{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第8屆第1會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國101年6月4日（星期一）中午12時35分","地　　點　立法院紅樓302會議室","主 持 人　呂委員學樟","協商主題　","一、審查行政院函請審議「國家發展委員會組織法草案」案。","二、審查行政院函請審議「國家發展委員會檔案管理局組織法草案」案。","主持人：報告協商會，今天要協商的法案是行政院函請審議的「國家發展委員會組織法草案」及「國家發展委員會檔案管理局組織法草案」兩案，以上二案經本會與經濟委員會於101年5月3日聯席審查完竣，因審查時尚待凝聚共識，其中國家發展委員會組織法草案第二條及第五條第一項與一項附帶決議保留，國家發展委員會檔案管理局組織法草案之名稱及全部條文與附帶決議一項均保留，並決議需交由黨團協商。另外，101年6月1日本會期第14次院會決定委員吳宜臻等17人、委員尤美女等21人分別擬具之「國家發展委員會組織法草案」逕付二讀，並與相關提案併案協商，所以今天中午由本席就上述各案召集併案協商，非常謝謝各位委員及各機關代表之參與，希望今天能達成共識，完成協商。","今天參與協商的本院委員有林委員正二、李委員貴敏、陳委員雪生、楊委員應雄、廖委員正井、楊委員曜及鄭委員天財，行政部門代表有經建會尹主任委員及研考會朱主任委員、宋副主委等人，人事總處、銓敘部等單位亦有派代表與會，現在開始進行協商，先請經建會尹主任委員就國發會組織法第二條條文說明。","尹主任委員啟銘：主持人、各位委員。謹就國發會組織法草案之再修正向各位委員做如下說明。第一條未做修正，第二條則納入李委員貴敏、吳委員宜臻、林委員正二、鄭委員天財及尤委員美女等各位委員的建議，於第一項第四款有關社會發展政策的綜合性規劃、協調、審議及資源分配部分，增加「地方重要施政中長程計畫之輔導與文化族群發展政策之協調及審議」之規定。又，第五款原規定之產業及人力予以分裂，在人力部分增加「人力資源發展政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配」之規定。針對委員跨族群及跨區域之建議，我們在第七款增列「區域及離島永續發展政策之綜合性規劃、協調、審議」之規定，同時採納委員的建議，將「法規影響評估」納入國發會職掌，列在第十款，由於此為提出法案單位必須進行的評估，所以國發會將角色定位在法規影響評估的協調。也就是說第二條的主要調整部分是在第四款、第五款、第七款及第十款，以上說明，請各位委員指教。","主持人：請問各位，對於尹主委上述修正意見有無異議？","鄭委員天財：現在整理出來的版本是將有關地方重要施政中長程計畫之輔導等放在社會發展部分內，但是這也會涉及經濟發展，而且現在不論是研考會、經建會或工程會都有對直轄縣市政府輔導協調的機制，所以本席的提案才會規定為「跨域合作建設之規劃、協調、審議」，並包括「地方重要施政中長程計畫之輔導」，這是針對地方的，這裡所謂的跨域包含地方的直轄市和直轄市之間、直轄市和縣市之間及中央的各部會之間，非常重要，如果各部會各行其是，行政院又沒有一個國發會這樣高度的機關的話，勢必無法跨部會地整合協調地方的區域治理和發展，可是現在的條文並無法消除本席的疑慮。","尹主任委員啟銘：委員關心的這部分規定在第七款中，也就是區域及離島發展部分，這就是跨域了，因為無所謂「跨域」這樣的名稱，所以我們改以「區域」稱之。其實我們主要的對象是中央，但若地方有需要幫忙、協調時，我們也可以依照該款規定，對於地方政府施政中長程計畫及文化族群發展政策之協調、審議給予輔導，因為地方政府自有其角色功能和職掌，也有主管機關，中央不能搶了他們的功能。","鄭委員天財：就是因為考量到過去一直未留意跨縣市、跨直轄市的部分，所以前年修正地方制度法時，特別增訂第二十四條之一有關跨區域的規定，可見法條中早就已有「跨區域」一詞，在地方制度法的理念中，所謂的「跨區域」包含了縣市之間及部會之間的跨區域如何共同推動，但迄今未能有很好的進展。","主持人：基本上，經建會本身就是跨部會的單位，需與其他部會有些連結，所以才稱為「會」，否則就稱為「經發部」了，因此在這方面應該是沒有問題的。至於「跨區域」一詞是否可用在法律中，請研考會朱主委說明。","朱主任委員景鵬：主持人、各位委員。「跨域」這個詞是從學術名稱而來，所以我們談到跨域治理時其實都是學術上創造的名詞，不過鄭委員提到的地方制度法部分，的確屬於內政部的職掌，在這次的組織調整中，中央地方權限之劃分、協調和地方跨域治理的推動這部分的確是放在內政部的職掌當中，剛剛鄭委員提到促進區域資源，其實在原住民族法規彙編當中也是講區域的資源、區域的合作和區域的建設，並未出現「跨域」這樣的字眼，當然你也可以說這是「跨區域」的簡稱，不過兩者還是有些差別的，在學術界來說，所謂的「跨域」有很多是涉及權限的領域和範圍，以歐盟來說，事涉到人員或勞務基金是跨國域、跨境域的合作，就是國境與國境之間；以我們國家自己內部來講，就是不同的區域與區域之間，其實用「區域」會比「跨域」或「跨區域」來得更加明確，所以過去法規都是用「區域」這個名詞，因此這裡是以「區域發展」、「永續發展」來含括。","鄭委員天財：內政部絕對無法承擔起這樣的職掌，必須由國發會這樣的層級才能執行，因為這涉及預算經費的挹注，研考會很認真，曾特別為此完成了一份「區域發展與跨域治理的先期規劃」委託研究案，所以你們不要再將這個職掌推給內政部，只有國發會才有辦法執行。","朱主任委員景鵬：國發會只是做協調工作，如果將這個平台建立在國發會上，我認為協調上的層次不是問題，內政部現在處理的有些是區域與區域之間的合作事項，涉及中央及地方權限的劃分，如果在這方面有問題，該是內政部處理的事項就依內政部目前的樣態來處理，如果內政部無法處理，則由國發會進行後續協調，也就是由更高的層級處理，所以我們認為這部分沒有太大的衝突。"],["主持人：請林委員正二發言。","林委員正二：主持人、各位列席官員、各位同仁。第四款後半段談到「文化族群發展」，本席認為既然現在將層級提高到國發會了，則應將「族群」修正為「民族」，因為族群有在地社群的意思，修正為「民族發展」的話，看起來層級就高了，也提升了你們的位階。其次，剛才提到「國土區域」，鄭天財委員也提到「跨域」，請問這裡的「區域」有包含我們原住民地區嗎？可否考量將「原住民地區」幾字一併寫明在第七款中？","朱主任委員景鵬：我們參照使用「族群」這個字眼是在說明欄的第一個部分，林委員建議改用「民族」二字，但是依照中華民國憲法，涵蓋中國大陸地區共有56個民族，其中包含我們國內的原住民族，而原住民族本身又包含15個族，所以我們內部認為「族群」一詞比較能涵蓋國內的四大族群。","林委員正二：我認為用「民族」一詞比較恰當，也許將來民族數還會增加呢！我們不一定要反攻大陸，如果回族、藏族搬到台灣呢？原民會不是還有藏事處、蒙事處嗎？你們可以把民族壯大，把原住民族壯大，我們也很高興能提升位階，所以本席建議將「族群」修正為「民族」。","朱主任委員景鵬：民族的字眼比較像憲法的層次，我們這是部會組織法。在憲法底下，民族工作、民族發展的確應該由憲法層次來看，到了部會以後，就是民族工作底下族群的相關議題推動、執行與協調這些工作，在部會裡頭來執行憲法所賦予的相關權限。","鄭委員天財：你用族群反而太廣，目標就不清楚，雖然是一個群體，但是會解釋成分開的東西，你用民族含括的對象就不會那麼廣、那麼多了。","朱主任委員景鵬：英文nation是民族，也可以稱為國族，族群是ethnic，譬如，在某一個民族底下有好多不同的族群。我們現在講我們是中華民族，中華民族底下過去有五族共和，以憲法來講，涵蓋到中國的56個族，這樣來講也包含廣西的壯族與納西族。但是就現在實際的狀況，那是屬於憲法層次所講的民族議題，可是我們部會裡要執行推動的，就是實際治理所有有關民族以下的各個族群之議題，所以我們才說部會裡頭不要超越憲法的層次。","林委員正二：中華民族是一個大的民族，我們講全稱，原住民族是小民族，這個很清楚，就把它當作民族來看待，中華民族下面的原住民族，中華民族下面的少數民族，有藏族、蒙族與回族，這不是很好嗎？我覺得這樣可以提升它的位階，縱然說不要超過憲法，其實，弄一個民族也不為過，你們思考看看。","鄭委員天財：會更難做，為什麼？以原住民族14族來講，四十幾個方言別，如果換成群體、族群的字眼，變成14族還要再劃分成四十幾個族群，因為有四十幾個方言別，所以這樣劃分目標更雜、更廣，在規劃各方面，是不是每個地方都要考慮？就國發會的推動來講，更不好做了。","主持人：我建議，因為國發會主要的業務職掌在做一些協調跟審議，現在納入族群、文化的發展。真正的主管機關要比較細的，它是一個組織法，組織法是一個上位法，當然不能逾越憲法的層級，相對的施行法，譬如，在原民會裡面要去定比較細的施行法，由他們來做處理。我們今天是針對組織法，國發會分配的預算經費已經納進去了，將來它是負責協調，協調當然是跨部會、跨族群的，這是一定的，用這樣的方式來審議。我想用簡單的方式，既然我們的提案也是用族群，是不是正二哥幫忙一下？我知道你的憲法素養很高，倒背如流，因為我們都是國大同事。這個沒有問題，尊重好不好？","另外，我要跟各位同仁重新回過頭來，是我的疏忽，因為我們今天是併案協商，包括委員有新的提案，譬如，尤委員美女有提到，第二條第一項第一款有增加「性別影響評估」，這個部分要聽聽經建會的意見，他有新的版本，應該放在後面，因為會後他才送過來的。","請經建會尹主任委員說明。","尹主任委員啟銘：主持人、各位委員。有關性別影響的部分，係由行政院性別平等處統籌辦理，在層級上比較高一等，所以，對這部分我們就沒有納入。","主持人：原來在組改過程中，我們對性別平等非常重視，這也是IBM、聯合國最重視的一環，但當時要在行政院內成立一個「部」，的確有事實上的困難，不過，目前在行政院之下已有一個「性別平等委員會」。"],["尹主任委員啟銘：現在「性別平等處」所掌理的事項就包括委員所提到的部分。","主持人：照主委的說法，尤美女委員等人所提修正條文就不予採用，維持行政院建議修正條文。","本條第一項、第二項、第三項及第四項應該沒有問題了吧？","林委員正二：（在席位上）有關原住民地區的部分，行政院如何考量，到現在還沒有給本席答復。","主持人：接下來第四款照行政院建議修正條文通過；至於第五款，大家也沒有意見。","第六款有關人力資源的部分，請行政部門作一說明。","尹主任委員啟銘：主持人、各位委員。第六款是從原來第五款分列出來的，我們將產業與人力分款規定，以前是合併在第五款規定。"],["主持人：這樣分開規定會多出一個「司」還是一個「處」？"],["尹主任委員啟銘：會多一個「處」出來。"],["主持人：研考會對此修正有無意見？"],["朱主任委員景鵬：主持人、各位委員。我們尊重委員的意見。"],["主持人：第六款照行政院建議修正條文通過。","接下來進行第七款的部分，請林委員正二發言。"],["林委員正二：主持人、各位列席官員、各位同仁。有關原住民地區的部分有無涵蓋在內？"],["主持人：請研考會朱主任委員說明。","朱主任委員景鵬：主持人、各位委員。有包括在內，我們可以在說明攔內對涵蓋的區域作一界定，同時，也將原住民地區放進說明攔中，讓大家對涵蓋的區域更為清楚。"],["主持人：請楊委員應雄發言。","楊委員應雄：主持人、各位列席官員、各位同仁。這次修法有將離島的發展放進第七款條文中，讓我們覺得很欣慰，但由哪個單位做對應的窗口並沒有明文規定，是否以附帶決議的方式說明對口的單位？"],["主持人：請經建會尹主任委員說明。","尹主任委員啟銘：主持人、各位委員。在國土規劃及永續發展處之下我們有設一個科，負責辦理離島建設發展的業務。","楊委員應雄：離島地區共有3個縣，你們僅設一個科辦理相關業務，這樣夠嗎？","尹主任委員啟銘：我們還設置一個跨處的工作小組，當初的考量是若單設一個處辦事，其功能有可能被侷限在這個處，所以，我們在國發會裡面設置一個跨處的工作小組，以整合離島地區所有相關業務。","楊委員應雄：根據之前通過的離島建設條例，有離島建設指導委員會之設，這個條例在過往推動的過程中，我們發現負責處理事務的單位經常在變動，現在既然放進國家發展委員會所掌理的事項內，我們當然寄予厚望。","未來離島建設發展的方向，可能與島內花東或西部地區不一樣，希望你們能把離島地區開發的方向早日定下來，有鑑於此，我們認為，有關離島事務跨部會協調單位的層級應該再高一點，現在第七款的層級似嫌太低。","尹主任委員啟銘：事實上，在這方面我們有設一個窗口，這個窗口是統一對外，同時，在窗口的背後還有幾個處，在這些處之間還有一個工作小組進行跨處的協調，我們並指定一位副主委負責工作小組的業務。"],["主持人：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主持人、各位列席官員、各位同仁。我們3位離島縣所選出的委員強烈要求在國發會之下一定要設立「離島處」，從我們來到立法院之後，就跟原住民的委員很親，過去我們並不認識，只因為我們在立法院都很弱勢，所以，彼此之間就顯得很親，我從未聽過在原民會設立之後即無法進行跨部會的整合，因為照方才主委的說法，好像是說若針對離島事務單獨設處，在功能上可能會被侷限住了，反而無法進行跨部會的整合，依此說法，難不成原民會、客委會成立之後就沒有辦法和其他部會或其他單位整合嗎？當然不會！目前我們的國土除台灣本島之外，再加上3個離島縣，如果政府不懂得經營3個離島縣，我認為這實在是很荒謬的事，因為台灣本身就是一個海島，而我們則是海島中的離島，今天我們提出的要求並不高，只希望在國家發展委員會之下設置一個處，讓3個離島縣有單一的對口單位，否則，就像之前的離島建設基金，錢到底花在哪裡，離島的居民根本感受不到，離島的建設也沒有進步，我們更找不到任何負責的單位，我們認為，唯有在國家發展委員會之下設置一個處，才能具體表現政府對離島的重視與照顧，同時，在處理離島事務的事權統一上，以及與中央對口單位的連繫上，也都在在需要設置一個專責的離島發展處。"],["主持人：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主持人、各位列席官員、各位同仁。我認為行政院心中根本沒有離島，甚至整個腦袋裡頭也都沒有離島，如果各位不相信，請你們翻翻行政院長提出的施政報告，看看能不能找到「離島」兩個字，「山地」的字眼倒是有出現過幾次，所以，我奉勸兩位楊委員不要在這裡做夢了！","其實，我們最初的構想是要成立離島委員會，上次已經通過，如今要成立一個離島處卻不可得，組織法中有明文規定，國土區域、離島發展及永續發展，但在組織編制中則連「離島」兩個字都看不到；記得有一天我曾詢問主委現在承辦離島事務的處長與科長到底是誰？主委回答不出來，我很清楚當前行政部門根本沒有處理離島事務的專責單位，都是別的單位兼辦這項業務。","我當連江縣縣長時，內政部把責任推給經建會，經建會則是再還給內政部，然後內政部又推到經建會，甚至衛生署、營建署一些預算也統統放在離島建設基金裡面，使得原本三百多億的基金規模，一年之內基金的支出就增加到五百多億，眼看一年之間就把金鷄母給吃光了，所以，經建會主委實在看不下去了。","坦白說，我們縣政府向中央爭取經費也非常辛苦，當我們向經建會要錢時，經建會要我們向交通部爭取預算，就這樣推來推去，舉個實例來說，明年度預算中針對離島交通船編列1.78億的預算，但這筆錢到現在還沒有著落，我跟毛部長講：交通部明年度有5,000億的預算，你打算為馬祖人做什麼？這1.78億的預算一定要編在交通部項下！台灣都已經負債達二十幾兆，過去這些年來，政府為金門馬祖的人民到底做了哪些事？當年老共打過來的時候，政府號召我們要同島一命，跟島共存亡，希望我們奮勇擊敵，保護台灣的安全，今天台灣的確是安全了，但有沒有回饋金門馬祖的人民？","現在政府要我們金門馬祖試辦小三通，結果是把我們的經濟搞成一灘死水，不僅飛機沒有經過我們這裡，老共把我們邊緣化，台灣也把我們邊緣化，沒有人管我們。政府要在金門搞個跨海大橋，這座橋多年來每遇選舉就浮上來，選後又立即沉下去，到今年好不容易做完了，六十幾億的工程，中央只給三十幾億，在此情況下，我們還能想建機場嗎？","看看鄰國日本，附近海域冒出一個礁石─沖之鳥島，他們立刻用消波塊把礁石四周佈得滿滿的，連這一丁點大的島嶼他們都爭著要，反觀我們中華民國政府對待金門、馬祖、澎湖等離島，會不會覺得實在虧欠太多了？本席曾為此跟經建會主委討論過多次，主委認為只要設一個科辦事就可以了，老實說，即使設科辦事，恐怕科長一個月也見不到主委一次！以目前離島的人口數與重要性，我們主張最起碼要設一個處，即將組織編制中「國土規劃及永續發展處」修正為：「國土規劃及離島處」；如果你們現在不處理這個問題，明年還是要處理這個問題，除非我們3位離島的委員都不在了，否則，我們一定要追蹤到底！"],["主持人：請經建會尹主任委員說明。","尹主任委員啟銘：主持人、各位委員。委員都在這裡，我們怎麼會逃得掉，除非我不幹而已！","陳委員雪生：不是主委要不要幹的問題，將來國發會組織法通過後，國發會的主委也不一定是你幹，因為還要由行政院長重新任命，對不對？","楊委員應雄：（在席位上）針對這部分，我建議主委將來在研擬組織規程時能再做一些承諾……"],["尹主任委員啟銘：我們可以在組織規程中針對這部分作一調整。","陳委員雪生：剛才原住民的委員跟你討論了半個鐘頭，也許山地原住民族比較悍，就像林委員一樣，但他們射弓箭，我們離島人則是搞槍砲，政府對原住民事務的處理，特別設置了原住民族委員會，針對花東原住民地區的發展，也制定了花東地區發展條例，原住民的健保費用甚至可以由衛生署的預算支應，面對政府對原住民周到的照顧，你們把離島居民究竟擺在哪裡？每次總質詢我一定會質詢行政院長：為什麼在你的施政報告中都沒有提到「離島」兩個字？以日本來說，他們的離島是直接通首相府，不是本席才有這樣的感概，楊應雄委員、楊曜委員也都有這樣的意見，我們如果聯合提案，你們一定會給我們扣上「離島聯（結）盟」的帽子，到時候國民黨黨團書記一定會找楊應雄委員溝通，而民進黨黨團也會找上楊曜委員，由此可見，離島的人民真是可憐啊！","基於上述，本席在此特別拜託主委、總召，在國家發展委員會組織規程中有關處的設置上，應將「國土規劃及永續發展處」修正為：「國土規劃及離島建設發展處」，這是本席代表離島居民提出的最起碼要求。","主持人：陳委員建議於國家發展委員會組織法中，將「國土規劃及永續發展處」修正為：「國土規劃及離島建設發展處」，請問朱主委是否可行？如果朱主委認為不可行，本席同意可以做成附帶決議。"],["主持人：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主持人、各位列席官員、各位同仁。針對第七款「國土區域及離島發展」規定，我剛才特別提到「地方重要施政及中長程計畫」也應該放進第七款規定內，因為這些業務都跟地方有密切關係，方才幾位委員的發言中，我認為有3個部分必須設立「處」，第一個是離島的部分，第二個是花東地區，這是根據花東地區發展條例而必須設的，未來還有其他委員的提案，會不會通過是另外一個問題，至於第三個就是跨區域合作與發展的部分，也就是各直轄市、各縣市之間合作的部分，這樣的組織設計，才真正符合未來我們國家發展的願景。"],["主持人：請研考會朱主任委員說明。","朱主任委員景鵬：主持人、各位委員。剛才幾位委員對國家發展委員會組織提議增設的「處」，讓我覺得委員這些處是「你處中有我，我處中有你」。因為社會發展的範圍很廣，但跟經濟發展、國家發展相比，後者的範圍當然更廣，所以，我們在處理組織時一定會搭配目前處理相關業務的規模與相關人的配置，在此前提下，對方才幾位委員提到的，包括地方重要施政、跨區域的合作及離島建設發展等，我們必須做綜合規劃，在規劃前必須先思考目前處理這些業務的人力究竟有多少，同時，未來若為這些業務要增設「處」的組織，名稱為何？我們也必須要做一思考。","首先我們要探討的是，目前組織法中有無涵蓋委員所關心的地方重要施政、離島建設發展、國土永續建設等業務，如果這幾個要素在組織法中都已涵蓋進來，將來國家發展委員會就必須根據組織法所賦予的任務處理相關問題，剩下的就是如何在處務規程中針對這些處的名稱做個省思與規劃，也許尹主委對名稱還有其他的想法，我並不知道，就個人的看法認為可以對國土永續與離島建設的部分再做適度處理，也就是說，在處的名稱上能不能彰顯離島與跨區域這一塊，我們可以在後續的處務規程中再做處理，但是這不會影響組織法後續的處理，只會影響組織法以後的內部組織設計部分。今天是不是可以作這樣的建議跟處理？"],["主持人：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主持人、各位列席官員、各位同仁。找經建會就找不到「離島」，這是必然的，如果找研考會就有，因為研考會有一個「地方發展處」。現在的研考會就有一個負責地方的單位，合併之後，變不見了反而不好，我們再看看名稱要怎麼改，是要維持「地方發展處」，還是一定要把「離島」這兩個字放進去，大家再思考一下，看是用「區域及離島發展處」還是什麼，再增加一個處啦！"],["主持人：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主持人、各位列席官員、各位同仁。我想要提醒一下，既然成立了一個國家發展委員會，以臺灣來看，臺灣本島有各項的區域發展，可以互相結合各種資源，而離島在國土規劃和國家發展上具有很特殊的性質，所以它只能夠獨立，很難跟臺灣一併規劃。長期在中央組織上，對於族群的問題或民族的問題，剛才提到「民族」，我覺得用「民族」比「族群」貼切得多。族群的部分已經有凸顯了一部分弱勢的族群，例如原住民、客家的部分，我們在組織法中予以保障；而區域的部分倒是一直沒有，相對的讓離島發展、各項長遠規劃及經費的挹注沒有辦法達到原有的目標。我認為如果真的要一個中華民國國家發展委員會，一定要有一個處理離島事務的專責單位，這樣才構成整個國家，如果沒有這個獨立的單位，很難構成中華民國。"],["主持人：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主持人、各位列席官員、各位同仁。請問這個委員會成立後，「離島建設指導委員會」還有沒有？還有啊？我建議趕快撤掉。我當了8年的縣長，「離島建設指導委員會」只開了第一次會議，以後就沒有了，就埋葬掉了，那個委員會一點用處都沒有，那是行政院院長主持的，那麼高的層級耶！我們很卑微的請求把「離島」兩個字放進去，如果你不願意放，就在原住民委員會設個「離島處」，好不好？我們歸那一族好了，不歸中華民族。","當然要用「族群」，怎麼可以用「民族」呢？民族就中華民族嘛，哪裡還有民族？三個太陽兩個月亮，沒有嘛，那沒有道理。離島建設指導委員會是幹什麼？只開了一次會就沒有了，沒有人重視啦！報告主委，我希望設一個處，這個處長能參與國發會的決策。科長能去參加嗎？科長坐後面啦，可能是立正站在旁邊啦，而處長可以去介入這事情。本來我們三個人講好，希望能夠成立委員會，但現在已經不可行了。拜託你們兩位長官可憐可憐金馬澎，他們都沒人管耶！民國38年到戰地政務解除、到民國80年，他們說：馬祖、金門人那麼一點點，給你們那麼多錢了，還不夠嗎？民國40年到民國80年給的那些錢，我們都在搞國防建設耶！跟老共對幹耶！你們在做十大建設，又舉債搞高鐵，你們有舉債幫我們建個橋或搞個飛機場嗎？你們摸摸良心。主委，拜託啦，好不好？我不多說，因為無黨籍只有我一個委員，而原住民有6個，我講不過你們，也表決不過你們，所以我們很卑微的請求，把「離島處」加進去。怎麼加？已經國土規劃了，還永續發展什麼？國土規劃就是永續發展了嘛，不然國土規劃什麼？用「國土規劃與離島處」，這樣我們回去也好交代嘛，好不好？謝謝啦！"],["主持人：請楊委員應雄發言。","楊委員應雄：主持人、各位列席官員、各位同仁。綜合我們的意見，我們總認為金馬澎離島有區域的特殊性和發展的特殊性，雖然這三個地方的人口不多，但是中華民國這個國家要完整，就必須有一個專責的機構、有一組人去關注這三個離島縣。我們希望不是用兼的，每個部會好像都在照顧它，結果每個部會都沒有照顧它，這樣我們要去找哪個單位呢？永遠找不到自己的父母親，因為每個單位都在推。現在既然有國家發展委員會，我們希望把它當成一個比較特殊的區塊，你們幫我們關注一下。至於設置方面，當然層級愈高愈好。剛才陳委員提到科長連參加會議的機會都沒有，他怎麼做重要的建議？怎麼把這三個縣的重要意見在你們重要的會議中呈現出來？這個處怎麼設或者層級怎麼定，其實是由組織規程來定，但是我們希望有一個專職的單位，有一組專門的人來關注這個區塊，我們強烈的拜託和呼籲。謝謝！"],["主持人：請林委員正二發言。","林委員正二：主持人、各位列席官員、各位同仁。今天大家很重視離島地區，相對的，原住民地區就弱勢，我沒有看到啊，我最難過的是剛才朱主委說「就在備註欄」。報告兩位主委，不要老是把原住民放在備註欄啦！不要放在備註欄解釋啦！原住民地區好的都被別人拿走了，例如森林遊樂區，那是原住民地區。我們什麼都沒有，倒是核廢料放在我們原住民地區。我們是不是也要跟離島一樣？要有一個區隔嘛！我的建議是「國土區域原住民地區及離島發展」，這樣會比較好一點，大家來綜合嘛，好不好？因為原住民族是一個集體。剛才我已經放棄了「族群」，至於「民族」，我尊重，但是你們現在要把原住民的部分放在備註欄，用括弧寫區域包括什麼，我希望不要用備註欄的方式。我們是活的東西，集體的東西、有智慧的東西，也是驕傲的民族，你把它放在備註欄，我難過得要死。既然有離島，也應該有原住民地區，我們真的要跟你們配合在一起。","主持人：我向各位委員報告一下，不管是離島或原住民地區，其實都是國土裡面的一部分，將來他們在做國土規劃時，你們要訴求成立原住民自治區、離島自治區，你們訴求這個才對。你們可以用附帶決議的方式，請他們思考這問題，將來做國土規劃時，這樣才是對我們幫助最大，因為自治區就是一個省，一樣啊，沒有差。我們是永續生存、永續發展的東西，而官員是鐵打的營房、流水的官，三年官兩年滿。最重要的是請國家發展委員會為國家的永續發展，我們是很成熟的，推動原住民自治區和離島自治區有一天會成熟的，我們要有這觀念。現在是用「國土規劃及永續發展」，請問朱主委，如果把「永續發展」改成「離島發展」可不可行？"],["陳委員雪生：（在席位上）「綜合規劃」跟「國土規劃」有什麼不一樣？"],["主持人：請研考會朱主任委員景鵬說明。","朱主任委員景鵬：主席、各位委員。在目前的整個組改，每個部會裡面一定有一個「綜合規劃處」，這其實是屬於各部會中所謂的腦跟手，各處根據各處的業務職掌來定其名稱，所以有關第七點，我建議不需要把「永續發展」拿掉，因為永續發展對國家來講是非常重要的，這也是全球性的議題。我們也可以把區域和離島的東西納入，讓它更彰顯，在名稱上，我們可以思考在處裡面的名稱把「離島」彰顯出來，這樣其實比較實際。不管是叫「國土永續及離島建設處」或者是「國土永續」、「區域及離島建設」等等，至少在離島建設部分，一定有一個處作為窗口，處理離島的業務，所以將來不會只有一個科長出去開會，一定是處長或副處長。有關這部分，是不是容許我們會後再把名稱作細部的斟酌？好不好？","在整個組織法裡面，尤其國家發展，不必特意指涉某一個單一的民族或單一的族群，因為它涉及到的是全國性的東西。例如原民會就有原民會組織法，律定的就是原住民族，包括土地、調查等問題都在原民會裡頭。而這裡其實是以一個國家的高度去思考各族群的平衡發展和建設，如果要強化，我們在第二條的立法說明來加註說明，更彰顯原住民區域的發展。","主持人：第七款照再修正條文的建議版，好不好？因為都已經納進去了。第八款沒有問題，第九款也沒有問題。第十款增加「法規與影響評估之協調」，這是綜合委員的意見，這沒有問題啦，那就通過。第十一款沒問題。","第二條照再修正條文的建議版通過。第三條已經修正好了，就是由行政院政務委員兼任，這沒問題。原來審查會已經通過原住民委員會的主任委員和客家委員會的主任委員兼任，這沒問題。第四條也沒問題。第五條當時是保留，請研考會宋副主任委員說明。","宋副主任委員餘俠：主持人、各位委員。檔案管理局涉及八千多個機關、機構、學校，檔案管理機構的主管機關要指導這些機關怎麼徵集檔案、管理檔案和開放運用，它是檔案法通過後就成立的機關，已經十幾年了，目前的工作重點就是民眾依據檔案法和資訊公開法來閱覽檔案，他們定有相關規範來管理各機關處理檔案管理的工作。檔案管理局原來是研考會的附屬機關，現在納入國發會，所以是不是繼續維持國發會的附屬機關，也作為這八千多個機關的檔案之中央主管機關？它是一個行政管理的機關，當然，長遠來講，應該要有一個檔案館，明年新莊的中央聯合辦公大樓落成後會有一個檔案館，我們會加強對外展示的工作，所以請委員多多支持。謝謝！"],["主持人：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主持人、各位列席官員、各位同仁。我們並非不要檔案管理局，而是希望改為機構。我很清楚有檔案管理法，也清楚這涉及一部分人民的權利義務，但是我建議把檔案管理局改為機構，因為它大部分是在負責檔案的管理。一般的檔案都是在各部會、各縣市、各鄉鎮，一定年限以上的檔案才會移到檔案管理局，所以檔案管理局主要的業務還是在檔案的保存、管理和閱覽，有涉及公權力的部分，其實可以在國家發展委員會來處理，所以我建議把檔案管理局改為機構。有關三級機關的部分，各委員送出的版本已經超過75個，但是最高只能70個，在這樣的情形下，檔案管理局是不是可以改為機構？至於涉及公權力的部分，就移到國家發展委員會來處理，這樣一樣可以解決這些問題。我拋出這樣的想法，兩位主委和召委應該很慎重的考量，因為未來要協調那麼多的三級機關，到底哪些要砍掉，這也非常困難。"],["主持人：請研考會朱主任委員說明。","朱主任委員景鵬：主持人、各位委員。謝謝鄭委員一直很關心這個問題。雖然宋副主委卯盡了力氣，但顯然還沒有辦法滿足鄭委員。我來說明一下，在基準法裡面，對機關、機構的規定很清楚，舉凡文物典藏、文化、文教機構、研究、檢驗及矯正部分，都屬於機構的範圍，但是這些機構還是有公權力的行使，因為檔案管理部分不僅對全國八千多個機關，也涵蓋這些機構，所以它不是只有機構面。從屬性來看，它比較屬於機關，也不符合基準法裡面對於檔案局從上游的公文到最後的檔案，其實它有上、中、下游的關係，你指涉的是中央部會、五院，除了總統府以外，因為總統府有一個總統文物管理條例，事涉總統府組織法，其他五院相關機關，包括37個部會所有機關、地方政府所有機關，其最後檔案的處理、徵集都屬於檔案局的工作。它跟基準法裡面所規定的幾個面向，不太相符，如果相符，它稱為機構也不是太大的問題。只因為它要執行的有中央主管機關及全國八千多個機關的檔案徵集、管理、典藏，所以它比較接近機關的性質。希望委員能夠支持。","主持人：我們委員有沒有考察過檔案局？到目前為止，本院只有本席去考察過。","鄭委員天財：很多新單位的合併，我們應該先去聽聽他們簡報，再來審查。","主持人：我們原本有223個三級機關，這次的組改受限於只能有70個三級機關。其實檔案局用的是公務預算，因其本身需要一些數位典藏的專業，不一定要公務員來做這些事情，所以兩年後，我們再重新檢討，或許可以把它變成準公務機關的行政法人，解除其用人的限制，人事總處也不用這麼緊張。開一扇門，讓專業人員進來，可以提升我們的行政效率，對於立法院要求預算員額16萬4千要減多少人，人事總處的壓力也不會那麼重。如果變成行政法人的話，也可以解決他們很多的問題。不過這些都是兩年後的事情。組改從民國77年、78年開始討論到現在，拜託大家能夠支持，就讓它通過吧！在審查過程中，委員所提的意見，尹主委、朱主委，都有納進去，我們總是要踏出這一步。兩年後，我們都還在這裡，可以再檢討。所謂「跑得了和尚，跑不了廟」，大家不用擔心。","接下來討論保留的兩個附帶決議中有關國發會的部分：鑑於未來行政院組織再造後，離島建設主管機關經建會將併入國家發展委員會，為促進離島建設與完善執行「離島建設條例」，建請行政院於國家發展委員會下設「離島建設發展處」，主管離島建設發展之政策規劃與執行，以完善促進離島建設之政策目的。","此係建議案，請問尹主委有無說明？","尹主任委員啟銘：對於這個建議案，我們回去研究一下，會在名稱上做調整。"],["陳委員雪生：本席只要求在名稱上增加「離島」二字。","尹主任委員啟銘：我們回去審慎研究之後，一定給委員一個美好的答復。"],["主持人：上述附帶決議通過。","繼續處理國家發展委員會檔案管理局組織法草案之草案名稱、第一條至第六條的部分。均照行政院提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理審查會保留之另1項附帶決議：鑒於聯合國將3月24日訂為「瞭解嚴重侵犯人權行為真相權利和維護受害者尊嚴國際日」，聯合國人權理事會強調，瞭解真相對受害者、家屬或社會具重要性。根據檔案局統計，100年度1至6月國家檔案熱門應用排行榜即為國防部軍務局、國安局的檔案，顯見社會大眾對於白色恐怖的政治案件檔案研究需求甚高。但近年來民間多次呼籲，檔案局應放寬政治案件檔案使用，尤其是影響理解案情至鉅的筆錄、自白書等，對於當事人、家屬、研究者要瞭解全案脈絡及拼湊案情，有無可取代的重要性，但檔案局屢以維護第三人權益為由，拒絕外界申請。此外，檔案管理局係國家檔案主管機關，應更有主動徵集國家檔案之責，尤其政治案件檔案更為迫切。爰此，建請檔案管理局應在檔案管理局組織法通過施行前，完成檔案法修訂以放寬政治案件檔案使用，並主動徵集政治案件檔案。","請研考會朱主任委員說明。","朱主任委員景鵬：主席、各位委員。因為不知道檔案法何時可以完成修正，我們建議將倒數第二行「建請檔案管理局應在檔案管理局組織法通過施行前，完成檔案法修訂以放寬……」改為「建請檔案管理局應儘速完成檔案法修訂，以放寬……」","主持人：請問各位，對上述修正意見有無異議？（無）無異議，附帶決議修正通過。"],["審查行政院函請審議「國家發展委員會組織法草案」案及吳委員育昇等17人、尤委員美女等21人分別擬具「國家發展委員會組織法草案」案之協商結論："],["一、第二條修正如下："],["第　二　條　　本會掌理下列事項：","一、國家發展政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。","二、國家發展計畫之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。","三、經濟發展政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。","四、社會發展政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。地方重要施政、中長程計畫之輔導與文化族群發展、政策之協商及審議。","五、產業發展政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。","六、人力資源發展政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。","七、國土區域及離島發展與永續發展政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。","八、管制考核政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。","九、政府資訊管理政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。","十、行政與法制革新政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配與法規影響評估之協調。","十一、其他國家發展政策之綜合性規劃、協調、審議及資源分配。","另說明攔增列文字如下：「為促進各區域均衡永續發展，包括原住民地區等之綜合性規劃、協調、審議及資源分配，爰納為職掌。」"],["二、第五條修正如下：本會設檔案管理局研議及執行政府機關檔案管理應用事項。.","三、法案名稱及第一條、第三條、第四條、第六條至第八條均照審查會通過條文通過。","四、通過附帶決議一項（審查會保留之附帶決議）：鑑於未來行政院組織再造後，離島建設主管機關經建會將併入國家發展委員會，為促進離島建設與完善執行「離島建設條例」，建請行政院於國家發展委員會下設「離島建設發展處」，主管離島建設發展之政策規劃與執行，以完善促進離島建設之政策目的。"],["審查行政院函請審議「國家發展委員會檔案管理局組織法草案」之協商結論：","一、名稱及第一條至第六條均照行政院提案條文通過。","二、通過附帶決議一項（審查會保留之附帶決議）：鑒於聯合國將3月24日訂為「暸解嚴重侵犯人權行為真相權利和維護受害者尊嚴國際日」，聯合國人權理事會強調，瞭解真相對受害者、家屬或社會具重要性。根據檔案局統計，100年度1至6月國家檔案熱門應用排行榜即為國防部軍務局、國安局的檔案，顯見社會大眾對於白色恐怖的政治案件檔案研究需求甚高。但近年來民間多次呼籲，檔案局應放寬政治案件檔案使用，尤其是影響理解案情至鉅的筆錄、自白書等，對於當事人、家屬、研究者要暸解全案脈絡及拼湊案情，有無可取代的重要性，但檔案局屢以維護第三人權益為由，拒絕外界申請。此外，檔案管理局係國家檔案主管機關，應更有主動徵集國家檔案之責，尤其政治案件檔案更為迫切。爰此，建請檔案管理局應儘速完成檔案法修訂以放寬政治案件檔案使用，並主動徵集政治案件檔案。","請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。現已完成各項協商，謝謝各位委員及各機關代表的參加。散會。","散會（13時57分）"]],"block_lines":[1,20,34,41,42,43,44,45,47,48,50,52,59,61,68,72,76,78,81,83,85,88,90,93,94,100,102,110,112,118,119,120,133,136],"person_count":{"主持人":21,"尹主任委員啟銘":3,"朱主任委員景鵬":1,"林委員正二":1,"陳委員雪生":2,"審查行政院函請審議「國家發展委員會組織法草案」案及吳委員育昇等17人、尤委員美女等21人分別擬具「國家發展委員會組織法草案」案之協商結論":1,"一、第二條修正如下":1,"第　二　條　　本會掌理下列事項":1,"二、第五條修正如下":1,"審查行政院函請審議「國家發展委員會檔案管理局組織法草案」之協商結論":1},"persons":["主持人","尹主任委員啟銘","朱主任委員景鵬","林委員正二","陳委員雪生","審查行政院函請審議「國家發展委員會組織法草案」案及吳委員育昇等17人、尤委員美女等21人分別擬具「國家發展委員會組織法草案」案之協商結論","一、第二條修正如下","第　二　條　　本會掌理下列事項","二、第五條修正如下","審查行政院函請審議「國家發展委員會檔案管理局組織法草案」之協商結論"],"title":"立法院第8屆第1會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國101年6月4日（星期一）中午12時35分","地點":"立法院紅樓302會議室","date":"2012-06-04","votes":[]}