立法院第8屆第3會期第2次臨時會內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會召開「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第三場）會議紀錄 時　　間　中華民國102年8月1日（星期四）9時11分至12時22分 地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂 主　　席　江委員啟臣 主席：現在開會。首先非常感謝今天撥冗參加這場公聽會的所有專家學者代表。今年6月21日海基會及海協會簽署「海峽兩岸服務貿易協議」，行政院於今年6月27日將本協議送至立法院審議，該協議簽訂以後，社會各界有很多不同的意見與聲音，也引起社會上非常廣泛的討論，包括其對臺灣未來整體經濟發展程度影響為何？對臺灣與其他國家簽訂自由貿易協定及區域整合協定的影響又是如何？尤其是對臺灣產業的影響、就業的影響、對社會的影響，甚至是大陸勞工是否來台等等問題，在在都引起社會各界的關注與討論，因此本院為了廣徵民意，聽取各方意見，從昨天開始陸續召開公聽會。昨天我們召開了兩場公聽會，今天將繼續另外兩場公聽會，而參與今天公聽會的專家學者代表，基本上都是由各黨團推薦，有些是專家學者，也有些是業界代表。 接下來報告今天公聽會的程序。以往立法院公聽會程序都是先請行政部門官員進行簡單報告，然後由與會的專家學者代表發言，為了讓參與的專家學者、團體代表、業界代表有更多時間發言，今天我們把順序稍作調整，由專家學者及業界代表先行發言，之後，再請政府官員回應或補充說明。第一輪發言時間每位8分鐘，發言時間結束前1分鐘會按一短鈴，發言時間結束再按一長鈴；若時間足夠則會進行第二輪發言，若還有時間，則讓本院委員發言。以上為今天本公聽會進行之程序。 現在請興台彩色印刷股份有限公司陳政雄董事長發言。 陳政雄董事長：主席、各位委員。今天我代表印刷業發言，有關開放陸資來台這件事，4月下旬我們印刷業有七個團體召開過相關會議，在會議中是有提到中國來台投資事宜，但當時情況並不是很明朗，所以，我們沒有再繼續探討後續可能的發展，後來這件事引發相當大的反彈，也就是因為大家事先並無心理準備所致。 事實上，開放中資投資台灣印刷業，限定的項目是一、既有印刷業；二、投資金額不得超過50%，投資對象希望是印刷公會會員廠商，因為有這樣的背景，大家對事情的發展也比較能掌握。其實，印刷品不單只是商品，它本身也牽涉到很多經濟面議題，譬如印製偽造的盒子、商標，甚至是攸關思想方面的印刷品及偽印鈔卷，如果能有這樣的規範，我們是比較能夠放心。 目前我們已經接受滿大部分的中國紙張、紙製品、印刷品、書籍、出版品在台流通，在部分書展中，也可以發現大陸的簡體書籍到處充斥，所以，我們對他們的開放可說是已經有相當時日，但反觀我們到中國大陸，有關出版品或印刷品，都必須課5%到7%的稅。另外，更重要的是，他們要求逐筆審查，沒有例外。曾經有一個好笑的案例，就是他們舉辦一個中華印製大獎，希望中國、香港、澳門及台灣的相關出版品都可以參展，而我們的參展作品居然被他們擋在門外，必須先經過審查、補件，等到補件、審查完成，都已經過了展示時效，連他們新聞出版總署舉辦的活動我們都沒有辦法過關，更遑論其他。 中國大陸是我們非常重要的市場，因為我們彼此語言相通，文字略有不同，但是我們的出版品在大陸還是鐵板一塊，始終進不去。我們政府對他們的開放都已經那麼久了，相對的，我們的業者也應該要有一個合適的市場，讓出版品可以自由的以免審、免關稅方式進入大陸市場。另外，我們也希望我們的印刷品、包裝材料等可以一併處理，假使我們能開拓這部分的市場，相信業界的反彈會小很多，何況，不只是業界，這對文化界的交流，也是一大利基。其實，中華文化在台灣已是根深柢固，現在中國大陸雖然也有八百多個所謂的孔子學院，但事實上他們的空洞和台灣的充實，仍然有著相當大的對比。 另外，我國產業升級問題，同樣面臨一個很大的挑戰，也就是我們從有版印刷，將來要進到噴墨或電子成像，這都需要投資很大的金錢。電子商務目前是有少數廠商在做，大概搶走10%的市場，所以印刷業目前也面臨相當大的經營困境，在這樣的情況下，我們希望政府在產業轉型及市場開拓上，可以協商業界繼續走下去。除了中國以外，日本、歐美市場，印刷業界也是逐年提高外銷比率，大概從6、7年前的8%，一直進步到去年的13%，我們希望能夠再提高我們的出口量，相信這對業界是有很大的幫助。 個人之所以不反對開放中國大陸來台投資，是因為我們到中國大陸投資大概有500家的印刷廠，大部分都是屬於包裝類等和文字傳播關係比較小的行業，但有關文化印刷和載體印刷，也就是票卷印刷相關准證，卻到現在連一張都沒有拿到，好像我們對他們的開放範圍從來都沒有任何限制，但他們卻限制很多，因此，希望藉由這次的協議簽訂，中國方面能夠開放印刷廠相關准證，讓他們印製有關出版及宣傳的商品。 台灣最老的印刷廠－秋雨印刷，已經在中國大陸經營差不多十二、三年，到今天為止，還是沒有拿到出版准證，所以，他們只好利用其他人頭來從事相關生意，也就是說，藉由其他廠商名義把業務轉包出去。個人認為，既然雙方交流講求國民待遇對等，希望我們業界在中國大陸也可以享有同樣的待遇。以上報告，謝謝。 主席：請臺灣長期照顧發展協會全國聯合會林偉峰榮譽理事長發言。 林偉峰榮譽理事長：主席、各位委員。今天我代表台灣長期照護業者出席會議，希望能針對這次政府簽訂「海峽兩岸服務貿易協議」到底對大陸所謂養老事業或台灣講的長期照護有沒有影響，表達業界現階段的一點看法。 當然，我們在接到這個訊息的當下，是感到滿訝異的，經過後來的了解，知道可能是大陸方面提出這樣的需求。以目前現況來講，台灣的養護機構，包括財團法人及小型機構大概有一千多家。在座的各位對何謂「長期照護」可能不是很了解，簡單來說，台灣在整個長期照護方面，大概可以分為兩個比較大的體系，一個是所謂的衛政，一個是社政。社政部分指的是養護機構，有財團法人，也有小型機構；衛生行政部分，則有護理之家。這次被拿出來討論而準備開放的，指的是養護機構部分，誠如剛才指出的，養護機構有財團法人及小型機構，財團法人部分並未開放，因為台灣有個很特別的規定，就是49張床以下的機構允許自然人經營，雖然還是屬於社會福利機構，但並不等同於財團法人，所以，在這次開放過程中，我們同意大陸可以用個人名義到台灣投資49張床以下的小型福利機構，而且投資持股要在49%以內，也就是約需20萬美金，這樣大概會產生幾種狀況。其實業界並不擔心大陸過來投資，因為我們對我們的技術、軟體非常有信心，我們在意的是，他們以股東形式進到台灣來，會介入實際管理的比率有多少？我相信政府針對這部分已經有相關配套措施，業界應該不必太擔心，至於他們的人力來台，會不會到第一線從事勞務工作，這當然是我們要考慮的，這點，提請政府主管部門在後續方面應該注意。以現階段情況來看，因為台灣很小，如果一開放，等於是全部開放，但是我們要到大陸去，規定是這樣寫的：允許台灣服務提供者在福建省、廣東省以獨資、民辦、非企業單位形式舉辦養老機構及殘疾人福利機構，所謂殘疾人福利機構指的是身障機構，這部分我待會再做補充。在這個規定上，所謂的「獨資、民辦、非企業單位形式」，是不是台灣所指的財團法人機構？如果指的是財團法人機構，那就沒有所謂的營利可言，這點，後續可能還要有補救方式。因為兩岸對某些名稱的使用不一致，可能會有這類型比較不一樣的想法，我們在不斷的溝通過程當中，已經確認這對業界來講是和臺灣的方式不一樣的，因為臺灣的身心障礙機構並沒有所謂的營利成分存在，現階段全部都是財團法人機構，所以這部分我相信我們是不會開放的。我們希望他們如果真的來的話，能夠依照現行老人福利法立案的相關規定去做，因為它有合資，所以我相信經濟部也會做必要的介入，這方面一定要嚴格的審查。剛剛我們已經提過，股東在經營時，不能從事第一線的服務工作，他們大概就是看看帳之類的。至於他們會不會以假投資之名行真移民之實，這也是業界曾經提出來的問題，這方面也請大家來討論一下。 在2013年6月28日大陸民政部第48號文件當中，曾經提到養老機構的設立許可辦法，這方面其實是非常模糊的，和我們的獨資方式可能也有一些衝突，針對這部分，希望主管機關能夠再做進一步的瞭解。業界也特別注意到在開放之後，他們是不是會用中資進行併購或出現連鎖經營的形式，目前業界有人提出這樣的質疑，但我們覺得這應該是不至於會發生的事情，因為小型機構所在意的就是一種家的感覺，它並不等同於護理之家大型經營的方式，如果護理之家沒有開放的話，那麼這部分大概就不會特別被拿出來討論。 最後，未來長期照護保險法及長期照護服務法等兩項法案在立法時，可能這個案子已經在執行了。針對在執行過程當中所碰到的問題，以及可能會對我們產生蠶食鯨吞效果的問題，希望相關規範能夠入法。小型機構在主管機關一而再再而三非常棒的管理之下，情況最差的101年也已經過去了，現在臺灣的小型機構都有很好的管理制度，所以我們並不擔心他們來，站在我們的立場，我們不能講我們贊成，但我們是不反對他們來的，謝謝。 主席：請投資中國受害者協會高為邦理事長發言。 高為邦理事長：主席、各位委員。台商絕對不反對開放，台商不怕競爭，我們怕的是不公平的競爭。台商前進中國受害的案例太多了，以這幾年來講，我們可以看到5年前的新光天地，對方以一個莫須有的罪名進行掠奪，當初事件發生時，因為媒體的力量使得他們暫時吐出來，但是最後還是被他們鯨吞了，可是我們的政府卻保護不了台商的權益。在同樣的時間裡，我們也看到郭台銘的富士康Nokia手機部門被比亞迪王傳福掠奪，這件事情到今天都還解決不了。像這樣的案例有多少？我們在兩年前向海基會提出了13個案例，2011年10月江陳會時正式將這些案例送給對方，希望透過國台辦得到解決，即使無法解決，也希望能夠給一個說法。可是到今天已經經過將近兩年的時間，國台辦根本置之不理，而海基會連追蹤都不敢，連問一下這些案子為什麼無法解決都不敢，根本都沒有結果。很多人說台商受害算是個案，數十件案子可能算是個案，但數百件案子算是個案嗎？數千件案子算是個案嗎？數萬件的案子還能算是個案嗎？ 國台辦曾經公布一項數字，從2000年到2010年台商向國台辦投訴的案件一共有28,215件，也就是平均每一個月有235件。過去我們向陸委會、海基會投訴時，陸委會告訴我們因為兩岸沒有簽定投保協議，所以這樣的事情會發生，等到簽完投保協議之後，就可以解決這些案子。去年8月9日簽署了投資保障和促進協議，今年2月1日生效，在生效之後，今年5月13日中國時報曾經舉辦過一次研討會，研討生效之後的實施效果如何。5月14日中國時報將座談會的內容全部公布，其中提到在一百多天當中沒有解決一個案子。國台辦說28,215件案子的結案率是86.9%，這就表示有兩萬多件案子都已經解決了，可是以一個月有235件投訴案件來計算，那麼一百多天就是七百七十多件，結案率如果是86.9%的話，就表示解決了650個案件，但事實上卻是一個案子都沒有解決，這說明了什麼？第一，國台辦是公然說謊；第二，兩岸投保協議根本保障不了台商的權益。在這種情況下，我們認為如果台商的權益在中國得不到保障，而我們還要去簽署兩岸服貿協議的話，就會讓這些去中國的服務業同樣遭遇到非法的掠奪，當這件事情再發生的時候，臺灣政府還要同樣袖手旁觀嗎？現在的SOGO案不是也說明了我們的政府在袖手旁觀嗎？透過海基會、海協會到國台辦能解決什麼案子嗎？絕對解決不了！在絕對解決不了的情況下，台商的合法權益得不到保障，而我們還要簽署兩岸服貿協議，那等於是讓更多的台商到中國去送死。 以服務業和金融業來講，如果今天有一家銀行在中國發生被坑殺的情況，那不只是金融業本身的損失，包括客戶的權益怎麼保障，這對於臺灣的影響可能遠比我剛才所講的案例還要嚴重得多。在這種情況下，我們認為如果台商的合法權益在中國沒有辦法得到保障的話，那麼我們根本不應該讓台商到中國去投資。如果政府能夠發出這樣的訊息，或是政府能夠將中國列為重災區，讓想去投資的台商三思而行的話，那麼我們就不會責備政府無法保障台商的權益。我們一直認為中國就是一個土匪政府，而且它的投資環境就是依循叢林法則，政府有責任把真相告訴臺灣人民，讓投資者三思而後行，在這個時候簽署服貿協議絕對是錯誤的決定，謝謝。 主席：請中華無店面商務發展協會廖尚文理事長發言。 廖尚文理事長：主席、各位委員。很榮幸今天能夠代表中華無店面商務發展協會，針對兩岸服務貿易協議有關電子商務的問題發表一些意見。根據經濟部商業司的統計，2012年電子商務的產值大概是6,600億新臺幣，占所有零售業產值3.8兆的17.3%。電子商務分為兩大類，一個是B2C，另外一個是C2C，其中B2C的部分大概占3,800億，C2C的部分大概占2,700億。以中華無店面商務發展協會會員的組成來講，除了電子商務以外，還有電視購物，電視購物的產值一年大概是350億左右，如果把電視購物和電子商務加起來，產值大概將近7,000億新臺幣，占零售業的總產值比例達到18%，這樣的數字可以讓我們瞭解到臺灣電子商務的市場規模。 在最近這幾年全世界電子商務蓬勃發展的情況下，根據美國e-Market的預測資料，今年全球B2C電子商務的市場，大概會達到1.2兆美元，這是全世界電子商務的市場。我們看看大陸的電子商務市場，大陸的電子商務市場去年已經超過1兆人民幣，舉一個例子來講，去年11月11日大陸的電子商務業者把這天當作「光棍節」來作宣傳，用「1111」這樣的名義來進行商品促銷，當天一天之內大陸電子商務的交易額達到191億人民幣，這相當於我們整年六分之一的市場規模，這項數字所代表的意義就是大陸的電子商務市場非常龐大。最近這幾年我們也經常聽到臺灣網民上大陸的網站去買東西，尤其是上淘寶網去買東西，上淘寶網買東西的金額一年已經超過新臺幣100億，根據淘寶網自己的預估，在2015年可能會達到新臺幣300億。面對這樣的產業發展趨勢，我們是不是要進入大陸市場去發展電子商務？我相信這個答案是肯定的。在這樣的趨勢和肯定的方向之下，感謝經濟部、陸委會等政府單位在兩岸的協商之中，對於電子商務赴大陸投資的項目，能夠將50%的投資持股比例限制放寬到55%，當然這必須是在福建省設立公司。雖然有必須在福建省設立公司的限制，但電子商務不但是無國界，而且也沒有任何省分的限制，所以在福建省設立電子商務的公司，不只可以行銷全大陸，還可以行銷全世界。在大陸相對也鼓勵電子商務發展的政策之下，我們的電子商務業者能夠到大陸去設立電子商務公司進行發展，這是一個相當大的商機。面對這樣的商機，本協會的會員已經有幾家紛紛表示已經開始籌劃要到大陸去設立電子商務公司，如果設立一家公司的持股比能夠超過50%的話，那麼對於公司將來營運的掌握和可靠度就會比較高，所以電子商務業者認為這是一個非常好的機會，也希望在這樣的政策之下，能夠儘快完成規劃到大陸去設立電子商務公司。 在此本人建議後續和大陸協商有關電子商務的交流與合作時，對於兩岸電子商務的跨境經營相關事項，希望有兩個重點能夠加以突破，這兩個重點包括希望能夠儘快促成兩岸海運快遞，讓所有臺灣的電子商務業者所銷售的商品能夠透過海運快遞，以比較快速且成本較低的方式運送到大陸，然後透過物流進行配送。這樣的方式不僅能夠降低臺灣電子商務業者的經營成本，同時也能讓大陸對於臺灣商品的需求，透過這樣的方式快速送到消費者的手上。大陸消費者對於臺灣商品的需求有四大項目，包括食品、保健商品、美妝商品、母嬰商品等，這四大項是大陸消費者對於臺灣商品最迫切需求的，而這四大項都會牽涉到相關檢驗的程序。另外，我們也建議未來兩岸的文書認證能夠互採，如果我們的商品有MIT標章或GMP標章，就能簡化相關的檢驗程序，這對於將來臺灣的電子商務業者發展大陸市場也會有很大的幫助。我們建議在未來的協商當中，針對兩岸海運快遞快速通關及兩岸文書認證互採這兩件事情，能夠獲得突破性的進展，這對於發展我們的電子商務將會有相當大的幫助，謝謝。 主席：請開南大學黃適卓副校長發言。 黃適卓副校長：主席、各位委員。今天本人是以教育工作者的身分來參加會議，最重要的是希望在今天能夠替臺灣的青年學子尤其是即將要畢業的新鮮人請命。在從事教育工作的過程中，我們發現現在最嚴重的問題就是失業問題，對我們的青年人，尤其是大專畢業生及許多社會新鮮人而言，最嚴重的問題就是失業的問題。教育部長期以來一直希望能夠針對失業的問題大家努力來改善，政府也一再重申對失業問題的關心，尤其是年輕人失業的問題。關於這次的服貿協議，在完全沒有聽到對於年輕人失業問題有任何配套的情況下就貿然簽署，這實在讓我們這些教育工作者感到膽戰心驚，到底未來我們的青年學子在簽署服貿協議之後，會面臨什麼樣的衝擊？我們並沒有看到政府有明確的評估來告訴我們，但我們卻可以看到因為服貿協議，未來勢必要大量引進中國的資金，甚至他們還可以到我們這邊來設點，但是設點之後呢？對我們的青年而言，到底是帶來正面影響還是負面影響呢？這方面我們實在非常擔心。未來他們到我們這邊設點之後，會不會在雙方要素價格均等化的情況下，使得我們的工資從22K再繼續探底、破盤，以致於未來變成基本工資？如果兩岸按照目前這樣的情勢持續開放，尤其在開放的過程中，讓我們的就業變成要跟中國一致競爭的話，到底是對青年人有利還是不利？在我看起來，這方面的風險非常大，而政府卻都沒有好好評估。更何況現在我們也發現了一個問題，不但是22K的問題而已，還有就業率也是一個問題，我們政府口口聲聲說，這次服貿協議並沒有開放中國勞工來台灣，可是並沒有說未來中國的企業是不是可以透過訓練及教育機構引進相關的學生，他們來到台灣之後，以所謂在職進修之名而進行打工之實，或是出現在教育上跟我們台灣學子競爭就業機會的情形，我們今天也沒看到教育部站出來，甚至教育部長今天也沒來，我們只看到體育署署長，雖然以前是高教司司長，但是我們擔心的是，雖然政府口口聲聲說不引進勞工，但是對我們的青年學子未來在競爭上，會不會有很多負面的影響？事實上，我們青年學子已經未蒙其利，先受其害，這樣情況下的服貿，在政府沒有多方宣導，沸沸揚揚的情況下，不知道有多少的服貿業，已經開始在緊縮他們未來的展店腳步，這是一個社會的實情，他們一緊縮腳步，我相信今年到明年所有的大專畢業生，就未蒙其利先受其害，因為我們的就業機會就減少了。政府在這過程，用這樣的黑箱作業，讓我們的年輕學子受傷，這是我們從事教育工作，站在大學主管的一個老師身上，最不願意見到的現象，更何況我們可以看到，如果以服貿在經濟學上的一個發展，我們政府口口聲聲說要引進的是這些資金，他們無法跟我們台灣的服務貿易業競爭，我必須要說，在某些前提下，他們才沒有辦法跟我們服務貿易業競爭，然而這個前提是什麼？如果他來台灣，是來單打獨鬥，我相信是沒辦法跟我們競爭，但是中國的資金來到台灣，絕對不是來跟台灣的服務貿易業一家一家的單打獨鬥。你在這裡開了一個商家，我就在你的隔壁開了一個商家，採行一對一的單打獨鬥，他勢必會引進大量的資金，以資本密集的型態，進入台灣，開始開展連鎖店。在這樣一個經濟學商業模式的實情之下，他光以大量展店進貨的成本，就遠低於我們現在許多所謂的服務貿易業，他們等於是個體戶，以他們的家族、個人的家庭來經營他們自己的服務貿易業，包括我們在市面上看到的許多商家，他們是如何跟中國具有龐大資金、以連鎖經營型態的業者進行競爭？政府所考慮到及看到的只是一個單點，完全沒有考慮到背後商業型態的一種變化，以及他們為了競爭的需求，更何況許多中國的服務貿易業進來台灣，可能還擔負有統戰任務，在初期大量引進資金，甚至初期也可以賠錢，就是為了搶占台灣所有的通路，等到這個通路完全由中國廠商占領，長期來看，對我們消費者也是一種傷害，因為台灣再也找不到那些我們引以為傲的中小企業甚至微型企業，在我們自己的隔壁，我們就可以找到許多可以跟人家競爭的行業，我們可以找到一個最低的價格，但是現在我們卻必須被以資金密集的型態所壟斷。我必須要再說明，這樣資金密集的型態，有必要嗎？到底是誰先得利？誰不利了？然而得利的少數，都是那些在中國必須要經過特許或是需要突破有某些法令限制的行業，但是這對我們許多有能力的服務貿易業等商家，在不知道多少年前，早就已經在中國進行投資，所以他們也不需要這個服務貿易的協議，結果我們把我們這些最寶貴的台灣生命力、這些最基層、最弱勢的勞工們所賴以生存的基本微型產業拿來交換，使某些企業在中國可以獲得特許甚至獲得某些限制的突破，這樣做，真的是把人民放在第一嗎？我必須說，未來勢必會產生更多中高年齡的失業人口，因為當我們的微型產業競爭不過他們時，有些中高齡的人就會失業，請問政府有何配套措施？有如何救濟他們？這真的是讓我們覺得非常失望的一件事。其實我覺得這次的服貿案，政府其實可以不用搞成這個樣子，許多地方是可以做得好的，譬如這次為什麼一定要黑箱作業？政府早就應該把所有的過程公諸於世，讓社會公開討論，我必須要指責政府，沒有把政府資訊公開這部分做好，事實上大院早就訂有政府資訊公開法，可是我也沒看到政府透過政府資訊公開法，公開公布這些資訊，所以在這立法的過程中，在這邊我必須要跟各位立法諸公說明，請你們一定要修正政府資訊公開法，因為第七條，雖然有講到涉外及條約應予以公開，可是因為政府資訊公開法第十八條，也給政府一個特權，也就是說，只要經過行政機關或政府核定的，或它認為是國家機密或法律、法規命令所限制的，就可以不公開，我覺得這點應該予以限制，同時未來在合約的談判過程，也應該定期來向立法院報告，即使有關其他的機密問題，也應該以秘密會議的形式向立法院報告，但是政府資訊公開法裡面，這點是付之闕如的，完全都沒有作限制，所以才讓行政權獨大，因此立法權要負責，否則行政權如何有能力，完全不跟立法院報告也不跟人民說明？而這些限制不予公開的核定過程，應該訂定更多的要件，像這樣對外談判，是不准用核定的方式，把它列為機密而不予公開，事實上，政府應該採取更多公開的方式才對。 最後，我覺得國民黨政府在政策上，如果要亡羊補牢，最好的方法當然就是退回整個服貿案，經過立法院公開討論之後，重新再來審議，而且我覺得國民黨團也不應該再限制黨籍的立委，一定要在服貿的過程，採用包裹表決，甚至祭出黨紀，要求必須全案逐條通過，這都是錯誤的，正確的作法應該是要讓所有的立法委員，以他們的良心公開來審查所有的條文，使這個條文可以讓人民有知的權利，在這樣的情況之下，才是一個負責任的政黨，而這樣所有的立法委員也才是負責任，所以也請立法委員不要再一味的囿於黨紀的束縛，到了地方告訴人民，你們之所以投贊成票支持該案，是因為黨紀，你要告訴人民，你是因為良心而支持或反對它，這才是一個政黨政治最佳的表現，否則永遠是一個黑箱，而且永遠是一個政治獨裁，謝謝大家。 主席：請中華民國證券商業同業公會莊太平秘書長發言。 莊太平秘書長：主席、各位委員。我是中華民國證券商業同業公會秘書長，今天謹代表證券業對服貿協議提出我們的看法，我大概分四個部分向大家報告。第一部分，關於這次服貿協議，其實在之前主管機關跟金融業者都有密切的聯繫，我們在事先都有模擬，我們第一優先所要的是什麼，假如第一優先沒有拿到，我們的第二優先是甚麼？對方要的我們能夠給他什麼？事先我們都有做充分的溝通跟演練，所以這次有關金融業的服務貿易協議，金融業所得到是比我們預期的要好。第二部分，大陸這次對於我國金融業的承諾，是明顯優於大陸對WTO成員國的承諾，同時也優於大陸對於香港CEPA的承諾。譬如以證券業來說，中國大陸對於世界各國的證券業進入大陸設立合資公司有一個限制，就是其最大股東必須是中國大陸的證券商，同時對第二個要合資的證券公司，有一些業務受到限制，譬如說中國大陸最大的項目，就是A股的交易是不能做的。香港的證券公司進到大陸也同樣受到WTO的限制，但是這次對我們中華民國的承諾，讓我們的證券商可以在上海、深圳、福建三個地區，讓我們的合資公司可以達到51%，也就是我們具有控制權，同時我們的營業項目比照中國大陸的證券公司，是所有的業務都可以做。第二部分是對於中國大陸所謂的金融改革先行試驗區，目前已公布的是有7個點，未來還是會陸陸續續增加，在這個7個點裡面，我國的證券公司合資持股可以達到49%，但是對於對方合資的對象，並沒有限制，也就是假如我們好好規劃，尋找合資夥伴，我們是最大股東，我們應該可以取得董事長跟總經理的職位，同時在董事會應該可以取得過半的董事席次，也就是說我們的實質控制權應該是可以得到的，同時又擁有一個全照的業務，所以這部分是明顯優於中國大陸對WTO成員國的承諾，以及對香港CEPA的承諾。第三部分，我國對大陸的承諾，只是一個象徵的意義，譬如說我們現在國內對於外資進入台灣是全面開放的，大家知道我們上市公司的持股，外資占有1/3，我們對大陸的承諾是從5億調到10億美金，同時我們對各產業有一些是禁止的或是有一些5%或10%的比例限制，所以對中國大陸承諾的這部分，對臺灣應該是沒有負面的影響。 再者，對於外資到台灣來設立證券公司，我們也是全面開放，我們現在外資專營的證券公司有85家，外資的證券公司是21家，大概占1/4，外資在台灣是完全享受國民待遇，也就是本土證券公司已經在過去這幾十年來跟外資是處於完全公平競爭。這次我們對中國大陸作成承諾，短期內中國大陸的證券公司應該還沒有辦法到台灣來，所以我們對大陸承諾的這部分，應該只是一個象徵的意義。第四部分，要跟大家報告的是，到底這個協議對我們有沒有什麼效益？首先，大家知道台灣的證券公司可以進入大陸去設合資公司，第一個就是人才要過去，人才一過去馬上對台灣的就業人口有幫助。第二個，大陸的證券公司基本上是以公營體系為主，而台灣的證券公司主要是以民營企業為主，民營企業跟公營企業相比，其優勢在於積極、主動、靈活度，這都不是公營企業所可以比擬的，此外，台灣過去是一個市場的經濟，證券市場是一個高度競爭的市場，所以服務客戶，客戶至上是深植在證券業以及所有從業人員的心中，對客戶服務的這一點，也不是中國大陸的證券業可以比擬的。台灣的證券市場發展歷史也比中國要久，我們現在有50幾年的歷史，所以對經營管理、風險控管，以及在創新以及產品設計的多元化上，都不是中國大陸所可以比擬的，所以中國大陸現在是全球第二大的經濟體，證券商進入大陸，並不需要太多的資金，因為它是一個服務業，我們當思考如何透過中國大陸的錢，來幫他做一些財務的管理，我想這是未來一個很大的商機，這對證券商規模的擴大，以及提升全球競爭力應該是有幫助的。 最後，我們證券商全體業者這次是非常肯定政府的努力，也非常期盼立法院能夠在這個會期，我們希望服貿協議能夠順利通過，一旦順利通過，明年就能夠看到台灣的證券公司登陸大陸，好好經營，提升國內的就業機會，其實證券業者獲利其實就是股東的獲利，希望其獲利能夠回饋給台灣的社會大眾，以上是證券公會代表所表達的一些意見，謝謝。 主席：請台灣大學農業經濟學系吳榮杰教授發言。 吳榮杰教授：主席、各位委員。我是台大農業經濟系吳榮杰，事實上我本身是學國際經濟，在台灣大學教國際農產貿易教了25年，我知道自由化是一種不可抗拒的時代潮流，但我個人認為台灣跟中國雙方的自由貿易必須非常的謹慎小心，對於服貿協定，我相信很多贊成服貿協定的人都會說反對服貿協議是抗拒自由化，是怕競爭。我要在這邊以學者的立場提醒政府，基本上很多反對服貿協定的人，包括我個人，基本上並不認為我們不應該自由化，而是反對政府對兩岸貿易，不管是商品的貿易或是服務貿易的自由化，基本上是抱著不公開、不透明的黑箱作業心態在進行，事先沒有充分的跟業者溝通討論，事後又用粉飾太平的方式，報喜不報憂，我覺得這是對人民非常不負責任、不道德的一種作為。我們都知道貿易自由化一定對某些人有好處，對某些人沒有好處，問題是會對誰造成壞處？誰會得到好處？換句話說，我們是用誰的利益來交換誰的好處？就我所知，以兩岸實際的狀況來看，基本上對岸的工資是比較便宜的，我們是資本比較豐富的國家，如果兩岸進行自由貿易，我相信受到傷害的台灣老百姓是那些比較低收入的勞工階級，包括藍領跟白領，政府從ECFA一路到服務貿易協定，我覺得是加速了兩岸所得重分配的效果，這個所得重分配的效果，我覺得讓人比較擔心的是讓弱勢者的所得越低，然後那些財團或比較佔優勢的高所得者所得到的好處是越來越大，站在政府的立場我覺得應該要非常的小心，而且要有配套的措施。除此之外，我還擔心貿易自由化會產生所謂的資源重分配效果，有些資源是沒有辦法移轉的，換句話說，會造成失業的問題，而失業的問題會使得事情非常大條，可能衍生出社會問題，這部分我覺得政府也不可以掉以輕心。 另外，貿易理論還告訴我們，不只是商品價格趨於一致，自由化還會造成要素價格趨於一致，我剛剛講到比較令人擔心的是兩岸的工資，對岸的工資還是比我們低，所以到最後我們台灣的工資會慢慢被拉下去，現在我們已經看到這個效果，從過去10幾年來，我們的工資水準不進反退，我覺得最壞情況還沒有到，所以政府部門更不能夠粉飾太平，掉以輕心。 再者，反對服貿協定還有另外一種聲音，就是怕競爭，基本上我認為很多產業怕的不是競爭，他們怕的是不公平的競爭，他們怕的是政治力介入的競爭，他們怕的是以大吃小的競爭，我們知道兩岸的經濟規模相當大，而自由化如果是站在公平、公開的競爭立場，我相信台灣不會怕它，如果我們跟美國、日本，以及其他一些國家簽訂自由貿易協定，我想沒有人會擔心，大家擔心的是跟對岸簽訂，關於這個國家，我想很多業者都有親身體驗的經驗，甚至政府官員也有跟他們打交道的經驗，所以應該知道我們不能夠用君子之心去跟小人做交易，要不然吃虧的絕對是我們，雖然表面上看來兩岸都是自由化、公平交易，但是我們都知道魔鬼藏在細節裡面，真正做生意的業者我想應該都比我清楚。我在這邊要就農業部分提出我的擔心，雖然政府說服貿協定對農業的影響不大，可能只會影響到所謂的畜產業，因為這部分要開放一些專家進來，但是我擔心將來會以專家之名行引入勞工之實，雖然政府一再提出保證，但我想很多人對於政府已經沒有什麼信心了，更何況對於中國大陸的專家政府是不以大陸的證照為依據，即使沒有證照也可以當成專家進來，所以我很擔心將來要怎麼樣去做認定，這是一個問題。 另外，關於通路的問題，通路對於農產品的影響事實上是非常非常大的，我們出口農產品到別的國家去，光是將農產品運出去是不夠的，問題是如何打入市場，我們很擔心臺灣就是這麼大，通路一旦被掌握以後，中國的農產品將會跳過批發市場直接進入零售市場，這樣不僅是對廠商、生產者的影響非常大，我擔心的是它對消費者的影響，因為這部分攸關食品安全的問題，另外當然還有疫病的問題，這是我們必須付出的代價，相信在座的衛生單位官員應該都知道，這比我們眼前能夠得到的小利大太多了，這一點是我必須在此強調的，也希望政府官員能夠注意到這一點。 另外，還有一項是我個人比較擔心的，雖然它並不直接與服貿協議有關，那就是自由經濟示範區的問題，這方面的配套正在進行中，我很擔心自由經濟示範區會借用這樣的策略去引進政府本來答應不能開放進口的830項農產品，借道進入自由經濟示範區，然後辯稱並沒有開放進來臺灣，這個問題非常嚴重，事實上，我並不相信政府有能力去掌握進口原料的來源，然後加工以後不讓它進入國內市場，這對國人的健康，以及在檢疫方面都會形成很大的問題。另外，對於有心要幫忙使用國產品原料加工出口的廠商來講，也是一個很不公平的競爭行為，所以我要在此向政府提出呼籲，這些政策一定要三思而後行，而且絕對不能只報喜不報憂，甚至睜著眼睛說瞎話，這對老百姓而言，是非常不公平、不負責任的。以上報告，謝謝。 主席：請臺灣大學電機學系蔡志宏教授發言。 蔡志宏教授：主席、各位委員。這一次有關海峽兩岸服務貿易協議的討論，我自己所看到的大部分相關評估幾乎都是從經濟層面來進行，比較少從國家的整體安全，以及各個服務體系的風險管理、資安防護、永續經營等角度來進行評估，正好過去一段時間我部分的經驗與專業與此部分有關，所以我就從這個角度來跟大家做一段分析。 目前全世界主要先進國家，特別是已開發國家又是高度資訊化的國家，在美國發生911事件之後，對於維繫國家關鍵運作的一些基礎建設（critical infrastructure）的安全維運能力，是極為高度重視，國際上有非常多的國家為了維護其關鍵基礎建設的安全而有特殊的立法及相關機制。這一次服務貿易協議裡面，我們看到我方擬開放項目裡面，有些項目涉及到運輸、海運及陸運，有的部分則是涉及電腦資訊服務，也包括第二類電信裡面的ISP服務，以及醫療服務、金融服務等等，這些領域在歐美先進國家裡面都是很典型的關鍵基礎建設的一環，而且納入他們高度重視與防衛的範圍。 如果我們去看這些關鍵基礎建設防護機制的運作，將會發現一個特點，就是它是仰賴政府與業者，採用一些共同合作的形式來進行持續的防護，也就是所謂的聯防機制。在所謂的安全防護專業領域裡面，大家都知道，一旦這個體系出現一個防護的缺口，來自外部的威脅或攻擊就可能從這個缺口長驅直入，如果是資訊外洩，也有可能從這個缺口直接漏出來。在這個領域裡面我們常看到一個理論─水桶理論，一個水桶儲水的能力是決定於那個桶子的最低缺口，哪個地方出現缺口就從那個地方漏出來，如果那個缺口放在最底部，那個水桶就沒有儲水的能力。 我們看到我們剛剛談到的服務貿易協議從運輸到資通訊服務、醫療服務、金融服務，如果我們有一個體系出現嚴重的缺口，即使這個缺口很小，它對我們的整體防衛能力依然會有高度的影響。特別是我們國家在這幾個領域裡面，我們看到各個業者已經高度的資訊化，也就是說，大家已經不是用非資訊的機制在運作了，每天為了要提高產能、運作效率，業者在內部的運作上，以及跨業者之間的運作，都仰賴資通訊系統的高度相連，這也導致很多業者之間的系統是高度相互倚賴。如果在服貿協議之後，中方投資而引進了中方的資訊系統，而這個資訊系統可能在出廠時就有安全漏洞，些漏洞也許會導致我們的資訊外洩，這就是一般民眾關切心的個資外洩，或者是這些漏洞將來在外部攻擊時形成一個嚴重的問題，甚至於某些漏洞會去偵測我們這邊相關的防護措施，然後把這個訊息傳回給攻擊者，這時候我們的威脅將會更大。不管是個資外洩，還是外部攻擊防護的威脅，我們看到在幾個體系裡面都存在類似這樣的系統，前一陣子被各界高度討論的聯徵中心系統就是一個典型，我想金融領域的相關資訊系統非常多，將來我們要去評估的是中資大量投資之後這些系統對於他們的開放程度，對此我們本身必須去做重新的評估，而新增的防護需要多少成本。 另外一個典型就是這一次可能要開放的ISP，舉例來講，國家通訊委員會有設定一個資通訊安全應變作業要點，在資通通報應變系統裡面是正式設立一個ISAC，提供業者跟政府來分享資安訊息的分享中心，如果中資投資一個我們的二類，而且名正言順的加入這樣的ISAC機制，可是他們派駐的技術人員是另外有角色，將來在網路攻防上，我們自己內部的聯防措施可能會迅速被對方的攻擊者所掌握，我想這是一個非常嚴肅的議題。 如果新聞媒體沒有報導錯誤，在許多談判的前置作業當中，可能基於作業保密的關係，並沒有讓負責各體系的基礎建設安全防護或資安人員充分瞭解將來會開放的內容與內涵，因此，我想要替各體系裡面的資安人員及安全防護人員請命，因為他們能夠因應作業的時間非常有限，可是現在的威脅卻有別於過去，過去我們的資安防護是以外部威脅為主，比較沒有考慮到整個體系內部可能會有高度威脅產生的可能性，甚至將來部分業者可能必須將他們的部分系統設置在中國大陸境內，可是大家都知道，中國大陸境內的許多系統會被公安人員嚴密的監控，甚至要求植入軟體，這些系統在連回臺灣之後，對於臺灣的系統將會造成新的威脅，在威脅情境不同的情況下，不管是我們的防護機制的整個盤點、沙盤推演，到我們各體系種種典型法源的建置，包括資安防護與安全體系法源的建置或機制調整，可能就需要更長的時間了，如果這些機制的調整涉及到額外預算的編列，以我觀察到的政府經費編列方式，恐怕這項調整的完成需要用去2年的時間。 加強安全防衛措施需要業者與政府投入相關的經費與人力來做建置及後續的維護，前一陣子我們看到政府提出額外預算來處理經濟面的問題，可是卻沒有看到政府基於安全防護及相關體系內部調整措施，編列所需要的額外特別預算，我也要提醒所有業者，你們如果要參與這個部分的開放，公司自己內部的資安防護成本也要提高，很可惜的是，這部分在過去一段時間的討論中都沒有看到，本人誠懇建議這一次的審查、審議務必要審慎而不要倉促。以上建議，謝謝。 主席：請真理大學人文暨資訊學系陳俐甫助理教授發言。 陳俐甫助理教授：主席、各位委員。不好意思，我的喉嚨還沒有完全好，不過我會儘量講大聲一點，讓大家聽到我所講的內容。這幾年來，我主要是在旅遊業做諮詢的工作，所以我打算就我瞭解的部分提出來跟大家分享，我相信服務貿易協議確實對於部分產業是有幫助的，並不會全部都不好，但是現在比較大的問題是得利者與受害者如果是不同群人時該怎麼辦。 我們都知道，臺灣的旅遊業是很有競爭力的，所以他們對於大陸旅遊市場是很期待的，但是我們也知道國內的旅遊業者有好幾千家，這裡面有90%以上是5人以下的夫妻檔公司，我們怎麼去因應開放中資以後未來業者如何去轉型的問題？業者也參加過公會所舉辦的相關說明活動，我們聽到有一筆952億後續的轉型協助基金可以使用，可是我們想一下馬政府在第一任期時為了解決國際金融危機，光是發放消費卷就用掉了800多億，而這筆952億的經費是ECFA時所留下來的，如何因應一個產業結構轉型以後就業所需呢？如果它只是一次性的預算，所以業者當然是會恐慌的。 再來，一旦開放大陸服務業進來以後，目前的旅遊業者將會面臨到中年失業和轉型的問題，我們都知道，臺灣是一個以中小型企業為主的社會，而旅遊業是如何擴張出來的？國內的旅遊業者大概都是師徒關係、父子關係、親戚關係，做了三、五年之後，有一些經驗後就可以去實現自己當老闆的夢，但是兩岸從ECFA、服務貿易協議持續開放以後，將會促使資本較多的大型公司不斷的增加，中小型業者將會被迫縮小，未來這些原來的小企業主就很有可能會變成勞工了，這樣的結構其實跟民主是很有關係的，協議開放以後將會影響到臺灣的社會民主基礎，以後會變成很多老闆都是跟中國有關係，甚至成為中國老闆的員工，這對我們去充分表現、行使我們的民主、自由意志，難道會完全沒關係嗎？我想應該不是，而且我認為服務貿易協議在立法院應該提出來講的部分，由於大企業已有一定的遊說管道，反而是那些中小企業沒有額外的人才可以替他們發聲，或許學者可以替他們發聲，不過學者也不是一天到晚都可以到立法院來，可是當票投出來時卻是中小企業主和勞工的人數比較多啊！為什麼國家在選擇政策時卻是朝向推動企業的發展，而沒有考慮到社會公平、福利的部分？我認為服貿協議在這方面的配套措施是明顯不足的。 目前我看到政府的說明是有一些煞車機制，必要時可以把他們驅逐出去，或是終止他們的活動，但是我們也知道，臺灣是一個法治社會，當政府啟動這些手段時，他們一定也有相關的救濟手段，包括訴願及提起行政訴訟，可是中小企業的支票通常是3個月領不到就倒閉了，等你救濟完成後，大概已經倒一半了，大企業可能還可以撐一下，但小企業怎麼辦呢？ 另外，臺灣的旅遊業也是屬於特許行業，必須去申請登記，但原則上我們不會去干預創業和就業的自由，如果某位中國共產黨的幹部想要到臺灣來投資，我們有什麼法律可以阻止？我們可能沒有法律可以阻止，主張統一，在政治上的主張很積極、很強硬的人，將旅行社命名為中國統一旅行社，政府可以禁止嗎？也不可以，其實我也認為不應該禁止，站在臺灣國民的立場，我認為不應該禁止。但相對的，如果我要組一個台獨旅行社去中國大陸登記呢？我可以用這個名義去登記嗎？如果這家公司的負責人是法輪功的成員，他可以到中國大陸去自由設置、登記嗎？如果答案是很明顯的NO的話，就表示對中國的開放是真的開放，可是對臺灣的開放卻是假的開放，因為中國還有很麻煩的審批制度，我們一旦開放之後就不可以逆轉，就是把衣服脫光了，可是中國開放之後裡面卻還穿著一套潛水衣，那怎麼辦？政府開放以後也許整個國家的產值、生產將會增加，但是會不會加劇貧富差距的擴大呢？如果是的話，我想這應該不是國民所期待的，我們沒有辦法讓所有的人都得利，我們認為服務業有競爭力的原因是什麼？老實說，我認為這是因為我們的製造業與基本的農業生產已經沒有前途了，我們被迫離開竹科去開咖啡廳，並不是因為我們在這方面很有競爭力，而是因為我們上一個最有優勢的產業因為沒有好好發展、輔導的機會，現在被迫離開園區，導致那麼多工程師、經理回去開咖啡廳、早餐店，這並不是因為他們有競爭力，而是因為走投無路的關係，如果政府沒有考慮到這些原因，而且臺灣現在因為都是大學畢業生，這麼多高級知識份子如果失業，難道全部都要送去當募兵制裡面的志願役嗎？反正現在沒有人要當兵了，簽訂服貿協議以後，就不得不去當兵了，難道要變成這樣嗎？出了一個洪仲丘事件以後，應該沒有人敢去當兵了，誰可以告訴我，除了第一個階段高等教育畢業人才越來越多的問題之外，關於就業的問題政府如何去做全盤的思考。 最後，有關網路的問題，這一次旅遊業對中國開放以後，如果中國的旅遊業也可以像淘寶網一樣向臺灣販售旅遊套裝行程，我們都知道，中國的網路是有block的，並不是所有資訊都讀得到，這會變成我們去跟中國買旅遊商品是可以的，而中國人或台商在中國卻不能買臺灣的商品，因為只要臺灣的網路被block住就不行了，這時候賺的錢就會都歸那一邊。還有我們看得很清楚，華碩、宏碁等跨國性的電腦公司，在這個階段這些國際性服務公司的總部、客服中心都是設在中國，旅遊業最多的就是人跟人的接觸，中國大陸跟我們的語言基本上是相通的，如果我們的旅遊業者在中國投資網路事業，而客服的部分只在那邊請中國的勞工接電話，請問誰還要請台灣的大學畢業生去接電話和key電腦的單子呢？我想沒有人會這麼做，直接在中國大陸接就可以了。我是代表沒有機會或是不敢上台發言的旅遊業者陳述他們的憂慮，希望大家幫忙想想辦法，照顧他們未來的生計，謝謝。 主席：請中央大學經濟學系邱俊榮教授發言。 邱俊榮教授：主席、各位委員。今天很高興有這個機會來表達自己的看法，近來兩岸服務貿易協議這個議題引起很多的關注，我覺得這件事情的發展，就某種程度來講已經有點民粹化，這個民粹當然包含各個方面，包含連總統都說反對的聲音可能是造謠，類似這樣的說法都出來，感覺上氣氛不是那麼的理想。現在整個社會的氛圍裡面，對於政府來講，每天大概都聽到幾個滿類似的講法，這些講法包含了「開放帶來希望，閉鎖必然萎縮」、「我們必須要走出去」等等倡議自由開放的講法，要經過很多自由環境的試煉。 在座包含贊成或是不贊成服務貿易協議的人，我想某種程度大概都不會反對自由開放這件事情，它基本上是一件好事，也可以帶來一定程度的刺激、進步的效果，這個都不需要懷疑，也不需要去質疑反對服務貿易協議的人就是反對自由開放，這個帽子也戴得太大了一些。我們可以這樣講，至少我們看到全世界沒有一個國家是完全自由開放，我們可以去想一想，如果自由開放這麼好，為什麼美中一天到晚都有貿易戰，用雙反稅或是用301條款，或是用其他各式各樣的東西來妨礙自由貿易的進行？我們可以看到太多的例子，包含自由貿易協定，北美自由貿易協定在簽的時候，裡面有多少的爭議、多少的討論？歷經多少的時程才簽成？如果自由開放是一件這麼簡單、可以無限上綱的事情，所有的事情都不用討論，反正自由開放就好了。如果開放這麼好，現在把全台灣的關稅全部降調，面對全世界、迎接全世界的競爭，我想美國可能滿願意考慮讓我們加入TPP。我的意思是，自由開放這個事情，如果把它拿來當作唯一的理由，那只會使得整個社會的氣氛，某種程度的民粹化，某種程度跟過去「鎖國」這兩個字一樣，它某種程度都是滿民粹的事情。 一個國家對外的經貿本來就應該有所開放，本來就應該有所限制，我們過去在談金融業自由化的時候，我們一定也會討論哪些東西要先自由化，哪些東西應該要先hold住，它一定有一個最適的過程，我們關心的是現在我們所採取的方式是不是最適的過程，這是我們必須要特別考量的。我們在對外開放的過程裡面，大家剛才聽到很多了，我想大家不會反對自由開放這個原則，但是剛才很多先進都提到一件事情，怎麼樣在公平的原則之下，不要拿著拳頭去跟人家的大刀一起玩的情況之下，去做這個自由開放，我想這是最基本的前提和原則。 我們最近簽署的台紐經濟合作協定，在台灣受到很多的稱讚，也獲得大家的肯定，我特別要指出張家祝部長。我看到新聞報導特別提到，張部長告訴我們簽台紐經濟合作協定有四個主要的理由，其中三個理由如下：第一，紐西蘭是比台灣更先進、更開放的經濟體，我們要跟比我們更先進、更開放的經濟體連結；第二，紐西蘭是個中型經濟體，所以對它開放，對台灣所造成的衝擊不會太大；第三，紐西蘭的生產活動和台灣非常互補，競爭性不高。所以，透過這幾個理由，我們和台紐簽的是一個非常好的經濟合作協定。我非常佩服張部長的智慧，張部長這兩天也講，我們應該要師法韓國，韓國努力的去跟比他們更先進、更開放的國家簽FTA，如果這些原則都對，我們拿這些原則回來看看我們的服務貿易協議，就會發現它都不對了。 所以，我們沒有人反對自由開放，但是這自由開放後面所產生的利或是弊，我認為應該要做更詳細、更好的討論。對我而言，我會覺得怎麼樣讓台灣這個經濟體，第一是在優先順序上能夠成為更開放、更先進的經濟體；第二是如何避免讓我們的經貿過度集中在單一的國家，這是我們在對外開放是時候，可能必須非常注重的兩個原則。 除此之外，我們也要特別注意到一件事情，就是在一般的貿易自由化裡面很遭遇的就是所得分配這個問題，所得分配這個問題非常嚴重，大概沒有人可以反對或是否認服貿協議對某些業者來講是好的，我們看到電子商務、證券業者，對某些產業來講是好的，如果他在中國大陸可以把生意做起來，可以擴張市場的話。但是，我們也可以看到，某種程度它對台灣很多的人會造成衝擊，我們可以想像，某種程度而言，大概沒有人會認為它會改善所得分配，它某種程度一定會惡化所得分配。我要特別提醒的事情是，惡化所得分配這件事情，對於內需是一個非常沉重的打擊，除非我們永遠都不再談內需對我們經濟成長的重要性，如果我們某種程度還願意去談內需對經濟成長的重要性，所得惡化所造成的衝擊就是我們不得不去小心提防的。 繼續我要談的是資源可能錯置的問題。剛才大家提到了，我們現在看到中國大陸的錢很好賺，市場很大，它即將變成世界的市場，其實我們過去也有很多類似的想法，比如我們的代工業者過去想要到中國去發展，如果有任何的管制措施，政府很容易就會被罵成鎖國，為什麼？我們可以利用那邊低廉的成本來賺取代工的利潤，有何不可？當然這個過程裡面，我們也獲得了某些程度的好處，但是我要提醒的是，這樣的發展歷程很有可能也會是短多長空，為什麼？因為我們把太多的資源放在所謂的easy money上，當我們把過度的資源放在中國的時候，我們現在要去拓銷中東或是印度的市場，當我們去的時候，我們發現韓國人早在那個地方了。所以，有關如何去布局全球這件事情，現在很多人擔心服貿協議，所擔憂的是什麼？藉著國際化之名行中國化之實，這是很普遍的擔憂，如何讓大家可以真正感受到，我現在做這件事情不是在行中國化之實，而是真正去跟全球連結，我們沒有看到這件事情。過去的經驗告訴我們，很多的資源放在這個地方，現在大家都看得到我們代工業者的情況不是那麼理想。 再回過頭來講，我們的服務業非常有競爭力嗎？總統告訴我們，我們的服務業非常有競爭力，但是我看到經濟部商業司一天到晚委託的研究計畫就是怎麼樣提升我們服務出口的競爭力。根據研究機關的研究，台灣的服務出口的競爭力是非常、非常薄弱的，我們要不要跟過去一樣，把資源都放在賺easy money，而在其他更容易賺錢、更應該賺錢的地方放太少的資源？我們應該對這部分做更多的思考。以上分享，謝謝。 主席：請中央研究院政治學研究所徐斯儉副研究員發言。 徐斯儉副研究員：主席、各位委員。非常高興有這個機會來跟各位交換意見，我個人是學政治學的，同時我也是台灣守護民主平台的理事，台灣守護民主平台對服務貿易協議主要是從人權和程序的角度來關切這個問題，我今天也想從政治學的角度來關切這個問題。今天的公聽會有一個討論提綱，如果各位仔細看的話，基本上，這個討論提綱是從經濟利益分配的角度來看這個事情，我在此特別要提出來呼籲，服務貿易協議絕對不僅是一個經濟問題，它是經濟問題，但它已經不僅是一個經濟問題，它也是一個政治問題，剛才許多先進發言也提到，它是一個社會問題。它對台灣的影響不僅僅是經濟分配的影響，它也是政治的影響和社會的影響，這是第一個。 第二個，這不僅是個別產業得利或不利的問題，這是整體國家利益的問題，所以我覺得很重要的一點是，我們不能把討論的焦點始終聚焦在一些局部的問題，而忽略整個圖像，那是非常危險的討論方式。從這個角度來看，我想從政治的角度來看服務貿易協議的影響，首先，我還是重複台灣守護民主平台的觀點。我們台灣守護民主平台曾經到陸委會去拜訪王主委，我們提出的觀點是兩岸關係應該以人權為原則，才能夠走得長遠，我們不是反對兩岸關係往前走，我們恰恰好是希望兩岸關係有一個健康的發展，但是沒有人權的保障，這個關係怎麼健康的發展？ 現在談這個服務貿易協議，剛才有一個學電機的教授和高為邦理事長都提到了，我們隱隱約約非常憂慮的部分，中國不是一個普通的國家，中華民國和中華人民共和國的關係不是一個普通國家的關係，不是政府與政府的關係，我們且不說什麼國家或是區的問題，它不是一個普通的政府。中華人民共和國是一個黨國體系，這是我專門研究的範圍，各位知道嗎？在任何一個企業或是任何一個社會組織裡面，只要有三個黨員就要成立黨的組織，這是共產黨的原則，那麼成立的共產黨組織要做什麼？成立的共產黨組織要貫徹黨的方針與路線，這是共產黨黨章裡面所寫清清楚楚的事情。 再說中國政府講得很清楚，以商圍政、以民逼官，這應該不是新聞了吧，這是眾所周知的事情。英文有一句話叫作「the elephant in the room」，即房間裡面有一隻大象，怎麼奇怪就沒有人提到這隻大象呢？是小弟今天來講，房間裡面有一隻大象，它就是共產黨，共產黨的原則就是要在所有有黨員的地方貫徹黨中央的意志。我告訴各位，有一隻大象在這個地方。這不是服務貿易的簽定，其實從ECFA開始，我們就沒有認真面對這個問題，剛才所有先進講的許多問題，其實都是沿著這個政治脈絡而來的，我們何曾處理過這個問題？我們假裝這個問題不存在，它是一個經濟問題，是一個這個部門補貼那個部門的問題，是的，這些問題都存在，但是最大的問題是，它是一個政治意志集中的政治體制，它透過經濟的手段、社會的手段、旅遊的手段、文化的手段，都在貫徹這個政治意志，它對我們的政治意志是什麼？各位，這是眾所周知的，小弟不用在這裡重複。我們作為一個國家、作為一個政府，還有什麼比這個更重要的呢？我們在這麼重要的協議裡面要怎麼處理這個問題？這個問題從ECFA開始就已經有了，這不是新問題了，但是沒有處理，往後還有其他的產業協定，怎麼處理？ 台灣守護民主平台一直強調：要有人權條款、要有人權條款、要有人權條款。我們服務貿易裡面有沒有人權條款？我說幾件事情，我再呼應一下郝明義先生所講的，他從印刷講到整個出版業的產業鏈，其實不止，包括網站、電子商務，都是牽涉到內容的問題。各位知道台灣平面媒體業的生態，台灣的問題就是我們非常小，有些產業就是幾家廠商，因為服務貿易協議是相互通的，如果這幾家廠商、業者都要到中國大陸去投資，他們在那裡是不是有商業利益？剛才許多先進講到中國市場如何管理，基本上就是以黨意為主，這是很清楚的，那這幾家在中國大陸有商業利益的廠商，如果它的投資未來都受到中國政府的影響，那麼它在台灣對於content的掌握會不會受到這方面政治影響？各位想想，這是不是已經發生了呢？透過服務貿易協議，這個效果會擴大，會無孔不入的擴大，各位知道嗎？ 我現在就不講投票，那是政治的事情，我講人權，什麼樣的言論沒有辦法見報？小弟的投書只能在某些報紙出現，這已經是在台灣既存的事情了，這個事情還會再擴大，我們怎麼管這個事情？各位，最可怕的不是印刷，最可怕的是流通，台灣大的書店只有幾家，他們有沒有網路書店？要不要在中國營運？利益會不會受到影響？如果他們在台灣某些書不能上架，我們的思想、我們的言論就已經受到限制了，我們有辦法管這個事情嗎？我還不說以商逼政的事情。 我提出一個具體辦法，不知道可不可行，對於大陸來台企業，我們可不可以讓他們做不要從事政黨活動的切結？包括他們自己的政黨活動也不要影響我們的政黨活動，這可不可以做到？另外，他們可不可以競選同業工會理事長？要不要加以限制？有什麼樣的資格限制？所有這一切都是從政治的角度出發，我不否認各位講的，尤其剛才有些先進所講的，他們對我們的讓利讓得比別人更多，我聽了心中跳了一下，這是為什麼啊？他們為什麼對我們讓利讓得比別人更多？他們的動機是什麼？ 以上本人的淺見，也許不成系統，但是我的憂慮是很真實的，謝謝。 主席：請高雄大學應用經濟學系王鳳生教授發言。 王鳳生教授：主席、各位委員。本人很高興參與此次的公聽會。「海峽兩岸服務貿易協議」所用的名稱是用「協議」，即negotiation，我們知道在WTO的框架之下，它是有規範的，有國民待遇的條款，這次我們最擔心的可能是全面化、一次化，就是我們台灣被綁架了，但是其實不是如此，因為簽署ECFA以後，就有了漸進式的走法，第一個當然就是貿易商品的自由化，再來就是service trade，服務的貿易化裡面就免不了要加上國際直接投資，所以這次的內容裡面有牽涉到服務貿易跟投資方面的內容。 首先，我從台灣過去經濟發展的路徑來看。我們是一個開放的小型經濟體，出口貿易一直是我們經濟成長的引擎，馬總統昨天也說，我們需要3個引擎，我今天在聯合報的投書提及，我們要的是一把好弓、幾隻箭，這把好弓當然就是自由經濟示範區，當我們在看服務貿易時，我們不能不了解對岸也有一個環境，就是十二五計畫要開放二十幾項服務業的內容，所以兩岸未來的走勢，服務貿易是有其重要性。 此外，我必須從2030年來看，現在是2013年，再17年就2030年了，2030年以後的台灣會是什麼樣子？我們的人口會老化、少子化，以後有多少服務是那些老年人口無法提供的？所以未來台灣產業的發展趨勢必然是科技服務化與服務科技化，而且是生產的科技服務化、生活的服務化。這次的內容有反映出我們所採取的態度，我們是局部的、漸進的、協議的以及有規範的，換言之，我們是有自主性的。在這個過程中，雙方討價還價，有些他們願意開放給我們、有些我們願意開放給他們、有些則是已經開放了，這次增加開放的項目，我們少於對方開放給我們的項目，可是大家所擔心的是國家的安全、產業的調整、人民的生活，因此有很多觀點來自於社會，比方說，美容美髮業、印刷業等該怎麼辦？事實上，這次開放的有很多與未來的生活有關，不只是生產，包括老年的服務、殯葬業也開放了，我們必須了解未來的服務業是整個產業的發展、我們社會所要面對的，所以我不免要對中華經濟研究院所做的報告有些質疑，因為他們這次做的報告跟過去不太一樣，這次做的非常保守，認為GDP增加0.025%至0.034%。 若以內容來看可大分為金融服務業與非金融服務業，金融服務業在台灣已經變成過度競爭而走不出去了，所以我們必須以開放的心態來看待我們這個開放的經濟體。相對於開放的是管制，管制如果走自由化，可能會獨厚某家企業，所以在管制到開放的過程中必須競爭化，但大家擔心的是，台灣的服務性產業是否沒有競爭力？其實我們反而要說，我們不是只看這些產業的企業家數，我們要看的是這些產業運作過程中的決策、控制權，以及這些產業、企業本身的競爭能力。我也看了社會上的反應，我認為有些是被誤解了，以美容美髮為例，這部分我都是請我家隔壁的小妹幫我服務，還有我們到大陸去的婚紗、禮服業等，這些都是未來必然的趨勢。 另外，在這次的估計值當中，很重要的是運輸服務業、金融服務業，我們不能說假話，我出生於高雄，我知道我家附近很多旅館已經「拉皮」了，而且聽說有假人頭的情形，所以這次的開放有規範化，也就是說，政府對於股權是有限制的，並不是開放全部，我們對產業的選擇要反映出社會的需求，我們高齡化的社會是有這樣需求的，所以我們不要擔心，我們有很多服務科技化是有競爭力的，比方說，7－ELEVEN，我們可以在7－ELEVEN購買高鐵票等，因此，我們必須強化服務業的競爭力，但是我們也很清楚有些會受到傷害，所以政府在這24個條文裡面也說得很清楚，共編了九百多億，並依3個原則來做，政府在這方面必須更透明，然後再到各地方去做說明，因為這個會議是在立法院召開的，中南部的人可能不太清楚這部分。事實上，中華經濟研究院做出來的報告是整體的，但是從來沒有做過對台灣各地區衝擊的報告，這部分很重要，方才有談及所得重分配，但是對哪些地區的影響情形為何？其實各地區的產業發展情形是不一樣的，因為我來自南部，所以我必須說，在開放這個路徑是對的情況下，政府也必須了解其餘經濟的影響，謝謝。 主席：請臺北大學公共行政暨政策學系陳耀祥教授發言。 陳耀祥教授：主席、各位委員。今天很高興有機會針對服貿協議一事發表個人的看法，方才許多學者專家均已提及關於產業衝擊、國家安全的問題，本人是學法律而且是學公法的，基本上，我和徐斯儉教授一樣，也是從民主和人權的角度來談這個問題。服貿協議是ECFA的後續效應，也是兩岸共同市場的一種發酵，服貿協議絕對不只是經濟議題，它絕對是一個政治議題。如果我們以全世界各個國家、各個區域的經濟整合來看，歐盟是一個非常重要的前例，以往很多學者在談國際貿易、區域整合都會提及歐盟，從歐盟這個案例可看出，經濟的整合必然會走到政治整合這條路，只是整合程度的問題而已。兩岸在簽訂ECFA之後，基本上，這已經不只是經濟整合，也加速了政治整合的步伐，所以這也是許多人民非常擔憂的。方才我進來貴院看到外面有很多警察將立法院團團圍住，好像又看到以前台灣剛解除戒嚴時整個社會衝擊的問題，為什麼這麼多學生、業者憂心忡忡？因為服貿協議不只是涉及許多人的工作機會，更可能會涉及台灣民主發展、人權保障的問題。 兩岸往來二十幾年，台灣製造業的工作機會大量流失，這是有目共睹的，這與我們的高失業率息息相關。更進一步來說，以前是我們的產業外移，現在更嚴重的是中國產業兵臨城下的問題，剛才許多專家都有提及產業分析，這部分我就不再贅述，最重要的是，方才徐斯儉教授也提及，中國本身是一個黨國體制，一般民主國家都會有國家和社會的區分，國家在對社會管理、管制時會有所節制，可是在中國這種黨國體系底下，共產黨不只掌握整個政府，也掌握整個社會、企業。從高為邦理事長所提的資料可看出，台商在中國投資有這麼多人權迫害的問題，請問我們政府做了什麼？政府有解決這個問題嗎？接下來不只是我們的人民在中國受害的問題，接下來是留在台灣沒有辦法或不願意遷徙、移動的中小企業主之生計、生存問題。服貿協議不只是就業、工作的問題，更重要的是它會涉及思想的問題，比方說，出版業，這會涉及出版業的內容、流通的問題，大家都知道「通路為王」，誰掌控了通路，誰就掌控了整個產業。在文化這一塊更是如此，這就是為什麼有許多出版業者站出來極力抗爭，甚至辭掉國策顧問來表明心意。 許多團體、NGO團體一直非常擔心，開放中國進來台灣不只是對經濟產生衝擊，對整個政治環境也產生非常大的衝擊，尤其通訊傳播、電信、文化產業、出版等，這都涉及思想的問題。相信大家都知道也都有聽過，中國一直在講一句話，與其打台灣，不如買台灣。基本上，服貿協議變成開大門歡迎他們進來、歡迎他們來買台灣，二十幾年來，台灣的民主人權好不容易有一點成果，可是這個成果有可能在這個服貿協議底下逐漸流失掉。其實上次也曾提及，簽訂服貿協議基本上就是台灣港澳化的深化，如果各位看過香港就知道，最近一系列媒體報導當中也有提及香港的問題，為什麼香港人每年六四都要出來抗爭？因為香港人知道，他們現在不只是經濟上要依賴中國，政治上更是被完全控制，我們不希望台灣有一天真的變成香港化。 以歐盟為例，在整個經濟整合底下來講，它有一個最基本的前提，就是這些整合的國家在民主、人權、法治水準上是一致的，所以要加入歐盟，不只它的經濟條件要被審查，它的民主化、人權保障的標準也要受到審查，其實兩岸和平交往的過程也是一樣，我們當然希望看到兩岸和平的發展、和平的交流，但請不要忘記，維護民主、保障人權是我們最基本的底線，如果這個底線都守不住，將來台灣可能不只在經濟上受害，連我們最引以為傲、華人社會裡面唯一有民主社會的政治體制、社會環境可能就此不見了，所以我們希望大院在審查服貿協議時能好好思考這一點。人民在看著你們，今天我們坐在這裡是在寫歷史，歷史也會記載今天，所以請大院委員注意，人民交付權力給你們是希望你們為他們謀幸福，我們不希望台灣出現1%的人獲利、99%的人被犧牲的狀況，這是我們最不希望出現的狀況，謝謝。 主席：請中華經濟研究院王健全副院長發言。 王健全副院長：主席、各位委員。雖然有人對中華經濟研究院所做的數字有些批評，但是今天我不談數字，我要談台灣的服務業與年輕人的未來。為什麼現在年輕人的薪水是22K？除了製造業外移、代工讓我們的薪水很低，其次，我們的服務業占GDP的7成、就業人口的6成，可是我們的服務業都是中小規模的，像早餐店、餐飲店、手機店、銀行等，規模都很小，人才的需求都很低階，可是十年來，我們的博士、碩士、學士都成長好幾倍，所以我們是學歷嚴重貶值，博士做碩士的事，學士做高中的事。如果我們現在不做任何動作、什麼都不發展，我們會怎麼樣？未來三至五年我們的薪水可能會上不來，特別是年輕人的薪水，其次，人才會不會跑掉？如果我們各行各業的人才都跑掉了，在產業還沒空洞化之前，我們的人才就先空洞化了。 此外，兩年前我們的動漫產業沒有發展的很好，韓國的動漫產業要來買我們的遊戲橘子，結果我們說不要，認為要愛國，所以千萬不要賣，可是這個趨勢是無法擋的，在全球化、國際化的時候，人才、資金、技術、生產等都會跨越國界，所以如果你都不做任何動作，我可以告訴你，我們的年輕人會有很大的問題。 現在我們幾乎沒有新的產業，連外資對台灣都不再有熱情，因為台灣沒有新的議題，還好最近的台紐貿易協定、ECFA服貿協定又把我們拉回焦點，這是我們將來有機會的地方，過去幾年台灣沒有新的產業，我們為了安全不要核四，為了道德不要博奕，為了污染不要石化，為了不剝奪學生就學的權利，我們的教育不要開放、醫療不要開放，因為擔心會剝奪我們就醫的權利，原來我們什麼都不想要，當你什麼都不想要的時候，會不會有新的投資機會？會不會有新的就業機會？會不會有新的所得？沒有。我們在國際競爭的潮流中選擇了「淡定」，如果我們不做任何突破，我可以告訴你，我們的年輕人不會有未來。至於如何突破，台灣有沒有辦法靠內需把經濟帶起來？其實是不可能的，因為最近這十年來，我們的所得平均成長1%，我們的消費成長0.89%，所以光靠我們的內需市場絕對沒有辦法帶動台灣進一步經濟成長，台灣未來只有靠出口，出口一定要靠我們去解構別人的市場，ECFA服貿協議給台灣一個很好的機會可以利用大陸的內需市場（home market），讓我們的服務業脫胎換骨、轉型。 第一，我們的觀光客很多，現在大約有700萬人，未來3年可能會有1,000萬人，現在有一條龍的服務，都是低階的就業機會，可是ECFA服貿協議有機會讓台灣與大陸談判，從組團社、地接社到最後一條龍，我們可以解構這部分，讓我們的優質行程、就業機會可以突顯出來。第二，如何有計畫輸出台灣的服務業？如果台灣的服務業就這樣鳥獸散、人跑了、技術跑了、資金跑了，台灣將來就沒有把這個機會拉上來，所以我認為要有計畫的輸出台灣的服務業。如何有計畫？首先，許多台灣的7－ELEVEN、連鎖加盟到大陸投資時，這些人才可以在台灣受訓，然後有機會派到大陸、東協國家去做儲備幹部、副店長，讓這些年輕人有國際化的機會、有高薪的機會，即人才有計畫的輸出，這是第一點。但是如何讓人才回來？台灣必須要有一個研發總部、人才培訓總部，讓人才回來受訓、讓這些到海外投資者用F的型態回來台灣上市、上櫃，資金就會回來了，所以人才、資金、技術會回流，台灣經濟就會有活力，因此，ECFA服貿協議是一個很好的機會讓台灣整個服務業「轉骨」、讓年輕人有比較高薪的機會。 此外，很多人說，會不會看得到卻吃不到？事實上過去我們到大陸去有很多潛規則，一定要透過一些專案辦公室不斷地去follow up、瞭解，因為服務業的協議不是只有一次，會有很多次。所以，有計畫地蒐集公協會的意見，不斷地去做談判，就臺灣服務業未來整個發展的路徑、藍圖不斷地去湊合的話，就會有機會。 第二個，這對中小企業會不會有很大的衝擊？我們要有同理心，強勢產業的情況比較好的話，當然會影響到弱勢產業的就業機會。但是，大家想想看，中小企業如美容美髮、印刷、中草藥業，你們的下一代有多少年輕人、大學生？如果為了保護這些產業，所有產業都不要發展，那美容美髮、印刷、中草藥業的下一代只能在很低階的方面發展，將來他們有希望嗎？年輕人由於有未來、希望而能活得很好，年輕人如果沒有希望的話，臺灣不會有未來。 中小企業其實還有在地化、本土化的一個優勢。大陸在2009年時有一部很有名的電影叫「非誠勿擾」，在當地賣了幾億還是幾十億的人民幣，你們知道在臺灣賣了多少錢嗎？賣了200萬台幣。語言文化還是有差異性，我們有在地化、本土化的優勢，可用以提升對大陸的競爭優勢。我們常常在講「軟實力」，講得很大聲，可是一碰到別人進攻的時候，自己就矮了一截，忘了我們的軟實力在哪裡。 我在鹿港故鄉的鄉下有一間麥味登早餐店，它本來經營得很好，結果旁邊開了一間肯德基要賣早餐，它會不會受到衝擊？不是只有大陸企業過來才會產生衝擊，隨時都有類似這種肯德基也來賣早餐的情形發生，大家會不會受到衝擊？再者，像是7－ELEVEN擴大營業，這樣會不會也造成衝擊？什麼發展都會有衝擊，如果沒有辦法加值、創造差異性，不管是大陸企業、肯德基、麥當勞，甚至於所有的服務業進來，都會對大家造成很大的衝擊。如果小孩子很小，不會過馬路，我們扶他過馬路，但當他們已經到了20歲的時候，我們不能還是認為他們很小，不能過馬路。臺灣的利基在哪裡？在於我們的彈性、市場機制，有些人被淘汰了，其他有些人就會冒出來，對於這些被淘汰的人而言，有競爭了以後，他們會往不同的行業去發展。臺灣以前每一次的進步都是因為有壓力，301條款之後臺灣成長得更好，所以臺灣還是有機會的。 主席：第一輪專家學者代表的發言先告一個段落，現在休息10分鐘，之後請行政單位準備做相關回應跟說明。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。就剛才學者代表們所提到的問題或建議，請行政部門先做回應跟說明，或者附帶做一些其他的報告。 請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。首先謝謝參與今天這場公聽會的學者專家對於兩岸服務貿易協議提出了許多寶貴的意見，其中有支持的看法，也有人提出一些提醒，包括陸委會在內的所有行政部門都非常感謝且重視。在剛剛公聽會的過程之中，難免會有些看法，需要行政部們再做相關的回應，我謹先就跟陸委會業務有關的部分做回應，與各目的事業主管機關相關的議題，相信等一下其他的部會也會接著做回應。 首先，針對興台印刷陳董事長提到，雖然印刷業者對於能夠到大陸投資覺得非常高興，但是目前受限於大陸出版品方面的問題。就這部分，我要跟各位做個說明，之前的確出現一個聲音：為什麼政府這一次談兩岸服貿協議時，不把印刷跟出版綁在一起談，跟大陸要求印刷跟出版的市場能夠同步開放？但是，各位都非常清楚，因為大陸在出版的領域牽涉到意識型態，相對之下，他們在管制上的確嚴格許多。我很誠實地跟各位報告，這次在談判策略上，如果我方要求陸方將印刷跟出版綁在一起談，最後的結果應該非常的清楚，陸方一定會表示：這次印刷跟出版綁在一起，那就不必談了。也就是說，這樣會讓我方的印刷業在爭取中國大陸印刷市場方面的商機消失了，因此在實務上有相當困難。這次我們先幫國內的印刷業爭取到能夠進入中國大陸廣大市場的一些商機，未來我們會跟文化部一起努力，後續在如何能夠讓大陸當局就出版相關的限制鬆綁，以及進一步協助國內印刷業者的做法上，也還會繼續努力。 第二個，林偉峰榮譽理事長提到，他們擔心假投資真移民的問題。在過去也有一些聲音，有人會擔心這部分，自從開放陸資、大陸人士來臺從事相關商務活動之後，事實上是有這樣的說法存在。但是，在兩岸服務貿易協議以及其他開放大陸人士來臺交流的所有辦法之中，目前都沒有開放所謂的投資移民，也沒有假投資真移民的情況。最主要的原因是，移民者會取得身分證，目前包括服務貿易協議裡面所承諾的每一個事項，以及現行任何一個開放大陸人民來臺交流的法規，不管大陸人士在這邊待了多久，我們最後都沒有讓他們取得身分證，沒有這個可能性。所以，這根本不是投資移民的問題，也沒有假投資真移民的問題存在。 另外，有關高理事長對於臺商在大陸投資，有一些問題沒有辦法處理的部分，以及就投資保障協議的成效所提出之相關看法，我在這邊必須要做個說明。投資保障協議於今年2月1日生效，到今天為止剛好是半年，在這半年裡面，根據投資保障協議所受理的案件總共有60件，其中大部分都是過去的案子，處理上相對比較複雜，但縱使如此，目前這60件案子中已經有13件獲得初步解決，其他的問題仍在進行相關協商處理之中。 以最近大家所關心的太平洋SOGO的案子來講，包括海基會、大陸國台辦，其實大家都非常努力進行協調，這個案子的本質是民間跟民間之間的商務糾紛，已經進入大陸的司法程序。縱使如此，在海基會及大陸國台辦的努力之下，大家在媒體上也應該看到了一些正面的發展，包括當初我方的企業界──SOGO這一方的店面被封閉無法進入，到現在已經可以入內進行帳務處理，以及雙方約定好未來在一定期間之內恢復營業等等。這一些進展都是海基會及大陸國台辦非常努力進行調處所得到的正面結果，陸委會在這段時間內持續跟海基會及大陸國台辦保持非常密切的聯繫。我們的確有努力，但可能沒有辦法保證每一個案子的情況，因為有很多案件的內容非常複雜，但是包括陸委會及海基會在內，我們都會盡最大的努力來協助臺商，確保其權益。 此外，剛剛黃副校長提到，如果陸資來臺，他擔心會造成青年失業的情況，也擔心陸方人士會不會藉在職進修的名義行打工之實。全世界各國都積極吸引資金到本國來投資，因為投資會促進經濟活動的發展，經濟活動的發展會創造工作機會，這些相關的道理，我想剛剛中經院的王健全副院長已有非常明確的闡述。他講得比我好，所以我就不細闡述，但在實證經驗上，世界各國都是儘量吸引資金到本國來投資，以刺激經濟，創造就業機會，尤其當兩岸之間的資金往來存有一個非常大的不平衡現象時，儘量能夠吸引包括陸資在內的更多資金來臺灣投資，這部分的確是政府的政策。不過，黃副校長提醒會不會有陸方人士進行這種違法的行為，我們謝謝他的提醒。過去也有人擔心大陸人士來臺灣從事商務活動會不會有所謂假研習真工作的情況，對於這些提醒，我們都會謹記在心，以那個例子來講，現在內政部聯合其他相關部會到這些相關的公司進行查察作業，就是為了要避免這樣的情況發生。 蔡志宏教授針對資安方面有許多建議，我們對這些建議都非常重視，蔡教授也擔心陸方的資訊設備進來之後會造成資安上的影響。因為我個人過去也在國安會服務過，我可以跟各位說明，其實政府非常重視這個問題，過去有一個非常具體的例子就是大陸華為科技，臺灣的電信服務業者一度希望能夠採購大陸華為電信的相關設備做為其機房設備，但是國安相關部會跟單位一致認為可能會有國安方面的疑慮，所以後來把它擋下。有具體的個案，只要我們認為有必要的時候，的確可以對大陸資通安全的相關設備進行准駁方面的考量，對於相關的提醒，我們一定會相當重視。 剛剛包括徐斯儉副研究員在內的幾位教授，他們都提到不希望臺灣的民主自由因為開放商務的關係而受到影響，對於這樣的提醒，我們都非常重視。臺灣守護民主平台曾經到陸委會來，雙方進行了滿正面的意見交換，後來發現，我們跟臺灣守護民主平台之間對於自由人權的重視、希望大陸能夠往正向發展的看法其實是一致的，只是或許在策略跟做法上可能不完全一樣，但至少目標是一致的。很明顯的，在政治體制跟實際社會狀況之下，目前大陸在民主自由方面的確不如臺灣，究竟我們是要選擇跟大陸有更多的交流跟互動，透過我們的軟實力來影響他們；還是因為他們沒有辦法達到我們的要求，所以我們不跟他們進行更積極的互動？我覺得這是一個政策選擇，我們對臺灣的民主自由有信心，民主自由對臺灣而言就是最好的抗體，不管是在經貿或文教上，積極跟大陸進行交流互動，我們覺得反而有助於大陸在民主自由方面的一個正向發展。 還有一些其他的問題，牽涉到相關部會的部分，所以我先回應到這邊。總而言之，先謝謝剛剛所有與會學者專家的指教，我們都非常重視。 主席：請經濟部張部長發言。 張部長家祝：主席、各位委員。剛才陸委會王主委所說的，有好幾項是我本來想要說明的，不過我再做一些簡單的補充。首先，有關徐副研究員提到批發書刊業的問題，就這點我特別要報告，98年開放批發業，其中包括類似書籍這些，但是大陸來臺投資的案子之中，到目前為止沒有一件被核准，所以沒有所謂批發書刊業在臺灣投資的案例。 另外，陳董事長也提到關於印刷業的管制機制部分。就印刷業的投資，目前大陸業者只能投資臺灣既有的印刷公司，不能與臺灣的業者共同設立新的公司，也不能自己設立一個新的公司，所以他們只能投資我國既有的印刷公司，而且投資比例上有50%的限制。此外，在管制機制方面採逐案審查，所有大陸來臺投資的案子都要逐案審查。剛才王主委也特別報告過，關於出版的部分，事實上完全未涵蓋在裡面，所以禁止出版的投資案，或者是併在印刷或其他投資案內有出版的部分都不會許可。另外，我們也有資格審查，對於大陸投資業者的背景做審查，包括資金來源，還有一些在政治、社會、文化上有敏感性或是對國內經濟發展有不良影響的案子，在審查的階段都會加以排除。當然，壟斷更不可能，因為我們這邊有公平交易的法規，對於涉及到獨占、寡占或壟斷地位的情況都會加以禁止。 我跟各位做個報告，就我們這次ECFA的服貿協議，印刷業非常關心，在大陸這部分，原來的最低資本額是人民幣1,000萬，我們所爭取到新的資本額之設置是150萬。原本臺灣印刷業到大陸去的資本額必須要人民幣1,000萬以上，現在我們爭取到降至150萬就可以設置印刷公司，優於一般外商。 關於准印證這一部分，大陸對於出版品印刷有准印證的限制，不管是所有的外資，包括對臺灣都是一體適用，換句話說，對於書刊准印證有嚴格的審查。就我剛才的報告，比如大陸要到這邊來做出版的話，我們一樣要做審查，所以就出版方面，兩方都沒有開放。 至於針對印刷業有些什麼輔導或協助措施，到目前為止，我們已經跟相關印刷業者辦理過座談會共30場，有724人次出席，也非常謝謝印刷業提供很多意見，包括提出對於輔導計畫的需求、傳統產業技術的協助，以及其他共通的需求。我們也分別針對印刷業者所提的這些需求，逐家拜訪印刷廠商達245家，有42家廠商提出輔導的要求，我們都會參照大家所提的意見加以規劃、處理。 所謂電子商務個人資料庫外洩的部分，剛才王主任委員也提到，其實個資外洩跟兩岸電子商務往來並沒有必然的關係，事實上現在企業為了防止個資或者其他資料的外洩，在公司的資訊系統裡面都會築防火牆，還有各種安全措施，這對於公司本身也非常重要，比如他們導入安全防護的制度等等。目前臺商在大陸設置的網站平台資料跟臺灣供應商的資料，都是分開設置在兩岸，我們會加強落實資安工作，讓它能夠運作得很好，不會發生資訊外洩問題。 關於臺商發生投資糾紛的處理，剛才王主委也提到這部分，我要補充報告，對於每一個案子，經濟部投審會都跟對方密切地聯繫，在這60個案子裡面，有13個案子已經協處完成，目前也有13個案子接近完成，還在處理中的分別有12個、22個案子，裡面有很多案子與租金、店面的一些問題相關，這些問題都需要雙方協調解決，我們也透過大陸的對口單位不斷地加以協助、協調，包括SOGO一案，目前都有一些進展。有關陳教授所提952億元的問題，這部分其實是我們在提出「因應貿易自由化產業調整支援方案」時就已有規劃此一預算額度。換言之，因應未來開放貿易自由化，我們提供幾個類型的輔導：第一，加強產業的輔導；另外，對於可能受到貿易自由化影響的產業振興之輔導，當然，我們也有訂定受衝擊產業的體質調整、輔導及其他措施，受損產業也有損害救濟的機制。不過，到目前為止，因為是否列為受損產業要經過貿調會的認定，貿調會將調查為何某一產業會受損，是否因大量進入所致？包括每個月都有各個不管是產品或其他的流動，我們都會進行統計，如果因為大量，舉貨品為例，大量輸入而導致產業的市場受到很大的衝擊時，我們都有數字可稽，到目前為止，並未發生此種狀況。未來在服貿協議簽訂生效之後，整個「因應貿易自由化產業調整支援方案」還會加入服務貿易這部分，所以原本規劃的952億元的預算額度還會加以放大，目前初估還會增加30億元左右。其中有共通性的輔導，包括製造業、服務業共同輔導的部分大概有760億元；服務業單獨適用的部分有30億元；製造業部分也有190億元。在服貿協議簽訂之前，經濟部一共編列90.955億元用於產業技術升級及拓展外銷的輔導規劃，也有一些實際的作法，但並未有損害救濟的案例，當然，一旦發生這種情形時，我們也會利用此一方案加以處理。 最後，在簽訂之前，有些產業可能對於部分內容有所誤解，或者查看資料時發生錯誤的解讀，這些我們都會加以說明，包括「照護機構」那部分，事實上是「福利機構」，請各位仔細去看規定的是「福利機構」，並非營利機構，不可能讓它來這裡做營利的事業，那部分依照現行的法規會加以核准且附加相關性質的規定。以上報告。 主席：請海基會林中森董事長發言。 林中森董事長：主席、各位委員。對於剛才幾位專家學者提出的意見，本人非常敬佩，針對高為邦理事長特別關心的兩岸投資產生爭議時海基會如何協處這部分，我做一個補充報告及說明。自從97年5月20日這五年多以來，我們受理各方請求協處的案件共有2,128件，經過本會與海協會共同追蹤解決的有992件，換言之，結案率達到46.62%，較之97年5月20日之前完全不予回覆的狀況，事實上大陸處理的態度跟以往相比有很大的轉變。至於尚未解決的案件，我們的處理方式是透過我方到大陸參訪或者大陸有人來參訪，我們都會進一步把個案交給對方，比如到上海簽署協議、舉行會談時，我們除了簽署服貿協議之外，事實上還解決了金門用水的問題，也解決下一次要簽署協議的議題，當中還有一個很重要的，就是如何能讓所有協議落實，我們確定下半年一定會舉辦一個專案檢討會議。我在簽署協議當時就把2月1日投資保障協議生效後尚未解決的投資爭議事件58件交給陸方，剛才經濟部張部長及王主委已報告過，我將這58件交給他的時候，他表示其中有14件已經解決，有15件已經進展到即將結案的程度，換句話說，有一半的案件已有相當大的進展，其他的29件他們會仔細研究，因為很多都是陳年老案。 另外，雖然我到職大約九個多月，但是我已到大陸參訪過9次，每一次都把當地沒有解決的個案透過參訪的過程交給當地的省委書記或市委書記，寄望他們能夠特別給予關切並加以解決，換言之，除已建立的制度化機制，就是兩岸主管機關──經濟部跟商務部──有一個平台之外，原本海基會、海協會協助的平台也仍繼續運作，任何個案我們都會請對方特別加以關切。以上說明，謝謝。 主席：請衛生福利部邱部長發言。 邱部長文達：主席、各位委員。我要特別補充說明老人及身心障礙福利機構開放的影響，以下分為七點說明。第一，我們有限制陸方在我國設立老人福利機構的規模在49床以下或身心障礙福利機構的規模在29床以下；第二，陸方投資必須跟本國人合夥，資金比例不得超過50%，所以陸方沒有主控權；第三，陸方投資設置的機構代表人必須是我國國民；第四，應依照我國老人及身障福利相關法規申請設立，在設立規範中已特別規定不得營利，同時它也要接受主管機關的輔導、監督、檢查及評鑑；第五，我國相關的評鑑或品質的要求都較高；第六，本次協議亦未開放專業人士，諸如護理人員、社工、照護服務員等來台提供服務；同時，機構聘用的服務人員也需具有我國相關法規規定的專業資格，所以，整體而言並不影響機構內被照顧者的權益，以上特別補充說明，謝謝。 主席：請勞委會潘主任委員發言。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。剛才有幾位先進提到服貿協議對勞動市場相關的影響，針對這部分我先做一簡單的澄清。根據勞委會去年（101）年度的調查，北部地區大學畢業生初進勞動市場的平均薪資大約已達兩萬九，中部大約是兩萬六千五，南部大約是兩萬六千三，東部大約是兩萬五千七，都已擺脫22K，這是第一點要特別澄清、說明的。 第二，在服務貿易協議簽訂之後，若大陸的資本進入台灣市場是否就會影響到勞動市場的勞動條件或薪資水準的議題，至少過去這麼多年來其實大陸資金並未來台投資，所以國內薪資降低的因素不會那麼單純因大陸的投資進入後就降低薪資，因為過去十幾年都沒有大陸投資這部分。相對地，從邏輯上而言，過去多年來台灣一直都歡迎外資進來投資，在常識上我們也都非常清楚的是，在外資企業工作的薪資水準跟勞動條件通常都比在本地企業好，從邏輯上推論，台灣的的本地企業也應該跟外資一樣高才對，所以假設大陸來台投資就會降低本地的勞動水準，此種推論邏輯上無法成立。大陸資金進來後，從整個大的層面來看，基本上非常清楚的是會增加就業機會，特別是我們其實並未容許中國大陸的勞工進入台灣的勞動市場，大陸來台投資必須適用我國境內的勞動法令及勞動市場的競爭標準以徵求適當的勞動力替其工作，所以基本上陸資企業的情況會跟台灣勞動市場的情況一致，不會因為開放陸資企業進來就降低本地勞動市場的價格或勞動條件的水準，更何況我們還有勞工法令的把關，所以我想大可不必有這方面的疑慮。在討論這個問題時，我們希望能夠看到更進一步的深入論述，我舉個更有趣的例子說明。中國大陸薪資水準的成長在過去10年平均超過10%以上，所以，若按照剛才幾位專家學者的論述意見，他們似乎歡迎中國大陸進來投資，因為陸方來台投資反而會促成台灣的薪資成長才是。所以，有關這部分，很多論述的邏輯可能必須做進一步的澄清，才能使我們對整個服貿協議可能對勞動市場造成何種影響能有比較清楚的瞭解，以上報告，謝謝。 主席：請農委會王副主任委員發言。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。首先感謝各位專家學者、產業界先進的指教，其中直接涉及農委會的部分就是台灣大學吳榮杰教授關心、提醒兩個地方：第一，吳教授提醒會不會藉由開放專家顧問諮詢此一服務項目，導致以專家之名行引進勞工之實。有關這個問題，此次服貿協議中涉及農委會的部分，我們只開放了畜牧的諮詢顧問服務這一項，我們之所以開放此一項目係因台灣的畜牧生產技術基本上比大陸成熟，當中的諮詢跟顧問這部分，由公部門的試驗改良場所的專家指導為主體，然後配合大學及若干研究單位在做普遍的產業技術協助。除此之外，在飼料、藥品等商業界也有非常好的售後服務體系，所以我們的技術跟諮詢顧問體系應該是健全的，也比大陸強。如果開放一部分的諮詢顧問服務，讓比較瞭解大陸市場的大陸專家學者參與其中，可讓我方有一些有意外銷大陸的產品可對市場有更好的瞭解，還有像SPS相關的品質管制及檢疫、檢驗等等的資訊。 況且即使大陸要過來這裡擔任諮詢顧問性質的，還是要受到專業的限制，例如要有畜牧的技師、獸醫師、環保技師等限制，而且即使有過來做這方面的投資，人可以過來的還是在經營管理的階層，投資多少錢才能夠配多少的經營跟高階管理，這個數量是有限的，這是第一點報告。 第二點，我們吳教授也提醒如果像批發、零售、經銷、倉儲這幾個項目開放以後，會不會導致我們農產品通路被掌握的部分，他關心的提醒兩點，第一個是會不會被壟斷，就是我們生產者銷的部分被他掌控在手中，這個部分事實上在民國98年開始，我們對陸方的農產品，在批發、零售的部分已經在民國98年就開放，批發的部分，我們是開放了批發的業務，但是沒有開放讓他們做批發交易市場的經營開放，所以基本上那個主控權不會在他們手中，臺灣的批發交易是公開的，這個要壟斷也不是那麼的容易，況且從98年開放以後，到目前為止，總共有76件的相關投資案件，有13.8億的投資金額，到目前為止，看起來這兩個部分，似乎也沒有值得我們擔心的特異現象；另外，這一次有特別再增加經銷跟倉儲這兩個部分的擴大，容許他們來投資，但是倉儲的部分，我們有限定他們的投資金額要低於50%，換句話說，今天的主導權還是要掌控在臺灣的手中。吳教授提醒的第二個問題，就是會不會讓他們進入通路這個產業鏈，導致在衛生安全方面的品質，造成對消費者有壓力及不好的狀況，事實上完全不會，因為不論是誰來投資，我們對衛生安全與所有品質的要求，一定是完全一致的，不會有特別優惠的情形。 以上是農委會的部分，我作這樣的回應，謝謝。 主席：請交通部陳次長發言。 陳次長純敬：主席、各位委員。以下就真理大學陳教授對旅行社開放的部分所提問題，我作簡單的回應，大概針對兩點，第一，就是開放條件是什麼，為什麼我們要選擇開放？第二，是對於可能受害者的輔導措施，首先，我們為什麼要選擇開放？大陸這一次開放給我們的是一年30億旅次的國內旅遊市場，以及8,300萬旅次的出境到國外旅遊市場，還有將近4,000萬人次從國外回來的入境，也就是說他所有的旅遊市場都全部開放，臺灣所開放的只有我們國內的旅遊市場，我們沒有開放他們大陸人來臺灣旅遊的部分，也都沒有開放大陸人來旅遊以後要送他回去的部分，只有我們國內的旅遊，而且還限制在我們國人自然人旅遊的部分，所以這個部分，我們目前乙種旅行社就是剛才陳教授所講的那些比較中小型的國內旅遊有194家，但是我們只開放大陸可以容許3家來而已，但是大陸對我們的開放是沒有限制，也沒有限制地區，因此兩相比較之外，我們的旅行社如果去，變成我們可以做一條龍，我們可以招攬他們的客人來國內，跟他原來有的旅行社就可以合作，就可以這樣連結起來，所以這個對我們是相當的有利，所以我們選擇開放；其次，對於可能受害者的輔導措施，我當然相信我們陳教授所代理的中小型這些旅行社一定是體質非常好，競爭力很強，雖然是人數少，但是很努力工作，不是那些體質不好，原來經營上可能就很困難，即使是體質好的，在我們開放這3家大陸旅行社來，可能也會受到影響，但是我們有一些要輔導的因應措施，其實剛才經濟部張部長也稍微有提到，我們對於專營國民旅遊市場，就是剛才說的中小型業者，我們會來舉辦高階經理人的訓練，以及基層員工跟領團人員的教育訓練，除此之外，我們要輔導小型旅行業者進行整併，研議合併的誘因，減低合併的障礙，能夠使我們旅行社家數的整併，擴大經濟的規模，我想這個理論，不需要多講，大家都知道這個，所以就是說我們要提升國內旅行社的競爭能力，當然就是兩岸市場開放承諾如果有受損的店家，剛才經濟部張部長也說可以向經濟部申請952億再加30億的補助。 我簡單回應到這邊，謝謝。 主席：請教育部黃次長發言。 黃次長碧端：主席、各位委員。剛才專家學者詢問的問題當中，開南大學的黃副校長問到關於我們的教育政策，是不是會在這個服貿協議的執行面上，造成我們就業市場的衝擊，非常謝謝陸委會的王主任委員，剛才作了部分的回應，就教育部的政策面來說，我想要補充幾點，第一，就是針對我們的陸生來台就學，不管是在兩岸人民關係條例，還是100年開始執行的陸生三法相關的規範，陸生來台是不能夠留下來就業的，他學成之後必須返回大陸；其次，他在就學期間也不能夠工作，甚至於別的境外生，例如國際生、僑生是可以打工等，陸生是不能的，所以在就業市場上，我們可以說是作了更嚴格的規範。 剛才黃副校長提到在職進修，我想在職進修可能指的是如果服貿協議因為投資，而有企業的行政幹部在這邊工作，當然那個人數是有一個限制，大概只有20萬美金的投資以上才能夠有兩個行政人員，最高也只能到七個，這些人如果是在職，因此到學校進修，我相信這是很多學校都很願意看到的，因為我們都知道他們在這裡工作，從我們的教育面來講，覺得他能夠進一步加強其專業知能，這證明了我們的教育體系，有其專業上的吸引力，但是這些人不是在學習的時候同時變成一個工作者，而是因為其資金進入臺灣的同時，他是原來企業的一員，反過來說，不會有任何人因為學生的身分，而成為一個留下來工作的在職者，這一點是黃副校長應該可以相當放心的。 簡單說明如上，謝謝。 主席：請投資中國受害者協會高為邦理事長發言。 高為邦理事長：主席、各位委員。剛才得到的答復是說現在經濟部有60件案子，已經解決13件了，但是在兩個多月之前是一件都沒有解決，我們相信政府，所以希望政府把這13件案子上網公布出來，如果是牽涉到隱私，可以不要把名字公布，但是把解決的案子公布，並且註明當時他們投資多少錢，現在他們拿回來多少錢，至少我們有一個案子是曾經投資接近2,000萬人民幣，經過十多年來的協商，最後只能拿50萬人民幣，這樣子算不算也是結案？所以請把這個結案的內容公布出來讓大家知道投資中國不是很容易解決這個案子。 其次，不要以案情複雜，把我們的13個案件因此而不解決，我的案子很簡單，我寫了一本書，這本書是我的工廠生產的整個設備、產品、技術全部被強行搬走到另外一家工廠去，這個案子驚動了河北省，所以河北省還來了兩個法官假執法真正的是搶劫，搶劫完之後政法委曾下令一定要懲處這兩個法官，一定要恢復我這個產業，但是那是騙人的，那是應付當時的媒體，結果什麼都沒有解決，到現在一共14年，這個案子在海基會非常的清楚，請你告訴我，這個案子如果解決不了，怎麼幫其他的案子解決？ 最後，我希望海基會對那些案子，是不是可以主動轉到投審會？難道說國家的兩個單位，我們受害台商還要重新來啟動向投審會投訴嗎？為什麼海基會不能夠把案子直接轉過去？請予以答復。 主席：請開南大學黃適卓副校長發言。 黃適卓副校長：主席、各位委員。剛才王主任委員以及勞委會潘主任委員講的，事實上，他一直用一個經濟學所謂好像是一個通說來說明今天的事情，但是如果是經濟學的通說，今天可以解釋臺灣跟中國之間的經濟關係，我想臺灣今天不會有這麼多的爭議，我必須要說所謂來臺灣投資可以增加臺灣就業機會，會讓我們的薪資上漲，如果是其他國家資金，我覺得機會可能很大，例如日本跟美國，但是我們現在跟中國是在進行一個單一市場化的過程，從ECFA簽訂之後，未來就是變成一個單一市場，如果這樣的一個單一市場，中國的資金來臺灣，請問，他是不是以中國的薪資水平來評定我們臺灣的薪資？還是以臺灣的薪資水平，來評定到臺灣投資的薪資呢？這就是我們現在一直擔心的，而且中資來臺灣所投資的，它這一次是服貿協議！不是所謂「生產的協議」，它如果來投資生產業，以臺灣作為一個世界工廠，甚至於它要跟國際貿易競爭。當然它會增加臺灣的就業，但是它來服貿協議的時候，它來投資的是服務業，就必須先跟臺灣的服務業來競爭，所以最後是造成臺灣服務業倒閉的時候，造成的是臺灣青年人先失業，這樣對臺灣是好的嗎？其實它對青年不是好事，它只是替代而已，替代以後對我們有沒有好處？我覺得那就是薪資下滑，替代了中國產業來這邊時，讓薪資下滑，更何況它在競爭的過程中，會不會造成臺灣的勞動生產力被取代？ 剛才教育部次長在回應說不會，沒有打工的這些問題，我想可能有誤會我剛才的意思，我說的是藉由來臺灣學習、讀書，但是事實上到企業界實習，這樣會不會取代了呢？請問教育部，有沒有做過評估？而且你說不會打工，雖然是不會打工，但是現在問問看市面上的實情，有多少的中國學生來這邊以後在社會上打工的？請問教育部、陸委會，你們有管到了嗎？如果你們沒有管到，你們怎麼可以說學生來到臺灣不會進入臺灣的打工？就憑你們一紙命令，你們那紙命令根本就是張紙老虎，根本沒有真正的實效。 所以，我覺得今天來談論這些問題，必須要看到中資的本質，它是來競爭我們的服務業，而且它在競爭的過程中甚至於還附有統戰的重要任務，它在競爭的過程中可以壓低進貨成本等等，打敗臺灣的服務業，對臺灣的服務業有什麼好處？好處只不過是剛才王主任委員一直講到少數的例如SOGO、銀行業這種財團企業界到中國得到好處，但是我們在地的這些勞工與服務業，請問，對他們有什麼幫忙？我還是看不到，你還是沒有解釋，對我們來說，我們擔心的是在地的產業，我必須要說退一萬步來言，即使說外國資金來到臺灣有幫忙的話，請問，到底幫到了誰？它絕對不是幫到了我們的平民百姓，也不是幫到我們的年輕人，也不是幫到我們的那些中小微型企業，只是幫到財團。 我覺得馬政府與陸委會一再用經濟學的達爾文主義「優勝劣敗，適者生存」這種經濟學來看，作為一個政府，這樣是不適格、不應該的，你們要看到的是一個社會的弱勢這些人，他們未來面對這種強大競爭之下所產生的後果，跟年輕人面對的挑戰，請問，你們準備好了嗎？一再口口聲聲說準備好，但是我的看法，從這一次黑箱的過程，就可以看出來你們沒有信心面對我們人民嘛！請問，這樣叫準備好了嗎？我不太相信。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位學者專家、各位同仁。本席在此雖然沒有全程的聽，但是也坐了滿長一段的時間，本席認為今天的討論非常有意義，我們真的要感謝主席很辛苦，從昨天就安排了，但是今天下午應該還有一場，下個禮拜還會不會繼續的討論，我們不清楚，但是這種意見的交換，其實對於我們服務貿易協議的相關議題，都是有幫助的。 本席剛才上網看了一下，各部會裡面大概經濟部設了一個服務貿易協議的Q&A網頁專欄，在陸委會的資訊網，本席卻沒有看到，也許是放在其他的地方，今天的公聽會會有全程的紀錄，所以本席具體的建議，各部會能夠將各界與媒體所報導的這些顧慮，與衝擊的這些議題，還有今天與昨天專家學者們所提出的具體意見，都能夠作成Q&A，放在各個專屬的網頁上，但是這個專屬的網頁，是不是能夠有一個總的連結，連結到陸委會或是行政院，這樣可以讓我們的民眾，對於陸陸續續舉辦的相關討論，公聽會的重大爭議或議題，能夠更清楚的看出全貌？因為我們說一行業一代表，我們不知道這個會進行多久，當然也不完全需要這樣做，但是至少今天各位的意見都應該給予高度的重視，因此本席建議我們的行政團隊應該要真誠的面對這個問題，所謂的衝擊，當然是有正面的，也有負面的，尤其是剛才專家學者們提出很多對弱勢產業與弱勢族群所產生的衝擊，應該給予更大的關心，是不是這些的議題，都能夠在最短期間內，不但在Q&A內提出解決的一些方案，而且也應該有一個更具體的行動，這是本席聽完這兩天各位的高見之後，本席希望我們的行政團隊，能夠劍及履及的彙整這些意見，並予以解決，謝謝。 主席：請海基會林中森董事長發言。 林中森董事長：主席、各位委員。剛才高理事長特別要我們再說明一下，就是我們所有台商有任何投訴案件，大概分三類，第一類是需要陸方處理解決屬於它權責的部分，我們會透過海基會、海協會的平台，當然會請海協會協調相關單位協助；第二類是我方政府需要解決的部分，剛才說能不能轉到哪個單位，涉及到任何部會的權責，我們會麻煩陸委會或直接洽請各部會做必要的協助解決；第三類是不屬陸方也不是屬於我方，大概屬於整個企業經營者，他們本身要自立自強，必須要更加有新的經營理念，我們政府事實上有13個智庫也會給他們做必要的輔導與協助，所以這些案件，我們都追蹤，謝謝。 主席：我們比預期的時間大概超出20分鐘了，今天的公聽會，本席再次感謝今天出席與會的專家學者代表，還有各部會的行政官員，各位的發言都會列入立法院公報，雖然我們看到在場沒有很多的委員，但是本席必須跟大家說明，實際上我們都現場轉播，很多委員是在辦公室裡面看我們這場公聽會，會後這個紀錄我們會發給每位委員與今天與會所有的代表跟來賓，再次感謝各位的參加，謝謝。 散會（12時22分）