立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第二場）會議紀錄 時　　間　中華民國102年9月30日（星期一）14時34分至17時36分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：報告委員會，今天第二場「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會所討論的範圍為海運輔助性服務業、公路運輸支援服務業，包括橋隧管理、停車場及倉儲等服務業。非常感謝各位專家學者及政府官員出席，本席表示誠摯的歡迎。 這一場公聽會依據立法院職權行使法第九章第五十四條至第五十九條之規定辦理。自從ECFA簽訂以後，兩岸之間的貿易變成唇齒關係，ECFA簽訂之後，投保協議亦於101年完成簽訂；接下來則是服貿協議，本年度6月21日於上海簽署服貿協議之後，6月27日由行政院送至本院。基本上，協議的簽訂，因為有各種利弊，社會各界的反應不一，為了慎重起見，我們特別召開公聽會，也接受本院的協商。本院第3會期第2次臨時會第1次院會決定本協議須經內政等8個委員會的審查，當時已經召開過4場公聽會，後於8月5日再次進行朝野協商，特別交付我們要再舉行16場公聽會，由本席召開8場，另外一位召委召開8場。故請各位專家學者、政府代表與會，針對相關行業的經營進行討論，我們想多聽取業者及各位專家學者的意見，請大家於會中踴躍發言。 基本上，今天討論的題綱有6點，僅為拋磚引玉，發言內容及思考方向不限於這6點，這個大綱是提供給大家作參考，若各行各業有不同的看法和意見，我們非常歡迎，請大家儘量就你的需求發表意見。 報告委員會，本日公聽會的程序，本席做以下宣告。我們還是援用上一場公聽會的程序，出席的專家學者依照報到先後順序發言，再由行政機關首長做綜合性的回應，之後再開放本院委員發言。每人發言時間為8分鐘，發言結束前1分鐘按一短鈴，時間到則按一長鈴，請大家遵守時間。如果在場的專家學者行程較為匆忙，有時間上的限制，必須挪移發言順序，也請大家不要客氣，事先聲明，我們會做比較妥善的安排。第一輪發言完畢以後，再做第二輪的發言，以徵求大家的意見。 首先請中央大學經濟學系邱俊榮教授發言。 邱俊榮教授：主席、各位委員。不好意思，之所以先來搶第一個，是因為等一下我還有一個會，所以先來占大家的時間。服貿協議這個問題，大家已經談了非常久了，事實上，今天在座有很多人都是我的好朋友，無論是官員或其他先進，各個黨派的都有，大家都坐在這個地方討論。這個問題已經討論很久了，兩岸服務貿易協議是ECFA的後續協商，所以不可諱言的，在某種程度上，它當然是貿易自由化的一環。很多人都說臺灣要走出去，由於它是我們和中國簽訂的自由貿易協定，具有自由貿易的特質，所以好像我們都應該要歡迎這樣的事情。剛才我在上台之前和很多朋友討論這件事，現在政府告訴我們，臺灣一定要走出去，時機很重要，而且中國是一個好市場，如果我們放棄了這個市場，對臺灣的發展會造成很大的影響。這樣的說法，大家可能都耳熟能詳，聽得非常多了。 所以在談細節之前，我要談一下這樣的概念。我們在講經濟問題時，真的要非常慎重，其實我們對中國的期待並不是從今天才開始，早從5年、10年前，甚至更早以前就開始了。舉例而言，如果大家還有印象的話，過去臺灣做不出品牌，我們在世界上很難建立品牌，所以大家就說我們可以藉中國這麼大的市場來練品牌，請問練了這麼久了，我們練出什麼品牌？大約10年前，很多台商都急著到中國去投資，當時我們都覺得那是一個遍地黃金的市場，覺得那裡的錢很好賺，不去很可惜，所以很多台商就到那邊去。如果這樣的做法真的有助於我們的經濟，請問今天我們的四大「慘」業是怎麼一回事？我們和中國的連結那麼深，在某種程度上來講，有好處，也有壞處，短時間內，是讓我們賺到了不少錢；但長遠來看，某種程度也拖緩了我們產業升級或結構改善的腳步。此外，也有人說，中國這麼好，大家都在搶，而且時機非常重要，為什麼我們不去呢？事實上，我們可以先看過去的經驗，當我們到中國去的時候，我們永遠都在擔心，我們在中國的市場上會受到韓國等這些國家的競爭。我們都覺得，如果韓國比我們早去、如果中日韓之間先簽了FTA，我們就會非常、非常糟糕，所以過去我們和中國的連結非常深，有超過80%、90%的投資都在中國。可是當我們有機會到印度、中東及拉丁美洲去看的時候，我們發現臺灣的投資少得可憐，到處都是韓國人！我要講的意思是，沒有人反對臺灣要走出去，沒有人反對臺灣要掌握時機，在中國投資這方面，我們掌握到的時機比別人都早，但經過這麼多年之後，我們的經濟情況是這樣子。當然，這還有待更深入的實證研究，但在某種程度上，我們可以說，我們和中國的連結深到這種程度，今天經濟的發展是這樣子。現在我們要跟中國簽服務貿易協議，事關服務業，但我們講的內容和10年前差不多，就是遍地黃金、我們要馳騁在中國的市場上。事實上，製造業已有前車之鑒，在某種程度上，是不是可以讓我們對這件事情有多一點考量和反省？ 現在我回頭來講比較具體的內容。服貿協議包含了幾個不同性質的內容，如跨境支付、境外消費、商業據點設立及自然人移動，簽訂的形式不外乎就是這幾個內容，我們姑且稱之為Mode 1、Mode 2、Mode 3、Mode 4，4種形式。其實這4種形式中，真正對臺灣整體經濟有幫助的是第1種和第2種形式，但是我們卻看到第2種形式：境外消費（包含觀光），我們談得並不多。 第1種形式「跨境交易」的部分，它是不對等的開放，我們承諾中國非常多東西，但是中國幾乎都沒有對我們承諾什麼。中國承諾最多的大概是Mode 3和Model 4，第3種和第4種型態，亦即商業據點設立與自然人移動。其實這個部分對臺灣而言是非常、非常危險的事情，因為我們要做網購或設立據點時，有些事情我們在境外就可以提供服務，他現在不承諾我們可以提供境外服務，如果我們的廠商要提供境外服務，就被逼著要去那邊不可。所以如果我們從大方向、從整體來看服貿協議的內容，不對等的成分是非常、非常高的。所以原則上，無論服務貿易協定簽訂與否，都需要再做討論。我們在會前和很多專家談過，即使是許多覺得應該要簽、應該要走出去的朋友，也都認為現在的內容簽得不好，這一點最重要。 簽得不好的理由有幾點，第一點就是不對等。不對等的問題會使臺灣的權益受到很大的傷害，關於這部分，如果有可能的話，我們應該要加一些但書，增列許多防弊的條款，這是非常、非常重要的事情。 第二點，在服貿協議裡面，自然人移動是我覺得最可怕的地方，現在大家都說，我們對中國的人員來臺灣規範得很嚴格，其實我覺得規範一點都不嚴格，為什麼規範不嚴格呢？第一，我們可以看到，我們完全沒有任何總量的限制，只要符合來臺灣設立企業的門檻，要來300萬人、500萬人都可以，都有可能。然而，來臺灣設立企業的門檻高嗎？只要20萬美元即600萬元新台幣，這樣的門檻很高嗎？設立了價值20萬美元（600萬元新台幣）的企業之後，他就可以帶人過來。每個企業都有上限，但企業總數卻沒有上限，他如果刻意要帶500萬人過來也不是沒有可能，我覺得這是有可能的。任何一個國家，包含美國、歐洲的先進國家，對於任何可能移入這個地方長居的人，都一定有非常嚴格的規範。兩岸的規模差這麼多，我們對自然人移動的規範卻那麼薄弱。尤有甚者，它所謂「專家」的條件限制，事實上並不需要經過任何認證，可能你來了之後，你的太太就是專家，你的兒子就是專家，他們可以透過這種方式在臺灣居留。類似這樣的情況很多，我們不是說服貿協議不能簽，但重點是，很多這種可能是對方設下的陷阱，很多這種可能我們在談判的過程中沒有注意到的點，事實上是需要被修正的；如果沒有被修正的話，我們簽了協議之後，在某種程度上，等於是大門洞開。 利用最後一點時間，我要來談今天的主題，這個部分我不是專家，在座有很多專家，也許等一下會告訴大家他們的意見。我要特別提到的事情是，港埠營運開放之後，我最擔心不是他們和我們的港埠業者之間的競爭，最可怕的是什麼？在某種程度上，他可以藉由港埠的設施、服務慢慢建立他的經銷、營運及運籌系統，將來搭配貨品貿易協議的簽訂，它可能會變成運銷、生產一條龍。這不只是港埠業者擔心而已，當一條龍實現之後，對於臺灣整體經濟，無論是內銷產業或外銷產業，都會帶來非常嚴重的衝擊，絕對不是只有港埠設施這麼簡單的問題而已，它牽涉到的範圍其實是非常廣的。 以上這幾點提供給大家作為參考，謝謝。 主席：請中華民國貨櫃儲運事業協會孫義順理事發言。 孫義順理事：主席、各位委員。我是孫義順，代表中華民國貨櫃協會到此參加公聽會。我上禮拜四才接到與會通知，很快就上陣了。 檢視目前全球的經濟，大家都知道，歐債問題在短時間內不容易解決，有人預測2018年才會看到歐盟的希望。美國的部分，因為推動QE之故，目前看起來應該是有一些正面的效應，不過當QE陸續收傘時，可能又會造成另外一股金流亂竄，有人預測美國到2016年下半年會復甦。回到亞洲，從日幣貶值到這陣子的情況來看，我想未來貶值的速度和幅度應該也會趨緩。在這種情況之下，大家可以進而去聯想連結所謂的東協10國加6，哪6國呢？就是大陸、日本、韓國、澳洲、紐西蘭及印度。這16個國家湊在一起是什麼概念？就是全世界近一半的人口，大概30億人，成立了RCEP（區域全面經濟夥伴）。這16個國家湊在一起，未來不管是海運界或其他各行各業，為了享受這些好處，一定會有很多人爭先恐後地前往。回過頭來看，臺灣在哪裡？我們真的被邊緣化了，嚴重邊緣化！在沒有更好的突破方式之前，臺灣會越來越糟。經貿不好，各行各業也會連帶受到影響，大家都看到這幾年來的苦果了。因此，為了臺灣經濟的永續經營和發展，我們必須持續走向國際，進行跨國合作，兩岸之間也要深化交流、互動。雖然是這樣講，可是如果大家一窩蜂地前往國外（包含剛才所講東協10加6）投資、建設，只會對少數人有好處，大多數人還是苦哈哈，所以我們應該想辦法同時在臺灣內部帶動更多的建設和投資，這樣才能發揮效益。 同樣地，雖然現在大陸號稱為所謂的經濟強國，可是國際經濟局勢越來越險峻，它已經沒有辦法像過去這10年一樣衝鋒陷陣，它本身面臨的困境越來越多了。換言之，未來它能提供給臺灣的有利條件、好處是有限的，不會再像當時一樣一味地讓利，可能會進入互利的階段，下個階段甚至可能會變成互相競爭的情況，這是大家應該要有的共識。 接著，我們來回顧一下，自從臺灣和大陸有更進一步的互動之後，在經貿部分的改變。根據政府提供的資料，從2009年6月30日至2010年9月12日ECFA生效以後，可以明顯看出，陸資企業入臺政策的推動和落實，讓貿易走向正常化。在這段期間，大家擔憂是否會引進大量勞工，根據政府的資料，至2013年5月底為止，被允許來臺的相關投資事業主管與技術人員只有216人；而他們在臺灣建立公司、創造產業之後，所雇用的臺灣員工人數達到6,771人。 如果整個服貿還是秉持類似這樣的精神，我想對臺灣廣大勞工的衝擊和影響應該是不大，理論上應該是不大。大家都知道，自由貿易的祖師爺是亞當斯密，他提倡自由貿易活動。這幾年來，臺灣也是陸續在推動；就連國外，包括我待過的中東、大陸，也有很多地方都在大力推動自由貿易，昨天上海自由貿易試驗區好像也正式揭牌了。如果今天大多數人認同自由貿易，而你卻站在反對服貿協議的立場，你們自己想一想，會不會精神分裂？既要自由貿易，又要反對服貿協議。亞當斯密曾說過，我們要相信市場的理性和調節，最終市場會經由自由運作做一個合理的分配。 再進一步來講，政府一直強調兩岸兩會在6月簽署的服貿協議可以帶動國家GDP的成長。可是首先，我在這邊要懇切地呼籲，政府一定要努力再努力地防範，讓貧富差距不再擴大。倘若以後又只是少數人得利，有些人可能會講：「乾脆不要推算了！」如果你推動的結果又是只顧到少數幾個團體，沒辦法顧慮到大眾，意義可能不大。 我在上禮拜才接到公聽會的訊息，我上網看了一下之後發現，臺灣智庫在9月26日公布了一項民調，他問受訪者：「你知不知道服貿協議的內容？」結果有85.5%的人回答不清楚服貿協議的內容。我上禮拜四接到通知，禮拜五收到資料之後，就開始和20個海內外的朋友聯絡這些朋友中，大約有4成回覆我，其他人都沒有回。這4成之中，有一半的人告訴我：「恭喜你了！我不清楚，你身負重責大任，禮拜一就看你了，國家的未來看你了！」也就是說，只有少數3、4個人回答我。政府應該正視民調的結果，去了解到底是不是有那麼多人清楚這項協議的架構。同時，關於我們和對岸要開放的這些項目，我覺得最好的方式是由政府組成專業團隊，分批去和各行業的公會、協會面對面地正式交流，聽取他們正反面的聲音。 最後，更重要的一點是，在開放的時候，政府在臺灣內部一定要做好安全的管控、經營的管控，這一點很重要；我們臺灣到那邊投資的時候，一定要做好保護的管控。如果最後這一點沒有做到的話，服貿協議簽下去會失敗的，能做到的話會更好，謝謝。 主席：請台灣碼頭裝卸搬運職業工會聯合會楊曜菖理事長發言。 楊曜菖理事長：主席、各位委員。我是台灣碼頭工會聯合會理事長楊曜菖，關於我們國家與中國協議開放相關行業這件事情，剛才前輩他們都有提到，政府一定要好好地把關，包括陸海空的交通運輸。現在中國大陸也進步得很快，憑良心講，我是一個老粗，但是中國大陸我去了將近20個省，他們現在非常進步。無論如何，如果要開放的話，一定會影響到臺灣勞動者、勞工的就業問題，尤其是港口運輸及倉儲的部分。據我所知，目前交通部在高雄港、臺中港和基隆港都要開放自由貿易港區，這影響很大，因為以後這些企業家、大老闆的船公司，就可以經營倉儲、冷凍和運輸等很多、很多的事情。如果你們有從金門前往廈門或中國大陸，就可以知道現在的經營方式都是一條龍，陸海空都包，所以開放之後會影響很大。我上禮拜五才接到一些資料，時間很倉促，我的淺見是，政府應該要在這方面好好地把關，因為港口的運輸等於是國家運輸的大動脈。現在船舶越造越大，現在我們看到的是10萬噸、可裝載10,000TEU貨櫃船，以及12萬噸、可裝載12,000TEU的貨櫃船，明年Maersk Line 16萬噸的貨櫃船就要下水了。有很多、很多事情，我們政府的腳步可能沒有辦法預知；這些企業家的目標或他們要走的方向，都已經超過我們政府的預設了。我不是危言聳聽，我希望在座各位立法委員和長官，可以再詳細蒐集一些國外的海運運輸資料。不僅是我剛才講的倉儲、運輸，以後整個港口他都可以承租，既可以做倉儲，也可以經營船舶，陸海空全包，這是影響很大的。目前很多港口的運輸就已經很亂了，以前裝卸公司應該是只負責裝卸，就是在碼頭、船上的裝卸動作而已，現在他倉儲也做、理貨也做、繫固也做。所以交通部或港務局的長官應該要好好督促，維護碼頭工人的權益。基隆港有一家聯興裝卸公司，就如同我剛才報告的，他本來只有做裝卸工作，現在不僅承租碼頭，連橋式機和跨載機也買了，這樣不行啊！怎麼說？港口一般都是24小時作業，交通部有規定，一年只休息3.5天，哪3.5天？我向各位報告，第一，五一勞動節，當天24小時全部停工；第二，農曆年除夕那一天從早上做到中午12時。如果這艘船的貨物或貨櫃能夠在除夕那天晚上6時以前裝卸完畢，碼頭工人應該配合把它裝卸完畢，否則它要再待2天，損失很大，所以我們會自動配合。剩下那2天就是農曆初一和初二。但是基隆那家聯興裝卸公司特別厲害，這3天他們都照常工作，我們一再反應，交通部和港務局卻不敢督導或要求他改進，我不曉得交通部在搞什麼鬼？現在就已經這樣了，以後再開放中國進來的話，大家會很慘！我簡單報告到這裡，謝謝大家。 主席：請海洋大學航運管理學系邱榮和助理教授發言。 邱榮和助理教授：主席、各位委員。我是海洋大學航運管理學系邱榮和。事實上，臺灣已經在2002年加入世界貿易組織，但是很可惜地，這10年來，我們的業者似乎還是認為他們出不去，或許是中小企業體系的關係吧！這當然是一件比較遺憾的事情。至於這該如何處理，恐怕要另外考慮到廣為宣導、產業組織的改變等等。 關於今天的主題：服貿協議，不論你如何思考，我們純就自由貿易、雙邊貿易協定或是參加世界貿易組織這個觀點來看，其實我們就是在和另一個經濟體交往，只是它很大。就像參加世界貿易組織一樣，既然我們想走出去，參加這個團體，卻又怕別人來，在學理上好像是不合理的。至於實務上的處理，我認為政府應該多做一點輔導，關於這部分，我覺得交通部恐怕要多和業者溝通、進行輔導。很可惜地，從2002年加入世界貿易組織到現在，政府所做的處理好像比較少。我不曉得其他部會有沒有這個問題，至少我覺得服務業恐怕是大家認為現階段國家較為忽略的部分。因為我們說我們要走出去，包括TPP、RECP等，有這麼多貿易協議，所以這部分應該也要處理，這是我的基本觀點。我認為既然我們要和別人做生意，恐怕還是要出去，所以協議簽得好不好、將來要如何簽，政府是不是應該要先講清楚？此外，在進行溝通時，業者也不能只說：「對不起，這會影響我的生計，我永遠都不會同意。」這樣其實就是抬槓了，有時候確實會碰到這種問題，所以我覺得政府要好好地把政策說明清楚，並與業者保持一定的互動。 另外一點我也覺得很可惜。我對海運業比較熟，但我並沒有見到政府對業者說「至2013年3月為止，WTO有159個會員，我們有開放哪些項目，也許你可以去打拚看看。」我不曉得詳細情形，也許經濟部做得多一點，但交通部從來都只是管制、監理比較多，業者經常抱怨，說他們的管制很多，好像政府不負責輔導或是做得很少，這是另外一個重點。如果未來我們真的要走向世界，與他國競爭，這部分恐怕要多施點力，因為我們沒有辦法不出去啊！是不是？另外一點，我現在在學校教學生時，必須很遺憾地說：「對不起，你們下一代也許會面臨另外一個困境，就是物價高漲，但是薪資很低。」我也會抱怨這個結構，所以這是我們需要考慮的。 從整體上來看，如果我們決定不出去，那就講清楚，也許就透過其他的方式來做。不過我想不出去是不可能的，中華民國在臺灣的經濟發展恐怕還是以國際貿易為主，所以現在要進步到另一個境界，就是對外投資。關於對外投資這部分，我覺得政府要對人民講清楚，事實上，產業界也應該知道，我們跟人家談貿易協定其實就是利益交換嘛！我們和大陸談判也是如此，不要再講他會讓利了，不會了！我覺得我們不應該這樣想。此外，也許大家會說他有別的目的，從這幾個協議簽署之後的情況來看，我覺得不會。其次，從這個協議的詳細內容來看，可以發現他不會再對我們讓利了，加上大陸新一批領導官員上台，所以我們要很清楚，世界貿易組織以及國際貿易相關協議的簽署，純粹是利益交換。 因為我對海運比較熟，所以現在我要談雙方簽署的細部內容。我看到大陸對我們開放福建省的港口建設、港口裝卸業的業務；相對地，我們就開放海運服務業、碼頭的輔助性服務。事實上，在世界貿易組織裡面，這部分還沒有開放，中國跟我們臺灣提交的承諾表也沒有。看起來，我們開放的項目似乎比他們多一點，包括拖駁船業、理貨業、船舶小修業。就項目上來講，我們是比們他多一點。另外，我們還有倉儲業，我不曉得開放倉儲業換到了什麼利益。剛才黃理事長說他等一下要嚴格反對，但是既然簽了，大家就來思考業者該如何因應。 另外一點，關於貨運承攬業，這大概都做了，事實上，2005年大陸就已經對全世界開放了。不過我有一個疑問，因為在我們簽署的協議裡面，有關貨運運輸代理服務部分，在Mode 3，對方給我們的條件是，允許臺灣服務提供者在大陸設立的合資、合作或獨資貨物運輸代理企業在繳其全部註冊資本後設立分公司。那設立分公司之後要做什麼？沒有講，所以我不曉得。我講的比較細，就文字上來看，請問設立分公司之後要做什麼？我看其他的行業都有講他要經營某一個行業。這部分沒有講，是不是一個陷阱？要不要先搞清楚？因為對外商投資貨物運輸代理服務部分，大陸在2005年就已經列了8項業務，這當然要經過他的核准，所以我不曉得為什麼我們寫到設立分公司之後就沒有下文了，這是我的疑問。其次，有關倉儲服務業，除了港區之外，其他區域應該也可以吧？ 最後一點，其實政府要趁機會講清楚，自然人移動就是大陸人來就業，在Mode 4的第2點有講到，我們給他的條件是透過跨國企業內部調動。關於這一點，我不曉得政府將來要如何處理，因為我知道那些在港澳或其他國家設立公司之後申請來臺的大陸人員，必須是負責人、高級經理人或專家，但應該也有人數的限制吧？是不是？如果這個協議的精神是如此，政府能否說明清楚，不要讓大家認為他們一定會來？剛才邱俊榮教授也這麼說。他們必須透過在其他世界貿易組織會員國跨境調動的方式入臺，這一點恐怕要趁機會講清楚，不要讓大家一直說他們一定會來，謝謝。 主席：請台灣商港事業發展協會王武雄常務監事發言。 王武雄常務監事：主席、各位委員。剛才主席報告，我是國民黨推薦的，但我在此要聲明一下，我本身不是國民黨員。我在高雄港經營海運輔助服務業已經50年了，服貿協議的說明會我也參加過2次，一次是陸委會張顯耀副主委在高雄舉辦的，當時我向他建議，因為服貿協議的內容非常廣泛，而且複雜，我相信在那麼大的場面上，要讓每個行業的業者都能聽出個所以然，非常困難。所以當時我就向他建議，由各行業的全國聯合會或各縣市的公會分別舉辦個別說明會，因此我參加的第二次說明會是在交通部航港局內舉辦的。 我認為要解決服貿協議中有關海運輔助性服務業內容及當時交通部和陸委會提出的各項問題非常簡單，並不困難。基本上我是贊成開放的，且希望愈快愈好，因為自從兩岸開放直航以來，雖然部分的航運界有些運力傾斜，但那是難免的，因為台灣只有2,300萬人口而大陸有13億人口，這點我也早在交通部開會時提出提醒，幾年下來，我們發現我們的條件的確輸人家很多，以化學船運輸為例，台灣本身的化學運輸船甚少，除了台塑海運有一、二艘1、2萬噸的大型化學船外，中小型的運輸船數等於是零，可是據我所知，中國大陸的化學船就有200艘，兩者相較等於是200：0，所以我們的化學品運輸業者只能求助於鄰近的日本、韓國等國家，而大陸那邊不知基於什麼理由，直到現在都持反對態度，最近因為我們一直對此提出抗議，似乎有同意我們以租方立場將僵局打開的跡象。剛才有多位專家學者提到85%的海運輔助性服務業者都不瞭解服貿協議的內容，為何政府官員的行銷手段這麼差？為何在簽訂服貿協議前不會廣納各界意見呢？這是我認為主辦單位該加油的地方。 其次，我認為服貿協議中唯一令人遺憾之處就是不對等，因為他將地區限定在福建省，我相信政府的立場，也知道其中包含許多政治目的，這無可厚非，也無法責怪政府，只希望大家千萬不要為反對而反對。我是一個實際從事此一行業的業者，去年在台北成立了一個台灣商港事業發展協會，所以我今天是以台灣商港事業發展協會常務監事的身份參加此一公聽會，特此聲明。我剛才已經說過贊成簽署服貿協議，特別是其中有關海運輔助服務業的部分，因為我們不怕競爭，希望合作，過去要進口「made in China」的裝卸機具、駁船、拖船等，都必須要專案申請，我建議經濟部能透過此一服貿協議對這部分予以開放。就以拖船為例，如果從日本、韓國購買，一艘七、八年份的拖船要價將近500萬美金，可是從大陸進口只要差不多300萬美金，價錢相差很多，所以我希望能透過這個服貿協議，由經濟部和交通部協商一下，對這方面酌予開放。 我剛才已經說過，在簽訂服貿協議之前，大家的溝通不足，尤其是和實際參與營運的產業界間的溝通更少，希望政府能有所改善。以上僅提出個人淺見，謝謝！ 主席：請台北市停車場商業同業公會楊其長理事長發言。 楊其長理事長：主席、各位委員。對於國內停車業自100年3月7日開放允許大陸來台投資及合夥設立公司一事，業界及公會至今都不瞭解，好在他們到現在都沒有人來台投資停車業，所以我們尚無法感覺出兩者的利弊，但相關單位的書面資料中提及，據目前評估，如果開放大陸的停車業者來台投資經營的話，並不會對中小企業造成不利，但我要在此特別聲明，我認為影響應該會很嚴重：一、因為台灣能設置為停車位的土地很少，以目前中小企業型態經營都已經非常困難了，如果再開放他們來投資的話，對我們業界會造成很大的影響，非常不利。二、這次是我第一次看到這些書面資料，卻立刻就要求我們就服貿協議中有關停車業的問題提供意見，上次在公路局舉辦的說明會我也有參加，並針對停車業可能受到的影響提出幾點建議，可是至今未獲相關單位答復或說明，亦未提供開放內容及中小企業可能會受到的影響，也不知道是否有對等待遇。目前我們業界已有不少人到大陸去經營，可是在大陸相關單位嚴格管理之下，經營相當困難，條件也非常苛刻。希望政府能給予我們協助，解決問題。三、目前各政府機關將國內的停車業定位為特種行業，並依照特種行業管理標準要求之，我曾經屢次、N次地向相關單位建議將其改依市場機制管理，而服貿協議中對於開放停車業的投資是依市場機制管理，將來會變成一國兩制，等於是逼得國內的停車業者無法繼續經營。四、我們既不明瞭服貿協議擬開放的內容及相關規定，也沒有人提供資料，因此我建議相關單位提供資料給我們公會。 最後，由於開放大陸來台投資停車業會對本業造成極大的衝擊，故建議相關單位提出對等辦法，以利國內停車業者競爭。 主席：請中華民國物流協會前理事長黃仁安董事長發言。 黃仁安董事長：主席、各位委員。在對服貿協議表示意見之前，我首先要表示一點小小的抗議。由內政委員會在三天內安排八場趕場式公聽會觀之，無法給予業者充分時間準備發言內容和表達意見，似乎只是敷衍了事和作秀性質，並無真心傾聽民意之意圖，且內政委員會召委張慶忠委員表示：「民間團體不是產業業主，無法體會業界的期盼，服貿協議已在立法院躺了四個多月，……愧對選民。」這好像有點自以為是，認為儘速召開公聽會即是符合業界之期盼，而無視業界真正期盼政府能提出開放服貿衝擊的利弊得失分析，以及相關配套措施因應等期望，這樣的公聽會舉辦毫無實益可言。雖然我們不希望有人為反對而反對，但是也不希望前提就設定其是對的，如果這個政策確定是對的，通過的速度快當然很好，但若是錯誤的，速度愈快結果愈糟，因此這件事情必須慎重以待。以福島事件為例，檢察官是以無法預知有這麼大的海嘯為由給予東電的董事長和前首相不起訴處分，但是今天這些問題已有諸多學者專家如台大經濟系主任提出了，如果將來發生了真正的危害，請問各位長官扛得起責任嗎？這恐怕會有引起法律爭議之虞，本人謹在此提醒各位。 接下來我要對服貿協議表示以下幾點看法。 台灣的倉儲物流業生態，絕大部份是中小企業，因此，面臨服貿協議將開放陸資來台經營倉儲業，衝擊之大自是不在話下，而就政府在兩岸談判事前並未善盡與業者溝通之責，事後則以打鴨子上架方式，強迫國人接受，如此粗糙草率違反民主程序之作法，非但破壞了台灣自由法治秩序，更是與國際間如美日、美韓等國公開進行TPP或FTA談判之方式南轅北轍，對於政府罔顧兩岸企業生態之差異，輕忽台灣倉儲業者於面臨「民營vs.國營」時可能產生之種種風險考量，實在無法認同，故而提出強烈反對陸資來台經營倉儲服務業之理由如後。 一、台灣倉儲業者恐遭蠶食鯨吞： 中國倉儲業者多為國企，因此，無論在土地取得或資金投注上，取得之經營成本皆相當低廉甚至可無償取得用地，其享有之國家資源和資金更是不虞匱乏，如中國第二大物流公司「中國外運」之資本額1億元人民幣，中國物資儲運註冊之總資本額亦高達1.4億元人民幣，反觀台灣倉儲業資本額1仟萬元以下之業者高達六成，純屬中小企業規模，又再以中國實有倉庫面積為5.5億平方米，台灣倉儲面積粗估不到500萬平方米，不及中國倉庫面積1%，相較之下更見中國倉儲業之規模龐大。則在中國業者挾其國企背景優勢來台經營倉儲業，大軍壓境之下，台灣業者無非是小蝦米對抗大鯨魚，政府貿然開放之所為根本是將台灣倉儲業者逼入絕境，終遭蠶食鯨吞。 再以政府簽署服貿協議係期望達到「協助服務業者爭取廣闊的中國大陸市場」之目的而言，根據2013年9月3日趙晶撰文「經濟參考報時評」內容，提及中國「國企和民企的生存環境不同，民營企業稅負過重，獲得銀行支援困難，法律體系中對待民企國企的雙重標準，這些均是民營企業家的困擾。」可知即便是中國民企這樣熟悉當地民情環境之在地產業，也因中國政府不公平之市場環境，和面臨國企之壓制而心生出走之念頭，倒不知台灣業者至中國當地能有何優勢足以與中國國企競爭？ 二、服貿協議中之「倉儲服務業」開放條件並不對等： 根據中國土地政策，臺灣業者至中國投資倉儲服務業，其取得之土地，僅是數十年之土地使用權，但中國業者來台設立據點購買之土地，卻是取得我國土地之永久所有權，除了變相給予陸資來台炒作房地產之機會外，更突顯兩岸間投資之硬體條件不對等。 其次，本次服貿協議中，中國雖行「倉儲服務業」開放之名，但以其國內存在之各式各樣潛規則，臺灣業者在中國經營倉儲業，仍是受制於諸多面下無形之障礙，而有難以預期之潛在風險，致使臺灣業者對於至當地經營為之卻步。反觀中國業者來台，我國政府行政程序透明化、制度化，凡其依循流程辦理程序者，即可在臺灣自由經營，兩者間的不對等性，不言可喻。 三、中國各地不同潛規則，已令各國陸續撤資： 以太百成都春熙店與成商集團間之經營糾紛而言，國人赴中國投資時，常發生合作對象以各式潛規則逼迫台商交出經營權或退出中國市場，再以7月25日工商時報社論：「……現在少數成功的台商，要不是具有強烈的衝撞性格，就是在歷史發展的夾縫中幸運找到壯大機會，但是只要是正面與國營企業衝突的產業，例如百貨商場、紡織成衣、家用電器乃至汽車等，台資企業幾乎全面鎩羽而歸。」並對照長榮海運於1998年至中國投資「深圳運榮運輸有限公司」卻於2009年辦理停業清算，以及華航、陽明海運、萬海航運至中國投資海南航空集團揚子江快運，最後也只能打道回府，更足見中國潛規則無孔不入、無遠弗屆，以及當地對台灣企業之打壓。而近年來美商高盛出清中國工商銀行持股，以及美國銀行自中國建設銀行撤資等動作，亦不免令人好奇是否有面下之因素，以致外商收手。其次，參考日本為警告其國人於海外之人身財產安全，每日在其官方網頁上「海外安全情報」之揭示，可知日本對於其國人各方安全之重視。如今台商在中國遇到這些諸多不公平高風險之投資待遇等事例已歷歷可見，政府非但未作出警告，藉以警示國人，竟還鼓勵國人至當地投資，若因而投資失敗，是否可歸咎於政府政策錯誤而向政府求償，又政府是否有能力補救？ 四、中國業者來台低價競爭，破壞臺灣經濟秩序： 誠如前述，中國倉儲業多屬國營企業，資源和資金之取得易如反掌，一旦開放來台經營倉儲業，將可運用這些雄厚背景在臺灣獵地、購併及以低價方式競爭，進而破壞臺灣經濟民生秩序，況且，中資來台往往非單純的商業考量，背後其實更夾雜著以經促統之政治戰略，屆時不僅臺灣經濟陷入萬劫不復之境，國家安全之危害更是首當其衝。 五、以行政指導干預交易條件，淪由中國業者一條龍服務： 按台灣倉儲服務業之物流主要依賴進出口量，其中對中國之國際貿易總額占21%，而以中國倉儲業者具有國企等背景，中國政府只需以「行政干預」方式，藉由指定中國貨物之進出口貿易交易條件，例如：貨物出口到台灣時要求以DDP交易條款，貨物自台灣進口時指定EXW交易條件等，以一條龍方式達到控制指定貨物由中國倉儲業者承做之結果，則臺灣倉儲業者根本無法自服貿協議簽署中獲得任何經濟利益，反而因政府錯誤決策，將台灣已供過於求且有限的物流市場拱手讓給中國，對於臺灣經濟發展並無正面效益。 六、造成社會安全疑慮，衍生社會問題： 政府並未對開放中國倉儲服務業來台經營之範圍予以明確限制，意指任一中國倉儲業者亦得存儲「公共危險物品」及「毒化物」等高敏感性貨品，甚或取得半導體製造業使用之高壓危險氣體如「磷化氫（PH3）」、「三氟化硼（BF3）」等，如遇有心人士效法東京地鐵沙林毒氣事件，只需攜帶少許裝有毒氣之容器至公開場所散播，即會造成社會動亂及恐慌；其次，倘如前述中國業者以購併取得原有台灣中小企業之控制權時，企業內之高階人才可能被陸幹所取代，其所衍生之失業問題，可能進而危害台灣之治安，影響社會安定；再以廣州9月10日發生倉庫爆炸係因中國倉庫業者罔顧其員工生命安全，非法入儲危險品，並對裝卸貨員工隱匿貨物之資訊暨其危險性，以致貨物裝卸移動時發生爆炸，造成8人死亡，36人受傷之重大傷亡。中國倉庫業者無視公共危險安全和管理上之鬆散態度，由此一案例顯然可見，若果開放中國業者得以來台經營「公共危險物品」及「毒化物」等高敏感性貨品之倉儲服務，無非是置台灣人民之生命安全於不顧。 無奈主管機關對於業者憂心陸資來台經營倉儲物流事業所提出之上述問題，僅是以籠統、制式甚或以偏概全之答案進行回覆，並未針對問題深入了解及研究，是以也不禁令人對於當陸資進軍台灣物流市場時，政府所謂把關措施抱持相當大之懷疑？ 現謹將經濟部於其網站上刊登之新聞稿內容無法令台灣人民安心，反而更添憂慮之處提出，盼政府官員再多用點心、再深思。 一、有無控制力並不因持股過半與否而有影響： 經濟部於新聞稿重申「一、政府開放陸資，仍有持股比例及對投資企業不具控制力之限制」將持股比例50%作為控制力有無之門檻，係屬誤解。根據我國財務會計準則公報第七號（以下簡稱財會七號公報）「合併財務報表」對於控制能力的觀念，已有以下定義：「控制能力係指為期能從一經濟活動中獲益，而具有對其他個體財務、營運及人事方針加以主導及監管之能力。」亦即判斷是否具有控制能力的依據，並非以持股超過50%為標準。又，修訂後的財會七號公報對於持股未超過50%，但若有下列情況之一者，即視為對被投資公司有控制能力：1.與其他投資人約定下，具超過半數之有表決權股份之能力。2.依法令或契約約定，可操控公司之財務、營運及人事方針。3.有權任免董事會（或約當組織）超過半數之主要成員，且公司之控制操控於該董事會（或約當組織）。4.有權主導董事會（或約當組織）超過半數之投票權，且公司之控制操控於該董事會（或約當組織）。因此，可知持股過半與否，並不與控制力相等，再以某港資企業入主台灣物流企業為例，港資所占股份僅23%，即已足以主導公司內部之人事變動，將公司高階主管乃至於基層課長逐一撤換或調職等，足見股份縱未過半亦無損控制力之行使，政府一再於媒體強調「陸資投資不能過半，公司掌握權還是在台灣業者手裡」，而未深究「控制力」之內涵，往後果真開放陸資進入台灣時，台灣服務業者恐因政府如此異想天開之想法，從此陷入萬劫不復之絕境。 二、中國一條龍方式控制貨物由指定倉儲業者承做之情況已經存在： 經濟部新聞稿中所重申「二、倉儲服務業限制合資，一條龍搶市模式無法形成」之說法並非真實，由京揚國際林曼莉副總經理於經濟部七月八日座談會中發言內容「……但我們遇到的情況正好相反，在中國大陸市場，客戶都是要求我們要協助他們完成DDP交易，將貨送到台灣來，幫他們完成整段DDP的交易，在台灣則是用EXW條件幫台灣業者將貨送到大陸……」可見，中國業者目前已經採行一條龍方式控制其貨物由指定倉儲業者承做，只是就京揚國際所述，目前中國是指定該公司執行，然而，一旦陸資在臺灣擁有其倉儲據點後，即可能由其所投資倉儲據點提供服務，屆時，京揚作為客戶DDP指定之倉庫服務提供者之地位則會被取而代之。由此足證一條龍服務模式之型態衍生已經存在，因此，服貿協議開放陸資大舉來台投資倉儲業時，台灣倉儲業者最終將因不敵中國控制貨物由其指定倉儲業者承做之模式而無法生存。 三、土地淪為陸資把持圖利之工具，台灣倉儲業者將無以為繼： 「土地」乃係倉儲業者之基本原料，一旦欠缺土地，倉儲業即無從擁有倉庫，而以近年來新聞報導所述中國掀起新一波海外置產高潮，不論是美國、英國、加拿大放眼所見皆有中國財團投資地產等消息，顯見中國財團或企業海外投資土地之積極性。因此，倘若政府對於陸資來台經營倉儲業未施以土地權利取得之限制，而放縱「財大勢大」的中國國營倉儲業者得以任意收購台灣土地，進而哄抬台灣地價，以物流業者係扮演著製造業、批發業與零售業等上、下游產業之間供應鏈的後勤支援角色，台灣業者終將因財力懸殊差異，無力與陸資抗衡取得土地，中國業者屆時非但得以趁機坐大，甚至因取得台灣諸多土地所有權而得以操控地價、控制台灣物流價格，削弱台灣的競爭力。 四、政府只知「亡羊補牢」而不見「防患未然」，如何冀望其把關與退場措施： 經濟部於新聞稿有謂「政府已制定嚴格把關與退場措施，並會持續協助國內業者強化營運競爭力」，以及機關首長針對服貿發言中一再表示「不論能不能吸引陸資，重點是站在兩岸「對等」基礎簽訂協議，從簽訂到現在，民間有很多意見，經濟部相關同仁都已經聽進去了；因此，後續審核、管制、管理、監督的流程上，一定會用最嚴謹的方式處理，避免外界擔心的事發生。」似乎意指政府已有萬全準備之把關或因應措施，然而，以中國順豐速運在未取得路線貨運營業執照之情形下，卻在台灣從事宅配、快遞等路線貨運業務為例，並未見政府作到任何監督或嚇阻之責，再由近日「鎖定港資一條龍稅局啟動獵漏」之新聞報導驗證，港資來台從事旅行社、飯店、購物店到遊覽車等，上、中、下游全包的「港資一條龍」作為，亦是肇因於政府未有事前嚴格審核機制，而造成台灣旅行業今日無利可圖之慘況。再對照政府處理人民請願或陳情「互踢皮球」之作風，試問人民如何能對政府產生信賴及信心，又豈敢冀望政府在面臨問題時能有所作為？因此，發出反對的聲音，無非是希望政府正視業者提出之問題預先作出「防患未然」之措施及防堵，而不願見到事件發生後甫開始「亡羊補牢」，卻又無力補救之窘況。 五、變相鼓勵台灣產業被購併： 兩岸倉儲物流業經營規模之差距已如前述，則一旦中國業者挾著其國企優勢來台經營倉儲業，即可運用這些雄厚背景及資本，以低價招攬客戶之競爭方式，迫使台灣倉儲業者最終不堪虧本經營而結束營業，或是淪至接受陸資「購併」，企業易主之下場，政府此舉無非是變相鼓勵臺灣業者「待價而沽」，任由大陸出資喊價購併即可，無生任何刺激或帶動台灣經濟發展之效果。 且參照7月27日之日本經濟新聞報導，提及美國於TPP事前協議前表達對於實屬國營的日本郵政集團若能自由推出新的服務商品，將會阻害或影響公正的競爭等語，以及8月份日本經濟新聞報導提及2012年3月美國與韓國之自由貿易協定（FTA），美國亦就韓國公營之郵政事業推出保險新商品時會造成美商等其他外資之民間保險公司不利立場，於進行談判時向韓國政府要求限制推出保險新商品等，可知即使如美國這樣的泱泱大國，於前往對手國家投資時面對「國營企業」之競爭，所抱持之戒慎恐懼態度，又，再以中國太陽能廠長期受中國官方補貼，一直以來用低價產品傾銷全球各地，使得美國、歐洲、印度等地的太陽能料源指標性大廠面臨經營危機，故而美國乃於2012年中率先對中國太陽能電池廠展開包括反傾銷、反補貼之「雙反」調查，還有以威脅「國家安全」為由，阻止中國大陸產品進入美國市場或者中國企業赴美投資等種種措施防範中國企業之作法；以及近來澳洲大選「中國企業購買澳洲農場」成為大選焦點，以致於大選後，澳洲新政府在面臨國有企業居多的中國投資，於外國投資審查委員會（FIRB）審查時顯得格外慎重，即便是數額不大之投資，也得進行審查，以加強控制，足見中國「國營企業」主導權及影響力，讓全球這些經濟大國也不敢小覷。因此，台灣於面臨陸資企業浩浩蕩蕩大舉進佔國內市場時，更應該小心謹慎處理，立法限制將中國的國營企業排除在外，不准來台，否則，台灣經濟秩序恐會大亂。 六、失業人口遽增： 誠如前述「一」所提港資入股台灣物流企業，原台灣公司高階主管乃至於基層課長，因公司股權變動之結果而紛遭上層撤換或失業。可以想見未來當陸資進駐台灣倉儲物流產業時，勢必也會造成一波失業風潮。以服貿協議中約定中國服務業來台投資金額達20萬美金，企業負責人可來台，投資金額每增加50萬美金，得申請增加一人，當以陸資來台承租土地經營倉儲業約需投資3億元計算，中國業者可以引進台灣工作之員工即高達二十人，這些陸幹難道不會造成原有台灣員工受到排擠，工作面臨失業危機嗎？政府對於這樣的後果，是否在簽署服貿協議之前，已經預先設想而有其因應之道，或者只是任由人民「自生自滅」，不禁令人存疑？ 綜上所陳，對於政府罔顧臺灣產業之生存權益，無視台灣倉儲業者在面臨（民營vs.國營）對抗時造成之衝擊及震盪，身為倉儲業一員，我們堅決反對開放中國倉儲服務業來台，倘若在萬不得已情形下必須開放，政府也應作好嚴格把關措施而為有條件限制的開放，包括： (一)基於海關作業管理之風險考量，禁止中國業者經營保稅倉儲物流業務； (二)基於社會安全疑慮，禁止中國業者經營「公共危險物品」及「毒化物」等敏感性貨品之倉儲物流業務； (三)基於雙向投資對等原則，臺灣業者至中國投資倉儲服務業時，僅取得數十年之土地使用權，因此，對於中國業者來台經營倉儲業所使用之土地，應限制其僅得以租賃方式取得使用權。 (四)基於保障臺灣倉儲服務業原則，因臺灣業者根本無任何財力或勢力足以與中國國營企業對抗，因此，在服貿協議開放時，應嚴格限制禁止中國國營企業來台經營倉儲業。 以福島核災，日本檢方表示，大地震的規模和海嘯不能準確預測，東京電力公司援救作業延緩是因為需要準備的時間，在安全救援方面無須承擔法律責任等為由，故而對東電及前首相予以不起訴處分，亦即免責之原因主要在於事件之發生屬無法準確預測。然而，現在各個學產業界紛紛提出具體事證反對服貿協議，亦即對於開放中國企業來台將造成台灣產業一片哀鴻的慘狀，已然預見其發生，試問政府對於這樣事件所致國內各界之損害，將如何賠償人民之損失？此外，再以廣州倉庫非法入儲危險品之事件，若因中國倉儲業者之故而發生相同或更嚴重之意外時，由於其後果業已經各界反應預知會發生，則在所有人預期造成損害時，政府單位顯難辭其咎。又，以之前太百成都店在中國因房屋租賃糾紛被迫離開一事為例，若台灣倉儲業者在中國面臨相同處境，遭到驅逐時，業者如何繼續盡到倉儲管理人之貴任，如何保護客戶所託管之貨物？對於業者赴當地投資蒙受之損失，政府是否有任何保護或補救之機制？ 以上種種意見，無非是期待主管機關能夠正視業者提出之問題，並提出解決之道，而不是以粉飾太平之說辭交差了事。當然，也希望政府不是以對立立場反駁人民之憂心，而能提出更具說服力之作為，以獲得人民之肯定及挽回民心。 主席：謝謝黃董事長的指教，在此要特別向出席的各位學者專家及業者代表說明，今明兩晚的公聽會已經取消，順延至下星期舉行，黃董事長特別提到兩岸對土地的規範有所不同，有關如何防範的問題，待會兒可以拜託我們的海基會林董事長說明，因為他也是一位地政專家。 現在請倉儲服務業者陳泳達總經理發言。 陳泳達總經理：主席、各位委員。其實我們業者對於服貿協議最擔心的還是一條龍問題，因為他們將來一定會想成為一條龍，如果是這樣的話，服貿協議對我們倉儲業者的利益在哪裡？我認為是完全沒有。我們的倉儲業真的能如同政府所言吃得到這塊大餅嗎？這是我們業者的疑慮。其次，倉儲業如果受到服貿協議的影響，政府能給我們業者提出什麼保證嗎？以上是我的兩點意見，謝謝。 主席：請台灣投資中國受害者協會高為邦理事長發言。 高為邦理事長：主席、各位委員。政府一直認為簽署服貿協議的目的就是為了讓台灣能夠走出去，可是走出去的方法很多，今天簽的服貿協議其實是走向中國，以我過去投資中國的經驗和向我們協會投訴的案件，我們一直認為到中國去投資是死路一條，因為中國市場雖然大，但是個野蠻的國家，從來不是個法治的國家，雖然有法律，法制系統都很健全，但是從來不是法治國家，以最近的薄熙來審判案件為例，薄熙來在中國是一個非常重要的高官，從他的審判情況大家就看得出來中國是沒有所謂的法治，更不要說到中國投資被坑殺的中小企業，這樣的案例實在太多了！我今天帶來了三本書，希望參加服貿協議做決定的這些官員或業者請你們看一下這三本書，第一本是我寫的「投資中國你必須知道的陷阱」，裡面收錄了本協會中的三十多個案子；第二本是海基會出版的「前進中國你不可以輕忽的前車之鑑」，如果你們不相信我寫的書，可以看一下海基會出版的書；第三本書名是「台商出逃」，裡面記述了十三個台商受害案件，如果諸位看了這三本書中的任何一本，相信你們對投資中國都會起很大的疑慮。 其實我今天並不知道要參加這一次的會議，是因為我帶一位剛從廣西回來向我投訴的台商到台聯黨團去才得知的，今天他也在場，我希望能給他一點時間讓他談一下個人的案件。在中國，中小企業根本沒有發言權，一旦發生糾紛，不要說是跟國企，就算是跟本地企業發生糾紛都沒有勝的可能，我隨便舉出三個大家可能知道的案件，一個是我個人的案件，我十幾年前在北京東邊的燕郊開發區經營一個獨資工廠，產品銷往美國，就是因為這個產品的生產技術非常先進而且獨家，且銷到美國非常順暢，以致一年之後工廠就被掠奪了，居然是法官參與搶劫，由法官帶了一批人進來說來執法，把整個工廠搬到另外一個地方去生產，現在這家工廠的主要銷售產品就是我原來的產品。搶了工廠還不算，在搶走工廠之前還先跟銀行勾結，偽造文書以公司名義把工廠抵押之後將貸得的款項拿走，所以工廠被搶走之後，不僅工廠沒有了還要賠償貸款的錢，我當初為此向海基會投訴，海基會忿忿不平，許多立法委員也認為這麼簡單的案子怎麼不能解決，可是一直到今天都解決不了。像這種指標性的案子，到今天陸委會、海基會都解決不了，你有什麼臉、什麼理由再要台商到中國去投資、去送死？！小企業就不說了，說大企業吧，大家都很清楚北京新光天地的案子，要求你以百分之五來投資就是因為中方沒有管理招商的能力，等到半年過後管理人員和招商都進場了，他認為自己可以經營了，他就出手了，先把總經理從飛機上請下來軟禁起來，然後再請黑道進來把所有台商都趕走，最後是因為這個案子的新聞鬧大了，才說是誤會一場，讓台商回來，可是案子解決了嗎？是結案但沒有解決！新光當然退出，而拿回來的錢才不過兩三成，所以不是光中小企業，甚至大企業到中國投資也是這樣的下場。郭台銘在中國投資的手機加工廠夠大吧！可是從來沒做過手機的比亞迪卻把他的生產機密偷走、把他400多研發人員挖走，然後把整個NOKIA的訂單弄走，這當然是違法的行為，但是到今天也解決不了。這些案子都解決不了我們還能送更多的人去嗎？想想看，如果我們的銀行在那邊出了問題，該怎麼辦？你們哪個官員敢保證銀行到那邊去不會出問題？你敢做這樣的保證嗎？如果無法做這樣的保證，你怎麼能讓這些人去投資？ 這樣的案例很多，我沒有辦法在這邊一一解釋，但是基本上，我認為說今天是中國讓利給台灣那是一個是笑話，看看這些血淋淋的案子，看看他們對台商是什麼樣的態度，他們對台商如此狠心現在居然說會對台灣讓利，那不是笑話嗎？上次說已經有13個案子在解決中或獲得解決，我算了一下，13個案子在發生的案子只占不到百分之一的比率，而且這還是兩岸投保協議簽訂之後的成績，我還沒有仔細研究這13個案子的內容，當初投資多少現在又拿回來多少，如果你無法公布內容，我認為是丟人現眼，對台商極為不利，所以我希望政府能夠三思。 主席：請在中國經營停車場業者蕭慶麟先生發言。 蕭慶麟先生：主席、各位委員。我是台南人，在大陸受不公平待遇已經七年了，一直沒有解決。2002年，我在那邊買了一塊土地，簽了國有土地使用權出讓合同書，在上面建了990平方米的房屋，2007年，大陸為了開挖道路要徵收我的房子和土地，嚴重侵犯我的人權，照理說他們拆遷之前應該要先通知和評估，可是他們沒有評估就強拆我的房屋，以致我的房屋價值到現在一直都沒辦法確定，而且還用故意隱瞞和欺騙的手段讓我簽了一個搬遷協議，都沒有提到補償方面，在縣長辦公室開的台灣蕭慶麟購地解決問題會議中，也不講原因，只說購地的事不算數也不補償，一直用推拖拉的拖延態度到現在都沒有補償我，還使出威脅的手段，建商在2011年找黑社會來恐嚇我，強挖我的屋角，要讓我住在隨時會倒塌的危房，我老婆去跟他理論時，還被用強硬手段推倒導致受傷暈倒，他們城建局的城管單位，推倒我老婆以後也不送醫，還說這是我們自己的事要我們自己去處理。事情發生已經七年，他們就是一直推拖拉的不處理，我們在那邊已經沒辦法生活下去，只能轉為經營洗車場，我們向環境保護局提出申請，他們也批准了，居委會都有證明，所有證件都齊全了，他們就是不批准，還表明就是要整死你，不讓你生活下去，想要以此逼迫我們自動放棄回台灣，這樣就不用給我們補償。 因為我是臨時參加這個會議，所以沒有事先做什麼準備，不足的部分我請高理事長補充。謝謝！ 高為邦理事長：其實類似蕭先生這樣的案子太多了，這個案子還沒有向國台辦投訴，國台辦自己承認從2000年到2010年，向國台辦投訴的案子一共有28,215件，所以可見真正受害的台商案件大概是這數目的倍數，就算是10年發生28,000多件，平均下來每個月還是有235件，這顯示這種案件非常普遍。當初是政府希望蕭先生購買土地，但是徵收的時候卻完全不補償，還用黑道的手段希望他因恐懼而自行離開，這其實不是國家要的，而是有人和建商勾結，將來蓋了房子之後和官員分贓，這個其實就是貪瀆案件，說白了，很多台商的案件都是貪汙案件，但是迫害台商的案件是政府蓄意讓其發生的，因為我們追蹤了這麼久，從來沒有一個台商受害案件被真正公正的處理過，也從來沒有處罰過任何迫害台商的當地人，更沒有處分過當地的、中方的共犯結構，即公安、檢察官（院）及法官（院）等這些結構，這些從來都沒有處理過，因此，迫害台商、掠奪台商就是中國的政策，只是不好意思明說而已，不然為何有這麼多案子這麼難以處理，其實我並沒有要責備海基會或是陸委會為何解決不了這些案子，但我仍希望海基會、陸委會要面對這些事情，不要瞞住大家，讓大家做出錯誤的決定。謝謝！ 主席：請淡江大學財務金融學系李禮仲副教授發言。 李禮仲副教授：主席、各位委員。很高興能夠參與今天的公聽會，現今服務業之所以愈來愈重要，我們可以從一些數字來加以得知，2012年我國服務業占GDP比重達71.3%，大陸服務業占GDP比重達44.6%，2013年第1季達47.8%，成長快速。據統計，去年大陸服務產值為4,706億美元，年增率12.3%，同期台灣服務業產值為345.5值億元，年增率不到1%。以大陸目前整體服務業僅占GDP產值比重僅約4成，後續發展潛力巨大。而且大陸由世界工廠變成世界市場，其服務業發展的機會很大。 然我們都知道大陸是一個風險很大的市場，如果官方不先替老百姓把這條路鋪好，未來大陸市場荊棘遍地，這對台商未來的發展或是受到損害的過程中，都將會是一個很大的負數，所以此時簽定海峽兩岸服務貿易協議適得其時且更有其必要性。 事實上，「海峽兩岸服務貿易協議」是兩岸經濟合作架構協議（ECFA）的後續協議，與貨品貿易協議、投資保障和促進協議、爭端解決協議等構成ECFA的四大重點拼圖，應加速協商並簽署協議，以完成發揮ECFA的最大綜效。同時讓到大陸的台商都能夠很安全，並在這個最大市場中發揮最大的競爭能力。 而該協議文本的特色，主要是維護我方的既有權益，方才有學者談到這個部分是不公平的，的確是不公平，但並不是對我們不公平，而是對來台的陸商不公平，因為裡面對來台陸商有很多的限制，而且在開放的項數上，大陸也開放得比我們多。至於要不要對來台人員實施總量管制，本人認為這是有點怪怪的，不管是一些外勞或是欲移民到台灣的人，我們都希望選最好的人來台灣，而從這個協議當中我們發現，對於陸商來台，我們是希望他們把資金、新的觀念帶來，但又不希望他們控制我們台灣的廠商，也不希望他們可以拿到所謂的移民，所以這部分可能要等到未來雙邊的發展情況再來做決定。因此，目前並沒有必要對這些人員予以管控，反而更需要的是，只要符合協議當中所談到的條件，則這些人員我們都歡迎他們到台灣來，如此一來，可以讓台灣更具競爭力，陸商也可能會拿更多商機到台灣來，這對台灣來說是有正面意義的。 除了不開放大陸人民來台工作外，對於潛規則、執行不一等問題，我們也都有一些相關的配套，包括行政救濟等，最重要的就是保留陸資來台審查政策主導權，同時爭取到保留現有不符合最惠國待遇及國民待遇的措施，此外，還有建立緊急磋商機制及市場開放持續檢討，我們期盼如此一來可以有一個好的競爭，給台灣一個好的商機，但我們也擔心這可能會對國安造成不方便，不過若大家能夠進一步了解，就可以感受到這確實是有其優點的，至於未來如何的配套，我想未來都還是有一些空間可以處理的。 再來，大家很擔心紙上公司的問題，所以有要求一般服務者須在該方實質經營滿三至五年的經驗，加上擁有一定的資金，此時才能夠來到台灣。 而今天公聽會討論的議題是海運服務業（包括運輔助性服務業、港埠業、船舶貨物裝卸承攬業、拖駁船業、貨櫃集散站經營業、船舶理貨業、船舶小修業、其他水上運輸輔助業）；公路運輸支援服務業（限公路橋樑及隧道管理）；公路運輸支援服務業（限停車場業、倉儲服務業）。其中允許中國服務提供者在臺灣以合資形成式設立商業據點，提供海運輔助性服務。中國服務提供者總持股比例須低於50%，也就是主導權仍是在台灣商人的手上。 據了解，很多人擔心政府在擬定這個協議時是盲目的，其實這是錯誤的，因為從下列這個圖表得知，這樣的開放是有依據的，並不是隨隨便便就開放了，比方說中國大陸對台灣約當關稅會從20%降到4%，降了16%，反之，台灣對中國大陸約當關稅會從22%降到19%，大約只降了3%，之所以開放運輸業倉儲，就是有經過一個經濟模式的預算，如此可以提供很多人為何我們要通過這個協議一個很大的參考依據。 基本上，全球化競爭是企業不可避免的，陸資來台是做大市場、創造商機、創造就業率，同時有助提昇薪資，因為一個市場不活絡，就無法產生競爭，這樣就沒有人去搶員工或是勞工，如此一來，勞工的薪資就沒有辦法往上升，所以我們期盼有更多人來台灣競爭，讓台灣這塊土地有更多人來幫忙，讓我們的商機更加無限。況今天討論的項目是屬於高度垂直整合的交通事業群。 事實上，協議的通過將有利我國提升港埠能量、吸納大陸船隊運力、增加航線密度並縮短全球物流鏈、增加大陸轉口貨源及提升港埠營運績效、進而帶動周邊產業之整體發展。謝謝。 主席：請崴航集團曾俊鵬董事長發言。 曾俊鵬董事長：主席、各位委員。基本上，我們是屬於海運、空運承攬運輸業，之前我曾擔任過公會2004年至2007年的理事長，同時也有在海洋大學教書，而我是從1995年就開始從事這個領域的工作，在此提供一點意見供各位參考。再來，目前我們公司在大陸有五十幾家分公司，從1999年進入中國大陸一直到現在，相關的工作都繼續在進行，方才高理事長有提到一些失敗的經驗，而我的經驗也不見得是很成功，但我們仍一直努力耕耘中國大陸這塊市場。 關於服貿協議，目前正反意見都有很多，但從某些角度來看，我滿贊成淡江大學李副教授說的，雖然就人口數來說台灣是滿多人的，但從經營的角度來說，台灣本身的市場是很小的，像貨運量的部分，台灣一年是2億多噸，大陸則是170億噸，兩者規模差距相當大，也就是因為如此，我們在1999年就開始進入大陸市場，基本上，我們的經營算是滿成功的，公司的規模一直在擴大，像倉儲、卡車等項目，我們也都有在做。 所以若要簽訂服貿協議，我想有兩點大家要先了解，第一，他們的體制跟我們不一樣，我們是民主的體制，他們則是中央集權的體制，兩者的差異是很大的，從這幾年兩岸簽的協議來看，其實大陸對只有我們開了一個小門，像一些協議中開放的行業，他們也限制先從福建省開始做，老實說，我不知他們為何要這樣限制，因為我在大陸從南到北都有自己的公司，所以會不會他們覺得福建就比台灣大呢？事實上並不能這樣說，像我們常常在談論很多事情時是用比例去看待，今天大陸市場規模大我們很多，他們對我們做一些讓利，這一點也不過份。 事實上，我的公司在3年前開始遭遇了一些困難，在大陸經營的成本是愈來愈高，雖然這是屬於商業行為，其實沒有什麼必要在這裡complain，而且我發現這些年來，大陸那些公司真的是亂殺價，而且在國外亂收費，出了問題就跑掉，如果讓這些產業到台灣來，對台灣本地業者將會造成非常大的傷害，基本上，我是贊成開放的，但應該要朝好的方向來做。 據統計，目前海運方面會員的家數有有六百多家，空運的部分則有九百多家，兩者相加後約有一千六百家，裡面相關從業人員則有五萬多人，創造的市場價值及規模可說是相當的大，而我們海運承攬運輸業經營的重點是在國際的網絡，這部分我們經營得比大陸好，所以我們根本就不怕，我們怕的是他們來了之後，把大陸那一套「奧步」帶來，這樣我們就真的沒有辦法了，畢竟他們的市場規模真的大我們很多，所以希望政府在這方面能夠多幫我們考慮一點。 在此舉出兩個失敗的例子，第一，以前新加坡和大陸政府曾經簽了一個蘇州工業園區的案子，最後那個案子卻是以失敗收場，當初這可是由江澤民及李光耀兩位國家元首簽定的，可見這個案子有多大，但最後這個案子卻是失敗收場，因為該區成立之後，中國就有很多的招式出來，像他們就在蘇州工業園區附近弄了另外一個園區，然後低價來競爭，這樣他們就沒有辦法競爭了。 第二個例子是江蘇有一個由新加坡投資設置的貨櫃碼頭，投資金額約有六千多萬美金，同時他們也希望我能在台灣幫他們推展相關的業務，然這個案子最後也是失敗的，因為當初他們談好的，後來也都沒有實現，所以關於這部分，相信政府會儘量幫我們去爭取，但大陸方面採取的一些動作，又該如何防範呢？畢竟兩邊的體制及規模是不一樣的，有一年我在澳門進行演講的時候，主辦單位在進行O&A的時候提出了一個問題問我，就是我在大陸發展了這麼大的網絡，而我遭遇最大的困難是什麼？我說最大的困難就是大陸太大，如此一來，人力、財力等就是問題了，再加上政府有一些有的沒有的動作，造成了很大的困難，所以如果讓他們進來了，對台灣的產業絕對會造成很大的傷害，因為從相關內容來看，好像很多都沒有限制，比方說總持股比例不得超過50%，其實那都是騙人的，因為我們從商的都知道，這個問題隨便想個辦法就可以解決了，所以如何把關才是最重要的。謝謝。 主席：所有專家學者及業者皆已發言完畢。接下來請行政官員做個回應及說明。 請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天非常榮幸能夠在此聆聽各位學者專家以及產業界代表對於相關議題所發表的高見，真的是獲益良多。因為今天有一部分是屬於產業專業的問題，這部分稍後就請主管機關交通部就其專業的領域來回應大家所提出的問題。 另外，針對陸委會業務相關的部分，方才有好幾位的發言都有提到這個協議本身的內容是否對等的問題，事實上，在兩岸簽定的協議中，政府的立場應該是要為台灣爭取最大的利益，而且是否對等並不是以一項對著一項來看，否則的話這次台灣對大陸開放64項、大陸對台灣開放80項，光是這一項就是不對等了，更別提台灣對大陸開放的64項當中，有27項其實在之前就已經開放了，這次真正開放的才只有37項。 此外，大陸開放給台灣的，全部都是超過他們對WTO的承諾，但台灣開放給大陸的，其中還有三分之一其實還低於我們對WTO的承諾，除此之外，在很多的行業當中還是有差別的，比方說大陸對律師、會計師等專業服務是開放可以給台灣人過去的，可是台灣在專業服務方面，如律師、會計師等，並沒有開放給大陸的人士過來經營。在電信及營造業方面，對於大陸來台投資，其實我們設下非常多的限制，甚至被陸方抱怨我們設下了一些非常不合理的門檻，所以在簽定協議的過程中，大家都會儘可能的想辦法達到雙方最大的利益，對台灣來講就是為台灣爭取最大的利益，所以我們相信我們的經貿談判人員，他們在整個談判的過程中，因為沒有辦法一項對著一項，一定是對著整體來講，在談判中認為整包之中這一包是對臺灣最好的一個結果，而且我也相信我們經貿談判人員他們的經驗，以及對臺灣利益的堅持，這方面一定非常注意。所以我們剛剛講說這種是否對等的情形，因為臺灣跟大陸的量體差別這麼大，所以並不是一項對一項來看，而且在這個過程中，我們其實也守住我們認為很重要、我們很在乎的一些利益，我們也盡最大的努力向大陸爭取開放到最好的條件。 至於剛剛也有像最後一位曾董事長提到「有些我們只爭取到試點，但是我們臺灣卻開放全境」的問題，當然我們先不談地理面積的大小，其實就像曾董事長所說的，臺灣跟大陸真的量體不同，有些地方在爭取的過程之中，或許我們的經貿談判人員希望先爭取一個突破！舉例來講，像電子商務部分，的確現在只以福建為試點，但是以那個例子來講，今天如果電子商務業者可以到福建去設電子商務平台，之後其實它的服務對象是可以擴及全中國大陸境內的市場等等，所以或許是想要先爭取一個突破點，未來再進一步地爭取；同樣地，在我方對大陸的限制方面，我們雖然因為臺灣的面積相對比較小一點，比較沒有像他們一樣採取對地點的限制，但是我們對於陸資還是設了很多其他的關卡，譬如說港埠業、船舶貨物裝卸承攬業、拖駁船業等等，我們都有限制陸資只能用合資的方式來臺灣投資，而不能以獨資的方式為之，這就是一種對他們經營型態的限制，而陸方基本上對我們開放的項目，幾乎都是可以允許獨資經營的為主。剛剛還有提到持股比例要低於50%的要求，雖然有些經營企業界的人士提到「大陸還是有規避的空間」，這或許也是事實，但是我們必須要設下一些關卡，至少可以確保他們不是很容易地可以得到公司的經營權，而且在一些關鍵的產業裡面，更有明定不得具實質控制權的問題。 另外，當然我們必須要瞭解一件事情，就是中國大陸有廣大的市場，但這個市場跟商機當然伴隨著很高的風險，所以對於像剛剛高為邦理事長提到有一些臺商在大陸投資產生糾紛的情形，我覺得這一些情形，的確是我們政府要盡最大努力來協助我們臺商的部分，所以投資保障協議簽署之後於今年2月1日生效，到目前為止，臺商聯合服務中心到今年8月底為止，受理的案件是70件，這70件裡面目前已經協處完成的有15件，另外55件其實還在協處當中，但是在協議2月1日生效以來，目前來投訴的案件大部分都是屬於陳年舊案，這些陳年舊案相對在處理上是比較複雜一點，所以我們會盡最大的努力來協處。可是我們必須考慮到一點：假設今天政府沒有積極地在推動這個協議的簽署，是不是意味著臺商就不會前進中國大陸呢？其實也不是這樣，我們看到2000年到2008年，其實民進黨政府在對大陸的開放方面，在態度上跟現任的執政黨是有非常大的差異，可是在2000年到2008年，臺灣的資金還是不斷地透過各種管道流到大陸去投資，但是在那時候所發生的投資糾紛，事實上比現在更難處理，譬如說剛剛高為邦理事長就有提到海基會有出一本書，是在跟大家講臺商出了一些糾紛的問題，那本書就是在民國95年（2006年）出版，那時候就是因為沒有投保協議，所以一旦發生糾紛，個案上需要協處，但是個案的協處又因為兩岸的氣氛不好，所以處理起來相對就比較困難。 現在有了投保協議之後，有這樣的平台、制度化的保障，相對之下，因為這個協議對大陸也是有拘束力，所以他們就必須要更正視我方對大陸提出來的這些投資糾紛上的要求，而服務貿易協議也是一樣的道理，今天大陸既然是這麼大的市場，全世界的人都希望到大陸去做生意、去找商機，那我們基本上就希望能夠讓臺商有制度化的保障，所以透過協議的簽署，讓我們臺商在大陸能夠有制度化的保障。但是另一方面來講，當然我們也希望平衡兩岸資金失衡的問題，因為截至目前為止，合法到大陸去投資的資金已經超過1,300億元美金，但是陸資來臺灣的投資，到目前為止才七億多元美金，所以1,300億元美金跟7億元美金之間的差距是非常不平衡，當然從政府的立場而言，也希望能夠吸引更多的陸資到臺灣來投資，這樣對活絡臺灣的經濟、增加臺灣的工作機會才會更有幫助。 當然在過程之中，政府的確也有義務要做好管控的問題，譬如剛剛孫義順理事及楊曜菖理事長都有提到政府要好好把關的問題，我想這些提醒我們都會謹記在心，政府一定會在機制方面做最嚴謹的控管，萬一發生有違常的事件，只要一發現也一定會立刻地處理。總而言之，謝謝今天學者專家、各位產業界代表的指教，我們非常虛心的聆聽各位的建議，並且會做為以後改進的依據，謝謝！ 主席：請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。剛才大家提了很多寶貴的意見，我們聆聽之後都增加很多對業界的深刻體驗，我們也非常感謝。我想除了剛才陸委會已經說明的以外，我這邊有幾點再補充說明。 第一點，我們就服務貿易協議的簽署，全部都是在政府的授權之下去辦理，因為在簽署以前，照國際慣例不能先公布文本，所以各主管機關大概事前只能跟各公會、協會作局部的相關溝通，但是這個溝通剛才很多人都認為是宣傳不足、行銷不足，很多人還是不瞭解。在這樣的一個狀況之下，我們在協議簽署15分鐘以後，也就是在2點簽署後的2點15分，就公布文本，緊接著召開中外記者會，緊接著政府已經辦了一百多場的說明會，雖然說明會辦了這麼多場，但是跟2,300萬人比起來，事實上聽到的人還是極少數，所以還是有很多人不瞭解，所以這部分要再不斷地加強行銷、溝通，讓大家都能瞭解並消除疑慮，我想這個工作應該是主管機關跟政府相關部門責無旁貸之事，應該要持續再加強溝通的工作。 第二點，剛才很多人都擔心，尤其是碼頭工會代表，他認為這樣子會不會搶我們的就業機會、讓我們的就業受到衝擊？這一點我要特別說明？服務貿易協議只開放投資，沒有開放就業！就好像我們到大陸投資一樣，我們不會搶大陸的就業機會，只有給他們創造就業機會；大陸來這邊投資，一樣只有給我們創造就業機會，不會搶奪我們的就業機會。這一點我要特別說明，只開放投資、沒有開放就業，所以經濟部曾經統計到5月底，說現在總共來了398家、二百多億元台幣，結果他們只來了216個幹部，其他則是臺灣創造6,771個就業機會，假如這398家不來，當然216也不會有、6,771都不會有，所以他們來投資只會創造就業機會、不會搶奪就業機會，這一點我們特別說明，因為沒有開放勞工來，他們來投資只能當幹部，不能當我們專業的技師，也不能擔任勞工的工作，這一點要特別說明，所以不會搶奪就業機會，也不會衝擊就業機會，因為他們不准來就業。 第三點，剛才特別提到幾個行業，都有提到土地的問題，當然我們任何投資興業一定要用到土地，這當中剛才講到停車場部分沒有人來，開放了四年多為什麼沒有人來？他們一定認為競爭不過我們，就不來了，所以停車場業到現在沒有人來跟我們競爭，開放四年多了，不是這次開放的，已經開放四年多了，沒有任何一家來，原因是為什麼？因為這是我們的強項，他們競爭不過我們，我們的土地很貴，他們要來取得土地也不容易，所以我剛才特別提到土地問題我要說明，大陸人士來這邊取得土地跟我們到大陸去取得土地，我們比較容易而他們比較困難，什麼道理呢？有2個道理，第一個道理是我們的土地私有制，所有土地都是人民的，要不要賣給他們、要買大規模的土地哪有那麼容易？要每一個有土地所有權者都同意賣給他們、價錢他們滿意才能買得到，這是第一點。第二點，何況你要買也不是你想買就能買，我們還有一個審查的機制，要經過報到內政部、會同有關機關審查通過，他們才能買，所以在臺灣取得土地比在大陸取得土地困難，在大陸要取得哪塊土地，只要政府的部門審批後，只要你得標之後簽約就能興業，所以真正要取得土地，我們這邊的難度比他們高，因為土地是零散的，要找大塊的很困難；其次，它是私有的；此外，它要經過政府一定的審查機制，即使私人要賣也不是就能賣，還要經過一個審查的機制。所以這一點我特別說明兩岸土地制度的不同。 不過，今天我們討論的這幾個行業中，一個是海運輔助性的服務業，一個是公路運輸支援系統的服務業，這個當然和橋梁跟隧道有關聯，還有一個是倉儲服務業。關於這幾個服務業要到臺灣來投資，規定是只能參股，他們不能獨資而只能跟我們合資，換句話說，要不要讓他們參加，業界自己決定，業者不要給他們參加，那他們連參股的機會都沒有，各行業本身要不要讓他們參加，是業者自己在決定，而且他們的持股也不能超過50%，還是我們在控股，所以基本上這方面他們要來臺灣跟我們競爭，必須行業同意，行業不同意他們連參股的機會都沒有，行業的股東要不要給他們參股自己決定，而且即使他們可以參股，股份也不能超過50%，還是由我們控股，所以這一點應該大家可以理解政府當時的用心，就是不要衝擊我們現有的行業。 剛才有一位蕭先生跟高理事長都特別關心很多臺資企業，他們在那邊假使有紛爭或者受到不公平待遇，我們歡迎把資料都提供給我們，我們當然會盡力協助，關於兩岸協商的事情我們一定會盡力，但是不是一定馬上都百分之百解決？因為有些涉及到權利紛爭、有私法的問題，假使是真正受到不公平待遇，我們海基會願意全力協處，何況投保協議現在已經成立了一個機制，我們的協議雖然今年2月1日才生效，但是2月1日以前全部的糾紛案件都可以追溯既往來適用，而且這部分我們的經濟部跟他們的國臺辦協調局，已經成立一個對口協商的處理機制，可以來作服務，但是海基會跟海協會以往針對個案，透過協調各部會及各部委來解決的機制繼續存在，我們願意繼續提供服務。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。今天非常感謝各位提供的很多寶貴意見，其中有些部分剛剛王主任委員及林董事長都已經有所說明，我就不贅述，我就剛剛幾位專家學者提到的部分作一些說明。剛剛臺北市停車場同業公會的楊其長理事長提到「我們對大陸廠商到臺灣來投資設立停車場的法規，比我們國內的法規還嚴格」，我想這一點可能是您誤解了，因為我們服務貿易協議所列的清單，只是處理市場進入的問題，就是說他們可不可以進來？至於他們進來之後的管理法規，還是要依據我們國內既有的法規來做，換句話說，我們國內業者適用什麼法規，他們就適用什麼法規，他們不會有所謂待遇比我們還要好的問題，我想這部分先向您報告。 另外，剛剛黃仁安前理事長特別講到4個條件，其中一個是國營企業的問題，您特別提到這個問題，我想跟您報告，我們針對陸資的投資申請案子，都會對投資人相關的背景進行事前的查核，投資人如果是大陸地區軍方的投資，或是具有軍事目的企業者，我們主管機關將會限制他們來臺投資、不准他們來！此外，如果陸資來臺投資在經濟上具有獨占、寡占或是壟斷性地位，或是在政治、社會、文化上具有敏感性，或是影響國家安全，或是對國內經濟發展、金融穩定有不利影響者，我們主管機關也可以禁止他們來投資；但是大陸的其他國營企業譬如說中國銀行、中國國際航空公司等，這些是國營企業沒有錯，他們已經來臺灣了，他們是為了要落實兩岸貨幣清算機制或是兩岸的通航，所以他們來臺灣的投資，是經過我們安全審查之後才准他們來投資，我們投審會在審查這些重大案件，尤其是牽涉到國營企業投資案件時，都非常審慎，必要時我們會洽商產業界的意見來作處理。這是我第二點的報告。 另外，剛剛海洋大學邱榮和教授也有提問，您說不瞭解開放倉儲業來臺灣投資到底有什麼效益，我想跟您報告一下。我們作過評估，如果陸資進入，會有助於我們國內業者加強競爭力、提昇產品或是服務創新，而且陸資的引入，可以間接連結兩岸人脈的網絡，有助於本土倉儲業者拓展新客戶、帶來貨源，並且達到供應鏈重整的目的，降低產業物流的成本。另外，陸資進入臺灣市場，可望增加對物流設備的投資，對物流設備廠商而言也是一大利多，同時他們招募新員工或是專業的物流經理人，也可以提高我們國內的就業機會，也可以優化我們物流業的薪資結構。此外，我們的倉儲技術跟經營能力，一向是優於中國大陸，剛剛前面幾位先進都有提到，加上倉儲技術跟經營模式是隨著產業的發展而日新月異的，而且我國產學界多年來在這方面深耕，並且持續地創新，應該可以持續地維持這個優勢。而簽訂這個服貿協議，也有助於我國業者在大陸市場上的競爭。 以上就是我簡單的說明，謝謝。 主席：請交通部范次長發言。 范次長植谷：主席、各位委員。今天非常感謝大家提供非常多的意見跟建言，希望今後能夠讓我們部裡帶回去，以做為更進一步的決策參考。 首先，因為行業別的關係，我先回答臺北市停車場公會的問題，因為停車場業是今天另一個行業，那我還是強調，如果大陸業者要來臺灣投資國內停車場的話，基本上跟我們國內業者適用的法規是完全一樣的，這就是我們一再強調的──服貿的開放原則之一就是「對等原則」，這一點我們絕對不會忽略。另外我們知道，因為國內停車場的經營能力確實比對岸要高，而且它在大陸是一個成長型的企業，它對於整個停車場的建設跟服務方面的需求非常的高，事實上在對等開放的原則之下，我們國內的業者用比較優異的經營能力去對岸經營的話，應該有更好的展望才對，這是為什麼我們要開放停車場這個業務的原因。 其次，剛才楊理事長有提到「公路總局之前有開過會，相關的訴求還沒有回應」的部分，剛才我們也查了一下，他們正在擬研復的稿件當中，我們希望儘快來回應公會訴求的一些意見。 另外是針對提供停車場服務相關的資料這部分，我已經交代我們交通部路政司的同仁，要逕洽理事長，我們儘快提供相關的開放資料。我想未來在整個停車場業經營的部分，我們部裡面相關的單位都會跟業界加強聯繫，提供大家必要的相關協助。 其次，我們盡力來回答各位代表提的問題。第一個是剛 中央大學的邱教授，他談到整個港埠服務業的開放，首先是會產生一條龍的服務；其次是沒有總量管制；再者，他也擔心對岸會利用這個機會來建立運籌體系。相對而言，剛才倉儲服務業的陳總經理也有提到類似一條龍的問題，不過這裡我還是要強調一下，因為我們整個港埠服務業項目的開放，基本上還是限縮在BOT特許公司所經營的業務範圍內，現在既有的、已經有經過商港法投資興建而且是在租賃中經營的港區，他們是沒辦法進去的，換句話說，陸方是經過一個BOT特許的程序，而且限縮在他們所投資興建的商港區內去經營相關的港埠服務業才有可能，而且這裡面我們已經排除掉內陸的貨櫃集散站（就是所謂的GFS）的範圍，所以要成為一條龍是不可能的。 另外一點就是所謂的總量管制，事實上剛才包括王主委還有幾位長官都已經提過，事實上陸資的持股比例要低於50%，而且也不得超過其他非陸資最大股東的持股比例，這個意思，事實上某種程度來講，就是一個總量管制，我們是透過限制投資比例來達到總量管制的目的。另外，他們對投資的事業也不能具有控制的能力，以避免陸資掌控經營權，這也是在整個包括總量管制、限制一條龍等等運銷合一的部分我們所做的管制，當然如果大家有更好的意見，我們也可以把它納進來再作一個更周延的考量。以上是第一個部分。 第二個是剛才碼頭工會楊理事長也提到的問題，林董事長也已經說明了，事實上是開放投資而非開放就業，我想整個服貿業開放的話，它絕對不會牽涉到開放大陸勞工來臺的問題，這是一個基本的原則。另外剛剛也有提到工時的問題，不過就現在整個世界港口的競爭力而言，事實上最佳的經營模式應該是提供24小時的服務，我想理事長在這個領域已經非常久了，應該會贊成大概要依據市場的需求而隨時做一些應變，這個是必要的，同時也利用這個機會讓大家來互相合作、競爭，以提高整體的競爭力，這是必要的手段。 另外剛才也有提到比較類似的問題，那就是海大的邱榮和教授，他提到「我們開放的項目比大陸多，有一些還要繳交註冊資本來設立分公司」的問題，我簡單說明一下。這類似剛才第一個問題，事實上海運輔助業的開放範圍，是只限於投資港埠建設的BOT部分，它的經營項目也是限縮在包括它所興建區域內的倉儲業、理貨業、裝卸業、小船修理及拖駁船業，最重要的目的是把這些行業包裝起來，限縮在它所投資的BOT廠區裡面，用這個來吸引陸資，這是最重要的一個目的。而相對於大陸開放的條件，本國企業如果繳交全部的註冊資本以後，就可以在大陸設分公司，這是跟大陸企業享有相同國民待遇的，這並沒有不好；但是相對於外資來講，外資要去大陸投資的話，要設立1年以後才能設立分公司，這是我們在整個服貿協議的簽訂裡面比較有利於我方的部分。 最後一個是剛才物流協會黃董事長提到的一些問題，我們還是強調整個倉儲業在我國的主管機關當然是經濟部，我們交通部所管轄的就是在港區裡面的倉儲開放業務，而且只限於BOT開放的部分，並且在港區所興建的倉儲，基本上大陸方的業者只有使用權，並沒有所有權，因為是BOT的關係，使用期結束以後，整個產權還是要移轉給政府，這部分特別做一個說明。另外就是國企的部分，事實上剛才也報告過了，就算是大陸的國企來投資，也僅限於持股比例在50%以下，而且不能有控制力，所以基本上在考慮整個陸資投資的限制條件時，我們有考慮到這個部分。 以上報告，敬請大家參考，謝謝。 主席：今天有這麼多的專家學者，關於財政部稅務的問題，我們今天很高興許虞哲常次也在這裡聆聽，但是因為沒有涉及到稅務的部分，所以我們就不邀請他來說明。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位學者專家、各位同仁。公聽會已經開了兩場，我們比較遺憾的是陸委會跟經濟部的表現。今天是第二場的公聽會，從海運、公路等等到倉儲這個部分，其實業者反映了很多的問題，而兩岸服務貿易的合作或是開放，當然一定有一些會受損、有一些會受益，所以今天業者來這裡，我相信大家其實都是比較期待能夠聽到我們立法院能夠做什麼、這個東西到底最後國會要不要同意、要不要開放。另外當然就是希望行政部門能夠針對個別的、相關開放的項目，說明能夠有什麼具體的輔導措施嘛！像我們倉儲業的黃董事長來這裡，當然就是要聽到到底我們政府能夠做什麼事情，讓業者在這一波的開放當中，或是在整個兩岸服務貿易的過程裡頭，知道有哪些是政府能夠輔導、支援甚至是救濟的部分。 但是很遺憾的，從早上到現在第二場的公聽會裡面，針對個別產業的部分政府怎麼做，其實講得很少，業者的意見跟政府的意見好像兩條平行線，業者講業者的。業者滿腹委屈跟恐慌，但是我們政府卻針對個別的產業沒有任何具體措施，甚至是在對個別產業衝擊的程度方面，也沒有一個很清楚的數字──到底會受損的部分金額大概是多少？到底我們的強項是什麼？只說中國廠商來、中國的業者來，會增加我們的競爭力，用這種空泛的字眼，我想並沒有辦法說服國會支持服務貿易協議。 第二點，從總的來看，因為剛剛我們陸委會王主委也特別提到服務貿易總體的狀況，但我還是真的要提醒行政部門，因為我們既然都已經分項別、已經在討論對各產業別的衝擊，其實就比較不要再去講一些所謂總體的衝擊評估等等，這個好像是八股教條，我都比你們會背，對不對？你們都講過好幾次，而且引用的數字又是那種以偏概全、誤導的數字，說什麼中國對我們臺灣服務貿易的開放超過WTO的水準，而我們有1/3是低於WTO的水準、有1/3可能超過WTO的水準。其實我還要再提醒所有的朋友，中國對加入GATT的自由化承諾只有39%，而我們臺灣對GATT的承諾是超過六成耶！簡單來講，人家中國本來就沒有開放，這次是因為我們跟他們談，所以多少開放一點，它對所有GATT會員國的承諾才三十幾趴，而我們在加入GATT時的承諾已經超過六成，按照經濟部算給我的數字是61%！當然在這一波的開放裡頭，中國當然都會超過WTO的水準、超過對WTO的承諾，這個是很淺顯的字眼，所以我在這裡提醒陸委會或整個行政部門，不要再用這種數字誤導我們所有的業者，這好像是在騙那些不懂的人，說「你們看！我們開放的程度比WTO的承諾還要高！」其實兩個國家對WTO自由化的承諾本來就不同嘛！ 再者，其實我坦白講啦，假如行政部門要講整體的，那我倒是要建議，我們服務貿易的商業模式總共有4種，包括跨境交付、境外消費、商業據點、自然人呈現，要談，你們乾脆就針對各業別的這4種服務模式好好去談，為什麼我們承諾在模式一及模式二這2部分對中國進來都沒有限制？而中國對我們這邊不是沒有承諾，就是有少數業別不受限制？這個應該是在對等的原則之下，既然我們對他們開放、不加限制，那中國為什麼對我們還有其他的限制？所以你們應該要根據不同的商業模式，好好去看各業別裡面雙方承諾的程度，這樣才是一個比較公平的作法嘛，對不對？這個才是我們在斤斤計較、為我們業者爭取權利的過程裡頭，能夠真正如剛剛王主委你自己提到的「要捍衛臺灣的利益、要壯大臺灣」，對不對？結果我們看到在模式一、模式二的部分，我們幾乎都不加限制，當他們要進來時，這根本是不設防！「壯大我們的服務業」中國都是同意，因為他們不管是「十二五」的計畫等等，就開放我們的人去那裡投資，錢去、人也去，都是模式三（商業據點）的呈現，這個對臺灣的服務業真的有利嗎？而我們去那邊都要跟中國合資，但是中國來我們這邊不是合資就是獨資，所以就長期來看，假如說今天的公聽會或者以後的公聽會，我們沒有針對個別的產業，就不同的商業模式對我們產業的衝擊和影響，好好地去作評估，坦白講，你們再講到天亮，陸委會和經濟部還是講那一套啦！第一場公聽會講這樣、第二場公聽會講這樣，第三場公聽會也講這樣，這樣下去，我們的公聽會幾乎就淪為政府宣傳用的八股宣傳會議嘛！所以我坦白講，這個並沒有達到我們國會想要瞭解「服務貿易協議對個別產業的衝擊」的目的。就我們的看法而言，既然公聽會開了，我們就希望政府部門也要好好地準備，要不然今天大家來聽一聽，有人就提早走了，因為在那邊聽不懂什麼，好像鴨仔聽雷、對牛彈琴，這種公聽會有什麼意思？ 所以我要再三強調我們民進黨的立場，服務貿易這幾場公聽會既然要開，我們也希望能夠準備更詳細的針對個別產業別的衝擊評估，以及政府各種支援產業的相關配套措施，要不然從早上聽到現在快5點的這段時間裡面，這些都沒有、沒有看到啊！我們的倉儲業或者是港埠業擔心會有一條龍的服務，坦白講，我也不曉得交通部能夠針對我們的業者有哪些輔導的措施、怎麼強化他們的競爭力啊！更離譜的是，今天倉儲服務業的黃董事長來了，對不對？第三場貨運承攬服務業跟他們也有關，你們把它拆成兩場，那是不是叫這個業者要跑兩場呢？是不是這樣？所以整體的產業鏈部分，我希望相關單位能夠注意，當時經濟部應該很清楚，你們在開放的過程裡頭，一定是針對完整的產業去看嘛，對不對？你們不是切成一塊、一塊去跟中國談嘛！坦白講，我今天從我們開放的項目和他們開放的項目去看，真的就是切得碎碎的，一點都沒有完整的產業發展的策略概念！坦白講，這對我們的業者來講，我真的相當憂心我們整個的服務業未來的發展和競爭力。 我簡單講：我希望我們的行政部門也能夠好好做功課，提供更詳細的資料給國會，並且嘗試跟我們的業者及國會對話，而不是用這種零和遊戲，或者是怕人家來旁聽，或者是用其他這種八股的制式宣傳，我想人家不樂意在我們國會聽到這種陳腔濫調。以上！ 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位學者專家、各位同仁。本席從早上很用心地聽到現在，這讓我感觸很深，這一場公聽會的準備實在非常倉促，沒辦法讓業者作充分的準備，然後好好地把他們行業裡面所顧慮到的一些問題提出來，所以很可惜的，有可能因為沒有充分的準備工作，讓我們在服貿協議簽了以後，造成一個很大的遺憾跟傷害，這是本席覺得非常可惜的地方！在這裡我也順便拜託這些業者先進，後面看看能不能夠提供一些資料給我們這些立委，好不好？因為我們大家後續還要再一條、一條審查，希望在我們審查的時候能夠有更多的資訊來看問題。總之，這是公聽會一個很可惜的部分。 在聽完這些業者的立場和看法之後，本席有一個大體上的認知：那些財力夠的、屬於財團的業者，對這一次服貿協議的開放，他們沒有驚慌，反而認為是好的，因為可以擴展他們的業務；而這也使現在民間基層的中小型服務業反映出他們的恐慌，他們認為開放以後他們沒有能力到中國去投資，光是在國內現在就生存得很困難了，但是你們又把這些開放了，他們不曉得要怎麼讓自己在臺灣經營的事業可以有競爭能力，而且政府在這部分根本都沒有一個透明的解決辦法，最起碼那個爭端解決的協議，照理講應該要在服貿協議正式簽署以前，就把這部分先簽好，先讓我們的業界能有所憑、有所依靠，萬一業者到中國去投資或是他們到國內投資以後，發生問題了，能夠有一個第三方的仲裁機制出來，不要用那種協商方式，大國吃小國，我們有能力去抵抗中國那種大的趨勢嗎？有可能嗎？所以，早上我也強調爭端協議的簽署，先把它定下來，好好的簽下來，然後好好地檢視過去三年多來所簽的投資保障協議，到底我們真正解決了多少紛爭？是不是在那邊用打折式的解決呢？還是可以讓我們到中國去投資的業者可以拿回成本？這個要給我們一個正確的數字，讓我們委員來參考。另外，投資協議簽完後這段時間，我們有多少台商的反應、我們處理到甚麼程度，以及處理的內容是怎樣，我希望我們有關單位將這一部分能夠提供給各個委員來參考。還有，我們對中國來台灣投資的人員的居留問題。因為中國已經有廣告了，就是到台灣移民只要20萬美金，台幣是600萬，這個可以說是世界上最便宜的投資移民，給他們的居留時間一次就是3年，而且可以不限次數的延期，一延就是3年，而中國給我們的部分只有2年多次簽。我們是不是用逗點的方式，不要讓中國投資者來到台灣，一下子就有這種便宜的投資移民條件。他們給我們2年多次簽的待遇，我們也一樣相對的給他這樣待遇，先這樣子來做，不要一下子一次就給他們3年，然後不限次數的延期，每一簽就是3年，但是過了幾年以後他就變成我們的國民了。這真的是世界上最便宜、最便宜、最便宜的一個投資移民，這個疑慮就是在這邊。 再者，我們對他們來台灣投資的產業，沒有限制他們一定只能投資他申請的那部分，但是我們到中國去只能參與你投資申請的行業，你沒辦法再去跨業經營，這一點也是跟我們不對等，所以這一部分，我們有關單位要把服貿先退回，再跟各行業詳細的、深入的討論。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位學者專家、各位同仁。首先，非常謝謝貴賓們所帶來的智慧、經驗及很多寶貴的建議。當然我也對主席所安排這兩場會議，表示高度的感謝跟肯定。今天不管是任何一個黨派的委員，都非常慎重地來看待服務貿易協議。我們也認為台灣的產業勢必面臨競爭，在這種國際互動之下，我們沒有辦法被邊緣化。所以，我們必須要邁開大步來接受這個挑戰。但是，不可否認地任何一個產業，在這種競爭的過程當中，都會面臨正面或負面的衝擊。這個衝擊有可能是短期內受到很大的衝擊，也有可能是中期或長期；也有可能是短期之內獲利，中長期受到影響，各種情況都有。我也非常同意我們幾位委員的看法，其實現在應該進入更為細緻的分析、判斷跟因應。今天我聽了一整天，附議的非常多，但我還是有幾點建議，讓我們的行政團隊，包括海基會這邊，也能夠再為考慮跟繼續的努力。 首先，我非常同意海基會林董事長，和今天2場會議中先進特別提到的，即我們很多的業者事實上還不是很清楚服貿的相關協議、內容，甚至它所提供的資料。所以，未來的宣導還是有必要持續。我能夠深切地體會到，投資受害者協會高為邦理事長提到的很多個案，這些個案對台商、投資者來講都是非常痛苦的一件事情。在這部分我們的行政團隊不管是陸委會或者是海基會，有沒有可能就這些個案給予相關的協助，或者是必要的一些聯繫，讓他們在最短的時間內，能夠獲得我們政府非常積極有效地協助，來解決他們的痛苦跟問題。這個是不是請我們的相關單位能夠重視？ 第二個，因為我們在簽完服貿協議後，未來一定會有產業受到若干衝擊，不管它的衝擊是正面還是負面；對正面的業者來看，他當然希望儘快能夠實施；對衝擊可能是負面的業者，就如剛才陳其邁委員提到、我也有一樣的看法，就是政府它所提供的這些的資源、這些的協助、這些的補貼、這些的配套在哪裡？我覺得是不是請陸委會或者海基會將相關的資料，做一些彙整，然後掛到官網上，讓我們相關的業者能夠做一個參考。甚至，今天在開之會前大家討論到，很多的工會、公會，也有這些的資訊，如果能夠主動的傳到他們那邊，不管以書面的方式或網路方式，就可以讓業者及時的取得，甚至及時的運用政府所提供的這些配套。 第三個，我們一共要開16場的會議，包括今天的2場，今天來的都是一時俊秀、每一場與會者都是非常有經驗的，而且他們對這個問題都有相當深入的看法。有沒有可能就像我們今天的這個小組一樣，變成一個小平台？比如今天的航運貿易或者是下午的運輸等服務項目，就變成幾個不同的小平台，由這些專家協助政府來收集或提供更多的資訊與建議，在這樣情況之下，當然我們的行政團隊也能夠主動跟這些專家學者聯繫，由他們來提供後續更多的資訊、服務或者一些建議。等於說每一場與會的專家學者都是一個小平台。用這種方式，可能會對我們相關的後續工作更有幫助。 以上是我主要的3點意見。今天非常感謝在座的專家、學者們，給我們很好的意見，我們也希望在未來後續的討論過程中，所有的專家、學者、先進，能夠持續給立法院更多的指教、更多的資訊，謝謝大家。 主席：第一輪的發言到此結束。 請問各位學者專家以及業者代表，是不是還有高見？ 請中華民國貨櫃儲運事業協會孫義順理事發言。 孫義順理事：主席、各位委員。因為方才發言時間不太夠，所以我在這邊再補充2點。第一，在開放之前，我們在台灣要做經營管控及安全管控，在大陸我們要去做保護措施，現在針對保護措施再進一步追述。我們在第二章義務與規範第八條緊急情況的磋商，還有第三章爭端解決這兩部分，我把它們併起來一起講，雖然有訂這些機制，可是當有一個計畫訂在那邊，假設沒有去真正的落實推動執行，等於沒有計晝、沒有方案。所以，這邊雖然有訂到緊急情況磋商，比如說，一方提出來以後，最快多久，另外一方要有一個回應。因為他如果一直規避，或是拖延協商的話，等於是沒有用的。所以，是否要明訂期間，最慢何時要磋商來落實條款？另外一個爭端的部分，所要講的內容與剛才葉委員講的有點雷同，就不再追述這個部分。另外一個要補充的是，不管開放甚麼產業，比如說大家認為開放這種產業對我不利，或者對我有利，事實上也不要高興得太早。很多人絕對會在有利中真正找到有利，很多人可能沒有辦法享受到真正的有利，而是完全靠公司自己的管理，如何經營、策略為何？十幾年前，我們在大陸當總代表的時候，去跟大陸說我要投資碼頭，大陸說，很簡單，我不缺錢，你有多少量帶過來再說。同樣的，這5、6年來我們全台灣加起來的總貨櫃量過不了1,400萬teu，所以我認為這個開放以後，有貨最大。業者對你有好處你才會跟他合資，沒有好處你是不會跟他合資的。這裡面涉及兩個觀念，第一，針對大陸已經掌控的貨。假設你現在是在服務它，你可能要小心，因為它可能會進入到你的經營體系來，跟你合資，假設你不同意，不好意思，我找別家合作，就去了，所以你的量大的貨可能會不見。第二，因為現狀沒有開放，所以很多貨沒帶進來。假設開放以後，有新的大量的貨進來，那個就是商機。大量進來也可能不是大家就可以享受到，可是至少有部分的公司或團體可以享受到這個部分。所以，開放與否，不要因為開放而高興，也不要因為沒開放而高興。很多都是一個正面在那邊，完全要靠你公司自己、你的能力夠不夠，才有辦法去分食這個大餅。以上補充，謝謝。 主席：請台灣投資中國受害者協會高為邦理事長發言。 高為邦理事長：主席、各位委員。我要講的實在很簡單，如果說我們到中國去投資，服貿簽定之後，更多的台商到大陸去投資，當台商的合法權益沒有辦法保障的時候，這是非常危險的一件事情。剛剛海基會、陸委會一再強調，現在已經有了兩岸投保協議，因此這些案子有機會可以解決。可是到現在為止，說已經初步解決的有15件，但是為什麼我們兩年前提出13個案子，我們的要求很簡單，這13個案子給我們一個說法，到底要不要解決？為什麼不解決？我個人的案子，是有代表性的一個搶案，如果連搶案都不能解決，那能解決甚麼案子？我覺得很奇怪。所以，我希望海基會董事長或者陸委會主委，在下一次公聽會前，是不是能夠問你的手下，這些案子到底有沒有真正的在檯面上如馬紹章副秘書長所說已經交給了中共，而且要他們給一個說法？如果說，今天連要求給一個說法，2年都沒有下文的話，我實在看不出來這個投保協議，對我們的台商會有甚麼幫助？ 所以，我的要求很簡單，是不是告訴我一下，對我個人的案子，到底中國是甚麼態度？要不要解決？如何解決？還有其他的13個案子到底要不要解決？如何解決？因為這個牽扯到投保協議，更多的台商到中國去，發生問題，到時候怎麼解決？謝謝。 主席：請中華民國物流協會前理事長黃仁安董事長發言。 黃仁安董事長：主席，各位委員。對剛剛長官所說的有一個疑慮，第一，我覺得有一個奇怪的現象，所謂對等的解釋，但是為什麼澳洲、歐盟、美國對中國甚至對日本、韓國的各種談判類似都有提到對國營事業的強調、控管跟稽核，為什麼我們沒有？第二，所謂把關能力，我想請問一下，上次經濟部召開一個會議，新竹貨運也有提，即大陸的順豐速遞來了2、3年，它違規用普通汽車貨運業執照經營路線貨運，大家在抗議，經濟部說那是交通部管的，也沒有錯，結果就是這樣，現在還在作，已經有名有姓，說它違規，但沒有能力解決，所以所謂「把關」大家不會信任，認為政府沒有能力把關，說實在話就是這樣子，事實是這樣子。第三，所謂就業，它能夠來，有增加就業，但你要想，是總需求、總供給下的總就業，今天它來了，雖創造新的供給，但新的人員、勞工替代了既有的人員，於是有人被排除掉。特別是它掌握了經營權，最高階的大都被排除掉了。最後，這個土地會難嗎？只要有錢，誰比較有錢，誰就可以買到土地，問題不是這樣！易利信、Motorola、Nokia為甚麼要賣掉？形勢比人強，已經虧損了嘛！競爭不過了嘛！他都有反傾銷、反補貼嘛！是國營事業所以就是輸他嘛！所以賣掉，不是願意賣，而是不同意也不行，因為不同意就垮得更慘。以上報告，謝謝。 主席：請崴航集團曾俊鵬董事長發言。 曾俊鵬董事長：主席，各位委員。我只是要對討論題綱裡面「開放上述產業是否只對財團有利，對中小企業不利？」表達一下我的看法。我們公司在1995年的時候成立，在1999年就開始進入大陸，當時兩岸的關係沒有像後來這麼的好，那時，是一個經營者膽識的問題。我舉我一個朋友的例子：他的公司很小，經營的時間比我還早，但到現他的公司還是很小。有一天，我問他，你有沒有要進軍大陸？他說，他要等到他兒子長大才要去，所以他的企業做不大。台灣整個市場的規模，就是這麼樣。我的公司現在有一千七百多人，是經過18年的時間才經營到這樣，大陸的公司也從台灣派了很多人去。所以，所謂的只對財團有利，這個必須要深入去思考。我不是說大家不努力，而是我們要建立一個機制，因為大陸地方很大，所以你要有人力財力，跟大陸能夠競爭的不外乎要有財力，或者所謂的財團。我們要建立的機制就是，大的當領頭羊，帶領小企業，政府要創造一個環境，讓很多願意做、能夠做的人去做，而不是說現在有人要做，你卻說不能做。台灣的市場真的太小，這一點大家必須要去考慮。當然，有些行業真的是不適合，但是有些行業你應該鼓勵，對不對？大的帶小的，大家一起把它做大，應該朝這樣的角度來思考。謝謝！ 主席：請問在座的各位專家學者以及企業代表還有沒有寶貴的意見？ 剛剛有很多委員提出發言，也有很多業者表示，以前在投資上吃了很多的虧，我們的王主委跟林董事長也特別提到，在一個法制架構下，我們有四個協議要簽，第一個是投保協議，已經簽了，再來是服貿，再來是爭端解決，這些都要簽，所以感覺上有點急。 照理講，服貿6月份簽了，7月份就要生效，但為尊重立法院並顧及大家的疑慮，我們還是由備查改為審查，而且召開公聽會。事實上，我們也從這裡頭感覺到相關的主管機關跟業者的溝通有待加強。除此之外，有些業者一直覺得投保協定在沒有簽以前，曾經吃過很大的虧，但事實上，我們是從沒有協定到現在有協定。再來就是溯及既往，剛剛邱委員也特別提出來有沒有平台？我們在這裡做一個建議，即內政委員會的委員都是各位的平台，假如各行各業碰到什麼困難，不要客氣，因為兩岸的事務就在內政委員會。另外，我們也請葉津鈴委員及陳其邁委員共同來做一個平台，服務人民、廠商是沒有藍綠的，為了台灣人民的利益，我們願意來做平台。而且，什麼事情都讓我們委員知道，有沒有效果？試試看就知道。我們會要求主管機關，如要求主管機關將開會的會議紀錄拿來看等。 另外跟各位報告的是，前一陣子在內政委員會有一件越界捕魚的事情，越界捕魚講100遍也無效啦！我們把漁船抓回來，吃飽後又放他們回去，是沒用的。我及其他委員提案修改兩岸人民條例，修正為要罰錢，修正以後海巡署非常高興，因為這類的案件只剩不到三分之一。現在，每年大船小船罰個幾千塊，罰錢他們也會怕了。我覺得現在是法治的社會，有些規定若主管機關注意未及，你們就檢舉，讓我們共同來要求主管機關一定要嚴加處罰。以上對大家做簡單的說明。 請問各行政單位對剛剛四位專家學者的發言，有沒有補充說明？ 請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。陳委員特別提到我們對倉儲業到底有提供什麼樣的協助或輔導措施，事實上是有的，只是剛剛囿於時間，我沒辦法詳細說明，現在在此跟各位報告一下。 倉儲業是由經濟部負責的，政府會輔導倉儲服務業者建置專業物流作業機能、資訊加值服務機能與跨國運籌管理機能等，目的是希望強化業者競爭力，減少貿易自由化之衝擊。 我們對此有以下六大具體措施： 一、強化物流基磐與優化物流倉儲作業環境，建立灘頭堡 我們會協助國內企業構建或優化倉儲物流基地，整合運輸，倉儲、物流加工等作業需求，發展自動化、機械化等效率化設備、設施。並配合自由經濟示範區的推動，於各目標區域，擴增各項便利化服務措施，連結國內倉儲業者提供各項加值服務。 二、發展倉儲服務業創新營運模式，建立差異化競爭力 我們會發展供應鏈四流整合管理機制（物流、商流、金流、資訊流），強化成品產銷與零組件供需運籌模式，提供客戶全方位精緻加值服務，建立差異化競爭力。 三、布局國際物流儲運網絡，擴大國際服務商機 我們會以前述倉儲基地作為灘頭堡，構建與國際接軌之物流網絡，輔導擴增跨國服務據點，推動跨國物流整合服務，融入國際供應鏈，吸引國際客戶，並促成國內物流倉儲業配合台商海外布局。 四、推動冷鏈物流國際化發展，趁勢布局兩岸 我們會群聚台灣冷鏈物流儲運相關企業，建立集體合作平台，譬如我們已經設立兩岸冷鏈物流技術與服務聯盟，共同布局海外市場，並以此聯盟為基礎，促進合資合營，提高國內業者營運規模。同時利用兩岸產業合作契機，建立冷鏈物流跨國通道與城市物流樞紐之利基模式，協助國內業者爭取最大優惠，積極促進業者拓展。 五、協助建立管理規範與運作標準，確保高品質服務 與大陸相較，國內現階段仍具備管理與人才優勢，因此我們會考量建立必要之物流經營管理規範或作業標準，一方面可以防止陸商不良企業進駐，一方面可以凸顯國內優良物流企業之品質水準，留住商機。 六、協助業者加強倉儲及物流服務業之人才培育，增強我國物流人力資源結構 我們會分析企業對物流人才之需求特性，建議從學校物流人才供給源頭開始，透過產業知識提升與實務互動之人才養成方式，培訓具有整合物流服務及供應鏈管理之知識能力，增強我國物流人力資源結構，以支援產業現代化及全球化發展。同時，將引進國際專業培訓機構之物流人才中高階培訓課程及認證，並推動建教合作，提升人才的質與量。 除了以上這六大點，剛剛葉委員有問到，大陸有到台灣投資移民的廣告，我想這是不實的，因為我們並沒有對他們開放投資移民。事實上，大陸地區人民來台灣任陸資投資事業主管、專技人員，必須具備跟其他外國籍主管、專技人員一樣的資格條件，亦即第一，必須具有碩士學位；第二，如果是學士學位，必須具有2年以上的工作經驗；第三，必須具備專業證照，而且有5年以上的工作經驗。另外，內政部移民署對大陸主管或專技人員來台，原則上只核發1年期的入台許可，第2年必須投資事業營業額達到新台幣一千萬元以上才可以展延，而不是完全沒有限制；而且，一旦陸資投資事業無故停業，各主管機關除了可以勒令公司解散之外，也將廢止相關人員來台許可。 葉委員剛剛也提到一個爭端解決協議，我想大家可能誤解了。ECFA後續4項協議包括投保協議、我們現在討論的服務貿易協議，以及年底要討論的貨品貿易協議和爭端解決協議，其中爭端解決協議是處理政府對政府（G2G）的問題，而剛剛葉委員他們所關心的是屬於C2C，就是投資者對投資者，或C2G，就是投資者對政府的問題，那在投保協議裡面已經有相關的規範了。謝謝。 主席：謝謝卓次長。 投保協議既然已經在執行了，而且可以溯及既往，假如以前有吃虧的案例，也歡迎大家提出來，我們承諾一定會建立平台來督促整個進度。 今天非常謝謝各位寶貴的意見，各位發言將歸納整理並彙集成冊，送交我們112個委員，而且每個人都會送，包括出席和沒有出席的，此外，委員們也可以從公報中瞭解各位的發言內容；假如有業者來不及在這次會議中發言，也歡迎並隨時提供書面，我們會把你們的書面列入公報，在審查的時候一起審慎辦理。 再度感謝各位的出席和發言，現在散會。謝謝各位。 散會（17時36分）