立法院第8屆第3會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月31日（星期五）下午3時8分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 協商主題 （壹）：一、本院司法及法制、內政兩委員會報告併案審查行政院函請審議、親民黨黨團及委員林正二等25人分別擬具「內政部組織法修正草案」案、行政院函請審議「內政部消防署組織條例修正草案」及委員管碧玲等21人擬具「內政部消防署組織條例第十一條條文修正草案」案暨行政院函請審議「內政部國土管理署組織法草案」案。 二、行政院函請審議「勞動部勞動及職業安全衛生研究所組織法草案」案。 （貳）：一、行政院函請審議「內政部警政署組織法草案」及委員王育敏等25人擬具「內政部警政署組織法草案」案；行政院函請審議「內政部入出國及移民署組織法修正草案」、「內政部役政署組織法草案」、「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」及「內政部建築研究所組織法草案」案。 二、行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」案。 三、行政院函請審議、委員丁守中等20人、委員姚文智等16人分別擬具「海洋委員會組織法草案」及「海洋委員會海巡署組織法草案」案。 四、林郁方等20人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」、委員邱文彥等81人擬具「行政院組織法第三條及第四條條文修正草案」及委員吳宜臻等22人擬具「行政院組織法第四條條文修正草案」案。 五、委員林郁方等20人、委員邱文彥等81人分別擬具「中央行政機關組織基準法第二十九條條文修正草案」及委員吳宜臻等22人擬具「中央行政機關組織基準法第三十一條條文修正草案」案。 主席：現在開會，今天我們協商的法案包括兩大項，分別如下： （壹）：一、本院司法及法制、內政兩委員會報告併案審查行政院函請審議、親民黨黨團及委員林正二等25人分別擬具「內政部組織法修正草案」案、行政院函請審議「內政部消防署組織條例修正草案」及委員管碧玲等21人擬具「內政部消防署組織條例第十一條條文修正草案」案暨行政院函請審議「內政部國土管理署組織法草案」案。 二、行政院函請審議「勞動部勞動及職業安全衛生研究所組織法草案」案。其中「勞動部勞動及職業安全衛生研究所組織法草案」，經司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會聯席會議於101年4月23日審查完竣，並決議不須交由黨團協商，唯於102年1月11日第8屆第2會期第17次院會決議交由黨團協商。 而「內政部組織法修正草案」、「內政部消防署組織條例修正草案」及「內政部國土管理署組織法草案」等3案，本席已於101年12月28日舉行過一次協商，唯因仍有部分意見，尚待凝聚共識，所以今天由本席召集協商。非常感謝各位委員及各機關代表之參與，希望今天能夠具有共識而完成協商。 （貳）：一、行政院函請審議「內政部警政署組織法草案」及委員王育敏等25人擬具「內政部警政署組織法草案」案；行政院函請審議「內政部入出國及移民署組織法修正草案」、「內政部役政署組織法草案」、「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」及「內政部建築研究所組織法草案」案。 二、行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」案。 三、行政院函請審議、委員丁守中等20人、委員姚文智等16人分別擬具「海洋委員會組織法草案」及「海洋委員會海巡署組織法草案」案。 四、林郁方等20人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」、委員邱文彥等81人擬具「行政院組織法第三條及第四條條文修正草案」及委員吳宜臻等22人擬具「行政院組織法第四條條文修正草案」案。 五、委員林郁方等20人、委員邱文彥等81人分別擬具「中央行政機關組織基準法第二十九條條文修正草案」及委員吳宜臻等22人擬具「中央行政機關組織基準法第三十一條條文修正草案」案。 其中「內政部警政署組織法草案」、「內政部入出國及移民署組織法修正草案」、「內政部役政署組織法草案」、「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」及「內政部建築研究所組織法草案」案，經司法及法制、內政兩委員會聯席會議於101年10月11日審查完竣，並決議「不須交由黨團協商」，唯於102年1月14日第8屆第2會期第17次院會決議交由黨團協商。另，「大陸委員會組織法草案」已於101年12月28日進行第一次協商；「海洋委員會組織法草案」、「海洋委員會海巡署組織法草案」經司法及法制、內政兩委員會聯席會議，「行政院組織法第三條及第四條條文修正草案」、「中央行政機關組織基準法第二十九條及第三十一條條文修正草案」經司法及法制委員會於102年1月2日審查完竣，並決議均須交由黨團協商，所以今天由本席召集協商。非常感謝各位委員及各機關代表之參與，希望今天具有共識而完成協商。 在進行協商之前，我有幾點意見徵求各位委員同意，那就是今天討論的案子當中，有部分在委員會審查時已達成共識，並沒有說要交由黨團協商，但是經過院會決議要交由黨團協商，所以針對這部分，各位委員是否能夠同意按照委員會所做決議，不必進行協商？ 林委員郁方：就是委員會已經協商好了啦！ 主席：對，委員會已經協調好不須交由黨團協商的部分，是否可以維持委員會所做的決議？至於要交由黨團協商的部分，現在院會交付下來，我們再來協商。 李委員俊俋：那沒有列在協商範圍的案子，要怎麼處理？ 主席：沒有列入協商，那就沒有辦法了。 李委員俊俋：我們本來就有提案，可是在司法委員會沒有通過…… 主席：沒有通過的話，那當然要在今天協商。我剛才是說，委員會已經有審查結果的案子，而且經委員會決議不須交由黨團協商…… 李委員俊俋：這個部分我沒有意見；現在我的問題是，我們自己有提案，但在委員會沒有通過，是否可以納入今天的協商範圍？ 主席：相關規定我請議事人員向委員說明。 陳專門委員清雲：報告委員，我們委員會審查任何議案，都必須經院會交付下來，而有些案子在委員會也要透過院會的程序，亦即必須經院會抽出逕付二讀與其他案子併案協商，這樣才可以在這裡一併協商。 李委員俊俋：我有案子要求逕付協商…… 主席：那要透過院會。 李委員俊俋：今天可以處理嗎？ 陳專門委員清雲：不行，沒有辦理處理。 主席：剛才議事人員已經向你解釋了。 李委員俊俋：他的說明是要經過院會，所以如果我們還有案子要討論的話，就可以要求院會逕付協商，對嗎？其實我們本來就有提出案子，可是不知道為什麼司法委員會沒有列進去？所以這個部分，我要求提出來…… 主席：議事人員剛才解釋得很清楚，因為你的案子院會並沒有交付下來…… 李委員俊俋：我們現在要求提出來…… 主席：你提的是什麼案子？ 李委員俊俋：就是內政部組織法第二條及第四條修正草案，有關選政、選務的部分。對此我非常堅持！ 主席：本席現在作一處理。首先，我要請教各位委員，有關勞動部勞動及職業安全衛生研究所組織法草案，上次在委員會審查時，大家都沒有意見，所以做成「不須交由黨團協商」的決議，因此，這部分是否可以維持委員會的審查結果，予以通過？ 呂委員學樟：可以。 主席：勞動部勞動及職業安全衛生研究所組織法草案，已於101年4月23日審查完竣，而且做成決議不須交由黨團協商。如果各位沒有意見，這個法案就照審查會意見通過。請議事人員宣讀一下。 陳專門委員清雲：報告委員，有關勞動部勞動及職業安全衛生研究所組織法草案部分協商結論：名稱及條文均照審查會通過條文通過。 主席：接下來我們先討論比較沒有爭議的法案。剛才李委員俊俋提到內政部的部分，對於這部分，我們分開處理：第一，內政部警政署組織法草案照審查會意見通過；第二，內政部入出國及移民署組織法修正草案照審查會意見通過；第三，內政部役政署組織法草案照審查會意見通過；第四，內政部空中勤務總隊組織法修正草案照審查會意見通過；第五，內政部建築研究所組織法草案照審查會意見通過；第六，內政部國土管理署組織法草案照審查會意見通過。至於李委員所提針對內政部組織法修正草案的部分，我們稍後再來討論。 李委員俊俋：內政部消防署組織條例修正草案呢？ 主席：這部分是否也照審查會意見通過？ 李委員俊俋：管碧玲委員針對第十一條有提出修正案。 林委員郁方：那在委員會已經協議了嘛！ 主席：那時候有協議，但管碧玲委員還是有意見，而且我記得段宜康委員當天也有相反的意見，他比較贊成行政院的版本，因為照管委員的版本，會有一個盲點，那就是在隧道裡面一旦發生事情時，到底要不要先連絡地方消防單位？所以我也認為照行政院的版本比較可行。如果大家堅持下去，這個法案還是沒有辦法通過啦！ 李委員俊俋：那是不是要送院會協商？ 主席：我們送院會協商之後，又會被退回來啊！ 林委員郁方：主席，我們可不可以先確立一個原則？坦白說，我們立法院辦事效率真的比較有問題，如果是在委員會達成協議，大家沒有意見一致通過，那我們沒有理由再拿來這裡協商，我想這個原則大家應該都會同意，對不對？ 主席：對。 林委員郁方：其次，如果有特定委員對某個部分有意見，而其他委員都沒有意見，那麼那位委員就應該要參加今天的協商，否則的話，在場其他委員有誰能夠代表他呢？即便和他同黨的委員代表他，在這裡說了一大堆的話，但最後他可能還是有意見啊！我們在委員會討論時，大家不都是這樣嗎？提案人如果不在場，他的提案是不予處理的，因為他本人不在場，他的反對意見應該被…… 主席：我們適度尊重管委員，但我建議我們可以做成決議，因為內政部在兩年之內一定要檢討可行性，所以我們請內政部在兩年以後再提出，然後這個法案就先予通過，這樣可不可以？ 李委員俊俋：對於林委員所言，我完全贊成，但是唯一的問題是，我剛才提出的兩個案子，包括管委員的案子和我自己的案子，都是在委員會被保留的部分，所以對於保留的部分，當然可以談啊！如果保留的部分不能談的話，那今天協商是要做什麼？ 主席：所以我剛才的建議就是在當和事佬。對於管委員的看法，我們不能完全否定，但是為了加速組織改造，所以我建議請他們在兩年之內先做評估，以做為下次修法的參考。這樣就表示對管委員的尊重啊！也就是說，這個法案先予通過，然後也充分表達管委員的意見。其實我們現在也很重視消防問題，如果這個案子又擱置下來，送到院會去協商，院會最後還是要尊重我們，所以可能又被退回來。 李委員俊俋：如果委員會有達成協議，那當然沒有話講，可是管委員的案子和我的案子都在委員會被保留，那就表示大家還沒有共識，所以當然可以在今天協商時進行溝通協調啊！ 主席：我不是說今天不能協商，我的意思是，每個委員的看法都不一致，就像相較於管委員提出的消防署組織條例第十一條條文修正草案，你們自己黨內就有委員認為行政院版本比較好、比較務實。如果每個委員都堅持自己的意見，那要怎麼辦？所以我建議把管委員的意見納入兩年之後，內政部檢討時來做為參考。你們還是堅持要送院會嗎？ 如果大家還是堅持的話，這個地方就會沒有進度，那今天協商就沒有意義了。 林委員郁方：當時大家討論如果沒有達成協議，今天當然可以來談，可是如果有一、兩位委員看法與眾不同，那他今天就要來啊！不然今天開這個會幹什麼？如果他不來，我們當然就是自己處理把案子通過啊！否則的話，我們辦事豈不太沒有效率？現在整個社會都把我們立法院當笑話啊！委員如果重視自己的案子，就要到這裡來協商嘛！這是第一點。 第二點，坦白說，全世界民主國家的國會重心都在委員會，沒有在搞朝野協商的啦！委員會通過之後，進來院會通常就是OK的，結果現在搞成這樣，變成每個委員都不喜歡到委員會，然後都要到朝野協商來表示意見，這樣下去，這個國家怎麼得了？大家只知道去罵行政部門，可是人家要的東西，我們不給人家，人家怎麼會有行政效率呢？「朝野協商」沒有那麼大啦！ 主席：我是儘量把管委員的意見納入考量，但是也不要因此影響我們的效率，所以我建議把管委員的意見納入兩年後組改的評估嘛！ 賴委員士葆：既然李委員來了，你的意見能不能也表達一下？今天就是朝野協商，所以我們要盡可能有結論，不要再送到院會去，如果再送去院會協商，最後還是會回到這裡來。現在已經是出委員會，送到這裡來朝野協商，所以我們就做成結論，然後看他們的堅持能不能讓步？因為我們就是希望今天有個結果嘛！ 陳專門委員清雲：管委員的第十一條修正條文是有關長隧道的部分。 賴委員士葆：管委員的意見也要拿出來講啊！如果她不來，我們也要尊重她，看能不能處理嘛！ 主席：管委員的意見是說，因為通往宜蘭的雪山隧道上次發生火災，所以她認為應該再成立一個隧道口的消防隊；而內政部消防署的意見是認為一旦發生火災，就應該趕快搶救，不管是地方也好，中央也好，大家都應該去做，不應分彼此，所以如果隧道口要成立一個消防隊，那將來在別的地方是否也要成立一個？這樣的話，將來消防署下面就會有非常多的大隊。 賴委員士葆：那就請人跟管委員連絡一下，看可不可以把她的意見做成附帶決議？否則把她的意見整個漏掉那也不好，只是會讓人看笑話，這又不是什麼意識形態的問題，大家就儘量促成嘛！ 尤委員美女：現在大家擔心的是雪隧的問題，也就是說，如果在長隧道裡面發生問題，整個救災體系到底如何？這部分是否請內政部長作一說明？ 李部長鴻源：雖然災害防救法已經明定有關隧道發生災害的問題是由交通部主管，但是事實上，整個救災工作還是由我們的地區消防隊分隊來處理，所以很少說為了一個隧道去成立一個專責的救災部隊，目前我們沒有辦法這樣處理，也沒有能力這樣處理。 賴委員士葆：部長，你能不能責成某個長官寫一個文字出來，好比有關隧道部分的緊急處理，要特別加強什麼機制，然後做成附帶決議，看管委員是否同意，如果同意，就讓它通過了嘛！ 李部長鴻源：可以，我們請消防署來寫。 賴委員士葆：就是做成附帶決議嘛！ 尤委員美女：當隧道發生問題時，第一時間是交通部出來救火？還是內政部？ 李部長鴻源：主管單位是交通部，只要他通知我們，我們一定會去救。 尤委員美女：所以第一時間是要通知交通部？ 李部長鴻源：交通部是主管官署，只要發生災害，他們就會成立應變中心，在應變中心裡面，是以他們為主，但我們消防署仍是主要的救災部隊。整個災防法是這樣在運作的。不過，因為台灣的隧道非常多，我們不太可能成立一個隧道救災的專責單位，因為就算成立了，也不曉得要擺在哪裡？而且我們救災本來就有一定的節奏和配置，所以很難針對隧道成立一個專責單位。 尤委員美女：部長剛才表示當長隧道發生問題時，主責單位是交通部。請問這個規定在哪裡？ 李部長鴻源：在災害防救法裡面。 尤委員美女：可是管委員在交通委員會中質詢交通部時，對方表示這不是他們的事啊！ 李部長鴻源：不可能！災害防救法裡面明定交通事故的災害事項，屬於交通部主管。當然，應變中心是由他們成立，但在這個應變中心裡面，也有我們內政部的人，所以我們內政部也會來救災。這是整個運作情況，不可能說把隧道這一塊切給內政部負責，除非修正災害防救法；況且隧道分成好幾種，包括國道、省道以及地方政府的部分，情況有點複雜，如果單單把隧道部分獨立出來，反倒會不曉得該怎麼弄。其實現在每個地方的消防局都會處理。 主席：本席建議：第一，內政部消防署組織條例還是照行政院版本通過；第二，管委員的意見納入兩年以後進行組改評估時做為參考。請問各位，有無異議？ 尤委員美女：管委員的部分還是要保留啦！ 主席：保留到什麼時候？如果保留送到院會，院會又交付下來…… 尤委員美女：至少內政部或是消防署要去跟管委員溝通啊！ 主席：我們一天到晚批評行政院沒有效率，結果最後沒有效率是我們立法院造成的！ 尤委員美女：這段時間這麼長，內政部和交通部可以去找管委員協調啊！ 主席：就是沒有辦法協調嘛！ 尤委員美女：怎麼會沒有辦法協調？現在就是交通部那邊說不歸他們管，而內政部說歸交通部管，這樣下去，如果雪隧再發生問題，到底誰要負責？ 主席：自然有人負責，不會放著不管！ 尤委員美女：當然有人負責，到最後就是死傷慘重啊！ 李部長鴻源：不是，災害防救法非常明確規定交通事故的主管官署是交通部，這點無庸置疑，但並不是說發生事故時，內政部就不管，我們一定會管。 主席：消防署一定會管！ 李部長鴻源：我們當然會管，但災害防救法第三條有關業務主管機關的規定，第四款明白寫著：「空難、海難及陸上交通事故：交通部。」所以這是很清楚的規定。 賴委員士葆：尤委員，如果管委員真的有意見，就要請她來這裡堅持啊！其實現在台灣任何角落發生火災，都是有人管的，怎麼可能沒有人管？上次雪隧裡面發生火災，就是屬於陸上交通事故嘛！ 陳委員雪生：主席，今天要協商的是不是只有這個案子？ 主席：今天要協商的還有很多案。 陳委員雪生：如果每個案子都這樣，那要怎麼辦？ 主席：對啊！很難處理啊！所以我就做和事佬嘛！ 陳委員雪生：其實管委員的意思表達是指這個案子很重要，但內政部、消防署都沒有跟她溝通，所以她很堅持，希望臨時會時來處理這件事情…… 賴委員士葆：她要表達就要來現場！主席，我建議這個案子先不要處理，拜託消防署哪位長官趕快去跟管委員連絡，看看能不能說服她，好不好？消防署署長在不在？趕快去連絡啦！ 主席：他已經連絡了。 賴委員士葆：這個案子先暫時放著。 主席：好，這個案子先暫時放著。 再來，有關內政部組織法修正草案的部分，李俊俋委員有意見，請發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天提出來的問題是內政部組織法第二條和第四條有關選政和選務分開的規定，其實這個問題我在內政委員會和司法委員會都提過很多次，而且我個人也有正式提案，認為第二條和第四條必須作一修正，因為選政和選務本來就應該在一起，全世界沒有人把這兩者分開的！ 尤其是有關內政部組織法第二條的部分，依照這個規定，公民投票法的主管單位是行政院，規劃歸內政部，然後實地執行在中選會，這是完全不通的！本席在內政委員會已經質詢過很多次，全世界沒有人把選政、選務這樣分開的！過去的內政部組織法，唯一跟選舉有關的，就是民政司掌理的業務──關於地方制度的組織以及地方選舉事項，可是現在硬把選政的部分拿到內政部來，變成他們的職權範圍，然後把選務、選政拆開來，也就是說，中選會又是一個獨立的機關。對於這樣把選政、選務分開來，我們是無法接受的！因此，針對這個部分，本席相當堅持，而且已經正式提案加以修正，敬請各位委員支持。謝謝。 主席：我看這部分根本不用說明，還是送院會協商好了，因為各說各話，永遠解決不了！ 尤委員美女：在上次內政委員會當中，中選會張博雅主委就講得很清楚，選政和選務應該要合併在一起，尤其她提出的報告中也指出，他們曾經送給內政部…… 賴委員士葆：好啦！我們知道了，不要講了，就保留吧！ 主席：但是她當年在內政部時，是怎麼答復委員的？尤委員應該把那個資料也調出來看。 賴委員士葆：反正保留就好了，不要…… 主席：妳把她當年在內政部長任內答復委員的話調出來，看她是怎麼講的。 賴委員士葆：換了位置就換腦袋了，不必再去引述她講的那一段話！ 主席：所以不能這樣講嘛！這個案子就送院會協商，我們沒有辦法處理，就到院會去表決好了。 賴委員士葆：主席，其實這裡就是院會協商啦！ 主席：可是大家都這麼堅持，我怎麼辦？ 賴委員士葆：大家都是偉大的政治人物，為什麼一點都不偉大？送院會就是送這裡啊！像這樣拖死狗，難怪我們國家不會進步！還是趕快處理吧！看看要怎麼做，就算表決也好啊！趕快往前走吧！ 主席：是要送院會？還是要在這裡表決？如果送院會，恐怕最後還是沒有結果！ 賴委員士葆：不是這樣，我的意思是，不要再協商了，直接送院會表決啦！我反對再協商啦！像這樣拖死狗，真的對不起老百姓啦！ 主席：好，那就送院會表決。因為公說公有理、婆說婆有理，我們也不能否定你們的意見，每位委員的意見都有道理…… 賴委員士葆：因為朝野協商沒有表決，就送院會表決啦！ 主席：李委員俊俋所提內政部組織法第二條及第四條修正草案的部分送院會表決；災害防救法的部分也是送院會表決；消防署組織條例修正草案的部分也一樣送院會表決。 接下來處理大陸委員會組織法草案。請賴委員士葆代表國民黨黨團說明。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們是未雨綢繆，因為現在兩岸準備互設辦事處，可是對於這個問題，其他黨團有意見，我們當然是尊重，但是現在既然已經討論到陸委會組織法，我們也希望能夠配合作一處理，因為很多單位，包括經濟部、農委會都想進駐未來這個辦事處，所以我們希望給它一個法源，這就好像在一些無邦交國家設立我方代表處一般，好比美國代表處，基本上就有勞委會、經濟部派人在那裡，所以未來兩岸互設辦事處時，我們也希望能夠比照辦理；但是現行陸委會組織法裡面沒有這個機制，所以我們希望把它放進來。這是我們的概念，敬請支持。謝謝。 主席：請問各位，有沒有意見？ 尤委員美女：有。 主席：尤委員，我向妳解釋一下。意思就是大陸委員會得委託海基會在大陸設立辦事處，同樣的，對岸也可以在台灣設立辦事處；至於辦事處派員的部分，就比照國外使節…… 賴委員士葆：對啦！各位委員可以仔細看一下，對於兩岸互設辦事處，你們可以堅持反對沒有關係，因為我們現在只是給它一個法源，好讓以後成立時，其他單位可以加進去，所以基本上，這是一個很中性的條款，請你們支持。當然，有關這部分的職位任免，以後就交給海基會，等於海基會要派人去那裡，有點類似大使館的功能，所以這部分是否通過，以後再說，但我們要先把陸委會組織法做個處理，因為如果各單位不會想進去這個辦事處，那就不用修法，但現在很多單位想進去，我們要給它一個法源。好不好？ 主席：賴委員，因為民進黨只有兩位委員在場，壓力很大，所以這部分是否送院會表決？ 尤委員美女：好啦！這個先保留。其實我們比較care這樣一個辦事處，它的作用是什麼？因為民間團體一直堅持的就是，這個辦事處必須類似駐外單位的性質，譬如當我們的人被抓了，它要有探視權，而不只是一個沒有功能的單位罷了。 主席：有，在第三項有規定：「有關任免、遷調、指揮、監督、待遇、福利等項，準用駐外機構相關規定辦理。」這就是妳剛才所講的。 姚委員文智：我覺得這就好像衣服還沒有做好，就急著戴上首飾一樣！主要的東西，我們要先談啊！這個部分根本不急，因為主要的架構是有關辦事機構的草案，我們必須先討論那部分，如果未來牽涉到相關變動，我們再來處理。不需要未雨綢繆到這種程度啦！ 賴委員士葆：這個辦事處並不是像尤委員說的要去做什麼事，因為那是另外一個法在處理。現在我們的重點是，其他單位想進來，但是目前並沒有法源可以讓他們有有機會進來，也就是說，如果以後民進黨也同意成立辦事處，那麼依照現行法令，其他單位是進不來這個辦事處的，所以我們給它一條路讓其他單位可以進來。當然，如果那個相關法案沒有過，這個也不會過，因為它等於無效嘛！所以現在的重點，並不在於這個辦事處要扮演什麼功能，那是由另外一個法去處理的，而這裡是說其他單位，好比農委會或經濟部想要派人進駐海基會，那都不行，必須有一個法源，他們才能進來。 姚委員文智：對啦！但是那個關鍵都還沒討論好嘛！ 賴委員士葆：我知道，但是因為陸委會組織法剛好送來協商…… 姚委員文智：這個保留就好了啦！ 賴委員士葆：如果不行，那就一起處理吧！ 姚委員文智：就一起處理好了，現在還不到那個時刻嘛！這個關鍵的東西，在內政委員會都還沒有討論啊！上次開過一次會，要把幾個案子併在一起討論，等到討論完之後，我們再順著那個結果來處理這部分，否則的話，如果這個條文和關鍵的設置辦法有出入…… 賴委員士葆：不會有出入，因為它是完全不同的東西…… 姚委員文智：怎會沒有出入？我們不一定要委託民間團體來設立啊！ 賴委員士葆：就是海基會啊！因為現在只有一個海基會而已啊！ 姚委員文智：不一定，那還要再討論啊！我知道賴委員是好意…… 主席：我請陸委會王主任委員說明一下，好嗎？ 尤委員美女：你們所謂準用駐外機構，中國同意嗎？如果他們認為只能是民間單位，不能是駐外機構，那又如何？還有，如果是駐外機構，那麼當人民被關押，它就具有主動探視權，不是嗎？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：報告委員，如同剛才賴委員所言，有關這條的專法，我們之前有討論過，除了行政院版之外，還有民進黨版和台聯版，那部分我們希望未來有機會能夠作一處理。至於之所以會做這條條文的規定，主要是因為現行陸委會組織法沒有辦法處理這一塊，也就是說，現在不止是其他部會想要進駐這個辦事機構，卻苦無法源依據，連陸委會自己的同仁，要派駐到海基會的辦事機構，所能依循的現行法源也不足，因為依照現行法源，是由陸委會自行在境外設辦事機構，例如香港事務局和澳門事務處，是在現行組織法的架構下。可是這次要到大陸設立的是海基會的辦事機構，現行組織法是不夠的，所以我們需要有這樣的設計。不管未來海基會的那個專法，最後通過的是行政院版、民進黨版或是台聯版，我們這邊都需要有配套措施，否則的話，我們的官員沒有辦法到那裡去上班。 尤委員美女：我們的官員要去那裡上班，決定權是繫於我們？還是繫於中國？ 王主任委員郁琦：我們。 尤委員美女：那你說我們現在沒有辦法派員過去…… 王主任委員郁琦：因為沒有法律依據。 尤委員美女：只是因為沒有法律依據？ 王主任委員郁琦：對，所以需要這個法律依據。 尤委員美女：你的意思是說，如果我們今天要到中國設立一個駐外機構，不需要經過中國同意，只要我們要設就可以設嗎？ 王主任委員郁琦：這個當然要，這是另一回事，現在我們在談的協議還有未來立法院要審議的專法是後續才要另外處理的。但是，那個專法現在有行政院版、民進黨版、台聯版3個版本，不管最後立法院通過的是哪一個版本，都需要有這個配套的設計，如果沒有配套，行政官員就沒有辦法到海基會的辦事機構去上班，最主要是這個原因。 主席：先討論海洋委員會…… 陳委員雪生：你們不討論這個案子啊！拜託各位委員，有必要啦！主委，你們的辦事處是設在福州跟廈門嗎？有必要，我們兩岸之間的活動有增加的趨勢，你們知道嗎？我們有很多鄉親在大陸投資，卻沒有一個機構幫忙處理。 在場人員：廈門就不要同意，福州就…… 陳委員雪生：福州就可以是吧？先成立一個嘛！ 主席：剛剛主委講得很好，不管民進黨、台聯等任何一個黨所提的案子都需要這個部分，他剛才已經講了。 陳委員雪生：有必要。 主席：他剛才解釋了，在任何黨派所提的意見裡面都要有這些。 陳委員雪生：我們大家是好兄弟，就事論事，有這個必要啦！只是貴黨可能會覺得進程快了一點，但是我跟你講，這個事情實在拖得太久了。那天你們在抗爭，我本來要質詢陸委會主委，兩岸在文教、經貿等各方面的交流愈來愈頻繁了，你說不設辦事處，這講不過去。 主席：沒有人在裡面也不對，是這樣的意思。海基會沒有這些單位…… 陳委員雪生：就讓討論案通過，好不好？ 在場人員：可是，他們的組織要修改也都沒有經過前面的程序。 主席：那就拜託了，好不好？ 陳委員雪生：好，通過！ 在場人員：沒有啦！ 尤委員美女：先保留，我們需要黨鞭…… 在場人員：我們現在在協商…… 在場人員：不可以這樣子，好不好？ 在場人員：他們有意見，表決也是會通過啊！ 主席：好，接著我們就討論海洋委員會的部分…… 尤委員美女：請問一下，事實上陸委會有關蒙藏的部分可以合在一起，兩岸的人權才是最重要的，上一次我們也還沒通過那個部分啊！ 主席：我跟你講，蒙藏的部分不能合在一起。 尤委員美女：為什麼不能合在一起，我看他們都沒有什麼事情做啊！現在不也是蒙藏委員會？ 主席：那不能這樣講。你們蒙藏委員會沒有好好跟委員做簡報！蒙藏委員會的事情多得不得了。 尤委員美女：對於藏胞在臺灣的人權，他們都沒有處理，都說這不是屬於他們的事情，對不對？他們現在只處理在臺灣少數的蒙古人跟藏人的部分，人家蒙古都已經是蒙古國了，他們還在處理什麼？ 陳委員雪生：好，這一條通過了吧！陳委員，你問他們看看福州、廈門有沒有設辦事處，有設的話就一起通過了，對不對？ 尤委員美女：你們港澳處也併在一起，現在蒙藏委員會也是併在一起啊！那將來為什麼要把蒙藏的部分分開？ 主席：你說大陸委員會的部分是不是？ 尤委員美女：是港澳處，現在蒙藏委員會也是併在一起啊！ 主席：好，一樣送院會表決，好不好？永遠都講得不清不楚。 陳委員雪生：主席，大陸委員會設機構的那個部分通過了啦！你們不是同意了嗎？是福州跟廈門哩！可能有必要，真的！ 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。說實話，兩岸互設辦事處對臺灣絕對是有利的，我開一個玩笑，雖然這也不完全是開玩笑，是誰在講一邊一國？對於臺灣、大陸，你們用了一個名詞叫做「台灣中國，一邊一國」，要怎麼彰顯是一邊一國？我認為什麼一邊一國的都不重要，最重要是要彰顯一件事情──兩岸是對等、平等的，你們要用什麼來彰顯呢？我覺得就是要互設辦事處，表示大家平起平坐啊！而且，如果大陸派代表到臺灣來，臺灣派代表到大陸去，在法理上，不就等於中國大陸承認臺灣跟他們平起平坐，是國際社會上的一個夥伴嗎？辦公處這個字用英文來講就是liaison office，它具有政府代表性的一個功能，對不對？我們要跟大陸平起平坐，向國際社會宣傳為什麼大陸可以跟臺灣來往，而大陸卻不准你們這些國家跟臺灣來往、互設辦事處，這就是最好的理由啊！我們到國外搞國會外交、對抗中共，不都是這樣告訴那些外國的朋友嗎？每天都有一大堆大陸人在臺灣，大陸的高官也常到臺灣來訪問，那為什麼大陸有權利禁止你們，不准你們派人到臺灣來訪問，跟臺灣平起平坐？我就問他們這一句話，每個人都覺得很有道理啊！我講這句話，到現在為止還沒有人反對過。 說老實話，我在立法院有資格講這句話，我的反共立場誰不曉得，連民進黨的人都承認搞不好我比他們還要反共。可是，今天臺灣要生存，讓國際社會正視臺灣的存在，我們要跟國際社會證明一件事，那就是我們跟大陸是對等、平等的，要不然他們怎麼會來設辦事處呢？他們說臺灣是大陸的一部分，可是今天大陸的中央政府在臺灣就有一個辦事處，不管他們用什麼名義，這就是代表中共政府駐臺灣的一個辦事處，那不是代表大家都平起平坐嗎？所以，不管是不是屋頂理論，如果這是一個屋頂，底下也是有對等、平等的兩個實體嘛！對於這件事情，民進黨的朋友們去思考看看，這跟你們自己所追求的理念也可能並無違背。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛郁方兄所講的，乍聽之下是非常有道理，對這個精神我也贊同，要能夠對等。有屋頂的意思是我們蓋一個屋頂，還是大家共用一個屋頂？那是另外一回事。我是主張蓋兩個屋頂，因為那個屋頂破了，要是再到那個屋頂下面去，對我們來說不一定是好的，在同一個屋簷下不一定有好處，所以蓋兩個屋簷也不一定就比較不好，這是第一點。 第二是對等，好，那我們就來談對等。我們要求中華人民共和國的人大也同樣修法，大家都立法來保障。兩岸辦事處的定位到底是什麼？你不能說我們這樣要求立法院要立法，而中華人民共和國就不立法，對不對？隨便一個習近平同志或者國台辦講了就算啊？那我們的權利保障到底在哪裡？好啊！你們先去跟中國人民共和國講好，大家共同就兩岸彼此所涉及的條文先講清楚，有哪些要改、有沒有人道探視權及簽證權，以及有沒有其他所謂維也納領事關係公約之規範的所有權利跟義務？這個大家講清楚，我同意，這樣我們就立法啊！你不能說我們這邊立法，而中國大陸那邊不立法，隨便跟我們簽一簽協議就算數，那我們的權利保障到底是什麼？更何況，我們跟中華人民共和國到底簽訂了什麼東西也沒有人知道，所以基於對等的原則，我們民進黨認為這件事情應該是協議先行，等簽完協議之後，立法院再來配合修法。 基本上，假如陸委會簽這個協議簽得不錯，雙方同意互設辦事處，這個條件我們覺得不錯，在國會也同意的情況之下，這一條的部分就趕快來修法，我也同意啊！有關保障我們人民的工作權等問題，這個殆無疑義，但是剛剛林郁方委員說大家在講屋頂理論，講原則、講權利義務，講清楚之後再來談有關陸委會這些派駐外館或辦事機構人員的權利義務，所以這已經是層次很低的問題了，對不對？我們怎麼會在談這些層次很低的問題，就大原則、大方向卻沒有談清楚呢？有關兩岸設辦事處的事情，我們也不容許其他政黨或是委員對我們民進黨污名化，我們的原則很簡單，就是對等。大家先把原則談清楚，先談回來再說，我們跟他們要了什麼東西、給了些什麼東西，假如處於對等原則的情況之下，大家白紙黑字來簽訂協議。我們也認為駐外人員很辛苦，就他們相關待遇福利的處理殆無疑義，請各位委員也能夠瞭解民進黨的立場。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。各位偉大的政治家，真的，大家把這個問題弄清楚，兩岸要不要互設辦事處不是在這個條文處理的，說不定我們通過的條文是民進黨、台聯的版本啊！台聯的版本是什麼？台灣v.s.中華人民共和國。假如能夠通過的話，這個怎麼能用什麼版本，不管一個屋頂、兩個屋頂或十個屋頂都有可能，但現在是說即便那個通過了，如果組織法沒有修，陸委會連人都派不出去啦！即便現在海基會在那裡，陸委會也都無法派人出去，因為他們就是沒有法源嘛！我覺得這個事情不要跟那個事情硬軋在一起，一直說那個一定要成立，然後這個才能弄。以目前的狀況來講，當初我們在修法的時候，沒有想到有一天海基會要到對岸去設辦事處！ 剛才陳其邁委員講得很有水準、很有學問，請你去研究看看，我們要設代表處，請問美國國會有沒有表示：臺灣設辦事處的事，我們來討論。你告訴我有嗎？沒有啊！哪有？因為我們跟美國沒有邦交。你就把它當做是這樣子，我們對沒有邦交的國家是怎麼處理的，那就怎麼處理，也是符合民進黨講的一邊一國啊！你們在怕那個，但我要講的是，這是不一樣的事情，跟辦事處要怎麼成立、是什麼性質以及一個屋頂、兩個屋頂或十個屋頂是兩件事情，也就是說我們未雨綢繆，已經走到這裡來了，不管是幾個屋頂，我們遲早會在大陸設一個辦事處。不過，按照現在的法源是不夠的，陸委會連人都派不出去，更何況經濟部、法務部也想派人去，為了要保障台商不會被抓起來，所以我們希望有領事功能，內政部派人去那裡看過，法務部也派人去看了啊！ 目前這樣的法源是不足的，現在我們是考慮到第二個階層了。當然你們可以說：第一個階層沒過，你們還考慮到這麼多！這就是負責任的政府，我們應該先想清楚，如果前面那個部分沒過，這個部分就沒有效力，只是要趁修組織法的時候把它一併考量進去，這也沒有什麼意識形態，有一點點跟駐美辦事處一樣，駐洛杉磯的辦事處裡面就有勞委會、國科會的派駐代表。同樣的道理，如果海基會在那裡，以後希望也有國科會、經濟部的派駐代表，給它一個法源，就是這樣而已。 這裡面沒有意識形態，兩個屋頂可以用，一個屋頂、十個屋頂也可以用，跟那個都沒有關係啦！跟各位所堅持的都沒有關係，就是要不要設辦事處，如果設了，現在裡面等於是空的，為什麼？如果這一條沒有改，我剛才說過了，即便通過的是台聯的版本，台灣v.s.中華人民共和國，對不起，他們連一個人也派不出去，因為你們沒有修這一條啦！不管有幾個問題，都是一樣的意思，既然這個政府這麼認真想要多做點事，那我們就幫他們一下，就這樣而已。當然各位可以堅持，我們也尊重，只是大家都已經在批評政府效能很差，這時候就幫他們一點忙，難道你們不能幫忙一下？就這樣而已。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。對於民進黨朋友的關心，其實大家都一樣，我們也希望這個代表處是很必要的，大家都有共識。但是，今天我們在談法的層次，關於設辦事處的方面，至於它的內容、辦事細則，那是後面一個階段的問題，我覺得今天應該先通過法的部分。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才大家聊了很久，拋開藍綠的問題，我以一個無黨籍立委的身分在這邊鄭重呼籲，各位有沒有想過，當年我們金門跟馬祖是用什麼方式跟大家來往的？在王主任委員就任的時候，我曾經質詢過他大陸小三通在金門、馬祖試辦多久了？試辦11年了。你們知道是用什麼名義嗎？我們現在跟他們來往是透過兩馬經貿交流協會，用這樣的方式在互動，真的是不倫不類！搞了很久。現在交通部觀光局在北京設了點，又在上海設了點，幹什麼？就是為了觀光，因為兩岸的互動愈來愈頻繁了。剛才你們在討論的那一些事情，我覺得都比較算是政治上的很高層次的問題，不管怎麼樣，應該要先把單位設立起來，然後一步一步地往前推動，什麼事情都是循序漸進的。你們看辜汪會談也是這樣，一步一步地一直推動下來，不可能一下子就成了。 拜託各位委員，如果討論不成的話，我建議主席，是不是還是將這個案子交付表決？我覺得動作要快，不然這個案子會再拖下去。還有，我在這邊也鄭重呼籲，主任委員要注意聽，你們要將辦事處設在哪裡？在這裡面看不出來，我以為是在福州跟廈門。剛才民進黨幾位委員都附和我的意見，你們要是設在福州的話，他們馬上就ok了，這樣你瞭解了沒有？關於福州跟廈門的台商，你看看從金門、馬祖過去的人有多少，我們的鄉親走私毒品要被槍斃，我連要去跟他握個手都握不到，這當中的人權、探視權等等問題，你們真的應該去爭取，還有很多台商在那邊吃了虧，投訴無門，欲哭無淚。你們成立這個辦事處以後，慢慢地要發揮出它的功能，這才是很重要的，好不好？ 主席：請陳委員其邁發言。簡短一點好不好？ 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。回應一下敬愛的賴士葆委員之意見，我們跟其他國家沒有外交關係，因為我們不是聯合國會員國，也沒有簽署維也納領事關係公約，但是我們跟同樣也沒有邦交的國家之間，都是人家有簽，而我們沒有簽，比照維也納領事關係公約，所以我們跟無邦交國雙方都是按照這個公約的精神在做協議。譬如臺灣跟美國之間，我們到底擁有哪些豁免權，這個都要談，對不對？所以，我的意思是說，陸委會就先去談談看，假如有拿到這些東西，既然我們要立法，那就請他們也依對等原則立法保障，要不然習近平下來換了一個人之後，共產黨像月亮般初一十五不一樣，你怎麼知道他們會怎麼做！只有一個例子，我看過這個例子，就是澳門辦事處，他們設立所謂的中聯辦，駐澳門辦事處的豁免條例，保障中國官方機構的人員來澳門，但是中國有沒有立一個法來保障澳門？沒有，就是比照一般的駐京辦，跟各省市派駐北京的權利義務條件一樣。我要問的是，我們要跟澳門一樣嗎？ 所以，敬愛的賴士葆委員，你也要把我的話稍微聽進去一下，不要右耳聽進去以後，又從左耳出來了。我們是認為這個不急啦！你們先處理大原則、大方向，假如能說服在野黨，我們也舉雙腳贊成，不是嗎？看你們談得怎麼樣，到底有沒有維護到我們國家的尊嚴、保障人民的權利跟義務，這才是我們在野黨所關心的重點。我覺得不急，也不是說這個案子我們就是從頭到尾反對到底，只是認為在這個時機上，大家是不是要再做一些斟酌、更仔細的考量？不應該空白立法授權給陸委會，要是談得不好，我們國會就不同意啊！這也是我們國會做為把關者應有的責任，所以，我在這邊還是要先跟執政黨籍的委員做一個說明跟報告，敬請指教。 主席：那我也來講幾句話，最近我聽到民進黨蘇主席所講的話，其中有一些我是認同的，我們不要再一天到晚談臺灣獨立的問題，現在所要談的應該是國家建設。最近臺灣有許多領導階層人士到大陸去見習近平、張志軍等人，他們的感受都是大陸現在越來越不理我們、態度越來越冷漠，原因就在於我們自己被人家看衰，臺灣人自己不夠團結。各位都是偉大的政治家，每一個人所說的立論基礎都很有道理，每一個人站在自己的角度發言時都會覺得自己講得很有道理，只是這樣一來，越走分歧越大，永遠都沒有辦法有交集，因此我們只好按照陳委員雪生最後所提出的意見送院會表決好不好？在這裡討論永遠都不會有結果，因為大家都堅持自己的意見，所以我主張送院會表決，按照民主程序來解決。 陳專門委員清雲：報告各位委員，行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」協商結論如下：一、第三條及第四條送院會表決。二、第七條及國民黨黨團所提第七條修正動議併送院會表決。三、第十條刪除，原草案第十一條條次變更為第十條。四、其餘條文及附帶決議兩項均照審查會審查結果通過。 陳委員其邁：（在席位上）我們對於每一條都有意見啊！ 主席：就送院會表決，好不好？ 現在針對海洋委員會組織法的部分進行協商，請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。每個國家都有其獨特環境，因為獨特環境的關係，所以每個國家都有一些部會必須反映其獨特環境，臺灣的獨特環境就是臺澎金馬四面環海，所以海洋對我們而言是非常重要的。我們可以看看過去這一、兩年媒體的重心是什麼？其實就是釣魚台的問題和南海的問題，也就是東海加上南海的問題，其中對政府單位衝擊最大而且扮演最重要角色的就是海巡署，尤其我們看到現在包括南海的東沙島及太平島，都是由海巡署負責駐守。原本應該是國防部要做的事情，結果都由海巡署在做，畢竟現在我們如果把陸戰隊派回太平島及東沙島的話，在國際上是有壓力的，先不要講行政部門的感受，本席擔任臺美聯誼會會長當了幾年，我自己所感受到的壓力都非常大。所以未來在捍衛東海及南海的國家主權及我們的海洋資源時，海巡署的責任勢必會越來越重，絕對不會越來越輕鬆。在這樣的狀況下，如果我們送出一個訊息給國際，說是我們的海巡署要降為三級單位，請問這會給人家什麼樣的感覺？我們把陸戰隊從太平島及東沙島撤回來，人家就覺得國防部的角色已經低落下去了，接著是由海巡署上來。就保護國家主權及有爭議性的海域而言，當然海軍的角色很重要，但當海軍某種程度退卻的時候，海巡署就變得非常重要，如果現在把海巡署降為三級單位，請問人家會怎麼思考？而且對海巡署人員來講，這是一個非常不公平的處罰，海巡署同仁這麼辛苦，照理說，我們應該要予以鼓勵、嘉獎才對，結果鼓勵和嘉獎的方式竟然是把海巡署降為三級單位，有這樣子的嗎？這是政府想要告訴這個社會的嗎？ 針對本席的好朋友邱委員文彥所提到的海洋部，究竟要不要設立海洋部？本席認為事情不能過猶不及，如果現階段設立海洋部的話，我覺得是太過了一點，為什麼呢？如果現在設立海洋部的話，它就會變成超級部會，不只農委會、漁業署等單位的業務都要交出來，包括交通部的相關單位也要交出來，如此一來，它就會變成太上部會，一個部會如此之大，那麼之間就沒有制衡的理則。我認為不只是行政部門和司法部門、立法部門之間要有制衡理則，包括行政部門內部本身也要有一個制衡理則。像這樣的超級部會，我們可以把它做為最後我們可能想要的東西，可是現階段應該要先由海岸巡防部作為過渡時期的組織才對，我認為這樣設計會比較好。 身為執政黨立委，有很多事情我都是跑在前面支持，但就這個問題而言，不只涉及到個人對海巡署的感覺，而且涉及國家長遠的發展。為什麼馬總統上任之後要動用240億造船，就是因為我們認為海巡署未來的任務會更重、責任會更重，所謂「工欲善其事，必先利其器」，所以必須先造船給海巡署，而且240億造船經費花完之後，還要持續編列下去。在這種狀況下，突然就把海巡署降為三級單位，不要說海巡署沒有辦法接受，我個人也沒有辦法接受。 本席建議如果我們現在沒有辦法處理這個案子，那麼就等到下會期再來處理好了，或許過了一個暑假之後，我們會變得更加聰明也不一定，或許是這陣子大家都吃了太多的毒澱粉，如果不吃毒澱粉，讓我們的大腦神經乾淨一下，或許下會期我們可以想出比較好的辦法。如果真的沒有辦法達成，那麼我也不堅持我的看法，但至少先維持現狀，我們不要懲罰那麼辛苦的海巡署。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。林委員講得非常好，但是就這個議題來講，恐怕不是吃了很多毒澱粉，而是吃了很多毒魚。事實上，今天討論的重點並不在於海巡署到底是幾級機關的問題，重點是我們要不要透過組織法的討論，來彰顯國家發展的方向以及部會的組織、分工，職能是不是能夠更加整合、更有效率。剛剛林委員提到在行政部會內部，也不要出現有的組織過大、有的組織過小的情況。如今我們面對漁權的問題，包括南海主權問題、菲律賓爭議事件等等，實在不宜在這個時候突然將海巡署降級。個人也不認為組織法的修正，一定要每個會期都動一下，根據本席的觀察，立法院常常都是磨了很久之後，有時突然跳出一大步。在座的各位都是資深立委，以我過去在備詢台上的觀察，其實也是這樣。既然如此，那麼何不由在場的各位委員率先跳出過去的框架，邁出歷史性的一大步。雖然本席的提案名為海洋委員會組織法，但事實上是掛羊頭賣狗肉，其實這就是海洋部組織法，只是在提案的當時，很多人告訴我許多事情都已經成定局，沒有辦法翻身了。但是剛才林委員又講各部會的分工職掌，就要check and balance。原本我們所討論的科技部已經慢慢被瓜分，現在竟然只剩下管理科學園區的部分，這完全不符合分工職掌的規劃，一個稱之為「部」的部會，結果最後竟然變成只有管理三個科學園區，本席認為這部分也應該要一併調整才對。 本席的提案是主張將海洋委員會改成海洋部，邱委員的提案我也有連署，我希望能夠藉此真正來正視臺灣作為一個海洋國家的問題。馬英九總統在2008年說要海洋興國、藍色革命，設立海洋部也是他的政見之一。1996年臺灣第一次總統民選時，本人正好是民進黨參選人彭明敏的新聞秘書，當時我每天都在寫海洋國家的相關文章，每天都在期待國家未來發展的藍圖，希望能夠透過分工職掌的方式來整合海洋資源，做好海洋生態保育的工作，同時也能維護我們的漁權，包括進行海洋休閒及各種產業的整合等等。我們何不跳一大步呢？本席在此公開修正我的提案內容，將其改成海洋部或海洋事務部都可以，大家不要妄自菲薄，我們可以跨出歷史性的一大步。雖然邱委員有來自於組織的壓力，但希望你能跳出來，我覺得林委員應該也可以接受才對…… 林委員郁方：（在席位上）即使是在海洋部之下，海巡署也是列為三級單位。 姚委員文智：不是的，這和你剛才所講的不一樣，如果設立海洋部的話，國際會認為我們對於漁權和海洋的主張更強化，那麼林委員剛才所提出的疑慮就不會出現了。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。其實設立海洋部的概念並不是貿然提出來的，早在陳水扁總統時代就已經有設立海洋事務部的構想。2008年馬總統提出藍色革命、海洋興國的意見時，也曾特別強調要統籌海洋事務機制並籌設海洋部及航港局，可見這是長期以來許多專業的學者專家及海洋從業人士所期待的。從這次所發生的臺菲事件，包括釣魚台事件在內，都可以看出國人對於海洋事務其實是陌生的。目前相關事務其實是分散在各部會，只要統籌及協調一下就好了。我們可以看到，現在所有部會都把這方面的職責丟給海巡署，海巡署變成只是一個執法機關而已。舉例來說，環保署雖然制定了海洋污染防治法，但執行單位還是海巡署，因為環保署根本沒有船。相信大家也可以看得很清楚，環保署出錢買了很多相關設備，而且還幫海巡署培訓人員，為什麼這樣的機制不能整合起來？真正整併起來也不過是海洋環境科而已，另外像是針對海岸事務，目前七、八個部會都有。我們可以看到中國大陸國家海洋局定有海域使用管理法，一直包括到領海，把所有部會的職掌都統合起來。現在大陸已經瞭解到統合的必要性，所以成立了中央海權事務辦公室，可見整合已經是一個趨勢。 為什麼當時本席所提出來的是針對漁業和海洋？相信大家都很清楚，像這次護漁時，為什麼漁業和海洋不能結合在一起，而要分由兩個單位來處理呢？我們是靠海的國家，也是重要的漁業大國，結果我們竟然發現東邊的暫定執法線是由內政部訂定的，南邊的護漁界線是由農委會訂定的，執法單位則是海巡署，包括商港法、漁港法等等，則是由相關主管機關訂定法令之後，統統都丟給海巡署去執行。為什麼海巡署是等而下之的單位？我們是一個四面環海的國家，前兩任總統都曾說過要成立一個統籌的專責機關，為什麼我們不能這樣做呢？組改是多麼重要的一件事情，二、三十年來才有這麼好的機會，為什麼我們不能一步到位，而要分階段逐步改變呢？其實我非常同意林郁方委員的看法，那就是我們應該要重視海巡署，而不能削弱它的職權，我非常肯定、瞭解與同情現在有許多海巡署同仁，因為人事凍結的關係，所以他們的升遷遭遇很大的阻礙，有關人事的部分，不管今天或未來做出什麼樣的決定，對於這部分還是要解套，讓這些人能夠在有用之年好好為海洋事業奉獻。 針對海洋事務真的不能設部嗎？有這麼困難嗎？相信行政院應該不是鐵板一塊，在此本席想舉幾個例子，昨天我們提到環境資源部的問題，關於水污染的部分，還加上了海洋污染，這真的很奇怪，海洋污染為什麼會歸到環境資源部去？只因為研考會說這部分海巡署並沒有管，這就是因為沒有海洋的觀念嘛！海洋資源的保育本來就應該歸在海洋部，可是現在卻把它分割出去了。昨天民間團體在NGO會館集會，許文龍先生支持他們成立海洋資源部，其實這也是設部的想法，民間也都瞭解目前海洋資源已經遭受破壞，所以應該在海洋部當中強化相關資源，而不是讓海洋的主管機關只是執法而已，我覺得應該是從政策、規劃、管理到最後的執行，都在同一個部裡面才對，這樣才是一個部的格局。以現在的科技部來講，它的組織非常薄弱，根本就是為設而設、為改而改，科技部原本不是管轄原子能委員會嗎？請問原子能委員會到哪裡去了？現在又回到行政院的組織裡面去了。既然科技部設為部，請問地方要不要設局？結果現在科技部只管三個科學園區而已，即使組織這麼單薄都可以設為部，為什麼針對海洋事務不能設部？行政院非要堅持設為海洋委員會嗎？其實行政院的立場也在改變，以前我們討論國土規劃及環境資源部的問題時，不都一直在講水、土、林，過去幾十年來不都是希望這方面能夠整合嗎？結果現在行政院不也容許將林產的部分歸回到農業部去了，這就表示還是可以調整的。 我認為為了因應東海和南海的問題，其實海洋部會的成立是非常必要的，我們應該要成立一個強而有力的主管機關，這樣才能符合未來的發展所需。針對這部分，希望大家能夠再審慎考慮一下。 主席：我發現立法委員的意見可能比行政部門更有格局、更有長遠看法，所以這個案子我們另定期協商好嗎？ 海洋委員會組織法草案、行政院組織法第三條及第四條條文修正草案、中央行政機關組織基準法修正草案、海洋委員會海巡署組織法草案另定期協商。 謝謝各位委員及各機關代表的參與，現在散會。 散會（16時29分） [image: image1.png] [image: image2.png] [image: image3.png] [image: image4.png] [image: image5.png] [image: image6.png] [image: image7.png]