立法院第8屆第3會期第2次臨時會內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會召開「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第四場）會議紀錄 時　　間　中華民國102年8月1日（星期四）14時34分至16時46分 地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂 主　　席　江委員啟臣 主席：現在開會。首先非常歡迎今天出席這場公聽會的專家學者、業界的代表、列席的各位官員、本院委員以及各位媒體朋友，感謝各位的參加。6月21日海基會、海協會簽署了「海峽兩岸服務貿易協議」，這個協議在6月27日送到立法院來，協議簽署之後利弊得失在社會上引起非常廣泛的討論，尤其對於臺灣整體經濟發展的影響程度是如何，對臺灣及其他國家之間未來只有貿易協定的簽署還有區域經濟整個參與的影響又是如何，對於臺灣各個產業的影響也令人關切，甚至對就業、勞工等等，各界都有不一樣的聲音。我們希望藉由立法院的公聽會在審查法案之前能夠聽聽各界的聲音以及建議，所以從昨天開始陸續召開了公聽會，今天是第四場的公聽會，昨天兩場，今天也兩場。今天公聽會的程序原則上希望給出席的專家學者、業界代表更多的發言時間，我們在第一輪發言完之後，將請列席的官員就各位提到的問題、建議以及他們的報告等作回應之後，再開放第二輪發言。每一位發言時間為8分鐘，發言時間結束前1分鐘會按一短鈴，發言時間結束再按一長鈴，以上是今天公聽會的程序，現在先請出席的專家學者做第一輪的發言，以下發言的順序就依照今天報到的次序。 現在請中華民國航空貨運物集散站聯誼會蘇俊名總幹事發言。 蘇俊名總幹事：主席、各位委員。我是中華民國航空貨運物集散站聯誼會蘇俊名，在此做第一次發言，針對服貿協議開放有關本行業的部分，經過聯誼會會員的討論，針對開放時程、開放比例，會員是持正面的看待，也就是說對開放10%的陸資、陸股的部分會員是沒有意見，有意見的是7月16日民航局舉辦的說明會，針對開放可以接受陸資的集散站業者限制在場外集散站部分，因為我們會員中有的毗鄰機場，有的是靠其他方式把貨物送到機場，這一次打算開放給陸資對象是不毗鄰機場的部分，經聯誼會會員討論結果，我們是認為這次只是純粹的資本開放，不牽涉人員的實質引進，所以我們建議政府針對這個開放能一視同仁，讓聯誼會的會員都可以接受陸資的入股。以上是集散站經營業聯誼會針對服貿協議的看法，謝謝！ 主席：謝謝蘇總幹事。請桃園縣燙髮美容職業工會楊文通理事長發言。 楊文通理事長：主席、各位委員。我是桃園縣燙髮美容職業工會理事長楊文通，我代表桃園縣的業者，我們持反對的態度。因為美容美髮是一個小本生意，在臺灣大約有六、七十萬隱性、潛藏及顯性的從業人員，包括建教合作的建教生，這些人員都是以手工為生存的方式。臺灣現在缺的不是資金，而是人才，所以我們反對，理由是這些都是非常貧困的家庭，有些是靠一雙手來養家活口。 如果陸資進來會有很大的風險，第一，它牽涉國安問題。第二，它牽涉到老百姓的思想。各位想想，如果店裡面的中國老闆插一個中國五星旗的時候，我們的政府要怎麼管？業界要怎麼辦？到底可不可以？他說店裡面放很多大陸文宣品會加速統一，我們員工吃他的飯、領他的薪水，必須聽他的話，所以這會產生很嚴重的問題，會讓我們臺灣百年來培養的優良傳統、倫理思想以及人才一夜之間整個翻盤，臺灣會因此被滅亡、被滅國掉，所以我反對！第三，現在學校建教合作的建教生我們都給高薪，跟勞基法規定的錢差不多，但是中國老闆來了以後，會不會這樣做？因為在中國大陸他們的學徒都是拿錢去學手藝的，如果他們把大陸的方法在臺灣複製的話，對我們的建教生、從業人員及學校來說是三輸──學校找不到學生、店家找不到人才、學校沒有人要來讀！孩子沒有人要栽培，要父母親自己來養，本來是三贏的局面，現在變成三輸。學校方面也會出現問題，因為人才是從學校出來，一定需要建教合作，如果中國老闆把持或將手伸入學校後，學校受他的控制，慢慢的會影響整個臺灣。第四、我不知道各位官員有沒有想過，以前政府叫我們要愛國，愛了幾十年，我已經六十幾歲了，我還是非常愛國，可是現在我們是愛哪一國呢？真的都搞不清楚了！而且政府在開放前應該跟各個工會、協會、商會座談，每個行業的需求都不一樣，有些是雙手贊成，但是我們燙髮美容業都是小本生意，不堪一擊，所以我建議政府不要把開放的後果叫業界吞下去，因為我們很多家庭是靠這個工作，含辛茹苦養家的，所以我們反對！ 另外，政府官員有沒有想到，臺灣是民主國家，立法院的委員全部是靠選舉選出來的，我們選出的政治人物替我們立法，我們是不能被賄賂的。中國老闆來了以後，為了達到他的目的會不會支持超過半數候選人，這半數的資金怎麼進來，用什麼手法，我也不知道。我想以前有人做，現在有人做，將來更有人做，當他收買候選人替中國講話，立他們需要的法律，讓臺灣人的權益一夜之間蕩然無存，只要他支持的民意代表在立法院超過半數舉手贊成的話，這個問題會變得非常嚴重。 其次是治安問題，一個臺灣船長在菲律賓被射殺，到現在都沒有得到好的結論、爭取到好的權益，假使我們跟中國大陸在業務上有糾紛的時候，政府能不能幫我們解決，我們的政府在哪裡還不清楚，這些都是政府要思考的。 最後，如果真的民意敵不過黨意的時候，我建議最起碼要設立安全基金，譬如中國來臺灣投資必須在法院提出保證金，至少在老闆倒閉拍拍屁股走人的時候，我們小老百姓在求償無門的情況下才有保障，這些問題都是我們在美容美髮界聽到的消息！ 本來美容美髮維持的基本的收費水準，譬如洗一個頭收費大概就要150元、180元、200元，可是桃園縣理髮工會理事長石朝煌先生給我的資料說現在的理髮業經營得非常辛苦，除了在賣場、全聯社、公園、路邊攤剃頭100元之外，中國外配以及越南外配還可能以50元、60元的價格削價競爭，這個問題現在就已經發生了，如果再開放下去，政府有沒有替我們老百姓想到這個問題非常嚴重？所以我提醒政府，其他行業不相關的開放沒有關係，美容美髮理髮業請不要開放，幫我們把關，因為開放之後，會動搖國本，臺灣僅存的也只有服務業而已！謝謝！ 主席：請臺灣大學法律學系姜皇池教授發言。 姜皇池教授：主席、各位委員。僅就個人所知的兩個議題發言，一是本次服務貿易協議是不是黑箱作業？因為這個關係我們必須背棄服務貿易協議。二是在政府一再告誡我們，服務貿易協議只能進行包裹表決，我們可不可以只修訂特定條款，國際實踐跟國內實踐是不是接受這樣呢？如果我們不這樣做，是不是違反國際誠信？ 就第一個問題來說，我們對外談判不論是兩岸或是外交，往往會涉及高度的專業跟機密，所以我們要從國家的前提利益來考量。不論是國際實踐或是國內，在談判之際，如果讓代表不同利益的國會議員或各種不同利益團體介入，將無法保密，也違反專業分工。所以由國際實踐的角度來看，在過程裡面，對內由專業人士進行談判，它並沒有說是黑箱作業，只要它最後像今天這樣把服貿協議送到大院做審查，就沒有所謂黑箱作業的問題，不會因為這樣就苛責服貿協議。雖然這麼講，不過在一般實踐上面，特別是涉及多邊或雙邊公約或條約的談判，通常都要與利益受到衝突相關的業者或重要國會政治領袖先行諮商，我們不清楚本案是不是有這個過程，但目前我們看到的是好像大院大部分的委員都不清楚，直到今天案子送至貴院來才知道；另外很多業者的利益被犧牲了他們也完全不清楚，所以可能只有少數業者受到照顧，是不是有這樣的情形？當然涉及昨天、今天早上各個不同利益業者在公聽會所展現的發言，這部分要請大院去做判斷，是不是需要對特定項目進行修改？如果單純就談判過程沒有對外公開就說它完全是黑箱作業，個人從專業角度來看，認為這樣的指責有些輕率，我覺得可以更審慎一點。 至於第二個議題，政府部門一再強調服貿協議一定要包裹表決，假如不包裹表決，而去修改特定條款破壞它，就是違背國際信義，這在國內法、國際法都是不允許的。就這點而言，我們可以分兩個層次來看，一個是國際層面，一個是國內層面。在國際層面上，涉及到所謂雙邊條約保留的問題，雙邊條約保留問題從1949年國際法委員會設立以來，就進行非常長久的研究，1999年國際法委員會終於做成了最後的報告，這份報告非常長，大概有二百多頁，我只把結論跟大家報告，它說涉及到雙邊條約的保留一點問題都沒有，也就是假如對雙邊條約的特定條款有所質疑，相關國家就針對這些條款進行談判，接受就是通過，不接受就接受舊的條約或三個都不接受，所以這個對國際法來說是不成問題，無庸再討論。另外，美國的實踐就更為清楚，美國從1795年到1991年之間針對美國憲法所認定的雙邊條約總共審議過901件，在901件的雙邊條約中總共有115件是附條件的通過，簡單的說，假如有協議或條約有8條條文，可能通過6條，有2條必須要修改，這是美國的情況，有15%的雙邊條約都是附條件的通過，也就是說，我們不需要對服貿協議每一個條文要整個packge包裹通過，我可以針對有問題的特定條文抓出來修正，這是立法院的權力，國會可以要求行政部門針對特定項目重新談判。實際上各位也非常清楚，服貿協議的問題不在服貿協議的24條本文，而在服貿協議附件中，要求開放的服務貿易承諾表裡面的開放項目清單，開放項目清單相當多，剛才美容美髮業者希望特定議題能再思考一下，並重新進行談判，貴院如果願意，可以抓出來做為附加條件，針對這個項目重新談判。其實國內也有這種情形，1993年，貴院議決北美事務協調委員會跟美國在台協會著作權保證協定時，就通過了8個保留條款，以附加條件方式通過。2002年的台美刑事司法互助協議，也是附加保留條款通過，並要求再行協商，協商結果或許不盡如人意，但不代表大院不能針對特定項目或條款要求行政部門重新協商。重新協商特定項目，無論從國內法或國際實踐來看，都是合法的，而且權限在貴院。國內、國際的實踐、法律都顯示，縱使是雙邊條約的審議或議決，也不排除特定條款可以附條件方式通過，甚至不排除將特定項目排除，政府一直告訴我們，這樣是不是違背了國際誠信，行政部門一直告訴大院、告誡國人，如果這樣，沒有人會跟我們談。不過各位不用擔心，我剛才已講過了，我們和美國談的，15%都是以附條件方式通過。 另外，即使這樣做，也不違反行政部門簽署回來的服貿協議，因為服貿協議第二十四條第一項規定：本協議簽署之後，雙方應各自完成相關程序，並以書面通知另一方。基本上，以民主國家而言，完成各自相關程序就是交由國會做最後的議決，如果貴院認為服貿協議有值得再斟酌或窒礙難行之處，其實不是不可以以附條件方式通過，謝謝。 主席：請新北市女子美容商業同業公會陳清庚理事長發言。 陳清庚理事長：主席、各位委員。我是新北市美容公會理事長，也是臺灣省女子美容商業同業公會聯合會副理事長，非常感謝大院今天給我機會來參加公聽會，本業有商業同業公會、職業工會，商業同業公會的會員都是經營者、負責人，最近我們和本會的理監事會、臺灣省聯合會、高雄市美容公會共同做了很多研究，也請益經濟部長官很多議題，彙整大家共同的意見之後，我們有一些看法。 服務貿易對國家的開放、國際化應該有很大的幫助，其實美容、美髮在大陸活動已經超過15年了，有很多大型、中型、小型的教育學院到大陸開發、教育、開店，剛剛來大院的時候，發生了一個小故事，因為我眼睛不方便，總幹事又因會務忙碌而沒有來，所以我坐計程車過來，我時常會請問周邊的人：服貿協議對台灣究竟是好還是壞、大陸那些人的狀況如何？那位司機大哥很誠懇、中肯，他說：我們台灣都太緊張了，以訛傳訛的人一大堆，事實並沒有那麼可怕，1988年他就到大陸發展，最近才退休回來，人好好的，孩子在那邊也發展得不錯。另外，我有一位姓高的好朋友住在三重，他在大陸的工廠也發展得很好，我問他美容美髮開放之後，有沒有對他造成衝擊？他說很多人都大驚小怪、以訛傳訛，似乎連出門都會怕。 其實二、三天前我才召開理監事會傾聽理監事的共同心聲，隨著高齡化、少子化，現在整個台灣已經很難找到助理、助手，連設計師都很難找，這種情形已經好幾年了，學校的招生越來越少，越來越困難，因為大家捨不得讓捧在手裡的寶貝吃苦，在富一代、富二代、富三代的保護之下，造成年輕人的價值觀一直往下掉，我們沒有辦法拯救整個，因為美容、美髮、理髮業畢竟有一定的範圍，剛剛楊理事長也談到一個事實，以往國家雖然挹注很多教育經費，但是很多人受完訓之後，沒有合作單位配合，在不知道要往哪裡發展、就業的情形下，就在路邊擺一張椅子以半生不熟的技術幫人剪髮、挽面、理髮，造成社會的安全、環境衛生隱憂，此事頗值政府單位重視。 我相信所有委員都知道，業界要把公會和政府之間的橋梁架構好，而不是個人怎麼想就怎麼說，因為台灣的少子化已經造成本業從業人員的缺少，所以我在此呼籲政府、經濟部、教育部、勞委會將來對學生的招募、訓練、就讀能真正國際化，引進外籍學生到台灣來，就公會的立場而言，如果整體規劃時能將其改為4年制，將來台灣就可以製造很多的就業機會，越來越多人喜歡來做美容、美髮的工作。 53年前我開始進入本業，因為當時職場的需求，我們一天的工作量在14小時至16小時之間，也因此我們才有辦法學到很多技術，也才有晉升的機會。雖然政府這次簽訂服貿協議沒有事先告知，但是現在已經不斷在宣導，讓大家瞭解服貿協議是如何形成的、對產業有沒有幫助。我們台灣從事美容美髮業的包括個體戶、個人工作室，將近有20萬家、近100萬人的勞工市場，對於整個社會影響的層面非常大，希望政府能夠落實配套措施，將來輔導我們這個產業進入大陸，而對於大陸業者進入台灣市場，能夠嚴加審核，謝謝大家。 主席：請全國金融業工會聯合會韓仕賢秘書長發言。 韓仕賢秘書長：主席、各位委員。今天來談兩岸服貿協議的簽訂，我認為應先確認兩個重點：第一，以我現在所從事的金融產業來講，在各國都是高度特許的產業，也因此在國家的制度上也是一個受到高度監理的行業。第二，今天這樣一個經濟性的協議，到底在定位上是以商業利益為重呢？還是也必須衡量到這樣的開放對國家整體利益的影響？我之所以這樣講，是因為我認為兩岸服貿協議應該再把台灣長期以來國人非常珍惜的民主、人權、自由的價值和概念，以及兩岸關係、國家安全等因素納入，才能來看這次協議雙方承諾開放的產業到底是否允當。 以下我針對金融產業作一特別說明：第一，我認為國人個資及隱私保護的問題不容小覷，雖然在前幾天的公聽會中，主管機關有提到中國的銀聯卡縱使到台灣來，也無法加入我們的聯徵中心，原因是它只是提供諮詢的服務，假如這是一個實情，那大院在審議服貿協議時，是否可以像剛才台大法律系姜教授所說的，以附條件或書面附決議方式通過協議？因為這樣並不會破壞協議的主文，而又可在無形中降低國人的疑慮。 第二，我們還有一個疑問是，除了銀聯卡之外，目前在台灣已經有三家中資銀行設立了分行，未來他們可以加入聯徵中心嗎？如果是的話，那我們對於這三家中資銀行有沒有特殊的限制或管理、監理上的因應對策？政府也應事先提出來讓我們瞭解。 第三，在我們這次對中國承諾開放的項目中，在銀行業部分包括了參股比例由現行的5%提高到10%、15%、20%不等，以這樣持股的比例來看，我們擔心中資還可能另外以港資或其他第三者的身分，透過公開市場買進的方式，提高它對特定金融機構持股比例，並且以這樣的方法取得至少一席甚至兩席以上的董事席次，進入了這家金融機構的董事會，瞭解這家金融機構更多的內部重要資料，諸如此類可能會發生的事情，主管機關到底有沒有有效的對策或措施？如果有，是否可以公開讓大家瞭解？ 第四，對於產業面的衝擊，雖然社會批評台灣的金融業特別是銀行有overbanking的現象，可是我們更擔心的是，如果這些中資銀行日後透過惡性削價競爭的方式，故意擾亂目前市場的均衡態勢，譬如鎖定國內目前五百大企業的企金業務，進行融資等等，當這些台灣企業變成其客戶之後，他們就可以自然而然的取得這些企業戶內部的情報，甚至取得台灣整體產金的資料。也許主管機關會說我們杞人憂天，但是我認為醜話要講在前面。其實上次也問過，但是並未獲得答復，就是政府基於一些重大的公共建設、投資專案或融資需求，向銀行團融資時，中資銀行可不可以參與銀行團的聯貸、參貸？我想這應該是國安的考量。再者，就是因為金融業是一個特許的產業，主管機關長期以來對本國、外資銀行本來就有一些監理、管理的措施，我剛才來了以後看了金管會的報告，說對於中資的部分會更加嚴格，如果是的話，為什麼要有差別待遇？將來對岸會不會抗議我們特別對中資銀行作嚴謹限縮，而要求比照外資銀行？以上都是不得不考慮的問題。 最後，必須要提出的是，我們對他們開放了一項、四項、四項，而他們對我們開放了一項、六項、八項，其實我不認為這樣的開放真的有那麼「好康」。譬如為什麼只有福建省對台資銀行有這樣的優惠？當然在談判策略方面，他們比我們內行，今天他們也許是考量到要發展海西經濟區，他們選定福建為重點來做，這真的是一種讓利嗎？我不這麼認為。以上報告，謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請台北市旅行商業同業公會李嘉寅副理事長發言。 李嘉寅副理事長：主席、各位委員。針對服貿協議有關觀光旅遊業的部分，我們是比較贊同政府這次的政策，因為對旅遊業來講，這次的開放應該是利多於弊。事實上，臺灣的觀光旅遊業是一個比較小的市場，去年我們的出境人次是1,000萬人次，如果你問我今年是多少？我想差不多還是1,000萬人次左右，明年可能也是1,000萬人次，因為臺灣只有2,300萬人口。 中國去年的出境人次是8,300萬人次，且每年都以兩位數在成長，所以今年可能會到達9,600萬人次，再經過一年以後，可能會超過1億人次，如果以臺灣的比例來講，它可能會達到五、六億，所以中國觀光旅遊業的市場是非常大的。至於入境的部分，去年臺灣的入境人次是730萬人次，而中國去年的入境人次則是1.33億人次，這樣的市場規模其實有很大的差別。還有就是有關國內旅遊的部分，去年我們在這方面差不多是1.4億人次，而中國的國內旅遊去年則是有30億人次左右，可見這是一個差別很大的市場。現在我們開放臺灣的旅行社可以到中國去投資，相對也開放中國的3家旅行社到臺灣來設點，當然這方面都有一些限制，譬如從中國到臺灣來設點的這些旅行社，他們只能做我們的國內旅遊，而我們到他們那邊去則是可以做他們的入境遊，也可以做他們的國內旅遊。 基本上，如果以這兩個市場來比較的話，因為兩者的差異性很大，所以可以給臺灣旅遊業者到中國去發展的機會。尤其臺灣觀光產業的發展強調優質服務，而我們過去的發展也比較成熟，這方面應該是超越中國的，所以對於旅遊業界來講或許也是一個機會。 但是我們也有幾個隱憂，希望政府能夠特別加以留意：雖然我們現在開了一個小門，讓大陸的3家旅行社可以到臺灣來設點，但我們不希望小門一開，未來就接著把大門打開了，為什麼呢？因為目前臺灣旅行社的產業規模和中國的旅行社產業規模存有相當大的差異。以我個人所服務的鳳凰旅遊為例，或許鳳凰旅遊在國內旅遊界來講還有一點規模，但如果把我們和大陸的旅行社來比的話，那真的是小巫見大巫，和中國地方性的旅行公司相較，像是上海錦江和廣州廣之旅，我們都還算是規模很小的。臺灣的旅行社有兩千多家，其中有80%以上的旅行社產業規模都是10個人以下的公司，所以我們的規模是很小的。萬一未來大門真的打開了，讓大陸的旅行社可以到臺灣來設點，不只是讓他們經營國內旅遊，同時還允許他們經營國際線或inbound業務的話，那麼對於臺灣旅遊生態的改變就會產生很大的影響，我覺得這一點是政府未來應該要重視的地方。 其次就是從2008年開始，臺灣開放陸客到臺灣來觀光以後，其實臺灣也投入了許多觀光產業投資。現在我們的觀光產業對於中國的依賴性越來越大，在去年730萬的入境旅客當中，中國旅客就占了258萬，如果再加上港澳地區的100萬旅客，其實現在他們所占的比例已經是50%了。事實上，交通部也希望我們在2016年的時候，入境部分能夠達到1,000萬人次，在入境人次達到1,000萬的時候，那麼中國到臺灣來的人次可能就會超過500萬人次，所以我們有70%的入境人次都是靠中國過來的，可見臺灣觀光旅遊業對於中國的依賴性是越來越大的。 我們希望在法案通過之後，未來政府能夠提出配套措施，除了中國的旅客之外，政府應該利用更多資源去推廣中國旅客之外的客層。事實上，現在除了日本旅客以外，其他國家到臺灣來旅遊的旅客真的不多，針對這一點，或許觀光相關推廣單位或政府單位應該要多編列一些預算來進行這方面的推廣。相對的，有些措施也可以做一些改變，比如現在已經有一百三十幾個國家對我們提供免簽證待遇，在這種情況下，我們應該開放更多的免簽證服務，讓世界各國人士可以透過免簽證到臺灣來旅遊，甚至可以開放24小時只要在臺灣轉機就可以過境免簽證，這些方式都可以刺激更多的旅客到臺灣來，除了中國旅客以外，才會有更多各國的觀光客到臺灣來。我們不希望看到有一天如果中國觀光客不到臺灣來了，那麼我們的觀光旅遊業者可能就要關門了，因為客源就沒有了，我們期待政府能夠注重這方面的相關配套措施及重視未來的問題。謝謝。 主席：請台灣醫務管理學會石曜堂名譽理事長發言。 石曜堂名譽理事長：主席、各位委員。在開始表達意見之前，我要以一個社會公民的身分，非常誠摯的向立法院及各部會首長致最高敬意，因為你們不分晝夜為了政治、外交、經濟在打拚，目的是什麼？就是希望未來能夠更好。好什麼？並不是為了升官錢加多，而是希望感覺能夠更好，從GNP轉化成GNH，不只讓大家的錢更多，而且福祉也要更好。衛生福利部剛成立，邱署長也在這兒，還有文化部洪次長也在現場，這些單位都是非常重要的關鍵，我們總要變成一個大家感受良好的國家，這是非常重要的。 其次我要就我對於服貿協議的觀察提出報告，臺灣和大陸都是WTO底下的成員，為什麼我們要參加這樣的組織？主要就是為了讓我們的經濟能夠更好，除了讓別人的好東西運到我們這兒來，同時我們也要有所突破把東西運到國外去，這就是要培養競爭力。談到競爭力，國家發展競爭力有四個階段，初期是生產因素導向，其次是投資導向，再者是創新導向，如果忽略這些事情，只是一味追求富有，那麼這個國家一定會衰敗，所以創新導向非常重要。我們現在來看看臺灣的情況，有很多跡象顯示我們在創新方面做得不錯，但是有幾個現象卻也值得我們注意，包括貧富差距、債務越來越多、人口老化、少子化、人口減少等問題都值得大家關心，更重要的是勞動力減少的問題。在這種情況下，施政有兩個非常重要的方向，一是資源配置的效率，二是未來十年我們的產業結構如何轉換到新的經濟成長點？這一點是我們要費心思考的。從這個角度來看，我們就必須要轉軌、變革、換軌。一個成功的企業可能明天就崩垮了，我們必須努力運用策略力去創造出「逃逸速度」，逃離以往成就的拉力，趕快投入資源，勇敢一搏，換軌創造爆炸性成長，站到那樣的舞台上去。 講到這裡，大家應該很清楚最近報紙報導的，底特律原先是美國第四大都市，可是前一陣子已經變成破產的第一大都市了。為什麼？轉型不好、治理不佳、財務負擔越來越重，這次我們看到工會和企業互鬥、沒有相互容忍、成本越來越高、爭取利益，也沒有轉型，光是醉夢於「我的汽車好」，結果造成今天這個樣子。 從這個觀點出發，我們不得不看一件事。我稍早注意報紙，英國首相在G8會議中提出三個非常具體的作為──三個T，第一個T是trade，第二個T是taxation（稅收），第三個T是transparency，也就是今天開會的主要目的－透明。為了未來更好，服貿協議就是那樣的作為；為了未來更好，我們必須作夢。作夢要有三個好朋友，沒有這些好朋友，你是作不了夢的。第一個要有膽識、前瞻、宏觀，第二個要理性，第三個是包容心。另外還包括四個步驟：進一步理性獻策、退一步相互折衷、讓一步凝聚共識、跨一步全力推動。 立法院安排這個會議，就是要大家把問題拋出來，讓我們來互動和凝聚共識。走出去是必然的，問題是怎麼走。有了這個之後，全部開始好好尋找策略。 服貿協議是要簽的，因為我們不能孤立，除了跟大陸發生關係之外，透過這個機制，我們也擁有自己的好處。有了信賴以後，也可能跟大陸攜手，攜手之後，我們的市場在全世界，包括資金、人才等等，透過這個機制，我覺得會達到我剛才所說的，從GNP轉到GNH。 我們必須創新，而不能光是追求財富，因為這是關鍵時刻。現在社會一片亂，但是我們要有信心，要凝聚共識，要往前走。這是我的觀察，提供大家參考。謝謝。 主席：請智冠科技股份有限公司王俊博董事長發言。 王俊博董事長：主席、各位委員。剛才發言的全部都是公會、協會的理事長，我是今天唯一的廠商。站在一個廠商的角度，我不敢說自己可以代表整個產業，所以我只想把自己15年來和大陸市場的交鋒、競爭和最後結果的心路歷程和各位做個分享。 15年前，我們就進入大陸市場，那時大陸的遊戲產業完全沒有任何競爭對手，所以我們在短短5年內變成大陸最大的遊戲供應商，也就是說，大陸所有的遊戲全部來自臺灣，尤其是武俠類型的遊戲。但是5年後（也就是10年前）轉型為網路遊戲，整個市場就產生很大的變化，因為網路遊戲是沒有產品包的。當時大陸有一個很嚴格的門檻，就是他們並不允許外資企業，包括臺灣、香港在當地做遊戲運營。他們有三個執照，新聞出版署有一個執照，文化部有一個執照，電信也有一個執照，而且全部只允許內資企業，所以我們當時（也就是10年前）就被排斥在外面。經過10年，我們的遊戲廠商統統鎩羽而歸，回到臺灣。為什麼？這就是大陸過去在扶植他們的本地產業，尤其是出版、文化產業一個很重要的策略：他們先做內部的扶植，等到這些內部的廠商長大了、變強了，接下來就是放狗咬人。 一個商業模式絕對不是本地市場可以完全限制的，像現在（10年後），我們看到大陸很多遊戲公司扶植了很大的，像美國NASDAQ那樣大型的遊戲公司，統統把他們的產品外銷到臺灣來，導致我們臺灣的業者經營非常困難。 當初我們回來的時候一直認為，我只要在臺灣好好做，能在臺灣活下來，就表示自己可以在這個產業生存下去，但其實不是。商業行為其實很難以國際來做這樣的限制，所以我們現在看到臺灣業者的競爭力已經非常非常小了，這10年來，我們看到自己的機會和競爭力慢慢流失，所以這次的服貿協議其實對臺灣的遊戲產業有一點點影響。 我今天絕對不是要為政府的服貿協議背書，而只是從業者的角度出發。過去我們認為他們有兩大門檻，一個就是剛才講的營運執照的取得必須要是內資企業，另外一個門檻則是他們的審查時間很長。他們分成「內版」和「外版」，「內版」就是所有大陸內地開發的產品，以「內版」申請，審查時間只要2個月，但是包括臺灣、香港、美國、日本、韓國等被稱為「外版」的部分，申請時間則要3到6個月，一般來講，6個月是滿正常的，有的甚至一直擺在那邊，都沒辦法申請下來。所以這兩個門檻變成臺灣業者競爭力最大的致命傷。 對此，這次的服貿協議有了一點點進展，就是他們把原來3個月到6個月的審查期變成2個月。這看起來很簡單，只是縮短而已嘛！有什麼幫助？其實幫助很大，因為遊戲產業的淘汰速度很快，只要半年內沒有出，這個遊戲就被淘汰了，所以時間對我們來講非常重要。 我今天只能講，這是我們對大陸競爭的一個好的開始，但是未來的路還很長，我們要如何與大陸的大廠在臺灣，甚至在海外市場上競爭，我們需要的是更大的努力及更重要的危機意識。剛才發言的幾位理事長都曾提到，如果服貿開放後會不會對本地的產業產生很大的衝擊，但我的看法卻是，如果我們不現在去面對這樣的衝擊，等到有一天發覺對方是一隻獒犬的時候，我們的機會可能就很少了，所以這種衝擊、刺激會不會是臺灣現在產業很重要的一棒，而這一棒把所有人打醒了，就像最近的新聞一樣，我們被打醒之後，知道自己的競爭力在哪裡，知道我們該如何因應，只要我們在臺灣可以打贏他們，那就有辦法吃到中國市場、就有辦法吃到全世界的市場，所以在這個時間點，我希望大家能夠用更冷靜的心去看待，沒有挫折是不會成功的，沒有跌倒也永遠不知道成功在哪裡，所以我希望所有的產業工會也能夠用這樣的心態來看待這次的事件，只要能過了這一關，我相信未來臺灣的競爭力才能夠真正發揮出來，臺灣的年輕人也才能夠真正面對世界的競爭。以上是我身為一個業者，將這15年來與大陸作戰的經驗與大家分享，謝謝。 主席：請淡江大學中國大陸研究所張五岳所長發言。 張五岳所長：主席、各位委員。以下我要表達對於服貿的幾點看法，第一，臺灣基本上是天然資源沒有，但天災的侵襲年年都有，這一塊土地是完全無法自給自足的，因此臺灣從過去這一甲子以來，到目前為止的進出口貿易占GDP的120%以上，所以如果臺灣無法與國際區域經濟整合相契合、相融合，我們確實有可能面臨到邊緣化。這一次服貿協議的開放幅度其實並不大，但是意義重大、影響深遠，到目前為止，全世界總共有372個FTA已經完全生效，臺灣在這個過程中已經面臨到一個相當大的基本隱憂，那就是到目前為止，我們所完成的各式各樣的FTA洽簽只占中華民國出口總額的6.03%，這6.03%是5個國家的FTA占2‰，外加與大陸簽署ECFA的539項約占6%，紐西蘭的FTA也已經生效，如果大院批准通過後，大概能再增加0.15%，如果新加坡的部分也完成草簽，大概還可以再增加5.5%左右，但是關鍵最大的中國大陸，占我們出口27%的能不能有效達成，這是個重要的關鍵時刻。 我們經常認為臺灣與韓國是處於競爭對手的地位，我用幾個數字與大家談一談，臺灣與韓國的競爭是雙重的競爭，第一，出口地高度重疊的競爭，中國大陸、東協、香港、美國、歐盟、日本這五個國家地區占中華民國出口總額的84.6%，占韓國出口總額的70%。第二，我們不僅是出口地競爭，連出口產品也具有高度競爭，我們海關關稅稅則中，大概以HS五個章節來看，第85章、第84章、第90章、第39章、第72章這五章占中華民國出口總額的67%，占韓國出口總額的53%，但是韓國到目前為止已經與47個國家完成FTA的生效，他們的出口總額當中有43.5%統統都完成降稅了，所以臺灣確確實實是處於一個非常嚴峻的關鍵角色。未來3年，不管是中日韓的FTA、東協加6，也就是所謂RCEP的16個國家、TPP，乃至於中韓的FTA、美國與歐盟的FTA及日本與歐盟的FTA，這5個FTA在未來3年當中很有可能全面生效，當這些FTA全面生效，中華民國總共有48個國家占出口總額92%的部分統統完成了區域經濟整合，如果臺灣在這個過程中邊緣化，我很不客氣的講，2016由誰來幹中華民國的總統統統逃脫不了這5個FTA為臺灣帶來經濟邊緣化的基本困境，如果臺灣進出口貿易還是關鍵的重中之重。 為什麼這一次的服貿扮演了重要的角色，因為服貿簽署後剩下的是貨貿，以及我們對外的FTA的洽簽有二個因素是很關鍵的，一個因素是全世界各國都會有，我們也有的，那就是談判總是有取有給，要有拿有給，另一個因素是全世界各國沒有，只有臺灣中華民國會有的，那就是兩岸關係與北京因素，所以我們當然認為這一次的服貿協議如果能夠順利簽署，克服民眾的疑慮，下一次的貨貿協議也能快速簽署，甚至儘早與新加坡簽署FTA的話，那麼到今年年底，中華民國大概有32%的出口統統都完成經濟自由化的簽署，因此在這個過程中我認為這是重中之重。 第二，任何的政策一定有得有失，但政府部門一定要很清楚，雖然總體是利大於弊，但個別感受是不一樣的，政策一定要做很清楚的區隔，誰是直接得利、誰是間接得利，誰是直接受害、誰是間接受害，不同產業一定會有所不同。其次，一定要做短中長期的評估，誰是短期獲益、誰到中期獲益、誰到長期才獲益？誰是短期會受到衝擊、誰是中期會受影響、誰到長期會受影響？對中長期會受影響的一定要做好配套與關鍵，否則把過渡、長期的問題拿來短期做訴求，不管是效益的顯現或影響的衝擊，嚴格說來其實意義不大，那部分是時間來換空間的問題。 再來，我認為服貿問題的關鍵點不在開放與否，也不在爭取到多少的問題，關鍵在於落實、實踐與配套的問題，畢竟大陸市場的基本運作還有非常多的非關稅障礙與市場潛規則，因此就算大陸開放了，要如何確保效益能夠顯現，政府部門與立法部門應該持續的強化與監督，同樣的，台灣內部多多少少會受到影響，受到不同的影響，哪怕是少數，但他的痛是切身之痛，這少數的痛是一般多數者、得利者或受益者這一方無法清楚感受的，因此對於這切身之痛，政府部門要如何有效克服，這也是重中之重的問題，甚至是我們既要維持競爭，但是又必須確保這不是不公平競爭應該怎麼處理的問題，不合理的競爭應該怎麼規範，所以我認為服貿的重點不在於審議通過與否，服貿的關鍵在於審議通過之後如何落實、實踐，為下一步來邁出，這可能才是臺灣必須要面對的問題。 最後，我認為面對這樣的問題，我們可能要做好基本思考，不管政府部門、大院或民眾，有四個主義是制約著臺灣的，第一，我們明明就是以進出口貿易為主，我們明明就是無法自給自足，但是保護主義確確實實在這過程中不斷的被高舉著。第二，明明是一個很專業的問題，但民眾每個人表達看法，仁智互見，這是台灣最珍貴的一面，但某種程度上民粹主義是在作祟的。第三，政府部門的專業問題明明是應該被重視，但是溝通問題也會造成民眾對官僚主義因素的作祟。最後，每個人如何面對自由化，必須要支付成本，這是很現實的問題，也是很殘酷的問題，但卻是我們要面對的問題，其實這個問題的考驗才剛剛開始。 總體來說，我認為這一次服貿協議的開放幅度真的並不大，但是其意義深遠、影響重大，如果朝野不能凝聚共識，不能渡過這一關，臺灣未來面對到的經濟考驗將更加嚴峻，這個嚴峻的考驗是不管由誰執政都必須要面對的，臺灣的多元社會是臺灣最珍貴的資產，透過不斷的公開對話，讓有利者能夠效益顯現，讓受衝擊者能夠得到合理的對待，這才是社會之福。以上個人意見就教於大家，謝謝。 主席：請文化大學勞工關係學系李健鴻教授發言。 李健鴻教授：主席、各位委員。以下我將針對兩岸服貿協議對臺灣就業可能產生的影響與衝擊發表一下意見。 第一，服貿協議與臺灣要不要承認中國大陸專業人士的專業證照有沒有影響關係？雖然政府表示這一次簽署服貿協議不涉及承認對岸專業證照的問題，但我必須很明確的指出，服貿協議本文第六條第五款明白規定「一方可依其規定或其他經雙方同意的方式，認許另一方服務提供者在該另一方已獲得的實績、經歷、許可、證明或已滿足的資格要求。」這句話的意思就是在我們所簽署的服貿協議本文已明白規定，對於中國大陸已經許可的專業人才的經歷與證明，臺灣經過雙方同意的方式是必須要認可的，這與政府宣稱的專業證照承認好像並不一致，甚至在第六條第六款還更明確的規定「在已就專業服務作出特定承諾的部門，一方應提供適當程序，以驗證另一方專業人員的能力。」還要驗證？我覺得這些必須要釐清，因為這與政府公開宣稱此次服貿協議不涉及專業證照承認並不一致，這是我想要瞭解的，這到底是怎麼一回事？ 第二，政府表示服貿協議不涉及開放大陸勞工議題，目前只開放短期商務的交流、訪客及跨國企業內部調動陸籍主管及專門技術人才來臺從事專業活動，而且還強調資格條件與數量都有嚴格限制，不會對我們的就業市場產生衝擊。我也相信政府對跨國企業內部調動陸籍主管及專門技術人才來臺有一些限制，但這個資格限制與現行臺灣行之有年，依照就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作資格審查標準，關於要引進其他外國專業技術人才的資格條件是明顯不一樣的。我們的跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來台服務許可辦法的資格條件規範是寬鬆的，只有人數限制、投資金額限制，而且只要在跨國企業工作一年以上經驗就可以，但就業服務法中引進外國人的規定，也就是依照第四十六條所訂定的子法有14種專門性、技術性的專業外國人來臺的規範。每一種外國專業人才要進來都必須要工作內容符合，而且工作資格條件等限制都在就服法的子法中有明確規定，其規定大部分都涉及到學歷、證照取得與否、工作經驗、薪資條件等，4萬7最近才納入跨國企業內部調動辦法中。 我有一點擔心，因為跨國企業內部調動辦法的資格條件限制遠比就服法的限制要寬鬆很多，我們簽署服貿協議後，未來其他國家與臺灣談FTA時，會不會要求比照服貿協議？也就是說，會不會在越來越多國家要求比照之後，我們對引進外國人的白領專業人士的資格條件越來越寬鬆，那麼就業服務法中對白領專業外國人士資格限制這個行之有年的制度就會慢慢的崩潰與瓦解，這樣將會對臺灣的就業市場造成衝擊。我關心的是這個制度長遠對就業市場產生的衝擊，我覺得主管單位必須要深入評估，畢竟這是兩個制度，一個是行之有年的制度，一個是我們簽署服貿的協議，而其他國家會不會要求比照？這兩個制度有明顯的差別，一寬一鬆，我擔心這會產生衝擊。 第三，經濟部委託中華經濟研究院的評估顯示簽署服貿協議後，就業人數可能增加11,380人至11,923人，我曾經在公開場合說過，我覺得增加11,000個就業人數可能是明顯高估，因為中經院報告的附錄明確提到，他們是用2006年IOS表的臺灣服務業的就業人數7,455,000人做為評估的初值，可是今年5月份臺灣服務業的總就業人數只有729萬，用2006年過時且高估的服務業總人數做初值評估，評估出來所增加的11,000人當然也是高估的，我覺得這是一個很不應該犯的問題，但中經院卻犯了，然後還用這個來做宣傳，表示簽署服貿協議後就業人數會增加，但數字是明顯高估了，畢竟用過時、高估的資料來估算，估出來的結果當然也是高估的，我覺得這個不足以很過度來採信。 最後，這一次引發了這麼大的爭議，有人說黑箱，有人說不是，還有受害產業與勞工提出反對的聲浪等，我覺得這整個關鍵就是現行的法制是很不完整的，目前法制只有貿易法第八條明確規範政府對外簽署相關經濟協議時，主管機關得視需要會同立法院邀請學者專家或相關產業代表舉辦公聽會，因為是「得視需要」，所以並沒有強制性。其次，我們並沒有規定簽署協議之前要有明確的產業或勞工可能受衝擊的調查評估報告出爐，既然沒有完整的評估報告，所以就會產生各說各話的情況，更不要說我剛才提到的中經院那份報告是用過時、高估的資料來估算的。在這樣的情況下，我明確建議我們應該仿照美國，因為美國是世界上最積極推動自由貿易化的國家，他們也知道自由貿易化必然會對某些產業與勞工帶來衝擊，所以他們早在1964年就已經制定專法，專法有專章規範配套措施，對於可能受到衝擊的產業與勞工要提供協助。在2009年的第五次修正還明確規定，同一產業只要有3位勞工受到傷害就必須給予協助，勞工本人也可以提出申請要求協助。而且他們專法中還規定美國勞工部就業署要有專責單位與專人來協助受害產業的勞工，目前我們沒有專法，也沒有專責單位與專人，所以勞委會職訓局在這方面是執行得非常辛苦，因為沒有人，所以只好委外，5個職訓中心全部都委託民間單位去執行因為簽署ECFA而受到傷害的產業、17種敏感產業的勞工，但執行得非常辛苦。所以我認為我們應該要立專法，仿照美國去制定貿易損害產業及勞工的協助專法。以上，謝謝。 主席：以上是第一輪的發言，非常感謝所有專家學者提出非常精闢的看法，我相信這對政府部門應該是相當有幫助。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（江委員啟臣）：現在繼續開會。剛才學者專家代表的第一輪發言已經完畢，現在就請政府部門、行政單位針對學者專家的意見做出回應。首先，請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。首先感謝今天與會的學者專家對於兩岸服務貿易協議相關議題提出了許多精闢的看法，其中也包括了很多的提醒，請各位參閱陸委會所提供的書面報告。剛才在公聽會中大家討論了很多問題，我在此針對與陸委會業務有關的部分做一個回應，至於涉及其他部會業務的部分，等一下各相關目的事業主管機關也會就這些問題進行回應。 剛剛楊文通理事長和韓仕賢秘書長都表示，他們認為陸資來台其實會牽涉到國家安全和意識形態的問題，我們非常感謝這樣的提醒。事實上，政府對於陸資來台所可能引發政治上相關的效應，我們向來都十分重視，所以依陸資來台的許可辦法，如果陸資可能產生政治敏感性或是造成獨占壟斷的情形，在審核之後我們並不會加以允許，甚至如果陸資已經進來了，被發現從事相關的違法行為，輕者可以處分，重者可以要求撤資。因為陸資來台對於國家安全的相關影響，這本來就是政府非常重視的問題，像這一次的兩岸服務貿易協議裡面，在電信業的部分，跟第一類電信相關的業務我們就完全沒有開放，這主要是考量到跟國家安全有關的因素。在大家的提醒之下，我們還是要說，其實在兩岸之間的互動裡面，的確有一些民眾會擔心陸方對台灣所造成的影響，但是我們從另一個角度來看，誠如剛剛楊理事長和韓秘書長所言，其實我們台灣現在最驕傲的就是民主和自由，像這樣的自豪是不是也可以轉化成為自信？也就是說，當我們在跟大陸交往互動的過程之中，事實上，由於我們對於民主自由價值的堅持，他們不會影響我們，反而是我們會影響他們。在跟大陸互動的過程之中，不管是經貿的往來或是文教的交流，事實上都會讓大陸人士感受到台灣自由民主社會的可愛跟可貴之處，就這一點來講，馬政府的立場當然是希望兩岸之間能夠有更多的經貿文教相關交流，因為從長遠來看，這對兩岸關係絕對是一件好事。 關於美容美髮業的部分，我們剛剛聽到楊理事長的憂慮，但是我們同時也聽到陳清庚理事長積極進取的這種態度，我覺得這些都是我們這個社會非常可貴的地方，因為台灣常常要面對各式各樣的挑戰，在這些挑戰的過程之中，如果我們能夠準備好的話，事實上會有更多的商機存在。剛剛韓秘書長也有提到擔心個人資料的相關問題，關於這個部分，因為現在台灣已經有所謂的個人資料保護法，相關法律的配套是十分健全的。在我的印象中，前一陣子各界也對個人資料保護有非常充分的討論和宣導。 至於跟金融相關的議題，相信等一下金管會也會加以回應。剛才李健鴻教授有提到幾個問題，我在此必須要做一個說明，第一個，李教授提到，這一次政府宣稱不涉及承認學歷和證照的問題，為什麼在這一次兩岸服務貿易協議的第六條第五款、第六款卻會有疑似承認的規定。關於李教授所提的這個問題，當初在服務貿易協議文本公布的時候，也曾經有立法委員提出相同的疑問，我們那個時候就已經有進行說明。各位可以看服務貿易協議第六條第五款的規定：「一方可依其規定或其他經雙方同意的方式，認許另一方服務提供者在該另一方已獲得的實績、經歷、許可、證明或已滿足的資格要求。」這看起來雖然是雙面的，其實這最主要是在拘束陸方，並不是在拘束我們台灣這一邊，因為我們並沒有開放一些需要透過實績、經歷、許可來認許的行業；這裡有寫「依其規定」，我們並沒有這種規定，而且我們沒有必要為我們所沒有開放的一些項目來制定新的規定。既然我們並沒有開放需要實績、經歷的這些行業，我們也沒有這樣的特別規定存在，所以我們當然沒有必要去做這種認許的動作。相對的，因為陸方對台灣開放了80項，在這80項裡面，台灣有許多的民眾到大陸去工作，其實如果他們過去在台灣的實績、經歷、許可、證明能夠讓大陸認許的話，對於他們未來在大陸的工作能夠產生附加的價值，所以陸方在未來會提供這種相關的作為。 還有，第六條第六款規定：「在已就專業服務作出特定承諾的部門，一方應提供適當程序，以驗證另一方專業人員的能力。」這一款看起來好像也是拘束雙方，但是這裡規定「就專業服務作出特定承諾的部門」，而我方根本沒有開放任何專業服務的特定承諾，也就是律師、醫師、會計師等所謂的專業服務，在這一次兩岸服務貿易協議的簽署，我們完全沒有開放，既然我們沒有做出特定承諾，當然就沒有提供適當程序驗證另一方能力的問題存在。而陸方其實是有開放我們台灣的專業服務到陸方去經營，所以陸方反而會因為有第六條第六款的關係，他們必須對我們台灣的律師、醫師、會計師等專業服務人員提供適當的程序來驗證他們的專業能力，這是我必須要說明的第一點。 第二，關於跨國企業的部分，等一下勞委會應該會協助做相關的說明。李教授剛剛提到這一次中經院推算出來的就業人數，雖然看起來人數似乎不多，但是李教授認為應該要更少。這一次中經院提出這些相關數據，是經濟部委託中經院根據大家在研究國際貿易自由化時公認的一種公式所推論出來的結果，一般社會各界普遍認為稍嫌保守，這當然也包含我們對就業人數的評估。剛剛李教授提到，因為2006年的服務業總人數比現在多一點點，所以如果用現在少一點點的就業人數套進去，這樣結果事實上就業人數會更少。可是李教授可能不知道，因為這一次中經院所適用的是2007年的database，這是目前全世界最新的database，根據2007年相關服務業產值的資料，那裡面完全沒有考慮到，在2008年之後因為兩岸之間的通航所產生的極大效益，例如航空業因為兩岸通航在每週有幾百班的航班，包括開放陸客來台所產生的極大經濟效益。兩岸在2008年之後的經貿互動大幅增加使得服務業產值增加，在這一次中經院的計算裡面，因為所用的是2007年的database，所以沒有辦法呈現出來，這也是外界認為這一次中經院的推算比我們的經驗法則稍嫌保守的原因。李教授如果對於中經院的相關模型有完全的了解，就會知道雖然服務業的總人數有略微減少一點點，對於就業人數的影響，根據中經院的說法是大概減少了1,000人左右，但是整個服務業產值從2007年到2013年是倍數的成長，若以今天最新的情況來說，相關產值的增加、連帶所產生就業機會的增加，這絕對遠超過服務業人數減少的部分，如果李教授有機會跟中經院做一個模型的相關檢討，他就會相信這個結論絕對不會是就業人數反而減少的。我想還有很多其他問題，相關部會會進行回應，我先就陸委會的部分做以上的說明，謝謝。 主席：請經濟部張部長發言。 張部長家祝：主席、各位委員。第一，桃園職業工會楊理事長提及，若陸資來台經營美容美髮，可能會在門口懸掛五星旗或在店內放很多宣傳品，關於這部分，依照現行法令之規定，因為台灣是一個自由民主國家，只要不違反相關規定，我們可能就無法加以禁止，不過，如果在這裡經營美容美髮店，但並不是從事美容美髮，而是從事其他政治活動，那我們就可以撤銷其登記。其次，台大姜教授提及保留條款的問題，在此提供兩個資訊供姜教授參考，第一，1993年，立法院在審議台美著作權保護協定時，將其中包括真品平行輸入等8項條款列入保留，之前就有這樣做過，但最後美方根本不接受，而且要對我們採取報復措施，最後由立法院決議撤回原來保留8項條款的建議。第二，台美刑事司法互助協定，立法院也沒有聲明任何的保留。 再者，新北市陳清庚理事長建議我們提供一些輔導措施，讓業者有競爭力、企圖心去大陸發展，我們一定會這樣做，而且也會有主管部門與各公會進行了解、規劃以符合業者的需求，將來輔導業者去大陸發展。關於我們的輔導措施，除了業者要去大陸發展的部分以外，也有留在國內之其他相關輔導措施，包括到大陸去開闢市場或是留在國內的相關輔導措施，我們都有納入這次開放服務業的輔導規劃當中。 此外，立法院在審議過程中，行政、立法之間如何分工？行政部門當然會尊重立法部門的權限，也就是說，最後審查的結果如果是要重新談判，我們必須要了解，很可能其他的FTA，包括中韓的FTA，到時候都完成了，但我們卻還在這裡要重新談判、重新來過，而且最主要的是，今天我們與世界各國在談FTA或ECA的時候，每個國家都受到談判資源的限制，所以沒有一個國家會希望今天談完之後，可能最後有很多不確定的因素或可能要重新談。如果遇到這種問題，我們必須一一跟其他國家解釋，對方能否接受都是很大的問題，所以兩岸服務貿易協議的簽訂要考量的不只是法律面、體制面，我們必須考慮整體國家利益最大化。事實上，我也在很多場合特別說明過，今天跟中國大陸簽訂服務貿易協議，並不是看這個協議本身能夠產生多少數字化的效益，包括GDP是多了還是少了？是夠還是不夠？增加的就業人數是否不夠多？其實跟中國大陸簽訂兩岸服務貿易協議，包括後面的貨品貿易的協議，都是著眼於未來跟其他世界任何國家簽訂ECA來鋪路，換句話說，今天我們跟中國大陸貿易正常化之後，與其他國家簽訂ECA時會有非常大的幫助，因為我們與其他國家在談ECA的時候，任何一個國家都非常關切我們跟中國大陸的經貿關係是不是真正正常化、是不是將來談判時不會發生一些問題、各種阻力，所以跟中國大陸簽訂服貿協議是著眼未來我們開闢全球佈局，對於我們參加區域整合也有非常大的幫助，謝謝。 主席：請勞委會郝副主任委員發言。 郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。在此感謝大院召開今天的公聽會，也非常感謝各位學者專家提供非常寶貴的心得分享、建議，這對勞委會的業務執行非常有幫助。對於各位學者專家所提的問題，方才兩位長官已經有很完整的回應，在此謹就勞委會相關的部分做兩點補充說明。第一，方才石理事長從一個宏觀的角度來談，從人口變遷的角度來看，未來人力供給的部分可能會產生一些影響，未來極需快速因應變革，關於這部分，經建會在做人口推估時，2010年，我們的工作年齡人口和非工作年齡人口的比例是七十五比二十五，即三比一，在五十年內，這個比例會變成一比一，這代表什麼？就是一個整體社會變遷所面臨的是一個勞動力會減少，而且是非常快速的減少，在此情形下，勞委會就主管的部分該如何因應？除了配合教育部、經濟部等單位共同努力之外，很重要的就是提升勞動力的質和誘因。這次服貿協議簽訂之後，對勞動力誘因的部分有沒有幫助？當然有，因為我們從評估報告裡面就可以看出來，應該對於增加職位是有幫助的，而且資金的挹注在面臨競爭時也會把技術一併提升，資金的挹注、技術的提升帶來的是什麼？當然就是勞動條件的改善，會讓我們的年輕人願意投入相關行業，方才兩位理事長所顧慮、擔心的就是人力流失以及美容設計師不足的問題，如果我們可以從勞動條件改善的部分來提升，我想應該會非常有幫助，所以我們對於服貿協議的簽訂一直抱著非常樂觀的期待，這個期待是不是真的就沒有問題？當然不是，關於勞委會的部分，在簽訂ECFA之後的三、四年間就已經有相關因應措施，事實上，我們早就已經在準備因應措施了，包括職務方面的訓練、職業訓練、再設計或關於經費的挹注等，我們都有非常完善的準備，也有相關網頁及免費諮詢電話（0800-777-888），如果各位有需要，隨時可以提供相關資訊。 此外，方才李教授提到證照方面的問題，即協議的第五條，因為大家知道這次的協議並不涉及大陸勞工可以來臺工作的部分，不管在證照方面如何認定及處理，他們都沒有辦法因該證而取得執業執照，就這一部分的疑慮，我們會加以注意，但是應該沒有立即性的問題。 關於自然人之移動，也就是跨國企業專業人士移動部分的審核標準問題，目前大陸人士來臺的規定比較嚴格，協議的內容跟國內就業服務法的文字內容有些不一致，非常謝謝李教授的提醒，我們會留意。不過，也請李教授放心，在執行面的部分，我們已經注意到這個問題，並跟內政部移民署充分溝通，讓審查標準能夠一致，甚至在審查的時候也可能會有多方考量。 最後，李教授提到職訓局的業務。就因應貿易自由化的一些相關措施來講，沒有錯，我們非常認真在做，但並不會很辛苦，因為不管是專業能力也好，或者就相關資金的挹注方面，我們應該足以因應。有些屬於政府人力調配的問題，處理上可能不像一般公務機關那樣順暢，但是到目前為止，基本上我們都還可以因應。 主席：請交通部陳次長發言。 陳次長純敬：主席、各位委員。針對兩位專家學者所提跟交通部有關的問題，我做個簡單回應。首先，航空貨物集散站經營業聯誼會蘇俊名總幹事提出航空貨物集散站開放陸資投資的部分，這是基於促進民間參與公共建設的方式，其問題在於，目前高雄、臺北以及松山機場3個地方的集散站一共只有5家，其中兩家在陸側，不毗鄰機場，另外3家都靠近機場，也就是在空側。現在只開放大陸資本投資陸側，因此引發了一些意見，第一個，位在空側的那3家集散站表示：只能夠投資陸側的部分，我們這裡並沒有開放投資，產生不公平競爭的情形。他們希望我們針對兩者同時開放，但其他機關認為在空側部分還有安全上的顧慮，所以沒有完全開放民間參與，最近我們也在協調，一般認為將來應該可以開放。第二個，現在只開放投資10%，他們認為太少了，希望能夠再增加。就這部分，我們會考量逐步增加。 另外一位專家提出關於開放3家大陸旅行社的問題，我們可以擁有他們的廣大市場，我早上已經說過了，臺北市旅行商業同業公會的副理事長是贊成的，只是他們希望這個門不要愈開愈大，還有除了大陸的客人或民眾之外，我們應該要吸引更多其他地區的人士。我針對這兩點簡單回應，關於開放大陸旅行社的部分，草擬中的大陸地區旅行業來臺投資許可辦法規定要嚴格審查，這跟投審會的審查是一致的，如果他們逾越經營範圍或超出開放原則，我們可以加以裁罰，甚至撤照。至於未來是不是會再開放更多家數，如同現在開放3家一樣，原則上需審慎評估市場發展的狀況，才能決定要不要進一步開放，到目前為止只有開放3家，並沒有進一步開放。此外，有關要不要吸引更多其他地區人士的部分，目前行政院有一個觀光拔尖領航方案，從大陸來的人士，除了現有基本的量之外，在開放以後也會增加。有了基本的量之後，還要提高套裝旅行package的品質，吸引高端旅客，除了大陸之外，就其他國家派駐在大陸的高端經理人和歐美人士來臺方面，現在我們正加強宣傳工作，希望在2015年達到1,000萬人次，同時也增進品質，這部分請副理事長放心。 主席：請金管會吳副主任委員發言。 吳副主任委員當傑：主席、各位委員。從昨天到今天，有關金融服務業的議題，包括金融總會李理事長以及早上券商公會秘書長兩位代表都特別提到，就這次的服貿協議，如果未來能夠儘快落實整個承諾事項，金融業就能儘快地擴大其營業據點及業務範圍，增進競爭力及提升獲利能力，未來也可以回饋股東、員工，所以他們也表達支持。 剛剛全國金融業工會聯合總會的韓秘書長就幾個憂心的地方也提出了一些看法，我在這邊特別表達感謝之意，對於您所舉出的幾個憂心事項，我藉由這個機會跟您及民眾做個說明，讓大家可以更清楚。在金融議題的一個公聽會之中，針對大家有疑慮之處，我也加以澄清過，也就是如果相關的辦法允許銀聯公司申請設立分支機構，他們是不是可以核發銀聯卡，以及他們未來會不會加入聯徵中心？第一點，誠如您剛才提的，他們不能發卡，因為在本質上，他們來這邊設分支機構只是做諮詢服務的工作，而不在於發卡業務，他們也沒有做授信業務，所以也不會加入聯徵中心。您所關切的是，希望未來在這部分可以充分形諸於文字，我跟韓秘書長報告，我們未來會配合訂定相關許可辦法，其中我們會在相關的地方，包括說明欄，把這一些加以澄清、寫得很清楚明白。此其一。 第二點，目前有三家陸資分行，您關心未來他們會不會加入聯徵中心，對於資訊查詢方面有所憂慮。我特別做個說明，目前這三家陸資分行都還沒有申請加入聯徵中心，聯徵中心建立了一整套完整安控機制，包括線上監視的控管，尤其對於98年以後新申請加入會員的金融機構採取更強化的監理，未來這些新會員如果要查詢的話，他們必須要取得客戶的同意。就整個相關的監理機制而言，聯徵中心都有完整的配套。 接下來，您關心未來陸資是否可以參股。關於參股的相關機制，他們要來我們的金融機構進行參股，其實主控權是在於我們的金融機構，也就是說，它要經過各個金融機構的董事會去仔細評估其策略、合作的對象，以及相關的換股，所以我們說掌控權在金融機構，而且未來它整個參股的對象等等都要經過主管機關的核可。 另外，您關心它如果透過公開市場，我們會不會沒有辦法加以監督。特別跟您報告，如果它透過公開市場來取得上市櫃公司的股份，依照目前合格境外機構QDII的辦法，證券交易所已經有監管的機制，它必須依照這個辦法，並且由交易所來做一些監督、管理，所以不會發生您憂慮的情事。 您關心陸資銀行未來會不會在國內從事削價競爭，影響我們金融市場的安定或紀律。誠如您剛剛提到的，我們對金融業是高度監理的行業，對於任何的銀行，包括未來陸資的分行等等，我們都是高度監理的，它的整個業務都必須符合銀行法甚至公平法的相關規範，所以我們一定會維持市場的紀律，也請您放心。 此外，您剛才提到未來陸資銀行會不會參加聯貸。資金的需求者會透過市場的機制尋求資金的提供者──金融機構，您關心未來公共建設的相關工程會不會讓中資銀行進行聯貸，譬如各地方政府對公共工程、公共建設進行BOT時，資金需求者當然可以慎選資金提供者包括哪些銀行、對象，自己做一些考量。 最後，您提到這次只看到未來對福建省可以申請設立同省異地的支行。目前我們的銀行可以在大陸各個省份都申請設立分行，而且還可以申請設立同城異地的支行。這次特別讓我們的銀行在福建省比一般外資銀行更加的優惠，可以設立同省的異地支行，也就是說，這次特別為我們的金融機構爭取到設立更多據點的機會，降低設立支行的成本，取得更好的優惠。未來在協商的時候，我們當然會繼續為我們的金融機構爭取更好的優惠措施。 特別再向韓秘書長說明一點，就是剛才在休息期間，您提到如果你們的會員對於我在這裡的回應還有一些疑慮，需要再向我們金管會反映的話，我們也很樂意地表示，如果有必要的話，我們會儘快透過您的安排，與相關的會員坐下來，針對各個疑慮逐項地做一些說明，金管會絕對願意把整個效益讓大家充分地了解。以上說明，謝謝。 主席：請台灣大學法律系姜皇池教授發言。 姜皇池教授：主席、各位委員。我只做很簡單的回應。謝謝張部長的指教，我覺得你的幕僚可能要再check一下。我同意1993年8個附加協議案，立法院決議函請行政院，行政院派員赴美協商，美國無法接受保留條款，要求我方照原訂內容通過，否則要採取貿易報復，所以行政院再函請立法院撤銷該等保留，立法院考慮全局後決議全數解除保留條款。2002年的台美刑事協定附加保留條款方式經二讀通過，我方要求再協商，美國還是不答應，所以2005年同樣再到立法院審議通過。所以請幕僚再check一下，因為我在你們的ECFA網站上面看到，2002年的部分並沒有，我不在這裡做太多的爭執，不過可以確定一件事情，就是能不能針對特定條款進行保留、要求重新談判，這是大院的權力，在實踐上並沒有違反國際法，這是問題不大的。 其次，剛才提到我們擔心的是，很多人批評它是黑箱作業，我覺得對於政府並不公平，因為在所有的專業過程裡面，基本上不可能讓所有的利益都介入其中。可是這個案子讓我比較驚訝的是，在整個服貿談判的過程裡面，一般來說，以我所參與的國際談判，我們一定會先進行事前的利益評估報告。有一些利益是我們一定要的，無論如何都不能放棄；有一些利益是我們可以要到也好，沒有要到也沒有關係，但是最好有；有一些利益是我們準備犧牲掉的，如果對方要求的話，對方一定會要，我們準備犧牲這個利益去交換其他的利益。所以我們一定會做事前的評估報告，可是看了陸委會的報告，讓我有一點驚訝，說真的，我不是經貿專家，但是從程序、制度可以發現出了比較大的問題。陸委會的報告第6頁到第7頁提到，委託各機關以個別拜訪、電話服務、開會討論及委託研究各種方式蒐集業者資料，採取小規模、不公開的方式進行溝通及徵詢意見。換句話說，事前並沒有完整的評估報告，只是就特定議題對特定的業者進行小規模的私下溝通，與一般多邊協商或雙邊協商的方式不太一樣，而且直到最近才提出這個專業的評估報告。當然，對於它的好壞，很多人有爭執，但是我總覺得這個過程讓人覺得憂心。我並不是意謂貴院一定要增加或刪減我們開放的64項或中國開放的80項，但是在權限上，貴院的確有權力single out、單獨出來，這是貴院的權限，經過考量國家總體利益之後，假如必須這麼做，我也希望貴院不要在法律上有所顧慮，謝謝。 主席：請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。非常謝謝姜教授的指教，沒有錯，在這次服貿談判的過程當中，我們有請服貿業務相關的主管機關與所屬的各行業公、協會或主要的業者及台商做小規模的徵詢，因為我們當時考量到整個談判的過程當中，依照國際的慣例，我們不能用大規模舉辦公聽會的方式，以免讓我們談判的底線洩露出去，所以我們採取一般國際慣例的做法，就是用小規模的徵詢方式來做。 剛才姜教授的指教非常正確，就是我們是否有必要在事前做一個更詳盡的評估報告。在這次的談判裡頭，尤其各界的反映，都有這方面的聲音，這也給了我們行政單位很好的指標，就是以後我們在做類似的談判時，可以把這個部分列入考量。事實上，我們現在已經在草擬未來與所有國家、包括中國大陸談判類似協定時的標準作業程序（SOP），我們會將剛才姜教授建議的各點列入考量。謝謝各位。 主席：如果各位沒有其他的發言，今天的公聽會就到此結束。對於各位專家先進的意見，立法院會予以彙整，做成紀錄裝訂成冊之後，除提供本院委員參考之外，也會送給今天與會的貴賓參考。非常感謝各位撥冗參加今天的公聽會，以及非常辛苦的行政官員這4場公聽會一路以來的參與。再次地感謝大家，謝謝！ 散會（16時46分）