立法院第8屆第3會期第1次臨時會內政委員會「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國102年6月19日（星期三）上午9時3分至12時11分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　江委員啟臣 主席：各位專家學者，各位政府官員，各位委員同仁。非常歡迎並感謝各位能夠參加今天的公聽會。這一場公聽會是依據立法院職權行使法第九章第五十四條至第五十九條的規定辦理。 為順應兩岸人民交流需求的急迫性、政府提供服務的必要性，以及因應兩岸關係的特殊性等因素，兩岸互設辦事處成為兩岸在交流二十多年後的政府兩岸事務的重要政策之一。 關於大陸地區處理兩岸人民往來事務之法人、團體或其他機構在台灣地區設立分支機構之規範，兩岸人民關係條例第六條第二項規定，其設立許可事項，以法律定之。爰此，行政院擬具「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」送本院審議，並經本院本屆第3會期第12次院會決定交內政、司法及法制兩委員會審查。 兩岸辦事處之互設，是否地位對等、定位清楚、運作透明、草案內容是否符合兩岸條例第六條規定意旨及立法目的、辦事處之設立是否具實質作用、業務功能是否明定等等問題，社會大眾普遍關切，因此本委員會特召開公聽會，邀請學者專家及政府機關代表出席，希望聽聽各位的高見。 各位專家學者都學有專精，在此領域均有深入研究，各位政府代表也有豐富的實務經驗，各位的高見，我們會作詳實的記錄，並列入立法院的正式公報紀錄中，以作為我們審查條文的重要參考。 今天的討論題綱，我們簡要列出了3點，這只是一個拋磚引玉，不會限制各位的發言內容與思考方向，換言之，這個大綱只是供各位參考之用，各位可以盡情提出個人的看法和意見，我們都非常歡迎。 關於今天公聽會的程序，本席先作以下的宣告： 首先請政府代表發言，再按簽到先後由學者專家作第一輪的發言，行政機關代表若有回應，再請發言，此輪發言完畢之後，我們才開放由本院委員進行發言，每人發言時間為8分鐘，發言時間結束前1分鐘按一短鈴，發言完畢後再按一長鈴。如果在場學者專家有時間上的考慮，請事先告訴我們，我們會另作安排。第一輪發言結束後，如果各位學者專家還有其他的高見，我們再請發言。非常感謝各位的出席及指導。 首先請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天應邀列席就行政院所提「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」提出報告，深感榮幸。以下謹提出相關說明，敬請各位委員及學者專家指教。 一、行政院所提「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」 (一）背景說明 近年兩岸人員往來頻繁，去（101)年赴大陸地區旅遊、經商、就學的臺灣人民超過534萬人次，而來臺觀光或進行各項交流的大陸人士則超過240萬人次；兩岸經貿互動及貿易量龐大，去年兩岸貿易總額突破1,200億美元，另累計至102年4月止，臺商對大陸投資金額已超過1,286億美元。衡酌兩岸互動情勢及衍生之民意需求，因此政府在現階段擬議推動兩岸兩會互設辦事機構，除了以公權力確保、維護我國人在大陸地區投資、經貿、商務往來、旅遊及從事各項交流權益外；另一層積極意義，即在於有助建構及鞏固兩岸和平穩定的互動關係，以增進國家及整體人民福祉。 (二）法案重點 依據兩岸條例第6條規定，行政院得依對等原則，許可大陸地區之法人、團體或其他機構在臺灣地區設立分支機構；而設立許可事項，應以法律定之。基於符合法律規定要求，本會特據此擬具「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」。 1.本草案共計11條，主要內容包含立法目的、主管機關、設立分支機構應經許可、許可時應注意之事項、違反時得採取必要處置、派駐或僱用人員須經主管機關同意、分支機構之權利能力、保障及便利措施等相關規定。在兩岸就互設辦事機構進行雙邊協商的同時，行政機關優先將本草案提送立法程序，是立法引導行政機關協商的重要助力，同時也落實國會對大陸來臺設置辦事機構的監督。 2.本草案的許可機制，即是以國家法制對大陸來臺設置辦事機構進行把關；另草案第5條（規範大陸在臺辦事機構派駐或僱用人員）、第6條（大陸在臺辦事機構如違反本條例或其他法令規定，主管機關得採取必要之處置）均訂有相關具體規範，具維護國家安全與社會安定等正面意義。 3.本草案第8條及第9條，訂有大陸在臺辦事機構與人員之保障及便利措施相關條款，並明確揭示「對等」原則。這樣的立法設計，有利於在兩岸協商過程中，增加我方主導權與優勢，爭取我方辦事機構及人員應有的保障與便利待遇。 4.根據本會近期民調結果，近7成（67.9%）民眾贊成政府依兩岸條例訂定本草案，作為大陸來臺設立辦事機構許可和管理的依據；超過7成（72.4%）的民眾支持本草案先送請立法院審議，以國會監督方式做為行政機關與大陸協商的基礎。 二、兩岸兩會互設辦事機構之協商進展 為推動兩岸兩會互設辦事機構，政府成立跨部會專案小組，就相關協商方案、法規修訂、說明溝通、行政配套及安全評估等，進行縝密的規劃與研議。本會並於今年1月25日授權海基會就此議題與陸方進行商談；兩岸自今年1月下旬以來，已進行2次兩會副秘書長層級非正式溝通及3次主管機關間正式業務溝通，雙方於3月21日將此議題列入兩會協商議程。相關協商進展如次： (一)設置地點：我方提出第一階段開設地點為北京、上海及廣州；陸方提出設置地點為臺北。 (二)業務功能：雙方同意辦事機構應提供經貿、文化、教育、社會交流及急難救助協處等綜合性服務功能；並就辦理旅行證件的服務與諮詢功能交換意見，有關未來執行方案，雙方將再洽主管機關後確認。 (三)通報與人道探視：如遇有對方人民在己方境內遭強制措施限制，雙方同意除依據既有協議通知家屬、通報對方主管機關外，兩會亦將即時通報對方辦事機構；我方亦提出對遭人身自由限制人民的人道探視，雙方正會同各自主管機關研議中。 (四)保障及便利措施：配合本草案規範，雙方同意提供對方辦事機構及其人員執行職務必要的保障與便利措施。包括：辦事機構處所、人員寓所及人身不可侵犯；辦事機構財產免於搜索、扣押、執行及徵收；檔案文件不可侵犯，電信（訊）、公務郵袋、郵件免除檢查；辦事機構及其人員免納稅捐及證件便利等。雙方並就相互免除民、刑事及行政管轄議題，積極進行可行之安排。在交涉過程中，只有陸方同意給予我方，我方才會同意賦予陸方同等保障與便利。 (五)本會近一年多來持續性的民調顯示，有七成左右的民眾支持兩會互設辦事機構，同時更有超過七成的比例支持政府現階段以海基會在陸設置辦事機構，落實官方辦事機構的功能與業務。而本會近期民調則顯示，有7成以上（73.7%）的民眾認為有必要提供辦事機構及其人員執行職務之保障和便利待遇；更有將近8成（78.7%）的民眾，贊成政府爭取辦理旅行證件、通報與人道探視等功能。此外，有7成5左右的民眾認為兩會互設辦事機構有助於兩岸相互暸解、降低敵意。 三、結語 兩岸兩會互設辦事機構不僅是攸關民眾權益保障的開創性作為，同時也是涉及未來兩岸關係走向的重大議題，期盼各位不吝提出寶貴建言，政府相關主管機關一定會虛心受教。最後，尚請諸位支持本草案儘速完成立法程序，以奠定兩岸兩會互設辦事機構重要的法制基礎，為國家及人民爭取最大的利益！ 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，列席「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」公聽會，至感榮幸。謹依委員會所訂討論題綱說明本會看法如次： 壹、兩岸兩會互設辦事機構對兩岸關係和平穩定發展之意義與影響 兩岸兩會互設辦事機構，加強為兩岸人民、廠商、學生、旅客等提供服務，是現階段政府積極推動的大陸政策之一。今年以來，海基會與海協會已進行多次副秘書長層級的業務溝通，雙方都認為辦事機構的宗旨是在「服務兩岸人民、促進兩岸關係良性互動發展」，彼此對於辦事機構應促進兩岸經貿、文化、教育等交流，並維護雙方人民在對方之權益及協助解決困難具有高度共識。因此，我方初期會於台商及台生人數密集地，優先考量設置辦事機構，並在兩會協商過程中，積極爭取所需各項功能的務實化與完備性，一方面增進兩岸民眾交流往來的便利性，具體解決民眾的問題，一方面也要為兩岸的和平穩定繁榮發展，力求精進。 延伸服務觸角，增加服務的廣度與深度，照顧每年來往兩岸間數百萬的廣大民眾，是設置辦事機構的實質功能與目標，但它所衍伸的意義，同樣也代表著兩岸互信基礎進一步的強化與擴大，所以互設辦事機構是發展更廣泛的兩岸關係的「基礎工程」，對未來兩岸關係和平穩定繁榮發展，具有正面的影響。 貳、兩岸兩會互設辦事機構應具備之實質功能及服務範疇 我方對於辦事機構功能的規劃，除了促進兩岸文教、經貿等各層面的交流與諮詢服務、處理兩岸民眾交流往來衍生的問題，以及就近聯繫協調處理緊急事件，對於辦理證件、通報、人道探視、文書查驗證等民眾關切的實質功能也在積極溝通之中，目前已累積出一些成果，本會也將持續從服務民眾的立場與陸方協商。整體而言，我方會秉持「功能務實化、服務最大化」的原則，為駐陸辦事機構爭取更符實際需求的功能與服務廣度。 參、本條例草案管理規範有無不足？保障與便利措施等相關規定是否有利我方爭取我派駐機構及人員權益？ 兩岸兩會互設辦事機構的行為規範、保障與便利措施目前都在協商之中，雙方的歧見也逐漸縮小，可以確定的是，雙方絕對是在對等、尊嚴、互惠的大前提下進行溝通。「條例」草案中對於保障與便利措施的規定，只要海協會駐台辦事機構及人員擁有的權益，海基會駐陸辦事機構和人員也會擁有對等的權益。因此，「條例」草案中的規定，有利於我方協商爭取權益。 以上說明，敬請各位委員及學者專家賜教。謝謝。 主席：現在就請學者專家發言，原來我們是依簽到的先後順序請各位學者專家發言，但是陳德昇研究員因為有要事必須先行離席，因此，現在先請政治大學國際關係研究中心陳德昇研究員發言。 陳德昇研究員：主席、各位委員。以下針對今天的主題提出個人的看法，兩會互設辦事處對於兩岸關係的發展可說是一個新的里程碑，應該是現階段兩岸關係發展的重點工作，在此我想提出幾點意見和各位分享： 第一、關於兩岸關係和平發展的意義和影響，兩岸關係主要分為硬和軟兩個層面：一、硬層面包括政治定位、外交空間和軍事的緊張關係，如果在兩岸關係發展過程中出現持續軟化和結構性變化的趨勢，應是我們觀察的重要指標，尤其執政當局在「一個中國」的架構論述之後，中共是否在上述這三個指標的議題上進行明顯的改善，尤其是辦事處政治職能能否得到進一步的彰顯，我想都是兩岸關係和平發展的重要內涵。二、軟層面則包括經濟合作、文教交流和社會對話是否呈現深化和良性的互動。我想辦事處最主要的職能是為民服務，其次是經貿的職能是否能進一步的凸顯，我們認為如果在這兩個指標上有進一步的改善和提昇，那麼在兩岸和平發展過程中的內涵將更為充實，在這方面似乎還有努力的空間。 第二、互設辦事處不僅應考量服務兩岸人民，從兩岸的角度來講，是否可以更清楚的凸顯我們政治實體的角色，換言之，在領事的功能裡，包括簽證業務、司法的人道探視、緊急危難的處理、外事的禮遇都應納入對等安排的考量。 第三、根據《維也納領事關係公約》的規定，領事官員的職責主要包括以下幾個方面： ◆促進派遣國與駐在國關係的發展，增進相互了解。 ◆為本國公民頒發、換發、補發護照等身分證件；為前往或途徑本國的外國公民頒發簽證。 ◆擔任民事登記員和公證人，包括接受有關國籍問題的申請；登記本國公民的結婚、出生、死亡；為本國公民及外國公民出具文書；認證本國和駐在國有關當局所頒發文書上的簽字和印章等。 ◆處理有關本國公民遺產的事務。 ◆監督和檢查具有本國國籍的船舶、飛機、火車、汽車等交通運輸工具並向其提供必要的協助。特別是接受國當局對其採取強制措施時。尤其是公民遭到逮捕、羈押的時候，有探視的權力，我覺得將來兩岸在此議題上應該極力去爭取這方面的功能與角色。在未來運作過程中，雙方也強調「對等、尊嚴、安全、服務」的角色，但我認為其中還要有「務實」的精神，因為兩岸間的議題涉及不同的政治體制，如果按照現行的體制及內部法規的規定，恐怕有些地方是很難突破的。過去4年兩岸關係為何會出現那麼多的突破，我想「對等、務實」是非常重要的前提與要件，所以我覺得兩岸應該更具有這種務實的思路，才能打破僵局。 另外，有關兩岸互設辦事處，我們可能會對「對等」存在一些疑慮，因為兩岸的政治體制和社會環境差異是非常大的，換句話說，海協會的官方角色是非常明顯的，其政治職能在台灣多元化及相對寬鬆的社會體制下，活動空間也會比較大。反過來說，我方海基會在大陸的辦事處，如果不能凸顯政治主體性和部分領事權力，就會被侷限在一個服務性的角色，也可能會跟我們的期待有差距。所以我們在設立辦事處的過程中，如何落實實質對等，恐怕是我們必須考量的因素，看看其中可否透過法治的規範進一步落實及執行。 關於第三點議題，中國大陸和其他相關國家，其實也有很多相關法規，譬如中共與美國建交前有互設辦事處的安排，其中是否有很多法律的規範，這些規範有些是可操作性的，有些可能是沒有辦法實施有效操作的，因此哪些是有效的經驗，哪些是存在風險的，也要做比較性的研究評估。同樣的，在香港的議題上，中國大陸過去在香港也設立相關的機構，尤其是香港化的問題可能是我們更關切及敏感的問題，所以將來辦事機構的設立及相關法律的規範，是否能參酌中共與美國間或中共與香港間的辦事機構設立與運作機制，對於其優點及缺失都應該做更深度的思考。換言之，我們應該進一步的援引相關有效的法律及保障，但是對於其中可能出現的教訓及風險，如何有效的規避就值得做深入的研究和比較分析。 總體而言，條例內的運作機制不應該停留在服務性的角色，而應該彰顯政治性的職能。並應該強化辦事處在外事領域與司法探視的角色功能，我判斷將來協議可能是兩岸妥協的產物，也是一個同意雙方歧見agree to disagree，能否具有政治意涵的職能突破，才是我們真正關注的重點，謝謝。 主席：請台灣人權促進會賴中強律師發言。 賴中強律師：主席、各位委員。在不預設政治前提，具備普遍性探視權、國會充分監督與朝野共識的前提下，我們是支持兩會互設辦事處。但是對於明天立法院內政、司法委員會即將審查的互設辦事處條例，我們必須站在民間團體的角度表達高度的疑慮與嚴正的立場。簡單講，我們在此要呼籲「前方談判，後方絕對不可以放水」，星期五的林陳會，兩岸的第9次會談，正要就互設辦事處進行對話、溝通，但在中方對於我方所提重要的探視權要求，完全沒有任何正面的回應之前，我們千萬不能在星期四的委員會草率通過此一草案，不然就是「前方談判，後方放水」。 以下針對草案的實質內容及互設辦事處的相關職能提供幾點具體意見：第一、互設辦事處不應該淪為「一國兩區」。行政院草案名稱為「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例」，其中「大陸地區」及「臺灣地區」就是「一國兩區」，而且是一個沒有中華民國的一國兩區，大家看看今天公聽會的名稱也就是行政院草案的名稱，有看到「中華民國」四個字嗎？沒有！他是一國兩區，而且是沒有中華民國的一國兩區，這是在呼應北京的「一中框架」及吳習會的「一個中國架構」，我們絕對不能接受，我們呼籲行政院撤回法案重新研議，在條例的名稱上應該可以用更大的彈性及各方可以接受的的中性名稱來取代，比如「兩會互設辦事處條例」。海基會與海協會已經運作很久的時間了，中國大陸接受，台灣這邊也接受，藍營接受，綠營也接受，全國老百姓也接受，本來無一物，何處惹塵埃，把這個名字改了吧！ 第二、互設辦事處不應該預設任何政治前提，現階段兩岸雙方就主權爭議問題尚無共識，但是主權爭議不應該影響雙方人民的基本人權。因此，互設辦事處談判，應該與所有的政治問題脫鉤，包括兩個中國、一中一台、台灣獨立、九二共識、一個中國、一中框架與反對台獨，如果要談這些政治前提的話，就不會有共識，所以應該把這些政治及主權爭議先擱置。 第三、在互設辦事處的職能上，一定要爭取普遍性的探視權。這是指任何我方人民在對岸受拘留、逮捕、羈押、任何形式監禁或限制人身自由時，我方代表均可就近探視，代為委任律師並提供法律協助。這樣的制度是行諸世界各國，如果大家還有記憶的話，去年2月，日本人友寄隆輝與日籍藝人Makiyo酒後涉嫌毆打計程車司機，警察將友寄隆輝帶回警局訊問，日本交流協會官員隨後前往探視並澄清：「日僑在台灣發生此種案件時，本會的立場是尊重台灣司法，對於一般日僑的協助，僅包括提供精通日語律師事務所的名單、聯繫當事者在日本的家屬和對於各種諮詢的指導等側面支援。」，這很明顯就是我們所強調的「探視權」功能，但可惜的是到江西探親的鍾鼎邦、亞洲大學學生陳仕懷及在大陸因經營權或稅務糾紛被公安拘留的台籍廠長、幹部、會計，都沒有基本的人身安全保障，而這正是我們所要爭取的。如果爭取不到普遍性的探視權，目前洽談中的各種經貿、文化交流、急難救助、聯繫、文書認證等功能，都可以用旅遊小兩會－也就是台灣在北京設立的台旅會，還有經貿團體代表處，也就是貿協的台灣貿易中心替代，如同當年的香港中華旅行社，可以承擔各種官方的職能一樣，就無須大費周章設立辦事處。 我們在此要嚴正呼籲，千萬不可以「前方談判，後方放水」，因為5月10日陸委會王主委接見守護民主平台代表時提到，陸委會有向對岸提出普遍性的探視，我方會爭取符合台灣民眾需求的實質內容，否則政府也會受到質疑。但是現在談判正要進行，對岸對於普遍性探視權的訴求並沒有正面回應，執政黨卻急於要在明天通過互設辦事處條例草案，但是草案裡面完全沒有一個字或一句話談及「人身自由」、「爭取探視權」、「辦事處必須具有探視權的職能」，如果我們明天通過這個草案，就是放水！我們還能跟中國爭取探視權嗎？ 最後我在此提出呼籲，希望明天不要通過這個草案，立法院應該可以做成決議，要求中方明確以書面承諾願意給我們探視權，等到中方給予承諾後再來立法。我在此代表台灣守護民主平台及兩岸協議監督聯盟提出聲明，如果立法院內政、司法委員會明天通過此一辦事處條例，我們將發動公民力量譴責支持通過本案的立委，我們將到立委選區發動譴責集會，甚至不排除發動罷免，謝謝。 主席：請東海大學政治學系胡祖慶副教授發言。 胡祖慶副教授：主席、各位委員。從2005年至今，親民黨對於促進兩岸和平、擴大和深化兩岸交流，一直都抱持積極正面的態度，也做出非常多的貢獻，但是對於今天審議的法案，個人有兩點比較保留的觀察就教於各位。 第一是程序的問題，大陸是否同意兩岸互設辦事處的模式是非常重要的一件事，不管是中外的一些慣例，政府似乎應該先和對岸達成協議，再將法案送請立法院通過。我們舉1992年2月法國啟動馬斯垂克條約批准程序為例，當時各歐盟會員國簽署馬斯垂克條約之前，英國原本堅持不肯簽字，直到簽字前夕歐盟會員國准許英國在貨幣整合及社會憲章方面給予豁免，讓英國可以有不參加的自由，英國才簽署了這個條約，之後法國總統密特朗才啟動馬斯垂克條約批准的程序。因為互設辦事處茲事體大，萬一立法院先通過法案，而大陸在台設立分支機構未來發生任何變化，恐怕會對兩岸關係造成非常嚴重的衝擊。 第二是在實質方面，凡事豫則立，就我們觀察兩岸互設辦事處，雙方的準備工作還有一些不足的地方。在大陸方面，所謂的「一中框架」或是「一中架構」，到現在為止還沒有承認中華民國的憲法地位，因此政府應該先考慮將來兩岸談判、設置辦事處或代表處的運作上是否會因此產生困擾。在台灣內部方面，到目前為止，政府還未跟在野的各個政黨進行充分的溝通及協商，未來如果因此而激化了極端的族群意識，那將是絕大多數人民所不樂見的。 再者，兩岸互設辦事處所牽涉的細節非常多，相關的訊息見報後，輿論的反應有很多值得參考及採納的地方，比如以重慶和成都做為營運基地的台商，相繼爭取在第一階段就於四川設立辦事處，個人就覺得是相當合理的事情。其次，未來辦事處所具備的功能也是大家非常關心的事情，像今天的報紙就以「沒有直簽就沒有辦事處」的題目來發表他們的看法及觀察，因為雙方的辦事處是否能在對方的管轄範圍內核發旅行文件，看起來還未定案，另外像是文書驗證的功能，目前也不是特別明朗，如果現在就通過相關的法案，似乎有所不妥。另外從報紙得知，大陸在第一階段似乎只選在台北設置代表處，不知其政治意涵為何，因為我方第一階段除了北京之外，還要在上海及廣州分別設立辦事處，以近年來大陸對台灣中南部經營的用心，為何獨獨此次對於台中，甚至是非常具有代表性意義的高雄都未設置辦事處，我覺得是值得政府來思考的。 林林總總這麼多的問題，目前都還沒有得到完整的解答，因此，這個法案是否非常迫切，有必要在立法院的臨時會中處理嗎？我希望雙方乃至於台灣內部各個政黨能好好坐下來，仔細把剛才我提出的一些問題想清楚並解決之後，再來做進一步的推動，謝謝。 主席：請廣東東莞台商投資企業協會謝慶源會長發言。 謝慶源會長：主席、各位委員。本人非常高興能夠代表台商回來參加本次的公聽會，這是台商一直盼望的議題，他們經常向大陸的領導表示，我們是沒爹沒娘的台商，二十多年來發生事情時，都是靠著台商協會為台商請命。剛才很多先進已經說了很多，台商不會去談政治，我們比較重視實質的這一塊。台灣與大陸在法律上的差異非常大，我長期在大陸都是負責海關方面，因此與法院及檢察院等的接觸自然會比較多。 剛才各位有提到陳仕懷的事情，其實是我將陳仕懷的事情找出來的，當初海基會通知我，他好像是被關在虎門，我去瞭解之後，也確實是如此。他被關在監獄時，他的父母有去探視過，現在已經判刑了，他的母親經常去見他，而我也親自到監獄去看過他，他認為在監獄中有得到妥善的照顧。針對一些台商有關火災方面的案件，由於法律的認知之故，他們一關就被關了三年多，經過台商協會的爭取，還有我個人的出面，應該都可以保釋出來。我們非常高興，因為東莞將做為可以保釋或假釋的試點，今天下午我們在東莞也將探討如何擔保的問題，因此陳仕懷可能是第一個可以被假釋出來的人。當初我與法院談得很清楚，即他是一位很好的學生，由於一時的無知而犯下錯誤，如果他能夠出來的話，都可以到台商或我個人的公司去工作，而我們也可以就近解決他的問題。當然在他假釋期間發生了問題，包括生病等，我們爭取到還是必須由政府去承擔，大家對此也都有一個基本共識。 今天最重要的就是我們有娘家，這個娘家的象徵意義比實質意義還大。過去台商都是憑藉關係，如果沒有關係就會非常辛苦，而台商協會在大陸已經超過二十年了，其實已經在各地建立了相當的人脈關係，在現有的此一基石之下，如果能夠結合海基會的分支機構，這就可以相當於領事館的地位了，對於台商未來的發展將會具有相當的重要性。目前面臨許多層出不窮及大環境等的相關問題，依目前我們協會的能力也實在無法照顧到所有的台商，假使能夠設立分支機構、辦事處的話，政府只要有一份實質的函件，也都會起很大的作用，因為目前大陸是採取群體性決策，他們都是在委員會上開會解決問題。 過去海基會非常照顧我們，每次我們有問題時，他們一定會行文給海協會。然而海協會可能會鞭長莫及，對很多事情也有可能會失掉時效性，假使我們有設立分支機構的話，很多問題就可以立刻加以解決。現以東莞台心醫院為例，我們已經得到衛生部1,200床的許可，現在正如火如荼在進行，預計今年年底就可以看診。過去我們一直在反映，就是希望以台灣人經營的醫院為試點，將健保可以延伸到大陸去。由於台商人數眾多，還包括幾千位在台商子弟學校就學的學生，他們長期在大陸工作及受教育，當健康出問題時，就必須付出很多的金錢。針對這些在台灣繳稅，但卻在大陸工作的人或就讀的學生，目前的情況是很不公平的。我們希望能夠設立分支機構，除了海基會的人員之外，也能讓我們的公務人員可以進到大陸去，藉此以服務廣大的台商。針對台心醫院的部分，我們認為可以對該醫院的經營狀況進行實質的審查，以做為健保延伸的一個試點。這對目前150萬到200萬在大陸經商的台商而言，他們將可以受到實質的照顧。另外，現在在上海也有一家台商經營的醫院，而我個人也在經營門診部，由於大陸的規定之故，必須以其國內的人去登記，因此設立分支機構會對我們有很多實質上的幫助，當然這也包括簽證及文書等的問題。 台商二十幾年在大陸的經營，我們除了想回歸台灣之外，每次在海基會開會時，我們也都有提到很多賺到錢的台商想回台灣繼續投資，如果有設立分支機構，以後就可以就地聯絡台商，讓更多台商可以回到台灣發展。非常謝謝各位。 主席：請亞洲大學財經法律系邱太三系主任發言。 邱太三系主任：主席、各位委員。誠如剛才幾位所提，大家都非常關心今天公聽會的議題，而這也是全民的期待。陸委會王主委表示，國內有7成民眾希望能夠設立辦事處。針對國人對於設立辦事處的期待，恐怕有兩個面向需要主管機關去注意，首先就是在政治面上所引發的正面或負面效應，特別是會不會被矮化的情形。其次是有關功能性方面的問題，誠如賴中強律師所言，國人特別期待的有關人員、資金及經貿密切交流的過程中所衍生的問題，辦事處該發揮的最重要功能，就是領事公約第三十六條，所謂機構首長或官員的探視權，如果沒有的話，國人將會更加反對。 第二，誠如剛才東莞台商協會謝會長所提，未來設立的辦事機構到底能夠發揮多少功能，這是我們必須去考量的問題。現在是審議大陸來台設立辦事處，從條文可知將來一定會設立對等的相對機構，因此我們必須同時考量我們到大陸設立辦事機構，屆時能夠發揮多少實質的功能性或事務性的角色。從我的角度來看，你們會比一百多家的台商協會扮演更積極的功能嗎？如果不能的話，在草案中就應該先去增添台商所關注的功能及角色。 接下來針對民眾的疑慮，個人提出幾點淺見。首先針對政治面而言，雖然馬總統曾經提過，兩岸應該互不承認主權及互不否認治權。我認為這是一種消極的態度，過去兩岸已經簽訂了18項協議，協議中都具有內部公權力的執行，但在相當程度上，彼此不但不否認，而且已經積極承認相對機構都具有功能性的角色。除了18項協議之外，在投保協議的第十五條，雙方設立所謂的經濟合作委員會，而且由雙方的主管業務部門來指定聯絡人，這不是承認對方的治權嗎？這當然是承認對方的治權嘛！另外，海關合作協議也涉及到國家公權力的執行，雖然不一定到達主權的層次，但是已經在承認雙方的治權。因此我個人提出建議，馬總統應該稍微修正一下，就是雙方互不否認主權及雙方相互承認治權。在這樣的基礎之下來訂定此一條例，民眾對於被矮化的疑慮就會稍微減弱了。 其次，從條例來看的話，本條例所適用的對象是指大陸地區處理兩岸人民事務往來的法人團體及其他機構，其在台灣地區設立分支機構的許可條件，但在說明中有提到處理兩岸人民事務往來之專責性、綜合性法人、團體或其他機關。過去陸委會委託海基會簽訂18項協議，其中有好幾個協議都已經同意，就相關業務去設立辦事機構。我的第一個疑慮，就是本條例到底是否有適用其他領域的辦事機構呢？比如兩岸包機協議的第六點，有同意雙方去設立辦事機構。還有在經濟合作協議的第六條，也說要到對方去設辦事機構。另外，赴台旅遊協議的第八條，亦提到旅遊相關機關可以到對方去設辦事機構。專責性是很好的，但綜合性是否表示單一的辦事機構就不適用此一條例呢？否則在簽訂協議之後，還要去立另一個法律，結果將會治絲益棼。我們當然希望可以有統合的指揮功能。 另外，目前已有政府所扶助或捐助的單位，比如貿協或民間的旅台會等都有在大陸設辦事機構。我認為將來大陸也可能會到台灣來設立「陸商協會」等，這部分能否在條例中一併處理呢？ 我認為第四條的規定是不錯的，比如是否符合本條例及其他法令之規定、是否符合國家利益及是否符合對等原則。對等原則看起來好像是很公平的，其實對等原則也有其缺點，剛才謝會長已經提到，大陸在法治及人權上的保障與我們是有一段的距離，我們希望我們機構的人員可以扮演相當領事人員的探視權，以避免可能遭受到的司法不公及不合法的對待。由於台灣是一個民主法治的國家，大陸人民在台灣遭遇到刑事問題，我想他們可以直接請律師就好，根本就不需要找所謂的機構人員。對等有兩種，比如你們沒有給我們，我們就不給你們；另外就是我們有，你們也應該給我們。如果要在這裡規範大陸的機構人員可以在台灣探視嫌疑犯或被告的話，我們就可以要求大陸能給我們相同的待遇，這就是所謂的對等原則。 主席：請淡江大學國際事務與戰略研究所黃介正助理教授發言。 黃介正助理教授：主席、各位委員。個人很榮幸能再度被邀請來這裡，探討我們都很關切的問題。今天我們可以從兩岸關係來談，也可以從法律文字來談，也可以從我們對大陸的觀感來談，也可以就當前的時事來談，可是我們內心的第一個大問號，就是兩岸到底要不要設處，還是永遠都不用設處，或是永遠不可能周全考慮所有細節及全部談完以後才設處，或是不要設處！個人以前在陸委會服務的時候，我一直提醒同仁，我們做的每一項決定，首先要考慮的就是會影響到多少人民的權益，而且要以人民的權益為最大的考量。今天我們考慮要不要設處？第一就是能不能夠為在大陸地區工作、求學及討生活的民眾求取更大的福利？大家對這一點共識是存在的。 立法院最有名的就是對立，對立才有新聞！不管是放水或放火也好，沒對立就沒有新聞。我個人以前在外交工作服務過，站在前線的人最怕的就是後方放火，讓我們沒有辦法做事。今天不論朝野，會有人不要對等，故意放水，故意談比較差的條件，不捍衛自己民眾的權益嗎？我不相信。只是因為國人互信不夠，所以認為別人有可能放水或是沒有爭取到更高的權益。 兩岸要不要設處是很關鍵的，今天很可能深藍的也反對設處，因為他們不要兩岸兩會辦事處，而要兩會辦事處，要更對等、更具政治義涵的設處。今天政府所以從務實的層面、從可執行的層面、從兩岸兩會互設辦事處先行開始，主要是台商台胞有需求。如今兩岸人民的往來已經無法切割，最近大家如果出國，就可以感受到中華民國台灣在外交、國防、兩岸等各方面全面吃緊。 毛澤東發動文化大革命的時候，習近平是13歲，李克強是11歲，大家都搞過戰鬥隊，都當過紅衛兵。他們上台以後，除了前兩天的惠台措施，大陸自去年十八大之後，對我國參與國際社會完全沒有放水。今天我們很辛苦地在夾縫中努力為台商和台胞爭取到一點權益，對於在大陸的國人同胞應該是有利的。 我講這些話並不代表個人對草案的文字都沒有意見，由於過去我曾在外交單位服務過，我知道依照國內的生態，將來一定會質量雙變。剛才胡祖慶副教授就曾提到，四川台商表示為什麼辦事處不設在他們那裡？民意有壓力，立法委員就會反映民意，所以將來不只設3個處，工作的內涵和挑戰也很多。舉例來說，假如美國駐上海總領事邀請我們駐上海辦事處處長到家中吃感恩節火雞，這樣會不會影響到兩岸關係？如果大陸反對，那麼他們駐台北代表處的代表和AIT官員見面，我們要不要制止？關於雙方未來業務的內容，本席舉一個例子來說明，假如四川發生地震，到底是上海辦事處處長、廣州辦事處處長或是北京代表要出面？有沒有轄區的概念？這些都是很複雜的事務性議題，如果我們沒有給行政機關相當的彈性，那麼就算召開20場公聽會也無法把未來10年可能發生的問題全部臚列出來，然後要求中國大陸一次答復，不答復的話就不通過法律、不設辦事處。 台商很可憐，他們其實是我們的金雞母，是台灣經濟持續發展的重要動力。所以今天我們作很多思考的時候，不要只考慮朝野對立，不要只考慮到2014年、2016年誰會贏。政府是延續的，今天設了辦事處，下一任政府同樣可以派人執行自己的政策。並不是說今天設了辦事處就讓哪一個執政黨占了便宜，或是給了哪一個人credit。今天最重要的是要以人民的利益為依歸，而不是以政黨的利益為依歸。最後我要強調一點，前方談判、後方放水當然不好，但是前方談判、後方放火更不好。謝謝。 主席：請台灣關懷中國人權聯盟楊理事長發言。 楊憲宏理事長：主席、各位委員。剛才幾位先進的談話都顧慮到第四條，亦即是否符合國家利益？涉及國家利益的狀況其實相當多元，誠如黃介正教授所言，即使給我們80分鐘，恐怕也很難一一列舉出來。不過如果本條例這樣通過的話，未來問題會跑在前面，我們每天在後面跟，這是不對的。我們應該把所有的問題分析清楚，做好應該做的事。 我在來之前曾經打電話給關心這個議題的NGO團體，所以今天我代表的不只是台灣關懷中國人權聯盟，也攜帶了其他NGO團體的意見。大多數NGO團體都認為，在中共仍有飛彈瞄準台灣之前，我們現在要談互設分支機構到底要如何定位？難道我們不能告訴中共，在進入新的領域之前，飛彈必須先撤掉？至少要有所宣告。其次，台灣國際地位還是一直被打壓，現在的定位是什麼？我們到底要做什麼？第三，依據自由之家的評斷，中共的人權狀態是惡中之惡，位居最後5名，和北韓這些國家在拚最後一名。目前台灣的相關法律如難民法並不完備，而馬英九總統在今年的一二三曾經說，兩岸之間的交往不會只限於經貿，他們在人權法治上要進入狀態。在六四這個敏感的日子，馬總統也表示希望中共在人權方面有所進展。這些問題在這次討論互設機構時是不是都應該列入？在我剛才提到的問題還沒有答案之前，或是大家沒有覺得政府有妥適規劃之前，台灣關懷中國人權聯盟及其他NGO團體都反對在此時讓中方來台設機構。 另外，馬總統曾經說過，兩岸之間不是國與國的關係。那麼大陸人民到底站在什麼樣的地位？今天在中國每天都有500起到600起的抗議事件或上訪事件，一年有15萬到18萬件。一旦大陸到台北設機構，他們的人民跑到台灣來上訪，可以嗎？這一點恐怕兩岸間要講清楚。現在中國的民眾上訪已上訪到聯合國，未來怎麼會不來台灣呢？我保證他們一定會來。請問他們來上訪時，我們要如何處理？要幫中方機構把民眾趕走嗎？這涉及到「可否促進兩岸和平發展？」的議題，我相信會產生許多複雜的效果。另方面，台灣到中國設立機構，既然兩岸不是國與國的關係，大陸人民就不是外國人，那麼他們要來上訪，我們接不接受？這不是我們沒有講清楚或甚至已公布沒有這個功能，他們就不會來上訪，請問到時要如何處理？ 本席要提醒一點，立法院在2012年12月11日已依據兩公約通過關懷中國良心犯4,033人名單，列入大院會議紀錄，包括劉曉波在內的政治犯，立法院都是以AI定義的良心犯來接受他們。如果這些人跑到我們的機構尋求政治庇護，我們要不要處理？現在沒有難民法可用，在難民法通過之前，我們要處理類似事情是非常困難的。而且台灣現在連核電廠要設機構，都有人說不，那以後地方居民可不可以用鄰避的效應為由，反對他們設機構？更不用說他們設了機構之後，必然成為集會遊行示威的地點，這要如何處理？在我們看不到這些問題的答案之前，我們一定反對。 陳光誠先生將於6月25日到立法院演講，他已委託我把他希望立法院為他處理的議案列為今天的附件，這份附件是他在2013年4月9日向美國國會提出的，內容是關於他在山東時遭到的44名官員迫害的名單。未來我們要不要把這44名官員列入審查，規定他們以後不得來台進入機構？美國國會已經打算通過不歡迎那44個人，其中掛頭牌的是周永康，張高麗也在名單裡面。這份文件是英文的，今天我已經以電郵寄到立法院，希望可以獲得處理。 今天我們所談的話，歷史都會記得，所以這是非常重要的一次會議，我很願意參加，謝謝立法院的邀請。 主席：請台北大學公共行政學系陳教授發言。 陳耀祥教授：主席、各位委員。大院在臨時會期間要討論這麼重要的議題，個人期期以為不可，我認為應該集思廣益，事緩則圓。我是基於以下幾個理由有這樣的見解： 首先，法律案的提出有其立法的需求，目前兩岸的談判還在進行當中，具體的內容和原則都還沒有定案，這時就要訂立相關的條例可說是本末倒置的做法。而且馬總統提到互設辦事處是一種政治的協商，基本上政治協商沒有確定的具體內容，所以立法原則、內容和目的就會出現問題，因此我們建議大院在臨時會不要處理此一條例。 第二點，兩岸互設辦事處涉及到政治談判，很多人民及NGO組織最擔憂的除了人權保障的功能，最重要的就是國家安全的問題。美歐等國對於比較敏感的條例，在立法之前都會進行國家安全評估。而行政院提出的條例草案只有簡要的幾個條文，對於國家安全部分沒有具體的規範。雖然由於兩岸密切的往來，我們在台商的人權保障上有其需求，可是保障的內容如果不清楚，條例一旦通過，將來必定是糾紛的源頭。 剛才很多先進提到探視權、領事功能的問題，本席則要提醒大家有關第八條治外法權的問題，因為這涉及到主權。第八條涉及到民事、刑事、行政管轄，亦即涉及司法權、審判權，也就是我國司法主權豁免的問題，屬於治外法權的觀念。中國會不會允許我們的辦事處也擁有相同的、可能涉及到主權的組織呢？這是一個必須先釐清的問題。 剛才有很多先進提到，將來如果我們在中國設置辦事處，中國人民尤其是政治犯可能會尋求政治庇護。可是各位有沒有想到，台灣人民也有可能跑進大陸的辦事處尋求政治庇護。因為現在台灣的經濟罪犯都跑到大陸，如果辦事處視為中方的領土並受到保障的話，台灣人民跑進去之後，司法管轄權並不能進去逮捕人民，因為本條例第八條規定「非經負責人同意，不得入內。」請問陸委會在訂定草案時有沒有思考到相關的問題？尤其是假如這個機構有治外法權就變成一個特權，我們也不排除有台灣人民想去中國投奔自由的可能，到時要如何處理？在國家安全的評估上，這是必須思考的。我們在歷史上看過特洛伊木馬屠城和香港新華社分社模式，這是讓台灣人民及許多NGO團體憂心的地方，在沒有釐清之前，這個法案要迅速通過恐怕會重演會計法第九十九條之一修法的問題。 本人同時也擔任公督盟的理事，公督盟一直很注意貴會的立法過程，我們認為程序正義非常重要，希望大院注意到正當立法程序的要求。面對如此重要的法案，應該蒐集全國人民的主要見解，再進行實質討論，不要匆促立法。這不是黨派的問題，而是會形成社會對立的問題，我覺得這一點非常重要。 除此之外，針對民主課責的部分，基本上我們建議貴會審查這個條例的時候可以採取所謂的預告原則，因為其實很多人都不知道這件事已經進行到要制定條例的程度了，很多NGO也根本不曉得有這種狀況，大家都以為兩岸還在談判當中，沒想到馬上就要制定相關條例。 我認為從民主課責的角度來看，應該更進一步讓大家知道並瞭解這個訊息。比方說，台商或臺灣人民在大陸地區旅遊需要保護時應如何處理？個人的建議是，其實目前大陸有很多完整的台商協會的網絡，如果我們自己有此片面需求－其實各位也可以看得出來，兩岸之間的往來目前是我們有比較急切的人權保障需求，希望可以透過政府在當地的組織，提供臺灣人民一定的保障功能。如果以這種情況來講，其實現行法律也不是做不到，基本上，現行法律授予公權力就可以去處理了，就是某些台商協會，譬如上海、北京、成都之類，基本上就可以去處理這些問題，因此是否需要馬上設立分支機構，是一個必須慎重考慮的問題。 最後，就整個條文內容而言，涉及這麼重要的事情，剛才也有先進提到：只有海協會適用這個條例嗎？其實從草案第一條就可以看出來並不是只有海協會，因為該條文的立法理由就寫著「如海峽兩岸關係協會」，意思就是除了海協會以外，還有其他大陸機構可以來臺灣設立分支機構，這點從文意就可以看得出來。所以，此門一開，後面到底會有多少人進來？我們到目前為止並沒有看到任何評估報告。此外，其他條文也過於簡陋，我認為應該重新再擬。謝謝。 主席：謝謝陳教授。 接下來請臺灣師範大學政治學研究所范世平副教授發言。 范世平副教授：主席、各位委員。剛才聆聽了非常多先進的發言，個人有一些小小的回應和想法。 剛才楊憲宏先生談到互設代表處之後可能會有上訪的情況，我覺得這不過是技術問題，如果因此而主張不要設立代表處，恐怕會因噎廢食。其實現在兩岸之間有台旅會和海旅會，也有一些大陸民眾到我們台旅會駐北京的地方上訪，處理時很簡單，就是我們不可能協助這些事情，請他們到大陸相關部門去就可以了。如果陸客來臺灣，到海協會駐臺北的代表處上訪，我覺得也無所謂啊！讓國際媒體看看大陸對人權的漠視，有這麼多人跑到臺灣來上訪，這正是我們一個反宣傳嘛！甚至如果下次陳光誠來臺灣，我覺得楊憲宏先生也可以帶他去海協會駐臺北辦事處上訪，我覺得這更是國際新聞、更是我們可以操作的空間，也正是我們成立分支機構很大的功能和目的，我覺得我們根本不需要有這些顧慮，因為這正可凸顯中國大陸內政造成的貧富差距和社會不公不義的問題。 其次，剛才臺北大學的陳教授談到：這是一個政治談判嗎？目前的海基會和海協會是民間團體，互設分支機構還是屬於民間性質，所以它絕對不是政治談判。另外還有會不會「投奔自由」的說法，這個名詞我已經幾十年沒有聽到了，忽然聽到，覺得有點恍如隔世。 基本上這個分支機構和香港新華社是截然不同的，這可能要去看一看過去的歷史。其實現在大陸在臺灣早就有分支機構了，我剛剛講過有台旅會、海旅會，更不要說有非常多的大陸銀行和大陸企業早就已經在臺灣了，我們還要用那種木馬屠城記的方式，來告訴我們的民眾共匪就要來了什麼的，這點恐怕在今天的環境已經不合時宜了。 我記得當初開放陸客來台，也有很多人擔心解放軍會不會假扮成陸客，搭飛機到松山機場，下機之後直接衝進總統府。這種想法當初都有，但是直到今天，有發生這樣的事情嗎？所以我覺得不必再用威脅或者製造恐懼的方式；臺灣民眾經歷兩岸關係這麼多年來的互動交流，其實大家都已經非常理性了，所以我們看到民調顯示70%的民眾支持互設代表處，這就是民意。 我們知道，目前我們在大陸有150萬的暫居人口，去年前往大陸觀光的有314萬人次，比大陸來的200萬人次還多100萬人次，這些人在大陸如果遭遇到一些問題可以說是投訴無門，我常常覺得我們臺灣人在大陸是保障最少、最可憐的一群，包含台商在內。剛才陳教授說有台商協會，可是台商協會並不是一個常設機構，而是業者自己組成的自發性團體。現在臺灣民眾在大陸出現問題，可能去找台商協會嗎？不可能。他們只能去找大陸的台辦，這樣反而被他們所利用。所以我們今天如果能夠成立這樣的機構，對我們臺灣民眾在大陸是有非常重要的保障。特別是去年投保協議針對人身自由和安全保障共識裡面有談到，如果臺灣民眾被大陸公安機關逮捕拘禁，要在24小時內通知家屬，可是如果我們臺灣人在大陸沒有家屬的話，要通知誰？這個時候我們駐在大陸的辦事機構至少就有聯繫的功能。我覺得這是對在中國大陸的臺灣民眾最重要的人權保障。 另外，我們知道兩岸之間從九○年代開始，曾因為政治因素而造成關係的中斷，舉例來說，從1996年到2008年，總共12年之間，因為兩岸關係緊張，使得雙方的互動關係幾乎完全中斷，事實上真正的受害者是我們臺灣民眾，那段時間海基會和海協會也幾乎都停止運作或者互動非常少。也就是說，兩岸關係會被一些臺灣內部的政治因素所影響；如果互設代表處，未來不管哪個政黨執政，我想我們都可以充分維持互相溝通的橋梁，不至於造成橋梁中斷。我覺得這對兩岸關係的穩定是非常、非常重要的，可以使兩岸關係的互動制度化，而不會因為某個政黨上台或某個政黨下台，就產生天翻地覆的影響，這對兩岸關係的穩定發展有非常正面的意義。誠如剛才也有學者提到，這個機制建立之後，我們就會有非常暢通的溝通管道，不會因為一些突發的政治事件而受到影響，這是我覺得非常重要的。 我要另外強調一點，按照目前的規劃，未來我們駐大陸的辦事機構（海基會）是由陸委會人員或其他公務人員轉任，簡單來說就是兩套人馬、一塊招牌，目前中共海協會跟他們的國台辦就是兩塊招牌、一批人馬，我覺得未來如果能慢慢讓海基會跟我們的公務人員體系進行交流或轉任的話，也可以達到兩套人馬、一塊招牌的功能。特別是我們的公權力就可以進入中國大陸，這是我們宣示中華民國治權一個非常重要的象徵，特別是我們看到未來兩會辦事機構所享有的是所謂的保障及便利措施，這其實很接近領事館和領事官員的便利、特權和豁免，包含館舍不可侵犯，財產免於搜索、扣押、執行、偵蒐，檔案文件不可侵犯，免於民事、刑事和行政管轄權，甚至電信和郵件都可以免除檢查，而且可以用密碼的方式來進行。我覺得這些都是象徵的治權，也就是我們中華民國在中國大陸相關機構的治權的彰顯。所以本人覺得，為了彰顯我們的治權、保障臺灣民眾在中國大陸的權益，應該要儘快通過這個法案，因為我們不能讓我們的民眾繼續在一個沒有保障或充分保障的情況之下，在中國大陸承受這麼高的風險。謝謝。 主席：謝謝范教授。 接下來請中央警察大學公共安全學系董立文副教授發言。 董立文副教授：主席、各位委員。其實剛才已經有很多先進發言過了，所以意見重疊的部分我不再贅述，現在就簡單從三個方面來表達個人的看法。 第一，這件事情要不要做？我們都知道，現在兩岸關係人流、金流、物流龐大，涉及很多資金、人身安全、急難救助、旅遊簽證、疾病通告等等，所以互設辦事機構有其實際需要。其次，陸委會曾經做過民調，顯示7成民意是贊成的。再者，紅、藍、綠過去都有相同的主張。從這幾個方面看下來的話，這件事情是要做的，所以我們可以確定的第一點並不是要不要的問題，而是怎麼做的問題。 關於怎麼做的問題，就回到行政院所提出的條例草案。行政院所提出的條例草案有一個很大的特徵，就是法律空白授權太多、行政裁量權過大，這個特徵是非常清楚的。11個條文裡面有9條是在明確行政機關的行政權，我很少看到法律是這樣寫的。這是第一點。 第二，民進黨版的草案特徵有兩個，第一是立法權主導的色彩滿多的，第二是國與國的定位是很明顯的。從這個現實來看，顯然藍綠雙方對立法本意、目的、出發點，以及對可能後果的評估差異太大，雙方調和的難度很高，這是我們面對的現狀。 第三部分是我的具體建議：其實藍綠雙方的版本還是應該往趨近的方向來走，可以增加行政主管機關須定期向立法機關報告執行情況及未來評估的規定，以總體落實立法權的監督；同時，立法院可以設立專門的委員會來落實這項監督。這是我第一個具體的建議。 第二是可能必須堅持日出條款，也就是說，海基、海協兩會先就此議題達成協議，立法院才能同意行政院實施。這是實質審查。 第三是可能必須堅持簽證權和探視權，因為兩岸互設辦事機構如果淪落為只有聯繫、收發、中轉的功能，那就太可惜了，既失去應有的意義，也達不到制度化的要求。 其實整體看下來，我的最後一個建議是，我贊成不要倉促立法，理由有四點：第一，我們不清楚海基、海協兩會目前的談判進度和內容。第二，行政院的草案不確定性太高，就是因為不確定性高，他也不知道未來會怎麼樣，才會要求立法院分門別類給予授權；太多技術性問題無法確認，如果只有某一、兩個技術性問題也罷，可是現在看起來每個條文都有技術性問題存在。第三是缺乏對未來實際發展的評估。當然，針對會不會變成香港中聯辦，臺灣內部有很多不同的意見；說實話，這個問題我無法確定，但是我確定一點，就是中共一定會想把它變成香港中聯辦，這點我是確定的。那從這個角度來說的話，也許我們的主管機關就必須提出你的評估，以及未來如果真有這種情況發生的話該怎麼辦。最後一點是，法律本身應該是國內共識整合的工具，不應該把它變成藍綠對抗的引爆點。謝謝。 主席：謝謝董教授。 接下來請金門大學國際暨大陸事務學系邱垂正系主任發言。 邱垂正系主任：主席、各位委員。如果說2005年的連胡會促成國共和解，為兩岸關係投下重大變數、影響深遠的話，要是我們在2013年這個時候完成兩岸互設辦事處，將對兩岸關係的未來互動造成結構性的改變，把兩岸關係推進到一個全新的階段。 剛剛很多先進提到兩岸人流，我們一年有五百多萬人去大陸，大陸人則來了兩百多萬，雙方貿易額達到1,600億美金，我們的投資額則達到一千多億美金的存量。總之，在兩岸如此頻密互動的情況下，為什麼不能服務大陸台商和我們在那邊就業、就學的人？ 從台商人權的角度來看，設立辦事處確實有其必要。我們在很多國家的僑民人口有限，關係也不那麼頻密，都去設立領事館或代表處了，何況是中國大陸？話雖如此，我覺得很多爭議都來自不確定性。 我們在那邊設立辦事處除了有這些好處之外，對我們政府進行人流管理也有很多好處。譬如大陸的人到臺灣來，如果我們在境外有一個地方，在人流管理方面就可以做到更好的控管，甚至也可以採取各種面訪，杜絕假結婚等事情發生。 這些都是好處，我們也聽了很多，但是不能只看到好處。我們還是要特別提出，最近很多香港朋友都在問我們：你們臺灣怎麼在爭取一個中聯辦到你們那邊去？他們還說，香港的民主走得那麼崎嶇、坎坷，就是因為有一個中聯辦在阻撓他們的民主化。中聯辦對香港民主的威脅主要是以各種方式滲透香港的團體，對基層組織和社團進行籠絡和分化，破壞香港民主的順利往前。所以他們認為，如果可以讓香港人自己決定要不要有中聯辦，他們一定是不要的。 我覺得，有人說兩岸關係已經正常化了，甚至還有人說它緊密化了，事實上，它還是我國生存發展最大的威脅來源，因為基本上，中國大陸一直都沒有放棄它的歷史任務。所以剛才也有很多先進提到中國大陸來台設立分支機構會不會變成中聯辦的問題，這是我們要特別注意的。 香港的朋友雖然也強調這是杞人憂天，但是我們不得不去看一些過去的具體文獻。《許家屯香港回憶錄》說明了八○年代從1983年到1989年，他們在香港做了哪些事，完全不是我們這裡面所提到的所謂功能性、服務性的工作，完全是政治的工作，它是對香港所有社會結構的滲透與分化，是對所有專業團體及壓力團體的整合，為了落實一國兩制的方針與政策，做了各種操作的模式，這是值得我們加以關注的。在回歸之後，中聯辦的角色更是明目介入香港的選舉，包括進一步收買媒體、控制輿論、影響選舉，未來這些分支機構在臺灣會不會成為對於民主憲政的一大威脅，我想這是我們最有疑慮的，因為分支機構的業務活動範圍及應遵循事項部分，都是委由行政部門來委任立法，這個部分也正是我們不同立場者最關切的一點，我們擔心這會不會破壞民主機制、會不會破壞民主憲政，這個部分可能要請行政部門去好好評估，萬一他們的活動超越了活動範圍，萬一他們不遵守應遵循事項，我們要怎麼處理？難道要將他們遣送出境嗎？加上他們又有司法豁免權，這要怎麼處理呢？這是會引起臺灣內部很大爭議的，這是第一點。 第二，剛才有很多先進提到互設辦事處的相關問題，就以本法的草案名稱「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例」來說，我們很少看到一個法律的名稱長達29個字，不太好記也不太好唸，但從這裡可以看出行政官員煞費苦心，一方面將其壓縮在事務性，二方面將其定位於功能方面，就是要處理兩岸人民往來事務的功能，雖然如此，它還是有可能變成一個充滿政治性的組織。我個人感覺我們政府對這個已經操作了很多，事實上從互設旅遊辦事處的小兩會開始，就開始有個協議，今天有很多人提出這個部分沒有互設辦事處的協議，為什麼要訂定這個法律？過去旅遊小兩會－台旅會及海旅會，都先有一個兩岸旅遊協議，在此協議中有提及要設置辦事處，也就是有個協議為依據、協議先行，經貿團體辦事處也有一個協議依據，那就是在ECFA的第六條有關經濟合作的部分，其中有提到「推動雙方互設辦事機構」，所以也有這樣的依據，目前兩岸協議還在商談中，訂定的內容是哪些也還不太清楚，在此情況下就要立法院將很多部分委任立法出去，當然會引發朝野之間的緊張。 第三，雖然辦事處不是領事館，馬總統也說不能比照外交領事的職權，但是相關的準領事職權也應該一併討論，我覺得我們至少要有一個底線，要超越臺灣駐香港澳門經濟文化辦事處的底線，要比這個還好，就像我們的ECFA要簽署得比別人好，才能顯示我們比CEPA更加好，甚至是勝於CEPA，同樣的，我們訂定關於領事館中相關的準領事職權，應該包括領事探視權，這部分是最重要的。 最後，期盼朝野能夠積極溝通，形成共識，為臺灣整體利益創造最大的成果，謝謝。 主席：學者專家發言的部分，目前還有兩位受邀的學者專家尚未前來，其他的學者專家都已做過第一輪的發言，現在先休息8分鐘，休息之後，將請行政單位針對之前學者專家的發言做出回應，行政單位回應之後，再請本院委員發言，如果還有其他意見，我們再進行學者專家的第二輪發言。 現在先休息8分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛才已經完成學者專家的第一輪發言，現在請行政部門針對學者專家所提出的建議或問題做出回應。 請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。剛才聆聽學者專家的指教，獲益良多，在剛才各位學者專家發表意見的過程中，我們有記下一些需要在此做進一步說明的地方，在此本人做個簡單回覆。 許多學者專家最常問的問題是為什麼現在這個時間點要審查這個法案？為什麼其他的部分都是先簽署協議，只有這個互設辦事機構的部分要同步進行？這裡面有個很大的差別，那就是互設辦事機構的部分，兩岸人民關係條例第六條特別規定必須以法律定之，所以這個部分與其他協議的確有不同的特殊性，因此，行政機關必須預作準備，就互設辦事機構的相關法制作業提早進行，這就是為什麼我們採取談協議與法制作業同步進行的原因。 剛才有許多先進提到，協議談完之後，依照協議的內容再來審查法案不是很好嗎？我覺得這是見仁見智的問題，從行政機關的角度來講，我們也希望尊重立法院對行政機關的指導與監督，如果是現在的情況，我們先審查法案，而這個法律通過的話，就會對行政機關產生指導與拘束的效果，也就是說，如果這個法案先於協議而通過，由於這是國家的法律，包括陸委會或其他單位等行政機關都要受到此一法律的拘束，也就是說，如果在保障便利措施裡面有哪些內容的規定，這都是行政機關需要去遵守的，如果規定設立許可需要有什麼樣的要件，一旦成為國家的法律，行政機關在與對岸談協議時，就全部要受到拘束，所以從行政機關的角度來講，如果能夠先通過法制，其實也能展現立法部門對行政部門的指導與監督，所以我們希望這一點也應該被考量進去。 學者專家也提到為什麼要用一個中華民國兩個地區的概念來設計這個法制，這個問題的答案非常簡單，因為中華民國憲法的架構就是一個中華民國兩個地區，分別是臺灣地區與大陸地區，所以我們是根據中華民國憲法的架構來設計這一套法制。剛才有先進提到如果不預設政治前提，再來談互設辦事機構，我曾經在民進黨蔡英文前主席的談話中有看到類似的說法，我在這裡可以表達一下，我們在與對岸談判時，我們的前提就是中華民國憲法，我們的政治前提就是中華民國憲法，所有的法制設計都是根據中華民國憲法為前提來設計的，所以我要反過來問，難道中華民國憲法可以不作為前提嗎？意思就是說，兩岸關係能夠設計成國與國關係，以這種違背中華民國憲法架構的作法來設計這套法制嗎？這一點我個人是非常質疑的，事實上，從政府的角度絕對是要遵守憲法，我相信中華民國任何一個政黨、任何一位立法委員或政府官員，統統會在遵守中華民國憲法架構底下來行使我們的職權。 另外，有許多先進一再提到爭取人道探視的重要性，這一點我們充分理解，行政團隊在過去跟媒體及立委們溝通的過程中，的確一再收到這個訊息－人道探視是個很重要的功能，這個部分我們謹記在心，我們一定會在未來與陸方的協商過程中盡最大的努力來爭取，但是如果說沒有這個功能，那其他的小兩會也能取代，這其實是完全誤會了現在小兩會的功能，因為小兩會是非常侷限性的，例如：台旅會主要是觀光旅遊的招攬，台貿中心主要是針對招商、經貿拓銷，有許多目前我們在規劃的海基會辦事機構，以公務員進駐所能達到的絕大部分功能，不是現在的小兩會所能提供的功能，所以這個部分不太可能由小兩會來取代海基會這種綜合性的服務功能，這是不可能的。有人說可以擴大小兩會的功能，如果到最後與綜合性、服務性的功能一樣，意思就是海基會這種綜合性服務性的辦事機構了。 剛才有先進指教應該與在野黨進行更多的溝通，其實我要跟大家說明，我們在推動過程中非常重視在野黨的意見，除了執政的政府與黨團之間有溝通之外，我們非常努力的跟在野黨進行各種溝通，事實上也有許多意見的回饋是來自於拜會在野黨的立法委員及總召，在對談過程中我們得到了許多寶貴的意見，也作為後來與陸方談判的重要參考依據，尤其是後來民進黨與台聯也分別提出互設辦事機構的草案，從這件事情就能看得出來，大家針對這個問題確實有非常充足的意見交換，而且在民進黨與台聯互設辦事機構草案版本中，大家有很多條文都非常接近，等於說在很多地方已經有相當的共識。當然剛才也有專家學者提到民進黨版本與我們的版本有兩個主要的差別，一個是定位問題，他們的確是以國與國關係來定位的，二是立法院監督小組的問題，關於這個部分，我們有不同意見，但是其他條文的設計，只要各位做個比較就可以發現，在許多制度面的設計上，其實不同版本之間有許多相近似的地方，這就是我們在這過程之中所進行的溝通。 另外有一個大家一直很擔心的問題，那就是如果法律先通過了，我們給海協會到臺灣來的人員或機構許多保障與便利措施，萬一陸方不給我們保障與便利措施時，這樣我們不就吃虧了嗎？這一點我們一再重申，我們的法律草案中寫得非常清楚，是基於對等原則，也就是說，縱使我們的法律通過要給對方館舍不可侵犯，郵件不會去檢查、搜索，給予他們民、刑事及行政上一定程度的豁免等，如果未來在協商的過程中，陸方沒有辦法給我們對等的條文，我們的法律中寫得非常清楚是基於對等原則，所以我們在法律解釋上就不會給他們這些保障與便利措施，舉個最實際的例子，如果現在草案規定的館舍不可侵犯已經變成我國的法律，但未來協商時陸方不同意給我方駐大陸辦事機構館舍不可侵犯時，雖然我們有這樣的法律規定，但我們在解釋上就可以基於對等原則而不給予他們館舍不可侵犯的保障，也就是不會承認有館舍不可侵犯，目前在草案的設計中已經有思考到大家非常關切的這個問題。 至於法律空白授權的問題，其實兩岸條例的設計牽涉到兩岸關係的劇烈變化，大家只要看兩岸條例與國內其他法律就可以知道，的確有個很特殊的地方，那就是對行政機關的授權會比較多，這是因為兩岸關係的特殊性，這套架構已經存在二十幾年，就是兩岸關係條例對行政機關有較多授權的這個架構其實存在將近二十年了，這是因為兩岸關係的變動很快，但行政機關在做的時候也會注意到要符合憲法、大法官會議對於授權行政機關所應該要注意的這些事情，這個我們一定會非常小心，更何況，對於行政機關授權的部分，大家只要去檢視民進黨的版本，對於行政機關授權的事項上，兩邊的規範其實是非常接近的，並沒有太大的差別。當然行政機關會充分接受立法院的監督，包括現在的公聽會、到立法院報告及詢答，甚至是任何以此為主題的各種專案報告，各種立法院的監督，行政單位都是欣然接受的，但立法院成立兩岸監督小組這個部分，我們覺得有憲法上權力分立的考量，這一點我們是持保留的意見。 剛才也有先進提到，如果海協會機構或人員到臺灣來之後，他們的機構或人員做出不適當的作法或類似香港中聯辦不恰當的作法，或是違反當初我們准許他們的目的時，要怎麼辦？其實在現行法律中都有提到，主管機關可以做出必要的處置，這個必要處置從輕到嚴，輕的是口頭警告，如果是最嚴重的情況，人的部分可以請他離境，機構部分則是撤銷該機構的許可，這在現行法律中都有顧及到各位學者專家所擔心的情況。 以上是我們針對各位學者專家的意見做一個簡單的說明，如果大家有進一步的指教，我們非常樂意再向大家進行說明。謝謝。 主席：謝謝王主委。 請海基會林董事長中森說明。 林董事長中森：主席、各位委員。針對此案的政策性及立法意旨部分，剛才王主委已經做了回應，我僅就幾點再做補充說明。第一，兩岸互設辦事機構，事實上不是兩岸，而是兩岸兩會互設辦事機構，所以整體架構在兩會設置。為何有兩會？這是兩岸人民跟政府的大智慧，我們在兩岸政治情勢非常特殊的狀況下，以「擱置爭議」的理念設計兩會作為兩岸協商及交流服務的平台，所以是以兩會互設辦事機構的理念來推動此案，此案的立法意旨也是如此，基本上，將來兩會的交流、協商或者任何服務，都會在對等、尊嚴、互惠的基本原則之下推動。 第二，剛才賴律師非常關心鐘鼎邦一案，我也就此案向各位做個說明。據我們瞭解，在101年經過家屬陳情之後，在海基會跟海協會的溝通之下，事實上大陸已經六度讓家屬，包括鍾妻李雅敏女士等3人進行探視，經過我們的協調、溝通，此案當事人已在101年8月11日搭乘東方航空公司MU2047號班機安全返回台灣，此點我再做補充說明。另外，剛才有幾位專家學者特別關心表示，兩岸事務應該不分黨派，以國家整體利益作為優先考量，這個理念事實上也是我們兩岸交流所秉持的基本原則，兩岸的交流只有國家、人民整體最大利益考量，沒有個人的得失、榮辱或黨派的利益。以上報告，謝謝。 主席：謝謝林中森董事長。 現在開放本院委員發言，每位委員發言時間8分鐘。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位學者專家、各位同仁。剛才董事長發言時提到兩岸的大智慧，你要我相信一張白紙有智慧，坦白講我真的很難真心誠意地心悅誠服，你要我相信這張白紙有智慧，坦白講真的很困難。 主席，我可以請教主委嗎？因為我們現在正在談豁免等等，這部分等一下還是要請主委說明清楚，因為大家…… 主席：等一下請主委回應，好不好？請陳委員先發言。 陳委員其邁：今天到場的都是專家，都是針對兩岸往來事務非常清楚的人，所以我覺得主委不應該再講一些高空或形而上的話語，我認為我們無法接受。他們來、我們去，我們為什麼要給他們特權豁免的保障？其基礎何在？就是伴隨其功能而來，假如互設辦事處的功能沒有談清楚，為什麼要給他們特權或者豁免規定，對不對？假如是港中旅的人來辦簽證，那為何要給他特權豁免規定？沒有必要嘛，對不對？所以是否給予特權豁免保障，一定是伴隨這次跟對方談的結果到底辦事處有何功能而決定，所以民進黨不反對設置辦事處，但是其功能、定位必須先講清楚，到底現在簽證這部分談的怎麼樣？我們的護照遺失可不可以補發護照？外國人在中國是否可申請來台簽證？這些都跟旅行證件有關。我們派駐當地的辦事處能否發放入台證？海協駐台的辦事機構是否仍同樣不具有任何職簽的功能？或者他們有職簽、簽註、簽證的功能，但是是由港中旅的人來台蓋港中旅的章，這些都必須講清楚。如果這些功能都要不到，那何以要給他們特權豁免的規定？完全沒有必要嘛！ 探視的功能也一樣，剛剛賴律師也講得很清楚。我舉一個最簡單的例子，一九九七年以前，英國的官員可以到中國探視受拘禁、拘留之港人，不管是受刑事或行政拘留之港人，英國官員都可探視，為什麼？因為比照維也納領事公約的規範。但是九七年香港回歸之後，香港駐北京的辦事處人員就不能探視受拘禁或拘留的香港人，為什麼？因為比照國民待遇。請問你們這次在探視權方面到底談了什麼？假如是受刑人的探視權，根據兩岸司法互助協議第十二條，家屬原本就有探視權，所以你們談了等於白談，探視權也未能拿到。請主委不要模糊焦點，中國是維也納領事關係公約的簽約國，即便沒有邦交的國家，他們也跟對方簽訂特權豁免協定，相關的探視權在協定中都講得很清楚，所以你們到底有沒有談到嘛？你們到底有沒有拿到對在中國受拘禁、拘留的本國民眾的普遍探視權？這是剛才賴律師所講的重點。這一點你們有沒有拿到？你們究竟談了什麼？ 至於特權豁免規定，大家就講清楚。我國與美國亦無邦交，我們也跟美國簽了協定，我們與中國之間，按照官方的講法，不是國與國的關係，我們也簽訂了很多協定，例如司法互助協定、服務貿易協定等等，按照你們的定義，這些都不是國與國的協定。那這次特權豁免規定，為何不在協定的內容中講清楚？你們不講清楚，只說「為必要之處置」或為何種處理方式，我方固然會信守君子承諾，請問中方呢？沒有在協定中講清楚，請問中方呢？我們是用法律給予保障，中方有沒有同樣給予我們法律保障？即使沒有法律保障，在野黨的立場也很清楚，我們要求在協定中講清楚，把所有的特權豁免保障規定全部寫清楚。本席建議陸委會主委參考駐美代表金溥聰一到任就馬上跟美國簽訂的特權豁免協定，建議你把協定的範本拿出來看，到底我方人員在當地能夠享受哪些特權豁免，大家講清楚。所以，本席要再三強調，即便國民黨或政府部門每次談到主權就「手腳冰冷」不敢講，但至少你要拿到對等的權力嘛！雖然我很少看聯合報，但是今天聯合報第二版的「黑白集」講得很好，倘若直接簽證的功能都拿不到，那設置什麼辦事處？不是這樣嗎？這不是很簡單的道理嗎？目前台灣人去中國旅行或者中國人辦理入台證的程序很簡單，中國的旅行社請台灣的旅行社向我們移民署提出入台證的申請，再由我方的旅行社發給中國的旅行社轉交要到台灣旅遊的中國人士，請問這個管道有沒有廢除？你是否要求以後只要中國人要進入台灣的簽證就由海基會駐北京辦事處直接發給，你看對岸是否同意？即使對岸同意，那你拿得到或拿不到？假如政府不把中國旅行社透過台灣旅行社向移民署申請入台證這個管道廢除，他們一定還是走這個管道，因為他不承認海基會。中國的旅行社都受中國官方的控制，即使你想發入台證，屆時恐怕還是一張都發不出去，只要蓋有國籍的入台證，一定一張都發不出去。同樣的，台灣人要去中國旅行，我們到底要在哪裡辦簽證？海協會會直接發簽證給我們嗎？它會蓋什麼章？是蓋中旅的章還是蓋他們出入境管理局的章，我認為這些話大家要講清楚。若是海基會駐北京辦事處設置後簽證的功能受限，護照也不能補發，外國人要到台灣申請簽證等等功能都要不到，我真的搞不懂我們設這個辦事處有何用？你們去那邊究竟要服務什麼？按照現有的規劃，你們打算派四十幾個人到北京辦事處，你們到底能夠做什麼？又不是去那裡辦聯誼、搞氣氛。既然目的是服務台商，真正碰到台商人身保障或行動自由的相關事件時，這才是我們真正關心的重點。如果陸委會希望在野黨支持你們的提案，主委至少要告訴我們，這些功能你到底拿到多少？這些功能都拿不到，就要給他特權豁免，天下沒有白吃的午餐，我認為這是自失國格的作法。中國也沒有立法通過一個辦事處附設機構條例，我們就急著要立法，先談完回來再說嘛！你們跟對方談得怎麼樣？如果你們談得很好，在野黨替你拍拍手，你講什麼我們都聽你的；假如你們跟對岸談的結果是喪權辱國，然後還回來要求給他特權，這我們無法接受。所以本席再次強調，我不相信這種事情，沒有人天縱英明，你現在如果做個民調，問問民眾馬英九是不是一個聰明的人，大家都哈哈大笑；如果你改問馬英九是不是一個無能的人，80%的人都會表示贊成。你要我相信一張白紙，這個好有智慧喔，我們都相信這個好了。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位學者專家、各位同仁。早上聆聽了各位學者專家寶貴的意見，外界或許對民進黨有些誤解，認為民進黨只會反對，剛剛有人講我們在放火，甚至說我們不重視人民的權益等等，在此我要特別做個說明。我認為民進黨在各方面的論述有需要講清楚，這個議題到底怎麼簽？大家也有共識，若有機會應該把它簽好，所以本席提出三點意見：第一，簽得早不如簽得好。這也是吳敦義副總統針對兩岸投資協議談判時所提出的看法，我認為此一議題也應該朝此方向思考。兩岸互設辦事處表面上是為處理兩岸實質文化交流的問題而設，但是它又與兩岸的政治定位跟主權爭議密切相關，所以無論是政治的協商或立法，我認為必須堅持第一、寧慢勿快；第二、一次到位；第三、絕對不能抱持先求有、再求好的想法，不要有這種幻想。第二，我建議應積極朝讓兩岸辦事處成為具有領事功能的準官方機構此一目標努力，這也是現階段海基會跟陸委會應該努力的目標。雖然兩岸目前存在主權的爭議跟政治定位的問題，但是未來協商海基會駐中國辦事處的協定時，我們應該堅持台灣駐中國的辦事處必須實質上符合維也納領事關係條約的精神，比如簽發簽證、旅行證件、文書驗證、使用國旗國號以及駐中國的代表有權及時探訪受監禁羈押的台灣人等等功能都應具備，讓它實質具有領事的功能，但它卻又不是一個官方單位。第三，就是我們現在談的到底要怎麼做？先審完法案再讓你們去談判，還是應該先談判好再審法案？本席具體建議你們應該先把這些分析的工作完成之後到立法院報告，然後我們再啟動整個修法。否則若照目前的作法，剛才多數學者專家也表示擔心，我認為此一擔心並非源自執政黨與在野黨之間的互信基礎不夠，而是因為我們跟大陸之間並無互信基礎。我們都在同一條船上，不必花很多力氣去爭吵，其實大家真正擔心的根源還是在於中國對我們的敵意太強，不是民進黨對國民黨或者在野黨對執政黨的敵意，所以我們應該慎重處理此事。 不管有無九二共識，事實上台灣人對這個問題已經沒有興趣了。台灣人在九六年時第一次在中華民國憲法體制之下，由中華民國的國民選出中華民國的總統，既然有此九六共識，我們為何不使用？兩岸的定位從李前總統所提的「特殊國與國關係」倒退到現在變成馬總統所說的「非國與國關係」，完全是民主的倒退，不承認中國大陸是一個國家，也不承認自己是個國家。我覺得這個講不清楚，你到民間，到我們宜蘭最鄉下的地方講都講不清楚，這種說法真的讓台灣的主權日益淪落，到最後在國際間喪失我們自己的尊嚴。「特殊國與國關係」我認為是對兩岸定位非常好的描述，至少我個人可以接受，但是若兩岸的定位是「非國與國關係」，那是什麼？是兩個地區的關係嗎？還是兩岸的關係？還是一國兩區的關係？這種說法根本沒辦法把話講清楚，所以外界會懷疑馬總統到底在做什麼？是不是在往一中靠攏？這種狀況的始作俑者還是馬總統。為什麼今天大家會如此擔心這個問題？因為我們是小國，小國自然怕被大國併吞，我們今天在此談論此一議題，我們擔心的就是這一點。如同剛才也有學者專家表示，是不是能請對岸先把飛彈撤掉再談這個問題？或者不要如此打壓我們的國際外交空間？中國這些舉動，我們都感同身受。在野黨可以適度的成為執政黨的後盾，因為台灣是個民主國家，所謂民主，就是人民最大。剛才有人擔心前線在打仗，後方在放火，民進黨絕對不是放火的政黨，我們希望國家越來越富強，也希望社會越來越安定，當然更希望出了國門的國人能有國格，在大陸不受欺負，這都是我們共同努力的目標。所以，不一定要急著簽訂此一協定，簽得早不如簽得好，這也是吳副總統講過的話，我們也贊同簽得早不如簽得好，先請陸委會跟海基會針對兩岸協商的結論到立法院報告，採取秘密會議方式進行也可，且戰且走也是一種策略，何必我們一次就給你們空白授權，我們又不曉得你們要簽訂的內容為何，到最後是否又會被欺負或者我們又自失立場？假定最後你們簽署的內容，立法院又反對，一旦行政立法兩院之間吵吵鬧鬧，屆時又會變成國際笑話。在座各位都是兩岸問題的專家，本席並不是，我很期待兩岸人民的實質往來方面能夠加強服務，但是要兼顧兩岸的政治定位及主權的爭議問題。以上說明，謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。剛才聆聽了各位學者專家和臺商協會的發言，本席綜合出幾點，第一，事實上並不是像大家所認為的是民進黨在後面放火，臺商協會和人民期待兩邊能夠有一種對等的關係，不管是民進黨或國民黨，大家都希望這個條例能夠達到這些期待。民進黨一直強調，人民對於互設辦事處有非常大的期待，包括民間團體，可是這樣的條例，尤其是行政院所提出來的版本，都沒有包括人民所需要的東西，在這樣的情況之下，我們要如何去通過這個條例，本席認為這才是最大的問題所在。並不是民進黨一定要去阻擋這個法案而主張根本就不要在那邊設立辦事處，其實我們也希望在那邊設立辦事處，而且是對等的關係，甚至能夠類似國與國關係。陸委會主委今天一直在講第八條就是類似領事的權限，因為有規定館舍不可侵犯，就是有準領事的權力，可是事實上，今天我們所看到的是「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」，所以只是在處理大陸在臺灣設立分支機構，所以這個條例真的是有一點引狼入室，為什麼是引狼入室？因為雖然裡面有規定基於對等原則，可是並沒有加上互惠。剛才也有學者提到，這會牽涉到治外法權，因為免於民事、刑事及行政管轄等等，這是不是所謂的治外法權？中國會放掉這些嗎？表面上一直說基於對等原則，可是內涵到底是什麼？ 今天學者專家、協會和NGO代表大家都很關心，兩岸要互設辦事處，但是我們到底能不能爭取到更好的權力，能不能比現在的臺商協會有更多的處理權限？是不是可以基於最基本的人道關懷而有一個普遍的探視權，剛才也有人提到臺商協會去關懷鍾鼎邦、陳仕懷，可是像陳仕懷的案件是在判決已經確定之後才能夠去關懷，這在兩岸司法互助協議裡面本來就已經有了！如果我們只是拿到我們原來就已經有的東西，可是我們所要的東西都沒有要到，那我們去開放他們進來這裡設立辦事處，簡直就是引狼入室，就像特洛伊木馬一樣。現在根本就還沒有討論清楚，我們到底在急什麼？為什麼一定要趕快門戶洞開，讓他們來設立辦事處？我們在那邊所設辦事處的權限內容完全不清楚，只是一個非常抽象的對等原則，到底是哪些東西對等？我們完全不清楚對等的內涵是什麼。 其實我們大家所關心的是，當臺商和所有在中國大陸的臺灣學生或是去觀光旅遊的臺灣人民有問題的時候，是不是有人可以在第一時間代表我們臺灣政府去進行人道關懷和探視？本席認為這是最基本的，如果連這個東西都講不清楚，只是一直說「我們會盡力」，你們都還只是在盡力而已，為什麼我們要馬上通過這個條例，同意讓他們來這裡設立辦事處呢？ 本席認為，大家的意見並沒有非常大的分歧，大家都希望保障我們臺灣的人民，不管是臺商、學生或去旅遊的人民，他們不會被無故關押或被搜索、扣押，他們的人權不會被侵犯。因為現在中共的法律規定，只要是牽涉到國安的事件，誰都不能置喙，但是我們臺灣並沒有這樣的規定，所以即使說好要對等，他們在臺灣可以享受各種的人權和民主自由，但是我們在那邊是享受不到的。像這些最基本的東西，我們希望能夠先討論清楚其內涵，朝野都已經有共識，然後再去設立，這樣就沒有什麼問題。現在大家都還有疑慮，像這個名稱根本就是一面倒，剛才海基會的林董事長還說其實內涵就是兩岸、兩會互設辦事處，那為什麼不直接講清楚有對等和互惠原則？這樣就可以很清楚的確定兩邊是一致的。可是現在這個名稱是「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例」，所處理的就是他們來我們這裡設立機構，規定他們的權利義務是什麼，根本就沒有講到我們在中國大陸是不是也能享有同樣的權利，光是從這個名稱來看，根本就是一種一面倒的名稱。 今天我們制定任何條文，最重要的就是這個法的基本精神是什麼，基本精神一定會反映在法案名稱上面，當法案名稱已經非常清楚的宣示只處理中國在臺灣設立辦事處的權利義務，我們給他們什麼權利，像在第八條規定所有的館舍不能侵犯，這樣大家就會產生疑慮，是不是要讓他們來設立一個類似香港的中聯辦？因為他們享有所謂的涉外特權，因此他們在裡面搞所謂的分化、媒體壟斷等等，像這些行為我們到底能不能加以干涉？因為對館舍不能侵犯、財產免於搜索、扣押，他們所有的東西全部都在這個辦事處裡面，所以他們可以為所欲為。在這種情形之下，兩岸並沒有互相對等，第一，題目不講清楚；第二，內涵沒有談清楚；第三，我們在那邊所設立的辦事處到底能不能基於人道關懷而享有普遍的探視權？在這些前提還沒有談清楚之前，本席認為不宜馬上門戶洞開，讓他們來這裡設立辦事處並享有各種特權，這是全民所關心的事情，跟藍綠是無關的，謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位學者專家、各位同仁。針對今天有關兩岸互設辦事處的公聽會，本席代表親民黨表達幾點意見： 一、臨時會不宜處理重大爭議且無共識的法案 本黨贊成兩岸應該加強交流，但是必須要維護中華民國的主權、尊嚴。對於國民黨堅持在臨時會處理兩岸互設辦事處的設置條例，我們認為並不恰當，臨時會應該是用來處理緊急事件，而不是用來處理這種需要充分討論的大事，如果利用臨時會將法案強渡關山，我們認為他們根本就是把這當成兒戲。 二、對於互設辦事處我方不該一廂情願 從媒體報導以及大陸高層、國台辦的發言來看，我們可以發現對於兩岸互設辦事處這件事其實是國民黨自己一廂情願，大陸根本不急著推動互設辦事處這個政策，只是國民黨一頭熱，而目的只是為了成就馬英九在兩岸交流上的歷史定位。我們可以清楚看到，大陸從未主動表示兩岸要加速推動互設辦事處，對於我們積極推動互設辦事處，大陸官方的說法也只是簡單的回應「樂觀其成」。前幾天大陸「大陸全國台灣研究會執行副會長」周志懷提到在談兩岸互設辦事處還「太早」，而且習近平也講了，今年兩岸的重點應該放在簽署服務貿易協議和貨品貿易協議。因此，現在急著推動兩岸互設辦事處法案根本就是一廂情願的作法。 三、我們要尋求共識，關鍵問題應先解決，然後再去談設處的問題 對於兩岸互設辦事處，本黨主張首先要凝聚內部共識。國人對於兩岸互設辦事處大多持正面看法，但是「必要性」並不等於「急迫性」。兩岸恢復交流二十多年來，確實出現很多因交流而衍生的問題，特別是台商在大陸投資所遭遇到的困難。但是，政府對於未來這個辦事機構到底是定位如何，有什麼樣的功能，都語焉不詳，甚至會不會產生後遺症、有無政治風險、國安疑慮等等，政府也沒有向國人說清楚。 而未來這個辦事處的編制有多大？預算有多少？能辦什麼事呢？例如簽證功能，現在大陸來台人數一年高達二百多萬人，台灣赴大陸也高達500萬人，光是幾個人，真的能夠負擔這幾百萬人的工作量嗎？ 又如司法探視權的問題，對台商而言，這才是最實際的幫助，大家都知道大陸的司法制度不健全，如果遇上官商勾結，台商往往只能任人宰割，如果有了司法探視權，至少相當程度可以遏止地方不肖官員或廠商的欺壓。但是，目前大陸對這項要求尚未同意，如果連這點都做不到的話，辦事處豈不是只有送往迎來的功能？ 目前大家談論的都是「兩會」互設辦事處，但是將來包括陸委會、經濟部、交通部都要派駐正式人員，政府的官員在一個民間機構辦公，這不會太離譜嗎？所以我們認為應該要再好好思考。 四、維護中華民國主權與尊嚴 兩岸互設辦事處勢必無法迴避主權問題，大陸目前對於「中華民國」仍然沒有提出一個令我方滿意的說法，因此，只要大陸不處理「中華民國」是否存在的問題，兩岸就只能停留在民間交流，既然只是民間交流，就不必設立這樣一個「假民間、真官方」的辦事處，否則到最後可能只是我方一廂情願，也必須面對主權流失的風險。 五、我們非常強調應符合參與、透明、監督三原則 對於兩岸互設辦事處，本黨堅持要符合「參與、透明、監督」三原則，兩岸事務不應只是國民黨的專利，也應該讓在野黨及民間人士充分參與，對於談判的過程、談了什麼、同意了什麼，也都應該要公開透明，並接受全民的監督，尤其是國會的監督。 不管是憲法的規定或大法官會議解釋，都承認國會對於國家重大政策有參與決策權，兩岸政策攸關台灣的生存發展，人民對於兩岸協商、談判甚至兩岸政策的形成，都有權知道，也都有權力監督。因此，對於兩岸互設辦事處的功能、定位都應該要有法律依據，不可空白授權行政機關便宜行事。 本席再次強調，親民黨贊成兩岸應該加強交流，也不反對互設辦事處。我們主張要先建立國內共識，並且先與大陸就相關事務功能、定位等問題談判妥當，並且要白紙黑字寫明，然後再來談辦事處設立法源的問題。既然兩岸就相關事務仍在協商，這個法案實在沒有必要急於在臨時會通過，等到行政部門將準備工作做好之後，我們下個會期再來審查都還不遲，謝謝。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位學者專家、各位同仁。本席代表我們臺聯黨團在今天兩岸互設辦事處的公聽會提出幾項具體的聲明，第一，陸委會在3月期間就已經偷偷摸摸的跟中方在談互設辦事處，沒有在立法院的監督之下就逕行去談具體的內容，因此本黨要表達最嚴厲的譴責。事實上，兩岸互設辦事處並沒有法源依據，而且也沒有立法院的授權，但是陸委會卻私下與中國談互設辦事處，我們認為確實有非常大的問題。第二，對於陸委會所提兩岸互設辦事處的草案，中方是不是有明確的給予對等的保障？有清楚的對赴中國辦事處的臺灣人員給予明確的保障嗎？我們認為，如果沒有對等的保障，當然就不能夠互設辦事處。第三，關於程序，應該是等到你們談完之後再送到立法院，如果立法院認為內容沒有問題，再針對相關的法案進行審查，程序應該要這樣進行才對。可是現在卻倒過來，你們先去跟中國談，再要求我們立法院來背書，根本就違反民主憲政的體例。至於互設辦事處的相關內容，如果照陸委會的規劃，我們沒有領事權，也不能辦入臺證，這根本就不具當初陸委會所規劃的功能性，如果沒有這樣的功能，就沒有互設辦事處的必要了。根據陸委會所提的民調結果，雖然有7成的臺灣民眾贊成兩岸互設辦事處，但是我們認為一般民眾誤以為你們只有進行功能性和事務性的協商。現在馬總統已經承認，互設辦事處是政治談判的開始，這攸關全體臺灣人民的安全和我們臺灣的主權，怎麼可以用這種偷偷摸摸的方式來進行呢？既然是政治性的談判，對這些部分就不能用這樣的方式來進行，所以我們臺聯黨團要嚴正聲明，行政院要在臨時會強渡關山把互設辦事處的案子排進來，並在第二次的臨時會強行通過，這會違反臺灣人民的意志，所以我們明天就這個部分會強力杯葛。 主席：請亞洲大學財經法律學系邱太三系主任發言。 邱太三系主任：主席、各位委員。去年我們亞洲大學的學生陳仕懷在大陸遭受羈押，學生家長非常擔憂。我過去在陸委會工作過，剛剛有陸委會的同仁說希望就民進黨的問題由我來回答，可是我並沒有這樣的能耐。剛才王主委有提到大家很關心的政治定位問題，我要提出兩岸人民關係條例的立法定位和在憲政上的意義供王主委參考。這個條例為什麼跟兩岸人民關係條例不一樣？基本上，兩岸人民關係條例真的就只是在我們的人民到大陸去或大陸的人民到臺灣來的時候，我們行使公權力來管理他們；但是這個條例是在大陸的特殊人員來的時候，我們對他們放棄公權力的行使，包括司法的調查、稅捐的豁免等等，所以這兩者的意義是不一樣的。如果兩岸不互相承認治權，那麼在制訂這個條例時就會有問題，是連公權力都沒有，自不能有任何司法偵辦及課徵關稅等行為，抑或是有治權卻願意給予優惠、友善，這兩者在基本定位上就有所不同。兩岸人民關係條例第六條係本條例的立法依據，但之所以規定需由立法院特別制訂法律而非如其他條文一般規定許可辦法由主管機關定之報請行政院核定即可，不外是因為這涉及到底有無治權的緣故，更不要說是主權問題，我們當然有主權，但現實上很難明文化的處理，所以我認為馬總統應該告訴大陸方面，雙方可以互不否認主權，但要相互承認治權，若不在此基準下，僅用「一個中華民國、兩個區域」這樣的模糊方式雖然可以處理大陸人民來台事宜，但是在處理大陸准官方機構人員來台事宜方面，我認為在政治定位是不夠的，這是第一點意見。 其次，到底是否要先談好再制訂法律這方面，我在行政部門任職過，很瞭解這確實會有問題，雖然人民很期待設立辦事處，但如果辦事處的功能無法達到人民的期待，無法處理剛才學者專家、NGO團體及委員所擔憂的問題，這樣是不能讓人民放心的，人民也無法對這樣的立法給予信賴，因為目前看來，這個條例只是放棄公權力的行使，給予對方優惠，卻未相對地積極規定我們的人員在那邊到底要扮演何種角色和功能，雖然條例中有約略提到，但似乎模糊化，比如本條例第九條第一項中提到機構人員得享有一些保障及便利措施，第一款規定是「免於因執行職務……」，但並未明確訂出他在台灣可以扮演何種角色及功能和積極性的職務，而相對的，基於對等原則，我們的人員到底能在大陸執行何種職務，比如簽證、探視權等，如果只是單純的受保障卻毫無功能，那有什麼意義呢？所以我認為，陸委會在談判過程中，需對職務之積極行使方面有相當程度的堅持及要求。 當然，陸委會及主管機關或執政黨看到有這麼多反對意見也許會覺得有挫折感，甚至認為這是政黨對立，但我倒認為未必如此。民國92年10月，我們重新檢討兩岸人民關係條例並予以大修，當時的政治環境是朝小野大，既然那時候的民進黨政府都能遊說朝野政黨及社會各界順利進行修正，那麼在現在這種不論行政部門或立法部門都是朝大野小的氛圍，而且也確實有這樣的需求的情況下，陸委會應該積極的與委員及民眾溝通，我相信只要其功能性及定位性符合人民的基本要求，應該是可以順利推動的。 其實這還有另一個關鍵因素，即兩岸條例第九十五條規定重大事項需尊重民意，且通商、通航或大陸地區人民來台工作等需經立法院同意，而全國的民意代表當然就是立法院，所以這也可以讓立法委員放心的讓行政部門放手去做，我們立法院會代表人民做最後的把關，我相信若能在條例中加上「行政院核定後需報立法院同意」及「立法院未於一個月內做成決議的話視同同意」等民主監督機制的話，就能降低或減少委員的擔憂。 最後，有關領事或准領事人員民事、刑事司法豁免方面到底是要採職務保障或身份保障方式，我覺得如果我們對於他們一定層級者（比如機構首長）給予身份保障，即不論與其職務有無關連均給予保障的話，那麼相對的，我們可以要求對派駐那邊的我們人員有對等待遇，我相信這在政治性意涵或功能性意涵上都會有很大的幫助。 以上意見，供各位參考。謝謝！ 主席：請台灣關懷中國人權聯盟楊理事長發言。 楊憲宏理事長：主席、各位委員。聽了方才董事長及主委的發言後，讓所有NGO團體更反對此一條例，因為聽得出來行政單位對於我們擔心的事比如人權、法制方面都只是迴避，現在兩岸進入深水區，大家關心的是三個狀況，第一個是中華民國愈來愈像中華人民共和國，第二個是我們希望中華人民共和國愈來愈像中華民國，相信朝野對此沒有不同意見，可是現在看起來，愈來愈像第一種狀況，甚至於愈來愈像香港，百姓都眼睛雪亮的看著這些狀況。針對這個條例，行政當局一直宣稱兩岸是對等的，可是單看這個草案名稱就已經是不對等了，基礎就不對等，哪來的對等？所謂對等意思是他們要和我們同步立法，請問他們有立這個法嗎？他們有立法說清楚如何處理在那裡的台灣機構的事宜嗎？這個部分一直都沒有被提出，剛才主委提到第八條的規定，我認為這非常危險，因為在我們做了這些授權後，結果是我們以自由心證的方法判斷他們有無給我們對等待遇，這是不對的，如果這樣通過的話，我們一定會提出違憲審查的要求。 其次，第五條規定分支機構的派駐或僱用人員需經主管機關同意，變更時，亦同。我們想要知道的是這個同意的審查程序為何？條件為何？我剛才已經講得非常清楚，我們不希望在中國這麼廣泛壓迫人權的官員到台灣來，對於中方派駐人員其在中國境內曾有迫害人權之嫌者，我們應該有一個審查程序，拒絕其入境台灣，而非僅憑其提供的資料就予以同意，誰知道這些資料是否屬實？他們一定會提供假資料，隱藏他過去所有經歷，我不知道我們的國安單位有沒有這樣的能力？也許是有，可是，我們NGO都具有這樣的能力，所以我們沒有問題，這些人在中國大陸幹過什麼壞事，所有的資料我們都拿得到，因為針對中國危險人士，我們每日都有通聯並做紀錄，只要名字，我們馬上就可以進行人肉搜索，藉以查詢到他個人的基本資料及長相，當然我們也可以馬上知道他在哪一年、哪一天做過什麼事。 我要請問我們的官方，當人權聯盟提出這些人有不良紀錄，請你退回去的時候，你們有哪些處理的機制？現在我們還看不太出來，而且是完全看不出來！這樣是完全違背馬總統所講的－人權法治要放進兩岸之間的溝通。我們想要知道的是，這要怎麼做？如果這些事情都不說出來，那麼我必須說這是最後一個機會了，假使這關一開放，「先求有、再求好」或空白授權給我們的行政機關，我們很願意相信他們，可是，那個相信的基礎是什麼？那個相信的基礎必須是，我們的相關單位必須像這樣非常嚴密的向國會進行報告，並在報告時仔仔細細地告訴我們，他要怎麼做？他的做法、原則又是什麼？當然最重要的是，當有迫害人權的官員來台時，我們該怎麼辦？事實上，在立法院與地方議會都已經通過，我們不歡迎在中國有迫害人權的不良紀錄者來台。其實，立法院也有通過類似的決議，既然如此，這項決議就應該落實，要讓大家知道我們不歡迎在中國有迫害人權的不良紀錄者來台，唯有如此我們的作法才能夠非常清楚地告訴中國。基於對等原則，台灣如果派具有迫害人權紀錄者去中國，豈不丟台灣的臉？我們也不願意這樣做，所以大家相互都是對等的，而這樣的對等原則要放在人權基礎上，這是最基本的。 另外，有關人權保障方面，大家都提及台灣人民的部分，至於大陸地區人民的部分，剛剛我要特別提醒，馬總統說這不是國與國的關係，當大陸人民被他們現行的治權機關欺負、欺壓時，請問你們做了些什麼？你有什麼資格說這不是國與國的關係？你當然沒有資格。因為你對那些人民一點都不關心，你完全不關心那些人民，所以我說當要用非國與國關係的時候，你對臺灣人民與大陸人民的承諾是什麼？如果你對大陸人民的承諾完全不兌現，在兩岸人民關係條例之下都只講我們這一方，而且講完就好，對於我們所講完的問題，對岸還不一定會實現，所以這樣的一部法就是自我掏空，其內部根本沒有內容，也不可能被執行，為什麼要急著通過？雖然我們反對這件事情，但我們會積極參與。因為台灣要有人站出來講這些話，我今天在此以非常嚴厲的言語對主委與董事長講這些話，我不會認為這對他們有什麼不好。我們的主管機關與對岸談，如果有所不便，我在對岸很有名，你們可以跟對岸講我們反對！我非常有把握的說，我掌握中國非常多維權人士的意見，他們期望我在國會中能夠提出這些問題，他們也非常期望台灣在人權法治方面做一位領導者。過去我們在談論這個問題時都是在談價格，未來要如何談價值？我們就從立法院開始談價值，並把價值談得非常清楚。何謂「價值」？價值是指民主、自由、法治與人權，這些全部都納入條例中，我希望下次看到這份新修改出來的內容是如此，我根本不希望明天就處理這件案子。謝謝。 主席：謝謝楊理事長。 請問各位，在座學者專家還有沒有其他意見補充？如果沒有其他補充意見，現請陸委會王主任委員針對學者專家意見作一回應。 王主任委員郁琦：主席、各位列席官員、各位同仁。針對各位學者專家的意見，我就簡單回應幾點需要進一步釐清的問題。因為剛剛陳委員其邁提出一些問題，而且我注意到民進黨在今天上午有召開記者會，我發現民進黨記者會針對大陸在台設立辦事機構列表中，有關兩岸互設辦事機構最新進度的資訊有誤，所以我要在此提出澄清，也利用此一機會向各位做非常清楚的報告。 首先，有關發放旅行證件的部分，在民進黨記者會中提及，在發放入台證部分的協商情況是打「X」，其實這是錯誤的。也就是說，在入台證的部分及補發國人護照兩項，陸方都有正面的回應。當然，這個問題要到最後才能講得比較清楚，但事實上，對於大陸人士入台證及國人換發護照（一般旅行證件）等事務，我認為應該可以樂觀的態度來看待，所以民進黨的列表資訊有誤。此外，有關補發外國人簽證的部分，因為這是以服務兩岸人民為主，現階段還沒有談論到這部分，但是，台灣目前已經給予40幾個國家享有免簽證待遇，所以在真正外國人的部分，相對地我們評估需求上是比較小一點。因為在全球的主要國家中，包括亞洲地區－日本、韓國、馬來西亞、新加坡等等；北美地區－美國及加拿大，以及歐洲有30幾個國家的人民都已經享有免簽證來台灣。因為這部分的需求相對比較小一點，所以我們在下一個階段再做處理。 其次，有關探視權的部分，我剛剛的確有說過，陸方在探視權方面確實尚未鬆口，這是事實沒錯，未來我們會積極爭取。剛剛有許多人在發言時都非常強調這一點，所以我們會將這些意見全部記下來。 再者，有關保障與便利措施的部分，大家也非常關心這樣的立法通過之後，會不會造成只有我們給陸方享有保障與便利措施，而陸方卻不給我們相對的待遇？其實，這部分不是這樣的，包括民事、刑事及行政管轄權，剛剛也有學者提及，如果陸方在這部分也有讓步的話，雙方對治權可能不僅是不否認，甚至還可能是承諾等等。我可以告訴大家，針對這些所列的幾點問題，陸方非常慎重地在思考，其實他所表述的方式並非如此，但具體內容會非常接近這裡所談論的民事、刑事及行政管轄權及館舍不可侵犯、財產免於搜索、扣押、執行、偵搜及檔案不得侵犯、電信郵件免檢查、人員免稅捐、公務用品進口便利等問題，陸方對此方面也有考慮到他們的實際需求，換言之，雙方派駐人員都有相同的需求，所以我們在這方面也持樂觀的態度，只是在最後的表述會用什麼樣的方式？這不一定會註明在協議上，可能採用附件或換文的方式，但事實上，這對陸方同樣具有拘束力。也就是說，在同樣處於具有拘束力的狀態，而且，陸方也傾向往這個方向思考，所以我認為針對這部分有必要做澄清，以免各位取得錯誤的資訊。 至於剛剛陳委員關心未來旅行證件蓋章的問題，我們已經非常清楚地向陸方表示，我們不能夠接受香港中國旅行社的授權單位來台灣執行職務，所以我們要求他們應該直接以派駐人員的名義來台執行職務，對此，我們也跟他們講得非常的清楚。在法案推動的過程中，我曾經說過，在2008年以來簽訂18項協議，即將簽訂第19項協議，在兩岸互設辦事機構的協商過程中，這是歷項協議以來最公開、透明的一次，每當協議一有進度，我們就主動提供相關資訊給媒體，並接受國會監督，未來我們也會繼續秉持這樣的精神，將所有的進度以公開、透明的方式向國人、媒體及立法委員報告。謝謝。 主席：謝謝王主任委員。 請問海基會林董事長及在場的學者專家還有無其他補充意見？（無）無補充意見。 今天謝謝各位出席公聽會代表及各位先進的發言，公聽會即將告一個段落，我們謝謝各位寶貴的意見。各位的發言，我們將予以歸納整理並彙集成冊，並送交本院全體委員，也會送給每位出席者，每位委員還是可以從公報中了解各位的發言內容。本席代表本委員會再度感謝各位專家學者及相關單位的代表出席和發言。謝謝。 今日公聽會到此結束。謝謝。 散會（12時11分）