{"blocks":[["立法院第8屆第4會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年9月30日（星期一）9時至10時6分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　管委員碧玲","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期交通委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期交通委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年9月23日（星期一）上午9時19分至9時21分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：陳根德    林國正    管碧玲    李鴻鈞    盧嘉辰    羅淑蕾    李昆澤    林明溱    楊麗環    王廷升    蔡其昌    魏明谷    陳雪生    劉櫂豪    葉宜津","      委員出席15人","主    席：李委員鴻鈞","專門委員：林上民","主任秘書：尹章中","紀    錄：簡任秘書  陳錫欽  研究員  游亦安  簡任編審  黃碧玉  ","科    長  黃彩鳳  專    員  陳杏枝  薦任科員  江文雄  ","薦任科員  郭佳勳","報  告  事  項","依據本院人事處102年9月18日台立人字第1021401574號函：「本院定於本（102）年9月23日（星期一）上午9時選舉第8屆第4會期各委員會召集委員」。","選  舉  事  項","選舉本院第8屆第4會期本會召集委員案。","選舉結果：推選陳根德委員、管碧玲委員為本會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、交通部部長葉匡時率同所屬列席就「高鐵票價、航空機票與臺鐵票價調漲案」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長歐晉德及華信航空、立榮航空、復興航空、遠東航空公司代表列席備詢。","主席：現在有委員要求程序發言，第一位請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位同仁。我們肯定主席在開會第一天就安排有關高鐵漲價這樣重大的民生議題，今天的開會通知是邀請台灣高鐵公司董事長歐晉德列席備詢，歐董事長沒有到，請教陳次長，你們是否有電話通知？或是怕電話被監聽用飛鴿傳書，鴿子不曉得跑到哪裡去了？或是用「擲筊」的，今天是「笑筊」，所以他沒有來？","次長，高鐵漲價是攸關民生的重大議題，從台中以南一趟來回要多一百塊以上，從嘉義以南來回要多兩百塊以上，這關係到人民重大民生問題。","今天部長參加APEC會議未能前來報告，是情有可原，但是高鐵董事長為什麼沒來，請簡單說明你們聯絡的過程。"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。我們的公關部門以及高鐵部門有去高鐵公司邀請他們，他們內部認為董事長無法出席，所以他們有派其他代表來參加會議。","李委員昆澤：董事長為什麼沒有辦法出席？董事長是官股的代表，是我們派去航發會的，他不是民營公司、民股的代表！","陳次長純敬：就我所知，航發會不是公股，是屬於民股，他其實不是股東的法人代表，按照高鐵股東的結構，高鐵公司其實是民營公司，所以原則上……","李委員昆澤：它怎麼是民營公司？高鐵是披著BOT外衣的國營事業，它就是國營事業，歐晉德就是官股的代表，他就是航發會派去的代表，他在開會之前是要先向交通部長報告，開會結束之後也要向交通部長報告，他就是官股代表！請教次長，今天的會議你有打電話嗎？"],["陳次長純敬：我個人沒有打電話。"],["李委員昆澤：高鐵局代理局長呢？"],["主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。","胡代理局長湘麟：主席、各位委員。報告委員，我有打電話。"],["李委員昆澤：你有打電話？","胡代理局長湘麟：對，據我的瞭解歐董事長是因為有出國的行程，他現在人……"],["李委員昆澤：他出國了嗎？","胡代理局長湘麟：是，我得到的訊息是這樣。"],["李委員昆澤：有沒有高鐵的代表在這邊？請簡單說明歐董事長現在是在飛機上？還是在峇里島？還是在哪邊？"],["主席：請高鐵公司田協理說明。","田協理延平：主席、各位委員。我們接到大院的開會通知是9月26日，董事長既定的行程是昨天出國，預定是明天回來。","李委員昆澤：請主席裁示一下，在我們通知他開會以後，他可以臨時安排一個25日的行程，因為本次會議攸關人民的荷包，不是二塊錢、三塊錢，而是台中以南來回要增加一百塊以上、嘉義以南就要增加兩百塊以上的事。"],["主席：高鐵公司有沒有請假單？有沒有經過允許說可以推派誰做代表？","田協理延平：我們接到高鐵局代理局長通知的時候，我們很明確的向代理局長報告，董事長的行程是在收到委員會通知前就既定的，我們也有跟大院交通委員會主任秘書做口頭報告！","李委員昆澤：請教田協理，既定的行程是什麼時候訂的？內容是什麼？他是去哪裡？辦什麼事？","田協理延平：這部分是董事長辦公室機要安排的，站在我們的立場是，接到董事長告訴我們，他將按照既定行程出國，指派我來代理出席會議。","李委員昆澤：主席，本席尊重你的裁示。","主席：董事長出國是什麼行程，什麼議程？是出國比較重要，還是高鐵漲價的民生問題比較重要？","田協理延平：我想大院今天的議程是非常重要，所以董事長授權我全權代表他來這裡接受委員的指教，謝謝！","李委員昆澤：主席，我尊重我們委員會開會的過程與狀況，等一下請主席做裁示。","高鐵公司是國營事業，在16席股東裡面，有6席是官股，3席是泛官股，包括中技社、航發會、中鋼、國發基金等都是國家派去的官股，關於這部分我請主席做裁示。台灣高鐵是由官股所組成的，歐晉德董事長是航發會派去的代表，台灣高鐵公司更是一個壟斷性的交通事業，攸關民生，請主席做裁示。","主席：請劉委員櫂豪發言，每位委員發言時間為3分鐘，得延長1分鐘。","劉委員櫂豪：主席、各位同仁。請教次長，高鐵為什麼要漲價以及漲價的理由，是高鐵公司比較熟悉，還是你比較瞭解？"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。高鐵公司是當事人，所以他們跟高鐵局一樣……","劉委員櫂豪：結論是高鐵董事長比較熟悉嘛！我們今天開這個會，高鐵公司董事長不來，我們開這個會有什麼用？","陳次長純敬：高鐵公司有派代表，這個政策不是針對個人，是因為公司說……"],["劉委員櫂豪：我們當然是針對公司……"],["陳次長純敬：除非是說……","劉委員櫂豪：次長，如果你在意這件事情，如果你在意高鐵的漲價影響全台灣人民的生活非常大，你不會連一通電話都不打，你剛剛說是公關室誰誰打的電話，請問，你有打嗎？"],["陳次長純敬：我個人沒有打。","劉委員櫂豪：你忙到這個程度，你連拿起電話起來打給歐晉德的勇氣跟時間都沒有！"],["陳次長純敬：我不是因為……","劉委員櫂豪：你沒有勇氣打給他說「歐董事長今天這個事情很重要，我拜託你不要出國！」我問你，他為什麼出國？你也不知道嘛！"],["陳次長純敬：我不知道他是……","劉委員櫂豪：所以，你忙到連這麼重大的民生議題，當事人為什麼出國都不清楚，你的同仁現在才遞紙條給你！你最起碼昨天就應該要知道，最晚今天早上8點59分也要知道呀！你竟然忙到這個程度，在8點59分以前連歐晉德為什麼要出國都不知道，那我們今天開這個會要做什麼！","次長，部長是因為去參加APEC會議而在事前請假，我們大家沒有意見，因為他是為了國家去做另外一件事情以致行程有所衝突，對於這個大家沒有意見，我們不會因為他參加APEC而譴責他！你真的忙到這個程度嗎？"],["陳次長純敬：我整個週末都是在研究……","劉委員櫂豪：次長，我知道你都在研究，你沒有時間，今天9點開會，在8點59分以前你可以問幕僚：「歐董事長沒來是什麼原因？」"],["陳次長純敬：我看貴委員會的開會通知並沒有說……"],["劉委員櫂豪：次長……"],["陳次長純敬：其他航空公司也都是派代表……"],["劉委員櫂豪：這顯示出你對這件事情的態度……","主席：次長說謊，請把開會通知拿給次長唸一下。","劉委員櫂豪：次長，你忙到連開會通知都不看！"],["陳次長純敬：我有看過開會通知。","劉委員櫂豪：主席，我們可不可以請……","主席：請議事人員提供開會通知給他，讓他唸一下開會通知。","陳次長純敬：大家很清楚可以看到，列席單位……"],["主席：報告事項……","陳次長純敬：報告事項是一個事由、一個名稱，但是這件事情高鐵公司說明了……","劉委員櫂豪：次長，讓我們易地而處，假設你今天不是次長而是立法委員，你站在這邊，這個會你要怎麼開？你怎麼代表人民來看這件事情？我們今天要討論的是高鐵漲價適不適當的問題，結果唯一、最足以代表的董事長卻連請假單都沒有，你身為主管單位，卻連他為什麼出國不知道！","陳次長純敬：委員的這個觀點，我是可以接受。","劉委員櫂豪：次長，本席再提醒你，剛剛李委員說歐董事長絕對不是民間代表，他是官方的代表，你不要跟我說你對他沒有一定的實質監督能力，你說他是航發會的代表，我請問你，航發會的董事長哪一次不是官派的？哪一次是真的民選或是自願推薦擔任的？沒有一次是這樣的，你可以不用回答這個問題，不可能掰出來其他答案！","所以，航發會派的代表是官股代表，不論他的名目看起來為何，你很清楚知道歐董事長在實質上百分百就是官方代表，只要是官方代表你就有實質的監督力量，你當然要監督他、要求他今天要出席會議，出席會議是對立法院最基本的尊重。","主席：報告委員會，高鐵即將要調漲票價，唯一有可能讓高鐵改變決策的就是今天的委員會，所以有一股力量一直在阻止今天的委員會，讓我們有機會去變更高鐵漲價的決策的方向，在此，我要再度提醒次長，我們今天會議的報告事項寫得非常清楚，有關臺灣高鐵的部分是指明歐晉德董事長要出席。你知道民航局局長代表國家去參加國際會議，都可以為了自己家裡要娶媳婦，中途趕回來主持婚禮，歐晉德董事長是去參加什麼代表國家的國際會議？今天這麼重要的會議不能趕回來，我們沒辦法接受！而且今天派來出席的是董事會的成員嗎？他們有決策權嗎？我對這一點有很大的疑問，其實我有一再拜託交通部無論如何要請歐晉德參加會議，結果沒有想到次長你連一通電話都不敢打，本席在這裡一定要特別說明這個過程。","接下來請蔡委員其昌發言。","蔡委員其昌：主席、各位同仁。次長你身為中華民國的交通部次長，你個人覺得歐晉德董事長今天不來立法院列席會議，可以接受嗎？"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。我認為開會就要按照開會通知來開會，如果他們的董事長無法來參加會議，就應該按照正常的程序請假，獲得主席的同意，才可以有這樣的行為。"],["蔡委員其昌：他們有按照正常程序請假嗎？"],["陳次長純敬：這部分要請他們公司來說明。","主席：有關議事部分，請立法院交通委員會尹主任秘書說明。","尹主任秘書章中：報告委員會，高鐵公司是有打電話到本委員會說明歐董事長沒有辦法來參加會議，但是我們有跟他們說請假的權限是在召委，請他們向召委提出書面以及口頭的說明。做以上說明。","蔡委員其昌：請教召委，你有同意歐董事長可以不來嗎？","主席：沒有看到請假單呀！今天有3位局長請假，都有請假單，當局長的都乖乖的向委員會寫請假單，結果高鐵公司連請假單都不願意給委員會，委員會發函要歐晉德來參加會議，歐晉德連請假單也沒有送來。","蔡委員其昌：次長，你覺得歐晉德董事長可不可以請假？","陳次長純敬：如果他有重要的事情，當然可以請假。","蔡委員其昌：你剛剛不是這樣講的呀！你說：「尊重立法院，要跟立法院請假，而且得到主席的同意！」為什麼你現在又改口？當主席解釋完畢之後，你又改口，說只要他有重大的事情就可以請假，請問是依照哪一條規定，只要他有重大的事情就可以不來？他有請假嗎？可以自己決定不來嗎？中華民國交通部長要參加APEC會議而請假，都要經過立法院交通委員會召委的同意，才可以不來，憑什麼今天歐董事長什麼請假程序都可以不用，召委也沒有同意，而次長你還在替他講話，為什麼？你再講一次，歐晉德董事長在今天這樣的情況底下，他可以不來列席立法院交通委員會的會議？","陳次長純敬：我是說他如果有重要的事情，他就可以請假，至於他的請假程序有沒有完備……","蔡委員其昌：就是因為他沒有請假嘛！剛剛管委員的解釋你沒有聽清楚嗎？交通委員會召委已經解釋了，接下來我請問你，他可不可以不來？","陳次長純敬：如果他有請假，那就……","蔡委員其昌：他就是沒有請假，他可以不來嗎？","陳次長純敬：以我的看法，高鐵公司其實是民營公司……","蔡委員其昌：你不要跟我扯到其他，民不民營本席待會兒再跟你討論，主席已經解釋規則給你聽了，你身為中華民國交通部次長，我問你，他可不可以不來？就這麼簡單，你告訴我！"],["陳次長純敬：我認為他應該要盡量出席……","蔡委員其昌：什麼叫做盡量出席？也就是說以後我們發函給陳次長，你也可以盡量就好了，是不是這樣的意思？","陳次長純敬：交通部以及交通委員會的請假程序已經非常清楚，至於高鐵公司是民營公司，就跟其他的航空公司一樣由委員做最後的決定。","蔡委員其昌：次長，你告訴我哪一家民營公司政府以強制收買的條件協助高鐵取得融資？政府幫忙借錢的時候不是這樣幹的嗎？其他哪一家的民營公司可以這樣幹？"],["陳次長純敬：目前高鐵是可以的。","蔡委員其昌：你告訴我，其他的民營機關哪一家可以？為什麼要高鐵來，很簡單，它借錢的時候都要政府幫忙出面！你告訴我哪一家民營公司借錢的時候要政府出面？為什麼只有高鐵，它是民營嗎？可以這樣解釋嗎？哪一家民營公司政府可以派6席的董事，加上3席的獨立董事？哪一家民營公司政府可以幫忙出錢、省錢、重新融資、降低利息的負擔以及借新還舊？你解釋給我聽呀！哪一家可以，不要鬼扯啦！","你當交通部次長到立法院來，要學會尊重，你也想監聽我們嗎？這個政府從上到下都不尊重立法院，外交部連王院長都還在主持會議就叫人家「前院長」，政府官員應該重視代表人民監督你們的民意機關，擁有權力的人要學會尊重民意，要學會尊重立法院，這是你擔任次長的第一課，這麼簡單的問題，歐晉德沒有請假就是要列席。高鐵漲價攸關民生問題，歐晉德、高鐵公司沒有任何理由迴避，交通部更不應該一味的包庇，只替這些財團講話，這是交通部最大的不對。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位同仁。次長，你認為高鐵是民營公司，請問高鐵有多少官股董事？"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員……"],["葉委員宜津：這個還要想這麼久？你還敢站在這裡？"],["陳次長純敬：官股董事有六位。"],["葉委員宜津：泛官股董事有幾位？"],["陳次長純敬：泛官股我們沒有算？"],["葉委員宜津：什麼？","陳次長純敬：包括泛官股，全部的官股董事有六位。","葉委員宜津：泛官股董事至少有三位，所以你們的席次是過半，這個大家都很清楚，我們不是第一天來立法院，你若沒有準備實在也不能夠來。今天為什麼要歐董事長來，因為我們知道你也不太懂，但是行政部門看不起立法院，能夠唬弄就唬弄過去。請問歐董事長有跟你請假嗎？"],["陳次長純敬：沒有","葉委員宜津：歐董事長沒有跟你請假，也沒有跟立法院請假，所以今天這個會議是笑話一場，是不是？歐董事長可以不跟你請假，你也只能莫可奈何兩手一攤嗎？交通部有六個官股董事、三個泛官股董事，官股過半，卻請不動董事長來這裡讓我們替人民問一問：為什麼漲這麼多？我們要交通部做什麼？如果連你們都請不動歐晉德董事長，這些官股董事全部都應該換掉。交通部如果連一個官股過半的董事會都沒辦法control，還能做什麼？還是你們沒把立法院當一回事？"],["陳次長純敬：不是這樣。","葉委員宜津：我們看到的事實就是這樣啊！你們也無所謂嘛！歐晉德沒有跟你請假無所謂，所以歐晉德也覺得無所謂了。"],["陳次長純敬：要我回答嗎？"],["葉委員宜津：你當然要回答。","陳次長純敬：高鐵公司非常重視這個事情，所以他們有派代表，也確實有以電話通知高鐵局；如果他們沒有辦法按照立法院的要求，應該按照一定的程序請假，高鐵公司自己也知道，所以他們才會非常慎重的派代表出席。"],["葉委員宜津：問題是他們沒有請假。"],["陳次長純敬：程序上有瑕疵。","葉委員宜津：還是你們現在都流行用電話？因為有監聽，電話會留下紀錄，所以他打一通電話就算數了？以後我們都用電話開會好了，讓特偵組可以完全掌控，是不是？","陳次長純敬：這個程序上的瑕疵，高鐵公司應該慎重、徹底檢討。","葉委員宜津：只有他們檢討？他沒有跟你請假你也無所謂，你們不用檢討嗎？"],["陳次長純敬：我們會配合高鐵公司做更進一步的檢討。","葉委員宜津：今天其實不用開會，開了一點意思都沒有，沒人把這個會議當一回事，連假都可以不用請，愛來就來，不來也無所謂，還是更重要的是去打電話？因為上面會監聽電話，所以他跟電話監聽的那一頭請假就算數？會議如果要開的話，高鐵董事長真的應該來，這樣我們才能夠真正問出個所以然，否則，照目前的狀況來看，這個會議實在沒有開下去的意義。","主席：現在停止登記。還有三位委員要進行程序發言，等結束以後，再決定今天的會議如何處理。","請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位同仁。陳次長覺得，高鐵這次的漲價重不重要？對高鐵公司重不重要？"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員。重要。","楊委員麗環：是重要，還是非常重要？"],["陳次長純敬：非常重要。","楊委員麗環：不來，表示他們認為不重要，可以來可以不來，不需要說服我們國會議員支持，是嗎？"],["陳次長純敬：我實在沒有辦法猜測高鐵公司的想法。","楊委員麗環：你是監督機關啊！很明顯的，要不要漲價已經引起民間極大的反彈，大家也憂心忡忡，十月份電價馬上要漲，在這個節骨眼上，如果高鐵真的有千百個理由，必須來說明漲價一事；如果這件事對你的所屬單位非常重要，為什麼董事長可以不來？這樣說得過去嗎？你自己憑良心講，交通部這個監督單位被高鐵公司擺一道，可以忍受嗎？","陳次長純敬：開會要按照議程進行實質的討論，票價調漲是不是一定要由高鐵董事長說明、高鐵是不是尊重貴委員會，高鐵公司應該自己會……","楊委員麗環：這樣的話高鐵公司不用來，你來講就好了啊！涉及重大決策的時候，負責的人一定要來。你在幫他們講話，你真的是……"],["陳次長純敬：我沒有幫他們講話。","楊委員麗環：你確定他出國嗎？出國的資料有給你嗎？他有打一通電話或發一紙公文給你們監督單位，說今天因為什麼事不能來嗎？"],["陳次長純敬：沒有。","楊委員麗環：既然如此，為什麼沒有要求？代表的人我們都尊重，也很希望理性看待漲價問題是不是可以讓大家公評、公斷，可是到現在為止，你有求證他是真的出國嗎？","陳次長純敬：他原來不是說要出國，只說他們不能來，是今天早上……","楊委員麗環：你馬上求證他有沒有出國，如果沒有出國，只是底下的人隨意幫他編個理由，請他立刻出席，因為這事關兩千三百萬人搭乘高鐵要不要多繳錢、會不會因為漲價影響到高鐵的收入、會不會適得其反。我們都非常樂意理性看待這個問題，好不好？","陳次長純敬：是，馬上求證。交通部對貴委員會非常非常尊重，所以我們部長若請假……"],["楊委員麗環：這個不能只用講的……"],["陳次長純敬：高鐵應該尊重……","楊委員麗環：我們雖然是執政黨的立委，但是本席要講句實話。我們代表所有民眾，所以你們面對我們質詢的時候，請千萬表示尊重，我們也希望可以替你們好的、合理的政策講話。絕對不可以縱容你監督的單位，隨意的愛來就來不來就不來，因為這事關所有人的權益，不只是高鐵的收入高低而已。","陳次長純敬：是，我接受。","楊委員麗環：好，馬上去查證。","主席：出國的時間、行程、目的，次長等一下都查清楚。還有兩位委員，請他們持續發言。","請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位同仁。身為執政黨立委，聽到中華民國交通部的政務次長，從頭到尾都幫高鐵護航，只有痛心疾首。你的薪水是跟誰領？跟高鐵公司領？還是來自全國納稅人的血汗錢？"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員。是全國納稅人的血汗錢。","林委員國正：那你怎麼從頭到尾幫高鐵講話？高鐵公司只派一個代表來就好，可是交通部為什麼派你政次來？各委員會你們都派科員列席就好了啊！你到底懂不懂得尊重立法權？馬政府就是不懂得尊重國會，才會被全體人民罵翻。為了質詢這個議題，本席昨天晚上就北上台北住，今天早上第一個來登記，為什麼，因為中南部的民眾都罵翻了。本席一到就看到中南部的蔡其昌委員、李昆澤委員都坐在現場。你講這什麼話？高鐵票價什麼時候開始調漲，你知道嗎？"],["陳次長純敬：10月8日。","林委員國正：躲過今天，拖到下個禮拜。誠如召委講的，他只要躲過今天最有拘束力的委員會就好了。請你把查證結果告訴本席，包括董事長去哪裡、做什麼事情。"],["陳次長純敬：高鐵公司……"],["林委員國正：查證有這麼困難嗎？","陳次長純敬：可以請高鐵公司的代表來說明，這個事情剛剛已經有講過，他是說……","林委員國正：董事長昨天出國去哪裡，做什麼？"],["主席：請高鐵公司田協理說明。","田協理延平：主席、各位委員。我剛才跟大院報告過，當我們收到……","林委員國正：你告訴我們，董事長什麼時候出國，行程是什麼，這樣就好，不要再拖時間。","田協理延平：29日出國，今天在國外，明天早上搭機……"],["林委員國正：去哪一國？做什麼？"],["田協理延平：他只告訴我他要出國。","林委員國正：誇張！他是官股代表，今天立法院有這麼重大的會議卻缺席。你跟陶經理都是高鐵公司的發言人，你們都不知道董事長去做什麼……"],["主席：去峇里島度假是不是？"],["林委員國正：去峇里島度假還是到日本看楓葉？去哪裡？"],["田協理延平：出國的事實跟他的目的沒有必然的關係。"],["林委員國正：去哪裡？去哪一個國家？"],["田協理延平：我真的不太清楚。"],["林委員國正：他不用向董事會請假嗎？董事長要不要向公司請假？要不要派代理董事長？"],["田協理延平：公司法裡面應該沒有規定。他有代理人。"],["林委員國正：亂講！董事長出國沒有代理董事長嗎？"],["田協理延平：他有代理人。","林委員國正：他要不要、有沒有跟高鐵公司董事會請假？本席要求交通部徹查，他如果沒有請假的話那就不得了，藐視本委員會到這種程度，應該要撤換官股代表。去哪一國你也不知道，走什麼行程你也不知道。躲過昨天、今天、明天，可以嗎？主席剛剛田協理說，他明天回來，本席具體建議，將議程延到後天－禮拜三召開，等他回來。協理高鐵公司今天派幾個人出席，兩個人吧？","田協理延平：來幾個人不重要，因為我被授權全權代表。","林委員國正：出席名單上所列的兩個人，一個是田協理延平，一個是陶令瑜經理。協理，你原來在高鐵公司負責的業務是什麼？"],["田協理延平：公共事務。","林委員國正：公共事務？其他航空公司今天是配角，都還知道要派副總經理來，你們董事長不在，連總經理都沒來，只派一個公共事務的協理跟經理來我們這邊。本席具體建議本次會議延到後天再開，務必請歐董事長出席。","主席：剛剛已經有兩位委員提出散會動議，但是為尊重委員進行程序發言，等結束以後再做裁示。另外，委員所提譴責案、撤換官股代表案等，希望委員們都能夠撰寫決議文。","請羅委員淑蕾發言。","羅委員淑蕾：主席、各位同仁。歐董事長29日出國，我們今天開會，他明天回來，很明顯是要躲過今天，躲過今天就海闊天空嗎？躲過今天，10月8日就可以漲價嗎？今天我們討論高鐵票價為什麼要漲，最重要的就是它的財務問題嘛！田協理，剛剛你說你在高鐵是管公共事務，請問你對高鐵的財務了解嗎？"],["主席：請高鐵公司田協理說明。","田協理延平：主席、各位委員。原則上，我被授權，應該知道。","羅委員淑蕾：你應該知道吧？你被授權，那他授權你今天來做什麼？"],["田協理延平：來接受委員的指教。","羅委員淑蕾：好，你說高鐵的財務結構你都很了解，本席請教你，去年高鐵賺多少？","田協理延平：去年36億，前年58億，今年上半年到現在為止22億。","羅委員淑瑋：賺得多不多？賺得夠多了吧？前年就58億，去年賺36億，今年到現在為止賺幾億？"],["田協理延平：22億。","羅委員淑蕾：賺22億，賺好多喔！那為什麼要漲價？","田協理延平：漲價只是表象，它對去年為止的整個負債642億只是杯水車薪……","羅委員淑蕾：什麼叫負債？負債是從哪裡來？為了負債就要漲價嗎？負債600多億，那你把600多億全部都漲完就好了啊！收入跟負債，賺的錢要把所有開支、利息支出整個扣掉，才有盈餘；負債是因為買設備而產生的話，那就要攤提折舊費用，攤掉之後，對你的負債還有影響嗎？","田協理延平：當然有影響，我們的負債……"],["羅委員淑蕾：唉！你再回去唸書啦！應該叫你們的董事長來。在公司什麼叫盈餘？不要忘記本席是會計師喔！"],["田協理延平：完全了解。","羅委員淑蕾：盈餘，要扣掉所有費用，而你的負債是因為建設成本，是要攤提在折舊費用裡面的，都攤掉了，你漲什麼價？次長，高鐵公司根本沒有把今天委員會要討論的票價調漲當一碼事，這是很嚴重的問題。假如歐董事長出國是一兩個月前就排好的，是去做什麼還有討論餘地，但是他29日出國，明天回來，目的是什麼很明顯。如果董事長沒有好好交代他出國一天是為了什麼天大地大的事情，那要不要撤換董事長？假如他就是為了躲避今天的會議、質詢，不來這邊開會，我們還可以任由官股董事長這樣做嗎？要不要撤換？"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。他出國的事由，我們會查得非常清楚，然後再跟委員會報告。","羅委員淑蕾：你想想看，這是一個公營事業，你們當時說這是民營，其實並不是，因為已經由政府接收了。","陳次長純敬：沒有，政府並沒有……"],["羅委員淑蕾：就是接管它。"],["陳次長純敬：現在還沒有接管它。","羅委員淑蕾：他是官股代表，一個官股代表要出國去做什麼，交通部都不知道，他是官股代表，是你們交通部派去的，他出國是去做什麼事情、什麼時候走的，你們都不知道，難道你們在睡覺嗎？你們竟然都不知道，這件事情很嚴重，你到現在還不知道問題的嚴重性嗎？你連這也不知道，那你們底下所管的所有公股董事要怎麼搞，你們都渾然不知、昏睡不醒，這是相當嚴重的事情，你知不知道？"],["陳次長純敬：我剛剛有跟委員承諾會把事情查清楚。","羅委員淑蕾：他以為躲得了今天票價就可以漲，本席建議我們作成票價不准漲的決議。","主席：請羅委員提出提案，我們都會非常支持。","接下來請魏委員明谷發言。","魏委員明谷：主席、各位同仁。主席，今天我們是要討論高鐵票價調漲案，再加碼討論航空機票、臺鐵票價調漲問題。","主席：對，是以高鐵為主。","魏委員明谷：所以最主要還是高鐵，可是高鐵公司的董事長今天竟然沒有來，那我們就失去開這個會的最主要意義了！次長，高鐵公司要漲票價，你能夠做決定嗎？"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。高鐵只要按照合約裡面的程序來進行，我們交通部就會給予備查。","魏委員明谷：對啊！你也不能作主，那你今天來這裡幹什麼？高鐵公司該來的人沒有來，只有派協理來，層級那麼低，真的是太不尊重我們立法院了！所以本席向主席及委員要求今天不要進行質詢，並作成決議譴責高鐵公司，不要再繼續浪費大家的時間了！"],["主席：程序發言結束。現在休息。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。現在總共有4個提案，開始處理提案。","進行第一案。","一、主決議","鑒於高速鐵路乃構築台灣一日生活圈之不可取代性的交通工具，除商業營利考量外，更須兼顧必要的社會責任（即提供人民「行」的基本權利）。惟高鐵公司卻針對票價調漲的合理與否斥責不應政治力介入，是民粹，罔顧99年瀕臨虧損倒閉時，也是因政府介入取得優渥利息方得轉虧為盈，高鐵公司如此發言令人髮指並感到萬分痛心。因此，對高鐵公司行為除應予最嚴厲的譴責外，交通部更應主動要求高鐵公司檢討改善。是否有當，敬請公決！"],["提案人：葉宜津　　李昆澤　　蔡其昌　　林國正　　魏明谷　　管碧玲　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　楊麗環　　陳根德　　劉櫂豪","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二案。","二、","目前高鐵公司雖然名義上是BOT，但實質上已是名符其實的「國營事業」。歐晉德做為交通部主管之財團法人中華航空發展基金會指派在高鐵公司之法人代表並擔任董事長，到立法院列席備詢是義務也是責任。惟歐晉德未經召委允假即無故缺席，明顯藐視國會，在此予以嚴厲的譴責，要求歐晉德應就此事公開說明並道歉，並要求交通部立即撤換歐晉德。"],["提案人：李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　魏明谷　　管碧玲　　林國正　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　劉櫂豪","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三案。"],["項目：三、主決議","鑒於台灣高鐵公司無視立法院基於全國人民交通通行費用調漲以致引發經濟物價變動之關注，竟刻意選擇本委員會開會及邀請列席之時間出國，且未向本委員會請假，而交通部顯已失去對台灣高鐵公司之監督管理能力，爰要求交通部應即撤換台灣高鐵公司之官股代表。"],["提案人：管碧玲　　李昆澤　　劉櫂豪　　蔡其昌　　葉宜津　　羅淑蕾　　魏明谷　　林國正　　盧嘉辰","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。"],["項目：四、主決議","基於高鐵董事長歐晉德藐視國會、拒絕監督，在高鐵董事長未列席立法院交通委員會報告且未經立法同意前，高鐵公司票價不得上漲。"],["提案人：蔡其昌　　林國正　　楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　魏明谷　　陳根德　　李昆澤　　管碧玲　　劉櫂豪　　葉宜津","主席：本案之「未經立法同意前」修正為「未經立法院同意前」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","另外有6個與高鐵票價無關的提案，於下次會議再行處理。","因為高鐵票價調漲關係到民生，跟人民的生活有高度相關，因此各界非常重視，今天程序發言的委員多達8位，顯見我們交通委員會所有委員都非常關心高鐵票價調漲的問題，社會對這個議題相當重視，因此我們交通委員會要反映社會的意見。本席已經安排在禮拜三變更議程，於禮拜三再開一次會來討論這個議題，交通部無論如何一定要率歐晉德董事長出席，我們要看看他到底來不來。因為10月8日就要調漲票價了，在10月8日之前只有立法院的交通委員會有能力來阻止高鐵調漲票價或促其修正決策，如果我們委員會沒有善盡職責的話，就無法對人民有所交代。所以我們在禮拜三要變更議程，要求歐晉德董事長就高鐵票價調漲的事情來立法院列席報告。","現在散會，謝謝大家。","散會（10時6分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,28,33,38,39,40,42,44,46,47,50,61,65,66,68,70,72,75,77,78,79,80,83,87,96,98,99,113,117,120,122,123,124,125,126,127,128,131,133,135,136,138,139,143,148,149,151,153,157,159,164,165,172,173,175,177,178,181,185,186,188,189,190,191,192,193,194,195,196,200,205,208,212,217,218,220,224,225,227,234,237,244,249,252,254,257,259],"person_count":{"主席":17,"陳次長純敬":31,"李委員昆澤":4,"劉委員櫂豪":3,"蔡委員其昌":1,"葉委員宜津":5,"楊委員麗環":1,"林委員國正":6,"田協理延平":9,"羅委員淑蕾":2,"提案人":4},"persons":["主席","陳次長純敬","李委員昆澤","劉委員櫂豪","蔡委員其昌","葉委員宜津","楊委員麗環","林委員國正","田協理延平","羅委員淑蕾","提案人"],"title":"立法院第8屆第4會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年9月30日（星期一）9時至10時6分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}