{"blocks":[["立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年5月30日（星期四）上午9時2分至下午5時8分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年5月29日（星期三）下午3時10分至5時3分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    吳宜臻    賴士葆    潘維剛    尤美女    林正二    潘孟安    王惠美    顏寬恒    呂學樟    謝國樑","      委員出席11人","列席委員：陳歐珀    許添財    李桐豪    江啟臣    陳碧涵    林佳龍    楊應雄    簡東明    羅淑蕾    陳明文    陳鎮湘    黃昭順    黃偉哲    蕭美琴    楊瓊瓔    邱文彥    ","邱志偉    陳亭妃    管碧玲    王進士    劉櫂豪    李貴敏    姚文智    高金素梅  ","林世嘉    林滄敏    陳怡潔    徐欣瑩    田秋堇    劉建國    鄭汝芬    張嘉郡","      委員列席32人","主    席：廖召集委員正井","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。（第6頁第(十三)項及第(十四)項中「\n            中國大陸」及「\n            中國」等字，均修正為「\n            大陸地區」。）","二、院會交付處理「102年度中央政府總預算決議(一)凍結『基本行政工作維持』業務費二十分之一，共計1,170萬9,000元，直至立法院成立『消除對婦女一切形式歧視公約』監督機制並制定相關工作計畫，提出書面報告後始得動支。(二)凍結立法院『立法諮詢業務』經費四分之一，共計139萬5,000元，直至提出法律案及預算案評估報告之性別主流化作法及規劃之書面報告後始得動支」案。","（說明：經立法院秘書長函送「消除對婦女一切形式歧視」監督機制相關工作計畫、法律案及預算案評估報告之性別主流化作法及規劃等相關書面報告（詳關係文書），並經本院第8屆第3會期第10次會議決定：「交司法及法制委員會處理。」）","決定：均准予動支，提報院會。","討  論  事  項","併案審查(一)委員劉建國等18人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例部分條文修正草案」及(二)委員張嘉郡等21人擬具「戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條、第四條之一及第四條之二條文修正草案」案。","（本次會議討論事項有委員謝國樑、賴士葆、廖正井、吳宜臻、尤美女、張嘉郡、陳鎮湘、黃偉哲提出質詢；委員林正二、潘維剛等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","臨  時  提  案","一、「戒嚴時期人民受損權利回復條例」自西元2000年實施至今，惟對於戒嚴時期人民因內亂、外患罪被沒收財產者，須於受無罪判決確定後，始能請求財產返還，相關標準、申請、認定及發還等程序事宜之規定未盡周延，嚴重損及回復名譽者與受不當審判且被沒收財產者之權益。相關單位亦未對於戒嚴時期人民因不當審判遭沒收財產案件進行調查與統計，顯見政府缺乏了解受害者受損的財產狀況之誠意，亦無落實該條例之決心。爰建請國防部邀請行政院相關部會，針對戒嚴時期人民因內亂、外患罪被沒收財產者之動產與不動產案件進行調查、統計被沒收財產之人數與財產，及依公告現值估算之返還金額，並於六個月內送交本委員會。","提案人：尤美女    潘孟安    吳宜臻    呂學樟    張嘉郡","決議：照案通過。","二、對於在戒嚴時期遭受不當審判而財產被沒收者，依據「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件受裁判者補償金核發標準」第5條規定，最高補償額度只有200萬。而「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」第5條又規定受裁判者之補償金額，最高不得超過600萬。此外，並規定無期徒刑者並宣告沒收財產者，合併補償金額不得超過590萬；執行死刑者，不論是否有無沒收財產者，合併補償金額不得超過600萬。如此規定，戒嚴時期遭受不當審判而財產被沒收者不僅在現行「戒嚴時期人民受損權利回復條例」無法申請請求返還之外，亦於「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」中無法得到公平的補償金額，影響受害者權益，正義無法伸張。爰建請行政院責成國防部及相關部會應儘速邀集相關民間團體與專家學者檢討「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」第5條規定及相關補償金核發標準，將補償金額核發標準區分生命刑、自由刑與財產遭沒收等三部分，及研議該補償業務在補償基金會於2014年3月8日解散後之主管單位，並儘速提出評估報告。","提案人：尤美女    吳宜臻    呂學樟    潘孟安    張嘉郡","決議：照案通過。","三、「公民與政治權利國際公約」第二條規定，締約國應承擔保證，任何一個被侵犯了本公約所承認的權利或自由的人，能得到有效的補救，儘管此種侵犯是以官方資格行事的人所為。然而，「戒嚴時期人民受損權利回復條例」第四條規定戒嚴時期人民因內亂、外患罪被沒收財產者，於受無罪判決確定後，得請求發還。且現行國家安全法第九條第二款規定「威嚴時期戒嚴地域內，經軍事審判機關審判之非現役軍人刑事案件，刑事裁判已確定者，不得向該管法院上訴或抗告。但有再審或非常上訴之原因者，得依法聲請再審或非常上訴。」不僅違反憲法第十六條之保障人民訴訟權之規範意旨，亦造成過去遭受不當審判且被沒收財產者，無法再透過司法程序救濟尋求，剝奪政治受難者向該管法院上訴抗告的權利，致其無法取得無罪判決而無法請求發還被沒收之財產。雖然司法院大法官釋字272號解釋雖曾以「謀裁判之安定」為由肯定國安法第九條之合憲性，但該號解釋文並未指出「為何解嚴之後台灣仍需維持戒嚴時期軍事審判之安定性」的其體理由；也未衡量「謀求戒嚴時期軍事審判之安定」與「憲法保障人民訴訟權之手段」間的目的關係。因此，爰建請國防部與內政部於六個月內邀集相關單位、民間團體與專家學者研議及評估國家安全法第九條修法之可行性，並送交本院司法及法制委員會與外交及國防委員會。","提案人：尤美女    吳宜臻    潘孟安    呂學樟    張嘉郡","決議：照案通過。","四、依行政院規定，為使國家重大計畫及法律納入性別觀點，落實性別主流化理念與目標，自98年1月起行政院所屬各機關報院之中長程個案計畫及法律案均需進行性別影響評估作業；行政院核定之「行政院各部會推動性別主流化實施計畫」亦規定，95年起應進行性別預算分析。又，依行政院92年6月14日頒布《行政院所屬各機關主管法案報院審查應注意事項》第三點第四項規定「法案衝擊影響層面及其範圍，包括成本、效益及對人權之影響等，應有完整之評估。」；另93年10月22日行政院修正之《中央行政機關法制作業應注意事項》第二點第一項規定「對於法案衝擊影響層面及其範圍，亦應有完整之評估。」。惟行政院現有各法律案及計畫案之性別影響評估內容及預算案之性別預算分析內容，以及各法案之法規影響評估內容，並未隨各法案及預算案一併檢附彙送本院。爰此，建議本院法制局及預算中心主動去函行政院，要求行政院送交本院各法律案及預算案時，應一併彙送該案相關之性別影響評估、法規影響評估及性別預算分析內容，裨益於本院法制局及預算中心將相關政策資料，例行納入各法律案及預算案評估報告的研究範圍，使性別及人權觀點融入評估研究，以供本院各立法委員參考。","提案人：尤美女    吳宜臻    廖正井    賴士葆    張嘉郡","決議：照案通過。","五、人民於戒嚴時期因當時之政治、社會背景特殊，致有不當侵害其財產權之情事，故現以戒嚴時期人民受損權利回復條例回復其受損之權利，惟戒嚴時期距今已有一段時日，權利人於請求回復其受侵害之權利時，對於相關有利於己之證據，未必有妥善保存致未能有效提出，爰建請戒嚴時期人民受損權利回復條例第三條所定主管機關於權利人聲請回復其權利時，主動提供其所需之協助（如卷證資料之閱覽），以保障相關人等權益之有效回復。","提案人：潘維剛    廖正井    尤美女","連署人：吳宜臻    張嘉郡","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["上午議程："],["段落：處理中華民國102年度中央政府總預算案關於法務部及所屬預算凍結項目共13案。"],["一、處理中華民國102年度中央政府總預算案關於法務部及所屬預算凍結項目共13案。","(一)關於「辦理司法保護業務」編列獎補助地方政府毒品危害防制中心辦理「強化藥癮者輔導處遇計畫」及「戒毒成功計畫」，凍結該經費四分之一，俟向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(二)將「法務行政」中「辦理檢察行政業務」5,034萬元，凍結五分之一，俟向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(三)凍結該部廉政署單位預算第12款第4項乙案，請安排報告，請查照案。","(四)凍結該部法律事務司「法務行政」經費四分之一，俟向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(五)「法務行政」項下「辦理檢察行政業務」之「業務費」凍結五分之一，並就5項提案刪減或凍結之理由，向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(六)凍結該部法醫研究所法醫訓練研究業務費四分之一，俟向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(七)凍結該部行政執行署及所屬預算9,762萬3,000元之十分之一，俟該署向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(八)凍結該部行政執行署及所屬「執行業務」預算1,974萬5,000元之十分之一，俟該署向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(九)該部主管第5項決議(五)，法務部矯正署矯正業務項下「辦理矯正、醫療及訓練業務」預算凍結五分之一，待矯正署明確界定健保與本業務之區別後，向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(十)該部主管第5項決議(六)，凍結五分之一預算，待矯正署與社政主管機關建置通報機制後，並將通報機制和流程向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(十一)該部主管第5項決議(七)，凍結預算五分之一，請矯正署研議部分健保費用由收容人之作業勞動基金支應，並向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(十二)該部主管第5項決議(八)，凍結「改善監所計畫」預算五分之一，俟矯正署提出「監所醫療權改善整體規劃及執行成效報告」，並向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(十三)凍結「辦理矯正業務督導及推展事務等經費」四分之一，直至該部依監察院糾正內容提出檢討改進方案，並向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。"],["段落：處理中華民國102年度中央政府總預算案關於行政院研究發展考核委員會及所屬預算凍結項目共5案。"],["二、處理中華民國102年度中央政府總預算案關於行政院研究發展考核委員會及所屬預算凍結項目共5案。","(一)有關「綜合計畫－推動中長程計畫作業」預算凍結三分之一，俟向本院司法及法制委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(二)有關「研究發展－民意與國情調查分析」預算凍結三分之一，俟向本院司法及法制委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(三)有關「政府資通訊應用建設」預算凍結四分之一，俟向本院司法及法制委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(四)有關所屬檔案管理局「文書檔案資訊網路合一計畫－設備及投資」預算凍結四分之一，俟向本院司法及法制委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(五)有關「一般行政－業務費」預算凍結五分之一，俟向本院司法及法制委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。"],["段落：處理中華民國102年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬預算凍結項目共9案。"],["三、處理中華民國102年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬預算凍結項目共9案。","(一)有關該總處公務人力發展中心應就培訓後受訓者最重要的實際成果提出「公務人力培訓績效指標具體改善計畫」專案報告乙案，請安排報告，請查照案。（凍結「訓練輔導及研究」經費三分之一，俟向本院司法及法制委員會提出報告經同意後始得動支。）","(二)有關應提「勞動派遣及員額控管檢討情形」專案報告乙案，請安排報告，請查照案。（凍結「加強組編人力運用」項下「審議編制員額及控管公務人力」之「業務費」四分之一，俟向本院司法及法制委員會提出檢討報告並經同意後，始得動支。）","(三)有關凍結「規劃訓練進修」預算四分之一，並應提出「行政院所屬政務人員及高階文官性別主流化訓練辦理情形」專案報告乙案，請安排報告，請查照案。","(四)有關應提「退休軍公教人員通案性給與項目法制化檢討情形」專案報告乙案，請安排報告，請查照案。（凍結一般業務費五分之一，俟向本院司法及法制委員會報告後，始得動支。）","(五)有關應提「政府捐助之財團法人薪資查詢平臺建置及相關規定檢討情形」專案報告乙案，請安排報告，請查照案。（凍結人事行政綜合規劃預算四分之一，直至該總處建置並維護違反「政府捐助之財團法人從業人員薪資處理原則」之財團法人查詢平台，全面檢討前述處理原則，並至本院司法及法制委員會報告後，始得動支。）","(六)有關應提「公務人員專業加給制度檢討情形」專案報告乙案，請安排報告，請查照案。（凍結「給與福利制度規劃」計畫下之「規劃給與結構與標準」分支計畫預算之三成，即新臺幣18萬5千元，直至該總處通盤檢討現行公務人員專業加給制度，並至本院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支。）","(七)有關應提「因應地方公務人員訓練經費不足之改善作法」專案報告乙案，請安排報告，請查照案。（凍結地方行政研習中心「一般行政」所編列預算之四分之一，俟向本院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支。）","(八)有關應提「公務人力培訓績效指標具體改善計畫」專案報告乙案，請安排報告，請查照案。（凍結地方行政研習中心「地方公務人員訓練」項下之「教學及發展業務費」所編列預算之三分之一，俟向本院司法及法制委員會提出「公務人力培訓績效指標具體改善計畫」專案報告後，始得動支。）","(九)有關凍結「公務人員培訓與考用」預算四分之一，並應提出「高階公務人員培訓」專案報告乙案，請安排報告，請查照案。"],["段落：處理中華民國102年度中央政府總預算案關於考試院及所屬預算凍結項目共5案。"],["四、處理中華民國102年度中央政府總預算案關於考試院及所屬預算凍結項目共5案。","(一)考試院函，凍結「首長及副首長因公所需特別費」之三分之一，應向本院司法及法制委員會提出相關報告，經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(二)考試院函，凍結「一般行政」預算五分之一，應向本院司法及法制委員會提出專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","(三)銓敘部函，針對「人事法制及銓敘」分支計畫「人事法制、管理及銓敘業務」編列730萬5,000元凍結五分之一乙案，請安排報告，請查照案。","(四)公務人員保障暨培訓委員會函，針對「訓練與進修業務」預算凍結3,109萬2,000元之五分之一乙案，業已備妥相關報告資料，請安排報告，請查照案。","(五)公務人員保障暨培訓委員會函，針對所屬國家文官學院「國家文官培訓業務」預算凍結1億1,506萬4,000元之五分之一乙案，業已備妥相關報告資料，請安排報告，請查照案。"],["段落：處理中華民國102年度中央政府總預算案關於監察院預算凍結項目共5案。"],["五、處理中華民國102年度中央政府總預算案關於監察院預算凍結項目共5案。","(一)有關凍結第2目「議事業務」項下「議事行政」經費之五分之一，直至監察院成立《消除對婦女一切形式歧視公約》監督機制及制定相關工作計畫，並提出監察院出版品及網站資訊有關《消除對婦女一切形式歧視公約》之規劃內容，向本院司法及法制委員會報告後，始得動支案。","(二)全數凍結「按日按件計資酬金」預算，待向本院司法及法制委員會提出報告說明其用途及編列必要性，並經同意後，始可動支案。","(三)凍結『調查巡察業務』項下『按日按件計資酬金』編列通案性案件調查經費637萬8,000元五分之一，俟監察院就政治獻金相關案件完成裁罰處分後始得動支案。","(四)凍結『財產申報業務』項下『公職人員財產申報』分支計畫經費722萬3,000元五分之一，俟「公職人員財產申報資料審核及查閱辦法」修正，並將公職人員財產申報資料全數公開上網後始得動支案。","(五)凍結『財產申報業務』項下『政治獻金申報』分支計畫經費147萬6,000元五分之一，俟「政治獻金會計報告書查閱辦法」修正，並將政治獻金細目資料全數公開上網後始得動支案。"],["段落：處理中華民國102年度中央政府總預算案關於監察院預算決議項目共3案。"],["六、處理中華民國102年度中央政府總預算案關於監察院預算決議項目共3案。","(一)有關監察院對於法官、檢察官辦案監督機制力有未逮，要求監察院應力促檢討改進，至本院司法及法制委員會做專案報告案。","(二)建議監察院秘書長率同審計部，向本院司法及法制委員會報告並提出「性別決算」之規劃作法及達成目標之具體時程案。","(三)請監察院依據政府資訊公開法相關規定檢討改進後，向本司法及法制委員會報告案。"],["段落：併案審查(一)考試院函請審議「公務人員訓練進修法部分條文修正草案」及(二)考試院函請審議「公務人員訓練進修法第三條條文修正草案」案。"],["七、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員訓練進修法部分條文修正草案」及(二)考試院函請審議「公務人員訓練進修法第三條條文修正草案」案。"],["下午議程：","併案審查(一)考試院、行政院函請審議「公教人員保險法修正草案」、(二)委員葉宜津等26人擬具「公教人員保險法第三條、第十二條及第十二條之一條文修正草案」、(三)委員蔣乃辛等21人擬具「公教人員保險法增訂第十九條之一條文草案」、(四)委員邱志偉等22人擬具「公教人員保險法第二條條文修正草案」、(五)委員黃昭順等20人擬具「公教人員保險法第二條條文修正草案」、(六)委員蔣乃辛等23人擬具「公教人員保險法第十四條條文修正草案」、(七)委員吳育仁等20人擬具「公教人員保險法第二條條文修正草案」、(八)委員潘孟安等18人擬具「公教人員保險法第五條條文修正草案」、(九)委員蔣乃辛等24人擬具「公教人員保險法第二條條文修正草案」、(十)本院國民黨黨團擬具「公教人員保險法部分條文修正草案」及(十一)委員吳宜臻等18人擬具「公教人員保險法修正草案」案。","主席：現在進行預算凍結及決議項目之報告，以及法案之提案說明。"],["尤委員美女：（在席位上）本席要求程序發言。"],["主席：請尤委員美女程序發言。","尤委員美女：主席、各位同仁。今天本委員會趕在這個會期的最後一、兩天，把40個預算解凍案全部排在一起，而且各部會都沒有事先來跟委員溝通。事實上，當初在審查預算時，本席非常努力的去看各部會的業務、預算到底有哪些問題，所以提出很多預算凍結案，要求各部會改善，經過這個會期這麼長的時間，各部會都沒有來溝通、協調，並報告他們改善的情況，甚至已經要處理預算解凍案了還是不來溝通，我們在收到開會通知後，還要一一打電話去詢問各部會改善的情況如何，其中法務部居然表示過去司法委員會的審查都是當天提出報告即可，換句話說，過去司法委員會如果是用這種放水的方式讓預算解凍，本席堅決反對這個會期採取這種方式做審議，所有解凍案都必須根據當初凍結的原因提出解凍的理由，不能夠就這樣含混過關。本席不贊成今天一下子把各部會都召集過來，一次處理40個解凍案，然後就唬弄通過，我們希望一個案子一個案子慢慢做審查，我覺得只有這樣做，才能夠發揮立法委員監督預算的功能，否則各部會的預算案每一年的內容幾乎都一樣，立法院審查預算到底在審查什麼？本席在此要求主席裁定各部會單獨審查，而且必須一個案子一個案子慢慢報告，再由委員決定能否解凍，而不是一次全部唸完，然後就一次唬弄通過，這樣子當初我們根本不需要花那麼長的時間去審查預算了。當初審查法務部預算時是分成好幾天進行審查，結果預算凍結案卻是各部會的案子一次就唬弄解決掉，本席在此提出嚴正的抗議，謝謝。","主席：我們絕對不會唬弄過去，尤其法務部拿司法及法制委員會當墊背，這樣是不行的，我們一定要嚴格審查。","請賴委員士葆程序發言。","賴委員士葆：主席、各位同仁。其實這應該不算是程序發言，而是屬於權宜問題。對於方才尤委員美女所講的內容，大方向上我是支持的，確實不應該一次就唬弄掉這些案子，但這和今天的處理沒有衝突，我們就是一個案子一個案子嚴謹來看。其實我對法務部的預算解凍案就很有意見，我先在這邊講清楚，所以我不認為他們的預算今天應該解凍，請尤委員美女不要擔心，我們絕對不會放水，我們對很多部會一樣是有意見，但今天既然已經安排議程了，就讓議事持續往前走，好不好？等一下先進行大體討論，你看我們會不會放水，絕對不會放水，我們已經點名法務部的預算不會放水了，就這麼簡單。我國在IMD的全球競爭力排名退步，我認為法務部必須負很大的責任，因為法務部對於公務員的相關法令綁得太死了，沒有鬆綁，這就是競爭力衰退一個很重要的原因，所以這地方絕對不能放水。尤委員強調不放水，我們絕對支持，但是議事程序還是要持續進行，好不好？以上是本席的主張與看法，謝謝。"],["主席：請廖委員正井程序發言。","廖委員正井：主席、各位同仁。行政院院長一再強調，立法委員如果有意見，行政部門一定要去做溝通，今天尤委員美女很生氣，表示行政部門沒有跟他做溝通，憑良心講，身為一個立法委員，我們在這方面一定要聲援尤委員美女，這是第一點。","第二，法務部的預算要繼續凍結，我也支持，只是本席凍結的理由和其他委員不一樣，我凍結的理由是基於最近台菲之間的爭執，我們必須做法務部的後盾，將預算凍結，讓它更有力量衝出去。","第三，我要拜託各位委員，如果今天各部會的預算遭到凍結，下個會期必須等到9月、10月才能處理，他們只剩下兩、三個月的時間可以執行預算，確實會對他們的施政造成很大的影響。本席看了一下他們的資料，大部分都有照委員的要求去執行、改善。方才已經有三位委員發言主張繼續凍結法務部的預算，雖然本席凍結的理由是給法務部力量，尤其今天陳司長也有列席，我們對他的表現給予高度的肯定，我們希望給法務部力量去好好制裁菲律賓，幫我們的漁民討回公道，這是本席支持你們的理由，不是不讓你們做事，而是要給你們力量。至於其他單位的預算，因為他們的計畫都寫得很好，我擔心繼續凍結會對他們的施政造成影響，施政受影響最後痛苦的還是我們的人民，所以本席還是要拜託各位委員給予支持，謝謝大家。","主席：等一下各部會還是要進行報告，本席希望各單位能夠針對委員有疑慮的部分，先跟委員做說明，當然我們還是會進行報告的程序，讓他們說明清楚。","請尤委員美女程序發言。","尤委員美女：主席、各位同仁。本席並不贊成不做審查，就直接凍結法務部全部的預算，其實我是就事論事，但我要求每一個凍結案都必須逐一審查，而不是像廖委員的主張，法務部的案子就不予審查，然後全部凍結，我不贊成這樣做。生氣歸生氣，但還是要就事論事，有改善的部分，我們會讓它通過，沒有改善的部分，就等到9月時再說，謝謝。"],["主席：請潘委員孟安程序發言。","潘委員孟安：主席、各位同仁。當初委員會審查預算時，保留或凍結各部會的預算一定有其原因，只是在這整個過程中，行政部門有沒有去做溝通、說明，以及等一下逐案討論解凍案時，行政部門能不能說服提案委員，這些才是重要的，而不是我們在這邊馬上凍結，我認為這樣做也不符合程序啦！我覺得應該讓行政單位有機會做說明，讓委員瞭解原來凍結的原因是否已經消除，所以我們應該逐案審查，沒有問題的部分就照案通過，有問題的就繼續保留、協商，我認為這樣做應該比較快，好不好？","主席：謝謝潘委員，你好像是執政黨的委員。","現在請法務部吳次長報告，請次長儘量簡短報告，各機關的報告應該越短越好，因為講得越短，通過的機率越高，講得越長，通過的機會就越低。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。首先，對於委員剛才提出的意見，我們都非常感謝，如果沒有事先做溝通，我們一定會改善，會後也會向個別提案的委員做報告。","由於本部的凍結案非常多，我不曉得能夠給我幾分鐘的時間做報告。"],["王委員惠美：（在席位上）書面報告有的部分就不用講了。","吳次長陳鐶：是，那我就簡要報告。事實上，本部的凍結案都跟本部法務行政的推動有重大的關係，例如：廖召委方才提出的部分，許多預算都和涉外有關，如果繼續凍結，我們就沒辦法繼續去合作打擊犯罪，將會影響本部業務的推動。關於委員所提要求我們改善的事項，我們在書面報告中都有詳細的說明，敬請各位委員參閱，也拜託各位委員能夠支持本部，將預算凍結案解凍，讓我們的業務能夠順利推動。以上簡要報告，謝謝各位。"],["主席：請研考會宋主任委員報告。"],["宋主任委員餘俠：主席、各位委員。首先謹感謝各位委員對於本會及所屬機關歷年來預算編列的支持與協助。","大院審議本會及所屬機關102年度預算，對部分工作計畫作成預算凍結並俟提出報告後始得動支之決議有5項，凍結預算數計1億2,272萬元，按計畫項目別依序包括本會本部「一般行政」302萬3千元、「研究發展」91萬元、「綜合計畫」35萬8千元、「政府資通訊應用建設」9,669萬4千元，及所屬檔案管理局「文書檔案資訊網路合一計畫」2,173萬5千元。以下謹就上揭各計畫重要業務近期執行情形與未來業務規劃內容扼要說明如下：","一、「一般行政－業務費」方面（有關對於各機關未法制化的預算項目，要求本會秉於職權促其檢討部分）","依　大院102年度中央政府總預算案通案決議略以：「要求人事行政總處及本會對於各機關未法制化之預算項目，應秉於職權嚴加督促相關機關檢討，並提出相關改革方案。」故行政院人事行政總處業依決議於102年3月15日研提專案報告，大院並於同年5月17日同意將該報告交付司法及法制委員會處理。有關退休人員年終慰問金等多項津貼補助給付因涉通案，本會將配合主管機關人事行政總處研議情形辦理。","二、「研究發展－民意與國情調查分析」方面","(一)民意調查辦理情形","1.本會為行政院重要政策幕僚機關之一，辦理之民意調查屬跨部會、定期性、趨勢性或突發性的議題，包括為掌握社會發展變遷趨勢辦理之定期性民意調查，以及針對社會突發重大議題進行之不定期快速民意調查，俾瞭解最新民意動向與決策資訊，強化政策論述依據。","2.本會民意調查作業係分為委外與自行辦理兩大類，委外辦理係由本會規劃調查議題，並參酌主管機關或專家學者意見設計問卷，再委由民間民意調查專業機構代為執行。民意調查結果審酌調查議題性質與目的，以及對社會之影響，如屬於政策形成階段中的決策參考資訊，則調查結果提供行政院與相關部會參考；其餘則主動公布於本會網站，或發布新聞稿供社會大眾瞭解。","(二)民意調查辦理成果","1.本會所辦理定期民調包括「民眾社會參與情形」、「民眾對性別平等相關議題的看法」、「民眾對政府服務品質滿意度」、「行政院施政重點項目滿意度」、「民眾對電子化政府相關議題的看法」等，有助於瞭解社會發展變遷長期趨勢及民眾對政府施政與公共服務評價；本會同時辦理「民眾對有條件開放美國牛肉相關議題的看法」及「民眾對退休軍公教人員年終慰問金的看法」等不定期民意調查。即時快速掌握民眾對重大施政議題之看法，周延政策形成，提升決策品質。另依據　大院102年3月13日第3會期司法及法制委員會會議決議，本會亦於4月12日及13日辦理「民眾對核四公投相關議題的看法」民意調查，調查結果並於同年4月16日函送司法及法制委員會各委員參考。","2.有關「民眾對政府服務品質滿意度的看法」屬定期性辦理之民調，調查面向係以與民眾生活密切相關之政府服務為主，如：戶政、地政、稅務、交通、醫療及警政等。以最近一次（102年4月）調查結果顯示，整體而言，民眾對於接受政府服務的滿意度約為七成一，歷次調查結果均已公布於本會網站，可提供為民服務機關自我檢討及改善之參考。","三、「綜合計畫－推動中長程計畫作業」方面（針對有關性別影響評估檢視表之檢討修正作法及後續規劃部分）","(一)發展歷程","1.自98年1月1日起，各機關需報院核定之重要中長程個案計畫，均應進行性別影響評估。目前每年約有200多案計畫進行性別影響評估作業，分別由本會、行政院經濟建設委員會及國家科學委員會作為社會發展、公共建設、科技發展類中長程個案計畫之主審機關，並分別就各機關報院之計畫案進行性別影響評估審議作業。","2.為滾動修正性別影響評估制度，本會依據「99至102年度行政院各部會推動性別主流化實施計畫」，於99年委託彰化師範大學陳金燕教授辦理「性別影響評估實施檢討及成效評估」政策建議書，並依據其對性別影響評估檢視表（以下簡稱檢視表）之修正建議，於100年辦理4場次檢視表修正交流座談會，並於101年2月29日函請相關機關就檢視表之修正初稿再次提供意見，同年5月16日奉行政院核定辦理檢視表修正草案之試辦作業。","(二)試辦結果、檢視表修正情形及後續規劃","1.試辦作業期間為101年7月1日至同年12月31日，試辦機關包括內政部、教育部、交通部、文化部、行政院衛生署、金融監督管理委員會及其所屬機關，並於101年6月19日辦理試辦作業說明會。本會並於102年1月7日邀集行政院性別平等會委員、專家學者、相關機關召開「性別影響評估滾動修正試辦作業交流座談會」。","2.本會依據試辦過程及前開交流座談會各機關提出之建議，綜整修正中長程個案計畫案檢視表；另為提供性別影響評估審議機關及審議程序參與之學者專家參考，及提醒各部會於研擬計畫時注意相關重點事項，併同本次檢視表之修正，研擬「行政院所屬各機關性別影響評估編審作業注意事項」。","3.本次中長程個案計畫案檢視表之修正，同時關注性別平等政策綱領修正計畫涉及領域，修正重點如下：","(1)表格內容改以質性論述為主：使各機關均能具體填寫各項目之評定內容及相關說明，落實性別影響評估精神，並提升作業品質。"],["(2)落實性別觀點之目標：新增計畫性別目標、性別參與情形或改善方法。"],["(3)設立考核指標與機制：依「行政院所屬各機關施政計畫管制作業要點」、「行政院所屬各機關施政計畫評核作業要點」納入年度管制作業計畫及施政計畫評核。","(4)強化程序參與機制：新增參與方式、機制、保密義務，及評估結果之內容、通知程序，藉此使程序參與者能更具體完整表達意見，並了解機關參採情形，提升性別影響評估之回饋機制，增進程序參與者與機關間之溝通。"],["4.進度說明及後續規劃：","(1)本次性別影響評估檢視表之滾動修正及新訂「行政院所屬各機關性別影響評估編審作業注意事項」業於102年4月25日奉行政院核定，並自同年6月1日實施；另為使各機關了解檢視表修正重點，以利施行，訂於102年5月15日、20日、24日於北、中、南區辦理4梯次「性別影響評估滾動修正作業說明會」。","(2)配合本次性別影響評估滾動作業修正，本會與財團法人婦女權益促進發展基金會共同印製「性別影響評估學習手冊」，以提供性別影響評估理論架構、實際案例分析供各機關參考。","(3)為提升各機關性別影響評估作業品質，本會除賡續辦理性別影響評估教育訓練外，並支援中央及地方機關辦理性別影響評估教育訓練，以強化機關同仁之性別影響評估理念與作業能力。","四、「政府資通訊應用建設」方面","(一)主要計畫內容及推動成果","第四階段電子化政府計畫係配合「愛台十二建設」－「智慧台灣」的政策，因應國際資通訊發展應用趨勢與國內資訊改造契機，以「服務無疆界，全民好生活」為願景，打造符合民眾需求之資訊服務計畫。本計畫涉及全國各機關，本會負責統籌協調及推動，在節約公帑及資源共享的原則下，協同中央及地方各機關發展各項便民服務，推展創新、整合及加值服務應用，促進政府施政效能提升。","本計畫執行期間為101年至105年，共推動六大旗艦計畫（政府雲端應用服務、基礎資料庫擴增、主動全程服務、行動電子化政府、結合社會網絡、e化服務宅配到家），聚焦提供電子化政府的主動服務、分眾服務，對內提升運作效率，對外增進為民服務品質，並兼顧弱勢關懷創造數位機會，朝向提供跨域優質服務、建構綠能共享環境及促進公平參與機會三大目標邁進，讓政府服務與民眾需求無縫接軌，裨益民眾享用更優質的創新服務。","在　大院鼎力支持及各機關共同努力下，我國電子化政府成果獲得優異的國際評比。世界經濟論壇（WEF）公布2012-2013年資訊科技評比報告（Global Information Technology Report），我國在144個受評國家中（含經濟體），整體排名全球第10名，在亞洲僅次於新加坡，持續維持名列前茅。電子化政府相關效益舉例如下：","1.推動各機關使用統籌設置的政府網際服務網（GSN），接取線路已達2萬餘路，共介接超過2,000個機關，一年合計節省約30億元費用，相較於機關個別支出費用，節省經費達90%以上，並提供網路資安整體防護環境，成為各級政府機關建置為民服務、行政作業及專業應用資訊系統之共同基磐。","2.協調行政院所屬機關於全國建置逾4,400個無線上網熱點，使用人次超過1,900萬；並訂定「行政院及所屬各機關（構）辦理無線上網服務永續發展作業原則」，協助行政院所屬各機關及各級地方政府廣設無線上網熱點，建構隨時可取用之無線網路環境。目前基隆市、桃園縣、新竹市、新竹縣、苗栗縣、南投縣、彰化縣、嘉義市、宜蘭縣、臺東縣、澎湖縣、金門縣、臺中市及高雄市等14個縣市政府均已提供iTaiwan服務，台北市、新北市及臺南市亦加入漫遊提供該服務。","3.落實行動化政府，體現主動服務精神，於政府入口網建置行動服務專區（http：//app.www.gov.tw/），隨時蒐錄各級政府機關所開發之行動化服務，截至本（102）年4月底止，共蒐錄377項機關行動化服務。","4.整合政府入口網站，提供民眾便捷的分類檢索、網路繳交學雜費、影音資訊、臺灣看透透景點推廣等服務。101年10月本會調查使用過政府相關網站的民眾，有83.7%對於政府入口網提供的服務感到滿意。","5.在深耕數位關懷方面，本會會同有關部會，推廣政府機關運用社會網絡，擴大應用社群網站，選定4個鄉、鎮、市、區作為「e化服務宅配到家」示範發展點，透過先期試辦的經驗，推動政府第一線服務人員主動提供民眾所需的服務，完成政府與民眾「最後一哩」的服務連結；會同中央及地方機關，共同致力縮短數位落差，個人上網率於101年達73%、家戶連網率達83.7%、行動上網率達77.3%。","(二)對外增進為民服務品質","簡化服務流程，從民眾觀點，規劃「主動全程服務」及「行動化電子政府」，統籌整合跨部會服務流程，發展以行動載具（Device）、無線網路（Network）及社會網絡軟體（Application）等創新應用，增進政府服務使用之便利度及使用率，民眾可以自多元管道取得服務，達成跨域優質服務的目的。","另為主動提供政府服務訊息，推動主題服務整合經營及發展規劃，整合政府各相關服務與公眾訊息等資訊，透過多元管道提供客製個人化訊息服務訂閱，並主動以通知提醒民眾待辦事項，成為便利生活儀表板。在政府資料開放運用方面，行政院已於本年2月23日核定「行政院及所屬各級機關政府資料開放作業原則」，分行各級機關據以辦理，期能加速推動政府資料開放，本會於本年4月29日起，政府資料開放平臺（data.gov.tw）公開200餘項與民眾生活密切之資料集，提供各界免費下載測試應用，並收集回饋測試使用的意見，以持續精進服務品質，強化政府資料活化應用。","(三)對內提升運作效率","配合組織改造進程，於第四階段電子化政府計畫中，推動「電子化政府基礎建設雲端服務發展計畫」，運用新興雲端技術，以全國政府機關基礎設施經濟規模，發展政府雲端基礎服務，提供網路、資訊安全防護、運算資源和儲存等基礎服務設施，提供行政院及所屬委員會及跨機關共通性電子化政府應用所需之創新應用服務，以精進彈性靈活之電子化政府資訊基礎架構，達成資源減省、提升行政效能、節能減碳與厚植國內雲端產業發展之目的。","本會協調各機關發展雲端創新應用服務，以發揮資源共享之效益，目前規劃推動食品健康、警政交通、環資災防、教育文化、共構基礎建設等10項民眾日常生活切身相關之有感服務優先實施，同時運用雲端運算技術，以政府雲端資安防護為重點，以確保政府雲端應用服務之個人資料保護，精進政府縱深防禦之安全架構。","(四)社會關懷與公平參與","本會自90年起每年定期辦理「個人/家戶數位落差調查」，並配合94至96年「縮減數位落差計畫」、97至100年「公平數位機會」及101至104年「深耕數位關懷計畫」等，辦理相關面向之數位應用調查，以檢視我國整體數位環境現況。除提供政府作為制訂深耕數位關懷政策參考，也透過歷年資料比較，瞭解臺灣地區民眾資訊近用及基本技能素養的發展情形，評量數位政策執行的進度與效益，提供相關部會推動縮減數位落差與創造數位機會政策參考。","此外，本會101年透過「建構我國數位機會指標體系架構」重新建構我國數位機會指標，以期與國際數位落差論述轉移的潮流相符，數位機會指標架構包含賦能（資訊近用、基本技能與素養）、融入（學習活動參與、社會生活參與、經濟發展、公民參與與健康促進）與摒除（個人危機與權益侵害）等三構面及43項指標，從早期著重資源分配公平性，拓展到觀察民眾如何讓資訊科技融入五個生活面向（學習、社會、經濟、公民與健康）中，發揮個人的可能性，同時探討民眾所意識到的負面風險，以符合機會包含風險之內涵，做為我國數位機會研究探討之基石。我國全國12歲以上民眾資訊近用由94年62.7%成長至101年73%，增幅超過10個百分點；各縣市資訊近用亦由98年差距22.9個百分點縮減至101年16.6個百分點；另外，我國行動上網使用率由99年53%、100年70.4%，逐年上升至101年77.3%，國內推動縮減數位落差政策在中央與地方機關共同努力下已有具體成效。","五、「文書檔案資訊網路合一計畫－設備及投資」方面","(一)主要計畫內容","文書檔案資訊網路合一計畫（以下簡稱文檔計畫）係作為全國各機關單位因應公文及檔案管理運作所需共同統籌規劃應用，包含公文電子交換系統，及共通性公文編輯製作、公文管理、機關檔案目錄管理、國家檔案管理等機制；且為因應公文線上簽核後電子檔案數量激增，檔案管理局必須發展電子檔案管理相關技術與工具，俾協助各機關解決電子檔案保存之問題，以避免因資訊設備或資訊系統之汰換及儲存媒體劣化等情形，影響公文檔案存取使用的有效性。本計畫涉及1萬多個使用機關、60餘萬位使用者及超過5億筆目錄資料之維運，102年度計畫係行政院核定「第四階段電子化政府計畫」項下，總期程自101年至105年止共5年計畫，本年度續編第2年經費，為延續性計畫。","(二)設備實際需求評估","文檔計畫「設備及投資」項下編列之經費係含括硬體設備費（含設備汰換）、軟體購置費（含版本更新）及系統開發費（含系統功能增修）等，非僅包含硬體設備而已。此編列方式係依據行政院主計總處100年8月1日處會字第1000004788號函核定之中央政府第一級至第三級用途別科目分類定義及計列標準表辦理。文檔計畫102年度「設備及投資」預算，除運用於逾保存年限且效能不佳設備之汰換，尚須配合個人資料保護法之施行、電子憑證（如機關憑證與自然人憑證）雜湊演算法升級（SHA2）、網際網路通訊協定升級（IPV6）等國家重大資訊政策，統籌辦理各項資訊系統所有使用機關共通性功能增修作業。文檔計畫實已評估實際需求後，據以編列所需「設備及投資」之額度。此項經費攸關全國各級政府機關維持日常公文業務運作所必須，包括公文製作、電子交換、公文流程管理、檔案管理、目錄公布、民眾應用及電子檔案長期保存等軟硬體設備維護更新與功能增修經費，深具持續、急迫及不可中斷等特性。","(三)實際效益說明（統計至102年4月底）","1.文檔計畫中公文電子交換系統計有11,752個機關單位使用；文書編輯暨網路服務系統，全國計546,579人註冊使用；基層機關公文整合系統提供3,259個基層機關（構）使用，系統註冊人數約146,357人；機關檔案目錄資訊網提供全國3,500個機關彙送檔案目錄，目錄總數超過5.3億筆資料。大幅節省各機關重複開發經費，提升機關運作效能，並便捷民眾查詢應用政府施政紀錄。","2.全國各政府機關102年1至4月公文收文量約1,480萬件，發文量約1,502萬件，電子交換比例為64%，1至4月約節省3.7億元郵資。","3.實施公文線上簽核之政府機關數計有1,980個，占全國總機關數（3,724個）比例53%，全國已實施線上簽核機關之簽核比率為58.70%；全國已有2,551個機關，佔全國總機關數（3,724個）比例68%，實施公文雙面列印，皆達減紙之效。","文檔計畫之推動業具初步成效，後續仍需經費挹注，以持續推動節能減紙政策，確保系統正常運作，協助各級機關提升公文檔案之管理效能，並確保民眾運用政府施政紀錄之權利。","以上謹摘要說明本會及所屬機關102年度法定預算內應提出報告後始得動支項目，敬請　各位委員賜予指教及支持，並同意各項預算解凍，俾利本會及所屬依既定施政計畫及業務內容推動執行。謝謝！"],["主席：請人事行政總處黃人事長報告。","黃人事長富源：主席、各位委員。大院審查102年度中央政府總預算案決議，行政院人事行政總處經費凍結部分計有11案須向大院提出報告後，始得動支，另外2案安排在別的地方，今天在此報告9案，茲分述於後：","壹、有關「公務人力培訓績效指標具體改善」部分，在上次被凍結後，人事行政總處特別針對委員的意見做了一些修正，其中最重要的是有多元層次的評量方法，還加入評鑑中心法和人格測驗。","貳、「勞動派遣及員額控管檢討」部分，兩案合併為一案，我們已經訂定「行政院運用勞動派遣應注意事項」，此外，委員最重視的勞工權益保障部分，我們有加強檢討和分析，尤其加強抽查員工福利的部分。","參、有關「行政院所屬政務人員及高階文官性別主流化訓練辦理情形」，在此要特別報告的是，我們根據「性別平等政策綱領」和CEDAW的施行法逐項做檢驗，目前對高階文官的部分提升到部長跟次長級的訓練。","肆、有關「退休軍公教人員給與項目法制化」部分，對此，我們已經跟相關單位做檢討，未來希望能夠逐步朝法制化和制度化的方向來走。","伍、有關「政府捐助財團法人」部分，我們已經開始做公告來改善。","陸、有關「檢討現行公務人員專業加給」部分，未來會進行更多合併或是對於它整個處理的過程，由於我們現在正進行組改，會來配合回應。","柒、有關「因應地方公務人員訓練不足」部分，我們會接受擴大各類的委託辦理。","捌、有關「高階文官培訓」部分，我們已經跟文官學院做很密切的配合，分工合作希望能夠把這項事情辦理得更好。以上報告，敬請各位委員賜予指教和支持，惠予同意動支相關預算。謝謝。"],["主席：請考試院黃秘書長報告。","黃秘書長雅榜：主席、各位委員。本院預算凍結案有兩案，針對第一案，由於本院已經在101年12月12日及102年4月10日舉行兩次性別平等委員會議，在本年初制定考試院推動性別平等實施計畫，爰建請本院「首長及副首長因公所需特別費」之三分之一，共計97萬4,000元，准予動支。","第二案，本院組織法之檢討，已由本人在3月29日召集專案小組於5月中完成檢討。至於考試委員改採參差任期之可行性分析，因為憲法第五條規定司法院大法官任期為8年，不得連任，與考試委員沒有任期限制且歷屆提名作業均有委員連任之情形並不相同，在經驗傳承無虞及現行制度運作順暢之情形下，本院懇請能維持現制。因此，建請本院本年度經凍結之預算「一般行政」之五分之一，共計6,604萬6,000元，准予動支。謝謝。"],["主席：請銓敘部張部長報告。","張部長哲琛：主席、各位委員。銓敘部主要是業務費730萬5,000元凍結五分之一，主要是預算審查時，委員希望就政務人員與常任文官的責任及上班時間做明確定義。茲分兩點向委員報告。","壹、關於政務官來講目前並沒有專屬政務官的法規，目前僅有上週通過之政務人員退職撫卹條例，其他的法規付之闕如。本部有制定相關政務人員法及政務人員俸給條例已送大院審查，政務人員法中對政務官應負的政治責任有明確的規定，基本上，一、他必須負政治責任，二、針對個人是採自律、他律等方式來做規範。","貳、有關公務人員上班時間的規範，目前已經有明確規定，現行規定是每周上班40小時，每天上班8小時且可採彈性上班的方式。所以，針對各位委員所做的附帶決議，我們已經積極在推動執行了；由於本部現正研修各項法案，我們必須去做許多相關的宣導工作，因此，希望各位委員支持解凍我們的業務費。謝謝。"],["主席：請公務人員保訓會蔡主任委員報告。","蔡主任委員璧煌：主席、各位委員。大院審查決議凍結保訓會共有兩項預算，一是國家文官學院，另外一個是保訓會，都是有關訓練與進修業務，大院要求我們對各項公務人員訓練進修要納入「消除對婦女一切形式歧視公約」相關課程規劃內容，向委員會報告經同意後始得動支。因此，我們做了三項相關的措施，首先是納入基礎訓練課程，原安排3小時「人權議題與發展」及「國際人權公約解析」課程，現詳細說明必須包含國際人權兩公約以及CEDAW。","其次，在晉陞官等訓練方面，在原來的人權政策與發展課程裡面明確指出必須包括兩公約及CEDAW等法案。對高階文官中長期訓練方面，今年特別增列「性別平等」及「消除對婦女一切形式歧視公約」2小時課程。還有，辦理專題研習，我們在1月16日邀請這方面非常知名的學者郭教授來介紹CEDAW的沿革、意義主要的精神以及國內當前社會的處境等，非常獲得與會者的贊同。對這個活動，我們會繼續且不斷來辦理。","再其次，在數位學習專區裡，我們特別建立「性別主流化」專區，其中有7門課程跟CEDAW有相關，直接講CEDAW的課程有2門，這方面，我們會持續不斷辦理。以上措施是我們改進的方式。敬請大院同意解凍該項預算並支持本會業務的推動。謝謝。"],["主席：請監察院陳秘書長報告。","陳秘書長豐義：主席、各位委員。有關監察院102年的預算共有5案被凍結，首先報告性別平等部分，監察院自許為人權院，我們對這部分是全力以赴，針對尤美女委員的提案，我們都是配合儘量來做，就婦女工作，我們有一個專輯出來。","其次是業務費被凍結五分之一，第一部分是專題研究報告，監察院的報告每年大約五、六百件，陳情案往往是一千五百到兩千件左右，我們希望見到樹也見到林，針對行政部門有問題的部分，希望用研究報告的方式來呈現，這部分行之有年，希望委員繼續給予支持。","再其次，有關財產申報部分，本院的財產申報處是一執行單位，就執行面來講，監察院是全力以赴，建立一個公平的制度，到現在已經20年了，這部分，我們的確是很用心在執行這個任務。","有關法律的修改以及窒礙難行部分，我們會隨時跟內政部、法務部進行協調，對這部分，我們會全力以赴。所以，有關我們被凍結的五個案子，敬請各位委員給予支持，准予解凍。謝謝。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止登記。","首先請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。奉勸各位長官今天已經當到這麼大的官，你們對民意代表還是要多一點尊重，民意代表這麼認真審查預算，特別是對審查預算提案的委員，你們一定要去做報告，方才尤美女委員講的，本席百分之百認同，你們好像理都不理，這種情形有官僚的傲慢，老實說是對國會議員非常不尊重。我們希望今天能夠在答詢的過程，讓你們有機會特別對當初提案凍結預算的委員來做補救的說明。","現在我們跟菲律賓的事情，法務部的調查是不是已經證實，他們的公務船沒有被衝撞的痕跡，這是不是確定？"],["主席：請法務部吳次長說明。"],["吳次長陳鐶：主席、各位委員。這要綜合各項實證來判斷。"],["賴委員士葆：這是媒體寫的。","吳次長陳鐶：檢察官偵辦具體個案本來都是依照法律規定獨立辦案，法務部不能干涉，委員也非常瞭解，具體個案要綜合所有的證據資料來做判斷，有沒有碰撞，到底有沒有殺人，要綜合所有證據資料包括物證、鑑定資料以及人證綜合來判斷。","賴委員士葆：請陳司長說明你們交涉的過程，你們看到的是不是如媒體所說，他們的公務船根本沒有被撞的痕跡，這個是不是確定？"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司陳司長說明。","陳司長文琪：主席、各位委員。我們分兩部分來處理，針對司法互助交涉的部分是由法務部處理。另外，關於調查的部分，確實的事證察看結果，現在是在調查工作小組手上。","賴委員士葆：所以，你不知道，是不是？","陳司長文琪：對。這些細節，我們並不是很清楚，現在所有的資料在兩邊調查小組的手上。","賴委員士葆：媒體講那麼多，刊登那麼大的消息，你們總是要說yes或no，這並不是偵查不公開，而是國格主權的問題，你們不能蒙在裡面，報載這麼大的版面，你們還不敢承認；本席還聽說你們已經看到這個錄影帶，就是菲國官員用機槍在掃射時還嘻皮笑臉，請問你們有看到這個錄影帶嗎？","陳司長文琪：我們有取得一個拷貝的錄影帶，目前這個錄影帶是在臺灣屏東地檢署派菲律賓的檢察官手上，法務部沒有看這個錄影帶。","賴委員士葆：你們當大官的很會打太極拳，司長是跟次長學的，次長剛才這樣講，他看到次長這樣講，他就不講了。","吳次長陳鐶：事實上，我們也沒有看到這個資料。","賴委員士葆：所以，你們都不知道，是不是？","吳次長陳鐶：這些資料都在承辦檢察官跟刑事局的鑑識人員，他們才瞭解。","賴委員士葆：這個，全民覺得很憋，你們要讓全民有一個出口，趕快把這個結果向全民講，好不好？","吳次長陳鐶：所以，我們請專案調查小組儘快去調查，把調查以後的事實真相迅速對外做說明。","賴委員士葆：今天有媒體刊登本席公開呼籲行政院長江宜樺，要通過證所稅的修正案，因為部長說一個月以後通過也是通過，為什麼不讓證所稅早一點通過讓市場早一點安定，媒體給一個括弧是「經濟問題要政治解決」。本席要跟次長講的是，今天有一則很大的新聞說我國競爭力由第7名滑落到11名，就是政府的效能、企業的效能、經濟基礎建設都往下掉，這些事情聽起來跟你都沒有關係，其實經濟問題就是被政治手段卡住了，法務部有很多法律綁得太緊，讓政府動不了，例如鮭魚返鄉，現在中國大陸經商環境不如以前，有一個節目提到他們的大學畢業生想要的待遇是五、六千元人民幣，這樣的起薪比我們22k還要高，現在有很多台商想回臺灣，無論是落葉歸根或是他們的子女不喜歡在當地打拚，因為當地的工資越來越高、土地越來越貴，他們想要回來，卻發現不得其門而入，因為我們被自己的法令團團卡住，單單一個土地的問題要蓋章，最少4到5年還沒有辦法解決，因為有一個公務員圖利罪，本席認為，圖利罪要認真來修正，It is about the time，現在既然已經有貪污治罪條例的規定，請問貪污犯罪的追訴期間是幾年？","吳次長陳鐶：最輕本刑是5年以上有期徒刑，追訴期間是15年。","賴委員士葆：15年要圖利別人eventually一定是回到自己的口袋，不會有人這麼笨一直圖利別人，eventually一定希望回到自己的口袋，這就是貪污！法務部針對偵辦貪污案件有掛線3年、5年的監聽蒐證，本席認為，圖利罪是綁住政府效能最大的殺手，既然已經有貪污治罪條例，為什麼搞這個東西？這個圖利罪使得有些公務人員不敢做事情，據本席所知，某地方政府有人非常有效率，在一個禮拜將公文送出，被檢察官起訴說，效率太快，圖利。請問次長，是不是？","吳次長陳鐶：具體的個案，我不瞭解。但是，跟委員報告，提供民眾便利而快速的服務本來就是公務員應該做的。","賴委員士葆：請問次長，公務員是依法律圖利百姓，對吧？","吳次長陳鐶：本來就是，如果依照法律的規定就不是圖利，本來就是要為民眾謀福利。","賴委員士葆：這就是圖老百姓的利，圖合法的利！前行政院長郝柏村先生公開說，公務員應該依法圖利百姓，所以，是依法圖利！","吳次長陳鐶：我們不要用圖利，因為圖利這個名詞本來就是一個負面的評價，所以，應該說公務員……","賴委員士葆：依法替人民謀利，對吧？"],["吳次長陳鐶：本來就是應該這樣。","賴委員士葆：以前還有更離譜的就是東部某開發案要蓋一千七百多個章，就是因為大家怕被指控圖利，最好越多人蓋章，要死大家一起死，大家一起負責，東卡一下，西卡一下，所有經過的地方都要蓋章，結果政府的效率就被玩完了，企業、政府的效能越來越差，就是這個原因！","吳次長陳鐶：其實圖利罪的部分可以再作檢討，但是……","賴委員士葆：當然要作檢討，既然已經有貪污治罪條例的規定，為什麼還要再搞出這樣的東西？","吳次長陳鐶：圖利罪本來就是貪污治罪條例當中所規定的一種犯罪行為，並不是另外的……","賴委員士葆：有某個部會的高級長官，他現在已經升任為次長了，在他擔任局長的時候，就被你們以圖利罪起訴，他被整了三年，比他還junior的人都已經升官了，結果他還一直窩在那裡，直到三、四年之後才還他清白，他一輩子幾乎都毀了，這樣根本就是影響人家的仕途，他就是被你們以圖利罪起訴惡整。本席是在替廣大的公務員講話，替政府感到悲哀，本席的心真的很痛！","吳次長陳鐶：在此向委員報告，圖利罪的部分當然可以再作檢討，其次……","賴委員士葆：你們根本就是在唬弄，是不是？","吳次長陳鐶：其實現在圖利罪的要件非常嚴格，必須要圖不法的利益……"],["賴委員士葆：什麼叫做「不法」？"],["吳次長陳鐶：就是違背法律、違背法規命令以及違背地方自治條例的規定。"],["賴委員士葆：這是由誰認定的？是檢察官認定的啊！","吳次長陳鐶：這是法律明文規定的，而且必須是既遂犯，也就是必須已經圖得利益，才會構成犯罪。老實講……"],["賴委員士葆：那就是貪污啦！那是圖自己的利。"],["吳次長陳鐶：這當然是貪污的一種態樣……","賴委員士葆：如果是貪污的話，那就直接抓起來，這是沒有問題的。"],["吳次長陳鐶：這也是貪污的一種態樣……","賴委員士葆：請你們去研究好不好？本席的發言時間已經到了，我不要耽誤其他人的時間。"],["吳次長陳鐶：我們當然可以去研究。","賴委員士葆：這是遏止政府效能提升很重要的一顆大石頭，你們真的應該要好好去檢討。本席人微言輕，我講了好幾次都沒有用，我看到好幾個優秀的公務員，因為圖利罪被起訴，前途幾乎被毀掉一半，即使後來被判無罪，也已經是五、六年之後的事情，他們的白頭髮都已經長出來了。","吳次長陳鐶：關於圖利罪的部分，為什麼後來有很多免訴或判決無罪的情況？主要是因為針對圖利罪的部分，最近幾年對於構成要件有加以修正，原來是未遂犯就可以加以處罰，原來是違反行政規則也可以處罰……"],["賴委員士葆：請次長將相關資料給本席看一下好嗎？"],["吳次長陳鐶：好的。","賴委員士葆：如果這個部分沒有解決的話，那麼這個政府就是hopeless，沒有希望。"],["吳次長陳鐶：我們也把圖利罪……","賴委員士葆：一塊土地竟然要搞4年以上，前任經建會主委劉憶如親口告訴過我這件事情，他說當時他擔任經建會主委到外面去招商，回來大家興沖沖想要投資，結果一看土地的問題竟然要搞4年以上，於是人家馬上掉頭走人。","吳次長陳鐶：我想這和圖利罪應該沒有關聯性，這是行政效能要提高的問題。"],["賴委員士葆：絕對有關！","吳次長陳鐶：這和圖利罪並沒有必然的關聯，謝謝委員的指教。"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。就次長的瞭解，目前我們派屏東地檢署人員到菲律賓進行調查的情形是怎麼樣？"],["主席：請法務部吳次長說明。"],["吳次長陳鐶：主席、各位委員。目前證據已經大致蒐集完成了。"],["廖委員正井：譬如有什麼？","吳次長陳鐶：譬如他們已經去勘驗菲律賓的這艘公務船，另外剛才陳司長也說明他們已經取得錄影帶，還有相關證人也都已經訊問了，包括槍彈也已經試射了。","廖委員正井：請問陳司長，根據你們所掌握的訊息，我們的船到底有沒有跨越到對方的海域去？"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司陳司長說明。"],["陳司長文琪：主席、各位委員。之前漁業署有公布這部分的資訊……","廖委員正井：現在不要談漁業署所公布的資訊，請你說明我們的人到菲律賓去調查……","陳司長文琪：根據我們在國內初步調查的結果，事發地點是在我們的專屬經濟海域內。","廖委員正井：其次，請問他們有多少支槍？這些槍枝當中，有多少支是拿來射擊我們的漁民，你們知不知道這方面的情節？","陳司長文琪：從菲律賓媒體的報導，他們曾經展示有15支槍，但確實的槍枝數以及這些槍枝當中有進行射擊的數字，必須等到我們的調查小組把資料帶回來。"],["廖委員正井：調查小組不是已經帶刑事局的人去測試了嗎？你們應該知道這個狀況啊！"],["陳司長文琪：這部分的內容並沒有對外披露。"],["廖委員正井：這方面有保密的必要嗎？","陳司長文琪：我們在調查過程中，曾經和菲律賓作過協議，就是在正式調查報告公布之前，對於所蒐集到的證據和程序都不對外披露。","廖委員正井：你們這邊有沒有掌握到相關資訊？本席並沒有要求你們公布，但是你們……","陳司長文琪：調查的程序和大致的規劃內容，我們都有所掌握。","廖委員正井：請問次長，你知道現在洪家家屬對政府很不滿，他們準備自己要到菲律賓去提告嗎？你覺得怎麼樣？","吳次長陳鐶：我們的檢察官對於致我方漁民於死的案子有管轄權，我們的檢察機關會依法偵辦。事實上，菲律賓的主管機關也有管轄權，當然洪家要到菲律賓去提告，這也是行使權利的方式之一。","廖委員正井：今天會議一開始的時候，尤美女委員就曾說你們都沒有和立法委員進行溝通，這就充分顯示出你們權力的傲慢。洪家人的心裡已經痛苦到極點了，你們卻還不太關心，是不是？","吳次長陳鐶：報告委員，其實我們的相關單位都有去關心。","廖委員正井：你明知道立法委員都很關心這件事情，照理說你應該要清楚掌握情況才對。","本席再請教監察院陳秘書長，針對這個案子，請問政府部門是不是有指派監察委員去調查？"],["主席：請監察院陳秘書長說明。","陳秘書長豐義：主席、各位委員。到目前為止還沒有，因為現在政府還在處理當中，所以我們不便介入。","廖委員正井：現在已經發生這種全民關注的案子，大家都覺得政府已經措手不及、無能……","陳秘書長豐義：很抱歉！剛才我一下子沒有想起來，其實我們現在已經組成一個專案小組在調查了。","廖委員正井：這件事情已經引起全國民眾的憤慨，監察院是代表我們在監督政府，剛開始聽到馬總統說要澈底查辦、絕不干休，大家看了都覺得很爽，結果政府的態度卻是越來越退縮，退縮到洪家家屬都深感不滿，這就是民怨。本席希望秘書長回去之後能夠向院長報告，好好針對政府的官僚氣息加以整頓，不要說什麼不見棺材不掉淚，現在人都已經死掉了，結果還是有人抱持著官僚的態度，本席認為監察院一定要發揮應有的功能，是不是？"],["陳秘書長豐義：我們有組成一個專案小組在進行調查。"],["廖委員正井：請你們好好調查一下。","接著本席想請教宋主委，研考會是負責考核的單位，對於政府部會目前這樣的作法，你覺得怎麼樣？"],["主席：請研考會宋主任委員說明。","宋主任委員餘俠：主席、各位委員。對於由相關機關組成專案小組，我們當然表示尊重，我們也會注意專案小組是不是如期、如實提出相關報告，我們會針對程序方面加以注意。","廖委員正井：在研考會今天的報告當中提到民意調查的部分，你們在今年4月份曾針對戶政、地政、稅務、交通、醫療、警政等方面進行民意調查，結果顯示民眾對於政府服務的滿意度為七成一，這剛好和媒體所作的民調結果相反，你們說民眾的滿意度為七成一，但媒體所作的民調卻是不滿意度超過七成，真不知你們的民調是怎麼做的？","宋主任委員餘俠：這份民調是按照標準作業程序訪問一千多人，在95%的信心水準下。關於剛才委員所提到的七成一，調查的問題是「就整體而言，對於您所接受政府單位的服務感到的滿意度」，合計「非常滿意」及「還算滿意」的比例為71.2%，「不太滿意」和「非常不滿意」的比例為19.3%，這是總體而言的調查結果。","廖委員正井：本席剛才已經講過了，這份民調的結果和我們在基層聽到的民眾感受剛好完全相反，你們說民眾的滿意度有七成多，我們卻認為不滿意度有七成多，兩者剛好相反，這真的很奇怪！是不是因為怕院長罵你，所以你們就把民調結果弄得好看一點給他看？","宋主任委員餘俠：不會，因為這是定期的民調，是針對政府服務品質滿意度所做的民調，包含戶、地、稅等服務單位。","廖委員正井：我們參加過選舉的人都很清楚，為了衝信心，我們會拿很高的民調給選民看，但那都是在設計題目時已經編造好了。","宋主任委員餘俠：跟委員報告，這些題項都是持續使用的。"],["廖委員正井：你今天有沒有看到我昨天召開記者會的報導？"],["宋主任委員餘俠：今天媒體報導很多是關於……"],["廖委員正井：是我的新聞。"],["宋主任委員餘俠：請委員指教。","廖委員正井：第一，公共工程跳票，現在做到一半倒在那裡，你認為民眾感受如何？第二，稻熱病又出來了，全國稻米都是空包彈。我看到你們所做的民調滿意度是7成1，剛好和我們所認知的不滿意度一樣，我覺得你們的設計有問題。剛才賴士葆委員就說了，不要做官。","宋主任委員餘俠：報告委員，這些題項幾年來都是這樣使用，涵蓋戶、地、稅基層單位的服務滿意度，我們會再檢討改善。","廖委員正井：我們都在行政機關服務過，研考會一定是院長的親信幕僚，所以，要敢扮黑臉，不是只做白臉，這樣的話，院長的施政計畫才能貫徹。事實上，民眾的不滿意度應該是七成多，你們卻做成滿意度有七成多，他當然會自我感覺良好，和馬總統一樣。","宋主任委員餘俠：同樣的民調裡，其實也顯示還有些部分要持續提升滿意。","廖委員正井：陳司長，第一，我還是肯定你的，希望你不要生氣。這次你代表政府去菲律賓，受到對方冷漠對待，我們還是要替你討回公道，你的表現有大國風範，有政府官員的風範，和菲律賓的土匪野蠻相比，我覺得，我們的氣質好多了。第二，我們還是會凍結預算，但凍結對你並沒有影響，次長的謊言已經被我拆穿。我剛才問此次凍結預算有沒有涉外事項，他們告訴我並沒有，那部分預算並沒有被凍結，所以你是公開騙大家，你不知道我們很厲害，馬上就查出來了。今天凍結預算並不是懲罰你，而是要做你的後盾，好好替漁民討回公道。陳司長懂我的意思嗎？","陳司長文琪：跟委員報告，我們的預算編列很多是編在檢察行政，而我們的涉外和檢察業務有連結，如果預算凍結，對整體業務運作會有非常大影響。","廖委員正井：你們都是官官相護，現在就趕快替你們次長圓謊。關於這次的菲律賓事件，因為我們的軍力比他們強太多，我一直講要以牙還牙，對土匪只有以牙還牙，就抓他們幾條船回來，扣留人質，看看他們感受如何？希望你們以最快速度要求他們趕快偵辦、趕快起訴。","陳司長文琪：兩組調查人員已經按規劃進度進行，很快會告一段落，接下來就會進行所蒐集到的事證研判。","廖委員正井：司長今天應該透過媒體宣布，現在進度到底如何，讓大家知道，這並不涉及保密條款的問題，菲律賓講話都不算話，管他們幹嘛？你應該告訴大家，這也是給你一個機會塑造形象，將來你就是陳部長了，知道嗎？","陳司長文琪：現在雙方都各派調查小組在對方領域內進行事證了解，目前雙方也都按照規劃行程進行……","廖委員正井：我就簡單問你，第一，我方漁民並未越過界，所以，他們開槍是不合法的，對不對？","陳司長文琪：我們是在專屬經濟領域內，我們認為他們執法過當，而且是違背海洋法的國際習慣。","廖委員正井：第二，現在知道到底有多少嫌疑犯，開槍的有幾個人嗎？"],["陳司長文琪：現在我們的檢察官還在那邊繼續詢問。"],["廖委員正井：還沒查出來？","陳司長文琪：因為人數太多，詢問的還包括證人。"],["廖委員正井：詢問多少人？"],["陳司長文琪：昨天已經完成……"],["廖委員正井：有沒有30人、100人？"],["陳司長文琪：沒有那麼多。昨天開始詢問……"],["廖委員正井：有沒有20人？","陳司長文琪：今天還在繼續詢問，到目前初步有十幾位要接受詢問。"],["廖委員正井：十幾個人應該很快才對。","陳司長文琪：因為中間需要翻譯，還有一些相關事項。","廖委員正井：我建議你趕快飛過去，這樣就不用翻譯了，這個速度太慢，你們要考慮到全國民眾的感受，尤其是洪家家屬，事發至今已經第幾個禮拜？"],["陳司長文琪：進入第三個禮拜。","廖委員正井：就是臺灣習俗的三七，馬上就要到第四個禮拜了，有沒有辦法在四七之前做一個了結？","陳司長文琪：我們也是加緊腳步，希望很快將事證蒐集清楚，然後將真相釐清，事實查清之後會關係到往後的刑事與民事責任。","廖委員正井：今天我拜託你向大家宣布，對於菲律賓的土匪，我們絕對會要求主任檢察官以最快速度偵辦完畢，將證據蒐集齊全。"],["陳司長文琪：一開始我們就表示要嚴懲行為人。","廖委員正井：在這個時候我還是要拜託監察院秘書長回去告訴監察委員，趕快做專案報告，請政府從此事件澈底了解，如果政府對此事態度沒有硬起來，以後還會有很多漁船被攻擊，我們的漁民真的很慘，大家就沒有魚可以吃了。","宋主委，我覺得我們政府不是螺絲鬆了，真的是澈底瓦解掉，對於你們這樣做民調，我真的期期以為不可，實在和民意脫節太多。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天的預算解凍案，第一個是緩起訴處分金部分，監察院的報告提到你們將緩起訴處分金分配給特定公益團體，再由公益團體轉撥給其他單位，或許是沒有建立防弊機制，甚至各地檢署的緩起訴處分金使用方式各不相同，所以我們才會凍結預算，要求你們好好檢討，並將相關計畫提出。你們今天提出來的報告，只有提到因為錢進來並不穩定，所以委託公益團體存放，而且是專款專用，但你們也發現有問題，將來要轉為存放在犯罪被害人保護團體，或者更生保護團體特別帳戶中，這樣是不是妥當還是一個問題，但這是你們這次提出來的建議。","對於錢到底該怎麼使用，你們仍然沒有提出一套計畫，上次審查預算時，我們提到你們補助籃球鬥牛賽及文教專案等等，這和緩起訴處分金之間的關連到底如何，你們審核的標準又是怎麼樣？","因為有很多民間團體反映，他們去申請緩起訴處分金，都被以於法不合的理由駁回，可是這筆錢卻可以拿去辦鬥牛賽、補助古蹟參訪等等，我們上次凍結這筆預算時就希望你們能夠針對緩起訴處分金當初立法的目的，因為這些人微罪不起訴，我們希望他們拿出來做公益，說明所謂的公益內容到底是什麼？如果你們覺得只要是公益都可以，那你們就要開放每年某一段時間、預計有多少，讓大家申請，而不是變成好像法務部的pocket money，隨便怎麼用都可以。我要的就是你們提出公開、透明的整套計畫，讓整個社會都知道申請這筆錢的條件和要求，以及審查機制，當初你要人家繳這筆錢，本來是要繳交國庫的，現在如果要拿來做公益，那你們就要針對公益訂定標準，我們要的是你們的計畫，但是你們都沒有提出來，所以這部分我不會讓你們通過。"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。事實上，我們有一個詳細的計畫，會後我們提供給委員。"],["尤委員美女：那你們事先就應該來溝通。","第二、法官法通過之後，對於法官、檢察官的評鑑，上次本席已經質詢過，司法院比你們積極，因此法官評鑑的比率比你們高。到目前為止，你們提出的報告仍然是只有兩件，一是建議休職兩年，另外一件送監察院。有關惡檢這部分，其實今天也召開了記者會，民間都覺得檢察官問案的態度非常、非常不好，這些都應該接受評鑑，但是你們的理由一直是查無實據，照理說人民只要把當天開庭的錄影帶調出來看就很清楚，如果一個案子已經偵查終結了，甚至已作出了不起訴處分，按照現行規定，不起訴處分的案子是不能閱卷相關證據的，所以如果人民要檢舉檢察官態度惡劣、恐嚇時，就調不到證據，然後你們就說查無實據。因此，我們要求對已偵查終結、不起訴的案件，開放人民閱覽或調閱，至少也應該讓司改會等NGO有權利調閱。這部分的預算我們上次予以凍結，可是這一次你們在報告中對此事完全沒有改善。","吳次長陳鐶：委員說我們對檢察官的評鑑比院方的效果要差，我不認為這樣，因為院方評鑑的結果事實上只是建議申誡和警告而已，而我們已經處理6個案子，多數是法務部和檢察機關自行移送的，而且我們建議的懲處比院方重得多，剛才委員也提到，其中一位是建議休職兩年，另外一位是建議免除檢察官職務，轉任檢察官以外的職務，這是非常、非常嚴重的處分。另外，關於偵查中的錄音、錄影光碟可不可以調閱的問題，因為涉及的層面比較廣，我想……","尤委員美女：所以我才要你們去研究嘛！你們研究幾個月了，提出的答案還是一樣。因為時間的關係，我想待會在審查這部分時再提好了。另外，就是國家賠償的部分，政府支出10億多，我們追回的只有求償的8千多萬，比率只有7%，面對這種情況法務部當然覺得很冤枉，因為帳列在你們名下，但是求償的機關不是你們。對於這樣的落差到底應該如何解決，國家賠償法的主管機關是你們法務部，所以如果要解決，就要你們法務部提出修法或對策，可是這次報告，對於我們要求你們改善的部分，你們沒有改善，又把原來的問題寫在報告上給我們，唯一比較進步的是，你們將來會請賠償義務機關依法行使求償權，每兩個月檢送資料給監察院和審計部參考。可是我們覺得這樣還是不夠，國家賠償那麼多，這些都是全民的錢，今天有公務員因為違法或失職造成國家賠償，但他不必賠償，而要由全民買單，我想人民是無法接受的，有關這部分還有很大的改善空間。","吳次長陳鐶：在此跟委員報告：第一、公務員執行職務有故意過失就要負賠償責任，但是對公務員求償，必須是故意或重大過失，才可以向公務員求償，這中間有一個普通過失不能求償的區隔。"],["尤委員美女：那你們可不可以把這個分析出來？"],["吳次長陳鐶：當然可以。","尤委員美女：看看因為過失無法求償的金額有多少、因為重大過失卻沒有求償的又有多少。現在我們國家缺少的就是實證資料，以致大家都陷於口水之爭，你們能不能提出實證資料？"],["吳次長陳鐶：可以。","尤委員美女：如果的確非你們之過，當然可以放行。","吳次長陳鐶：另外，事實上我們也在研擬國家賠償法的修正草案，希望未來能夠把預算編列在各個主管機關項下，由各主管機關自負國家賠償責任，他們也就會比較瞭解能不能求償，他們也會承擔更多的責任，這個草案已接近完成，將送行政院審核。所以我們在報告第7頁就有說明，我們也研擬了修正草案。","尤委員美女：你們只是研擬，到底什麼時候出來？","吳次長陳鐶：最近就會出來，送到行政院去。因為這不是我們可以直接送到立法院的。","尤委員美女：我知道，所以我希望你們有更積極的作為。","吳次長陳鐶：好，謝謝委員。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。廉政署朱署長，你大概很緊張，奇怪我怎麼沒有請你們次長上台，我看你今天的報告，就是針對102年績效指標（KPI）的修正，我其實有上網去看，看起來你們有在上會期預算會期後針對第二大部分加以修改，請問這是你們周前署長任內修正的，還是你上任之後修改的？"],["主席：請法務部廉政署朱署長說明。"],["朱署長坤茂：主席、各位委員。上任之後有作部分的修改。","吳委員宜臻：看起來你有把本委員會委員的要求聽進去，所以對於這個態度，本席還是要予以肯定。"],["朱署長坤茂：謝謝委員。","吳委員宜臻：但是本席對你修改的部分有一些意見，就是針對第二項指標裡面所謂「乾淨政府」的部分，本席因為過去常常質疑廉政署和調查局查貪瀆的業務如何劃分，不斷提出建議，曾經在本委員會提出幾次提案，希望你們能夠從內稽內控的角度去查察行政的部分，看能不能有一個預警的制度，所以，我曾經提案，希望你們能夠針對國內的政府採購，尤其是有部分限制招標或聯合開發、OT案件做出專案稽核，本席想請教你，你們列出的第二項指標所謂的「確立乾淨政府」中針對各機關潛藏廉政風險人事業務完成七十幾件專案稽核，這七十幾件之中，有包含本席所提的去查政府採購的內容嗎？針對本席所提的部分，你們打算把它放在哪裡？","朱署長坤茂：這個部分應該是有列入專案稽核，因為專案稽核部分每年進行的項目都……","吳委員宜臻：那你們這七十幾個專案稽核的項目是哪些？昨天本委員會的呂召委辦了一個公聽會，大家強調的都是事先的稽查，你今天要質疑公務員，不如早點去發現問題，甚至在檢調還沒有出面時，如果可以從行政的角度盡早介入就盡早介入。有些公務員有時是無心，有時就算是有心，當你監督著他的時候，相信他接下來就不敢做了。所以，本席看不出在你們的KPI中有打算做這個事先預警的部分，也看不出你們打算是要把它放在哪裡。本席之所以會提出政府採購這部分，也是希望對於這些發包或涉及到比較巨大金額部分應該是要列入專案稽查。有沒有？","朱署長坤茂：有，就是增加重大工程鉅額採購都市計畫補助款等等，重大的公務員犯罪部分……","吳委員宜臻：你只要回答我，會不會把它列為第二項指標「確立乾淨政府」裡的工作項目？你們的工作項目都是在辦活動，……"],["朱署長坤茂：不、不……","吳委員宜臻：之前你們有幾次像針孔攝影機、美女調查員等新聞，在我看來，那些都是花拳繡腿。我直接點名你，就是要你告訴我，會不會把這個列入你們指標中的工作項目內？"],["朱署長坤茂：確實是有。","吳委員宜臻：好，後續我會再盯這件事。另外，關於提升貪瀆定罪率部分，你們訂定了四個數據，現在已經過了半年，請問，你們現在這些高難度指標的數據到什麼程度？還是要等到年底才能開花結果？","朱署長坤茂：關於肅貪部分，我必須坦白向委員報告，整個精緻偵察部分已經陸續展開，個人上任之後，已經展開了……","吳委員宜臻：你的指標訂得這麼高，有些甚至還訂到72%，你到六月了都還在說需要精緻一點？希望你們不要過度美化數據，否則屆時你們到立法院來也是要被委員們罵說你們是蒼蠅拍而非打老虎。","朱署長坤茂：我們現在的偵查確實是不一樣，廉政官和檢察官必須討論每一個個案。","吳委員宜臻：提升所謂犯罪的定罪率方面，你們是怎麼計算？","朱署長坤茂：就是移送給檢察官之後，……","吳委員宜臻：如果去年一審只判了一、兩件，那當然就是百分之百啊！"],["朱署長坤茂：那部分的定罪率……","吳委員宜臻：署長，我請你上台並不是要質疑你這部分，對於你至少有回應本委員會的修正部分，還是值得肯定，但是，後續還是請你做修正，好不好？"],["朱署長坤茂：是。","吳委員宜臻：繼續本席要請教監察院陳秘書長，針對監察院財產申報這一部分，本席持續都有在關注。前一陣子因為發生台北市議員賴素如及南投縣李朝卿縣長的事情，我們想要上網去查公開上網的個人財產申報部分，但是，一點到99年7月之前的網頁，就跳出一個對話框，指出因為主機不足及個人資料保護的問題，所以就不能查。請問，你們這個法源依據在哪裡？"],["主席：請監察院陳秘書長說明。"],["陳秘書長豐義：主席、各位委員。這個絕對可以查。","吳委員宜臻：你叫大家跑到監察院去查紙本嗎？法律要你們上網公告啊！是哪一條法條叫你們下架呢？次長，我4月8日在本委員會質詢時也提過同樣的事情。"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。是，我知道。","吳委員宜臻：當時我請問你，是因為個資的問題嗎？可以因為個資的考量就下架嗎？","吳次長陳鐶：不是，個資法是普通法，如果其他法律有特別規定，當然依照其他法律的規定。","吳委員宜臻：所以，公職人員財產申報法是特別法，沒有所謂個資問題嘛！"],["吳次長陳鐶：是。","吳委員宜臻：監察院秘書處網頁上的公職人員財產申報部分，為何99年7月的部分統統都查不到？依法你們要公開上網，而且你們很奇怪，法律規定定期公告上網，結果，你們隔兩年就下架，你們不給老百姓查歷年的財產變化狀況，那你們的申報是要做什麼？","陳秘書長豐義：剛才我們處長說，上網部分，因為沒有限制在幾年之內……","吳委員宜臻：是嘛，這就是法律漏洞，所以，你們就把它下架了。"],["陳秘書長豐義：我們這個容量受到限制。","吳委員宜臻：主機限制，所以，你們就不公開上網，這樣的事情就是荒謬，你們用主機容量這個理由來搪塞，本席更難以接受。"],["陳秘書長豐義：假設我們資訊設備……","吳委員宜臻：你可以提出需求啊！本席強烈懷疑，你們為了遮蔽有些數據和個資，所以根本就懶得讓99年之前的資料上網，然後隨便抓一個法條來當理由，反正法律只說定期，也沒有說是幾年，能上網的就上網，不能上網的就下架、不再公開了，對不對？這個財產申報原來的目的就是要讓大家看到歷年來的財產變動，你只讓大家看到近兩年的資料，這樣有什麼用？","陳秘書長豐義：一部分是因為受到限制，但事實上，到院裡面來查是絕對沒有問題的。","吳委員宜臻：公職人員財產申報部分，要你們上網公告就是要便民，這是政府的資訊公開政策，結果你叫民眾到你們監察院去查，然後走這樣樣板的申請程序，笑死人了！","陳秘書長豐義：有不足之處，我們可以來改進、修正。","吳委員宜臻：就是因為本席發現你們有漏洞，才會提公職人員財產申報法修正草案，乾脆規定「歷年」或至少幾年，這個都可以討論。否則，你們隨便用一個主機記憶體不足的理由就不上網公告，如此就違背了我們這個陽光法案的精神！如果你們擔心的是太久的可能不算，那可能是法源不足，你們就要跟本委員會討論，怎麼可以用主機容量不足來拒絕公告上網？這是一件很荒謬的事。請教次長，本席所提的公職人員財產申報法修正案，是否可行？","吳次長陳鐶：我們可以跟監察院一起來檢討，公告部分是監察院的職掌，委員的立意良好，即限定一段的期間，如果時間太長，……","吳委員宜臻：我們講歷年是原則，但如果是再任或五年內等等，這些都可以再討論。否則法條中寫「定期」的話，就可以任由監察院自行解釋，一年就好、兩年就好，下次就說主機不足，公告一年內的資料就好，如此一來，我們原來希望立這個陽光法案能夠發揮的陽光要照在哪裡？"],["吳次長陳鐶：我們可以檢討。我們再跟監察院……","吳委員宜臻：你們可以協助？本席希望你們在休會期間去研議，好不好？"],["吳次長陳鐶：是。","吳委員宜臻：下會期是預算會期，我會再質詢一次。也麻煩監察院陳秘書長這邊也配合一下。我相信我們呂召委跟本委員會的委員一樣，對於昨天我們開會討論的貪瀆的防制等，大家講究的都是所謂的陽光，包括事前的機制、內控管制，都比事後去抓貪瀆還重要，因此這部分應該要稍微改善。監察院應該是可以做得到，我相信你們有一定的威望，但不要輸在一個小小的點，讓外界質疑你們監察院怠惰，可以嗎？"],["陳秘書長豐義：可以。","吳委員宜臻：次長，那就麻煩你們了，在下會期之前研擬提出一個相關修正案。以上，謝謝。","吳次長陳鐶：是，謝謝委員指教。","主席：接下來輪到本席發言，請吳委員宜臻暫代主席。"],["主席（吳委員宜臻代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教法務部陳司長，法務部派你在這個月的16日，第一次率調查團到菲律賓調查，在這段期間，我們從報章媒體裡面看到，菲律賓是百般阻擾和刁難，不僅沒有菲國官員接機，菲律賓的總統府發言人陳顯達更對外表示，對我國調查團獲准去菲律賓聯合調查的事情完全不知情，所以你們調查團在18日就悻悻然的返回國內，對不對？是不是這樣？"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司陳司長說明。","陳司長文琪：主席、各位委員。我們還是要強調，我們16日出發並不是貿然前往，因為之前是透過外交和菲律賓方面溝通，他們MECO的代表也曾經表達過，就是要雙方共同合作調查，也邀請我們組一個調查團到菲律賓去，所以我們在先前的溝通基礎上……","呂委員學樟：但是到了那邊以後，你們受到很冷漠的對待，本席請問你的意思是，當時我們駐菲律賓的外館有沒有派員協助你們？"],["陳司長文琪：我們在菲律賓是……","呂委員學樟：因為你說事前有溝通，但是人家否認。在這個過程當中，請問你，外交部的駐外館有沒有協助你們？","陳司長文琪：我們在菲律賓有和我們的駐馬尼拉經濟文化辦事處（TECO）密切合作。事實上我們的調查團，就是從臺灣去的人員，到了馬尼拉之後就和外館人員結合，組成一個共同的工作團隊，所以雙方是合作在處理這件事。","呂委員學樟：是和我們的外館合作，對不對？"],["陳司長文琪：對。"],["呂委員學樟：並不是和菲律賓的人合作。","陳司長文琪：沒有，我們第一天就是先進行一個內部的討論會議，外館和菲律賓方面也有密切的聯繫，因為我們要融合雙方的資訊。16日當天下午，我們就積極和MECO以及他們的司法部DOJ再做一些談判交涉。","呂委員學樟：請教吳次長，他們18日悻悻然的回臺灣，但是24日的時候，菲律賓卻又同意台菲司法互助，前天菲律賓更派了8人小組調查團來到臺灣，這中間的轉折是怎麼樣？是我國的制裁，就是我們強烈的護漁有效呢？還是軍演有效呢？或是我們法務部司法互助的溝通得宜？究竟是所謂的合作調查？還是菲方所稱的平行調查？請你說明一下。是因為司法互助，還是我們護漁成功？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。其實這個因素都是綜合的，當然我們在南海軍演或是派出軍艦護漁，可能有一些震懾的效果，但是另外一方面，也是因為我們相關的同仁和菲方在密切的聯繫、溝通以後，大家取得了共識，當然就雙方互派調查團到……","呂委員學樟：司法互助是陳司長處理、負責的，對不對？"],["吳次長陳鐶：是。","呂委員學樟：所以她應該很了解，也替我們國家做了一件很重要的事情。","吳次長陳鐶：是，陳司長這段時間非常辛苦，表現很好。","呂委員學樟：她的表現很好，你也肯定她？","吳次長陳鐶：是，當然。"],["呂委員學樟：她晚上可能都睡不著覺。"],["吳次長陳鐶：委員的肯定對她鼓舞更大。"],["呂委員學樟：現在到底是合作調查還是菲方所稱的平行調查？目前的情況是怎麼樣？","吳次長陳鐶：這是名詞的問題，事實上現在菲方也是稱合作調查。"],["呂委員學樟：也是叫合作調查？"],["吳次長陳鐶：對。"],["呂委員學樟：他們也從善如流了？","吳次長陳鐶：是，我們現在都叫做Cooperation Investigation。","呂委員學樟：如果不是我們所稱的合作調查，而是菲律賓所稱的平行調查，會不會到時候調查的結果一出爐，臺菲兩國會出現南轅北轍、各說各話的情況？例如到時候菲律賓的調查報告僅證明他們國家的海警執法過當，而非證明菲律賓的海警蓄意殺人，也就是他們重重舉起、輕輕放下，縱使和我們法務部的調查結果不一樣，你又能夠對他們怎麼樣？我們的調查結果在菲律賓法院具有證據能力嗎？所以本席要說的意思是，平行調查和合作調查是完全不一樣的理念，將來一定會發生這樣的事情。現在到底是平行調查還是合作調查？本席要再次問你的原因就是在這裡。","吳次長陳鐶：當然我們是合作調查，就是雙方合作調查，他們有囑託我們協助他們調查，我們也請他們來協助調查，另外我們也派我們的人員到菲律賓去實地了解，菲方的人也實地到臺灣來了解。","我們為了避免剛剛委員所提到的狀況，就是雙方到最後的結論不一樣，為了避免發生這樣的狀況，所以我們要求菲律賓，針對調查的結論，我們必須共同會商，我們希望最後大家的結論是一致的。","呂委員學樟：目前就是不但菲律賓派調查團來臺灣，我們法務部也再度派調查團到菲律賓調查，還可以登船、驗槍、看監視帶，目前我們調查團調查的狀況是不是很順利？"],["吳次長陳鐶：到目前為止都很順利。"],["呂委員學樟：很順利是吧？"],["吳次長陳鐶：是。","呂委員學樟：除了驗槍、勘驗錄影帶之外，有沒有訊問菲國的涉案人員？","吳次長陳鐶：有，目前是有。但是我要向委員報告，剛剛我們陳司長也說明了，因為事實上這些人使用的並不是英文，它是叫做Tagalog。"],["呂委員學樟：菲律賓土語。","吳次長陳鐶：對，菲律賓土語，所以要透過翻譯。"],["呂委員學樟：我們有請翻譯嗎？","吳次長陳鐶：有，所以……"],["呂委員學樟：是誰幫你們安排的？是外館嗎？"],["吳次長陳鐶：當然是外館。","呂委員學樟：本席一直問你外館有沒有協助你們，原因就在這邊。"],["吳次長陳鐶：當然有。"],["呂委員學樟：因為他們不一定會說英文。","吳次長陳鐶：對，當然我們的外館也盡了很大的力量，來協助安排各項調查的程序，我們法務部調查局也有駐馬尼拉的法務秘書，他也全力協助。"],["呂委員學樟：這一次的調查有沒有具體的收穫或是進展？"],["吳次長陳鐶：當然有具體的收穫和進展。","呂委員學樟：有就好，實質內容本席就不問了，因為將來還是會公布。本席希望這次的臺菲司法互助有它實質的意義，能夠確實將犯案的菲國海警繩之以法，不然的話，法務部縱使調查證明菲國的海警是蓄意殺人，結果因為菲律賓調查的結果是菲警使用武力殺人並無任何不當，那就糟糕了！如果結論是全部都屬於正當執法，那臺菲的共同調查只是演了一齣戲，除了自我安慰以外，沒有實質的作用，這樣就會辜負我們全國民眾的期待，所以法務部還是要堅持，這不是平行調查，而是合作調查。"],["吳次長陳鐶：是。","呂委員學樟：既然是司法互助，當然是合作調查，好不好？"],["吳次長陳鐶：是。","呂委員學樟：另外本席要請教研考會宋主委，昨天的IMD，就是瑞士洛桑國際管理學院對國家競爭力的評比，我們又後退了很多名，尤其在政府效能的部分，還有企業的效能也有關係。在企業效能的部分，當然是因為政府沒有提供好的環境讓企業發揮，這部分也是受到政府的間接影響。但是政府效能本來應該是可以掌控的，為什麼這一次的政府效能評比，我們會這麼差？"],["主席：請研考會宋主任委員說明。"],["宋主任委員餘俠：主席、各位委員。向委員報告……","呂委員學樟：從去年的第幾名，到現在……","宋主任委員餘俠：去年第五名，前年第十名，大前年第六名。","呂委員學樟：對啊！去年是第五名，今年變成第幾名？"],["宋主任委員餘俠：第八名。","呂委員學樟：第八名，我們落後、退步了。"],["宋主任委員餘俠：我想……"],["呂委員學樟：到底原因出在哪裡？","宋主任委員餘俠：以細項來看，在政府效能這部分，根據我們最新得到的資訊，其實在財政政策、社會架構的部分，我們是比去年進步一些，但是在組織架構和商業法規的部分，的確較去年下降，我想這兩個部分，也值得所有的機關一起來努力。","呂委員學樟：關於組織架構的部分，我們的政府經過組織改造，其實已經做了很多，而且有具體的成效。","宋主任委員餘俠：是，還差最後的部分要趕快完成。","呂委員學樟：至於其他的部分，這個當然是因為很多在法律上有一些扞格的地方，到目前為止，我們並沒有進行動作。所以我們昨天開了一個「誰A了我們的錢？」的公聽會，剛才吳宜臻委員也有提到，針對我們該如何防制貪瀆的部分，我們立法院召開了一個國際公聽會，請了很多外國的專家學者來參加，他們給我們一個概念，他問公務人員貪了1萬元，這樣算不算貪污？吳次長，這樣算不算貪污？"],["吳次長陳鐶：當然算貪污。","呂委員學樟：也是貪污，對不對？但是他們的想法和我們不一樣，他們的做法也和我們不一樣，他認為一個公務人員最少都要培養十幾年，才能成為一個真正的公務人員，結果為了這1萬元，他一輩子就毀了，這是國家人才的流失、損失。","我們不一樣，針對我們的公務人員，本席之前在推動修正刑法第四十一條，本席為什麼要推動？因為有一個人來陳情，他是一個小學的校長，因為收了2萬元的紅包，當然就被以貪污治罪條例起訴，最後法官要判決的時候很為難，這個校長收了2萬元，到底要怎麼判呢？因為這個條例都是重罪，至少都是7年以上，最後法官判了6個月，但是因為貪污治罪條例是重罪，所以雖然法官只判他6個月，但是他不可以易科罰金。","所以本席提案修正刑法第四十一條，是不是可以用易科罰金來取代入監服刑？結果法務部透過媒體修理本席，他說藍營的立委推動「有錢不用關，沒錢要抓進去關」，最後經過我們的堅持，基於法律平等原則，法務部、司法院才去推動，雖然這是重罪，但是判刑6個月以下的，還是可以易服社會勞動，這個案子一修正以後，不管是司法界、學界、教育界，各界都一致叫好。","為什麼要修這個法？因為那個校長被判刑6個月，但是他不可以易科罰金，所以就被抓進去關了，可是關了以後，這個校長說自己是個教育人，關到監獄裡面讓他斯文掃地，所以就鬱鬱寡歡，最後在監獄裡面翹辮子。","所以這完全是一個概念、觀念的問題，不管是1萬元、3萬元或是其他金額，這個就是貪污。但是在國外，可能認為公務人員是人才，只是因為一時的疏忽，所以就用罰錢或是其他的方式解決，而對企業來說，最高是罰到60億元，所以針對這個部分，他們完全和我們的概念不一樣。","本席要提的是，這次我們政府效能評比這麼差，就是你們的框框條條限制了公務人員，動不動就是圖利，所以我們的政府效能怎麼會好呢？再加上部分檢察官濫權起訴，反正只要起訴了之後，不管最後判決結果有罪還是沒罪，都和他沒有關係，他只要有績效就好了，對不對？但是公務人員一被你起訴，報章媒體一披露以後，這個公務人員就毀掉了，現在就是這樣，就變成一個惡性循環的結果。","所以本席要提醒的就是，法務部是不是要針對這個部分，好好去做一些研究，為什麼政府效能會這麼低？我們的框框架架、法律萬萬條，不曉得該用哪一條？到時候每一條都是框架、都是一個陷阱。檢察官高興就起訴你，不高興就不予起訴，現狀就是這樣，現在就是會造成這樣的結果。","另外本席要建議宋主委，之前本席也向你提過，我們政府效能不好，最重要的，就是因為人民的感受不好，所以很多事情的行政程序應該要簡化，應該要加快腳步進行，不要像花蓮的開發案一樣要蓋很多章，就是剛才我們廖正井委員提到的案例，總共要蓋一千多個章，應該是誰決行、誰負責，該地方政府決行的，就由地方政府決行，要中央政府決行的，就由中央政府來決行。本席覺得行政程序簡化，對政府的效能才有立竿見影的效果。好不好？我們一起來努力一下，謝謝。"],["主席（呂委員學樟）：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部張部長，考績是貴部負責的吧？"],["主席：請銓敘部張部長說明。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。是的。","許委員添財：有關連續兩年考績丙等就開除這個規定，現在引起不同的爭論，事實上，一個丙等就應該開除了。問題是那個丙等是怎麼考核出來的？這涉及到我們的考績文化。現在關於考績乙等和丙等的考核，你們有沒有專案去做全面的了解？乙等和丙等是怎麼評定的？為什麼這個單位的這個人考績是乙等、那個人是丙等？他們憑的標準是什麼？不要說你們的規定，那個規定……"],["張部長哲琛：我不說規定。"],["許委員添財：就直接去了解。","張部長哲琛：據我的了解，向許委員報告，許委員也做過市長，也曉得現在各機關打考績的方法，我們現在要求各機關，甲等不能超過75%，這是我們訂的上限，實際上我們現在並沒有訂比例。","許委員添財：但是這個也行不通，這個不公平。","張部長哲琛：以現在各機關實際上平均24.8%的乙等，所以真正打丙等或丁等的，丁等是他們自己有設定條件，所以打丙等的，總共只有幾百個人，實際上99.8%都是……","許委員添財：不要浪費時間了，針對本席剛才的問題……"],["張部長哲琛：都說沒有標準了。","許委員添財：這個乙等和丙等是怎麼考核出來的？你要去了解他們實務上的做法，一般來說是輪流的，但是輪流總是也有標準，標準是什麼呢？簡單說，這邊都是公務員，有的人考績是乙等、有的人是丙等，但是為什麼之前提出來的大法官人選，考績卻是連續8年乙等還是丙等？就是以前那個大法官，有人問他這件事情，他自己也不覺得怎麼樣，還說是因為自己客氣，因為別人都希望考績是甲，所以就讓給他們，竟然做這樣的答復，但是他卻當了大法官。","總統提名連續考績乙等或是丙等的人當大法官，就是把我們這個考績制度的功能全部自我否定，所以我們是選一個總統來否定這個國家的體制，我們人民也太偉大了！不是嗎？但他還是照當啊！我們民進黨施政也不會這樣做，因為我們是很尊重體制的，我們有這麼多法律專才，硬要用他這個考績最差的，這是什麼道理？這就是考績文化的問題，本席告訴你，例如生病的，因為請假多……","張部長哲琛：請長期產假，或是請長期假的，考績會是丙等。","許委員添財：對，但那是沒辦法的，生病是他願意的嗎？","張部長哲琛：不願意，不過長期產假……","許委員添財：不問他還沒生病之前的表現，或是恢復上班以後的表現，考績就這樣給兩個丙等，如果是生病兩年，他就會被開除了，所以這個部分你們要有配套措施才對。","張部長哲琛：是，所以當時在……","許委員添財：因為生病，考績被打丙等的，這些人要另外處理。"],["張部長哲琛：向許委員報告……","許委員添財：不然就會像剛才主席在質詢台上面問的，有可能會糟蹋人才。再來，剛升等的考績就打乙等，因為你升過了，考績甲等對你來說不重要，而且你想要再升也不容易，因為升職是要請客的，所以拜託你，考績乙等好不好？他就覺得不好意思，那就乙等吧！怎麼升等以後考績變成乙等呢？升等是要鼓勵優秀的人才，鼓勵表現良好的，結果他升了以後考績變成乙等，這是什麼道理？就是為了保障其他人的考績是甲等。","所以這個官場官官相護的文化，這個不論是非、不論好壞，只說人情的文化，這是臺灣終身保障制的公務體系所形成的文化使然，你們這個文化不改，繼續這樣好壞不分，好人不出頭、壞人照樣混，你們用這樣的考績方法去本末倒置的要求，是沒辦法達到效果的。","你看臺南縣，在蘇縣長的時候，他也是義憤填膺，認為好壞要分，所以對於教育界的考績，他就依照你們的規定，要求要有多少比例是乙等，結果一執行下來，當時整個教育界的士氣就被打擊了。","你有辦法領導出整個團隊都是甲等的嗎？你有辦法的話，就領導出整個團隊都是甲等的員工，做到每一項的全國評比都是第一名。現在你們的考績制度裡面有沒有鼓勵的部分？例如這個縣市表現第一名，它的甲等名額也沒有保障可以加幾個、可以加幾成，現在也沒有這樣做。","所以你們這套僵化的考績制度是一個落伍的文化習性，公務的效能不會提高，你看政府效能在這一次的IMD退步那麼多，這就是長期以來和臺灣這套體制相形而生的文化，到這邊已經走不下去了。","張部長哲琛：許委員，可不可以讓我說兩句話？"],["許委員添財：請說。","張部長哲琛：第一個，我非常同意許委員剛剛的說法，因為目前對於我們政府機關的考績，雖然我們有公務人員考績法，可是實際上目前的考績流於形式，完全沒有辦法反映績效的考核，這是事實，這是第一點。第二個，針對全國現在的狀況，考試院有沒有做修正？有做，我們修考績法。我們修正後的考績法，這裡面的制度實際上非常完整，就像上禮拜在委員會通過的修正內容，如果連續兩年考績丙等的話，到時候就要資遣或是退休，可是根據我個人的看法，這些還是要回歸到考績法，因為最主要就像許委員說的，如果沒有配套的話，會形成什麼問題呢？……","許委員添財：你不要再說考績法，這一套考績法怎麼修都沒有用，這部分有機會我們再討論。","張部長哲琛：有用，如果能夠透過這個考績法，我們覺得有用。","許委員添財：徒法不足以自行，官場文化如果沒有改革的話，或是沒有人敢當改革者，因為改革者常常都是犧牲者，那是沒有用的。"],["張部長哲琛：這和主管的心態很有關係。","許委員添財：你們現在規定考績兩年丙等就開除，本席保證以後不會有人連續兩年考績丙等。"],["張部長哲琛：這都是委員會審查的結果。","許委員添財：以後如果有人今年是丙等，接著就會有主管說，今年拜託你考績丙等，明年再幫你補過來，只要這個老闆、主管不換，明年他就不會是丙等，或是只要同仁不換，就不會是丙等，現況真的是這樣子，除非那個人本來就想辭職或是想離開，不然結果可能就是這樣。","張部長哲琛：許委員，如果沒有設限的話，沒有人會打丙，所以也不要擔心會有連續兩年丙等的狀況。可是我們也很擔心一點，例如地方掌管的部分，到時候如果因為主管偏私，可能會有不公平的情形。","許委員添財：我們現在言歸正傳，因為時間也差不多了。我們應該要從長計議，針對公務體系的效能、政府單位的效率，思考目前該怎麼改革才能夠提升，這是當務之急。這個部分很簡單，如果我們的公務員經過一次考試，他的福利、待遇就定終身的話，那麼在他在職的期間，如何用配套措施來要求他、幫忙他、協助他、規範他，讓他的效率可以長期提高，除非你能做到這樣，能長期提高他的效率、表現，讓他在退休以後，能力可以轉移到社會運用，讓他被肯定、被利用。","這個問題很清楚，為什麼這些貪污的人不怕？因為他可以靠自己的才能謀職，例如土木工程或是技術類的，他靠他的才能就能小貪，這是官場文化、社會習性，小貪的話，倒楣才會被抓到，但是抓到之後頂多判個5年，關兩年多就出來了，而且在這兩年多，只要前面6個月處理好，馬上就移到外役監，那邊是很享受的，等到3年後假釋出來，不但人養得白白胖胖，身體也健康，這個時候因為民間企業本來就和他配合好了，所以工作早就找好，有這樣的情形，貪腐當然會繼續擴大。","所以你們要執行政策時，應該先去了解社會狀況，而且要從民間來了解社會狀況，這樣才能夠解決問題，才能對症下藥。不然的話只是在閉門造車，因為北部和南部有差異，學術界和其他政界有差異，而且政界和民間也有很大的差別，但是你們這邊做事情都是統一牌的，立法統一、觀念統一、思維統一、方法統一，這怎麼行呢？","張部長哲琛：許委員，我下次可以請教你，因為你的經驗非常豐富，我再去請教你。","許委員添財：不是本席的經驗非常豐富，本席是憂心忡忡。","張部長哲琛：對，我們之所以要修法，就是希望能越來越好。","許委員添財：例如今天的會議資料這麼一大疊，這要怎麼問？所以本席今天只抓考績的部分質詢，希望你們能從長計議。在你的公職生涯當中，你在銓敘部任職這麼久了……","張部長哲琛：我只在銓敘部6年，之前一直在行政院，有二十幾年。"],["許委員添財：你在官場也這麼久了……","張部長哲琛：是行政部門，不是官場。"],["許委員添財：你有沒有參加過考試？沒有吧！"],["張部長哲琛：我參加過考試。"],["許委員添財：你考什麼？特考？"],["張部長哲琛：甲等特考。","許委員添財：特考是為你們量身定做的，不是嗎？","張部長哲琛：不是，我自己考上的。","許委員添財：真的，我們就是擔心這一點，請你們從長計議，因為今天是本會期最後一次委員會，我們以後還有機會討論。關於考績制度的功能、文化等各方面，該怎麼去做配套、整合，例如有些可以用鼓勵的方式，這樣可以促進競爭，效率就會提高，不一定要處罰的方式，但是有些人是不處罰他就動不了的，所以就一定要有一個嚴格處罰的機制，大概就是這樣，謝謝。","張部長哲琛：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教監察院陳秘書長，根據統計資料，自來水供水普及率，全體國民是92.2%，原住民族地區是81.78%，81.78%還包含了簡易自來水，所以這部分差距應該是10.32%，但是如果扣掉簡易自來水，當然差距會更多。","事實上以這個前提來看，就是自來水供水普及率92.20%，剩下的百分之七點多，也有很多是原住民族地區，因為住在平地的原住民如果要申裝，延管要非常長，需要投入的經費會比較多，所以根據相關的評比機制，他永遠沒有機會裝設。以這樣來看，事實上原住民的自來水供水普及率和一般民眾的落差不止10.32%。請教陳秘書長，你認為這樣的責任應該由誰負責？在行政院相關的部會裡，應該由誰主管這項業務？"],["主席：請監察院陳秘書長說明。","陳秘書長豐義：主席、各位委員。因為自來水有自來水公司負責，關於這部分，我想這個差距的確太大，在九二一發生之後，中部很多部落……","鄭委員天財：本席現在的問題是要請教你，關於這個業務的主管單位，監察院認為責任應該在誰身上？","陳秘書長豐義：因為過去我在經濟部服務過，自來水的部分應該是屬於經濟部的主管範圍。","鄭委員天財：沒有錯，根據自來水法第二條、第三條的規定，還有經濟部水利署組織條例第二條，有關自來水的發展、經營、管理、監督法令的訂定及輔導，它的主管機關就是經濟部水利署，這個部分完全正確。但是事實偏偏不是這樣，常年來，經濟部水利署不做這個部分，原住民族地區的部分他們不做，他們不依法掌管自己該做的業務，所以不得不由行政院原住民族委員會來做。","早期在臺灣省政府的時代，最早是由民政廳第四課負責，之後成立了原住民行政局。在這樣的情形之下，行政院原民會負責自來水業務的只有一個人，而且他還身兼其他的業務，但是你們監察院在今年4月10日糾正行政院原民會，對原民會來說，法律規定該別的部會主管的業務，可是他們不做，為了原住民的飲水安全，原民會只好自己做，因為這涉及到平均餘命，原住民和一般民眾的平均餘命差了十幾歲，這部分可能和飲水安全也有關係，所以他們不得不做，但是做了之後，結果你們卻糾正他們。","你們應該鼓勵他們才對，要糾正的應該是經濟部水利署，為什麼他們自己依法要掌管的業務不做，讓原民會不得不做，結果你們糾正的卻是行政院原民會？你說有沒有道理？","陳秘書長豐義：這個部分有沒有道理，因為委員是獨立辦案，所以我不敢批評。但是我們現在有個錯覺，就是成立了原住民委員會之後，好像所有有關原住民的問題都要歸咎委員會。","鄭委員天財：秘書長，這不是錯覺，法律並沒有規定原民會要做，在自來水法或是相關的水利法規，都沒有寫到原民會，自來水法依然是由經濟部做為主管機關，地方政府也有和經濟部有關的業務。所以針對這個部分，你要向監察委員或是審計部說清楚。","第二個，關於整個的預算，剛剛談到供水普及率有這麼大的落差，行政院原民會根據相關資料，他們不是自己調查的，因為他們不是專家，所以他們找專家學者去調查、勘查之後，提報了相關計畫，就是水資源規劃及供水計畫第二期，從94到98年度，它所需要的預算經費是12億元，結果只核定多少呢？2.7億元，差不多是十分之一而已。","所以要糾正的是誰？應該是糾正核定這個計畫的單位，這是經建會通過的，總經費需要12億元，後來行政院核定的預算只有2.7億元。經建會當然有責任，主計處也有責任，該被糾正的是他們兩個單位，怎麼會是糾正原民會呢？說他們的供水普及率一直沒辦法提升，沒辦法達到目標，沒有辦法讓原住民擁有好的飲水安全，這完全是莫名其妙，對不對？這樣不但是打擊原民會的士氣，而且也打擊這些辛苦的工作人員。","所以類似這樣的問題，你們應該把整個根源弄清楚，人員和預算不但不足，你們還要糾正一個這麼認真的機關，這樣以後誰要做呢？對不對？"],["陳秘書長豐義：對。","鄭委員天財：有很多類似這樣的案子、這樣的情形，像我們剛剛說的平均餘命就差了10歲，那是誰的責任呢？絕對不是原民會的責任，這個問題關係到的層面當然很廣，有環境、飲水的問題，也有醫療衛生的問題，這就關係到衛生署，也有相關的交通安全問題，這些因素都有關係。監察院應該要針對行政部門的缺失，要去導正他們才對，你們這種糾正一點好處、一點意義都沒有，還讓原民會有苦難言。"],["陳秘書長豐義：是的。"],["鄭委員天財：是不是務必請你讓相關的監察委員確實了解？","陳秘書長豐義：好的，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教監察院和法務部，政治獻金法公布實施以後，到底我們罰過多少人、罰過多少錢、沒收了多少錢，你們有沒有統計資料？"],["主席：請監察院陳秘書長說明。","陳秘書長豐義：主席、各位委員。這部分是由財申處負責，到今年5月24日為止，這部分一共受理了106件，我們處分了77件，一共是4,835,000元。","陳委員歐珀：今年到現在是77件，4,835,000元？","陳秘書長豐義：99年度的時候是4,835,000元，100年度查了233案，一共是1,520萬元。"],["陳委員歐珀：請你會後提供一份詳細資料給本席。","陳秘書長豐義：好的，沒有問題。","陳委員歐珀：本席想先請問，在場列席官員曾經參選過的請舉手。都沒有。蔡主委曾經參選，不過本席知道你多年沒選了，自政治獻金法實施以來，你就沒有參選過了。政治獻金法自始以來、從陳定南參選省長迄今，守法的就吃虧，形同鼓勵大家違法。全世界大概只有臺灣制定這種法律，如果調出被處分者的資料，會發現大概都是比較守法的人。為什麼會變成這樣？有些法律確實應該好好檢討。","請問，政治獻金法第七條第三款規定，對於有累積虧損尚未依規定彌補之營利事業，受贈者（也就是候選人、擬參選人）必須在1個月內調查其公司營運虧損狀況，如果該公司虧損，就不能接受這筆政治獻金。但是現在因為有個資法，根本沒辦法查，而且在選舉期間，怎麼有辦法查？所以這種規定根本就是入守法者於罪，本席認為很沒道理！何況，也沒有一位候選人敢去問捐款者，其公司到底賺錢還是虧錢，偏偏你們又立了這種法。這麼窒礙難行的法，你們也不提案修正。當然，這與立法委員也有關係啦！不過不是本屆委員，而是從前的委員。這個部分，你們應該儘速、主動提出修法，否則只是處罰守法候選人，很沒道理。陳定南先生競選省長時，當時本席擔任省議員，他要誠實申報，所以晚申報，結果他的政治獻金金額超過規定，雖然該條文後來修正了，但是當時陳定南先生已經遭到連續罰、重罰，真是沒道理！這一條堪稱讓守法者違法、讓守法者吃虧。","這一條沒道理到什麼程度？你可知道影響多大？本席簡單舉個例子，守法申報者不但被罰，還被污名化為違法。明明是知法守法，卻被污名化為知法卻不守法，這樣的社會沒有公義。知法者如果違法，就會要求獻金者不要拿收據、或用另外一種手段處理獻金，其實就是沒有誠實申報啊！現在有很多黨營事業捐款給政黨，不是本黨，而是其他黨派，可是明明依規定不行，為什麼政黨還是接受捐獻？本席覺得很奇怪。還有一些國營事業子公司也透過各種方式，名目非常多，來贊助候選人，從資料上卻看不出來。參選過的人都知道，只有你們沒參選過的人不知道。","本席幾次參選，都誠實申報政治獻金，可是每次都被處罰，即使落選了也被罰，本席還沒跟你們算帳！不是說落選者不能罰，但是既然要罰，所有違法者都要罰。而且沒有誠實申報的部分，要怎麼處理？為什麼有些參選人競選完之後，還有那麼多錢捐給別人，帳面上卻看不出他有那麼多錢？這個部分是不是該加以追查？還有一個單位也很奇怪，就是我們立法院的公督盟……","主席：那不是立法院的，是監督立法院的團體。","陳委員歐珀：就是監督立法院的公督盟，你們知道嗎？公督盟公布3年前，本席尚未選舉立委時的結果，來作為立法院評比的標準。本席上個會期很認真、努力，自認評鑑成績應該會進步，本席在第一個會期的成績本來很好，第二會期竟然因為違反政治獻金法遭到罰款，被公督盟指為違法，扣本席的分。這樣有道理嗎？請問陳秘書長，這樣有道理嗎？"],["陳秘書長豐義：我頗有同感。"],["陳委員歐珀：頗有同感？那監察院要不要發文給公督盟？","陳秘書長豐義：在執行過程中，我們也感受到，部分參選人很守法、很尊重法律執行，卻因為逾期或有所遺漏，被我們抓到，這都不是我們的本意。讓政治更清廉，才是我們推動本法的希望與目的。"],["陳委員歐珀：對啊！可是現在卻處罰善良的守法者。","陳秘書長豐義：剛才委員這些意見，我們都會記下來。","陳委員歐珀：秘書長，你能不能發一份公文給公督盟，糾正他們一下？"],["陳秘書長豐義：這個有困難。","陳委員歐珀：要不然，你就在這裡說句公道話嘛！引用這一點來懲罰認真表現的人，引用的還是本席3年前還沒當立法委員的資料，這樣對嗎？","陳秘書長豐義：今天委員提出來，輿論就曉得啦！","陳委員歐珀：明年有一場大型選舉，就是七合一選舉，如何彌補上述缺陷？希望你們在會後提供相關資料給本席，不要老是鼓勵壞人做壞事、違法的事；好人守法，你們卻處分他！你回去檢視一下那些被處分者，真的都是誠實申報者，他們無意違法，而且誠實申報，結果非但沒有得到鼓勵，還被指稱違法。這個社會還是需要公義，學法律真的要用來解決問題，不該只是緊抱法律條文。","陳秘書長豐義：我們會把執行過程中遇到的所有問題彙整給法務部，因為法務部是主管機關。","陳委員歐珀：本席知道，請你們明年針對這種情況做一檢討報告，該修的法，就要提出修正。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的吳委員秉叡、黃委員偉哲、孔委員文吉、李委員桐豪、林委員佳龍、李委員貴敏、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、薛委員凌、楊委員瓊瓔、江委員啟臣、姚委員文智、黃委員文玲、蕭委員美琴、陳委員其邁、邱委員文彥、蘇委員清泉、江委員惠貞、邱委員志偉、潘委員維剛、徐委員欣瑩及潘委員孟安皆不在場。","所有登記發言的委員皆已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","潘委員維剛、王委員惠美、謝委員國樑等提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["潘委員維剛書面意見：","100年法務統計年報列有「全國政府機關國家賠償事件辦理情形」，提供90年至100年各年國家賠償之新收案件數、協議成立賠償件數、訴訟件數、訴訟判決賠償件數、賠償總件數（依國家賠償法第2條、第3條成立之件數分列）、賠償總金額、行使求償權件數、求償獲賠件數及金額等資訊，並於該統計之「提要分析」中說明近5年度之情形。惟由上開統計觀之，雖列行使求償權件數，但無求償數，且該項統計之賠償及求償資訊未依權責機關分列，各機關之賠償、求償情形不明，有欠完備。","96至100年全國政府機關合共辦理國家償賠1,350件及16億9,541萬元，其中依國家賠償法第3條「公有公共設施因設置或管理有欠缺」成立之案件計1,045件，占總件數77.41%；同期間行使求償權案件391件，占總件數28.96%，獲賠231件及6,994萬元。顯見國家賠償案件，近8成為公共設施設置或管理欠當所致，有7成未行使求償權，此為政府公共設施品質及施政效能之警訊。是以，國家賠償資訊未依權責機關分列，無法得知各機關之賠償、求償、獲償等之件數及金額，不足以表達國家賠償責任之全貌。","國家賠償責任係因公務員執行職務欠當或怠於執行職務、公共設施設置或管理不當等造成人民受損害而產生，國家賠償之統計，應表達各權責機關就國家賠償案件責任之認定及求償情形，以利民眾監督。請問法務部，為何目前之相關統計缺乏此等資訊？由於無法窺知國家賠償責任之全貌，法務部預計將如何充實相關統計？具體措施為何？","另外，公職人員財產申報資料之實質審核，除被動個案查核外，主要為公開抽籤之比例查核，非全面性查核。監察院依組織法設公職人員財產申報處，掌理關於公職人員財產申報事項，財產申報法自97年修正後，需向監察院申報人員範圍擴大，申報件數增加，其查核依前揭規定非所有申報資料皆須經查詢審核。監察院97年度至100年度申報案件之辦理，各年度查核比例皆維持在5%，雖未低於法所定之比例，然依前揭規定所示一定比例之查核，5%應僅係查核比例之最低標準，另個案查核部分亦僅達個位數，是否有研議調整之必要性。","由於身居要職人員均，一旦發生貪污舞弊情事，不僅斲傷政府形象，更甚者恐動搖國本。近期中央地方相繼爆發官員、議員涉嫌貪瀆案，肇致外界質疑政府對抑制貪污之效能。監察院歷年抽核比率僅達法定最低標準5%，實屬偏低，應逐年提高實質查核比率，俾對心存僥倖之公職人員增強嚇阻效能。","財產申報法第11條第1項規定，各受理財產申報機關（構）應就有無申報不實或財產異常增減情事，進行個案及一定比例之查核。試問監察院，對於歷年抽核比率僅達法定最低標準5%，有何看法？未來應如何提升查核比例以增強嚇阻效能？","以上本席所質詢之問題，請以書面答覆本席。"],["王委員惠美書面意見：","問題一：據人事行政總處提出之專案報告表示，人事行政總處與保訓會曾透過協商平台，協調運作順暢，請問人事長，目前分工情形如何？綜觀整個專案報告，本席僅一再看到人事行政總處強調釋出部分名額供行政院以外機關人員參訓，如：1.提供出國專題研究名額予行政院外人員參加2.提供高階培訓班名額予行政院外人員參加3.提供密集英語訓練名額行政院外人員參加4.薦送行政院所屬人員參加考試院辦理之訓練；難道除了釋出部分名額供行政院以外機關人員參訓外，就沒有其他更好的業務分工方案嗎？","問題二：政府組織再造，希望組織整併、員額精簡，但大量使用派遣人力，請問人事長，組改有真正達到「瘦身」效果嗎？據貴處報告指出，截至102年3月31日止各機關實際運用派遣勞工數已下降至10,359人。請教目前勞務採購人力（勞務承攬）人數是多少？（人事行政總處102.4.8公布100年運用勞務承攬人數：34,897人），你們一再強調政府機關運用派遣人力並無浮濫用人情形，卻刻意遺漏勞務承攬這部分才是用人的大宗，根本是避重就輕。另外，日前有就業服務中心派遣人員投訴，勞委會為了避開大量使用派遣人員的惡名，所以就把派遣都改為承攬，這些派遣人員仍然每天到就服中心上班，但他們的老闆卻從A公司變成了B公司，且本來派遣人員的年資皆因改承攬而不見了，造成派遣人員的權益受損；也無法指責勞委會帶頭用派遣人員（因為都改承攬），但只是換湯不換藥。你們竟然還研議改採勞務承攬等方式辦理之可行性，政府豈不是帶頭欺負這些可憐的人力派遣人員？再者，報告中強調，禁止各機關借殼用人以規避雇主責任（各機關不得指定特定人或自行招募人員後，轉介派遣事業單位受僱為派遣員工）但此類情形在各機關屢見不鮮，人事長，不知你們人事行政總處是不食人間煙火還是對專案報告虛應故事？","問題三：研考會主委，請問你對於目前政府施政打幾分？你認為民眾對目前政府各項施政滿意度又是多少？你們的報告提到最近一次（102年4月）「民眾對政府服務品質滿意度的看法」調查結果，民眾對於接受政府服務的滿意度約七成一，但以最近發生的廣大興28號漁船遭菲國攻擊事件及毒澱粉事件，民眾對政府應變的作為，滿意度還能高達七成一嗎？研考會的民調是要真實反應民眾的心聲，還是只是為了讓做出來的數據好看，施政者自己看爽的？如果你們繼續用這樣粉飾太平的民調陳報給行政院長甚至總統，只會讓執政者繼續自我感覺良好，而與民眾日益脫節。","問題四：本席日前曾針對部分地檢署「球員兼裁判」，將原本地檢署應編列公務預算支應之事項，由其他團體代為申請緩起訴處分金支付，讓人質疑緩起訴處分金運用公信力在哪？請問部長，請問法務部有何具體作為？本席看到貴部的報告中提到，在102年5月14、15日一二審檢察長會議中有宣達一些研議方向，但多屬於針對代保管團體帳戶之管控，卻未反省及如何防堵部分地檢署濫用緩起訴處分金之情況，甚至還舉板橋地檢、屏東地檢以緩起訴處分金補助文教專案或有籃球鬥牛賽等情事，係經緩起訴處分金審查小組決議補助上開財團法人或縣政府辦理活動，應屬有據。本席一再強調，緩起訴處分金補助公益、弱勢團體，用於照顧弱勢家庭、偏鄉兒童、清寒助學金、獨居老人送餐、司法保護業務等業務，立意本是良善，只是在執行上應確實嚴格控管。請問法務部如何避免外界質疑地檢署「球員兼裁判」或「小金庫」之疑慮？","問題五：行政執行績效獎金制度，是現存少數的行政機關績效獎金（獎勵金），公務員基於職責本當克盡心力為國家辦事，為人民服務，且公務員薪俸制度全國一致，更較一般勞工待遇為高，請問部長，你認為還需不需要於法定薪俸外另給獎金（獎勵金）？此外，執行績效獎勵金制度的法源依據或法律授權為何？（核發依據為「法務部行政執行署及所屬行政執行處執行績效獎勵金發給要點」）針對行政執行績效獎金制度已是宜廢不宜行，法務部竟還認為行政執行機關每年受理案件量高達數百萬件，因人力不足，為使業務順利推動與達成績效目標，需行政人員充分配合，提供良好後勤支援，為凝聚團隊精神，激勵士氣，酌予獎勵行政人員，應屬必要。且強調行政人員所承辦之業務，與核心執行程序多有直接或間接關連，各該應盡事務如有疏漏或遲滯，對案件之進行將有重大之影響，甚至衍生其他法律問題。這整段是否語帶威脅？如果行政人員沒領到獎勵金，就不用做事嗎？部長你認為報告所言恰當嗎？"],["謝委員國樑書面意見：","本院謝委員國樑，因應政府組織改造及面臨國際政經變化，為提升國家競爭力，對於如何透過更多元化進修的管道，使公務人員跟上時代潮流及保有競爭力，以提升行政效能與專業服務，爰請考試院等相關單位研議相關問題，以提出更多因應對策與立法建議，爰提出質詢。","說明：","一、新的行政院組織架構已依法逐步配合立法進程進行調整，惟組織改造勢必面臨部分業務銜接與各階層公務人員調整的衝擊，因此，就業務銜接與公務人力調整，應可利用此時機，同時能預作更多訓練進修規劃，以因應組織改造，相關軟硬體的銜接問題，提升政府效能。","二、另國內外政經局發展變化快速，因此，公務人員也需要更多創新及彈性的作法，因此，適為組織改造之際應對於公務人員訓練進修有更為彈性的作法與規劃，以促使行政部門能激發創意，更具彈性，提升行政效能與專業度。","三、因此，國際局勢瞬息萬變，也適逢政府組織改造的時機，建請考試院等相關部門，應儘速規劃更多元的人才訓練進修管道，以期未來公務人員跟上時代潮流及保有競爭力，以提升行政效能增加國家競爭力，爰提出相關質詢。","主席：稍後休息時間，請各機關、各部會與相關提案委員溝通，待會比較好處理。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現在處理討論事項第一案，處理中華民國102年度中央政府總預算案關於法務部及所屬預算凍結項目共13案。由於早上已經宣讀過，現在直接處理。","法務部凍結項目共13案，第(一)案是關於「辦理司法保護業務」編列獎補助地方政府毒品危害防制中心辦理「強化藥癮者輔導處遇計畫」及「戒毒成功計畫」，凍結該經費四分之一，俟向本院司法及法制委員會報告經同意後始得動支乙案，請問各位，是否同意准予動支？","尤委員美女：相關人員剛才表示，有針對本項提出完整計畫，可是從今天法務部提出的計畫中，根本看不出來，所以本席主張本案先行保留。","主席：法務部趕快提供資料給尤委員，還在印嗎？"],["尤委員美女：本案稍後再回頭討論好了。"],["主席：第(一)案暫時保留。","請問各位，對於第(二)案，法務部辦理檢察行政業務5,034萬元，凍結五分之一，准予動支，有無異議？（無）無異議，准予動支。","請問各位，對於第(三)案，凍結廉政署單位預算第12款第4項，准予動支，有無異議？"],["尤委員美女：本案不行。"],["主席：本案暫保留。","請問各位，對於第(四)案，凍結法律事務司「法務行政」經費四分之一，准予動支，有無異議？"],["尤委員美女：這是哪一案？","主席：是討論事項第一案的第(四)案，凍結法律事務司「法務行政」經費四分之一。請議事人員提供一份書面資料給尤委員，其他委員也都要提供。","請問各位，第(四)案是否准予動支？"],["尤委員美女：不行。"],["主席：第(四)案暫保留。","第(五)案是「法務行政」項下「辦理檢察行政業務」之「業務費」凍結五分之一，這是行政費用，沒有問題，應該准予動支。請問各位，是否准予動支？","尤委員美女：議程資料上只有這些資料，根本看不出內容。","賴委員士葆：本席有一項意見，其實凍結1案和凍結10案是一樣的，因為法務部終歸要來本會報告，我們是不是挑一案繼續凍結，其他放行？今天瑞士洛桑管理學院IMD又批評我國法規、行政效率很差，不如就讓行政機關做事，以免被批評又卡在本院，這種感覺不好，我們也承擔不起。而且卡1案和卡10案效果一樣，法務部都要來報告，所以本席建議尤委員，可以保留一項你最不滿意的預算，其他放手。","主席：請看關係文書第17頁的詳細內容，如果各位委員對第(五)案沒有意見的話……","尤委員美女：本席對第(五)案有意見，就是關於我們剛才討論的緩起訴部分。"],["主席：是緩起訴部分嗎？法務部有沒有向尤委員說明？"],["吳次長陳鐶：有說明。","尤委員美女：法務部承諾要提出完整報告啊！因為緩起訴部分的相關計畫都沒有提出來，所以本席認為第(五)案不能解凍，應該暫行保留。"],["主席：第(五)案暫保留。","第(六)案是凍結法醫研究所法醫訓練研究業務費四分之一，請問各位，是否准予動支？"],["尤委員美女：本案也要暫保留。"],["賴委員士葆：本案放掉啦！這不需要卡住啦！"],["尤委員美女：可是他們根本沒有解決。","賴委員士葆：下一次再一起講啦！本案放掉，預算解凍啦！","主席：這筆預算確實有必要，准予動支。","第(七)案是凍結行政執行署及所屬預算9,762萬3,000元之十分之一，請問各位，是否准予動支？","賴委員士葆：這是小錢，放掉啦！","尤委員美女：重點不在於是不是小錢，而是在於法務部到底有沒有改善。","賴委員士葆：就請法務部針對13案一併來報告嘛！我們稍後寫個決議，要求法務部下回來報告時，連本案一起報告，也就是預算准予動支，但是法務部必須來立法院報告，這樣就得了嘛！","尤委員美女：我們今天所要求的，其實都來自歷屆監察院報告內容，就是法務部每年都以同樣的資料敷衍，要是我們現在又放行，下一個會期又要審查預算，他們是不是會寫同樣的東西？","賴委員士葆：不會敷衍啦！本席做一具體建議，我們不要把法務部預算卡到這種程度，因為這樣他們也無法做事，我們能不能擬具決議，凍結其中一案，各位委員對哪幾個地方還是不滿意，等下次法務部來報告時，要求法務部連這些部分一起報告，這樣就好了。本席做如上具體建議，請委員同仁把不滿意的地方列出來，不要對每件案子都有意見，每個案子都卡，行政部門都不能做事啦！我們一方面要尊重委員，但是也不該過度干預行政部門。","主席：我們先依序逐案處理，才不會混亂。","請問各位，對於第(七)案的行政執行署及所屬預算凍結十分之一，准予動支，有無異議？（無）無異議，准予動支。","尤委員美女：在這個部分，我們希望法務部可以改善，針對如何追查大戶欠債，要能提出具體改善方案。","主席：請法務部補充報告給尤委員，我們剛才已經宣告，委員要求的相關資料要補充給委員。","廖委員正井：其實行政執行署只是協助行政部門執行，真正關鍵還是在財政部等各單位，不在行政執行署。要追大戶的話，應該盯金管會、財政部等單位。","賴委員士葆：本席去年在財政委員會，已經要求這些機關公布大戶欠債金額。其實我們可以要求的非常多，財政委員會要求的不會比這裡少。","主席：請問各位，對於第（八）案，凍結行政執行署及所屬「執行業務」預算1,974萬5,000元之十分之一，准予動支，有無異議？（無）無異議，准予動支。","第(九)案是法務部主管第5項決議（五），法務部矯正署矯正業務項下「辦理矯正、醫療及訓練業務」預算凍結五分之一，要請矯正署明確界定健保與本業務之區別，請問法務部界定好了嗎？"],["尤委員美女：本案可以解凍。"],["主席：本案准予動支。","第(十)案是法務部主管第5項決議（六），凍結五分之一預算，這也是要求矯正署及社政主管機關建置通報機制，請問各位，對本案准予動支，有無異議？（無）無異議，准予動支。","第(十一)案是法務部主管第5項決議(七)，凍結預算五分之一，同樣是矯正署部分，法務部已經處理了。請問各位，對本案准予動支，有無異議？（無）無異議，准予動支。","第(十二)案是法務部主管第5項決議(八)，凍結「改善監所計畫」預算五分之一。這個預算要給啦！請問各位，對本案准予動支，有無異議？（無）無異議，准予動支。"],["尤委員美女：矯正署還是要提出報告。","主席：請矯正署補充報告，不只給尤委員美女，所有委員也都要給，至少要給司法及法制委員會委員。","第(十三)案是凍結「辦理矯正業務督導及推展事務等經費」四分之一，同樣是矯正署預算，請問各位，對本案准予動支，有無異議？（無）無異議，准予動支。","回頭處理剛才暫保留的部分。","第(一)案是保護司的獎補助地方政府毒品危害防制中心業務。我們都很重視毒品防制問題，也特地到台中監獄去考察，毒品問題確實有必要加強處理，這項預算應該要准予動支，地方政府也有需要。請問各位，對於第(一)案准予動支，有無異議？（無）無異議，准予動支。","第(三)案是廉政署單位預算第12款第4項凍結案。"],["廖委員正井：一樣通過啦！","尤委員美女：不行，這跟昨天「誰Ａ了我的錢」的公聽會有關，廉政署有新的計畫，就應該重新提出清廉、防貪整體計畫。","王委員惠美：（在席位上）從頭到尾唸一唸，通過就好！"],["主席：請法務部廉政署朱署長說明。","朱署長坤茂：對於尤委員質疑的防貪，整體架構確實在調整中，關於生根宣導部分，對於四年級以下學童，是請廉政志工媽媽來說廉政故事，五年級以上則透過3D動畫來做扎根宣導。高年級以上、國中以上學生以及社會宣導，則用影片以及口頭宣導。我們也將網路、頻道、電子跑馬燈、電視牆等宣導網絡全面打開，喊出「廉政核心價值」……","吳委員宜臻：署長，不要講這些，廉政署要宣導，卻透過網路放影片，等於是在做化妝師嘛！廉政署的宣傳，應該是針對所有依法執行公務的公務員，告訴他們要遵守哪些原則、有哪些法規、行政命令，而不是向老百姓宣傳現在的廉政工作做得有多好！廉政署的工作不是化妝師，擔任化妝師的是過去的新聞局、現在的文化部。你現在的報告內容只是告訴我們，你花了多少宣傳費而已。","朱署長坤茂：我們推動行動政風方案，是將過去的政風從揭弊者的角色提升為預警功能，兩者完全不同。","賴委員士葆：吳委員罵的，本席同意，但是本席同意你們動支預算。","尤委員美女：不行，預算解凍，那我們還能用什麼監督？","賴委員士葆：我們下個會期還有機會卡住廉政署的預算嘛！不要緊張，只要凍結其中一案就好了。","吳委員宜臻：本席的意思是，宣傳方式未來要修正，不要每次都從新聞上看到，廉政署的作為和廉政都沒有關係。"],["賴委員士葆：廉政署以後不要一直放影片啦！","主席：廉政署要落實一下，不要光是宣導自己做得很好。"],["朱署長坤茂：絕對會落實。"],["尤委員美女：本案不能就這樣過關。","賴委員士葆：本案就放了啦！我們要找，就要找大角色，廉政署是小角色，應該找法務部。"],["主席：第(三)案准予動支。","現在處理第(四)案，第(四)案是凍結法律事務司「法務行政」經費四分之一，法務部要不要說明一下？","賴委員士葆：不用說明了，直接處理。","吳委員宜臻：每次我們質詢個資問題，就是法律事務司業管，你們沒有做好，，還波及監察院，要怎麼辦？","賴委員士葆：不然本項繼續凍結，其他放掉吧！我們找法務部就好了，其他小單位不用找了。"],["主席：本案暫保留。","第(五)案是「法務行政」項下「辦理檢察行政業務」之業務費凍結案。法務人員到菲律賓很辛苦，加上司法互助也有績效，本案准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。","現在再回頭處理第(四)案，關於法律事務司的「法務行政」經費。請問尤委員美女有沒有意見？","尤委員美女：有意見。你們主張全部解凍，那我們要做什麼？"],["主席：現在討論的是法務行政這一小部分。","尤委員美女：可是檢察司的預算比較重要，現在怎麼會討論法律事務司預算？","吳委員宜臻：本席可以換。如果尤委員美女堅持要凍結那一項，本席可以同意本預算動支。","主席：不是，檢察司這次有處理台菲司法互助，本席認為處理得還不錯、有績效。","賴委員士葆：請法務部陳次長直接告訴我們哪一項預算可以凍結，我們就凍結，其他放行。"],["吳次長陳鐶：法律事務司。","賴委員士葆：司長，長官把你們犧牲了，你們也沒有辦法，不過沒關係，被長官犧牲比較容易升官。","尤委員美女：你的意思是，法務部部分只能凍結一案，其他都要過關？那本席要凍結第(五)案，本項預算包括緩起訴處分金，還有檢察官評鑑、通譯人才，這些都要放在哪裡？","主席：尤委員，次長支持的，我們就反對，讓它過關，他就是欺負法律事務司，對不對？"],["尤委員美女：所以我們要同意法律事務司預算動支？"],["主席：我們就讓它過嘛！"],["尤委員美女：所以本席就是主張不准檢察司預算動支啊！","主席：不差那一點啦！乾脆通過，但是我們要求他們提供的相關資料，還是要給我們。","吳委員宜臻：有沒有可能部分解凍？也就是針對(四)、(五)兩案部分解凍，不要凍結那麼多。","主席：法律事務司的「法務行政」預算是凍結四分之一，「辦理檢察行政業務」凍結五分之一。","吳委員宜臻：本席的意思是針對第(四)、(五)兩案再予以部分解凍，不要全部凍結，以免業務無法推展，下一次再要求他們來報告，也請相關單位下次認真報告，不要急就章。","廖委員正井：書記長講得沒有錯，今年年底還有預算審查，還有這一關可以把關。行政機關本來就做不好，要是我們又卡住預算，到時候他們回頭責怪我們立法委員砍了預算，才讓他們沒法做事，這不是很糟糕嗎？我們就讓他們去做，要是做不好，年底審查預算時再來算總帳，所以本席也贊成解凍。","主席：但是本席也要要求法務部應提出委員要求提供的相關資料，請問各位委員認為應該在多少時間之內提出？","尤委員美女：九月，就是下個會期開始之前必須全部提出。","主席：好，委員要求提供的相關資料，在下會期之前一定要全部送到相關委員的手上，這點要做到喔！不能欺騙國會，要尊重國會決議。","吳次長陳鐶：沒問題，當然。"],["主席：第(四)案、第(五)案均准予動支。","尤委員美女：這樣一來，法務部預算豈不是全都准予動支？"],["吳委員宜臻：我們剛才的決議是至少凍結一項。","尤委員美女：所以剛才都是講好玩的？原本跟法務部說全部都不過，現在卻變成全部都過了，我們立法院到底在幹什麼？","賴委員士葆：不是，本席剛才要求法務部挑一案凍結預算，法務部回應可以凍結法律事務司預算，但是司長一臉辛苦樣。本席提議把凍結四分之一改為凍結八分之一，這樣大家的堅持都有得到一些結果。","尤委員美女：我們不能老是欺負弱小，在法務部裡，法律事務司是最弱小的，我們又拿最弱小的來開刀。","賴委員士葆：剛才你也在罵它，我只是順著話講。次長，你要檢討，人家講你都欺負弱小，你要改進。","吳次長陳鐶：法律事務司很重要，不是弱小。","主席：第(四)案法律事務司「法務行政」經費，原本凍結四分之一，現在改為凍結八分之一。"],["尤委員美女：檢察司預算也應該凍結。"],["主席：檢察司有績效。"],["吳委員宜臻：尤委員美女是否主張第(五)案凍結？","主席：第(五)案原案是凍結五分之一，剛才已經通過了，而第(四)案是改為凍結八分之一，既然吳次長已經欽點了，我們尊重次長意見。","法務部及所屬預算凍結項目處理完畢。繼續處理討論事項第二案，處理中華民國102年度中央政府總預算案關於行政院研究發展考核委員會及所屬預算凍結項目共5案。","第(一)案是「綜合計畫－推動中長程計畫作業」預算凍結三分之一，本案准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。","第(二)案是「研究發展－民意與國情調查分析」預算凍結三分之一，本案准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。","第(三)案是「政府資通訊應用建設」預算凍結四分之一，本案准予動支，請問各位，有無異議？"],["尤委員美女：本席對本案有意見。"],["吳委員宜臻：本席也有意見。"],["主席：本案暫保留。","第(四)案是檔案管理局「文書檔案資訊網路合一計畫－設備及投資」預算凍結四分之一，本案准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。","第(五)案是有關「一般行政－業務費」預算凍結五分一，本案准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。","現在回頭處理第(三)案，「政府資通訊應用建設」預算凍結四分之一，請問各位委員有什麼意見？","吳委員宜臻：本席有意見，研考會給本席的報告是空的。本席要求研考會，因應個資法修正，如果要做雲端，應該先把涉及個資保護的部分釐清，否則可能動輒得咎，說不定資料不能用，或者有洩密問題。這個問題應該規範，結果研考會也沒有做，今天才臨時急就章，給本席看一份資料，卻是民國100年、99年的資料，宣稱過去已經做過了，然而個資法明明是去年才施行的。研考會根本是拿以前的東西搪塞，這樣不行，而且事先也沒有找我們委員溝通。"],["主席：請研考會說明一下。","吳委員宜臻：不用啦！你這樣干擾我，對下一案沒有幫助。本席不堅持全部凍結，只要求部分凍結，以免過於妨礙雲端建置，請研考會說明清楚本席要了解的問題。"],["主席：是否改為凍結八分之一？","賴委員士葆：IMD才批評我國通訊建設太少，本席建議，這部分就不要為難研考會了。另外，廖委員正井一直嘀咕，臺鐵這麼爛，民調竟然還這麼高，他一直質疑民調，所以我們凍結第(二)案民調預算好了，從凍結三分之一改為凍結六分之一，其他准予動支，如何？民調可能有點問題，研考會民調怎麼做的？本席搞不清楚。廖委員正井是針對第(二)案，強烈質疑民調結果作假，相當不滿這種民調結果，所以我們尊重廖召委，凍結第(二)案，其他放行吧！","吳委員宜臻：可是本席有條件。研考會主委說他有做，但是本席沒看到，而且其中也有一些問題。本席尊重廖召委，換成凍結第(二)案，但條件是研考會仍然必須針對第(三)案來做報告。"],["主席：第(三)案准予動支。第(二)案有關「研究發展－民意與國情調查分析」預算改為凍結十分之一。","尤委員美女：對於第(二)案，研考會在製作統計數據時，都沒有加以分析或提出政策建議，也就是很多內容都只有數據，分析其實不夠，這一點是不是應該加強？","主席：針對第(二)案，我們已經凍結十分之一預算，沒有全數照列，還是希望研考會來報告之後再處理，到時候研考會必須來補充報告、說明清楚。","現在處理第三案，處理中華民國102年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬預算凍結項目共9案。","請問各位，對於第(一)案解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。","請問各位，對於第(二)案解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。","請問各位，對於第(三)案解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。","請問各位，對於第(四)案解凍，有無異議？","尤委員美女：主席，不要處理那麼快。","主席：第(四)案要求提出「退休軍公教人員通案性給與項目法制化檢討情形」，人事總處應該報告過了吧！"],["尤委員美女：第(二)案勞動派遣相關預算有問題。"],["主席：第(二)案暫保留。","第(三)案准予動支。第(四)案也准予動支。","請問各位，對於第(五)案解凍，有無異議？"],["廖委員正井：沒有問題。"],["主席：第(五)案准予動支。","請問各位，對於第(六)案解凍，有無異議？"],["廖委員正井：沒有問題。"],["主席：第(六)案准予動支。"],["尤委員美女：不要那麼快啦！","主席：請問各位，對於第(七)案解凍，有無異議？"],["廖委員正井：沒有問題。"],["主席：第(七)案准予動支。","請問各位，對於第(八)案解凍，有無異議？"],["廖委員正井：沒有問題。"],["主席：第(八)案准予動支。","請問各位，對於第(九)案解凍，有無異議？"],["廖委員正井：沒有問題。"],["主席：第(九)案准予動支。","現在已屆中午休息時間，我們延長會議時間，等議案審查完畢再休息。","現在回過頭來看第(二)案有關勞動派遣的部分，請人事行政總處黃人事長說明。","黃人事長富源：主席、各位委員。尤委員提的案子，我們非常重視。","尤委員美女：因為你們現在開始追查之後，他們就把派遣改成承攬，變成承攬之後，你們更沒有辦法去監控。","黃人事長富源：委員所講的，在我的報告裡面，大概提了5項措施，在這些措施裡面，尤委員很重視的法制部分，我們跟勞委會已經做了溝通，並打過電話。前兩個星期，我們已經發文給勞委會，希望兩個部會可以就派遣部分好好來處理。此外，八個單位裡面，我們已經抽查了四個單位，這四個單位的核心問題，即：他是不是來做這個核心工作？但到目前為止，我們發現他們的定義與我們不太一樣，我們會再加強。另外，對其權益監督的部分，我們也做得比以前好很多，尤其是吳委員與尤委員最重視的性騷擾部分，我們以前做得稍微不夠，但是現在都已經加強了……","吳委員宜臻：你可不可以告訴我們，相關部會使用這些非典型人力處理了哪些核心業務，在下會期我們可以看到優先的改變？你們至少要列出優先次序來！","黃人事長富源：有，有。","吳委員宜臻：每次都聽你們說已經改了，減少了3個人、減少了20個人、50個人；如果核心人力部分還是使用非典人力的話，狀況一樣沒有改變。","黃人事長富源：吳委員指教得很好。事實上，我們也特別詢問過監察院，對於他所問的部分，我們針對每一個項目去處理，所以之前懷疑的那四個部分，包括雪隧、消防等幾個單位，我們仔細調查結果，其實他都沒有做核心工作。以雪隧來說，大家很擔心他是不是從事消防工作，事實上他是做前端的工作。職訓局部分，對於他們自己的研究，我們也進去調查、訪談，他做的是處分前事實的蒐集和查對；而核研所、財政部台北市國稅局部分，只有台北市國稅局是處理一般行政事務。所以要跟兩位委員報告，我們是真的很認真。另外，我們還有兩個項目沒有列進來，所以這九項要拜託委員支持。"],["尤委員美女：剛才講了就凍八分之一。","黃人事長富源：有兩項是通案，排除之後，今天沒有辦法報告，這裡的九項不是我的全部，因為一共有十一項。請委員支持，讓我們可以做事情。"],["主席：你們還有兩項？"],["黃人事長富源：對。"],["尤委員美女：還有第(四)案是軍公教通案部分。","廖委員正井：第(四)案剛剛已經過了。人事總處的預算很少，不要再為難他了。","主席：因為他們有兩項未送進來，所以我們還有機會讓他們來報告。第(二)案准予動支。"],["尤委員美女：第(五)案與第(四)案他都應該加強報告。","主席：剩下那兩項要報告時，你們再一起來報告。"],["黃人事長富源：會。","尤委員美女：對於政府捐助財團法人薪資的部分，還有軍公教通案性的部分，我們上次說要法制化，雖然也做了決議，但是你們會不會遵循？因為上次通過的只有101年的部分，102年以後的，還是要法制化。"],["黃人事長富源：我們一定做更詳細的報告。","主席：現在處理第四案，中華民國102年度中央政府總預算案關於考試院及所屬預算凍結項目共5案。","第(一)案凍結「首長及副首長因公所需特別費」三分之一的部分，准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第(二)案凍結「一般行政」預算五分之一部分，准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第(三)案銓敘部針對「人事法制及銓敘」分支計畫凍結五分之一部分，准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第(四)案公務人員保障暨培訓委員會「訓練與進修業務」預算凍結五分之一部分，准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第(五)案公務人員保障暨培訓委員會針對國家文官學院預算凍結五分之一部分，准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理第五案，中華民國102年度中央政府總預算案關於監察院預算凍結項目共5案。","第(一)案「議事業務」項下「議事行政」經費凍結五分之一部分，准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第(二)案全數凍結「按日按件計資酬金」預算，准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第(三)案凍結「調查巡察業務」項下「按日按件計資酬金」五分之一，准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第(四)案凍結「財產申報業務」項下「公職人員財產申報」分支計畫經費五分之一，准予動支。請問各位，有無異議？"],["吳委員宜臻：不准！保留。"],["主席：第(四)案暫保留。","第(五)案凍結「財產申報業務」項下「政治獻金申報」部分五分之一，准予動支。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在回頭處理暫保留的第(四)案。","廖委員正井：他們說要調整的經費不夠，還差一、兩百萬。","吳委員宜臻：其實這個問題我已經講了兩、三次，本席不但提出質詢，還下公文，可是他們都不理我，他們對那個法律沒感覺。他們給我的公文就是沒有問題，我們就部分解凍好嗎？","主席：這筆經費是722萬3千元的五分之一，才一百多萬。吳委員可以在下會期編列明年度概算的時候加進去……","吳委員宜臻：他們沒有報告，相關業務也都沒有講，今天還讓我拿出來再質詢一次。"],["廖委員正井：下個會期讓他們來做專案報告。","主席：吳委員的意見，對你們來講是很重要的事情，因為你們的錢不夠，所以容量沒有那麼大，事情總是要解決。針對吳委員提議的部分，下次一定要來個專案報告。另外在下年度的預算中一定要擴編預算，將容量擴增為五年或十年，這樣才是解決問題的方法，因為錢本來就不夠，這次預算就讓它通過。","吳委員宜臻：如果有機會，多久可以研議好？"],["林處長惠美：一年之內。","吳委員宜臻：公報紀錄可以記下來，監察院如果有經費的話，原則上一年可以規劃好。"],["廖委員正井：去評估啦！","主席：不是去評估，是去規劃好。","吳委員宜臻：一年時間很長，本席說的是規劃好。","主席：他們只要有預算，就可以去執行。","吳委員宜臻：他們有承諾要改善，而且還說一年，本席沒有要求全部弄好，但至少你要告訴我哪些單位、時程、相關的計畫，短缺的經費如果真的有，你們要匡列多少經費，預計在哪一年的概算或預算提出來。你們下次要答復我這個部分。如果這部分他答應了，並列入紀錄，本席可以讓它解凍。"],["主席：以上都列入紀錄。第(四)案部分准予動支。","繼續處理第六案，中華民國102年中央政府總預算案關於監察院預算決議項目共3案。","第(一)案有關監察院對於法官、檢察官辦案監督機制力有未逮，要求監察院應力促檢討改進，至本院司法及法制委員會做專案報告案。今天就是來做專案報告嗎？","廖委員正井：不能這樣便宜行事，對法官、檢察官一定要做另外安排。"],["主席：所以這個專案報告還是要另外安排時間。"],["廖委員正井：今天法務部報告的法官評鑑委員會幾乎等於零。","主席：針對這個案子，我們另定期繼續處理。","吳委員宜臻：本席要求監察院對監察委員受理民眾陳情的司法案件，可否去統計一下是哪些人的案件、哪些法院專門被陳情，並提出概括性的圖表來，讓我們知道惡檢、惡法官都在哪裡，及其濫權狀況有哪幾種類型。本席建議你們報告之前，先做這樣的分類，可以不必具體指名到特定法官，除非該法官累計的案件數真的太離譜，那就點名出來！如果沒有的話，像集中在哪些法院、哪些案件類型、哪些狀況最常被陳情的或是纏訟十年以上的，你們可以分類，在報告的時候帶進來。謝謝。","主席：本案另定期處理，報告時請將吳宜臻委員所提示的重點放進去，我們要看到這些內容。","第(二)案有關「性別決算」之規劃作法，另定期繼續處理。","第(三)案請監察院依據政府資訊公開法相關規定檢討改進後，向本委員會報告案，另定期繼續處理。","吳委員宜臻：第(三)案有關政府資訊公開法與我們討論的個資法會有一些扞格，政府資訊公開究竟要如何使用，請你們與法務部討論。"],["主席：第六案所包含的三個案子均另定期一併處理。","現在處理臨時提案。","A、監察院依組織法設公職人員財產申報處，掌理關於公職人員財產申報事項，財產申報法自97年修正後，需向監察院申報人員範圍擴大，雖查核之法定比例為5%，然為增強嚇阻效能應逐年提高實質查核比率，爰建請監察院研究是否提升財產申報之查核比例。"],["提案人：潘維剛"],["連署人：尤美女　　顏寬恒　　呂學樟","B、廉能政府為「黃金十年　國家願景」國家建設規劃願景之一，提升貪瀆定罪率亦為政府施政主軸欲達成之目標，惟目前我國檢肅貪瀆案件之定罪率仍偏低，嚴重影響人民對政府之信心；雖然法務部為提升貪瀆案件定罪率，自97年起採取了許多措施，但觀察近5年的檢肅貪瀆案件定罪率，最低者為99年之59.88%，最高為97年之67.63%，顯示貪瀆定罪率並未穩定提升，法務部所推動之措施政策成效有限。爰建請法務部應持續加強對相關檢肅貪瀆案件之蒐證，提高定罪率，確實嚴懲貪瀆不法之徒，以展現政府建立廉能政府之決心。"],["提案人：潘維剛"],["連署人：尤美女　　呂學樟　　顏寬恒","C、矯正署各矯正機關超額收容情形嚴重，經監察院及審計部多次促請改進，非但未見改善成效，反趨惡化，至101年10月，超收比例竟高達20.99%之窘境；矯正署僅以分階段擴建、遷建、改建監所來解決超收問題，卻未考慮如何增進監獄教化功能，降低再犯率，至於檢察與審判系統之轉向處遇（如緩起訴、易服社會勞動、緩刑及易科罰金等措施）及矯正系統之假釋制度與機動調整移監，亦未有明確規劃，實有不當。而監所人員人數過少，造成基層管理人員壓力過高，亦有待矯正署解決。復矯正署明知相關醫事與專業人員編制及現有人力皆明顯不足，卻放任問題長期存在，不思積極解決之道。且醫療業務運作、傳染病隔離設施、特殊病犯照護、收容人看診、保外就醫等標準作業流程、相關認（鑑）定標準與病歷登載、保存、移轉及預防接種、防疫作業俱見缺失或闕漏不足，肇生收容人作息空間及醫療衛生照護獲致不平處遇，影響健康人權至鉅，核與「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」規定應於100年12月10日前完成改進之法定目標，存有明顯落差，顯不利於我國人權形象之提昇。矯正署放任問題長期存在，不思積極解決之道，改善作為顯屬消極，更乏成效，輕忽收容人健康人權，經監察院101年糾正在案。爰此，要求矯正署於下會期提出各監所超額收容問題、醫事人員及監所人員之人力不足問題之具體改善措施，以及檢察與審判系統之轉向處遇及矯正系統之假釋制度與機動調整移監之相關統計及明確作法，並向司法及法制委員會報告。"],["提案人：尤美女　　潘維剛　　吳宜臻","主席：針對A案部分，監察院有沒有意見？"],["陳秘書長豐義：我們努力去做。","主席：A案通過，提案人增列廖委員正井、呂委員學樟、吳委員宜臻與顏委員寬恒。","請問各位，對於B案有無異議（無）無異議，通過。B案提案人增列廖委員正井、吳委員宜臻與顏委員寬恒。","請問各位，對C案有無異議？","廖委員正井：我建議最後一行「明確作法，」後面再加上「建請評估培德醫院增設急診中心，其它各監所比照臺中監獄增設附屬醫院，以照顧受刑人，」再接著「並向司法及法制委員會報告。」好不好？同時C案的提案人一樣也增加我們這幾個人。","主席：C案就修正通過，C案的提案人為尤委員美女、潘委員維剛、吳委員宜臻、廖委員正井、顏委員寬恒。現在進行第七案公務人員訓練進修法修正案的審查，本案已報告及詢答完畢，各位委員若沒有異議，我們省略大體討論，進行逐條審查，請將條文全部唸一次。","第　二　條　　公務人員訓練進修法制之研擬，事關全國一致之性質者，由公務人員保障暨培訓委員會辦理之。","公務人員考試錄取人員訓練、升任官等訓練、高階公務人員中長期發展性訓練及行政中立訓練，由公務人員保障暨培訓委員會辦理或委託相關機關（構）、學校辦理之。","公務人員專業訓練、一般管理訓練、進用初任公務人員訓練及前項所定以外之公務人員在職訓練與進修事項，由各中央二級以上機關、直轄市政府或縣（市）政府（以下簡稱各主管機關）辦理或授權所屬機關辦理之。","各主管機關為執行本法規定事項，有另定辦法之必要者，由各該機關以命令定之。","第　三　條　　為加強公務人員訓練進修計畫之規劃、協調與執行成效，應由行政院人事行政總處與公務人員保障暨培訓委員會會同有關機關成立協調會報，建立訓練資訊通報、資源共享系統；其辦法由協調會報各相關機關協商定之。","第　四　條　　公務人員考試錄取人員、初任公務人員、升任官等人員、初任各官等主管人員，應依本法或其他相關法令規定，接受必要之職前或在職訓練。","高階公務人員接受中長期發展性訓練合格者，納入人才資料庫，提供機關用人之查詢。","各機關學校進用初任公務人員訓練，應由各主管機關於到職後四個月內實施之。","前項訓練以充實初任公務人員應具備之基本觀念、品德操守、服務態度、行政程序及技術暨有關工作所需知能為重點。","第　八　條　　公務人員進修分為入學進修、選修學分及專題研究，其方式如下：","一、國內外專科以上學校入學進修或選修學分。","二、國內外機關（構）學校專題研究。","三、國內外其他機關（構）進修。","前項進修得以公餘、部分辦公時間或全時進修行之。","第十五條　　公務人員帶職帶薪全時進修結束，其回原服務機關學校繼續服務之期間，應為進修期間之二倍，但不得少於六個月；留職停薪全時進修結束，其應繼續服務期間與留職停薪期間相同。","前項進修人員經各主管機關依法同意商調他機關服務者，其應繼續服務期間得合併計算。","主席：因為這個案子沒有修正動議，我們現在……","吳委員宜臻：主席，還是逐條討論一下。","主席：好，因為沒有修正動議，所以我們沒有唸修正動議的條文。","第二條第二項增列「、高階公務人員中長期發展性訓練及行政中立訓練」，請問各位，有無異議？","吳委員宜臻：我有一個問題，在立法上寫高階公務人員，但法條上並沒有寫它的職等，只有看到立法理由說明欄寫「簡任第十職等以上高階公務人員……」，現在增列的這些文字之「高階公務人員」，指的是否就是十職等以上之高階公務人員？這是第一個問題。","第二個問題，什麼叫做中長期發展性訓練？這個到底是一個計畫的課程，還是一些行政計畫與措施的專有名詞？「行政中立訓練」我們可以理解，可是「中長期發展性訓練」這件事情在立法理由也沒有做說明，我想瞭解一下到底是什麼。"],["主席：請公務人員保訓會蔡主任委員說明。","蔡主任委員璧煌：主席、各位委員。謝謝吳委員剛剛的指教！第一個，是不是十職等這個事？我們雖然只有在說明欄裡面說，但是未來會在施行細則裡面明定，十職等以上屬於高階文官，世界各國都這樣定。","第二個，有關「中長期發展性訓練」這個名詞，在國家文官學院組織法與保訓會組織法裡面都有，其中我們跟人事行政總處協調以後不一樣的地方是，兩邊分工合作。第二項的「發展性訓練」是為了陞任下一個職務所需的訓練，叫做發展性訓練，未來也會在施行細則裡面明定，過去在人事行政總處組織法修定的時候，這個名詞曾經在人事行政總處組織法的說明裡面有說過。第三項裡面的「在職訓練與進修」，就是中央二級以上機關與地方行政機關的主要職權，主要的區別在這個地方，將來會在施行細則裡面非常清楚地明定下來。以上報告，謝謝！"],["主席：這樣的說明可以嗎？"],["吳委員宜臻：會在施行細則裡面處理？"],["蔡主任委員璧煌：是。","吳委員宜臻：原則上，我的認知就是十職等以上，你們會在施行細則裡面定義？","主席：對，因為它跟行政院人事行政總處有溝通協調，針對高階的部分是在國家文官學院、考試院；中低階是在地方研習中心，他們有分工合作。"],["吳委員宜臻：好。"],["主席：第二條照考試院提案條文通過。","第三條是因為機關名稱改變，請問各位，有無異議？（無）無異議，照考試院提案條文通過。","第四條第二項增列「高階公務人員接受中長期發展性訓練合格者，納入人才資料庫，提供機關用人之查詢。」，這是我們大家共同的願望，請問各位，有無異議？"],["吳委員宜臻：第四條他們增列的文字我也一樣要問一下。","主席：好，問一下。","吳委員宜臻：本條增列訓練合格者要納入人才資料庫，而「訓練合格」的意思是只要上滿一定的時數就叫合格，還是你們會有評量？"],["主席：請公務人員保訓會蔡主任委員說明。","蔡主任委員璧煌：主席、各位委員。我們會有評量，評量分好幾個階段，有過程評量與最後的總結評量，評量及格以後才會納入人才庫，供首長用人參考。","吳委員宜臻：你的所謂合格，不是時數上滿多少就納入人才庫，合格的定義是有通過評量的部分，那個評量是誰來評量？","蔡主任委員璧煌：除了我們的人以外，有請學者專家來參與這個過程，譬如，我們的遴選過程裡面曾經有1、20位專家，幫我們每一組5個人由3個委員做評量，所以這個評量是有一個過程。","吳委員宜臻：你們所謂「合格」有一個評量委員會，有專家學者來參加，這個評量的專家學者叫什麼？","蔡主任委員璧煌：叫評審員。如果委員關心，本項我建議修正為「經發展性訓練評鑑合格者」，這樣委員的意思就更明確，我知道委員剛剛的意思是，應該加「評鑑」2個字。"],["主席：訓練並經……"],["蔡主任委員璧煌：評鑑比較正式。"],["主席：加上「評鑑」2個字。第四條依照考試院提案條文修正通過。","第八條第一項第二款增加「構」1個字，請問各位有無異議？（無）無異議，照考試院提案條文通過。","第十五條第一項增列「結束」2個字，請問各位有無異議？（無）無異議，照考試院提案條文通過。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案不須交由黨團協商，院會討論時由呂召集委員學樟說明。","上午的會議到此告一段落，下午2時30分繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行今日下午議程所列之討論事項，併案審查考試院、行政院函請審議及委員與國民黨黨團擬具「公教人員保險法修正草案」。"],["主席：請銓敘部張部長說明修正要旨。","張部長哲琛：主席、各位委員。今天承邀列席貴委員會，就考試、行政兩院於去（101）年11月13日會銜函請大院審議之公教人員保險法（以下簡稱公保法）修正草案提出報告，深感榮幸，並感謝各位委員對本（102）年推動年金改革相關法案的關心與支持。公教人員保險（以下簡稱公保）是基礎年金，在國民年金、勞工保險早已年金化下，公保年金化是完成我國社會安全網絡的重要一環，也有其迫切性，懇請各位委員鼎力支持，儘速完成修法。以下謹分就兩院函請審議之修正草案、大院國民黨黨團及委員擬具之修正草案，提出口頭扼要報告，敬請　指教。","壹、考試、行政兩院會銜函請審議之公保法修正草案","一、立法緣起及經過","本部為落實國家建構社會安全網絡之既定政策，自97年即積極研擬公保年金化方案，廣徵各界意見並作充分協調溝通後，併同現行實務若干涉及重大權益事項及待解決問題，前已擬具公保法修正草案，經考試、行政兩院於100年4月29日會銜函請大院審議；惟迄至第7屆委員任期結束前，尚未完成修法程序。","嗣為因應屆期不續審規定，本部經參酌過去各界所提意見，並會商行政院相關主管部會及各機關獲得共識後，重行擬具修正草案，報經考試、行政兩院於去年11月13日會銜送請大院審議。","二、修正重點","本次公保法修正是在兼顧提供公教人員基本生活保障，與公保永續經營的雙重考量下去規劃，因此，必須謹守(一)穩健公保財務；(二)避免加重政府、私校雇主及公保被保險人之財務負擔；(三)公教人員退休所得應與其最後在職薪資所得，維持適切合理之比率等三個基本原則，審慎規劃並做全文修正。本次修正涉及年金化之修正條文計有30條，其餘修正條文則為解決若干實務問題；修正幅度甚大；修正後共50條。主要修正重點分述如下："],["(一)增訂公保養老年金及遺屬年金：","1.保險年資每滿1年，按最後3年平均保險俸（薪）給，在給付率0.65%（基本年金率）至1.3%（上限年金率）之間計算養老年金（高於基本年金率部分，稱超額年金），並定有應依基本年金率計給之特別情形。關於這部分，在國民黨黨團所提版本當中重新作了修正。","2.建立「被保險人之退休所得（每月退休給與加上公保年金）不可超過退休年金給與上限（最高不超過最後保俸2倍的8成），作為衡量加給超額年金標準」的機制。","3.設有展期年金（可選擇到符合年金起支年齡時領取年金）。","4.被保險人在保險期間發生死亡事故者，其法定遺屬得依規定申請每1保險年資給予0.65%年金給付率之遺屬年金；於請領養老年金期間死亡者，其遺屬得申請按被保險人原領養老年金之半數發給遺屬年金。","5.領取年金期間，如遇公務人員保俸額調整時，將視政府財政及公保準備金財務狀況，另訂調整比率。","(二)調整法定費率為7%至15%，並增訂以部長級之月俸額（95,250元）為保俸上限之規定。","(三)刪除參加公保30年以上得補助全民健康保險（以下簡稱健保）自付部分保費之規定。","(四)合理保障合法兼職而須同時參加2職域保險者之保險權益－得選擇退出公保，或同時參加2職域保險，但僅得領取「按2種保險俸的差額」計得之養老給付。","(五)對於公保法修正施行後退保且不符合請領養老給付條件者，增訂得俟其領受國民年金老年給付或年滿65歲時，依規定請領保留年資之養老給付。","貳、本部對大院國民黨黨團及委員所擬修正草案之說明","一、　大院國民黨黨團擬具之公保法部分條文修正草案","本提案係為因應本年公教人員年金改革政策整體修正方向之一致性，爰配合將公保年金計算標準調至15年平均俸額，基本年金率從0.65%調為0.75%，並合理降低退休所得替代率為75%，本部敬表同意與支持。","二、葉委員宜津等26人擬具「增列生育給付項目」之相關條文修正草案","基於鼓勵生育之國家政策，建立「生育給付」之福利措施確有其必要性，但在近8成公保被保險人已有是項福利時，宜否在公保增列該給付項目，抑或另在各被保險人適用之人事法令作彈性規定，實需再審慎考量。此外，本提案與其他社會保險現行生育給付之條件與標準不同，恐衍生衡平性問題。爰建議慎做考量。","三、蔣委員乃辛等21人擬具「暫不請領養老或死亡給付者得適用請領給付時規定」之條文修正草案","本提案旨在同意公保年金化前符合養老或死亡給付請領條件且在5年請求權時效內未請領者，可溯及適用年金規定。由於此提案涉及憲定平等原則，勢須一併同意已領相關給付者均得改領年金；其衍生之問題，除將使相關行政處分陷於不確定狀態外，更會加重公保準備金、政府、私立學校雇主的財務負擔，從而須大幅提高公保保險費率挹注，進而轉嫁至現職人員承擔；亦將使未來政府推動授益性修法時，會有援引比照追溯適用的問題。爰建議不宜推動。","四、邱委員志偉等22人、黃委員昭順等20人擬具「私立學校編制內有給專任教職員退出公保改參加勞保」及吳委員育仁等20人、蔣委員乃辛等24人擬具「公務員兼具勞工身分者退出公保改參加勞保」等條文修正草案","有關私校教職員是否要退出公保，乃是涉及政策性的問題，對此行政院已經作出明確之政策決定，即希望私校教職員還是繼續留在公保處理這樣的建議和我們目前的處理方式是不一致的。","本部在推動公保年金化過程中，曾數次就此議題邀集行政院相關主管部會及財主機關研商，獲致仍留在公保處理之共識。其主要考量為：一則會加重勞保及政府財務負擔；二則此問題非僅研修公保法可解決，尚涉及勞動基準法、勞保條例相關條文等配套修正；三則以私立學校及公營事業之被保險人工作相對較為穩定，公營事業在職待遇相對行政機關及同產業勞工高，在公保年金1.3%之給付率下，已可合理保障其老年基本生活。是若同意其改投勞保以提高年金給付率至1.55%，除確會加重國家財務負擔外，能否符合外界對於社會公平之期待，均需再審慎衡酌。爰建議不宜推動。","五、潘委員孟安等18人擬具「公保準備金運用等相關資訊應公開」之條文修正草案","公保準備金現由承保機關（臺灣銀行股份有限公司）管理及運用，臺灣銀行操作的時間已經非常久，其自有一套操作機制，在相關資訊公開上，已依政府資訊公開法等規定，就不影響準備金運用權益、競爭地位及整體交易市場運作等相關資訊予以定期公開。此外，為監督公保業務，公保法已定有完善監督管理機制－由本部邀集有關機關、專家學者及被保險人代表組成公保監理委員會，依法定期審議；同時亦受監察院審計部、行政院主計總處等內部稽核單位之監督。爰此，本提案要求按月公布且涉及買賣資訊等重要資料揭露，恐影響公保準備金操作隱密、靈活性及競爭地位。因此，建議仍維持現行公開方式為宜。關於這部分，我們會再和潘委員溝通。","六、蔣委員乃辛等23人擬具「併計勞保年資以成就請領公保養老年金給付條件」之條文修正草案","對於轉業轉保者之保險權益如何合理保障問題，現行公保、勞保已有「年資保留，分別給付」之機制；惟若因年金化，進而訴求「併計年資以成就請領年金條件」，就社會發展趨勢而言，因有其正當性，爰考試院所送草案第19條已做部分開放，惟若欲全面開放，尚有(一)加重保險財務及政府財政負擔；及(二)此問題非僅修公保法可解決（尚需勞保條例配套併同修正）等顧慮，爰尚須審慎評估。如果要併計年資的話，不管是公保或勞保而言，都會增加財務負擔。基本上，88年就已經確定以後公保的財務收支應該秉持自給自足的原則來辦理，如果其財務負擔增加的話，我們勢必要調高公保保費。","參、結語","公保年金之設計，係在通盤考量社會公平、國家資源合理分配、國民觀感、全體被保險人之人事制度差異性及退休養老權益保障需要等面向後，所規劃之公平、合理且能妥善照顧公教人員老年生活的方案，也是我國建構完整社會安全網絡之必要工作。尤以部分公保被保險人（如私立學校等）尚待公保年金以維其老年生活，是本修正草案確有儘速審議通過施行之必要，敬請各位　委員先進惠予鼎力支持。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請葉委員宜津說明提案旨趣。（不在場）葉委員不在場。","請蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。","請邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。","請黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請吳委員育仁說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。","請潘委員孟安說明提案旨趣。（不在場）潘委員不在場。","請國民黨黨團說明提案旨趣。（不說明）國民黨黨團不說明。","目前邱委員志偉已經到達現場，請邱委員志偉說明提案旨趣。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝今天會議的主席安排公保法修法的議程，公保法的修正是大家的期待，特別是有關私校教職員的部分，我想年金不能產生孤兒，如果這個部分不加以修正的話，那麼最可憐的就是六萬多名的私校教師，他們完全沒有受到任何年金的保障，教育工作者不應該分為公立學校教師或私立學校教師，他們同樣都是在作育英才，同樣都在為國家教育大業奉獻自己的專長和所學，不能因為是私校教師就產生年金待遇極大化的差異。這個問題並不是現在才存在，而是已經存在很久的時間，因為這個問題長期存在，所以造成年金不公平的制度，而且也不符合社會的期待。身為立法院的國會議員，我們有責任將這種不公平的狀況加以導正、調整及修改，好讓六萬多名的私校教職員能夠獲得合理、公平的年金保險。","本席等人提出公保法第二條條文修正草案，主要是希望六萬多名的私校教職員能夠回到勞保體系，如果他們繼續留在公保體系當中，就會面臨許多待遇及條件上不公平的狀況，希望這條條文的修正案能夠在今天的委員會當中，獲得所有同仁的支持。我們不能產生年金的孤兒，我想大家對於這一點應該都有共識，這也是民主進步黨及各黨派共同的心願與期待，希望今天大家在討論這麼有意義的議程時，能夠將私立學校教師年金待遇不公平的問題順利加以解決，以符合社會的期待，同時也給六萬多名長期以來蒙受不公平年金待遇的私校教師一些鼓勵，讓他們能夠獲得更合理、更公平的尊重。本席希望公保法第二條條文修正草案能夠獲得大家的支持並順利通過，謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻說明提案旨趣。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與陳委員其邁等人共同提出公教人員保險法修正草案，整部法案都是為了因應年金改革，最主要也是回應公保年金化，將所有的職業保險年金給付統一。","本席等人所提出的版本與考試院版本比較不同的地方在於針對私校教師老年的經濟保障部分，考試院版本維持了私校教師的所得替代率之後，讓他們用比較低的比率去繳費，但是將來進行老年給付時，又要把超出原本繳費比例的部分予以打折，用0.65%的比率去領取。本席認為這樣的計算方式非常繁複，也非常麻煩，如果我們真的正視私校教師的退休、老年經濟生活和所得替代率的話，其實就應該直接計算在這項法令通過之後，他們應該要領多少的所得替代率，然後從這樣的所得替代率回算他們應該繳交多少保費比較適宜。在本席與陳委員其邁等所提的版本當中，針對考試院所謂超額年金的部分，並不採私校和公校分流的方式，而是直接建議私校教職員的繳費比例應該用一定的費率去計算，將來退休後的所得替代率直接以1.3%去計算，至於超出的部分就是打折領取，我們認為這樣的計算方式比較清楚，以此回算私校教師的所得替代率也比較精準，如此才能真正回應私校教師老年經濟安全之所需。不只能正確計算出這部分的所得替代率，同時也配合私立學校教職員退休撫卹條例的相關規定，精算出私校教師的老年經濟安全之所需，這就是私校和公校分流的差異所在，敬請本院同仁在進行逐條討論時予以支持，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；下午3時30分截止登記。","請廖委員正井發言。"],["廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長有參加今天中午的會議嗎？"],["主席：請銓敘部張部長說明。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。有的。","廖委員正井：請問部長認為立法委員是在無的放矢，還是言之有理？","張部長哲琛：大部分都講得很有道理，有絕大部分個人都是贊同的。"],["廖委員正井：這就表示委員的意見你都能聽得進去。","請問部長，你是不是感覺這次的年金改革有點草率與急就章？","張部長哲琛：這是政策決定，就我來講，我不會覺得太草率……","廖委員正井：就像是證所稅一樣，證所稅也是因為政策決定，結果最後搞成因小失大、得不償失，不只證所稅沒有扣到，證交稅也流失了一大部分。現在也一樣，你認為這樣改革以後，就可以讓年金不破產嗎？根本達不到這樣的目的！結果最後把公務員的士氣全部搞垮了，所以你看在這次的競爭力評比當中，我們從第七名掉到第十一名，為什麼？","張部長哲琛：評比項目有兩個，一個是政府效能，另外一個是經濟表現。","廖委員正井：這就是公務員無言的抗議，倒楣的是誰？倒楣的還是老百姓和我們的下一代。我覺得今天中午有一位委員講得很有道理，乾脆大家換一下，我來當部長，你來當委員，大家的心情感受就不一樣了。","根據個人的看法，包括基礎年金、職業年金、商業年金等等，你們講了一大堆，結果卻沒有人搞得懂，不要說老百姓搞不懂，立法委員也搞不懂。"],["張部長哲琛：這確實是很專業的東西。","廖委員正井：還好我們兩個人是念成本會計的，還算有點數字概念。所以本席覺得我們只要澈澈底底改二個就好了，一個叫做保障年金，一個叫做所得年金，保障年金就是要保障你退休以後可以維持基本的生活，所以保障年金這部分，政府要負擔多一點，員工的部分少負擔一點。至於所得年金，那就看你自己了，你要住好房子，管理費就交多一點，對不對？所以所得年金的部分就開放，讓你自己在所得高的時候多繳一點，將來退休可以享受高級一點的生活，這樣不是很好嗎？你覺得本席說的有沒有道理？","張部長哲琛：非常有道理，實際上這是新加坡現在採用的制度。"],["廖委員正井：對啊！"],["張部長哲琛：王惠美委員也一再提醒。","廖委員正井：對，那為什麼不照這樣改呢？","張部長哲琛：現在最主要的問題就是，如果我們真正要改的話，從國民年金開始設計的時候，我們就必須同步進行整體規劃，可是現在已經走到這個地步，等於是各走各的，而且差異真的越弄越大。","廖委員正井：你不是說我們總統要歷史定位嗎？要歷史定位就要澈底改變，從他這一任總統任期開始改，這樣他將來就會變成歷史的偉人。但現在不是，現在改來改去變成什麼樣？就是原本大家希望整合，但是現在不僅沒有整合，反而還越走越遠。","張部長哲琛：現在不可能，因為光是基礎年金的差距就那麼大，所以更不可能了。","廖委員正井：對，本席越來越喜歡你了，因為你的意見和我們的意見慢慢接近，所以本席支持你參選立法委員，不是選總統。"],["張部長哲琛：這我不可能選。","廖委員正井：我們馬上幫你連署選黨主席，可以嗎？"],["張部長哲琛：委員不要開玩笑了。","廖委員正井：本席是很認真的，不是開玩笑，因為本席發現你和我們的民意越來越接近了。","張部長哲琛：不可能，根據我的生涯規劃，我明年就要退休了，我有我的生涯規劃，我想要建立一個好的制度，然後我就退休，留點時間給自己。","廖委員正井：好，所以本席幫你下一個結論，請你不要一世英名毀於一旦。","張部長哲琛：第一個，我要告訴廖委員，就公務人員的部分，關於退休制度的改革，其實各位可以看到，100年我們就開始修正公務人員退休法，所以實際上我們老早就注意到這個問題，所有有關公務人員的退休制度……","廖委員正井：對，所以你們就去改了，對不對？","張部長哲琛：我們絕對不是很倉促去做改革，而是經過一番深思熟慮，而且和很多學者專家……"],["廖委員正井：所以你們前面已經改了嘛！","張部長哲琛：對，100年就已經改了。","廖委員正井：所以公務人員的給付可以維持到2020年，是不是？","張部長哲琛：對，關於公務人員的部分，實際上你可以看到，我們從75制改成85制，還把公務人員滿55歲申請退休可以多領5個專案基數的規定取消，另外就是不可以領雙薪，這都是我的功勞所在，各位當時也有參與修正。","廖委員正井：所以公務人員這部分可以維持到民國120年，就是因為你們前面做的改革。本席並沒有否定你們前面的功勞，可是你們要秉持專業去向總統及行政院建議，請他們聽你的，不是你聽他們的，因為你比他們專業，所以該怎麼做，你要告訴他們。你看看現在的證所稅，這件事情弄的灰頭土臉，對不對？現在才承認錯誤，但是已經跑掉多少稅了？所以年金的部分也是一樣，不要急，先聽聽大家專業的意見，是不是？","張部長哲琛：向各位委員報告，實際上我們提出來的年金方案，一定是採用緩和漸進的方式，絕對不希望產生太大的衝擊，或是對公務人員的相關退休所得產生太大的影響，一定是採用緩和漸進的方式逐步推動。","廖委員正井：對，可是現在他們覺得你還是刀刀見骨、血淋淋的。","張部長哲琛：我想只要是有關退休的所得被刪除，每個人心裡都會有所感受，他們當然會認為我們這樣的改革方式太兇狠了。"],["廖委員正井：對。","張部長哲琛：可是實際上我要向各位委員報告一點，我們為什麼要提出退休制度的改革？另外一個原因就是我們現在的退休制度真的比較不合理，因為退休所得實在太高了點。","廖委員正井：不是，你又說錯話了，本席本來要誇獎你的。"],["張部長哲琛：當然總經費一定是有的。","廖委員正井：如果今天保費費率提到很高，例如別的國家都已經是百分之四十幾，而我們才7%、8%或10%，這樣當然會垮。如果你的保本費率要提高，那你們就要告訴鄉親、要告訴所有的公務人員，你想不想退休後像張榮發、王永慶這樣過日子？如果想，那你就要在多賺錢的時候多繳一點錢，對不對？","張部長哲琛：商業年金，就像新加坡的商業年金。","廖委員正井：你把錢交給我們，我們保證基金絕對不會像你們一樣搞到零零落落，只有1%的績效，甚至是負的百分之五點多，我們可以保證基金績效達到百分之十幾以上，請你們安心。","張部長哲琛：以我個人的看法，現在追根究柢最大的問題就是經濟，如果經濟能夠好轉的話，這些都不是問題，真的是這樣。","廖委員正井：本席覺得你說話越來越像我們的黨主席，問題還是在經濟，只要經濟搞好就沒有問題了。","張部長哲琛：問題在經濟，只要經濟搞好就好了，真的是這樣，追根究柢，這就是問題的所在。","廖委員正井：所以本席就說了，你們現在的結論就是要把全副精神放在改善經濟，而不是把全副精神用來得罪民意，對不對？你們要全力去拼經濟，那天本席就告訴院長了，你們行政院有一個這麼好的方案，他說他不知道，本席問他，你在院會開會時打瞌睡嗎？沈世宏在院會提出來的節能減碳政策，只要澈底更新我們台灣產業結構的機器設備，這些舊設備一淘汰，等到5年、10年以後，臺灣所有製造業的機器設備都符合節能減碳標準，不但生產效率會變很高，而且這幾年投入機器設備的更換，也會讓經濟蓬勃發展，這是一個多麼好的政策。","部長，本席對你的期望很高，你知道嗎？所以本席今天才會告訴你這些，因為本席覺得我們兩個人的理念越來越接近了。例如今天你們說要調整費率，從7%提高到15%，另外把公務人員參加公保年資滿30年補助全民健康保險保費的部分拿掉，這些我們都全力支持，因為這些是不合理的，所以都要拿掉，對不對？"],["張部長哲琛：對。","廖委員正井：費率該提高的就要提高，而不是去砍人家的福利，因為砍福利是最簡單的，你知道嗎？如果今天我們要讓財務不會破產，例如從今天開始，10年之內大家都不能領退休金，這樣財務結構一下子就會改善，是不是最有效的方式？因為只要大家都不領，這樣最有效，就能做到真正的節流，但是做不到嘛！是不是？","張部長哲琛：今天我看報紙報導，德國的財政部長說，如果歐洲國家的社會福利制度大幅刪減的話，可能會引起革命，他說了這樣的一句話，所以我們採取逐步、緩和、漸進的改革是比較正確的。","廖委員正井：對，所以你要知道一點，我們現在看臺灣的經濟數字，有一點讓本席覺得很奇怪，我們的M2占GDP的80%，全世界可以名列前三名，是不是？臺灣現在就是大家說的錢多到淹腳目。","張部長哲琛：臺灣現在的狀況就是有錢不願意消費，就像日本這20年來的情形一樣。","廖委員正井：對，所以本席要拜託部長，請你回去告訴院長，請他建議他的好朋友。"],["張部長哲琛：我只能告訴關院長。","廖委員正井：你可以告訴關院長，請他和他的好朋友總統說，這個時候要回頭是岸，趕快拼經濟，其他東西就放在一邊，因為經濟搞好就不會被罵，只要把經濟搞好，就什麼問題都解決了，如果經濟搞不好，就算再去改別的，也是改變不了，對不對？是不是這樣？"],["張部長哲琛：對。","廖委員正井：像我們現在的家庭，有的很有錢、有的沒有錢，如果沒有錢，你要他只吃一半的便當，他還是沒有錢，是不是同樣的道理？即使你叫他便當只吃四分之一，他還是沒有錢。部長，本席今天是語重心長，相信你中午開會時應該可以感覺到，要讓立法委員舉起手來，大概會很困難，是不是？所以你不用急，也不要太有使命感，你們好好把經濟拼起來，這樣才是在救下一代、才是救政府，而不是和民意背道而馳，對不對？","張部長哲琛：廖委員，你必須要了解，我是銓敘部部長，我的職責範圍只在公務人員這部分，至於其他的部分，實際上我只能夠提供建言，我們只能夠提出建議。","廖委員正井：就像本席說過的，我們說繳多領少不合理，你就馬上告訴關中院長，關中院長馬上告訴總統，總統就說多繳一點點、少領一點點、延長一點點，什麼都是一點點。"],["張部長哲琛：這句話我回去說了。","廖委員正井：對啊！你看看，所以還是有效的，本席為什麼寄望你？就是因為這樣，謝謝你。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，經過一連串的改革，我們本來可以撐到2020年，但是現在勞保、公保各方面都大漏水，顯然你們現在的改革是各修各的，只是頭痛醫頭、腳痛醫腳，但是中樞神經不能連貫，所以最後是一塌糊塗，這是本席對這次年金改革的總評語。"],["主席：請銓敘部張部長說明。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。我想沒那麼糟。","王委員惠美：現在你們年金要推三層制，第一層叫基礎。"],["張部長哲琛：就是公保。"],["王委員惠美：第二層叫職業。","張部長哲琛：就是職業年金，增加個人負擔比重的部分。","王委員惠美：第三層叫商業，對不對？","張部長哲琛：對，商業年金。"],["王委員惠美：基礎年金是不是應該要讓民眾維持基本的溫飽？對吧？","張部長哲琛：對，這就是公保當時制定基礎年金最主要的目的。","王委員惠美：這是當時你們定這個年金的基本概念，可是呢？本席覺得你們對這些公教人士非常不公平，因為你們反而是在基礎年金上儘量苛扣他們，然後在職業年金的部分，讓大家覺得他們領了很多錢，讓勞工界對公教界非常的仇視，這都是因為你們的關係，因為你們的制度設計有問題，這樣怎麼會公平呢？","張部長哲琛：這個制度不是我當時建議的，如果叫我現在重建制度，我會照王委員的意思，基礎年金一定要高。","王委員惠美：過去錯了，現在還要一錯再錯嗎？","張部長哲琛：現在沒有辦法做調整，要讓我們有點時間改變。如果按照我們原先設計的年齡是65歲，我們的基礎年金就是12.5%，現在已經提高到……","王委員惠美：依照你們未來的設計，這些保險根本就無法合併，本席舉個最基本的例子，公保、勞保能不能併計？你們未來如何讓他們併計？你們常常在說行政界找不到人才，因為沒有人才挹注，所以死氣沈沈，你們現在要如何讓勞保、公保併計？現在勞保和國保已經可以結合了，唯獨和公保沒有辦法做結合，這部分你們要怎麼處理？","張部長哲琛：這部分行政院已經在做研究了，基本上如果兩個保險的年資都沒有辦法成就退休條件，因為這樣不能領年金的話，對他們來說，不管是公保或勞保的年資，都是損失。","王委員惠美：沒有道理，對不對？"],["張部長哲琛：這沒有道理。","王委員惠美：他可能有7年勞保、8年公保的年資，但是他只能領一次退。","張部長哲琛：所以基本上像這些人，關於他們的年資合併計算，在我們……"],["王委員惠美：他有沒有繳錢？有啊！"],["張部長哲琛：當然有繳錢。","王委員惠美：他有繳錢，但是政府卻不能讓他併計年資，政府真的是吃定人民。","張部長哲琛：王委員，第一個，保險給付只能領一個，不能領兩個，這是基本原則。","王委員惠美：分開計算可以吧？對不對？例如過去繳勞保，後來繳公保，所以你可以分開計算，但是要讓我們領月退，因為年資也夠15年了。","張部長哲琛：如果兩個都沒有辦法成就月退的條件，可是兩個年資合併計算後能成就月退的條件，那就各領各的，這應該是合理的。","王委員惠美：對，你覺得這樣合不合理？"],["張部長哲琛：合理。","王委員惠美：可以做到，對不對？","張部長哲琛：對，不過現行利率要再做通盤檢討。","王委員惠美：那你就要為這些人多說幾句話，你們內部在開會的時候，就要為他們多說一些話，好不好？"],["張部長哲琛：好。","王委員惠美：再來，關於你們這次修正案的第二條，本席覺得很奇怪，在第二條第一款裡面，法定機關依其他法律規定不適用本法者，不得參加本保險。可是第三條又規範了私立學校老師的部分，硬要他們參加公保，實際上他們也不願意參加你們的公保，因為他們發現勞保領的更多、費率更好，你們卻硬要把他們留在這邊，到時候留來留去會留成仇。","張部長哲琛：向王委員報告，事情並不是這樣，在88年的時候，是私校主動要和我們公保合併，所以目前私校教職人員是納入我們的公保，不在勞保。第二個，後來勞保……","王委員惠美：他們當時沒有深入研究，不然怎麼會來和你們合併？"],["張部長哲琛：因為我們那時候的條件比較好一點。"],["王委員惠美：那要怪以前推動把私校納入公保的人。","張部長哲琛：99年勞保年金化以後，它的給付額是1.55%，所以這些人就想要轉到勞保去。","王委員惠美：所以說一開始錯了，後來就全盤都錯。"],["張部長哲琛：所以那時候應該……","王委員惠美：所以現在他們就要為了過去沒有眼光，繼續不斷的付出代價嗎？","張部長哲琛：不會，向王委員報告，實際上當我們在建置制度的時候，我們也知道這個問題，關於私校教職員，在他們的第二層，就是有關他們的職業年金，其實比我們一般的公立學校教授低，所以我們有顧慮到整體考量……"],["王委員惠美：他們的年金能不能領月退？私校的老師有沒有？","張部長哲琛：私校教職員的年金現在有月退了，不過比我們公立學校的老師低，所以目前在第一層公保年金的部分，我們設計了一個制度，就是我們給付率是0.75%到1.3%，另外，因為私校第二層的年金比較低……","王委員惠美：本席覺得你們很奇怪，為什麼你們要分成0.75%、1.3%不同的費率？是因為他們繳的錢沒有那麼多嗎？因為他們現在的年金制度也是和公務人員一樣。","張部長哲琛：不是的，給付率從0.75%到1.3%，然後我們還訂定所得替代率的上限，包括他的退休金也要計算在內。如果以目前來說，很顯然的，像私校的教職人員，雖然他們第二層的月退休金低，但是如果加上公保年金的話，實際上他絕對可以達到1.3%，所以我們等於是倒過來幫助這些私校的教職員。","王委員惠美：第十七條第二款裡面有關養老金的給付，保險年金每滿一年就有不同規定，給付率從0.65%到1.3%，這是為了私校的教職員定的吧？"],["張部長哲琛：對。"],["王委員惠美：這樣公務人員做何感想？","張部長哲琛：公務人員就是第二層的部分不同，他們的職業……","王委員惠美：所以現在公務人員傳出另外一種聲音，就是我們要加入勞保，你的看法呢？"],["張部長哲琛：基本上如果他加入勞保的話……","王委員惠美：勞保給付率是1.55%，你們這個部分只給付0.65%。","張部長哲琛：所以我要向委員報告，以同一個社會的公平性起點來說的話，我們的所得替代率就是一個關鍵，所以現在不管公務人員在職時候的所得如何，我們現在的所得替代率就是不超過八成，就是你的基礎年金加上職業年金，合起來不超過八成，我們已經做了這樣的選擇，縱使他加入勞保或其他的保險，給付也不可能超過八成，因為我們已經定了上限。","王委員惠美：再來，本席很好奇一點，剛開始我們在討論年金制度時，大概是101年9月的時候，你們拿了一份97年委託別人做的財報精算來說明，說明我們在去年之前的保費費率都是7.15%，今年開始調漲成8.25%，當時你們說依照精算的7.15%費率，年金的給付率只能是0.65%，但是你們現在保費費率要調漲成8.25%，給付率還是0.65%，未來費率還可能調漲到百分之十八點多，但是給付率還是0.65%，是不是這樣？","張部長哲琛：我們現在的給付率提高到0.75%，我們有一個最少基礎年金，從0.65%提高到0.75%。","王委員惠美：所以你們的費率會從7.15%開始加起，一直增加到18%，但是你們給的年金給付率還是只有0.75%？政府真的是吃定人民，是不是這樣？","張部長哲琛：除了0.75%，實際上還要再加上月退休金，關於公務人員月退休金的所得，我們目前也設了一個上限，就是兩個加起來不超過75%，如果他的職業年金可以領到60%，實際上還是只能領到75%，這是我們目前建置最主要的項目。","王委員惠美：我們軍公教的雇主是政府，如果依照勞保的規定，我們勞工的負擔是20%，另外雇主也要給。"],["張部長哲琛：分攤的比例是七二一。","王委員惠美：那我們的雇主就是政府，對不對？"],["張部長哲琛：對。","王委員惠美：所以你們本來就要負完全責任，不是這樣嗎？","張部長哲琛：不是，目前公保的制度已經改了，因為公保在88年以前是全部由政府負擔，88年以後，實際上以目前來說，有關公保的營運，88年以前的政府負擔部分，政府以後每年還是要編列預算支應，但是88年以後，當時政府就要求公保的營運一定要自給自足，如果收支不足的話，就要調整它的費率。","王委員惠美：本席在想，以你們相關的法令來看，未來我們勞保要併公保，這個目標絕對是越來越遠了，絕對不可能匯流，為什麼？"],["張部長哲琛：因為現在正好相反。","王委員惠美：勞工可以領月退的條件是要年滿60歲、年資滿15年，到了115年的時候，他是滿65歲才可以退休。可是我們看公保現在的退休年齡規定，分別是年資15年、65歲，年資20年、60歲，年資30年、55歲，很顯然的，你們鼓勵55歲到60歲這個階段的人快點退休。"],["張部長哲琛：我們基本上還是要60歲。","王委員惠美：就從你們這個法的設計來說，當我們工作滿30年、55歲，年資滿20年、60歲，顯然你是鼓勵他們大概在60歲左右快點退休。"],["張部長哲琛：我們平均退休年齡是60歲。","王委員惠美：對，在這樣一國多制的狀況之下，未來如何能夠把公保、勞保、國保等相關的保險合併在一起？","張部長哲琛：王委員，我一再向你報告，因為現在制度已經走到這個地步，我們和勞工保險最大的差別，目前是勞保比我們公保好，因為勞保的給付率可以達到1.55%，我們只達到0.75%，所以勞工的退休給付比我們還要好。","王委員惠美：那就是一開始本席一再向你強調的，什麼叫做基礎年金？一開始年金的概念就不一樣了，基礎年金本來就是基本的保障，後續就是針對職業的部分，應該要加的，之後再去處理，但是現在連第一層的基本年金部分，大家就已經不公平了，你看這個制度怎麼玩下去嘛！","張部長哲琛：王委員，我非常同意你的意見，現在的問題是第二層的部分就不公平了，你看第二層實際上的差距那麼大，所以我們在第一層就要做調整。","王委員惠美：所以我們一直強調，針對基礎的部分，你們要先……"],["張部長哲琛：所以我們對退休金有做不一樣的調整。","王委員惠美：部長，我們從去年討論到現在，本席認為你自己心中有一把尺。"],["張部長哲琛：我覺得經建會真的要對我們整個年金制度、保險制度做通盤檢討。"],["王委員惠美：經建會？","張部長哲琛：經建會也要費一點時間，一定要整合。","王委員惠美：主席，我們部長建議，請經建會來這邊聽聽大家的意見，所以我們應該安排一個專案報告，請他們來做說明、報告。","張部長哲琛：嚴格來說，召集人是應該做這樣的安排。","王委員惠美：大家一起來探討好了，好不好？以上。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教教育部陳次長，針對今天審查的公保法，其中有一個適用的保險對象，就是私立學校教職員納保的問題，我們今天看到這些法案的內容，大概還是確定要把這部分留在公保。本席有看到你們教育部給私立學校的一封信，這是要給私立學校教職員的，上面寫了非常多，就是決定還是把他們留在公保。你們說當時雖然有附帶決議，要將他們移轉到勞保，並且給予年金給付，可是你們經過整合之後報到行政院，最後還是決定把他們留在公保，年金給付率則由原先的0.65%，提升到1.3%。"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長益興：主席、各位委員。對，委員說的是到99年。","吳委員宜臻：對，可是實際上，上個禮拜天全國教師公會有發動遊行，看起來私立學校大部分的教職員還是希望納入勞保。請問一下，你們到底有沒有溝通好？為什麼落差會這麼大？","陳次長益興：向委員報告，這是在99年間經過多次和各級私立學校的團體代表，還有全國教師會以及各縣市政府的代表……","吳委員宜臻：你的意思是說你們有開過會，你們有去溝通過？"],["陳次長益興：非常多次。","吳委員宜臻：那就奇怪了，那個遊行的訴求為什麼還是要加入勞保？"],["陳次長益興：因為他們希望大院能夠趕快審查。","吳委員宜臻：所以你的意思是說，他們也希望趕快加入公保，只要趕快審查就好，是不是？"],["陳次長益興：這是他們的期待。","吳委員宜臻：是嗎？那本席等一下就問你，關於加入勞保這件事情，你們當時有沒有向行政院的年金改革小組反映過？就是要把私立學校教職員納入勞保這件事情，開會的時候，教育部有沒有把私立學校教職員的意見反映出去？"],["陳次長益興：委員是說去年11月的會議嗎？"],["吳委員宜臻：對。","陳次長益興：事實上私校留在公保，這已經是一個既定政策，行政院在99年5月就已經定調了。","吳委員宜臻：所以你的意思是說，其實在99年的時候，大概就已經定調了？就是要把他們留在公保。","陳次長益興：是的，因為都經過充分溝通了。","吳委員宜臻：是喔！可是上一屆私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例三讀的時候，當時院會也有一個附帶決議，就是希望我們能夠考慮將私立學校教職員由公保轉到勞保，並予以年金給付。"],["陳次長益興：是。"],["吳委員宜臻：怎麼你說的和本席在相關的立法院公報文書中查到的不一樣？"],["陳次長益興：那時候確實……","吳委員宜臻：是行政院忽略立法院的決議和意見？還是真的認為勞保不適合？或是有其他的原因？本席覺得你說的好像和現實狀況不一樣，而且和立法院的決議不同，到底關鍵因素是什麼？次長，你不要拖延本席的時間。","陳次長益興：那個過程就是這樣，因為那時候是我奉派主持會議。關於私校的部分，我剛才已經說過了，包括團體代表、全教會等等，我們後來也經過多次溝通，大家都共同同意。","吳委員宜臻：次長，你這樣是答非所問，或者是你答的不夠完整，因為本席對你們這封信還有另外一個意見，你說你們把這些私立學校的教職員納到公保體制內，年金給付率由原先的0.65%提升到1.3%，你騙人！","這件事情很嚴重，因為剛剛本席看了一下條文，也翻了一下提案說明，基本上在這整部法案裡面有分成所謂的基本年金，以及所謂的超額年金的概念，基本年金的年金給付率是0.65%，如果私立學校以1.3%的給付率來計算它的保險費率，根據這個條文的第二十二條，將來他們成就請領退休的給付條件時，還是要打折回復到0.65%的標準。","所以本席算了一下，嚇死人了，你們這封公開信有陷阱，欺騙我們私立學校老師的感情，公務人員的年金給付率0.65%加上2%，所以有2.65%。勞工的部分我們很確定，現在法令沒有過、也沒有修，勞工年金給付率的部分大概是1.55%，如果私立學校是這樣的話，給付率大概就只有一成，其實進勞保會比較好。","你們給私立學校教師的這一封信提到1.3%，可是實際上領的時候還要打折回0.65%的標準，所以原來的基本年金0.65%，加上原來超額的1.3%這部分，再打折回0.65%，實際上乘上去只有0.4225%，換算回來只有1.0725%，如果以年資35年來計算，你知道嗎？所得替代率就很慘了，真的非常慘。","公務人員的部分簡單計算後有92.75%，但是因為我們的所得替代率有天花板上限，大概是八成左右，所以勉強把它拉到八成，就是80%。勞工的勞保好歹有52.5%左右，這部分我們並沒有算到勞退，如果算勞退的話，109年以後，加上去可能有百分之六十幾到百分之七十幾。可是私立學校的老師，按照你們修正的法令內容，他們只有37.54%，比勞保低，比所有的公務人員還低。","次長，本席不知道你們這個主管機關是怎麼爭取的，而且你們這封信也有問題，你們不能這樣欺騙我們的老師。關於你們這樣的設計，其實本席知道，你們還是想維持他們的所得替代率，所以硬要把他們繳費的費率拉到1.3%，你們為什麼不直接告訴他們，如果你們繳1.3%，以後我們就不打折。","你可以把他們分流，不要讓他們跟著公立學校的老師繳0.65%的保險費率，因為如果硬是要這樣繳，到時候又要把它拉回來，針對他們超過的部分，在超額年金的部分打折，為什麼要計算的那麼麻煩呢？有什麼考慮嗎？還是你都不懂？本席需要銓敘部部長來回答？本席就知道，最後還是要專家說明。次長，本席原諒你，但本席還要責備你一件事，因為你們沒有捍衛我們私立學校老師的權益，你們這樣欺負人，這樣的所得替代率能看嗎？難怪私立學校的老師全部要上街頭。","張部長，請你回答本席為什麼不要分流？你覺得所有的被保險人都真的只要低付少繳，所以你們怕他們多繳，又把它打折回來，人家私立學校的老師為了老年的經濟生活至少可以和勞工、公務人員看齊，搞不好人家願意繳1.3%的費率，退休的時候就是以1.3%的所得替代率來計算，他們不要讓你們再打折拿回去，你們這是什麼想法？為什麼要這樣計算？"],["主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。","呂司長明泰：主席、各位委員。報告委員，第一個部分，我們這個制度原來是設計甲乙類，就是像委員剛剛建議的，他們可以用1.3%的費率繳費。","吳委員宜臻：請你告訴本席，為什麼不要分流？為什麼要弄的那麼複雜？","呂司長明泰：現在之所以要把他們分流的理由，設計的理念……","吳委員宜臻：分流有沒有困難？分流之後，他們繳的費率就不要混合，等到將來退休的時候，就是照這個部分給付給他，有沒有困難？","呂司長明泰：分流的結果，就是要設計兩套財務管理制度，但是我們目前只有一套管理制度，所以這樣會做不出來。","吳委員宜臻：開玩笑！你們針對退撫制度都可以改成DC了，這部分不能為私立學校再弄一套制度嗎？","呂司長明泰：這樣做的話，退撫要設計兩套財務管理制度，如果公保要設計兩套財務管理制度，就要回到我們原來那個版本，就要設甲乙類兩種。","吳委員宜臻：既然這麼麻煩的話，為什麼當時行政院召集年金改革小組會議時，你們不把它推回去，讓它回到勞保，好歹那部分的所得替代率是1.55%，人家退休的時候還有52%的所得替代率，還可以過日子。"],["主席：請銓敘部張部長說明。","張部長哲琛：主席、各位委員。向吳委員報告，第一個，當時立法院確實有做決議，在勞保通過的時候就做決議……","吳委員宜臻：本席告訴你，這部分是我們現在的洪副院長念的，是她要求的主決議，你們這些部會不給我們立法院洪副院長面子，我們教育專業委員的面子被你們這樣踐踏。","張部長哲琛：當時確實做了這個決議，就是有關私校教職員的部分，希望從公保移出來，納入勞保。"],["吳委員宜臻：是啊！大家對你們有期許。","張部長哲琛：不過後來在行政院研議時，當時的吳敦義前院長找了相關部會共同協商，第一個，站在我們銓敘部的立場，實際上我們不反對，假如要這樣做的話……","吳委員宜臻：現在呢？現在怎麼辦？現在既然留在你們的公保法，你們打算怎麼處理？你們是要弄得那麼複雜，還是要分流呢？公校、私校繳費和領取給付的部分、替代率的部分，你們真的要弄得那麼複雜嗎？你確定我們這些老師不要多繳、多領嗎？你們還是硬要繳的時候是繳多少，但是將來領的時候又要打折回來。","張部長哲琛：吳委員剛才提的建議，我們回去會研究一下，就是我們可不可以分帳處理，如果繳1.3%，就領1.3%。","吳委員宜臻：可以嘛！對不對？可以分帳處理，還是你實在，做財務的、做財政的，哪有什麼分帳不能管理的。","張部長哲琛：我們研究一下。根據我們現在的做法，因為他不是用俸額的兩倍繳，而是按照俸額的1.6%繳，我們認為如果是按照俸額的1.6%繳，那麼有關0.75%超出的部分，就只能領0.65%，實際上它相對應的……"],["吳委員宜臻：你們可以重新精算。","張部長哲琛：這算起來其實可能也滿麻煩的，我研究一下。"],["吳委員宜臻：你們要算清楚。","張部長哲琛：我研究一下，我想之後我們在審查條文的時候，吳委員……","吳委員宜臻：你們今天不把他們送回去勞保，讓他們領1.55%的給付率，所得替代率有52%，而是把他們留在公保裡面拿這麼低的給付率，繳的時候要繳這麼高費率的保費，但是領的時候還硬要打折。","張部長哲琛：吳委員，我們當時在行政院，在吳前院長主持會議的時候……","吳委員宜臻：你們關於打折部分的條文文字還寫了要有財務責任，開玩笑！你們的意思就是說，因為你們幫忙分攤，所以錢要退回來、吐回來。","張部長哲琛：第一個，我們當時是說如果留在公保的話，要和公保其他人的給付額不一樣，一定要維持在1.3%，這些我們和私校的教職員都共同研究過，他們也接受了，所以我們才設計這個制度。另外就是剛才吳委員提到的，關於繳費和領取的方式要不要這麼複雜？因為我們當時已經少繳，所以我們相對的少領，是不是要維持1.3%，按照原有的費率去繳……","吳委員宜臻：他們可以用1.3%的費率計算，因為如果這些教師的聲音是正確的話，其實現在勞保的費率也不低，對不對？如果他們回到勞保，其實也沒有少繳。所以教師的心聲不在乎少多少或是多多少，他們在乎的是所得替代率，因為他們現在是孤兒，他們的給付是最低、最慘的，就像沒有人愛，爹不疼、娘不愛。","張部長哲琛：這個法案通過的話，他們就不是孤兒了，而且我們這裡面也有追溯條款，會追溯到99年1月1日。","吳委員宜臻：可以回去研議嗎？部長，本席知道你是財務專家。","張部長哲琛：我們回去研究一下，等審查條文的時候，我們再和吳委員研究一下。","吳委員宜臻：你不要像司長一樣，隨便就告訴本席這樣很麻煩，如果很麻煩的話，關於DC的計算，你們就不能說服本席了。什麼叫怕麻煩？如果怕麻煩的話，DC的部分當時就不要通過。部長，可以嗎？請你們回去研議，感謝。"],["主席：請顏委員寬恒發言。","顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部張部長，依照行政部門版本的規定，公教人員保險的養老金可分為基本年金和超額年金兩種，在超額年金部分，如果有未給付或逾期給付的情況，以致被保險人遭受損失的時候，應該由各該負責給付及財務責任的最後服務機關或政府負責，或由領受人依法提起救濟。換句話說，被保險人是不是會因為雇主的不同，面臨拿不到錢的情況？"],["主席：請銓敘部張部長說明。","張部長哲琛：主席、各位委員。對，會有這種情況，因為目前公保所包括的類別非常複雜，我們有一般的，就是公務人員的部分，還有一般公立學校的老師，另外還包括私立學校的教職員，也包括一部分的駐衛警，甚至包括立法委員，所以這裡面的份子非常複雜。尤其是私校，這部分我們很擔心，萬一到時候私校沒有財力能夠負擔超額年金，所以我們在法案裡面明定，就是它的主管機關，也就是教育部要負責任。","顏委員寬恒：請教部長，依照現行的規定，如果遇到未給付或逾期給付的情況，使被保險人遭受損失的時候，必須由保險人自行負責，最後可能要提起行政訴訟才能解決，所以現在的問題在於制度並不保證被保險人能順利領到給付，就像最近那些關廠的勞工和勞委會之間的紛爭是一樣的，這樣要如何要求被保險人心甘情願的被強制納保？","張部長哲琛：向顏委員報告，實際上我覺得我們現在公保這部分還比較好一點，因為我們公務人員、教務人員的部分是沒有問題的，至於私校的教職員，就是我們比較擔心的，因為私校教職員的主管機關是每個學校，假如私校本身財務困難沒有辦法負擔，我們就苛責教育部，教育部要負這個財務責任。另外像駐衛警，駐衛警的主管機關是內政部，假如駐衛警的部分發生問題，我們就要求內政部負責任，由內政部編列預算予以支付，所以這些部分我們實際上都有很明確的財務責任歸屬。","顏委員寬恒：所以根據前面談到的情況，如果被保險人服務於政府機關、公立學校、公營事業機構，因為雇主是政府，或是和政府有直接的關係，所以都有直接的保障？","張部長哲琛：那沒有問題，就怕私校教職員的部分有問題。","顏委員寬恒：這樣私校教職員就難以獲得保障，一切都要看私立學校的成敗，或是看他們的臉色，那私校教職員是不是等於風險要自己負責？","張部長哲琛：應該不會，實際上我們在條文裡面已經明確規定，如果私校的財務有問題的話，像私校教職員的基礎年金，基本上要由教育部負責任，所以會由教育部編列預算支應。","顏委員寬恒：但是最近教育部長提出準備要整併大學，最快明年8月1日就有六所國立大學要整併成三所，也有六所私立大學要退場，馬上就會有這些私立學校的教職員面臨自己的學校要退場，可能無法取得給付的情況，在這樣迫切的狀況下……","張部長哲琛：向顏委員報告，如果是因為私校減併的關係，私校的教職員可能必須要資遣，基本上其實我們是可以拒收的。實際上像這些人要支領年金，如果法案通過的話，99年以後退休的人員，我們全部依照法令通過的年金規定支付，也就是說，他還是可以領到基礎年金1.3%的給付額，另外承接學校也應該繼續給。","顏委員寬恒：部長，在現行制度以及整個社會的氛圍底下，這種情況恐怕還是需要由承保機關、主管機關或相關的政府機關出面收拾，而且年金給付並沒有年限，困擾一定會常常產生，這樣的局面難道要交由各機關、學校，或者是政府主管機關、上級機關來負責協調處理嗎？這樣就可以全部解決嗎？","張部長哲琛：顏委員，關於這個部分，就是剛剛我向顏委員報告的，我們比較有顧慮的就是私校這部分，因為以後私校有可能會產生減併的問題，我想針對這個部分，我們會和教育部密切合作，我們會注意這個問題，希望不要有任何問題產生，尤其是對私校教職員的銓敘，他們的權益一定要予以維持或保障。","顏委員寬恒：有的學校面臨破產的困境，或是被私校的主事者掏空，這些情況時有所聞，教職員真的能夠藉由訴訟討回他應該得的年金嗎？這一點本席相當懷疑。還有其他教職員欠承保機關的保費問題如何解決？","張部長哲琛：這部分請教育部陳次長說明一下，因為他們是主管機關。"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長益興：主席、各位委員。謝謝顏委員的指教，如果私校面臨到裁減併或是廢校，我們一定會把老師的權益列為最優先關注的事項，私校的轉型和退場相關的SOP以及警報機制都會列為最優先事項，所以剛才顏委員的指教在教育部都會列為非常重要的事項來處理。","顏委員寬恒：現在是這麼講，到時候教職員的年金能夠分到多少？如果發生剛才講的那些情況，有些教職員欠承保機關的保費都是屬於優先清償的債權。","陳次長益興：對，一切依照相關的機制在處理，從99年私校退撫儲金實施以來，目前各主管機關包括縣市、直轄市以及學校都沒有欠繳的情況，這個部分請顏委員放心。","顏委員寬恒：本保險的保險俸額規定以部長月俸額為上限實在不符合保險的原理，以部長級的人員為例，本保險的五項給付都是以被保險人的月俸額為計算基礎，包括殘廢給付、養老給付、死亡給付、眷屬喪葬津貼以及育嬰留職停薪津貼都是按照當月的保額95,250元來計算，以部長級保額做為計算標準，然而此項金額和常務人員最高薪資53,075元差距很大，反而導致各項給付過高，為了因應財政考量以及本保險被保險人絕大多數為常務人員或一般教職員，最高保額應該不要超過常務次長月俸之53,075元為限，如此一來最高保額和最低保額11,635元之間相差4.56倍，雖然差距還是比勞保大，但兩者仍屬於同一俸表，應該是在可接受的範圍。","張部長哲琛：對，非常謝謝顏委員提這個問題，我來說明，現在勞保的保俸上限是43,900元，依公保法現行的規定，公保沒有上限，以目前來講，部長甚至於院長、副院長支領養老給付的金額是非常大的，我們這一次訂上限就是希望對這些人有所約束，不能無限制的領，因為那個金額太大了。現在部長的月俸額是95,250元，假設我們沒有訂上限，副院長和院長的月俸額遠高於這個金額，如果再乘上36個基數或是42個基數，他拿的養老給付會非常高，所以這一次在設計制度的時候，我們要求公保保額要比照勞保訂定一個上限，最高不超過部長的95,250元，也就是院長和副院長這些人全部都是95,250元。","第二個，現在部長級月俸額95,250元以上的也沒有多少人，大部分都是次長級的，次長級是53,075元，所以絕大多數的公務人員都是53,075元，這個上限的規定是限制部長級以上的人不能夠支領太多的養老給付，這就是我們設計的目的。","顏委員寬恒：好，謝謝部長。"],["張部長哲琛：謝謝。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對官方版的公保……"],["主席：請銓敘部張部長說明。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。這是兩院會銜提出來的。","林委員佳龍：對，我覺得有些地方還是有疏漏，本席會提出修正案，其中之一是第三條「本保險之保險範圍，包括殘廢、養老、死亡、眷屬喪葬及育嬰留職停薪。」，你們在給付的部分並沒有包括生育，","張部長哲琛：有五項，沒有包括生育。"],["林委員佳龍：我建議加一個「生育」。","張部長哲琛：現在的公務人員和公立學校教育人員依人事行政總處所訂的軍公教員工待遇支給要點已經有生育的給付，如果照委員的建議就會形成重複。","林委員佳龍：沒有，我會提一個附帶決議，為什麼？因為勞保有生育給付，公保沒有……"],["張部長哲琛：我知道勞保有。","林委員佳龍：所以你剛才也講了，就編公務預算來解決，可是在全台灣有一堆教師是沒辦法有生育給付的。","張部長哲琛：80%都有，只有少數私校和國營事業的人沒有。","林委員佳龍：我要凸顯的就是這個制度沒有整合的問題，勞保有生育給付，公保表面上沒有，可是公務人員有，另外有編列預算，那就誰沒有？陳次長，就是你管的私校教職員沒有，這個部分本席有一個附帶決議，行政院應該在生育給付納入公教人員保險給付完成之後，半年內修正所有以公務預算給付公教人員生育補助的規定，才能夠避免有雙重領取的現象，細節我們再討論。","另外一個很重要的是第二十條，這裡面還是沒有處理到私校教職員公保年金化的問題，當然現在行政院的版本已經把它納入留在公保，給付率是1.3%，但是在退休的時候要扣繳部分來當補充保費，本席算過，如果扣繳的話，年金的給付率會從1.3%降到1.0725%，我認為對私校老師不應該再去扣繳補充保費。","張部長哲琛：剛才吳委員也提到這個問題，當時的設置是因為他繳得少，按照本俸乘以1.6、1.7去繳的，所以在支領的時候相對的會少領，","林委員佳龍：我知道，這個背景本席都很清楚。","張部長哲琛：吳委員和林委員都提議用1.3%在處理上可能會比較方便，我回去研究一下。","林委員佳龍：不是，本席都研究過了，總共差不多200億，分20年的話，一年用20億來解決這個長期存在的問題。"],["張部長哲琛：一年10億。","林委員佳龍：當然這個年金孤兒的問題要和國公營事業的部分稍微分開，部長瞭解我的意思嗎？"],["張部長哲琛：我知道。","林委員佳龍：不然的話，那個範圍會擴大，我是先針對私校這個部分，部長覺得是不是應該來研究，一併解決這個歷史遺留的問題？","張部長哲琛：第一個，這個部分剛才吳委員也有提到，我回去會和同事再研究。第二個，我們擔心國營事業的部分，國營事業不能夠比照。","林委員佳龍：對，我知道部長的考量，因為這兩層不太一樣，本席今天主要是針對二十條來提修正案，除私立學校教職員應按照超過金額給付外，其餘人員依然是按照超過年金65%來給付。","我認為在公保中還有一個問題沒有處理，我們有可攜帶式的勞退，也應該有可攜帶式的公保年金，你們並沒有去處理一種目前社會可能越來越多的情況，譬如我當了勞工12年半，我在公務員生涯也有12年半，現在這種情況是可以分開一次領，可是並沒有辦法在某一個譬如在公保年金來領退休年金，針對這個部分本席有提出二十七條的修正案來納入修正，你的看法如何？","張部長哲琛：第一個，可攜式的保險制度目前只有勞退，勞保和健保並沒有。第二個，林委員這個建議有很多委員都有提出。","林委員佳龍：本席把它文字化之後會比較重要，不然提了你們到時候也不一定會吸收。","張部長哲琛：現階段的條文已經有規範可以併計年資，有兩種情形，第一種，譬如原先適用勞保的機關因為改制，基本上我們承認他的年資可以合併計算。第二種是有任期的公職被保險人，他的年資可以合併計算。至於目前勞保和公保年資要不要合併計算，實際上我們和經建會也討論過，經建會認為需要很多配套措施，這個部分我們和經建會會再研究。","林委員佳龍：對，需要很多配套，包括這兩軌怎麼樣換軌……"],["張部長哲琛：基本上我同意……","林委員佳龍：可是你要用一個年金的概念，因為一個人為社會為國家工作了二、三十年，沒有理由因為他換了一個工作就沒辦法把這個……","張部長哲琛：譬如他在公保服務10年，在勞保服務10年，如果他在兩邊都沒辦法成就退休條件，不能支領年金的話，對他來講當然是造成損失，現在的問題是怎麼樣能夠併計年資，可能我們必須要考慮一下。","林委員佳龍：可是你們考慮那麼久都沒有提出方案，表示你們在迴避這個問題嘛！"],["張部長哲琛：目前我們的案子裡面有這個構想。","林委員佳龍：你們限定很少數，譬如機構整併或是特定的一些人。","張部長哲琛：因為很顯然的，如果要成就他的退休條件，一定會增加我們兩個基金的財務負擔。","林委員佳龍：好，那我問你，你們有沒有評估過大概會增加多少？要拿出來讓社會討論啊！你們不能夠迴避這個問題。","張部長哲琛：經建會當然算過，在勞保部分會增加五百多億，在公保部分會增加兩百多億，我們當時有推估。"],["林委員佳龍：這個部分有多少人？"],["張部長哲琛：現在人數還不曉得。","林委員佳龍：人數不曉得，你們怎麼算出多少錢？"],["張部長哲琛：我是根據經建會的資料。"],["林委員佳龍：因為這種情形未來會增加。","張部長哲琛：如果年資要合併計算的話，基本上一個大前提就是只能支領一個，不能兩個都支領。","林委員佳龍：當然不能兩個都領，支領的那個是可以用年金的方式來領？","張部長哲琛：對，譬如我成就了公保的退休條件，我在勞保的部分就領一次金，我不可能公保也成就，勞保也成就，只能支領一個。","林委員佳龍：本席建議將第二十七條的文字修正為「本保險、勞工保險及國民年金保險養老給付請領資格者，得向任一保險人同時請領，並由受請求之保險人按其各該保險之年資，依規定分別計算後合併發給；屬他保險應負擔之部分，由其保險人撥還。」，換言之，他也只能夠領一邊，但是年資可以合併計算。"],["張部長哲琛：文字我們再看一下好不好？","林委員佳龍：好，本席已經連署完了，待會兒會交給主席。"],["張部長哲琛：我回去研究一下。","林委員佳龍：你們什麼時候要通過這個法案？今天來不及了，對不對？那就在臨時會的時候，不要等臨時會要表決了你們都還沒研究出來，你一定要答應我，這次一定要把這個……","張部長哲琛：我想尤委員和吳委員都有必要瞭解一下，我當時說我們先研究之後再向各位委員報告，我絕對會做，大家一定要相信我。","林委員佳龍：我們在6月13日就要開臨時會，你是希望6月就通過，還是7月？","張部長哲琛：這個要問執政黨黨團，我不能決定。"],["林委員佳龍：所以你不急就對了？","張部長哲琛：當然我急，可是我不能決定，我們會做分析，然後向各位委員報告。","林委員佳龍：好，我提出這幾個案，包括第二十七條、第二十條和第三條，主席，因為我提案來不及，所以直接用你的版提出修正動議。"],["張部長哲琛：等我們研究好一定會向委員報告。"],["林委員佳龍：要在整個年金表決之前。","張部長哲琛：當然一定是之前，不可能之後。","林委員佳龍：好，謝謝。","主席：請邱委員志偉發言。等邱志偉委員發言完畢，我們基於人道考量休息5分鐘。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，所有的大學教師和私立的高中老師普遍都面臨少子化的問題，少子化第一個產生的就是招生的壓力，現在很多私立大學要退場就是因為招生不足，很多的私立高中也面臨相同的情況，私校的老師因為少子化的關係要面臨極大的招生壓力，同時還要面臨退休後的生活沒辦法受到保障，因為現行的制度對私立學校老師的退休保障相當的不公平，所以他們不敢退休。請教次長，做為教育部最高的主管人員之一，對於目前六萬多位私立學校的老師面臨到年金孤兒這種困境，您的意見怎麼樣？看法如何？"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長益興：主席、各位委員。我心急如焚，所以非常感謝大院，尤其感謝召集委員和各位委員願意在這樣的時刻馬上來審查這個法案，我非常的感恩。"],["邱委員志偉：所以教育部的立場是希望在最快的時間內能夠把這種情況做一些導正。"],["陳次長益興：儘快讓它通過。","邱委員志偉：但是你要看是哪一個版本，不能隨便通過。"],["陳次長益興：是大院審定的。","邱委員志偉：對於本席所提的第二條修正案，以教育部的立場，您的意見怎麼樣？","陳次長益興：我的立場和銓敘部一樣，因為這是考試院和行政院兩院的共識，要留在公保。","邱委員志偉：留在公保，你要怎麼去改善現狀？","陳次長益興：那個追溯的條款是希望能夠回復到99年元月1日和退撫儲金新制同時施行。另外，有關0.5%到1.3%的部分，我們也希望能夠以1.3%為上限。"],["邱委員志偉：你是說年金的給付率用1.3%？"],["陳次長益興：是。"],["邱委員志偉：這是用什麼樣的薪水水平去計算？"],["陳次長益興：用平均的保俸。"],["邱委員志偉：為什麼不能用最高薪資？"],["陳次長益興：現在配合年金改革是用平均保俸。","邱委員志偉：不是用最高薪資嗎？如果用平均值，對私校老師的保障……"],["陳次長益興：就是他最高月所得的一個……","邱委員志偉：所以在大方向已經有共識，行政院的立場是要把這個部分留在公保體系？"],["陳次長益興：考試院也支持。"],["邱委員志偉：那配套的方式呢？你能不能說明得更清楚一點？","陳次長益興：第一，可以追溯到99年1月1日。第二，它的年金給付率是1.3%，比公務員的0.75%還優厚一點。"],["邱委員志偉：會不會補扣？","陳次長益興：這個問題剛才部長已經有答復，希望能夠再研究一下。","邱委員志偉：部長，會不會補扣？"],["主席：請銓敘部張部長說明。","張部長哲琛：主席、各位委員。剛才有很多委員都認為用補扣的方式比較不合理，當然這個制度的設計有當時的原因，如果補扣的話，給付率可能不到1.3%，這確實是事實，所以我們在審查條文之前會進一步的研究，然後再向各位委員報告。","邱委員志偉：如果用這種給付率然後再補扣的話，我覺得這樣子對這些老師不公平。","張部長哲琛：因為他繳費比較少，所以我們當時也支付得比較少，假如超額的部分按照0.65%來給付會達不到1.3%，所以我們回去要再研究一下。","邱委員志偉：所以我們第一個訴求，絕對不能補扣，這個部分部長能不能答應？"],["張部長哲琛：我想我們回去做進一步研究。"],["邱委員志偉：什麼時候會確定？"],["張部長哲琛：下次再開會的時候。"],["邱委員志偉：這個問題已經研究很久了。"],["張部長哲琛：但這個案子是我們剛剛才提出來的。","邱委員志偉：方才本席在做提案說明時，我看你頻頻點頭，我覺得你應該是很支持我的版本。","張部長哲琛：當時他們為什麼會選擇留在我們公保，其實我們有經過兩年的協商，而且勞委會也認為如果移到勞保會造成一些困擾；其次……","邱委員志偉：我們應該要堅持，因為勞委會站在機關本位的立場，一定會有意見。","張部長哲琛：如果要從公保移到勞保，我不反對。","邱委員志偉：對於勞委會的反對，你們應該要去溝通、說服。","張部長哲琛：目前我們有兩個補救措施，第一、以後他的給付額，雖然無法比照目前勞工的1.55%，可是會從一般公務人員的0.75%提高到1.3%，這點我們有和私立學校教職員及相關人員溝通過。第二、我們也會追溯到99年，因為立法院有做附帶決議；但方才吳宜臻委員有提到為什麼立法院做附帶決議時我們沒有辦，實際上當時……"],["邱委員志偉：附帶決議是99年……","張部長哲琛：在第四十八條就有明訂，但立法院是在99年做附帶決議，當時我們就有決定要追溯到99年1月1日開始實施。","邱委員志偉：我們在98年6月12日也有一項附帶決議，我相信你也知道？","張部長哲琛：我知道，所以我們才會說要追溯到99年。","邱委員志偉：當時是說要在半年內修訂相關的公保、勞保規定，讓私校教職員改投勞保……","張部長哲琛：我要特別向邱委員據實報告，首先是他們現在已經是在公保裡，如果要從公保移到勞保，行政院有相當多的顧慮，那會引起更多困擾；為了簡化起見，還不如留在我們公保，但我們願意提高他的給付額。"],["邱委員志偉：所以1.55%是不可能？"],["張部長哲琛：1.55%太高了。","陳次長益興：請容許我做一點補充說明，在99年3月至5月間，我們有多次和私校代表團體、全教會等等做過充分溝通，後來大家都願意留在公保，特別向委員報告。"],["邱委員志偉：私校教師會或全國教師會都同意留在公保？","陳次長益興：對，包括大專、高中職都是。","邱委員志偉：我覺得那是次佳方案，最好還是到勞保，但這需要行政院各部會的同意與配合；聽起來知道我會強力反對，但次佳方案就是留在公保，然後有搭配的措施。","你現在承諾有1.3%，而且不實施補扣，還可以追溯到99年？"],["張部長哲琛：我們再研究一下。","邱委員志偉：部長，如果你要實施補扣，那對私校老師是不公平的。","張部長哲琛：我現在可以跟各位委員承諾，我們回去會再研究，在下次進行逐條審查之前，我就會向各位報告研究結果。","邱委員志偉：如果沒有意外的話，下一次就是第4會期？還是兩個禮拜以內，銓敘部就會針對是否實施補扣部分提出明確立場？"],["張部長哲琛：我會在兩個禮拜內向各位委員報告。","邱委員志偉：好，這已經是非常久的問題，因此希望……","張部長哲琛：其實私校教職員現在最急的是，希望這個法趕快通過，否則他們現在是年金孤兒；其次，他們希望能夠追溯，這一點我們也有同意，所以我們會在法裡明定。至於要不要從公保移到勞保的問題，倒不是他們關心的重點。","邱委員志偉：對，他們也很痛苦，因為他們除了面對職場上的壓力，還要面對這麼高的不確定因素，因為他們必須等到這個案子通過後，才能考慮要不要退休；而他們如果沒有退休，後面就無法新陳代謝，使得新血無法投入私校。"],["張部長哲琛：我們會在法案裡明確規定可以從99年1月1日開始追溯。","邱委員志偉：這樣對私校老師而言，才會有一點點公平正義的補償，否則長期以來這六萬多名的私校教職員真的很可憐，希望這部分能在兩個禮拜內有答案。謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長贊不贊成一個人不管他是什麼職業，也不管他是從勞工變成老師、甚至是變成軍人，等他退休下來，都應該給他一個領取年金的機會？"],["主席：請銓敘部張部長說明。","張部長哲琛：主席、各位委員。原則上我支持，因為實際上從整個社會安全網的建立來說，基礎年金應該是每個公民都能享有的權利。"],["賴委員士葆：你知道現在國民年金一個月大概可以領多少？"],["張部長哲琛：七、八千元。","賴委員士葆：那樣很難生活，對不對？"],["張部長哲琛：對。","賴委員士葆：你方才說軍公教勞的年資如果併計，你那裏會支出三百多億，而勞保支出會有五百多億？"],["張部長哲琛：那是經建會提的數字。","賴委員士葆：你知道這代表什麼意思？代表政府A了這些人民的錢；例如吳宜臻大律師在那裏工作了10年，他應該可以拿到退休相關的錢，但他換了個工作，所以沒有了。","請問勞保何時開始實施年金？"],["張部長哲琛：98年。"],["賴委員士葆：為什麼要改成年金制？"],["張部長哲琛：最主要就是希望能夠年金化。","賴委員士葆：什麼年金化？是國家沒有錢了。我們都很清楚，每一個勞保總經理上任第一天，不是開始禱告、就是開始念佛，端看他是信奉什麼宗教，就是希望勞保不要破產，到今天為止還是如此；就是因為政府沒錢，所以才要改成年金，這才是故事的始末。"],["張部長哲琛：對。","賴委員士葆：在舊制改為新制時，才變成是可攜式的；舊制如果有20年，也是你家的事，那要你自己去向你的老闆爭取。老實說，年金化過去的歷史，這一段可以說是血跡斑斑，根本就是在坑勞工；他們是將年資掛在牆壁上，要勞工自己去找老闆解決，政府不管。","你們方才說得很好，這個數字是經建會講的，那麼本席要反問，這五百億、三百億的錢跑去哪裡？錢就是被政府賴掉了！我們都是中華民國的國民，也都是中華民國的公民，我有工作，政府就理當提供一個讓我老有所依的環境；這是過去我們制度變更、法律不健全，讓老百姓付出的一個代價。所以今天我們開黨團大會時，經建會對那件事情的講法非常不負責任，他說五百億、說三百億，他越說我越生氣、越火大，因為那代表訛詐了老百姓的錢，不是政府A走了，而是政府賴掉了，我這樣講有沒有道理？","張部長哲琛：這是行政院提出來的，不是我提的，我不予置評。","賴委員士葆：你是專家，方才吳委員都誇你，你不要站在部長的角度、而站在專家的角度，你認不認同我講的？"],["張部長哲琛：認同。","賴委員士葆：當然認同，那麼錢跑去哪裡？台灣有句話叫做「塗牛糞」，被狗咬到就要塗牛糞；你不給軍公教勞的年資合併，就是告訴這些人過去努力10年、20年，不到25年退休的去塗牛糞。","張部長哲琛：國家是慢慢在進步，我在政府機關服務了三十幾年，我承認早期的文官制度是不上軌道的，所以我們必須藉這次的機會慢慢來建立，讓整個制度能夠上軌道。","賴委員士葆：我們要讓大家老有所依；在座各位雖然很年輕，但是有一天也會像我年紀大，所以政府應該讓年紀大的人有所依。","方才蔣乃辛委員講得很好，他說沒有人要佔政府的便宜，但總是要有年金；否則如果制度不改，會造成什麼現象？勞工做10年沒有退休金，再做另外一個10年也沒有，那該怎麼辦？就是去塗牛糞。如果那個10年加上另一個10年，年資可以併成20年、25年而可以領年金，那就是政府的德政；結果我們是一路跟人家砍這個、砍那個，讓大家痛得要命。就像我方才看簡訊，還是有人罵我，其實我只說了一句「小刪」就有人罵我，還問我有什麼共識？其實應該要讓大家有一條路可走。","張部長哲琛：方才毛副院長打電話給我，而且中午我們也有一個決議，就是希望經建會能跟委員多溝通。"],["賴委員士葆：我希望你也能夠加入。"],["張部長哲琛：我會參與。","賴委員士葆：對，因為你是專家。"],["張部長哲琛：我了解蔣乃辛委員的想法。","賴委員士葆：我覺得他講得有道理，就是無論你是哪一個階層、哪一個職業，總是要讓人家老有所依，這個「依」就是偉大的政府讓你當靠山，所以我們一定要變年金化；蔣乃辛委員就是這麼一個小小的要求，但你們卻這裡怕、那裡怕而怕得要死。","張部長哲琛：那是剛開始大家有所誤解，當時他的想法是說兩個年資合併成就退休條件……"],["賴委員士葆：你們誤解了。","張部長哲琛：如果年資合併，不管他有沒有成就退休條件，則無論是公保還是勞保，所增加的負擔是相當龐大的。","賴委員士葆：我知道，但他不是這個意思。","張部長哲琛：後來我跟他談過，我了解他的意思。","賴委員士葆：如果兩者加起來，只能領一次，那麼他就不能領年金……","張部長哲琛：如果兩者沒有成就退休條件，就是只能領一個，所以我了解他的意思。","賴委員士葆：我們要保障中華民國的公民老了以後，至少有一個年金可以領，我想這樣的構想是合情合理。","張部長哲琛：如果是這樣，我想這個數字就不會太多。","賴委員士葆：其次，私立教師說起來真的是孤兒，方才吳大律師講的，我完全同意；他在質詢時，我有認真在聽，他講出很多人的心聲。現在私立學校的老師，只要你們願意給年金，條件可以隨便你開；但我告訴你，過兩天有了以後，他又會問你為什麼開那麼低？本席認為好人要做到底，就讓他一次到位，可以嗎？"],["張部長哲琛：我們要算一下。","賴委員士葆：對，請你們算一下，條件不要給得太苛。"],["張部長哲琛：我們算一下看技術上要怎麼做。","賴委員士葆：不要以為他們說可以，因為現在還沒有年金化，當然說什麼都可以，過兩天就不可以了，這點我可以向你保證，所以，最好一次搞定，不要拖拖拉拉。","第三、今天很多人在談基金績效的問題，過去你也談了很多；你要不要再說一次，在張哲琛的底下，基金績效不錯？","張部長哲琛：我想我不需要說在我底下，基金績效有多麼好，但我認為現在基金交給公務機關操作不是很恰當，因為公務人員從事有關基金操作，其心態或法律規章的限制等等各方面，都無法和民間企業比。","賴委員士葆：其實這個社會有很多地方是矛盾的，就像我們一方面希望行政法人把基金績效操作拉高，類似主權基金或新加坡的淡馬錫，可是大家有沒有想到淡馬錫是不受國會監督、也不受行政部門監督？他們完全是獨立的，薪水也給得非常高，請問這樣的概念來這裡會通得過立法院？百分之千通不過，因為若說他很會操作而賺很多錢，讓他月領百萬或年薪千萬，在這裡絕對被罵成肥貓而被打得半死！所以老實說，行政法人這種東西沒那麼簡單，不要把行政法人神格化，他沒那麼偉大；也就是說，行政法人是可以期待，但不能那麼期待。","張部長哲琛：其實新加坡是有透過資產管理公司，然後再委託淡馬錫去操作；當然淡馬錫不是接受國會監督，可是新加坡資產管理公司是行政法人，他要接受政府的監督。所以，政府以後扮演的角色是什麼？就是監督的角色即可；然後國會再來監督資產管理公司。","賴委員士葆：我相信照顧所有各階層的退休生活條件，絕對是不分黨派的，大家都想要照顧，因此，錢怎麼來是非常重要的。既然張部長一輩子在公務機關服務，本席希望你能對行政法人法的條文多所研究，看看能做什麼修正，屆時我們再來好好討論，因為我覺得這個法非常重要；而行政法人也很重要，尤其基金應該怎麼運作，需要讓社會大眾知道，否則立委提說要提高績效，但行政部門說不可能，這就是行政部門懶惰不努力，而立法部門則是腦筋動得比較快。好不好？"],["張部長哲琛：好。"],["賴委員士葆：謝謝。","主席：接下來輪到本席發言，請吳委員宜臻暫代主席。"],["主席（吳委員宜臻代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席和銓敘部張部長是老戰友，我們都為年金的改革在做衝刺與努力。台灣社會早已進入少子化、老年化，因此國民年金制度在民國97年10月1日開辦、勞保年金制度也在98年1月1日實施，可以說老年經濟安全網現在已經逐步建立；反觀我們公教人員保險制度的養老給付，還沒建立年金制度，僅靠18%的優惠存款頂替，還被罵得半死。","上一屆立法院審查公保法時，好不容易有一些共識，但就差那麼臨門一腳，最後因為屆期不連續的關係，而必須重送；本席也特地根據上一屆的審查初步共識，研擬一個公保法的修正版本，沒想到因為勞保破產的問題，進而引爆一連串的年金改革，使得本席連署到一半的版本也不得不放棄，而需要重新做全盤的檢討。","現在本席要請教部長，對於今天銓敘部所提的版本，請你說明一下和過去有哪些主要的差異？"],["主席：請銓敘部張部長說明。","張部長哲琛：主席、各位委員。上屆的立法院，當時我們提出來的版本中對於公保年金的設計，分成兩類：甲類和乙類，其區分之標準是有無支領月退休金。因為一般公務人員或公立學校的教職員都是有月退休金的，所以這部分的給付標準就比較低。對於沒有支領月退休金的人，他的給付標準比較高，例如私校的教職員。當時這個案子遭到國營事業員工的反彈，國營事業員工包含中華電信、港務局及鐵路局，其實這三類國營事業員工也都有支領月退休金，但他們認為同樣繳保費，為何給付額不一樣，所以他們有所反彈，致使這個案子無法順利完成立法程序。","這次的版本是以所得替代率的方式來設計，例如如果將所得替代率訂在75，則公保年金加上退休所得與現職待遇相較，不能超過75%，這種方式大家是比較心服口服的。就國營事業員工而言，憑良心講，他們的退休所得確實是比較高，較私校的教職員為高，按照我們設計的標準，大概他們所能領的給付額是0.75，私校部分是領到1.3。","呂委員學樟：私立學校的教職員及駐衛警等身分人員，在民國88年就納入了公教人員保險，迄今已10多年，未享有公教人員相關的福利措施及保障，也未納入已建立的社會安全網絡中，使得他們變成年金的孤兒。私校退撫儲金制已在99年1月實施，公教人員保險年金制度又尚未建立，相關配套無法接軌，對私校教師老年的經濟保障，造成很大的衝擊，私校教師的年金問題其實已經不能再拖了，它是有時效性的問題，必須要有回溯條款，我很高興在第四十八條中已明定了，也請銓部務必要重視私校教師的退休及年金銜接的問題，這方面你們一定要去注意，好不好？"],["張部長哲琛：好。","呂委員學樟：另外，有關第二條公保法的適用對象，第一項第一款所規定的法定機關（構）編制內之有給專任人員。這是那些人員？"],["張部長哲琛：公教人員。"],["呂委員學樟：立法委員算不算？"],["張部長哲琛：立法委員是不是放在第四款？"],["主席：請銓部退撫司呂司長說明。"],["呂司長明泰：是在第四十五條。","呂委員學樟：我們繳公保費也繳了20年，結果是爹不疼娘不愛，會不會變成公保的棄兒？和私立的教職員一樣，不會，是嗎？","張部長哲琛：向委員報告，在第四十五條明文規定，法定機關編制內有給之民選公職人員及外國人任第二條所定職務者，準用本法之規定。","呂委員學樟：所謂「民選公職人員」，但地方議會的議員是參加勞保，不是公保，只有立法委員是參加公保吧。還有誰？","呂司長明泰：現在民意代表只有立法委員，理由是有給職，其他的都是無給職。","呂委員學樟：所以他們是參加勞保，立委是參加公保。第一款但書「依其他法律規定不適用本法或不具公務員身分者，不得參加本保險」這是哪些人？"],["張部長哲琛：是兼具勞工身分的國營事業員工。","呂委員學樟：交通部所屬的五大團體呢？其中有些是公務員，也有公保，這些人算不算？他們有沒有兼具勞工身分？","呂司長明泰：公營事業中如果是純勞工，就適用勞基法，加入勞保，如果兼具公務員身分，依勞基法第八十四條之規，優先適用公保法。","呂委員學樟：所以，你限制的是純勞工的部分，他不能參加公保。另外，有關於私校教師的部分，就是現在納入，而且回溯到99年1月1日，萬一我們的修法在臨時會沒有通過，有沒有五年的限制？因為現在已是第四年了。","張部長哲琛：都沒有影響，只要本法通過，我們立刻就做。","呂委員學樟：如果沒有通過的話，怎麼辦？「回溯到99年1月1日」永遠是掛在那兒，他退也不是，不退也不是，進退維谷呀！","張部長哲琛：公保年金化是現在必走的途徑，而且其內容單純，希望各位委員能夠支持，儘早完成立法程序。","呂委員學樟：剛才吳宜臻委員也有提到，繳1.3領1.3，部長也同意嘛！"],["張部長哲琛：我們會再研究。","呂委員學樟：你會研究，你們的具體方案或修正動議或建議案，會不會在召開臨時會審查之前，就能夠提供？其實今天很多委員提供的意見是不錯的，他們所質疑的是有道理的，當然部長也一一作了答復，我是建議在臨時會召開的時候，你能夠將相關的對案或修正版本送來，這樣我們在審查的過程中，效率會比較高，好不好？這樣大家也比較有交集。","張部長哲琛：實際上，今天各位委員的意見中，有不同意見的條文並不多。其次，對於各位委員所提的意見，我們回去會重新檢討，在開會之前，我一定會個別向委員當面報告。","呂委員學樟：最後，剛才廖正井委員有提到，整體來看，有所謂的保障年金或所得年金，你的看法如何？","張部長哲琛：這次的年金改革是將兩者結合為一體，即基礎年金及退休年金都是在年金改革內容的方案之內。"],["呂委員學樟：就是名稱不一樣。","張部長哲琛：名稱不一樣，一是基礎年金，一是職業年金。而這次的修法是以所得替代率來予以限制，也就是二者加起來不超過現職待遇的80%。"],["呂委員學樟：反正有個屋頂條款。"],["張部長哲琛：一定有屋頂條款。","呂委員學樟：我們希望此次的年金改革，最重要的不是砍得刀刀見骨，都是在砍大家的錢。身為基金的管理機關，真的應該要有開創性的做法，本席中午也提到，舉新加坡為例，他的公基金是委託淡馬錫控股公司來處理，績效很好，在金融風暴之前，他的performent有18%，在金融風暴之後，還有14%，其最近10年的平均值是9%，反觀我們，只有1.8%左右，實在是差很大，其實只要差一個百分點，就可以延後四到五年倒閉，所以，這才是重點所在。如何開源才是重點，對不對？你們去想一想，現在是受限於它都是行政機關，例如勞保，它是在三級機關裡面，銓部還好一點。"],["張部長哲琛：我們也是三級機關。退撫基金管理委員會是銓部下的所屬單位。","呂委員學樟：你們最起碼是部長在兼，勞保還不是，它是由局長在處理。"],["張部長哲琛：大部分的部長都是學人事的。","呂委員學樟：所以，未來要如何取他人的長處，提升績效，才是正本清源之道，也就不會這麼刀刀見骨了。你們回過頭來想一想，要怎麼樣去增加它的收益，將報酬率提高才是真的，否則好幾兆的錢，就因為公務人員保守的心態、保護自己的心態，一點效率都沒有，羅明才委員還說如果是交給他的話，人民幣的定期存款都還有5%以上，對不對？所以，在還未改為行政法人之前，現階段是否應該將經營的方式及範圍放寬？買土地或投資也沒關係，應該是要放寬，尋找穩當的標的去投資，這對於基金績效的提升應會有很大的助益，請你們真的要想一想，好，謝謝。","張部長哲琛：好，謝謝。"],["主席（呂委員學樟）：請潘委員維剛發言（不在場）潘委員不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長辛苦了，年金的改革不容易，不論是公務人員或政務人員，我們在委員會都已通過了，現在是有關公教人員公保的部分，這是要與退休年金連動的，所以會牽涉到，如果他在領取公保老年給付之後，又再參加公保，有無這個必要？亦即當他已成就了條件，在領取老年年金了，現在他還要再加保，本席認為是不需要的，雖然你們說政府所負擔的65%的保費，會降低為32.5%，但不論如何，那32.5%也是一筆錢。在此種情況之下，我們會覺得，他已成就了條件請領了老年給付，如果又再去工作，基於工作的風險，這部分其實應該比照勞保，有職業災害的保險，因為在工作當中，有可能會發生各種職災，所以，本席認為不應重複支領老年給付，而應另外加保職災的部分，且其保費應由政府負擔，並非由個人支付，因為它是職災的性質，這與勞保的性質一樣，在支領了這個給付之後，就不能再領了。"],["主席：請銓部張部長說明。","張部長哲琛：主席、各位委員。目前的養老給付的上限是42個月，以後再加保，也不能再給了。","尤委員美女：但你允許他加保，將來他是將錢領回，再加計利息。"],["主席：請銓部退撫司呂司長說明。","呂司長明泰：主席、各位委員。允許他加保的理由是，從社會安全的考量去看，這個再任職再加保，他有可能出險，例如殘廢或其他的死亡等。","尤委員美女：對，所以我們是認為那是屬於職災的部分，你應該以職災的方式去保險，而不是全部的保險都納進來。","呂司長明泰：勞保跟公保不一樣的地方是，勞保有另外的部分，而公保只有一個，而且未來勞保沒有保額限制，它是一直上去的，而公保的給付上限就這麼多，即便他再加保而產生年資，如果他已領了超過了42個月，後面這一段是全部不給的。","尤委員美女：只是他在請領老年給付時，不一定是在最高的年限請領，因為你們的設計中有80制、85制及90制，而90制並未納入，這其中就牽涉到他何時退休，在退休制度中，你們不是要逐年變成90制嗎？可是你在保險的設計中，只有80制及85制，對不對？"],["呂司長明泰：我們這個版本是在年金改革之前送來的……","尤委員美女：我知道，所以，你們將來也會配合去修改。","呂司長明泰：這部分如果將來大家有共識去處理，將來看怎麼修再處理。","尤委員美女：所以，這部分應該配合修改，對不對？這裡面還牽涉到我們那天通過的常務及政務年資不能併計的問題，但是在本法，你還是將它們併計了。","呂司長明泰：保險本來就是人到那裡去，它就是銜接的。","尤委員美女：在你的立法理由中提到，為了政務官與常務官的年資併計之後，可能會超過年限，其實你們的立法應該要更細膩，否則在法與法之間就會發生衝突。又例如，第四十八條是規範回溯的問題，其保險人的對象完全沒有限制，你要讓他回溯到99年1月1日，是沒有年金不能領月退休金的這些人才需要回溯，但你在此一部分並未限制，是所有的人都可以回溯嗎？","呂司長明泰：這個保險的投保人數有59萬多人，身分很複雜，今天如果只允許私校可以回溯，而其他人不行的話，則本法就會有違反平等原則的問題，所以當初才會說，既然要追溯，就大家一起追溯。"],["尤委員美女：可是這樣是公平的嗎？公務人員也可以回溯。","呂司長明泰：其實委員不用擔心，因為公務人員的部分，都有優惠存款，這些人自動會選擇優惠存款，他不會來領公保年金，如果我們的估計沒錯，真正會回頭選公保年金的公務人員是非常少的。"],["尤委員美女：國營企業的人員呢？","呂司長明泰：國營企業是有可能，它是經濟部的生產事業。","尤委員美女：對呀！所以他們領的是最多的，現在還可把錢退回，重新再來領。","呂司長明泰：經濟部同仁的第二層年金很低，比勞工還要差。","尤委員美女：但是現在用你們的新制度去計算了之後，變成可以領月退。","呂司長明泰：他們可以在這邊領到年金，但是退休那一塊是一次金。"],["尤委員美女：他們現在是一次金嘛！","呂司長明泰：對，一次金。"],["尤委員美女：但是你們現在可以讓他們回溯嗎？只要在民國99年以前的……","呂司長明泰：回溯的只是公保年金的部分，第二層職業年金他們沒有，就是一次金，所以他們的第二層年金比勞工還要差。","尤委員美女：第二層年金比勞工還差，但是在公保這一塊……"],["呂司長明泰：所以要保證他們有年金嘛！","尤委員美女：我想你們要把這部分的數字計算出來，包括私立學校、公務人員和國營企業的數字都要計算出來，這樣我們才會看得比較清楚。","呂司長明泰：OK，這個我們都有。","尤委員美女：另外，就是我們剛剛在講的，私立學校保險照顧不足的問題，因為你們在第二十條規定又要予以扣回，其實會領到1.3%的大概就是屬於私立學校部分，然後你們又要予以扣回。所以，針對這部分是不是應該予以排除？否則算起來他們的所得替代率只有37.5%，真的太低了。","呂司長明泰：跟委員報告一下，委員都很關心這個問題，當初之所以這樣設計是因為考量到這些同仁真正較少的是在第二年第二層年金，並不是在第一層年金較少，所以理論上應該是在第二層年金去補，而不是在第一層年金去補，所以我們當初設計的時候……","尤委員美女：可是你們現在在算的整個所得替代率，就是基礎年金再加上退休年金，但因為他們的退休年金很少，所以你們就應該在基礎年金多給予一些保障，結果你們在基礎年金裡面又再把它扣回來，讓他們所領到的年金更低。","呂司長明泰：我們現在之所以這樣處理，是因為他們繳的保費跟所有其他人都一樣，他們可以領到0.75以上額外的給與，這部分等於是多領的，而多領的這部分不能由準備金來支付，必須由雇主支付。但如果統統由雇主支付，相對雇主的負擔會很重，所以當初才會預扣少許金額，各負擔一些，讓雇主的負擔比較輕一點，這是當時整個的設計理念。","尤委員美女：但是這樣還是不合理，今天你們對於公務員的照顧，因為雇主就是國家，跟一般的雇主並不相同，雖然是國家的錢，但仍然是全民的負擔。嚴格來講，公務員所領的錢有一部分是勞工和私立學校老師所賺的錢、所繳的稅金，但最後在計算基礎年金時，你們又在斤斤計較這部分必須再扣繳回來，因為他們所繳得比較少。你們所謂繳得比較少是因為雇主繳得比較少，國家的負擔也比較輕，所以本席認為這樣不太公平，應該重新計算。","另外，在公務人保險部分，我們已經知道其所得替代率的所得，其實已經不是本俸乘以2，但是你們今天在計算所得替代率時，又說這部分的每月退休給與加計每月可領取老年年金給付的總額不得超過其最後在職加保投保俸額的兩倍，所以，等於仍然是用本俸乘以2嘛！所以這部分是不是也應該要配合，也就是公務人員的部分應該要一併修改？"],["呂司長明泰：將來可能會改……","尤委員美女：所以本席希望你們可能要利用兩個禮拜來重新搭配其他的公務人員，還有公務人員的部分整個要重新檢視一下。","張部長哲琛：國民黨黨團已經提出修正版本，一共修正六條，我們會把它整理之後再跟各位委員報告。","尤委員美女：好，謝謝。"],["張部長哲琛：謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，當時勞保一次退的時候，這些私校老師就選擇加入公保，後來勞保修法在民國98年改為可以請領月退金後，這些私校老師是後悔萬分，這應驗了一句話就是「回不去了」，私校老師不能回到勞保。銓部在這次的年金改革當中，有關於私校老師主張是不是可以重新加入勞保，但勞委會反對，因為如果私校老師把年資帶過來，會造成勞保基金的虧損。本席認為銓部並沒有站在私校老師的立場，如果要回去勞保當然不是只有年資過去，還包括所提繳的金額，這部分當然也是隨同過去。"],["主席：請銓部張部長說明。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。當然是要過去。","陳委員其邁：假如這些私校老師回到勞保體系，對於勞保而言，以提撥的金額和實際的權責，即加入勞保所發生的金額作比較，銓部是否計算過大概要補多少錢？","張部長哲琛：有算過，實際上立法院有作成主決議，在行政院溝通時銓部的立場是開放的，我不反對，如果這樣做的話，我們計算過，大概需要239億元。"],["陳委員其邁：你們願意賠給勞保基金嗎？","張部長哲琛：如果把這些錢移過去，我都不反對，可是實際上，當時在行政院溝通時，就像陳委員所講的，勞委會反對。","陳委員其邁：所以假如現在私校老師要回到勞保體系，那麼銓部願意、同意墊付239億元給勞保基金嗎？有可能嗎？還是回不去了？","張部長哲琛：事實上，我們走到這個地步就已經回不去了，當然行政院已經作成這樣的決議，而且也跟私校的相關人員溝通過，實際上我們採取了很多步驟：第一，縱然不能按照1.55給付，可是我們給他們1.3。第二，因為民國98年勞保通過月退，所以我們追溯到民國99年1月1日開始實施。"],["陳委員其邁：所以這個回不去了。"],["張部長哲琛：這是行政院的決定。","陳委員其邁：即使回不去了，也不能把私校老師當成肉票啊！讓我來算給你聽，公保部分平均的投保金額，現行修訂的版本是3年平均保險俸要改成15年的平均保險俸，你們一方面把投保俸額降低，但是年金給付率在公務員的部分從0.65提升到0.75，這樣一來一往結果不是差不多？不是一樣嗎？有什麼差別？所領的金額還是一樣，也沒有降低。你們給私校老師1.3，為什麼不提高給予？你聽得懂我的意思嗎？","張部長哲琛：我聽不懂，容我請呂司長來說明。","陳委員其邁：請教呂司長，你們把平均投保俸額降低，也就是將3年拉長為15年，但是在給付率的部分，從0.65拉高到0.75，這樣結果還不是差不多，你們是在變魔術嗎？"],["主席：請銓部退撫司呂司長說明。","呂司長明泰：主席、各位委員。有關於委員關心的部分，其實我們在規劃的過程中是有這個想法，至於1.3的部分，因為這是在一開始行政院和考試院共同的定調上限就是1.3。","陳委員其邁：但是剛剛吳宜臻委員就有計算過，你們的0.65再打65折，超過的部分就剩下實質的1.0725。","呂司長明泰：那個部分之所以要扣回來，是因為考量到私校本身的特性。","陳委員其邁：所以私校老師也沒到1.3，只有1.0725。","呂司長明泰：私校的特色主要是考慮到私校的董事會，如果將責任交回給董事會的話，董事會也吃不消。"],["陳委員其邁：你現在又推給私校的董事會。"],["呂司長明泰：這是一個事實。","陳委員其邁：你都不會把責任推給政府，你當公務員的雇主不會推責任，卻對私校董事會設想這麼周到。","呂司長明泰：因為政府對於這一塊，一方面在繳保費的時候就已經負擔32.5%了。"],["陳委員其邁：我知道啦！你現在在閃避問題。"],["呂司長明泰：然後在給付的時候又負擔一半了。","陳委員其邁：我現在在問你，為什麼公務員給付率要從0.65提高到0.75？為什麼私校老師部分卻沒有一併提高？應該從1.3照比率提高到1.4，你們反而又把數據調降下來。","呂司長明泰：之所以從0.65提高到0.75，是因為有平均保俸的問題。"],["陳委員其邁：私校老師也有平均保俸。"],["呂司長明泰：在私校部分大家在政策上定調上限是1.3。","陳委員其邁：你在亂講！私校也是有平均保俸拉低的問題，你們應該將替代率1.3拉高到1.4才合理，不是嗎？我問你，假如再加上退撫那一塊2%的給付率，公務員算出來有2.75耶！你們為什麼不將退撫那一塊2%的給付率調降下來呢？這不是一樣的道理嗎？民進黨是主張1.7，但你們卻把它拉下來變成1.6。","呂司長明泰：因為如果談到第二層年金的話，將來如果公務員第一層年金領0.75，導致於超過八成的話，我們會在退休這邊再扣減退休所得，一直到八成為止，也就是不會突破八成。","陳委員其邁：你的意思是，公保年金部分先不扣，後來才扣退撫，你們現在的設計是這樣哦！","呂司長明泰：對，是。"],["陳委員其邁：這樣怎麼會合理。"],["呂司長明泰：因為公保這一塊是基本年金、基礎性的年金。","陳委員其邁：但是退撫那一塊是大家提撥的，你們還是要把提撥的錢退給他們，所以你們是在變魔術，我愈聽愈火大！"],["呂司長明泰：因為他們的提撥永遠是不足額提撥。","陳委員其邁：部長，我認為這一波的年金改革不應該犧牲私校老師的權益，假如你們考量到公保這一塊，不能獨厚公務員，對於私校老師給予差別待遇，起碼要把給付率調高，不然就把公務員的給付率調低，這樣做才合理。相信部長也很清楚，公務員平均替代率大概退撫那一塊就已經有七成，但這部分私校老師沒有。所以理論上，你們在處理公保年金的時候，就把私校老師當成肉票，也逼得立法委員不敢反對公保年金，但我就是反對公務員公保年金化，不然你們計算財務給我看。","張部長哲琛：剛才陳委員不在會場時就已經有很多委員提到這部分的問題，我們回去後再重新研究一下。"],["陳委員其邁：你們把財務算給我看。","張部長哲琛：我們會好好算一下，再跟委員報告。","陳委員其邁：這不能假藉公保年金化是要照顧私校老師替代率很低，但公務員的福利，有關於公保這一塊的替代率卻沒有降低，你們還跟我說，這是第一層年金，是不會變動的。你們應該針對各種方案去做評估，假如退撫有兩層，在一次退的部分，要評估私校老師年金化相關的不同方案；假如私校老師年金化或這些公務人員是一次退，你們要去計算這部分的財務負擔，其次是你們現行版本的負擔狀況到底如何，或者你們如何去降低公保的所得替代率，因為公務員有兩層，一是退撫，另一個是公保。你們應該設法將替代率做比較妥適的調整，這樣才符合公平正義的原則，否則，假如先撇開私校老師這部分，等於是新的公務員的舊制年資愈來愈少，沒有18%，所以年金化也等於是18%復活一樣。司長不要笑！你回去再算一算替代率，真的是離譜到了極點。","張部長哲琛：我們還是會有所得替代率，縱使年金化後加上公保年金，所得替代率絕對不能超過八成，這是我們堅持的。","陳委員其邁：我知道啦！但是年金改革的過程中，民進黨的主張一直認為不同的職業別，其替代率要拉近，所以私校老師這一塊的所得替代率只有37%，我們認為太低了，我們並不是主張大家一視同仁，要砍得大家刀刀見骨，但如果他們的所得替代率低，又如何保障這些私校老師的退休生活？","張部長哲琛：我們絕對不會去苛刻私校教師，如果我們不在意他們的實際生活反應，我們也不會二度提出有關公保法的年金化修正案，當然他們實際情況我們都瞭解。剛剛我也跟很多委員報告過，我們回去以後再計算一下。","陳委員其邁：你們沒有算好就把版本送來要我們買單，國民黨不會急著要通過吧？"],["張部長哲琛：不會。","主席：他們要在臨時會之前送來，今天大家的發言內容跟陳委員的差不多。"],["張部長哲琛：我們會在兩個禮拜之內把分析的結果跟各位委員報告。","陳委員其邁：部長，坦白講，我真的很不希望聽到，外界在批評公保年金是行自肥之實，這種話我都講不出口，你知道嗎？但是至少你們要把帳算清楚，","張部長哲琛：可以，沒有問題。","陳委員其邁：不要讓私校老師的權益在這一波的年金改革當中受損。部長剛剛講公保是第一層，這些都不會砍，但實際上只有公務員的部分、公保年金化沒有受損，假如你們稍微算一下替代率就知道結果並沒有差別，你們還體貼幫私校董事會設想。如果你們要按照標準就應該將替代率從1.3至少提高到1.4才合理，不然你們就把公務人員那一塊的給付率降低，也就是把替代率拉平，這樣才合理。","張部長哲琛：我們回去再算一下，然後再跟陳委員報告。"],["陳委員其邁：好啦！謝謝。"],["張部長哲琛：謝謝。","主席：報告委員會，登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員及本會。潘委員維剛及林委員正二等所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["潘委員維剛書面意見：","私校人員不屬公務人員卻須向公保年金繳納保費，私校教職人員還須負責學校招生狀況，對學生付出的心力絕不比公教人員少，但卻不屬公保年金給付之客體。繳納的退撫和公保費用比照公立學校教師，但所受保障不僅低於公教人員，更低於勞工。","目前私校教師只有公保退休金一次提領，若離開私校到民間企業上班，年資無法銜接。全國包含勞保與國民年金都有年金化，唯獨私校教師被排除於年金制度之外。私校教師退休後，假設年資30年，退休金一次領，台灣通貨膨脹速度如此快速，對私校教職員非常不公平。","私校教師只有一次領退休金，沒有任何年金可以請領，養老保障嚴重不足，若私校教職員續留公保，提供年金給付率1.3%，但領月退時，還要扣繳部分費用當做補充保費，私校教職員的年金，比勞保年金的給付率1.55%還低。","目前私校教師只有公保退休金一次提領，教育部次長陳益興5月25日表示，私校教職員將納入公保年金，且納保範圍會追溯到民國99年1月1日開始計算，保障私校教職員權益，本席請問教育部與銓敘部，目前私校教職員只有公保退休金一次提領，未來私校教師是否確定應請領公保年金？私立學校教職員退休後所得之給付與相同月薪之勞工及公務員相比，其待遇如何？就私立教職員工作之性質，應請領何種年金較適合？過往之私校教職員未領取任何年金者，未來得否請領年金？所請領之年金為公保年金或勞保年金？","另外，銓敘部統計年報中有關公務人力部分，僅統計公務人員、政務人員、技工、工友、駐衛警察、聘用人員、約僱人員等人力資訊，並針對行政機關公務人員人數，按職等、機關、年齡、教育程度、考試種類、年資及銓敘狀況區分，使各界瞭解全國公務人員數額及人力素質等資訊。","目前政府各機關進用之人員，除依公務人員任用法等相關法令進用外，部份機關為因應短期或特定工作計畫所需，於「業務費－臨時人員酬金」科目編列遴用臨時人員經費辦理相關事務；另於「業務費－一般事務費」科目下編列勞力派遣及勞務承攬經費，導致中央政府各級機關進用人員愈形多元。","立法院審查101年度中央政府總預算案決議略以：「銓敘部統計年報之公務人力統計尚未及於臨時及勞力派遣等人員，為利人事政策參考及全民監督，允宜衡酌將該等人力納編之可能。」但銓敘部100年統計年報仍未依本院決議將臨時人員等人力資訊納編統計年報，不利全民瞭解整體公務人力全貌。","以上本席所質詢之問題，請以書面答覆本席。"],["林委員正二書面意見："],["一、有關考試院組織法檢討報告部分：","本席分別在上一個會期及這一個會期針對考試院組織法提出相關建議，要求配合中央組織改造工程成立專案小組研擬相關具體修法方向及內容，而在本次所提出的檢討報告中，業已提出了部分修法建議，惟尚有幾點疑義請教考試院：","(1)本次報告敘明係專案小組之意見，程序上尚須提請考試院院會討論，因此，究竟何時得以完成並未明訂具體修法時程？也未明確指出何時向立法院提出考試院組織修正草案？爰請考試院訂定相關具體修法期程？俾利本院進行審議。","(2)有關考試委員名額問題，似未在本專案小組中進行討論，事實上，過去考試院業已做成相關評估，認為應精簡委員的總額，而現行委員人數19人加上院長副院長便高達21人，遠比司法院大法官高出許多，建請考試院宜慎重評估修法。","(3)其次，就是有關公務人員退休撫卹基金監理會的問題，本席在立法院質詢時，考試院均承認現行將將公務人員退休撫卹基金監理會及管理會分別設置是一個不適當的做法，而且也認為應該朝向「法人化」的方向來評估及規劃，爰建請考試院應將公務人員退休撫卹基金監理會及管理進行整併，並即刻辦理法人化的規劃，以利基金之管理及營運效能。"],["二、有關公務人員訓練進修法修正草案部分：","(1)應建立訓練評量機制，按草案規定擬增辦高階公務人員中長期發展性訓練，並將訓練合格者納入人才資料庫，但是，卻未對中高階主管培訓成效建立一套標準化評量機制，也就是對其訓練合格之涵義及認定方式均未規定，執行上恐生爭議，因此，為使訓練成效具鑑別機制以達管控訓練品質，建議於條文中明文訂定訓練成效應予評量的機制。","(2)帶職帶薪進修應與職務有高度關聯性，公務人員進修依本法施行細則第8條規定，入學進修指由各機關（構）學校選送或公務人員自行申請至國內外政府立案之專科以上學校攻讀與業務有關之學位（後略）。施行細則顯係對本法第8條的補充規定，是以，政府對於公務人員進修選送或自行申請的機關、機構、學校，及其所攻讀、修習、研究或實習的學科、題目，必須與現行職務所擔任的業務有關，惟此重大影響公務人員進修的核定及補助等權利義務關係，建議應提升至法律位階明定於條文內容進行規範。"],["三、有關公務人員保險法修正草案部分：","真有修法的必要性嗎？","本次修法主要係針對私校教職人員而設，考試院及行政院何必大費周章地進行修法，而且還進一步將完全沒有退休所得替代率疑慮的公務人員及公立學校教職人員予以納入年金保險的規劃及規範，換句話說，公教人員已經有第二層的退休年金給與，何需再規劃年金保險呢？而且有關各種行業別的退休後適足給與與否，應歸由各退休制度進行規範為宜，本次修法顯無必要性。","主席：請銓部會同有關機關就委員之發言意見及所提修正動議。研擬妥適條文，於進行審查本法修正草案前供委員參考。","現在處理臨時提案。","臨時提案Ａ.","為確保私校教師之老年經濟安全，並兼顧保險之公平原則，銓部應於一個星期內提出將「公務人員與私校教師分開年金計算」制度之評估報告。其中應包含老年年金給付率之基本年金率及超額年金率與其對應之費率及其可能的最適所得替代率之推估。"],["提案人：吳宜臻　　尤美女　　賴士葆　　呂學樟","主席：針對A案，銓部有沒有意見？"],["張部長哲琛：（在席位上）可否改為「兩個星期」？","主席：將「一個星期」改成「兩個星期」，還是在臨時會之前？"],["吳委員宜臻：（在席位上）就兩個星期。","主席：將「一個星期內」改為「兩個星期內」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","報告委員會，本案報告及詢答完畢，另定期繼續審查，本次會議到此結束，散會。","散會（17時08分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,57,57,58,59,59,73,73,79,79,89,89,95,95,101,101,105,105,106,109,110,115,122,128,130,131,151,152,154,188,198,201,205,209,218,219,220,223,244,253,254,255,257,258,260,262,265,266,268,271,273,275,276,277,280,281,286,287,288,298,303,304,306,314,315,316,317,331,332,334,335,336,337,338,340,343,347,350,354,356,361,362,364,371,373,374,376,382,384,392,394,396,397,399,404,408,410,418,420,422,426,428,431,435,436,439,442,447,448,449,451,452,453,459,460,461,464,466,468,469,471,472,474,475,477,479,481,482,486,488,489,494,503,505,506,508,509,514,523,530,535,537,548,550,551,552,553,558,561,573,575,576,578,580,584,592,593,595,598,604,607,615,621,630,635,636,639,640,642,645,646,652,653,655,657,658,659,676,677,681,687,690,698,700,701,703,708,712,717,721,722,723,733,735,742,743,744,750,751,752,757,759,762,772,773,776,777,779,780,781,783,784,786,787,789,790,800,802,803,804,807,809,811,823,824,831,834,836,841,845,846,853,856,857,859,860,862,864,892,895,896,897,900,901,904,907,913,914,915,922,924,932,959,969,974,975,976,979,986,989,990,996,998,1005,1013,1016,1025,1031,1033,1037,1039,1041,1042,1044,1045,1049,1058,1061,1062,1068,1072,1076,1077,1080,1083,1088,1089,1092,1100,1102,1106,1108,1110,1116,1118,1119,1124,1126,1131,1133,1135,1137,1138,1143,1144,1145,1156,1165,1169,1175,1177,1188,1190,1204,1212,1213,1215,1216,1219,1222,1231,1233,1242,1246,1251,1252,1254,1255,1260,1262,1267,1270,1271,1276,1278,1279,1281,1286,1287,1288,1289,1290,1291,1293,1295,1296,1298,1301,1306,1307,1308,1309,1310,1317,1323,1324,1326,1330,1334,1338,1340,1345,1347,1348,1350,1352,1355,1356,1357,1359,1364,1370,1371,1373,1376,1385,1387,1394,1395,1397,1401,1405,1407,1408,1409,1410,1411,1417,1425,1430,1432,1433,1435,1437,1440,1443,1446,1451,1458,1460,1466,1468,1471,1480,1484,1485,1487,1488,1491,1495,1496,1500,1506,1507,1510,1511,1514,1515,1520,1521,1523,1526,1533,1535,1540,1541,1543,1552,1553,1558,1561,1568,1570,1572],"person_count":{"上午議程":1,"下午議程":1,"尤委員美女":25,"主席":93,"王委員惠美":8,"宋主任委員餘俠":6,"(2)落實性別觀點之目標":1,"(3)設立考核指標與機制":1,"4.進度說明及後續規劃":1,"吳次長陳鐶":27,"賴委員士葆":13,"廖委員正井":25,"陳司長文琪":9,"陳秘書長豐義":10,"朱署長坤茂":7,"主席（吳委員宜臻代）":2,"呂委員學樟":15,"主席（呂委員學樟）":2,"張部長哲琛":81,"許委員添財":5,"鄭委員天財":1,"陳委員歐珀":3,"潘委員維剛書面意見":2,"王委員惠美書面意見":1,"謝委員國樑書面意見":1,"吳委員宜臻":13,"黃人事長富源":3,"林處長惠美":1,"提案人":4,"連署人":2,"蔡主任委員璧煌":2,"(一)增訂公保養老年金及遺屬年金":1,"陳次長益興":13,"林委員佳龍":5,"邱委員志偉":11,"呂司長明泰":9,"陳委員其邁":8,"林委員正二書面意見":1,"一、有關考試院組織法檢討報告部分":1,"二、有關公務人員訓練進修法修正草案部分":1,"三、有關公務人員保險法修正草案部分":1},"persons":["上午議程","下午議程","尤委員美女","主席","王委員惠美","宋主任委員餘俠","(2)落實性別觀點之目標","(3)設立考核指標與機制","4.進度說明及後續規劃","吳次長陳鐶","賴委員士葆","廖委員正井","陳司長文琪","陳秘書長豐義","朱署長坤茂","主席（吳委員宜臻代）","呂委員學樟","主席（呂委員學樟）","張部長哲琛","許委員添財","鄭委員天財","陳委員歐珀","潘委員維剛書面意見","王委員惠美書面意見","謝委員國樑書面意見","吳委員宜臻","黃人事長富源","林處長惠美","提案人","連署人","蔡主任委員璧煌","(一)增訂公保養老年金及遺屬年金","陳次長益興","林委員佳龍","邱委員志偉","呂司長明泰","陳委員其邁","林委員正二書面意見","一、有關考試院組織法檢討報告部分","二、有關公務人員訓練進修法修正草案部分","三、有關公務人員保險法修正草案部分"],"title":"立法院第8屆第3會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年5月30日（星期四）上午9時2分至下午5時8分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}