立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年9月25日（星期三）9時至17時49分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宜臻 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年9月23日（星期一）上午9時7分至11時30分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　賴士葆　　尤美女　　呂學樟　　王惠美　　吳宜臻　　林鴻池　　謝國樑　　潘維剛　　洪秀柱　　柯建銘　　潘孟安　　顏寬恒 　　　委員出席13人 主　　席：王委員惠美 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書 蘇純淑 　　　簡任編審 葉育彰 　　　科　　長　周厚增 　　　薦任科員 蔡國治 報　告　事　項 一、本院第8屆第4會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經本院第8屆第4會期第1次會議決定照案通過在案。 二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第8屆第4會期本會召集委員。 一、請推定發票員 決定：請尤委員美女擔任 請推定唱票員 決定：請尤委員美女擔任 請推定記票員 決定：請吳委員宜臻擔任 請推定監票員 決定：請吳委員宜臻擔任 二、選舉結果 出席委員13人 發出票數13張 有 效 票12張 無 效 票1張 開票結果：王委員惠美4票 呂委員學樟4票 吳委員宜臻4票 （王委員惠美、呂委員學樟與吳委員宜臻同為4票，經抽籤結果吳委員宜臻與呂委員學樟當選為召集委員） 主席宣告：吳委員宜臻與呂委員學樟當選為立法院第8屆第4會期司法及法制委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續併案審查(一)委員李俊俋等22人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」、(二)委員吳秉叡等21人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」及(三)台灣團結聯盟黨團擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」案。 主席：本次會議的議程是繼續併案審查(一)委員李俊俋等22人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」、(二)委員吳秉叡等21人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」及(三)台灣團結聯盟黨團擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」案，其中第(一)案及第(二)案業經第8屆第2會期審查，決議：「報告及詢答完畢，另定期繼續審查。」，爰於本次全體委員會議繼續審查，不過台灣團結聯盟黨團擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」經院會決定付委，與相關提案併案審查，而且各黨團也同意不提出復議，所以本席今天將該案排入議程，與相關提案併案審查。 現在請許委員忠信代表台聯黨團說明提案旨趣。 許委員忠信：主席、各位同仁。關於特偵組是否應該繼續存在，本黨團認為它已經沒有存在的價值了，應該將特偵組予以廢除，尤其特偵組在最近政局的演變當中，出現濫權違法監聽的行為，而且是非常普遍。根據通訊保障及監察法的規定，監聽必須針對特定事項、特定人在特定時間內才屬於有必要之監聽，因為我們的言論自由、通訊自由都是憲法所保障的自由權，對於自由權的限制，依照憲法的規定，只有在基於公共利益所必要的範圍內才可以加以限制，至於何謂必要，就是對特定案件、特定人在特定的時間之內為之，結果現在特偵組居然還光明正大的表示因為監聽A案而知道B案的事實，然後就向媒體揭露，在案件方面逾越必要的範圍，在監聽的主體範圍方面，監聽柯建銘總召的電話，結果把王金平院長的談話內容也揭露在媒體上，這已經逾越了主體上監聽對象是柯建銘，把王金平院長的談話內容也加以揭露，這很顯然是侵害了王金平院長的通訊自由及通訊秘密。 另外，時間上，柯建銘總召被監聽的時間，依規定是30天，結果他跟本席講他已經被監聽5年多了，這5年多不知道有多少案例，所以我們可以看出現在的特偵組已經是一個我們沒辦法接受的太上皇組織，我們的國家好不容易到現在有今天這樣的地步，能夠有一點人權、法治，結果我們的特偵組竟然出現部屬去鬥長官的情形，我非常難過自己出生的國家居然會和中國一樣，出現部屬鬥長官的情形，這是一件非常不倫的事情，尤其是你用的是一個行政上的疏失，由部屬去鬥長官，個人非常不恥這種行為，所以今天在國會殿堂上我講的話非常重。今天我們對於長輩要有一些倫常，不能夠因為自己要升官，就讓部屬去鬥長官，那是只有中國的那種環境才會出現的事情，臺灣現在居然已經淪落到這種情況了。本席認為特偵組已經到達非廢不可的程度，因為特偵組已經被濫用到無所不用其極，變成政治鬥爭的一個工具，我們要把我們的司法、檢調體系回復到正常的地檢署、高檢署、最高檢察署，我相信法律系所培養出來的學生具有這樣的品質與素養，可以依照正常的司法程序，針對一些犯罪全部加以偵防，沒必要有特偵組這種太上皇的組織存在，謝謝各位。 主席：由於吳委員秉叡上一次並沒有來本委員會進行提案說明，現在請吳委員秉叡說明提案旨趣。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。非常感謝大家今天這麼踴躍來參加「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」案的討論，這個案子必須從歷史上說起，民國95年本席擔任第6屆立法委員時，突然之間有好幾位當時很出名的檢察官來到立法委員的研究室進行關說，關說的目的就是要成立特偵組，關說的人有哪些呢？包括：朱朝亮、吳文忠、陳瑞仁，我在這邊很負責任的講，這些人都來到本席的研究室一再遊說，一次、兩次、三次，理由都是說為了要檢肅官箴、為了要打擊犯罪，所以需要成立特偵組，當時我也曾經提出疑問，為什麼是檢察官來向立法委員遊說。請大家注意這裡面的關鍵點，檢察官在上班時間不在地檢署，不在檢察署裡面，卻跑到立法院來進行遊說，這一批人在後來很不幸特偵組成立之後，果然都變成特偵一班的檢察官，他們擺明了就是為自己要擔任特偵組的檢察官，放棄檢察官該做的工作，到第6屆立法委員的研究室進行關說，非常非常的清楚。所以今天本席在這個地方要跟大家沈痛的表明，當時第6屆的立法委員，包括小弟在內，我們起先其實是很有疑慮的，後來被他們一再的遊說，強調這是非常必要的，所以立法院最後還是同意讓特偵組成立。 依照法院組織法第六十三條之一條文的規定，最高法院檢察署設特別偵查組，職司下列案件：一、涉及總統、副總統、五院院長、部會首長或上將階級軍職人員之貪瀆案件。二、選務機關、政黨或候選人於總統、副總統或立法委員選舉時，涉嫌全國性舞弊事件或妨害選舉之案件。三、特殊重大貪瀆、經濟犯罪、危害社會秩序，經最高法院檢察署檢察總長指定之案件。特偵組的法定職權只有這三項，完全規定在法院組織法第六十三條之一，但實際上操作的結果大家都看到了，拿到非法監聽的資料，在全國淹大水的時候，晚上11點夜奔總統官邸，密謀發動政治鬥爭，不符合法院組織法第六十三條之一的任何一個要件，發動非法偵查。身為一位法律人，我在這邊要很沈痛的講，請特偵組跟我們講在監聽柯建銘之後去調查關說案件，到底是民國102年特偵第幾號案件？沒有案號做偵查行為，沒有案號調王金平、曾勇夫、陳守煌的通聯紀錄，這就是非法行為、犯罪行為。 另外，本席還要特別譴責法務部，因為特偵組要求兩位高檢署的檢察官擔任證人，還要求具結，具結的結文上面是不是要寫這是民國哪一年、哪一個案號的偵查案件，所以他們才必須當證人及具結？高檢署的檢察官已經當了十幾年的檢察官，居然沒有案號就敢在結文上面簽名，這種辦案的水準，全國人民如何去面對這樣子的司法機關、這樣子的檢察機關？這兩位高檢署的檢察官被要求對沒有案號的案件作證，還簽名在結文上面，可不可以將具結的結文調出來給我們看？哪一個案號讓這兩位檢察官去做具結，這麼多的犯罪行為，通訊保障及監察法第二十六條、第二十七條明文規定，對於監聽到的內容不可以揭示及公布，關於本案的部分必須彌封起來送交法院審查，非本案的部分必須簽結、銷毀，一旦揭露就違反第二十七條的規定，處3年以下有期徒刑，結果特偵組還出來開記者會，在全國2,300萬人民的面前公布自己的犯罪行為，公然在人民的面前犯罪，把這樣的行為拿出來。 特偵組當初成立的目的是為了特別的人的身分而做的設計，其實跟真正偵查犯罪的能力無關，今天如果是一位有擔當的地檢署檢察官，對於部長犯罪、對於院長犯罪一樣可以偵查，在檢察官關說不幸的讓特偵組這個組織成立之後，變成權鬥的工具，所以本席認為特偵組應予廢除，謝謝。 主席：請李委員俊俋說明提案旨趣。 李委員俊俋：主席、各位同仁。有關特偵組的廢除，本席是在去年就已經提出修正草案，我想結論也非常清楚，今天有這麼多人站在這裡，其實大家都是同樣一個結論，就是應該廢除特偵組。本席當初提案的理由一共有三點，我跟大家報告一下，第一，特偵組權限不受控制，無法監督，所以容易捲入政治漩渦裡面。第二，特偵組過去辦案的績效不彰，而且只辦綠不辦藍。第三，2011年7月20日成立廉政署，其職掌足以涵蓋特偵組的職掌範圍，應該針對我國的肅貪機制做整個統合，以免與特偵組的職權疊床架屋。特偵組最近發生這麼多事情，所以我們還可以加上第四個理由、第五個理由、第六個理由，但其實就是只有一件事情，特偵組現在所做的都不是法院組織法第六十三條之一所規定的職權範圍。方才吳委員秉叡在進行提案說明時也說明得非常清楚，特偵組是依據法院組織法第六十三條之一成立的，它只有三項職掌，但是現在的特偵組唯一的功能卻是什麼？是做政治偵防！如果一個機關唯一的功能是做政治偵防的話，這樣的機關還有什麼存在的價值及意義？ 特偵組原本是眾所期待，可以針對高官來查緝貪污的行為，但是特偵組這幾年來，特別是在黃總長的帶領之下，特偵組這幾年已經變成最大的東廠。黃總長去年在立法院、在這個地方接受質詢時曾經表示「外界稱特偵組是東廠是對他最大的侮辱」，我要告訴黃總長，這個侮辱是你自取其辱，是你自己換來的，如果特偵組繼續這樣的表現，沒有任何法律依據就去做非法的政治偵防，特偵組本來就應該要廢除，這是全體委員共同的心聲，所以本席今天透過補充修法理由的機會再告訴大家一次，特偵組應該廢除，謝謝。 主席：報告委員會，吳委員秉叡等提案的說明中有幾個錯漏字，本席在此做一下更正，說明二的第2行「高檢署」應該改為「最高檢」，第3行的「高檢署」也要改為「最高檢」，請各位予以補充，謝謝。 提案人已說明完畢，現在請列席機關說明。司法院已提供書面報告，請各位參採。根據法院組織法之規定，主責機關為司法院，但實際上其中規範的內容與檢察體系特偵組有關，所以司法院的意見請各位參採書面報告。 現在請法務部陳代理部長簡短說明，每一列席機關說明時間為5分鐘。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。今天本人以代理法務部長身分應邀至　貴委員會參與李委員俊俋等22人擬具之「法院組織法刪除第63條之1條文草案」、吳委員秉叡等21人擬具之「法院組織法刪除第63條之1條文草案」之審查，謹就上開各修正草案提出本部補充報告，敬請　指教。 壹、有關本件修正草案，法務部前於101年10月17日、101年12月27日表示意見，仍引用之，合先敘明。 貳、於最高法院檢察署設立特偵組之緣由及目的 89年7月1日依據行政院核定之「掃除黑金行動方案」，在臺灣高等法院檢察署（下稱臺高檢署）設置「查緝黑金行動中心」（下稱查黑中心）並在臺高檢署及所屬臺中、臺南及高雄分院檢察署成立特別偵查組。惟因查黑中心及特別偵查組設在二審檢察署，運作以來遇有聲請羈押、搜索或提起公訴之作為及起訴後之實行公訴，均須由一審檢察官向配屬之地方法院為之，一、二審檢察署檢察官間曾有協調之問題及審級管轄之爭議。且隨著社會關係之複雜化，犯罪案件之型態亦組織化、企業化、多樣化及複雜化，而跨轄區、跨國際之案件亦明顯增加，跨轄區與結構性之重大犯罪，必須貫徹檢察一體原則，暨權責分明之檢察指揮權，以團隊辦案之方式提昇偵查品質，故為將查黑中心及二審檢察署之特別偵查組予以法制化，乃於最高法院檢察署設置特偵組，解決檢察官辦案流於單打獨鬥及必須受審級與轄區等限制之缺失，以達到偵查傳承經驗，發揮團隊辦案，提昇偵查品質及防止個人專斷侵犯人權之目標。 參、特偵組偵辦之案件類型與本部廉政署辦理肅貪業務可能偵辦之案件並非完全一致： 特偵組辦理之案件均為特殊重大之貪瀆等案，對象為總統、副總統、五院院長、部會首長或上將階級軍職人員等人，或跨轄區，或跨審級，所有案件均以協同辦案為原則。協同辦案，包括特偵組全組檢察官之協同、各小組內之協同、各小組間之協同及與各檢察機關之協同。特偵組係定位為檢察機關，其設置符合日本、韓國等國立法潮流，特偵組之定位及功能，並非僅具司法警察機關屬性之廉政署、調查局所能取代。 肆、特偵組成立迄今辦案績效良好： 特偵組於96年4月2日成立，4月14日開始分案，迄102年8月31日止，共計受理案件2,494件（含偵案、他案、查案、選他案、陳案等），偵結2,374件。 伍、特偵組本於偵辦跨轄區與結構性特殊重大案件之職權，均依據「平等原則」偵辦特殊重大案件，對所有當事人，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，一律依法秉公處理，並無本修正提案所稱選擇性辦案之情事，且辦案恪遵「證據法則」，審慎認事用法。 陸、未來特偵組仍將積極充實設備、維護器材、管理卷證、提升辦案績效、維護正義、澄清吏治、增進人民福祉、贏得人民信賴。 柒、結語 特偵組辦理之案件均為特殊重大之貪瀆等案件，對象為總統、副總統、五院院長、部會首長或上將階級軍職人員等高階人員，定位為檢察機關。尤其特偵組設置於最高法院檢察署，直接受檢察總長指揮督導，更有助於排除政治力對檢察官辦案之不當干預。為展現政府根除積弊、防貪反貪肅貪決心，契合廉能政府之施政理念，特偵組之存在更能符合澄清吏治之社會期待。 主席：部長請留步。你的書面中並未說明法務部對委員所提刪除法院組織法第六十三條之一的態度究竟為何？是否贊成刪除？ 李委員貴敏：（在席位上）上次已說明過，法務部尊重本院的決定。 陳代理部長明堂：這部分前面已說明過…… 主席：尊重本院決定？好。謝謝。 請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。今天受邀至司法及法制委員會報告有關法院組織法刪除第六十三條之一條文草案之意見，個人極感榮幸。我的報告分為六部分，我會儘量精簡。第一，關於立法沿革部分，最高法院檢察署設立特別偵查組之法源來自民國95年1月13日大院通過的法院組織法第六十三條之一，當時係仿照日本的特殊部跟韓國大檢察廳中央搜查部的立法例而來。另外，同時也修正了法院組織法第六十六條之規定，將之前檢察總長由總統直接任命改為由總統提名經立法院通過，任期為4年，不得連任，由檢察總長直接督導特偵組辦理特殊重大的貪污、經濟犯罪跟選舉舞弊等案件，希望能夠排除政治的壓力。因此，本法係經大院於95年1月13日通過，最高法院檢察署也於96年4月2日成立特別偵查組，4月9日真正開始運作。其人力配置有74人，本署的編制員額是16人，其他包括向各地方檢察署一、二審借調檢察官、檢察事務官及向金管會、證期會及司法警察單位所借調的員額共58位，因此特偵組的編制合計74人。我們的辦案原則就是「不偏不倚、毋枉毋縱」，唯一的辦案原則就是依據法律、本於良心、不分黨派、身分、地位去辦案。至於我們的辦案成果，從第3頁開始至第15頁列舉出許多案件，其中起訴的案件當事人藍、綠都有，不起訴而簽結的案件當事人也是藍、綠皆有，請各位委員參考，假如有不明白之處，我再做說明。最後，對於大院有兩位委員提案刪除法院組織法第六十三條之一，將特偵組廢除，我個人認為還是以維持現行的規定為宜，理由如下：一、特偵組之特性在於跨越轄區、審級辦案，其定位與功能非廉政署所能取代。二、從第3頁至第15頁列舉出的諸多案件，其中起訴的案件當事人藍、綠都有，不起訴而簽結的案件當事人也是藍、綠皆有，足見特偵組辦案秉持「不偏不倚、毋枉毋縱」之原則，並無「辦綠不辦藍」之問題。三、維持特偵組之存在，比較符合人民對於澄清吏治之期待。個人以為公正為司法機關之生命，假如沒有公正，司法機關就沒有存在的價值。尤其是處在當前政黨競爭激烈的時代，司法機關更應該以公正、客觀、獨立的精神來執行法律，所以我們特偵組一定會繼續地依據法律公正執法，希望大院能繼續給予特偵組最大的支持，對於有關特偵組法制之更迭，敬請各位委員慎重為之。以上簡單報告，謝謝。 主席：除司法院部分僅以書面報告外，列席機關均已補充說明完畢。今日討論事項之前在兩次的委員會中均已報告並詢答完畢，因事涉特偵組的存廢，至關重要，所以現在直接進行大體討論。大體討論的發言順序就按照方才委員在主席台所登記的發言順序為之，這部分待會就公布，今天登記發言的人數非常多，每位委員發言時間原則上為8分鐘，因為過去本委員會…… 柯委員建銘：（在席位上）建議為10加2分鐘。 主席：好。原則上每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，以讓各位委員得以充分討論為原則，因為特偵組制度之存廢事關重大。 第一位請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。咱們真是冤家路窄。總長剛才說明時可真是大言不慚，你所說的話顛倒過來就是今天大家要說的話，你說你沒有違法，稍後很多委員會一一列舉你違反了哪些法。人民的期待為何？人民的期待是要終結特務治國。總長，你應該很清楚此事，現在人民最痛恨的是重返威權時期，人人自危，我們希望的是百分之百的澈底解嚴，而民主倒退的這種程度，你還不清楚嗎？總長，坦白講這段時間我們都是當事人，都是風暴中的人物。我一直在想今天這種情況也許是歷史的際遇和對歷史的諷刺，此次事件當中的人物選的非常好，一個昏庸、違法亂紀違憲的馬英九，一個王院長，還有一個我及一個你，我們四個人在這個事件中把過去文化中最壞的部分全部揭發出來。我們搭起了這個歷史平台，讓全國老百姓能夠看看台灣現在是什麼時代，光從這一點來講，有時我會認為也許老天派我們四個人來到這個世間就是要終結國民黨，就是要終結特務治國的，就是讓台灣的憲政體制能夠重複性地確立。我想這是最有意義的一點，就是讓台灣能夠澈底地揮別舊時代。 此時此刻，坦白講我的心情非常冷靜，很多朋友打電話給我想表達關心卻不敢講話，只能說「我是某某，加油！」情況已經惡劣到這種程度，每一個跟我通過電話的人都擔心自己到底有沒有被監聽。總長，特偵組成立的目的不是讓你去當為政者的劊子手！你說你依法辦理，根據法院組織法第六十三條之一的規定，特偵組的職掌是偵辦重大的貪瀆案件及重大的經濟犯罪案件，什麼時候可以進行政治偵防？請你先回答我這一點。包括我涉及的全民電通背信案，特偵組為何可以辦理？根本自始就違法。總長先告訴我，現在你跟馬英九不管如何串通，最終所有的行為，你將監聽資料向馬總統報告，請問依照特偵組的組織法哪一條可以這樣做？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。委員好。 柯委員建銘：不必問好！我不太好。 黃檢察總長世銘：剛才委員講到「特務治國」這個觀點，我們無法接受。 柯委員建銘：請你先針對我的問題回答，依據特偵組的組織法，哪一條允許你們可以這樣做？包括偵辦全民電通背信案並非重大貪瀆案，包括這次將監聽的結果向總統報告，請問哪一條法律准許你們這樣做？你先告訴我。 黃檢察總長世銘：報告委員，委員可能是誤會了。我們不是以柯委員涉及的全民電通背信一案來聲請監聽的，並非如此。 柯委員建銘：你先告訴我，你向馬總統報告有關曾勇夫向林秀濤關說等等行為，哪一件符合特偵組組織法的規定？請你先回答這一點。根據第幾條你們可以辦？ 黃檢察總長世銘：不是，這個案子是因為結案以後，今天假如說我在…… 柯委員建銘：結案以後你可以拿這個東西出來做政治鬥爭？你還在講！你對還是不對啊！ 黃檢察總長世銘：不是，案子結掉以後…… 柯委員建銘：案子結掉怎麼樣？ 黃檢察總長世銘：對，案子結掉以後，就是說這個案子告一段落了，不是刑事不法而是行政不法，那行政的不法…… 柯委員建銘：現在的問題就是你憑什麼辦這個案子，案子結掉以後，你有何資格拿這些資料去向馬總統報告？ 黃檢察總長世銘：因為涉及的等級甚至到大院的院長，還有法務部的部長…… 柯委員建銘：這是你的業務範圍嗎？ 黃檢察總長世銘：這個將來一公布…… 柯委員建銘：當年葉盛茂把艾格蒙提供的洗錢資料告訴陳前總統就是洩密罪…… 黃檢察總長世銘：那個不一樣，因為他…… 柯委員建銘：你這是嚴重洩密，你還在拗！ 黃檢察總長世銘：他收到的海外情資是跟陳前總統有關。 柯委員建銘：檢察總長的職掌為何？有向總統直接報告的義務嗎？你先告訴我。 黃檢察總長世銘：不是，因為此案9月6日一公布，對整個政治會引起很大的風暴…… 柯委員建銘：你事先在8月底就一直跑去向總統報告，不是只有那天報告而已。你們是串謀起來的共同正犯，馬英九也是共同正犯，馬英九還主導呢！ 黃檢察總長世銘：向柯委員報告，假如我們今天…… 柯委員建銘：你告訴我，你用什麼資格去向總統報告？陳聰明擔任檢察總長當時，國民黨要求他不可以向阿扁總統報告，他從來不見阿扁的。 黃檢察總長世銘：不是，這個案子已經結了，告一段落了，要公布，因為公布之後對整個社會的震撼…… 柯委員建銘：我問你一個問題，你總共見過馬總統幾次？ 黃檢察總長世銘：兩次。 柯委員建銘：兩次？ 黃檢察總長世銘：對。 柯委員建銘：還有一次，待會大家再問問看什麼時候？你要講清楚喔，只有兩次？ 黃檢察總長世銘：對，兩次。 柯委員建銘：現在回到主題上。各位委員同仁，我曾在記者會上講過台灣史上最大的政治鬥爭的序幕於焉展開，是非常殘酷、非常精彩的。但是我在此處表明，我是此案中的角色之一，最大的功能大概就是把馬英九的民調搞到9.2趴，還會繼續往下掉。我們希望此案能夠終結特務治國，我們希望台灣的憲政體制能夠重新確立，這是大原則，這才是大是大非，所以我個人的榮辱進退都是小事情，先告訴你我的心態。終結國民黨，終結威權體制，讓台灣人能重返民主自由，這才是大事情。問你一件很簡單的事，有關你所謂的關說一案，你在9月6日公布的監聽譯文是否完整？ 黃檢察總長世銘：有去掉一部分。 柯委員建銘：為什麼去掉？ 黃檢察總長世銘：因為裡面有涉及到隱私的部分，所以我們去掉一部分。 柯委員建銘：不，我問的是有關於本案的部分。 黃檢察總長世銘：對，有關柯委員隱私的部分我們已將其去掉，但是關說在現行法律體制下已違反立法委員行為法第十七條，是違法的不法事證。 柯委員建銘：請你冷靜，不要翻臉，否則待會恐會答錯。我先問你，有關所謂的關說一案，9月6日你在記者會公布的譯文，隱私的部分除外，和關說有關的譯文是否完整？ 黃檢察總長世銘：我剛才跟柯委員報告，有去掉一部分，不完整。 柯委員建銘：哪一部分不完整？ 黃檢察總長世銘：就是有去掉一部分…… 柯委員建銘：我不是講隱私的部分，我問的是有關關說的部分是否完整？ 黃檢察總長世銘：但是這個地方不能講啊，有去掉一部分，6月28日的譯文有去掉一部分。 柯委員建銘：我問你去掉什麼地方，你沒有針對問題回答，你不要偷天換日喔，我告訴你。 黃檢察總長世銘：不會，不會。 柯委員建銘：所謂關說一案，其他無關的隱私部分當然要去掉，但與關說本案有關的譯文部分是否完整？我的問題你聽得懂嗎？ 黃檢察總長世銘：對，關說的部分是完整的。 柯委員建銘：完整的？好。 黃檢察總長世銘：對！ 柯委員建銘：你已經死了，到法院見了。 黃檢察總長世銘：怎麼會咧？ 柯委員建銘：後面還有我跟律師談的與本案有關的譯文都沒有揭露，你死了，你死了！ 黃檢察總長世銘：對，柯委員跟律師談的要不要上訴，那個當然是跟關說有關的。 柯委員建銘：現場大家都聽到了，你的回答是完整的，我們到法院見或是到紀律委員會…… 黃檢察總長世銘：完整的，對，隱私的部分我們有去掉。 柯委員建銘：好，關於關說案本案的部分，你的譯文是完整的？ 黃檢察總長世銘：關說案是完整的，沒錯。 柯委員建銘：好，這一點就此確定，不必再問。我再問你別的問題。各位委員同仁，全民電通背信一案不該是特偵組偵辦的，即便是背信案，也不是特偵組能夠偵辦的。2008年國民黨重返執政後，第一個就要追殺我和阿扁，我還能活到今天可說是苟且偷生、忍辱負重。國民黨特偵組用包括全民電通及花蓮三棧溪案等司法案件來框我，框到現在只剩下這一條，在此過程中，我個人深刻體會劊子手是什麼，何謂司法追殺，何謂濫權起訴、濫權追訴、押人取供、洩漏給媒體以及何謂搜索取證，這就是過去五年多來我所走過的歷史，我就把這一段告訴王院長。全民電通一案，第一，即便是背信案，也不是特偵組能夠偵辦的；起訴以後，現在外面在流傳，這個案子是上面交代的，所以民進黨絕對有罪，馬英九就是要讓每一個人都有罪，辦綠不辦藍，所以此案一審的刑期就是一年，因為符合減刑條例之規定而減為半年，半年刑期得易科罰金，我不相信會判兩年多，果然如此！總長，你不要忘記，這個一審判決結果，檢察官就沒有上訴，所以我始終是18萬，只有18萬的事情而已。 黃檢察總長世銘：一審是有罪，當然可以不上訴。 柯委員建銘：檢察官沒有上訴。 黃檢察總長世銘：一審是判有罪，一、二審都判有罪。 柯委員建銘：你現在在說什麼？我是在說檢察官沒上訴，你知道嗎？ 黃檢察總長世銘：對啊。 柯委員建銘：一審檢察官沒上訴，所以是我上訴，最多是18萬。當時我的律師說：18萬交了就算了。我說我是民進黨，國民黨拗我要全吞下去；我不但是民進黨，何況我還是總召，這會是我一輩子的恥辱，我為了18萬，為了證明自己的司法清白，搞了五年多，好不容易才無罪。二審怎麼樣？二審也是維持原判，罰18萬，二審檢察官也沒有上訴，發下來說該案子對我有利的證據不查，判無罪，發下來更一審，更一審又判無罪，這一趟走來是五年多。你要注意，我的新聞裏埋很多炸彈，你說陳榮和跟我什麼關係？你大錯特錯，我說裏面有法官索賄，有特偵組檢察官教唆偽證，也有硬要陷害陳聰明檢察官洩密不成，反而陷害葉盛茂去關，這裡面故事太精采。我非常期待我們紀律委員會趕快開，我是被告，讓我來陳述一下，你是原告，你就要來，好不好？我的希望只有一個，紀律委員會全程透明，比照所有委員會，我們現在就是全國聯播，只要求這個而已，不要私設刑堂。什麼叫關說？誰在定義的？不是馬英九定義的，今天在場的委員也曾經，國民黨委員也曾經有這種。我告訴你，大家都知道，馬英九一審以後，國民黨撂了20多人去，麥克風拿著，電視大家都看到，公然脅迫、要脅、關說不可以上訴，這不是只有一次，這些事情都發生在2007年總統選舉的時候，曾永權、郭素春、費鴻泰在2007年7月13日也到特偵組要求趕快辦謝長廷的特別費，那時候謝長廷在選總統。2007年時總統選舉前，也是曾永權帶隊，潘維剛也有，歹勢，徐少萍也有，希望四大天王特別費應該比照馬英九的方法趕快辦。這些都是國民黨在關說，你們都沒看到嗎？你們是頭殼壞掉嗎？什麼叫關說？這是關說還公然脅迫、藉勢藉端耶！我是指我的心情，我的案子只有18萬的事情而已，是要表現我是民進黨，我妥協的話，這是我一輩子的恥辱。馬英九的案子，總共四次，全部在總統選舉前，公然在特偵組上演，大家眼睛是瞎了嗎？馬英九還在拗這怎麼是關說？我是18萬的案子，馬英九是什麼？貪污治罪條例，而且牽涉到他選總統的大位，所以國民黨抓狂，整群每天關說，沒人在理。就是這樣，所以那不是關說，我這才是關說。結果羅智強怎麼回答？馬英九是無罪。我也是無罪呀！這什麼心態？大家都沒在了解，這款臺灣的特偵組是幹什麼？特偵組我最後悔，是我，後來包括剛剛吳秉叡講的吳文忠、朱朝亮、陳瑞仁等等來到立法院關說，他們要求一個，要同意權行使，否則沒有辦法成立特偵組。最後我和阿扁拜託講說：算了，給他同意權行使。我是始作俑者，我和阿扁，結果特偵組成立後，馬上辦我和阿扁，何其諷刺！阿扁跟我講說，同意權行使就是國民黨要的人才有效、才會過，所以國民黨要的人是什麼？是可以作他們打手的，黃世銘就出現了，這故事就是這樣，然後就一直辦綠不辦藍。所以我們現在在這裡講的另外一個問題你就好好想想，你監聽我多久？一句話！ 黃檢察總長世銘：從今年的5月16日到9月5日。 柯委員建銘：好，這樣好。這就夠了。 黃檢察總長世銘：還可不可以再補充一下？ 柯委員建銘：好，再補充。 黃檢察總長世銘：剛才那個柯委員說我們辦你的全…… 柯委員建銘：好啦！你不要講到那裏去。 黃檢察總長世銘：沒有，沒有。 柯委員建銘：我問你監聽多久嘛！ 黃檢察總長世銘：我們是因為監聽出來說林秀濤，然後6月18日判決，一查，才查到全民電通案子，我們沒有辦柯委員全民電通的案子。 柯委員建銘：好了，沒關係，特偵組及所有刑事警察局也在這裡，你們辦案總共監聽我多久？你一句話回答，一年、半年、三個月隨你說，隨你說都沒關係。 黃檢察總長世銘：5月16日到9月5日。我監聽票都帶來了，因為昨天法院已經通知了…… 柯委員建銘：你先回答我問題嘛！ 黃檢察總長世銘：是，是。 柯委員建銘：你總共監聽我多久？ 黃檢察總長世銘：從今年的5月16日到9月5日。 柯委員建銘：好，這樣好。 黃檢察總長世銘：不是兩年，也不是三年。 柯委員建銘：9月5日是不是偵結？ 黃檢察總長世銘：對。 柯委員建銘：OK。9月5日到今天幾天？三個禮拜了，我連這個案子的監聽票都沒拿到。各位，你知道臺灣的司法是怎樣？我現在是具狀自己去向法院要，法院到現在還沒有給我監聽票，你們在串供都兜不攏的，我跟你講，以後都會到法院去見的。各位委員同仁，今天本席在這裏講的，請各位注意聽。我是當事人，歹勢啦，兄弟，給我多講兩句。各位委員同仁，今天是歷史的時刻，今天我們談的不是廢特偵組，是要終結特務文化、特務治國，臺灣不能再活到五十年以前，我們要每個人享受自由，每個人都沒有恐懼的危險，包括昨天立法院職員打電話給我，我說你不要再打了，你打一通它又會被監聽。大家都嚇死了，現在所有我的朋友大家都想一件事情而已：這幾年我和柯仔通電話，我不知道會不會出事情？這是臺灣耶！這是民主社會耶！阿共也沒有這樣。包括未審先判，即便薄熙來，阿共也知道要經過全民公審，所以我在這裡期待，大家我們共同來做一件事情，我們共同來維護憲政體制，馬英九、江宜樺共同破壞憲政體制，他還可以上台嗎？他是應該要下台，江宜樺要下台。國民黨何其難堪？昨天晚報說，退守陽明山，這是轉進嗎？搞得這麼難堪，而且自己講說易守難攻，這是替倒馬的人在催票催出來而已，國民黨搞到今天何其狼狽？馬英九舉起道德的大旗說這叫關說，但你所作的是違法亂紀，比關說更嚴重，還印傳單到處去發，然後交代媒體，中天在這裡，TVBS在這裡，天天照時間汙衊我，對我個人攻擊。等著我要告你們，我過去很隱忍，這些深藍的名嘴，馬仔都叫到總統府那邊，叫他們快去整王金平。 各位，歷史最尊敬的時刻是今天，我要講兩個主軸而已，我們希望臺灣是確定的民主憲政的國家，我希望大家要共同維護憲法。第二個，我們要共同終結特務治國，大家如果贊成特偵組存在，以後它要害你們，你們就欲哭無淚。這不管誰執政都是一樣，這不是立委的問題，是整個國家氛圍、國家要怎麼走的問題。在這歷史的時刻，我扮演這種角色，何其有幸！我希望我和王金平，大家踩我們肩膀上去沒有關係，大家共同來維護憲政體制，大家共同來終結特務治國，所以今天談的不是只有廢特偵組的問題，馬英九口中所言的大是大非，這才是大是大非。國民黨拜託了！不要再捧馬了，快要倒了。「車輪牌」沒效了，歷史會很諷刺的，馬英九我看現在坐立難安，他的每一個行為、每一個語言，全部錯誤，所以我開記者會講說，全壘打和高飛球一線之間，這是國家關鍵時刻，甚至馬英九關鍵時刻，馬英九你是要全壘打還是要高飛球？有十二個字送給馬英九，「勝負不在疆場，殺敵不在陣前」，馬英九最大的敵人就是他自己，大家看叫道士來給他作法，看他會醒嗎？國民黨拜託了，大家共同為了這個歷史時刻醒過來，國民黨拜託了，特偵組可以不廢嗎？ 主席：發言截止登記時間為10時30分。請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。檢察總長，我們已經認識很久了，對不對？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對，沒錯。 廖委員正井：當年你是幫法務部施啟揚提皮包的，我是幫吳伯雄提皮包的，我們兩個人坐在那小房間…… 黃檢察總長世銘：不是提皮包，是幫他寫答詢資料。 廖委員正井：我們都是提皮包的，所以那時候…… 黃檢察總長世銘：我從來沒有幫部長提皮包過。 廖委員正井：那你肯定比較幸運一點。在我們過去…… 黃檢察總長世銘：他有隨扈提。 廖委員正井：檢察總長，在過去大家都說你是活字典，法律非常嫻熟，所以我對你的印象也非常尊敬，也非常稱讚你。可是我覺得你這次好像捅了個蜂窩，搞得全天下雞犬不寧，我看你在記者會講了幾句話，「依法辦理，公事公辦」，講得義正辭嚴，鏗鏘有力，現在我就針對這幾句話，在這一段時間來好好研究。第一個，是不是依法辦理？結果我發現，剛才很多委員講到，特偵組的任務是什麼？辦理貪瀆、重大選舉以及重大社會風紀案件等等。那一天記者打電話給我，說黃世銘有重大風紀的問題，我一聽，不可能！黃世銘檢察總長怎麼有重大風紀的問題呢？那個人不可能有重大風紀的問題，重大風紀是我們特偵組的任務嗎？所以陳守煌檢察長講的，特偵組沒有行政調查權，而我看到特偵組的任務，果然！再接著，前高雄地檢署的檢察長凌博志也寫了一篇文章，也是批評說你已經超過特偵組的職權了，對不對？ 黃檢察總長世銘：我看過了。 廖委員正井：前最高法院的院長楊仁壽也寫了。 黃檢察總長世銘：我們都有澄清，但是媒體都沒登。 廖委員正井：對不對？ 黃檢察總長世銘：對。 廖委員正井：好，沒有關係，我會給你機會。所以我就認為說，第一個，特偵組可以辦風紀的案子，特偵組有行政調查權嗎？請你說明一下。 黃檢察總長世銘：委員這個問題問得很好。因為一個行為，它表面上到底刑事不法還是行政不法很難區別的。譬如說我們在99年辦的高院法官集體貪污案，首先對一個姓楊的法官來監聽，因為他錢已經送過了，案子也判了，所以後來查不到。但是呢？聽聽聽，聽到呢，他有風紀的問題，有風紀的問題，後來我們也把這個風紀監聽的譯文送到公懲會，公懲會把他撤職了。 廖委員正井：好，對。所以你剛才講對了嘛！ 黃檢察總長世銘：對。 廖委員正井：是要送公懲會，不是你來召開記者會，來這樣子的嘛！這風紀的問題輪不到特偵組來召開記者會，是不是？所以我說第一個…… 黃檢察總長世銘：案子結掉以後，我們一定要對外報告。 廖委員正井：我會有時間給你作報告回來。我是跟你講，你已經不是依法辦理、你已經違法亂紀的第一個理由，因為你特偵組沒有辦理風紀和關說的這種職權。所以你看，這麼多司法界的人士都批評你，這是第一個。第二個，這是不是公事公辦？我覺得我要替曾勇夫講一個公道的話，請問，你現在監聽裡面得到的資料，有沒有監聽到我們王金平院長打電話給曾勇夫部長，有沒有？ 黃檢察總長世銘：沒有，通聯紀錄有。 廖委員正井：有沒有接到曾勇夫部長打電話給陳守煌，有沒有？ 黃檢察總長世銘：沒有，通聯紀錄…… 廖委員正井：有沒有接到他打電話給林秀濤檢察官，有沒有？ 黃檢察總長世銘：沒有。 廖委員正井：有沒有接到曾勇夫打電話回來給王金平院長，有沒有？ 黃檢察總長世銘：沒有。 廖委員正井：都沒有。這就是一個問題了，這就是一個問題了喔！你的證據在那裏？曾勇夫講了一句話，他說：我絕對沒有做一件事情，王金平院長有打電話給我，可是我沒有打電話給陳守煌，也沒有交代他，也沒有交代檢察官。我查得很清楚，6月27日曾勇夫部長回國，6月28日王金平11點打電話給他，6月28日當天林秀濤檢察官就出國了，然後6月29日，你就監聽到王金平打電話給柯建銘的事情，所以這裡面沒有曾勇夫任何一個證據，你怎麼可以說他是關說下去呢？ 黃檢察總長世銘：我跟委員報告。就是說在行政不法的認定，它沒有像刑事不法要採嚴格證據來證明，這是第一點。第二點，6月28日、6月29日這個王院長跟柯委員的通話，王院長已經承認，在電話中跟柯委員講說：我有跟曾部長通過電話，曾部長答應說全力去處理。這是6月28日，那我們調通聯紀錄，王院長的確在6月28日的上午11點52分，打電話給曾部長，這是第一點。 廖委員正井：對，那我剛才講嘛。 黃檢察總長世銘：第二點，6月29日那個王院長、曾部長還有柯委員都有出現在土城。 廖委員正井：對。 黃檢察總長世銘：那麼呢，這個王院長跟柯委員講說，剛才我們曾部長有跟他講OK。王院長是國會的議長，一言九鼎，那麼他的話對自己也不利，對曾部長也不利。 廖委員正井：對，我跟你講，檢察總長，你把我們王金平太當作聖人了。我現在告訴你，我廖正井常常接到選民的電話，真的我很忙，我忘了打電話，第二天的時候，選民打電話，我說有、有，我有打電話，沒問題了。事實上，我連電話都沒有打，所以我剛才講，你那個證據的串連根本串不起來，所以我是覺得很可怕。檢察總長，你剛才講的那句話，我今天就要講了，公務員現在嚇都嚇死了，現在公務員是「寒蟬效應」，嚇都嚇死了，你那個證據根本這麼薄弱，根據王金平院長跟柯建銘打的電話，你就認為曾部長有打電話，有跟陳守煌關說，這個證據實在是太牽強，這樣的心態，我跟你講，難怪很多公務員現在怕都怕死了。我希望你不要生氣，我是就事論事。 黃檢察總長世銘：沒有。 廖委員正井：我就事論事，你知道嗎？我是認為你捲到這個風波，我覺得很可惜。再過來，你有沒有違法失職？我現在就舉例，說你嚴重違法失職。怎麼說你嚴重違法失職？剛剛我講到了，你已經知道王金平院長6月29日有跟柯建銘打電話，說勇伯已經OK了，對不對？請問這個檢察官可以提出上訴的時間是到什麼時候？ 黃檢察總長世銘：7月8日。 廖委員正井：7月8日。檢察是不是一體？ 黃檢察總長世銘：對，沒錯。 廖委員正井：好，那到7月8日要下班時，你應該去問林秀濤檢察官，妳有沒有上訴？如果沒有上訴，你這時候就應該要告訴她要上訴。你有沒有告訴她？ 黃檢察總長世銘：我跟廖委員報告，就是說，我拿到這份監聽譯文，因為不是現譯的，是帶子拿回來以後再翻譯出來，拿到的話應該是在7月5日左右，那我拿到的話…… 廖委員正井：那到7月8日還有時間呀！ 黃檢察總長世銘：讓我一點時間說明。拿到的時候，我們還要判斷說，林秀濤、柯委員要怎麼連結，到底是那一個案子？我們還要去查，調那一個案子，到底是柯委員什麼案子判無罪？然後呢，它的承辦檢察官是林秀濤，我們還要去連結，等連結完以後，就超過7月8日啦！ 廖委員正井：那個檢察總長，那…… 黃檢察總長世銘：這是第一點，第二點，我們怎麼能夠去通知林秀濤說你要上訴，那不是等於洩露了嗎？就好像我們辦「正己專案」，法官有貪污要判無罪，我們跟他講說，你不能判無罪，你這個應該判有罪，那就洩露了。 廖委員正井：如果照你剛才這樣講，那你為什麼記者會裡講說，她沒有上訴，所以她犯了很大的毛病？ 黃檢察總長世銘：她沒有上訴，她自己承認沒有閱卷。 廖委員正井：好，沒有關係，等一下我會有一個最後結論，好不好？ 黃檢察總長世銘：是。 廖委員正井：另外一個問題，剛剛很多委員講說你沒有行政調查權，既然你沒有行政調查權，那你把林秀濤檢察官找來做行政調查，她可以拒絕嗎？ 黃檢察總長世銘：我剛才…… 廖委員正井：刑事案件才可以拒絕啊！ 黃檢察總長世銘：沒有錯，刑事案件可以…… 廖委員正井：對！現在不是刑事案件呀！林秀濤講說她以為你是要辦她刑事案件，結果去了以後發現不是，你這也是違法！ 黃檢察總長世銘：沒有！ 廖委員正井：沒有行政調查權可以拒絕嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有，都沒有，因為這個…… 廖委員正井：她有拒絕嗎？ 黃檢察總長世銘：她有被關說然後不上訴，究竟有沒有濫權不起訴、濫權不上訴，這是刑事的，一定要她說明以後才能認定跟濫權不上訴無關，只是純粹接受關說不上訴，是行政的違失。 廖委員正井：好，檢察總長，林秀濤曾經講了一句話，到特偵組去肅殺氣氛非常濃厚，而且是用一種威脅恐嚇的姿態。檢察總長，一個檢察官到特偵組都有這樣的心態、這樣的感覺，那一般的老百姓到特偵組、檢察官那裡去是什麼感覺？你可想而知，已經是十幾、二十年的檢察官到你的特偵組都會感到肅殺的氣氛，那一般的老百姓到檢察官那裡也是一樣呀！你有沒有這樣的感覺？ 黃檢察總長世銘：沒有。我們法庭的設備跟一般地檢署的設備完全一樣。 廖委員正井：是你講的。 黃檢察總長世銘：是。 廖委員正井：也是林秀濤講的，林秀濤自己講的喔！你看！報紙說林秀濤講…… 黃檢察總長世銘：我覺得很遺憾！ 廖委員正井：她覺得到你那邊去有肅殺的氣氛。 黃檢察總長世銘：她可能是在外界的壓力之下要轉變她的供詞，這是不得已的。 廖委員正井：檢察總長，今天你是全國最高的檢察總長，你的心態要調整，如果照這樣的情形之下，本席覺得檢察官的人權真的非常憂慮。所以，我在這邊要拜託你，今天所有的人對你的批評，說你違法亂紀、用私人恩怨羅織入罪的心態，我希望你要一個一個的寫報告送到司法委員會來，我們再針對你的說明好好的檢討，就如同我剛剛所說的，你到底有沒有行政調查權？行政調查有需要做具結嗎？你有沒有違法失職？你既然知道她已經被接受關說，那你在上訴期間7月8號以前，就該命令她上訴，你沒有命令她上訴，你就是違法失職！ 檢察總長，我一向對你非常尊敬，也看好你，可是現在你捅了一個蜂窩，搞得全天下不寧，你還說要做到明年4月，我真的很替你憂心！我希望你還是要心平氣和，我剛剛看你有點動怒了！ 黃檢察總長世銘：沒有。 廖委員正井：你要像在記者會的時候展現自信、展現威風，對不對？ 再來，關於你違法的部分，當我聽到的時候，感覺你權利好大，可以把部長移送監察院，我在記者會聽到的時候，嚇死了！後來才發現你要把他送到法務部，再由法務部送到監察院，對不對？由行政院再送到監察院？ 黃檢察總長世銘：對！ 廖委員正井：我昨天就跟院長講，現在所有的部長以及公務人員都在看你怎麼處理曾部長？看院長有沒有擔當，公務員現在都在看你如何處置，可以這樣做嗎？可以不給當事人一個說明的機會嗎？陳代部長在這邊，你們直接就報到院裡，這樣對嗎？曾部長到底有沒有關說，經過我調查的結果是他沒有關說，他沒有關說下去，這樣一位有為有守的部長就這樣讓他輕易的下台！ 檢察總長，我看了很難過！因為你這樣的舉動讓他下台，他到現在死都不瞑目，他說：「我有接到王金平電話，可是我沒有關說下去，我沒有做錯事情為什麼要下台！」他講得很清楚，你這樣逼他下台，你的良心何在？我剛剛問了，你這樣一關一關一關的沒有套起來呀！你只有王金平院長的一個通聯紀錄而已！我剛剛已經講了，我常常在做選民服務的時候，常常忘了打電話，可是我還是跟選民講已經打過電話了，這樣是不是犯罪？ 檢察總長，我最後一句話，是引述星雲法師講的話，我希望你要聽的進去，我是基督徒不是佛教徒，可是我覺得他講的很有道理，他說法律不能解決人生全部的問題，法律之外，從人情到國法，從國法到天理，應該把心胸敞開來，畢竟法律不能解決人生全部的問題，我們必須兼顧情理法。 我今天講得很坦白，我要替曾勇夫部長講公道話，昨天我也跟院長報告，你沒有任何道理讓他這樣下台，今天換成你作何感想？我跟你講，你不能只有聽一個人的話，最起碼在行政院要重新調查，不能就這樣直接移送監察院，現在就看院長你有沒有擔當，陳部長也是一樣，你沒有擔當，就直接送到行政院，可以這樣嗎？曾部長對你也不錯呀！是不是！檢察總長，上個會期我曾經支持你特偵組繼續存在，對不對？ 黃檢察總長世銘：對！ 廖委員正井：那時候我請你做檢察報告，我也被你感動了，可是今天我要坦白跟你講，我認為特偵組已經變為一個把公權力拿來做個人鬥爭的工具，所以我會澈底的支持廢除特偵組，好不好！謝謝！ 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。他們都說請你不要生氣，可是我說你生氣也無妨，你就繼續氣！現在我要請問你幾個問題，請你依照我的問題回答。 請問你是依照哪個法令的職權向總統報告？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。我剛才有跟大院委員報告過了，因為這個案子偵結引起的…… 吳委員秉叡：有偵查嗎？偵查案號是幾號，可以跟我們說嗎？ 黃檢察總長世銘：100年特他字61號。 吳委員秉叡：那是監聽柯建銘案子的案號，我現在問的是辦理這個關說案的案號。你剛剛說叫林秀濤具結是因為你在偵查，偵查後的結果認為她只有行政不法，所以應該有個案號，不然林秀濤具結的結文的案號是哪一號？ 黃檢察總長世銘：就是100年特他字61號。 吳委員秉叡：特他字61號的偵辦內容是什麼？ 黃檢察總長世銘：跟吳委員報告，吳委員在司法界服務多年，通常檢察機關辦案就是這個案號辦下來，對人犯有交保、羈押這種強制處分的時候，才會簽出來另外分案處理…… 吳委員秉叡：才不是這樣…… 黃檢察總長世銘：假如沒有的話，就繼續沿用原來的案號一直辦下去。 吳委員秉叡：那原來的案號當事人是誰？ 黃檢察總長世銘：當事人就是高院的法官陳榮和。 吳委員秉叡：陳榮和的案子跟柯建銘、王金平有沒有關說八竿子打不著呀！ 黃檢察總長世銘：喔！這個跟那個無關。 吳委員秉叡：對，既然無關，請問林秀濤的具結是在證明陳榮和涉及貪瀆案件嗎？還是證明林秀濤結文的內容是王金平跟柯建銘有沒有跟她關說，陳守煌有沒有跟她關說嗎？這跟陳榮和案何干！ 黃檢察總長世銘：不是，我們傳林秀濤是要查證…… 吳委員秉叡：我現在問你，你是依哪個職權，哪個法令可以跟總統報告？你引一個法條給我聽聽看，是依你的組織法，或是依法院組織法第六十三條之一特偵組的規定，還是最高檢察署組織法裡面有說你的組織可以處理這些行為？只要拿到一個相關的，我們就認為你可以向總統報告，好不好，現在我問你，你跟總統報告是依據哪個法令？ 黃檢察總長世銘：這個沒有法律的依據，這是我們在司法上…… 吳委員秉叡：沒有法律的依據？ 黃檢察總長世銘：對！ 吳委員秉叡：那你為什麼向總統報告，你為什麼不向行政院長報告，為什麼沒有向別人報告？ 黃檢察總長世銘：我也有向行政院長報告。 吳委員秉叡：是事後，對不對？ 黃檢察總長世銘：對，事後。 吳委員秉叡：那你是不是越級報告？如果依行政領導你是越級呀！ 黃檢察總長世銘：沒有，因為我的直屬長官部長有涉及關說…… 吳委員秉叡：所以你的直屬長官是馬英九，不是江宜樺？ 黃檢察總長世銘：不是，不是…… 吳委員秉叡：好，我再問你，你向總統報告什麼案子？ 黃檢察總長世銘：就純粹行政不法的關說，其他的沒有…… 吳委員秉叡：我再請教你，特偵組為什麼可以調查行政不法？ 黃檢察總長世銘：我們不是直接調查行政不法，是調查刑事案件看有沒有濫權不上訴，後來…… 吳委員秉叡：總長，我跟你講，你所講的我身為一個法律人聽不下去。我立一個102年特他字幾號，只要拿這個案號，所有的事情全部都可以調查、監聽、調通聯紀錄、所有的證人都可以調來具結，跟本案不相關的也沒有關係！原來我們開會的司法是這樣子！部長上來說說看，我們法務部是這樣辦案的嗎？ 一個根本案毫無相關的案件，只要有一個案號所有的人都可以，舉例，我今天檢舉廖正井一個案子，地檢署就從寫一個檢舉信開始，廖正井周邊所有的同事連他的家人全部都拿來具結、調查，可以這樣嗎？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。跟委員報告，有關於偵查方面法務部要求精緻的偵查，如果是在個別的部分，有檢查監督權是在台高檢以及最高檢。 吳委員秉叡：你沒有回答我的問題，我舉個例子，廖正井現在被一張黑函檢舉，說他涉及一個案件，某位檢察官做成他字案偵辦，除了偵辦他之外，又再調某位檢察官作證人，又去調他的同學、大學教授來偵查，可以這樣嗎？偵查案件他字案也有一個案由啊！如果這個案由是陳榮和的貪瀆，為什麼叫林秀濤來具結，證明陳守煌有沒有來跟她關說？而且還不是為了陳榮和，是為了更遠二三層、四五層不相干的人，案子可以這樣辦嗎？那以後我收到法院的案號，我在當法官，除了辦本案之外，其他的都可以波及嗎？地檢署以及檢察署是這樣辦案嗎？國人聽到，國人不覺得可怕嗎？於是我只要立一個案號，全立法院我都可以調查、監聽！部長，你這樣說，不通呀！謝謝，請部長回座。 檢察總長，特偵組為什麼做行政調查？你剛剛說林秀濤是因為他，你對陳正芬有要求她具結嗎？ 黃檢察總長世銘：有。 吳委員秉叡：請問陳正芬是什麼案子具結？ 黃檢察總長世銘：也是一樣…… 吳委員秉叡：她要證明什麼東西？ 黃檢察總長世銘：她要證明的很簡單，就是林秀濤從陳檢察官報告出來的時候…… 吳委員秉叡：好，我問你，陳正芬做這個證詞跟陳榮和的貪瀆案有任何關係嗎？ 黃檢察總長世銘：它是一個案子連下來的，跟委員報告，法院是不告不理的，一定要起訴才會限制，檢方不一樣…… 吳委員秉叡：所以中華民國地檢署民國1年的天字第1號案件，假設有這麼一個案子，我就可以永遠辦下去了？ 黃檢察總長世銘：不是這樣子，一定要有關連性，也不是說可以偵查不…… 吳委員秉叡：我現在問你他的關連性在哪裡呀！就沒有關連性！關連性在哪裡？陳正芬證明林秀濤回來辦公室講哪一句話，跟陳榮和的貪瀆案有什麼關係！而且這還是一個他字案！他字案能不能成案都還不知道，所以你講這樣是不通的！真的很遺憾！ 再來，你做行政調查，為什麼你可以調閱王金平、曾勇夫、陳守煌的通聯紀錄，你跟我說你的法律依據是什麼，好嗎？ 黃檢察總長世銘：我們就在查，剛才我跟委員有報告過，我們在查這一件有沒有因為關說讓檢察官濫權不上訴，濫權不上訴是刑事案件，我們要查這個關說是不是實在的，所以用通聯紀錄情況證據來比對…… 吳委員秉叡：法律上沒有一個關說這樣的刑案嘛！你跟我講哪一個法條是關說的刑案，好不好？而且那是你特偵組可以辦的案子嗎？你不能辦的案子，你在這裡做偵查行為，去調王金平、曾勇夫、陳守煌的通聯紀錄，請問行政調查可以調通聯紀錄嗎？如果這樣，如果王金平要對立法委員做行政調查，可以調我們每位立法委員的通聯紀錄嗎？我一直不懂，所以一直在問你，原來你所謂的案號只是拿陳榮和他字的不知哪一年的案號！ 請問，陳榮和案是哪一年起訴的？ 黃檢察總長世銘：陳榮和是99年11月7日起訴的。 吳委員秉叡：陳榮和已經被起訴了！ 黃檢察總長世銘：對，130萬的部分起訴了！ 吳委員秉叡：所以，你是把陳榮和的案子部分起訴，部分尾巴留下繼續做監聽，繼續做調查工作！ 黃檢察總長世銘：不是這樣子…… 吳委員秉叡：不然起訴陳榮和羈押一百多天，還放出來在外面趴趴走了四百多天，而你還在這邊弄這個所謂的特他字案號，還去監聽柯建銘，然後引伸這一大堆案件，照你的邏輯都是可以的！ 黃檢察總長世銘：不是，99年7月12日去他家搜出來有90萬，辦公室搜出來130萬，130萬跟……… 吳委員秉叡：你們檢察署的能力真的被我瞧不起到極點，陳榮和的90萬，如果是戶頭裡面的錢，錢從哪裡來，只要調金流記錄就會清清楚楚，那是幾天就可以知道的事情…… 黃檢察總長世銘：他自己也沒有辦法交代清楚。 吳委員秉叡：他沒有辦法交代清楚，你為什麼就懷疑是柯建銘？中華民國有2,300萬人耶！90萬進陳榮和的帳戶，就一定是柯建銘嗎？ 黃檢察總長世銘：不是。 吳委員秉叡：那你為什麼在調查柯建銘呢？ 黃檢察總長世銘：從這個90萬我們去查，陳榮和在那一段期間有沒有判其他的案件，判無罪，然後可能收受這個90萬，所以花了一段時間…… 吳委員秉叡：陳榮和明明對柯建銘的案子判了6個月有期徒刑易科罰金，哪裡是判無罪？ 黃檢察總長世銘：對，我還要慢慢講就是這要花相當長的時間…… 吳委員秉叡：你要慢慢講但是我沒有時間！通訊保障及監察法第六屆立委本席在這個地方參與制定，它講得很清楚，本案監聽，監聽到的本案內容，怎麼處理，是要封存彌封交法院，案件審理的時候只有法官才能聽，連書記官都不能聽，那個還要彌封起來，如果監聽到非本案案件必須經過行政程序之後銷毀，關於這部分通訊保障及監察法規定的清清楚楚，另外，第二十七條規定，如果沒有照這樣做，而去公開揭露，因而洩漏這個秘密，處三年以下有期徒刑。現在，我聽你過去在媒體上的邏輯說因為已經不是司法案件，所以這個監聽譯文公布不要緊，你請楊榮宗代理主任檢察官出來開記者會的時候，把譯文內容逐字在媒體、人民面前宣讀，請問，這部分沒有違反通訊保障及監察法的規定嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有。 吳委員秉叡：為什麼沒有？ 黃檢察總長世銘：通訊保障及監察法第五條第五項規定，假如合法監聽所取得的證據，不但可以偵查用、審判用、其他程序也可以用。 吳委員秉叡：其他程序是什麼？ 黃檢察總長世銘：其他程序包括公務人員的懲戒、檢察官的評鑑等等，監察院的彈劾…… 吳委員秉叡：檢察總長，法律是我訂的，我在這邊解釋法學討論，這叫做立法解釋。你自己看這個法條條文不是這樣寫的…… 黃檢察總長世銘：它有個其他程序…… 吳委員秉叡：所以，我再提醒你，你們是共犯，共同犯罪非常清楚，我已經在媒體上、在各種立論上，都講得很清楚。 最後時間有限，我問你一個問題，拉法葉艦案件第一審判決郭立恆等有罪，有5個人是無罪的，包括雷學明也就是以前雷倩委員的尊翁，結果這個案子判下來以後地方法院的檢察署，當時由特偵組開記者會，記者會的內容講的很清楚，由您召集高檢署檢察長顏大和、地檢署檢察長楊治宇以及承辦的檢察官，經過四天多的密集開會，最後你下了結論不宜上訴，理由是他們這些人涉及訟累，過於嚴重，體貼當事人所以不宜上訴。第一個能不能上訴不是你的職權，你誤用檢察一體。這個案子唯一能夠指導地檢署檢察官該不該上訴的是楊治宇，你是利用最高檢察署的權力，在影響高檢署、地檢署，你自己就可開四健會，作不宜上訴的指示，為什麼陳守煌不能跟林秀濤討論本案該不該上訴，適不適宜上訴？你可以體諒當事人經過非常多的訟累，對大家來講對這些被告不公平，別人不能嗎？我想你的司法標準真的應該要回去想想看。 黃檢察總長世銘：我要講第一個…… 吳委員秉叡：好，謝謝你！ 黃檢察總長世銘：要不要讓我一點時間說明一下。 潘委員孟安：（在席位）不用了！ 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。總長，你當總長多久？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。3年半。 李委員俊俋：總長的提名方式你能不能再跟大家敘述一遍？ 黃檢察總長世銘：陳聰明以前…… 李委員俊俋：總統直接任命嘛。 黃檢察總長世銘：是總統直接任命。 李委員俊俋：對，從你開始…… 黃檢察總長世銘：從陳聰明開始，我是這種新制的第二任。 李委員俊俋：從陳聰明開始，由總統提名，然後由立法院行使同意權。 黃檢察總長世銘：國會通過。 李委員俊俋：你曾經在立法院行使過同意權，對不對？ 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：你對這個印象如何？ 黃檢察總長世銘：我覺得很好。 李委員俊俋：在行使同意權的時候，你有什麼印象…… 黃檢察總長世銘：民主的洗練，我覺得很好。 李委員俊俋：很好嘛，對不對？應該受國會的監督。 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：99年行使同意權的時候，你曾經講過什麼話，你記不記得？ 黃檢察總長世銘：記得，9月8日和9月15日兩天。 李委員俊俋：我念一段，你看我講得對不對。你說：這是一項殊榮，更是責任的承擔，我希望我做到法律的守護者，法治國家的守護人，國家意志的代言人，公意的代表，正義的化身，孤寂的英雄。這是不是你說過的話？ 黃檢察總長世銘：對，我是說…… 李委員俊俋：這是我從公報紀錄裡面找出來的。 黃檢察總長世銘：這是外界對我們檢察官的…… 李委員俊俋：你說了一大堆，現在是不是仍然繼續堅持這樣的理念？ 黃檢察總長世銘：繼續堅持。 李委員俊俋：你希望做為國家法律正義的使者，對不對？ 黃檢察總長世銘：是。 李委員俊俋：你希望做為國家法律的保護者，是不是？ 黃檢察總長世銘：對，沒錯。 李委員俊俋：好，我們來看看你有沒有做到國家法律保護者這個角色，依據今天討論的法院組織法第六十三條之一，特偵組有什麼權限？ 黃檢察總長世銘：我們的偵查權限跟地檢署一樣，只是我們偵查的對象層級比較高。 李委員俊俋：根據法院組織法第六十三條之一，你們偵查的對象是：一、涉及總統、副總統、五院院長、部會首長或上將階級軍職人員之貪瀆案件。二、選務機關、政黨或候選人於總統、副總統或立法委員選舉時，涉嫌全國性舞弊事件或妨害選舉之案件。三、特殊重大貪瀆、經濟犯罪、危害社會秩序，經最高法院檢察署檢察總長指定之案件。第六十三條之一規定的對象只有這三項，照理說，其他就不是特偵組的職權範圍。 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：這三項有哪一個字寫到行政調查？ 黃檢察總長世銘：不是。 李委員俊俋：我請教你，這三點哪一個寫到行政調查？ 黃檢察總長世銘：沒有。 李委員俊俋：特偵組的任務本來就不是做行政調查，對不對？ 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：有關這次的關說案，你最後跟大家說這是行政調查，所以你移送監察院，對不對？ 黃檢察總長世銘：不是，因為關說…… 李委員俊俋：行政調查是不是特偵組該做的事情？ 黃檢察總長世銘：因為關說而不上訴，這涉及到…… 李委員俊俋：總長，我請教你的問題很簡單，如果是行政調查，是不是特偵組該做的事情？ 黃檢察總長世銘：我們問完林秀濤以後才確定跟刑事無關。 李委員俊俋：行政調查不是特偵組的事情，這是第一點。 黃檢察總長世銘：還沒開始的時候，誰也不敢講他有沒有利益交換。 李委員俊俋：我先確定一件事情，行政調查不是特偵組的職責，對不對？ 黃檢察總長世銘：你不能以結果來推論。 李委員俊俋：我再確認第二件事情，關說在刑法上是怎麼定義的？ 黃檢察總長世銘：關說刑法沒有定義。 李委員俊俋：要辦關說案要用什麼案子辦？ 黃檢察總長世銘：我剛才有跟委員報告，因為關說介入司法個案，檢察官是不是會因有這個壓力、政治壓力而不上訴。 李委員俊俋：是不是有濫權上訴或濫權不上訴的部分。 黃檢察總長世銘：對，第一百二十五條…… 李委員俊俋：跟關說案本身無關。 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：關說案也不是刑法的規定。 黃檢察總長世銘：沒有。 李委員俊俋：這是第二個我們確定的事實。 黃檢察總長世銘：是，沒有錯。 李委員俊俋：剛剛你跟柯委員說明的時候，你說你去跟總統報告，對不對？ 黃檢察總長世銘：是。 李委員俊俋：你跟總統報告幾次？ 黃檢察總長世銘：2次。 李委員俊俋：2次都是這個案子嗎？ 黃檢察總長世銘：純粹關說的…… 李委員俊俋：8月31日去一次，還有哪一次？ 黃檢察總長世銘：第二天，9月1日。 李委員俊俋：9月1日去了一次。 黃檢察總長世銘：是。 李委員俊俋：有關這個案子，除了這2次以外，你都沒有去過總統府？ 黃檢察總長世銘：都沒有。 李委員俊俋：你確認？ 黃檢察總長世銘：都確認，除了這個個案，3年半來只有這一件。 李委員俊俋：總長，你來過立法院幾次？ 黃檢察總長世銘：太多次了。 李委員俊俋：法律規定得很清楚，與預算案和法律案有關才能邀請你來。 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：所以你的印象都很深刻，對不對？ 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：總統府你只去過2次，都是針對柯建銘和王金平的關說案，對不對？ 黃檢察總長世銘：對，我說個案是針對這一次。 李委員俊俋：總長，你知不知道總統府有所謂的動員月會？ 黃檢察總長世銘：我都沒去。 李委員俊俋：你都沒去，確定？ 黃檢察總長世銘：確定，開始有參加幾次，後來都沒去。 李委員俊俋：開始有參加幾次，後來都沒去？ 黃檢察總長世銘：都沒去。 李委員俊俋：總統府有動員月會，你知道吧？ 黃檢察總長世銘：我知道，都有來通知我去。 李委員俊俋：你知道我在總統府上過班嗎？ 黃檢察總長世銘：我不太清楚。 李委員俊俋：我在總統府上過3年班。 黃檢察總長世銘：抱歉。 李委員俊俋：你有沒有利用動員月會以後直接跑到總統府辦公室報告事情？ 黃檢察總長世銘：沒有。 李委員俊俋：確定沒有？ 黃檢察總長世銘：沒有。 李委員俊俋：請你在國會殿堂再講一次，有沒有？ 黃檢察總長世銘：沒有。 李委員俊俋：好，你等著看好了。 黃檢察總長世銘：我很少參加動員月會。 李委員俊俋：你等著看好了，當我們公布資料的時候，你就知道你有沒有去總統府，我再給你一次機會，你去總統府幾次？報告了多少案件？ 黃檢察總長世銘：個案的報告就這一次。 李委員俊俋：個案報告就這一次。 黃檢察總長世銘：其他都沒有。 李委員俊俋：還有沒有其他報告？ 黃檢察總長世銘：沒有。 李委員俊俋：除了8月31日和9月1日去總統府報告以外，其他你都沒有見過總統？ 黃檢察總長世銘：不是去總統府報告，是去總統的官邸報告。 李委員俊俋：去總統的官邸報告也一樣，有沒有？請你告訴大家，總統官邸、總統府你到底去過幾次？ 黃檢察總長世銘：有時候跟部長、司法改革…… 李委員俊俋：公開場合才有。 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：公開場合之後，你有沒有私下跑到總統府辦公室？ 黃檢察總長世銘：沒有。 李委員俊俋：你確定？ 黃檢察總長世銘：是。 李委員俊俋：等公布你再看好了。你剛剛說你跟總統報告的只有這個個案，去了2次，是到總統官邸。 黃檢察總長世銘：個案只有這一次，其他沒有個案。 李委員俊俋：你去總統官邸報告2次，依據的法條是什麼？根據哪一條，檢察總長可以到總統府或總統官邸報告？ 黃檢察總長世銘：因為這個案子將來偵結對外公布的時候會涉及立法院長、法務部長。 李委員俊俋：你告訴大家是依據憲法第四十四條。 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：你必須跟總統報告。 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：憲法第四十四條，你要不要念一遍？憲法第四十四條哪一個字寫到檢察總長？ 黃檢察總長世銘：參照憲法第四十四條規定的意旨。 李委員俊俋：憲法第四十四條規定，如果院和院之間有爭執，由總統調和，跟檢察總長一點關係都沒有，憑什麼由檢察總長去報告？請問你依據哪一條？是第六十三條之一、法院組織法還是其他的條文？ 黃檢察總長世銘：99年要去搜索高院的法官，我都有跟司法院報告。 李委員俊俋：總長，你七說八漏氣。 黃檢察總長世銘：不會啦！ 李委員俊俋：我只問3個問題，你都答不出來，第一個，關說是刑事案還是什麼，你講不清楚；第二個，你有沒有去總統府報告，依照什麼去報告；第三個，所謂的行政調查，根本不是特偵組的職權，請問現在特偵組到底在幹嘛？ 黃檢察總長世銘：那是結果查出來跟刑事無關。 李委員俊俋：跟刑事有沒有關係，當然要由法院來判斷。 黃檢察總長世銘：我們也有權力查。 李委員俊俋：立法院也有紀律委員會，涉及院長、立法委員根本不是特偵組的事情，立法院紀律委員會會自行處理。如果特偵組的任務是剛才那3樣，法律規定得非常清楚，必須是貪瀆案件、選舉舞弊、重大案件，經過你的指示以後才偵辦，請問王金平和柯建銘的關說案屬於哪一項？ 黃檢察總長世銘：我剛才報告過，部長以上的貪瀆也是辦。 李委員俊俋：這是貪瀆嗎？關說是貪瀆嗎？總長，你真的越說越漏氣。 黃檢察總長世銘：因為關說而不上訴，就有濫權不上訴，第一百二十五條就是瀆職、貪瀆嘛。 李委員俊俋：這又回到本質－有關關說的問題，你告訴我們，你們透過陳榮和案100年特他字61號，通訊保障及監察法第五條規定什麼？ 黃檢察總長世銘：第五條列舉的重大罪名才可以上線監聽。 李委員俊俋：必須這個部分才能監聽。 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：這個部分要本刑幾年以上？ 黃檢察總長世銘：最輕3年以上。 李委員俊俋：關說案本刑幾年？ 黃檢察總長世銘：關說沒有刑責。 李委員俊俋：沒有刑責，你為什麼還要報告？為什麼還要監聽？現在問題出來了，你從頭到尾都是非法監聽嘛！ 黃檢察總長世銘：跟李委員報告，我們沒有利用關說來監聽。 李委員俊俋：有沒有，大家都知道。第十八條規定什麼？ 黃檢察總長世銘：第十八條就是說…… 李委員俊俋：你不能把監聽的內容外洩。 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：你有沒有把監聽內容交給馬總統聽？ 黃檢察總長世銘：有，譯文有給他看。 李委員俊俋：他有沒有聽到錄音帶？ 黃檢察總長世銘：錄音帶沒有。 李委員俊俋：譯文給他看。 黃檢察總長世銘：譯文給他看。 李委員俊俋：請問馬總統依據哪一條可以看監聽譯文？ 黃檢察總長世銘：他沒有，我沒有放給他聽，但譯文有給他看。 李委員俊俋：監聽的譯文馬總統可以看？ 黃檢察總長世銘：對，對。 李委員俊俋：根據哪一條啊？ 黃檢察總長世銘：就是第十八條的但書，就是其他程序…… 李委員俊俋：以這樣的水準擔任檢察總長，是國家之恥。 這是監聽票的格式，監聽票必須明列監察內容、監察對象和監察理由，請問你所謂的「特他字第61號」哪一項有提到王金平、陳守煌、林秀濤、曾勇夫、柯建銘？ 黃檢察總長世銘：沒有，這裡面102年聲監…… 李委員俊俋：最後，一張監聽票最多能夠監聽多久？ 黃檢察總長世銘：不能超過30天。 李委員俊俋：不然就要延長嘛！ 黃檢察總長世銘：對。 李委員俊俋：所以你沒有一項照規定來。 黃檢察總長世銘：我們延長都經法院准許。 李委員俊俋：你們用特他字案，監聽柯建銘、陳榮和的案子，結果監聽到王金平，那有沒有聽到我？ 黃檢察總長世銘：沒有。 李委員俊俋：說不定明天你們就說也聽到李俊俋說吃飯吃太多不行。 黃檢察總長世銘：沒有，沒有。 李委員俊俋：所以，檢察總長，沒有一件事你是符合規定的、按照法律的，然後你告訴大家你要做法律的保護者、正義的使者，丟臉！ 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想請教黃總長，1993年你擔任什麼職務？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。民國82年我在嘉義當檢察長。 高委員志鵬：那更早之前呢？ 黃檢察總長世銘：在澎湖。 高委員志鵬：那時候澎湖地檢署是不是起訴了當時的澎湖縣長高植澎，因涉嫌貪污和偽造文書？ 黃檢察總長世銘：對。 高委員志鵬：結果貪瀆的部分是判有罪還是無罪？ 黃檢察總長世銘：那五千塊錢的部分是判無罪。 高委員志鵬：你也知道是五千塊錢？ 黃檢察總長世銘：因為我們從藥商那裡搜出來的帳冊…… 高委員志鵬：就是800多元的病歷裡有10份是因為復興航空的員工不方便到現場去印，因此透過電話開立處方簽，全部加起來不到5,000元的犯罪所得，沒錯吧？我現在問你貪污的部分是判有罪還是無罪？你回答我就好了。 黃檢察總長世銘：我剛才已經報告過了，他被判無罪，最主要是因為藥商和高植澎先生是同學，我們從藥商家裡搜索出來的帳冊上面就寫著C5,000元，他在偵查過程中都承認，到法院翻供了，結果法院採信審理中的翻供之詞判他無罪，我也沒有辦法。 高委員志鵬：什麼叫做你沒有辦法？ 黃檢察總長世銘：但是偽造病歷表、虛報獎勵金是被判有罪的。 高委員志鵬：所以你現在還是振振有辭就是了，你知道因為這個案子死了兩個護士嗎？你在午夜夢迴時想到這兩個護士不會心虛嗎？我看你的表情是這樣。 黃檢察總長世銘：這兩個護士在一審時一個被判緩刑，二審時把緩刑撤銷，撤銷之後他才自殺的。 高委員志鵬：檢察總長，我會覺得這個案子非常特別，這個案子大概就是你被擔任法務部部長的馬英九注意的案子，其實我覺得你是踩著這兩個護士的屍體爬到今天的位子。 黃檢察總長世銘：沒有，沒有，這不能這樣說。我剛才還沒有說完，就是一個護士是一審時被判緩刑，…… 高委員志鵬：你在嘉義擔任檢察長，任內起訴了四件包括省議員、局長的貪污案，最後這些被告也都被判無罪，當時當地的媒體因此封你一個外號，叫做「無罪檢察長」。 黃檢察總長世銘：那是有特定人對我這樣講。 高委員志鵬：哪些特定人？ 黃檢察總長世銘：我不想講。 高委員志鵬：哪些啊？ 黃檢察總長世銘：我不想講。 高委員志鵬：為什麼不能講？你現在有備詢的義務，你怎麼可以不講？ 黃檢察總長世銘：就是有特定人這樣，因為我跟他結怨嘛！ 高委員志鵬：那你卻說是特定人了，為什麼不能講是誰？ 黃檢察總長世銘：不想講。 高委員志鵬：什麼叫做不想講？主席，來這邊備詢可以講不想講嗎？ 黃檢察總長世銘：那好，委員要逼我講我就講，這件事就是…… 高委員志鵬：什麼叫我逼你講？你在這邊備詢是被逼的啊？ 黃檢察總長世銘：不是。 高委員志鵬：那你不要來啊！你可以辭職啊！ 黃檢察總長世銘：不是，不是。 高委員志鵬：什麼叫被逼的？ 黃檢察總長世銘：不是，假如說一定要講，我就把這一段講清楚，就是因為某個報社的黃姓特派員，我在嘉義擔任檢察長時，他有一個案子和仲介發生糾紛，檢察官不予起訴，他打電話要求一定要起訴，那我沒有答應，要他再議，這是第一點我得罪他的地方。第二點，…… 高委員志鵬：所以你覺得他講的不是事實就是了。 黃檢察總長世銘：不是，我辦賄選的時候把中埔鄉鄉長…… 高委員志鵬：所以你覺得他講的是不是事實？你這樣跟我解釋，表示你覺得他講的是事實還是不是事實？ 黃檢察總長世銘：不是事實，我得罪過他嘛！ 高委員志鵬：不是，你為什麼不告他？你是嘉義檢察長，為什麼不依法告發他？ 黃檢察總長世銘：我覺得沒有必要。 高委員志鵬：什麼叫沒有必要？你說沒有必要，現在又拿來當備詢的理由。 黃檢察總長世銘：第二件我得罪他的事情是因為中埔鄉鄉長賄選，我押了中埔鄉鄉長，他和曾振農來關說，我不答應，就這樣得罪他，他到處寫我如何如何。 高委員志鵬：他和立委曾振農來跟你關說。 黃檢察總長世銘：是，到我辦公室來關說。 高委員志鵬：你有沒有跟總統報告？ 黃檢察總長世銘：沒有。 高委員志鵬：為什麼沒有？那為什麼這個關說案就要報告？ 黃檢察總長世銘：因為我沒有接受啊！中埔鄉鄉長還是照押。 高委員志鵬：那這個關說沒有事嗎？ 黃檢察總長世銘：我沒有接受啊！和林秀濤有接受不一樣啊！ 高委員志鵬：你現在就確定林秀濤有接受？ 黃檢察總長世銘：林秀濤就是因為有介入關說，他就不上訴，而我沒有，他要我讓那個中埔鄉鄉長交保，我說辦不到。 高委員志鵬：你說有接受和沒有接受是什麼意思？以下我唸的是最高法院檢察署的新聞稿，內容大致如下：關於拉法葉軍購案是否上訴的問題，黃檢察總長世銘至為重視，於日前經4天半密集約請特偵組陳主任宏達、三位組長、兩位檢察官討論以後，再於昨天下午4時約請高檢署檢察長顏大和、台北地檢署檢察長楊治宇，會商到10點結束，黃檢察總長基於雷學明……在積極證據不足的情況下，仍然逕認雷學明等有刑事上之舞弊或不法情事，……裁示這幾個違反貪污治罪條例等案件以不上訴為宜。這是你發的新聞稿，沒錯吧？ 黃檢察總長世銘：有這份新聞稿，沒錯。 高委員志鵬：如果陳守煌檢察長開會以後，逕認柯建銘等人有刑事上舞弊或不法之情事，以不上訴為宜，請問有何不一樣？ 黃檢察總長世銘：最大的不一樣是他把林秀濤找來時有講，這個案子是柯建銘委員找他，這個案子不大也不怎麼嚴重，建議不上訴，這樣不是討論，而且判決書都還沒收到。 高委員志鵬：我問你，這個案子除了約談林秀濤以外，有沒有約談過陳守煌？ 黃檢察總長世銘：沒有，本來是有計畫要約…… 高委員志鵬：有沒有約談過曾勇夫？有沒有約談過柯建銘？ 黃檢察總長世銘：本來是有計畫，後來就…… 高委員志鵬：那為什麼沒有？因為跟總統講過以後，總統叫你不要？ 黃檢察總長世銘：不是，不是，我們辦案的計畫本來是要給院長、柯委員、曾部長、陳守煌答辯…… 高委員志鵬：總長，你開記者會的時候意氣風發的說這是史上最大的司法關說案，講了6遍，對不對？ 黃檢察總長世銘：幾遍我忘了。 高委員志鵬：6遍，媒體都幫你算過了。這所謂「史上最大的司法關說案」，結果有沒有人起訴？你辦到現在有沒有起訴嘛？你去跟總統報告以後，有沒有人起訴嘛？沒有。你有沒有起訴任何人？你有沒有起訴林秀濤？ 黃檢察總長世銘：沒有，沒有。 高委員志鵬：你有沒有起訴柯建銘？ 黃檢察總長世銘：沒有。 高委員志鵬：你有沒有起訴王金平？ 黃檢察總長世銘：沒有。 高委員志鵬：那什麼叫做「史上最大的關說弊案」呢？ 黃檢察總長世銘：它是行政不法，但是它的嚴重性和貪污一樣，是破壞司法風紀的…… 高委員志鵬：是誰認定它是史上最大？是因為涉及柯建銘、王金平嗎？ 黃檢察總長世銘：可以說層級相當高，過去關說案從來沒有辦到層級那麼高的。 高委員志鵬：你口口聲聲說關說案，到底辦了什麼嘛？現在我們唯一看到的只有把曾勇夫送監察院，而且剛才討論了老半天，你根本沒有職權把他移送監察院，你憑哪一點把他移送監察院？ 黃檢察總長世銘：要報部的，是，要報部。 高委員志鵬：可是你們的新聞稿裡面所講的是你們把他移送監察院啊！搞得現在大家覺得特偵組什麼事都可以做，什麼都可以移送。 黃檢察總長世銘：那個程序寫得稍微簡短了一點，程序寫得是稍微簡短了一點。 高委員志鵬：是不是你們寫錯了？ 黃檢察總長世銘：將來要送監察院，那麼陳守煌跟林秀濤要送檢方評鑑。 高委員志鵬：不會吧！這個也可以寫錯，那你們到底有什麼沒有寫錯的？ 黃檢察總長世銘：對，但是都要透過部裡來轉送。 高委員志鵬：總長，我要再請教的是，如果在三年前就拉法葉軍購案這麼大的案子，你都可以開會以後討論裁示，那我們也可以合理懷疑你當初是不是也是收賄的一份子，所以你去指示了高檢署檢察長顏大和，去指示了台北地檢署的楊治宇，甚至用開會的方式作成決議裁示不上訴，那這個是不是也是史上最大的關說案呢？我們怎麼樣才能相信你和這沒有關係呢？你自己可以做這樣的事情，結果陳守煌只是找林秀濤來討論，那你就認定這是史上最大的關說案，到底標準在哪裡，我們看不出來啊！只是因為你有開會嗎？本席再講一遍，根據法院組織法的規定，這幾個單位是你可以督導的嗎？ 黃檢察總長世銘：辦案是可以督導，司法行政…… 高委員志鵬：我問你，根據法院組織法的規定，檢察總長可以督導什麼？你的職責是什麼？ 黃檢察總長世銘：辦案是可以督導到一、二審，指揮辦案都可以，那假如司法行政的話，只能夠督導最高檢察署本署跟特偵組，就是說…… 高委員志鵬：你所講的是現在所有全臺灣辦的案子你都可以督導是不是？ 黃檢察總長世銘：一、二審都可以督導，辦案、個案都可以督導。 高委員志鵬：但可以指揮嗎？ 黃檢察總長世銘：指揮、監督都可以，都可以。 高委員志鵬：根據哪一條的規定，你跟我講這是根據哪一條？ 黃檢察總長世銘：法院組織法第六十三條跟第六十四條。 高委員志鵬：你再講的話，我們連這個都要一起廢掉了。 黃檢察總長世銘：這個全世界各國都有，檢察一體這個指令權全世界各國都有。 高委員志鵬：你現在會講檢察一體，那你憑什麼認定陳守煌去跟林秀濤講的時候不是檢察一體？都是你自己認定的嘛！ 黃檢察總長世銘：不是，剛才我有報告了，就是說他找林秀濤來講時，有講柯委員來關照，那我們討論拉法葉案都沒有人來關照，我們是本於良知、法律的見解，然後大家討論的結果是不上訴。 高委員志鵬：那是你自己說的，如果有人聽到你跟雷學明通電話呢？ 黃檢察總長世銘：不可能啦！我跟他不認識。 高委員志鵬：因為沒有人調通聯紀錄啊！到底怎麼樣才可以調通聯紀錄？我們還是沒有聽你講清楚。到底憑什麼你界定它是一個行政關說案件，已經不是刑事案件了？你憑什麼可以去調王金平的通聯紀錄？ 黃檢察總長世銘：當初我們要查這個有沒有關說，然後讓檢察官有壓力，然後不上訴，有沒有濫權不上訴，所以這個是刑事案件我們來查的，所以那個時候我們去調通聯紀錄，通聯紀錄只是一個情況證據。 高委員志鵬：總長，為什麼一開始我要提到澎湖的案子？因為我們覺得那個案子是你的踏腳石，造就你所謂「司法鐵漢」的形象，那現在這個案子呢？更讓我們看清楚你的真面目是怎麼樣，你假裝說這是刑事案件，然後就非法掛線、另案監聽，監聽到了以後，就如獲至寶的送去給馬英九。明明知道這樣的案子不可能用處理刑事案件的方式再辦下去，然後就假裝這是行政監察，反正你們所要的目的也達到了，你們的目的就是打擊王金平、打擊曾勇夫，明明知道這沒辦法用刑事案件來起訴，所以就改用行政調查。 總長，我們再看一遍你剛才所講的，你說你是根據憲法第四十四條…… 黃檢察總長世銘：參照那個意旨，對。 高委員志鵬：本席來唸一遍：「總統對於院與院之間的爭執，除本憲法有規定者外，得召集有關各院院長會商解決之。」這沒錯吧？請問你的意思是怎麼樣？你是希望你去報告以後，總統可以召集各院院長會商嗎？你是這個意思嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，我的意思是說…… 高委員志鵬：是希望你去報告以後，馬英九去召集行政院長和王金平院長會商嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，不是。 高委員志鵬：那到底是憑哪一條的意思？我實在看不出來，我也是念法律的，我看不出來這整件事情有什麼意思？ 黃檢察總長世銘：因為涉案的層級到立法院院長…… 高委員志鵬：憲法的規定是院跟院之間的爭議，由總統召集院長會商解決，而你現在所講的是行政調查，你現在所講的是弊案啊！ 黃檢察總長世銘：對。 高委員志鵬：這完全兜不在一起嘛！你竟然可以這樣曲解法令、曲解憲法，我真是開了眼界，竟有你這樣的檢察總長！還說你可以督導指揮所有的辦案，那我們真的要考慮除了特偵組以外，檢察總長的這些職權也一起廢掉。 總長，剛才你一直不肯講，我們要講的是就通訊保障及監察法第五條的規定，最重要的是指「違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。」其他程序包含什麼？難道其他程序不包括行政調查嗎？ 黃檢察總長世銘：其他程序…… 高委員志鵬：現在違法監聽為什麼可以呢？為什麼這樣的證據可以用？ 黃檢察總長世銘：這個的反面解釋，如果是合法調查的話，在其他程序，包括公務員的懲戒、檢察官的評鑑程序都可以適用的，都可以當作證據。我剛才有報告，我們在99年辦過一個楊姓法官的案子，後來貪污的部分沒有查到，卻有查到他私生活不檢點，後來送公懲會，公懲會也採我們監聽的譯文，把他撤職了。 高委員志鵬：你剛才說根據第十八條的規定，依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關、團體或個人。這沒有錯吧？ 黃檢察總長世銘：對，但是它有個但書。 高委員志鵬：但書是什麼？但書是指符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在此限，對不對？ 黃檢察總長世銘：對、對、對，我們是符合第五條…… 高委員志鵬：你去向馬英九報告是符合第五條的規定？還是符合第七條的規定？ 黃檢察總長世銘：第五條。 高委員志鵬：第五條的哪一項？ 黃檢察總長世銘：第五條的第五項。 高委員志鵬：第五項是什麼？ 黃檢察總長世銘：就是合法監聽所取得的監聽譯文，可以作為其他程序上的證據使用。 高委員志鵬：第一點，我覺得你們根本就不是合法的聲請；第二點，行政調查是馬英九管的嗎？即便你說這是行政調查，這是馬英九管的嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，開始是用刑事調查…… 高委員志鵬：我跟你講，你去向他報告是根據第七條的規定，但第七條講的是什麼？是為避免國家安全遭受危害，包括一些外國勢力、敵對勢力或其工作人員的通訊…… 黃檢察總長世銘：那是情報監聽。 高委員志鵬：你唯一可以根據的就是這個啦！你說你是根據第五條的規定，這根本就是在亂引用法條，你只是為了提供他政爭的資料…… 黃檢察總長世銘：沒有。 高委員志鵬：你只是為了要讓他…… 黃檢察總長世銘：我並不是第一時間就提供，我是等林秀濤問完了，確定行政責任才提供的。 高委員志鵬：我們依法論法，問你到底是根據什麼法律，結果你講也講不清楚，如果有這樣的檢察總長，我們真的要擔心除了廢特偵組以外，是不是也應該要廢檢察總長，是不是應該把檢察總長其他的權限予以廢除？如果有你這樣的檢察總長，事事曲解法律、迎合總統，配合總統來做東廠的打手，那麼本席在此就要引用一句電影當中的台詞：「我以與你同為法律人為恥！」。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天所討論的主題是特偵組的存廢，也就是說，我們今天所討論的是法院組織法當中有關特偵組廢除與否的問題，我們不再討論關於通訊、監聽的部分，也不再討論憲政體制的部分，更不再討論到底檢察總長是不是適任的問題，今天我們的題目就是特偵組該不該廢除的問題。據本席的瞭解，特偵組的成立是在民國95年4月份的時候…… 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。是96年4月份。 李委員貴敏：對不起！是96年4月2日成立的，其實是在民進黨執政時期，特偵組就已經成立了，它當初成立有其成立的目的。當然我們從法條上面可以看出來，特偵組所偵辦的案件，除了貪瀆案件之外，還有其他重大案件。當初也有提到為什麼成立特偵組的原因，主要是因為需要跨區、需要整合等等相關理由。 在今天的司法及法制委員會裡面，我們可以看到本院委員對於特偵組的廢除有很多意見，針對前面各位的委員的意見，本席大概整理出一個總表，在此本席想請問三位，三位都是法律界的前輩，我想請問三位的看法是怎麼樣。 台聯的版本認為應該刪除的主要理由是特偵組的權力不受限制、獨立性遭受質疑，因為有這兩個理由，所以他們認為應該廢除。可是我們前面提到，特偵組當年設立時，強調的是它的專業性，以及能夠跨區整合的能力。在這樣的情況之下，我想請問一下三位，針對台聯版本的反駁，單純因為權力不受控制、獨立性遭受質疑，是不是除了本席單純地看到，如果特偵組有權力不受控制的情況，且其成員違法時，是不是其他法令就不能夠管？還是其他法令還可以管？這是本席的第一個問題。 第二個問題是有關獨立性遭受質疑的說法，特偵組真的是只辦綠、不辦藍嗎？因為在你們今天提供的表裡面，我看到特偵組也偵辦了很多國民黨的成員。 以上兩點三位是不是認同？除了這兩點之外，三位有沒有其他要補充說明的？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。法務部的立場是認為，特偵組的成立有其背景及目的性，今天它的目的性和背景是不是已經不存在了，這個問題就建置上和制度上是可以討論的。基本上，法務部認為委員和各界的意見我們都應該虛心檢討，如果不是制度本身出問題－我們基本上也不認為制度有問題；如果是執行面有些值得探討的地方，法務部跟最高檢就應該虛心檢討改進。基本上我們希望透過理性的探討來做出智慧的決定。 李委員貴敏：部長，我可不可以換一個老百姓比較能夠理解的方式來說？也就是說，我們在社會上常常看到一些內線交易的案件，這樣的案件最後如果被判無罪，老百姓都會覺得很難接受；在這樣的情況之下，其解決方式是針對何以此種問題不能解決，而不是把法務部或金管會廢除掉。是不是這樣的邏輯思考方向？ 陳代理部長明堂：就是說，不是因為個案或某幾個案件，就把某一個制度完全廢掉。比方說，以訴訟而言，審級制度的救濟制度就是要經過裁判的，大家可以針對個案，如果判決確定，就尊重個案的判決。 李委員貴敏：理解。也就是說，一個制度的成與廢不應該單純因為個案的關係來決定，但是個案絕對可以做為制度存廢的考量和檢討的方向。謝謝。 接下來本席想請教司法院姜副秘書長。我看到今天司法院的報告，最終的結論是說要尊重立法院；身為立法委員，我們非常感謝司法院對我們的尊重，但是身為法律人，我也想聽一下副秘書長對特偵組存廢的看法。 我想三位都很理解，其實特偵組的職掌並不僅限於貪瀆案件，和選舉舞弊、經濟犯罪、危害社會秩序有關的案件，特偵組也是要處理的。所以當我們今天討論要廢掉特偵組的時候，單純因為第一項部分的特殊人物－總統、副總統、五院院長、部會首長或其他上將階級軍職人員的貪瀆案件有今天關說案的顧慮，認為特偵組有政治立場的偏頗，所以應該要廢除，那後面這些案件將來是不是也不需要辦了？還是要移到一般檢方去辦？這樣有沒有符合當初決定設立獨立機關的考量？拜託副秘書長和黃總長針對這部分特別加以說明。 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。特偵組的存廢問題牽涉到檢察權的行使，這部分過去和法務部的相關法案我們都是採這種策略，有關法務部的部分，原則上我們也尊重法務部的意見，譬如相關的刑事訴訟法偵查權的部分也是原則上尊重他們。所以我們認為，特偵組的存廢應該要討論之後再做決定，司法院的立場原則上對大院最後的決定表示尊重。 李委員貴敏：副秘書長，你的回答等於沒有回答，因為你的結論繞了半天還是同樣的。 沒有關係，我們請教一下總長。 黃檢察總長世銘：台聯委員提出的這兩個觀點，我覺得值得保留。第一點就是權力不受限制，我覺得特偵組辦案只是對象不一樣、罪名不一樣，它的偵辦權力、所受到的節制和控制跟一審檢察官一樣，搜索票要經過法院，監聽票也一樣，都一樣，沒有什麼權力不受控制的問題。第二是獨立性遭質疑，因為剛才主席只給我5分鐘，其實我今天這個報告裡面都有，起訴的藍也有、綠也有，不起訴的藍的也有、綠的也有，我們沒有什麼辦綠不辦藍，或者辦藍不辦綠，更何況這次關說案藍綠都有。 李委員貴敏：謝謝三位的確認，雖然副秘書長有點迴避。 我接下來要提到的是，李委員的版本提到廉政署可以取代特偵組，這個部分要麻煩陳部長來說明。根據本席的理解，對於辦案的部分來講，廉政署所執行的是司法的警察權，特偵組則是檢察權，兩者其實有層次上的不同，一般人可能不瞭解，可是我覺得法律人不可能不瞭解。這是第一點。第二點就是我前面已經提到的：廉政署的條文裡面有沒有特偵組要偵辦的選舉舞弊、經濟犯罪、危害秩序的案件？ 陳代理部長明堂：廉政署的功能是防貪、反貪和肅貪，以防貪、反貪為主，肅貪為輔，它的肅貪部分只針對貪瀆案件，法院組織法第六十三條之一第一項第二款、第三款有關重大經濟犯罪和選舉的部分並不在廉政署的範圍。 李委員貴敏：所以簡單來講，如果今天我們把特偵組廢掉，廉政署能不能取而代之，這個問題的答案應該很明確，也就是「不可以」。三位同意嗎？如果不同意的話，麻煩舉一下手。 接下來，我前面聽到很多本院委員非常關心一個問題，而且我覺得這項關心有其必要性，這就是監聽的部分。有關監聽是否有法律依據和必要性，我相信不只是本院委員，任何一個國民都會有這樣的顧慮。可是我記得本院上會期10月25日已經針對特偵組的存廢舉行過一次委員會，討論特偵組該廢，還是因為特偵組有其問題存在，所以應該要有配套措施出來，確認我們所發現的問題將來不會再重現。我們都知道，任何一個組織在執行過程中都難免會有疏失，沒有任何一個組織或任何一個人是完美的。看到缺失之後，我們要做的事情是要針對缺失進行檢討，所以去年我們在委員會中就提到特偵組需要一些配套措施，來針對老百姓對特偵組的質疑進行解決。三位的立場剛才除了司法院迴避之外，我想瞭解你們是認為特偵組該廢，還是有該檢討的地方，我們針對這個問題來做個檢討？ 陳代理部長明堂：法務部的立場是，如果有改進的空間，我們也願意檢討改進。至於剛才我提到是不是屬於執行面的問題，如果執行面可以解決的話，是不是一定要把整個制度廢掉？這是值得探討和討論的。 李委員貴敏：請問司法院姜副秘書長願不願意回答？如果你不願意回答，我也不勉強。 姜副秘書長仁脩：通訊監察法的主管機關是法務部，但是我們從這個…… 李委員貴敏：沒關係，我懂，你不要浪費我的時間，好不好？ 姜副秘書長仁脩：從大法官會議第六三一號解釋，這是必要的…… 李委員貴敏：你不要浪費我的時間，拜託，謝謝。 因為時間關係，最後我要提到的是，剛才總長提到為什麼我們還有特偵組是因為日韓的關係，我要補充說明，其實去年我就提到過，美國…… 黃檢察總長世銘：美國也有，美國有特別檢察官辦公室。 李委員貴敏：對，美國也有特別檢察官的規定，雖然剛才有提到美國在1999年廢除了獨立檢察官，可是他們廢除的是一般的獨立檢察官，他們在1999年也同樣提到，對於敏感案件，美國國會還是賦予司法部的部長有任命特別檢察官（Special Counsel）的權力，所以在國際間有沒有類似臺灣特偵組的組織？答案應該很明確，是「有」的，並不是這個制度被廢除了，但是本席也要特別強調，如果我們有該檢討的地方，就應該要勇於面對，把可以釐清民眾疑慮的事項一一做檢討，然後提出改善的措施，最重要的是配套措施，本席希望三位都能夠有所擔當，能夠強化特偵組、法務部及司法院的功能，為臺灣打造一個正確的歷史。謝謝。 黃檢察總長世銘：謝謝委員。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。黃檢察總長提到前後幾次去面見馬總統，是有關於這次因為監聽引發的調查事件，總共是去二次，對嗎？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對。 林委員佳龍：這二次的見面，你說都是在公開場合…… 黃檢察總長世銘：沒有，我沒有這樣講，我說去總統官邸，我沒有講公開場合。 林委員佳龍：都是你單獨一個人？ 黃檢察總長世銘：是。 林委員佳龍：跟他面對面，沒有任何其他人在場？ 黃檢察總長世銘：沒有。 林委員佳龍：你去向他報告之前有沒有先向江宜樺院長報告？ 黃檢察總長世銘：沒有。沒錯，是先向總統報告，後來想到還有部長跟台高檢陳檢察長，所以還是有跟江院長報告。 林委員佳龍：事後有跟江院長報告？ 黃檢察總長世銘：對，有。 林委員佳龍：你引據憲法第四十四條，總統對於五院的爭執有協調權，那麼你是代表行政院嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，我是說參照這個意旨，因為這次關說涉案的層級到院長。 林委員佳龍：好，是你的判斷就對了。 黃檢察總長世銘：是。 林委員佳龍：你的直屬長官是江宜樺院長還是馬總統？ 黃檢察總長世銘：法務部長。 林委員佳龍：再上來呢？ 黃檢察總長世銘：是江院長。 林委員佳龍：你跳過江院長，自己跑去向總統密告，這樣對嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有密告，就是跟他報告而已。 林委員佳龍：對啊，這是你的解釋，你用的詞都跟我們不一樣，你認為你可以做大法官解釋，我也是唸憲法的，同樣是耶魯畢業，我認為江院長被你瞞在鼓裡，你跳過他去向總統報告，這是違憲行為，但你事後有趕快補救，有去向他說明，是不是？有沒有事後說明？ 黃檢察總長世銘：事後。 林委員佳龍：二次都有嗎？ 黃檢察總長世銘：就是一次。 林委員佳龍：所以一次有，一次還沒有？ 黃檢察總長世銘：不是，跟江院長報告一次。 林委員佳龍：對嘛！所以你跳過他去向總統報告，回來趕快補救，只補救了一次，第二次還沒有跟他報告！ 黃檢察總長世銘：當時我的直覺的感覺就是…… 林委員佳龍：直覺？感覺？ 黃檢察總長世銘：過去從來沒有發生過這樣的案子，而且行政院與立法院是平行、互相尊重的，只有總統可以依照憲法…… 林委員佳龍：說實在的，你畢竟不是憲法專家，引據憲法第四十四條就表示「沒步」了！為什麼36位憲法、法政學者專家連署認為這是重大的憲政危機，就在於你跳過行政院長去跟總統報告，回來說明還有時候有說有時候沒說，這個部分你誠實就好。 我要再進一步問的是，三年前您被任命為檢察總長，到立法院接受審查時所提供的自傳中提到，89年6月有幸調任台北地檢署檢察長一職，惟因部分案件之處理不合上位者意，短暫10個月即黯然下台，改調最高法院檢察署檢察官，殊屬遺憾，你用了「黯然下台」的文字，當時這個部分也經過委員的質詢，黃檢察總長，你指的是不是當時的檢察總長盧仁發先生因為拉法葉案要你起訴而你不從的這件事情？ 黃檢察總長世銘：對，有關這件事情，高委員在民國99年3月8日有問過，當時我有回答，他本來要我把這一段刪掉，我說自傳怎麼能刪掉，我有回答的確是有個案子，就是拉法葉案，我跟盧總長的意見不一致。 林委員佳龍：你認為盧總長這樣的舉動算不算關說？ 黃檢察總長世銘：不算，只是大家對案件的討論而已。 林委員佳龍：但是後來你黯然下台啊，這不算關說？你是不是有提到他跟你約談了幾小時？ 黃檢察總長世銘：他不是單獨跟我約談，他跟二位高檢檢察官，還有我與台北地檢的三位檢察官，我們從6點半一直討論到凌晨三點多。 林委員佳龍：好，9個小時啦！ 黃檢察總長世銘：對。 林委員佳龍：你認為這不算施壓，也不算關說？ 黃檢察總長世銘：都不算。 林委員佳龍：但你因此黯然下台，且認為殊屬遺憾，並以此作為政績，突顯你能夠抵抗強權、上意，要求立法院同意由你來擔任檢察總長。 另外，本席手上的這一份最高法院檢察署新聞稿，是有關於99年11月7日特偵組的新聞稿，你看過沒有？ 黃檢察總長世銘：看過。 林委員佳龍：同意後才發的，是嗎？ 黃檢察總長世銘：對，沒錯。 林委員佳龍：你花了多少時間？4天半！密集約請特偵組相關人員討論，其中有一天是從下午4時會商到晚上10時，會商的對象有高檢署顏大和檢察長、台北地檢署楊治宇檢察長等人，會後做出裁示，其中包括「雷學明等人違反貪污治罪條例等案件，以不上訴為宜」，黃檢察總長，這是你的裁示嗎？ 黃檢察總長世銘：是，沒錯。 林委員佳龍：你認為檢察總長有這麼大，可以把高檢署、地檢署的檢察長找來，然後做出「不上訴」的裁示，有那麼大嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，沒有那麼大，這在特偵組內部先討論了4天半，因為這個案子太複雜了。 林委員佳龍：好，這個矛盾就出來了，當初你擔任台北地檢署檢察長時，被盧仁發檢察總長約談後，你黯然下台，並認為殊屬遺憾，但你換了位置擔任檢察總長之後，你找台北地檢署檢察長會商討論，並做成會後裁示，你的行為跟他有沒有類似？ 黃檢察總長世銘：沒有，因為討論的結果是這樣。 林委員佳龍：不一樣？他不是關說，你是關說，是不是？不然怎麼會不一樣？ 黃檢察總長世銘：沒有，都沒有關說，我剛才講…… 林委員佳龍：二個都沒有關說？ 黃檢察總長世銘：對，都沒有。 林委員佳龍：也都沒有施壓？ 黃檢察總長世銘：都沒有、都沒有。 林委員佳龍：但你感到遺憾，並且因此下台啊！這個你吞進去了嗎？ 黃檢察總長世銘：我不太想提這段歷史。 林委員佳龍：這就是最關鍵的，今天陳代理部長也在場，陳代理部長，「九六事變」是你講的吧？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。我是針對曾勇夫前部長的事情講的。 林委員佳龍：對嘛！你的矛盾在於換了屁股換了腦袋！你擔任台北地檢署檢察長時是一種行為，擔任檢察總長後剛好是你批判的另一種行為，這個就先姑且不講了。 有關曾勇夫或陳守煌先生的部分，陳守煌說他只是向林秀濤轉達立法院關心檢方浮濫上訴，該上訴就上訴，不該上訴就不上訴，你認為這嚴重程度多大？ 黃檢察總長世銘：那是陳檢察長自己的辯解，依照林秀濤的說法，他不是說該上訴就上訴，不該上訴就不上訴，他根本就是說不要上訴，司法機關…… 林委員佳龍：你是檢察官兼法官，你的心證都對就對了！ 黃檢察總長世銘：不是，他的話又有陳正芬可以作證，他出來後說過「真好，不用寫上訴書」，我們認為林秀濤的話比較可採。 林委員佳龍：你的4天半再加上半天，去約特偵組密集商談，指導台北地檢署，這不算施壓或關說，但是盧仁發檢察總長對你9小時的商談，就讓你黯然下台，並感到殊屬遺憾，我只是要讓社會知道這個矛盾在哪裡，如果以同樣的標準來看，你顯然是對別人很嚴，我認為你的行為有些逾越了憲政分際，我剛剛已講過，跳過行政院長向總統私下報告，回來只說明一次。民調顯示有六成民眾認為你已不適任檢察總長，另有五成一民眾贊同應廢除特偵組，此一民調結果當然跟最近的事件有關。請問黃檢察總長，在特偵組剛設立之時，你是贊成還是反對設立？ 黃檢察總長世銘：當時我是最高檢察署檢察官，同時兼任檢協會常務監事，我們內部曾做過討論，我的看法是不要設置在最高檢察署，設置在一審或二審都比較好。 林委員佳龍：你看，又來了！對於你當時認為不應設置在最高檢的特偵組，在你擔任檢察總長之後，你有試圖加以改革嗎？我們現在要審查的就是特偵組的存廢及其定位，不要講美國，我國與美國的司法制度差距很大，我曾留學美國，深知其中情況。檢察總長，我要問的是，無論就法律、政治或社會層面來看，此事引發成目前的狀況，你覺得自己有沒有一些責任？ 黃檢察總長世銘：沒有。 林委員佳龍：完全沒有責任？ 黃檢察總長世銘：是。 林委員佳龍：你都是正確的？都是依法行政？ 黃檢察總長世銘：對。 林委員佳龍：我所謂的「法」包括憲法。你的回答是Yes嗎？ 黃檢察總長世銘：對。 林委員佳龍：好。你認為自己完全沒有責任，這就是問題所在了。你是利害關係人，要嘛請假、請調，甚至如果你更有骨氣一點，即使黯然下台，歷史也會還你一個公道。你繼續擔任檢察總長一職，對整個案子後續的偵辦會不會有影響？我說的不是你，我說的是對社會以及下屬的檢察官們會不會有所影響？包括地檢署現在有二十個控告你涉嫌瀆職、洩密、違法監聽等等的告發案…… 黃檢察總長世銘：應該不會。 林委員佳龍：你都認為不會有影響？ 黃檢察總長世銘：對。 林委員佳龍：那你跟盧仁發不一樣就對了？盧仁發就是比較會影響下屬？ 黃檢察總長世銘：拉法葉一案，我在擔任檢察長的時候就認為證據不夠，三個承辦檢察官也都認為證據不足，我支持他們的意見，所以我擔任總長的時候，我覺得判無罪是對的。 林委員佳龍：檢察總長，這是你的判斷嘛！ 黃檢察總長世銘：是。 林委員佳龍：問題是個別檢察官有檢察官自己的判斷，今天的問題就是你這個人的主觀意識強到這個程度。部長，拉法葉案我們跟法國打官司，涉入兩岸的高層政府還涉及瑞士洗錢案，當國際都在關心此案時，你知道你裁示不起訴對我國在國際上傷害多大？很多國際官司正在打，我們的檢察總長指令不上訴。當時也有兩派意見，其實當時下屬的檢察官是傾向上訴的，以我們檢調單位違法濫權、濫訴的情況來看，三分之二以上的案件都應該要上訴，對不對？ 黃檢察總長世銘：沒有，沒有。 林委員佳龍：那是因為你判斷之後介入，不然下面的檢察官是要上訴的。 黃檢察總長世銘：沒有。 林委員佳龍：當事人現在都還歷歷在目。 黃檢察總長世銘：那件事自由時報寫錯了，自由時報報導北檢堅持上訴，沒有此事，北檢檢察長說尊重總長跟特偵組的意見。本來我們預計週六、週日討論兩天，我要求他們把時間留下來，後來週六晚上10點，他們說不要討論了，完全尊重總長跟特偵組的意見。 林委員佳龍：可見這就是你的影響力，你不必說出口，別人就會察言觀色。司法界的人大家都很聰明，只要睜開眼睛看一看你用了誰去辦案，大家就知道情況了，大家都是經歷過特考，當過律師、法官的，最微妙的地方就是在司法界，這種關說的影響力完全不需要「勇伯說好了」那種言行。我要說的是，你的一舉一動，你的言行影響了下面檢察官辦案，你今天繼續在位，也實質上會影響後續案件的進行。姑且不論你個人，現在地檢署偵辦你涉及的案子就有二十幾件，如果地檢署傳訊你，你會不會出庭？ 黃檢察總長世銘：檢察官假如認為有必要傳我，我當然全力配合。 林委員佳龍：那我們可能就會在法院看到檢察官傳訊檢察總長這樣的畫面，你覺得這樣對我們國家好嗎？ 黃檢察總長世銘：我覺得這是法治國家的正常現象，法律之前人人平等。 林委員佳龍：所以即使檢察總長最後被告訴並起訴，如果真的起訴，你還要繼續戀棧檢察總長職位嗎？還是你那時會考慮就是差不多時候到了，應該要…… 黃檢察總長世銘：現在案子都還沒有查，委員怎麼說…… 林委員佳龍：我是說「假設」。 黃檢察總長世銘：假設的問題，我不予回答。 林委員佳龍：不，這個假設發生的可能性是存在的，如果發生那種情況，你自己的標準為何？當一個檢察總長被起訴時，你就當我們在討論一個原則性的問題，好不好？不是講你自己。 黃檢察總長世銘：到時候我自有考量。 林委員佳龍：我問的不是你，我問的是就通案而言，如果一個檢察總長被台北地檢署的檢察官起訴了，你認為那個某某檢察總長還適合在位嗎？ 黃檢察總長世銘：這點我到時候自有考量，但是我認為這件事情的處理沒有違法。 林委員佳龍：你認為沒有違法？ 黃檢察總長世銘：是。 林委員佳龍：我告訴你，每一個被告都會說自己沒有違法，法庭上哪一個被告一開始就承認自己違法？檢察總長，你的某種誠實、正直或你的一種價值觀，成就了過去的黃世銘，但是當遇到這麼高度敏感的憲政性問題時，我建議你有必要回頭想一下你的角色。正義感會驅動人仗義執言，我想社會對你長期以來也有一定的肯定，但我期待這個肯定轉為一種類型，你把你的角色在後續處理好。否則像這樣的新聞稿，你會後裁示，而且那麼明白，跟你過去跟盧仁發之間的互動以及現在涉及曾勇夫跟陳守煌之間相對的標準，大家會比較。這是我給你的良心的建議，謝謝。 黃檢察總長世銘：是，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天早上許多委員砲聲隆隆地質疑聲當中，我要說事實上這段時間你對台灣的法治教育有相當大的貢獻。因為這段時間，特偵組特別是您自己的言行，讓我們國人可以很嚴肅地，無論是否唸法律系的學生，特別是唸法律系的學生，大家可以非常嚴肅地來思考幾個問題：憲法第四十二條保障人民秘密通訊的自由，到底它的真義為何？到底通訊保障及監察法中第二條規定監聽是最後手段性的原則為何？憲法第四十四條規定總統在院跟院之間的糾紛所扮演的角色是什麼？三權分立真正的意義為何？也引發大家認真思考特偵組存廢的時機。以及檢察官在偵查過程當中洩密跟行政長官互動之間的分際究竟為何？非法取得的證據其證據力，也就是我們常說的「毒果樹」理論，到底其規範的目的為何？我個人認為最重要的一點是，司法官的養成教育到底把我們的司法官培訓或者訓練成何種心態？我想就這段期間，特偵組，特別是黃總長，您的言行事實上讓我們的人民認真的思考以下這幾個問題。請教總長，如果你身為檢察長，你轄下的一位檢察官因為在監聽職棒簽賭的案件過程中發現另外一件有可能涉及販毒的案件時，基於你的指揮權，你會叫他繼續監聽還是要另外立一個案號去聲請監聽票？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。一般在實務上不會再另立一個案號。 劉委員櫂豪：總長，在以前的年代實務上也許為了取供會非法羈押、刑求，那是個存在的事實，但不代表我們唸法律的人可以說因為它存在就代表它是合法的、它代表一種真理呀！我現在問的是你所受的法學教育、你的法律良心，你認為應該怎麼做？ 你說不用另外立案，你把所有的刑事訴訟法翻出來給我看，哪一個說你可以不用立案？監聽法裡面的相關規定，第二條規定它是最後手段性的原則，係針對具體案件，因為通訊監察以及保障，你不要忘記它開宗明義的規定，就是怕國家的機器伸進憲法所保障人民有秘密通訊自由，這個最基本不能撼動的基本人權。所以與其說它規範了檢察機關給警察機關監聽的權利，事實上它更明確的在規範、限制你們濫用這樣的權利！你怎麼可以跟我說實務上？ 你的意思是這樣的擴憲、漫無目的只要有一個賭博案件在監聽，即便是監聽多久以及任何案件，實務上你也允許它的存在！所以你在這裡已經是昭告所有的人通訊保障及監察法裡面的規定對你來講，不只是不具參考價值，連參考價值都沒有！這真的讓我非常的訝異呀！請總長明確回答本席的問題，你轄下的檢察官現在在偵查一件職棒簽賭的案件，後來發現有另外一個販毒的集團，基於檢察一體的規定，你認為這位檢察官應該另外申請一個監聽票，另外立一個案號？還是不用，就這樣監聽就好了？請你明確的回這個監聽的問題！ 黃檢察總長世銘：假如聽得很明確，有具體的人…… 劉委員櫂豪：不要給模糊的…… 黃檢察總長世銘：就會簽出來，如果沒有的話，還要繼續蒐證。 劉委員櫂豪：蒐證？你的意思是不用再另外立案號？ 黃檢察總長世銘：就是原來的偵查案號！監聽還是有案號！ 劉委員櫂豪：你跟我講是根據通訊保障及監察法裡面哪一條規定你可以這樣做？你不要忘記，它是在限制你濫用國家權利！你給我舉例哪一條說你可以這樣做！ 黃檢察總長世銘：我們部裡面有頒布一個分案報結的…… 劉委員櫂豪：總長，我現在不是跟你討論你的行政規則行政命令，我討論的是立法院三讀通過、總統公布的明文法律，它的位階絕對比你規定的還高！ 黃檢察總長世銘：是！ 劉委員櫂豪：本席講的是通訊保障及監察法，你不要忽略那兩個字是「保障」！這個規定不是讓你可以漫無目的的監聽！你竟然在這裡…… 黃檢察總長世銘：它從來沒有規定…… 劉委員櫂豪：總長，沒有規定就是限制你呀！它在第五條、第六條以及第七條都明文規定你可以監聽的客體是什麼！本席非常的訝異也非常欽佩你的誠實，因為你可能長期以來都是這樣在指揮辦案！ 黃檢察總長世銘：沒有，我是說是可以分案，但是證據還不太明確的人事時地物…… 劉委員櫂豪：總長…… 黃檢察總長世銘：很明確的簽出來…… 劉委員櫂豪：總長，所以你已經在說明你的立場，你認為只要監聽範圍，即便你認為通訊保障及監察法裡面的規定，都是視為無物啦！ 黃檢察總長世銘：沒有。 劉委員櫂豪：總長，我再請教你，如果偵查監聽的結果沒有任何犯罪事實，這個資料是可以公開嗎？ 黃檢察總長世銘：這一次並不是沒有違法的事實，而是有行政關說，因為關說是違反行政…… 劉委員櫂豪：總長，請不要忘記你根據的是100年特字第幾號的偵查、監聽，你完全是針對某位法官可能涉及受賄瀆職的案件而監聽的，你根本不是這個關說案件在監聽的，而且你也在新聞鏡頭前表明的說這裡面沒有刑事的不法。 黃檢察總長世銘：是調查以後，把林秀濤找來問過，我們把卷看過以後，才確定沒有刑事不法。 劉委員櫂豪：總長，你在調林秀濤檢察官來問的時候，是跟100年特字號的案件，是不一樣的，是不同的案件，你是在偵查另外一個法官的貪瀆案。這表示你請林秀濤檢察官來問的時候，她可能涉及刑事案件，請問它的案號是幾號？ 黃檢察總長世銘：還是一樣，就是沿革100年…… 劉委員櫂豪：怎麼還是一樣？總長，你在監聽的是另外一個法官跟這個是風馬牛不相及的案子，你竟然用這種態度去處理這樣的案子！總長，我再請教你，如果一個檢察官在偵查的過程當中，沒有把所有的資料告訴當事人，但是他找新聞記者媒體來告訴它偵查內容，可以這樣嗎？ 黃檢察總長世銘：不可以，假如是偵查秘密的話是不可以！ 劉委員櫂豪：那我請教你，這個案子9月6日才簽結，才確定這個案子裡面沒有刑事案子的，在8月30日你憑什麼、憑哪一點要去跟馬總統報告這個事情？ 黃檢察總長世銘：因為那是行政不法，不是偵查中的案例，關說是…… 劉委員櫂豪：總長，你要把自己的時間兜攏，你在9月6日的時候才把這個案子具體的結束，說這個案子沒有刑事不法。總長，因為你在法界地位德高望重，即便以前別人對你有所評語，因為我沒有親身經歷過，即便是很多新聞記者私底下問我，我沒有辦法對你過去的言行做一個評論，但在這個事情當中，我看你對外發表的言論，我非常的訝異你竟然舉例你去跟馬總統報告是根據憲法第四十四條條文。 憲法第四十四條規定「總統對於院與院間之爭執，除本憲法有規定者外，得召集有關各院院長會商解決之」。總長，不要說是個唸法律的人，即便不是唸法律的人用白話文來唸第四十四條，請問，這裡面那一個規定總長有這樣的權利、義務、責任，你要去跟總統報告？特別是你8月30日報告的時候，這個刑事案件還在進行當中！ 總長，我非常的訝異，也許因為你在法界的德高望重，也許在立法院是彼此針鋒相對的地方，但是我認為你愧對抱著對法律的憧憬、對公平正義追求理想而投身法律的莘莘學子，他們現在等待你的道歉與說明。你已經明文的講這個刑事案子正在進行當中，特偵組的檢察官同仁們為了你，還有當你用憲法第四十四條說明的時候，其實你內心也知道你的時間點已經是錯了！不然，你是唸了那麼多年法律的人，怎麼會用憲法第四十四條來說明呢？不然我們給你1個月的時間，讓你找臺灣所有唸憲法的學者，不論他是藍色或綠色的，請問他可以用憲法第四十四條支持你可以跟馬總統報告嗎？你找不到！本席保證就算給你一年的時間都找不到！即便有學者的政治立場再怎樣的偏向國民黨，他也寫不出這樣的論文，說因為憲法第四十四條的規定，所以檢察總長在刑事案件進行當中可以向總統報告，我真的非常的訝異呀！ 總長，我們不熟識，但是我寧可相信在你的內心有一顆非常良善的心，就如同當初幾十年前你投身法律工作一樣，你跟許許多多唸法律的莘莘學子一樣，對公平正義有一個憧憬要去追求它，但是在這裡本席身為一個立法委員，身為你司法官的後進學弟，我要說我們在追求過程當中，不代表我們自己是正義的化身，我們不代表正義，只是盡我們的能力追求公平正義，但是我們絕不可能化為正義之神！總長，你對向總統說明的這件事情，你認為是否違反洩密罪的規定嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有啊！因為我報告的是行政不法的事證，而不是刑事不法的事證。 劉委員櫂豪：總長，8月30日你去報告，即便是行政不法，8月30日當時刑事案件還在進行當中，你9月6日才簽結的啊！ 黃檢察總長世銘：沒有錯，我們…… 劉委員櫂豪：沒有錯？8月30日的這個案子，有可能在8月31日、9月1日你發現新的證據，你又扮演一個神的角色！8月30日當下的時候，你都還沒有偵查終結，你怎麼知道沒有發現新的證據？總長，你不是神，你我只不過是普通的血肉之軀，即便我們竭盡所能的追求公平正義的目標，但你絕對不代表神！我舉例來說，8月30日你就向總統報告，如果9月1日的監聽譯文又跑出一個新的證據，比如總統也涉入這個案子，那怎麼辦？或是總統本來就涉入這個案子，因為你跟他報告，「他就縮腳起來了嘛」！黃總長，這個時間完全是你自己講，你不要在這裡硬掰了啦！立法院有一個好處，我們所有的言行舉止都會在這裡錄音、錄影，20年後、30年後，我們的朋友，無論是認不認識我們的，無論是不是唸法律系的人，只要他們願意都會看到我們這段談話，他會清清楚楚的看到，身為台灣最高的檢察總長，居然說在刑事案件進行當中，可以去向總統報告，如果你這個邏輯理論正確，那你應該昭告所有的檢察官，在刑事案件進行當中，只要不跟當事人講，你可以跟新聞記者講，你可以跟你的家人講，你可以投書，因為你只要不跟當事人講就好了，總長，請你嚴肅的面對這個問題。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家的砲火都很猛烈，檢察長也提出很多說明跟看法，但是我覺得在詢答過程中，有一些一直被打斷，導致你沒辦法有一個完整的論述，所以首先想請你完整說明這次整個司法關說案，其實大家最在意的就是有沒有非法監聽或是違法監聽的部分，包含一般民眾現在可能也會有某種程度的惶恐，是不是我講什麼事情、打什麼電話，時時刻刻都在被監控當中，我記得馬總統在上任的時候，對於這個部分是有做過裁示跟改革的，但是一般人其實都不太瞭解，還會把過去的那種掛線或其他情況混為一談，你是否可以在此很清楚明白的說明，到底我們現在的監聽有怎麼樣的程序跟作法，目前我們全部司法人員是不是都按照這套標準，有沒有人膽敢去違法、非法的進行監聽？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會，監聽從96年12月11日通保法修改以後，採令狀主義，過去所有的監聽票都是由檢察官發的，96年12月11日以後，都要經公正的第三人法官來審核，這叫令狀主義，跟一般先進法治國家是一樣的。本案監聽票的取得，102年申監字527號也是由台北地院法官核發的，所以沒有存在非法監聽的問題，這是第一點。第二點，通保法第二十四條規定假如非法監聽的話，這要5年以下徒刑，我們辦案不可能把…… 王委員育敏：如果非法監聽的話，司法人員要處5年以下的有期徒刑。 黃檢察總長世銘：對，假如沒有取得法院的同意令狀的話，非法監聽是要處5年以下，我們辦案不可能，我們跟誰沒仇，不可能隨便去掛線，不可能的。 王委員育敏：所以特偵組在這個事件當中，並沒有所謂的非法、違法監聽的問題。 黃檢察總長世銘：沒有，絕對沒有。 王委員育敏：是來自於地院，你們有去申請。 黃檢察總長世銘：我在9月10日的時候有把第一張監聽票，因為昨天有接到台北地院已經通知當事人了，我們對柯委員的四張監聽票連續從5月16日到9月5日都有合法的，第一張有，續監的也有，都有，都合法的，這個是有公文書…… 王委員育敏：所以你手上這幾張都是跟地院申請的。 黃檢察總長世銘：對。 王委員育敏：所以是根據地院核發的令狀去進行監聽。 黃檢察總長世銘：對，合法監聽。 王委員育敏：一般委員現在很惶恐的是會不會我們平常講什麼事情，你們就沒來由的監聽，這種現象是會存在的嗎？ 黃檢察總長世銘：剛剛我報告我們的監聽都要經過法院的審核，法院也有駁回我們聲請的監聽。 王委員育敏：你們也有會被法院駁回的時候？ 黃檢察總長世銘：對，有被駁回。 王委員育敏：所以我們可以說目前台灣所有的監聽，過去由檢察官自己發出來，現在已經改變，是由法院發出令狀，你們才有這個權力。 黃檢察總長世銘：跟一般先進法治國家是一樣的。 王委員育敏：我覺得這一點也要讓國人非常清楚的知道，要不然這次事件之後，好像全台灣真的陷入所謂的另一種白色恐怖，人人自危，覺得說好像我做什麼事情，一言一行，全部的資訊都在整個政府的監控跟掌控當中，這不是事實嘛！ 黃檢察總長世銘：對。 王委員育敏：剛剛在野黨委員提到，你有非常誠實、正直的特質，所以我想你對於這次在立法院所講的話，是要負責任的。 黃檢察總長世銘：對，沒錯。 王委員育敏：謝謝，另外回到今天所要討論特偵組存廢的問題，剛剛也有委員提到過去你不是檢察總長跟現在擔任檢察總長時的看法，因為你就任已經三年多，親自擔任這樣的位置，也看到特偵組的表現，你自己在報告裡面也提了非常多，自96年4月2日成立以來，受理高達2,494個案件，大概每年有超過400件的案件。剛剛沒有很多時間讓你報告，就這二千多件當中，在野黨委員一再質疑的就是有辦綠不辦藍的問題，你自己在任內有沒有辦過藍的案件？ 黃檢察總長世銘：有啊！我們在去年起訴林益世就是藍的，行政院秘書長位階也是很高的，是特任官。 王委員育敏：所以這個你們敢辦，也是辦下去了。 黃檢察總長世銘：5天就把他收押了。 王委員育敏：提出廢除理由的委員認為說只有辦綠不辦藍，但在目前2,494件受理的案件中，你有提到其實有藍也有綠。 黃檢察總長世銘：對。 王委員育敏：有可能是綠比較多？ 黃檢察總長世銘：我沒有刻意去統計，但我都把它列出來。 王委員育敏：但是藍綠都有這是事實。 黃檢察總長世銘：對。 王委員育敏：所以顯然委員以只辦綠不辦藍為廢除的理由，我覺得已經不成立了嘛！ 黃檢察總長世銘：對。 王委員育敏：基本上，我很在意你們寫出來的報告，你在報告裡面有提到「公正是司法機關的生命」，我覺得這一句話非常重要，今天大家要司法機關存在就是你們要秉持公正，你們可以超越藍綠，你們可以不畏權貴，這是我們要你們存在的理由，如果一旦有人傾斜了或是不按照這樣的原則跟標準，當然要受到質疑，但如果事實上你們還是秉持這樣的原則來辦案的話，我覺得人民應該是要支持的。 另外我要講的是在廢除特偵組的理由中有特別提到，因為廉政署的成立，所以特偵組可以廢除，特偵組成立在廉政署的前面，廉政署成立在特偵組的後面，你們當時成立特偵組的時候，有考慮因為成立廉政署，就要取代特偵組嗎？你們所有的職務設計是這樣子存在的嗎？還是這只是提案委員的想像而已？這個部分應該交代清楚，因為廉政署是成立在後，如果有這樣的意圖，認為廉政署可以取代特偵組所有的功能的話，其實是會設計在裡面的，到底法務部有沒有把它設計在裡面？請法務部針對這件事情表示看法。 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。廉政署在100年7月20日成立當時是要成為反貪瀆的專責機關，剛才委員提到是要做防貪、反貪和肅貪，肅貪只是其中的一部分，當時並沒有要完全取代特偵組，因為特偵組的職權來自於法院組織法第六十三條之一第一項的三款，裡面就是所謂重大的、特殊的部長及上將以上的人跟事，廉政署掌理的部分則是一般性的貪瀆犯罪。 王委員育敏：所以當時你們就界定重大的部分還是交由特偵組偵辦，一般的則是由廉政署處理，是不是這樣？ 陳代理部長明堂：兩個單位在權責上或法律上並沒有衝突。 王委員育敏：因為特偵組從96年4月2日就已經存在了，所以成立廉政署的時候，就已經知道有一個既有的機關存在，所以在權責方面你們早就思考過了。 陳代理部長明堂：對，在多方面的偵查部分，比如肅貪，一般的地檢署也有辦理，至於特偵組則是辦理重大的肅貪。 王委員育敏：是，所以基本上你們在做組織設計的時候，已經有考慮到彼此有不同的功能定位，有做適當的區分，不可能因為後面成立了廉政署，所以特偵組就可以廢掉，這樣理由恐怕也太簡易了。就是應該好好去思考，是不是當中真的有功能重疊的部分？另外一個很重要的，特偵組當時成立的時候，就是從原來的查緝黑金行動中心的功能把它法制化。本席要問的，就兩位觀察，我們現在整個社會治安的情況，這種涉及高層、跨區域型、權貴的犯罪，到底這樣的現象已經消失改善，不需要特偵組，還是這樣的現象依然存在，辦案的複雜度很高，當時賦予特偵組的任務就是能辦大案。你們觀察的社會現象，到底現在這樣的現象已經少了，所以我們今天可以討論特偵組應該廢了，還是這樣的現象還存在，辦案的難度很高，我們需要資深、有能力的檢察官，而且是一個團隊，好好來偵辦類似這樣的案件，兩位的觀察是怎麼樣？ 陳代理部長明堂：就現象來講，一直存在中，當時成立特偵組，沒有錯是從查黑中心轉變過來的，本來希望借重資深檢察官之間，能夠對於跨轄區協調。隨著社會關係複雜化、案件類型組織化與多樣化等等，以資深的檢察官，在檢察總長領導之下，能夠打破政治力的干涉等等來辦大案，以這樣的情形來處理。這一點也是我們期許特偵組要努力做的地方。 王委員育敏：剛剛次長已經提到，因為時間的關係，總長要補充嗎？ 黃檢察總長世銘：我覺得，特偵組當時成立要辦大官的貪瀆案件比較多，我們看最近的國際透明組織（TI），對臺灣的廉政度（CPI），我們才6.1分，就是及格的邊緣，所以這一部分的廉政，我覺得還是有繼續努力的必要，來澄清吏治。所以我認為，在我國廉政還沒有完全到澄清吏治的地步，特偵組還是有存在的必要。謝謝！ 王委員育敏：也就是說，我們現行存在的社會現象，國際組織的觀察，我們的貪腐還是存在的。既然存在，而且是權貴，特別涉及高層，真的需要司法單位由一個比較特別的偵查組，他們可以不畏超越藍綠、不畏這些勢力或關說的壓力等等，全心全力去辦案，還給我們臺灣一個真正好的法治空間。我個人覺得，如果是基於這樣的立場，應該讓特偵組繼續存在。今天討論特偵組的存廢，廢的理由要夠充分，我們千萬不要一時的一些個案就覺得應該廢，不是這樣子的，組織的設計是為了解決整個社會的問題，所以這樣件事情我覺得真的是要大家很理性地來看待，好好討論，特偵組有哪些功能沒有發揮的、該監督的，我們可以來討論，但是如果廢掉，其他功能沒有辦法彌足，這樣的社會損失，即使我們是立法委員、是民意代表，都承擔不起。因為民眾要的真的是一個公平的、正義的、沒有貪污的社會，即使有人犯罪，政府都有適當的機制，可以透過司法做一定的處理。這是我們今天在討論存廢問題時，大家應該要理性好好來思考的。以上，謝謝！ 黃檢察總長世銘：謝謝委員！ 主席：早上的發言到呂學樟委員為止，中午休息，因為下午登記發言的委員非常多，所以我們提早30分鐘，下午2時開始開會。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教黃世銘檢察總長，你今天的報告有16頁，韓國大檢察廳設有中央搜查部，你們一直講，韓國有，日本也有，對不對？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對。 管委員碧玲：廢掉了，到現在還不知道。韓國的已經廢掉了，最近不久他們的總檢察長才因為這樣辭職，你們還在比照韓國，要比照韓國可以，比照韓國趕快廢掉，聽到沒有？回去之後你就好好比照韓國，支持特偵組趕快廢掉。韓國廢掉的理由是什麼？就是因為涉入政治偵防，跟你做的是一樣的，你這個案怎麼辦？你這個案這樣辦，第一，你釣魚，你違法監聽，掛一個特他案，一掛掛數百天，去附掛9個案，用A案養B案。 第二，你誘捕，你可以監督林秀濤，你有機會叫她應該上訴，你也可以依法官法第九十三條第一項第二款要求她，移轉她對這個案的承辦權。你依法院組織法第六十三條的規定，也有這樣的權責去監督她，你有時間做這件事卻不做，放棄法官法及法院組織法要求檢察總長所應該做的業務監督與行政監督，你偷偷摸摸躲在暗處，設陷阱等她犯罪成為事實。 第三，你不傳當事人，所有該傳喚的你都不傳，然後就入人於罪。 第四，你越級上報，一切採用政治處理。 整個案黃世銘偵查的技術就是釣魚、誘捕、不傳當事人、越級上報與政治處理，這是你教的，為什麼不監督林秀濤？ 黃檢察總長世銘：我剛才有跟委員報告過，就是我們知道，知道有關說電話通訊譯文的時候，應該是在7月5號左右…… 管委員碧玲：好啦！7月5號。 黃檢察總長世銘：這個案子是7月8號確定的。 管委員碧玲：你有3天的時間…… 黃檢察總長世銘：沒有，沒有，我還沒有講完。 管委員碧玲：你一聽到林秀濤有可能涉入關說，而這個案是王金平和柯建銘都涉入其中，然後林秀濤承辦，有3天的時間你都查不出來。你在7月8號截止日之前，有3天的時間可以動用法官法第九十三條第一項第二款，以及法院組織法第六十三條所給你的業務監督與行政監督，去阻卻林秀濤接受關說，可以設法讓這件事情回歸檢察一體之後的正規之道，你不做。 黃檢察總長世銘：不是，我剛才報告過，到7月8號文卷都還沒有調到…… 管委員碧玲：你這是政治陰險啊！ 黃檢察總長世銘：究竟柯建銘是什麼案子？我們根本聽不出來，還不知道。 管委員碧玲：哦！聽不出來，7月5號就拿到譯文了…… 黃檢察總長世銘：7月5號左右。 管委員碧玲：7月8號上訴日截止，你長達4天的時間，前後加起來你有4天的時間，你查不出來林秀濤就是因為這件案關說。我告訴你，你根本不要去查，第一件事情就把檢察長找來，把林秀濤找來，問有沒有什麼事是法官法第九十三條第一項第二款有違法之虞的，然後你就可以開始做。根本不必查，你想要查而不趕快進行行政監督與業務監督就錯了，你就是不做，你就想查案，這個就叫誘捕。一個長官國家要求你檢察一體，國家要求檢察總長要透過行政監督與業務監督去阻卻違法，你不做，竟然偷偷摸摸躲著等了4天，讓林秀濤真的不上訴以後，你誘捕你的部屬犯罪，而且這種誘捕是違法誘捕，違反法官法第九十三條第一項第二款及法院組織法第六十三條的精神。 黃檢察總長世銘：我可不可以舉個例子來說明一下？ 管委員碧玲：很簡單，你不必說明，我就送法官評鑑，你要不要為這件事情把自己送法官評鑑？ 黃檢察總長世銘：我真的認為沒有必要，我自己沒有…… 管委員碧玲：送法官評鑑，你自己都不敢啊！ 黃檢察總長世銘：不是不敢，我自己…… 管委員碧玲：坦坦蕩蕩就送嘛！ 黃檢察總長世銘：我可不可以解釋一下？我剛才那個解釋，釣魚是…… 管委員碧玲：我也可以送監察院啊！你不願意送法官評鑑，本席送監察院調查，開玩笑！誘捕你的部屬。 黃檢察總長世銘：沒有。 管委員碧玲：你應該實施檢察一體，如果你認為她依法應該上訴，你竟然誘捕她，讓她違法成為事實以後，然後涉入政治，啟動九月政爭。好啦，你啟動九月政爭就是這四大撇步，這四大撇步裡面的第一個釣魚，我告訴你怎麼釣魚。你的100特他61號監聽了這麼久，怎麼個監聽法？總共有10大監聽技術，第一個，你收到90萬以後483天才分案偵查，分案104天以後才開始監聽；收到90萬以後第619天才開始監聽，積壓190天，這190天中都問不出90萬的下落，真是無能。好，沒有關係！交保以後419天才開始監聽，讓他去玩419天才開始監聽，一審判決已經判18年，一審判決以後140天才分案偵查，你查90萬要監聽533天，最後結案監聽不到。你追蹤一個已經被判刑18年的案件，當中不明款90萬，你總共追蹤多少天你知道嗎？追蹤了1,150天，監聽期間分案擴線9包，總共1個案擴了9包，每一個案擴出來的9包，有的上達100條線在監聽，監聽期間長達3個月11天，也沒有監聽票，怎麼說？你說，你監聽所謂100特他61號，9月5日結案，你的監聽票到number406聲監續就沒有了。換句話說，5月16日、6月14日、7月13日與8月11日的聲請，本來可以一直監聽到9月十幾日，這4個月的監聽都沒有監聽票。 黃檢察總長世銘：有，在這邊，我今天都帶來了。 管委員碧玲：沒有監聽票。 黃檢察總長世銘：有，有，有啊！ 管委員碧玲：你如果有監聽票就是偽造文書。 黃檢察總長世銘：不可能的。 管委員碧玲：因為這是根據你們給本席的公文，裡面就沒有監聽票，你告訴我那個監聽票是幾號？ 黃檢察總長世銘：102年聲監527號，這是從5月…… 管委員碧玲：那是聽柯建銘的票啦！ 黃檢察總長世銘：就是柯建銘、柯建銘柯委員。 管委員碧玲：錯了，你看，他又說錯一件事情，這很複雜，但是他明明今天又露餡。監聽柯建銘是這一張票，是掛在這個案下面擴出來的，要擴柯建銘的案，從這裡開始監聽柯建銘。監聽柯建銘的時候，這是監聽柯建銘的票，原案90萬的票如果有聲請會有一個續，但是監聽柯建銘的票不是續監，所以監聽柯建銘這一張票是單獨監聽，因為不是續監，因為你的字號寫得很清楚，它不是續監，你再唸一遍你的字號，你的字號有沒有去…… 黃檢察總長世銘：聲監，聲監對。 管委員碧玲：對，是聲監字，不是聲監續。一直到這裡，所有都是他的聲監案，聲監續、聲監續、聲監續，聲監到這裡都是聲監續。你剛剛講的那個案，如果聽90萬就是聲監續，可是它是聽柯建銘的案，所以它是聲監案，是一個新案。換句話說，你5月16日開始監聽長達4個月的時間，這個聲監續你都沒有繼續聲請？ 黃檢察總長世銘：有啊！有聲請監聽票。 管委員碧玲：根本就是胡扯。 黃檢察總長世銘：有聲請監聽票。 管委員碧玲：就是沒有，你那個就是聲監案，不是續案…… 黃檢察總長世銘：有啊！這個都法院核可的。 管委員碧玲：所有的全部都是續…… 黃檢察總長世銘：昨天法院…… 管委員碧玲：內容拿出來…… 黃檢察總長世銘：有，在這邊。 管委員碧玲：你那個案就是這個案，你那個案是聽柯建銘的案，我現在是跟你講90萬特他61號案。特他61號的案如果5月16日開始還要監聽，案號會是續，監聽續就是延續監聽，因為從這裡開始是聲監案，從這裡開始全部都是聲監續、聲監續，你要聽完它，這4個月你要繼續聽，這也是聲監續、聲監續、聲監續、聲監續。但是你在5月15日這一張票開始監聽的時候，它是聲監字而不是聲監續，是一個新案，是監聽柯建銘的新案，而這個舊案沒有續聽，如果舊案有續聽，它的模式應該是這樣，有一個續跟一個監，續加監。如果像剛剛黃世銘講的，這個案有繼續聽，那麼在這個月的時候這個案就會變成續，會有一個「續」下面才有一個「監」，就是柯建銘的案。結果到這個月的時候斷掉了，續案沒有了，只有柯建銘的監案，你在長達4個月都沒有監聽票的情況下還一直在對柯建銘進行監聽，其實，我也不是說你沒有監聽票的前提下還在監聽90萬的部分，因為這90萬的部分根本是你硬掰出來的，因為你要向社會大眾說明為什麼要監聽柯建銘，所以，你要掛在某個案子上，結果在掛不到適合案子的情況下，就隨便找了一個案子，但事實上根本掛不起來，唉，你下台啦！要不然就廢掉特偵組！本席以為，除此以外沒有第二條路可以走了，怎麼會把特偵組搞成這樣！既然你們要比照韓國，就把特偵組給廢掉好了！ 最後再問你，為什麼可以監督林秀濤而你卻不監督？為什麼要誘使你的下屬，讓她成為犯罪的事實，然後無端被捲入政爭？對她你是否如獲至寶？ 黃檢察總長世銘：我剛才要說明而委員沒有讓我說明的是，假如我們在執行正己專案的過程中要辦某位法官貪污、準備要送錢判無罪時，我們是不是可以打電話給院長，請他跟法官講不能判無罪，這樣豈不是將收賄的預先洩露了嗎？ 管委員碧玲：你比類不當！ 黃檢察總長世銘：不是比類不當。 管委員碧玲：請你把法官法第九十三條唸出來。 黃檢察總長世銘：那是個案的指揮權。 管委員碧玲：請司長唸一下法官法第九十三條的內容。 主席：請法務部檢察司張司長說明。 張司長文政：主席、各位委員。法官法第九十三條第一項規定：「檢察總長、檢察長於有列各款情形之一者，得依法院組織法第六十四條親自處理其所指揮監督之檢察官之事務，並得將事務移轉於其所指揮監督之其他檢察官處理：」第一款規定為：「為求法律適用之妥適或統一追訴標準，認有必要時。」第二款規定為：「有事實足認檢察官執行職務違背法令、顯有不當或有偏頗之虞時。」第三款…… 管委員碧玲：就以第二款規定來說，在7月5日拿到監聽譯文時就該知道有這個事實了，對不對？根據法官法第九十三條第一項，他應該有4天的時間來考慮怎麼做，請問司長，他可以怎麼做？他應該可以親自監督，然後也可以移轉，對不對？ 張司長文政：依據法官法第九十三條第一項，檢察總長可以親自處理其所指揮監督之檢察官之事務，也可以將該事務移轉於他所指揮監督之其他檢察官處理。 管委員碧玲：對，依該項規定，他可以不要將這個案子再交給林秀濤檢察官繼續辦，這樣一來，林秀濤也有個下台階；案子移轉後，也不致發生「九月政爭」，更不會讓特偵組淪陷了，這是很容易做到的事，對不對？ 雖然7月9日才截止，但事實上他是在7月5日就拿到這部分的譯文，這時候就應該把林秀濤檢察官找來，或是把檢察長也找來一起做個處理，在業務上，檢察總長是有這樣的指揮權，不僅如此，在行政上也有指揮與監督權，在此情況下，儘可以把林檢察官找來告訴她：既然覺得辦這個案子有壓力，現在又有事證證明有違法或不當之虞，是否就把這個案子移轉給其他檢察官來辦？請問你當初為什麼不這樣做？ 黃檢察總長世銘：不是，我要強調一下，法官法第九十三條乃是針對合法辦案所做的規定，今天這個案子則是涉及關說介入違法，既有違法就應該…… 管委員碧玲：真是神經病！所以，你才要誘使她違法，但當時她是否違法還未成事實…… 黃檢察總長世銘：而且，我們到7月8日還不曉得是同一案件…… 管委員碧玲：就是有你這種長官！國家賦予你的職權，居然在該作為的時候你卻不作為，只能躲在暗處誘導下屬成為犯罪事實，然後跟總統報告啟動「九月政爭」，請問總長，你還要繼續幹下去嗎？做這件事難道你不會臉紅嗎？不會感到慚愧嗎？一個國家怎麼會被一位檢察總長搞成這樣！這一切本來都不會發生，也不必發生，結果因為你的緣故都發生了，法律賦予你的職權與職務，要你在檢察一體的制度下做好檢察總長的職務，你竟然都不去做，我真不知道你所為何來？你不是應該指揮並監督所有檢察官做好他們份內的工作嗎？以這個案件為例，本來有4天的時間可以讓你好好處理，結果你應作為而不作為！總的來看，你不依法處理，而是用釣魚、誘捕、不傳當事人、越級上報、政治處理的方式來辦案，坦白說，沒有看到你下台，我實在不知道如何走出這間會議室！ 黃檢察總長世銘：所謂一般的釣魚方式，是指當事人沒有犯罪的故意，本案因為牽涉到關說，跟沒有犯罪的故意是不一樣的。 管委員碧玲：這個特他案一掛上監聽就監聽了五百多天，從開始搜索、追蹤1,150天都是特他案，連偵字案都沒有，整個案子監聽的對象就像一串粽子，看看你們外擴了多少，只要有一個號碼，底下被監聽的人就如一串粽子，請問總長，你現在每個月手上總共有多少號碼在進行監聽與追蹤？ 黃檢察總長世銘：這必須回去查明後才知道。 管委員碧玲：我現在只查一種類型，就是你們自己監聽的監字案，這種類型在今年1月份有29包，2月份有16包，3月份有14包，4月份有15包，5月份有19包，6月份有16包，7月份有16包，可以說每一包都像一串粽子，這些都是助理要我公布出來的數據，其實，管媽已經很久不做這種事了。 黃檢察總長世銘：1月份至4月份，我們總共聲請74張監聽票，其中遭法院駁回2張。 管委員碧玲：到今年9月，你們監聽的範圍就已經多達129串粽子，每個號碼之下被監聽的人就如同一串粽子，你們竟然就這樣一串一串地在監聽、在釣魚！ 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我雖然不是法律人，但今天坐在這裡聆聽委員與總長的詢答過程，我覺得心裡非常沉痛，原來最固執己見、堅守法律規條的正是學法律的人，殊不知我們的社會在法律之上還有倫理與公平正義，同時，整個國家長期發展與穩定的政策也相當重要，過去我也通過國家高等考試擔任公務人員一段時間，很少見到這種越級報告的情況，這實是一種沒有分寸的行政倫理，請問陳代理部長，你的上級單位是誰？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。法務部的上級是行政院。 陳委員歐珀：再上去又是誰？ 陳代理部長明堂：是總統，除此之外，我們還必須受到國會的監督。 陳委員歐珀：請問黃檢察總長，你的上級單位是誰？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。我的上級是法務部長，再上去是行政院長。 陳委員歐珀：行政院長上去又如何？ 黃檢察總長世銘：就是總統。 陳委員歐珀：請問總長，現任我駐美大使金溥聰先生的上級單位是誰？ 陳代理部長明堂：金大使應該是屬於外交部。 陳委員歐珀：再上去又是誰？ 陳代理部長明堂：因為金大使是特任官，對這部分我不了解，應該要請教外交部。 陳委員歐珀：外交部的上級當然跟法務部一樣，就是行政院。其實，我在對外交部長質詢時常會碰到一個狀況，就是為什麼總是有一些人可以直達天聽，他們甚至可以完全不顧行政倫理，請問總長，那一天到底是總統請你去報告，還是你自行前去報告的？ 黃檢察總長世銘：是我自己主動向總統報告。 陳委員歐珀：你有沒有想過這件事應先跟行政院長報告？ 黃檢察總長世銘：我當時的考量是立法院院長有涉嫌關說，而行政院與立法院是平行的，所以，基於權力分立與制衡的原則，應該向總統報告，我當時的出發點就在這裡。 陳委員歐珀：你向總統報告的時間是那一天晚上的十點至十一點之間，已經過了下班的時間，請問總長，你有什麼重大或是有立即危險的事情一定要在那個時間報告總統？ 黃檢察總長世銘：有，我今天就是想利用這個機會說明白，那天問完確定只有行政不法沒有刑事不法，另外，我為什麼要趕著向總統報告，還有一個重要的關鍵，就是林秀濤檢察官情緒上有點不太穩定，我們本來通知她在9月1日來，結果她在8月30日的五點多自己就跑來了，並且哭哭啼啼地說：她會不會跟陳玉珍一樣，今天晚上就回不去了？我們一接到這個消息後馬上就調檢察官、書記官趕快來做筆錄，她自己也經過一番掙扎以後，才承認陳檢察長有跟他關說…… 陳委員歐珀：你到總統官邸之前，難道總統沒有先問你到底有什麼事情要報告？ 黃檢察總長世銘：我有跟總統說要跟他報告一個行政個案。 陳委員歐珀：若是這樣他就讓你去做報告，本席認為，總統也未免太無能了！他可以明白告訴你，既然只是一個行政個案，儘可以明天再向他報告，為什麼一定要在當天晚上十點至十一點的時間來找他報告？ 黃檢察總長世銘：我就是怕在問完林秀濤檢察官以後她會講出來…… 陳委員歐珀：這個總統真的很奇怪，他竟然當著所有外交官的場合說：沈斯淳，你可以直達天聽。外交部長在答復本席質詢時也說過：金溥聰可以直達天聽。請問總長，之前總統有沒有跟你講過：總長若有什麼事，可以直接來找我。 黃檢察總長世銘：沒有。 陳委員歐珀：總統有沒有交代你對任何人都可以做政治偵防或進行監聽？ 黃檢察總長世銘：絕對沒有。 陳委員歐珀：確定沒有？ 黃檢察總長世銘：確定沒有！ 陳委員歐珀：你在那個月黑風高的夜晚向總統報告一個行政處理案件的同時，遠在美國的某些人居然也都知道，金溥聰就是一個明顯的例子，他在美國一些公開場合所講的話，我現在就唸一段給各位聽：「這不是像有些人形容的水門案，因並沒有以非法手段對立委監聽，絕對是合法的。在偵辦案件之中所做的調查，特偵組發現王金平涉入後要向上級報告，但上級也牽涉其中，只得再向上一級報告。」因為法務部長涉案，所以，上一級應該是行政院長，但事實上，金溥聰所謂的上一級就是總統。請問總長，你的上一級是不是總統？也就是說，包括沈斯淳、金溥聰及你檢察總長在內都可以越級報告，因為你們可以直達天聽，對不對？ 黃檢察總長世銘：這是我三年半來第一次將行政個案向總統報告，後來我也跟行政院長做了報告，因為部長與台高檢的檢察長也都有涉案。 陳委員歐珀：也許一般社會大眾對法律並沒有如總長有這樣深厚的素養，但就行政倫理來看，難怪會啟人疑竇，就好像以前有人帶女朋友到汽車旅館卻對媒體說是上廁所一樣，任誰都不相信。 請問總長，對立法委員進行監聽是要經過哪個單位的核准？ 黃檢察總長世銘：都是法官。 陳委員歐珀：由誰提出聲請的？ 黃檢察總長世銘：是檢察官向…… 陳委員歐珀：是地檢、高檢、最高檢察署還是特偵組的檢察官提出聲請？ 黃檢察總長世銘：都可以。 陳委員歐珀：現在每年聲請監聽的總共有幾件？ 黃檢察總長世銘：今天的報紙寫說有600萬，事實上沒有那麼多，報上所說的數字應該是針對線路而言，就我看過報表的數據，大概只有十萬左右個線路，並沒有到報紙所寫600萬那麼多。 陳委員歐珀：剛剛管委員提到單就本案來說，你們就擴大監聽了那麼多串的人，到現在國人平均每4個台灣人中就有一人被監聽，對不對？ 黃檢察總長世銘：我覺得這個消息不正確，現在我手邊有民國97年至101年法院所核准一條線的線數，在97年共有6萬條，98年是7萬4,000條，99年是9萬2,000條，100年是9萬9,000條，101年是十萬二千多條線，並沒有到報上所寫600萬條線。 陳委員歐珀：司法院公布各地方法院核發的通信監票案件一年達一萬五千多件，你剛才只是提供監聽一條線的線數，以你們這次監聽柯建銘委員的一條線，便外擴到麼多人被監聽，若每個案件以6條線來計算，一年一萬五千多件，怎麼可能如總長所說的那樣少？ 黃檢察總長世銘：我們提供的數據是跟司法院要來的，如以監聽票的張數來講，97年發出一萬四千多張監聽票，98年是20,000張，99年是25,000張，100年是28,000張，101年是30,000張，每一張監聽票平均監聽3條線，所以，在97年時我們大約監聽六萬多條線，101年大概是監聽十萬條線。 陳委員歐珀：法務部有沒有對部分線路的監聽提出合法或不合法的警示？你們有沒有設置這樣的單位？成效如何？ 陳代理部長明堂：通保法從民國88年開始施行以來，有關監聽的監督是由最高檢察署處理。 陳委員歐珀：法務部高檢署不是有成一個掃蕩非法監聽小組嗎？ 黃檢察總長世銘：那是針對徵信社非法竊聽而設的。 陳委員歐珀：在監聽結束後，你們有多少數量未陳報法院？ 黃檢察總長世銘：我們都馬上向法院陳報，法院再根據通保法第十七條規定通知，昨天本案所有當事人監聽的通知都已經收到了。 陳委員歐珀：監察委員余騰芳、葉耀鵬巡視部分地檢署監聽時，發現他們在監聽結束後沒有陳報法院，許多監聽業務事後沒有依法通知被監聽人，面對這些事實，是否應歸責於最高檢察署行政怠惰，請總長去查一查好不好？ 黃檢察總長世銘：這部分不歸我們最高檢察署管，最高檢察署主要是管線路上是否原本只聲請監聽兩條線，但事實上卻掛三條線，或是監聽期間已經過了線路卻還繼續掛著…… 陳委員歐珀：請法務部查明這其中有沒有任何行政疏失，為何監聽期間已經過了卻不陳報法院，也不通知被監聽人？ 陳代理部長明堂：根據通保法，其中的確有不通知的各種情節規定，如果不符情節規定，即使監聽期間過了，還是要補行通知，監察院在去年曾對這方面提出糾正，法務部也要求各地檢署要切實檢討，並補行通知被監聽人。 陳委員歐珀：今天報章有披露發監聽票的核可率，請問司法院副秘書長，目前監聽票的核可率究竟是多少？ 姜副秘書長仁脩：（在席位上）百分之八十三。 陳委員歐珀：監聽完後再繼續監聽的量大概占多少比率？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。監聽如果超過30天就要聲請。 陳委員歐珀：有沒有連續監聽超過3次以上的案例，你能不能提供這方面的統計報表給本席參考？因為只要檢察官在偵辦中就可以無止境地進行偵查與監聽，像柯建銘委員所牽涉的案件，你們居然偵查了五百多天！ 黃檢察總長世銘：不是，只有從5月16日到9月5日。 陳委員歐珀：之前那不是監聽嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，那是對別人，對柯委員只有今年5月16日到9月5日。 姜副秘書長仁脩：法官的審核一定是根據檢察官送來的資料，他認為這個資料有監聽的必要，才會發監聽票。 陳委員歐珀：本席認為監聽太浮濫了。 姜副秘書長仁脩：他大概有全面的監聽報告。 陳委員歐珀：那一天檢察總長在電視上有講，如果因為監聽而查到犯罪的情況，比率是多少？ 黃檢察總長世銘：我這裡有個統計數據。 姜副秘書長仁脩：司法院的資料大概是71.53%。 陳委員歐珀：有那麼多件？ 姜副秘書長仁脩：是，監聽之後有用的資料大概有71.53%左右。 陳委員歐珀：不是有用的資料，有判罪的，有起訴的，案件多少？ 姜副秘書長仁脩：要看檢方。 黃檢察總長世銘：我這邊有個數據向委員報告，民國97年監聽的破案率是34%，98年是45%，99年是55%，100年是57%，101年是64%，今年1到6月破案率是54%。 陳委員歐珀：相關的資料，你整理一份給我，我們好好的查一查，可能你們給的資料是不對，我最後再講一次，今天針對這個制度，今天審查特偵組是否存廢的問題，老實說，特偵組是已經沒辦法讓全國人民來信服的一個單位，再這樣辦下去，沒有一個民眾會信服，這個單位再這樣存在，只是司法的恥辱而已。 主席：好，剛剛司法院副秘書長提的那個數據，說你的資料裡面，後來是有罪無罪的部分。 姜副秘書長仁脩：有用的部分。 主席：還有黃檢察總長世銘剛才答復幾位委員，關於你手上掛線監聽的數據部分，還包括司法院給你的，你是不是可以提供？ 黃檢察總長世銘：可以。 主席：我認為它應該是普遍性、原則性的部分，是不是請幕僚整理一下，並予以提供，今天下午如果有在場，就一併提供，可以嗎？ 黃檢察總長世銘：可以。 主席：謝謝。 請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽了一個早上，總長，我是越聽越害怕，剛才總長報告說現在逐年倍增，從97年監聽的案件是14,000件，這是合法聲請到在司法院的資料，你剛剛唸的97年是14,000件，99年是25,000件，一直到101年是100,000件？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。不是，101年的監聽票是30,000張，線路的話是100,000條線。 潘委員孟安：100,000條線？ 黃檢察總長世銘：是。 潘委員孟安：30,000張，100,000條線？ 黃檢察總長世銘：對，大概1張3條線左右。 潘委員孟安：剛才管委員碧玲的粽子理論，你不是只有3條線，如果一個監聽，你說有10條線，可能要乘以n倍，是不是這樣？ 黃檢察總長世銘：剛才講的3條是平均數。 潘委員孟安：可能乘以1倍，可能乘以2倍，例如100,000應該乘以1倍，或乘以2倍，或乘以3倍，案情不一，對不對？ 黃檢察總長世銘：對。 潘委員孟安：換句話說，全國有幾十萬人同時被這樣監聽的，這還是司法院聲請的喔！還是要滿30天才要跟法官聲請，對不對？ 黃檢察總長世銘：我要特別強調，剛才我唸的數據，97年60,000條線，到101年100,000條線，這個是犯罪監聽跟情報監聽都包括在內，還有包括法院法官依職權核發，三種情形在內，這個數字…… 潘委員孟安：我知道啦！不管是怎麼樣，因為總是有透過你這個手段取得監聽的依據。 黃檢察總長世銘：對。 潘委員孟安：所以監聽變成100,000條線乘以n倍，代表幾十萬人是同時被這樣監聽，那是有聲請的，本席請教司法院副秘書長，如果檢察官要聲請監聽，監聽未滿30天，還要不要再聲請？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。30天才要聲請。 潘委員孟安：你剛才是這樣答復嘛！ 姜副秘書長仁脩：是。 潘委員孟安：30天以內，例如我聲請不知道有幾天，如果把它弄到25天，我還需不需要聲請？ 姜副秘書長仁脩：不需要聲請了。 潘委員孟安：這樣的監聽是合法的嗎？ 姜副秘書長仁脩：檢察官如果認為沒有監聽的必要就應該要停線了。 潘委員孟安：但是他可以為所欲為，以所謂30天的標準核定，如果未滿30天的，檢察官可以為所欲為的濫權監聽，這個國家垮掉了。 姜副秘書長仁脩：通訊保障及監察法裡邊就是講到最小的損害。 潘委員孟安：最小的損害為什麼規定30天，為什麼不規定10天？ 姜副秘書長仁脩：如果監聽認為沒有必要就應該停止。 潘委員孟安：本席認為這個就是問題，通訊保障監察法的規範，未滿30天不用聲請，檢察官可以獨自去針對所有的偵防。 黃檢察總長世銘：沒有，副秘書長答復的…… 潘委員孟安：因案情需要，剛剛他是這樣答復。 黃檢察總長世銘：他是沒有續監的必要，要監聽1天都要監聽票。 潘委員孟安：本席都很清楚，我是說未滿30天，不用跟法院聲請，對不對？ 黃檢察總長世銘：對。 潘委員孟安：未滿30天的，法務部就可以處理，就是檢察系統就可以監，對不對？ 黃檢察總長世銘：沒有，還是要聲請。 潘委員孟安：聲請只有到檢察署這裡？ 黃檢察總長世銘：沒有，到法院。 潘委員孟安：還是要到法院？ 黃檢察總長世銘：到法院。 潘委員孟安：未滿30天還是要到法院？ 黃檢察總長世銘：一樣，一天都要。 潘委員孟安：副秘書長剛剛為什麼這樣說，本席越聽越毛骨悚然。 姜副秘書長仁脩：我的意思是說每一天都要。 黃檢察總長世銘：哪怕一天都要。 姜副秘書長仁脩：沒有滿30天不用延長的意思。 潘委員孟安：這個就是問題，所以100,000條線乘以n倍的人，包括未滿30天的狀況，是每一個人都處在膽戰心驚，中華民國憲法是保障人民的通訊自由，我們的兩人權公約等於是一個具文，這樣的話，人民生活在恐慌中，如果檢察官是因為偵辦需要，他去聲請，是無可厚非，但是如果他濫權的話，例如就曾經發生檢察官去監聽法官，因為沒有監聽到任何的不法，由於這個法官有婚外情，他就公布了這個法官的婚外情，這樣可以嗎？所以我們認為今天實在是不願意看到你跟曾部長勇夫有什麼恩怨情仇，馬英九跟王院長金平有什麼恩怨情仇，我們希望這個制度的一個完善，你不能凌駕這個制度，而且你可以這樣監聽之後，好像如獲至寶，可以見獵心喜的認為這個可以進行整肅，因此我們認為今天臺灣人民沒有辦法接受的是關說不是總長認定的，也不是馬英九認定的，人民沒有辦法接受的是你既然認定關說，你可以阻止林秀濤而不阻止，接下來你開記者會，應該移送公懲會或監察院才是正規，對不對？你還出來開記者會。 黃檢察總長世銘：因為涉案的人是法務部長，我們要報到監察院，一定要經過法務部。 潘委員孟安：涉案尚未定案，對不對？所以這個程序上…… 黃檢察總長世銘：照常理講移不出去。 潘委員孟安：這樣是枉費你當檢察總長，總是無罪推定嘛！你都沒有讓陳守煌、曾勇夫或林秀濤這些當事人辯駁，你起訴了多少人？ 黃檢察總長世銘：不是。 潘委員孟安：你還告訴我們說史上最大的司法關說弊案，講了六次，然後起訴了半個人嗎？沒有嘛！ 黃檢察總長世銘：不是，林秀濤問完，我們認為是行政不法，所以我們就停止調查。 潘委員孟安：行政可以調王院長金平的通聯紀錄嗎？ 黃檢察總長世銘：我們本來要傳院長，後來就沒有傳，沒有傳。 潘委員孟安：對嘛！所以本席請教都是學法律的陳代理部長跟司法院姜副秘書長，同樣的一本六法全書，不同的解讀，你認為這個有沒有構成關說，請陳代理部長說明。 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。跟委員報告，這一件是不是涉及到關說，因為涉及到個案的問題，在曾部長的部分，因為已經有民間司改會向監察院來舉發，關於陳守煌檢察長跟林秀濤檢察官的部分，最高檢也還…… 潘委員孟安：我們都很清楚媒體每天都在報導，現在他是不是關說，您認定一下。 陳代理部長明堂：法務部不便認定。 潘委員孟安：你都不宜認定了，檢察總長還認定，總統來認定，司法院副秘書長告訴我，這個是不是關說？ 姜副秘書長仁脩：是不是關說要權責機關來認定。 潘委員孟安：那就對了嘛！是司法權責機關的認定，不是馬英九認定，不是黃世銘認定嘛！為什麼把他認定為最大的關說案，真是荒唐。 再者，總長憑著全中華民國哪一條法律，總統可以看監聽的譯文，而且總長有去報告的義務，有沒有這一條法律，這樣子有沒有涉及到洩密？副秘書長也是法律人，是不是可以告訴我？這是全國在看我們的法律見解喔！ 姜副秘書長仁脩：監聽法是法務部主管。 潘委員孟安：我剛才已經講了，我是就教你的法律見解。 姜副秘書長仁脩：個人意見，方不方便…… 潘委員孟安：你來這邊就要講話啊！要不然，你來這邊自強活動的嗎？ 姜副秘書長仁脩：個人意見，我認為監聽法裡邊沒有這樣的規定。 潘委員孟安：請問陳代理部長，這個有沒有涉及到洩密？ 陳代理部長明堂：因為這個部分涉及到個案，台北地檢署偵查中，法務部對個案不能表示意見。 潘委員孟安：總長有沒有聽到，都是法律人的說明？本席還可以請檢察司司長說明法律見解，我們怕他太閒了，但是同樣的一本六法全書，就有這樣不同的解讀，本席剛才跟很多國民黨委員討論，人民沒辦法接受的是總長帶著這個譯文去面報總統，然後見獵心喜羅織這樣的一齣戲，你應該循著正常的行政程序去處理，不是馬英九認定關說，不是黃檢察總長認定關說，這是非常荒唐的，人民沒辦法接受的是這個，而不是質疑你個人有什麼樣操守上的瑕疵，這個程序完全不吻合整個程序正義。 所以本席還是要說為什麼我們今天要廢掉特偵組，剛才總長還沾沾自喜向國民黨委員說明因為辦了林益世，總長不要往自己臉上貼金，是陳啟祥到特偵組檢舉，而且把錄音譯文帶給你們，你們才能夠辦，而且辦這個案，是司法界的笑話，劃下紅線只有林益世一個人，其他都沒有事情，送賄索賄的人都沒有事情，這才是個司法笑話，而且當初陳啟祥委任的律師是怕特偵組吃案，所以逐字翻譯稿對了之後，才開始偵訊，是這樣讓他逃不掉，你還以為是特偵組主動調查辦理的嗎？不是啊！ 因此本席認為這種關說的定義，或整個的辦案，大家都很清楚法律是最後的防線，但是我們很遺憾總長的介入，本席要另外問總長要不要自己聲請調查？ 黃檢察總長世銘：現在已經有案子在開庭。 潘委員孟安：那是別人告你，你是被告嘛！ 黃檢察總長世銘：對。 潘委員孟安：但是問題在於你有沒有要自己聲請調查？ 黃檢察總長世銘：沒有必要。 潘委員孟安：那你比柯委員建銘還更糟，柯委員建銘還聲請自我調查，你連自己都不捍衛，本席再就教總長。 黃檢察總長世銘：是。 潘委員孟安：媒體的亞洲週刊報導，包括南方朔前幾天都寫了一篇文章，他說現在最大的四人幫把你也融入在裡面了是包括金溥聰、羅智強、江院長宜樺跟你，你們四個人都是領中華民國的公帑，你們都是在公部門服務，你們能這樣介入去做政治偵防嗎？民主國家最沒辦法接受的就是政治偵防，你還將政治偵防變成一個四人幫，你把原來司法給你的尊嚴給全部踐踏了，馬英九是政治人，羅智強是打手，江院長宜樺為了政治也犧牲了學者，但是你是法律人，你是在執行國家公權力，你怎麼會去介入，我相信這個報導，南方朔也去求證過，本席給你時間來回應他報導是有錯誤，還是你有沒有介入？ 黃檢察總長世銘：我是依法辦理，這個不是政治偵防，這個是犯罪的監聽，意外得到關說的行政不法，不是政治偵防。 潘委員孟安：代表南方朔的報導是真的，亞洲週刊報導是真的，這是非常的嚴重，國家用國家機器的公權力在做整肅，這是個非常嚴重的事情，你們五個人加起來等於是組織犯罪，不是犯意聯絡而已，不是共犯結構而已，是個組織幫派式的一個犯罪，荒唐，這是一個民主國家，還是臺灣經過幾十年的民主確認法制的訂定，居然有這樣的結果，所以南方朔的報導，亞洲週刊報導是真實的。 黃檢察總長世銘：不是。 潘委員孟安：不是？你應該自己調查吧！不是，你應該出來開記者會嘛！ 黃檢察總長世銘：現在台北地檢署、監察院都在調查。 潘委員孟安：你是被告嘛！ 黃檢察總長世銘：對。 潘委員孟安：如果亞洲週刊或南方朔的報導不正確，你沒有介入，你就更應該挺得起胸膛，像你剛剛講的要接總長之前講得鏗鏘有力的，要做正義的使者，要怎麼樣捍衛司法，因為你是司法人，讓全國司法人看一看你是真的捍衛，因為你代表的是人民對司法信賴的最後一道防線，你都這樣介入，你都不願意跳出來，那你還當什麼總長？當然這是你的自由啦！本席還是建議你應該公開出來反駁，而且你應該出來公開對話才是。 所以我們認為特偵組在您的領導下，事實上，已經沒有存在的必要，它跟廉政署，包括所有很多的法界人士都寫了很多專欄，應該是該廢的時候了，而不要淪為政爭的東廠錦衣衛，謝謝。 黃檢察總長世銘：謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教兩個簡單的問題，其實剛剛有些委員點到問題的核心，第一個問題是柯委員建銘的案也好，陳榮和90萬的關說案也好，都是在9月5日結案，沒有錯吧！所以結案的案號都是100年的特他案61號，沒有錯吧！ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對，沒有錯。 陳委員其邁：柯委員建銘的假釋關說案，有沒有案號？ 黃檢察總長世銘：沒有案號，因為他沒有嫌疑，有嫌疑要另外拉出來。 陳委員其邁：新聞稿為什麼會講柯委員建銘關說案偵結呢？什麼時候偵結，既然沒有案，怎麼偵結？ 黃檢察總長世銘：就是一併連同。 陳委員其邁：你說沒有案，你說那個案偵結了，我就回頭問你。 黃檢察總長世銘：是。 陳委員其邁：都很簡單，我們今天要講的是要讓全國的人民都知道我們的特偵組到底是幹了什麼事情，8月30日你跟總統報告，對不對？你有錄到，因為裡面有錄到柯委員建銘跟王院長金平的對話是在6月底左右，對不對？ 黃檢察總長世銘：6月28日、29日。 陳委員其邁：假設9月1日王院長金平打電話給柯委員建銘或王院長金平直接打電話給總統馬英九，說報告總統，你交代的事情，我已經都處理好了，OK了，柯委員建銘的當然就OK了，你怎麼辦？你8月31日跟總統報告，你9月5日才偵結，還在偵查中的個案喔！ 黃檢察總長世銘：今天沒有發生這個事情啊！ 陳委員其邁：假設情況是8月31日，你是神嗎？ 黃檢察總長世銘：到目前為止，今天都沒有發生這個事情啊！ 陳委員其邁：你不要迴避問題，假如你迴避問題，只是更證明特偵組理虧啦！8月30日你去報告，總統跟王院長金平的交情匪淺，稱讚王院長金平是鎮院之寶，對不對？你怎麼知道總統沒有跟王院長金平關說柯委員建銘的案呢？所以你8月31日還沒有偵結的案子，9月5日才偵結的案子，還在刑事偵查的案件，你就跟總統報告，你不是洩密是什麼？你解釋啊！9月1日如果真的聽到…… 黃檢察總長世銘：我報告的是行政不法的事證，而不是偵查中的秘密資料。 陳委員其邁：這個案件所有的證據都是刑事偵查的證據。 黃檢察總長世銘：沒有。 陳委員其邁：都是刑事偵查的證據。 黃檢察總長世銘：我們調查的結果…… 陳委員其邁：你是因為刑事偵查才取得相關的錄音、錄影資料。 黃檢察總長世銘：並不是所有偵查卷裡面的資料全部都是偵查秘密。 陳委員其邁：總長，這些都是刑事偵查案件，是因為發動刑事偵查所取得的證據資料。 黃檢察總長世銘：但是它的結果是行政不法。 陳委員其邁：你引用還沒有偵查的案件向總統報告，還在偵查的案件，你怎麼知道馬總統9月1日跟王金平院長通話的時候，王金平不會說都已經處理好了？8月31日你怎麼知道，你是神啊？你不知道嘛！還沒有偵查的案件你就跟總統報告，萬一馬總統8月31日聽你講完，馬上就打電話給王金平院長：死了！檢察總長跟我報告的這件事情爆了。你怎麼辦？你怎麼自圓其說？你怎麼知道這件事情總統沒有介入？你是神啊！講不出話吧。另外，如果今天王金平院長關說的人就是你和曾勇夫，你的特偵組可不可以跳過你和曾勇夫、行政院，直接跟總統報告？請你告訴我，可不可以？講不出來？ 黃檢察總長世銘：不是，假如是我的話，他就應該把這個卷簽給地檢署來辦…… 陳委員其邁：簽給地檢署辦？ 黃檢察總長世銘：對。 陳委員其邁：你可以直接跟總統報告，你的特偵組不能跟總統報告？你沒有越級，你的特偵組要給北檢才沒有越級，請問你的標準在哪裡？ 黃檢察總長世銘：假如今天我和曾部長都有涉嫌關說的話，應該跟行政院長報告。 陳委員其邁：既然要跟行政院長報告，你為什麼跑去跟總統報告？ 黃檢察總長世銘：因為立法院長和行政院長是平行的。 陳委員其邁：你說這個案子要交給北檢，不是交給你，道理不是一樣嗎？ 黃檢察總長世銘：假如是因為我涉案…… 陳委員其邁：院長涉案或你涉案要交給北檢偵辦，如果你知道涉及不法的調查，應該交給地方或其他檢察官等司法體系偵辦，對不對？哪有發現院長涉案就跳過行政院長的層級直接越級跟總統報告？你知道憲法第四十四條的規定嗎？你有沒有念通？請你背給我聽。 黃檢察總長世銘：參照憲法規定的意旨。 陳委員其邁：你背給我聽，憲法不是你解釋的，你是檢察總長，不是大法官。 黃檢察總長世銘：總統對於院和院間之爭執，除本憲法有規定者外，得召集有關各院院長會商解決之。 陳委員其邁：你是不是院長？ 黃檢察總長世銘：不是。 陳委員其邁：總統有沒有召集，這件事情是總統召集你去？ 黃檢察總長世銘：參照這個意旨。 陳委員其邁：憲法第四十四條是總統的憲法權力，院際有糾紛，他就召集院長來協商，這是總統的權力，不是檢察總長的權力，你把檢察總長當成總統啊？馬上跟總統報告立法院長出了什麼事情，憲法第四十四條是由總統召集院長協商之，不是召集你。如果五院進行協商，總統找院長去，院長又找你去，你去不去？報告個案－司法院、立法院院長關說案，你去不去？ 黃檢察總長世銘：不去。 陳委員其邁：這個不去，結果你自己去跟總統報告？ 黃檢察總長世銘：個案的協商當然不能去。 陳委員其邁：不都是憲法第四十四條嗎？怎麼是個案協商？我跟你說，你去報告個案問題才嚴重。 黃檢察總長世銘：準備9月1日要公布了。 陳委員其邁：你既然說憲法第四十四條是通案，你還引用這一條去報告個案！ 黃檢察總長世銘：我剛才講的是，因為涉案的是立法院長，行政院長和立法院長是平行的。 陳委員其邁：總長，這是錄影直播，我覺得你這次真的臉丟大了，牽涉到你，你就說交給北檢偵辦，不能跟總統報告，不是你，你就馬上跑去跟總統打小報告，大家都說司法就像皇后的貞操，我覺得你和你的特偵組強暴了皇后的貞操，真的讓司法的威信破產，讓大家對司法的信任澈底崩解。我現在再回頭問你一個最簡單而且跟你有關的問題，你去總統府幾次？ 黃檢察總長世銘：2次。 陳委員其邁：你去總統府2次？ 黃檢察總長世銘：不是，去官邸2次。 陳委員其邁：你去官邸2次，有關柯建銘的案件你跑去總統的官邸報告？ 黃檢察總長世銘：是。 陳委員其邁：走後門去總統家報告，是總統找你去的，還是你自己說去總統家裡找他？ 黃檢察總長世銘：我自己向總統報告要去的，不是總統找我。 陳委員其邁：你跟總統說要去他家找他，你是以什麼身分去總統家？ 黃檢察總長世銘：因為有重要事情要報告。 陳委員其邁：你在電話中就跟總統說這是柯建銘和王院長的司法關說案，你要跟總統報告嗎？你有沒有先講？ 黃檢察總長世銘：有大略…… 陳委員其邁：沒有？你有事要找總統，總統就找你去他家？ 黃檢察總長世銘：有大略提到涉及個案，是行政不法的案件。 陳委員其邁：就講這樣，沒有提到王金平？ 黃檢察總長世銘：沒有。 陳委員其邁：電話中都沒講，馬總統就馬上找你去？ 黃檢察總長世銘：對。 陳委員其邁：天啊！我真的不曉得你跟總統報告了哪些案子。 黃檢察總長世銘：沒有，就只這一件。 陳委員其邁：我怎麼知道你只報告一件，我說你報告5件，你涉及行政不法，不等你回覆，就直接認定你涉及行政不法，可以這樣嗎？行政不法調查可以不用傳當事人來就直接認定是行政不法嗎？如果我在這裡指控檢察總長涉及相關案件，我可以不用等你來說明就直接裁定嗎？如果我調你的通聯，說你跟誰在一起，而你剛好在薇閣汽車旅館，就說你怎麼樣嗎？總長，可以這樣嗎？ 黃檢察總長世銘：我們綜合所有證據認為相當充分。 陳委員其邁：我也是綜合之後認為相當充分，馬總統家隔壁就有一家汽車旅館，你還飾詞狡辯。我再問你，你去總統府幾次？現在是在國會殿堂，請你講清楚，我也會調資料，請問你去總統府幾次？ 黃檢察總長世銘：就是開始的時候有去參加那個…… 陳委員其邁：我問你幾次嘛！ 黃檢察總長世銘：我沒有登記。 陳委員其邁：很多次，已經記不得了，對不對？ 黃檢察總長世銘：很少。 陳委員其邁：很少，有沒有超過5次？ 黃檢察總長世銘：可能要再統計一下。 陳委員其邁：去年年底你有沒有去參加動員月會？ 黃檢察總長世銘：沒有，動員月會幾乎很少。 陳委員其邁：你有沒有去參加總統府的動員月會？ 黃檢察總長世銘：沒有。 陳委員其邁：你都沒有參與，為何剛才李委員俊俋問你的時候你說有？ 黃檢察總長世銘：開始有。 陳委員其邁：開始有，現在沒有，叫做沒有？這是你的邏輯嗎？別人有做，你自己以前有做，現在沒做，叫做沒做？別人以前沒有做，現在有做，叫做有做？ 黃檢察總長世銘：我現在還要再仔細想一想，開始有，可能是當政務次長的時候，當總長的時候可能沒有，我還要再慢慢想。 陳委員其邁：你慢慢想清楚。 黃檢察總長世銘：開始有，可能是當政務次長的時候有，當總長就沒有去了。 陳委員其邁：總長，我很尊敬你，請你提供資料給我，你去總統府幾次，參加的事由是什麼，到底是跟總統報告個案，還是去參加動員月會順便去跟總統談案情，請你仔細想清楚，我在總統府服務過，總統府有很多監視錄影帶，坦白講，你有沒有跟總統報告，你自己心裡有數。 黃檢察總長世銘：個案沒有。 陳委員其邁：我要求法制委員會去調閱相關的錄影帶，看看總長有沒有說謊，請你自己提供給本會，看看你到底去了幾次。 黃檢察總長世銘：回去再了解看看。 陳委員其邁：如果你說謊，你要不要下台？沒有跟總統報告個案？ 黃檢察總長世銘：沒有，絕對沒有。 陳委員其邁：鬼才相信你的話。 黃檢察總長世銘：真的沒有報告個案，這是第一件。 陳委員其邁：我怎麼知道這是第一件，我說你有，你行政不法，你跟總統報告，違反行政倫理，我講了就算，可以這樣嗎？你不是應該讓大家了解嗎？正當的法律程序，你一點都不遵守，請問你為何調王金平的通聯紀錄，王金平的通聯紀錄和陳榮和的90萬案有關嗎？你為何調王金平的通聯紀錄？你的法源在哪裡。 黃檢察總長世銘：調通聯紀錄是要查6月28日、29日到底這個關說…… 陳委員其邁：那個又沒有立案，是90萬的特他61號案。 黃檢察總長世銘：對。 陳委員其邁：假如這個邏輯成立，調王金平也可以，調李桐豪也可以，調我也可以，任何人都可以。 黃檢察總長世銘：但是一定要有關聯性，不能隨便調。 陳委員其邁：有什麼關聯性，跟這個案有什麼關聯性，跟B案有什麼關聯性？ 黃檢察總長世銘：跟6月28日、29日的關說有關聯性。 陳委員其邁：王金平的關說案和陳榮和的關說案有什麼關係？沒有任何關係啊！今天大家已經跟你講了一個早上，一定要有牽連，這是通訊保障及監察法規定的重罪監聽原則嘛！更何況涉及濫權不追訴罪本刑是一年以上，不是三年以上的重罪，你有沒有把法條看清楚？從B案、C案到D案，從陳榮和案到柯建銘假釋關說案到今天的司法濫權不追訴案，我不曉得你們裡面還有什麼案在查，案件還沒偵查結束就跟總統報告，這是違法的，踰越憲政體制，越權跟總統報告，這是違憲的。總長，今天我的話就講到這裡，你自己想想看，今天本院委員同仁之所以義憤填膺、就事論事跟你討論特偵組的存廢問題，原因就在這裡，特偵組組織法的規定很清楚，請問貪瀆案偵辦結束後，你要跟誰報告？你都忘了要跟誰報告。 黃檢察總長世銘：都不必報告啊。 陳委員其邁：你的眼中只有仇恨，你忘了，立法院的決議是要來立法院報告，你知不知道有這一條？ 黃檢察總長世銘：有這一條。 陳委員其邁：是不是要向立法院報告？ 黃檢察總長世銘：對，立法院有決議的時候…… 陳委員其邁：根據立法院的決議，特偵組偵辦完的案件，是不是要跟立法院報告？ 黃檢察總長世銘：有決議的時候。 陳委員其邁：有規定要向總統報告嗎？ 黃檢察總長世銘：那是行政不法，我一再強調，本案的關說後來認定是行政不法，會引起政壇的重大震撼，所以才跟總統報告，當時的出發點是這樣。另外，就是我剛才所講的，林秀濤那天情緒…… 主席：好了，你要繼續嗎？不要，下來啦！ 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天其實是用非常沈重的心情，以一個法律的門外漢來看這件事情，我在美國時曾經看到辛普森審判案，大家都知道辛普森可能把他的女兒、太太殺了，可是最後是無罪判決，在這個過程中，我深深了解程序正義的重要性，沒有程序正義的正義不叫正義，在法律面前，一切都要講究過程，這次我們看到的是，一件嫌疑性的事務透過總統的嘴巴變成一個事實，眾口鑠金，如果大家都說：你有罪，你有罪，你就是這樣子；他就變成有罪了，把整個司法應有的程序忽略掉了，我覺得這是一個非常不好的法治教育，這樣的法治教育就讓我回復到還沒有出國前在台灣過的那種民粹式的環境，身為立法委員，就是要避免，就是要保障人民的權利，上自總統，下至平民，任何人都應該取得、獲得程序正義，你是非常有正義感的一位檢察總長，過去獲得很多立法委員的認同，可是在這個過程中，我必須說我們非常沈重，你可能看到了一些蛛絲馬跡，可是就我這個門外漢粗淺的認知，我認為你給社會很不好的司法教育過程，對整個國家的法制化造成的傷害，可能遠比你所關心的正義問題更嚴重，所以我在這邊非常沈重。 請問特偵組對立法委員有沒有調查的權力？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。有。 李委員桐豪：我擔任第五屆立法委員的時候，大家都懷著非常忐忑的心，雖然那時候還沒有特偵組，但我們懷疑隨時在被監聽，等到做完第五屆立委，回到學校擔任教授的時候，學校的電話拿起來後，3分鐘之後自動斷話，所以我懷疑仍然被監聽，在這次事件中，我們這些立委到底有沒有被監聽？特偵組了不了解？法務部了不了解？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。法務部不了解。 李委員桐豪：法務部不了解，特偵組了不了解？我們到底有沒有被監聽？這不是個案，是通案，請問有沒有立法委員現在被監聽？ 黃檢察總長世銘：現在？全國要去了解才知道。 李委員桐豪：我們到現在都懷疑，人民不是有免於恐懼的自由嗎？這是憲法賦予我們的權利，我們立法，推動法律，可是我們現在還是會為到底有沒有被監聽而忐忑不安，法務部說沒有，你說還要去了解，可是你們剛剛在對話的過程中提到另外一件事情，就是政治偵防，好像把那件事情當作理所當然一樣，是理所當然嗎？我們對總統有很深的期許，2008年總統信誓旦旦，要把人民的恐懼免除。幾年前我讀了一本書，那本書說跟美國總統都可以連得上話，因為社會網路關係，只要有6個連結點，就可以跟美國總統連上話，如果你今天監聽立法委員，我手機裡面有總統府的電話號碼，如果我被監聽了，我電話一打，是不是連總統都被監聽了？ 黃檢察總長世銘：沒有錯。 李委員桐豪：我們這個身分非常容易被監聽，連總統都會被監聽，在此情況之下，全國都會被監聽，我的手機裡面有三、五百個號碼，如果每位朋友都有一百個號碼，十萬個監聽線，就有一千萬個人隨時都有機會被監聽，因為電話會打過去啊，雖然我們訂定了通訊保障及監察法，希望將監聽對象限縮在重罪者，但是在現實生活中，如果按照你的統計數據，檢察官有這個偏好，越來越方便用這種方式，我們是不是會變成另外一種司法警察的恐怖國家，也就是警察行為的恐怖國家。 黃檢察總長世銘：我跟委員報告，我們國家的通訊監察也跟一般先進民主法治國家一樣，都要經過法院、第三者來審。 李委員桐豪：剛剛司法院也講了，特別是特偵組，請問特偵組的監聽票被拒絕的比率是多少？ 黃檢察總長世銘：我們有統計，今年1到4月申請74張，2張被駁回。 李委員桐豪：司法院秘書長，你剛剛說總共是多少百分比？ 黃檢察總長世銘：84%吧？ 李委員桐豪：你們申請七十幾件，只有幾件被駁回？ 黃檢察總長世銘：2件。 李委員桐豪：百分比是多少？ 黃檢察總長世銘：非常低。 李委員桐豪：只有3%，就算4%…… 黃檢察總長世銘：我們很嚴謹的聲請。 李委員桐豪：你也嚴謹，意思是地檢署不嚴謹？ 黃檢察總長世銘：審核上，我們是比較嚴謹。 李委員桐豪：你們被駁回率這麼低，而你們又是偵辦重罪、高階的，更要小心，誠如剛才所說的，我的電話隨便一連就可以連到總統府，吳召委，你有沒有被監聽？那是我們沈默的恐懼，法務部、總長，你們有沒有辦法保證？我們既然沒有犯罪，為什麼擔心被監聽？總統說的。 黃檢察總長世銘：向委員報告，監聽完了，結束了，法院一定會通知各位。 李委員桐豪：沒有錯，那是當事人。 黃檢察總長世銘：隨便監聽，當事人會有意見。 李委員桐豪：假定我被監聽，我打電話給吳委員，吳委員被監聽，他會收到當事人的通知，說你過去被監聽、被不小心聽到了嗎？不會嘛！吳委員不就被莫名其妙的監聽了嗎？我該被監聽沒有錯，可是結果是吳委員被監聽，然後你還不告知他，他的人權受到了傷害，不是嗎？所以這個法律有問題，通訊保障法以後應該規定所有被接觸的人、在紀錄上的人，都應該被告知，他在偵辦過程中受到監聽的作為，這才合理，不是只通知監聽的對象，因為可能過去兩個月和這個人聯絡的人都被監聽了，不是嗎？所以，總長，你同不同意如果真的以監聽作為手段，就應保障人權，因為這是政府基本的職責，因此，你們應發函通知所有和被監聽者聯絡的人？ 黃檢察總長世銘：法案的修訂是部裡的權責，由部裡來…… 李委員桐豪：因為你從事這項業務，你個人從執行業務的立場來講，會不會認同這樣的作法？ 黃檢察總長世銘：這要看各國的立法例是不是也是這樣。 李委員桐豪：不是立法例的問題，這要回到人民權利保障的基本原則。就像我剛才講的，沒有程序的正義就不是正義，因為基本上人權受到了傷害。如果我們在法律上沒有辦法的時候，一定回歸基本原則。所以法務部同不同意，將來通訊保障及監察法應該規定，對於所有和被監聽對象聯絡的人應一併告知？ 陳代理部長明堂：這個構想從人權觀點來看是不錯的，不過在執行面可能要考慮一下，譬如一天打50通，像委員做選民服務可能上百通、上千通，…… 李委員桐豪：對啊！這就是我要講的，因為可能我聯絡了上百通、上千通，全部被監聽了，這就是問題所在，不是嗎？ 陳代理部長明堂：這在技術面我們可以再作思考，不過，委員剛才提到從人權觀點來看，人民有免於恐懼和秘密通訊的自由，是憲法保障的權利。 李委員桐豪：對啊！ 陳代理部長明堂：站在法務部的立場，法務部也一再要求各級檢察署、檢察官不但不能非法監聽，而且不能濫行監聽。 李委員桐豪：不是，這個機制的設計本身就創造出違反人權的結果，這是機制設計的問題，因為有監聽的制度，監聽就是要看被監聽人和誰聯絡，而你們想找到的那個對象，在被監聽人的生活環境中屬於有限的關係，事實上一個人有更多的關係，全部被涵蓋在內。所以，本席真的希望法務部和所屬的調查局溝通一下，我聽說北機組也一天到晚在調查我們，而且調查局局長要定期到總統府報告，有沒有？ 陳代理部長明堂：如果從法的觀點來看，應該是不太可能，但是我們也知道外界有這樣的疑慮，這種疑慮如何消弭，讓人民、政府、民意代表…… 李委員桐豪：那要證明給我看啊！至少告訴我調查局局長去總統府或官邸幾次，和總統見了幾次面，我們也很擔心，法務單位對人權的保障。我們在此沒有資訊，也不能對你們作任何批判，但是我們從原則出發，希望你們好好思考如何訂定法律保障我們的權利，好嗎？ 陳代理部長明堂：好。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教代理部長，檢察總長和特偵組是你的下屬嗎？你可以指揮、監督嗎？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。法務部對檢察總長和檢察機關是行政上的監督，對於個案不能監督。 呂委員學樟：對，行政上你是他的上司。那我再請教一下總長，法務部部長算不算你的上司？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。是。 呂委員學樟：那行政院院長算不算你的上司、你的主管？ 黃檢察總長世銘：算是，對。 呂委員學樟：如果你認為部長有問題、有行政疏失或瑕疵時，是不是應該要迴避？ 黃檢察總長世銘：不要。 呂委員學樟：這一次你為什麼不向次長報告，或者跳過部裡直接向行政院江院長報告，或是依據憲政體制向監察院舉發，而直接向總統報告？ 黃檢察總長世銘：因為涉及立法院，而立法院和行政院是平行的，所以我當時的直覺應該是向總統報告，不過，後來我也有向江院長報告，這是第一點。第二、部裡次長也沒有辦法作決定，因為涉案的是部長，所以向次長報告等於是讓次長為難，這是第二點。第三、向監察院報告也應透過法務部、行政院，今天是法務部部長涉及關說，我不能發公文給法務部，因為根本發不出去。 呂委員學樟：我再請教你一下，你見過總統幾次？ 黃檢察總長世銘：就是這件事，是不是？ 呂委員學樟：對。 黃檢察總長世銘：兩次。 呂委員學樟：那你是先見總統還是先向行政院院長報告？ 黃檢察總長世銘：先見總統，之後才向行政院院長報告。 呂委員學樟：對，你先見總統，然後再跟行政院院長報告，那你跟行政院院長報告幾次？ 黃檢察總長世銘：一次。 呂委員學樟：萬一你查到總統涉及關說或違法，那你要向誰報告？向第一夫人嗎？ 黃檢察總長世銘：向人民報告。 呂委員學樟：好，沒有刑事上的責任，只有行政責任或政治責任，不是應該依照憲法和法律的規定移送監察院調查，有必要開記者會，而且還傳了三封簡訊，要媒體切勿錯過嗎？有這樣的必要嗎？所以，你那心態是什麼？見獵心喜嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，因為有司法記者聯誼會會長過去一再跟我們講只通知一次太少，每次記者會開完，很多媒體都要求補拍畫面，所以這次我們就多通知兩次。 呂委員學樟：到目前為止，剛才李桐豪委員也有問到…… 黃檢察總長世銘：但是之後也有媒體又漏拍了，又來補拍。 呂委員學樟：目前針對國會議員的部分，你手上還有多少件案子在監聽？我現在都很擔心連我都被監聽，而且總統在就任時講得很清楚，絕對禁止違法監聽。 黃檢察總長世銘：我初步的印象好像沒有，但是我要回去再仔細瞭解一下。 呂委員學樟：我常常跟你通電話，搞不好就被監聽了，包括你都被監聽。 黃檢察總長世銘：不，我初步的印象到目前為止沒有。 呂委員學樟：如果用這種連結的方式，…… 黃檢察總長世銘：沒有，目前對於國會議員沒有，但是…… 呂委員學樟：搞不好連總長都被監聽，全民都怕被監聽。 黃檢察總長世銘：不會啦！不會啦！ 呂委員學樟：請問你接任總長到現在，你認為特偵組辦案績效如何？ 黃檢察總長世銘：我覺得辦案績效非常好，他們都非常辛苦的在辦案，績效我已經在今天的書面報告中詳列。 呂委員學樟：因為我看過了，就不問你這一點。現在在野黨說要廢掉特偵組，你認為特偵組有沒有存在的必要？ 黃檢察總長世銘：我在報告中有提到三個理由，認為特偵組應該還是有繼續存在的必要。 呂委員學樟：民國96年我們通過法院組織法，為什麼7年多前最高檢要推動成立特偵組呢？而且是在民進黨執政時？因為我們希望高檢署的查緝黑金中心能夠法制化，當時是民進黨執政，還有檢改會合力來推動修法，讓檢察總長改由總統提名，經立法院同意，並且有4年的任期保障，就是希望特偵組能夠擺脫政治的操控，現在特偵組因為偵查關說案而捲入了非法監聽的爭議，當然令人感到錯愕。而原先推動成立的民進黨，現在反而喊著要廢除特偵組，這就像西方諺語：「為了把洗澡水倒掉，連盆子裡的嬰兒也一起倒掉。」這叫做因噎廢食。如果今天大家認為特偵組有錯，我們可以確實檢討你們辦案的程序，但是這個組織有沒有存在的必要，我們必須深入思考。這個組織沒有錯，錯的是，講得難聽一點，是總長你對這件事情的處理，在程序上是有很大的瑕疵，我很遺憾，因為我對你期望很高，也非常肯定，當時是全力支持你這件事情，但是目前碰到的問題，不管是觀念或作法上，我是有一些疑慮的。 我要提到的就是所謂的關說疑案，特偵組有沒有立案偵查？你們沒有嘛！是偵字案還是他字案？說實在話，針對特偵組監聽民進黨總召柯建銘，卻意外監聽到王金平院長和柯總召的通話，甚至因此循線調查、調閱王院長、曾部長、陳檢察長的通聯紀錄，我認為特偵組確實有可議之處，為什麼？很簡單，聲請監聽的案子是A案，但是你們監聽到的是B案或C案，既然尚未成案，你們怎麼可以掛線監聽或調閱通聯紀錄？而且以上這兩例都只有間接的證據，你我都是法律人，既然是間接證據，不是直接證據，你卻去調閱通聯紀錄，程序完全亂了套了。因為僅僅根據王院長和柯總召的通聯對話認定關說，而且案子又不是刑事案件，特偵組在沒有立案的情況之下，以行政監督的名義逕自調查，請問行政監督是你的權限嗎？不是嘛！依據法院組織法第六十三條之一的規定，特偵組的職司案件，對於五院院長的部分，僅規定是貪瀆案件、特殊危害社會秩序案件，既非刑事案件也非行政失職案件，所以不應該由特偵組來偵辦，如果行政監督和失職，依照憲法第九十七條規定，應該由監察院調查、彈劾，更何況特偵組跳過上級機關行政院，還有憲政上職司官箴的監察院，直接越級向總統報告，確實不符國家正常體制。 特偵組屬於行政體系，我開宗明義就直接問你，你們是行政院法務部最高檢底下的特別偵查組，不是直屬一個人的特偵組，不是嗎？它不是總統的特偵組耶！我們是針對總統這麼高的層級，怕他有影響，所以才讓特偵組獨立，讓你有任期的保障。如果依據刑事訴訟法第二百四十九條規定的偵查不公開原則，當然包括涉及刑事監聽而衍生出的另案監聽和通聯內容，何況在沒有經過法院判決確定之前，特偵組就一口咬定是關說，甚至公布通聯內容，你明顯的違背了法律上的無罪推定原則，甚至違反了刑事訴訟法第二百四十五條，以及通訊保障及監察法第十八條通訊監察資料不得提供給其他機關或個人的規定。這些法律規定都非常清楚，即使你黃總長一再召開記者會來否認，都沒有辦法掩蓋特偵組這一次違反程序正義的事實。 程序正義重不重要？很重要，因為有沒有關說絕對不是總長或任何一個人說了算，一定要經由調查、舉證，最後由法定機關來認定，對不對？程序正義為什麼很重要？我在司法及法制委員會待了十幾年，常常主持會議，我最重視的就是程序正義，我也常常跟立法院的同仁講一個故事，以前國民大會第3屆國代第5次修憲時，當時國大議長是蘇南成，為了國大要不要延任的問題主持修憲會議，修憲是對事，對事當然要採記名表決，但是當時因為現場非常混亂，他就採用了舉手表決，結果大法官會議第四九九號解釋指國大第五次修憲不算，國大是修憲機關，它所作之決議都可以不算耶！你說程序正義重要嗎？當然重要嘛！你用這麼粗糙、草率的方式，自行認定有沒有關說，你可以做這種事情嗎？當然不可以！ 另外，我要說的就是本席絕對支持馬總統改革的理念和他的堅持，其實我們也必須改革，杜絕關說的陋習或文化，只是我們也必須尊重民主法治，堅守程序正義。 我請問一下總長，關說在法律中有明確的定義嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有。 呂委員學樟：關說、關心、關切…… 黃檢察總長世銘：不過，行政院有訂定一個要點。 呂委員學樟：沒有錯，那個要點提到所稱請託關說指沒有依循法定程序，為本人或他人對適用公務人員服務法之人員和代表政府或公股出任法人之董事、監察人、經理人提出請求，而且他這個請求是有違反法令、營業規章或契約，換句話說，他沒有依照法定的程序，去請求對方做違背法令的事情，你們各部會每天都來立法院跟我們關說遊說，大家來我的辦公室有如像走廚房，對不對？每天都來找本席，那是遊說呢？還是關說呢？不是嘛！ 立法院因為在執行的過程中，我們常常在開會，我們要求法務部的部長，或法務部的同仁，或總長，因為我們對檢察官的濫權起訴，濫權不追訴，或漫無限制的上訴，造成很大的民怨，也影響到人權，深惡痛絕，要求你們在檢察長會議的時候要一體適用，及要求各級檢察長去要求檢察官，能夠不要上訴就不要上訴，依照速審法的規定，最起碼兩次判無罪的，就不要上訴了嘛！這本來是立法院代表民意對你們的要求，這是關說呢？還是關心？ 何況關說要有對象啊！今天以柯委員建銘跟王院長金平的案子來看，你下了三道不要錯過這個機會這樣的一個案子，照理講，我要關說的話，我要關說誰啊！關說那個檢察官啊！你不要來跟我上訴啊！你不要再上訴了，好不好？對不對？但是王院長金平打電話給誰，是打給部長嘛！部長有要不要上訴的決定權嗎？他沒有這個權力，陳守煌檢察長有這個權力嗎？ 雖然是檢察一體，以你們會擔任這麼高職務的人，很會當官，也很講官話，絕對不會這樣講，對不對？說你不要上訴喔！他敢對他的檢察官這麼講嗎？現在很多檢察官都是司法紅衛兵，不打你一個報告，你就很慘，對不對？ 何況行政院裡面有那個相關的辦法要登錄，大家都怕，他講話一定很有技巧，所以換句話說，他關說的對象，應該是那個檢察官，如果林秀濤自己心證上決定不要上訴了，既然不上訴，這也是上面的一些要求，也是立法院一直在決議的事項，他決定了以後，勇伯部長如果知道，王院長金平打的電話，他在協商的時候，他一定會說我做個順水人情，明知道他就不上訴了嘛！他就跟勇伯說沒上訴了，OK了，如果是這樣的話，算不算關說呢？應付應付啦！對不對？他也不會得罪院長，因為你們各部會的預算，很多法案還要立法院通過，但是有沒有去關說那個檢察官，沒有嘛！都沒有間接跟直接的證據之下，竟然說他是關說，造成了今天的政治大風暴。 其實我們自己捫心自問，我們絕對不是完人，對不對？十全十美叫「完人」，是死掉的人才有十全十美才叫「完人」，我們都是活的人，我們十個手指頭伸出來是有長有短，我們絕對不是很完美的人。 但是本席認為透過這件事，我們要來好好的做檢討，包括你我，立法院也要檢討啊！相對的，包括王院長金平、柯委員建銘，包括你我都要做一些檢討，將來關說是不是要明定其要件與責任，都要弄清楚。 最後，本席要提到的就是未來我們在立法院或是我們要來檢討法制面或立法或修法，能夠明確界定關說的定義，跟關說的例舉，建立相關的制度，才能夠遏止不當的關說，也讓大家有個明確依循的規範，釐清關說、關心、陳情、遊說的分野，這樣才能夠讓人心服口服；不然的話，用含糊的定義，很容易讓人被構陷或誤觸紅線，我們一起來檢討，好不好？ 黃檢察總長世銘：好。 呂委員學樟：另外，本席請教司法院對於明天高院的部分，你可不可以說明為什麼你們院長可以拒絕法官、審判長的迴避？理由是什麼？他都自動申請迴避了，為什麼還說不行迴避？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。就是牽涉到審判的事項，我們在民事訴訟法如果自己不適當的話，是可以聲請報院長之後，院長核准就可以迴避。 呂委員學樟：現在院長不核准啊！說繼續要辦。 姜副秘書長仁脩：院長不核准，一定有他的理由。 呂委員學樟：什麼理由？ 姜副秘書長仁脩：因為偏綠或偏藍就迴避，將來是不是那類案子，他統統都要迴避？ 呂委員學樟：換句話說，院長的意思是說我不同意你聲請迴避？ 姜副秘書長仁脩：對。 呂委員學樟：法官本身就是審判獨立，一定要站在中立的立場，不分藍綠來看這個問題啊！是不是這樣的意思或怎麼樣？總是要有理由吧！ 姜副秘書長仁脩：沒有錯，原則上我們的迴避，大概都是法官沒有法定的理由，就不必迴避，就是要從嚴，否則，每個人都聲請迴避，這個案子誰辦？ 呂委員學樟：就辦不下去了。 主席：他講得很清楚了，即不是法定迴避的理由，所以藍跟綠也不是法定迴避的理由。 呂委員學樟：對，謝謝。 主席：現在休息，下午2時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。身為法律人的我，其實也覺得非常地難過，過去我在唸書的時候，我記得那時候總長可能在當高院檢察官，後來當了各地方法院的檢察長。 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對。 黃委員文玲：當時你在地檢署等處，確實是讓我們這些剛出社會的法律人認為你做事有守有為，可是今天看起來，你卻捲入了史上最嚴重的政爭之中，我覺得好可惜、真的好難過。你是一個司法獨立機關－－最高檢察機關的檢察長，針對這個案子，我們不知道為何當時你會夜奔總統官邸？為何當時你會執意要去跟馬總統報告這件事情？今天早上有非常多位委員都已經問到相關的細節了，我也不願意再問細節的部分，因為今天是針對特偵組到底要不要廢除的問題，請你來說明。一般人普遍認為現在特偵組淪為政爭的工具，9月份時，台灣智庫做了一份民調報告，有五成四的人認為特偵組不是一個公正的司法機關；有五成九的人認為你不適任檢察總長，最重要的是有五成一以上的人認為應該要廢除特偵組。原本特偵組是一個獨立機構，做為司法監督單位，應該超越藍綠、政爭、所有的行政體系，但我覺得非常可惜，總長覺得你對這件事情有堅持到嗎？我真的覺得非常難過，因為這個情況等於是破壞了所有的司法制度。照總長過去的作法，我們也很難理解為什麼這一次你會用這樣的方式處理，還是過去你本來就是這樣子，我們對你的法律人形象都有錯誤判斷，是不是這樣子？ 黃檢察總長世銘：我強調，我已經報告過了，唯一的一件，這是唯一的一件跟總統報告的，3年半來唯一的一件。 黃委員文玲：不是，你是檢察機關的檢察總長，不應該跟總統報告，你們是獨立的司法機關檢察系統，你這樣是破壞整個司法的獨立。總統是行政權的最高機關，你去跟他報告，這樣是對的嗎？今天你要是聽到總統有任何違法的情況，那你會不會處理？ 黃檢察總長世銘：還是處理。 黃委員文玲：如果你處理，這樣子我還會對你非常尊敬哩！可是，我覺得很奇怪，我記得是在101年或100年底的時候，台聯提了一個總統有叛國罪部分的案子，但你們有查嗎？ 黃檢察總長世銘：台高檢在查。 黃委員文玲：那特偵組不用查嗎？特偵組其實就可以介入！ 黃檢察總長世銘：沒有，特偵組只能辦總統的貪瀆。 黃委員文玲：這是重大司法案件。 黃檢察總長世銘：內亂、外患沒有，委員提到的那一件，台高檢在查。 黃委員文玲：如果總統涉及叛亂的話，事實上是要查的，還是總統有跟你關說不能查？ 黃檢察總長世銘：沒有，這絕對沒有。 黃委員文玲：沒有？ 黃檢察總長世銘：是。 黃委員文玲：那為什麼你不查？你們特偵組就可以主動調查啊！ 黃檢察總長世銘：這個照訴訟法第四條的事務管轄權是在台高檢，內亂、外患…… 黃委員文玲：那就是由你來判斷，這部分你不想查，因為是總統的關係嘛！不是這樣嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，法律的規定。 黃委員文玲：不是法律的規定吧？ 黃檢察總長世銘：刑事訴訟法第四條…… 黃委員文玲：其實你們特偵組也可以查嘛！這部分你也有職權，現在的問題就是特偵組認為：我有職權的部分我才要查，我認為我沒有職權查的部分我就不查！ 黃檢察總長世銘：沒有，法律只規定總統的貪瀆，沒有內亂…… 黃委員文玲：我再問總長一個問題，剛剛有委員問到，你說你沒有辦綠不辦藍，你也有辦林益世的案子，你辦得很快，很快就把它結案。 黃檢察總長世銘：不是很快結案，就是5天就搜索，然後收押。 黃委員文玲：是不是因為林益世的案子會影響到總統、查到總統頭上去，所以你才趕快這樣子辦啊？ 黃檢察總長世銘：從來沒有這樣的考慮。 黃委員文玲：我覺得很奇怪，這個案子本來是地方法院檢察署有人在偵辦…… 黃檢察總長世銘：沒有。 黃委員文玲：你們把它搶過來辦，是不是這樣子？ 黃檢察總長世銘：沒有，這個有時候是亂傳的。 黃委員文玲：你是不是為了保護馬總統才去做這件事情？ 黃檢察總長世銘：沒有，從來都沒有一個地檢署在辦，我們是先受理的。 黃委員文玲：不是「從來沒有地檢署在辦」，那個案子已經告發很久了吧！ 黃檢察總長世銘：沒有…… 黃委員文玲：地檢署有很多案子…… 黃檢察總長世銘：陳啟祥是在6月26日…… 黃委員文玲：我也覺得總長了不起啊…… 黃檢察總長世銘：6月27日壹週刊登出來，我馬上就分案了。 黃委員文玲：你還可以把陳啟祥移送到高雄地檢署，讓他們去做緩起訴。 黃檢察總長世銘：不是…… 黃委員文玲：現在你看案子判啦！原來你是要替林益世還是馬總統脫罪啊！ 黃檢察總長世銘：沒有，因為我們最高檢沒有那個職權，特偵組沒有緩起訴的權利，所以要交給地檢署去緩起訴，因為緩起訴以後要再議。 黃委員文玲：那奇怪了，這都是你在解釋的，不是這樣嗎？，你看現在變成一個判有罪，緩起訴的部分也就是有罪，現在他們沒有判貪污的部分，那這兩個案子你怎麼辦呢？ 黃檢察總長世銘：我們上訴了，我們對一審的判決也不滿意，我們上訴了。 黃委員文玲：所以我說特偵組不應該淪為政爭的工具。 黃檢察總長世銘：沒有，絕對沒有。 黃委員文玲：我真的覺得很難過。 黃檢察總長世銘：這一次是很意外捲入這個事件，我們真的是辦案沒有考慮這個就…… 黃委員文玲：你很意外捲入嗎？我再問總長一次，當天你是直接去官邸嘛？ 黃檢察總長世銘：官邸。 黃委員文玲：你自己去嗎？ 黃檢察總長世銘：我自己去。 黃委員文玲：官邸裡面有誰，你可不可以告訴我們？ 黃檢察總長世銘：只有總統一位。 黃委員文玲：只有總統一位？ 黃檢察總長世銘：對。 黃委員文玲：所以只有你們兩個就把事情都決定啦？ 黃檢察總長世銘：沒有，我是跟他報告，這個我們查出來有行政不法的責任，那我們9月6日可能要公告，可能禮拜一要傳院長、部長…… 黃委員文玲：那你們有傳嗎？ 黃檢察總長世銘：後來再三的考慮結果…… 黃委員文玲：「再三的考慮」也就是沒有詢問當事人。 黃檢察總長世銘：不是，我們沒有行政調查權哪！ 黃委員文玲：你既然沒有行政調查權，那你怎麼可以把他送行政調查？你這樣不是很矛盾嗎？ 黃檢察總長世銘：不是。 黃委員文玲：你自己說你沒有行政調查權，那你又把他送行政調查、送給總統？ 黃檢察總長世銘：8月31日問完林秀濤以後，我們就認為行政不法的責任…… 黃委員文玲：但我要告訴總長的是，你的上級機關是誰？ 黃檢察總長世銘：法務部長。 黃委員文玲：法務部長的上級機關是誰？ 黃檢察總長世銘：行政院長。 黃委員文玲：是嘛！那你直接跳、跳、跳，跳到總統那邊去了！ 黃檢察總長世銘：這個案子，因為有立法院長，立法院長跟行政院長是平行的，基於權力的分立…… 黃委員文玲：我覺得這個部分也是很奇怪，要說權力分立，那現在就是總統最大，總統可以獨裁決定…… 黃檢察總長世銘：權力分立跟制衡的原則…… 黃委員文玲：事實上是你才有權力，你把司法的權力浪廢掉了！你才有權力，因為你是一個獨立的司法機關，總統他只是行政權而已…… 黃檢察總長世銘：對，所以我只是報告而已，最後的認定都不受總統的影響。 黃委員文玲：所以為什麼大家說新的四人幫出現，我真的很難過看到原來臺灣政壇新四人幫裡面有你！我很遺憾。 黃檢察總長世銘：雜誌要這樣寫，我也沒辦法。 黃委員文玲：什麼叫做「我也沒辦法」？ 黃檢察總長世銘：對啊！ 黃委員文玲：這就是一個事實，要是沒有人家怎麼會這樣講？人家也講得很清楚，他們說有很高層的人來說這是新四人幫。哇！你把司法獨立這件神聖的事情淪為政爭的一個…… 黃檢察總長世銘：我們是獨立的，不受左右，總統也沒有指示。 黃委員文玲：你們不受左右嗎？ 黃檢察總長世銘：總統也說…… 黃委員文玲：你去跟總統報告，就是陷司法於不義，讓司法沒有辦法獨立了！ 黃檢察總長世銘：不是，我跟委員說，這一件是行政案件，不是刑事案件。第二點，這個會引起很大的風暴。 黃委員文玲：我告訴你，如果你認為是行政案件的話，那你也沒有資格把它送到總統那邊去，因為你只能做司法審查而已！ 黃檢察總長世銘：對啊！是沒錯。 黃委員文玲：那你還敢送啊！ 黃檢察總長世銘：送哪裡？ 黃委員文玲：你不是跟總統報告嗎？ 黃檢察總長世銘：對。 黃委員文玲：那你這樣的行為是對的嗎？ 黃檢察總長世銘：跟總統只報告…… 黃委員文玲：我再問一下總長，你現在是新的四人幫之一，以後所有的案子你看要怎麼做！如果涉及總統有違法、關說的情況，那你要怎麼處理？你是要跟總統報告，還是要跟誰報告？或是跟總統的夫人周美青報告？ 黃檢察總長世銘：總統假如有涉及，我們照辦，辦完以後就直接公布。 黃委員文玲：那這個案子如果涉及刑事，也應該要照辦啊！否則你應該跟人民報告才對吧！所以，你這樣子的作法完全不對，不是嗎？告訴我們，你在處理這件事情上沒有疏失、沒有發生違反行政的狀況嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有、沒有，絕對沒有。 黃委員文玲：這樣子你還講得出來！我覺得心裡更是難過、真的很難過，我不知道總長你怎麼講得出來，你認為你沒有違法，總統如果涉案，你再調查，那這些人涉案你都不用調查，就直接跟總統報告，直接變成政爭的工具啊！ 黃檢察總長世銘：不可能，我們已經調查完畢了。 黃委員文玲：事實是這樣子嘛！ 黃檢察總長世銘：我們是調查完畢了才報告。 黃委員文玲：什麼「調查完畢」！你有問過曾勇夫部長、陳守煌先生嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有說沒有調查就報告，沒有、沒有。今天假如說我們7月…… 黃委員文玲：都沒有！你有問過立法院院長王金平、柯委員建銘嗎？沒有嘛！你有問嗎？ 黃檢察總長世銘：本來是有計畫要問，禮拜一開始計畫要問，後來我們內部討論結果…… 黃委員文玲：你們本身是獨立的檢察機關，你也認為應該要問，結果你把它拿去變成政爭的工具，不是這樣子嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有、沒有，我們內部討論的結果就是因為已經認定是行政不法，你假如再傳他們來問的話，就沒有這個調查權了，是這樣子的考慮，本來辦案的計畫是有要問，給他答辯。 黃委員文玲：總長，人民對你不信賴，這非常清楚；人民對於司法機關不信賴，也非常清楚；人民痛恨特偵組變成政爭的工具，也非常清楚。目前有20件案子在地檢署告發，要告你啊！ 黃檢察總長世銘：我尊重。 黃委員文玲：你尊重啊！ 黃檢察總長世銘：對，老百姓的訴訟權我尊重。 黃委員文玲：那我想問你，下面的檢察官誰敢辦你啊？你這麼大，誰敢辦你啊？ 黃檢察總長世銘：應該照辦啊！沒有說不敢辦，應該照辦吧！ 黃委員文玲：我認為你最好的一個狀況就是停職：我停職讓你們來調查我。就像柯委員建銘一樣，在紀律委員會就自請處分，讓我們委員來調查嘛！他如果有任何違法的情況，我們來處理啊！那你是不是有這樣勇於承擔的勇氣？還是沒有？ 黃檢察總長世銘：沒有必要。 黃委員文玲：哇！完全沒有勇氣，我真的覺得很難過、真的非常難過。做為一個檢察機關的最高首長，你如何帶領地檢署、高檢署、最高法院的檢察官們？我真的不知道你要如何帶領！你使得司法機關的整個檢察權讓所有民眾備受質疑、質疑你們檢察機關不公不正，讓整個司法淪喪，你才是司法最大的惡人！司法變成政爭的工具，我認為你還是應該要接受停職，以示對國人負責。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。黃總長，聽了您上午的答詢，其實我非常驚訝，您站在這邊公開地推翻了你之前的講法，說你為了這個案子跟馬總統有兩次面報。 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。我沒有推翻耶！ 段委員宜康：一次是你之前講的8月31日星期六的晚上。 黃檢察總長世銘：對，沒錯。 段委員宜康：第二次是隔天的9月1日。 黃檢察總長世銘：對。 段委員宜康：請教幾個我非常好奇的問題，我一直在想像那是個什麼樣的場景，您說您跟馬總統兩個人見面…… 黃檢察總長世銘：那個地方是…… 段委員宜康：就這個案子，你要去跟馬總統報告之前，馬總統知不知道你要跟他談什麼事情？ 黃檢察總長世銘：沒有，我是跟他約好說要跟他報告一個重要的案件，涉及到行政責任，也涉及到閣員。 段委員宜康：所以您去跟馬總統報告之前，他都不知道這個案子的內容…… 黃檢察總長世銘：不知道…… 段委員宜康：他也不知道你要跟他講些什麼？ 黃檢察總長世銘：對，不知道，這個是絕對的事實。 段委員宜康：您在8月31日跟他談的時間有多長？ 黃檢察總長世銘：我沒有統計，大概應該有四十幾分鐘以上。 段委員宜康：所以就這個案件，您是從頭到尾都鉅細靡遺地跟他說明？ 黃檢察總長世銘：只說明關說的部分，其他都沒有說。 段委員宜康：也就是這個重點嘛！ 黃檢察總長世銘：對，關說的部分。 段委員宜康：您一再講的就是行政不法的部分嘛！ 黃檢察總長世銘：對，行政不法，因為我們調查的結果已經有結論了，所以…… 段委員宜康：那我跟你請教，你有跟馬總統建議怎麼處理嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有，我只是說我們預計大概禮拜一開始有可能辦案的計畫，要傳院長、柯委員、曾部長、陳檢察長，給他們一個答辯，大概9月6日就會偵結。 段委員宜康：馬總統怎麼講？ 黃檢察總長世銘：馬總統說尊重，他說尊重。 段委員宜康：馬總統說尊重？ 黃檢察總長世銘：是，是尊重。 段委員宜康：那請教9月6日特偵組開記者會對外宣布，您在那一天就已經跟馬總統報告說9月6日要開記者會？ 黃檢察總長世銘：對，8月31日就…… 段委員宜康：所以您跟總統報告…… 黃檢察總長世銘：預計9月6日要公布，因為這對國內政壇會引起相當大的震撼。 段委員宜康：所以總統知道對不對？ 黃檢察總長世銘：是。 段委員宜康：總統已經知道了？9月6日…… 黃檢察總長世銘：知道。預計啦！我說預計。 段委員宜康：請教9月1日您還是進官邸去見總統？ 黃檢察總長世銘：對。 段委員宜康：講了些什麼？ 黃檢察總長世銘：他對於關說是不是構得成，他還一直在跟我討論，就這樣子。 段委員宜康：所以又找您進去，又討論嘛！ 黃檢察總長世銘：對，關說到底構不構得成…… 段委員宜康：他要確認特偵組開記者會站得住腳，對不對？所以他並沒有反對特偵組開記者會嘛！在他默許…… 黃檢察總長世銘：他…… 段委員宜康：聽我講。 黃檢察總長世銘：是。 段委員宜康：在您指揮特偵組9月6日開記者會之前，馬總統事前知道9月6日特偵組要開記者會，不但默許，而且要求您9月1日第二次到官邸，再仔細地推敲案情內容，馬總統參與設計啊！這個所謂的滅王計畫，馬英九跟你共同討論特偵組開記者會對外說明的案情，經過兩次的推敲，所以馬總統不但事先知道，而且參與推敲案情啊！對不對？ 黃檢察總長世銘：不是。 段委員宜康：我們請法務部的陳代理部長說明。陳代理部長，不但是書面或口頭報告，在你的報告裡面說特偵組的存在更有助於排除政治力對檢察官辦案之不當干預。對不對？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。我們對特偵組的期許就是這樣。 段委員宜康：馬總統是不是政治力？ 陳代理部長明堂：對於個案…… 段委員宜康：馬總統是不是政治力？ 陳代理部長明堂：他當然是政治力之一。 段委員宜康：一個總統對於偵辦的個案，不但事先知道，而且參與討論！所謂的默許跟指揮，在主動、被動上看起來好像不一樣，但這是一回事啊！我事先知道了，而且還跟你討論說這個案子有哪些地方可能不夠、要怎麼講。他好關心哪！你在8月31日就跟他報告，他9月1日還通知你：「來來來！黃世銘，我們把這個案子再談清楚。」所以，雜誌報導的滅王計畫有哪一點冤枉你們哪？可能沒有一個本子上面寫著「滅王計畫」這4個大字，但是是一起討論的啊！沒有冤枉你們啊！難道不是嗎？我再跟你請教，陳代理部長，前任法務部長曾勇夫什麼時候知道9月6日特偵組要開記者會的？ 陳代理部長明堂：他事先不知道，9月6日記者會開完，10點半以後…… 段委員宜康：才知道！你知不知道總統府的5人小組都在什麼時候開會？ 陳代理部長明堂：據傳是禮拜一中午。 段委員宜康：王院長在禮拜一（9月2日）出國沒有？ 陳代理部長明堂：還沒有。 段委員宜康：他沒有去參加總統府5人小組的會議？你知不知道？ 陳代理部長明堂：我不知道，報紙上寫說「有」。 段委員宜康：去參加了。他有沒有跟總統報告說他女兒要結婚？ 陳代理部長明堂：我不知道。 段委員宜康：如果我們從媒體上看到或王院長的講法，是有的，總統還跟他恭喜，也就是當檢察總長黃世銘8月31日去總統官邸跟馬總統報告這件事情，然後9月1日馬總統又特意把他叫來問清楚，而且還事先知道、默許9月6日特偵組開記者會，包括法務部長也被矇在鼓裏，第二天他跟立法院王院長見面還跟他說恭喜，這個人太可怕了吧！已經知道、想好了要動刀殺他了，卻還恭喜他嫁女兒了！ 陳代理部長請回座。你們這些人拿著公平正義的招牌，做的是什麼樣的事情？坦白說，對王院長，我個人有我自己的評價，但你們今天處理任何一個人，上至當朝，下至販夫走卒，都不能用這樣的手段，你們沒有那個權。你說「我今天認定他已經不法了，所以我不傳柯建銘，我不傳王金平，我就把這個事情曝光、開記者會。」對任何一個你們偵辦的犯罪嫌疑人可以這樣嗎？說「我今天不是找不到你，我明知你在那個地方，我懷疑你犯法、懷疑你不法，我不給你過來說明的機會，我就把你公開了，就審判你了，我利用媒體就審判你了，我就要置你於死地。」你們這是在辦案嗎？你們這是處私刑！今天柯建銘、王金平、曾勇夫、高檢署檢察長不是潛逃出國，不是「走路」，不是坐了船離開台灣，他們都在！你們就不傳了，我強烈懷疑9月1日你跟馬總統見面談的就是這個事情，…… 黃檢察總長世銘：他對這個…… 段委員宜康：你8月31日跟馬總統報告，說「我9月6日要開記者會，9月2日要開始傳這些人了。」然後，9月2日本來要傳的，但9月1日跟馬總統見面就不傳了，讓他們沒有說明的機會。 黃檢察總長世銘：不是，不是9月1日見面決定不傳，是我們在9月2日自己內部討論說，既然已經認定行政不法，那就沒有權力來傳，避免引起爭議。 段委員宜康：是，8月31日本來說9月2日要傳，中間隔了一個9月1日是禮拜天，9月1日發生什麼事情？你跟馬總統見面後，馬總統把你找來說「黃世銘啊，再想一想，你幹嘛給他們有說明的機會？」…… 黃檢察總長世銘：不是這樣。 段委員宜康：不是這樣？我認定你就是這樣！ 黃檢察總長世銘：我們內部…… 段委員宜康：我跟你的處理方式如果一樣，我就認定你就是這樣，因為我認定你就是不法，我認定你就是受馬總統指揮辦案，我認定你就是毀憲、違法！你的態度就是這樣，「我認定了，所以你們不用來說明，我不給你們答辯的機會；我認定你們就是不法，所以我就直接開記者會宣布了。」對於我今天在這邊講的，你可能不服氣，說「馬總統9月1日沒有跟我這樣講啊。」可是我合理的推定你就是這樣，我今天就公開講了，我今天在媒體面前就這樣講了，我利用媒體就判了你死刑了，我就說你毀憲、違法，你的做法就是這樣，你不給當事人說明的機會，當事人連說明的機會都沒有，你們就動手了。你們好毒啊！你們好狠啊！你算什麼司法鐵漢！司法系統出了像你這樣的人，是恥辱！馬英九先生擔任中華民國的總統，他當過法務部長，是個法律人，可是他今天參與整個處理剷除政敵的事情，利用，其實也不是司法，這哪裏叫司法！這是特務手段，利用特務動私刑。當人家指責特偵組變成東廠時，你不要覺得不服氣，你們今天不是扮演司法的角色，你就是特務的角色，你就是受指揮動私刑的角色，對於你沒有權、不該辦，你知道自己不該辦的，你用什麼樣的手段！你就公布了，這是典型的權鬥手段，所以你今天沒有資格請辭或停職，如果你今天離開這個會議室、備詢台時還有一點羞恥心，你就一頭撞死啦！你沒有資格辭職，你根本就不應該在這個職務上，你辭什麼職！ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。黃檢察總長，我們聽了一整個早上的討論，可以確認這是一個用微罪以案養案，進行政治鬥爭的監聽案。我是從小被監聽大的，在那個白色恐怖的戒嚴時代，我家長期被監聽，我們被監聽到什麼地步？我們被監聽到不敢用我們家的電話，儘量不用我們家的電話講話，我們都用巷子口的電話，結果有一天我媽媽竟然接到一通電話，我媽一拿起電話，對方居然用很兇惡的口氣說「你們家這個月電話怎麼打那麼少？」監聽的人打電話來我們家抗議說，我們打電話的次數太少，讓他沒有資料可以寫，監聽到這種地步，你知道嗎！窮兇極惡，毫不避諱！我媽媽當場回他「要你管」，然後就掛他電話。我們是這樣子過來的，所以對監聽我們有切身之痛。 我昨天跟柯建銘總召談話時，他告訴我他被監聽，你也不斷講9月5日結案了，問題是他到現在還沒有收到通知。 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。法院通知昨天…… 田委員秋堇：問題是，要不是這個新聞鬧大了，我相信到現在柯總召可能不知道什麼時候才能收到公文。我只想了解一件事情，你跟馬總統見面之後，我在電視上看到他開記者會時咬牙切齒，跟他過去溫文儒雅的說法完全不同。他把關說案講得那麼嚴重，但是我想請教，2007年8月16日曾永權帶著國民黨立委去見陳聰明檢察總長，說馬英九的特別費一審判無罪，過了兩天，曾永權帶著國民黨的立委去，這算不算關說？在光天化日之下侵門踏戶！這算不算關說？我想請教你的意見。 黃檢察總長世銘：因為我不太了解這個實情，所以沒有辦法作認定，我還無法了解實情。 田委員秋堇：這都已經見報，也被討論過了。你既然不知道，我現在就告訴你，我日期也告訴你，2007年8月16日在馬英九的特別費一審判無罪後兩天，曾永權公然帶著國民黨的立委前往檢察總長陳聰明的辦公室，希望他不要上訴。本席想請教你的看法，依照你的法律見解，這算不算關說？ 黃檢察總長世銘：我不太了解。 田委員秋堇：本席已經告訴你這個狀況了，依照你的法律見解，你認為這算不算關說？ 黃檢察總長世銘：這應該由一審檢察官來認定。 田委員秋堇：一審已經判無罪了…… 黃檢察總長世銘：究竟成不成立，應由一審檢察官來認定。 田委員秋堇：一審判無罪後兩天，曾永權要求陳聰明對檢察官侯寬仁說不要上訴，這算不算關說？本席想請教你的法律見解，你不要跟本席說你不懂，你應該懂中文啊！對不對？這算不算關說？ 黃檢察總長世銘：我不太了解，這應該由一審檢察官來認定，這不是特偵組的案件，若由我們來認定是或不是，等於是剝奪了一審檢察官認定的權限。 田委員秋堇：今年6月王育敏委員曾召開記者會，希望葉小妹妹一案能提起非常上訴。她在記者會上公開講這件事，過了2個月後，你就提起非常上訴，這算不算關說？ 黃檢察總長世銘：她有正式聲請非常上訴，她有正式向我們最高檢提起非常上訴；她有對王昊小弟弟一案，而非小妹妹，正式聲請提起非常上訴。 田委員秋堇：所以像剛才那個案子，由於曾永權並未提出正式聲請，只是帶人去拜會，那就是關說嗎？ 黃檢察總長世銘：我剛才講過，因為曾永權是黨部人士，這不屬於特偵組辦理的案件，我們不宜認定它是或不是，這應該由地檢署來認定。 田委員秋堇：本席現在不是在講特偵組的部分，本席想知道的是，他要求檢察總長去跟檢察官說，馬英九特別費案判無罪之後不要上訴，這算不算關說？ 黃檢察總長世銘：這要看陳聰明自己的感覺。 田委員秋堇：本席想要聽你的回答，你身為一個法界人士，怎麼這麼會打太極拳？ 黃檢察總長世銘：不是！因為這不屬於特偵組的案件，假如我認定是或不是，就剝奪了地檢署檢察官認定的權限，這樣不宜。個案不宜由我來認定。 田委員秋堇：馬英九會重用你真的是有道理的，這麼會打太極拳，我想你以後仍然會官運亨通。 本席要問你一件事情，今天早上你說我們現在有1萬個案子、10萬條線，是不是？ 黃檢察總長世銘：從97年至101年，法院核准監聽的電話線1年大概有1萬件，這1萬件包括犯罪監聽與情報監聽。 田委員秋堇：你知道美國監聽的案件大約也是1萬件嗎？但美國的人口是我們的10倍，你認為監聽氾濫的問題嚴不嚴重？ 黃檢察總長世銘：我不曉得這個報表的詳細內容，我不知道這10萬條線有無包括續監…… 田委員秋堇：這10萬條線之中，監聽了多少國會議員？ 黃檢察總長世銘：這需要再做了解才能知道，我現在無法答復委員。我再補充一下，這10萬條線之中，有可能是同一條線每個月監聽1次，那就要乘以12倍，但有無這種情況，我現在還不太了解，因為這是司法院提供的統計數據。 田委員秋堇：有10萬條線、1萬個案子，但監聽完之後，只會有1萬個人收到停止監聽的通知，其他被監聽的9萬個人都不知道他被監聽了，是不是？ 黃檢察總長世銘：不是，只要有掛線，監察結束時就要呈報給法院，由法院通知對方，從何時開始…… 田委員秋堇：所以應該會有10萬個人會收到通知。 黃檢察總長世銘：對，他們會收到，包括監聽的期間為何、因為什麼案子被監聽，法院都會通知。 田委員秋堇：這10萬條線不包括海巡署自己的電話監聽設備，對不對？ 黃檢察總長世銘：全都包含在內，海巡署不能私下隨便掛線，一定要經過法院核准。監聽分為兩種，一種是犯罪監聽，一種是情報監聽。情報監聽由國安局負責，這也必須送至法院核准。 田委員秋堇：今天事情之所以會鬧得那麼大，最重要的原因是你在此案尚未結束之前，就先向馬英九總統報告了。你曾在9月9日代表特偵組召開記者會，並於會中表示，通訊保障及監察法修法後即與世界各民主國家一樣，檢察官為偵察犯罪進行監聽，須取得公正第三人（即法官）之許可，這一點你們都有照辦。不過本席想告訴你，世界先進國家，如美國已於1999年把類似特偵組的獨立檢察官廢掉了；德國也記取納粹的慘痛教訓，為避免檢調、司法介入政爭，所以他們的憲法（亦即1949年通過的德國基本法）第101條就規定，司法體系不得設置非常法院，所以，德國沒有特偵組；連南韓也在今年4月通過修法，廢止了他們的特偵組。南韓的特偵組稱為中央搜查部，已經成立32年了，但因為民眾質疑中央搜查部（類似台灣的特偵組）介入政爭，導致南韓的社會動盪不安，因此他們在今年4月通過修法，把南韓的特偵組廢掉了。如果你認為我們應該和世界各先進民主國家一樣，那就應該把特偵組廢掉，不知道你對此有何看法？ 黃檢察總長世銘：早上我在口頭報告之初就已經講過了，依照目前檢討的結果，特偵組還是有繼續維持的必要。 田委員秋堇：有繼續維持的必要？ 黃檢察總長世銘：是，早上我在書面報告中有敘明3個理由。 田委員秋堇：本席剛才問你監聽了多少國會議員，你說你會回去查，查明之後你會向本席報告，對不對？ 黃檢察總長世銘：委員是指這10萬條線嗎？ 田委員秋堇：對，監聽了多少國會議員？ 黃檢察總長世銘：這我們要發函詢問各地檢署，在我的印象中，到目前為止，特偵組好像沒有監聽國會議員。 田委員秋堇：請你正式行文給本席。 黃檢察總長世銘：在我的印象中，到目前為止，特偵組好像沒有監聽國會議員。至於各地檢署…… 田委員秋堇：沒關係，請你查明之後正式回文給本席，有沒有民間組織、公民團體、社會運動的領導人和幹部被監聽？有多少人被監聽？ 黃檢察總長世銘：這可能也無法答復，因為偵辦中的案件不能公開說哪個民間團體…… 田委員秋堇：本席想知道有多少人，可以嗎？ 黃檢察總長世銘：我回去了解看看。 田委員秋堇：請正式答復本席，好不好？ 早上王育敏委員說特偵組辦大案、廉政署辦小案，一堆單位都有政風室，類似的單位還包括調查局和監察院。既然你剛才說特偵組需要存在，那廉政署就廢掉算了。你對馬英九總統說，柯建銘打電話給王金平，這是小案耶！這不在你們特偵組的法定職權內，你撈過界了！如果你認為特偵組應該存在，那就把廉政署廢掉嘛！我想請教法務部對這個問題的意見。代理部長，你認為呢？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。廉政署被界定為司法警察機關，特偵組則是檢察機關，兩者的性質不一樣。廉政署負責辦理防貪、反貪和一部分的肅貪。 田委員秋堇：有嗎？ 陳代理部長明堂：有，有一部分的肅貪，它是以防貪、反貪為主，肅貪為輔。它就是原來的政風，政風是負責防貪、反貪以及一部分的偵辦案件，由於它只有北中南3個調查組和署本部1個肅貪組，所以它的能量是有限的。 田委員秋堇：代理部長，你應該去民間問一問，了解民間對於廉政署反貪、肅貪能力的評價。 陳代理部長明堂：這確實有待加強的地方，是有一些需要改善之處，這不可否認。 田委員秋堇：本席剛才舉了那麼多例子，包括美國、德國和韓國，他們認為特偵組應該廢掉…… 黃檢察總長世銘：美國也有特別檢察官辦公室，還是有，他們有另外訂定一個特別檢察官辦公室。 田委員秋堇：他們把獨立檢察官廢掉了。 黃檢察總長世銘：對，但是有特別檢察官辦公室的規則。 田委員秋堇：本席想請教代理部長的意見。 陳代理部長明堂：關於這個制度的廢止與否，我早上曾經建議，是不是先經過理性地探討之後，再做出有智慧的決定？ 田委員秋堇：你們要怎麼做理性地探討？ 陳代理部長明堂：關於這個部分，我們會虛心接受委員的指教，如果可以用改進的方式來處理，法務部也願意和…… 田委員秋堇：你們要不要依照行政程序法召開聽證會？ 陳代理部長明堂：如果有需要的話也可以開，這一點我們會再討論。 田委員秋堇：主席，代理部長已答復願意依照行政程序法召開聽證會，討論特偵組的存廢。 陳代理部長明堂：聽證會或公聽會，這是可以考慮的。 田委員秋堇：既然你答應了，以後就請法務部依照行政程序法召開聽證會，謝謝。 陳代理部長明堂：謝謝委員。 主席：第19號柯委員建銘，原來登記是…… 林委員鴻池：（在席位上）就按照議事規則，好不好？我要針對程序提出抗議，請議事人員來說明可不可以這樣做？ 柯委員建銘：誰去通知林鴻池來的？ 林委員鴻池：（在席位上）不！不！我是司法及法制委員會的…… 柯委員建銘：我跟你講，立法院議事規則第三十一條規定，立法委員之質詢以一次為限，但可以有第二輪，有質疑的時候不受此限。今天本席對檢察總長有質疑，趙天麟委員把他的發言權利、時間讓給本席，有何不可？在國是論壇上，我們都可以抽來抽去，把發言時間換給別人；在院會討論時也可以換來換去的。 林委員鴻池：（在台下）但是你已經發言過了。 柯委員建銘：本席是用趙天麟委員的時間，不是用你的時間。 林委員鴻池：（在台下）不！不！不！主席，請妳處理，不然請議事人員說明。 主席：請議事人員說明有關發言次數的部分，到底議事規則是怎麼定的？ 柯委員建銘：你知道我等一下有要問什麼嗎？ 林委員鴻池：（在台下）不是，本席要維護程序正義。 柯委員建銘：本席很尊重你喔！ 林委員鴻池：（在台下）其實本席尊重柯總召…… 柯委員建銘：我用別人的發言時間不可以嗎？ 林委員鴻池：（在台下）不！不！不！這不是你的時間，是趙天麟委員的時間。 柯委員建銘：趙天麟委員都簽名了！ 林委員鴻池：（在台下）不！不！ 柯委員建銘：按照議事規則第三十一條，本來就可以這樣。 林委員鴻池：（在台下）程序正義…… 柯委員建銘：什麼叫程序正義？ 林委員鴻池：（在台下）本席對你的發言沒有意見，但是本席要堅持程序正義，好不好？ 柯委員建銘：若要講程序正義，你去對坐在牆邊的黃總長講。什麼叫程序正義？ 主席：請議事人員先確定發言超過一次以上有無法源依據。議事規則的部分，請議事人員先處理，謝謝。 陳專門委員清雲：報告委員，立法院議事規則第三十一條規定，除下列情況外，每位委員就同一議題之發言，以一次為限。三項要件如下：一、說明提案之要旨；二、說明審查報告之要旨。三、質疑或答辯。如果委員有質疑、答辯或者要說明的話，就不受一次之限制。以上是議事規則第三十一條的規定，報告完畢。 柯委員建銘：這樣可以吧？ 林委員鴻池：（在台下）那本席是不是可以說明？本席有質疑啊！ 柯委員建銘：什麼叫質疑？ 主席：現在他是先提出質疑的部分…… 柯委員建銘：你懂不懂議事規則？林鴻池…… 林委員鴻池：（在台下）主席這樣說明…… 柯委員建銘：你懂不懂議事規則？議事規則哪一條叫質疑？ 林委員鴻池：（在台下）本席堅持符合程序正義。 柯委員建銘：你要用權宜問題啊！ 林委員鴻池：（在台下）第二十九條，是第二十九條！這涉及程序正義，本席對於你的發言沒有任何意見，我只是要堅持程序正義，根據第二十九條規定，你登記之後要按照次序發言…… 柯委員建銘：我要說明什麼叫做陳榮和的案子，什麼叫做司法追殺…… 林委員鴻池：（在台下）你已經發言過了。本席尊重柯總召，你對於總長的質詢，我沒有任何意見，但是我覺得發言要符合程序正義，其實大家都覺得沒差啦！沒差啦！ 柯委員建銘：趙天麟委員願意把時間讓給本席，有妨礙到你嗎？你排在第37號，你坐在那邊等啦！ 林委員鴻池：（在台下）不！不！不！本席覺得程序正義是必要的，我覺得主席這樣做是不公平的，程序正義應該維持，對不對？怎麼可以這樣子呢？ 柯委員建銘：什麼叫程序正義？什麼叫程序正義？ 林委員鴻池：（在台下）你已經講12分鐘了。 柯委員建銘：依照議事規則第三十一條本來就可以這樣做，本席現在用的是趙天麟委員的時間，沒有占用你或任何人的時間。 林委員鴻池：（在台下）不！不！不！因為你的質詢時間老早就過了。 柯委員建銘：順序可以調換，他要放棄有何不可？院會都可以如此…… 林委員鴻池：（在台下）你是1號…… 柯委員建銘：國是論壇也是如此處理啊！ 林委員鴻池：（在台下）不！不！不！你登記第1號，已經發言完畢了。 柯委員建銘：你是怕我說嗎？ 林委員鴻池：（在台下）不會啦！不會啦！沒什麼…… 柯委員建銘：我跟你說，你不要認為你吃素的，我是真正念佛的！你是假吃素啦！不要搞這一套！ 林委員鴻池：（在台下）本席對於你個人沒有任何意見，對於你的質詢，我也沒有意見，我只是說要有…… 柯委員建銘：本席現在質詢給你聽，你聽了會拍手的！ 林委員鴻池：（在台下）本席覺得如果立法院此例一開，以後會沒完沒了…… 柯委員建銘：什麼例啦？這比比皆是啦！ 林委員鴻池：（在台下）沒有，從來沒有這樣子的！ 柯委員建銘：你在這裡幾年？這是最基本的原則。 林委員鴻池：（在台下）你比較資深，但這和資深無關，這是立法院的程序正義，本席對於柯總召的敬意…… 柯委員建銘：為什麼院會就可以？為什麼國是論壇就可以？ 林委員鴻池：（在台下）我尊敬柯總召，對於你質詢的內容，本席也非常尊重，只是我認為這不符合程序正義。我想這是最基本的，既然規定寫得很清楚，就沒有必要這樣子！ 柯委員建銘：那本席講1分鐘就好了，可以嗎？或者3分鐘就好了。 主席：他是程序發言啦！ 柯委員建銘：對，程序發言。 林委員鴻池：（在席位上）主席准他程序發言？ 柯委員建銘：你聽我程序發言啦！ 林委員鴻池：（在席位上）好啦！ 柯委員建銘：主席、各位同仁。今天本席之所以要再次發言，是為了對檢察總長說，你說你從5月才開始監聽本席，但從你自己的新聞稿，包括管碧玲委員發布的新聞稿中，就可以知道是五百多天。其實你最大的敗筆是什麼？你今天早上在這裡答詢的時候表示，陳榮和涉及法官風紀案，所以你們在陳榮和案已經結案、上訴之後才開始監聽我。你說陳榮和審理的案子全部都要查，你是用司法在追殺我嘛！陳榮和是在開準備程序一庭之後被抓走，我根本不知道誰是陳榮和，後來看到他被抓走的消息，才知道原來這個白頭髮的人就是陳榮和。你想要以陳榮和涉及貪污案來誆我，把我打成像司法黃牛一樣，太離譜了！本席告訴你一個故事，這可以請司法院林錦芳秘書長來作證，上一屆法官法要通過的前一刻，由王院長主持朝野協商，這個故事是本席在簽名時告訴他的。本席為什麼如此痛恨法官、檢察官？因為本席最了解什麼叫司法追殺，什麼叫用政治力來搞我。本席在2008年4月8日主動至特偵組報到，換言之，他監聽我5年多了。今天我清白做人，但他不監聽我不甘願，亂搞一通！今天他們不是只有監聽委員、監聽所有民進黨打仗的策略，還包括本席與所有人的通話，從台聯黨、親民黨乃至於李登輝都是一樣，完全透明的。今天的問題在這裡啊！ 法官法通過的前一刻，地點是在王院長辦公室，由王院長坐陣。沒有記錯的話，當時法務部次長及其他法務部代表應該也在場，還請林錦芳來作證。本席對林錦芳說，所有委員就屬本席經歷過最多離譜的事情。陳榮和的案子發生之後，我才知道這個人叫陳榮和。民進黨高志鵬的助理叫許家蓓，許家蓓的父親是前任臺北市議員許富男。許富男曾和法官、律師應酬、打麻將，他跑來對我說：「老大，你有救了。」我說：「什麼叫有救？」他說陳榮和的白手套（那是一位我認識的律師，現在姑隱其名）說這個案子300萬元就好，但是不保證不上訴。我對許富男說：「你神經啊！繳18萬罰金就好了，我還付300萬元？我又不是被判無期徒刑，又不是死刑犯。」所以你拿這個案子坑我是很離譜的事情！我告訴你，你準備到法院去見面吧！很多事情大家來看看啦！你竟然用這件事情來誆我、抹黑我！這可以請林錦芳來作證，林錦芳聽過這個故事。由這件事就可以知道國民黨有多髒！ 主席：請趙委員天麟發言。（不在場）趙委員不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了一個早上，黃檢察總長仍然認為自己是正義的化身、是包青天！ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。沒有，我自己沒有這麼認為，沒有！ 尤委員美女：本席想請問你，檢察機關到底是司法機關，還是行政機關？ 黃檢察總長世銘：照大法官的解釋，檢察機關是司法機關。 尤委員美女：檢察機關是司法機關，那司法機關最重要的精神是什麼？ 黃檢察總長世銘：獨立辦案。 尤委員美女：好，是獨立辦案。司法機關獨立辦案，它需不需要向總統報告？ 黃檢察總長世銘：已經結案了。調查報告已經結案了，因為怕第二…… 尤委員美女：什麼叫調查報告結案了？這份調查報告是你個人的調查報告，你有經過正當法律程序嗎？你有給當事人說明的機會嗎？ 黃檢察總長世銘：我們的辦案計畫本來是…… 尤委員美女：什麼「本來是」？ 黃檢察總長世銘：本來是有傳…… 尤委員美女：你是檢察總長耶！ 黃檢察總長世銘：是。 尤委員美女：你是全國最高的檢察總長，對不對？ 黃檢察總長世銘：是。 尤委員美女：為什麼檢察總長需要總統提名？為什麼要立法院行使同意權？目的為何？就是希望你能夠獨立辦案，對不對？經過大法官會議的解釋，大家認為檢察機關是司法機關，因此比照法官法，讓所有檢察官受到和法官一樣的待遇和保障。既然如此，你們就必須發揮獨立辦案的精神。無論你今天拿到的是司法偵查的資料，還是行政調查的資料，請問你必須向總統報告嗎？你知道特偵組有一項很重要的職權是什麼嗎？就是你必須要偵查總統的不法案件。結果你今天卻夜奔總統官邸，向總統報告你的調查所得！你覺得這沒有違反你獨立辦案的精神嗎？ 黃檢察總長世銘：第一點，因為總統沒有涉案；第二點，我舉個例子…… 尤委員美女：既然總統沒有涉案，那你所有的調查案件是不是全都要向總統報告？ 黃檢察總長世銘：沒有，因為假如公布出來，會引起相當大的震撼，包括我們去搜索高院…… 尤委員美女：請問你是不是行政院長？你是不是行政院長？ 黃檢察總長世銘：不是。 尤委員美女：你不是行政院長。今天所謂院與院的爭執指的是什麼？是立法院和行政院。立法院的代表是王院長；行政院的代表是誰？是江院長。你既不是江院長，也不是王院長，今天有容你講話的餘地嗎？這是院與院之間的爭執，你卻夜奔總統官邸，還不是總統府喔！何謂總統官邸？是總統跟他的家人居住的地方。你認為這是國家非常重大的司法案件，你卻不是在正常的上班時間處理，也不是前往總統府，而是跑到總統官邸。還有，你根本不是行政院長，也沒有行政監督的權力。你調查一個案件，取得資料之後見獵心喜，夜奔總統官邸向總統報告，身為一個檢察總長，你覺得這沒有任何不妥、不當或違法之處嗎？本席從今天早上坐到現在，說實在話，我真的聽不下去了！我真的以和你同是法律人為恥！直到今天，你仍然不明白到底問題出在哪裡。你不是行政院長，即使立法院長有問題，你也必須要向行政院長報告。這是你自己在書面報告上講的，因為它涉及憲法第四十四條有關院與院之間的問題。好，這是院與院之間的問題，而且行政院長沒有問題。如果今天是行政院長對立法院長關說，或是立法院長對行政院長關說，你已經沒有人可以報告了，那你前往總統府一事容有討論的餘地。可是今天行政院長並未涉案，而你認為法務部長涉案，請問法務部長的上級主管是誰？是行政院長吧？不是直接跳到總統吧？你憑什麼直接去向總統報告？ 黃檢察總長世銘：後來我也有向行政院長報告。 尤委員美女：那是事後，對不對？ 黃檢察總長世銘：對。 尤委員美女：那是事後的知會。如果今天你的下級直接跑到那裡，然後再回去向高檢署報告，你覺得他沒有越級報告嗎？依照正常的程序，你應該向行政院長報告，再由行政院長向總統報告吧？不容你這個檢察總長直接呈報吧？ 黃檢察總長世銘：是。 尤委員美女：對不對？ 黃檢察總長世銘：不是，當時我的觀點就是，涉案…… 尤委員美女：不用談你的觀點，錯就是錯，請你認錯！今天我們要提廢特偵組，所有基層檢察官都在呼籲特偵組該廢了，我們來聽聽他們的聲音。檢察官論壇上面有人貼文：「特偵該廢了－總統大剌剌的把手伸到洩密特偵組－檢察官你能不憤怒？」、「總長辦案得向總統報告，連基層檢察官都不如，特偵組該廢了！」如果是刑事偵查案件，在偵查前將監聽資料以及剛問完、還熱騰騰的證人筆錄拿給總統，難道沒有違反偵查不公開的原則嗎？難道沒有洩密嗎？如果是行政調查，那你怎麼可以用刑事偵查的手段來調查？你今天一直在講，從監聽所得結果發現沒有刑事不法，只有行政不法。請問你的行政調查權在哪裡？你的根據在哪裡？ 黃檢察總長世銘：我們實務上就是說…… 尤委員美女：不用跟我講實務，請你說明你的法律根據，今天我們要依法…… 黃檢察總長世銘：對，法律的根據就是指，我們辦刑事肅貪案件時，若有貪污的證據，就用刑事責任來辦理。假如查察結果之後沒有發現，就用行政肅貪來處理，這是我們在司法實務上…… 尤委員美女：刑事肅貪？ 黃檢察總長世銘：刑事肅貪跟行政肅貪。 尤委員美女：肅貪由廉政署負責！ 黃檢察總長世銘：沒有！沒有！特偵組…… 尤委員美女：不容你們特偵組介入。特偵組只能調查重大的貪瀆案件，對不對？ 黃檢察總長世銘：有、有。 尤委員美女：像林益世這種案件…… 黃檢察總長世銘：對。 尤委員美女：你們該辦卻不辦，等到被害人檢舉之後，你們才慢吞吞地出面。 黃檢察總長世銘：沒有慢吞吞，我們第5天就傳喚他，後來就聲押了。 尤委員美女：5天就傳喚他？這個案子外界已經沸沸揚揚那麼久了，人家提告之後，等了5天你們才出面。 黃檢察總長世銘：他跑給我們追、跑給我們查；他還跑到大飯店躲起來，我們找不到人。 尤委員美女：好，今天你自己也承認，你沒有行政調查權，那你怎麼可以對法務部長，也就是你的上級長官去行使行政調查、行政監督？他是你的長官，對不對？ 黃檢察總長世銘：民國78年蕭天讚關說案…… 尤委員美女：民國78年？我們哪一年解嚴？ 黃檢察總長世銘：當時是臺高檢負責調查的。 尤委員美女：請問戒嚴時期和解嚴之後，最大的區別在哪裡？雖然解嚴了，但你們仍然抱持著戒嚴時期那種「隔牆有耳」的態度，今天的特偵組就形同當年的警備總部，什麼事情都可以監聽，怎麼樣？反正我最大！所以我掛一條線，簽分特他案，就可以漫天蓋地地監聽。因此，我們今天才會說「隔牆有耳」，警總又來了！威權又來了！戒嚴時期又來了！現在所有人民害怕的就是這一點。我們的檢察總長搞不清楚威權和解嚴、戒嚴和解嚴最大的區別在於正當法律程序。我們為什麼要公布通訊保障…… 黃檢察總長世銘：民國78年那個時候已經解除戒嚴了，民國76年解除戒嚴的。 尤委員美女：通訊保障及監察法什麼時候通過的？ 黃檢察總長世銘：89年。 尤委員美女：換言之，78年沒有通訊保障及監察法…… 黃檢察總長世銘：那個時候用…… 尤委員美女：通訊保障及監察法通過的目的為何？就是要保障人民免於被監聽的危險嘛！對不對？ 黃檢察總長世銘：對。 尤委員美女：保障人民自由通訊的權利。 黃檢察總長世銘：對。 尤委員美女：今天很多人問你，你到底是用什麼案由來調查，對柯建銘委員進行監聽？早上你還很委屈地說，對於楊仁壽的講法，你沒有時間辯解，本席就把你的記者會內容及書面報告替你念出來。你們表示在偵查中發現柯建銘委員另涉及關說假釋案，並有現款流入其相關帳號，疑涉有貪污罪嫌。 黃檢察總長世銘：對，沒錯。 尤委員美女：所以你依照通訊保障及監察法聲請監聽票，還向地方法院聲請續行通訊監察，亦即聲監字第527號。 黃檢察總長世銘：對。 尤委員美女：所謂特他字指的是陳榮和的案子，陳榮和的案子在5月15日之後，你們就沒有聲請續行監聽，所以特他案在5月15日就結束了。你在陳榮和的案子中發現柯建銘違法，所以去辦理擴線監聽，對不對？幾乎全部都是先掛一條，再另掛一條出來。但監聽柯建銘的部分是另外聲請的，那另外聲請的時間為何？是5月15日。請問你在5月15日另外聲請時是用什麼案由？絕對不是用特他案！因為特他案你只能用擴線的方式。既然你不是用擴線監聽，而是另外聲請，請問其案由為何？你是不是依照通訊保障及監察法第五條提出聲請？ 黃檢察總長世銘：對，第五條。 尤委員美女：依照第五條之規定，第一，要有3年以上有期徒刑。 黃檢察總長世銘：對。 尤委員美女：請問柯建銘犯了哪一條3年以下有期徒刑的罪？ 黃檢察總長世銘：就是他關說，然後有金錢流入他的帳號。 尤委員美女：如果有金錢流入帳號，為什麼你不起訴？你後來發現只是行政不法，而且那個行政不法…… 黃檢察總長世銘：後來我們查這筆錢…… 尤委員美女：還和他的關說假釋案完全無關。 黃檢察總長世銘：不是！不是被放出去那個人的錢進入柯建銘的帳號，而是別人的錢進到柯建銘的帳號。剛好是那樣子，我們有查清楚。 尤委員美女：你查清楚之後，這個案子就應該結束了，那監聽也應該結束了吧？你卻掛線監聽，而且你今天所弄的是王金平去關說的案子。今天你可以用柯建銘…… 黃檢察總長世銘：他5月16日上線，6月28日就查到關說的證據了，就一個多月而已。 尤委員美女：既然你已經監聽到關說的證據了，為什麼後面還要繼續監聽？你已經有資料了，為什麼還要繼續監聽？你6月就已經取得資料了，7月、8月卻還繼續監聽，這不是濫權嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，那時候還繼續監聽，是因為我們在查這些錢到底是不是那個假釋的人回饋給柯委員的。 尤委員美女：好，如果你是為了繼續監聽這件事，為什麼會扯出他與王金平的關說案，關說案與此案又有什麼關係？ 黃檢察總長世銘：這是意外！這是意外發生的，是意外。 尤委員美女：今天所有基層的檢察官在跟你講…… 黃檢察總長世銘：是意外。 尤委員美女：你監聽是為了什麼？監聽有監聽的目的，你們在監聽申請書上都必須寫明監聽的目的。 黃檢察總長世銘：這是突然跑出來的，這不是…… 尤委員美女：你監聽的目的…… 黃檢察總長世銘：我們不是因為關注關說案而監聽的。 尤委員美女：監聽要符合你監聽的目的。 黃檢察總長世銘：是。 尤委員美女：超出監聽目的的證據是不能用的，那是違法監聽！ 黃檢察總長世銘：沒有、沒有。 尤委員美女：如果是這樣的話，你根本就不需要再擴線。 黃檢察總長世銘：依照第五條第五項之規定是可以的。 尤委員美女：就如同今天早上管碧玲委員所說的，你就像拉一串肉粽一樣，以一個特他案就可以監聽幾萬人，對不對？一直擴散、一直擴散的結果，肉粽就變成很大一串啊！ 另外一點，你後來確定沒有無刑事不法，只有行政不法，請問行政不法是你的職權嗎？特偵組有調查行政不法的職權嗎？ 黃檢察總長世銘：有時候一個行為會混雜在一起，不能說…… 尤委員美女：好，就算混雜在一起，你發現只有行政不法，不構成刑責，那你應該怎麼做？你應該報告有權處理的機關，而不是自己違法繼續監聽、繼續偵辦，還越級上報、越級移送，你覺得這樣做符合程序正義嗎？民主國家最重要的就是程序正義，而你的作為卻非如此。當然，你會覺得說：「我是在打擊犯罪、打擊不法，我有什麼錯？」錯在你完全不尊重程序正義！就好比你們講過：「濫權監聽有錯嗎？只要起訴率高的話就好了。」請問檢察總長，刑求有錯嗎？ 黃檢察總長世銘：有錯。 尤委員美女：只要我刑求的結果…… 黃檢察總長世銘：有錯、有錯。 尤委員美女：即使是刑求，只要結果是起訴率很高、定罪率很高，那不就對了嗎？ 黃檢察總長世銘：不對。 尤委員美女：你說刑求不對，那為什麼你非法監聽就是對的呢？ 黃檢察總長世銘：我們沒有非法監聽，我們沒有。我早上有出示監聽票…… 尤委員美女：你濫權監聽，不是嗎？ 黃檢察總長世銘：這都經過法官審核的耶！ 尤委員美女：你在調查案件時，監聽的目的…… 黃檢察總長世銘：假設我們濫權的話，法官一定會駁回的。 尤委員美女：法官只是核准你去監聽，但本席不曉得你監聽到底是為了陳榮和的案子，還是關說假釋案？這是兩個不同的案件。你剛才說你今天有帶監聽票來…… 黃檢察總長世銘：有、有。 尤委員美女：請你把所有的監聽票交給主席、交給本席，我們要看看法官當初核給你的監聽目的是什麼，監聽的當事人又是誰。你怎麼可以超越你監聽的目的，怎麼可以超越法官核准的監聽範圍？你今天還大言不慚地說那是合法監聽，這和威權時代警總的監聽有何不同？ 黃檢察總長世銘：法院准了，那就是合法的監聽啊！這都有經過一套制度的設計，法院審核、核發了，那就是合法監聽。 尤委員美女：好，倘若法院核准就是合法，那為什麼當檢察官起訴，而法院認定起訴的法條不對時，法官還要請檢察官重新調查，不能由法官直接處理？因為他審判的範圍不能無限擴張，對不對？ 黃檢察總長世銘：有時候他可以變更起訴法條。 尤委員美女：即使今天我是法官，我在審判此案時發現另有違法，我也不能自行審辦，還是要依照正當法律程序，把它發給檢察官，請檢察官去調查。同理，當你發現有行政不法時，難道不需要把這個行政不法的案件交給有權偵辦的機關去處理嗎？你一直越權處理，你自己知不知道你有這種…… 黃檢察總長世銘：今天這個案子非常特殊，若要交給有權調查的機關，一定要透過法務部，再送到監察院。這要先透過法務部評鑑委員會，但法務部長本人涉嫌關說，我怎麼能送去？ 尤委員美女：法務部長涉嫌關說，但法務部總有代理人吧？ 黃檢察總長世銘：今天這個案子很特殊。 尤委員美女：不是法務部所有的人都關說！法務部長關說的話，法務部還有代理人，也就是法務部次長。況且，關說是由誰來認定的？你一個人認定就算數了嗎？今天我們在講的就是正當的程序，即使…… 黃檢察總長世銘：我們起訴也不算數啊！這還是要由法院來判，難道我們起訴之後都不能公布嗎？我們起訴也不算啊，將來還是要由法官來認定啊！ 尤委員美女：我不知道你通訊保障及監察法到底是怎麼念的？通訊保障及監察法規定得非常清楚，通訊監察所得必須保密，絕對不能洩密。你怎麼可以呈報給總統，而且還在外開記者會，讓全民來公審？這難道沒有違法？ 黃檢察總長世銘：向委員報告，我們的起訴案件後面都附有監聽資料，法院的判決認定有罪，也會附上監聽譯文，這都會附上去，只要它被當成不法證據時就會附上，但我們不會把通聯的隱私附上去。 尤委員美女：總長，為什麼國內會有那麼多公法學者站出來？為什麼會有那麼多公民團體站出來？為什麼會有那麼多基層檢察官、法官站出來？原來所有人的法律觀念全都錯了，只有你檢察總長一個人最正確，只有你一個人是包青天！只有你說了算！只有你和馬總統兩個人說了算！不需要任何正當法律程序、不需要任何調查、不需要讓當事人有任何說明的機會！ 主席：接下來登記發言的王委員惠美及蕭委員美琴皆不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才黃檢察總長一直提到100年特他字第61號，請問這個案子已經簽結了嗎？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。9月5日簽結了。 黃委員偉哲：9月5日簽結了？ 黃檢察總長世銘：是。 黃委員偉哲：如果是100年特他字第61號，為什麼辦到9月5日才簽結？是因為後來發現沒有不法嗎？ 黃檢察總長世銘：對，在司法實務上，我們從100年的特他字一直查、一直查，後來查到柯建銘…… 黃委員偉哲：不管它是衍生出來的或者案子本體都已經偵查完了？ 黃檢察總長世銘：假如衍生出來的部分有很明確的犯罪證據，如人事時地物很明確，我們就會簽出來；假如不明確，就附在卷內。 黃委員偉哲：是哪一位檢察官辦的？ 黃檢察總長世銘：檢察官的名字，我不好意思說。 黃委員偉哲：不好意思說？ 黃檢察總長世銘：對。 黃委員偉哲：因為辦不出來嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，他辦案很認真。那筆90萬元根本就是在陳榮和的家裡搜出來的。 黃委員偉哲：在這個案子當中，你們有沒有監聽林秀濤檢察官？有沒有？你可以告訴本席嗎？ 黃檢察總長世銘：該監聽的，我們都會通知當事人。 黃委員偉哲：有包括林檢察官嗎？ 黃檢察總長世銘：有監聽的，我們都會通知當事人。 黃委員偉哲：林檢察官在6月28日出國，6月28日之前她被陳守煌檢察長找去…… 黃檢察總長世銘：是6月27日前一、兩天，大約是25日、26日陳守煌找她去談。 黃委員偉哲：對。那陳守煌有沒有被監聽？ 黃檢察總長世銘：沒有。 黃委員偉哲：他沒有被監聽。那林秀濤有被監聽的話，就會通知當事人嗎？ 黃檢察總長世銘：不是，我是說對於院長、部長及陳守煌，並沒有監聽；其他被監聽的人，我們都會依法通知，昨天法院就通知了。 黃委員偉哲：昨天就通知了？ 黃檢察總長世銘：對，昨天就通知了。 黃委員偉哲：可是柯建銘委員迄今仍未收到通知。 黃檢察總長世銘：我昨天就看到公文了，我有看到副本送到最高檢。 黃委員偉哲：所以即使你們收到了，也不會知道當事人有沒有收到？ 黃檢察總長世銘：應該收到了，我是說「應該」，我覺得當事人應該收到了，我們昨天已經收到副本了。 黃委員偉哲：你從早上就一直提到，陳榮和法官的戶頭有90萬元，是嗎？ 黃檢察總長世銘：不是戶頭。 黃委員偉哲：是他家裡？ 黃檢察總長世銘：是在家裡。我們在他的辦公室搜出130萬元，這個證據很明確，所以我們就起訴了，目前在最高法院…… 黃委員偉哲：90萬元是放在另外一個地方？ 黃檢察總長世銘：在他家裡搜出來的。 黃委員偉哲：在家裡搜出來的？ 黃檢察總長世銘：他對這筆錢的來龍去脈講不清楚。 黃委員偉哲：交代不清楚？ 黃檢察總長世銘：他太太也不知道這筆錢。 黃委員偉哲：所以你們就另外立一個案子？ 黃檢察總長世銘：另外立一個案子。 黃委員偉哲：就是特他案第61號？ 黃檢察總長世銘：對。 黃委員偉哲：100年發生這個案子的時候，和柯委員還沒有關係吧？ 黃檢察總長世銘：那個時候還沒有，我們是清查陳榮和在那一段時間…… 黃委員偉哲：所有的案子？ 黃檢察總長世銘：其他的案件。 黃委員偉哲：他審理過的案子都要查？ 黃檢察總長世銘：我們要清查他有沒有判得比較離譜的案件，所以花了一段時間。管委員質疑怎麼花了10個月以後再分案？是因為我們要清查，清查過之後，找出幾個可疑的案子慢慢查，一直查、一直查，查到後來，發現某個假釋案與柯委員有關，就是這樣一段、一段連過來的。 黃委員偉哲：有關100年的特他案，因為陳榮和審理的案子非常多，按理講，你們應該逐一去過濾啊！ 黃檢察總長世銘：我們都有去過濾啊！所以才花了10個月、將近1年的時間。 黃委員偉哲：直到102年5月份才開始掛柯委員的線？ 黃檢察總長世銘：對，從5月16日掛到9月5日。 黃委員偉哲：所以你們提供給管委員的監聽票票號，是包括101年監聽別人時的票號？ 黃檢察總長世銘：對，是別人的，和柯委員無關。 黃委員偉哲：那和柯委員有關的是5月16日？ 黃檢察總長世銘：是，5月16日。 黃委員偉哲：如果是這樣子的話，你們是用什麼理由監聽柯建銘？監聽票上有寫理由吧？ 黃檢察總長世銘：對，就是從別的案子發展過來的。就像剛才講的，就是一層、一層監聽之後，剛好發現某個假釋案與柯委員的關說有關係，那一段時間…… 黃委員偉哲：你們認為非用監聽…… 黃檢察總長世銘：剛好他的帳號也有相當多的金額進來，我們判斷這筆錢是否為關說的代價，因此我們就用這個理由聲請監聽。 黃委員偉哲：當時你們懷疑有對價關係，就用這個理由去監聽？ 黃檢察總長世銘：對，我們聲請監聽，法院也准了。 黃委員偉哲：所以監聽到柯委員與王院長的通話一事，就與100年特他字第61號無關囉？ 黃檢察總長世銘：對，那是意外查獲的，是意外。我一再說這是偶然、意外查獲的。 黃委員偉哲：這個案子整理完畢是7月5日，坦白講，如果你在6月份至7月5日之間發現必須繼續監聽，應另立案號。即使此案整理完已經過了7月8日的上訴期限，你認為7月8日之後有必要再繼續監聽，你也應該另立一個案號。 黃檢察總長世銘：沒有…… 黃委員偉哲：因為那個時候你還沒發現是…… 黃檢察總長世銘：行政不法，我們…… 黃委員偉哲：當時你還沒發現屬於行政不法啊！ 黃檢察總長世銘：不是，我們就是要調卷來看、找承辦人來問，看看到底是不是真的有刑事不法、濫權不上訴。假如有濫權不上訴…… 黃委員偉哲：那時候還不知道，那時候你們還不知道。 黃檢察總長世銘：對！所以一定要找他來問，聽他怎麼解答。假如他認為…… 黃委員偉哲：屆時如果你們認為已達到刑事不法…… 黃檢察總長世銘：再簽出來。 黃委員偉哲：再簽一個案子？ 黃檢察總長世銘：否則就掛在同一個案號下，司法實務就是這樣處理的。 黃委員偉哲：坦白講，這樣的實務操作會讓人家覺得有點很難解釋。 黃檢察總長世銘：因為簽出來還要做不起訴處分書，很麻煩。 黃委員偉哲：請問8月31日是你主動請見總統，還是總統召見你？ 黃檢察總長世銘：我主動的。 黃委員偉哲：你主動請見總統的？ 黃檢察總長世銘：在我和總統見面之前，他都不知道。 黃委員偉哲：都不知道？ 黃檢察總長世銘：都不知道。 黃委員偉哲：你剛才有提到，你和總統談了四十多分鐘。 黃檢察總長世銘：對，四十多分鐘。 黃委員偉哲：總統的反應如何？ 黃檢察總長世銘：總統尊重。 黃委員偉哲：尊重？ 黃檢察總長世銘：尊重。 黃委員偉哲：若他尊重你們的做法，第二天還找你去？ 黃檢察總長世銘：因為他不太了解，他說…… 黃委員偉哲：是怎樣？喜不自勝還是…… 黃檢察總長世銘：關於王院長和部長之間有無通聯，以及陳守煌的部分，他不太了解。我跟他說：「沒有，沒有監聽，我們只是調通聯來比對。」他有些事情不太了解。 黃委員偉哲：其實總統應該是尊重你們。你剛才提到，你有向他報告要開記者會公布這件事情，總統的反應如何？ 黃檢察總長世銘：他尊重，他說：「你們該怎麼辦，你們就怎麼辦。」 黃委員偉哲：所以總統已經知道你們接下來有什麼作為了？ 黃檢察總長世銘：對，我有向他報告…… 黃委員偉哲：那總統怎麼還對我們說「震驚」、「痛心」呢？其實他早就知道了！這有點怪怪的。這當中有無總統的政治考量，我們不作猜測。 倘若如此，本席想請問你，依照通訊保障及監察法之規定，另案監聽的資料可能要銷毀。你選擇不銷毀可能有你的根據，但我們認為和通保法第十七條的部分…… 黃檢察總長世銘：依照第五條第五項，其他程序是可以…… 黃委員偉哲：你認為第十七條和第五條第五項有競合嗎？ 黃檢察總長世銘：對，第五條第五項…… 黃委員偉哲：有競合嗎？ 黃檢察總長世銘：假如合法監聽所得的證據，這些通信的監察譯文可以在偵查、審判或其他程序…… 黃委員偉哲：牽涉到曾勇夫的部分，你怎麼沒有選擇直接向江院長報告？牽涉到王院長和柯委員的部分，為何不是直接移送至立法院，而是開記者會？你也可以移交給其他機關及其長官，為什麼你沒有這樣做？ 黃檢察總長世銘：這個案子非常特殊，我移不出去啊！ 黃委員偉哲：不能移喔？ 黃檢察總長世銘：要移到監察院…… 黃委員偉哲：你後來還不是移到立法院來？ 黃檢察總長世銘：不是，要移到監察院就一定要報到法務部…… 黃委員偉哲：一定要先開記者會再移？ 黃檢察總長世銘：對、對，我們這是…… 黃委員偉哲：為什麼要先開記者會再移呢？ 黃檢察總長世銘：我們每次結案都會召開記者會，有時候則是採新聞稿的方式。 黃委員偉哲：你每次行政調查結案都會開記者會？ 黃檢察總長世銘：所有結案的案子都有這樣做，都有。所有結案的案子都會用發新聞稿或召開記者會的方式發布。比較重大的案子就召開記者會，都有這樣做，沒有例外，而且都是…… 黃委員偉哲：還要寫「切勿錯過」？ 黃檢察總長世銘：之所以寫「切勿錯過」是因為司法記者聯誼會的會長一再告訴我們，通知一次不夠，希望我們多通知幾次，我們才這樣做。像9月6日那次還有媒體要我們補拍，會有這種困擾。 黃委員偉哲：問題是「切勿錯過」影射出一個心態…… 黃檢察總長世銘：這個用語遣詞的部分我們會再考慮、再檢討。 黃委員偉哲：接下來請問姜副秘書長，通常檢方向法院聲請監聽票時，他字案的監聽票多不多？普不普遍？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。都是由檢方提出聲請。 黃委員偉哲：他字案多不多？普不普遍？還是偵字案比較多？ 姜副秘書長仁脩：偵字案應該比較多。 黃委員偉哲：偵字案應該比較多。司法院能否給我們一個大略的數據？會後遞交也可以，好不好？ 姜副秘書長仁脩：這可能還要再做了解。 黃委員偉哲：好，你們再去了解。 姜副秘書長仁脩：因為我手上沒有數據。 黃委員偉哲：一般而言，他字案的部分如何認定？ 姜副秘書長仁脩：他們大概都是以聲監或監字來聲請。 黃委員偉哲：沒有聲字案號？ 姜副秘書長仁脩：沒有案號，但他一定有說明理由。 黃委員偉哲：你們將來會不會檢討這類監聽的必要性？總長，本席以下的說法如果有誤，你可以糾正我。有關檢察系統作業的部分，偵字案是涉案對象比較明確，違法事實的可能性和構成要件比較多；他字案則相反，事證比較不明確。而法官在核的時候，只有看到監聽票、聲監票，不知道這是偵字案還是他字案，不了解涉案程度明確與否，法官能判斷監聽這樣的作為是否必要嗎？他能判斷監聽是否為唯一、不這樣做就無法達到犯罪偵查目的之方式嗎？法官應該要做這樣的審酌吧？ 姜副秘書長仁脩：這部分當然是法官要審核。 黃委員偉哲：對，但憑他字案，法官就得直接判斷是否核發監聽票，這會不會有核發較浮濫的情形？司法院能否和法官、法院針對這方面做個釐清？ 姜副秘書長仁脩：我們的注意事項都寫得很清楚了。 黃委員偉哲：寫得很清楚你還核？寫得很清楚你還核？ 姜副秘書長仁脩：原則上，法官一定是有看到檢方提出相當的資料，經過綜合判斷之後才核發的。不過這部分都是保密，全部都是密件。 黃委員偉哲：我們可以調閱。謝謝。 總長，本席還是覺得有些部分有爭議。我們都尊重司法辦案，但在我們尊重司法的同時，也要請司法自重。自重的方式就是：第一，程序正義的原則；第二，今天大家從頭到尾都一直提到憲法第四十四條。我們對憲法第四十四條的解讀，應該是由總統來協調院際的問題。關於憲法第四十四條，姑且不談法律人，即使是我們這種非法律人，都覺得憲法第四十四條應該是指若院際之間、院長之間對某個法律或政策的看法不同，總統應該主動協調，而不是針對個案處理。所以我們覺得8月31日你去求見總統怪怪的，怎麼會因為這樣就求見總統？你是特任官沒錯，但是中華民國的特任官也滿多的。尤其特任官請見總統時，應該會告訴總統這是什麼案子、內容為何。而總統旁邊的人通常會先問：「請問一下，你有什麼事情要請見總統？」你會跟他講：「這是關於……」，不會吧？ 黃檢察總長世銘：我不跟旁邊的人講。 黃委員偉哲：因此有關憲法第四十四條的適用，坦白講，本席覺得這部分可能還需要再做斟酌。 另外，有關偵字案與他字案，其犯罪情節明顯與否、嚴重與否，會涉及到監聽的必要性，將來這部分還是要請你們多審酌。 黃檢察總長世銘：通常不會進入偵字案。倘若聲監、監聽了一段時間，證據明確，我們前往搜索，人來了、逮捕之後，就簽分偵字案。按照這個程序，不可能在聲監時就簽偵字案，不會有那麼多。 黃委員偉哲：所以聲監的時候，包括搜索和逮捕之前…… 黃檢察總長世銘：大部分都是他字案。 黃委員偉哲：很多都還是犯罪事證不明確的情況？ 黃檢察總長世銘：對，都是他字案。他字案監聽一段時間了，發現有嫌疑，他拿錢了，我們會去搜索、將人逮捕，逮捕之後就聲押，等到人犯強制處分時才簽分偵字案。 黃委員偉哲：如果是這樣的話，我們倒是要看看檢察署的實務…… 黃檢察總長世銘：再舉個例，我從96年開始偵辦高院法官的案子，從楊姓法官開始偵辦，本來也沒有人檢舉何智輝，就是這樣一個程序一個程序的偵辦，後來終於查到何智輝的行賄，才能一下子抓起來，當時也是一個案號掛到底，大家對這個程序也都沒有質疑。 黃委員偉哲：當時大家對這個程序沒有質疑，並不代表它是對的。 黃檢察總長世銘：我們的實務就是這樣辦的。 黃委員偉哲：就算實務是這樣辦的，難道這個實務就不能夠檢討嗎？ 黃檢察總長世銘：一個案號一定要有明確的人事時地物才能夠簽出來，否則就要一直存在於這個案號中，而聲監也有聲監的案號。 黃委員偉哲：一般來講，已經很清楚、已經到了偵字案，才需要動用到搜索等等強制處分的作為…… 黃檢察總長世銘：對。 黃委員偉哲：也就是搜索、扣押以及監聽，但是，在一切尚不明確的時候，這樣做就怪怪的，這是你對法律實務的看法與許多人不一樣之處。 黃檢察總長世銘：不會，因為聲監在監聽一段時間後再去搜索，當事人答辯之後會予以交保或是聲押，但是，無論是交保或聲押，都要改分偵字案。 黃委員偉哲：既然交保或聲押，就是已經確定，當然就是偵字案。 黃檢察總長世銘：對，就變成偵字案了。 黃委員偉哲：謝謝總長。 黃檢察總長世銘：謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請江委員惠貞發言。（不在場）江委員不在場。 現在請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。陳代理部長，如果刑事案件檢察官偵查終結，認定沒有任何的犯罪嫌疑，應該予以偵結做不起訴處分，請問卷證應該保密嗎？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。目前我們還是要保密。 吳委員宜臻：如果有當事人要聲請閱卷，利害關係人表示不甘心他在裡面所講的一些話，因此需要調卷，甚至有相當多許可的團體要進行檢察官評鑑，即使偵查終結不起訴，還是要調卷，請問目前法務部的態度是什麼？ 陳代理部長明堂：目前法務部…… 吳委員宜臻：是否可以閱覽裡面的資料？因為偵查終結、因為不起訴，沒有刑事不法，所以我需要閱覽裡面的資料，裡面的資料應該公開，可以嗎？ 陳代理部長明堂：目前我們大部分都是以偵查不公開…… 吳委員宜臻：法務部的態度是什麼？可以公開嗎？ 陳代理部長明堂：基於偵查不公開，所以不能給。 吳委員宜臻：不可以公開，原因是什麼？你在本委員會曾經說過，原因是什麼？ 陳代理部長明堂：就是基於刑事訴訟法第二百四十五條的偵查不公開原則。 吳委員宜臻：就是偵查不公開，還有呢？ 陳代理部長明堂：另外就是政府資訊公開法以及個人資料保護法…… 吳委員宜臻：也就是個資法嘛！所以法務部的立場是所有偵查案件如果沒有查到刑事不法予以不起訴，偵結的案件就不可以公開！謝謝陳代理部長，請回座。 黃總長，今天從早上到下午，本席相信你應該聽得懂，國會的立法委員所在乎的是什麼？而你在這個案子所扮演的角色是在偵查中就帶著你監聽的資料去向總統報告，請你再一次向大家說明，你的法律依據是什麼？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。剛才陳代理部長表示不起訴處分…… 吳委員宜臻：你不要牽扯部長，本席聽不懂這兩個問題有何關聯性？ 黃檢察總長世銘：不起訴處分之後就沒有偵查不公開的問題。 吳委員宜臻：請回答本席，你的法律依據是什麼？你不要再提憲法第四十四條，早上已經有非常多委員提過了。 黃檢察總長世銘：那時候我們認定沒有刑事不法，而是行政不法，所以監聽的譯文…… 吳委員宜臻：更何況都還未偵查終結，所以你根據什麼去報告總統？而總統又憑什麼可以知道偵查終結的資料？難道只因為他是總統就可以知道司法的資料嗎？如果這個案子可以開了前例，其他的案子呢？ 黃檢察總長世銘：我們認為已經變成行政不法，所以不是偵查不公開的資料。 吳委員宜臻：也就是說，如果是屬於行政不法就統統可以公開嗎？ 陳代理部長，黃總長表示有特例，行政不法只要涉及到其他機關可以揭露的，還是可以閱卷，既然如此，你憑什麼拒絕本委員會在此要求讓評鑑團體公開那些偵結案件的資料？你們究竟是哪一個說謊，請告訴我們？ 陳代理部長明堂：目前除了對於交互審判有准予閱卷之外，其他都沒有公開…… 吳委員宜臻：交互審判是因為已經進到法院去了嘛！ 陳代理部長明堂：所以目前我們對於偵查終結案件的資料並沒有給…… 吳委員宜臻：檢察總長對於這個案件裡面的資料，按照你們整個卷證的保存程序而言，他應該要怎麼做？ 陳代理部長明堂：總長那邊分辦案件後續如何處理，我們沒有看到…… 吳委員宜臻：如果沒有刑事不法，請問他應該怎麼做？你是內行人，也曾經擔任過檢察官，請回答本席這個問題？ 陳代理部長明堂：應該要歸檔。 吳委員宜臻：歸檔？ 陳代理部長明堂：對。 吳委員宜臻：沒有刑事不法就歸檔？ 陳代理部長明堂：但其他的部分，總長要如何處理，我們不了解。 吳委員宜臻：總長愛怎麼處理就不知道了，因為那是屬於他的權限，是嗎？即可以說裡面有其他的東西，我突然想揭露就揭露，你們部裡有這樣的規定嗎？ 陳代理部長明堂：我們並沒有這樣的規定，不過，目前監察院也正針對這個部分進行調查。 吳委員宜臻：那是以後嘛！現在本席問的是這件事，當時你們有沒有規定？你們部裡沒有規定的話，你就不要亂講！ 陳代理部長明堂：我們沒有明文規定。 吳委員宜臻：好，請回座。 總長，你還要扯嗎？你的法律依據是什麼？根本就沒有法律依據，你就去報告代表國防外交行政權的總統，忘了你是司法的獨立機關嗎？記得本席在本黨黨團召開的記者會中一直強調，你們有多少基層的檢察官在當時的法官法中想把你們檢察一體的檢察官排除於司法官的適用？因為我們認為按照屬性而言，你們是屬於行政檢查的體系，早上你也承認檢察是一體的，而你就是最高位階，所以你們所有的檢察官都爭取需要準司法官性格，因為需要辦案獨立，就案件的內容、案件的結果，不需要向任何人交代，所以是具有準司法官性格的，結果你拿著這個偵查的結果去找誰？你竟然找我們的馬總統！他是你的長官嗎？是你的職務上的長官，該向他報告嗎？總長，回答本席，你的法律依據是什麼？請再次向大家說明，你見總統的依據是什麼？ 黃檢察總長世銘：見總統的依據就是因為這個案子非常的重大…… 吳委員宜臻：你的法律依據、你所根據的法條是什麼？ 黃檢察總長世銘：我剛才也提過，像我們要去搜索高院的法官時，也會禮貌性地向司法院及台灣高等法院知會…… 吳委員宜臻：從早上到現在，你還是講不出來，只是不斷地告訴我們，你們只是順便聽到這件事，因為它涉及行政不法，所以把它交給了他的行政長官。請問，在檢察官的辦案過程中，發現有涉及違反公務員服務法的、有涉及到相關考績的，你是不是每案移送？你有每案通知嗎？ 黃檢察總長世銘：對，但比較不重大的案件就不會通知。 吳委員宜臻：那重大與否都是由你認定的嘛！ 黃檢察總長世銘：假如我們在9月6日公布這個案子，絕對會引起政壇上的震撼，所以我才會先向總統報告…… 吳委員宜臻：所以你還是有所選擇嘛！對於是否涉及刑事不法，你還是有所選擇嘛！對於行政調查的所謂法源依據，你是憑什麼決定要去告訴馬總統？憑什麼決定要去告訴別人？光是對於內容的保密性，你就沒有做到啊！部裡的原則不是要保密、要歸檔嗎？ 黃檢察總長世銘：並不是所有偵查中的資料都要保密，因為行政不法的資料不屬於偵查中的秘密。 吳委員宜臻：行政不法的資料不屬於偵查中的秘密？ 黃檢察總長世銘：對。 吳委員宜臻：陳代理部長，黃總長表示他可以選擇，請你告訴本委員會的委員，為什麼本委員會的委員不斷的要求，檢察官評鑑需要偵查終結的資料，而你卻一再地拒絕我們？既然檢察總長都表示可以看狀況，只要有行政不法即可，請問檢察官濫權是否屬於不法？檢察官對一般的當事人態度不佳、甚至威脅恐嚇時是否涉及不法？為什麼我們不能調閱資料？為什麼不能閱覽卷證？黃世銘可以去報告馬總統，我們人民就不能行使憲法上的權利嗎？請你告訴我們！ 陳代理部長明堂：目前法務部對於偵結部分的做法是認為屬於不公開、不能給…… 吳委員宜臻：還是不宜、不行嘛！沒有這樣的規定嘛！ 陳代理部長明堂：對。 吳委員宜臻：有沒有例外？ 陳代理部長明堂：目前沒有例外。 吳委員宜臻：你也不斷地告訴本委員會的委員們沒有例外，不是嗎？謝謝你，請回座。 黃總長，本席質詢到現在一直不斷的告訴你，你沒有法源依據，在偵查尚未終結中，你做了這樣的事，和馬英九總統見面就是不對！就是違法！你逾越了這個權限，對不起所有的人、對不起社會！早上所有的委員要求你、問你是否要自請調查，你表示沒有必要；下午黃文玲委員問你是否要自請停職，因為有這麼多人告你了，你真的認為下面的檢察官可以公平辦案嗎？你是最高的檢察總長，具有指揮的權利，早上你也曾說過檢察一體，下午卻還是認為沒有必要自請停職。本席再問你，是否要向社會公開道歉？ 黃檢察總長世銘：應該是有錯才需要道歉。 吳委員宜臻：所以你現在是否要道歉？ 黃檢察總長世銘：沒有必要。 吳委員宜臻：所以你還是認為自己沒有錯，即使是違法了，你還是認為自己沒有錯嘛！你是否應該要向基層的檢察官道歉？你損害了所有檢察官的聲譽，所有人都質疑你們這些檢察官辦案時是有一隻手伸進去，所以你是否要道歉？沒有必要嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有必要。 吳委員宜臻：各位聽到了嗎？今天檢察總長說沒有必要向社會道歉、沒有必要向司法界道歉、也沒有自請調查的必要。那你認為自己是否應該要接受評鑑？ 黃檢察總長世銘：自請調查…… 吳委員宜臻：為什麼只有陳守煌檢察長、只有林秀濤檢察官要送評鑑？只有別人不行，而你自己就可以？你的標準和馬總統一樣嘛！ 黃檢察總長世銘：現在監察院也有我的案子在進行調查，所以我們予以尊重，而且台北地檢署也有…… 吳委員宜臻：你是否要自請送評鑑？ 黃檢察總長世銘：不用。 吳委員宜臻：為什麼？ 黃檢察總長世銘：我認為沒有做錯啊！ 吳委員宜臻：你為什麼沒有做錯？在偵查中就去面見馬總統，為什麼沒有做錯？你將尚未偵結的資料洩漏給別人，為什麼不用自請送評鑑？ 黃檢察總長世銘：那部分已經認定是行政不法，所以與是否在偵查中無關。 吳委員宜臻：台灣的社會大眾請聽清楚，今天引起九月政爭真正關鍵的黃世銘檢察總長，他對於自己在偵查尚未終結時帶著這些資料面見馬總統所引起的紛紛擾擾，明明就違反法律，因為沒有法源依據，卻不自請調查、不送評鑑、不停職、不向社會道歉、也不認為對不起這些基層的檢察官。所以你認為自己是對的？ 黃檢察總長世銘：我再舉個例子…… 吳委員宜臻：你是合憲、合法的嗎？你真的敢說出這句話嗎？請你再次向本席、向社會大眾說明，你是否有違反法律？ 黃檢察總長世銘：沒有。 吳委員宜臻：請你告訴本席，你所依據的法律是哪一條？ 黃檢察總長世銘：我舉個例子，廣大興案在8月17日結案…… 吳委員宜臻：你直接回答本席，不要再舉例了！請你針對本案、針對本席的問題回答？ 黃檢察總長世銘：但是法務部在5月19日就召開記者會公布。 吳委員宜臻：請你告訴本席，你依據的是哪一條法律？ 黃檢察總長世銘：行政不法本來就是要向長官提出報告，因為調查的結果是行政不法的問題…… 吳委員宜臻：馬總統是你的長官嗎？馬總統是你長官嗎？ 黃檢察總長世銘：應該是法務部長，然後行政院長。 吳委員宜臻：如果你上面的長官，也就是部長不在的話，次長在不在？當時陳明堂還是政次吧？ 黃檢察總長世銘：不宜啦！ 吳委員宜臻：你懷疑他嗎？ 黃檢察總長世銘：不是懷疑他，而是向他報告這件事會令他為難。 吳委員宜臻：你們還有常次啊！ 黃檢察總長世銘：不宜啦！ 吳委員宜臻：那是你覺得嘛！ 黃檢察總長世銘：是。 吳委員宜臻：所以整個法務部只有你是最中立的人？整個法務部只有你是乾淨的手？你質疑所有司法界的人？ 黃檢察總長世銘：沒有，我不是這個意思。 吳委員宜臻：因為你掏到了這個天大的秘密，為了要向某人邀功，當然不要讓別人知道嘛！ 黃檢察總長世銘：我沒有這個意思。 吳委員宜臻：悲哀啊！今天我們的司法被政治的手伸進去，是你自己帶頭就跳進去了！不是人家伸黑手，而是你在檯面上就帶著司法的貞操跑去跟別人了！悲哀啊！所有的法律人真的要為自己惋惜啊！司法界出了你這樣的檢察總長，不只是司法的黑暗期，你還造成了政治上的紛擾，這次的政爭完全是因你這個動作而起，竟然還不知錯、不道歉、不停職！你要不要下台？ 黃檢察總長世銘：沒有必要。 吳委員宜臻：不要下台？ 黃檢察總長世銘：對。 吳委員宜臻：你要撐到任期結束嗎？ 黃檢察總長世銘：我會努力做到任期結束。 吳委員宜臻：你確定自己能留下來嗎？ 黃檢察總長世銘：我當然有信心啊！ 吳委員宜臻：各位聽好了，黃世銘檢察總長在沒有法律依據下面見總統、在偵查案件尚未終結前就面見總統，因此引起了政爭，卻不需要道歉、不認為需要負責、不需停職，即使現在有十幾個案件對他提告，他竟然要看檢察官該怎麼辦而不需下台，這就是我們的司法！他要讓我們的司法再度蒙羞！總長，你不應該這樣子，這是我們司法的悲哀！ 黃檢察總長世銘：也是有偵查中的案子尚未結案就召開記者會的例子…… 吳委員宜臻：只要你在位的一天，就是我們司法的悲哀！所有法律人應該要抗議！你還要繼續留下來嗎？你對不起我們所有法律人！ 主席（吳委員宜臻）：接下來請陳委員節如發言。（不在場）陳委員不在場。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。因為本席不是法律人，對於法律不是那麼嫻熟，所以本席必須先請教法務部一些問題。 陳代理部長，現在你身為代理部長，可見對於法界也是相當的具有經驗、相當的了解，今天一整天下來本席有幾個關鍵問題要請教你。請問，有個別的案件經過收押期滿，而且起訴在審理中，經過四百多天，突然掛線監聽的案例多不多？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。我個人是沒有接觸過，但是，我不知道全省是否有其他案件是這樣的情況。 姚委員文智：所以你根本沒有聽過這樣的案件？ 陳代理部長明堂：我沒有接觸過。 姚委員文智：相當的匪夷所思，是不是如此？也就是說，當案件收押釋出的時候，才是掛線的最適當時機，對嗎？ 陳代理部長明堂：一般都是偵查開始的時候，因為通保法規定監聽有4個要件，基本上就是不能夠濫權…… 姚委員文智：沒關係，本席不需要學得這麼深，只要有初步的了解即可。早上管碧玲委員已經講得非常清楚，監聽了四百多天之後又開始監聽，總共監聽了將近一千天，其實已經違背了你過去所認知的一般通例，這是第一點。第二點，剛剛其實也有委員問過，但是本席認為黃總長回答得不清不楚，在這個案子中我們看到王金平院長與曾勇夫部長的通聯記錄都被調出來，請問，要調他們的通聯紀錄時，是否應該有刑案在偵辦？ 陳代理部長明堂：基本上要有刑案。 姚委員文智：一般都是要有刑案在偵辦？ 陳代理部長明堂：是。 姚委員文智：在這個案子中，是否因為這位法官的90萬與王金平有賄絡的關係，所以王金平有嫌疑，因此成立了一個新的案子進行調查，進而要求調查王金平與曾勇夫的通聯記錄，你是否知道有這樣的紀錄？ 陳代理部長明堂：對於這個過程，我不知道。 姚委員文智：你不知道這個過程？ 陳代理部長明堂：對。 姚委員文智：如果要調通聯記錄，是否應該要分案再偵辦？ 陳代理部長明堂：應該有案子。 姚委員文智：應該要有案子？ 陳代理部長明堂：不過，早上黃總長已經表示它是延續下來的案子…… 姚委員文智：其實並沒有新案，而是在調查行政不法的另外一個案子，謝謝陳代理部長。 黃總長，對於剛才本席所提的幾個疑點、管碧玲委員所提的、陳其邁委員所提的以及呂學樟委員所提的問題，現在再給你一個機會說明，通聯記錄是怎麼調來的？你根據哪一個案子？案號是幾號？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。就是100年特他字61號。 姚委員文智：根據特他字61號根本不可能去調閱部長及院長的通聯記錄啊！ 黃檢察總長世銘：有啊！因為…… 姚委員文智：有什麼？ 黃檢察總長世銘：6月28、29日聽出有關說的內容，關說要檢察官不上訴，這是否就有濫權不上訴的問題？根據刑法第一百二十五條這是可以判罪的，這是有刑責的。 姚委員文智：這個案號是什麼？ 黃檢察總長世銘：還在調查中…… 姚委員文智：這是另外一個案件啊！ 黃檢察總長世銘：沒有、沒有。 姚委員文智：你原來在查的是…… 黃檢察總長世銘：以我們實務而言，還在調查、尚未明朗的時候，不會簽出分案，直到人事時地物明朗之後，才會簽出來。 姚委員文智：所以不簽案、不分案，但是直接向總統報告？ 黃檢察總長世銘：直接就在這個案號底下繼續進行，等到查清楚究竟是刑事不法或是行政不法，如果是行政不法就不必再簽出來；如果是刑事不法就要簽出來…… 姚委員文智：總長，其實你不必講那麼多，本席也不想再問你這些事情，因為早上已經問了那麼多，大家也都非常的清楚。你的濫權、你的法律水平，你對於自己所犯過錯的忝不知恥，坦白說，真的是無以復加！ 再請教，你與馬英九見面幾次？ 黃檢察總長世銘：2次。 姚委員文智：第一次是8月31日？ 黃檢察總長世銘：對。 姚委員文智：那天台灣正處於颱風過後，南部的自強號正陷於山洞中，你與馬總統幾點見面？ 黃檢察總長世銘：大概是9點半以後。 姚委員文智：如何聯絡的？ 黃檢察總長世銘：我打電話與他聯絡。 姚委員文智：什麼時候打的電話？ 黃檢察總長世銘：應該是將近9點。 姚委員文智：幾點見面？ 黃檢察總長世銘：9點半以後，因為特偵組與總統所在的距離很近。 姚委員文智：你真是直通天聽，半小時就可以見面。請問，多久之前你與馬總統通過電話？ 黃檢察總長世銘：這一段時間都沒有。 姚委員文智：哪一段時間？ 黃檢察總長世銘：很久了。 姚委員文智：馬總統上任後多久你和他通過電話？ 黃檢察總長世銘：剛上任前…… 姚委員文智：以後有一天大家會調你的通聯記錄喔！ 黃檢察總長世銘：通聯記錄在半年後就沒了。 姚委員文智：所以你有恃無恐？ 黃檢察總長世銘：不是有恃無恐。 姚委員文智：你的意思就是有恃無恐？ 黃檢察總長世銘：不是有恃無恐，而是…… 姚委員文智：你的監聽掛線一直就掛著，我們剛才聽到之後都覺得毛骨悚然！坦白說，你剛才在回答何智輝案件的時候，提到監聽掛線就一直天天掛著，由此可見你的心態…… 黃檢察總長世銘：不是一直掛著，而是查到甲時，甲又提到乙，如此一直延續下來，後來才發現何智輝也出現了…… 姚委員文智：半年內你與馬總統通話幾次？ 黃檢察總長世銘：半年內絕對都沒有。 姚委員文智：完全沒有通過話？ 黃檢察總長世銘：幾乎都沒有。 姚委員文智：什麼叫做「幾乎」？幾次？ 黃檢察總長世銘：沒有。 姚委員文智：1次都沒有？ 黃檢察總長世銘：都沒有。 姚委員文智：未來你如果說謊的話…… 黃檢察總長世銘：在這次8月31日前…… 姚委員文智：如果你說謊的話，其實，本席認為你也應該快要下台了…… 黃檢察總長世銘：為什麼？ 姚委員文智：因為大家都認為你應該下台了！ 黃檢察總長世銘：我可以向委員保證，8月31日之前的半年絕對都沒有。 姚委員文智：8月31日之前的半年都沒有，那麼去年有沒有呢？ 黃檢察總長世銘：也沒有。 姚委員文智：所以你現在說的2次是指8月31日這段期間？ 黃檢察總長世銘：對。 姚委員文智：還是你被提名為總長之後總共有2次，請你講清楚？ 黃檢察總長世銘：我說的是8月31日與9月1日這兩次，為了個案問題與他…… 姚委員文智：你當總長以後與馬英九私下見面幾次？ 黃檢察總長世銘：私下到總統府是與其他人一起，包括部長與司法院長等人在內，大家一起討論司法改革的會議，而比較近的一次就是施院長受勳的場合…… 姚委員文智：你與他單獨見面過幾次？ 黃檢察總長世銘：沒有單獨見面，都有其他人在場。 姚委員文智：旁邊有江宜樺嗎？ 黃檢察總長世銘：不是。 姚委員文智：8月31日這次見面時，旁邊還有誰？ 黃檢察總長世銘：只有我與總統兩個人。 姚委員文智：所以我剛才不是問你是否和總統單獨見面？是否就是8月31日這次與總統單獨見面？ 黃檢察總長世銘：這次是單獨見面，而且是為了個案…… 姚委員文智：連周美青都在其他房間？ 黃檢察總長世銘：我沒看到夫人。 姚委員文智：你看到誰？ 黃檢察總長世銘：我就只看到總統。 姚委員文智：只有馬英九一個人和你談？ 黃檢察總長世銘：對。 姚委員文智：9月1日那次還有誰在場？ 黃檢察總長世銘：也是只有總統與我兩個人。 姚委員文智：還有江宜樺在場的是哪一次？ 黃檢察總長世銘：我和總統見面時都沒有江宜樺在場。 姚委員文智：你和總統見面時還有誰在場？ 黃檢察總長世銘：沒有，就只有我和總統…… 姚委員文智：就其他的場合，除了司法改革會議之外，你擔任總長的這段期間，還有誰陪同你與總統見面？羅智強是否有在場？ 黃檢察總長世銘：那時候羅智強還未上任。 姚委員文智：金溥聰是否在場？ 黃檢察總長世銘：都沒有。 姚委員文智：還有誰在場？ 黃檢察總長世銘：應該都是與部長及司法院長等，大家一起討論司法改革。 姚委員文智：除了正式的討論會議之外，其他的見面就只有這兩次？ 黃檢察總長世銘：對。最近一次應該就是年初施院長受勳時，因為我以前在施院長擔任部長時曾在他底下做事，所以他邀請我前去觀禮，在觀禮結束後就離開了。我已經忘記是在什麼時間了。 姚委員文智：你有沒有監聽曾勇夫部長？ 黃檢察總長世銘：沒有、絕對沒有。 姚委員文智：你有沒有監聽王金平院長？ 黃檢察總長世銘：沒有，我已經在記者會一再的說明過了。 姚委員文智：你有沒有監聽陳守煌檢察長？ 黃檢察總長世銘：沒有。 姚委員文智：你有沒有監聽林秀濤檢察官？ 黃檢察總長世銘：我是說有的話…… 姚委員文智：有沒有？為什麼不講話？ 黃檢察總長世銘：有啊！ 姚委員文智：你有監聽林秀濤檢察官？ 黃檢察總長世銘：對。 姚委員文智：你監聽自己的檢察官？為什麼？根據哪個案號？把監聽票拿出來？ 黃檢察總長世銘：同樣也是這個100年特他字61號。 姚委員文智：她是犯了哪一條，可以進行監聽？哪一條？ 黃檢察總長世銘：假如她有關說施壓而不上訴的話，就是觸犯了刑法第一百二十五條的濫權不上訴。 姚委員文智：真正濫權無限上綱的就是你！為了一個陳榮和檢察官的90萬元不知去向，你竟然監聽柯建銘、監聽在野黨長達五年的時間！ 黃檢察總長世銘：沒有、沒有，5月16日才對柯委員…… 姚委員文智：你為了這個案子向總統報告，沒有案子竟然可以衍生，還私自調閱王院長與曾部長的通聯記錄，甚至監聽自己的檢察官！在你問好之後立刻進入總統官邸！各位，總統是那麼容易聯絡的嗎？你們到底是什麼樣的親密關係，9點半聯絡好之後，10點就進入總統官邸？ 黃檢察總長世銘：將近9點的時候聯絡，9點半才過去。 姚委員文智：就算是快接近9點的時候，你這麼容易就進入官邸？你們談到幾點？ 黃檢察總長世銘：大概談了四十幾分鐘，我並沒有去計算實際的時間。 姚委員文智：為什麼第二天還要再過去？第二天是幾點過去？ 黃檢察總長世銘：因為總統對於是否監聽王院長等相關細節要再問清楚…… 姚委員文智：就是要將細節套清楚？ 黃檢察總長世銘：不是要套清楚，而是像今天的質詢內容一樣，問清楚是否有對他們進行監聽等等。 姚委員文智：第二天去報告什麼？ 黃檢察總長世銘：因為總統對這個案子還是有疑問…… 姚委員文智：你幾點過去？ 黃檢察總長世銘：應該是12點半。 姚委員文智：中午12點半？ 黃檢察總長世銘：對。 姚委員文智：總統的行程都是公開的，你不要在此說謊！ 黃檢察總長世銘：對。 姚委員文智：第二天在那裡見面？ 黃檢察總長世銘：後來總統回來的時間慢了，因為那個松山機場，他到屏東去…… 姚委員文智：第二天在那裡見面？ 黃檢察總長世銘：同樣也是在官邸。 姚委員文智：也是你單獨與總統見面？ 黃檢察總長世銘：是，單獨。 姚委員文智：這件事起因於一個法官的收賄案，竟然長期掛線監控在野黨，並且透過我們黨鞭，然後私自調閱國會議長的通聯記錄，以及你的長官，也就是法務部長的通聯記錄！坦白說，本席不相信憑你一個人竟敢斗膽做出這樣的事，本席完完全全的不相信！陳榮和這個案子經過收押出來之後的四百多天，再發起時馬總統是否曾指示過你？ 黃檢察總長世銘：沒有。 姚委員文智：完全都沒有？ 黃檢察總長世銘：對。在8月31日我向總統提出報告之前，他對這個案子都不清楚。 姚委員文智：或者是有其他人指示你？ 黃檢察總長世銘：沒有。 姚委員文智：是否有可能是總統府其他人指示你？ 黃檢察總長世銘：不可能，這件事在特偵組內部也只有少數人知道。 姚委員文智：你要挺住，所以當然不能這樣回答…… 黃檢察總長世銘：事實就是這樣。 姚委員文智：黃總長，今天已經討論一整天了…… 黃檢察總長世銘：是。 姚委員文智：剛才你還承認監聽自己的檢察官，本席認為全國的司法系統、所有的檢察官更要群情激憤了，竟然監聽自己的檢察官！誠如早上管委員所說的設局入罪，完完全全在你這個回答中坐實了！你曲解法令、違憲亂政，憲法第四十四條竟然是檢察總長據理論述要舉發國會議長關說疑案的依據，連我們不是讀法律的人都要笑掉大牙，本席真不知道你還有什麼樣的資格可以繼續待在這個位置，誠如段宜康委員所言，你連道歉的資格都沒有！ 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。總長，從早上到現在，這件事情應該是越辯越明了。之前大家原本對於9月6日的記者會感到懷疑、感到質疑，由於你堅稱這是史上最大關說醜聞，所以在記者會公布後社會為之震驚，也認同總統所言，這是大是大非的問題，但是，過了幾天之後，社會慢慢了解這件事的狀況，因而將這件事定調為「九月政爭」，也就是馬英九要鬥掉王金平、黃世銘要鬥掉曾勇夫，這件事已經越說越清楚了！ 雖然本席不是法律人，但是，今天從早上到現在已經聽了許多出身律師或法官的立法委員與你之間的辯論，無論是你提出的憲法第四十四條、刑事訴訟法第一百五十五條或是監聽法第五條等等，你的回答都令人感到非常的不滿意，所以大家對這件事慢慢地形成共識，咸認這件事就是政治鬥爭，並不是司法事件，完全是你們在8月31日、9月1日與馬英九總統已經密謀好的滅王計畫，結果王金平還沒有倒，已經倒的是曾勇夫！ 坦白講，過去大家都以為你是神，沒有人敢在司法委員會大聲的對你質詢，因為你是司法鐵漢、因為你的社會形象是令人感到敬畏的，所以大家都認為你不會犯錯、你沒有情緒！但是，今天這樣看起來，你並不是沒有情緒，早上你在回答高志鵬委員的質詢時，提到黃特派員在二十幾年前與曾振農去向你關說，這大概是二十幾年前的事吧？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。民國83年左右。 陳委員明文：大約20年前的事情，你竟然還放在心裡，可見你真的很會記恨！ 黃檢察總長世銘：不是，我是跟他有結怨沒有錯…… 陳委員明文：曾振農都已經死了！如果有一天黃越宏公開表示他沒有向你關說，你要怎麼辦？你有什麼證據可以證明他曾向你提出關說？曾振農已經不在了，所以無法對你辯解，但是黃越宏若表示自己沒有向你關說，你要怎麼辦？你憑什麼在國會殿堂上講這種無憑無據的話？ 黃檢察總長世銘：我們辦公室外面的小姐以及司機都有聽到。 陳委員明文：他們可以出來作證嗎？ 黃檢察總長世銘：應該可以…… 陳委員明文：已經20年的事情了，你還放在心裡，可見你是有情緒的。 黃檢察總長世銘：不是情緒，而是早上委員一直要我講，我本來並不想講的…… 陳委員明文：可見你要鬥掉曾勇夫也是因為你心理上對他早有芥蒂，你與曾勇夫之間是否有心結？ 黃檢察總長世銘：沒有心結啊！ 陳委員明文：陳代理部長，請你坦白告訴我們，這是司法界大家都知道的一個公開的秘密，黃世銘總長與曾勇夫之間是否有心結？ 主席：請法務部陳代理部長說明。 陳代理部長明堂：主席、各位委員。老實講，這是他們兩個之間的事，我不知道。 陳委員明文：請你告訴本席，有或是沒有，你怎麼會不知道？你是知道的，因為這是大家都知道的事情。他們兩個之間真的沒有心結嗎？沒有嗎？ 陳代理部長明堂：所謂的「心結」難以定義，而且那也是他們兩位的事情，我們並不知道。 陳委員明文：「心結」很難定義？ 陳代理部長明堂：對。 陳委員明文：所謂的「心結」就是互看不爽啦！ 陳代理部長明堂：不一定，也許他們兩位並沒有這個問題。 陳委員明文：他們沒有心結嗎？ 陳代理部長明堂：我不知道。 陳委員明文：總長，坦白講，這件事情已經將曾勇夫幹掉了，所以已經達到了你的目的，卻沒想到引起社會這麼大的震撼，你應該沒有想過吧？在9月6日召開記者會之前，你是否預想過會引起這麼大的風暴？ 黃檢察總長世銘：我有預想到，所以才向總統報告會引起震撼！ 陳委員明文：今天很多人都認為你不可以越級報告，但是你認為自己並沒有錯。請問你有沒有看過報紙，楊仁壽是怎麼講的？你是否同意他的講法？他表示根據憲法第八十二條的規定，各級法院的組織以法律定之，而法院組織法第五章也指出檢察機關是司法機關，所以你不能向總統報告，而總統也不能接受報告。這些話不是我們這些非法律人所講的，而是你過去的前輩楊仁壽所言，連他也指責你，而你竟大言不慚的在我們的司法委員會表示自己沒有錯、自己不需要道歉、不需要接受調查、更不需要下台、甚至還可以適任檢察總長一職。你這樣的講法對嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有錯。 陳委員明文：為什麼沒有錯？本席剛剛都唸給你聽了，為什麼你還認為沒有錯？楊仁壽還表示這次你黃世銘已經做過頭了，事實上，只有法院組織法第六十三條之一所規定的那三項才是特偵組的法定職權，所以特偵組偵辦這件事已經涉及不當了。由此看來，你們那些法律前輩都已經跳出來對你加以指責！我們真的不好意思講，因為我們的法律素養不夠，可是…… 黃檢察總長世銘：我覺得他沒有了解實情…… 陳委員明文：現在連楊仁壽都看不過去了，你根本不可以向總統報告，因為這是越級的行為，你是故意要透過總統的手去幹掉曾勇夫嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有這種事。 陳委員明文：你甚至還打算要幹掉陳守煌，對嗎？所以連你自己的檢察官都加以監聽，為什麼你要監聽林秀濤檢察官？ 黃檢察總長世銘：就是因為有涉嫌關說，如果不上訴就有濫權不上訴的嫌疑了。 陳委員明文：誰告訴你的？你是聽到王院長與柯委員的對話，所以才進行監聽？ 黃檢察總長世銘：對。 陳委員明文：對林秀濤的監聽結果呢？監聽林秀濤檢察官的結果是如何？ 黃檢察總長世銘：就是沒有涉嫌金錢的交易、利益的輸送…… 陳委員明文：也就是說，在監聽林秀濤之後，你認為她並無不法？ 黃檢察總長世銘：對。 陳委員明文：但你認為在行政上她還是要接受調查，是嗎？ 黃檢察總長世銘：對。 陳委員明文：所以今天你還是認為此案雖無不法，但在行政上是有問題，所以就報到法務部？ 黃檢察總長世銘：報到法務部，由法務部送至檢察官評鑑委員會。 陳委員明文：法務部送出去了嗎？ 陳代理部長明堂：送出去了。 陳委員明文：你是根據特偵組的調查報告送出去的嗎？ 陳代理部長明堂：我們是將特偵組的資料轉送給評鑑會。 陳委員明文：是轉送？ 陳代理部長明堂：對。 陳委員明文：也就是說，你們並沒有做任何修改就直接轉送給評鑑會？ 陳代理部長明堂：我們沒有加入意見，直接就讓評鑑會進行處理。 陳委員明文：總長，陳守煌曾經在三立電視台接受訪問，他表示你指責他這叫關說，但是，你也曾經直接要地方地檢署的檢察官到你的辦公室，一而再、再而三地告訴他們：「人家認為不起訴的，你們就非要讓它起訴不可！」這是否也算是行政干預、行政施壓？ 黃檢察總長世銘：沒有，那是我們在討論個案時，大家所做的意見交換。 陳委員明文：他的確是這樣講，你有沒有聽到這一段？ 黃檢察總長世銘：這個情形不一樣…… 陳委員明文：你有沒有聽到這一段？你是否聽過陳守煌所說的這一段？ 黃檢察總長世銘：沒有聽清楚。 陳委員明文：應該不需要本席再做轉述吧？ 黃檢察總長世銘：是。 陳委員明文：他說：「如果我這樣子不是檢察一體，他那樣子就算是檢察一體嗎？如果我這樣就叫做關說，他那樣不叫施壓嗎？」人家不要上訴，你卻非要人家上訴不可；人家要上訴，你卻要人家不要上訴！ 黃檢察總長世銘：他告訴承辦檢察官：「柯委員關照這個案子沒有多大、沒有多嚴重，建議不要上訴，因為司法機關有預算的壓力！」這與我們大家在一起討論個案的情況是不一樣的。 陳委員明文：總長，本席只是要提醒你，如果本席是陳守煌的話，也會認為這是屬於我的職權，當然可以跟她討論是否上訴的問題。 你今天身為一個總長，就像人家批評你的，就組織文化而言，如果是在軍隊，你的地位就相當於司令官或指揮官，而且你也曾經到南投指揮辦案，就好比到第一線指揮班長…… 黃檢察總長世銘：因為沒有檢察長…… 陳委員明文：本席知道，你已經告訴過我們了，你都說你可以，本席也都知道，但是就整個組織文化而言，這個作法對嗎？ 黃檢察總長世銘：對，對於個案，我有指揮辦案的權利。 陳委員明文：你確實有指揮辦案的權利啦！但是哪有總司令親自上第一線教班長如何射擊、如何作戰？有這樣的嗎？有嗎？ 黃檢察總長世銘：後來李朝卿縣長也押起來了。 陳委員明文：本席認為這是有問題的。 黃檢察總長世銘：沒有問題。 陳委員明文：本席認為這是有問題的，也就是說，你所謂的檢察一體，在定義上是讓人質疑的。就像陳守煌檢察長講的，他可以跟你討論案情，你也可以跟他討論案情，怎麼你去講，就符合檢察一體、就是指揮辦案，他去講就變成關說呢？這一點就是讓人質疑你的。本席只是要告訴你，總長，你不是神，你還是人！ 黃檢察總長世銘：對。 陳委員明文：所以你也有你的錯。今天，大家在討論特偵組的存廢，事實上是在探討制度面有問題，還是執行面有問題。如果執行面有問題，就牽涉到你適不適合繼續擔任總長，因為特偵組在你的領導之下有沒有違法監聽、是不是毀憲亂政？事實上，在這一次質詢過程中，本席認為是愈辯愈明。總長，你要告訴自己，從今以後，你不再是司法鐵漢，而是東廠打手了，這一點是令我們感到比較遺憾的。謝謝。 主席：接下來登記發言的許委員智傑、葉委員津鈴、邱委員志偉、陳委員亭妃皆不在場。 請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天最主要的目的，就是大家希望最高法院檢察署黃檢察總長把一些狀況說清楚，把這件事說清楚、講明白不單單是針對本院或是本院委員，其實也是要向所有民眾把事情說清楚。本席認為，基本上，大家所關心的，一是體制問題，一是法律問題。今天有很多人請教您，但是有很多話，沒辦法讓您非常完整地講清楚。對於法院組織法第六十三條之一，今天已經談了很多，大家都已經很清楚，在查黑中心時期，當時也是朝野共同認為應該將之法律化成立特偵組。所以一個是體制問題，一個是法律問題，還有大家最近這些質疑，針對這些事，您是不是能夠完整說明？如果您認為有些話沒有講清楚，這時候能不能也請您跟大家說明一下？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。今天一整天，有委員問到當天下大雨，為什麼我還要急奔總統官邸報告，有一個原因我說到一半，因為沒辦法說，就是林秀濤檢察官當天自己跑來了。本來我們是約禮拜天上午10點訊問，我禮拜六下午4點多通知她，隔天（禮拜天）上午10點，沒想到她5點多就主動來了，和她先生一起來，來的時候情緒很激動，問我她會不會和前高檢署檢察官陳玉珍一樣，今天晚上就回不去？當場就哭起來了。辦公室通知我，我就趕快調檢察官、書記官訊問，畢竟不能讓她回去，所以要趕快問。當然，她承認了，但是我感受得到，林檢察官壓力很大，因為她把自己的檢察長咬出來了，我覺得她壓力很大，怕她回去之後會告訴陳檢察長、告訴同事，萬一隔天報紙登出來，政壇一定大感震撼，外界一定認為我們包庇、不敢辦，說不定上級長官還會認為我們是故意洩漏給媒體，讓媒體修理政府。我們當天晚上之所以緊急報告，這一點也是原因之一。所以各位可以看到，我們9月6日公布當時，沒有把林秀濤檢察官的責任列在上面，就是怕太刺激她，我覺得，她把自己的檢察長咬出來，相當有勇氣，我們就是怕太刺激她，但也感覺到她可能壓力太重，擔心她回去之後會告訴檢察長或同事以抒解壓力，導致第二天在媒體上登出來。 我記得，去年8月，我們查辦行政院前秘書長林益世案，有家報紙就登出，有4男1女檢察長透過林益世關說，其實這個消息根本不是我們放的，而是該報主跑高雄線的記者不曉得怎麼聽來，就隨便寫了，但是部裡對我們就很不諒解，認為我們辦案就辦案，為什麼還要放消息？所以事實上，我們有這樣的困擾，這一點我做此補充說明。 潘委員維剛：好，照你這樣說，你是不是至少覺得，對於這個事件，你今天講得算是很完整了？ 黃檢察總長世銘：對。 潘委員維剛：您認為在整個處理過程中，您是否完全遵照法律要求、規範去進行？ 黃檢察總長世銘：是，完全遵照。 潘委員維剛：完全遵照法律？ 黃檢察總長世銘：對。 潘委員維剛：因為本席認為，這是大家很關切的一點，因為所有事情都應該在法的位階下去做。所以您是不是認為，您完全沒有偏離法律賦予你的方向？ 黃檢察總長世銘：對。 潘委員維剛：您認為這樣的體制是不是要繼續存在？您認為它最大的優點在哪裡？ 黃檢察總長世銘：特偵組應該繼續存在，如同我早上講的，國內貪污事件還是多的，而且就我的感覺，這3年來的高官貪污事件滿多的。我們辦過很多案子，辦案層級都到達二審的檢察官和法官，過去都是辦到一審，可是現在很奇怪，最近3年多來很多案件都辦到二審檢察官和法官；此外，基層檢察官也辦過署立醫院院長、校長、海關，層級都很高，甚至刑事警察局刑警包庇賭場等案，階級都很高，可見國內的廉政仍有再努力空間，基於這一部分理由，我認為特偵組還是應該繼續存在。我早上也講了，我國在貪腐印象指數CPI評比中，廉政透明指數只有61而已，比60分稍微高一點，但比起挪威、瑞典指數都達到90幾，以及紐西蘭，我國確實還有很大的努力空間。所以我個人認為，特偵組還是有存在的必要。 潘委員維剛：其實您辦案件數也非常多。但是也有人認為，現在已經有廉政署了，特偵組成立當時還沒有廉政署，現在廉政署也成立了，您認為在競合和處理上，沒有任何扞格、也沒有任何重疊性嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有。基本上，特偵組定位為檢察機關，廉政署的定位是司法警察機關，跟我們不一樣。而且我們辦案對象的層級比較高、敏感性比較高，廉政署則以反貪、防貪為主，肅貪次要。 潘委員維剛：還有一點，大家也很關心，就是特偵組最主要、最重要到底是歸誰管？ 黃檢察總長世銘：特偵組？歸我管。 潘委員維剛：那總長的上階單位是誰？ 黃檢察總長世銘：法務部長。 潘委員維剛：這個部分也是大家很關心的，所以也藉這個機會請教。本席相信，對於這樣的方式以及其進行過程，您都很清楚。 還有，大家也很擔心監聽問題，特偵組目前監聽人數到底有多少？ 黃檢察總長世銘：我沒有最新統計，只有1到4月的數據，有聲請74張監聽票，被法院駁回2張。 潘委員維剛：所以現在有72件監聽？ 黃檢察總長世銘：是今年1到4月。 潘委員維剛：那前面的不算，現在在你們監聽掌握中的有多少？ 黃檢察總長世銘：沒有統計，可能還要回去統計。 潘委員維剛：沒有去算？應該不止嘛！ 黃檢察總長世銘：應該不止。 潘委員維剛：因為有些持續、有些則停止了，對不對？ 黃檢察總長世銘：對。 潘委員維剛：所以這個數字您也不清楚？ 黃檢察總長世銘：不清楚。 潘委員維剛：您認為你們的所有監聽是不是都符合相關規定？ 黃檢察總長世銘：對。現在的制度是根據96年12月11日修正後的通保法，我們監聽一定要獲得法院准許，跟96年12月11日以前，檢察官可以自行上線監聽不一樣，所以我們每一張監聽票都有經過公正法官審核。 潘委員維剛：針對柯委員案，您說5月才開始監聽…… 黃檢察總長世銘：5月16日。 潘委員維剛：這也是有正式監聽票、經過法院同意的？ 黃檢察總長世銘：對。剛才那4張我已經拿給尤委員了。 潘委員維剛：本席認為，這些必須釐清，因為今天全民都在看，今天所有對話，本院也都有會議紀錄，權責歸屬到時候都是可受公評的。我們今天關心這件事，一是因為這是最近發生的事情，再者，我們的討論也不是這個會期才放進來，而是原本就在討論，就是大家對特偵組有不同意見，所以我們也想藉著這個機會讓大家都了解。因為大家都有可能遇到，不是因為政黨因素，所以如果能夠理性探討，反而比較能公允地決定這件事，還有未來該有的意見和方向。謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、賴委員士葆、何委員欣純皆不在場。 請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席想先針對整個程序進行的問題再次說明。本席對於民進黨團柯總召建銘也是相當尊重，所以剛才純粹是就程序問題表達意見，畢竟根據立法院議事規則第二十九條規定，一人發言一次，既然他已經發言了，就不可能再發言第二次，這是程序正義的問題。當然，主席也幫忙解圍了，給他3分鐘的程序發言，基本上，本席也接受，雖然本席聽到他的發言內容，實在和程序問題沒有什麼相關，不過本席很能體會，畢竟柯總召是當事人，所以本席予以尊重。這是第一點。 第二點，本日會議主題是法院組織法第六十三條之一是否刪除的問題，也就是針對特偵組的存廢，我們要做出決定。我們了解，特偵組是在民國96年正式成立，95年，也就是民進黨執政時期，希望將查緝黑金中心法制化，所以朝野政黨委員通過了，所以成立特偵組有其歷史緣由，也有其成立目的。當然，高官涉案，尤其是貪瀆，是全民都非常厭惡的，但是也因為部長以上層級官員權力很大，我們也深怕他運用職權逃脫追緝，所以當時認為應該成立特偵組。針對這個目標，特偵組成立這7年來，相信應該也達到一定的目的，因為特偵組成立迄今，破案也非常多，不管是國務機要費案、龍潭購地案、陳敏薰買官案、二次金改案或高等法院法官貪瀆案，還有特別費案，大家都耳熟能詳，另外還有國安密帳案、林益世秘書長案。這些案件中，藍綠都有，即使針對高檢署檢察官、是自己人，他們也是這樣辦案，所以從過去幾年來特偵組的表現來看，應該有一定的績效。當然，我們不敢說要給特偵組打80、90分以上，不過它是有一定的功能。基本上，這樣的制度其實已經達到初步目標了。 本席剛剛提到，特偵組成立迄今，也辦了很多大案，請問黃檢察總長，你認為特偵組成立迄今，是否達到其初步目標？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。是有達到，但還要繼續再…… 林委員鴻池：你認為可以達到幾分？ 黃檢察總長世銘：應該有80分以上。 林委員鴻池：特偵組辦案績效不能只由檢察總長自己來表達意見，應該問全民，不過現在涉及整體特偵組的存廢，我們應該理性對待。我們今天討論這個法案，涉及特偵組的存廢，其實本日會議主席吳委員宜臻曾有一項提案，本席相當贊同，雖然和今天討論的廢除特偵組主張背道而馳。吳委員宜臻當時主張，應該強化特偵組的功能，當然，該案已經在院會中被撤案了。為什麼吳委員會提出這項提案？本席基本上是相當贊同，因為特偵組固然達到一定功效，不過能夠追查的案件還是比較有限的，大概就是貪瀆、選舉舞弊、經濟犯罪等案，而現在也有很多高官犯罪範圍滿廣的，所以吳委員提案特別主張，應該擴大特偵組偵查的功能和權限，涵蓋所犯之罪為最輕本刑三年以上有期徒刑之罪。當然，每位委員都有個別看法，本席原本也認為吳委員這項提案相當不錯，是可以討論的。今天雖然沒有討論這方面的問題，不過本席要特別請教總長，你認為以現在的特偵組來說，所能偵查的範圍是不是太窄了？因為我們既然要辦高官，而高官涉犯的不只有貪瀆罪、選舉舞弊罪、經濟犯罪，還有很多罪，既然特偵組鎖定部長以上官員，難道部長只會犯這些罪嗎？本席就針對這一點請教你。 黃檢察總長世銘：對，這個條文第一款和第二款的範圍是比較窄一點，但還有第三款，就是其他特殊重大貪瀆、經濟犯罪及妨害社會秩序的犯罪，總長可以指定，這是有彈性一點的規定。 林委員鴻池：那麼在特偵組以前辦過的案件中，有沒有不屬於前面這幾種類型的案件？ 黃檢察總長世銘：有。 林委員鴻池：有多少件？ 黃檢察總長世銘：也有好幾件，應該有5件以上。 林委員鴻池：比較起來，算是少數。 黃檢察總長世銘：對。例如像林益世是秘書長，不是部長，我們就是根據第三款判定，因為涉案金額6,300多萬，第二次索賄的8,300萬雖然沒拿到，但是金額也滿高的，我們就是根據第三款指定辦理，他就不是部長。 林委員鴻池：所以從特偵組成立到現在為止，辦案績效是不是獲得社會認同？本席認為，即使沒有像總長提的80、90分，獲得及格以上分數應該沒有問題，特偵組的正面效用其實是達到了。 我們今天討論的是整體制度的問題，當然，委員可以討論這次的關說案，在整個偵查程序上，特偵組有沒有按照法律程序？身為國會議員，這是不分黨派的。政治監聽如果涉及監聽，是否符合法律程序？相信不是只有在野黨委員反對非法監聽，即使是執政黨委員也一樣，所以針對今天在野黨對總長提出的各方面質疑，尤其是監聽，一定要有依據，不管是監聽哪一位政治人物，尤其是這次關說案。本席再請教總長，到底有沒有針對國會議長，也就是本院王金平院長加以監聽？ 黃檢察總長世銘：沒有，絕對沒有。 林委員鴻池：沒有？ 黃檢察總長世銘：沒有。 林委員鴻池：確定？ 黃檢察總長世銘：確定。 林委員鴻池：對於曾勇夫前部長有沒有監聽？ 黃檢察總長世銘：沒有。 林委員鴻池：對於林秀濤檢察官有沒有監聽？ 黃檢察總長世銘：剛才我講過了，有。 林委員鴻池：為什麼監聽她？ 黃檢察總長世銘：因為她是承辦人，這件案子有沒有人關說、施壓，導致她濫權不上訴…… 林委員鴻池：所以是有個源頭、一開始是查關說案，最後聽到有這麼一段，才會監聽她？ 黃檢察總長世銘：對。 林委員鴻池：所以源頭是關說案？ 黃檢察總長世銘：對。 林委員鴻池：總長，你今天在此答詢，不分藍綠委員都對你極力強調的是，你今天在國會講的話都是公開錄影、錄音。我們委員不分黨派，對於監聽，一定都是強調要依法監聽，如果沒有經過法律程序，誰都一樣，這個部分，在野黨委員已經質詢得非常多，針對大家這些質疑，總長對案情了解最清楚，本席希望，這些證據、你依據的是什麼，一定要對外公開，不然未來這件案子還有得打。本院紀律委員會到最後可能也會參酌這些實際證據，任何委員都無法替你作答，但是我們強調一切依法辦理，一定要有證據，監聽也一定要依法聲請、有依據才行。 黃檢察總長世銘：有。 林委員鴻池：本席特別向總長強調，特偵組的存廢是整體制度問題，但這不是制度的錯，特偵組已經達到一定目標，所以本席反對廢除特偵組，但是對於特偵組的辦案過程，我們一再強調，一定要依法行事。希望總長在這部分的尺度拿捏一定要非常清楚，不然一旦有任何閃失，沒有依照法律程序，任何人都保不了你，這是本席的基本立場。針對今天討論的特偵組存廢問題，本席認為特偵組應該繼續維持下來，俾以打擊高官犯罪！謝謝。 主席：請林委員岱樺發言。（不在場）林委員不在場。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛才本黨中央政策會執行長林委員鴻池表達的意見，本席完全贊同。本席今天本來就是特別來表達支持特偵組繼續存在、反對廢除的立場。原因為何？特偵組是一個組織，如果這個組織不好，我們回想一下，當初為什麼要成立這個組織？這個組織什麼時候成立的？是在前總統陳水扁任內成立的。我想請問黃檢察總長，當時為什麼要成立特偵組？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。因為當時的總長吳英昭是總統一人即可任命、免職也是一樣，沒有保障，而當時的國務機要費案等重大案件是由高檢署查黑中心來辦，但是查黑中心屬於任務編組，不是正式機構，所以才仿照外國立法例，把查黑中心法制化，設在最高檢。 徐委員少萍：特偵組成員有哪些？總共有幾位？ 黃檢察總長世銘：特偵組成員有74位。 徐委員少萍：全部都是菁英？ 黃檢察總長世銘：我們自己編制內的有16位，向地檢署調借檢察官12位、檢事官20位，來自金管會的也有、證期會的也有，司法警察也有20位，這邊總共加起來有58位。 徐委員少萍：都是借調的？ 黃檢察總長世銘：借調的有58位。 徐委員少萍：是借用他們的專長？ 黃檢察總長世銘：加上特偵組自己編制的有16位，共有74位。 徐委員少萍：那這些借調人員和一般檢察官有什麼不一樣？ 黃檢察總長世銘：借調來的人員，我們特別注重他的專長，像檢事官就包括工程、會計、電腦等，各種專長都有。 徐委員少萍：特偵組這個制度，已經成立7年多了，剛才總長也說有很多績效，總共辦案2千多件，是不是？ 黃檢察總長世銘：是。 徐委員少萍：2千4百多件，其中有2千3百多件成案，是不是？ 黃檢察總長世銘：都結掉了。 徐委員少萍：所以績效不錯，但是你認為還不滿意，因為瑞典、挪威的清廉指數有百分之九十幾，我們卻只有61%，所以我們還要繼續努力，因為這顯示臺灣的清廉度還是不夠的。所以特偵組既然發揮這麼多功效，本身有這麼多功能，包括針對大官肅貪，也就是部長以上官員涉嫌的弊案由特偵組偵查，那特偵組這個組織沒有什麼不好啊？ 黃檢察總長世銘：是。 徐委員少萍：現在很多委員主張廢除特偵組，本席不曉得特偵組不好在哪裡？他們舉出來的都是人的作為，諸如非法監聽、越級報告總統等，這與特偵組有關嗎？關於非法監聽的質疑部分，總長已經講得很清楚，而越級報告的事，你也講了，有待討論，但是特偵組這個組織本身沒有錯啊！就是肅貪啊！所以我們不能像西方諺語形容的「幫孩子洗澡，卻連水帶孩子一起倒掉」一般來全盤否定特偵組的存在。假如特偵組有瑕疵或某個程序、手段有瑕疵，我們都可以改革，因為特偵組也是納入檢察官改革協會的意見，把查黑中心法制化後成立的。所以本席認為特偵組很不容易才成立，對社會清廉度非常有貢獻，不能因為一件關說案或總長的作為，就完全不要特偵組，不是這樣子的，我們要就事論事，如果是人的因素，我們就要去做考量。請問特偵組有什麼不好？不能因為這樣就廢除特偵組啊！本席覺得很奇怪！我們應該對事，不能因為涉及人的因素，就認為特偵組應該廢除，這樣沒有道理。如果特偵組有什麼瑕疵，我們可以修改，對不對？ 黃檢察總長世銘：對。 徐委員少萍：所以本席主張，法院組織法第六十三條之一應該繼續維持。 另外，剛才林委員鴻池提到，本日會議主席曾經提案主張要強化特偵組功能、擴大其權限，我想，她在提案當時，一定覺得應該賦予特偵組更大的功能，讓特偵組得以發揮。當然，現在我也不知道為什麼撤案了，不過沒有關係，因為確實有委員考慮過，特偵組的功能還不夠，應該擴大、強化，所以特偵組這個組織並沒有不對，問題在於人的運作有沒有合乎程序正義等要素，也就是人的運作才是有關係的，所以要嘛就處置人嘛！怎麼會是主張把整個組織廢掉呢？謝謝。 主席：現在在場委員人數不多，有幾位委員早上沒有登記發言，由於距離我們原本通知的開會時間還有一些時間，所以現在開放第二輪發言登記。 潘委員維剛：（在席位上）今天要不要處理條文？ 主席：我們看時間。好不好？ 潘委員維剛：（在席位上）要決定一下。 主席：我們先進行第二輪發言。其實要處理的條文只有一條，等經過第二輪詢答完畢之後，我會在5點10分或15分趕快宣布，好不好？ 潘委員維剛：（在席位上）不要第二輪發言了，先處理好了，因為後面還有提案要處理！ 呂委員學樟：（在席位上）本席建議，還是照程序走完，如果有其他委員要發言，經委員會同意…… 主席：等一下，本席先回應一下。大家都拿本席之前的提案為例，做為支持國民黨團希望留下特偵組的論點，那本席更要強調，去年在所有第八屆委員剛上任時，我們非常痛心地發現，對於禽流感事件，有多少人期待特偵組能把案件往上辦，不只是本席，包括非常多委員，甚至本委員會多位委員質詢時，都要求特偵組介入，因為禽流感隱匿疫情一事，已經不只是疫情問題，甚至已經影響到我國的經濟，因為雞隻問題已涉及國家安全、經濟出口等等，可是本席知道，這件案子，特偵組從來不動，不動的原因是不願動到農委會高層，還是認為與法律要件不符？當時本席曾經深深期待特偵組能夠發揮功能，所以本席認為，如果不給它權限，它難道就不動？因此我才會提案。可是去年一整年，本席看到的是，特偵組的選擇性辦案太明顯了，例如林益世案就可以透過偵訊、問案技巧、切割犯罪事實的方式處理，我想所有受過法律訓練的人都很清楚特偵組檢察官的辦案技巧，是在搞什麼鬼！所以本席後來覺得，如果特偵組確實因為人為選擇，也就是為了回應某些人的意思、揣摩上意，而選擇性辦案，那不如不要，所以本席其實在今年的第三會期就一直覺得應該好好處理，再加上這次事件，本席於是在昨天之前就已經處理好、送出來，而昨天院會也撤回本席的提案。這是本席正式回應剛才國民黨委員所謂「非常肯定本席提案」的說法，本席也非常肯定自己原本的提案，包含之前本院通過特偵組法源時的期許，可是當期許不再，就是國會應該推它一把、改革它的時候。這是本席的回應。 現在進行第二輪發言。 呂委員學樟：（在席位上）本席有程序問題，要優先發言。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。本席向主席建議，剛才主席裁示開放第二輪發言。本席認為，基於立法效率原則，也不是說要依照本委員會慣例，而是如果依照程序，是不是應該讓第一輪登記的委員先發言完畢？沒有來的當然就視同放棄，然後再開放第二輪發言。依照以往慣例，如果委員想發言，在第一輪發言完畢之後，徵求在場委員同意，可以讓每位委員再發言5分鐘，這樣就可以了嘛！ 主席：好，現在先把第一輪登記委員唸完。 接下來登記發言的薛委員凌、邱委員文彥、葉委員宜津、林委員德福、邱委員議瑩、劉委員建國、吳委員育仁、羅委員淑蕾、楊委員曜、李委員昆澤、蔡委員煌瑯、黃委員昭順皆不在場。 第一輪登記發言的委員全部發言完畢。 剛才本席的裁示是依照立法院議事規則第三十一條第三款以及第五十七條之規定，認為委員會還有時間，應該予以充分討論之後，再決定是否進行逐條討論。謝謝。 柯委員建銘：（在席位上）本席有程序問題。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。今天發言到現在為止，非常驚心動魄！對於很多事情，事實上，本席要講的不只這些，有些是準備將來在法律訴訟時要講的，有些是本席自己期待在紀律委員會召開時再講。在此本席要寄語國民黨委員，9月24日本席為什麼突然召開記者會，要求紀律委員會趕快成立？因為本席要坦然面對，只要公開、透明就好，給予本席足夠時間說明，就是這個問題。因為是不是關說不是馬英九總統定義的，誰違法很清楚，大家今天講了很多，特偵組到底違反哪些法律？太清楚了，包括剛才提到的監聽林秀濤檢察官，也是違法的，最輕本刑3年以下的案件怎麼可以監聽？在這裡面特偵組違反哪些法律？數來數去有十幾條，檢察總長是執法者，卻執法犯法，他自己應該很清楚，哪一條他可能擋不住、哪一條可能拗得過去。但是本席要在此表明，既然本席坦然面對紀律委員會，在場有不少是紀律委員會委員，本席是被告，我會到紀律委員會講清楚；但是原告是誰？當然是特偵組，那麼黃檢察總長也應該前來紀律委員會，讓大家公審，不能單憑特偵組一則新聞稿就定罪，是不是？司法委員會的各位應該都很清楚，所以不管適用當事人進行主義或司法院力推的觀審制，乃至於陪審制、參審制，本席一概同意，結果要斬要殺，我不會有抗拒！先在這裡言明在先。大家今天要討論特偵組的問題，但是，我要為剛才對林鴻池委員大小聲，說句對不起！雖然你是國民黨的委員，我不忍對你太苛責。不過，我還是要告訴你，我們都是立法委員，剛才因為我對議事規則第三十一條有質疑，所以本來就可以再發言，事實上，我也可以用程序發言，但是，我用的是趙天麟委員的時間，不影響任何人。你竟然說不可以，也罷！我就自己收起來，用程序發言。不過，我要讓你知道，院會的時候發言者都可以換人，我們每次的國是論壇抽到都可以換人，並沒有影響任何人的權益，所以，民主法治的基本ABC你應該守住。因為你當鷹犬根本不像，所以，還是扮一個「吃素者」就好了。國民黨裡真正的鷹犬還沒出現，真的鷹犬現在都不敢來啦！議事規則第三十一條規定：「除下列情形外，每位委員發言以一次為限：一、說明提案之要旨。二、說明審查報告之要旨。三、質疑或答辯。」其中第三款就是說有質疑或答辯時，不受此限。這是指院會。然後，第五十七條規定：「各委員會會議不得適用本規則第三十一條之規定。」也就是說，委員會不受一次發言的限制。所以，委員會可以二輪、三輪、四輪的發言，今天如果我要講10次，也可以講10次。我再告訴你一個事實，民進黨執政的時候，本席在經濟委員會。我們民進黨是經過嚴格考驗的，民進黨執政以前，所有委員會審查法案的時候哪有朝野協商？一條條硬講的。曾經為了農發條例要開發農地的問題，我一個人講了一天，所以，我告訴你，立法院問政是要專業的，要照遊戲規則走的。今天我們立法院最大的問題就在大家都太依賴朝野協商，所有的案件都交給朝野協商。結果，坦白講，立法委員都是來發言一下就走了。我們立法委員現在是週休兩天，上班半天。這是立法院的悲哀啊！所有人的論政能力、修法、審查預算，全都丟給朝野協商。我是經過嚴格考驗的！我一步一步地走過來，20年來在這個民主殿堂上，本席從反對黨做到在野黨，做到執政黨又做到在野黨，我是活化石。所以，今天要寄語各位，你們一直說什麼特偵組不要廢，請問，特偵組可以不廢嗎？我要講的是，今天我何其有幸？黃世銘、我和王院長三人，上天派我們在這個時候出生，在這個時候結個緣，要終結台灣的特務治國！因為黃世銘的亂搞、違法，才爆發出這個問題來。這個角色選得很好，加上一個馬英九，這是要終結特務治國。我們要揮別舊時代，這是一個偉大的時代！ 呂委員學樟：（在席位上）程序問題的發言時間是3分鐘，時間稍微控制一下！ 柯委員建銘：這是一個偉大的時代！台灣政治的大版圖要移動的時刻到了！大家應該要以非常喜悅的心情來迎接這個時候，而不是在那邊擁護特偵組。特偵組的由來我最清楚啊！是2006年1月13日立法院三讀通過的。陳其邁委員早上也曾講過，特偵組怎麼來的？就是陳定南當法務部長時的查緝黑金中心。那個時候大家對查緝黑金中心都很稱讚！不好意思！顏寬恒在這裡。當時台中查緝黑金中心辦了顏清標、楊天生，可是，尾大不掉。所以，這些人一直來遊說。為什麼這個單位在民進黨執政的時候會存在呢？法務部原始的案子也沒有同意權，檢察總長不是屬於憲政層次的，他比法務部長的位階還低，竟然還搞一個同意權，讓他好像有無限光彩、無限特別。當初立法時，就是這些檢察官進來遊說的，同時希望他們特偵組能夠法制化。在那個時空情節下，被很多檢改會的檢察官驚動了。這個案子是蔡啟芳提的，不是法務部提的。特偵組法制化不是法務部提的案，是蔡啟芳委員提的耶！蔡啟芳那天提的案對我們都有拜託啊！大家要記得這個歷史的由來。當初這個案子因為受到遊說，大家的壓力都很大，只要看到檢察官腳都軟了。所以，故事是這樣的。然後呢？他們要求同意權。我早上也在這裡講過，坦白說，始作俑者就是我和阿扁。真的很悲哀！民進黨不執政以後，政權移轉後，特偵組第一個辦阿扁、第二個辦我，辦到現在還沒死心，一直在辦。所以，一案卡一案，一直監聽，我已被監聽五年多了。我再講故事給大家聽，我到總統府看阿扁的時候，我跟他講說：「總統，沒辦法！這個案子若是要過，同意權不給他們是不行的。」阿扁回答我說：「給了同意權，我們絕對會輸。」我說：「算了！不然特偵組根本沒有辦法法制化。」所以，特偵組是這樣而來的。當初第一輪的時候謝文定沒有過，第二輪的時候陳聰明過了。陳聰明為什麼過？因為親民黨支持他，所以變成了陳聰明。陳聰明上任以後，馬英九執政了。我為什麼要廢除特偵組？馬英九執政以後，就是特務治國。馬總統是三代特務出身的，他媽媽叫秦厚修，外公叫秦承志，是軍統局的。所以他一直維持著威權體制的思維。他本身是職業學生，為了要用威權體制的思維，讓時光倒流回到蔣介石時代，所以，他第一個要把陳聰明剔除掉。國民黨執政以後，是不是天天要各位委員提案逼陳聰明下台？讓陳聰明何其難堪啊！這是大家都歷歷在目的。王清峰在這個地方也逼他下台啊！當然，陳聰明就下台了！結果黃世銘上台，然後，掌控了司法、檢調。今天調查局有來，我都還沒問調查局咧！今天檢察局也有來，違法監聽這件事他們都是共犯。你們看，同意權以後，黃世銘來了。黃世銘來了，就是要全部掌控司法、檢調一直辦綠不辦藍啦！我們一再講辦綠不辦藍，今天這位劊子手就在現場。這還不夠喔！這只是東廠，還有西廠。法官正己專案的時候，陳榮和被抓了，當時媒體一面倒地逼賴英照辭職。賴英照真的很老實，當初宋楚瑜打電話給我，他說：「你們要力挺賴英照，不應該讓他下台。」我講的都是事實。既有監聽，裡面一定都有這些內容。我們民進黨都說賴英照不能下台，但是，賴英照臉皮薄，自己下台了。所以，才有蘇永欽這幫人馬上台。本來馬英九要用蘇永欽當司法院長啊！後來，在各方壓力之下才找了現在的賴浩敏院長，他也是被國民黨掌控的。司法改革沒什麼進展，卻做一個觀審制出來，到現在又鬧笑話。顯然，馬英九徹底掌控司法和檢調，他就是如此地特務治國！為什麼曾勇夫要下台，因為各地要調檢察長的時候，黃世銘檢察總長所介紹的全都沒上，所以，我們看到黃檢察總長就不參加交接典禮了。為什麼？因為馬英九要他把這些曾勇夫的人全部換下來。這樣他才能夠掌控，繼續司法追殺，在兩年多以後繼續追殺，包括2014、2016，全部抓民進黨賄選嘛！這是國民黨治國的理念！執行正己專案的時候，順勢成立廉政署，於是東廠、西廠於焉產生。這就是特務治國！大家聽得懂嗎？今天東廠、西廠這兩個要挾殺民進黨，這樣馬英九的國民黨政權才能夠維繫嘛！為什麼呢？因為馬英九下台以後，還有很多麻煩的事啊！所以，各位要從政治角度去看待這個事情！今天為什麼國民黨還在擁護特偵組？你們不要再傻了，連王院長都可以砍，廖正井可以不砍嗎？呂學樟可以不砍嗎？林鴻池，到時候要犧牲就把你犧牲了，你真是又呆又傻！特偵組要存在？存在什麼？昨天你有沒有看到？高等法院檢察官呂丁旺寫了一篇文章指特偵組該廢了！他舉韓國的例子，說韓國也沒有了，全世界沒有這種東西啦！因為這樣會造成檢察官有階級之分啊！難道地檢署都不行，只有特偵組會辦案？黃世銘今天還說林益世的案子是他辦的，林益世的案子是被人爆料的，他不辦行嗎？那是針對案件辦出來的。他從阿扁、柯建銘、陳唐山也有，特別費一路追殺。所以，大家要瞭解這整個沿革。為什麼有特偵組？為什麼特偵組應該廢？這個問題大家應該要想清楚，國家難道要這樣嗎？我希望我們能夠回歸憲政體制，好好把握這次的機會。歷史很諷刺的，有黃世銘才有令狀主義。黃總長當年就曾去搜索中國時報，讓大家都跳起來了！以前發生高新武的案子，高新武跟我是好朋友，辦吳蘇案的時候，我曾跟他一起參與。那個時候我在當牙醫，跟高新武每天晚上都碰面泡茶、聊天。檢察一體要重新檢討！檢察官到底是不是法官？這個要不要檢討？審、檢要不要分立？這裡面很多問題都存在著。我們今天看到，馬英九就是靠這個東西治國的，讓民進黨的人永遠有一個官司，本席就在這裡，為了1,200萬元所謂民間公司的事情，很不幸這是本黨同志檢舉的，弄了五年多，一審未判以前，我去打聽，據說這是上面交代的。我們檢察官、法官都講好了，就是一年，因符合減刑規定減為半年，易科罰金。一審判下來就是如此，檢察官很有良心沒有上訴。但黃世銘就去查當初為什麼沒上訴，是不是有送紅包？二審也是一樣啊！二審判下來，維持原判；二審檢察官也沒有上訴。那時還有一個法官寫說好像每個環節我都去送紅包呢！我跟司法院那麼熟，我有沒有提說我有個案？到最高法院判下來的時候，該查未查，最後一律不查，所以，更一審才判無罪耶！我是把這中間所有的辛酸，講給王院長聽。我剛才說，請大家去問司法院林錦芳秘書長。上一屆法官法我為什麼介入這麼深？我太瞭解了！我一直在司法委員會，為什麼要注重刑訴？為什麼要修刑事訴訟法？就是要強調人權嘛！今天馬英九說兩人權公約、人權大步走、憲法保障通訊自由。完全沒有！整個國家搞成這樣！這是國家執政軸心開始翻轉的時候！我們要告別特務治國！我們要讓人民有免於恐懼的自由！現在有一個很特別的現象，這個事情發生以後，不論是民進黨或國民黨的立委，碰到我都會跟我講說：「老哥，這下糟了，我跟你通電話，不知道會被監聽到什麼，讓我擔心得無法入睡！」這件事讓朝野立委都人心惶惶，不知道特偵組會用哪一條搞他們。特偵組連林秀濤都去監聽，這個沒有違法嗎？黃總長，你今天還待在這個地方？你應該要當場請辭了！這是我們的國家嗎？我們的國家可以這樣搞嗎？各位，這5年來我忍辱偷生，被很多同志及所有人冷眼看待，甚至有人抹黑我。總統選舉的時候，「俄羅斯娃娃」柯建銘、謝長廷等人都是有官司的。怎麼可能在馬英九執政期間我沒有官司呢？我的這個官司怎麼可能無罪確定呢？這是檢察總長的邏輯嘛！這是鷹犬的邏輯啊！每一個人都要有官司啦！張花冠的案子最近不是起訴了嗎？張花冠這個案子南投地檢署主任檢察官簽結了耶！黃總長你把他的卷宗全部抱回去，要求人家一定要起訴！你這個叫關切？你這個作為比跟蹤還惡質啊！所以，陳守煌檢察長檢察一體的，你天天弄案子、天天設計人，看到民進黨就一定要起訴。你這樣叫「關切」，陳守煌這樣就叫「關說」。什麼道理呀？今天國家已變成馬英九、江宜樺以及黃世銘在治國，但是，民意在哪裡？大家要看清楚！馬英九執政滿意度只剩9.2%，國民黨立法委員，你們要睜眼看清楚，所謂「日頭赤炎炎，隨人顧性命！」你們不要再去挺不公不義、與人民站在對面，否則下次你們就不可能再進入立法院了。 今天我在這裡非常沉痛地說，大家一直在說特偵組要不要廢？我要告訴大家這個過程，從2006年1月13日通過這個案子，是蔡啟芳提案的，當時他跟我們所有的立委拜託。這不是法務部提案的，是阿扁提案的。整個運作過程特偵組難道不必廢了嗎？若有時間，我要到法院上、這個地方或是在紀律委員會去講更勁爆的故事給大家聽。稍後在第二輪發言時，我還有若干問題要請教檢察總長，我拜託檢察總長，等一下我問的問題你要好好回答。 主席：謝謝。第二輪的發言登記，目前還在進行。本席先作以下裁示：本席認為，按照立法院議事規則，在委員會對於同一個議事，若真的還有質疑或答辯，可做第二次發言。現在開放第二次發言登記。 另外，針對臨時提案的部分，今天我們就處理到臨時提案，不進入逐條討論。也就是說，會議進行到臨時提案處理完畢為止。 潘委員維剛：（在席位上）先處理臨時提案，再進行第二輪發言。 主席：第二輪發言時間一樣是10分鐘加2分鐘。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請教司法院副秘書長，通訊保障及監察法第五條你知道嗎？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。知道。 吳委員秉叡：准許監聽要有一些基本條件。 姜副秘書長仁脩：是。 吳委員秉叡：你們法院有照這個基本條件審查嗎？ 姜副秘書長仁脩：我們司法院的要求是這樣。 吳委員秉叡：如果法官不照這個審查，怎麼辦？你們知道嗎？因為你們不能看…… 姜副秘書長仁脩：法官還是要受監督的。 吳委員秉叡：受什麼樣的監督？ 姜副秘書長仁脩：法官的監督有很多種。一般來講，法院裡有自律會，還有職務監督人、院長、高院院長以及我們司法院…… 吳委員秉叡：剛剛檢察總長在這邊回答說他有監聽林秀濤檢察官，你有聽到吧？ 姜副秘書長仁脩：是。 吳委員秉叡：他說，林秀濤檢察官有可能涉及濫權不上訴。 姜副秘書長仁脩：因為這個案子昨天才報結，所以，原來那個資料我們都尚未看到。 吳委員秉叡：濫權不上訴就算是成立，依照刑法第一百二十五條之規定，處一年以上、七年以下有期徒刑。 姜副秘書長仁脩：是。 吳委員秉叡：你身為司法院副秘書長對此應該很清楚。 姜副秘書長仁脩：是。 吳委員秉叡：刑法第一百二十五條也不在通訊保障及監察法第二項所條列的條文裡面。通訊保障及監察法第五條第一項第一款規定，最輕本刑三年以上有期徒刑之罪。所以，這顯然不符合。對不對？ 姜副秘書長仁脩：對。 吳委員秉叡：也不符合第二項，也不符合底下各項。請問，你們法院是依照哪一款准許監聽？ 姜副秘書長仁脩：我們還要瞭解，才…… 吳委員秉叡：你還要瞭解？ 姜副秘書長仁脩：是。因為昨天才報結，那案子在偵查中的時候，我們都不…… 吳委員秉叡：怎麼昨天才報結？9月5日就簽結了。 姜副秘書長仁脩：檢方會把通訊監察最後的結果送過來，然後法院就通知受監察人…… 吳委員秉叡：我在此高度質疑，我認為你們的法官都是瞎蓋章！ 姜副秘書長仁脩：不，這要檢察官送過來。 吳委員秉叡：檢察官送來的時候就瞎蓋章，沒有依照本院所規定的法律進行審查。 姜副秘書長仁脩：我們沒有瞭解，不敢這樣講。 吳委員秉叡：從法律條文的要件來看，這個完全不具備被監聽的理由與合法性。法院基於哪一點核發監聽同意書？從這個案子看歷來所有的監聽案件，今天報紙上所刊載的數據，真是讓人怵目驚心！中華民國才2,300萬人，一個年度就有600萬人被監聽！通訊保障及監察法是第六屆立委在這個司法委員會制定的，當時本席是本委員會的委員。當初有人一再來遊說，說：「監聽完畢之後，應由檢察官發給監聽通知書。」本席堅持不同意，並主張一定要由法官發給。你知道原因是什麼嗎？因為聲請監聽者的目的是要對付別人，不論他對付的方法合法與否。只有法院是人權保障機關啊！ 姜副秘書長仁脩：是。 吳委員秉叡：所以本席以及司法委員會的同仁相信法院會負起保障人權的天職，堅持一定要由法院來進行審查，由法院發給監聽同意書、通知書。結果今天看起來，真的很失望！我們成立調閱委員會，要要求如有不符合通訊保障及監察法的監聽案件，法官全部都要送法官評鑑。你同不同意？因為這個不是所謂的法律意見，不是不受評鑑的範圍，而是你們執行法律的程序沒有依照法律的規定走。副秘書長，你同不同意？ 姜副秘書長仁脩：法官要受監督，如果違法，當然要這樣。 吳委員秉叡：法官如果違反通訊保障及監察法，不符合監聽要件，核給監聽同意書，即送法官評鑑。你同意嗎？ 姜副秘書長仁脩：我們還要瞭解，看他是屬於法律見解，還是其他的代理執行職務。 吳委員秉叡：我跟你講的是「不符合法律要件」，什麼法律見解？你們當初法官法就是弄了這個巧門，故意在那邊閃，不願意送評鑑。法官法被外界說是「法官保障法」，你知道嗎？我跟你講，人要有一點良心啦！有權利的人要有責任，有責任的人要有權利啦！天下最不要臉的職務就是有權利不用負責任啦！ 姜副秘書長仁脩：法官一定要負責任的啊！ 吳委員秉叡：那我們來看看負什麼責任。謝謝，請回座。 接下來，請教檢察總長。你們是在哪一天聲請對林秀濤檢察官監聽？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。這個要再查。 吳委員秉叡：什麼時候結束？總共監聽了多久？ 黃檢察總長世銘：一樣到9月5日。 吳委員秉叡：哪一天掛線？聲請監聽的字號是什麼？向哪一個法院聲請監聽同意書？ 黃檢察總長世銘：台北地院。 吳委員秉叡：同樣是審理這個案子的法官核准的嗎？ 黃檢察總長世銘：是不是同一個法官，要再查一下。 吳委員秉叡：你們在聲請監聽的要件裡面，有闡明它符合通訊保障及監察法的規定嗎？ 黃檢察總長世銘：有。 吳委員秉叡：請問它符合哪一條？ 黃檢察總長世銘：就是可不可以濫權不上訴、有沒有收受賄賂及不正利益。 吳委員秉叡：林秀濤檢察官有任何收受賄賂的跡證嗎？你為什麼不乾脆聲請我一個監聽，說我涉及殺人嫌疑啊？那個不是隨便講講就可以的，到法院聲請至少要釋明跟證明啊！你剛剛講，林秀濤檢察官有可能違反刑法第一百二十五條，這個還聽得下去，因為所謂「濫權不上訴」…… 黃檢察總長世銘：對。 吳委員秉叡：可是刑法第一百二十五條法定的刑責是一年以上、七年以下有期徒刑，也不符合通訊保障及監察法其他各款的監聽規定。因為你用刑法第一百二十五條的犯罪嫌疑對他監聽，是不合法的，所以你又說他可能涉及另外收賄。請你釋明林秀濤檢察官有哪一樣跡證涉及收賄？不然，你用哪一個條文監聽她啊？ 黃檢察總長世銘：應該是這個條文沒錯。 吳委員秉叡：我剛剛跟你講的法律一樣是白紙黑字，你聽不懂嗎？通訊保障及監察法第五條第一項第一款規定，最輕本刑三年以上有期徒刑；刑法第一百二十五條的犯罪，是處一年以上、七年以下有期徒刑，最輕本刑是一年，完全不符合這一款的規定。再說，第二款開始都是條文的明列，裡面也沒有刑法第一百二十五條。所以你用刑法第一百二十五條的犯罪嫌疑監聽林秀濤檢察官，我除了要追究你的責任之外，還要追究法院的責任。你如果不是這一款，你跟我講說因為可能有貪瀆，請把林秀濤檢察官有涉及貪瀆的可能性，不用證明，釋明就好。你釋明啊！ 黃檢察總長世銘：我記得那個時候有一個姓張的簡訊，裡面有提到這個案子判得的確有問題。 吳委員秉叡：案子判得的確有問題，我剛剛跟你講過，不要混淆「一二五」和貪瀆好不好？ 黃檢察總長世銘：對…… 吳委員秉叡：你不要故意模糊了。 黃檢察總長世銘：判得有問題，不上訴就可能有問題。 吳委員秉叡：「可能有問題」為什麼跟貪瀆有關？ 黃檢察總長世銘：對…… 吳委員秉叡：你將來調卷出來…… 黃檢察總長世銘：卷不可以看。 吳委員秉叡：你們聲請的那一個釋明的理由裡面，說他涉及貪瀆…… 黃檢察總長世銘：對…… 吳委員秉叡：而不是涉及刑法第一百二十五條。你的意思是這樣哦！ 黃檢察總長世銘：都涵蓋在內，我的印象中都含在內。 吳委員秉叡：或者你的聲請是一個模糊、不確定的法律，只是隨便編一個故事，然後就全都混在一起了。我很擔心明天你或許會去向法院聲請說立法委員吳秉叡涉及謀殺案件，因此要監聽我的電話。我不知道你會不會這樣搞？ 黃檢察總長世銘：不會。 吳委員秉叡：「不會」是你講的。今天站在林秀濤檢察官的立場，她多不堪啊！你如果說她是違反刑法第一百二十五條，有可能；但你現在說監聽她是有可能因為貪瀆，貪哪一樣？所以我跟你講，不對就是不對，不要硬拗啦！你愈辯，真的是愈難看！6月28日、29日監聽柯建銘委員的電話才得到的監聽譯文，馬上拿著要去聲請監聽林秀濤檢察官的電話嗎？這中間的關聯性在哪裡？ 黃檢察總長世銘：後來也的確有聽到林秀濤跟她的教友討論說，的確，這個案子她很掙扎，是陳守煌要她不上訴的！ 吳委員秉叡：所以你還有監聽其他譯文，現在又在這個地方洩露，對不對？ 黃檢察總長世銘：不是。這個我們都送給評鑑委員了，已經都送去了。 吳委員秉叡：送去給評鑑委員，評鑑委員可以看，不代表其他人也可以看。 黃檢察總長世銘：對。 吳委員秉叡：也不代表其他人可以聽。好，我現在就不再跟你旁生枝節在這邊辯了。她猶豫要不要上訴，頂多有只有刑法第一百二十五條的問題啊！ 黃檢察總長世銘：那不止啊！那個時候剛好有調動，她是不是會有升遷這種不正利益的交換？這都包括在內的。 吳委員秉叡：所以故事可以隨便編的啦！ 黃檢察總長世銘：不是隨便編。 吳委員秉叡：這個地方這麼多人在聽，你這樣還不是隨便編？你明天會不會向台北地方法院編一個說因為吳秉叡立委涉及謀殺案件，調查監聽了3年之後，最後沒有證據，所以簽結？法院會不會這樣搞我們啊？所以是不是要釋明？你回去把那個卷宗調出來看清楚，可不可以？把其中的細節、引例以及我講的這幾個原則要件，清清楚楚地告訴本委員會。監聽是要釋明的耶！不是沒有理由即可隨便監聽的！我在這個地方講，剛剛我看了非常訝異，核發監聽通知書的那位法官，是我很尊敬的一位法官，他是人權的法官，為什麼會犯這樣的錯？法院是不是一再接受沒有經過釋明、沒有經過法律要件的合法監聽案件？或者，只要檢察官隨便編個故事就可以了？比方說，有一個他字案，其中有一個人涉及什麼，然後，隨便編個理由扣個帽子，就一路一直監聽下去。在這個事情發生的第3天我召開記者會，就說要追究司法院的責任，當時好多人勸我不要旁生枝節。因為又去追司法院的話，打擊面太大。我跟你講，司法院這件事情真的讓我痛心疾首！司法院的法官竟然可以沒有人權觀念、可以不遵照法律，濫發監聽同意書。怕什麼？怕特偵組的檢察官用這樣的手段對付你們法官嗎？是因為這樣，所以特偵組的檢察官聲請的監聽案件都要無條件地給予同意嗎？是這樣嗎？這根本是特務治國、白色恐怖治國！什麼地方不對？ 主席：第二輪發言現在截止登記。請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。離開會時間只剩下9分鐘，很感謝陳唐山委員讓我先發言。本席剛才有請總長要冷靜一點，雖然你今天很累了。我底下的問話，請你要很確實地回答。 總長，不是我故意要冒犯你。你與我的生命中有太多連結了，不是只有「雙銘」的問題，我們要共同來終結特務治國、共同來終結國民黨！我們讓國家整個執政軸線翻轉！我第一次開記者會的時候，就說：「馬總統，你懂什麼叫國泰民安嗎？馬總統，你懂什麼叫安和樂利嗎？」我就是說，整個國家不應該這樣。什麼叫憲政體制？這是一個很大的議題。 今天我不是怕你辦我，我也知道你後面要用什麼辦我。五年多來，從不曾停止監聽，一下巴紐案，一下共諜案、一下關說案、陳榮和案，什麼都一直框，弄到現在為止。到目前為止，我是當事人，一張監聽票都還沒拿到。就是關於本案，我直接發函給法院，可是從9月6日到現在一張監聽票都還沒拿到。連這種事情也可以發生，離不離譜啊？台北地方法院是不是補發，問你。你們要如何去串這個東西呀？我一張都沒收到，你們不知道已經欠我幾十張了，這還算是小事情。我現在請問你一件事，你說你哪一天去官邸？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。8月31日和9月1日。 柯委員建銘：8月31日你是怎麼聯絡的？ 黃檢察總長世銘：我打電話聯絡的。 柯委員建銘：打電話給誰？ 黃檢察總長世銘：打電話給他旁邊的隨扈。 柯委員建銘：你怎麼知道他隨扈的電話？民進黨執政過…… 黃檢察總長世銘：那是以前當政務次長時，就有開始聯繫，電話就一直留著了。 柯委員建銘：好，你不要再扯了。本黨執政過，阿扁官邸我很少去過，我也不可能打電話到阿扁官邸，官邸的電話我也不知道。除非是阿扁召集，我們所有的事情以及國家的事情全都在總統府裡面談。我曾經是9人小組成員，阿扁有事情跟我談，使用官邸的機會非常少，只有一、兩次要廢公投法的時候。吳淑珍到目前為止，我從不曾私下跟她講過話，更不用說講電話。官邸容你隨便打電話嗎？你竟然知道官邸的電話…… 黃檢察總長世銘：那是打給隨扈的手機，不是打給官邸。 柯委員建銘：好，大家聽一下就好了。 蕭旭岑你認識嗎？ 黃檢察總長世銘：不認識。 柯委員建銘：蕭旭岑現在做什麼職位，你知道嗎？ 黃檢察總長世銘：不曉得。 柯委員建銘：你臉色不好看耶！ 黃檢察總長世銘：不是，我真的不認識這個人。 柯委員建銘：羅智強是誰你知道嗎？ 黃檢察總長世銘：電視上有看過，我沒有跟他談過話。 柯委員建銘：遇到的話，你認得他嗎？我跟你講，蕭旭岑現在是國民黨文傳會主任委員，即將要接羅智強的位置－總統府副秘書長。你們四人幫裡面少了一個羅智強，蕭旭岑要進去了啊！你不認識蕭旭岑這個人嗎？ 黃檢察總長世銘：我真的不認識他。 柯委員建銘：他以前是中國時報記者，跟王院長也很熟。他曾寫過文章，說國會這種亂象是民主社會所容許的，他在當記者的時候還有一些理想。坦白講，你這場大戲怎麼演，源頭就在這裡。你怎麼進入官邸？你去官邸都是透過蕭旭岑安排的啦！是誰帶你進去官邸的？你不要亂講喔！都是透過蕭旭岑安排的啦！蕭旭岑是國民黨文傳會主委啊！蕭旭岑安排好，然後你去看馬英九啦！總長，我第一次開記者會時就說過真的是標準金氏手法。馬英九跟金溥聰怎麼聯絡的？大家都知道他有去美國咬耳朵。平常馬英九是透過蕭旭岑跟金溥聰聯絡，蕭旭岑是非常關鍵的人，他現任國民黨文傳會主委，即將接羅智強的位置，變成四人幫中的一員。就是這個故事嘛！展開所謂的「九月政爭」嘛！這是一個精心的安排，整個源頭就是這樣。所以你一再違法，以為馬英九可以讓你靠；你以為別人都拿你沒辦法，你已經忘了台灣是民主社會了！你今天所有詢答的結果，我幫你算了一下，你違反十幾條法令，還有，你嚴重誹謗我。所以，各位，不要簡單看待這個事情，以為這是一個關說案。馬英九舉起道德大旗，他的道德大旗就是我關說、王金平關說嘛！什麼是關說？我早上講得很清楚了，潘維剛委員、吳育昇委員、費鴻泰委員、徐少萍委員，這幾個都是當初到特偵組拿起麥克風說「不可以上訴」的人。總共4次，都是在2007年總統大選選舉前後。國民黨執政，永遠脫離不了威權體制；民進黨執政，我們會真切檢討，我很清楚。阿扁還不至於如此，他不會亂搞。阿扁在拉法葉案動搖國本要辦的時候，你時任台北地檢署檢察長，阿扁要你起訴，你沒起訴，所以阿扁把你調走。對不對？這一點你承認吧？ 黃檢察總長世銘：對。 柯委員建銘：拉法葉案99年偵結的時候，那麼大的案子你都不要上訴，說是浪費司法資源，相形之下，我這十八萬的案子，卻追殺了五年多；拉法葉案阿扁說：「動搖國本也要辦！」可是你在捍衛什麼？捍衛舊國民黨威權體系裡面所有貪贓枉法的人，所以這個案子到現在變成謎團嘛！總長，你為什麼會變成檢察總長？我剛才講，馬英九創立了東廠與西廠，他逼退賴英照，控制了司法系統。其實這所有的主意都是金溥聰出的。金溥聰可以來告我啊！這個故事就是這樣嘛！他以為這樣搞，對老共可以有交代、對服貿也好有交代，甚至認為把曾勇夫搞倒，就可以重新掌控檢調系統！他以為柯建銘形象很糟糕，民進黨一定會內鬥，事實上，我的形象都是被抹黑來的啦！你說你監聽到我的私生活，若真如此，你會感動得流淚啦！我過著清教徒的生活，每天早晨6點起床，3天看一本書。我為什麼這樣呢？因為我深切了解，政治對我來講是過一天少一天，我用政治生命的餘命來貢獻給這個國家。當初我就是跟王院長這樣子講，人到了最後的時候，有些觀念會改變。累積了二十年的政治經驗及感受，我敢來這裡講：我是有史以來立法院最專業的立法委員。你問我任何法案、預算，我不必看書都可以回答，本席經手的法案至少有兩千個以上。本黨執政的時候，朝野協商全都是我去參加；現今身為在野黨，立法院哪一個委員會在開什麼會、審什麼法案，我全部自己看的！ 所以，總長，你要很清楚，要懂得共同來完成一件事情，好不好？我們來廢特偵組，告別威權時期，讓國家的天空永遠是祥和的，你也趕快辭職吧！這個故事的源頭就是這樣，蕭旭岑是一個key，把蕭旭岑的電話、馬英九總統府所有的電話鎖定，你什麼時候打的，隨扈的電話有沒有鎖定？大家查查看，事情是怎麼樣來的，就是馬英九「央」你來「」民進黨的嘛！司法一直追殺！我跟你講，張花冠的案子本來就不應該起訴，人家都切結了，你們硬把他起訴啊！ 黃檢察總長世銘：沒有，是大家討論認為應該起訴的。 柯委員建銘：你們這樣子討論就可以？ 黃檢察總長世銘：對。 柯委員建銘：那陳守煌討論就不可以？ 黃檢察總長世銘：不，陳守煌討論的時候，他不應該…… 柯委員建銘：你認為你可以去討論說不要起訴。 黃檢察總長世銘：他不應該討論說這個案子柯委員交代，他不應該這樣講，那個都不是討論。 柯委員建銘：當初你是從頭到尾擁護國民黨，假裝司法正義，裝出一個形象，自己不要騙自己，當自己騙自己的時候是最危險的事。你一直假扮，說自己是司法英雄，已經內化了，自己造自己的神，結果你誤入歧途之深，你應該去吃素，好好贖罪一下，我看很多檢察官都坐在那邊掐捻念珠，很多人都做壞事，沒辦法，所以要吃素！有的檢察官一天不害人晚上就睡不著，本席還不瞭解嗎？下一次進入逐條討論時我再講故事給大家聽。什麼叫司法正義？他怎麼害阿扁，最後贏了，而柯建銘竟然殺不死！你們要發動什麼，我都很清楚，難道我沒有朋友在特偵組嗎？到現在特偵組有多少人退下來？最好你們裡面的錄音帶都不要銷毀！蕭旭岑大家都認識吧？他有辦法到馬英九身邊，為什麼能到文傳會？這個人以前王院長最挺他，他竟然搞得如此！各位同仁，今天是歷史的一刻，本席很不好意思講得太多，但是句句真實、句句血淚，這不是在講天方夜譚的故事，而是本席全程所經歷過的。特偵組之後還有什麼手段，我還不清楚嗎？放下屠刀，立地成佛，善哉善哉。 主席：我剛剛有裁示今天要處理臨時提案…… 柯委員建銘：（在台下）另定期處理就好了。 賴委員士葆：（在台下）下次處理比較好。 呂委員學樟：（在台下）不要處理。 主席：那我們就進行至第二輪登記發言的部分結束為止，接下來有陳委員唐山跟尤委員美女、陳委員其邁。今天就不處理臨時提案，法案再另定期處理。 請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。總長，我剛剛從國外回來，在日本時，很多朋友、國會議員都對臺灣發生這種事情覺得有一點莫名其妙，認為臺灣是民主自由的國家，怎麼會發生這樣的事情。以他們的看法，不管馬英九對於「Washington Post」的報導有什麼樣的解釋，一般人的瞭解是非常清楚的，行政機關跟司法相關單位這兩個組織怎麼可以聯手對付立法機關，怎麼會有這種事情發生？我們是一個民主自由國家，您是總長，這件事情大部分都是從您身上衍生而來的。同為自由民主國家，為恐危及國家安全，監聽都是以此為重點，比如現在中華人民共和國是我們最需要謹慎處理的一個敵國，他們的這些官員到這邊來講了什麼話，應該在你們優先監聽的範圍之內，以維護臺灣的自由安全，重點就在這個地方，哪有司法單位跟行政單位在聯手修理、監聽本國國會議員的！人家沒辦法接受，也不能夠想像這種事情會發生在臺灣。你知道特偵組是在阿扁時代所創立的…… 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對。 陳委員唐山：前幾天我才去看阿扁，我問他為什麼要設立特偵組，因為時間關係，我不在這邊重新講這個問題，你們這些學法律的人應該比我們更清楚，舉一個例子，1974年華盛頓地區發生水門（Watergate）事件，尼克森總統被impeach之後，他們要審判，所以設立一個special prosecutor，對不對？你知道他們找誰嗎？你不知道。在1974年，他們設立一個就跟我們的特偵組一樣的單位，叫做special prosecutor，他們找了Archibald Cox，有沒有聽過這位仁兄的名字？他在耶魯跟哈佛是相當有名的一位教授。因為要辦一個總統，他們不能用自己體系裡面的組織，所以設立一個special prosecutor，請來Archibald Cox，Archibald Cox後來當然是沒有辦，但是在一段時間裡面，因為意見有一些分歧，所以後來他resign。您現在的位置就如同他所擔任的special prosecutor一般，而他有骨氣，一個讀書人如果沒有骨氣，特別是司法單位若是沒骨氣，國家就完蛋了，這是非常清楚的。難怪這次我在國外的時候，他們討論到臺灣就是被馬英九弄得「歪膏揤斜」，馬英九跟你們「湊腳」修理立法院，哪有這種事情！這是很丟臉的事，你不會覺得很丟臉（shame on you）嗎？你不覺得丟臉，這樣你就不是人，連這種事情都不覺得丟臉！身為讀書人，身為special prosecutor，卻把臺灣搞得烏煙瘴氣，甚至監聽立委，做了很多不該做的事！為了國家安全，所以我們來質詢你，問你有沒有廉恥心，你還說沒有？你真的不會覺得很羞愧？還是我說台語，所以你不知道？ 黃檢察總長世銘：我聽得懂臺灣話。 陳委員唐山：聽得懂？不會覺得很羞愧？不會嗎？ 黃檢察總長世銘：不會。 陳委員唐山：都不會？ 黃檢察總長世銘：對。 陳委員唐山：為什麼？你說給我聽，為什麼不覺得羞愧？ 黃檢察總長世銘：我們的監聽和水門案不一樣，水門是偷偷掛線，我們這個都是有經過法院許可。 陳委員唐山：我並不是要拿來和水門案比較，不過相較之下，水門案比我們輕鬆，是比較簡單的，因為那是選舉委員會自行弄出的偷聽事件，我們卻是長期監聽國會議員！ 黃檢察總長世銘：沒有長期。 陳委員唐山：沒有長期？ 黃檢察總長世銘：我們今年5月16日才開始…… 陳委員唐山：報紙說有600萬人被監聽，難道你要否認這件事嗎？ 黃檢察總長世銘：那個報紙寫錯，沒有600萬。 陳委員唐山：現在我們就來檢討。當時之所以成立特偵組，有其特殊背景，是因為那時特偵組本是查黑中心…… 黃檢察總長世銘：他法制化，任務編制。 陳委員唐山：名不正，言不順，所以阿扁才會成立特偵組。但經過幾年來的運作，很多問題都已經凸顯出來了，像我也被你們修理過！ 黃檢察總長世銘：沒有啊…… 陳委員唐山：當然有，只是你們修理過太多人了，所以忘了！ 黃檢察總長世銘：委員的案子後來簽結掉了。 陳委員唐山：簽結掉？很多人沒事就被你們叫去問了一堆話。 黃檢察總長世銘：沒有，沒有，沒有。 陳委員唐山：我舉個例子向你說明。你們這個單位真的是胡來，你們有沒有一個人叫越芳如？ 黃檢察總長世銘：他已經歸建台高檢了。 陳委員唐山：身為Special Prosecutor的一員，居然到東京去跟辜仲諒談條件，讓他回來後可以不用被關，讓他去咬阿扁。其實這件事他的律師講得很清楚，辜仲諒也講得非常清楚，請問這個你們怎麼辦？有沒有在辦？ 黃檢察總長世銘：這部分法院有在調查，認為沒有…… 陳委員唐山：調查要調查那麼久？要調查多久？ 黃檢察總長世銘：高院有調查，認為沒有。 陳委員唐山：什麼沒有？這是他本人說的，難道你不相信本人說的話？ 黃檢察總長世銘：是。 陳委員唐山：他的律師也講了。我只是舉例來講，今天我們在這裡討論了很多事情…… 黃檢察總長世銘：因為起訴以後，被告這樣辯解；辯解是不是成立，由法院來調查，我們不能介入去查。 陳委員唐山：那當然，我們都非常清楚你的心理，你剛才說一點羞愧之心都沒有，這代表你根本沒有反省能力！當官當到危害國家至如此嚴重的地步，讓很多外國朋友、外界朋友都為我們感到可惜，你們臺灣為什麼會變成這樣？這點你必須負很大的責任！可是你無法自我檢討，自我反省，起碼也要為今天所發生的事負一點責任，甚至必須在這種情況下，有勇氣下台。為了Archibald Cox，凡是和總統尼克森意見不合的都下台了，雖然後來水門案由Jaworski接手，但因為尼克森已經主動辭職了，所以他沒有辦。人家是有骨氣的讀書人，特別是司法單位，因為他們知道司法好是國家的福氣，沒想到你們連這種想法都沒有！ 從制度面來看，立法委員最基本的重要權利就是監督政府，但現在這個制度顯然已經不適用了，因為你們亂搞，把國家變成這樣，所以本席要求廢除特偵組，你同意嗎？ 黃檢察總長世銘：我不同意！我認為還是維持比較好。 陳委員唐山：維持比較好？這樣你才可以繼續利用權力來監聽嗎？這樣你覺得爽嗎？ 黃檢察總長世銘：沒有。我們所有強制偵辦的動作，比較有強制力的偵辦動作，都受到法院監督。 陳委員唐山：一個國家之所以需要監聽是為了國家安全，所以國家安全是最重要的，如恐怖份子一類的。 黃檢察總長世銘：國家安全是國安局掌管的情報監聽。 陳委員唐山：我曉得，我當過國安會秘書長，我曉得。一般來講，general speaking，這方面應該是這樣的，所以你怎麼可以把這個用來監聽國會議員呢？這是講不通的。 黃檢察總長世銘：這是我們申請的，不是我們自己隨便掛線就可以的。 陳委員唐山：你有沒有最基本的三權分立想法？ 黃檢察總長世銘：有啊，因為我們受到法院的監督節制，不是自己隨便掛線就可以了。 陳委員唐山：你的有是講假的，萬一上面命令下來呢？哪有自己跑去總統府向總統報告這些？你已經洩密，你自己已經違反法令了，還不知道反省。我請教你，要不要下台？ 黃檢察總長世銘：沒有做錯，我覺得沒有必要下台！ 陳委員唐山：你不覺得你做錯事？ 黃檢察總長世銘：沒有，沒有。 陳委員唐山：你還是覺得你沒有做錯？ 黃檢察總長世銘：是。 陳委員唐山：這個單位要不要廢掉？ 黃檢察總長世銘：還是有繼續維持的必要。 陳委員唐山：還是有維持的必要？ 黃檢察總長世銘：是。 陳委員唐山：臉皮厚成這樣，真是讓人「沒法度」！我們會在這地方盡我們的力量讓你下台，盡我們的力量把特偵組解散掉，因為這對國家而言已經沒有貢獻了。對國家沒有貢獻，反倒造成危害，我們立法委員代表民意，我們有這份權責廢除，這點你同意嗎？ 黃檢察總長世銘：不同意。 陳委員唐山：不同意？要繼續？ 黃檢察總長世銘：大院委員對於要不要把特偵組廢掉，建議大院委員慎重考量。 陳委員唐山：身為臺灣的立法委員，我覺得很丟臉，覺得非常shame，因為我們無法透過監督來讓政府上軌道，也無法讓大家相信司法，這讓我做立法委員做得很丟臉！你是當事人，把事情搞成這樣，卻一點羞恥心也沒有！一個國家的讀書人如果沒有廉恥心，而當官的只是一味想當官，那麼這個國家也沒有希望了！難道你沒有這種感覺嗎？ 黃檢察總長世銘：今天關於6月28日、6月29日關說的證據，不是我創造出來的。假如我違法創造出來，那我就不對了！今天是意外、意外查到的。 陳委員唐山：你是主管…… 黃檢察總長世銘：意外查到的，我必須依法辦理。 陳委員唐山：你是特偵組的頭頭？ 黃檢察總長世銘：對。 陳委員唐山：身為特偵組頭頭，難道都不需要負擔一些責任？都沒有嗎？ 黃檢察總長世銘：那個證據不是我們違法，不是像大阪特搜部是一個違法證據，我們與那個情形不一樣。我們是合法的監聽，聽一個半月就…… 陳委員唐山：合法監聽？ 黃檢察總長世銘：對。 陳委員唐山：剛剛有很多同事問你…… 黃檢察總長世銘：對。 陳委員唐山：你們這個特偵組現在權力這麼大…… 黃檢察總長世銘：沒有，沒有。 陳委員唐山：你們要申請一張監聽的…… 黃檢察總長世銘：我們權力沒有很大，我們的權力和地檢署檢察官一樣大，只是偵辦的對象、層級比較高一點而已。我們都受到法院監督。 陳委員唐山：在這裡我要提醒你，做人要有良心道德，要有廉恥，既然你沒有，那問再多都沒用，這些事我們會好好處理！ 主席：原本還有兩位委員要發言，但因為現有國民黨呂委員學樟、潘委員維剛、賴委員士葆、林委員鴻池、顏委員寬恒等五位本會委員提出散會動議。針對此散會動議，本席必須先處理。 請問各位，對散會動議有無異議？（無）無異議，通過。 針對第二次發言部分，保留至下次會議再繼續。 本案大體討論結束；王委員惠美、劉委員建國、魏委員明谷、徐委員少萍、李委員昆澤、黃委員昭順所提書面質詢列入紀錄刊登公報。 本案另定期繼續逐條審查。 王委員惠美書面意見： 壹、特偵組有無行政調查權限問題 一、去年審查本法案時，提案委員提到的是「職務範圍與廉政署重疊，實無疊床架屋之必要」，然而經過此次事件後，我們發現其實特偵組職務範圍與廉政署有未重疊之處，那就是「行政調查」的部分，請問：行政調查也是特偵組的法定權限嗎？然而，在司法職務上，我們卻也經常看到檢察官不起訴的案例中，光從不起訴處分書事實項看起來，告訴人就已明顯涉及「誣告」、證人涉及「偽證」等刑責，但檢察官卻是不聞不問，並未另案告發；相較之下，現在光是「行政不法」，特偵組就如此鄭重其事，當然會被外界質疑檢察官辦案不公！ 二、去年審查本法案時，本席就有注意到第63條之1第1項第3款規定：「特殊重大貪瀆、經濟犯罪、危害社會秩序，經最高法院檢察署檢察總長指定之案件。」，範圍實在太大，依上開條文規定，只要是總長指定之案件，不僅偵辦對象不限「一定層級」以上重要職務人員，而且所有刑事案件無一不是「危害社會秩序」，換言之，只要經總長指定，所有的案件都可能落入特偵組的偵辦範圍；但即便是檢察總長指定之案件，理應仍侷限於「刑事案件」，但特偵組的偵辦範圍顯然比我們想像的大得多，現在甚至連「行政違法」都包括在內？ 三、最高法院檢察署新聞稿援引「廣大興28號」漁船漁民遭菲律賓公務船射殺事件為例，認為「檢察官於偵查終結前向外界公開說明，得揭示相關偵查中之重要相關證據」，但「廣大興28號」漁船漁民遭菲律賓公務船射殺事件是「刑事案件」，而本案則是「行政案件」，兩者顯然有所不同，「行政案件」既非特偵組權責，如何能揭示相關「偵查中」之重要相關證據？ 四、請問：未來監察院如果認定法務部長並無「行政不法」，包括檢察總長、特偵組成員，是否都該辭職以示負責？ 貳、特偵組有無違法監聽問題 一、就應否容許其作為另案之證據使用（另案監聽），現行法制並未明文規定，請問：基於監聽對於人權影響的嚴重性，故即使同意「另案監聽」的合法性，請問：是不是「另案」指的也應該限於「刑事案件」，而不包括「行政不法案件」，否則將很容易導致檢察機關「藉刑事偵查程序，以調查行政違法」之疑慮？ 二、特偵組因高院前法官陳榮和等人涉貪，其中有筆90萬元來源不明，於前年11月簽分「特他字第61號」偵辦，調查時又發現立委柯建銘涉「關說假釋案」，進而監聽柯，特偵組既知道不同刑事案件，就應簽分不同案號偵辦，申請不同的監聽票，如果認為有調查行政違法的權限，何不另立案監聽？再者，如果監聽立委柯建銘是因其涉及「關說假釋案」，監聽目的結束，是否理應結束監聽，不能以調查行政不法的目的續行監聽？ 三、從本案，我們也發現到檢警調通聯紀錄如此容易，所以特偵組不費吹灰之力就調到王院長等人的通聯紀錄。在2010年NCC曾做過統計，96年至98年9月間，檢調向電信業者調閱的通聯紀錄高達220萬號次，其中6成9是警方申請，2成3是檢調申請，8%是其他機關（如環保署調查亂貼小廣告的門號主人，以便能夠開罰），換言之，只要一個警察局分局長發個文就可以調到通聯紀錄了，請問：這樣是否過於浮濫了？NCC是不是應該重新檢討申請通聯紀錄的相關程序？ 參、檢察總長直接向總統報告問題 一、請問：憲法第44條之意涵究竟為何？ 二、依照最高法院檢察署對憲法第44條的定義，未來檢察官只要偵辦到立法委員、監察委員、考試委員，甚至於司法院底下的法官，是不是通通都要直接向總統報告？ 三、9月5日簽結，8月31日總長去向總統報告，請問：這是否涉及刑事洩密罪？依最高檢察署新聞稿另一理由是：「未涉刑事不法，而僅涉及行政違法責任，且法務部長已涉及此事件，黃檢察總長乃向總統提出報告，絕無違法偵查不公開之洩密問題。」，換言之，「只要未涉刑事不法，就沒有洩密問題」，請問：依同理，可否提供特偵組所有偵辦不起訴及簽結案件之監聽譯文供本席參考？ 四、最高檢察署新聞稿提到：「法務部部長已涉及此事件，黃檢察總長無法向直屬上級長官報告」；請問：黃檢察總長為什麼不向再上一級長官行政院江院長報告，而是直接向總統報告？黃檢察總長是先向馬總統報告？還是先向行政院江院長報告？如果是先向馬總統報告，然後再向行政院江院長報告，這樣的報告順序是不是有問題？ 劉委員建國書面意見： 依照法院組織法第63條之1（特別偵查組之職司案件）最高法院檢察署設特別偵查組，但是對於院長只能處理貪瀆案（涉及總統、副總統、五院院長、部會首長或上將階級軍職人員之「貪瀆」案件……），因此，對於特偵組過度不當介入關說案疑雲實屬不妥，王院長關說疑案應依照國會自律原則由立院紀律委員會處理，而非由檢察總長越權、越級夜奔官邸向馬總統打小報告，告自己的長官法務部長、告在野黨大黨鞭，甚至在證據薄弱之下，指控國會議長「關說」！對於特偵組作為，目前已有多人赴監察院要求監院「依法彈劾」檢察總長黃世銘，就違反洩漏偵查秘密，越權偵查刑事案件，違法監聽暨洩漏譯文等進行調查。 如果「特偵組」用對付政敵的霹靂手段，偵辦備受詬病的中油、台電弊端，中油、台電可能不會虧損，油價、電價都不必漲了，不但可紓解民眾的痛苦，產業也能提升競爭力，那將是萬民之福！ 支持李俊俋委員提案，李委員提案廢除特偵組之理由有三： 一、特偵組係仿效美國獨立檢察官制度，但美國1999年已廢除此制。 二、特偵組辦案偏頗，辦綠不辦藍，造成社會對司法之不信任。 三、2011年我國通過廉政署組織法，同年7月20日正式掛牌運作，特偵組與廉政署功能疊床架屋，有精簡必要。 特偵組之成立有其時空背景，而當今的特偵組已失去當初成立的精神，參雜太多政治因素，本席贊成廢除特偵組之理由如下： 一、特偵組成立以前即有相關檢察體系偵辦重大案件：特偵組成立之前，檢察官體系中，原已有一些檢察官自主的運用有限資源，從事與目前特偵組相同的掃黑金、辦特權的偵查工作。而且隨著社會民主風氣漸開，逐漸也有檢察官團結集體力量，共同打擊特權犯罪。 二、目前特偵組功能與調查局及廉政署相同，產生疊床架屋：多單位但功能相同導致浪費國家資源，故支持刪除法院組織法第63條之1。 魏委員明谷書面意見： 鑒於近日特偵組監聽立法委員一案，並將其監察所得資料呈報給總統，意外揭露立法院長疑似涉嫌關說之案外案，造成我國政局紛亂不休至今，嚴重破壞社會秩序。 根據我國通訊保障及監察法，國家機關執行通訊監察之行為已有明確規範，必須有事實足認受監察人有重大犯罪嫌疑，偵查機關向法院聲請該案通訊監察書後才取得合法監聽資格，且通訊監察應為偵查機關執行之最後手段，否則屬於非法侵害人民基本權利之行為，明顯違反憲法第十二條人民通訊秘密自由。 再者，偵查機關執行通訊監察行為時，若未經合法程序聲請通訊監察書，不得違法擴權監聽他案，甚至將本案監察所得資料作為他案犯罪證據。本席認為，今日特偵組不僅知法違法，並將監察所得資料呈報給總統，更淪落為總統干預立法機關自律之政治內鬥工具，特偵組設立之初衷及執權合理正當性明顯早已不復存在。 此外，自特偵組設立以來，偵查案件成效受社會各界評價皆貶多於褒，尤其檢察總長向總統呈報案情之舉，受各方批評最為嚴重。特偵組辦案不僅成效不彰、品質低落，其非法濫權監聽之行為更為人詬病，該機關運作之中立性儼然蕩然無存，令人民難以信服，實無存在之必要。 本席要求法務部立即就本案成立專案小組，評估特偵組通訊監察他案監聽之合法性，並就特偵組過去辦案成效及爭議進行該機關存廢必要性之評估，以保障國人基本權利，維護我國憲政運作。 徐委員少萍書面意見： 民主政治的意義，就在於人民有權利知道真相。在被指控者抵死不認帳的情形下，只有一個辦法，仿照美國與南韓的前例，設置獨立執行職務的特別檢察官，來調查問題嚴重，涉及政府最高層官員的行賄疑案。因此，才有法院組織法第63條之1的產生，於最高法院檢察署設立特別偵查組（簡稱特偵組）。 特別獨立檢察官（special independent prosecutor），英文亦稱特別法律顧問（special counsel），與一般法院檢察官截然不同。它是拜前美國總統尼克森第二任內水門案之賜，由美國國會立法創設的一種特別職務。獨立檢察官雖由政府任命，他調查的範圍只以任命時指定的某項特案為限，所以並非常設官職。他在行使職權時，不受任何人的節制，可以調閱任何機關任何案卷，被調閱者不得提出異議或以國家機密為詞拒絕。調查時所蒐集到的證據是否公開，由他全權決定。等任務結束，提出正式報告後，他的職務就此終結，辦公室也就此解散。 一九七八年美國國會通過這項法律後，尼克森自知不免，主動辭職，由福特繼任總統，旋即下令赦免尼氏在任期內可能觸犯法律的任何行為．曾引起輿論大嘩。此後美國史上設置特別獨立檢察官共計十一次，但其重要性反而隨時間遞減。美國主流社會繼承基督教的傳統，本來就有極高的道德水準與共識，公共人物一旦被人指責違法，證據確鑿時，唯有主動辭職之一途。所以到一九九九年七月一日，該法因原定有效期限屆滿，自動失效了。 南韓也有特別獨立檢察官法，比美國尤為嚴峻。現任盧武鉉大統領正面對他政治生涯中最困難的關頭，主要就因為國會去年十一月十日通過設置特別檢察官，專門調查青瓦台總統府內他的親信弄權舞弊疑案。當時執政黨全體議員因抗議缺席，全案以一八三票對兩票通過後，盧氏依憲法規定予以否決。但十二月四日國會覆議該案時，執政黨議員雖然回來投票，卻只有五四票，相對於三個反對黨聯手的二○九票，比上次輸得更慘，迫使盧大統領不得不簽署成為法律，這就是民意的力量。 因此，「法院組織法」最特別之處，為吸收美國「獨立檢察官」精神，設置特偵組，組員雖僅十餘人，但任務是糾舉上位者之犯罪，因由檢察總長獨立任命，期能阻絕政治力介入，使他們可以放手辦案，是我國司法史上的重大改革。且特偵組員由全國精英檢察官組成，若人人以正義化身自居，不啻個個皆為包青天。 「法院組織法」為特偵組排除了政治權力的壓力，其實毋需「提頭辦案」，只要心中有正義，堅守「法律之前，人人平等」立場，政治黑手就無從插入。檢察總長獲任命後，有了更大的權力，這個權力可用來保護正義，同樣亦可助紂為虐，為善為惡，都是司法史上的里程碑。 因此，本席認為特偵組有其設置的必要，法院組織法第63條之1應繼續維持！ 李委員昆澤書面意見： 議程：繼續併案審查(一)委員李俊俋等22人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」及(二)委員吳秉叡等21人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」案。 *司法輓歌!台灣人民不信任司法體系 根據中正大學犯罪研究中心在今年2月發表的「101年度全國民眾犯罪被害暨政府維護治安施政滿意度調查」顯示：「民眾對『法官與檢察官處理案件公平公正性的觀感』抱持質疑態度。」 調查顯示，相信法官處理案件是公平公正的民眾只佔23.7%，也就是有76.3%的民眾不相信法官處理案件是公平公正的。在檢察官方面，相信檢察官處理案件是公平公正的民眾也只佔27.2%，選擇不相信的有72.8%。 不論法官還是檢察官，都只有兩成多的民眾相信是公平公正的，這對喊了一、二十年的司法改革，其實是一個諷刺！尤其現在發生，特偵組淪為總統進行政爭的工具與馬前卒，這樣的司法還有值得人民期待嗎？ *特偵組違法濫權之議 根據法院組織法第六十三條之一規定，特偵組只能偵辦「部會首長以上貪瀆案」、「重大選舉舞弊案」以及「經檢察總長指定之特殊重大貪瀆、經濟犯罪案件」。然而這次特偵組對國會議長、在野黨大黨鞭定義「關說案」進行違法監聽、偵查，這樣是否符合特偵組職權行使的規定？特偵組自己都不守法了，又要如何讓民眾相信司法呢？ 另外，依據刑事訴訟法規定，檢察官對於刑事偵查中案件，只能為起訴或不起訴處分，但荒謬的是，特偵組在偵辦王金平院長關說案，卻對前法務部長曾勇夫，居然作了一個移送監察院的處分，明顯逾越法院組織法和刑事訴訟法的明文規定。請問特偵組不遵守法律，讓自己淪為人事政風單位。既然法務部都有廉政署了，這樣的特偵組還有存在的必要嗎？ 以三權分立與司法獨立之立場，依法檢察總長不能向總統報告案情，總統也應謹守分際，不要想把手伸入特偵組。結果，檢察總長黃世銘竟然自甘墮落，淪為當權者的政治打手，實在令人遺憾。 *特偵組淪為總統御用工具，是該檢討的時候了！連基層檢察官都認為「該廢了」！ 根據檢察體系內部網站「檢察官論壇」，許多基層檢察官幾乎一面倒認為特偵組該廢了。 各地檢察官留言，包括有「沒想到我們辛苦爭取的特偵組，最後淪為總統御用工具」、「從總長跑去向總統報告那一刻起，特偵組就失去獨立性，該廢了！」、「總長辦案得向總統報告，連基層檢察官都不如」、「特偵組近年沒辦出令人期待的大案，凸顯組織疊床架屋，已無存在必要。」、「成立特偵組是為偵辦權貴時抵擋政治干預，現在卻淪為御用政爭工具，該廢了。」連基層檢察官都認為「該廢了」，特偵組還有存在必要嗎？ *司法改革第一步，廢除特偵組 回頭看看這幾年特偵組的表現作為，不僅乏善可陳，更嚴重的是，檢察總長黃世銘竟然越級夜奔總統官邸，以濫權監聽資料作為證據，向總統報告其認定之「關說」情節，並貿然對外公布譯文。 我們這個民主國家，居然培養出一群不受任何權力監督的司法怪獸，這真是對於民主制度的莫大諷刺。因此，為了避免司法檢調介入政爭，世界各先進民主法治國家都已陸續廢除類似特偵組的組織機構，為期許台灣「與世界各先進民主法治國家一樣」，「特偵組」務必廢除！ 黃委員昭順書面意見： 最高法院檢察署特別偵查組，依據法院組織法第六十三條之一第一項第一款，針對總統、副總統、五院院長、部長等官員，若涉及貪瀆案件，即由特偵組為專屬管轄。畢竟此等公務員位居政府要津且擁有政府資源，若欲對之為犯罪偵查，勢必得面臨重重的阻礙。因此之故，即將特偵組設在最高檢察署，藉由層級的提升，且由檢察總長直接指揮，以期能排拒外力干擾，並能集中力量對抗高層公務員的貪瀆犯罪。 依該條文第一項第一至三款規定，特偵組職司下列案件：1.涉及總統、副總統、五院院長、部會首長或上將階級軍職人員之貪瀆案件。2.選務機關、政黨或候選人於總統、副總統或立法委員選舉時，涉嫌全國性舞弊事件或妨害選舉之案件。3.特殊重大貪瀆、經濟犯罪、危害社會秩序，經最高法院檢察署檢察總長指定之案件。 特偵組偵辦此次所謂疑似關說案，以該案乃偵辦其他貪瀆案所所衍之案外案，也表明此案為行政案件，並未涉刑法云云，但由於上述特偵組職權係法律所明定，因此針對與前述三種類型案件無關之案件，特偵組應無法律授權，自無依職權進行調查之理。 憲法八十二條規定，各級法院的組織，以法律訂之，而法院組織法第五章中，也指檢察機關是司法機關，因此，檢察總長不能去向總統報告有關於通訊監察的結果。因此，檢察總長直向總統報告倍受質疑。 特偵組只有法院組織法第六十三條之一所規定的三項（指部會首長以上貪瀆案、重大選舉舞弊案及經檢察總長指定之重大案件），才能偵辦，所以，特偵組對前法務部長曾勇夫等人進行行政調查，實屬不當。 通訊保障及監察法第五條規定得很清楚，必須是符合第一項下面的十五款才可監聽，依法須是觸犯三年以上有期徒刑的罪，才可監聽，看起來曾勇夫及高檢署檢察長陳守煌都未涉及相關罪行，若真是關說，也不是犯罪，僅是行為不當，此次特偵組之監聽內容是否具證據力，不無疑義。 通訊保障及監察法第五條中，最重要的是第五項，指違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或「其他程序」中，均不得採為證據。所謂不得採為證據，是指這個證據是沒有證據能力，等於監聽到「勇伯（指法務部長曾勇夫）有怎麼樣，有跟阿煌講啊」、「辦的是林秀濤啦（負責此案上訴與否的高檢署檢察官）」，這都沒有證據能力，換句話說，不僅在偵查不行，審判不行，而用在行政調查，包括公務員懲戒等「其他程序」上，也是不行，這些監聽內容都沒證據能力。 本席以為，關說當然有檢討空間，但此次事件到底是不是關說？一般人聽到「林秀濤」、「OK！」大概會這樣認為，但以法律人的角度，法律人一定要根據法律的規定來，監聽具體的內容及其衍生的證據，在偵查、審判及「其他程序」上，都不得採為證據。 通訊保障及監察法第五條明訂「本刑三年以上的重罪才能監聽」，特偵組先違法監聽沒有涉犯刑事重罪的王、曾兩人，事後又公布監聽內容，再違反同法第十八條「不得洩漏監聽內容」之規定，違者可處三年以上徒刑，特偵組違法監聽的事證明確。 法律重視程序正義，特偵組違法監聽的內容，根本不能成為證據，更嚴重者，在於侵害隱私與人權。另依法院組織法六十三條之一規定，特偵組只能進行貪瀆、經濟等重大案件的犯罪偵查，且對於所為的偵查案件做出起訴或不起訴，但特偵組在沒有任何法律依據下，竟以新聞稿公布方式，追究曾勇夫與王金平的行政責任，明顯違法。 特偵組偵辦本案過程，不論在刑事訴訟法、法院組織法、個人資料保護法、通訊保障及監察法上，沒有一個遵守，嚴重戕害司法威信。而這同時也顯現另一個更為嚴重的問題，當初成立特偵組，乃希望藉由該組織之特殊地位，使其得免受行政機關的影響，得公正、超然針對特殊案件予以偵辦，然而，近來所衍生之濫權爭議，卻也顯示出沒有人可以監督特偵組的窘境。 本席以為，當人民期待公正、獨力、客觀的特偵組已經顯露出無人可以監督所帶來之濫權行為時，該組織之存廢從而應予檢討，國目前偵辦特殊案件亦已經有各檢察機關、調查局以及廉政署，是否有必要另外保存一個不受監督的司法怪獸，實在讓人存疑。 主席：現在散會。 散會（17時49分）