委員會紀錄 立法院第8屆第3會期第2次臨時會內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會召開「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第一場）會議紀錄 時　　間　中華民國102年7月31日（星期三）9時5分至13時5分 地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂 主　　席　江委員啟臣 主席：現在開會。首先感謝各位撥冗參加今天的公聽會，這場公聽會是依據立法院職權行使法舉辦的，背景主要是因應兩岸經濟合作架構協議及世界貿易組織服務貿易總協定之下，海協會及海基會於本年6月21日在上海簽署「海峽兩岸服務貿易協議」，行政院於今年6月27日將是項協議送至立法院，但是該協議簽訂以後，利弊引發社會各界廣泛討論，其對臺灣整體經濟發展程度影響為何？對臺灣與其他國家簽訂自由貿易協定及區域整合協定的影響又是如何？對臺灣各界產業的影響、對就業的影響、對社會的影響及對勞工權益的影響等等，在在都引起社會的關注，而社會各界也急切想要了解這項協議對整體臺灣經濟及社會發展各方面的影響，本院基於各界的期盼，而朝野各界也有這樣的共識，所以特別利用臨時會期間召開這場公聽會。 參與今天公聽會的各部會首長及代表相當多，各界代表依照公聽會舉辦的方式由各黨團推派；今天上、下午各有一場公聽會，我們希望儘量聽取各界意見，與會的專家學者均學有專精，在各個領域有深入研究，甚至是業界各領域的代表，具有豐富的實務經驗，我們會將各位的高見詳實記錄，並列入立法院正式公報，做為未來審查法案的重要參考。 今天我們在開會通知中有列出一些討論題綱，但這些挑論題綱只為拋磚引玉，我們不會限制各位代表的發言內容與思考方向；換言之，這些大綱只供參考，希望各界能儘可能地提出你們的看法與意見，我們非常歡迎。 接下來說明今天公聽會的程序，首先請政府代表做簡單說明，因為這次協議主談主管機關為陸委會與經濟部，所以請陸委會、海基會及經濟部等三單位的首長先做簡要說明，繼之由學者專家依簽到先後順序做第一輪發言，行政機關代表若有回應亦會請其發言。在第一輪發言之後方開放本院委員發言，每位委員發言時間為8分鐘，發言時間結束前1分鐘會按一短鈴，發言時間結束再按一長鈴；若時間足夠則會進行第二輪發言。在場學者專家若有時間考量需先行發言者，煩請告知本席，俾另做安排。若各位對此一安排無其他意見，稍後就請政府機關代表先做發言，非常感謝各位今天出席與會。 葉委員宜津：（在席位上）主席，本席有問題。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。主席，我覺得行政院是藐視國會，根本沒有把這個公聽會當一回事！請大家看，今天這麼盛大的公聽會，結果只有勞委會、經濟部及陸委會等三個單位提出書面報告，但問題是兩岸服務貿易協議牽涉的多麼廣啊！交通部呢？交通部沒有意見嗎？不應該報告嗎？國安局呢？國家安全在哪裡？不需要報告嗎？農委會呢？文化教育呢？我們覺得這個公聽會是假的，行政部門只是行禮如儀，根本沒有一點誠意要做報告！我們看到一共只有這三個單位提出薄薄的三本報告，對這樣的公聽會，我們一開始就要質疑他們根本沒有真的想要對立法院報告！我認為這樣的公聽會不必要召開。如果是以這樣的態度來面對兩岸服貿，我們注定要失敗，難怪人民會這麼惶恐。我在這裡要求主席，我們至少應該要求他們馬上將資料補上。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位同仁。今天的議題是全國民眾最在乎、最關注的服貿協議相關內容，各部會都有列席，照理說，各部會針對服貿協議內容所產生的衝擊及因應方案都已經有充分準備，因為明天就要審查了。今天的公聽會有這麼多學者專家列席，共同關心服貿協議的內容、對產業的衝擊及政府可能提出的因應方案，令人遺憾的是，只有陸委會、經濟部、勞委會這三個部會提出報告，卻不見交通部、文化部、體育署或經建會就整體經濟預測做相關評估，也沒有看到國家安全局對國家安全的評估，試問這個公聽會的意義何在？ 今天這個公聽會最主要的內涵與意義，是要聽取相關部會針對準備情形、因應方案及衝擊評估來提出相關說明，讓學者專家充分討論，做為明天審查的重要依據，但由今天的準備情形就代表了行政部會是漠不關心、準備不足，把服務貿易當作兒戲。如果你們的準備充足，為何連一本報告都提不出來？你們的因應方案在哪裡？衝擊評估在哪裡？這個公聽會早在幾天之前就已經通知了，為何各部會連報告都提不出來？這樣明天要怎麼審？我在此要以非常嚴正的態度譴責各相關部會針對服務貿易協議對所有產業衝擊的影響漠不在乎、漠不關心。全國學生與全國百姓都在關注這個問題，有學生已經包圍立法院好幾天，他們想要參與、想要瞭解行政部門對服貿協議相關衝擊的評估，卻不得其門而入，還有學生因此受傷。主席，如果有學生代表想要列席參與，可否請主席同意讓學生代表共同來關心服貿協議的具體內容？可否讓學生代表共同列席參與今天的公聽會？同時，因為下午還有相關議程，本席也要求與會的各部會今天一定要將服務貿易協議的內涵、準備情形、衝擊評估及因應方案都提出來，否則明天根本沒有辦法審查。 主席：我們能不能將發言時間減短？ 請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位同仁。這次的服務貿易協議是全國都在看的一件大事，今天這個公聽會的舉辦，執政黨要負最大責任，但是我們看到目前提出報告的只有陸委會、內政部、經濟部、勞委會，其他部門都沒有，譬如有關金融部分，卻沒有金融機關的相關報告；有關文化部分，也沒有看到文化衝擊的報告；至於國安部分，到底開放之後對於國家安全會有多大影響，也沒有看到相關內容。我不知道今天的公聽會除了邀請專家學者提供建言之外，行政部門到底準備了什麼？事實上，馬政府就是要呼應中國而召開這次公聽會，並不是真正想要傾聽民意、傾聽專家學者，而我們的行政部門嚴重怠惰，所以希望內政委員會相關部門應該要向他們提出嚴正譴責。同時，今天與會的相關部會如果都沒有提出報告，下次他們就沒有發言權了，因為他們根本就不重視，表示他們不願意就這部分跟全民對話，所以我覺得對於這些部會應該好好的嚴正譴責。 主席：剛才幾位委員都提到行政部門準備資料的問題，我相信行政部門應該都有準備相關資料，但有些可能沒有印送過來，希望你們現在請幕僚同仁趕快印送到公聽會來，讓大家參考。關於開放公聽會旁聽的問題，事實上，各種委員會開會時，除了出、列席人員及會務工作人員之外，其他人是不得進入旁聽的，我想今天我們也不例外，因為團體非常之多，這沒有辦法，而且現在都有網路直播。 葉委員宜津：（在席位上）主席，我要求今天沒有準備資料的都不准上台，不可以開玩笑。沒有準備資料的就不必來了。 主席：葉委員，我們今天主要是公聽會…… 葉委員宜津：（在席位上）不然，我們就讓比較有準備的反方先講。 主席：公聽會主要是讓學者專家發言，所以他們是優先發言。 葉委員宜津：（在席位上）好，沒有準備的就不用讓他上台。 主席：我剛才已經講過，行政部門是先請主談單位發言。 邱委員志偉：（在台下）如果他們沒有機會發言，他們來這裡做什麼？請他們全部回去就好了。 主席：你不能這樣，我在主持會議，請你回座。 林委員淑芬：（在席位上）主席，因為我們請求程序發言，但你都沒有處理。 主席：我正在處理。現在請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。我今天特別要做一個程序發言。既然是立法院的公聽會，沒有理由不讓人民參加，所以今天要發言的不只是學者專家，也不只是立法委員，結果今天人民被擋在立法院門口，這才是荒謬的事情。你說：「好吧！那就照程序申請，讓他們來參加。」可是我們可以見證，人民到立法院大門口去的時候，有人跟他們說到青島崗哨的偏門去；到了偏門，又有人要他們到正門去；其實都是一個幌子，立法院把人民當成賊，假藉一個公聽會來杜絕人民的口，並且又杜絕人民參加這個公聽會。所以這不是一個廣徵民意的公聽會，而是一個在密室、在901會議室裡面的假公聽會。立法院現在對於每個要申請進來旁聽的人民，如果沒有達到真正的開放允許進來旁聽，那麼這個公聽會的正當性、合法性及民主程序性就統統都是假的。所以我們在這裡請主席做一個裁示，今天你要代表立法院向全國人民裁示，所有現在被擋在立法院外面而要到裡面來旁聽的所有人民的申請都應該要許可，更何況，裡面的位子空空如也，以位子空空如也的狀況來阻絕人民進入，理由是場地有限，這太荒謬了！這是一個假的廣納建言的公聽會。主席，外面要申請進來旁聽的人民可不可以進來？還是要像立法院一樣，把委員都被當成賊？我們委員要從青島會館進入院區，連鐵門都拉下來了，連委員都被當成賊了！這到底是不是一個真的公聽會？如果是的話，請主席裁示，今天要到立法院參加公聽會的所有人民都應該有權利、有資格進來參加。 主席：林委員，對於你的訴求，我們都尊重。我們大家都是民意代表，你代表民意在此發言，我們都尊重。但我們今天是依照規定召開公聽會。如果…… 林委員淑芬：公聽會不是應該要廣徵民意嗎？ 主席：如果在議事程序上，你認為有疑慮，我請議事人員來向你說明，好不好？ 林委員淑芬：為什麼人民在門口申請進入旁聽卻不得其門而入？ 主席：我現在請主秘來說明公聽會的程序與參與人員方面的規定。如果他們無法做說明，我們再請立法院做說明。 李主任秘書秋美：向聯席會報告，有關剛才委員所提要求開放旁聽，根據立法院議事規則第六十一條規定，各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽；另外，在立法院維護安全實施辦法內亦規定，各委員會開會時，除出、列席人員、會場服務人員及新聞記者外，其他人員不得進入會議室，並不得在會場外、人行道站立窺聽。 林委員淑芬：所以，根據立法院的議事人員的說法，今天的公聽會不准人民進來旁聽？這是一個什麼樣的公聽會啊？我們審查對人民衝擊這麼大的一個服務貿易協議，卻阻絕人民進入立法院旁聽！主席，她的意思是這樣子，那我請問主席，是不是這個意思？ 主席：我們今天召開公聽會完全是依照規定來辦理，你說是不是任何人都可以進來，相關規定也說得很清楚，我們有邀請的都進來了，而且，各專家、委員的代表都是各黨團推派的，除非今天推派的代表不是各黨團推派出來的、他不能代表各黨團的話，那我們就重新再去邀請，我們在昨天、前天都已經請各黨團推派代表，很多的團體也都打電話到立法院、內政委員會提出能否旁聽的問題，我們都請委員會轉達，他們可以經由各黨團推派代表，因為在這個場地及發言時間均有限的情況下，我們實在沒有辦法讓每個團體都推派代表，今天如果讓某個團體有代表可以進來，那幾乎所有團體，我們都可以讓他們推派代表進來。 林委員淑芬：主席、主席…… 主席：另外，以後的公聽會是否也要比照辦理？所以，這是一個制度的問題，倒不是我們不尊重民意。我們絕對尊重，也尊重人民聲音的代表。 林委員淑芬：主席、主席，你今天的意思是說，旁聽要透過政黨推薦？未經政黨推薦者是不得進入的，原因就是場地有限、發言時間有限？但是，我們現在看現場，有這麼多的空位…… 主席：林委員，如果你要繼續程序發言的話…… 林委員淑芬：主席，照程序申請進來旁聽，這種在你們管制範圍內。如果連照程序申請進來旁聽都不願意接受，也不願意讓人民照程序申請進來旁聽，難怪人民要翻牆進入立法院，也難怪人民要拆政府、拆立法院！ 主席：林委員，我請議事人員跟你說明旁聽的程序。 李主任秘書秋美：我們立法院有一個立法院會議旁聽規則，其規則就是一定要經過一定的申請，持有旁聽證者可以進入議場旁聽，但那是指議場旁聽部分。 葉委員宜津：（在席位上）現在可以申請啊！ 林委員淑芬：現在可不可以申請？還能不能申請？現在就有一群人在門口等著申請，但是，我們立法院拒絕了他們！ 葉委員宜津：（在席位上）如果要政黨同意，台聯和民進黨馬上同意。 主席：請議事人員再把這部分說清楚。 李主任秘書秋美：我們所指的議場，根據立法院會議旁聽規則第二條規定，持有旁聽證者方得進入議場旁聽，那是指開院會的議場。 林委員淑芬：現在人民就是要申請旁聽啊！我現在講的是人民要申請旁聽但是你們不讓人民申請一事。人民並不想要用闖的方式，而是想規規矩矩地照立法院議場管理規則好好地申請旁聽，卻也不得其門而入啊！你們跟大家說這是公聽會，結果是一個私聽會、密聽會，沒有公啊！ 主席：你剛才講的是議場的旁聽，不是委員會的旁聽。 林委員淑芬：我們要申請旁聽。 主席：委員會部分，它就已經規定了哪些人可以進來。 林委員淑芬：委員會和議場是同樣的屬性，適用同一個管理規則。 主席：我想這部分還是要請立法院的議事人員來說明，到底議場是等同…… 林委員淑芬：今天這個會議也不是只有內政委員會主辦而已，而是全院聯席的公聽會，這件事已經交付全院各委員會聯席會議，等同議場了。而且這是一個公聽會，並非私聽會、密聽會！讓人民進來旁聽，有什麼需要讓你們這麼斟酌的地方？讓人民進來旁聽，有什麼值得害怕的地方？有什麼不可以呢？主席、主秘，這件事該怎麼處理？ 主席：其實，今天所有的發言都有錄影、現場轉播。 林委員淑芬：主席，這些人只是想要進來旁聽，並不一定想發言。 主席：我知道，問題是，第一，依照規定…… 林委員淑芬：依照規定，他是可以申請進來。 主席：依照規定，委員會的部分，就是沒有旁聽。議場的部分是可以申請。 林委員淑芬：今天不是委員會會議，而是全院聯席會議。 主席：第二，我們到底要開放到什麼程度、這也是一個問題。 林委員淑芬：我們只開放旁聽，沒有開放發言，因為時間有限啊！ 主席：要開放多少人？ 林委員淑芬：你可以就還有的空位進行開放啊！ 主席：到底多久之前要申請等，立法院的公聽會都沒有這些規定啊！ 林委員淑芬：他們要申請啊！ 主席：如果要有這樣的規定，是不是應該要請立法院重新去擬定一個公聽會旁聽的規定，然後我們以後召開公聽會都按照該規定來進行？ 林委員淑芬：今天政府把人民杜絕於立法院的牆外，只會為明天的革命再加一把火。今天把人民杜絕於立法院的牆外及這個假公聽會的門外，只會為明天的服務貿易協議的群眾衝突再加一份力量！政府在怕什麼？立法委員諸公們又在怕什麼？有什麼值得怕的呢？如果今天政府做的是對的事，立法委員是站在人民這一邊，那麼我們今天為什麼要閉門開這個假的公聽會？我們立法院怕什麼？政府怕什麼啊？莫非就是因為政府牴觸民意、違逆民意，才會視人民如洪水猛獸？我們真是不解啊！ 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位同仁。剛才我們的議事人員提到立法院議事規則第六十一條，該條文規定：各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。在實務上面賦予主席比較大的裁量空間及裁量權，試問在場所有人員都是第六十一條規定的出席、列席人員及會務工作人員嗎？如果要嚴格按照第六十一條的規定，是不是就要清場以確定哪些人員是出席、列席人員及會務工作人員呢？還有是不是除了這三種人員之外，其他人都不能旁聽，而且應該要離開本會呢？由於賦予會議主席比較大的裁量空間，只要主席同意就可以，雖然在第六十一條有規定，不過從實務上而言，委員會開會時每個部會的國會聯絡人都在嘛！難道他們是出席、列席人員及會務工作人員嗎？如果你要嚴格按照第六十一條的規定，我是不是就能要求先清場，除了這三種人之外，其他的人都全部要離開呢？ 本席才會強調主席應有一定的裁量空間，而你也還要有一定的guts，以使公聽會的實質意義能夠凸顯出來，何況學生及社會各界都這麼關心這個議題，所以應該讓大家都可以充分來參與。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。我還是要講一下，既然叫做公聽會，當然希望越多的社會及行業別來參與就會越好，我可以理解立法院礙於場地及內規，但我們不是要牴觸內規，也願意遵守內規。誠如林委員淑芬所言，放眼望去，至少還有可以容納20個座位的空間，為什麼我們不能再多聽20個民間的聲音呢？剛才我與黃委員文玲商量過，如果需要政黨的推薦及保證，我們願意以民進黨及台聯來保證，至少還可以讓20個民間代表的聲音可以被聽到，本席要求主席能作這樣的裁決。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。我再重申一次，由於便宜行事而在立法院辦一個公聽會，這是假藉這種程序來昭示國人，就是我們有辦公聽會了。我們原本的要求是至少要「一業一公聽」，這種要求不為過嘛！今天不但沒有一業一公聽，連一業一代表進來表示意見的空間都沒有，當然讓每一個產業的代表進來發言的空間也沒有，而且還都被封鎖掉了，何況連進來旁聽的機會都沒有啊！如果立法院要為行政部門的服務貿易協議背書的話，假使你們是護航到這種程度，本席認為這會引起公憤。 主席應該可以邀請各產業，即「一業一代表」來這裡表示意見吧！我認為程序上至少也要做到這樣，不但是中央的各部會都要有評估報告，也要有檢視對各產業的衝擊報告，當然業者自己也應該要有主體性，讓每個產業的代表都可以有發言權，就是到立法院來正式發言的發言權，這也是業者生存的基本權利，現在連一業一代表來立法院講話的權利都沒有，這是毫無道理的事情嘛！如果一業一代表來立法院講話的機會及權利都沒有的話，假使你們還要告訴我們這是一個廣召民意的公聽會，這是鬼才會相信的事情嗎！雖然農曆7月快到了，鬼都會出來，可是也沒有這麼快就出來，真是苛政猛於虎，政府不止是豺狼，還是牛鬼蛇神，這會讓人民更為害怕啊！ 今天我們希望一業一代表能有到立法院發言的權利，同時我們也要求今天如果沒有一業一代表來立法院發言，這個公聽會的正當性、合法性及合理性將會沒有也是不存在的，所以絕對不是一個公聽會，而是一個「私聽會」，以及閉門造車的「密聽會」。 對不起！我現在要說給政府的人聽，任何人想殺雞，也要讓雞叫個兩聲；任何人想殺豬，也要讓豬叫個兩聲；人民要被宰割，連到立法院來叫個兩聲或是表示意見的機會都不給的話，這是何等殘忍及殘酷的事情啊！立法委員諸公、諸位朋友及諸位同志們，如果每個產業都會受到這麼大的衝擊，也誠如政府所說是利大於弊，何妨讓一個產業一個代表堂而皇之進到立法院，由業界自己來講話，何足懼之，這有什麼好怕的呢！要宰殺也要讓他們叫兩聲嘛！ 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。在主席與委員商量之前，我還是要再一次對媒體及在座各位說明一下，馬英九總統說反對服貿的理由不堪一擊，今天的公聽會為什麼會害怕反對的理由及聲音進來表達呢？我們的要求就是要讓馬英九先生瞭解，不堪一擊的是你們！但是執政黨企圖採取這種封鎖的方式，讓反對的聲音進不來，這等於是掩耳盜鈴且說我們是不堪一擊的，這樣的作法無法讓人民信服。我們再一次要求，如果你們的理由真的是遵守內規，就讓我們準備好完備的程序，我們願意正式提出申請，讓各行業別都可以進來，以使馬英九先生聽聽我們反對的理由，免得他被蒙蔽了，謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位同仁。我們在第一次程序發言時就提出，應該針對服貿協議對相關產業的衝擊做評估及提出因應方案，到現在已經經過快40分鐘了，提供書面資料的只有經濟部、陸委會、勞委會、經建會及衛福部。其他的部會都還拿不出來，這代表你們完全沒有準備也是在藐視國會。40分鐘了，還提不出來，這代表你們完全沒有準備，開公聽會還有什麼意義呢！ 我們的重點在於要聽聽你們的準備是什麼，還有因應方案在哪裡，以及衝擊的評估是什麼，國安局沒有提出來，而最重要的文化部，連部長也都沒有來。其次，教育部及相關產業都很重要，結果教育部只派一位主任秘書來，針對這種漠視的心態，我們還需要敵人嗎？我們的敵人就是行政院啊！ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。今天我們還要再強調一次，所有自由貿易的本質都是透過政治的力量，對社會的整體資源再作重新分配，而這個重新分配的過程，其實是逆向分配。簡單來講，這個問題的本質是劫貧濟富，在開放的過程當中，絕大多數都要付出代價，只有少數能夠得到好處，利益是壟斷在少數擁有資本的集團上面。在這個過程裡面，以政治力、以暴力、以壟斷的國家機器，就要來決定誰要付出代價、誰要拿到好處。面對這樣的問題，連民主程序的進行都是如此的虛偽造假，光是假的虛予委蛇一番，連開一個公聽會都做得如此「假仙」、都懶得應付，連民主程序的進行都不願意了，這是何等的暴力啊！大家要想想看，劫貧濟富是以少暴眾，如果今天立法院就這樣審查下去、這樣假公聽下去，對人民是難以交代的。今天是歷史性的一刻，本席在此必須再呼籲一次立法院所有的朋友，今天進行這樣的民主程序時，一定要紮紮實實、真正把實際的民主程序落實，不要虛予委蛇一番。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。今天這個公聽會是按照立法院相關規定辦理的，根據相關議事規則的規定，在院會的議場可以按照一定程序申請旁聽，但今天是八個委員會的聯席會，它並不是院會。按照相關議事規則的規定，在委員會裡面，不管是聯席會或個別委員會，都沒有接受旁聽，這是目前的規定。對於這樣的內規，如果委員認為這樣的內規不合理，那麼我們可以修改內規，這也沒有問題。這是首先要說明的一點，今天所辦理的公聽會，完全是按照程序，而且就本席的瞭解，江召委也曾通知各黨團推派代表。當然我們也非常能接受剛剛民進黨委員所說的，那就是服貿協議牽涉範圍非常廣，我們是不是要一業一代表？但公聽會的時間畢竟有限。當然公聽會不只一次，當我們通知各黨團推派代表的時候，各黨團可以指定哪一業的代表是誰，並不是不行啊！ 另外，立法委員都是民選出來的，並不是哪一個民選出來的人就代表民意，另外一個民選出來的人並不代表民意。今天媒體也都在場，這是一個公開的場合，這是按照立法院既定的議事規則來作處理。當然公聽會的時間是有限的，不可能邀請所有的人都來參加，不過公聽會也不是只有召開一次，今天下午還有，如果委員認為應該要廣開言路，可以多辦幾場公聽會，這也沒有問題啊！尤其當輪到在野黨委員擔任主席時，如果你們認為還不夠的話，也可以再舉辦公聽會，這是沒有問題的，所以…… 林委員淑芬：（在席位上）好啦！明天再開一場。我們同意黨團今天馬上進行協商，然後變更議程，明天再舉辦公聽會。 林委員鴻池：這是另外一件事情，因為會議通知都已經發出去了。其實明天進行大體詢答之後，民進黨的召委也可以排公聽會，也可以推派各業者代表來發言，這些都是可以談的。今天我們好不容易可以正式召開公聽會，是不是可以按照既定的程序來進行？現在媒體都在這邊，難道他們是私人的嗎？他們當然都是公開的，包括對外發言、對外轉播都是公開的，這絕對不是秘密的，所以我建議大家把握時間來進行會議。如果各部會沒有提供書面資料的，就要求他們儘快補送過來，如果他們沒有補送過來的話，就不要請他們發言，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。立法院之所以要召開公聽會，就是為了要廣徵社會各界的意見，再怎麼樣我們也要依照立法院的規定來執行。剛剛林鴻池委員說公聽會有公聽會的規矩，在此本席向大家報告公聽會的規矩是怎麼樣的，其實立法院職權行使法第五十六條規定得非常清楚，即「公聽會以各委員會召集委員為主席，並得邀請政府人員及社會上有關係人員出席表達意見。」也就是說，公聽會並沒有禁止社會人士來參加的規定，依照第五十六條的規定，本來就可以邀請各界人士參加。今天的公聽會分為上、下午兩場，昨天主席特別請黨團推薦代表，分別是上午六位、下午六位，請問這樣就能代表各界的意見嗎？其實立法院本來就是要代表民意、要反映聲音，立法院也應該要廣納民意，不要讓人民來了之後，卻統統都不能講話，更不應該把人民擋在外面。本席認為應該要依照立法院職權行使法的規定來處理，第五十六條已經規定得很清楚，公聽會可以邀請社會相關人士出席表達意見。現在我們來參加公聽會，希望公聽會能夠有公聽會的規矩，我們信任主席的主持能力，我們相信今天的公聽會會在很和諧的狀況下，讓大家充分發表意見，這才是召開公聽會的目的和理由。如果在這兩天的公聽會當中，國民黨都不願意讓社會人士列席，不讓各界代表來表達他們的聲音，這算什麼公聽會？如果是這樣的話，下禮拜輪由本席擔任主席，那麼我就可以天天召開公聽會。現在的問題不在於是不是要召開公聽會，而在於有沒有真正落實立法院職權行使法的規定，邀請社會人士來充分表達意見，這才是召開公聽會的目的，謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。我來告訴大家，今天在場的有國會聯絡人，也有各部會首長帶來的秘書，把人民的位置都占滿了。也就是說，行政部門的秘書、助理、國會聯絡人來這裡，把公聽會原本要留給人民的位置都占滿了，然後你們再告訴人民，說是已經沒有讓人民進來的空間和位置，這不是在欺負人民、糟蹋人民、吃人民夠夠嗎？如果能夠清點現場的位置，請坐在位置上的秘書、助理、國會聯絡人不能占據位置，把公聽會的位置還給人民的話，那麼這個地方要容納人民是綽綽有餘的，大家都可以進來旁聽，如此我們就可以廣徵社會各界的意見，廣徵人民的意見。如今連人民的位置，你們都給壟斷、占據了，如果連舉辦公聽會都是如此的「鴨霸」、如此的不民主，那麼服務貿易協議能夠多遵守民主程序、多站在人民的利益來設想，豈不是在「騙肖仔」、騙鬼嗎？ 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位同仁。今天所舉辦的是公聽會，為什麼我們要開公聽會？我想大家都很清楚，服貿協議讓外界詬病是在黑箱作業，所以我們希望包括支持的、反對的不同聲音，都能在公聽會當中一起討論。今天這個會議絕對不是說明會，不應該只有單一的聲音，而應有不同的聲音。今天我們看到有許多產業代表想要進場，但卻沒有辦法進來。 我們都知道，因為服貿協議過去的談判過程缺乏溝通，所以現在很多產業都冀望民進黨和國民黨的立法委員能在審議過程中代表他們發言。今天的公聽會就是一個開始，當然需要更多元的聲音到這裡來發表，讓我們立法委員瞭解，才能夠進行審查。 今天我們看到那麼多位子空著，卻有很多想進來的人民無法進來，實在令人感到憂心。剛剛國民黨黨團還特別表示，早上給我們6個代表，下午再給我們6個，好像這已經是很大的恩賜了。可是大家都知道，這次服貿協議開放的64個項目包含成千上百個產業，早上6個代表、下午6個代表，這樣夠嗎？所以我們希望能有更多元的聲音進到今天這個場次裡面來。 公聽會不是過場而已，並不是今天開完就算了，而是要讓我們真正聽到人民和產業代表的聲音，這樣才能證實服貿協議並非黑箱作業，不是「三一三十一」在出賣臺灣。所以我們希望今天的公聽會必須落實，而且不是今天開完一場，就好像對臺灣社會有所交代，明天就要趕快開審查會。 總之，我們希望公聽會的場次越多越好，讓各產業別的代表能夠在會中說明他們的心聲，讓我們瞭解，這樣我們立法委員才能對服貿協議逐條逐字審議，對臺灣經濟發展才有幫助。謝謝。 主席：請各位尊重一下主席。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位委員。主席，我是剛遞補上來的葉津鈴立法委員，這是我第一次發言。 看到那麼多關心這件事的產業代表站在門口，想要參加我們的公聽會，我認為這是最基層人民的聲音，希望可以邀請他們進來；請國會聯絡人和助理讓座，讓他們進場說明這件事對他們所屬行業造成的衝擊。 如果這場公聽會只是內部討論、專家學者的討論，我認為這是不夠的，因為受到影響的是業者，一千多項產業的業者都不知道要怎麼活下去，生存權受到很大的威脅，所以我希望今天這場公聽會是一場真正的公聽會，讓站在門口的人民團體代表都可以進來參加。大家應該充分討論，而不是急著簽訂黑箱作業產生的服貿協議。這項協議未經國會監督，要如何平等地探討其內容？所以本席堅決主張必須讓門口各行各業的產業代表進來參加這場公聽會。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。剛才議事人員已經把相關規定講得非常清楚，旁聽有旁聽的規定──旁聽限於議場；李俊俋委員也把立法院職權行使法的規定唸了一遍，召開公聽會的目的的確是希望廣聽各方意見，也可以邀請社會公正人士一起來參與。但是立法院職權行使法的規定講得更清楚的是，這是邀請性的方式，也就是以邀請的方式，依照相關規定，至多15人為原則，這點規定得非常清楚。今天公聽會的召開完全是照章行事，依照立法院職權行使法來辦理的，所邀請的人士也是請各黨團推派社會公正人士，所以已經循民主程序推派代表。 所以我建議，今天不應該浪費這麼多人的時間，尤其是在我們希望聽取各方意見的時候，好不容易把這些專家請過來，就應該按照原定議程進行，至於今天之後是不是需要再安排其他或者多場次，甚至一個行業一個代表的公聽會，這些都可以討論。 總之，既然大家都已經到場了，而且所有程序都是依照現行規定辦理，也請各黨團邀請各界公正人士參與，並依規定以不超過15人為原則，所以我具體建議，今天的公聽會就按照既定議程進行。因為大家認為行政機關還沒有準備好，所以是不是可以先請社會各界代表先行發言、先做討論？至於明天之後是否需要再召開其他的公聽會，可以由各黨團來協商，這樣處理比較不會浪費時間，也可以達到公聽會廣徵各界意見的目的。謝謝。 主席：謝謝邱委員。公聽會最主要的主角是各黨團、各界推派的代表，今天十幾位代表都在這邊，他們已經等了一個小時，程序發言也該告一段落了。坦白講，有些程序發言現在沒辦法處理，可能要等下次公聽會的時候再重新做一些立法院內部的安排和思考，所以我想我今天還是要先請代表們發言。 他們的時間也非常寶貴。難道他們不代表各方的聲音嗎？他們當然也代表一定的聲音啊！當然還有其他的聲音，但我們是不是可以先讓他們講，不要浪費他們的時間？他們都已經來了，我覺得應該讓他們發言。今天公聽會的主角是他們…… 林委員淑芬：（在席位上）那可不一定…… 主席：可是他們今天也是代表人民來參加這個公聽會。 林委員淑芬：（在席位上）他們不代表全部的人民啊！ 主席：林委員，我們不需要在這邊辯論到底誰代表人民；我們現在不是在辯論這樣的事情。 林委員淑芬：（在席位上）他們不能代表…… 主席：請田委員秋堇程序發言，時間1分鐘。我們不要再浪費這些代表的時間了。 田委員秋堇：主席、各位委員。主席，「公聽會」的「公」是什麼意思，就是「公眾」嘛！「公眾」包括人民，所以我們不要拘泥於有沒有事先邀請。事實上只要主席裁示旁聽就好。讓這些關心的民眾進來就是旁聽，並不是要讓他們發言，而所有旁聽的規則就是主席裁示，主席同意就可以進來。 對於今天各黨各派邀請的學者專家，我們都非常尊重，我們也很期待聽到他們的發言，所以希望主席趕快裁示，讓外面這些表達關心的民眾可以進來旁聽，然後我們也趕快讓公聽會來進行。謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。為了讓今天的公聽會如期舉行，本席有一個建設性的建議，就是加開一場公聽會，讓各行業推舉正反兩方各一位的代表，就是支持的派一位代表、反對的派一位代表，這樣民意機關才能真正聽到民間的聲音，而不是我們在此自作主張來過濾掉一些人，這樣的公聽會只是虛晃一招，無法真正反映產業的心聲，像韓國都已經折衝了4年半才簽成，所以我們沒有必要這麼急，甚至每個行業都可以辦一場公聽會，讓正反兩方進行辯論，這樣才會讓大家沒有疑慮、才是一個負責任的做法。謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位同仁。公聽會大家都曾經召開過，所以程序上並沒有那麼的嚴格，像坐在後面那些非部長級的助理員、官員若都退席的話，就可以空出不少的位子，所以今天不是沒有位子的問題，也不是進來沒有理由的問題，今天各黨團推薦來的代表是要來發言的，而他們在此只是旁聽而已，這有什麼不可以的呢？還有，像我們的行政部門已經跟人家談了60次一事，為什麼立法委員都不知道呢？這部分也應該要說清楚、講明白才對，何況現在提出的資料只有3個部會，則其他部會都沒有資料要提出嗎？只要部長講兩、三句話下台就好了？公聽會就這樣草草了事嗎？我相信主席也不會想要召開這樣沒有意義的公聽會，否則如何向全國人民交代呢？85%的產業都失守了，這樣馬英九還對得起國家及所有人民嗎？ 我們不是要阻擋公聽會的召開，既然已經邀請人家了，還是要讓他們發言，可是在外面等待旁聽的，應去統計一下人數，讓他們可以進來旁聽，況我並沒有要求開放讓這些人也可以發言，結果主席卻連這一點都沒有辦法開放，今天是8個委員會聯席召開的公聽會，主席應該有相當大的權力，也應該有特別的方法來解決這些問題才對。謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。本席最後補充一點，應該是讓一產業有一代表，而我們不需要專家學者的代理、不需要政治的代理，讓產業界自己來講話、讓人民自己來講話，而不是用代理人的方式來幫他們講話，這樣直接民主、民意的表達，即一產業一代表，至少讓他們進來表達如此一來對產業的衝擊以及相關的評估及隱憂，讓行政部門可以跟產業界來直接對話，而立法院則是架構一個政府與人民之間對話的平台，這次臨時會有10天，表示我們是很有時間的，所以是否各政黨都坐下來，就一產業一代表的公聽會該如何進行來實質討論，這樣才會更有建設性。謝謝。 主席：相關的意見有很多，現在休息5分鐘協商一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。宣告方才協商的結論，第一，參加公聽會的代表很多，各界要推派的代表也很多，所以明天繼續加開兩場的公聽會，讓各黨團可以繼續推派來公聽會發言的代表。第二，開放旁聽涉及立法院內規的問題，所以還是援依往例及現在的規定，今天還是沒有辦法立即開放給外界旁聽，但是我們公聽會一定會讓各黨團可以推薦代表來公聽會上發言。 目前就先由專家學者代表進行發言，照理是依簽到先後的順序來進行發言，但因徐偉群副教授另有要事，所以跟本席商量，讓他可以先行發言，現在就請中原大學財經法律學系徐偉群副教授發言。 徐偉群副教授：主席、各位委員。首先，我必須聲明，沒有正當法律程序，就沒有正當的服貿協議。馬政府簽訂此項協議，過程排除國會與相關產業的參與，封鎖資訊並且會剝奪國民發言權，這是侵犯民主原則的。馬總統說，反對理由不堪一擊。事實上，光是這一點理由，就絕對有理反對服貿協議。 第二，馬政府把封鎖資訊和排除國會與產業參與的做法，說成是國際慣例，又對社會宣稱「國會只有形式審查權」或「包裹表決權」，不能進行實質審查，不能局部進行修改。這些都是扭曲知識及哄騙國人的做法，極不道德，我們嚴厲譴責。事實上，國際貿易協議談判的戰略擬訂、談判的準備過程，國會、相關產業與勞工享有充分的被告知權與諮商權，國會於事後享有實質的審查權，與要求各種修正的權利。這是民主原則的要求。如果要問例子，馬總統留學拿法學博士的美國，就是最好的例子，所以請馬總統要誠實。 第三，現在已進入國會的階段，因此，我們要求國會必須履行充分而周延的民主審議程序。據此，我們要求，國會在進行逐條逐項審議之前，必須就協議所涉及的產業，每一產業召開至少一場公聽會，並且在公聽會之前，必須先要求主管機關充分揭露資訊。同樣的，在進入實質審議之前，主管機關必須就各產業提出有事實調查為基礎，經過各產業充分參與對話，經過專業認可的評估方法，而做成的影響評估報告。日前，中經院提出的所謂影響評估報告，告訴我們，在缺乏規範的情況下，只想拿錢辦事的機構，可以不負責任地提出關鍵問題不評鑑的評估報告，寧願犧牲專業尊嚴，只求服務於提供資金的政府的評估報告，而以廣大國民的生計、工作與人權為代價。因此，我們主張，關於貿易協議的影響評估報告必須立法，由國會制定關於調查程序、調查方法、普查原則的「影響評估法」，不得由主管機關任意操作。 第四，關於服貿協議生效後可能對於全民經濟、社會、文化與人權的影響，馬政府始終用宣傳辭令，遮掩事實。例如，政府宣傳說協議絕對沒有開放勞工，沒有開放「藍領勞工」。但事實是，協議本身大幅開放的跨國企業內部人才調動的範圍包括「專家」，而依照協議的承諾表本身所定義的專家，政府可以說「美容美髮的專業工作者」不是專家嗎？可以說「汽車維修專業工作者」不是專家嗎？可以說廚師不是專家嗎？可以說調酒師不是專家嗎？土木工、泥水工不是專家嗎？實際上，各行各業都有他的專業，也都涵蓋在專家的範圍內。服貿協議不必使用「勞工」和「藍領勞工」的字眼，就已經把這些工作者都包含進來了。 馬總統又說，「協議」裡面根本沒有投資幾百萬就可以帶幾個中國人士進來的規定，所以開放投資移民的指控是一種扭曲。但事實是，馬總統自己在玩弄遮掩問題全貌的技倆。事實是： (1)《大陸專業人士來台從事專業許可辦法》雖然是一個獨立的行政命令，不是服貿協議的內容，但實際上，它就是服貿協議生效前的「有限開放自然人移動」的法令，而服貿協議的作用就是要大幅放寬這個自然人移動的範圍。請大家注意，根據服貿協議第六條第一項的規定，協議生效之後，政府就有義務要採取適當的措施來落實開放的效果。所以，協議一旦生效，政府就應該要修改《大陸專業人士來台從事專業許可辦法》的規定，讓它能夠涵蓋所有協議涵蓋的範圍。 (2)服貿協議和上述辦法本身雖然都沒有「取得國籍」的規定，但是協議開放這些人可以無上限展延的居留，只要居留時間夠長，那麼就可能根據入出國及移民法、國籍法、兩岸人民關係條例等法律取得國籍。換言之，協議雖然沒有給予取得國籍的效果，卻給予取得國籍的事實條件。馬總統要人民只看表面，遮掩政府在協議背後隱藏的種種機制，都是愚民的手段。 由馬總統的言行可知，服貿協議對國人的真正影響，一定要加上協議生效後，政府根據協議內容將會採取的後續步驟，一起考慮進來，才能真正的掌握。因此，我們主張：影響評估報告的規範必須包含「預告原則」。也就是，各主管機關必須在國會進行審議之前，提出10年內因應協議內容所必須採取的措施的「預告」，作為影響評估的基礎。再強調一次，影響評估的方法必須由立法院立法規範。 前面提到的《大陸專業人士來台從事專業許可辦法》是由兩岸人民關係條例空白授權而來，這類規定足以影響人民的生存權與工作權，卻完全由行政權獨斷，根本違反憲法的法治原則與民主原則。因此，我們主張，關於開放人員與資金來台的法令，都必須遵循國會保留原則，由國會立法規範，不得空白授權。這些立法必須成為將來協議的生效條件。 由於時間之故，最後我再提三個主張和一個聲明。 (1)根據憲法上的重要性理論，愈是重要的事項，國會保留的要求愈高。服貿協議凡是涉及基層人民的生計、工作權、言論自由、通訊自由、出版自由、醫療自主、性別平等問題者，都必須由國會立法保障，國會並應比照《台紐經濟合作協定》，於兩岸服賀協議中加入人權專章。 (2)關於受協議影響的產業與勞工，其輔導與救濟措施同樣必須由國會立法規範。 (3)凡是政府宣稱「沒有開放」的事項或「不會做」的事項，國會審查時都應該在協議內容中明文規定，以確保政府的政治承諾不是愚民的騙術。 最後的聲明是：今天公聽會的題綱多觸及協議的實質影響問題，但如同我前面所說，服貿協議的實質影響廣泛而複雜，只有完備事前的資訊公開、事實調查、產業諮詢之後，召開實質議題的公聽會才有實益，而且必須一產業至少一公聽會才屬周延。因此，今天的公聽會絕對不能當作國會義務履行的完成，它只是一個開始，一個建立正當程序基本規則的開始。 主席：請中華民國工商協進會范良棟秘書長發言。 范良棟秘書長：主席、各位委員。今天本人代表工商協進會至此參加公聽會，覺得非常榮幸。工商協進會的會員有人從事製造業，也有人從事服務業，各種行業都有，所以我今天的報告大概就是做總體性的說明。 基本上，我們有一個概念，就是台灣目前的經濟發展，從農業到工業，一直到服務業、最後到創新，一路走過來，主要都是持續地開放我們的市場，鬆綁我們的法規，最近一次的大幅度的鬆綁是WTO以後的事情。各位曉得，十幾年以前，也就是民國91年加入WTO以後，我們就採取比較開放式的經濟環境，不管是工業或商業，都可以朝著這個方向去發展。但是因為國際經濟局勢的變化，我們必須讓我們的產業走出去，台灣的經濟發展才有一定的空間。 談到走出去，我們知道，在國際的多邊談判進展不順利的情況下，每一次雙邊區域協定的簽訂都沒有台灣的參與，在這個情況下，我們政府推動ECFA的意義就格外地重要。在ECFA的過程當中，各位應該都不陌生，今天我們要談的服務貿易協議並不是從昨天才開始談，而是從ECFA以後一系列的協議之一。 今天我們要檢視的是，在服貿協議的內容方面，我希望大家能夠比較深入地去了解我們得到了什麼、我們受到了什麼樣的衝擊。最近的輿論界一直都針對衝擊這一塊無限地放大，卻忘記了我們得到的部分。 對於今天幾位主管機關的報告，各位可以去參閱一下。比如在電子商務、資訊服務、展覽服務、線上遊戲方面，這些都是超出以前大陸給其他國家的待遇，我們談判的團隊能夠在這個情況下爭取到這樣的待遇，我覺得是非常難得的事情，我們應該趕快去推動。雖然受到衝擊的產業包括印刷業、美容業、殯葬業、營造業等等，但是我們可以看到，在雙方的服貿協議裡面，只要是台灣開放的部分，統統都有打折扣，比如陸資不能有控制權，要不然就是陸資的股權有一定的比例。 在這種情況下，以我們談判的結論來講，我們一直在講我們得到的部分、攻的部分、守的部分，政府部門的確需要有一個產業輔導的措施，而且在最近好幾次的說明會裡面，我們也對外做了相當多的說明，讓他們曉得政府對於受衝擊的產業到底提出了哪些補救的措施，我想這才是一個正辦。 談判本身有得也有失，不可能只有得到好處，而沒有受到衝擊。我們談判的任務就是以最小衝擊來獲得最大利益，如此，就是一個很成功的談判。因此，不可能逐條審查內容，為何？談判是總體面的，談到最後，會有一個trade-off，也就是必須以別的部分來做交換，而其交換原則就是剛剛所講的，利益最大化，衝擊最小化。個人與工商界朋友非常支持此次談判結果，至於內容方面，以目前兩岸的情況而言，其實已經顧慮到相當的層面。 此外，一直有人對於陸資投資問題抱持懷疑態度，其實我們並非昨天才開放陸資投資，四年前就已經開放了。以服務業開放的幅度來說，即使加上此次開放，大概為百分之五十至六十左右。在這樣的幅度下，四年來總共投資了多少？總體來說，大概三、四百家，金額只有七億多美元，相較我方前往大陸投資的1,200億美元來說，根本就不成比例。換句話說，四年來陸資到台灣的投資相當少。對於這次服貿協議所增加的項目，我們有做過評估過，相信政府部門也一定做過評估，因此並不會有大量的陸資進來。即便有陸資進來，但我們早在四年前就已經規範好相關配套措施，況且對陸資的管理與一般外資的管理是相當不一樣的。當中甚至包含霸王條款，凡獨占、寡占事業，凡對社會、政治、文化具有敏感性的，影響國家安全，或對金融經濟有不利影響者，均可禁止投資。總言之，資金方面，我們有相當嚴謹的審查制度；人員方面，除商務人士及投資人士來台灣交流外，對於投資案件的負責人與投資案件所需僱用人員，其規定亦嚴於一般外資。根據統計，到目前為止只投資了200億，來了216人，卻造就了六千七百多個就業機會。而且這些人並非現在還在這裡，因為每年都要審查其去年的營業金額，如低於台幣1,000萬，第二年就不見得能待在台灣。因此，大陸人大量進出台灣的可能性是非常小的。 對於好不容易談出來的協議，要儘量使其利益最大化，衝擊最小化，並儘快通過施行，以免耽誤了好不容易才談判得來的成果，也傷害了效益。以上報告，敬請各位指教，謝謝。 主席：請中華經濟研究院吳中書院長發言。 吳中書院長：主席、各位委員。我國自1980年以來，持續施行自由化、國際化政策，為何台灣需要更開放的政策，以適應國際環境？因為我們沒有天然資源，但我們擁有良好的地理位置，具國際樞紐的地形。所以，我們雖然缺乏天然資源，卻擁有絕佳的地理位置，也因此，對外開放對產業而言是非常重要的。在對外開放的政策下，我們的中小企業在國際上表現傑出。有些中小企業原本只是小小的家庭代工、小小的產業，但隨著時間發展，我們的中小企業得以發揮所長，於國際上扮演非常重要的角色。 在商品貿易蓬勃發展的同時，我們的服務業相對弱勢。我們的商品及服務出口占國內生產毛額七成以上，但服務部分卻只有GDP的11%，可見這部分確實有很大的改善空間。為何？究其原因在於，我們的服務業在與國際接軌上仍存在著很大的成長空間。 從2000年以後，服務業的生產力即呈現逐步下滑趨勢，儘管服務業所占的比重大，但其生產力卻遠低於製造業。因此如何提升服務業，已成為台灣當前重要課題。尤其在2008年以後，服務業供過於求的情況日益嚴重，台灣的中小企業也面臨了非常嚴峻的考驗，其營業利潤受到滿大的擠壓，因此，任何一項協議的簽訂均很重要，均有助於其降低關稅、拓展貿易據點。 在兩岸簽訂ECFA以後，我們延續此一架構於6月21日簽訂服貿協議。儘管大家對服貿協議的事前溝通有意見，但其內容卻是絕對重要的。目前看來，服貿協議所開放的項目中，大陸對我們開放80項，我們對大陸開放60項，而中經院評估其總體效益只有0.025至0.034%，可說非常小。之所以會這麼小，是因為服務業占出口比重低，雖然可以促成服務業出口成長達37%，但對國內生產毛額的增加比例卻不高。加上考量到國內生態，所以談判時有所顧忌，以致開放的程度並不是那麼大，效果也就比較不如意。但難道效果小就不該爭取嗎？當然不是，況且服務業與貨品貿易間存在著很大的接續環節。尤其貨品貿易是主軸，如想順利推動協議，就必須先在很多基礎上達成共識，所以很多國家都在看著我們所簽訂的兩岸服貿協議，以觀察是否與我國簽訂貿易協定。因此，不管將來是要進一步拓展參與RCEP或TPP等國際性貿易協定，服貿協議均為重要環節。 此外，在國際接軌上，服貿協議的簽訂對於後續我們與其他國家的貿易協定推動上，均扮演非常重要的關鍵角色。以我們可敬的對手韓國來講，他們即將在2014年與中國大陸簽訂FTA，接下來的中、日、韓貿易協定也在密切洽談中。我們與韓國的競爭非常激烈，台商若能夠在時間點上取得先機，對台灣整體貿易與服務業的拓展將會非常有幫助。台灣的服務業需要時間來與國際接軌，而服貿協議的簽訂，則可以增加空間，讓台灣服務業與國際接軌。 對於中小企業，我們要有絕對的信心。我們很多中小企業雖然都是小小的，但隨著時間過去，這小小的中小企業卻是越來越發展。在中國大陸，有幾個從台灣過去的服務業，這些產業當初都不怎麼樣，現在卻扮演了越來越重的角色。我們希望能沿用這種方式，整體提升並加強台灣的服務業。最重要的是，臺灣儘管有很多的爭議，但中國大陸占我們貿易的比重將近40%，不可否認的，這個比重是很大的，而且我們有100多萬人在中國大陸從事貿易，整體來講，他們是沿著中國大陸的經濟到東協，甚至世界，這整體的貿易策略我們不能忽視它的重要性。我希望今天在場的各位先進們，在服貿的簽訂上、關節上或時間點上，都是非常重要的。以上粗淺的報告，就教於各位先進，謝謝各位。 主席：請中華民國殘障聯盟王榮璋秘書長發言。 王榮璋秘書長：主席、各位委員。在兩岸服務貿易協議簽訂之前，我們完全不知道在這一次簽訂的內容裡面要開放身心障礙機構這個部分，我們一直到簽訂完成之後才赫然聽見身心障礙機構將要對大陸做相關的開放，而且開放的部分是用合夥的型態來進入。事實上，目前臺灣的身心障礙機構完全都是非營利的，依照私立身心障礙福利機構設立許可及管理辦法第十七條的規定，所有私立身心障礙機構都不得以營利為目的，但這一次我們卻開放大陸可以來合夥，合夥在民法裡面有非常明確的定義，它就是屬於營利的方式與行為，我們不曉得政府在這方面做過哪些評估，將來會來的人是什麼樣的投資者，是像陳光標先生這樣的人，還是像鄧樸方這樣的代表？或者是中國殘聯的代表會來做這樣子的投資，我們要問將來來臺灣的投資者會是什麼樣子的人。在臺灣，我們不可以以營利為目的，長期以來，我們在身心障礙機構的部分都不可以營利，將來我們是獨獨允許大陸的投資者可以有營利的行為，還是我們要一併開放臺灣所有身心障礙機構，包括小型機構在內都可以營利？關於這個部分，從簽訂到現在，我們不知道結果到底是什麼，也不知道內容是什麼，特別是我們要強調它所造成的影響與衝擊不單單只是從業人員而已，而是現在在經營的這些非營利團體，最主要的是營利之後的服務品質要怎麼樣去做保障，根據政府的評估，在開放營利之後如何去獲利，獲利的部分要從何而來？是服務品質的下降，還是從業人員薪資的剝奪，還是什麼？ 我們來看一下大陸對我們的規定與要求是什麼，第一，大陸開放的是福建、廣東兩省，臺灣則是開放臺灣全境，從烏坵、東引到高雄市、台北市，中國都可以進入投資，但對我們來講，中國開放的地區只有福建和廣東，而且要用民辦非企業單位的形式，民辦非企業單位並不是一個形容詞，中國的民辦非企業單位登記管理暫行條例第二條明確規定，民辦非企業單位就是非營利的，可是在中國，身心障礙機構卻是可以營利的，因為今年2月17日中國剛剛對港澳開放，開放港澳可以到中國從事營利的身心障礙機構，我們不是說要跟港澳一樣，因為我們不是中國的特別行政區，但這是要證明他們的身心障礙機構是可以營利的，卻獨獨限制我們過去之後一定要獨資，而且要非營利，所有經費都要從臺灣搬過去。事實上，中國的非營利機構是不可以募款的，只有5個中央特許的單位才可以募款，為什麼我們要簽訂這麼不平等的規定？ 我們特別詢問經濟部投審會，將來我們會用什麼樣的標準來審查？投審會告訴我們他們不知道，甚至於要不要審查，他們也不知道，不知道這個單位要用什麼標準去審查，也不知道要不要審查，我們將來會去投資設置的機構是個人嗎？是像溫世仁先生這樣的個人，還是像慈濟這樣的單位在臺灣募款，然後到大陸去做服務？還是像長庚集團一樣，在臺灣營利然後去大陸做相關的服務？他們到大陸設置後，我們的專業人員會不會流失掉？種種的問題在這一段時間裡面，我們統統得不到答案，也沒有任何的評估，無論是委託中華經濟研究院所做的評估報告，或者是今天林林總總各個單位所提出來的報告，對於這個部分完全沒有任何的解釋，我們要問為什麼我們的政府要出賣身心障礙者？是要換取什麼樣的利益？管中閔政務委員訓斥我們必須「識大體」，我們不禁要問「大體」到底是什麼？簽訂這樣子的不對等條約、不對等的內容之後，換到了什麼？我們犧牲身心障礙者的利益、犧牲家屬的權益，想要換取的是什麼？可不可以告訴我們這個「大體」到底是什麼？如果瞭解之後我們或許可以「識大體」，但是我們不能夠成為「大體」！ 政府到底交換了什麼東西，能不能告訴我們？剛才工商協進會的代表說利益最大化、衝擊最小，我們要問，利益最大化是對誰有利？是對現在已經有利的人、已經在金字塔尖端的人、賺錢的人，讓這些少數人得利，讓他們繼續得更多的利嗎？所謂衝擊最小，衝擊的對象是誰？是在整個社會結構裡面底層的人嗎？對於這種情況我們可以接受嗎？在這些問題都沒有辦法處理、沒有辦法解決的情況底下，我們必須在此強調，我們的政府、我們的社會、我們的談判代表，特別是林中森董事長今天也在現場，林董事長擔任過內政部次長，曾經主管過社會福利的部分，我們真的很遺憾為什麼會談出這樣的條件、談出這樣的內容，這裡面所有的問題、衝擊、造成的影響，沒有人告訴我們，政府將會用什麼樣的方式來彌補，如果只是要我們「識大體」，然後讓我們成為小我、只是成為受衝擊的對象的話，那我就要懇求立法院不要讓這樣子的協議通過，不要讓這樣子的不平等條約、不平等的內容對在底層的弱勢者造成影響與衝擊，以上，謝謝。 主席：請文化大學中山學術研究所龐建國教授發言。 龐建國教授：主席、各位委員。對於今天這個議題，我嘗試跳脫從另外一個角度來看。過去這幾年我回到學校讀了一點書，也做了一點研究，所以要跟大會報告，開會通知單上本人的職稱副教授的「副」字已經去掉了。 今天要談的兩岸服務貿易協議，恐怕必須以比較大的全球化與區域整合視野來看。在全球化與區域整合的大潮流趨勢之下，台灣面對的是一個無可迴避的挑戰。以目前台灣2,300萬人口的經濟規模要因應全球競爭挑戰，的確非常困難，我們必須在國際間找尋合作夥伴，至於誰是我們比較好的合作夥伴，就條件的比較，我必須說，到目前為止，中國大陸恐怕會是台灣因應全球化和區域經濟整合比較好的合作夥伴。 第一，中國大陸的市場有多大？2012年美國的GDP是15兆6,530億美金，中國大陸是8兆2,500億美金，日本是5兆9,840億美金，台灣大概是9,030億美金。以IMF最新發表的世界經濟展望資料為基礎，我們大概可以評估，到了2022年，中國大陸可能的GDP會達到16兆2,280億，做個數字比較，如果這個數字是可相信的，那麼，中國大陸到時候的GDP成長會大於美國和日本相加，將近8兆，再以10年平均數來算，乘以5倍，換句話說，未來10年，中國大陸的GDP成長會累計有將近40兆美金的市場。我必須說，這個市場是全世界企業都會去爭取的，我們要不要爭取？我想，這是我們簽署服貿協議，包括之前簽定ECFA時所必須思考的問題。 第二，在這個大潮流裡，台灣的份量有多重？2012年台灣出口總額是3,012億美元，中國大陸是2兆489億美元；台灣進口總額是2,075億美元，中國大陸是1兆8,178億美元；台灣的貿易總額是5,087億美元，中國大陸是3兆8,667億美元，將近是台灣的8倍，而這個數字還會繼續擴大。 到2011年為止，中國大陸累計對外直接投資總額是4,247.8億美元；到2013年3月為止，台商赴大陸投資總額是1,268.8億美元，同一時期，陸資來台灣投資總額是6.627億美元。換句話說，過去這些年累積下來，台灣流到大陸的資金和大陸進入台灣的資金有191倍的差距。剛才看了經濟部最新數字，7月份陸資來台增加了一點，大約是7.1億。陸資來台所占比例和中國大陸對外投資總額比例，最多達0.17%，或者是我們去大陸投資總額的1／179，在這樣的態勢之下，我們當然要設法開發大陸市場，爭取大陸資金。 第三，我們應該怎樣看待兩岸經貿往來？2011年6月我們和中國大陸簽ECFA，但早在2009年，韓國就非常緊張，提出Chaiwan（China+Taiwan）的說法，等於是猛虎出柙。可是，到了2011年又說Chaiwan已經過去了，因為他們覺得台灣並沒有開放的決心。台灣和大陸洽談ECFA，本來可以爭取更好的條件，做更大的開放，但台灣不敢，所以，就這條路來講，Chaiwan已經過去了。 今天談論服貿協議，我的基本立場認為，中國大陸已經是一個全球接軌的經濟體，全世界企業都在爭取這個仍然高速成長的市場，中國大陸也從全球吸取發展的養分，台灣只是眾多對象之一，而且份量正在降低。我們可能要稍微了解一下我們在這個大潮流中的份量在哪裡？優勢是什麼？由於有共同的語言文化，加上台商多年經營所開拓的社會網絡、所累積的在地知識，台灣企業有比較好的機會以比較低的交易成本，在大陸市場打天下，服貿協議對此絕對有幫助。不同的政治立場對兩岸經貿往來，包括服貿協議做出不同的解讀，但是，經濟運行的邏輯不會因為政治立場而轉彎，拖延協議的實施，只是讓機會流逝。 我是社會學出身的人，不會忽視分配的問題，但要有成長，才會有好的分配，否則，在沒有成長的狀態下分配，就是社會衝突的來源。 結語：海岸兩岸服務貿易協議的本文是類似協議的常態規定，沒有什麼爭議可言，主要的爭議或許在服務貿易特定承諾表（市場開放清單）部分，但最好的處理方式不是在這裡爭辯，而是趕快讓協議實施，實施之後發現有問題，就趕快展開下一輪的市場協商，要求中國大陸做必要的調整，並爭取我們應有的利益。在全球化中面對國際競爭，貿易自由化是不能不走的路，這條路台灣已經落後了，我們必須急起直追。我認為最好的做法就是讓服貿協議及早上路，我們可以在服貿協議的基礎上爭取台灣未來更大的利益。謝謝。 主席：請台灣大學經濟學系鄭秀玲教授發言。 鄭秀玲教授：主席、各位委員。今天我本來也有準備投影片，一方面因為時間有限，二方面我們並沒有看到很多執政黨立法委員來到公聽會現場，所以，我的投影片就不用放了，但我有準備30份資料要給他們。希望占最大多數的執政黨立法委員，不要只跟黨團及高層關在室內溝通，希望你們能夠和公民社會、學界溝通，希望你們不要只聽黨意，而要反映民意，希望你們不要成為投票部隊，希望你們參與每一場公聽會。 針對馬總統昨天對學界的誣衊與抹黑，我已經投書今天的蘋果日報，昨天台大文學院院長、社科院院長、法學院院長，還有很多系所主任及文藝界人士都站起來呼籲我們的政府，在做重大決策時，要跟產業工會、公民社會進行理性對話，不要只講好的，不講壞的，一定是有好有壞，有財團得利，也有眾多基層的中小企業受害。我們希望政府、執政黨的立法委員能夠開誠布公，提供正確的資訊給國人，針對每一個產業舉辦公聽會以後，政府部門再提出所謂產業、社會跟國家安全的衝擊報告，之後始進行實質審查。我們希望政府、立法委員能夠真正反映民意，做出對國家社會最好的決策。在有限的時間內，我現在很快地說明一下我們團隊的研究。 第一個，我不懂為什麼少數的高層這麼急於在黑箱作業的情況之下，要立法委員通過這個完全沒經過討論、不符合民主正義程序的一個協議？我們就其他國家的貿易協議加以比較，發現到全世界沒有一個國家是先簽服務貿易協議之後再簽貨品協議的，大部分國家都是採兩種模式。因為服務貿易協議影響到簽署國當地社會的就業，所以要嘛就是先簽貨品協議，之後再簽服務貿易協議，要嘛就是兩者同時簽訂。不曉得是哪些少數的政府高層，基於他個人要追求的歷史定位，卻犧牲了全國的利益，急著在完全沒有經過討論的情況之下簽了這個服務貿易協議？這是我們很想知道的：你們為什麼這麼急著要簽協議？全世界只有我國採取這樣的做法，完全不符合國家的策略。 再者，各位手上都有服務貿易協議附件1的資料，各位委員看的時候要注意一下，除了開放的項目之外，上面每一項都會寫開放的模式是否有跨境服務模式、跨境消費，或是商業據點跟自然人的呈現部分，我們把那三十幾頁的協議整理成一個表格，也就是關於為何我們要求兩岸服務貿易協議重新談判的內容，已經放到網路上，大家可以參考。 針對我們已經開放的這麼多個項目──64大項，一共有上千種行業，影響到了這麼多國人，但大多數的人都不知道自己是不是已經「被服貿」。請你們大家到網路上去找資料，看看自己是不是「被服貿」了。 根據開放的項目，我可以歸結出一個很重要的地方，我國的談判團隊完全沒有考慮到國家利益、國家安全，竟然開放海陸空所有的運輸業務，電信、批發零售業也全部開放。馬總統說沒有開放中藥批發，事實上只是一個口號而已，我國的批發業全部都開放了。就國家安全部分，我國的物流、金流系統全部都開放，中國還希望把我們所有的醫師、會計師、建築師、軟體工程師等專業人才全部吸引過去，以發展他們的「十五計畫」，提升其服務業的競爭力。我國的專業人才全部被吸走了，中國允許我國的醫護人員過去獨資設立醫院，他們還可以來臺灣合資，再把我國的醫護人員送到中國去。所以，各位委員不要以為你們只要投票就好了，事實上，這個協議通過後也會影響到你們個人的權益，當你們老了要找醫護人員時會找不到，因為這些人才全部都被吸空、送到中國大陸去了。 另外，這個協議還會影響到我國的印刷出版業，危害國內的言論自由，因為中國的出版業是大型國營企業，雖然我國沒有開放出版業，但由於開放批發業的結果，中國的出版業仍然可以透過批發業之開放，跨境提供服務至臺灣，以後我國出版品的內容完全受到中國之控制。 當然，黑心產品的問題更不用說了。另外，開放電信、金融業及信用卡部分，事實上國民的個人隱私也會受到影響。總而言之，未來開放的結果是如此。過去每天平均只有兩百多名陸客來臺，是因為我們沒有全面開放，更何況中國的陳德銘部長對外宣稱，他們故意不來，就是為了要讓我們開放的幅度變得更大，之後他們才要來。這次我國將這一扇門開放得這麼大的結果是，他們會來控制我國的物流、金流系統，我們整個的經濟會被他們以「一條龍」的方式經營。我呼籲我國可以像韓國跟美國一樣重新談判，要針對不該開放的部分刪減協議內容，韓國經過5年協商，最後才通過這個協議，所以這是可以改、可以重新談判的。 主席：本席也補充一下，本院其他委員或許沒有到現場來，但是他們可以透過視訊系統之現場轉播觀看這一場公聽會，或許有些委員是在研究室裡觀看。我在這邊跟大家說明，各位所說的每一句話，我們都透過現場轉播系統轉播出去，同時，每一句話都列入本院公報紀錄。 請中華民國全國商業總會張平沼理事長發言。 張平沼理事長：主席、各位委員。首先，我要代表全國商業總會在這裡跟大家做一個報告，自1980年代以來的這三十年，我記得臺灣經濟主要的結構都是製造業，從傳統的製造業到重工業，以至高科技的ICT產業，這些產業都是以外銷為原則，當時我們發現整個國際組織都在做經濟的結合。三十年前我在立法院財政委員會擔任召集人，我記得當時政府提出要加入GATT組織的計畫，但是我們的關稅比其他的國家更高，所以政府提出了五年降低關稅計畫，在這五年當中要逐年降低關稅。由於有八千多個項目要逐項討論，所以當時財政委員會就推由我連續5年擔任主席來審查關稅，我們也達到標準了。後來我們更積極的想要參加WTO，當時中國大陸也不是WTO會員，但是他們要求WTO不能夠讓臺灣先加入，必須要跟中國大陸同時加入，所以我們延宕了很久，最後我們兩邊在同一年內先後加入WTO。 在還沒有加入WTO之前，我國已經陸續地對歐美及很多國家開放，所以當時製造業也受了很大的衝擊，雖然當時我們的製造業是中小企業，但是這些中小企業透過資本市場的推動，之後都變成一些大企業了。我記得在23年前鴻海公司要上市的時候，它一年的營業額也不過是17億元，但是這二十多年來透過資本市場的協助，它變成一個龐然大物、超大的國際公司，所以資本市場對於臺灣企業的增長跟國際化有相當大的幫助。 最近這二十年來，我國的服務業不斷地大幅成長，一直到現在。如果包括營造業的話，服務業占我國整個GDP的比例已經達到71%，製造業卻反而下降變成25%，但是留在臺灣的服務業都是中小企業，所以雖然服務業差不多占GDP的70%，但是其對我國整體經濟的貢獻度大概只有30%左右。反之，我們的製造業雖然只占GDP的25%，經濟貢獻度卻有50%。也就是說，現在台灣的服務業占有GDP的70%，但仍然還是很衰弱的，大部分都是所謂的中小企業。以目前的環境來說，國際化是我們應該要面對的。我們的製造業面對國際競爭並沒有衰退，仍然還是很強，但相對的，我們的服務業非常值得我們推廣。通常我們會舉韓國來做比較。韓國服務業只占他們GDP的60%，我們則是占了70%，但韓國服務業的價值是台灣的一倍，所以如果我們不急起直追的話，我想我們的服務業會變得更沒有競爭性。 台灣是島型的經濟體，是淺盤式的經濟體，如果不走出去，一定會萎縮。台灣沒有本錢鎖國，只有走出去，如果不走出去，只有死路一條。過去我們對美國開放服務業，那時麥當勞、肯德基要進來，賣牛肉麵的人就很擔心，認為麥當勞一來大概就要關門了。可是麥當勞進來幾十年，我們的牛肉麵店好像愈做愈好，並沒有萎縮。所以大家不要只看到壞的一面，也要衡量台灣要怎麼走出去的一面。 我在這裡要特別向大家報告，可能政府在簽署服務貿易協議之前，沒有好好跟業者做充分溝通。這一點，我建議政府未來一定要好好改善。不過在事後和各業者的溝通方面，我就主持了8場會議。會議當中很多業者有意見，但經過說明後他們也都瞭解了。舉例來說，有美容美髮業者表示，如果大陸方面以低價來台競爭怎麼辦？我們知道，美容美髮業是講究fashion的行業，大陸的流行遠落後於台灣，我們怎麼會怕大陸競爭呢？好幾位美容美髮業者公會的理事長都告訴我們，「阿陸仔來，我們沒在怕的」。再者，美容美髮業講求的是一個感覺，我們問過很多婦女會不會給大陸業者做頭髮，她們表示不敢，因為對大陸業者的技術、方法不信任。 我想政府最重要的，是事後把服務貿易協議跟受衝擊的各行業做一個溝通。受益的行業遠大於受衝擊的行業，所以我們希望服務貿易一定要邁出去。如果我們不能走向國際，那麼台灣將永遠沒有辦法面對國際自由競爭而陷於窘境。我要特別建議立法院廣納大家反映的意見，和主管機關溝通後，適當解決受衝擊行業的困境，並且趕快通過服務貿易協議，讓台灣更有競爭力。謝謝。 主席：請讀冊生活網路書店張天立創辦人發言。 張天立創辦人：主席、各位委員。大家好，我是博客來網路書店的創辦人，也是讀冊生活網路書店的創辦人張天立。我必須先聲明，我無黨無派，不是民進黨的任何人，也不是國民黨的代表。今天我是以無黨無派、中立的產業代表來跟大家說幾句話。 從18年前創辦博客來到現在，我一直在經營網路書店通路。也是這樣的關係，我想先請問國家代表管中閔先生或張家祝先生，有沒有經營過出版業？有沒有經營過書店？應該是沒有。我相信馬總統應該也沒有經營過書店。我不知道政府在簽訂服貿協議時，瞭不瞭解這對出版業有怎麼樣的衝突。 7月14日（星期日）大塊出版社郝明義先生召集所有出版業的重要出版社代表會集一堂，討論服貿協議對出版業有怎麼樣的衝擊。出版業可以區分為印刷、出版和通路3個層次，在場的代表們沒有一個人贊成服貿協議，所有代表都提出質疑。我們都希望開放，不是反對大陸業者來台，也不是故步自封，但最重要的關鍵是，這個服貿協議對台灣出版業的影響真的太大了，是諸位沒有經營過出版業的人無法理解的！ 我簡單跟大家報告為什麼會有這麼大的衝擊。第一，出版業這次開放的是通路，就是書店的意思。書店通路不單純只是路通，在出版業裡面，通路其實也就是一種媒體。諸位，「媒體」的意思就是說，你們平常不論在網路書店或實體書店買書，基本上都是透過通路去選書上架。如果今天台灣的通路像金石堂、誠品有中資在裡面，那麼你們選書、平常看的書和出版社想賣的書，基本上都需要透過某種程度的意識審查，這對台灣的出版業會有多麼重大的影響！我想，這一點是在談經濟、兩岸平等貿易之前，我們必須先考量到的、非常重要的關鍵。 第二，大陸出版集團其實完全受到中共國家思想的控制，並不是純商業的行為，相對地，台灣的出版業全部都是民間比較小規模的個體戶。怎麼可能用台灣個體戶的經濟規模，去跟國家資本對抗！從這個角度上來講，這也形成某種程度上的不對稱、不對等。這部分也是郝先生非常擔憂的地方。 第三，這次開放包括印刷和通路，中間的「出版」這部分大陸沒有開放，台灣也沒開放。可是諸位必須知道，台灣的出版業之所以能夠欣欣向榮，其實是相當受到上游印刷業的支持，也受到下游通路的支持。很多出版社非常需要路通的協助，所以開放上游的印刷和下游的通路之後，出版業一定會被夾擊。 諸位，我跟你們保證，未來台灣不太可能會有今天這麼自由開放、能夠享受暢所欲言的公民社會環境，因為我們的出版業即將面臨非常嚴重的危機。那麼台灣的出版社受到了危機，難道大陸的出版社就會有好處嗎？在這邊向大家報告，大陸出版業現在的狀況也不是非常好，大陸接下來改革開放、民主化推進過程其實正需要台灣出版業欣欣向榮的自由風氣，就這個角度來看，如果台灣的出版業被服貿協議間接地扼殺，對大陸來說也絕非好事。 最後我必須要說，我今天只能就出版產業來說幾句話，但是服貿協議牽涉的範圍實在太大，應該要針對每一個產業分別召開公聽會，因為每一個產業都需要政府的理解，政府官員沒有在這個產業裡面做過一天的事，憑什麼代表這個產業的人民去簽署影響這麼重大的事？剛才吳中書院長和龐建國教授都講了一個很大的道理，但我請問兩位或其他的諸位，有沒有真正經營過中小企業？你們瞭不瞭解中小企業的聲音？你們願不願意拿你們的錢去投資看看接下來會發生什麼事？以最近讓社會鬧得沸沸揚揚的證所稅為例，在馬政府倉促推出之後，荒腔走板，既得不到社會的公平、正義，又被財團、外資所批評，到前一陣子才又修法，這件事情就彰顯出我們國家的領導人沒有真正的領導統御能力，我真的希望我們立法院的立法委員們挺身而出，不管你今天是國民黨還是民進黨都一樣，我們應該為在台灣的中華民國盡一份心力，藍綠要結合，不要再鬧分裂，下午郝明義先生也會出席會議，他是國策顧問，他自己也講他是深藍的人，可是今天他都跳出來反對，這件事情非同小可，我再次呼籲管中閔先生、張家祝先生一定要三思，出版這個產業非常、非常需要我們的呵護，摧毀不得。 主席：請中華民國旅行商業同業公會全國聯合會姚大光理事長發言。 姚大光理事長：主席、各位委員。這是非常難得的機會，讓我可以代表旅行業說明對這次服貿協議的看法。在WTO架構下，大概十年前就開放讓全世界在台灣設立旅行社，國際性的大旅行社比如日本的JTB來了，澳洲也來了一個很大的旅行社，新加坡、香港、澳門等也都在WTO架構下到台灣來，一開始都大張旗鼓，做了很大的網站，可是現在大部分都回去了，澳門中旅有來台灣設立，但是他的業務僅限於台胞証的服務，為什麼在WTO架構下沒有外資要來台灣成立旅行社呢？旅行社同業和我本人都認為原因在於台灣有3,200家旅行社，競爭非常激烈，利潤微薄，再加上台灣的消費者保護相關條例、無過失賠償及每個媒體幾乎都等同消保團體，把我們旅行社對產品內容、品質透明、內部控管的要求鍛鍊得非常、非常好，外資旅行社在無法適應之後就又都打了退堂鼓。我想台灣的旅遊業者大概95%以上都是所謂的中小企業，成員可能三、五個人也可能十個人，從民國68年開放觀光以來，迄今的三、四十年間，台灣的旅遊業已經培養了非常好的服務觀念，針對這一次的開放，我想先說明台灣受衝擊的部分，這次的開放內容是大陸可以來台灣設三個點，一個旅行社三個據點或是三個旅行社各一個據點，而且只能從事乙種旅行社，綜合旅行社可以做inbound、outbound、國內、國外，甲種旅行社可以做inbound、outbound、國內、國外，乙種旅行社只能做國內旅遊，由此可以很清楚看到大陸有三家旅行社來台灣做旅行社業務，將會衝擊我們的乙種旅行社，而乙種旅行社可以營業的項目就是國內旅遊、國民旅遊，也就是我們公家機關的自強活動、學生的畢業旅行、廟會的廟會活動、公司行號的員工休假等這類的國內旅遊會受到衝擊，其實我們老早就知道在ECFA的架構下服貿是第二階段要開放的項目，所以不論是陸委會、交通部觀光局或經濟部，我們非常主動地和上述相關單位聯繫，他們也和我們開了好幾次的會議，我們業者的主張是全面開放，我覺得這樣對台灣會更有利，雖然全面開放的主張沒有達成，但至少我們開放了乙種旅行社給大陸成立，而且只有三個點，大陸對我們的開放則是我們可以成立國際旅行社，從事inbound和國內旅遊，inbound就是台灣人到大陸旅遊從此可以一條龍，我們自己可以在那邊成立旅行社，接待台灣旅客，我覺得這對台灣旅行社是有前瞻性的。其實在過去這20年，大概有20家左右的台灣旅行社已經在大陸設立據點，只是那是不合法的，他們之所以要在大陸社據點是為了服務我們台商差旅的需求，在2008年以後則是招攬他們來台灣旅遊，甚至很多我們的導遊帶大陸團去歐洲旅遊，所以其實已經有很多旅行社進軍大陸，只是地下化而已，在簽訂這個服貿協議後，可以將他們提升到檯面上，使其正常化、法制化。 關於到大陸申請設立旅行社方面，我們在全省辦了旅行業者市場說明會，他們認為這都是給大旅行社、財團好處，其實不然，因為在大陸申請成立國際旅行社的資本額只要30萬人民幣，保證金只要20萬人民幣，都比台灣還少，所以我跟業者建議，在台灣從事旅行社業務有十到十五年經驗者可以趁這個機會把你的小團隊帶到大陸去投資，大陸那邊並不限制據點，你對烏魯木齊熟悉就去烏魯木齊設立，熟悉上海就去上海設立，而且不限制只能設立一個點，到處都可以設點，以我們的服務品質、對產品內容及對客戶服務的要求，我們會做得比他們好，所以我相信在三、五年以後，會看到很多台灣有經驗的中、小型旅行社一一在大陸發揚台灣的旅行業、服務業，不過那是未來的理想，在目前，我們當然更重視台灣將會受到衝擊的國內旅遊業，我們跟陸委會、經濟部、交通部都有協商，我們認為政府應該要給我們一些輔導和協助產業升級，他們對此已表同意，我們同時透過台灣22家旅行業地方公會邀集國內旅遊委員會的召集人和理事長共同討論如何因應被衝擊的部分，其實大陸最大的三家旅行社就是國旅、中旅和青旅，我認為他們不可能去標公家或政府團體的旅遊業務，所以最大的衝擊就在公司行號的員工旅遊業務部份，有人擔心會有不公平的競爭，比如他們在全台灣319個鄉鎮都成立一個旅行社的話那我們不就完了嗎？這當然不可以啊！何況他們不能有一條龍的方式，只能承接國內業務，不能接大陸團，或者是包下某一個飯店，除了接他們的團之外不可以接其他團業務的情形，因此我們會在公會下組織一個監督團體，監督這些不當的行為，並透過各個公會反映給政府，我想這樣應該可以解決這些問題，所以我認為旅行社部分對台灣旅遊業的發展是具有前瞻性的，至於受衝擊的部分，我們會請政府給予適當的輔導並加強我們的體質。 以上是個人淺見，請各位指教。謝謝！ 主席：請台灣證券交易所李述德董事長發言。 李述德董事長：主席、各位委員。本人今天是以金融服務業聯合總會理事長身分在此發言，基本上，在金融服務業聯合總會下共有包括銀行、證券、票券、期貨、投信、產險、壽險、保金、保貸等在內的22個公會團體，全國金融服務業同仁約有70萬人，本人在此以總會的角色說明我們是支持服貿協議的，尤其是其中有關金融服務業的相關事項，理由有三，分述如下： 一、必要性。很多人都從理論上探討今天中華民國要走出去、世界要走進來這個議題，大家也常常說「經濟自由化、貿易國際化」，那們在這個兩化之下我們該怎麼做呢？過去一、二十年來，尤其是在馬總統上任後及簽訂ECFA之後，一步一腳印，我們國際化的程度和自由化的程度大家有目共睹，各位也應該可以深刻體驗到在簽訂ECFA之後，很多國家願意和我們互動及做更深入的交誼和往來，這就代表我們的國際化，也帶動了我們的經濟動能，剛才幾位教授也就相關數據作了說明，因此就必要性而言，國際化的趨勢是擋不住的，如果我們自我封閉，只會坐以待斃，所以大家必須對與世界接軌有所認知，在過程中當然會有衝擊，我們要解決的問題是如何因應這些衝擊，而非封閉這些機會，使得自己坐以待斃，所以必要性這部份顯然是不言而喻的。 二、效益性。金融服務業包括銀行、證券、票券、產險、壽險等，從個人金融到企業金融，與人的生活息息相關，不論是存款、貸款、保險、投顧，甚至是企業的籌資、融資、匯兌、換匯、避險等，每天都與大家有關，相信大家都不反對透過金融服務業幫大家賺錢，在沒有簽訂ECFA之前，沒有服貿協議之前，早就有人到大陸去就這方面作互動了，原因就在於不論是人流、物流，萬流歸金，尤其是實體的經貿活動，必須有相當的金融服務支撐，各位都知道，現在中國大陸的市場愈來愈大，兩地之間實體貿易往來金額高達1,500多億元，台商到那邊的投資金額、金融往來及人員往來的量也非常大，在這些的背後，當然就帶動了相當大的金融服務需要，而客戶在哪裡，業者當然就要到哪裡，否者就會喪失許多商機。大家都可以看到，在這幾年陸續開放之後，尤其是今年初建構人民幣清算機制後，後續的金融服務項目也愈來愈多，不論是人民幣的債券或T股發行的研議等，都帶來金融服務業的商機，且帶來的效益不僅及於業者而已，還及於業者之後的員工、股東甚至是業者前面的顧客，所以帶來的是全面性的效益，並非僅業者的利益而已。我要在此特別跟各位說明，服務業是服務我們的社會、我們的國民和我們的顧客，透過服務業的運作、獲利、盈餘，這些股息紅利將分配給股東，且可透過這些生意增聘員工，增加就業機會，隨之帶動一系列的經濟活動，這是整體的經濟戰略，今天，如果我們自我封閉，不但無法走出去，對我們自己也沒有好處，各位回頭想一下，十年前我們沒有這樣的機會，以致這一、二十年常常憂慮我們被孤立、被邊緣化，但在ECFA簽訂後，這些機會都來了，假如我們此時不能掌握，將機會做大，擴大利基，透過服務業的運作來照顧員工、回饋股東、服務客戶的話，這是反潮流的作法，相信不會有人這樣做的，我們該思考的是如何因應國際化、自由化的趨勢，擴大我們的市場，擴大我們的商機，目的就在幫助百姓謀福利，協助我們的企業做生意。我剛才已經說過，在金融服務業聯合總會下有22個團體會員，包含銀行、證券、保險、期貨、投信等，這些都是為大家提供服務的業者，假如這些業者的商業機會多一點，可以增聘員工，假如服務項目多一點，可以多服務一點客戶，如果可以為台商的上、下游產業提供金流服務的話，也是好事一樁啊！同樣的，透過服務業的經營和綜效，尤其是兩地市場的成熟度不同，我們可以掌握很多的利基，再加上服務業多靠人際關係，所以我們握有這方面的優勢，假如我們不能運用此一優勢，等於是自己喪失賺錢的機會。 三、可行性。綜上所述，就必要性而言，是有其必要，就效益性而言，帶來的是全面性的效益，但最重要的是可行性，說真的，我們的業者在二十年前就已經陸陸續續的去了，經過多年來的實務運作，假如現在能建立一套制度化、透明化的作業方式，這不是好事一樁嗎？ 所以，不論是從必要性、效益性和實務運作的可行性而言，我們22個工會團體、70萬個會員大部分都對此表示支持，最近我們到中南部去說明時，大家都表示支持，都認為這是個機會，我們應該掌握契機、擴大利基、謀利社會。 以上說明，敬請各位指教，謝謝。 主席：請兩岸協議監督聯盟賴中強召集人發言。 賴中強召集人：主席、各位委員。我首先要表達的是民間團體反對立法院的臨時會常態化，也反對立法院在臨時會審查服貿協議，因為這完全沒有所謂的急迫性，在臨時會中審查和不審查，對服貿協議進度造成的影響顯然有限，我們完全看不出來必須要在臨時會中審查服貿協議的正當性，這是第一點。第二點，我必須對今天早上朝野委員協商表達肯定，就是取消明天對服貿協議的實質審查，因為民主不應該只是表決。服貿協議審查的準備條件並沒有完成，有哪些準備條件呢？第一，資訊公開，到底60次會議兩岸談了些什麼？這個會議紀錄以及雙方往來文書必須公開，立法院也應該成立調閱小組來進行調閱，沒有資訊就沒有民主。 第二，行政聽證應該先舉行，政府的因應措施並不完整、不具體，行政部門應該針對各個行業召開聽證會，討論因應措施與開放項目，這個也還沒有完成。 第三，我們主張「一產業一公聽會」，事實上我必須坦白講，我們到底開放哪些產業？每一個被開放的產業將來會面臨什麼衝擊？我覺得政府官員並不瞭解、準備不夠，執政黨立委準備不夠，在野黨立委也準備不夠，影響這麼大的事情，朝野立委寧可謙卑去瞭解各產業的情況，不管我們主張那些特定承諾表是要原封不動地通過，或者要整個刪除，它通過或刪除的理由為何，都必須更瞭解產業的處境；或者不是全有全無，可能有些立委主張要延後生效或附帶條件生效或不修改，只是配套因應措施不足，不管是哪一個項目，一定要先跟產業溝通後，才知道實質審查時立委要提出什麼提案，所以「一產業一公聽會」絕對是審查的前提。 我們民間團體最重要的主張就是要求「一產業一公聽會」，事實上，每一個產業都不同，今天主席邀請參加的產業，只是這一次開放項目裡面的少數產業，我必須為這些產業請命，要求「一產業一公聽會」。我希望主席能夠承諾，就電腦軟體設計業而言，能夠邀請電腦軟體設計業的勞工及產業代表舉行公聽會；為了電腦系統整合服務業，我希望主席能夠承諾，一產業一公聽會；為了其他電腦系統設計服務業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了入口網站經營業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了資料處理網站代管及相關服務業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了電腦及其周邊設備修理業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了其他運輸工具設備租賃業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了汽車租賃業的勞工及產業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了機械設備租賃業的勞工及業者，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了營造用機械設備租賃業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了農業及其他工業用機械設備租賃業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了辦公用機械設備租賃業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了其他機械設備租賃業的勞工及業者，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了廣告業的勞工及從業人員，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了市場研究及民意調查的產業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會，雖然民意調查沒有開放，但是市場研究是開放項目；為了管理顧問業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了環境檢測服務業的從業人員，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了其他技術檢測及分析服務業，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了畜牧服務業，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了石油及天然礦業替代服務業，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了砂石及黏土採取業之附帶服務業，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了其他礦業及土石採取業之附帶服務業，我希望主席能夠承諾一產業一公聽會；為了農業用機械設備維修安裝，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了通訊設備修理業之從業人員，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了視聽電子產品及家用電器修理業，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了我們的聽覺服務業辛苦從業人員，懇請主席承諾一產業一公聽會；為了攝影業從業人員，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了印刷及其輔助業，希望主席承諾一產業一公聽會；為了貨運及展覽服務業從業人員，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了影印業從業人員，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了單一服務業從業人員，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了快遞服務業從業人員，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了電信業第二類電信從業人員，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了我們廣大營造業的從業人員，我希望主席承諾一產業一公聽會；為了廣大批發業及零售業、商品經濟業，請主席承諾一產業一公聽會。 抱歉！我的時間到了，主席，你看我講不完，這怎麼講得完呢？怎麼可能在這短短的臨時會講得完呢？懇請主席尊重民意，一產業一公聽會，讓業者發表意見。謝謝！ 主席：請黃天麟前國策顧問發言。 黃天麟前國策顧問：主席、各位委員。今天我要來參加公聽會，昨天才拿到討論的題綱，所以我今天的發言大概只能依照討論題綱來做解答。 第一個題綱是，兩岸簽署服務貿易協議對臺灣整體經濟發展的影響。我認為對整體經濟的影響絕對是負面的。各位參加者已經講了很多，臺灣要開放、要自由化、要全球化，這些我都同意也一直主張，但是我們13年的經驗卻不是這樣子，為什麼我們13年開放了、自由化了，但是結果是負面的，而且我們的經濟是愈來愈不好，所謂悶經濟就是這個結果。為什麼會這樣？那是因為我們誤用了開放、自由化、全球化，這個不是全球化，過去13年我們可以說完全進入中國、鎖進中國，才會變成我們悶經濟的結果。為什麼我們進入中國會產生悶經濟呢？因為中國的土地比我們大267倍，人口多57倍，尤其我們的語言、文化都相同，距離又很近的情況下，大經濟體（中國）與小經濟體（臺灣）的結合，絕對會產生大經濟體吸納小經濟體的結果，這就是中心和邊陲效應。這十三年，臺灣受大陸的磁吸效應變成邊陲，才會使我們的經濟成長率一直下降、國內投資都沒有辦法起來，我們的薪水退回到十六年前的水準，主要因素就在這裡。我們都可以向世界開放，唯獨不能夠向中國開放、不能和中國結合在一起。這是我們臺灣的一個宿命，也是我們在推行自由化、全球化的時候一定要好好注意的地方。 舉最近的一個例子就是ECFA，三年前簽的時候，政府也說我們可以進入黃金的十年，有六大預期效益。其中一個效益是可以取得中國市場的優勢，但結果並非如此，我們在中國的進口市場占有率，從8.23%現在降到6.05%；第二個效益是GDP可增加1.65%到1.72%，結果我們去年的GDP降到1.32%，如果沒有ECFA的話，是不是就是負成長了？第三個預期效益是吸引外資，但結果又如何？三年下來，我們的僑外投資減少，去年只有55億美金。為什麼他們不來呢？老實說，我們簽了ECFA之後，臺灣的廠商大舉到中國去，我們要去中國卻要求外國的廠商進到臺灣來，外國廠商會來嗎？絕對是不會來的。也就是說，海峽兩岸服務貿易協議在整體上是負面的。 第二個討論題綱是，針對兩岸簽署海峽兩岸服務貿易協議，對臺灣和其他國家簽署自由貿易協定，以及臺灣參與區域經濟整合協定的影響。我要問政府，我們為什麼不和其他國家，如日本、美國、東南亞各國先訂定FTA，卻一直汲汲於和中國簽訂ECFA和海峽兩岸服務貿易協議？我們順序顛倒的結果，對臺灣經濟產生傷害。所以我們應該要先和對臺灣不會產生磁吸效應的國家簽署FTA或其他區域整合協定，然後再回過頭來和中國簽署ECFA及服貿協議，這才是我們的正途。 第三個討論題綱是，兩岸服務貿易協議對臺灣就業市場的影響，是否開放大陸勞工來台工作？是否有假投資真移民的問題？這是有的，剛才已經有代表表示，勞工說是不會來，但是依照我們的「大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法」，雖然勞工不來，但是股東和其他的都會來，都會產生真移民的事實。因為時間的關係，四、五、六題綱就跳過去。 我在這裡一定要向各位呼籲，立法院是監督政府的民主殿堂，立法院諸公必須對人民負責，要正確的、誠實的、沒有隱瞞的，讓人民知道服貿協議實在的、真實的意義。從此次公聽會的題綱來看，完全是把海峽兩岸服務貿易協議當作純經濟議題來處理，但它是純經濟問題嗎？可能不是！它有政治的目的，裡面有隱藏不可告人的政治動機，這些立法院要好好的告訴人民。所以我在這裡呼籲，每一個產業都要單獨舉行一個公聽會之外，我們還需要對為什麼要積極和中國簽訂海峽兩岸服務貿易協議，以及它和馬政府的終極統一理念有什麼關係等等，也都應該好好舉辦一些公聽會，才能夠使全體人民了解，海峽兩岸服務貿易協議在經濟上有什麼問題，以及它在政治上有什麼影響，這個才是立法院應該要做的事情。謝謝。 主席：請中央警察大學公共安全學系董立文教授發言。 董立文教授：主席、各位委員。今天早上出門要來立法院的途中，打開報紙A4版頭條，馬總統說海峽兩岸服務貿易協議爭議是造謠和闢謠的對抗，我看到非常震驚，傻眼了，不知道我還要不要來了。現在好像對海峽兩岸服務貿易協議有意見的就叫做造謠者，我不知道剛才發言的學者專家們，你們是不是在闢謠，你們是在闢哪一部分的謠言，我也很想知道。在一個月前海峽兩岸服務貿易協議送到立法院的時候，當時還就事論事，我還記得陸委會主委王郁琦就坐在這裡，他說本次海峽兩岸服務貿易協議引發爭議，行政部門當然要檢討，特別是在對業者、公眾和國會的事前溝通說明上。 天下雜誌也有做了追蹤調查、田野調查，牽涉到三分之二服務業的就業人口，營業額超過十四兆的十八項產業，全部交給十八位基層公務員負責溝通，政府出現溝通無效、談判失策、信心危機這三大問題。所以，這一個月來，直到今天，直到現在，海峽兩岸服務貿易協議第一階段的核心問題，還是在溝通上面。今天這個公聽會，上午有一個小時的程序發言，其實也還是集中在溝通的問題上。 我剛剛說過，六月份還在就事論事，可是七月份以後我就發覺不太對勁。我手上的資料，從7月8日開始，一樣是我們的陸委會主委王郁琦，便開始指控有些政治人物提供不正確的資訊，是造成混淆的主因；7月21日，行政院江院長說，在野黨及特定媒體挑撥造謠歪曲事實；7月24日，一樣是陸委會主委王郁琦，在報紙的標題上說民進黨把海峽兩岸服務貿易協議改編成災難片；7月24日，馬英九總統說有心人士刻意炒作，發現地方上出現很多謠言；7月30日，馬英九總統說很多高級知識分子反對的理由完全不堪一擊。所以我今天來的時候其實很猶豫，我後來想一想，我不是高級知識份子，我是普通的知識份子，所以我才敢來。 一個月來的溝通，已經變成不是溝通，也不是辯論，而是在戰鬥，怎麼會這樣子？這是我對服貿協議的溝通產生的第一大疑惑。如果是要溝通，那麼就請就事論事，去藍綠化、去二分法，這不是誰跟誰的對抗，沒有人反對服務貿易協議，但反對沒有評估、沒有溝通而去簽服務貿易協議。在這裏我們還是回到溝通的事情上面，這一個月來的溝通有多少成效？我查了半天，其實很難查得到溝通的內容在哪裏，我看到各部會都有找產業公會開會或去幹嘛，但我找不到任何發言紀錄跟結論，好在今天我有來參加，剛才有聽到3個產業公會，一個是旅行公會，一個是銀行保險業的，還有一個是全國商業總會，他們有跟我們報告他們的會內溝通情況，果然，每一個會內，包括剛才3個產業公會都有一些憂慮或不同意見，但經過他們的說明，包括他們也對政府要求了什麼，所以那3個公會的溝通情況是很透明的，但其他公會的溝通成效在哪裏？剛才各部會送來的資料，我不知道那該叫什麼，是說帖還是評估？我馬上翻了一下，各部會送來的評估中，沒有任何一個有溝通成效的部分，那麼你們這個月在幹什麼？你們溝通的成果在哪裏？我們急需要知道這些事情，才能去做下一步的評估，找了半天，比較詳細、有內容的是6月30日的，是王郁琦主委到四平街拜訪四平小館的黃聖凱，黃老闆說，他本來有點擔心，但他覺得自己有信心，所以聽起來，他是贊成開放的。我查了一下，光是台北市登記有案的餐飲業就有10萬家，而沒有登記的是此數的兩倍，加起來是30萬家，所以對於這一家四平小館老闆說的話，我該怎麼看待？他是取樣還是怎樣？還是他具有哪方面的代表性？30萬家的餐飲業，可以由這一家四平小館說他對自己有信心，開放吧，一句話就結束了，這是怎麼的溝通成效？這是第二部分，拜託政府各部門下次寫評估報告時，能夠一併讓大家了解你們的溝通成效，至少說明哪些公會有溝通過、溝通些什麼事情，這樣才能真正有效地去做下一步的評估。 第三部分，評估的部分，我剛才也聽到很多是贊成開放的，甚至剛剛送來的政府各部門報告中都有談到，預測開放以後會有多少市場、商機，甚至也寫到有多少獲利的可能性，其實這些都是預測，並不是評估。我們都知道在中國大陸經商有所謂的潛規則，從ECFA開始，當時就講有多少商機、市場，結果，我們不同的行業進去後都遭受不同的潛規則，只要問任何一個在中國大陸經商的台商，他們都很清楚知道潛規則存在，所以到今天為止，假如政府部門對所謂可以在中國大陸獲利的部分沒有將潛規則評估進來，那麼所謂的制度化、透明化都是自欺欺人的，所以拜託政府各部門把在中國大陸各行業經商的潛規則也做個評估，舉例來說，我們的電影「海角七號」、「賽德克·巴萊」進入中國大陸都被潛規則了，這是眾所周知的事實。我發言到此。謝謝。 主席：請民間監督健保聯盟滕西華發言人發言。 滕西華發言人：主席、各位委員。我想公聽會的程序是在談判之前就要開的，所以現在已經晚了。目前開放的項目第8項中涉及到非營利事業的開放，我們都知道非營利機構跟一般服務業的差異是很大的，非營利機構涉及到生命、健康，以及人最核心的基本價值－服務，是個國家責任。這次有關非營利機構，特別是醫院及其他剛剛王秘書長提到的老人、身心障礙機構這部分的開放，事實上是涉及到國家核心價值，對於這部分的開放我們深表痛心，也對衛福部現行評估的輕忽感到遺憾。 我們提出對於現行的一些疑慮，其實在大陸所有的醫院及身心障礙社福機構都是可以營利的，而台灣確定其非營利價值，因為醫療及社會福利自古發展以來是最根本的核心價值，我們還能守住是因為國家對於人民有非常重要的基本承諾，但這個承諾即將打破。首先，在第8項開放中同意中國以合資形式設立財團法人醫院的部分也可以提供跨境的服務，並允許有三分之一的董事。不管是境外消費或跨境提供服務，這個開放部分其價值的宣示都已經遠遠大於開放的效益了，也就是說，這直接衝擊到的是醫院非營利的基本價值。在前幾場公聽會的其中一場衛福部代表曾經說明這部分，就我看來，整個服貿協議的談判過程中，台灣似乎有非常多的潛規則，但這些潛規則並不像大陸開放的部分，甚至連審批的方式都寫進去，而在我們幾次跟政府互動中得到的訊息是，在醫院這部分我們似乎也有類似審批的原則，可是在這次服貿協議中並沒有看到。首先，衛福部的說明是，這些醫院將捐助設立在偏遠地區，並且要以新設立的醫院為主。針對這部分，我們要提到，第一，偏遠地區的部分是國家責任，這是無庸置疑的，到目前為止，對於偏遠地區，整體國家在國民醫療保健支出的比率，台灣政府在公共投資的比率只有57%，而且從1996年到目前為止，16年來逐年下降，私部分比率增加，仰賴全民健保的比率也增加。整個OECD國家在公共支出上政府投資的比率是72%以上，我們向來喜歡跟韓國比較，而韓國也有58%，大我們1%，而且朴槿惠政府宣布3到5年內必須將政府對於保健支出的投資增加到70%，要緊追在OECD國家之後，目的就是為了增強偏遠地區及其他弱勢國民的醫療保健照顧，但是我們現在卻在服貿協議中開放陸資到偏遠地區設立醫院，顯然這家醫院不但可以拿到台灣醫療發展基的補助，而且這家新醫院的設立意味著國家將要從偏遠地區或其他醫療保健的資金中繼續撤出，我們認為這是不被允許的。台灣現在有將近500家醫院，台灣不是缺醫院，台灣面臨的是醫療品質、醫療資源分配不均、各地醫事人力不均的問題，以雲林來說，每萬人醫師人力數還停留在民國84年，遠遠落後於台北市，而我們現在竟然想靠陸資來充實偏遠地區及弱勢的醫療服務。台灣的優勢是醫管技術及醫事人力的品質，這次的開放在合資比率上是以捐助財團法人的形式存在，如果有人要做善事，我們也沒有反對大陸任何一個人、任何一個企業來台捐款，就像剛剛提的陳光標，有10個陳光標要來，我們都歡迎，但是這次設立的一定會跟健保特約，而我剛剛提到，台灣的優勢是醫管技術及醫事人力的品質，我們不擔心臺灣的醫事人力會出走到大陸，而是如果大陸投資者在臺灣醫院投資的資金占1%到99%，不管他們的資金在台是如何進行投資，只要他們的投資金額高於20萬美元，就可以採用合資捐助的形式來設立醫院，在醫院設立之後，不但可以大方的成為健保特約醫院，還可以利用在台合資的形式輸出以學習臺灣的醫管技術，如此一來，我們將成為臺灣醫事人力的代訓中心，何況這還能夠提供所有陸籍人士的跨境服務，所以會形成這家有合資的醫院拿臺灣健保的錢吸收臺灣的醫管技術，以培養大陸的人才及發展大陸的營利醫療事業的情況發生，所以我們認為特別是開放非營利組織必須非常的審慎。 另外，有關整體性的分布方面，雖然我們現在只有開放大陸地區經貿專業人士庚類及辛類，但根據入出國及移民署的資料顯示，以及總統或行政官員再次的宣稱，包括大陸地區經貿專業人士庚類及辛類，以及現今開放專業人士來台納保的人數只有216人，但我們所關心的不是這216人，而是關心納保正義的問題。也就是說，現行因為對陸資管制，雖然目前他們的來台人數已有216人，但是，根據入出國及移民署的資料統計，在服貿協議全面開放之後以商業及經貿名義申請來台的大陸籍人士就有22萬人，在這一波服貿協議裡面，若以單次開放3年以內的簽證為限，甚至簽證可以無限期的延長。誠如剛剛黃國策顧問所言，這會形成某種程度的投資移民，事實上，這22萬人所取得的簽證都可能符合全民納保的對象，也就是說，凡持有6個月以上的居留簽證者即符合納保資格。事實上，我不是在乎大陸人士來台納保人數多寡的問題，而是在乎它會衝擊全民健保的納保正義，因此，待服貿協議完成簽訂之後，大陸投資者只要拿20萬美金以上，他便可以專業人士身分來台。以一家陸資公司的投資上限來看可以開放15位人士來台，這15位人士還可以攜帶其配偶及子女，事實上，大陸投資者的配偶只有一位，但其子女並沒有人數上限的規定，一家陸資公司若以15個家庭來計算，加上其配偶及子女最少會有45個人來台。 在前衛生署楊志良署長時代就討論過中國籍專業人士納入全民健保適格性的問題，我們在此大膽的向衛環委員會委員提出建議與呼籲，大陸投資者申請移民來台必須經過嚴格審查。首先，如果因為服貿協議簽訂之後，以經貿名義來台的專業人士人數勢必會大量增加，必須經過嚴格的審查，如果他取得簽證在6個月以上，並且符合全民健保的納保對象，則要比照臺灣雇主及專業職業技術人員列於第一類保險，雇主必須以最高投保金額替他們加保，而且他們必須符合專業職業技術人員的投保規定，他們跟臺灣的雇主及專業職業技術人員也應百分之百的自付保費，而不是依現況將其列為第六類地區人口保險，否則，臺灣政府在還沒有獲得資金的挹注之前就必須先賠上40%的保費補助，所以我認為這部分應該比照臺灣雇主及專業職業技術人員將他們列於健保第一類保險。此外，大陸投資人士隨同來台的配偶及子女，由於他們來台事由與投資經貿交流無關，也不屬於專業人士，應一律不允許他們取得全民健保的納保資格，如此才不會形成大陸投資人士只要投資20萬美金，全家人就可以移民來台，而且他們不但可以取得3年的簽證，還可以無限次數的出入境。若加上他們可以無限期延長3年簽證的作法，勢必將衝擊臺灣全民健保的納保正義，這絕對不只是健保支出金額的問題。以上。謝謝。 主席：第一輪專家學者報告暫告一段落，現在請政府行政單位官員做回應與報告。 首先，請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。囿於時間的關係，以及未來還會舉辦好幾場公聽會，所以我在這裡就先不唸陸委會的書面報告，等到下一場我再進行報告，我回應剛剛先進提及與陸委會業務的相關問題。我相信各位先進及學者專家提及與各目的事業主管機關的相關業務，應該會由各目的事業主管機關回應。在過去這段時間，我與社會民眾溝通過程中發現，對行政機關最感到困擾的問題，即是在坊間確實有與事實不符的謠言存在，導致對於服務貿易協議做公平、客觀的陳述過程中，必須花費更多的時間與精力進行所謂闢謠的工作。舉例而言，在很早的時候就有人說，如果政府開放中藥產業，中藥行會倒光光；也有人說，如果政府開放餐飲業，小吃店會倒光光；還有人說，如果服務貿易協議簽署完成之後，計程車「小黃」會變成「小紅」。這其中有許多與事實不符的部分，事實上，行政機關都必須一再地向民眾保證，這根本不是服務貿易協議所簽署的內容。 其次，我們當然也了解，有一部分是民眾與產業界所表達的憂慮，由於對未來存在著不確定性，譬如，剛剛也有產業界的先進表示雖然自己所處的產業並沒有開放服務貿易，但是擔心其他產業開放之後可能會對他本身造成影響。對於這位產業界先進所感到憂慮的部分，行政機關責無旁貸，未來我們會進行更充分的說明。在開放陸資來台投資的過程中，相較於其他外資，其實這有更嚴格的審查程序，在每個個案審查的過程中，不只是在協議簽署本身會做通盤性的考量，在每個陸資來台個案審理的過程中，每個個案對於各相關產業所造成的衝擊，也都會列入個案審查的重要依據。對於產業界所造成的憂慮，可能因為對於個案審查的程序還不夠放心，我相信未來包括陸委會在內的所有各部會在進行陸資來台的投資審查過程中，我們一定會聽取各產業代表的意見，在這方面做更充分的準備。以上是我所做的簡要報告。謝謝。 主席：請經濟部張部長發言。 張部長家祝：主席、各位委員。我也先針對剛剛發言人士的意見做些回應，我們提供的報告請各位自行參閱。方才我聆聽許多人士所提供的意見，其實這與實際情況確實有差距，所以我們將於會後向這些發言人士做說明，但是，我在此簡單進行幾項重點說明：第一，所有大陸來台投資的資金與人員都要經過審批程序，不管是現在也好或是未來也好，這個審批程序絕不可免。所謂的審批程序要如何執行？根據經濟部投審會會依據投資的項目，入出國及移民署及其目的事業主管機關等相關單位審查最後的決定，才會同意或不同意大陸投資者或相關人員來台灣。 剛才中原大學徐副教授提及跨國企業內部人才調動的範圍，包括廚師、調酒師、木工與泥水工等等都是專家，我想這也是一個誤會。首先我要說明的是，針對跨國企業所承諾的範圍是指中國大陸以外的其他世界貿易組織會員的跨國企業，其派遣在臺灣的分公司、子公司或分支機構擔任負責人、高層經理人或專家，並不包括跨國企業設在中國大陸的那一部分，因此，這個範圍是第三國（即是WTO會員國）設在臺灣的分公司可能需要派遣專業人員來台，這點與剛剛徐副教授所提的情況有很大的差異。 至於投資的部分，我們之前也有制定相關的規定，包括投資人、董事、監察人及業主都有後一定金額的規定，譬如，其中投資額30萬美元，允許管理幹部2人來台，每增加投資50萬美元，可增加1名管理幹部，最多每一家業者以7人為限，若公司投資金額超過330萬美金以上，將開放7位管理幹部來台，這些管理幹部可以領取在台停留證。另外，移民署也對持有居留證的大陸專業人士成立滿一年且盈收要超過一千萬元以上等這些的規定，不管是經理人以及主管跟技術人員，都是非常嚴格限制他的員額，包括經理只能有一位，不管是多少金額的投資。基本上，在人員來臺的部分，我們現行對於大陸來臺的管制，是非常的嚴格。 此外，剛才提到臺商到大陸去申請民辦非企業的團體福利機構，依大陸相關的規定要申請許可，其實陸資企業或陸資機構未來向我們投審會申請以合夥型式設立小型老人及身心障礙福利機構，我們的審查是根據目的事業主管機關衛福部也有私立身心障礙福利機構設立許可及管理辦法的規定，它還是不能以營利為目的，所以這個部分，我們其實也一樣不能以營利為目的，因此可能有點誤解。 關於書刊通路的問題，之前我們也曾作了說明，基本上，我們這一次並沒有開放出版，只開放印刷，而且印刷只限定於投資現有的印刷業，所謂的書籍、書刊、報紙這些批發零售業，事實上，我們在98年6月30日就已經開放批發零售業的時候，就已經開放書籍、雜誌、報紙的批發跟零售業，但是這個還是要經過審查，而且目前我們依據文化部的建議，我們核准的時候是排除陸資經營書籍、雜誌、報紙的批發跟零售，所以到目前為止，從98年6月開放批發零售，也就是書刊的通路，到現在為止，並沒有核准過陸資投資書籍、雜誌、報紙批發跟零售的案例。 關於中藥的部分，也是在98年6月的時候就已經開放中藥的批發，並沒有開放中藥零售，這一次也沒有開放中藥的零售，但是中藥的批發，從98年6月開放到現在，一共有四家申請，有兩家核准，核准的投資金額是新台幣4,710萬元，目前只有一家真正的來投資，資金到位約美金210萬元，換句話說，中藥的批發在臺灣也只有一家，他的營業範圍只限定於中盤商以及零售商，他不能做零售，因為我們沒有開放零售。 剛才陸委會王主任委員也提到了餐飲業部分的一個案例，餐飲的部分是同樣在98年6月就已經開放了，到目前為止，投資件數有多少？申請的有16家，投資的金額大概是10萬美金，在16家中核准了10家，資金到位現在正在營業的陸資餐飲只有8家。 剛才鄭教授提到好像我們為什麼不先簽貨貿再簽服貿，這個沒有所謂先簽哪一個，不管是貨貿或服貿都是一起在談，第一個服務業，我們在談的時候，認為很多項目我們很有競爭力，所以在談判的時候，我們很多問題可以有一個共識，所以比較能夠先把服貿的談判內容結束，貨貿牽涉到很多的項目，所以需要花很長的時間才能夠談完，目前還沒有談完，因此不是先選服貿或先選貨貿的問題，全世界也沒有規定哪一個要先談，哪一個後談。 剛才黃顧問提到為什麼外商不來臺灣投資，我們要說明的是今天不管是大陸或外商到臺灣來投資，他如果在臺灣投資不管是服務或貨品，他所著眼的絕對不只是在臺灣既有的市場，他希望未來能夠走出去，或希望從臺灣作為一個加值的場所跟臺灣合作，能夠出口到世界各地，包括中國大陸，這個就牽涉到我們未來跟其他國家簽訂自由貿易協定的問題，否則，我們如果被邊緣化，我們有很多的貿易障礙，任何人到臺灣來投資，他的產品出不去，我想他在投資上一定有很多的考慮，所以我們必須要先跟中國大陸在經貿關係自由化，要能夠正常化，我們才能夠接軌國際經貿的整合。 這幾點大概就是剛才提到的，我先作這樣的說明，因為時間的關係，謝謝。 主席：請衛福部許次長發言。 許次長銘能：主席、各位委員。各位代表所提出相關一些問題的部分，簡單作個說明，大家比較擔心的是類似老人及身心障礙福利機構的部分，會因為合夥的關係，而變成以營利為目的，這個部分目前在臺灣其實不需要擔心這樣的問題，因為臺灣其實有非常多的福利或老人機構的部分，也都是以合作的方式來做機構的設立，但是在臺灣因為有明確的法律規範，就必須以非營利的方式來做這樣的經營，不能夠去做公司登記，不能夠辦理營利事業登記，所以在這樣的情形下，就必須要符合我們臺灣政府的法規來設立這樣的機構，而且大家擔心投資的部分要賺錢，會不會影響我們人力相關的品質部分，事實上，我們在相關的法律規定之下，這些機構的設立，必須要跟我們的政府單位做相關的設立許可，經過許可之後，我們每年都要辦理相關的輔導、監督、檢查跟相關的一些評鑑，透過這些種種的機制，我們希望能夠保障這些老人或身障的人士都能夠得到很好的保障。 另外，關於大陸人士到臺灣來投保的這件事，目前的規定是以第六類來保險，政府出40%，投保的要出60%，但是擔心投保過程中會產生臺灣還要付更多的醫療費用，我們統計去年大陸人士到臺灣來看病的大概有80人，支出的醫療費用大概是31萬，整體這些人自己繳的保費，包括政府的部分就有70萬，所以整個保費的支出跟繳保費的內容看起來事實上還是有一段差距，我們想再把這30萬變成兩倍60萬，事實上，70萬還是大於60萬，我們未來針對所有投保資格跟對象的部分，在投保的規定下，會很嚴謹的針對投保對象，做很嚴謹的把關，謝謝。 主席：請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。我有幾點補充說明，第一點，這一次海基會跟大陸海協會簽署兩岸服務貿易協議，是完全依照政府的授權，我們去簽署的，剛才我們王秘書長特別關心，說我們兩岸老人福利機構跟殘障福利機構，我們簽回來的這部分是不是非常不對等，事實上，剛才經濟部張部長跟衛生署已經稍微補充說明過了，兩岸都只能做非營利的服務。 第二點，如果我們到對岸從事非營利服務工作，對方給我們的條件是可以獨資經營非營利服務，而對方來台就只能合資，這兩者不同。即使對方是合資合夥的情況，還是得在非營利的基本要求及規範下來推動，換句話說，關於剛才王秘書長特別關心非營利組織這部分，大概有些誤解，所以，我利用這個機會，特別作一澄清。謝謝。 主席：請問在座其他行政部門的官員還有沒有需要再作回應或補充說明的？如果沒有的話，現在請中華民國殘障聯盟王秘書長榮璋做第二輪發言，發言時間為3分鐘。 王秘書長榮璋：主席、各位委員。請大家翻開今天經濟部提供的廣告，因為上面標註是廣告，也就是服務貿易協議裡面第20頁的內容，剛剛無論是衛福部的代表或是海基會董事長的說明中都表示是我們誤會了，但到底是不是我們誤會，只要看簽署的內容我們會有清楚的了解。在第20頁裡關於醫院服務業提到，大陸服務提供者在台灣以合資形式，捐助設立非營利的醫療財團法人醫院，但對於身心障礙跟老人福利機構的部分，則是允許大陸服務提供者在台以合夥形式，設立小型老人跟身心障礙機構，很明顯的這是兩種不同的方式與內容。特別是合夥，無論是民法的規定或是根據教育部辭典所編纂的內容，就明白指出這是營利的，從過去到今天在內的3次溝通跟討論，無論是衛福部、投審會或經濟部，每一次提出的說明解釋，內容都不一樣。 特別是針對對岸來台的對象，究竟是什麼樣的型態，我們的評估是什麼？與台灣過去的情況相比，行政部門從來都沒有做一個比較明確的說明，甚至每一次講的情況都不同。 今天在公聽會裡面，我覺得相關部門不能告訴我們說這只是一個誤會，認為我們對你們所簽的內容都只是一場誤會，到底事實是什麼？如果真的像剛剛部會代表所說，為什麼同樣的內容在合約與協議裡面，內容與文字卻是不一樣的？其實，我們絲毫沒有誤會，對在台灣身心障礙機構這部分，你們就是要開放營利！ 主席：謝謝王秘書長。針對王秘書長剛剛提出的問題，行政部門要不要提出回應？如果沒有，其他專家學者代表有沒有要做第二輪發言的？現場委員有沒有要再做發言的？如果都沒有，本席在此要先向大家致歉，今天公聽會開始的時間有點晚，但對與會專家學者代表所做的發言，我們都會一一列入公聽會的紀錄當中，日後並將彙整成冊，當然，如果與會代表現場沒有發言，但後來有其他書面補充，我們也歡迎提供，對各位學者專家的意見，我們都會列入今天公聽會的文字記錄，並分送本院所有委員做為參考。 上午的公聽會就到此結束，下午2時30分有第二場公聽會，屆時請相關部門的官員及代表準時列席，謝謝。現在散會。 散會（13時5分）