立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年9月25日（星期三）9時3分至16時31分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。感謝各位委員於本會期推舉本席及邱志偉委員擔任本委員會的召集委員，我們業於昨天上午9時30分召開召委會議，希望能在分組審查預算前爭取一些時間。 對於受本院教育文化委員會監督的行政單位，及上會期所餘留的法案、凍結案，或各位委員與社會、人民所關心，希望能在國會加以討論的相關議題，我與邱召委一定全力以赴，期能達到社會與人民的期待。 感謝各位委員，也祝福本會期本委員會能順利圓滿、和諧。 現在進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年9月23日（星期一）上午9時10分至11時52分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：李桐豪　　陳淑慧　　蔣乃辛　　鄭麗君　　鄭天財　　孔文吉　　黃志雄　　林佳龍　　陳亭妃　　呂玉玲　　許智傑　　邱志偉　　陳學聖　　何欣純 　　　委員出席14人 主　　席：蔣委員乃辛 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書 秦素蓉 簡任編審 陳碧芬 專員 葉蘭 報　告　事　項 一、本院第8屆第4會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經提報本院第8屆第4會期第1次會議決定照案通過在案。 二、宣讀第8屆第4會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第8屆第4會期本會召集委員。 一、推定發票員、記票員、唱票員及監票員。 決定：推定孔委員文吉擔任發票員及記票員、鄭委員麗君擔任唱票員及監票員。 二、選舉結果 (一)出席委員14人，發出票數14張，有效票數13張，無效票數1張。 (二)開票結果：陳委員淑慧7票 邱委員志偉5票 李委員桐豪1票 (三)陳委員淑慧、邱委員志偉當選為本院第8屆第4會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 陳委員亭妃：（在席位上）主席，程序發言。 主席：好，先讓本席把程序進行完。繼續報告。 二、邀請教育部部長列席就業務概況及「私立大專校院輔導轉型與退場機制」提出報告，並備質詢。 主席：今天本會邀請教育部蔣部長列席就業務概況及「私立大專校院輔導轉型與退場機制」提出報告，並備質詢，這是本席與邱召委在昨天早上的召委會議上所排定的。由於時間緊迫，因此未能遵照過去慣例，於會議召開之兩天前公布會議主題與內容，在此謹向所有委員表達歉意。我們方於星期一選出召委，昨天召開召委會議。由於教育及文化委員會所監督的行政單位以教育部為最，因此所關心的議題也會比較多。為此，我希望能在會議開始之初，即讓每一位委員針對教育各級發展提供教育部參考意見，所以希望各位能體諒，這畢竟是如此緊迫的時間內所排定的。 我希望今天的會議能經過充分討論，也希望行政單位均能掌握住每位委員所提供的寶貴意見。現在先請蔣部長介紹今天列席的教育部官員…… 陳委員亭妃：（席位上）主席，應該先進行程序發言吧？ 主席：但是可否先介紹與會官員？ 陳委員亭妃：（在席位上）但我們的發言也和今天的議題有關啊！先讓我們程序發言，不需要那麼緊張啦！ 主席：可否先把列席官員介紹完後，馬上進行程序發言？大家不要浪費時間。 蔣部長偉寧：主席，我要現在介紹嗎？ 主席：部長先請回，在場委員有意見要表達。 請陳委員亭妃程序發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。主席，不要緊張，我要講的問題與議事有關，且無杯葛之意。關於私校問題，這是今天大家所關注的，也是一定要談的，而我希望能完整地談。不論是教育部的業務概況報告，或私校退場機制問題，對教育部而言均非常重要。不過比較令人感到遺憾的是，在今天短短的一天時間裡談這兩個議題，我認為太大了，範圍太廣了，而每位委員發言時間只有10分鐘，根本無法實際探討當前的教育問題！為此，我建議今天就只討論私校退場機制，而且不能只有這一次！如果私校退場能有時程表，那麼我們甚至必須逼迫教育部去做。大家都很清楚，私校問題並非始於今日，這是已經發生很久了，只是教育部不願管，也不願理，放著擺爛，導致問題開始一件一件爆發開來！我認為今天應該就只討論私校問題，甚至下禮拜應該再排私校問題，必須一次、兩次不厭其煩地討論。江宜樺說要一個月提出整體方案報告，在其他國家，想提出完整的配套方案，必須經過無數次的討論並召開公聽會，試問，一個月時間能提出完整的辦法嗎？如果要有完整的辦法，那麼教育委員會委員就有責任把這點變為重要議題，不斷催促教育部討論。 主席，教育部的業務概況報告並非那麼迫切，而且這也是個很大的問題，所以我們今天應專心探討私校問題，下禮拜再排一次，甚至下下禮拜都要排，相信這樣一來，教育部才會相信，現在已經到了私校退場的關鍵時間點。謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位同仁。私校問題不僅發生在大專院校，包括高級中學在內均有退場問題，所以這是一個非常嚴肅的問題。 另一方面，本席的意見與陳委員稍有不同。依照立法院議事慣例，在新會期開始需邀請相關部會首長進行業務報告，因為在進行業務報告後，我們才能對相關部會有全盤性或概括性的認知與瞭解，尤其是他們所推行的業務重點與問題。 此次召委看到私立大專院校的嚴重問題，也希望能急速地處理掉。但不管是私立大專院校或私立高中，所發生的問題均非單一部會所管轄，實涉及跨部會問題，如內政部對土地問題的處理與相關配套措施。換言之，要討論這問題，必須把相關部會都邀請過來。 再者，此次議題僅針對大專院校，我認為這似乎過於狹隘。另外，連題目都應該改為「初探」，因為這畢竟只是教育部自己的想法，還必須與其他部會進行協調。 本席除了認為題目有問題外，對這麼大一個問題必須於這麼短時間內處理，不免擔心此舉將導致業務報告與退場機制相混淆，乃至失焦。如果今天真要討論私立大專院校退場初探，那麼至少先分為上下兩場，上午作業務報告，下午進行初探，而非一次擺一起，讓我們都不知道從何開始問起。因為問題不僅止於私立大專院校，但委員會只給10分鐘發言時間，且只處理大專院校問題，從而忘了整個教育體系的問題！所以本席還是希望主席能考慮一下議程內容。謝謝！ 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位同仁。此次會議排定教育部業務報告與私校退場的專案報告為議程。依照慣例，會期初始的第一場會議是進行業務報告，但最近，私校退場問題已經變得嚴重，所以主席將私校退場問題也排入議程，希望能讓大家充分發言。但私校問題，並非一次發言就可以處理的。自本席進入立法院後，不光講私校問題，連公立學校的整併與退場問題，也都講好幾年了，而現在的狀況更讓我覺得一次會議時間是絕對不夠的。當然，排定議程是絕對沒有問題，甚至本會期多排幾次會議來專門討論私校退場，或高中、大學公私學校的整併、退場機制及落實問題亦無不可，乃至為此召開公聽會也是可以的。 今天的會議通知是業務報告與私校退場機制討論，以致委員同仁在準備時，既準備了業務報告，也準備了私校退場問題。爰此，我認為今天不妨讓委員同仁各自發揮其所準備的內容，如此一來，會議題目即不需要改變。下禮拜輪到邱召委擔任主席時，也可以排；再下禮拜，陳召委擔任主席，更可以繼續排，我想應該是沒有問題的。這畢竟是一個非常重要的問題，更是一個非常嚴重的問題；這也涉及到少子化問題、教育品質問題、人才培育問題，而這些都在大學退場機制及經費、資源分配上。今天議程既然已排定，那就依照議程繼續進行。下星期邱召委輪值時如果願意，可以再排；再下禮拜陳召委輪值時，如果覺得這議題大家討論得還不夠，大可以繼續排。這是我的建議，謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位同仁。我認為這問題不會僅停留在「初探」，下星期本席輪值時，可能會再探、三探、四探、五探，如果有必要的話都是有可能的，這點先向李委員說明。 本委員會召委於前日中午產生，由於開會是立委天職，只要委員會開始運作，我認為就必須立即開會，縱使只有一天議程亦復如此。我知道有些委員會本週並未排定議程，但在召委會議中，我堅持第一週就必須開會，以免有負選民所託，這點陳委員也同意。 在昨天的召委會議上，我們只針對輪值召委的時間做安排，如第一週由陳委員擔任召委，第二週則是本席。至於召委所排定的議題，本席給予尊重，而今天的會議主題有兩大部分，一為業務報告；一為大家所關心的，也關係到台灣學生權益與國家教育競爭力相關的重大議題！不僅如此，全國的老百姓、家長、學生也都在看，更想知道到底教育部與內政部針對私立大專院校輔導轉型與退場機制，有哪些具體且有效的解決方案，因為這畢竟需要兩個部會共同協商。目前我們僅於報章雜誌上看到內政部長針對教育部業務說三道四，把教育部變成了內政部教育局，而教育部直到昨天才提出教育部立場來！此一重大議題，實需要更多的細緻討論，凝聚更多的社會共識，以獲得家長信任，確保相關教師權益，並充分維護學生受教權，這是我們的主要責任！ 本席尊重陳召委排定議程的權力，但本席仍必須再三強調，此為重大議題，不僅關乎內政部，乃至研考會、經建會，尤其是土地空出來後，與如何研擬、運用有關的內政部更應該要找來。如果此間出現協調上的問題，那麼秘書長是不是也應該要出席？如果有必要，本席下禮拜將會繼續排定此一議題，並邀請所有相關部會部長共同列席，大家嚴肅地來討論此一重大議題。謝謝。 主席：剛才總共有四位委員針對議程給予非常寶貴的建議，也不枉費本席排定此議程之用意。 剛才陳委員亭妃提到，今天討論的第二個議題，亦即私立學校轉型輔導與退場機制，對此，不只陳委員，蔣委員、李委員、邱委員都提出建議，大家都一致認為這並非一次會議所可以討論完的議題，更非如李委員桐豪所說的今天一次處理掉，這是不可能發生的事情，而且今天並沒有要處理任何議案。 剛剛主席開宗明義提到了安排今天議程的用意，其實就是希望教育部進行業務報告並備質詢時，對於私校問題能夠得到更多的資訊，在會期開始之初就能聽取委員們的意見，所以希望他們在今天能夠多提出一些教育部針對這個問題到目前為止所準備的所有方向與資料，委員們剛剛也提到，在休會期間都曾在報章雜誌上看到過相關資訊，所以本席認為今天是非常好的時機。 剛剛有委員建議今天這二個議題應該分成二次會議，也有委員認為可以在一次會議中進行，這個部分我們可以商量看看要怎麼做才能讓委員能充分發揮，但如果要取消今天所排定二個議題中的任何一個議題，本席認為並不是那麼的恰當，因為昨天發出開會通知後，每位委員都有針對這二個議題準備了相關的質詢資料，所以我們不希望任何一個議題在今天的會議中缺席，不過我們可以再召開第二次、第三次會議，甚至是公聽會，本席一定會爭取很多機會讓各位委員繼續來討論。今天在場的委員也有上一屆就是本委員會的委員，其實在第7屆的時候，對於這個議題就討論的非常激烈，委員會也通過相當多的提案，請教育部要有所預備，本席今天安排這樣的議程就是希望部長能向委員會報告多年來教育部對於這個機制及問題所做的準備，包括解決方案或是已經完成的事情，如果會議要進入實質處理時，那就如同李委員桐豪、邱委員志偉所言，其實昨天我們也有討論到這個問題，我們必須要跨部會的邀請財政部、內政部及衛生福利部等相關單位，針對退場或轉型所衍生的法令問題及關於國家未來發展之所需進行協調，委員們提到一個名詞，這就叫做「初探」，這也是本席的用意，大家可以先討論一下，再看看要怎麼分階層的漸漸深入探討並解決問題。 各位委員，本席現在提出二個建議方案，請大家聽看看是否可行，第一個方案是依照李委員桐豪所提之建議，本次會議分成上午、下午二場，第二個方案是本席比較希望能夠進行的方式，也比較不會造成太多議事的複雜度，那就是開放第二輪的答詢，不知道各位委員是否願意？也就是第一輪登記發言的委員全部詢答完畢後，我們就登記第二輪發言，第一輪發言的時間依照慣例，第二輪再另外決定發言時間，雖然今天會議的法定開會時間是到5點半，但是如果有必要延長開會，就算到晚上都可以繼續開會的。本席尋求各位委員的意見，是否採取本席建議的第二個方案，比較有彈性，也不會增加議事的複雜度。 陳委員亭妃：（在席位上）主席！我們…… 主席：我們協商一下，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。謝謝各位委員對於今天的會議提出寶貴意見，我們就依照已經排定的議程來進行。現在請…… 陳委員亭妃：（在席位上）主席，剛剛協商的結果你沒有講啊！ 蔣委員乃辛：（在席位上）下禮拜會繼續排嘛！ 陳委員亭妃：（在席位上）對啊，你要先講完結論，不是上去就講你自己的話！ 主席：不是就依照今天的議程嗎？ 陳委員亭妃：（在席位上）你要講大家討論的結論嘛！就是尊重大家，下禮拜還可以繼續針對業務報告或私校問題安排議程。 主席：下個禮拜是邱召集委員志偉擔任主席啊！ 各位委員擔心這個議題無法在一次會議裡完成，剛剛本席也提過，本席及邱召集委員志偉一定會爭取安排議程的時間，有關私校或教育部業務等相關問題，對於今天無法完成的部分，會繼續安排會議來處理，今天就依照原本排定的議程來進行。 現在請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝主席今天的安排，讓教育部能夠針對業務概況及私校輔導轉型與退場機制做口頭報告，並聆聽各位委員的相關意見。 欣逢　大院第8屆第4會期開議，偉寧今日應邀列席　貴委員會就本部主管全國教育、體育及青年發展等業務提出報告，並得以親聆教益，甚感榮幸。自承接政務以來，即與同仁致力於教育業務之推動，期間承蒙各位委員多所賜教與全力支持，讓教育政策的規劃能有效的執行，特此致上誠摯的敬意與謝意。 本次業務概況報告，謹就施政理念與重點、過去施政成果及未來施政方向提出以下說明： 壹、施政理念與重點 一、組織改造 本部配合行政院組織改造，於今年1月1日施行新組織法，透過教育、體育及青年三方業務的整合，縮短行政作業流程，強化業務溝通及決策品質，以提高行政效率及國際競爭力，共同開展未來教育新局。 二、教育願景 教育首重人才培育，本部以「培育優質創新人才，提升國際競爭力」作為整體教育發展的願景，其中包含「營造優質的教育環境，培育國際競爭力人才」、「讓全民樂在運動活得健康，以卓越競技榮耀臺灣」及「培育青年成為創新改革的領航者」等3大意涵。 三、施政重點 本部提出12項施政重點，包括：「發布人才培育白皮書，培育優質人才」、「落實幼兒教育及照顧法，確保學前教保品質」、「穩健實施十二年國民基本教育」、「推動第二期技職教育再造，縮短學用落差」、「提升高等教育品質，推動高等教育產業輸出」、「孕育志業良師，普及藝術教育」、「建構終身學習社會，推展家庭教育及樂齡教育」、「推動數位學習，建立永續校園」、「營造友善、健康校園環境，落實性平及品德教育」、「全面強化弱勢扶助，維護弱勢學生受教權益」、「打造青年多元體驗學習環境，提升青年核心競爭力」及「建構優質運動環境，爭取國際競賽佳績」。 此外，偉寧特別感謝各位委員的支持，促成「高級中等教育法」於今年6月27日經　大院三讀通過，並於7月10日奉　總統明令公布，提供103學年度實施十二年國民基本教育之法源依據，樹立我國教育發展的新里程碑。 以下謹就過去「施政成果」及「未來施政方向」提出說明，敬請各位委員先進批評指教。 貳、過去施政成果 一、營造精緻活化的學前及國民教育 (一)目前整體5歲幼兒入園率94.6%；完成改制幼托園所占全國總園所數99.97%；102年新設公立幼兒園119班，增加3,345個收托名額。 (二)活化國中教學與課程，發表27部國中活化教學列車教學影片；推動晨讀國中占全國總校數85%。 (三)102年預計國中小補強工程221棟、詳細評估448棟校舍及拆除重建40校、818間教室。 二、推動適性優質的高級中等教育 (一)102年7月10日公布「高級中等教育法」，並於8月依該法發布13個入學相關子法。 (二)101學年度高職免學費受益學生約90萬人次；齊一公私立高中學費受益學生約17萬人次。 (三)至102學年度，計419所高中職接受優質化輔助（占84.6%）。 三、落實務實致用的技職教育 (一)99至102學年度共遴聘8,549名業師協同教學，並選送8,315人至業界研習服務；產學合作金額共350億元，技術移轉7億元，專利獲得計8,243件。 (二)102年核定補助12所典範科技大學；另補助4校成立產學研發中心。 四、發展頂尖卓越的高等教育 (一)102年英國泰晤士報世界大學聲望排名，臺大躍升第51至60名間；上海交通大學世界大學前500大評比，有8所獲頂大補助學校進榜，臺大排名第125名為兩岸四地大學之首。 (二)我國大學在ESI論文數排名，已有20個領域進入世界前1%，其中13個領域進入世界前100名。 五、提供全民學習的終身教育 (一)推動「102家庭教育年」4季系列活動；整合建置全國家庭教育諮詢專線電話，至8月底提供諮詢服務計4,162件。 (二)補助100所大學推動「樂齡大學計畫」，並設置271所「樂齡學習中心」，約36萬人次參與。 (三)提升社教館所服務品質，其中5所榮獲行政院「政府服務品質獎」。 六、培育專業熱忱的師資及精進藝術教育 (一)推動「十二年國民基本教育中等學校教師教學專業能力研習五堂課」，預計103年7月底前全國高國中教師都將完成研習。 (二)102年8月發布「提升國民中學專長授課比率推動教師進修第二專長作業要點」，以6年時間逐年提升教師專長授課比率。 (三)102年8月頒布「教育部美感教育中長程計畫－第一期五年計畫」。 七、拓展宏觀視野的國際及兩岸教育 (一)鼓勵外國學生來臺留學，目前在臺境外學生（含外籍生、陸生、僑生及華語生等）合計6萬7,716人，占大專校院在學人數4.82%。 (二)102年各類留學獎學金、公費留考共錄取383人；另與5所世界百大合作，選送37人出國留學。 八、完備健康友善永續的校園環境 (一)102年補助增置輔導教師1,169名、聘用專業輔導人員469名。 (二)102年上半年計有3,921校辦理「友善校園週」，共328萬人次師生參與。 (三)補助918校次執行永續校園計畫，已有217個鄉鎮市區學校成為永續校園種子（占58.97%）。 九、推展創新均等的資訊及科技教育 (一)臺灣學術網路（TANet）提供4,173所學校及學術研究機關（構）連線，超過500萬人使用。 (二)102年計有27所大學、1,302名大學生及85所國中小、1千名學童，參與偏鄉遠距「數位學伴」線上課業輔導服務。 (三)參加102年國際性能源系統設計競賽獲首獎及第2名；ACM國際大學程式競賽世界總決賽第4名。 十、打造優質的運動環境 (一)落實「打造運動島計畫」，核定補助146案，充實地方政府及學校新設各類運動設施。 (二)參加2013年喀山世界大學運動會第16名、南京亞洲青年運動會第4名、世界棒球經典賽第8名。 (三)至102年8月，計有15項正式錦標賽、46項國際邀請賽在我國舉辦；並積極輔導籌辦2017年世界大學運動會及申辦2023年亞運會等3項國際運動賽會。 十一、推行全方位的青年發展 (一)整合「RICH職場體驗網」媒合資訊平臺，提供2萬9,447個工讀見習機會。 (二)推動青年壯遊臺灣，建置41個青年壯遊點，辦理暑假遊學臺灣34項主題活動，遴選50個青年團隊參與公益壯遊臺灣。 (三)落實「臺灣小飛俠計畫」，補助參與志工服務青年計1萬5千人次；另有1,879名青年赴4大洲、22個國家參與國際志工服務。 十二、實現社會公義的弱勢關懷扶助 (一)101學年度學雜費減免受惠學生計24萬0,882人次，助學金受惠學生計11萬4,445人次。 (二)教育儲蓄戶獲捐助計3萬0,213件；學產基金補助國中小代收代辦費計18萬8,125人。 (三)保障弱勢學生受教權，101學年度接受特教服務的身心障礙學生計11萬8,911人；原住民學生復學率近5學年皆達8成以上。 參、未來施政方向 配合上述施政重點，本部將積極「執行人才培育白皮書行動方案、落實幼兒教育及照顧法、推展十二年國民基本教育、強化產學鏈結、提升高等教育品質、強化師資培育及藝術教育、建構終身學習社會、整合弱勢扶助就學、推動數位學習計畫、營造友善永續校園、培育青年多元發展能力、強化體育發展」等12項列為重要施政議題，並積極推動教育人員退撫制度改革，以實現「培育優質創新人才，提升國際競爭力」的整體教育發展願景。各項施政重點詳細內容，請參閱書面報告。 以上是針對教育部業務概況的口頭報告，接下來則針對「私立大專校院輔導轉型與退場機制」做進一步的報告。 為妥善因應少子女化現象造成大專校院面臨學生招生缺口、高教品質危機及學校營運困難問題，目前教育部（以下簡稱本部）從以下四大方向併行，以減緩對學校之衝擊，並基於私立學校公共性之考量，轉型退場財務處分應限制其歸屬對象。 壹、招生名額總量管制 依據「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」設定各項教育品質指標，作為主動調整大專校院招生名額。有效控管大專校院招生總量，並積極建立大學總量發展規模調節機制，以因應少子女化現象。 貳、擴展國際生源 「高等教育輸出－擴大招收境外學生行動計畫」（100-103）係行政院重點服務業，每年規劃編列新臺幣13億餘元，以「精進在臺留學友善環境」及「強化臺灣高等教育優勢行銷」2大主軸，推動各項高等教育輸出工作。提升在臺留學及研修之境外學生（學位生及非學位生，含外國學生、僑生及陸生）人數目標，至105年希達10萬人以上；至110年可逾15萬人，占大專校院在學生人數逾10%，本部希望至少有10%是境外生。 參、明定私立學校轉型或退場之法源 本部於97年1月16日全文修正私立學校法，本次主要修法精神之一為善用教育資源轉型再生，已建置適當法源以利初步輔導私立學校依自身條件主動申請合併、轉型或退場；對於招生情況不佳、經營出現困難之私立大專校院，教育行政主管機關亦必須實施「退場輔導」措施。以期確保學生就學權益，建立優質化教育環境及促進學校資源於退場後能有效運用。其後，於100年12月7日修正發布私立學校法第71條規定，土地增值稅准予記存，以利私立學校法人於未來轉型發展。 肆、輔導私立大專校院改善及停辦實施原則 已訂定「教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則」，目的在於確保學生受教權益獲得保障，對於經營出現危機的學校，本部主動輔導改善，如確定學校辦學無法改善，才會採取學校停辦之退場措施。對各權益事項之維護說明如下： 一、學生權益方面 依現行私立學校法規定，私立大專院校停辦或學校法人解散時，除在校學生將由原校發給轉學證明書供轉學他校外，本部在尊重學生意願之前提下，輔導將學生轉學至同一所私立學校或其他學校，並確保學校退場後，學生能順利銜接就學。我認為學生權益的保障是最關鍵的。 二、教職員工權益方面 積極督導學校協助教師轉調或介聘，若學校涉有積欠薪資問題，本部必將責成學校限期提出具體改善作為，為因應私立大專院校發生退場，基於保障教職員權益，本部將於1個月內與勞委會等相關部會共同會商教職員權益之處理機制，並研議成立平臺，以提供相關職缺資訊，作為轉介之用。 三、現有校地變更及處分方面 為提高私校退場誘因，本部將會同內政部及財政部等相關部會，於1個月內積極會商，在維持私校公共性及國土規劃活化使用原則之下，擬具退場學校校地變更及校產處分等事宜，讓學校校地能夠彈性靈活處分，學校實施退場時，處分校產所得係歸屬學校法人，優先用於支付教職員積欠薪資及其他所需，賸餘則作為轉型發展，絕非給予董事個人。本部基於維護學生與教職員相關權益，並衡酌整體社會資源分配之立場，一定會從多面向審慎評估及把關，杜絕私立大專院校變賣土地及惡意倒閉之情事。 四、未來工作重點 (一)研訂私立學校不得任意減薪之處理方式 依私立學校法施行細則第33條第4項規定：「私立學校教職員之薪給、考核，準用公立同級同類學校之規定辦理。」因本項係規定「準用」而非「適用」，爰本部於82年函釋，私立學校教職員敘薪及考核制度之訂定，係由各校參據公立學校教職員薪級架構、起敘標準及考核晉級等規定自行訂定。依上開規定私校雖得自行訂定教職員待遇支給項目及標準，惟鑑於私校教師聘任契約係由學校與教師雙方議訂，本部將函知各私立學校未與教師協議前，不得任意變更原聘約所定之待遇，如有違反，將依私立學校法第55條之規定處理。 (二)積極輔導學校法人轉型發展 邀請相關主管機關共同研商學校法人轉型為教育、文化及社福相關機構之非營利財團法人，如職業訓練、社區學苑、老人學園、照護中心、社區活動中心、體育運動中心等。 (三)公開資訊 要求學校應加強落實校務及財務資訊公開化，並應公告畢業生就業追蹤之系所情形，以作為學生家長入學前之參考。 (四)建立嚴謹審核及監督機制 學校法人依規定停辦後，如有適宜轉型改辦其他教育、文化或社會福利事業，主管機關將建立適當審核機制，除依私立學校法第71條第2項規定斟酌捐助人意見，變更後目的事業主管機關意見及私立學校諮詢會意見嚴格審核，以杜絕惡意停辦藉機圖利等不法情事外，對於適宜轉型改辦其他教育、文化或社會福利事業者，經主管機關許可時，將課予該法人一定的負擔，例如土地變更處分後優先清償教職員離退所需費用，並對教職員工及學生相關權益保障，予以妥處等。未來轉型為其他教育、文化或社會福利事業，仍應維持非營利之財團法人性質，並持續由相關目的事業主管機關依規定監督，以確保非營利財團法人之公益性。 各大專校院於法律規定範圍內享有自治之權，為避免學術自由受國家不當干預，不僅行政監督應受相當之限制，立法機關亦僅得在合理範圍內對大學事務加以規範。本部於大學自主及尊重市場機制之原則下，將持續落實「輔導私立大專院校改善及停辦實施原則」，及鬆綁法規、提供誘因，以積極協助公私立大專校院轉型發展，提供各校健全之營運環境，本部亦將持續落實課責制度，確保各校教學品質以維護學生權益。 以上報告，敬請各位委員持續給予我們關懷、支持和指教，並祝各位委員健康如意，謝謝！ 主席：謝謝蔣部長。現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，按照慣例，必要時得延長2分鐘。發言登記將在10時30分截止，委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 第一位請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。江宜樺院長說要在一個月內提出私校的退場機制，也由於他定了這個時程表，所以內政部急急忙忙地提出了一項建議。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我覺得陳委員把時間的順序講反了，其實在更早之前我們就已經在談這件事，而內政部的部長也很關心…… 陳委員亭妃：所以內政部在很早之前就已經有這樣的想法囉？ 蔣部長偉寧：我想是比院長在做這個指示之前…… 陳委員亭妃：部長，你只要回答我的問題，我的時間有限。 蔣部長偉寧：是！我是說委員剛才提到的時間順序…… 陳委員亭妃：內政部提出要把私校的土地變成商業用地，然後會有六成八的校產由校董事會領回之議，這是在很早之前就已有這樣的規劃了嗎？ 蔣部長偉寧：沒有，絕對沒有這樣的規劃。應該是說我們認為未來私校停辦後，在法人轉型的情況下…… 陳委員亭妃：部長，你是內政部長嗎？ 蔣部長偉寧：我不是內政部。 陳委員亭妃：那你怎麼可以替內政部說話呢？ 蔣部長偉寧：我們之間有做過溝通嘛。 陳委員亭妃：我現在只問你，對今天內政部所提，將私校退場後的土地變更為商業區這個方案，你贊不贊成？ 蔣部長偉寧：我想這應該要根據校地的位置而定，因為私校土地可能位在都市計畫區內，也可能不是，所以要根據那個地方的土地發展來做適當的相關規劃，而且這個程序一定都是都市計畫委員會…… 陳委員亭妃：所以你的意思是可以有條件支持的囉？ 蔣部長偉寧：他們會決定怎麼去用…… 陳委員亭妃：部長你只要回答我的問題，如果你不了解都市計畫，就不要替內政部回答這個問題。我只是要問你，你贊不贊成這個方案，是有條件支持？還是你完全支持內政部所提，將校地全部變更為商業區？ 蔣部長偉寧：我想明確地說，這個學校如果到時候停辦，要進行法人轉型時，土地變更的相關作為須依適當的規範去做適當的處理。 陳委員亭妃：適當的規範、適當地處理？ 蔣部長偉寧：而且在處理上一定要…… 陳委員亭妃：如果公告為公園用地就可以劃為公園用地嗎？是這樣子嗎？ 蔣部長偉寧：在處理上一定要維持原來我們在私校…… 陳委員亭妃：部長你有沒有到各私校去看一下？ 蔣部長偉寧：我有到… 陳委員亭妃：有些是在精華地喔！比如台北的私校就都位在精華地段喔！試想一旦變更為商業區之後，那會有多恐怖啊！多恐怖啊！如果今天內政部的案子是可以過關的話，我相信未來在台北的私校可能都會要求要退場啊！ 蔣部長偉寧：陳委員！妳不能上台後就照妳原本的意思一直講，因為在我剛剛才提出的報告中也有提到公共性的考量，這是我的第一要務，所以…… 陳委員亭妃：部長，所以我要問你贊不贊成內政部的作法嘛？你有沒有聽我講啦！你有沒有支持內政部的說法？ 蔣部長偉寧：因為妳把它簡化處理，我必須把它講清楚…… 陳委員亭妃：我沒有簡化啊！ 蔣部長偉寧：我會支持的是，如果私校法人要做進一步轉型時，原本的土地要遵照都市計畫做適當地處理。 陳委員亭妃：所以問題就出來了嘛！你是有條件的嘛！就是按照當時土地的需求嘛！這非常危險喔。 蔣部長偉寧：那當然，一定是跟當地的區域發展有關係。 陳委員亭妃：你看台北市的私校，哪一塊不是被劃為商業區？這些私校周邊相關地點都是商業用地，所以如果依照你這樣的處理方式，開了個門…… 蔣部長偉寧：陳委員，我們的態度很明確，就是希望每一所學校能好好地辦學，但是若它已經無法繼續經營時，我們才會將它結束。 陳委員亭妃：教育部對於私校土地的處分是從過去一個完全保守的態度改為現在這種完全地開放…… 蔣部長偉寧：完全沒有這樣的情況。 陳委員亭妃：請問這個平衡點到底是在哪裡？ 蔣部長偉寧：公共性！我已經跟委員特別提到，教育部一定會非常堅持，私校…… 陳委員亭妃：這完全沒有balance！請問商業區是不是公共性？我問你嘛，那商業區是不是所謂的公共性？ 蔣部長偉寧：如果那個區域原本就是商業區，未來的發展確實是基於商業的考量，那它當然是可以變更為商業用地…… 陳委員亭妃：那你的公共性就變成自我解讀了嘛！ 蔣部長偉寧：可是妳也要考慮到，私校進行轉型的時候，基於對公共性的考量，它一定要多少回饋一些給政府，它的…… 陳委員亭妃：部長！你的公共性就是你的自我解讀。 蔣部長偉寧：沒有！公共性就是大家共同看待這件事情。 陳委員亭妃：我想說的是問題就出在當內政部有這樣的定調之後，教育部又站在有條件支持的立場，那麼未來整個公共性的議題，就會變成主管單位的自我解釋……，若果如此，那完了！有關係的私校搞關係，沒有關係的就放著讓它自生自滅。就變成是這個樣子啊！ 蔣部長偉寧：陳委員，您多慮了。我可以很明確地跟您說，不會朝這個方向去發展…… 陳委員亭妃：部長，私校的退場機制有三大重點。第一是學生的權益，你說如果要退場，會把學生轉移到適當而相關的私校。 蔣部長偉寧：我們會以儘量讓他們維持在同一個學校為主要考量。 陳委員亭妃：如果學生不願意呢？ 蔣部長偉寧：我們一定會協助這個學生進入他願意接受的學校，這是我們一定要努力的。 陳委員亭妃：如果他想進的學校沒有辦法收他時那怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我們會積極協助，讓每位學生的受教權…… 陳委員亭妃：部長，本席今天點出來的，都是會直接面臨的實質問題，而不是你們坐在辦公室裡照本宣科、自己天馬行空所做出來的計畫。 蔣部長偉寧：這是一個轉學的機制，我們會根據這個轉學的機制協助學生轉學。可是…… 陳委員亭妃：部長，我現在提出來的都是問題，你不要狡辯啦！ 蔣部長偉寧：我沒有狡辯！ 陳委員亭妃：本席所提出來的是現在我們接到的所有相關資訊中的問題點。 第二個重點是老師的工作權，現在有很多學校面臨欠薪、甚至是減薪的狀況，你說當這樣的狀況發生時，你們會依照…… 蔣部長偉寧：我們會依照《私立學校法》第五十五條的相關規定做進一步地處理。 陳委員亭妃：俅們會依照《私立學校法》第五十五條規定， 停止部分或全部班級之招生或獎勵，這些是已經面臨要倒閉的學校，哪有什麼補助啊！你們的獎勵在哪裡？你要去扣這些獎勵和補助，簡直就是胡扯嘛！ 蔣部長偉寧：這些私校如果持續不處理的話，當然會走入停辦。我們當然也會協助…… 陳委員亭妃：好哇！那停辦更嚴重啊！這會變成跟滾雪球一樣愈滾愈大。 蔣部長偉寧：其實私校這個法人也還是有資產嘛，我們會去協助處理…… 陳委員亭妃：部長，你不要急著辯駁啦！我現在所提的都是目前一定會面臨的問題，而且也是老師的疑慮。你所謂可依私校法去控管私校的經費，但照現實狀況來看，學校都已經沒錢了，老師的薪水都發不出來了，你要怎麼hold住它的經費？ 蔣部長偉寧：委員問了好幾個問題，我們一項一項來談。有關欠薪、減薪的狀況，我們會有相應的處理；另外一個是工作權的問題，針對這個問題我們當然會協助教師轉介，當然我不能保証每一個都會轉介成功…… 陳委員亭妃：部長，說到轉介，你說起來都非常簡單，但是面臨到的現實狀況是老師根本連轉介都非常困難。 蔣部長偉寧：陳委員，我們總是要做出努力呀！你不能說我們提供轉介的協助，也有轉介的平台，你就說轉介非常地簡單，還是要做出積極的努力嘛！ 陳委員亭妃：部長你現在講的是這種白紙黑字的東西， 蔣部長偉寧：這個白紙黑字的東西寫得非常清楚。 陳委員亭妃：這些白紙黑字的東西事實上卻完全沒有實質的配套，第一個是我剛剛提到的，學生若因為轉進的學校和他原本預期的不一樣，所以不願意轉學，這個時候怎麼辦？第二個是轉介老師時卻沒有學校可以接收他。至於欠薪、減薪的部分，你說可以依照私校法第五十五條去hold住經費，但學校都已經沒有錢了，你要怎麼去hold住經費？ 蔣部長偉寧：我們很願意也很誠懇地說，學生的受教權是我們一定要積極去處理的，學生所就讀學校停辦的時間點，也要進行規劃…… 陳委員亭妃：部長，我這裡有一份由一群崑山中學的老師所寫的陳情書，他們已經求助無門了。部長您應該很清楚這件事吧？ 蔣部長偉寧：是的。崑山高中現在給老師的薪水大概是63%左右，我們也請督學帶隊去看了。 陳委員亭妃：那要怎麼處理？ 蔣部長偉寧：學校表示董事會會在十月初開會，並提出改善的方案給我們。 陳委員亭妃：那如果沒有呢？ 蔣部長偉寧：如果沒有的話，我們就會持續向下追蹤，儘快處理。 陳委員亭妃：怎麼往下走？就是依照私校法要求他們解散董事會嗎？是這樣子嗎？ 蔣部長偉寧：現在崑山高中的學生還有幾千人，還沒有到達要解散董事會的情況，但我們一定會積極地處理，在我剛才的報告中有提到，學校與老師之間是有聘約關係的，若要減薪…… 陳委員亭妃：有聘約關係？ 蔣部長偉寧：對！ 陳委員亭妃：這群崑山中學的老師在發生問題的時候跟我們的教育部求助，結果教育部是怎麼回答他們的？居然說「私校老師的欠薪問題為私人契約，教育部沒辦法協助處理！」這是我們教育部的回答。 蔣部長偉寧：我要跟委員特別說明，我們已經請了小組積極地去進行適當地處理。 陳委員亭妃：部長，是在發生問題之後你才請小組處理，你之所以會處理，是因為他們已經綁白布條上街頭抗議了，如果沒有走上街頭，你們都不處理。 我再問你，屏東永達技術學院是現在才發現有積欠薪水達七、八個月嗎？不是！在2010年，該校就已經積欠導師費、超鐘點費以及所謂的相關費用，可是他們向教育部投書卻沒有用，因為你們認為那是私校的自主問題，所以沒辦法處理。另外，學校五年換六個校長，你們也說沒辦法處理，認為那是董事會的權力。今天永達發生問題了，你們才說會派小組去介入處理。為什麼我們的教育部永遠都慢半拍？都是事情發生之後才要介入處理？ 蔣部長偉寧：我們已經介入處理了，而且也答應要在一個月之內就提出適當的方案…… 陳委員亭妃：部長，這些都是他們走上街頭，媒體曝光之後你們才介入處理的啦！如果在2010年永達這些老師跟你們陳情的時候你就介入處理的話，今天就不會有七、八個月的欠薪問題啊。 蔣部長偉寧：陳委員，你要知道這是一個發展的過程，我們其實有積極地介入，希望他們能儘快處理欠薪的問題，學校之前已先發了一個月的薪水，我們還是要持續努力。 陳委員亭妃：部長，問題是在你們的態度啦！教育部的態度永遠是以烏龜的心態在處理，我們都不希望看到私校變成這個樣子，導致學生的權益受損，老師的權益受損，甚至連私校土地的問題，內政部都可以提出一個這麼離譜的說法，然後我們的教育部又說會有條件的支持。這是非常恐怖的！當這樣的問題存在的時候，所有的私校只要有「關係」，都可以讓校地變成商業用地，然後董事會利用商業用地大賺一筆。為什麼要輔導私校退場就得處在這種情況下，永遠就像在坐翹翹板，不是這個重就是這個輕而無法取得一個平衡點呢？ 蔣部長偉寧：我們必需在考量私校公共性的發展、學生的受教權、教師的工作權的情況後，積極…… 主席：謝謝陳委員亭妃，我們的答詢時間到。 陳委員亭妃：部長，拜託教育部尊重學生及老師的權益。我這裡有一份崑山中學的陳情書，今天正式交給部長，因為他們已經投訴無門了。 蔣部長偉寧：其實我今天已經收到了，我們也會積極處理。可是我可不可以講一下，如果陳委員有看清楚我的報告的話，應該瞭解其實大概都已經回應了您之前所提的那些問題。 陳委員亭妃：那些回應都太晚了，我覺得完全沒有被回應到，都是用你自己的想法在講。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的報告雖然有包含業務報告，但是大家的焦點還是以私校的問題為主，尤其是在永達和崑山爆發了這個事情以後，這個事件就成了一個浮到檯面上的東西。雖然在過去的四年中，我們在委員會一直不斷地質詢有關學校退場的問題，但我們的感覺卻是教育部一直都沒有好好地面對和處理。當然這個問題的責任並不全在現任的部長，前任的部長也應該要負起某種程度的責任。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想這是一個連續的過程，我還是要做積極地處理。 蔣委員乃辛：2003年，也就是在10年前的全國教育會議結論的第六條就是有關高教退場的部分，也就是考量大學的數量而擬的退場機制。可是這10年來，我們的教育部做了什麼？2003年當時的大專院校有154所，民國102年時是161所；2003年當時的大學只有61所，到了102學年度的時候是122所。所以學校的數量是只有進沒有退耶！10年前的全國教育主管會議就已經告訴教育部、教育主管機關，要考量大專院校的數字以安排退場機制，10年以後大學增加了一倍，只進不出，從專科學校變成技術學院，從技術學院變成大學。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：從61所變成122所，整整多出一倍。教育部在這段時間做了什麼？ 蔣部長偉寧：對，所以，我想我們應該也有一些作為。 蔣委員乃辛：現在發生了這些問題…… 蔣部長偉寧：我們用總量控管角度讓他們的expansion不再發生，所以也做了一些國立學校的整併。 蔣委員乃辛：部長，如果是用中央控管的方式，最重要的就是總量管制。說到總量管制，民國97學年度學生人數只有二十七萬多，但你們核定的學生人數是三十四萬九千人，這樣叫做總量管制嗎？學生人數只有二十七萬，你們卻給學校三十五萬人。 蔣部長偉寧：確實到現在持續都有五、六萬的缺額。 蔣委員乃辛：一直到101年只有二十七萬名學生，但你們還是給三十二萬七千個名額。 蔣部長偉寧：有五萬左右的缺額。 蔣委員乃辛：你們的總量管制在哪裡？ 蔣部長偉寧：關於這部分，謝謝蔣委員的提醒，我想我會在這個數字上更積極。也就是說，在總量控管的作為上，不至於每年都有五、六萬的缺額，以這樣的概念處理，我相信應該更有效。以前碩士、博士可以流動，這幾年我們也各自都有凍結，不讓他們互相流動。至於更進一步、更積極的作為，謝謝委員的提醒，我也會願意這樣改進。 蔣委員乃辛：說實在的，關於總量管控，其實是上有政策，下有對策，就算招生招不到，但報教育部核定名單時，人數絕對不能減少，因為一旦減少，明年即使招生狀況良好，也調整不回來了，所以，永遠都會戴一個帽子。另外就是再增設新的科系，結果到現在還是招不到學生。我們看看台大博士班、政大博士班招生率及註冊率才多少？最嚴重的就是學校一直不公布註冊率，我就搞不懂，為什麼學校不公布註冊率？ 蔣部長偉寧：關於這個部分，最近也有人來問我，我們會積極回應，我也知道蔣委員持續關注學校註冊率。 蔣委員乃辛：這幾年，每年我都向你們要註冊率，但你們都以個資保護法為由，表示不能公布，並說這對學校有影響。 蔣部長偉寧：關於這部分，我會積極回應。 蔣委員乃辛：說是對學校有影響，到現在的結果是對學生有影響、對社會有影響、對國家有影響，難道我們是在保障學校嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝。 蔣委員乃辛：每個學校的註冊率，教育部年年都有，但當我們向你們要的時候，你們卻不給我們。既然你們不管，我們就幫你們監督、我們來關心，結果卻是不可以。教育部認為：我們可以不關心，你們也不可以關心，所以就不給你們。如果教育部是這種心態的話…… 蔣部長偉寧：謝謝蔣委員的提醒，我已經請相關人員做專案報告，我會針對此事是否涉及個資及其他相關情況，然後做出適當決定。我覺得，一個學校的註冊率也是反映學校辦學狀況，這對於日後學生申請及選擇學校是相當有效的資訊。過去的作為是我們擔心如果某校註冊率不佳，一旦公布會產生惡性循環，並造成更嚴重的後果。但我相信，學校所有資訊的公開應該是以學生為考量，而不是以學校為考量，這是必須積極做的事情。所以，我剛才也特別回應蔣委員，我會請同仁進行專案報告，報告完之後我會有適當的決定，看看未來是不是應該有效的適當公布，或者適當提供，我願意這樣思考。 蔣委員乃辛：今天報紙報導的這所高中，一年級沒有學生、二年級沒有學生，三年級也只有二十幾個學生。 蔣部長偉寧：也已經轉學了。 蔣委員乃辛：早在五年前就已經看到這個學校招生有問題了，一個年級只招到二十六名學生，這個時候，教育部怎麼不處理？ 蔣部長偉寧：所以，對這種一百人以下的學校，我們有退場輔導機制，也已經在進行了。 蔣委員乃辛：當二年級招不到學生的時候，教育部不處理，現在一年級招不到學生，也沒看到有任何處理。說實在的，教育部有幾個很好的法寶，一個是註冊率，第二個是核定學生人數，第三個也是最重要的法寶，那就是補助款項。永達連薪水都發不出去，但教育部一年給多少補助款？ 蔣部長偉寧：一千多萬。 蔣委員乃辛：有一千五百多萬。前年甚至有一千九百多萬，教育部給學校一千九百多萬，學校還是不發薪水。像這種狀況，你們就應該直接指定學校將這些錢拿來發薪水才對，怎麼會讓薪水發不出去呢？所以，從種種狀況就可以看得出來，我們對於學校整併及學校退場，到底有沒有決心、有沒有意願，如果有意願的話，根本不用研究相關辦法，用剛剛我所講的那幾個法寶－註冊率、核定招生人數及補助款，就可以讓私立學校走上正軌。可是，教育部卻一直不處理。 蔣部長偉寧：跟蔣委員特別說明，就委員剛才提到的註冊率來說，以大學來看，如果人數不滿三千，連續兩年註冊率不到60%，我們就會開始成立小組進一步協助及提供相關輔導。委員剛才提到的這些資訊使用，我們也是積極在做。至於高中職部分，我們用六百人、三百人、一百人來看，有轉型考量、有發展考量、也有退場考量。像剛才提到華濟永安的情況，大概都在一百人以內，那個學校現在已經沒有學生了，雖然原先三年級有二十幾位，但也都已經轉學，我們會進一步協助並做退場處理。 蔣委員乃辛：部長今天的報告提到的是學生人數在三千人以下、註冊率在60%以下，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：另外一個就是評鑑三等以下。 蔣部長偉寧：評鑑不通過達三分之二、財務狀況累積達一定嚴重程度，及其他違法事項。 蔣委員乃辛：還有薪水發不出來達到50%以上，且連續六個月，對不對？ 蔣部長偉寧：對，這是大專院校。 蔣委員乃辛：我們就說永達好了，這所學校被評鑑為三等，就符合你所說的相關規定。 蔣部長偉寧：永達已經符合…… 蔣委員乃辛：怎麼沒有看到你們輔導呢？從民國98年教育部就有私立大學轉型辦法，監察院也有針對這個問題提出，但為什麼到現在還是沒有任何作為？ 蔣部長偉寧：我們在98年1月、101年1月及102年5月分別都有進一步協助他們處理，請他們限期改善。 蔣委員乃辛：也沒有結果，而且還越來越嚴重。 蔣部長偉寧：是，我想我們還要…… 蔣委員乃辛：這就是不夠努力、不夠盡力，才會變成這樣。以前的冰山，現在跑出來了，而且越跑越大，浮出水面的部分越來越多，現在頭痛了，要解決問題了，你們又要怎麼解決？現在學校要轉型，要將土地還給他們，但只讓學校捐20%到40%的土地給政府。部長，依照都市計畫變更，學校用地要變成住宅區必須回饋三到四成，依照今天這種辦法，就等於是無條件還給他們。 蔣部長偉寧：當然不會這樣。 蔣委員乃辛：你聽我講完。如果回饋二到四成就可以將土地給他們，那就變成百分之百無條件給他們了，我之所以這麼說，是因為要將私立學校土地百分之百還給他們做其他用途時，必須先經過地方政府都市計畫變更，而地方政府都市計畫變更就必須先回饋二到四成，光是都市計畫的使用用途變更就要回饋二到四成，可是，在設立登記時的法令規定是要百分之百捐給政府，現在卻變成百分之百還給他們，這樣公平嗎？ 蔣部長偉寧：所以我說不會發生那樣的事，如果是透過都市計畫變更進行相關處理，私校公共性的思考及非營利的概念一定會在裡面，所以，回饋給政府的比例一定是要談論的。 蔣委員乃辛：都市計畫土地使用用途的變更本身就要回饋二到四成了。 蔣部長偉寧：對，所以，我會願意講清楚。 蔣委員乃辛：如果只是講二到四成的話，就等於無條件將土地百分之百還給他們。 蔣部長偉寧：對，我特別跟蔣委員談，最後會有三個部分，一個是回饋給政府，至於比例是多少，以及怎樣是最合適的，應該可以討論，絕對沒有已經決定的數字，這部分我很明確的說，再來是土地進行部分處分對於資遣、安置教職員有助益。學校如果停辦之後，法人可能會轉型，轉型之後有了新作為，也可能還留有部分土地。也就是說，絕對不是現在講的只有二到四成土地回饋給政府，看是怎樣合適的比例，要將原先公共性的考量放進去，比例顯然超過那個數字。 蔣委員乃辛：部長，土地發還這個問題非常非常重要。 蔣部長偉寧：土地不是隨意發還。 蔣委員乃辛：你要非常非常慎重，否則的話，將來會有退場的，也會有進場的。可能有人購買一塊土地變為學校用地，然後兩、三年以後再退場，馬上就變更為其他用途使用，這是非常嚴重的炒作土地方式。 蔣部長偉寧：謝謝。 蔣委員乃辛：部長，這個機制訂下去要非常非常慎重，絕對不能輕易說以發還土地解決私校退場問題。 蔣部長偉寧：絕對不是。 蔣委員乃辛：我剛才講過，應該以註冊率、補助款及其他方式讓學校自然退場，這樣才符合當時私校法的規定。 蔣部長偉寧：關於這部分，我們會去努力。剛剛媒體朋友問我，我也特別提到，私校的公共性還是擺在第一考量，學生的受教權及老師工作權的保障都是非常關鍵的，如果讓法人轉型並且能夠存續，我們也會注意，可是，絕對不會讓任何資源進到個人口袋，這是從公共性角度最基本的考量，謝謝蔣委員的提醒。 蔣委員乃辛：由於時間的關係，以後應該還有機會與部長討論。 蔣部長偉寧：我們會積極研究，大家也會看到我們訂出來的相關規範，絕對不會讓土地變成私人炒作，絕對不可以有這樣的情況發生，也不會發生這樣的情況。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請問部長，本席是不是在貴部的聯絡名單裡？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。委員所謂的聯絡名單是什麼意思？ 李委員桐豪：有任何活動時要不要通知本席？ 蔣部長偉寧：應該是會通知。 李委員桐豪：你們在舉辦預算說明會時，所有委員都被邀請了，只有本席沒被邀請。 蔣部長偉寧：這個我會做，而邀請分為兩個方向，一個是黨團，一個是…… 李委員桐豪：或許因為我們只是一個小黨，只有一席委員。 蔣部長偉寧：李委員，剛才我問了執秘，他說有，但我會再行確認。 李委員桐豪：沒有。就因為沒有，我才會發脾氣。 我現在做個follow up，本席曾經詢問過，大專院校兼職老師鐘點費已經十多年沒有調整，你們的研究進度如何？ 蔣部長偉寧：這部分要請高教司…… 李委員桐豪：已經十多年了，教育部就是在睡覺。我之所以再提到這個問題，就是本席曾經問過，但部長每次的回答都是口若懸河說「沒問題」，現在我隨便問你一個問題，我會把上會期所有質詢過的問題以及部長的回答全部列案追蹤考核。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我願意進一步聆聽您的…… 李委員桐豪：我希望你要做一個結論，到底要不要調整教師的鐘點費？已經十多年沒有調整，本席在第五屆立委任期就開始問了，現在已經是第八屆，你們還在睡覺。 蔣部長偉寧：我想這樣子…… 李委員桐豪：我要非常嚴肅的說，現在有非常多教授沒辦法到大專院校擔任專職教授，所以就變成流浪教授，擔任很多很多私立大專院校、公立大專院校兼任老師，靠的就是微薄的鐘點費，請問，這些流浪教授有沒有退休金？ 蔣部長偉寧：兼職同仁沒有退休金。 李委員桐豪：請問，這個情況在二十五年以後會面對什麼樣的局面？我會這樣說是因為本席感觸深刻。今年9月18日匹茲堡郵報暴露一個消息，美國一位83歲的教授死於貧困，因為美國可以永續教書，所以到83歲還在教書，但他就是像剛剛我所講的流浪教授在兼課，只是他專屬於一個大學，只能領取鐘點費，以美國的所得水準，他的所得沒有超過二萬五千元美金，臨死前只有一萬元美金，他生病了，沒有退休金、沒有醫療保險，最後死於貧困，但他在那個學校教書二十五年。這個問題同樣會出現在臺灣，美國大專院校聘的教授有50%是Adjunct Professor，都是臨時的流浪教師。今天私立大專院校為了降低成本，也是大量聘僱流浪教授。部長，我非常慎重要求他們的鐘點費必須要提高。 蔣部長偉寧：好，我是不是先簡單回應我們的分析與相關處理情況？ 李委員桐豪：好，請說。 蔣部長偉寧：私校不一定要受我們的約束，他們完全可以自訂教授鐘點費。公立學校的部分，他們如果不是用公務預算，而是用校務基金的話，也是可以自己訂定的，這是學校的實際情形。誠如委員方才質詢的主要思考，教育部是不是也積極考量能夠將原先訂定的規範向行政院申請並進行適當處理，關於這部分，我願意儘快處理。委員也了解，如果這部分增加，某種程度當然就是增加學校的負擔，但我們也不希望看到以兼任為主的老師，到最後連生活都有問題。坦白講，這也只是杯水車薪，如果長期都是兼任，真的是非常辛苦。我們希望在大學裡能夠透過生師比的改變吸收一部分教授，至於兼任的部分，我們也來努力，好不好？ 李委員桐豪：我就說你口若懸河，我只要看一個結果就好。你剛剛講的，本席認為你在敷衍，你說大專院校有校務基金，所以可以支付額外的錢，但那是EMBA的部分，是特殊教師。一般教授教一般課程是沒有退休金的，但有沒有醫療保險？ 蔣部長偉寧：就看原來有沒有專任的…… 李委員桐豪：如果只兼一門課，有沒有醫療保險？ 蔣部長偉寧：醫療保險就看是不是有…… 李委員桐豪：他有沒有退休金？有沒有醫療保險？有沒有傷殘保險？所有問題都出來了。 蔣部長偉寧：醫療保險有健保cover。 李委員桐豪：但沒有退休金對不對？ 蔣部長偉寧：因為是兼任的，所以沒有。 李委員桐豪：我們看到很多很多流浪教授在臺北、臺中、臺南各地到處奔波，交通費也是自己負擔。請問部長，這是小事嗎？剛剛講了一個故事，美國一名83歲教授最後死於貧困，我不希望看到20年之後臺灣也出現這樣悲慘的局面。 蔣部長偉寧：部裡能夠努力的，我來做，然後再進一步回應給委員。 李委員桐豪：我會再繼續追蹤，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 李委員桐豪：不必多說其他的話，最簡單的就是立刻調整這些教授的薪資。 蔣部長偉寧：我們會檢討，在最快時間裡…… 李委員桐豪：立刻。 蔣部長偉寧：我們立刻檢討，也許下次質詢就可以回應。 李委員桐豪：再看下一個問題，那就是學生畢業之後失業的問題，解決這個問題的動態處理叫做backward reasoning。這個圖形就立刻凸顯出來，各位看到綠色的部分一直往上揚，這個資料只到99年而已，可以想像現在情況越來越嚴重了。請問，綠色代表什麼？ 蔣部長偉寧：綠色是博士生的部分。 李委員桐豪：是，怎麼辦？ 蔣部長偉寧：關於博士生的失業問題，我們也希望企業界可以開始考量進用博士生，現在進用碩士生是普遍的，可是在進用博士生部分，我們也做了分析，目前一年畢業的有3,500位，而學校大概只能吸收1,500位左右，所以大概有2,000位的差額。 李委員桐豪：博士生不一樣，你不能這樣講！博士生有不同的專業領域。 蔣部長偉寧：是。我的意思是先跟您談對他們的分析，基本上學校大概可以進用1,500位至2,000位左右，所以企業界如果不用那1,500位，就一定會有待業問題。我們一方面從總量的角度來看，是不是把過去一年所招收的人數減一點，我希望一年畢業的人數能維持在3,000人，現在每年畢業的都還有3,500人，在有3,000位畢業生的情況下，學術界大概進用到2,000位，我們也鼓勵企業界必須開始用一些博士生，如果不用，到時候…… 李委員桐豪：我只能替已經畢業且失業的博士生對你說，他連要去學校兼課的工作都找不到，今天你還慨談私立大專院校的退場機制！當私立大專院校退場時，很多現職並領有教授、副教授或教授證書者，他已經要在市場上尋找工作了，而你還在跟我講這些好像很空虛的話！ 蔣部長偉寧：不是的。就如您方才說的backward reasoning，我們也要look forword，我們在前端某種程度的相關作為，例如在總量上必須要做嘛！ 李委員桐豪：譬如，第一、對於各大專院校博士班的管理，要讓出來的量減少，對不對？這有很多、很多的想法，甚至你可以把這些老師都引薦到大陸去，替他們尋找第二春。昨天才有一位同事跟我說他感同身受，他說他到港大、上海授課，對方尊重專業，結果隨便一談，他們的薪水都是他的兩、三倍，那他怎麼會待在臺灣？所以整個問題不要用片面的角度，事實上今天是整個系統的問題。 蔣部長偉寧：是。謝謝李委員的說明，我們在前端總量部分必須做一些處理，學生就是量，至於質的培養，就如您方才所談的，同時要注意他的競爭力。 李委員桐豪：還有各個領域。 蔣部長偉寧：至於領域發展部分再進一步去處理。 李委員桐豪：好，要跟市場結合，人力的規畫配置要做好。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：本席要再請教有關十二年國教的問題，現在好像已經沒有十年國教了。對十二年國教你們強調補救教學，是不是？ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：今年要增加3億元，是不是？ 蔣部長偉寧：是。亦即從12億元增加到15億元左右。 李委員桐豪：我的問題是，為什麼實施十二年國教就要增加3億元做補救教學，而過去就不用做補救教學？ 蔣部長偉寧：不是的，以前的規模是12億元，現在則是希望在高一學生這一塊也做，亦即相對來說在這部分投入的資源可能會更多。 李委員桐豪：所以過去的學生不必做補救教學嗎？ 蔣部長偉寧：並不是過去不需要，其實always都需要，只是我們的資源…… 李委員桐豪：另外，為什麼要補救？不是正常教育嗎，怎麼會做不出來呢？甚麼叫「補救」、怎麼補救？ 蔣部長偉寧：補救…… 李委員桐豪：如果透過短期或課後的方式可以補救的話，那為什麼對正常的教育時間不做補救，而要等到學生要被補救了才補救？ 蔣部長偉寧：其實應該這樣說，李委員也知道，在一個團體裡如果訂了一個絕對標準，這個絕對標準一定有學生達得到、有學生達不到，若達不到的話，我們就要去做補救。 李委員桐豪：本席質詢時間有限，請你以後再檢討這個問題。事實上這個邏輯完全錯誤。 蔣部長偉寧：邏輯為什麼錯誤？ 李委員桐豪：第一，正常教育為什麼需要補救？可以補救得了嗎？第二，為什麼變成十二年國教之後需要更多的補救？那表示過去不需要補救嗎？ 蔣部長偉寧：不是…… 李委員桐豪：這個邏輯是有問題的。 蔣部長偉寧：這個我們可以再做，但需要花一點時間說明，因為只用兩句話沒有辦法講清楚。 李委員桐豪：好，我們再作探討，因為本席時間有限，本席要繼續下一個問題。在高級中等教育法對於很多二級單位之組長，特別是學生輔導主任及組長，你這裡說的很好玩喔，你說輔導知能之人員可以兼任，不錯，因為要做學生輔導，所以他有專業，專業老師可以兼聘，另外職員變成專任，請問職員有甚麼專長？ 蔣部長偉寧：職員…… 李委員桐豪：他的背景怎麼可以？你用甚麼標準來說職員可以來做學生輔導？前面你花了這麼多功夫，說要有專業能力、專業知能，而後面卻突然變成職員可以專任！ 囿於時間，最後本席要提醒你，你的課綱及教育內容要做修正，請看，學生都感染愛滋病了，而且愛滋病的成長率不斷上升，我們查過，你對於愛滋教育只有在性教育上做了一些簡單的…… 蔣部長偉寧：這在健康教育的環節上有做一些。 李委員桐豪：只有在健康教育之性教育部分，那會不會做充分的輔導，讓學生不要感染到愛滋？因為這是一個國家沉重的負擔，好不好？ 蔣部長偉寧：好。謝謝委員。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。根據教育部97年度至101年度接受轉型退場輔導學校名單，本席想請教部長，現在總共有幾所？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今年最新的資料是29所，高中職部分有21所、大專院校部分有8所，滿足我們那個條件…… 林委員佳龍：請問一個星期前是幾所？ 蔣部長偉寧：因為一個星期他們沒有講得很清楚，所以曾經出現20所這個資訊。 林委員佳龍：「他們」是指誰？是誰講20所的？ 蔣部長偉寧：這個數字大概是我們司長在對外發言時，他談的主要是高中職這一塊，他沒有…… 林委員佳龍：是不是因為對象不一樣，所以所數不一樣？ 蔣部長偉寧：不是、不是，應該是司長在講那個數字時沒有講得非常正確，實質上高中職部分就是21所、大專院校部分是8所，這是很明確的，從頭到尾數據都是這樣，可能是司長被訪問時refer那個數字沒有講得很清楚。 林委員佳龍：部長及司長，20與29差很多，如果是29，很多人就猜自己所唸或所任教的學校有沒有被列入；若是20就又不一樣，所以…… 蔣部長偉寧：21是指高中職，8則是指大專院校，所以29是指8加21。 林委員佳龍：部長，是哪29所學校可以公布嗎？甚麼時候要公布？ 蔣部長偉寧：我們大概沒有公布的打算，可是針對這29所，我們有專案小組去協助與輔導，希望都能有合適的方案。 林委員佳龍：部長，現在媒體已經替你公布的，其中有沒有錯誤的？ 蔣部長偉寧：媒體公布所談到、identify的那幾所學校確實是在我們的名單之中。 林委員佳龍：你能保證明天媒體頭版頭條不會出現這29所的名單嗎？ 蔣部長偉寧：對這29所學校，我們沒有做公布名單的考量，我們會積極的…… 林委員佳龍：如果公布了，你要不要下臺？ 蔣部長偉寧：甚麼意思？為什麼？我沒有公布啊！ 林委員佳龍：這29所如果已經被掌握而公布了，你會不會有責任？ 蔣部長偉寧：我當然不願意見到這種事情發生，可是…… 林委員佳龍：如果媒體…… 蔣部長偉寧：您這樣講，我不是完全聽得懂…… 林委員佳龍：那我就讓你聽得懂，基本上你講不公布，但媒體卻一個一個爆，而你也承認所爆的這些都對，那麼有一天就會都爆出來，在還沒爆出來之前，人人自危、風聲鶴唳，搞不清楚是那些學校接受輔導或退場，最後只好跟著媒體跑，事實上你這個決定造成私校圈現在人人自危。我為什麼會說你要負政治責任？如果今天你繼續說你不公布，而且確保不會外洩，那就沒問題；可是如果繼續這樣下去，這是在凌遲很多學校。 蔣部長偉寧：我會盡我最大的努力，絕對不會讓公布的情況發生，至於如果發生您方才所說的那種情況，那麼該有的責任我會負責，好不好？我是不是可以用這樣的方式來做回應？ 林委員佳龍：其實我也不是為了要不要公布，而是關於轉型與退場這件事，我告訴你，現在是既無轉型、也無退場，而你們花了多少時間在幫忙轉型啊！如果依現在教育部輔導私立大專院校改善及停辦實施原則，裡面就是按照當時有關教職員離退、雙方之契約及其他退撫相關辦法等等；換言之，有關教職員工就只有資遣跟失業，你們並沒有其他的輔導，對學生權益目前也沒有保障，所以關鍵在於你們的作為，這點我稍後會討論，為什麼你們既無轉型、也無退場，因為真正的退場涉及私校法。 蔣部長偉寧：應該這樣說，過去這幾年，至少在我到教育部之後，我看到我們的小組積極針對這些學校，凡該做的事我相信我們都在做，可是我也願意這樣說，關一所學校大家說起來好像很容易，但其實確實是很難的事，學生的受教權比較容易，可以轉學…… 林委員佳龍：事實上你們今天的…… 蔣部長偉寧：教師的工作權的處理確實有狀況，然而我們也是很認真的在看待這個問題，並不是完全不去管它，這部分我必須還是要做這樣的澄清，我們積極的努力…… 林委員佳龍：結果沒有看到什麼學校因為你們的積極作為而有改善，你們現在想方設法的想到土地問題，我們等一下再討論這個東西。 蔣部長偉寧：我們對於開拓生源也在做努力，我一向認為至少我們前150名的學校從全球的角度來看都是不錯的，所以針對擴大生源也必須努力。 林委員佳龍：那是另外一回事。 蔣部長偉寧：那也是一種努力，你不能說我們都沒有努力。 林委員佳龍：部長，我比你更早跑到馬來西亞去關心我們跟馬來西亞有關學位承認的問題。你在暑假這3個月講了非常多的政策，但很多是累積的東西，也不像你想得那麼樂觀，未來有很多地方需要克服。我要告訴你的是，有一個崑山中學被你們列入第一波觀察名單。 蔣部長偉寧：我沒有特別把它列入哪個名單。 林委員佳龍：包括崑山中學、永達技術學院等20所私立高中職及大專被列入第一波觀察名單，這是教育部統計的；你是說聯合報報導錯了嗎？ 蔣部長偉寧：我們沒有這樣說，可是他們也許知道這幾個學校曾經出來過，所以才有這樣的文字。關於所講的20所，我剛剛也特別澄清是29所，也就是8加21。 林委員佳龍：這就是何以造成現在私校圈人人恐慌的原因，你要不然就確定不公布，萬一被公布你就負責任；要不然就好好的說清楚。其實這真的隱瞞不住了，整個媒體圈都在對這個名單了，如果像這樣被人家切香腸一樣，我覺得這對教育部或對學校都是一種凌遲。 蔣部長偉寧：謝謝林委員的關心，我們來努力。 林委員佳龍：在你們提出的原則中有一些改善與停辦的實施辦法，包括全校學生數未達3,000，這個人數是怎麼訂出來的？ 蔣部長偉寧：我們做過初步估算，要經營一個學校，如果有3,000個人的話，這個學校大概就可以基本維持；也就是他辦學很努力的話，有3,000個學生，這個學校基本就可以經營。 林委員佳龍：你在美國也唸過書，我問你，美國衛斯理女子學院一共有多少人？ 蔣部長偉寧：可能是千人的規模。 林委員佳龍：就不到3,000人呀！ 蔣部長偉寧：可是Swarthmore跟Wesleyan這些學校都是Liberal Arts College，他們的學費是我們的30倍。 林委員佳龍：部長，你這一刀切在3,000，那2,999的就會有問題嘛！ 蔣部長偉寧：這還有一個附帶條件，要連續兩年的註冊率不到60%。 林委員佳龍：你當然可以講那是四個項目中的條件。 蔣部長偉寧：那是兩個加在一起。3,000是一個門檻，還要加上連續兩年註冊率不到60%，如果學校的註冊率都有80%或90%，即使學生只有1,000人，也不會滿足那個條件。 林委員佳龍：你是教育部長，不是經濟部長。好，大專是3,000，高中職是多少？ 蔣部長偉寧：高中職有3個門檻，分別是600、300、100。 林委員佳龍：我是在講數字，就是600，而你們是從經濟規模來考量的。 蔣部長偉寧：基本上，那個數字跟運作是有關係的。 林委員佳龍：我認為要先作質性分析，這個數字應該要再檢討，尤其是未來少子化的情況，除非你們將來根據這個再做調整。 蔣部長偉寧：我同意剛才委員的意見，「質」的考量很重要，我會納入思考。 林委員佳龍：江院長在918時說，教育部一個月內要跟相關部會共商私校退場的可行方案，你開會了沒有？ 蔣部長偉寧：我們在這個月底及10月1日會有兩場，一個是跟勞委會相關…… 林委員佳龍：你同意李鴻源部長講的嗎？也就是私校退場後，變更為商業價值較高的土地，依照公共設施的方式，可以領回6到8成。對於這樣的主張，你支不支持？ 蔣部長偉寧：我剛才已經特別講到，比例的部分是絕對沒有談過的，這是李部長對外的發言，我相信他也是希望協助我們做這件事…… 林委員佳龍：你會不會覺得他有點撈過界？他應該是配合的，結果他自己對外講這些事，變成頭版頭條。 蔣部長偉寧：我想是因為媒體昨天下午一直在報導相關事情，所以他出來做一些澄清。在我跟李部長溝通的過程，他是希望能夠協助。 林委員佳龍：我們的政府是大嘴巴政府，其實有很多政策院長是講一個月要提出來，而內政部長卻撈過界，說要讓私校領回6成到8成。你是主管機關，你應該積極主導，如果出現一些發言的問題，你在第一時間就要說明，不要變成內政部的教育局。我是從這個角度來看，政策還沒有成熟，你真的要好好閉門研究。 蔣部長偉寧：其實我也做了發言。 林委員佳龍：你要跟大家說一個時間，而這個時間是屬於諮詢、集思廣益的，不要讓整個媒體隨便報導，我們立法委員都是從報紙上看到的，而你們有點像是在危機處理，每次都讓人感到又是朝令夕改，這個不會吧？ 蔣部長偉寧：其實我們真的沒有用危機處理來看這件事，我們已經做了一段時間的規劃，也跟江院長做過報告。 林委員佳龍：你的大方向跟李部長一不一樣？也就是用公共設施相關規定讓他們可以領回…… 蔣部長偉寧：未來的土地一定要合乎那個地區的都市計畫，一定要跟當地的區域發展相符，才能做適當的變更，變更以後到底有多少比例…… 林委員佳龍：在大方向上，你跟李部長是一致的嘛！ 蔣部長偉寧：可是我一定要強調的就是公共性…… 林委員佳龍：你只是6成到8成可以領回的這個數字可以討論嘛！ 蔣部長偉寧：應該這樣說，公共性的考量還是我的第一要務，因為私人興學本來就是以公共性為第一要務。 林委員佳龍：你不要跟我拐彎抹角，我要講的是你跟李部長在同一個內閣裡，你們的大方向是不是一致，只是講的單位跟數字比例不同而已？ 蔣部長偉寧：關於比例部分，一定要把公共性放進去後再做適當處理。 林委員佳龍：不管你考慮什麼，大方向是一致的，只是比例不同，因為你的考量還是公共性，所以到底是6到8成，還是5到7成，那個可以討論。 蔣部長偉寧：退場以後，如果土地能夠適當活化使用，對發展有幫助，這我是支持的。 林委員佳龍：你是教育部長，你要瞭解；因為內政部長不瞭解私校法，所以李部長講了一個非常大的謬誤。你們現在是假轉型、假退場。如果是真正的轉型，你看現在私校退場有清算嗎？ 蔣部長偉寧：沒有。 林委員佳龍：沒有清算叫退場嗎？ 蔣部長偉寧：私校停辦以後，法人可以轉型或有新的作為。 林委員佳龍：這就是你們偷天換日。各位注意呀！除非你提出修法，這個我們再來討論，但是如果你不修法，目前的私校法規定得很清楚，解散、清算之後，這些財產是歸屬學校法人所在地的直轄市、縣（市）政府所有。現在你不願意這樣，說要創造另外一種法人性質，從學校轉為財團法人，經營老人照護或其他公益，我跟你說，這些事情連八字都還沒有一撇，你就這樣開始處理土地利益，這是社會在質疑的。要轉型有那麼容易嗎？誰來接？原來的董事會要這樣處理嗎？變數還有這麼多。部長，你要不要提出私校法的修正？ 蔣部長偉寧：私校法的修正需要花比較長的時間去做。 林委員佳龍：要不要提？何時提？按照現在的法律，你們沒有權力這樣做。 蔣部長偉寧：按照現在的法律，我們其實還是可以做適當的處理。 林委員佳龍：那就是假改革、假轉型，沒有退場嘛！ 蔣部長偉寧：沒有，它其實是轉型了，你把轉型加上一個「假」，就好像它是假的，但不能因為你說假就是假。轉型就是轉型，轉型之後…… 林委員佳龍：當它原來設立的教育目的轉為其他的時候，就是財團法人，台灣的財團法人制度都有問題，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：它一定在文化、教育跟社福這三個面向上做努力。 林委員佳龍：我對所有的財團法人都瞭解得很清楚，現在這張圖片是哪個地方，你看過嗎？ 蔣部長偉寧：我看不清楚。 林委員佳龍：這就是景文技術學院，在一、二十年前發生了掏空案，這個地方就是從農地變校地，再變建地，原本是每平方公尺400元買下來，後來22公頃的山坡地再擴建，變成「大學詩鄉」，引起檢調單位把它當作弊案來辦。土地利益的處理要非常謹慎，如果你今天要做清算，那是另外一回事，就重新開始；但是如果今天沒有做清算，又沒有修改私校法，竟然去做土地利益，則另外一個大埔案即將發生。部長，不要因為這件事而讓你其他的政務受到影響，你到底送不送出私校法的修改？ 蔣部長偉寧：對於私校法的修改，我們在短期內並沒有做思考，我們做任何事情一定會在合乎規範、合乎法律的情況下做適當處理，我在此特別跟委員明確說明。 林委員佳龍：你不送出就對了？ 蔣部長偉寧：我現在沒有修私校法的考量。 林委員佳龍：私校也不走清算的路？ 蔣部長偉寧：學校是停辦，法人才有清算與解散的作為，這兩件事…… 林委員佳龍：也就是不送私校法、不清算，至於土地跟其他財產，你要幫他們轉型，轉來轉去就是轉為另外的法人名稱。 蔣部長偉寧：現在比較可能的情況是私校停辦，然後法人轉型，但法人轉型還是必須規範在教育文化跟社會福利的非營利財團法人架構下處理。 林委員佳龍：部長，只要清楚就好，你的政策立場很清楚，就是不修私校法，但在這個前提下，有辦法解決相關問題嗎？我告訴你，最後會是爛仗一場。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，過幾天就是教師節了，今天有很多學校要表揚優良教師和志工，而我們卻在討論這個問題，但不管如何，教師和學生的權益，教育部要嚴格把關，保障他們的權益，這是教育部的責任。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對！學生的受教權、老師的工作權，都是我們的責任。 呂委員玉玲：因為媒體報導私校要有退場機制，結果本來我們不公布列管學校名單的，現在也都統統被公布…… 蔣部長偉寧：我們不會公布，可是有些學校是被…… 呂委員玉玲：我知道不是教育部公布的，但是在媒體的報導下，大家都知道是哪一所學校啊！ 蔣部長偉寧：媒體大概有提出幾所學校，有時候，也是因為他們有所動作。 呂委員玉玲：因此，這個問題需要教育部更積極處理，嚴正的來面對。內政部長曾經說過，學校用地可以變更為商業用地，請問這個案子目前確定了嗎？ 蔣部長偉寧：沒有！應該是這樣說…… 呂委員玉玲：他有跟教育部討論過嗎？ 蔣部長偉寧：這應該是這麼說，至少在我和內政部長討論這個問題時，他們表達意願表示願意協助進行…… 呂委員玉玲：他們拋出這個廣大利益的誘因，是希望讓私校自動退場嗎？ 蔣部長偉寧：可是我一定要強調，私校原來辦學的公共性與非營利性考量，必須維持，這是私人興學的基本思考，所以，未來如果學校真的停辦，法人可以轉型，相關土地是要做適當處理。如果土地是在都市計畫範圍內，當然要跟相關計畫配合，可是第一個考量，一定要把公共性擺在最前面，如果違反公共性的考量，那麼往下的步驟就都不太可能去做，所以，公共性就是我們最基本的思考。 呂委員玉玲：對！除了公共性外，也要公益性，絕對不可做為商業用地或住宅用地，對不對？ 蔣部長偉寧：在那個區域內，原來的土地是屬於什麼樣的情況，這是可以適當調整的，但調整後，基於公共性考量，必須有一定比率的百分比回到政府，或者是一部分土地處分可能用來安置這些離職…… 呂委員玉玲：部長，你剛才強調區域性，如果現在台北有3所學校適用退場機制，那他們在這個區域內的土地就可以變更為商業用地喔！ 蔣部長偉寧：這部分一定是要跟原來的發展契合，這個案子如果最後是朝這個方向發展，當然他們要先提出來，俟教育部通過後，才能進一步進行相關處理，所以，並不表示一定要這樣發展。不過，我也要特別強調，學校的停辦並非我們所樂見，優先的條件，還是希望每個學校能夠確實本於私人興學考量，把學校辦好，把教育品質做好，這是我們的前提，最後之所以會有停辦、退場的考量，是因為生源不足，財務上也不合適，所以無法繼續往下辦，當然，我們會協助他們轉型，而在轉型過程中，剛才委員特別談到的學生受教權及老師工作權，我們都會去努力，老師如果能轉介到其他學校，那是最好，不行的話，相關資遣作為也應該有合適配套，這是我們必須要努力的。 呂委員玉玲：本席希望部長一定要注意一個問題，就是不管是公益性或區域性，將來土地變更或買賣，獲得的金錢絕對不能入到私人口袋裡，這絕對不可以。 蔣部長偉寧：這是很明確的，上次相關資訊披露後，我也跟媒體特別談到，這部分絕對不會落入私人口袋，而且，一旦轉型，最後資產的處理，也一定會在法人身上，絕對不會落入任何單一個人的口袋裡，這是不能發生，也不會發生的事。 呂委員玉玲：部長，我特別翻了一下從1993年到現在有關教育部教改的相關資料，二十多年來，經歷了二十位部長，因為我們鼓勵興學，大學的數目從1993年的二十幾所，增加到現在的162所，但現在卻面臨學校辦不下去，需要為私校找退場機制的課題，如果教育部是以土地的廣大利益為誘因，讓私校以擺爛、以拖待變的方式退場，這是非常不好的。本席希望各部會在處理這個問題時，應該要好好討論，不要隨便講出一句話，就造成社會的動盪。 蔣部長偉寧：我們在10月1日、2日分別會有兩個會議來討論這個問題，具體的把大家的想法綜整後，再做適當的處理。我剛才已經強調過了，其實從一個學校的發展來看，我們是希望可以永續經營，可是如果最後真到了辦不下去的地步，我們也應該做適當輔導，讓學生和教師可以受到一定的保障；同時，如果學校真的能轉型，我們也希望他們有更進一步的發展。我們是以此來思考的。 呂委員玉玲：部長提到要做適當輔導，針對這部分，你們列舉了4個介入輔導的項目：評鑑不好、財務不好或是學生…… 蔣部長偉寧：學生人數低於3,000人，註冊率連續兩年不到60%…… 呂委員玉玲：一個學校的經營，大概要多少學生才能損平？ 蔣部長偉寧：有人說是4,000人，但根據我個人長期觀察，如果能好好經營，大概有3,000人就可以了。 呂委員玉玲：不是說有些學校是小而美，他們也經營得很好啊！ 蔣部長偉寧：小而美，而且經營得很好，那也沒關係，只要學生願意就讀，註冊率超過60%，也就是實際報到率超過60%，就不會…… 呂委員玉玲：教育部要求他們財務透明、公開…… 蔣部長偉寧：是，這也是我們看待一個學校的重點，委員可以看我的報告內容，其中特別談到的第三項，就是財務資訊公開化、透明化，這些都要有所作為。 呂委員玉玲：如果是統統透明，那麼南部這所大學的情況就有跡可循，因為之前學校就拖欠教師7、8個月的薪資，已經經營不下去了，所以這不是一時的，請問教育部監督的機制在哪裡？ 蔣部長偉寧：我們當然有持續和他們溝通…… 呂委員玉玲：這是教育部哪個單位的業務？你們是怎麼監督的？ 蔣部長偉寧：委員提到的這所學校是我們技職司在處理，這個小組有定期和學校互動，也做了督導的工作，當然，最後的結論不必然如人意，但是我們也承諾在一個月內會讓這個事情有個妥善處理，如果這個處理方案不滿意，三個月之內還不行的話…… 呂委員玉玲：就退場？就停辦？ 蔣部長偉寧：因為他還有一定的學生…… 呂委員玉玲：教育部準備好了嗎？李司長說準備好了，這所學校有二十多個系所，學生1,400人，請問部長，你要怎麼退場？如何轉介到別的學校？高中可以把一個學校學生整個換到另一所學校，大學呢？這麼多系所，要如何轉？ 蔣部長偉寧：這當然會有一定的程序，要停辦，也不是明天一講，就停辦啊！ 呂委員玉玲：1,400個學生，程序要如何進行？ 蔣部長偉寧：一定會有一段期間，譬如一年內完成停辦或其他處置，而在這段期間內，就可以安排學生的去處，基本上是以學生的科系為考量…… 呂委員玉玲：同一個學校嗎？1,400個學生都會在同一個學校嗎？ 蔣部長偉寧：儘量是以鄰近的學校為優先考量，當然，也要學生願意接受這樣的安排，因為這是一個轉學的作為，我們會努力的讓整個程序完成。 呂委員玉玲：努力完成？二十幾個系所、1,400個學生，要這樣轉介出去？教育部真的要好好考慮清楚，做好相關配套措施，才不致影響學生的受教權益，好不好？ 蔣部長偉寧：是。學生的受教權絕對不能受影響。 呂委員玉玲：另外，每個大學都有一些研究計畫，是不是？ 蔣部長偉寧：是。 呂委員玉玲：相關研究設備很多都是我們投資的，這些研究計畫會不會因為學校退場就停辦了？ 蔣部長偉寧：這部分當然要處理，就像學校的土地、房舍都會有進一步的處理，設備當然也要處理…… 呂委員玉玲：那研究計畫也會停辦嗎？學校系所有很多教育部補助的研究計畫，如果學校退場，計畫也會停辦嗎？ 蔣部長偉寧：這一定要根據合約，如果計畫是一年期的，就一定要完成計畫。如果不能完成而只做了一半，根據合約可能一半的經費要退還給原先委託的單位。總之，是根據相關計畫的合約去做適當的處理。最理想的方式是，即便要從停辦的角度來看，最後收尾的工作該完成的應該還是要完成。 呂委員玉玲：對於這件事，教育部和國科會應該有討論吧？ 蔣部長偉寧：研究計畫都有合約的規範，未來如果牽涉到這部分，我們也可以…… 呂委員玉玲：如果合約還沒有停止就轉到其他學校，那所有的設備…… 蔣部長偉寧：有些計畫是可以轉過去的，這要看情形，如果經過學校同意，他可以把計畫帶到另一個學校繼續執行，這是可以的。 呂委員玉玲：對於這些計畫，我們一定要保障智慧財產，因為這是學術。我們一直希望提高教育品質，做到優質的教育，所以這件事絕對不能因為退場就不了了之。而且不只是大學有這些問題，部長必須注意，高中職校也都有這些問題。 蔣部長偉寧：少子化的衝擊是連續的，從小學、中學到大學是一路上來的，所以我們必須全面有作為。少子化這個議題不再是單獨看大學或是單獨看小學，我們已從橫向整合的角度來看待各級學校因應的作為，而教育品質一定要提升，各個班級人數可能會減少，我們希望藉由綜整的努力培養出的小孩，他們的競爭力能持續提升。 呂委員玉玲：我覺得私校退場機制不是提供龐大的利益誘因，否則私校會擺爛，投資以土地的利益為優先，而不是想要興辦學校。 蔣部長偉寧：所以不應該用純利益的角度來看這件事，因為純利益的話就一定會有問題。 呂委員玉玲：你們要做到行政監督，雖然大學是自主的，可是你們不能以行政監督有很多限制而推卸責任。如果私校發生問題，輔導不力，最後必須退場而無法合併的話，教育部應協助相關的訴訟，以假處分等方式來保全，對不對？ 蔣部長偉寧：這應該是用協商、協助的方式來處理，他們提出改善或轉型的方案，如果最後要變成不屬教育部管的財團法人，那也要獲得目的事業主管機關的同意，所以我們應該會綜整由專案小組來協助。 呂委員玉玲：所以處理過程不需要什麼誘因，就是依法處理。 蔣部長偉寧：我們一定依法處理，可是在依法處理的前提下，看看是不是把可能的作為講得清楚一點，讓事情做得更為順利。總之，我們一定依法考量公共性，作為第一要務。 呂委員玉玲：相關業務單位要好好監督，好不好？ 蔣部長偉寧：是的。 呂委員玉玲：平常你們都有做評鑑，過程中不應該發生這種疏失。 蔣部長偉寧：我們一定依法，而原先私校辦學的公共性考量也一定放在第一要務。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔣部長，教育基本法第二條的內容是什麼？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。請委員指示。 鄭委員麗君：教育基本法第二條規定：「人民為教育權之主體。教育之目的以培養人民健全人格、民主素養、法治觀念、人文涵養、強健體魄及思考、判斷與創造能力，並促進其對基本人權之尊重、生態環境之保護及對不同國家、族群、性別、宗教、文化之瞭解與關懷，使其成為具有國家意識與國際視野之現代化國民。……」可是振聲高中學生舉辦反媒體壟斷講座遭打壓，之後學校甚至修改學生獎懲規定，凡製作或散發非經學校核准的刊物就要留校察看或轉學。部長覺得這樣的做法是培養學生對基本人權之尊重嗎？這是對學生民主素養的養成嗎？這是在培養學生的思考能力？還是在限制思考創造能力，做一個最錯誤的民主的示範？ 蔣部長偉寧：學生在學校如果是發行他們自己的一些相關刊物，那麼學校不宜用事前的審核方式來處理，…… 鄭委員麗君：所以你反對刊物的審查？ 蔣部長偉寧：學校應該尊重學生的發行，如果是學校代表性的刊物，學校當然會有規範，至於學生自己發行的刊物就不宜事前審查。不過發行的刊物如果有違反法規，還是要做適當的處理。我的意思是，學校絕對不應在事前先審查他們能不能做。 鄭委員麗君：你現在講的是個案要不要審查，至於這個校規違憲又違法，既違反憲法保障言論自由，又違反教育基本法，你覺得這個校規能不能繼續存在？要不要廢除？ 蔣部長偉寧：我們會去做適當的了解以後…… 鄭委員麗君：什麼叫「適當」？我已經講得這麼清楚了。 蔣部長偉寧：我剛才講的原則就是對於學生…… 鄭委員麗君：不要重複了，部長覺得這個校規能不能繼續存在？ 蔣部長偉寧：可以有校規，可是校規的規範不能違反規定。 鄭委員麗君：校規寫得這麼清楚：「凡製作未經學校核准……」所以學校就是要審查嘛！接著還要留校察看或是轉學，這是違憲又違法的。 蔣部長偉寧：我們會請學校做相關的檢討與改進。 鄭委員麗君：校規是不是要廢除？ 蔣部長偉寧：就委員剛才念的條文，如果是這一段文字，我覺得事前審查是不合適的，應該…… 鄭委員麗君：所以要廢除！大法官許宗力在釋字第六八四號解釋協同意見書講得非常清楚：「學生在校園情境中值得保護的憲法權利並非只有受教權一種。……可能涉及學生的言論自由、集會自由、結社自由、人格權、財產權等，這些雖然都與學生受教育的機會無關，但本即有其各自獨立的權利內涵，應該予以承認。」依據憲法、依據教育基本法第二條，本席要求教育部對學校違憲且違法的校規全面檢討和廢除，請問部長能不能做到？ 蔣部長偉寧：我剛才已經做了回應，學校不宜侵犯學生言論或表達意見的權利，這是本來就不應該的。如果有違反這個原則，我願意…… 鄭委員麗君：全面檢討，這是本席第二次要求了。去年…… 蔣部長偉寧：我們已經請…… 鄭委員麗君：我知道你們已經努力一波，因為本席曾經要求過。在審查預算時提到，有些大學的校規因學生遊行、成立社團或發行刊物就懲罰學生，中央大學、北藝大等學校已經廢除了這樣的規定；但是屏東大學、陽明大學和元培科大還是規定，凡是有危害國家、顛覆政府的思想言行或是未經學校核准就舉辦活動的，都要記大過，嚴重的甚至要退學。最近本席要舉辦校園民主公聽會，希望在此之前，教育部能全面發公文要求廢除違憲又違法的校規，然後到公聽會來報告。 蔣部長偉寧：好。如果校規內有違憲、違法的作為，我們覺得不應有這種情況，這部分我們可以來做，沒有問題。 鄭委員麗君：好，謝謝。關於今天的議題，剛才很多委員已經質詢部長，本席想再請問部長，校地變更商業用途以增加私校退場的誘因，到底是你的政策還是李鴻源的政策？ 蔣部長偉寧：我們希望學校停辦、在轉型的時候能有適當的方式，一則…… 鄭委員麗君：我現在問你的是，這是你的政策還是李鴻源的政策？我問得這麼清楚，校地變更為商業用地作為私校退場的誘因，這是誰的政策？ 蔣部長偉寧：這不是教育部現在的政策，我們沒有談到商業用地。 鄭委員麗君：你剛才說私校退場的問題非常複雜，媒體看到的卻是教育部卸責，竟然讓內政部長用地政手段、以處理土地的方式來處理教育問題。那教育部可以關門了！部長可以不用做了！ 蔣部長偉寧：謝謝鄭委員的指教，我相信李部長是看到私校退場…… 鄭委員麗君：你現在還幫他解釋！ 蔣部長偉寧：我不是替他說，我們有溝通過這件事情。 鄭委員麗君：好，我再回頭請教部長一個正本清源的問題。面對少子女化及私校退場問題，我認為教育部應該介入輔導，但教育部只將29所學校列入輔導名單中，至於名單則不公布。部長，請問何謂輔導？輔導的目的為何？讓他們快快退場嗎？還是希望他們能把學校辦好？或者轉型？因為日前內政部所提出的地政手段，等於是讓辦學不好的學校儘速獲利了結退場！至於辦學辦得好的學校，如果位於台北市精華區，校地超過4,000坪，形同擁有上百億的土地資產等待開發。即使學校校地只有1,500坪，估計起來也有69億，至於大安區某所學校校地達4,000坪，更高達156億！而位在文山區，校地達5,000坪的某校，則值117億。部長，如果讓內政部以地政手段來解決問題的話，那麼即使辦學辦得好的學校也會變爛，好退場、賣土地，至於辦不好的，更要快點獲利了結，這難道就是教育部的退場政策嗎？ 蔣部長偉寧：我一開始就向各位委員提到，私校興學的公共性考量是第一要務，這是絕對不能迴避的基本原則，如果違反的話，其他的就更不必談了！至於委員方才所提到的可行性或所產生的效益，絕對必須從公共性的角度來看待，不可能落入任何人的口袋裡，這點是很明確的。 鄭委員麗君：土地問題稍後再請教。我現在要問的是，教育部的輔導政策在哪裡？是不是你們根本就沒有輔導政策，才會藉由李鴻源來處理，幫你們解決私校退場問題？請問你的輔導政策究竟在哪裡？ 蔣部長偉寧：剛才委員也提到，輔導…… 鄭委員麗君：輔導什麼？ 蔣部長偉寧：我不斷強調，我們希望所有學校都能好好辦學，這才是興學的主要思考，也是我的第一要務，讓學校辦得下去。如果辦不下去，甚至財務及各方面問題都無法解決時，才會考量輔導轉型，此外，開拓生源也是我們所做的努力之一。 鄭委員麗君：既然要輔導，那麼屏東某校欠薪超過半年，請問教育部何時下去處理了？你們直到上個禮拜才組專案小組下去，你們根本完全不介入！ 蔣部長偉寧：沒有，這是最近的一次…… 鄭委員麗君：既然如此，你們列入輔導名單做什麼？難道列入輔導名單後，讓內政部來處理土地嗎？ 蔣部長偉寧：從98年就開始有協助與互動，101年也有進入互動，至於委員所提的這一次，是最近的一次。實則我們持續與該校有過好多次的互動，所以我們也知道這個學校財務狀況不好，但也不是財務狀況不好，明天就必須讓學校關門。在處理所有事情…… 鄭委員麗君：所以你們是要輔導該校繼續辦學，還是讓他們轉型？如果你們到現在都沒有擬定輔導政策的話，那麼本席要求，請教育部具體提出輔導政策！如果因為你們沒有輔導政策，轉而讓內政部以地政手段來處理，試問，這不是利益輸送，什麼才是利益輸送？這不是圖利，什麼才是圖利？ 蔣部長偉寧：我已經講過，公共性擺在最前面，這是一頂不能違反的大帽子，如果違反了公共性考量，那麼其他選項也不可能發生。這點已經很清楚地回應了委員的問題。至於輔導策略，這原本就有幾種可能，而最優先的考量，當然是改善，讓學校可以永續發展；一旦無法永續發展，才考量轉型，甚至停辦，所以這有一定的程序，不能因此就說我們沒有政策，我們的政策就是優先讓學校繼續辦學下去。此外，我們也拓展國際生源，希望可以讓學校辦得下去。 鄭委員麗君：我先問部長政策目標，而教育部於9月14日所公布的改善及停辦實施原則中提到，對於教職員與教師的工作權，依雙方契約規定，試問這叫輔導辦法嗎？這已經違反教師法第十四條、第十五條對工作權的保障！教師法第十五條講得很清楚，只要教師仍有教學意願，政府與學校有將老師優先輔導、遷調或介聘的法定義務。沒想到你們的輔導政策辦法，違反了教師法對教師工作權的保障！私校法第四十二條、第五十四條提到，當學校校長因故出缺，校方經營發生重大糾紛，教育部要立即介入，甚至暫代校長職務。私校法第五十五條提到，辦學不善，主管機關應糾正限期整頓改善，這就是私校法的既有規定，但是你們沒有做。 蔣部長偉寧：我們就是根據這些持續在做，怎麼會沒有做呢？如欠薪問題，我們已積極介入處理，讓學校至少先發一個月薪水，同時安排銀行借貸，希望能讓財務上…… 鄭委員麗君：你們有找人暫代校長職務嗎？你們有找人進入學校處理嗎？ 蔣部長偉寧：當學校有代理校長時，我們不必然一定要介入，而該校是有代理校長的，加上新校長業已產生。 鄭委員麗君：對這29所學校，從列入名單之後到現在的輔導作為，請教育部以報告方式讓本委員會委員瞭解。 蔣部長偉寧：我會以A、B、C、D、E的方式讓委員瞭解。 鄭委員麗君：而且是每一個時間的輔導作為都要列出，並修改辦法，好比教師的工作權，你們要如何保障？對學生的就學權利，你們又要如何保障？ 最後，部長提到土地將回歸公共性使用，是不是？ 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：能否請部長具體宣示，不會依李鴻源所講的辦法，以變更為商業用地做誘因？即使學校退場，校地仍應留做公共使用，特別是要優先用於教育，優先轉型。 蔣部長偉寧：我們會在公共性的大帽子之下做適當土地處理。 鄭委員麗君：什麼叫適當土地處理？難道最後要移給內政部嗎？內政部最近在全國圈地圈得不夠，現在竟然圈到學校來了！因為少子女化之故，所以內政部打算把退場學校的學校用地變更為商業用地好炒地皮，這就是李鴻源部長！他是一個部長，卻是在處理怎麼樣炒地皮！ 蔣部長偉寧：李部長應該只是願意協助，至於協助的講法或處理數據上，大家容或有不同意見。不過我們即將在10月初開會溝通，進一步釐清相關作為。 鄭委員麗君：部長，你是教育部長！ 蔣部長偉寧：沒錯！ 鄭委員麗君：請部長秉持教育的基本目標！即使學校退場了，其相關土地，原本就是捐來作為教育使用的，少子女化後我們應該把既有的教育資源與經費用來提高孩子的教育品質，不要把手上已經有的資源與經費挪做其他商業用途！這樣教育經費會不夠的！ 蔣部長偉寧：我們當然不會挪做其他用途，也不可能把教育資源挪做其他用途。 鄭委員麗君：既然已經少子女化了，那就更該提高教育的公共性比例，這才是正辦。 蔣部長偉寧：就某種程度來說，少子女化可以讓我們的公共性做得更好，這個方向我同意。謝謝。 主席（呂委員玉玲代）：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。中華民國的教育改革及發展現在正處於關鍵時刻與年代。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，其實每一個時刻裡教育都是關鍵議題。 陳委員淑慧：今年正逢國民教育要轉型的前一年…… 蔣部長偉寧：12年國民基本教育要推動。 陳委員淑慧：今年也是高等教育必須進行改革以面對未來競爭力的一年。身處在這樣的年代，身為教育部長，責任委實重大。今天本席要針對這兩部分，尤其是學生的競爭力與高教未來發展就教部長。前些日子報紙登載兩岸學生求學表現差異，文中提到，台灣學生競爭力大幅落後，請問部長同意這樣的看法嗎？ 蔣部長偉寧：兩岸間的學生或許各有所長，而大學學生的學習態度與積極性上，對岸是相對比我們好。尤其看到從大陸來進入我們各個學校的學生，其表現確實不錯，問題是，只拿這批學生來跟我們所有學生比，那並不合適，因為我們也有一批學生在世界各地做研習、研修，其實相對來說他們也是比較積極的，所以在做比較時應該要看用什麼樣的group來做比較。不過我也願意進一步的看，從積極性、全面性來看好了，我相信大陸方面是有一定優勢的，反觀臺灣的學生是在比較多元的環境下成長起來的，所以他們在比較多元的軟實力面向上我覺得是有的，可能在創意的發展上、團隊合作都有一些…… 陳委員淑慧：謝謝部長，其實部長的看法和本席非常雷同，所以就讓本席多用一點時間來談論我的看法，好不好？本席也是認為媒體的報導是過於以偏概全了，似乎是擴大了個案比較的差異，其實並不符合整體的實況，誠如部長剛才所說，兩岸人民的經濟、文化背景確實存有差異，由此而產生的社會型態、價值觀當然就會不一樣。大陸就有一點像是臺灣過去30年前大學生必須努力讀書才能夠擺脫貧窮、改變社會地位一樣，但套一句大家常常在講的老話－「時代不同了」，在這個時代我們如何去要求臺灣的學生像30年前一樣只知道埋頭苦讀，如果我們不能要求也不鼓勵學生只能埋頭苦讀，他們又應該做些什麼呢？很多年輕人在這個時候確實是很迷惘，不知道下一步該怎麼走，過去我們好像還比較清楚一點，會照著理想去走。過去大家比較崇尚歐美的文化，年輕人比較以美國文化為標竿，自從大陸崛起之後，臺灣的未來卻夾在大陸與美國這兩個強權之中，所以現在我們的年輕人是在東西文化之間舉措不定。過去我們在出國深造時，絕對是以美國、歐洲為首選，本席也是一樣，可是現在卻有越來越多的年輕人會選擇到大陸去唸書，因為他們面對的是15億人口市場的誘因，希望到大陸去唸書可以成為日後在大陸開創事業的前哨，相較於過去的年輕人通常是選擇到美國去淘金，已經無法同日而語了。 在這個關鍵的年代，全國的年輕人、所有的學生們，他們正處於迷惘的時刻，我們也在為我們的國民教育、高等教育做一番大改革，在這個時候，本席願意跟部長分享一個理念，在所有的發展與改革當中，對於國民基本教育我們仍然希望，甚至非常期待教育成就與成果在國民教育上能夠培養學生在高中教育之前的自信心、責任感、獨立性，未來在進入高教培養專業時，政府必須提供非常具有優勢競爭力的學習環境，從這樣的觀點來看，我們回歸到今天要討論的第二項議題，也就是高等教育的競爭力問題，經由方才多位委員的質詢，我想教育部應該已經發現了一些問題，也會繼續檢討改進現有的高教狀況，部長是否能夠同意高等教育的學習環境是跟著高教所提供的教學課程，以及就業市場的連動性產生高度的關係？一個具有競爭優勢的高教環境會是什麼樣子呢？在教育部的業務報告中也有提出將提供友善、優質、多元的教學環境，不過我們仍然要來檢驗臺灣現有的高教體系，我們發現高教體系其實是大而無當、系所重疊、產學失衡，這些都是我們一直在檢討的問題，請部長看一下本席所準備的2012年我國高等教育的粗在學率，竟然高達84.43%，其實這個數據與2011年、2010年相比也相差不了太多，這個比例遠遠超過OECD國家的平均值，也是我們都知道的問題，部長，冰凍三尺非一日之寒，我們從來沒有在整個高教發展上面對於學校的數量，也未曾對於各校招生的總數量管控做有效的管理，以致今天我們面臨到這麼嚴峻的問題，關於以上幾個問題，本席希望部長能夠告訴我們未來將透過哪些作為去做解決。 今天我們看到臺灣的高教體系問題，造成現在大學過多、學用落差，當然少子化的問題也是一大關鍵，針對這兩、三個問題，本席想要就教於部長，對於未來學校及招生人數的控管問題，請問部長有沒有任何具體措施？ 蔣部長偉寧：我們…… 陳委員淑慧：先讓本席將問題提完，這是第一個問題。 蔣部長偉寧：您一個問題已經講10分鐘了。 陳委員淑慧：第一個問題是學校數量及招生人數的總量管控，第二個問題則是少子化的問題，根據教育部的資料，本席想要提出一個數字讓部長有所警惕，到113年時，大學人數將減少10萬人，也就是說，到113學年度時，我們將有一半的系所會招不到任何一個學生，如果教育部不去加速推動大學的整併，到時候師生的權益、高教的發展將會受到非常大的影響，本席的問題是，你們有退場輔導的法源依據嗎？現有的法源是什麼？未來要建立的又是什麼？這兩個問題請部長回答。 蔣部長偉寧：第一，您提到學生數量將受到少子化的影響，當然這個問題會從各級學校一路遞延上去，也確實已經發生了，不過我最重要的思考其實還是要從開拓生源來看，這部分我們還是要滿努力去做，我們現在大概有6萬多名境外生，我們希望在3年之內到達10萬，進一步的話，我相信到113年時可能會達到15萬到20萬。 陳委員淑慧：那是多出來的，可是對於國內各大專院校的招生數，難道你們都沒有法源可以去控制嗎？ 蔣部長偉寧：我們當然…… 陳委員淑慧：這幾年來的招生數是32萬多人，可是實際上的註冊率卻是短少5、6萬人。 蔣部長偉寧：27萬，差了5萬人。 陳委員淑慧：這是每一年都會出現的問題，你們有沒有辦法去解決？因為這是最關鍵的問題啊！ 蔣部長偉寧：這一塊我們願意積極來做，其實剛才蔣委員也有提到，我也願意進一步來看，既然每一年都有5、6萬的缺額，表示我們核給的名額確實是相對膨脹的，這部分應該從總量的角度來看，更積極去做處理。 陳委員淑慧：你有沒有法源可以處理？ 蔣部長偉寧：我們會根據相關的規範，大學法應該是有適當的處理方式。 陳委員淑慧：現在有沒有？還是必須修法？ 蔣部長偉寧：不需要，現在就有了。 陳委員淑慧：現在就有嗎？ 蔣部長偉寧：總量的處理我們本來就可以…… 陳委員淑慧：既然有，過去為什麼不執行？少子化又不是今年、去年才發生的問題！ 蔣部長偉寧：我們其實在總量的控管下已經做了，譬如說，原來博士生…… 陳委員淑慧：沒有耶！本席手上的資料就可以告訴你，100學年度、101學年度的招生人數都是一樣！ 蔣部長偉寧：如果連續兩年註冊率不能達到70%，或符合相關的要件，我們就會減少學校招生的人數，這些都是現有的相關規範。 陳委員淑慧：沒有減少！我覺得這是主要的關鍵問題。 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：就你們現在的方式，根本減不了任何一個系所的招生人數，這是追本究源的問題耶！你們現在根本沒有一個辦法可以去控制招生人數。 蔣部長偉寧：我應該跟您這樣說，您剛剛談的comment，其實我們也注意到了，從98年開始，我們努力去改善，每年大約減少500人到1,000人，可是從減少的數字來看，這個方法可能不夠有效。您也可以看到，數字不是沒有減少，我們已經根據大學法的規範來做，從98年起，每年減少500人到1,000人，已經減少數千名學生，這是實際的狀況，我們可以把實際數據送給您。 陳委員淑慧：等一下我拿數字給你看，實際狀況根本就是人數有增加。 利用最後30秒，我再叮嚀你，為了推動私校退場機制，你們提出誘因，而這些誘因相對來說是圖利學校，中間有什麼差別？「誘因」一詞到底是誰說出來的？你們的本意應該是鼓勵、幫助、輔導學校退場，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：關於償還員工薪水或學校債務，教育部有意開放一些條例，讓學校有足夠的能力去做退場相關事宜，而這些條件怎麼會成為「誘因」呢？說成「誘因」，其實就變成跟「圖利」一樣了。照理說，學校成立之初，就是公益事業，學校處理完之後，即使有利潤，也該全數捐為公有，而不是流到學校任何一個董事的身上，這是不是一個原則？ 蔣部長偉寧：其實不會，這些錢一定是在法人身上，也就是說，如果學校因轉型而產生一些效益，也會在法人身上，還是維持原來公共性、公益性的考量，絕對不會進到任何一位董事的口袋裡，這是很明確的。 陳委員淑慧：好，非常好。我再叮嚀部長一句話，在輔導學校進行退場機制時，請部長切記，要注意城鄉均衡的問題，尤其是高中職的部分，不要讓偏鄉的學生沒有學校可以唸，好不好？ 蔣部長偉寧：好，關於這部分，根據我們本來輔導或相關的做法，這都是該注意的部分。 陳委員淑慧：好，部長加油。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部今天所提業務報告中，有一部分是針對原住民學生所做的相關報告，我認為內容不夠周全，因此我建議把整個原住民族教育單獨列為一個單元，把有成效的、需要檢討的或未來施政需要加強的部分放在一起，會比較清楚。從幼稚園到國小、國中、高中、研究所到公費留學，或是相關的就學情形、獎助情形、中輟情形、技職教育、家庭教育、民族教育、親職教育都併在一起，會比較完整，閱讀起來也能一目瞭然，畢竟原住民族教育有單獨的原住民族教育法這個法源，這是本席要提出的第一個建議。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。好，我們來努力。 鄭委員天財：第二，為了因應十二年國教，教育部在102年8月19日修正並發布原住民族學生升學保障辦法，教育部依我們的建議，針對高中職免試入學，通過族語認證者可加分35%的辦法，為此本席要謝謝教育部。但是，教育部維持外加2%這個政策，這件事情我們從以前就一直在談，今天我還是要持續跟部分討論這個問題。關於原住民升學的問題，以公立大學來說，在95學年度以前，沒有外加2%，從96學年度開始才有這項政策，針對這個部分，我一再告訴部長，在院會總質詢時也向行政院長提出質詢，根據數據來看，95學年度原住民在公立大學的學生占36.21%，外加2%的政策開始執行之後，原住民學生比例在101學年度降為24.51%，一直在降低。按照你們自己的統計資料，大專院校的粗在學率，一般學生是85.54%，原住民學生是50.32%，落差達到35.22%，有這麼大的差距！在這種情形之下，這次原住民族升學保障辦法的修正，我們本來期望能夠把比例調高，高於2%，但是你們現在是維持原來的比例。不過，我們希望教育部能夠善用這次修正的條文，升學保障辦法第三條最後一項特別提到可以專案調高比例，當然就是要你們教育部會同行政院原民會及相關大專院校來檢討，所以我向部長提出最具體的建議，希望教育部能夠很快地跟行政院原民會組成專案小組，這個專案小組最起碼有幾個任務，第一個就是專案調高比例的部分，要如何專案調高？針對什麼樣的科系、什麼樣的狀況來調？是根據升學保障辦法第三條最後一項來做，所以你們要趕快組成一個專案小組，來因應明年的升學。 第二，上次我向部長提到原住民大專學生的休學問題，以100學年度來看，一般學生休學率是6.66%，而原住民學生是8.87%，兩者的差距是2.2%，差距相當大。在這樣的情形之下，專案小組要針對原住民大專學生休學的原因及輔導其復學的辦法一併考量及討論。 第三，針對其入學之後的生活輔導，應設法協助，使其於在學期間能夠有最好的就學情形，順利畢業，而不是休學，甚至輟學或退學，應努力減少這些問題的發生。請問部長，是不是可以做到？ 蔣部長偉寧：剛剛鄭委員談到幾個面向，第一個專案調高相關比例，如果我們成立一個專案小組來看這些問題，剛才您也做了很多分析，譬如粗在學率等，我們願意全面地來看一下，甚至可以從幼稚園一路看上來，全面地來看一下整個原住民學生在各級學校升學相關分布情形，如果原住民學生和全國學生之間有明顯差異，我們看看有什麼方式可以協助，可以既維持公平性，又讓它可以朝這個方向來發生，我願意來看。 您又談到休學的問題，這又是一個環節，原住民大學生休學比例比一般學生高兩個百分點，高兩個百分點就是從6.6%升到8.8%，其實就等於增加四分之一，這個我們也會看一下。我覺得即便一般大學的6.6%也很高，那部分可能就綜整一起處理。至於生活輔導的部分，我想不一定要專案小組，就看看如何在生活輔導上協助，我們也願意來看。對於這三個議題，我都願意全面檢視之後再進行適當處理。 鄭委員天財：好，希望能夠儘快開始推動。 今天另外一個議題就是私校退場的部分，你們會想到大學生人數的多寡，事實上，前面幾位委員也都提到，其他先進國家有些非常有名的大學，例如加州理工學院大學部學生不到一千人。 蔣部長偉寧：一年只收二百人，所以只有八百人。 鄭委員天財：瑞士洛桑管理學院也不到二千名學生，所以，是不是一定要以三千人為標準，請教育部再衡量。 蔣部長偉寧：我簡單回應一下，其實是有兩個門檻。 鄭委員天財：我知道。 蔣部長偉寧：三千是在臺灣辦學大概需要的基本規模，可是註冊率同時也不高，如果註冊率很好，即使只有一千五百人也不會滿足那個條件。所以，如果某個小學校可以辦得好、註冊率也不錯，我們是支持的。當然，不到三千人，知道可能會有狀況，我們就開始協助，並不是馬上就要停辦，說不定辦得很好，註冊率也慢慢提升。 鄭委員天財：要多一些指標。 蔣部長偉寧：可是剛才舉例的學校都不是臺灣的，如果臺灣可以辦出任何一個Caltech，我覺得…… 鄭委員天財：我們要有信心，這是教育部的責任。 部長，我們現在不要談得那麼細。另外還必須考量的是學校特色，及學生畢業之後就業狀況要能夠追蹤。以臺灣來講，觀光產業非常重要，像花蓮就是完全靠觀光，我們也沒什麼污染的設備。 蔣部長偉寧：是，去年就有七百萬來自國外的觀光客。 鄭委員天財：以國際來看，發展良好國家的觀光產業收入占全國GDP高達15%以上，所以，臺灣還是有很多努力的空間。花蓮只有一所私立大學，而且是以觀光科系為主，全臺灣與觀光有關的學校只有兩所，一個是高雄餐旅大學，另一個就在花蓮。 蔣部長偉寧：沒錯，有二千五百人左右。 鄭委員天財：這就必須考量對臺灣產業的影響，尤其是觀光產業。所以，不要用同一個標準，關於這部分請教育部特別考量。 蔣部長偉寧：我們會注意，在協助每個學校的時候，當然會了解辦學特色及未來的發展性，這些都會一起考量，不會只是門檻進了就一定做什麼。跨進門檻只表示我們要開始關注，如果辦得很好，註冊率可以持續提升，我們也沒必要讓它退場，因為關閉任何一所學校或者讓它轉型，其實都是滿辛苦的事。所以，我們不會以關學校為目標，我一開始就講，增加生源是第一要務，在增加生源之外，每個學校辦學條件如果不錯，才要繼續維持下去。我也講了，在162所高教學校中挑150所，從全球來看都還算不錯。所以，我會在這個基準上處理，而不是一進入門檻就隨意關閉，我們不可能這樣做。 鄭委員天財：私校退場很大因素就是少子女化，關於少子女化這個國家面臨的問題，還有已經推動的年金改革。很重要的是，我常常在參加婚宴時鼓勵新人要生三個孩子以上，但馬上得到的回應都是，小孩念書要怎麼辦？國家又有什麼樣的協助？所以，我建議教育部，原本十二年國教是全面免學費，後來…… 蔣部長偉寧：有設定一個148萬的門檻。 鄭委員天財：所以，省下來的錢要拿來做相關的學前教育，我一再向部長建議，就從原住民開始，103學年度先從四歲開始，然後逐年向下。 蔣部長偉寧：5歲免學費往下延伸是我們未來會努力思考的。 鄭委員天財：這是涉及國家少子女化政策很重要的一環。 蔣部長偉寧：謝謝，有聽到。 鄭委員天財：你要向相關的主計總處及部會爭取經費，何況這是國家非常重要的政策之一。 蔣部長偉寧：關於K－12往下延伸的努力，我相信相關小組有在思考，看看要怎麼做能夠解決…… 鄭委員天財：將此納為重要方向。 蔣部長偉寧：我們有在考量，有關優質教保發展的部分，我們會努力。 主席（陳委員淑慧）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才仔細聽前面8位教育委員會委員的質詢，主要還是針對私校轉型機制，但很可惜，教育部準備那麼一大本業務概況報告，其中列了12項過去實施成果及12項未來施政規劃，幾乎都沒有討論到。我覺得下禮拜有必要針對教育部整體業務狀況，特別是各司處業務執行成果及未來政策規劃進行專案報告，而不是概況報告。我期待不要用大項，而是以各司處為單位，針對過去做了哪些事、未來要做哪些事，進行具體詳細的專案報告。我已經先把菜單開出來，下禮拜還是邀請部長來。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。如果邱委員有安排相關報告，我們會予以尊重。 邱委員志偉：對，我就先跟各位同仁預告。今天很可惜，雖然有這個議程，但大家集中的焦點還是私校退場機制，今天討論這個主題是很嚴肅的。 蔣部長偉寧：當然。 邱委員志偉：你所提出的報告，我覺得是所謂的機制，且是一個無效的機制，是一個空的架構，是一個空包彈政策和無效方案。 蔣部長偉寧：這和剛才很多委員的意見有衝突。 邱委員志偉：我會這樣說，是因為我很仔細檢視報告的內容，你剛才提到兩個重點，第一個是增加生源。 蔣部長偉寧：對，我們努力開拓生源。 邱委員志偉：你們做了一個統計表洋洋灑灑的，其中列出101年度境外學生總數占大專院校在學學生5%。 蔣部長偉寧：百分之四點八多。 邱委員志偉：好，雖然我們很不滿意。境外學生包含中國學生有六萬七千多人。 蔣部長偉寧：有六點七萬。 邱委員志偉：在這種情形之下，有多少比例是進入私立大學？我們今天討論的是私立大學的問題，你不要灌水，你說要增加生源，但你是來灌水的，因為這些學生大部分都是進入公立大學。既然要討論的是私校退場機制，而增加生源是最主要的解決方案，那麼就要告訴我們，這些包含陸生在內的境外學生，有多少比例、多少人數是進入私立大學。 蔣部長偉寧：比較明確的數字，等一下可以提出來。但就我的了解，差不多有一半。 邱委員志偉：不能差不多。總之，你不能拿這個表格魚目混珠、灌水。 蔣部長偉寧：沒有魚目混珠。 邱委員志偉：我們認為你這是報喜不報憂，縱使我相信有一半，一半大約就是三萬三千人，但這三萬多人對私立學校有幫助嗎？更何況這些學生中有很大比例是華語生。 蔣部長偉寧：華語生沒有這麼多，大概是幾千人。 邱委員志偉：華語生高達一萬七千人，這些不是正規學生，他們只是來學習語文的，是在學校附屬機關學習中文，但你們將其納為境外學生，這對私校經營沒有任何幫助。 蔣部長偉寧：華語生還是有繳費，至少也都念一段時間。 邱委員志偉：我們真正關心的是來臺灣念書取得學歷，就是念四年學士或兩年碩士的部分。 蔣部長偉寧：我也同意學位生是最優先來看的。 邱委員志偉：就部長告訴我們的數據，101年度外國學位生只有一萬一千多人，大陸學位生也只有一千多人。 蔣部長偉寧：大陸學位生有一千八百人左右，可是，這學期又進來一千五百人左右。 邱委員志偉：灌水之後變成六萬七千人。 蔣部長偉寧：沒有灌水。 邱委員志偉：部長先聽我講完，真正對私校經營有幫助的是學位生，就是完整念完大學學程及碩士學程的部分。這個比例、這個人數，101年度只有13,000人左右，13,000的一半比例進入私校，只有六千多人進入私校。 蔣部長偉寧：可是你要仔細這樣想，他來如果唸一年或一學期還是只算一次，如果是學位生，當然可能唸4年是穩定的。 邱委員志偉：我們需要的是學位生、交換生或語言生…… 蔣部長偉寧：當然是，我願意用一位學位生做最優先考量，所以我們現在努力地做…… 邱委員志偉：乏善可陳，這個是灌水的。 蔣部長偉寧：這個沒有灌水，他來基本至少唸一學期，我告訴你，我們持續要做努力。 邱委員志偉：若是交換生，他是繳當地的學費而已，來臺灣是繳一般的學費，對學校經營與增加學生沒有任何幫助。 蔣部長偉寧：一定是有幫助的，任何一個交換生進到臺灣來，有一些當然是互惠的，就是我給你幾個名額，你給我幾個名額，這是叫各自的，可是多數來這裡，如果不是在那個名額內…… 邱委員志偉：本席的看法是增加生意的成效是有限的。 蔣部長偉寧：我們要努力，所以我希望至少從六萬多變成…… 邱委員志偉：你努力了多久？你從97年努力到現在，結果…… 蔣部長偉寧：我跟你講一個數字，今年馬來西亞來的僑生加外生就是四千多人，如果他們唸4年用個比例，光是馬來西亞來的學位生大概就接近20,000人。 邱委員志偉：你不要把在公立大學唸的學生灌進來，不要把語言生或交換學生灌進來，我們實事求是，能夠解決問題就是學位生，而且要唸私立大學才有幫助。 蔣部長偉寧：是，我們要努力讓私校收得到學生。 邱委員志偉：過去我對部長的評價還不錯，你是能言善道，但是具體的成果卻讓人家很失望…… 蔣部長偉寧：我們其實應該…… 邱委員志偉：我覺得選擇相信你，相信的結果卻讓我心碎。 蔣部長偉寧：邱委員，其實你可以看到，不管我們用統一的統計基準，它是持續在做成長的，你必須承認這件事情，就是逐年有成長，也許成長的內涵不見得是你滿意的，可是你不能講我們沒有做努力，好不好？也不能講，如果你傷心，我也很難過。 邱委員志偉：不要讓傷心難過再發生，也不要以比較灌水的方式，這不叫灌水，什麼叫灌水？ 蔣部長偉寧：其實我們都寫在那裡，我們怎麼會灌水，灌水就只告訴你六萬多人。 邱委員志偉：今天是針對私立大學院校輔導轉型與退場機制，卻包含所有公立大學？ 蔣部長偉寧：我們很認真地把所有資訊都放在讓你看得見。 邱委員志偉：你要把訊息跟大家做一個完整地揭露，多少外籍生進入私立大學。 蔣部長偉寧：謝謝指教！我們來做努力。 邱委員志偉：你能不能會後提供我一個比較詳細的數據？ 蔣部長偉寧：可以，可以，馬上就來做準備。 邱委員志偉：多少人數進入私立大學唸學位的，另外…… 蔣部長偉寧：我們全部分析給你。 邱委員志偉：我的時間非常有限。私立大學退場與轉型的問題，或私立大學經營的問題，不是現在才發生，大家討論好久了，而且它的高峰、最嚴重階段還沒有到來，105學年度高教的海嘯才會真正到來，那時候最嚴重的階段是考驗所有私校的生存。這是生存的問題，也考驗國家未來競爭力，與教師、學生家長的權益。 蔣部長偉寧：所以我們多重管道，對這3年我們全球去找學生的努力，為什麼我把它明顯地提出來？也是看到，我們必須趕快全球補生源，同時，我們也來讓學校…… 邱委員志偉：你的生源都是東南亞，歐洲、美國來的還是有限，有些新加坡、香港、澳門或中國大陸的學校，他們先在國外有名的大學設立分校，提供所有政策的協助，包括土地…… 蔣部長偉寧：你覺得臺灣做這樣子嗎？ 邱委員志偉：為什麼不合適？ 蔣部長偉寧：就是做某個分校，第一，在這些國家做這些事，都投入非常多的資源，在我們整個高教條件還不錯，而且普及率過高的情況下，從國際邀一個學校來要花很多錢。 邱委員志偉：如果學校不好，為什麼其他國家就…… 蔣部長偉寧：我剛剛就講了，中國大陸也許是整個普及率還不足，所以有一定的誘因，讓它去設立。 邱委員志偉：不只中國大陸，新加坡也這樣，阿拉伯聯合大公國也是如此。 蔣部長偉寧：其實阿拉伯聯合大公國…… 邱委員志偉：透過名校的光環，吸引更多境外的學生來臺灣就學他們的分校，你連嘗試都不願意嘗試？ 蔣部長偉寧：不是，我覺得，在臺灣如果我們還要在這些學校，新加坡也投入相當多的資源，跟幾個合作，譬如John Hopkins等等，都不成功，不能拿新加坡的案例就…… 邱委員志偉：你都認為自己做得最好，別人都做得不好？ 蔣部長偉寧：不是，我有去研究過新加坡的情況，新加坡有很多努力的作為。 邱委員志偉：部長不要見不得別人好，別人做得好的，我們應該虛心學習，做得不好，我們應該誠心檢討…… 蔣部長偉寧：受教。 邱委員志偉：另外，你剛剛提到，你不考慮修法，私校法對退場機制規定的第七章是什麼時候修的？ 蔣部長偉寧：在97年有做全部的修正，第七十條還是第七十一條…… 邱委員志偉：第六十七條到第七十六條。 蔣部長偉寧：這是在民國97年的時候有做一次比較完整的修正。 邱委員志偉：97年針對第七章的第六十七條到第七十六條做修法，包括清算、解散相關的法律規定有了法源依據，有哪些學校按照第六十七條到第七十六條做過相關處置？zero，zero，zero。所以徒法不可行，代表這個法還是有修改的空間，李鴻源提出的概念如何符合法律規定？私校法有相關土地捐贈的問題嗎？清算的問題私校法裡面有規定嗎？ 蔣部長偉寧：如果學校法人在做轉型的時候，某種程度以現在的規範，我們已經可以做適當的一些處理了。 邱委員志偉：哪一些規範？你告訴我哪一條。 蔣部長偉寧：我們規範應該…… 邱委員志偉：哪一條可以符合李鴻源提出的相關概念，你可不可以很明確地告訴我哪一條？不需要修法的情況下。 蔣部長偉寧：我請法制處處長來說明。 邱委員志偉：你連哪一條法律都不知道就說可以。 蔣部長偉寧：我們法制處有做過相關的一些解釋。 主席：林處長請上台。 邱委員志偉：這個時間暫停。 主席：好，時間暫停。 邱委員志偉：既然法制處有做過相關研究，請問李鴻源部長所提到私校土地交換，或提供給董事會把學校用地變成商業用地，在現行私校法裡面哪一條有規範？ 主席：請教育部法制處林處長答復。 林處長淑真：主席、各位委員。我先報告一下，私校轉型的依據是第七十一條。 邱委員志偉：土地可以捐給董事會變成商業用地是根據哪一條？ 林處長淑真：第七十一條裡面沒有提到土地問題，第七十一條主要是規定，私校在轉型的時候要經過法人主管機關的許可，許可有一個機制，要去徵詢…… 邱委員志偉：所以這個完全不成熟，法律部分也不明確。 林處長淑真：我還沒有報告完，要斟酌捐助人的意思，還有目的事業主管機關的同意…… 邱委員志偉：所以有很多的門檻？ 林處長淑真：對，有很多門檻。 邱委員志偉：你們完全用輔導，沒有用一個強制的作為，所有依據按照第五十五條的規範。政府只能減少給私校的補助與獎勵，只讓私校停課或停止招生，這是教育部的手段而已，沒有任何退場機制？ 林處長淑真：轉型的依據在第七十一條，現在有一個方式是，在考量轉型的時候有沒有一個自治體來…… 邱委員志偉：該修正的條文法制小組要想辦法去修，部長也不要把話說死說你不修，你不修我來修，一定要符合相關的法律規定，才能得到大家的信任。主席，剛剛官員移動過程中有沒有一分鐘？ 主席：剛剛官員移動24秒，我們已經多給你40秒了。 邱委員志偉：我看到報紙一個廣告，是教育部一則「999個愛的時刻」相片徵文活動。教育部什麼時候不管十二年國教、不管退場機制，去管愛的時刻？幸福從現在開始！當愛情和婚姻充滿愉快、開心的記憶，自然會想要永遠和對方在一起。想一想什麼是你們的愛的時刻，快快拿起相機，秀出愛情和婚姻中最美、最深刻的畫面。教育部什麼時候管到婚姻、管到家庭？ 蔣部長偉寧：家庭教育、幸福家庭年相關的一些作為，所以我們也是…… 邱委員志偉：你把它作為一個重點在徵文，煞有其事？ 蔣部長偉寧：我們很多事情都要努力一起做。 邱委員志偉：你把focus集中在十二年國教或私校退場，不要搞一些其他的事、譁眾取寵的工作嘛！ 主席：現在是中午的時段，大家的肚子嘰哩咕嚕叫了，請委員會體諒，我們現場還有3位委員急著在早上質詢結束，所以我們今天早上這一場會議應該會再延遲一些時間，待會兒我們請許委員智傑、何委員欣純、陳委員學聖質詢完畢之後再休息，下午2時30分繼續開會，請各位委員及在場與會人士做一些妥善安排。 請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才邱委員問到私校合併的問題？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。私校可能有整併、退場、停辦或相關的措施。 許委員智傑：土地問題希望部長再斟酌，不要圖利他人。 蔣部長偉寧：一定是公共性做最優先的考量，在這個基礎下來做處理。 許委員智傑：這個部分希望再去精算一下，讓所有質疑的委員可以有更明確的答案。 蔣部長偉寧：我是不是可以簡單說一下？既定是在一個公共性，因為原來私校辦學本來就是一個很重要的考量。 許委員智傑：那個部分我懂。 蔣部長偉寧：所以所有最後的處理一定公共性放在最前面，滿足這個條件下才能往下走。 許委員智傑：這個部分我知道，委員都已經問了，所以我就不再問這個問題，但是我會注意。我再問部長另外一個問題，公私立學校合併是不是一定公立併公立，私立併私立？ 蔣部長偉寧：公立併公立是可以，私立併私立當然也可以，私立併公立也是可以。既然私立併公立可以，可是通常還是維持公立的概念，公立併私立變成私立的這個方向大概走不通。 許委員智傑：私立併到公立也可以？ 蔣部長偉寧：私立併到公立裡面也可以的。 許委員智傑：我只是提供部長另外的想法，以前我們高雄有一所國際商專，後來國際商專廢校併到高雄工專，是私立併到公立。 蔣部長偉寧：私立併公立是可以的。 許委員智傑：所以有這個案例。我現在要請教部長，學生跟老師在退場之後怎麼安排？你是希望一次退場？ 蔣部長偉寧：學生安排轉學。 許委員智傑：你是希望明年可以實施，對不對？ 蔣部長偉寧：這個事情我們小組已經開始針對學校…… 許委員智傑：明年如果實施是一次退場，還是漸進式的退場？ 蔣部長偉寧：一定是一個發展的時間，不會某個點就全部退，不可能這樣子，所以一定有一個grade、period。 許委員智傑：學生跟教師怎麼跟著學校退？教育部的安排是什麼？ 蔣部長偉寧：學生當然一定要安排轉學，如果他還沒有畢業，如果那一屆就畢業，學校停辦的時候他也畢業，那就畢業。 許委員智傑：畢業當然不用講。 蔣部長偉寧：還沒有畢業的學生一定在停辦之前安排他去其他學校。 許委員智傑：怎麼安排？ 蔣部長偉寧：以local的鄰近學校為優先考量。 許委員智傑：怎麼安排？ 蔣部長偉寧：就是用轉學的方式跟透過協商的方式，讓這些學生儘量在同一個學校的方式去做安排。 許委員智傑：全部都到一個學校，還是各自分散？ 蔣部長偉寧：努力儘量讓他們維持在一起，這是優先這樣子考慮，當然不見得一個學校可以容納所有，會去做安排。過去並沒有真正這樣子的案例，可是這個準備或相關動作已經開始做。老師我們也會想辦法去做介聘，看看其他學校是不是有需要，也會形成一個平台，把這個資訊讓老師知道他要去做介聘。另外也協助他做適當的一些資遣相關作為，用私校退撫基金，再加上剛才講的那些土地部分之配套處理措施，可能也會產生一些效益。 許委員智傑：我們講一些比較具體的，就是學生在私校退場之後，我們會鼓勵他轉學，對不對？ 蔣部長偉寧：對，協助他安排轉學的工作。 許委員智傑：等於全校不管是幾年級的學生，一次私校就停辦了，私校停辦之後可能有四個年級的學生，四年級畢業不講，還有三個年級的學生，這三個年級的學生是不是我們輔導他去參加轉學考？是不是輔導某個學校全部把學生收下來？部長剛剛提到，我們是輔導學生。我要講的就是，你要做這個動作的時候應該是對學生負責，不只是輔導，就是今天學校關校的時候，所有的學生都要保證他有學校唸才能關校，是不是這樣？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，所有學生受教權不能受到任何影響，我們一定要確保每個學生針對他的意願的調查或相關處理，讓學生能夠有學校去，這是基本的保障，不然這個學校不能馬上讓它關掉，如果有一群學生根本不能安排，私校停辦的程序就要往後延，中間必須是配合的。如果安排得好，可以早一點停辦，不行的話，還是要維持一陣子。 許委員智傑：就是保證。 蔣部長偉寧：保證學生有地方唸書，這是學生的受教權。 許委員智傑：這是有錄音、錄影存證的，保證。 蔣部長偉寧：學生的受教權一定受到保障。 許委員智傑：部長一定要說到做到，我們要保障學生，我是怕學生因為要閉校所以心裏會有恐慌。所以他有能力轉到更理想的學校，教育部至少要安排一個最後的底限，最後的底限安排好，學生考到更好的學校去轉學，那是學生的能力。 蔣部長偉寧：尊重他的能力，尊重他的意願。 許委員智傑：至少所有的學生最後會協調一個基本的安排，保證沒有問題？ 蔣部長偉寧：是，本來我們協助小組一定要讓這個事情做到，學校才能停辦。 許委員智傑：對，在這邊我再特別強調一下，保障這兩個字部長要承諾。 蔣部長偉寧：學生受教權充分保障。 許委員智傑：任何學生有意見，我們可以告訴他，最起碼的第一個原則。 蔣部長偉寧：我們整個安排會徵求他的意願，給他盡力協助…… 許委員智傑：我們要求教育部要保證學生有學校唸，這是第一個保證。第二個是教師，怎麼去協助教師？ 蔣部長偉寧：當然，我們現在只能用協助的方式，看看有沒有其他學校可以轉介，介聘到其他學校去，這是優先安排來做。當然還有職員，這是停辦學校很大的挑戰，可能有200個教授是不好處理的，部分也許可以介聘出去，其他可能需要用資遣的處理。私立學校資遣就可以動用私校退撫基金，來做適當的資遣安排。 許委員智傑：部長知道臺灣現在這個時代要變成一個專任教授是相當的不容易。 蔣部長偉寧：是，因為職缺確實不多，而且要申請的人很多。 許委員智傑：教育部是不是有什麼原則，在哪一個層級、哪一個部分，教育部可以保證到什麼程度？ 蔣部長偉寧：其實，這個確實有它的困難，我們一定做到積極協助，看看他是不是可以到其他學校，這個管道或機制一定建構起來。另外，就是資遣的情況是不是可以爭取比較好的條件？ 許委員智傑：部長，積極協助到最後都是「放水流」，你知道本席的意思嗎？我是要跟部長提醒，保證跟積極協助不一樣，學生是第一重要。 蔣部長偉寧：學生受教權…… 許委員智傑：學生我們要求部長一定要保證，至於教師、教授的部分部長是不是再研擬一個原則？譬如，教授現在50歲了，他已經是一位教授了，要再去找新的學校，坦白講，困難度很高。教育部積極協助，到最後就講，「歹勢」，我們已經有積極，但是沒有辦法。 蔣部長偉寧：積極協助其實有很多面向。 許委員智傑：教育部是不是可以去定一個原則，用年資或用什麼標準也好，能夠為教授們做基本的協助，保證到什麼程度？教育部可以幫到什麼忙？教育部現在的想法是，所有教職員工都是積極協助，積極協助的結果，我現在就可以告訴部長，90%都「放水流」。 蔣部長偉寧：我跟許委員特別做說明，積極協助當然真的要去做，平台要建構起來，讓他有機會去，這是可以看得到的。另外，我們也希望提供相對優惠資遣條件…… 許委員智傑：看得到就是希望部長把他定出來，讓所有教職員工、委員們、教育部官員們現在就可以看得到，那叫做看得到。 蔣部長偉寧：整個相關的配套我們應該會有一個明確的作為可以提出來。 許委員智傑：部長，你知道意思嗎？我們要把它具體化，可以在最低的要求，保證到什麼程度，那才叫做教育部為他們做的，如果是積極協助，到最後都沒有做，部長，我相信我不是在危言聳聽，你也心知肚明。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 許委員智傑：本席希望教育部制定最低的保證標準，你們至少要幫他們做到什麼地步，這代表著教育部為他們所做的努力，而不是讓把它撤掉後就放水流…… 蔣部長偉寧：本部可以協助的配套，我們應該明確提出來，這是我願意在第一步所要做的事情。 許委員智傑：除了土地的問題之外，譬如學生的安置及教職員工最低需求的保證，當然，我不是要告訴你…… 蔣部長偉寧：針對教職員的部分，教育部可以有的作為應予以具體化，我們會再提出。好不好？ 許委員智傑：部長所謂的「具體化」是保證到什麼樣的程度？惟有請部長先說明清楚，當私立學校教職員工向我們訴苦的時候，我們才能夠告知教育部將協助他們做到什麼樣的程度，明確告知會做到什麼樣的程度，或是教育部能夠具有什麼樣的權力。如同教育部向學生保證一定會有學校念，如果他們有能力考上更好的學校，我們當然也是非常的歡迎，也不會阻擋學生未來的發展。 蔣部長偉寧：是的。 許委員智傑：教育部必須清楚告知，你們最基本能夠幫忙教職員到什麼樣的程度，若他們能力佳可以找到更好的學校任職，我們當然也是給予祝福。本席希望教育部要有所作為，不論是對學生或老師，既然教育部鼓勵學校要併校，因此被廢校的學生或老師，教育部能夠給予他們什麼樣最起碼的協助？ 蔣部長偉寧：我們會將保障教職員的具體作為明列出來，這部分應該有明確的事項，我們可以提出來。 許委員智傑：若教育部討論出具體的作為時，請先給我們一份資料。 蔣部長偉寧：是的。 許委員智傑：教育部將於何時提出腹案？ 蔣部長偉寧：其實我們在一個月之內本來就要談相關的配套措施，我想在原訂一個月內的時間應該有較為明確的作為。 許委員智傑：在一個月的期限內，請部長將相關資料送交本席，讓我們知道教育部協助私校教師的誠意到什麼樣的程度？ 蔣部長偉寧：針對私校學生及老師的問題，我們會提出的完整的配套措施，所以這應該是完整的作為。 許委員智傑：好的。謝謝部長。 主席（陳委員學聖代）：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛邱志偉委員提及最後那一刻的廣告，我也去看了這篇廣告，請教育部儘速撤除。請大家仔細看看，這篇廣告刊登在哪裡？報紙刊登在哪家媒體不是重點，重點它上面寫著：「千人斬」。部長可知何謂「千人斬」？這是非常性別沙文主義的用詞，它旁邊還有一個被批很「A」的女星裸露照。教育部怎麼會刊登這樣的廣告？也許教育部將相關業務委外辦理，但是這是教育部所舉辦的「相愛時刻」相片徵文，廣告中竟然有「千人斬」等文字，這馬上讓我聯想到李宗瑞，令人有這樣的聯想實在很不好，刊登這篇廣告的宗旨與部長所說的家庭教育、幸福婚姻統統相違背，而且這是非常差勁的性別平等教育，麻煩部長儘速將廣告撤除。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。好的。謝謝何委員的提醒，稍候我會查看廣告刊登的實際情況，並做積極地處理。 何委員欣純：我覺得雖然教育部刊登廣告的立意良好，而且錢都已經花下去了，但是請你們要注意細節。好不好？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：其實我剛剛是在閱報時無意之間看到的。 蔣部長偉寧：實際上這篇廣告刊登在哪裡，也要配合實際內文的情況，我想我們會來…… 何委員欣純：部長你看！這實在是教育部不應該發生的錯誤，本席提醒部長應該馬上去撤除廣告。好不好？ 蔣部長偉寧：我們會馬上做積極地處理。 何委員欣純：本席將相關資料送給部長看，順便讓你知道何謂「千人斬」，這對女性是非常的不平等，而且也是非常大的誣衊。 部長，我們回歸今日會議的主題，有關私校退場機制的問題，事實上，這件事情已經存在多年了，教育部也被監察院糾正了好多次，我們一直提不出具體的私校退場機制，好不容易江宜樺院長要你們在一個月裡面……其實這也不是院長的要求，在你擔任部長之後，你也一直告訴我們你想要做這件事，只是一個具體的方案與具體機制，我們真的還看得不太清楚。你們針對私校問題有提出四個條件，凡符合這四個條件其中的一項，教育部針對這些學校不但要輔導轉型，最後還要求他們退場。 蔣部長偉寧：這是針對私立大專院校輔導轉型所提出的四個條件，分別是學校的招生人數與註冊率、財務狀況、品質的評鑑及違法等等。 何委員欣純：這四項是你既定的條件？ 蔣部長偉寧：我們訂定指標之後，就會在相關的條件之下進一步做相關的處理，所以會有八所學校…… 何委員欣純：剛剛有委員提到約有3,000人，這3,000人的數字是如何計算出來的？我覺得教育部要考量質與量。譬如說，有些學校的學生人數不到3,000人，但是，校務經營良好，這絕對不會是教育部所謂的需要輔導退場的學校。對不對？ 蔣部長偉寧：沒錯。其實這所學校約有3,000人，我們還要考慮到該校的註冊率，如果這所學校真的辦出特色，學生人數只有一千多人，註冊率也符合基本的60%以上的規定，我們根本就不會加以輔導轉型，而且當這些學校到達所規定的門檻，我們就會開始關注，並非凡到達規定門檻的私校就要自動退場，所以制定門檻主要是讓我們有個機制可以做處理。 何委員欣純：針對私校整體退場機制與輔導條件，還有哪些但書、分哪些階段、分哪些層次，本席認為這正是教育部要說清楚、講明白之處。 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：教育部在一個月內提出退場方案到底在何時才能夠讓大家都清楚，而不是透過媒體…… 蔣部長偉寧：我們就會讓所有配套與相關部會討論出可能的作為。 何委員欣純：部長，這正我要與你討論的問題，我們談了這麼多年，你說現在私校要有退場機制，也要有相關配套措施，除了剛剛許多委員提及學生與教職員工的權益問題，這是教育部一定要保障的兩大部分，大家對此完全同意，但是，今天私校的退場機制在於對校地的處理，土地利益之龐大，這是大家最感質疑之處。 蔣部長偉寧：無論如何，我已經講過，公共性列為第一考量，如果違反公共性、公益及非營利的考量，統統不可能往下走，一定要在滿足這些條件的情況之下，才可以做適當的處理。 何委員欣純：如果依照部長所述情況之下，為什麼內政部李鴻源部長會提出將私校土地變更為商業利益？剛剛有幾位委員也提出是項問題，私校退場後的土地怎可還分為六成至八成發還董事會？ 蔣部長偉寧：其實對於那樣的比例，我真的跟委員特別談…… 何委員欣純：請教部長，在此之前你們到底有沒有跟內政部討論過？ 蔣部長偉寧：我們與內政部有做過溝通。 何委員欣純：你們有正式開會進行溝通嗎？ 蔣部長偉寧：應該說我們是在不同的場合有交換意見，然後，內政部次長也曾經赴本部徵詢意見，預計於10月1日或2日兩天會有適當的會議會做進一步的討論。 何委員欣純：內政部部長怎麼會在尚未召開正式會議討論之前，就馬上放出這樣的訊息？ 蔣部長偉寧：我想這是他從他們願意協助的角度所提出的一個想法，我們將在會議中做進一步的處理。 何委員欣純：部長這不是他建議的就算數，內政部部長是都市計畫專家嗎？還是他是都市計畫委員？ 蔣部長偉寧：如果未來私校土地要做變更，還是要交由都市計畫委員會處理。 何委員欣純：我一聽到內政部李鴻源部長提出私校退場計畫之後，未來私校有六成至八成土地可以發還董事會，我實在覺得那些農民十分的可憐。根據都市計畫法的規定，私地重劃也不過才分回五成，區段徵收也才分回四成二至四成五，而且從來沒有分回四成五的，大概只有分回四成二而已，李鴻源部長竟說私校退場之後，土地可以變更為商業利益，還可以分六成至八成給董事會。 蔣部長偉寧：我相信未來針對這部分會做具體的討論，在儘量納入公共性之後，那個顯然即便要朝這個方向來做，也絕對不是現在這樣的比例，所以我們一定會做適當的處理。 何委員欣純：部長剛剛承認教育部與內政部尚未召開正式會議。 蔣部長偉寧：我們馬上會召開正式會議。 何委員欣純：你說如果這不是做地目變更，也不是做商業利益，不是透過內政部的程序來走的話，還可以教育、文化、社會福利等名目進行地目變更，請問你們有與文化部開會了嗎？ 蔣部長偉寧：我們與文化部已有初步交換意見，我們將於10月1日、2日邀請相關部會來開會，亦包括社福單位在內。 何委員欣純：如此說來，你們並沒有與相關部會開過會……社福單位就包括內政部及衛生福利部。 蔣部長偉寧：對，我們除了邀請內政部及衛生福利部人員列席之外，甚至我們也會邀請財政部人員與會，因為這事涉財產處理的問題，這些跨部會的協調將於10月1日、2日兩場會議裡面會進行具體討論，我們也會具體的把我們具體的思考方向提出來，經過大家討論待有共識就會朝著下一步繼續進行。 何委員欣純：部長在本委員會告知未來處理的過程與程序，我覺得我要肯定你，但我覺得不可思議的是，私校退場機制實為國家教育政策非常重要的項目之一，這項議題已經談論多年，然而，對於如此重要的政策竟是透過內政部李部長隨口說說，既沒有正式的開會，也沒有正式的決議，只有他提出的建議，而且這還是他個人的建議以決定教育部的政策方向嗎？ 蔣部長偉寧：不是的，應該說其實李部長是看到了一些狀況，他也願意協助，所以其他的部會認為，如果未來我們可以成立一些新的法人，他們也願意共同從國家發展及配套措施來看待現今所面臨的問題。 何委員欣純：部長的意思是，李鴻源也是隨口說說而已。 蔣部長寧：我不能夠替他講，我想這件事情就請委員再當面請問他。 何委員欣純：他都可以替教育部講了，你還不敢替他講？ 蔣部長偉寧：他也沒有替我們講。他的意思是，如果私校土地的地目變更是可以做這樣的思考，這是一個想法，我想這要進一步…… 何委員欣純：土地變更如同一個部長所說的就算數嗎？這件事有這麼的簡單容易嗎？ 蔣部長偉寧：這個問題可能要詢問李部長，我也很難替他做全面性的回答。 何委員欣純：你也不清楚地政變更地目的程序，對不對？ 蔣部長偉寧：這部分透過都市計畫委員會的討論，他們可以做適當的處理。 何委員欣純：剛剛教育部司長也講過，如果私校退場，依照現行私立學校法的規定是歸地方政府所有，你們要如何將土地交給地方政府？地方政府要如何使用？你們有制定相關的規範嗎？ 蔣部長偉寧：在法人經過清算解散之後，是歸地方政府所有，確實是有這樣的規定，可是我們也…… 何委員欣純：請問部長，如果法人真的經過清算解散，其土地歸地方政府所有，教育部對此有任何的約束？ 蔣部長偉寧：這當然還是要在原來的公共性、公益考量情況之下…… 何委員欣純：在法源裡面有這麼寫嗎？這一定要在公共性與公益考量之下嗎？ 蔣部長偉寧：這應該是維持私立學校法第七十一條的基本思考，確實是這樣的情況。 何委員欣純：本席要提醒部長的是，這部分我們要做後續的思考，我聽你剛剛這麼說，這是本於法條的精神，但是，在法源方面我有做過查詢，只有私校在清算、解散之後歸直轄市政府或地方政府，至於地方政府如何處理這批土地，教育部並沒有後續的相關規範，也沒有如你所言是以公益性為主，這點本席要提醒部長。不要到時候某一間學校給了像劉政鴻一樣的土霸王，那麼縣長就爽得要死了，因為多了一筆如此龐大的土地可用，而且還隨便他做編列地目使用，所以這將會是個問題。況且土地歸地方政府所有之後，它完全不用去考量到公益性與公共性。 蔣部長偉寧：依據私立學校法第七十四條中規定，從甲法人給乙法人相關規範的處理，當然…… 何委員欣純：問題在於私校土地捐給地方政府，地方政府處理的後續問題。 蔣部長偉寧：主要的思考都還沒有想到是以解散法人的方式來處理，私校以轉型為最主要的考量。 何委員欣純：依照現階段而言，你不能跟我說你們沒有這樣的考量，整個私校退場機制需要有完整的配套措施，而你回答我要有配套措施，所以我才會詢問你的配套措施，你有沒有找文化部、內政部、衛生福利部及地方政府人員前來討論此事？ 蔣部長偉寧：10月1日、2日兩次會議當天，各部會人員將應邀共同進行討論。 何委員欣純：部長，這是一個程序的問題，也是政策的明確性與全盤性，你可以找中央部會人員在下個月初開會，那麼地方政府呢？你剛剛提及這是本於法條的精神認為要有公益性與公共性的意旨，但在法條、法源中並未明定。 蔣部長偉寧：我再唸一遍規定給您聽。依照私立學校法第七十四條的規定，直轄市、縣（市）政府運用前項學校法人之賸餘財產，以辦理教育文化、社會福利事項為限。如果走上這條路，它還是以辦理教育文化、社會福利事項為限，這就是對直轄市…… 何委員欣純：依照規定，未來私校土地可否變更？ 蔣部長偉寧：現行法正如同我方才所述的規定，目前我們並沒有修法的考量，而且針對這個法人未來清算結束之後，它還是要維持在教育、文化等相關事項為限，法有明文規定。 何委員欣純：本席要再提醒教育部，如果依照私立學校法第七十四條規定，第一，地方政府在目前少子化的趨勢之下，不可能再成立任何一所學校，包括國小、國中要新增學校都很困難，更遑論高中、高職及大專院校正面臨著退場危機。請問部長，未來這些文教用地有何用途？難道我們要再興建一座蚊子館嗎？如果這些土地沒有透過地目變更，包括長照機構、社會福利機構所設立的標準與文教機構設立的標準並不一致，至於相關細節也都是要找地方政府人員共同商量。 蔣部長偉寧：針對這部分我們與地方政府進行跨部會協商，如果私校轉型成為新的法人而非解散，可以有哪些作為？文化部、內政部或衛生福利部項下有哪些合適的作為？我們明列相關的規劃，再考量是否有可能執行。 何委員欣純：私校土地在交給地方政府之後，你們要如何處理？本席認為你們應先找地方政府人員來談，相關規定與條件都要講清楚。 蔣部長偉寧：在法人解散以後，依照現行條文的規定，學校法人之賸餘財產以辦理教育文化、社會福利事項為限。在法律尚未進行修法之前，教育部必須依法行事，至於可以做哪些項目，我們也可以做具體的討論。我們不會看到一個法人結束之後變成新的法人，或是將土地交給地方政府之後，完全沒有做適當的規範，這樣的情況並不會發生。 何委員欣純：這正是我要提醒部長的問題。誠如你剛剛所說，除了要開會進行跨部會的協商以外，教育部要提出整體性的配套機制，還要邀請地方政府人員參與討論，相關規定更要明定清楚，絕對不可讓地方政府濫用私校土地進行開發。是不是？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：以上是本席要提醒教育部的地方。謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝何委員。 主席（鄭委員天財代）：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，雖然我們稍候可以用餐，但有許多人為了下一頓飯在哪裡而忐忑不安。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我必須很嚴肅地來看待今天所討論的問題。 陳委員學聖：今日我們討論「私立大專院校輔導轉型與退場機制」，如同我們正在幫一所學校進行安樂死，可是，學校從上到下，尤其是教職員還希望靠著維生系統讓學校能夠有重新活過來的機會。我看到許多的私立學校真的很辛苦，有些老師已經無法教導學生，因為依照他的專長已經沒有開課，而學校要求老師學習第二專長、第三專長，然後學校也課予老師及主管都有招生學生的quota，大家都努力希望讓學校活下來，可是為什麼學校卻活不下來？部長，我覺得以目前私校的轉型方式，不可能有哪一所學校可以跳脫必然退場的宿命，包括公立大學在內，許多學校在合併之後，你看那些閒置的校區，譬如花蓮教育大學合併到東華大學之後，這些在市區的校區直到現在一直閒置都沒人敢用，為什麼？因為只要在接管之後就必須支付龐大的一筆管理維護費用，所以這不是我們天馬行空在想像要如何幫私校安排出路，我只能告訴你，當你今天宣布有哪些私校要接受輔導轉型，事實上，這些學校已經招不到學生了，以後更不可能招得到學生。目前正在這些學校就讀的學生最可憐，因為他們被貼上學校即將關門的標籤，出門在外連自己的校名都不敢說，甚至學校的教職員也不知道自己的工作在哪裡，他們只能拚命往前走，那種朝不保夕的心情，我希望在座的各位一定要有同理心。 針對部長所提出許多的策略，因為我們從公立大學整併就可以看得出來是不可行的，所以我可以告訴你這是不可能執行的。可是，你們有沒有給私校開闢一條活路？這些學校可能因為名聲不佳，他們可能在教育部長官心目中的評價不高，所以他們不敢招收越生、泰生或大陸非學籍生，怎麼做你們都認為他們在開學店，他們是來假念書、真打工。部長，你把所有的路全部封了起來，這些學校要怎麼活下來？ 蔣部長偉寧：坦白說，我並沒有要封這些學校的路，我們還積極地到國外去找學生來台就學，希望他們能夠到各級學校就讀。我自己的評量是，在我們的162所學校裡面，其實至少有150所學校是不錯的學校。 陳委員學聖：前段的學校現在是吃到飽，還吐出來，因為它現在不只是招收學籍生，還招非學籍生，現在大陸的交換學生幾乎佔前段學校財務收入的重要來源，但是後段班的學校呢？本席今天之所以有特別的感觸，是因為上會期本席就在這裡為第一個被宣布要停校的「永達」，讓他們去試招泰國的學生，因為這個學校過去曾招收過越南的學生，之後因為有學生落跑，所以就被註記，註記之後就永不翻身，當他要去招收泰國學生時，又被你們打槍。部長，本席不是替這些學校講話，好的學校在你的心目中，永遠是好學校；壞的學校即使想翻身，卻永遠很難翻身，那要怎麼救他們呢？ 蔣部長偉寧：這一部分，我願意進一步更深刻的來做思考，永達原來收來的學生，幾乎是全班都不來上課，嚴重的程度不是只有1、2個學生不進來唸書，而是大多數的學生都沒有來上課，所以這是很嚴重的。當然這是過去的情況，我們在進行輔導的時候，當然是希望他能延續下去，往下發展，在這樣的思考情況下，他們如果真的有好的規劃，可以從國際上找到學生，我們也願意來做思考，我們絕對不會把他打回票。 陳委員學聖：部長，在上會期我就跟你講過，包括原來在永達擔任校長的那位校長，跑到我們桃園去擔任另外一個學校的校長之後，也想要招收外籍生，但也因為該名校長的名聲在你們心目中有陰影，所以桃園這個學校也被打槍，也不能招收。所以部長，當你要把這個學校釜底抽薪，就必須要給這個學校重新建立一個形象，你可能要注入新血，你所採用的手段都可能對，但是因為你對這幾所學校的信心不夠，所以你很難讓這些學校起死回生，就此本席在這邊要拜託部長一件事，就是誰讓我們台灣的高等教育過量？誰該為這個政策負責？部長，從第一任教育部長朱家驊到您第25任教育部長蔣偉寧，總要有一個人跳出來吧？今天我們談的都是結果，都說冰凍三尺，非一日之寒，誰是第一個讓這個冰凍起來的人？部長，今天要有人為政策負責，不管是3年前、5年前、10年前、20年前。部長，你認為誰該為這個政策負責？ 蔣部長偉寧：政策其實是連續發展的一個情況，我現在在這個位置上，所有責任就必須由我來扛。 陳委員學聖：部長，你是接最後一棒的人。 蔣部長偉寧：我必須要想辦法，一定要讓這個問題在我有所作為的時候，讓他能夠有適當的紓解，能夠有所作為，這也是我們現在積極在看待這個問題，雖然我一直認為我不會以關學校為優先考量，我一直也是這樣講，我也一直持續這樣在做努力。我至少應該讓一個學校，只要他的辦學情況還算正常，這個時候就算生源不足，我們也要讓他努力的找生源。 陳委員學聖：本席知道你很尊敬前面24任部長，但是本席所有的問話，絕對有很明顯的邏輯思維，本席跟你講這些學校的學生、老師，大家都很認真希望把學校救回來，可是就因為在教育部心目中該校的信用是不夠的，所以要讓他起死回生就要注入新血，所以本席才問你，誰該為此政策負責？雖然其間有太多人必須負責，但本席要先點出一個人，就是李遠哲，談到教改，大家都不會忘記20年前…… 蔣部長偉寧：李遠哲沒有擔任過教育部長。 陳委員學聖：但他是教改的負責人。我們也可以找黃榮村，或是誰都可以，因為在83年當時，我們有一個410教改運動，在當時提出的4個訴求裡面，其中有一個訴求就是廣設高中大學，後來李遠哲接了教改會的召集人，近20年來教育部所有的政策跟20年前訂定政策的人是息息相關的，本席不是要李遠哲下台，何況他現在也非擔任公職，所以沒有下台的問題，但我覺得今天身為父母親的，他們把孩子生下來，孩子的行為偏差，只一味怪他自己沒有教好，身為父母親的難道沒有責任？所以今天我要拜託部長去請李遠哲來，從這29所學校裡面，選一所學校擔任校長，這才是一位負責任政務官所應有的態度，本席這段話是出自肺腑之言，如果你說過去歷任部長一棒接一棒大家都有責任，那是含糊其辭，如果最後沒有人肯為此歷史責任負責時，這樣的政務官就太好做了，今天本席不是要李遠哲引咎做些什麼事情，而是既然你們已經把孩子生下來，廣設高中、大學，使得高等教育嚴重破產，那他是否能跳出來兼任其中一所學校的校長，甚至本席還想請部長也兼任一所學校校長，因為部長曾擔任過中央大學的校長，所以大家就會相信該所學校不會騙人，當它要公開招收外籍生時，教育部就不會認為他是賣羊頭掛狗肉，如此就可以把這些學校的信用挽救回來，如果你們這一兩位人士能跳出來，並由歷任教育部長像是吳京、楊朝祥、曾志朗、黃榮村、杜正勝、吳清基中選一位，並選一所學校，你們可以去試試看，用教育部的方式讓他們重新把學校救回來，如果做成功了，台灣的教育就有希望，因為教改不再是大人隨便講話，小孩承受惡果的惡夢，我一直認為所有事情失敗了，都可以重新來過，只有教改不可以，因為孩子的教育一旦失去，都不能重新來過，我一生奉行這個理念，所以部長，請接受我的懇求，請你及李遠哲各兼一所學校的校長，我相信你們都是無給職，請你們救救這些學校。 蔣部長偉寧：陳委員，我會親自認真的來看待這29所學校，想盡辦法如何讓這29所學校，都能進一步發展，這是我願意做到的，我一向認為，我來擔任部長…… 陳委員學聖：部長，請不要馬上拒絕我，請把我的請求轉達給李遠哲院長，請問他是否願意在他所催生的這29個孩子中，拯救一個孩子試試看？ 蔣部長偉寧：從回應民國83年大家普遍想唸大學的想法，讓大學普遍變得這麼多所，我相信這也是一個值得檢討的時刻，我也願意很深刻的來做一個檢討，所以現在不是在歸咎是誰的責任…… 陳委員學聖：我不是要歸責… 蔣部長偉寧：而是現在我必須站在我這個位子上，想辦法讓這件事可以作適當的處理，這個問題能得到抒解，獲得改善。 陳委員學聖：部長，你不要太快拒絕我，我可以等你下次再回答，也許李遠哲會覺得在他的人生時光中，或許因為他推動教改，活化孩子的思考，卻造成另外一個惡果，他也許可能願意承擔，所以這個議題，我會持續關心。 另外，你手上另有一件事情也正在發生，你剛才談到高中、大學整個退場機制的問題，但是關於幼兒園，你也正在做一個政策的殺手，你知道102年我們新設的公立幼兒園，就增加了119班，收托名額增加了3,345個，當你增加119班，多收了3,345個孩子，在少子化時代，此舉無異衝擊到私立幼兒園，而私立幼兒園的老師多準備要轉往公立幼兒園，所以無心在現場，私立幼兒園的孩子少了，招生不足就會馬上進到你們所謂的輔導、轉型，最後退場的機制，這個案子現在正在你的手中，同樣的私立幼兒園是否也會跟高中、大學一樣，有一天也會面臨退場的機制？ 蔣部長偉寧：少子化的衝擊對各階段的學校一定都會有所影響，我們當然必須有系統的作適當處理。針對幼兒園的環節，我們當然會有一定的政策考量，在大方向上，我希望公幼大約30%，採行3：7的比例，我們希望能逐年做調整，但事實上因為少子化的原因，大約已朝向4：6的方向做處理，當然這4：6的比例，不一定有學理的基礎，但從國際的角度來看，大約是7：3，而且還是倒過來的，7是公，3是私，所以在這樣的情況下，對於私立幼兒園的衝擊，我也願意納入一併加以考量。 陳委員學聖：這星期五的早上，我們大約有40位的立法委員會為全國幼兒園的負責人、老師召開一次公聽會，我們要聽聽他們的聲音，這項政策掌握在您的手中，其跟另外一個高等教育政策不一樣，我希望部長針對每一個轉型階段都能審慎，我剛才建議李遠哲還有你能救救這些學校，本席在此要再強調這項期許，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興能在新會期跟部長做第一次的對話，其實，教育部所有的業務都是我們關心的範圍，今天我聽到多位委員都在談私校退場的問題，本席認為，在這裡除了談論相關土地如何變更使用之外，還有更重要的問題需要我們進一步探討，就是如何協助私校轉型，希望利用今天質詢的機會向部長討教一些觀念上的問題。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我非常樂意就這個問題跟委員交換意見。 陳委員碧涵：我們都知道，這個問題肇因於國內少子化的趨勢，還有就是過去實施的廣設大學的政策，正因為廣設大學的緣故，國內整個高教的教學資源就被稀釋掉了。 蔣部長偉寧：我們還是積極爭取per student有一定的水準。 陳委員碧涵：這其中還牽涉到各個學校的辦學績效，可以說還有很多相當複雜的原因，同時，我們也看到人口結構所帶來的衝擊，從這次末代基測我們發現高中職招生不足額高達六萬多，比去年多了一萬四千人…… 蔣部長偉寧：因為民國87年出生的小孩今年剛好進入高中職，所以，這一年帶來的衝擊特別大。 陳委員碧涵：這也許是一種特殊的情況。 蔣部長偉寧：的確是遇到週期性的衝擊 陳委員碧涵：其實，明年不會更好，甚至情況也不太樂觀。 蔣部長偉寧：明年因為局勢並不理想，所以，狀況會稍微回去一點。 陳委員碧涵：對於大學退場這件事來說，我還是要強調你們在說法上不要講私校退場，我認為，只要辦學不佳的學校哪怕是公立的也要退場，其實，這不是我現在要跟你談的重點，本席要談的是有關行政院跟教育部目前都針對招生不足有4個條件的學校，就其制度與處理的原則進行比較嚴謹的研議，包括照顧教職員工生的權益、校產的活化與運用等等，請問部長，你們是否正跟行政院研議中？ 蔣部長偉寧：是，我們正就未來可以做的相關的配套進行跨部會的研議，但在此我要優先說明的是，未來還是會讓這些學校可以持續發展，最後若仍然生源不足，或是辦學有狀況時，我們才考量讓這些學校轉型，這所有的作為一如我在會議剛開始所講的：公共性才是我們主要的考量，因為私人辦學當初的著眼點也是在公共性，非營利性的概念更是重要的考量，所以，未來無論怎麼轉型，還是要維持這最基本的調性。 陳委員碧涵：其實，對協助這些學校退場、轉型或往良性發展，乃是行政院交辦的原則，對不對？ 蔣部長偉寧：是，院裡交代要我們趕快做跨部會的協商與處理。 陳委員碧涵：但就協助退場的部分，其中牽涉到時間表的問題…… 蔣部長偉寧：我們對這些學校是以協助轉型為主要考量。 陳委員碧涵：除牽涉到時間表的問題，何時介入方為適當，你們都應該審慎考量，因為目前國內正面臨生產條件不佳的衝擊，在此情況下，很多產業並非直接退場，而是先尋求轉型，如果轉型不成，才會考慮解散或更改其營業項目，如果他們能經得起這樣的考驗，就有辦法產業升級；現在大學治校也都是基於這種概念，也就是說，這些學校既然要放手一搏，當然希望戰死也不願意被逼死，現在很多私立大學都有類似的感受，他們面對很多的壓力，為扭轉目前辦學不力的環境，依據現行法規，他們在轉型的彈性上顯然是不夠的，如果教育部在協助的方法上不能給予彈性的改變，坐視他們在現行遊戲規則下進行轉型，我們認為，他們的轉型還是相當有限。舉個例子來說明，請問部長，在我們的教育政策鬆綁後，根據相關學位規定，要獲得學士學位必須修滿幾個學分？ 蔣部長偉寧：128個學分。 陳委員碧涵：一個學分一學期共有幾小時的課程？ 蔣部長偉寧：18小時。 陳委員碧涵：教育部有沒有規定一年有兩個學期？ 蔣部長偉寧：基本上，目前我們所實行的是一年有兩學期，不過，未來我們將研究檢討是否將暑假納入第三學期，也就是說，我們有考量增加這項彈性。 陳委員碧涵：這件事你們一定要儘快研議，因為依據現行規範，大學修業4年為原則，必要時得予延長，過去我們希望給學生更長的期限，俾讓他們能有更充分的學習的時間。 蔣部長偉寧：其實，3年或三年半都可以。 陳委員碧涵：當然，學生若能提早畢業，我們也沒有做任何限制。 蔣部長偉寧：學生可以提早畢業是基於學優的考量，我們現在已朝學分若已修滿即可畢業的方向在發展。 陳委員碧涵：既然你們在政策上有增加這項彈性，為何各學校一直沒有落實推動？請問部長，問題究竟出在哪裡？ 蔣部長偉寧：針對學生可以提前畢業的問題，我不覺得這是最好的事情，因為學生除了可以利用大學4年的時間修完128個學分，並從事其他相關學習，同時，還可以做其他的安排，譬如出國研修或遊學。 陳委員碧涵：其他學習活動的安排，對學生本身能否真的受益，乃是他們自己的選擇與決定，我們在制度上則是提出各種可能的課程來供他們選擇，所以，最重要的在於我們的制度設計是不是很適當。 蔣部長偉寧：是。 陳委員碧涵：如果學生想要提早畢業，而且，他自己也有此能力，根據大學法實施細則並沒有規定不可以，只要他們向校方報備就可以，對不對？ 蔣部長偉寧：我們有准許提早畢業。 陳委員碧涵：但事實上，很多大學並沒有朝此方向去做，請問部長，你知不知道真正的原因為何？ 蔣部長偉寧：多數學生大概都認為4年才是正常的期限，所以，他們的學程多以4年為主，可是有更積極一點的學生，他可以在3年半修滿所有的學分，而且成績又相當不錯時，當然可以提早畢業，但事實上，過去可以找到的例子就是提早一學期…… 陳委員碧涵：大部分的學校都沒有對這部分落實推動，甚至也沒有設立這方面開放的機制，請問部長你到底知不知道真正的原因？ 蔣部長偉寧：一般而言，每個學校都應該有這樣的機制，只是使用的不多，學生可能都認為4年才是大學完整的學程。 陳委員碧涵：其實，真正的原因應是在於學雜費收取的方式，大學學雜費都是配合學期制在收取，所以，學生若想要快速完成修習的課程，校方有可能收不到一些修習的成本，這才是一個很重要的原因，所以，若要大學政策真正鬆綁，學期制必須先打破，改為學分制，俾讓有能力的學生可以提前畢業，沒有能力的當然就無法提前完成課程，也就是說，我們應該讓學生有此選擇權，這種模式並非一體規範大家都要提早畢業。 蔣部長偉寧：請教陳委員，學分制的概念是否為每學期修多少學分由學生自己決定，如果是這樣，我們現在所推動的制度也是這樣，學生每學期要修25或26個學分，如果他們想要修更多學分，據我所知，有些學生一學期就修到四十幾個學分，面對這種情況，我們希望能設立一些門檻，因為我們擔心修太多可能會超過學生的負擔。 陳委員碧涵：如果我們考慮讓學生在正常的學習時間內的負擔均衡化，建議不妨讓學校開設第三學期制或是集中課程，這樣一來，很多學生就可以不必在一學期內趕著修四十幾個學分，他們可以在一個學期內修二十幾個合理的學分，也可以在第三學期或在第四學期…… 蔣部長偉寧：其實，現在多數的學校都是這樣。 陳委員碧涵：可是在這個問題裡面，是我們的學期制綁住了他們，本席希望朝學分制的方式去做改變，但是在推動學分制的時候，它必須考量學費要如何收取。世界百大學校中有很多採學分制，他們並沒有學雜費的問題，他們就是去精算…… 蔣部長偉寧：可是，我跟…… 陳委員碧涵：部長請你多聽！我認為你可以對辦學的學分及其成本做一個精算，每個學期入學的新生，按照那一年精算的金額去收取費用，也就不會受到得收取學雜費的限制，所以很多學校並不鼓勵學生提早畢業。本席認為這是一個很重要的關鍵，我們可以對學期制鬆綁。本席之前曾和司長討論過，他說如果讓學生及早畢業，擔心教學會不優，很多學校如果辦學不力，學分隨便亂給的話，會讓學位、學力下降。本席認為不需要這樣子去擔心，因為很多世界百大的學校，他們甚至可以讓學生提早畢業，其辦學績效、學生的品質也沒有因此而下降，反觀我們的學期制，必須修滿18週以上，有些辦學不好的學校，學生的學力有提高嗎？所以學期制並不是學力高低的關鍵因素。 假設要讓大學自主，我覺得在鬆綁部分可以再做的多一點，因為要讓學校能夠轉型，有更好的體質去幫助產業升級，就要讓法規的彈性再大一點，不要限制在原來的框框裡面。部長很清楚，像韓國、法國這些國家，他們給大學可以主張的權力及資金運用的彈性，比我們台灣要大很多。本席希望教育部可以往這方面去研議。 蔣部長偉寧：我簡單回應一下。其實美國不論是百大的學校或是其他很有名的學校，如史丹佛學校等等，學生可以提早畢業，可是你想像不到它要你繳足夠的學分，假設它規定你要唸足12個學期，可是你8個學期就唸完的話，他希望你再交4個學期的學分，因為它有一個minimun requirement，所以委員剛才的建議，不論是學分制、學期制，重點應該不在於學分或學期，而在於怎麼樣學好，才是最關鍵。 陳委員碧涵：這個當然是關鍵！但是你給學生的選擇性、彈性要夠！制度上不可以去限制他說如果這樣，品質就不可能有優越…… 蔣部長偉寧：這個說法我同意。 陳委員碧涵：其實有能力的人，是可以提早他自己的人生…… 蔣部長偉寧：我可以同意陳委員的說法…… 陳委員碧涵：可以嘛！這個部分可以好好再研議！ 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長知道我一直在關心身心障礙者的升學問題？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，感受很多。 段委員宜康：我還是要就這個問題來和部長做進一步的討論。除了部長之外，我和教育部的同仁也做了幾次的溝通，並有一些進展，這部分要感謝部長願意大力來推動。 蔣部長偉寧：身心障礙學生的升學，我們絕不能因為他是身心障礙，而讓他受到影響，這是基本的思考。 段委員宜康：在這個過程裡面，發現一個狀況，我們發現大學在招收身心障礙學生時，某些障別的比例特別高，可能是一個狀況－學校覺得這樣的學生對他們來說，可能負擔比較輕。比如一個重度肢障生，對學校來說，障礙環境的改善，負擔就很重，但是有一些障別的學生，學校整個要做硬體改善或是教學上的負擔，可能就沒有那麼重。 蔣部長偉寧：有可能。 段委員宜康：至少從數字上來看，有這樣一個趨勢。所以本席就和教育部的同仁商量，可不可以用這樣的狀況，我們尊重學校，可是我們也鼓勵學校、要求學校，假設這個科系要招1名視障生，卻沒有視障生來，這時如果有另一種障別的學生希望進入該校、該科系，但因為我們只給學校選擇一個障別，這時候他們可不可以選擇兩個或三個障別，讓他們可以排出優先順序，比如第一優先是視障生，如果沒有視障生來唸，可以接受第二優先的聽障生，如果沒有聽障生來唸，也可以接受第三優先的學習障礙學生。 蔣部長偉寧：比較開放式的做處理，是不是？ 段委員宜康：這些身障的學生比較有機會進入他想要去就讀的學校與科系。本席很高興教育部負責這部分業務的同仁，很盡心地在處理這個案子，也有一個比較好的結果。我相信您會支持這樣的方向。 蔣部長偉寧：是，大方向我當然支持。我剛剛已經說了，對於身心障礙的小孩，我們一定要提供他受教育的機會，絕對不能因此而讓他受到影響，這是最基本的原則，只要在這個基礎上，以比較開放性的來看這個問題，我都支持。 段委員宜康：另外就考試的部分，本席觀察到一些現象，要跟部長來討論。不論私校的退場機制或是私立大專院校所要面對的問題，以102學年度特考來說，我們發現錄取人數中，各個障別加起來，公立學校有384人，私立學校有1,373人，比例懸殊。 蔣部長偉寧：比例大概是3比7。 段委員宜康：當然公立學校的門檻一定比較高，我們雖然儘量在協助身心障礙的考生進入大學，但我們還是會要求一定的標準－他至少要能夠讀大學，我覺得這是一個起碼的條件。 蔣部長偉寧：當然。 段委員宜康：如果他去唸這個大學，結果卻搞得好辛苦，唸不下去，這反而是害了他。不論是考生或是家長，都會有一個期待，希望能到比較好的學校，甚至去比我的能力稍微高一點的學校就讀，我覺得這個都很正常，包括你我可能都會這樣。但是我也發現到一個現象－因為現在私立學校經營很困難，他們在聘教師的同時，也會要求教師帶幾名學生進來，老師變成了像在拉保險的業務員一樣。為何會如此？就是要收學費，維持學校的生存，加上身心障礙學生的學費，教育部有補助，對不對？ 蔣部長偉寧：對，每個學生有幾萬元的補助，讓那個學校…… 段委員宜康：是的，身心障礙學生進去，有了學籍之後，學校就有6萬元的資本門收入，另外每個學期還有或多或少的補助，而且學生自己也要繳學費。 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：所以，有一些學校就到高中職特教班或是特殊學校去招生。部長知道這個現象嗎？ 蔣部長偉寧：我之前不曉得，不過他們最近跟我談到這個狀況，說有這樣情形，我們將進一步做處理。 段委員宜康：然後最嚴重的是，他們招收的學生大部分是智障生，我的意思並不是智障生不應該受教育，而是智障生所受的教育不是一般的常規教育，有些身心障礙的學生，譬如他有視力、聽力、腦性麻痺或是其他的障礙，但是他的智力和其他的部分有辦法接受高等教育…… 蔣部長偉寧：在學習上比較不困難。 段委員宜康：的確在學習的過程會很辛苦，但是有一部分的孩子接受的不應該是常規的高等教育，他應該接受的是另外一種特殊教育，結果一些私立學校為了要收學費，而且教育部還有補助，所以它可以左右逢迎。而且坦白講，家長的心態也未必健康，因為他擔心孩子被歧視，如果孩子可以上大學就比較能夠抬頭挺胸，在社會上比較可以生存，雖然家長愛子心切，但他可能沒有想到對這個孩子來說，這種狀況可能不是最好的處理方式，所以最後他還是答應讓孩子到私立大學就讀，然本來這個孩子不應該去讀大學的，但是他讀了，對這所學校來說，它收了學費，拿了教育部的補助，本席現在要說的是，教育部把補助撥下去，我覺得這個動機和作法是良善的，但是還欠缺一件事情，就是沒有事後的追蹤、輔導和要求，換言之，我們要去想一個狀況，尤其是過去這個特考的鑑別度問題，去年本席向您提過，我們也談過，即這個鑑別度其實是很低的。 蔣部長偉寧：對。 段委員宜康：在一個低鑑別度的狀況之下，孩子上了大學，上了這個科系之後，他可能會跟不上進度，沒辦法讀，那怎麼辦？我們有沒有一個事後輔導、追蹤或是考核的機制能夠和學校配合來幫助這個孩子？我覺得這是應該要做的。 蔣部長偉寧：是，這點向委員特別說明，我和他們談過了，他們是希望以後能安排訪視，針對類似的情況應該有一個訪視的制度，regularly去看這些小孩學習的情況，這方面我們會加強，不只是在前端給補助，否則可能會為德不卒，因為後續也許會產生您剛才談到的那些狀況，這部分要儘量防範。當然我希望大學到特教學校去招生不應該是基於剛才提到的那種情況，即校方只是為了收學生來填空位或者只是為了獲得補助，那樣很不好，是不理想的。 段委員宜康：其實以常理來想，大學會到特殊學校去招生，你覺得它的動機是什麼？如果是善意的希望來幫助這些孩子，坦白講，就這些學校來說，我認為可能性不高。除非它是一個特殊的學校，一個特殊的高等教育學校要去招收特殊的學生，我覺得那就是另外一種狀況了。 蔣部長偉寧：對，它的出發點可能就如您剛才所談的，可是它至少把那個學生收進來後，我希望看到合適的學生在這個program中能夠有一定的發展，這是最起碼要做到的。 段委員宜康：本席要求對於這樣的一個管道要重新檢討它的合理性和必要性。 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：第二個，本席剛才提到一個個案，簡單來講，這所大學不是一所要退場的大學，而是相當有名的大學，它透過特考的機制招收了一個法律系的學生，結果發現他26個英文字母認不全，教授認為這個孩子必須離開，但家長一再的陳情，可是我們要問的是，他為什麼可以進去？這個個案並不是本席無的放矢，但我不能講這所學校的名字，不能講孩子的名字，我相信您去查一下大概就知道了。 蔣部長偉寧：好。 段委員宜康：我們認真來處理這個問題，不要讓這些孩子變成這些應該要退場的私立學校勉強生活、苟延殘喘的工具，這完全背離我們的本意，好不好？ 蔣部長偉寧：好，對於委員今天的質詢我會認真的進一步來看，做適當的處理，謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，教育部管的事情非常龐雜，您辛苦了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。 邱委員文彥：本席也要非常感謝教育部最近幫忙解決了一個關於留學生貸款的問題，事情是這樣子的，有一位碩士生因為參與了EMBA的課程，必須到Boston大學…… 蔣部長偉寧：到BU去。 邱委員文彥：他要去參與雙聯學位的課程，所以想要申請貸款，因為當時他設籍在台北市，所以就向台北市的教育局提出申請，依照台北市青年留學生就學貸款補助辦法第四條的規定，只要出國是全時去修習碩、博士的課程都有這個資格，但是台北富邦銀行說他在台灣有學籍，所以不符合資格。而台北市教育局也答復他不符合申請條件，因為他在台灣有學籍。據了解，他希望申請的是「學海飛颺」的獎學金，金額有三、四十萬，我想在座有很多人都是從美國回來的，我想部長也是留美的嘛？ 蔣部長偉寧：是。 邱委員文彥：我們知道美國現在的學費是非常高的，而EMBA的學生顯然不是去part-time的，他不是拿那邊的獎學金，所以他拿的不是J1的簽證，而是拿F1，所以他和一般學生是沒有差別的。 蔣部長偉寧：其實是一樣的。 邱委員文彥：所以台北市政府的處理方式顯然是限縮了他們申請的機會，對不對？後來經過我們反映之後，部長這邊的工作同仁很快就給予答復，說他可以申請教育部的就學貸款，針對這件事情，我首先要感謝教育部的同仁以及部長給予這個學生的支持。 蔣部長偉寧：沒有，其實這是該做的事情。 邱委員文彥：但是這也顯示了一個問題，就是台北市政府甚至是地方政府或許也有類似的貸款，但是各單位所持的立場並不一樣，對留學生的政策是不一致的，本席想從這件事情引申出兩個問題，一個是公費留學的問題，一個是一般留學生的問題，請問部長是哪一年回來的？ 蔣部長偉寧：1988年。 邱委員文彥：我是91年回來的，我在賓州大學畢業的那一年，華人的博士當中從台灣來的只有我一個，其他全部都是大陸的。 蔣部長偉寧：我沒聽懂，您的意思是說那一年回哪裡？從你們學校UPenn…… 邱委員文彥：我的意思是說，從美國UPenn畢業的時候，在中國學生裡面… 蔣部長偉寧：在華裔學生裡面，只有你一位是來自台灣？ 邱委員文彥：在華裔學生裡面，只有我一個PHD是從台灣來的，其他都是大陸的。我想部長應該很清楚，美國這幾年來的留學政策似乎比較偏頗中國大陸的學生，給他們更好的優惠，更多的獎學金。 蔣部長偉寧：它給的待遇等各方面是比較好，當然一方面也是因為台灣的小孩比較不想出國，我向委員分析一下，事實上兩年前我到加州參訪了8所學校，在三、四十歲的年輕教授中，華裔的部分幾乎沒有一個是台灣出去的，至於六、七十歲的則有很多都是院士，這表示留學生在30年前是非常多的，可是到了20年前可能就已經開始減少，現在當然更少，所以我們現在也積極的透過各式各樣的programs來鼓勵學生還是要到國際上學習，台灣的高等教育當然比30年前好很多，可是我們還是希望他們出去看一看，到國際上非常好的學校去學習，這對他們的未來是有幫助的。 邱委員文彥：所以我請教育部提供了近20年來我們在各個國家留學的學生人數，看起來好像沒有太大變化。 蔣部長偉寧：總人數沒有太大變化，可是念高等教育的比例少了很多，尤其念博士的少非常多。 邱委員文彥：的確少非常多，這點其實是本席非常擔憂的，尤其美國的大學現在所開出來的教職員職缺都是大陸來的多，幾乎占90%以上，這對將來我們的留學生去申請學校或是獎學金的給付是非常不利的。 蔣部長偉寧：是。 邱委員文彥：我覺得這是一個國家留學政策的問題，教育部在這個部分除了對內要儘量的鼓勵，針對中央和地方政策不一致的情況或是在行政鼓勵方面欠缺不足的地方能夠有所改進之外，是不是也和外交部駐美代表那邊溝通一下，讓美國政府在留學生政策方面能夠對海峽兩岸有一個持平的看法和作為，是不是能夠朝這方面來溝通？本席為什麼特別提這個例子？因為我過去在UPenn的時候，我們的博士班錄取12個學生，但是這個學校很特別，它是用區域的方式來錄取，譬如美洲3個，特別是南美洲，然後歐洲3個，非洲3個，亞洲3個，所以我們那班的學生就像小聯合國，即它是採取一種區域平衡的方式，所以這種比較老的學校對於留學生的政策是有一定的看法及一定的思維。 蔣部長偉寧：其實這個在過去二十年有滿大的改變，如果是在三、四十年前，台灣的學生在各個學校的招收上都是非常容易的，可是在過去20年其實是我們自己出去的相對條件可能比較弱了，興趣也比較少了，所以是有在改變的。的確，現在有某種程度的向大陸傾斜，因為它出去的學生在積極性和條件各方面相對是不錯的，當然這一塊教育部也看到了，我們會積極認真的來做，提供獎學金和更多的誘因讓學生出去，像在頂大計畫中，我們希望在Humanities和SocialSciences方面能送學生出國學習，也簽約了5個學校，這些都是最好的學校。 我剛才提到總量沒有改變，可是在念博士的人真的很少的情況下，我們一定要加把勁來做，這個現象確實已經發生，我們也必須努力來做。據了解，這些人有一部分會回來，甚至我常講有一部分雖然留在國外但也可以幫助我們，即我們需要協助的時候他還是可以回來，所以人才的角度不見得都一定要放在最近的範圍，有時候他在國際上也是可以對我們有所幫助，所以這一塊我和剛才邱委員的思考在大方向上是一致的，我也努力的在這方面來做，所以教育部在各種階段，譬如現在在大學階段有「學海飛颺」、「學海惜珠」、「學海築夢」這些programs來鼓勵各個大學的學生可以出去做交換學生；對於比較高階的碩士、博士的發展，包括留學生的這些相關政策的推動要做；還有我剛才提到的頂大計畫及其他這些競爭性經費取得的計畫中，我們也把留學相關的配套放進去，一起來做。 邱委員文彥：這方面要特別請部長加油。 蔣部長偉寧：是。 邱委員文彥：尤其本席非常擔心我們未來的人才會越來越少，特別是具有國際觀的人才。 蔣部長偉寧：是。 邱委員文彥：第二個，關於公費留學的政策，因為本席也是公費留學，我覺得過去公費留學生回國的表現其實都不錯，一般來說是這樣的。 蔣部長偉寧：是，因為你是條件很好才出去的，所以回來當然還是很好。 邱委員文彥：我覺得公費留學最值得讚賞的部分就是這完全是靠實力的，過去在行政院有一個社會科學獎是用保薦的方式，所以行政首長也許會特別先找你，讓你有這個機會，但是公費留考是完全開放的，現在本席有聽到一個消息，公費留考是不是不用回國服務？ 蔣部長偉寧：不是。 邱委員文彥：還是說我們要要求他回國服務？還是他延後回國服務？ 蔣部長偉寧：他可以延後回國服務，有一個period，如果他最後確定不回來的話，他就要賠償原來獲得的那些公費，因為這畢竟是納稅人的經費。基本上他可以延後回國，在此之前他可以去好的學校，去這些百大公司或相關的單位，這對他的發展是幫助的，所以我們准許他有一個grace period，之後再請他回來，等他有一點成就再回來對於台灣的發展來說也是好事。 邱委員文彥：當然每個學校的學程不太一樣，譬如UPenn的人類學是12年，平均12年，反觀我們大概是4到7年。 蔣部長偉寧：剛才提到回不回來的概念是說他在畢業以後還有一段時間，如果他念12年，則並不在那個限制裡面，即在他念完以後還有一段時間，現在的規劃是15年，是用這個方式在做。 邱委員文彥：對，當然會不太一樣，讓他在外面有一點點的經驗我覺得是好的，本席也贊同您的想法，要讓這些學生有經驗，但是從另外一方面來看，這是國家的經費，所以他必須回國服務，而且這個公費留考在每年都要徵求這些學者專家，即在過去有接受過獎學金的這些專家人士來提供他應考學門的知識，甚至是來命題，所以我們過去都有參與這個工作，我覺得公費留考應是對這個國家最重要而且是現階段最需要的一個學門，所以本席認為他必須要回國服務，而不應該讓他到最後不回國，如果他不回國的話，我們應該要讓他有更嚴格的賠償…… 蔣部長偉寧：把他原來獲得的公費還給國家。 邱委員文彥：要還款。 蔣部長偉寧：是。 邱委員文彥：但是本席還是希望這些學者在出國之後能夠有一個完整的歷練，但是最後他必須要回國，如果是朝這個方向，本席是支持的。 蔣部長偉寧：對，現在這個設計基本上是這樣的思考。 邱委員文彥：最後，今天大家都很關心私校退場的問題，我認為辦私校其實是基於公益，而過去是以捐款、捐地的方式來從事教育的工作。 蔣部長偉寧：對，私人興學是一個非營利的概念。 邱委員文彥：教育部在這個部分的相關配套，尤其是和內政部之間對於土地的處理如果還沒有完整之前，我覺得應該要慎重。 蔣部長偉寧：我們會在充分的交換意見以後找到適當的作法，剛才您也特別談到它的公益性和公共性，我們必須在這個大帽子之下才能往下去思考其他的情況，不能違背它原來私人興學的公益性和公共性的考量。 邱委員文彥：對，尤其過去有很多的私立學校都是用台糖的土地，台糖的土地等於國家的土地…… 蔣部長偉寧：這些是租用的，租用的是另外一回事，自己的土地和租用土地的兩種處理方式還是不一樣。 邱委員文彥：對，所以本席不希望這個部分會如外界的推測或是誤解，讓私校退場變成是獲利了結，在土地變更以後有利於個人或是這些董事們。 蔣部長偉寧：不會，針對這個問題我在此很明確的說明，我們的設計絕對不會讓這種事情發生，絕對不會有一毛錢進到董事的口袋裡面，我想這是最基本的要求。 邱委員文彥：請部長要堅定立場，謝謝。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。針對台灣現在整個的教育問題，我們不管走到哪裡，包括各個產業領域，各行各業甚至是教育體系內部的教師和教育人員，其實大家都是憂心忡忡。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，從不同的面向…… 蕭委員美琴：部長也是很優秀，提出了很多的想法，可是為什麼在整個執行的過程中，台灣過去讓我們非常引以為傲的而且相當具公平性的整體教育品質，到現在和全世界做對比的時候，相對於其他國家，我國的人才養成和教育的穩定性以及是否適合整個國家產業的發展為何會讓大家都表達一樣的憂心呢？甚至是覺得相較於其他國家，我們要不是進步得比較緩慢，不然就是在退步當中，這其實是非常普遍的看法，我相信部長在各行各業都會聽到類似的complaint。 也就是說，企業界要的人才並不是我們教育體系所培養出來的人，它對我們體系裡面的人有不安全感，譬如有一些人才到企業應徵，他們可能來自新加坡大學、香港大學或是台灣大學這3所學校，也許企業一看到某所學校就開始產生一些偏見，造成它prefer去用新加坡大學畢業的人才，因為它覺得要發展一個跨國的產業，所以認定這所學校畢業的人才比較有國際級的競爭力，雖然心裡有對台灣本土的認同感，可是當它想到要做全球的expansion的時候，它會擔心我們所培養出來的這些年輕人未來在社會上是不是真的具有競爭力，所以其實這中間有很多的環節。 蔣部長偉寧：我可不可以先簡單的回應？當然一些全球的評比不見得是最正確的，不過在英國Legatum的researchinstitute對全球教育所做的評比中，台灣的成績其實是最好的一次，在全球排名第4名，那當然…… 蕭委員美琴：部長，我不太相信這些評比，因為哈佛大學的評比這麼高，可是本席看到當今總統的表現就覺得哈佛不怎麼樣，還好我沒有小孩，不會把他送去那裡。總之，這些國際的評比未必客觀，我們不必完全以這些評比來判斷。 蔣部長偉寧：是，我剛才只是舉個例子。 蕭委員美琴：我現在講的是台灣社會的產業對我們教育體系所培養出來的人才有沒有信心，我們教育從業人員對於教育系統的穩定性到底能不能做得到，或者是我們的家長到底有沒有信心，本席覺得這些都是最實際的感受。 蔣部長偉寧：對。 蕭委員美琴：我想今天分幾個部分來談，首先從最弱勢的地方談起，部長知道本席長期對於城鄉落差的問題非常關心，而你也去看過一些比較弱勢的地方。 蔣部長偉寧：是。 蕭委員美琴：當然政府的能力有限，我們能夠做的就是儘量縮短城鄉差距，在資源的分配上面也儘量能夠兼顧，但是當政府對於一些地方真的沒辦法百分之百完全顧到的時候，我們要去結合什麼樣的機制？譬如東部的東華大學就讓本席很感動，我看到他們鼓勵學生出去面對這個社會，就是還在當學生的時候，不管是暑假也好平時也好，就出去實習。 蔣部長偉寧：其實我們部裡也支持他們做這些事。 蕭委員美琴：對，我想這是一個很好的方向。 蔣部長偉寧：是。 蕭委員美琴：我最近真的感慨很深，現在有很多民間的NGO社團，像吳念真導演要成立一個「快樂學習協會」，從去年向你們申請立案，到上個禮拜才通過，整整快要一年的時間，一下子說它標點符號不符而退件，後來又因為它叫「快樂學習」，但是明明這些學生都是弱勢，所以名稱不符宗旨又被退件，一下又說缺什麼資料又退件，就這樣來來回回搞了幾個月。之後又說內容有提到外配的小孩，因為有「外配」這兩個字，所以要會移民署，整整弄了一年好不容易才通過。我舉這個例子是要說明我們的政府其實應該要facilitate，讓民間活力能夠充分的展現出來。 蔣部長偉寧：大方向是同意的。 蕭委員美琴：不管是學生的talent、社會的innovation、我們的創意或者是NGO的愛心，要讓它儘量發揮到最大，可是今天並不是這樣，政府不是在facilitate讓各種社會力能夠發揮到最大，而是成為社會力的障礙，讓大家真的是做到越來越無力，讓這些為了補足政府沒辦法完全照顧到的一些角落的社會力做得越來越無力，我真的覺得非常的難過和遺憾。好不容易上個禮拜終於通過立案了，但是時間拖得這麼長，我覺得這個過程反映出整個政府的官僚系統和…… 蔣部長偉寧：其實這個案子去年就談了，我會很認真的進一步去瞭解為什麼這個案例講了一年到上個禮拜才通過，現在聽到這樣的情形我當然會進一步去看。委員舉的這個案例顯然是不理想的，經過一年的時間，雖然他們也許有所本，可是任何一個基金會的成立經過這麼長的時間到處去問意見，所以我會去瞭解是不是我們效率有問題或者問題是出在哪裡，總之，我願意很認真的去看這個案例，然後再向您做回應。 蕭委員美琴：我希望教育部是以一個儘量讓社會力發揮到最大的心態…… 蔣部長偉寧：同意。 蕭委員美琴：而不是成為這個社會力要發展的一個障礙，畢竟我們是一個自由化的社會。 蔣部長偉寧：完全同意，我會去看一下為什麼會有這樣的狀況，雖然它是一個個案，可是這個個案不應該發生，所以我願意在看完相關資料以後再向委員做一個報告，雖然它只是一個個案，可是對我來講是一個滿大的衝擊。 蕭委員美琴：它應該是反映出一個比較大的結構性問題。 蔣部長偉寧：是，這是不理想的情況，我願意進一步去看待這方面的情況。 蕭委員美琴：好，接下來要向您請教的是，說真的，我現在看了你這篇業務報告，每一個口號我們都覺得很好，每一個方向都很好，可是做出來的總合為什麼讓社會這麼的不安？為什麼讓大家這麼的擔憂？我們當然可以從每一個具體的內容來做檢驗，本席相信每個委員都有各自關切的地方，我個人則特別從教育國際化的角度來請教部長，我們現在推動高等教育的國際化應該是有一些重點，包括師資本身在教學內容的國際化，當然也包含到國外去招生，但是如果同時思考到教育產業的長期發展時，我想有一個領域台灣其實是很有潛力的，但是做得恐怕不夠。 蔣部長偉寧：是。 蕭委員美琴：也就是以華語文教學來做為一個產業，我看你們的施政報告中有提到，但是本席覺得就台灣整體的潛力，做為軟實力在全球扮演一個舉足輕重角色的國家，我們真的做得不夠。 蔣部長偉寧：這個部分確實如同剛才委員所談，其實我們有提一個8年的計畫，規模不是很大，大概三、四十億左右的一個規劃，做一個比較全面的推動，我們也希望華文的教學不單是在學校做，以後甚至能成為一個產業，這個產業可能用數位學習或是其他的方式來綜整，此外，我們現在也在國外設一些據點，有一些大學也有辦華語文中心，這些應該要多面向的在國內和國外來辦，同時我覺得用數位學習來做華語文的推展也是很關鍵的，所以在這個面向上我們會持續來做。 蕭委員美琴：當然我認同你們從多面向、多角度同時來進行，包括國內的部分，本席認識很多的歐美國家的外交官，還有日本的，他們如果在台灣做華語文的訓練，其實很自然的就會和我們國家有感情。 蔣部長偉寧：關係比較近。 蕭委員美琴：他對於台灣人的思維，對於我們的國際處境就會多一層瞭解。 蔣部長偉寧：是，沒錯。 蕭委員美琴：所以這個華語文文化當然不止是針對外交，還包括產業界，像東南亞一些知名的企業家，如果他曾經有台灣的僑生留學經驗，其實在整體的產業布局和發展上面會有很重要的連結。 蔣部長偉寧：是，同意。 蕭委員美琴：至於我們要怎麼再拓展出去，本席最近感觸很深，因為我8月底去了一趟印度，部長應該很清楚，因為他們對中國一直想進入那裡設立孔子學院是抱持著抗拒和保留的態度，反之，他們希望台灣能夠進入印度，那裡有十幾億的人口，有那麼多地方對華語文的教學有需求，所以他們非常歡迎我們有多一些老師進入這個國家來做中文的教育。甚至有大學教授告訴我，他本來有一個private tutor是中國來的，後來發現他是在當間諜，所以他就不信任他們，寧可用台灣available的教師。包括印度這些國立大學都一直在請求我們，拜託我們到印度設一個台灣教育中心，就是在它的學校裡面設立，而且是很低成本的，可能一個地方一年只要50萬的經費，非常的低成本。 蔣部長偉寧：50萬可能擔不起來。 蕭委員美琴：沒有，因為他們會提供local的office和facility…… 蔣部長偉寧：我們已經請清華在那邊設了幾個。 蕭委員美琴：沒有，我也看了清華的預算，有的地方因為有印度這些學校本身的resources搭配我們的resources，所以在一些地方是可行的。 蔣部長偉寧：是。 蕭委員美琴：如果教育部覺得資源不夠，我們有沒有更積極的去結合民間產業界？本席只是舉印度為例，因為它是一個市場非常大而且有潛力的國家，就華語文教育的角度，他們一直極力的希望台灣進去，而台灣有這麼多大企業在那裡，我們幾個企業去sponsor一些台灣教育中心，對他們來講成本只有一點點，但是培養出來的這些人才以後都可以成為台商進軍到這個廣大市場裡面的幹部，台商就不必那麼辛苦的在人生地不熟、文化差異這麼大的地方來掙扎和打拼，其實這有很多的面向是相關的。本席舉這個例子是覺得我們的格局如果能拉大，一方面要去關心台灣最偏僻最弱勢的地方，一方面要同時去思考現在全球的環境改變這麼大，我們看到世界一直在變，但是本席一直擔心台灣會落後於其他國家，今天有這些機會可以結合民間和國際的力量，以及現在對我們相對有利的條件，我們應該要思考如何去把它擴大化、最大化。事實上，將華語文做為一個產業，其實也可以在台灣創造許多的工作機會，我不知道你們有沒有研究過替代役的部分，據了解，教育部的替代役人數一年有五千多名…… 蔣部長偉寧：對，幾千位。 蕭委員美琴：七千多位了？今年就更多了，是所有部會中人數最多的。 蔣部長偉寧：只有四、五千位而已，沒有到7,000位。 蕭委員美琴：你們有沒有研究過結合外交的替代役？用教育結合外交替代役到其他國家，譬如越南、印尼、印度這些有華語文教學需求的國家去做外交教育替代役，我想這對很多的年輕人來講，他當一年替代役的時間不是在浪費青春，而是在做非常有意義的事情，而且會累積他的國際經驗以及他對國際文化差異的認知，你們可不可以就這方面和外交部來討論一下？ 蔣部長偉寧：針對蕭委員剛才提出的幾個面向，包括台灣教育中心怎麼樣更有創意的去作為，華語文產業的整個輸出或華語文教育這方面的發展，我相信您剛才提到的一些意見我們都可以來做綜整的思考，然後再進一步和您互動。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，談到私校的退場，不知道部長有沒有考慮到國立大學的退場？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對於國立大學我們現在比較優先發展的是整併的方式，如果學校的規模相對比較小，在合併以後對於它的辦學能夠有所幫助的話，而從發展性的角度來看，我們也有一些學校的整併，至於退場的考量，至少教育部最近還沒有從一個退場的角度在做處理。 吳委員育仁：好。當然有一些人的說法我覺得也滿不錯的，這是一個論點一個觀點，可以讓大家來參考一下，即有人認為私立學校因為少子化的關係，所以導致很多學校沒辦法招募到學生。 蔣部長偉寧：對，生員不足。 吳委員育仁：這個是最根本的問題。 蔣部長偉寧：是。 吳委員育仁：那大家就會想為什麼不砍國立大學，而要讓私立大學來退場呢？因為人數少了，學生和學校職缺名額就是那麼多，如果能讓不行的國立大學退場，一方面可以減少教育資源的支出，一方面讓私立學校又有一些學生可以來念，當然我個人並不支持私立學校學費這種東西，我比較喜歡教育是一種普及化的、公共化的概念。 蔣部長偉寧：教育的公共性、公共化這些概念還是在，至少在高中以下公共性是一個很重要的考量，進到大學後當然就不是義務教育，可是如果我們可以提供更多、provide更多國立的學校做為教育的作為，可能相對還是比較合適的。 吳委員育仁：私校退場之後，不知道部長有沒有思考要如何來運用？在勞工的專業上，很多的私立學校有非常好的設施和設備，或許這些老師本身也有一些技能，如果能把老師的專長稍微做一些轉型，他們或許可以做為職業訓練師，至於學校的一些設備或是教學的教室可以和產業來結合，然後做一些職業訓練，就是這樣的一個概念。 蔣部長偉寧：最近我們和勞委會、文化部以及內政部都有一些意見的溝通，在勞委會這邊是從一個職訓發展的角度，成立類似職訓中心或職訓所的概念來發展，這是一個轉型的可能方案，這部分也進一步的在做討論，未來也許會有一、兩個案例是發展成職訓這個概念，這是可行的，而且是可能的。 吳委員育仁：因為有很多的職訓中心地處偏遠，反觀有很多的學校在市區裡面，就會讓很多青年學子來從事職業訓練的時候更加的方便，我覺得這個方向是可行的。 蔣部長偉寧：這是我們轉型的其中一個考量，至少它是可行的。 吳委員育仁：好。關於系所名稱以及增設系所的調整要和產業有關聯，這是目前教育部的政策，我覺得非常好。 蔣部長偉寧：對。 吳委員育仁：但是本席不知道部裡有沒有什麼樣的機制能夠讓這個政策來具體落實？我舉一個例子，譬如報紙都有提到很多休閒和娛樂的相關系所，幾乎新成立的學校都有，但是市場上有這樣的容納量嗎？ 蔣部長偉寧：對，這點要向委員特別說明，我們在產學失衡或是學用落差這些面向上是有質和量的兩個考量，量的考量就是我們必須從總量的角度來看各個領域到底需要多少人，如果是一個比較成熟的產業，它在這方面其實是清楚的，這個時候我們就從總量的培養到底要多少人開始來做一些處理，同時在系科的成立和調整的時候也會納入這個量的概念，至少會很明確，事實上在經濟部、勞委會和教育部有一個平台定期的在瞭解這個產業的需求有多少，這是在量的部分。 當然進一步就要看質的表現，質的表現當然是從基本技術的概念來看，它有職能的一些考量，我們和勞委會基本上是希望能夠把職能訂得更清楚，整個質的概念應該就是一個競爭力的概念，這個時候可能是其專業能力的培養、人文科學素養或者我常講的軟實力，這些必須綜整來看，它有分好幾個層次的方式要來做處理。 吳委員育仁：這個很好。 蔣部長偉寧：對。 吳委員育仁：教育部有沒有辦法充分掌握大學畢業生是從事哪些工作？ 蔣部長偉寧：針對畢業一年的就業相關情況我們有做調查，至於過兩、三年以後的資訊則是相對比較不足，不過我們會認真的來調查所有的大學畢業生在畢業幾年之內的就業情況，譬如5年之內做了哪一些工作；看看怎麼去做才可以讓這個資訊比較充分，過去我們有一個platform讓學生來填，不過那樣的效果可能不是最好，所以我們也跟大學談好，請大學來幫忙，每個學校讓學生填好以後，然後這個資訊能夠讓我們取得，這對於我們未來政策的訂定會有所幫助。 吳委員育仁：好，當然校友的資料回饋是非常重要的，透過校友會可以瞭解到他們的畢業生目前在哪裡從事工作、薪水多少、從事什麼職級的工作，這個東西在系所的評鑑上是有加分的，或是有一定的考量，可以讓這個系所在整個產業的關聯性上更加強。 蔣部長偉寧：是。 吳委員育仁：另外，剛才我們也提到在各大專院校裡面必須要確實掌握到勞動市場的就業情況，當然透過電訪、透過調查可以來達到這樣的目的，但是我有一個建議，如果大專院校能夠和勞委會有一些合作，由他們指派就業服務人員在畢業的時節直接進駐校園來提供職缺給學生，或是做一些媒合的動作，我覺得這樣可以讓學生儘早和市場來接軌，不知道部長覺得怎麼樣？ 蔣部長偉寧：當然和勞委會合作也是一個思考，不過現在各個學校都有Career&placement center，類似職涯協助的發展中心，其實這個在大學都有了，在這部分要怎麼協助學生未來的就業當然還是很關鍵，所以這個在各個大學或是各個技術學院基本上應該都有了，至於是不是能透過和勞委會進一步的合作，把這方面做得更好，我們願意來思考、來處理。 吳委員育仁：通常一般在做的就是校園的就業博覽會。 蔣部長偉寧：是，就業博覽會或相關的活動在各個學校都有舉辦。 吳委員育仁：我覺得這種人員是非常重要的。我們剛才講到產業的關聯性和系所的調整，本席認為它必須要在系所評鑑裡面呈現出來，不知道教育部在系所評鑑的項目中有沒有把這方面呈現出來？ 蔣部長偉寧：應該是這樣說，在系所相關評鑑裡面，我們基本上會要求它的課程委員會要有產業界的人士，要有校友代表，至少要讓課程的發展和產業能更接近，基本上在系所評鑑裡面是有相關的一些規範。 吳委員育仁：部長，其中要有產業界的人士，這點我們都知道，但是本席覺得在運作的實際效果上，因為他們都是畢業校友，那系主任或是…… 蔣部長偉寧：它不見得只找畢業校友，它在產業界找的可能是校友，也可能不是校友，可能是在這個產業上很傑出的人來做，所以不一定是校友。其實校友回到學校通常也會很實在的讓學校知道職場的情形，這對學校在課程的發展或是這些相關事情的推動上應該還是滿重要的。 吳委員育仁：這是一個方向，但是有時候會有一些利益上的衝突，包括老師們的一些教學專長或是老師們本身的看法，讓業界推薦或是在課程規劃委員會中的業界代表未必能夠把真正的東西反映出來。 蔣部長偉寧：這是一個面向。 吳委員育仁：即便在他反映之後也未必會被採納。 蔣部長偉寧：可是在系所評鑑的時候，被請來評鑑的有業界的也有學界的人，所以它是一個綜整的完整組合，在這些人裡面有業界的代表在做評鑑，他會看待整個課程的安排，從就業和各方面來考量是不是適合產業的發展，這時候業界的意見通常也會進來，所以一個是在你自己本來要做的事情裡面有一個處理，另外是在評鑑的這些人中也有專業的人。 吳委員育仁：我非常肯定很多系所發展和產業做密切結合，也希望在系所評鑑裡面能夠多增加這方面的元素，把這樣的政策具體落實。 最後一個小問題，就是有關新移民的教育問題，有關母語的部分，本席有特別注意到一點，臺灣有非常多新移民，但是新移民的下一代卻不太會說他們的母語，本席覺得非常可惜。之前也曾經聽過一個例子，就是阿媽聽到小朋友說越南話，結果阿媽非常不高興，所以那個小朋友就隱匿，說他不敢在阿媽面前說越南話，這是本席知道的一個小朋友的例子。 遇到外配的子女時，本席都會問他會不會說母語，例如會不會說印尼話、越南話，但是他們都回答沒有教，或是阿媽會罵，有種種的原因。本席覺得這部分還是需要多做一些宣導，讓大家知道小朋友如果多一項語文專長，當東南亞國家崛起之後，他們就會多一個就業機會。 蔣部長偉寧：我完全同意剛才委員的Comment，其實我們也希望每個小孩都會說母語，這是最基本的，一定要讓他會說母語。其實會說母語還有多重效益，進一步的，就是您剛才說的，會對他未來的發展有影響，他除了會說國語及其他語文之外，如果也會說另外一國的語文，其實是非常好的事情。 當然現在確實有您剛才談到的那些現象，我們也有聽過，所以我們現在有火炬計畫、新火炬計畫，或其他相關的計畫，也就是說我們希望開始做promotion，讓大家比較有感受，不要再用那種比較偏狹的想法，這些都有在努力、都有在做。 吳委員育仁：當然新移民剛開始過來時欠缺自信，連他們自己都不太敢說母語，所以才導致他周邊的小朋友不敢說母語，但是隨著這幾年來不斷的變化，或是大家不斷的宣導，本席覺得教育部或是內政部應該要站在第一線，讓大家知道說母語是一個非常好的教育方向。 蔣部長偉寧：是，其實我們在小學裡面有持續在推動火炬計畫，這是和內政部一起做的，就是要鼓勵說母語，當然也能讓那些外籍配偶可以把國語學的更好，其實這些都有在做，兩面的作為都有。 吳委員育仁：好的，謝謝部長。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長，中華民國籍的學生是不是中華民國的國民？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。中華民國的學生是否中華民國的國民？是啊！ 陳委員歐珀：中華民國憲法規定的權利，他們是不是一樣享有？ 蔣部長偉寧：中華民國的國民，根據中華民國的憲法規定，這當然也是他的權益，應該是大家一起適用。 陳委員歐珀：學生也應該享受這樣的權利吧？ 蔣部長偉寧：關於學生的部分，要請陳委員直接說明，因為我有一點Confuse了，就是關於前面這幾個問題。 陳委員歐珀：前一陣子，本席看了報紙寫的報導，桃園某個高中訂了一條新校規，上面寫如果學生擅發未經學校核准之不實文件要留校察看，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：好的，我知道您現在要說的這件事情，是這樣的，就是如果這個學校的學生要發行一些刊物，而且是學生自己發行的刊物，我覺得不宜做事前的審查，當然那個刊物未來如果有違規或違法，事後可以做一些處理，可是不宜用事前檢查的方式，才讓他們發行刊物，關於這樣的校規，我們會和他們溝通，請他們檢討、改進。 陳委員歐珀：所以你也承認這種校規是不妥當的？ 蔣部長偉寧：校規對於言論自由要有保障，關於這個案子，我必須明確地看到它的文字，這樣我才能做處理。不過基本上我的態度是認為不宜，如果這是學生自己發行的刊物，不宜做一個事前檢查的動作。 陳委員歐珀：這個案子發生到現在已經幾個月了，教育部怎麼處置？ 蔣部長偉寧：我們應該有去和他們溝通，請他們檢討、處理。 陳委員歐珀：誰去處置的？能不能報告一下？ 蔣部長偉寧：這應該是國教署處理的。 吳署長清山：（在台下）我們有去學校溝通。 陳委員歐珀：溝通後怎麼樣了？學生後來有沒有轉學？有沒有留校察看？有沒有規定不能再辦這種校刊、刊物？ 蔣部長偉寧：我想是這樣子的，剛才已經很明確的談過了，就是不應該用事先檢查的方式去看待一個刊物的發行，至於實際的情況則要看個案，我們會做一些處理。 陳委員歐珀：請你把處置過程的資料也提供一份給本席，讓本席知道，好不好？ 蔣部長偉寧：我會明確去了解整個事情的處理過程。 陳委員歐珀：再請教蔣部長，你知道現在全國還有幾個學校有類似這樣的校規嗎？ 蔣部長偉寧：其實今天鄭委員也稍微提了幾個學校，我們會全面性去看這個事情，希望至少學校的校規以及應該遵守的規範，和憲法、和我們的法律是相合的，因為校規不能違反憲法，對不對？所以在這個架構下，校規應該要遵守憲法、合乎憲法，也應該合乎法律的規範。如果有這種情形的話，我們會請學校做適當的調整。 陳委員歐珀：本席這裡隨便一查就查到四所學校，這還沒有徹查到底，部長，例如這個是某國立高中的校規，未經准許擅自集會者、參加校外活動者要記小過以上，這種校規可以嗎？ 蔣部長偉寧：集會和發行一些相關的刊物，我相信有它的權利保障，這部分我們應該要做進一步的了解。 陳委員歐珀：對，聚眾抗議者還要記大過，部長，這是你管的國立高中，你要不要去清查一下？ 蔣部長偉寧：我們會進一步去了解這部分的相關情況，再向您做一個比較完整的回應。 陳委員歐珀：校長和老師將來有沒有可能用這種校規來處分學生？ 蔣部長偉寧：不能隨意因為他說的話或是相關的情況就做懲處，我們會很謹慎的來做處理。 陳委員歐珀：部長，教育部在2005年9月的時候，有針對全國清查了一遍，這就是因為你們清查的不落實嘛！本席要求你在一個星期內清查出來，到底還有哪些學校有這種貽笑國際的校規，而且這還是國立高中的校規。 蔣部長偉寧：校規如果有違反憲法、違法法律，我相信是不容存在的，我們一定會認真看待這個事情，也會請相關學校做適當的處理。 陳委員歐珀：本席要求你在一個禮拜之內，把你們國立高中的部分先處理好。 蔣部長偉寧：我們會儘快處理，請各個學校以最快的速度處理。 陳委員歐珀：還有一條也很奇怪，故意不尊敬國家元首也要記過，我們應該要教學生有公民意識，要有自己的判斷，我們要不要教他們崇拜元首、崇拜政府？ 蔣部長偉寧：我想大家應該用同理心，很多事情的處理應該要互相尊重。基本上大家要互相尊重，對於國家元首的尊重，我也希望這是能夠實現的。 陳委員歐珀：人和人之間互相尊重，這本來就是需要的，但是你用校規規範，如果故意不尊重國家元首就要記大過，這不是很奇怪嗎？全世界大概只有我們臺灣有這種規定。 蔣部長偉寧：所以我剛剛說了，如果我們校規裡面有違反憲法、法律的相關作為時，我們會具體要求，希望他們儘快做處理，不應該有這樣的事情存在。 陳委員歐珀：這違反憲法的意旨，也違反民主的一些規定。 蔣部長偉寧：所以我說如果是違反的，我們一定要他們積極做處理。 陳委員歐珀：你們什麼時候可以清查完？ 蔣部長偉寧：我們剛才說了，會儘快去做。 陳委員歐珀：「儘快」是指多久？從2005年9月到現在都沒有清查乾淨，還要再給你們多少時間？ 蔣部長偉寧：去年我們其實也做過一次，大概是比較針對大學，就是大專院校的部分，我們這次談的是高中的部分。 陳委員歐珀：你現在在這裡承諾，多久可以清查完？ 蔣部長偉寧：我想我們用一個月的時間，因為除了了解以外，可能還要要求他們進一步做處理。 陳委員歐珀：本席就給你們一個月的時間。再請問你，本席上次一直提到城鄉差距的問題，從過去的政府到現在，一直都是重北輕南。 蔣部長偉寧：城鄉差距確實存在。 陳委員歐珀：包括學校的教育也是一樣，因為各縣市政府的資源不一樣，所以有的學校蓋得很漂亮，有的學校破舊不堪還會漏水，部長，你有去了解這種城鄉差距嗎？ 蔣部長偉寧：其實各個偏鄉地方的學校，我去過的還算滿多的，我們都會優先去看看各個學校的情況，尤其是我們覺得扶弱這個環節是很關鍵的，城鄉差距如果能夠彌平，也是很重要的。扶弱這個環節既然是關鍵，所以我多數看的學校都是相對比較偏鄉的學校。 陳委員歐珀：我們每年大概編列多少經費補助這些縣市的學校？ 蔣部長偉寧：其實應該這樣說，國中小的主管機關是縣市政府，我們當然會有一些補助經費，例如有些是做耐震的部分，一年大概有十幾、二十億元去做耐震的補強或是相關的工作，不同的Program有不同的情況，不過基本的責任是在於縣市政府。 陳委員歐珀：部長，本席要你正視，像宜蘭縣是全國負債比例最高的，有7.5%的負債比例，所以根本沒有錢去進行一些修補的工作，或是有些學校的教室、走廊待修，甚至有些是基本的設施，他們都沒辦法支應這樣的經費。所以本席在想，是不是能在你們的計畫經費額度內補助那些窮縣，你知道有哪些窮縣嗎？臺灣現在有幾個縣市是窮縣，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：我們分5級，比較4級、5級的學校，可能是在宜蘭、花蓮、臺東、雲林、嘉義的學校，相對的財務狀況可能都比較不理想。 陳委員歐珀：本席想了解一下，你們今年針對這些縣市的補助經費有多少？尤其是針對國中小的部分，經費大概是做什麼樣的處理、分配？不要分配到比較多經費的是比較富有的縣市，可是比較窮的縣市都沒有分配到。 蔣部長偉寧：我們有教育優先區，所謂的教育優先區就是對於比較偏鄉的這些縣市，我們會有一些額外的補助，每年大概有幾億元的經費。 陳委員歐珀：請你會後把今年的資料提供給本席，去年的部分已經先讓本席了解了，今年的部分再讓本席了解一下，你們已經補助了哪些學校？哪些學校還沒有補助？哪些縣市還沒有補助？讓本席了解一下你們目前的處理狀況。 蔣部長偉寧：可以，沒問題，我們有額外補助相關的學校，這些我會提供資訊。 陳委員歐珀：包括你們教育部所屬的學校在內，只要提供這些學校硬體建設的部分就好了，好不好？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員歐珀：最後一個問題，本席要再提醒你，過去教育部有補助宜蘭縣政府辦理國際名校划船賽，活動辦的非常成功，有沒有可能在你當部長的任內、在本席當委員的任內，讓這個國際名校划船賽復辦？不管是由你們主辦或是由宜蘭縣政府主辦，本席都認為是好的，因為這是好事情，只花最少的錢，但是世界上的名校會都一起來參與。 蔣部長偉寧：基本上這個比賽過去我也很關注，我也會請體育署這邊注意，那天您和我提的時候，我已經和他們談到，請他們做一個全面的評估，看看過去辦理的效益等等各方面如何，基本上過去如果有支持，我相信在我的任上應該不會把支持的事情變為不支持，這是一個最基本的態度，至於是不是可以做得更好，我想至少要朝更好的角度來做思考。 陳委員歐珀：請教教育部體育署何署長，你是第一任的體育署署長，我們來復辦這個活動，好不好？復辦國際名校划船賽，這是臺灣的大事，不只是宜蘭縣的大事。 主席：請教育部體育署何署長答復。 何署長卓飛：主席、各位委員。這個部分我們也會找委員評估，會請相關的專業人士和縣政府那邊再做後續性的評估，如果它的效益獲得大家認可，我想就像部長指示的，我們會一起把它辦好。 陳委員歐珀：因為本席在國防及外交委員會，以及到其他國家參訪時都會提到這件事情，例如本席去澳洲雪梨的時候，他們還把獎盃放在校史館裡面，有類似這樣的情況，都讓人印象非常深刻。 蔣部長偉寧：我想辦國際划船賽讓臺灣的知名度提升，在國際上會有所感受。 陳委員歐珀：而且我們中央政府才花1,500萬元而已。 蔣部長偉寧：所以我就說了，我們會進一步做評估，我已經交代了，他們會做評估，根據過去已經做的…… 陳委員歐珀：明年我們來復辦，因為今年已經來不及了，所以我們明年復辦，好不好？ 蔣部長偉寧：我們會做考量。 陳委員歐珀：蔣部長，最後再問你一個問題，現在很多外籍學生到臺灣讀書，有的有補助，有的沒補助。 蔣部長偉寧：外籍學生來臺灣，當然多數是繳學費的，而且是繳私立學校的學費。 陳委員歐珀：像本席去緬甸或是越南時，他們那邊有很多人來這邊學技藝，例如怎麼做麵包、做中式料理、西式料理，學了一技之長，回去以後就開店，每個店面，不管是做麵包的店面或是其他店面，這些其實都是我們很成功的國民外交，因為他們有一技之長，回去以後可以做生意，所以他們告訴本席，我們的政府、教育部應該多鼓勵這些人來學習一技之長，讓他們回去以後可以賺錢，一方面可以幫助他們的國家，另外也可以幫到他個人，讓他在生活上能擁有一技之長，不用怕失業，所以我們在這方面應該多加強。 蔣部長偉寧：我們僑委會那邊也有辦海青班，他們也有辦這些相關的班別，是有做一些努力。 陳委員歐珀：本席希望這個工作能夠加強，這也是我們很重要的一個國民外交。 蔣部長偉寧：如果是華僑，當然是更理想，我們會來做努力，謝謝。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，過去您在教育部的任內，當然有提出一些非常專業的計畫，其實我們也非常支持。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。 黃委員文玲：可是十二年國教還是有很多問題。 蔣部長偉寧：我們要持續努力，讓它…… 黃委員文玲：因為到現在還是有很多人針對這個部分有疑義，例如相關的措施等等，事實上很多人還是不理解，有很多民眾還是非常恐慌。 蔣部長偉寧：所以超額比序…… 黃委員文玲：所以像這個情況，我們認為教育部應該要持續針對你們提出的這些規則來思考，應該要如何才能讓老師、家長放心、學生安心，這樣才對，不曉得你們現在做的如何？其實當時我們也反對十二年國教馬上進入狀況，現在你們也已經強推了…… 蔣部長偉寧：基本上高級中等教育法已經通過，所以是有法源的。而且要向委員特別說明，其實我們有不得不往前走的情況，原則上現在九年級的學生，我們已經告訴他們，就是他們會在這個制度下做，他們也沒有辦法回到過去的制度，所以往前走是必然的。當然您剛才提出的一些擔憂，我們一定要積極的努力，所以我現在也常常和學生互動，也和老師互動，關於老師的部分，每個老師18節課的訓練也要趕快完成。 黃委員文玲：部長，其實本席還是有部分的疑慮，本席向地方上一些教育界前輩請教，有一些教育界前輩認為目前你們這種比序方式，事實上非常可能沒有辦法達到你當時所謂的消滅明星學校的想法。 蔣部長偉寧：沒有，其實我們從來沒有說要消滅明星高中，因為特色招生也還在，對不對？ 黃委員文玲：但是現在的問題是你們當時的設計就是希望他們能夠就近入學，對不對？ 蔣部長偉寧：以就近入學為重要考量。 黃委員文玲：但是就目前看起來，本席不知道成效會如何。以我們中部來說，可能會發生一個狀況，例如今天本席住彰化縣，可是我們必須跑到南投縣或是雲林縣去就學。 蔣部長偉寧：為什麼呢？彰化地區的學生並不需要這樣，因為彰化本身就是一區，在那個入學區裡面，基本上他可以用免試入學或者是特色招生入學，如果是特色招生，他甚至有可能到台北來，這也是有可能發生的，可是基本上我還是希望念高中的小孩能夠儘量住在家裡，能夠離家近一點。 黃委員文玲：例如也有可能住在彰化市，可是要到田中去唸書，這樣就很遠了，對不對？這和你們當時的規劃就不一樣。本席剛才舉的例子可能不一定很正確，但是不要說到跨縣市，如果是跨鄉鎮，其實也是很有可能的。 蔣部長偉寧：其實我們的優先考量也是希望他能在鄰近的地方入學，當地能夠有幾所學校可以當做他的優先志願來選擇。 黃委員文玲：因為比序之後有可能會發生這種狀況，到時候我們教育部會協助他們改變這樣的情況嗎？ 蔣部長偉寧：其實應該這樣說，我們希望每個人選的志願不要都一樣，因為每個人住的地方都不一樣，大家以他自己住家附近的…… 黃委員文玲：部長，您當時推動的目標就是希望就近入學。 蔣部長偉寧：是，希望能就近入學。 黃委員文玲：但是如果到時候沒辦法就近入學的話要怎麼辦？來找你嗎？好不好？你會協助他們嗎？ 蔣部長偉寧：應該是這樣子，他如果在鄰近的學校裡面有選擇，可以透過…… 黃委員文玲：沒有，本席剛剛舉的例子就是說，例如今天住彰化市，可是沒有辦法念彰化市的學校，因為可能比序的部分填錯了等等，變成要到二林高中就讀，這是以彰化縣為例，像這種情況，從彰化市到二林其實大概要4、50分鐘，就和你們所謂的就近入學狀況不同，你們的目標就沒有辦法達到。 蔣部長偉寧：我相信如果他要到比較遠的地方就學，應該是分發到相對後面的志願，才會到那麼遠。 黃委員文玲：也可能會有填錯的情況，因為教育部…… 蔣部長偉寧：有這種情況的話，當然我們還是有轉學的管道，甚至是轉銜的管道，這些配套措施都有。 黃委員文玲：但是他前面的問題都沒有辦法達到嘛！其實這些部分本席有和地方的教育界前輩請教過，他們說目前這個狀況還是有可能會發生，所以是否可以請部長就這個部分再去研討看看？看要怎麼樣解決這個問題。 蔣部長偉寧：好，意思就是說，他本來希望就讀比較近的學校，但現在近的學校比較遠。可是這要看近的學校還有沒有空缺，如果有空缺，事實上某種程度的可行性是存在的。 黃委員文玲：因為現在的制度有可能會是這種情況。 蔣部長偉寧：有可能，但是他不一定住得最近，要看他的志願怎麼填。 黃委員文玲：所以本席的意思是希望你們要去解決這個問題，好不好？因為你們的大方向就是要就近入學。關於十二年國教的部分，還是有很多問題。 蔣部長偉寧：如果你填寫志願時是優先填比較鄰近的學校，那麼就比較不容易進入遠的學校；如果你把比較遠的學校放在你的優先志願裡面，這樣當然可能會發生。 黃委員文玲：不是，有時候他可能是填錯之類的，本席不知道他們是怎麼填寫的，這部分本席也沒有辦法了解，因為從事實務工作者是這樣告訴本席，所以本席來反映基層教育界前輩或是家長們所提出來的疑義，希望部長能就這部分協助他們，或是這個部分你們未來要如何去改善？因為可能會有這種情況發生，希望你們能降低這樣的情況發生，好不好？ 蔣部長偉寧：我們願意多花一點時間和黃委員討論，私下我們再整個討論一下，因為你顯然聽到很多…… 黃委員文玲：現在不能私下談，私下談會變成關說，本席開玩笑的。 蔣部長偉寧：不是的，如果我們只是這樣交換意見，會變得不夠充分，其實我是願意回答的，就您剛才了解的狀況，我願意逐項來做處理。 黃委員文玲：本席是先告訴部長，這部分本席也希望部長要去做了解，好不好？ 蔣部長偉寧：是，好的。 黃委員文玲：其實今天比較大的一個issue，應該是談私立大學或者高中未來退場機制的部分。 蔣部長偉寧：就是法人可能轉型、學校有可能停辦。 黃委員文玲：本席認為這個部分確實是一個非常大的問題，因為過去本席在還沒有當委員之前，那時還是律師，就有非常多和私校有關的朋友來問本席，尤其是這些創辦人，或是他們的父母親就是私校的設立人。雖然現在內政部部長幫你們想了一個方式，但是他可能不是很了解私校的狀況，即他建議退場讓私校可以拿六到八成的…… 蔣部長偉寧：沒有，這個部分我剛剛說了，其實我今天也一直重複，李部長大概有提出這個數字，可是我們確實沒有就數字方面交換過意見。不過我願意仔細談這個問題，就是公共性還是第一個大帽子，原來私校興學，公共性的考量就必須是最大的帽子，只有在這個帽子下，我們才可能考量要怎麼做，以後如果學校真的停辦，還要有安置老師、安置學生等等的相關作為，如果學校法人轉型以後，讓它可以sustain，這些綜整的考量要一起做。 黃委員文玲：部長，本席告訴你，如果依照我們李鴻源部長的說法，因為本來就有很多禿鷹在覬覦私校，如果這種情況發生的話，我們也很害怕，因為非常多私校會變成他們的標的，但是…… 蔣部長偉寧：黃委員，我剛剛已經說了，就是他一定要通過公共性的考量才有可能往下走，如果公共性的考量都不能通過，就不可能去做任何進一步的處理。 黃委員文玲：部長，你先聽本席說完嘛！因為本席遇到實際的問題，所以才會提出來。問題就是你所謂的公共性部分，因為他可能會直接讓私校經營不下去，對不對？在經營不下去的情況下，他可不可以依退場機制退場呢？ 蔣部長偉寧：即使他提出退場機制，還是要做全面的規劃，讓我們知道要怎麼退場，因為退場計畫還是要透過審查才能通過。 黃委員文玲：所以本席的意思是，你是否支持李部長提出的這個案子？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，我們謝謝他願意再提出這樣的思考，可是我們對於土地的處理或相關的所有處理，還是要在公共性的大帽子下，我們才能有所為，是這樣的情況。 黃委員文玲：其實本席要告訴部長的意思是，如果從法律觀點來看的話，事實上私校當時在捐地興校的時候，就變成公共化了，也就是屬於政府，這部分沒有所謂的私人化問題。所以本席個人認為李部長的這種做法，事實上不是很可採，而且可能會造成大家搶著要私校，如果學校地點比較好的，就搶著看看能不能退場。 第二個部分，本席也要告訴部長一點，目前私校確實有非常多問題，尤其是有一些創辦人，或者是本來由第二代經營，卻被別人掠奪他們的學校，類似這種情況，目前教育部到底查了幾間？還是根本都沒有？到底有沒有這種情況？例如他們董監事變化非常多。其實這部分我們在外面常常聽說，有的是董監事把它賣掉了，當然原則上是不能賣的，對不對？教育的東西是不能賣的，可是他們現在就是透過董監事權力的移轉，來取得私校的控制權，然後一步步地，包括如何把比較好的土地處分掉，然後再把學校搬到比較山上的地方，或者再把其他部分劃定為私立學校的用地，類似這樣的情況，不曉得部長在你的任內是否清查過？你就任到現在應該快兩年了吧？ 蔣部長偉寧：1年7個月。 黃委員文玲：這個部分你們有沒有普查過？有沒有去了解這樣的狀況？ 蔣部長偉寧：我可以很明確的向委員特別說明，我想公共性這個大帽子是不能違反的，這是一定要做到的。我也可以確保，就是未來即便這個法人轉型，或是讓它退場、學校停辦以後，所有的相關經費絕對不可能進私人口袋，即便有資源的產生，也一定是在法人裡面，不可以發生…… 黃委員文玲：所以李部長的建議你認為不可行嘛！對不對？應該是不可採才對吧？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，原來的學校法人經營這個學校，這個學校有一塊土地，如果未來這個法人轉型做其他作為時，它不一定會需要那麼大的土地，如果合乎那個地方的都市計畫，而且那邊的區域也都滿足那些條件的時候，可以提出合適的規劃，例如一定比例的土地應該回歸給國家，這個就是公益性的顯現。 另外一部分土地處分後，或許可以用來安置這些被資遣的老師，或是有相關的作為，最後可能剩餘一部分的土地，它可以繼續變成一個新的法人再繼續作為，在這個方向上，我們覺得是可以做思考的。 黃委員文玲：部長，目前看起來並不是朝這樣的方向，其實我們現在擔心的，因為本席剛剛說了…… 蔣部長偉寧：我已經說了，這個事情一定會在這樣的帽子下做。 黃委員文玲：本席的意思是，如果他在興學的時候已經捐成公益性使用的話，就沒有所謂的，可以再拿回去做一般的使用、商業的使用，或者是再做其他的用途，對不對？應該是這樣沒有錯。所以你剛剛說的，前面兩段或許可以支持，但是第三段，如果還是可以成立其他法人的話，本席覺得這個部分等於是有點規避法律，在圖利這些…… 蔣部長偉寧：不是的，沒有規避法律，現在我們私校法的規範確實是可以這樣做，如果是公益性的作為，土地會由政府收回多少，這部分占一定的比例，一部分的土地處分以後，讓他去安置這些老師等等，而法人轉型以後也可以持有一部分。 黃委員文玲：部長，本席剛才的意思是說，如果是這樣的情況，現在為什麼會有很多私校禿鷹存在？就是因為這個問題，他們確實是為了要取得土地的獲利，所以有很多人去狙擊裡面的董監事，或是控制董監事。 蔣部長偉寧：其實那個法人還是有目的事業主管機關，對不對？ 黃委員文玲：本席當然知道，但是本席要告訴你問題在哪裡，因為這個部分教育部責無旁貸，這是你們應該要注意的。 蔣部長偉寧：是，我們一定會全面關注這個事情，會做好監督的工作，不會讓任何經費或是因為這樣處理，讓獲利進到個人的口袋裡面，這是我可以明確向您做的回應。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長，簡單的說，其實媒體所說的這二十多所學校…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。29所。 黃委員偉哲：李部長這麼說，今天大家也問了一整天，您覺得怎麼做才比較符合公平性？這有點像早些年的時候，農委會因為大家的耕地面積太小，農民所得普遍比較少，所以鼓勵離農，把土地交出來給一些年輕人耕作，但是要保留他的農保資格。 可是坦白說，等則不好、比較糟糕的土地，因為它的生產力不高，所以需要被釋出，但是它卻可以變更成商業區、住宅區。而等則比較好的土地，因為它的生產力比較高，所以反而不能變更，要維持農業使用，但是大家都知道，農業使用的收益性比較差。 現在變成辦學比較好的學校當然不會主動想要退場，但是辦學績效比較不好，或是因為其他原因，面臨招生不足的，反而可以變更，這樣社會的公平、正義性何在？ 蔣部長偉寧：這個部分應該明確說清楚，我們希望每個學校都能辦好，私人興學本來我們是很感激的，也希望能做。 黃委員偉哲：這個本席懂，沒有人希望辦不好。 蔣部長偉寧：所以學校狀況不好，例如生源比較不足，如果它的辦學條件還不錯，我們還是希望能擴充生源，在這些方面多做努力，如果這些努力都做完以後，還是有一部分學校確實辦不下去，我相信這個時候他可以提出一個計畫，我們再就這個計畫進一步來看。在這個計畫下，當然不管未來怎麼發展，例如它轉型成新的法人，還是一定要把公共性的大帽子放在最上面，所以我剛才也特別向黃委員說了，他們提出相關的計畫之後，可能考量…… 黃委員偉哲：你現在說的是轉型，本席說的是退場。 蔣部長偉寧：你指的是學校退場還是法人也退場？因為現在有學校也有法人。 黃委員偉哲：學校退場。 蔣部長偉寧：學校可能就是停辦，但是它的法人其實還是可以存續，法人就可以進一步對土地做一個適當的處理，這個適當的處理如果具備可行性，也可能根據都市計畫去做變更，但是變更之後一定要…… 黃委員偉哲：對啊！可是只要法人維持所謂的Non-profit，就是非營業性質，他就可以做一些營運行為了。 蔣部長偉寧：原來的法人還是可以處分土地，一部分土地不管是否經過變更，可能會收歸國有，維持它的公益性；另外一部分很可能經過處分以後，把得到的資源拿出來安置這些教職員。剩下的一部分土地，新的法人可以持續擁有，然後他可以有新的作為，大概是這樣子，就是說我們希望…… 黃委員偉哲：這個部分你們和內政部李部長有做過研討嗎？要不然內政部李部長怎麼會就這個部分那麼急切，你和他連絡過了嗎？ 蔣部長偉寧：我們有過幾次機會，但不是正式在會議上討論。 黃委員偉哲：是在立法院空轉的時候聊聊嗎？ 蔣部長偉寧：也不只是在那邊，是在其他會議時有稍微交換過意見，我們在10月1日、2日會有二個跨部會的會議，會全面針對所有相關的issue做一些釐清，然後做進一步的處理。 黃委員偉哲：所以他今天在媒體上的發言，應該不是今天，因為今天報導見諸媒體，所以應該是昨天或是昨天以前所做的發言，這是你們已經經過討論，然後有了共識？ 蔣部長偉寧：關於他這部分的發言並沒有，我之前有和他談過，也有通過電話，可是昨天的發言，其實我並不知道，是今天早上看到報紙才知道。可是我想應該是這樣，我也特別感謝李部長，我想他是出於協助…… 黃委員偉哲：雞婆的心態。 蔣部長偉寧：他是希望協助這個事情，當然我們最後會經過充分溝通，找到一個合適的方式，可是我剛剛特別強調，公益性還是這件事情最大、最基本的帽子。 黃委員偉哲：核心！ 蔣部長偉寧：是，不能違背公益性，只要違背公益性，這個事情不可能往下走。 黃委員偉哲：另外一個問題要請問你，有一個地方很久沒有被提出來了，現在突然被人家提出來，對此，我們大概了解了一下，這是教育部主管的，就是中山樓每年還要編列三千多萬元的費用維護、維持。 蔣部長偉寧：它要做維修，做基本的管理工作。 黃委員偉哲：教育部已經接管這麼久了，為什麼沒有辦法處理這個問題？過去是國民大會在使用，所以國家編列相關的國民大會預算來挹注，現在國民大會已經沒了，改由教育部管理，經過這麼多年之後，為什麼沒有辦法讓它在財務上自足？你們需要和觀光局合作嗎？ 蔣部長偉寧：其實中山樓本來要交給內政部做進一步的規劃和處理，可是內政部提出的方案，最近好像沒有通過，其實這本來是要交出去的。 黃委員偉哲：他們提出什麼方案？ 蔣部長偉寧：他們提出的方案可能是要做環境教育，做這方面的相關規劃，這部分其實並沒有通過，所以…… 黃委員偉哲：你們有沒有和交通部連絡過？請教觀光局是怎麼發展觀光的？ 蔣部長偉寧：所以最近我們自己也開始思考一個案子，可能未來會用OT的方式或者其他方式來做進一步的處理，希望它自己可以self-sustained。 黃委員偉哲：這是基本的，最好還能替國家挹注一些經費。 蔣部長偉寧：既然這是古蹟，應該看它可不可以發揮進一步的效益，而且台北市對於合作一事也有一定的意願。所以我們最近會針對這件事情提出一個具體的方案，未來希望不再需要用公費的方式來維持，儘量是讓它自己…… 黃委員偉哲：你們會讓它成立一個財團法人自給自足嗎？ 蔣部長偉寧：大概沒有變成…… 黃委員偉哲：或是公法人？ 蔣部長偉寧：現在並沒有讓它成為法人的思考，不過我們希望它未來可以做到自負盈虧。 黃委員偉哲：至少要自負盈虧？ 蔣部長偉寧：對，我們希望朝這個方向來做努力。 黃委員偉哲：因為那個地方有那麼大的國家土地、那麼好的建築物，如果能夠替國家…… 蔣部長偉寧：所以我們也委託了一個案子，現在正在做相關的評估、相關的規劃，希望未來可以朝這個方向做處理。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，本席也要針對這次的議題請教你，今天報紙也登出來了，而且今天我們衛環委員會剛好針對關廠工人這個部分進行討論，剛好和私校退場這個部分稍微…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。有一些相關性。 鄭委員汝芬：對，所以本席想了解一下，關於私校退場的部分，不曉得我們要怎麼處理這些教職員？江院長也說過一定要幫這些老師、教授安排好，不曉得你們要怎麼安排？ 蔣部長偉寧：其實應該這樣說，不管是牽涉到學生、牽涉到教職員，或是牽涉到學校校產的處理，學生的受教權我們當然一定要維護，一定要完全保障，所以一定要安排讓他有適當的學校就讀，這是很明確的，如果這個學校要停辦的話，一定要這麼做。 至於教職員這一塊，當然現在可以透過私校退撫制度處理，基本上如果我們轉介他出去不成的話，可能就還是會有資遣等等的相關作為，這部分會用私校退撫基金來做資遣的相關作為，可是我們也希望資遣的條件可以相對比較優厚一點，不是最基本的而已，所以這也就牽涉到整個土地的處理，也就是今天大家一直在討論的。 關於這塊土地，原來私人興學是有公益性的，所以公益性、公共性的考量必須是最前端，也就是我們最關注的部分，所以未來可能的情況是這樣，就是這一塊土地如果合乎當地的都市計畫，或是合乎地方發展的考量時，可能一部分的土地會回歸給國家，一部分的土地處分以後，可以協助用來安置我們的教職員，剩下的一部分土地，這個學校法人可以轉型做新的作為，他可以做新的用途、新的相關作為，就是他還是可以擁有部分土地。 可是我必須特別強調，在這整個處理過程中間，絕對不可能有任何經費落入原來法人的董事口袋裡面，這個部分我明確保障一定不會這樣，各目的事業主管機關一定會針對這個事情做最適當的監督。 鄭委員汝芬：部長，讓我們把問題一個個釐清，例如學生的安置這部分，像高中部分有非常好的安置方式，因為這裡面有21所高中、8所大學。 蔣部長偉寧：其實現在應該這樣說，不是明天我們就要把這21所停辦了，現在只是因為他辦學的條件比較不足，我們會根據不同…… 鄭委員汝芬：當然不會，但是我們也要先想處理的方式。 蔣部長偉寧：有14所是還有600人到300人，有6所大概不到300人，有1所連100人都不到，所以這21所學校的情況其實都不一樣，我們都會做一些適當的協助，從發展性的角度、轉型的角度思考，或是從他可能要考慮停辦來思考，針對不同人數的情況，我們會有不同的處理方式。 鄭委員汝芬：關於這個部分，其實你們平常也有在規劃，如果萬一遇到這樣的狀況，這些高中的學生要怎麼做安置，你們已經訂出一套規範了，是不是？ 蔣部長偉寧：是，我們會，一定還是會以就近入學的角度來看，也會尊重他們的意願，協助他們去做處理。 鄭委員汝芬：高中的部分我們可以掌控，但是大學的部分呢？ 蔣部長偉寧：關於大學的部分，學生的安置也是用同樣的基本原則，以就近、尊重意願為優先考量，然後和他原來的科系是相對應的，我們是用這個方式。 鄭委員汝芬：關於大學這個部分，畢竟大家都是經過考試的，我們要怎麼給學生評比落點？ 蔣部長偉寧：所以我剛才說了，可能以同級的、就近的、尊重他的意願為主，或是有相近科系的學校，我們會綜整這些概念，然後訂出一個原則，協助他們做轉學的相關工作。 鄭委員汝芬：例如這些私立學校的學生要轉到公立學校，有沒有可能有這樣的機會？ 蔣部長偉寧：因為現在並沒有任何一個實質的案例，可是我們現在會把這個規範先定出來，例如怎麼樣轉學？轉到哪些學校？在剛才談論的這些原則下，現在不排除有部分的學生也許最後會進入公立學校，我現在沒有排除。 鄭委員汝芬：沒有排除就好。還有我們私校教職員的部分，本席相信針對這個部分，部長會考量他們的權利，因為他們是屬於公保的區塊，但是他們雖然有公保的資格，又好像不是公務員，我們要怎麼捍衛他們的權益？ 蔣部長偉寧：私校當然也有它的制度，如果是從退撫的角度來看，例如他未來有可能被資遣，當然私校的退撫基金就會介入協助，可是那是一個最基本的門檻，我們希望…… 鄭委員汝芬：部長，講到退撫基金，如果學校都將退撫基金準備好了，我們當然就不用擔心這個問題，現在我們擔心的就是學校沒有準備退撫基金。 蔣部長偉寧：這個退撫基金現在已經在那裡了，就是一個基金，是大家共同合有的。 鄭委員汝芬：你的意思是說針對這29個學校，你都有查過他們的退撫基金都是很健全的嗎？ 蔣部長偉寧：其實不是單一學校，而是我們所有私校的退撫基金是在一起的，是一個大pool，即有一個大的退撫基金，所以如果牽涉到資遣等相關情況，這個退撫基金就會支付相關的費用。 鄭委員汝芬：這樣夠嗎？ 蔣部長偉寧：應該還是足夠支付，這個基金規模還滿大的，重點在於資遣的條件，如果被資遣的人年資有20年，是不是足夠…… 鄭委員汝芬：部長提到這個退撫基金是大家的、公共的。 蔣部長偉寧：是，私校共同的。 鄭委員汝芬：類似關廠的情形，政府也向企業收取基金一樣，這些錢是公共的，然後這些…… 蔣部長偉寧：就是私校共同出錢累積的。 鄭委員汝芬：基金不應該只有私校才有，我們公立學校是不是也同樣包括在內？ 蔣部長偉寧：這是兩個不同的基金。 鄭委員汝芬：這是不同的、分開的基金？ 蔣部長偉寧：是，私校另外有一個退撫相關的基金。 鄭委員汝芬：可是你如果把這樣一個公用的退撫基金用在這方面的話，其他的…… 蔣部長偉寧：如果學校最後要停辦而資遣的時候，這個基金當然就要提供協助，這也是這個基金本來的任務或執掌的一部分。 鄭委員汝芬：部長，這樣還是不妥，這與我們今天所討論的關廠工人問題是沒有兩樣的，這樣不行。 蔣部長偉寧：這個基金是各校提撥的，因為各校都有足額提撥，所以那個基金就在這裡，如果真的牽涉到要進行資遣時，這個基金當然會負全部的責任，這是沒有問題的，我只是認為資遣這件事還是不理想。 鄭委員汝芬：如果這件事需要動用基金償還，那是一個非常龐大的數字。 蔣部長偉寧：所以就這29所學校，我們會努力讓這些學校能夠延續下去，如果辦學的條件還不錯，我們也持續性地協助他們作發展性的考量，並不是說…… 鄭委員汝芬：不是說他們不想延續，而是因為少子化，因為基礎結構不一樣，狀況也不一樣。 蔣部長偉寧：我們也要開拓生源，所以我也特別向委員報告，我們在增加生源這部分也會努力，如果這個學校辦學條件不錯，我們會協助他爭取生源，讓他順利發展。 鄭委員汝芬：報紙也曾報導學校董事的席次一個要多少錢，以前辦學是捐贈土地，現在看起來好像已經有從捐贈變成投資的意味存在。 蔣部長偉寧：特別向委員報告，私校的公共性、公益性一定要維持，絕對不會因為他擔任董事，未來經費因而放到他口袋裡，這一點我可以向委員保證，不會發生這種情況。 鄭委員汝芬：報紙都有寫到一席董事席位值500萬到700萬，有這種情形嗎？ 蔣部長偉寧：我不曉得是否有這樣的數字，即便有這樣的數字，也是從經營學校的角度去看，當然，我也願意進一步去了解這樣的資訊，是否有私校辦學過程中董事席位異動牽涉到金錢，這其實是不合法的，董事的席位不能用金錢買賣。 鄭委員汝芬：因為事過境遷，之前的董事到現在可能都已經有所改變，有的董事就沒了，這部分是不是應該試著去了解一下？ 蔣部長偉寧：是，我剛開頭就已經說明，私校的公共性是一個最大的帽子，未來絕對不能有違法轉型、違反公共性的思考，這是必須的，如果他違反公共性的考量，我們就不可能往下走。 鄭委員汝芬：如果像部長所講的，那當然是最好的情形。 蔣部長偉寧：一定要這樣，我們往下才能繼續進行。 鄭委員汝芬：因為我們整個社會的結構如果能像部長所講的，學校就像一個大帽子，每一個環節都環環相扣，做得很好的話，我們當然也樂觀其成，我也希望這樣是最棒的，萬一不是我們理想的狀況時，我希望我們…… 蔣部長偉寧：我們各目的事業主管機關、教育主管機關都會進行適當的監督，即便轉型成新的法人，也有新的法人適用的監督機關，所以不會讓這種情形發生。 鄭委員汝芬：如果法人投資到其他的業務，則我希望這個結構…… 蔣部長偉寧：還是一個可以營利的概念。 鄭委員汝芬：應該和我們整個教授、職員勾稽在一起，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 鄭委員汝芬：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：接下來登記質詢的劉委員櫂豪、江委員惠貞、田委員秋堇、黃委員志雄、葉委員宜津、黃委員昭順、陳委員明文、潘委員維剛、賴委員士葆、呂委員學樟、管委員碧玲、薛委員凌、李委員貴敏、姚委員文智、羅委員淑蕾、楊委員應雄、李委員昆澤、廖委員正井皆不在場。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，黃委員志雄、陳委員怡潔、許委員智傑所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面質詢： 議題一 問題： 1.大學院校面對少子化的衝擊，教育部表示將設定退場標準並有輔導轉型機制，（教育部技職司長李彥儀表示根據民國101年最新資料，共29所私校列入退場輔導名單，包含21所高中職和8所大專院校，如高中職學生總數600人以下或招生率未達6成先協助發展輔導，300人以下或連兩年招生率未達5成則轉型輔導，100人以下或發生積欠薪資問題等，列退場輔導。）然而檢視其設定的標準，其中包含註冊學生數，但其實放眼國際一些知名學院如美國茱麗亞音樂學院，全校學生約僅1,000人，那以教育部的標準是否就需要退場轉型？或是台灣目前極力發展觀光，但若觀光學校的註冊學生數量達不到標準是否該停辦，以數量為標準似乎又陷入量化的迷思，這是否又將造成一窩蜂化，要學校大量招生熱門系所，但這也表示這些學生在畢業後又將面臨僧多粥少的情況。因此本席認為教育部以學生人數新生註冊人數作為退場指標，這種手法過於粗糙，只用學生人數的數據來評斷學校的好壞絕對是不對的。就現況來說部分招生人數較少的院校確實有退場必要，但有些具有獨特、專業技術的系所，雖招生人數不足，但對於台灣產業與就業市場具有相當的重要性，就不該面臨退場，然而教育部高喊大學退場機制已多年，卻還是只以招生人數及評鑑作為退場標準，但卻未有具體作為，引導大學轉型，因此教育部必須正視退場機制的運作，尤其該退場的不該只要求私立大學，因為公立大學所拿的無論是研究或是補助經費，都比私立學校來得多且容易，相對地其辦學成果應該也須跟著提升，教育部除正視大學退場機制的運作外，也必須積極建立公立大學整併機制。 2.面對大學退場機制有不少大學校長指出，輔導轉型有其一定的難度，因為如果轉型成社教機構如老人院或安養院，光是無障礙措施或醫療設施、醫療人員等專業需求就不及格，要改善又是一大筆資金，董事會絕不會通過，因此只剩退場一途，但如何退場，教育部必須擬定大方向，尤其癥結點在於退場後校產的處理和老師的資遣。基本上學生可以轉學，但老師如何資遣和輔導就業將是一大難題，另外校產如何處置，就目前私校法的規定，私校退場後其土地用途依法僅能轉為文化、社福機構或歸屬地方政府。不過根據媒體報導，內政部將研議讓現有校地變更為商業價值高的土地，土地變更後，校董可領回6到8成校產，但另一方面全教總卻也指出，過去受戒嚴影響，私校的成立，從取得土地到核准設校都有特殊背景，而民國75年進一步開放私校後，就有學校廉價取得公有地進而獲利，若依內政部建議，退場後可取回6到8成校產，其中利益將不容小覷，全教總理事長更是進一步表示根據私校法16條規定，董事間有配偶或三親等以內血親、姻親者，不得超過三分之一董事席次，經過多年改組後，私校現任董事會內，多已沒有當時創校時的捐資人，土地還給董事會，明顯與捐資對象不符，還給捐資人更與捐資興學不符。然而本席認為，平心而論也因為這樣的規定，導致私校經營者不願退場，因此政府應制定一套完整機制讓私校有誘因退場但又可符合校地變更及處分會維持私校公共性原則，更要避免引發私校一窩蜂搶退，惡意倒閉。 3.從各項人力調查可以再次顯示出實務與理論結合的重要性，也就是技職教育所帶來的正面意義，其實技職教育一直以來是國內熱門的教育議題，可惜政府的教育政策只著重於高教及學術排名，而忽略技職對台灣產業所帶來的影響，業界人士一提起技職教育，就是感嘆第一線的技術人才不足，甚至認為國內教育一路往大學、碩博士發展，是造成技職沒落的元凶，只是喊了半天，台灣的技職教育人才依舊繼續流失，尤其讀大學觀念的加持下，不少專科學校這幾年紛紛升格成學院或大學，為了升格增加學院，接觸不熟悉的領域，沒有守住學校原本的核心價值，影響招生也影響教學品質，於是出現學術跟技術、理論與實務，相互對立。究其原因在於技職體系與產業需求脫節，如果這樣的狀況不改善，未來技職的高職五專將面臨招收不到學生的狀況，尤其多數高中職的教學設備老舊高職教師多來自普通大學，缺乏實務工作經驗及技能認證機制，亦欠缺大專教師之強制評鑑制度；且部分產業需求或重點發展的專科教師培育不足，而不合格教師亦充斥各校，學生畢業後的出路更是一大隱憂。因此未來技職教育應減少傳統學科筆試的比例，改增加技術實作考試，技職教師除了論文之外，也應將技術報告納入升等範圍。教學上更應強調「證能合一」，與產業界共同規劃課程，並提供對應產業需求的專業證照。另外，中小學也可以進行技職教育的宣導，改變「重高中、輕高職」的現象，鼓勵學生畢業後先就業，獲取實務經驗後再繼續升學。 陳委員怡潔書面質詢： 一、過去20年來，台灣在教改廣受高中、大學的政策下，大專院校從81年度的124所增加到101年度的162所，同期學生總數更是從65萬人增加到135萬人。然而根據內政部統計，我國出生人數在67-71年均維持在40萬人以上，72年降至38萬人，87年跌破30萬人，僅剩27萬人，比前一年大減5萬餘人。97年更跌破20萬人，99年更創下歷史新低的16萬6千人。在少子化的趨勢下，台灣大專招生勢必受到嚴重影響，而目前已有不少私立大專院校招生不足，到了105年度時，預計入學人數可能大減4到5萬人，相當於50所中小型私校一年的招生數，由於私校經費來源主要仰賴學雜費，一旦生源不足，將危及學校的生存。 二、以101年度為例，大專招生人數達32萬7千餘人，大一新生約是83年的出生兒，當年出生數為32萬2千餘人，亦即，即使所有學齡人口都進入大學，仍不足招生名額，從101年度招生缺額達55000人可知問題越來越嚴重，近年已經出現有私校因為招生不足，無法維持學校運作，而一再裁員、甚至拖欠教職員薪資的現象，然而教育部對此問題似乎無法提出有效解決方案，多數解決方案仍處於「口頭輔導」階段，對於已經無法繼續經營的私校，每年仍給予大筆補助經費，根本是浪費納稅人的錢。 三、日前傳出教育部及內政部規劃以地政手段為誘因來鼓勵私校退場，將同意私校土地變更為商業或住宅用地，遭外界質疑圖利財團上百億元。由於私校之設立有其公益性及公共性，早年在戒嚴時代，設立私校更是所謂黨國大老的特權，這些私校以興學為由而以極低廉的價格取得大筆校地，如果允許私校董事會將財團法人財產充作私產，不但違反當前法制，更是不符公平正義原則，也與當初政府鼓勵私人捐資興學的政策目標不符。 許委員智傑書面質詢： 1.教育部編列5年200億技職教育再造方案，102學年度教育部預計花費多少錢進行第一年技職教育再造方案？第一年投入之經費中，軟硬體經費各為多少金額？軟硬體所花費的項目明細為何？ 主席：關於本日議程，作如下決定： 一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。 二、本案報告及詢答結束。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理臨時提案。 進行第一案。 一、 鑑於全球化導致國際競爭益趨激烈，各國紛紛採取大學院校整併的方式，提高高等教育經營效益；我國高等教育規模過大，粗在學率高達84.43%（2012年），遠超過OECD國家平均水準，而隨著少子化趨勢與國家財政緊縮，我國高等教育將面臨更嚴厲挑戰，部分學校招生不足除影響教學品質外，更將衍生淘空、倒閉等亂象，影響師生權益與高教發展；因此，為避免少子化衝擊高教體系，以推動高教健全發展，爰提案建請教育部立即辦理『高等教育體系總體檢』，配合大學評鑑機制，訂定合宜的存廢標準，建立必要的『退場機制』，推動大學整併；是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧 連署人：蔣乃辛　　呂玉玲 主席：請問各位，對第一案有無異議？ 蔣部長偉寧：（在台下）倒數第二行的「存廢」改為「退場」。 主席：「存廢」改為「退場」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二案。 二、 有鑑於少子化影響部分私立大專院校招生績效不佳，近日甚至發生私立大專院校因經營不善積欠教師薪資，甚至拍賣校產情事，不僅嚴重影響高等教育品質且損及學生受教權與教師權益。此也顯見教育部多年來雖訂有私立大學轉型發展等輔導方案，但卻未積極執行，致使部分私校已發生嚴重問題才著手輔導。為落實私校退場機制，爰提案要求教育部一個月內向本委員會提出私校輔導、轉型與退場機制檢討報告，且應自明年度起，公布註冊率低於六成之學校並研議停止獎補助之相關配套，加速私校退場與轉型發展。 提案人：蔣乃辛 連署人：李桐豪　　呂玉玲　　陳淑慧 主席：請問各位，對第二案有無異議？ 請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。本案已與蔣委員交換過意見，倒數第二行的「研議」移到句首，修正為「研議公布註冊率低於六成之學校並停止獎補助……」。 主席：倒數第二行修正為「研議公布註冊率低於六成之學校並停止獎補助……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、 《大學法施行細則》第二十二條以及《大學法施行細則》第二十三條已對大學畢業所需學分以及1學分所需授課時數進行完善規定。 然而《大學法》第二十六條以及《各級學校學生學年學期假期辦法》第三條中，對於修業年限以及學期之規定，雖有部分彈性，但囿於與學費、學雜費之收取方式有所扞格，造成法律精神與現況有所出入。 為鼓勵優秀學子及早畢業、及早就業或繼續下一段求學歷程，並因之收取合理費用，應打破學期制，改採學分制，並參考國外大學以學分費方式取代學雜費，以鼓勵大學發展更具彈性之制度，使學生能按個人能力、性向與生涯規劃修業並取得學位。 爰此，為鼓勵大學活化與自主，教育部應研擬放寬《大學法》第二十六條、《各級學校學生學年學期假期辦法》第三條規定，以及以學分費取代學雜費之可行性，並於二個月內向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：呂玉玲　　陳碧涵 連署人：蔣乃辛　　李桐豪　　陳淑慧 主席：請問部長，目前學分制和學期制在收費上有很大的不同嗎？ 請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。提到學分制的話，我們要進一步去看，國外的學分制是指不管你什麼時候畢業，一定要繳一定學分的錢，如果你畢業的時候還沒有修到那麼多的學分，你還是要繳那麼多學分的錢，這是一種制度。至於現在所提出來的，我們會進行研議，屆時會就相關的議題再來回應、處理。 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 第四案因提案委員及連署委員均不在場，不予處理。 進行第五案。 五、 鑒於教育部目前研擬的私校退場機制，將大學學生人數多寡，作為辦學績效良莠之絕對標準，實有爭議，因為現行各校招生人數仍被教育部所管制，教育部一方面高標準進行學生總量管制，另一方面卻又以招生人數過少，作為評鑑私校辦學績效之標準，恐有失公允。且全世界學生人數少但知名的好學校，例如：加州理工學院的大學部學生不到一千人、瑞士洛桑旅館學院也只有不到兩千名學生，若依照教育部標準進行評鑑，上述學校恐怕都要被歸類為辦學績效不彰，而需列入輔導轉型之標的，可見學生人數少，並不一定表示辦學績效不佳，反而可能讓私校能夠靈活發展出獨特的辦學特色。 為避免教育部整併私校的標準，反而引發大學競相開設容易招生之科系，扼殺私校發展自我特色之可能性，建請教育部不應單純以學生人數作為是否退場之唯一依據，應考量各校辦學特色與方向，並檢視其董事會運作和財務狀況是否健全，研議改善相關獎補助措施，讓發展出自我特色的私校也有公平獲得補助的機會，促進高教機構間的良性競爭與互動。 提案人：鄭天財　　陳學聖　　蔣乃辛 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案。 六、 相較世界各國發展觀光產業無不遺餘力，我國觀光產業仍尚待發展，教育部實應協助各大專校院積極、專業地培育觀光產業人才，以因應觀光事業所需，並利於促進就業。目前全國以觀光專業為主的大學只有兩所，一是國立高雄餐旅大學，一是位於花蓮縣的臺灣觀光學院，國家政策上實應支持此兩所專業學校，以利繼續發展觀光產業。尤其，花蓮縣為我國觀光大縣，縣內旅館和民宿林立，觀光資源非常豐富，每年吸引非常多的觀光客（花蓮火車站是僅次於台北的第2大吞吐量之火車站），更需要非常多的觀光人才，包括訓練新的學生進入觀光產業和培訓現有的觀光產業人才。建請教育部應全力協助及支持花蓮縣臺灣觀光學院來培育觀光事業人才。 提案人：鄭天財　　陳學聖　　蔣乃辛 主席：請問各位，對第六案有無異議？ 請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們可以遵照辦理，當然我們都希望學校可以越辦越好，讓各方面的條件都能夠辦起來。 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。 第七案、第八案、第九案因提案委員及連署委員均不在場，所以均不予處理。 剛剛通過的第一案、第二案、第三案、第五案、第六案等五個提案，請教育部針對提案內容落實辦理。 報告委員會，本日議程處理完畢，散會。 散會（16時31分）