{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第一場）會議紀錄","時　　間　102年9月30日（星期一）9時1分至12時5分","地　　點　紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠","主席：現在開始開會，今天是有關服貿協議的第一場公聽會，我們非常歡迎並感謝各位專家學者、政府官員及業者、委員參加今天的公聽會，本公聽會是根據立法院職權行使法第九章第五十四條至第五十九條的規定辦理的。自從ECFA簽訂以後，兩岸為促進服務貿易自由化，海基和海峽兩會在本年6月21日簽署了海峽兩岸服務貿易協議，行政院在6月27日將本協議送到本院。本協議簽署以後，社會上有不同的看法，對台灣整體經濟到底會有什麼影響？對台灣和其他國家的區域性整合有什麼助益或是影響？對台灣各種產業有什麼影響？大家都非常關切。會不會因此開放大陸勞工來台工作？會不會對中小企業有不利的影響？這些都是大家的疑慮。全民更關切的是，這個協議能不能增加台灣人民的就業？萬一對產業有影響，政府有沒有配套的措施？","爰此，本院第3會期第2次臨時會第一次院會決定，本協議交由內政等8個委員會審查。本會在臨時會期間已召開過4場公聽會，廣邀各界人士參與，聽取各界的意見。另外，本院在8月5日朝野協商特別指定由內政委員會召開16場公聽會，由本席及段委員宜康抽籤決定各召開8場，今天是本席輪值召委，召開第一場公聽會。各位專家學者在這個領域深入研究，希望能提供專精的學識；業者及政府代表則有豐富的實務經驗。對於各位的高見，我們會詳細紀錄並列入公報，作為將來審查時的重要參考。","今天我們列出6項簡單的題綱，只是拋磚引玉，不會限制各位發言的內容及思考的方向，請大家儘量發揮。換言之，這些題綱只是提供各位參考，希望各位儘量表達看法和意見，我們都非常歡迎。現在介紹與會人員……"],["李委員俊俋：（在席位上）程序問題。"],["主席：有什麼程序問題？"],["李委員俊俋：（在席位上）會議詢問總可以吧？主席應優先處理。","主席：每位委員發言時間2分鐘，請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位同仁。這次公聽會是16場公聽會的第一場，我們要公聽會，但是不要草率。現在有8場公聽會竟然在3天內排完，而且還排到晚上，公聽會所邀請的工會和公會也不符合8月5日黨團協商第4項的要求。當時的第4項要求是，這16場公聽會每場要有4個服務項目開放，邀集各產業工會和公會的代表參加，方可進行實質審查。但是現在我們看到所邀請的學者專家只有5位到場，很顯然沒有符合朝野協商的要求。","在時間上，竟然利用晚上召開公聽會，讓業者、學者專家和本會委員都非常不方便，違反了議事規則。台聯黨團要求進行協商，如果主席不進行協商，本席將要求台聯黨3位委員來杯葛議事，今天就無法進行第一場的公聽會。總之，我們要求張召委針對這8場為何要如此密集？這樣做是否適當？進行朝野協商，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。立法院召開公聽會是各政黨在8月5日協商的結論，誠如許委員忠信所言，我們希望各產業界都有代表參與，工會及公會的代表都能參加，把服務貿易協議討論得非常清楚。我們質疑的是，9月26日發的文指出，海峽兩岸服務貿易協議公聽會從10月2日開始開到21點30分。本席要請教主席的是，議事規則第二十二條寫得非常清楚：「本院會議開會時間為上午九時至下午六時。」那麼為什麼會有「21點30分」這樣的會議時間呢？這是第一點。","第二點，議事規則第二十七條寫得很清楚：「散會時間已屆而議事未畢，主席得徵詢出席委員同意，酌定延長時間。」請問訂「21點30分」到底是哪一位委員同意了？今天都還沒有開，為什麼就決定延長到21點30分？從議事規則來看，這是非常清楚的，本來就不可以在晚上召開公聽會。公聽會的目的是要讓各個業界充分表達意見，而不是開一開，對上面有交代就好了，這到底是對誰有交代？","今天我們很認真地準備公聽會，也認真地想聽取各界的意見，但是今天一天就要趕3場，會議時間又明白寫著要到21點30分。請問主席，會議時間怎麼可以訂到21點30分？依照議事規則的哪一條可以這樣規定？有沒有經過本委員會各委員的同意？請主席說明清楚，否則今天的公聽會就是違法的公聽會。我們既然在國會殿堂就要照國會的議事規則進行，不可以亂搞，謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位同仁。剛才李委員俊俋已經表達得非常清楚，第3場的公聽會是一場違法的公聽會，因為開會時間是從晚上6點半到9點半。假如這個邏輯可以成立的話，那是不是晚上11點半也可以開公聽會？變成消夜場、早鳥場都可以開公聽會，這是嚴重地違反議事規則。今天第3場會議的簽到簿上，本席要把「違法」簽在上面，因為主席濫權違法，濫用主席的職權，本席要求把主席移送紀律委員會調查。開什麼玩笑，立法院哪有這種先例，在晚上6點半開公聽會？我是對事不對人，我覺得主席所以濫權，背後不是王郁琦授意就是馬英九授意，急著讓服貿協議過關。","第二點，主席不是說歡迎大家到公聽會表達意見，那為什麼今天想要進來旁聽的人不能旁聽呢？從兩個出入口，從這邊樓梯到那邊樓梯，全部被警察包圍。剛才經濟部卓次長要進來，也被警察盤查，還是本席把他帶進來。怎麼為了一個服貿公聽會，所有的人進來都要被盤查？","更離譜的是，本席要求主席說明，本席在立法院服務超過10年，從來沒有看過為了委員會開會甚至只是一場公聽會，立法院院外就擺滿了蛇籠。請問主席，這些警察是不是你下令的？是不是怕人家來向國民黨抗議，怕人家來向張慶忠抗議，你就下令用蛇籠把立法院團團圍住？過去核四抗爭，有幾萬人包圍立法院，可是從來沒有用過蛇籠。台灣什麼時候變成警察國家，為了讓服貿過關，不惜濫用警察權，不惜濫用主席主持議事的權力。違法濫權至此，所以我具體要求移送張慶忠到紀律委員會。"],["主席：請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位同仁。我們是對事不對人，並不是真的要把張慶忠委員移送紀律委員會，但是我們希望張委員能認真思考。關於這16場加開的服貿協議公聽會，8月5日朝野協商時，國民黨說你們不想派召委，也不想派學者專家，我們要求必須請各產業公會及工會代表參加後始得進行實質審查。當時大家都同意，你們可以去問林委員鴻池，他當時在場啊！他說等到通知發出去之後，有沒有來再說。可是今天主席有發通知給各產業工會嗎？我們沒有看到啊！今天的議程根本沒有發給各產業工會嘛！這樣根本就違反了當時的朝野協商。如果你們通知了各產業工會，但產業工會不來，那是他們要喪失自己的權利，我們沒有意見。但是你們至少要通知啊！請問今天3場都有通知嗎？都沒有嘛！如果沒有通知的話，那今天幹嘛還要開公聽會呢？各產業代表都沒有來，而且在外面的人想要進來旁聽，你有請他們進來嗎？","服貿協議影響了64個類別的產業，影響上千家行業別的產業，為什麼不邀請各產業工會或公會的代表來參加呢？當時林委員鴻池在場，他非常清楚，如果你沒有依法邀請，那麼今天的公聽會在程序上都是違法的。假如你今天還逕行召開的話，我也贊成按照陳委員其邁的方式，送紀律委員會去調查。"],["主席：請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位同仁。大家對於第3場公聽會的安排有意見，但是我覺得有時晚上各行各業都在忙碌，或許我們可以檢視第3場的公聽會可不可以排在晚上。如果各行業白天都在休息，晚上更有時間來充分表達意見，尤其有些行業在晚上滿有空的。至於有沒有違反議事規則，等一下主席會解釋。","第二點，服貿協議牽涉到各行各業，我不知道立法院邀請時是如何篩選，不過公聽會是聽取意見而不是進入實質審查。到了實質審查時，委員有權利也有義務逐條地進行討論，但是委員除了可以藉公聽會聽取意見，還可以經由網路或是媒體蒐集資訊，尤其很多研究單位都有提出評估報告。總之，公聽會是聽取意見的機制，實質審查的權利還是在委員的手上。","剛才台聯黨團說要杯葛議事，我覺得不應該這麼做，因為公聽會是要讓大家討論，聽取意見，現在外界對立法院的議事效率有所抨擊，我們在晚上加開會議，可以讓大家感受到我們對服貿協議積極展開審查的決心。因此本席奉勸台聯不要進行議事杯葛，讓公聽會繼續進行下去吧！"],["主席：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位同仁。本黨主張要公聽會，不要草率。現在急著要把公聽會在一天內排3場，我覺得太草率了。所以本黨主張要把所有業者納進來，而今天的公聽會就不要開了，因為這樣是很倉促的，況很多業者都表示要來參與，表達他們的危機意識，結果都沒有機會給他們來表達，如此一來，怎麼可以算是公聽會呢？所謂的公聽會就是要廣聽業者的意見，看看這次的服貿協議對他們有什麼危害的地方，而且最重要的是一點，就是這次爭端解決協議都沒有簽，這樣還簽什麼服貿協議呢？萬一簽了以後發生了糾紛，則我們要依據什麼來解決呢？要依據什麼來保護我們的業者呢？所以今天的公聽會到此就好了，不要草率的進行，同時也應該更多的業者可以進到公聽會，如果場地太小的話，我們可以另找一個更大的場地，為何今天就是要硬開3場呢？本席認為，應該停止今天的公聽會，讓更多的業者可以表達他們受害的情況有多大，總之，停止今天的公聽會，不要如此草率，我們要公聽、不要草率。","主席：報告委員會，我們不再接受程序發言的登記了。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位同仁。第一，今天召開這樣的公聽會來審查服貿協議，我想這8個委員會都有權利來審查的，但方才有委員表示只有內政委員會才可以發言，所以本席在此表示抗議，照理應該是8個委員會通通可以共同審查的。","第二，事實上，公聽會之前已經舉辦過了，這次是因為在朝野協商的過程當中，在野黨要求另外加開16場，既然今天已經如期召開了，本席不明白你們為何要繼續杯葛，如果公聽會的舉辦就是要聽人民的意見及聲音，則今天出席的學者專家、職業公會的代表們，他們沒有權利來表達意見嗎？為何我們要剝奪他們表達意見的聲音及權利呢？所以本席反對任何委員或是在野黨委員提出要杯葛會議的做法，難道這些被邀請來參與的人員他們的時間不寶貴嗎？立法院邀請人家來參加是一件非常慎重的事情，怎可以邀請來了之後，又不讓他們來發言呢？所以本席反對這樣的做法，也希望今天的公聽會能夠如期的召開，畢竟在座的都是我們的貴賓，既然他們已經來了，委員就應該留下來好好傾聽他們的意見及聲音。","至於晚上可否召開公聽會，稍後我們可以請議事人員來做說明，雖然開會通知已經發出去了，但若這是不可以的，則我相信當初議事人員是會做一些提醒的。還有社會觀感的部分，立法院議事延宕、一事無成，已讓民眾非常的詬病了，所以我們應該要好好認真的開會。謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位同仁。其實兩岸服貿協議已經討論很久了，無論是報章或是雜誌，也都報導得很清楚，現在就是兩個觀念非常的極端，像自由時報就寫了很多這方面的文章，讓人覺得好像簽了以後，會讓台灣走投無路，反觀政府官員卻表示，簽定服貿協議對我們來說是很重要的，而現在召開公聽會是要讓民眾了解相關的情況，所以像自由時報提到的台大經濟系鄭系主任，就應讓她出來表達一下意見，因為照她說的，簽了之後好像台灣就一點前途、希望都沒有了，不過，我要特別推薦一個人，就是陸委會林祖嘉副主委，他寫很很多這方面的文章，也把ECFA、服貿協議對台灣的重要性都列出來了。","基本上，既然開了公聽會就要務實，不然大家就會各說各的，所以本席建議，先聽完大家的意見，然後政府機關派代表說明，之後讓委員一一來詢問，看看這些觀點對不對，的確，裡面的差異非常大，所以也不應阻擋公聽會的召開，而是以開放的心胸，聽取對台灣最有利的意見，大家不應吵不停，而是去面對問題，冷靜下來看看這對台灣真正有什麼影響，兩黨再惡鬥下去的話，情況是會很慘的，因此，大家應把台灣的前途放在第一優先才是，不應有什麼法案一出來，就先將它說得很難聽，照理要有一定的機制才是，如此才能讓台灣真正走出一條路。以上建議請主席考慮一下，基本上，公聽會無論開幾場都沒有關係，加班開會又有什麼關係呢？反正就慢慢來審查，畢竟大家的觀念和角度是有可能不一樣的，但這部分不能再拖了，因為從各種分析資料來看，台灣經濟已經處於非常危險且邊緣的狀況了。謝謝。","主席：方才程序發言中大家所提出的疑點如下，第一，邀請的對象是誰，是由內政委員會依規定請各政黨來推薦，至於最後有無依照這樣的規定來做，現在請李主任秘書說明。","李主任秘書秋美：主席、各位委員。向委員會報告，關於邀請列席人員一事，也就是服貿公聽會的召開，事實上在本會期第一次召集委員會議中，我們就非常重視這件事情，所以是有將其列入召集委員會議的議程上，在9月23日下午2時召開召集委員會議時，我們就把這個議題提出來，但最後並沒有一個結論，而是到24日11時召集委員會議經商討後，決定兩位召委各負責8場，議程是由輪值召集委員來決定，此外，依照過去的慣例，這是由國民黨黨團、民進黨黨團及台聯黨團各推薦所謂的六六二，因此，這是過去的慣例以及做法，就是請各個黨團來負責推薦。"],["主席：這個名單是由各黨團共同推薦具代表性的人來參與這次的公聽會。","至於李俊俋委員有特別提到為何公聽會要開到晚上9時30分一事，坦白說，業者的壓力很大，而且就台灣目前的經濟來看，以及台灣面對韓國等競爭對手的壓力之下，台灣的經濟不能再悶下去了，我特別跟各位委員報告，這次的服貿協議從行政院送到立法院時是以備查案的方式，如此一來，根本就沒有所謂的公聽會或是審查會，後來是因為院會朝野協商後決定要予以逐項審查，而且也要召開公聽會，所以本席安排公聽會是依據院會交付給委員會的工作。","再來，外界希望立法院要加油，坦白說，ECFA簽定後一個月服貿協議就自然生效，然到今天為止已經快10個月了，相關產業的業者都一直有反映，尤其是本席在當上召委之後，就常常接到產業不能再等、人民不能再等的電話了……"],["李委員俊俋：（在席位上）會議時間要說明一下。","主席：關於會議時間，在99年5月28日時本席曾特別要求委員會予以增列，因為公聽會的性質是單向的，把這64項拆成4部分性質相同的放在一起，比方說今天討論的是陸上運輸、海上運輸、航空空中運輸等運輸業，如此才能讓各行各業能夠專注的反映各行各業的意見，而且公聽會與一般審查會是不一樣的，像公聽會的部分，我們就希望各行各業騰出時間，若是排在上午的項目，就拜託你們早上來，下午、晚上就不用來；輪到下午場次的也是一樣，而輪到晚上場次的就請在晚上來，這個叫做立法院加油！立法委員加油！無論如何，對於各個產業，我們都是給予相同的時間，並沒有趕時間，但是人民要吃飯、產業要經營，所以我們要予以體恤，讓立法院的議事效率再次的讓人民有所期盼、有所肯定。","方才陳其邁委員提到，為何外面有警察、有蛇籠呢？但本席要告訴陳委員，之前我來的時候，並沒有設置這些東西，所以我並不知道為何現在會有。","陳委員其邁：（在席位上）沒有看到的話，可以出去看啊！","主席：為何我要出去看？有空你自己出去看，我現在要主持會議，不過之前我是沒有看到的。","陳委員其邁：（在席位上）不要睜眼說瞎話，我現在就是拿給你看啊！","主席：那並不是我的權責，不過你可以跟院長報告啊！但我並不是院長。","陳委員其邁：（在席位上）應該可以允許學生進來旁聽，結果卻將他們擋在外面，甚至讓民眾在外面表達意見的自由都沒有，而且為何要用蛇籠呢？"],["李委員俊俋：（在席位上）內政委員會會議也是常常要延長啊！但也是要徵得委員的同意啊！","主席：這不是我的權責，若要抗議，你們可以去抗議啊！那有委員會要求立法院的，我還是第一次聽到。","至於外面的一些學生及反對團體，因為9月29日已有部分的黑色反服貿聯盟及學生團體到中和去抗議過了，所以這些學生或是團體是可以透過產業來加以反映……"],["黃委員文玲：（在席位上）也沒有叫產業公會的代表來啊！","主席：這是可以透過產業來加以反映，就是所謂有規有矩，大家不應沒規沒矩才是。","還有，關於晚上加開會議一事，99年5月28日台東發生翁奇楠命案時，我們就有加開會議的例子發生。","李委員俊俋：（在席位上）翁案有經過委員會投票表決同意，所以不要亂扯了。","主席：不可以有樣學樣，沒有樣的話就召委自己想嗎？"],["李委員俊俋：（在席位上）應按照議事規則來處理！","主席：依照議事規則，這是由召委安排的。","總之，再讓3位委員發言，發言完畢後大家就不要再說了。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位同仁。其實我是很心平氣和的，當然我也知道張委員的壓力，現在先不談實質問題，我現在要談的是程序問題，基本上，程序必須要正當，無論目的是多麼的重要，這也是最近監聽風波鬧得舉國不安的原因，即其手段、程序是沒有正當性的。","其實公聽會是非常慎重的一件事情，立法院職權行使法第九章特別以專章載明公聽會的舉行，包括公聽會的發動要經過議決，所以並不是公聽會辦了就算了、就有了交代，事實上，公聽會是一項非常重要的工作，雖然這中間並沒有什麼議決事項，然公聽會的目的是什麼？其目的是要邀集政府代表、權益相關人員等，包括團體代表、學者專家，大家共同討論並提供意見，以做為立法委員議決時的參考，所以這裡面是有一個前提的，即公聽會的舉行若是在立法院正式會議期間以外的時間召開，則必須經過立法委員同意，結果現在弄一個不是開會的時間開會，這要他們怎麼來參加呢？所以在這裡程序的正當性就被犧牲了，老實說，並沒有這個必要，張委員負責排8場，且一個禮拜就排完，不像我都還沒有開始排，而且並不是這8場排完後就可以開始審查了，並不是如此，所以這麼的急進對於張委員想要達到的目的是一點幫助都沒有，但卻已經犧牲了程序的正義。","方才吳育仁委員提到，很多行業是晚上才有時間，請問這些政府機關邀集這些公會及工會代表去開會的時候，有在晚上的時間開會嗎？事實上，都是在上班時間開會的，在此本席有一個問題請主秘回答，可是你一直沒有回答，但你是會務人員，就要予以回答，就是可不可以在沒有經過委員會議決或是經大家同意的情況下晚上開會呢？可不可以呢？這部分請你回答。既然公聽會沒有議決事項，則我下個禮拜擔任召委時，可否安排晚上邀請陸委會來做業務報告？這要講個道理出來，因為這沒有任何程序的正當性。坦白講，我勸過國民黨的林委員鴻池，也提供我善意的建議，我在這裡講話是很客觀的，你實在沒有必要去惹這個爭議，因為根本達不到目的，還犧牲了程序正義。","本席希望大家可以理性的好好思考這個問題的解決之道，不要在這裡留下一個這麼大的爭議。公聽會本來就應該慎重，無論是得利的行業，或受損的行業，無論是勞工，或是老闆，都應該有機會表達意見，讓立委也都有機會聆聽他們所表達的意見，結果你把兩邊應該要有的權利都犧牲了，我覺得真的划不來！我很和平的跟主席及會務人員，尤其是主秘建議，你們要善盡責任，可不可以這樣做，要講給主席聽。謝謝。"],["主席：請李主任秘書說明。","李主任秘書秋美：主席、各位委員。對段委員提出的質疑，作以下說明：有關公聽會議程安排，事實上，張委員事前有詢問過晚上開會的可行性，剛才張委員也約略說明過，就是99年5月28日台中發生翁奇楠命案，因為6月2日是當個會期最後一天的會議日，我們上午審查消防法，下午審查國籍法，當時民進黨黨團提出希望增列或變更議程，但是因為當天下午議程已經安排好了，所以，當天把上、下午會議開完後，晚上再另外發出一份新的開會通知，等於那天開了三場的會議，特別在此提出這個前例向各位委員報告。依照各委員會組織法第四條之一規定，各委員會之議程，應由輪值召集委員決定之。所以，這方面我們尊重輪值召委的決定。以上報告。","主席：謝謝主任秘書的說明。因為這是本會期第一次會議，所以是由召委會議決定，也就是由我決定的，並交辦下去的。我之所以要召開公聽會，其實這也是院會交下來的，召委會議後，就交給主秘辦理。","第二，大家都主張程序正義很重要，事實上，就有關會議功能來講，第一場安排運輸業，也是由我指定，這是可以彈性調整的，但是有個原則，就是公聽會必須在5天前決議，然後發文邀請學者專家，試問各位委員，公聽會的目的並不是審查會，假如我把會議排在下個月，還是這些人、這些委員，對整個會議的功能並無影響，只不過我們必須滿足業者的需要、人民的期待，讓社會大眾感覺到立法院是積極在為人民做事、積極立法，所以，我們大家合作一點，讓人民對我們立法院能夠耳目一新，有個新的期待。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位同仁。其實大家都希望立法院的議事能夠更有效率，也希望服貿協議裡，不管是獲利的行業，或是受損的行業，都可以透過這個公聽會集思廣益，讓所有委員未來在審查時，可以更清楚了解問題所在。其實剛剛主秘的說明已經很清楚，也就是即使是追加晚上舉行的會議，都是經過委員會議決，我要很理性的跟主席討論，公聽會跟委員會的性質並不一樣，可不可以這樣做？過去應該是沒有這樣的例子，能不能在晚上舉行？坦白說，我也不反對，如果我們關切傳統產業或南部的中小企業，我們到那個產業圈、產業聚落去召開會議也無不可，立法院也可以到那邊舉行公聽會啊！這部分待會兒或許主秘可以做過說明，我們可以晚上到那邊聆聽業者的心聲啊！主秘表示不行，好！如果不行，那就證明立法院已有相關規定，為什麼過去從來沒有過晚上召開公聽會呢？如果真的可以這樣，司法委員會是不是也可以在這場會議之後，如果黃世銘不下台，只要是民進黨籍召委輪值，就每個週末、日邀請他來立法院報告？這樣可以嗎？這樣不就如方才段委員所說的，我們的程序正義在哪裡呢？","今天在場有很多學者專家及各行業代表，對你們很不好意思，我們並不是反對這第一場的公聽會，也希望可以趕快進入議程，但是幾件事情拜託主席可以拿出理性的探討精神：第一，既然學生把他們的身分證字號都簽好了，而且公聽會本來就是要博採周諮，本來就是要讓大家發表意見，而學生也有可能是很多產業家庭裡的小孩子，他們有熱情參與，我覺得立法院不應該阻擋，當然，他們也要依照議事規則申請旁聽。第二，今天晚上的那一場公聽會，希望主席可以徵求大家的意見予以取消，因為在舉辦公聽會的同時，希望主席可以尊重立法院所有程序正義，沒有哪個立委可以一整天三場都在這邊聆聽，然後告訴大家可以得到很好的資訊，可以聽到所有業者的心聲，並轉化為實質審查的動力。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位同仁。我們今天並不是反對召開這樣的公聽會，因為16場的公聽會，是所有人民和產業大家所期待的，但是主席用這種一天連開三場、一週結束8場的方式，讓大家看到的根本就是唬弄。今天我們說整個國家動盪不安，鎮日吵鬧不休，原因就是所謂的程序正義，而程序正義最重要的就是必要性、妥當性與比例原則。剛才議事人員提到上次的案例，但那是發生命案，而且是會期會議最後一天，情形和今天是不同的，今天我們會期才剛開始，時間多的是，為什麼需要排在晚上召開？這是第一點。","第二點，所謂比例原則，服貿涉及的產業很多，但只召開16場公聽會，已經明顯不足，如果這16場會議是以這樣的方式進行，更是不恰當。事實上，今天也有學者發表聲明，要求比照行政程序法規定，就是真的要傾聽人民的聲音，而且資訊要公開，請問，今天的公聽會資訊有公開嗎？有邀請所有利害關係人嗎？這點有做到嗎？如果沒有做到，就是違反正當的法律程序。","第三點，今天人民到底在吵什麼？爭議到底在哪裡？你們有沒有去釐清？所有的利害關係人你有沒有給他陳述意見的機會？今天你只是邀請了公會的人來，這些人可能只是雇主，當然，你們也邀請了駕駛員工會，但是有很多利害關係人可能是更弱勢或更獨立的人，譬如個人工作室等等，這些人的利害被衝突，也就是犧牲這些最弱勢者的權益去成就財團，這才是整個服貿最大的問題。今天我們要聽的就是更弱勢者的聲音，為什麼要把這些最弱勢者擋在外面？","本席利用最後的時間要求主席，第一個是請警察把拒馬撤掉，因為立法院是人民的殿堂，應該讓所有在外面希望旁聽的民眾全部進來。第二個是開放旁聽，但是主席可以要求旁聽民眾必須遵守本院議事規則。第三個是把晚上的公聽會取消。本席只提出這三點要求，謝謝。","主席：在陳委員超明發言之前，本席先向各位報告今天公聽會進行的模式。首先，各專家學者依照出席的先後順序發言，接著請行政機關的代表做綜合回應，然後由委員進行發言。現在請陳委員超明發言2分鐘。","黃委員文玲：（在席位上）主席，你要針對我們剛才的要求做回應啊，你都沒有回應。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位同仁。我聽來聽去，好像大家並不是針對服貿協議要如何做得更好。我發覺民進黨的委員非常注重學生來這裡旁聽，主席對這個問題要好好考慮，你到底要請社運團體來，還是請國際貿易系、勞工系的學生來，或是由各學校推薦學生來旁聽？最近發生了很多事情，我們有些委員是台大、清大、交大和政大畢業的，本席也曾經當過學生，學生不要做那麼多事情，學生有沒有實務經驗，到底能提供多少意見？我坦白講，各位不要利用學生來創造主題，好像學生變得好厲害，其實學生不會的還多的是。他們只會念書，會的還不一定能通，學生知道國際貿易要經過幾關嗎？要經過什麼程序嗎？大家不要假民主，好像讓學生來就是真民主，但是學生聽得懂嗎？恐怕一半都不懂。","本席今天講這些話對我的選票沒有幫助，對你們支持學生來旁聽很有幫忙，但是我要講實話，大家不要這樣亂做，學生來能代表什麼？把產業工會叫過來、把大學教授叫過來、把政府官員叫過來，你們互相對辯，由我們問你們問題、問你們的觀點。你們的學識行，但是對社會的事情不一定比我們還了解，所以讓學生來旁聽應該慎重地考慮，謝謝。","主席：剛才本席收到提案，內容是內政委員會召集委員張慶忠於3天內召開8場公聽會，草率處理影響人民權益甚鉅的服務貿易協議，甚至違反議事規則，於夜間召開公聽會，因此建議把本席送紀律委員會。本案交由議事人員列入議程，然後再來討論。","黃委員文玲：（在席位上）當時的朝野協商，你們有記嗎？你去請林鴻池委員來，當時協商他知道，要請各產業工會及公會代表參加才可以審查，你們有記嗎？當時就講好由委員會記，如果你不清楚也應該問一下林鴻池委員嘛！你這樣做可以嗎？這是朝野協商的結論耶！","主席：這不是我去開的。不過我念給大家聽：同意由內政委員會召開16場公聽會，每場4個項目，並邀集產業工會、公會代表，完成公聽會才可以進行實質審查。"],["黃委員文玲：（在席位上）有些單位沒有啊！","主席：今天不是審查會，是公聽會。現在開始第一位，我們邀請中央警察……","陳委員其邁：你按照議事規則主持嘛！你主持議事有重大瑕疵，我們要求處理嘛！你怎麼不處理我們的提案呢？我還有一個提案要求讓學生旁聽……"],["主席：請中央警察大學公共安全學系董立文副教授發言。","陳委員其邁：我們現在在進行程序發言，程序發言還沒有處理之前，你不能進行實質的公聽會。你懂不懂議事規則啊？"],["主席：董立文副教授請上台。"],["陳委員其邁：我要求處理。","主席：受邀請的董立文副教授發覺發言台被霸占，沒有辦法上台，那我們就等吧！","陳委員其邁：我們沒有霸占，只是要求你處理程序問題。","黃委員文玲：（在席位上）我們要求開公聽會，但是你要請產業代表來嘛！"],["主席：這是院會的事情嘛！","黃委員文玲：（在席位上）什麼叫院會的事情，你今天又說院會交下來開公聽會，笑死人了！","主席：請陳委員其邁離開發言台，讓董副教授發言。","陳委員其邁：主席，為了服貿這樣胡搞蠻幹，嚴重違反議事規則，剝奪人民旁聽權利。","主席：請陳委員其邁離開發言台，讓董立文副教授上台發言。","黃委員文玲：（在席位上）今天沒有全部邀請啊！當時為什麼不依照會議結論一起邀請？就這樣匆匆忙忙地開呢？這是你們國民黨一直要開，你就把全部的人都叫來，我們沒有意見。","主席：請陳其邁委員不要影響公聽會進行，以免影響業者權益、影響受邀請人的權益。"],["陳委員其邁：我只有影響違法濫權主席的權利。"],["李委員俊俋：（在席位上）立法院開會要照議事規則來嘛！你先處理啊！","陳委員其邁：主席先處理完程序問題，我還有旁聽的提案嘛！你為什麼沒有處理本席有關旁聽的提案呢？一般民眾要進來議場旁聽，為什麼不可以呢？為什麼要用帶刀片的蛇籠來伺候人民呢？剝奪人民進入屬於人民的國會呢？"],["黃委員文玲：（在席位上）通知連發都沒有發。"],["陳委員其邁：你處理程序問題！"],["李委員俊俋：（在席位上）程序問題都不處理。","黃委員文玲：（在席位上）我們也是要開會，可是你們沒有邀請各工會、公會代表來。","主席：這件事情，你們去找林鴻池，不是我去找林鴻池。"],["黃委員文玲：（在席位上）你們不邀請等於在浪費這些專家學者的時間。","李委員俊俋：（在席位上）我們本來就贊成開會，可是議事規則要處理清楚。"],["王委員育敏：（在席位上）中午再處理就好了。","陳委員其邁：什麼中午再處理？請主席處理好，第3場沒有處理，第1場就不用開了。你沒有把正當合法的開會程序釐清……","黃委員文玲：（在席位上）那天我們講，你們沒有一個人要當主席，還叫我們總召許忠信出來當主席，說是你們兩黨都不想要。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛才協商的結論，非常感謝段宜康召委願意在下週一借本席一天時間來召開公聽會，今天晚上及星期三晚上的公聽會移到下星期一早上及下午召開，非常感謝段委員願意把時間借給本席。","現在請中央警察大學公共安全學系董立文副教授發言。","董立文副教授：主席、各位委員。顯然我不是產業公會的代表，因為今天公聽會議題的第三點提到對國家安全的影響，第五點提到對政府的安全管理機制評估，所以我對這兩方面提供一些意見。","第一點，兩岸的服貿協議棄守台灣的國家安全，這個結論不是我下的，過去三個月來，我們的行業公會和專家學者就服貿協議對國家安全的影響已經有很多討論，有關媒體的意見，我建議我們可以參考《新新聞雜誌》第1382期、《商業週刊》第1346期、《今週刊》第872期及《天下雜誌》第527期，這些都有做專題的追蹤調查、田野調查。他們可以得到這個結論，就是我剛才說的，兩岸服貿協議棄守台灣的國家安全，裡面最值得參考的是《商業週刊》，它寫說服貿協議是簽假的，因為已經有6成的服務業對中資開放，週刊的記者還去做田野調查，調查的結果讓我赫然發現，他們跟我們講的事情都應該是政府事先告訴我們的，比如為什麼中資會小額投資我國的服務業卻讓它倒閉？根據記者的田野調查，居然有中資用5,000或1萬元人民幣來投資我們的服務業，結果讓它倒閉，為什麼會這樣？我也想問我們的政府單位。答案是顯然這不是商業投資行為，這是政治行為，更精確的說，這是測試我國國家安全的行為。另外，很多媒體追蹤調查都發現，中資來台經常會用一條龍、一條鞭或一條街的模式，請問我們的政府相關單位知不知道這些中資投資台灣的模式所代表的涵意是什麼？","第二點是有關我們的行政部門，我看到最近針對國家安全的說帖，可是行政部門的說帖裡面有很多東西是無法成立的，比如經濟部的新聞稿名稱叫作「服貿協議穩健開放，政府未忘記國家安全」，裡面有一條居然是說，涉及意識形態的業別，中共會逐步的解除限制，漸近開放，包括印刷和涉及電信行業的網路購物平台。如果中共真的是照我們的政府這樣評估的話，中共會逐步開放涉及意識形態的行業，那麼開放的那一天就是中國共產黨下台的時候！這種評估報告顯示出我們的政府對中共不是無知，就是故意騙我們。","經濟部的說帖裡面對我們的言論自由是這麼說的：演出場所經營不得違反我國言論自由的社會核心價值，如果發生這些事情，會依據政府相關法規規定處理。但中資如果要進來台灣影響我們的言論自由，他們絕對不會用刻意違反言論自由的理由來排斥，當然是用商業的理由，用廣告制裁的合法手段來抵制或是傷害我們的言論自由，這就是中共在海外對付法輪功、對付民運團體和對付蘋果日報常用的手段，而講這樣話的人，又不知道國家安全是什麼。","至於這個說帖裡面有談到，政府自98年6月陸續開放陸資來台投資之後，均在嚴謹的審核機制下進行審查，為國家安全把關。本人在此舉兩個最重要的例子。2010年的鼎新電腦案和南山人壽投資案，這兩個案件都是影響到我們經濟安全、資訊安全的重大投資案，可是這兩個案子，不是我們政府預先什麼審慎評估、主動嚴加把關，反而是在野黨立委質詢，民間團體提證據證明，以及媒體監督的結果，才把這兩個案子擋了下來，也顯示我們的安全管理機制有嚴重的漏洞，確實存在高度的風險。","在全球化的時代，交易是非常複雜和多樣的，所以我們要提問：為什麼在協議裡面只列出投資人如為大陸地區軍方投資或具有軍事目的的企業者，大陸限制來台投資，卻將中共的黨政特務部門排除在外？難道是告訴我們中共的解放軍不受黨政部門的領導嗎？再者，大陸地區軍方投資的企業有哪些？他們有哪些子公司、孫公司或分公司？如果沒有清楚掌握或是列舉的話，政府和民間企業怎麼知道判斷的標準在哪裡？第三，如何解釋大陸地區軍方投資的企業有合資、入股、參股、逆向收購、戰略合作或策略聯盟等多種交易形式？這些狀況該怎麼辦？","最後我要講到一點，其實9月的政爭凸顯了服貿協議的戰略意涵，如果服貿協議能夠逐條審查、逐條表決，然後又能夠通過，我相信這對台灣的朝野共識乃至於兩岸的共識都會有非常大的幫助。謝謝。"],["主席：請中華民國小客車租賃商業同業公會全國聯合會黃瑞榮理事長發言。","黃瑞榮理事長：主席、各位委員。本人今天來參與這個公聽會，其實我不太瞭解用意何在，因為我覺得只是在這裡背書，究竟國家的政策要怎麼做，都沒有事先和業者溝通，很快就通過了。聽說通過後有很多的好處，到底好處在哪裡？是否應該讓業者瞭解一下？既然是政府好的政策，我們怎麼會不要？既然業者能賺錢，我當然會百分之百支持。所以，希望政府單位在做什麼事情之前要事先跟業者進行溝通，沒有百姓不支持政府的啦！對國家好、對百姓好，怎麼有不支持的呢？坦白講，國際趨勢所在，不通過也不行，問題是最起碼要先讓業者瞭解，所以拜託政府讓我們業者知道在通過之後要如何對抗、要如何生存，至於其他細節問題，討論起來要花很久的時間，希望政府能夠協助滿足我們業者的訴求。上次政府在高雄開會時說有編列950億，結果有人馬上就吐槽連半毛錢也沒有編列，政府到底什麼時候才能補助業者，難道要等我們都倒了才要補助？我希望不要讓我們倒閉，因為我們畢竟有繳納稅金，所以希望政府儘量先輔導業者，讓業者了解在開放之後要如何因應，如無任何配套方式，本會強烈反對，甚至不顧一切抗爭到底，謝謝。","主席：政府要思考如何輔導業者，不要讓業者倒閉，本來就不能讓業者倒閉，而且運輸業要反攻大陸，以後所有大陸的運輸業都是台灣人在經營，這樣是最好的，應該可以這樣來做。","現在請台北市小客車租賃商業同業公會全國聯合會吳順杰理事長發言。","吳順杰理事長：主席、各位委員。我是台北市小客車租賃商業同業公會全國聯合會的理事長，今天我真的是有感而發，我們在6月21日與對岸簽訂服務貿易協議，但是6月26日在台北市國際會議中心開會的時候，經濟部的次長表示，國家要實施政策一定有先跟產業溝通和說明，當時我就非常納悶，因為完全都沒有，當投審會的官員看到我拿發言單的時候，他把我請到外面去跟我講：我們單位絕對有跟你們產業做溝通和說明。我說完全沒有，他還說：我可以跟你保證。可是在3天之後他打電話來跟我們公會人員說很抱歉，因為時間太趕了。這是第一點。","第二點，在當時我提出一個兩岸駕照互惠的原則，希望能夠通過兩岸駕照互惠，在6日26日國際會議中心開會的時候，陸委會的官員也跟我說，本來這個提案是要擺到第9次裡面，不過他希望能在陸委會進行兩岸協議把駕照的問題提上去。但是在8月26日公路總局開會的時候，我跟列席的陸委會官員談到兩岸駕照的問題，因為兩岸駕照對我們這個產業和觀光業來講，這是我們的一塊大餅，在大陸人士來台自由行的時候，他們就能自行開車去體會台灣人的努力，了解台灣的成果在世界上是一個奇蹟。但是另外一位陸委會的官員跟我講，兩岸駕照互惠不可能在第10次、也不可能在兩岸協議裡面去討論，當下我真的是不知道我們的產業要何去何從，因為政府同一個單位的人卻給我們不一樣的訊息，而且訊息也不明確，請問我們這個產業到底要何去何從？對於未來國家要進入國際化經濟的環境，我們產業都是非常支持跟贊成，希望國家能夠在背後支持我們基本的產業，在簽訂服貿協議之後，能更支持我們的產業、關懷我們的產業，其實我們所要求的就是一份基本的生存權，希望不要漠視、犧牲我們。從6月21日到現在已經開了第7次的相關產業會議，我一直告訴我自己，我是在爭取我們這個產業的權益和生存權而已，但是在之前的6次會議當中，我們產業都沒有得到有關單位的關懷，都沒有問我們需要什麼樣的支持，其實我們所要的只是具體的關懷。","剛才有長官表示，有相關單位在蒐集一些資料和資訊，憑良心講，在服貿協議還沒有完成的時候，其實陸資已經進到我們這個產業了，我們這個產業早就已經被侵略了！我剛才也跟公路總局的陳副局長溝通過，我們希望政府思考如何具體關懷我們這個產業，這才是比較重要的，而非只是開開會就認為有交代了，只是在應付我們而已，我們所要的是真正的實質關懷，我們不想看到我們這個產業發生某種事件，這是我們產業所要發出最基本的聲音，謝謝。","主席：吳理事長特別提到兩岸駕照互惠的問題，在進行談判的時候，希望陸委會能將此列為重點。","請中華民國汽車路線貨運商業同業公會全國聯合會張國典協理發言。","張國典協理：主席、各位委員。我謹代表中華民國汽車路線貨運商業同業公會在此發言，從國家整個政策來看，對服貿協議在路線這個部分我們是比較不期待，因為如果這個部分開放了以後，對我們整個島內的路線衝擊相當大，現在我們台灣市場的這塊餅就是這麼大，如果全部開放陸資進來，對台灣本土經營路線貨運業者的殺傷力滿大的，尤其我們這個產業非常特殊，第一，這是勞力密集的產業，我們現在面臨找不到人的困境，包括司機和理貨人員。在跟大陸簽訂服貿協議之後，大家應該知道，我們台灣的產業就是小蝦米，整個大陸的產業是大鯨魚，他們進來以後就會蠶食鯨吞我們整個市場。剛才董立文副教授也有講到，在他們進來以後，可能會影響到我們的國家安全，萬一將來掌控了我們整個島內的運輸配送，我們整個臺灣的經濟將產生滿大的隱憂與滿大的影響。所以就路線貨運來看，我們不期待、也不看好，因為服貿協議對我們的殺傷力滿大的，以上，謝謝。"],["主席：請全國產業總工會梁淑娟副理事長發言。","梁淑娟副理事長：主席、各位委員。我今天是代表全國產職業總工會出席此會議，也就是代表勞方來看待這次的服貿協議。在今天之前，說實在話，我對服貿協議一頭霧水，真的不太清楚到底內容是什麼。剛剛幾位先進都提到，在簽訂此服貿協議時，應該要和業界多做溝通，多聽聽業界的聲音，這才是比較務實的，但問題是今年6月20日就已經簽了，簽完了才來開公聽會，這一點我不太認同。","第二點，我很少參與立法院的會議，可是剛剛我看到，光是針對程序問題就花了一個多鐘頭的時間。今天我們的目的是希望來這裡聽聽業界的聲音，聽聽大家是不是有什麼比較好的建議，可是剛剛卻花了一個多鐘頭的時間在討論程序問題。","再來，我今天站在勞方的立場，所以我想向大家報告，為什麼服貿協議簽訂之後，勞方會產生恐慌。其實主要就是怕失業，而且勞工失業問題會動搖國本，所以希望主事者能夠重視這一個問題，思考在整個服貿協議簽訂細項、細節的部分時，技術面該如何搭配。我並不是反對推動服貿協議，但在整個技術面的搭配上，我希望主事者應該深入思考如何保障資方的權益與勞方的權益。","由於兩岸關係比較特別，而我們今天不是和其他國家簽訂服貿協議，是和對岸簽訂。也因為這種比較特殊的關係，所以我們很多地方都必須注意，要儘量避免用商業來包裝政治，造成市場混亂。針對削價競爭而言，這確實是一個問題。","再來，我們要儘量避免劣幣驅逐良幣的現象，為什麼？我們都知道，站在勞工立場來談，臺灣勞工是很優質的，曾到中國大陸投資的人都非常清楚這點。但如果將來大陸的勞工到臺灣來，會是什麼樣的狀況？如果他們削價競爭，又會是什麼樣的狀況？我們現在對勞工有最低保障工資，但如果他們用低價處理，甚至用競價的方式來處理，那麼資方和勞方都會受到影響，這是我個人的看法。","另外，服貿協議第一項的電腦和其他項目，也就是這裡面的第四項部分，有提到人員來臺之後的問題。關於人員來臺，協議提到的是經理級員工、負責人，但如果一家公司有100個員工，結果有90個是經理級以上高階主管的話，那我們的勞方就會受到衝擊，這一點我希望主事者稍微注意一下。","還有，他們來台的期限，現在的規定是3年一次的居留權，可以在這裡停留3年，但是3年之後還可以無限制的延期，就是不管一次、兩次、三次，甚至是十次、二十次都可以，這一點可能要稍微做一下調整。如果讓他們在這邊變成長期居留的話，以十三億人口和我們兩千三百萬人口相較，一旦被他們的人潮淹沒，問題會有一點嚴重。","最後一點建議，政府在推動服貿協議的方案之前，要好好地考慮台灣資方的權益和勞方的權益，做最好的把關，在技術面要好好地、用心規劃，讓我們臺灣人民能夠有一個生存的空間，謝謝大家。"],["主席：請臺灣省汽車路線貨運商業同業公會聯合會陳耀昌秘書長發言。","陳耀昌秘書長：主席、各位委員。路線貨運公會陳耀昌秘書長第一次報告。以我們路線貨運業者來說，事實上我們不反對開放，因為當初路線貨運業也沒有對外資開放，不過在5、6年前，由我們路線貨運業主動提出來，希望能夠開放外資。針對海峽兩岸開放貨運業這方面，我們也有討論過，我們並不反對，但前提要對等、公平、透明，因為市場開放的趨勢是必行的，所以我們不反對。","剛才有說到衝擊問題，所謂的衝擊會有多大呢？我們不知道，所以需要政府來告訴我們所謂的量化衝擊，也就是政府到底要開放多少陸資來臺灣經營貨運業這一塊，這樣我們才有辦法知道我們的衝擊有多大，而不是政府要我們提出衝擊有多大，我們哪知道政府要開放多少家貨運業進來臺灣市場？就像剛才張協理說的，如果貨運業無限制開放的話，我敢說所有臺灣的貨運業一定倒。","第三，貨運有三業，就是所謂的汽車貨運、路線貨運及貨櫃貨運這三業。以法規上的定義來說，貨櫃貨運的定義還算明確，但所謂一般貨運和路線貨運業的定義並不明確，當要開放的時候，不曉得政府要怎麼審查？再來，雖然公路法有規定，但是規定也不明確，造成現在的路線貨運業和貨運業兩者混在一起。我說得比較白話一點，很多政府官員對路線貨運業和貨運業的定義都不是很明確，造成一般貨運業來從事我們路線貨運業的業務範圍。","相對地，在還沒開放的時候，路線貨運業已經受到衝擊，但我們認為既然都是臺灣人，也在臺灣島內，所以就睜一隻眼、閉一隻眼。但如果要開放大陸來投資，我希望路線貨運業要很明確的定義出來，如果不定義出來的話；大陸業者到這邊投資貨運業時，若以一般貨運業來從事路線貨運業的工作，那麼我們路線貨運業的衝擊就會非常大，為什麼？第一，貨運業的資本額門檻比較低，而路線貨運業比較高，相對地，他當然是成立低門檻的公司來做高門檻的業務，所以我希望在開放之前，能先把公路法裡對相關業務的定義寫的很明確，並將路線運貨業的定義明確化。以上報告，謝謝。"],["主席：請開南大學觀光運輸學院陳武正院長發言。","陳武正院長：主席、各位委員。我想兩岸的交流是好事情，但兩岸交流能不能帶給我們臺灣人民好的生活，則是另外一件事情。尤其我們簽了ECFA以後，臺灣的經濟成長反而往下掉，並不是往上爬。有很多朋友告訴我，臺灣很多中小企業拿著幾千億元到中國大陸投資，最後都被大陸吃掉，變成大陸臺流，因為他沒有臉回臺灣，所以在大陸流浪，真的很可憐。他們在臺灣是老闆，在大陸卻變成乞丐，還只能在那邊求生存，不敢回到臺灣。","我們今天看到一個場面，假如簽兩岸服務貿易協議是好事情的話，為什麼外面圍了這麼多民眾來抗議？在座的各位委員，無論是國民黨、民進黨，或者是親民黨，都是經由民意選出來的委員，為什麼國民黨就贊成服貿協議，而民進黨、其他黨則強力抗爭？如果大家都代表人民的話，應該是所有的民眾都支持立法院趕快通過服貿協議才對。","這次的服貿協議中，很多項目都是開放大陸的獨資、合資、合夥或者來設立分公司據點，有一個物流業的朋友告訴我，就像剛才路線運輸業者說的，如果開放物流業的話，中國一家不知道是軍方投資或者是政黨投資的公司，光是這一家公司就有100億元的資金，臺灣這些物流業的資本額都在幾千萬元或是一億元以下，如果他們一來的話，就會把我們幾千家的物流業都收歸到他們的公司底下，大家就要天天看他們的臉色過生活。今天已經有很多陸資來經營我們的旅遊業，採旅行社、旅館、特產店、遊覽一條龍模式經營，讓我們臺灣的旅遊業者沒有辦法經營。","今天為什麼很多大老闆不敢反對服貿呢？因為只要反對，他們在大陸的廠就會被收掉，所以他們不敢反對！但是我們很多中下層的從業人員都反對，只有大老闆不敢反對。關於這個問題，我希望各位立委諸公真的要為臺灣人民好好想想。我建議陸委會、交通部，還有其他相關的單位，也就是管理這64個行業的相關單位，你們應該好好地仔細評估，看這些行業到底應該要怎麼樣面對產業的變化，並提出因應辦法。事實上，現在最嚴重的問題是臺灣的法規和中國大陸的法規差異性太大，也因為差異性太大，我們都不知道問題到底在哪裡。","各位，今天我們有很多公司到大陸設點，但物流業如果要到大陸攬貨的話，根本就攬不到貨，因為他們根本不准你去設點，那你要怎麼辦？可是我們臺灣這邊都開放了，而且不管你要怎麼招攬都可以。所以我們要曉得問題在哪裡，然後替我們的產業與從業人員解決問題，之後再來簽服貿協議，我覺得這樣才能夠保障我們臺灣的從業人員，讓臺灣產業永續發展。","最後我想提醒陸委會，這個協議的第十七條有關承諾表的修改完全站在大陸一方來處理，我們要修改的話，等於要經過他們同意。請各位立委諸公能夠仔細看一下第十七條，我覺得這樣一條條文絕對不利於臺灣各行各業。以上意見，敬請指教，我希望大家都站在臺灣人民的角度來愛護臺灣，謝謝大家。"],["主席：請昇銓貨櫃運輸公司許崇文董事長發言。","許崇文董事長：主席、各位委員。今天非常榮幸有這個機會來參與服貿協議公聽會。其實剛剛學者專家以及各行業代表已經報告了很多，幾乎有80%、90%都反對服貿協議。我剛剛聽到，既然服貿協議已經簽了，現在再來辦公聽會，是不是對臺灣所有的相關行業、所有的百姓都比較不公平？已經簽了才來辦公聽會，是不是要利用這個機會請我們這些人來替服貿背書？等於是把這個責任推到有來參加服貿會議的人，表示公聽會已經辦過了？還是對我們這些參與服貿協議公聽會的人比較有意見？","既然服貿協議已經簽了，我要拜託我們的政府官員，替我們臺灣的人民、臺灣的同業想一想，因為這對服務業的影響相當地大。我也是桃園縣貨櫃公會的理事長，我在外面所聽到的聲音，在100個人中，幾乎每個都反對。所以我今天的訴求比較簡單，就是懇求政府官員，既然簽了，那你就要替我們想一想，怎麼樣才能保障我們臺灣所有同業先進的權益，以及所有百姓的生活品質和他們未來的生機，拜託我們的政府官員替所有的人民想一想。另外，如果公聽會要繼續辦的話，我也拜託政府官員能夠多邀請一些各行各業的人來參與。我聽到外面有很多、很多的意見，對於服貿，大家都表示很多反對的意見，不管國民黨、民進黨或台聯黨，所有委員都為了台灣的經濟在打拼。雖然會議剛開始的時候，很多委員為了這個議題而爭吵，但爭吵都是為了臺灣人民的福利，我們都很贊成，更希望坐在臺上的政府官員多替我們小老百姓著想，看看服貿是否真的對臺灣影響很大？如果真的影響很大，裡面的細則、規範是不是另行請專家學者跟我們討論？以上簡單向各位說明，謝謝。"],["主席：請桃園縣汽車貨櫃貨運商業同業公會姚信宗總幹事發言。","姚信宗總幹事：主席、各位委員。今天很榮幸參加服貿公聽會，這是第一次。以前看到的都是在電視上吵吵鬧鬧，今天是第一次進到議場。其實時間上也很倉促，上週五突然接到電話，希望我們派人參加，但我們手中都沒有資料，連公聽會的內容也不清楚。剛才看到陳其邁委員所做的一份問卷調查，我覺得相當不錯，所以也參與作答。我覺得其中有4項就是我們的心聲，問卷問說6月服貿簽署之前，官方有無與我們所屬的公會或工會溝通、協議？完全沒有！聽到的消息來源都是電視和報紙，因此，我覺得政府像賊一樣，要簽署的時候，老百姓都不知道。另一題問說從6月簽署服貿到現在，政府官員有無與公（工）會溝通服貿協議的內容？完全沒有！完全沒有與我們公會溝通。問卷問說這是不是黑箱作業？我回答說「對」！這就是黑箱作業，因為我們公會所有的公司老闆每次開會都很關心服貿的簽署，但是大家手中都沒有資料，不知道政府要簽署什麼。如果政府認為服貿很重要，而且可以保障人民福利，但是你們的宣傳和資料都沒有送到廠商手中，就像在做賊一樣，擅自替我們決定命運，希望政府官員能夠多替我們老百姓著想。","其次，服貿協議是否應該逐條討論，經過討論再作成決議？我認為不應該包裹通過。其實我們基層的心聲，各行各業都有很細膩的心聲，但政府都不知道。我們三五好友聊天或開會也會討論到服貿的內容，可是那些聲音都無法到達政府部門、議事會場。剛才你們在吵吵鬧鬧的時候，我聽到外面有很多學生或團體想進來旁聽，我認為那些想進來旁聽的人應該都有所準備，也對服貿有所研究，所以應該要讓他們進來。反而像我今天過來開會好像只是來蓋章背書，雖然有出席費，但我們對開會的內容完全不知道。政府、主席如果要辦公聽會，也要給我們資料，讓我們有所準備，不要讓我們匆匆忙忙，上週五才接到電話要我趕快報名，一早來到這邊也不知道要幹什麼。拜託主席在這方面要加強，為了國家的前途，我真的希望我們小小的建議能夠得到你們的回應。謝謝。"],["主席：姚總幹事提議政府機關要跟同業公會及業者代表事先多聯繫。","接下來請兩岸協議監督聯盟賴中強召集人發言。（不在場）賴中強召集人不在場。","請台灣原住民族部落行動聯盟伍杜．米將執行秘書發言。","伍杜．米將執行秘書：主席、各位委員。我是台灣原住民族部落行動聯盟的執行秘書。這個聯盟是臺灣原住民各個NGO團體及部落組織的合作平台，我本身是台灣原住民族政策協會的理事長，在針對今天的討論議題發言之前，先表達幾點意見。","首先，我們台灣原住民族社會的組織團體，要譴責行政院原住民族委員會，並未針對服貿協議、針對相對弱勢的原住民族提出任何的研究、分析及說明，大家完全不知道狀況。不管上網也好，原民會任何的說明會也好，我們都沒有看到。身為原住民族行政的主管機關，我們要對它提出譴責。我剛才看到鄭天財委員到場，不知道是否還在場？我們也請原住民籍的委員能夠正視這個問題。","我有一個詞可以用來形容資本主義，那就是貧富種姓階級輪迴，有錢的越有錢，沒錢的越沒錢，弱勢的一直處於弱勢，而台灣原住民族是台灣社會經濟中相對非常弱勢的一個族群，所以服貿協議將來的影響，除了針對個人外，其實對整個原住民族的影響非常大。","我們知道有原住民族工作權保障法，輔導原住民可以透過合作社等方式來發展產業，而政府要給予輔導。為什麼要有合作社呢？為什麼要推合作社呢？因為臺灣原住民族處於社會經濟弱勢下沒有資本，土地又被政府侵占了，他要發展產業怎麼辦？他沒有錢，只好透過合作社的方式來發展。但是我們知道服貿協議開放的投資方式是，只要有20萬美元就能夠到台灣投資。其實影響台灣社會與原住民族的不是這些大企業，真正影響我們的是這些中小企業型態的產業，這對台灣社會的影響已經很大，更何況是台灣原住民？我們只是一個合作社形式的發展，但行政院原住民族委員會有沒有針對問題，讓我們知道如何因應呢？不只是今天所討論的運輸產業，我們合作社有勞動合作社、清潔、搬運等等，而中小型的投資則包含美容美髮等，很多原住民都是就讀技職產業出來開個工作室，例如美容美髮。但是今天陸資來了，只要少數的經費，雖然名義上是老闆，可是萬一老闆本身就是美容美髮師，又該怎麼辦？你們說老闆來投資會創造就業機會，但是老闆本身就是美容美髮師，他不會聘僱在地人！因此，受影響的是中小企業、小型工作者，尤其對原住民的衝擊絕對會非常大。","其次是就業市場，對台灣原住民來講，絕對存在著社會文化的隔閡事實。目前整個台灣社會對原住民已經有很多不友善的地方，假若中資進來了，對原住民又是什麼狀況呢？","再者，長期以來很多鑽法律漏洞的開發行為對原住民權益影響非常大，很多非法的就地合法，或者對非法查緝不力，造成原住民污名化，更造成原住民土地一直流失。我們知道阿里山產茶，但很多採茶工都是留置在臺灣的中國人士。我們常說阿里山的鄒族姑娘多美麗、青年多壯碩，但是他們怎麼生活呢？在地創造的產業經濟對他們而言，一點幫助也沒有。飯店的開發、很多的BOT案，東海岸、日月潭都一樣。剛才也講到產業一條龍的問題，其實觀光及很多產業問題對原住民地區的原住民傷害非常大。雖然今天討論的是運輸業，但是我今天如果不提出來，不把它列入會議紀錄中，恐怕就沒有機會了。以上督管的機制不健全，非法的沒有被督管，弱勢的沒有被扶正，所以我們對這個協議、對政府的作為缺乏信任基礎，所以台灣原住民族部落行動聯盟在此對這個協議表達不支持的立場。"],["主席：第一輪與會專家學者發言完畢。","請陸委會王主任委員發言。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。非常榮幸聆聽到各位學者專家及各產工會代表的高見，今天這場公聽會主要討論陸上運輸的幾個相關產業，而相關產業問題有我們的主管機關代表待會予以回應，所以我就針對與陸委會業務有關的幾個部分進行說明。","首先是董立文副教授所提到國家安全的問題，我們當然感謝董副教授對國家安全的憂慮。事實上，政府十分重視國家安全議題，因此在整個機制的設計上，國家安全因素從來沒有被忽略。這部分是不論朝野政黨都應該注意的目標，況且制度的設計有再精進的可能，是以只要有任何正面、有建設性關於如何強化國家安全的建議，政府機關都會虛心地聆聽指教。剛才董副教授在國家安全部分提到有關幾家媒體的報導，其中一個廣泛引起討論的，就是商業週刊報導說陸資其實已經到臺灣這件事。的確，政府在民國98年6月30日以後，基於兩岸投資不平衡的狀況，陸陸續續對開放陸資的問題進行研議。就以今天所討論的4個行業，自用小客車租賃業、公路運輸的旅客運輸業、公路運輸的貨運運輸業以及公路運輸的支援服務業，前3種確實都在民國98年6月30日就已經開放陸資來台，而第4種公路運輸支援服務業在101年的3月30日也開放了，而商業週刊的報導也是如此。不過商週也點出一些制度設計上、在執行面上政府沒有察覺的個案異常狀況。對於這種報導的出現，我們相當注意。我記得當初商業週刊這個報導一刊出之後，像是一個辦公室擠了很多公司註冊這種很顯然不正常的現象，我們當天就請經濟部投審會協助調查。因為出現這種不正常的投資行為，政府機關理當加以注意；如果裡面有違法的情況，就應該依法處理，因為有制度，執行面上就難免會有違反規定的情況出現，只要抓到，都應該作適當的處分，而我們在商業週刊一出刊的當天，就請經濟部投審會進行相關的查處。就以商業週刊這篇報導來說，其實最後的結論也是正面的，並提到我們在陸資已經悄悄變成我們鄰居的時候，我們唯有拾起勇氣，面對開放的現實和必要，才能夠驕傲地成為世界舞台的一流角色。自古以來，臺灣人從來不閉關自守，從來都是因為開放才能夠立足世界。商業週刊這篇報導確實點出了可能會有人藉這個制度做違常的事，而加以徹查，就是政府的義務。但是另一方面，這篇報導其實也是鼓勵我們所有的臺灣民眾要面對競爭，臺灣向來就是能夠面對這樣的開放來立足世界，對於相關報導的提醒，我們都會非常注意。","吳順杰理事長提到兩岸駕照互通的問題，我也就這個問題向各位產業代表報告，交通部確實有提到這點，而陸委會也在協助當中。由於這裡面涉及到官方證件如何認定的問題，所以陸委會及交通部對此一直非常重視。這個問題短期內可能不是透過大兩會，也就是海基、海協，因為交通部有一個小兩會的機制，可以就交通部主管的業務雙方進行溝通，所以主管機關之間可以先進行相關的討論，陸委會會協同交通部就這個問題保持密切注意，只要相關文件的處理方式能夠達到一定的共識之後，我們一定會協助交通部推動兩岸駕照互通。","剛才張國典協理與梁淑娟副理事長所提出的觀點，我認為也相當值得注意。張國典協理是中華民國汽車路線貨運商業同業公會全國聯合會的理事，梁副理事長是全國產職業總工會的副理事長。張協理提到他們這個行業面臨的問題是找不到人，梁副理事長提到的是勞工怕服務貿易協議會造成失業的恐慌。其實我們應該這樣講，所有自由開放的產業都會面臨一定的競爭壓力，所以政府應該盡最大的努力來協助調整、適應及輔導，這是政府的義務。就這次陸資開放及服貿協議的問題，我剛剛已經說明過今天討論的4個產業方向，這4個產業有3個是4年前就已經開放，一個是101年3月開放，而到目前為止，並沒有出現陸資投資案例。也就是說，在已經開放陸資的狀態下，陸資並未進入臺灣來投資。我們擔心陸資太大，我們太小，以致相關經營業者都會倒光，但以現在陸資已經可以來投資，且開放四年的情況來看，並沒有發生所擔心的情形。當然，我們可以有這種憂慮，不過此項憂慮在現實上並沒有發生。假設未來有陸資來投資，從資方的角度來看，勢必將面臨更大的競爭壓力；從勞方角度看，因為有更多人想聘用員工，如此勞方失業的可能性會相對降低，畢竟有更多的雇主需要聘用人，何況現在就已經面臨找不到人的問題了！在未來，如果競爭更加激烈，相信勞工的選擇會更多，這點我認為是在公聽會上所呈現，也值得注意的觀點。","另外，陳武正院長提到，此次協議第十七條有關承諾表修改必須陸方同意的問題，實則這次服貿協議的條文均屬雙向，至少第十七條是一方如果希望能夠修改承諾表時需要進行的程序。這點不單是指我方想修改，如果陸方對我們所提出的開放承諾表有意見，也同樣是根據協議文本第十七條來進行。基本上，該協議文本的規定是雙向的，而非單向。","以上是我就與陸委會有關部分的簡單報告，當然，我們也會偕同相關主管機關經濟部、交通部等，於未來進行更多的溝通與說明。","非常感謝今天各位產工業代表及學者專家的意見，我們虛心接受指教，謝謝！"],["主席：請海基會林董事長發言。","林董事長中森：主席、各位委員。對於剛才幾位參與公聽會的專業人士所提出的諸多意見，謹在此表達感謝之意。當中提到最多的是，事前溝通不足，事後溝通不積極，對此，交通部乃本場公聽會有關的四個行業的主管機關，稍後可由交通部補充說明。無論如何，政府均需持續加強溝通說明，讓所有業界、所有關心服務貿易協議的民眾都能有所瞭解，以避免疑慮，如此，相信對未來在做正確的政策時，將有莫大幫助。","其次，大家比較感到疑慮的是，假使將來陸方大舉來台，我們的業者是否足以與之競爭？實則服務業乃我們強項，也發展得比較早，具有比較強的競爭力。剛才陸委會王主委已經說過，與本場公聽會有關的四個行業已經開放四年多，有的甚至是接觸性開放。這四年多來，由於屬競爭方面的強項，大陸業者即使來也競爭不過我們，因此來得非常少。就算真的來了，我們也有很強的競爭力。","再者，剛才也有人擔心萬一競爭不過的話怎麼辦？協議文本第八條其實對此擬了詳細設計，換言之，假使因為實施本協議，造成實質性的負面影響與產業失衡時，將啟動緊急情況磋商機制以尋求解決方案，這是文本的設計。","其實與本場公聽會有關的四個行業中，已經有三個開放四年多，並無此現象發生；即使有，文本亦有因應機制。","為了因應貿易自由化，經濟部在產業調整支援方案中，亦有輔導振興調整體質與損害救濟機制。可見政府已有周全的規範，在此僅利用此項機會向各位說明。","最重的一點，這也是方才幾位很關心的一點，如梁副理事長就很關心這點。各位提到，如果開放陸資過來，那麼我們的勞工是否將面臨全面衝擊，甚至搶走我們勞工的就業機會？此次服務貿易協議最大特色在於，只開放投資，不開放就業。所以，不會搶走我們勞工的就業機會。根據現階段經濟部的統計，現在來的陸資有398家，過來的幹部只有216名，卻創造了6,771個就業機會。如果這398家陸資不來，216名幹部也不會來，6,771個就業機會更不會有！這次協議只開放投資，並未開放就業，不會搶我們勞工的就業機會。今天由於勞委會未派員列席，故在此向各位說明這點，也舉數據給大家參考。","此次服務貿易協議的簽署，海基會完全依照政府授權辦理簽署，也經雙方主管機關兩年多的談判與協商，過程中，雖然很努力與各界溝通，但顯然各位還是認為溝通不足，這點，稍後相關主管機關會再做詳細說明。","以上報告，敬請參考，謝謝！"],["主席：請交通部范次長發言。","范次長植谷：主席、各位委員。針對剛才各位的發言，本人分幾點說明。","首先，有一點必須強調，之前王主委與林董事長已經說過，本場公聽會所討論的幾個行業別的開放項目，已於98年及101年開放，到目前為止，尚未有陸資前來投資。","其次，就我方開放陸資，與陸資開放我方而言，均需基於對等、公平及互惠等原則。剛才小客車租賃業代表提到兩岸駕照互通問題，目前我們已經循小兩會方式，透過兩岸溝通機制，洽請海基會查告陸方有關臨時駕駛證之相關規定及實務執行情形。在相關資料拿到後，交通部將在陸委會及相關機關協助下，依照平等、互惠原則研議互惠使用辦法。","至於路線貨運公會及貨櫃貨運公會所提問題，在此我一併說明如下。有關貨運三業，汽車貨運業、路線貨運業及貨櫃貨運業的分業問題，交通部早於去年要求運研所對該三項行業之分業問題，提出提升改善與加強競爭力方案，當中包括分業檢討在內。除傳統三業外，尚有物流業，這也是貨運業的一種新發展趨勢，因此我們已經要求運研所對於該三項行業，與相關新的發展趨勢進行檢討。","另外，剛才有人提到路線貨運業的家數限制問題。基本上，一般貨運業市場是個完全競爭市場，因此，這部分是否需要有家數限制？我認為不大可能。不過路線貨運業將來是否還是維持？這畢竟是一個寡占市場，所以這點是可以討論的。","對於所有的開放項目，本部除委由運研所就業別與政策面進行研議外，也會繼續加強辦理與產業公會或工會的溝通、協商，如涉及法令鬆綁或法規修正，以及如何強化本國業者競爭力等問題，我們會請公路總局儘速、密集地召開溝通說明會，同時也歡迎所有工會團體參與。","以上報告，敬請指教，謝謝。","主席：請經濟部卓次長發言。在卓次長發言後，接著將請本院委員發言，欲發言的委員請到主席台登記。"],["卓次長士昭：主席、各位委員。以下謹就剛才幾位代表的發言進行說明。","警察大學董立文副教授建議，投審會召開委員會時最好能邀請國家安全單位參與審查。向各位報告，有的，所有的陸資投資申請案件，我們都會先送國安單位審查；核准後，亦納入控管。剛才董副教授提到鼎新電腦公司與南山人壽兩個申請案，這兩個案子在審查時業送國安單位查核。","依照陸資來台投資許可辦法，大陸軍方或具有軍事目的的投資，因有影響國家安全之虞，故均不會核准其來台投資。至於其他國營企業，包括中國銀行、中國國際航空公司等，則是為了落實兩岸貨幣清算機制或兩岸通航之目的，在經過安全審查後准予來台投資。投審會於審查重大案件時，必要時會洽詢產學各界意見。","再者，有人提到開放美容美髮業者來台，可能會有老闆兼員工的情形發生。基本上，這是不可能的，因為陸資只能當負責人，如投資金額為20萬美元，只能有2人過來，且這2人需為高階管理人，不能充作一般員工。也有人提到，如果一家公司有100個經理人，也許有98人來自大陸，這點不可能，也不會發生。因為每投資20萬美元可以申請2名員工來台，不過這是針對負責人部分；投資金額每增加50萬美金，可申請增加1人來台，而最多不能超過7人。換句話說，最多只能7人，不可能100個經理人裡，有98個來自中國大陸，這是不會發生，也不可能發生的！","對於陸資來台投資，我們均有相當嚴謹的管理機制，不僅採事前許可制，大陸地區的法人、人民、團體或其他機構，或在第三地區投資的公司要到台灣投資，均需事先取得經濟部許可後，始得來台設立子公司、分公司、獨資或合夥事業。","另外，我們也訂定緩議條款，也就是針對陸資投資申請案，其投資人的相關背景我們會進行查核，如為軍方投資或軍事企業之投資，我們均予以限制投資。","在經濟上具有獨占、寡占或壟斷性之地位，或在政治、社會、文化上具有敏感性，或影響國家安全，或對國內經濟發展或金融穩定有不利影響者，均禁止其來台投資。我們亦具有事後管理機制，根據許可辦法規定，實收資本額達新台幣8,000萬元以上之陸資投資事業，在每一屆會計年度終了之後六個月內，均需檢具會計師簽證之財務報表併同股東名簿報主管機關備查。主管機關為了查驗這些資料，或掌握陸資投資事業的經營活動，必要時得派員前往調查，陸資投資事業不得規避妨礙或拒絕。","伍杜．米將執行秘書提到開放陸資來台可能衝擊原住民等弱勢團體，對此，政府均擬定相關配套措施，並啟動現有產業就業輔導機制、措施，積極協助產業轉型升級。考量到可能受影響的，都是中小企業一類的弱勢業者，因此現有勞工就業輔導機制將會納入自營作業者，推出服務業勞工技能推升方案，以擴大並提供相關就業及轉業協助。我們認為市場開放往往是產業蛻變升級的最好時機，政府會妥為應用所有資源，努力協助受影響衝擊的產業。","剛才亦有代表提到，因應貿易自由化產業調整資源方案，政府修正之後的方案總經費已由原來的952億元，調整增加到982億元，均可以用來協助或輔導相關受影響產業。","以上說明，敬請指教，謝謝。","主席：現在請在場委員發言，每位發言時間6分鐘。","首先請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位學者專家、各位同仁。在此，本席要語重心長與委員會的各位同仁勉勵。本席曾到德國聯邦議會參觀，那是一棟歷史悠久的國會大廈，當中的情況姑且不論，但有一件事讓人印象非常深刻，那就是在議會大門口寫了For Deutch People幾個字，表示這是為德國人民服務的地方，以勉勵並提醒所有的國會議員國會存在的目的。就服貿協議而言，執政黨黑箱作業在先，以致大家搞不清楚服貿的衝擊究竟在哪裡，更不清楚談了哪些內容、開放了哪些項目、哪些模式，讓業者完全被蒙在鼓裡！","身為民意代表，我們代表人民來立法院，我們必須亡羊補牢。如果我們還喪失自己權力，沒有站在人民的立場把關，那就真的愧對國人！為此，我衷心期盼朝野所有立委均能為人民服務，在此次審查服貿協議時，好好聽取人民的意見。此外，本席亦期許所有部會首長，尤其是陸委會，大家都能拋棄藍綠，就事論事。從本場公聽會各界所表達的意見看來，服貿確實對產業造成了衝擊，甚至對國家安全有所影響，這部分，我希望行政院不要又是鐵板一塊，最後還是與執政黨委員聯手，強行於立法院表決通過！","服貿協議能不能改？我相信這是小學生都會回答的問題。對條文有意見，當然可以改的，這點亦可從過去立法院所審查過的諸多條約窺見，所以我希望所有官員都能好好聽聽業者的意見。","接下來本席有具體個案想請教，不知主席可否容我詢問一下官員，否則我的意見將無法表達，亦無法瞭解真實狀況為何。","可否請教交通部官員……"],["主席：但這是公聽會！","陳委員其邁：我知道，我只是想請交通部官員表達一下意見，如果無法上台答復，那就點頭或搖頭即可。主席，請坐！","主席：這是公聽會，他們又不能答詢。","陳委員其邁：我知道，你就在旁邊點頭、搖頭回答我的問題即可。小客車租賃業在此次開放項目內，而目前政府對小客車的管理分甲、乙、丙三類，其中丙種是指經營一年以上的長期租賃業者。如果一般民間人士租小客車，譬如租車到花蓮玩，這在不在此次開放的範圍內？如果我是計程車司機，具有職業駕照資格，我現在向一家汽車租賃業長期租小客車作為營業客車使用，請問這樣可不可以？為什麼不可以？","陳副局長茂南：（在台下）不可以，因為營業車排除在外。"],["主席：我沒有同意你發言喔！","陳委員其邁：我知道，但我是指個人。譬如我是擁有職業駕照的駕駛人，打算當計程車司機，我沒錢，所以必須開計程車過日。現在有一家租賃公司，為大陸業者成立的小客車公司，我向這家公司租車，作為營業客車使用，請問這樣哪裡不行？是哪一條規定不行？你講沒關係，我聽得到就好。","主席：陳委員，我建議會後你再提書面意見，請他們以書面答復。","陳委員其邁：主席，不要這樣啦，就點頭、搖頭也不行嗎？連法令規定是什麼都不能講嗎？哪有這種事？"],["主席：程序是這樣規定。"],["陳委員其邁：公聽會不就是要聽他們的意見嗎？"],["主席：公聽會是要聆聽業者與學者專家的意見。","陳委員其邁：會開公聽會就是因為我們不懂，所以必須聽人家的意見，現在你又不讓我提問？既然如此，你幫我問好了，然後叫他回答。公聽會本來就可以詢問的，現在不能問問題，那還開什麼公聽會？"],["主席：但今天的程序就不是即問即答。","陳委員其邁：我也沒要他即問即答，所以我剛剛說透過主席來發問，主席英明！主席，你替我問啊？你是公聽會主席，你不能問問題嗎？我就是不懂，才要問官員意見，我是替業者發問，因為他們非常擔心！","主席：你可以私下召集協調會，請他們就本身的職權來答復。","陳委員其邁：公聽會就是公開進行的聽證程序啊！否則你幫我問！還是你不能問問題？主席，不能問問題嗎？","主席：我會列入紀錄，請他們書面答復。"],["陳委員其邁：什麼列入紀錄？"],["主席：不要改為即問即答。","陳委員其邁：我主持過幾百場的公聽會，哪有不能問問題，委員也不能問問題，不能請人來旁聽？我有很多問題要請教專家、政府代表或學界代表，主席，我要問問題啊！","主席：陳委員，發言時間到了。","陳委員其邁：但是你浪費我時間的部分要扣掉啊！不然就先解決程序問題！這是張慶忠條款，立法院公聽會不能問問題！"],["主席：但議事規則上是沒有即問即答的。"],["陳委員其邁：我又不是詢問！接下來我請問小客車租賃業者……"],["主席：接下來請葉……","陳委員其邁：主席，這樣不行啦！","姚委員文智：（在席位上）陳委員發言時間已經到了，主席可以藉此請官員就此發言，那就不是即問即答了。讓他說明一下應該可以啦！"],["主席：現在請葉委員津鈴發言。","陳委員其邁：這會影響到計程車業者，況且我只是提問而已！","姚委員文智：（在席位上）他發言時間到了，你就接著請官員說明一下。"],["陳委員其邁：公聽會不能問問題？"],["主席：請葉委員津鈴發言。","李委員俊俋：（在席位上）主席，你要處理啊！"],["主席：等所有委員都發言完後再進行處理。"],["陳委員其邁：發言完會議也要結束了！"],["主席：但程序上是這樣的。","陳委員其邁：公聽會不能問問題？這件事我第一次知道！主席，你開過公聽會嗎？公聽會不能問問題？我又不是請他們來備詢，剛剛我已經開宗明義講，是請教。","主席：程序上是委員發言完畢後，再請他們進行綜合回答。"],["陳委員其邁：那就請他們回答完我再問！這樣可以吧？你不會只限制我發言一次吧？","主席：所有委員發言完後，我會請他們做說明。","陳委員其邁：那就不要限制我只能發言一次，我有那麼多問題要問，現在只問一個問題你就不讓我問了！"],["王委員育敏：（在席位上）下午還有。","陳委員其邁：但這些行業就被跳過了，況且下午公聽會時他們又不來。","主席：等所有委員都發言完畢後，再請相關部會官員發言。","陳委員其邁：主席，應該怎麼處理？","主席：時間到了，請陳委員讓出發言台，至於你的意見，等所有委員發言完後，再請可以回答的人來回答。","陳委員其邁：那現在讓我把問題問完！因為你浪費我的時間，讓我無法問問題！主席，總得讓我把問題問清楚吧？陸委會也沒說不能問問題啊？我今天好聲好氣來問，態度又很誠懇，還請教主席意見，甚至請主席幫我主持公道，結果呢？","主席：你的問題等委員都發言完畢後，再請官員綜合說明。","陳委員其邁：那等一下我再問，因為我真的有很多問題要問！"],["主席：你的時間到了！","陳委員其邁：好，我尊重你！其實也不是尊重你，我尊重委員！"],["主席：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位學者專家、各位同仁。大家都公認服務貿易協議是黑箱作業，尤其簽署完以後，我們才知道竟是全面開放，且開放的內容非常之細。尤其是基層賴以維生的行業，如美容、美髮業、汽車修理業。這些行業均為小資本，如何能抵抗中國大資本的強佔市場？在此，本席要很誠懇且嚴肅地要求所有參與簽署協議的官員們，替我們中小企業業者想想，簽一份可以讓他們吃得飽又有所發展的協議回來。","綜觀整個協議內容，實在讓人非常擔心。中華經濟研究院評估，該項協議對台灣毫無實質幫助。記得簽訂ECFA時，政府說GDP將提升2.54%至3.2%，後面的數字或許不是那麼精確，但提升2.54%至3%是確實的，這是三年多前，政府簽訂ECFA時所做的評估。簽訂ECFA這三年多來，我們GDP的成長有超過3%嗎？在座的每個人應該都很清楚，沒有！而且越來越差。","此外，簽訂ECFA時，政府說可以提升台灣產品在中國的占有率，但是從相關數據來看，也是一年比一年衰退，甚至低於韓國在中國的市佔率。什麼叫讓利？請問讓到哪裡去了？","政府還說簽訂ECFA後，外資會到台灣來投資，因為他們放心了，可以到台灣投資，把台灣當跳板，問題是，有沒有？三年多來，外資到台灣來投資的金額，遠不如那些烽火連天，內戰連連的國家，只贏過非洲的安哥拉！請問當初所講的，簽訂ECFA後的種種好處哪裡去了？","此次簽訂服貿協議的人大概也知道，這協議無法讓台灣有一個良好的經濟發展，才會偷偷摸摸，黑箱作業。在簽訂協議時，根本沒有想到保護我們自己的業者，而且如果發生爭端，請問誰可以做第三方仲裁？ECFA已經簽三年多了，針對雙方爭議的解決還是無法明文處理，到底是沒有能力簽，還是根本就想把台灣搞砸？讓大家一個個都民不聊生，一個個都去自殺、跳河？","如果主事者沒有能力把兩岸投保協議的仲裁機制簽好，就不要談服貿協議，也別想過關！甚至必須拿回去重新談判，不要害慘國內中小企業及弱勢產業！","剛才有人提到兩岸駕照互通問題，我認為這就是應該先定下來談的內容，否則這種協議對業者來說都是傷害，毫無益處！"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位學者專家、各位同仁。主席，我可否就教於今天的出席代表？因為有很多事情我都不大瞭解。依照規定，到底可不可以？"],["主席：你就把你的發言……","李委員俊俋：我要請教代表，才能知道他們所講的內容到底是什麼，我不是要質詢交通部。可以吧？公聽會有規定這不行嗎？"],["主席：公聽會是聽專家學者……","李委員俊俋：我聽了那麼多公聽會，也辦過那麼多場公聽會，並沒有聽說不能這樣問啊！我要請教這些代表意見，可不可以？"],["主席：體制上沒有……","李委員俊俋：就是因為不瞭解，所以才需要請教，因為他們是實際上從事的人，是最清楚的人。","主席：你發言後，有必要我會請他們發言。","李委員俊俋：這是誰規定的？公聽會有規定不能問嗎？剛才陳其邁委員無法質詢交通部官員，而我請教出席公聽會的代表也不行嗎？立法委員為什麼要辦公聽會？不就是為了聽他們的意見？如果我們有不懂之處，當然就是要請教他們，他們畢竟比我們懂。這樣也不行嗎？","主席：我看你趕快發言，有必要的話，我會請他們再第二次發言。他們是發言，不是回答。","李委員俊俋：這張慶忠條款未免也太離譜了！請教今天出席的相關代表，張國典協理、鄭力嘉副理事長、張家銘理事長、黃榮瑞理事長、吳順杰理事長幾個問題。","剛才陳委員其邁提到，汽車、小客車開放租賃後，一個不具有汽車、小客車租賃牌照的人，可不可以前往掛牌？最近有很多人到服務處反應，現在路線貨運與一般貨運都出現一種現象。路線貨運因為有中資介入，現在用很低的價錢來聘請員工送貨或從事貨運工作，由於價錢很低，很多人紛紛反映，公路總局只好去查所謂的白牌車。未來如果中資進來，大量介入後，白牌車是不是會更多？如起豈不是造成更大的影響？這問題我不懂，所以必須請教業界看法，可是主席不准我問，以致我必須這樣子請教大家。客車、小客車、貨車開放租賃，就是會產生這種問題，讓人懷疑白牌車會不會越來越多，會不會對貨運業或小客車造成衝擊？我希望等一下大家可以回答我這個問題，這才是召開公聽會的目的，不然開公聽會要做什麼？各自表述完就算了？這哪算公聽會？謝謝！"],["主席：接下來將請與會業者進行第二輪發言。"],["陳委員其邁：（在席位上）剛才李委員俊俋在問的問題……","主席：你們講完後，我請業者或專家學者發言，看大家有什麼意見要表達的……"],["李委員俊俋：（在席位上）表達對你的抗議啦！哪有人這樣主持會議的？","主席：你們要發言，我可以同意讓你們發言，同時也不限制發言內容。","請台北市小客車租賃商業同業公會全國聯合會吳順杰理事長發言。","吳順杰理事長：主席、各位委員。不管是交通部次長或經濟部次長在發言時不斷提到，相關產業已在98年開放陸資投資，到目前為止，都沒有任何陸資來投資。剛才主席及其他委員也提到，你們蒐集了很多資訊與資料。我們的產業雖然已經開放陸資投資，他們卻是以白手套方式進入。比如承租一部TOYOTA車子至少也要2,000元，但現在網路上卻可以看到陸資公司開價都在2,000元以下，這種敏感的訊息，有關單位應該先讓我們知道，好讓我們明白下一步該怎麼走，而不是我們已經躺平了，政府才來關心。","依照主管機關統計，我們的薪資差不多35K，如果陸資來台的目的就是要吸取台灣培養十幾年的人才，那麼只要起薪70K就可以把人才挖走，這也是我們產業人員流失的主因。雖然基層部分沒有陸資進來，但他們可以轉用金錢來誘導，以多一倍的薪水把我們培養十幾年的人員挖走，我認為這也是主管機關必須思考的。謝謝！","主席：其實我們也有感受到，尤其是3C行業在搶人才上搶得很厲害！請問在座的學者專家還有沒有要發言的？雖然無法進行一問一答，但要發言的，本席一定尊重。","在座的學者專家業已發言完畢，現在請出席的政府官員第二次發言。","請交通部范次長發言。","范次長植谷：主席、各位委員。關於幾位出席代表及委員所提到的有關執行面的問題，我請公路總局陳副局長來向大家報告。"],["主席：請交通部公路總局陳副局長發言。","陳副局長茂南：主席、各位委員。我在這裡做個快速說明，方才陳委員其邁詢問到有關租賃車是否可以作為營業用途，事實上，相關法規已經很明確規範禁止了，也就是說，租賃車的自用是供租賃人本身使用，至於計程車或貨運業是屬於運輸業的一環，因為是特許行業，所以會受到嚴格的管控。計程車車輛的使用部分，都是登記在車行、合作社或個人車行的項下，這些數量在監理機關的系統中都有登錄，是不可以使用租賃車的，當然也不可以使用所謂的私家車，這些車子就是所謂的白牌車，針對白牌車的部分，我們會加強管控與取締。","另外，剛剛李委員提到路線貨運業跟一般貨運業沒有業者來申請，但對岸某個航空承攬業在國內進行相關……","陳委員其邁：（在席位上）就你們的統計，臺灣現在大概有多少白牌車？","陳副局長茂南：因為白牌車有不同型態與不同的地域性，有關數量的部分，我們可能還要再做統計。我剛才要說的是某個中資業者進入臺灣市場的例子，他在初期時違反了我們相關的規定，使用了所謂的白牌車，透過業者的反映與檢舉，公路總局就與業者聯合，以進行相關的查處，我們請業者提供給我們更精準的資訊，再由我們掌握他的營業狀況與型態，之後去進行嚴格查處，目前我們都有持續的掌控，他們已經沒有類似的情況發生了。我藉這個例子向各位報告，雖然今天的這四項產業是過去就已經開放的項目，但是這對於業界必然還會有衝擊，以主管機關的立場，過去我們管控所謂的安全與秩序，但現在產業發展與產業提升會變成更重要的課題，我們有注意到，也努力與業者一起討論與處理，我們希望能降低外來的衝擊，也會想辦法運用各種方式來提升自己的管理與競爭能力，看看是否有機會能把我們成功的模式複製出來，並往外運送，當然這裡面牽涉到本來業界中就比較複雜的生態，我們會持續努力去做，對於過去不足的地方，我們後續也會持續補強。以上簡要報告，謝謝。","主席：針對剛才委員所提出的質疑，還有沒有其他機關的官員要補充說明？","陳委員其邁：（在席位上）主席，是不是可以請政府部門的代表提出相關資料，對於產業資源、救濟措施、就業輔導等，各單位應該都有預算，也應該編列完畢了，大家講了這麼多問題，政府要怎麼輔導？在這裡「空口嚼舌」說了半天卻沒有提出任何數據！我要求公聽會要提供這些相關資料，不然你們是來報告什麼？產業資源、救濟補償、就業輔導、配套措施等連個影子都沒看到，應該要報告這些部分啊！","主席：有關陳委員其邁的提議，請所有的主管機關針對這個部分補提書面，至於業者的部分，也請與他們一一進行溝通。事實上，我們要積極去做，希望交通主管機關對於違規、違法要加強取締，尤其是陸資要到這裡來營運，絕對會影響到我們的權益，這個部分一定要加強取締。","因為時間關係，非常感謝各位的寶貴意見及各位委員的發言，我們會將各位的發言歸納整理成冊，交給本會全體委員，也會送給各出席者，即使本院有部分委員無法親自到場出席會議，我們也有公聽會紀錄與公報紀錄可以提供給每位委員，讓他們在審查時能更加審慎。","再次感謝今天出席的專家學者與各位委員，第一場公聽會到此結束，現在散會。","散會（12時5分）"]],"block_lines":[1,9,10,11,15,19,23,26,30,37,42,45,53,56,61,69,76,83,89,92,94,95,99,106,107,109,110,111,114,116,119,131,141,150,155,162,165,168,177,186,195,204,221,226,230,231,232,234,239,240,244,245,246,249,252,253,255,256,257,260,263,271,273,281,283,285,287,294,295,297,306],"person_count":{"李委員俊俋":8,"主席":45,"黃委員文玲":4,"陳委員其邁":10,"王委員育敏":2,"卓次長士昭":1},"persons":["李委員俊俋","主席","黃委員文玲","陳委員其邁","王委員育敏","卓次長士昭"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第一場）會議紀錄","時間":"102年9月30日（星期一）9時1分至12時5分","地點":"紅樓202會議室","主席":"：現在開始開會，今天是有關服貿協議的第一場公聽會，我們非常歡迎並感謝各位專家學者、政府官員及業者、委員參加今天的公聽會，本公聽會是根據立法院職權行使法第九章第五十四條至第五十九條的規定辦理的。自從ECFA簽訂以後，兩岸為促進服務貿易自由化，海基和海峽兩會在本年6月21日簽署了海峽兩岸服務貿易協議，行政院在6月27日將本協議送到本院。本協議簽署以後，社會上有不同的看法，對台灣整體經濟到底會有什麼影響？對台灣和其他國家的區域性整合有什麼助益或是影響？對台灣各種產業有什麼影響？大家都非常關切。會不會因此開放大陸勞工來台工作？會不會對中小企業有不利的影響？這些都是大家的疑慮。全民更關切的是，這個協議能不能增加台灣人民的就業？萬一對產業有影響，政府有沒有配套的措施？","votes":[]}