委員會紀錄 立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年9月25日（星期三）9時4分至14時34分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　趙委員天麟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：102年9月23日（星期一）上午9時6分至9時19分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：王育敏　　江惠貞　　楊玉欣　　吳育仁　　葉津鈴　　趙天麟　　蘇清泉　　鄭汝芬　　蔡錦隆　　陳節如　　田秋堇　　楊　曜　　徐少萍　　林淑芬　　劉建國 　　　（委員出席15人） 主　　席：吳委員育仁 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、本院秘書長函為「立法院第8屆第4會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第8屆第4會期第1次會議決定照案通過在案。 二、依本院各委員會組織法第三條之四規定，本會應置召集委員2人。 三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第8屆第4會期本委員會召集委員 會議首推吳委員育仁擔任主席： 一、主席宣告：第8屆第4會期本委員會召集委員，經各黨團同意以共同推選方式行之。 二、各相關黨團共同推選名單，已送達本委員會。 選舉結果：推選江委員惠貞、趙委員天麟為本會期本委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉就「政府對維護關廠工人權益之政策、法令、預算及措施等具體作為」列席報告，並備質詢。 主席：今天是第4會期本委員會第2次全體委員會議，我們一直都相信衛環委員會是和民生議題最為相關的委員會，不管是9月29日或接下來這段時間，有許多社會運動正在進行，這是民主政治的常態，可是我也深信，國會－立法院是民主政治很重要的一環，所以再怎麼激烈的衝突、再怎麼尖銳的對立，都一定可以在國會－立法院對話。所以我今天特別感謝勞委會和相關官員可以在9月29日這樣一個大型的社會運動之前，就讓我們在衛環委員會裡面讓官方和民間好好地再次對話，希望能夠尋求可能的共識。 今天官方的部分我們邀請了相當多的官員，這些官員來自勞工主管機關以及金融、法務等相關部門，他們都全員到齊，和關廠工人權益有關的運動者、學者專家和律師也全部到齊，我們真的很希望今天再怎麼樣尖銳都可以對話，大家一起尋求可能的共識。 現在先請勞委會潘主任委員報告。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，世偉應邀就「政府對維護關廠工人權益之政策、法令、預算及措施等具體作為」進行專案報告，期請各位　委員不吝督勉，提供寶貴建言。 一、「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」逾期戶追償案背景 民國85年間，聯福等公司關廠倒閉，導致勞工生活陷入困境及權益受損，且失業勞工出現臥軌等激烈抗爭情形，本會為協助關廠歇業勞工，特於民國86年擬訂「關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」，並委託華南銀行辦理「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」，總計有1,105戶完成申貸，貸放金額為4億4千499萬4495元。（關廠企業名稱及申請貸款人數詳參附件） 查該要點第5點至第9點清楚明定貸款用途、利息、還款期限；第13點明定，貸款人如未能依約如期償還貸款，將依法追訴。由於貸款契約還款期限最長為五年，至92年契約期滿，仍有648人未還款；為確認本案法律性質，陳前主委菊於93年對其中資力最高之10名勞工追償，並向法院聲請發支付命令，其中3人提出異議，經民事訴訟判決勞委會勝訴，本案實已由法院確認為私法借貸關係在案。 鑑於貸款請求權時效將屆，本會如不處理，承辦業務同仁將可能因未確保國家之債權，而受行政或法律之制裁，王前主委如玄復於任期內指示將本案進入追償程序處理。本案未依民事訴訟程序追償前（101年5月底止），計有480戶已還款，尚有625戶逾貸戶積欠貸款未還，積欠本金2億3,876萬221元，逾期應收利息8,470萬9,384元；進行訴訟後有77戶還款，尚餘548戶逾貸戶仍在訴訟繫屬中。本會將本案進入追償程序處理乃不得已為保全國家債權、免於本貸款請求權時效消滅之必要程序。 二、本會對維護國家債權及貸款勞工權益之具體作為 為周全處理該案，在未損及國家債權並考量逾貸戶還款能力，情理法兼顧前提下，本會有以下作為，期使本案獲得妥善的解決： (一)進行二次合意停止訴訟，組成專案小組研商解決方案且持續與貸款勞工協商 為協助渠等尋求其他可能之替代途徑，遂於101年8月10日與關廠歇業貸款勞工代表協商，並簽訂協商協議書，嗣後即依協商結果暫停訴訟程序（二次合意停止訴訟），且持續與貸款勞工或相關團體溝通與協商。世偉亦分別在去（101）年10月5日、11月20日及12月17日與勞團及自救會代表見面，希望經由討論方式尋求解決問題之途徑。另為妥善處理本案，本會也召集相關部門組成專案小組處理本案，期能在未損及國家債權並兼顧逾貸戶還款能力等前提下，儘速尋求本案後續最適當之解決方案。 (二)發布「關廠歇業勞工貸款補貼實施要點」，協助勞工清償欠款 爰於合乎情理法之情況下，於102年4月18日訂定、6月28日修訂「關廠歇業勞工貸款補貼實施要點」。該要點之補貼標準，係利息及違約金補貼比率100%，也就是利息和違約金不用再還；本金則依貸款人之年齡、身心障礙者、是否死亡或符合社會救助法之中低收入戶等差異，給予90%、80%或70%之不同補貼比率，並得考量貸款人為長期失業者或其他特殊情事，酌予提高補貼比率10%，最高可全額補貼。 (三)增列「訴訟外和解方式」，簡化和解所需的程序，減緩勞工面對司法程序的心理障礙。 此外，鑑於民事訴訟法中之調解/和解程序，皆需於法院行之；惟多數勞工對於出庭應訊深感畏懼，法律程序也較為冗長，本會基於體恤勞工之原則及考量債務人有調解或和解之需求，增列「訴訟外和解方式」，即債權人與債務人可透過法院或民間公證人進行和解契約之公證，一方面簡化和解所需的程序，另一方面也可減緩勞工面對司法程序的心理障礙。一旦訴訟外和解程序完成後（即雙方已依公證法規定做成和解，取得公證書），本會職業訓練局則將撤回訴訟。 截至102年9月20日止，548戶逾貸戶，依「關廠歇業勞工貸款補貼實施要點」計有250件提出申請，並完成236件審核，已與本局進行訴訟外和解之案件有208件，撤回訴訟有173件。 三、102年度「辦理關廠歇業失業勞工促進就業貸款銀行代辦費等計畫」預算編列用途及其必要性 本會職訓局依相關規定與程序編列之102年度預算，主要用於配合本會「關廠歇業勞工貸款補貼實施要點」，辦理與勞工訴訟外和解公證及相關債權處理等事宜，以協助勞工順利取得申請紓困補貼所需文件，清償欠款，並對於清償貸款者撤回訴訟之用。 四、透過法律程序釐清債權關係，並尊重法院決定 (一)本會對本案司法審判權爭議之立場 有關法院裁定移轉審判權之案件，本會認為移轉審判權之裁定係屬民事訴訟庭與行政訴訟庭之間對於審判權之判斷，應交由司法機關依其職權做成決定，本會尊重所有法律程序，不提起抗告。據悉，目前擬移轉管轄至行政法院部分，行政法院尚未認其有受理訴訟之權限，且另有許多案件仍由民事訴訟庭受理並審判之。 (二)本會對透過法律程序追償之立場 本會當初對於關廠歇業失業勞工促進就業貸款逾期戶提起訴訟之目的，主要是希望能由法院來釐清債權關係，日前逾期戶勞工亦委請律師進行訴訟，雙方即可透過法律途徑確認債權。由於目前移轉行政法庭審理之案件是個案、並非通例，因此本會仍將依循民事訴訟程序辦理，並尊重法院所為個案判決之決定。另一方面，對於有意願還款之逾期戶，則透過補貼要點予以協助。 五、本會認為勞工相關債權應獲最優先受清償權 依現行勞動基準法規定，雇主因歇業、清算或宣告破產，本於勞動契約所積欠之工資未滿6個月部分，有最優先受清償之權，惟其他法令另有特別規定，實際之工資債權順位仍次於部分稅捐及抵押權、質權等擔保物權。為有效確保勞工權益，本會認為，應先以勞工相關債權實質上可獲最優先受清償權為首要，至於是否將積欠之退休金或資遣費列入墊償，應考量墊償基金範圍若擴及退休金及資遣費，提繳費率與墊償金額應如何合理規範。為符合法理，兼顧勞雇雙方權益衡平，避免道德風險，本會刻正廣納各方意見，審慎研議，期透過修法程序，使勞工退休金、資遣費債權之受償獲得保障。 以上報告，請　各位委員惠賜指教，共謀勞工生活福祉，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 附件 關廠歇業之事業單位、事業主及關廠歇業原因 事業單位 事業主 關廠歇業原因 聯福製衣 李明雄 經查本會檔案及當年員工陳述，其事業單位關廠歇業之原因，主要有如下數點： 1.海外投資失利； 2.產業環境變動； 3.經營成本考量； 4.虧損業務緊縮； 5.惡性關廠歇業。 福昌紡織 陳德興 東菱電子 詹俊森 東洋針織 陳遠輝 路明電子 黃廣耀 興利紙業 陳水深 耀元電子 張君寶 利昌鋼鐵 石森芳 太中工業 不詳 榮邦汽車 不詳 鉅欣企業 不詳 茄昇企業 不詳 102年8月份關廠歇業失業勞工促進就業貸款貸放 及繳息還本資料一覽表 公司名稱 貸放戶數 逾期戶數 正常戶數 貸放金額 逾期本金金額（未含利息） 應收利息 聯福製衣公司 353 237 116 134,267,383 90,226,352 39,241,522 耀元電子公司 108 30 78 38,326,894 10,177,980 3,878,102 福昌紡織 電子公司 73 28 45 22,541,310 7,584,729 3,163,377 路明電子公司 138 2 136 57,697,700 424,184 146,610 東菱電子公司 122 47 75 73,890,541 23,474,176 7,960,263 興利紙業公司 114 54 60 57,462,280 27,748,925 9,504,549 東洋針織公司 160 6 154 49,287,000 1,089,594 317,751 利昌鋼鐵公司 21 0 21 7,789,000 0 0 太中工業公司 13 10 3 3,126,387 2,253,125 747,509 榮邦汽車公司 1 0 1 230,000 0 0 鉅欣企業公司 1 1 0 100,000 3,580 1,037 茄昇企業公司 1 0 1 276,000 0 0 總 計 1,105 415 690 444,994,495 162,982,645 64,960,720 主席：謝謝潘主委的報告。 現在開始進行詢答。委員質詢前援例做以下幾點報告：每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；上午10時30分左右休息10分鐘；中午休息前援例處理臨時提案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 首先請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽主委的報告斷斷續續，有點心虛，你說這些基本上是個案，又要尊重法律上的程序，已有七十九案都移給行政法庭，這樣的比例還算是個案而不算通案？本席要了解你內心的想法，你的報告讓本席感覺好像是別人寫的，唸的時候有點…… 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。法院本來就有它既定的程序，我們尊重法院的程序。現在只是移轉管轄權，最後是不是移轉得成，還沒有做最後的確定。 劉委員建國：到目前為止沒有移轉成，還沒有辦法做最後的確定？ 潘主任委員世偉：因為行政法庭它…… 劉委員建國：但它畢竟有一個前提，總total是七十幾件。 潘主任委員世偉：這個我了解。 劉委員建國：這七十幾件你怎麼可以當成是個案。 潘主任委員世偉：因為每一個都是個案沒有錯。 劉委員建國：但是當個案累積成七十幾件，直接由普通法庭移轉到行政法庭的時候，還能當成個案看待嗎？就你的法律見解、以你站在勞委會主委的立場，你還可以把它當作個案看待嗎？本席想聽一下你的意見。 潘主任委員世偉：基本上現在還是個案，因為這在法律上…… 劉委員建國：都七十幾件了還當成是個案？ 潘主任委員世偉：因為法律上如果是通案的話，必須是判例才行，它現在不是判例。 劉委員建國：要等到判例的時候才可以當作通案？不對吧！局長要不要答復一下。 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。剛剛提到的部分，現在已經不只七十幾件，應該是九十七件了，還在慢慢累積。 劉委員建國：依你的看法，這九十七個案件要像主委所講的，要等到判決之後才可以當成通案看待嗎？案子持續累積到九十幾件，已經可以把它當成通案面對，勞委會站在維護關廠工人權益的情況下，不行嗎？ 林局長三貴：大家都是從勞工的角度出發，實際上這屬於法律訴訟的部分，現在民事庭作成這樣的裁定，將審判權移到行政庭，但是我們還不知道桃園地方法院行政庭的意思表示，這部分可能要靜待法律關係做釐清，到底這些案子應該在民事庭審理或在行政庭審理，會在整個司法體系裡做最終的判斷。如果是由行政庭審理，主委剛剛也報告過，我們都尊重司法最後的決定。 劉委員建國：聽到你們不提抗告，本席可以表示肯定，但是，這些關廠工人不需要你們同情，只希望你們給他公平正義。去年度你們編列這麼多預算，準備跟他們訴訟的時候，我們在委員會將預算凍結，你們還想再跟他們持續訴訟下去嗎？這些案子從六件、七十幾件變成九十幾件，你們還不能把它當成通案面對，還讓法院、法官可以公平的認定它是在公法範圍內，並移到行政法院？你們還不能用更積極的態度，對這些關廠工人表達，你們希望如何處理的方向跟作為嗎？一定要等到判決嗎？ 林局長三貴：剛剛提到九十七案，事實上，包括以前在苗栗地方法院、桃園地方法院的一些案子，還有八十九案是在民事庭審理，我們也很希望司法能夠快速釐清這個部分。 剛剛主委也報告過主要的癥結，就是大家對於法律關係、債權債務關係是不是確認，這一點還有不同的意見，這部分期待司法能夠把它釐清。到底有沒有債權債務關係存在，這是最重要的前提。 劉委員建國：最重要的前提是告訴人的態度、是政府的態度，在99件已經移到行政法庭，八十幾件還在民事訴訟的情況下，你們告訴人的態度可以讓法官很清楚的知道，他們應該如何依循法律程序作處分、做處理；當你們態度模稜兩可，當你們態度還堅持要追討這筆款項，有時候這些法官就會覺得不知所措。本席是不是可以請關廠工人的發言人表達一些意見，就你們站在這樣的角度，看到九十幾件已經移到行政法庭，還有八十幾件…… 主席：請台灣國際勞工協會吳永毅研究員發言。 吳永毅研究員：主席、各位委員。大家都有注意到，我們關廠工人跟馬王鬥爭或國民黨任何一個派系都沒有關係，我們也不是政治團體，但是，政府處理這個案件實在讓我們沒有辦法接受，所以我們不斷的抗爭。在馬王政爭之前發起的「九二九包圍馬英九」，那其實本來就是抗爭行動之一而已…… 徐委員少萍：（在席位上）這跟議題無關好不好…… 主席：來，委員…… 劉委員建國：我們尊重，本席知道…… 徐委員少萍：（在席位上）他要你講的東西，你講這個幹嘛？ 吳永毅研究員：我知道，我就是要講這件事。 劉委員建國：他總是有一個引言嘛。 吳永毅研究員：我們知道，關廠工人發動這個事情，讓國民黨很生氣，但我們還是要跟國民黨講，你九二九已經延後了對不對？你們要好好想想，這一個月要如何平息民怨，包括關廠事件在內。如果你可以把我們的案子解決掉，這些民怨就不會累積到萬人…… 徐委員少萍：（在席位上）這怎麼是國民黨解決的嘛！ 吳永毅研究員：當然是，你們是執政黨！ 主席：委員，委員…… 吳永毅研究員：包括潘主委是執政黨團隊之一…… 劉委員建國：這是我的時間，好不好？ 吳永毅研究員：包括執政黨潘主委是團隊之一…… 劉委員建國：發言人，發言人！ 吳永毅研究員：他如果能夠把民怨解決，就不會有一○二六萬人威脅國民黨，好不好。 劉委員建國：發言人，發言人！ 吳永毅研究員：我們在談怎麼樣可以平息民怨，大家都知道，這是政治問題的層面，我們關廠工人不是挺王也不是挺馬的任何勢力，我相信潘主委也知道，這個訴訟再進行下去完全沒有任何實益，你們完全是為了以告逼和，包括你說的97件訴訟，這97件移到行政法院幾乎都會贏，扣掉這97件，剩下還在訴訟中的大約三百件，國庫能夠拿回來的錢，不過大概一千四、五百萬而已，但是你編了2,056萬的訴訟費，明年再編七、八百萬。你說你要保護國家債權，然後這些行政人員就沒有責任，但是你這個訴訟進行下去，包括已經移到行政法院的部分，就算後面的全部贏了，加上你還要付「七八九補貼方案」，能拿回來的也不過一千多萬，卻花兩三千萬去告一千多萬，你這樣做是負責任的行政官員嗎？ 大家也看到馬王爭，大家看到的就是手段問題，目的可能是對的，但是手段不能不對，我們看到勞委會的手段從頭到尾是怎麼樣？包括你現在說的「七八九方案」，好像是一個很好的方案，但是去和解的人等於是跪著和解，你們的和解方案，不管是你說的庭外和解方案，那個人都必須承認100%的債務，從本金、利息到罰款他都要100%承認喔。相信大家都去過法庭，到過調解委員會，法庭和解當然是訴訟的標的要能夠妥協嘛！你們要人跪著簽100%的和解協議以後，才能夠申請「七八九補貼方案」，這種讓勞工跪在地上跟你們求饒的和解方案，為什麼最後三百人還是不能接受？你的方案那麼好大家為什麼不接受？我們中間還有本金八萬的，他為什麼不接受，因為那口氣吞不下來，你要人跪著去跟你和解，申請「七八九方案」，這個我們不能接受。 關廠工人抗爭到現在，除了我們的問題之外，還要再主張勞基法第二十八條修法。適用勞退舊制的還有一百六十七萬人，他們會遭遇到跟我們一樣的問題，像大家看到的奇力光電，還有王品供應蛋糕的業者。我們5月6號在這邊絕食，潘主委親自答應，三個月之內要提出勞基法第二十八條修法，但到現在都還沒有看到。 劉委員建國：謝謝。因為時間的關係，主委、局長，可不可以做簡單回應？他剛才提到一個點，編列兩千多萬的訴訟費用，能追討回來的不到一千多萬。今天如果被認定為公法，就有時效、追訴期的問題；都已經超過五年了，假如你們連一千多萬都追不回來，還要繼續做嗎？這九十幾件是這樣的處理方式，那八十幾件是這樣的處理方式，你覺得這樣公平嗎？有道理嗎？你覺得這樣還叫做個案嗎？ 潘主任委員世偉：這整個案子其實有一千一百多人，前面已經有很多人把錢都還了，有些人是從2000年陳菊前主委時代，一直到李應元主委到盧天麟主委，這中間都有一些過程。我們現在想辦法來幫助這些勞工，我們也知道有些人經濟能力不足，讓他去還款是有問題的，所以我們才想辦法幫他解決。 可是另一方面，我們也不得不面對政府部門所負的國家債權保全義務，因為政府公務員有這樣的義務，所以我們其實是非常非常困難，不得已必須這樣處理。我們從來不會要求這些貸款的勞工跪著，完全不是這樣子的，基本上，我們是希望協助他們來解決。事實上，這個方案提出來之後，還是有兩百多位勞工提出申請，這表示勞工還是有自己選擇的意願…… 劉委員建國：我只是善意的提醒主委，這九十幾件被認定在公法的範圍內處理對不對？ 潘主任委員世偉：是。 劉委員建國：若超過時效、追溯期，五年以上，你一筆錢都追討不回來。 潘主任委員世偉：基本上那是由法院判定，我們尊重法院的程序與處理。 劉委員建國：所以在九十幾個案件裡面，你們尊重法院這樣的判定？ 潘主任委員世偉：他還沒有判嘛！ 劉委員建國：對，未來嘛！你剛才講說這不是個案，你認定要等到判決之後才可以把它當成通案，對不對？哪有一個政府在面對關廠工人問題時，有之前的處理方式，有正在進行的方式，有未來不可預知的方式？處理這個事情的態度…… 潘主任委員世偉：跟委員報告，如果反過來講的話，另外還有其他很多在民事法庭的案子，是不是也把它當成…… 劉委員建國：所以我才特別強調是政府的態度嘛！是告訴人的態度嘛！ 潘主任委員世偉：政府的態度非常清楚。 劉委員建國：政府對這些關廠工人，有之前的處理方式，現在有的在民事法庭處理，有些在行政法庭處理，你說全部尊重法律、司法…… 潘主任委員世偉：那是法院判斷的流程。 劉委員建國：不對，不是這樣。 潘主任委員世偉：我們是一個民主國家…… 劉委員建國：不是這樣！今天有充分的時間可以討論，應該有一些專家學者可以對你提出善意的建言，也希望你們可以一致性的表示關心，真正去幫助這些關廠工人，這是政府應該要有的態度，才不會九二九大家一起罵九。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席（陳委員節如代）：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，剛剛劉建國委員講得很好，就是政府的態度問題，我知道您很努力要做這件事情，今天我們安排這樣的會議，也不是為了要吐槽或藉著這件事情讓您難堪，我們是來解決問題的。我知道在多次的討論裡面，你們認為這是國家債權，不希望讓公務人員觸法，所以我們才會編列這樣的預算，繼續去執行追討，對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席，各位委員。是。 趙委員天麟：好，本席希望我們在這裡作解套。因為桃園的地方法院已經有部分判例，且不在少數，剛才提到有97件，把它視為公法的位階，所以它已經超過時效，某種程度上…… 潘主任委員世偉：還沒有。 趙委員天麟：對，它已經移到行政法院…… 潘主任委員世偉：還沒有，民事法庭認為它是公法的關係…… 趙委員天麟：沒關係，我想請教您，對這九十七件的移轉，為什麼你們採取不抗告的態度？ 潘主任委員世偉：我們認為這是法院間對於管轄權的個別意見的表達，法院本身可以決定它的管轄權，這是法院決定的事。 趙委員天麟：不，如果你們認為這件事情關係國家的債權，你們要積極的追討，你要抗告啊！ 潘主任委員世偉：不，其實我們的態度從以前到現在都一樣，如果能透過法院來決定這個事情是怎麼回事，我們都贊成。 趙委員天麟：所以你不抗告嘛！ 潘主任委員世偉：對，所以我們沒有抗告。 趙委員天麟：這就是政府的態度。 潘主任委員世偉：我們的態度就是希望由法院判斷是怎麼回事。 趙委員天麟：如果你們用不抗告，展現政府認為這件事情被認定為公法的位階也可以接受的話，為什麼你們明年仍然編列七百多萬，涵蓋強制執行費、訴訟規費及律師酬金，繼續做追討？這件事情已經影響到台灣整個政局，9月29號大家馬上要上街頭，今年編列兩千多萬已引起這麼大的爭議，在浪頭上，你明年還編列七百多萬，你沒有感覺到政府的態度已到了麻木不仁的層次嗎？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，相對的另外一半，還有很多案件在民事法庭的訴訟程序裡，所以我剛剛特別講到，我們希望由法院做判斷，這是非常清楚的態度。至於您說因為這個造成九二九，我們沒有這麼大的能耐、能量，我們純粹就是希望能夠由法院作判斷而已。 趙委員天麟：主委，我們談到九二九，當然，今天在立法院是跟政黨無關，但我必須說，執政黨是國民黨，因為關廠工人發起這樣的行動，使得國民黨的全代會都要改期，這已經是很嚴重的社會事件。如果我們可以在這九十七件採取不抗告的態度，因為您也表示過，以後只要法院有類似的判斷，你們也會持續不進行抗告，所以您願不願意承諾，讓你們花那麼多人民的公帑所請的律師，當下展現政府的態度，具體發律師函去向各級法院表示－我們對這個案件的態度就是支持桃園地方法院的認定結果，亦即認為這是一個公法行為，已超過時效，政府在這件事情上，站在勞工的立場，不繼續追討。你可不可以展現這樣的態度，再讓法院作決定？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，我們的態度非常清楚，就是由法院做判斷，因為我們行政機關沒有權力做這樣的判斷，還是由法院作判斷比較妥當。 趙委員天麟：不抗告已經是一種態度了，今天的報告裡面也提到，你甚至認為勞工應該得的債權有最優先的清償權，這都是你的態度對不對？ 潘主任委員世偉：對，沒有錯，我們…… 趙委員天麟：你只剩下最後一哩路耶！ 潘主任委員世偉：很多事情還是有其一定的規範跟程序要遵守，我們要遵守相關的程序進行。 趙委員天麟：那我具體的要求，也是請求。你願不願意展現你們的態度，將公部門正式的法律意見，提供給案件現在在民事庭審理而還沒做出結論的法院，表示我們對這件事情，其實是支持桃園地方法院？我現在跟你談的不是政治，我真的是在協助你解決問題，好不好？展現一下這樣的態度。 潘主任委員世偉：是，沒有錯，謝謝趙委員。事實上我們為了這件事情開了許多的會議，也邀請非常多的專家，包括法律專家、律師及法官，他們討論出來的結果，正反兩面的意見都有，而且大多數認為這是民事的、私法的關係，並不是公法關係。沒有錯，有少數贊成是公法關係，我不否認，就是因為這個樣子，所以我們行政機關不能因此就驟而判斷，究竟它是公法或私法關係，所以我們才說由法院判斷比較恰當。 趙委員天麟：好，這個黃色炸藥的引信能不能解除，現在就牽繫在您的身上了，沒關係，我尊重您剛剛的態度。不過，既然你提到勞工的相關債權應該最優先受清償，包括本席在內很多委員都有提出相關的法案，請問行政院版什麼時候可以出來？ 潘主任委員世偉：委員會裡面還是要把相關的意見綜合整理，現在都在進行中。 趙委員天麟：主委，太慢了！9月29號要上街頭了，你現在司法部分也不處理，政院版你也不處理，這個引信你就眼睜睜的看它爆炸嗎？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，這個案子牽涉的層面非常廣泛…… 趙委員天麟：一個月內好不好？ 潘主任委員世偉：我們勞動條件處的…… 趙委員天麟：我們上個會期就付委了，好不好？我一定會在這個會期排進去，你一個月內把政院版送出來嘛！今天各級官員都在這邊，你們討論那麼多次，連個法案都送不出來，司法又不解決，你就眼睜睜看它九二九在街頭爆炸嗎？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，這個我們會盡快處理，好不好？ 趙委員天麟：一個月內好不好？ 潘主任委員世偉：這其實牽涉到很多協調工作。我們為什麼敢寫在這邊，就是因為我們當然有這個態度在，我們一定會積極處理這一件事情。 趙委員天麟：這個會期內，我們一定要解決這個事情，好不好？ 潘主任委員世偉：希望能夠這樣。 趙委員天麟：好，主委請回。本席剛才開宗明義就提了，社會運動再怎麼激烈，國家還是有立法院這個民主機制可以對話，再怎麼尖銳的語言都沒有關係。我繼續要請教台灣國際勞工協會吳永毅研究員，你們現在無論如何就是在9月29日要讓馬英九總統、執政黨主席聽到你們憤怒的聲音，可是他現在釜底抽薪的作法就是不辦了，延期了，你們這樣的憤怒聲音，你們有什麼樣的積極態度和作為嗎？ 主席：請台灣國際勞工協會吳永毅研究員發言。 吳永毅研究員：主席、各位委員。昨天我們已經在現場宣布了，不管他轉到什麼地方、什麼時間，我們一定會跟他跟到底。我要再次呼籲的是，既然你害怕民意、懼怕民意，把會往後延了，那你就在這一個月內好好面對民意。整個馬政府團隊，包括潘主委，我們不是在攻擊你，我們說有45個團體，我們只是其中之一而已，馬政府如果在這一個月內好好面對這些民意、民怨，一個月後也許就不會有這麼多人去抗議，這就是我們的基本態度。 趙委員天麟：你一直強調這和派系、馬王爭無關，不是什麼政治鬥爭。 吳永毅研究員：對。 趙委員天麟：那本席要請教你，為什麼每一次關廠工人都用最激烈的方式，走上街頭，向政府提出抗議，臥軌也好，或者讓國民黨的全代會都不敢開，到底是基於什麼樣的憤怒和悲哀讓你們要這樣做？ 吳永毅研究員：稍後那些會長和副會長會講，其實我們一開始並沒有那麼激烈，一開始也是和所有的抗爭一樣，我們到總統府和行政院陳情，但是我們到行政院陳情之後，行政院秘書接見我們，勞委會的主辦官員在一旁打瞌睡，就是這樣的狀況，我們不得不把行動一步步的升高。我們去年8月抗爭，那時並沒有臥軌，我們希望勞委會出面談判，勞委會出面談判了，我們就占領月台而已，但是後來出面談判所有東西都跳票了，我們到今年2月才去臥軌。所以我們並不是隨便就激烈抗爭，最主要是勞委會手段的問題，是手段讓勞工受不了，所以我們不得不用身體上的工具把抗爭不斷升高。 趙委員天麟：如果這個月仍然沒有看到解決的跡象，你們會怎麼做？ 吳永毅研究員：我們當然會持續的抗爭，國民黨移到陽明山去開會，那只會讓抗爭更激烈，大家都知道那是萬年國代走到歷史遺跡的堡壘裡面，當年所有人去抗議都是頭破血流。不在國父紀念館真正去面對民意，選擇躲到山上去，抗爭只會更激烈，如果在這一個月不把所有的民怨逐步解決的話，抗爭絕對會上升。 趙委員天麟：我們剛才一直請教主委有關法律的問題，他們也是堅持法律的部分，其實現在連桃園地方法院都已經提出解套的方案了，本席最後要請教林佳和教授，以您的法律專業，有沒有可能在法律上讓公務人員不觸法，但他們仍然可以展現政府願意積極替勞工解決問題的態度？ 主席：請政治大學法律系林佳和助理教授發言。 林佳和助理教授：主席、各位委員。我認為所有的法律都來自於政治的決定，就是剛才委員提到的態度問題。今天我們看訴訟案件已經將近有一百件認為是公法案件，單純認為沒有審判權，事實上，如果我們仔細看判決的話，民事法院如果認為是民事案件者，都是說因為簽契約了，否則能夠怎麼樣？如果認為是移轉審判權的，都非常清楚的說這根本就是國家的責任，歷史造成的問題，國家卻用不負責任的態度，才會說是公法案件。所以，我認為目前的訴訟情況是考驗政府決定的態度，如果這個態度做的決定，是當初因為歷史的元素而做了一個錯誤的選擇，我覺得那就要展現應有的態度。 至於真正的解套，我認為立法是一種方式，等待法院當然是一種，法院最後很有可能出現有一些認為是民事，有一些認為是公法的案件，的確是有可能出現這樣，所以如果要全部解套，不然很奇怪，就像剛才委員說的：又要說它是國家債權，可是卻又不抗告；希望滿足國家債權，卻又提出「七八九方案」。所以，我覺得立法應該是可以考慮的最後解決的答案。 趙委員天麟：我只有一句話，如果他們選擇了我們剛才所主張的，就是他們全面性的支持這是一個公法案件，他們會不會在法律上觸犯瀆職或貪瀆的問題？ 林佳和助理教授：就行政責任部分，有一些當然可以討論，如果就法院判決來講是不會有責任，如果就立法決定，那更不會有了。立法做出的決定，例如修改就業服務法第二十四條，納入免除債務，或是把這個貸款界定為津貼或補助金，那一切都會解套，不但債務免除，公務員也不可能會有任何的責任可言。 趙委員天麟：謝謝。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。當桃園地方法院判決私法的借貸關係轉為公法的契約關係之時，我內心感到非常高興，我高興的主要理由是，這是一個非常重要的解套方法，我們的就業安定基金認定多元就業方案，認定過去永續就業工程所有拿政府補貼來做事的這些勞工不是僱傭關係，而是公法上的救助關係，在這種公法上的救助關係底下，跟地方法院法官的見解有異曲同工之妙。把就業安定基金裡面的錢，透過關廠補助要點，讓銀行貸款給勞工，這樣的一套關係被認定是公法上的契約，我覺得這是非常大的進步，當我得知之後，我的感覺是：啊！太好了，勞委會對於16年前的關廠歇業工人的抗爭，終於有了替代的管道，給彼此一個都容易下台的機會。 本席很清楚大家要主張所謂的國家債權，想解決16年前這個我們所謂的攤子或是包袱，我覺得勞委會也面臨到非常大的壓力，所面臨到的16年前全國關廠連線，是我們見過最強大、最堅韌、最有韌性，在整個抗爭策略上最活潑、且最具有媒體爆發力，是一群非常有力道的工人運動。我們在目前為止也是一樣，沒想到關廠工人到處抗爭之後，要到國民黨的全代會進行抗爭，這樣的策略不意外，我倒是要請教潘主委，你對於這樣抗爭策略的演變，到國民黨最高權力機構十九大進行抗爭，你有什麼想法？ 主席（趙委員天麟）：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這是由他們自己做決定，我不清楚他們的想法，我不瞭解。 吳委員育仁：你覺得這對你們的政策會有任何的影響嗎？ 潘主任委員世偉：沒有。 吳委員育仁：沒有任何影響？ 潘主任委員世偉：沒有，因為我們在這之前就做了決定，政策到現在為止都是一貫的。 吳委員育仁：勞委會所提出的「七八九方案」，有關貸款的補貼方案，基本上是一半成功、一半失敗，不能說全部失敗，也不能說全部成功，有548件仍在訴訟，對於這些訴訟案件，勞委會也編列了一些預算要來告勞工，我們社環委員會有非常多的委員都有提案。 潘主任委員世偉：現在已經撤回訴訟的有173件。 吳委員育仁：我們非常樂見勞委會撤回訴訟或是撤告，但是我要提出的是，有些事先已經和解的勞工，當法院開打之後，具體的確認它是公法上的契約關係之時，對於已經和解、已經繳錢、已經繳納貸款的這些勞工，不知勞委會有沒有配套措施？會繼續追償嗎？當法院已經認定它是公法上契約的時候。 潘主任委員世偉：我請林局長答復。 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。剛才主委已經提過，在250件申請案中，有173件已經撤告了。實際上，剛才有很多委員都很重視，當然法律有法律的見解，但至少就目前來講，訟外的和解是我們最大的公約數，也避免訴訟，也不需要花這些訴訟費用，委員應該也是支持的。 吳委員育仁：好。本席一直在強調一個重點，公法上的救助關係是針對多元就業勞工所進行的，當發生職災時，你們說不是僱傭，它是公法上救助；同樣道理，對於16年前這些領取補貼、補助的人，它是一種公法上的救助關係，或是公法上的契約關係，我覺得這是非常大的進步，勞委會應該要利用這樣的歷史契機來做一些突破。當然法院裡面所做的判決要予以尊重，我知道勞委會面臨騎虎難下，過去16年來，歷任民進黨、歷任國民黨，到後來15年的時候，因為怕監察院的彈劾或是追償行政責任，非常勇於負責任的來做，但是勇於負責引起勞工非常大的反彈和不滿，這是盲點所在。 最近還有一個很熱的議題，就是私校退場，我知道勞委會對私校退場也參與一些意見，我非常擔心私校裡面很多老師如果未來拿不到資遣費和退休金，會有另外一波教育人員引發的資遣費問題，過去是製造業，現在是教育界人員，主委對此有何種看法？ 潘主任委員世偉：事實上，對私校退場這件事情，我們勞委會有積極和教育部參與討論，我也跟蔣部長談到，私校的退場機制裡面，不應該只是把私校教職員資遣或退休，用這種最簡單的處理方式，更應該想到的是，能不能對這些退場的私校做一些轉型或調整？比如它是否可以成為私立的職業訓練機構，類似這樣的構想，中間當然有些教師適合轉任為職訓的師資，有些老師可能希望退休，有些老師可能希望資遣去做其他工作，我覺得要有全盤的思考，不光只是簡單的讓老師資遣而已。 吳委員育仁：我覺得勞委會在這方面做得不錯，應該就是本席所講預防和治療的問題，現在有很多技職教育，我們要進行雙軌制，勞委會必須扮演角色。私校要退場，如何避免讓他們成為過去那些關廠歇業的勞工，因為拿不到退休金而不斷抗爭，勞委會應該要讓這些老師能夠技能轉業，回過頭來做更大的轉型，我覺得這樣比較好。 潘主任委員世偉：主政還是在教育部，昨天我和蔣部長也特別談到，他也贊成更廣泛的去看待這樣的問題，而不是單純變成好像是關廠歇業的概念。 吳委員育仁：最後，本席一再提及預防重於治療，同樣的，勞動基準法第二十八條的規定，雇主宣告清算或破產，工資積欠6個月以上，最先獲清償之權這個部分，如果要優於一般債權，可能會遭到金管會強烈的阻撓。甚至於本席也瞭解，在勞動基準法要制定之時，剛提出的初版就是了，但是當時在立法院裡面有非常多的委員同仁沒有辦法支持，所以你選擇這條路是空的，我覺得不可能達到，非常困難。相對更簡單的是我所提出的修法草案，同樣在第二十八條第三項，積欠工資墊償基金，把它擴大為積欠勞工所得墊償基金，這是在勞委會主管的範圍裡面。當然勞委會擔心道德風險，我不認為有道德風險，道德風險存不存在，從積欠工資墊償裡面的請領狀況就可以知道有沒有存在道德風險了，所以道德風險之說沒有辦法說服我，沒有辦法說服一些人，除非你舉證出來發生哪些案件有道德風險，那你為什麼不去追呢？ 以上就教於勞委會，希望能夠往這個方向前進，謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員指教。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。國家亂成這個樣子，本席感到非常悲哀。請教潘主委，我們有「關廠歇業經濟困難勞工紓困補貼實施要點」，目前有多少勞工申請？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們在報告裡面有提到，有250位提出申請。 陳委員節如：現在執行得如何？ 潘主任委員世偉：現在核定的件數有236件，完成和解的有208件，撤回訴訟的有173件。我們大概已經補貼九千多萬了。 陳委員節如：為了公平起見，如果已經還的人也要求適用這個條款，你們會如何處理？ 潘主任委員世偉：我們當初之所以會訂出9成幫他們還，或是8成、7成，最重要的原因是我們認為現在還沒有辦法還的人，我們假設他在生活上、經濟上有某種程度的困難、不足，他沒有能力，所以我們在審查過程中會評估這些條件，這樣就不會有所謂前面那些人因為已經還掉…… 陳委員節如：請主委再講一遍。如果那些人也要求同樣的…… 潘主任委員世偉：不是，他不會要求，因為在我們方案裡面的假設，就是他們原來的經濟能力已經足夠了；而對於現在還沒有辦法還的人，我們假設他的經濟能力還不夠，所以才會有9成、8成、7成，我們有一個評估標準。 陳委員節如：本委會曾經針對關廠工人這個議題提出臨時提案，要求你們趕快做溝通，他們現在又要去抗議，你們到底有沒有做立法院的臨時提案？ 潘主任委員世偉：事實上，我們一直都在做。 陳委員節如：你們和多少人溝通過？稍後我會請他們發言。先請台灣國際勞工協會吳永毅研究員發言。 主席：請台灣國際勞工協會吳永毅研究員發言。 吳永毅研究員：主席、各位委員。容我先向委員報告，其實勞委會列了很多溝通對象，但他們都找他們認為可以溝通的會長。 陳委員節如：現在有沒有跟你們溝通？ 吳永毅研究員：正式會議溝通只有兩次，但是那兩次會都不了了之。第一次是…… 陳委員節如：都沒有解決半件嗎？ 吳永毅研究員：對，沒有。 陳委員節如：所以今天才造成你們如此憤怒。勞委會是否將立法院的決議當成耳邊風？主委，他們說沒有解決，請問你們作何解釋？ 潘主任委員世偉：其實不用委員會再督促，勞委會本身在職責上就必須跟他們溝通，而且要儘量去溝通，所以我們有很多方式來溝通。 陳委員節如：到底有沒有溝通？沒有溝通嘛！現在他說沒有啊！ 潘主任委員世偉：我們是盡力在做這件事，並沒有將委員會的建議當成耳邊風，沒有這回事。 陳委員節如：你們有沒有真正去跟他們溝通？有沒有誠意跟他們溝通？ 潘主任委員世偉：有。 陳委員節如：溝通了幾次？現在解決幾件？ 潘主任委員世偉：方才我已經報告過了，計有250件提出申請，並完成236件審核，這都有紀錄在案。 陳委員節如：方才吳先生是說沒有？ 吳永毅研究員：第一次溝通是在去年，潘主委有親自出席，他剛接任2個月，那次溝通唯一告訴我們的是，本來有個募款方案要募2億來幫我們解決問題，然後他說募不成了，我們要求再見面一次來釐清真相，我們會提供證據給他，結果就再也沒有再見我們了。至於第二次溝通，當時我們在絕食抗議…… 陳委員節如：所以你們去臥軌？ 吳永毅研究員：今年2月我們就臥軌了，臥軌後還是沒有解決，然後以「七八九補貼方案」來打發我們，後來5月我們是絕食，就在這個現場…… 陳委員節如：等於說立法院決議之後，你們根本溝通沒有成功？ 吳永毅研究員：對，那次絕食時，委員要求他來跟我們溝通，那次是副處長來溝通的，但那次溝通連會議紀錄都沒有，他們連會議紀錄都不願意留。 陳委員節如：為什麼連會議紀錄都沒有？那你們在溝通什麼？ 吳永毅研究員：那天溝通的重點、最後勞委會的態度就是把它丟給立法院，要我們找立法委員立法來解決這個問題。 陳委員節如：所以勞委會根本沒有誠意去做這件事嘛！請你說明一下，到底是怎麼回事？ 主席：請勞委會勞資關係處王代理處長答復。 王代理處長厚偉：主席、各位委員。那天溝通的對象，這兩位都在，勞委會主委指派我和林局長一起在外面跟他們溝通，不是沒有辦法溝通，而是他們的態度也非常堅決，他們的態度只有一種，他們認為這就不是貸款，這就是代位求償…… 陳委員節如：當初你們說要替人家代位求償，結果後來變成契約、要告人家，他們是沒有搞清楚、被勞委會騙走啦！不是這樣嗎？ 王代理處長厚偉：我們希望是從補貼的方案…… 陳委員節如：既然補貼，為什麼還要還？ 王代理處長厚偉：我們從過去法院的個案判斷出這是一個民事的…… 陳委員節如：接下來本席要釐清一件事，請問這是私法契約還是公法契約？這部分你們要講清楚，況且已經經過這麼久了，你們應該可以做個判斷了。 主席：請司法院石法官答復。 石法官有為：主席、各位委員。跟委員報告，目前案件仍有不同的認定，所以我們沒有辦法在此回答這部分。 陳委員節如：你認為勞委會是不是應該用就業服務法第二十四條來做公法的契約？ 石法官有為：這涉及審判的部分，我不能回答。 陳委員節如：為什麼不能回答？ 石法官有為：這還在審理中，而且真的有不同的案件、不同法院在做不同的處理，我們有做了調查，目前桃園地院從101年1月1日到102年9月23日…… 陳委員節如：法院也是模稜兩可，勞委會也是這樣，所以害這些工人到現在還沒有辦法得到妥善的安排，勞委會寧可編兩、三千萬來做訴訟費，今年又編700萬，我可以跟你說，我要刪七百多萬，今年一定要刪掉這部分，為什麼要編預算來訴訟？而且法務部到現在還搞不清楚，這應該要用就業服務法，怎麼是用民事訴訟法？你們是騙人家的，還有什麼可說呢？你們騙人家說，我要求償、我要補償，結果又是契約、又是要還，是不是這樣？請問勞工代表，你們的解釋是不是這樣？ 主席：請桃園縣聯福紡織廠自救會簡玉娥會長發言。 簡玉娥會長：主席、各位委員。我是十六年前聯福的自救會員，現在我手上有兩張告我的…… 陳委員節如：當初你們以為是怎麼樣，請你說明一下。 簡玉娥會長：他說是代位求償，他只有叫我們簽個章，只要一個章就好了。 陳委員節如：所以被騙了嘛！ 簡玉娥會長：我們是有保人，所以就簽兩個章，我有帶那張契約過來，裡面的字體都不是我們的字體，一張裡面有三個字體，然後他一直說這是貸款，我要請教各位，勞工如果要貸款的話，為什麼要等我們所有動作都做了，甚至去擋火車，我是十六年前第一個被抬的女性勞工，在這些動作全部做過之後，到去年他才給我們一張明細說這是貸款，我們當初…… 陳委員節如：所以你們是被騙了，對不對？ 簡玉娥會長：我們是被騙了，在去年接到之後…… 陳委員節如：法務部應該都聽到了，如果你們再沒有能力判決，我看這些關廠工人在抗議時恐怕會有生命危險，他們一定會抗議到底。 接下來本席要請教潘主委，這件事在你手上悲劇不斷發生，難道你沒有想要解決嗎？接下來還有167萬名舊制勞工，這部分業者只有6成開戶，還有4成沒有開戶，後面你們就準備來接這個爛攤子了，潘主委知道這件事嗎？ 潘主任委員世偉：了解，我們做了調查。 陳委員節如：這些關廠勞工的部分要怎麼處理？這些舊制勞工的部分要怎麼處理？ 潘主任委員世偉：現在並沒有關廠，那是提撥的。 陳委員節如：對於這些關廠勞工，你們現在還是堅持要告？ 潘主任委員世偉：我們已經提出方案，可以用和解的方式來處理。 陳委員節如：你們每年編一千多萬…… 潘主任委員世偉：那是為了和解所需…… 陳委員節如：現在全部討回來也不過兩千多萬，那你編2年就夠了，又何必搞這種呢？ 潘主任委員世偉：這就是我們困難的地方，因為它本來就是有些程序要進行，所以才有這樣的需要，並不是故意要去做這些事。 陳委員節如：基於「情理法」，其實政府單位也不是說全部都不能做。 潘主任委員世偉：我們就是因為「情理法」才這樣處理的。 陳委員節如：你沒有把「情」放在前面啊！ 潘主任委員世偉：有，我們把「情」放在最前面，到現在為止，我們已經幫他們還掉九千多萬。 陳委員節如：如果是放在最前面，103年還會編七百多萬來訴訟嗎？ 潘主任委員世偉：而且利息和違約金統統不用還。 陳委員節如：我們會刪這筆經費，你們不要再繼續告了。 主席：我們也是支持陳委員節如，預算審議時，我們一定要好好檢視這樣的費用。 接下來請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關廠工人為了爭取自己的權益而進行各項社會運動，本委員會也已經召開過專案報告會議了，今天又再次召開，本席認為這件事真的要回歸事實面，然後基於「情理法」來好好討論。記得在上次的專案報告當中，勞委會已提出「七八九方案」，當時也講得非常清楚，在本席看來，「七八九方案」是相當符合情理法的方案，也是很有善意去幫勞工解決問題。為什麼這麼好的方案到目前為止大約還有300位勞工沒有辦法接受？其實這一方面可以幫助他們解決經濟壓力，一方面又免於訴訟，否則不曉得這個官司要告到哪一天為止。在上次的專案會議之後，方才一直提及要跟他們溝通，請問溝通的困難點到底在哪裡？我從一個客觀第三者的角度來看，其實這對勞工來說應該算是一個好的方案，因為最高幾乎可以拿到百分之百，等於說他就不用還這個貸款了，請問到目前為止跟勞工朋友們溝通最大的障礙和困難在哪裡？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。請勞資關係處王副處長來回答，因為他們負責在溝通。 王委員育敏：王副處長，你跟這些勞工朋友溝通都有溝沒有通，請問最大的障礙在哪裡？ 主席：請勞委會勞資關係處王代理處長答復。 王代理處長厚偉：主席、各位委員。最大的關鍵是關廠勞工認為過去那個時候不是一個借貸而是代位求償，他們認為我們的補貼方案沒有辦法讓他們理解說，過去這件事既然是代位求償，為什麼還要讓他們繳1元、10元？他們堅持這是不對的。 王委員育敏：所以勞工非常堅持一毛錢也不要還？ 王代理處長厚偉：對。 王委員育敏：這就是他們堅持的態度？ 王代理處長厚偉：對。 王委員育敏：所以即使是「七八九」，因為還要還2成、3成，他們完全無法接受。 王代理處長厚偉：有時候他們認為不是金錢的原因，就他們的理解，他們認為過去這是叫做代位求償。 王委員育敏：接下來本席要依情理法來看，到底各自的認知有沒有道理。民國87年政府有提出實施要點，主委知不知道那個實施要點的全稱為何？ 潘主任委員世偉：關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點。 王委員育敏：上面標明的是貸款實施要點。那你們跟勞工簽的契約是什麼契約？ 潘主任委員世偉：也是一個貸款的契約。 王委員育敏：當時你們有沒有好好告知他們？剛才我有聽到一位女士說，他完全不知道，現在才恍然大悟，原來他是貸款，而當時的勞委會，當然這已事隔十幾年了…… 潘主任委員世偉：當時我們都不在勞委會。 王委員育敏：明明字義上是貸款，你們是怎麼去跟勞工解釋、說明的？怎麼會讓有些勞工到現在、此時此刻才恍然大悟原來我當時是借錢、應該要還的，不是代位求償，為什麼會產生這麼大的落差？ 潘主任委員世偉：當時本來就有一個他的貸款契約，而且那個要點本身有提及，貸款人如未能依約如期償還貸款，將依法追訴，這些都有明定在上面，其實當年就已經有這部分了。 王委員育敏：本席最大的疑問是，根據你們整理出來的資料，當時1,105戶當中有690戶如期還款，占62%，本席很好奇，一個制度實施下來，有六成多的人覺得這是貸款、應該要還而且他也還了，但迄今還有300位覺得他們不應該還，從頭到尾就覺得這是代位求償，你覺得這個認知落差是來自於哪裡？為什麼同樣一個辦法，有六成以上是接受了，但是到目前為止，有300位勞工始終認為這不是貸款？ 潘主任委員世偉：我們當然沒辦法強迫每一個人來認同，但其實這都有事實，我們只能根據這個契約或事實的認定來決定它到底是什麼。 王委員育敏：就本席看來，這件事沒有一個絕對性，也就是說，你絕對認為它是代位求償，好像也站不住腳，這當中有六成多的勞工不是這樣認為，這都是來自於同一個辦法，不過，若完全認為他們不是受害者，這也說不過去，當時的的確確是因為這些不負責任的雇主，本席要再次強調，是「不負責任的雇主」，不是「不負責任的政府」，是這些雇主狠心拋棄了他的員工，讓他們承擔這麼多，所以最該譴責的其實是這些雇主。到目前為止，如果有些勞工朋友把這些憤怒情緒轉移到無限上綱，甚至要上訴到是總統這樣的位階，我都覺得有點太過了。事實上，應該回歸到事件的本質，我們要追求的是勞工的正義、勞工的權益，到底我們要怎麼做才是真正對勞工朋友最好的？我覺得大家要用一點智慧，現在已經不是再去鬧僵，因為抗爭再鬧得多大都無助於問題的解決，如果我們要幫這300位勞工真正解決問題，應該要想出一個對他們最好的辦法。 在座也有一些勞工朋友，我們真的要認真想一想，當然我們可以運用各種社會運動的方式去抗爭，但是抗爭最後我們要的是什麼樣的結果？什麼是對勞工朋友真正最好的結果？有負擔的勞工朋友希望的是什麼？他能夠免除這樣的債務，不要再有這樣的訴訟，相信這也是今天召委苦心安排這個專案會議希望達到的共識，這樣的共識應該有很多方式可以解決，繼續僵持、繼續對立、繼續訴訟不見得是最好的方式，所以現在勞委會也提出和解的方案，我個人認為，和解是大家可以坐下來平心靜氣好好去談的一條路。我相信當時勞委會在執行這件事的時候，沒有對每個勞工朋友都講得這麼清楚，可能白紙黑字是這樣寫，但勞工朋友可能因為教育程度或是在心煩意亂等情況下接收到訊息不多，所以從頭到尾他可能真的覺得是政府幫我了，他也不覺得他要還這些錢。 其實這件事也不是現在潘主委、勞委會的問題，從民國87年迄今已經過多任總統、勞委會主委，這個問題一直無解，此時此刻，大家要思考的是怎麼解、要不要解？如果不想解決這個問題，當然就是另外一回事，但如果我們平心靜氣想一想，我們想好好處理、解決這個問題，相信以大家的智慧，其實是有路可走的，絕對可以不用再走訴訟，絕對不是今天大家在爭辯它到底是公法或私法，無論是公法或私法，最後都是官司，難道勞工朋友還想再打官司嗎？我相信對他們來說負擔太重了，一個人被一個官司追著好幾年，我都可以想像那種身心煎熬，本來身心狀況沒有問題的人，可能都快被逼瘋了，所以如果站在為了勞工朋友好的角度，本席認為我們可以去思考一個解決之道，這個解決之道可能不再是訴訟。 潘主任委員世偉：跟委員報告，其實我們也可以訟外和解。 王委員育敏：我真的有點難以理解為什麼勞工朋友完全沒有辦法接受，對於到目前為止非常堅持的這300位勞工朋友，其實勞委會還是可以再做溝通，我真的覺得和解是最好的路，打官司都是不得不的做法，今天大家被綁著，然後做這件事，看起來是有力量，但其實大家都非常辛苦，風吹雨打、上街頭，然後很多事可能都要放著不能做，這是非常累的，很多勞工朋友家裡都是有負擔的，所以我真的覺得大家可以好好想一下，今天衛環委員會再次安排這樣的專案會議，我們要的到底是什麼？再次擴大規模的抗爭？還是真正幫這300位勞工朋友解決他們的問題？我真的覺得訟外和解是一個可以考慮的路，我也期待勞委會持續、不厭其煩、再三的跟勞工朋友溝通，讓他們真正明白什麼才是此時此刻對他們最好的決定，我們都是為了勞工朋友好，謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我非常肯定趙天麟召委安排此次會議，方才他在質詢時表示他是要解決問題，我也希望是真正要解決問題，如果他們是為了929要造勢與累積能量，那大可不必。我要再一次釐清，這是民國85年發生的事情，當時的總統是誰？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。李登輝總統。 蘇委員清泉：當時的勞委會主委是誰？ 潘主任委員世偉：許介圭許主委。 蘇委員清泉：之後是詹火生等人。 潘主任委員世偉：後來是詹火生、陳菊……。 蘇委員清泉：當時的1,100多人，你們給他們的是貸款還是代位求償，每個人簽的合約都是一樣的版本嗎？ 潘主任委員世偉：都是一樣的。 蘇委員清泉：那為何同樣的版本有人看得懂，有人看不懂呢？ 潘主任委員世偉：因為它本身就是一個貸款的要點，同時也是貸款的契約，上面都非常清楚。 蘇委員清泉：所有一千多戶的契約都寫得很清楚嗎？剛才那位說自己是第一個被起訴的女性代表，你可以上台嗎？你說你看到的是代位求償，那是被他們蒙蔽嗎？還是他們替你簽合約？那是不是要告偽造文書？官員是否有瀆職？這個要講清楚，這是有刑事責任的。 主席：請桃園縣聯福紡織廠自救會簡玉娥會長發言。 簡玉娥會長：主席、各位委員。本來跟我們講的是代位求償，只是去年法院給我們的單子，裡面的字體都不一樣，根本不是我們簽的。 蘇委員清泉：主席，我看這樣的話要去好好調查，看看李登輝總統時代是如何騙你們的。 簡玉娥會長：我有拿那一張單子來。 蘇委員清泉：那最好，可以拿給全國的百姓和媒體看。 再來就是民國93年陳菊當勞委會主委時，對10個人提出告訴的動機為何？ 潘主任委員世偉：因為貸款5年期限到期了，要確認債權到底是如何，我印象中是跟當時的國策顧問、帶領臥軌的曾茂興先生商量，是不是先找資力最好、錢可能比較多的10位貸款勞工先提告。 蘇委員清泉：就是先告告看、試水溫就對了。所以在陳水扁總統的時代也想處理這個問題，後來因為不好處理就不處理，就一直拖嘛！從李登輝總統時代到陳水扁總統都是一直拖嘛！到現在馬英九執政時代，你為何要這麼雞婆？是吃飽太閒嗎？ 潘主任委員世偉：現在因為15年司法債權契約的期限與追訴期已經到了，所以我們必須… 蘇委員清泉：那麼沒有提出告訴的話，又會怎麼樣呢？ 潘主任委員世偉：如果沒有追訴的話，監察院跟審計部就會… 蘇委員清泉：監察院整天在傳訊及糾正，100個糾正也沒關係啊！ 潘主任委員世偉：我們同仁也有可能涉及沒有保障國家債權的義務責任。 蘇委員清泉：勞委會主委是政務官，就一肩扛起下台就好，這樣不就得了嗎？李應元委員也做過主委，大家也都做過主委，有什麼了不起啊！ 潘主任委員世偉：其實我剛開始有跟吳永毅兄及毛振飛談過，大家能否找出任何證據說當時是代位求償，有非常清楚的證據的話我們就可以處理。 蘇委員清泉：簡會長說自己被告知是代位求償，也拿了一張合約出來說是你們幫他簽的啊！ 潘主任委員世偉：我還去問過許介圭主委，他說是貸款，他都這麼說了，我沒有辦法。 蘇委員清泉：那個如果不是你簽的，那就是鬼替你簽的囉！不然就是以前的主委幫你簽的。 簡玉娥會長：我們也不知道耶！ 蘇委員清泉：這是偽造文書，很嚴重耶！要把它揪出來吧！ 簡玉娥會長：我們本來也不想看啊！但是法院來單子，我們必須把每一份資料都拿出來找啊！ 蘇委員清泉：這是什麼時候的事？ 簡玉娥會長：這是去年才寄給我們的。 蘇委員清泉：落款是民國幾年幾月？ 簡玉娥會長：86年12月4日。 蘇委員清泉：那你去找當時的勞委會主委和總統嘛！他們人都還在嘛！ 簡玉娥會長：我們是勞工，根本就沒有在看這個啊！這是去年才給我們的啊！ 潘主任委員世偉：那是對保的。 簡玉娥會長：是對保的沒有錯，那我去銀行借款的時候，是不是也要簽字？資料都全部要簽啊！這裡面就有三種筆跡啊！你們欺負我們工人不識字，隨便一個法院的單子就寄過來，哪個工人看到法院的單子不會怕才奇怪，所以每次只要看到法院的單子，大家就會想：現在要怎麼辦？我們能怎麼樣？現在的工資也不高，我們是只要有工作就好，像我今年已經60歲了，也是有工作就要做，不做難道要我等死嗎？ 蘇委員清泉：你那個東西等一下我們會影印起來，再找律師研究看看，我來幫你提告好了。 再來請教吳先生，這件事和潘世偉沒有關係，潘世偉是怕被監察院彈劾、糾正、怕浪費國家財產等等，所以依法行政。你剛剛講得很好，政府是延續的，所以我們不會特別挑起是李登輝時代、陳水扁時代或馬英九時代，但你現在全都在罵馬英九，這樣對嗎？這關馬英九屁事啊！我再請問你，現在勞委會提出補助七成、八成、九成、甚至利息全部補助，你們只付一成、兩成的錢，我感覺這樣的條件已經很不錯了，跟之前600多個把錢繳完的相比，那些人才是「耗呆」，那些人才應該出來抗爭，因為那些人笨笨的把錢還完，現在補助七成、八成、九成、還補利息，我感覺還不錯，為何你們無法接受？常常這樣抗爭，像上次在高鐵臥軌，我們都覺得很心疼。選舉過的人都知道，每次動員都是要花錢的，你們大家的生活也不好，何必要這樣呢？ 主席：請台灣國際勞工協會吳永毅研究員發言。 吳永毅研究員：主席、各位委員。請委員不要做這種暗示，這樣不好。 蘇委員清泉：好，那你跟我們講一個理由。 吳永毅研究員：但你做這種暗示非常惡意。 蘇委員清泉：我沒有做暗示喔。 吳永毅研究員：你說動員要花錢，是在暗示我們勞工動員有花錢！ 蘇委員清泉：我說選舉動員要花錢，沒有說你動員要花錢啊！ 吳永毅研究員：但是你不要把勞工混在一起談，拜託！ 蘇委員清泉：好，請問你要不要回應？ 吳永毅研究員：如果不是當年的主委，我要請問主委如何認定當年就是借貸？監察院已經有一個報告，16年前所有的簽核文件全部都不見了，就跟洪仲丘的錄影帶消失一樣啊！主委既然不是當年的，他是根據什麼資料認定就是貸款？當時勞委會很多官員跟我們講說，政府要拿錢發給你們、要解決這個問題，要有個名目發錢給你們，那個名目就是貸款，可是在貸款發下來之後，所有的過程都是有關代位求償的，包括許介圭承諾要解決的公聽會叫做國家代位求償公聽會，是民進黨王拓委員召開的，所以勞工當然有認知嘛！所以剛才為什麼簡會長拿那張當初給大家簽的，當時連金額及內容都是別人寫的，說是趕快來簽個名就可以拿到錢，那張契約就是證明當時政府急著發錢把問題解決，現在勞委會一口認定那就是借貸，那麼當年所有對我們有利的簽核稿在哪裡？貸款辦法出來以後，為什麼簽核稿全部都不見了？然後沒有銷毀紀錄，這是在隱藏證據，法院要怎麼認定？ 蘇委員清泉：我想請問局長，當時每個人的借貸文件，你們都還有保留嗎？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。借貸的部分當時每一個人都有簽署，內容都一樣，剛剛主委也提過，「要點」本身也好，貸款的contract也好，都很清楚。 蘇委員清泉：所以當初每一個人要拿錢的時候，全部都有簽那一張，確確實實都自己簽的，是這樣子嗎？ 吳永毅研究員：金額是空的，金額、還款日期、罰款全部都是空的，簽一張空白的契約。 蘇委員清泉：當時是這樣嗎？我看當時你也不在啦！ 林局長三貴：當時我們…… 簡玉娥會長：現在的契約是整面都有字，後面還有零頭。 蘇委員清泉：這樣的話，當時的公務人員就涉嫌偽造文書。我們講事情要釐清清楚，不是在這邊打嘴砲，打嘴砲是沒用的，既然今天要釐清清楚，我們就把它講清楚，不然這樣子大家都很累，編二千多萬去討一千多萬，是在擴大內需嗎？你是怕律師沒工作嗎？ 潘主任委員世偉：這就是為什麼我們最後認為只有法院才可以判斷這件事情，只有法官才能作判斷。 吳永毅研究員：你把證據都銷毀了，當年的簽核的東西…… 潘主任委員世偉：我們並沒有銷毀，至於到底是怎麼樣的情況，十幾年來經過這麼多位的主委，如果要去追查都沒有關係，但是我們現在並沒有銷毀這件事情。 吳永毅研究員：不是你銷毀沒錯，我也沒說是你銷毀，…… 蘇委員清泉：潘主委，我看你就一肩扛起下台，這樣簡單就可以解決了，以上，謝謝。 主席：我們再次重申，9月29號的街頭運動是民主的一環，但立法院也是民主的一環，所以不管對話是重什麼角度，是多麼的尖銳，我覺得這都是好的對話機會。 因為剛剛有宣布10點30分休息，所以田委員秋堇質詢完畢後休息10分鐘。請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想關廠工人的問題是歷史共業，但始作俑者是誰？是之前勞委會的主委和官員。當時的工人面對主委也好、面對承辦的勞委會官員也好，都跟他們說是代位求償，最明顯的證據就是這些關廠工人拿到的錢有個位數，每一筆幾乎都有個位數幾塊錢，若是銀行貸款怎麼會長這個樣子呢？這是第一點。第二點，如果當時不是代位求償，如果當時政府官員沒有跟他們講這些錢政府會去跟他們老闆要，並說清楚20年後要還這筆錢，誰敢去接受那筆錢啊！20年後我更老也更沒錢，誰敢去接受那筆錢，所以幾乎所有的關廠工人都告訴我，當時是勞委會的官員求他們簽字收下這筆錢，因此我覺得當時承辦案子的勞委會官員非常的可惡，就吃定這些工人沒有注意上面寫的是貸款，沒有寫代位求償，他們信任政府，因為所有的政府官員都告訴他們是代位求償，等到今天老了、沒錢、生病不舒服的時候，才突然來跟他們要這筆錢，當然是要跟你們「拼生死」啊！國家沒有盡到責任要求雇主提撥足額的資遣費及退休金，已經是國家有錯在先，又騙他們，一錯再錯，現在又再向他們「討錢」，所以我先把責任釐清，始作俑者是誰？就是政府，就是勞委會。我上次質詢的時候，我也播放了勞委會前官員，現在新北市秘書長陳伸賢的電視訪問給大家看，他承認當時確實是有代位求償的精神。 我現在把話講清楚，桃園地方法院已經把85個個案裁定移轉到行政法院，把本契約認定是公法契約而不是私法契約，所以轉移至行政法院，而公法契約時效只有5年，這是關鍵所在。勞委會對這85個個案也已經說明不抗告，不抗告的意思是說在法律上勞委會認為桃園地方法院把85個個案裁定移轉到行政法院，認為本契約是公法契約是有道理的，不然勞委會就應該繼續抗告啊！主委，對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這是法庭裡面管轄權爭議的問題，本來就是由法院自己決定的事情，所以行政機關不需要去介入。 田委員秋堇：但是其他220件訴訟的個案，勞委會有請律師，而律師應該尊重勞委會的意見，因此勞委會應該可以委請律師跟承審法官講我們已經有85個個案被移送到行政法院，因此是否也可考慮把這220件移到行政法院。 潘主任委員世偉：因為85個案子現在在桃園地方法院，我的瞭解現在只有一兩位法官裁定管轄權移轉。 田委員秋堇：這個我知道。 潘主任委員世偉：事實上其他很多法庭判決的結果都是民事的訴訟，這是有私法的關係存在。 田委員秋堇：我現在講的是勞委會的誠意跟作法…… 潘主任委員世偉：我們沒有抗告，尊重法院的裁定，就是非常重大的誠意。 田委員秋堇：可以請律師跟正在訴訟中的法官說現在有這種情形，看看法官是否能夠考慮將案件送到行政法院。 潘主任委員世偉：我想我們並沒有權力去做這樣的要求，因為基本上…… 田委員秋堇：你沒有權力跟你的律師表達這樣的看法？我不相信。 潘主任委員世偉：因為從過去到現在有很多的判決不是這種結果，這是困難所在。 田委員秋堇：律師，剛剛的問題我想你聽得很清楚，勞委會是否可以委請他們的律師向其他正在訴訟中的220件個案法官表達這樣的意思。 主席：請全國關廠工人連線曾威凱義務律師發言。 曾威凱義務律師：主席、各位委員。我認為是沒有問題的，因為勞委會職訓局現在委任的律師在所有的案件裡面，都否認是公法上的爭議，剛剛主委說尊重法院的認定，但否認就不是尊重法院的認定嘛！就是認為法院的認定是錯的嘛！所以明著說不抗告，但是在其他的案子如果繼續說這不是公法上的爭議，而是私法的借貸契約，就表明勞委會說一套做一套，這件事情只要勞委會的律師說我們尊重這些已經…… 田委員秋堇：曾律師，對不起，我們現在談的不是律師個人的自主法律觀念，我是說請勞委會主動請他們所委託的律師在法庭上表示希望法官考慮把其他案子移送到行政法院，這件事情應該是在法律上許可的吧。 曾威凱義務律師：沒有問題，只要他們說我們尊重前面這97件法官的認定，我們不再爭執這件案件公私法的爭議，就可以移送。 田委員秋堇：謝謝。剛剛曾律師已經講得非常清楚了，勞委會是可以請律師做這樣的表示。 潘主任委員世偉：我們剛剛已經非常清楚的表明這個東西本來就是在私法的管轄權裡面…… 田委員秋堇：我現在不是在跟你討論管轄權，我是在跟你討論你的律師，你的律師領了你的錢，你可以向你的律師表達這樣的看法。 潘主任委員世偉：我覺得我們在這件事情上就是尊重法庭的判決。 田委員秋堇：所以你就是不想解決問題嘛！你就是害怕討不到錢嘛！笑死人！ 潘主任委員世偉：我們就是要解決問題，所以才用這樣的方式，因為這樣才能夠確認，這本來就是有爭議的。 田委員秋堇：你不要騙人了！我跟你講得那麼清楚，我不是跟你講管轄權，不是叫你去干涉法官喔！你請所聘請的律師在法庭上表達這樣的看法，請法官考慮把案件移送行政法院，這個並不違法，你可以告訴你的律師這樣做，卻硬是不肯這樣做，這表示你根本不想解決問題嘛！ 潘主任委員世偉：不是，對不起，我們就是要解決問題的。 田委員秋堇：因為公法契約追訴期就是5年嘛！我也知道移送行政法院後，如果行政法院判決仍屬私法契約，還是會回到原點，但至少這是一個可以解決問題的曙光與辦法，你卻連考慮都不考慮，你還想辯什麼！ 潘主任委員世偉：我們沒有抗告就非常清楚了。 田委員秋堇：接著我想請教東吳大學的胡教授，胡教授，你坐在這裡聽了一上午官員的答復，你有何看法？ 主席：請東吳大學法律系胡博硯助理教授發言。 胡博硯助理教授：主席、各位委員。我認為勞委會以訴訟的方式來解決問題是一個逃避責任的作法，因為一個不負責任的老闆絕對是一個不負責任的政府所造成的結果，其實整個案件關鍵在於民國86年時，勞動基準法第五十六條未能被落實而引起後來大家拿不到資遣費、退休金的問題，這個其實有國家賠償責任的問題。當初的主委可能為了迴避國家賠償責任而提了一個就業服務法第二十四條的規定，發一筆錢給大家，請大家把錢拿一拿，然後不要來告政府。其實，以訴訟或者用花一筆錢的方式來解決問題，避免人家跑到機關來跳樓或抗議，不是只有勞委會用過，金管會也用過，所以，勞委會這樣的做法，很明顯就是想把責任推給法院。而主委今天也說要尊重法院的見解，其實，從頭到尾，勞委會都沒有打算要解決這個問題。 田委員秋堇：我想請教曾律師一件事，你曾經講過，勞委會編了兩千多萬的律師費，但是，可以討回的金額不到1,500萬。這個1,500萬是如何計算的？ 曾威凱義務律師：我們一直請勞委會說明的一件事是，他們口口聲聲說要確保國家的債權，但是，他們沒有說明的是，他們為什麼要一手用訴訟的手段，花了數千萬的預算聘請律師，一手又說可以補貼工人，補貼從三、四、五成、五、六、七成到七、八、九成，到現在甚至連經濟困難的條件統統都拿掉了，所以，每個人至少可以拿到七、八、九成的補貼，看起來是非常優惠，但是，這兩億三千多萬的本金，假設工人全部敗訴，透過這個七、八、九成的補貼，剩下的金額是多少？1,000萬、2,000萬？還是3,000萬？值得政府花兩、三千萬的律師費去追討這些錢嗎？請勞委會不要再逃避這個問題了。 田委員秋堇：針對剛才律師提到的問題，請主委回答。即你們編了幾千萬的律師費，結果你們討回來的錢可能比預算還少。 潘主任委員世偉：我想這本來就是有一些相關的既定行政程序需要處理，而且，我們也是幫助他們進行和解。那筆費用不光是律師費用，事實上，有些也是和解程序上所需的行政費用。 田委員秋堇：我相信民與官鬥都是人民比較吃虧，剛才我也聽吳永毅說，走上這一條路真的是非常、非常不得已，我們立法委員，不論藍綠，大家都一直想幫勞委會找出解決之道，之前我也說過，既然前勞委會官員陳伸賢都說…… 潘主任委員世偉：他最後講了一句話，您上次播的影片中，其實切掉了一段話，他跟我說那是貸款。 田委員秋堇：我的意思是，當時這麼多的勞工都證明勞委會官員告訴他們的是代位求償，官員騙勞工簽下的契約上寫的是貸款，勞委會官員這麼多年也都好整以暇，從來沒有跟老闆要過錢，因為他們心知肚明，他們口頭上跟勞工說的是代位求償，但勞工簽下的是貸款，所以，勞委會官員完全沒有法律責任！大家很放心地回家睡覺、上班，但是，反觀勞工，一旦定時炸彈爆炸，他們最後就要面對法律問題。我們今天一直請勞委會聘請的律師在其他的220案上，主動跟法官提出建議，請法官考慮是否移轉到行政法院，勞委會主委到現在還不肯同意，因為你擔心這個一旦被判為公法契約，時效是5年…… 潘主任委員世偉：我們並沒有擔心，如果判決是這樣，我們就依照法院的判決。 田委員秋堇：但你連請你們的律師在法庭上請法官做這樣的考量都不肯，可見你根本不是想解決問題嘛！這筆錢數目也不大，卻這樣凌遲大家，你也要面臨勞工的抗爭，我不知道你要怎麼解決這個問題。 潘主任委員世偉：我們提出方案，目的就是要解決問題。 田委員秋堇：我無話可講，主委，我們為此事花了很大的力氣，相信這件事會繼續擱著，等到國民黨開全國黨代表大會時，大家街頭見，因為就只能走這條路。如果你們要這樣解決這個問題，我也無話可說。謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。因為今天是第一次的會議，大家稍微精實一點，我們中午12點處理完臨時提案後就休息30分鐘用餐，之後再繼續開會到詢答結束。現在請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。關廠抗爭紛紛擾擾已經很久了，每一次看到這些勞工朋友抗爭，我真的都很不捨，因為他們每個月也都有繳納勞保費，坦白說，我們的勞委會是掌管全國勞工事務，就要有一個大家長的格局來替勞工朋友維護最基本的人權，但是，勞委會竟然在這麼多年之後還讓這些勞工朋友繼續用生命去抗爭，這實在不是一個國家的正常現象。首先請教潘主委，我期待你能在你任內訂出一個有關勞工基本權益的規範，不要讓這些關廠的勞工得不到一點點的賠償。未來還是會發生這類的事情，所以，為避免後續衍生的抗爭或不幸的事情發生，你是否能夠…… 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。其實我們在每一個相關的法令之中，都是希望能儘量使勞工權益獲得保障，所以，…… 葉委員津鈴：好，既然你答應如此，大家共同來努力。 潘主任委員世偉：一定要做到。我們會儘量保障勞工的權益。 葉委員津鈴：好。我想請桃園縣聯福紡織廠自救會副會長謝燕紅小姐來講一下。當初他們是怎麼承諾的？因為剛剛勞委會否認，所以我想再請另外一個人來談他們所經歷的過程。 主席：請桃園縣聯福紡織廠自救會謝燕紅副會長發言。 謝燕紅副會長：主席、各位委員。當初李明雄到泰國設廠，後來在87年時他發了一張函給勞委會許介圭主委，他說會概括承受這筆錢，所以當初我們去拿錢的時候，我覺得心安理得，這本來就是我應得的錢，是我的遣散費，才幾萬而已。他也說要概括承受，因為聯福在八德廠的土地滿多的，然後在90年時他也給陳菊一張單子說他會概括承受，工人的薪水他會全部還，根本不要我們還，所以我們就心安理得地拿這筆錢。到了去年，勞委會開始告我們，他們說這個錢是我們去貸款的，我覺得很奇怪，當初明明說好這個錢就是我們的、老闆要還，今天老闆不在了，你不去跟老闆要，還跟我們要！他也是有兒有女的，有那麼多錢，你們不跟他要，跟我們要！我們的這些錢都是辛苦錢，一分一毛都是我們從早上8點到晚上9點工作所應得的錢，你有沒有想過我們勞工是多麼可憐，一分一毛都是靠自己掙來的，我們也逃不了稅，什麼國家債權！老闆都逃稅幾百億跑到國外去了，你怎麼不跟他要，卻跟我們要？有沒有天理！ 葉委員津鈴：謝謝謝燕紅小姐。 請胡助理教授發言，就現在法律不足的地方，我們應該做什麼改進？ 主席：請東吳大學法律系胡博硯助理教授發言。 胡博硯助理教授：主席、各位委員。現在並沒有法律不足，是因為當初法律不足，所以才遺留下問題，以及當初的主委和行政機關未負起該有的勞動檢查責任而造成問題，因此現在勞委會要彌補過去所造成的問題，這要先說明。可是，他們要彌補過去所造成的問題，卻是以訴訟的方式來作為，這是一個錯誤的作法。其實勞委會提出很多方案，他們都沒有講一件事情，不管是採取公法說或私法說見解的學者都認為勞委會可以直接免除債務，不然勞委會對他們採取利息免除是什麼用意？這就是免除債務。勞委會用一些補貼的方法叫他們不要還錢，也是免除債務，結果他們不願意用這種方法，以訴訟方式來解決問題，這是不合理的。如果不行，那可能要請大院修正就業服務法第二十四條，以一次解決性的方式處理這個問題，到了最後還是沒辦法的話，這可能是一勞永逸的解決方法。 葉委員津鈴：再請問胡助理教授，就業服務法第二十四條修正以後，勞委會還可以追溯之前的部分嗎？ 胡博硯助理教授：如果修正就業服務法第二十四條，直接免除所有關廠工人相關補助款債務的問題，勞委會無法再對關廠工人的事情繼續訴追下去。 葉委員津鈴：潘主委，這有困難嗎？ 潘主任委員世偉：剛剛助理教授的說法，看起來是矛盾的。 葉委員津鈴：為什麼矛盾？ 潘主任委員世偉：因為他說勞委會就可以免除債務，可是又要去修法，看起來矛盾，表示現在是不行的。如果不修法可以免除債務，那勞委會就可以做了，但事實上是有問題的。在2000年陳菊前主委的時代，他為什麼要追訴債權？因為當時已經期滿5年了，如果可以免除，那個時候就免除掉了，不用等到現在。實際上在這方面有其困難度，所以那時我們是在非常不得已的情況下去做這樣的處置。 葉委員津鈴：我再聽聽胡助理教授的看法。 胡博硯助理教授：不是矛盾，是因為勞委會看不懂法律，所以我們只好直接用修法的方式解決問題。實際上所有的學說見解都認為可以直接免除債務，不管是臺大林明昕教授或是前大法官徐中盈老師都採取這樣的見解，只有勞委會不採這樣的見解，就一般人民的責任，逼由大院來解決，這就是不負責任。所以，我們講勞委會自己看不懂法律，才會用修法的方式把它講清楚。 葉委員津鈴：另外再請教曾律師，就這一點，你個人有什麼看法？ 主席：請全國關廠工人連線曾威凱義務律師發言。 曾威凱義務律師：主席、各位委員。其實我們也一直有疑問，既然都已經採345、567、789方案補貼這些關廠工人，那跟把債務全部免除的差異到底是什麼？我一直認為，甚至把所有社會成本、司法資源的耗費算進來，勞委會現在所做的是為了保存他們自己的面子：我不想在這個地方承認我當年的錯誤，我也不想再承認今天勞委會做為一個主管勞工權益的機關，大規模地對幾百位勞工提起訴訟是一件非常可悲的事情。他們不想承認這些事情，所以他們要一直訴訟到底。我們也想問：如果最後勞委會在一審敗訴了，要不要上訴？如果勞委會在一審勝訴了，勞工上訴，勞委會怎麼辦？他們還要花幾千萬去追這些東西，到底為了什麼？我認為是為了潘主委個人的面子。 葉委員津鈴：主委來澄清一下。 潘主任委員世偉：這位律師可能太不瞭解勞委會在過去這一年裡花了多少努力，希望能夠解決這個問題。我們一直希望儘快地把這個問題解決，個人面子完全事小，一點都不重要。 葉委員津鈴：是嗎？ 潘主任委員世偉：對，事實上一點都不重要。如果是這樣的話，上個會期在整個質詢過程中，那時已經沒有什麼面子了。 葉委員津鈴：既然面子不重要…… 潘主任委員世偉：所以面子不重要，重要的是把問題解決。 葉委員津鈴：對，把事情解決嘛！ 潘主任委員世偉：剛剛他問了一個問題很重要：為什麼要有789方案這樣的補貼，跟全部免除掉有什麼差別？因為之前已經有六百多位勞工還掉錢了，我們必須兼顧那些人。要用什麼方式去解讀之前已還錢跟現在沒辦法還錢的勞工之間的差異？這是在整個制度面上，我們必須全面去評估的地方。 葉委員津鈴：我告訴你，有的人禁不起長久的折磨…… 潘主任委員世偉：沒有錯，所以我們提出來他們用庭外和解就可以處理啊！ 葉委員津鈴：有人乾脆就說：我腰帶勒緊一點，吃得差一點…… 潘主任委員世偉：是啊！我就是想辦法要幫他們處理啊！ 葉委員津鈴：有的人是堅持原則，因為勞工也有權利，對不對？ 潘主任委員世偉：沒錯，我同意。 葉委員津鈴：所以他們要堅持原則。我對這些關廠勞工的韌性非常敬佩…… 潘主任委員世偉：我也非常敬佩他們非常努力去堅持權益。 葉委員津鈴：因為他們的目的是要維護勞工的既有權利，對不對？ 潘主任委員世偉：是，沒有錯。 葉委員津鈴：如果修法可以解決的話，潘主委，不要再那麼堅持了。 潘主任委員世偉：但是修法緩不濟急，這在上會期就討論過了。 葉委員津鈴：你可以追溯承認，法律也是很有人情味的，不像你說的那麼沒有人情味。我今天的質詢是要跟你溝通這一點，如果能夠修法解決，為什麼勞委會不做？而且又可以解決以後關廠失業勞工的問題。 潘主任委員世偉：上個會期本委員會也討論過這個議題，之後我們就按照委員會的指示，找了很多專家學者討論過這個問題。剛才律師跟助理教授所提的是單方面的意見。 葉委員津鈴：胡助理教授講得很清楚了。 潘主任委員世偉：事實上我們知道很多方面的意見並不認為這樣可以解決問題，我們都聽過了，都有處理過，不是沒有。 葉委員津鈴：我告訴你，面子問題放在一旁。 潘主任委員世偉：跟面子完全沒有關係。 葉委員津鈴：解決問題比較要緊。 潘主任委員世偉：不一定會解決問題。 葉委員津鈴：929他們會繼續抗爭。 潘主任委員世偉：剛才吳永毅先生講過這跟929沒有關係，如果要把這件事情牽扯上929，我覺得很奇怪。 葉委員津鈴：那是國家的不幸。 潘主任委員世偉：這完全是不就事論事就擺進去。 葉委員津鈴：我們國家已經很丟臉了，9.2%的總統已經很丟臉了。 主席：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，謝謝主席安排今天這樣的會議，而且我也一直認為他是一位很理性的委員。此外，方才幾位委員說得非常好，相信媒體是有將其播放出去讓大家可以了解關廠工人真正的需要。 基於愛護勞工，勞委會本來就應該要保護勞工，也應提出很多解決的方案，今天聽了兩個多小時下來，本席認為，「七八九方案」讓原來的一千一百多位，到現在已剩下五百四十幾位，然後又有兩百多位已經申請和解，而這中間又有173位撤回告訴，所以最後只剩下三百多位。換言之，這個問題不是沒有解決，而是慢慢在解決，可見他們的溝通是有效果的，假如是完全沒有效果，則人數就永遠是那548位，本席認為，之所以慢慢有效果出來，是因為溝通是非常重要的，而剩下的三百多位，他們堅持的是什麼呢？據了解，有人本金的部分已經還了9成，甚至是百分之百，既然如此，為何還會有人不同意呢？ 方才我看到謝燕紅副會長背心的前面寫個「怨」、後面寫個「恨」，老實說，看了這麼多社會運動，關廠工人的社會運動是非常激烈的，表示他們是非常辛苦的，所以勞委會要很重視的加以解決，加上他們採取的行動有臥軌、絕食等，而這16年來各政黨、歷任勞委會主委都很想解決這個問題，對於用「七八九方案」來解決問題一事，不知謝副會長是否能夠接受？ 主席：請桃園縣聯福紡織廠自救會謝燕紅副會長發言。 謝燕紅副會長：主席、各位委員。我不能認同，因為我認為這筆錢從頭到尾就是我們跟老板要求的遣散費，但老板跑路了，他跑掉了，難道政府官員不用負責任嗎？ 徐委員少萍：你的認同就是你原來的訴求，而這些錢可以幫你解決經濟問題，結果你還是認同你的理念嗎？還是現在很辛苦，生活快過不下去，所以想把過去的錢拿回來？既然現在政府要幫你們解決問題，則你們一點都感受不到政府的苦心嗎？ 謝燕紅副會長：這些錢本來就是我的，況錢的數目並不多，而且是有零頭的，再加上這是我的遣散費，是老板本來就要給我的，既然勞委會是勞工的頭…… 徐委員少萍：最不對的就是老板，而且他還跑了，好險有政府在，否則你要想盡辦法找到老板，好險有勞委會替你們解決問題，事實上，勞委會並不是你們真正的雇主，而真正的雇主已經跑掉了，現在是勞委會要幫你們解決問題，所以你們應該要表達感謝才對，結果你們卻表示不領情，認為這個錢就是你們的，如果是這樣，那你們就應該找雇主討錢。 謝燕紅副會長：我們本來就是要跟老板討錢的，之前是因為我們臥軌之後，許介圭主委認為他們可以先代老板給我們這些錢。 徐委員少萍：事實的真相還有許介圭說了什麼，是有待考證的，但重點是，我並不知道你心理是怎麼想的，大家都是女人，而老板才是真正要被討債的對象，政府現在站在你們的立場幫你們解決問題，你們怎麼都不會想要感謝政府、配合政府，同時認為還好有這個政府在，否則最後可能一毛錢都拿不到呢？現在政府提出了「七八九方案」，難道你們一點都不能接受嗎？請問是基於什麼動力，一定要勞委會承認許介圭已經不在位了？若許介圭有提代位求償，而你也有聽到，那你可以提告，畢竟政府官員不能亂說話，冤有頭、債有主，則你們可以向其提告，而不是什麼都搞不清楚，明明政府是要幫你們解決問題，結果你們卻不要，大家都是女人，照理應該會認為政府是有心要來解決問題的。 至於庭外和解的部分，我覺得還是要和解，雖然我的看法你不一定會接受，大家都是女人，都有家庭、小孩，為何政府要幫忙解決問題卻不要，而是要去臥軌或是政府一定要代位求償，本席認為，很少有女性會這麼強硬的，打算採用臥軌等激烈的方式來要這筆錢，且政府已經決定要幫忙解決問題了，為何你不會像一般女人一樣心軟，希望事情可以獲得解決，社會可以得到安定，現在採取這麼激烈的手段，我相信這並不是女性本身會做出來的，除非是對這個政府或是某個人有恨，不然怎會有這麼激烈的抗爭呢？大家都希望社會能夠安定，畢竟大家都有家庭、小孩，既然社會能夠安定，政府願意解決問題，為何不去接受呢？所以你為何不接受呢？ 謝燕紅副會長：我就是要強調，因為這是我應得的金額…… 徐委員少萍：好，而你也得到啦！ 謝燕紅副會長：我是得到了，但今天政府還是要我還錢啊！ 徐委員少萍：後面還要還什麼錢呢？ 謝燕紅副會長：就算是「七八九方案」，還是要我們還錢啊！委員可以問主委是不是如此。 徐委員少萍：主委，後面還要還什麼錢呢？還有，「七八九方案」到底解決了多少問題？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。基本上，這已經免掉違約金及利息，目前只有在本金的部分，有七、八、九不同成數的補貼，事實上，現在也有案例是百分之百免除掉了。 徐委員少萍：對於那些生活很艱苦的人，是百分之百免除掉了？ 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：當然政府不是慈善機構…… 潘主任委員世偉：方才有教授提到將全部都稱為免除債務，其實目前這個方案已經到達一個接近全面免除債務極限了，總之，就是儘可能將其免除掉。 徐委員少萍：但若沒有提出申請，你們就不會知道。 潘主任委員世偉：是的。 徐委員少萍：所以這三百多位還是可以好好去溝通，我是反對社會運動採取這麼激烈的手段，台灣本來是一個很祥和的社會，雖然還是會有一些抗爭等民主手段，但都是很平和的，唯一的就是關廠工人採取這樣的舉動，這讓我很傷心，台灣怎會變成這個樣子，將來別的社會運動是否也會跟著模仿呢？這樣是不好的，你們的街頭運動，我們是認同的，你們抗議的聲音，我們也都聽到了，有不合理的事情，我們也替你們發聲了，基本上，若修法可以解決問題，那就趕快修法，方才吳育仁委員提到訂定積欠工資墊償法，對此，勞委會表示他們有很多問題要解決，所以會採用補貼的方式，但不可能說不用還了，因為之前的六百多位都還錢了，所以對於剩下的人，絕對不可能說不用還錢了，否則那六百多位一定會出來抗爭，所以他用「補貼」這個名詞、用各種補貼的方式給他們補貼，實在是用心良苦。而且後面三百多個「七八九方案」有補貼，六百多位已經還錢的人沒有補貼，所以勞委會有沒有用心？當然有用心。剛才吳育仁委員建議把「積欠工資」改成「積欠勞工所得墊償基金」，我不曉得可不可以，你可以列入參考一下。 第二個建議是，我相信這三百多位裡面一定有很多女性，我覺得運動的領導人一定要有智慧，不是一直喊衝才有辦法解決問題，很多事情不是這樣解決的，坐下來慢慢講反而可以獲得解決。對於我服務的案子，我從來不罵官員，而是好好地跟官員講，大家一起解決。將來如果能夠達成和解，我希望如此。我們立法委員也願意參與，在民進黨委員部分，我推薦趙天麟委員，他真的不錯，他不會不講道理；至於國民黨委員的部分，我推薦吳育仁委員等等比較關心勞工的人。我們希望兩黨或台聯的委員能夠坐下來，這是民生議題，不是政治議題。 我也關心那些勞工，就算再艱難，我們也要關心。我們現在是要解決問題，今天趙天麟召委安排這場會議，就是要解決問題，我希望大家能夠坐下來再和解。身為女性，你是副會長，我覺得我們對社會要有責任。假設能夠解決問題，讓社會祥和，我覺得我們都應該有責任。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：我們一直很享受這種民主的過程，不管是在議事殿堂的辯證，還是街頭運動的自由，我想有對話總是好事。 現在請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個案子，主委辛苦了，在你主政下，你對這個案子付出了很多，現在也有所緩轉。記得在第二會期擔任召委的時候，我曾經排過專案報告，並針對訴訟會提出凍結，也通過了。對於勞委會不提抗告，我們表示認同，這是功德一件，因為案子持續了這麼久，有這麼多的家庭為了權利而抗爭，努力奮鬥這麼久，對他們來講，也是一種折磨，勞委會能夠不再提出抗告，讓紛爭能夠早日結束，顯現了政府的誠意，也算是主委的功德，我表示認同。但是現在有一些案子移送到行政法院，行政法院願不願意接受，在法理上，問題到底出在哪裡？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。現在還是要看行政法院願不願意接受，現在還不知道。 蔡委員錦隆：但是法理在哪裡？ 潘主任委員世偉：現在是轉移它的管轄權，等於是民事法庭的法官認為這是屬於公法關係的訴訟，所以應該移轉到行政法院去判斷。 蔡委員錦隆：公法契約是到行政法庭嗎？ 潘主任委員世偉：對。 蔡委員錦隆：行政法庭認為這不是公法契約？ 潘主任委員世偉：如果行政法院不接受的話，就是得要回到民事繼續。 蔡委員錦隆：這樣還要浪費人民多少時間來處理這個紛爭呢？ 潘主任委員世偉：報告委員，司法院及法務部都有官員列席，是不是可以請教他們，因為我不太清楚。 蔡委員錦隆：司法院的官員請回答一下，到底是什麼原因？要浪費社會多少成本、時間？ 主席：請司法院石法官答復。 石法官有為：主席、各位委員。關於這個案件，因為確實有很多法院做不同的見解，雖然似乎可能有一個確定的結果，就是要移送到行政法院審理，可是如果行政法院還是認為自己沒有審判權的話，依照行政訴訟法第十二條之二，它可能可以提大法官會議解釋，所以這個沒有辦法終局地解決，這不是我們法院可以…… 蔡委員錦隆：你不覺得這個案件已經困擾社會這麼久了…… 石法官有為：我理解。 蔡委員錦隆：如果要請大法官會議解釋，你們現在應該要儘早。現在認不認定，還要看行政法院同不同意，司法院應該可以彙整這個法律見解。 石法官有為：我們可以研究。 蔡委員錦隆：這個可以提早做嘛！ 石法官有為：因為這是涉及個案、審判核心的部分…… 蔡委員錦隆：我們不能接受這種處理態度，應該更積極地面對，不要讓這些家庭、社會再承受這麼大的壓力，我們可以提早決定。尤其有關人民權益彙整的部分，到底要依行政法、還是民事法審理，你們可以趕快做決定，彙整法律見解，應該趕快一致化，不要讓兩院把球丟來丟去，讓他們自己去判斷，這樣有道理嗎？ 石法官有為：這可能要由行政法院自己決定要不要受理。 蔡委員錦隆：司法院什麼時候可以召集彙整，做成統一見解？這是很重要的一環。 石法官有為：這涉及審判核心，我們沒有辦法統一見解。 蔡委員錦隆：不是，統一法理見解本來就是司法院可以做的，不一定要經過大法官解釋。 石法官有為：審判權最後決定…… 蔡委員錦隆：審判權當然不是你們，我現在是講法理，沒有講審判權哦。 石法官有為：委員，我剛才已經講過，行政訴訟法第十二條之二第三項有規定，如果行政法院認為這還是有爭議的話，就是要聲請大法官會議解釋。 蔡委員錦隆：你們應該去彙整法理意見，如果不行，才去聲請大法官見解。你們可以彙整意見，司法院在幹什麼？法理意見是可以彙整的，對不對？如果不行，才去大法官會議解釋，這樣才對，好不好？ 石法官有為：好，我們帶回去研究。 蔡委員錦隆：趕快去研究，好不好？ 石法官有為：好。 蔡委員錦隆：再請教潘主委，目前最重要的還是回歸到原來。我今天聽了一些意見，包括只要關廠工人碰到困難或領不到薪資等等，就要政府來賠，我想這不是長遠之道，也不符公平正義，不然以後很多企業主要關廠就可以把它丟著不管。什麼都要由政府來賠，國家不是會被拖垮了嗎？這是不符正義的。 我們現在依法要做勞工退休準備金，但是監察院的報告指出，國內小型的企業占多數，目前大概有將近4成的事業單位還沒有提撥退休準備金。請教主委，監察院這項調查報告對不對？ 潘主任委員世偉：現在的提撥率有62.46%。 蔡委員錦隆：將近4成。 潘主任委員世偉：六成多已經提撥了。 蔡委員錦隆：其他未提撥的部分是不是會成為台灣未來的未爆彈、社會成本所在？ 潘主任委員世偉：那些沒有提撥的其實都是非常、非常小的單位。我們今年度就有做勞動檢查。 蔡委員錦隆：大小是另一碼事，依法你們要如何執行，確定可以提撥百分之百，不要讓以後的勞工組成社會運動，成為國家的負擔？這是重要的一環，我現在講的是這一點。 潘主任委員世偉：沒有錯，所以我們今年已經進行勞退舊制相關事業單位的查核工作，我們應該查核14,400家，到8月份已經查了9,694家，預定在今年年底還有一個勞退專案的檢查，共有9,027家，目的就是在確認哪些小型的事業單位還沒有按規定提撥。如果還沒有按規定提撥，我們就會交給地方勞工行政主管機關，要求他們一定要開戶，這些正在進行中。 蔡委員錦隆：主委，就像剛才關廠工人的權利一樣，只要能獲得保障，勞委會不再提出訴訟，讓這件事儘快落幕，這是我肯定主委的重點。問題是事隔這麼久，勞委會如何能夠讓它儘早提升到90%以上？什麼時候可以落實？這才是重點所在。你們剛才講的那些數據，我都知道，你們平時也都有在做，但是總要有時間性，因為事隔這麼久，每天都在發生工廠倒閉、收攤、跑路或是領不到薪水的狀況，這些事情幾乎每天都在發生啊！ 潘主任委員世偉：十幾年前時因為沒有相關的法令和制度，所以不夠健全，其實現在大部分的情況是比較不會像以前那個樣子，以前部分留下的舊制才會有這種情況，現在大部分都是採新制。 蔡委員錦隆：沒有關係啦！我還是著重在用多少時間可以達到90%以上，要達到100%是相當困難，達到90%應該不是困難的，現在是62%點多，主委有沒有設定以多少時間為目標？好讓你們的同仁有一個打拚的方向。 潘主任委員世偉：今年我們條件處是預定提撥率拉到70%，我們會逐年拉上去，就是儘量往上拉就對了。 蔡委員錦隆：這個我還是沒有辦法接受，因為今年到70%，可是以後幾年的情況還是不清楚，我是否可以請主委許個願？兩年、三年或是什麼時候可以達到90%，讓勞委會的同仁有一個打拚的方向嘛！ 潘主任委員世偉：實際上，總共大概有八萬多家微型、非常小型的單位，如果我們有充裕的人手去做這件事情，就比較容易儘快做到。但是因為像勞動檢查人力和地方政府的人力，有些地方政府連勞工行政單位都沒有，只有一個人在做勞工行政業務，所以要完全達到目標，在主觀上確實是有一些限制。 蔡委員錦隆：所以我從來沒有要求你達到100%，只要求到90%。 潘主任委員世偉：我們當然希望達到90%，我們逐年把它拉到90%。 蔡委員錦隆：這是太消極的答案，以主委的個性…… 潘主任委員世偉：是啊！我們是希望這樣做，但是我一定是要講到能夠做到，不能隨便亂說。 蔡委員錦隆：對於這個案子來講，這個才是根源。 潘主任委員世偉：是。 蔡委員錦隆：尤其工廠越小，工人的風險越大，因為沒有像現在有這麼多人，大家團結起來據理力爭他們的權利，很多的小型工廠可能只有5人、10人，工廠倒了，薪水沒得領，造成生活困難，而且也沒有辦法聚集這麼多人。 潘主任委員世偉：向委員報告，從來沒有做過這種勞動檢查，我們今年度就是發動針對這些來調查，到底是不是屬於這種事業單位，必須應該提撥的。 蔡委員錦隆：你寬列預算、增加人手了嗎？這個要從根源來斷絕…… 潘主任委員世偉：我們還補助地方政府一些查核的人力，讓他們去做查核工作，我們都做了。 蔡委員錦隆：有寬列預算嗎？這方面預算有沒有增加？ 潘主任委員世偉：明年我們會繼續增加，會寬列預算做這些事情。 蔡委員錦隆：立法院願意大力支持，但是我覺得…… 潘主任委員世偉：我們會推動，因為我覺得這是根本，委員說的沒有錯。 蔡委員錦隆：讓我們的關廠工人不要再成為社會的負擔，現在很多抗爭活動已經失序了，變成社會的負擔就不好，不只這些工人家庭陷入困頓，社會也付出龐大的成本，希望主委要從根本做起，好不好？ 潘主任委員世偉：好。 蔡委員錦隆：請主委加油啦！ 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：非常佩服蔡委員，他從過去當召委時就關心這個議題，這沒有什麼藍綠問題，我們共同來解決。解鈴還需繫鈴人，拜託行政機關和司法院，如果有任何的可能性，趕快解決這個社會關注的問題。 繼續請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。對於關廠工人的爭議，勞委會從頭錯到尾。本席想請問主委，勞委會設立的目的是在保障勞工，你同不同意這樣的說法？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。應該是對的。 楊委員曜：假如是對的話，一開頭的爭議，對於這筆錢是貸款還是代位求償，就很容易被認定為代位求償，因為資方必須提撥一定保障員工的金錢，這是由你們做監督，你們沒有監督在先，他惡性倒閉在後，所以產生了這個問題。剛才有位律師說，這有國家賠償責任的成份在內，是確實有，你們為了轉換國家賠償責任，所以你們先把錢不用國家賠償的名義支出，然後假藉借貸的方式來做處理，國庫要再回收這筆錢必須要去找工廠的資方、老闆，而不是找這些工人。 剛才田秋堇委員也舉出實證，一般人就通常的看法，不可能會有一筆貸款，一群人一起來做貸款，而每一筆貸款都有尾數，這說不過去，所以很明顯這個問題根本就是代位求償，而不是借貸關係。我們在討論這個問題的時候，確實有很多問題的產生並不是主委的責任，問題的產生並不是你造成的，可是解決問題的責任在你，因為基於行政的延續性，你既然接了這個位置，你就必須負責處理你的前任、前前任甚至好幾任以前所遺留下來的問題。如今事情已經這個樣子了，就是一開始就錯了，行政機關違反保障勞工這個設置的目的，柿子挑軟的吃，不去找資方要錢，就找這些已經走頭無路的工人要錢。坦白講，對於現在討論到底是代位求償還是借貸，我認為已經沒有很大的實益，可是不講還是不行，不講會讓行政機關越來越傲慢，覺得自己可以為所欲為。 請教主委，現在你們要跟關廠工人要這筆錢，你覺得這是公法關係還是私法關係？ 潘主任委員世偉：我在前面說過很多次，因為從2000年那個時候，5年的貸款契約到期的時候，當時陳菊主委就為了要確認這個事情，挑了10位收入比較高的勞工到法院去控告過…… 楊委員曜：選擇支付命令？ 潘主任委員世偉：對。當時法院是判斷認為那是私法間的…… 楊委員曜：看起來是，因為法院准了支付命令。 潘主任委員世偉：當時是這樣判斷，到底怎麼樣，我真的不知道，因為當時是判斷這樣子。所以，我們現在做這些尋求解決方案的過程時，其實有很多是屬於客觀的限制在那邊，不得不去採取這樣的作法。 楊委員曜：因為前面已經…… 潘主任委員世偉：對，所以我們才用所謂補貼的方案來解決，目的也在這裡。 楊委員曜：坦白講，我們假如從主體到適用的法律，到整件事情當初的解決目的來看，應該是公法關係，現在因為已經有很多案子被民事法院認定為行政…… 潘主任委員世偉：還沒有。 楊委員曜：公法案件，不是嗎？ 潘主任委員世偉：是認為是啦，但是行政法庭認不認為還不曉得，還沒有確定。民事法院的法官認為是啦！ 楊委員曜：對！然後你們現在也不抗告嘛！ 潘主任委員世偉：對，我們沒有抗告。 楊委員曜：不抗告就表示你們默認它可能是公法案件，假如這是公法案件的話，這些被裁定必須移去行政法院的案子裡面，有多少時效已經超過5年了？ 潘主任委員世偉：通通超過了，2000年就已經是5年了。 楊委員曜：既然這樣，這些被裁定出去的，你們就可以直接不要再起訴了啊！ 潘主任委員世偉：如果法庭最後判斷是如此，我們就尊重。 楊委員曜：因為你們已經不抗告了嘛！ 潘主任委員世偉：對。 楊委員曜：法官裁定將案件移轉由行政訴訟庭審理，你們已經不抗告了嘛！既然你們不抗告，行政法院才有審判權，如果審判權在行政法院，這個案子又已經時效消滅，你們可以直接就不到行政法院。 潘主任委員世偉：對，因為行政法院會判斷。 楊委員曜：你們就可以不必去行政法院，行政法院也不必判斷了。 潘主任委員世偉：我們本來就不需要去，那是由行政法院判決。 楊委員曜：行政法院還要判決什麼？ 潘主任委員世偉：還沒有，我請陳主任來說明。 主席：請勞委會職訓局法務室陳主任答復。 陳主任毓雯：主席、各位委員。根據桃園地方法院簡易庭的處理，把案子移送到桃園地方法院行政訴訟庭之後，桃園地方法院的行政訴訟庭必須針對這個案子判斷到底有沒有審判權。 楊委員曜：法官現在不是已經裁定沒有審判權了嗎？ 陳主任毓雯：桃園地方法院的民事簡易庭認為有89個案子具有公法性質而移送到桃園地方法院的行政訴訟庭，但是行政訴訟庭是否認為對這些案子有審判權，目前還沒有做出判斷。 楊委員曜：所以這一點還沒有確定，本席在此要求，如果確定了…… 陳主任毓雯：跟委員報告，如果桃園地方法院的行政訴訟庭認為對這個部分有審判權，它就會針對這個部分進行實質審理。桃園地方法院的行政訴訟庭如果認同桃園地方法院民事庭的移送裁定，就會針對這些案子進行實質性的審理。 楊委員曜：我們來探討另外一個問題，這兩年你們總共編了二、三千萬的訴訟和代辦費用，對不對？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。對。 楊委員曜：總共要追討多少債務？ 林局長三貴：我們全部一共貸出去4億4,000萬的貸款，到目前為止，大概有548位還在進行程序中，我們可以追回來大概二億七千多萬元。剛才主委也有提到，我們現在提出來一個「七八九」補貼方案，這個補貼方案除了補助本金的七、八、九成以外，我們對於利息和違約金全部補貼。 楊委員曜：你們現在有追討到多少錢？有2,000萬嗎？ 林局長三貴：如果按照我們目前的補貼方案，大家都進行和解，整體預估大概會有4,400萬左右，因為在和解以後就會有一個補貼的等級。 楊委員曜：為了4,000萬，國庫支出了3,000萬，這樣會不會太不符合比例原則？ 林局長三貴：我們今年雖然有補貼，但是到7月為止，我們支出了二百多萬，包括了規費、裁判費等等，實際上都很清楚。剛剛主委也特別強調，基於整個社會成本的考量，最好的就是大家來做訴訟外的和解，我們也沒有意思要走上訴訟一途。 楊委員曜：現在有多少案子是經法院裁判確定這些關廠工人必須支付？ 林局長三貴：有一些判決，但是很多勞工未經判決就直接跟我們做訴訟外的和解。 楊委員曜：本席是問有沒有案子已經判決確定。 林局長三貴：有24案第一審已經判決，有16案判決確定，聲請支付命令後已經清償的有53案。 楊委員曜：在這麼多的案子裡面，進行訴訟判決確定的案子才只有16案！所以很明顯的，當初通過這麼龐大的訴訟和代辦費用給你們是錯的。 林局長三貴：如果大家可以用訴訟外和解的方式，我想就整個作業成本支出是最合理的方式。 楊委員曜：你們一直在強調訴訟外和解，訴訟外和解就是一般和解，一般和解就是不需要花訴訟和代辦費用，對不對？所以你們編列這一筆預算，等於立法院通過了這一筆預算給你們，讓你們用來逼迫這些關廠工人和你們達成和解。你們現在的意圖也是想要進行訴訟外和解，訴訟外和解就是一般和解，而且所衍生出來的觀念，就是你們剛才所一直強調的不能債務免除，其實沒有和解是不能免除債務的，既然可以訴訟外和解，可以成立一般和解，就可以債務免除，為什麼你們說不行？ 林局長三貴：但是為了讓員工的權益可以獲得保障…… 楊委員曜：你們為什麼不乾脆債務免除就好了？可以訴訟外和解就可以免除債務啊！你們在法律上也站得住腳，因為進行訴訟外和解你們並沒有法律上的問題吧！應該是沒有。 林局長三貴：剛剛有很多委員都有提到，我們要做整體的考量。 楊委員曜：現在你們是朝著希望能夠達成訴訟外和解的方向，和解就是要做讓步，讓步也可以讓步到零，這在法律上的用語就是債務免除，所以是可以債務免除的，只是看你們願不願意而已。付出了這麼大的社會成本，造成了這麼多家庭的苦難，只是為了要達成一個目的，就是證明勞委會和勞工是處在對立面，這是多麼荒謬的事情！主委，勞委會在處理勞工事件的時候，最重要的就是人性關懷，本席剛才講過，這樣一方面可以減少不必要的成本支出，另外一方面你們在法律上也站得住腳，請你們回去研究看看，可以和解就可以債務免除，這一點是沒有錯的。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，關於如何維護關廠工人權益的問題已經吵了很久，在上個會期5月6日的時候，其實本委員會也已經做成決議，就是希望你們勞委會能夠立即撤回關廠工人案的告訴並返還已經還款工人所還的金額和利息，本委員會都已經通過，不過令人非常遺憾，雖然我們通過了這樣的決議，但是你們根本就完全不理。好，現在你們繼續進行訴訟，預算也繼續編，花了2,000萬去請律師，有五百多件的案子在法院裡面。今天桃園地院終於做出裁定，法官認為這是行政契約，所以這是行政訴訟，因此把89件移轉到行政訴訟庭。剛剛主委提到，雖然案件移到行政法庭去，但是行政法庭的法官會不會認為這是民事契約，仍然是屬於民事訴訟，所以就把案件送回來，我不曉得你這個觀念是從哪裡來的，依照行政訴訟法的規定，如果法官認為對該案件無管轄權，應該停止訴訟，聲請大法官會議解釋，沒有權力再將其移回民事庭，所以本席認為應該回歸到關廠歇業工人補助辦法，也就是問題的源頭。本席在上個會期也曾針此提出質詢，當初是因為勞委會應該進行勞動檢查，要求雇主依法提撥薪資、資遣費和退休金，但雇主未依法提撥，勞委會又怠於檢查和要求，以致於在這些公司關廠後導致這些員工無法獲得資遣費和退休金，政府在眾多工人提出抗議甚至臥軌的情形下，為解決問題，遂訂出所謂的貸款契約，很多工人都不識字，也不知道白紙黑字寫了什麼，他們的認知是政府有誠意解決大家的問題，會拿錢出來，不用還的，我們只要簽字就好，所以大家都簽了契約，現在你們說這是和華南銀行簽訂的貸款契約，可是法院現在認定這和一般向銀行申貸的貸款契約不同，因為人民這一方並無自主的權力，而相對的一方卻是有權的機關，因此這應該屬於公法契約，事情過去這麼久了，你們擔心時效消滅後，監察院會針此提出彈劾或糾正，就突然又向法院提起訴訟。主委！你身為政府首長，應該要有肩膀，要有guts，當初是因為勞委會沒有好好進行勞動檢查，導致雇主得以脫逃，難道勞委會不應負起責任妥善照顧勞工嗎？要知道，勞委會是照顧勞工而非雇主的委員會耶！今天怎麼會變成雇主落跑後，勞委會給的錢變成墊付給勞工，結果勞工不但要還款，而且還要附加利息和違約金，甚至還向法院對勞工提起告訴呢？這怎麼會是「勞工」委員會做的事呢？你身為勞委會主委，法院也認定其為公法契約，應該依照公法契約解釋，給了你一個下台階，你居然還不肯下？還一定要訴訟到底？當然你們也表現出了一點誠意，表示不再提出抗告，就認定其時效已經消滅了，那麼對於這些已經移送的86件案件是否即不再提出抗告？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們並沒有提出抗告。 尤委員美女：這樣會造成同樣的案件有些人要全額還款，有些人在還款後可以獲得你們的補貼，有些人卻不用還，這樣公平嗎？ 潘主任委員世偉：這就是當初我們要設定789方案最重要的原因，因為他本來就會有這樣的結果，這是在不得已的情形下，不得不做出來的方案。 尤委員美女：既然你們可以做出這樣的和解方案，而法院已經認定其為公法契約，…… 潘主任委員世偉：尚未認定。 尤委員美女：民事法庭已經認定了，這樣還不算嗎？ 潘主任委員世偉：不算，還沒有認定。 尤委員美女：你認為要等到大法官會議解釋嗎？ 潘主任委員世偉：我們不抗告的原因就是希望讓法院就管轄權去做判斷，我們行政機關不要介入，事實上這也是一種善意，如果他們認為這是一個公法契約，那就免除債務，而行政法院現在還沒有決定要不要接受。 尤委員美女：你所謂的免除債務，是僅指移送行政法庭的那些案件嗎？其他未移送的呢？ 潘主任委員世偉：每個案件都是獨立案例。 尤委員美女：所以得視各人的運氣，好運的人遇到好法官，就移送到行政法庭，運氣不好遇到民事法庭法官，法官閉著眼做下裁定你就得去還錢，是不是？同樣的遭遇卻有不同的結果，你站在勞委會主委的立場，於心能安嗎？ 潘主任委員世偉：我們是在不得不做的處理方案中，非常勉強的、必須要從這個方向去處理的立場去做這件事，否則還是會有同樣的結果，還是會有委員所說的公平的問題，因為之前已經有六百多人把錢還掉了。 尤委員美女：所以我們才說這是勞委會不當得利。 潘主任委員世偉：不是，這和勞委會得利沒有關係。 尤委員美女：今天，行政法院已經判決它是所謂的公法契約，勞委會本來就沒有權力要求這些人還錢，依照這樣的見解，同一個事件就不應該有不同的結果，所以這些民事庭裁定還款的應該可以提起再審。 潘主任委員世偉：行政機關在處理這些事情上本來就有些程序和規範是必須要遵守的，很多時候我們只能做到儘可能地想辦法幫助這些勞工解除他們的債務。 尤委員美女：如果只是這樣的話，你不需要當主委，因為很多時候需要主委做政策判斷。 潘主任委員世偉：首長也不能不遵守法令，我就是因為要擔起這個擔子，保護包含勞工在內各種各類的人，所以有時候不得不做某些決定。 尤委員美女：你所謂的不得不做的決定就是讓我們這些勞工繼續流離失所，繼續如影隨形的到處抗議，浪費社會多少成本！你寧願把錢付給律師卻不願把錢交給勞工。 潘主任委員世偉：之前已經有六百多人還款了，還有二百多人已經和解處理了，也就是在總數一千多人中，已經有七成以上都已經處理了。 尤委員美女：還剩多少人未處理？ 潘主任委員世偉：大概還有三百多位。 尤委員美女：就讓這些人繼續抗爭？社會繼續付出成本？ 潘主任委員世偉：我們也不希望有抗爭，所以採用庭外和解方式，這樣是可以解決他們的問題的。 尤委員美女：但是你所謂的庭外和解必須要視其償還能力，而且還要經過很多審核程序，並非每個庭外和解者都能取得你所謂的補償。 潘主任委員世偉：都是7、8、9成，這關係到資歷，這樣才能解決問題，因為之前已經有六百多人已經還掉了。 尤委員美女：所以我們才說那是勞委會不當得利，你們應該要返還，也因此我們才會在上會期做出決議，要求你們撤回告訴並將已償還金額加計利息返還給他們。 潘主任委員世偉：我們尊重法院的判斷。 尤委員美女：你們身為國家機關，因為本身的錯誤造成勞工流離失所，不但不用負責，還要求人家還款而有不當得利，到了今天還要嘴硬！ 潘主任委員世偉：對委員這樣的說法，我們不能接受。 尤委員美女：你們說對之前的無能為力，那麼對以後的退休金和資遣費，是否可以列入勞基法第二十八條有關墊償基金範圍中？ 潘主任委員世偉：我們在報告中已經提到，基本上可以考慮這樣的方向。 尤委員美女：何時會將條文送進來？ 潘主任委員世偉：這個會期內可以做出來。 尤委員美女：這個會期已經開始了，你們何時可以送來？ 潘主任委員世偉：這個部分請本會勞動條件處劉處長說明。 主席：請勞委會勞動條件處劉處長答復。 劉處長傳名：主席、各位委員。相信委員也知道，這部分的條文很複雜，目前幕僚單位已經研擬出一個想法，尚須透過立法程序處理，可是這方面的立法程序相當複雜，還要和各機關及團體溝通，達成共識後才能處理。 尤委員美女：時間已經過了好幾個月，現在還在溝通以達共識？到底要到什麼時候？要不然，本委員會自行通過好了。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天最大的爭議就在於這是公法、私法契約，是代位求償抑或是政府代替關廠資方給予員工應得的費用，相信大家都不反對這筆費用是勞工應得的，只是要釐清該如何取得這筆錢而已。不管是你現在正在操作的勞委會，還是過去許介圭、陳菊、李應元、詹火生，包括王如玄在內的這些主委，在勞委會的相關法令中，有哪一個條文是立法院授權給你們去做代位求償的？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我的了解是沒有，只有積欠工資墊償。 江委員惠貞：積欠工資墊償有做代位求償，是不是？ 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：所謂的代位求償是否適用於這些關廠勞工？ 潘主任委員世偉：因為是積欠工資墊償部分…… 江委員惠貞：我們還原一下在許介圭主委的時候，他是用什麼權力，去行使代位求償？ 潘主任委員世偉：那時候沒有這個制度…… 江委員惠貞：沒有這個制度，也沒有那個法！現在在場的，包括各位律師及法界人士都說這是代位求償。當初連法令都沒有，誰可以用代位求償？本席真的聽不懂！但是我能夠聽得懂一句話，就是「政府為你做主，我們替你們去跟老板討回來，現在這筆錢先讓你們過生活，不要這麼辛苦。」我想還原過去，當時可能的情況就是這樣。代位求償是這幾年來大家才在講的一個法律名詞，不要說我們的勞工不懂得代位求償，民國八十幾年的時候，有誰說過這四個字？今天在座的也有法界人士，本席要先請教司法院石法官，在你們的經驗當中，有沒有哪個政府部會曾經使用過代位求償，幫民眾討公道？ 主席：請司法院石法官答復。 石法官有為：主席、各位委員。個人目前沒有受理過這樣的案子。 江委員惠貞：你個人沒有受理過這樣的案子，所以整體部分，你並不知道？ 石法官有為：對。 江委員惠貞：請問潘主委，勞委會可曾使用過代位求償這樣的手段去行使過這樣的權力嗎？ 潘主任委員世偉：就是積欠工資墊償基金。 江委員惠貞：使用過沒有？這個案子沒有，其他案子有沒有？ 潘主任委員世偉：積欠工資有墊償部分…… 江委員惠貞：積欠工資的部分有，那個法律是民國幾年通過的？ 潘主任委員世偉：那是在民國73年8月…… 江委員惠貞：也就是說有這個精神，但是在關廠勞工這一塊，事實上並沒有用到這個部分。如果勞工認為他們拿到的是代位求償的錢，請問政府在行使代位求償的權力時，法律當中需要有保人嗎？ 潘主任委員世偉：不需要保人。 江委員惠貞：本席要請問兩位勞工代表，感謝你們今天能夠到場，今天是我們召委心疼大家，希望在今天的會議中，可以為大家做更清楚的釐清。本席絕對贊成這筆錢是你們該得到的，也同意這是你們的辛苦錢；本席的父母也都是勞工出身，勞工賺的錢不多，卻被人跑了，真的很沒有良心！在我小的時候，我媽媽也曾遭遇過這樣的情況，當時不知道可以透過一些程序來保障他們的權利。本席現在要請教兩位，這筆錢不論是你們自己簽下的，還是別人簽下的，當時有沒有要你們去找保人？ 主席：請桃園縣聯福紡織廠自救會簡玉娥會長發言。 簡玉娥會長：主席、各位委員。當時是只要能夠寫字的就好。 江委員惠貞：只要能夠寫字？ 簡玉娥會長：不論多老都可以。 江委員惠貞：也就是要人為你們做保就對了？ 簡玉娥會長：對。 江委員惠貞：什麼叫作代位求償，你們知道嗎？ 簡玉娥會長：我們不知道。 江委員惠貞：你們只知道要要拿回這筆錢就對了。 主席：請桃園縣聯福紡織廠自救會謝燕紅副會長發言。 謝燕紅副會長：主席、各位委員。當時的說法是，這筆錢給你們，我們會向你們老板去要。 江委員惠貞：謝謝你們，請回座。這跟本席剛剛模擬的狀況差不多。本席要請教今天在座的曾義務律師，「我會替你們向老板要」這跟法律上嚴謹的代位求償是劃上等號的嗎？ 主席：請全國關廠工人連線曾威凱義務律師發言。 曾威凱義務律師：主席、各位委員。現在不能苛責這些…… 江委員惠貞：我沒有苛責！我哪裡敢苛責！開什麼玩笑！我們都很有同理心，你怎麼可以這樣認為我是在苛責呢？請你收回這句話，把這句話吞進去！ 曾威凱義務律師：我們的想法是這樣，到目前為止勞委會主委沒有做過一件事情，這件事情是這些義務律師在做，就是去詢問所有關廠工人當年簽契約狀況，你會發現有人不識字，拿到一份制式契約之後，什麼東西都沒有，就先簽下名字；有的把契約拿回家之後，被要求隨便找個人當作保人。委員也知道，銀行如果沒有落實對保工作，是要負背信責任的。如果是這樣的話，我想問一句，為什麼當年這些人去臥軌、擋火車，做激烈的…… 江委員惠貞：我們先不談這一段…… 曾威凱義務律師：我的意思是，你為什麼要去…… 江委員惠貞：可否容許我先請教你，當初他們拿到的這些錢都是從銀行來的，不是從政府來的？ 曾威凱義務律師：是勞委會職訓局撥給銀行的，這部分應該問他們，不是問我。 江委員惠貞：是華南銀行的錢，還是政府的錢？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：是我們的錢。 江委員惠貞：是你們的錢撥給華南銀行，對不對？所以對他們來說，為什麼政府還要撥給華南銀行？既然是貸款，由銀行自己撥錢給他們就好了！為什麼勞委會還要撥錢給銀行？你們要說清楚才是啊！ 林局長三貴：跟委員報告，當初勞委會曾制訂過關廠業失勞工貸款要點，根據該要點，我們必須有一個貸款作業，所以從就安基金裡面…… 江委員惠貞：所以這是從貸款要點出去的，並不是從政府原來的本預算出去的。 林局長三貴：對，我們有訂定關廠失業勞工促進就業貸款實施要點。 江委員惠貞：你們依照該要點而撥出去這筆錢？ 林局長三貴：沒錯。 江委員惠貞：有明訂這是貸款的錢？ 林局長三貴：該要點的第三點還明訂貸款人如未能依約如期償還貸款，將依法追訴。所以不論是在契約上或要點上，都有明確的規定。 江委員惠貞：因為這些人不是潘主委轄下的員工，是許介圭主委時代的員工，對於這樣的行為、這樣的重大疏失與不當，當時的那些人有沒有受到行政懲處？ 潘主任委員世偉：究竟有沒有疏失，我不知道，因為並沒有懲處，而且我…… 江委員惠貞：怎麼會沒有疏失？給人家空白的，而且也沒有對人家講清楚、說明白，就要人家簽名。 潘主任委員世偉：因為當年的過程如何，我們真的不清楚。 江委員惠貞：就是一場混亂，就對了。 潘主任委員世偉：我們真的不清楚！後來為了要解決這件事情，我特別去問過許介圭到底是不是貸款，我也希望他告訴我是代位求償，如果他說是代位求償，我就馬上處理掉；但是他告訴我是貸款。 江委員惠貞：不，不，不！這是一個行政作業，是一個依法辦事的作業過程，不是許介圭說了就算，也不是陳伸賢說什麼就算！政府什麼時候可以不依法辦事？ 潘主任委員世偉：陳伸賢也說是貸款。 江委員惠貞：這也不是陳伸賢說了就算啊！本席請教你一個行政問題，在我們看來這些已經是嚴重、而且失當的行政作為，除了懲處這些人之外，政府就必得概括承受資方所遺留下來的爛攤子嗎？除了道義上，目前在法律上有沒有這樣的權限？ 潘主任委員世偉：現在是比較不會再發生這樣的情況。 江委員惠貞：怎麼不會？你們還有八萬多名勞工，該提撥的都還沒有提撥！那都是未爆彈！ 潘主任委員世偉：那個部分現在要去追！我們也正在追，希望他們能夠來提撥，幫他們建立檔案，讓他們開戶。 江委員惠貞：你們的提撥制度已經實施幾年？ 潘主任委員世偉：是從民國73年…… 江委員惠貞：對啊！所以歷屆的主委，如果把他們的名字統統唸出來，統統都是共犯！你最倒楣！你是想解決問題的人，現在卻變成了事主！這個責任就是要釐清！ 本席最後再請教你一個問題，於債務免除及依法行政當中，我看到你們的努力，你們提出了訟外和解方案，以補貼措施做為輔佐。雖然每個人都提出他的法律見解，現場也有這麼多的律師，光是律師的見解就有好幾方，就像剛剛有委員提到過去也有民意代表召開代位求償的公聽會，既然是公聽會，必然會有兩造不同的意見；問題是，這對關廠的勞工來說，情何以堪？他們當然是用最支持他們的那個力量、那個論述來做支撐，才能讓他們支撐到這麼久。是不是？ 潘主任委員世偉：是。 江委員惠貞：所以這也是他們最悲哀、最怨嘆之處。你現在放棄那個，不抗告，本席支持你、肯定你，在未來的訴訟過程中，我們也希望能朝向真正的大和解；但是本席也必須說，所謂的和解並不見得能完全照你的意思去進行，鏡子破了，不可能再完全恢復。所謂的和解，雖然不能讓雙方忠實的回到每個人的需求，儘管不滿意但是能夠接受的程度。 對於你所提出的方案，有人嗤之以鼻，但是也有人看到你們的誠意，本席現在就要看你們如何努力去把這件事情做好，讓這兩、三百位能夠有尊嚴的，願意接受你們的方案，不再訴訟，不再浪費公帑的去打官司。這也是我們大家共同的期待。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：上午的詢答告一段落，現在處理臨時提案第一案。 一、 根據統計，目前全國有8萬多家企業雇主未替適用舊制勞退的勞工依法提撥退休準備金。但以2012年為例，這些企業雇主中只有11家受到處罰，表示勞委會在稽查方面的積極度有待加強 ，也讓企業主視公權力為無物。除了思考提高《勞工退休金條例》中雇主未按規定提撥勞退準備金者的罰則外，勞委會應以更積極的態度加強稽查，若人力有限則可授權地方政府進行查核，務必讓這8萬多家企業能依法提撥退休準備金，保障勞工權益。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　吳育仁　　王育敏　　徐少萍 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理第二案。 二、 近年企業常因海外投資失利、產業環境變動、經營成本考量、虧損業務緊縮、惡性關廠歇業等因素致關廠，導致員工血汗錢一夕之間化為烏有，自民國85年間發生聯福等公司關廠倒閉，造成關廠工人爭議逾十六年遲遲未獲得解決，日前又爆發奇力光電倒閉案，為求妥適解決爭議，共謀勞工生活福祉，要求勞委會應於一個月內（民國102年10月底）提出勞基法第二十八條修正案，透過修法程序，使勞工工資、退休金及資遣費等獲得保障。 提案人：趙天麟 連署人：葉津鈴　　陳節如　　田秋堇　　林淑芬 主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。 劉處長傳名：主席、各位委員。對於趙委員等人的提案，我們非常敬佩，有關勞基法第二十八條，事實上我們已初步研擬出一個修法的方向，但還需要與相關團體，尤其是勞資雙方團體的意見及相關主管機關的意見，因為它涉及到債權優先的問題及墊償基金能否有充分的資金來挹注的部分，所以想請委員給我們寬裕一點的時間，將倒數第三行「要求勞委會應於一個月內（民國102年10月底）」修正為「要求勞委會應於本會期內」，讓我們可以妥善的處理這件事情。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到主管機關提到本會期內，「本會期內」指的是什麼時間，不要到了本會期的最後一天。 主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。 劉處長傳名：主席、各位委員。不會啦！ 田委員秋堇：我們在原能會做核能電廠壓力測試的時候，就曾遇到這樣的事情，原能會請歐洲的核電廠壓力測試專家來，他們說我們寫的國家報告，立法院從未主動要求要看。我們5月30日會期結束，他們5月28日才寫出來，要立法院怎麼看？所以本席認為，我們頂多寬限到兩個月，因為勞基法第二十八條的修正，本屆委員於第一會期就將它送出委員會，現在已經是第四會期，我們已經等你們多久了，你們現在還說要在本會期內。你們剛剛不是說大致情況都出來了？ 劉處長傳名：跟委員報告，那只是我們勞委會的一個構想，再參酌委員的一些意見，它還必須經過相關主管機關，尤其是抵押權優先債權的部分，相信其他相關主管機關、資方團體及勞方團體都還會有非常多的意見。另外積欠工資墊償基金要擴大為資遣費、退休金，其財源仍是個問題，需要我們做細部評估，比如費率要提高到多少才能夠因應。 田委員秋堇：昨天本席才寫了一篇文章，因為前政務委員梁啟源和江宜樺院長都說過，德國因為廢核，以致電價高漲，結果我到德國政府的官方網站去看他們的資料，在他們的電價裡面有10%的電力稅，是要做勞工退休金之用。在他們的電價設計當中，含有社會安定的意義，所以德國人民接受，他們說只要德國有人在用電，就會有源源不絕的基金收入，我就可以安心的工作，保證我老了，可以領到退休金。本席認為，我們今天不只是退休金的問題，勞基法第二十八條的修正，本席上次質詢潘主委的時候，即已提過德國的電價敢用這樣的方式，所以你應該去跟行政院江宜樺院長說，電價的處理並不是只解決台電虧損的問題，在這電價裡面如能有福國利民的願景與規劃，台灣人民在理性考慮之後，不一定就不能接受。今天的臨時提案，要求勞委會應該在一個月內提出修正案，你們至少要在一個月內把勞委會的版本寫出來，我們已經等了你兩年！ 劉處長傳名：可否容許我們在年底前…… 主席：田委員講的很清楚，不是行政院版而是勞委會的版本，兩個月要出來…… 田委員秋堇：是一個月啦！如果只是要勞委會送到行政院，一個月就應該要出來了！上次王如玄主委說過她不反對，你也不反對，怎麼要勞委會寫出一個版本就這麼困難？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這樣好不好？方才田委員的建議其實是可以考慮的，因為一個月只是我們勞委會提出版本而已。 田委員秋堇：對呀，請勞委會…… 潘主任委員世偉：版本提出之後還要送行政院，那還需要花很多時間，我為什麼這樣說？其實方才田委員那個建議是非常好的想法，就是要怎麼找到財源…… 田委員秋堇：財源是行政院院長江宜樺要去想的啊！ 潘主任委員世偉：對，但是我們也要先想，因為你要勞委會的版本先提出來，而勞委會提出的版本將來也要能夠說服人家，說這個版本是能夠通過的。 田委員秋堇：對呀，所以我提供建議給你，德國做得到，我們卻做不到！ 潘主任委員世偉：所以我說我們要更縝密一點。兩個月的時間好不好？剛才主席有跟我說兩個月。 田委員秋堇：我跟你講，如果兩個月…… 潘主任委員世偉：提出我們的版本…… 田委員秋堇：不是，你們的版本要在一個月內提出來，因為你們還要送行政院院會嘛。 潘主任委員世偉：那要更久，我跟委員報告，您也知道，困難的並不是提出我們的版本，事實上提出我們的版本很容易…… 田委員秋堇：既然很容易，那一個月就夠了啊。 潘主任委員世偉：問題是這個版本能不能被接受，這才是困難處，所以我們才會希望在最後的討論階段時，原始的一些用意、想法，或是本委員會這麼多委員的想法與共識，不要最後卻過不了關，如果提出這樣的法案也是白提、沒用的。 田委員秋堇：主委，我現在講的是勞委會在一個月內提出認為可行的方案，我們等了你們兩年了，你就在一個月內把它弄出來提到行政院嘛！因為行政院院會能不能通過、甚麼時候會通過，這不是我們在這裡可以要求的，但是你們提出來之後，我們就會去跟行政院院長…… 潘主任委員世偉：勞委會本身也有法規會及委員會的過程，其實在一個月內提出是非常趕的。 田委員秋堇：我們從第一會期等你等到現在，而你說還要等到年底！ 潘主任委員世偉：因為真的有很多非常困難的地方，方才委員也有提到，包含財源…… 田委員秋堇：一個半月內…… 潘主任委員世偉：剛才主席的建議案就是兩個月…… 田委員秋堇：我跟你講，如果你要德國的資料，我都可以e-mail給你。 潘主任委員世偉：可以啊，但是很多東西不是我們……，我剛才所講的意思是，我們都贊成這樣的想法，大家都知道，委員會不論任何黨籍的委員都贊成這樣想法，我們也希望往這個方向去做，但是我們希望…… 田委員秋堇：現在講的不是社環委員會，我講的是勞委會！ 潘主任委員世偉：對、對、對！但是我的意思是我們把這個想法落實，希望最後出來的版本是大家……，因為也要行政部門能夠通過，不要送到行政部門後被改得一蹋糊塗，很多東西不完全、沒有辦法解決，因為溝通上出了大問題，那就不是我們的初衷，也不是我們希望看到的結果。 江委員惠貞：（在席位上）田委員不管嘛，你就是先把你們的版本提出來。 田委員秋堇：對啊，你們的版本先提出來，江惠貞委員都聽得懂，你們怎麼會聽不懂？ 潘主任委員世偉：我方才說的是，我們可能要小心一點，把那個版本做好。 主席：這個我們寫得非常客氣了，很務實。 潘主任委員世偉：對啊，所以…… 主席：不然這樣，11月中旬前，好不好？反正意思差不多。 潘主任委員世偉：好啦，OK！ 田委員秋堇：那就一個半月，11月中旬，好不好？ 潘主任委員世偉：好，可以。 主席：好，第二案倒數第三行後段文字修正為「要求勞委會應於11月中旬前提出勞基法第二十八條修正案」，以下同。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、 勞委會控告關廠工人，要求清償債務案，目前合計已有九十七件案經法院裁定移轉行政法院，然關廠工人訴訟案大約仍有近三百件分別在新北、桃園和苗栗等「民事」地方法院審理 ，為求統一法令見解，發揮專業法庭的功能，勞委會應要求聘任律師將剩餘民事訴訟案件訴請全數移轉行政法院，讓延續十六年的關廠工人爭議，能夠圓滿落幕。 提案人：趙天麟　　劉建國 連署人：楊　曜　　葉津鈴　　陳節如　　田秋堇　　林淑芬 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。首先感謝趙委員及劉委員關切這個問題，我們謹做一個小小的文字修正，建議將倒數第二段修正為「勞委會應予聘任律師研議，將剩餘民事訟訴案件訴請全數移轉行政法院」，其餘均照委員提案之文字。 主席：你們剛才的溝通好像是「勞委會應研議將剩餘民事訟訴案件……」。 在場人員：這樣可以啦！ 主席：說實在的，我這是為各位解套，因為這件事情受到高度重視，好不好？你剛才又變成那個文字，所以我不太聽得懂，至少應該是「應研議將剩餘……」，好不好？ 請司法院石法官說明。 石法官有為：主席、各位委員。司法有一個小小的意見，對貴院做這樣的決議我們沒有意見，我們尊重，勞委會要做這樣的訟訴行為我們也尊重，但是我們可能要提醒，這個問題方才我也已經提到，在民事訴訟法第三十一條之二與刑事訴訟法第十二條之二中都有類似規定，亦即關於審判權爭議部分，法院受理的法官如果認為它有爭議，最終可以有權提請大法官解釋。貴會做這樣的決議我們都尊重，但我可能要提醒有這個條文的問題。 主席：我想這只是請行政機關展現他的態度而已，並不去介入司法判斷。 石法官有為：對，我只是先提醒委員。 主席：好，謝謝你。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。因為關廠工人團體這邊會聘請律師，訴請全數移轉到行政法院，所以現在只要勞委會的律師不要對這方面提出不同的見解，我覺得這應該是可以做到的，並不需要研議。 是不是可以請曾律師上台說明，讓勞委會官員了解？ 主席：請全國關廠工人連線曾威凱義務律師發言。 曾威凱義務律師：主席、各位委員。這一點就是當時所有案子全面訴訟，在義務律師團加入之後就對所有案子提出移轉到行政法院之聲請，但是勞委會的律師從頭到尾一直不斷提出這是借貸契約、是司法爭議，所以要留在這裡。剛才主委一直說不抗告是尊重，其實對在原本法院的訴訟案件，他還是一直在爭執，其實他們的律師只要說對於被告提出移轉管轄的聲請沒有意見、不爭執就好了…… 田委員秋堇：說沒有意見就好了。 曾威凱義務律師：法院自然會做出他的判斷。 主席：那有沒有甚麼修正建議？ 田委員秋堇：主委，這應該做得到嘛！曾律師，或是我們把這樣臨時提案改成你方才所說的，亦即他不反對、不爭執？ 曾威凱義務律師：對，就是要求勞委會委請之律師對目前仍留在普通法院、也就是民事法院的案件，表示對被告的聲請不爭執就好了。其實他們到現在為止並不是尊重，而是一直在爭執。 田委員秋堇：主席，我建議是不是將文字修正一下？ 主席：這樣好不好，這個案子麻煩曾律師及田委員幫忙擬一下用語。 田委員秋堇：好。 主席：當然還是朝向「研議」的方向。 潘主任委員世偉：（在臺下）主席，這是一個法律問題，我們沒有辦法就這麼簡單……，因為行政機關沒有辦法，我們還是要請人家…… 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們在行政部門待過，我提供一個小小的經驗，當公部門遇到一些阻礙或是他有心希望能怎麼去解套的時候，有時候反而會希望民眾站在法律上面，由法官做裁定，這樣他才能有一個支撐點，也才可以去做；否則在現有的法律條文中並不允許他這樣做，那他就是瀆職違法，所以基本上你就讓它順著，法官該怎麼判就怎麼判。老實說，他們不抗告也不幹嘛，我覺得這個東西是對的，如果你說要不要有全部移轉到行政法院這個程序或是怎麼樣，這部分我覺得都不宜去下指導棋，我覺得這樣是比較妥適的。當然，律師有律師的見解，既然你們這麼有把握、認為OK，而現在也已經有有別於過去的判例，有的法官也認為這是公法，並不是私人借貸行為，那你就讓法院按照一定的程序去處理，我覺得有何不可？為什麼還要將公家機關的手伸進去司法院？我覺得真的不宜！ 主席：沒關係！謝謝江召委。我想剛才律師講的是很具體的用語，但是我覺得今天立法院在此提供的其實是一個態度，所以既然勞委會同意用研議的角度，我們希望能將剩餘的民事案件全數移轉至行政法院，如果這件事情是態度的展現，而又保留讓你們研議的空間，我想這或許就是一個態度。至於你剛才講那個……，他們願意研議嘛，對不對？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我建議不要研議啦！研議之後，等到這個會議一開完，行政單位也想要做怎麼做就怎麼做。 我將文字稍微修改一下：「勞委會應要求聘任律師於訴訟中不再爭執案件之性質，並同意移轉行政法院」，基本上這並不是介入司法，因為勞委會是你們所聘任律師之委任人，律師當然要尊重委任人的意思，所以今天我們的意思不是叫你去干涉法官，事實上連我們立法委員面對法官時也沒有這個能力，問題是你用人民的公帑聘請律師，而律師當然要聽勞委會這個委任人的意思，我們現在就是跟你討論這件事，你要求你所聘任的律師於訴訟中不再爭執案件性質，同意移轉行政法院。 江委員惠貞：（在席位上）我覺得不要對行政單位下這種指導棋，這不應該，這不是立法委員…… 田委員秋堇：不是，是因為剛剛談到關廠工人已經有97個案件請法院裁定移轉到行政法院，方才尤美女委員也提到，若沒有統一，就會變成有些人有事、有些人沒事，譬如已經移轉到行政法院被裁定是公法契約的這些人，過了五年追訴期，他就甚麼事都沒有；而沒有移轉者就有事。我覺得今天我們談的絕對不是去干涉法官的見解，而是你去跟用人民的公帑所聘請的律師討論，在訴訟中不再爭執案件的性質。 主席：讓我講一下。我建議這樣，其實大家的意見並沒有那麼多不同之處，方才田委員的用語只是用律師的用語，而我剛才的意思是一樣的，但是現在一個是「要求」，一個是「研議」，我很務實地告訴大家，再爭執下去，到最後表決，其實……。就是「研議」，但是用律師方才擬具的精確用語，好不好？因為意思是一樣的，我們的意思也是要全數移轉啊！ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。這個東西要講清楚，我要在此拜託田委員與曾律師，我相信每一位法官都是秉持獨立辦案的精神，你認為有的案件已在行政法院，若移轉過去就全部會按照甚麼意思、要他們都不爭議等等，基本上你們這是視法官為何物啊！是不是這樣？基本上你們所講的話前後矛盾，你們為什麼不能……，ok，也許基本上我們是不是採取不抗告，但是以律師而言，本來就應該主張委託人應有的權益，不管委託人是官方或勞工，對兩造而言這都是應該的，我想身為律師應該都一樣。你們不會認為要告訴律師不要幫我這個委託人爭取應有的權益吧？縱使是十惡不赦的陳進興，他的律師都應該要讓他的刑責、罰則到一定位置，我想法律的見解應該是這樣，否則誰敢去當壞人的律師？千夫所指的人，誰敢去當他的律師？所以我想我們不要去說這個法律案件該怎麼移、律師該怎麼講，這樣就會失去法律重要而神聖的意義與價值。我不曉得我這樣的講法對不對，可是法律不就應該是如此的精神嗎？ 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我注意到所有委員同仁對這個案子的急切性，也注意到法院對於此案認定是公法契約，希望指導行政部門在整個訴訟策略上採取甚麼樣的做法，但是對這樣的做法我會比較擔心，亦即立法部門對行政部門的訴訟案採取指導，而且是對司法部門，這在憲政分立體制上的問題是我比較關心的。 我可以提供一個更高的作法讓勞委會思考，既然地方法院已經有這樣的裁定，勞委會不妨儘快召集各部門或法律界人士，一起來討論促進就業貸款到底是借貸關係或是公法關係。現在論述的焦點已經不是所謂代位求償，屬性到底是甚麼大家也已經搞混了，既然已經產生這樣的法律見解，而且我方才質詢時也提到，有關從就業安定基金中所支出的錢，不管是補助勞工就業或是補助辦理職訓，這都是公法上的關係，那為什麼當時用這筆錢來處理這件事會不能這樣認定？所以我會建議這是一個方法，如果可以，行政部門就應該儘速去做，做出一個統一的看法，在決定統一的看法之後或許就不用再處理了，這也是一個解決之道。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。吳委員的建議我不反對，不過就算是勞委會邀請專家來討論，最後大家認為是私法契約，但問題是目前已經有97案經法院裁定轉移行政法院，因為他們認定這是公法契約了，就算勞委會開會最後認為全部是私法契約，這也完全沒辦法改變，因為法律修了之後，送到行政法院的案件是不能退回民事地方法院的。 這個提案的關鍵點在於關廠工人今天的問題出在公務員當時應作為而不作為，江惠貞委員第一個提案就講到勞工退休金條例，因為我們的公務員沒有好好去做檢查，所以當時的雇主才可以很放心地、沒有好好去提撥應提撥的資遣費與退休金，因此才會衍生出這所有的問題，所以這不是一個單純的法律訴訟。現在勞委會聘請律師用的是全民的納稅錢，如果今天是勞委會主委自己拿錢出來，那我今天這個提案就沒有道理、我不應該做個提案，然而今天要通過這個提案並不是要法院怎麼樣裁定，我們要講的是，你用人民的納稅錢去聘請律師，而勞委會身為委任人，方才關廠工人連線的義務律師已經說明他們會提出，這是為了要統一法令見解，基本上並不是甚麼都沒有而我強行要求，而是已經有法院裁定這是公法契約並移轉到行政法院，因此對剩下的案件，當關廠工人協會的義務律師提出要移轉時，請勞委會以委任人的身分要求其所聘任的律師在訴訟中不再爭執案件之性質，那我願意把剛剛提出的「同意移轉行政法院」等文字予以刪除，只要關廠工人連線的義務律師在法庭上提出這個要移轉到行政法院，勞委會用人民納稅錢以聘任人的身分所聘請的律師，然後要他們不要再爭執案件的性質，只表示他們沒有意見。這樣做有困難嗎？我們也請教過律師與法律學者，他們說這麼做完全不違法，如果今天我站在這邊要求你們做違法的事情，那麼我向你道歉，說我不應該做這件事情，但現在並非如此。 主席：田委員，我想這樣的討論都已經重複了，我就提出具體的回應，我剛剛已經與律師做過溝通，他那樣的說法與我現在的提案意思是一樣的，不要一直拘泥新的文字而在那邊繞來繞去。 剛才吳育仁委員講得非常好，他說我們要召集大家一起討論，他們也同意要研議，那麼我們就不要用「要求」，但是，你們不要研議十年或一年，所以請你們也給我們一個時間點，我們就讓這件案子通過。好不好？你們需要研議多久？研議就是代表你的結論我們都…… 請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。向各位委員報告，其實這些研議早就做了，不是現在才做，也不是各位要求我們才做。我們早就邀請過許多的法律學者、律師、專家等等原來認為是公法權，事實上依照大多數人的意見都認為是私法關係而非公法關係。當然，今天在法院有做這樣的判斷，我們都予以尊重，為了要讓這件事情能夠獲得解決，如果他們判斷這個是公法，那是法院的判斷，我們尊重司法的過程。如果大院希望勞委會進行相關研議，我們還是願意做研議，其實這些我們都做多次的研議了，這不是單獨的一位律師或法官的意見，而是有很多人共同參與，所以我們已經討論過好幾次…… 主席：我知道這是一個好機會。在現今社會如此大的張力之下，如果你們願意再做研議，能不能在一個月內完成？ 潘主任委員世偉：所以我剛剛說，在委員提案中我們有做文字上的說明，我們就按照那個方式處理，我們都有在做。 主席：給我們一個確定的時間，好嗎？ 潘主任委員世偉：此一問題能否請林局長說明？ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。向委員做補充報告，剛才田委員提到關廠工人要求清償債務案有97件，但事實上，我們必須認知到另有89件是被裁定駁回，剛剛我們司法院的同仁也提過，目前法律見解還不一致，而且還有各級不同法院的問題，所以我們還是希望依照委員的看法進行研議。 主席：對，我請你們給我們一個明確的時間就好了嘛！ 林局長三貴：好，一個月以內。 田委員秋堇：（在席位上）本席建議要公開研議，不然你們關著門，請誰來研議都不知道。 主席：我們就決議勞委會於一個月內完成研議，並將研議結果於一個月內讓我們知道。 田委員秋堇：雖然我接受這個建議，不過我有一個條件，過去勞委會在何時研議、請誰研議，這些訊息我們也都不知道，主委就上台講我們研議的結果…… 潘主任委員世偉：（在席位上）這些都有製成會議紀錄。 田委員秋堇：這些會議紀錄只能提供大家事後參閱，本席之所以要求公開研議，你們至少要讓社環委員會的委員了解，勞委會在何時開會、請誰研議，我們也可以推薦我們的人參與研議，不是嗎？如果我們想要到場旁聽，也可以到場旁聽，還可以邀請媒體共同參與討論。你們關著門進行討論，既然當時你們講的都對，何以會有法官把它移送到行政法院去？ 主席：因為剛剛講的公開研議，我們很難確定進行的方式，所以我們在臨時提案增列「應以公聽會等方式」等文字，並於一個月內提出，好不好？ 潘主任委員世偉：（在席位上）直接研議就好了，好不好？ 主席：因為我們想要了解參與的過程…… 潘主任委員世偉：（在席位上）我們再跟委員會報告。 主席：如果你們找的人可能…… 潘主任委員世偉：（在席位上）這些都會有會議紀錄，我們不可能隨意造假，而且都是由專家學者與會…… 田委員秋堇：你到底是聽得懂還是聽不懂？勞委會已經研議幾次？我在社環委員會已經幾年，為什麼相關訊息我連一次都不知道？你現在怪我們，你們有會議紀錄而我們都不知道，是不是？難道我們大家都在偷懶、都不關心嗎？我們提出的要求是這樣的客氣，本來我是反對進行研議，最後我也都接受你們建議在一個月內完成研議，我只是要求你們開會的時間與地點要讓我們知道，如此我們可以前往會場旁聽，並邀請學者專家一同前往，這樣做你也不肯，是不是？你這麼大嗎？你的研議就像聖旨一樣，你的建議我們就要接受嗎？連原能會召開核四安全監督委員會，我都可以到場旁聽，本席要求開會的時間與地點要讓我們知道，並讓我們前往會場旁聽。你剛剛的意思是怎麼樣？你關門研議，我剛剛已經說過，你讓我們推薦學者專家，他們剛剛已經說過這是密室研議，勞委會在討論關廠工人要求清償債務的問題，你們也邀請他們列席說明，這樣人家的火氣也不會這麼大。無論你們是否接受他們的意見，至少要讓他們有說明的機會。這些關廠工人今天落到這樣的地步，難道政府完全沒有責任嗎？當時騙他們簽下契約的人現在卻可以領退休金及18趴，而這些關廠工人卻要露宿街頭，還要被警察追著跑，你們不覺得愧疚嗎？ 主席：本案增列「以公聽會方式」等文字，好不好？ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席做如下建議：第一，勞委會應將過去曾召開過類似會議的會議紀錄提供給我們，相信在場的律師、法界人士都想了解相關內容。 潘主任委員世偉：（在席位上）沒問題。 江委員惠貞：第二，如果大家願意接受剛剛召委所提出的建議，勞委會於一個月內進行研議，並將開會時間早點告知我們，至於這項建議文字是不是一定要寫在臨時提案中，我想身為政府官員不可能說話不算話，相信大家可以一言九鼎。本席認為，我們在臨時提案的文字上可以不做太多的更動，但是在執行的時候，包括本席也要求在這次即將召開的會議當中，希望本委員會委託的相關學者能到場表達意見，我想這只是在執行面的問題，有大家在此公證，這就應該不會有太大的問題。不知道田委員能否接受本席的建議？ 主席：文字上我們註明於一個月內研議，但是，我們具體提出兩項要求：第一，將過去勞委會做過研議的會議紀錄送交給本委員會每位委員參考。第二，請勞委會將本次要進行研議的內容，也請各位委員推薦適當的人選，我一定會把建議人選的名單交給勞委會，希望你們積極地讓這些的人能夠發聲。 潘主任委員世偉：（在席位上）只要你們委員會推薦的人選，我們都可以邀請。 田委員秋堇：勞委會的會議紀錄是什麼樣的紀錄？你們所邀請的委員都有製成個別的會議紀錄嗎？還是夯不啷噹就只有一份會議紀錄？ 主席：請勞委會勞資關係處王代理處長說明。 王代理處長厚偉：主席、各位委員。報告委員，當初我們找的委員包括在場律師所提及的林明鏘教授、林明昕教授，他們也都認為這是公法關係…… 江委員惠貞：你們要提出逐字稿，還是要提出一般的會議紀錄給我們？這點你們要說明清楚就好了。 王代理處長厚偉：有，我們當場都有錄音…… 田委員秋堇：你們所邀請的委員均製成個別的會議紀錄嗎？ 王代理處長厚偉：對。只是當初那些學者專家都認為這個…… 主席：等一下！你就先不要再講這些了，反正主委已經同意，我們就請勞委會將過去會議紀錄的逐字稿提供給本委員會所有委員參考，接續請各位委員在這個月內儘速提供所推薦的專家學者，請勞委會積極地邀請相關人員參與。好不好？ 臨時提案第三案倒數第二行文字修正如下：「……勞委會應於一個月內研議將剩餘民事訴訟案件訴請全數移轉行政法院……」，其餘文字照列。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，修正通過。 剛剛江委員講的很重要，這件事情是經過大家公證的，如果我們因為尊重你們未將增列文字註明於臨時提案中，而你們耍弄我們的話，未來這件事情將無法善了。 進行第四案。 四、 鑒於國內關廠工人與行政院勞工委員會之爭訟已逾16年，而為保障適用勞基法舊制退休勞工的勞動基準法第28條修正草案至今也沒有通過，行政機關冷處理，弱勢關廠勞工情何以堪，修法不應困難重重。爰提案要求行政院勞工委員會針對「積欠工資墊償基金」使用範圍擴大為「積欠勞工所得墊償基金」，並納入資遣費及退休金，增加詐領罰則，進行可行性評估，並於一個月內向社福及衛環委員會提出書面報告。 提案人：吳育仁 連署人：蔡錦隆　　江惠貞　　王育敏　　楊玉欣　　鄭汝芬 主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。 劉處長傳名：主席、各位委員。由於依照剛剛的決議是在十一月中旬提出，我們會將相關過程與各方發言的意見製成完整的報告，這需要花費一段時間彙整相關資料，本人建議能否文字修正為：「本（102）年底前」，如此我們約有一個月的時間進行彙整，再向貴委員會提出書面報告，不知各位委員是否同意？謝謝。 主席：這要看看吳委員是否同意？ 劉處長傳名：在倒數第二行「於」字之後，修正為：「本（102）年底前」，以下文字均同。 主席：在倒數第二行「於」字之後，修正為：「本（102）年底前」，其餘文字均照列。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第五案。 五、 鑒於教育部近日密集討論私校退場議題，行政院勞工委員會曾參與意見，預防勝於治療，倘若現今未針對私校教育人員權益進行保障，資遣費、退休金拿不到，將會造就另一批「教育版的關廠歇業勞工」。爰提案要求行政院勞工委員會針對「私立大專院校教育人員技能轉業及職訓師培育等人力資源轉型規劃與就業保障」研擬輔導方案，並於一個月內向社福及衛環委員會提出書面報告。 提案人：吳育仁 連署人：蔡錦隆　　江惠貞　　王育敏　　楊玉欣　　鄭汝芬 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。本案我們同意剛剛吳委員的看法，本案倒數第二行的時間與前案做相同的修正，亦即文字修正為「本（102）年底前」。 主席：第五案在倒數第二行於逗點之後，文字修正如下：「並於本（102）年底前向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告」。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，修正通過。 臨時提案均已處理完畢。 現在休息30分鐘用餐，下午1時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，此次你做了一個有關關廠工人權益的專案報告，我們先釐清一個問題，這個問題的規模到底有多大？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。原來總共有1,105人，事實上，去年已經有六百多位把款項還掉了。我們在去年提出方案之後，到現在陸續也有兩百多位做了和解，現在大概還剩下300位。 李委員桐豪：這六百多位已償還或是和解的部分，償還的狀況是如何？ 潘主任委員世偉：這六百多位是全部償還；和解的部分，因為和解之後，我們等於是用生活補貼、補助的方式來幫助他們還款，所以，有一部分人是全額補貼，有部分分別是九成、八成、七成。 李委員桐豪：現在剩下幾位？ 潘主任委員世偉：大概還有三百多位。 李委員桐豪：這三百多位的償還條件有沒有達到可以和解的條件？ 潘主任委員世偉：統統可以。 李委員桐豪：顯然這一群因關廠而受傷害的朋友是特定的對象？ 潘主任委員世偉：對。 李委員桐豪：因為他並沒有衍生到所有的關廠的問題？ 潘主任委員世偉：沒有錯。 李委員桐豪：針對這些特定的對象，依照您的估計，剩下的這三百多位，如果完全由政府或第三者來負擔的話，總金額大概是多少？ 潘主任委員世偉：這部分我請職訓局林局長來說明。 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。我們有做過估算，但是因為每個人的比率不同，大概在2,000萬到3,000萬元之間。 李委員桐豪：只剩下這些嗎？ 林局長三貴：對，在這個補貼方案之中，包括三部分，一個是利息，一個是違約金，另一個是本金的七、八、九成，如果情況特殊的話，還可以補貼到全額。剛才主委也有提到，目前已經有250戶來跟我們提出申請，截至目前為止，我們已經補貼的金額數是9,113萬。 李委員桐豪：現在的訴訟費是多少？ 林局長三貴：訴訟費方面，以律師費、整個案子而言，訴訟費是16,500元。 李委員桐豪：在預算方面，你們準備花的錢是多少？ 林局長三貴：到今年七月份為止，我們一共花了218萬，其中包括我們當初委託華南銀行的手續費、法律費、規費、裁判費、公證費等等。 李委員桐豪：你們編列的預算是多少？ 林局長三貴：2,056萬。但是，到目前為止，我們都會依照實際上的支出…… 李委員桐豪：不必緊張，我們只是在算一些帳，你說預算編了2,056萬，經過協調、和解之後，還要償付的金額是2,000到3,000萬元，然後，你花2,000萬去訴訟？ 林局長三貴：我們實際上會看實際支出…… 李委員桐豪：我有沒有誤解？這個問題其實很好解決，我們已經知道問題就局限在這裡，然後，政府要追索的債權部分是2,000萬到3,000萬？ 林局長三貴：全部的債權不止這些，而是將近兩億九千八百多萬。 李委員桐豪：那所謂的2,000萬到3,000萬是什麼意思？我知道你們已經有補貼方案，我現在是問你剩下的缺口，即所謂的受害者要還的是2,000萬到3,000萬，是嗎？我不懂這個數學是怎麼計算的，我們經濟學家總是在考慮邊際成本、邊際效益，如果邊際成本是2,000萬，邊際效益也是2,000萬…… 林局長三貴：這是要確定一下債權…… 李委員桐豪：如果今天你可以經過債權協商放棄或補助的過程全部都做完之後，呈現的是一個打平的狀態，我本來是想做一個建議，如果今天只是區區的千萬元，即使是3,000萬元，你知道日本311地震時，我們捐給他們多少錢嗎？光是長榮就捐了10億，國家捐了63或65億，我們是全世界捐款給日本最多的一個國家。而這兩、三千萬元造成社會的紛亂，我們為何不能站出來？包括立法委員也是，大家去聯合勸募嘛！包括政府也講出所謂因為依法行政、政府也很同情、沒辦法做，但是能夠在最大的退讓和補貼之下，還缺了這麼大的一個缺口，由社會來共同勸募，這不就是一個很簡單的問題嗎？同時，如果把訴訟的費用用移作或流用的方式，或者可以用特別的預算方式來處理，不就解決了嗎？我們這麼多的人在此討論，我們在爭什麼？在爭一個道理嗎？如果真的要爭，我回顧了一下過程，這個道理是一開始就做錯了嘛！我們在處理的是近乎20年前的事情，不是嗎？國家不是要往前看嗎？怎麼會一直往後看，去處理20年前的事？對國家而言，送到立法院的預算案，即使是第二預備金，都要5,000萬才可以送進來，這就是叫做空轉。我們可以拿出積極性的建議，主委，你可不可以好好把這筆帳算一下？ 潘主任委員世偉：事實上，你談到勸募這件事，我們在去年就談過了。 李委員桐豪：那很好，有先見之明。 潘主任委員世偉：但是，政府沒辦法做這件事。 李委員桐豪：我知道，但你們可以呼籲啊！ 潘主任委員世偉：有，我們都呼籲過了。但是，到現在為止，包含勞工團體，他們想做這件事，到現在也都沒有出現任何的…… 李委員桐豪：我們可以一起來做嘛！ 潘主任委員世偉：有些勞工團體有提過他們可以幫忙做這件事，但是，到現在為止，我們都沒有看到任何結果。 李委員桐豪：所以，那就是溝通的問題嘛！我們因為溝通不良產生社會對立，造成社會空轉，這是非常不值得的事情。勞委會，可否把更精確的數字與狀況寫成一份報告給本席？ 潘主任委員世偉：可以，沒問題。 李委員桐豪：如果可以的話，由我們立法委員出面，走到街頭幫你們勸募也可以，這點能力，我們還有的，我們拿著勸募箱到街頭去勸募吧！政府沒有辦法做到這些事情，讓人民受苦受難，你覺得他們願意花這麼多時間，到大街上去餐風露宿去跟政府對抗嗎？誰會願意跟政府對抗？沒有人願意這樣做，政府是一個大機器，人民怎麼對抗得了？請勞委會把詳細資料、精確數字拿出來，不過，我還是要提醒勞委會，我們在乎的是一個人性的關懷，如果你動不動用法律作底線，這是一個冷漠的政府。我們希望看到的是一個熱情關懷的政府，就算是一、兩億，如果立法委員們大家有共識的話，今天這一個小問題也可以很快地獲得解決。好不好？有沒有問題？把這個資料提供給本席。 潘主任委員世偉：提供資料沒有問題。 李委員桐豪：好，我們一起來解決它。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，有關關廠工人的議題，我們在委員會總共討論過幾次？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。上會期有過一次。 陳委員歐珀：只有一次嗎？ 潘主任委員世偉：事實上，這個問題在不同場合都曾經討論過。 陳委員歐珀：你今天的報告跟前幾次有何不同？ 潘主任委員世偉：今天的比較明確。 陳委員歐珀：如何明確？上一次的都是呼攏我們？ 潘主任委員世偉：上一次還沒有所謂的和解方案內容。 陳委員歐珀：上次關廠工人在樓下抗議時，你我都在場，你當時是怎麼跟工人們說的？你說要撤告…… 潘主任委員世偉：我沒有說要撤告。 陳委員歐珀：那我們委員會有沒有建議你要撤告？ 潘主任委員世偉：對，但是我們要回去研議，…… 陳委員歐珀：你們研議多久了？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。事實上，委員提到的撤告部分，目前已經撤回告訴的已經有173案，陸續還在進行之中。 陳委員歐珀：還有幾件是在進行訴訟？ 林局長三貴：目前還在訴訟的部分，整體的貸款是1105案，現在大概剩下298案。 陳委員歐珀：上次本委員會的委員，包括我們對關廠工人的承諾就是你們全部撤告，當時的建議是不是這樣？你們是把我們的結論當成耳邊風嗎？ 潘主任委員世偉：不是，因為本來還是有一些既定的程序要進行。 陳委員歐珀：主委，你知道嗎？他們現在是關廠工人，沒有領薪水，你們是有領薪的公務人員，他們還要花律師費用，你們不用花律師費用，你們對這些關廠工人一直窮追不捨，你是要叫他們去跳樓還是自殺？主委，你到底是不是勞工委員會的主委，本席真的是很懷疑。 潘主任委員世偉：我們之所以在去年提出所謂七成、八成、九成的補貼方案，目的就是希望幫助這些人解決問題，到現在為止，已經有250人提出申請，我們也幫他們做了處理，這是一步一步在進行中，為的就是要幫他們解決問題。 陳委員歐珀：已繳的部分是否要返還？ 潘主任委員世偉：已繳的部分就表示他們的經濟上可以負擔。 陳委員歐珀：現在沒辦法負擔的這些人，你們要怎麼處理？ 潘主任委員世偉：所以，他還是可以依照我們的方案來處理。 陳委員歐珀：如何處理？ 潘主任委員世偉：他只要來申請進行和解就可以處理了。 陳委員歐珀：所以，你們是一邊告他們，逼他們和解嘛！ 潘主任委員世偉：沒有、不需要，他們…… 陳委員歐珀：那你們何必告他們呢？ 潘主任委員世偉：他們只要來進行訴訟外和解，當初我們就講過可以和解。 陳委員歐珀：你們委任的律師說，「工人們都蓋了章，都是成年人，有相當的知識程度，不可能不知道他們應該要為簽的契約負責任。」。這跟你們的承諾差太多了！你們的律師還是這樣主張，你去問你們的律師會不會跟他們說希望庭外和解、這部分你們要撤告？ 潘主任委員世偉：這個訊息很早就已傳出去，他們都知道，每個勞工自己可以做這個決定。 陳委員歐珀：在場有沒有勞工代表？到底是怎麼一回事？ 主席：請桃園縣聯福紡織廠自救會簡玉娥會長發言。 簡玉娥會長：主席、各位委員。他們是要我們到法院去跟他們簽和解，然後他們才要撤告。 陳委員歐珀：那不是以訴訟來逼你們和解嗎？你們的感受是這樣子吧？ 簡玉娥會長：對，有些人是因為生病沒有辦法，我們則是沒話說，但他們說要先跟他們簽，才會幫他們算，然後才撤告，他們所講的跟我們實際遇到的狀況不一樣。 陳委員歐珀：你們現在碰到的案件有很多嗎？ 簡玉娥會長：選擇和解的人是生病了、沒有辦法，像我們的話，我們是有擔保人，變成家庭破碎、親戚反目之後，他們沒辦法，只好去和解、還錢。有人說這是經濟能力夠，我們真是欲哭無淚，不是說經濟狀況好能夠還得起錢。 陳委員歐珀：我這裡有一份臺灣桃園地方法院的民事庭通知，有人跟我陳情說一案兩告，有沒有這回事？ 簡玉娥會長：就是我本人。 陳委員歐珀：為何會一案兩告？ 簡玉娥會長：我不知道，我不懂法律。我是做工的，…… 陳委員歐珀：一案兩告的話，你是不是要請兩位律師來為你辯護？ 簡玉娥會長：我們只有義務律師幫我們。現在變成我的兄弟都不理我了。 陳委員歐珀：主委，你回去要查查這個個案。 主席：請全國關廠工人連線曾威凱義務律師發言。 曾威凱義務律師：主席、各位委員。誠如委員所言，勞委會就是用訴訟逼迫這些人和解，他們一直說的訴訟外和解，其實就是他們放耳語，告訴這些人說：你們現在不來和解，到時候領不到補助。很多人聽到這件事，像剛才自救會會長所言，因為當初是找一個人來當保證人，告知只要簽名字就好，這筆錢不用還。但是，過了16年之後，現在又來跟這些人要債，造成他們親戚反目，逼不得已，親戚就要當事人趕快去和解，才可以不用進行訴訟。所以，現在的情況是鋪天蓋地，有些案子的被告多達二、三十人，例如其保證人本人死亡之後，又變成其繼承人，整個案件的被告加起來二、三十人，就會有這樣的狀況。 陳委員歐珀：謝謝。主委，我一再提醒你，也拜託你，手下留情，你在追殺我們關廠工人…… 潘主任委員世偉：報告委員，並沒有這樣子，你讓我說清楚，縱使是敗訴的情況下，他還是可以和解，所以，沒有人去逼他們，在整個方案裡面，包括你要選擇訴前和解都可以進行，如果你選擇透過訴訟來判定，縱使他是敗訴，我們還是可以接受和解，在方案中的各個要點都寫得非常清楚。 陳委員歐珀：如果他們拿不出錢的話，該怎麼辦？就是和解？現在和解成功的案件有幾件？ 潘主任委員世偉：我們就是去判斷其中有七成、八成、九成可以補貼，甚至有人是全額補貼，甚至不用還錢，現在已經有這樣的案例。目前為止已經有208件和解了。 陳委員歐珀：剛才局長說現在還有298件沒有和解，是嗎？ 潘主任委員世偉：是。他也可以先申請決定要不要…… 陳委員歐珀：這298件還需要多久才會處理好？ 潘主任委員世偉：這個是要看勞工的決定，也需要由法院判斷。 陳委員歐珀：我們在此討論這個議題已經很久了，這些關廠工人在9月29日又要再次來抗議，難道…… 潘主任委員世偉：9月29日的活動跟這件事沒有關係吧？ 陳委員歐珀：當然有。 潘主任委員世偉：這看起來有點奇怪，因為今天上午吳永毅先生說跟這件事沒有關係。 陳委員歐珀：主委，你要有誠信，本委員會跟你建議的部分，你就應該要確實去執行，不要說一套、做一套。 潘主任委員世偉：我們本來就在做了，並沒有所謂的說一套、做一套。 陳委員歐珀：你們做的不好啊，不然為何委員會開會時，還有人拿著「怨」字站在你後面，你看到他們，都不會慚愧嗎？ 潘主任委員世偉：他們的問題，我們今天設法幫他們處理，但是，也不可能做到每個人都能完全滿意，這是沒有辦法的事，他們自己可以去做決定。 陳委員歐珀：我剛才一直跟你強調一點，這件事已經處理很久了，從五月至今，本委員會討論過好幾次，而且一直希望你們給這些關廠工人…… 潘主任委員世偉：這是20年前發生的事情，中間歷任的不同政府都沒有處理，我們現在著手處理，當然…… 陳委員歐珀：所以我們要處理！ 潘主任委員世偉：要花點時間處理！ 陳委員歐珀：對，要積極處理此事。 潘主任委員世偉：非常積極！我們非常積極！ 陳委員歐珀：你們不要用以告逼和的方式…… 潘主任委員世偉：不是，我剛才講過這是可以和解的，不需要告。 陳委員歐珀：站在你後面的律師都講這麼清楚了…… 潘主任委員世偉：律師當然講要告，否則怎麼會有…… 陳委員歐珀：請簡玉娥女士再講一遍，他可能沒有聽清楚你們的意思。 簡玉娥會長：沒錯，可以和解，但要先簽立同意書，這都是你們在講的，既是如此，當時我們同事為什麼會這樣呢？ 在場人員：誰跟你講的？ 簡玉娥會長：沒辦法，我只是工人！ 陳委員歐珀：我要求勞委會提供一份資料給本席，即現在的處理情況分為哪幾類？ 簡玉娥會長：此外，今天搞不好會有很多警察到我家！ 陳委員歐珀：為什麼會到你家？ 簡玉娥會長：會去關心！現在我一出門，就會有一些安全人員向我問候、看我在做什麼，但我只不過是一名勞工、一名工人！ 陳委員歐珀：這聽了令人感到很鼻酸，本席要求勞委會就關廠工人所有個案現在與未來的處理情形進行追蹤瞭解，在時效上，本席也希望要積極處理，不要用告的方式逼民眾就範，民眾當然希望能全部免除，但是對有些人而言，舉證是很困難的，難道真要他們家破人亡才可以不用繳錢嗎？有需要做到這個地步嗎？這實在是社會的悲哀！ 簡玉娥會長：我有一個同事已經往生了，但仍是要繳，並不是死亡就可以不用繳，死了還是要繳！ 陳委員歐珀：不好意思，我的時間到了。你們若有任何冤屈屈，我及社會福利及衛生環境委員會的主席都可以提供申冤窗口，以利個案的瞭解與處理，謝謝。 林局長三貴：向各位委員補充說明，貸款人若往生，實際上是採取百分之百補貼。 主席：陳委員歐珀所需書面資料，再請勞委會提供。 請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。 請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。對於趙委員天麟召開關廠工人權益維護的會議，所有委員均非常肯定，本席也肯定趙委員天麟的理性態度，也希望能透過理性的方式，來幫助會長或副會長剝除印有「怨」字的黑色衣服，這也是我們共同的目的。 剛才會長提及他的同事已死亡，而局長剛才也有提出解釋，針對他的同事已死亡卻仍遭追繳一事，請教局長是否真有此事？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。我們的補貼方案是本金的七、八、九成，利息、違約金全部補貼。若貸款人已經往生，則額外補貼百分之十，總計可達到百分之百。如同剛才提到的，若貸款人已經往生，現在的補貼方案是百分之百補貼本金，而且利息、違約金也全數補貼。 鄭委員汝芬：為什麼會長仍不清楚？因為解釋不夠清楚嗎？ 林局長三貴：很抱歉，或許是我們談得不夠，但我們已分別向貸款勞工進行多次說明會，地點均選在貸款勞工方便聚集之處，這部分我們會繼續努力，然而實際上已舉行多次說明會了。 鄭委員汝芬：目前已有208件已和解，298件仍處於訴訟程序，是不是？ 林局長三貴：對。 鄭委員汝芬：無論訴訟的輸贏結果，是否均可以和解？ 林局長三貴：對，這就是主委剛剛一直提到的部分，該補貼方案是一直準備好的，我們當然建議大家不要再進行法律的途徑，直接訟外和解；若已經判決或判決確定，即便勞工敗訴，我們仍會同意勞工來申請補貼方案，因此情、理、法都有兼顧了。 鄭委員汝芬：如局長所言，已相當照顧所有關廠的工人朋友，但是本席同樣身為女性，對此事真的非常不捨，自85年迄今，若養育小孩，現在都已經上大學、當兵了，所以你們若是將「怨」字放在身上，本席真的非常不捨。每天面對生活的壓力已經很沉重了，若再將「怨」字揹在身上真的很不好。剛才局長已說明得非常清楚，請教會長對局長的說明是否仍有不解或質疑的地方？ 主席：請桃園縣聯福紡織廠自救會簡玉娥會長發言。 簡玉娥會長：主席、各位委員。法院的通知一來，我們的頭就大了！有關這些錢的問題，現在講這些都沒有用了，你們說已經對我們很幫忙，但還要我們去提出某些申請或做某些手續。 鄭委員汝芬：就申請手續部分，你們有遇到困難嗎？ 簡玉娥會長：這是我們的權益，也是我們所該得的，但是勞委會卻不認同。 鄭委員汝芬：勞委會對此已提出補貼七、八、九成，甚至百分之百的補助…… 簡玉娥會長：「七八九方案非不適用於每一個人，仍有年齡、工作能力等之限制。 鄭委員汝芬：本案自85年以來已歷經16年了，應該都是同一個案件吧？ 簡玉娥會長：是同一個案件，沒有錯！但是目前的補貼方案並沒有一視同仁，還要視年齡及工作能力來區分，但我若沒有工作，我要吃什麼？連吃飯都成問題了！ 鄭委員汝芬：本席非常感謝你們長期的堅持，才得以凸顯舊制所遇到的問題，並由新制的延續來解決這些問題。請教局長，會長所提的問題是出在哪個環節上？李委員桐豪剛才說得很好，以經濟學的邊際效益而言，本案並不符合社會成本，花費了這麼多錢，不僅耗費社會成本，也對下一代造成不好的示範，該如何從情、理、法來解決這項問題？這是我們所面對最重要的問題了！ 林局長三貴：分作二部分回答，首先，當初有1,105人，陸續還款後只剩下548人，因此委員提問是否這548人均有適用，答案是正確的，這548人均適用「七八九方案」，甚至適用百分之百的補貼，因此所有尚未和解的勞工均適用。該548人中，已有250位申請和解，經和解成功、撤告計有173位，剩下298位仍在訴訟中。本案整體債權約為三億二千一百萬，但是透過補貼之後…… 鄭委員汝芬：局長剛才說有四億多，而二億已經…… 林局長三貴：我們貸出的總數為四億，但有十幾年來的利息、違約金等，這部分我們的補貼方案已經有幫貸款勞工考慮到了，將利息、違約金全部補貼，只就本金…… 鄭委員汝芬：聽來這好像是很美好、很具善意的解決辦法…… 林局長三貴：就情理而言，實際上都有考慮到。 鄭委員汝芬：何以他們仍然無法接受？本席真的很希望他們能將那件衣服卸下！ 簡玉娥會長：他說已有很多人還款，這並沒有錯，他們年紀比我們輕，為了尋找下一份工作，因此必須歸還這一點點的錢；此外，家中成員若有在公家機關服務，也必須償還，才能避免工作受到影響。 鄭委員汝芬：勞委會身為行政機關，至少也要符合公平正義的機制，如今方案已下降至七、八、九成，只要償還百分之十、百分之二十、百分之三十，只剩下這些了，不曉得你們是不是在經濟上不允許再拿出這些錢，而要爭取百分之百免繳的機會？他們在這當中是否仍有不解之處，請律師說明。 主席：請全國關廠工人連線曾威凱義務律師發言。 曾威凱義務律師：主席、各位委員。我剛剛覺得很悲哀，當我站在這裡時，旁邊的官員卻一直在奚落這二位工人。 鄭委員汝芬：我們應該幫他們解決這項問題，不要再分化！ 曾威凱義務律師：委員可能不懂…… 鄭委員汝芬：我也是勞工出身的，我怎麼會不懂呢？ 曾威凱義務律師：這是踐踏他們尊嚴的作法。剛剛主委就講了，這些都是他們該拿的錢，為什麼今天卻變成借款？還要承認這些是當年向你借的錢，現在還給你並接受你的補貼…… 鄭委員汝芬：你不要這樣講，因為政府還是得站在公平正義的原則來幫民眾解決這件事情，而勞委會今天也將這個責任扛起來了，所以我們要找出真正的問題並加以解決，不要再去分化，你身為律師，希望你可以幫他們解決問題，不要製造社會紛擾，這對小孩子是非常非常不好的。 曾威凱義務律師：我們的身分都是被告，這訴訟從頭到尾不是我們可以決定的，不曉得勞委會為什麼要花二、三千萬預算，去追討二、三千萬的錢…… 鄭委員汝芬：所以這是我不解的地方！ 曾威凱義務律師：這不該問我，這要問勞委會！ 林局長三貴：我剛才一開始有跟委員報告過了，這整體的債權是三億二千一百萬，為什麼最後勞工還的可能是三、四千萬左右？按照主委的指示，我們已提供兼顧情、理、法的補貼方案，至少都有七成、八成、九成甚至是十成、百分之百的補貼，所以整體債權不是只有二千萬，是三億二千一百…… 鄭委員汝芬：就是一直下降、一直幫他們想辦法了，是不是？ 林局長三貴：沒錯！就如同委員一直質疑的，現在已經提出七成、八成、九成的方案，但是還一成、二成仍有困難的原因在哪裡？因為已有250位來申請了，我們也非常希望剩下的298位都不要訴訟，若今天大家願意和解，馬上就可以將事情妥善解決了。 鄭委員汝芬：如局長所言，現場也有律師見證，若你們願意和解，主席與我們這邊也可以開一個窗口來幫你們解決這些問題，請問會長及副會長是否願意？ 曾威凱義務律師：勞委會先撤告！ 主席：請桃園縣聯福紡織廠自救會謝燕紅副會長發言。 謝燕紅副會長：主席、各位委員。先撤告！因為我們當初拿這筆錢時，也是照我們的遣散費給的，每個人的金額都不一樣，今天若要我們撤告，是不是該一視同仁、都不用拿？為什麼要分七、八、九方案？這是我不能接受的地方！聽得懂我講的意思嗎？ 鄭委員汝芬：我聽得懂！但這樣還是無解！ 謝燕紅副會長：不是無解，撤告就有解了！ 鄭委員汝芬：現在在司法階段，我們也不能去做，為了你們這件事情，我們委員也非常用心、提了很多的臨時提案來幫你們解決這項問題，我們應該要同時進行，你們若願意，司法要由司法獨立判斷，不要有任何的意見…… 謝燕紅副會長：不是，意見要能讓我們接受才是有用的！若意見不能讓我們接受，該怎麼和解呢？要先撤告，不要一面告我們、一面又要我們和解！ 鄭委員汝芬：我早上有聽到主委說，之前的部分他們已沒有抗告了！ 簡玉娥會長：有，都有白紙黑字！我們到現在都還有收到法院的單子！ 鄭委員汝芬：我們已非常有誠意去幫他們解決這些問題了，希望不要去影響司法，由律師公證，並讓委員會作為你們背後的後盾，希望你們能快點卸下這「怨」字的衣服，好不好？ 謝燕紅副會長：我當然也希望這樣子，因為我也是為了後代子孫著想，我今天也是不願意站出來的，是因為忍不住才站出來的！ 鄭委員汝芬：聽到你們用臥軌的方式，讓我的心裡非常酸，萬一有任何失誤，對得起你的孩子、對得起你的家人嗎？所以我們要理性看待這件事，讓你們快點將「怨」字拿掉，好不好？ 謝燕紅副會長：對，真的希望如此！ 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教曾律師，剛才在台下時，你提到一些官員、長官是如何奚落我們的工人朋友們？ 主席：請全國關廠工人連線曾威凱義務律師發言。 曾威凱義務律師：主席、各位委員。我站在這裡聽這二位工人發言，這其實代表了幾百位工人的心聲，沒有人願意整天上法院，我在想勞委會當年的盤算就是告下去後，這些人會請不起律師，到目前為止，勞委會說有幾件勝訴的案子，根本就是在沒有律師的協助下，被勞委會以幾千萬預算告這些工人，看準他們請不起律師，但是現在有義務律師團在，所以我認為他們一直覺得已經施捨這麼好的方案了，講句難聽點的，已經死亡就可以全部補貼，是不是要逼這些勞工全部去死，才能得到勞委會免除這些債務？到現在為止，居然還有人在笑！我不曉得官員竟可以…… 黃委員偉哲：這裡所討論的是一項很嚴肅的問題，你們若覺得好笑，就不要在這裡笑，可以離開這個地方。 勞工並沒有多拿一分不屬於他們、不應該拿的資遣費或其他費用，政府官員若認為自己沒有錯，主張要依法行政，也不能有這種輕蔑的態度！ 接下來本席想請教職訓局林局長，如果依照你們的依法行政，你們控告的那些所謂的債務人，假使他們過世了，債務自然就不存在嗎？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。 林局長三貴：主席、各位委員。目前來講，按照所有民事判決等等，債務是存在的，但是我們是採取補貼的…… 黃委員偉哲：他們過世了！ 林局長三貴：我們補貼百分之百。 黃委員偉哲：他們過世了，從法律上來講，債務就不存在了，你們要怎麼追訴呢？ 林局長三貴：當初所有的申請人都有保證人等等，在整個和解的程序裡…… 黃委員偉哲：如果人過世了，還可以追訴保證人嗎？ 林局長三貴：還有繼承人。 黃委員偉哲：如果他們沒有財產就與繼承人無關，或者是拋棄繼承也不會有問題，當然就沒有你說的補貼百分之百的問題。如果過世者沒有與你們和解，你們就會繼續追到保證人嗎？本席已經看過你們提供的資料，現在按照這個邏輯，最後他們都必須用生命來換取你說的百分之百嗎？ 林局長三貴：不能這樣說，我們並不期待有這樣的情況。 黃委員偉哲：在場的長官及所有的人都不會有這樣的期待嘛！ 林局長三貴：這是十幾年的案子了，潘主委很願意來處理這個問題，也提出了實際上的解決方案，在情理法上都能兼顧到。剛才幾位所提到的，我是覺得情理上可以處理的當然就可以處理，如果大家對法律見解有歧異的話，這就必須透過法律的程序來澄清。剛才我已經說過，不管法律程序的最後結果是什麼，我們還是歡迎大家來運用此一和解方案。 黃委員偉哲：另外，剛才你提到的548戶，其中有兩百多戶已經與你們和解了，而已經繳錢的呢？ 林局長三貴：實際上有六百多戶已經繳款了。 黃委員偉哲：因為他們被你們威脅嘛！ 林局長三貴：我們沒有辦法判定原因是什麼，這些貸款戶在貸款期限到時，就陸陸續續還款，所以有六百多位沒有經過任何程序，他們都已經還款了。 黃委員偉哲：有的是有經過程序的，比如收到要被告的存證信函，或是媒體報導他們不還，因而他們有來自親友家屬及社會的壓力，但不管是什麼原因，他們已經都還了，那就算了，誰叫他們要太早…… 林局長三貴：十幾年下來，行政單位有其一貫性，現在有六百多位已經還了，剩下的548位，其中有250位也正與我們在和解中。 黃委員偉哲：你們要教導社會的是什麼呢？ 林局長三貴：必須從情理法三者來兼顧問題，法律上有其一定的見解，這也並非今天我們在這裡就可以討論出來的，因為不同的法院…… 黃委員偉哲：雖然你們已經有提出，身為公務人員如果你們不去催討，監察院可能就會去調查，因此你們依法必須這樣去做。由於主委很關心這個問題，所以提出能夠兼顧情理法的一個補貼方案。然而你們針對那些一成、二成或三成的人，剛才你是說有三千多萬，扣掉達成和解的還剩多少呢？ 林局長三貴：與我們達成和解的是補貼9,113萬，所以，大概還有兩千多萬左右。 黃委員偉哲：針對這兩千多萬，立法院可否透過決議、編列特別預算或採用第二預備金的方式來解套呢？ 林局長三貴：剛才委員們有提出不同的建議，包括勸募等等…… 黃委員偉哲：你們還想聯合勸募嗎？ 林局長三貴：剛才有委員提出來的。我們歡迎利用和解方案，如果還有外界資源可以投入並迅速來處理這個問題，這也都是我們所樂見的。 黃委員偉哲：今天不論是執政黨或在野黨委員，大家與你們一樣都希望可以解決這個問題，你們認為現在所提出的方式比以前進步，可是勞工朋友還是會認為有所虧欠，你們回去之後，是否可以研議或再討論其他的可能性呢？ 林局長三貴：這問題歷經了十幾年了，也不是在潘主委或我的任內發生的，但是我們希望能夠在這段時間中可以解決掉。委員有問到，過去已經有六百多戶還了，這是一項事實，我們必須去重視這個事實。如果現在是安排百分之百的補貼的話，一定會有很多爭議出來。 黃委員偉哲：所以可能是不是非不能也，而是實不為也。 林局長三貴：必須兼顧情理法…… 黃委員偉哲：二千多萬不是一筆大錢，而是你們不為也，你們認為對其他人可能會怎麼樣呢？ 林局長三貴：我們希望解決問題，而不是…… 黃委員偉哲：就是要解決問題，本席才會提到是不是有其他的可行性嘛！如果不是要解決問題，本席就不需要質詢你這個問題。你認為需不需要或是可不可能再去思考或研議其他的可行性呢？ 林局長三貴：我們覺得這個方式已經充分考慮到各方的需求及立場，在情理上我們都可以處理，可是如果是法律上的見解問題，這就是法律上的問題，而不是一塊錢或二塊錢的問題，因此大家只有透過司法途徑來釐清。 黃委員偉哲：如果不接受你們的方案就是用法律解決嗎？ 林局長三貴：這是法律見解的差異，我們當然希望透過和解方案就能處理，這是最好的，萬一還有一些少數的case，不是為了一塊錢或二塊錢的問題，而是為了法律見解的話…… 黃委員偉哲：如果是一塊錢或二塊錢的問題，那早就解決了。 林局長三貴：那也不一定，這可能要靠司法途徑來確定債務及債權的關係…… 黃委員偉哲：我知道你的態度是什麼，不過立法院或衛環委員會的委員還是會做出一些處理，謝謝。 林局長三貴：謝謝委員的關心。 主席：李委員昆澤與林委員佳龍調換質詢順序。 接下來請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。每次勞委會都口口聲聲說這是十幾年前的事情，講得似乎很輕鬆，可是關廠勞工在這十幾年來所受到的煎熬及波折，真的是讓這些勞工受盡折磨啊！85年聯福紡織發生這樣的事情，當初他們不斷抗爭，因為辛苦了一輩子卻領不到資遣費、工資及退休金。如果勞委會主委知道這些勞工面對這麼重大的生活衝擊，還有就是又經過這十幾年來的波折，勞委會到底有沒有站在勞工的尊嚴及基本生存的立場去看待關廠勞工的問題呢？ 勞委會對此問題提出告訴之後，五百多人的三百多人是由桃園地方法院處理，將這三百多件中的97件移送行政訴訟，請主委簡單說明這代表的意義是什麼呢？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。那是個別法官認為這樣的案子是屬於公法的關係。 李委員昆澤：對啊！這就是國家的責任，桃園地方法院簡易庭的溫宗玲法官在今年8月23日時，裁定將林姓關廠工人案從民事法院移送至行政訴訟庭，誠如剛才主委已經說得很清楚了，就是法官認為這不是司法上的借貸關係，而是公法上的國家責任問題。林三貴局長也非常清楚，溫宗玲法官在判決書中，指出勞委會依據「關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」，與關廠工人簽訂「關廠歇業失業勞工促進就業貸款契約」，看起來是私法借貸關係，但當初勞委會是基於國家對人民的補償責任，才根據「就業服務法」、「就業安定基金收支保管及運用辦法」制訂此要點，而這些法令的主體是國家和公權力，應屬公法範圍。這誠如剛才主委已經說過是界定在公法的範圍。林三貴局長是勞委會的法定代理人，他說他會尊重法院的判決。這97件移送行政訴訟法庭，正表示是國家的責任，可是其他同樣背景的關廠工人呢？勞委會聘請律師來控告這些關廠工人，這些工人在面臨兩種不同法律的見解時，勞委會要如何處理呢？桃園地方法院已經給你們一個台階下了，你們為什麼不放手，按照此一法律見解去處理呢？ 潘主任委員世偉：向委員報告，另外有89件的判決是民事的關係。這原本就有不同的法律見解，當初會裡在研議方案時，我們有邀請相關的專家學者及律師做過討論，因此是取決於個別法官對這些案件的認知及其決定的過程，我們會尊重法官的決定。 李委員昆澤：工人面對勞委會控告的處置方式…… 潘主任委員世偉：剛才局長已經說得非常清楚，其實我們不希望訴訟，也提出庭外可以直接以公正的方式來和解，甚至訴訟到最後是輸掉了，還是可以和解，我們是全面性來幫助勞工解決這個問題。 李委員昆澤：今年的5月6日衛環委員會已經召開過相同的會議，朝野委員都提出勞基法第二十八條的修正草案，針對擴大積欠工資墊償進行修法，會議中主委表示3個月內會提出修法草案，現在已經過了4個月，請問你的版本在哪裡呢？ 潘主任委員世偉：在實際推動的過程中，我們面對很多的困難…… 李委員昆澤：就是因為困難，當初才會說好給你3個月提出修法版本，可是你卻做不到！另外，去年10月時，針對勞工的勞保提出安心條款，國家要有支付責任，政府必須撥補，對此你也答應3個月內提出版本，結果現在這三樣都跳票了！ 潘主任委員世偉：對不起，立法院在上會期並沒有審查勞保基金，我們都已經送到委員會了。 李委員昆澤：你是到今年才提出的嘛！ 潘主任委員世偉：不是，勞保是在上會期就提到委員會了，但一直都沒有審。 李委員昆澤：本席是去年10月就提了，也是說好3個月。 潘主任委員世偉：委員會並沒有審。 李委員昆澤：去年10月本席是第一個講勞保的安心條款。 潘主任委員世偉：對，我同意，也說一定要送到委員會，可是並沒有審啊！ 李委員昆澤：你們在3個月內有沒有提出相對的版本！ 潘主任委員世偉：我們都提出來了。 李委員昆澤：身為勞委會主委，你應該站在勞工的立場，這些關廠工人，包括聯福、華隆、榮電及太子汽車等，難道勞委會不想站在勞工的立場來幫他們解決問題嗎？ 潘主任委員世偉：我們就是站在勞工的立場才會提出解決方案。 李委員昆澤：由於兩種不同的法律見解，讓這些關廠工人辛苦了一輩子卻領不到資遣費、工資及退休金之外，他們還要長時間經歷這樣的折磨，因此我不希望勞委會的官員說這是十幾年前的事情。如果主委在任內不站在勞工的立場，你乾脆就辭職算了。 潘主任委員世偉：前面幾位主委都進行過這樣的過程，整個政策的脈絡是一致的，並沒有特別之處，何況我們還想辦法要幫他們解決問題。 李委員昆澤：以前的主委還提出可攜帳戶的勞退新制，以及墊償基金的適用，勞委會面對關廠工人必須站在勞工的立場，而非將他們當成是旁觀的民眾。 潘主任委員世偉：沒有錯，我同意。 李委員昆澤：其次，勞委會並非律師事務所，你們應該站在勞工的立場，但是你們真的是讓人搖頭啊！立法院衛環委員會的朝野委員都希望你要撤告，還有勞基法的修法，你都做不到。另外，針對去年10月本席提出的安心條款，你說3個月內要提出相對版本來修法，歷經兩任的行政院長，他們也都承諾要入法，現在要「入」到哪邊呢？本席希望主委在任內能夠幫勞工做一些重大的事情，以使勞工感念在心。 潘主任委員世偉：謝謝委員，真的是已經提到委員會了，可是卻還沒有審。 李委員昆澤：你真是讓人嘆息！ 請問簡會長，現在有多少關廠工人在會裡？ 主席：請桃園縣聯福紡織廠自救會簡玉娥會長發言。 簡玉娥會長：主席、各位委員。有一百多位。 李委員昆澤：在這個過程中，你們內心對勞委會的最大期待及失望是什麼呢？ 簡玉娥會長：不敢期待，不要傷害就好了。 李委員昆澤：不要傷害就好了！桃園地方法院將97件移送行政訴訟法庭，這正表示國家應該要有責任。然而勞委會現在是分成見解不同的兩邊，一邊是國家的責任，另一邊則是你們私人間的借貸關係，你們對此有何看法呢？ 簡玉娥會長：我們希望事情能夠趕快解決。 李委員昆澤：從85年到現在已經有十幾年了，這是很長的折磨。 簡玉娥會長：接到法院的單子，就很希望到勞委會去找窗戶，只有這樣而已！5月1日時，我有在那裡絕食，看不到一位官員有來關心過，真是怨嘆啊！我們的大家長連轉頭看一下都沒有，他說他有在上面看，如果是這樣講的話，我還能相信誰的話呢？ 李委員昆澤：感謝會長。 簡玉娥會長：謝謝。 李委員昆澤：本席是很堅強及勇敢的人，但聽到這位大姊說對勞委會失望，很想去勞委會找窗戶…… 潘主任委員世偉：我們提出的方案，他們可以來和解，為什麼不來和解呢？我們是要幫他們解決問題的。 李委員昆澤：當初他們在抗爭時，你有去關心嗎？你在窗戶上看…… 潘主任委員世偉：我們都有注意到…… 李委員昆澤：你在看他們會不會衝進來！ 潘主任委員世偉：我們提供很多協助給他們。 李委員昆澤：主委，不要發生遺憾的事情，這是本席對您的第一個期許。第二個，要站在勞工的立場…… 潘主任委員世偉：沒有錯。 李委員昆澤：在你退休之後，讓關廠工人、一般勞工能知道潘世偉主委還有做些什麼事情。再者，我們現在工資的調漲，也創下三個紀錄。第一，調幅最低。第二，要到明年7月。第三，又變成我們的CPI消費者物價指數達3%以上，才會做調整。這樣往後10年可能嗎？主委，你真的要好好反省。 主席：今天是本席第一次擔任召委所召開的第一次會議，我們就把整個時間留給關廠工人的議題，因為現在是風雨欲來，雖然大家都說9月29日跟這個無關，今天也沒有把這個當作重要議題，但是我們不能否認，這是社會重大關注的事情，也是社會目前最大的張力。所以今天我們也請邀請關廠工人們所信任的所有專家學者，並配合勞委會邀請所有的官員，我們無非就是希望能創造對話，在整個過程中，我們也幾乎沒有打斷，讓你們得以充分說明，但本席要再次提醒各位官員，這件事情就是繫於你們的一念之間，我想剛剛律師跟代表說得很好，這是一個尊嚴的問題，這是他們的血汗錢，可是他們現在一個個變成債務人，被人追討。我想那樣的心情，就在一念之間，桃園地方法院已經為各位搭了一個下台階，立法院的藍綠委員對這件事情也會有所支持，在此千萬拜託，我想這件事情如果沒有圓滿解決的話，走上街頭絕對不會是最後一次，來立法院也不會是最後一次，我想今天所有的會談，雖然不一定有很多的交集，但希望能夠真正去體恤他們的心情。 接下來登記發言的陳委員亭妃、段委員宜康、孫委員大千、黃委員文玲、管委員碧玲、葉委員宜津、黃委員昭順、陳委員其邁、林委員岱樺、潘委員孟安、邱委員志偉、許委員智傑、吳委員宜臻、蕭委員美琴、陳委員明文、賴委員士葆、潘委員維剛、何委員欣純、呂委員學樟、薛委員凌、李委員貴敏、姚委員文智、羅委員淑蕾、蔣委員乃辛、邱委員文彥、林委員佳龍、劉委員櫂豪及鄭委員麗君皆不在場。 本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林淑芬、魏明谷、陳怡潔所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員，本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 林委員淑芬書面質詢： 勞委會開芭樂票？承諾三個月檢討勞基法二十八條修法跳票！ 一、民間企業接二連三發生關廠歇業勞工追討無門的新聞，勞委會至今卻未提勞基法第28條修正案至立院審議，潘世偉喊出3個月時間表跳票！請問主委，勞委會何時將勞基法第二十八條修正案送進立法院？ 潘世偉於今年5月6日在衛環委員會面對蔡錦隆質詢時，承諾三個月提出勞基法第二十八條修法檢討。現在第五個月卻未提出法案至立法院審議，況且，提案方向僅局限於債權可獲最優先受清償順位。勞委會根本是敷衍勞工，向社會大眾開出一張芭樂票！勞委會於9月書面答覆本席辦公室，說明檢討修法報告事宜，認為有些問題尚待解決，僅願意「在該等債權可獲最優先受清償順位之前提下審慎研議」： 1.擴大退休金及資遣費墊償範圍，並優先於抵押權，涉及公、私法個債權受償權益，並可能產生銀行緊縮對企業之融資等負面效果，財經部會或有不同意見，必須協調整合。 2.退休金及資遣費納入墊償範圍，現行提繳費率（萬分之2.5）無法負荷龐大之積欠資遣費及退休金，若要調整費率，憂心將增加全體雇主之負擔，仍須衡平評估。同時也擔心，將衍生合法雇主負擔不法雇主之責任，恐擴大道德風險。以及如何有效向雇主追償，避免形成呆帳，亦需一併審慎研議。 本席強調擴大退休金及資遣費為墊償範圍在立院已經有高度共識，其中不乏財經委員會的委員，具有高度共識的修法，請勞委會說明究竟是誰在反對？如果一家企業都無法正常支付員工薪水、正常提撥勞退金、結算資遣費，這家公司財務體質顯然有問題，難道政府完全坐視銀行繼續融資給不良體質企業嗎？勞委會是否有與財經部會跨部會溝通？執政黨是否有負起責任去協調？執政黨委員不要只會說不會做，提案做表面工夫，卻沒有任何實質作為。 表一、第八屆委員提案勞基法第二十八條修正方向 政黨 提案委員 提案方向 民進黨 李昆澤等 工資、資遣費、退休金等債權優先於擔保物權及一切債權受清償權利。 林淑芬等 勞動契約所生之債權優先於於擔保物權及一切債權受清償權利。 林淑芬 1.工資、資遣費、退休金等債權優先於擔保物權及一切債權受清償權利。 2.調整積欠工資墊償基金費率為萬分之十五範圍。 3.工資、資遣費、退休金等，由積欠工資墊償基金墊償之。 劉建國 1.工資未滿六個月以及所積欠資遣費、退休金債權優先於擔保物權及一切債權受清償權利。 2.資遣費、退休金等，由積欠工資墊償基金墊償之。 吳宜臻等 1.工資、資遣費、退休金等債權優先於擔保物權及一切債權受清償權利。 2.積欠工資墊償基金提撥金額不得低於萬分之十。 3.工資、資遣費、或退休金由積欠工資墊償基金優墊償之。 李應元等 1.勞動契約所生之債權優先於於擔保物權及一切債權受清償權利。 2.積欠工資墊償基金提撥金額調整為萬分之十五範圍擬訂。 3.積欠工資及資遣費，由積欠工資墊償基金優先墊償之。 國民黨 翁重鈞等 勞動契約所生之債權優先於於擔保物權及一切債權受清償權利。 謝國樑等 1.優先受清償權利：工資未滿六個月部分。最高五年年資資遣費。 2.積欠工資墊償基金更名為積欠勞動債權基金。 3.積欠勞動債權由積欠工資墊償基金墊償之。 賴士葆 1.優先受清償權利：工資未滿六個月部分。最高五年年資資遣費。新舊制勞工退休金。 2.積欠工資墊償基金更名為積欠勞動債權基金。 3.積欠勞動債權由積欠工資墊償基金墊償之。 吳育仁等 1.工資未滿六個月部分、資遣費與舊制勞工退休金有最優先受清償權利。 2.積欠工資墊償基金更名為積欠勞工所得基金。 3.工資、資遣費、舊制勞工退休金由積欠勞工所得基金墊償之。 4.訂定罰詐領條款。 孫大千等 1.優先受清償之權：工資未滿六個月部分、資遣費與退休金。 2.工資、資遣費、退休金等，由積欠工資墊償基金墊償之。 親民黨 親民黨黨團、李桐豪 1.工資、資遣費或退休金之債權達三個月以上者等債權優先於擔保物權及一切債權受清償權利。 2.積欠工資墊償基金最低提撥金額為萬分之十。 3.工資、資遣費、或退休金由積欠工資墊償基金優墊償之。 二、奇立光電的南科一夢，金融機構應一同加入把關行列！ 1.關廠歇業從傳產到科技業，關廠工人問題一直都存在。 過去傳統產業、勞力密集產業因為利潤下滑，將產業外移、南進或西進，企圖壓低勞動成本提昇競爭力，引發關廠潮，造成大批關廠工人。現在，關廠歇業也有可能發生在高科技產業。以南科為例，因為LED產業變遷，奇立光電、晶發光電同樣也關廠。其中晶發光電關廠原因，正是力晶集團打算將產線外移到中國。本席想提醒主委，關廠歇業工人的權益一直都存在。勞委會應該思索如何透過法律制度保障關廠歇業勞工的權益。 過去傳統產業關廠勞工損失的是工資、資遣費、退休金，如今的高科技產業勞工，也同樣存在積欠工資、資遣費與雇主未提撥勞退新制的退休金，與傳產不同的是，高科技產業經常以員工認股作為部分勞動報酬，這些代表對公司信心的員工持股，最後卻隨著公司倒閉化為壁紙，員工無從追討。（這不是變相的坑殺員工嗎？） 2.金管會應將勞動薪資納入貸款審核機制。 奇立光電具有2億5千萬時收資本額，2008年轉虧為盈，2009年就虧損2.3億，即便2010年景氣回升賺9.6億，2011年又虧了5.9億，2012年更虧損12.2億元。連年虧損的奇立光電，金融機構卻持續准許借貸，或許銀行團是看重奇立光電背後的富爸爸─奇美與群創撐腰。然而，當銀行團要求處理奇立光電的倒債問題，群創卻是回應銀行團，銀行自己在聯貸時已經做過評估，應自行承擔風險。金管會的態度也是，如果債務追不回，只能視情況要求銀行轉列呆帳。難道，國家沒有打算處理授信的審核機制？就放任資本家掏空人民存款、勞工薪資助長自己的產業資本？ 勞基法第28條修法勞動債權優先一切抵押債權，以及擴大優先墊償範圍，金融機構本應將勞工薪資等等納入授信機制考量，一家公司如果連員工的薪水都付不出來、無法準時提撥勞退金，這家公司營運本身就出現非常大的問題。金管會基於金融安定的立場，應支持勞基法第28條修法方向，而非一味杯葛、反對。（勞委會說金管會反對。） 三、勞退新舊制呆帳合計高達二十幾億，勞委會未積極督促業者提撥？勞工棺材本何處討？ (一)、勞退新舊制欠款情形 勞退舊制統計102年3月業務報告資料，統計至101年12月底，舊制勞工退休準備金為開戶數預估8萬1496家。目前累計雇主應提繳退休金8807億9千餘萬元，已收退休金8785億3千萬元，欠費多達22億5千餘萬元。 (二)、勞工棺材如何追討？勞委會如何監督？ 勞退舊制只能仰賴地方政府加強稽查，稽查多少是多少，8萬家企業何時會稽查完，沒有人能知道。隨時都有人公司倒了才知道，公司該提撥的勞退也沒了。至於勞退新制的欠款，勞委會函覆本席辦公室資料說明，目前勞退新制欠費單位4萬家，僅欠少部分月份的退休金。但，本席必須強調在勞保局認為少部分幾個月，卻是勞工的棺材本。勞保局依據「勞工保險局辦理勞工退休金條例欠費催收帳務註銷及呆帳處理要點」辦理，只取的債權憑證之退休欠費，就註銷金額，而非實質入帳才註銷金額。勞保局只是在玩數字遊戲，取得債權憑證累計註銷金額為2億2千餘萬元，讓帳面呆帳數字少一點。 所以，勞動法規訂定給予勞工最低的保障根本是蕩然無存。勞委會無法有效督促事業單位準確撥款，卻又無法有效追討欠債，又不肯墊償基金優先墊償資遣費與勞工退休金，哪個勞工有那個時間與資源等待法律訴訟的裁決。 魏委員明谷書面質詢： 一、國民年金的問題。 國民年金繳費率今年首度跌破五成，繳費率年年下降，去年起出現虧損，自國民年金在二○○八年繳費率還有七成，今年到九月底為止繳費率僅百分之四十七，首度跌破百分之五十，按照每年將近百分之三的跌幅，國民年金之制度，本席就教勞委會，究竟能否建立長久之制度？ 國保開辦初期，給付支出不多，保費扣除支出後，還有五十五億元餘額，但隨支出年年增加，從去年開始已出現十八億元虧損，今年到九月底為止也已虧損32億元，未來可能有破產疑慮。經查，國保繳費率，30歲到34歲年齡層最低，僅約百分之35左右，但60歲到64歲比率都高達七、八成。顯見年輕民眾對於國民年金之信心極為薄弱，近期又發現，有上萬名在國外居留2年以上遭除籍的僑胞，在年滿65歲前返國設籍納保，其中已有約4600人年滿65歲，開始領取每月至少3500元的老年年金，1年約從國庫領走2億元。 未來領取國民年金之民眾會越來越多，但繳錢的人越來越少，依勞保局所述，國保目前財務狀況，保險基金仍有一千四百多億元，再撐十幾年沒有問題，沒有破產疑慮。本席要求勞委會提出未來三十年之財務評估，並由政府保障最終支付責任，以避免目前最低繳納年齡之民眾未來無法領取年金，出現「龐氏騙局」之問題。 二、關廠工人權益之問題。 近期桃園地院陸續就百餘件「關廠工人案」做出移送行政訴訟的裁定。勞委會表示尊重每個個別法庭的裁定，對於所有移送行政訴訟的裁定，將不會提出抗告。惟民事訴訟中的其他案件，勞委會在法庭上依舊強力主張關廠工人們必須「欠債還錢」。關廠工人們的訴訟之路，儘管個案間狀況雷同，卻可能面臨兩種不同待遇。 勞委會當年透過就業安定基金撥款給勞工之後，從來沒有提醒被告，應該再自行向雇主追償，也讓這些勞工們深信他們拿到的錢，就是勞委會替雇主代償的資遣費或退休金。其關鍵在於勞委會當年自己違反了監督雇主提撥退休金保護勞工的義務，導致關廠時勞工遭受損失，才會動支就業安定基金加以彌補。如果單純解釋成私法的借貸契約，等於讓勞委會規避國家的補償義務，也形同國家和雇主一起傷害勞工。 桃園的地院案例不會是個案，未來將會有更多法官支持這樣的見解。而勞委會花費兩、三千萬預算聘請律師控告工人，又提出「七八九方案」讓工人「承認」欠國家錢，且提供七到九成的貸款補貼，那這樣勞委會任意興訟之意義到底何在？請勞委會說明。 陳委員怡潔書面質詢： 案由：本院陳委員怡潔，針對勞委會所提出「政府對維護關廠工人權益之政策、法令、預算及措施等具體作為」專案報告，對於16年前申請「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」的聯福、東菱、福昌、耀元等關廠失業工人，發出追繳通知，並要求償還本金、利息及罰款，及對關廠歇業失業勞工促進就業貸款逾期戶提起追償訴訟，並再次強調，在未損及國家債權並考量逾貸戶還款能力，情理法兼顧前提下，勞委會採取進行二次合意停止訴訟，組成專案小組研商解決方案且持續與貸款勞工協商；發布「關廠歇業勞工貸款補貼實施要點」，協助勞工清償欠款；增列「訴訟外和解方式」，簡化和解所需的程序，減緩勞工面對司法程序的心理障礙等措施。本席就幾點疑問特向勞委會提出質詢。 說明： 一、針對報告中指出，截至102年9月20日止，548戶逾貸戶，依「關廠歇業勞工貸款補貼實施要點」計有250件提出申請，並完成236件審核，進行訴訟外和解的案件有208件，撤回訴訟有173件。由於目前勞委會仍然透過訴訟對298戶未提出紓困申請的關廠工人持續追繳，既然已有桃園地院法官認定有70案為公法契約，依公法請求權時效只有五年無法追償，部分關廠工人已確定不用還款，因此對於其他相關案件，勞委會態度為何？是否比照辦理？或仍要持續追討？由於這些關廠工人的官司是起因於一些沒良心老闆惡性倒閉所致，當時政府既然是要幫勞工度過難關，雖然半數勞工能還錢，但半數沒錢還而遭到勞委會在15年請求權時效屆期前，打官司要錢，也因此引發將近半年的激烈抗爭，包括五月的臥軌跟929要嗆馬總統，請問勞委會為何不能公開表態，放所有的工廠工人一條生路承諾不再抗告、全面撤告？畢竟這筆債款不是單純的社會給付，而是具有公共利益的損失補償，既然國家有責任，由政府資源填補虧欠也是理所當然。 二、另外，勞委會提出勞基法28條修法草案，把資遣費、退休金最高6個月的債權優先於抵押權，好像擺明了如果雇主惡性倒閉，最多只能拿6個月，本來勞工退休，可以拿12個月、18、20個月不等的，變成只能拿6個月，政府完全沒有要動用墊償基金。甚至說：「勞委會有責任和義務保護國家債權」；但是明明開勞委會單位職掌只敘明：勞資關係、勞動基準、福利、保險、安全衛生，是勞委會的業務範圍，什麼時候勞委會也負責保護國家債權？如果勞委會不是為了保護勞工而存在，那勞委會何必存在？而如果勞委會真的要要保護國家債權，那就應該明白，當初政府是借錢給企業、代替企業付薪資給勞工，所以政府討債的對象應該是那些惡性倒閉的企業，不肖的關廠老闆，找這些已經七老八十的受害勞工要錢，是否是「柿子挑軟的吃」？同時如果真的要為國家節省支出，103年度勞委會預算為何又編列了近千萬元的訟訴及銀行代辦等費用，政府花錢編列預算向受害關廠勞工討債，難道符合公平正義？ 三、根據勞委會自己的統計，有高達四成、八萬多家企業未開戶提撥舊制勞工退休準備金，同時又有關廠勞工控訴勞退新制弊端指出，勞退新制雇主未依法提撥勞工退休金的爛帳高達18.3億元，初估受害勞工也將高達1萬多人，對於這些勞委會又有何積極具體作為？為何名為勞委會卻只會對勞工下重手卻對企業雇主放手？因此請勞委會盡快提出方案並具體回應弱勢勞工有關修改勞基法的主張，包括要求各事業單位的退休準備金專戶，總金額未達五年內符合退休資格勞工退休金八十%的業者，應一次提撥補足；另也要求擴大積欠工資墊償基金的範圍，把資遣費及未足額提撥舊制退休金一併納入。 主席：今日會議到此告一段落。現在散會。 散會（14時34分）