀況比較好？ 王署長進旺：這段時間我們比較有宣傳，以前我們都是併在國防部一起招募，最近我們單獨到各學校或人才招募中心宣傳，所以比較多人來報名。 姚委員文智：是不是因為你們有做廣告？王署長知不知道這件事？ 王署長進旺：我們有做車廂廣告。 姚委員文智：廣告標題是「這一年我們『巡』找的就是你」，你覺得是因為這樣嗎？ 王署長進旺：不一定，當然是多重的效果。 姚委員文智：是不是因為台菲衝突爭議事件所致？有些漁民受訪時表示要上前線，希望能徵召他們，有沒有因為這個事件，所以很多熱血青年加入海巡署？ 王署長進旺：應該會受點影響。 姚委員文智：有這種現象嗎？你們有統計嗎？ 王署長進旺：第四梯次已經開始報名了，預計是156個，報名人數已經有202個，報名人數高過需求人數。 姚委員文智：台菲事件後，這梯次的報名人數比前3梯次報名人數多嗎？ 王署長進旺：對，第一梯次報名人數是31個，第二梯次報名人數是39個，第三梯次報名人數是371個，第四梯次報名人數是202個，累計報名人數是643個，我們的需求人數是466個。 姚委員文智：照這樣算，第四梯次報名人數並沒有增加。 王署長進旺：對，並沒有增加，但暑假報名人數應該會比較多，因為暑假正值學生畢業，有人要當兵，所以第五梯次、第六梯次和第七梯次的報名人數應該會稍微增加。 姚委員文智：海巡署在補充人員方面如何和國防部合作也是一個很複雜的問題，或許不是像我們所想的，因為台菲衝突事件所以很多人自告奮勇上前線，也可能是因為媒體刊載有6名年輕女兵到東沙、南沙，所以報名人數增加。我知道你們的招募不是那麼容易，尤其是南沙、東沙，但現在社會上的確有這樣的氛圍，所謂的民氣可用，海巡署要把握時機。我剛才為什麼拿出這個廣告，因為你們的外島加給最少有12,000元到20,000元，們是不是已經比照外島加給辦理？ 王署長進旺：還沒有，我們已經呈報行政院，還沒核下來。 姚委員文智：雖然還沒核下來，但你們準備比照外島加給辦理，對不對？ 王署長進旺：對。 姚委員文智：你們的薪資是28,000元，加上外島加給，最低階的新進人員的薪資應該有4萬多元。 王署長進旺：將近50,000元。 姚委員文智：外島加給以20,000元計算，薪資才會有將近50,000元，問題是外島加給全部都是20,000元嗎？ 王署長進旺：東沙的外島加給是12,000元，南沙的外島加給是20,000元。 姚委員文智：所以駐南沙人員的薪資最少有將近50,000元？ 王署長進旺：對。 姚委員文智：難怪你們招不到人，因為你們的廣告上寫著「保證起薪29K」，你們大可以寫「50,000元」，廣告的目的是要吸引大家，你們的廣告應該寫「保證脫離20幾K的困境」。 王署長進旺：大部分的薪資是這樣，只有離島的人員比較高，我們不敢這樣寫是怕到時沒有誠信。 姚委員文智：廣告主要的就是要鼓舞大家、吸引大家注意，明明薪資可能達到50,000元，即使外島加給沒有加進去也有40,000元，但你們的廣告卻寫著「29K起」，很多人一開始看到「熱血、青春、夢想」，最後看到「29K」就縮回去了。雖然大家說現在外界的起薪是22K，但立法院助理的薪資多半是30K，到太平島薪水只有30K，當然招不到人，我是替你著急。重點是既然有調薪－坦白說，我覺得並不是那麼足夠，日本因為釣魚台和中國的國際爭議事件，不知道有多少人參加自衛隊，他們一年的最低薪資是84萬台幣，較高階者或者是加上技術加給，年薪高達120萬台幣，當然我們無法與日本相比，但如果我們要固守南疆就要有相當的人員付出他們的青春，要忍受孤寂、漫長的生活，薪水的調整、加給的明確或增加是很重要的。另外，現在太平島的機場是由你們做還是國防部做？ 王署長進旺：現在決定編列預算由我們來做，由我們編列預算，至於整體如何做由國防部規劃。 姚委員文智：今年的預算已經編給你們一億多元。 王署長進旺：沒有，現在沒有編列。 姚委員文智：有，不是有編列規劃費嗎？ 王署長進旺：1,800萬元。 姚委員文智：那不是規劃費吧？ 王署長進旺：1,800萬元是碼頭可行性評估費用。 姚委員文智：這兩天我問了一下太平島機場延長案，太平島機場延長是為了讓戰鬥機可以起降，請問這個案子到底由誰來做？海巡署說應該給國防部做，但國防部說預算編列在海巡署，王署長在這裡確定一下到底是由海巡署負責做還是國防部負責做，因為今天是討論預算案。 王署長進旺：明年開始要編列預算，而且是由海巡署編列，但整個機場、碼頭，我們大概會委託政府機關的專業部會辦理。 姚委員文智：你想委託國防部辦理，你都不敢講。 王署長進旺：不是，我們大概會委託交通部，因為交通部對於碼頭、機場的建造比較專業，這樣的處理方式應該是比較正確的。 姚委員文智：交通部可以嗎？南海風雲緊急，交通部遇到每件事情都拖延，都做不好，萬一船靠港對不了水位或是水位高度不一樣時，怎麼辦？ 王署長進旺：海巡署對於碼頭的建造並非專業，但因現在的主管機關是海巡署，所以預算在海巡署編列，然後我們委託交通部規劃、設計、發包。 姚委員文智：不是要請國防部辦理嗎？ 王署長進旺：前半段整個機場的評估由國防部做，評估後併案…… 姚委員文智：原本的機場是國防部做的，為什麼不讓國防部繼續增建呢？ 王署長進旺：國防部被監察院糾正，因為國防部不是主管機關，不能辦理，監察院有就此提出糾正案。 姚委員文智：海巡署是主管機關，可以委託交通部也可以委託國防部。 王署長進旺：是。 姚委員文智：現在權責機關還是海巡署？ 王署長進旺：對。 姚委員文智：太平島主權的維護，不管是駐軍、漁權等等都和相關的設施、設備有關，這個責任你們大概無法推委，所以請王署長注意這個問題。 王署長進旺：好，謝謝姚委員。 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、陳委員歐珀、蕭委員美琴、吳委員秉叡、林委員佳龍、廖委員正井、徐委員耀昌、李委員貴敏、蔣委員乃辛、薛委員凌、楊員瓊瓔、魏委員明谷、李委員昆澤、黃委員偉哲、蘇委員清泉、呂委員學樟、邱委員志偉、徐委員欣瑩、陳委員明文、李委員桐豪、楊委員麗環及吳委員育昇等皆不在場。 報告委員會，所有登記發言的委員除不在場者，均已發言完畢，現在詢答結束。另有張委員慶忠提出書面意見，列入紀錄、刊登公報；並請相關單位以書面答復。 本日會議委員質詢未及答復部分，請相關單位另以書面答復。 現在進行預算解凍案的處理，總共有11案，現在開始處理，進行協商。 （進行協商） 主席：第一案是有關海岸及海域巡防業務、查緝走私的部分，凍結9,244,000元，請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。關於搜救優選規劃系統是我們搜救的時候使用的，因為有海流，所以以往都是海難在哪裡我們的船就在哪裡，這個系統是美國海岸防衛隊Coast guard在用的，他們會提供資料兩年，另外，我們把國內相關的海軍的大氣海洋局、中央氣象局的資料都歸納進來，目前美方已經提出報價，敬請委員給予支持。這是技術採購團全部案子的經費，這也是協調美國同意的。 主席：請問各位，對第一案預算解凍案有什麼意見？其實，第一案、第二案及第三案是同屬一個案子，當初我們凍結預算有要求海巡署提出書面報告。 王署長進旺：我們有提出一份資料。 主席：請問各位，對第一案、第二案、第三案預算解凍有無異議？（無）無異議，第一、二、三案預算均予以解凍。 進行第四案。請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。本案是有關情報處的經費，其中包括諮詢部署、聯繫、督訪、慰勉及任務會談等工作經費編列525萬9,000元，主要工作內容包括教育訓練、任務會談、諮詢督防與部屬、三節慰問金的發放、諮詢的慰勉等，現在我們的查緝工作都是靠情報，所以這方面是最重要的，如無情報，船隻的部分很難查獲，而且這裡面還包括分區海巡服務座談等經費，敬請委員給予支持。 主席：請問各位，針對第四案有無意見？海巡署的報告寫得很清楚，其實，這麼多部會的預算解凍，海巡署寫得最清楚。如果各位委員對第四案沒有意見，預算案就解除凍結。 進行第五案。請海巡署王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。這其中包括海洋事務會議，還有上次參加的團費，上次審查預算時我們把紅十字會等都刪除了，另外還有推動海洋事務活動費59萬、海洋事務工作文宣30萬，參加23屆處理南中國海潛在衝突會議10萬，補助海洋水資源研究80萬，此外，還有對各大學的補助各2萬、5萬。 主席：請問各位，對第五案有什麼意見？ 姚委員文智：我覺得剛才王署長答復時表示就長期來講，王署長是希望成立海洋部，我認為海洋部設立的推動在這個預算項下你們可能可以出一點力，因為你們的預算包括中華海運研究協會、海洋事務工作文宣、南海潛在衝突會議等等，從台菲衝突事件發生後，越來越多人覺得海洋部的設立非常重要，現在正好有一個機會，核安署或者是原子能署要從科技部裡拉出來，所以科技部好像只剩下科學園區推動委員會，王署長是否去瞭解一下，在組織法再次修正之時是有機會的，而且我和邱委員都有提出海洋部的法案。 王署長進旺：好，謝謝。 主席：有關海洋部的設立從民進黨時期就一直堅持這樣，這次組織再造海洋部就不見了，所以我們希望能利用這次的機會，因為組織法修正還沒有定案，海巡署是否再推動看看？ 王署長進旺：是。 主席：請問各位對第五案還有沒有其他意見？（無）如果各位沒有其他意見，本案就予以解凍。 進行第六案。請王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。海巡基地到六月底就可以完工，當初稍有延遲，所以廠商會被罰款。這個案子我們委託台北分公司執行，六月底就可以完工，台北港現在有600多公尺的碼頭。 主席：我看過你們所提出的說明，我比較擔心的是，到去年工程進度才百分七十幾，剛才部長竟然告訴我們到今年6月底就要完工，真的這麼快？ 王署長進旺：到6月底確實能夠完成。 主席：到時候新北艦就可以停靠在台北港了，對不對？ 王署長進旺：對，因為工程完工後，我們在台北港有自己的碼頭，此也等於本署在北部的一個基地。 主席：請問海巡署，這個碼頭最大可供幾噸級的船舶停靠？ 王署長進旺：3,000噸的船舶。 姚委員文智：目前新北艦是停靠在哪個港口？ 王署長進旺：新北艦現在是停靠在基隆港。 主席：請問各位，對第六案預算予以解凍還有無其他意見？（無）無其他意見，本案預算予以解凍。 接下來第七案與第八案內容相近，所以，兩案一起請王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。第七案的預算是編列在海洋總局之下的艦艇維護費，依據現行船舶法相關規定，艦艇在5年內一定要進行大修，否則，就不發給適航證書，同時，每一年也要進行歲修，這些都要編列相關預算。 至於第八案則是針對強化海巡編裝發展方案的推動編列的經費，目前這項計畫進行得很順利，也節省很多錢，本來造艦共需要208億的經費，現在已全部完成發包作業，大概只需要168億的經費，節省了三、四十億的經費，這些造艦的計畫目前都已經發生契約關係，必須要給付廠商的錢，所以，請委員同意預算解凍。 主席：第八案是不是屬於4年計畫的最後一年？ 王署長進旺：今年是8年計畫中的第四年。 主席：剛剛段委員提出的意見，你們如何回應？ 王署長進旺：我們會針對段委員的意見進行檢討。 陳委員其邁：本席上次有針對這部分詢及維修廠商資格的問題…… 王署長進旺：這個問題，容我請海洋巡防總局林總局長作一說明。 林總局長福安：這是屬於一般零件的部分，我們當然是找國內可以修的廠商，至於整個船舶大修，我們是不可能找他們來修的。 主席：第七案除必須注意陳委員所提維修廠商的資格問題外，針對預算的部分，請問各位還有無其他意見？（無）無其他意見，第七案預算予以解凍。 進行第八案，請問海巡署還有無其他補充說明？請王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。針對第八案所提意見，我們會提出書面檢討報告，另外，我們跟空勤總隊開會的會議紀錄，也會提供委員參考。目前我們在台南艦上已經可以施行吊掛作業，空勤總隊也準備在7月份進行落艦的演練，對這部分，我們都會提出檢討報告送委員參考，因為這些3,000噸與2,000噸級的造艦計畫，現在都已經發生契約關係，所以，拜託各位委員給予支持。 段委員宜康：台南艦在2009年就已經成軍，到現在已三年多的時間，一直都沒有直昇機在艦上進行起降，甚至連演練都不曾嘗試過；現在又接著造新北艦，而且艦上也有直昇機起降的設計與配備，你們連第一艘有這樣設計的台南艦都沒有辦法使用，現在又弄第二艘有同樣載機設備的出來，問題是你們根本不可能自行成立一個直昇機隊，原因是既不合成本，也不合理，因為在海上救難要用到直昇機隊的情況並不是很多，但我們不怕一萬只怕萬一，所以，你們若能跟空勤總隊或軍方合作才是最合理，特別是在造艦之初就應該做好這方面的規劃，試問，在台南艦造好的三年多來你們到底在這方面做了哪些規劃？到現在為止，你們一直無法對這個問題給我們作一交代，為什麼你們現在才準備開始在台南艦上進行吊掛作業？ 林總局長福安：雖然台南艦不是在我任內所做的規劃，但我們也獲得當初委託之船舶聯合設計發展中心及克拉克的認可，該艦的確可以停放海豚式的直昇機，但是因為空勤總隊過去並沒有這方面的經驗，所以，對相關作業一直在做評估，畢竟這乃是需要掌握到最高安全性方能為之的事，目前我們還是停留在空中吊掛的階段，未來我們還是會朝委員所說的方向繼續努力。最近我有兩次邀請空勤總隊的人員到總局，個人並親自接待，希望藉由雙方的互動加強彼此之間的默契與合作關係。 段委員宜康：根據空勤總隊的講法，當初你們在做這方面的規劃時並未問過他們的意見…… 王署長進旺：我們有跟他們…… 段委員宜康：根據本席詢問空勤總隊所得到的答復，在台南艦進行規劃設計的時候，你們的確有發函徵詢過空勤總隊的意見，他們也有答復，但是新北艦在做規劃的時候，你們卻沒有問過他們的意見，而且，他們對台南艦提出的意見，你們在實際造艦時又做了變更，我也知道他們所講的是片面之詞，但跟你們講的就是兜不攏，究竟哪一方講的才是對的，本席認為這件事一定要查清楚，是他們在說謊，還是你們亂講？如果你們在建造台南艦時有照空勤總隊的要求，只是在艦造好之後他們的人員不敢降落，這是因為空勤總隊訓練不足，或是有一些狀況是當初他們沒有想到的問題，果若如是，就是他們的問題，而不是你們的問題。但反過來說，假若事實一如他們所說，問題是出在你們，這件事情就很嚴重了。 王署長進旺：我們與空勤總隊從100年開始所有來往的公文，因為台南艦正式成軍是在100年元月，到現在已有兩年多，其間我們一直在協調空勤總隊，我們可以提供委員雙方來往與協調的公文，在這些公文中我們也都有針對吊掛的問題表達意見，因為我們非常體諒飛行員對安全的要求，所以，我們的艦艇都是以靜止的狀態讓空勤總隊的隊員進行落艦的作業。 段委員宜康：空勤總隊的飛行員是否都從軍中退伍後轉任？ 王署長進旺：是的，但他們不完全是海軍的飛行人員，所以，在空勤總隊中有一些隊員並沒有落艦的經驗，而且，我們的艦艇不像中國大陸或日本動輒3,000噸、4,000噸或5,000噸，像我們海軍艦艇的造價也都高達100億以上，我們艦艇的造價則僅有13億，當初設計的規模也只是巡防艦的層級而已，後來我們有到海軍參觀，並請海軍到署裡來協助我們了解到底要增加哪些設備，以及實際作業上該如何配合，總而言之，只要空勤總隊提出需求，我們就一定會配合來做，以吊掛作業為例，我們一天就演練7到8次。 段委員宜康：所謂吊掛作業是不是獲救的人固定在吊架上之後，再由救援人員吊上直昇機內？ 王署長進旺：是這樣的作方式，但是吊掛的地點是在海上。 段委員宜康：也就是說，當時直昇機還未降落在艦上，對不對？ 王署長進旺：是的，我們是先把人救到艦艇上，再以吊掛方式將人送上空勤總隊的直昇機。後來空勤總隊表示到七、八月時希望能做到落艦。 陳委員其邁：現在台南艦已返回台灣，你們是不是安排禮拜六安讓空勤總隊在艦上演練落艦的作業，我們再決定預算解凍。 王署長進旺：他們大概有一些困難…… 陳委員其邁：難道連你們的艦艇也不能開到海上嗎？ 王署長進旺：因為這部分主要是我們編列的預算，所以…… 林總局長福安：跟委員報告，我們跟空勤總隊共同會勘台南艦已有3次，我請副總局長到空勤總隊拜會也有2次，至於雙方公文往返更高達17次。 段委員宜康：請問台南艦是在何時建造完成？ 林總局長福安：是在99年11月23日建造完成。 段委員宜康：應該是在98年吧？ 林總局長福安：台南艦確實是在99年11月23日建好交船。 段委員宜康：你們是在何時進行第一次會勘？是在99年5月20日嗎？根據這些時程，難道你們是在99年6月開始造艦？ 林總局長福安：可能是快完工的時候我們先去看一下。 段委員宜康：在台南艦設計規劃之初，針對未來艦載機的機型及需求如何，應該都是海軍告訴你們的，所以，你們在設計台南艦之前就要想好到底是什麼樣的機型將來才可以順利降落在艦上，現在你們告訴我是在99年5月20日才和空勤總隊進行第一次會勘，這個時間點台南艦不是已經快接近完工階段？ 王署長進旺：我們在造艦的合約上即已講明可以停…… 段委員宜康：根據你們給我們的書面資料顯示，你們第一次會勘是在100年1月17日，這時候台南艦應該已經全部完工，這個時候你們才請空勤總隊來會勘，告訴他們要如何進行救難的實際操作，但空勤總隊後來跟我們講，你們的設計跟他們的需求並不一樣，讓他們根本沒辦法使用，所以，你們在設計降落平台時究竟是根據什麼樣的直昇機的機型，如果你們有這部分的合約，請你們提供給本席參考。 林總局長福安：對這部分我們非常慎重，因為當時本署剛成立不久，而且我們也成立空偵隊，我特別請到陸軍已退役的張少將來擔任我們的顧問，每次我們跟空勤總隊進行會勘或開會時，張少將與聯合船舶發展設計中心都會參與，因為空勤總隊在每次會勘或開會時都會提出他們的需求，雖然他們的需求與我們的設計是有一些落差，但雙方仍不斷在進行溝通，畢竟空勤總隊過去也沒有降落的經驗，所以，我們訓練的期程也一再延後，因為我們希望能做到萬全的地步。 段委員宜康：根據你們提供雙方來往的紀錄，林總局長在100年3月4日說：元月17日及2月16日空勤總隊發現艦艇停泊時間存在硬體設備及人員訓練等問題，請問總局長，你所謂存在硬體設備的問題究竟是什麼？ 王署長進旺：應該是雷達與機庫的部分，另外，甲板的後面他們也要求有停機的設備。 段委員宜康：這些都是空勤總隊的要求，對不對？ 王署長進旺：對。 段委員宜康：如果你們在設計之初就問過空勤總隊的需求為何，而他們並未提出時，今天的問題就不出在你們，對這部分，你們現在能否舉證當初的確有問過空勤總隊的需求？ 王署長進旺：我們會把當時雙方公文來往的資料，以及雙方開會與會勘的紀錄提供給委員參考。因為這個案子的執行到現在，契約的權責關係都已經發生，所以，拜託各位委員同意相關預算儘快解凍。 段委員宜康：不可能！至少你們要讓我們相信你們有能力執行後面的預算，而從這件事上就要證明你們的確是嚴肅看待這個問題，試想，你們建造完成一艘艦艇，艦上一項最主要的功能竟然不能用，而且拖到今天已有兩年多的時間，仍然沒有辦法解決這個問題，如果說責任不在你們，就請你們追究空勤總隊的責任，我們立法院若讓你們這樣輕易過關，試問對人民如何交代！ 王署長進旺：對這個案子，從規劃設計之初我們跟空勤總隊來往的公文、開會的紀錄等等，我們會寫成詳細檢討報告提報委員會，請在座委員體察這個案子的權責關係都已經發生，該發包的也都已經發包，而且進度都達到百分之九十八或是百分之九十九，事實上，今年中央政府總預算各部會對這一塊所做的統刪中，我們海巡署所刪的數額是排在前面幾名…… 段委員宜康：這個案子現在暫時保留，到後面再來處理，也讓署長想一想如何讓我們對人民有交代。 主席：這個案子就先擱著，先討論其他的解凍案，到後面我們再看看如何處理這個案子。 現在進行第九案，請王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。第九案有關海事訓練282萬5,000元的經費，其中包括航員訓練74萬、海務相關訓練64萬、偵緝人員訓練47萬1,000元、資訊教育訓練23萬8,000元、各項業務講習16萬3,000元及其他訓練經費7萬4,000元。 主席：請問各位，對第九案預算予以解凍有無異議？（無）無異議，本案預算予以解凍。 進行第十案。請王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。第十案是有關維護海域秩序及資源的保護，包括一、海洋資源保護、漁業資源維護及海洋污染防治所需之器材維護費及業務費74萬3,000元；二、海洋安全資料建置及電腦處理作業經費395萬8,000元；三、海難人船搜救作業經費110萬9,000元；四、漁業巡護工作經費191萬2,000元；五、海難搜救業務研討會大陸旅費12萬元；六、無線電電台執照審驗、換發規費及設備審驗報廢旅費與各項講習經費12萬9,000元；七、取締大陸船舶越界之艦艇勤務相關應勤裝備等經費500萬元；八、辦理海務資料庫及預警輔助系統建置研究經費60萬元。 主席：請問各位，對第九案預算予以解凍有無異議？（無）無異議，本案預算予以解凍。 進行第十一案。請王署長說明。 王署長進旺：主席、各位委員。第十一案是有關海岸總局所編列的預算，目前總局所有各類班隊人員總共一萬多人，今年訓練經費共計編列1,902萬7,000元，編列情形為：一、職前訓練班隊：有義務役預備軍官班與士官班、巡防士官班、海巡志願役專業軍官班與士兵班等5類班隊，預算合計853萬5,000元。二、在職訓練班隊：海巡研究班、軍官正規班、士官長正規班、士官高級班、海巡士官班5類班隊，預算合計452萬元。三、專業訓練：常年訓練師資培（複）訓班58萬6,000元。四、人員訓練維持作業費，包括人員訓練需要之水電費、一般事務、物品、學員生活設施及教育設備維護、國內旅費合計538萬6,000元。 主席：請問各位，對第九案預算予以解凍有無異議？（無）無異議，本案預算予以解凍。 現在回頭處理第八案。針對第八案，本席建議可否解凍一半，俟海巡署向本委員會提出檢討報告後再決定是否解凍另外一半，請問各位有無異議？ 段委員宜康：請問第八案的計畫現在已推動到第幾年？ 主席：這個計畫案分8年執行，今年是第四年。 王署長進旺：這個計畫案從99年到106年分8年編列預算執行，不過，相關經費的編列可能要延到108年。 段委員宜康：坦白說，到現在為止，我連你們第一次的開會紀錄都沒有看完，但空勤總隊一位飛行員對我說，台南艦具飛行甲板唯設備不足，尚不足為載機艦，也就是說，台南艦的設備不足，所以，還不稱得上是載機艦，你們在造艦之前的規劃設計上可曾想過以後實際作業時將會是設備不足的狀況？請問署長，現在這項設備是否已補足？ 王署長進旺：目前針對台南艦的部分，我們有一個專業的團隊，在觀摩海軍艦艇的設計後正進行逐步改進，譬如雷達、機庫等，因為現在台南艦使用的頻率也非常高，所以，在艦的後面我們還要做一個機庫，以備將來降落時固定之用；另外，因為直昇機要落艦，所以，也要向挪威的驗船中心申請落艦甲板的證書，這樣一來，我們艦艇上的甲板就可以提供落艦之用，至於周邊設施就比較簡單。 段委員宜康：本席不問你們何時可以落艦成功，以免冒險出事情，本席只問台南艦何時可以完成？ 王署長進旺：年底應該可以落艦，對這個我們也很期盼，不過出海後必須在五級風以下才能降落，再者，如果艦載直昇機要起飛，艦上的設施亦需改善，這部份也需編列預算，目前尚在編列明年度概算中。何況為了安全，我們不能強迫飛行員一定要落艦，現在希望的是先在艦艇停泊於港口呈靜止狀態時練習落艦，等到都會了，再到行駛於海上的艦艇上落艦，因為海軍艦艇的結構和我們的完全不一樣，所以如果有緊急狀況我們會請海軍支援，而且3,000噸級的明年就交船了。 段委員宜康：本席具體建議，台南艦和新北艦的直昇機落艦認證，需在本院審查103年度海巡署「艦艇建造及維修」項下「強化海巡編裝發展方案」之新建及延壽計畫預算之前完成，如果沒有完成，明年度預算即不予審查，至於102年度預算凍結部分，本席沒有意見。 其次，你們將明年度預算送本院審查時，請一併將檢討報告及追究責任部分送本院，本席認為這件事長達兩年都無法解決，顯見當初設計時有不周延之處，因為這不是蓋一個甲板就可以解決的事，為何會設備不足？包括安全性、障礙物等種種方面是如何設計的？坦白說，對這部份，不僅海巡署是外行，連空勤總隊的長官也是外行，一堆外行弄出一艘船，結果設備沒法用，本席要知道這是誰的責任，你們有話直講，是你們的責任就承認，是空勤總隊的責任也可以直說，本席認為這是政府的責任，讓一堆外行人去搞專業的事。 吳委員育昇：本席也贊成就此事積極要求海巡署，署長亦應配合辦理，剛才段委員已經表示對這個凍結案不堅持，因為這個部分不僅是落艦經費而已，是整體八年計畫中的第四年部分，如果大家都支持段委員剛才的建議的話，那就這樣處理，請問署長，年底前將檢討報告送來可否做到？ 王署長進旺：可以。 段委員宜康：不要到預算審完了你們還未將資料送來。 主席：我們也可以晚一點審查海巡署的預算。 陳委員其邁：請問署長，S─365曾經降落在艦艇上過嗎？ 王署長進旺：當初設計合約就寫明要設計成可以降落的，我們同意段委員的意見，若能將時限定在年底是比較好。 段委員宜康：年底前要完成認證及檢討報告。 王署長進旺：好。 姚委員文智：本席比較期待的是落艦完成，如果導航等硬體設備不足，也不用再編什麼預算，可以要求行政院動用第二預備金。 段委員宜康：本席怕的是空勤總隊能力不夠、訓練不足，若只要求落艦完成，一旦發生問題怎麼辦？如果你們的設備都已完成，空勤總隊不敢落艦，那我們就要另外追究原因為何。 王署長進旺：謝謝！ 邱委員文彥：如果是在停泊靜止狀態下呢？ 王署長進旺：我們也跟他們談過，因為飛行員沒有經驗，需要訓練，我們已經跟海軍協調請他們協助，因為他們比較有經驗，其實海軍艦艇出海也不是每艘船都載有直昇機。 陳委員其邁：本席請教過專家，他們說S─365降落在艦上是很危險的，就跟S─70C一樣，只要是輪子型的輪子都很大，航空母艦上載艦直昇機的輪子都很堅固，你們艦艇的甲板能不能承受是個問題，再加上海象因素，所以空勤總隊的直昇機都只是在海上飛來飛去，從來沒有規劃要降落在艦上，你們應該先調查日本和其他國家使用的機型，看看那種直昇機能不能用，否則你們依照S─365去規劃、研究了半天，結果這型的直昇機根本不能降落，萬一輪子斷了，不是要栽在艦上？本席的意思是你們要查清楚該機型是否適合，如果根本不適合，結果你們卻討論了三年，那就要追究責任了。 段委員宜康：海軍告訴我們說現在空勤總隊的飛行員沒有經驗，……，你叫他事後去看他一定嚇死了！一定千方百計說設備不夠，所以本席認為你們該重新思考，空勤總隊的飛行員都是陸軍輕航隊退伍的約聘人員，他們的長官都是警官，對直昇機是外行，一群外行人帶著一批對海上降落完全沒經驗、同樣外行的飛行員，再加上你們也是外行，這個問題要怎麼解決？ 吳委員育昇：本席認為這個可以要求空勤總隊，硬體部分先確認到年底可以做到多少。 王署長進旺：那位帶領的是位少將。 段委員宜康：是陸軍的少將啊！你要他去船上降落看看。 王署長進旺：海上降落有風險，一般是四級風以下，就算是海軍，降落也有一定的標準，這是安全問題。 邱委員文彥：本席認為這份檢討報告一定要很真誠的面對問題，從聯合搜救中心如何分派任務到空勤總隊和海巡署三方如何配合，是非常重要的問題，除了SOP程序如何改善外，還要考慮安全第一，不僅要去救人，飛航隊員本身的安全也很重要，就長遠來看，我們自己要有一個空中巡航隊，很多國家（比如加拿大）的Coast guard都有自己的飛機，如果你們檢討後認為不適合這麼做，應該讓上級長官知道問題所在，如果認為還是要發展但設備不足或設計應做調整，那就補其不足或進行調整，現在3,000噸的艦艇馬上就要完成了，會比現在的兩艘艦平穩一點，你們應該思考是否還有改善的空間，既然將來還要繼續編列相關預算，你們的檢討報告就要把大家的意見反映出來，不過總而言之，安全是最重要的。 主席：剛才邱委員講到了重點，到底是你們的艦不能停機還是這種機型本來就無法降落在艦上，這點必須弄清楚，千萬不要3,000噸的艦艇造好了卻還是無法讓直昇機降落，將來再造一艘5,000噸的，依然如此。 段委員宜康：問題是就算能降落，可是沒有人會降落，所以你們的合作對象應該是海軍而非空勤總隊。 吳委員育昇：你們有評估過國防部的黑鷹機型嗎？3,000噸的可以嗎？你們應該有評估過吧？這些都可以寫在檢討報告中。 段委員宜康：那是戰鬥直昇機。 王署長進旺：那是戰鬥直昇機，就算可以承受，但是不可以停的，何況我們的甲板範圍這麼小，只有幾公尺而已。 段委員宜康：黑鷹直昇機是靠儀表飛行的，連目視功能都沒有，如何救人？ 主席：原則上就照剛才說的兩項附帶決議處理，拜託海巡署把檢討報告寫清楚一點。 （繼續開會） 主席：經協商，做如下結論：第一案同意解凍，准予動支；第二案同意解凍，准予動支；第三案同意解凍，准予動支；第四案同意解凍，准予動支；第五案同意解凍，准予動支；第六案同意解凍，准予動支；第七案同意解凍，准予動支；第八案同意解凍，准予動支，並做附帶決議兩項，文字如下：「1、對於台南、新北兩艦艦載機的甲板，請於年底前將認證完成。」、「2、明年預算審查時，請將檢討報告送交本委員會。」；第九案同意解凍，准予動支；第十案同意解凍，准予動支；第十一案同意解凍，准予動支。 請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 吳委員育昇所提書面意見列入紀錄、刊登公報。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇對於走私查緝，海巡弟兄在第一線是否感覺常常抓到累犯？走私的再犯率從海巡署的角度來看，認為高不高？本席分析懲治走私條例判刑確定數據資料，近五年來定罪率從78.8%~92.4%不等，再分析「懲治走私條例」法官科刑分布狀態，科刑有期徒刑以6個月以下為最大宗，從42.2%成長至82.6%，法官宣告緩刑人數比例，從14%~31%不等，比例相當高。懲治走私條例定罪率雖然高，但走私再犯率卻從民國96年的27%，一路成長，至民國100年已高達64.3%。顯見量刑刑度過低，私梟一再鋌而走險，在有利可圖下，一再向法律挑戰。請海巡署提供本席最新安海與安康專案的成果？特向行政院海岸巡防署提出書面質詢。 張委員慶忠書面意見： 【海巡署】凍結項目 壹、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「巡防查緝作業」編列辦理搜救優選規劃系統計畫924萬4,000元，全數凍結案解凍報告資料。 貳、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「巡防查緝作業」編列2,469萬4,000元，凍結五分之一案解凍報告資料。 參、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「巡防查緝作業」業務費1,545萬元，凍結五分之一案解凍報告資料。 肆、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「情報蒐整作業」1,795萬元，凍結五分之一案解凍報告資料。 伍、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「海洋事務推動作業」編列238萬7,000元，凍結五分之一案解凍報告資料。 陸、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」項下「海巡基地籌建及未來發展計畫」編列臺北港海巡基地1億1,670萬元，凍結五分之一案解凍報告資料。 柒、海洋巡防總局第2目「海洋巡防業務」項下「艦艇建造及維修」編列艦艇養護費用4億7,820萬1,000元，凍結五分之一案解凍報告資料。 捌、海洋巡防總局第2目「海洋巡防業務」項下「艦艇建造及維修」編列強化海巡編裝發展方案經費20億7,830萬元，凍結五分之一案解凍報告資料。 玖、海洋巡防總局第2目「海洋巡防業務」項下「海事專業訓練」編列各項專業訓練經費282萬5,000元，凍結五分之一案解凍報告資料。 壹拾、海洋巡防總局第2目「海洋巡防業務」項下「維護海域秩序及資源保護」業務費1,357萬1,000元，凍結五分之一案解凍報告資料。 壹拾壹、海岸巡防總局第2目「海岸巡防業務」項下「海岸巡防規劃及管理－人員訓練」編列1,902萬7,000元，凍結五分之一案解凍報告資料。 【質詢內容】 一、海巡署與海岸巡防局各項預算原本提案刪除預算的各項提案，經海巡署向提案委員說明後原本準備撤案，但經院會宣布統一凍結五分之一，今原提案委員對於預算解凍也無異議。本席認為，雖然「台日漁業協議」生效，但是台灣漁船越線捕魚與中日釣魚台的爭議問題仍層出不窮。近來菲律賓公務船攻擊我國漁民事件還沒落幕，南海緊張情勢持續升高，因此，海巡署護漁任務不能有任何鬆懈，本席認為預算應該盡速解凍以利海巡署護漁任務的推展。 二、署長，具武裝的菲國公務船30公尺長重達115.45噸，我們海巡署則擁有100、500、600、800，以及2000頓及各式船艦，本席請問署長，海巡署的船艦需求是噸位越高越好是嗎？ 署長，依照國際法的規定：應避免使用武力原則與武力使用的基本程序：國際法緊追原則說明，應避免使用武力，特別應依據登臨檢查所需的「普遍接受的國際標準」進行，包括發信號燈、鳴笛、射擊水槍或對船頭上方進行警告射擊，不應超越「合理及必要」的行使武力。因此船隻的噸位，並不影響公務的執行，幾次引發國人關切的護漁行動，都傳出海巡署油料不足的訊息，本席請問署長，海巡署迄今幾次接受民間的油料捐款？總金額多少？ 署長，船艦噸位越高越耗油料，菲國公務船只有30公尺長重115.45噸就可以興風作浪，台灣海巡船艦是否應該越大越好呢？ 三、署長，馬總統新北艦」及「巡護八號」成軍時表示，未來還會有三十五艘各型艦艇陸續成軍；「和星」等艦亦將進行延壽，以繼續發揮性能。總而言之，十年造艦方案完成後，將擴充為擁有一百七十三艘、共三點六萬噸實力的現代化海巡艦艇，以強化我國海洋巡護能量，有效維護國家海洋權益。馬總統進一步說明，我國在強化海巡編裝方案的規劃下，執法能力將逐漸增強，並以「噸位大型化、巡護遠洋化、艦種精簡化及功能多元化」為未來十年發展願景。署長，「噸位大型化」您的看法如何？是否有修正討論的必要？ 四、署長，近日引發討論的太平島碼頭整建及機場跑道擴建問題，為因應南海問題，本席要求平息爭議盡速進行。 主席：預算解凍案業已審查完竣，擬具審查報告，提送院會。上午會議進行至此，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行討論事項。 吳委員育昇：（在席位上）主席，程序問題。 主席：吳委員育昇要求程序發言，請吳委員發言。 吳委員育昇：主席、各位同仁。身為本會的立法委員，我覺得很不受尊重。按照立法院今天的議事程序表，下午是要審查林正二委員和親民黨黨團所擬具的「儲蓄互助社法」的部分條文修正案。基本上，立法院在議事程序表定之後，我們大家都不會輕易去修改它。如果要修改它，在必要的情況下，我們也都應該要在兩天之內通知作更正。聽說昨天主席是在中午12點左右的時候，現場變更今天的議事程序。我覺得，作為一個本會委員。第一個，我要向主席抗議。這無分藍綠，因為我覺得，這是一個不禮貌、不尊重的行為。也就是說，你如果要作這樣的變更，若是想到以和為貴，你私底下跟大家講一下，說：「如果沒意見，我們就把議程變更。」我覺得，這是一個技巧。或者，你跟另外一位召委江啟臣委員打個招呼，因為大家以和為貴。基本上，這個會期內政委員會兩位召委議事的運作，大致沒有什麼問題；而且，我們也沒有必要去橫生枝節。 然後，今天臨時變更議程所加開的這個案子，是在4月25日江啟臣委員擔任召委時，就有針對兩岸服務貿易協議洽簽進度、實質效益等等，來作一個專案報告。然後，不到兩個禮拜，5月2日的時候，又是由現在的召委─李俊俋召委，專門針對兩岸服務貿易協議的文本草案中有關服務提供者的具體規定、雙方開放比例、對我國勞工就業產業及國家安全等衝擊影響評估，進行專案報告。當天也進行了秘密會議。5月2日迄今，3個禮拜左右的時間，我們看，今天召委又臨時變更議程，主要是兩岸服務貿易協議之進度、內容、效益以及對我國相關產業及就業之影響。我看不出這跟5月2日會議主題、內容有什麼不同之處。短短不到一個月的時間裡面，開了3次會議，甚至後面兩次當中有一次是以秘密會議的方式進行。基本上，我是尊重召委，但是，我還是要表示抗議。也就是說，你就算要臨時變更議程，就算有特殊的情況要變更議程，這個所謂的特殊情況，也必須是大家都認為情況確實很特殊，譬如說天災地變，不可抗力。或者說，像這種毒澱粉事件，對國民健康影響很大，我們要求哪個部門來作專案報告。或者說，像菲律賓這種事情，我們要求海巡署來作特別的專案報告等等。但是，「兩岸服務貿易協議」目前兩岸正積極洽商當中，並無任何急迫、特殊、危急、緊急影響社會公益的情況；結果卻打開了我們內政委員會的慣例。 我在內政委員會今年已經是第9年了，9年來我沒有看過這樣的變更議程。所以，這讓我個人深深覺得非常地不舒服。我要向召委抗議！這個方式你千萬要戒慎恐懼，再多議事程序都規則都沒有關係，我已經講過，正常是兩天之前就得變更。如果要變更今天（禮拜四）的議程，你禮拜一或禮拜二就得變更。然而，你卻是在昨天中午12點變更的。我問了一下，你是昨天中午12點06分左右去變更議程的，當時沒有幾位委員在場，大家可以說是很傻眼。召委，請將心比心，大家同在立法院問政，無分藍綠。我們總是第一，求和諧；第二，求尊重；第三，求個就事論事。今天這件事情，尤其次長已來了內政委員會好幾次，每次他都被要求來，每次都站全天；消基會林董事長、陸委會王主委更不用講。基本上，我們也應該要尊重行政機關。我認為，這件事情根本沒有那麼急迫。所以，你今天整個程序的、手段的正當性，有嚴重的瑕疵。尤其，就整個議事的和諧來講，我認為有嚴重的瑕疵。以對委員的尊重來講，我覺得嚴重不足。 在今天下午這樣的一個情況下，如果這是一個這麼重要的議程，我們看看今天登記發言的委員有多少人？你看待會兒是不是朝野立委都覺得這非常重要，輪番上陣等等。今天媒體也在場，所以，我在這個地方要建議召委，做事情不要那樣地莽撞。就算你有所本，這個有所本，也總是要基於議事的和諧，大家互相商討，打個招呼。我想，我們國民黨的委員也不是那麼不講理吧。就算我個人的立場有時候比較剛硬，像邱文彥委員、江啟臣召委都很好溝通、很好協調，更不要講徐欣瑩委員了。所以，我還是覺得，這件事情有嚴重的瑕疵。召委對這件事情的處理，嚴重地不當。尤其，破壞了我們立法院內政委員會這麼多年來議事的規則。而且，就你突襲變更整個議程來講，你如果先跟我們打個商量，我們未必會反對啊！所以，凡事大家都要講求和諧、溝通與互動。請問，如果現在李桐豪委員代表親民黨黨團來這裡抗議，我們要如何面對親民黨黨團？如何面對林正二委員？難道他的儲蓄互助社法就不重要嗎？你把別的法排到他的法案當中，人家如果希望今天下午在內政部委員會能有個結果，也不為過啊。所以，我覺得作為內政委員會的委員，真的非常不受尊重！我要向主席表達最深的抗議！同時，我覺得，主席也要向親民黨黨團及林召委道歉！我認為，你這樣的行為是不足為取的。最後，我希望主席針對這個問題，給本席答復。謝謝。 主席：針對吳委員的程序發言，我報告一下。第一，立法院各委員會組織法第四條之一規定：「各委員會之議程，應由輪值召集委員決定之。」所以，本席本來就有這樣的權限決定議程。第二，立法院議事規則第十六條規定：「議事日程由秘書長編擬，經程序委員會審定後付印；除有特殊情形外，至遲於開會前二日送達。」誠如剛才吳委員所言，確定是要在開會前兩天送達。但是，這個有沒有特殊情形？我跟各位報告一下。5月27日陸委會召開記者會，宣布服務貿易協議已經開始授權消基會，準備要簽訂協議了；而且，報載即將在6月簽訂。因為6月我們休會，這個可能就在休會期間馬上簽訂協議。所以，這個是屬於特殊情形，修改議程並沒有什麼奇怪。第三，講到有沒有尊重其他委員。根據立法院的規定，若要變更議程，包括會議前的變更、會議前的宣告或當天的變更，這個部分我是採取會議前的宣告，我特別在昨天就宣告了。而且，在場有很多國民黨和本黨委員。吳育昇委員從頭到尾都沒有出現在昨天的會議裡，難怪你會覺得不受尊重。其實大家都在場，只有你不在。 吳委員育昇：（在席位上）我在，我在。昨天沒有國民黨委員在。 主席：有。廖國棟委員、林正二委員都在。 吳委員育昇：我是說本會委員。 主席：他們都在。所以，是你自己不出席，你如果每天出席就不會覺得不被尊重了。林正二委員當時也在場。我們昨天就作說明了，所以，這個部分完全沒有違反議事規則。而且，這個部分本席也非常清楚地宣告，然後，我還特別詢問大家有沒有意見，在場委員沒有一個人有意見。包括高金素梅委員、廖國棟委員，他們都在場；是你自己都不來嘛！你為什麼會感到不受尊重？因為你不來。就是這樣而已。所以，這個沒有議事規則的問題。吳育昇委員在本會已經9年了，這個議事規則你應該非常清楚，所以，提出這樣的質疑，我覺得非常奇怪！好！我們現在繼續開始開會。 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位同仁。我並不是倚老賣老，我只是說，召委你昨天在做這個議程變更的時候，現場如果有國民黨本會的委員，我就沒有話講。我一個、一個問過，現場沒有本會的國民黨籍委員，也沒有其他的親民黨委員，昨天現場只有兩位民進黨籍的委員，因為我都查證過了。 其實，我只不過是程序上向主席表達抗議，並無意杯葛今天下午這個會議。所以，召委的講話不必這樣盛氣凌人，很多事情大家應該彼此尊重，也就是說，你今天用這樣的方式處理事情，我覺得，大家都在看，媒體也在看。你不能說昨天林正二、廖國棟兩位委員都在，因為他們都不是本會委員啊！一般來講，如果我們在委員會說有其他委員在，是指本會的其他委員。沒有錯，我昨天有來簽到，沒有提出質詢，這是事實。不過，我有提出書面質詢。 但是，我必須要澄清一個事實，那就是主席處理這件事情的方式，在立法院內政委員會過去是沒有的，這種方式我希望你下不為例，也希望你能夠戒慎恐懼。也就是說，處理事情大家都有一套公允的標準。如果因為5月27日他們開記者會，你就可以緊急的話，那麼臨時會又有委員會的時候，是不是又可以再來一遍？我覺得，凡事都應該適可而止。凡事都要講求衡平，凡事都有比例原則。而且，剛剛我很尊重你，也說根據議事規則，應該要兩天以前送達。再者，就算要有特殊情況的話，這個特殊情況也必須確實很特殊。最重要的是，你一直都沒有回應本席！像邱文彥委員，經常是本會的模範生，他都會在。禮貌上你跟他打個招呼，我覺得也不為過。這不僅是一個做人的道理，也是政黨的禮貌。做為內政委員會的召委，你主持會議的時候，可以多做一點的，我覺得這樣不為過。所以，我覺得，你不必用這樣盛氣凌人的方式。我今天很心平氣和地跟召委來說明這樣的情況，第一，下午的會議既然已經召開了，當然就要進行。但是，我希望你以後在處理議程的時候，要調整一下。這件事情在本委員會，我希望能夠下不為例。只要本席在內政委員會一天，我就不能容忍再有類似狀況發生。 姚委員文智：（在席位上）好了吧！ 吳委員育昇：你尊重我講話好不好？我馬上就說完了。 姚委員文智：（在席位上）你已經講很久了。 吳委員育昇：我講了多久？ 姚委員文智：（在席位上）你一再重複的講。 吳委員育昇：我哪有重複？ 姚委員文智：（在席位上）你已經講兩遍了。我們尊重你，但你講這麼久了，你根本是用程序發言來提早發言。不來開會，也不早點來登記。 吳委員育昇：我有登記啊！你沒看到？ 姚委員文智：（在席位上）你排名11號，輪到11號時你再發言嘛！ 吳委員育昇：我現在是程序發言。 姚委員文智：（在席位上）程序發言，你講太久了。 吳委員育昇：請你不要影響我的發言時間。 段委員宜康：（在席位上）我也要程序發言。 吳委員育昇：好，繼續發言沒有關係。 我最後再道德勸說主席，以後不要再這樣。再這樣的話，會有公論。 主席：請段委員宜康委員發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。我的發言心平氣和，我是登記第一個發言的。當然，每位委員都可以針對他認為有問題的事項提出質疑。不過，這件事在程序上其實是沒有問題的。因為那天主席的處理完全符合程序，在場的委員人數也足夠。如果是這樣的話，就不需要拿實質的問題來作程序發言。當時的程序是完全合法的，在合法程序下召開的會議，每個人都可能有不同的感受，行政單位有行政單位的感受，每個不同政黨的立委有不同政黨的立場，這個我們都清楚。我是覺得表達過就好，不需要一而再、再而三地作反覆陳述，浪費時間。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：（在席位上）不用了，表達過就好了。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。剛才吳育昇委員說我是模範生，我不敢當。但是，我的確大部分的時間都這邊。昨天的情況是，因為我到國防及外交委員會，想針對台菲問題提出有關國際文宣上的一些建言。所以，我上了洗手間以後，就上去了。但是，我再下來時，就已經作成這個決議了。我要呼應吳育昇委員，以後類似這種情況，是不是先協商一下，讓大家瞭解？我想，這是表示尊重。不過，另一方面，既然議事規則有規定特殊情況的處理，針對這個所謂的「特殊情況」，我認為，本委員會應該討論在什麼樣的準則之下，才叫做「特殊情況」？ 主席：在正式開會之前，我還是要再說明一下。本席昨天所有的處理都是依照議事規則的規定，邱文彥委員確實從早上坐到下午，都在場。他是中午出去了一下，剛好那個時間他不在，其他委員都在，而且，有國民黨、親民黨的委員在場。所以，本席並沒有違反任何議事規則。我剛剛也非常心平氣和地聽吳育昇委員講了兩次，不過，我這個處理都沒有違反議事規則，我們就是照議事規則處理的。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、經濟部次長、行政院勞工委員會副主任委員就「兩岸服務貿易協議之進度、內容、效益以及對我國相關產業及就業之影響」，提出專題報告並備質詢；另請內政部、交通部、文化部、教育部、行政院衛生署、行政院環境保護署、金融監督管理委員會、國家通訊傳播委員會、行政院公共工程委員會、行政院經濟建設委員會派員列席並備質詢。 主席：請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「兩岸服務貿易協議之進度、內容、效益以及對我國相關產業及就業之影響」進行報告。以下謹就委員關切事項提出說明，敬請　　各位委員指教。 壹、兩岸服務貿易協議之協商進度 「海峽兩岸經濟合作架構協議」（ECFA）於99年9月12日生效，雙方於100年2月ECFA「兩岸經濟合作委員會」第1次例會宣布啟動兩岸服務貿易協議的協商，本會隨即於3月4日授權海基會與大陸「海協會」進行本協議協商之相關安排及商談，雙方業務主管部門並自3月起開始進行協商。在過去2年多，雙方已舉行十餘次的業務溝通，並安排各服務業主管部門進行多次市場開放的對口商談。目前雙方業務主管部門已完成工作商談，以及協議文本與附件草案的核對作業，本會也已於5月17日授權海基會與大陸海協會進行兩會會談及簽署協議。 貳、兩岸服務貿易協議內容 一、協議名稱：海峽兩岸服務貿易協議（以下簡稱兩岸服務貿易協議）。 二、協議內容：參考WTO服務貿易總協定（GATS）及一般FTA服務貿易章節之作法，包括協議文本，以及「特定承諾表（市場開放清單）」與「關於服務提供者的具體規定」2項附件，主要內容如下： (一)協議文本：包括4章共計20餘條條文，主要規範兩岸政府所採可影響服務貿易之措施應遵守之義務，主要包括：定義、範圍、透明化、避免不公平競爭、允許相關的資金移轉，以及原則上遵守最惠國待遇及國民待遇等。 (二)特定承諾表：即服務業市場開放清單。雙方依據WTO之服務業分類，針對11個服務部門（商業服務、通訊服務、營造服務、配銷服務、環境服務、金融服務、健康及社會服務、觀光旅遊服務、休閒文化及運動服務、運輸服務，及其他服務），考量雙方各自情況，作出市場開放承諾，包括降低市場進入障礙、擴大業務範圍、提供更為便利化措施等。 (三)關於服務提供者的具體規定：為防止第三方搭便車享有兩岸服務貿易協議相關優惠待遇，對於適用協議優惠待遇的對象、條件，以及取得適用資格之程序等作出規範。 參、兩岸服務貿易協議之效益 一、總體效益：兩岸服務貿易協議提供兩岸服務貿易往來制度化規範，且市場開放範圍擴及11大類服務業，可促進兩岸服務業相互投資及貿易，並擴大ECFA之效益；完成簽署後，將為兩岸優勢互補及競爭力之提升帶來效益，預期可為兩岸人民帶來長期正面的經貿福祉。 二、協助業者拓展大陸市場：整體而言，大陸服務業發展程度較我國落後，仍有大幅成長空間。在ECFA服務貿易早期收穫計畫中，陸方僅承諾開放11項（非金融服務業8項、金融服務業3項），業界普遍反映陸方開放幅度不足，要求政府進一步與陸方協商開放。經過各服務業主管部門與業界溝通，並持續向陸方爭取，在兩岸服務貿易協議協商後，陸方開放項數成長達7、8倍，其中電子商務、金融服務業、文創業部分，我方爭取到較具效益的市場開放條件，為我方業者赴大陸發展創造利基。至於本次我方要求未獲陸方同意的部分，未來政府亦會在兩岸服務貿易協議的基礎上，依據WTO服務貿易漸進式自由化的精神，持續與陸方進行協商。 三、有助臺灣與國際經濟接軌：兩岸服務貿易協議是兩岸間依據ECFA及WTO服務貿易總協定（GATS）第5條完成的第一個貿易協議，未來並將依照規定通知WTO。本協議之簽署，不僅對國際社會宣示臺灣貿易將進一步自由化訊息，表達臺灣積極參與區域經濟整合，如加入「跨太平洋戰略經濟夥伴」（Trans─Pacific Partnership Agreement,TPP）和「區域全面經濟夥伴關係」（RegionalComprehensive Economic Partnership, RCEP）等區域經濟組織的決心，也有助於吸引外商來臺投資相關服務業，創造臺灣服務業發展利基。 四、有助推動ECFA後續貨品貿易協議完成協商：兩岸服務貿易之協商涉及眾多的服務業主管機關，協商工程浩大，但雙方終能排除困難，達成協議，在順利簽署後，將對兩岸商談ECFA後續貨品貿易協議帶來良好示範及激勵作用。雙方團隊亦可集中心力，加速貨品貿易協議之協商，爭取及早完成，為兩岸貨品貿易創造更有利之環境。 肆、產業及就業影響及因應 一、服務貿易協議涵蓋範圍廣泛，涉及20幾個相關主管機關，為利協商推動，由經濟部負責彙整，本會主要負責兩岸協議體例及兩岸政策事項之評估及處理。至於各項服務業市場開放事宜，包括我方提出之要價清單，以及是否同意陸方要價等涉及之產業影響和就業影響，係由經濟部會同各目的事業主管機關進行專業評估，並與產業界代表溝通後，再與陸方主管部門進行磋商，以確保我方利益。相關評估是一動態過程，會依據協商的進展進行相關修正。 二、本（102）年4月25日大院第8屆第3會期內政委員會第20次全體委員通過臨時提案，要求本會、經濟部及海基會於簽署服務貿易協議前，應先完成「就業影響評估」，送交內政委員會。本會已於5月2日函請經濟部及相關機關提供資料，初步彙整完成「兩岸洽簽服務貿易協議對我相關產業及就業影響評估」報告（含因應對策），並於5月24日函送大院內政委員會及相關委員參考，展現行政部門接受國會監督，尊重民意的負責任態度。 三、政府係秉持「以臺灣為主、對人民有利」、「對等、尊嚴、互惠」及「國家需要、民意支持、國會監督」的原則，推動兩岸服務貿易協商，針對服務業的市場開放，各服務業主管機關均以審慎態度，依據「利益極大化、衝擊極小化」的原則，進行專業評估，並與產業界協調及溝通，以確保協商成果對我方的整體影響利大於弊。未來若有產業或就業市場遭受負面影響，相關機關亦已研擬配套措施，及時因應，必要時並可依據協議進行緊急磋商，以尋求解決方案，確保我方利益。 以上報告，敬請主席、各位委員、各位先進指教。 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，就「兩岸服務貿易協議之進度、內容、效益以及對我國相關產業及就業之影響」提出專案報告，至感榮幸。 謹就上開議題，報告如下。 壹、兩岸服務貿易協議之進度 兩岸服務貿易協議係於去年3月開始協商，迄今已舉行十餘次，目前已完成第一階段業務溝通的協商，在協議文本及市場開放等主要內容方面雙方已達成基本共識，雙方正在完成各自內部程序。 本（102）年5月17日陸委會正式授權本會就「海峽兩岸服務貿易協議」與大陸海峽兩岸關係協會進行兩會會談及簽署協議，本會著即向大陸海峽兩岸關係協會提出會談的要求，俟與大陸海峽兩岸關係協會共同商定會談時間與地點後，即可辦理第二階段兩會會談及第三階段簽署協議。 貳、兩岸服務貿易協議之內容 兩岸服務貿易協議參考世界貿易組織（WTO）服務貿易總協定（GATS）及一般FTA服務貿易章節之作法，經雙方協商，本協議內容包含文本及「特定承諾表」與「關於服務提供者的具體規定」等2附件。 一、文本：本協議條文原則上遵守「最惠國待遇」及「國民待遇」原則，對雙方確定採取服務業管理措施應遵守的規定及相關市場開放內容，明文載明。 二、附件一：特定承諾表（市場開放清單）部分 我方協商團隊依據「衝擊極小化、利益極大化」原則，針對金融與非金融領域行業與陸方主管機關直接進行溝通，充分交換意見。 雙方依WTO之分類方式，討論包括商業服務、通訊服務、營造服務、配銷服務、環境服務、健康與社會服務、觀光及旅遊服務、娛樂文化及運動服務、運輸服務及金融服務等眾多服務部門，經協商後作出開放承諾。 雙方並以WTO服務提供的方式區分4種服務貿易模式：模式一是以直接跨境提供服務方式，模式二是以境外消費服務方式，模式三是以商業據點呈現的方式，模式四是以自然人呈現的方式等明列市場開放的承諾內容。 雙方將協商結果正面表列於本協議附件一特定承諾表內，而對於未列入於本次開放的服務業，雙方已約定在互惠互利的基礎上，可就服務業市場開放承諾表進一步擴大進行協商，協商的結果構成本協議的一部分，以促進兩岸間的服務貿易。 三、附件二：關於服務提供者的具體規定部分： 雙方對於本協議附件一（特定承諾表）所列及ECFA附件四（服務貿易早期收穫部門及開放措施）超出各自在WTO承諾的服務部門及市場開放之優惠待遇，明列要求一方以商業據點呈現模式的服務提供者，在該方從事實質商業經營至少應持續3年以上以及申請「服務提供者證明書」所須具備的文件等相關規定並列入本協議附件二，這些規定可以防止外資企業「搭便車」之問題。 參、兩岸服務貿易協議之效益 兩岸簽署服務貿易協議目的係為國內服務業創造商機，提供有效保障，並維持兩岸經貿互利雙贏發展。由於兩岸關係特殊，政府深切了解兩岸服務貿易協議必須務實考量國內產業發展的現況及臺商拓展大陸市場的需求，在協商過程中均秉持「衝擊極小化，利益極大化」原則，為國內產業爭取最大利益，使協議簽署後對台灣服務產業發展獲得最有利的效益，諸如： (一)維護兩岸經貿制度化往來的基礎，提供兩岸服務貿易良性互動的發展環境，並有助推動ECFA後續貨品貿易、爭端解決等後續議題完成協商。 (二)提供國內服務產業以協議的優惠條件拓展大陸市場，創造市場進入的優勢地位，提升臺商競爭力。 (三)提高外商來臺投資的意願，增加國內就業機會，提升民眾生活品質。 (四)加速臺灣融入區域經濟的整合，促進臺灣繁榮發展。 肆、對我國相關產業及就業之影響 本次兩岸服務貿易協議我方爭取到陸方承諾開放項目多高於陸方加入世界貿易組織承諾對外資企業所給予的待遇（即WTO+），包括開放我方業者獨資或提高持股比例、擴大業務範圍及簡化許可程序等提升便利性措施等內容，可為國內業者創造商機，擴展大陸服務貿易市場。 我方對陸方開放程度主要以落實WTO承諾為主，而涉及影響服務品質顯著，在經濟上具有獨佔、寡佔或壟斷性地位等影響產業公平競爭，在政治、社會、文化上具有敏感性（例如基本電信服務第一類電信、教育、及涉及考試證照之律師、會計師、建築師、專業技師、醫師等），影響公共安全及國家安全者，目前均未納入開放範圍。 本協議內容不涉及大陸勞工之引進，大陸人士來台從事商務、專業活動或來台提供跨國企業內部調動服務仍須依照我方現行規定申請獲得許可後才能來台，未予放寬，反而陸資來台投資後會僱用本國勞工，增加國內勞工就業的選擇。 至於因市場開放而受到影響的國內服務業者，政府相關主管機關可依協議的相關機制積極與陸方協商尋求解決方案，也可根據業者受影響的情況，採取相關配套措施，協助業者妥為因應，而行政院勞工委員會也會提供勞工就業服務或權益保障相關措施等就業安定措施，協助如有受到衝擊之勞工就業及安定其生活。 肆、結語 陸委會正式授權後，本會正與大陸海峽兩岸關係協會協調啟動兩會協商及簽署協議事宜，將秉持「以臺灣為主、對人民有利」，以及「國家需要、民意支持、國會監督」的原則，在理性、和平、對等、尊嚴、互惠的基礎上，與大陸方面完成協商並簽署協議。 以上報告，敬請各位委員賜教。謝謝。 主席：請經濟部卓次長報告。 卓次長士昭：主席、各位委員。感謝　貴委員會邀請本人列席，謹就「兩岸服務貿易協議之進度、內容、效益以及對我國相關產業及就業之影響」提出報告如次： 壹、兩岸服務貿易協議之進度 一、協商過程回顧：此部分之詳細內容本部前於4月22日作過報告，本部擬藉此機會強調，兩岸藉由ECFA後續服務貿易協議之協商，已安排雙方涉及數十個服務業之主管機關面對面的討論，除了磋商市場開放內容外，亦增進對彼此服務業市場特性及管理制度之瞭解，這對於未來協議簽署後之落實執行亦有一定之助益。 二、最新進展：此部分陸委會王主委及海基會林董事長已作過報告，本部將配合相關單位規劃的時程，積極辦理。 貳、兩岸服務貿易協議之內容 一、兩岸服務貿易協議內容包括文本、特定承諾表（市場開放清單）及關於服務提供者的具體規定等3部分，透過政府間的協商，逐步減少兩岸服務業市場之限制性措施，促進兩岸服務貿易進一步自由化及便利化。 二、文本部分內容介紹 (一)服務貿易之定義：服務貿易意指「服務業的貿易」，但因服務通常不具實體，和一般常見的貨品進出口貿易性質有異，本協議乃按照WTO服務貿易總協定（GATS）之規定，將服務貿易區分為4種模式： 1.「模式一」指的是服務提供者和消費者皆不移動，僅服務跨境移動，例如透過網路、電話等方式提供服務。 2.「模式二」指的是服務提供者不移動，由服務消費者至服務提供者所在境內接受服務，例如觀光、留學等。 3.「模式三」指的是服務提供者至服務消費者所在境內設立商業據點提供服務，這種情形即是服務業的投資，亦是服務貿易的大宗，例如臺灣的銀行到大陸設立分行。 4.「模式四」指的是服務提供者以自然人暫時性移動之方式，至服務消費者所在境內提供服務，例如我方技術專家至大陸工廠裝設機器之服務。 (二)服務貿易之規範對象及適用範圍 1.兩岸服務貿易協議主要規範對象是任一方政府所採，會影響服務貿易之法規措施。 2.本協議規定WTO關於自然人移動的附件適用本協議，亦即本協議不適用於兩岸有關就業或居留之措施，故雙方的自然人暫時性移動，不至於影響彼此的勞動就業市場。 3.本協議仿照WTO及一般FTA服務貿易章節之規定，不適用於雙方之政府採購，也不適用於雙方的政府補貼或補助，但若一方受另一方補貼的影響而無法享有市場開放待遇時，可要求與另一方磋商及要求提供補貼訊息。 (三)服務貿易協議之主要規範 1.國民待遇及最惠國待遇：雙方原則給予彼此國民待遇及最惠國待遇，但考量兩岸特殊情形，這部分不適用於雙方現有之不符措施及其修改，但雙方亦約定不可新增更多限制，以及必須逐步減少消除這些不符措施。只是減少、消除不符措施並未設有時程表，未來我方開放陸資來臺投資的待遇及開放速度，仍操之在我。 2.透明化：本協議設有關於法規透明化的規定，包括即時公布與服務貿易有關措施之內容，以及在另一方請求時提供相關訊息。不過這樣的透明化規定，並不包括提供一經披露即妨礙執法、有違公共利益、或損害特定企業正當利益的機密訊息，這些例外規定，均係參照WTO之規範。 3.實施影響服務貿易之措施時應客觀公正：本協議規定雙方實施影響服務貿易之措施時，應採取客觀、公正且合理的方式實施，其中包括應提供行政救濟的權利、主管機關應在一定期間內將審核結果通知申請人等。此外，針對業者關切之「潛規則」問題，雙方也為核照要求等法規措施訂定應遵守之原則。雙方另參照WTO及一般FTA規定，設計非強制性的片面或相互認許機制。 4.避免不公平競爭之商業行為：依據本協議，獨占性企業不得濫用其獨占地位，在其他服務業採取違反開放承諾之行為。一方可就其他反競爭行為，例如聯合壟斷等，與另一方磋商，以期消除此類行為。 5.本協議的其他規定還包括除特殊情況外，一方應允許其承諾範圍內之服務貿易交易之資金移轉。此外，本協議亦就承諾表填寫方式及修改程序進行規定。 6.考慮服務業漸進式自由化的特性，及我方業界的需求，本協議亦規定雙方未來可在相互同意下，就服務貿易的進一步市場開放展開磋商，磋商的結果構成本協議的一部分。 7.本協議設立雙方聯繫機制，以監督協議之執行。 三、特定承諾表介紹 (一)雙方依據WTO之分類方式，討論包括商業服務、通訊服務、營造服務、配銷服務、環境服務、健康與社會服務、觀光及旅遊服務、娛樂文化及運動服務、運輸服務及金融服務等眾多服務部門，考量雙方各自情況，作出市場開放承諾。包括降低市場進入障礙、擴大業務範圍及提供更為便利化措施等。 (二)我方開放內容均經各服務業主管機關廣泛徵求各界意見，包括業者、臺商及公協會等，並依據「衝擊極小化，利益極大化」原則審慎評估後作出開放承諾。另考量兩岸經貿互動發展及業者關切，我方並未就律師、醫師、會計師、建築師等專業服務作出開放承諾。 四、關於服務提供者的具體規定 (一)訂定目的：避免外資企業以「紙上公司」方式搭便車，確保兩岸服務業者（包括在兩岸實質經營之外商公司）享有本協議超出WTO承諾的優惠待遇。 (二)適用範圍：本規定適用於ECFA服務貿易早收清單及本協議之「服務貿易特定承諾表」中，超出兩岸各自在WTO承諾的服務部門及開放措施。 (三)適用對象：在兩岸任一方的自然人及在任一方設立的法人實體。 (四)法人特殊限制：為避免外資企業以「紙上公司」方式搭便車，所以設有同業經營及實質商業經營2項限制： 1.同業經營限制：例如我方業者擬至另一方提供服務時，應與其在我方從事之服務業別相同。 2.實質商業經營限制：(1)須達一定經營年限（3年或5年以上，視行業而定）；(2)須繳納所得稅；(3)須擁有或租用經營場所。 (五)服務提供者證明書：為證明業者符合前述的同業經營及實質商業經營等2項要求，本協議規定業者必須先向所在一方申請「服務提供者證明書」，據以向另一方申請提供服務之許可，以享有本協議超出WTO之優惠待遇。此外，為了便民，本協議也規定補正的程序，也就是說，如果臺商在本協議生效前，已在大陸從事服務業經營活動，現在想從合資變為獨資，或者擴大經營之業務範圍時，也可以申請「服務提供者證明書」，以享有ECFA及本協議中超出WTO承諾之優惠待遇。 參、兩岸服務貿易協議之效益 一、為兩岸貿易往來提供制度化基礎：兩岸服務貿易協議是ECFA後續協議之一，本協議之簽署將對完成ECFA促進兩岸經貿往來之目標又邁進一大步。本協議之條文參考WTO服務貿易總協定及一般FTA服務貿易章節之內容，為兩岸服務貿易往來提供制度化基礎，有利於促進兩岸服務業相互投資及貿易，為兩岸優勢互補及競爭力之提升帶來效益，預期可帶來長期正面的經貿福祉。 二、協助業者進軍大陸市場： (一)大陸已從「世界工廠」逐漸轉化為「世界市場」，成為各國廠商兵家必爭之地，繼ECFA早收清單為我國廠商搶得灘頭堡後，兩岸服務貿易協議之簽署更進一步協助我服務業者利用本協議之各項優惠，以更好的條件進入大陸市場。 (二)大陸在多項服務業提高臺商持股比例或開放獨資，增強臺商對企業的控制力；並在部分業別承諾擴大臺灣業者可經營的業務或地域範圍，有助我業者擴大經營規模；同時提供數項服務貿易便利化之措施，例如免除最低停留期間要求、承認在臺業績、由大陸之地方政府逕行審批及縮短內容審查之工作時限等，有效降低大陸市場對臺灣業者之服務貿易障礙。 三、促進融入區域經濟之整合：近年來由於WTO杜哈回合貿易談判進展緩慢，國際間掀起區域經濟整合之熱潮，例如談判中的跨太平洋夥伴協定（TPP）、區域全面經濟夥伴關係協定（RCEP）、中韓及中日韓FTA，以及倡議中的美歐跨大西洋貿易與投資夥伴（TTIP）協定與歐盟日本FTA等。我國與新加坡已於本年5月17日宣布完成經濟夥伴協定（ASTEP）之實質談判，與紐西蘭洽簽經濟合作協定（ECA）之協商亦接近完成，兩岸服務貿易協議之簽署可望以我國進入大陸市場之優惠條件，帶動其他國家與我洽簽經貿協議之意願。 肆、兩岸服務貿易協議對我國產業及就業之影響 陸委會已於5月24日將本部及相關機關就「兩岸洽簽服務貿易協議對我相關產業及就業影響評估」之書面報告函送　大院內政委員會及各位委員，謹在此就幾項重點進行說明： 一、兩岸服務貿易倘全面自由化，對於臺灣經濟成長將帶來正面效益：根據2009年本部委託中華經濟研究院所作評估，單純以兩岸服務貿易全面自由化作為假設，且不考慮貨品貿易自由化之情形下，臺灣GDP之增加將達0.57%，投資將增加2.97%。 二、產業影響之質化分析：前述總體效益，因屬於經濟模型推估，有許多假設條件之限制，且兩岸服務貿易協議下，雙方亦非全面相互開放，故宜輔以質化分析方式作進一步評估。在陸方對我方開放部分，不論是開放我業者獨資或提高持股比例、擴大業務範圍、或是簡化許可程序，可望有助於我業者增加企業掌控力、擴大經營利基、或增加可預測性及時效性。而在我方對陸方開放方面，主要以落實WTO承諾為主，至於涉及影響服務品質顯著、影響公共安全與產業公平競爭以及國家安全者，均未納入開放範圍。 三、兩岸服務貿易協議未開放我就業市場，陸資來臺有助擴大我就業機會：前面已提到，本協議不適用於兩岸有關就業或居留之措施，故雙方的自然人暫時性移動，不至於影響彼此的勞動就業市場。而透過兩岸服務貿易協議之開放，一方面可吸引陸資擴大來臺投資，不論新設陸資企業或併購現有企業，均可產生刺激就業之效果；他方面隨著兩岸服務業之優惠開放，亦可能使歐、美、日各國企業選擇臺灣作為進入中國大陸服務市場之門戶，增加外商來臺投資之誘因，進一步擴大就業機會。 伍、結語 基於兩岸關係的特殊性，臺灣較晚開放陸資來臺投資，即使加入世界貿易組織，雙方仍有部分服務業未彼此開放。兩岸服務貿易協議是「海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）」的後續協議，藉由兩岸服務貿易協議之協商，雙方在服務業相互作出市場開放承諾，促進兩岸的服務貿易自由化。但協議的簽署只是工作的第一步，未來協議生效後的落實與策進才是重點，政府仍將秉持「以臺灣為主、對人民有利」的原則推動服務貿易協議相關工作，持續強化服務貿易協議的執行成效並充實相關內涵，爭取我方最大的利益。 以上報告，敬請　各位委員、各位先進指教，謝謝。 主席：請勞委會郝副主任委員報告。 郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。感謝　貴委員會邀請本人列席，謹就「兩岸服務貿易協議之進度、內容、效益以及對我國相關產業及就業之影響」有關對就業之影響及協助勞工措施提出報告如下： 壹、兩岸服務貿易協議對我國就業市場之影響 本會為因應兩岸洽簽經濟合作架構協議（ECFA）對我國就業市場可能影響，前於98年進行委託研究評估，評估顯示，整體而言，對我國未來發展有幫助。 作為勞工行政中央主管機關，本會向來關注貿易自由化對國內就業之影響。行政院大陸委員會於本(5)月24日函送　大院該會會同相關部會研提「兩岸洽簽服務貿易協議對我相關產業及就業影響評估」報告，該報告依據經濟部98年委託中華經濟研究院研究，假設兩岸服務貿易全面自由化（包括開放陸資來臺），模擬結果認為，整體而言，兩岸服務貿易自由化，將透過吸引陸資擴大來臺投資新設企業及增加外資來臺誘因等方式，帶動總體就業機會增加。另一方面，開放服務業有助提升我國服務業品質及效率。 兩岸服務貿易協議並不涉及也未開放大陸勞工來臺就業，至大陸地區企業來臺投資，雖會有大陸地區人士來臺參與經營管理，惟僅限於少部分專業人員及經理人等之管理階層人員，且該等人員之人數會依據其投資金額有所限制，應不至於對整體就業市場造成影響。 貳、有關兩岸服務貿易協議對我國勞工就業之協助 整理來說，兩岸服務貿易協議洽簽應對我國就業市場發展有利。在開放調適過程當中，倘有產業事業單位及勞工受到不同程度影響，政府業已訂定「因應貿易自由化產業調整支援方案」（以下簡稱支援方案）。該方案區分加強輔導型、受衝擊、受損及可能受貿易自由化影響等4類產業，分別提供振興輔導、體質調整及損害救濟等3種策略之協助措施。以因應簽署區域或自由貿易協定，對勞工可能造成衝擊時，提供產業調整支援措施，以協助產業提升競爭力及促進社會安定，有關本會部分重點如下： (一)振興輔導：建立就業服務單一窗口、辦理勞工技能提升、協助取得技術士證、勞工支持服務、提供創業技能及經營管理培訓、提供職務再設計措施、辦理穩定勞資關係措施。 (二)體質調整：對經經濟部認定受衝擊之產業所屬事業單位勞工，提供就業安定協助及轉業再就業協助，包括提供在職勞工薪資補貼、就業協助、待業生活協助、辦理受影響勞工勞資爭議協處計晝、創業協助、辦理職業訓練生活津貼。 (三)損害救濟：對經經濟部認定受損害成立之產業，提供勞工就業相關服務及就業安定與轉業再就業協助等措施。 參、結語 兩岸服務貿易協議係延續兩岸簽署經濟合作架構協議洽簽，隨兩岸經貿交流密切，服務貿易協議可有效促進兩岸投資及貿易往來。整體而言，對我國就業市場應屬有利。本會因應未來兩岸洽簽服務貿易協議後，可能受影響之勞工，已有具體協助措施，本會將持續提供勞工就業服務、職業訓練及權益保障等就業安定措施，以協助受影響勞工就業並安定其生活，俾在貿易自由化過程中，兼顧國家經濟發展及保障勞工權益。 以上報告，敬請主席、各位委員、各位先進指教，謝謝。 主席：謝謝郝副主任委員的報告。 現在先徵詢各位委員的意見，因為下午只有半天的議程，我們的詢答時間是否可改為每位質詢8分鐘，得延長2分鐘？請問各位，有無意見？（無）無意見。詢答時間改為每位質詢8分鐘，得延長2分鐘，3時30分截止發言之登記。 現在開始進行詢答。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我們多次關心服務貿易協議，因為影響實在很大。而且，服務業對我們來講，太重要了。有關對於我們的就業市場到底有沒有衝擊？我聽到勞委會引用的是經濟部委託的研究，是嗎？ 主席：請勞委會郝副主任委員答復。 郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。是。 段委員宜康：我記得上次勞委會已報告過，勞委會本身對這一次的開放並沒有作特別的研究、特別的瞭解與特別的評估。是不是？ 郝副主任委員鳳鳴：報告委員。這件事有關評估、影響的部分，我們內部有作相當多的討論和思考。但是，就比較整體性的發展來講，從經濟部以及陸委會提供給我們相關洽簽協議的資訊看來，因為沒有大陸勞工進來台灣本土，我們初步認為，應該不會有影響。 段委員宜康：我同樣請教主委有關就業的問題，關於對整體就業市場的影響，另外一個部分包括會影響我們的人才是否流失。也就是說，我們這樣聽起來，我們認為對整體就業市場是有利的，是因為中國的企業到台灣來設據點，理論上，不論是高階或低階人員、白領或半技術勞工，他們都必須要用本地人。我們的企業去那邊設據點，我們在那邊用的，也有可能是我們的人才。也就是說，看起來我們的企業在那邊設據點，我們台灣企業的實力擴張了。中國的企業到台灣來設據點，是對我們就業市場是有利的。所以，看起來，好像這個生意是穩賺不賠的。但是，我們大家都知道，不可能是這樣，我們一定會受到衝擊。不過，我們從評估上比較看不出來這個衝擊到底有多大，或者，我們到底有什麼具體的因應方案，譬如說，在這份報告的第19頁…… 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員，是我們陸委會今天的報告，還是之前送內政委員會的？ 段委員宜康：是5月24日的報告第19頁。裡面提到有關我們的人才外流的部分，所謂的育才、留才和攬才是配套關鍵，這個部分指的是我們的人才外流。對於我們的人才外流這部分，我們的評估是什麼？也就是說，我們的企業去那邊設了據點，到底這些高階管理人才的外流有多嚴重？我們當然不反對台灣的人才到海外去開拓第二春或去擴展他們的市場，問題是，這個影響有多大？政府所謂的具體方案到底是什麼？這個部分應該不是勞委會主管的業務，是經濟部嗎？ 王主任委員郁琦：您剛剛唸的這一段是經濟部提供的。 段委員宜康：經濟部是否可以說明？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。關於服務業，一般來講，有很大部分是牽涉到比較高階的專業人才。在這一部分，當然，我們也瞭解在任何國家都是一樣…… 段委員宜康：請你具體地說明。關於育才、留才和攬才，育才就不要講了，攬才我們要怎麼做？攬才是指攬哪一方面的才？留才指的是什麼？我再次強調，我不是反對我們的企業去那邊開設據點，但我知道，我們高階的管理人才本來就不足。根據你們自己的評估，我們的高階管理人才本來就不足。現在我們這些高階管理人才有可能會流失，你說有具體地攬才，請問，攬的才在哪邊？你說要留才，要怎麼留才？ 卓次長士昭：關於攬才這部分，我跟委員報告。我們經濟部每年都會配合相關的單位，舉辦兩次到海外攬才的活動；但不是在中國大陸。 段委員宜康：你現在講的是我們過去每年都做的工作，我現在要問的是，我們現在有可能面對一波人才的流失，是我們台灣本地管理人才的流失。為了因應這個新的狀況，你要怎麼做？你用過去的作為來應付有可能發生的新狀況，當然是不足。留才呢？你要怎麼留？或者，我這樣問好了，你在報告裡面有提到「人才問題因應對策」，請問，對策在哪裡？卓次長，你來這邊作報告，我就你所提出的報告問你，你應該要馬上回答我啊！ 卓次長士昭：關於留才這部分，事實上，本部也希望讓國內的企業有機會能夠接觸到海外的一些比較高的…… 段委員宜康：你並沒有回答我的問題。你是搞不清楚攬才和留才嗎？什麼叫留才？就是把人才留下來嘛！你既然要留才，就要有具體的作為嘛！這個第19頁裡講的「人才問題因應對策」是什麼？你有沒有看到你們自己的報告第19頁？我們難道不應該請你們再過來瞭解嗎？你們自己提出來的報告寫些什麼，你難道不曉得？你只是來跟我們談口號啊？ 卓次長士昭：跟委員報告。事實上，這一部分我們是去問經建會，他們給我們的答案資料。 段委員宜康：是你們去問經建會，他們給你們的答案。那我們今天是不是應該要請經建會來？這個所謂的報告，陸委會、經濟部及相關機關提出來。你們問了經建會，然後，經建會給了你們這3個名詞─育才、留才和攬才，還有一個「人才問題因應對策」，你們就不用去瞭解細節了？是這樣嗎？ 卓次長士昭：我們也會去瞭解細節。 段委員宜康：你們也會去瞭解細節？所以，我們要透過你們去瞭解細節。你們經濟部既然把報告送來了，就應該要瞭解清楚才過來報告。不是嗎？既然這是一個有可能會面對的嚴重問題，我們的高階管理人才如果流失，當然會對我們的產業產生衝擊。你們經濟部既然是主管產業發展，你怎麼能夠在自己還搞不清楚的狀況下，就過來報告？我們知道，今天這個協定其實是由經濟部主導。對不對？ 卓次長士昭：是。 段委員宜康：既然你們主導談判、主導這些要開放的項目，會造成的衝擊你們自己也知道。那怎麼樣因應這樣的衝擊，就沒你們的事嗎？ 卓次長士昭：不是。服務業不是只有經濟部主管，它是跨相當多的部會。 段委員宜康：當然！但是，你們在第一線，因此，所有可能會造成的衝擊，你們都必須要去瞭解。我的意思並不是說我們期待著這個「白吃的午餐」都沒有衝擊，但是，我們今天為什麼會擔心？為什麼會希望辦這次的報告？是希望你們準備好了。這個「準備好」，不光是去談開放，開放不是唯一的價值。開放了之後，我們要面對什麼樣的衝擊，你們必須要誠實的告訴我們。政府到底準備好了沒有？你不要告訴我「準備好了」，我認為，你們連準備好了都不知道。你們是不知道！不是準備好了沒有。你們根本不知道準備好了沒有！你們所能夠跟我們報告的，只有3個名詞，叫做育才、留才和攬才。這3個名詞，你連解釋都解釋不清楚。你們在報告裡面講的「人才問題因應對策」，你講得出來是什麼對策嗎？是什麼對策？依我看，這個報告要退回去啊！你們這個報告是經不起問的啊！ 卓次長士昭：跟段委員報告。我們有請所有相關的部會針對他們主管的服務業項目作評估，也請他們跟相關的業者作溝通、商討。 段委員宜康：你今天到立法院來報告，這上面打的就是陸委會和經濟部啊！王主委也一樣，你們應該有通盤的瞭解啊！你們今天沒有把其他相關部會帶來嗎？或者，是我們的召委排得不夠周全，不應該是你們來報告，應該是行政院長來報告？是這樣嗎？不是的。這個談判其實是你們經濟部主導，你們當然就應該去整合、去瞭解。雖然不是你們直接的業務，但你們必須去瞭解。更何況你們今天到立法院來報告，更應該要有準備。不要怪我們三番兩次找你們來，每次找你們來，都暴露你們準備不足；每次找你們來，就讓我們看到你們只顧著要談判，其實沒有準備好，下次還要再來。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們這次談的是服務貿易，請教次長，目前兩岸作比較的話，台灣的服務業的優勢在哪幾項？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。一般來講，我們的服務業比大陸大概都要早個一、二十年。但是，我們比較有優勢的項目，就是在資訊業、環境及金融業等行業。這些行業是我們比中國大陸要…… 江委員啟臣：資訊、環境、金融，是嗎？ 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：你的報告第5頁下面開始寫道：「依照WTO的分類方式，特定承諾表裡面談的項目，包括商業服務、通訊服務、營造服務、配銷服務、環境服務、健康與社會服務、觀光與旅遊服務、娛樂文化與運動服務、運輸服務、金融服務等眾多服務項目」。就這些列出來項目看來，你認為，我們的優勢項目就是科技、環境還有…… 卓次長士昭：是我們比較具有優勢的，但如果說，以對我們國內產值比較大的來看，是批發、金融比較大，運輸、服務的產值也很大。 江委員啟臣：經濟學講比較優勢，我們就從比較優勢來講。 卓次長士昭：文創方面我們也有優勢。 江委員啟臣：從比較優勢來講，環境、文創，還有什麼？ 卓次長士昭：金融、批發、零售、運輸、文創。 江委員啟臣：幾乎都有優勢嘛！大概有五、六大項是我們有優勢的。對不對？ 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：在這次的談判裡面，這些優勢的領域當中我們拿了多少項？ 卓次長士昭：基本上，這些我們優勢的項目，我們都替業者爭取到中國大陸超過WTO的待遇。換句話說，這些…… 江委員啟臣：目前這些優勢項目涵蓋幾項在裡面？這個你們要有數字哦！ 卓次長士昭：他們一共有65項承諾開放。按照WTO分類的話，我們這次跟陸方要到的，有65項是我們比較具有優勢，而且，是陸方給我們超過WTO的待遇。 江委員啟臣：我們對等開放55項，對不對？ 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：這65項與55項兩者當中，一定有一些是重疊的吧？ 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：也有同一個領域的吧？ 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：比如說，醫療、金融。你認為，比較起來，整體上我們拿到的還是比較多，對吧？ 卓次長士昭：我們拿到的確實比較多。 江委員啟臣：我們的利益是比較多的？ 卓次長士昭：對。 江委員啟臣：你們的設算是依據中華經濟研究院的，這個資料是2009年的，其實有點舊了。你們這次談判的六十幾項，如果照2009年它這個模擬數據設算的話。你認為，因為這樣子的開放，我們一年的產值可以增加多少？這應該要有預估啦。 卓次長士昭：不，這個很難量化，我坦白跟委員報告。 江委員啟臣：你們沒有請智庫去作量化嗎？ 卓次長士昭：我們請中華經濟研究院，他們說，他們只能說假設雙方在WTO服務業全部開放的情況下的話…… 江委員啟臣：那是全部都開放了？ 卓次長士昭：對，是假設。 江委員啟臣：你們在談個別產業的時候，有沒有針對個別產業去設算產值？有沒有設算可能的增加或減少？ 卓次長士昭：我們有請各相關服務業主管，去跟他們的同業去作商討或瞭解。基本上，有些是提供不同的數據，有些則是認為他們沒辦法提供這方面量化的數據。 江委員啟臣：之所以很難量化，我可以理解，因為你沒辦法拿到對方的數字。就中國大陸來講，他們很多行業都是國營企業，它的量體都比我們大很多，更不要說寡占的行業，一家銀行可能就比我們的大上好幾倍。所以，如果這一種沒有辦法很精確拿到對方數字的時候，就很難估算到底開放的衝擊度如何。也就是說，這一部分在設算上是有盲點的。我想要提醒的是，在整個項目的開放上，我們也不得不做一個比較精確的評估。我剛剛為什麼問優勢項目？所謂優勢項目，就是相對而言，我們在開放上就算對方量體比較大，我們還是可以去應付的。或者，對我們要進入大陸市場，也是相對有幫助的。如果說，那65項裡面有一些不是我們的優勢項目，本席就要擔心了。所以，我一再地要確認那65項是否真是我們的強項？ 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：次長，你要很清楚耶！ 卓次長士昭：這65項我們都是請我們的相關服務業主管機關，跟他們的業界去討論過。如果他們認為是弊大於利的話，當然，我們就不會把它納入協商的範圍之內；一定要他們認為利大於弊，我們才會納入。 江委員啟臣：利大於弊？ 卓次長士昭：如果業界認為是弊大於利的話，當然，我們就不會把它納入我們協商的範圍之內。 江委員啟臣：那當然啊！ 卓次長士昭：一定是業界認為是利大於弊，或者是業界希望我們早一點去幫他們取得這方面的優惠的話，我們才會把它排入雙方的對口商談。 江委員啟臣：相對地，我們開放的這55項呢？ 卓次長士昭：一樣，我們也是同樣情況。 江委員啟臣：他們也認為都沒有問題嗎？ 卓次長士昭：對。基本上，都是認為沒有問題，我們才去談的。 江委員啟臣：我簡單舉一個例子，就醫院那部分來講，我看過你們提供的分析報告，裡面提到台灣赴大陸的醫院投資和開設部分，你們作了這些業界的分析。裡面有提到說，我國的醫師赴大陸發展，多受限於大陸的法規，無法享有一些對等的優惠待遇。所以，台灣的醫師赴大陸發展的意願不高。這個是事實嗎？ 主席：請衛生署國際合作處商副處長答復。 商副處長東福：主席、各位委員。這是我們根據他們目前全面發展的情況所作的分析。 江委員啟臣：目前台灣到大陸工作或執業的醫師、護士等醫療人員，共有多少人？就是領有我們這邊的證照，但是，到大陸工作或執業的人數有多少？ 商副處長東福：我手邊沒有這部分的資料。 江委員啟臣：你是主管單位，怎麼會沒有？或者，往來於兩岸之間，不見得在那邊長期定居，但卻是一年有好幾個月都是在那邊執業的。這種未來會不會變成是一種比較常態性的？也就是說，那邊有些醫院會用高薪來聘請。他們可能不是叫他去長駐，可能半年一期或幾個月一期。這部分對我們醫療人力的衝擊，你們有沒有評估過？ 商副處長東福：這部分是有。在我的印象中，事實上，我們那個數字，比如說，到大陸考執照者，我們有相關的統計數字。 江委員啟臣：現在我們的醫師或醫護人員到對岸去執業，要不要有他們的執照？還是拿我們這裡的執照就可以使用？ 商副處長東福：應該需要換照。 江委員啟臣：只是換照，不用重新考照？ 商副處長東福：對。 江委員啟臣：這樣的話，就相對容易了。我們這邊還是堅持外國人來，必須要考我們的執照，對不對？ 商副處長東福：對。 江委員啟臣：我們這邊是不能換照的，美國人來也是一樣，要考執照。這一部分會不會造成我們在醫護人才被高薪挖角或聘請過去？即便是短期的聘請過去，這種事會不會發生？ 商副處長東福：就目前的評估看來，不會發生這種事。在我們台灣，醫療是公益的，可是，在對岸，他們有一些潛規則的限制。 江委員啟臣：我還是要請衛生署對這部分要慎重。 商副處長東福：好。 江委員啟臣：我們本身在醫護人員這一塊已經出現人才荒了，這部分你們真的需要加緊防範。我是提醒你們！ 另外，再次請教次長一個比較整體性的問題。我們跟大陸的這個協議應該很快就會簽署了，是不是簽署之後我們跟新加坡、紐西蘭的談判就會有大幅進展？ 卓次長士昭：事實上，我們不把這兩個連在一起，我們…… 江委員啟臣：是不是新加坡在等待我們跟大陸簽的結果？或者，它是等著看我們開放給大陸什麼項目？ 卓次長士昭：我想，它可能會看我們開放給大陸什麼項目。 江委員啟臣：它會不會反過來要求我們給予同等的待遇？ 卓次長士昭：所以，我們才說在所有協定未簽署之前不可以對外公開。 江委員啟臣：現在新加坡的部分談得怎麼樣了？ 卓次長士昭：我們幾乎都已經完成了。 江委員啟臣：現在只是在對照文字而已吧？ 卓次長士昭：對照文字與法律的解釋。 江委員啟臣：為什麼還不簽？ 卓次長士昭：還沒有完成…… 江委員啟臣：大概還要多久？ 卓次長士昭：應該很快。 江委員啟臣：「應該很快」是多快？去年我也是聽到「應該很快」這四個字，到底是多快？一個月？ 卓次長士昭：我沒有辦法給你一個確切的日期，但我跟你保證，一定很快。 江委員啟臣：紐西蘭呢？ 卓次長士昭：一樣的情形。我們也是…… 江委員啟臣：紐西蘭現在談完了嗎？ 卓次長士昭：也談完了。 江委員啟臣：我好像沒聽到你們對外講說紐西蘭已經談完了，至於新加坡，我倒是聽說新加坡已經談完了，新聞也有報導。紐西蘭怎麼沒有？ 卓次長士昭：紐西蘭這部分，只是一些很微小的、雙方還有若干意見的問題在磋商。但是，實質內容已經談完了。 江委員啟臣：所以，我們很快就會聽到台新與台紐的好消息。是嗎？ 卓次長士昭：我們希望如此。 江委員啟臣：好，謝謝。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！你們這麼認真，但是，這個會期法案的進度可以說幾乎沒有。你們要推的陸客、陸生以及辦事處都一事無成，會不會覺得很沮喪或是有失落感？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們會再接再厲。 紀委員國棟：沒有時間的壓力嗎？ 王主任委員郁琦：這個在基本上、程序上都一定要尊重立法院，我們會盡力。我們已經很努力在跟立法院這邊溝通，未來我們會更努力。 紀委員國棟：但是，依我看，你的努力顯然不夠。 王主任委員郁琦：我們會更努力。 紀委員國棟：我為什麼虧你，你知道嗎？ 王主任委員郁琦：不知道。 紀委員國棟：今天光是李俊俋委員就很不爽，不然他為什麼下午還排這個議程要你過來？因為他要問你一個人，害得我們全部都要陪他。 王主任委員郁琦：我們會再更努力…… 紀委員國棟：我的意思是，其實這些相關的法案或是兩岸的條例都滿重要的。兩岸風風雨雨一路走來，我看林董事長感受很深刻，我今天不用特別問他。因為5月7日海協會陳雲林前會長到晶華酒店赴宴時還虧他說，這一餐不會像2008年那一餐，吃到凌晨，他講這話當然是半開玩笑的。我想，他的想法應該是，雖然兩岸紛紛擾擾，很多人有不同的意見，但是終究在進步當中。2008年那一場真的是非常、非常地激烈，用「慘烈」來形容都不為過。可是，現在氛圍已經改變，沒有那麼嚴重了。所以，其實兩岸是朝著正向在發展，只是三不五時還是會有一些小凸槌。記得上星期我們還提了一個決議，針對國台辦主任張志軍說：「台獨是垃圾股」一事，要求陸委會強力予以反擊。我覺得，他這樣的說法並不是突然想到，而是有備而來的。依我看，民進黨也不是沒有感覺，雖然不是在同一時間，但也是有回應哦。我看到昨天的晚報報導，民進黨主席蘇貞昌先生說：「現在最重要的是建設國家，不是回頭去搞獨立的時候。」你有看到這篇報導嗎？ 王主任委員郁琦：有。 紀委員國棟：你對他這樣的說法，有沒有什麼看法？ 王主任委員郁琦：我想，不管是哪一個政黨，大家都是在中華民國憲法的架構之下，進行民主制度的良性競爭。既然是在中華民國憲法的架構之下來談這個問題，而且，中華民國已經是一個主權獨立的國家，當然，也不必再去談獨立的問題。 紀委員國棟：作這樣的解讀，顯然，你是比較客氣的。當然，蘇主席他講他是遵照台灣前途決議文，因為我不是民進黨員，所以，我不知道台灣前途決議文的主旨是什麼。我剛剛還特別問民進黨的同仁，他跟我解釋了一下，該決議文的主旨是說，台灣的前途由二千三百萬住民決定。其實，我覺得這並不必然是台獨的字眼。不管怎麼樣，它可以說是民進黨的黨綱。現在台灣跟大陸之間發展出這樣一個里程碑。尤其針對5月8、9日台菲兩國在南海的衝突，當時中國大陸的東海艦隊要南下，大家包括我國的陸委會都說我們可能自己解決，希望中國大陸不要插手。當然，我們有能力解決，但我覺得，這個解決的結果並不是非常好，而且，感覺力道有所不足。當時如果其他國家或友邦願意伸手來援助，不是只侷限於大陸哦。請問，當時你們曾否想到也歡迎他們來主持公道，站在我們這邊？為什麼我們當時說：「不要啦！反正你們不要插手。」當時的考慮是什麼？你現在回想起來，會不會覺得當時這樣講可能有點小小的爭議？ 王主任委員郁琦：基本上，當初的立場和現在都是一樣。就是說，世界各國對於我們的關切與聲援，我們其實都是歡迎的。只要是關切、聲援，我們都歡迎。其實我們當初講的是，如果是針對護漁這件事，因為這是中華民國政府的責任。所以，這個部分由我們來處理就可以了。 紀委員國棟：可是，兩岸同屬一個中國，我們的憲法還是一中。站在執政黨的立場，也是一中啊！ 王主任委員郁琦：一中是中華民國。 紀委員國棟：那你就把大陸也納為中華民國，讓他們來幫忙啊！ 王主任委員郁琦：其實處理這個問題，基本上，不要讓它複雜化，這是中華民國政府的責任，中華民國政府也有能力處理這件事情。 紀委員國棟：對，我們就是怕它複雜化，而且，覺得自己有能力、有辦法解決。可是，我覺得，解決得零零落落。 王主任委員郁琦：不過，最近的發展看起來不錯。 紀委員國棟：你覺得這當中沒有老共的影子在裡頭嗎？我的感覺是有耶。當然，大家都說是美國，這是大家講的，你也不要承認。大家都講美國，美國之所以會有這樣的動作，難道不會受到中共的影響嗎？ 王主任委員郁琦：委員問的這個問題，已經超過我能夠回答的範圍了。就是說，這個其實應該是我們政府努力與菲律賓溝通的結果，毫無疑問，這當然是最重要的因素。 紀委員國棟：我也希望我們的國家有那個能耐。當然，這個議題不是屬於陸委會的範圍，但我的意思是說，其實很多事情不要在發生的第一時間，因為怕背負某些罵名，而在言詞、動作上操之過急或防衛過當。像菲律賓，他們不是防衛，而是執法過當。我現在回想起來，如果當時我們不要針對哪個國家，只要是站在我們這邊的，我們都歡迎。這麼講有什麼關係？ 王主任委員郁琦：聲援的部分，當初的確如果這樣表示。 紀委員國棟：對啊！我那天不是跟你說過，就算北韓來聲援我們，我們也應該歡迎？我告訴你，很多事情不要先自以為理虧，立場就不敢太堅定，也不太敢講話。主委，你懂我的意思吧？ 王主任委員郁琦：是。 紀委員國棟：大陸國台辦發言人楊毅針對民進黨中生代所成立的「華山會議」，呼籲民進黨改變立場，停止干擾兩岸交流合作。請問，你認為民進黨現在有哪些動作是赤裸裸而且明顯干擾兩岸交流的？ 王主任委員郁琦：我不知道。我根本聽不懂楊毅在講什麼，所以，這個問題根本不需要去回應他。 紀委員國棟：你真的不知道他講什麼？ 王主任委員郁琦：對，完全不知道他講什麼。 紀委員國棟：是他這個發言層級不夠…… 王主任委員郁琦：不是，是不知道他在講什麼。 紀委員國棟：連你這麼有學問的人都聽不懂的話，那麼，楊毅…… 王主任委員郁琦：政府的立場是這樣，就是說，中共如果能夠跟台灣各個政黨交流、接觸，都是好事。事實上，如果未來民進黨跟中共那邊能有更多的交流，我們都是站在樂觀其成的立場。 紀委員國棟：基本上，今天我是在鼓勵你。下午剛開始我在辦公室看到吳育昇委員針對召委變更議程，突然安排這次會議表示抗議。過去確實沒有這樣的前例，但是，基於同事之誼，我也不忍苛責。不過，這個動作真的會造成我們的不便，因為排了這個議程，我們不來又不行。我們本來下午不準備來問你，但是，議程既然排了，我們也尊重；只希望這種情形不要太常發生。 不過，我還是要勉勵你，不要太有挫折感。我舉林董事長這次的例子來講，他真的很有頭腦！他這次在晶華酒店設宴邀請海協會陳雲林前會長餐敘，就是為了要勾起陳雲林對5年前往事的回憶。但是，他並沒有明講，只是跟陳雲林說：「你5年前在這裡吃到凌晨，現在不會了，這裡面雅座氣氛很好。」你看，「歐吉桑」的做法就很細緻。換句話說，儘管過去經過很多風風雨雨，但終究都會過去。兩岸關係正往前走，但是，過猶不及，太快也不行。我當然希望兩岸和平發展，不過，還是要排除那些相反的方向。我認為，相反的方向其實對兩岸都是不利的。你的看法呢？ 王主任委員郁琦：我們謝謝委員的指教。 主席（江委員啟臣代）：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教林董事長。消基會什麼時候得到陸委會的授權，可以談服務貿易協議？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。我們是5月17日接到授權。 李委員俊俋：你們準備何時簽訂協議？ 林董事長中森：5月17日。因為雙方必須共同商定一個時間與地點；所以，我們…… 李委員俊俋：其實談得差不多了，對不對？你現在預期什麼時候要談？ 林董事長中森：我們已經跟陸方傳達我們希望愈快愈好的這個訊息。 李委員俊俋：根據媒體報導，可能會在6月底以前就談。是這樣嗎？ 林董事長中森：這個可能性非常高。 李委員俊俋：在台灣談，還是在中國大陸談？ 林董事長中森：在大陸談。因為這次輪到他們，所以在大陸談。 李委員俊俋：所以，6月底有可能會簽訂協議？可能性非常高？ 林董事長中森：是。 李委員俊俋：你知不知道明天過完以後，立法院就要開始休會了？ 林董事長中森：我理解。 李委員俊俋：所以，這個時候叫你們來說明清楚，很有道理嘛。對不對？把這個事情講清楚啊！要不然，休會你們就過了，協議簽訂後，立法院也管不到了。是不是這樣？ 林董事長中森：不，我們願意接受國會監督。 李委員俊俋：你最近是不是講過「其實兩岸之間沒有讓利的問題」？ 林董事長中森：我是講「互利雙贏」。 李委員俊俋：請你把這句話再解釋清楚。 林董事長中森：所謂「互利雙贏」就是說，我們任何一個交流、協商或服務的工作，事實上，都是對兩岸人民能夠增加互利。 李委員俊俋：若是照你這樣的說法，這個報紙的標題就完全錯了。標題說：「陸大讓利，我享超WTO之待遇。」其實沒有這回事嘛？ 林董事長中森：我們講互利雙贏。 李委員俊俋：是互利雙贏，不是陸大讓利，對不對？ 林董事長中森：互利雙贏。 李委員俊俋：你對這個報紙的標題有意見吧？ 林董事長中森：那天記者問我，我也提到應該是互利雙贏。 李委員俊俋：你的講法就是「互利雙贏」，不是「他大讓利」嘛！中國最近也一再強調他大讓利。事實上，沒有這回事。對不對？ 林董事長中森：是互利雙贏。 李委員俊俋：好。林董事長請回座。 接下來，請教卓次長。關於兩岸服務貿易協議，立法院叫你們來報告過幾次。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。今天是第3次。 李委員俊俋：加上社環委員會那次，總共3次。對不對？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：是不是社環委員會和內政委員會都一再要求你們，提出對產業及就業市場的評估報告？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：這個評估報告，你們什麼時候送出來？你們在5月24日送給陸委會。對不對？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：陸委會在5月28日送到本委員會來。我們看到評估報告以後，覺得不對。林董事長剛剛也說，6月底以前就有可能簽訂完成。所以，這個報告的內容到底是什麼，我們有必要瞭解清楚。對不對？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：本委員會是不是在5月2日召開過所謂的秘密會議？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：當時我是輪值召委，這是你們要求我，說希望既然秘密會議。是不是這樣？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：所以，我們就針對經濟部的要求，開了一次秘密會議。秘密會議的意義是什麼？在談判達成之前，希望相關資料不要對外洩漏。是不是這樣？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：我還記得當天你跟我講，這是國際的慣例。 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：那請教你，這是什麼？這是5月3日聯合報的新聞，它把你們所有談的內容全部刊登出來了。而且，我新聞界的朋友告訴我說，這是你們經濟部提供的。這是怎麼回事？ 卓次長士昭：我們沒有提供。 李委員俊俋：不只是聯合報，工商時報也有報導啊！你們來立法院開秘密會議，結果卻對新聞媒體公布。 卓次長士昭：我們為了怕資料外洩，所以，當天根本沒有準備紙本資料，我們是用power point。 李委員俊俋：對。但是，這個報導上的資料，新聞媒體告訴我是經濟部提供的。這裡面不但有資料，連所有的表格都有。你們一方面要我們開秘密會議，一方面對媒體公布。這是怎麼回事？把本席不當一回事，是不是？ 卓次長士昭：不是，我們經濟部確實沒有提供這個資料。 李委員俊俋：這是你說的。如果查證是你們提供的，你們就看著辦！ 我再請教你。今天你們提出的是所謂的報告，對不對？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：報告當中有提到，我們要求你們針對就業市場及產業所受衝擊提出報告。 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：坦白講，我沒看這份報告之前，還算有一點瞭解；但是，看了以後，反而一片迷糊。請問，什麼叫作「應無衝擊」？什麼叫作「應無顯著影響」？什麼叫作「尚無明顯負面影響」、「尚未對就業市場產生重大影響」？這些語詞是不是很抽象？ 卓次長士昭：這個我們都是請…… 李委員俊俋：這是你們在2009年請中華經濟研究院做的。包括勞委會的資料，也是從中華經濟研究院2009年的報告來的。對不對？請問，所謂「無顯著影響」或「尚無明顯影響」，到底是不是說人會產生多少影響？有沒有數字？還是說「百分之幾的產業會受到影響」？有沒有數字？整個經濟有關的部分總共影響多少錢？有沒有數字？ 卓次長士昭：沒有數字。 李委員俊俋：全都沒有數字，然後，你告訴我說，應無負面影響、應不會影響、尚無明顯影響。是這麼一回事嗎？評估報告是這樣做的嗎？既然沒有數字，你憑什麼告訴我說「沒有影響」？ 卓次長士昭：它之所以沒有數字，是因為這個部分無法作量化。 李委員俊俋：這個部分你們無法作量化，你們就應該告訴大家說，沒有辦法作量化，而不是說沒有影響啊！ 關於有沒有影響，我們來討論一下。這次中國大陸開放65項，我們開放55項。是這樣吧？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：中國大陸開放的這65項，事實上，是不是大部分都是所謂的商業存在？ 卓次長士昭：是的。 李委員俊俋：有時候是我們的資金、我們的人過去，對吧？ 卓次長士昭：這是模式三。 李委員俊俋：我舉剛才江啟臣委員提到的例子－醫院，現在我們的醫院可否獨資到那邊設立？ 卓次長士昭：他們「早收」的時候給我們5家醫院可以到大陸設立。 李委員俊俋：現在中國大陸也同意說，如果台灣的醫生過去，只須換照即可。請問，這樣會不會帶動我們的醫療技術、醫療人員大量地往中國移動？有沒有這種現象？ 卓次長士昭：這部分的問題是否請業管機關衛生署說明。 主席：請衛生署國際合作處商副處長答復。 商副處長東福：主席、各位委員。目前沒有這個情況。 李委員俊俋：你們評估的依據是什麼？現在開放5家，請問，我們的醫師、護士、醫療設備以及醫療技術，到底有多少會過去？請你告訴我，如果過去5家醫院，總共有多少人員？沒有數字嗎？ 商副處長東福：事實上，是有數字。 李委員俊俋：數字是多少？你也講不出來吧？ 商副處長東福：我們之前大概有8家醫院…… 李委員俊俋：卓次長，我之所以這麼在乎評估報告，就是因為你必須把確切的數字或確切的影響告訴我們，我們才能判斷這對台灣到底有沒有利。現在你們既沒有數字，人員多少也不知道，卻告訴我說，應無負面影響、應無立即地影響。這樣的評估報告我們怎麼能接受呢？問題的癥結在這裡嘛！是不是這樣？這個是商業存在啊！對不對？現在真正的問題就出在這裡啊！因為中國大陸對台灣開放醫療這個部分，未來我們的醫療人才、醫療技術可能全部都過去了。問題怎麼解決？剛才其他委員也問過，如果這個情形發生，因為它是商業存在，所以我們的資金、人才和技術就會不斷地往那邊流去。現在我請問你一個最簡單的問題，在這樣的情況下，什麼叫做育才？什麼叫做留才？什麼叫做攬才？請說明清楚。 卓次長士昭：關於這個部分，事實上，我們是彙整經建會給我們的資料。不過，我代經建會說明一下。關於留才這部分，我們是有所謂鬆綁薪資的限制，提供…… 李委員俊俋：因為你們的「鬆綁薪資」，可以留下多少人才？有沒有評估？攬才的部分，你們用什麼樣的方法攬才？ 卓次長士昭：我們有四個面向來做，一個是鬆綁工作的…… 李委員俊俋：這個不是針對服務貿易，這是你們經濟部本來就在做的，對不對？ 卓次長士昭：不，這是經建會在做的。 李委員俊俋：經建會是主管人力這個部分的部會，你們經濟部有沒有一個人力網？ 卓次長士昭：經濟部沒有人力網。 李委員俊俋：其實我上次也問過經建會副主委，他說他完全不知道什麼叫留才、什麼叫攬才。請問，現在人力會報是由誰召開？誰是召集人？你連這個都不知道？你沒參加過嗎？ 卓次長士昭：我沒參加過。這個主管機關是經建會。 李委員俊俋：這個會報的召集人是誰？ 卓次長士昭：是院長。 李委員俊俋：是江院長在今年1月13日宣布的，他要自己擔任召集人，做一些有效的作為。結果你們全都不知道，什麼叫留才？什麼叫攬才？攬多少才？留多少才？然後要做什麼？要怎麼育才？報告裡全都沒有，這樣的評估報告怎麼能說服全國民眾，說跟中國簽訂服務貿易協議是沒有問題的？次長，是不是？ 卓次長士昭：關於這部分，我是否可以請經建會…… 李委員俊俋：沒關係。我的意思是，這個部分其實才是全國民眾最擔心的。現在碰到中國我們的問題是什麼？就是為了簽協議而簽協議，不論談什麼，也不管對我們有沒有影響，就只顧著簽下去。有多少影響，都應該有評估、有數字。對我們的就業，到底哪一項會有影響？影響多大？請問，中國開放的65項，會影響多少我們的就業人口？ 卓次長士昭：不會有影響。 李委員俊俋：為什麼不會有影響？你是怎麼算出來的？ 卓次長士昭：因為他們不會帶藍領人…… 李委員俊俋：但我們的人才會一直過去嘛！剛剛提的醫院這個例子就是嘛。我們的人才一直跑過去，這就是對我們的人力影響。怎麼會是沒有影響呢？這個就是現在全國民眾擔心的問題，如果你們沒有針對這部分作很詳細地評估，就打包票說：「沒有影響，趕快去。」結果都留在那裡了。這個就是現在台灣面對的問題，就是為什麼今天洛桑管理學院公布的排名我們台灣又退步了4名。就是因為全部太依賴中國，搞得我們自己評估了半天還什麼都不知道，數字也不知道。然後，告訴民眾：「不要擔心，統統過去，沒關係。」問題就在這裡嘛！服務貿易協議不是隨便簽簽就好耶！ 卓次長士昭：我們還有一個控管的機制，就是我們政府相關單位要…… 李委員俊俋：你們怎麼控管？你們連有多少影響都不知道，數字也拿不出來。有幾家醫院過去？影響有多少？我們的醫療人才有多少過去？你們都不知道。 卓次長士昭：我們政府要發給服務提供者證明書。 李委員俊俋：次長，這個就是真正的問題所在。千萬不要碰到中國就為了簽協議而簽協議，我們現在經濟狀況這麼差，而且，都綁在中國的圈圈裡面。這才是台灣當前要突破的困境。謝謝。 卓次長士昭：謝謝。 主席（李委員俊俋）：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛段宜康委員、李俊俋委員都非常關切我們的就業市場以及服務貿易協議對我們整個產業的衝擊，大家也問你們有關育才、留才和攬才的問題。我記得5月2日我們第一次邀你們來本會報告，當時你們連報告都兜不攏，沒有錯吧？勞委會應該很清楚，郝副主委，上次不是你來嗎？ 主席：請勞委會郝副主任委員答復。 郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。上次是我。 姚委員文智：上次勞委會的報告獨樹一格。因為其他單位都像剛剛李俊俋委員所說，報告中都是說：「尚無影響」、「不致衝擊」，既無數字，也沒有評估。但是，勞委會上次很誠實。當時勞委會說，勞委會沒有對這方面的報告，所以，不知如何評估起。對不對？請問，現在有了嗎？ 郝副主任委員鳳鳴：報告委員。上次在5月2日報告的時候，所說無法評估的部分，指的是用經濟數據模型以量化的方式就服務業裡面各個細項作評估。因為我們沒有相關的研究可呈現這部分的資料，以致在量化以及經濟數據模型的這部分的評估，無法提出說明。所以，那時候就用一個比較簡略的方式。可是，這樣的表達可能讓委員誤解…… 姚委員文智：現在你們的表達是用什麼方式？ 郝副主任委員鳳鳴：現在我們已有比較清楚的資訊，而且，我們內部也在研議，也請教過學者、專家。這次服務貿易自由化之後，也就是簽訂協議以後，我們看到的是，資金進來，然後，服務品質進來。 姚委員文智：所以，這一次經濟部所主導的、準備馬上要簽的兩岸服務貿易協議。它相關變動的產業，這些勞委會都瞭解之後，你就綜合提出一份報告，叫做「兩岸服務貿易自由化對就業市場影響之因應對策」。是這樣嗎？ 郝副主任委員鳳鳴：我們這邊有考慮。 姚委員文智：至少在5月2日開過會以後，你們各單位，坦白講，至少開了一次會，然後，做出包括要建立就業單一服務窗口等對策。是這樣，對不對？ 郝副主任委員鳳鳴：我們本來在ECFA的機制底下，就已經有…… 姚委員文智：副主委，你來立法院不要說謊哦！有沒有這樣的評估和開會？我再問你一次，你不要讓我掀牌哦！有沒有？ 郝副主任委員鳳鳴：對不起！我們…… 姚委員文智：有沒有？ 上次大家為了我們白領帶的人才外流會不會影響就業市場要求你們提出報告，結果你們連報告都兜不攏。秘密會議時媒體都不在，真是讓人笑掉大牙！本席當場把幾本比對給你們看；我們今天再來第二次。請問，這中間的過程你們曾否開過會？剛剛李俊俋委員也問過很多了，有沒有做個別產業別？到底人才有沒有流失？到底會有多少人過去？有沒有數字？答不出來嗎？ 郝副主任委員鳳鳴：這部分我可不可以請我們的資訊局局長代為答復，因為他對整個過程比較瞭解。 姚委員文智：我現在只問你，有沒有開會？ 郝副主任委員鳳鳴：我們內部有開會啊！ 姚委員文智：結論是今天給我們的報告嗎？ 郝副主任委員鳳鳴：不是。 姚委員文智：這個是陸委會發給我們內政委員會各委員辦公室的，其實副本都有給各單位。 郝副主任委員鳳鳴：報告委員。關於這份資料，勞委會的部分，他們事先就各個業務的內容有表示意見，表示意見的這部分，我們在綜規處和職訓局有接觸相關的資訊…… 姚委員文智：接觸什麼資訊？我告訴你，你們都答不出來啦！我剛剛好奇，查了一下。結果，一查就查到。你居然敢跟我說5月2日開過會以後，你們回去就做評估報告。你們提出的報告第18、19頁，提到因應對策、勞工就業的相關服務、就業安定協助及轉業再就業協助。真是騙鬼了！這一份是什麼？是因應貿易自由化產業調整支援方案，報告的時間是民國99年11月，也就是2010年，已是3年前了。你看它的第6、8、9頁！原來我們開了2次會，大家念茲在茲，希望在開放兩岸服務貿易的同時，能夠看到你們針對台灣產業、台灣勞工就業市場以及白領人才外流受到的衝擊與影響，提出評估報告。結果你們竟然拿民國99年，3年前的報告來搪塞。要不要我再對給你們？ 郝副主任委員鳳鳴：報告委員。這部分的資料就是我們現在已經有建立的一個機制，然後，這個機制可以運用的情形，是向委員來報告。 姚委員文智：報告什麼？我們要的是你們針對這部分所作的評估！數字沒有、百分比沒有、人員統計數等等都沒有，質化的分析也拿3年前的報告給我們。3年前的報告拿來給我們幹什麼？真是笑死人了！ 王主委，你們談判的結果，有些確實有成績，有些則是可以討論的。比如說，中國「十二五計畫」開放了16項，包括生產性、服務項或生活性的服務業。本來我們可以討論它的開放16項，中國要開放那個市場，是台灣的利基。不管台灣這個產業強或弱，台灣如果可以拿到，再配合中國的市場，對我們台商有利，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。 姚委員文智：但是，你拿到幾項？說是16項，其實只有拿到4項。你們不是老是強調已經簽了ECFA？現在的服務貿易，香港有的，諸如：房地產服務市場調研、管理諮詢、環境服務、娛樂服務、科學技術諮詢、印刷出版、人員的安置這些服務業，其實多半你們都沒拿到。雖然我們從總體的數字開放65項看來，按照WTO的標準，我們拿到的多，開放的少。但是，個別產業領先項目我們優勢的，坦白說，我看不出來。媒體還大放送，說：「中國大利多！」 王主任委員郁琦：這個剛剛經濟部已經說明過，每一個項目都是個別的目的事業主管機關徵詢過業者，然後，就他們最需要的去爭取。當然，並不是我們去爭取的每個都一定要得到。但我相信，我們談判的同仁應該都很努力了。 姚委員文智：但我卻覺得他們的努力不夠，都是為洽簽而洽簽。我們最關切的是，我們的人才跑掉。我們有些產業可能覺得對岸的市場大，在台灣它可能會沒落、蕭條、沒有辦法發展。內政部開放的中國「白領」來，短期工作停留要點這些都變成是巧門。但是，在總總的條件底下，你身為陸委會主委，你整體評估了什麼？我們經過幾個月，這個會期已經結束在即，我真的不曾看到你積極、主動。 王主任委員郁琦：關於這個問題，基本上，我們與經濟部在整個過程之中都有同樣的觀念，就是服務貿易協定如果能夠簽訂，之後，我們所開放陸資能夠來投資的項目，因為他們的人沒辦法過來，只有錢過來。所以，它會帶動台灣的就業市場。這是一個基本的觀念，相信大家也都可以接受。剛才委員所關心的，在有些少數的特定產業是不是會有人才流失的問題。但那個部分必須要思考到一件事情，就是台灣本來就是一個…… 姚委員文智：主委，你不用講那麼多。我剛剛已經證明了，你兩次來這裡都被抓包。 王主任委員郁琦：我剛剛已經跟委員說明了。我們開放陸資來投資的項目，這些項目如果是錢進來，人沒進來，假設以美容院來講，不管是台資的美容院或是陸資的美容院，它僱用的一定都是我們台灣的民眾。所以，就就業市場本身來講，它應該是對我們有利的。在某些特定的產業，誠如剛才委員所關心的，譬如醫療產業，如果過去那裡投資，是不是也會有一些醫療人員和技術、資金過去的問題？可是，不要忘記了，我們台灣本來就是一個自由的市場。也就是說，臺灣本來就不像其他的某些地方可以去管制這些人員，要求他們不要去哪些地方。 姚委員文智：我聽不懂你在說什麼，請你告訴我，如果這部分還沒有完成評估的話，那還要不要簽署？ 王主任委員郁琦：針對這個問題，其實雙方已經就實質內容達成協議了。 姚委員文智：你們抄襲三年前的報告送到立法院來，請問你要不要道歉？ 王主任委員郁琦：基本上，這應該是…… 姚委員文智：這是以你的名義所發出的公文。 王主任委員郁琦：我知道，這是由陸委會負責彙整沒有錯。 姚委員文智：你們抄襲當年討論ECFA、貿易自由化的報告，包括貨品的部分也是一樣，其實貨品和兩岸服務貿易差很多，當時雙方僵持的焦點是產業和中小企業，所以才要設立單一窗口，而你們今天送來的報告第6頁和第8頁就是照抄上次的報告，然後送到立法院來。 王主任委員郁琦：針對這部分，事實上…… 姚委員文智：請你向本委員會道歉，這到底是什麼？ 王主任委員郁琦：這是陸委會彙整各部會報告的內容，其中引用2009年中經院的報告，其實相關主管機關也認為就專業上應該可以援引，這是一個專業的判斷，基本上陸委會都是尊重的。 姚委員文智：這是照抄而來的。 王主任委員郁琦：相關的理論、相關的推演…… 姚委員文智：包括段委員宜康、李委員俊俋等人以及本席在上次會議當中所說的，你們根本就是置若罔聞，如果這個問題沒有解決，我們怎麼能接受？還說什麼尊重國會？我們怎麼可以接受這樣的東西？到時候臺灣將會面臨什麼樣的處境我們都不知道。請問主委，你們可不可以承諾會把這份評估報告弄清楚？ 王主任委員郁琦：既然委員有這樣的要求，我們一定會轉知所有目的事業主管機關就今天委員會…… 姚委員文智：這是陸委會所發的文，你還說要轉知別的機關。 王主任委員郁琦：因為這當中的內容乃是陸委會彙整各部會報告的內容，這是一個非常專業的問題，而我們也都非常瞭解委員所關切的重點。 姚委員文智：本席已經占用了很多時間，如果你是抱持這樣的態度，那我真的不知還能說什麼？不管是針對查廣告或就業市場評估的部分，都是由陸委會發的文，結果你現在還推給別的機關。在報告送到立法院之前，你自己也得看清楚啊！因為這是用你的名義所發的文，你是國家的名器，因為你是陸委會主委啊！ 主席：本席在此也要提醒一下，在陸委會書面報告第6頁當中提及「並未開放大陸白領或半技術勞工來臺工作」，而根據「大陸白領來臺工作要點」的規定，大陸白領來臺並不稱為「工作」，而是稱為「服務」，所以都不算，這就是為什麼委員一再提出質疑的地方。 請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。很難得看到姚文智委員這麼生氣，本席看完這份影響評估報告之後，發現當中並未提及任何數據，真不知道這份報告到底在寫什麼？到底有什麼意義存在？既然你們一再強調開放之後對臺灣有多大的貢獻和影響，那麼就請次長來講一下數據啊！ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。中經院的研究員都是專業學者，我們委託他們來作這方面的調查研究…… 黃委員文玲：這是經濟部主管的業務，你們應該要知道相關內容才對，如果他們做得不好的話，你們也應該要提出質疑，現在是每個委員看了之後都生氣啊！ 卓次長士昭：事實上，這方面有量化計算質實上的困難，所以中經院…… 黃委員文玲：什麼叫做量化計算質實上的困難？這麼說來，這份產業及就業影響評估不就是在唬弄委員了？是這樣嗎？就是為了要敷衍我們而已是嗎？ 卓次長士昭：絕對不是。 黃委員文玲：那為什麼所有數據都沒有在報告裡面呈現呢？ 卓次長士昭：因為這部分沒有辦法量化。 黃委員文玲：什麼叫做沒有辦法量化？你們可以從實施ECFA之後，臺灣資金流向中國以及中國資金流向臺灣的部分加以評估，難道這部分不能作評估嗎？ 卓次長士昭：那是資金的流動…… 黃委員文玲：在開放這些服務項目之後，究竟會對臺灣造成多大的影響，你們應該可以從其他方面加以判斷才對，如果你們沒有將這部分加以量化的話，那麼我們怎麼有辦法瞭解這究竟會對臺灣造成多大的衝擊？你的意思是指這些都不需要開放嗎？是這樣嗎？ 卓次長士昭：剛剛王主委曾特別提及有關服務業的市場開放，他們只會帶資金進來，只會創造更多的就業機會，讓我們的市面上…… 黃委員文玲：是這樣子嗎？你們說會創造更多的就業機會，我告訴你，在簽署ECFA之後，2012年臺灣到中國投資的資金有127億，而中國到臺灣來投資的金額只有3億，兩者相差42倍。如今你們想要簽署服務貿易協定，究竟這能為臺灣帶來多少資金，請你告訴我們啊！ 卓次長士昭：剛剛黃委員所講的數字乃是包括服務貿易和貨品貿易，貨品貿易是比較容易量化的。 黃委員文玲：現在的情形就是相差42倍，究竟簽署這項協定之後，能夠為臺灣帶來多少商機，請你告訴我們啊！為什麼你講不出來？帶動他們來臺灣投資之後，究竟臺灣能夠增加多少就業人口？ 主席：請勞委會郝副主任委員答復。 郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。對不起，我們沒有辦法確切告訴委員…… 黃委員文玲：你們也沒有辦法計算？所以都沒有辦法瞭解是嗎？ 郝副主任委員鳳鳴：根據我們初步的評估，這會帶來正向的影響，所謂正向…… 黃委員文玲：是不是就像昨天江院長所講的一樣，要把悶經濟的鍋蓋掀開來，雖然沒辦法說明會帶動多少經濟成長，但還是會有正向的影響，請問是這樣嗎？ 郝副主任委員鳳鳴：所謂正向的影響是指對於…… 黃委員文玲：究竟會創造多少就業人口，這一點你們一定要講清楚，如果沒有的話，那麼簽署這項協定要做什麼？究竟簽署這項協定能夠為臺灣帶來多少利基，你們一定要說清楚，難道空口白話就可以了嗎？ 郝副主任委員鳳鳴：我們沒有辦法事先預估到底可以創造多少就業機會，我們沒有辦法很精確的告訴…… 黃委員文玲：你們根本沒有辦法精確計算對不對？ 郝副主任委員鳳鳴：在此要向委員說明的是，針對服務業的部分，不會有大陸勞工以工作的名義進來臺灣，所以不會發生影響國內就業的情形。 黃委員文玲：是這樣子嗎？ 針對這個問題，昨天我們召開了一個記者會，我們發現你們正在偷偷修正大陸地區人民在臺灣地區依親工作的相關規定，原本只有依親居留、長期居留和定居等三項，現在你們又偷偷把商務居留加進去。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。這部分我可以向委員解釋，可能委員有所誤會…… 黃委員文玲：什麼叫做誤會？法條明明就已經有規定了！ 王主任委員郁琦：我解釋給委員聽，商務居留的概念乃是就現有的幾項規定加以整併，而不是新增一個…… 黃委員文玲：你們是不是要把它偷渡進來？ 王主任委員郁琦：不是的。 黃委員文玲：不是這樣子嗎？ 王主任委員郁琦：我們是針對目前拿停留證的部分加以整併，因為兩岸條例當中的確有商務居留的規定。 黃委員文玲：所以原本只能停留，而你們現在把它改為居留，你知道…… 王主任委員郁琦：其實他們現有的權益都沒有任何改變，只是把…… 黃委員文玲：什麼叫做沒有改變？ 王主任委員郁琦：就像根據陸資來臺投資管理辦法有關停留的規定…… 黃委員文玲：原本他們只能停留三個月。 王主任委員郁琦：不是的，是一至三年。 黃委員文玲：現在你們把這部分改成商務居留，甚至還增加他們可以延長停留的時間。 王主任委員郁琦：這真的是誤會…… 黃委員文玲：什麼叫做誤會？這些事情本席都已經查得很清楚了。 王主任委員郁琦：委員的確誤解了，所以我現在要解釋，也就是說…… 黃委員文玲：這個問題本席已經查得很清楚了，你們把這部分改成商務居留之後，他們就可以進來三年，三年之後你們還允許他們可以再延長兩年，是不是這樣子？ 王主任委員郁琦：其實這和現有的權益是一樣的，因為根據現在的陸資來臺投資管理辦法的規定，停留期間就是一至三年。 黃委員文玲：外國人才停留三年而已啊！ 王主任委員郁琦：不是的，現在他們本來就可以在臺灣停留一至三年，只是相關規定散見於不同的行政法規當中。 黃委員文玲：針對法令的部分，本席都已經分析過了。就你們現在開放的程度來講，中國勞工就是可以停留三加兩年，也就是總共可以停留五年。 王主任委員郁琦：不是勞工，這是針對投資人和專業經理人的部分。 黃委員文玲：其他的部分就是可以停留三年。 王主任委員郁琦：委員剛才所指的是投資人和專業經理人的部分。 黃委員文玲：沒有錯啊！那也是一樣啊！ 王主任委員郁琦：但投資人並不是勞工，而專業經理人也不是我們一般所說的藍領勞工。 黃委員文玲：有關商務居留的部分，如果會造成這麼多人來臺灣居留的話，那麼我告訴你這會造成多大的衝擊。昨天我們已經將統計數據寫得非常清楚，去年中國勞工來臺灣申請停留的人數有十六萬八千多人，跨國企業員工有965人，商務人士有八萬三千多人，所以總共有25萬人左右。 王主任委員郁琦：這就是委員搞錯的地方，商務人士來臺管理辦法這次根本不適用在商務居留的部分，委員剛才講到商務人士…… 黃委員文玲：商務居留的部分不適用商務人士來臺管理辦法，不然要適用什麼？ 王主任委員郁琦：還是適用原來的商務人士來臺相關辦法，而不是商務居留…… 黃委員文玲：那麼為什麼要修正為商務居留呢？原本是沒有所謂的商務居留啊！ 王主任委員郁琦：其實在兩岸條例的法律當中有商務居留的概念，只是以前都沒有使用，以前都是…… 黃委員文玲：這就是現在要開放的意思啊！這很清楚嘛！ 王主任委員郁琦：根據陸資來臺投資管理辦法的規定，這些人進來之後可以停留一至三年，現在我們只是把停留改為商務居留，但相關權益都和現在一樣。 黃委員文玲：過去就只有依親居留、長期居留和定居等三項，現在你們故意把商務居留再加進去。 王主任委員郁琦：如果真的要算的話，委員知道現在適用商務居留的人數大概有多少人嗎？ 黃委員文玲：現在的規定是「停留」對不對？如果不適用這項法令的話，那麼他們到底是依照什麼法令規定進來的？ 王主任委員郁琦：針對大陸經貿人士，更新類核准222人，跨國內部調動從101年1月到11月間總共是871人，大陸航空公司航點駐點人員40人，合計1,133人。 黃委員文玲：有關大陸航空公司駐點人員的部分更恐怖，這部分是沒有人數限制的對不對？他們到時候就會用這個理由直接…… 王主任委員郁琦：在去年11個月當中，總共才1,133人…… 黃委員文玲：中國人民只要利用航空公司駐點人員的名義，就可以大舉進來臺灣，因為這方面根本沒有人數的限制不是嗎？ 王主任委員郁琦：如果他們是到臺灣來做生意，根據相關規定進來，基本上…… 黃委員文玲：最主要是這方面沒有人數的限制，所以他們可以藉此漂白進到臺灣來，不是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：如果他們違反當初入境的目的，而我們發現他們並不是在做原本應該要做的事情，當然我們都可以根據相關規定來處理。 黃委員文玲：你們有處理過嗎？針對過去不符申請目的而停留在臺灣的人士，你們有把他們遣送回去嗎？沒有吧！ 王主任委員郁琦：如果有抓到與來臺入境目的不符的情況，我們後來還是有處理，只要有抓到就會處理。 黃委員文玲：我們常常提出檢舉，但你們都沒有把他們送回去。 王主任委員郁琦：有的，我們都會處理，如果有抓到的話，我們都會處理。 黃委員文玲：都沒有處理啊！什麼時候有處理了？上次陳雲林來臺時，有一些行程根本和他申請入境的目的不符，當時我請你們把他送回去，你們也沒有把他送回去啊！ 王主任委員郁琦：可能是因為主管機關認為他基本上並沒有違反…… 黃委員文玲：你們就是主管機關啊！ 王主任委員郁琦：每一種入境都有不同的主管機關。 黃委員文玲：本席認為這就是要大幅開放中國勞工、商務人士、白領人士、藍領人士進來臺灣最好的依據，你們到底在急什麼？ 王主任委員郁琦：我剛剛已經向委員解釋過了，這次的商務居留並沒有改變現在的…… 黃委員文玲：這根本就是罔顧臺灣勞工的權益。 王主任委員郁琦：沒有，不是這樣子的。 黃委員文玲：如果以25萬人計算的話，他們還可以帶他們的配偶和小孩進來對不對？ 王主任委員郁琦：我講過只有1,133人，但委員卻一直講是25萬人。 黃委員文玲：這是從移民署的資料算出來的，如果他們的配偶和子女都可以來的話，那更不得了了，屆時就是百萬勞工侵入臺灣啊！ 王主任委員郁琦：可是我剛才回答委員的，根據我們現在所要推動的商務居留相關規定，那麼去年符合商務居留規定的人數就是1,133人，而不是25萬人。 黃委員文玲：究竟這對臺灣勞工會造成什麼樣的嚴重影響，我認為勞委會應該要提出確切的數據來向我們報告才對，怎麼會都沒有相關數據呢？包括經濟部也是一樣，為什麼都沒有確切數據呢？難怪委員看完這份評估報告後都會生氣，其實我們很想把這份報告退回去！ 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，兩岸服務貿易協定的簽署急不急迫？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。目前雙方對於協定的內容基本上已經達成共識，陸委會也已經授權海基會，所以這並不是急不急迫的問題，而是雙方已經談完，簽署的機會已經成熟了。 林委員佳龍：本席為什麼要問這個問題呢？你們原本的行程規劃就是要在6月份簽署，只是對立法院似乎不夠尊重，上次的秘密報告一點都不秘密，媒體早就已經知道了。今天主席之所以在這麼急迫的時間當中召開這樣的會議，主要是因為立法院的會期即將要結束。雖然你們心中有既定的時程，但是當你們面對國會的時候，總是儘量在迴避，以前大家都說要保密防諜，現在你們好像是在保密防立委。事實上，這樣的過程對於中共或媒體而言，並沒有那麼多的秘密。 王主任委員郁琦：報告委員，並不是這樣子的。 林委員佳龍：如果是好的東西，應該是經得起檢驗的，關於你們所提出的報告，本席已經看過了，如果國家的談判報告內容是這樣的話，本席認為如果不是在欺騙立法院的話，就是過程非常粗糙。 王主任委員郁琦：不是這樣的，其實是因為雙方都在進行一定的流程，主要是因為之前的流程沒有走完，如果5月底以前可以把流程走完，那麼就是5月底以前簽。 林委員佳龍：你覺得今天召開這樣的會議有沒有意義？ 王主任委員郁琦：行政官員出席立法院備詢是天經地義的事情，這是我們的義務啊！ 林委員佳龍：為什麼你們那麼急迫要在5月中就進行這件事？幾乎讓我們措手不及，因為立法院會期就快結束了。 其次，本席認為整體的談判並沒有戰略高度，也許有個別的產業會因為這項協定而獲得利益，但是對於臺灣整體經濟會不會有顯著的幫助，這樣的高度我們根本看不到，這方面缺乏戰略性的規劃。本席認為經濟部也要思考一下，兩岸的經貿交流有時是不能靜態評估的，包括國際上FTA、TPP等等的談判進展，這兩個賽局是連動的，但我們卻沒有看到這樣的戰略思考。在不斷傾斜的狀況下，國會或在野黨當然會希望能夠幫你們抓到平衡點。因為缺乏架構性的思考而陷入兩岸議題當中，而兩岸議題又涉及個別項目，所以只能用數量來看，也就是誰放得多、誰放得少、比幾項等等，這種層次是屬於個別產業的層次，戰略的高度完全看不到，在這份報告當中，相關的戰略目標我們根本感覺不到。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。其實是有的，我們有提出簽署服務貿易協定對於我們國家的戰略利益，包括…… 林委員佳龍：如果能夠同時進行國際方面的深化整合，那麼這方面就不會是負面的評價，但是你們缺乏這種架構性的規劃。就雙方的部分而言，如果從戰略角度來看，基本上你們根本都沒有做到，在臺灣要求中國開放的項目當中，你們所設定的目標都著重在服務個別產業的利益，甚至是個別廠商的利益。例如中國對其他國家已經開放了某些項目，包括對香港特別開放的項目，十二五所規劃的服務業發展重點項目，臺灣較中國開放程度高很多的項目，或中國相對弱勢而臺灣相對強勢的項目，如果具體進行檢驗並將其反映在數字上的話，就會發現幾乎都沒有變成你們的核心目標，至少就結果來講，你們根本就沒有達到目標。以中國對香港特別開放的22個項目為例，臺灣僅僅要到3項；中國十二五規劃的重點服務業共有16項，而臺灣僅有4項；臺灣較中國開放程度高很多的項目共有7項，臺灣只要到1項。 本席講這些都是有數字根據的，這就是戰略。看到你們所寫的報告，讓人覺得非常失望，首先是沒有兩岸和國際兩個賽局連動的概念，其次是我們和中國談判時根本沒有戰略目標，導致你們所寫的這些數字根本都是在胡扯。在第1頁當中提及根據中經院2009年的數據，簽署這項協定之後，臺灣的GDP將成長0.57%，以2012年的數值來計算，就是可以達到新臺幣2,200億。請問次長，你們為什麼在第1頁當中就引述中經院的數據？ 卓次長士昭：因為我們是請中經院就我們簽署服務貿易協定對國家實質利益進行特別的研究。 林委員佳龍：請問2,200億是指每一年的經濟效益？還是一段時間的總合？ 卓次長士昭：我想這是指每一年的經濟效益。 林委員佳龍：你看你真的讓我們全社會笑掉牙齒，簽了這個東西每一年就有2,200億！次長，我問你，當時在簽ECFA時，同樣是中經院作的研究，請問整體效益是多少億？怎麼不知道？你應該有一個概念嘛！ 卓次長士昭：你是講ECFA全部完成還是早收？ 林委員佳龍：就是根據中經院作的評估報告，整體的效益是多少？ 卓次長士昭：整體是GDP增加1.65%。 林委員佳龍：早收的部分呢？這個數字應該馬上就知道的啊！ 卓次長士昭：我們並沒有針對早收來作評估。 林委員佳龍：根據中經院的評估，整體的數字是2,265億到2,361億元，所以2,200億占2,265億的95%，你不要膨風吧！一個服務貿易協議簽下去，等於95%的ECFA效益，這就是數字亂兜。次長，我再問你，ECFA整體效益多大？和預估差多少？ 卓次長士昭：你說是早收？ 林委員佳龍：沒有，就是整體效益。 卓次長士昭：我剛才跟你報告就是1.65%。 林委員佳龍：數字是多少？ 卓次長士昭：我要算一下。 林委員佳龍：好，待會把數字給我。這些數字不能像在市場喊價一樣亂喊啊！模型也不能亂用。我再問你，ECFA簽了以後的整體經濟效益裡面就業成長多少？多少萬人？ 卓次長士昭：早收之後，服務貿易部分台灣當地就業人口增加6,611人。 林委員佳龍：中經院所作的ECFA整體效益評估，國貿局的官網都可以找得到，是25萬至26萬人之間，成長2.5%至2.6%，我是用你們官方的數字，其實這些都不重要，因為現實和你們講的落差太大，你們可以回去檢驗，真的都是在唬弄！在服務、貿易談判之後，勞工就業人口會增加多少？為什麼ECFA估計得出來？這個估計不出來？ 卓次長士昭：ECFA早收執行到現在為止，服務業增加的就業人口也可以算出來，你剛才問的是這次服務貿易協議簽完之後，會增加多少勞工就業人口？由於尚未實施，所以現在還無法量化。 林委員佳龍：那2009年ECFA也還沒有實施啊！你們在做模型，我不是不瞭解這些模型的理論，為什麼一遇到社會關注的像服務貿易協議對就業市場的影響，你們就提不出數字，可是要簽ECFA時，好處就一大堆？最後，我要講的是，陸委會、外交部和經濟部之間要作一個平衡，我們國家的戰略在這方面如果能夠平衡並進，兩個輪子都往前走，才比較可能有進展，否則，一個輪子往前走、一個沒有或往反方向走，我們任何的談判都會受制於人。我看到我們這樣一個談判目標的設定及談判的成果，覺得真的很經不起檢驗。我們在立法院，有責任要求你們提供最翔實、透明的資料，但是說實在的這些資料我都沒有看到，哪有說6月就要簽訂的協議，我們現在還在這裡隔空抓藥，我們的討論都沒有建立在數字的基礎上，這讓我們怎麼信任我們的政府？ 另外，我曾經質詢外交部，當中國海監船和日本右派在釣魚台起衝突時，我們有沒有向中國抗議？因為外交部是向日本右派抗議，外交部說應由陸委會向中國抗議海監船出沒，請問王主委，你抗議了沒有？ 王主任委員郁琦：就我所知，最近是沒有。 林委員佳龍：最近國際新聞才報導中國海監船在那邊驅離日本右派，如果我們政府的外交和兩岸主管機關不能協同，外交部把兩岸問題推給陸委會，然後陸委會悶著頭幹，都沒有設法爭取我們在國際談判上相關的力量，這就是我們今天所看到的，整個戰略性思考和策略付諸闕如，恐怕各局來談局局都輸，如果外交和兩岸主管機關合作，也許會有一個對台灣總體利益有幫助的努力。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了兩岸服務業自由化以後對台灣經濟影響的報告，作為一個經濟學家，我們是給予肯定的，只是你們在引用的時候要小心一點。因為立法委員經費最近被砍了，我沒有錢去買資料庫，所以我沒有辦法作這個研究，但是我曾經用舊的資料去評估日本安倍晉三的政策對我國匯率和經濟成長的影響，基本上用的是相同的模型GTAP，可是我沒有錢再買了。這個作法很簡單，只是估計出來前提要怎麼寫。中華經濟研究院寫的是全面的自由化，今天的服務貿易協議可說只是開了一個小洞而已，沒有那麼嚴重，所以，既然是全面自由化產生了這種結果，今天討論服務貿易協議時，其影響當然變得很小、很小，所以下次在說明的時候要特別注意。包含了剛才談到的ECFA本身，實際上真的要看如何估計，因為項目太多了，如果是全面開放，可能會有這個結果，但是部分開放又不一樣。 我一直不斷詢問這件事情，我覺得特定政黨的想法可能太天真了一點，為什麼？請問陸委會王主委，我們有多少台商在大陸長期定居？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。精確的數字沒有，但是海基會過去有一個約略的估計，大約有八十幾萬人。 李委員桐豪：假設有八十幾萬好了，事實上，以前我到上海作研究時聽說，上海有登記可以長期居留的台商就有70萬人，那是兩、三年前的事情。請問這群人的年齡分配大概如何？所得狀況又是如何？消費能力怎樣？有沒有一個概念？ 王主任委員郁琦：應該沒有這方面的資訊。 李委員桐豪：我也沒有，但是我可以判定他們的年紀是中壯年、所得是高所得、消費力非常強大，非常遺憾的是，他們不是在台灣消費，所以今天我們要擴大內需，我一直認為沒有機會的原因就是，如果這群最有消費能力的人不在台灣消費時，那今天擴大內需消費這部分就非常困難。 我再請問一下，Costco到台灣來是不是屬於服務業？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。是。 李委員桐豪：Costco在台灣有幾個分店？有多少外籍人員？其實他們的外籍員工也是以黑頭髮、黃皮膚的人為大多數。按照我查的資料，Costco在台灣有9個據點，他們以非常少的外籍投資人身分進來以後，可以僱用大量的本地勞工，問題在於我們要不要這樣的就業機會。因為服務業的就業機會，屬於這種大宗批發零售的，其薪資所得並不太高，就像我們今天發展觀光業，好不好？當然好，問題是觀光事業創造出來的就業機會是什麼？要摺棉被，所得和附加價值是相對低的。今天服務業占我們整個GDP的68.9%，將近7成，其中有很多工作機會其實並不是那麼好，所以，我們絕對可以創造機會，只是這個機會我們要不要。今天台灣很多年輕人想到的工作可能不是摺棉被、賣勞力，因為那是勉強糊口、沒有前途的工作，我相信年輕人會這樣想。所以，今天的服務貿易協議會不會創造就業機會？絕對會，只是那個就業機會的品質是不是國人能夠接受的，如果是，當然沒有問題，如果不是的話，他就在競爭這一群需要基本服務的人員，他參與了這個競爭以後，會讓我們其他部門需要的基礎服務人員變得稀少，以致需要引進外勞，譬如我們要引進家庭幫傭。所以，我覺得在野黨不需要擔心就業問題，其實它反而是讓我們特定的就業市場更為緊張。反過來，我們一般貿易到海外、大陸投資那才是問題，因為我們有七、八十萬的人，我們應該想辦法讓他們經常回到台灣來消費，這才是重點。所以我覺得在野黨在看這個問題時方向搞錯了。但是有投資總比沒投資好，這是一個事實，台灣現在缺乏的是投資。 另外也有在野黨擔心我們的白領勞工會過去，其實現在已經有80萬過去了，我們還會去關心那一、兩千人嗎？比重都搞錯了。反過來我們倒應該考慮，當我們一、兩千個白領勞工過去以後，是不是可以相對吸引他們兩、三千個白領勞工過來，作為補償，至少是一對一或一對二的，這樣我們的損失相對會比較少。所以整個服務貿易協議本身問題沒有那麼嚴重，更何況我們開放得那麼有限。 我倒是認為有些開放讓國內產生很大的問題，舉例來說，金融業特別是證券業的開放，在這次服務貿易協議談判過程中，金管會已經先談了，只開放了3家全資全照的證券商，是不是？ 主席：請金管會國際業務處賴處長答復。 賴處長銘賢：主席、各位委員。我們爭取到了3家。 李委員桐豪：請問現在我們的證券業在大陸有多少代表人辦事處？ 賴處長銘賢：12家券商。 李委員桐豪：他們投資了幾年？ 賴處長銘賢：20年。 李委員桐豪：結果有十幾家券商在那邊已經駐點20年，就我所知，一家要花1億，上海是非常貴的地方，結果你們今天弄了3家，請問你們怎麼擺平？ 賴處長銘賢：這部分他們對外資也沒有開放。 李委員桐豪：我知道，但是你們怎麼擺平這3家？只有3家而且限制地區，你們怎麼擺平？這反而是真正的問題。你們解決了嗎？ 賴處長銘賢：據我瞭解，現在我們的業者還沒有提出申請。 李委員桐豪：你不能這樣講，難道這12家都不會申請嗎？尤其在上海的。 賴處長銘賢：我們現在正在訂定審查標準。 李委員桐豪：12家有3家策略要改變，他們不能再單獨進去了，應該採聯盟的方式進去，否則分不平，你們的問題就大了。 賴處長銘賢：是，我們會注意，謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教一下陸委會王主委，你覺得我們台灣人有沒有創意？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。非常有。 徐委員欣瑩：兩岸有關智慧財產權的部分，我們也有簽訂保護合作的協議，但是您個人覺得成效如何？ 王主任委員郁琦：因為智財協議才剛生效沒有多久，但是已有一些像商標優先權部分，已經有保護到我們台灣的廠商，我們有些廠商的商標在大陸被搶註，因為我們簽了這個協議，大陸方面承認我們的優先權之後，這些廠商就受到保護。當然還有一些侵權的個案，我們也是透過這個平台進行接觸。總的來講，因為實施的時間還沒有很長，但是部分效益已經呈現出來了。 徐委員欣瑩：大陸真的滿會盜版的，我學生時代第一次到對岸去，就發現這件事，真的讓我瞠目結舌。今天我們談兩岸服務貿易協議，像戲劇、電影，應該也算是一種服務業吧？ 王主任委員郁琦：對。 徐委員欣瑩：請問您聽過PPS和士豆網嗎？ 王主任委員郁琦：知道。 徐委員欣瑩：有很多台版的電影像「賽德克．巴萊」，也都隨時可以在這些網站上播出，既然我們和對岸簽了協議，那是否可以採取什麼有效措施防止盜版的情況？ 王主任委員郁琦：像這個問題，媒體針對一些侵權網站的處置方式，最近也有相關的討論。基本上，如果侵權的是大陸那邊的，而台灣的權利人希望透過我們的管道來跟對方協商，那智財保護協議是以經濟部智財局作為平台，個案可以檢舉，請他們去處理，如果這個管道速度還不夠快，當然我們陸委會也會協調海基會進行溝通和協助。 徐委員欣瑩：所以智財局是直接對對岸？ 王主任委員郁琦：這個協議是這樣，由智財局和對岸的對口單位直接建立一個平台。 徐委員欣瑩：最近本席的辦公室網站和臉書被灌爆，卓次長，您知道是什麼事嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我知道，就是我們正在研議針對一些明顯重大侵權網站，根據權利人的檢舉，我們會採取一些必要措施。 徐委員欣瑩：現在可不可以明確的告訴我們到底怎麼樣？是不是只要你們發現網站有盜版、不尊重智財權的情形，就要予以封鎖？但是民眾對此怨聲載道。 卓次長士昭：這還在研議當中，我們也準備在最近舉行公聽會，蒐集各界的意見，所以我們不會貿然行事，一定會等到各方面意見蒐集齊全之後，在兼顧權利人和網友權益的前提下，作最適當的處置。 徐委員欣瑩：如果大陸那邊有不尊重我們台灣智慧財產的情事，智財局會怎麼做？ 卓次長士昭：我們和對岸每一年都會召開智財會報，我們可以透過那個平台向他們提出。 徐委員欣瑩：你們什麼都要透過會報，就像防治毒品一樣，開了這麼多會，可是地方上的毒品卻一直氾濫，有智慧財產權的民眾在意的是政府應該提供保護，請問政府對這方面有什麼積極的措施可以保護我們台灣的智慧財產權？ 卓次長士昭：我們只要接到權利人的檢舉，就會把這些訊息反映給對方。 徐委員欣瑩：反映以後還是照舊啊！長期以來都是如此。 卓次長士昭：我們會繼續追蹤。 徐委員欣瑩：追蹤後又能怎麼樣？ 卓次長士昭：我們會希望他們給一個合理的處分和交代。 徐委員欣瑩：給一個合理的處分之後這種情形仍然再繼續下去？這就跟國內的反毒、拒毒、緝毒一樣，所以毒品就愈來愈氾濫，大家都很清楚，中國大陸出的都是山寨版，看起來好像我們對此沒有任何辦法？ 卓次長士昭：剛才王主委有提到，我們在這方面確實有一些成效。 徐委員欣瑩：有什麼成效？ 王主任委員郁琦：剛才有提到商標優先權，比如我們這邊有註冊商標，但是大陸那邊…… 徐委員欣瑩：那是商標的部分，在戲劇、電影、歌曲等等部分呢？ 王主任委員郁琦：對於個案之仿冒，必須透過智慧財產權的平台請求就個案協助處理，有關商標優先權部分，目前大陸已經受理了一萬多件在台灣有優先權的專利案件，商標部分有82件，另外還有植物品種方面的品種權，台灣這邊受理的大陸優先權方面，專利部分有六千多件、商標部分有二百五十多件，也就是智慧財產權保護協議的效益已經逐漸產生，尤其是對有商標或專利的人，的確對他們有很好的保護，但是對於已經被侵權的比如委員剛才說的被仿冒的部分，因為已經有侵權行為，所以要透過這個平台，就這個個案請求他們來處理，委員關心的應該是大陸後續有沒有好好、認真的來處理，也就是很多委員關心的協議簽定之後的後續執行成效檢討，像您關心的智財部分，我們會和經濟部一起注意大陸處理的後續情況，我覺得這部分要定期追蹤，如果有不理想的，要請求他們改善。 徐委員欣瑩：次長說這次引起社會這麼大民眾恐慌的其實只是一個風聲，而民眾就在不知情的情況下灌爆了大概所有的立委網站，所以你說未來會就此召開一個公聽會，那原來說要封鎖網站的作法仍會繼續嗎？ 卓次長士昭：當初那只是個研議。 徐委員欣瑩：研議的意思是指還沒執行但是你們預設要這麼做，本席問的是現在還會不會這麼做。 卓次長士昭：我剛才說過我們會召開公聽會，再視公聽會的結果決定要不要這麼做。 徐委員欣瑩：據本席得到的消息是，如果該網站全部都是侵權、盜版的就要封鎖，只要有合法的就不封鎖，這其實就是你根本不用封鎖任何的網站，可是卻設了一個規定在那裡，有點像放了一個證所稅在那裡卻課不到稅一樣，本席希望智慧財產局要審慎地看待這件事。 卓次長士昭：好，謝謝委員。 主席：今日會議原訂時間是至下午5時30分為止，本席在此宣告，本日會議時間延長至會議結束為止。 請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請問海基會林董事長，第一次林陳會的時間和地點確定了嗎？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。地點會在大陸，因為對方需要比較充分的準備，所以時間還沒敲定。 陳委員怡潔：現在確定在大陸舉行？所以雖然之前有人說會在台灣舉行，但並沒有這回事？ 林董事長中森：現在是採一次在台灣一次在大陸的方式，因為第八次在台灣，所以第九次就在大陸舉行。 陳委員怡潔：請問你跟陳德銘接觸過幾次？ 林董事長中森：我還沒有正式與陳德銘碰過面，但是我已經了解他的整個資料背景和經歷。 陳委員怡潔：你不認識他，你沒接觸過，你連他是長的、方的、圓的、扁的都不知道，那怎麼跟他談判？會不會連他走到你面前都還不知道？連背景都不知道那怎麼去談判。 林董事長中森：我有看過照片，對他的背景都了解清楚了，他在商務部當過部長，在發改委當過副主任，也在蘇州當過市委書記，在陝西省當過…… 陳委員怡潔：本席只是很訝異，你不認識陳德銘也沒有和他接觸過，就可以代表台灣去跟他談判，到時候台灣是不是會被賣了？ 林董事長中森：我們是經過授權才會簽署。 陳委員怡潔：林董事長的行政資歷很豐富，又是個老實人，本席怕的是人家給你穿小鞋你還回頭說謝謝，辛辛苦苦回來後又被罵得要死，說有失國格，這樣對你來說也划不來。 林董事長中森：不會的，我們都有充分準備。 陳委員怡潔：我覺得你還是應該充分準備好，不是連人都不認識就去跟人家談判，這樣能談出什麼？ 林陳會要簽署的是ECFA後續兩岸服務貿易協議的部分，請問陸委會王主委，我們這邊的內容大致都定案了嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。文本大概都確定了，現在是兩邊在走行政程序。 陳委員怡潔：之前有委員提到，就算我們有開過幾次會議、秘密會議，但是每次的內容似乎都沒有太大的差異，只是做一些文字修正而已，那麼是不是當我們需要這方面的資料時，去向記者朋友詢問獲得的內容還可能比較豐富？ 王主任委員郁琦：應該不是這樣，委員垂詢的任何資料，只要不涉及機密，我們都有義務提供，至於機密部分就看用什麼樣的適當方式來處理，但是基本上我們要儘量配合。 陳委員怡潔：請問主委看過這兩份兩岸服務貿易協議影響評估了嗎？ 王主任委員郁琦：5月24日這一份是我們陸委會發出來的。 陳委員怡潔：第一頁第一句寫的是：「依據中華經濟研究院2009年兩岸經濟合作架構的協議影響評估」，現在已經是2013年了，你們做的報告依據的卻是2009年經濟部委託中經院的評估，這幾年，台灣經濟成長改變這麼大，對岸也改變這麼多，你們交出的這25頁報告內容會不會太少，裡面好像一點數據都沒有。 王主任委員郁琦：委員提到的這一段是經濟部提供的，我相信經濟部之所以會這麼寫，應該是認為中經院這份2009年的研究在這次的事件上依然有應用上的意義。 陳委員怡潔：你們有做新的data或是新的評估研究嗎？ 王主任委員郁琦：這部分應該是經濟部委託中經院…… 陳委員怡潔：經濟部好像也沒有比較詳細的資料，是沒有還是不敢寫出來？2013年的報告引用2009年的資料，在主計總處的經濟預測一改再改的現在，你覺得用2009年當作foundation合理嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。這是我們委託中經院做的評估，是假設在全部的項目包括貨品貿易、服務貿易完全自由開放後所得到的經濟效益，但是我們現在的情況和當時的假設並不是完全一致，因為我們現在並不是全部開放，所以…… 陳委員怡潔：本席的意思是你們引用的報告是2009年的評估，這四年來，整個台灣經濟影響改變這麼多，你怎麼還會再引用2009年的報告來做這份評估報告？ 卓次長士昭：因為中經院告訴我們，如果只是個別部分開放的話，有…… 陳委員怡潔：應該要有新的data，不然怎麼做評估報告？你的foundation都不對，評估怎麼會對？ 卓次長士昭：這部分我們會跟中經院…… 陳委員怡潔：而且你的報告只有25頁，裡面沒有任何一個樣本數、母體數，你們交給我們的應該是數據很完整的報告，這樣一份完全沒有數據的報告就好像在寫作文，我們如何知道真正的評估點、影響在哪裡？連最基礎的、引用的報告都是距今四年以前的資料，我們要怎麼相信？ 卓次長士昭：服務貿易不像貨品貿易有實質的交易發生，可以計算…… 陳委員怡潔：但是主計總處的經濟預測一直在改變，所以你的資料應該update，怎麼會一直引用2009年資料，還回答這麼多根本foundation不對的問題？ 卓次長士昭：謝謝委員的指教。 陳委員怡潔：請問王主委，你們在報告第6頁有關兩岸簽署服務貿易協議對台灣影響方面，提到不至於對整體就業市場造成影響，要不然就是應無影響、對產業不會有影響、相關產業並無影響或是對就業之影響亦小，請問你們怎麼定義影響的大或小？ 王主任委員郁琦：陸委會在這一份報告中擔負的是彙整各目的事業主管機關評估的角色，所以委員剛才提到的…… 陳委員怡潔：本席問的是在產業評估報告的data不對、引用的資料也不對的狀況下，你們怎麼界定對每個產業的影響是沒有影響、一點點影響、根本就完全沒有影響？ 王主任委員郁琦：這應該是目的事業主管機關基於他們專業的判斷所做出來的。 陳委員怡潔：那專業判斷的數據呢？界定的範圍呢？ 王主任委員郁琦：基本上我們就是相信主管機關的專業判斷，因為陸委會…… 陳委員怡潔：請問「應無影響」中「應」的定義是什麼？ 王主任委員郁琦：就是中文裡一般大家對它的認知。 陳委員怡潔：所以基本上寫出來的這些都是一樣的，應無影響、可能沒有影響、並無影響這些詞其實沒有任何意義。 王主任委員郁琦：它的意思是應該就是沒有什麼影響。 陳委員怡潔：你的報告寫的是「應無影響」，評估、引用的報告都不對，報告撰寫內容和文字也沒有用數據去表述界定範圍，那如果今天發生巨大狀況變成有很大的影響了，是你王主委要負責嗎？ 王主任委員郁琦：委員本身也是做學術研究的，所以您應該知道它的假設跟您現在所提的不一樣…… 陳委員怡潔：所以我才說這裡看不到你的假設基礎，你的引用不一樣。 王主任委員郁琦：因為部會不是在做學術報告，所以可能沒有像委員一樣思考到他的假設前提跟您不一樣。 陳委員怡潔：就像你講的，這份東西不是在做學術報告，但是這25頁中連甚麼data、foundation都沒有，意思是要叫立委幫你簽一簽然後去談判嗎？林董事長連對方是圓是扁都不知道，那你們在談判什麼？ 王主任委員郁琦：我想各主管機關在提供這份資料時，是想以一般民眾可以懂的方式呈現，而不是只有專業學術的人看得懂。 陳委員怡潔：我覺得你這個報告寫得太應付，很多資料、描述都寫得太籠統。另外，有關財團法人海峽兩岸交流基金會部分，你們寫了一個WTO+，請問這是什麼？ 王主任委員郁琦：就是優於WTO的待遇。 陳委員怡潔：定義是什麼？標準在哪裡？ 王主任委員郁琦：就是依照WTO的標準，還可以得到比WTO更好的待遇，這就是WTO+。 陳委員怡潔：報告中寫的「兩岸特設超WTO水準的WTO+」根本沒有人懂，你們也沒有任何人來解釋。 卓次長士昭：WTO+的意思是說，中國大陸給我們的待遇優於在WTO裏頭承諾給所有國家的待遇。 陳委員怡潔：如何優於？標準定義在哪裡？ 卓次長士昭：他只要比這個高…… 陳委員怡潔：這不就和上次的平等互惠、利益極大化、衝擊極小化一樣的有答案等於沒答案嗎？本席認為主委應該好好思考一下，應該要把好的壞的都要講清楚，事實要清楚表達，不要到最後side effect都出來了，然後民眾覺得你在欺騙大家，這樣對你這麼辛苦做這份工作也不值得，本席相信你們可以引用更新的資料來做這份評估報告。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。這一個下午，大家在批評我們海峽兩岸的服務貿易協定，對於批評，我們虛心接納，但是陸委會和林董事長心裡的想法一定要堅定，世界上的事情沒有全部都好的，有一好就沒兩好，選一個結果最好的做。本席今天要特別跟你們講一句話，請你永遠要記得。第一，民選的政治人物是植物，因為他往下紮根，有票就永遠站在舞台上，但是企業家、商人是動物，是逐草而居、逐利而居，所以陸委會最主要的任務是保障我們台灣人、保障台商在中國大陸能安全的賺錢。第二，以前人家講中國大陸是世界工廠，現在變成是世界的市場，以前是中國大陸製造給大家，現在已經改變成大家製造給中國大陸。我舉個例子，我們的聯發科今天如果要走到美國，會把他們幾個IC設計的整個打死，聯發科現在股價上揚，台灣人很爭氣，打到中國大陸的白牌，他一直在成長，變成世界上第二大的集團，所以我們要取我們最大的利益，而且我們的市場實在太小了，不要自我麻醉，也不要自我萎縮，所以我一直在鼓勵，把這個兩岸服務貿易勇敢的簽下來，雖然遭受批評，但是我們要選對台灣利益最大的來做，要讓台灣不怕競爭，世界未來的趨勢都一樣，以前我們是成衣大王、腳踏車大王，但哪有台灣賺了幾十年現在還繼續賺的可能，現在印尼、馬來西亞、越南等世界各國都起來了，那現在要怎麼辦？我們依靠的就是技術和管理，所以今天我們一定要開放，而且在這個服務貿易協定裏面還要爭取很多項目，譬如台灣有專長的或是其他，應該要加入，所以我今天要鼓勵你，踏出去，不要怕！台灣人是可以接受挑戰的，台灣有那樣的精神，我們只怕在中國大陸的競爭受到不公平的待遇，譬如大陸人敢逃稅台灣人不敢，說要交17%就乖乖交，因為台灣人一逃稅就被關到監獄裡，台灣人很怕被關，所以一聽說被關就逃了，主委和董事長你們要去跟大陸說一下，這個稅的問題在台灣是不會關的，而且還可以申訴，這個是我們現在遭遇最大的困難，不然我們的台商哪有在怕的！類似這樣不公平的待遇，你一定要好好地處理，走出去！開放出去！怎麼罵都不要怕，要朝向對台灣有利的方向做，但是有兩點要特別注意，我一直在強調律師和醫師，律師要求的是保障安全，會計師則是如何賺錢，本席認為你要說服這兩個團體出去，說什麼怕來搶就業機會，兩個地方造就不同的思想、理念，讓台灣的律師和會計師去衝擊他們，大陸做假帳很厲害，台灣人如果做假帳，一被抓到就很慘，所以你們要把這個帶動起來，走出去，請王主委好好做。 還有就是，我發覺今天大家都很煩惱如果大陸開放醫院的話要怎麼辦，請問衛生署有沒有什麼對策？你們要怎麼和反對黨說明？會不會對台灣有影響？ 主席：請衛生署國際合作處商副處長答復。 商副處長東福：主席、各位委員。目前大陸的醫生要來台灣必須要…… 陳委員超明：我看你請我做顧問好了，我來教你們怎麼做。你要說不會有影響，台灣的醫學生水準都很高，但是這是台灣幾十年奮鬥下來的成果，現在台灣要關的大學很多，你們可以設為醫學院開放再去栽培、訓練，把它當成產業，台灣以後可以去大陸開連鎖醫療事業，把他們征服下來。我這次到莆田去，看到有一個鄉鎮的房子蓋得特別漂亮，我問他們這鄉鎮是不是特別有錢？他說在這個鄉鎮裡，大陸的私人醫院占了80%，他們是一個鄉鎮就是醫療事業、另一個鄉鎮就是某種事業這樣子拚，不要講我們以前多強，他們以前苦現在要賺錢，台灣人以前苦也要賺錢，所以醫療事業都不用怕，祝福他們，將台灣的技術帶出去，有什麼好怕的？世界本來就是交流的，都已經開放了嘛，要大膽的開放。所以你要請本席當顧問，否則你無法說服他們，我來和他們溝通這對台灣醫界的好處，你們自己都沒有腹案，這麼大的市場，台灣把它當作產業不是公共事業在做，每個醫院都想賺錢。 記住：改變、開放、競爭、拿出實力，拿出台灣人精神，我相信台灣人不會輸，本席在此希望主委、林董事長、部長、副署長，你們的觀念要改，台灣要關的大學很多，你們評估好以後就設立醫學院，不要怕！要不然為什麼很多人都要把女兒嫁給醫生？這就是我們特殊的地方，把醫療產業當作台灣的一個產業，像是電子業一樣的給予支持，讓它茁壯，讓它去征服世界，就算被罵得很慘也不要怕！要面帶微笑、接受挑戰。謝謝！ 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。在做錯事被罵的時候不要笑！知道錯了要改正，在人家檢討時還嘻皮笑臉，本席真的無法認同。 主席：請陸委會王主任委員郁琦答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員的開場白有點奇怪！ 陳委員其邁：那你就要問陳超明委員了。 WTO已經在今年4月公布資料，請問主委知道這個數字嗎？ 王主任委員郁琦：我不知道委員說的是什麼。 陳委員其邁：你們現在要跟人家談服務貿易協議，連WTO公布的台灣服務貿易狀況都不清楚嗎？ 王主任委員郁琦：請委員指教。 陳委員其邁：2000年時，我們的服務貿易金額是第18名，2012年時降為第28名，在服務貿易出口方面，2012年的金額是490億元，低於挪威和泰國，名次降為第26名，在主委主掌兩岸服務貿易協議簽訂的此刻，可否告訴本席為何我們的服務貿易出口金額及總金額的名次都往下掉？原因出在哪裡？ 王主任委員郁琦：基本上這超過我的專業，所以我的確沒有辦法回答這個問題。 陳委員其邁：這是常識啊，你擔任陸委會主委…… 王主任委員郁琦：這是專業，不是常識。 陳委員其邁：你負責服務貿易協定，你說這不是你的專業？ 王主任委員郁琦：我承認這不是我的專業，我沒辦法回答。 陳委員其邁：我引用經建會管中閔主委對於我們服務業品質的講法，我們現在的服務業幾乎都是靠臺灣接單海外生產來撐著，所謂海外生產就是在中國，這些品牌…… 王主任委員郁琦：這不是服務業…… 陳委員其邁：你聽我講完！這些品牌、售後服務等支撐我們現在的服務業，這也算是…… 王主任委員郁琦：臺灣接單海外生產是製造業。 陳委員其邁：生產是在中國，但服務業外銷的…… 王主任委員郁琦：服務業哪有外銷的問題？那講的是製造業。 陳委員其邁：聽你這樣說之後，我真的不知道要怎麼說了！服務業沒有外銷？ 王主任委員郁琦：不同的模式…… 陳委員其邁：那什麼叫做境外服務？ 王主任委員郁琦：對，但是您剛才提到的…… 陳委員其邁：什麼叫做服務業的進出口及順差、逆差？ 王主任委員郁琦：對，但是您剛才提到海外接單…… 陳委員其邁：主委，你這樣真的不及格耶！ 王主任委員郁琦：這個基本上…… 陳委員其邁：你這樣我真的沒有辦法跟你…… 王主任委員郁琦：因為這真的不是我的專業，而委員問我，我試著回答！ 陳委員其邁：但是那麼簡單的問題，你卻跟我講服務業怎麼會有出口…… 王主任委員郁琦：這怎麼會簡單？這問題當然很難…… 陳委員其邁：服務業當然有出口啊！ 王主任委員郁琦：這是比較少數的情況，像這次的服貿…… 陳委員其邁：要不然什麼叫做跨境交付…… 王主任委員郁琦：這次服貿就只有談模式三的問題而已。 陳委員其邁：卓次長，你上來幫一下主委，不要浪費我的時間。我並不是要消遣主委，次長，管主委的講法，類似臺灣的服務業，新加坡、香港的金融或泰國的旅遊，以及韓國的海運運輸、海外的營建都是強項，所以支撐他們每年順差金額大概都是四百多億，回到臺灣的部分，我們服務貿易的總體策略到底是什麼？這個問題會牽涉到你與中國在談服務貿易協定時，我們到底要爭取哪些項目，不是這樣嗎？請你告訴我，我們的服務貿易強項到底有哪些？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我們的強項有資訊業、金融業、批發零售及運輸業。 陳委員其邁：所以我今天不是要為難陸委會，在所謂的服務貿易裡，臺灣的強項是什麼？以我們與中國貿易量的順、逆差情況來比較，我們的強項是金融保險、運輸、物流、旅遊、專利權使用費，這是我們的強項，我們要從我們的強項去檢驗這次服務貿易談了什麼，有沒有向中國要到這些東西？中國的十二五發展重點是金融、物流、中醫藥、旅遊、醫療、體育等項目，以中國與香港的CEPA來看，則有法律、會計、建築、金融、保險等部分，所以我們今天要問的重點是你們與中國在這次的談判中，這些項目到底出了哪些東西，又要到什麼東西？請告訴我總量有多少、貿易自由化程度又高了多少？WTO的標準是37%，你現在要到多少？ 卓次長士昭：剛剛委員所提的這些我們的強項，我們都有去向中國要。 陳委員其邁：這真的讓我感到很丟臉，你們在金融保險方面要了個汽車責任險，其他人壽保險等強項也沒有要到，不是這樣嗎？坦白說，你們要了多少東西、中國答應了多少東西，你們至少應該去比照香港，然後要以臺灣具有競爭力的強項為主，不是香港強的東西臺灣也都強，臺灣強的東西你們到底要到幾項？金融、保險、運輸、物流、旅遊、專利權使用費等，你們這個談判真的是賠了夫人又折兵不是沒有道理的，我隨便舉個例子，你說這次爭取到電子商務與出版業的優惠是我們二大突破，我們就談電子商務，先不要管ICP的執照申請，連Google都在抗議，每年的定檢、過濾關鍵字等涉及國家安全與個資問題，我們先不談，但電子商務做好了，你們有沒有要到物流與運輸？ 卓次長士昭：有。 陳委員其邁：你要到什麼？ 卓次長士昭：在電子商務這部分，我們要到比…… 陳委員其邁：電子商務不談啦，我現在跟你講物流、運輸，你有電子商務，接下來就是物流、運輸嘛！ 卓次長士昭：物流、運輸也有要到。 陳委員其邁：你有要到是項目有要到，但深化承諾要到多少？開放的項目要到多少？這不是有就好，也不是自己打分數，你又不是外行人，這些自由化包括深化承諾的比例，包括商業據點的擴展或有關擴展的承諾，你們要到多少？大家問的是這個，但你們送來的報告中都沒有提到，只提到汽車責任險，我們的金融保險比中國強那麼多，我們與中國彼此之間的保險的順差，臺灣政府部門的每年順差是負6.4億，中國是負167億美金，我們比中國強多了，結果你們要了個汽車責任險，在金融方面，我們也比中國強，所以你們應該要從旅遊、運輸、保險、金融等部分去檢視，坦白講，我覺得這次的簽訂真的是不及格，每次都在講中國開放超過WTO承諾，這是騙外行還是騙內行？中國本來對WTO貿易自由化的承諾比例就很低，才37%，比已發開國家都來得小，他跟所有國家簽訂FTA，自由化提高的比例也不高，差距也不大，不是這樣嗎？所以我今天要求的是你們要先清楚的知道我們的服務貿易與發展重點策略到底是什麼，你的腦袋裡要先有想法，之後才去談，談判時有沒有要到臺灣競爭力的強項，這才是我們關心簽訂服務貿易協定裡最核心的問題，不是這樣嗎？ 卓次長士昭：是。 陳委員其邁：不要像主委一樣一問三不知，什麼東西都不知道，不要再嘻皮笑臉了，就跟陳超明委員說的一樣，還笑得出來！他都笑不出來了！ 陳委員超明：（在席位上）我是說虛心接受，不要亂笑！ 陳委員其邁：問什麼都不知道！ 另外，這次談判中關於特定承諾項目的部分，我們有開放，他們也有開放，我們要到大概65項，服務貿易並不是只談特定開放承諾的項目而已，你有沒有跟他們談及補貼的問題？ 卓次長士昭：有，我們在條文裡有一條特別談到補貼問題。 陳委員其邁：你們怎麼談的？國家補貼的部分是怎麼談的？ 卓次長士昭：原則上是不可以採行補貼措施，如果任何一方因為採行補貼措施而影響另一方的利益時，另一方可以要求進行諮商，來消除這個…… 陳委員其邁：好，這是好問題，你說你有談補貼，那有關服務貿易緊急防衛措施的部分，也就是ESM，你們有沒有談？ 卓次長士昭：有。 陳委員其邁：有沒有白紙黑字寫在裡面？還是談過就算了？有沒有寫在這次的服務貿易協定裡？ 卓次長士昭：對於這個部分，雙方有就緊急防衛措施來進行諮商。 陳委員其邁：我知道啦，但是有沒有白紙黑字的寫在服務貿易協定裡？ 卓次長士昭：服貿沒有，但是貨貿有。 陳委員其邁：現在要簽訂的是服務貿易協定，你跟我說貨品貿易！次長，補貼的部分有沒有寫在條文裡？ 卓次長士昭：有，補貼有寫在條文裡。 陳委員其邁：一旦發生這種不公平的競爭，畢竟我們小他們大，小國對大國，所謂的防衛措施必然要寫在協定裡，連這個都爭取不到，就只是一味的開放，萬一真的發生這種不公平的貿易情況，你們要怎麼處理？ 卓次長士昭：我們在條文裡寫明可以要求諮商，要求對方改正這些…… 陳委員其邁：只是諮商，如果不能採取禁止進口或禁止這些特定承諾相關項目，沒有寫在條文裡，這樣就不是ESM啊，不是嗎？ 卓次長士昭：在貨貿裡有寫。 陳委員其邁：貨貿？但服務貿易裡沒有啊，今天終於露出狐狸尾巴了，你們在服務貿易裡沒有寫，這才是我們最擔心的部分。 卓次長士昭：WTO在服貿部分也沒有EMS。 陳委員其邁：我知道，為什麼沒有，是因為大國通常都不管小國的貿易衝擊，對中國來說，我們是小國，但是你當然要爭取，不是嗎？ 卓次長士昭：我們都是參考WTO的規定。 陳委員其邁：我知道，WTO也有ESM的規定啊，只是大家沒有簽而已！ 卓次長士昭：WTO的服貿部分沒有。 陳委員其邁：我知道啦，這是因為大國、小國之間的貿易量的問題嘛！你應該要去爭取，如果服貿沒有ESM，萬一發生不公平的競爭，當中國相關的服務貿易與臺灣產生失衡，對臺灣產業造成衝擊的時候，你也沒有一個停止條款或防衛機制，不是嗎？這樣簽了不是等於白簽，最後你們要怎麼處理？開放了就沒有辦法禁止，只是協商協商，還是一樣啊！ 卓次長士昭：其實在國內的陸資來臺投資許可辦法裡規定，如果會影響到產業或國家安全時，我們可以採取停止的措施。 陳委員其邁：採取什麼措施？ 卓次長士昭：停止或是服務業投資可以不同意他們進來。 陳委員其邁：你的這一條中國也有，你自己回去查查看，這是雙方大家要講好的，你去跟人家談，就要把這個列為協定的條件之一，不是嗎？次長，要不要再去談談看？不用？沒辦法？回不來了，是不是？ 卓次長士昭：將來WTO如果有新的發展或規定，雙方也同意會再繼續進行諮商。 陳委員其邁：所以就是沒有談啦！ 最後，你們預估服務貿易簽訂後經濟成長0.57%的這個數字怎麼來的？ 卓次長士昭：假設服務貿易…… 陳委員其邁：根據什麼？是不是根據本席手上這份報告－兩岸經濟合作架構協議之影響評估，這是經濟部委託中華經濟研究院在98年7月29日做出的報告？ 卓次長士昭：是的。 陳委員其邁：這個舊資料還好意思拿出來抄！當初就說簽訂ECFA之後，GDP會成長5.7%，結果2011年的經濟成長率是4%，2010年還有10%，簽完就馬上往下掉，你自己回去查查市場占有率，FDA的所有投資比率全都是滿江紅，2011年還負19.6億美金，你可以去央行查國際收支帳，ECFA根據這個模型的推估就已經失準了，大家常常詬病這是灌水的報告，結果你現在還拿這份灌水的報告來告訴我們這與2009年所推估的模型一致，經濟會成長0.57%，這根本就是隨便交差了事，這個我沒有辦法同意，如果提出報告是用這種敷衍的態度來應付國會，我真的沒有辦法接受！ 主席：接下來登記質詢的高委員金素梅及鄭委員天財均不在場。 請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不從政治角度，純粹從專業角度來請教卓次長，從這段時間你接觸服務貿易協議可能簽署的過程與實際上的各種產業分析，我們有可能在6月份簽署完成，這一路看下來，針對所有的互動與談判，你認為在認知上有沒有落差？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。事實上我們完全是以國家利益、產業利益為出發，我們一路都秉持利益極大化、衝擊極小化的原則，我們都覺得服務貿易協議如果能夠簽署，對我們國家與業者確實會帶來極大的利益。 吳委員育昇：從風險評估的角度來說，是利益極大化、風險極小化？ 卓次長士昭：是。 吳委員育昇：雖然是極小化，但還是代表會有某些風險，你能否舉例說明？ 卓次長士昭：我們有請各服務業的主管機關來做評估，他們的行業如果開放陸資來臺或如何向陸方爭取，他們提供的資料都顯示風險是很小的，而利益是很大的。 吳委員育昇：4月25日，江啟臣召委主持的那一次會議，我就跟你對話過，我當時曾要求你們重新去檢查，希望到目前為止，在你們簽署後，臺灣產業不會有反彈的聲浪，這一點可以確認嗎？ 卓次長士昭：可以確認。 吳委員育昇：簽署之後，臺灣產業有哪些要做必要的轉型或配套？ 卓次長士昭：基本上，我們在服務業方面是領先中國大陸滿多年，我們覺得產業藉由這個開放可以進一步擴大其領域，而且可以從這裡吸取更多國際服務業的新知，我想這個部分對他們確實是有幫助的。 吳委員育昇：我是從很務實的角度來請教次長，方方面面的東西你們都已經到過產業底層去瞭解各地情況，到目前為止，還有哪些產業是只從都會區的角度來觀察，而沒有從整體全島的面向去處理？例如運輸業？ 卓次長士昭：我們都是從全面的面向，不會…… 吳委員育昇：所以你接觸他們都是從產業工會或全國公會切入嗎？ 卓次長士昭：我們是請服務業主管機關去跟他們轄下的產業工會、重要業者及相關機構做接觸、瞭解與評估。 吳委員育昇：如果我們可以順利簽署，有沒有哪些政府法令要隨之調整？ 卓次長士昭：到目前為止並沒有。 吳委員育昇：都沒有？目前的法令就夠了？ 卓次長士昭：應該是夠的。 吳委員育昇：這樣會不會防衛不足？開放大陸東西進來，現有的法令就可以應付了？ 卓次長士昭：是，這與貨品貿易不一樣，貨品貿易是他們的貨品實際進來臺灣，服務貿易是資金進來，勞工不進來，所以是有…… 吳委員育昇：因此就不必改弦更張，不必增加新的法令，也不必提出新的配套？ 卓次長士昭：我們問過各相關服務業主管機關，到目前為止是不需要的。 吳委員育昇：未來服務貿易簽訂後，你們有沒有準備把它變成延續性的概念？ 卓次長士昭：有。 吳委員育昇：大概多久會檢討一次？一年？ 卓次長士昭：只要業者有需要，我們當然會定期或不定期來做進一步的磋商或檢討。 吳委員育昇：次長，我認為政府應該站在比較主動的角度，不是業者有需要，而是經濟部要形成戰略或戰術，你們要主動去檢查並觀察進來後的情況，根據國家的需要來做檢討。 卓次長士昭：是，我們會做評估。 吳委員育昇：本席要求你們簽訂服務貿易協議之後，最晚一定要在半年或一年提出總體評估，這一點可以做到嗎？ 卓次長士昭：是的，我們可以來做。 吳委員育昇：我尊重你，你覺得開放半年後可不可以？例如6月簽署協議，年底就做個評估。 卓次長士昭：我們與對方是在經合會下有個服務業工作小組，我個人比較傾向最好是能夠run一段期間之後再來評估，我想一年的時間可能比較恰當。 吳委員育昇：好，那就簽署一年之後去做評估，本席會繼續追這個訊息，你們的整體評估必須是全方位的評估，而不是個別開放的單獨產業的評估。 卓次長士昭：是，我們會做全方位的評估。 吳委員育昇：要做總體評估，這是本席要求的。謝謝。 卓次長士昭：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的許委員添財、孔委員文吉、楊委員麗環、黃委員偉哲、吳委員秉叡、陳委員歐珀、廖委員正井、徐委員耀昌、李委員貴敏、蔣委員乃辛、薛委員凌、楊委員瓊瓔、魏委員明谷、李委員昆澤、蕭委員美琴、蘇委員清泉、呂委員學樟、邱委員志偉、陳委員明文及邱委員文彥均不在場。 張委員慶忠改提書面質詢。 所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 吳委員育昇及張委員慶忠等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 本日會議委員所提質詢未及答復部分另請以書面答復。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇對於海峽兩岸服務貿易協議洽簽一事，我國政府面對兩岸經貿談判工作，應該要思考的是，在中國大陸逐漸成為全球工廠與市場的過程中，我國應該如何讓臺商在期間得以持續生存與獲益。因此，在中國大陸刻正推動「十二五規劃」與「外貿新戰略」之中，我政府可以思考如何協助臺商扮演一定程度的重要角色，政府政策規劃內容應有與中國大陸的產業發展政策可以連結之處，我國政府相關單位可朝此方向規劃，以進一步強化「兩岸搭橋計畫」，也為臺商創造商機，特向行政院大陸委員會提出書面質詢。 張委員慶忠書面質詢： 第八屆第三會期內政委員會「兩岸服務貿易協議洽簽進度、實質效益」專案報告 一、主委，根據陸委會的資料表示，政府在協商兩岸服務貿易協議的過程中，已審慎處理各層面安全事項，以確保協商成果對我方的整體影響利大於弊。其中，不開放敏感產業，因考量兩岸關係特殊，涉及國家安全及社會敏感項目，現階段我方不開放「教育服務」類。本席請問主委，我方不開放的「教育服務」所指得是什麼？我們開放大陸學生來台讀書，台灣也有業者去大陸經營幼兒教育業，還有哪些涉及國家安全及社會敏感的「教育服務」項目不能開放？ 二、主委，根據協議，大陸人士來臺維持現行規定，兩岸服務貿易協議並未開放大陸人民來臺工作，有關大陸人士來臺從事商務、專業活動，或來臺提供跨國企業內部調動服務均適用現行規定，未作放寬。本席請問主委，陸委會是暫時不放寬？還是永遠不放寬？台灣人民可以赴大陸工作，可是大陸人士來臺從事商務、專業活動等還須受到限制，這樣符合「對等」嗎？陸委會的考量是什麼？ 三、主委，協議內容中，雙方可依服務貿易總協定（GATS）規定，維護既有權益，雙方可依GATS規定採取例外措施（包括國家安全例外）、維持金融審慎監理措施，以及排除協議適用於政府行使權力提供之服務及政府採購等。本席請問主委，資料中所說的國家安全例外所指的是什麼？主委可否詳細舉例說明，在什麼情形下可採取例外措施？ 四、主委，大陸國台辦發言人揚毅昨天（29日）在北京表示，兩岸領導人互訪問題，由兩岸關係發展的情況與需要來決定；雙方可為此創造條件，包括協商互訪的適當身分問題。本席請問主委，陸委會對這樣的問題有沒有任何的回應？主委，您對此事的看法是什麼？政黨領導人是不是適當的身分？兩岸已經走到領導人互訪的階段了嗎？ 五、主委，兩岸簽署EFCA後陸續的協商，包括現在要簽署的兩岸服務貿易協議都說是善意的表現，兩岸雖然還沒有到領導人互訪的階段，但互設辦事處則已經在立法階段，這也是善意的表現，解決台商及兩岸問題是嗎？ 主委，廣義的台商不僅僅只是在大陸，在東南亞許多設廠的台商也是透過台灣或是直接與大陸貿易，這些台商也是需要照顧的，例如在柬埔寨和緬甸台商就迫切需要台灣在當地設立辦事處，兩岸都快要互設辦事處，台灣因商務需要需要在其他地方設辦事處，主委，您認為對岸是否也會有善意的表現？主委，在東南亞的台商也多是以大陸為市場，所以這也是廣義的兩岸貿易問題，本席希望主委能積極協商給本席一個答覆。 主席：現在處理臨時提案計2案。 一、陸委會、海基會稱兩岸服務貿易協定將於今年6月完成簽署，然自兩岸於2011年3月展開服務貿易協定談判，迄今相關單位竟未做過完整的就業衝擊影響評估，經立法院多次要求，仍未提出具體報告，鑒於兩岸服務貿易協定牽涉的層面廣泛，且依台灣2011年工商普查資料，台灣從事服務業人口近450萬人，一旦政府貿然簽署服務貿易協定，並開放中國資金及人員來台，勢將對相關產業造成莫大衝擊。基於政府應負起保障民眾就業權益及福祉之責，理應先做出完整的影響評估報告，茲作為兩岸談判之基礎，爰提案要求陸委會、海基會於完成整體就業影響評估送交本會並經同意後，始得進行兩岸服務貿易協定之洽簽。 提案人：姚文智　　黃文玲　　李俊俋　　陳其邁 二、針對陸委會、勞委會等於四月廿五日回覆立法院內政委員會之因應就業市場評估報告，不僅未具體回應五月二日本委員會之質詢，逕自抄襲2010年底「因應貿易自由化產業調整支援方案」(頁6、頁8)，不僅藐視立院監督，對服務貿易市場開放之就業與勞動市場漠不關心，毫無對策。爰應譴責陸委會、經濟部、勞委會等參與協議之各部會，並要求未落實就業評估並向立院報告前，不得簽署兩岸服務貿易協議。 提案人：姚文智　　黃文玲　　陳怡潔　　李俊俋　　陳其邁 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：針對第一案，王主委有沒有意見？ 王主任委員郁琦：主席、各位委員。因為服貿的文本已經確定了，現在兩邊都在走行政流程，因為這個簽訂整體上來講對臺灣的利益還是比較大，所以我們希望能夠依照預定時程來簽署，至於報告的部分，今天委員有很多指教，我剛才與經濟部討論過，對於這些指教我們都虛心接受，而且這二件事情可以切割開來，服貿還是照預定程序來走，但是報告的部分，請各位給我們一段時間，我們會請各目的事業主管機關就各位提出指教的部分去修正報告，之後再提交一份比現在這份報告更好的報告，請委員不要以這個報告的同意作為簽署的前提，我們與經濟部及其他單位會一起努力，讓報告儘可能做得好一點，報告要做到完美本來就是很困難的事情，但是對於今天委員所指教的問題，我們戶疵努力去回應，希望大家能夠理解。謝謝。 主席：各位委員有什麼意見？ 黃委員文玲：有關這個案子，之前我們就已經要求他們提出評估報告，但他們提出的評估報告內容沒有辦法達到委員會各委員的期待，剛剛大家對於報告內容就有很多意見，我覺得不應該讓內政委員會變成他們的橡皮圖章，他們簽署之後才要送產業影響評估給我們，這樣對嗎？這不是本末倒置嗎？所以我覺得等他們把評估報告送來，經我們同意後，才去進行簽訂，這樣的順序才對，這樣才符合邏輯。 主席：還有沒有其他委員要補充？ 陳委員其邁：我認為這個大家可以來協商，但有個問題要先釐清，剛剛主委提到美容美髮有開放，但是送來的報告為什麼沒有呢？ 卓次長士昭：那本來就開放了。 陳委員其邁：今天陸委會的報告怎麼沒有提到美容美髮呢？美容美髮現在已經開放了嗎？主委說有耶，一次是你們私下報告時講過，主委剛才又說到一次，到底有沒有開放？ 卓次長士昭：沒有錯，這次有開放，但是我們也要求…… 陳委員其邁：對啊，你還說沒有，這部分的就業人口最多，結果你們這次送來的報告卻沒有這個部分，為什麼把美容美髮這部分漏掉了呢？是故意的嗎？ 卓次長士昭：並沒有開放勞工進來。 陳委員其邁：你知道現在臺灣美容美髮的就業人口有多少？30萬勞工，很多都是自己當老闆兼雇員，你現在一開放中國投資，雖然沒有開放中國勞工過來，但投資就等於老闆，而老闆又等於雇員啊！ 卓次長士昭：老闆可以僱用更多的臺灣就業人口。 陳委員其邁：更多？這會排擠到現在國內的就業！ 卓次長士昭：不會。 陳委員其邁：怎麼不會？現在這部分的就業人口有30萬人，而且臺灣大部分的美容美髮都不是連鎖企業，不是曼都那一種，都是個體戶，自己當老闆又兼勞工的情況最多，你現在開放大陸過來投資，他們過來投資就等於是勞工一樣了，每個人都說要來開美髮店就能過來，來的中國人士就能當老闆又當雇員，只要再請個洗頭小妹就能開一家店，依照你們的規定就是這樣，這個衝擊是相當大的，你們有沒有詢問過國內這些業者？國內美容美髮的業者，你們問過誰？我上次就已經問過一次，這個部分你們真的要小心，畢竟這部分的就業人口有30萬人，你們一下就開放了，這個衝擊是很大的。 姚委員文智：主委，我剛才沒有時間跟你討論，陳委員舉的例子就像是大賣場與雜貨店，我們的美容美髮業很多人是自己當老闆，就像小雜貨店，雖然也有些連鎖店，但市場大概已經達到均衡的狀態，你們沒有評估就開放，等於要把很多自營商的美髮店打垮，因為集團的力量進來，固然會聘僱我們的勞工，但是等他們占有市場後，就可以把我們勞工的薪資壓低，這些都是你們要去評估的，你剛才跟我舉例，我是沒有空跟你討論，這是很顯然的，對於市場狀況，你們都沒有深入去瞭解外界的情況，如果你每次剪頭髮都換一家店，你就會瞭解他們的心聲了。 段委員宜康：你們的評估迴避了競爭的因素。 陳委員超明：我今天要實際講講臺灣的美容美髮，因為我是他們的顧問，臺灣美容美髮的最大問題就是要請工讀生但卻要支付一般工人的待遇，所以他們生存不下去，其實這才是美容美髮業最大的困擾，至於中國大陸，有種就來這裡開店，但是要用到臺灣的勞工，也會面臨與臺灣店家一樣的問題，而且他們不一定要來賺這種小錢，中國大陸來臺灣賺錢可能會被臺灣氣死，一下就抗爭、一下就什麼法令一步一步來，那像大陸大筆一揮，根本就不怕他們來賺錢。基本上，每從大陸回來一次，心情就會更加沈重，台灣是法治社會，他們是真的不適合，像他們在大陸蓋房子，隨便一蓋就一大片，反觀台灣的市場這麼小，他們要來台灣幹什麼？他們要來台灣賺什麼錢？況台灣人還比他們聰明呢！而且他們要是碰到我們的都更，可能會被氣死，我並不是要替大陸說話，不過，我們應該要把台灣的技術、領導、組織能力帶過去，人家說他們蓋的房子會倒，我也不相信，可是他們大樓蓋得那麼高，就只有用磚塊，而且牆壁薄薄的，跟我們不一樣，不像我們這裡都是鋼筋水泥，所以他們要面臨的問題很多，所以我們不要因為他們要來，就感到害怕，事實上，他們來是會被我們吃掉的，畢竟我們才是地頭，怕什麼呢？美容美髮業一直要求我們要修改相關規定，若要請工讀生，薪水一定要高，但不能用基本工資來計算，因為用基本工資來算的話，他們可能都生存不下去了。基本上，美容美髮要弄得像韓國那樣漂漂亮亮的，才有可能賺到錢，所以他們是不會來賺這種錢的。 吳委員育昇：服務業整體來說是台灣的強項，所以大陸服務業要來台灣開業，若沒有辦法比台灣更好的話，則來一個賠一個、來兩個賠一雙，不過方才陳委員所提的議題，卓次長也應該要有所回應，就是開放美容美髮業來後，比方說他們來了5,000人、開了5,000家店，每家最多聘一個台灣的小妹來洗頭，自己就變成了單幹戶，按照目前服務貿易協定，可以這麼做嗎？如果可以，就相對剝奪台灣美容美髮產業的勞工就業權，所以次長應該要做個回應。 卓次長士昭：依照目前陸資來台的規定，若未達20萬美金，則一個人都不能來，即超過20萬美金，投資者才能來台灣，而且要有一定比例的增額投資，才能增加一定的管理人員，所以若能用20萬美金來台灣投資，應該就不是小型而是規模滿大的美髮業，如此一來，就是製造更多的就業機會。 陳委員其邁：20萬美金是台幣多少錢？500多萬台幣就可以來台灣當老板，其實房租、裝潢等花下去，差不多也要500多萬。 主席：一個小小的店面就五、六百萬了。 陳委員其邁：你們可以去問一下台北的美容美髮店鋪，而且加盟的方式有很多種，像有的情況即你是老板，我也是老板，所以要達到這個標準是件非常簡單的事情。 主席：方才次長提到20萬美金的限制，則家數有沒有限制？即服務貿易協定有沒有規定不能超過幾家？ 在場人員：家數沒有限制，就是20萬美金以上…… 主席：只要有20萬美金以上，無論有幾家都可以來。 在場人員：對。 主席：來了100家你們也沒有辦法。 在場人員：他們來的話，大概要請六、七人左右來幫忙。 主席：你們大概沒有常去美髮院，行情都沒有探聽一下。 在場人員：我每個禮拜都有陪老婆去。 主席：如果家數沒有限制，則問題會很大喔！ 陳委員超明：屆時希望大陸人能有好的服務，像我們這裡洗頭都是輕言細語的，不像大陸人講話都很直，不高興就頂客戶一句，所以這是他們要注意的，不過他們若以連鎖店的方式來，我們倒是要有一個設限的條件，現在美容美髮業面臨的問題是請不到工人，而且勞委會規定上班只能上到6點，若客人晚上來洗頭，就變成老板要自己來洗頭，變成白白送錢給人家，我認為這才是真正的問題，所以針對這部分，本席會提案修法。 段委員宜康：我覺得比較大的問題是經濟部完全是報喜不報憂，經濟部的邏輯是說，來的點愈多，就業機會就愈多，是這樣沒有錯，但還是有另外一個因素，就是「競爭」，也就是若經濟部的邏輯成立的話，那所有項目都可以開放啊！為何要加以管制呢？其實我們還是要照顧自己的產業，在競爭的時候怕他們會有所吃虧，比方說外來的同類型產業來了10家，本地的可能就要倒了5家，這是有可能的，我並不是說一定會這樣，可是經濟部在評估的時候，不能告訴我們來的家數愈多，我們的就業機會就愈多，因為有可能來的家數愈多，則我們的倒的家數也愈多，所以應該要把產業面臨的競爭因素也要考慮進去，我這樣說不合理嗎？難道經濟部不需要說明一下嗎？ 卓次長士昭：誠如陳委員所言，我們的服務業其實比大陸還具競爭性，所以這部分應該不用擔心屆時他們帶來的競爭壓力，而且反而會讓我們更茁壯，更重要的是，若我們可以跨足到對岸，就會有更大的市場讓我們的業者能夠悠遊，像曼都就已經過去了，而且做得非常好。 段委員宜康：你講的沒有錯，但你們必須論述完整，即你們也要說，是有機會去對岸開拓，但我們一樣也要面臨競爭的問題，換言之，你們不能變成推銷員，政策影響評估的時候應該要持平來看，而不是只告訴民眾要往光明面來看，如果是這樣，這時就不是服務，而是推銷了。 陳委員超明：我們個體戶的美容院能否到對岸去開店呢？ 卓次長士昭：可以。 陳委員超明：要不要20萬美金？ 卓次長士昭：沒有。 陳委員超明：台灣的家庭美容業其實競爭很激烈，所以台灣美容業的服務一定要好，去大陸若沒有金額上的限制，那就去賺大陸的錢，而這裡家數變少了，大家也不會那麼競爭，也不會那麼辛苦，且生意也會比較好做，不然台灣的市場實在很小，競爭實在很激烈，且賺的都是辛苦錢。像他們就有跟我說，若請學生來做美容美髮真的很麻煩，因為政府的規定很嚴，若要教他們的話，他們也不一定會受教，相關的技藝也不一定傳得下去，我是提供實情給大家了解，如果大家能夠反向來思維，台灣美容院若能夠對岸開店，人一多服務一好，搞不好會收入更多，而台灣這裡的美容家數也會因此減少，競爭就不會那麼激烈，也不會大家自己殺來殺去了，的確，有種就去外面賺人家的錢，台灣人不要自己互相殘殺。 陳委員其邁：方才次長表示我們的服務業比中國強，實在不應用這種很rough的說法，請問中國的通訊及營建比台灣強還是弱？當然是比台灣強，所以不同的項目是有強也有有弱，照理應該是我們競爭力強的可以讓他們去中國，若大陸業者也進來的話，對我們的衝擊也不會那麼大，你們應該是以這樣的方式來論述才對。 此外，我們方才談到了美容美髮業，請問你們是否有問過業者的意見？舉個例子來說，香港的服務貿易協定簽定之前，還上網公告徵求所有業者的意見，也舉辦了說明會，所以你們有無問過大家的意見？有無問過顧問的意見？陳超明委員也不知道你們要開放美容美髮業啊！這個問題的嚴重程度在於這幾個開放項目的就業人口是很多的，結果你們竟密室作業，也沒有徵詢業者的意見，公會也不知道你們要開放，所以真的不知道你們是去問誰的意見，可否告訴我們你們去問了誰？ 主席：今天的重點是，你們是政策單位，應該要把各個面向的評估報告提供給委員知道，可是你們卻只報喜不報憂，現在媒體都在場，如果明天登個標題就是經濟部鼓勵所有自營美容美髮院到大陸去做生意，你看看會不會引起暴動！之所以自營，就是因為沒有那麼大的規模，所以就在台灣做家庭營業就好了，所以你看看屆時會不會出問題，換言之，就是大家把所有的問題分析清楚，不然要你們政策單位幹嘛呢？可是你們今天送來的東西都說沒有負面影響，未來無限的美好，怎會這樣做評估呢？ 王主任委員郁琦：方才已經跟委員報告過，原本都已經談完，雙方其實也都達成共識了，所以希望還是照程序來走，如果現在這份報告有不夠周全的地方，方才我們有跟經濟部討論過，就將這份報告獨立開來，再給我們一段時間，就今天委員所指教的部分，或許可以把這份報告修改得比較好一點，因為要求全、求完美的話，則這份報告永遠是可以挑出毛病的。 主席：這並不是挑毛病，而是你們並沒有將問題點出來。 王主任委員郁琦：今天委員指教的部分我們都會記下來，方才經濟部也表示，請再給一些時間，讓他們把這份報告修得好一點，而這與服貿協定的簽定基本上是分成兩個事情來處理。 主席：所以簽歸簽，報不報告就再說了？那這還有什麼好談的？不然立法院要你們來幹嘛呢？ 黃委員文玲：表示你們都沒有做過評估？ 陳委員其邁：勞委會今天有派人來嗎？你們知道服務貿易協定有開放美容美髮業項目嗎？ 郝副主任委員鳳鳴：之前他們有請教職訓局。 陳委員其邁：你們勞委會到底知不知道？知道就說知道，不知道就說不知道。 郝副主任委員鳳鳴：勞委會並不是美容美髮業的目的事業主管機關。 主席：問題就來了，美容美髮業有多少員工？會造成多少影響？這些你們通通都不知道，那怎麼辦呢？ 陳委員其邁：所以勞委會的意思就是不知道，這不就慘了？ 黃委員文玲：這樣你們還要簽？簽什麼簽？ 主席：所以你們通通都沒有評估報告。 姚委員文智：所以5月2日的報告最誠實，因為那天的報告提到是沒有評估的。 主席：過了5月2日以後就不敢誠實了。 基本上，你們是政策單位，為何立法院要求這麼多次，就是希望你們把各方面都報告清楚，這樣才有辦法做評估，結果你們說簽歸簽，報告要不要送來就再說了，請問這樣我們如何能夠信任你們呢？方才林董事長提到，6月是一個非常有可能簽定的時機，所以這該怎麼辦？ 林董事長中森：他們不是事前沒有送報告，而主委方才也提到，他們願意再把報告的部分予以充實。 黃委員文玲：內容你到底有沒有看啊？ 主席：今天討論半天了，請問報告的內容是什麼？ 林董事長中森：他們的報告是綜合各單位就每個議題提出報告，同時也依立法院要求，把報告送來了，不過若要報告大家都能百分之百滿意，則還是需要一些時間的，而我們也願意再充實，總之，這個報告有一個總結論，就是簽這個後利大於弊，也就是對我們服務業是有利的。 主席：這個會議我真不知如何主持下去？講了半天，反正就是利大於弊，簽就對了，管你們立法院要怎麼樣！ 吳委員育昇：請教次長，5月2日那次會議之後，你們有無增加一些評估的內容？ 陳委員超明：這次的報告，我有仔細翻了一下，大概只有美容美髮的部分沒有問過公會的意見，其他營建、會計師、律師等都有問過相關的公會，的確，方才幾位委員說的也很有道理，所以你們趕快送一個評估報告出來，的確，他們要有20萬美金才能來台灣開店，但我們去大陸開店就沒有這方面的限制，加上這裡競爭很激烈，所以能到那邊開店或許會更好，而且在做美容美髮時，服務態度要好，客戶才會上門，如果他們有膽來台灣開店，我們也不用怕啦！而且我們也要有膽去那裡賺他們的錢！不過大家不要小看這個行業，每次選舉的時候，他們都會有一些批評，像民進黨的評價就很高，有時我們聽到心裡都會很那個，總之，這部分趕快去做個報告出來，而大家要實際面對問題，的確，我們希望兩岸服務貿易協定能夠簽定，但是在簽定之前，請你們再做一次評估報告，把好壞的情況都寫出來，換言之，大家要很真誠的來面對這個問題，因此，本席建議主委、林董事長跟中國大陸邀請反對黨去大陸走一走，他們可說是非常的熱情，而且不談政治也是可以的，就是走一走、看一看、喝茶、聊天都可以。另外，關於美容美髮的部分，因為他們有來跟我反映，希望我能夠提案修法，確實這在勞工的部分是有問題的。 主席：請教次長，這次服務貿易協定中有無開放像泡沫紅茶等冷飲業？不知道？那零售有沒有？ 卓次長士昭：零售有。 主席：所以我們可以過去，而他們也可以過來？有沒有金額限制？ 卓次長士昭：這次的協定當中並沒有冷飲業。 在場人員：這種冷飲的零售業事實上已經開放快4年了，但到目前為止，都沒有一件來提出申請。 主席：所以服務貿易協定沒有提到這部分？既然你說已經開放了，則若有100家要過來，可以嗎？ 在場人員：是可以的。 主席：有沒有金額限制？ 在場人員：沒有。 主席：現在有多少自營的冷飲店？所以這要如何處理？ 在場人員：事實上，大陸對於這一塊事實上並沒有…… 主席：因為他們還不會做，所以這是我們的強項，但開放後他們來個100家、200家，你們要如何處理？會不會我們的泡沫紅茶店倒掉一堆？ 在場人員：不會啦！像我們的85度C、春水堂等事實上在大陸都做得非常好。 主席：所以你們的結論是，前途無限美好，鼓勵大家都到中國大陸去？ 在場人員：像85度C一杯咖啡在台灣是35元，在大陸卻是35元人民幣，所以他們在那裡的商機是更大的。 主席：所以你們也是鼓勵大家過去就對了？包括美容美髮、冷飲，甚至各個行業？ 吳委員育昇：本席建議就鎖定這次開放的項目來討論，這樣才比較務實。基本上，你們對業務還不夠熟悉，委員問的問題你們都不能馬上有答案，都還要去翻資料，所以你們到底有沒有所有項目的資料呢？如果有的話，當委員一提到，那我們就可以馬上來討論，這樣才比較務實。關於過去的兩岸協定，並不是立法院要怎麼做，最後才可以怎麼樣，從江陳會以來，這些年來的邏輯都是如此。總之，大家都有權利可以提問，但在討論之後我們就回到王主委方才提的那個概念，不過，我也覺得經濟部今天準備得不夠周詳，所以才問你5月2日那次會議之後，你們有無增加一些評估的內容，總之，今天這個事情我們可以要求他們提供更完整的報告，但不應綁住說該協定就不能簽署了，而且國民黨委員今天也做不到這樣的決議。 主席：這次到底開放什麼，可以讓我們知道嗎？就是上次你們提供給報紙的那個部分。 陳委員其邁：次長，上次我問的問題，你還沒有回答我！就是美容業的部分，你們找了誰來談？ 卓次長士昭：坦白跟委員說，所有的都有談，但是這部分因為要決定目的事業主管機關是誰，而後來問了半天，好像主管機關是衛生署…… 陳委員其邁：衛生署今天有派人列席嗎？美容美髮是你們管的嗎？ 在場人員：美容外科、皮膚科等才是歸我們管。 陳委員其邁：怎會跟衛生署有關呢？他們說跟他們無關，而勞委會也說不是歸他們管。 陳委員超明：好像是屬於內政部。 主席：美容美髮沒有人管嗎？ 陳委員其邁：到底是誰管的？ 卓次長士昭：關於這部分，經濟部願意在這次會議之後，跟美容美髮業的協會或是相關負責單位來徵詢他們的意見。 陳委員其邁：你們之前都沒有徵詢過？ 卓次長士昭：美容美髮是比較特殊的 。 陳委員其邁：怎麼會特殊呢？其人口是最多的。 主席：相關產業的意見你們也沒有徵詢，然後就想要簽下去？方才我就說了，若媒體登出來，你們就吃不完兜著走，因為大家會向你們抗議。 陳委員超明：明天一定會登，但請也要報導我所說的話，還有台灣的美容業個體戶是可以到大陸去開店的。 吳委員育昇：方才我就問次長是否有去問過相關的產業或是公會，然後你也說有，像現在以美容美髮為例，其所屬的機構，不一定是經濟部，有可能是內政部或是衛生署，照理你們應該要有一個體系來跟他們溝通，這樣的作業一定會有啊！怎麼可能會沒有呢？如果沒有的話，那就太離譜了。像攸關交通、運輸業的，一定是透過交通部來溝通；開放第二類電信業，則是透過NCC或是交通部來溝通，所以怎麼可能沒有這樣的體系呢？這樣一來，到底是出了什麼問題呢？如果真的是如此，也難怪今天委員會這樣修理你們，照理來說，你們應該可以快速的回答出來，而且之前也應該有溝通過，就算不是歸你們經濟部業務主管，則美容美髮究竟是屬於哪個部門呢？衛生署還是內政部呢？ 陳委員其邁：整形美容的部分才是歸衛生署。 吳委員育昇：那我們用削去法，如果不是內政部的話，那經濟部就要打屁股了，因為這是你們要整合的，怎會變成我們在幫你們解決問題呢？ 主席：今天有無交通部的代表列席呢？這次客車運輸的部分也在服務貿易協定當中嗎？ 鄭簡任技正鴻政：小客車租賃部分。 主席：你們有跟業者說過嗎？你們有跟哪些業界溝通？現在台灣有多少人參與小客車租賃行業呢？ 鄭簡任技正鴻政：我們沒有詳細的資料。 主席：如果不知道，你們如何去溝通？你們怎知影響評估是什麼？現在每問一件，你們就漏氣一件。 鄭簡任技正鴻政：是依照公路法的規定來辦理。 主席：這是交通部主管範圍，除了租賃業之外，還有沒有其他的？ 陳委員超明：這是「工」會還是「公」會呢？你們都應該去問才是。其實現在運輸協會成立得很多，所以這部分你們以後要再加強一下。 主席：有關交通部的部分，除了租賃業之外，還有沒有其他的？ 鄭簡任技正鴻政：旅行社。 主席：所以你們也只是找了公會來談？你們協商的過程總是要報告一下吧！ 姚委員文智：這個開放很大喔！就是獨資在台設置旅行社。 鄭簡任技正鴻政：有3家。 姚委員文智：只有開放3家而已？來我們這裡只有3家？ 主席：金額有沒有限制？ 陳委員超明：他們來這裡是有設限的，所以不用怕啦！ 姚委員文智：如果訂東西全部都要透過某一家，那就吃不完兜著走了。 陳委員超明：若是這樣，就是不公平競爭。不過真的不用怕他們來啦！時代真的在改變了，大家心胸放大一點。 主席：所以這次跟交通部有關的就是旅行社及租賃業等兩項，對不對？ 鄭簡任技正鴻政：還有海運。 主席：海運開放什麼呢？你們有跟誰溝通過呢？ 鄭簡任技正鴻政：相關海運方面的公會。 主席：你們用這種態度，我真的不知道要怎麼繼續說下去了！ 陳委員其邁：我們這一次有爭取到票務代理嗎？我們的旅行社去那邊可以當票務代理嗎？沒有啊！所以你不能跟我們說那裡有開放，而是我們遇到的情況，到了那裡還是有很多貿易障礙，還有一些工作規章的規定，他們還是限制住啊！關於營業項目、營業範圍，你不能跟委員說開放就開放，我們可不可以經營出境旅遊業務？ 在場人員：我們這邊也沒有開放。 陳委員其邁：那他們有沒有開放？用談的而已，不是說我們開放他就開放，WTO談判也不是這樣，本來就要大家互相啊！不一定是我們要求他開放那個，他就要求我們也開放那個，不一樣嘛！我現在問的是你們有沒有爭取到，你現在跟我說我們也沒有開放，這樣怎麼會對，並不是我們要求他們開放什麼，我們也要同樣開放那個項目，而是我們爭取到什麼嘛！我們可以不開放這個項目而是開放其他項目啊！票務代理沒有，出境旅遊業務也沒有，旅行社所在地還有一些戶籍限制，住上海的不能到北京辦出國，根本…… 陳委員超明：剛才陳委員提到票務代理，你們要說清楚，假設我是A航空公司，我只授權一家，跟旅行社搞好關係，儘量用我的票，他們是不是這樣做的？其實票務的代理與航空公司的經營有關，假設我是航空公司的老闆，二位召委跟我感情好，我就讓他們二位代理，其他人都不行，這部分你們必須講清楚。 姚委員文智：你又是旅行社的顧問？ 陳委員超明：沒有，因為我有朋友開旅行社，有問過相關問題，因為每家公司經營的型態都不一樣，長榮公司可能給5家代理，如果每家都能代理，不就每天都要面對幾百人，如果只給5家代理，我就只需要面對這5個人，由他們幫我處理就好，所以你們要先去搞清楚，然後再來向委員解釋清楚，這叫做票務代理。我們的團在那邊，如果我們設立的旅行團，可不可以帶我們的團，這也要注意一下，好不好？做生意每個人都有自己的訣竅，只是兩邊開放就要彼此條件對等。謝謝。 主席：各位委員還沒有有其他意見？ 黃委員文玲：文化部有人來嗎？ 主席：請文化部的代表到前面來，因為你們的報告都不寫清楚，我們只好一個一個來問。 黃委員文玲：劇場開放到底是怎麼樣做的？有沒有評估中國來臺經營劇場對臺灣可能造成的影響？你們評估的情況如何應該是早就知道了吧！ 徐專門委員振德：藝文服務業開放的是劇場開放，但劇場開放是只有私人經營的演藝場所開放給中國大陸服務提供者投資經營，國內私人經營的演藝場所並不多，會引發的負面效應並不大。 黃委員文玲：節目的部分呢？都引進中國的嗎？ 徐專門委員振德：我們現在只有藝文服務業…… 黃委員文玲：劇場的內容呢？文化統一啊！ 徐專門委員振德：國內目前最具規模的兩家演藝場所經營單位，一個是新舞台的中國信託銀行文教基金會，一個是廣藝廳的廣藝基金會，他們都是因為企業本身對於表演藝術的推廣與發展有高度的興趣及熱忱，所以自行經營，雖然經營場所的營運負擔很大，常常入不敷出，可是他們經營得非常努力。 黃委員文玲：不是啦，我是問你中國來臺經營劇場的部分，如果他們引進中國的節目來演出，會不會影響到臺灣的表演藝術市場與工作機會？你們有沒有做過評估？ 徐專門委員振德：我們做過評估，不會影響，目前大陸經營服務提供者…… 黃委員文玲：現在中國的節目已經這麼多了，如果我們引進劇場的經營，他們不會引進中國節目嗎？還是要請他們演臺灣製作的節目？ 陳委員超明：臺灣人可不可以在大陸經營私人劇場？ 徐專門委員振德：可以，我們這是對等開放的。 陳委員超明：文化可能與語言有關，現在福建省沿海有很多人都看民視的「夜市人生」，他們問我那些明星在臺灣是不是很出名，福建沿海講閩南語的地區幾乎都是在看民視的「夜市人生」，他們說如果那些人過去那裡表演一定會賺很多錢，我只是把這個事實說出來讓大家知曉，如果電視劇的演藝人員去那邊也就多一條賺錢的路，如果他們的節目要過來，那就要看我們的民眾要不要接受，看誰的功夫強，就賺誰的錢多嘛，這就是競爭啊，而他們都在看我們的「夜市人生」啊！ 黃委員文玲：我們都在看他們的「甄嬛傳」。 陳委員超明：我是沒有看過「甄嬛傳」，那不是屬於我們這個時代的，只曉得鬥爭而已。 黃委員文玲：現在就上演一堆的宮廷劇，不是嗎？ 徐專門委員振德：演藝場所與電視播出的電視節目並不一樣，而且我們…… 黃委員文玲：我問的就是他們要引進大陸節目嗎？ 徐專門委員振德：不是，我們是開放他們可以到臺灣來合資經營，可是他們所占的比例必須在50%以下，所以主導權…… 黃委員文玲：資金額要多少？ 徐專門委員振德：這個我們沒有限制。 黃委員文玲：你們沒有限制，所以他們就算資金很少也可以進來臺灣！ 徐專門委員振德：主導權是在臺灣這一方，占50%…… 黃委員文玲：不是只有股權的部分而已，就算投資的金額不高，但還是可以進來，不是這樣嗎？ 徐專門委員振德：我們可以過去，他們也可以過來，可是國內演藝場所的租借規則已經建立起來了，而且國內演藝場所的檔期通常要2年前就開始預定，所以目前陸方的演藝團體除了交流性質的演出外，絕對沒有瓜分國內市場的狀況…… 黃委員文玲：他們如果做文化統一的節目，你們要不要禁止？ 徐專門委員振德：這些我們當然禁止，因為我們這邊…… 黃委員文玲：你們有沒有做過評估，如果他們大量引進，你們要怎麼辦？如果他們做文化統一的節目演出，裡面談及「一個中國」，上次就有個節目與此有關，你們怎麼辦？ 徐專門委員振德：陸委會是政策指導單位，如果有宣傳中國大陸的思想、政治思想等…… 黃委員文玲：你們就跟陸委會推來推去！ 徐專門委員振德：我們不會准許他…… 吳委員育昇：主席，我建議我們的討論不要太細，他們來了之後的劇場表演有沒有人要去看，因為是要賣票的，如果說他們要來文化統戰，我才不相信有人要花錢買票去看文化統戰，因為這是自由市場…… 黃委員文玲：我們並沒有問得很細，而是一樣一樣來問，他們沒有寫清楚，我們就只好一樣一樣問啊！我們想要瞭解情況，這樣不行哦，奇怪！ 吳委員育昇：我沒有說不行啊！ 黃委員文玲：對啊，所以我是在一樣一樣來瞭解啊！ 吳委員育昇：我沒有說不行，而是說像這種東西在臺灣是自由市場的導向，誰會接受、有沒有市場，以臺灣民主、自由的成熟度來講，我們不用太過擔心嘛！ 黃委員文玲：他們的評估報告都沒有寫清楚！ 吳委員育昇：徐專門委員，你的回答就適可而止，我覺得OK了，繼續嘛，大家要討論就討論。 主席：其他部分還有沒有意見？ 段委員宜康：表決啦！看這個態度就是大家表示一下。 主席：因為很多報告都沒有，我們只好一樣一樣來問。 吳委員育昇：王主委，你可不可以從你剛才的那個角度提出更周全的東西，讓委員儘量能夠滿意。 王主任委員郁琦：等一下萬一要表決，縱使這二案沒有通過，我也在此承諾，請給我們與經濟部3個月的時間…… 主席：到時候協定都簽署了！ 王主任委員郁琦：這真的要做好，對於委員所詢問的部分，經濟部與其他相關單位會做個回應，未來3個月剛好是夏天這段時間，等一下不管結果如何，我們與經濟部會再協調，針對這份報告再提出一份修正版，到時候會送到每位內政委員會委員的辦公室，好不好？我們承諾會做這件事情。 主席：4月26日社會福利及衛生環境委員會就要求你們要做評估報告，5月2日內政委員會也要求你們提出評估報告，5月24日你們發文出來，我們5月27日接到，拖了3個月，你們提出的居然是這樣的報告，這份報告連吳育昇委員都認為不夠周延、不及格，就算我再給你們半年的時間，你們提出的報告大概還是這樣而已！ 陳委員其邁：現在要簽署的是服務貿易協定，從剛才的答詢到現在看來，大概是特定承諾的項目在這一次的協議內容有，次長剛才提到補貼的部分也有提到，對不對？但是所謂防衛機制、措施的部分，這一次有談但是沒有結果。另外一個我比較關心的是WTO規章工作小組所涵蓋的範圍，包括核照程序、資格條件、資格程序、技術標準等部分，這一次談服務貿易協定裡有沒有談？這牽涉到我剛才舉的例子，這次服務貿易協定將開放中國旅行社來臺，他們可不可以經營所謂的票務代理？可不可以？ 吳委員育昇：沒有票務嘛，剛才不是回答了嗎？ 陳委員其邁：有沒有？ 吳委員育昇：剛剛有回答…… 陳委員其邁：中國旅行社來可不可以做？我們過去可不可以做？ 吳委員育昇：兩邊都沒有票務，交通部有回答過。 陳委員其邁：兩邊都沒有？好。我只是舉個例子，其他包括核准程序、資金門檻等，都與國內規章有關，這些到底已經談了多少，開放的這些項目，至少要把這些貿易障礙排除啊！ 卓次長士昭：有，我們有按照GATS的規定來談，也很透明化，我們要求整個機制要儘速…… 陳委員其邁：你們要求快一點而已啊！也沒有談出結果來啊！我現在手上這份，你應該也有一份吧，這是經建會提出的我國服務業拓展大陸市場遭遇貿易障礙之研究，裡面列舉包括美國商會或歐盟商會等設在中國的商會，以及世界貿易組織所整理的貿易障礙，這份清單你有沒有review過一次？ 卓次長士昭：有，我們在協商過程中都有參考這些資料。 陳委員其邁：你有參考，那到底談得怎麼樣啊！ 主席：具體結論是什麼？ 陳委員其邁：開放，但還是有貿易障礙啊，這個部分怎麼處理？ 卓次長士昭：我們公布的承諾表內容，這就寫在裡面了。 陳委員其邁：項目是項目，這些WPGR，也就是WTO規章工作小組所列舉的國內規章有貿易障礙的部分，排除的情況到底如何，至少在報告中要告訴我們啊！ 卓次長士昭：這些都有納入我們的條文裡面，要求便捷化，而且我們要求他們如果有妨礙…… 陳委員其邁：這是一個一個談的問題，例如我們的服務業要去，會碰到什麼問題，我隨便舉個例子，我們提到出版業的門檻，出版社要2,000萬人民幣的資本，這等於是8,000萬，出版批發企業的資本額500萬人民幣、全國零售業1,000萬人民幣，這些國內規章的限制根本就是不平等條約啊，開放沒有錯，我們這一次爭取到出版業二項，你還洋洋得意的提出來，但對於他們的門檻這麼高，你們怎麼處理？ 卓次長士昭：這是國民待遇，我們爭取到國民待遇。 陳委員其邁：國民待遇？中國就沒有這些待遇啊！這是違反國民待遇的原則，出版社要2,000萬人民幣的資本，出版批發企業資本額500萬人民幣，這個中國都不用啊！這個怎麼處理？ 吳委員育昇：主席，我建議表決！ 陳委員其邁：現在是在協商啊！ 主席：我來處理。 陳委員其邁：這怎麼辦？這是你們洋洋得意爭取到的電子商務與出版業，我剛才也說過，物流、運輸業與電子商務有關，但是你們爭取開放的擴展服務的範圍也不大，深化承諾也不大，都只是點個皮毛，所以你們談到的那兩項都是假的，電子商務與出版業，臺灣哪一家出版業的資本額超過8,000萬，你去問城邦，城邦大概多少？頂多4億而已，那是最大的了，所以到底誰能夠去，我真的很懷疑，這樣的開放有什麼用！ 主席：我嘗試來處理一下，因為看起來大家也不會有共同結論了，不過我還是要表達一下，第一，對於你們今天提出的報告，我覺得這是不及格的報告，這一點必須說清楚。第二，反正你們就一定要簽，也不管立法院做成什麼樣的決議，你們都無所謂啦，只要決定要跟中國簽署就一定會去簽署，你們哪一次不是這樣，看起來也沒有再討論下去的必要性了，剛剛王主委答應下會期會期開始前會把報告送進來，這樣可以嗎？ 段委員宜康：他說下會期要把對臺灣產業衝擊的報告送進來，我認為那是另外一回事，當然第一案就算要表決也不會通過，因為現場國民黨委員的人數比較多，我徵詢提案委員的意見，在場的國民黨委員看看能否同意本席提出的修正，因為我覺得政府有義務在簽署之前對國人要有一份正式的說明，不是對立法院而已，因為這個影響真的非常大，坦白講，我認為政府顯然對衝擊是沒有正視或沒有真正誠實的對國人揭露，所以我建議第一案後段修正為「理應先做出完整的影響評估報告，茲作為兩岸談判之基礎，但目前之評估顯有不足，政府應於簽署之前，對全體國人就兩岸服務貿易協定可能產生之影響作正式的報告。」，為什麼要這樣修正？因為你們必須直接對國民提出說明。你們今天提出的這一份報告稀稀疏疏的，坦白說，如果你們這份報告公開的話，大家都會覺得你們不知道在幹什麼，這裡面沒有任何具體的行業衝擊、沒有具體的評估，這些都沒有，如果這樣，請你們自己去面對國人提出說明。立法院監督你們，但對你們無可奈何，我覺得我們可以做這樣的要求，你們在簽署之前，至少要向社會大眾提出說明。 王主任委員郁琦：所有媒體的詢問我們都有回應，星期一也主動召開服貿背景說明會，這些主要就是要透過媒體向國人做說明，當然類似的說明，不管是經濟部、陸委會或其他單位，我們做好之後公布在網站上都不是問題，現在真正的問題是出在還沒有簽署之前，有很多具體項目真的不方便公布，這個卓次長也曾說過。剛才詢問過程中，因為因應委員垂詢，有談到一部分，可是正常的協議簽署，尤其牽涉到類似FTA的東西，在還沒有簽署前就要做詳細交代，真的有困難，所以不是我們不願意做，事實上我們一直試著透過媒體跟國人說明，這一點真的要請委員諒解。 主席：你們一直強調沒有簽署之前不可以公開，還要我們召開秘密會議，結果你們所有資料都給媒體了，把立法院當成什麼！ 請問各位，對段委員宜康提出的修正有沒有意見？如果主委沒辦法接受，我們…… 段委員宜康：要向社會大眾說明…… 主席：他們不會同意的啦，他們就是硬要去簽署就對了，這就是他們的態度。直接表決吧，沒有什麼好說的了。 徐委員欣瑩：原本的提案我們不贊成，但我們希望陸委會、經濟部還是能夠把完整的評估報告送來立法院。 主席：謝謝徐委員的意見，不過我對這個不抱任何期待，這樣的政府是沒有什麼好期待的。現在就進行表決。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。報告委員會，現在針對二項臨時提案進行表決，請議事人員清點人數。 （清點人數） 主席：在場委員包含主席在內共13人，已足表決人數。 現在進行表決。贊成臨時提案第一案者請舉手。5人。 反對臨時提案第一案者請舉手。7人。 第一案不通過。 現在處理第二案。 現在進行表決。贊成臨時提案第二案者請舉手。5人。 反對臨時提案第二案者請舉手。7人。 第二案不通過。 兩項臨時提案均未通過。 報告委員會，今日的會議到此結束，現在散會。 散會（18時53分）