{"blocks":[["立法院第8屆第3會期第2次臨時會外交及國防、司法及法制、內政三委員會第1次聯席會會議紀錄","時　　間　中華民國102年8月1日（星期四）9時至16時51分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國防部部長、法務部部長、內政部部長率同有關人員列席專案報告「軍中人權保障及陸軍下士洪仲丘案」，並備質詢。"],["主席：請國防部楊部長報告。","楊部長念祖：主席、各位委員。在報告前，個人有幾句話要向召委、各位委員及各位朋友報告，中華民國國軍是遵守憲法、捍衛憲法、守護民主政治、保衛國家、保衛民眾生命財產安全的武裝力量，這個基本的責任及任務，永遠不改變，而且會全力以赴，但是今天看到在我們神聖崇高的任務中，很不幸的發生洪仲丘下士的命案，重創了國軍，也使社會大眾對國軍產生很多的疑慮，這是國軍有史以來所遭逢的最重大挑戰，我們痛定思痛並檢討自己的所作所為，發現國軍內部的確存在很多管理與督導的問題，才會造成洪仲丘下士這件不幸的事件產生，所以當洪仲丘下士死亡以後，我們痛定思痛並立即啟動行政跟軍高檢的調查，並在7月26日完成行政調查與所督導的內部管理革新方案及具體作為，向社會大眾報告，同時軍高檢也在7月31日根據事實的調查完成偵查報告，也向社會大眾做了報告。除此之外，我們會賡續就內部的問題與所提出的革新方案做積極的檢討，並定時向大家報告檢討後的革新作為，同時也歡迎大家提供國軍更多寶貴的意見，讓社會恢復對國軍的信心，並支持國軍為護憲、護國、保障人民生命財產安全的任務繼續努力，接下來請總督察長就軍中人權保障及陸軍下士洪仲丘案的所作所為做專案報告。"],["主席：請國防部總督察長室夏總督察長報告。"],["夏總督察長復華：主席、各位委員。","壹、前言","本部依大院要求報告「軍中人權保障及陸軍下士洪仲丘案」，謹就案情檢討、革新作法與結語等，報告如后：","貳、案情檢討"],["項目：一、陸軍六軍團五四二旅旅部連洪仲丘下士，因攜帶違規手機，遭單位核予「悔過」處分，復送軍團禁閉室（二六九旅）執行，迨7月3日實施體能訓練後身體不適，經送醫不治。"],["項目：二、本案檢討歸納有三大嚴重過失，包括「未依法定程序行政懲處」、「禁閉室管理不符規定」及「對人員緊急救護處理不當」等，經檢討相關失職懲處人員計陸軍司令李翔宙上將等37員，分予「申誡乙次」至「大過乙次」不等處分。"],["項目：三、有關涉法部分，本案已於7月31日由軍檢機關偵結起訴共計18員，摘述如次：","(一)五四二旅部分：沈威志、何江忠、徐信正、劉延俊、范佐憲及陳以人等6員，均已涉刑法第28條、陸海空軍刑法第45條第2項「共同對部屬施以法定種類以外之處罰」及刑法第28條、陸海空軍刑法第76條第1項第2款、刑法第134條、第302條「共同職權妨害自由」等罪嫌。","(二)二六九旅部分：禁閉室業管人員憲兵官郭毓龍中尉，分別觸犯陸海空軍刑法第76條第1項第2款、刑法第134條、第302條第1項之「公務員假借職務上之權力，以其他非法方法，剝奪人之行動自由」等3罪嫌。禁閉室編組人員蕭志明、宋浩群、羅濟元、李侑政、黃聖筌、陳嘉祥、張豐政、侯孟南、李念祖及黃冠鈞等10員，均分別涉犯陸海空軍刑法第76條第1項第5款、刑法第276條第2項「業務過失致死」罪嫌；另陳毅勳中士涉犯陸海空軍刑法第44條第2項後段「上官藉勢凌虐軍人致死」罪嫌。","(三)餘有關監視器錄影主機錄影檔，雖經鑑定未遭人為刪改，然是否係其他人為因素所致，因涉及不特定人涉犯刑法第165條湮滅證據罪嫌，已移請桃園地方法院檢察署偵辦。軍事檢察官偵辦范佐憲涉嫌重利等案，已依次查扣范員家中及部隊之相關物證，目前與桃園地檢署共同偵辦，未來俟偵查所得，依法結案。另醫官呂孟穎是否涉有醫療疏失，將併送請行政院衛生福利部醫事審議委員會鑑定。","參、革新作法","本部基於民意關切、總統指示及大院指導，研擬政策面與實務面之改革方向如后："],["一、政策面：","(一)軍法改革","(二)配合懲罰法修訂","(三)人權保障","(四)精進士官制度","(五)發揮政戰職能","(六)禁閉室制度改革","(七)落實申訴制度","(八)防止幹部失當行為","(九)強化心理諮商輔導","(十)強化軍民醫療合作","(十一)精進傷情即時回報機制","(十二)強化熱傷害診斷與緊急醫療救護能力","(十三)落實官兵健康自我管理"],["二、實務執行面："],["(一)軍法改革：","1.鑒於軍事審判制度，關係國家安全與軍事需要，相關變革涉及國家重大制度，本部已彙整各級軍事院檢修法意見，預劃於8月6日起邀請司法院、法務部及學者專家，召開會議逐條研討，完成修正草案後，並舉行公聽會，廣納各界建言，於9月底前提出完整修法配套法案，原則上，將與軍事勤務及軍事機密無關聯之犯罪行為，移請司法機關偵審，作為修法方向。","2.在完成檢討之前，持續與法務部司法官學院及司法院法官學院密切聯繫，繼續送訓軍法人員，以提升專業知能及偵審案件之能量。"],["(二)配合懲罰法修訂：","1.針對社會各界有關「禁閉、悔過、管訓」懲罰機制之精進建議，本部初擬「陸海空軍懲罰法」甲、乙兩案之修法方向，如下：","甲案：刪除「禁閉、悔過、管訓」懲罰種類，以回應兩公約對人權保障之理念，同步檢討增加罰薪、罰勤、禁足等其他懲罰種類之懲度，以兼顧維護軍紀之需要。","乙案：維持「禁閉、悔過、管訓」懲罰種類，並建立可循訴願、行政訴訟或其他司法程序救濟之管道，以落實保障軍中人權。","2.另針對記大過、罰薪、降級等各懲罰種類，將依法落實召集評議會，並予行為人得以言詞或書面方式陳述意見，同時行為人對懲罰如有不服，得依法向上級申訴。"],["(三)人權保障："],["1.加強官兵人權法治教育：","(1)改革構想：本部將全面推動「法治教育」，以依法行政為核心，使全軍官兵均能知法、守法。","(2)執行作法：依受教對象區別課程內容，對高階幹部及幕僚參謀，將邀請法務部於本部月會中實施法治教育相關專題演講；對於全軍官兵，規劃於莒光園地電視教學中製播人權法治教育專題節目。並將所屬軍法單位區分責任區，支援各該區內國軍單位法治教育宣導工作。"],["2.推動國軍人權保障作為：","(1)改革構想：因應國家人權報告及兩公約所闡釋核心精神及人權議題，全面檢討本部主管法律、命令及各項行政措施，並強化幹部尊重人權及依法行政觀念；調整官兵權益保障編組架構，快速處理官兵權益保障案件，具體落實軍中人權工作推動。"],["(2)執行作法：","A、各業管聯參應依權責全面檢視主管法律、命令及各項行政措施，積極修訂各項保障人權之條文。","B、為建立與維護基本人權觀念，召集聯兵旅以上主官（管），定期辦理專案研討，強化幹部依法行政觀念。","C、檢討全軍人員各階段教育課程基準，排入相關課程，並委請學者、專家授課，以建立並提升人權保障觀念。","D、辦理年度官兵權益保障、申訴制度及軍中人權實務執行之督考與評比，列為主官任期重要考核因素。","E、調整現行權保組織架構，成立「國防部官兵權益保障室」，編設相關專業權保官，快速處理官兵權益保障案件。","F、規劃將民間人權組織、公益團體及被害人家屬代表等社會公正力量，納入國軍官兵權益保障審議委員編組，共同審議官兵申訴案件。"],["(四)精進士官制度：","1.改革構想：加強士官教育、提升人員素質，建立輪調制度以免久任一職，落實留優汰劣，強化基層幹部素質。","2.執行作法：加強士官領導管理教育，著重於基層管理實務、領導技巧、情緒壓力管理及風險管理、溝通管理等課程。建立士官輪調機制，依軍種特性檢討各職類士官「適階、適職、適時」輪調。依擇優留營原則，考核適任與否，汰除頑劣人員。適切檢討士官權責，整合士官評議委員會及人事評議委員會功能，取消原士評會懲處建議權，調整納入人評會，編組士官出席，由單位副主官主持下決議懲處。"],["(五)發揮政戰職能：","1.改革構想：為提升政戰幹部素質，強化政戰主管「親教親考」，並由各軍種檢討工作執行不力人員實施複訓，以增進人員在職訓練實效。","2.執行作法：教育各級政戰幹部，本於道德勇氣，主動分析建言，協助單位主官下達正確決策，以落實危安預警處理能力。另結合軍種任務特性遴派各軍種優秀政戰幹部擔任實務工作教官，增加危安預警反映、危機應處等實務課程。另每年策辦乙週基層政戰幹部講習課程、政戰幹部本職學能鑑測及「政戰幹部分區座談」，協助主官推動任務。"],["(六)禁閉室管理與設施改善："],["1.改革構想：","(1)檢查禁閉室制度面缺失，透過舉辦公聽會或問卷調查等方式，瞭解禁閉室執行缺失，實務與執行面參考先進國家相關作為，據以精進。","(2)禁閉室警監系統，直接連線至本部與各軍司令部，俾利高階幹部掌握狀況；","(3)精進禁閉（悔過）懲處作業流程，管理人員採專責編組，提高管理層級，提升管理人員素質，合理設計輔教課程，全面改善禁閉（悔過）室生活設施。"],["2.執行作法：","(1)依法辦理懲處：為確保禁閉（悔過）懲處符合公平、公正原則，特針對懲罰依據、人事評議會編組及懲罰原則等予以規範。","(2)嚴謹作業流程：懲罰程序移送須「連人事評議會」決議，由連級主官批示後，檢附相關資料，逐級轉呈軍團、防衛部核定。未來研議成立懲戒法庭，裁處禁閉懲罰。另體格檢查由地區國軍醫院負責審慎行之，體檢按流程辦理，不得藉故縮短時程。","(3)專責管理編組：禁閉（悔過）室納入正式編制，採專責編組，由各軍種選派憲兵官科軍官及士官擔任，管理人員由憲兵學校負責教育，施以管理戒護專業課程，完成合格簽證。","(4)強化教育師資：專業課程遴聘監獄官、憲校教官、軍法官、學者專家擔任，緊急救護課程由國軍醫院或地支部衛生營派遣專業軍（士）官擔任師資。","(5)合理課程設計：律定模式化課表以感化教育心理諮商為主，嚴禁強迫體能訓練變相懲罰，以防杜危安事件。","(6)改善禁閉室生活設施：採單人單舖型式設置，採光、空氣流通，室內、外監視設備及角度定期檢視，避免遺漏死角，每人使用空間為6平方公尺，「住宿區」及「浴廁」採實體隔離，醫療器材建置氧氣鋼瓶、急救箱及冰桶。"],["(七)1985申訴制度變革：","1.改革構想：提升申訴處理層級至軍團、防衛部（海、空軍比照），並採取保護措施；另將申訴案件依類別統由各聯參依權責管制及指導。各軍司令部處理與回復，以提升處理效率。"],["2.執行作法：","(1)各單位接獲案件，應儘速簽呈主官後查明處理，另各類申訴案件處理權責，提升至各軍司令部及軍團相關業管單位，以周延案件處理適處性與時效。","(2)調查人員調查案情時，恪遵相關保密規定，防範申訴人身分揭露；另軍團級監察部門定期追蹤申訴人是否遭受刁難或不當情事。並視案情需要，由軍團級以上單位，主動調整申訴人及相關佐證人員服務單位避免衍生後遺。"],["(八)防止幹部失當行為："],["1.合理幹部管教工作：","(1)改革構想：對各級軍、士官幹部，強化領導統御教育及貫徹督導考核機制，配合單位主官異動時，適時調整士官督導長職務。"],["(2)執行作法：強化各級幹部法治觀念、防止幹部失當行為、充實幹部領導統御教育、活化法紀教育、傳承工作經驗、暢通申訴管道。"],["2.強化駐連輔導作為：","(1)改革構想：要求各司令部、指揮部、旅部高階幹部至基層連隊駐點，以發覺基層問題協助解決。","(2)執行作法：擴大編組層級、以基層實務工作為輔導重點、落實主官親教親考，定期全程駐點、發覺單位窒礙問題，專責協助處理。"],["(九)加強心理諮商輔導：","1.改革構想：積極引進高素質專業人力，研增心輔專業課程教育，深化心輔實務經驗傳授，藉以強化三級防處能量。","2.執行作法：賡續要求各級心衛中心運用相關心輔教育、軍士官團等時機，妥善規劃課程；另委託民間諮商輔導機構持續辦理心輔專責督導人員教育。"],["(十)強化緊急救護與後送機制："],["1.改革構想：落實官兵健康自我管理、精進傷情即時回報機制、強化熱傷害的診斷與緊急救護之能力、加強軍民醫療合作。"],["2.執行作法：","(1)健檢報告資訊化，依異常提供衛教資料，並持續巡迴教育。","(2)衛勤醫療人員任官前加強熱傷害防治相關之專業知識與處置技術；另針對緊急救護及執行後送之人員實施合格簽證。","(3)當循指揮體系回報意外事故時，同時將傷情回報司令部軍醫業管單位及作戰區責任中心醫院，俾利由責任中心醫院即時提供專業醫療協助與後送建議評估。","(4)各作戰區責任中心醫院，每季實施熱傷害防治講習及醫療急救訓練；另與簽訂醫療支援協定之醫療機構，建立雙向連繫管道，分享特定軍陣醫學課題之救治經驗。","(5)針對每位新進人員（含新兵或常備兵）報到一週內，調查瞭解身體狀況、BMI值、體能及病史，並作適當建議，隨單位移轉。","參、結語","本部於7月26日記者會發布「洪仲丘下士案教訓與國軍改革人權保障作為」草案，歡迎社會各界針對內容，踴躍提供寶貴意見，俾讓相關改革更為周延。本部目前已依草案規劃積極展開各項改革工作，針對各方意見將持續蒐整，全般考量，通盤規劃；除已於7月份完成改革方案研訂，將於8至9月份依各界建言修訂計畫，年底前驗證各級執行情形，並克服窒礙因素，使各項工作更趨完善；爾後每週檢討工作進度，運用本部定期記者會對外說明，展現國軍人權改革決心。","以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！"],["主席：請法務部陳次長報告。","陳次長明堂：主席、各位委員。首先代表法務部及同仁對洪仲丘下士的死亡案表示哀悼之意，另外對家屬也表示慰問之意。以下謹就與本部業管有關部分提出報告。","壹、軍中人權保障涉及之權利與人權公約之規定","一、洪仲丘案件涉及軍中人權保障之相關權利","洪仲丘案所涉及的軍中人權，至少包括軍人之人身自由、人身安全、禁止酷刑以及自由被剝奪者受尊嚴及人道處遇之權利。","二、公民與政治權利國際公約等相關規定","(一)依據公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法規定，兩人權公約已成為國內法的一部分。各機關應積極適用兩公約的規定，適用公約時，應參照其立法意旨及條約監督機構的一般性意見。","(二)公民與政治權利國際公約第7條規定，任何人不得施以酷刑，或予以殘忍、不人道或侮辱之處遇或懲罰。第9條第1項規定，人人有權享有身體自由及人身安全。任何人不得無理予以逮捕或拘禁。非依法定理由及程序，不得剝奪任何人之自由。第9條第4項規定，任何人因逮捕或拘禁而被奪自由時，有權聲請法院提審，以迅速決定其拘禁是否合法，如屬非法，應即令釋放。第9條第5項規定，任何人受非法逮捕或拘禁者，有權要求執行損害賠償。第10條第1項規定，自由被剝奪之人，應受合於人道及尊重其天賦人格尊嚴之處遇。","(三)再依據1992年關於自由被剝奪者的人道處遇第21號一般性意見，必須保障自由被剝奪者的尊嚴得到尊重。喪失自由者除在封閉環境中不可避免須受的限制外，仍然享有公民與政治權利國際公約規定的所有權利。以人道和尊重人格的方式對待喪失自由者是一項基本和普遍適用的通則。","(四)此外，依據聯合國人權事務委員會目前正在審查的最新一號第35號一般性意見，對於人身自由及人身安全做出最新的闡釋，認為人身自由與人身安全兩者同受保障，前者是關於人身不受拘束的自由，後者是關於人身不受傷害的自由，人身的完整性包括身體與心智的完整性在內。委員會也重申人身安全是獨立於人身自由之外的一項權利。並提到即便是合法的拘禁也可能是恣意的，可包括例如不適當、不正義及欠缺可預期性。拘禁人身自由的決定應該定期受到審查，若國家無法證明仍有適當的拘禁理由時，就不應繼續拘禁。","貳、本部將配合、協助國防部推動國軍改革人權保障作為","一、國防部已於102年7月26日提出「洪仲丘下士死亡案」教訓與國軍改革人權保障作為（草案），其中政策面包括軍法改革（軍事審判法研修）、陸海空軍懲罰法制度（就禁閉等懲罰機制已提出甲、乙兩案修正方向）；實務執行面亦包含禁閉室管理與設施改善、加強官兵人權法治教育、推動國軍人權保障作為（全面檢討主管法律、命令及各項行政措施是否符合兩公約人權保障等）、1985申訴制度變革等。","二、本部為兩公約施行法之主管機關，對於國防部國軍改革人權保障作為（草案）之相關部分，將盡力配合、協助檢視該管相關法律、命令及各項行政措施是否符合前揭人權公約規定及一般性意見之要求，並於該部研修軍事審判法、陸海空軍懲罰法等相關法令研修過程中，適時給予法制上之協助。","參、關於陸軍下士洪仲丘案之審判權部分","一、軍、司法機關進行刑事追訴、審判，必須先具有「審判權」為前提","按「審判權」乃法律對刑事案件有無審判之權限，憲法第9條規定「人民除現役軍人外，不受軍事審判」，亦即軍事審判係對軍人之「特別審判權」。司法官大法官釋字第436號解釋亦指出「軍事審判機關所行使者，亦屬國家刑罰權之一種」，故軍、司法機關偵辦案件必須嚴守「審判權」分際，方不致違反法律規定。88年修正之新制軍事審判法第1條規定「現役軍人犯陸海空軍刑法或其特別法之罪，依本法追訴審判之」，因此，偵查權之發動，亦須遵循嚴守審判權分際。","二、本部與國防部及所屬檢察機關、軍事檢察機關之分工","(一)國防部高華柱部長等人於102年7月24日上午至本部，就陸軍下士洪仲丘命案及衍生之相關案件調查偵辦事宜，研議兩部合作機制，達成以下共識：","1.本部與國防部雙方全力分工合作，儘速偵辦，追查真凶，還原事實真相。","2.基於軍、司法審判權之分際，軍法機關及司法檢察機關各就具有審判權之案件部分，各自積極偵辦，在司法的部分，桃園地檢署已經積極努力偵辦中。有相關部分則互相交換意見及資料，以發現真實，依法究辦。","3.雙方設立聯繫窗口，指定由最高軍事法院檢察署曹金生檢察長及臺灣高等法院檢察署郭文東主任檢察官擔任聯繫窗口。國防部針對軍事審判權的部分，昨天已經起訴，桃園地檢署的部分，也在積極努力，特別要跟各位說明的是，桃園地檢署的檢察官及檢察事務官從上星期日到昨天為止，每天大概只有睡2、3個鐘頭，很多人也睡在辦公室，積極的針對司法審判權的部分像是湮滅證據等地方做處理，我們也會等待桃園地檢署將調查的結果儘快公布。","(二)軍、司法機關對於各自具有審判權之案件，本諸權責追訴偵查，並於偵查過程中，就調查所得資料與對方案件有關者，互相交換、研究，有助於儘速釐清案情，查明真相（國防部高等軍事法院檢察署、北部地方軍事法院檢察署已於102年7月31日將本案由軍法審判之部分被告提起公訴）。","肆、關於檢察機關偵辦洪仲丘案湮滅證據等部分","一、臺灣桃園地方法院檢察署就洪仲丘案件之偵辦，已於102年7月20日分102年度他字第4006號（軍事檢察署移送湮滅證據部分）、102年7月23日分102年度他字第4147號（家屬申告過失致死、偽造文書等部分）案件辦理。","二、該署指定由1名主任檢察官、1名檢察官主辦，並由襄閱主任檢察官統籌本案相關事宜（另有主任檢察官1名、檢察官3名、檢察事務官8名、書記官5名協助偵辦）。偵辦期間已進行調閱相關卷證、勘驗現場4次、勘驗監視錄影畫面光碟約1900檔案畫面、扣押主機、鑑定主機等證物、傳訊證人等相關偵查作為，目前仍積極偵辦中。由於昨天軍法的起訴，被害人洪仲丘下士是符合犯罪被害人保護法相關的規定，犯罪被害人保護總會已經指示台中地檢署跟台中分會對於家屬依照犯罪被害人保護法主動給予相關的扶助。","以上報告，敬請主席、各位委員指教，謝謝。"],["主席：請內政部李部長報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。今天承邀進行「軍中人權保障及陸軍下士洪仲丘案專案報告」。以下謹將本部主管之替代役役男管理及權益保障等方面提出扼要報告，敬請各位委員女士、先生不吝指教。","壹、前言","經查截至本（102）年7月底止現役替代役役男計19,714人，分發於全國各公務機關、學校及社會福利機構等3,588個服勤單位（處所）。替代役為兵役之一種，但替代役役男服役期間無現役軍人身分，故替代役役男如涉及民、刑事案件，回歸一般民刑法之審理。","替代役役男依法盡義務，為國家、社會效力，自應照顧其生活起居，保障其相關權益，役男服役期間之訓練服勤管理、心理諮商輔導、申訴救濟、保險、醫療、扶（慰）助及撫卹等各項權益，本部自應負起主管機關之職責，盡心規劃、制定與執行，俾使役男能安心服役，平安退役。","貳、積極作為","一、落實役男訓練管理，照顧生活起居：替代役訓練服勤管理係以主管機關（內政部）、需用機關（中央各部會署）及服勤單位（役男實際服勤之處所）為分層管理之架構。為落實役男服勤及生活紀律，提振工作效能及確保役男權益，本部爰積極辦理與推動各項訓練管理措施。","(一)辦理替代役軍事基礎訓練、管理幹部訓練，落實替代役訓用合一原則。","(二)落實逐級督導工作，發掘單位管理問題，確保役男權益。","(三)周延管理通報，即時掌握動態，有效處理役男服勤與生活管理事項，維護役男權益。","(四)要求各服勤單位（處所）加強人員管控，並注意役男住的安全，隨時關心役男生活起居，落實役男下勤後生活管理。","(五)辦理服勤單位（處所）管理人員講習，增進管理人員領導知能，暸解替代役管理規定及個案處理方式，確保役男權益。"],["二、暢通役男申訴及救濟管道：","為維護役男權益，有關役男為懲處案件之救濟與權益及管教案件之保障，本部（役政署）採取下列作為：","(一)懲處案件之救濟：明定獎懲條件，依程序召開獎懲會議時，給予役男書面或到場陳述意見之機會。並告知役男對懲處不服時之救濟期間。","(二)權益及管教案件之保障：役男遇有權益及管教案件得向服勤單位及上級機關，提出申訴及再申訴。各機關（單位）對替代役役男之申訴案件，並應依程序積極查處，善盡保密之責。","(三)設置申訴及溝通平臺：本部（役政署）設有首長信箱、役政論壇及於網站中建置「役男管理問題諮詢」功能網頁，提供役男遇有服勤與生活管理不當，或有適應不良、心理壓力時，需要提供解決方法及心理諮商輔導時之反映管道。","三、提供諮商輔導，關懷役男身心：","(一)為協助辦理替代役役男解決服勤工作及適應問題，增加役男心理調適能力，減少服勤管理困擾，於92年建置轉介專業機構諮商服務機制，結合專業機構於全國各區提供諮商服務。","(二)為培養身心健全之替代役役男，增進渠等適應服勤環境及人際關係能力，業已規劃建置替代役役男3級防處輔導機制，包括：實施替代役男輔導需求調查、電腦適性測驗，篩選高關懷個案、結合專業機構提供諮商輔導、辦理心理衛生講習宣導，協助替代役役男解決問題，改善其身心狀況，健康平安服役。"],["項目：四、保障役男服役期間相關權益：","(一)基礎訓練期間，全面宣導役男權益，使役男瞭解服役期間有關保險、醫療、扶（慰）助及撫卹等各項相關權益內涵、標準而安心服役。","(二)役男家屬不能維持生活時，依規定發給生活安家費、扶助金及多項救濟，讓家屬生活不因役男服役而經濟陷入窘境。","(三)役男傷病就醫赴所有全民健康保險醫事服務機構，僅須自付掛號費；全民健康保險不給付範圍醫療項目酌予補助。","(四)役男參加全民健康保險、替代役役男一般保險及團體意外保險，保險費全額由本部役政署編列預算支付；一般保險及團體意外保險給付項目均包括死亡給付、殘廢給付。","(五)服役期間因公、意外或因病死亡或核定成殘，依種類、殘等及役別，分別給與一次慰問金；若經退輔會核定安置就養者，發給三節慰問金、安養津貼並補助購置輔助器具費用。","(六)替代役役男於服役期間死亡或傷殘應予撫卹者，依其死亡、傷殘種類發給一次撫卹金、年撫卹金。","(七)服役期間因公、因病或意外死亡者，可選擇葬厝於軍人公墓。","(八)其他權益，尚提供法律諮詢、傷殘人員生活協助、網站溝通關懷平台及專業心輔諮商。","參、結語","替代役役男之訓練服勤管理、權益保障，直接關係到役男本身、家屬及替代役制度執行成效之良窳，本部除將賡續檢討改進各項替代役役男管理、權益等相關規定，落實建構完備的役男管理與權益保障之法規及相關作業規定，為「政府用心、役男安心、家屬放心」的目標而努力。","以上報告，敬請各位委員指教","主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間10分鐘，得延長2分鐘；10點30分截止質詢登記；委員如果有提案或書面質詢，請於詢答結束之前提出，逾期不予受理，中午12時休息30分鐘，12時30分繼續開會。","首先請廖委員正井質詢。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天在司法委員會的時候，你說還未看過起訴書的內容，但你今天應該已瞭解其內容，而今天所有的反應總體來說有兩個重點，一個是「抓小放大」，以及「制度殺人」，你對這樣的批評有什麼看法或說明？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。首先，外界認為起訴書的內容是「抓小放大」，這跟起訴書中具體的內容是不一樣的，各位可以看到起訴書裡我們非常強調督導及監督人員層級都很高，起訴辦到少將，在我們國軍的調查中已經有相當層級的單位主官、主管來負起責任，第二是對於「制度殺人」，我有不一樣的看法，我認為我們是按照國家的體制、按照依法辦理的體制來辦，這是我們做為國家的一個行政機關應該要盡的責任跟依法辦理的方式。","廖委員正井：你剛剛站在你的立場作這樣的表達，可是我們今天看到所有的反映，跟你的看法是完全不一致的，因為感覺現在被起訴最重的還是陳毅勳中士等人員，至於高階的好像又是輕輕放下。","楊部長念祖：起訴書是偵辦的結果，之後還有一定的法律程序，檢察單位起訴以後，法院會審理此一流程，家屬或其他人都可以走法律程序就起訴內容作辯論。","廖委員正井：現在有一個關鍵的問題，因為現在很多作證的人，除了張先生已經退伍敢講真心話以外，其他人都還在軍中服役，因此你有沒有依證人保護法來保護他們，讓他們敢講真心話，今天可以看出來張先生所講的話，跟起訴書的內容還是差距很大。","楊部長念祖：有關證人保護的部分，在很多大院委員指導之下，我們也做了處置，也就是我們現在有一個證人保護的作為，這方面應該是可以滿足作證的機制。","廖委員正井：本席在此也要呼籲所有的委員，我們真的要尊重司法，不能以「抓小放大」、「制度殺人」來影響審判制度，也就是剛才部長所講，進入司法程序後還有辯論可以提出證據，到時還會有很多的攻防戰，因此我想大家有這樣的想法是歪曲事實的。就像今天我看到大部分被起訴的人都是住在我的選區，他們都在叫苦了，所以我希望勿枉勿縱，也不要以未確定的事實加罪於人。第二是有關70分鐘虐殺式的操練，包含53次的深蹲跳躍、47次的彈跳伸展、78次的伏地挺身、39次的仰臥抬腿、43次的交互蹲跳、傘兵操2次各4分鐘、197次的開合跳、48次的加強型伏地挺身，對於BMI高達33的人，又是在高溫下，你覺得這70分鐘的操練是否已達到臨界點的地步？部長的感想為何？","楊部長念祖：這的確是一個非常扭曲的操作方式，我們感到非常遺憾，我們的官兵居然會有這樣很不正當且嚴重違反規定的作為。"],["廖委員正井：所以今天會遭到處分。"],["楊部長念祖：是的。"],["廖委員正井：現在我們全國陸海空軍一共有多少禁閉室及悔過室？這些人待在裡面最長及最短是幾天？目前還有多少人在禁閉室及悔過室中？","楊部長念祖：先就原則部分跟委員報告，之後再讓人事參謀次長室做補充，現在陸海空軍分布在全國一共有18座的禁閉室，關於禁閉人員最久能夠關多久，我們依照規定最多是30天，至於其他部分則請人次室答復。"],["主席：請國防部人次室王次長答復。","王次長信龍：主席、各位委員。目前國軍所列管的禁閉室共有18座，其中陸軍有13座、海軍2座、空軍3座，這18座中有3座是屬於大型且正在整修，另外15座則逐漸在改善中，我們預計在11月後回復正常的運作，而在回復正常的運作前，我們要把相關的改革事項完成並經過督導確認沒有問題，才會開始正式運作。","廖委員正井：你的意思是，現在所有的禁閉室都沒有人嗎？"],["王次長信龍：沒有人。"],["廖委員正井：全部都放出來了嗎？","王次長信龍：不是放出來，現在是改成其他的懲處方式，因為我們現在正在做全面性的檢討。","廖委員正井：昨天我已經講過，按照陸海空軍懲罰法第二十四條之一，所有的關禁閉都要經過法院。我要求按照法院審判，而不能按照你們的現行制度。因為根據憲法第八條，人身自由受到限制必須由法院判之，而你們並沒有經過法院，所以我們昨天提出此一要求時，你們的司長也答應了，就是以後所有要關禁閉或悔過的，都要送到軍事法庭來判，不能再由長官批准就算數。這點昨天本席已經質詢過了。"],["楊部長念祖：是的。","廖委員正井：現在還在檢討禁閉和悔過室要不要繼續推動下去，是不是？"],["楊部長念祖：目前正在檢討這方面的問題。","廖委員正井：有關長達70分鐘的虐待式操練，就像法務部的部分，監獄裡面一定有一套制度，難道你們可以隨著戒護士的想法，今天想怎麼操就怎麼操，而沒有一套制度嗎？","楊部長念祖：我們有規定，但是很遺憾的，在現場的相關單位負責人都沒有按照規定辦事，這是造成這次事件的最大原因。","廖委員正井：我記得我們當兵的時候都有政戰部門和輔導長，難道269旅的政戰部門和輔導系統都沒有發現這種超過人體所能負擔的操練嗎？","楊部長念祖：這方面也是有嚴重的疏失，所以我們感到非常非常痛心和遺憾，我們要澈底檢討。","廖委員正井：你們說洪仲丘這次被關禁閉是因為竄改體測成績，以及因為快要退伍而拒背值星帶，但是洪家說你們是在誣衊他，針對這部分，請問你們有何說明？","楊部長念祖：這是軍高檢在偵查過程中依證據所做的陳述，我們尊重軍高檢依證據所做的說明。","廖委員正井：昨天我聽到陳唐山委員說他也差一點就被關禁閉，可是他的校長非常仁慈，所以當我看到洪仲丘是因為要參加公職人員考試，擔心留下污點，表示他其實是一個知道上進的小孩，結果卻被搞成這個樣子，你們不會覺得自己當初缺乏愛心嗎？是不是像他家屬所講的，具有報復性的心態？","楊部長念祖：事情發生以後，高前部長特別要求我們的幹部必須自我反省，領導統御是服務，而不是用一種強者的姿態去帶領官兵，這方面我們已經深受教訓。","廖委員正井：我有一個很大的疑點，就是按規定BMI超過31就不能進部隊，所以他當初一定符合標準。我們當兵都不可能發胖，為什麼他會胖這麼多，BMI還變成33呢？","楊部長念祖：這方面我也覺得很不正常，可否請軍醫局張局長來回答？"],["主席：請國防部軍醫局張局長答復。","張局長德明：主席、各位委員。他入伍的時候BMI是28.9，體重85公斤，在軍中變成98公斤。","廖委員正井：很奇怪耶！我跟各位報告，我入伍前在國小當老師，喝一杯水下去就吐兩杯出來，胃很不舒服。結果我去當兵以後，在新兵訓練的時候，早上起床一壺開水喝下去也不會怎麼樣，表示在那種體能訓練之下，我的抵抗力增加了。這當然是題外話。","我最後要請問部長的是，針對8月3日「要真相、要人權、送仲丘」的大型活動，你有沒有什麼要呼籲他們的？","楊部長念祖：我們希望群眾朋友們要理性、要客觀，要以維護社會安定和秩序為優先，讓百姓能夠安心。訴求是一回事，社會價值……","廖委員正井：請部長簡單講一句話，向全國宣示：軍隊絕不准再發生這種虐待的事情，如果發生，我部長絕對不幹，我要要求所有人連帶負責任。請你做這樣重大的、簡單扼要的宣示。","楊部長念祖：謝謝委員指教。這個事實絕對做得到，如果做不到，本人願意負責下台。"],["廖委員正井：我支持你。"],["楊部長念祖：謝謝委員。"],["主席：請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要讚美楊部長，因為你實在很勇敢，平常接國防部長就很辛苦，這個時候接國防部長根本就是跳火坑，所以你的心情一定很沈重，不過既然接了，就努力做。"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。我會全力以赴。"],["林委員郁方：你很勇敢。","質詢要有依據，我先給你看一些圖表。首先是89年到101年現役軍人死亡情形的統計，從221人、262人、254人、198人，一路下來，整體來看是有在減少。我知道國防部花了很大的力氣，一直想要減少這種狀況。我剛當立委（第3屆）的時候，那個數字比現在更可怕，所以整體來講，這幾年的數字是有在往下走。當然，這也和部隊人數減少有關，但是國防部也做了很多努力，這是必須予以肯定的。","再細看死亡原因的統計資料：89年至101年作戰死亡5人，因為演習視同作戰，所以演習時死亡大概很難避免，全世界的演習，尤其是大型演習，大概都會有傷亡。其次是因公死亡755人，我覺得這有灌水，因為你們有時候心地好，即使不是因公，也算做因公，因為這涉及撫卹，我自己也碰觸過這個類別，這種情形雖然不合法，但是合情。接下來是疾病死亡246人，這大概很難歸納為不正常死亡，因為軍人也會生病而死，就像不當兵的人也會因病死亡一樣，所以這部分其實應該拿掉；如果拿掉的話，真正的死亡總數應該是1,842人。另外就是營外意外死亡，這裡面很多是酒駕，譬如放假騎摩托車撞掉了，上次你們在此報告過，這樣的人也不少。可是即使我們把這些算是正常死亡的部分都拿掉，自殺的部分也還是多了一點，十來年當中，有332人自殺。","當然你會講，當兵的人會自殺，不當兵的人也會自殺，跳樓的、燒炭的，每天都有啊！即使這樣，我還是覺得，自殺人數應該努力去減少，尤其這裡面有可能是因為被虐待而自殺。其實這也沒有什麼好隱瞞的，駐阿富汗美軍不是虐殺了一個有華人血統的小孩，結果說是他自己自殺嗎？美軍的自殺率也很高，南韓軍隊因為受虐而死或自殺的人數每年都有幾十個人，自殺率也很高啊！我想，所謂的自殺裡面有些應該是不堪負荷，包括被虐待或者他內心不堪負荷而自殺。所以我覺得自殺的數字值得重視，其中應該有不適合當兵的人，可是他當兵了。我認為部長應該加強研究分析，做一些面對面的訪談，有些人生理上、心理上並不適合當兵，把這些人留在軍中，他們就變成不定時炸彈，尋短的機會也會變得很高，國防部是不是應該協助這些人及早退役？","楊部長念祖：謝謝委員指教，這方面是應該這樣做。"],["林委員郁方：標準要放寬。"],["楊部長念祖：是的。","林委員郁方：因為我們現在兵源過剩，所以應該放寬。即使募兵制上路之後會變得兵源枯竭，但是不適合當兵的人要他們勉強進來當兵，對他自己和整個軍隊來講，都是很大的負擔，所以這方面應該要去注意。","還要注意申訴的管道，尤其是尋短，他可能有所申訴，但是申訴沒有受到肯定。所以這次這個旅長我比較沒有辦法接受的是，他已經收到洪仲丘的簡訊，不管是發給他的，還是不小心誤發給他的，我如果是這個旅長，一定會去面對面跟他談，試著去瞭解他，這樣就會發現他罪不至於關禁閉嘛！","所以我的感覺是，你們的申訴管道等等都要注意。軍中不應該只有怒目金剛，只有那些班長和兇得要命的士官長，裡面也應該要有慈眉善目的菩薩。以前你們把這個機制設在政戰，可是政戰現在在搞什麼呢？政戰沒有辦法去做這些事情，既沒有辦法當慈眉善目的菩薩，也沒有辦法做聞聲救苦的觀音，那是在幹什麼呢？可能是這幾年把監察和保防都移出去了，軍中主官也慢慢忽視政戰，這就糟糕了。","我不管你放在哪裡，軍中都應該要有這樣的機制，也就是要有人來扮演慈母的角色。我服預官役的時候擔任政戰輔導長，如果是在我的連裡面，我怎麼可能會讓這種事情發生呢？不應該關的也被關了，不應該操這麼兇的也被操了，我絕對會出來講話嘛！我不管你是不是連長。以前有一個制度是可以越級上報，如果這種事情連長不聽，我就告訴營輔導長，營輔導長不聽，我就告訴旅部或師部的主任啊！只要有一個人伸一隻手，他就不用死了啦！"],["楊部長念祖：是的。","林委員郁方：話又講回來，軍官和士官的養成教育一定要讓他們重視人權和生命的珍貴，而不是說軍隊就要一直操、一直操。你要讓他們知道，當士兵不乖的時候，我們要操他，但是操他的時候要注意他身體的狀況，像現在，天氣變熱了，孩子們的體能變差，這些因素在軍隊的養成教育中都要告訴那些軍官和士官，讓他們知道人命關天，出一次事就很麻煩。","剛才部長接受廖委員質詢時保證以後不會再有這種情形，其實這是不可能的事啦！我們都認為美國是全世界最民主的國家，但是他們軍中虐兵的事情有停止過嗎？南韓更厲害，他們有停止過嗎？以我們比較熟悉的美國和南韓來講，軍中因不堪虐待和霸凌而自殺的事情什麼時候中止過？即使現在全面修法，而且都修完，也不會中止，我們只希望能夠大幅改善，而不敢奢望都不會有，因為這涉及人性，也涉及軍隊就是要講服從。這兩樣因素就讓你沒有辦法完全杜絕，所以我不會那麼樂觀。","做為政治人物，我是非常務實的，可是國防部總要盡所有的力量，讓這個問題即使沒有辦法降到零，至少也要降到最低的層次。從89年到101年，12年間有332人自殺。當然有人會說，南韓軍中的自殺比例比這高多了，這點我承認，因為我也看過一、兩個南韓的數據，但是南韓離我們很遙遠，不關我們的事啦！我們把自己的事情做好就好。自殺人數要降到零是不可能的，但你至少把它降到兩位數嘛！三位數看起來真的滿驚悚的。部長同意我的說法嗎？","楊部長念祖：謝謝委員指教，我非常同意。","林委員郁方：另外，這次事情的起因是來自照相機的問題。現在智慧型手機根本就和照相機結合在一起，這點我知道美方管制得很嚴，我們每次到五角大廈或他們的軍事基地訪問，所有的手機都要交出來放在外頭。你們應該對這方面有一個比較明確的規定，可是你們也要知道，潮流在改變，現在要讓孩子們沒有手機的話，他們就沒辦法過日子了啦！你看哪個孩子不是低頭族，很多立委也是啊，對不對？有時候我們自己都難免。所以你們是不是應該有一個比較清楚的管制？譬如規定哪些地方是敏感地區，帶手機的人不可以接近，聯參大樓更不可以；某些身分的人可能24小時都不能帶手機，某些身分比較不敏感的人可以帶，但是他就不能接觸敏感的裝備，也就是說，必須將敏感身分和敏感裝備做一種區隔。另外，不管是誰，一天裡面總要給他一些時間讓他可以使用手機，譬如規定在中山室，現在有中山室，不是嗎？"],["楊部長念祖：是的。","林委員郁方：你們可以規定中午吃完飯，譬如一點到兩點操課以前可以使用一個小時，就在中山室裡面用，你們也可以監視；晚上睡覺前一個小時或兩個小時，也讓他們可以到中山室使用手機。你們應該要有這種人性化的規範。現在軍隊和以前不一樣了，我們以前在軍中被揍，譬如當預官的時候，有時候班長動粗，我們都只能忍下來，現在有那麼容易嗎？所以這種規範要清楚，不要誤導人家。第二，要有人性考量在裡頭，他和家人或男女朋友通通手機，也有助於心情的穩定，可以方便軍隊管理嘛！部長你說對不對？"],["楊部長念祖：非常同意。","林委員郁方：所以我們說情理法，不是只有用在一般社會上，軍隊裡面也要兼顧情理法，所以才說帶兵如帶心，如果抓不住他的心，如何能讓他跟著你走呢？"],["楊部長念祖：沒有錯。","林委員郁方：所以有關手機的問題，我希望你們再做一個更清楚的規範。"],["楊部長念祖：是的。","林委員郁方：另外，我也認為你們所謂悔過或禁閉處分的規定，對義務役的士官兵來講有點不太公平。我給你一些數字，101年國軍全體士官中，志願役所占比例高達95%，義務役只有5%，但是那一整年被關到禁閉室悔過的六十多位士官中，義務役士官卻高達60%，志願役只占40%。同樣是101年，士兵部分的比例志願役和義務役剛好倒過來，志願役只占30%，義務役則高達70%，但是全年被關禁閉的六百八十多位士兵中，義務役高達85%，志願役只有15%。這就可以看出，義務役士官兵被關禁閉的比例遠高過志願役的士官兵。你們的解釋其實很美化，說是義務役的士官兵退伍之後有的要考公家機關，有的要到私人公司上班，考試的考試，上班的上班，如果在軍中被記警告或記過就會留下紀錄，所以把他關一關就放了，沒有紀錄，船過水無痕，關完就沒有痕跡。其實這樣講不太好。我認為該關就關，該記警告就記警告，該記過就記過，而不是關的時候就關義務役的士官兵，小小的、很容易抵銷的申誡就給志願役的士官兵，我認為這樣不好。當然，這種情形慢慢會減少，因為未來只有志願役，沒有義務役了，可是這中間還有一段時間，我認為你們還是要注意這個問題，好不好？"],["楊部長念祖：我們會特別注意。","林委員郁方：軍隊總要講公平，謝謝。"],["楊部長念祖：謝謝委員。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，洪案起訴書你到底有沒有看過？"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。我有看過。"],["陳委員歐珀：有認真看過嗎？"],["楊部長念祖：是的。","陳委員歐珀：好，那我待會兒問你一些細節問題，必須真的有看過才答得出來。","請問你的心得怎麼樣？可否先跟大家說明一下？","楊部長念祖：我的心得是，這是我們軍高檢經過二十多天依照證據辦案以後所提出的偵辦報告，我們基本上尊重軍高檢的單位所提出的事證和求處刑責的範圍。","陳委員歐珀：昨天我在司法及法制委員會問你是否重視媒體報導和人民感受，你是怎麼答復我的？","楊部長念祖：我非常尊重，也重視……"],["陳委員歐珀：你知道今天三大報的「頭版頭」是怎麼寫的嗎？"],["楊部長念祖：我看過。"],["陳委員歐珀：那你真的相信民眾也會跟著相信軍檢報告和起訴書調查結果的這種巧合嗎？","楊部長念祖：我們要尊重法治程序，軍檢所進行的調查是獨立調查，他所提出的事證以及起訴結果，我們尊重，但是後頭還有法律程序，所以家屬或是律師團，就軍檢所提出的問題，可以尋求法律解決。","陳委員歐珀：前任高部長在私下場合提到542旅有人下令，做了要特別修理的指示。你知道這件事嗎？","楊部長念祖：我們看到媒體報導後，軍事發言人室已經做了鄭重澄清。","陳委員歐珀：可是你們在國軍教案裡面也提到，確實有這樣的指示啊！"],["楊部長念祖：什麼樣的教案有這樣的指示？"],["陳委員歐珀：有一個教案你知道嗎？"],["楊部長念祖：是資電部的那個……","陳委員歐珀：說連長下令要修理這個「小丘」，最近才頒布出來的……"],["楊部長念祖：這是資電部法治教育的案例？"],["陳委員歐珀：對。","楊部長念祖：這是一個非常不當的作為，我們已經做了處理。","陳委員歐珀：值此敏感時刻，竟然做此教案，而且高前部長私下也這樣提到，這就是為什麼你們起訴書出來以後，媒體的報導是「小兵扛罪，高官卸責」，然後定調陳毅勳一人凌虐，像這些批判是一人扛罪的社論都出來了。","楊部長念祖：報告委員，這個教案是非常嚴重且不適當的一個作為，我們已經做了處置。"],["陳委員歐珀：有處置嗎？"],["楊部長念祖：是的。","陳委員歐珀：高前部長也提過，軍醫有貽誤延遲送醫的情況，請問這次涉案的人當中，到底有沒有提到軍醫延誤送醫？","楊部長念祖：這方面軍檢單位也做了調查，就相關程序的部分，我請軍醫局向委員說明。"],["陳委員歐珀：到底有沒有延誤送醫？"],["主席：請國防部軍醫局張局長答復。","張局長德明：主席、各位委員。有關呂姓醫官的部分，已經送到衛福部的醫事審議委員會。"],["陳委員歐珀：為什麼起訴書裡面沒有提到？"],["楊部長念祖：他是行政懲處。","陳委員歐珀：為什麼在本案裡面，延誤送醫的部分會變成行政懲處？可以救卻沒有救是很嚴重的問題，怎麼會送行政懲處？","楊部長念祖：我們偵辦這個案子分兩部分，行政懲處的部分我們一直在做，另外有關呂醫官的這部分，檢察官仍繼續在偵辦當中，偵辦以後會送到醫事審議委員會去，由他們來判斷。"],["陳委員歐珀：那為什麼小護士林筱萍會被辦呢？你們是辦小不辦大嗎？"],["楊部長念祖：這也是移到桃園地檢來偵辦。"],["陳委員歐珀：請問林筱萍到底能不能保住工作？","楊部長念祖：因為現在已經移送偵辦，當然在看到偵辦結果之後，我們會依照規定來處理。"],["陳委員歐珀：你們對於軍醫和護士有同一套標準嗎？"],["楊部長念祖：我們都是依照規定和程序來……","陳委員歐珀：一個送行政處分，一個送桃檢，這樣對嗎？","楊部長念祖：行政處分是我們做的，因為他是一個專職軍醫，若有違法失職的話，我們軍檢就會調查，然後送醫事審議委員會去做處理。"],["陳委員歐珀：這個部分你們必須釐清……"],["楊部長念祖：我們會繼續釐清。","陳委員歐珀：有關延誤送醫這部分，不應該只是行政處分啦！","楊部長念祖：他如果有法律上的違失，軍檢會再偵辦。"],["陳委員歐珀：請問陳毅勳到底有沒有資格擔任禁閉室的戒護士？"],["楊部長念祖：我們禁閉室的戒護士應該受過專業訓練。","陳委員歐珀：他有沒有受過專業訓練或是從相關科系，諸如社會學系、心理學系畢業？","楊部長念祖：我們會做訓練，然後給予證照的核定。"],["陳委員歐珀：他有沒有資格擔任？報紙寫說他是黑牌戒護士。他有沒有經過訓練？是不是具有該科的專長或是資格？"],["楊部長念祖：這點我請陸軍司令部郝參謀長向委員說明。"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。","郝參謀長以知：主席、各位委員。這次幾位戒護士都是經過軍團驗證合格，至於是否具有相關背景，並不全然包含相關背景。"],["陳委員歐珀：陳毅勳原來在哪個單位服務？"],["郝參謀長以知：原來在蘭指部。"],["陳委員歐珀：在153旅嗎？為什麼被派去支援這項業務？","郝參謀長以知：因為軍團的禁閉室是一個業務編組，不是建制編組，所以人員是由各單位抽騰支援，也就是說，在這個單位裡面有人關禁閉，就會請這個單位派一員受過戒護士訓練的人到這裡來擔任，所以當時……","陳委員歐珀：好，我知道。請部長查清楚他是哪裡畢業、什麼時候受訓以及為什麼是一個黑牌戒護士，請把這些資料給我，並告訴我是誰批准他去的。還有，為什麼他在那邊當了那麼久？你們規定戒護士只能待一個月，最多延長一個月，為什麼他可以在那裡擔任那麼久、支援那麼久？類此細節問題，都請提出相關資料給我。你們現在不要把這個案件的所有責任都丟給陳毅勳來扛，因為就整個制度來看，依照你們禁閉室的管理規則，從軍團的參謀長開始就要負責督導，而管理責任是在旅長，可是你們完全沒有按照管理規則來做。過去我和林郁方委員一樣，也是擔任政戰輔導長，依照規定，每隔3天，輔導長就要去看被送到禁閉室的士兵們，為什麼這些人都沒有去？環環相扣的關節沒有一個是對的，其實只要做對一個地方，就不會出這種事情……"],["楊部長念祖：是的。","陳委員歐珀：所以對於今天報紙寫的「集體虐殺」這句話，我吞得下去，因為我看的結果就是這樣。我到禁閉室去看，就是這種結果啊！部長，我對你這位文人部長有所期待，是因為你沒有學長、學弟或是學生這些包袱，軍中醬缸文化在此時此刻應該改革了，你也不要再包庇你的下屬了。報紙和社會輿論質疑那麼大，你自己也看過這份起訴書，是否應該在內部好好討論一下，到底人家沒有檢討到的地方，你們還有哪些可以檢討？"],["楊部長念祖：這方面我們會繼續積極檢討。","陳委員歐珀：我真的很遺憾，因為我去看的結果，包括他關禁閉以後的體能狀況，你們有再去關心嗎？","楊部長念祖：有關體能狀況，我們已經有很多規定。","陳委員歐珀：部長，我們的部隊裡面真的太黑暗了！所以昨天我在司法委員會就提醒你，你們這些戴「星星」的，要到基層連隊去看一看到底是怎麼一回事。"],["楊部長念祖：是的。","陳委員歐珀：另外，請問部長，8月3日你要不要上街？"],["楊部長念祖：我們正在評估當中。"],["陳委員歐珀：你昨天不是答應我說……","楊部長念祖：昨天我是說有個人意願，但是我們現在正在繼續評估當中。","陳委員歐珀：你如果去的話，是代表誰？"],["楊部長念祖：我們正在繼續評估當中。","陳委員歐珀：部長，國防部是統領三軍的，你如果在8月3日上街，就代表你對這個判決也無法接受，請問你是站在哪一方？","楊部長念祖：我是政府的公務員，我做公務員的事情。"],["陳委員歐珀：所以你要仔細考量。","再者，請問現在部隊是否下了封口令？"],["楊部長念祖：完全沒有這回事。"],["陳委員歐珀：沒有這回事？"],["楊部長念祖：完全沒有這回事。","陳委員歐珀：媒體記者去，他們沒有一個人敢回應……"],["楊部長念祖：這不是封口令……"],["陳委員歐珀：你們有沒有下封口令？","楊部長念祖：我從來沒有從嘴裡說出，也沒有任何行政上的處理。","陳委員歐珀：另外，國防部有一個「1985」專線，這是什麼意思，部長知道嗎？"],["楊部長念祖：「1985」是我們一個申訴專線的電話。","陳委員歐珀：「1985」是什麼意思？意即「你就幫我」，是不是？"],["楊部長念祖：是的。"],["陳委員歐珀：你可知道你們今年的服務專線滿意度有多少？目標值又是多少？"],["楊部長念祖：這點我請總督察長室張處長向委員說明。"],["主席：請國防部總督察長室張處長答復。"],["張處長玉龍：主席、各位委員。我們的今年的滿意度有到達75%。","陳委員歐珀：過去3年平均是74.35%，部長覺得這個數據貼近事實嗎？"],["楊部長念祖：這個我們要再探討一下。"],["陳委員歐珀：這個數據是如何統計出來的？你們有沒有去訪問調查不特定的基層官兵？還是你們自己幾個人關在電腦室裡面去做出來的？我真的很懷疑你們……"],["楊部長念祖：這部分我會進一步了解之後再向委員報告。","陳委員歐珀：如果今天的滿意度真的這麼高，我相信洪案就不會發生了。"],["楊部長念祖：這部分都是在我們檢討的範圍……","陳委員歐珀：所以你們應該去問基層的士官，不要只是寫官樣文章給我們看，要我們吞下去！","最後，我要提醒你，民進黨對於你這位文人部長所提出的建議，是符合社會期待的，所以你沒有包袱，應該要展現能力和魄力。","楊部長念祖：這方面我做的承諾，我會全力以赴。","陳委員歐珀：也許這是一次改革契機的來臨，相關的細節問題，我相信日後還有很多機會向你請教，希望你能針對洪案的部分再做深思。","楊部長念祖：是的，謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜部長升任，可是今天早上看到新聞報導，你昨天在本院司法委員會表示不太願意接任部長。請問從昨天的副部長，到今天的部長，你的心境如何？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。長官交給我這個責任，我就負起責任，全力以赴。","吳委員宜臻：現在你身為部長，要去面對的就是概括承受國防部在昨天之前的所有功與過，因此，本席要繼續針對洪仲丘案起訴的部分提出幾個問題。","昨天本席在司法委員會質詢時，一再質疑怎麼會是由戒護士一個人獨自承擔所謂的凌虐部屬罪？在所有的相關法條當中，長官都是所謂的共犯，可是為什麼在陳毅勳戒護士凌虐部屬罪的部分，只有他一個人犯了法條，卻沒有共犯？這明明就是在跟長官切割嘛！難怪今天每一家報紙的頭條全部都是「小兵扛罪」！","另外，我再提出一個大家可能已經忘記的事。本席手上這份報紙裡面有做一個表，但是我要替其他的戒護士喊冤，因為其他的戒護士在洪仲丘禁閉的過程裡面，可能只有部分時間，好比第一天的上半天或是中間時段負責操練，不像陳毅勳是在最後一天，也就是最接近洪仲丘死亡的時間點負責操練，可是這些戒護士全被以「業務過失致死罪」起訴。在法律上有一條規定是「應注意、能注意而不注意」，請問在第一天負責操練的戒護士如何能注意？又如何能知道洪仲丘的身體狀況走到第三天時，接下來負責操練的戒護士和長官會疏忽？結果這些戒護士一個也沒有被放過。由此可以看出，你們對基層軍官、士官，沒有一個是手下留情的。相對的，我們看到在審訊過程中，你們對所有長官不但禮遇有加，連法條的用字遣詞都特別小心，這樣的審判過程，能夠讓我們期待軍事審判真的可以獨立嗎？軍事檢察官真的可以還給百姓真相嗎？身為部長，對於這個案件，你應該在今天對大家承諾，軍事審判過程裡面的軍法審判，一定要澈底排除所有的官階和其他考量，也就是說，它的獨立性一定要出來，你能保證你們這些長官不會再去過問嗎？","楊部長念祖：報告委員，昨天是由高檢公布他們的調查報告，接下來還有審判的司法程序，這個過程全部是公開的。律師可以抗告，可以就報告內容提出質疑，同時家屬也可以參與，我們對外完全是資訊透明，所以在法律流程上，可以做這方面的補強。","吳委員宜臻：所以你的意思是軍檢可能是不公開，因此很多調查過程不為人知，但是你可以保證軍事審判的部分，一切公開，可受公評？你們長官那隻黑手會不會再伸進去？","楊部長念祖：在司法獨立的審判過程中，沒有黑手存在，我們完全尊重這個過程。"],["吳委員宜臻：那陳毅勳可不可以交保？"],["楊部長念祖：這要看軍檢。"],["吳委員宜臻：還是要看軍檢？"],["楊部長念祖：是的。"],["吳委員宜臻：他的律師有沒有提出來？"],["楊部長念祖：這要律師來做一個……","吳委員宜臻：現在社會上所有人都認為一個小兵扛下無期徒刑的罪，你們的審判程序如何讓大家信服說：「國防部面對這個案件沒有軍階之分，沒有全部由基層小兵來扛罪的想法」？我們看不出來這樣的趨勢，尤其這兩天本院司法委員會正在審查軍事審判法，當大家正在期待軍方改革時，卻發現最抗拒改革就是你們內部，在審查法條時，永遠都用搪塞的作法，可是回來看到個案時，又逼得我們這些委員不得不把你們全部推出去、全部公開。請你們這些官員在接下來處理洪仲丘案的過程中，不要忘記教訓，否則的話，一旦這個案子社會大眾不再關注，而媒體也不見時，家屬就會倒楣、所有小兵就會倒楣，然後在不知不覺當中，真的只剩下一、兩個人來扛下罪責，其他人統統無罪或者緩刑，甚至全部沒事。我希望結果不會像我現在所講的這樣！","楊部長念祖：我向委員保證，這個審判完全公開，而且可以接受公評。"],["吳委員宜臻：好。","另外，今天的議題是有關國軍改革人權的保障作為，部長所提報告洋洋灑灑，其中有三大革新作為，分別是未依法行政、禁閉室管理不當以及人員急救不當等，看起來這個報告是延續你們在7月26日所提關於申訴管道的改革。既然如此，本席想要請教有關申訴的部分，其實在你的報告中提到就懲罰程序而言，將來移送時必須經連人事評議會決議，由連級長官批示後，檢附禁閉三聯單、國軍體檢表、連隊約談紀錄、心衛中心輔導函附表、連人事評議會紀錄。部長，在洪仲丘案當中，難道都沒有這些資料嗎？"],["楊部長念祖：這部分是我們提出的改革意見和具體作為。","吳委員宜臻：在你們提出改革之前，處理洪仲丘案時不也一樣都需要嗎？那到底是誰去跑公文、跑體檢來加速流程？","楊部長念祖：這個就是問題所在，做得不確實、沒有落實。","吳委員宜臻：所以就你今天的改革報告來看，你要落實申訴制度，不是洋洋灑灑的寫出6,000字，你是在作文比賽嗎？其實這當中有些不是你們原來的制度設計，你們的制度設計有些原本的項目，可以更加公開，尤其是資訊和申訴的部分，你們可以增加管道，甚至有所謂第三方的進入，可是你們沒有這樣思考，仍然在原來的架構裡面去設計。現在本席就提出一個洪仲丘案當中有關申訴的問題，洪仲丘在被移送關禁閉之前，曾經傳簡訊給旅長，他說：「我有輕微的幽室恐懼症，我不知道我是不是能夠撐過7天？我懷疑整個程序的正當性及完整性。」部長，在你今天的改革方案裡面，如果碰到一個小兵懷疑整個申訴程序，他認為整個人評會都對他不公，那他有沒有其他機制可以再做反映？在你們這樣的申訴機制裡面，有沒有解決洪仲丘原本的問題？他不是沒有申訴耶！","楊部長念祖：在我們所有的檢討裡，我們再三叮嚀幹部、單位的主官、管，最主要的工作就是照顧部屬，一定要知道部屬的問題，這是我們在領導統御裡擔任主官、管部分的疏失，我們要深切檢討，國軍帶兵不是由部下替主官扛責任，一定是主官以服務的態度來照顧部下，這是我們今天要求的作為。","吳委員宜臻：所以這樣的申訴制度到底差在哪裡？我看到你今天提出的報告中，針對所謂的禁閉、管訓的作為與處置到底需不需要繼續，你們自己也不敢決定，報告中還提出甲案、乙案並陳，到底國防部的態度如何？","楊部長念祖：您看到報告中的那張表是我們的初稿，我們也向外界對我們今天所提出的報告進行各種的意見反映，這是我們以負責的態度來繼續精進我們目前的作為，所以是以互動式、開放式及公開式的方式，並不是我們要照報告的內容就去做了。"],["吳委員宜臻：國防部現在的態度到底是要廢除禁閉悔過管訓的懲罰還是要繼續維持？"],["楊部長念祖：這在繼續檢討當中。"],["吳委員宜臻：原則上是繼續還是繼續檢討？","楊部長念祖：我們在繼續檢討當中，對於禁閉室在目前的初步硬體部分，我們已經開始處理了。","吳委員宜臻：好，我回到原來的問題，在洪仲丘案當中，所謂的申訴制度、反映制度是存在的，因為洪仲丘有提出反映，我們也知道這是人為問題，不是制度問題，你們要在制度上做澈底改革，那麼這個申訴是由自己原來的長官體系來處理還是會有原來體系之外的申訴管道？"],["楊部長念祖：我們會加入部外人士來審視這個申訴的作為。","吳委員宜臻：所以萬一我被操、被不當管教，在受到身心傷害之後，也就是事後，才能提起救濟，對不對？如果我在受到評議決議的當下，例如受到要接受管訓或禁閉等處分，我認為這極端不公平且不服，有沒有什麼管道可以去回應或反映？","楊部長念祖：我們還有官兵權益保障委員會，有多重管道。"],["吳委員宜臻：可以立即反映嗎？立即停止嗎？"],["楊部長念祖：當然可以立即反映。"],["吳委員宜臻：可以立即反映、立即停止嗎？","楊部長念祖：當然是，我請權保會的主委來向委員答復。"],["吳委員宜臻：可以立即反映、立即停止、立即調查、立即介入嗎？"],["主席：請國防部官兵權益保障委員會陳主任委員答復。","陳主任委員正棋：主席、各位委員。事實上，我們在軍種、政戰局及國防部都有設置國軍官兵權益保障會，也有設置專線電話，也就是「1985」，這是部隊體制內的申訴……","吳委員宜臻：所以你的意思是當時洪仲丘發簡訊給旅長是不對的，應該撥打「1985」就可以立即停止，是不是？"],["陳主任委員正棋：不是這個意思……","吳委員宜臻：跟直接的長官反映沒有用，因為長官就是下決定的人嘛，是不是？","陳主任委員正棋：委員，剛才部長已經……","吳委員宜臻：我不跟你討論，請你告訴我，接下來你們對小兵要怎麼訓練？要怎麼教他們自保之道？","陳主任委員正棋：我們會把所有可以讓官兵對其權益或他自認處於很不安全狀態的情形，運用各種管道與電話立即向他的長官……"],["吳委員宜臻：所以你的意思是撥打「1985」比較有效就對了？"],["陳主任委員正棋：是有效。","吳委員宜臻：部長，網路上有一則消息表示，如果當兵的人在軍中遇到不當管教的情況，只要一受到不當管教或是覺得有不公平、權益受到侵害的情況時，一定要記得向父母反映，在家屬會面時就要讓家屬知道這件事情，否則搞不好哪一次送進去之後就再也出不來了，人家說要自己自救、自保的方法就是一定要反映，否則可能連命都沒有了，你知不知道網路有在嘲諷這個？告訴大家不要傻了，除了撥打「1985」申訴專線外，同時要讓自己最親近的人及家屬知道情況，否則自己被送進去而出不來時，永遠沒有人知道你是含冤莫白，到時候搞不好會被當成中暑致死、自殺、意外等非人為所致的原因來結案，這要怎麼辦？","楊部長念祖：委員，我們還有部長信箱，我每天都收到所謂臉書或e-mail。"],["吳委員宜臻：你每天都收信？"],["楊部長念祖：部辦室在收啊！"],["吳委員宜臻：每小時都收信？"],["楊部長念祖：都有在收啊。","吳委員宜臻：我現在說的是立即有效！我還是要再次強調，洪仲丘案告訴我們的是，國防部原本有申訴制度，今天你們來報告了半天，其實也只改了一些東西，而且還是事後救濟的部分，但本席在乎的是如果我在當下真的受到了侵害，我認為可能嚴重的危及到生命，或者我與某人是同僚，對於某人的行為我看不過去了，我要打小報告，到底有沒有機制讓我不要受到處分卻又能立即停止這樣的不當管教？"],["楊部長念祖：我們有緊急的機制可以根據……"],["吳委員宜臻：哪一支電話？告訴大家嘛！1985？"],["楊部長念祖：1985！"],["吳委員宜臻：唉！","主席：吳委員，發言時間到了。","吳委員宜臻：好，就請大家記得「1985」，後續國防委員會及其他委員應該要共同來監督「1985」是不是這麼的有效！以上。","主席：請蕭委員美琴質詢，蕭委員詢答完畢後休息10分鐘。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天國防部公布了相關案件的調查及偵結的結果，雖然你們對外一直強調不受外力干擾、偵查不公開、有其獨立性，但我認為選在昨天公布這個結果就充滿了政治算計的影子，之所以選在昨天公布，就是配合高部長即將卸任、楊部長即將就任的時機，而且昨天要來立法院報告，今天再度到立法院報告，星期六又有公民1985行動聯盟的年輕人舉辦的遊行、抗議活動，你們就急急忙忙的在昨天偵結，當然社會的期待是要儘速破案，但是從一開始的緩慢、被動，尤其是前10天，對於家屬的需求，你們幾乎是沒有任何的回應，我們也沒看到任何進度，但後面十幾天則是暴衝式的火速偵結，這讓我們不得不擔心整個程序的完備性與完整性。","部長，你在此能否保證，對於現在被起訴的這18人，在整個調查的過程中，有沒有對任何人進行刑求？江國慶案就是在社會大眾的壓力下火速破案，你們宣稱破案，但是你們宣稱的破案卻與事實不符，這次偵查過程中有沒有刑求？你在這裡能不能提出保證？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。所有的被告都有請律師，所以偵查過程中都有他們的律師來監督這整個過程。"],["蕭委員美琴：我問你的是有沒有刑求？","楊部長念祖：據我瞭解，沒有這種事情。"],["蕭委員美琴：你可以保證沒有？","楊部長念祖：據我的瞭解，沒有這種事情。","蕭委員美琴：如果有的話，這是非法的，你很清楚哦！"],["楊部長念祖：是的。","蕭委員美琴：在這個過程中有沒有非法監聽的問題？有家屬覺得最近自己的手機或電話有點怪怪的，你們有沒有去監聽被害者家屬的電話？","楊部長念祖：據我的瞭解，也沒有這種情形。","蕭委員美琴：據你的瞭解是沒有，你可以保證沒有？","楊部長念祖：我向你保證，這種行為是違反規定的。","蕭委員美琴：這是違法的，如果有的話，誰要承擔這個責任？","楊部長念祖：如果有的話，一定依照規定來懲處。","蕭委員美琴：這不只是懲處的問題，是要移送法辦的。"],["楊部長念祖：是的。","蕭委員美琴：8月3日有公民要舉行遊行活動，針對這個活動，你們的政戰系統有沒有規劃要去滲透、分化、摸頭等，要用不正當手段來介入這個遊行活動，以降低整個社會的壓力？有沒有？"],["楊部長念祖：集會遊行是憲法賦予公民的權利……","蕭委員美琴：這是人民的權利，但是你們有沒有做任何的規劃……"],["楊部長念祖：我們完全沒有做這種事情。"],["蕭委員美琴：你們有沒有規劃多少人力去當天的遊行活動進行監看、蒐證、滲透與分化？有沒有任何與遊行有關的規劃？"],["楊部長念祖：完全沒有這樣的事情。","蕭委員美琴：所以你們目前的規劃只有部長本人是否出席，是嗎？"],["楊部長念祖：我們在評估當中。","蕭委員美琴：與這個遊行的任何規劃與討論的連結，除了評估部長要不要出席這件事情之外，有沒有任何其他因應與規劃？"],["楊部長念祖：我們有一些對於狀態變化的處置的因應作為。"],["蕭委員美琴：這些因應作為包括什麼？有沒有滲透、分化？","楊部長念祖：沒有，我們最主要是要保護自己安全及附近環境的安全。","蕭委員美琴：部長是文人，我要語重心長的提醒你們，軍民關係是國家穩定的重要要件，人民集會遊行的權利應該要予以尊重，如果有不當的介入，將會造成軍民之間的對立更為嚴重，而軍民間的對立絕對不是國家之福，而是國家的大災難，所以我真的是語重心長的再次提醒……"],["楊部長念祖：不會發生這種事情。","蕭委員美琴：不只是部長，希望你們所有人都要特別謹慎，我們不允許以不當方式介入民間合法的集會遊行活動。","另外，有關這個案子的調查報告，在過去這幾個星期以來，我們一開始的認知是認為軍檢與家屬是站在同一陣線，都想要找出事情的真相，所以要去調查，對於違法失職的不肖人員要進行懲處、移送法辦，我們認為這應該是軍檢、國防部及家屬一致的立場，一開始我也是基於這樣的立場，一直希望能夠協助家屬與軍方進行溝通與協調，也希望軍隊在處理過程中能夠更負責任的對外進行相關訊息的說明，以維持基本的社會公信力，可是處理到後期，我越來越覺得你們的系統封閉、隱瞞，很多資訊都不願意提供，直到昨天以前你們都是以偵查不公開為由而不願公開很多的訊息，但是昨天已經偵結了，理論上偵查不公開已經不能繼續作為不提供資訊的藉口，對不對？"],["楊部長念祖：資訊的提供不會因為偵辦的結果而停止。","蕭委員美琴：立法委員有依職權行使法監督行政部門的責任，這是法律賦予我們的責任，而提供相關資料，包括整個行政懲處的過程則是你們的責任。"],["楊部長念祖：是的。","蕭委員美琴：既然偵查已經結束了，我們要求的資料就應該要提供，但本席昨天一早所要求提供的起訴書，到了晚上還拿不到，等到我打電話表示我要親自到國防部門口去等你們的起訴書後，你們才開始作業，但你們的作業還是讓我等到凌晨二點都等不到，你們就是一直在抗拒國會的監督！","另外，監視器在這整個案件中也是影響到外界質疑軍方公信力的原因之一，關鍵事件就是監視器畫面消失的這個疑點，直到現在我們也沒有辦法得到清楚的答案，包括你們昨天的報告，對於監視器畫面消失的部分，不知道是我的中文不好還是怎麼樣，我就是看不懂你們的解釋，我相信社會也都沒有辦法接受你們提出的解釋，之前我就要求你們要提出監視器型號與採購年限的資料，這不是昨天才提出要求的，22日立法院外交及國防委員會去考察時我就提出要求了，後來隔了幾天，我也要求軍醫局提供813醫院的監視器型號與年限資料，雖然也是要三催四請，但至少二、三天後他們有提供這方面的資料給我，這不是機密資料，但你們到昨天才告訴我因為年代久遠，所以只有監視器的型號，沒有採購的年份，軍中對物品的管理是這樣嗎？讓我不得不懷疑這只有二個可能性，第一是你們持續想要掩蓋一部分的事實，第二則是你們內部管理不當，你們連監視器這樣的物品都沒有辦法管理！立法院從買個麥克風到每位立委辦公桌上的電腦、影印機等，都有貼上註記編號、使用年限的財產標籤，隨便一查就馬上能知道相關資料，我不是昨天才詢問有關物品採購的年份資料，你們昨天書面答復我的卻是因為年代久遠而查不到，請問年代久遠是指多久？這個監視器是20年前買的還是50年前買的？我要瞭解的是你們對外宣稱監視器因為日曬雨淋而壞掉了的這個講法到底合不合理，如果這個監視器是二年內採購的，你們的講法就表示是採購出了問題，應該要馬上調查，如果是二年內買的東西，那麼在維修、採購、檢驗等絕對有問題，可能有弊案，但如果是20年前採購的，也許我可以接受這真的有壞掉的可能性，但是你們軍中的物品是這樣保管的嗎？","楊部長念祖：委員，有關這部分，我馬上下去請他們提供，而且要查清楚。","蕭委員美琴：你跟我「馬上」已經「馬上」很久了，我不是昨天才提出要求的，當時你以副部長身分陪我們去考察時我就提出要求，昨天偵結後，資訊都可以公開了，我再次提出要求，但你們的書面回函卻是年代久遠、找不到資料，如果你們連監視器都沒有辦法管理，那麼上百億的飛彈、戰機、軍艦，我們怎麼相信其中沒有問題呢？這麼小的物品都管不好了！這個部分我後續要繼續追究，這個事情沒有那麼容易就結束！"],["楊部長念祖：是。","蕭委員美琴：另外，我也一直要求你們提供行政懲處名單，因為我覺得後面還有很多責任有待追究，而且我會繼續追究下去，本於我的權責繼續監督你們去追究，第一，監視器的安全管控責任，畫面黑掉了為什麼沒有人發現？還是有人發現卻沒有依照你們的標準作業去呈報？到底整個層層相報，一直到高勤官、旅長，有幾個人要負責？第二，監視器採購與維修的責任，監視器應該每年都要維修，如果連採購年份都不知道，就表示管理有問題！"],["楊部長念祖：是。","蕭委員美琴：軍品管理疏失有問題，難怪當時外界有人提出質疑，這個質疑的真假我不知道，但有人質疑你們這次起訴的人當中有人在販賣軍品，如果你們連監視器都管不好了，其他軍品又要我怎麼相信一定沒有問題，這個我要繼續追究，監視器的採購責任有沒有弊案？什麼時候採購的？還有後續醫院的加班程序有沒有問題？為什麼體檢報告能夠這麼快就出來，有沒有加班的問題？院長是依據什麼理由批准的？這都是你們行政調查應該要去做的事情。"],["楊部長念祖：是的。","蕭委員美琴：另外，你們的發言系統失靈，我一直希望你們能主動出面發布訊息，與社會對話，以強化你們的公信力，結果不知道是不是曹檢察長從來沒有面對媒體的經驗，所以講話有時候失準了，反而傷害了你們整體的公信力，我有意見的地方不只是這樣，我覺得國防部的整個發言系統失靈，還有外國人問我軍檢不是國防部的一部分嗎，為什麼國防部發言人都消失了？國防部發言人字正腔圓的那個像廣播播音員的中文，為什麼對於這麼重要的事情卻不出來講話？事不關己就一副路人甲的樣子，讓社會訊息混亂，前後訊息不一，進而引發更多的質疑與猜忌，有關這個部分，我希望你們能去做後續的檢討。"],["楊部長念祖：是。","蕭委員美琴：這是目前我所看到的懲處名單中沒有看到的部分，你們後續應該要去調查，這之後還有其他部分應該要調查，等我想到了我會再補充，但是有關監視器安全的管控責任、採購維修責任、醫院管理問題、加班流程、體檢報告是不是依法進行、由誰批准等等，還有這次整個訊息的發布與管理方面，你們對外發言系統與訊息發布失靈的問題，也希望你們能一併檢討。","主席：蕭委員，發言時間到了。我們請國防部提供相關的資料。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席每聽到部長一句回應，心情就越沈痛，也覺得很無奈，因為本席可以感受到，你都知道問題所在，你今天被賦予要來進行改革的職責，你的壓力是很大的。本席昨天也提過，這整個事件發展至今，問題不在我們沒有法，也不是我們的法規太鬆散，而是負責執行的相關人員違規行事、漠視人權、欺上瞞下。可是他們為什麼可以欺上瞞下呢？就是因為管理考核機制的危解，我們心目中優良的軍中文化簡直就都崩壞了，這讓本席覺得很沈痛，所以本席認為我們要對症下藥。我們看到你們提出三大檢討面向，很多原來的機制並不是不好，而是沒有落實，可是現在修訂的草案居然是就很多職掌提高處理的層級，其實職掌如果分明、確實落實，就應該可以運作，你們要把所有的事情都提高層級來處理，可是高階軍官的任務並不是只有做日常的軍事管理，所以本席認為這種想法應該要再慎重考慮。像洪仲丘這個案子對禁閉的處理程序，如何讓這些人員能夠立即處理、有效處置、正確守法，這才是我們今天真正要改善的重點。"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。是的。","陳委員碧涵：如果要讓這一切落實，必須要做到一點，就是管考要落實、賞罰要嚴明，而這本來就是治軍的原則。"],["楊部長念祖：是的。","陳委員碧涵：國軍到台灣這幾十年來，一步一步發生了危機，部長，我們已經定出這個法，法不夠嚴嗎？法為什麼不能落實？對相關的基層執行面整個要再教育，這才是今天真正要解決的重點。"],["楊部長念祖：委員所說的一點都沒有錯。","陳委員碧涵：其次，關於軍中人權申訴管道，1985到底是你就幫我還是無法救你？到底是要唸1985還是5891？為什麼呢？我們大家都有聽說過軍中欺侮新兵或很多不人道的事情，雖然只有一小部分人會如此，但是這真的是一種既存的常態，它不一定是大量，但是的確存在，所以本席認為國防部不應該再漠視。雖然我們有1985，為什麼本席會問這到底是不是一種無法救你的機制呢？因為照國防部的宣示，昨天要頒布1985申訴專線的精進作法，可是本席的辦公室打了多少次電話，一直打到下班還是沒有辦法拿到，部長昨天在司法及法制委員會表示，只要是屬於行政改革就會馬上改。"],["楊部長念祖：是。","陳委員碧涵：本席和社會大眾覺得最不可思議的就是效率的問題，這件事情有這麼難嗎？我們都已經要面對並改正了，希望積極改革，所以才要策頒「國軍1985諮詢服務專線」精進作法，7月31日也是你們定的，你們一定有評估過才定出合理的期程。在本席之前質詢的5位委員也都提出一個問題，就是我們跟你們要資料都要不到，更何況是社會大眾！這個問題也不應該存在，效率不就是軍隊的要求嗎？就是要迅速、確實，為什麼沒有做到？","楊部長念祖：關於這個部分，根據我剛才所獲知的資訊，1985專線是由總督察長室負責，他們在30日已經發布文令，我請夏總督察長來向委員說明詳細的情形。","陳委員碧涵：本席並不是要你們的解釋，重點還是你們要如何改進。"],["主席：請國防部總督察長室夏總督察長答復。","夏總督察長復華：主席、各位委員。關於1985申訴制度的精進作法，我們在7月30日已經核定並發布文令。"],["陳委員碧涵：那為什麼我們拿不到？"],["夏總督察長復華：我不知道委員是找誰拿。","陳委員碧涵：就是你們的屬下，就是你辦公室的國會連絡人，他有跟本席說要回電，而且會給我們資料，現在的時間是10時56分，本席到現在還是沒有拿到。"],["夏總督察長復華：我現在馬上找人送過來。"],["陳委員碧涵：難道你們對委員有分大小嗎？"],["楊部長念祖：沒有。","陳委員碧涵：如果沒有分大小，而且這個時間是你們定出來的，為什麼你們不提供資料？我們立法委員問政需要資訊，我們不想無的放矢，而是要理性問政。本席現在講這些，就是為了凸顯問題，部長，行政改革要馬上做，你們有沒有馬上做？","楊部長念祖：關於委員所提的資訊和意見，我們會馬上改進並查明這到底是怎麼回事。","陳委員碧涵：好，其次，關於軍中醫療體系的落實，洪仲丘案反映出所有官兵對傷害的防護和急救措施完全不熟悉，而且軍醫對病症的判斷和戒護士的危機處理能力不足，還有送醫延宕。本席建議，像緊急救護、急救措施這些部分，不管是CPR、AED或是熱中暑，這些都是軍中常見而且需要緊急救護的意外，所以應該要納入官兵的日常課程，變成一種必備的基本常識和技能，這是很容易做到的事情。現在國內有很多急救訓練的證照，各級學校尤其是大專院校都在鼓勵學生，希望每個國人都會CPR，在很多的公共場合也都設有AED，像這些都要納入基本的課程裡面，讓每一個軍人都有這方面的素養。還有，現在莒光日的任務很多，在課後也可以進行檢測。"],["楊部長念祖：是。","陳委員碧涵：你們要鼓勵官兵接受CPR的訓練，因為這對搶救生命有幫助。國防部有定在7月29日到7月31日到各地去辦理熱傷害防治巡迴講習，你們已經在辦了嗎？"],["楊部長念祖：我請軍醫局張局長向委員說明。"],["主席：請國防部軍醫局張局長答復。","張局長德明：主席、各位委員。目前國軍全部都接受了CPR和AED的訓練，所有人都有拿到證照。","陳委員碧涵：如果是這樣，為什麼我們看到在這個案子裡面的緊急救護是這種情形？","張局長德明：因為這個病人所需要的不是CPR和AED，他所需要的是立即降溫。","陳委員碧涵：問題是在整個過程裡面，我們沒有看到任何有關這個部分的判定，有沒有去檢查是不是屬於這種情形？如果判斷不是，當然就要做其他處理，所以本席認為對這個部分應該要檢討。","張局長德明：像委員所說的情形，就是我們上課要更加落實。"],["陳委員碧涵：你們的巡迴講習到底辦了沒有？"],["張局長德明：這3天的講習已經辦完了。"],["陳委員碧涵：請你們去檢討成效。"],["張局長德明：是。","陳委員碧涵：另外，針對人權保障，本席要提出建議，本席在今年5月16日質詢時就有提過，要加強官兵人權法治教育的知能，其實在軍校養成教育中就要納入，因為軍校的畢業生未來就是軍隊的中堅分子和領導階層，本席當時就以陸軍官校為例，針對法治教育，在博雅課程或通識課程只有兩門，而且是選修，除了跟法政相關科系有這方面的課程，其他科系都沒有。至於軍法，只有在寒暑假，而且是零學分，只有一個軍法官，在4年裡面只上10小時，其實軍法官除了要為官校學生上課以外，平常還有很多的新兵訓練，這方面課程的時數不足，應該要加以重視，因為在之後再辦知能講習只是亡羊補牢，而且要與時俱進，在基礎養成的階段就要把握。","楊部長念祖：關於我們各級學校的法治教育和人權教育，這是本部在下個階段視為重點討論的部分。","陳委員碧涵：我們的軍事教育系統要改革，譬如說政戰、輔導長的心理輔導，像國防醫學院的醫學系含實習是幾年的課程？"],["楊部長念祖：7年。"],["陳委員碧涵：要不要實習？"],["張局長德明：（在席位上）要實習2年。","陳委員碧涵：而且還要考國家證照，那心理輔導系要上幾年？"],["主席：請國防部政治作戰局王局長答復。"],["王局長明我：主席、各位委員。心理系是4年。"],["陳委員碧涵：心理系畢業生可不可以去考心理師的證照？","王局長明我：可以，但是有一個很大的限制，考國家心理師有一個要件，就是必須要有完整的一年在相關的醫院實習，目前在軍事任官上很難做到用一年來實習。","陳委員碧涵：所以這就是一個問題，還有，現在國家的制度要求必須碩士畢業，像這兩個部分，在教育系統要不要改革？為什麼醫學系可以配合國家的制度，上7年的課、實習2年，而且要通過國家考試，而那麼重要的心輔專業人士，軍校卻不配合制度來進行改革呢？我們不能仰賴社會的專業人士，我們自己的培育系統就必須要去做，所以本席非常懇切的要求部長加以重視，而且不要等到下一個階段才去做。","楊部長念祖：是，我們會積極的去研究在這方面要如何配合和結合。","陳委員碧涵：部長，你說要積極研究，本席是從五月多就開始講了，本席不希望你們說要立即辦理，卻又拖延不做。"],["楊部長念祖：我們會請專人向委員回報我們的研究結果。"],["陳委員碧涵：你們要提出規劃。"],["楊部長念祖：是的。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在這段時間你的感受最深，這是我們國軍近五、六十年以來最大的打擊，我也知道，部長並不是第一位文人部長，但是我可以講你是一個最有權的國防部部長，因為當年的文人部長多半都是在軍令、軍政二元化的時候，現在軍令、軍政一元化了，這兩個權你都有，你能不能勇敢的面對現在的危機？"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。我是非常勇敢的站出來、腰桿挺直來面對這樣的一個責任。"],["陳委員鎮湘：很好。現在你應該要著重的重點方向有幾項？","楊部長念祖：第一項就是我們必須要讓社會對國軍改革的作為能夠恢復信任，但更重要的是要穩定我們的部隊、穩定我們的軍心，還要讓我們的眷屬放心的讓他們的先生、子女都能夠繼續為國效勞。","陳委員鎮湘：原則上本席同意，第一個就是要勇敢的面對洪案的問題，查出真相，為了讓所有的老百姓相信，如果還有不足的話，就儘量去做一些補強的工作。其次，怎麼樣恢復軍中的三信心，今天軍中對長官的信仰、對部屬的信任、對自己的自信，因為這一次的事情而完全被摧毀了，這是國軍建軍以來最大的危機，你認同嗎？"],["楊部長念祖：非常認同。","陳委員鎮湘：所以你要拿出具體的辦法來面對。第三，募兵制已經在推動了，我們不能迴避，但是在這種狀況之下，如何去加以推動、如何去加以補強，這是你主要的責任，對不對？"],["楊部長念祖：是的。","陳委員鎮湘：好，我們現在來談這次的洪案是怎麼造成的？本席認為，從精實案、精進案到現在的募兵制一連串的變革當中，在組織變革的過程中有一些疏漏，是不是這樣？"],["楊部長念祖：是的。","陳委員鎮湘：禁閉室的制度已經行之有年，國外也有這種制度，我們不要因為執行上的偏差而因噎廢食，是不是這樣？"],["楊部長念祖：的確是如此。","陳委員鎮湘：郝參謀長，當初規定部隊有幾大要務？"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。"],["郝參謀長以知：主席、各位委員。有四大要務。","陳委員鎮湘：本席以老長官的身分告訴你，第一項就是營務營規，第二項是軍紀安全，第三項是戰備訓練，第四項是裝設保修，你們現在光是注意部隊的訓練，而忽略了核心價值的營務營規，這件事情完全是營務營規的疏漏，是不是？"],["郝參謀長以知：是。","陳委員鎮湘：本席在此鄭重的提出建議，郝參謀長，當年軍中有所謂的軍紀教育月、保防教育月，對不對？"],["郝參謀長以知：是。","陳委員鎮湘：我們為什麼不能開發一個所謂的營務營規教育月，全軍式的來進行檢討，因為我們長期以來對營務營規沒有要求，使得所有的環節出了問題，才會造成今天這種不堪收拾的局面，部長，對不對？"],["楊部長念祖：應該是如此。"],["陳委員鎮湘：所以我們要對症下藥。"],["楊部長念祖：是的。","陳委員鎮湘：如果只是頭痛醫頭，腳還是會有問題的，今天禁閉室的問題解決了，別的問題還是沒有解決。因為部隊在變動當中，單位也有合併或裁撤，參謀長，你們六軍團、十軍團、八軍團這些軍團的禁閉室都一樣嗎？","郝參謀長以知：因為有的是新的兵舍，有的是舊的營舍，所以是不一樣的。","陳委員鎮湘：對，今天本席是點到為止，你們應該要進行全面的檢討，不是只有禁閉室而已，其他包括保養廠等問題都要進行全面的檢討，讓所有的單位就定位，因為在變動當中，我們要多竿子插到底，以前本席不就是這樣跟你們講的嗎？"],["郝參謀長以知：是。","陳委員鎮湘：現在你們一竿子都不插到底，怎麼會不出問題？當然會出問題嘛！像旅長沒有看過營區的禁閉室，軍團授權給旅，所以變成兩不管，軍隊最怕就是兩不管，軍規最要求的就是要多管，今天發生了這個問題，你們要勇敢的面對，本席要向部長建議，如果營務營規不落實的話，後面還會發生問題，所以應該在這個月當中澈底的檢討營務營規，三軍都是一樣，因為三軍都面臨這個問題，譬如說後勤制度的改進，當年是分開就各軍種，後來又集中，集中又分散，一分一合、一分一合，最後就會產生問題。部長，對不對？"],["楊部長念祖：是。","陳委員鎮湘：今天不要光說陸軍的問題，應該是將三軍的問題一併考慮，營務營規問題是整個重要的環節，如果營務營規出了問題，打靶打得再準都是不實在，都是一個表象，經不起考驗的，這個問題要特別提醒部長注意，參考一下。"],["楊部長念祖：是的。","陳委員鎮湘：我們也發現，這次發生這件事情，因為部長在國外，所以處理產生疏漏，是不是有這種說法？"],["楊部長念祖：原則上是沒有的。","陳委員鎮湘：也許這是不正確的。軍中有一套很好的代理制度，代理人當然要負起責任。"],["楊部長念祖：是的。","陳委員鎮湘：我建議部長軍政、軍令一元化，但軍政、軍令不是一把抓，而是要層層節制，要發揮功能。部長天天到立法院開會，如果外島有問題、有狀況發生，就要有人能夠下決心，如果都困在這裡，總長不敢下決心，處處都要請示，試問部長，貽誤戰機算誰的？"],["楊部長念祖：當然算部長的。","陳委員鎮湘：所以我說軍政軍令一定要分野得很清楚，否則的話，一把抓就抓出今天這些問題，沒有人敢幫你當家，沒有人敢下決心，在這個狀況下，這些問題當然就會浮現，是不是？"],["楊部長念祖：是的。","陳委員鎮湘：部長剛剛上任，這些問題一定要面對。再來就是禁閉室的問題，禁閉室確實是有些問題，包括營區的改變以及存廢問題都在，還有編裝表等等都沒有到位。說到任務編組，成員要任務編組，還有單位在執行方面，就是我剛才所建議的，要在最短時間讓所有事情一步到位，如果不能照這樣做，我就非常擔心。還有部隊訓練的問題，部隊還是要以訓練為主，如果訓練不能落實都沒有用，這裡就發現訓練準備有問題，除了訓練執行不落實，訓練的考核不落實，訓練沒有獎懲，裝備的保養也沒有，裝備的妥善也沒有考慮，關於這些問題，以往所規定的正常的、好的部分，就應該形成傳統，並加以執行，不要淡忘、修正，甚至取消了，這對部隊而言都不是好事。部長認同嗎？"],["楊部長念祖：非常認同。","陳委員鎮湘：談到募兵制，這是我非常關心的事，我一直都強調募兵制誘因有3個，第一個是待遇，第二個是出路，第三個是尊嚴。今天是尊嚴受到莫大的損傷，你應該要勇敢面對，並加以修補。但是，以現在這種狀況看來，能否如期執行，我是存疑的。我所了解的狀況，如果將82年次役男全部轉換為替代役，不曉得會不會讓實施募兵制但募不到兵的狀況提早產生危機？","楊部長念祖：這方面的確如委員所說，會有這方面的問題。"],["陳委員鎮湘：那就要加以修正了。"],["楊部長念祖：資源司有做一些備案。","陳委員鎮湘：這是非常嚴肅的問題，這次一定要非常勇敢的面對，要怎麼樣讓募兵制在青黃不接的狀況下能夠符合戰備要求？另外，在誘因方面，部長新上任，要好好檢討結構上的問題。我一再強調頭重腳輕的問題，你們要好好面對，21萬5,000人的部隊非要用60萬部隊的架構是不對的，戰場游將的問題，我講了多少次，你們就是不願意改，到底什麼原因？少將、中將這麼多人，卻不在指揮鏈上擔任執行官對嗎？戰鬥部隊變得這麼少，指揮結構沒有改變，這樣對嗎？我想，我們應該要勇敢面對。在此地，我們要對歷史負責，募兵制實施不下去，我們會變成歷史的罪人。再來就是出路問題，希望你在行政院等相關部會都要提出。","楊部長念祖：是，我們都積極在做。","陳委員鎮湘：你要和退輔會進行綿密的配合，否則會產生國安問題，你們將沒有辦法承擔，大家也都沒有辦法承擔，是不是？"],["楊部長念祖：是的。","陳委員鎮湘：部長新上任，很多問題百廢待舉，其他有關士官制度問題、心輔問題等等，因為時間關係，我就不在這裡說了。總而言之，我們非常願意協助國防部共渡難關，但我們也希望國防部拿出決心和魄力，可以嗎？","楊部長念祖：謝謝委員全力的支持，我們會全力的配合。","陳委員鎮湘：好，謝謝。"],["楊部長念祖：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。「沒有真相就沒有和解」，真相在哪裡？真相在動機，沒有動機就沒有真相，沒有真相就沒有原諒。所以，動機才是我們要追求洪仲丘案最大的關鍵。昨天的起訴被那麼多人批評，原因就是沒有動機。剛剛高華柱部長去看了洪仲丘的家屬，高部長在現場講了一句話：起訴不代表結案。請問，高部長講了這句話，楊部長認同嗎？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。因為還有必要的法律程序要走完，所以當然是起訴不代表結案。","蔡委員煌瑯：高部長的涵義應該不是指審判這一塊，而是他認為在偵查的部分，起訴並不代表本案軍檢不再偵辦。你認為軍檢還有偵辦的空間嗎？"],["楊部長念祖：有新事證就偵辦。","蔡委員煌瑯：我現在就給你新事據，剛剛洪慈庸公布了7月4日的一個錄音帶，徐信正連長和吳翼竹輔導長在洪仲丘靈前，當場說明陳以人和范佐憲有買飲料到813醫院，但軍檢調查此案時卻說范佐憲沒有買飲料到813醫院，這顯然就是偵辦草率。剛剛已經公開了相關的錄音檔，這是不是新事證？","楊部長念祖：如果有這樣的新事證，馬上提供給我們的軍檢單位。","蔡委員煌瑯：我們可以見微知著，由小看大，我們認為此案起訴書顯然是倉促、草率，意圖掩飾真相，起訴書好像是加害人的偏頗之詞，好像是被告的辯護狀，起訴只為了要辦士官，輕辦軍官，你們只是想要止血、想要政治性結案而已。人家隨便舉一個例子就推翻所有起訴書內容，他們的確有去買飲料，輔導長也證實了。所以，我們認為重啟偵查是必要的，如果你們辦不了，就直接移給桃園地檢署去辦。另外就是關於范佐憲的營外私德，他到底有沒有包賭包娼？他到底有沒有違法亂紀？雖然那屬於他個人的私領域，是營外的行為，但這可能就是整個命案的關鍵，有連結點，這難道不應該辦嗎？","楊部長念祖：向委員報告，我會請政風室全力偵辦有關這方面的問題。","蔡委員煌瑯：對，但起訴書裡都沒有提到動機的部分，何江忠的動機是什麼？起訴書都沒有提到，起訴書裡只有污名化洪仲丘，說洪仲丘不背值星帶、帶兵不聽士官長的話、竄改體測成績、喜歡在連上發表高論。在542旅的部分，起訴書已經合理化他被移送的理由，未來在軍事法庭打官司的時候，軍事法官就會認定洪仲丘是軍中頭痛人物，所以可能只有行政處罰，並沒有違法的問題。269旅說洪仲丘的死有4個理由，一個是天氣，殺死洪仲丘的是太陽；第二個理由是環境，因為禁閉室太小，所以讓他身體不適；第三個理由是生理，因為他太胖；第四個理由是物理因素，因為體能操練時中暑死亡。起訴書幫542旅脫罪，也幫269旅脫罪了，這就是起訴書？這根本就是加害人的辯護狀，哪有起訴什麼人？起訴根本只是假象，只是要騙社會大眾有起訴，經過一審、二審，到最後，三審就是「豬腳麵線」了，這真的讓人不能接受。所以，我們現在提出很多新事證，包括洪家家屬提出的部分，你們應該偵辦何江忠的動機是什麼？到底他在急什麼？","楊部長念祖：這方面我不清楚，要問軍檢。","蔡委員煌瑯：6月27日一整天何江忠都沒有做事情，只忙著要把洪仲丘送禁閉，何江中在急什麼？","楊部長念祖：委員所說的動機部分，我不清楚。","蔡委員煌瑯：沈威志在急什麼？6月28日一大早7點鐘石代理科長拿著洪仲丘移送書給他簽字時，沈威志的桌上還有高達30公分的公文還沒簽，你知道嗎？結果6月28日他簽的第一份公文就是移送洪仲丘。沈威志旅長過去移送6位士官去禁閉室，6個人的程序作業天數都是12天到14天，只有洪仲丘是1天，他的動機是什麼？不用查嗎？部長，這要不要查？沈威志和何江忠的動機要不要查？過去移送6個人的工作天都是12天，為什麼洪仲丘只有1天？你不會覺得可疑嗎？何況前一天晚上10點13分洪仲丘還傳給沈威志一封簡訊，表示程序不符，自己的身體狀況也不適合關禁閉，但隔天7點就簽了公文。部長，你不覺得可疑嗎？以你留學英國的高智慧，你不覺得可疑嗎？","楊部長念祖：家屬有任何意見或新事證，請提供給軍事檢察官。","蔡委員煌瑯：我現在才知道你是太極拳高手，老是打太極拳，推來推去的。我在問你的意見，你不覺得可疑嗎？何江忠可不可疑？沈威志可不可疑？要把動機解開，才會有真相，那些事完全不符合規定。我再問你，陳毅勳的動機是什麼？起訴書上說陳毅勳的個性就喜歡虐待人，他天生喜歡虐待人，你相信嗎？陳毅勳的借調令到6月30日，7月1日就要歸建到原部隊，部長，你知道嗎？軍檢有查清楚嗎？起訴書沒有寫到半個字，各位知道嗎？陳毅勳是借調到禁閉室，6月30日借調期限完成，7月1日就要歸建，他為什麼還要留到7月3日、7月4日？為什麼？是故意留下來整洪仲丘嗎？這個有查嗎？陳毅勳和洪仲丘有深仇大恨嗎？陳毅勳和542旅的范佐憲、陳以人、何江忠都不認識，若沒有上面的指揮，怎麼會這樣？洪慈庸看到監視器畫面，雖然是4個人一起操練，但有3個人在打混，戒護士只有看著洪仲丘，要求他動作要做好，就是只盯著他，其他3個人都在旁邊混，這種情形不詭異嗎？雖然沒有錄到聲音，但戒護士就只看著洪仲丘，其他3個人都在旁邊混，只差沒有蹺腿抽菸而已。同樣都是禁閉生，為什麼待遇差別那麼大？你不覺得內容、動機很可疑嗎？","楊部長念祖：有相關新事證的話，提供給軍檢單位去調查。","蔡委員煌瑯：我現在就是要楊部長在這裡承諾重啟調查，軍檢還可以就這些新事證重啟調查，可不可以？"],["楊部長念祖：如果家屬向軍檢單位提出……","蔡委員煌瑯：我現在就在這裡向你檢舉，並提供這些資料。","楊部長念祖：我們是行政機關，不能指揮軍檢。"],["蔡委員煌瑯：我現在就是提供這些不合理的新事證給你。","楊部長念祖：我們請家屬來做，家屬向軍檢單位提供新事證的話就能調查。","蔡委員煌瑯：我希望能夠重啟調查。另外就是申訴制度的問題，希望能先破除越級報告要處罰的禁令。1999年澎湖有個阿兵哥，他是中央大學土木工程系畢業非常優秀的預官，因為軍械室的軍械交接不明，營長告訴他沒關係，反正槍械、子彈就是這樣交接，數目不對沒關係，這樣接手就好。但他是中央大學土木工程系的碩士，非常務實，很仔細的一個孩子，他說槍的數量不對不願意交接，但營長硬逼著他交接，告訴他沒關係，反正以後也是這樣交接下去就好。他為了想要改革，在1999年蕭萬長擔任行政院長時，寫了一封萬言改革書，表示部隊裡有很多要改革的地方，當時蕭萬長希望行政機關能夠大鳴大放，只要任何需要政府改革及改進之處，就將意見交給他所成立的蕭萬長辦公室，這個「憨死囝仔」就寫了一封信給蕭萬長院長，表示部隊裡需要改革的地方很多，院長收到這封預官的信，馬上交給國防部，國防部看到信馬上交給陸軍，陸軍看到他的陳情萬言書，馬上就交給澎防部，然後交給他所屬的旅及旅長，他的旅長看到之後氣死了，覺得自己的旅有一個大「抓耙子」，然後就從那天開始整他，整他到死。兩個禮拜之後他回家告訴媽媽有人在整他，他很苦。回到澎湖之後，在澎湖的國軍英雄館，手被用童軍繩反綁跪在房間裡，再用一個塑膠套套在頭上，軍檢調查之後一口咬定是自殺窒息死亡，請問這樣要怎麼自殺？是自殺沒錯，但是加工自殺！像這樣的申訴制度有用嗎？部長，剛才你表示要成立一個部長申訴信箱，現在1985已經無法令人相信了，因為1985代表「無法救你」，你剛才講你有facebook，你現在承諾，未來你的部長信箱……","楊部長念祖：我們現在有部長信箱，本來就有這種制度。","蔡委員煌瑯：好，我現在要你承諾，以前的部長信箱形同虛設，難道當時蕭萬長擔任院長沒有間接殺了這個預官嗎？怎麼會收到他的萬言信就直接交給他的長官呢？交給他的長官，他不是死定了嗎？這是很簡單的道理。","我要你承諾，未來的部長信箱由部長親自過目所有軍中申訴案件，好不好？"],["楊部長念祖：我會盡我的力量將申訴案件的問題進行清理。","蔡委員煌瑯：不要再發生那名江姓預官的冤死事件，好不好？你就親自看所有的申訴案件，可不可以？你承諾嗎？","楊部長念祖：若有申訴案件，我一定看得到。","蔡委員煌瑯：我真的會來突擊檢查！向你申訴之後，我會在質詢台問你有沒有看過該申訴案，我手邊的陳情案就有大概十來案了！"],["楊部長念祖：我會交代同僚特地將申訴案呈給我看。"],["蔡委員煌瑯：你看這些申訴案……","主席：謝謝蔡委員。軍中自殺案有很多人關切，請部長重新瞭解，謝謝。","現在輪到本席質詢，請陳委員鎮湘暫代主席。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長及列席的在座各位，剛剛後方的燈有稍微熄滅，是否有人沒注意到？"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。我注意到了。","馬委員文君：這時間很短，可能還不到5秒鐘，且整間會議室只有後排的燈熄滅，而監視器長達80分鐘沒有畫面竟然沒人發現，這就是令大家最無法接受的！今天國防部提出如此多的報告，其中很多都有規定了，包括我們上次所考察的禁閉室部分，而戰情室的規定也很清楚，怎麼會讓畫面黑了80分鐘卻沒有人通報？即使是機器損壞，也應不致如此。針對制度缺失的改革，甚至還提出要將監視系統連線至國防部、各軍司令部，然而戰情室就有長官，這些長官應該可以看到，何況畫面消失這麼久，姑且不論是否有人為、後續加工，但這是不是突顯了管理上的嚴重問題？我們上次考察時，前方有三位士兵24小時都坐在螢幕前監看，我不相信這樣仍無法察覺！這當中究竟出了什麼問題？若這都無法加以改革，那麼今天寫這些文字仍是沒有用！我認為現在的規定、禁閉室的相關規定均已足夠，但卻沒有據以執行，這是我們必須要探討的部分！很多人不相信軍檢所提的起訴書，就是因為當中仍有多處疑點令人不解，雖然我們今天尚未看到全面的證據，但還是可以從管理面來加以討論。起訴書提到不揹值星帶、竄改體測值，這相較退伍前攜帶手機入營還要嚴重，在較長的時間沒有加以悔過，反而在退伍前的短時間內要去處理，這就是大家所不能接受、所質疑的地方。","楊部長已付出了很多心力，至於未來應如何避免發生相同事件？若制度未澈底改變，我相信未來還會繼續發生，因為這是人的問題，並非制度、規定的問題！今天有很多人提到軍中最大的問題是高層不願意聽真話、基層也不敢講真話，剛剛也提到了很多自殺案件，在此特別請部長重新瞭解這些自殺案件，雖然無法一一清查，但12年間的三百多件自殺案中，有哪些是同一單位、負責同一業務？我們有接到一些陳情案，針對同一業務單位、管轄同一業務而連續自殺的案子，應該要再加以調查！本席在此慎重地提出後，請部長調出過去的自殺案件，因為部分有經家屬簽定保密函，所以從外界媒體是看不到相關訊息的，希望國防部能自己著手調查，若要讓軍隊更好，相信這也是必要的作法，洪仲丘案令大家如此重視，並不停審視該案的時間點及相關案情，才得以找出這麼多的問題，希望藉由該案，能做到如部長所說的「大破大立」！這除非有很大的改革決心才能做到，真的很不容易！","且本席認為「1985」的功能並不大，未來也是一樣！若制度無法改變，無人敢講出真話，講了只會死得更快！甫卸任的高華柱前部長昨天嚴正地批判士官制度，雖然仍有很多的優秀士官，但卻有很多是土皇帝。今天交接，高部長卻在昨天講了這段重話，可見他在過去即知曉該問題的存在，且士官做了什麼，相信部長也很清楚，但何以卸任後才說呢？在任且握有最高權限時，何以未提出並加以改革？因為很多人不知道，若沒有此案，相信仍有很多事情被蒙蔽！","這部分應再深切討論，否則還會再發生，原因就是沒人敢講真話！雖然我們接到很多陳情案，但向軍方反映也會不了了之，反正都是犯了錯，所以人為因素真的是很大的影響。教唆殺人與殺人二者是同樣可惡的，在沒有證據之下，今天姑且不予談論，但仍有其他環節值得探討，就如刁難的過程以及人評會等等。","這整本報告中，有二部分是我較為認同的，第一是讓民間人權組織、公益團體、被害人家屬代表得參與國軍官兵權益保障審議委員會之編組，這會比「1985」更好，若發生問題時，透過外界力量的審慎考量，相信會有更為公平的決定。希望能更致力導入這些力量，並能超越「1985」申訴電話功能。","楊部長念祖：既已提出這項具體措施，我們就會盡全力辦理。","馬委員文君：此外應建立士官輪調制度。何以形成土皇帝？就因為待在該職務太久、沒有調動，新長官到任也拿他沒有辦法，這是一個比較大的問題。請部長一定要落實士官輪調機制，畢竟由士官掌握太多資源、人脈，就會更不容易調動。","楊部長念祖：並不是所有士官都是如此，僅有少部分，但是單位內若有久任一職的情形，的確會有問題存在，我們將會……","馬委員文君：應加以考量。而本席剛剛也有請部長調查單位內辦理同項業務而自殺的案件，這應該已說明得很清楚了！","此外，取消士評會後，將來均改由人評會決定。但為何是由單位副主官來主持人評會並決議懲處？"],["楊部長念祖：這是制度所規定。"],["馬委員文君：一般均是如此？"],["楊部長念祖：是的。"],["馬委員文君：士評會也是由副主管作成懲處嗎？"],["楊部長念祖：這部分由人次室一向委員說明。"],["主席：請國防部人事參謀次長室王次長答復。"],["王次長信龍：主席、各位委員。士評會的召開……","馬委員文君：簡單說明即可，我不是要聽士評會的過程。","王次長信龍：這並不是決定事項，只是作成建議，接著仍需要由……"],["馬委員文君：現在傾向廢除士評會了吧？未來是人評會……"],["王次長信龍：未來士評會的懲處功能已規劃要併至連級單位來辦理。"],["馬委員文君：何以由副主管來進行懲處？","王次長信龍：規定是由副主管召開，但上呈時的決定權仍在於主官。","馬委員文君：何為不交由主官呢？因為公務體系均是如此，除非主官有事情才是由……","王次長信龍：這是基於分官設職，因為主官、副主官各有其職責所在。","馬委員文君：若不是由主官召開，有時會發生判斷出錯的問題，本案一上呈就迅速批准，就是因為沒有掌握狀況，不是嗎？這也是當中的一項問題。為什麼要由副主管來處理呢？本席提出這項問題，也希望你們能有較為合理的說明。畢竟所有人事決定權最後都落在主官……","楊部長念祖：是主官，對。","馬委員文君：除非真的沒有辦法，才會去找替代的人，這項問題未來可以再加以討論。"],["楊部長念祖：我們可以再加以檢討。","馬委員文君：此外，今天法務部也有到場來討論審判權應否移交民間司法單位，若未來走向是如此，則往後大學課程也應將軍法及軍方相關事務納入學程當中，因為民間司法官對於軍方也許還不夠瞭解，未來所作的判決或司法審判可能會有落差，就如智慧財產權、經濟犯罪等都需要相關的專業！","這段時間以來大家都因為本案而受到很大的衝擊，外界所聽到、媒體所呈現的無論是真是假，然而當中的確有太多不可理解的湊巧，就如本席剛剛所提的，這重要的80分鐘居然沒有人看到，但是這會議室的電燈才閃了一下，科長就馬上去打開，所以這實在有很大的詭異之處，希望這部分未來能加以釐清，否則本案在大家心裡永遠會有一層陰影，也會減損軍隊的士氣。","最後，我們仍相信國軍大部分的軍士官兵還是很優秀的，而不好的分子該淘汰就要淘汰，犯一點小錯尚且不能留營，何況是將不適任者留在軍中，這才是最大的危害，以上為本席今天的訴求，謝謝。"],["楊部長念祖：謝謝委員。"],["主席：請吳委員育昇質詢。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要從不太一樣的角度來出發，你們檢討報告提出了三大缺失，第三個是對人員緊急救護之不當，而本席今天則要站在送醫院的角度來質疑，我認為當天先送去天成醫院是合理的，因為它距269旅的車程為9分鐘、3.1公里，但在天成醫院再轉送時，這指的是第二個概念！269旅在第一時間若認為洪仲丘的情況很嚴重，就應送至約20分鐘車程、位在桃園龜山的林口長庚醫院，顯然醫官在第一時間也誤判他的生理情況沒有那麼嚴重，所以才送去病床數僅有一、二百床的楊梅天成醫院，而當時其實是可以直接送去桃園龜山的林口長庚醫院，所以這是第一時間的閃失，然而當時送至車程9分鐘的天成醫院也是可以的，但是當天成醫院發現不行、要送至國軍桃園總醫院時，請教張局長國軍桃園總醫院有無權利拒絕？尤其當病患是現役軍人時，醫院可否拒絕？"],["主席：請國防部軍醫局張局長答復。"],["張局長德明：主席、各位委員。應該不能。"],["吳委員育昇：再請問為什麼它還是拒絕了？","張局長德明：據後來桃園總醫院的報告，是因為沒有加護病房的床位。","吳委員育昇：錯了！我問過桃園總醫院裡的醫生，他說若沒有加護病房也能緊急處理，一樣會有加護病房，因為它是該軍區的最高醫院，沒錯吧？"],["張局長德明：是。","吳委員育昇：它當然不能跟三總比，但是三總的距離是遠在1小時車程的臺北，光距離就有54公里，還得加上路況因素，張局長是否認為國軍桃園總醫院有行政疏失？","張局長德明：當時桃園總醫院的回答首先是床位問題，第二則是所估算的時間。事實上，從天成醫院送至三總要36分鐘……","吳委員育昇：不對，你可以去查google，天成醫院距三總醫院54公里，標準行車時間為45分鐘，不含塞車時間。"],["張局長德明：而實際行車時間是36分鐘。"],["吳委員育昇：為何不送去林口長庚醫院？從天成醫院送去林口長庚醫院豈不更快？為什麼要送去三總？","張局長德明：個人認為軍醫院對於中暑防治是做得最好的，因為平常就有非常好的演練。","吳委員育昇：既是如此，何以第一時間是送去天成醫院？"],["張局長德明：這是當時部隊裡的醫官……","吳委員育昇：局長這種說法讓本席非常反彈，你若敢堅持這項理由，我就認為你並不適任！我要求對人員緊急救護的不當，應包含國軍桃園總醫院的行政疏失並加以調查，請教部長這點可否做到？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。委員所提供行政疏失等資訊，我們會再去瞭解。","吳委員育昇：我要再次重申，本席認為洪仲丘就是因為要命的關鍵30分鐘、急救的黃金30分鐘沒有被把握住！而送至三總及國軍桃園總醫院的時間誤差就在30分鐘以上，若緊急救護也許仍有機會！而我今天感到最不可思議之處，就是依中華民國國防部相關規定，將現役軍人送至軍醫院居然會被拒絕，理由竟是沒有加護病房！請教部長，軍醫院的設置目的是以軍人的醫療為優先？還是以民眾的醫療為優先？"],["楊部長念祖：當然是以軍人的醫療為優先。","吳委員育昇：在如此人命關天的緊急情況下，為什麼國軍桃園總醫院可以沒有加護病房為由而拒絕呢？而剛剛局長又說軍醫院較擅於處理中暑，這說法令身為執政黨立法委員的我感到非常難過，顯然包含張局長迄今仍未追究國軍桃園總醫院在此事件中的行政疏失！請問張局長，國軍總醫院可否以沒有加護病房來拒絕任何現役軍人就醫？"],["張局長德明：應該是不行。","吳委員育昇：對，你的答案非常清楚。所以本席要求應列入對人員緊急救護不當、醫療疏失中的一環。"],["楊部長念祖：我們會請總督察長繼續辦理行政調查。","吳委員育昇：這訊息是來自國軍桃園總醫院的一位醫生，他內心難過地質疑當時為何不送至國軍桃園總醫院？難道是看不起他們的救護能力嗎？剛剛局長說到中暑的處理經驗，他們在龍潭的確處理了很多中暑事件，若沒有加護病房，很簡單，只須緊急挪編、緊急運用、緊急加床，加護病房根本就不是問題，這並不是傳染病，不需要負壓病房、不需要極度專業的設備，但是你們卻仍送至遠在54公里外的三軍總醫院，我不能說洪仲丘也許救得回來，但是本案既已至此，就應該好好檢討，請部長、局長要馬上追究國軍桃園總醫院的行政疏失！因為我也查證過天成醫院，天成醫院說國軍桃園總醫院就是拒絕他們，理由是沒有加護病房，其實天成醫院裡面的人也覺得非常奇怪。其次，高華柱前部長說，應有人交代要修理洪仲丘；請問部長，高前部長有沒有跟你談過這個事？"],["楊部長念祖：高前部長完全沒有跟我談過這件事。"],["吳委員育昇：你覺得高前部長的這個講法合不合理？","楊部長念祖：關於這方面，我們的新聞發言人去調查過，也做了處理，好像這方面與媒體的報導有出入。","吳委員育昇：部長今天可否打個電話給高前部長，請問他本人有沒有講過這句話？因為你跟高前部長的關係最密切，你原來是他的副部長。","楊部長念祖：關於這方面，部長主動說明他沒有講這個話。"],["吳委員育昇：部長已經主動說明了嗎？","楊部長念祖：是，我們的發言人也發了一個新聞稿。","吳委員育昇：請問發言人，高前部長公開說明了嗎？"],["主席：請國防部軍事新聞處羅處長答復。","羅處長紹和：主席、各位委員。昨天高部長特別找了我去，我們下午也發了一個新聞稿，在新聞稿裡面特別說明，針對現在外界所質疑的一些事項，軍檢單位可以再做進一步的偵查。","吳委員育昇：我聽發言人這樣的回答，那就是說，高前部長也不排除軍中有人要修理洪仲丘嘛！楊部長，這件事非同小可，一個剛剛卸任一天的前部長，在他卸任的歡送餐會當中……"],["楊部長念祖：不是歡送餐會。"],["吳委員育昇：那麼是跟記者的餐會？"],["楊部長念祖：也不是記者餐會。","吳委員育昇：那是不公開的餐會，對不對？"],["楊部長念祖：也不是。"],["吳委員育昇：那是什麼餐會？","楊部長念祖：那是因為記者跟我們發言人有一個聚會，部長正好去致意一下，就是這樣而已。","吳委員育昇：部長，我還是建議你應該跟高前部長確認一下，如果高前部長有這樣一種感覺，我覺得你也應該誠實的跟國人講，說高前部長有這樣的看法。這沒有關係，因為對事實的結果不會有改變，可是這代表一個國防部前任最高部長的判斷，如果你不做鑑別的話，我想民間所有人都會拿高前部長的話來打你，這對你不公平，對高前部長也不公平。最後，請問曹金生是軍檢總長吧？"],["楊部長念祖：對。"],["吳委員育昇：請問他適不適合上電視call-in節目？"],["楊部長念祖：我認為不適合。","吳委員育昇：當時他上了call-in節目後，你們有沒有馬上制止？"],["楊部長念祖：我個人有指示過。","吳委員育昇：是你個人指示，還是以副部長的身分指示？","楊部長念祖：我那時候在當副部長，我也指示過不能上那個節目。","吳委員育昇：指示過之後，他是不是就不再接受call-in節目的訪問？","楊部長念祖：據我瞭解，應該是不會這樣了。","吳委員育昇：我要說，這代表對我們軍檢系統素質上的很大批判，我們中華民國司法檢調系統絕對不會有人去上call-in節目。他正常接受媒體的訪問發言，這沒有關係，但是他不可以上call-in節目。"],["楊部長念祖：是。","吳委員育昇：這件事不僅是你跟他講不可以，你還應該發文通令所有軍檢系統，對於偵查檢調中的軍檢案件，絕對不可以接受媒體特定節目的訪問。","楊部長念祖：我跟法律事務司司長講過，絕對不可以做這樣的事。","吳委員育昇：這是非常嚴重的事，所以本席認為非常不當。另外，對於要不要維持關禁閉這種懲處方法，我看你們今天提出甲案及乙案，我也知道這是草案，但是本席建議你要維持乙案，因為軍隊的目的是守護人民、保護國家，軍紀如果不彰，是人民最大的傷害，不要因為一個洪仲丘案件，我們就因噎廢食而不要禁閉、不要處罰，用其他最簡單的方法，這樣也會傷害到台灣社會的安全，尤其我們年輕人在軍中受某種程度的鍛鍊是需要的。"],["楊部長念祖：是的。","吳委員育昇：所以本席積極建議部長，最後要採取乙案，增加訴願或行政訴訟的救濟途徑，但是不要廢除軍中難能可貴所建立多年的國軍綱紀及紀律的形象與方法，好不好？","楊部長念祖：是，我們會非常慎重的參考。"],["吳委員育昇：謝謝。"],["楊部長念祖：謝謝委員。"],["主席：請王委員進士質詢。","王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜部長今天正式接任國防部長，但我想你的心情是沈重的，責任也很重大。在這個時候接任國防部長，是一個國防部改革的契機，因為危機也是轉機，雖然洪仲丘案已經沸沸揚揚了將近一個月，昨天軍事檢察署也起訴了18位士官兵，但這件事好像還沒有止歇下來，後面很可能還要延續，因為起訴內容跟社會上部分民眾的看法還有落差，現在台灣社會已經變成「信者恆信，不信者恆不信」。這個案子在發生的當初，因為偵查不公開，而且要講求證據，以致於當偵查速度慢的時候，社會上的很多好事者就說是在切香腸，不趕快將真相公布；而現在至少已經起訴，應該也把一部分真相彰顯出來了，我們要尊重司法。台灣是民主社會、法治社會，如果再這樣下去，司法威信將蕩然無存。將來這個案子不管在軍法或是移送到司法的部分，如果到時候司法體系判刑判輕了，我想很多人又要起來叫了。現在台灣的社會很沒有是非，只有給軍事檢察官或司法院、法務部一個乾淨的偵查空間，對台灣整個社會才有利。"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。委員所言極是。","王委員進士：經過這個案子，我們對報紙都已經不想看了，媒體也是一天到晚重複又重複，這對整個國家司法或是督促國防部的改革來說，都沒有什麼幫助。藉由這個機會，我想也是一個改革的契機，楊部長擔任副部長很久了，現在又是文人部長，應該有一些文人的思維，在改革方面可以盡更大的心力，如果在你任內對於軍中人權問題能夠彰顯，讓類似過去所發生的案子減少，相信大家一定會對你豎起大拇指。"],["楊部長念祖：謝謝委員指教。","王委員進士：我要給部長一些勉勵，希望你能大開大闔的加以改革。針對軍法部分要移送到一般司法的修法問題，昨天司法及法制委員會也在審查，但是只有國民黨跟民進黨兩黨提出的兩個案子，我覺得國防部也應該儘快提出行政院版，對於要移到一般司法的部分，因為牽涉到軍紀維護及戰力維護，這方面可能也有一些窒礙難行的地方，我看到報告中提到國防部也研究要召開公聽會。"],["楊部長念祖：是。"],["王委員進士：那可能還要一段時間吧？","楊部長念祖：因為我們很慎重，所以希望廣聽大家的意見。","王委員進士：要盡快，因為這在個節骨眼上，你也知道，在臺灣當問題發生時，大家就會炒短線，政治人物有時候是關心，但卻過度了，若整個國家體制被破壞，將來要收拾也就很難，所以國防部應該要提出如何改革軍法的看法及構想。","楊部長念祖：我們會盡快，並和行政院協調。","王委員進士：這方面我就不再多談。大家所關注的除了就維護軍中人權部分進行司法改革之外，軍隊行政部分的問題也滿多的。關於洪仲丘枉死案的因素，有的過程是軍中本即存在應該有的標準作業流程，例如士評會、在關禁閉之前要做身體檢查、取得體檢報告時程等等，如果將這些個別分開，那當然都要依法行事，但是就因為這三個都沒有依法行事，所以結合在一起的結果才會造成洪仲丘枉死，對不對？"],["楊部長念祖：是的。","王委員進士：首先是范佐憲強勢主導士評會，一定要將他關禁閉，第二步是護理長，這裡也堅持要嚴懲，而且813醫院的體檢報告好像又比一般程序縮短許多，就是因為這樣的結合才會造成這件事。所以軍中的行政作業流程未來是否有辦法更為明確，好讓他們據以執行？這樣一來，當發現過程中有一個異常癥結點時就可以發現問題。","楊部長念祖：報告委員，到目前為止，我們所做的行政調查已經做出行政懲處，軍檢報告也已提出，有很多調查卷宗內容，裡面都隱藏我們在哪邊有疏失的結點，就如同委員方才所提示的，這提供給我們將來要改革的地方，非常具體。","王委員進士：我是第20期的預備軍官，那時候的訓練滿嚴格的，有著裝演習、棉被操，還有罰晚上站衛兵，8個鐘頭中就要站4個鐘頭，這是幾十年前的狀況，當時軍中流行所謂「合理的訓練、不合理的是磨練」，目的是要磨練我們的意志、耐心與耐力，為了保家衛國，我想這是必要的。現在講究人權，不像過去，過去像這樣的訓練我們不會叫苦，反而覺得訓練之後，對於自己的體魄或出社會之後的抗壓性會大一點，這是從另一個角度來講。然而現在時空背景不一樣了，小孩又少，家長把小孩送去當兵，依過去的觀念都會很擔心軍中的管教問題，立法委員也會接到很多陳情案件，大家都擔心入伍後會不會受到懲罰、有不合理的管教等等，偶而會有一些抗壓性低或精神各方面與一般小孩不一樣者，他的父母會擔心而來陳情的例子，我們就會關照軍中特別去了解他的性向等，由輔導長等軍中長官多給他噓寒問暖之關心，結果他一去就放心了，不會一天到晚想東想西、打電話回家，像這種個案其實很好處理，只要長官多關心部屬，隨時給他勉勵，那就不至於發生問題，刁蠻調皮者除外。其實軍中也是防不勝防，現在社會已經變質了，像販毒、高利貸、老鼠會等也都蔓延到軍中，諸如這樣社會結構改變，一些過去不應該出現的現象，現在在軍中卻都會滋生。","楊部長念祖：這方面在國防六法通過之後，本部設立了政風室，政風室對於這些問題有獨立的調查及管制，我們已經注意到這些問題，並且在做了。","王委員進士：募兵制已經快要實施，這次事件對募兵制的衝擊也很大，有些家長會更擔心。"],["楊部長念祖：是。","王委員進士：但是我想危機就是轉機，方才本席也強調過，募兵制剛好正要推動，是不是在此一時間將大家所質疑的問題、過去軍中所發生的事件，方才有很多同仁也有提到，例如自殺等比較可疑的死亡案件，是不是請部長能再做審視，並通盤研究，以防範、解決這些問題。","楊部長念祖：是，我們會通盤檢討。","王委員進士：防範重於問題發生後亡羊補牢，這不僅只是到立法院報告，也應該要公諸社會，讓大家都了解部長真的有心於軍中的管教問題，並能有耳目一新的做法，希望部長就此一部分做加強。"],["楊部長念祖：是。","王委員進士：很多軍中的問題是由媒體政論節目的名嘴所爆料，其真假難辨，我想軍中設有發言人，應該對此多加注意。","楊部長念祖：是，我們隨時都在注意。","王委員進士：對，一定要提出一個合理的說明，以重振大家對國軍的信心。","楊部長念祖：是，我們會特別加強。謝謝委員。"],["主席：請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜楊部長接任國防部長，大家對您的期許很深，您在今天所提出的專案報告中對於軍中改革也列出許多項。剛才司法及法制委員會也在檢討軍事審判是不是要回歸普通法院審理，而貴部一直堅持有些部分不應該歸到普通法院，希望能給你們時間。事實上，這部分在十六年前大法官會議第四三六號解釋就已經要求檢討平時的軍事審判是不是要回歸到一般司法審判的範圍，所以其實時間並不匆促，因為已經有十六年的時間可做檢討，即使沒有十六年，在去年國防部組織法修正時也訂有一項附帶決議，要求貴部好好做檢討。","今天發生洪仲丘事件，外界聲音很大，要求軍方好好改革，我們也可以看到你們在外界的壓力之下趕在「公民1985行動聯盟」星期五上街抗議前起訴。在起訴書中，你們說軍事審判必須保留，因為你們有自己的專業，但是軍事審判所行使的其實就是司法權，而司法權中很重要的是客觀、中立與專業。揆諸你們的起訴書內容，在整體架構中第一部分是全案摘要，前面非常含糊籠統的敘述軍事檢察官組成22人專案小組，一共偵訊328人次、過濾116條線索，包括320通檢舉電話等，並完成225小時的影像勘驗、四次現場履勘及兩次模擬等等，表示你們真的是非常認真、翻天覆地進行調查。接著是全案摘要，這部分是敘述性的，就像我們在看紅樓夢一樣，是一個故事的鋪陳。然而，今天檢察官起訴所講的每一個事實都必須要有證據佐證，但是你們的寫法卻不是這樣，而是在寫一篇小說，說某年某月某日怎樣、誰怎麼樣、誰與誰有心結等等，在鋪陳出一個事實之後，接著就說明相關人員的責任，誰應該判什麼罪、誰又應該判什麼罪，但是其中證據到底在哪裡？你們說范佐憲主導士評會，他為什麼要去主導？而陳以人為什麼要去讓體檢變得那麼快？何江忠又為什麼要加速將他送關禁閉？這些總都要有動機吧，這些人與洪仲丘完全沒有任何關聯，何況他是一個將要退伍的人，所有當過兵的人都知道，退伍前是最輕鬆、不會有事的，到底是什麼樣的動機、什麼樣的證據，讓他們只因為洪仲丘攜帶具照相功能的手機、不背值星、講了某些話，而就要將一個人致死？起訴書裡面完全沒有將證據列出來，只是亦虛亦假，如故事般鋪陳，就像我們在看紅樓夢一樣，可是證據在哪裡？你所講的每一句話總要有根據，這也就是法律在論斷時為什麼要交互詰問，交互詰問就是要說出根據為何，讓證據說話，但是我看了檢察官的起訴書，說實話，以法律專業而言是完全不合格！因為所有的事實都不是根據證據，只是含糊籠統地說調查了多少人、檢查了什麼，然後就開始敘述、建構自己的事實，而這些事實的根據在哪裡？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。報告委員，昨天所公布的是我們的檢調單位調查結果的對外說明報告書，文件的正式名稱為「報告書」而不是「起訴書」，所以報告的結構方式跟依法律專業所做的起訴書是不一樣的，這是報告書的原委，謹向委員說明。"],["尤委員美女：您的意思是起訴書每一個事實都有一個證據？","楊部長念祖：對，我請法律事務司向您說明。"],["主席：請國防部法律事務司張副司長答復。","張副司長培璵：主席、各位委員。報告委員，昨天軍檢署聯合專案小組對外說明公布的是結案摘要報告書，為了讓外界了解，所以是以淺顯易懂的方式……"],["尤委員美女：那你們的起訴書公布了嗎？"],["張副司長培璵：起訴書已於昨天正式送達相關人員。"],["尤委員美女：是不是可以給本委員？"],["張副司長培璵：沒問題。","尤委員美女：好，我們會再去檢視你們的起訴書，是不是每一個事實都有證據陳佐、又是根據怎樣的事實，而不是自己編一個故事，最後就有了一個事實而去做認定。","張副司長培璵：起訴書完全按照正式格式，且附有證據清單，這一點軍檢署不敢怠忽。","尤委員美女：其次請教部長，在你們今天的報告中提到希望軍事法院的審判能更專業，其中有一點，你們有軍事審判官及軍事檢察官，軍事審判官的任務是只在法庭上負責審理，就像法官的任務只負責審理案件；抑或是還要兼任法律服務、訴訟輔導、代撰書狀、軍中法治教育及代理國防部及所屬單位的民事、刑事訴訟，擔任公設辯護人，甚至還要研擬法規修正意見？"],["楊部長念祖：這部分我請法律事務司向您說明。"],["尤委員美女：軍事審判官的任務為何？","張副司長培璵：軍事審判官的任務除了從事軍法案件之審判外，誠如委員方才所說……","尤委員美女：我剛才所唸的那些都是他們的任務，對不對？","張副司長培璵：沒有，他們沒有負責法規研擬部分。","尤委員美女：好，除了法規研擬部分不是，其他的都有嘛，對不對？"],["張副司長培璵：提供部隊法律諮詢。","尤委員美女：提供部隊法律諮詢？OK，這就是一個問題了。今天軍事審判官將來是要坐在法庭上審理案件的，結果平時卻必須提供法律諮詢，我想軍中一定有各種亂七八糟的法律諮詢需求，所以他經常要提供法律諮詢，今天他對民眾所提供的法律意見，將來若案子分到他的手上，他們會說：「咦，我在法律諮詢時，當時審判官告訴我是這樣的答案啊，為什麼審判時不是這樣？」這樣他會不會有角色混亂？就像普通法院的法官絕對不會去做法律諮詢，因為法律諮詢是律師的工作，而不是法官的工作，而軍中也有法律事務司，設有法制官，應該要由法制官提供法律諮詢，而不應該由審判官擔任法律諮詢。","另外我想要請教，軍事審判官是否也要當公設辯護人？"],["楊部長念祖：我請張副司長說明。","張副司長培璵：沒有，軍事審判官專職軍事審判，公設辯護人是另派，也許會因職務有所調動，但不會兩者兼具身分。","尤委員美女：我的意思是，他在A案中是軍事審判官，而在B案中卻可能變成公設辯護人。","張副司長培璵：報告委員，不會這樣。","尤委員美女：不會？但是我們接到有人陳情，說某人在A庭是軍事審判官，在B庭卻變成公設辯護人。今天若你是一個法官，那就必須是專業且只擔任法官，這樣才能樹立自己的威信。"],["楊部長念祖：是的。","尤委員美女：假如某人今天是法官，而明天卻被調任公設辯護人，那麼這個案子上次他是幫忙辯護，而現在卻是坐在庭上進行審理，我想這樣角色會有所錯亂。"],["楊部長念祖：是的。","尤委員美女：如果軍事審判不肯把平時的案件移到普通法院，今天早上你們談到與軍情軍紀有關、牽涉三軍統帥權的部分，希望能續留軍事法院，事實上即使軍事法院與軍事檢察署都隸屬國防部直轄，但是仍在行政權之下，我們也希望你們能讓他真正獨立，並具專業，而不要是今天必須提供法律諮詢、明天又要去當公設辯護人、而後天卻又要坐到臺上當軍事審判官，這樣會角色錯亂而完全沒有辦法獨立。","你們今天的報告中也提到，未來會配合司法院，將軍事審判官及軍事檢察官送到法官學院受訓，讓其獲得這些專業，我們也希望他們經過這些專業訓練，能具有人權概念、性別意識及法律專業，知道如何去把握證據等，在他回到軍中之後，不會受到各種該干擾及有職場角色錯亂。","另外，我想要請教部長，今天軍事法院仍隸屬國防部之下，部長當然可以保證你絕對不會去干涉，但這是制度上的一個困境，所以軍事審判官有沒有可不可能不要有官階？他們可能只是純粹的文人，就像你是一個文人來擔任國防部長一樣。我們可不可以讓軍事審判官也是一個文官而不是軍職，不要授階？這樣就沒有上令下從的義務、沒有學長學弟的問題、也沒有要遵守命令的職責。請問這有沒有可能？因為只有這樣才有可能真正的審判獨立。","楊部長念祖：這個問題請容我去研究一下現在的制度，因為這是剛剛才收到的一個想法，其實這個想法也是值得重視的，我們回去研究一下。","尤委員美女：好，希望你們就軍法官的職務是否能夠沒有官階這部分，在9月提出整個修正案。","楊部長念祖：我們就現在的體制來研究其可行性如何，然後再向委員報告。","尤委員美女：另外，你們的書記官經常被調去做一些跟他職務無關的工作，譬如去當出納、會計、人事、觀護人，也許你們可以說這是把人力用到最精簡，但我想這是角色的錯亂，我們希望書記官就是書記官，軍事檢察官就是軍事檢察官，軍事審判官就是軍事審判官，讓他們能以自己的職位為榮，並且敬業。不管整個軍事審判將來是如何，至少它在戰時還是需要的，所以希望他們能回歸到原來的職務。","楊部長念祖：我們一定會研究檢討，並跟委員保持密切聯繫。","尤委員美女：好，謝謝。"],["楊部長念祖：謝謝。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長著作等身，有相當多的著作。"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。這是我過去的學術經驗。","管委員碧玲：所以你的專業長於著作，確保每一篇著作都出自自己的研究所得，沒有疑義？","楊部長念祖：就我記憶所及，應該都是我自己在做研究。","管委員碧玲：政務官如果涉及論文抄襲，問題滿嚴重的，你應該不會吧？"],["楊部長念祖：我記憶當中應該是沒有這樣子。","管委員碧玲：好，有證據，證據就會說話。如果有，要怎麼辦？","楊部長念祖：如果有證據的話，我會負責。"],["管委員碧玲：要怎麼負責？"],["楊部長念祖：就按照學術的規定負責。","管委員碧玲：可是你不是在學術界，現在你是部長。"],["楊部長念祖：自有一些客觀的標準在做。","管委員碧玲：你當部長，如果這涉及是事實的時候，一般來講是負政治責任，因為事關政府的威信及你個人的威信。"],["楊部長念祖：自有一定的規範來處理。","管委員碧玲：好像沒有規範，法無明文規定。"],["楊部長念祖：教育部應該有規範。"],["管委員碧玲：教育部是管學術界的人。"],["楊部長念祖：學術的問題由教育部處理。","管委員碧玲：所以做為政務官、做為部長，就不受規範？","楊部長念祖：也不是，因為我現在還是從學校借調的，我還是在學校有身分。","管委員碧玲：學校的身分如果失去了，也不會影響你部長的職務，並不是因為你是教授所以才當部長。"],["楊部長念祖：這不是我自己可以認定的。","管委員碧玲：所以你要讓長官處理，你自己不會想要怎麼做？"],["楊部長念祖：不是我自己可以認定的。","管委員碧玲：好，今天先問到這裡，會有下文。我們言歸正傳，今天早上在司法及法制委員會，兩黨委員已經協商出一個軍審法的修法版本。由於民進黨的版本是在平時、非戰時的時期，幾乎完全凍結軍審法，我們知道如果民進黨堅持，這個法在這次臨時會就無法修正通過，我們將對社會無法交代，也會錯失修法的良機，所以今天早上我們就非常不得已的跟國民黨委員進行協商，協商版本已經出來了，希望部長支持。第一，我們拉出了將來要依一般司法審判、不受軍審法審判的範疇，修正第一條，將有關凌虐案件、傷害案件、殺人案件、性侵案件這四類案件拉出來，交由司法審判。第二，因為要處理溯及既往的問題，所以增列第二百三十七條第二項，讓進行中、審理中的案件也能溯及既往，依修訂後的條文處理。第三，因為我們限縮了拉出來的相關犯行，因而在這次洪仲丘案件中，有一部分人所犯罪刑所依據的條款並不屬於這四項案件的類型，就將留在軍審法；依現行法第三十四條規定，因為其中有一部分留在軍審法，將導致全部都留在軍審法，所以我們也修了第三十四條，讓相關案件中只要有一部分屬於刑事訴訟法處理的，就全部依刑事訴訟法處理。部長在這裡，應該還沒有接到這個訊息，本席想請問部長，你願不願意支持這三點修正？"],["楊部長念祖：這部分我請法律事務司來回答。"],["管委員碧玲：這其實是部長的政治決策。"],["楊部長念祖：這牽涉到法律的問題。","管委員碧玲：司長你不用講，我們知道司長的問題，司長就是不願意把性侵案拉出來。"],["楊部長念祖：我要尊重部隊的需要及我們的判斷。","管委員碧玲：所以你自己現在在這裡沒有宣示、你不做價值領導？這件事發生到現在已經29天了，在這29天當中，你原本擔任副部長，現在是部長的身分，你自己沒有想法嗎？","楊部長念祖：報告委員，這位是我們法律事務司的司長。","管委員碧玲：司長的想法我知道，司長就是站在國防部的立場表示反對。"],["主席：請國防部法律事務司周司長答復。","周司長志仁：主席、各位委員。沒有，報告委員，我講的東西你一定很高興。","管委員碧玲：好，你同意了嗎？","周司長志仁：剛剛所討論的那些東西，我們說還要再研商，所以本來我們下午還要去給委員報告相關事項、相關理由，可是剛才接到訊息說羅瑩雪政務委員開了記者會，已經公開宣布，可能等一下就會有新聞出來。"],["管委員碧玲：所以全部都接受？"],["周司長志仁：剛才我們討論的陸海空軍刑法第四十四條、第四十五條、第四十六條都移出……"],["管委員碧玲：就是凌虐案件。","周司長志仁：還有殺人、傷害、妨害性自主的部分，羅政務委員已經宣布了，我們遵奉上級指示，願意接受。","管委員碧玲：你們願意接受？好，我予以肯定。部長，你錯失良機，如果剛才部長願意宣示這個答案……","周司長志仁：因為這是剛才在記者會宣布的，部長他不知道，本來我們是要向他報告的。","管委員碧玲：這其實是人文素養及部長領導的部分，還有我要檢視部長價值的部分。","周司長志仁：這個移出去之後，對部隊的管教會有非常重的影響。","管委員碧玲：本席很高興今天早上一起協商出這樣的結果，尤美女委員、丁守中委員、吳宜臻委員、林佳龍委員、蔡煌瑯委員及本席這幾個人一起協商，司法及法制委員會的召委也樂於從善如流，宣示說既然民進黨願意採取階段性修法，今天無論如何就讓它出委員會。我們希望這次臨時會有今天這樣的協商結果後，能對社會有個交代，部長真是錯失良機。另外，關於資通安全的獎懲規定，我先說明，我是反對禁閉制度的，這個將來要改，但是我要問的是，為什麼你們現在的禁閉制度是欺負義務役？根據國軍資通安全獎懲規定，志願役士兵竟然不必關禁閉，只受申誡、記過懲罰，而義務役卻以禁閉、禁足為主，為什麼欺負義務役？禁閉、禁足用來處罰義務役，不處罰志願役，保護志願役士兵不受禁閉、禁足懲處，這是什麼邏輯？部長，你未來會不會取消禁閉制度？"],["楊部長念祖：禁閉制度仍然在考慮、研究中。"],["管委員碧玲：所以你個人也沒有價值領導。","楊部長念祖：委員，我們現在還持續研究、討論當中。","管委員碧玲：已經28天了，一切都還在研究，從早上到現在，你們所有答案都是要請教專家學者，但我們一逼，你們還不是同意了，部長，拿出你的魄力嘛！過去你很有魄力，敢罵馬總統，也敢肯定陳總統。","楊部長念祖：很多東西牽涉到很重要的全面性規範，必須要慎重。","管委員碧玲：有關禁閉制度，你並沒有堅決的意志想要取消？","楊部長念祖：此事涉及法律問題，何況還有懲罰法，所以還是要有一些規範在裡面。"],["管委員碧玲：你不會全部取消？"],["楊部長念祖：很多人有不同的意見。","管委員碧玲：部長是在社會期許軍中人權的情況下上台的，但是你對軍中人權的價值領導顯然相當保守、軟弱。","楊部長念祖：我是被長官任命的，不是因為什麼因素而上台。","管委員碧玲：所以你不願意回應，其實你會上台是大時代的產物，會做多久也不知道，這個社會需要你來承擔這個責任，你願不願意承擔？"],["楊部長念祖：我們還有很多保障的條件。","管委員碧玲：你支持禁閉制度，還會支持禁閉、禁足只用來處罰義務役，而不用來處罰志願役，你們的禁閉、禁足只用來處罰義務役，志願役士兵以上都不用受禁足處分，實在很奇怪，這種奇怪的東西早就應該廢掉，違反國軍資通安全，義務役要受禁閉、禁足處分，志願役不必，這是很奇怪的雙重標準。"],["主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室胡次長答復。","胡次長延年：主席、各位委員。剛才提供給委員的國軍資通安全獎懲規定，是102年5月22日重新修頒的，97年6月的時候，士兵……"],["管委員碧玲：你為什麼跟我講歷史？","胡次長延年：它就是關禁閉，但是當初討論完以後，我們才把它……","管委員碧玲：你們把志願役取消，然後義務役留著。","胡次長延年：我們之所以把士兵改成禁閉或禁足，第一個原因是不希望每一個都用關禁閉的規定處理，第二個原因是我們已經要採取募兵制，從103年開始就沒有義務役的士兵。","管委員碧玲：我聽不懂，你完全不回答我的問題，不要浪費我的時間。部長，士官以上的一般軍職有輪調制度，但是士官沒有輪調制度，士官的任期是由人事權責單位依需要規定，據統計，在同一個單位待4到5年的軍官有5,208人，6年到10年的高達2,757人，在同一個單位擔任重要軍職的人數是零，一般軍職也是零，可是士官有102人，這些人是不是以士官長居多？在同一個單位待6年或11年以上的人數這麼多，日前媒體曾披露前部長高華柱的看法，他認為士官在同一個單位待太久有變成土皇帝的疑慮，本席今天提了一個案，希望大家能給予指教和支持，我希望士官這個層級的輪調制度可以一般化，要實施輪調，不要在同一個單位待太久。","楊部長念祖：這要看服務軍種的特性，空軍和海軍有很多專業、高科技的東西，需要養成過程，不能一概而論。"],["管委員碧玲：特殊的部分有多少？陸軍有這個部分嗎？"],["楊部長念祖：海空軍有很多專業的……","管委員碧玲：為什麼少尉到上校這個階段沒有這個問題，士官就有這個問題？","楊部長念祖：因為專業的分工不一樣，所以這方面必須有慎重的評斷。","管委員碧玲：詳細的情況好好討論啦！有關論文的部分，你要小心。","主席：謝謝管委員，國防部要把話講清楚，義務役跟志願役，士官、軍官和士兵不能混淆的，不是義務役就要受這個處分，那是錯的，事實上，那是階級上的認定，不是義務役的關係，將來實施募兵制以後，大家都是志願役，這個觀念如果不解釋清楚，會造成對立，那是不對的。我不知道剛才軍法組組長講的，媒體有沒有說明，但是我們要表達我們該表達的，不能因為這樣而使未來的部隊沒有戰力，希望這番話列入正式紀錄，我們不可以變成國軍的罪人，謝謝。","請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關洪案的缺失，詳細情形不需要我再講了，主要原因是民眾對國軍的信心潰敗，這不但會影響募兵的成敗，也會造成社會動盪，從最近媒體的報導、民眾的反應及白衫軍的行動可以得到證明。","從早上到現在，部長非常辛苦，所以本席想換一個簡單的方式來詢問。剛才休息的時候，我建議部長正面回應委員的問題，看到剛才部長對於管委員碧玲的回應，我必須在此表示對部長的尊重，因為專業的問題要由專業的人來回答，這也是我請法律事務司司長一併上台的原因。在詢問之前，我給三位（包括法務部次長）的鼓勵是，對的事情應該勇敢講出來，但同時也要避免溝通不良，以免造成誤會。","以起訴書為例，剛才尤委員美女把國防部在記者會公開的資料當成起訴書，尤委員是很資深的律師，理論上不應該有這樣的錯誤，現在全民非常關注這個事件，其實起訴書並不是秘密，所以我鼓勵讓大家看得到起訴書，讓大家批判，畢竟這是全民矚目的案件。此外，溝通不良會導致很多誤會，這些誤會透過媒體的宣導，會讓人民對國防部產生更多的誤會；其實剛才法律司很容易回答尤委員美女的問題，尤委員提到軍法官、審判官會當公設辯護人，其實公設辯護人有公設辯護人的條例，誰適格當公設辯護人，要經過銓敘部核可，這麼簡單的問題，若能在第一時間直接回答，就沒有這個疑慮了。尤委員又表示，因為他當過法官，所以將來提供諮詢服務時可能會有所偏頗，俾維護他以前給的法律諮詢建議，對此，我也很疑惑，司長，軍事審判法第六十三條、第六十四條不是有迴避規定嗎？真的會有尤委員剛才所說的情形嗎？不會嘛！軍事審判法第六十三條是自行迴避的規定，第六十四條則是聲請迴避的規定，尤委員所講的情形，軍事審判法已經規定了。","另外，剛才管委員碧玲問到國防部對軍事審判法的意見，憑良心講，我對剛才司長的回應感到非常遺憾，今天下午不是還要討論嗎？怎麼現在就公布答案？這樣司法及法制委員會的委員算什麼呢？今天民眾要的到底是真相還是修法？民眾要的是修法嗎？昨天我在司法及法制委員會把天平畫出來，部長也同意，今天討論制度的時候，一定要考慮到被害人、被告、全體國家利益的公平正義，不能單純因為發生單一的案件，而以修法的方式來平息民怨，這是非常不正確的方式，司法及法制委員會的目的就是審查法案，國防及外交委員會也是如此，怎麼會在下午討論之前就做了結論，如果這樣，下午審查軍事審判法的會是不是不要開了？國防部支持用修法的方式來解決，這是平息民怨，其實我們要為國家的制度、國家的正義、公平正義下最好的註腳，難道只要發生事情，就要修一個法，以表示負責嗎？發生事情之後，我們到底是要真相，還是要修法？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。委員指教的極是，發生事情，我們必須釐清真相，憑證據說話。","李委員貴敏：昨天委員會提到軍事審判法的時候，本席就提出一般司法體系與軍事審判體系的對照條文，一般司法體系與軍事審判體系的條文我們都有，並不是沒有，昨天的結論是我們應該訓練相關成員依法行政，是不是？"],["楊部長念祖：對。","李委員貴敏：其實看了起訴書以後，我也能體會你們為什麼不敢把這個起訴書拿出來，法務部陳次長，你看過起訴書嗎？"],["主席：請法務部陳次長答復。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。昨天晚上看過。","李委員貴敏：看了起訴書以後，你打幾分？","陳次長明堂：因為涉及軍事審判制度，我們不便評論軍事起訴。","李委員貴敏：我不是指內容的正確與否，因為這涉及調查，本席的問題是，如果這個起訴書是你的屬下寫的，你給幾分？"],["陳次長明堂：這部分我們不便表示意見。","李委員貴敏：我比你勇敢，我告訴你，我認為它不及格，因為起訴書要提出你認定的事實依據，這一點，尤委員是對的，我們不會因為她是在野黨、執政黨或其黨性而判定是非，所以剛才我就直接講出她不對的地方，但以她的資歷，沒有道理不知道軍事審判法沒有迴避的規定，以她的資歷，不應該不知道公設辯護人有公設辯護人的規定，但是我們還是回歸起訴書，本席認為這個起訴書有為結案而結案的感覺，這個問題拜託專業的法律事務司司長回答一下。軍事審判法準用很多刑事訴訟法的規定，自白不能當成唯一的證據，是不是？"],["主席：請國防部法律事務司張副司長答復。"],["張副司長培璵：主席、各位委員。是。","李委員貴敏：但是起訴書裡面的很多證據好像都是筆錄、自白的陳述，我沒有看到其他的證物，如果只是單純地以這些人的自白認定他們有這樣的行為，身為法律人，我必須講，這個起訴書是不合格的。另外，今天早上廖委員正井提出憲法第八條的人身自由問題，司長，我期待你能在第一個時間直接表示大法官會議釋字第五八八號所謂的人身自由，其實只要有合法的法定程序、一定的流程就可以，根據大法官會議釋字第四三三號，如果是公務人員，是可以懲戒的，本來就有懲戒的權力，其實不需要經過司法，這一點你可以在委員提出問題的第一個時間回答，就不會造成誤會，也不會造成媒體錯誤的宣導，今天你當然沒有做到，將來可以做到嗎？","張副司長培璵：報告委員，我是法律事務司的副司長，我們的起訴書絕對不會以被告單一自白做為起訴的依據，一定會輔以相關證據。"],["李委員貴敏：你看了沒有？"],["張副司長培璵：後面有列證據清單。","李委員貴敏：證據清單裡面的證據都是筆錄，對應方式是一個證據、一個待證的事實，所有待證的事實都是用筆錄，我建議副司長回去看一看。回應真的要專業，其實護士的部分你們也可以回應，軍事審判法第一條第一項、第二項規定非現役軍人不受軍事審判，所以你們把護士移送桃檢，是有法律依據的。吳委員育昇提到共犯的部分，部長不是學法律的，可能不知道，可是司長應該知道，在法律上，共犯難道不是犯意的聯絡加上行為的分擔嗎？但是在你們的起訴書裡都沒有看到犯意的聯絡，即便說戒護士喜歡凌虐，請問他的動機在哪裡？但是你們完全沒有講到動機，一個人和另外一個人在沒有任何交惡的情形下，非常嚴謹、非常守法地按表操課，為什麼他就有凌虐的行為，他的動機在哪裡？這在你們的起訴書上面完全看不到。","其實我對國防部有非常深的期許，我沒有任何親人在國防部，但是我愛台灣，我愛這個國家，希望台灣好，我們不能因為單一的事件讓台灣整個國防體制瓦解，這個時候需要全民共同努力，這裡面最重要的角色當然是國防部，我期許國防部在制定政策的時候，能夠制定比較務實的政策，政策制定之後是要執行的，執行過程需要督導，在督導過程中，必須讓受影響的人有申訴的管道、救濟的途徑。","很多人民、年輕人都服過義務役，非常了解義務役的情況，以智慧型手機為例，其實軍中常見智慧型手機，智慧型手機有沒有必要掌控？我覺得有。因為台積電等高科技公司同樣不允許員工攜帶智慧型手機進入廠內，有國防機密的地方，是不是應該針對智慧型手機進行掌控？當然要，可是不能全面性，對此，我給部長的建議是，需要掌控的部分一定要嚴格執行，不需要的部分就不要規定，不要有規定但不執行的情形。再以莒光日記為例，我從助理那邊得到的了解是，軍中規定要寫莒光日記，寫了之後，上級要看，但是上級常常不看，所以類似這樣的情況之下，有沒有必要再寫莒光日記，還是我們有其他的管道，讓那個管道是能夠去做的，他也不會影響到軍中將來的執行，或是他的申訴。","第三，本席提到設備的管理，例如這一次為什麼引發全民疑慮的原因，就是它有80分鐘的黑畫面，為什麼有80分鐘的黑畫面？其實法務部次長也在這裡，我們在一般的偵查過程中，有沒有錄音突然消失的時候？有啊！對不對？問題是我們在發現這些管線有問題時，有沒有建置立即發現、立即通報、立即檢修的一個過程，如果有的話，其實可以不要讓消失80分鐘的畫面，影響到加深全民對國防部的疑慮。","最後，本席再講申訴跟救濟的部分，我必須要提到，前面也有委員提到是不是需要禁閉室，本席必須要說美國有沒有禁閉室的規定？有，我們把法條都寫出來了，美國的法條裡面還是一樣有禁閉規定，但是他們的規定是如果這些軍官對於禁閉的規範，或士兵對於禁閉的規範不符的時候，他是可以要求司法介入的，所以本席希望我們對於未來制定是不是有禁閉的規範時，我們也能夠參考國際相關的規定，最重要的是，本席希望國防部及全體的成員，不要因為單一的事件被打垮，當然發生了洪仲丘的案子，我們非常的遺憾！但是我們希望這個案子能夠讓我們從中得到教訓，讓我們國防部能夠更好，讓臺灣能夠更好。","主席：謝謝李委員，部長，本席要澄清一下，剛才李委員所講洪案的問題，你同意他的看法，就是要瞭解真相，而不是以修法為主，但是跟剛才周司長講的有矛盾，部長認同哪一項？"],["楊部長念祖：要瞭解真相。"],["主席：要瞭解真相？"],["楊部長念祖：是。","主席：換句話說，司長講的不對，應該加以修正？"],["楊部長念祖：是。","主席：我們不管別人怎麼說明，我想要尊重立法院的決議。"],["楊部長念祖：是的。","主席：在立法院沒有完成決議的東西，任何人不能夠對外作出具體的答案，否則，立法院……","楊部長念祖：是的，要尊重立法院，要尊重委員會。","主席：本席必須在此說明，謝謝。","上午的會議到此告一段落，下午1時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽到一個消息，非常質疑，為什麼我們陸軍第六軍團指揮官有這麼好的心情，在7月31日還可以去做體檢？楊部長知不知道這件事？"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。目前我沒有收到這個訊息。","陳委員亭妃：如果7月31日陳泉官去三軍總醫院進行體檢，你認為這個時間點適當嗎？是因為他心情特好、因為他知道整個故事的架構剛好都在你們所擬訂的範圍當中，他所負責的高官一個一個都會沒事，所以心情特好，特別安排在7月31日去作體檢？","楊部長念祖：有關體檢的部分，我請局長向您說明。","陳委員亭妃：好，局長，有沒有這回事？"],["主席：請國防部軍醫局張局長答復。","張局長德明：主席、各位委員。剛才有去問一下三總的院長，他不是去作體檢，而是為了去年開刀作三個月的複檢。","陳委員亭妃：剛好就選在洪案起訴的這一天，我真的要跟國防部講，在現在這個時間點，請國防部特別注意很多動作所引起的社會觀感。"],["楊部長念祖：謝謝委員提供。","陳委員亭妃：尤其這件事情攸關整個第六軍團所轄範圍，而且昨天又是起訴的日子，這真的會造成社會觀感不佳，我要特別提醒你們。","部長，我再請教一下，我們在7月22日到禁閉室現場勘查時，要求軍方提供所有的監視器主機、器材的機型、型號和採購年份，但是到目前為止，我們還拿不到這個資料，請問您手上有嗎？"],["楊部長念祖：我到現在也沒有拿到。","陳委員亭妃：奇怪了，型號、採購年份是如此重要的資料，為什麼到現在連國防部部長、立委手上都沒有？到底在隱瞞什麼？"],["楊部長念祖：我請陸軍參謀長說明。","陳委員亭妃：部長，你不能一問三不知啊！你今天上來不就是要當擋箭牌的嗎？今天整個案子已經發展到這個狀況，你還不一問三不知的話，那難怪真相永遠無法大白啊！","還有，我再請教部長一下，你記不記得當時戰情室提供的80分鐘黑畫面，我們曾經問過你，今天按照SOP，監視錄影帶出現黑畫面是否要在第一時間通報？當時旅長卻說：「對，要通報資訊室機房，然後由資訊室機房再通報維修人員。」是不是這樣說？"],["楊部長念祖：是的。","陳委員亭妃：好，我們要求你去瞭解到底7月1日那80分鐘有沒有通報，結果你知道這份資料怎麼寫嗎？裡面記載「因沒有給我們資料」，到底有沒有維修紀錄？"],["楊部長念祖：我請陸軍司令部參謀長答復。"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。","郝參謀長以知：主席、各位委員。當天上尉戰情官是一個女生，他早上有看到電視畫面品質不好，並通知機房……"],["陳委員亭妃：有沒有維修紀錄啦？","郝參謀長以知：他有去查線修，有查。","陳委員亭妃：有沒有維修紀錄啦？如果真的是訊號不佳、線路有問題的話，80分鐘的黑畫面早就應該通報了，什麼叫做去看一看？","郝參謀長以知：有通報，有去查修。"],["陳委員亭妃：通報誰？通報紀錄在哪裡？這一本資料裡面都沒有。","郝參謀長以知：報告委員，沒有紀錄，但是實際問的當事人是有執行的。","陳委員亭妃：參謀長，你說沒有紀錄喔！這是你說的喔！好，我再給你看一份資料，通常當天要進行通報，這是第一個階段，如果當天沒有通報，起碼還有第二個階段，就是隔天早餐會報時一定要通報，對不對？"],["郝參謀長以知：是。"],["陳委員亭妃：隔天有沒有通報？","郝參謀長以知：據我所看到的資料，第二天有報告，是狀況正常。","陳委員亭妃：問題出來了，80分鐘的黑畫面，居然隔天說是正常的，表示訊號沒有異常，那請問那80分鐘黑畫面是怎麼來的？你說是線路老舊，依照目前調查局提出的報告，你們在這本所謂的摘要說明寫得很清楚：「沒有人為。」哪裡沒有人為？這一路的通報，完全都是訊號正常，你們要騙誰啊？國防部今天要騙誰啊？真相就在錄影帶，結果錄影帶被你們一一處理掉，所有的故事，你們軍檢編了一個天大的謊話，這個故事誰相信啊？還有這是我們辦公室向你們國防部調的資料，我們詢問到底軍檢處在269旅所查扣的是copy帶還是原帶？這份資料寫得很清楚是copy的，參謀長，是copy的，對不對？"],["郝參謀長以知：這個我不瞭解。","陳委員亭妃：部長，你知不知道？"],["主席：請國防部法律事務司張副司長答復。"],["張副司長培璵：主席、各位委員。我們是查扣他們的主機。","陳委員亭妃：什麼時候查扣主機？整個案子你們軍檢都已經起訴了，你還搞不清楚狀況！"],["張副司長培璵：7月9日。"],["陳委員亭妃：什麼時候查扣主機？"],["張副司長培璵：7月9日。","陳委員亭妃：7月9日才查扣主機，事件是什麼時候發生的？7月4日發生的，你們第一時間到269旅查扣了什麼東西？是copy帶，對不對？","張副司長培璵：相驗當天我們就已經去會勘過了，因為那時候禁閉室……","陳委員亭妃：看過有什麼？我現在在問你，你回答我的問題。你查扣的是copy帶，還是原帶？"],["張副司長培璵：我們是查扣他們的主機。","陳委員亭妃：查扣主機是7月9日，7月4日你查扣了什麼？我對案情比你還瞭解，你不要唬弄我。手上這一張是國防部給我辦公室的，我從22日一直要，直到昨天才給我，裡面寫得非常清楚，7月4日你們只是將監視錄影帶的畫面備份出來，所以7月5日家屬看到的是copy帶，他們從頭到尾就沒有看到原帶，你們7月9日才查扣主機，請問這段時間在幹什麼？然後你們用了一個好笑的理由，你們說之所以7月9日才去查扣主機，是因為禁閉必須連續錄影，請問這個藉口好不好笑？這符合刑事偵查必須封鎖第一現場和查扣原主機的原則嗎？完全不符合刑事偵查的程序！這是你們國防部給我們辦公室的公文裡面寫的，白紙黑字，我沒有唬弄你們。現在你們把案子移送桃檢，把湮滅的證據移送桃檢，部長，你們在這份報告中說沒有人為的刪除畫面，那請問你們是在指揮桃檢辦案嗎？","楊部長念祖：沒有，我們有送請調查局驗證錄影帶的狀況。","陳委員亭妃：今天你不是說錄影帶都移送桃檢了嗎？那為什麼你們在這個報告中要說沒有人為？事實上，這個報告又露了餡，又說有停止錄影，奇怪了，沒有人為卻又有停止錄影，那到底是怎麼回事？","楊部長念祖：這一點應該在調查卷宗裡面寫得比較詳細，因為這是對外的說明。","陳委員亭妃：對外說明才可能看出真相啊！你們的起訴可能都是你們羅織的故事，我把這份報告很詳細的看了好幾遍。你們一方面說沒有人為，一方面又說有停止錄影，請問這是怎麼回事？還有我還找出，當天去禁閉室時，參謀主任說有兩間悔過室，部長，是不是？"],["楊部長念祖：對。","陳委員亭妃：然後我們問他，為什麼當天一間悔過室那麼小要關兩個人？另外一間呢？他說用來放抽風機，然後硬把兩個人擠在那麼狹小的空間裡，這不是虐待是什麼？請問這是誰決定的？你有沒有去查？你們的報告沒有寫，又是誰作這個決定？總不會是陳毅勳吧？你們現在把所有的罪都推給陳毅勳，總不會是陳毅勳決定要把兩個士官關在同一間悔過室吧？在6月27日何江忠曾經詢問269旅到底有沒有悔過室可以關？這個報告說有，基本上悔過室是一間關一個人，如果再送一個人來，他們會儘量協助，6月27日是一間關一個人，6月28日就要把兩個人關在同一間，另外一間要放抽風機，這不是虐待是什麼？你們有查嗎？今天這所有的故事你們編得太離譜了，難怪家屬沒有辦法相信，你們把動機全部歸給洪仲丘，也把責任歸給洪仲丘，起訴書雖然要求從重量刑，但是最後判刑的部分全部都可以易科罰金、都可以緩刑，因為你們今天已經把動機和責任都推給了洪仲丘。8月3日那麼多公民團體要站出來，你們怎麼敢這樣硬搞呢？你們只是逼迫更多公民團體因為不相信軍檢、司法、國防部，而要在8月3日一併站出來。"],["主席：請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，在這種情況之下接任部長，一定是很辛苦的，在辛苦之餘，我在此要向部長表達一下個人感覺痛心的兩件事：第一件就是國軍不當的管教、管理，讓一個士官失去了生命，我相信部長應該會秉持毋枉毋縱的原則，找出事情的真相，給國人一個交代，也安慰死者及其家屬，讓公平正義得以伸張，對於這一點，部長同意以後採取這種方式嗎？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。非常同意，一定照著辦。","詹委員凱臣：第二個讓我感到痛心的是，少數媒體撲天蓋地的報導，好像記者就在事發現場一樣，名嘴上電視，弄得真的是國軍已不需要敵人，只要不當的報導、渲染就可以把國軍士氣打垮了，這一點是令我感到很痛心的地方。追求真相、事實，懲罰真兇是應該的，但是不當的渲染、過度的報導實在很不應該，關於這一點，我待會再講。","另外，剛才有人說司法及法制委員會有三個修正案要通過，行政院也出面表示贊成，我不懂這是怎麼回事，只是委員會通過的三個法案，都還沒有送院會，也沒有經過三讀，行政院就宣布了，那我們立法院幹什麼呢？國防部有針對那三個案子提案嗎？"],["楊部長念祖：沒有提案。","詹委員凱臣：行政院也沒有提案，政務委員可以在電視上宣布同意這三個修正案，我覺得是很奇怪的事情。"],["楊部長念祖：我只是說我們應該按照法律程序來辦理。","詹委員凱臣：有時候有些事情不要被在野黨委員一逼，就什麼都講出來，有些事情還是應該慎重，可以說這三個案子還沒有通過，你們尊重，但是還是要經過正常的程序。法律事務司副司長有什麼解釋嗎？"],["主席：請國防部法律事務司張副司長答復。","張副司長培璵：主席、各位委員。有關軍事審判法的制度牽涉到國家安全和軍事需要，如何改革，國防部也願意採開放的立場檢討精進，可是一個制度尤其軍事審判法是一個程序法，牽涉層面非常廣，如果因為個案來修正，影響到其他制度，將來對國家、百姓權益、現役軍人受審的權益，反而無法保護得更周延。我們以軍法行政單位的立場向社會大眾說明，軍檢聯合專案小組是依證據來辦案，有幾分證據就辦幾分，毋枉毋縱，絕對不會只辦小兵不辦大官。另外，還要向委員作一補充，我們軍法判決的品質和司法判決相較，絕對不會差，而且軍事審判自88年起採地區制以後就兼顧人權保障，這一點要特別向委員澄清。","詹委員凱臣：部長，我剛才只有贊同你一個堅持，就是關於禁閉室的問題，部長，我請問你，制度有其必要，錯的是人，不是那個制度。"],["楊部長念祖：是。","詹委員凱臣：軍中也是一個社會，多年來禁閉室有達到懲罰、管教的目的，今天因為一個個案，把這個制度破壞掉了，將來你們要如何管教軍人？不要因噎廢食！請教你一個私人問題，如果你開車時不小心與別車互撞，難道你永遠不開車了嗎？"],["楊部長念祖：要學到教訓。","詹委員凱臣：如果在監獄裡面發生一些事故，難道就要把監獄廢掉嗎？"],["楊部長念祖：不能這樣子。","詹委員凱臣：對，所以，不要因為這樣就把整個制度廢掉。制度是對的，就看人怎麼去管理，不能逾越法律的限制，就像這一次就是太超過了，很多事情都沒有得到解答，甚至於連起訴書也沒有解答，這部分我們還要繼續追蹤。"],["楊部長念祖：是。","詹委員凱臣：剛才你沒有被委員逼出答案說要不要把禁閉室關掉，對此我是稱讚的，因為國軍有國軍的制度，如果以後沒有禁閉制度、沒有懲罰條款，也不能訓練，將來軍隊要怎麼帶兵？要怎麼管理？這會帶來很大的問題。另外，隔壁的會議室正在審三個條例，因為那邊也很亂，我還沒有時間去發言，就在此針對這個修法發言，有關第一條，所謂「人民除現役軍人外，不受軍事審判。」請問，這裡面沒有規定軍人一定要受軍事審判吧？"],["楊部長念祖：是。","詹委員凱臣：這是一個邏輯、理則學的問題。人民除現役軍人外，不受軍事審判，並不表示軍人一定要受軍事審判。"],["楊部長念祖：是。","詹委員凱臣：所以，現在我們去修改這一條要做什麼？軍事審判法第一條修改之後，那憲法第九條規定的「人民除現役軍人外，不受軍事審判。」該怎麼辦？這是修憲的層次，我們現在卻在委員會就要把它修改過來。憲法第九條規定「人民除現役軍人外，不受軍事審判。」也沒有規定軍人一定要受軍事審判。"],["楊部長念祖：是。","詹委員凱臣：車子除了四輪車以外，不准上高速公路。這並不表示四輪車一定要上高速公路。是不是這樣子？"],["楊部長念祖：是。","詹委員凱臣：這是一個周延與否的問題，所以，這一條可以不用修改。因為如果我們修改了這一條，那憲法第九條該怎麼辦？這是一個很嚴重的問題，在一個委員會就可以決定這些事情嗎？另外一條是要把軍人的職權分成戰時跟平時。請問，你要如何分戰時與平時？部長，我們現在是戰時還是平時？","楊部長念祖：我們軍人保家衛國，訓練視同作戰，所以，平時要加強訓練，也等於是有作戰的準備。"],["詹委員凱臣：我們還是把中共視為我們最大的敵人？"],["楊部長念祖：是的。","詹委員凱臣：請問，我們國家現在是戰時還是平時？如果是平時，那就把這個軍事審查制度廢掉了？"],["楊部長念祖：我們是要備戰因應威脅。","詹委員凱臣：如果是戰時的話，還不受這個軍事管轄嗎？如果是戰時，除非他是犯了很重大的罪才要回歸一般司法。請問，戰時不用軍事審判的話，還要進行一般法院的審判嗎？"],["楊部長念祖：不可能。","詹委員凱臣：戰時你如果犯了法，就要接受軍法審判。但現在要修法，把兩者分開，規定平時是用哪些法審判、戰時又是用哪些法審判。老實說，本席並不贊同。他們說，軍人受軍法審判等於是上面還有一個國防部管，等於是說國防部裁判兼球員。一般法院的檢察制度，最上面是什麼？"],["楊部長念祖：檢察長。"],["詹委員凱臣：再來呢？是不是法務部？"],["楊部長念祖：是。","詹委員凱臣：那法務部可以，國防部就不可以？為什麼法務部管就一定不會出錯，國防部管就一定會出錯？所以，我認為這整件事是很奇怪的。再者，對於洪仲丘一案，我尊重媒體的採訪權，但是有媒體去採訪受害者家屬對於現在國防部部長換人有何感想，甚至問他們說有些人被起訴、有些人沒被起訴，他們有何感想，被害者說這個人是菜鳥應該不會犯罪、那個人是資深應該會教唆等等。試問，是不是我們都不需要法律了，只要訪問被害者家屬及犯罪嫌疑人就好了？還有記者媒體到犯罪嫌疑人的家裡，訪問其母親，難道他們不知道這是侵犯隱私權嗎？媒體不能去訪問加害者嫌疑人的家屬，結果害得該家屬在電視上哭訴說自己的兒子不是魔鬼，難道人家不能保有一點隱私權嗎？我認為媒體這樣鋪天蓋地報導是不太正確的。我深切贊成媒體有監督之責，也應該繼續監督，但是，不應該是這樣侵犯隱私、什麼都報導的方式，甚至於有名嘴還模擬一個禁閉室，請人來講解。我認為，只要留給法律去調查就好。"],["楊部長念祖：是。","詹委員凱臣：兩位請回座，本席上午本來想質詢內政部部長，但是，他已經先行離開，我就請教役政署林署長。替代役不具軍人身分，但具公務員身分。按照兵役法的規定，替代役分成四種，包括軍官役、士官役、士兵役、替代役。為何前三者都具軍人身分，唯獨替代役不具軍人身分？"],["主席：請內政部役政署林署長答復。","林署長國演：主席、各位委員。因為替代役做的是政府公共行政事務的協助，他不具備軍人身分，係依兵役法第二十五條之規定，不是我們解釋的……","詹委員凱臣：如果這個替代役在服役期間過世，他可以進軍人公墓嗎？"],["林署長國演：我們現在的規定是可以。","詹委員凱臣：如果國防部說他不具軍人身分，拒絕讓他進軍人公墓的話，該怎麼辦？","林署長國演：所以，現在他只能進直轄市、縣市的軍人公墓，而無法進國防部的示範公墓。"],["詹委員凱臣：聽起來很合理。謝謝。"],["林署長國演：謝謝。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席首先要恭喜你，昨天是副部長，今天應該是正部長。先請教一件事，國防部對朝野立委有無大小眼之分？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。沒有，立委在國會殿堂上都是平等的。","李委員桐豪：在我們委員為了問政需要而蒐集資訊時，各單位都很配合，唯獨國防部卻對我們要求的資訊有拖延的現象。特別像洪下士的案子發生之後，國防部應該有做必要的檢討工作，相關的資訊應該都已蒐集完竣，只要我們要求的話，你們應該可以立即提供。但本席沒想到，國防部卻一直延緩。反觀與國防部關係密切的國民黨籍立委要資訊卻是輕而易舉，對此，本席深深以為不然。因為無論在朝、在野，我們都是關心國家、人民的權益。我現在就舉一個例子來談，我要的資料，其實一點都不敏感，只是做一個調查時需要看到國軍對於軍中人權重視的問題，有沒有出現過一些不當的現象。這是一個基礎資料，我現在先舉出一個替代役男的資料，替代役男在整個受訓的強度、生活空間上，相對而言應該是最安全的，所以，我把它當成一個底線，過去五年來，替代役男傷殘死亡人數，以101年度而言，傷殘死亡人數占整個分發人數的比率是0.08%，這一點都不敏感。再看海巡署的部分，它也涉及到一些危險的情況，就海巡署而言，他們的傷殘死亡率只有0.07%，比替代役男還低。可是，我要求國防部提供一樣的資料，國防部拒絕了，至少到現在為止，我還沒有收到。可是今天上午我發現，某位國民黨立委具體講到從89年到101年的13年之中現役軍人等等的死亡人數，講得清清楚楚！我出於好意，想要瞭解這中間的差距是否有出了什麼問題，但是，我看不到資料。反觀媒體早就公布了，2002年到2011年，一共有1,345位官兵意外身亡，傷殘人數至少也達2,000人，請問國防部，現在軍隊中服役的人數是多少？"],["楊部長念祖：我們的資料顯示大概是21萬5,000人。","李委員桐豪：本席只要這些基本資料，你們都不肯提供。如果0.08%是底線，整個國軍軍士官管理是有問題的。當然，這個跟他工作的環境有關。在傷殘比率方面，我沒有資料來源，只好根據媒體的報導，把2,000加上1,345人除以10，再除以國軍總人數，比率是0.15%至0.16%，恰好是兩倍。有這個基本資料，我們才能進一步討論細節，探究其中到底出了什麼問題，到底是營內還是營外的問題。包括替代役、海巡署等，我們都要進一步分析，才能知道國軍是否管教失當。但是，你們不提供這方面的資料。","楊部長念祖：關於這方面，我向委員抱歉，我們是需要檢討，而且一定要有效率地提供資料給委員。","李委員桐豪：親民黨對國防部、國防事務向來是全力支持，沒有國防就沒有國家安全，維護中華民國的主體性，要靠的是國防部，但是，像你們表現出的這種態度，我深深不以為然。我們的黨很小，也沒有國防委員會的委員，但這不代表我們不關心國家安全及軍中同袍的安全。所以，我認為你們不要大小眼，本席原本只是想瞭解一下事實狀況而已，沒有任何的惡意，大家一起來討論問題。但是，我今天看到有人提出這樣的資訊，而在野立委卻拿不到。本席在第五屆擔任親民黨立委時，跟國民黨是合作的，我們也很痛苦，當時我們是在野黨，要向當時的政府要資訊時，也是被全面地封殺。所以，這顯然不是國民黨、民進黨的問題，而是執政和在野的差異，只有長期是在野黨的立法委員才能深深體認到這個殘酷的事實。","其次，在你們的報告中有沒有談到所謂兩公約？兩公約只是一個基本的前提，全世界各先進國家的軍事管理，對於軍士官人權的保障問題，國防部有沒有因為洪下士案的發生而做出相關的研究？","楊部長念祖：我們經過很多的討論，已經要求部內的相關規定都要重視兩公約的內容。","李委員桐豪：兩公約是上位，我問的是你們有沒有實際去檢討先進國家軍中人權管理的制度？"],["楊部長念祖：我請相關的官兵權益保障委員會主任委員答復。"],["主席：請國防部官兵權益保障委員會陳主任委員答復。","陳主任委員正棋：主席、各位委員。事實上，國防部在91年依據國防法第十九條、第二十條的規定成立了官兵權益保障委員會，保障官兵合法權益可以受到保障。今年的3月份，我們因應兩公約所謂國際研討會針對已經內國法化的後續，即全面研修不合人權規定的相關法令，我們已經有這方面的動作。因此，在這次洪案發生之後，我們提出了幾個要修正的方向，第一……","李委員桐豪：這些我都知道，你們在報告中已經講過了。我的問題很簡單，你們有沒有去參考國際先進國家的軍中人權報告？"],["陳主任委員正棋：有。","李委員桐豪：那你們的報告中怎麼沒有寫呢？我叫學生寫一篇論文也要先做文獻回顧，對不對？文獻回顧的話要比較古往今來、尤其是現階段各先進國家對軍中人權管理制度的一些安排。我們臺灣當然有自己的特殊狀況，但是，在最重要的有關悔過、禁閉、管訓等懲罰機制上，你放出了所謂的甲、乙兩案，這要我們立法委員決定？你們國防部又要如何決定？是根據新聞媒體在搖擺還是要根據先進國家制度及兩公約精神去好好地探討？","楊部長念祖：有關這些，我們相關單位都已經在陸續蒐集其他國家的作法。"],["李委員桐豪：所謂陸續是表示你們正在進行？"],["楊部長念祖：是。","李委員桐豪：開始做也算是好事情。再請教部長，在你的報告有關改善措施中有沒有考慮到上下層級的關係？例如今天軍團對於聯兵旅、聯兵旅對其下的營、營對連、連對班，無論是檢查、督導或任何互動時，你們有沒有把相關的人權議題納入考量？"],["楊部長念祖：這些都有。","李委員桐豪：但是，報告中都沒有提到。"],["楊部長念祖：我們的改革報告……","李委員桐豪：你也很清楚，我們以前當兵時，這些上級單位總會找幾個義務役的士兵談談、瞭解他們有什麼困難。你們可以把這個機制正常化、合理化，關心你的士兵，上級關心下屬，這不是很好嗎？雖然我沒有實際到軍中看過，但是，我可以感受到上級對下級的冷漠。"],["楊部長念祖：是。這個是我們報告中很重要的一個改革項目。","李委員桐豪：你們全部是平面的層次，而沒有上下級的考量。再者，中研院有做過一項調查，我們社會上有心理障礙的民眾比率是多少？","楊部長念祖：關於這份報告，我是沒看過。","李委員桐豪：你去查一查，比率非常地高。軍中也是社會的一個微縮，心理上有障礙的比率應該是很大的，在這種情況下，你在報告中提到加強心理諮詢、諮商輔導。請問部長，你們有具體的人力來做這些事嗎？講是容易，更重要的是，在幹部部分，你說要經過合格專業課程、找憲兵去做合格簽證，你如何保證這些憲兵本身簽證只是透過知識，他的心理狀態呢？今天我們看到這些士官如何去凌虐這些人時，要去檢討在他入部隊時有沒有評估他的心理狀態？這才是本席所關切的，因為這個問題的發生是在人，制度有時候是次要的。最後一點，莒光日中的相關訊息也放出來了，這是下級與上級溝通最好的管道。"],["楊部長念祖：這方面已經在……","李委員桐豪：你在報告中沒有寫啊！報告乍聽之下，規模很宏大，但是在細究之後……"],["楊部長念祖：後面會將細節向您報告。","李委員桐豪：以上所言，謝謝。"],["主席：謝謝李委員。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。7月20日部長接了1985行動聯盟的陳情書，你看過了陳情書，他們主要的訴求是什麼呢？"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。今天我有把陳情書的原本帶過來給您。","許委員添財：請說明你吸收及歸納之後的結論，他們要的是什麼呢？","楊部長念祖：如果地檢署同意偵辦，國防部及軍法單位願意全力配合。證物保存及關鍵物證須交由專業單位鑑定，並保證證人的安全。維護人權及修正軍中1985申訴制度，應責成至少軍團級單位協助處理，而非又交由連隊處理，致造成申訴人困擾。上述三項，我們都有在辦。","許委員添財：1985申訴制度在過去及現在是有些什麼問題，為何一直沒有辦法進行改革，但經過此次的教訓之後，讓部長痛下決心一定要進行改革，現在你要怎麼改革呢？","楊部長念祖：在過程當中，我們發現下情不能上達，這是最嚴重的問題。"],["許委員添財：1985電話申訴專線不是要讓下情隨時都能直接上達嗎？"],["楊部長念祖：是的。"],["許委員添財：1985由誰管理呢？","楊部長念祖：是我們的總督察長室，請他來報告一下。","許委員添財：管理制度上有沒有基本規範、準則、要點或注意事項呢？難道是電話要聽就聽，或是不聽就不聽呢？到底有沒有錄音呢？或者是誰要就給，且亂無章法嗎？1985的申訴電話是很重要的！"],["主席：請國防部總督察長室夏總督察長答復。","夏總督察長復華：主席、各位委員。是，現在我們是確實在執行，每次處理完都有回報。","許委員添財：1985不要比本席所設的台南市現役軍人服務電話專線還要差，這條專線是保密的，只有當事人、家屬及市府指定的人才可以聽及去管理，因為這涉及到很多隱私及發展中的情報資料，包括個人的安全。本席身為地方首長，為了保護市民都可以做到這樣。今天1985卻出了大問題，本席當過9年市長，台南市的申訴電話廣獲好評，大家都來感謝。從此可見，你們都不用腦筋及不負責任，同時還是官樣文章及形式主義，這就是台灣中華民國快要完蛋的原因！這不是世代交替，而是責任交替，高部長下台，他個人有沒有優缺點，這是另外一回事，所以此為整體責任的一種表現。可見這是責任交替，你在上台之後就必須負起更大的責任。"],["楊部長念祖：是的。","許委員添財：你要負起這個責任，就是要讓人民重新對國防部產生信心。最簡單的作法，就是你可以馬上通令改革1985，由部長直接指揮整個流程及制度。你設此專線就是要發揮功能，不能在設了之後，反而讓部隊中有問題的相關人員去蒐集情報，看看是誰在反映及對他們有意見，這會造成不報沒有問題，一旦報告之後反而被報復，大家當然就會害怕，所以，這也是白衫運動的要求之一嘛！我們在民主化之後要努力的第一階段，就是軍隊要國家化。"],["楊部長念祖：是的。","許委員添財：今天軍隊的國家化還不夠，因此1985行動聯盟要求軍隊要社會化，並與公民社會完全結合，同時也要向公民社會完全負責及加以透明化，因為每位公民都可能會到軍中去，軍隊自然就不能離開公民社會，可見軍隊必須要社會化。","楊部長念祖：報告委員，所有的國軍弟兄及官兵都是來自社會……","許委員添財：部長不需要說這些無意義的話，你上台之後可說是責任重大，我們希望洪仲丘的遇害犧牲，就像美麗島事件一樣，讓很多台灣菁英及民主運動鬥士的犧牲奉獻變得有價值，因而造就出台灣的言論自由，並被列為民主政治的國度。","今天就大家在討論的軍事審判而言，這與一般平民及司法體制相同之處，就是司法要獨立、對事不對人或人身及事權要獨立，還有檢審不能做到不相隸屬的話，就不能獨立了。今天在檢審還沒有分立之前，軍事審判還不能做到軍事司法獨立之前，國防部長是最高主管，你就必須負起責任，讓審判能公平、充分及獨立。今天一起訴之後，到處都被質疑，包括家屬及社會也都提出質疑，而1985行動聯盟又要上凱道向你提出質疑，你怎麼可以說你盡到責任呢？","在第一時間，本席就表示總統要以三軍統帥的身分來向全民道歉，因為制度及國防部殺人，三軍統帥當然必須向全民道歉，這是政治責任。國防部長也應該下台，這是責任的宣示，也與個人無關。當然我們很惋惜高部長，他在備詢時非常認真及嚴肅，我引用美國對我們的批評來質詢他時，他終於忍不住而動氣了，這都是情有可原的，因為人都必須做情緒管理。今天他下台之後的動作及效果，全民及歷史都在看，因此部長必須對此事件負起全責，盡你的指揮權及國防部長的權責，看看要如何來補救，不能說你不管啊！就如馬英九常常說不去干預司法，他公開喊話了，這難道不是干預嗎？這簡直是將全民當成傻瓜，然而目前台灣社會的智商都已經很高了，絕對不是幾十年的樣子。不過有些人雖然穿得越來越好，吃得越來越高檔，住得也越來越豪華，但是腦子還是腐朽不堪，一點都沒有進化，這是台灣的悲哀，這種人就是所謂的沐猴而冠，也是高部長的批評。他這兩天的話特別多，還希望污點證人可以出現，一定有人交代或整他，這些話比媒體名嘴講出來的還嚴重百倍，新任部長的感受如何，你有反應嗎？","我們憂心台灣的前途，台灣要與敵人進行經濟及文化等的交流，國家的安全及國防更要加以提升及去努力。只要一個人到大陸去做生意，台灣的軍人就要多加幾分的戒備，而非跟著去，就像退休將領一樣跟著去，還說一些不三不四的話，也是違反國家立場的話。你們軍人也不敢群起攻之，他們是國之賊，已經是叛亂了，但是沒有人敢對付他們，因為軍隊自成一格並與社會脫節，在此封閉的軍隊社會中有自己的國王、皇帝、獨夫及惡魔，然而我們並不希望這樣啊！這些都需要國防部長負責。","現在要走上街頭了，民主改革運動從各方集結而來，也從各種事件中引爆而出，結果沒想到竟然是國防部引起的，難道這樣還不可怕嗎？最後一句話，憂心不憂心呢？"],["楊部長念祖：非常沈重也憂心。","許委員添財：好，共同努力，謝謝。"],["主席：謝謝許委員。","請楊委員瓊瓔質詢。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長回答沈重也憂心，本席接下來要說幾句話，仲丘不能冤死，洪案不能辦成冤案；軍檢偵查28天，沒有畫面就沒有真相；在起訴之後，全國可說是一片譁然，即便是桃檢加入，仍舊是疑點重重。","高前部長早上到了洪家，他說一定竭盡所能查明及還原真相，以還家屬一個公道，並讓仲丘能有一尊榮，最後一句話是本席加上的。此時此刻您擔任部長，查明真相是全國民眾及國際上的期待，查明洪案是否為部長的終極目標呢？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。是的，是我的責任也是我的目標。","楊委員瓊瓔：全國都非常關注這個案子，大家都竭盡所能提供任何的線索，本席在第一時間就說，沒有辦法呼吸的人，我們要讓他有尊榮；可是會呼吸的人，應該要講出真相，比如告訴我們因為死角無法錄到的30分鐘畫面是什麼。這也讓本席拍桌，同時也非常訝異，就是接下來的80分鐘，在桃檢加入合作偵查之後，我們滿心希望可以還原真相，但是還是一片漆黑，這個案子要如何真相大白啊？一旦有任何的線索，我們都不能放棄，今天洪家姊姊拿出簡訊來說明買飲料的事情，在起訴書中確實有提到買飲料，也說是護士訂的。部長，這是一條重要的線索，既然是護士訂的，但是是誰付的錢呢？到目前為止，你們有去查證嗎？","楊部長念祖：起訴的內容及查證的過程，我們請法律事務司來回答。","楊委員瓊瓔：我們要修法以使全國民眾可以安心，如果有任何線索，我們絕對不能放棄，所以請會呼吸的人講出真相。","飲料是護士訂的，護士的背後到底有誰呢？這是很重要的線索，到底是誰付的錢，如果只查到是護士訂的而已，這會讓人心惶惶啊！"],["主席：請國防部法律事務司張副司長答復。","張副司長培璵：主席、各位委員。根據軍檢署聯合小組調查的結果，飲料的確是護士自己訂的。今天出現洪家姊姊所說的情況，軍檢署告知已經傳喚到輔導長了，並查明與洪家姊姊所提的狀況是否有出入，目前軍檢署正在查證中。","楊委員瓊瓔：不是洪家姊姊講什麼，你們才辦什麼，你們自己的起訴書是說護士訂飲料，而護士與洪仲丘有什麼仇呢？護士訂飲料是給誰喝，還有飲料的錢是誰出的，以及是誰將飲料拿走的呢？這麼重要的線索，我們要的是真相，到底是誰在後面指揮？如果正如起訴書所說的，即有兇手但是沒有動機的話，我們連續三輩子也都不會相信這種說法啊！","現在針對有兇手，沒有動機的說法，本席要請教護士訂飲料是要給誰喝，還有是誰付的錢及誰拿走的呢？這麼重要的線索為什麼不積極去查證呢？","楊部長念祖：謝謝委員的指教，我們有說過偵辦沒有上限，所以會繼續積極進行偵查。","楊委員瓊瓔：任何一個人到洪家都是說要查明及還原真相，同時也會加以協助。家屬只問一句話，就是可以協助我們什麼，我們就是要真相而已！一般人都會認為如果有任何的線索，就一定會追查到影武者。起訴書中只提到護士訂飲料，結果就沒有其他的下文了，本席第三次重複問，到底是誰付的錢，還有是拿給誰喝的呢？這些都是重要的線索，而且也可能會追出真相，假使像起訴書所說的，就是有兇手卻沒有動機的話，這是怎麼回事啊？有兇手卻沒動機，起訴書這樣的說明會讓國軍的士氣整個瓦解，也令國人沒有辦法接受！部長，本席剛才特別提出飲料事件，像這種有邏輯可循的蛛絲馬跡，就如同你所言務必要沒有上限、徹查清楚。"],["楊部長念祖：是的。","楊委員瓊瓔：再請教部長，星期六您會不會穿白衫到現場？","楊部長念祖：報告委員，星期六我有任務。"],["楊委員瓊瓔：因為前天您說過願意去。","楊部長念祖：我個人有意願，但我們在規劃考慮中。"],["楊委員瓊瓔：尚在規劃考慮中？"],["楊部長念祖：對。","楊委員瓊瓔：一個事件引發所有制度，您早上答詢時表示沒有依照制度操課，所以本席要請教，我們就全國做了一項統計，軍中酒駕、毒品等事件及關禁閉的數字是二萬三千多人，在21萬官兵中有11%受過禁閉處分，軍中制度到底發生什麼事？制度面到底怎麼了？接下來我們要問：制度之執行又是怎麼了？今天告訴我們有兇手、沒動機，這非常恐怖耶！當時我拍了高前部長桌子，我為什麼會這麼生氣？如果告訴我這是人為的，那我們可以找人算帳，而今天告訴我們的是因為那是死角，所以沒有辦法錄到，這真是滑天下之大稽！本席在第一天的八點多鐘時抱著洪媽媽，當時陸軍代表也在那裡，我告訴軍方，如果禁閉室24小時的影片不見了，那就是軍方的責任，沒想到真的讓我料到了，告訴我其中有30分鐘是因為錄不到！部長，對這樣的思維、制度，我們該當如何？有11趴的軍士官接受過禁閉處分，今天早上您告訴我們要增設一個懲戒法庭，不斷增加很多程序，但是執行面卻無法落實，這要怎麼辦？早上你說過一句話，我要請你特別說明，因為證人保護非常重要。"],["楊部長念祖：是的。","楊委員瓊瓔：我再次請教部長，你早上說目前的制度可以滿足證人保護，可以嗎？","楊部長念祖：這件事情發生之後，社會各界及很多委員都關心這個問題，所以我們單位根據我們的設計，就本案暫時做了一個證人保護措施，以後再陸續檢討如何在我們的法律制度中精進證人保護辦法。","楊委員瓊瓔：部長，暫時的保護措施表示我們以往的制度是令人恐慌、無法獲得信賴的，就如洪舅舅所說，他的電話被錄音、洪姊姊的電話也被錄音，現在內政部次長及警政署在場，請問有這回事嗎？請問部長，軍方有錄音嗎？"],["楊部長念祖：毫無這樣的根據。","楊委員瓊瓔：軍法局司長，你們有錄音嗎？","張副司長培璵：報告委員，保證絕對不會有。","楊委員瓊瓔：內政部次長，你們警政署單位的警察都去找洪舅舅，為什麼如此？請你回答！為什麼要如此引起社會恐慌？"],["主席：請內政部役政署林署長答復。","林署長國演：主席、各位委員。報告委員，我是役政署署長，因為……"],["楊委員瓊瓔：內政部今天……","林署長國演：早上部長有列席到12點，後來向馬文君主席請假，下午由我來代理。","楊委員瓊瓔：請你帶回去徹查清楚，警政署到底有沒有錄音？"],["林署長國演：是。","楊委員瓊瓔：部長，本席認為每一天的訊息讓民眾恐慌，國防部絕對有這個義務，法務部桃檢等相關單位都要來合作辦理這個案子，務必要令真相大白。我們也籲請警政署正式向國人清楚說明到底有沒有錄音，要不然大家會每天愈來愈恐慌，這叫民眾要怎麼生活？","部長，當你聽到洪舅舅說他的電話被錄音、洪姐姐的電話也被錄音、連家裡電話也被錄音，心裡做何感想？","楊部長念祖：錄音的動作當然是違反我們的規定，但是我們絕對不會錄音。","楊委員瓊瓔：本席再請教部長，現今社會氛圍希望凌虐部分能經由法律修正，並依大法官解釋－最高司法機關為司法院，而移轉為由一般法院審理，所以我們也特別提案增訂軍事審判法第二百三十七條第二項，如果修正通過之後，凡未偵結案件均得以依新修正之法律辦理，本席請你一定要予以支持，因為要給予國人及社會安定，目前該法已經在司法及法制委員會進行逐條審查。這也就是洪爸爸所說的，他深懼8月4日之後真相要如何大白？這是全國國人所關注、也是洪家人非常憂心的事，所以我們特別提案增訂軍事審判法第二百三十七條第二項，期能真正還原事實。部長，您應該是支持吧？","楊部長念祖：如果司法及法制委員會決議通過這項法案，我們當然依法辦理。","楊委員瓊瓔：依您的看法，這項增訂法案如果通過，包括這個案子也都能依該法執行，因為這件案子非常清楚的是一件凌虐案，而目的是要真相大白。請問部長支持嗎？"],["楊部長念祖：我們會依法辦理。","楊委員瓊瓔：您一開始說過真相大白是您的終極目標，本席再次請教，是否？"],["楊部長念祖：是的。","楊委員瓊瓔：務必要讓真相大白，就誠如您所說的沒有上限。"],["楊部長念祖：是的。","楊委員瓊瓔：因為您擔任部長，本席對軍方有兩項期許，第一，軍中的人事務必要公平，這可以達到嗎？"],["楊部長念祖：一定按照制度公平處理。","楊委員瓊瓔：第二，要提振士氣，保家衛國。"],["楊部長念祖：這是我們最重要的問題。","楊委員瓊瓔：部長，您的第一個回答非常重要，為什麼軍中非常有紀律而竟然會如此！所以本席特別期勉務必要達到人事公平。謝謝。"],["主席：請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，您是在什麼時候看到起訴書的？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。我是在昨天到達立法院之後，同仁發給我的。"],["蔡委員其昌：幾點？"],["楊部長念祖：我到達立法院時大約快9點鐘。"],["蔡委員其昌：你看到的是完整版或是簡易版？"],["楊部長念祖：我不曉得到底是完整版或簡易版。"],["蔡委員其昌：請提供的人告訴部長是完整版或簡易版。"],["主席：請國防部法律事務司張副司長答復。"],["張副司長培璵：主席、各位委員。我們提供給部長的是軍檢署所提供的摘要報告。"],["蔡委員其昌：那是簡易版還是完整版？"],["張副司長培璵：是簡易版。","蔡委員其昌：部長，你是在什麼時候看到完整版的？"],["楊部長念祖：我在會議結束之後回到部裡後稍微再翻了一下。"],["蔡委員其昌：所以你在下午就看到完整版？"],["楊部長念祖：是。","蔡委員其昌：那為什麼國防委員會委員想要完整版，卻直到凌晨兩點才能給？這是為什麼？你下午就看到起訴書的完整版，為什麼立法院的委員到今天凌晨兩點才拿到起訴書的完整版？","楊部長念祖：抱歉，我沒有看到起訴書的完整版，那個是報告書。"],["蔡委員其昌：那你是什麼時候看到起訴書的完整版？"],["楊部長念祖：我沒有看到起訴書。"],["蔡委員其昌：到現在還沒有看到？"],["楊部長念祖：沒有看到。","蔡委員其昌：做為一個部長，到現在還沒有看到起訴書，你會不會覺得太過分了一點？洪仲丘是你的子弟兵，是吧？是你的部屬，是吧？"],["楊部長念祖：是的。","蔡委員其昌：面對部屬遭受這樣的對待，到今天為止、到此時此刻為止，你對起訴書的完整版都還沒有看過，你覺得這樣對不對？","楊部長念祖：我是應該要看，但是我昨天忙了一整天，都沒有時間看這個。"],["蔡委員其昌：起訴書的完整版是什麼時候送到你桌上的？"],["楊部長念祖：這要由法律事務司來說明。","蔡委員其昌：副司長，你看過沒有？"],["張副司長培璵：我也還沒有看過。"],["蔡委員其昌：你為什麼沒有看過？","張副司長培璵：我們昨天跟今天都在立法院，委員提出要起訴書，但是因為起訴書在檢察官製作完畢後要謄製正本，正本謄製完成後，依法是送達給被告及相關人員，委員有問政需要，國防部自然全力配合……"],["蔡委員其昌：你們的心態有問題嘛！","張副司長培璵：沒有。跟委員報告，製作正本後，因為裡面牽涉到相關當事人的個人隱私，我們需要為必要的遮蔽，所以在為必要的遮蔽後再以抄本的方式送給各位委員。","蔡委員其昌：你講的這些我無法接受。第一，我只想知道你的時間順序是什麼。部長說他都沒有看過，而做為法律事務司的副司長，在起訴書完成後，要不要先給你過目？"],["張副司長培璵：不用。","蔡委員其昌：有史以來，軍檢的慣例就是如此，還是只有洪仲丘案是如此？","張副司長培璵：我要跟委員及社會大眾澄清，從88年軍事審判法改制之後，就……"],["蔡委員其昌：就不需要給你看了？","張副司長培璵：就是地區制，判決書及起訴書絕對不會經過任何……","蔡委員其昌：絕對不會經過你們？好，這句話我聽到了，我暫時相信你。","部長，起訴書到你的手上後，你第一時間就應該去瞭解這個案子，這是對你做為部長來講的一個非常重要的宣示。你自己的部屬遭受這樣的凌虐，你表達關心、表達歉意，但是起訴的內容是什麼？為什麼洪仲丘被殺害？這是對你而言最重要，包括今天你來立法院備詢時最重要該做的事，而你卻告訴我到現在你還沒有看過。"],["楊部長念祖：我是看到簡要版的報告。","蔡委員其昌：你跟我們一樣、跟所有媒體朋友一樣，那請媒體朋友當國防部長就好了。做為一個國防部長，你要表達關心，這是最基本的。你要向社會大眾回應，你的子弟兵遭受這樣的對待，身為國防部最大的長官，你能不能接受？你可以不用交接，但是看起訴書是最重要的。第二，我不知道起訴書是什麼時候放在你桌上的，如果放在你桌上的時間是早在兩點鐘之前，為什麼立法院要等到兩點鐘才能看到？部長，請你回去查清楚，好不好？","楊部長念祖：到現在為止，我還沒有看到那個起訴書。","蔡委員其昌：我就是罵你到現在都沒有看過起訴書，你還故意講出來，再讓我罵一次。你就應該趕快看，如果今天是兩點鐘之後放在你桌上的，你半夜不睡都要把起訴書讀完，才能來立法院備詢，否則你要替你的部屬洪仲丘在這裡講甚麼話？部長，我再問你，你要不要去參加8月3日白衫軍的活動？","楊部長念祖：我昨天在司法及法制委員會表示我個人有意願，我們現在在評估當中。","蔡委員其昌：現在還在評估，為什麼昨天說要去？社會大眾所要的國防部長是個一言九鼎的部長，你在擔任副部長時，如果沒有把握，就不應該去那裡承諾了三點，不應該承諾要讓第三公正單位及一般司法單位介入調查，但你承諾完之後再反悔。就像昨天來說，你如果沒有評估清楚要不要參加，就不可以隨便答應，你是國防部部長，信任要從講話算話開始做起，今天大家講了一大堆，檢討報告列了一大堆，重點是要重建對國防部的信任。今天我們的老將軍坐在那裡，他質詢時我都有在聽，這是對國防部多大的打擊！部長講話就要算話，評估沒有做出來之前，絕對不會輕易答應，一旦答應就一定要去，這才叫國防部部長，也才能重建社會對軍人的信任。請問你們有沒有在國防部的單位裡下達封口令這件事？"],["楊部長念祖：沒有。","蔡委員其昌：我手上拿的是一個你們的戰情通知：請大家上網別談論部隊的人事物，更別po照片，現在防衛部通知部門清查，會呈報並懲處，各位請小心，勿以身試法。這是外島傳給士官兵的簡訊，這是誰下命令的？"],["楊部長念祖：這不是封口令。"],["蔡委員其昌：不然這是什麼？","楊部長念祖：這是請官兵對問題的發言要謹慎，沒有封口令。","蔡委員其昌：這是什麼意思？如果你今天忽然接到這個，你會心生懼怕，本來想講的也不敢講了，是不是這樣？你們就想達成這樣的效果嘛！","楊部長念祖：不是，我們現在所有東西都是按照法律進行司法調查，個人不宜對這個案子說一些有害司法調查過程的事情。","蔡委員其昌：如果今天沒有劉烜煬出來，那位副旅長會被收押嗎？如果今天沒有這些勇敢爆料的人，這個案子能辦到今天這樣嗎？今天已經到這個地步，你還在國防委員會講這個話。你們辦得那麼慢，禁閉室的現場都被清除乾淨了，該串供的也都串好了，結果有正義感的人敢出來講話，你現在說那些人就是出來亂而已，是影響司法辦案。這就是國防部的心態嗎？難怪這個案子辦到今天，社會大眾都非常不滿意。你們在怕什麼？你應該說所有人在我部長保護底下，只要知道任何訊息，都到部長室來報告，我部長親自聽；這就是追真相。要社會原諒、要家屬原諒，就是要真相，你們還希望圍什麼事情？還希望封住什麼事情？不但不應該發這種簡訊，還應該發簡訊告訴所有士官兵，有關洪仲丘案，只要所提供情報是有用者，一律都記大功，這才是面對真相的態度；結果發那樣的簡訊，無非就是恐嚇人家不要講。這是三天前發的，在結案報告快要出來前所發的，這是要做什麼？擔心後面還有人出來爆料，讓你們這本報告像廢紙一樣，是嗎？這是心態的問題，為什麼你們無法取得社會信任？因為你們還想包嘛！還想圍嘛！否則發這個是什麼意思？大家都知道國防要保密，不需要你們特別發一個簡訊去告訴人家。","如果今天對於洪仲丘案的報告，家屬還有那麼多質疑，社會還有那麼多質疑，你身為國防部長，也是洪仲丘的長官，你願不願意要求軍檢就家屬有疑義的部分再進行調查？","楊部長念祖：我剛才也跟楊委員說過，我們偵辦沒有上限。"],["蔡委員其昌：沒有上限是什麼意思？","楊部長念祖：如果有新事證，我們就積極調查。","蔡委員其昌：如果家屬提出相關疑義與質疑的部分，包括監視器的問題、動機的問題、犯意連結的問題，國防部願不願意要求軍檢就有疑義的部分重查？","楊部長念祖：我們循法律程序，對於新事證會進行處理。","蔡委員其昌：部長，對於有疑義的部分要重查，因為社會無法接受。另外，269旅有沒有鬧鬼？"],["楊部長念祖：這我不清楚。","蔡委員其昌：你不清楚？你可否告訴我，為何主機沒有壞、沒有被刪，卻錄不到東西？你們的報告書我都看了，裡面都是不明、不詳，這有沒有鬧鬼呀！我真的很懷疑。你乾脆告訴我269旅因為鬧鬼，所以沒有人刪，主機也沒有壞，但就是錄不到。為什麼會如此？你們查了嗎？安全士官前面有沒有monitor？這16支攝影機除了主機在錄影之外，你的軍情室跟安全士官前面有沒有monitor？"],["楊部長念祖：戰情中心有monitor。"],["蔡委員其昌：安全士官前面有沒有monitor？"],["楊部長念祖：應該有。","蔡委員其昌：對！那你有沒有問過軍情人員、安全士官，在那消失的80分鐘，他們看到了什麼？"],["楊部長念祖：這點請郝參謀長向委員說明。"],["主席：請國防部陸軍郝參謀長答復。","郝參謀長以知：主席、各位委員。當天早上錄影畫面有點模糊，有點問題，戰情官有通知維修人員進行線路檢查，維修人員也確實去做了。戰情中心是接收端，而機器是鎖在安全士官……","蔡委員其昌：那80分鐘他們看到什麼？那消失的80分鐘，軍情室至少有5個人在裡面，他們看到了什麼？"],["郝參謀長以知：因為沒有看到畫面……","蔡委員其昌：這5個人沒有看到畫面，要不要處分？他們的工作不就是盯著畫面看嗎？如果是8分鐘，我們還可以說他們去上廁所，所以沒有看到，但是是80分鐘沒有看到任何東西！如果是畫面黑掉，他們也應該有看到，為什麼會沒有看到畫面黑掉？為什麼？","郝參謀長以知：他們有看到，也通知報修人員陳姓士兵。","蔡委員其昌：這80分鐘他們的確看到螢幕壞掉，對不對？","郝參謀長以知：他們是沒有看到畫面，不是螢幕壞掉。"],["蔡委員其昌：那他看到什麼？畫面是黑的？"],["郝參謀長以知：是。","蔡委員其昌：在軍情室的這80分鐘，畫面是黑的，是不是？"],["郝參謀長以知：是。","蔡委員其昌：在這80分鐘，安全士官前面的畫面也是黑的，是嗎？"],["郝參謀長以知：安全士官部分我們沒有……","蔡委員其昌：這更離譜，為什麼安全士官沒有問？安全士官前面也有一台monitor啊！80分鐘沒有錄到，至少在軍情人員和安全士官前面都有monitor，他們的工作就是盯緊monitor看，他們看到了什麼嗎？大家質疑那麼久，結果你們連調查都沒有調查，連問都沒有問，這樣的報告，你叫社會如何信服？","郝參謀長以知：報告委員，那段時間是有人去查修。","蔡委員其昌：那80分鐘他們都有發現，而且當時就提報修，是嗎？","郝參謀長以知：是，有去查修。","蔡委員其昌：你剛剛說那80分鐘，你們對安全士官連問都沒有問，是不是？本席的發言時間已經到了，但是疑點實在太多，在提出結案報告之前，至少你要都查過，要騙大家也應該在全部問完後，再來騙大家，你們連查都沒有查，就急著結案！"],["主席（詹委員凱臣代）：謝謝蔡委員。","請林委員國正質詢。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想請教你，2008年5月9日，你從事哪個工作？"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。我在中山大學教書。","林委員國正：你長期在那邊從事教職，所以應該算是高雄人嘛！"],["楊部長念祖：我在高雄待了很久時間。","林委員國正：蔡學良這個空軍中士遭槍擊身亡事件，你看過他媽媽的血淚控訴沒有？本席請相關人員送一份我的質詢到你的桌上，不知道他們送達了沒有？","楊部長念祖：蔡媽媽在國防部門口訴求時，我跟她有過長談。"],["林委員國正：你身上有沒有筆？"],["楊部長念祖：我身上有筆。","林委員國正：2008年5月9日蔡學良中士被軍方指稱含槍自殺身亡，如果這是一支槍，請教部長，我這樣含著槍自殺身亡，最基本的，我的口腔裡要不要有火藥反應？"],["楊部長念祖：應該有。"],["林委員國正：應該有吧！"],["楊部長念祖：是。","林委員國正：那麼這支槍的槍口，要不要有蔡學良中士的唾液與血跡反應？","楊部長念祖：按照常理，應該是有。","林委員國正：對啊！應該有。如果是含槍自裁，為何口腔沒有火藥反應？軍檢署的檢定報告指出，蔡員口腔並無火藥反應。部長，按照常理推斷，口腔應該要有火藥反應，軍檢署的報告卻是沒有火藥反應，這是蔡媽媽提出來的質疑。另外，含槍自裁，槍管口竟然沒有唾液與血跡反應，那何來含槍自裁？","部長，如果我這樣開槍自殺，腦漿要不要大量流出？"],["楊部長念祖：這是科學鑑定的問題。","林委員國正：依你的判斷，含槍自殺要不要？","楊部長念祖：有傷口，當然會有一些血跡。"],["林委員國正：這樣射和含槍自殺的爆發力哪一個強？"],["楊部長念祖：這我不能判斷。","林委員國正：請問副司長，哪一個強？含槍自殺和遠遠射擊，對腦、口腔衝擊及爆發反應，哪一個面積會比較大？請回答我的問題。"],["主席：請國防部法律事務司張副司長答復。","張副司長培璵：主席、各位委員。報告委員，這是科學鑑定的問題，各種狀況都可能會產生。","林委員國正：好，你們就是不願回應這些東西。","張副司長培璵：報告委員，這不是不願意回應……","林委員國正：部長，我再請教你，這是高雄的小孩子，他被軍檢署指稱是含槍自裁，法醫竟然還在他的死亡證明書上寫下「思想灰色」，法醫有這個權限說他思想灰色嗎？部長，可以這樣寫嗎？","楊部長念祖：我沒有看到報告，我不太清楚。","林委員國正：副司長，你看過這份報告沒？","張副司長培璵：報告委員，當時的鑑定報告……"],["林委員國正：你有沒有看過這份報告？"],["張副司長培璵：原本我沒有看過。"],["林委員國正：現在看過了沒？","張副司長培璵：現在已經請蔡媽媽過來，如果她願意提供新事證的話……","林委員國正：參謀長，這個事情造成這麼大的驚動，你看過了沒？有沒有？有沒有寫思想灰色？"],["主席：請國防部空軍丁參謀長答復。","丁參謀長忠武：主席、各位委員。那是專業的部分，我們沒有看過那份報告。","林委員國正：我問的是法醫有沒有寫「思想灰色」，這和專業有什麼關係？法醫有沒有在死亡證明書上寫這個東西？我只是問你有沒有而已，怎麼會跟專業有關係呢？有沒有寫這4個字？"],["丁參謀長忠武：我沒有看過這個報告。","林委員國正：所以你們都不查嘛！蔡媽媽從2008年5月9日到今天不斷的控訴，不斷的哭訴，甚至寫信給總統，總統也交辦兩次，你們三個大官竟然都沒有看過，人民怎麼會服？蔡媽媽沒有來跟我陳情，是我自己花了一、兩個禮拜蒐集資料，她講的並不是謊話。本席上網到監察院蒐集資料，監察院報告顯示，刑事警察局在97年6日6日鑑驗結論是：65式步槍以唾液澱粉檢測結果，呈現陰性反應。就是沒有唾液、沒有血液反應，那他到底是自為、意外或他殺？根據監察院調查報告，97年7月2日國防部高等軍事法院檢察署法醫師吳木榮以鑑定人身分予以鑑定表示，是口內射擊爆裂的傷害。很奇怪，這是97年吳木榮法醫的報告，但是2013年4月22日法醫吳木榮的手稿卻表示，傷口形態與一般步槍所造成的傷害不吻合。部長，同樣都叫做吳木榮，2013年跟97年提出來的報告竟然不一樣！","另外，法醫高大成的鑑定認為，現場長槍接射性的射出口應為爆裂性骨折，但死者頭部子彈射出口為1.2公分，並沒有爆裂性骨折，根本不是含槍。又死者頭部X光照片的鑑定不同於本案長槍的口腔內射擊。這是專業法醫的鑑識結論，就是所有跡象顯示，死者的口腔與頭部射擊傷口，都不可能是自殺，而應為意外或他殺。這是法醫的專業意見。","我們再看法醫羅秀雄的鑑定結果，他認為應該是靶場槍枝走火意外或是他殺，因為現場打靶使用的65K－2長槍如果接觸射擊頭部，會毀滅性、爆發性地打爛頭部。從傷勢形態分析，如果是含槍自裁，口腔內及顏面周邊不可能是完好的。同時，推測槍擊距離應該是1公尺以上、2公尺以內，所以根本不是含槍自裁。這是102年6月11日法醫羅秀雄提出的專業意見。","另外，根據前國防部情報局少校督察耿蘊韶的看法，從現場燒痕殘渣來看，如果是含槍自盡，腦漿會爆破迸出，現場一定會較死者照片惡劣許多。接著我必須秀出我們高雄子弟的照片，他的口唇完好無缺，怎麼會是含槍自殺呢？而且他的頭部只是一個小小的傷口，跟所有法醫的論證完全吻合。本席花了好多時間去蒐集圖片，並且召開過一場記者會，他的媽媽提出血淚的控訴，她從不懂電腦到學會上網，花了許多心思。她在給總統的一封信裡還提到，這個小孩在軍方所謂自殺身亡之前，她和她的女兒還在高速公路發生車禍，本席看了好難過。","本席要求重啟調查，因為我們高雄的小孩子不能莫名地被認定是含槍自裁。尤其所有的槍口都沒有血跡、沒有唾液，口腔也沒有火藥，死亡證明上法醫寫著：「思想灰色」，這叫蔡媽媽怎麼服氣呢？","楊部長念祖：我們和蔡媽媽有連絡，現在同意由法務部調查局就槍擊的部分重新調查。","林委員國正：不只是槍枝的部分，整個案子都要重啟調查。這個案子很簡單，不會有什麼羅生門。到底是他殺、意外還是自殺，真理是越辯越明，有這麼困難嗎？","楊部長念祖：關於委員蒐集的資料，我會請我們的法務部門重新檢視一下。","林委員國正：部長，本席在此以高雄子弟身分懇託你，請你為這個小孩重啟調查，請你個人表達主觀的想法，好不好？請你以高雄長輩的身分為這個小孩重啟調查。","楊部長念祖：我會慎重考慮，然後協助……","林委員國正：請你朝這個方向努力，好不好？"],["楊部長念祖：是的。"],["林委員國正：謝謝。"],["主席：請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝林委員國正，蔡媽媽是我們鳳山人，鳳山子弟受到這麼大的冤屈，我們必須替他洗刷沈冤未雪的冤屈。部長剛接任，對於軍中的壓迫案、枉死案，照理講文人部長應該比較不會用偏袒的方式去處理。我們非常懷疑蔡媽媽這個案子在當時是有所偏袒的，以自殺的名義草草結案。本席首先想請教部長兩個問題，第一個，如果部長自己判斷這個孩子不是自殺而是他殺，你願意為他申冤嗎？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。委員，我現在沒有辦法回答，我會慎重地看這個案子，但是現在我還沒有看過。","許委員智傑：我現在是問部長的正義感，假設他是自殺，軍檢沒有偏私、壓迫、遮羞，部長當然是照現在的方式去認同。我現在並沒有要求部長去判斷這個案子到底是自殺還是他殺，但假設是他殺的話，部長有正義感去釐清真相嗎？","楊部長念祖：如果有證據顯示案情有疑慮，我們當然要使真相大白。"],["許委員智傑：你願意用生命去伸張正義嗎？","楊部長念祖：問題不在伸張正義，而是要釐清真相。","許委員智傑：真相有兩個，一個是自殺，一個是他殺。如果你以部長的身分判斷真相是自殺，那麼現在的處理就沒有錯。但假設是他殺或意外死亡，也就是和現在的原因不一樣……","楊部長念祖：委員，假設性的東西，我們不能回答。","許委員智傑：假設他是他殺，你有沒有正義感為他伸張正義？假設他是自殺，那就照現在的做法去做嘛！","楊部長念祖：我不能回答假設性的問題，只能說如果有疑點，我們就要找出真相。","許委員智傑：如果事實是他殺，你願不願意維護正義？","楊部長念祖：如果法律和事實能證明，那當然要維護正義啊！","許委員智傑：我只說假設有兩種，並沒有叫你說是哪一種。我只想測試部長有沒有正義感，願不願意出來伸張正義。部長，你平常做人做事會不會有正義感？"],["楊部長念祖：當然有正義感啦！","許委員智傑：我就是要問這個，有正義感最好了。除了正義感之外，部長如果知道國防部涉及遮羞、掩蓋的事情，你壓得住、辦得出來嗎？"],["楊部長念祖：我們按照規定公平處理。","許委員智傑：部長絕對不會遮羞，對不對？"],["楊部長念祖：我們按照我們的制度和規範公平處理。","許委員智傑：我是說假設啦！假設這涉及掩蓋和遮羞的問題，部長能讓事實澄清嗎？"],["楊部長念祖：我盡我最大的努力按照制度來處理。","許委員智傑：部長有正義感，而且也願意處理。你不會壓不住嘛，對不對？"],["楊部長念祖：處理問題沒有壓不住、壓得住的問題。","許委員智傑：只要你發現事實真相，我希望部長能拿出道德勇氣和正義感。接著請部長看照片上頭部的傷口，在我們所做過的，部長對子彈不見得了解，但是我們問過很多專家，如果把步槍含在這裡，射出去後，頭上就會有一個窟窿，你可以用常識去判斷，像這種傷口，根據專家了解，就是手槍射的，所以部長說要釐清真相，其實很簡單，只要做彈道測試，真相就可以釐清！"],["楊部長念祖：這個部分已經由調查局在協助……","許委員智傑：現在已經進入調查系統，也就是高等法院民事庭要求調查局做這個彈道測試，但調查局的狀況可能是既沒有子彈也沒有槍吧？","楊部長念祖：我們已經協助他們，在這方面提供……"],["許委員智傑：國防部一定全力協助嗎？"],["楊部長念祖：是。","許委員智傑：我希望部長能夠在這方面給予配合和協助，因為我們只求釐清真相，並不是要部長包庇循私，也沒有要部長去冤枉以前辦案的人，部長只要協助釐清真相就好。","其次，我們要求的是這個案子最後必須做彈道測試，所以只要部長承諾做彈道測試就可以了，而且做彈道測試無關原來的是與非，只是釐清真相罷了。今天法院如果可以順利請調查局和軍方完成這項彈道測試，那是最好，因為我相信只要彈道測試結果出來，真相就出來了。不過，在這個程序當中，萬一有任何干預司法的情形，或是有任何狀況不明，部長基於正義感和道德勇氣，也不用去判斷對或錯，只要讓軍方針對65步槍和45手槍做一個公開的彈道測試就可以了。請問部長做得到嗎？"],["楊部長念祖：這方面高等法院已經要求調查局去協助我們進行彈道測試……","許委員智傑：那是最好，因為目前的進度我很清楚，我是擔心萬一法院要求調查局請空軍做這個測試，結果還是不順的話，那怎麼辦？其實這件事無關生命以及案子本身，只是請國防部針對65步槍和45手槍去做彈道測試，就算和這個案子沒有直接相關都沒關係，只要這個測試有做就好。這樣一件單純針對65步槍和45手槍的彈道測試，部長願意去做嗎？"],["楊部長念祖：我們當然全力配合。","許委員智傑：所以這就是正義感的問題，如果有做出來，配合得好，就完成我今天來這裡的主要目的，因此，請部長無論如何要排除萬難，只要把彈道測試做出來就夠了。我沒有要你判斷是與非，但是公開的彈道測試出來，是與非自然就出來，請問部長願意主動完成這個目標嗎？"],["楊部長念祖：我們會全力進行這樣的目標。"],["許委員智傑：願意嗎？"],["楊部長念祖：是的。","許委員智傑：謝謝部長，這是我覺得這個問題最重要的根源所在，蔡媽媽已經努力這麼久了，去年我跟趙天麟委員、邱志偉委員共同召開記者會，要求國防部做彈道測試，可是國防部就是做不到，所以我今天在這個質詢台上再度提出要求，這裡有錄音，也有記錄，我希望國防部能夠排除萬難，完成這項彈道測試就夠了。部長能否在此公開表示：「我願意完成這個彈道測試，不管遇到任何困難，我要做這個動作！」？","楊部長念祖：高等法院已經要求調查局去做，我們會全力配合來完成這個目標。","許委員智傑：不是，我是希望部長有正義感，如果高等法院按照一切程序完成這項彈道測試，那我當然可以接受，可是如果中間遇到任何干擾，使得這項彈道測試做不出來，那我就要提醒部長，最簡單的方法就是檢視傷口，並且完成彈道測試，那麼他是自殺還是他殺，答案很清楚就可以出來了。所以只要部長有正義感，答應做彈道測試，相信真相就可以水落石出。我們知道，軍檢是屬於國防部法律事務司裡面的一部分，所以國防部會去影響法律事務司、會去影響軍檢，這是讓大家擔心的部分，也因此我希望部長能夠答應排除萬難，去做……","楊部長念祖：報告委員，彈道測試是一個科學的過程……","許委員智傑：沒有錯，只要排除萬難去做就好，畢竟這和案子無關，對不對？"],["楊部長念祖：只要進行科學的部分就行了啊！","許委員智傑：很簡單，對不對？所以不論遇到任何情況，只要部長排除萬難，把這個彈道測試做出來，就OK了啊！這樣可以嗎？我們純粹講科學，不講案件。"],["楊部長念祖：我不曉得委員的顧慮在什麼地方？它是一個科學的過程……","許委員智傑：我的顧慮是，如果高等法院最後受到上面的壓力，結果沒有去做這項彈道測試，那要怎麼辦？","楊部長念祖：我們答應做這個科學的彈道測試，那就做彈道測試就好了。","許委員智傑：OK，就是不管高等法院未來有什麼動作，只要國防部答應去做很單純且科學的彈道測試，這樣就可以了。國防部可以答應嗎？"],["楊部長念祖：我們配合法務部調查局做這樣科學的彈道測試。","許委員智傑：部長就只會講「配合」，如果沒有正義感，到最後沒有做的話……","楊部長念祖：行政機關本來就是這樣，他們是主，他們要我們做，我們就做了啊！","許委員智傑：如果他們沒有要你們做，你們要不要做？","楊部長念祖：今天高等法院已經要他們去做，那他們要做，我們當然也要做啊！","許委員智傑：要做？那就好。反正我就是要求部長排除萬難，只要做這個科學的結果出來給我們看就夠了。這樣可以嗎？","楊部長念祖：一切程序如果是要求這麼做，我們當然一定做。","許委員智傑：好，我只要求完成科學的彈道測試，這樣就夠了。部長，你要用生命和正義感去承諾：「我就是會完成這件事情！」畢竟我沒有要你判斷他是自殺或他殺，只要求你完成這項科學的彈道測試就夠了。OK嗎？","主席：許委員，時間已經到了。","許委員智傑：讓他回答一下，只要OK就可以結束了。好不好？","楊部長念祖：如果程序上要求我們做彈道測試、做科學的測試，我們全力配合。就是這樣啊！你要我說什麼呢？","許委員智傑：程序上不管有沒有要求，你們都要去做一個科學的彈道測試，這是國防部做得到的事情，應該可以吧？","楊部長念祖：現在就是法務部調查局跟我們一起合作，在這個過程裡，當然是科學證實就可以了啊！","許委員智傑：對啦！我知道。我是說不管任何程序，要去做純粹科學的彈道測試……","楊部長念祖：程序上來講，就包括科學的彈道測試嘛！","許委員智傑：部長講的是這個案子，對不對？而我是說跟這個案子無關，不管任何情況，不見得要去涉及到這個案子，我只要一個科學的彈道測試，這樣可以做得到嗎？","楊部長念祖：你講的跟這個案子是有關的！當然要跟這個案子有關，才能做科學的彈道測試，不然的話，怎麼會去啟動這個東西？"],["許委員智傑：如果國防部去做一個很清楚的、科學的……"],["楊部長念祖：這又跟這個案子完全脫節了嘛！","主席：許委員，對不起，時間已經到了！","許委員智傑：主席，你看部長都不回答我……","楊部長念祖：不是，我是說按照程序來辦嘛！就是因為有這個案子，才會有科學的彈道測試嘛！這是一個擺在眼前的事情。","許委員智傑：好，不管法院怎麼決定，不管未來受到任何阻力，部長基於正義感，只要去做一個科學的彈道測試，這樣可以嗎？"],["楊部長念祖：這還是要按照程序來進行嘛！","許委員智傑：主席，可不可以幫我要求一下？這只是一個正義的要求、只是一個科學的要求，無關任何……","楊部長念祖：在公務機關，任何事情都要一個程序來辦理。","主席：如果你問我個人意見，我認為他已經回答了，他有回答說會處理。","許委員智傑：好，主席說部長已經回答會處理。"],["主席：按照科學的證據來處理。","許委員智傑：好，按照科學的證據來處理。"],["主席：謝謝許委員。","現在本席徵求各位委員同意，請答應我們休息10分鐘，因為這是人性化的判斷，任何事情我們都不要處理過當。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。對於你擔任文人部長，我個人希望你能用更多時間來討論我們的國防建設，未來與美方各方面的互動，如武器的購買、國家的安全等等。我認為我們應該要花更多時間在這些事情上，並做好交流、分析，給予適度的關心與督導。洪案的發生是非常不幸的，這對國軍來講亦然，因為國軍的使命就是面對中華人民共和國，保衛國家，沒想到現在卻鬧出了人命，而剛才又有兩位同仁提到另外一個案件。這顯示部隊的管教確實出了很大的問題。部長在洪仲丘案談了近一個月的時候承擔此項重責，問題是，一般人並不相信真相已經出來了，適逢部長第一天上任，我認為這點非常重要。爰此，我希望部長能在新職位上，把民眾所擔心的事情弄清楚，如此你的第一炮就成功了！尤其以一個文人部長來說更是如此，畢竟以前我無法做到的，如果你做到了，那麼大家的評價也會不一樣。如果這件事能做好，接著就是未來在委員會中，對於國防政策的監督，以及與美方能有更進一步的溝通，最好能加強兩邊關係，以助於我們在武器方面的購買，所以我們對你真的有很大的期待。","既然都當部長了，那麼總統應該有召見吧？"],["主席：請國防部楊部長答復。"],["楊部長念祖：主席、各位委員。總統有召見。"],["陳委員唐山：哪一天召見？"],["楊部長念祖：上個星期天。","陳委員唐山：總統召見的時間正逢洪案吵得沸沸揚揚之刻，請問總統有無任何指示？"],["楊部長念祖：總統期待我把工作好好做好。"],["陳委員唐山：哪一項工作？"],["楊部長念祖：包括洪仲丘下士死亡案在內。","陳委員唐山：身為三軍統帥，總統對此案有無講清楚或給予比較明確的指示？身為三軍統帥，他對此案到底有多關心？又瞭解多少？又是如何指示的？","楊部長念祖：總統非常關心，對國防部在每一件事的處理上，包括外界輿情及相關問題，總統的瞭解都非常深入。","陳委員唐山：報告第三頁提到革新的做法：「本部基於民意關切，總統指示及大院指導，研擬政策面與實務面之改革方向」，但我並未見到總統的任何指示，只是籠統地講。我為什麼要問這問題？昨天我講過，美國總統歐巴馬在一名黑人少年遭白人警察槍殺一事上，親自由一個未公開的記者會上走出白宮，向社會大眾說明此事，原因就是怕國家會出現種族衝突，而身為總統，他必須要把情勢穩定下來，所以親自站出來講話，這才是一個當總統的格調。","當您被任命為國防部長，正逢洪案鬧了一個月的時候，很多民眾對於軍方在這個案子的處理都無法接受，我認為身為總統，對此應該會感到憂慮，也應該要做更進一步的指示，甚至可以上電視講清楚，看要如何對這個案子有個交代。我希望我們能有這樣一個有擔當的總統，所以才特別請教部長，想知道總統到底講了什麼？做了何種方向的指示？","楊部長念祖：我們有向總統報告相關的後續處理與改革問題，經過總統指示並修正後，我們再把這份報告向大院說明。","陳委員唐山：我不想花更多時間討論洪仲丘案，但剛才有很多位同仁提到，星期六幾萬名的白衫軍又即將上街抗議。這正表示，這些人與本院的委員同仁一樣，並不相信案子的真相已經大白。今天是部長上任第一天，也接受了這麼多委員的質詢與質疑。對於以前沒有做到的，我希望部長現在不但要弄清楚，還要辦得一乾二淨，好讓2,300萬同胞都清楚，也知道國防部是我們所可以信賴的國防部。如果連這點都無法做到的話，那麼我們也無法相信國軍可以保衛我們國家！身為軍人，這點必須非常清楚，更必須明白承諾。部隊講究的是軍紀，但如果連這點都做不到，那麼其他單位更不用提了，也無法讓一般人民有所信賴與寄託。我認為在這方面，國防部所擔當的責任較之其他部會來得重，身為文人部長，我希望部長能對此有所承諾，並勇敢踏出這一步。我之所以不談洪案，是因為已經有很多人提出很多要求，也問了很多問題，故而我希望部長能實現承諾，並特別提出提醒部長。","在就任部長前，相信部長以前經常前往美國參與相關會議。記得我擔任外交部長時，無法到華盛頓D.C.，雖然我家就在附近，我卻不能去看我的孫子。不過最近或許國防部長可以去，記得以前我們的部長也曾經受邀到華盛頓D.C.參訪過，部長知道嗎？有沒有這種事？","楊部長念祖：據我瞭解是沒有，因為美國1994年通過的Taiwan Policy Review的guideline有限制。","陳委員唐山：對，所以我記得有幾個人，大概是5人，無法到華盛頓D.C.。不過我的記憶也許不正確，因為我記得曾經有一位國防部長到過華盛頓D.C.。在接任國防部部長後，您認為您可以到華盛頓D.C.嗎？有沒有可能？因為最近在華府與相關單位座談時，我得到的impression是maybe國防部長可以去。","楊部長念祖：不過球在美國政府手上，而我們也一直在努力中。","陳委員唐山：關於這問題，好像有人想補充說明？"],["楊部長念祖：他只是在準備。"],["主席：請國防部戰略規劃司嚴副司長答復。"],["嚴副司長振國：主席、各位委員。不知道。","陳委員唐山：既然不知道就不要上台，請回座。現在台灣與美方在軍事上的交流大概可以分成三個層次，可否請部長就所瞭解的，簡單說明一下這三個層次的內容？","楊部長念祖：第一個層次是政策層次（policy level）；第二就是在所謂operational方面，也就是聯參單位的層次；第三個是軍種層次。"],["陳委員唐山：請問Monterey Talks是屬於哪一個層次？","楊部長念祖：這是political－military，就是政軍的層次。"],["陳委員唐山：此一會談已行之多年了。","楊部長念祖：是，很多年了。","陳委員唐山：據你瞭解，在最高層次的交流上，美方參與的層次，包括將領等方面有沒有提升？"],["楊部長念祖：我的經驗是他們很重視也有提升。","陳委員唐山：他們很重視，但參與的人員層次有沒有提升？比如跟5年前或7年、8年前相比，美方參與的層次有否提升？"],["楊部長念祖：有提升。","陳委員唐山：如果美方參與層次有所提升，這對我方而言應是好事一樁，因為這表示美方重視台灣的整體國家安全。武器採購方面，目前軍方已編定幾個案子，第一是有關潛艇部分，原本美方promise售給我方8艘，請問根據您瞭解，您擔任部長之後，對潛艇一案如何推動有何想法？","楊部長念祖：這方面我們一直跟美方強調，我方的潛艇需求跟目前的防衛作戰極有關係，2007年大院外交及國防委員會也通過先期的研究經費，我們希望美國能積極進行所謂的option研究。","陳委員唐山：您剛上任，又是一位文人部長，跟美方國防部的文人部長性質大致相同，所以本席希望您能加強整個國防裝備的規劃，以前沒能做到的，希望您能夠做好。"],["楊部長念祖：是的。","陳委員唐山：當然，有關洪先生這個case一定要全力弄好，不然我想您擔任部長一職也不好過，好吧？","楊部長念祖：是的，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。8月3日白衫軍將再度聚集，我記得上次白衫軍集會時楊部長曾出席，你還講國防部會大破大立地改革。你為何會講要大破大立？是因為你瞭解這個問題積弊已久，你過去曾有所觀察、瞭解，甚至過去也有這些案例，只是沒有被報導出來，所以你有感而發，表示要大破大立地改革，是這樣嗎？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。報告委員，從7月4日到7月20日這兩個多禮拜以來，我們處理的過程與外界的期待有很大的差距，這中間我們也發現有很多嚴重的誤失，所以我才會有此感想。","江委員啟臣：請問部長，這樣的處理過程是你所遇見的第一次嗎？您從擔任次長至今也有4年了吧？"],["楊部長念祖：將近4年。","江委員啟臣：您在國防部任職4年，對軍隊運作當中的種種問題不能說不熟悉，我想您這句話絕對是有感而發。這個個案被媒體報導的非常透澈，所以幾乎家家戶戶都知道，您會這樣講，我相信應該也不只有這個個案，所以您心裡覺得是到了應該要大破大立來改革、整頓的時候了，是不是？"],["楊部長念祖：我們發現我們在很多管理、領導統御方面需要一些全新的作為。","江委員啟臣：部長剛剛提到管理及領導統御方面，這部分我待會再請教。8月3日您再出席時，你要對他們講什麼？上一次講要大破大立，8月3日你要講什麼？","楊部長念祖：剛才我報告過了，對於8月3日的活動，我們的角色我仍繼續在評估當中，而且我也還有其他的行程，所以能否出席還要再評估。"],["江委員啟臣：所以你還不確定是否會出席？"],["楊部長念祖：是的。","江委員啟臣：您在目前這個時機接任部長，我想現在大概是國軍的谷底，我們也希望國軍的形象不會再往下，在您的帶領之下也能重振國軍的士氣，我個人認為此事對國軍的士氣打擊很大。請教部長，在內外交逼的壓力之下，你覺得目前國軍的士氣如何？是否被嚴重打擊？","楊部長念祖：國軍的士氣確實受到影響，對於這方面，本部也不斷積極地鼓勵我們的幹部與官兵要穩住陣腳，按部就班地做我們正常的工作，使國家安全獲得保障。"],["江委員啟臣：部長這樣講的效果如何？","楊部長念祖：我們的同仁都團結一致，齊心全力執行我們既有的任務。","江委員啟臣：這是本席最擔心的，一方面是擔心國軍目前的士氣受影響，另一方面我更加擔心的是明年要開始的募兵制。募兵制除了我們所面臨的財政問題之外，更重要的問題是：有錢也可能找不到人；其次，剛才陳唐山委員質詢時提到我們對美採購的清單還有哪些武器沒有買到等等，即使武器都買到了，請問人呢？如果人的素質不好、領導統御有問題，這些武器大概也沒有什麼用。我想每一個部長上任之後都有自己的政策主軸，我其實並不在意部長是否要去美國，我在意的是你上任之後，你的國防政策主軸為何？能否請你說明。","楊部長念祖：國防政策的主軸，其實在歷次的……","江委員啟臣：我問的是在你的任內，現在你已就任部長，之前你也在國防部擔任近4年的次長，看到許多問題，你現在可以做決定。當然，總統是三軍統帥，你勢必要跟他有所討論，但是你擔任部長絕對有你自己的想法，你又是一個文人部長，在你主政之下的國防部及國家的國防政策，在你上任後，你最優先要做的三件事是什麼？","楊部長念祖：第一，我們必須儘快地把現在所找到的問題以及影響國軍建軍備戰的問題，尤其是在領導統御觀念上的問題好好地澈底解決，使國軍能有一個非常健全的環境，大家都能齊心全力地來執行國家及國軍的任務。第二，積極地發展所謂的「不對稱戰力」，以堅固有效的自我防衛的嚇阻及防衛固守的力量。第三，我們要持續不斷地推動募兵制，我認為募兵制很重要，募兵制是一個影響國家長遠發展的重要關鍵。"],["江委員啟臣：所以募兵制還是您任內很重要的任務？"],["楊部長念祖：是的。","江委員啟臣：講到現階段的領導統御及管理問題，軍中其實長期以來並非只有指揮體系而已，我記得應該還有輔導體系，還有心輔的體系，但在這一次的案件中，我們似乎都沒有看到輔導長的角色、心理諮商的角色。從昨天軍檢提供的起訴資料中，我們看到軍方似乎認為洪仲丘在部隊的表現、跟長官之間的磨合是有問題的，對於洪仲丘本身，我們現在當然沒有辦法去問他，但是我懷疑的是，在這個過程當中，軍中管理體系裡面的輔導體系何在？心理諮商的部分何在？他們好像沒有主動觀察到這些問題，還是等待當事人自己向上面反應需要諮商、需要輔導？我覺得這難怪會出問題。軍中到底有沒有輔導的系統？有沒有積極主動觀察阿兵哥在部隊裡面的生活狀況？有沒有哪些特定的個案應該做預警？如果這個個案有被預警，我想這樣的悲劇不會發生，或是最少可以把傷害降到最低，可是洪仲丘在被關禁閉之前，他好像連輔導長都沒有見到，他是一個下士，請問這個部隊的輔導長跑去哪裡了？"],["楊部長念祖：請政治作戰局王局長向委員答復。"],["主席：請請國防部政治作戰局王局長答復。","王局長明我：主席、各位委員。洪下士是542旅旅部連的下士，他連上的輔導長有跟他進行過互動、溝通，但是我們從這個案子發現一個問題，就是基層幹部對連隊狀況的掌握有明顯的不足。","江委員啟臣：是非常不足，因為從案發到現在，我沒有看到輔導長出來講過任何的話。","王局長明我：因為他不是被賦予發言任務的對象，他是受調查的。"],["江委員啟臣：那政戰主任呢？","王局長明我：政戰主任也跟這位下士有做過溝通和輔導，他也誤判了形勢……"],["江委員啟臣：有沒有紀錄？","王局長明我：有紀錄，但是因為他在……","江委員啟臣：應該把那個紀錄調出來看，怎麼會人已經有問題了，政戰主任和輔導長卻不知道？而且他並不是不表達，他會發出簡訊給長官，一定是覺得在這個輔導系統裡面，他沒有辦法得到支援。","王局長明我：委員都點出了重點，我們的幹部在訓練上、在環境的分析上和預警的情資上……","江委員啟臣：你們對這方面要立即改善，因為這是現在每一個部隊都已經存在的體系，如果你們沒有加強這個體系的話，有可能會再發生同樣的悲劇。","王局長明我：的確如此，我們對這部分除了做檢討之外，另外也將之列入整個工作職能的改進，都納入系統性和實務性的要求，從現在開始……","江委員啟臣：我之所以覺得這個很重要，畢竟軍人還是不同於一般老百姓，軍隊不同於一般社會，從過去到現在，所謂「合理的是訓練，不合理的是磨練」，這樣的話在軍中還是沒有改變吧？你們應該還是這樣對阿兵哥講吧？"],["王局長明我：現在很少再用這樣的字眼。"],["江委員啟臣：那現在用什麼？"],["王局長明我：要求合理化。"],["江委員啟臣：合理化？"],["王局長明我：是。","江委員啟臣：那表示你們還有跟隨著時代做改變，可是服從這件事情有改變嗎？沒有吧？","王局長明我：我想軍中每一個幹部，在他的層級之下，服從是基本的要素。","江委員啟臣：對，我要講的是，服從是軍隊非常重要的一道防線，如果「服從」這兩個字在軍中沒有辦法存在，或是沒有辦法樹立權威，這個軍隊就完蛋了。可是，本席現在最擔心的是，因為這些事情沖跨了軍中「服從」這兩個字，因為沒有在領導統御體系裡面樹立領導權威，領導權威不是只有用階級來壓，帶兵要帶心，我想部長和局長都很清楚。"],["楊部長念祖：是的。","江委員啟臣：我退伍到現在快20年了，我待的部隊是特種部隊，是最嚴格的部隊，我不是當軍官，我當士官而已，可是到現在我跟連長還有聯絡，我的連長現在在海巡署，我們是陸軍101兩棲偵察營，這個部隊的訓練夠嚴格了吧？即使海水是攝氏5度，我們照樣游泳，也有訓練意外死亡和受傷的情形，但是部隊非常具有向心力。我們非常寄望楊部長能夠發揮文人部長的能力，把軟性的東西帶進軍中非常硬的氣氛裡面，尤其全部都是男生，如何讓基層幹部發揮領導的能力，這是需要教育的。"],["楊部長念祖：是的。","江委員啟臣：好的領導幹部帶出來的兵，絕對不怕打仗，向心力也絕對夠，也不會發生內鬨，我覺得部長的要務在這方面，去不去美國還不是重點。"],["楊部長念祖：是的。"],["江委員啟臣：就有勞部長了。"],["楊部長念祖：謝謝委員指教。","主席：因為有一些小的程序問題要處理，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。作為馬總統任命的第一位國防部文人部長，社會對你還是有相當的期待，尤其我們都來自學術界，希望你能夠發揮文人領軍，在任內建立改革，或是對民主憲政發展有好的成果。我們也瞭解，很多軍事專業出身的國防部官員現在都在觀察你，甚至不看好你，有些人也懷疑你能夠做多久，所以部長可以說動見觀瞻，涉及到整個國家的發展。","目前發生洪仲丘這個案子，我們可以看到，你還是處在危機應變，對於如何積極利用這個危機去轉變為轉機，並且去做改革，我還看不到有什麼大的政策方向出來。請問部長，國防改革非常重要的兩件事就是募兵制和國防預算占GDP3%，洪仲丘的案子對募兵制會造成多大的衝擊？募兵制要在明年上路，就你個人的評估，這部分還應該做什麼樣的努力？如果要如期上路的話，又面對洪仲丘這個案子，現在招兵不足。另外一方面，占GDP3%的國防預算，近3年來可以說持續下滑，離這個門檻越來越遠，連美國國會研究服務處都說台灣的軍力趨於空洞化。本席就這兩個非常重大的國防政策就教於部長。"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。首先，這兩件事情都有連帶關係，對於洪仲丘下士死亡案所造成的巨大衝擊，我們要儘速針對我們所發現的問題，痛定思痛，根本性地改革我們領導統御及管理的方式，才能恢復社會對我們的信心，團結國軍的力量。我們國軍有很多很好的幹部及官兵，他們也遭受這樣的衝擊，但是我們也痛定思痛要改革，如果改革不好的話，當然會影響到將來兵源的問題，這就跟募兵制有關。現在社會對我們的確有很多質疑，這會影響到募兵制的執行。","林委員佳龍：到目前為止，軍方在洪仲丘案的應變上，從洪家和社會輿論的反應，及1985行動聯盟預定在8月3日走上街頭，可以具體看出大家對於國防部到目前為止的做法是不滿意的。改革如何是一回事，因為現在我們也正在修改相關法律，包括軍事審判法、陸海空軍刑法有關規定，但是這都不是來自於國防部主動發動，連軍事審判法和相關法令的修改，你們現在的立場只是說到9月才要提出完整的方案。現在司法及法制委員會正在討論修法，軍事審判法中，第四十四條到第四十六條就是有關移交司法審判的條文，對於這部分，你的立場是什麼？","楊部長念祖：昨天的司法及法制委員會會議裡，我們也提出說明，關於要移交出去的部分，如果是大家都有共識的部分，我們當然會做這樣的一個決定。至於會影響到我們部隊將來的演訓、紀律或管理的部分，我們要再仔細評估。","林委員佳龍：你看，你還說要再評估。我告訴你要怎麼做，在陸海空軍刑法中也有關於凌虐的規範，「凌虐」是屬於不確定法律概念，如果這類案件移交司法，對於未來軍中訓練教育有所影響，這是你身為國防部大家長所關切的重點。到目前為止，對於這個不確定法律概念，如何在陸海空軍刑法中提出修法配套，讓它定義清楚，你要如何回應？","楊部長念祖：如果有必要的話，而且經過立法院委員會的決議，我們當然是全力配合。","林委員佳龍：這就是你的問題。做戰略規劃的人，除了危機應變之外，一定要對未來的情勢做各種想定。你之前還是副部長的時候，我也針對釣魚台事件、漁船衝突事件和北韓飛彈可能路徑質詢過你，當時你們也沒有去研究飛彈路徑可能會經過臺灣上空，落在西南方，事後美國衛星也證實這一點。"],["楊部長念祖：這是我們的預警情資。","林委員佳龍：對。所以我的意思是，你應該要有一個清楚的主導方向，我剛才告訴你凌虐罪移交司法可能會影響未來軍中的訓練教育，影響有多大？凌虐罪要如何定義？以後士官在訓練士兵時，要求士兵做伏地挺身或是其他較為嚴厲的訓練，構不構成凌虐？","楊部長念祖：因為這是一個不確定法律概念，所以有很多不同的行為模式，當然必須要評估哪些案例會影響我們平常的運作，我們必須要做一些評估。","林委員佳龍：我針對這一點再簡單講一下，如果是基於軍事訓練之必要所做的行為，就必須在陸海空軍刑法中將這部分明確化，如此一來，將相關案件移交司法之後，司法審判就有所依據，不然也會發生一大堆問題，你們不可以在人家要一塊時只給五毛，這樣做對國防部來說是不負責任的表現，對於未來軍中的訓練也無法交代。要做軍事審判的改革，要讓司法系統接手偵查審判，你們就要配合，要讓國軍的訓練、作戰能夠維持，這就是你現在要做的。"],["楊部長念祖：這是我們的任務。","林委員佳龍：可是到現在為止你還沒有做，我舉出這個例子就是要告訴你，忙歸忙，報紙也要看，我昨天質詢你，你說你連早報標題都還沒有看，我覺得很不可思議。如果你沒有掌握情報和資訊，要如何面對立法院諸多質詢？"],["楊部長念祖：我們自己要好好儘快評估出來。","林委員佳龍：好，如果國防預算占GDP的3%，對於國防部有何影響？如果按照GDP的3%比例來編國防預算，明年國防預算是增加還是減少？","楊部長念祖：委員也知道，預算是按照政府整體收入狀況和財務狀況來編列，我們一直強調……"],["林委員佳龍：是增加還是減少？你告訴我。離這個標準是越近還是越遠？"],["楊部長念祖：我們是儘量向這個標準靠近。"],["林委員佳龍：還差多少？"],["楊部長念祖：我們現在的預算是占GDP的2.67%左右。","林委員佳龍：相對於之前的預算，過去3年有減少，對不對？"],["楊部長念祖：實質上是有減少。","林委員佳龍：如果建軍備戰所有的能量沒有反映在預算和武器上，那都是講空話。當你這個文人領軍的時候，就更要展現你爭取國防預算的努力，不然，說實在的，很多職業軍人出身的人也正在睜大眼睛看你的表現。","楊部長念祖：這是我最重要的職責，我們會盡全力跟行政院爭取，希望外交及國防委員會給我們協助。","林委員佳龍：我們絕對會協助你們，但是主計總處都算過了，到目前為止你們又延續過去的做法，離標準越來越遠。","接下來我要請教法務部陳次長。","陳次長，曾部長早上有來，現在沒有來？"],["主席：請法務部陳次長答復。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。部長今天請假。","林委員佳龍：現在媒體報導，8月3日公民1985行動聯盟白衫軍要走上街頭，而8月4日洪仲丘出殯，所以桃檢要搶在8月2日之前偵結起訴，有這麼急嗎？","陳次長明堂：不是急的問題，桃檢是針對湮滅證據的部分，希望給外界一個正確的交代。我們是希望儘快處理，免得拖太久，並不是為了趕在8月3日和8月4日之前終結，至於什麼時候偵結起訴，我們尊重桃檢的最後決定，由他們去做決定。","林委員佳龍：這都是形式上講的話，軍檢起訴書第17頁到第19頁說檔案未經人為刪改，鏡頭未遭人為調整，但是因為不明原因導致錄影帶影像不清楚，如果這樣就可以結案起訴，桃檢會不會得出相同的結論？","陳次長明堂：基本上我們尊重桃檢的決定，而國防部的報告中也表示並不拘束桃檢。","林委員佳龍：我認為桃檢受到影響，現在辦案趨於被動。"],["陳次長明堂：不會。","林委員佳龍：你還沒有聽我講，就講不會。次長，我不是只有上電視，我有做很多研究，湮滅證據所涉及的範圍可以積極處理也可以消極處理，包括纜線壞掉那部分，我有請很多專家和電信總局的人去調查，你們現在請的專家對於電纜線其實都不夠了解，然後就這樣匆促要起訴，如果真的要趕在8月2日起訴，只會增加人民的不信任，不只是軍檢，連對桃檢都不信任。","陳次長明堂：基本上我們要求桃檢仔細辦案，毋枉毋縱，不要草率。"],["林委員佳龍：好。","我再問一下楊部長，現在外界關心8月3日你會不會參加1985行動聯盟的活動，而你的講法有一些變動。8月4日洪仲丘的公祭，你會不會出席？"],["陳次長明堂：現在的設定是我要陪長官一起到那邊去。"],["林委員佳龍：你們有沒有準備什麼祭文？"],["楊部長念祖：我們會做相關的準備。","林委員佳龍：你們參加公祭，在洪仲丘靈前一定要有所準備。國防部除了向家屬表達慰問及哀悼之意以外，你們有做什麼樣的準備？"],["楊部長念祖：我們會做相關必要的準備。"],["林委員佳龍：8月3日呢？"],["楊部長念祖：我們還在評估當中。"],["林委員佳龍：你們還在評估？"],["楊部長念祖：對。"],["林委員佳龍：你會不會去？"],["楊部長念祖：我們還在評估當中。","林委員佳龍：是不是你在講的時候，馬總統或是誰不高興？"],["楊部長念祖：沒有。","林委員佳龍：因為你是文人，講話很隨興，一方面是你的優點，但同時也看出來是你的缺點。720那天接見時承諾的東西，後來很多都轉彎了。","楊部長念祖：沒有，我們全部按照承諾的方式在辦理。","林委員佳龍：如果你今天講話馬上可以變成個人有這個意願，但是評估是否要參與，因為你是政府的公務員，要做公務員的事情，結論就是不去了，或者是傾向不去，我可以這樣講。因為以你現在的角色身分，去的話也不知道要怎麼處理，到底是去支持他們，還是接陳情書，或者另外要回應什麼，這些都不清楚。"],["主席：謝謝林委員。"],["楊部長念祖：我們繼續在評估當中。"],["林委員佳龍：繼續評估？"],["楊部長念祖：對。","林委員佳龍：去的機會比較大，還是不去的機會比較大？","楊部長念祖：在評估當中，對不起。","林委員佳龍：好，我也不要讓你為難。不過，擔任國防部長之後，講很多話就不能像原來這麼自由。說實在的，先前你講話沒有經過深思熟慮，沒有經過沙盤推演。這是我給你的建議，但也不要過於謹慎保守，都不敢做決斷，我還是希望你能夠survive，能夠做久一點，到目前我是抱著這個期待，職業軍人也都在看。你需要立法院的支持，尤其是在野黨的支持，特別涉及軍事改革的部分。我想詹委員和我一樣，一定站在國防不分黨派的立場，希望你能積極推動。"],["楊部長念祖：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。從洪仲丘案我們可以發現，對542旅及269旅而言，尤其是542旅，軍紀、法令可說是可有可無，大事可以化小，小事可以化無，無事可以變成有事，小事可以化大，充滿了欺騙。我們都當過兵，過去的印象就是非常難以形容，到現在真的是積弊已久。在以前的戒嚴時期，或者是為了戰力，也許可以忍受，但今天所談的這些案子，真的是無法想像。我這裡要和部長交換的意見，在你的報告裡提了很多革新做法都很好，但我覺得報告裡的革新做法還有需要再加強及增加的部分。軍檢的摘要說明提到：我們只有一個目標，就是要尋找真相，給國人一個交代，告慰仲丘在天之靈。但從起訴書的摘要或者報告摘要來看，以及這幾天媒體的談論、這段時間很多立委的質疑，還有白衫軍依然要上街頭的情況，顯然沒有達到你們自己所希望的目標－尋找真相。沒有達到這個目標有兩種情況，一種是檢察署要大事化小，小事化無，我不知道是不是這樣，因為我們沒有看到證據。也有可能是專業經驗不足，我只是這樣想，但我也希望是專業經驗不足。如果從你們提供的報告摘要來看，大家都在問，為什麼一定要送他進禁閉室？這個動機真的沒有辦法說服。今天所提的動機看起來是兩個，一個是摘要報告提到的，徐連長和范上士因對洪仲丘曾在102年5月6日竄改個人體測成績，以爭取提早休假，而遭該連查獲。請問副司長，竄改體測成績在相關規定上會有什麼樣的結果？"],["主席：請國防部法律事務司張副司長答復。"],["張副司長培璵：主席、各位委員。涉及偽造文書。","鄭委員天財：對，那已經涉及刑事責任，涉及刑事責任和送禁閉室，是哪一個比較重？當然是涉及刑事責任比較重，送禁閉室比較輕，怎麼會用這個當做動機？這怎麼能夠說服人家呢？何況根據摘要報告顯示，本來是要做別的處罰，後來改罰勤7日，這就表示連長已經原諒他，而且私下改為比較輕的責任，應該就沒事了，怎麼會以此做為非送禁閉室不可的動機呢？這顯然是有問題的，怎麼會讓人信服呢？","摘要報告提到的第二個動機，排長陳以人因平日與范佐憲交好，復因洪仲丘擔任值星班長時，多次未依其值星排長之要求提早集合部隊，而對洪員早已不滿。這問題可大了，我們都當過兵，這就是不服指揮，排長要求幾點幾分集合，結果他不照做。請問副司長，這在軍法上有什麼樣的責任？"],["張副司長培璵：這還要看是不是有違背長官職務命令。","鄭委員天財：對嘛！這都比攜帶照相手機來得重，而且是直接可以移送軍法審判的，所以大家才會質疑，這就是真相沒有出來，由此看來是說不過去的，也沒有辦法讓人家信服。","另外就是何副旅長的部分，那更是沒有動機，起訴書裡完全沒有交代動機。但他的動作很大，一直在催促，不斷催促趕快把他送禁閉，他的動機是什麼也完全沒提到，就這樣可以起訴了？我不知道起訴書詳細內容是不是這樣，然而你們的摘要報告指出洪仲丘獲知士評會做出悔過7日的決定，於是向徐信正提及體檢報告完成後也已經退伍了，陳以人排長聽聞後就去找徐連長，接著去找何副旅長，這段就是重點所在！因為完成體檢報告要超過7天，何以何副旅長的責任只限於聯絡禁閉室的部分？若前段無法解決，禁閉室有無空床只是另一回事，他們一定有開會，由何江忠等三人進行秘密會議，指定醫院體檢部分由誰來處理、而禁閉室部分則由我來處理，一定是如此！但是摘要報告卻好像將這部分分開處理，真是自相矛盾、無法令人信服，這部分待會再來討論。","此外，李念祖、黃冠鈞102年7月1日甫至禁閉室支援，且從未接受相關戒護士的訓練，但軍方的摘要報告卻指出他們係明知依「禁閉（悔過）室實施規定」等相關規定辦理，然而洪仲丘是6月28日就送入禁閉室了，而他們兩位是7月1日才去的，且未接受相關訓練下，要如何「明知」？他們根本不知道該怎麼處理，卻還是被起訴，這就是不該起訴的卻被起訴！李念祖是原住民，18人中就有1位原住民，占十八分之一！而原住民在臺灣人口比例為百分之二，本案卻有十八分之一，因為軍中有很多原住民！","部長提到很多的革新作法，而剛剛談的都是軍法官目前的起訴狀況，其中可能有不該起訴卻遭起訴或尚未找出真相的情形，這是故意隱瞞還是專業經驗有問題？為此本席要提出二項建議：第一，軍法官在職訓練應送交法務部、司法院辦理，可以嗎？"],["楊部長念祖：這我們已經在做了。","鄭委員天財：除在職訓練外，並應鼓勵去一般大學進修，已擔任軍法官的也要多加進修。","第二，針對制度改革，可否將軍法官改為文官，不要有軍階，否則就得服從上面的指令，請部裡再進行整體性的思考，包括立法院正在談論的軍事審判法及國防相關的組織法等，都可以從這項個案來進行完整、澈底的改革，請部長再詳加考量，謝謝。","楊部長念祖：我們會慎重考慮，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的黃委員文玲、黃委員偉哲及邱委員文彥均不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，洪仲丘案若由法務部法制司或檢察官辦理，其偵察過程、偵察方法、偵察時程、偵察結果與昨天的結果會不會有很大的差異？"],["主席：請法務部陳次長答復。","陳次長明堂：主席、各位委員。假設問題我們不能答復。但並不是由檢察司辦理，而是要由檢察署，因為……"],["邱委員志偉：同樣是由法務部主管吧？","陳次長明堂：對，由法務部所屬的檢察署……"],["邱委員志偉：而你也是從檢察官出身的！","陳次長明堂：對，均須由檢察署……"],["邱委員志偉：以實務而言……","陳次長明堂：我們不能辦，我沒有偵察權！","邱委員志偉：在很多疑點尚未釐清的情況下，28天即偵察結束，其偵察方法、與媒體互動均要合於偵察不公開的原則，在這些過程中，你身為資深檢察官、法務部次長，針對本案，你認為軍檢與法務部的偵察差異為何？"],["陳次長明堂：軍檢與司法檢察署的辦案方式本來就不見得完全一樣。"],["邱委員志偉：哪裡不一樣？"],["陳次長明堂：二者的基本架構……","邱委員志偉：我知道，我要你說出不一樣的地方在哪裡！","陳次長明堂：不是完全不一樣！仍有其偵察的方式，只是某些程序可能有所不同……"],["邱委員志偉：是不是較欠缺獨立性？"],["陳次長明堂：自88年軍事審判法修改後……"],["邱委員志偉：你認為軍檢獨立性是否超然？難道不會受到軍階所管制？","陳次長明堂：會否受到影響並不知道，但是從軍事審判法於88年建立地區審查制來看，應該是不會。","邱委員志偉：若交由一般檢察系統辦理，今天的結果會否不同？"],["陳次長明堂：這很難……"],["邱委員志偉：會否這麼快就偵結？","陳次長明堂：就本案而言，28天並不算快。"],["邱委員志偉：很多疑點還尚待釐清、很多真相未明。"],["陳次長明堂：當中疑點是否釐清得不夠、真相是否未明……","邱委員志偉：因此你站在法務部的立場，你是同意軍檢的作法？當中的偵察過程、偵察作法、偵察時程、偵察結果，你都沒有任何意見？"],["陳次長明堂：不是這個意思！"],["邱委員志偉：那是什麼意思？","陳次長明堂：軍檢的結果我們不宜評論，但若從天數而言，28天的偵辦期間並不算很快速。","邱委員志偉：這是全國矚目的案子，無論家屬、輿論、學者專家均對辦案過程提出很多疑點，但卻在這些疑點尚未釐清前就快速結案，且在立法院仍在審查軍事審判法之時！你若身為本案檢察官，當立法院正在審查相關法律修正案時，你會否等到審查進度完成後再予偵結？","陳次長明堂：不一定，因為軍事審判法的修改是程序上的部分，就軍事審判的實質問題而言，本案若拖太久，恐怕會引起更大的爭議。","邱委員志偉：人民對司法的信任度很低，對一般檢察與司法系統仍能稍具信心，而對於軍檢、軍法制度及其實務運作之信心則趨近於零，不僅沒有公信力，其裁判過程、調查過程、調查結果又造成全國的輿論譁然，本席今天先請教你的原因在於你是檢察官出身的次長，你應該瞭解軍檢制度跟一般的檢察制度是不一樣的，我想請教你，在偵辦的過程中你有沒有給他們什麼建議？或者作法上面有什麼缺失你可提出來做檢討的？","陳次長明堂：偵辦過程因為軍法有軍法的審判權，我們不便介入，司法的部分……","邱委員志偉：你贊不贊成以後如軍審法所說的，有虐待部屬的行為移送到一般司法制度來審？"],["陳次長明堂：這部分就由司法委員會那邊在主審。"],["邱委員志偉：你個人的意見呢？","陳次長明堂：法務部的意見在那邊有提出來，我不發表個人意見。"],["邱委員志偉：我來請教檢察官……","陳次長明堂：報告委員，軍檢的偵辦從88年以後我們希望給他們空間，不要說他們偵辦的結果都是零……"],["邱委員志偉：你會不會覺得他們審判的結果很離譜？","陳次長明堂：有些結果的理由大家會有不同意見，但是也不應該認為是絕對的離譜，可以有討論的空間，如果是……"],["邱委員志偉：所以你認為還是有若干問題的存在……","陳次長明堂：因為大家有不同的意見，也許是整體在敘述上的問題，所以應該……","邱委員志偉：所以由你來辦絕對比軍檢辦的好，是不是這樣？"],["陳次長明堂：也不見得。我希望能夠給國防部一些空間。","邱委員志偉：請教郭檢察官，在實務上軍檢在辦案的過程、偵查的過程以及偵查的結果，你個人有沒有什麼評論？"],["主席：請法務部法制司郭檢察官答復。","郭檢察官銘禮：主席、各位委員。有關軍檢偵辦的過程，我並沒有做太多的研究，也沒有像桃檢那麼認真的調查……"],["邱委員志偉：你做為公民也要關心呀！做為檢察官也要瞭解偵查的過程呀！","郭檢察官銘禮：從我的權責業務就是國際人權公約的角度來看，我會希望國內不管是司法或是軍法在實務上都能夠盡量朝國際人權公約要求的目標努力。"],["邱委員志偉：所以軍檢和國際人權公約還是有很大的差距？","郭檢察官銘禮：我建議我們都可以這樣去努力，再試著去做。","邱委員志偉：你的意思是軍檢目前偵查的方式、偵查的過程以及偵查結果離國際人權公約有很大的差距，對不對？","郭檢察官銘禮：這部分我沒有這樣說，我是建議……"],["邱委員志偉：你的意思就是這樣嘛！"],["郭檢察官銘禮：我的建議是司法或軍法部可以這麼努力！"],["邱委員志偉：謝謝次長跟郭檢察官。","部長，我很尊敬你，你從一個學者出身擔任一個文人部長，今天是你上任第一天，依你對自己的定位，你當然有很多的抱負、想法，想要做軍中人權保障跟改革，以馬總統對你的期待，你是一個布局投手？還是終結者？還是整個軍法與軍檢制度的守護神？或者是軍中人權制度的守護神？會不會這個事件處理完畢之後，你就不在國防部部長這個位子？馬總統請你來當國防部部長，他給你的要求是請你來當closer，把這個事情結束之後，你就要調到其他工作崗位去？還是你要當布局投手？還是你要當未來制度的建立者跟守護神？"],["主席：請國防部楊部長答復。","楊部長念祖：主席、各位委員。只有做好本職業務，完成國軍的戰備跟……","邱委員志偉：官式說法嘛！每個人都要做好本職任務！在場所有的人都要做好本職任務呀！部長，請你就我的問題回答。","楊部長念祖：眼前的問題我們當然要全心全力好好的解決它，使得國人……","邱委員志偉：好！你要解決眼前的問題，軍中人權制度的建立跟保障要花多少時間？把所有的弊端可以做一個改進……","楊部長念祖：時間表我不能給你，只能盡我們的全力……","邱委員志偉：你總要有個期許，要有個目標呀！你沒有一個目標、沒有一個方向、沒有一個期許，我很懷疑你有沒有能力，我也懷疑你到底是不是來真的？"],["楊部長念祖：這個是我任內當中要持續不斷努力的工作。"],["邱委員志偉：你任內會多久？"],["楊部長念祖：我也不曉得我任內有多久。","邱委員志偉：你也不清楚？你自己的期待，要完成你的使命、抱負及建立軍中的制度跟改革需要多少時間？","楊部長念祖：我盡我的能力做，但是能改多少算多少。","邱委員志偉：你說這個案子你有虧欠，你是不是覺得軍中對不起洪仲丘，所以你不敢接、不願意接部長這個位子？"],["楊部長念祖：我沒有這樣說。","邱委員志偉：那你是怎麼說的，能不能還原一下？"],["楊部長念祖：我只是覺得我力有未逮。"],["邱委員志偉：力有未逮？"],["楊部長念祖：不是只有這個案子。"],["邱委員志偉：你是跟誰說的。"],["楊部長念祖：我說給我自己聽的。","邱委員志偉：你現在站在這裡，你還是力有未逮嗎？力有未逮你還來這邊代表國防部擔任國防部長來備詢？","楊部長念祖：在我接位子之前，我自己評估是力有未逮，現在一旦接了，我也說過我要全力以赴。"],["邱委員志偉：所以你現在是全力以赴？"],["楊部長念祖：是。"],["邱委員志偉：要做好所有的改革工作？"],["楊部長念祖：對。","邱委員志偉：8月4日是洪仲丘公祭的日子，你剛剛跟幾位委員提到說你會參加公祭，部長你會參加公祭嗎？"],["楊部長念祖：公祭我們已經有規劃了。"],["邱委員志偉：你會不會去？是規劃去還是不去？"],["楊部長念祖：有規劃是朝非常肯定的方向在做。"],["邱委員志偉：整個國家政府是由你代表嗎？","楊部長念祖：這個我不知道，我知道部裡面有這樣規劃。","邱委員志偉：你怎麼會不知道呢？你可以說不方便透露，不能說不知道呀！在國會你有義務回答國會議員的質詢，你不能說不知道呀！你應該知道呀！對不對？","主席，針對國會議員的質詢，他不能說不知道！","主席：部長，請你就國防部的立場回答。","邱委員志偉：你可以說不方便回答，不能說你不知道！"],["楊部長念祖：我剛剛回答國防部正在朝正面方向規劃。","邱委員志偉：你知不知道嘛！我是請教部長，你到底知不知道那一天誰要代表政府去洪家參加告別式？"],["楊部長念祖：這我不便說。"],["邱委員志偉：你知不知道？"],["楊部長念祖：這我不便說。","邱委員志偉：所以你剛剛說你不知道，現在則是不便說，不便說就是你知道，只是不方便說。你不便說本席還可以接受，不要說你不知道！8月4日馬上就到了，你說不知道誰代表政府去，就代表你對政府、對洪家完全不重視，誰代表政府去很重要呀！行政院院長會不會去？"],["楊部長念祖：我也不便說。"],["邱委員志偉：總統會不會去？"],["楊部長念祖：不便說。","邱委員志偉：參加一個公祭，為什麼不便說？又不是國家機密，總統去維安保全做得密不透風，這有什麼國家元首安全的問題嗎？你連這種細節都搞不定，我很難期待軍中人權保障有多大積極的作為，所以今天軍中人權保障的報告我覺得不要只變成一個書面，要拿出具體的行動，不是革新，是要革心呀！所有的主官、帶兵的所有將領、最基層軍隊的主管都要將心比心，你照顧的是所有父母親的小孩，如果他有任何的傷害不是你們傷心難過，是所有的家長在傷心難過。部長，你能保證不讓類似的悲劇再度發生？","楊部長念祖：我還是會全力去做，我希望所有的家長對我能產生放心跟信心。","邱委員志偉：你要如何讓人放心、有信心，你要拿出積極的作為，如果再有類似的情況發生你該如何處置？"],["楊部長念祖：我會努力去做。"],["邱委員志偉：謝謝！","主席：謝謝部長，國防部的應予回答，總統府跟行政院由他們自己公布，不能由國防部代為公布，我想大概是這樣的意思。","邱委員志偉：（在台下）他剛剛說不方便公開，但不能說，不知道。"],["主席：他剛剛有說不能說。"],["邱委員志偉：他剛剛說不知道啊！"],["主席：我知道一定跟你講。","請賴委員士葆質詢（不在場）賴委員不在場。","今天詢答全部結束。","現在處理臨時提案。"],["臨時提案：","一、鑒於軍檢對刑事案件的偵辦能量遠不及司法機關，國防部應主動檢討修改相關法律，讓在執勤時、或在營區內死亡的現役軍人家屬，得要求改由司法機關偵辦、審理。"],["提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳碧涵　　王進士　　陳鎮湘　　馬文君","主席：陳委員鎮湘對第一案第一行提出增加「建請」國防部，並刪除第二行「應」字的修正案，請問各位，對第一案的修正內容，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第二案的提案委員不在場，按照我們的慣例，今天就不討論這個提案，也不處理。","這一次會議為外交及國防委員會、司法及法制委員會、內政委員會聯席會議，會議紀錄是否授權主席來核定，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本日有潘委員維剛及張委員慶忠提出書面質詢，請於兩個星期內答復，列入紀錄，並刊登公報。"],["潘委員維剛書面質詢：","我國是一個民主法治的國家十分重視「保障基本人權」的價值理念，因此如何透過基本人權保障的觀念來重塑軍人的地位並保障軍人應有的權益進而提昇國軍的戰力。","近年來司法院大法官會議分別對國防體制（釋字第四六一號解釋，參謀總長應至立法院備詢）、軍事審判（釋字第四三六號解釋，軍事審判得上訴第三審）、兵役義務（釋字第四九○號解釋，不能因宗教因素而拒絕服役）等事項，在制度面上作出重大變革的、突破性的宣示。","現行國防法規對於軍人權利、義務的規定分散規定在各個法規中。其他先進國家，例如德國、日本、美國，可以發現它們基於「軍隊民主化」和「軍人為身著軍服公民」的理念，制定有完備的「軍人法」來保障軍中的人權。","其中最不容易克服的軍中人權問題，即軍人的合法救濟問題。世界人權宣言也最重視此一問題。其第五條規定「任何人不容加以酷刑，或施以殘忍不人道或侮慢之待遇或處罰」，第十條規定「人人於其權利與義務受判定時及被刑事控告時，有權享受獨立無私之法庭之絕對平等不偏且公開之聽審」，第十一條規定「凡受刑事控告者，在未經依法公開審判證實有罪前，應視為無罪，審判時並須予以答辯上所需之一切保障」，這些軍中人權保障的規定，都是十分重要且不容剝奪的。","然而以往軍人的合法權益，不容易受到救濟。最主要的理由在於傳統「特別權力關係」理論的影響，就是指軍人的身分特殊，必須受到軍人內規的拘束，而且法院不能干涉。因此，當長官以部屬不聽指揮而加以處罰時，往往並無有效的救濟管道可供部屬申訴。因正如此，軍中冤案問題，即不斷受到民眾的質疑。另外也因為軍中有效的申訴管道不夠暢通，不足以讓家屬相信軍人受到了公平合理的待遇的緣故。","此外以往軍法審判一向受到很大的詬病，軍法案件是否享有 「獨立無私之法庭之絕對平等不偏且公開之聽審」被告未經依法公開審判證實有罪前，是否視為無罪？是否享有審判時給予答辯上所需之一切保障之權？都有疑義。大法官也在釋字四三六號還指出軍法審判對軍人的權益保障有所欠缺。","因此，對於軍人享有合法救濟之人權，是軍中人權保障的重要課題。建立現代化、民主化和人性化軍隊，不僅為國軍本身之期許，亦為民意之期待，只有重視軍中人權保障的理念，才能讓軍人的職業尊嚴、權利義務合乎時代潮流的要求。本席相信重視軍中人權的保障，必能提昇我國的國防實力並且提昇軍人的地位，使軍中人權的透明度更加公開與進步。"],["張委員慶忠書面質詢：","【替代役男問題】","一、部長，依照兵役法第2條規定：「本法所稱兵役，為軍官役、士官役、士兵役、替代役」，因此，替代役為兵役的一種。但依同法第25條規定，替代役男並無現役軍人的身分，如有觸法，是用一般民刑法審理。本席請問，既為兵役的一種卻無役男的身分，又不適用軍法審判，這樣設計的考量因素為何？","二、替代役男為廣義之公務人員，但又不受公務人員考績的考核約束，僅以「替代役役男獎懲辦法」來處理。根據第4條規定替代役役男懲處種類如下：罰站、罰勤、禁足、申誡、記過、罰薪、輔導教育共七種懲處辦法。這其中並沒有關禁閉，本席請問這七種懲處辦法夠嗎？輔導教育也算是一種懲處嗎？替代役施行至今有沒有發生用各種懲處仍無法約束的替代役男？如果有這樣的情形，又沒有達到觸犯民刑法，該如何處理？","三、內政部自93年起接辦替代役軍事基礎訓練業務，在役政署替代役訓練中心完成前，借用成功嶺營區訓練。本席認為，現在實施精進政策員額縮減，既然能借用成功嶺營區，為何還要興建訓練中心？現在政府財政困難，有沒有考慮撙節開支？","【募兵問題】","一、部長，從今年起，凡民國八十三年一月一日以後出生的役男，役期由一年縮減為四個月，也為募兵制於民國一○四年一月一日正式上路，但此次洪仲丘案對於軍人及軍中文化都有重大的影響。海巡署民國101年度東沙島、太平島志願士兵招募，東沙島希望招募42名，報名8人，錄取8人，今年2月26日報到一人。太平島招募22名，報名3人，錄取3人，最後無人報到。部長，在目前的大環境下，您對於即將上路的募兵制度有沒有信心？未來有何因應策略？","【如何改善目前的軍中文化】","一、部長，未來實施募兵制後，軍中文化必然有些微的變化，志願役欺負義務役的情形不會再有，但老兵欺負新兵問題可能還會持續發生。本席請問部長，施行募兵制後，您對於軍中長期為人詬病的文化，有沒有什麼革新的計畫？","二、部長，本席簡單的說，軍中現行的連坐制度很清楚地要軍中袍澤做一個選擇，你們要共生？還是共死？正常人都是選擇都是共生。最基本的就是，長官宣布，全隊一個月沒有撥打申訴電話，全隊放榮譽假，有人撥打申訴電話全隊禁假，一旦有人申訴，就成為全隊的寇讎，日子更加難過陷入惡性循環，原本要照顧軍中人權的制度形同虛設。","三、軍中必須絕對的服從，任何上級考核必須展現出最好的一面，以利長官升遷，在共生的大原則下，輕者，高裝檢造假，重者，演習一樣造假。","四、以洪仲丘案為例，偽造體測紀錄，依規定可送軍法，但送軍法會導致長官受累，寧願違法送禁閉，直到不可收拾。本席建議部長，未來部隊必須取消連坐，部屬有過，只要長官處理得當賞罰分明，一樣可列入升遷的考績。一位部屬從未出事的主管，和一位部屬出事卻處理得宜的主管，當然是後者更有經驗更能領導統御。"],["項目：五、近來因洪仲丘案紛紛擾擾，更嚴重打擊國軍形象，又適逢募兵制即將施行，再加上新任部長上任，本席希望部長能深切思考軍中現行文化做一些治本的改革。","主席：委員口頭質詢未及答復者，請儘速答復，如有約定期限者，從其所定。","本次聯席會議到此結束，散會。"],["黃委員文玲書面質詢：","1.軍事檢察署對於何江忠、范佐憲及陳以仁的犯案動機無所交代，並故意暗指洪仲丘竄改體測成績及不願意背值星，讓『很多人』討厭，但隨後又說明很多人是指范佐憲及陳以仁。若無高層「特別交代要好好照顧洪仲丘」，也不會因為一連串的錯誤導致洪仲丘被惡整死亡。請問部長，到底有無所謂的高層交代？","2.洪仲丘無端枉送性命，竟然只肇因於一個中士的凌虐及幾位禁閉室幹部的業務疏失，對於其他簽發禁閉的高官的犯意聯絡及犯案動機交代不明，顯然有違經驗法則。請問部長，目前起訴的結果是否兌現「楊副部長」之前嚴懲兇手的承諾？還是國防部原就打算『只辦基層小官、縱放高層大官』？陳毅勳中士是不是代罪羔羊？","3.之前相關的訊息指出范佐憲士官長曾經兩度進入禁閉室，監視器因故都未錄到畫面，是否確有此事？到底有哪些人在洪仲丘被關禁閉的期間進到禁閉室？監視器出問題，難道沒有門禁紀錄可查嗎？明明就有人去，但起訴書中卻隻字未提，是不敢說？不能說？還是想要切割責任？軍檢未能詳查高層之間的犯意聯絡，將凌虐洪仲丘推給陳毅勳一人的犯意，整份起訴書有結果沒真相，請問部長，這樣的結果你能接受嗎？","4.洪仲丘案發生時，正逢高前部長出國，出國期間，請問是由誰代理部長？（應該是楊念祖）請問楊部長，在你代理部長的期間，洪仲丘案的整個危機處理過程是否由你親自督導？你認為洪仲丘案發展至今，似乎還看不到停損點，整個危機處理為什麼這麼糟？最主要的原因是什麼？本席認為關鍵原因在於陸軍司令李翔宙，洪仲丘案發生後，誰最該負起行政責任？最有可能丟官？就是陸軍司令，在這種情況下，為了掩飾真相，陸軍若不配合，軍事檢察署能查出什麼名堂？","5.7月17日，陸軍司令李翔宙親上火線致歉，慷慨陳詞，表示軍隊不是黑道，絕對不容許流氓的存在，一定負責到底，不在乎個人去留。請問部長，李司令這番發言，事前是否有經過時任副部長的你同意？（如果答沒有，為何不用？）但是到最後，陸軍司令李翔宙只記了1個申誡，為什麼陸軍司令不用下台負責？楊部長你可以給本席一個理由嗎？是因為李司令是馬家軍嗎？因為李司令的懲處不足以平息民怨，是不是因為要有人負責，高前部長才遭到撤換？楊部長，你的危機處理處理到長官下台，自己升官，你有什麼感想？","6.中國全國政協委員林毅夫在今年3月份曾再度對媒體表示想回台灣的意願，陸委會表示，若林毅夫依規申請，會依法審查，至於涉及軍法刑責部分，會尊重國防部意見。國防部明確表達林毅夫所涉犯的是「投敵」罪嫌，目前仍由國防部高等軍事法院檢察署依法通緝中，高前部長為此表示：「林毅夫若返台就抓起來法辦，沒有模糊的空間；若是政府的解釋有變，他會辭職負責」。請問楊部長，高前部長為此是不是受到很大的壓力？楊部長對林毅夫案的態度是什麼？你能夠保證在任內不會讓林毅夫回來嗎？若是陸委會同意他的來台申請，部長會下令把他抓起來法辦嗎？","散會（16時51分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,11,12,16,17,18,24,38,39,42,47,48,51,53,60,63,66,67,71,78,80,83,84,86,87,90,93,94,95,104,130,142,150,165,173,174,175,177,180,181,184,186,197,204,205,206,208,209,210,215,216,221,227,229,231,233,235,237,238,240,241,242,243,249,250,251,256,257,258,260,261,265,266,269,270,272,273,276,277,278,280,281,284,285,288,289,292,293,294,296,297,298,301,303,307,309,310,313,316,318,319,320,322,323,326,328,329,330,331,332,334,335,336,338,344,346,354,355,356,357,358,359,362,364,371,372,373,376,379,380,381,383,384,387,392,393,396,397,398,399,401,402,403,404,410,412,414,417,425,427,429,430,431,433,435,436,439,442,444,449,451,453,455,463,464,466,468,470,474,476,477,479,480,481,485,487,488,494,495,496,497,501,502,503,505,506,507,512,513,514,515,517,518,519,522,524,526,528,530,531,533,535,537,538,539,543,545,547,549,551,553,555,557,560,561,565,569,570,572,575,589,592,598,602,603,606,608,609,620,621,622,623,624,625,626,629,630,631,638,642,643,645,646,647,650,654,655,658,660,663,665,667,669,670,674,677,680,681,682,684,685,688,689,690,692,698,702,705,706,707,709,710,712,714,715,720,726,730,735,738,740,742,744,745,746,747,751,752,757,760,765,767,777,778,780,781,785,788,789,791,793,795,796,797,801,803,805,806,807,809,813,817,818,819,826,827,833,834,838,840,842,848,849,859,862,864,865,869,871,872,875,876,883,884,885,887,889,896,899,900,904,907,910,912,915,917,918,920,924,927,928,931,933,934,936,937,938,942,948,950,952,956,958,960,963,965,967,969,971,973,975,977,980,981,983,985,987,988,989,991,993,996,999,1000,1001,1003,1006,1013,1014,1017,1020,1021,1023,1025,1027,1031,1033,1035,1038,1039,1044,1045,1046,1049,1052,1054,1062,1064,1068,1074,1080,1083,1085,1086,1088,1092,1096,1098,1101,1108,1110,1112,1114,1116,1118,1120,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1132,1133,1134,1137,1138,1139,1140,1142,1145,1146,1148,1149,1151,1154,1157,1161,1167,1169,1170,1177,1182,1184,1185,1186,1188,1189,1192,1197,1198,1200,1202,1208,1211,1212,1214,1217,1218,1220,1221,1222,1227,1230,1231,1233,1241,1242,1243,1246,1249,1261,1262,1263,1265,1269,1278,1280,1282,1284,1286,1288,1291,1292,1295,1297,1299,1300,1301,1307,1309,1313,1330,1331,1336,1341,1343,1348,1351,1352,1353,1354,1356,1357,1358,1370,1371,1372,1375,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