立法院第8屆第3會期第2次臨時會司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年7月31日（星期三）9時至16時54分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查(一)本院國民黨黨團擬具「軍事審判法第一條及第三十四條條文修正草案」、(二)本院民進黨黨團擬具「軍事審判法第一條、第三十四條及第二百三十七條條文修正草案」及(三)委員林佳龍等29人擬具「軍事審判法第一條及第二百三十七條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明，首先請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的臨時會堪稱眾所矚目，本來在此次臨時會審查軍事審判法的機會是零，上禮拜四我和國民黨政策委員會執行長林委員鴻池協商臨時會事宜時，本黨主張修正三個法案，俾澈底解決軍事審判制度，當時國民黨持反對意見，後來召開黨團會議，在政治考量及壓力下，他們也提出修法。 本席認為整個軍事審判問題造成洪仲丘案吵了二十幾天還在吵，因為軍中是一個封閉的社會，講究的是服從，很容易造成官官相護、包庇等現象，加上所有資訊不透明，洪案再吵下去還是一個謎團，平心而論，大家對這個案子將來的審判結果都不表樂觀。所以我今天在這裡談的是整個國家的制度要如何變革，解嚴迄今已經26年了，26年來，整個台灣社會已經解嚴了，很多人民心中的警總也一直在退卻，現在唯一最封閉的是軍中，軍中的轉型正義一直沒有辦法落實，也就是說軍中封閉的審判制度還是維持威權時期的遺緒，一直沒有改變。我記得二十幾年前解嚴的時候，國人就想廢除軍法制度，也曾激起很大的迴響，可惜當初沒有勇敢面對。今天本席代表民主進步黨進行提案說明，即將上任的部長也來備詢，請所有立法委員及官員共同面對這個歷史時刻，台灣要轉型正義、要走出戒嚴的遺緒、要把軍中最神秘、最保守的這一塊打開，就在這一刻。 就憲政體制而言，我們要回歸憲法的本質，根據憲法第七十七條、第八十條，司法院是國家最高司法機關，這個司法機關沒有讓其他機關分享的部分，但今天最大的問題是國防部既是行政機關也是司法機關，兼了司法院，同時也是法務部，完全違反憲法第八十條所揭示的審檢分立、司法獨立。司法一元化是憲法所規定的，大家一定要遵守，但是現在的行為完全違憲，希望國民黨澈底打開保守心態，只修改軍事審判法第三十四條根本沒有辦法解決問題，還是會破壞憲政體制。根據大法官會議的解釋，軍法官不是法官，憲法第二十三條規定所有案子要符合比例原則，而且要完全保障人民的訴訟權，所以今天我們要從憲政體制來看待這個事情，大原則就是如何解除威權體制留下來的遺緒，如何達到轉型正義，是今天我們要共同面對的。另外就是如何回歸憲法、憲政體制，不能有任何違憲的動作，所以，本席今天在此代表民主進步黨總共提出三個案子，一是國家安全法第八條第二項修正案，一是軍事審判法修正案，另外一個是刑事訴訟法修正案，我們要把整個軍事審判一刀切開，分為平時和戰時，在承平時期，所有軍中的訴訟、審判都回歸憲政體制、司法制度，也就是一元化，在戰時則將違反陸海空軍刑法及特別法的部分交由軍事法庭審判，只有這樣處理才能解決長期以來軍中審判制度的通病，維護軍中人權，避免再發生尹清楓案、江國慶案、洪仲丘案。在此我也要呼籲執政黨和國防部，拿出澈底改革的決心，否則這次的會是白開的。在刑事訴訟法部分，我們主張修正第一條；在軍事審判法部分，我們主張廢掉第三十四條，然後修正第一條、第二條及第二百三十七條等條文。 最後，在此還是再度懇切呼籲各位，大家共同來面對、共同來解決歷史的問題。8月3日有群眾遊行，他們只有一個訴求，就是要真相、要修法，我希望大家回歸民意訴求，共同面對歷史時刻，請各位同仁予以支持。 主席：請丁委員守中代表國民黨黨團說明提案旨趣。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。有關軍事審判法的修正，事實上，在我們現行的體制中軍事審判還是在國防部體系之下，而國防部屬於行政權，行政權如果下轄司法權，部隊因為有長官、部屬連坐的制度，所以往往犯案的位階越高，在軍事偵查、檢察和審判的過程中，反而越會出現大事化小、小事化無的情形，以避免株連長官。照道理來講，軍事審判是屬於司法體系的一環，司法應該完全獨立，現行軍事審判法規定士兵如果被判處死刑或無期徒刑、尉官或將官犯有期徒刑以上之罪，都可以訴諸高等法院，最後可以上訴到最高法院，也就是說本來我們的制度就允許軍事審判走向司法體系，可是為什麼第一審不能回歸正常的司法體系？我們也看到在部隊中每一年都有一百多人因為各種各樣的原因死亡，有的是以自殺結案、有的以意外結案，我們作為民意代表接到很多陳情，其中許多案子疑點重重，很多案子雖然經過媒體一再報導、家屬不斷陳情，可是軍中判定如何就如何。這次洪仲丘案，軍事檢察官偵辦過程長達20天沒有具體結果，而且前言不符後語，以致引起社會上這麼大的質疑，造成部長下台、這麼多人被起訴甚至收押，實在已經到了軍事審判制度應根本改變的時候。 事實上，在民國86年我就已經提案修正國安法第八條，因為該條文擴張了軍事審判的範圍。原來按照軍事審判法規定，現役軍人犯陸海空軍刑法之罪及其特別法之罪，要交軍事法庭審判，可是國安法第八條第二項卻規定，現役軍人犯罪由軍法機關追訴審判，但所犯為陸海空軍刑法及特別法以外之罪，而屬刑法第六十一條所列各罪者，不在此限。造成只有刑法第六十一條可以回歸正常司法體系，而刑法第六十一條規定的是，最重本刑三年以下者，那就等於限縮了司法審判的空間而擴張了軍事審判的範圍。幸好在88年陸海空軍刑法全案修正時，我們把軍事審判從以前的一審一覆判改為三審三級制，而且可以上訴高等法院、最高法院，可是那時沒有完全改革成功，因為還有這次大家所最質疑的凌虐部屬、長官對於部屬明知依法不應懲罰而懲罰，以及長官以強暴、脅迫、恐嚇、利誘或其他不正方法阻擾部屬請願、訴願、訴訟、陳情或申訴等情形，甚至軍中還有妨礙性自主的、酒醉駕車的、犯公共危險罪、殺人罪、傷害罪、搶奪、強盜及海盜罪、恐嚇及擄人勒贖罪者，這些原來就是歸司法體系的。 剛才民進黨的柯建銘總召說國安法第八條也要修正，事實上，民國88年修法時就已經增訂軍事審判法第二百三十七條，國家安全法第八條第二項自中華民國90年10月2日起停止適用，所以，國安法限縮司法審判、擴大軍事審判的條文已經停止適用了，根本不必修正。我們陸海空軍刑法條文那麼多，很多涉及要塞、堡壘、軍艦、船艦上的指揮調度、領導統御的細節，那些部分如果要全部分為平時、戰時，老實講我們的司法體系也承受不了，而且也不夠專業。今天軍中最為人所詬病的就是人權保障這部分，我們應設法讓它回歸司法體系。本席提出的修正案包括第四十四條、第四十五條、第四十六條、第五十四條、第七十六條第一項第三款、第五款、第六款、第七款、第九款、第十款及第七十七條，這些條文不涉及軍事指揮細節且屬和人權有關的部分，我們特別提出修法。 本席提出之後，國防部法律事務司司長周志仁中將和羅瑩雪政務委員都到我辦公室去，看了我提出的修正條文，也都完全同意，所以，我希望能作這部分的改革，迅速回應社會的期待，敬請各位委員同仁鼎力支持，謝謝。 主席：請提案人林委員佳龍說明提案旨趣。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在這裡開會是因為洪仲丘的犧牲，我們不能讓洪仲丘死不瞑目，白白的犧牲。我們知道，軍檢單位可能就在今天此時要宣布有關案情偵辦內容，甚至要進行起訴，如果軍檢在今天做出這樣的行動，那並不是宣告這個案子結了，而是國防部整個公信力的破產，也會造成即使我們今天修法也無法挽回的傷害，而且是致命的傷害，因此，昨天洪案律師已經緊急呼籲，希望軍檢不要搶在立法院修法前，也就是讓司法審判洪案前就予以起訴，因為根據刑事訴訟法相關規定，只要今天一起訴，即使我們修法完成，也沒有辦法讓司法來偵辦洪案。當然，我們可以訂定追溯條款予以補救，但本席認為，在當下國人這麼關心這個案情之際，請軍檢單位停止一意孤行，不要對這個案子造成無可挽救的傷害。就在今天星期三，公民1985行動聯盟發起行動，將會有很多年輕人身穿白衣到凱道集結；8月4日是洪仲丘告別式，我們不希望在此之前，也就是在國防部的證據無法充分釐清真相之前，軍檢就進行起訴，這會造成非常大的傷害。 有關這個案子，本席是最早召開記者會表示應修改軍事審判法，包括第一條和第二百三十七條，並配合修改國家安全法第一條，因為這涉及一個很根本的問題，也就是從憲政民主角度來看，剛剛柯總召講的很清楚，有關審檢分立的司法改革，理應由司法機關主責，但是相關規定，包括國民黨由丁守中委員提出的版本，還是設定為例外規定，也就是擴大對刑法第六十一條的例外項目，然後再增加一些條文。本席認為，理想上應該是以民進黨的版本為主，務實的話，則是根據本席的版本，修改軍事審判法第四十四條到第四十六條，並廢除軍事審判法第二百三十七條，連帶修改國家安全法第一條規定，把條文本質釐清楚，亦即現役軍人犯罪，除法律另外規定外，應由司法機關依刑事訴訟法規定追訴審判；也就是說，原則上確立是司法審判，非常的例外才交由軍事審判，而且要限定陸海空軍刑法及特別法。如果按照丁委員的修正版本，增訂第一條第五款「本法第一百四十條第一項第二款至第六款」的犯行也應由司法機關審判，但這只規定在非戰時，亦即表示如果是戰時，連這些微罪都有可能送交軍事審判，本席認為不能以此區分，所以，除了本席提出的版本外，丁守中委員及國民黨的版本應該再修正，以更加釐清，否則，把陸海空軍刑法和軍事審判的相關法律放在同一條規定，並不斷擴大例外範圍，這不是正常修法體制。基此，本席建議應先明定現役軍人於戰時犯陸海空軍刑法及特別法的罪時，才須由軍法機關追訴審判，其他涉及軍事審判法第一百四十條及其他相關部分，都應該改由司法機關審判。 最後，本席要再次聲明，洪家曾經向本席提出三點訴求，藉以讓洪仲丘死得有意義。第一，保全證據；第二，有第三方公正調查；第三，司法改革，以保障軍中人權。針對這三點訴求，我們可以做多少，足以讓這條性命的犧牲，變成真正的洪仲丘條款，讓我們的改革，真正向憲政民主更邁進一步！有關相關條款的修正，本席的結論是，應該以民進黨的版本為理想，如果只涉及務實修法，也要擴及洪案，那麼本席提出的配套修法，可以優先考慮。至於丁守中委員的版本，如果有涉及到例外條款，也應再重新釐清，不要把刑事訴訟法和陸海空軍刑法放在同一個條款中規定。以上，謝謝。 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。念祖今天率國防部相關同仁出席立法院第8屆第3會期第2次臨時會司法及法制、外交及國防兩委員會聯席會議，併案審查軍事審判法修正草案，心中非常感謝。自從28天前洪仲丘下士死亡案發生，暴露出國防部領導統御單位的管理發生很多嚴重問題，也引起社會大眾的關切及討論，這28天來，諸多的意見，以及訴求改革的期盼，本部都虛心接受，也知恥知病，認真檢討。在這28天的過程中，我們進行很多行政的檢討與改革方案，並在26日提出改革政策方向及具體作為，向社會各界報告。在此同時，我們的軍高檢也積極偵辦本案，就在今天早上我們開會的時間，軍高檢也把洪仲丘下士死亡案的摘要說明報告舉行記者會向各界說明偵辦情形，並請大家給予指教。 今天麻煩大院司法及法制、外交及國防兩委員會舉行聯席會議，併案審查軍事審判法，本部虛心領教，並聆聽各位意見。就有關相關問題，請本部法律事務司周司長就本部對本案的一些說明進行報告。謝謝。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。今日受命就大院司法及法制、外交及國防委員會聯席審查(一)國民黨團所提「軍事審判法第1條及第34條條文修正草案」、(二)民進黨團所提「軍事審判法第1條、第34條及第237條條文修正草案」、(三)林佳龍委員等29人所提「軍事審判法第1條及第237條條文修正草案」。謹就軍事審判制度未來研修方向及各種修法版本，提出本部說明資料，敬請參考： 一、軍事審判制度未來研修之方向 大院第8屆第1會期司法及法制、外交及國防委員會第3次聯席會議審議國防部組織法時，已作成附帶決議：「責成本部會同司法院、法務部等有關機關研議『平時軍事審判回歸普通法院、戰時始實施軍事審判』之可行性」，因涉及憲政與國家制度之重大變革，本部已妥慎規劃相關革新作為，俾建構嶄新的軍事審判制度，向大院報告如下： (一)限縮平時軍事審判範圍 逐條檢討陸海空軍刑法所有條文，將純粹軍事犯（例如暴行、抗命等）、與涉及軍事機密、軍事勤務及影響社會重大治安之相關罪名（例如酒後駕車、毒品等）仍由軍事審判，其餘移由司法機關辦理，作為修法的方向。 (二)軍事院檢組織扁平化 為因應上述檢討限縮平時軍事審判範圍的修法，本部將檢討調整現行軍事院檢之組織架構，並強化充實本質學能等各項措施，提昇軍事審判的公信力，落實訴訟保障，以保障人權。 (三)召開會議研討修法 本部依大院第8屆第1會期附帶決議，已完成內部研討，原預定於今（102）年7月間邀請司法院、法務部及學者專家進行研討，因洪仲丘案發生而順延至8月間實施，將就限縮軍事審判範圍的修法方向，兼顧法理與實務，提出完整配套修法，陳報行政院送請大院審議。 二、軍事審判制度存在之目的 (一)軍隊存在之目的，在於保國衛民，克敵制勝。基於任務特別及階級服從，其內部管理當有別於其他職業，如軍人不能擅自離營，長官具有照顧部屬之義務，否則將依軍法論處。因軍隊組織有各種不同組織編裝及業務職掌事項，如依相關黨團所提軍事審判法第1條修正草案，將平時現役軍人犯陸海空軍刑法或其特別法之罪移由司法機關追訴審判，採行交互詰問制度後，若對軍事勤務有關之事項訊問，可能無法掌握正確待證之人 ，動輒傳喚無關的軍人，除影響部隊作戰訓練與領導統御，亦影響案件之進行；另司法官、檢察官尚缺乏處理軍中事務經驗，通常不瞭解國軍演訓任務期程，若官兵須經常往返開庭，將嚴重衝擊國軍計畫性演習及訓練成效，影響建軍備戰及國軍戰力，甚至危及國家安全，請再審慎考量。 (二)中共迄今未放棄武力犯台，國軍未曾一刻掉以輕心，惟有軍紀嚴明之部隊，才能保有堅強的戰力。採行軍事審判制度，除以保障人權為宗旨外，亦在嚴肅軍紀，確保部隊戰力，軍事法院及檢察署平時須運用參與漢光演習時機，配合作戰部隊依戰場實況開設臨時偵查庭及軍事法庭，訂定相應配合之訴訟程序、及被告訊後如何羈押、責付或交保等相關驗證事項，若軍法案件改由司法機關審理，因對部隊組織型態及運作模式完全陌生，遇戰事突然發生，無法滿足作戰各種緊急狀況（例如官兵拒戰、退卻、抗命事件），運作勢必產生窒礙，甚至危及國家存立。因此，必須審慎周延規劃，若缺乏相關配套法規而匆促修法，執行必生窒礙，嚴重影響國家安全與部隊紀律，宜請慎重考量。 (三)平時現役軍人犯陸海空軍刑法或其特別法之罪移由司法機關追訴審判，既無須軍事院檢遂行軍事審判任務，軍法官考試規則將隨之廢止，於各級部隊服務之法制官既未取得軍法官資格，戰時自無法從事偵審工作。目前尚無須接受召集之法官及檢察官，因戰時須依法召集，並隨著作戰部隊開設臨時偵查庭及審判庭，平時即須召集入營實施訓練，參與演訓；又平時既無軍事審判之機制，戰時相關訴訟程序亦無法適切接軌，恐將產生執行上的窒礙。 三、軍事審判制度之現況 (一)本部恪遵司法院釋字第436號解釋，已於88年間研提軍事審判法修正草案，經大院審議通過後，成立各級軍事法院及檢察署，獨立於部隊之外，依法行使偵查、審判權限，不受任何干涉，並接受司法第三審的檢驗，改革迄今已歷10餘年，並無任何軍事長官干涉之情事；現於各級軍事院檢之成員均有來自於一般大專院校畢業生投入軍事偵、審行列，未曾有人反映干涉審判之情事。 (二)又考試院於去（101）年第11屆第202次會議決議，依據本部提報之軍法官考試改革原則審查通過，將於明（103）年開放未具軍官資格者應試，考試通過後補受預備軍官基礎教育，取得任官資格，以達多元掄才之目的，屆時所有軍事院檢訴訟程序之運作，若有干涉之情事，勢必無法通過社會之檢驗。 (三)目前各軍事法院均設置於部隊之外，軍事法庭訴訟程序之進行，除涉及軍事機密等不公開之法定事由外，其餘均可自由申請旁聽，軍事院檢獨立運作訴訟程序，已與司法機關並無二致，可接受社會公評考驗。 四、對各提案修法版本之說明 (一)關於大院相關黨團及委員所提軍事審判法第1條修正草案之相關說明，已如上述。 (二)軍事審判法第34條係規定犯罪事實一部由軍事審判，全部依軍事審判，此乃本於審判不可分之訴訟經濟原則所訂定，一旦刪除本條後，實務上將造成審判權認定之爭議，例如對長官暴行成傷之案件，性質上屬想像競合犯，應以一罪論處，如刪除本條後，軍事法院對暴行部分有審判權，司法機關則對傷害部分有審判權，若無本條規範作為審判權的依據，將造成實務上認定的爭議，延遲偵審程序，產生延宕之不利後果，於修法之技術上，本部應與司法院及法務部從長計議。 (三)若上開各修正版本一旦通過，所列相關罪名將各依訴訟進行之狀態，移由相對應之司法機關辦理 ，此亦將與司法院及法務部共同研議，明確制定相關規範，否則將造成執行上的窒礙。 (四)又現行軍事審判法第237條凍結國家安全法第8條第2項之規定，若刪除此一條文，反而使軍事審判範圍擴及至刑法中較重之罪，恐與限縮軍事審判範圍之修法意旨不符。 五、結語 鑒於軍事審判制度攸關國家安全與軍事需要，期能與時俱進，以滿足軍隊現代化管理需要，並符合民主法治社會的期待，落實軍中人權之保障，不過軍事審判法相關規定，關係國家刑罰權的行使，亦涉及司法院、法務部權責，牽涉層面至為廣泛，本部將於近期召開會議，廣徵各方意見，擬提出完整配套法案，循法制程序報由行政院轉送大院審議。藉由充分的討論，對軍事審判制度進行完整的檢討與修正，落實保障人權。 報告完畢　敬請指導 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴聯席委員會會議就併案審查(一)立法院國民黨黨團擬具「軍事審判法第一條及第三十四條條文修正草案」、(二)立法院民進黨黨團擬具「軍事審判法第一條及第三十四條及第二百三十七條條文修正草案」、(三)林委員佳龍等29人擬具「軍事審判法第一條及第二百三十七條條文修正草案」代表本部列席說明，並備質詢。本部就上開條文修正草案提供以下意見，敬請參考。 壹、關於軍事審判法第1條修正軍事審判案件範圍部分 一、有關軍事審判法對於現役軍人「平時」之追訴、審判權應否修正及修正範圍，本部尊重　貴委員會決定、主管機關國防部之意見，惟相關修正應一併考量實務上運作是否有窒礙難行之處。至於本條修正之範圍，因各版本修正內容不一，且差異甚大，本部將於委員會進行逐條討論時，再表示具體意見。 二、關於將軍法機關對現役軍人之追訴、審判權，限於現役軍人於「戰時」犯陸海空軍刑法及其特別法之案件，因事涉整體軍事審判制度之變革，影響深遠，宜審慎研議，並考量下列事項： (一)如平時現役軍人任何案件均不受軍事審判，則似無於平時設軍事法院及檢察署之必要，而於戰時欲重新建構軍事法院及檢察署以追訴、審判案件，是否具有可行性，請審慎考量。 (二)現役軍人於平時所涉刑事案件，若全部移由司法機關追訴、審判，勢將衝擊法院與本部所屬檢察機關人力、物力，此部分亦有待進一步評估。 (三)部分涉及軍事機密、軍事指揮或特殊軍事勤務等案件，是否宜由司法機關管轄，亦值審酌。 (四)軍事機關或處所因有其特殊性，外界難以進入，如發生刑事案件，檢、警、調機關於第一時間蒐證、調查不易，故配套上應建立相關司法（警察）機關與軍事機關之調查、聯繫機制，以利案件偵辦。 貳、關於軍事審判法第34條部分 軍事審判法第34條規定：「犯罪事實之一部應依本法審判時，全部依本法審判之。」此係基於審判不可分之原則，避免事實上一罪或裁判上一罪案件，軍法、司法機關審判權之爭議，故建議本條不宜刪除。 、關於軍事審判法第237條部分 軍事審判法第237條關於停止適用國家安全法第8條第2項規定部分，如果刪除反而會造成軍事審判範圍的擴大。目前實務運作尚無窒礙，如予刪除，應一併修正國家安全法第8條規定。 肆、有關軍事審判法修正後軍法、司法機關就未終結等案件之處理。 幾個草案都沒有提出怎麼處理的規定，如果軍事審判法就軍、司法的權限劃分加以變更的話，未來偵審中及裁判確定的案件該如何處理或執行，都應該加以規定，以免造成適用上之困難。 以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記。 首先請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在這裡，我們的心情都是很沈重的，本席在當立法委員以前，對軍中的事故及意外導致士兵們傷亡的情形就已時有所聞，擔任立委以後，也發生過幾件比較重要的案子，比如84年李登輝先生擔任總統時，黃國章的案子就鬧得非常厲害。另外，民進黨執政時，也發生過蔡學良的案子，我前兩天還在電視上聽到他媽媽掉眼淚講這件事情；現在又發生洪仲丘的事情。其實這期間還有發生很多事件，我自己也處理過好幾件，像站衛兵結果會頭下腳上從樓上摔下來，也是花了很多力氣幫忙處理及申請撫卹等等。所以這部分確實是到了應該要處理的時候，各黨各派大概都要面對此一問題，因為不管哪個黨執政或是誰當總統，事情都在發生，人民都非常不滿。 軍事審判有個比較重要的問題就是偵查的能量不足，像是黃國章的問題就非常明顯，因為偵查能量不足，做出來的結果就常常會被批判，軍法官也會心生抱怨，認為我擁有的東西就是這樣、我的人就是這麼多、我能夠使用的器材就是這樣、我的專業訓練就是這樣，你要我像民間擁有這麼大的偵查資源，真的是不夠，也沒有辦法。所以現在是到了我們必須要協助社會安定民心的時候，這是個改革的契機，我們應該要來處理。 不過，說實話，軍事審判權全面移轉到民間司法體系是非常重要，而且勢必會有革命性及歷史性的改變，因此不免讓人懷疑，在這樣的氛圍下急急忙忙做了修法的決定，是不是一個很好的作為？所謂「急事緩辦」，因為這件事如此之急、如此之重要，我們更要冷靜的處理，比如現在修了幾個條款，就能夠完成軍事審判權全面移轉的銜接嗎？這是修幾個條文就能解決的事情嗎？ 另外，本席接下來要說的話可能會得罪一些立法院的同仁們，固然委員們中有學法律的，但是有真正號稱軍法專家的嗎？請他站出來給我看。我們113位立法委員中，沒有一個所謂的軍法專家，反而是我在三軍大學兼課的時候還認識一些民間研究軍法的專家學者。反倒是立法院中雖然有很多朋友是學法律的，可是請你告訴我哪個是軍法專家？一個都沒有！在這種狀況下，我們是否應該要虛心一點？像這樣的事情，在民主先進國家尤其是美國，一定要先開公聽會，而且不是開一場就能了結，是一場、兩場、三場一路辦下去，把社會上真正的專家學者找來一起討論。我們要看看美國、英國、法國如何處理這樣的問題，有人喜歡舉德國為例，雖然我認為德國不是一個很正常的國家，而是二次大戰打敗以後受懲罰的國家，對它的東西可否完全搬到台灣來使用也存疑，但是我們至少可以借鏡，再看看日本怎麼處理？南韓怎麼處理？我們是不是對各個國家的經驗全面關照完後再來處理會比較好？ 我在立法院當了五屆的立委，我很怕的一件事是我們每次匆匆忙忙做一件事，結果剛修完法，就被記者報出來說有一個字打錯了，最後還要再提請覆議，另外像修正奢侈稅及證所稅，因為被社會罵的要死，就急急忙忙在這樣的社會氛圍下修正，修完之後卻又很快後悔。我認為這件事一定要做改革，如果不改革的話，未來募兵會有很大的問題，國防部的整個形象也會掉到谷底，這是我真正擔心的，因為這將會衝擊到中華民國的國家安全。因此我認為一定要修，可是一定要在臨時會的時候急急忙忙的修正完成嗎？這幾個條款就可以完成軍事裁判權的全面移轉嗎？是不是能達到在野黨想要的全面性的移轉，在平時凍結所有的軍法，所有的軍事審判全部移到民間？ 其次，因為民主國家的司法體系，需有一定的採集證據及審判過程，結果就是曠日廢時，很多官司一打就是十幾年，打個6、7年的也是時有所聞，我想請教，如果軍隊裡面暴行犯上，結果卻拖個6、7年，那效果會如何？就是會衝擊到領導統御嘛！如果暴行犯上需經過十幾年審判才有結果，這軍隊早就亂掉了。又軍事檢察官在起訴以前所做的認定，比如收押，其效力是如何？地檢署接手後，檢察官如果有不同的看法，可否進行變更？另外就是將偵查過程中的管轄權由軍檢移交給地檢，那之前軍檢收押的天數，是否算在60天裡面？如果算在60天裡面，那不是壓縮了地檢署的調查時間嗎？如果重新起算，又會不會有迫害人權之嫌？這裡面的東西如果慢慢討論，會有很多的問題延伸出來。另外，刑法該不該因此而修正？而且這可能不是簡單的修正，就像一個很大的手術，在動這麼大的手術前，一般來說相關的醫生都要開幾次會，大家討論過後才動刀。我再說一次，113個立法委員沒有一個軍法專家，我們要來「動」嗎？雖然結果一定要出來，但是否要在今天就通過？我今天如果要討好、要媚俗、要滿足民粹，我就講：「今天一定要讓它過，如果沒有過，廖正井委員，我就把你主席台拆掉」，我覺得我的掌聲會如雷，今天晚上所有的名嘴、臭嘴都會讚美我，那我可不可以這樣做？ 作為一個有良知而且算是很資深的立委，我說我們現在要開始來做，但是不要限定一定要在這幾天或這幾個星期完成，我認為我應該摸著良心講話，今天社會的亂象就是太多人沒有憑著良心在講話，我覺得我應該憑著良心講今天的話，也就是對於軍事審判權的移轉，我們應該做準備，做全面的檢討，但是否應該在這兩天只修正2、3個條款就要讓它通過呢？我個人認為這些提出來的修正版本中，丁委員守中所提出的版本是比較周延的，他也非常努力，這幾天到處在找人討論，當然對其他的部分可能別人有不一樣的看法。 本席再一次說出心裡的話，國防部一定要放棄保守僵硬的心態，非改不可！沒有打仗，卻因為事故及意外造成軍中每年有這麼多人死傷，導致百姓有這麼多的反彈，我認為非改革不可，可是對於改革的速度，我們要拿捏得宜，我相信我的同事們的智慧，謝謝。 主席（尤委員美女代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這次發生的洪仲丘事件，我請問副部長的感受為何？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。洪仲丘下士不幸死亡事件，對國軍來講是一個非常沈痛的教訓，我們看到個別單位在管教及幹部的領導統御方面，發生了嚴重的疏失，經過我們這麼多天的行政調查，也發現處理這件事情的整個環節中，有很多我們做得不好及沒有顧及到的問題，這都反映了我們在整個制度及命令下達的過程中有很多的疏失，也反映了我們在整個程序步驟要領裡面有很多不周全的地方。 廖委員正井：這次不只是犧牲了一個洪仲丘，也不是讓一個優秀的國防部長下台，更是暴露出軍方管理的時候。一而再、再而三的發生，你沒感覺到嗎？請問在過去這10年之間，軍隊中意外死亡的人數有多少？ 楊副部長念祖：我這邊沒有確實的數字，也許我們的同仁有死亡的數字可以跟委員報告，相信是很多的。 廖委員正井：這些意外的死亡，我相信有很多都是像洪仲丘這樣的情形，就因為一再的縱容，遂有洪仲丘事件的發生，這也是立法院為什麼有這麼多人提出軍事審判法要修的原因。事實上在16年前，大法官會議解釋就針對人身自由提出軍事制度及戰時軍事審判的刑罰部分要做修正的意見，16年就這樣過去了，到現在仍停在原地，還要我們立法委員來提案，你不覺得國防部在這方面有失職嗎？ 楊副部長念祖：我們的動作的確是非常慢而且疏忽了，跟委員補充報告，過去10年我們有1,392位死亡的案例。 廖委員正井：這些人忠固然有些是在訓練的過程中意外死亡，但是我相信有相當多的人是被凌虐致死的，對不對？ 楊副部長念祖：確實有一些是我們不當處罰所致。 廖委員正井：你們今天在記者會中說明已經起訴18人，包含542旅的旅長在內，有6個人以共同職權妨礙自由被起訴，269旅的憲兵郭毓龍以剝奪人的行動自由被起訴，陳毅勳戒護士是以上官藉勢凌虐軍人致人於死被起訴，另外還有蕭志明等10人是以業務過失被起訴，你認為這樣的起訴就可以平息民怨嗎？可以讓洪家的家屬心裡舒暢一點嗎？ 楊副部長念祖：這是經過我們軍高檢及各級檢察署調查後提出的結案報告，在向社會大眾報告後當然可以面對社會的公評，然後我們再來做進一步的檢討。 廖委員正井：請教周司長，為什麼在這個案子發生20幾天後才到現場去模擬？模擬的時候又有這麼多的長官在現場，導致所有一起被關禁閉的人都不敢講實話，然後家屬要求的，你們也不同意，是不是有這樣的現象？ 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。所有的偵查作為，我基於行政機關的立場，我不能過問也不能干涉，現在三位檢察長都在三軍軍官俱樂部開記者會，相信一定會陳述並跟社會做明確的交待；至於犯罪現場模擬為什麼這時才做，那是他的偵查作為，我無權干涉。至於剛才委員所指導及社會大眾所質疑的，是不是軍檢署動作太慢了，這一點在我們行政事項中有關發言的部分，是有一些不當，所以我們已經準備在這方面從長計議並訓練他們，最近會邀請相關專業人員來教我們軍事院檢，因為這是幾十年來軍事院檢第一次面對媒體表達意見，所以他表現出來的是一個軍人的風格而不是發言人，我們會檢討。 廖委員正井：這一次為什麼會造成這麼大的民怨？我想是冰凍三尺非一日之寒，如同這一次爆料的張先生所講，到了那邊因為有長官在，所以不敢講話。我非常同意剛才林委員郁方所講的，這一次的修法絕對不是照丁守中等幾位委員的提案修正後就能了事的，另外還要修正證人保護法，如果證人保護法不一起修改的話，誰敢在那邊發言？就像那天張先生所講，還有很多人要關禁閉或是還要服務，怎敢得罪這些長官？得罪長官就完了，剩下的期間一定會被凌虐，所以都不敢講，因此證人保護法一定要一起修改。 其次，陸海空軍懲罰法這次也沒有一起提出來修改，司長是唸法律的，憲法第八條規定人民身體之自由應予保障，意思就是要經過法院，可是這次洪仲丘只按照懲罰法第二十四條之一給予處罰，這明顯是違反憲法，因為你們是自己決定將他關禁閉，並沒有經過軍事法院審判，這就違反憲法第八條的精神。所以我具體要求司長，以後所有關禁閉及悔過等等，都一定要經過軍事法院的判決，可以嗎？ 周司長志仁：報告委員，關於陸海空軍懲罰法，我們在94年、95年刑懲並行時，我們就提出修正案，當時就設計由懲罰法庭來做，不管是司法院或法務部都贊成由獨立的法院執行，這同時也是世界潮流，可是當時所設計的東西，在委員會討論時，認為我們有些配套沒有做好，要求我們再回去研修。所以有關於禁閉室，現在我們有兩個方向，如果禁閉室存在，我們就朝向修法的方向，由審判庭來做；如果要廢掉禁閉室，我們會研討其他的替代方案，只要禁閉室這個制度還存在，我們一定會朝這個方向來做。 廖委員正井：我們現在要求，雖然照現在的法律規定無須經過法院，可是我們憲法規定必須要經過法院判決，所以本席現在具體要求，有關於禁閉悔過在現在還沒有廢除之前，一定要經過軍事法院，否則的話，就像現在這樣，隨便就可以關進去，你們可以做得到嗎？ 周司長志仁：是。 廖委員正井：這沒有問題嘛！第二、一樣的，在第二十二條裡面，你們現在只有撤職部分，可以提起訴願跟行政訴訟，其他的部分都沒有辦法。現在我們軍人違法紀律部分，一年大概有多少件？ 周司長志仁：報告委員，我們人事部才知道這個資料，我可以跟委員報告…… 廖委員正井：大概有1,500件對不對？ 周司長志仁：差不多。 廖委員正井：這1,500件裡面，只有撤職的可以提起訴願跟行政救濟，其他的是用申訴上級長官來核定，上級長官怎麼會核定？怎麼會同意？所以，本席請司長，就軍人部隊裡面的人權問題，一樣還是要注意。 周司長志仁：是。 廖委員正井：不然的話，長官隨便處分一個人，一樣申訴最後還是要經過他批准，他當然不同意，所以要採取訴願跟行政救濟的層級，這是本席具體的要求。 周司長志仁：是，報告委員，關於申訴制度，我們一直都在逐一檢討。 另外，前司法院前院長賴先生，在一篇社論裡面所提到的部分，我們也列為陸海空軍懲罰法研修的方向，把這些部分納到訴願法來作修正，雖然訴願法不是我們國防部管的，但我們會提出建議案。 廖委員正井：最後，本席要具體的向部長建議，你這份報告勉強及格，因為你們跟立法院報告說，不是只有這個法要修改，還有很多很多配套的法案要一起修改，所以就像剛才林委員郁方所說的，不能倉促行事，否則就犯了像上次證所稅、奢侈稅一樣的毛病。我們不要再犯這樣的毛病，我們應該好好擬妥配套措施，你應該在說明欄裡提及，不能只修正軍事審判法，就像剛剛所講到的證人保護法、陸海空軍懲罰法，這些配套措施都要改，所以事實上並不是這麼單純，所以本席才說你還不及格。 楊副部長念祖：是的，委員的指教，我們非常感謝，這方面我們一定照大家的建議再補強，尤其是委員的建議，我們都非常感謝。 廖委員正井：請再給本席1分鐘，因為這次又發生類似的事情，我要請教刑事警察局副局長。上次空軍總部有一個女孩被凌虐致死，該案的嫌犯叫什麼名字？ 主席：請內政部警政署刑事警察局楊副局長說明。 楊副局長源明：主席、各位委員。江國慶。 廖委員正井：不是，是另一個凌虐案，現在刑事局正在偵辦的新屋鄉8歲女童命案，我聽關懷協會跟我說，她一樣遭到從肛門進去，陰道出來類似的犯罪類型凌辱，所以他們懷疑那個人現在就住在大園，他們很怕這個人又一樣再犯這種罪，到現在還沒有破案，你知道嗎？昨天已經舉行過告別式，可是你們到現在卻還沒有驗屍，或採取任何作為，那要怎麼破案？ 楊副局長源明：這個案子，我們刑事局有支援桃園縣警察局，目前已組成專案小組，現已積極偵辦中。 廖委員正井：我剛才講過，昨天已經舉行過告別式，他們告訴我受害的模式跟空軍總部案一樣，從肛門進去，再從陰道出來，他們很懷疑是不是又是那個人再犯？而我們刑事局卻到現在都還沒有進行蒐證，那要怎麼辦？ 楊副局長源明：蒐證的工作我們都有做，包括鑑識中心都有支援。 廖委員正井：到現在進度如何？ 楊副局長源明：相關的事證，有一部分我們還在持續建立當中。 廖委員正井：我覺得警察單位這樣做不行，我希望在這些人退伍之後，要把資料移給警察單位列管，否則我真的很擔心他會再犯。 楊副局長源明：是。 主席（廖委員正井）：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。楊副部長，今天你來備詢，也許本來是不想來的，後來還是來了，至少來了就應該要面對問題來回答問題。你實在很幸運，能重新擔任文人部長，在這樣的歷史時刻，你的責任是非常重大的，經過一天的轉換，明天之後，你就是部長。本席方才看過你們的書面報告，全部都是保守的，若照這樣的心態再繼續處理下去，軍中人權與司法制度變革，以及違憲部分，永遠沒有處理，這是一個很嚴重問題。今天國防部要講清楚，方才前後已有2位委員發言，就整個制度變革是否慎重作檢討，本席是贊成的。法制面要如何修訂才能完備，這是可以討論的，我們沒有愚蠢到認為今天能出委員會，因為這必須要有朝野共識，不過這樣的基本開始非常重要，如果一開始出發的心態是完全抗拒的，永遠沒有辦法改變，今天本席認為這個問題，必須要回歸憲政體制，回應民意，至少要思考轉型正義這塊如何在軍中落實？請問解嚴到現在已經幾年？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。1991年開始解嚴…… 柯委員建銘：解嚴到現在已經26年。你們必須要了解整個台灣政治制度的設計及變革，這麼多年來，我們大家都身歷其中，我們看到整個國家都在轉型，但是轉型正義永遠沒辦法處理好。解嚴以後，原本要廢除軍審制度，當時已經做這樣的準備了，所有軍法官都知道可能要回歸到憲政體制，之後因為國防部的抗拒所以就完全停滯，截至今天已經26年，所以我的想法是今天並不是要整個一步到位，我贊成修法必須完備，但是我所持的基本立場是現在這個制度是違憲的，你認為現在的制度是合憲的嗎？ 楊副部長念祖：本人不懂法律的位階，但我們絕對遵守憲法的規定。 柯委員建銘：你不懂法律的位階？我現在問你憲法，你連憲法都不懂，還要擔任部長？今天你前來備詢，就應該做好準備功課，我們民進黨已經提出這個案子，而且明白的擺在你們眼前，但今天你們的施政報告是怎麼寫的？你們全部都反對，包括丁守中的案子、軍事審判法第三十四條，你們都表示反對，這就是你們的心態。 楊副部長念祖：大法官釋憲有解釋，承認我們軍事法院的審判。 柯委員建銘：憲法第九條就有規定，非現役軍人不受軍事審判。雖然當時有軍事審判，但當時的軍事審判不像現在這種制度，我們應該回歸到憲法方面及整個國家制度來談，本席一直在強調轉型正義的問題，從以前的尹清楓案、江國慶案，包括今天的洪仲丘都一樣，還有許多層出不窮的案子，為什麼都無法破案？尹清楓案之所以無法破案，就是因為審檢不分立，沒有成立一個獨立的司法體系，憲法第七十七條、第八十條、第八十六條，你懂嗎？ 楊副部長念祖：報告委員，詳細的條文…… 柯委員建銘：我現在告訴你，憲法第七十七條規定司法院是國家唯一的司法機關，所以這個權力不是你們可以分享的，結果現在國防部除了身兼司法院之外，又身兼法務部和行政院，所有案件過程都在你們這個體系裡面包庇處理，在此情形下，就算再大的案子也永遠不可能偵破，畢竟軍中講求的是軍事統帥和服從，對於這個制度和文化，如果我們不去用力衝擊，永遠也沒有辦法變革。因此，本席認為今天這個議題必須回歸憲政，憲法第七十七條、第八十條和第八十六條規定得很清楚，司法院是國家唯一的司法機關，必須審檢分立，而且大法官釋憲是在軍法官不是法官，所以你們是天天違憲、違法嘛！你們必須勇敢去面對這個問題，尤其明天你就要繼任部長，可是你現在連民進黨的提案內容都完全不看，你只有這樣反對，說什麼中共會武力犯台、軍中講的是高度服從云云，如果這樣的理由可以讓我們的制度變革，也無法銜接、接軌，包括剛才林郁方委員講這種話，根本就是抗拒啊！而且對於第三十四條，你完全不改，那今天來幹什麼？這個會白開啦！我們沒有要求說今天這個委員會要解決一切，但是對於整個立法意旨、國家制度設計、憲法制度以及國家轉型正義等等問題，你要好好去看待。事實上，立法院這次之所以開這個會，是因為我們堅持提案，國民黨本來是反對我們的，但是現在這個社會上，存有服務貿易協議、核四以及軍中人權等重大問題，還有大埔事件、反媒體壟斷等等，整個社會能量的奔放，遠遠超過以前戒嚴時期，為什麼？這是馬英九引起的！因為馬英九保守且恣意妄為，導致整個國家就快要崩解了，在這個時候，明天就要擔任部長的你，以及所有國民黨的立法委員，如果還是保持這種心態，整個政局就要被摧毀了！ 楊副部長念祖：報告委員…… 柯委員建銘：你要報告以前，請先跟我講清楚，你要不要勇敢面對這個問題？如果你不能勇敢面對這個問題，那麼今天根本白來了！ 楊副部長念祖：報告委員…… 柯委員建銘：你明天的就職也沒有一點意義！ 楊副部長念祖：報告委員，國軍是憲法的軍隊，全部遵照憲法的規定來辦理…… 柯委員建銘：既然遵照憲法，為什麼現在軍中的制度完全違憲？你要不要面對？ 楊副部長念祖：我們會回歸憲法來…… 柯委員建銘：我現在問你一個問題，目前整個軍中的制度是違憲的，要不要回歸到憲法？ 楊副部長念祖：這部分我們要回歸到憲法層次來討論，國軍是遵守憲法的國軍！ 柯委員建銘：既然你要回歸到憲法，那請問你今天的報告書是怎麼寫的？你的報告書是極度保守的！你不要口是心非，在這裡隨便唬哢，然後回去還是一樣照幹！ 楊副部長念祖：個人在立法院說話，完全負責！ 柯委員建銘：我會盯住你的！ 楊副部長念祖：請委員多指教！ 柯委員建銘：身為一位文人部長，在整個社會的高度壓力下，必須承擔起歷史責任，你要面對整個轉型，針對軍中制度澈底改革，否則以後再發生什麼案子，永遠無法偵破，因為審檢無法分立，檢察官、法官都是你們的人！ 楊副部長念祖：我今天帶頭到立法院來，就是要配合委員會，請委員們來改革！ 柯委員建銘：雖然你口頭這樣講，我還是要請教，既然你要配合改革，對於民進黨所提的這3個案子，包括軍事審判法、刑事訴訟法和國安法，你的立場如何？ 楊副部長念祖：我們尊重貴委員會的討論結果。 柯委員建銘：只有尊重嗎？ 楊副部長念祖：也會配合委員會的決議。 柯委員建銘：這樣的話，今天這個書面報告，請你們等一下全部收回，因為裡面寫的和你講的完全不一樣…… 楊副部長念祖：經過討論以後，委員會的決議…… 柯委員建銘：明天你要不要來備詢？這次臨時會，係由院會決定國防部部長要列席備詢，所以明天我們還有一個會議，你要不要來？ 楊副部長念祖：明天我要出席外交及國防委員會。 柯委員建銘：那也是在立法院，你一樣要來備詢啊！希望你明天來之前，能夠想清楚，我們現在講求的是整個制度要完全的修正。當然，這個修法不是只有修我剛才說的3個法，還包括剛才廖委員正井提到的陸海空軍懲罰法，我們希望在這個法裡面，能夠把關禁閉這些制度全部修掉；另外一個重要的法就是刑法第一百二十五條，因為經過這樣的變革之後，如果軍中長官對瀆職等行為還是保守包庇的話，就必須依照刑法來做規範，這樣才能真正落實制度改革。當然，這些都是作用法，除此之外，還有組織法，所以國防部組織法一定也要配合修正。本席可以很清楚的告訴你，你一定要把平時和戰時作一切割，剛才有人提到美國，其實美國的軍事審判是採陪審制度，和我們完全不一樣，他們包括被害者家屬都可以當陪審團，所以部長要去看看國外的制度是怎麼處理的，尤其是日本、德國。你有沒有在聽？ 楊副部長念祖：有，日本和德國，美國是陪審制度。 柯委員建銘：我希望你明天來的時候，提出的報告書是重寫的，如果明天你的報告書果還是用這樣的精神和立場，我想大家會把你趕出去，因為你根本不想面對嘛！ 最後，我再重申一次，希望國防部能夠澈底改變思維，如果要修法，我們可以好好來討論，但是如果你一直這麼保守、什麼都反對的話，那你這個部長就白幹了，過不了兩個月，絕對要下台的！現在民意的奔放和對整個國家制度的看法，絕不亞於我們當年從事反對運動的時代，現在有多少NGO團體、學生和婦女，全部都站出來了，整個社會面對這樣的五大案件在糾葛，值此之際，如果馬英九沒有想清楚，而國民黨仍一秉過去那種護航心態，那麼這個政黨必會被歷史洪流淹沒而消失！在此我也要告訴國民黨朋友，大家面對歷史責任的這個時刻已經開始了，我們要共同來承擔、共同來面對！ 主席（尤委員美女代）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，你就要升任部長，心裡感覺怎麼樣？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。責任重大。 賴委員士葆：你準備好了嗎？ 楊副部長念祖：全力以赴。 賴委員士葆：根據外界揣測，你能上來有一個很重要的原因，就是那天你站在戰車上面，很誠懇地一鞠躬，說要把洪仲丘這個案子查清楚，我也覺得你能上來跟這一幕很有關係，因為電視的每一台在每隔一小時就會播放，塑造了你願意溝通和親民的形象，尤其你又是文人，所以你能上來和這個很有關係。你同意嗎？ 楊副部長念祖：我不曉得是否有這方面的原因，但是對於長官任命，我只有責任，自當全力以赴。 賴委員士葆：所以是突然找你，然後你突然答應？ 楊副部長念祖：這方面我沒有意見。 賴委員士葆：現在大家最矚目的是洪仲丘這個案子，今天早上9點鐘好像開記者會說要起訴之類的，請問到目前為止，你認為這個案子是不是已經辦完了？你已經有交代了嗎？你覺得對得起自己、對得起整個單位和社會？ 楊副部長念祖：報告委員，從國防部的立場來看，這是經過20多天軍高檢偵辦之後，就所有偵辦的調查證據及相關人員的刑事責任、行政責任所做調查報告的說明，今天是藉著這個調查報告的完成來向外界說明。 賴委員士葆：會不會有第二波起訴名單？ 楊副部長念祖：這方面我們要請大家給我們指教，我們再做進一步的檢討。 賴委員士葆：因為外界出現質疑的聲音，認為是捉了小兵放了大官，你們要不要藉著這個機會來澄清一下？你們的態度是什麼？ 楊副部長念祖：因為在軍檢偵辦的過程中，行政方面並沒有介入，所以有關這方面的詳細狀況，我請周司長來說明。 賴委員士葆：好，請司長說明一下。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。他們告訴我記者會已經結束了，在場記者對於他們的所有答覆都非常滿意，他們也講了，關於這個案件的主軸部分，今天已經做了交代，如果還有細節部分，例如中間有一位被告還涉及其他部分，他們好像還在偵辦，那邊都有講，我們不會因為…… 賴委員士葆：所以原則上短期內不會再起訴別人了？ 周司長志仁：他們還會繼續追查還有哪些問題，現在是交代了，但如果還涉及到別的問題，例如媒體有講到…… 賴委員士葆：司長，能不能這樣講：不會再怎麼樣追究、沒有更高的官會被起訴？沒有這個東西，是不是？ 周司長志仁：這一點我就不知道了，因為他們有獨立的偵查權，我沒有辦法替他們回答。 賴委員士葆：副部長，外界是不斷的提出質疑，為什麼會有今天這個會議，就是因為大家質疑軍方部長，認為底下的檢察官、軍法官最後都還是聽部長的，所以還是行政權獨大，因此重點是如何才能真的有所謂的司法獨立，大家幾十年來都強烈質疑在軍中沒有辦法做到司法獨立，這一點你怎麼講？ 楊副部長念祖：個人到國防部3年多來，尤其是這個案件牽涉到人命，而且是有疏失，就這20多天來，個人介入的結果，我們完全尊重軍高檢的獨立調查，就行政疏失的部分，我們自己進行行政調查，二者分得很清楚，並沒有行政領導軍高檢或軍法的問題。 賴委員士葆：對於我們今天提出要將軍法系統中的某部分移到民間，甚至是平時不適用軍法，等於在平時把軍法系統撤掉，你對這個論點有什麼看法？ 楊副部長念祖：有關這個方面，國防部與司法院及法務部充分討論後，對於我們可以做修訂或改併的，我們都會積極去做。 賴委員士葆：我聽不懂，你沒有回答我的問題，你們是不是會列入考慮之一？ 楊副部長念祖：是的。 賴委員士葆：也就是在平常時期就凍結軍事審判法，戰時才適用軍事審判法，這樣的論點你同意嗎？ 楊副部長念祖：這涉及立法院的修法，所以…… 賴委員士葆：雖然是我們在修法，但你們要有態度嘛，特別是執政黨的委員，你們的態度是很有關係的。 楊副部長念祖：這方面對我們平時的軍事紀律與軍事訓練、戰備整備有很大的影響，我們非常慎重，也請委員會與委員能考慮到我們的任務及任務需要。 賴委員士葆：換言之，短時間內，你們不同意平時凍結軍事審判法，白話文就是這樣！ 楊副部長念祖：這方面對我們的戰力與自我防備有嚴重的影響。 賴委員士葆：是嘛，所以你基本上是不能同意嘛！ 楊副部長念祖：是的。 賴委員士葆：你要講清楚嘛！所以這樣的訴求、這樣的論點，你沒辦法接受嘛！ 楊副部長念祖：是，沒辦法接受。 賴委員士葆：你要講清楚，不然今天這個會就白開了，以後我們要協商或討論法案時，才有個依據嘛！ 楊副部長念祖：是的。 賴委員士葆：但是軍法系統中有一塊與軍法沒有關係、與國安沒有關係的，把那一塊移出來，你是贊成的吧？ 楊副部長念祖：我們完全配合討論。 賴委員士葆：你們是贊成的吧？ 楊副部長念祖：是的。 賴委員士葆：基本上你們可以同意，所以大方向是往這個方向的。 楊副部長念祖：是的，大方向是這個樣子的。 賴委員士葆：所以往這個方向走，基本上是可以同意的吧？ 楊副部長念祖：是的。 賴委員士葆：讓一般所謂的人權能夠進一步獲得保障，你們可以同意吧？ 楊副部長念祖：是的。 賴委員士葆：副部長，由你來接任部長，其實並不只是因為洪仲丘這個案子，我覺得與未來想推動募兵制也很有關係，有關募兵制，現在的這個時空背景，再加上先天不良，因為我們沒有錢，募兵制一搞就要幾百億，加上這次的這個案子，還有哪個子弟兵願意來服自願役？這是大大的斲傷，大大的打折了，一般的家長不太願意在這個時空下送孩子進去，因為大家都怕，洪仲丘的案子對國軍造成了這麼大的傷害，副部長，你們還要推募兵制嗎？ 楊副部長念祖：募兵制是國家重大的政策，還是要推動，因為這涉及到我們未來自我防衛力量的建立，這個案子對募兵制的確造成影響…… 賴委員士葆：有沒有衝擊？影響很大吧！ 楊副部長念祖：有造成影響，所以我們要很快的自我檢討，大改前非，而且要大破大立，這樣我們才能給社會信心、給家長信心、給子弟們有信心，這樣我們才能維持戰力。 賴委員士葆：募兵制的時程如何？什麼時候要開始啟動？ 楊副部長念祖：我們已經啟動了。 賴委員士葆：什麼時候能真正看到第一批的募兵？ 楊副部長念祖：我們陸續、隨時隨地都在進行募兵，現在還有募兵在考試。 賴委員士葆：有多少人？ 楊副部長念祖：上星期有一千多人報考。 賴委員士葆：沒有受到這件事情的影響？ 楊副部長念祖：我們的招募持續作業，並沒有影響，還是有很多人來報考，報考後馬上就要進行考試，這次有一千多人報考。 賴委員士葆：每年要募多少兵？ 楊副部長念祖：我們預劃今年要募兵1萬多名，但是現在…… 賴委員士葆：目標是多少？ 楊副部長念祖：今年是2萬8,000人，但是到目前為止還沒有到一半。 賴委員士葆：什麼時候可以達到2萬8,000人？ 楊副部長念祖：7月份以後才進入高峰期，因為有學校畢業生與各方面人力需求的調整。 賴委員士葆：所以這個案件沒有影響？ 楊副部長念祖：目前來講，募兵的流路還是暢通的。 賴委員士葆：我覺得你的答復有點問題，因為我們的感覺不是這樣的。好，你們先請回。 另外，本席要請教法務部吳次長及司法院林廳長，二位都是法界的前輩，本席特別去調了民眾對司法各項敘述的數據資料，我發現民眾對法官不信任的比例越來越高，特別昨天那個割喉案件的判決出來之後，廳長對此要不要表達一點意見？ 主席（廖委員正井）：請司法院刑事廳林廳長說明。 林廳長俊益：主席、各位委員。關於台南的那個案件是個具體個案，司法院站在司法行政的立場，必須尊重法官的獨立審判，那是個個案。 賴委員士葆：可是這個事件又再次凸顯了這樣的情況，洪仲丘案之所以延燒這麼久，就是因為大家對軍法系統不信任，導致全民辦案，現在是桃檢介入去調查攝影機的部分，就整體來說，法界辦案的結果與老百姓的期待有很大的落差。 次長要不要講一下？次長，桃檢對於監視器畫面調查結果已經確定了嗎？沒有人為因素？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。偵查中的個案，法務部的行政部門不了解，因為還沒有偵結。 賴委員士葆：對於現在的全民辦案、名嘴辦案，顯示出對政府充分的不信任，二位要不要講幾句話？總該要講幾句話吧？ 吳次長陳鐶：我在立法院一向都跟各位委員報告，偵查中或審判中的個案，希望社會各界不要去任意的揣測與批評，因為這會影響案件的獨立偵查或獨立審判，這樣對整個案件的進行是沒有好處的，因為案件的偵查或審判都是要看證據的。 賴委員士葆：你要不要用白話文講一下？呼籲名嘴少談個別案子，可以嗎？ 吳次長陳鐶：其實廣播電視法就有規定，對於偵察審判中的個案，是不能夠加以評論的。 賴委員士葆：那你們去辦啊！ 吳次長陳鐶：這不是刑事責任的問題，而是媒體應該自律的問題，我們希望媒體對於偵察中的個案不要加以評論，以免影響個案的審判或偵察，會影響其公正性。 賴委員士葆：廳長，你來講一句話。 林廳長俊益：我們呼籲所有民眾尊重法院，任何法官的判決就是根據證據，所謂的證據，必須透過法官去展示，所以外面講再多，沒有證據，法院還是沒有辦法採信。 賴委員士葆：可是這樣的結果就是老百姓對司法不斷產生不信任，不斷認為有太多恐龍法官。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法委員會和外交及國防委員會聯席審議軍事審判法部分條文修正草案，為什麼會匆促提出修法？今天列席的兩位首長應該跟我一樣很清楚其中原因，我也覺得這個法很重要，具有急迫性，可是我們只看到國民黨提出的版本、民進黨的版本和林委員佳龍提出的版本，請問國防部什麼時候可以提出自己的版本？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我們會加速在這方面向委員會提出我們修法的一些意見。 陳委員歐珀：多久可以提出來？ 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。報告委員，因為裡面有很多地方牽涉到司法院和法務部的權責，我們會馬上邀請這兩個單位及有關的法律學者，根據法的理論設計制度才比較能夠長長久久，我們會馬上邀請學者和兩個機關來充分討論。 陳委員歐珀：我認為應該辦公聽會，等到手續完備之後，我們好好來討論，你們有沒有辦法在下個會期把你們的版本送進來？ 楊副部長念祖：我們應該做得到。我們也非常支持委員所提辦公聽會這個建議。 陳委員歐珀：可不可以趕在9月底之前提出來？ 楊副部長念祖：應該是可以。我們回去以後會定在9月底之前提出一個版本。 陳委員歐珀：開議之後，各單位報告之後，我們會儘快來修這個法，畢竟在臨時會中修這個法太匆促了，實際上也沒有辦法這樣執行，我希望你們在後面能夠跟上腳步。 周司長志仁：我們一定會加快腳步。剛才軍檢也宣布這個案子偵結了，我們會邀請法務部、司法院和學者來參與我們開的會。 楊副部長念祖：我們也希望能夠參加立法院的公聽會。 陳委員歐珀：我也請問部長：你知不知道你今天為什麼能夠站在這裡？你為什麼可以接任部長？什麼原因？ 楊副部長念祖：長官的任命，我們全力以赴。 陳委員歐珀：什麼原因？長官為什麼考慮任用你？ 楊副部長念祖：目前為止，並不很清楚。 陳委員歐珀：因為你沒有很多學長、學弟，也沒有很多學生，沒有軍隊的醬缸文化，全民期待你這個文人部長能夠脫離這些包袱，大刀闊斧地做事。但是這要看你的能力，你的角色適合，但是你的能力適不適合？你有信心嗎？ 楊副部長念祖：我有信心，會依照長官的指示來完成任務。 陳委員歐珀：長官是誰？ 楊副部長念祖：是我的總統和我的人民。 陳委員歐珀：部長，大家對你期待很大。現在洪仲丘案引發這麼大的風波，未來如何處理？ 楊副部長念祖：關於這方面，我們在7月26日依照大家的期待，以及在7月20日提出的3項訴求，我們痛心地檢討，已經提出了13個改革政策以及相關作為，我們也歡迎各界給我們目前的改革政策和作為提供寶貴意見，來強化改革步驟和做法。我們每天都會檢討到底做了哪些事情，也會在這方面做好管制，並向大家報告。 陳委員歐珀：大概要多久才能平息這場風波？ 楊副部長念祖：我們盡所有的力量來大破大立，痛改前非，向社會表現改革的魄力及作為，讓各位能夠相信我們。我相信等到恢復民眾對國軍的信心以後就能夠平息這個事件的餘波。 陳委員歐珀：現在外界都在看你這個部長未來如何領導國防部，你現在的處境就好像羊入虎口。 楊副部長念祖：我是姓楊，沒有錯。 陳委員歐珀：那你是進到虎口裡面去？ 楊副部長念祖：這我不太清楚。 陳委員歐珀：部隊就是這麼僵化。在座很多人都當過兵，包括我在內，十幾年前、二十幾年、三十幾年前發生的事情到今天還是會發生，你怎麼改革？今天談軍事審判法，民國84年你們就提出修法，到現在都沒有改，至今將近20年。 楊副部長念祖：向委員報告，7月20日我代表國防部面對群眾的訴求時，我也呼籲大家給國防部一個機會，讓國防部可以大破大立來改革。機會是需要時間和努力來達到目標的，所以我們還是再次呼籲，給國防部一個機會，在我負責任的情況之下，帶領大家痛定思痛，有魄力地改革。 陳委員歐珀：現在外交部處理我們的漁民在菲律賓遭殺害的案件，顯現出外交休兵政策嚴重錯誤，需要檢討。你現在是文人部長，將來是不是國防也要休兵？ 楊副部長念祖：國防24小時戰備，沒有任何一分一秒休兵。 陳委員歐珀：你未來會不會重視媒體的反應和報導的內容？ 楊副部長念祖：我們一直很重視，但是重視的方法和我們認知的程度有很多地方需要改進。 陳委員歐珀：最近新聞報導中有提到一首用臺語翻唱「悲慘世界」歌曲的歌，歌名就是「你敢有聽著咱唱歌」，你有沒有聽過這首歌？ 楊副部長念祖：新的歌在電視上播放，我有聽過，那個曲調是「悲慘世界」裡的，我也聽過了。 陳委員歐珀：我現在播放給你聽，希望你能夠聽聽看，這是人民的聲音。你上任第一天的報紙報導你有看到嗎？你知道新聞是怎麼寫的？ 楊副部長念祖：我不太清楚委員指的是哪個新聞。 陳委員歐珀：聯合報和自由時報頭版頭條的新聞，這兩則新聞你看到沒有？ 楊副部長念祖：這是廣告，我有看過。 陳委員歐珀：這兩則新聞提到，懇請馬英九總統、江宜樺院長、楊念祖部長高抬貴手，給優良的民營企業生存下去的動力，結束此案，和解也可以，讓企業回歸企業的本質，專心發展業務，成功分享股東，成就奉獻國家社會。以上是復興航空全體股東刊登的廣告，相關案子歷經八年多，一審、二審都判決確定了，賠償金額差一千多萬，到現在官司打了八年多，在經濟部國營事業裡面是很少見到有案子是到最終審才決定的。我希望你能夠發揮你的能力，針對這件事情做個和解。我在你上任第一天看報紙看到這一則新聞，我要強調的是，你未來要做的事很多。洪案爆發第一天我就去國防部看了，我還親自發簡訊到部長室，拜託你們按照慣例將269旅旅長和542旅旅長調離現在職務，結果你們隔了一個禮拜才做。我這麼做就是擔心官官相護以後會隱瞞真相，這件事情就會沒完沒了。希望國防部在你未來的領導之下，能讓國人放心將子弟送去當兵，我身為家長，我的小孩也馬上要去當兵，每次新兵訓練前夕，我一定會去看宜蘭縣的新兵，我已經去了七、八次了。為什麼我要去呢？因為我要去關心！我也希望在座委員、國防部長官能夠去看看，基層連隊的情形你們並不曉得，不要讓基層預知下禮拜有長官要臨，應該要用抽檢的方式來瞭解實況。 楊副部長念祖：這也是我們精進改革的作為，要無預警安排主官去連隊駐防、視導，讓官兵加強瞭解，這已經要做了，請委員繼續給予指教，我們會做得更好。 陳委員歐珀：下次就看你們究竟有沒有去基層連隊！我以前當過輔導長，看了很多禁閉室，269旅禁閉室的設備是最好、最標準的，卻還是發生了這種事情。 楊副部長念祖：269旅禁閉室本來並不是禁閉室，以前是看守所，在改革後才改為禁閉室。 陳委員歐珀：我要提醒一點，國防部完全沒有遵守禁閉室的管理規則，你去看一看…… 楊副部長念祖：是部隊單位沒有…… 陳委員歐珀：部隊都沒有遵守！ 最後，關禁閉室的人是否要進行身心狀況評估？都是由國軍醫院來辦理嗎？洪案發生後，269旅有否針對洪仲丘同期的禁閉生進行身心評估呢？評估的結果為何？ 主席：請國防部政治作戰局趙副局長說明。 趙副長局永生：主席、各位委員。身心狀況評量的主要目的在瞭解受測人心理壓力之反應程度及其心緒狀況，並不是作為有否符合送禁閉室之評估標準。 陳委員歐珀：我知道，然而洪案卻不符規定而送入禁閉，我擔心是否有人與洪仲丘一樣，其身心狀況並不適合待在禁閉室，卻因之前的體檢而被送入禁閉室，你們要去進行瞭解。 楊副部長念祖：我們會馬上去瞭解。 陳委員歐珀：被送入禁閉室的人，他的身心狀況並非都是適合的！ 楊副部長念祖：對，沒有錯。 陳委員歐珀：最後，我要再提醒副部長，這民怨已有八、九年了，希望在你的部長任內能啟動機制，若有不懂可以請教經濟部的國營事業，他們沒一個工程糾紛是到終審才決定如何處理的，謝謝。 楊副部長念祖：這方面我們回去後再繼續瞭解，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一方面要恭喜副部長，一方面也要勉勵任重道遠，在這充滿危機之時接下部長職務，讓社會對此有很高的期待，同時也有一些擔憂，即軍隊目前是處於多重危機當中，一方面有公信力的危機，社會對軍方公信力的質疑與不信任感，在過去這個月以來愈為加重，且在本案處理過程中並未減緩，表示軍隊不僅面臨公信力的危機，同時還有危機處理能力不足的問題！當危機發生時，著手處理就是要化解公信力的危機，結果不但沒有化解，反而讓危機在過去二十幾天內加劇，表示軍方顯然有危機處理能力的問題，這最後也會導致募兵的危機！相信最近每位立法委員都接到很多家長的擔憂，因為兒子即將當兵而害怕恐懼，甚至小孩子現在正在部隊當中，尤其是涉及此案的2個部隊，家長難免都會擔心，長期以來就會造成募兵危機，甚至是軍隊的存亡問題，若社會上優秀的人均不願意到沒有公信力、沒有危機處理能力的軍隊裡服務，國家安全、軍隊的未來該何去何從？這些都讓我們非常擔心！ 我們在野黨的監督是在要求一定的改革，並不是要摧毀軍隊，我們希望國家有一支強而有力、紀律嚴明、賞罰分明的軍隊，然而我們仍須悲傷、難過的指出，過去二十幾天以來真的讓我們失望了！副部長此時接下這項重任，讓我們不得不對你有所期待，而你也難得是馬總統上任以來的第一位文人部長，讓我們更希望你能帶來改革的力量與新的想法，包括你過去在國際上的豐富經驗、對別國軍隊治理等先進觀念，將這些不同思維帶進封閉保守的體系並加以刺激。但是我仍然有點擔心你並不是這體系出身的，底下的人會不會「唬弄」你？會不會應付你？就如同我也覺得過去幾個禮拜都不斷被國防部「唬弄」、應付？立法委員考察禁閉室時曾提出很多問題，至今仍未一一回復，今天既然已起訴，就不能再以「偵查不公開」為藉口而不提供我們相關資料，包括我們所不斷要求的行政懲處報告！這我們已經要求很久了，我也打過很多電話給副部長，但你們總說不可以提供，就因為偵查不公開，如今既然已經公開了，應該就可以立即提供了，請教副部長是否如此？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我們回去後會馬上檢討，再向委員報告。 蕭委員美琴：資訊公開是重建軍隊公信力很重要的過程。請教司長，你是不是又在副部長耳邊「唬弄」說這個不可以、那個也不可以？你是不是又在提醒部長？ 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。我是在跟部長報告剛才檢察署的記者會已將所有調查報告交給媒體了，接著我們發言人就會登錄在網站，供大家…… 蕭委員美琴：不，你們剛剛提供給媒體的資料，是我手上這份報告嗎？ 周司長志仁：是。 蕭委員美琴：但是在這幾個禮拜以來，我們幾位國會議員不斷向國防部索取的資料，就是你們行政懲處報告的細節！今天這只是軍法起訴的說明資料，而我們要的是一百多頁、媒體曾披露卻遭你們否認存在的行政懲處報告！我們做為國會議員有責任監督你們，有責任知道該受到懲罰的人有沒有依規定在行政懲處的過程中被調查、被處分，包括監視器的問題，現在桃檢最後的結論說是因為機器故障、壞掉！我們的軍隊可以允許這麼重要、這麼多人在監控的安全畫面隨時壞掉嗎？我們的軍隊是如此潰散嗎？就我的認知，一個有紀律的軍隊當監視器出現問題有黑畫面出現的時候，一定是馬上派員去調查，如果是壞掉了、年久失修了，就如你們現在公開說是因為風吹雨淋日曬線路斷了，應該老早就有人通報了呀！為什麼沒有？這不是很離譜嗎？連好萊塢電影播出的情節都比你們還要有紀律！我們的國軍現在是這樣治理的嗎？這就是我們擔憂的地方呀！今天我這樣的批評不是要羞辱誰，我們就是要有一個強而有力、有紀律的軍隊，可是現在從總總的跡象看來，還真讓我們不能放心，讓我們擔心！ 另外，我們今天要審的軍事審判法，民進黨提出在平時相關的審理全部都移送到司法機關審理這也是依照憲法的精神，司法的判決應該是有其獨立性，現在你們全部歸軍方內部管理，甚至是立法院尤美女委員曾經要求你們相關的資料都應該要公開，包括審理過什麼樣的案件、相關的數據、甚至在不違背個人隱私把名字劃掉的情形之下，比照一般司法的法庭所有的資訊都應該要公開，她去年就要求了，結果到現在你們仍然沒有處理，到今天你們還一直說這個不可以，那個不可以，這樣要如何談改革呢？對不對？副部長，你是從外面進來的文人副部長，你要有新的想法，不能讓底下的人一直唬弄你，這個不可以、那個不可以，什麼都不可以，我們今天還講什麼改革呀！ 楊副部長念祖：對！ 蕭委員美琴：我們改革是希望我們的軍隊更有公信力、更有威信，如果什麼都不可以，那我們今天的會議是白開的嘛！其實我們也知道需要有相關的配套，也許需要一點時間，不一定今天就能夠立即的解決，可是你們今天馬上就否決掉這樣的提案說平時的審理不可以移到司法機關，就這樣完全的否決掉，這樣還談什麼改革呢？還真是令人失望的！ 另外，本席要請教另一個有關今天早上起訴書說明的內容之一的問題。請教司長，有關刑事責任的部分，沈威志、何江忠旅長、副旅長等6人，除了涉犯刑法第二十八條、陸海空軍刑法第四十五條第二項的規定「共同對於部屬施以法定種類以外之處罰」之外，另外也名列了刑法第一百三十四條，也就是公務人員加重處分的法源以及第三百零二條，以上是你們今天所公告的。本席現在要問的是第三百零二條是涉及剝奪自由，有關剝奪人身自由甚至致人於死，刑法第三百零二條的罪是處以七年以上無期徒刑的罪，但是你們對部屬施以法定種類以外之處分相對起來其實是非常輕的罪，本席現在要問的是這6個人同時犯了陸海空軍刑責相對比較輕的罪，也同時犯了刑法第三百零二條共同職權妨害自由甚至有致人於死的七年以上的重罪的時候，現在一個是一般刑法的罪，一個是陸海空軍刑法的罪，當全部都依軍事審判法第三十四條規定全部都由軍事法院審理的時候，你們會不會以輕的罪為主要審理依據？如果照你們今天的起訴，包括沈威志、何江忠、徐信正、劉延俊、范佐憲、陳以人等6位長官，一般民眾犯了這個刑法的刑責是七年以上到無期徒刑，如果再加上第一百三十四條公務人員加重刑責的話，至少是十年、十一年的罪。司長，這些人如果照起訴書的內容若被判有罪是不是至少十年以上？ 周司長志仁：報告委員，他的行為按照刑法的理論從一重處斷，兩個罪那一個最重，就用那一個罪來論處他，不會…… 蕭委員美琴：就是十一年以上的罪，今天他們被起訴的內容是十一年以上的罪…… 周司長志仁：不是兩個罪加起來…… 蕭委員美琴：今天所有的媒體報導說只有陳毅勳被判重罪，其他人全部都輕輕放下，這樣的結論本席相信社會及家屬都沒有辦法接受，所以今天本席給你舞台及澄清機會，今天你們起訴的包括第三百零二條，這是刑法的重罪…… 周司長志仁：是。 蕭委員美琴：在一般刑法上這6個人被起訴的內容若被判有罪，是七年至無期徒刑的罪，是不是這樣？ 周司長志仁：報告委員，按照法的理論來說，兩個罪中哪一個罪重，就以哪一個罪處斷…… 蕭委員美琴：本席問你，他們現在最重的罪就是第三百零二條…… 周司長志仁：他的兩個罪中這個罪比較重，一罪論就是從這個重罪來論…… 蕭委員美琴：從重判！ 主席：時間到了！ 蕭委員美琴：所以他們都是七年到無期徒刑的罪，按照起訴書的內容是這樣的呀！ 周司長志仁：按照第三百零二條處斷，然後依第一百三十四條來加重，就是按照這個罪來辦理。 蕭委員美琴：好，謝謝！ 周司長志仁：謝謝委員。 主席：請蔡委員煌郎發言。 蔡委員煌郎：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，本席一定會在國防委員會裡面支持你當一個強勢的文人部長，你一定要大破大立，讓國軍能夠浴火重生，一定不要成為羊入虎口、誤入叢林的小白兔，好嗎？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。謝謝委員，我會依照委員的期許全力以赴。 蔡委員煌郎：你如今是任重道遠，現在國軍是陷入重重的危機，但是危機就是轉機，希望你要扛起責任、挺直腰桿。 楊副部長念祖：我們會挺直腰桿全力以赴。 蔡委員煌郎：國安系統質疑你過去接受軍情局的資助到中國去做一些學術研究，你知道他們質疑你嗎？國安系統質疑你出任國防部長跟你過去接受軍情局到大陸去有很重要的連結關係，你知道嗎？ 楊副部長念祖：我否認有這個事實。 蔡委員煌郎：你有接受軍情局到中國做研究嗎？ 楊副部長念祖：我沒有接受軍情局的資助做研究學術。 蔡委員煌郎：你沒有接受他們的資助嗎？ 楊副部長念祖：沒有接受他們的資助。 蔡委員煌郎：你過去曾經到中國做研究嗎？ 楊副部長念祖：我以前在學校教書的時候有參加過很多在中國大陸舉行的學術研究。 蔡委員煌郎：所以你認為國安系統對於你的忠誠質疑是不必要的，是不是？ 楊副部長念祖：我願意遵從中華民國、中華民國憲法以及我們的人民。 蔡委員煌郎：所以國安系統對於你的質疑是不需要的，對不對？ 楊副部長念祖：我的忠誠度毫無瑕疵。 蔡委員煌郎：好。另外我請問你，沒有真相就沒有原諒，你要大破大立、你要重整國軍、要讓國軍扭轉，從危機變轉機的方法只有提出真相，沒有真相就沒有原諒，請問部長，對於今天18個人的起訴，你接受嗎？ 楊副部長念祖：這是經過軍高檢調查以後提出的調查報告，我們會接受各方面的意見，再繼續進行相關物證的偵辦。 蔡委員煌郎：我說的是你接受今天的起訴嗎？ 楊副部長念祖：關於今天的起訴，我們尊重軍檢調調查的結果。 蔡委員煌瑯：你認為整個起訴內容正義已經得到彰顯，真相已經大白嗎？ 楊副部長念祖：這方面我們尊重目前調查的結果。 蔡委員煌瑯：你避重就輕，我認為這個案子今天的起訴是大案小辦、小兵扛罪、大官卸責，也急就章，匆促起訴意圖止血，只是要快刀斬亂麻，趕在你明天就任國防部長之前、在立法院軍事審判法修正之前結案，避免移交司法審判，對不對？ 楊副部長念祖：這方面我們只能尊重軍檢調報告的結果。 蔡委員煌瑯：你就是避重就輕，現在沒有挺直腰桿。洪家的律師團一再要求，應該等立法院軍事審判法、國家安全法與刑事訴訟法的修正之後，把它移交給第三方公正司法單位偵辦，你們卻急就章要在今天結案，顯然內容很多是禁不起社會的檢驗，所以我說你是大案小辦、意圖止血、平息民怨、想要快刀斬亂麻，對不對？ 楊副部長念祖：這方面剛才我們的法律事務司司長也強調過了，如果陸續有一些證據，我們偵辦不會停止。 蔡委員煌瑯：我隨隨便便聽了檢察總長的一些起訴內容，就可以挑戰你。他說，洪仲丘是為了不揹值星帶得罪了范佐憲，然後找碴把他移送到禁閉室去，事情那麼單純嗎？我馬上挑戰你，從國防部、參謀本部的法治宣傳資料看，本來要把小丘這個案子當成法治宣傳資料，裡面就寫得很清楚，你們說，連長對其積怨已久，便慫恿同樣對小丘不滿的悔過室戒護士陳上士，要每天照三餐好好「照顧」小丘。這不是犯意連結，不用行為共同分擔嗎？你們自己做的法治教材裡面就寫得很清楚，542旅有人交代269旅禁閉室，照三餐好好「照顧」小丘。你們的起訴內容怎麼說，他只是不揹值星帶，陳毅勳沒有受到上面的交代特別照顧洪仲丘，有沒有說謊？ 楊副部長念祖：法律事務司對這個事情有進一步瞭解，我請他跟委員做一個說明。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。當我們發現問題追出來，它是參謀本部資電部裡面的人自己編出來的一個情節，希望教育…… 蔡委員煌瑯：這個可以亂編嗎？都還沒有結案自己亂編，表示國防部有定見，這個定見是，542旅與269旅有犯意的連結。今天怎麼重重舉起輕輕放下呢？ 周司長志仁：在偵查中的案件他這樣做，我們已經跟資電部講了，這個要檢討懲處。 蔡委員煌瑯：所以我們認為你草率起訴，就是要趕快結案，未來在軍事法庭裡面，我認為審判官不會用重罪來判這些人。另外，我再挑戰有沒有犯意的連結，542旅要把洪仲丘送到269旅禁閉室，旅長之間有沒有犯意的連結？洪仲丘沒有人評會的資料，洪仲丘體檢表裡他的BMI值是33，原則上可以立即退役不必送禁閉室，因為國防部與役政署的體檢標準裡面寫，BMI值超過31.5就不用當兵。副部長，269旅旅長不知道嗎？269旅的旅長沒有犯意聯絡嗎？ 楊副部長念祖：這方面有沒有犯意，我們還積極進行調查。 蔡委員煌瑯：你匆促結案，這個還要再調查，怎麼會那麼草率、急就章呢？我認為其中必有陰謀、必有蹊蹺，你們居心叵測。我再挑戰你，這個犯罪有符合比例原則嗎？按照禁閉生的說法，陳嘉祥確實有刑求裡面其中一位禁閉生，雖然不是洪仲丘，但是表示裡面有刑求的文化，所以陳嘉祥才會被移送法辦，他是刑求另一位吸毒的禁閉生，這是事實。洪仲丘有沒有被刑求？這個也沒有查清楚，如果他有被刑求，刑責就不是這個樣子。 另外，那麼巧！7月1日監視器消失80分鐘；7月3日消失了41分鐘，都是最關鍵的時刻出現黑畫面，奇怪，早不壞、晚不壞，都是洪仲丘性命交關的時候出現黑畫面，你騙人，中樂透又被雷劈，幹！我不相信。副部長，這個你不覺得很可疑嗎？ 楊副部長念祖：這個已經移送桃檢做調查了。 蔡委員煌瑯：他們的調查都是避重就輕。今天整個起訴的內容我完全不能接受，真的是大案小辦、小兵遭殃、大官避責，只是為了趕快結束這個案子、平息眾怒。請問副部長，8月4日洪仲丘出殯的時候，你願不願意去送他最後一程？雖然他含冤莫白、含恨入殮，但是你要代表國防部去送他最後一程嗎？ 楊副部長念祖：這個行程已經排定。 蔡委員煌瑯：8月3日白衫軍再起，對於整個真相未明的情況之下，他們還要再次聚集臺北街頭，悼念洪仲丘，也悼念軍中人權。請問副部長，你還會從善如流像上一次到現場去，向所有關心洪仲丘軍中人權案的國人致意嗎？ 楊副部長念祖：這方面我已經跟主辦單位接洽當中。 蔡委員煌瑯：你願意親自參與這個活動嗎？ 楊副部長念祖：個人有這個意願。 蔡委員煌瑯：我希望你能夠參加，我們一起把國軍危機扭轉成為轉機，一起為追求真相來努力。好不好？ 楊副部長念祖：好。 蔡委員煌瑯：謝謝！ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教楊副部長，明天開始就要稱你為部長了，首先恭喜你，你銜著全國人民對你很深的期待而上任。這個星期六有10萬人會上街頭，即使今天高軍檢已經起訴了，但是我相信人民並不會因此滿足。剛剛副部長也提到，過去十年來，我們沒有戰爭，但是死於軍紀意外的有1,392人，雖然沒有戰爭，但是死了這麼多人，這些人相當美國去打伊拉克7年傷亡的人數。在這樣的情況之下，今天誰無子女，好不容易把一個孩子養大，把他送去服兵役，結果就這樣走了，有多少母親暗夜哭泣？到今天還有多少人在精神病院裡面？這些是人民的痛，這樣的痛，今天你以第一位文人接任國防部長，大家對你的期許很深，希望洪仲丘是最後一個案子，不要讓所有天下母親再繼續暗夜哭泣。你是不是可以答應？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。在此我願做這樣的承諾。 尤委員美女：面對洪仲丘這樣一個案件的發生，事實上，類似的案例，過去在軍中迭有發生，所以，我們希望這次洪仲丘被凌虐致死案件是最後一個案例。過去在軍中沿襲已久的惡搞文化、隱蔽文化、連坐文化，已讓新兵懂得千萬不要讓長官生氣，在這種氛圍下，即使542旅的長官因為洪仲丘遭凌虐致死而被軍檢起訴，但整個案件的真相是否真的很清楚？目前軍檢偵查的方向是鎖定在後半段洪仲丘帶手機入營，但光是以帶手機一事是否就可以將其凌虐致死，實是一大問題，所以，我們必須深究其原來的動機，今天我們從媒體諸多爆料中，看到甚至有牽涉到盜賣軍品等貪問題，請問軍檢有沒有進行這方面的查證？我認為這才是整個案件發生的根源。 昨天本席陪同陸軍士官洪文璞的母親召開記者會，因為洪文璞在下部隊後拒絕簽署放棄軍訓學分折抵役期切結書，被連上長官霸凌，因此罹患焦慮症，他因不堪身心遭受折磨，在入伍不到三個月就在營中跳樓身亡，其實，部隊要求役男簽署放棄軍訓學分折抵役期切結書，都是屬於造假的行為，這種造假文化在軍中也已流傳很久，要不要做處理？以洪案為例，消失了80分鐘或是41分鐘的影帶，究竟是怎麼一回事，軍方要不要一併做個處理？我們不希望因為三軍統帥要求這些案件要速決，軍檢就立即趕在今天就完成偵查對被告起訴，殊不知我們所要的就是事實的真相，沒有真相就沒有原諒，本席在此懇請副部長允諾類似的案件不要再發生，因為只有徹底關心士兵人權的人才是真正的英雄，也唯有貫徹軍中人權的國家，才值得士兵犧牲生命為他奮戰，所以，我們希望國防部一定要正視軍中人權的問題，相關申訴的管道一定要建立且要暢通有效。 但事實上，不論過往或現今，軍中仍然不斷發生類似的案件，我們看到許多母親拿著死在部隊兒子的照片到處陳情，都得不到相關單位任何回應，主要原因就在於軍法審判體系包括軍事法院或軍事檢察署在內，均隸屬於國防部，在軍令如山、上命下從的氛圍下，以軍事檢察官只是尉級的軍官，試問他們如何能獨立進行犯罪的調查嗎？又，軍事法官也能獨立進行審判嗎？ 楊副部長念祖：我們相信我們的司法體系一定會遵照法律規定，做客觀與公平的審判。 尤委員美女：其實，大法官會議在16年前所做出的四三六號解釋就已經清楚講明，依據憲法保障人身自由與人民訴訟權利及憲法第七十七條之意旨，對軍事審判制度應就平時與戰時分別予以規範，所以，在平時應基於對人身自由安全的保障，給予軍士官兵人權的保障，戰時亦復如此；此在16年前大法官會議即已提出解釋並要求國防部進行檢討，至今國防部都未提出檢討，剛才國民黨的委員認為今天要完成相關的修法顯然太過倉促，殊不知大法官會議早在16年前就針對平時與戰時分別立法要求國防部檢討，甚至去年我們在完成國防部組織法的立法時也通過附帶決議，希望國防部檢討平時是否將軍事審判移歸到普通法院，到今天我們仍然不知道你們到底檢討了沒？也許你們檢討的結果認為其中牽涉到軍紀的部分，所以，仍須留在軍事法院管轄，對此結果，本席要請問副部長，所謂軍事審判權究竟是歸在三軍統率權之下，抑或是屬於司法刑法權？ 楊副部長念祖：尤委員的問題，容我請法律事務司周司長作一說明。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。對這個問題，在會議剛開始的報告中我已經講得非常清楚，我們是很負責任地遵照上次委員會所做的決議…… 尤委員美女：誠然，你們雖然遵照委員會上次所做的決議提出報告，但你們在報告中仍然堅持還要保留部分，不是把平時的軍事審判全部移歸普通法院。再看國民黨提出的修正版本，我們也覺得非常可笑，他們在修法說明裡面提到：基於審檢分立原則，以及大法官會議第四三六號解釋，必須讓審判獨立，以符合行政、立法、司法分立的精神，也就是說，目前軍事審判中審檢不分立、完全歸諸於國防部是不對的，應該回歸到司法審判，在此前提下，在平時的軍事審判也都應該回歸到司法審判，也許國防部會認為你們好不容易爭取到軍法官的設置，未來你們可以加強這些軍法官的訓練，我們認為，只要軍法官有授予軍階，且必須服從長官，他們所做的判決就不可能絕對客觀與公正；以洪仲丘案為例，今天軍檢署起訴被告，軍事檢察官所做的起訴書、不起訴處分書，或是未來軍事法院做的有罪或無罪判決，都必須經過上級長官包括部長在內的批閱；或許你們想維持形式上的審判獨立，當上級長官有意見時，涉及心證的部分口頭講，涉及形式錯誤的則用鉛筆改正，一直改到無誤的時候，該份書類才會留存下來，至於之前被改過的則全部都被碎掉；所以，表面上看起來軍事法官是獨立審判，但因為其仍授予軍階，因此，他們還是要服從上級長官的命令；今天軍檢署何以在很短的時間內對洪仲丘案偵結起訴，就是因為三軍統帥說這個案件要「速結」，所以，今天軍檢署就趕在人民走上街頭之前對洪仲丘案偵查起訴終結，從這段過程我們可以看出軍檢署必須服從上級長官的命令；也就是說，只要軍法官被授予軍階，他們就不可能獨立調查證據，更不可能進行獨立審判！事實上，我們所期待的軍事檢察官，本應站在為國家打擊犯罪的立場，獨立調查證據，扣緊嫌疑人犯罪的證據，並依法為公正客觀之判決，但從軍檢署與軍事法院整個辦案的過程，我們看到他們只是一味替國防部與被告粉飾，在此情況下，如何讓人民信服軍事法院所做的都是非常公正客觀的審判？ 再者，洪仲丘案中的證人，若是在一般司法程序都會受到證人保護法的保護，其實，在軍事審判案件的證人依法也都該給予保護，但我們看到洪仲丘案中許多證人都不敢出面爆料，基於上述，我們主張未來軍事審判制度應該完全移轉到普通法院，唯有如此，才能讓軍事審判制度符合審檢分立的精神，並進行獨立審判，進而使軍人的人權受到完整的保障。 我們希望國防部能好好檢討現行軍事審判制度，讓它儘快走入歷史，今天實在是這項制度改革千載難逢的時刻，如果國防部再不好好把握，我們真不知道後面還會有多少冤死的軍士官兵！未來我們希望軍中不要再發生類似洪仲丘冤死的案件。 周司長志仁：對軍事審判制度所存在的缺失，我們絕對有改進的誠心，至於委員剛才對軍事審判過程中裁判書類如何做成所做的指控，在此我代表全體軍事法庭表示不能接受，謝謝委員的指教。 尤委員美女：我所指出的部分，都是來自你們內部的訊息，也就是退伍的軍事檢察官及軍法官告訴我們這些訊息。 周司長志仁：我們歡迎他們出面具體指控。 尤委員美女：如果沒有我所說的事情，我當然希望你們能作一澄清，而這也是我們希望你們能切實做到的。 周司長志仁：絕對沒有這些事情。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位學者專家、各位同仁。我想楊副部長今天到這裡來做報告，心裡非常清楚，因為全國人民都非常關心洪仲丘案及該案所引發的一些軍中改革等問題。本案發生至今已有二十多天，整個社會都為之躁動不安，在這裡面有些是情緒反應使然，有些是因為我們的制度所帶來的不安與恐懼；更重要的是這個事件牽動著全國父母的心，尤其是人民對國軍的信賴度已經跌到了谷底。請問國防部究竟知不知道整個社會對我們的期待是什麼？ 主席：請國防部楊副部長發言。 楊副部長念祖：主席、各位委員。社會的期待就是希望我們能夠痛改前非，痛定思痛，趕快就大家期待的部分做迅速、有效率的改革，讓大家把子弟送到國軍時都能夠很放心，對於國防部未來的作為也都能夠有信心，讓國軍能夠維護國家安全，這是我們的職責，我們要全力以赴，並在最短的期間內，讓民眾能夠對國軍有更多的信心，也讓我們的國家安全可以獲得保障。 陳委員碧涵：您剛剛提到痛定思痛，請問副部長知道這些問題的癥結有哪些嗎？ 楊副部長念祖：我們在7月26日也公布了我們目前所發現的三個重大缺失，即我們的幹部及整個行政作為有嚴重的疏失。 陳委員碧涵：關於這三大改革方向，本席也看了，而你的報告書第三頁第二行也清楚的指出軍中的長官都有照顧部屬的義務，否則依軍法論處，其實社會期待的就是軍中長官對待他們的子弟要如同手足、同袍，而這樣的傳統、這樣的精神，我們是不是遺忘了？ 楊副部長念祖：這方面的確是很遺憾，我們並沒有做到，所以今天高部長在部內做精神講話時，特別強調我們的幹部在砲聲中要跟士兵站在一起。 陳委員碧涵：如果沒有辦法做到情同手足、同袍的話，起碼也要得到合理的對待。沒有確實依規行事是一個很重大的疏失，社會要的是一個優質的國軍，要一個好的制度、好的結構及好的軍中文化。我想洪家的訴求，比如安全證據的保存、第三方公正人士、單位的參與等等，正凸顯了對我們公信力的不信賴；另外，他們希望軍法可以改革，尤其要凸顯軍中人權的部分。對於這三個訴求，副部長應該不反對吧！ 楊副部長念祖：我們完全接受，而且會全力以赴來進行必要的改革。 陳委員碧涵：尤其要勿枉勿縱。 楊副部長念祖：是的。 陳委員碧涵：所謂軍紀如山，但是這個軍紀一定要確實執行，我們要獎優，要汰劣，對表現不好的人要給他改正的機會，在做懲罰的時候，真的要勿枉勿縱，否則軍令如山無法落實。對於副部長剛剛提到三大檢討方向，請問要如何去達成？ 楊副部長念祖：我們發現、濾定了三項重大違失方向以後，在政策上也初步提出了十三項政策。 陳委員碧涵：副部長，這些報告本席都看過了，也看到你們的作為及計畫；但是有部分，你們的動作真的太慢了。尤其軍中效率這件事，也是需要改革的，你們的速度真的太慢，無法滿足社會的期待，因為社會的滾動是相當快速的，這一點與軍中是有落差的。 另外，因為洪仲丘案，我們所提出來的，本席認為有矯枉過正的憂慮，比如很多事情都要由高階軍官親教、親考、親監，而事實上，我們都有分層負責，也都各有職掌，如果都要親教、親考、親監的話，也就不符合現代化、效率化的要求。改革的心，大家都有，但要如何確實、合理？本席認為這不只是為了符合社會現在這種情緒化所產生的產物…… 楊副部長念祖：向委員報告，國軍非常要求一級管理一級、一級輔導一級，高階軍官親教、親監、親看，主要是監督一級輔導一級，責任還是在每一級的幹部。 陳委員碧涵：這整個事件的發生並不是出在於法制闕如，也不是法制不嚴，而是在於我們的管理鬆散、層層疏漏，違反規範的事件才會出現；誠如林郁方委員剛剛所說的，我們的偵查能量不足，對於這次的改革，我們的偵查能量要如何提升？資源不足的部分是否需要做更進一步的檢討？ 楊副部長念祖：的確是如此！ 陳委員碧涵：明天我們的專案報告是不是可以針對這個部分提出更進一步的說明？ 楊副部長念祖：關於這方面，法律事務司也應該有提出一些東西，現在可以跟委員大致說明改進方案。 陳委員碧涵：因為時間的關係，現在先不要，明天還有機會。我想軍事審判有修正的必要，朝野立委都有這樣的共識，我們也認為修法需要做整體的考量，要周延，這是一種革命性的改變，本席認為這個制度與一般的遊戲不同，制度如果不夠好的話，制度會殺人。所謂牽一髮動全身，我們需要更周延才行。對於你們提出的一個看法，本席是認同的，比如毒品罪，這是社會上的一個議題，在各級學校裡面已是一個非常大的問題，可是毒品並不只有吸食問題，還會影響到國軍的戰鬥力，它與酒駕不同。所以本席認為毒品罪要納入一般司法的話，還是有考量的餘地。可是你們的報告中也提到，如果把軍法審判案件交由司法審判，執行方面將會有很多困難之處。本席要在這裡對副部長說，如果有改革的決心，執行困難的部分，可以一一克服。我們要思考的是這樣周延嗎？合理嗎？如果它是合理的，應該到司法的，那麼我們就應該去克服執行困難的部分。本席相信，執行初期在系統調整上，絕對有它的困難性，但如果它是必然的，那麼我們就要把執行困難的那顆石頭搬走，而不是因為困難，我們就不調整。我想這個部分也可以好好的考慮。 楊副部長念祖：我們會責成相關單位一併考慮。 陳委員碧涵：另外，危機是一個契機，也是一個轉機，不論是軍中的結構、軍中的文化、制度都要趁此機會好好改革，尤其軍隊結構都是由上而下，是集中，是大量，也是一種限性的，這樣的一個模式當然會產生官僚主義、官僚制度，也可能因此而山頭林立，或是次文化的產生。對於這部分，本席建議除了要選出優秀的軍官外，還要邀請一些專家組成小組，針對我們的管理訓練、教學示範、作戰方式及軍中文化，徹底做改革。因為我們的戰鬥要改變，本席期待我們能在十年之內，可以訓練出知識型、科技型的新國軍。 由於這個事件已打擊到軍中守法、兢兢業業、勇於任事的軍人，本席認為國防部應該要有一個配套措施，對好的弟兄，要給予肯定、尊重及鼓勵，我覺得不能因為一顆老鼠屎，而壞了一鍋粥，否則，所有好的軍人怎麼有能量、勇氣繼續走下去！國防部針對這件事情也應給予好軍人肯定、表揚，可以做到嗎？ 楊副部長念祖：全力以赴，一定能做到。 陳委員碧涵：謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，你聽了一個早上，請問有沒有聽懂？今天不管是國民黨或民進黨委員所提軍事審判法的修法重點到底在哪裏？大家在指責國防部相關審判案件或弊案的關鍵到底在哪裏？副部長，到底有沒有結論？快到中午12點了。原因是什麼？為什麼國防部這麼多案件都遭到委員指責？從過去到現在20年來，所有的改革都沒有往前進步，弄到最後，居然在洪仲丘案發生後大家才想到趕快修改軍事審判法跟陸海空軍刑法，而在修改時，我們看到國防部的態度還是非常保守，這樣的改革怎麼可能是進步的呢？ 部長，我還是重申，在大法官會議釋字第四三六號、五三○解釋中一直強調，不是承認你們國防部有軍事審判權，而是強調國家的司法機關就是一個，目前就是司法院及其所屬的地方法院，是按照法院組織法而成立的，現在國防部下面的軍事法院並不是法院組織法架構下的一環，而且國防部是屬於行政權，更恐怖的是，它是屬於總統三軍統帥權之下的，是屬於行政權概念的，它不是在所謂的三權分立或五權分立架構下的司法權屬性，所以本黨（民進黨）才要提這樣的案子，認為軍事審判在憲法的司法原則下，必須要移出來，不要再留在國防部了。副部長，你聽了一個早上的質詢，是不是還堅持一定要保留所謂軍紀的部分，還要留下來？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。報告委員，我們也說明過了，軍紀是必要的，因為軍紀是國軍在整個戰力培養中非常重要的一環，沒有軍紀就沒有戰力。 吳委員宜臻：我知道。我問你，軍紀怎麼分？尹清楓案發生的背景原因跟軍紀有關係嗎？所有人都認為他是因為知悉相關秘密而遭到謀殺或非自殺所造成的死亡事件，可是這個案件一直都沒有查出來，你們把此案歸類為軍紀還是非軍紀案件？還有洪仲丘案件，如果照你們的分類是屬於軍紀嗎？他死亡當時你們是怎麼辦的？把它列為自殺或他殺案件，或者是他為案件？目前因為洪仲丘案件所呈現出來的其他弊案，有多少媽媽抱著關係自己小孩的弊案來跟立法委員陳情說，他的自殺絕對不是自殺，如果照你們的分案，要怎麼分？是軍紀案件還是非軍紀案件？你們軍檢要不要調查？怎麼分？我手上的資料剛才尤美女委員也有提到，目前軍中的死亡有非常多的原因，排名第二的大概是所謂的自殺案件，你怎麼去處理自殺案件？你們把它列為自殺案件，如果家屬不服時，按照現在軍事審判法的分類，家屬有沒有申訴的管道？不服時，你們軍事審判的部分就是認定，其他的司法都不要進來，也不要相驗，家屬必要禱告有像洪家那樣足夠的能量，再度讓媒體回應，才有辦法造成壓力，讓這些案件可以水落石出，你告訴本席，怎麼分類？如果你能說服本席，本席就覺得本黨現在認為平時、戰時的部分確實改革太快了，可能我們要漸進式改革，問題是你們對於軍紀部分也分不出來，本席有找到，陸海空軍刑法事實上是非常清楚的，如果是跟軍人職務有關的，如擅離職守、違背長官職務，在法律構成要件、實體法上都已規範清楚了，我們今天談的只是管轄部分，普通法院其實還是可以適用你們的陸海空軍刑法去審判，你們在害怕什麼？ 楊副部長念祖：我們沒有害怕管轄權的問題，而是強調必須對我們軍紀的問題…… 吳委員宜臻：你告訴我，怎麼分？如果我的子弟去當兵，突然被你們列為自殺死亡了，可是我覺得我的小孩不會自殺，如果按照你們這樣分類，我怎麼辦？我可不可以到地檢署按鈴申告？ 楊副部長念祖：如果家屬去按鈴申告，我們完全尊重家屬的作為。 吳委員宜臻：是你們查，還是普通法院查？還是就像桃檢表示的，只辦湮滅證據部分，其他都不歸它管？你要講清楚嘛。 楊副部長念祖：報告委員，凌虐致死當然是嚴重的軍紀問題。 吳委員宜臻：所以就凌虐致死部分你們願意移出來，但其他的呢？其他就不移出來了嗎？我看你們所謂的軍紀裏面還包含侮辱長官的部分也不移出來，侮辱長官不移出來，這是軍紀嗎？這是一般社會輿論、妨害名譽的部分，為什麼不移出來？你們留下哪些罪名是所謂軍紀或不是軍紀的部分？本席認為這樣子的分類是不清楚的。我手上有個資料是今天你們國防部給我的，我有調資料出來，就是從101年到102大概一年半左右，我們發現按照陸海空軍刑法的案件，還有特別刑法、普通刑法的案件，一年總共大概1,530件，副部長，你知道最多的案件是什麼嗎？最多的案件就是所謂的「其他軍事犯罪」，如果按照你們現在的分法，包括侮辱長官、酒駕等可能跟個人法益或身分法益有關係，可是你們卻列為其他軍事犯罪，今天審查的國民黨版，在丁守中委員的說明裏面就沒有將其移出來，到底它該是軍事審判還是不需要軍事審判？有非常多人是因為酒駕，甚至是所謂的侮辱長官，或言詞上與長官有些爭執所造成的，那你怎麼辦？有些法條沒有移出來，你們的分類就很奇怪。 第二名的部分就是所謂違反職責的部分，這部分可能包括擅離職守，這部分你們也沒有移出來，違反職責跟軍紀的關係是什麼？我知道有時候是因為相關的職務，例如可能沒有看守好東西，東西掉了，可能就被移送了，或是有其他的破壞、補給職務，可能買錯東西或其他問題，你們對於軍紀的分界及罪名的分列不清楚，看起來這1,530件，你們的法律事務司一年半就是一千五百多件。 至於第三名，我一定要說，就是妨害性自主罪，剛剛廖召委質詢時提及非常多所謂疑似軍人或現役軍人或其他可能在營區附近發生妨害性自主罪，妨害性自主罪這部分在軍法審判中是第三大，其實在一般的案件中很少有這麼密切集中的妨害性自主罪，對這部分你們認為軍事審判有比較好嗎？你們到現在為止，關於妨害性自主罪的查察部分有比較好嗎？你們把它移出來，還有其他犯罪的部分可以像第三名的部分一樣移出來嗎？前三名中，對於一、二名你們就沒有移出來，只有第三名的妨害性自主罪，你們是否認為民間要管就管，你們不要抓自己的軍人？是不是這種意思？對棘手的案子，你們就不辦，一旦碰到長官，你們就自動退縮，事實上，我覺得你們這樣分類案件是有問題的。 副部長，你們一直說可以把軍事審判權留在國防部，就今天你們軍檢所提出的起訴書來看，本席就提出一點來質疑你，因為今天大家提到限期起訴的問題，國防部引用許多的法條，上從旅長、下到戒護士都引用刑法第二十八條的共犯，但是，你們引用陸海空軍刑法第四十五條的凌虐罪時，卻沒有引用刑法第二十八條的共同正犯，全部都由最基層的戒護士承擔。眾所周知，目前司法體系從下到上有多少是濫用刑法第二十八條的規定，包含貪污治罪條例在內？明明不一定有犯意聯絡、沒有證據可以直接證明有聯絡的，卻還是引用刑法第二十八條的規定。軍檢起訴書中載明，軍方人員涉及陸海空軍刑法第四十五條凌虐部屬致死罪，軍檢只單純的起訴戒護士，旅長、副旅長等尉級以上的軍官卻非共犯。為什麼他們不是共犯？因為你們就是要避掉所引用的法條，你們在偵辦的過程就是自我設限，而自我設限不就是行政權的特色嗎？因為自我設限具有長官的概念存在。依照你們這樣的修法，雖然民主進步黨建議將現役軍人犯罪行為分為平時與戰時，當制度有比較大幅度的改革，大家都說尚未準備好，我們可以再討論。如果我們要採用漸進的方式，本席認為，國民黨版提出的法條分類也有不足之處，更重要的是，其實軍方在透明化方面真的是做得不夠，光是我剛剛提出國防部的軍法案件，你們都無法做分類，坦白說，我並沒有點名法務部，但是，法務部在今天的報告中表示案件太多。這在騙誰啊？法務部各地檢署一年的收案數量約有一百多萬件，偵字案件平均約有48萬至50萬件，如果依照國防部軍檢統計在一年半的時間內，案件數量才1,500件，若將這50萬件與1,535件相比，將會增加多少案件？大家在談改革的時候，不要推卸責任，應該要勇於面對。 此外，上次本委員會審查國防部組織法時要求你們針對軍法與普通司法應否區分的問題進行研議，這是國防部尚欠司法及法制委員會的研議資料，你們應該做區分，你們不能因為沒有人追查就不提，碰到今天洪仲丘案整個爆開你們就是倒楣，國防部在媒體的關注下，才在今天報告上載明，國防部剛好要在7月份召開會議研討修法，後來因為發生洪仲丘案，所以你們來不及召開。你們是在唬弄誰啊？ 主席：委員發言時間已屆。 吳委員宜臻：謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席邀請國防部楊副部長、國防部法律事務司周司長、法務部吳次長及司法院刑事廳林廳長上台備詢。 今天本委員會審查軍事審判法修正草案，事實上，修正軍事審判法與一般的修法不太一樣，一般的修法通常是當法律在執行上有困難，我們才會提案修法，可是，在今天修正軍事審判法中，我們看到一般社會大眾對於軍事調查與軍事審判的不信任。在刑事訴訟法第一條開宗明義即規定，現役軍人之犯罪，除犯軍法應受軍事裁判者外，仍應依照一般司法刑事案件進行審判。正因如此，如果我們要討論一般的司法體系有沒有權力對現役軍人犯罪進行審判，那麼今天在討論軍事審判法之前，要先提及它的緣起，請問四位官員是否認同？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。是的，應該是這樣子的。 李委員貴敏：好的。謝謝。 如果你們認同本席所言，對於大法官釋字第四百三十六號，即便是現役軍人，一般的司法體制也有權力進行審判，針對這一點，身為法律人的我其實並無異議。可是，當我們在看修法的時候，我想在座諸位都知道，法律的象徵是天平，為什麼法律的象徵是天平？當你的砝碼放在任何一方顯現出過重的情況時，天平就不再會處於平衡狀態，它會有所傾斜。我們再看到案件處理的時候，必須顧慮到被害人的權益，也要顧慮到被告的權益，但同時我們也要考慮到國家整體的利益、公平正義及現行制度是否合適。就我所言，不知道四位官員是否同意？ 楊副部長念祖：非常同意。 李委員貴敏：事實上，軍事審判法之所以要修法，主要緣起於民眾對軍事審判法的不信任，如果我們今天專門為了一個個案而修法？既然我們要處理這件個案，以成為修法的前提，是不是應該要符合我們所看到司法的天平兩端均等的情形，否則我們會有見樹不見林的遺憾。 楊副部長念祖：對。 李委員貴敏：既然今天本委員會審查軍事審判法緣起於民眾對軍事審判的不信任，從洪仲丘案發生之後，我相信國防部應該也有很大的省思。從這件案子中，我們也發現，到底哪些是未來我們可以更加努力的部分，因此，我想請問國防部對於挽救民眾信任的具體措施採取哪些動作？ 楊副部長念祖：報告委員，我們在7月26日也談到有關人權在現行的作為、規範與制度佳方面，有哪些地方需要檢討的？對於現今管理制度方面，還有哪些地方是我們可以進行檢討的？這是很重要的兩項議題中，我們有提出一些具體的步驟。 李委員貴敏：副部長，我就換一個方式來問好了，我大概幫你做了一些整理；事實上，洪仲丘案明天還會再談，今天討論是軍事審判法，所以我今天先focus在軍事審判法的部分。我剛剛有提到法律天平，事實上，對於被告人權的部分，在軍事審判法第一百八十一條中已有規範，也就是說，若被告被宣告處有期徒刑以上的判決，如果有違背法令的情況，可以在一般司法體系中直接向高等法院提起上訴。因此，單純的從軍事審判法來看被告的權益保障到底有沒有完整，我看到其實裡面有相關的規範，所以它並不是只有單純的在封閉的軍事審判體系裡面，而是可以跳出軍事審判體系到一般的司法體系。我相信林廳長也同意我的看法，是不是？ 主席：請司法院刑事廳林廳長說明。 林廳長俊益：主席、各位委員。同意。 李委員貴敏：除了看到被告方面的規範，我們也要從被害人的角度來思考，洪仲丘案發生後，本來我認為怎麼會發生這樣的情形？因為我們今天要審查軍事審判法，我們不是在談論個案，所以我詳閱了軍事審判法。根據軍事審判法的規定，從證據的調查、偵查、起訴及審判，依照軍事審判法的規定，都準用刑事訴訟法第一百二十五條、第一百四十六條、第一百五十條、第一百七十九條及第二百零六條，簡而言之，從法條及制度面的規範，軍事審判法與刑事訴訟法之間應該沒有差異性。所以我們今天在討論修正軍事審判法，這聽起來的感覺只有出現了一個問題，那就是人的問題、執行的問題。也就是說，軍事審判法與刑事訴訟法該規範的規定有沒有二致？ 楊副部長念祖：沒有。 李委員貴敏：大部分來講是沒有，只有一些特殊的情況。換言之，你碰到什麼樣的情況是民間不會發生的，可是在軍方會發生的，因此，軍事審判法有特別規定。但除此之外，如果民間也會發生的問題，在軍事審判法中有沒有加以規範？ 楊副部長念祖：有規範。 李委員貴敏：所以我們今天談了所有的問題，追根究柢只有一件事情，那就是我們對於軍人的不信任、對於軍事審判法的不信任。 本席要再請教副部長另外一個問題，從實際審查案件的情形來看，我們看到軍法官與軍事檢察官的人數比，軍法官有74人，軍事檢察官有70人。如果剛才吳宜臻委員所提供的資料正確，我不知道那份資料是否無誤，因為我沒有拿到那份資料。假設吳委員的資料是對的，簡單來說，資料內所探討的是有關軍法官和軍事檢察官的工作量到底重不重的問題，好像不是太重，因為每位軍事法官與檢察官要結的案件大約是6件至8件，在工作量上並不是很重的情況之下，他們可不可以把事情辦好？本席認為只要有決心就可以處理好，那麼問題到底出在哪裡？本席認為問題就出在民眾對軍法體系的認知是屬於一個封閉的體系，而且這些軍法官可能考慮到個人升遷的問題，所以必須聽從第三人的命令，請問副部長，事實是否是如此？ 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。我擔任過軍事法院檢察署檢察長以及軍事法院院長，從來沒有干涉過軍法官的升遷調職，事實上，要從軍事法院調遷到非軍事法院單位必須徵得其本人同意，所以，不可能會有干涉或影響其升遷調職的情形發生。 李委員貴敏：以實際上的情形來說，他們的升遷調職也是以年資做為考慮，對不對？ 周司長志仁：是的。 李委員貴敏：所以，為了避免有干涉升遷的情形，本席也注意到軍事審判法裡面有規定，原則上是在被告所在的軍事…… 主席：因為現在會議時間已超過中午12點，所以，我們先處理會議時間，等李委員貴敏質詢完後再休息。 李委員貴敏：簡單來說，在軍事審判法裡面有規定，被告如對於原來營區的軍事審判有疑慮時，可以移到其他軍事審判轄區，對嗎？ 周司長志仁：可以把管轄權獨立。 李委員貴敏：就像在普通法院，如果我們擔心台北法官有問題，是可以移到新竹或是其他的法院進行審理，軍事審判裡面也應該都有相關的規範，對嗎？ 周司長志仁：有。 李委員貴敏：對今天民進黨提出的版本中，本席有比較大疑慮的部分，就是有平時和戰時之分，所謂的平時和戰時要如何區分？如何定義？今天兩岸的關係是屬於平時還是戰時？ 林廳長俊益：軍事審判法裡面有規定什麼叫做戰時，所以我們是按照法條的規定來區分。 李委員貴敏：所以，只有單純的按照軍事審判法規定，不會有其他的區分方式；其次，再請教兩位另外的規定，因為目前提出的修正版本中有希望平時都由司法體系來審判，等到戰時，再由軍事法院來做審判，對此本席請教一個問題，如果外科醫生平常沒有到開刀房實習，等到病人一多時，就把他派到開刀房直接為病人進行開刀手術，試問他這樣可以開得了嗎？同理，如果我們平時若不讓軍事法院做審判工作，真正等到戰時，才要他們直接進行審判工作，這樣真的能達到同樣的目的嗎？ 周司長志仁：如果把平時軍事審判都劃出去了，軍事法院自然就沒有了，軍法官考試也沒有了，到戰時再恢復審判時，軍法人員既沒有軍法官的審判資格，當然就無法進行訴訟程序。 李委員貴敏：對。就算還有部分具資格的軍法官，也會因為很久沒有開庭了，到時候在進行審判的工作上會有困難。 因為時間有限，最後本席還要請教一個問題，就是有關於凌虐部屬罪的部分到目前為止到底有多少案件？ 周司長志仁：近三年共17件。 李委員貴敏：本席前面提到很重要的一點就是國家利益的考量，如果我們把案件移到一般的司法體制之下，這對於部隊訓練、國防部軍方士氣的影響究竟有多大？請於會後把相關資料提供給本席。謝謝。 主席：早上質詢到此結束，下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我以非常沈痛的心情在此發言，我是四十年的老兵，我個人的感受是國軍從來沒有遭受過如此重大的傷害，我相信國軍的三信心一定受到重創，軍人武德有待重建，這些都是你接任部長後的重責大任，希望你能在最短的時間重整士氣，調整部屬，然後再出發，使國軍恢復應有的尊榮，這點可以做到嗎？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。謝謝委員的鼓勵與勉勵，個人及所有國軍同仁一定全力以赴，在最短期之內完成委員所有的期待。 陳委員鎮湘：洪案發生至今已經28天，它是一個個案，不是一個通案，對於這種撲天蓋地的責難，任何一個團隊都受不了。總統及高部長都曾多次鞠躬道歉，也一再表達要對軍中的人權制度、士官制度、禁閉室制度、急難醫療制度及軍法制度等加以檢討。此次出差錯的是禁閉室，但是因為禁閉室的差錯，馬上就做一個法律上的修改，請問你覺得這樣周延嗎？ 楊副部長念祖：我們認為改革是必要的，但是倉促修法會造成很多我們意想不到的問題及衝擊。 陳委員鎮湘：我想這是非常正確的。個人在軍中這麼多年，如果制度有問題，當然應該要改，但是我們要瞭解，國軍這段期間都在變動。大家知道嗎？國軍從40萬人降到21萬5,000人，不斷在精簡、改變、合併，當然會有問題，我們發現問題後是否應該澈底的、深度的找專家學者共同研商，找出合理、合法、合情的制度，使它永續經營？ 楊副部長念祖：的確是如此，我們現在也正在做。 陳委員鎮湘：今天上午我聽到很多委員的建言，個人希望本委員會的聯席會能做出正確指導，使國軍能夠浴火重生後再出發，這一點是非常重要的。 其次，有關軍法制度的檢討，針對一個審理中的案子，不管司法也好、軍法也好，對於局外人的批判，言論自由我是同意的，但是如果過度，當然會影響當事人或作業人員的情緒。我來自軍中，我知道不會有所謂的官官相護，這種觀點如果不能解除，就是對國軍的不信任。為什麼在救災時就說國軍是活菩薩？為什麼總統講說打開窗戶看到軍人就覺得安心？畢竟多數軍人都是正派的、優秀的、愛民的。各位知道嗎？我們有很多部屬都跟我們長期來往互動，這就表示我們當初的付出是有回饋的，並不是所有幹部都像這個事件一樣。我今天必須在此呼籲，多數幹部都是敬業的，請你對於這些敬業的幹部應該予以尊重、鼓勵，不要被這次事件打倒、打垮，這點可否做到？ 楊副部長念祖：我們都在全心努力，鼓勵幹部盡心盡力的保衛國家、愛護人民，這點我們全天候都在做。 陳委員鎮湘：軍法有其重要性，軍隊是一個特殊的團隊，因為我們要他生、要他死，如果沒有法紀來約束，這可以做到嗎？自古到今的軍人都是有法紀約束才能拋頭顱、灑熱血。對於軍法審判，憲法第九條規定得很清楚，大法官釋字第四三六號也解釋得很清楚，是依據軍事需要。我們也瞭解，不只美國、韓國，包括我們的敵人──中共，都是如此，所以不能輕言將其廢止，要廢很容易，要建卻談何容易？期望你擔任部長能有所堅持、有所專業、有所表達，這可以做到嗎？ 楊副部長念祖：謝謝委員的期勉，我們一定能做到。 陳委員鎮湘：這次軍事審判法的修正，提到陸海空軍刑法第四十四條、第四十五條及第四十六條。今天我夠資格講這句話，因為我是帶兵官出身，凌虐部屬當然應該判罪，但是何謂凌虐？這要明確的規範。我們在部隊時講到如果要有一個節制之師，在訓練當中必須從難、從嚴、從險；但是這個標準如果由一般司法官去認定，我們的部隊長、連長、營長就要天天上法院，他還敢訓練嗎？這樣還有節制之師嗎？還有救難部隊嗎？沒有了！多一事不如少一事，幹完兩年連長交差，平平安安過日子，這個誰都會。我們應該鼓勵這些幹部在合法、合理、合情的狀況下要求部隊，這樣才有戰力。大家要知道，我們的軍隊是跟敵人做比較，你知道中共部隊的訓練嗎？你知道日本部隊的訓練嗎？我們不能去跟菲律賓比呀！希望國防部能堅持原則，否則部隊垮了、沒有戰力了，就沒有人來幫我們的忙，沒有人能救我們。全世界沒有任何一個國家用連續凌虐28天的方式對待幫助它的軍隊的，事實應該是，哪個犯錯就辦誰，哪個團體犯錯就辦它，怎麼會所有人都有問題呢？我當了3年陸軍總司令，接觸很多幹部，據了解，他們的士氣都非常低迷，希望楊部長上任以後，趕快重整士氣，這是當務之急。如何讓一支部隊對長官信仰、對部下信任、對自己自信，都要靠訓練，如果扣上凌虐的帽子，任何法官都說嚴格訓練就是凌虐，或者有不肖的弟兄，用這種方式去告，試問我們的部隊長如何面對？這是非常嚴重的。平心而論，要廢很容易，但要訓練二、三十年才有今天的基礎，政府播遷到台灣將近60年，我非常擔心60年的基礎毀於一旦，如果這樣，我真的不甘心，也不認同，更不支持，希望國防部能夠三思，深思、慎思，謝謝。 楊副部長念祖：謝謝委員指教，我們一定辦到。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，最近壓力很大，也很辛苦。有關這件事，問題在於我們錯估形勢，才會讓整個事件蔓延得這麼嚴重，你個人認為，洪仲丘案到底是個別軍事檢察官在辦案上出了問題，還是整個軍事審判制度的公平性出了問題？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我對整個偵辦過程的程序及偵辦的狀況都有關注…… 王委員惠美：完全狀況外？ 楊副部長念祖：沒有完全狀況外，所有檢察官在檢察長的領導之下夜以繼日全力投人，甚至還調派其他地區的檢察官加入偵辦，他們的工作與努力是可以肯定的。 王委員惠美：本席認為整個事件應該是你們錯估形勢，一開始沒有把它當一回事，因為過去的數字充分告訴我們，在軍中喪失一條命不怎麼嚴重，最近二十幾天來才會如此沸沸揚揚。 楊副部長念祖：軍中每位官兵弟兄的性命都是我們最珍惜的。 王委員惠美：如果認真檢討整個過程，你們真的是進退失據，現在無論你們怎麼說，很多人都不相信，無論你們再怎麼做，都會引起很多人質疑，因為一般人對於軍事審判──特別是凌虐事件的印象是，軍檢優先考慮的不是真相大白，可能是如何把大事化小，洪案就是典型的案例。你們今天已經正式起訴，並開了記者會，對不對？ 楊副部長念祖：今天是我們的檢察單位將偵辦本案過程中所有事態發生的原因、過失人的刑責及行政責任，做了全盤資料的公布。 王委員惠美：正式起訴了，對不對？ 楊副部長念祖：起訴的罪名都有了。 王委員惠美：你看過起訴書嗎？ 楊副部長念祖：我看過今天早上的報告書，但還沒有看過起訴書。 王委員惠美：你們召開記者會對外公布，是在你看過報告書之前還是之後？ 楊副部長念祖：我到大院參加兩委員會聯席會的過程中同步看到報告書。 王委員惠美：也就是在行政程序之後，最後才到你這裡。在這個過程中，請問司長看過了沒？ 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。8點50分左右，他們才從記者會場拿資料過來，那時我們才看到。 王委員惠美：現在外界質疑的就是這樣，因為這個案子沸沸揚揚，送到你們這邊，你們當然不敢另外做指示、交辦，但民眾質疑的是，在行政體系裡面，你們是一條鞭，軍人要服從長官，在這個過程中，有多少事件是因為長官指導而有所不同？這是現在外界質疑的部分，對此，你們如何說明？ 周司長志仁：在88年修正軍事審判法之前，我們隸屬在部隊，但是88年以後成立了各地區的軍事檢察署、高等軍事檢察署及最高軍事檢察署的法院以後，所有案件都是獨立的，完全不能干涉，我當檢察長的時候沒人干涉，我當高院院長的時候也沒人干涉過我，所以我們不會干涉他們。 王委員惠美：不會干涉他們？ 周司長志仁：是。 王委員惠美：現在看到頭就要知道尾，一般人認為這個案件會重重拿起、輕輕放下，根據今天報紙的報導，大咖的真的都沒有重罪。今天大家探討的重點是，是否要把軍事審判移到一般司法審判，請問部長對此有何看法？ 楊副部長念祖：這方面外界有很多期待。 王委員惠美：以部長的立場，你贊成還是反對？ 楊副部長念祖：我們也在檢討有哪些可以移到司法體系。 王委員惠美：你也贊成過去的軍事審判確實不合情理，有必要改進，是不是？ 楊副部長念祖：我們要與時俱進，並深入檢討。 王委員惠美：今天又有報紙報導「司法已死」，行兇者說，在台灣殺死一、兩個人不會被判死，結果法官確實沒有判他死刑，所以本席認為把軍事審判移到司法體系，根本就是挫尿換滲屎，怎麼辦？再者，國家安全重要，還是人權重要？ 楊副部長念祖：兩個都很重要。 王委員惠美：都很重要，如何設計制度，使其既符合國家安全又符合人權，對不對？ 楊副部長念祖：這是我們的目標。 王委員惠美：國軍存在的目的到底是什麼？ 楊副部長念祖：捍衛憲法、捍衛民主政治、捍衛國家、保護老百姓。 王委員惠美：到底要不要打仗？有沒有可能打仗？ 楊副部長念祖：要準備打仗的戰力，而且要防止戰爭，這是我們的核心任務。 王委員惠美：哦！這不一樣喔！有打仗的訓練和沒有打仗的訓練絕對截然不同，這個事件完全重創國軍的形象，在沒有發生這個事件之前，要募兵已經非常不容易了，發生這個事件以後，未來募兵制要如何走下去？你們有什麼替代方案？募兵制走不下去了，但是83年次役男的役期已改為4個月，未來有沒有可能因此而改變整個制度，回歸過去的1年？ 楊副部長念祖：目前我們仍然持續推動募兵制，因為這是我們重要的國防政策，截至目前為止，募兵制雖然有受到影響，但是要加入國軍團體的人數並沒有完全減少。 王委員惠美：還是不到你們要的額度，而且差異很大吧？ 楊副部長念祖：現在募兵的狀況還是不理想，但是我們會努力。 王委員惠美：就本席所知，現在的募兵制已形成兩種極端，現在募兵進來的人，有的非常優秀，有的是在外面找不到工作的人，部長，未來國軍的實力會變成什麼樣子？國軍的素質真的會差參不齊，對此，你有何說明？ 楊副部長念祖：我們會盡一切努力來達成我們戰力的目標。 王委員惠美：其次，在此事件之後，軍中可說是人人自危，有役男告訴我說，現在他們是在當少年兵，以前役男一天必須做幾個伏地挺身呢？ 楊副部長念祖：我們在不同的時間有不同的鍛鍊。 王委員惠美：有役男告訴我說，現在他們很好，伏地挺身是用分期付款的方式，先做10下，等休息之後再做10下，因為軍方怕他們出事情。如果連我們的軍人都是這樣的訓練，國軍可能會瓦解掉，這還需要敵人來嗎？ 楊副部長念祖：向委員報告，即便我們遇到這麼嚴重的挑戰，部隊的安定，在操演及訓練上仍然照常。 王委員惠美：應該要深入基層，不是只喊喊口號而已。 根據本席調到的資料，軍中的閒缺還真是不少，軍法官中的法官高達75人，檢察官是69人，以台灣2,300萬人來講，每10萬人平均大概只有4位刑事庭法官，但軍法官平均可以到三十幾人，這是因為軍中犯罪太多，還是因為軍人都不服從，到底是哪裡出了問題呢？ 楊副部長念祖：我請法律事務司周司長向您說明。 周司長志仁：我們的軍事院檢除了負責偵審工作之外，還要兼顧很多工作，比如法律服務及外出宣教，還有部隊與民間發生糾紛時代理訴訟…… 王委員惠美：就是還要做法律服務工作。 周司長志仁：是，還有宣教等很多的工作，不是只辦案件。 王委員惠美：在你們的報告中，你們要開放給外界非軍職人員來考你們的軍法官，對不對？ 周司長志仁：是，在103年…… 王委員惠美：一個月是6萬多元起薪，又沒有所謂的退養金，而一般法官的起薪大概是10萬元以上，假使他們是在這種條件之下進入軍中同時又喪失自由的話，你們要如何去吸引人才進來呢？難道以後國軍都是採用二流人才嗎？ 周司長志仁：報告委員，我們與考試院通過這個改革案之後，民間很多大學都找我去向他們報告…… 王委員惠美：未來是比照一般的司法人員，還是比照你們軍法的福利呢？ 周司長志仁：與我們的軍法官是一樣的。 王委員惠美：6萬多元如何去吸引人才呢？可能都是二流人才啊！ 周司長志仁：現在軍法官拿到的錢比司法官少，但是他們都是盡忠職守的人員。 王委員惠美：我不是說你們這邊是二流人才，因為你們都是軍職人員去兼任的，我是說你們未來的制度，是以6萬多元向外去取才，以後誰會來呢？本席以上質詢，請你們多多加油。 周司長志仁：謝謝。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。您被任命為部長，在這個時候當部長，本席認為您的心情應該非常沈重，您到底是有榮譽感，或是還有其他不同的感覺呢？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。向陳委員報告，您認識念祖很多年了，今天來就任此一職務的心情是非常的沈重，原因有兩個，一是長官賦予念祖很深的責任，就是要讓人民恢復對國軍的信心及維持戰力；同時也要很快給社會一個交代，以使事實真相能夠充分展現出來。 陳委員唐山：我很清楚這些事情，也想知道您對此重擔的感覺是什麼？此事已經發生將近一個月了，很多人天天都在關心，對本席而言，這讓我感到過去警總的心態似乎又出現了，這樣說也許會比較過份，由於本席是一路走過來的人士。本席從在美國不能回來開始講，之後還有陳文成教授的事件，他回台灣以後，在台大研究生圖書館下發現了他的屍體。現在發生此事，這讓本席感到過去幾十年來，大家辛辛苦苦改革我們的國家成為民主社會，竟然類似的事情現在又發生了。 今天早上有委員同仁問到，就是戒嚴令到底解除幾年了？這種事情對年輕人來講，他們不會有太大的感受，可是對本席而言，我覺得非常重要，而且是國家的一種恥辱。部長的位階非常高，所擔當的責任自然就會比較重，今天早上要公布的處分，本席到現在都還沒有看到，然而有責任及擔當的官員，當其職務越高所負擔的責任就要越重才對。 本席以不久之前佛羅里達州的黑人被白人殺死為例，您在報紙上應該也看過這則新聞，結果在美國國內引起種族問題，而歐巴馬總統在沒有公開發表的記者會上，他從白宮走出來，很多人都問說總統出來做什麼？他就是為了這樁事情，以總統身分出來作一說明。假使他沒有將此事處理好的話，美國黑人及白人的種族問題將會日愈擴大，1963年金恩博士發表非常有名的「我有一個夢」的演講，因此歐巴馬總統在此時此刻就應該出來講話，以使大家瞭解三軍統帥到底是在睡覺還是醒著，以及是否具備一些智慧啊？這就是我們期待的作為，而一般國民也會有一定的評價。現在已經發生問題了，您站在解決問題的第一線上，就必須想出辦法避免這個問題在以後不要再次發生，當然我不敢講以後就一定不會發生，不過至少要從制度面來檢視問題。今天發生此事之後，我們在檢討的時候，立法委員有責任來設立一個機制，就是行政單位是否運作順暢，或是可能會發生哪些問題。 現在朝野兩黨都提出不同的看法，但是其中一致的精神，就是你們一定要改。至於要如何改？以後兩黨會尋找到雙方都可以接受的共通點，但重點在於必須要改。 楊副部長念祖：是的。 陳委員唐山：我們認為軍法制度不應該像現在這樣歸為一個單元，先進國家包括德國、日本都是這樣在做，而美國也大部分都是這樣在做，當然由於他們在海外的戰場比較多，這跟其他國家是不一樣的，所以我們希望能夠往這方面來修正。對此，不知道楊副部長個人有何看法？ 楊副部長念祖：向委員報告，我們在7月26日向總統報告過後，也向各界提出我們的初步改革方案，其中就已經包含委員剛剛所指示、建議的項目，有些司法、軍法的改革事宜，我們必須廣徵學界、外界意見，還有參酌世界各國在軍法方面的作為，這些我們都會儘快蒐集資料，再提出具體的改革意見與方向。 陳委員唐山：不過，反過來講，制度不管如何完善，到最後還是人的問題，因為人還是最重要。 楊副部長念祖：是的。 陳委員唐山：所以，我們必須提升整個台灣社會的民主素養。過去，軍中有所謂和一般老百姓不同的生活文化，但本席認為，在民主社會中，這樣的文化應該要趨近於一般大眾所能接納的所謂民主政治共同的點，從這一點來看，軍中教育有必要再加強，因為我們不能把這些弟兄當成敵人來看…… 楊副部長念祖：報告委員，不會的。 陳委員唐山：這些人的目的不就是要整他嗎？我不知道你們的偵辦最後會有怎樣的結論，但在我們看來，就好像是把他當成敵人一樣，欲整死之而後快，不是嗎？ 楊副部長念祖：根據我們今天所公布的調查報告，這些部隊長在管教方面的確是有嚴重疏失和不合常理的情形，這都是我們今天發現的問題。 陳委員唐山：本席還是覺得不管制度如何完善，人還是最後最重要的一點，我就舉一個很簡單的例子，早上也有幾位記者詢問過我，因為我以前也被關過禁閉…… 楊副部長念祖：是，高部長有跟我提過。 陳委員唐山：對，我跟高部長提過，他也很清楚，1957年或58年我台大畢業後當預備軍官，因為不滿當時的管教及另有很多其他想法，就寫信給我的朋友，結果這封信我的朋友根本沒有收到，因為國防部當時是有查看軍人信件的，忽然間有一天上課時就被調去訊問，我才知道是那封信出了問題，也因為這件事，我被記大過、關禁閉，在舊曆年一月一日時，大家都放假出去，只有我被關在裡面。就在我被關進禁閉室半小時後，傳令兵來找我，說校長張立夫要找我…… 楊副部長念祖：陸軍官校校長張立夫先生。 陳委員唐山：他的階級是中將，雖然個子不高，但是滿有威嚴的。當時張校長問我有沒有什麼事一定要出去？我回說已經跟女朋友約好見面，一定要到台北去。他說，你不是關禁閉嗎？怎麼可能出去？我回答是校長問我要不要出去，我當然回答要。然後他又說為了訓練我們這批預備軍官，已經找了全國最好的教官來，在這樣的情況下，如果我們還不滿意，那就真的沒辦法了，而且，如果真的有問題，應該跟輔導官講啊！我回答跟輔導官講也沒有用。他就說，如果沒有用，以後你就直接找我。當時我還沒有掛少尉階級，他身為中將、校長，竟然說以後我可以直接去找他，而且，還准許我出去，然後請傳令兵…… 楊副部長念祖：用吉普車送你去車站。 陳委員唐山：對，用吉普車送我去高雄車站…… 楊副部長念祖：還幫你買票。 陳委員唐山：他是送我一張免費票。因為那時候預備軍官有專車到台北，我出來時已經沒有車子，他就要我搭乘快車，然後把他的車票給我。結果我還比我們那一班的弟兄早到台北。我要說的是，不管制度如何完美，人才是最重要，帶兵的方式才是最重要，他就是要感動你，讓你知道雖然有過錯，但我不整你，會給年輕人一個機會。這件事到現在我還記得非常清楚，也跟高部長提過…… 楊副部長念祖：是，部長曾經以委員的例子，諄諄告誡我們所有的幹部。 陳委員唐山：這就是帶兵的方式，不管是當總統、縣長或其他什麼職位，一定要有所謂的leadership，這是制度無法cover的。 楊副部長念祖：是。 陳委員唐山：我就以這句話來勉勵你。 楊副部長念祖：謝謝委員指教。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教楊副部長，部長是不是請假？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。委員好，我是代表部長出席。 許委員添財：台灣雖小，但軍隊就像古代的皇宮一樣，深不可測，一般人不得了解。在過去本席和高部長的對話中，本席一再強調台灣軍隊軍紀散漫，表面看到的是民主開放以後的輕鬆氣氛，但實質卻讓我們體會到這個國家的危機，果不其然，在短短一、兩個月時間就已經暴露無遺。第一，募兵募不到；第二，美國已經兩度警告台灣國防空洞化；第三，違反人權，雖然沒有戰爭，殺害自己同袍的事件卻不斷冒出。洪仲丘事件之後，社會議論紛紛，網路上還流傳一些家長的投訴，表示子女到軍中後不明不白死亡，軍方卻只是一紙自殺、意外的公文就結案！這是什麼時代了，怎麼還容許這個樣子呢？重視人命，是比保護一架飛機還要重要，對不對？ 楊副部長念祖：是的。 許委員添財：所以，飛機出事，人員跳機逃生，不會有人指責，還認為這個人員技術高超，反應得當，這就是重視人命，因為人的生命一逝就不可挽回，機械、飛機壞掉，可以賺錢再做、再買，生命的價值很重要。請問楊副部長，你是幾歲離開中國大陸到台灣？ 楊副部長念祖：報告委員，我是在台灣出生的。 許委員添財：你在台灣出生的？你有那麼年輕嗎？ 楊副部長念祖：我是1955年生的。 許委員添財：1955年生的，那比我還年輕，真的嗎？那希望你的思考也能趕上世界潮流。你也屬於年輕的世代，可不要人雖年輕，腦子卻是古老的。 楊副部長念祖：我也不年輕了。 許委員添財：現在很多年輕人的腦子真的非常古老，說什麼世代交替，靠著年齡就想無緣無故地脫穎而出。怎麼會有這種事呢？什麼世代交替？應該是能力交替、責任交替、創新交替，對不對？ 楊副部長念祖：是的。 許委員添財：這樣才對啊！如果世代交替的話，雷根70歲就不可能當總統了。你看美國競爭多激烈，他們是比科技新、理論新、思考新，而不是比什麼東西新，說什麼年紀輕！臺灣價值混亂的原因就在制度腐敗，是一個缺乏競爭、沒有彈性、不會與時俱進、缺乏自我檢討與調整和自我創新的生命體系。我認為人再怎麼重要，都必須以制度為本；人再怎麼能幹，都要以創建優良的制度、讓制度可以自己運作為主。這很重要喔！ 今天很多人提到，江國慶在沒有證據的情形之下，就被一槍斃命、死掉了，誰殺的？國防部殺的。尹清楓案雖然有證據，辦到現在卻不了了之，誰縱容的？也是國防部。洪仲丘事件是第三次機會，現在正在考驗國防部，因為我們制度不全。 我們的制度還在爭議中耶！統帥權可以凌駕司法權，那這不是獨裁嗎？如果統帥權可以凌駕司法權、司法可以不獨立，這不是獨裁嗎？統帥可以獨裁嗎？當然不可以。國防部受到統帥權的領導、統御和指揮，他幫你負責還是你幫他負責？但是如果審判不公，人權正義沒辦法在臺灣任何一個角落、任何一個時刻、任何一個人身上百分之百平等、公正、完全行使的話，臺灣將募不到兵，優秀的臺灣人民也會跑掉，所以，澈底廢除軍事審判是國防部和身為三軍統帥的馬英九先生在創造他所重視的歷史定位的時候，老天給他的機會。 洪仲丘的生命為他換來一個天上掉下來的機會，他要如何把握？你好好領軍、好好策劃、好好領導，誰犯錯就交給司法機關審判，這樣你就不必擔心了啊！讓他接受獨立的司法審判，對國防部不是很好嗎？對所有軍人不是很有保障嗎？所有軍人家屬不是都能放心嗎？所以不要堅持了！頂多是戰爭時期軍人在戰場上犯了軍法，基於優先原理，而不是專屬原理，優先由軍事法庭審判。那是優先，而不是專屬，優先之後還是要回到一般司法體系，讓他有自我救濟的機會，這才是我們建立民主自由國家、一個新的屬於臺灣的中華民國、屬於人類進步的人權自由民主國家，所要共同努力的。請問你認同嗎？ 楊副部長念祖：這方面我們會與時俱進地進行檢討。 許委員添財：因為我們的憲法本身就要修，這套憲法不修的話，我們2,300萬人的前途就到此為止，不會有什麼大長進，因為空間越來越小。這是題外話，但是本席就要努力修憲，因為這部憲法不合時宜，不符臺灣環境之所需，也不符臺灣和世界競爭之所需。但是在這部有瑕疵的、有限的憲法體制裡面，臺灣的軍事審判制度竟然違憲，不僅人身與事務的獨立性付諸闕如，也違背審檢分立的原則，這些都是很嚴重的事情。 今天我們都得到一個教訓。從本席和國防部長官對話的過程來講，我實在是對我們現在這個國家感到憂心。所以今天副部長代表部長來，有機會聽到這麼多委員給你這麼好的建議和這麼真誠的意見，希望你能夠充分反映。 楊副部長念祖：是的。 許委員添財：馬英九的民調為什麼那麼低，而且還不急著去檢討？這是很嚴重的事情啊！民調不見得正確，但是民調長期低迷絕對有問題，因為這是重視民意的民主國家，一、兩次民調或許不準，但是長期民調都那麼低，就一定有問題，不能再說是不準，起碼他是沒有進步的。就算你說13%不準，20%才準，也沒有意義，因為長期而言是退步的。退步是不行的，要進步才對。 以這些狀況來講，臺灣教育發達、資訊暢通、人才濟濟，好的意見絕對有，國防部應該廣納各方專家的意見，聽聽人民的聲音，真正和人民站在一起、生活在一起、努力在一起、奮鬥在一起，這樣才有希望。國防部是屬於全民的，應該為全民服務，不是嗎？ 楊副部長念祖：是的。 許委員添財：因為你為全民服務、受全民信賴，全民才會支持你，國防部才能發揮應有的職責和功能。本席相信我所講的話你不敢反對，因為我講的有道理，不是嗎？ 楊副部長念祖：非常有道理。 許委員添財：但是要承認我們該改的是什麼，勇於改革，不要戀棧權位，也不要沈迷於過去的陋習。雖然過去的陋習可以大權在握、輕鬆愉快，但其實不會真正輕鬆愉快的。 以上是交換意見，希望臺灣不合時宜、不符自由民主、違反人權的軍事審判制度可以在你們的努力和我們的共同勉勵之下，很快實現真正的改革。謝謝。 楊副部長念祖：謝謝委員。 主席：我要拜託各位委員，因為後面還有很多委員要質詢，拜託大家掌控好時間。謝謝。 接下來請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先講一句話，好好一個孩子去當了10個月的兵，卻這樣就走了，對一個媽媽來說，她最想知道的是真相，沒有真相將是媽媽一生的折磨，請一定要記得這件事情。 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。是的。 管委員碧玲：這4年來，因軍中不當管教及不當對待而向本席陳情的共有15案，其中6案是關於精神分裂及死亡，比例可說是很高的，而裡面有一個案子是一位媽媽的兒子在成功嶺受訓的時候，雖然是感冒住院，但因軍醫處置不當，所以就過世了，可是軍中不給家屬真相，竟然用腦脊髓膜炎感染來當成其過世的理由，然經過多年的追求真相，終於真相大白，而他們家人只跟國家求償1元，可是這位媽媽在這12年以來，甚至此時此刻，都不曾離開過她的房間，連家裡的客廳、廚房她都無法走出來，同時她也不曾吃過一口非流質的食物，12年來就躲在她的房間裡面喝牛奶過日子，以上是這樣一個受折磨的媽媽。 另外，這幾個禮拜以來，有一位林媽媽每個禮拜都會在服務時間來找我，她兒子當年就讀國防醫學院的時候，在沒有家族病史的情況下，突然精神分裂，至今仍是由這位媽媽親自來照顧，而她到今天都還在追查真相，因為她不曉得自己的兒子是受了什麼樣的待遇而精神分裂，這是多少年前的事情呢？事實上，這是民國77年所發生的案件，26年了這位媽媽至今還在尋找真相。 還有，本席堂姐的兒子也是遭到不當的對待，當時整個軍營就只有他一個人在做汽車維修，所有的汽車都叫他一個人維修，連半夜也都會叫他去維修汽車，在求助無門的情況下，他選了一個休假的時間，僱了一輛計程車，然後抱著瓦斯桶自殺，即他最後是爆炸身亡的。 以上這些案件都發生在我的周邊，副部長即將成為部長，所以我要你知道，洪媽媽這個折磨不知要持續多少年，因為真相無法大白，而這樣起訴的結果誰會相信呢？不只迴避了刑法第二十八條，連第二十九條教唆犯、第三十條幫助犯及第三十一條共犯也不適用，沒有共犯、幫助犯、教唆犯，只有戒護士判重罪，這是社會無法接受的，且一些軍中高層也是無法接受的。事實上，今天總共有蘋果日報、中國時報、東森電子報及NOWnews等報導了這個消息，也就是在今天要偵結的前一夜，有高層出來放話，表示有人「交代」要整仲丘，可是今天偵查的結果，即軍高檢在記者會上告訴整個社會，並沒有這回事，這是戒護士在完全沒有人授意的情況下，自己施行的不當操練，才造成這樣的結果，所以我們要相信這個躲在暗處匿名發出正義之聲的某高層，還是要相信今天偵查的結果呢？本席認為，整個社會會相信前者，而不是你們偵查的結果，還有，洪媽媽要相信哪一部分呢？洪媽媽的折磨會持續多少年呢？方才我提到的案例中，一個是折磨了12年，連自家大門都還走不出來，一直重度憂鬱到現在，另外一個則是折磨了26年都還在找真相，所以如果你的心是肉做的，拜託追查下去，方才所提的就是一個新事證，而這個事證跟今天偵結的結果，在方向上是完全不同的，應該要去追查這位高層是誰，去了解他所知道的事實是什麼，不可能沒有教唆犯、幫助犯或是共犯的，總之，你們要不要追查呢？ 楊副部長念祖：我們今天公布的是一個調查報告，若有新事證的話，我們是不會停止偵查的。 管委員碧玲：我就提供給你繼續去調查，我不相信一個四大媒體都有報導的消息是造假的，如果連這個都查不出來，你還當什麼部長呢？你憑什麼在這個時機擔任部長呢？就是希望你在這個時機，能夠給社會一個真相、給洪媽媽及其家人一個真相，總之，全台灣所有的人頭上都出現了三條線，因為3台攝影機同時都出現黑畫面，且同一個時間壞掉、同一個時間恢復，而3條線會一起壞、會一起恢復？這樣一來，誰頭上不會出現三條線呢？本席認為，要讓人民相信，這是你們最起碼可以做到的，副部長，請問什麼是不對稱作戰？ 楊副部長念祖：不對稱作戰是戰力平衡上一個相反的名詞。 管委員碧玲：是什麼意思呢？ 楊副部長念祖：也就是雙方戰力差距很大，用一個不對稱的手段…… 管委員碧玲：什麼樣是屬於不對稱的手段？比方說有很多名嘴、新聞的時候，你們在不對稱作戰上要如何面對？ 楊副部長念祖：這方面跟部隊作戰的方式好像有出入。 管委員碧玲：有出入嗎？這可是你說的，你曾說對新聞媒體，要發揮不對稱作戰的效益，這是你在擔任副部長時期，在召開軍事新聞學術研討會時所說的，所謂的不對稱作戰就是因為我們的資源比名嘴少、比媒體少，所以就要針對一個局部的重點，全力去打那個重點，這就是你們的不對稱作戰，所以你們是全力在使用這種不對稱作戰，也才會有那一份所謂參謀本部的法治教材，用其來抹黑洪仲丘。 楊副部長念祖：這完全不一樣。 管委員碧玲：那參謀本部所謂資電作戰指揮中心的任務是什麼？照理應該是電子作戰、資訊作戰及網路作戰，而這件事情跟它何干呢？除非你們認為洪案是需要電子作戰、資訊作戰、網路作戰…… 楊副部長念祖：那是一個單位的法治教育，所以跟其任務項目是不太一樣的。 管委員碧玲：我已經把你們的組織法查得很清楚，這個單位跟法治教育無關。 楊副部長念祖：法治教育是全面性的。 管委員碧玲：這個單位的職責是電子作戰、資訊作戰及網路作戰，而你們對洪案竟然去動員了網路作戰機構。 楊副部長念祖：這個做法是有其不當之處，不過法治教育是全面性的。 管委員碧玲：竟然編出這麼一個荒謬的劇本，對此，我們沒有辦法接受。 最後，軍審法修正草案無論如何都要照民進黨版本通過，既然法國、德國都可以，在戰爭時候外派駐在國外的軍人以及在艦隊上的軍人，是要用軍法審判的，而其他的則全部是用一般司法來審判，國際上多的是用一般司法審判軍人所犯的各種案件，做出裁判的機構就是一般司法機構，這並不是做不到，若有國家可以做到，則台灣也可以做得到，畢竟台灣是一個相當進步的一級國家，看看我們的教育普及以及我們的司法體系，更何況吳宜臻委員也提到，關於軍審法的部分，一年才一千多個案子，哪有一般司法吸收不了的道理呢？本席可以接受比照法國、德國，戰爭時候外派駐在國外的軍人以及在艦隊上的軍人，是用軍法來審判，這個部分我是可以接受的，也願意在黨團中提出來討論，這樣一來，就不會讓現在的軍法系統沒事幹，還是有一定範圍要處理的，所以不要說做不到，台灣沒有什麼做不到的，你們樣樣都要學外國，外國有的台灣就要有，況這種事情很多國家都做得到。 再來，現在軍中處理申訴案件的管道總共有五大項目，第一是1985申訴專線，第二是端木青信箱，第三是部長室民意信箱，第四是各軍種的0800申訴專線，第五是向國軍官兵權益保障委員會提出申訴，這五個給軍人受不當待遇時的申訴專線，其處理程序清一色都是將案件送回本單位調查！在老虎口中被咬的羊隻求救時，你們的處理方式卻是再把羊送回虎口，這裡面只有一個不是，也就是國軍官兵權益保障委員會，但這個委員會只接受黃媽媽作為外部委員，其餘成員均為你們內部人員！本席希望1985、端木清信箱、民意信箱、國軍官兵權益保障委員會及0800申訴專線的處理程序必須全部變更，且必須邀請公正法學專家及學者加入，請問這點是否做得到？ 楊副部長念祖：我們會全力去做。 管委員碧玲：如果連這點都做不到，那我們對你也沒什麼好冀望了！ 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。就您所瞭解的，在國軍裡，發生過有多少像洪仲丘這樣的案子？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。就人事單位過去的調查來講，像這種案子非常稀少。 李委員桐豪：所謂的稀少是絕無僅有，還是有其他的案子？ 楊副部長念祖：相關數據，我請法律事務司周司長來向委員報告。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。根據剛才的統計，近三年有17件凌虐的案件發生；至於凌虐致死的數字我不清楚，但在我服務的這幾年裡，尚未見過。 李委員桐豪：所以這算是第一件？ 周司長志仁：是。 李委員桐豪：這17件都是在禁閉室裡發生的嗎？ 周司長志仁：在禁閉室被凌虐致死…… 李委員桐豪：不是致死，而是這些凌虐案件都發生在禁閉室嗎？ 周司長志仁：不是。如果超過一般程度…… 李委員桐豪：所以只要長官對下屬的訓練超過，產生這樣的情形就是…… 周司長志仁：是。 李委員桐豪：在今天的報告中提到，有位管理室人員說，對禁閉生的管理由基本教練自己決定標準，而該基本教練則要求其於烈日之下抬頭仰望天空5分鐘，之後再進行媒體所提到的半蹲、舉杯子之類的動作。如果我現在要求部長在早上10時50分仰望太陽5分鐘，請問這種作法合理嗎？ 楊副部長念祖：完全不合理。 李委員桐豪：這叫什麼？這是否違背人權？ 楊副部長念祖：這方面問題的確是有的。 李委員桐豪：如果部隊長只因為下屬不聽話，所以要求他抬頭仰望天空5分鐘，請問這樣可以嗎？ 楊副部長念祖：這會傷害眼睛。 李委員桐豪：所以這嚴重傷害人權！過去部隊在管理上，對於這類行為是否有規範？還是只發生在禁閉室裡？記得我以前在鳳山擔任預官時，因為連長對我們的表現不滿意，所以整個連集體全副武裝，從步校跑回衛武營。這對當時的我們是沒問題的，因為我們的體格強壯，可以一整個連一起跑回來，是可以承受的。但如果要我眼睛盯著太陽看5分鐘，我受不了！都已經幾十年了，為什麼部隊中還會有這種訓練與作為存在呢？ 楊副部長念祖：這就是我們所發現的嚴重錯誤。 李委員桐豪：您所發現的問題是僅存於禁閉室，還是整個部隊都有問題？ 楊副部長念祖：我們認為這個案子有嚴重的錯誤。 李委員桐豪：這件案子有嚴重錯誤？他會這樣想嗎？如果沒有學長教，他會這麼聰明地叫人看太陽嗎？政戰系統、輔導系統到底出現了什麼問題？管理室可以這樣囂張嗎？請問國軍是否做過檢討？ 楊副部長念祖：過去28天來，我們查到這種情形後，已經進行通盤檢討，因為這不僅是管理室所發生的錯誤，連整個督導過程都有嚴重疏失，所以我們必須進行深入檢討。 李委員桐豪：對國軍軍士官的教育有無問題？ 楊副部長念祖：我們所有的教育都包含如何對待部屬、如何管教，包括程序、步驟及要點都很明確，但就是有人犯規。 李委員桐豪：對此，你們如何督導呢？有何種機制可以防止這類事情的發生？ 楊副部長念祖：相關機制是有的，除了向上級長官反應外，也可以打1985申訴，如同方才管委員所提到的幾個申訴管道，我們是有的。 李委員桐豪：問題是求救沒用啊？當時洪下士即使求救也沒有用！ 楊副部長念祖：這就是我們所發現的嚴重問題所在。 李委員桐豪：你的嚴重問題所在是什麼？是在考核軍官的升等時忽略了對部屬的照顧嗎？ 楊副部長念祖：我們所發現的嚴重問題在於，一級管理一級時，並未盡到一級輔導一級的責任，如果整個體系均未能盡到責任，那麼問題就很嚴重了。 李委員桐豪：巴頓將軍因為打一個小兵耳光就被解職了，如果是這種教育的話，那麼試問軍官還敢如此對待小兵嗎？可見我們的軍中文化有問題！今天討論的是軍事審判法，在此我要討論一個結構問題，軍法官及軍事審判系統，根據釋字第四三六號及第七○四號解釋來看，都要求必須尊重憲法司法體系建制與設計，也就是獨立審判，是不是？ 楊副部長念祖：是。 李委員桐豪：憲法第七十七條規定，司法院為國家最高司法機關，所以民進黨委員已提出修正案。依照我們的司法體制來看，既然司法院是國家最高司法機關，那麼軍事司法系統到底該屬於國防部或司法院？ 周司長志仁：大法官會議解釋文釋字第四三六號及第七○四號提到軍事審判制度屬於刑罰權之一種，為刑事程序一部分，基於國家安全、軍事需要有其存在意義。但為因應上會期委員會所做附帶決議，關於戰時、平時體制問題，我們已經完成…… 李委員桐豪：這不是戰時與平時的問題，第四三六號解釋文非常清楚提到，要包括獨立公正之審判機關與程序。請注意，是審判機關與程序，且必須是獨立及公正，不得違背憲法第七十七條、第八十條等有關司法權建制之憲政原理。這點憲法講得清清楚楚，這是屬於司法院的管轄權！ 周司長志仁：我們參考過世界各國的例子…… 李委員桐豪：我為什麼這樣問？今天這個案子由軍事檢察官提起公訴，請問訴狀是不是先由部長看過？ 周司長志仁：不是，我是法律事務司司長，我都沒資格看，由該管檢察長自行…… 李委員桐豪：但就組織法而言，這部分是誰管的？是不是國防部？ 周司長志仁：我們只有行政監督，但偵審等核心事項…… 李委員桐豪：那審查呢？將來軍法官在軍事法院的審查呢？其設計是否為國防部的附屬單位？ 周司長志仁：我們對它只有行政監督事項，我們目前編制的軍事院檢就和司法院檢一樣…… 李委員桐豪：那司法院和軍事法院有什麼關係？ 周司長志仁：各自依照…… 李委員桐豪：它是獨立的嗎？ 周司長志仁：獨立的。 李委員桐豪：所以問題就出現了，你違憲啊！大法官會議解釋得非常清楚──不得違背憲法第七十七條的規定，憲法第七十七條規定：「司法院為國家最高司法機關。」，你怎麼可以自己獨立呢？司法可以獨立到這種程度嗎？ 周司長志仁：我們軍事院檢在審酌個案時都是完全獨立的。 李委員桐豪：這個意思是什麼？這個意思是說軍事司法系統如果有問題的話，應該以司法院做為最終的管理者，或者是申訴也好，或是任何的救濟也好，它要有一個機制，因為憲法規定的非常清楚。 周司長志仁：現在案件最後都會依照軍司法一元化的原則，最後的終審是在司法機關。 李委員桐豪：終審在司法機關嗎？ 周司長志仁：是。 李委員桐豪：司法院嗎？ 周司長志仁：上訴時是向司法的高等法院及最高法院提出，由他們做最後的確定。 李委員桐豪：那為什麼還需要軍事法院呢？軍事法院是什麼時候使用的？ 周司長志仁：目前這個方案是88年修法時我們和司法院、法務部共同研議出來的。 李委員桐豪：如果你們要回歸到司法的話，軍法官的任用資格也必須要等同於司法院的法官及法務部的檢察官，二者必須有相同的規定，你們不能有更為簡單的比照，因為依照你們現在的規定，軍事檢察官及軍法官的資格要求是比較低的，請司長自己去看一下，好不好？ 周司長志仁：是，謝謝委員指導。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問楊副部長，你今天是以部長的身分還是副部長的身分備詢？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。今天在貴委員會的登記是「部長請假，副部長代理」。 林委員佳龍：關於洪仲丘虐死案，你應該比部長更早瞭解情況，因為當時部長人是在國外。 楊副部長念祖：是的。 林委員佳龍：當時是由你代理職務，你認為整個案子的發展自己有沒有責任？ 楊副部長念祖：我有責任。 林委員佳龍：什麼樣性質的責任？ 楊副部長念祖：因為部長交付我任務，我沒有盡到督導的責任。 林委員佳龍：沒有盡到督導誰的責任？ 楊副部長念祖：督導我們的行政體系把事實真相及過程調查出來。 林委員佳龍：那你有負起任何行政上的責任嗎？你有沒有自行處分或是任何的具體表達？ 楊副部長念祖：部長回來的時候，我已經跟部長進行過口頭的請辭。 林委員佳龍：口頭的請辭後來被慰留？ 楊副部長念祖：是的。 林委員佳龍：然後你就被任命為部長？你會不會覺得這樣有一點過意不去？因為你沒有負起責任，也被慰留，但反而升官了，你怎麼講？ 楊副部長念祖：實在說，過程當中，我是相當不願意去接這個位子的。 林委員佳龍：心理上呢？今天如果你留在原位，沒有受到任何處分，請問部長可以給自己處分嗎？不行嘛！ 楊副部長念祖：我不能自己處分，必須是長官處分我。 林委員佳龍：對啊！所以你心裡面會不會過意不去？ 楊副部長念祖：是的。 林委員佳龍：那你有什麼具體的方法可以讓家屬或社會感覺到反差不會那麼大？ 楊副部長念祖：因為有這樣子一個內疚的過程，而且在這方面真的有很沈痛的傷痛，所以我要帶領所有同仁盡量把這件事處理好。 林委員佳龍：好，我們就來檢驗你有沒有做得更好，請問你事先有沒有看過起訴書？ 楊副部長念祖：沒有，我是今天早上到這邊來的時候才看到的。 林委員佳龍：高部長看過嗎？ 楊副部長念祖：部長也沒有看過。 林委員佳龍：最高層級是誰看過？ 楊副部長念祖：只有檢察長在處理的過程中，包括今天早上要報告時做過處理，我們都不知道。 林委員佳龍：關於今天早上要開記者會公布起訴內容的時間點，你知道嗎？ 楊副部長念祖：這個時間點法律司司長有跟我講過。 林委員佳龍：所以你知道今天會偵查終結起訴18位官兵？ 楊副部長念祖：我不曉得，直到看到報告我才知道。 林委員佳龍：你有沒有看到家屬及其義務律師團呼籲暫緩起訴的緊急聲明？ 楊副部長念祖：我今天都在立法院，還沒有機會看到這樣的聲明。 林委員佳龍：你今天有沒有看報紙？ 楊副部長念祖：今天都沒有時間看報紙。 林委員佳龍：我覺得你要嘛說謊，要嘛就是非常不可思議的作為，你今天要來國會備詢，竟然連當天報紙的頭版頭條都不看。 楊副部長念祖：因為我這兩天的工作很忙，而且有很多事務代辦，所以早上到立院出席貴委員會的質詢之前沒有時間做這樣的工作。 林委員佳龍：本席也當過部會首長，我們一早都會看到下屬呈報的與情反映，所有與情反映都會做好分類，你絕對會看到啦！ 楊副部長念祖：我是有接到資料，但我沒有時間去看。 林委員佳龍：那你知不知道律師團呼籲暫緩起訴的聲明？因為他們認為時間過於匆促，而且又是搶在這個時間點，他們認為這樣的起訴會有不周全的地方，甚至會掩蓋後續進行調查的空間，你不知道他們提出這樣的緊急呼籲嗎？ 楊副部長念祖：我不曉得。 林委員佳龍：你這樣的部長真的讓我大開眼界，這是很不可思議的事情，因為你好像是一問三不知，選擇在這樣的時間點提出這樣的內容，然後你又說不知道、不清楚。馬總統曾經說過他管定了，在起訴之後他也表示洪案的偵辦行動他會繼續督導、繼續貫徹，請問總統給你們什麼樣比較具體的督導與貫徹？ 楊副部長念祖：7月26日我們跟總統報告我們今天的改革方案以後，我們都會將我們執行的結果定期向總統回報。 林委員佳龍：他有什麼指示？他說管定了是管什麼事情管定了？今天起訴之後他又說要繼續督導、繼續貫徹，請問你的長官到底是督導些什麼、貫徹些什麼？ 楊副部長念祖：關於這方面，我們今天報告的內容有外界的反映、有新的事證，我們的檢察部門當然要持續就新的事證去做一些偵查的工作。 林委員佳龍：我想這些都是應付話啦！今天早上要偵查終結、公布起訴書，到底在急什麼？非得在這個時候公布、起訴嗎？ 楊副部長念祖：這是檢察官獨立的決定。 林委員佳龍：你現在又講檢察官，你在25日表示國防部全力配合討論與修法的過程，現在立法院正在這邊修法，可是你們卻突擊，難道這不是對立法院，以及你們對輿論承諾會配合討論與修法一個最大的諷刺嗎？我們正在跟時間賽跑，要搶救洪仲丘案的真相，你們卻急著要偵結，來阻卻我們對這件事情的後續調查及修法工作，這是非常不友善的動作，有差這3天嗎？如果能夠延遲一點是不是比較好一點？ 楊副部長念祖：我們尊重檢調單位他們自己的偵查程序。 林委員佳龍：我們不用去講曹金生檢察長的反應，因為整個社會都已經有定論了，副部長，你們到底在急什麼？到底在怕什麼？急就是因為怕，怕這件事繼續探討下去，或是群眾運動起來等等，副部長，你曾經講過「國防部的辦案效果如果沒有辦法取信於人必須檢討」，可是今天起訴結果出來以後，家屬在第一時間表示無法接受，1985行動聯盟表示要號召更多人到凱道來聲援，你也說過如果無法取信於人必須檢討，你覺得這份報告能夠取信於人嗎？ 楊副部長念祖：大家如果有意見，我們當然要再檢討。 林委員佳龍：從事實反映，我們沒有辦法看到完全取信於人民，不然民意調查不會有將近7成5以上的人對於這樣的司法調查沒有信心，而且對結果不相信，你們也沒有積極作為去回應社會的質疑，甚至一不做二不休就偵結了，其中一定有見不得人的事才會急，就因為怕，所以急。不然的話，那麼急是為什麼？ 最後我要再問部長，為了搶救洪仲丘案的真相，我們主張修法，現在和時間賽跑，並且通過追溯條款，將此案從軍法移交到一般司法系統審判，你有無意見？ 楊副部長念祖：關於這方面，我們配合貴會決定辦理。 林委員佳龍：為什麼你們急？為什麼你們怕？按照一般刑事訴訟法，只要軍檢單位一起訴，就歸軍法管轄，但我們的立法權比這個還大，除非能夠在時間內讓所有涉及的案子都結案，並且審判，否則我們就會用自己的權力糾正國防部軍檢單位。其實你們的反應就是因為怕，所以急。 我再問一件在軍中枉死的黃恩琦案，軍隊將全校體育競賽第一名的人操死，最後卻草草了事，謝姓連長被判刑一年兩個月，但可緩刑，對他有沒有做任何行政疏失的處分？ 楊副部長念祖：關於此案，請後備司說明。 主席：請國防部後備指揮部陳參謀長說明。 陳參謀長嘉尚：主席、各位委員。我在這裡向委員報告黃…… 林委員佳龍：不要跟我講內容，就講你們有沒有對他的行政疏失進行處分？ 陳參謀長嘉尚：他個人是因為業務過失致人於死，我們有對他進行行政處分，現在他還在上訴當中。 林委員佳龍：你們做了什麼行政處分？ 陳參謀長嘉尚：這一定要向委員報告清楚，不要將兩案混為一談，黃同學是在908旅…… 林委員佳龍：你不要跟我講過程，本席做為一個立法委員，上台質詢之前，難道沒有做過研究嗎？你下去，剩下的時間我要問部長。 陳參謀長嘉尚：我們一定要把真相說明。 林委員佳龍：關於這件案子，家屬已經開過幾次記者會？要不是因為發生洪案，黃恩琦的案子還會再拿出來討論嗎？部長，對於我舉出這個具體的案子，你們要不要再成立專案小組受理陳情？家屬對此案有怨言，並要求國賠，對於當時是否因公致死，你們都還在敷衍應付。部長，我希望尋求比較制度性的做法，要不是因為洪案，也不會跑出這些案子，你是否可以承諾我，在部長直屬之下成立專案小組，對於相關案件，鼓勵申訴並受理，且必要時能夠重啟調查，對於相關法律的權益，包括國賠，能夠對當事人及其家屬有所保障？ 楊副部長念祖：現在國防部已經有權保會及國賠會，回去之後我會請這兩會聯合針對這些問題進行調查。 林委員佳龍：我會提及此案，是因為到現在為止，軍方都沒有人和黃恩琦的家屬聯繫、溝通，並提供協助。 楊副部長念祖：請委員將此案資料交給我們，我們會請國賠會和權保會處理。 林委員佳龍：這是去年發生的案子，具體內容我會再以書面交給部長。 楊副部長念祖：是的。 林委員佳龍：希望部長能夠承諾我要做到。 楊副部長念祖：我會交給權保會和國賠會。 林委員佳龍：這不只是個案，最近有很多人都來向立委投訴，我們發現很多案子只要沒吵到驚天動地，國防部就當做沒看到，這讓我們覺得你們沒有誠意，當然無法取信於人。部長，加油！ 楊副部長念祖：謝謝委員指教。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。既然部長是扮演救火隊的功能，無論如何就要承接這個責任，所以我們就事論事針對以下問題請教你。 關於空軍防空砲兵954旅625營第一連中士蔡學良命案，目前蔡媽媽仍紮營在國防部門口，蔡中士在靶場進行訓練時遭槍擊身亡，並以自殺結案。此案報告指出他是用65步槍抵著嘴巴自殺，在這種情況下常人是無法扣板機，而且他的頭部完全沒有65步槍射擊後爆開的情況。多年來，本席也為他開過記者會，國防部卻置之不理，以極度官僚僵化的態度處理此案，包括你剛才回答林委員時提到的國賠會及權保會，完全都以官僚心態面對應付家屬。所幸我們是一個民主國家，還有三權分立的制度，台灣高等法院在今年7月19日正式發函法務部調查局及國防部，並且在國防部不願進行彈道測試及重啟調查的情況下，終於有人說出良心話，高等法院正式發函調查局，要求由他們進行相關調查，進行國造T65式步槍實彈射擊之後，到底會對人的牙齒、上下唇、口腔及腦骨造成什麼樣的傷害，人體的臉部會不會產生火藥灼傷的情形，會不會造成腦漿爆裂等等各種情況？這是家屬五年來只想得到的答案，現在終於要求調查局做這件事。現在我要具體請教一個細節，據我了解，調查局反映他們並沒有65步槍、沒有子彈，也沒有靶場，在這部分他們亟需國防部的支持與協助，針對這樣的細節，部長是否願意協助調查局完成法院所責令的工作？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。跟委員報告，關於蔡媽媽這件事，我親自向蔡媽媽了解過，我也請相關單位，包括空軍，就他的訴求，尤其是多年來他所要求的彈道比對，我們協助蔡媽媽獲得彈道比對的過程，當然我們也獲得調查局要求提供65步槍進行比對，對此，我們也全力配合。所以，此案的比對過程，我們是全力協助蔡媽媽的訴求，以達到目的。 趙委員天麟：在馬總統的任內，您是第一個文人部長，明天就要上任，您剛才的承諾是您會協助調查局，如果他們在彈道測試上有任何需要，你們都會進行協助？ 楊副部長念祖：是的。 趙委員天麟：蔡媽媽還有一個小小的請求，他希望整個過程都能夠公開透明的進行，你們可以承諾嗎？ 楊副部長念祖：關於這方面，我們會繼續和蔡媽媽保持聯繫，要怎麼樣公開透明，我們願意配合。 趙委員天麟：高等法院要鉅細靡遺的彈道測試結果，如果做出來的結果是和當時軍檢及軍事法院所做的不同，且有新事證出現，發現子彈打到是會讓頭爆掉，而不是像蔡學良只留下一個1.2公分的傷口，現在修法尚未完成，軍事審判權仍在國防部及軍檢手上，您是否願意基於新事證依法重啟調查？ 楊副部長念祖：這有兩部分，第一，現在由調查局負責驗傷口的部分，我們會配合調查局的請求，協助進行相關工作，待調查報告公布之後，後續我們就會有其他動作。由於這部分涉及法律，請法律事務司回答。 趙委員天麟：請具體說明，如果調查結果有新事證…… 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。如果有新事證，我們當然要重新調查。 趙委員天麟：好，謝謝。 周司長志仁：我們一直請他們提出新事證，而且我們也一直協調在申請國賠時，我們都避嫌不進行鑑定，這是我們一直在溝通、協調的事。 趙委員天麟：我尊重您的說法，反正過去的就不再追究，總之，今天得到兩位的承諾，我認為蔡媽媽的餐風露宿起碼可以獲得些許曙光，我會謹記你們的承諾，也會繼續監督。 再來我想請教部長，您即將上任，不論毀譽，你一定都得承擔，因為你已經同意總統的邀請要正式接任部長了。你在立法院也確實表達過自己本來是不願意的，你覺得有一些責任或若干的原因。 楊副部長念祖：不是責任的問題。 趙委員天麟：沒關係，您總是承接這個責任了，所以我現在具體請教你，在擔任部長之後，你認為首要的對於國軍跟國防部改革的方向到底是什麼？因為有人說你可能是純粹來過個水，或者只是來做危機處理等等，但是我對你有比較大的期待，你也曾經是中央大學的教授、我的老師。 楊副部長念祖：我現在還是。 趙委員天麟：所以我在這裡鄭重的請教您，您對國防部跟國軍的具體改革方向到底是什麼？ 楊副部長念祖：目前來說，最重要的工作就是要取信於民。能夠取信於民，我們才能推動保家衛國建軍備戰的工作；能夠取信於官兵及其眷屬，國軍才有信心去執行任務，這是最重要的。 趙委員天麟：對，這是一個抽象的目標，具體來說，到底有沒有什麼具體的改革內容或目標是您所要跟國人報告的？ 楊副部長念祖：改革的部分，我們在7月26日已經提出一個初步的架構了，包括13項政策以及具體的改革步驟，也成立了專案小組來監督各項工作實際執行的效果，並且邀請外界的學者專家及社會人士參與這些改革的步驟，使它更為完善。這方面我們已經啟動，而且逐步地在推動。 趙委員天麟：您給自己預設多少時間，要有初步的結果出來？ 楊副部長念祖：我們希望能夠具體展現出來，當然它牽涉的範圍也很廣，對於全軍在這方面制度的檢查以及各項規範都要去做。另外，涉及到法的部分，還希望立法院能夠協助。 趙委員天麟：你有給自己一個具體的時間表嗎？ 楊副部長念祖：這方面我們也沒有時間表，因為改革是一個不斷進行的過程。 趙委員天麟：好。很多人對你有期待，因為你是馬政府任內的第一位文人部長，但是大家也有唱衰的部分。最後我要具體請教的是，如果這位文人部長能做事，即便身為在野黨，我也要肯定你；如果文人部長面對整個軍方原有的文化沒有辦法施展能力的話，你會考慮自己的去留嗎？ 楊副部長念祖：我會完全負責，以自己的去留做為一個負責的表現。 趙委員天麟：好，我們拭目以待，也請你加油。最後，就洪仲丘案，今天正式起訴了，當然我的感受跟林委員佳龍一樣，認為是相當的不禮貌、不尊重。可是，在今天我們審查這個法律的時候，我先不跟你討論這個問題，我只想問你一個具體的問題，范佐憲上士跟吳翼竹輔導長7月1日上午究竟到269旅禁閉室去做了什麼？我翻了整份起訴書，一個字都沒有交代，到底他們是不是共同正犯，共同策劃、執行，要求繼續把他操到死，甚至以人為操作把畫面處理掉了？這些在起訴書上面都沒有看到，我只看到了一大堆寫說這不是人為操作的、沒有人扭動鏡頭等這些維護的說詞！我具體請教您，就您的瞭解，究竟范佐憲跟吳翼竹7月1日早上去269旅禁閉室幹了些什麼好事？ 楊副部長念祖：就這方面，我們要請法律事務司說明一下。 周司長志仁：這是偵查的部分，現在已經起訴了，您提到他做了什麼事，我們真的不知道。 趙委員天麟：問題是起訴書裡面一個字都沒有寫啊！ 周司長志仁：已經起訴了，我們去問一下到底是怎麼回事，能不能…… 趙委員天麟：你到現在還不知道！ 周司長志仁：不知道。 趙委員天麟：那是犯意聯絡的過程！ 周司長志仁：那是他們偵辦的過程，行政機關絕對不能干涉。 趙委員天麟：那個有滅證的可能性，剛才講你們是行政督導單位，對不對？結果卻是這樣，這種起訴書你能看得下去嗎？ 周司長志仁：行政機關不能干涉偵審案件，就像法務部不能夠干涉地檢署一樣。 趙委員天麟：起訴書中一個字都沒有寫，對於范佐憲跟吳翼竹到269旅禁閉室幹了什麼，它可以不交代，只告訴我們這個毀掉的畫面沒有人為操作，沒有扭動鏡頭、拔掉插頭！你們在維護些什麼？ 周司長志仁：那個系統到底有沒有問題是桃園地檢署在查的，查過了以後自然會公布。 趙委員天麟：桃園地檢署還會查？在你們的起訴書上面就只告訴我們沒有人為操作，可是卻沒有告訴我們范佐憲7月1日上午去那裡是為了什麼？ 周司長志仁：它是根據法務部調查局的報告所寫出來的。 趙委員天麟：最後一個問題請教您，或者是部長回答也可以。這18個被起訴的人，到底他們有什麼動機？起訴書可以不交代動機就把他們統統都起訴，死了一個人卻不用交代！你們把人家給起訴了，那這幾個人的動機到底是什麼？ 周司長志仁：第一個，這是他們的職權，我們不能干涉；第二個，我到現在也還沒看到起訴書。 趙委員天麟：軍事審判權如果交給國防部，那就真的是一場災難！審判了半天…… 周司長志仁：法務部也不能干涉地檢署的案件。 趙委員天麟：偵辦的部分你們不要干涉，都已經起訴了，你們到立法院報告軍事審判權應該歸屬於誰，結果你什麼都不知道！ 周司長志仁：自起訴以後到今天，我兩天沒睡覺了，到現在還沒有看到起訴書，我也急於想看。 趙委員天麟：最後的結論，我認為這一份報告只會助長更多的人在8月3日那天把憤怒跟民怨展現在凱達格蘭大道上，我鄭重的告訴部長，這一次你願不願意出來，我尊重你，但是以今天這樣的民怨沸騰情況，不再是您上次那樣可以輕易過關的。你們的所作所為不但沒有辦法滅火，還產生了更多的疑點，請你們一定要謹記在心。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員發言完休息10分鐘。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。您是中華民國政府行憲以來的第四個文人部長，是吧？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。大概是。 丁委員守中：我們希望在您任內能夠真的有一些新氣象的作為，在戰略、戰法、戰術上，因為科技已經改變，所以有了軍事事務革命，當中也提及軍人的養成教育訓練、操練各方面都要跟著做相關調整。過去我們在部隊裡面所沿襲的舊規，所謂不合理的要求就是磨練，這種不合理的要求太多了，部隊裡面每年死掉的兵有一百多個，有多少是以自殺、意外、中暑為由結案？很多都是非常不合理的磨練，幾近凌虐。所以，我們希望您上任以後能夠擺脫過去軍方的窠臼，有一個新氣象。 在這邊我們必須要針就洪仲丘的案子來說，他不能夠白白地犧牲，要能夠帶動軍方的變革。過去本席在民國八十幾年時就已經儘量地要求停掉國安法第八條第二款之規定，要求回歸正常的司法體系來審查、追訴。目前在修法的版本裡面，民進黨提了版本，民進黨個別委員也提了版本。在眾多版本中，要說對於洪仲丘的案子真正能有所幫助、就軍中人權的侵權行為或類似凌虐的事情能夠立即有嚇阻作用的話，老實講本席的提案是最務實的。 當然我們也希望採兩階段修法，將來全盤修法，能夠讓軍事審判在平時完全回歸到司法體系。但是，目前陸海空軍刑法裡面還是有太多跟指揮、領導統御有關的部分，比如像「指揮官無故開啟戰端」、「有維修軍用艦艇、航空器、戰車、砲車、裝甲車、武器、彈藥或其他重要軍用設施、物品職務之人，未盡維修義務」、「委棄軍事上應秘密之文書、圖畫、電磁紀錄或其他物品」、「有補給或運輸武器、彈藥、糧秣、被服或其他重要軍用物品職務之人，無故使之缺乏或遲誤」，這些很多都涉及到軍中的指揮調度和軍事專業的事務。 像這些部分，如果全部都要回歸到司法體系審理的話，第一個，以現在司法審理的情形，很多案子的判決都已經變成是「遲來的正義不是正義」，民間都已經有批判認為很多案子拖延太久了。如果再有這麼多的案子移過去，何況很多是涉及軍中專業的指揮調度、領導統御，要把這些包山包海地放進去，老實講，民進黨這個版本只會延誤修法的進程。我剛剛跟林委員佳龍在商量，事實上他跟我所提的版本之間有很大部分是相似的，可以對軍中侵權這部分有立即遏制、嚇阻的作用，不知道副部長對這部分的看法如何？ 楊副部長念祖：關於這方面的問題，我們也樂於跟委員們密切討論。 丁委員守中：如果大家在這方面能夠有共識的話，我們希望大家發揮影響力，儘快讓法條修正通過。 我們都是役男的父母。很多役男的父母跟我們反映，大家都是人生、父母養，有些是義務役，有些是志願役，到部隊去之後為什麼會出現這麼多偏離的行為？原來部隊要求愛的管教、鐵的紀律、親愛精誠，好像都沒有在這裡面呈現。從你們自己的起訴書報告、摘要說明裡也都可以看到，很多地方明明法律有規定，卻不按照程序辦事，有法規也不遵守，違法亂紀、跳脫程序的這些情形。雖然你們說審判是獨立的，不干預起訴和過程，但畢竟在行政體系之下有軍法審判，本身就是不太合理的事情。 另外我們也看到，報告指出有11名官員與洪案相關。明明不該移送的，只是一個人事少校──石少校受到何江忠副旅長的要求、催辦的壓力，竟然就可以幫忙跑公文，然後全部就過去了，這沒有過失致人於死嗎？他沒有按正常程序執行應做的職務。這不應該追查嗎？本席認為，如果我們能夠修法，就應該儘快來修。 請教副部長，如果我們修法通過了，是不是所有未偵結的案子、沒有審判的案子，都要移到司法體系去？應該移過去，是不是？ 楊副部長念祖：這部分我請法律事務司司長來作較詳細的說明。 丁委員守中：昨天羅政務委員到本席的辦公室。他提到，如果我們修法通過，那麼第二百三十九條相關移送的程序轉移──這些原來在繫的軍法偵辦案或軍檢偵辦、依軍法偵辦的案子，都要隨著一起轉移到司法體系、司法檢察體系去。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。這些一定要在軍事審判法施行法做明確的規定。只要不屬於軍事審判範圍的案件，修法通過後，我們目前所受理的案件要和司法院、法務部…… 丁委員守中：事實上，我們增訂第二百三十九條，在軍事審判法裡面增加一個相關的移轉也可以啊。 周司長志仁：涉及到實體法要移送的，在程序法這邊一定要做相對層級、審級的管轄移送。這是一定要做到的。沒偵結的案件一定要移送。 丁委員守中：所以像洪仲丘的案子，我們修法通過後要移轉，照樣要移轉的。 周司長志仁：如果他現在起訴了，這裡面相關的案件──我們剛才看了摘要報告，其中有一個有關陳毅勳的案子可能就要發生移轉。 丁委員守中：也要發生移轉，對不對？ 周司長志仁：是。 丁委員守中：現在大家看到你們的起訴書後有一個質疑。像那些禁閉室的小兵，一個個都依陸海空軍刑法等相關法律起訴了，而其他例如在該管的範圍內不應該移送的，只是因為副旅長催，一個個就閉著眼睛蓋章的人卻沒事。這樣會讓大家感覺，好像是「辦小不辦大」。 再者，我們要求現在再重新調查，因為竟然有軍方高層同時向這麼多家媒體放話，說542旅有人交代修理洪。這是新的事證，那就是教唆、是殺人，對不對？像這種情形要不要再去查呢？你們瞭不瞭解這所謂的軍方高層是誰呢？ 周司長志仁：報告委員…… 丁委員守中：像這部分，你們要求檢調去查就可以查。這涉及湮滅證據罪，馬上就可以查了。向4家媒體查，馬上就可以查出來放話的這個人是誰，免得現在大家都在猜，是不是軍中在內鬥所以放話導引、是不是陸軍參謀總長的任期到了等等的各種各樣傳言。 副部長是不是可以叫人去查？ 周司長志仁：如果檢察署看到那些東西之後，他們認為可以查，就按照他們的職權去做。我們行政機關不會…… 丁委員守中：不，今天我們要求你，你不要推給桃檢…… 周司長志仁：我們會告訴他們這些資料…… 丁委員守中：今天我們在這裡質詢。我們看到，軍方高層擺明了對媒體說「542旅有人交代修理洪」，有人交代就是教唆，這是明白的啊。否則為什麼特別嚴厲修理他呢？為什麼他要喝水也不給他喝？你看，在短短的70分鐘內要求他做了多少事情？密集操作波比操8式當中的深蹲跳躍53次、彈跳伸展47次、傘兵操4分鐘、伏地挺身48次、仰臥抬腿39次、伏地挺身再30次、交互蹲跳43次、傘兵操再4分鐘、開合跳197次、加強型伏地挺身再48次，即以雙手食指及拇指相接成心型插在地板上，同時雙腿置於板凳上，總共加起來500多次！ 他已經嚴重的睡眠不足了，已經嚴重的身體虛弱、虛耗了。在這種情況下，還要他在70分鐘之內操演500多次。這樣嚴重的體力負擔，完全違背生理機能的情形，是不是特別修理？既然有這個事證，要起訴嗎？ 周司長志仁：因為我沒有參與調查，不知道檢察官新證的形成。 丁委員守中：我們可以看到，軍事審判是在國防部行政指揮之下，是在行政權之下的。所以大家會質疑，因為軍中有連坐的關係，所以大事化小、小事化無，只侷限在542旅或269旅這些禁閉室的人。現在既然有新事證，你們要去查嘛。今天軍方高層擺明了放話，那就要查啊！你們可以指揮你們的軍檢，可以請軍檢或請桃園地檢署去查湮滅證據罪。 周司長志仁：報告委員，我可以把這些資料提供出來，但是不能指揮他…… 丁委員守中：馬上可以查出這位軍方高層是誰，然後就可以查出這個事證。 周司長志仁：我可以提請他們，不能指示他們。 丁委員守中：你可不可以這樣交代呢？ 周司長志仁：我可以提請他們，但是我不能指揮他們。 丁委員守中：對，你不必指揮，你提請他們協助查，他們就可以查。馬上調媒體來問，就知道這位軍方高層是誰。他曉得542旅有人交代，然後馬上就可以曉得是誰交代。這中間串連、勾結起來…… 周司長志仁：委員所提的那個報紙，我到現在還沒有看到。 丁委員守中：沒看到？那麼多媒體都登了，你只要上網路一看…… 周司長志仁：我今天一大早就來參加開會，沒有看到…… 丁委員守中：中國時報也登了，蘋果日報也登了…… 周司長志仁：等一下散會後，我回去會看。 主席：時間到了。 丁委員守中：好，謝謝。 周司長志仁：謝謝委員指教。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。楊副部長好，辛苦了。今天我們討論軍事審判法，本席想提出幾個法律問題就教於副部長。 副部長是否可以先告訴我，憲法第九條的規定是什麼？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席、各位委員。我請法律事務司司長來跟委員報告。 李委員俊俋：我知道副部長沒有法律背景。如果我沒有查錯的話，副部長是修習社會系。 楊副部長念祖：是。 李委員俊俋：我也不是，我是讀政治系，但是憲法的規定基本上應該知道。對於憲法第九條，你的概念是什麼？ 第九條是非現役軍人不受軍事審判，對不對？ 楊副部長念祖：是。 李委員俊俋：好，那這句話的意思是什麼？這句話的意思有沒有等同「現役軍人一定受軍事審判」？你的見解是什麼？ 楊副部長念祖：法義的解釋我不太清楚。這要靠法律解釋才行。 李委員俊俋：所以你個人認為，你也不清楚？ 楊副部長念祖：是的。 李委員俊俋：「非現役軍人不受軍事審判」這句話不等同現役軍人一定要受軍事審判，對不對？ 楊副部長念祖：邏輯上是這樣。 李委員俊俋：請司長說明一下。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。憲法是這樣規定，大法官也做了解釋。 李委員俊俋：大法官會議釋字第四三六號解釋得非常清楚，憲法第九條所說的非現役軍人不受軍事審判不表示現役軍人一定要受軍事審判，而且清楚敘明「非軍事審判機關對軍人之犯罪有專屬之管轄權」，亦即並非所有現役軍人都要送軍事法院，可是軍事審判法第一條開宗明義就規定所有現役軍人都要依照陸海空軍刑法，以軍事審判法處理，請問這樣的規定是不是違憲？ 楊副部長念祖：這是立法院通過的法律。 李委員俊俋：可是大法官會議第四三六號解釋和第七零四號解釋都說明這是違憲的，而這才是我們今天討論是否應修正軍事審判法的重點，對吧？如果部長對這部分不清楚，那麼本席再請教部長一個問題，請問軍事審判法第十八條的規定為何？ 楊副部長念祖：這個問題要請本部法律事務司說明。 李委員俊俋：不必請法律事務司說明，本席就可以告訴你，軍事審判法第十八條規定「國防部部長監督各級軍事法院」，意思是你明天交接成為部長後，所有的軍事法院都歸你管轄，對吧？ 楊副部長念祖：是的。 李委員俊俋：這樣合理嗎？同法第五十條又規定所有軍事檢察系統的召集人、負責人、監督人也是國防部長，換句話說，你明天交接後不但是國防部長，也是各級軍事法院的院長和軍事檢察庭的庭長，等於是集法務部長、司法院長和國防部長於一身。 楊副部長念祖：這是行政監督。 李委員俊俋：問題就出在這裡，軍事法院是個行政體系而非司法體系，是嗎？ 楊副部長念祖：國防部是行政體系。 李委員俊俋：就是因為國防部是行政體系而非真正的司法體系，所以才會搞出這麼多案子都無法處理，而這也是今天立法院討論修正軍事審判法的重點，對吧？ 楊副部長念祖：這是貴院討論的焦點。 李委員俊俋：請問部長，依你過去的經驗，所謂凌虐士兵到底是一種意外事件還是已經成為軍中文化的一種？ 楊副部長念祖：個人認為是意外的一種。 李委員俊俋：請問你是否贊同「合理的要求是訓練、不合理的要求是鍛鍊」這種說法？你無法接受，對不對？ 楊副部長念祖：就軍紀和訓練而言，是需要嚴格的。 李委員俊俋：雖然要嚴格要求，但是否不合理的訓練就是一種鍛鍊？ 楊副部長念祖：不合理的訓練如果造成凌虐的事實就是不合理的。 李委員俊俋：那就不是一種鍛鍊嘛！所以必須仔細面對這個問題。請問部長看過這次軍檢處提出的起訴書嗎？ 楊副部長念祖：我剛才已經報告過，是今天早上到貴會備詢時才看到。 李委員俊俋：依照軍事審判法的規定，起訴書應先送國防部長過目，經國防部長簽章後才能提出，你知道這件事嗎？請你再說明一次，高部長或你到底有沒有看過這份起訴書？ 楊副部長念祖：我是沒有看過。 李委員俊俋：依照軍事審判法相關規定，軍事檢察長應該先將起訴書送國防部長簽字蓋章後才能公布，不是嗎？ 楊副部長念祖：軍事審判長有獨立審判權。 李委員俊俋：雖然他們有獨立審判權，但是你剛才說過你們是行政體系啊！這就是大家討論的重點，如何將軍法體系回歸到正常司法體系，而非任由軍法體系自成一個行政系統，這才是所有問題的根源，對吧？ 楊副部長念祖：這方面是有討論的空間。 李委員俊俋：既然這方面有討論的空間和必要，而立法院也多次要求你們修正，可是你們卻迄今沒有動作。7月20日，你曾在國防部外接受三萬白衫軍的抗議陳情，並在最後表示「同意接受所謂的第三方介入」，今天已經是7月31日了，請問這樣的承諾依然有效嗎？ 楊副部長念祖：我同意承諾是他在請願的的三個條件內…… 李委員俊俋：就是第三個條件即所謂的要有司法的第三方介入，這個承諾現在還有效嗎？ 楊副部長念祖：到現在為止，我們仍然希望在這方面能積極辦理。 李委員俊俋：可是當天下午你們就被馬英九打槍了，他說不行，軍法自有軍法系統，司法不能介入，所以軍法可否獨立成為一個系統才是我們今天要討論修正軍事審判法的重點，而你現在說同意第三方介入的承諾依然有效，對吧？ 楊副部長念祖：我們對請願書做了這樣的承諾。 李委員俊俋：所以這個承諾到現在仍然有效？ 楊副部長念祖：到現在依然有效。 李委員俊俋：如果這個承諾依然有效，立法院也對軍事審判法做了修正，軍法體系回歸司法系統，即便軍事檢察庭已經起訴，請問洪仲丘案是否可回歸司法系統審查？ 楊副部長念祖：如果立法院司法及法制委員會作了這樣的修正，我們當然依法行事。 李委員俊俋：所以今天的討論重點有二，一個是軍事審判系統是否可以獨立，一個是這類案件是否應由軍事審判成為化外之地，完全不受司法體系管轄，所以本席再請問一次部長對此事的態度，你認為軍事審判系統應該獨立還是回歸司法體系？ 楊副部長念祖：凡是司法系統，不論是軍事或民事，都應該有獨立的系統。 李委員俊俋：你要說清楚，大法官會議解釋第四三六號說得非常清楚，你們不能獨立於外，而且你們不具有專屬管轄權，這才是真正的內容和精神。所以今天要討論的是軍事審判系統不能獨立於司法系統之外，對吧？ 楊副部長念祖：我們遵守憲法和法律。 李委員俊俋：既然遵守憲法，那麼任何有關軍事審判法的修正都應該回歸憲法層面做討論，對此，釋字第四三六號解釋和第七○四號解釋都說得非常清楚，並非如你們軍方所說，還是要由軍方進行審判，除非是最後上訴可依法律審的方式送司法系統，應該不是這樣吧？ 楊副部長念祖：憲法當然是最重要的母法。 李委員俊俋：所以依照釋字第四三六號解釋，軍事法院並沒有獨立、專屬管轄權，還是在憲法規定和司法系統管轄範圍內，憲法第九條規定非現役軍人不受軍事審判，但這並不意味現役軍人一定要受軍事審判，部長同意這個看法嗎？ 楊副部長念祖：憲法怎麼規定、大法官會議如何解釋，我們就遵照辦理。 李委員俊俋：本席要的就是這句話──憲法怎麼規定，國防部就怎麼辦理，既然憲法規定得這麼清楚，本席要求你以即將接任部長的身份在此承諾一定依照憲法行事。 楊副部長念祖：我們遵守憲法的規定。 李委員俊俋：如果憲法認為你們的軍事審判法係屬違憲，你們就立即修正，可以做到嗎？ 楊副部長念祖：我們遵守憲法的規定。 李委員俊俋：你們可否立即修正軍事審判法？ 楊副部長念祖：憲法怎麼規定，我們就怎麼做。 李委員俊俋：好！本席只要你這句話。本席今天已經清楚告訴你，大法官會議釋字第四三六號解釋和第七○四號解釋都清楚敘明軍事審判法是違憲的，所以應該回歸憲法，建立一個完整的司法系統，而非將軍事審判系統獨立於外，成為化外之地，將這才是真正回歸民主政治。 主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、黃委員文玲、邱委員志偉、吳委員秉叡、段委員宜康、邱委員文彥、呂委員學樟、陳委員明文、王委員進士、葉委員宜津、李委員昆澤、盧委員秀燕、潘委員孟安、楊委員應雄、潘委員維剛及黃委員偉哲均不在場。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席，各位列席官員，各位同仁。本席是台聯立法委員葉津鈴，第一次在這裡質詢。對於楊副部長的民主作風，本席表示肯定，希望在副部長的帶領下，國防部未來能更重視軍中人權，好嗎？ 主席：請國防部楊副部長說明。 楊副部長念祖：主席，各位委員。我會全力以赴。 葉委員津鈴：請問三軍的基本操練裡，副部長仰臥起坐可以做幾次？ 楊副部長念祖：三十五年前服役的時候，大概可以做三十到四十次。 葉委員津鈴：聽說三軍不管是什麼階級，每年都會讓他們做體能測試，對不對？ 楊副部長念祖：我們會定期做體測。 葉委員津鈴：包括部長也在做，對不對？ 楊副部長念祖：政務首長沒有做體測。 葉委員津鈴：只有三軍的弟兄做體測？ 楊副部長念祖：是的。 葉委員津鈴：請問體測有沒有分軍種？是一體適用嗎？ 楊副部長念祖：沒有分軍種，是一體適用的。 葉委員津鈴：現在在科技戰爭之下，有必要再實施這種一體適用的體能測驗嗎？ 楊副部長念祖：跟委員報告，體能測驗很重要，它是達到強身健體的步驟，也是戰力培養的重要基礎。 葉委員津鈴：坦白說，陸海空每一個軍種所需的體力應該不一樣才對，但是軍人的基本體能測驗卻是一體適用，本席覺得非常不妥。不知副部長是否知道，現在在連續做三項體能測驗項目的時候，是以什麼作為標準？ 楊副部長念祖：我們請部內同仁說明體測的管理跟實施作法。 葉委員津鈴：請副部長等一下。根據本席得到的資料，臺灣的體能檢測標準比美國還要嚴格，要求更高。副部長曉得三千公尺跑步的要求是幾分鐘嗎？ 楊副部長念祖：三千公尺跑步，依年齡的不同有不同的測驗時間。 葉委員津鈴：對，第一級十九歲到二十二歲的階段，我們的體能測驗比美國還要嚴格，也可以說是全世界最嚴格的，所以很多服義務役的年輕朋友進入軍中，有的身體因此被操練到甚至受重傷或喪命而無法返家。本席非常期待副部長能在體能訓測上作合理的考量。請問現在的體能訓測中，三千公尺跑步要求是幾分鐘？它是怎麼訂出來的？ 主席：請國防部訓練參謀次長室季次長說明。 季次長連成：主席，各位委員。體能訓練，是按照他的年齡及進入役期時間長短來定標準…… 葉委員津鈴：本席知道。我現在是問十四分鐘要跑三千公尺是怎麼訂出來的。 季次長連成：像剛入伍的新兵，三千公尺跑步的要求不是十四分鐘，而是十五分鐘以上。 葉委員津鈴：是這樣嗎？ 季次長連成：是的，所以我們的體能標準是循序漸進的。新兵剛入伍到部隊，也是半年以後才會要求在十五分鐘以下。 葉委員津鈴：每個人都能做到十四分鐘跑三千公尺嗎？ 季次長連成：做不到。 葉委員津鈴：做不到為什麼還訂這樣的標準？ 季次長連成：每個人的體質不一樣，訓練也不一樣。 葉委員津鈴：國防部對這一方面有沒有在關心？一年內因為這三個基本的體能訓測而送醫的到底有多少人？你們有統計嗎？ 季次長連成：國防部第二季對所有部隊進行測驗，合格率大概是86%，換句話說有86%的人合格。 葉委員津鈴：但是也要考量這十幾個百分點的人，他的生命安全。 季次長連成：每次在運動的時候，我們都設有觀察員。訓練過程中，若發現跑步的人員有問題，就會停止訓練。 葉委員津鈴：本席現在要替你們設一個專線，讓那些接受國防部基本體能測驗而受傷、變成植物人或無法得到健康者來申訴。本席曾受服役家屬的委託，覺得這個事情非常嚴重，希望副部長可以重視。因為，我們體測的標準比美國還要嚴格，尤其是對女兵的要求，標準訂得比美國還要嚴格將近一倍。像這種不合理的體能訓練，副部長可否顧慮軍人的健康而做比較人性化的處理，以免他們被操練到受不了而倒下去，家屬到加護病房去探視。 楊副部長念祖：我們會根據委員的建議及關心作檢討。 葉委員津鈴：好。第二個問題請教副部長，你即將接任部長，對於過去叛逃的林毅夫，你要讓他回來嗎？請給本席一個明確的保證。 楊副部長念祖：這個問題，我們按照現在既有的政策及規定辦理。 葉委員津鈴：就是不能讓他回來對不對？ 楊副部長念祖：是的。 葉委員津鈴：好，我們看副部長的表現。謝謝。 主席：請楊委員麗環發言。（不在場）楊委員不在場。登記發言的委員已全部發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。潘委員維剛及呂委員學樟之書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 我國憲法條文本身並未對軍事審判之制度建構有任何規定，僅在第九條規定：「人民除現役軍人外，不受軍事審判。」依據司法院大法官釋字第四三六號解釋，憲法第九條規範意旨「係在保障非現役軍人不受軍事審判，非謂軍事審判機關對於軍人之犯罪有專屬之審判權，而排除現役軍人接受普通法院之審判」。現行制度是承認國防部下屬之軍法官及軍事法院享有軍事審判權，但允許現役軍人於平時經終審軍事審判機關宣告有期徒刑以上之案件，得向普通法院以判決違背法令為理由提起上訴請求救濟。 但是民主社會軍事審判機關所行使者屬於國家刑罰權，是司法權的一環。軍事審判既屬司法權，自應全然移由司法院所屬各級法院掌理（但可成立軍事專庭），方符憲法第七十七條司法院為國家最高司法機關掌理刑事訴訟審判之意旨。 再者，司法院應主導軍事審判回歸一般司法的規畫與設計，國防部應負責《陸海空軍懲罰法》的改進，與司法院著手規畫戰時軍事審判制度及戰時軍事刑法。如此才能使軍事審判與懲戒制度真正合憲與合理。 我國以往的軍事審判制度，深受統帥權說之影響，軍事審判機關隸屬於各級部隊，毫無審判獨立可言。民國八十六年間大法官會議釋字第四三六號解釋宣示於憲法保障人身自由、人民訴訟權利及第七十七條之意旨，應就軍事審判制度區分平時與戰時予以規範。軍事審判機關所行使者，亦屬國家刑罰權之一種，其發動與運作，必須符合正當法律程序的最低要求，包括獨立、公正之審判機關與程序，並不得違反憲法第七十七條、第八十條等有關司法權建制之憲政原理。我國軍法制度自此本可揚棄軍事審判權係附屬於軍事統帥的前法治時代觀念，使軍事審判機關朝司法體糸下之專業法院或專業法庭之方向發展。建請國防部與司法院著手規畫戰時軍事審判制度及戰時軍事刑法之研議。 有關剝奪軍人人身自由的懲罰（嚴格說來限於悔過及禁閉）不經法院判決為之，不符憲法第八條「人民身體之自由應予保障。非由法院依法定程序，不得審問處罰」要求，應如何改善其處置？（交由軍事法院審理，或廢止？）。其他懲罰處分，如撤職處分，如有不服，如何申訴、保障其憲法第十六條之訴訟權？ 呂委員學樟書面意見： 軍事審判法審查 一、洪仲丘之死是制度殺人？還是人為集體凌虐？ 1.洪仲丘事件發生到今天為止已經28天了，國防部長高華柱也在這波的內閣人事異動中黯然下台，但家屬僅僅卑微的要求洪仲丘枉死的真相，卻遲遲無法得到，雖然媒體近日幾乎每天日夜的播送洪仲丘事件，名嘴也都扮演起偵探，提出多種事件版本與質疑，但是真相只有一個，而這真相卻因為軍中封閉的制度而無法見天日，民眾對於軍方的說法，甚至軍事司法制度高度不信任，國防部知道為什麼嗎？因為過去軍中傳出太多官官相護及包庇的事件，例如：江國慶案、尹清楓案等等，都無法受到社會大眾的認同與接受。 2.若沒有洪仲丘這案子引起全國關注，國防部也不會去檢討這些問題？洪仲丘的死，究竟是不是制度殺人？還是單純的人為凌虐致死？相信這兩者都脫離不了關係！我們軍隊不但要趁此機會澈底整頓，我們的軍事司法制度也要根本的改革，才能杜絕軍中的枉死和包庇事件！ 3.本席想請教國防部與法務部，洪仲丘的案今天偵查終結了，對不對？剛剛才開記者會起訴了，是不是？為什麼今天才起訴，國防部在軍中的法治宣導已經把洪仲丘事件做成案例，在軍中播放宣傳，也沒有徵求家屬同意？這對家屬來說是一大傷害，國防部應立即停止，以其他方式進行宣導，並向家屬致歉，可不可以？ 4.還有，國防部在急什麼？許多疑點都還沒釐清，今天我們的軍事審判法也還沒審查完，還沒修訂？國防部就急著起訴，是為什麼？另外，針對禁閉室錄影黑畫面的問題，桃園地檢署初步排除人為因素，而歸咎於可能線路老舊，如果真的是國軍疏於保養線路老舊，導致監視器黑畫面，那也太巧合了！本席不禁要質疑國防部，連一個監視器都保養不好，那我們的飛彈、武器是不是也會因為疏於保養，而不能發射呢？不能使用呢？這是一件非常嚴重的事！ 二、法制面探討 1.軍隊是團體生活，是要上前線拋頭顱作戰的，所以講求的是紀律跟服從，如果當過兵的都知道，領導及幹部若無法塑造權威性來領導統御的話，要怎麼帶軍隊中這麼多的兵（下面早就造反了），而軍人本來就屬於學理上的特別權力關係之一，所以過去才有合理的要求叫訓練，不合理的要求叫磨練。但也是因為這樣的關係，過去軍中就養成一些陋習及淺規則，所以部隊幹部玩兵、虐兵時有所聞。 2.以法制面來看，憲法第九條中明確規定「人民除現役軍人外，不受軍事審判」，又釋字第436號解釋指出，現役軍人負有保衛國家之特別義務，基於國家安全與軍事需要，對其犯罪行為得設軍事審判之特別訴訟程序，而非軍事審判機關對軍人犯罪有專屬審判的權限。所以即便設有軍事審判的專門機關，基於其仍然屬國家刑罰權之行使，不僅須有公正與獨立性，且對於其終審法院所為的判決，亦應設有向普通法院救濟之途徑。 3.軍人屬於學理上的特別權力關係之一，對於權利部分多所限制，但是傳統的特權利關係理論，在大法官做出多號解釋之後，包括大法官653號解釋放寬羈押人訴訟權，大法官684號也讓學生對於學校處分可以提出行政訴訟，換句話說，特別權力關係隨著時代進步，人權抬頭已經漸漸放寬，而公務員、軍人等其他特別權力關係領域者，也應該可延續此兩解釋文的精神來放寬，不是嗎？ 4.今天軍事審判制度，依據憲法規定，有其存在的必要性，但是結構性的缺失要如何來改正？尤其要軍人追訴軍人，甚至於下級辦上級，國防部球員兼裁判的問題，有沒有辦法來解決？這是我們要思考的方向，不然，不管是平時還是戰時，軍事審判制度的弊病都一樣會存在，一樣不受信任。 主席：報告及詢答完畢。因為現在出席委員人數不足，請問丁委員，我們是不是另定期繼續審查？ 丁委員守中：（在席位上）你就宣布明天繼續協調討論好不好？明天再進入逐條討論吧。 主席：我看再那個好了…… 丁委員守中：（在席位上）大體討論已經討論完了，明天就繼續審查，把握時間嘛。 主席：沒有，現在還沒有大體討論。 丁委員守中：（在席位上）詢答就是大體討論。 主席：沒有，在進行逐條審查之前還要徵詢委員是否可以省略大體討論，但因為現在在場委員人數不夠，無法徵詢，所以…… 丁委員守中：（在席位上）沒有關係，主席裁示就可以了。 主席：我們再另定期繼續審查好啦，看明天也好，或是要怎麼再講，好不好？ 丁委員守中：（在席位上）我們臨時會時間就這麼少，再另定期就沒有時間了。 主席：但是現在沒有辦法表決，因為委員不在。 丁委員守中：（在席位上）那麼我們就先休息，明天繼續開會也可以。 主席：對啊，所以我說另定期繼續審查。 丁委員守中：（在席位上）這樣會作成決定，今天就已經散會了。 主席：今天是要散會了，因為現在委員人數不夠。 丁委員守中：（在席位上）明天9點繼續開會嘛，這樣到時候人來就可以作決定，就可以討論了，否則，照你說的另定期討論，我擔心這個案子就沒有辦法審了，因為臨時會的時間就這麼短，所以先休息，明天早上再繼續開會。 主席：我相信即使明天繼續開會，進行逐條審查，這個案子大概也過不了。 丁委員守中：（在席位上）不會，這個朝野之間…… 主席：過不了，因為現在還有很多爭議，今天我坐在這邊聽到大家意見很多。 丁委員守中：（在席位上）沒有啦，這都是可以協商的。 主席：明天再講，好不好？我們就另定期繼續開會。 丁委員守中：（在席位上）明天早上繼續開會嘛。 主席：因為現在委員不在，我沒有辦法…… 丁委員守中：（在席位上）你可以裁示「休息」，這是主席的職權。 主席：對啊，所以我就裁示「另定期協商」，好不好？另定期繼續審查，不然的話…… 丁委員守中：（在席位上）定期的話，就不知道要到什麼時候了，就明天早上…… 主席：下禮拜還有開會啊。 丁委員守中：（在席位上）下禮拜時間很短，明天可以繼續開會，明天早上9時人來了，大家就可以討論了。 主席：好，明天早上我們看委員的意見，好不好？ 丁委員守中：（在席位上）明天早上繼續開會。 主席：副部長，明天繼續開會可以嗎？ 楊副部長念祖：（在台下）明天我要出席外交及國防委員會。 主席：副部長明天要出席外交及國防委員會。 丁委員守中：（在席位上）他已經答詢完了，請哪一位來…… 主席：照議事規則來看，詢答完畢後，如果各位委員沒有異議，就可以省略大體討論，進行逐條審查…… 丁委員守中：可以啊，就進行逐條審查嘛。 主席：但因為現在在場委員不足3人，所以無法徵詢意見。 丁委員守中：（在席位上）請黨團去叫一下，委員就來了。 主席：沒有足夠的委員在場。 丁委員守中：（在席位上）民進黨黨團已經去叫了，請國民黨黨團也去叫一下。 主席：如果我們達成共識，隨時可以再開會。 丁委員守中：（在席位上）那就不知道什麼時間了。 主席：不會啦，只要大家有達成共識，就會很快。 丁委員守中：（在席位上）那就休息，明天早上9時繼續開會。 主席：我想這樣，我們不要犯了像證所稅那樣的毛病，因為他們要召集法務部、司法院繼續審查，他們早上已經講了，如果我們再審查，而他們還沒有開會，照法務部的意思是說，要逐條審查時再提出意見，那麼，依我看明天審查連一條都過不了，我們不要為了這事情浪費大家太多的時間，因為委員都很忙。 丁委員守中：（在席位上）既然開臨時會了，大家有共識要修軍事審判法，那麼就現在休息，明天早上9時繼續開會，明天早上可以決定很多事情。 主席：你不是看過法務部的意見了嗎？國防部周司長今天也答復，還要邀請法務部及司法院…… 丁委員守中：（在席位上）明天我們可以繼續開會、繼續討論，至少把握一天是一天嘛。 主席：丁委員，你也很資深，他們還沒有達成共識之前，我們提出的每一條，如果他們都說有意見，怎麼辦？ 丁委員守中：（在席位上）這就是我們政府當前嚴重的問題，照道理來講，行政部門是依法行政，我們是立法者，他們只要依法行政就行了，哪有他們處處說有意見的？這就是過去行政獨大的…… 主席：就像早上我質詢的，16年前司法院大法官已經解釋了，就是要將平時、戰時分開來，但一直到現在都沒有，你知道嗎？ 丁委員守中：（在席位上）上次在88年修改軍事審判法時也是有這樣的共識，能夠拖就拖，能夠擋就擋，現在這個已經逼到節骨眼上了，我認為我們現在臨時會的時間有限，既然現在在場委員人數不足，那麼就請主席裁示，現在休息，明天早上9時繼續開會，這樣至少委員會的時間我們沒有浪費一天。 主席：好，我們就照丁委員的意見好不好？我們先休息，明天早上再看看各位委員的意見。 丁委員守中：（在席位上）謝謝。 主席：明天早上9時繼續開會，現在休息。 休息（16時54分）