{"blocks":[["立法院第8屆第4會期第1次全院委員會會議紀錄","時　　間　中華民國102年9月26日（星期四）9時35分至15時30分","地　　點　本院議場","主　　席　王院長金平","洪副院長秀柱","副秘書長　周萬來","周副秘書長萬來：出席委員39人，已足法定人數。","主席：現在開會，進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：總統咨，為審計部審計長林慶隆任期於本(102)10月1日屆滿，依據憲法第104條規定，提名林慶隆續任審計部審計長，咨請同意案。"],["一、總統咨，為審計部審計長林慶隆任期於本（102）10月1日屆滿，依據憲法第104條規定，提名林慶隆續任審計部審計長，咨請同意案。（本案經提本院第8屆第4會期第2次會議報告決定：交全院委員會審查。爰於本次會議提出審查。）","主席：報告全院委員會，依第2次院會決定，今天（9月26日）審查審計部審計長被提名人之資格及是否適任之相關事項。每位委員詢答時間為15分鐘，並採即問即答方式進行。進行詢問前先請審計部審計長被提名人林慶隆先生說明，時間為20分鐘。","林慶隆先生：主席、各位委員。慶隆再奉　總統提名，咨請　大院同意，續任審計長職務，至感榮幸，更感責任重大。","政府審計是政府財政監督體系及公共治理重要的一環。依審計法規定，審計職權包括：監督預算之執行、審核財務收支、審定決算、考核財務效能、核定財務責任、稽察財物及財政上之違失行為等，此為審計機關主要任務。又依憲法第105條規定，審計長應於行政院提出決算後3個月內，依法完成其審核，並提出審核報告於　大院，此為審計長對　大院最重要的責任。","審計機關在中央設有審計部及所屬教育農林審計處、交通建設審計處，分別掌理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、臺中市、臺南市、高雄市等5個審計處，並於臺灣省各縣（市）及福建省金門縣，設有16個縣（市）審計室，分別掌理臺灣省各縣（市）及福建省金門縣、連江縣及其所屬機關之審計事務。本部及各審計處、室民國102年度審核中央與地方政府機關、基金及事業機構共有8,723個單位，監督其收支預算19兆6百餘億元之執行，工作至為繁重。","慶隆6年前奉　總統提名，咨請　大院同意，於　大院全院委員會報告時，曾提出6點審計業務重要努力方向，慶隆就任後率全體審計同仁逐步推動落實，已有具體成效。在過去6個年度，中央及地方政府各機關、基金決算及特別決算，經本部及各審計處、室審核結果，在合法性審計方面，各類歲入款項依法修正增列通知繳庫者168億餘元；剔除減列不當支出及收回委辦或補助經費結餘款等通知繳庫者180億餘元；賦稅捐費法令適用不當或計算錯誤，通知稽徵機關查處補徵稅款53億餘元；稽察發現財務（物）上違失案件，移送檢調機關偵辦者56件，違失情節重大或主辦機關未為負責之答復報請監察院核處者69件，通知各機關查明處分者1,142件，受處分者6,131人次。在效能性審計方面，考核各機關績效結果，有未盡職責或效能過低情事，經依法通知其上級機關長官，並報告監察院核處者418件；另依法提供行政院及各地方政府有關財務上增進效能與減少不經濟支出之建議意見71項；監督各機關預算執行結果，經提出之審核意見計9,560項，審計績效頗為顯著。","政府審計之核心價值，包括獨立、廉正、專業及創新。慶隆倘獲　大院同意續任審計長，當秉持上述審計核心價值，戮力推動審計業務，並配合政府審計國際潮流專業演進及實際業務需要，持續致力於審計制度之改革與審計技術之精進，俾進一步發揮審計功能，創造最大審計價值。謹提出今後審計業務重要努力方向如下：","一、嚴密財務監督，督促健全政府財政。","近年來，我國經濟成長受全球經濟成長動能減弱之影響而趨緩，稅收未能大幅成長，中央政府公共債務餘額持續累增，各地方政府財政亦普遍困窘，仰賴上級政府補助或以舉借債務方式挹注。本部已就公共債務管理、財政改革措施、稅制稅政等重大財政議題，研提審核意見函請主管機關妥處，並獲具體回應；另部分地方政府有歲入預算未覈實編列補助收入，決算歲入歲出差短嚴重，債限超逾法定規定，甚有公款支付延宕等情事，業依審計法規定，報告監察院，並經監察院提案糾正。鑑於政府法定支出縮減不易及各項提振景氣方案或措施賡續施行，政府財政仍舊嚴峻，審計部及各審計處、室當賡續加強各級政府歲入歲出預算執行及公共債務管理之查核，嚴密審核財務收支，督促力行各項開源節流措施，防杜支出浪費，俾政府資源有效配置運用，並促請主管機關適時檢討現行各項稅制及稅政，建構優質投資與賦稅環境，充裕國家稅收財源及妥適控管債務，健全政府財政。"],["段落：賡續加強辦理績效審計，提升政府施政效能。"],["二、賡續加強辦理績效審計，提升政府施政效能。","績效審計為當前政府審計工作之重心，藉由加強考核各機關資源運用是否符合預定目的及計畫執行之經濟性、效率性及效益性，俾提升政府施政效能。目前本部及各審計處、室已普遍運用風險導向及顧客導向等審計方法與理念，篩選各機關重大且受矚目之施政計畫，及攸關民眾權益與人民生活之重大議題，加強查核。近年來在社會福利支出、警察人力及裝備佈署、急診醫療、疫苗管理、農地管理、台電購電管理、自來水減漏、水庫整治等重大民生議題，均曾研提審核意見函請主管機關妥處，並獲具體回應。審計部及各審計處、室當賡續聚焦政府施政重點、社會輿論關注及攸關民生之審計議題，特別著重在教育文化、衛生醫療、社會保障、就業安全、住宅政策、環境保護、災害防治等層面，加強規劃辦理專案調查，促使政府施政發揮更大成效，以積極展現對民眾生活產生正面影響。"],["段落：加強考核重大公共建設計畫，督促發揮計畫效益。"],["三、加強考核重大公共建設計畫，督促發揮計畫效益。","政府為維持經濟穩定成長，充實國家基礎建設，提升就業機會及國民福祉，每年編列鉅額預算，推動重大公共建設計畫。本部及各審計處、室針對重大公共建設計畫執行情形辦理專案調查，並從制度面、法規面及執行面，研提建議意見於主管機關，均獲具體回應，促使相關法制更臻周全，施政效能更為提升。近年來，政府為進一步提升經濟成長動能，提振國內投資，已陸續採取創新財務策略推動公共建設，如跨域加值公共建設財務規劃方案、民間財務主導公共建設制度（PFI），及研議政府基金或壽險資金投入公共建設等新興措施。審計部及各審計處、室當持續加強重大公共建設計畫及各項新興措施辦理成效之考核，並稽察採購程序之合規性，促使強化監督機制，發揮計畫效益。"],["段落：落實財政透明與課責，促進政府良善治理。"],["四、落實財政透明與課責，促進政府良善治理。","政府的公共課責機制，係藉由督促財政資訊公開，強化財政監督的力度，協助政府達成財政永續性及良善治理目標。本部為使政府內部控制制度符合最佳實務之要求，於民國97年起持續建請行政院健全政府內部控制整體機制，業獲行政院採納，於民國99年12月設置內部控制推動及督導小組，陸續推動建置整合性內部控制架構相關措施，並將於民國103年試辦簽署「內部控制聲明書」。另本部及各審計處、室近年來致力於促進政府財政透明及落實公共課責，並於本部全球資訊網及APP揭露各級政府財務審核及相關重大審計資訊，對於重要審計查核結果發行專案審計報告，已大幅提升審計資訊的可及性。審計部當持續督促政府落實財政透明，並進一步提升各項審計資訊發布之效率及品質，以增進社會各界對政府施政之瞭解，共同促進政府良善治理。"],["段落：因應政府審計國際潮流，強化洞察與前瞻審計作為。"],["五、因應政府審計國際潮流，強化洞察與前瞻審計作為。","政府審計在政府治理中扮演關鍵角色，係各國際組織及先進國家普遍之共識，根據國際最高審計機關組織之倡議，政府審計功能包含：維護民主法治、提高政府效能、促進廉能政治、維護國家安全、促進改善民生及推動社會和諧等6個層面。審計部及各審計處、室除落實各項傳統財務與績效之審計監督職能外，當配合政府治理之多元性需求及快速變化的審計環境，賡續導入先進國家創新的查核方法與技術，對政府各項重大施政計畫，提出增進效能之洞察建議，及聚焦政府各項施政潛存之經濟、社會及生態環境風險，提供預警之前瞻意見，強化各項洞察與前瞻之審計作為。"],["段落：研修審計法規，契合審計業務發展需要。"],["六、研修審計法規，契合審計業務發展需要。","依據　大院第8屆第2會期財政委員會決議：「會計法、審計法與預算法等法律，對政府各機關預算、決算、審計等會計審計業務之規定互有連動及關聯，有鑑於本質相同之事物應為一致性規定，且會計法已數十年未全面審視全文增修調整，行政院主計總處應與審計部研商設置專案小組，就會計法、預算法、審計法等相關法律條文，儘速檢討並提出修正草案之工作進度時程，以使相關業務之定義歸於一致。」本部已組成研究小組，就審計法相關條文與現況未盡契合之處，或須進一步加強規範事項等，研議完成修法策略方向，當廣納相關機關及學者專家意見，配合政府治理發展、國際審計潮流及審計實務檢討，全面研修審計法及相關審計法規，以因應審計業務發展需要。","以上報告，謹請","主席、各位委員女士、先生支持指教，謝謝！"],["主席：謝謝被提名人林慶隆先生的說明。","現在開始進行詢問。首先請李委員桐豪詢問，詢答時間為15分鐘。","李委員桐豪：主席、林被提名人、各位同仁。林先生您現在也是審計長，這是您第二次被提名？"],["主席：請林慶隆先生答復。"],["林慶隆先生：主席、各位委員。是的。"],["李委員桐豪：任期六年？"],["林慶隆先生：是。","李委員桐豪：您知不知道美國的審計長（comptroller general），他的任期是幾年？"],["林慶隆先生：美國的審計長一任是十五年。","李委員桐豪：其實，我們現在會在這裏，是因為我們憲法規定一任為六年，但是你可以了解十五年的意思是什麼？它超過總統的任期四年，不僅是一個總統，是一個總統還多一點，對不對？所以這個是表示他的獨立性，而我們六年的任期，使這個獨立性被受到質疑，但是，幸好你上次被提名並不是現任的執政者，所以看起來你可以保持獨立性；第二，現在你所管轄的審計部隸屬監察院，這也是一個遺憾，我們過去是設想一個五權分立的機制，但是在美國，審計部的辦公室（GAO）是直接隸屬國會，換句話說，是直接在我們立法院下。為什麼？因為立法院掌握預算權，立法委員也要對決算做嚴格的審核，但是我們現在把它分開了，只有到了決算的部分才會送到立法院，希望我們能通過，然而就算不通過，仍自動生效，所以嚴格地說，這對我們國家審計事務的功能性受到一些傷害。","另外一方面，其實你不應該坐在這裡，因為如果是在美國，你應該由我們立法院直接提名，然後交給總統任命，所以這是我們國家的制度使然，導致：第一、你每六年要來一次；第二、我們必須對你提出一些詢問。您上一次被提名的時候，曾提出六項的努力工作重點，這次您還是提出六項的工作重點，你覺得這次的六項和上次的六項，差異性大不大？","林慶隆先生：首先，謝謝委員的肯定，針對委員剛才的詢問，第一個：我們目前的審計機關，雖然是歸屬監察院之下，但依照憲法第一百零四條及第一百零五條，事實上審計長是對大院負主要的責任，目前在監察院的主管項下，在審計業務有收到相輔相成的一個綜效，所以在獨立性及審計職權的行使方面，我覺得目前這個制度還算很順暢。再向委員報告，在六年前，本人於大院行使同意權時提出六點我要努力的方向，今天同樣提出六點努力的方向，這中間有部分是傳統審計監督的功能，特別是在整個政府的財政狀況沒有好轉的情況之下，怎樣來防止各機關的不經濟支出及防杜浪費這一項功能；還有在整個財務報表提高它的公信力和透明度，這是審計的傳統功能，我們還是要依照審計法規定持續執行。","另外，比較先進的審計是績效審計，像美國GAO，其整個審計重心是設定在各機關施政或法案執行結果的評估報告，並且向國會提出比較大的服務。在績效審計有關洞察性和前瞻性的功能方面，審計部這幾年慢慢加重，未來這六年，我們針對這一塊議題，會加強在前瞻性和洞察性的建議意見。此外，在整個公共治理方面，公共治理在審計這一部分，已經在全世界，包括聯合國幾次大會都有肯定，政府審計在公共良善治理是一個重要議題，包括今年10月份在北京要舉行世界最高審計機關會議，它的第一個主題，就是「國家治理與國家審計」，對整個政府審計的功能有更全盤性的觀念和發展，所以未來整個審計業務在很好的基礎和大院的支持之下，我們會把審計的功能和廣度、深度再往前邁進，希望能對大院還有整個公共治理各界提供更大的審計功能，謝謝。","李委員桐豪：對於你剛剛講的，我可以理解，確實，我們有很多很多的審計業務，在你這次和上次的提案裡所提出的方向其實是有很多雷同之處，六點裡面就有四點，這說明審計工作的持續性，而且必須要不斷地努力，否則，作為被監督的政府機關會怠惰，所以我不會否定你重點工作的重疊性，不過你這次提出來的有兩點，第一點是你剛剛提出的國際潮流，我覺得我們要適應國際潮流這部分還有點空泛，需要醞釀，首先要先把國際潮流掌握住，然後在國內形成共識，這個需要一點時間。而更重要的一點，我認為你今天提出來一個重點，就是有關審計相關法規的修訂，法規的修訂是很重要的工作，我們先來看一個例子，這個例子是你每年審計報告都會拿出來的，在投影片上是我隨便找的一個中央銀行的財報，你每一次都會寫一個附註，叫做「核定暫列」，然後說「依案辦理」。所有國營企業的財報裡面都有這樣一個項目，可不可以說明一下，這是什麼項目？","林慶隆先生：國營事業的整個會計原則是依照一般公用會計原則，必須要有收入配合，在績效獎金這部分，投影片裡面所顯示的是所有國營事業的績效獎金，而績效獎金是針對當年度的貢獻來提列，所以基於收入配合原則，它必須要在年度結束時先估列當年度有多少的績效獎金，可是目前整個行政院的績效獎金核定時程一直要到六月份，甚至在七月、八月以後才能核定國營事業的考核獎金和績效獎金的額度，所以在各機關編列決算和行政院四月底彙編決算及本部在七月底作成報告時，這個績效獎金及考核獎金都還沒完成核定程序，我們是依照會計配合原則，同意它在前一年度的決算裡先照這個數字來暫列，暫列以後，我們會看看最後核定結果，有沒有違反法令的規定，如果違反的話，我們以往有做一些修正或追繳回來的例子，這以上報告。","李委員桐豪：剛剛的投影片是100年的，101年也是一樣，所以我就不必再重覆。我想請問一下，剛剛提到在憲法上有規定，當你收到行政部門的報告書後，三個月之內要完成審計報告，是不是？"],["林慶隆先生：是。"],["李委員桐豪：我們的決算法裡面也規範了非常詳細的時程。"],["林慶隆先生：對。","李委員桐豪：但是現在出現一個暫列數以後，這個問題出來了，請問100年的暫列數有幾個企業、有幾個國營事業是在你所設定的時間裡面沒有辦法核定的？你有沒有設定時間？","林慶隆先生：有關100年度的決算，每個國營事業的考核獎金由經濟部核定比較具有一致性，但經營績效獎金方面因牽涉政策性因素的排除，每個國營事業的情況都不一樣，國營事業呈報的政策因素，如果主管機關不同意，來來往往耗費的時程，每個機關、國營事業都不太一樣，等他們最後核定以後，我們會回頭檢討、追蹤，看看他們的計算有沒有跟它的辦法……","李委員桐豪：油、電、糖、水四家公司100年的績效獎金，審計部是什麼時候充分掌握的？","林慶隆先生：油、電、糖、水這4家國營事業100年的績效獎金，行政院於100年12月左右全部核定，本部接獲他們核定的函以後，就針對他們的核定方式加以審議。其中有一個很重要的因素是，大院在102年1月15日審議中央政府總預算通案決議時，第12項決議是油、電、糖、水4家公司100年度的績效獎金不得超過1.2個月，但是審議決算時，我們發現當初經濟部核定的整個績效獎金數值超過1.2個月。對此，今年審議101年度決算的時候，我們就依照決算法的規定，針對100年度核定的金額跟大院決議不符的部分，通知行政院、主管機關、主計處查核彙編決算時要依照大院的決議針對超過1.2個月的部分進行修正，並做後續處理。幾次公文答復以後，行政院覺得在處理上還有一些要進行研議的部分，如果到法定期限以後，行政院還沒有辦法依照大院的決議辦理，本部會在101年度的決算裡面針對績效獎金超過1.2個月的部分在帳上做一個修正，這個部分的財務責任本部已經在101年度的決算做了帳務調整。","李委員桐豪：現在的問題是，時間點上顯然有漏洞，那就是暫列數，按照原先的設計，101年審查102年度預算的時候，100年度的決算就應該完完整整完成，但是很遺憾的是，100年度油、電、糖、水的問題居然拖到年底，在此情況之下，其實已變成完全沒有勾稽的功能。此外，如果立法院不審查這個決算書，到了8月，這個決算就自動生效，是不是？"],["林慶隆先生：對。","李委員桐豪：是誰在做稽核？縱使立法院做了決算也無效，因為它會自動生效。剛才你說到，重點工作是修改相關的審計法規，其實，從憲法到決算法都規定得相當清楚，行政院什麼時候要送到審計部，審計部什麼時候要送到立法院，時程都規範得非常清楚，唯獨這一塊是開放式的，我們有沒有可能在法律裡面責成行政部門或國營事業單位在一定期限內把暫定數變成覈實數？","林慶隆先生：委員講的完全是一個正確的方向，事實上，大院在102年1月11日的院會已經針對國營事業的績效獎金發放標準、核定方式做了一個決議，希望行政院在3個月內提出調整辦法。對此，行政院已於102年4月22日將國營事業績效獎金核算制度檢討報告送到大院，大院也在102年5月10日決議交由經濟及有關委員會審查，這個檢討報告包括績效獎金發放標準及政策性因素，其中有一點大家非常質疑的是，預算沒有編績效獎金，可是到決算的時候又用政策因素核定績效獎金，所以未來預算的編列方式也要做一些補救。這個辦法將來經過大院審查以後，行政院就要依照這個辦法，從預算的源頭就要照新的規定來編列，將來對績效獎金的核算、核發、核定時程會有一個比較大的改善。","李委員桐豪：不只績效獎金而已，你是從財務績效、法定審計的觀點來看，但是我今天要求的是修正相關的審計法規，包含決算法在內，要求行政部門在一定的時程內完成所謂的暫列數，否則立法院無法有效監督，這方面未來你能不能配合？","林慶隆先生：謝謝委員，未來修改審計法的時候，我們會將各個面向及委員的高見納入參考。","李委員桐豪：好，因為時間有限，我還有很多問題，等你上任以後，再和你詳細討論。"],["林慶隆先生：謝謝委員指教。","主席：請許委員忠信詢問，詢答時間為15分鐘。","許委員忠信：主席、林被提名人、各位同仁。我自己承認我在審計方面不是非常有研究，但是我很高興你因為專業的表現，6年前就上任，現在是第2任，對不對？"],["主席：請林慶隆先生答復。"],["林慶隆先生：主席、各位委員。是。","許委員忠信：在審計過程中，你有沒有發現台灣政府這6年多來的財政收支產生什麼變化？"],["林慶隆先生：謝謝委員的指教。"],["許委員忠信：你可以依收入面和支出面說明。","林慶隆先生：這6年來，從美國的次貸風波以後，斷斷續續有一些國際經濟因素存在，所以國內的經濟發展、稅收成長方面相對受到限制，我於96年底上任，97年度審定的決算，中央政府的歲入是一兆六千四百多億，101年度決算審定的歲入是一兆六千六百多億，5年來歲入審定數只增加二百多億，可是歲出方面因為包括社會福利……","許委員忠信：我們先講歲入部分。歲入增加很少，稅收減少了多少？減少幅度的趨勢如何？","林慶隆先生：98年稅課收入少收了17%，今年到7月分為止，已經短收了五百多億，所以今年的稅收也不是非常樂觀，主計處這個月已經通函各機關經常支出要做有效的控管，否則到了年度終了，如果歲入、歲出差短太大的話，就會產生短絀的情況。","許委員忠信：所以，很顯然地，我們看到這6年來臺灣租稅的收入一直下降，其原因何在？","林慶隆先生：在這方面有很多因素，除了景氣沒有大幅提升、稅收無法有效增加之外，這幾年來，為振興經濟，在財政改革上，我們也採取了一些稅制的調整，透過稅法的修正做一些減稅的動作，例如遺產及贈與稅、營利稅、所得稅。當然，相對地也有做部分的加稅，但是加稅、減稅相互調整之後，這幾年來，稅課收入也少收了數百億之多。","許委員忠信：所以，稅收減少的原因除了政府減稅之外……","林慶隆先生：這是其中的原因之一，再加上整體經濟無法有效大幅提升，因此，稅收就無法隨之大幅增加。","許委員忠信：換言之，國內有很多廠商結束營業，收不到營業稅、營所稅？","林慶隆先生：包括在國際競爭之下，廠商獲利不像早年那麼大，相對地其營利事業所得稅少，在今年的短收情況中，營利事業所得稅短收也是很大的一個因素。","許委員忠信：臺灣稅降到這麼低，我們的租稅負擔率只有百分之十二點多。","林慶隆先生：對，以101年度而言，租稅負擔率只有12.8%，在整個先進國家之中算是非常低。早年比較高的時候，曾經高達13.9%。"],["許委員忠信：13%也不高啊！有很多先進國家都是百分之二十幾。","林慶隆先生：對，百分之二十幾是很普遍，我們只有12.8%。","許委員忠信：我們的租稅負擔率這麼低，以營利事業所得稅而言，比香港、中國、新加坡、韓國都低，我們的企業為何還是不回流？","林慶隆先生：政府也非常努力，一直在鼓勵台商（特別是大陸台商）回流，也看到一些成果，特別在這兩年，經濟部大力鼓吹台商回流，提供很多優惠措施之後，我們看到廠商也逐漸回來租地、購地。但是，在大環境之下，長年來，我也觀察到一個因素，廠商過度依賴政府在稅課上的獎勵，他們覺得賦稅的優待是其對外的競爭力之一。我想就競爭力而言，廠商應該回歸到從成本效益上去提身本身的價值而不應過度依賴政府提供節稅、免稅。長年以來，在臺灣的廠商有這種的心態─依靠政府稅捐的減免作為其本身的競爭力，長遠來看，這對政府的稅政並不是一個很好的現象。","許委員忠信：在您這6年的審計業務中，租稅收入部分，可以區分為薪資所得所繳的稅、資本利得所繳的稅，這兩個粗略的分項。你有沒有發現這其中有何趨勢？"],["林慶隆先生：我們發現在綜合所得稅特別是薪資收入的稅捐負擔占整個稅收百分比有越來越高的現象。","許委員忠信：從你上任到現在，你認為這部分高到什麼程度？","林慶隆先生：的確有緩慢上升，這在我的審核報告中也有提到，可以提供給委員參考。","許委員忠信：我看了之後非常難過，臺灣現在整個國家的支出竟然都是靠授薪階級在繳稅，而政府卻對那些資本家、有錢人減稅，理由說是希望他們留在台灣投資，結果這些人也沒有回來投資。稅課收入都是靠中下階層在繳稅，情何以堪？對此，審計長在審計過程中是否會感到汗顏？","林慶隆先生：在這一部分，本部去年曾對財政部提出建議，目前的稅收中，綜合所得稅依靠薪水階級的比重越來越高，當然，相對而言，如何取得平衡也很重要。如果營利事業所得稅提高，而廠商又不願意根留臺灣的話，其中要有一個……","許委員忠信：審計長，臺灣的租稅負擔已經這麼低了，如果還不喜歡的話，已經沒有什麼國家像臺灣這麼好，租稅負擔已經這麼的輕，還能跑到哪裡去？中國比我們重了多少？新加坡、香港的稅也比我們重，所以，我們一直用這種理由把租稅課加在中下階層身上，這是為政者不仁。有時候我們看到中下階層每天為了拚三餐，又時常收到稅單，真的非常艱辛。而國內現在的租稅收入中，竟然薪資所得者繳稅的比重越來越高，請教審計長，在您未來的6年任期之內，可否就您的專業在內閣會議中從租稅公平方面提出調整的建議？","林慶隆先生：我在剛才的報告中也提到未來如何督促政府各主管機關檢討各種稅制及稅政，建構優質投資與賦稅環境，希望國家財政能夠有一個永續、穩定的發展，未來我們會繼續蒐集各方面資料，提出相關數據，向行政院及財政部提出建議。","許委員忠信：大約一個月之前，「小英教育基金會」邀請了一位台裔、在美國長大、在日本野村證券工作的高級分析師來臺灣演講，他是安倍晉三的經濟顧問，他建議政府應該要大量舉債以創造投資。您是否贊成其建議？","林慶隆先生：這位專家的演說，我並不了解，不過，國內要舉債的話，會受到公共債務法一些嚴格的限制，包括對於舉借債務的流量、存量都有嚴格的管控，因此，不要說擴大舉債的額度，公共債務法修改之後，中央政府能夠舉債的額度已經是非常少了，只剩下兩、三千億而已。因此，若說要擴大債務的舉借來增加各種建設，在現行公共債務法的限制之下，政府在這方面恐怕無法有一些施政作為。","許委員忠信：其次，審計長應該很清楚希臘這個國家，它以前是一個文明古國，因為觀光使國家有很不錯的收入，我在英國唸書時，有好幾位希臘籍同學，當時他們只要一談到自己的國家是非常的驕傲。他們也是學經濟，但是，我們看到希臘的經濟及財政惡化之後，他們也是要向德國人開口。去年臺灣的歲出、歲入大概欠收3,000億，今年大概是2,739億，如果每年這樣3,000億、3,000億的話，我們的問題就不只是舉債已達上限，因為我們不是國際貨幣基金的會員，臺灣財政一旦惡化之後，人民有沒有可能對臺幣沒有信心？","林慶隆先生：因為這幾年的財政狀況不是很好，讓公務預算、特別預算的舉借債務由二千多億到四千多億不等，但因整個公共債務餘額占GNP比率還不到四成，不僅符合法令規定，與日本等其他國家相較，我們的債限並不是很高；另一方面，由於這些都是國內的債務，在公共債務這一塊應不致造成老百姓對台幣的恐慌，至於未來應如何有效改善，將是政府要努力的方向。","許委員忠信：臺灣不是國際貨幣基金的會員，這都是中國設好的局，國際貨幣基金與政治有何關聯性？他們說臺灣不是國家，所以不能加入國際貨幣基金，萬一臺灣取消舉債上限，將來大家都去拿新臺幣、對臺幣沒有信心而產生金融危機，可能沒多久就會產生這麼大的危險了！","林慶隆先生：我們仍有幾千億的外匯額度，另方面我們的公共債務債限與國際相較也仍低，因此我對於我們的財政仍然是有信心的，只是未來政府要再加把勁。","許委員忠信：這也是我們累積大量外匯存底的原因，但是外匯存底的變化速度很快，我們不能只仰賴這些，重點還是要維持臺灣的債信，所以我並不贊成取消舉債上限而大量舉債，應該思考要如何增加收入這一點還要請審計長多花點心思了！","林慶隆先生：好，我們以後會更加努力，謝謝委員指教。","主席：請廖委員正井詢問，詢答時間為15分鐘。","廖委員正井：主席、林被提名人、各位同仁。恭喜審計長再度獲得總統的提名，我相信所有委員都應該會支持你，也應該會獲得很高的同意票數。過去6年你擔任審計長以來，所有委員都給予高度肯定，首先要請審計長說明這當中讓你驕傲或力不從心的地方。"],["主席：請林慶隆先生答復。","林慶隆先生：主席、各位委員。我個人非常榮幸在6年前得到大院同意，出任審計長，審計部是非常優質、同仁水準相當高的審計機關，這幾十年來大家都非常努力。而這6年來，我很慶幸在大院的支持及同仁的努力下，我很自傲審計的內部文化有了顯著的改變。早期審計機關都是埋頭苦幹，只將法令規定等該做的事情做完，並未探討外界對審計的需求與滿意，我這幾年參考國際最高審計機關的組織及新公共治理的觀念，著重顧客的需求，在努力做完審計工作後，要讓大院、監察院、老百姓、輿論等顧客瞭解審計機關確實很努力在做對的事情，讓大家得以感受到，並提升政府價值。而在同仁的努力下，這幾年也得到了高度的回饋，以大院而言，當我列席財政委員會時，我觀察到在審查決算時，6年前很少委員使用本部資料作為問政參考，幾乎都是用預算中心的資料；但是這幾年來，使用本部審核報告資料、參考本部意見對政府課責的頻率則是愈來愈高，讓我們的努力得到委員重視並參考引用。而第四屆的監察委員，因為我們加強考核各機關績效，並依照審計法規定提供予監察院……","廖委員正井：審計資料是從我擔任立委開始引用的，其他委員也就跟著引用！我今天要很坦白地說，101年中央政府總決算審核報告，寫得非常非常好，審計同仁真的非常非常辛苦。其中有一項資料，即美國政府已宣布FATCA－外國帳戶稅收遵從法，要求自明年1月1日起，所有設在美國的銀行都要與之簽署FFIA，即所有外國金融機構應提供其客戶與扣繳憑單予美國稅務局，而我們的審計機關也要求金管會應儘速提出因應方式，金管會回覆要與外交部、財政部、經濟部等提出因應小組。按照我國銀行法規定，須對銀行客戶保密，若將資料提供予美國稅務局就會有所衝突，因此我認為你們非常用心，能發現這項問題並要求金管會因應，我認為這點非常好。","其次，你們報告中指出，根據國際最高審計機關組織的倡議，政府審計功能應包含維護民主法治、提高政府效能、促進廉能政治、維護國家安全、促進改善民生、推動社會和諧，讓我想起WEF－世界經濟論壇曾批評我國經濟發展的不利因素：第一是政府政策的不穩定；第二是缺乏效率的政府官僚體系；第三是創新能力的不足；第四是勞工法規。因此我接著要根據WEF的這項說法與你們將來要推動的方向，和你深入探討。","首先是政策不穩定與缺乏效率部分，接續許忠信委員剛才所談的內容，即這幾年財務狀況的嚴重惡化，除了你剛才說明的國際經濟問題外，最重要還是自己的問題。過去有一個敗家部長，營所稅原為百分之二十五，賦改會當初只要求降至百分之二十，財政部卻在民意代表的要求下，直接降至17%，造成稅收損失，這是政府自己的問題，是政策的不穩定、政策的錯誤造成今日財政狀況的惡化。","第二是政府的不作為。營業稅法規定營業稅率為5%至10%，政府卻不作為；國民年金法規定可扣取百分之一的營業稅，卻不去扣，這是政府的問題，造成政府現今施政的困難。","你們提出要有新思維、新作法，我非常非常支持，行政院副院長毛治國批評高鐵是半調子的BOT案，你有看到嗎？我看了非常痛心。我當台北市政府秘書長的時候，是交通部高鐵的委員之一，我在委員會就提出，BOT 30年不可能回收，連兩平點都沒有辦法，我那時就提醒他了，結果政府還是執意要推動30年的BOT。我也聽到當初參加的廠商說：政府有可能收回來嗎？果然！","審計長，根據你的審計報告，我上屆質詢時就已經發現交通部和行政院嚴重違法，因為合約規定財務比例不能低於25%，而它最低的時候只有百分之五點多，已經嚴重違反合約，還讓那些股東不減資，然後繼續要政府拿錢出來。","林慶隆先生：我想委員講的完全正確，高鐵這一塊因為原始股東違反合約規定，合約規定他們的財務比例要達到25%，但是他們長期都沒有增資，因為資金不足，就去舉借高額債務，由政府負擔保責任，就這塊來講，其財務運作是違反合約規定的。","廖委員正井：我希望你要發揮力量。尤其現在高鐵說要延長期限，當初是30年，現在他們發現折舊太高，負債已經高達三千多億，而且財務狀況很差，根本無法改善，所以說要延長，本來已經採用直線法的折舊，現在要改為營運量的折舊。"],["林慶隆先生：對。","廖委員正井：這就是行政院和交通部一再在做違法的事情。我希望審計單位除了好好糾正以外，還要把不依合約規定行事的官員送到監察院，不然以後BOT就變得不公平嘛！","銀行現金流量不足的時候，金管會立刻接收，為什麼它淨值已經為負，而且違反財務比例，政府接收了，但是沒有把原有股東趕出去，還讓他們繼續參加股東會？這樣可以嗎？讓我們歐晉德董事長怎麼做人啊？他一方面要應付民營股東，一方面要應付政府機關，天下哪有這麼難做的董事長啊！我們的交通部和行政院居然可以公然違法。所以我今天正式向審計單位建議，好好徹查他們的違法之處，並移送監察院。你可以做到嗎？","林慶隆先生：是的。我想，高鐵第一有合約的規定，合約的規定他們沒有落實，經過我們的督促，如果交通部沒有有效迫使高鐵原始股東就範的話，我們來把他移送監察院。","廖委員正井：我跟審計長報告，因為現在政府在管，原則上如果沒有把民股減資退出的話，我在立法院絕對不會同意交通部延長時間，因為這樣就破壞BOT的基本精神了嘛！這是我要跟審計長報告的。","第二個令我遺憾的是桃園機場。桃園機場1990年就列入亞太營運中心，仁川機場1991年才開始推動，現在人家都怎麼樣了！我們的桃園機場經過2008年的「愛台十二項建設」、2010年的「黃金十年」、2011年的「動能方案」，到今年的「自由經濟示範區」，23年了，現在還停頓在那裡！誠如WEF講的，真的是缺乏效率的政府官僚系統。","林慶隆先生：本部也發現，包括跑道的翻修已經超過法定年限，桃園機場整個擴建計畫一直沒有核定，所以前兩年我們有把這個案子報到監察院。經監察院糾正之後，我個人觀察到，後續這兩年，整個桃園機場有加速在趕辦，早期真的就像委員講的，延宕了太長的時間，使我們的競爭力停滯在那個地方。","廖委員正井：接下來是機場捷運，我當桃園縣副縣長的時候就已經去參加委員會，把原來的合約取消，重新開標，朱立倫當過兩任縣長，後來轉任台北縣長，歷經十幾年，到現在還是空空在那裡，只聞樓梯響。這樣的政府效率怎麼辦？所以WEF講的一點都沒有錯－缺乏效率的政府官僚體系。我希望審計長要發揮你的審計監督功能，好好監督我們政府的這種低效率，不然怎麼辦！","林慶隆先生：我會的，將來對於整個政府的施政計畫，我們會更加強力度。","廖委員正井：當年我到上海去，上海還沒有捷運，今天上海的捷運有多少！我覺得我們今天的政府真的是一點效率都沒有，就是官僚！所以剛才許忠信委員說，今天如果要改善我們的財政，一定要從經濟發展著手。你看現在上海的自由經濟示範區連網路和人民幣都要開放了，我們卻還在唱空城計。你看今天工商時報還是經濟日報寫的，我們當初還被人稱為「經濟奇蹟」，現在呢？灰頭土臉啊！","所以我今天很坦白地講，我非常支持審計長，因為你有這把刀，你可以好好要求行政院各部會，也拜託審計長稍微積極一點，將來審計報告寫出來要把政府機關、主計總處找來告訴他們，而不是只有書面過去。開個會，要求行政院長和各部會首長親自參加，告訴他們缺點在哪裡，再不改善就要移送監察院。你要有這樣的積極的態度，不能只把書面報告送過去，就讓這些人把它放在圖書館，就像放進倉庫一樣，你要把審計長的效率發揮出來，不然政府機關就把你們的報告當做垃圾一樣！可以嗎？","林慶隆先生：報告委員，這幾年政府不管經濟部、財政部、行政院都很努力，成效有待觀察，但是本部一定會本著我對大院的承諾，加強各種稽核工作。","廖委員正井：審計長，我看到台電的資料，購煤成本已經下跌到比民國99年還低，LNG的價格也在下跌，這個時候怎麼還提出要漲價呢？所以我希望你要發揮監督的功能，這不符合反映成本的原理嘛！對不對？購煤成本已經降到比99年還低了，電價竟然還要調到比99年高，這要我們怎麼對人民交代？","林慶隆先生：依照國營事業管理法的規定，台電公司必須把電價公式送到大院來審議，我們也會觀察他們調價的方式，針對不合理的地方提出我們的看法。","廖委員正井：我們支持你繼續連任，但是希望你好好發揮審計功能，好不好？謝謝。","林慶隆先生：我一定會加油，謝謝。","主席：請許委員添財詢問，詢答時間為15分鐘。","許委員添財：主席、林被提名人、各位同仁。過去在委員會答復相關質詢，審計長的態度很謙卑、認真，這一點值得肯定。"],["主席：請林慶隆先生答復。"],["林慶隆先生：主席、各位委員。謝謝。","許委員添財：但是在憲政所規範的權責上，我們也知道，現在這套憲政體制相當混亂，例如主計總處剝奪了國會的撥款權，所以它變成一個會計總處，審計部則剝奪了國會的決算審核權，變成統計部。當然，你一定不認為這麼簡單，自己是很認真的，可是在認真當中，還是有體制分際不明導致應有的權責沒有辦法真正符合國會要求的情勢。針對這些憲政體制的修改，如何讓臺灣民主化以後，我們的憲政體制也能跟上真正民主國家應有的標準，這是全民要努力的，當然這是政治社會裡面，各政黨及政治參與者應該要積極努力的。不然現在經濟的衰退、體制的混亂、司法的不獨立等一連串的問題，已經影響到民生經濟及國家發展，甚至已經變成國家危機的時候，公民運動自然就應運而生。公民運動應運而生以後，我們如何在政治社會上發揮應有的責任，擔負起改造國家體制及運作機能的重任，化危機為轉機，這是目前全民所期待的問題。","但是今天的層次沒辦法拉那麼高，所以還是回到審計長的職責上面來討論。從2007年7月17日開始，你擔任副審計長對不對？"],["林慶隆先生：對。","許委員添財：在2007年年底，你開始擔任審計長，這就表示你在實務上歷經了政黨輪替，現在本席就要請教你，在民進黨執政時期，以及馬英九再度政黨輪替、國民黨再執政的任期當中，請你就預算的使用及決算的審核，公開、公正的比較一下，你認為最主要的差異在哪裡？還是沒有差異？抑或是誰優誰劣？因為現在兩個政黨常常運用這些預算和決算的資料在隔空打仗，例如中二高、南二高、雪山隧道、大潭發電廠等等的預算到底編列多少？決算審核所呈現的到底是真正使用多少？現在可說是各說各話，而我們卻沒有看到審計部提出公正客觀、讓全民可以清楚瞭解的數字。針對這一點，就可以看出監察院不負責任，是不是這樣子？","根據自由時報及維基百科的報導，有關中二高，民進黨省了2,600億；有關大潭發電廠，省了2,900億；有關基隆河治水，省了1,180億。但是針對五楊高架橋，國民黨卻追加了382億，這些都是有資料可循的，而那位晚上睡不著，喜歡寫文章的國民黨內閣閣員尹啟銘卻說這些都是胡說八道。到底我們要聽尹啟銘所說的民進黨是在胡說八道，還是要看自由時報所報導的民進黨所引用的資料？","我們沒有決算的審查權，資料在你的手裡，就算你吃案我們也不知道，這時候就要請你來公開講一下，關於這些在臺灣已經鬧得沸沸揚揚、吵了好幾年的資料，你們從來都沒有客觀的公布出來，這就是沒有主動積極、沒有向人民負責，你說是不是？這方面請你來說明一下。","林慶隆先生：跟委員報告，有關政府審計的職責，依照審計法第二條的規定……"],["許委員添財：如果你現在腦海裡面沒有這些資料可以提供的話……","林慶隆先生：我們必須監督預算的執行，所以整個審計的標的就是預算，而預算必須經過大院審議通過……","許委員添財：不要講那些程序，現在請你針對這個議題來作具體答復，你看你又學著內閣唬弄、浪費時間、打馬虎眼、很客氣的那一套，其實這是反民主、反智的惡習。民主化不能這樣，國會不能浪費人民的時間，你們不能搞分贓政治……"],["林慶隆先生：以這幾個大標的……","許委員添財：你們領薪水，結果人民卻當成是在看笑話，這不可以！請你具體的說明，如果現在沒有資料的話，以後也要補資料過來。","林慶隆先生：好的，中二高、大潭發電廠、基隆河治水及五楊高架等，都是政府這幾年來非常大的建設，預算都超過幾百億。本部在監督預算執行時，發現政府在重大建設計畫方面，常常會存在的問題就是，在規劃階段往往會過於樂觀，或是估計不實，所以在重大工程施工過程變更設計相當頻繁……","許委員添財：這些大家都瞭解，我們所要的是預算書送到國會審查定案的數字，那才是真正的預算數，預算通過以後，當然就是開始執行、發包、計設等等一系列的程序，到最後決算時，到底使用多少？中間有沒有追加預算或追減預算？還是省下多少？其實追加預算就是貪污文化在公共工程建設上最大的病源。最嚴重的就是搶標，不管有沒有內定，不管有沒有綁標，反正先搶到再說，搶到以後再層層發包。在層層發包的過程中，上面的不當利潤已經被不勞而獲的人賺走了，等到真正要做的時候，有人就發現划不來，所以只好偷工減料，一旦偷工減料不成的時候，就只好追加預算。你看五楊高架追加預算以後，竟還鬧出笑話，還沒有使用之前，就已經發現工程有瑕疵，只好修修補補；現在真正使用之後，出現了大問題，竟然下一場大雨之後，連高架道路都會淹水，你說這有多嚴重！這是貽笑國際大方的事情，而且都是公營事業單位在設計，他們只是不好意思講而已，其實他們自己也承認錯誤，說是當初沒有排水設計。","本席認為審計部是統計部，只是統計資料、整理資料、簡單評定一下而已，根本沒有真正深入，也沒有專業應有的表現出來。這是剝奪國會的決算審查權之後所產生的怠惰現象，遭受損失的是人民，但是立法院也沒有辦法，因為我們的權力被剝奪了，這是我們修憲所要努力的方向。","大家都知道，公營事業有優點也有缺點，優點就是平均成本等於平均收益，所以它是以不賺錢為目的，除了收支能夠平衡以外，它還有其他的政策功能。但是現在我們所期待的政策功能卻都沒有，它反而長期虧損，反而變成共犯結構，這時大家對於台電、中油這些公營事業開始打上大問號，而你們卻都不出聲。陳謨星教授說台電在計算核電發電成本時，非常嚴重的隱瞞，為什麼？因為核電發電成本有九項，包括固定成本、燃料成本、備用容量成本、退役成本、社會成本、廢料處理成本、稅務成本、保安及保險成本，以及配合負載變動所產生的相關成本，結果台電只公布了燃料成本，其他成本統統把它暗中轉嫁到天然氣、煤等發電成本上面去，這是嚴重的欺騙人民。陳謨星教授這樣舉發，他是專家，但台電死不承認，國會也拿它沒辦法，當我們問審計部的時候，結果你們是怎麼答復的？你們的答復是什麼？你們說：「貴委員函囑提供臺灣電力公司第一、二、三核能發電廠近年預、決算資料一案，因各該資料並未檢送本部……」，台電沒有檢送資料給審計部，審計部都不吭聲，他們不理你們、不甩你們，對你們隱瞞，結果你們有沒有負起責任？這個時候審計長就應該交代下去，應該主動思考到底現在人民所關心的是什麼，在立法院這邊最大的爭議是什麼，主要議題是什麼，你們應該適時、不定期、隨時、隨機、有效、客觀、完整、充分、精確的提供數字給立法院及社會大眾才對，結果你們卻沒有，反而告訴本席你們沒有資料，說是台電沒有送資料給你們。他們沒有送資料給你們，其實是你們瀆職、失職，你們變成了共犯，難道這樣答復本席就算數了嗎？你覺得這方面要不要再改進？你想再連任，不會覺得不好意思嗎？","林慶隆先生：跟委員報告，針對重大公共建設，各方都非常矚目，以往本部對這些重大建設從開工到完工階段，在完工的時候……"],["許委員添財：請你針對這張公文作說明。","林慶隆先生：我來報告一下，未來在審計業務方面，針對委員所指教的幾點，我們是可以做一些改善的，因為之前大院就有決議，關於重大建設特別預算，除了每年的執行情形做處理外，然後建設結束的時候，也要提出決算審核報告。","許委員添財：中研院人才濟濟，台灣也人才濟濟，國內外可說是都有我們台灣的人才，但關於核電、能源的問題，請問你們的專家在哪裡？有沒有太陽能專家呢？看起來你是答不出來，如此一來，台灣就變成黃鐘毀棄、瓦釜雷鳴，那些上台的、有責任的人就只是敷衍了事，情況就會變成這樣，換言之，這樣只會變成是在壓抑人才，而人才在被忽視的情況下就會外流，可以這樣做嗎？或許你們會基於政治的考量，但是中研院等學術機構也是犯了同樣的問題，你們是有權監督他們的，但審計部也犯了這個嚴重的問題，所以這是要具體改進的，現在國民黨多數支持你，就算我們不支持，你照樣可以獲得通過，因此，你現在只是表現風度而已，希望能夠繼續擔任這個職位，而不是積極的告訴大家你的責任在那裡，事實上，擔任這個職位是可以救台灣的，因為現在台灣經濟已沈淪到如此的地步，行政也腐敗到如此的地步。本席認為，最重要就是錢（money）、預算是如何使用的，畢竟我們現在的財政已經希臘化了，所以接下來就是每一分錢就做一分錢來使用，同時讓其發揮十倍、一百倍的效能，如此才能救台灣的經濟，不然這個政府就是台灣經濟沈淪一個最主要的元兇，這樣一來，你就是幫兇了。","此外，不只是經費使用上的問題，在政策規劃上，我這裡有一個圖表，即關於1970年到2012年台灣的國際直接投資（foreign direct investment），基本上，從其長期資本變動來看，我們發現從1987年開始台灣就一直年年逆差，都是出去的多、進來的少，而馬英九上台之後，情況更是嚴重，有句話說「胖子也是禁不起三天的拉肚子」，基本上，經濟是要靠人力資源來支撐的，而人力資源、血汗所累積下來的長期資本，竟然是這樣長期的流出，而你們有沒有總體經濟方面的專家呢？有沒有針對政策的擬定，去做必要的、完整的、總體的、有數據的、有數量的、有計量的審核呢？","林慶隆先生：審計部的人才可說是愈來愈多，一些經濟系畢業的高材生等，陸續進來之後，在總體經濟這一塊，我們有一些專篇的報告，至於委員方才指教的幾個問題，包括未來的重大公共建設，其預算及決算的差異，我答應會在其完工的時候做個揭露，來看看其規劃及執行之間是否有重大的落差。","許委員添財：利用這個機會再次提醒審計部所有的同仁及專家，過去是以工業資本為主，現在則是進入金融資本，所以馬上也會出現類似的危機，就是長期的淨流出，像去年上市上櫃公司的資金流出及流入的比例是九十七比三。"],["林慶隆先生：委員的指教我們會列為未來審計上需要加強改進的參考。"],["許委員添財：審計部繼續努力。"],["林慶隆先生：謝謝。我會來加強。","許委員添財：即使你連任了，也是要更加努力。"],["林慶隆先生：謝謝委員的指教。","主席：報告全院委員會，休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問。現在休息。","休息","繼續開會","主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。","請李委員俊俋詢問，詢答時間為15分鐘。","李委員俊俋：主席、林被提名人、各位同仁。審計長，剛剛很多同仁對你的評價不錯，不過同意權的行使是立法院的責任與義務，本席還是有幾個問題想要就教於你。","首先請問林被提名人，審計權是隸屬於哪裡？"],["主席：請林慶隆先生答復。","林慶隆先生：主席、各位委員。依照憲法第九十條的規定，審計部是屬於監察院","李委員俊俋：憲法第六十三條規定，立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案等，請問林被提名人，立法院的預算案包不包括決算？","林慶隆先生：是的，目前整個法制是預算與決算分開……","李委員俊俋：預算與決算應該都是立法院嘛，對不對？"],["林慶隆先生：是。","李委員俊俋：但憲法第九十條規定監察院行使同意、彈劾、糾舉及審計權，第一百零四條規定監察院設審計長，由總統提名，經立法院同意任命之，這就是你今天來此的原因，第一百零五條規定審計長應於行政院提出決算後三個月內，依法完成其審核，並提出審核報告，請問這份報告要送到哪裡？"],["林慶隆先生：送到大院。","李委員俊俋：送到立法院，而不是送到監察院？","林慶隆先生：我們也分送監察院，但是最主要是送到大院來審議。","李委員俊俋：所以你們的審核報告既要送到立法院也要送到監察，對不對？"],["林慶隆先生：是的。","李委員俊俋：送到立法院的程序我們很清楚，至於送到監察院的程序，請你稍微跟大家說明一下。","林慶隆先生：將審核報告送到立法院是依照憲法第一百零五條的規定，將審核報告送到監察院，則是因為整個決算是依照憲法由行政院送到監察院，監察院再交到審計部來，所以我們的審核結果也要向監察院提出報告。","李委員俊俋：所以既要向監察院報告，也要向立法院報告，對不對？"],["林慶隆先生：是。","李委員俊俋：這樣會變成你有兩個老闆耶，是不是？你既要向監察院報告，又要向立法院報告，請問林被提名人，如果立法院最後的決議與監察院的意見不一樣，你們要怎麼處理？"],["林慶隆先生：向大院報告是憲法上的規定……"],["李委員俊俋：向監察院報告是依據什麼規定？"],["林慶隆先生：是審計法與決算法的規定。","李委員俊俋：所以這裡就產生一個問題了，因為你們審核完畢後要向立法院提出報告，也要向監察院提出報告，但立法院與監察院最後的意見或結論可能不一樣，請問審計部要如何處理？","林慶隆先生：監察院審議我們的決算審核報告，依照決算法第二十九條的規定是有其範圍的，大院是依照……","李委員俊俋：其實我要問的問題就是這個，我們在體制上就會出現問題，一個部會有兩個老闆，審計長要應付兩位院長，這部分就會產生很大的困擾。","審計長可說是學有專攻，請問你知不知道美國的審計機構是放在哪裡？","林慶隆先生：每個國家的審計體制都不太一樣，有很多是比較偏重國會。","李委員俊俋：其實美國就是放在國會底下，英國也是這樣，因為他們的預算權、決算權都在國會底下，審計單位自然也就在國會底下，不過日本比較特殊，日本的審計權是由一個獨立機關……"],["林慶隆先生：獨立的會計審查院。","李委員俊俋：審計長，你接下來要繼續擔任審計長，你認為我國的審計部應該放在立法院、監察院，還是自己成為獨立機關比較好？","林慶隆先生：世界有一個世界最高審計機關組織，這個組織是各國政府審計的標竿，它強調政府審計的第一個條件就是要有獨立性，不管政府體制如何，審計機關的設置都要符合其獨立性，像美國與英國比較偏重國會……","李委員俊俋：審計長，你認為審計部現在有沒有獨立性？","林慶隆先生：目前審計部是依照憲法的規定來設置的，依照審計法第三條的規定，審計職權由審計機關來行使，所以我們的獨立權是不受干涉的。","李委員俊俋：審計長，其實我問的問題很簡單，依你個人的感受，你認為放在立法院比較好，還是放在監察院比較好，還是成為獨立機關比較好？如果要維持你剛才所說的獨立性。","林慶隆先生：如果長遠來說，審計機關是國家的審計機關，英國和美國雖然比較偏重國會，但對外時仍是國家的審計署，並不是國會的審計署。"],["李委員俊俋：所以你應該是贊成成立一個獨立機關？"],["林慶隆先生：長遠來講這是一個可以思考的方向。","李委員俊俋：這是你的主張，對不對？如果以後是你擔任審計長的話，你將朝這個方向來努力？"],["林慶隆先生：可以朝這個方向來思考。","李委員俊俋：我就是要確定這件事情，你認為應該設立一個獨立機關。","審計長，我繼續請教你第二個問題，審計部有很多職權，對不對？這些職權能不能發揮審計應該有的效果，我們來看一下圖表，根據審計法的規定，審計部的職權包括預算執行的監督，對不對？所以除了立法院監督預算以外，審計部也要監督預算，是不是？我們再看下一頁，現在產生一個問題，立法院要審查預算，也要審查決算，這時候會出現一個問題，那就是立法院最後的審查，因為你剛才也提到，審計部還有決算的審核，也要送監察院報告，而送監察院之後最後就是糾舉、彈劾，還有沒有其他處分？"],["林慶隆先生：監察院只能夠做糾正、彈劾、糾舉。","李委員俊俋：糾舉、糾正或彈劾嘛！沒有其他的權限可以限制決算到底要怎麼樣，對不對？","林慶隆先生：對，它是對我們有一些加處作用，這部分是規定在決算法第二十九條。","李委員俊俋：在這樣的情形之下，設在監察院底下的審計部能夠發揮多少功能？","林慶隆先生：審計職權包括監督預算執行，其中最主要就是由我們來核定財務責任，所以審計機關也號稱是財務司法，各機關預算執行如果違反預算相關法令……","李委員俊俋：所以到最後還是要依照監察院行使的方式，就是用糾正或彈劾嘛！如果沒有糾正，也沒有彈劾，即使你們的報告做得再多，審計權也無法發揮效果啊！","林慶隆先生：在財務上，審計機關可以貫徹它的職權，不用依靠監察院。"],["李委員俊俋：所以問題就發生在這裡嘛！這也是你剛才主張應該成立獨立機關比較好的原因嘛！","沒關係，本席再請教你，我們發現一個問題，如果立法院與監察院這兩院都管預算及決算，問題就來了。其次，審計部要向立法院負責，又要向監察院負責，這個問題又來了，所以這個問題其實是體制上設計的問題，對不對？還有一個問題是什麼？審計功能到底有沒有彰顯，其實審計法裡面的相關規定非常多，你們可以針對各機關的財務、預算隨時稽察，是不是？","林慶隆先生：是，沒有錯。","李委員俊俋：你們對於不法的行為也有報告的義務，這部分請審計長說明一下。","林慶隆先生：在審計職權中，依照審計法第十三條的規定，審計機關對於各機關一切收支及財物，得隨時稽察之，審計人員每年也會定時、不定時派員到各機關去進行審計工作。","李委員俊俋：去查核嘛！把資料拿回來，然後提出你們的報告嘛！是這樣的程序，對不對？"],["林慶隆先生：對。","李委員俊俋：好，那第十八條還有一個規定是你們有所謂的緊急處分，是否也請你就這部分說明一下？","林慶隆先生：是的，像機關有什麼違失，我們怕時間拖太久的話，這個人會有一些……","李委員俊俋：你們審計機關，特別是各縣市在地的審計機關，就可以經由報知而馬上處理，對不對？"],["林慶隆先生：對。","李委員俊俋：另外，根據你過去的經驗，這些條文的規定，有沒有讓你們審計機關充分發揮功能？","林慶隆先生：目前有關審計功能的發揮，像財務責任，審計機關每年收到很大的效果，可以直接核定機關要剔除繳回的款項……"],["李委員俊俋：就是你們的決算報告嘛！","林慶隆先生：對，我們充分發揮功能。","李委員俊俋：本席過去曾在縣市政府做過，縣市政府都是看你們這本決算報告，議會也是如此。所以你認為這個功能很大？","林慶隆先生：對，這個功能是百分之百由審計機關來獨力完成。","李委員俊俋：那有沒有發生過你們的報告還沒出來，縣市政府出現一大堆問題，是你們無法救濟或處理的情形？","林慶隆先生：因為審計機關最主要是受限於人力，所以採用抽查的方法，雖說整個程序完成……"],["李委員俊俋：就是抽查嘛！但最後是用報告的形式嘛！","林慶隆先生：對，所以會有一些……","李委員俊俋：如果現在有縣市政府發生不法，根據剛才提到的條文規定，你們可以馬上且隨時稽查，並做緊急處分，那麼照理說，有了這些條文規定，你們應該就可以充分發揮審計功能，所以各縣市政府或是中央單位就不致發生財務有問題的狀況。應該是這樣吧？","林慶隆先生：在審計上，我們追求的是風險導向，也就是針對風險高的機關或是採購案，想辦法儘量去抽查，所以雖說不是普遍抽查，但大部分的重大違失，我們希望能夠發現……"],["李委員俊俋：過去有沒有抽查到？","林慶隆先生：有，舉例來說，中部某個縣市的重大災害工程，全部採限制性招標，結果被我們發現後，移送檢調機關。","李委員俊俋：這就是我要問你的問題，也是我們要注意的問題。","現在我們來看下一頁。有關彰化縣政府採購環保袋的部分，其實出現很多問題，現在這個案子也正式被起訴了，眾所周知，卓伯源縣長的弟弟卓伯仲發生很大的問題。請問你，在檢調機關介入調查之前，審計部或是當地的審計單位有沒有提出調查報告？","林慶隆先生：以看板上的這4個案子來講，第二個案子是經由審計部移送以後，檢調單位……"],["李委員俊俋：就是只有南投的這個部分……","林慶隆先生：消防署的部分，我們曾經移送監察院，監察院移送檢調單位……"],["李委員俊俋：沒有處理嘛！","林慶隆先生：有，這個案子也是起因於我們審計部的移送……","李委員俊俋：現在我們逐一來看。第一個是彰化縣、第二個是南投縣，現在連縣長都收押了……"],["林慶隆先生：對。","李委員俊俋：第三個是署立醫院，連署立醫院都出問題了。","林慶隆先生：有，這個案子是我們移送的。","李委員俊俋：第四個是消防署，署長黃季敏也出問題。請問對於這4個案子，在檢調單位介入調查之前，審計單位有沒有提出報告認為有問題？","林慶隆先生：這裡面除了彰化縣政府，我們沒有提出以外，後面3個案子，檢調單位起訴都是因為部裡面提出……","李委員俊俋：都是你們部裡提出來，然後檢調單位才去查的？"],["林慶隆先生：對。","李委員俊俋：意思就是你們審計單位充分發揮功能，如果你們沒有提出來，他們就不可能去查嘛！所以你的意思就是，根據現行審計法的相關規定，你們應該可以防患於未然，亦即這些東西都可以解決嘛！在這4個案子中，只有針對彰化縣政府的部分，你們沒有做到嘛！是不是這樣？","林慶隆先生：對，這4個案子中，我們有3個案子做了。","李委員俊俋：彰化縣政府的部分，為什麼沒有做到？","林慶隆先生：其實整個政府的財務舞弊，最重要要靠機關本身的控制機制，因為審計機關沒有辦法打包票說所有案子，我們都可以查出來……"],["李委員俊俋：你的意思是財務機制要靠機關政府自律？"],["林慶隆先生：這是第一道防線。","李委員俊俋：但是你們審計部派在各縣市的審計室，如果依審計法的規定，也未必能夠發揮功能啊！這3個案子只是剛好查到，當然也有可能查不到啊！"],["林慶隆先生：我們希望能夠發揮更大的功能！","李委員俊俋：請問在這樣的情形之下，要怎麼解決問題？"],["林慶隆先生：第一就是內部控制……"],["李委員俊俋：還是要看他們如何自律嗎？","林慶隆先生：這方面行政院這兩年已經有顯著的作為，就是要讓所有機關人員，包括機關首長知道所有施政的執行必須依法，而且要負責……","李委員俊俋：沒有啊！所以愈來愈嚴重啊！過去縣市政府的問題沒有這麼嚴重，現在卓伯源出事、李朝卿也出事，一大堆人都出事了！像這些情形，審計法要怎麼處理？審計單位到底發揮了什麼功能？這是我今天質疑你的地方，也是我要提醒你未來擔任審計長時，一定要嚴加注意的地方。","最後，我要請教，最近美國發生所謂的國債問題，造成他們政府運作產生困難，甚至有可能關門，你知道這件事嗎？","林慶隆先生：是的，最主要是美國的預算要由國會來撥款，所以如果在國會沒有通過的話，會有一些撥款上的問題。"],["李委員俊俋：你認為台灣有沒有可能發生這樣的問題？","林慶隆先生：目前我們中華民國政府台灣這邊，就財政狀況來說，整個公共債務還是在債限的範圍之內，所以運作上，還沒有這方面的問題。","李委員俊俋：有沒有可能發生這樣的情形，我們可以看下一頁。根據我們統計，我們國家的隱藏性負債，軍公教退休金大概缺了八兆多、社會保險提存不足的部分大概是4兆多、社會保險保費補助費大概是一千二百多億、道路徵收補助費大概是二兆多，所以總計我們現在的潛藏性負債大概是15兆。請問這要如何處理？","林慶隆先生：第一，有關政府債務的揭露，事實上在早年，這塊潛藏債務，行政院並沒有公開，經過本部督促以後，98年開始才公開出來……","李委員俊俋：如果我們負債這麼高，潛藏性債務又這麼嚴重，政府有可能shut down，在此情形下，我要請教你，以你審計長的角色、功能以及職掌，這個問題要如何處理？","林慶隆先生：第一就是表達，這些潛藏債務，在國際指標裡面，這塊並不算政府的公共債務，但是要把它揭露出來。這是在表達上……","李委員俊俋：只有揭露，然後呢？","林慶隆先生：第二是這整個潛藏債務，最主要是一些年金，對此部分，目前政府已經視為一個重大任務，也送了法案到大院審議……"],["李委員俊俋：但是還沒有結論嘛！"],["林慶隆先生：已經有一個解決的方向。","李委員俊俋：我要請教你的其實只有3個簡單的問題：第一，審計部既要向立法院負責，又要向監察院負責，它的職掌到底在哪裡？第二，現在審計部所擁有的職權到底有沒有辦法充分發揮，以避免一再發生類似彰化、南投以及消防署的情形？第三，國家面臨這麼重大的危機，我們的潛藏性負債這麼高，而我們的政府，尤其是馬總統卻一天到晚在搞鬥爭，根本沒有在拼經濟，所以問題來了，如果潛藏性負債這麼高的話，做為一個審計長，最後可以用什麼樣的方法和步驟告訴大家這個問題的嚴重性以及如何解決？今天不是我們把問題點出來就可以了，重點在於這個問題要如何解決。對不對？所以我今天只提醒你，對於這3個問題，你要嚴格且詳細的來面對，同時也希望你接下來繼續擔任審計長時，對於這3個問題，能夠充分提出解決辦法。否則的話，審計部在監察院裡面設了老半天，結果還要向立法院負責，然後又無法發揮功能，這樣的審計部是沒有真正功能的！本席期許審計長未來要努力面對這些問題，而且要設法來解決這些問題。謝謝。"],["林慶隆先生：謝謝委員指教。","主席：報告全院委員會，翁委員重鈞的詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。","請陳委員歐珀詢問，詢答時間為15分鐘。","陳委員歐珀：主席、林被提名人、各位同仁。我看到林審計長的學歷和經歷，直到今天為止，你是66歲，在43年的公務生涯中，可說是一步一腳印，從基層做起，包括62年特考及格、63年高考及格，從政的公務生涯裡面，歷經43年，今天又在這個歷史的場合裡面，讓我能夠請教於你，我想我們都是讀書人，也都是高考及格，但是我到立法院來，不知是否因為個人價值理念使然，我覺得自己在政治生態上有時會格格不入。而且我也很懷疑，目前台灣這種困境究竟要如何解決？這才是大家憂心的部分。你認為台灣人有沒有智慧？有沒有是非觀念？"],["主席：請林慶隆先生答復。","林慶隆先生：主席、各位委員。首先感謝委員對我個人的肯定，非常幸運有這個機會進入審計機關服務，也感謝大院對我個人和審計部的支持。中華民國台灣是一個法治國家，特別在審計這一塊，我們是依法執行審計職權、業務，本部所有職員都依法、兢兢業業從公。"],["陳委員歐珀：你認為台灣人有沒有判斷是非的智慧？","林慶隆先生：這是一個社會價值，對於是非，每個人應該都要有心中的指標。","陳委員歐珀：方才我坐在台下突然收到紐西蘭友人的一封信，看了之後有些感觸，在此先提出一些看法，所以就沒有依照原先準備的內容進行詢問。他說，關於洪仲丘案，有嚴重到需要將他關禁閉、關到死嗎？請問你對此的看法如何？他罪及死嗎？","林慶隆先生：這是軍中不幸的案件，政府針對這個案子已經亡羊補牢並採取相關改善措施，最主要軍中是一個封閉的社會，在一個封閉的社會裡潛藏了這樣的問題，政府已經重視並加以解決了。","陳委員歐珀：所以你認為他罪不致死，甚至從整個過程來看，他也不應該關禁閉，同樣道理，今天王院長和柯總召一事，你知道柯總召的案子嗎？這是一個經過16年的輕微案件，一審判易科罰金，二審判易科罰金，而且上訴的是柯總召，不是檢察官，更審時是判無罪，像這樣的微罪，就算王院長去關心本院同仁的事，沒有施壓也沒有利誘，只是關心，這樣就要剷除異己、撤除其院長資格，這樣有沒有標準？你認為這樣妥不妥當？","林慶隆先生：主席、王院長是我個人非常敬重的長者，也感謝王院長長年來對我個人和審計部的支持。關於這個案子，我是從報章雜誌得到片段的資訊，本案已進入司法程序，我尊重司法的處理。","陳委員歐珀：我要藉著今天這個場合跟你說，台灣人是有是非的，不是90.8%的人都沒有大是大非，這90.8%裡面有很多人是投馬英九一票的，但是針對王院長這件事和洪仲丘案，他們有一些意見，他們認為國家不能再這樣下去了，我們的部隊、國防部不能這樣搞啦！政府也不能再亂下去了，這是台灣人的心聲，不是他的施政滿意度，而是對於這件事，台灣人有一個共識，對於這樣的案件，有需要如此腥風血雨來剷除異己嗎？希望馬總統能醒一醒。","六年前大概是陳前總統最痛苦的時候，其滿意度不到18%，當時的馬市長要求陳水扁下台，陳水扁並沒有下台，現在則被關了，如果滿意度9.2%的馬總統還不回頭是岸、儘快停止政爭的話，若國家繼續亂下去，未來他個人的命運可能會跟陳前總統一樣，這是我們所擔心的，這是題外話，但本席想藉這個場合提醒你，也難得可以在此跟王院長說，台灣人是有是非觀念、是公平的，雖然我不支持馬英九，但是馬英九對的地方，我也說他是對的，我雖然沒有投票給王院長，但就事論事，這是微罪，這只是關心事情而已，哪有需要動用特偵組來做這件事？本席感到很痛心，不過，這與今天的詢問無關。","此外，這幾年來，台灣的城鄉差距愈來愈大，貧富、所得的部分也是一樣，請問原因為何？","林慶隆先生：在整個社會演進的過程中，長年以來，台灣是從農業一直往經濟來發展，經濟發展後企業也成長了，早期農民普遍收入比較均勻，往企業化發展之後，企業家和受薪階級之間就有所得的差異，從行政院主計總處所公布高所得和低所得之差異情形來看，和其他發展中國家一樣，這個落差會愈來愈大。","陳委員歐珀：你有沒有發現台灣的重大建設和政府資源的分配嚴重不均？過去我們常說重北輕南、重西輕東，在你審計長任內，六年來這種情形是否愈演愈烈？","林慶隆先生：政府資源的分配是依照財政收支劃分法，對於各種稅收，中央是透過統籌分配款的方式來支應地方不足的經費，這部分是依照法律規定來處理，不過，財政收支劃分法在修正的過程中，地方普遍反映所獲得的資源有一些城鄉落差或不足之處，目前大院在審議財政收支劃分法，未來對於資源的分配應該會有一些不同的面向出現。","陳委員歐珀：今天立法院有很大的責任，我敢說這是立法怠惰，財政收支劃分法和公債法迄今遲遲無法通過，政府又把它編成6都、16個縣市，造成一個國家、一個台灣有好幾個世界，這很奇怪，你知道有哪些情況嗎？宜蘭縣是全國負債比最高的，你知道是多少嗎？","林慶隆先生：我們曾經發現宜蘭縣的財政狀況不是很好，關於預算編列，在歲入這一塊，上級政府的補助應該要有已經核定的文號，但是他們有估列一些沒有核定文號的歲入款，這算是一個估計的事項，因為歲入有增加，所以它的歲出預算也相對膨脹，在膨脹之後，它的舉債額度就可以提高，但是最後歲入沒有進帳，若歲出沒有相對節儉就會造成財政虧絀。宜蘭縣政府這個案子曾經報到監察院，監察院也曾經第一個糾正宜蘭縣政府公共債務超限的情形。此外，目前宜蘭縣政府一年以上的公共債務占其歲出預算的比例高達62%，公共債務法規定不能超過45%，但宜蘭縣政府一年以上的公共債務卻達到歲出的62%，依照公共債務法之規定，未滿一年的公共債務不能超過30%，但是其102年度未滿一年的公共債務則達到47.67%，可說是嚴重超越債限，行政院根據本部的提報與監察院的糾正已經發下一個警告書，若宜蘭縣政府沒有改善計畫，未來在補助款等各方面會做一些懲罰性的措施，所以目前宜蘭縣政府已經在改善當中。","陳委員歐珀：林縣長上任時債務已經破表了，中央又要以這個理由來扣補助款，這樣宜蘭縣要怎麼建設？其次，宜蘭縣的問題是不是全台灣貧窮縣市的問題？關於政收支劃分法與公債法的訂定，此時審計長、審計單位應該要有一個公正的看法，不要讓富者愈富，貧者愈貧，這是你要注意的問題。第二個問題，現在全國的募兵制要延到106年，這不是受到洪仲丘案單一的影響而已，請問審計單位有什麼看法？延長兩年就有辦法解決這個問題嗎？兩年的時間要達成募兵的目標，國軍最迫切的改革是什麼？","林慶隆先生：是的，除了剛剛說的宜蘭縣財政不好以外，事實上在全省有7個縣市都有相同的情況，經我們提報監察院後，受到監察院的糾正，我們會繼續盯這些縣市政府改善的情況，也希望未來的財政收支劃分法修改以後，對這些縣市政府會有實質的幫忙。第二就是關於募兵制的推動，事實上本部是非常憂心，也幾次跟行政院提出警示的意見，最主要就是，依照財政收支劃分法，政府的重大施政必須先有財政的來源，但是就募兵制整個財源的規劃，我們覺得它沒有符合財政收支劃分法第三十八條之一的規定，所以，我們提出警告，募兵制實施以後，人員的費用大幅增加，增加的財源部分在目前的規劃中沒有看見有著落，國防部的答復令我們看了覺得很憂心，他說計畫等於預算，意思就是有多少錢辦多少事情，所以我們對募兵制的憂心是，第一，財源無著；第二，整個配套措施沒有做出來，例如要提高志願役的……","陳委員歐珀：本席請你注意這個問題，因為很多家長都在關心這個問題。"],["林慶隆先生：是。","陳委員歐珀：到底會不會再延？延二年以後會不會再延？這關係到他們小孩的生涯規劃，他們問我，我也不曉得，所以關於這個部分的政府財政規劃，包括未來政策的可行性，你們應該參與……"],["林慶隆先生：我們會再盯國防部。","陳委員歐珀：最近常常有些承攬政府工程的廠商來立法院陳情，尤其是針對國營事業的部分，這些履約的爭議不斷，是不是政府在採購上面出了一些問題？","林慶隆先生：政府各機關執行公共工程有政府採購法作為依循，我想，廠商跟政府之間造成糾紛的因素，第一個就是合約條文所載是不是雙方處於很平等的地位？有沒有偏向政府或是叫廠商吃虧？第二就是主辦機關在整個規劃的過程，有沒有盡到應有的職責？所以為了要避免這種爭紛，在政府採購法裡面有爭議解決的條款，包括調解的機制、仲裁的機制以及訴訟的機制，我們希望只要機關跟廠商發生糾紛的話，希望機關要負起其應有的責任，該負責的部分要趕快負責，不要讓廠商吃虧。","陳委員歐珀：本席提醒的是，在實務上很多的國營事業、政府單位遇到糾紛的時候，可以調解的不調解、訴訟也不採訴訟、仲裁也不仲裁，到最後連仲裁制度他們也推翻，一定要包商尋求司法上訴，一審、二審、甚至要最終審，為什麼堅持要這樣子？在民間生意企業的往來如果這樣是行不通的！沒有人這樣的處理的！","林慶隆先生：是的，應該要負起該有的責任，錯就是錯！","陳委員歐珀：他們的理由是，不上訴的話，審計部有意見，這是唯一的理由。","林慶隆先生：這是在推責任，他把責任推給審計機關，一般的公務人員不應該用這種拖辭。","陳委員歐珀：這樣一來，應該要把違法的案件移送……。"],["林慶隆先生：我們會注意這個事情。"],["陳委員歐珀：謝謝。","主席：請江委員惠貞詢問，詢答時間為15分鐘。","江委員惠貞：主席、林被提名人、各位委員。今天本席不談國債也不談其他的事件，我要談的，最重要的是在你們審計執行的這部分，尤其是你們有個很重要的責任，就是除了審核一些財務收支、決算之外，其實就很多的執政單位，不管是中央、地方，甚至是小到地方鄉鎮市公所，大家都會想說，反正錢都花完了！當然你們這幾年的審計工作都做得很好，不該花的或是沒有效能的你們都予以追回，當然我們都肯定你們的作為……"],["主席：請林慶隆先生答復。"],["林慶隆先生：主席、各位委員。謝謝。","江委員惠貞：但是事實上，我們中央政府就有這麼大規模的預算，每一個直轄市跟縣市政府的本預算也非常高，真的是多如牛毛，以你們現有的人力來講，要怎麼樣有效率，並且能夠從編列預算開始都非常清楚的知道，就如剛剛陳委員講到的，以募兵制等制度來說，財源在哪裡都還沒有一定的規模來源之情況下就推出政策，一下子就出現問題了！包括現在回頭來看所謂的年金制度，現在幾乎所有的政策提出，都要有政府補貼的比例，但這個比例的財源在哪裡？我想這個部分應該是審計單位最能表示意見的，但是看來好像因為過去頻繁的選舉，再加上民意代表對於地方自認為的負責的行為，常常會把很多的債務不斷堆疊上去，所以，其實每個人都有責任，可是你們是最後的把關者，甚至於是政策推動前最重要的守門人。本席舉幾個例子，在財務效能上，本席從政25年，在早期的時候，大家都很不服氣，尤其是在地方政府，很多東西是中央立法之後，地方買單，但現在剛好相反，政府從大有為到現在認為的小而美之後，變成地方大量消費，中央卻要不斷的買單，請問這樣的現象，你以為如何？就好像你剛剛講的，對於地方政府，你們依據財政收支劃分，有統籌分配給他，就是有整筆經費給他，你們本來是尊重他的行政自主，因為他畢竟是民選的，對於到底要重社福、還是重建設，未來的主要政策是什麼，他必須對選民負責、對政見負責。可是要考慮的是，你們給他這麼一大筆錢之後，效能在哪裡？往往是他可以做的不做，卻去做那些討好的政策，結果該做的部分全部讓中央政府做，這就是本席現在講的，地方不斷的消費，而中央要源源不斷的支應，但是中央早就不斷的把權、錢下放了！我想這幾年和二十幾年前比較起來，權也下放了很多，錢也給了很多……"],["林慶隆先生：是的。"],["江委員惠貞：可是怎麼會財政越來越惡化呢？這部分請審計長做個說明。","林慶隆先生：是的，剛剛委員指教的，在整個政府財務管理裡面是屬於財政紀律的問題，財政紀律就像一開始委員指教的，就是政府要立法案或是重大計劃必須要有特定財源，這也是財政收支劃分法第三十八條之一以及預算法第九十一條所規定，包括大院提案、政府提案要有財源，或是減少收入以後也要有替代收入。","江委員惠貞：我現在要告訴審計長的是，中央的部分你不用再跟我檢討，因為立法院以及監察院都會監督，我現在要討論的是，現在已經顛倒、相反了，因為就地方財源的效能部分你們也要監督呀！"],["林慶隆先生：對！","江委員惠貞：你們甚至要提出審計報告以及要如何糾正，就像剛剛講的宜蘭的事情，我不是要得罪宜蘭的鄉親，也有很多宜蘭的鄉親在我們板橋、新北市，可是這是個事實，地方政府在編列預算時，寬列歲入，卻over其支出，然後又不斷的舉債，這就是一個惡性循環，你們也提出了糾正，然後他就可以跟地方選民說，你看看現在地方政府財務惡化到已經沒有錢可以從事建設，中央審計單位還要來糾正，監察院還要來糾舉，那麼你們的功能到底何在？","林慶隆先生：報告委員，地方從中央所獲得的資源有愈來愈多的現象，為什麼地方財政未能有很好的改善？主要是一般的地方政府還是希望錢來得愈多愈好，也希望地方的自主性能夠愈來愈大。","江委員惠貞：我的意思是，當他們要將預算書送至議會審議之前，你們是不是也像對中央一樣會對他們提出糾舉？因為你們告訴我，你們一向是以風險與顧客為導向，也就是你們事先會告知中央政府，當這些財源短少時就要如何執行。過去有些建設會一次到位，現在卻因為經費短絀而要分段執行，你們對中央具有這樣的能力嗎？"],["林慶隆先生：有。","江委員惠貞：但是，你們對地方政府有沒有做相同的風險預告？","林慶隆先生：雖然審計機關的職權是在監督預算執行，我們是等到預算定案之後才介入，但近幾年來我們已將本部的組織功能再向前延伸，除依照預算法第二十八條規定，在政府編列施政方針的時候，我們會給他們如何減少不經濟支出的意見以外，當他們編列妥預算，並經過議會審議完成之後，我們會幫忙檢查，之後我們就發現有一些預算編列不實的情況……","江委員惠貞：審計長，你講到重點了！我知道審計機關會針對地方或直轄市、縣（市）政府及鄉鎮市公所進行檢查，你們若發現有不妥之處，便會告知他們。","林慶隆先生：對，如果有編列預算超過標準，我們會告知他們。","江委員惠貞：如同我剛剛所講的一個重點，這些民意代表是經由民選，他們會回去告訴選民與議會：「你們看！這都是審計單位在搗蛋，害我們的施政無法符合民眾的需求。」有許多的社會福利支出就有這樣的情況，明明中央政府已經規定要補貼孕婦多少錢，但是，地方政府就做得比中央政府更超過，這些經費都從中央所給予的統籌款加以分配，導致地方政府該做的建設卻苦無經費，其他應有的固定支出也無錢可用，結果他就告訴大家：「沒辦法，中央就是沒有錢。」但事實上不管他們怎麼花，錢都花不夠。據我的瞭解，即使經過你們所謂風險管理的控管，當審計部把地方政府的預算案退回去之後，他們還是照吃、照用。","林慶隆先生：因為審計機關無法刪減地方政府的預算，我們除了提出審核報告給縣市政府以外，還要將審核報告送交行政院主計總處，而鄉鎮公所的審核結果要送給縣政府，希望他們運用主管機關的力量介入。目前我們看到的效果是，行政院主計總處制定風險預警表，當縣市政府預算送至行政院主計總處之後，除了由審計部幫忙檢查以外，行政院主計總處本於職權亦須進行檢查，若發現預算編列有違反規定之情事，即予以記點做為風險控管，如仍未能改善，就會扣補助款。所以這部分要靠它的上級機關進行控管，審計部僅能從旁協助，我們也逐漸看到一點效果。","江委員惠貞：你個人認為審計部已經預防在先，也請當地主計單位在核銷監管時要做這方面的努力，而你們也看到成果。對不對？","林慶隆先生：對，我們會繼續努力。","江委員惠貞：現在大家對此會有一個想法，那就是錢已經花下去了，你們要求他們馬上追繳回來，我看那也很難做得到。","林慶隆先生：大概在一、二月份預算通過時，我們會儘快提出，希望他們控管預算，或是追減預算，或是不用支應，有部分縣市政府會尊重我們的意見，也有縣市政府直到上級機關通知之後，才進行控管。所以這部分已經建立預警機制，將會慢慢地加以強化。","江委員惠貞：這部分是你們的稽核，以及要給他們比較新的審計概念問題。但是，在財源有限的情況之下，你們仍要設法開拓財源，不知您是否贊成活化資產？譬如最近一些私校因少子化、經營不善、教學不力即將退場，內政部李部長說這些用地的取得能否重新分配，甚至發回，這是私人土地的部分；至於公家的部分，在土地活化部分審計單位對於各縣市政府、各鄉鎮市公所建設的部分要如何處理的？臺灣就是這麼大，有必要不斷地做這麼多的建設嗎？","其實現在世界各國已經在減量建設而不是超量建設，讓地表愈來愈重、產生更多蚊子館。審計長對於這一塊的意見為何？","林慶隆先生：地球永續之觀念已經慢慢普及化，各國都非常重視。這幾年來，政府最主要的著眼點是因為經濟景氣不是很好，希望擴大公共建設之支出來帶動國內經濟。"],["江委員惠貞：這可能是十年前、二十年前、三十年前的作法。"],["林慶隆先生：是。","江委員惠貞：可是近二十幾年來，在以擴大公共建設創造內需這一塊，顯然這一支箭好像永遠是失效的。你們還贊成不斷去增加無謂的公共建設嗎？","林慶隆先生：事實上這幾年已經有不同的面向，前幾年重大公共建設往往是透過特別預算來舉債，現在因為債限受限之後，就沒有出現新的特別預算。在公務預算這一塊，雖然103年度公共建設部分的預算還是有微幅成長，可是在整個公共建設的總量上，因為特別算減少以之後就整個慢慢往下縮減，所以目前中華民國政府的狀況是比較往下縮減的。","江委員惠貞：所以你也認為屬於資本門中硬體的公共建設，事實上比較減少、趨緩了……"],["林慶隆先生：已經往下滑落。"],["江委員惠貞：而比較多的是屬於政策支出？","林慶隆先生：目前政府整個財政狀況是，法律規定的支出把預算綁住了，約占預算的六成，像公務員的薪水、利息支出、社會福利等，所以目前政府預算的困境是整體歲出彈性不大、支出僵化，而要減下來很不容易，且收入又沒辦法增加，因此政府財務狀況目前最大的困境就是歲出結構僵化之後，政府無法有很大的伸縮性。","江委員惠貞：所以我剛才講，在歲入部分你要怎麼樣去活化長期累積下來的既有建設。","林慶隆先生：方才委員所說的，事實上目前政府的公共資產（公有非公用不動產）其實有很大的量足，包括被占用或閒置的部分，我們一直督促財政部……"],["江委員惠貞：你覺得它們現在的功效怎麼樣？","林慶隆先生：財政部也提出一些活化措施，對於被占用……","江委員惠貞：據我了解規模並不大，而且執行上好像又自綁手腳。"],["林慶隆先生：從預算執行……","江委員惠貞：簡單來說，今天要活化資產或是公有土地、包括軍方用地時，公務人員最怕的是甚麼？最怕圖利、最怕踩到紅線！現在你要他去做活化，但簡單來說，這個公共建設蓋了之後，只要還沒到年限，管他是不是蚊子館，縱使被媒體罵、被民眾罵，罵了幾天、痛一痛也就過去了。其實我們對很多資產的管理是不足的，如果將其交給民間管理，哇，那會「砰砰叫」，所有的作為都會出來。"],["林慶隆先生：會有更大的效益。","江委員惠貞：這的確有很多，北部人口如此稠密，我都可以看到這麼多不夠活用的公共建設，更何況是中南部，我想所謂的蚊子館必會更多。","林慶隆先生：是的，公共建設興建完成之後沒有發揮功能，一般稱之為蚊子館，事實上審計部在民國94年對行政院提出之後，行政院也很重視這個問題，所以成立一個活化小組，總共列管163件公共建設。"],["江委員惠貞：你覺得發揮成效的有多少件？","林慶隆先生：大部分都已經活化，目前有12件還在活化中，其他均已到活化標準，但是我們發現，已經達到活化標準者事實上仍有一些還沒有完全發揮功能，我們會繼續督促他們。","江委員惠貞：審計長，我不講其他單位，就只講你們審計單位，板橋憲兵隊有一塊土地，你應該知道吧？"],["林慶隆先生：我知道。","江委員惠貞：現在已經變成甚麼？軍備局在100年就說要讓你們蓋辦公廳舍，結果你們還是一樣沒有辦法編列預算。","林慶隆先生：是的，因為……"],["江委員惠貞：這要考慮的是你們真的有需要那樣的辦公廳舍嗎？","林慶隆先生：報告委員，因為新北市審計處的房子是民國六十幾年時蓋的，沒有電梯，在整個……","江委員惠貞：還好啦，就在我家隔壁而已。","林慶隆先生：一方面因為辦公廳舍太小，另一方面也不符合目前之辦公廳舍設置標準，所以已經取得國防部憲兵隊的舊房子，目前受制於整個政府的預算沒有辦法給我們趕快編預算。"],["江委員惠貞：你只是因為沒有電梯、房子老舊？"],["林慶隆先生：整個空間不夠使用。"],["江委員惠貞：整個空間使用不夠？"],["林慶隆先生：對。","江委員惠貞：除了用那塊土地興建以外，難道沒有其他方法嗎？","林慶隆先生：如果這塊地能蓋起來，整個辦公廳舍就符合需求。","江委員惠貞：現在公家機關有一個很大的問題，就是蓋了以後，只有你們這個單位能使用，別的單位都不會去做整合。","林慶隆先生：未來我們會把舊的交給國有財產局，屆時他們就可以做更大的使用。","江委員惠貞：蓋了以後，還是由審計單位使用，你們會share給其他有需求的相關單位，由中央和地方合署辦公或中央其他單位合署辦公嗎？現在很多單位都不願到新莊聯合辦公大樓，這個部分審計單位如何糾正、糾舉？","林慶隆先生：憲兵隊那塊地不是很大，照這個設計，只夠我們使用，沒有辦法再提供給其他機關使用，新莊副都心的部分……","江委員惠貞：本席認為，那塊土地弄出來以後，你們也用不了，因為你們只限於處理那塊土地，沒有整合周邊的土地，勢必會造成很多浪費，這是政府無法鬆綁法令、橫向整合的緣故，其實那塊地是黃金地，結果你們只蓋那麼小的地方，再加上容積率、建蔽率問題，蓋起來可能會變成一個小火柴盒，所以我建議你們還是不要蓋，因為蓋了以後還是無法解決你們長遠的問題。"],["林慶隆先生：謝謝。","主席：報告全院委員會，上午詢問到此為止，下午2時30分繼續開會，進行對審計部審計長被提名人之詢問，現在休息。","休息（12時11分）","繼續開會（14時32分）","主席：現在繼續開會，進行委員詢答。","請黃委員偉哲詢問，詢答時間為15分鐘。"],["黃委員偉哲：主席、林被提名人、各位同仁。本席要請教林被提名人幾個問題。第一個是有關財政方面的問題。","我們知道，審計部最重要的工作之一，當然就是監督政府預算的執行。但是政府的財政狀況也相當重要，所以今早有幾位同仁都提到，譬如說國營事業的經營績效問題、政府的預算執行有哪些問題等等。雖然您也做了一些回答，不過本席還是必須要繼續提問。","以台灣軍公教的薪資和福利為例，事實上，這是經常在立法院被提出來討論的議題，而且在預算審查時也同樣會被提出來。我記得2011年馬政府提出軍公教加薪3%的意見，當時引起很多的討論。","當年度3月份您在立法院備詢時，曾對軍公教加薪提出看法。您的意見是說，政府如果有適當財源，在適當的時機加薪，你樂觀其成，但不能舉債加薪，也不能加稅調薪。之後當年度7月份時就調薪了，這個調薪的動機，當然很多人認為有政治考量。這部分我們先放一邊不談。9月底你到立法院備詢時又說，依照國際標準來看，台灣的國債已經超過GDP的45%，也超過公債法的舉債上限。","3月份你說，如果舉債調薪或加稅調薪，事實上你是不贊成的。之後7月份已經調薪，而9月份時你又說我們國債的問題嚴重。請問你，既然你已經這樣講了，難道沒有向行政部門做過一些預警，說我們的財政情況已經很糟糕？既然你已經知道我們公債已經那麼多了，當年度又是赤字預算，這個政府又要調薪，想當然耳一定是舉債嘛。馬總統又不敢加稅，那一定是舉債。這樣一來，你前後所說的話，到底發揮了什麼樣的功能？"],["主席：請林慶隆先生答復。","林慶隆先生：主席、各位委員。謝謝委員指教。確實我當時曾經表示，公務員調薪應該在適當的時機，政府有適當的財源才來調薪。如果以舉借債務來做，是不太適合的。","以早期預算法的規定來看，舉借債務是資本收入，而薪水支出是經常支出。就財務管理來說，早期預算法規定不能用資本收入來支應薪水的支出。雖然依現行預算法來講，賒借收入不屬於資本收入，但預算法第二十三條也規定，除非有特殊情況，公債賒借收入基本上不能拿來作為經常支出。其實整個財務管理就跟每個個人的理財一樣……","黃委員偉哲：可是我們也沒有看到審計部針對整個中央政府的作法，提出一些相對應的、相關的意見。你有提出相關的意見嗎？","林慶隆先生：在調薪的當年度、目前政府的財政狀況雖不是很好，但是經常收入都還大於經常支出。所以在經常收入大於經常支出的情況下來調薪的話……","黃委員偉哲：經常收入大於經常支出？您的意思是說，我們年度總預算收支相抵後，缺口這麼大……","林慶隆先生：最主要是資本收入太少。以100年度來講，資本收入只有500多億元，但資本支出有2,000多億，所以不足的部分都要靠經常收入的賸餘來彌補，不夠彌補之後才來舉借債務。所以基本上，調薪還是在經常收支可以負擔的範圍……","黃委員偉哲：審計長，你知道我們要審查的明年度預算，歲入、歲出的差短是多少？你知道還這樣講……"],["林慶隆先生：103年度預算案已經送到大院來……"],["黃委員偉哲：收支預算差短……","林慶隆先生：差短－整個歲入、歲出不足的地方，就預算書來講有差不多2,000億。","黃委員偉哲：對啊，我們都還沒有審查就有這麼多差短了。去年也差了2,000億。"],["林慶隆先生：對。","黃委員偉哲：前年您提到，未來5年是政府償債高峰期，而這都還沒有包括到期的債務有多少。所以說，您到底有沒有發揮預警的功能？有沒有發揮……","林慶隆先生：是的，我們有在審計功能上跟政府提出預警性的意見。就公共債務法來講，我們國內規定的方式和國際標準不太相符。以國內的標準來講，目前的債信都還符合公共債務法規定。可是如果跟國際標準來比較的話，像非營業基金的自償性債務要計入公共債務範圍裡面，但目前我們的公共債務法，就是修改以後的公共債務法，在這一區塊還是沒有達到國際的標準，沒有把它納入公共債務的範圍內。","黃委員偉哲：就是政府財務裡面的黑數，就是你表面上看不出來，但事實上是個黑洞。對不對？","這個比較深奧的財政問題，我們先不談。以政府舉債加薪為例，我們就認為審計部該走的路還滿多的，因為你們並沒有為此提出財務預警和適時發聲，因為審計部的公務員也希望加薪，你們也可以獲益，所以本席認為就某種程度而言，你們應該更有道德勇氣一點。","其次，過去我們常常提到國營事業都未在預算中編列績效獎金，到年底再以併決算的方式處理，比如台電，而決算是由你們負責審核，之後再送立法院，如果立法院沒有在三個月內審查完竣就視同通過，審計長之前也說過這種預算數是零再以併決算處理的方式是不當的，可是年復一年，甚至連將審的明年度國營事業預算某些也是如此編列，請問審計長對此的看法為何？你沒有提出適當的方式以求改正嗎？","林慶隆先生：首先要補充說明的是，針對公共債務部分，本部有提出預警性的意見，就是這五年內到期的公共債務幾乎佔了所有公共債務的一半左右，在周轉上及利率風險上都有很高的未來不確定性，所以財政部也聽取了本部的建議，最近發行了幾期長期公債，已經把五年內到期債務拉長，可見本部的預警性功能已經收到成效。","其次，有關績效獎金方面，長年來都存在著一個不合理的現象，這其中也包括制度面的問題，那就是如果國營事業肩負政策性任務，無法以企業化經營方式表達財務報表的話，依照預算編列方式規定，如果沒有盈餘就不能在預算中編列績效獎金，可是在相關辦法中又放寬規定如果有政策性因素經主管機關認定的話，還是可以發給績效獎金，所以長年來都是預算中僅編列考核獎金，而績效獎金則為零，到年底再以併決算方式處理。","黃委員偉哲：我們都很清楚理由為何，你只要告訴本席這個問題要如何解決。","林慶隆先生：目前已經看到改善跡象，因為大院在102年1月11日做成決議，要求主管機關檢送績效獎金考核辦法及相關配套措施送大院審議，行政院也依據大院此一決議擬定績效獎金改善辦法，並已送到院內，現正在經濟委員會中待審。該辦法已將績效獎金發放標準及預算編列方式做了改善，比如過去規定沒有盈餘不能編列績效獎金，未來則要將政策性部分區分出來，若符合發放績效獎金標準，則應在預算中適當呈現，總之，待此辦法經大院審議通過後，這個部分應該會有一些改善。","黃委員偉哲：如果還是用過去併決算方式編列的話，審計部不應該讓其通過，否則就是逃避預算法的監督。"],["林慶隆先生：我們會督促經濟部及主管機關儘快就這部分做改善。","黃委員偉哲：最後一個小問題是這次馬英九總統提名你擔任審計長，可能會讓你創下一個新的紀錄，因為你初次出任審計長是在2007年，由陳前總統提名，這次則是由馬總統提名，可見藍綠兩位總統都肯定你。請問馬總統是何時召見表示要提名你續任審計長？","林慶隆先生：依照憲法第一百零四條的規定，審計長需經總統提名，但依照審計部組織法，審計長需有專業資格，所以審計長應該算是專業特任官，條件之一是曾任審計長且績效卓著，就符合被提名的資格。"],["黃委員偉哲：請針對問題答復。請問馬總統何時提名你的？","林慶隆先生：我個人這次很榮幸獲得馬總統提名，但是到目前為止，馬總統並未召見我。"],["黃委員偉哲：沒有召見你？"],["林慶隆先生：是的。","黃委員偉哲：你真的連黃世銘還不如！一樣是特任官，黃世銘要去見總統，只要叩、叩、叩敲幾下就行了。","林慶隆先生：總統是經過非常嚴密的觀察和考核，所以才會提名我。","黃委員偉哲：這點本席不否認，但是馬總統要提名你出任審計長，卻連召見都沒有，這個太扯了吧！本席還以為馬總統會召見你說些話，你也把審計部應興應革之處及對中央政府執行預算的看法跟總統提出報告，因為你不對行政院負責，所以不可能有機會跟江宜樺院長就中央政府編列、執行預算交換意見，結果你連與馬總統這樣對話的空間都沒有。","林慶隆先生：本部的審核資料除送給大院之外，也會對行政院提出意見。"],["黃委員偉哲：本席真的覺得馬總統太看輕審計權了！","林慶隆先生：我覺得馬總統相信也肯定我們審計的績效，所以他在經過考核後，雖然沒有接見我，但是肯定我們審計部全體同仁的努力，因此提名我個人。","黃委員偉哲：還是因為他最近忙著開記者會，所以沒有見你？怎麼可以這樣呢？請問過去總統提名時有無召見你？","林慶隆先生：六年前，陳前總統有召見個人。"],["黃委員偉哲：他怎麼跟你說？","林慶隆先生：他說審計這個區塊非常重要，我有機會擔任審計長之後要好好監督政府。","黃委員偉哲：總統提名的人士相當多，職級比你低的大有人在，不論是說些客套話或期許，他都會召見，我真的不明白他為什麼會這樣對待你。"],["林慶隆先生：平常我們的審核資料……","黃委員偉哲：你甘之如飴或是接受，那是你有修養，你的風度好，本席沒有意見，但是就憲政體制而言，總統提名一個人……。請問他何時託人告知你的？","林慶隆先生：據我瞭解，總統提名我個人應該經過長期的觀察。"],["黃委員偉哲：本席只問他有無託人告知你？"],["林慶隆先生：我是在咨文送達後才確定獲得總統提名。","黃委員偉哲：總統既沒有見你也沒有找府內高層轉知，你是在咨文送到立法院後看報紙才知道的？","林慶隆先生：總統府楊秘書長事先曾經轉告我，說馬總統對我審計部的努力高度肯定，準備提名我，但是必須等咨文送到後才算確定，所以我獲得的這個訊息並不是確定的。"],["黃委員偉哲：是非正式場合私下告知的？","林慶隆先生：是秘書長告訴我的，但這不是確定的。"],["黃委員偉哲：我知道！這樣做是不對的。"],["林慶隆先生：謝謝委員。","主席：請廖委員國棟詢問，詢答時間為15分鐘。","廖委員國棟：主席、林被提名人、各位同仁。從上午至今，很多委員關注的都是國家的隱藏性債務問題，聽說現在已經高達15兆，有些民間社團組織甚至說高達16兆，對於這樣龐大的債務，你基於審核的角色及提出重要建議的職權，有無對於行政院或政府提出過什麼重要的建議？"],["主席：請林慶隆先生答復。","林慶隆先生：主席、各位委員。目前的公共債務法並沒有包括隱藏性債務，早期政府在民國98年之前，在公開的議決算書裡並沒有公布隱藏性債務，本部是根據審計時收集的資料在總決算時報告來揭露隱藏性的債務，後來進一步也經過大院的決議，所以行政院從98年度開始，正式由政府在議決算書裡公布隱藏性的債務。"],["廖委員國棟：98年的時候大概是多少？"],["林慶隆先生：目前的資料來看101年的時候是15兆6千億……"],["廖委員國棟：我是說98年開始的時候是多少？"],["林慶隆先生：比100年增加了6千多億的隱藏性債務。"],["廖委員國棟：所以是逐年遞升？","林慶隆先生：因為有一些是估算的，有遞減也有遞升，最主要是保險的部分是一種精算，所以經過調整後會有一些變化落差。","廖委員國棟：尤其是社會福利這個部分，是後來陸陸續續被披露出來，發現有非常大的債務。","林慶隆先生：主要還是在保險，保險這一塊是最大的。"],["廖委員國棟：你會認為我們現在社會保險的支出過大嗎？","林慶隆先生：我想這一塊包括提列的基礎，像是公教及勞工提列的標準還沒有達到高限，所以在整個營運過程，自提保存的準備金會有不足的情況，其中經過精算以後，會有潛藏債務。潛藏債務依照公共債務法及國際指標可以不必要計入政府的公共債務範圍，但是應該要做公開透明的揭露，可是沒有包括在公共債務法中，不代表政府不用負擔這個責任，因為有一些保證的條款，所以還算是政府未來應該負擔的支出。","廖委員國棟：我最後要跟你建議的是因為你是一個獨立的審計權，權責非常清楚，國家有這麼大的潛在債務餘額，你們應該要好好向相關的權責單位比如行政院或總統，提出很好的建議並讓它們充分的理解，以上只是我的開場白，今天要跟你講的是一個比較專業的問題，或許你過去有涉獵，或許你從來都不曉得，就是有關健保費用支付合不合理？這是否是屬於審計權的監督範圍？","林慶隆先生：沒錯，整個健保的收支及營運是審計中很重要的部分，因為每年的收支金額都超過4千億，而且財務狀況不是很好，所以我們對這部分非常關注。","廖委員國棟：既然是您的職權範圍，我就簡單的讓您回顧一下，在這張圖片當中可以看到，健保的總費用將近6千億，其中有1千5百億是藥費，整個健保費用的85%是用總額的方式來支付，其中藥品的1千5百億含在醫療費用的總額裡面。","林慶隆先生：對，沒錯。","廖委員國棟：這是一個基本的架構，你們或許已經瞭解，或是過去沒有很細心的瞭解，可以趁這個時候釐清，在整個架構中我要提的是政府支付的過程裡，你們是否有可為之處？因為現在的健保費用一天到晚都在喊不足，導致我們現在的行政單位因為支付不足，醫療院所想盡辦法去擴大藥價差，從下一張圖表就可以看到，現在的支付制度，從右邊的藥商及藥廠有許可證後去申請核價，也就是政府收載同時核價，這是衛生署健保局要做的事情，核價之後由健保局按醫療院所提出的費用支付醫療費用包括藥費，所以藥費是在這個總額裡面，然後醫院用健保局支付的藥費去支付藥商或是藥廠的藥款，基本上它的三角架構是這樣子，但是我們現在看到的是為什麼藥價差一再地擴大？而在政府不斷的砍殺藥價後，藥價差還是不斷的擴大，就是因為過去的專業費用支付不足，比如門診費用長期以來一直被詬病說偏低，但是政府沒有辦法，因為餅就是這麼大，沒有辦法用更多合理的費用來支付，所以它的專業支付是不足的，那醫院該怎麼辦呢？醫院還是要營運的，就開始在藥價的部分想盡辦法讓它擴大，拿藥價差來挹注專業費用的不足，醫院才得以營運。所以我要講的是這樣的藥價差，如果從審計的相關專業知識來看的話，它是不是應該納入預算？是不是要納入決算？據我們所知現在並沒有這樣做，我以前在衛環委員會都是就這件事情跟健保局或當時的衛生署意見交換，希望能夠透過一個透明合理的機制讓它透明化及合理化，讓醫院的經營能夠在一個非常順暢的流程裡來完成對病人的服務，但是現在都沒有，現在藥價差這麼大，您看的到嗎？","林慶隆先生：健保的收支都是屬於審計的範圍，而且我們部裡面第三廳是專門針對醫療這一塊，並有專業人員嚴密監督健保，我們長年來對健保提了很多的意見，對整個健保收支的控管也收到效果，以藥價來講包括藥價基準有時候經過很長的時間沒有調整，可是藥的價格有時候會一直下跌，所以在調整的頻率上，我們部裡也盡過力，舉例來說，光是全民健保陸續藥費的支出標準，當我們建立藥價以後，調整下來一年可以省下10億元。","目前有個沒有解決的問題就是病人到各醫院做重複的檢查，各醫院的檢查資料並沒有納入網站中來做共通的使用，所以變成一些高價像電腦斷層、核磁共振的檢查，每次檢查都要花很多的錢，但因為整個資源沒有納入讓每個醫院共用，所以變成有重複檢查、重複看病或重複領藥的情況，這一塊我們部裡面有提出意見，也經提報到監察院，監察院也做過糾正，我們一直在盯健保局，一定要想辦法把整個醫療資訊納入網路雲端，讓每個醫師一看就能夠瞭解。","廖委員國棟：我知道你已經看到它的不合理性及不合理的地方，你們應該提出的不是糾正，而是讓行政單位注意，但我今天的焦點主要是放在藥價差。"],["林慶隆先生：對。","廖委員國棟：如果您看到一些資料您會嚇一跳，署立醫院一年至少有20億到30億的藥價差，台大醫院和榮總一年至少有10億到20億的藥價差，這麼巨額的藥價差甚至比它的公務預算還要多，對於醫院來說，這些藥價差的收入是否應該依法編定科目，辦理歲入歲出是否應該要辦理決算，本席主要是要問你這個，你從專業的角度來看，這麼大的費用在醫院裡面自行運用，沒有人去規範，沒有人去監督，當然他們怎麼樣用，我們也不知道，本席現在只是要問你，你從專業審計的角度應該要怎麼樣去查帳。","林慶隆先生：健保局要想辦法縮短藥價差，就是要比較機動來調整藥價支出的標準，無形中就會讓大醫院獲得的藥價差額收入會減少，相對來講，在這些醫院裡面，如果是公立醫院所有歲入收入支出要納入預算，所以在公立醫院得到的藥價差，要在財務報表的收支中表達，我們審計也會注意他對這個藥價差有沒有一些其他浮濫的使用。","廖委員國棟：本席就是要問這個，從審計的角度，你們要監督嘛！因為年度的預算、決算，你們都看得到。","林慶隆先生：醫院的賸餘多，醫師的獎金就多。","廖委員國棟：那是合理的，該給醫生或哪個專業的都要給獎金，但是在其總表中，我們看不到，你看得到他的藥價差嗎？","林慶隆先生：我們可以在財務報表中去做進一步分析，委員提醒的意見很好，將來我們可以從公立醫院藥價差的收入中來回饋，提供資料要讓健保局曉得藥價差的幅度，能夠在調整藥價的時候，會有比較積極的作為，但是其中還有一個就是藥價，大醫院、小醫院沒有作很妥善的劃分，所以大醫院可能有比較大的藥價差，但是小醫院是小的藥價差，如果壓得太低的話，小醫院反而要虧本，所以其中怎麼樣取得平衡，將來在制度上怎麼樣設計，我們會再參考委員的意見，進一步跟健保局提出好的看法。","廖委員國棟：因為時間有限，其實本席的意思，是我們要導正整個健保支付制度，現在我們已經要求醫療合理的支付，跟藥費的總額支付，這都是在進步當中，但是本席要請你從專業的審計角度去注意看藥價差，醫院中自行運用的狀況是否合理，是不是應該要納入規範？如果能夠納入規範，本席認為今天就不會有所謂的五大皆空，也不會有護士人力不足這些問題的發生才對，本席說的都是幾十億部分，為什麼到現在健保的人力還嫌不足？","甚至本席最近看到有一篇文章，不知道審計長有沒有機會看到？標題是「我的醫生不見了」，很多國內外科跟婦產科開刀技術一流的有名醫生不見了，因為國內的給付不足，他們要利用禮拜六、禮拜天到大陸幫病人進行診察或手術，而且費用都很高，聽說比臺灣目前的費用高達五、六倍，那邊的收入好，當然人就會被吸引去。","所以我們要導正的是臺灣健保醫療支付制度，包括藥費的支付制度，是有問題的，希望你將來從你的專業角度來努力。","林慶隆先生：謝謝委員的指教，給我們很好的參考意見，我們未來在這個部分會繼續強化與監督。","廖委員國棟：你以專案來委託幾個同仁一起思考，有機會本席再到審計部請益。","林慶隆先生：我來跟委員請益，謝謝委員指教。","主席：請林委員岱樺詢問，詢答時間為15分鐘。","林委員岱樺：主席、林被提名人、各位同仁。林被提名人，本席就先舉出洛桑國際管理學院前三年我國在IMD世界競爭力的年報排名，我們的政府效能在2010年是排名第6，企業效能是排名第3，2011年政府效能是排名第10，企業效能是排名第3，2012年政府效能是排名第5，企業效能是排名第4，我們的企業效能永遠高於政府的效能，對於您今天來備詢，本人對於您在審計單位所負起的業務審計及稽核，機關這樣設計的目的，而且也適時的導正機關的行政缺失，以收防微杜漸的效能，在您做審計長，確實也發揮相當的功效。","但是在我們飽受國際評比當中，我們的行政效率一直沒辦法提升，本席認為審計單位在監察的督導業務中，確實也有檢討的空間，所以在您的報告書第二頁政府審計的核心價值，包括獨立、廉政、專業及創新，本席認為這樣的核心價值，您是否要做個調整？也就是本席認為應該有兩個，第一，應該納入興革大於防弊，您是不是可以評估？"],["主席：請林慶隆先生答復。"],["林慶隆先生：主席、各位委員。是。","林委員岱樺：因為這跟本席以下的建議有關，第二，在行政效率的提升，本席認為這兩個才是您現在與未來要連任之後，本席相信我們藍綠不分黨派都對您高度肯定，您的連任也是預期跟可以期待的，但是在您接下來6年當中，本席期待在您的核心價值中，是不是應該與時俱進的去做個改變？即興革大於防弊以及提升行政效能。","同樣都是行政一體，但是本席走訪基層也常常聽到行政機關同仁抱怨審計官員來時，作風有點官僚，甚至於思維有些僵化，缺乏實務經驗與同理心，也經常站在自我本位的思考，不願意體諒業務單位的難處及立場。","本席提出五項建議，等一下我們一一來跟您作個討論。"],["林慶隆先生：謝謝。","林委員岱樺：第一項本席認為應該派員參與機關重要的會議及活動；第二項適時的辦理各類的諮詢研討會議；第三項定期的與行政機關辦理聯誼活動；第四項定期函知行政機關重要的審計事件；第五項審計單位與行政機關的人才相互交流。本席想從興革大於防弊以及提升行政效能，從人才面的交流，我們回過頭來從第五項來檢討，目前都是高考後就直接進入審計單位，對於業務單位是不是直接面對民眾，以及在現有的行政框架下的運作上來講，事實上，是不是對業務真的瞭解？依本席所瞭解的，雖然你們也有來自工程單位的審計人員，但是本席知道基層的部分，你們針對建管、環保、工程類的業務單位，因為他們都是在基層服務的公務人員，要花很多的時間跟你們的基層審計人員解釋與說明之後，你們再採審計的角度，本席認為從高考之後，馬上進入審計部與審計單位，本席認為是關在象牙塔裡面做稽查員。","所以，本席在此強烈的建議在您下一任當中是不是能夠提出3年的試辦計畫？凡是要升遷的審計人員，一律要到一般的業務單位去做歷練再回來，這種交流是審計人員有到業務單位，業務單位有到審計部來，本席認為這樣的人才交流，對於審計當中的僵化，及恐龍審計員的產生，是絕對可避免的，不曉得您對於本席這樣的建議，您有什麼看法？","林慶隆先生：謝謝委員的指教，委員所提的這些意見對我們而言是一個很重要的努力方向。首先要簡單報告的是，行政效率一直是整個政府在推動的核心，這包括了「廉」、「能」。在國際洛桑管理學院（IMD）及世界經濟論壇（WEF）的一些評價中，國內的全球競爭力一直有滿好的表現，不過，企業這一塊的競爭力當然是勝於政府，政府在每年的評比中都互有漲跌，譬如WEF的部分，在2013年就升了一名。在審計的核心價值……","林委員岱樺：我的發言時間已經只剩9分鐘了。我一共提了五項建議，請你直接告訴我，針對凡要陞遷必須人才交流的這個大方向，你認不認同？","林慶隆先生：關於人才交流，要依照政府公務人員任用法及甄選辦法進行，目前審計部每年進用人員有五分之二是從其他機關應徵進來的現職人員，有五分之三是高考分發人員。我們的審計人員每年會有三、五十人流動到行政部門去，這種人才交流的頻率應該已經達到一些交流的目的。至於審計人員是否要強迫到各機關去交流，在目前的法令方面恐怕會有困難，只有透過自然的人員流進、流出，那些調到部裡來的人，大概都在現職機關，有部分是工程、有部分是財務、少數是會計；至於審計人員流出的部分，很多都是去做會計人員，也有流出後又回流到審計機關的，這是自然的回流，我們會持續辦理。","林委員岱樺：你所講的創新只是人才流的創新，而且剛才你提到，審計單位流出的人員，大部分都是到會計單位，但是實質各領域的業務單位呢？現有法規並沒有說不可以呀！所以我請你思考，並建議你在三年內做一個試辦計畫，凡要陞遷的人，一定要到一般業務單位去歷練，而不是到會計單位去，回來後才能夠陞遷，你們可以先試辦，反正你一任有六年，我也不敢要求你六年內就要做，但是請你鄭重思考。","林慶隆先生：我會加強我們的在職教育，但是在目前的法令下，恐怕無法強迫人員一定要到別的機關然後再回來，所以在推動方面可能有一些困難。","林委員岱樺：所以要有誘因，法令上並沒有說不可以，但是人員異動的意願可能不高，因為下去到業務單位是苦的，要面對民意。","林慶隆先生：委員的意思可能是要充分瞭解機關的業務，這方面我們會努力追求，讓同仁有這種心態，用各種不同方法去瞭解各機關的業務。","林委員岱樺：你可以有誘因的設計，我並沒有說不這樣就不能陞遷，但是如果你想陞遷，而你具有這項條件，絕對是加分，這就是一種鼓勵、誘因。我想對於那些恐龍審計員、象牙塔裡面的審計員來說，他們一高考及格就進入審計機關，馬上就去做稽查，但是如果能夠這樣做，行政效能當然可以有很大的提升。你們不必花一大堆的功夫去跟那些baby審計員解釋，而現在的狀況就是如此。","我的第四項建議就是定期函知行政機關重要審計單位。因為行政機關的業務性質不同、關鍵風險的因素不同、可能會產生財務收支閃失的問題也不同，藉由其他機關的推動經驗作為本機關業務推動的參考，我覺得像這樣對於典範機關的表彰，如果查到績優行政機關推動的行動方案，應該提供其他行政機關參考，在短時間內一定可以有效提升大多數機關的行政效能，不知道你對於「典範機關的表彰」這個建議以為如何？","林慶隆先生：非常佩服委員的高見，我們對此完全贊同，事實上，目前我們也已經在做，如果發現缺失，會通知主管機關，以縣市政府為例，如果發現有關學校的缺失，我們會通知教育局，再由教育局轉知所有學校，通知他們不要再犯相同錯誤。如果有比較大的發現，我們會在全球網站中公布，讓各機關知道審計部發現哪些機關有哪些問題，不要再犯相同錯誤。目前在本部送到大院的審核報告中，我們會加註衡平意見，針對政府機關做得好的部分，譬如績效好或是那一塊做得很不錯，但是執行面有無加強改進的必要，無論好壞都會做衡平報導。","至於委員對於典範機關這部分的高見，在世界最高審計機關最近通報的一些文件中，剛好也有這樣的方向，專門對好的機關做一個揭露，我們未來會往這方面學習、加強。","林委員岱樺：另外的建議，就是適時派員參與機關重要會議的活動，以基層而言，各縣市政府在預算審議完成後，審計部門一定會對各單位預算做重點式的檢視與建議。現在每個縣市政府如果有在撙節開支的話，都會對歲出、歲入加以檢討，但是總預算的主管機關如果因為財源不足，而做額度下修的執行，審計部門若能事先提供未來年度的審查重點及相關建議，相信能夠適時提升未來年度的執行效能；另外，如果重大活動的執行期間，希望審計部門也能適時派員或成立小組來觀察辦理。這是本席提出的建議，與你分享。","第二，本席認為要適時辦理各類諮詢研討會議的原因，是因為有些機關面臨跨局處的協調，涉及民眾收費標準，尤其是規費，每個縣市的財政不一樣、生態不一樣，同樣一個規費，每個縣市的標準就不一樣，這時如果執行機關建議審計部門派員召開或參與相關研習會議，提出興革建議或解決方法，對於施政計畫的執行效益應該會有很大的提升。在88年採購法實施之前，你們都會這樣做，但在此之後，審計人員就完全退出了。對於一些重大的執行方案，如果執行機關有這樣的建議，請你們出席指導或提出意見的話，我覺得這樣也很好。","第三，定期與行政機關辦理聯誼活動。請不要誤解，這個聯誼活動不是吃吃喝喝，但是可以用比較輕鬆的方式彼此交流，除了對預算編列的項目、標準、額度及預算執行方面給與支持，在改進缺失部分也能透過收支查核的建議及聯席會議進行處理。","在這三項建議中，我用了適時、定期的字眼，無非是因為我們都說興革大於防弊，主動的事前參與要比事後消極的糾舉更有建設性。"],["林慶隆先生：是的。","林委員岱樺：我提出說的這三項，就是在興革大於防弊的價值當中，主動的事前參與要比事後消極的糾舉對整個行政團隊更有幫助。審計部是什麼？就是業務單位的啄木鳥，你們要當啄木鳥，又要滾動式的管理，這已經是一種常識。何謂滾動式的管理？就是隨時溝通，所以審計單位與業務單位也要隨時溝通，隨時告訴他們哪裡要注意，防微杜漸，不要讓一個小小的錯誤累積成為不好的行政文化，我想就很難收拾了。不知道您如何看待這三項建議？","林慶隆先生：我完全贊同委員的作法，事實上，審計工作從早期的防弊，現在已經慢慢朝向興利去做。","另外，有關政府效能提升，事實上也是本部的願景，這些加強溝通的部分我們目前已經在做，或許比較被動，但是將來我們會逐步更加主動來作互動溝通。","林委員岱樺：對於以上我的建議，如果審計長認為可行、可以評估或明年可以落實的，可否在兩個禮拜內給我一個答復？","林慶隆先生：好，謝謝，我們在法律允許範圍內逐步來落實，我們也願意提供委員書面答復。","主席：陳委員超明之書面詢問，列入紀錄，刊登公報。"],["陳委員超明書面詢問：","一、日前媒體（自由時報）報導，審計部審核至今年六月底，仍有近半數機關組織法案尚未完成，檢視已完成組織法的機關，簡任十職等以上高官合計增加一百卅九名，行政院占四十名，引來組改越改越肥的批評。","1-1人事行政總處副人事長張念中說「組改後公務機關用人編制減少了二萬多人，比組改前減少二成，不管是哪個層級的公務員，整體預算員額都沒有增加」。請問審計長，審計部根據審計法第二條行使監督預算執行以及考核財務效能等職權，針對目前政府組織改造造成單位精簡整併，編制人數變少，卻調高人員職等的現象，造成未來做事的人變更少，指揮的人卻變多，是否會嚴重影響行政部門的效率？","1-2目前完成組改的部會有18個，尚有11個未完成修法，所以未來高官增加的狀況在所有部會組改完成後只會更突顯低階公務員人數減少，高階官員人數增加的異常現象，請問審計部未來要如何進行監督預算執行？是否會更增加低階公務員的工作量來面對審計部的查核？","二、我們苗栗是鄉下地方，近年來積極發展各種建設，所以縣政府官員都很拼命在做。但是本席卻聽到不管是中央或地方，現在都有一個聲音，就是都很怕監察院或審計部。","2-1請問審計長，審計部在職權上確實有審核財務收支，審定決算的責任。但是預算的編列由行政部門提出，由立法院審查預算，若立法院認為無執行必要自然就會刪減該預算，因此任何預算的審查在立法院時已經確認該預算是否成立。但現在中央或地方都怕審計部在預算執行中或決算查核時，提出一堆所謂的審計報告，因為在過程中可能會表達出這筆預算該不該編，或該如何執行，這樣審計報告該是建議性質還是強迫性質？","2-2請問審計長，這樣在某種程度上是否有審計權干預了行政權的疑慮？干預了立法院的預算審查權的疑慮？審計部應該注意的是預算執行是否浮濫，是否有違法之虞，督促預算應有效率執行，否則每次面對審計部的查核，都是公務員的壓力，對於提升效率也沒有助益。","三、現在是預算會期，本席注意到中央政府的公共建設預算是逐年降低，以102年度公共建設預算編列的情況來看，反映到經濟成長率就是預期的成長率都無法達成，原預估全年有3.59%，但今年第一季實際成長率比預估打對折，只有1.45%。第二季稍微好些有2.49%，但是目前全年預估僅2.38%，只能保二，保三已不可能。行政院有注意到此事，將今年的公建預算比去年增加10%來到1925億，而主計總處預估明年成長率3.37%。在公建預算增加不易，民間投資不確定的情形下，政府預算的執行效率更形重要。除了立法院把關之外，在監督預算執行效能的部分就要靠審計部。","3-1請問審計長，在預算執行上，若是因為審計部的關切，而造成效能不彰，並不是原本設計審計權的用意，因此希望審計部能某種程度站在協助的角度，幫助行政部門找出實務上增加效率的做法，由於公共建設對於GDP有實質影響，審計部是否可以讓審計權成為助力而非阻力？當然違法之處仍要找出來，但不能因為某一個案就認為所有人或案件都有問題。就像公務員圖利罪，讓公務員做事時都過度保守，進而影響行政效率。希望審計長能帶領審計部作為預算執行的把關者而不要變成絆腳石。","何委員欣純之書面詢問，列入紀錄，刊登公報。"],["何委員欣純書面詢問：","本院委員何欣純，針對審計部審計長之續任案，建請審計長對良好監督機制與後續追蹤之建立提出具體方案，以及對所提出之合規性與績效性審計，得以有效運用於政府行政上之具體作為。","說明：","一、林審計長慶隆在102年1月「參加第22屆拉丁美洲暨加勒比海最高審計機關組織（OLACEFS）年會報告」出國報告書的結論，提出回應公民期望，提出最高審計機關對內部程序之檢視做為保證其服務有效的方法，要件有四，本席認為其中一項的「監督與後續追蹤」確屬必要，建請審計長對此擬具執行方案，以提高我國之審議品質。","二、審計機構歷來所做的報告嚴謹而有據，提供我國施政單位檢視其經費運用，以及提供立院即時而完整之參考資訊。就各單位的決算，審計長曾表示確實將參考其執行績效而為。本席針對「合規性」與「績效性」審計，建請審計長提出如何有效運用於政府行政上之具體作為，俾利我國行政效能之提升。","主席：請費委員鴻泰詢問，詢答時間為15分鐘。","費委員鴻泰：主席、林被提名人、各位同仁。我在財委會質詢過審計長6年了，對於你個人的評價很高，利用這個機會請你向社會大眾說明，你有多少張專業證照、有哪些專業證照。"],["主席：請林慶隆先生答復。","林慶隆先生：主席、各位委員。專業的追求是審計的核心價值之一，所以我們非常鼓勵審計部的同仁進修，追求各種專業，如果到達一定程度，附帶的可以取得專業證照。我個人最早期取得的專業證照是會計師檢覈及格，再來是國際內部稽核協會的內部稽核師，最近又有一張證照已通知我領取，就是風險管理師。","費委員鴻泰：在我們政府財主相關單位首長中，你擁有的證照是最多的。"],["林慶隆先生：謝謝。","費委員鴻泰：這也就代表你有基本的能力。可否請教一下，這6年來你有哪些建樹？","林慶隆先生：最主要是大院委員長期對我們的一些指教，而審計部有非常優質的團隊，所以對於一些好的方向及建言，我們都逐步予以落實。這幾年在整個組織裡面，得到院裡的幫忙，我們修改了審計部組織法以強化中階審計員額，特別因為大院委員的支持，對於同仁的士氣是一很大的鼓勵，這是一大突破。其次，我們的人員進用早期比較偏重於商學、會計領域，可是整個審計已走向公共管理的方向，所以，我們這幾年和考試院商量以後，開放讓我們進用非商學體系例如政治系、公共行政系畢業生，3年已約有30位人員進來，多元人力對審計工作也有加分作用。另外，我們也有一個很明確的方向，就是改變審計文化，審計人員早期都埋頭苦幹，比較不會去觀察外界對於審計的需求和評價，這幾年我們參考國際最高審計機關組織的建言，訂定了策略管理和核心價值，就是績效評估制度，包括設定各種指標，讓同仁有努力的方向，因為這些指標的訂定，這幾年大院引用審計資料、監察院參考審計部意見提出糾彈的百分比都相當高，而報章雜誌引用審計資訊也比以往頻繁，這也是我們努力的成果。審計部給外界的印象，在這6年中最大的改變應該就是審計資訊的可讀性，然後我們透過全球網站公開資訊，以及大院替我們爭取經費，讓我們建立了App網站，使審計資訊更加公開透明。總之，在審計文化、組織規章、對外宣導等面向，我個人覺得這6年來都有很顯著的成果。","費委員鴻泰：如果你還有6年的任期，請問你還有什麼計畫進行深入的改進？","林慶隆先生：我今天在書面報告中提出了6點未來努力的方向，其中有部分是最基礎的審計功能，例如合規性審計如何防止政府不經濟支出，杜絕浪費，以提高政府效能，我們會在既有基礎上往前邁進。在前瞻性的部分，第一、審計法令長年沒有修改，大院包括委員都有指教，審計法應配合預算、會計、決算一起作一個大翻修，目前審計部已有改革的方向，這塊將來還有待院裡及大院委員的支持。第二、希望整個審計能夠追隨內部稽核協會和INTOSAI的腳步，事實上，從我剛才報告的6年來最大的改進中，我得到的最大啟示就是IIA1999年修改內部稽核的定義，把被討厭的內部稽核變成對組織有價值的內部稽核，我們把它聚焦在控制風險和治理，以期提出對機關有用的意見，這是我這6年來在審計工作上努力的目標，事實上是得自IIA的一個心得。未來我會再進一步追隨IIA及INTOSAI的腳步，把國際上新的作法，結合大院委員及社會各界對政府的期許，繼續強化我們的工作。","費委員鴻泰：審計長，我在一年半以前要求行政院各單位先和三級單位簽訂決算內控聲明書，我不知道你有沒有聽過這件事？現在已經緊鑼密鼓的進行中，預計在半年內完成初稿，我們現在已經找了兩個三級單位進行各種試驗，我要求行政院團隊簽訂內控聲明書，請問你有什麼建議或看法？","林慶隆先生：我想這是一個非常重要的方向，也是一個很大突破，關於這一點，我知道委員在督促行政部門的作業上使了很大的力，事實上，這也是本部的看法，在我接任審計長之後，97年、98年、99年連續三年向行政院提出強化內控架構的建議，最主要行政院透過制度和宣導，讓機關首長和每個人在執行業務時都要有內控的觀念，而不是把它推給會計、審計，在觀念上做到以後，現在進一步行政院主計總處已經訂出103年要有8個左右的機關首長簽訂內控聲明書，這個作法我們完全認同，而且主計總處自己要率先辦理。我們部裡已經決定本部和所有審計處、室，會和行政院在同一時間來簽發審計部的內控聲明書。","費委員鴻泰：大家都是這個領域裡面的人，都知道決算如果只靠會計部門的查核和審計部門的監督是不夠的，只有自己去瞭解錢花在哪裡、有沒有符合法規才能提高效能，由首長簽訂內控聲明書，也是美國近幾年大力推動的作法，如果大家對於由主計總處主導的內控聲明書簽訂辦法，有任何批評、指教、建議，請不要吝於告訴行政院主計總處或本席，我們都是為了政府好、都是在為人民把關，本席對於審計長是高度肯定，明天投票一定會給予支持。"],["林慶隆先生：謝謝。","費委員鴻泰：預祝在新的6年任期中能夠好好替國家多做一些事情，替人民多分擔一點工作。","林慶隆先生：謝謝，請委員多多指教。","主席：鄭委員汝芬之書面詢問列入紀錄，刊登公報。"],["鄭委員汝芬書面詢問：","一、審計長說要落實政府部門的開源節流措施，請問審計長的具體措施是甚麼？","二、因為現行預算法的關係，行政機關今年預算執行如果有剩餘，沒有花完，明年的預算編列就會減少，為了消化預算，行政機關接近年底都在瘋狂亂花錢，以便符合預算法規定，審計長覺得如此制度合理嗎？","三、審計長，一個預算額50億的A機關，到年底只花了45億元，就已經100%執行完畢該年度的業務，但因為該機關還有5億元沒有花完，在預算的執行度上面只有達到90%，下一年度甚至要面臨預算縮編的狀態。另一個例子，同樣預算額50億元的B機關，11月就把50億元花完，甚至還動用基金5億元，預算執行度也是100%，但業務完成度只有95%。在現行的法令制度下，是鼓勵行政機關成為浪費國庫的B機關，審計單位只是審核大家是不是把錢用完了，而不是鼓勵行政機關要在最省錢的情況下達成績效目標，如此一來，哪個公務員願意幫國庫省錢，反正花得又不是自己的錢，更何況錢沒有花完的機關還要面臨懲罰，誰願意當傻子。審計長，對於這個長年存在的問題，你打算如何解決？制度是不是到了要改革的時候？","四、審計長你說過要加強考核政府施政績效、要加強稽察各機關採購案件、要加強考核重大公共建設計畫執行及完工效益，這些有落實的機制嗎？本席舉個例子，政府花最多錢的就是治水，分年編列數千億元的預算來治水，其中水利署下轄的各河川局負責的治水工程相當多，所以廠商都會找門路去標工程，利之所趨，不少公務員因此沉淪，因貪腐產生的「豆腐渣工程」導致水患頻仍，一淹再淹，這些問題都沒有看到審計部有「事前發現」，都是災難發生後審計部才開始調查，這就跟審計長所提的加強政府施政與重大公共建設計畫的考核有落差，不知道審計長對於這方面有甚麼想法？未來有甚麼具體的做法？","五、還有一個問題非常嚴重，就是行政機關對於國有不動產的管控非常有問題，行政機關對於長期被違法占用、佔有的土地都採取被動的態度，有人檢舉才要進行追討或訴訟追回，更過分的是，有些違法占用人政府還不敢向他追討，例如台北市復興南路的某個不動產長期被占用，主管機關也不敢去追討，這不但是變相鼓勵大家去佔用國有不動產，更嚴重影響國土整體規畫與開發使用，審計長，審計部是否應該全面要求行政單位徹查與追討遭佔用、佔有的國有不動產？","主席：黃委員昭順之書面詢問列入紀錄，刊登公報。"],["黃委員昭順書面詢問："],["林審計長您好：","時間過得很快，本院於民國96年9月12日召開全院委員會，審查審計長同意案時，您提出報告表示，當堅守超然獨立、嚴謹公正、專業之審計核心價值，推動審計業務；配合時代環境之進步與實際業務需要，研求審計制度之改革與審計技術之精進，充分發揮審計功能。並揭櫫6點今後審計業務重要努力方向：","一、嚴密審核財務收支，督促落實開源節流措施。","二、加強考核政府施政績效，提昇施政效率及品質。","三、加強稽察各機關採購案件，強化採購監督機制。","四、加強考核重大公共建設計畫執行及完工效益。","五、促請政府健全財務監督制度，有效提昇政府治理功能。","六、加強政府審計人員在職訓練，賡續精進審計技術，提昇","審計工作品質。","從您適才在口頭報中（於第2頁中）稱過去6個年度，審計績效頗為顯著，本席想請教　審計長；在您報告中也同時坦承在政府開源節流、重大公共建設計畫執行及各部會施政效率等仍有諸多改進空間，如此對比罅隙？您對過去6年來的審計績效還這麼的肯定嗎？","在您口頭報中「今後審計業務重要努力方向」，您提出的「二、加強辦理績效審計，提升政府施政效能」、「五、因應政府審計國際潮流，強化洞察與前瞻審計作為」，有較不同的作法，依政府組織功能而言，本院立法權係就政府預算進行把關，而審計權乃監督政府各機關是否確實執行預算，有否違法職行為之權。兩者在監督政府財政有相輔相成的重要角色。","因此本席想請教　審計長，就當前政府財政濫支、國債飆升的情況，可否就「績效審計或前瞻審計之作為」對政府提出些具體建議？有那些可以立即改革的措施？","據財政部統計，截至今年八月底止，中央政府一年以上債務未償餘額5兆1,223億元，短期債務未償餘額2,548億元，合計長期及短期債務餘額5兆3,771億元，平均每人負擔債務23萬元，與七月底持平。","眾所周知，中央政府債務餘額已逼近法定上限，根據「公共債務法」，中央政府舉債上限為前三年度平均GDP（國內生產毛額）40.6%，可舉債總額為5兆7,020億元，預估今年底中央政府債務餘額將達5兆2,150億元，舉債空間只剩下4,870億元。由於明年度還要舉債2,739億元，扣除債務還本的640億元，新增債務2,099億元，以目前舉債速度來看，恐怕2,016年就會面臨舉債破表的問題。再者，財政部公布的國債中並未計入非營業基金舉債、自償性債務、地方政府債務及潛藏債務等，去年底各級政府債務負擔（含普通基金及非營業基金、自償及非自償性債務）約七兆元，加計潛藏債務15.67兆元，去年底政府總負債已達22.64兆元，換算平均每位國民背債98萬元，預估今年底每人背債將會飆破百萬元。","近年政府擴大對弱勢族群的照顧與針對落實教育革新，培育優質人力的重視，但也突顯出法律義務支出居高不下，人事費精簡不易，使得支出結構僵化，以致於收入減少的同時，支出無法同步下降，預算赤字持續增加，鑑此；本席想請教　審計長針對國庫收支明顯未能平衡，人民背負債務快速飆高的事實問題有何對策。","財政乃庶政之母，唯有穩定的財政基礎，國家經濟才得以盡力發展而無後顧之憂。外界擔心台灣是否會造成「希臘化」，事實上希臘國債達GDP 165%%以上，但我國法律規定是過去3年GNP的40%為上限，以102年將再舉債的2,844億，與預計償還的770億債務計算，中央政府累計未償債務餘額也是5兆2,691億元，占前3年度GNP（國民生產總額）平均數37.1%。雖然遠不如希臘所瀕情形嚴重，但已逼近我國法律規定GNP的40%上限卻是不爭的事實，以目前政府財政收支的窘困，若持續擴大國債，難免讓國人憂心台灣會不會步入冰島、希臘或如美國底特律的後塵？","據本席瞭解；其實我國財政問題最大的癥結並非債務危機，而是存在「結構性問題」，政府無法有效擴大稅基，才是財政惡化的真正主因。本席期許審計長能順利連任，但是否能承諾本院及全體國人，除了您口頭報告中的所有期許外，在續任的六年中；保證會確實監督未來政府公共支出應提升施政效率，並將經費用在刀口上，避免不必要的支出濫用。","以下各項就教，請逐一回應：","一、行政院自76年即推動組織改造工程，預計將現行37個部會級機關精簡為29個，惟推動進度緩慢、二級機關數量仍多、中央政府機關總員額及全國公共部門人力仍持續增加，人事費龐鉅問題仍存，且有黑官漂白情事，組改缺失頗多，您的看法為何？有沒有監督政府提出改善措施？","二、國防部近年來陸續實施精實案、精進案及精粹案，組織精簡單位裁併，致空置營地頗多，其中不乏大面積或位於市區具高價值者，請問審計長，您對國軍閒置土地之活化運用成效有否掌握？審計機關之審核情形如何？","三、政府每年均花費鉅額資金辦理公共建設投資，近年來公共建設經費額度受限於歲入規模及舉債上限，缺口持續擴增，行政院已採取引進壽險資金投入公共建設等新興措施，請問審計長，您對政府重大公共建設計畫之監督情形為何，對於政府採取之新興措施，有無提出具體建議意見？","四、近年政府擴大對弱勢族群的照顧與針對落實教育革新，培育優質人力的重視，但也突顯出法律義務支出居高不下，人事費精簡不易，使得支出結構僵化，以致於收入減少的同時，支出無法同步下降，預算赤字持續增加，鑑此；本席想請教　審計長針對國庫收支明顯未能平衡，人民背負債務快速飆高的事實問題有何對策。對101年度決算報告中，各機關或各基金決算，未依決算法第23條規定注意相關效能的機關後續應如何處理。為了解政府財政對於未來四年之負擔，對於立法機關依照預算法第7條授權行政機關，於預算當期會計年度，得為國庫負擔債務之法律行為，而承諾於未來會計年度支付經費。審計部對政府歷年之辦理是否有依法查核？","五、決算法第二十八條規定決算審核報告送達立院一年內如未完成視同審議通過。相關規定是否不合理，該規定對審計部執行職權或對行政機關之監督是否有不利影響，審計長您的意見為何？相關規定從而應否適度修正？","主席：報告全院委員會，本院對審計部審計長被提名人林慶隆先生詢答部分到此為止，謝謝被提名人列席說明及答復委員詢問。","全院委員會針對審計部審計長被提名人林慶隆先生之資格及是否適任相關事項之審查，現已審查完畢。作如下決議：「提報院會以無記名投票表決。」現在散會。","散會（15時30分）"]],"block_lines":[1,9,9,10,19,19,21,21,23,23,25,25,27,27,31,34,35,36,37,39,47,48,49,55,61,64,65,67,68,80,85,102,112,130,131,134,139,142,149,155,156,157,159,167,172,174,178,182,184,185,186,193,200,201,203,206,213,219,223,226,232,236,241,243,246,252,257,258,260,262,263,268,276,277,279,283,285,302,304,312,313,316,317,319,320,323,327,341,342,346,347,351,354,356,359,362,365,369,370,371,372,380,386,391,399,400,403,414,417,419,420,425,429,432,435,436,439,441,442,445,447,448,449,450,451,455,465,481,482,486,504,511,521,528,531,539,543,550,551],"person_count":{"主席":12,"林慶隆先生":66,"李委員桐豪":2,"許委員忠信":2,"許委員添財":3,"李委員俊俋":12,"陳委員歐珀":2,"江委員惠貞":8,"黃委員偉哲":9,"廖委員國棟":4,"陳委員超明書面詢問":1,"何委員欣純書面詢問":1,"鄭委員汝芬書面詢問":1,"黃委員昭順書面詢問":1,"林審計長您好":1},"persons":["主席","林慶隆先生","李委員桐豪","許委員忠信","許委員添財","李委員俊俋","陳委員歐珀","江委員惠貞","黃委員偉哲","廖委員國棟","陳委員超明書面詢問","何委員欣純書面詢問","鄭委員汝芬書面詢問","黃委員昭順書面詢問","林審計長您好"],"title":"立法院第8屆第4會期第1次全院委員會會議紀錄","時間":"中華民國102年9月26日（星期四）9時35分至15時30分","地點":"本院議場","主席":"：現在開會，進行討論事項。","date":"2013-09-26","votes":[]}