委員會紀錄 立法院第8屆第3會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月29日（星期三）上午9時4分至11時6分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第3會期財政委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年5月22日（星期三）上午9時3分至12時13分 中華民國102年5月23日（星期四）上午9時5分至11時45分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：許添財　　吳秉叡　　李貴敏　　孫大千　　林德福　　費鴻泰　　薛　凌　　翁重鈞　　蔡正元　　羅明才　　李應元　　曾巨威 　　　委員出席12人 列席委員：楊麗環　　陳歐珀　　廖國棟　　林佳龍　　許忠信　　廖正井　　李昆澤　　羅淑蕾　　邱志偉　　陳明文　　鄭天財Sra．Kacaw　黃偉哲　　李桐豪　　蔣乃辛　　楊應雄　　王惠美　　黃昭順　　林正二　　黃文玲　　楊瓊瓔　　簡東明　　王進士　　呂學樟　　蘇清泉　　吳育昇　　潘維剛　　徐耀昌　　蕭美琴　　段宜康　　呂玉玲　　顏寬恒　　邱文彥　　盧嘉辰　　陳怡潔　　陳亭妃　　陳碧涵　　孔文吉　　林滄敏　　陳淑慧　　徐欣瑩　　高金素梅 　　　委員列席41人 列席官員： 102年5月22日（星期三） 審計部審計長 林慶隆 財政部部長 張盛和 國庫署署長 凌忠嫄 賦稅署署長 吳自心 關務署副署長 曾瑞育 國有財產署署長 周後傑 財政資訊中心主任 蘇俊榮 金融監督管理委員會主任委員 陳裕璋 銀行局局長 桂先農 證券期貨局局長 黃天牧 保險局局長 曾玉瓊 檢查局局長 鍾慧貞 法務部法制司檢察官 陳以敦 臺灣金融控股股份有限公司董事長 劉燈城 （兼臺灣銀行股份有限公司董事長） 代理總經理 張明道 （兼臺灣銀行股份有限公司總經理） 臺灣土地銀行股份有限公司董事長 王耀興 總經理 蘇樂明 中國輸出入銀行理事主席 施　燕 總經理 朱潤逢 兆豐金融控股股份有限公司董事長 蔡友才 （兼兆豐國際商業銀行股份有限公司董事長） 總經理 徐光曦 （兼兆豐國際商業銀行股份有限公司總經理） 第一金融控股股份有限公司董事長 蔡慶年 （兼第一商業銀行股份有限公司董事長） 總經理 林佐堯 第一商業銀行股份有限公司總經理 江金德 華南金融控股股份有限公司董事長 王榮周 總經理 劉茂賢 華南商業銀行股份有限公司總經理 楊豊彥 合作金庫金融控股股份有限公司董事長 沈臨龍 （兼合作金庫商業銀行股份有限公司董事長） 總經理 尤錦堂 合作金庫商業銀行股份有限公司總經理 蔡秋榮 臺灣中小企業銀行股份有限公司董事長 廖燦昌 總經理 黃添昌 彰化商業銀行股份有限公司總經理 唐楚烈 102年5月23日（星期四）上午 財政部部長 張盛和 國庫署署長 凌忠嫄 賦稅署署長 吳自心 關務署署長 王　亮 國有財產署副署長 邊子樹 財政資訊中心主任 蘇俊榮 金融監督管理委員會主任委員 陳裕璋 銀行局局長 桂先農 證券期貨局局長 黃天牧 保險局局長 曾玉瓊 檢查局局長 鍾慧貞 經濟部常務次長 卓士昭 法務部法制司參事 劉成焜 臺灣金融控股股份有限公司董事長 劉燈城 （兼臺灣銀行股份有限公司董事長） 代理總經理 張明道 （兼臺灣銀行股份有限公司總經理） 臺灣土地銀行股份有限公司董事長 王耀興 總經理 蘇樂明 中國輸出入銀行理事主席 施　燕 總經理 朱潤逢 兆豐金融控股股份有限公司董事長 蔡友才 （兼兆豐國際商業銀行股份有限公司董事長） 總經理 徐光曦 （兼兆豐國際商業銀行股份有限公司總經理） 第一金融控股股份有限公司董事長 蔡慶年 （兼第一商業銀行股份有限公司董事長） 總經理 林佐堯 第一商業銀行股份有限公司總經理 江金德 華南金融控股股份有限公司董事長 王榮周 總經理 劉茂賢 華南商業銀行股份有限公司總經理 楊豊彥 合作金庫金融控股股份有限公司董事長 沈臨龍 （兼合作金庫商業銀行股份有限公司董事長） 總經理 尤錦堂 合作金庫商業銀行股份有限公司總經理 蔡秋榮 臺灣中小企業銀行股份有限公司董事長 廖燦昌 總經理 黃添昌 彰化商業銀行股份有限公司總經理 唐楚烈 主　　席：翁召集委員重鈞 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：秘　書　賴秀蓮　研究員　郭錦貴　編　　審　曾郁棻 　　　科　長　汪治國　專　員　陳品華　薦任科員　謝禎鴻 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 102年5月22日（星期三） 邀請審計部林審計長、財政部張部長、金融監督管理委員會陳主任委員及相關單位列席報告十年來公股行庫5,000萬元以上，呆帳轉列及處理情形，並備質詢。 （委員許添財、吳秉叡、李貴敏、林德福、孫大千、費鴻泰、薛凌、廖國棟、許忠信、翁重鈞、李桐豪、林佳龍、邱志偉等13人提出質詢，均經審計部林審計長、財政部張部長、金融監督管理委員會陳主任委員及相關機關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、李應元所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 102年5月23日（星期四）上午 邀請財政部張部長、金融監督管理委員會陳主任委員、經濟部張部長及相關單位首長列席報告十年來公股行庫5,000萬元以上，呆帳轉售AMC之處理情形及後續事宜，並備質詢。 （委員許添財、吳秉叡、林德福、李貴敏、薛凌、孫大千、羅明才、費鴻泰、廖國棟、曾巨威、翁重鈞等11人提出質詢，均經財政部張部長、金融監督管理委員會陳主任委員、經濟部卓常務次長及相關機關（構）人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員李應元、陳歐珀、徐耀昌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查行政院函請審議「財政收支劃分法修正草案」暨本院委員李昆澤等26人、民進黨黨團、委員趙天麟等24人及委員賴士葆等22人分別擬具「財政收支劃分法修正草案」、委員張嘉郡等22人、委員李應元等23人、親民黨黨團及委員林岱樺等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」、委員陳明文等22人、委員楊瓊瓔等18人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」、委員陳亭妃等22人擬具「財政收支劃分法第十二條、第十六條之一及第三十七條條文修正草案」、委員盧秀燕等21人擬具「財政收支劃分法第三十七條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等28人擬具「財政收支劃分法增訂第十六條之二條文草案」、委員楊瓊瓔等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十一條及第三十七條條文修正草案」、委員鄭天財等23人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」、委員蕭美琴等20人擬具「財政收支劃分法第四條條文修正草案」、台灣團結聯盟黨團擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」、委員劉建國等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十一條及第十六條之一條文修正草案」、委員高金素梅等22人擬具「財政收支劃分法第十一條及第十六條之一條文修正草案」計20案 主席：在此對各地方政府官員的列席表達謝意。關於財政收支劃分法，從上個會期到現在我們已經開了4次會議，我們真的很希望大家能夠達成共識，儘快讓它出委員會，進而在院會二讀、三讀通過，不過，因為版本實在太多了，所以本席在此呼籲，如果只站在自己的角色來修這部法律，最後的結果各位可能什麼都沒有，如果各位不堅持一定要100分，就是從你的立場來看是100分的話，也許我們可以達成一些共識。 本案經第8屆第2會期101年2月26日第10次全體委員會議以及101年12月26日第18次全體委員會議逐條討論，已全部討論一遍，並於102年1月9日第20次全體委員會議經主席裁示，請財政部就委員及縣市代表所提意見以書面答復。現在繼續進行討論保留的條文，目前沒有新增加的修正動議。 首先請財政部張部長針對這段時間與各縣市政府透過書面、座談等任何方式所取得的共識、增加了什麼共識作一報告。 張部長盛和：主席、各位委員。感謝今天大院安排財劃法第5次審查，前4次審查大部分的條文已有共識，目前大概剩下幾項意見，第一項意見是希望統籌分配稅款由所得稅來源的6%可提高到10%，即增加4個百分點，中央約增加新台幣280億元到統籌分配稅款；第二項意見是希望土地增值稅25%納入統籌分配稅款，大約將近200億元，這全都是地方稅，和中央無關，納入統籌分配稅款；第三項意見是希望國民年金、農民保險和老農津貼，目前由地方負擔，全部改由中央負擔；第四項意見是取消或移列一般性補助款到統籌分配稅款，約有770億元，希望取消全部的補助款改為統籌分配稅款。 主要就是以上這四個意見，上次討論第四次以後，我曾說明過，補助款是用來調劑盈虛的，很多貧瘠的縣市需要補助款，經過這樣的說明之後，有些委員就不堅持，認為也可以縮減或者是不要，就是還是維持補助款，這一點大概比較沒有意見。 目前國民年金、農民保險、老農津貼是由地方負擔，在詢問各單位的意見之後，農委會對此很有意見，它認為農民保險、老農津貼本來是地方負擔，而且由各地的農會來審核，他們負擔、他們審核就會比較嚴謹，如果全部改由中央負擔，那他們審核就會比較沒有這麼嚴謹，此外，還要修相關法律，並非由財劃法修正即可。 至於土地增值稅25%納入統籌分配稅款的部分，這當然有其道理，有些都會地區的土地增值、漲得比較多，有些偏遠地區的土地增值稅則比較少，但這是地方稅之間的分配，可能都會地區、都市會比較反對，這部分可以提出來討論。 再者，關於所得稅增加280億的部分，中央是沒有額外的錢，因為我們最新的版本用100年來估算，中央要再釋出438億，如果要拿出280億，我們是沒有這樣的額度，所以如果有需要的話，我們認為所得稅的部分增加4個百分點，即280億，但是相對應的，像營業稅百分之百是統籌的，營業稅的10%大概將近280億，也就是說，總額度不變，但是不同稅收的成長幅度不同，對未來的統籌也會增加。 對於這些意見，我們在上個禮拜有問了各縣市的意見，目前各縣市完全贊成照院版通過的有6個縣市，包括新北市政府、台東縣政府、花蓮縣政府、新竹市政府、金門縣政府、連江縣政府，他們完全無意見，贊成照院版通過；希望所得稅的部分增加4個百分點、照院版通過則有新竹縣政府、雲林縣政府，澎湖縣政府則是要確保財源只增不減就同意這部分；希望完全維持現制的有3個地方政府，分別是苗栗縣政府、南投縣政府及嘉義市政府。臺北市政府是希望維持臺北市的建議，臺中市政府希望維持臺中市政府的修法建議，高雄市政府希望所得稅增加14%，桃園縣政府沒有表示意見，屏東縣政府維持該府的建議，基隆市政府維持該府的建議。以上為簡單的整體性報告。謝謝各位，敬請各位支持。 主席：報告各位，這個會期的委員會開會時間只剩下今天和明天2天，我聽說可能會有兩次臨時會，第一次臨時會可以再排委員會的案子，第二次就不排委員會的案子，請問各位，我們要逐條審查還是綜合詢答？ 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都在關注立法院的動向，為什麼在會期中不好好開會，要加開臨時會？現在輿論都強調是立法委員貪圖加班費才開臨時會。 主席：我們沒有加班費，照理說應該是王院長來發。 許委員添財：立法院竟然都沒有人幫立法委員說話，臺灣輿論就是這樣不去了解事實，說立法委員加開臨時會一天有6千元加班費，既然沒有加班費，為什麼立法院都沒有人幫立法委員講話？我現在提出權宜問題，懇請主席在財委會中正式在媒體面前告訴全國人民沒有加班費，這件事情一定要弄清楚。 第二，財劃法其實沒有什麼理論可言，完全是大家在討價還價，討論中央和地方如何分配這些財源，討論各地方政府之間如何分配中央給他們的財源，所以這是分配問題，我們財委會已經做了這麼多努力，依照本席個人淺見，我們應該儘量尊重地方政府，如果地方政府沒有意見的話，我們即使有更好的看法，對整體財政有更具深度的見解，該努力的地方我們都努力過了，我們不該在這個時候讓人民覺得我們是為了加班費故意不通過財劃法修正案。而財政部長從來不會為立法委員講公道話，所以也不要指望他會為我們設想，我要不客氣地說他很厲害，我們民進黨已經吃他很多虧，我真的感受良深，所以我利用這個機會，基於權宜問題，請主席參考，謝謝。 主席：我就站起來回答許委員的提問。 我出自臺北市議會，據我了解，地方議會大部分在開會或加開會議時都有出席費，我進立法院快10年，據我了解，立法委員沒有任何出席費，不管是正式會議或臨時會，統統沒有。照理說，這個問題應該由我們立法院在大會中由院長或副院長正式回答，這個問題跟財政部長也沒有關係，因為財政部畢竟是被我們監督的單位，他不宜對我們品頭論足，但是每一位立法委員都有責任向選民報告，也有責任維護立法院的尊嚴，在這裡正式跟財委會報告，我們開臨時會不會有一毛錢的加班費。報告完畢。 剛才我們請財政部長回應，現在主要有4個觀念，是大家在委員會中討論出來的，第一個就是現在所得稅的部分有6%分給地方政府，而地方政府希望拿到10%，全國綜所稅和營所稅的收入總共有7千億，所以每多1%就是多出70億，增加4%就是280億。土增稅屬於地方政府，但是有的縣市地價相對於其他縣市較為便宜，他們希望各縣市拿出四分之一的土增稅供全國分配，臺北市、新北市、臺中、高雄等地方政府可能會有意見，他們平常稅也繳得很多，現在又要求他們把土增稅拿出來一部分，分給其他縣市，被拿錢的縣市當然會有意見，不過有的縣市確實缺乏資源，他們希望土增稅能夠這樣分配。全國各縣市土增稅拿出四分之一，就有一百多億。 另外，臺北市也建議，國民年金、老農年金、老農津貼、健保、勞保的分攤款問題統統由中央來處理，農業縣市當然很希望老農津貼和老農年金統統由中央來負擔，否則他們真的很吃力，但是臺北市人口只有260萬，就算全部人口都是勞工，也只不過是260萬，可是臺北市負擔的健保、勞保卻高達500萬以上，臺北市會想為什麼要幫全國負擔勞健保的費用，高雄市也會想這個問題。 還有人建議中央部會的補助款不要用專案補助，統統改放在統籌分配款裡，這部分大概有七、八百億。 針對以上論點，在場委員有沒有辦法可以再行削減？ 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子在財委會討論很多次了，可是還是沒有辦法縮短期間，最重要的原因就是大家都沒有錢，歸納成一句話就是「貧窮政府百事哀」，上會期審查我一開始就開宗明義說，如果不能把餅做大，就沒有什麼好談的。不把餅做大，大家分配的就不夠，問題是中央政府每年拚命舉債，債限幾乎就要滅頂了，所以中央政府也沒有能力把餅做大。這件事情很棘手，不過我們還是有我們的看法和堅持，就是剛才主席講的，我們一開始從架構來著手，關於一般性的補助款，裡面有互相信任和互相懷疑的問題，處理這部分時，能不能讓彼此的懷疑減低？ 第二、還有公平性的問題，當然我們希望中央統籌分配稅款中所得稅的比率提高，這是把餅做大的一個方法，另外一部分國民津貼、老農津貼和農保，我要再次強調，對一些合併的直轄市並不公平。以台南市和高雄市為例，原來台南縣和高雄縣的農保、老農津貼是由中央政府負擔，縣市合併升格直轄市之後，這筆錢就要直轄市政府負擔，這對這兩個直轄市不公平，當然台中市也有同樣的狀況，新北市、臺北市和將來的桃園市則沒有這個問題。所以，我是覺得財政部雖然有提出一個說帖，可是這個說帖畢竟距離能夠接受還太遠，我們上次在這裡審查就有一些保留條文，我建議把這些保留條文一起送出委員會，讓黨團去協商。這種例子也不是第一次，其他案子也常有這種狀況，甚至更複雜的案子都有，就是把有爭議性的案子送出委員會，保留讓政黨協商，否則，我們一直僵持在這裡，效果有限，謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得財劃法經過兩屆以來不斷的開會討論，基本上是有進度的，從剛才張部長的報告中可以發現，大家的意見已逐漸在縮小差距，當然要做到每個縣市都滿意不容易，在這種情況之下，如何利用會期最後的幾天一起努力，把歧見化解到最小，尋求最大的共識，我想應該是在座各位需要繼續努力的。 我也很高興部長在這段時間內，有針對六都和各縣市的意見進行瞭解和整合，我們可以發現目前困擾比較大的是新升格的六都，因為他們涉及組織變動，在身不由己的情況下，導致他們的財務負擔增加，所以，本席要再次強調，從剛才的報告看來，意見比較多的就是六都。以台中市來講，尤其是新升格的這幾個直轄市來講，最大的困擾就在於組織變動，有很多原來由中央負擔的業務包括國立高中職、海水治水、署立醫院等等，原來應由中央政府負擔的，統統必須強制移交給這些新升格的直轄市，可是根據新版財劃法，可能收到的錢還不夠付給中央要移撥的業務，導致升格未蒙其利，先受其害，因為直轄市政府要支出的費用比根據財劃法分配的錢還要多太多。在這種情況之下，我想再次向行政院強調，如果可以考慮到新升格的這幾個直轄市，讓這些業務在錢未到位的情況下，繼續留在中央，直到錢到位之後再由地方接管，我覺得將有助於修正財劃法最後一哩路的成功，也就是訂定業務移撥的落日條款，以上是我個人的建議，謝謝。 主席：現在開始進行協商。 （進行協商） 盧委員秀燕：各位委員，我建議一個比較有效率的方法，剛才從部長的報告中大概知道地方政府的意見差距不是太大，問題只在於錢分得夠不夠而已，最大的問題應該在新升格的直轄市，譬如台南市、台中市、新北市，但是新北市比我們早升格，之前已分到一些了。這些新升格的直轄市接管中央的業務是倒賠，而且是最大項目，其他像土徵稅要分一點可能都不多，可是像這種我們接管了中央的業務，導致我們的負擔遠超過我們的收入，如果這一點可以解決的話，即最後一里路就可以解決。在本席所提版本的第三十七條就有提到，原來屬於中央的業務，中央立法，因為錢沒有過來，你中央就繼續主管，我們可以把文字修改得更完美一點，將來錢有到位的話，我們就願意接管，但是，現在在錢沒有到位的情況下，中央就繼續管當初立法所規定的業務，如果錢將來到位的話，我們可以在文字上酌予修正，即錢到位的話，我們再來接管等等。所以，如果大家能夠接受第三十七條的話，其實一大半的問題就都可以解決了。 許委員添財：我們民進黨幾位委員有接到民進黨中央黨部幫我們從民進黨執政的地方政府所蒐集到的綜合意見，現在我就透過主席將這些意見轉交給財政部，只要財政部能夠針對這些意見，做到最大的滿足，我們就不用當夾心餅乾了。台中市的部分，你們要為地方政府講話的部分就另外再提，但現在很簡單，我們就把綜合意見都列在這一張紙上而已。我現在交給你們，你們拿去影印。 主席：謝謝許添財委員提供民進黨中央黨部提供的意見。經許添財委員、李委員應元、吳委員秉叡三人同意，請你們把這份資料影印給我們財政委員會委員看一看。我將大家的意見稍微綜整一下，贊成照行政院版本通過者有新北市、台東縣、花蓮縣、新竹市、金門縣、連江縣。而像新竹縣、雲林縣、澎湖縣這些有附帶條件的縣市，我們就先不談了。這裡面很弔詭的是，就我所知，像金門、連江縣他們在乎的是酒稅，酒稅就足夠他們支用了，所以，他們對這部分比較沒有意見。這兩個縣政府的財政狀況真的很好，酒稅的85%都是他們自己保留，我們是否也跟他們商量一下，請他們拿出一點錢，我們在公債法部分再來做一些調整，看能否分一些給本島，因為本島現在是嗷嗷待哺。捐的部分，我們可能要堅持一點，因為這些捐到最後都不見了，例如，我們小時候看電影都有捐，這些捐都跑到辜嚴倬雲等人的婦聯會，現在這些捐都是他們那些人在管、在花，這個沒有道理，捐的部分一定要管，不管是誰執政，我對捐都有意見。其次，贊成維持現狀的包括苗栗、南投、嘉義市；希望堅持自己所提修正建議的是台北市、台中市、高雄市、屏東縣、基隆市。由此可見，除了我們剛才所談的四大點之外，他們也表示了他們各自的態度。稍後我們也會把民進黨版本拿來看看，我倒是認為這部分沒有什麼黨派的問題，補助款的部分可能有，但其他部分都是基於長治久安的考量，我們最好都能夠認真地來討論。 吳委員秉叡：補助款有…… 主席：我建議先提兩個原則，第一，財政部長剛才說所得稅部分有6%到10%，我想這個6%可能是大家共同交換的意見，高雄甚至更多，達20%，一個百分比是70億，以4%來算就有280億。請問財政部和主計處，中央部分能夠平衡嗎？你們已經同意了嗎？ 張部長盛和：營業稅現在是…… 主席：營業稅裡面1個百分比，我們營業稅是5個…… 張部長盛和：不是…… 主席：吳委員，你聽見沒有，他們這個是用交換…… 吳委員秉叡：但是，這樣還是沒有把餅做大，你把營業稅降10%，大概是兩百多億，你把所得稅增加4%，也是兩百多億…… 張部長盛和：我跟委員報告，目前是做大了，中央多出438億，這樣子對地方的好處是所得稅的成長性比較高，所以，未來統籌分配稅款會增加。 盧委員秀燕：這個可以證明嗎？ 張部長盛和：可以證明。 吳委員秉叡：相反，97年度的所得稅是八千多億，98年度是六千多億，99年度是五千多億，100年度是七千多億，101年度是七千六百多億，101年度比97年度還要少，但是，營業稅從100到101年度雖然略有減少，但原則上其趨勢是穩定地小幅度成長；所得稅變動的幅度反而比較大，這是財政部自己的資料。 主席：我來猜給你聽聽看，97年我們把促產條例修改之後，還了1,500億的稅給人民，其中有很大一部分是因為我們的營所稅從25%降到17%，所以，我猜應該是這個緣故，所以，98、99那兩年才會出現很不穩定的狀況。 之後，促產條例原有的免稅待遇遞延5年，而過了遞延期之後，就要開始徵收營所稅，我猜財政部說的應該是這個。 請李委員應元發言。 李委員應元：謝謝主席。行政院、財政部不能一方面從善如流，把統籌分配稅款財源中的所得稅提撥率從6%提高到10%，增加4%；但另一方面營業稅提撥又減少10%的話，這樣等於完全沒有變動。 部長說以未來趨勢來看，所得稅增加的量會多一點，額度也會比營業稅大一點，但現在來看，等於有270、280億馬上被折抵掉，誠意根本不夠。我認為中央對營業稅的提撥不能少，如果完全相抵就沒有意思了，這個有沒有可能調整一下？ 吳委員秉叡：所以為什麼要減？不要減就好了啊。 李委員應元：當然，不要減是最好的，但是如果要讓法通過，大家一定要想辦法折衝一下，不能一方面從善如流，另一方面又完全收回去。況且10億、20億這樣的增加實在沒有什麼意思，請財政部看要怎麼折衝、協調一下。 主席：請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：我們上次在談的時候，我就已經建議要有判斷標準，也就是到底應該把餅擴到多大？目前統籌分配稅款這塊餅的分配到底合不合理？我認為應該考慮收支兩邊的平衡。以財政部所提供的資料來看，以目前的收支結構，及按照行政院版本通過後的收支結構作比較，我們可以從中看到一些可能的變化以及未來變化的合理性。 按照目前的資料來看，中央跟地方收入的比重是中央73%、地方27%；支出的比重是中央72%、地方28%，所以中央和地方收支的結構現況是差不多的，當然，你可以說中央占7成以上太多了，所以這次調整後，中央的收入數字是63%，地方是37%。對地方而言，中央的收入往下降，至於支出，中央66%，地方34%。 如果這個資料是正確的，那麼某種程度上來看，這個結構的改變已經反應出這次版本的修正，不但減少中央收入上相對的結構比，在支出部分，地方也承擔比較大比例的提升。 從這個結構的比例來說，我覺得修正版本整體的方向以及所調整的結果應該是可以接受的，只是在現在這種情況下去看統籌分配稅款收入的來源，我認為大家是不是至少可以得到一點點的共識，那個共識就是目前的版本大部分的稅收來源是單獨集中在營業稅。從財務的角度來看，我認為這種來源其實風險太高，也就是如果未來地方統籌分配稅款的財源只來自於營業稅，只要營業稅有任何變動，地方馬上就受到直接的影響，跟中央無關，因為已經百分之百都給地方了，對不對？ 我們可以進一步往前推，是不是可以回到現行大概的狀況，也就是讓統籌分配稅款的稅目多一點，所以財政部提出把所得稅提撥稍微調高，再搭配營業稅往下調降，至於調整的比例多少，我們待會再談。不知大家是不是可以先接受往這個方向調整？讓進來的稅目多一點。當然財政部需要再多準備這方面的資料，因為我們要看它的穩定度。目前只提出所得稅及營業稅這幾年成長的變化，我認為這樣是不夠準確的。 如果我們確定把稅源稍微擴大、分散以後，那麼在各個稅源的穩定度上，也應該把時間放長一點，並且用比較精細的方式，至少要計算它的變異係數，才能了解每個稅收長久的穩定度，讓地方政府可以確實了解假設把稅目擴大、財源擴大以後，是不是可以解決他們未來財源收入的問題，以及對稅收的穩定度更有把握。至於比例的部分，基本上我沒有太大的意見，謝謝。 主席：綜合剛才幾位委員的發言，請部長或是石主計長來回應一下。 許委員添財：主席，我插一下話。如果曾委員所提的數據都是正確的話，那這次的財劃法修正幾乎沒有改善問題。因為現在問題是地方財源短缺，結果修正財劃法以後，地方收入比例變成37%，但是支出比例也提高到34%，等於你把錢給我、我再把錢付出去，跟你不給我錢、我也不用支出是一樣的，等於沒有作用。況且剛才盧委員所提到類似那些的狀況，也是改善有限啦！ 盧委員秀燕：還倒貼。 許委員添財：有些是還倒貼錢，各縣市重新分配的結果有些還是倒貼的，問題就在這裡。 主席：因為增加員額的關係。 許委員添財：這方面請主計總處客觀的把這些改變，尤其以曾委員提出的數據作為基礎，再跟我們進一步說明，好不好？謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。待會請張部長及石主計長來回應一下。 吳委員秉叡：剛剛提到基本需求的部分，如果是照員額來決定基本需求要給多少，那麼當膨脹員額的時候，給的比較多，這樣是不是在誘使行政機關膨脹員額？去查查看現在地方政府膨脹了多少員額便可知道。本席在這裡曾一再的質詢這問題，但從來都沒有得到標準答案。此外，還自己規定哪些機關增加的員額才算是增加的，哪些機關增加的不算！你們可以去調查中華民國這2、3年來公務人員的總數及其他單位到底增加了多少人？至於軍人部分暫不列入，因為我們到現在都在裁軍。 現在國家的財政有60%至70%都花在人事支出上，甚至已經變成經常門，而且還不是用人付薪水就算了，將來他們退休後還要養他們一輩子。但試問，他們有提供比較好的服務、比較好的效能，或是為這個國家貢獻更多的能力嗎？不論在中央或是地方，如果有做到才是合理的。 我們以前在地方政府服務的時候，公務人員的人數比較少，很多的活動都要自己辦，但現在80%至90%都外包，同一時間人員卻也越用越多。如果大家都用這樣的方式在做事，那麼我們在這裡討論再久也沒有用；如果不能把餅做大，永遠都是分不夠的。這個餅也包括中央的財政，而且如果在支出面不控管，國土沒有做整體規劃，只用政治性的目的去決定哪些縣市升格，這樣我們的財政永遠也追趕不上支出。每次談到這些問題心情都很不好，因為只能眼看著台灣的財政持續在崩壞。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：心情再不好還是要解決問題。除了中央移撥給地方的業務，在錢沒到位之前由中央繼續專管外，剩下的部分，不管要如何修法，餅一定會比原來稍微做大，只是比例多少而已。也就是每個縣市不管分多、分少，一定會比原來再多增加一點。扣掉由中央所移撥的業務外我認為這種情況下統籌分配稅款一定會多一點，讓每個縣市都覺得有增加，因為已經地方自治，所以如果各縣市要擴充人事、要增加局處、要增加員額，要怎麼運用都由他們自己決定。 以台中市來講，我們增加了50億，如果要通通花在人事上，那也是自己的決定，反正就是不要留下藉口。我一直強調，把中央移撥的業務跟人暫時留在中央，先不要動，因為這次修法大部分縣市的統籌分配稅款一定會增加，只是增加多少而已，而且一定是淨增加。如果淨增加的結果是把錢拿來做事，我認為那是你的決定，要拿來養人，也是你的選擇，各縣市有本領就去養人好了，到時候業務都沒辦法做，那也沒有辦法。 我覺得我們是不是把中央移撥業務的部分先討論好，確定不要動，不要讓地方政府有藉口說你給我錢，然後又要我承接很多的業務跟人員，造成我的經費沒有增加反而還倒貼，不要讓他們有這種藉口。至於剩下的部分一定是淨增加，只是增加多寡而已，總比現在的版本、現在的法令要好。我想大家是不是可以往這個方向整合，先把中央移撥的業務確定下來，然後再來談剛才曾委員講的比例問題，看稅源是要透過2種款項進來？還是要維持某一種？比例要怎麼調配？要淨增加多少？這些問題我們待會再來討論。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：我想財劃法的修法主要是因為五都升格以後，需要產生一些後續的配套措施。其實五都升格以後我一直在觀察，我認為人事方面確實是很大的問題，因為原來的鄉、鎮、市升格以後變成區，而區的人員架構並沒有減少，但是整個主導權幾乎都在市政府，區只有配合的份，上面交代你做什麼就要配合做什麼，並沒有很大的功能，只有少部分業務交給地方執行，大部分都是由市政府自己執行。 當然，環境清潔方面，清潔隊員本來就要配合，至於地方的公共工程或是其他業務，我認為真的沒必要用那麼多人。正因為用了那麼多人，但是原來的架構並沒有精簡，以致市政府的人員一直膨脹，這就是主要的問題，才會造成原來的架構是2,000人，升格以後增加到3,500人甚至4,000人。結果地方的人員沒有減少，而市政府的人員卻一直增加，如此當然會增加很多的人事成本，造成財務困難，然後再向中央要錢，要中央釋放權跟錢。我並不是反對，但我認為這些問題都要檢討，如果沒有徹底檢討，只是把錢一直投進去，效率是無法提升的。政府的效能真的沒有比以前更好，我認為這樣的改制沒有什麼意義，所以這部分應該要徹底的檢討，謝謝。 主席：林委員和吳委員秉叡、盧委員秀燕的意見很接近，其他委員也都表達看法了，現在請財政部張部長回應一下。 張部長盛和：謝謝各位委員，我先回應剛才許委員所提民進黨執政縣市的書面意見，接著再回應剛才各位委員的發言。針對書面部分，其實跟我們剛才報告的意見差不多，都是希望把餅做大，像宜蘭縣希望第一階段把餅做大，高雄市也要求把餅做大，而把餅做大就是把統籌分配稅款的財源，所得稅提撥的比例從6%提升到10%，甚至有些縣市希望能提高更多，所以這個意見跟我剛才的報告是一樣的。 第二個，希望不要再拖延，要儘速通過，雲林縣說不能再拖了，台南市也希望儘速通過，對此我沒有意見。對於把餅做大，我剛才說過，所得稅提撥增加4%大約是280億，現在在沒有增加的情況下，中央要多增加支出438億，因為收入部分從72%降到63%，這點剛才曾委員有提到，可見支出比例已經差不多了，也把餅做大。如果還要把餅再做得更大，那麼預算恐怕會編不出來，等一下主計長可以對此作回應。 剛才曾委員也說出我心中的想法，這樣的改變並不是沒有好處，不過也有委員提到所得稅增加4%280億，營業稅又減少10%，少了280億，等於沒有變動。其實是有的，因為所得稅成長得比較快。跟各位委員報告，促產條例的落日大概要7、8年才會回收，目前是慢慢在回收，去年就增加了330億，所以效果會慢慢淡出，未來也會慢慢增加所得稅收，也就是這4%是會慢慢增加的。我們用101年來試算，大概就成長了100、200億。 另外，營業稅是比較不安定且單一的稅，等於是所有的雞蛋都放在一個籃子裡。營業稅是反應當年的景氣，如果當年景氣不好，營業稅收就會下降，地方的稅收就會減少。如果中央要擴充統籌分配稅款，那麼我建議是不是營業稅的提撥減少10%，所得稅提撥增加4%，這樣一來，地方的統籌分配稅款一定會增加，這是我專業的確信。所得稅只會不斷增加，未來還會有一些制度的變革，加上已經沒有減稅的空間了，因為在民國97年曾經大幅度從25%減到17%，所以以後不會有這種情況了，只會慢慢增加進來，我是這樣思考的。所以這樣的調整是擴大未來的餅，具有未來性但不是現在立刻就有效果，這是第一點。 接著對於剛才各位委員的發言，林委員德福、盧委員秀燕及吳委員秉叡所提到的大概都是升格後，有關用人及支出的問題。老實說那不是財劃法有能力解決的，那是更高層次的問題。五都升格以後這些問題是需要重新檢討，但是不是可以和財劃法切割？不然這個案子會討論不完。正因為五都升格的問題必須要重新檢討、全面檢討，所以今天的討論可能要先撇開這部分比較好。至於支出面的問題，你看我們所有條文修正的…… 盧委員秀燕：移撥的部分先不要移撥。 張部長盛和：但這不是財劃法能解決啊。 盧委員秀燕：第三十七條啊。 張部長盛和：第三十七條是財政紀律的問題。我建議今天不要討論五都升格所產生的問題，而是集中在財劃法修法上。有關把餅做大這點，我們現在用增加的438億為額度，這樣可以在稅目之間調整，也具有未來性，各位地方的財政處長、主管可以聽聽看我講的有沒有道理。所得稅未來一定是增加的，為什麼呢？因為我們促產已經落日，因此被減免掉的稅會慢慢進來的，曾委員也幫我們算過大概7、8年才會回來，現在已經差不多4年了，所以未來是會慢慢增加的。 由於，101年開始取消軍教免稅，所以今年軍教開始繳稅，預估可增加稅收150億，而且未來還有一些改革，比如二稅合一。長期稅收來看是成長的，之所以跟各位委員報告它有未來性，是因為目前替換額度維持在438億，但由於未來統籌分配款會增加，是以我建議以這個來更換。至於農保、老農津貼問題，農委會認為這是農會業務，由農會審核，地方負擔比較好以外，還要再修3個法來配套，否則光是修財劃法也沒有用，最重要的是，如果國民年金、農保、勞保全部改由中央來負擔，那麼依照重新分配指標設算的結果，對貧瘠縣市其實不見得有利！現在除了民進黨團所提的三個意見外，還有農委會的意見，這些都涉及到修法問題！ 另外，吳委員所提到的補助款問題，則涉及補助款分配的信賴度，況且立法院也可以監督補助款，所以我認為應透過監督機制來改善信任度。 吳委員秉叡：監督是事後監督。 張部長盛和：我的意思是說可以改善，而且補助款對貧瘠縣市的調劑盈需是有幫助的，也可以慢慢縮小差異。 至於所得稅收入提撥比例增加4%這點，我想如果各位同意，可以相對地營業稅減少4%，這樣比較安定，也具有未來性。 對於土增稅，這點我無置喙餘地，因為這不是從中央拿錢出去，而是從都會縣市拿錢，恐怕得請都會區首長表示意見。 農勞保由中央負擔這點，可否暫時不論？這畢竟涉及修法問題。最後就是維持補助，這樣差異就非常少了。 主席：剛才我提到台北及高雄兩市，雖然勞健保費已經改由中央負擔，可是你們又把錢扣回去，請問這要怎麼解釋？其實幾個工業化都市都面臨到相同問題，像中油，公司在台北登記，所以相關的勞健保費用全部由台北市負擔，且不論其員工居住在台北與否，而高雄亦復如此。幾個都市化集中城市，如台北、新北，有headquarters設置的均如此。再如桃園、台中、台南，目前還比較少，另外一個就是高雄。請問這問題該如何解決？請石主計長說明。 石主計長素梅：剛才張部長已經做了詳細說明，在此，我僅作一點補充。 各地方政府財政困難，因此都很希望把餅做大，但其實中央也困難得不得了，尤其到102年度為止，中央的債務未償餘額是五兆兩千多億，已逼近舉債上限。以現有的公共債務法而言，我們的舉債空間還有四千五百多億，不過公共債務法業已修正送大院審議。依照修正後的公共債務法來看，因為中央必須釋出七百多億給地方，所以我們的舉債空間只剩下三千八百多億。現在我們正在籌編103年度預算，我想張部長很清楚，情況真的困難得不得了。因此，如果無法把全國的餅都做大，等於只能挖中央給地方，而中央自己也窮得不得了，可地方還是覺得不夠，這就是根本問題。尤其院版還必須釋出438億元，加上多項保險所增加的四百多億，讓我們對於財源何在感到很憂慮。因此，在籌編103年度預算時，我們必須很沈重地請各機關減少一般的經常性支出8%，可是又想到景氣不很好，公共建設應該要增加，這更增加了我們的困難之處。爰此，有關把餅做大的問題，我想在財力許可範圍，中央會儘量協助地方，但畢竟中央也很困難，除非大家能集思廣益，找到穩定財源。 至於修法前後，中央與地方政府收支結構的改變，我請李處長來向大家報告。 李處長國興：主席、各位委員。僅就修法前後收支結構向各位委員報告。主計總處以100年度的決算作為計算基礎，再把中央與地方重複帳部分扣除，如此，修法前中央的收支比例是72.9比71.7，地方為27.1比28.3；修法後中央為66.3比71.4，明顯看出中央的收入減少了，地方為33.7比28.6，這只是院版部分，尚未納入其他部分，但由此可看出地方的收入已經增加了。 其次，有關中央業務移撥這部分，不管有無改制，財劃法原先的規劃都有保障機制在其中。在未改制的縣市或直轄市方面，其保障機制是不低於94到96的平均數；而已改制的部分則以15,887乘以人口數。 15,887是怎麼來的？這是以改制前的高雄市為處理標準，因為改制前的高雄市本來就是直轄市，所以有關高中、污水等該移撥的部分均包含其中，屬內含制，用15,887乘以人口數做保障，是原來高雄市所有項目的base。 如果現在把改制後的五都以外加方式辦理，這雖然不是不行，不過要先計算外加的部分是多少。而且如此一來，原先財劃法所設計好的保障機制就必須配套拿掉，不能讓原先的保障機制存在，又另外加新機制進去。依估算，業務移撥這部分大概有212億元，不過這數字會變，我們兩年前算的時候大概是212億元。因此，如果保障機制不隨同處理，會讓改制升格後的五都由內含變外加，那麼將會多出212億元。以上意見請各位委員參考，謝謝。 主席：我有一個提議，請各位聽聽。剛才張部長提到四大項中，第一個所得稅提撥部分，部分民進黨執政縣市希望由6%增加為10%；至於財政部則希望所分配出去的營業稅能減少為10%。長期來看，所得稅這部分確實是相對穩定的，所以這點請各位再討論一下。 第二，土增稅屬於地方稅，因此這部分需要縣市政府同意。以台北及新北為例，有一半以上的收入來自土地稅與房屋稅，現在要人家拿出來給其他縣市使用，人家的地方議會會同意嗎？為此，我建議這部分就不談，如果要我們幫地方做決定，地方是會不爽的。即使透過國民黨或民進黨中央黨部來，也可能不會過。 第三，國民年金部分還需要再討論。 第四，也就是吳委員所提到的互信問題，把770億補助款全部改為統籌分配款。 我認為這四項可以先解決兩項，像土增稅拿出20%交給所有地方政府分配這點就不談了；至於770億元補助款改為統籌分配款也不談了。如此就只剩下兩項，所得稅與營業稅互換問題，其實我認為可以用附帶決議方式處理，這樣有共識的部分會比較大，不知道許委員及吳委員是否同意？ 吳委員秉叡：所得稅提撥率提高到10%，這是當然可以的，不過營業稅部分不需要減少，因為才差兩百多億。我認為中央政府並非沒錢，只要提高菸稅、菸捐到25元，就可以多出多少錢？這就是把餅做大。為什麼這條錢要留在中央？也可以分給地方，不是嗎？有人會說這項名目並不在統籌分配稅款中…… 盧委員秀燕：可以修法。 吳委員秉叡：對啊！這本來就是可以改的。再說，如果一包煙加徵25元的稅捐，那麼一年至少可以多出四百億，而營業稅減少10%也不過兩百多億，算一算，中央還可以留下一百多億。如果真有把餅做大的誠意，那麼就把所得稅的提撥率增加到10%，至於營業稅減少的部分就不要減少，維持原數字。有關土增稅不談，這點我同意，我來自地方政府，我很瞭解這點，也知道地方議會不可能會通過的！不管黨下了什麼命令都不會通過的，何況這些市長個個都大到嚇死人，誰敢得罪他們？ 此外，我們堅持國民年金、老農津貼與農保必須回歸中央，要配套修法其實也是很快的，只是我比較不清楚行政機關到底在想什麼！照理說，財政部理當儘量維持稅收可收到範圍，因為財政部是管收入面，支出面屬主計總處。站在張部長的立場，應該是減低支出增加收入，為國家看緊財政，而農委會幫農民講話是天經地義的，問題是，現在不是這樣！農委會是專門欺負農民的，勞委會則不接見請願勞工，絕食勞工連廁所都借不到。農委會反對老農津貼、農保由中央負擔，這種話請到地方講講看！這筆錢原本就是中央政府出的，現在只因為與台南市合併升格後，必須轉由台南市政府來出錢，台南市政府當然不服氣！為什麼勞健保可以由中央負擔，只為了解決台北市與一小部分的高雄市問題？只因為他們比較大，所以硬改過去嗎？其實國民年金、老農津貼與農保加起來才94億元，並非很大的數字，如果財政部能讓步，那麼沒有共識的部分就更少了！我認為財政部應該提出如何逐年降低補助款比例到一定成數的計畫來，如預計在五年內把補助款規模從現在875億元減低到一半，這樣我們或許可以同意。我認為我們的要求並不多，這要求也不是為了我們自己，更不是為了個人利益，只是這樣做才能把餅做大！請問一包煙25元的菸捐拿來做什麼？倒不如直接承認二代健保補充保費政策失敗！況且這樣不停地擴張健保支出，而本業的健保法又不修，只用菸稅、菸捐來彌補，對嗎？這樣改天說不定就會冒出酒稅、酒捐，跟著就是提高酒稅、酒捐！要說抽煙對身體不好，那麼喝酒也對身體不好啊！這是相同的邏輯！我說貧窮政府百事哀，這並非消遣，因為國家是大家的！所以我希望在政府財政如此困難之際，大家要撙節支出，不能這樣不斷地把錢往外花，否則不管怎麼做，煩惱都會很多。 這幾點是我個人相當堅持的，而黨團的立場也是如此。 主席：換句話說，土增稅這部分可以不談了？ 吳委員秉叡：站在我們的角度，我認為即使修法，地方政府也不會買帳！ 主席：我來自地方政府，在座的許委員當過地方政府首長，吳委員也曾任台北縣政府主秘，所以大家都很清楚，如果這樣做的話，地方政府一定會抗議，因此這問題我們就不談了。 至於補助款改為統籌分配款這部分，是否也能不談？ 吳委員秉叡：依照我們上次的試算，現在一年的補助款有875億元，而我們希望財政部能擬出逐年降低計畫，看一年調降多少規模，逐年調降，降到只最後剩下10%，屆時如果還有多的，就納入統籌分配稅款中，這樣我們或許也可以接受。換言之，補助款的名目留下，但金額部分只留10%，不要像現在這樣留那麼多。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：我對剛才主席講的那四大議題沒有異議，因為那是我們大家共同的意見，我也贊成。至於吳委員講的，我也贊成，只是我必須在這裡再增加一個議題，這是我今天一再提出，一直以來不斷在奮戰的項目－中央業務移撥部分。 剛才主計長曾特別提到這點，但我的看法與主計長完全不同。你們是用高雄市為基準的15,887來乘以人口數，但為什麼不用台北市為基準呢？每個縣市的財務狀況都不相同，怎麼可以用這種平均數來處理？倒過來說，依照財政部打算要修的版本，以台中來說，可以增加59億，台中市升格為直轄市，只增加59億。但如果接管原本屬於中央管轄的業務，光國高中職部分，就必須增加89億元。我們才增加59億，卻得支出89億來接管國高中職！至於區域排水整治維護，由於已經升格為直轄市，所以這部分也必須由台中自己做，再貼上60億，這尚且不算署立醫院等其他業務在內！如果今天依照財政部版本來通過，台中市只增加59億，光接收國高中職及排水整治就得花上160億，也就是台中市升格為直轄市後，反而倒貼100億！台北市、新北市及高雄市是之前已經存在的直轄市，有很好的財政規模，比較不會出現這種問題。但六都中的後段班，台中市、台南市及桃園市三個，都會面臨相同的窘境，只增加微薄幾十億的經費，卻得倒貼100億，尤其台南應該和台中相差不多，桃園大概亦相去不遠，所以這怎麼對呢？剛才所講的幾點，我都贊成，因為那是共同議題，對於稅源與土增稅等，我也沒意見。可是我希望能為六都中後段班的三都講話，對於中央打算移撥給我們的業務，除非中央連錢一起過來，否則我們不接受！我們並非不願意接受，我們是願意的。為什麼新北市沒問題？新北市是在修法之前就升格了，而非修法後才升格的，所以新北市已經先取得經費了，他當然沒問題！不過我們後段班的三都是有問題的！我認為這問題一定要解決，否則只是倒貼的升格完全沒有意義，不升格的話，還不需要支付這些錢！因此，除了剛才主席所講的幾個議題外，還必須加進本席所說的這項。我們很願意接收這些業務，但錢一定到位，如果錢不到位，要我們倒貼100億，這樣誰還願意升格呢？ 主席：現在休息5分鐘冷靜一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛才講到四個問題，現在有兩個問題大概算解決了，第一個，土增稅提撥25%分給各地方政府這點就不談了；第二個，有關全國補助款這問題，財政部說是七百多億，吳委員秉叡說是八百多億，對此，吳委員提議，如果加上逐年遞減的但書，那麼問題也可能可以解決。 現在還剩下幾個問題，一個是所得稅提撥率由6%增加為10%，這點大家雖沒意見，不過財政部希望營業稅提撥部分能同意減少10%，而委員則持反對意見，希望能把餅做大。我認為如果能把菸捐改為菸稅，相信財政部就會同意了，不過這是需要大家綜合努力的地方。 國民年金、老農年金、老農津貼的問題，還需要再討論。 現在又增加兩個問題：一個是盧委員秀燕所提到的，中央業務移撥的預算問題；一個是本席所提的，高雄及台北兩市勞健保雖由中央支付，但中央又從其他項目把錢扣掉的問題。 我們在這裡的討論是比較公開的，如果交由政黨協商的話，今天與會的縣市政府人員是根本聽不到這種討論的，媒體朋友亦然。我們的討論是跳脫政黨問題，從長治久安的角度來看財劃法。 如果要讓國民年金、老農津貼、老農年金由現行的地方支付改為中央負擔，必須修什麼法？如果今天無法處理，這樣下次會議討論時，至少還有相關資料可以依循。 吳委員秉叡：農民健康保險條例、老年農民福利津貼…… 主席：農民健康保險條例、老年農民福利津貼暫行條例及國民年金法。其中，國民年金法是全國性的，不僅限於農業縣市，對不對？農民健康保險條例與老年農民福利津貼暫行條例還可能是農業縣市比較多，而台北市幾乎沒有。至於國民年金屬於全國性的，不能一國兩制，這些問題請相關單位評估一下。 所得稅與營業稅的提撥問題，請財政部再研究一下，尤其如果把菸捐改為菸稅，會增加多少錢？當然，這部分必須與社環委員會討論，因為社環委員會是被說服用「捐」而非「稅」。在此，向各位報告一些公開資料，捐有70%給中央健保局，另外的30%給其他單位申請，所以有申請的單位，當然會支持菸捐。問題是，我們對於「捐」的監督太弱了，這也是以前董氏基金會有申請，後來就不再申請的原因所在，畢竟連董氏基金會都申請的話，那就毫無道理可言了，哪能push禁煙的團體都去申請菸捐補助呢？像婦聯會，怎麼會變得這麼大？他們的財產有幾百億，甚至上千億，那是從老百姓口袋拿錢給他們，這是沒道理的！以前所犯的錯，現在當然不能再犯。 補助款改為統籌分配款，如果要加但書的話，請問要怎麼加？如果逐年減少，每年減十分之一，要分多少年才能降至50%？我認為要全部拿掉可能會有困難…… 吳委員秉叡：以現在這個比例來說，所得稅提撥10%，營業稅提撥10%，然後補助款方面則是每年降10%，五年以後就可以降到50%。 主席：大家再想想看，請財主單位把委員的建議帶回去研究，也就是把補助款在五年或十年內降至一半。 有關中央業務移撥這部分，這業務歸主計總處管嗎？盧委員剛才提到，新改制的台中市、桃園市、台南市三都中，其下水道系統、國立學校及署立醫院等機關及業務的移撥問題，可否請主計長想辦法幫忙解決？ 盧委員秀燕：其實這些機關及業務尚未移撥，因為中央也知道新升格的三都根本無法負擔。現在我們擔心的是修法以後，公務人員基於必須依法行政的規定，不得不將這些機關及業務移撥過來。為此，我希望能朝彈性修法方向來走，也就是錢到位以後再接收，如此也不影響現行狀況，畢竟在三都拒接的情形下，中央只好繼續管，不能硬交。其實我知道那些國立高中職也拒絕被移撥，他們也擔心地方政府沒錢沒預算，請問屆時學校的業務要怎麼推展？教育經費也可能通通沒了！現在這些國立高中職，如台中高農，還有署立醫院或水利機構，都不願意被移撥過來，加上地方政府拒接，中央只好也不強迫了。我希望修法後，能把我提的項目入法，免得中央官員以財劃法已經修正為由，強迫我們接收署立醫院、國立高中職，因為屆時中央不執行，可能會有違法之嫌！這件事與當前財務狀況無關，這些機關與業務的經費也是由中央來負擔，問題在於法律。 主席：我之前曾提到，台北市、高雄市兩個老直轄市的勞健保必須分攤其他縣市居民部分，現已改由中央支付，但中央卻也同時從其他項目扣掉了補助款，請問這問題哪個單位可以負責？是主計總處嗎？那請主計總處一併納入研究。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：在計算移撥業務時，如果只計算當下所需要的錢，那是不對的！因為這些機關與業務移撥給地方時，連同員額也會一併移撥，所以相關人員的退休與撫卹也必須納入考量，否則就是加上但書，讓原來已進用人員的退休及撫卹由中央政府負擔。盧委員剛才提到台中高農，我認為即使未來移撥給台中市政府，但台中高農以後也會有新的人員進入，不是嗎？我認為這些人的退休撫卹都要一併納入計算，畢竟一旦移撥過去，新進人員的退休與撫卹就由台中市政府來負擔，所以一定要納入計算，絕不能只計算當下的維持經費與人事經費。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：依照剛才所提出的意見來看，我認為還有很大出入。雖然所得稅提撥給統籌分配款的部分增加了4%，但財政部卻想在營業稅移撥這部分減少，這一增一減就抵銷了！況且淨增加只有10億，部長雖說未來會增加，In thelong run，many people are all dead！所以我要再當一次公道伯，提供我的意見給大家參考。我建議所得稅的提撥率從6%增加為12%，營業稅提撥部分就依部長的意見調降，但國農保必須全國一致，改由中央負擔，如此一來，其他部分就可以不需要過於計算了！ 盧委員秀燕：移撥業務部分，台南市也有這問題。 許委員添財：所得稅移撥增加2%是140億，用這來支應應該差不了多少，而且長期來說，這樣會比較有保障。我雖來自台南市，但我必須幫雲林、嘉義講講話，他們提到應該在分配總額計算公式中將指標入法，因為這些指標是農業縣市基於城鄉差距所造成的現況擬出的基本問題，必須納入長期考量，但剛才部長並沒有回應。我認為這些意見很具體，如果可以的話，不妨納入。其實今天地方政府代表都在，可以問問他們，我的意見是不是公道。謝謝。 主席：請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：對於許委員所提建議，在此，我表示一下折衷看法。 我們談到目前為止，對於把餅做大這部分已經慢慢形成共識。但在形成共識的過程中，是不是可以保留財政部所提的概念？也就是所得稅提撥由6%改為10%，營業稅提撥減少10%這兩點？畢竟目前的淨增加只有10億左右，但若以未來性來看，我想原則上地方是不吃虧的，而且未來增加的可能性會比現在的版本好很多，這是第一個。 第二個，剛剛吳委員提到菸捐問題，假設各位委員對這個看法能趨向一致性，又正逢討論菸捐與菸稅兩者間分配的問題，那麼我希望能適度增加或提高菸稅。其實菸稅在現行統籌分配稅款中，本來就是一項當然財源，目前財政部希望每一包煙增加5元菸捐，假設我們可以趁這個機會大幅度提高，那麼在現行體制下，多出來部分當然就自動進入統籌分配稅款，且可以馬上對地方產生幫助。因此，我希望能以我們目前所討論出來的為基礎，並爭取提高菸稅，這樣財源的餅就擴得更大，如此一來，就可以不動比例問題。 第三個，有關民進黨執政各縣市所提問題中，我看到了公式入法，當中也提到農林漁牧產值。如果我記得沒錯，未來分配時會將公式訂在辦法裡，但至少事前能有完整的說明，好讓各縣市政府可以知道未來將怎麼做。爰此，我提了一個各縣市各地方政府認為最有利的分配指標。其實上個會期財政部花了很多時間弄了三十幾個可能狀況出來，如果看過其中的內容就會發現，這些因素都已經考慮在內。換言之，我們可以在條文內，直接把公式清楚地定下來，如此，嘉義縣的問題就不存在了，而各地方政府也可以放心。我們剛剛談的是四項比較大的爭議，但我認為，條文中一些文字可以再強化一點、再補強一點。所以待會兒我們對這四個大問題有一個基本處理共識後，我再來補充條文的細項文字。 主席：謝謝民進黨團與國民黨團與會的委員代表，能把自己縣市的一些真實狀況拿出來討論，也讓今天出席的各縣市政府代表都能聽到。如果每個人都站在各自的立場角度去看問題，那麼問題就永遠無法處理了。坦白說，現在不處理，將來不管誰執政，誰就擁有分配權。其實國民黨真的很希望這個法可以通過，其道理與公債法相同，因為這可以解決地方縣市政府問題！套一句大家常講的話，雖不滿意，但可以接受，我們就朝這個方向來做努力。 討論到現在，與會委員也陸續離開了。剛才財政部張部長報告時提到四項問題，盧委員加了中央業務移撥一項，吳委員也附議，並提到員額管控問題，我希望這問題你們能反映給人事總處。 至於台北市、高雄市勞健保由中央負擔所引發的後續問題，請主計總處研究。我建議案子依然留在財委會，看看臨時會時能不能取得共識。第一次臨時會開兩個禮拜，基本上以召開委員會為主，所以我們還有兩個禮拜時間可以討論。我希望財委會能做大家的表率，在理性討論的前提下，為國家解決一個問題，免得大家互相猜忌。如果大家沒意見，今天會議就進行到這兒。 曾委員巨威：我剛剛所提到的，是不是可以就條文文字部分來提供一點意見？ 主席：剛才所講的都有紀錄，如果委員還有意見，我建議以書面方式提出，這樣其他委員也可以知道。因為法案的通過，不可能僅由一、兩委員來主導。像今天民進黨團提出他們執政縣市的書面意見，這點我非常欣賞，因為這讓我們可以很清楚知道你們的意見到底是什麼。至於曾委員的意見，我建議可以和黨團商量後以書面提出。 盧委員秀燕：我的建議已經在版本裡了？