立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年9月30日（星期一）9時7分至16時49分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員已足法人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年9月25日（星期三）上午9時至下午1時1分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　林郁方　　邱議瑩　　楊應雄　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳碧涵　　王進士　　陳鎮湘　　詹凱臣　　馬文君　　陳唐山 　　　（出席委員12人） 列席委員：廖正井　　鄭天財　　林佳龍　　吳育仁　　劉建國　　陳亭妃　　李桐豪　　邱文彥　　蔣乃辛　　黃文玲　　吳秉叡　　江惠貞　　田秋堇　　陳其邁　　黃昭順　　潘孟安　　邱志偉　　許智傑　　葉津鈴　　黃偉哲　　陳明文　　潘維剛　　呂學樟　　薛　凌　　李貴敏　　賴士葆　　姚文智　　顏寬恒　　羅淑蕾　　李昆澤　　葉宜津　　蘇清泉　　林德福 　　　（列席委員33人） 列席人員： 外交部部長 　林永樂及相關人員 行政院主計總處專門委員 　鄭淑芳 主　　席：陳召集委員鎮湘 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 劉慧琪 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、關於本會舉行秘密會議時，詢答登記及發言之進行方式： (一)102.3.21本會第8屆第3會期第7次全體委員會議決議： 1.為考量本會部分委員有秘密詢答之需求，未來本會舉行秘密會議時，在本會出席委員之發言登記表（粉紅色）將另增加「秘密詢答」之欄位選項。 2.秘密會議時，先清場進行「秘密報告」，接續進行「秘密詢答」（委員登記勾選）；嗣後再開放會場，進行「公開詢答」。 (二)依上述決議，本會期擬進行試辦。 決定： 1.秘密質詢僅限本會委員行之，登記截止時間為上午9時。 2.本會委員得選擇公開、秘密或併行之質詢方式，但秘密及公開詢答時間應合併計算。 3.本案為試辦性質，經召委會議達成協議。如試辦成功，將持續辦理；否則，將予以修正。 三、邀請外交部部長林永樂報告業務概況，並備質詢。 （外交部部長林永樂報告業務概況及預算解凍案。委員陳歐珀、林郁方、邱議瑩、楊應雄、蕭美琴、蔡煌瑯、陳碧涵、王進士、陳鎮湘、詹凱臣、林佳龍、李桐豪、黃偉哲、邱文彥、邱志偉、陳明文等16人質詢，均由外交部部長林永樂、研設會主任黃再求、領務局局長龔中誠、國組司司長謝武樵、亞太司司長何登煌、亞非司司長王建業、歐洲司副司長鄭泰祥即席答復。委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。委員馬文君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 討　論　事　項 處理院會交付外交部102年度預算凍結案等6案： 一、凍結「一般行政」之「檔案及資訊處理」項下「強化資訊安全專案經費」20%案。 二、凍結「一般行政」之「檔案及資訊處理」項下「強化資訊安全專案經費」十分之一案。 三、凍結「國際會議及交流」之「協助各種國際交流活動」項下「經貿交流活動及其他協助各項國際交流活動經費」五分之一案。 四、凍結「國際會際及交流」項下「業務費」2,000萬元案。 五、凍結「國際合作」之「加強雙邊及多邊合作」項下「辦理國際青年人才培訓及合作等計畫經費」1,000萬元案。 六、凍結「一般建築及設備」之「營建工程」2,000萬元案。 決議：以上6案均處理完竣，准予動支，擬具處理報告，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國家安全局局長蔡得勝率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 主席：本次會議我們邀請國安局蔡局長率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，依過去慣例，我們是採取報告秘密，詢答則依上次會議之決議，委員同仁可以分別登記秘密詢答或公開詢答兩種方式，登記秘密詢答的委員，其排序在前，登記公開詢答的委員，其排序則在後；若委員同仁同時登記秘密詢答與公開詢答，時間都是合併計算，現在就開始進行委員詢答。 陳委員歐珀：（在席位上）本席有程序發言。 主席：陳委員歐珀有程序發言，請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位同仁。在國安局正式報告之前本席有一個想法，因為國內現在不僅有內憂，還有外患的情況，上禮拜本席在對外交部長的質詢中，曾就馬政府對國內政治人物搞監聽，以及駐外代表處竟然變成國民黨的海外工作會，為幫國民黨馬主席擦脂抹粉，經常發表失當的言論，比如說目前王院長還是我們立法院的院長，但在外交部官員之間卻變成了王前院長，這實是很不當的發言，我們應該好好研究這個問題。上次我在委員會的質詢中也針對金溥聰在國外一些發言提出一些看法，現在兩位召委都在場，建請兩位召委是否儘快安排日程，邀請金溥聰大使到立法院報告？藉此機會讓國人了解當外交官對外發言涉及內政時應如何處理方為適當，以避免類似的情況一而再、再而三地發生，變成國際的醜聞或國際的笑話。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位同仁。因為今天安排的議程是國安局的業務報告，所以，方才陳委員提出的程序意見，本席認為我們不宜在現在這個時候做決定，而是由兩位召委在會後商量後再做成決定。 主席：謝謝兩位陳委員的意見，其中陳歐珀委員提出的程序建議，現在兩位召委剛好都在場，我們會將陳委員的意見列入參考，因為陳委員的程序意見，與今天的報告事項沒有太大的關聯，所以，我們就留待會後再做討論。現在就先請警衛人員清場，請在座的媒體記者朋友離席。 （進行清場） 主席：現在改開秘密會議，請國安局蔡局長報告。 （以下密略） 主席：現在改開公開會議，進行公開詢答部分。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問局長今天立法院發生什麼事情，為什麼外面層層的蛇籠、拒馬？我們這裡有什麼危險嗎？發生了什麼重大的事情，需要把立法院團團圍起來？是不是這裡有恐怖的行動？是不是有恐怖份子跑到立法院來？你能不能說明一下？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我並不了解，因為我是管情報的，不是管治安，所以我根本不了解。 陳委員歐珀：今天警政署署長也在這裡，請王署長說明。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。因為今天其他的委員會有召開一個公聽會，據報，有陳抗團體要衝進立法院，所以台北市警察局中正一分局大概有一些防阻作為。這個部分是採地區責任制，如果台北市警察局認為必要的話，會做必要防阻的措施。另外，在7月份上個會期的臨時會那幾天，因為立法院有幾面欄柵被拆掉，也有人3次衝入立法院院區，立法院方面向台北市警察局反映，認為警方的防阻有失當的地方。 陳委員歐珀：署長及局長，我們這裡是立法院，今天要開公聽會，竟然搞成這個樣子。一方面我懷疑是不是警力過剩，閒著沒事幹；二方面我覺得代表人民行使權利的立法院竟然被蛇籠、拒馬圍起來，我們還在裡面開會，國家搞成這個樣子，我們在這裡居然沒有安全可言，我覺得很奇怪，所以我在這裡特別對署長說明一下。如果這種新聞透過各種媒體傳播出去，我們要檢討警力是不是有維護過當之嫌。 王署長卓鈞：個人以前擔任台北市政府警察局局長的時候，也就是前政府時代，經常有用拒馬圍住的狀況，外界也不足為奇。 陳委員歐珀：今天是為了什麼特別的情資？ 王署長卓鈞：因為立法院鎮江街一帶的圍牆比較低，所以中正一分局才會拉鐵絲網。 陳委員歐珀：今天我聽說有學生要來，你們用這種方式處理，是不是怕這些學生來這邊丟鞋子？待會兒會不會看到鳥網又來了？ 王署長卓鈞：不會，這邊好像沒有丟鞋子的對象。 陳委員歐珀：那個對象沒有來就對了。 再請教局長，從馬總統上任五年多來，國安局情報通訊監察的案件數量是不是有每年逐漸增加的情形？ 蔡局長得勝：我們都維護一個常態。剛才您在場，也聽到了，我們的情報通訊監察是以間諜為主，所以並沒有因為哪一個政府執政，就有一些過度的消長。基本上，如果有必要，就要進行情報監聽。 陳委員歐珀：你能不能請處長把這5年來聲請的案件數、監聽的路線、法院核准的路線數說明一下？ 蔡局長得勝：報告委員，情報監聽涉及情報的管道，我剛才在秘密會議中也向各位委員報告過，如果委員有需要，稍後私底下我可以向委員報告；但是在公開場合，我不適合再重新陳報這樣的資料。 陳委員歐珀：這些都是網路上可以查得出來的資料，你告訴我是秘密。 蔡局長得勝：本來就是秘密。 陳委員歐珀：你們不是每年都陳報給司法院嗎？到司法院去查，就可以知道國安局每年聲請多少案件，這不是秘密，你不要在這裡亂講！ 蔡局長得勝：報告委員，它是把情報監聽與犯罪監聽混在一起，所以它是一個混合的資料，當然有公布。我剛才向委員報告，我們可以跟你報告，但是不適合在大眾底下，因為這涉及情報的能量、與情報相關的事情。 陳委員歐珀：我現在不是問你實質內容，只是問你幾件而已。你們這些資料都陳報給高等法院，我今天早上才調出高等法院公布在網路上的資料，令我訝異的是，你剛才報告的結果，包括數量、監聽所有的線路，完全不一樣。到底是你們吃案，還是法院沒有核准，你們就自己去掛線？這個我要了解啊！ 蔡局長得勝：我跟你報告，它是把犯罪監察與情報監察混合，所以它的數量多過我們好幾十倍，可能還上百倍呢。我剛才很清楚地向您報告情報通訊的數量、路線，就那麼多。 陳委員歐珀：局長，我這裡的資料是臺灣高等法院針對國安局所聲請的核發通訊監察案件處理情形，完全是國安的部分，與犯罪監察的部分不一樣，為什麼差那麼多？ 蔡局長得勝：不可能。 陳委員歐珀：你說明一下。 蔡局長得勝：我的一定正確，我負責。 陳委員歐珀：真的嗎？ 蔡局長得勝：對。 陳委員歐珀：你敢負責？ 蔡局長得勝：負責！ 陳委員歐珀：到底是你的數據對，還是司法院的數據對？ 蔡局長得勝：報告委員，現在任何一個案件都有聲請書，聲請書如何核發是大家都清楚的事情，我沒有必要在這裡做不必要的辯白。其實如果我們的情報通訊量多，你們應該肯定我們，因為臺灣更安全，所有犯間諜罪的人都被我們查處了，不是一件好事嗎？所以我不必要把它縮減，沒有這個必要。 陳委員歐珀：你不是聲請案件多，而是案件少，101年只有42件，1個月不到4件。 蔡局長得勝：報告委員，請你幫個忙，我們不需要在這裡爭辯，因為你講的也不是事實。 陳委員歐珀：這是司法院公布的資料，與國安局公布的資料難道可以不一樣嗎？你這種道理說不通啦。 蔡局長得勝：我也沒辦法跟你解釋，因為事實就是這樣。 陳委員歐珀：好，我們在會後把資料對一下，看看到底是你對，還是司法院對，我們再好好講。 蔡局長得勝：可以。 陳委員歐珀：我今天質疑的是，你們的監聽是不是與特偵組的監聽有一樣的情況，就是一張監聽票吃到飽、聽到飽？ 蔡局長得勝：沒有。 陳委員歐珀：我們懷疑的是這樣子。 蔡局長得勝：沒有。委員，我們歡迎你事後來查。 陳委員歐珀：我剛才聽你報告的數據，與司法院公布你們聲請核准的數據完全不一樣。局長，今天我們質疑你們這些執法的人早上的說法與下午不一樣，今天與明天不一樣，這個人說的又跟那個人說的不一樣，所以我們嚴重質疑你們向司法院陳報的資料為什麼跟你們今天早上報告的資料不一樣？我覺得你要說清楚。 蔡局長得勝：報告委員，對於我們的資料及其正確性，我絕對負責。如果我們的資料不對，我負責。你不能問我司法院的資料為什麼跟我的不一樣，我也沒有辦法去問。我敢在這邊對我們所有監察的數量負責。我負責。 陳委員歐珀：這些資料是不是你陳報的？你們每張監聽票不是都要給臺灣高等法院核准？ 蔡局長得勝：對。 陳委員歐珀：假設它核准10張，結果根據你們的資料，你們聲請的是20張，那是不是差1倍？另外10張從哪裡來的？我是質疑這個部分。 蔡局長得勝：我們剛才已經把整個流程給你報告…… 陳委員歐珀：我知道。 蔡局長得勝：基本上，這根本不可能。而且情報監聽書的聲請都不是由國安局主動為之。 陳委員歐珀：好，我問到這裡就好了。我馬上把資料查出來，今天在委員會裡面我要把這件事情跟你講清楚。 蔡局長得勝：委員，我請你幫忙。我是情報機關的首長，不適合在公開場合跟你對一些資料。如果你私底下要問我，我可以找人跟你報告，但不適合在公開場合核對。 陳委員歐珀：好，我同意你的說法，但是假如查出來數量是不一樣的，我就可以合理懷疑你們有非法監聽的情況。 蔡局長得勝：我歡迎你隨時到局裡面來檢查。我歡迎你來。 陳委員歐珀：好。我在這裡鄭重向局長說明一下，今天臺灣對司法沒有信心，我們對國安要提高警覺，不要把每個人當作罪犯看待，也不要把每個人當作匪諜，這是很不同的情況。 蔡局長得勝：報告委員，我在這邊曾經多次地強調，我是一個守法的人，我一定接受得了法律的檢驗。如果我在法律上站不住腳，我隨時準備下臺，我可以這樣子拍胸脯講。 陳委員歐珀：好，如果數據不一樣，我會要求你給我一個合理的解釋。謝謝。 蔡局長得勝：謝謝。 主席（蕭委員美琴代）：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教國安局蔡局長，最近臺灣已經整個被監聽淹沒了。剛才在局長的報告裡也有特別針對監聽的部分做一些說明，我想進一步請教您，國安局有沒有對於臺灣的政治人物做監聽？有沒有利用監聽做政治偵防？有，還是沒有？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。沒有。 邱委員議瑩：完全沒有？ 蔡局長得勝：沒有。 邱委員議瑩：一件都沒有？ 蔡局長得勝：報告委員，如果你有間諜罪，可能就會有，我們是針對間諜行為，而不是政治偵防。 邱委員議瑩：所以你們的監聽完全就是針對間諜行為，沒有做政治偵防上面的監聽？ 蔡局長得勝：對。 邱委員議瑩：好，謝謝局長。 接下來我想請教調查局局長。剛才國安局局長講得非常清楚，國安局只做間諜方面的監聽，但是調查局的監聽範圍就很廣泛了，包括最近特偵組所衍生出來的風風雨雨。請教局長，特偵組的監聽工作是不是委託調查局去辦理的？ 主席：請法務部調查局王局長答復。 王局長福林：主席、各位委員。要看哪一個案子。 邱委員議瑩：如果是最近柯建銘的案子，是不是？ 王局長福林：我們沒有做這方面的監聽，因為它沒有發交給我們做監聽。 邱委員議瑩：它沒有發文給你們做監聽？ 王局長福林：這方面沒有發交給我們做監聽。 邱委員議瑩：柯建銘的案子不是你們監聽的？ 王局長福林：不是我們。 邱委員議瑩：立法院總機的案子不是你們監聽的？ 王局長福林：不是。 邱委員議瑩：那是哪一個單位監聽的？ 王局長福林：他們發交給哪個單位，我們不清楚。 邱委員議瑩：特偵組明明很清楚地講是委由調查局來做監聽。局長，在立法院殿堂裡頭，你所說的每一句話、所做的每一句證供都必須經過錄音、錄影，你要想清楚再回答。到底這些案子是不是委由調查局監聽？是不是你們調查局在做監聽的工作？有沒有？ 王局長福林：如果是特偵組後面有關於102年5月16日到102年9月5日的監聽，不是我們做的。 邱委員議瑩：你再講清楚一點。5月6日開始到9月…… 王局長福林：5月16日。 邱委員議瑩：從5月16日到9月5日的監聽不是你們做的？ 王局長福林：對。 邱委員議瑩：這個不是你們做的？ 王局長福林：不是。 邱委員議瑩：那你們是從9月5日到9月9日才開始做監聽囉？ 王局長福林：我們有一個案子是從101年3月19日一直到102年5月24日，這是我們做監聽的。 邱委員議瑩：如果是這樣的話，特偵組又犯下更多的罪了，特偵組現在發來的建置機關是法務部調查局。局長，真的不是你們監聽的嗎？真的不是你們？這張是跟法院聲請的，建置單位是調查局，結果現在調查局局長說不是你們監聽的，這問題就更嚴重了。那特偵組是委由哪個單位做監聽調查呢？它是委由哪個單位來做監聽調查，局長，你可不可以說明一下？ 王局長福林：0972的案子是我們受理監聽的。 邱委員議瑩：0972是什麼案子？ 王局長福林：總機的那個。 邱委員議瑩：總機是你們監聽的嘛。 王局長福林：對。 邱委員議瑩：那你剛剛為什麼說沒有？ 王局長福林：我是說您剛才講的後面有一部分的監聽不是我們的。 邱委員議瑩：0972的立法院總機是你們監聽的？ 王局長福林：對。 邱委員議瑩：那你知不知道這是立法院的節費電話？你知不知道這是立法院的電話？ 王局長福林：我們不曉得。 邱委員議瑩：你們不曉得？ 王局長福林：對。 邱委員議瑩：你們總共監聽多久？ 王局長福林：1個月。 邱委員議瑩：才監聽1個月？ 王局長福林：是，1個月的時間。 邱委員議瑩：在你們監聽的這1個月裡面，為什麼都沒有發現這是立法院的電話？ 王局長福林：因為我們受理監聽，我們是建置單位、執行單位，我們是按照監聽的通知書做上線的監聽，但是對於所有監聽電話的內容，我們不去了解這方面的狀況，我們只是把錄好、監聽好的資料交給特偵組。 邱委員議瑩：所以只要特偵組發函給你們，請你們掛線監聽哪一個號碼…… 王局長福林：不是，要法院核發的。 邱委員議瑩：請你們掛線監聽哪一個號碼，你們就不管三七二十一，反正只要法院來函教你們掛線，你們就掛線，就聽了？ 王局長福林：我們看法院核發的通訊監察書。 邱委員議瑩：好，那我請教你，為什麼你們只聽1個月？ 王局長福林：因為它核發1個月，所以我們聽1個月。 邱委員議瑩：它怎麼會核發1個月？它的函裡面明明是核發4個月啊！它明明就聽了4個月啊，你怎麼會只聽1個月呢？ 王局長福林：報告委員，我們沒有聽這條線，我們是執行監錄1個月，因為我們是建置機關，我們執行建置的工作，只做錄，內容我們不管。 邱委員議瑩：好，那我請教你，你有沒有錄到內容？ 王局長福林：我們不曉得有沒有錄到內容。 邱委員議瑩：你怎麼會不曉得有沒有錄到內容？ 王局長福林：因為我們不管內容，我們這個單位只管錄。 邱委員議瑩：我知道你不管內容，但是我問你有沒有錄到啊。 王局長福林：我們有錄，我們有把光碟交給他。 邱委員議瑩：你既然聽了1個月，一定會有錄到什麼東西吧？ 王局長福林：光碟會交給他。 邱委員議瑩：有沒有錄到什麼內容？ 王局長福林：內容我們就不清楚了。 邱委員議瑩：那你在這個過程中，後來你了不了解這是立法院的電話，還是你只是昨天、前天看報紙才知道這是立法院…… 王局長福林：我們是看報紙才曉得。 邱委員議瑩：你們也是看報紙才知道這是立法院的電話？ 王局長福林：是。 邱委員議瑩：有沒有錄到內容，你也不曉得？ 王局長福林：不曉得。 邱委員議瑩：國家的通訊已經遭受到非常嚴重的地步。特偵組告訴我們，這是法院核發的，他們一直以為是私人的電話；後來又告訴大家，他們知道這是立法院的節費電話。結果也不曉得是特偵組笨，還是這個國家的領導人笨，又告訴大家，他們後來才知道節費電話不能監聽，這等於是告訴全球的詐騙集團，以後只要申請節費電話，我們的警政單位、檢調單位完全無法監聽、完全無法截錄。 調查局表示，你們只負責錄，你們完全不管，但是很顯然地，在這1個月裡面，既然你們有交光碟給他，就表示這個光碟裡頭一定有錄到什麼內容，這是非常簡單、清楚的。 王局長福林：報告委員，我們不曉得有沒有錄到，因為我們不看內容。 邱委員議瑩：這個不需要曉不曉得，你們既然錄到1個月，表示就有東西了。 接下來我再請教蔡局長。我剛才問了調查局，讓我聯想到美國曾經做過稜鏡計畫，臺灣有沒有類似的計畫？有沒有準備要做，或者可能會做？ 蔡局長得勝：我只知道國安局沒有。 邱委員議瑩：國安局目前沒有。國安局有提出一份報告，這份資料應該是我們在今年年初的時候，本委員會要求國安局針對陸資投資臺灣的關鍵基礎建設所做的安全性評估，對不對？ 蔡局長得勝：對。 邱委員議瑩：國安局在5月底做完這份評估，我想請教，這份評估有沒有送給總統府？有沒有送交總統府？ 蔡局長得勝：當時是立法院決議，要求我們要做這份評估，我們就送給立法院。 邱委員議瑩：總統府沒有看過？ 蔡局長得勝：我沒有送，完全沒有送。 邱委員議瑩：你們沒有送？ 蔡局長得勝：對。 邱委員議瑩：這份評估有針對服務貿易協議對於很多國安的衝擊，如果你不是送這份報告，我想請教國安局，有沒有曾經把服貿協議對國安的安全影響評估送總統府？有沒有送過？ 蔡局長得勝：報告委員，據我了解，關於服貿協議，最起碼由總統所主持的會議不下十幾、二十次，我應邀參加的最起碼有十幾次，我每次都有把我們的顧慮在會上做報告，但是因為國安局本身不是主管單位…… 邱委員議瑩：你的顧慮都有跟總統做報告，但是總統沒有一次採信、採用，對不對？ 蔡局長得勝：我倒不認為是這樣。 邱委員議瑩：你不認為是這樣？ 蔡局長得勝：相關的事項我們都有報告，但因為國安局在經濟方面的專業不足，所以我們都會…… 邱委員議瑩：我現在不跟你談經濟發展，我想跟你談的是關鍵基礎建設。在這份安全評估報告裡面，很清楚的告訴我們有某些關鍵基礎建設並不適合開放陸資，包括第二類電信在內，對不對？ 蔡局長得勝：對啊！這個有被接受啊！所以行政…… 邱委員議瑩：這個哪裡有被接受？ 蔡局長得勝：有啊！ 邱委員議瑩：這個哪有被接受？服貿協議所通過的第二類電信就是要開放啊！就像本席剛才所講的，就像美國的稜鏡計畫，將來可能是中國的稜鏡計畫就在臺灣實施了啊！雖然你們強烈建議馬英九不可以開放第二類電信，可是在政府所簽署的服貿協議裡面，第二類電信卻是可以開放的，包括網路服務、網路監控、郵件存取服務等第二類電信服務，就是在服貿協議的開放空間裡面嘛！現在國安局告訴我們沒有所謂的稜鏡計畫，我告訴你，將來中國就有稜鏡計畫，就是直接在臺灣施行啊！ 蔡局長得勝：報告委員，不是開放每一項的第二類電信服務都是危害國家安全，只有開放關鍵性的部分才會危害國家安全，我們也只是針對關鍵性的部分提出報告，說明開放這幾項會影響國安，況且現在第二類電信也沒有全部開放，它還是有一些限制性。 邱委員議瑩：局長，在你送給本席的資料當中，不宜開放的事項都明明白白寫在服務貿易協議裡面，包括電廠、水庫等關鍵基礎建設，也明明白白都寫在服貿協議裡面，結果你現在又退回去了。 蔡局長得勝：我沒有退回去啊！ 邱委員議瑩：如果國安局對於國家安全的部分沒有辦法堅守自身立場的話，臺灣很快就會被賣掉了。 蔡局長得勝：不是的，現在電廠的部分並沒有開放啊！ 邱委員議瑩：如果你們將這些安全評估報告送給了馬英九，而馬英九還是一意孤行，要立法院儘速通過服貿，如果這不是賣臺，什麼才是賣臺？我第一次看到立法院召開公聽會，立法院周遭是用蛇籠來阻擋的，一個服貿協議搞成立法院要被用蛇籠來阻擋，只不過是開個公聽會，都不准人民進入，都不准人民的聲音表達！這明明是你們送到立法院來的安全評估，結果你現在告訴本席它其實沒有那麼嚴重，你現在告訴本席你們其實沒有限制那麼多，那我該相信誰呢？ 蔡局長得勝：不是的，其實我們在報告裡面講得很清楚，核心技術才要限制，現在我們並沒有開放電廠，這些我們都沒有開放啊！ 邱委員議瑩：本席再告訴你，你知道工程會曾經發過一份文，規定中資企業不管它投資的比例占多少，只要這家公司是在臺灣登記，它就變成是臺灣的公司。也就是說，不管中資股份投資的比例占多少，只要是在臺灣作登記的話，它就變成是臺灣的公司。有關陸資的限定或是你所說的核心技術不能開放，只要是在臺灣登記的話，它就是臺灣的公司，根本不會去管究竟是不是核心技術，即使陸資占了90%，也可以認定為臺資企業，所以你們的這些安全評估是完全破功，請問局長，你們有沒有掌握這些東西？這才是我們所擔憂的部分。我們並不是逢中必反，而是你們所認定的核心技術，或是你所說的第二類電信並不是全部開放，它只要去跟經濟部商業司登記，不管中資所投資的比例占多少，即使它占了90%甚至是99%，它都算是臺資公司，這才是我們最擔心的部分。 蔡局長得勝：報告委員，其實現在只要具中資背景、涉及到國防或國安的這類機構，我們始終堅持都不准，行政單位並沒有核准他們進來。 邱委員議瑩：你剛剛曾說你們的專業能力不足，現在你說不准到底是不准誰？難道是你們不准商業司同意它的登記嗎？ 蔡局長得勝：涉及到中共有國防和國安這些…… 邱委員議瑩：它只要去跟商業司登記，那麼它就是臺灣的公司了嘛！既然是臺灣的公司，它就可以順理成章去投資建設這些東西了嘛！如此一來，你們所提出的國安評估報告就完全沒有用了，局長，這是最可怕的地方啊！ 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席（邱委員議瑩）：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。第一次看到王局長面色那麼凝重，我有點嚇一跳，其實你不用那麼緊張，事情又不是你們幹的，你們只是替人家執行業務，為什麼要那麼緊張呢？ 主席：請法務部調查局王局長答復。 王局長福林：主席、各位委員。沒有這個問題，謝謝委員。 林委員郁方：我先請教一下，如果特偵組或其他單位要你們監聽某個電話的時候，你們曉不曉得那是屬於哪個機關的電話？ 王局長福林：我們只看監察通知書，監察通知書是法院發給我們的，監察通知書是用二維條碼，我們就按照二維條碼上線。 林委員郁方：不管是法官也好，或是要求你們進行監聽的原始單位也好，他們應該要先搞清楚。以水門事件為例，Watergate Building是美國民主黨的總部，它是針對政黨進行監聽，因為要選舉，所以他們竊入進行監聽。我們這裡是國會，不管你們是有意或無意，當你們所監聽的對象是國會的時候，那就是非常、非常嚴重的事情。你記得「全民公敵」那部電影嗎？內容就是描述有人監聽一個國會議員，而國會議員在旅館裡面和女秘書幽會，他們就把人家的對話錄下來，結果NSA的頭子就拍桌子質問：「是誰下令你們這樣幹的？」雖然他們是被人家set up，其實監聽的並不是他們，而是另外一邊的人，但頭子還是說：「誰做的誰就要負責到底，誰就要走路！」你們現在並不是對特定的某個國會議員進行監聽，而是對立法院中興大樓進行監聽，本席的辦公室也在中興大樓，局長你也曾來看過我，你沒有在我那邊放什麼東西吧？ 王局長福林：保證沒有。 林委員郁方：其實我是在開玩笑，我知道你不是這樣的人，我的意思是說你們顯然應該要提醒法院或要求你們進行監聽的單位，不管是特偵組或其他單位，至少都應該要先搞清楚所要監聽的這些單位或個人是誰。像這種對國會的監聽，我還沒有印象有哪個國家曾經這樣幹過，或許也曾有過這樣的情形，只是人家的技術好一點、沒有出包，這也有可能，但不管怎麼講，這其實是滿嚴重的事情。 在此想請教一個問題，我想局長大概不會回答，不過如果你能回答的話，我們將會非常感謝。就你所知的範圍內，不管是事前知道或事後知道，請問特偵組或法院對立法院的監聽，不管是對個人或對總機進行監聽，在你手上你瞭解多少？ 王局長福林：我們不瞭解這方面的狀況，應該是沒有，對國會應該沒有監聽。 林委員郁方：你這樣糊里糊塗會變成是幫凶，這樣子…… 王局長福林：應該是沒有對國會監聽的狀況。 林委員郁方：但這次就是有啊！ 王局長福林：這次的狀況應該是對這支電話沒有事先作充分的瞭解，我們是建置機關，所有的門號進來，我們並不會去瞭解它是哪個單位的電話，所以我們不曉得是哪個…… 林委員郁方：你們這次幫特偵組做事，人家還吃你們的豆腐！他們說你們的設備太落伍，所以什麼都沒有監聽到，調查局每年編列那麼多的錢，你們的裝備也不上上油，看看可以用還是不可以用，搞了半天竟說沒有聲音，怎麼會這樣子呢？光碟變成無字天書，什麼都沒有錄到，是這樣子嗎？你們的設備很陳舊嗎？請問局長，這到底是你要負責，還是你的前任局長要負責？ 王局長福林：當然我們希望在設備方面能夠持續加強，但有關這部分的監聽，如果是在節費的狀況下，那麼在監聽上就有相當的困難度。監聽必須是在法院和檢察官按照法定職掌核准授權下…… 林委員郁方：我的意思是說如果你們真的要聽，以你們設備真的聽不到嗎？你們聽了一陣子，結果什麼都沒有！ 王局長福林：技術上是可行的。 林委員郁方：為什麼最後不可行？ 王局長福林：跟委員報告，以這支電話來講…… 林委員郁方：是不是因為你們後來知道你們所監聽的是國會的電話，所以把它整個都洗掉了？ 王局長福林：這支監聽的電話並不是我們去聲請監聽的。 林委員郁方：我知道。就是以你們的設備去監聽，結果監聽了一陣子，裡面卻什麼都沒有。 王局長福林：因為我們建置單位只做…… 林委員郁方：這表示你們的設備真的很差，不然就是你們的操作人員很差。都在做白工，什麼都沒有錄到！ 王局長福林：我想這個部分由我們專業人員…… 林委員郁方：有沒有可能是其實你們錄到了，後來發現是國會，就趕快把它洗掉脫罪？ 王局長福林：不會、不會，我們沒有接觸這方面的狀況。 林委員郁方：不過特偵組真的在吃你們豆腐，說你們的設備太落伍，人員大概也不及格，所以最後什麼都沒有錄到。不過我比較相信其實是有錄到什麼，可是你覺得這對國會實在是不對的。 王局長福林：這個我跟委員保證，我們對內容真的不清楚，但是我們在技術上和人員能力上應該是可以做的。 林委員郁方：局長不要那麼緊張，我講一個笑話給你聽：有一個著名的好萊塢導演一大早遇到一位女明星，就對她說：「妳好漂亮。」這個女明星說：「就算你心裡不這樣想，嘴巴也會這樣講。」結果這個導演說：「我嘴巴沒有這樣講，妳心裡也會這樣想。」所以你懂我的意思嗎？因為你今天是在講公事，我不知道你…… 王局長福林：這部分是專業的問題，我請我們通訊監察處的科長來跟各位…… 林委員郁方：我想不必了啦！你是導演也好，女明星也好，你講的東西我們心裡不會這樣想啦！好，謝謝。 王局長福林：我講的都是事實。 林委員郁方：我知道、我知道，你一定要這樣講，但是我們未必這樣想啦！ 王局長福林：我們的確不曉得那個內容。 林委員郁方：我知道、我知道，我相信啦！你不要太緊張。你今天要在這邊一整天耶！還有很多人要問你，並不是每個人都像我這麼和善，你知道嗎？ 接下來本席要請教國安局蔡局長，剛剛主席有問到你們所做的開放陸資投資我關鍵基礎設施安全評估的問題，這件事跟我有關，因為去年底審查國安局預算時是我提案的，不過這份報告你後來應該不只是給我，而是所有委員都送了一份？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。對，我們是按照規定送的。 林委員郁方：對第二類電信業務，你們所謂的開放是只有部分開放，你們的觀點是這樣？ 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：我比較好奇的是，先不講總統那個部分，你們這個觀點的評估報告出爐以後，有沒有給經濟部、交通部等相關政府單位一份，和他們開會討論、交換過意見？ 蔡局長得勝：有。 林委員郁方：這點很重要，你要把你們的觀點告訴其他相關部會，從國安的觀點去告訴他們，因為到最後總統主持的會議都是又臭又長，而且常常沒有什麼重要的結論。所以你們應該和重要部會做平行的聯繫，把你們的觀點告訴他們，試著去說服他們，我認為這才是比較重要的。 蔡局長得勝：我跟委員報告，這份評估報告不是只有國安局參與。委員做成這個決定以後，我們邀請行政院國土辦、行政院資通辦、國防部、經濟部、陸委會、調查局、警政署，整合各單位的意見，共同臚列出這份評估報告。因為這些單位都有派人參加我們的討論會…… 林委員郁方：所以有關服貿協議的內容，你自認為在進行關鍵技術開放陸資安全評估時，是有發揮影響力的？你們覺得有，是嗎？ 蔡局長得勝：對，有一些…… 林委員郁方：你可不可以舉個事與願違的例子，就是你們希望影響卻沒有影響成功，你覺得比較遺憾的部分？你可不可以告訴我幾項？ 蔡局長得勝：其實委員也瞭解我的個性，我是不堅持的，因為我是政府團隊的一員…… 林委員郁方：我跟你講，這一陣子我們都不太瞭解你們的個性。我們以前都認為很瞭解，現在大家都變了，不太瞭解了。 蔡局長得勝：不會啦！我對自己很有信心。 林委員郁方：國會都已經被監聽了，現在大家還怎麼瞭解？這個友誼要重新開始，以前的都不算了啦！你知道嗎？雖然我們外交及國防委員會的人都滿和善的，但這要是在美國的話，一定已經鬧翻天了。不管是有意或無意，這都是沒有辦法被原諒的錯誤，好不好？ 局長，你不要緊張，我們又沒有要做什麼，你一直在那邊找人家問什麼問嘛！ 我現在問一個你比較拿手的問題，中共打算要設防空識別區，你曉得嗎？ 蔡局長得勝：我知道。他們現在還在研究，還沒有成為…… 林委員郁方：如果他們設置的話，對我們的衝擊是怎麼樣？ 蔡局長得勝：我們的活動範圍大概都會在他們的掌控當中。 林委員郁方：也包括周遭國家。 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：你知道防空識別區的由來是什麼？它在國際法的地位是什麼，你曉得嗎？ 蔡局長得勝：我沒有那麼深的研究。 林委員郁方：國際法是不承認的。防空識別區是美國在二次大戰以後為了要處理它和盟國之間的關係，因為飛機如果誤闖對方的領域有時候會造成誤會，所以主動替所有和他們有密切軍事往來的國家劃設，日本、菲律賓和我們都是它劃出來的，其他西方國家也是它這樣劃出來的。雖然國際法沒有承認，但是大家都有一個默契，就是承認對方的防空識別區，只要它不要過分。所以這件事對我們的影響其實非常大。我認為這是在挑戰美國片面決定的遊戲規則，所以你們應該未雨綢繆，做好準備。局長，你認為是不是這樣？ 蔡局長得勝：應該。 林委員郁方：我還要請教另外一個你更拿手的問題，今年3月20日，你來本委員會答復我時，證實中共已經把新型東風十六地對地飛彈移到東南沿海部署，你說他們的動機可能是移地訓練，既然是暫時性的，為了演習和訓練所進行的移動和部署，請問現在它們在哪裡？ 蔡局長得勝：在廣東。 林委員郁方：有沒有回到原來的駐地？ 蔡局長得勝：應該這樣講，其實它一直都有部署在這個地方，只是有時候配合移地訓練，會有一些移動。你也知道，中共現在所有的導彈都已經機動化了，所以…… 林委員郁方：它如果替代目前的老式導彈的話，對我們的威脅會變得非常非常大。 蔡局長得勝：對，因為它打得更準。 林委員郁方：所以你有什麼建議，或者我們有什麼因應之道呢？ 蔡局長得勝：我不是這方面的專家，沒辦法…… 林委員郁方：你不是這方面的專家？ 蔡局長得勝：是的。 林委員郁方：可是國防部很重視你的情報耶！ 我最後要這樣講一句，因為情治機關的負責人都在這裡，我要跟各位講，監聽是很嚴肅的一件事情，不要開玩笑。人家交給你，要你監聽哪個單位或哪個個人，其實你們應該問他一件事情，就是：你曉不曉得要我監聽的是哪個單位，要不要求證過後再讓我監聽？我認為這很重要。如果這樣的事情再發生一次，真的會不得了。 我最後還要問一個問題，通訊保障及監察法第七條規定，為避免國家安全遭受危害，而有蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報之必要時，國安局局長可以核發通訊監察書。對不對？ 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：局長，你上任幾年了？ 蔡局長得勝：4年半。 林委員郁方：你核發了多少件？ 蔡局長得勝：我等一下再跟你報告，我也記不起來。 林委員郁方：有沒有超過500件？ 蔡局長得勝：應該沒有。 林委員郁方：不過很接近就是了？ 蔡局長得勝：應該也沒有。 林委員郁方：你下來再告訴我好了。謝謝。 蔡局長得勝：好的。謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天這個正常民主國家所不容的國家監聽問題之前，我要先請教蔡局長，我們最近在總統出席的一些場合和他的官邸，看到特勤維安人員有一個新的工具，就是防鞋網，這是特勤人員新採購的裝備嗎？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。不是。 蕭委員美琴：那是各地方警察局自行準備的嗎？ 蔡局長得勝：可能是他們的應變吧，因為知道有這個需要。我並不知道有這件事。 蕭委員美琴：局長，其實你現在也是被告，有國內教授認定我們的特勤人員用暴力來壓制反對、抗議的聲音，自此之後，我也曾提醒過你們的特勤人員，以後針對總統的抗議必然如影隨形，雖然特勤人員的責任是在於保護總統的人身安全，但是不包括壓制人民言論的自由，所以如果你們現在要用各種方式來防止人民丟鞋子、擔心總統的維安，當然未來丟鞋必然也是如影隨形，你們要有所因應，這並沒有錯，但是我希望你們能找到一個與示威、抗議民眾和平共處的方式，不該用暴力制止、壓迫這些民眾的示威、抗議。 蔡局長得勝：委員所講的我都聽進去了，而且我也認同你的主張，上次特勤人員沒有對這個教授進行任何干預。 蕭委員美琴：這已進入司法程序，你現在也是被告，若這個防鞋網不是你們特勤準備的，那是誰準備的？是警察局嗎？請問王署長，防鞋網是你們特別去採購的嗎？ 主席：請警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。這個網子在警察單位應該超過十年以上。 蕭委員美琴：是每個縣市都有嗎？ 王署長卓鈞：不一定，以前台北市也是部分分局有，這不是防鞋，當時是…… 蕭委員美琴：所以以後若有丟鞋的威脅，以後總統去到哪裡，這個網子都會出現嗎？還是針對一些特定的縣市，原本已經有了這個網子，所以它就會出現？ 王署長卓鈞：這在陳前總統的時候就用過了，當時是防蛋、防人家丟雞蛋，只是兩根竹竿拉一個網子。 蕭委員美琴：從保安、維安的角度來說，以後每個縣市這個設施都會跟總統如影隨形嗎？還是說一些特定的縣市，因為已經有了這個設施，所以它才會出現？ 王署長卓鈞：我們沒有規定。 蕭委員美琴：我知道你們沒有規定，我是問你它會不會出現，有沒有哪些縣市目前沒有這個設施？ 王署長卓鈞：這部分我們沒有調查，我回去之後會請負責的督察室進行調查。 蕭委員美琴：總統的維安當然是你們的責任，方才我有跟局長說，對於示威、抗議的人，不管是特勤或是各縣市政府的警察也好，不該以壓制人民的手段來處理各種示威、抗議，只要馬英九不下台的一天，這個抗議必然是如影隨形，我當然知道我們的警力很吃緊，但是保護人民言論自由的權利、表達不同意見的權利也一樣是你的責任，這和保護總統的權利是一樣的，這些都是你們的責任。 接下來本席要繼續請教局長關於監聽的問題，根據國家情報工作法，關於有設戶籍的國人之相關規範，還有這次爭議很大的通訊保障及監察法，沒有設戶籍的人現在是無法可管嗎？你們有沒有什麼方式來做規範？ 蔡局長得勝：通保法有一個具體規定，如果沒有在台灣設戶籍…… 蕭委員美琴：那就是針對國人嘛！ 蔡局長得勝：不見得。 蕭委員美琴：這個法旨在保護國人不受非法的監聽、侵害。 蔡局長得勝：也不見得是國人，大部分都不是國人。 蕭委員美琴：可是第七條就規定是針對有設戶籍的國人啊！針對其他沒有設戶籍的境外勢力、這些中國來台灣的各種滲透和統戰作為，請問你們是依照什麼法規來處理有關監聽的事項？ 蔡局長得勝：第七條也明文規定，境外敵對勢力如果對我們有危害行為，我可以發通訊監察書。 蕭委員美琴：請問你是依照哪個法律之規定可以發通訊監察書？ 蔡局長得勝：就是第七條，第七條規定得很清楚。 蕭委員美琴：它就是授權你，那你是不是不需要經過任何監察機關，也不需要經過法院同意？你現在是有百分之百的授權，針對境外勢力、針對沒有設戶籍的人，你現在是有百分之百自行決定的空間嘛！ 蔡局長得勝：但是它要對我們有不法的行動才可以，也不是說…… 蕭委員美琴：它有對我們使用武力的企圖啊！相信你也很清楚，他們來台灣就是在做政治偵防、政治工作嘛！ 蔡局長得勝：委員，很多事私底下我會跟您說清楚，但是在這裡就不方便做過多的描繪，因為這些描繪都會影響到情報工作的執行。 蕭委員美琴：局長，我的用意是我們應該要分清楚，對於國人自由的保障，我們一定要堅持，而且要用最嚴格的標準來保障國人的安全。 蔡局長得勝：對，所以我們有10道程序。 蕭委員美琴：同時，我們也不斷在此呼籲，兩岸之間的經貿、文化等各方面的互動愈開放，我們的國安工作、情蒐工作就變得更重要，我們是要強化這個能量，我們也支持你們強化能量，也要給你一定的授權，但是這個授權不能是無限度的、你認定是誰就是誰，這部分一定要有一個管制、法規，就像方才你說的這些數據就是經由法院所核定的，你沒有經過法院核定的情形也很多啊！有一天你會不會認定哪位立法委員跑中國很多次，你就以監聽對方為由，然後順便監聽國內的政治人物，請問有沒有這個可能？ 蔡局長得勝：跟委員報告，這些都不適合在此做過多描繪，如果你沒有犯間諜罪，你就不用多慮會有這些行為。 蕭委員美琴：問題是現在不只是間諜的問題，很多中方人士在這裡滲透，甚至是國民黨決定929全代會要改期，國人和國民黨黨員都還不知道，中國就先知道了，照這樣的邏輯來看，是不是有可能國民黨的高層已經在跟北京互通訊息？是否有涉嫌間諜的問題？ 蔡局長得勝：跟委員報告，只要是犯間諜罪，我們認為有間諜行為就會進行監察。 蕭委員美琴：若你們現在去監聽這些境外的敵對勢力，進行偵蒐工作，你們是把它交給執行單位調查局去做嗎？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：一樣是一個月後才把這個光碟交給你們嗎？這個監聽工作是誰在執行？是調查局去監聽，再把光碟交給你們？ 蔡局長得勝：整個國安團隊的監察有一個team，我們會共同討論…… 蕭委員美琴：誰在執行監聽？ 蔡局長得勝：調查局比較多。 蕭委員美琴：調查局聽完之後再把光碟給你們，可能是1個月…… 蔡局長得勝：沒有，調查局是國內反情報的執行單位，它自己也可以聽。 蕭委員美琴：所以針對這些境外勢力是要你授權給他們去監聽嗎？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：他們聽完會回報給你嗎？ 蔡局長得勝：重要的消息會。 蕭委員美琴：剛才局長說都不知道，局長說聽光碟…… 蔡局長得勝：因為申請單位是他們，執法單位也是他們。 蕭委員美琴：剛才是針對立法院的那支電話，他們說對內容毫不知情。 蔡局長得勝：沒有，情報監聽的申請…… 蕭委員美琴：現在間諜情報的申請單位是你們，執行單位是他們嗎？ 蔡局長得勝：不是，如果我們發現有反情報的線索，通常我們會召開一個會議，請這些相關單位一起看看有沒有監聽的必要、有沒有犯罪事實，若認為有，我們就會交給調查局立案偵處，若調查局在立案偵處過程中認為必須靠監聽的手段才能達到目標，他們會提出申請，然後我來請高院核准。 蕭委員美琴：就是依據第七條？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：但是第七條針對境外勢力的部分是不需要經過高院核准的，你自己核准即可。 蔡局長得勝：但是我們還是有這個程序。 蕭委員美琴：所以由你授權他們去監聽？ 蔡局長得勝：對，我可以核准。 蕭委員美琴：你的幕僚說不是啊！我覺得最近的訊息有太多的不一致。 蔡局長得勝：沒有，我們講得很清楚啊！他是說不涉及國人…… 蕭委員美琴：包括有沒有監聽國會議長、所有立法委員一萬多通的電話等。 蔡局長得勝：我們講得很清楚啊！ 蕭委員美琴：而且聽一聽說這是空白的，一下子說聽到嗶嗶嗶的聲音，這幾天情報人員在國人心目中的形象從龐德變成豆豆先生。 蔡局長得勝：我不同意這樣的說法，我覺得我們是以很嚴肅的態度處理這個問題。 蕭委員美琴：我們也是以很嚴肅的態度在看這件事，任何民主國家都無法想像，用國家的機器來監聽立法院的總機。 蔡局長得勝：報告委員，這部分是兩段，你不能把機要的一段拿來承受另外一段，這是不同的領域。 蕭委員美琴：兩個都一樣是在監聽，我現在是問你流程和程序。 蔡局長得勝：對，我剛才已經向你報告流程了。 蕭委員美琴：關於流程，我現在要針對國內和國外的勢力來加以釐清，而你們在國內的勢力部分，竟然可以不經法院授權，個人就能作決定，這就可能形成濫權的空間。我們當然支持你們針對境外敵對勢力，強化偵防監聽工作，但是我們希望有法源依據，有法規或規範可循，不是你一個人認定要監聽誰就可以監聽誰。 蔡局長得勝：不是，沒有敵對行為的人，我們就不會監聽，這是全世界的通則，民主國家也是這樣做。 蕭委員美琴：那國會有沒有敵對行為呢？ 蔡局長得勝：我們沒有做這塊。 蕭委員美琴：最後，我要問一個問題。今天很多委員都有問你，但是都沒有得到具體的回答。關於國人非常關心的服務貿易協議的內容，你從國家安全的角度來看，到底有哪幾項可能會有國安的顧慮？在最後提出的版本裡，你摸著良心講，有沒有國安的顧慮？ 蔡局長得勝：兩岸交流一定有風險，我不能把所有風險都當成最高命題。這個風險只要我們能夠掌控，事實上…… 蕭委員美琴：有哪幾項是你認為特別有顧慮的？是電信嗎？是通訊嗎？ 蔡局長得勝：我現在沒有辦法在這邊講。 蕭委員美琴：你為什麼都沒有辦法講？我們公聽會都已經在辦了，公聽會是公開的，到底有哪幾項有國安的風險？國人有權利知道，你不能什麼都說不方便在這裡講，對國人來說，這是不道德的行為，你要國人去承受一個有國安風險的事，而且你又不願意告訴國人。不管透過公聽會也好，在國會也好，你不願意告訴國人這些風險，而且你明白是有風險的，你卻不願意告訴國人風險在哪裡，我覺得這是非常不道德的。 蔡局長得勝：不會，我們該說的話，在對各部會建議時，我們會提出來，但是我剛才也說過，我們不是主責單位，而且我們沒有像他們那麼專業，所以我們把這個風險告知他們，讓他們當作評估的標準。 蕭委員美琴：國安的問題你們沒有像他們那麼專案，那有誰專業？ 主席：謝謝蕭委員。現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。有請跟監聽業務有關的主管上台備詢，包括國安局、警政署、調查局、軍情局及電訊發展室等。 各位，你們在執行監聽相關業務上，有把監聽獲得的情報或資訊直接向總統報告過的，請舉手。 你們都沒有人直接跟總統報告監聽所獲得的情報？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。委員，我跟你報告，我們不是每件都報告，像間諜罪，要成形的案子，有間諜活動，我們開始偵辦的，當然會說。 林委員佳龍：那你有多頻繁跟總統報告你獲得的情報，包括監聽取得的情報？ 蔡局長得勝：不是，監聽取得的…… 林委員佳龍：你是核發的，其他單位執行，業務分工我很清楚，不過國安局做為情報彙整單位，你多久報告一次？ 蔡局長得勝：我每個禮拜都要向他報告，但是沒有那麼多間諜罪案子可以報。偶爾有一件間諜罪，才要去報。 林委員佳龍：其他單位有基於業務上的需要直接報告過嗎？各位不要客氣。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。警政署沒有。 林委員佳龍：那其他單位也麻煩回答一下。 主席：請法務部調查局王局長答復。 王局長福林：主席、各位委員。調查局沒有。 主席：請國防部軍情局湯局長答復。 湯局長家坤：主席、各位委員。軍情局沒有。 林委員佳龍：好，那電訊室呢？ 主席：請國防部電訊發展室陳主任答復。 陳主任文凡：主席、各位委員。電訊發展室沒有。 林委員佳龍：局長，從國安的角度來看，不管檢察總長說的原因是什麼，是誤以為還是不小心，還是濫權執行，監聽國會這件事是不是構成重大的國安事件？請局長回應一下。 蔡局長得勝：報告委員，如果你問我是要我以這個機構的立場來講話，我不適合批評其他機構。 林委員佳龍：這是不是屬於國安事項？如果是國家安全的重要事情，你們應該會很關心後續發展。 蔡局長得勝：我們很關心，但是我的職掌中沒有…… 林委員佳龍：根據你的職掌，你要了解這件事情性質有沒有是否構成國安事件。 蔡局長得勝：當然是國家的重要問題。 林委員佳龍：當然是國家安全的重要問題，局長，是嘛？ 蔡局長得勝：對。 林委員佳龍：這是無庸置疑的嘛？ 蔡局長得勝：對。 林委員佳龍：就技術上來說，檢察總長說錄了1個月都是「嗶嗶嗶」，後來又說是完全空白，你認為有可能完全空白嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，我不知道實際狀況是什麼，但是執行單位只是在執行那個業務，並沒有去聽內容，所以內容空白是有可能的，不是沒有可能。 林委員佳龍：1個月都空白？ 蔡局長得勝：是有可能，因為都沒有人講電話，你們都沒有用。 林委員佳龍：我請其他單位來說明一下。1個月的電話錄音內容，曾經有錄到「嗶嗶」聲，然後後來都是空白。 王署長卓鈞：不是指這個個案，其他案件也許有可能這樣，如果掛到一支無效的電話，就有可能。 林委員佳龍：那我們的電話打都有效嘛？ 王署長卓鈞：我們負責執行的單位不知道電話內容，只是執行一段時間，他們被要求在一段時間內把光碟送過去。 林委員佳龍：平均是多少時間？ 蔡局長得勝：不一定，要看對方的要求。 林委員佳龍：我再來問電訊發展室，你們技術最進步，主任，你講一下發生這種情況的可能性有多少。 陳主任文凡：我們工作的屬性和內容和這方面完全不同。 林委員佳龍：以現在的監聽技術，有沒有可能在電信公司的機房就直接把電話內容全部錄下來，事後又搜尋關鍵字，得出所要的情報？在技術上、資金上、時間上能不能做到？哪個單位可以回答？國安局局長都知道，你先回答，其他人再回答。 蔡局長得勝：我不知道，因為我不是執行單位，我真的不知道，但是用關鍵字搜尋是可能的。現在全世界大部分地方都是用關鍵字搜尋。這是可能的。 林委員佳龍：以前這樣做在技術、資金和人力上的代價相當龐大，因為相關設備很大，錄到的資訊很少，現在只要用非常少的經費，以500萬來說，在機房所能錄到的資料就可能全都錄，你跟我講一下監聽設備的技術演進好不好？ 蔡局長得勝：報告委員，其實要看對象到底有多廣，如果是單一對象，就有可能做到你講的情況，但是我們情報監聽對象並不是單一的，而是有很多。 林委員佳龍：局長，理論上、實務上都有可能。譬如遠傳，用他們的機房，根本可以百分百都錄，先錄再說，根本不用等核發監聽票。 蔡局長得勝：委員如果說的是過去的情況，我也不能辯駁，但是你談的是現在，現在有適法性的問題，不是應該錄的東西…… 林委員佳龍：技術上可不可能？你先回答我。 蔡局長得勝：技術上當然有可能。 林委員佳龍：現在經費上貴不貴？ 蔡局長得勝：監聽的設備都很貴。 林委員佳龍：現在比以前便宜非常多，而且使用空間很小。 蔡局長得勝：我同意空間很小，但不代表它一定便宜。 林委員佳龍：以遠傳為例，如果一整年都錄下來，大概需要多少經費？ 蔡局長得勝：我不清楚。 林委員佳龍：你們是研究資通安全科技的人，不可能不了解這個，署長知不知道？ 王署長卓鈞：我個人也不了解。 林委員佳龍：電訊發展室應該是最了解的。 陳主任文凡：對不起，現在沒有辦法回答，不太清楚。 林委員佳龍：你們是不太方便回答，其實是清楚，不是不清楚。軍情局呢？ 湯局長家坤：我也不太清楚。 林委員佳龍：本席在國安會工作過，你們可以說基於業務上的考量不便回答，不過這也不是什麼大秘密，你們都迴避到這種程度。再請教局長，中共對我們臺灣的政要進行監聽的情況如何？有無這種現象？ 蔡局長得勝：當然有。 林委員佳龍：範圍大概多廣？ 蔡局長得勝：我不知道。 林委員佳龍：他們用的技術為何？除了掛線之外，還有什麼技術？ 蔡局長得勝：其實電監技術非常發達，要做其實都可以做，尤其我們很多人電話是公開的，他也不藏私，當然就很容易被當成專線來監控。 林委員佳龍：透過衛星直接監控的可能性？ 蔡局長得勝：只要接收的範圍在他的技術之內，都可以監控。 林委員佳龍：就是移動的監聽車？ 蔡局長得勝：都可以，工具太多了。 林委員佳龍：所以我們都有可能被監聽，包括我？ 蔡局長得勝：我不能說誰被監聽。 林委員佳龍：你們進行反情報要保護我們。 蔡局長得勝：我不知道…… 林委員佳龍：你至少知道我們有沒有成為被鎖定監聽的對象？ 蔡局長得勝：委員指的是誰鎖定你？ 林委員佳龍：中共啦！我不是說你們。 蔡局長得勝：我不知道委員有沒有給他們電話，如果你給他們電話，我也不知道。 林委員佳龍：我的電話記者都知道，大家常常打。 蔡局長得勝：我不知道，我現在也不知道委員的電話。 林委員佳龍：如果它知道我的電話，它會怎麼做？它要如何監聽、鎖定我？ 蔡局長得勝：它如果認為你是個目標，值得它監聽，當然就有可能。 林委員佳龍：他們會怎麼做？ 蔡局長得勝：它的手段太多了，例如掛線等等。 林委員佳龍：你講個3樣來聽聽，讓我好自保。 蔡局長得勝：我私底下找人向委員說明現在監聽使用什麼方式，好不好？其實這不是我的專長，我只能告訴委員有此可能，但是用什麼方式我不知道。 林委員佳龍：我們局裡有這個專長啦！ 蔡局長得勝：沒有啦！我沒有這樣的專長。 林委員佳龍：在座有幾位我以前的同事，我都知道。 蔡局長得勝：報告委員，你也知道我們不是什麼都會。 林委員佳龍：局長，你可以幫助我反監聽的技術？如果我知道我已經被中共鎖定了。 蔡局長得勝：如果我知道，我一定會告訴你。 林委員佳龍：請各位回答本席，如果我要自保，可以反監聽嗎？包括電話、其他方式的反監聽，除非我不講話，難道沒有一些設備可以反監聽嗎？ 蔡局長得勝：不是，如果委員懷疑辦公室遭到監聽，我們有這樣的檢測設備。 林委員佳龍：那是檢查。 蔡局長得勝：對，我們可以幫委員做。 林委員佳龍：有人說把電視音量開大一點，有用嗎？ 蔡局長得勝：可以干擾。 林委員佳龍：還有什麼樣的干擾方法？ 蔡局長得勝：只要不是很專注的聲音，都可以干擾。 林委員佳龍：但是技術上還是可以解讀，你再怎麼干擾，事實上還是很困難。再請教局長，今年吳習會時，習近平對吳伯雄講6月要簽服貿協議，年底要簽貨貿協議，提到要積極創造條件，吳伯雄講到一中框架和一中架構，所謂積極創造條件，實際上就是為馬習會鋪路，如果簽訂了服貿協議、貨貿協議，你認為馬習會有可能在近期出現嗎？其次，一中框架是不是所謂的積極條件？你如何看待？ 蔡局長得勝：針對一中框架是不是積極條件，據我的了解，我沒有得到任何訊息將這兩個作成連結。至於馬習會，相信委員也能夠了解，總統已經公開講了，要符合國家需要、對等、人民同意，這些條件是很清楚的，只要符合這些條件，就算是敵對的國家，談總比鬥好。 林委員佳龍：所以你不排除明年APEC在上海召開時出現馬習會？ 蔡局長得勝：我現在沒辦法評論這個訊息。 林委員佳龍：但是所謂的積極創造條件、一中框架，現在王郁琦主委以顧問的名義出席APEC，或許你可以講總統以前講過要對等之類的原則，但是這都可以被解釋的，就你所掌握的兩岸情勢，你如何分析？ 蔡局長得勝：我認為條件還不合宜。 林委員佳龍：也就是說太複雜了，不宜躁進，可能會陷入我們比較無法控制的局面？ 蔡局長得勝：對。 林委員佳龍：中共航空母艦遼寧號已經完成載艦機包括殲15最大重量起降的測試，中共現在已有3艘052D型驅逐艦，隨著遼寧艦和相關的發展，解放軍最快在多少時間內可以擁有一個航空母艦的戰鬥群？ 蔡局長得勝：其實現在遼寧艦是以訓練為主，要成立戰鬥群的話，需要各種條件都具備，而中共今年及2015年還要建造兩艘中型航母，我覺得還需要一段時間。 林委員佳龍：就你們所掌握的情報來判斷。還要多久時間？因為這涉及到我們的國家安全及國防部的戰備部署。 蔡局長得勝：要完全成熟大概要10年以內。 林委員佳龍：10年以上還是以內？你講10年以上，也可能是30年。 蔡局長得勝：大概要10年左右，因為現在的技術發展可以加快，與過去一步一步來是不一樣的。 林委員佳龍：航母還需要驅逐艦、補給艦等等，而中共最近發展的052D型驅逐艦戰力其實相當高，而且速度很快，甚至有與神盾艦相抗衡的能力。因此，局長說10年，我覺得似乎是太過料敵從寬。 蔡局長得勝：報告委員，你所說的效能要看是跟美國的航母戰鬥群完全一樣？還是中共獨特架構下的戰鬥群？如果只是…… 林委員佳龍：我們不跟美國比，跟臺灣比就好。 蔡局長得勝：他要成為這樣很快，因為臺灣本身沒有這個能力。 林委員佳龍：我知道，謝謝。 蔡局長得勝：謝謝。 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，今天不從監聽談的話，好像無法起頭的樣子。剛剛聽了幾位委員的質詢，這次監聽國會也可能形成一個國際事件，局長剛剛也回答了，這算不算一個重要的國安問題？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。對國家當然有重大的影響。 楊委員應雄：對於這個事件，你們後續有沒有什麼策略？ 蔡局長得勝：我沒有，因為就這部分而言，我不是主管機關，也不是他的長官。 楊委員應雄：在國安的問題上，局長是負責總協調，今天在座的都與這件事有關係。 蔡局長得勝：報告委員，我們要引以為鑑。 楊委員應雄：我們從早上的質詢可以發現，司法檢察機關在聲請監聽程序可能就出問題，這是你們的解釋，連那個號碼是什麼號碼都不知道，在核發監聽票前，連要監聽的號碼確實情形都不了解就核發。當然，今天執法機關調查局可以講這是聲請機關給我的號碼，我就依照這個號碼監聽。監聽還有後續的問題，有的監聽了一個月都是空白的，大家聽到這些情形都覺得非常不可思議。當然，這件事已經造成嚴重的影響，今天假如我們繼續討論這個問題，恐怕對前面的事都於事無補，所以我剛才請教局長，已經發生這麼大的問題，局長在國安情治系統是總協調官，有沒有儘快就這件事釐清權責及更重要的執行面的細節，以防患未然。那麼重要的問題，恐怕比現在應付這些事還重要，局長有沒有什麼想法？ 蔡局長得勝：報告委員，我在前天已經告訴我們的五處，請他們仔細檢討是否有類似的問題，因為聲請監聽的單位或許有其事實所本，但是我也必須清楚地講，事實上我們並沒有辦法完全了解這個號碼到底是誰的。 楊委員應雄：所以這個責任應該由誰負呢？是由執行的機關負責？否則還是會發生這樣的問題。你要聲請機關負責，聲請機關要去確認這個號碼是不是我們真正要監聽的嘛！ 蔡局長得勝：對。 楊委員應雄：所以按照你的解釋，這個烏龍從一開始就發生了，是不是？ 蔡局長得勝：對 楊委員應雄：我覺得這一點值得相關單位去深思，因為人民的權利、人民的隱私幾乎都沒了，加上我們在執行面都沒有注意這些細節的話，一定會造成更多的問題。 蔡局長得勝：我認同。 楊委員應雄：局長身為龍頭，真的有必要建議整個檢調系統做個總檢討，把這些東西統統做個共同的研究，如何做得更精細，假設有必要的話。 蔡局長得勝：報告委員，我只能負責我這個區塊，我無法負責檢調那個區塊。 楊委員應雄：那個區塊應該由誰負責？ 蔡局長得勝：法務部。 楊委員應雄：但是國安局應該是負責整合整個區塊。 蔡局長得勝：我只能整合我們負責執行的這個區塊。 楊委員應雄：這個問題應該還會有委員提出，不過從今天早上的報告，我比較重視中美的關係，中國大陸的外交部長楊毅，也就是以前的國臺辦主任到美國訪問，所謂新型的大國關係的開展，他有提到一句，就是大陸對於臺灣的問題是照他們的原則來堅持，美國也有其基本原則，但是我們也看到他們的交談有不同的地方，特別是他講了一句話，「臺灣問題是在可控的範圍之下」，局長對他這句話的解讀為何？ 蔡局長得勝：我認為他所謂的可控的範圍是一個比較值，臺灣現在沒有那麼緊張、對抗，大概是這樣。 楊委員應雄：我們也不要講臺灣，對臺海目前這種發展方向，特別是中國大陸和美國大國關係新的戰略思維，臺海關係目前在國安部門是不是在可控的範圍之內？ 蔡局長得勝：在目前的大環境之下，應該是在可控的範圍，因為擦槍走火和引發突發事件的機率並不高，所以彼此應該都在可控的範圍之內。 楊委員應雄：可是我們也看到，如果按照中國大陸大國政策這種走法，早上的報告也提過了，無形中會制約美國對我們的支持，特別是一些比較高級的軍事設備等等，因為他考慮到其他經濟方面的問題，考慮到國際間東海、南海的問題，而有所轉變，國安局對這樣的趨勢有何因應？否則在這樣的壓制下，我們最後對臺海恐怕無法維持「可控」的局面。 蔡局長得勝：其實我們也一直透過各種方式告訴美國要了解中共的改變到底是立場的改變還是手法的改變，因為中共還是把美國當作最主要的目標，達成他戰略意圖的最重要目標，所以我們在裡面也提到，其實他們有很多根本的矛盾是無法解決的，只是他們現在認為談總比對抗好，在這樣的氛圍之下，臺灣當然就會出現被忽視的情形，所以我們要不斷地提醒美國。 楊委員應雄：光是提醒有用嗎？有沒有更具體的做法？還是只能提醒？ 蔡局長得勝：委員可能也聽過總統或長官不斷地強調，我們跟美國的關係是有史以來最好的時期，所謂關係最好就是各層面的互動、交流都有。 楊委員應雄：看起來中國和美國這陣子是最好的，在這樣的邏輯下，現在該用什麼角度來進行中、美、臺三方的關係呢？ 蔡局長得勝：美國也了解到，在國際重大事務上，如果沒有中共的協助，美國無法應付這些國際熱點衝突的問題，但是美國也了解到他與中共之間有一些根本的矛盾，尤其是立國理念，一個是民主社會，一個是極權社會，二者是完全不同的。 楊委員應雄：我們可以運用這樣的矛盾嗎？ 蔡局長得勝：當然。 楊委員應雄：你們有在運用，不方便講？ 蔡局長得勝：我們起碼要讓美國了解我們是捍衛自由民主的一方，我們和美國的利益是息息相關的，美國的重返亞洲，臺灣有其戰略地位，我們最起碼要經常讓美國了解。 楊委員應雄：其實不只是中、美、臺，臺灣目前的政策也是一個矛盾，在經貿方面，從全方面來看，在簽署了ECFA之後，交流是不可避免的趨勢，人員的往來也越來越多，但是在內部的安全上，相關單位也面臨到相當大的壓力，在兩者的矛盾之間，國安局擔負的責任也承受相當大的壓力，所以就大原則而言，就大陸和我們的交流，局長認為目前是在可控的範圍之內嗎？ 蔡局長得勝：是，但是也要向委員報告，事實上，兩岸越交流越要重視國安這個區塊，因為我們要建立一個有效的管控機制。但是，嚴格來講，我們目前的法令並不完備，資源也不夠充分，我們不可能又要馬兒好，又要馬兒不吃草，所以我們一直建議，至少要有一些政策支持國安這個區塊，我們要的是監督，我們絕對服從監督，但是我們不能把每一個手腳都綁起來，造成所有的事情都不能做，如果國安什麼事情都不能做，我們也不是三頭六臂，有什麼辦法來保護國家的安全呢？ 楊委員應雄：基本上，我認為外交及國防委員相當支持國安，你所講的是哪一方面，你們要提出來，在需要支持的時候，我相信我們外交及國防委員都會支持整個的大方向，不過在執行面的問題，剛才提到現在人員交流要控管，但是有時候會影響到一些區域性的決策，我帶到這一點的意思是說，在人員控管的部分，現在交流的部分很多是交由移民署執行，在審查有關交流的機制時，才會到國安單位，是不是這樣？ 蔡局長得勝：對。 楊委員應雄：現在有一個問題，像是離島地區的管制應該到什麼程度？就是當大陸來交流時，應該管制到什麼程度，才不會有國安的問題？ 蔡局長得勝：現在就交流的層面來看，應該都不會有問題，但是要注意一下個別人士的不當行為，其實現在有很多不是法令規章和制度的問題，而是人的問題。 楊委員應雄：所以是個別人的問題，而不是大方向的問題嘛！ 蔡局長得勝：對，因為現在的大方向是和平交流，我們也並非什麼都不管，我們認為對臺灣有安全顧慮的都應該管。 楊委員應雄：本席今天之所以提到這點，是因為區域的不同，我希望國安或相關單位在人流控管方面能夠有所考量，離島地區在進行交流時，他們真正需要的是人流對經濟效益的支持。但是我們目前管制大陸人士到離島地區旅遊，常常用國安的角度來談這個問題，我不是說國安不重要，而是對離島地區而言，第一，它與臺灣地區畢竟還是不一樣的，地方小，而且到那邊也不是隨便就能到臺灣，所以在這個區塊，我建議國安單位在思考大陸人士到離島地區，不管是旅遊或人流的交流，可以用更開放的思考模式來作業。 蔡局長得勝：報告委員，我們就是這樣做，你是金門，我是澎湖，我當然也希望我們家繁榮發展，我們不可能去扼殺應該有的交流秩序。 楊委員應雄：這表示國安局這個區塊是持比較開放的角度？ 蔡局長得勝：國安單位一直都很開放，我們的原則是只要做好控管，都可以開放。 楊委員應雄：請謝署長說明一下。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。跟委員報告，其實7月16日我們就想把金廈一日遊延伸到金廈二日遊。 楊委員應雄：我今天不講金廈，我講離島。我剛才所講的，希望局長的國安思維能夠這樣思考，我希望移民署和陸委會對離島的也能這樣思考，我現在講，你就知道了，今年開始到離島的大陸遊客大幅下降，假如沒有從這些基本的概念上去思考、修正的話，大陸到臺灣的旅遊一直在成長，但是對離島而言是負面的，我希望這部分要切開來思考，技術性的問題我們再討論。 謝署長立功：小三通的部分，一年多次證都是我們推動的方向。 楊委員應雄：沒有用，我們再檢討，謝謝。 謝署長立功：謝謝委員。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。在局長今天的報告裡面，以及剛才局長提出的幾個呼籲，本席相當地認同與支持，我覺得不僅是立法院，所有的國人都應該對國家的安全，在政策與法律上給予必要的支持，立法院所做的是監督的工作，我們覺得你們今天的責任很重大，因為我們強調個人自由的同時，我們還要兼顧國家的安全，對於其中的平衡、拿捏的分寸，往往是非常高難度的挑戰，所以本席先對大家在這方面的努力給予肯定。對於今天的業務報告，本席也非常仔細聆聽，我想針對比較細節及當下所產生的國際發展的部分請教局長。通訊安全是我們現在最關心的話題，只要有資訊通訊科技的運用，每一個環節都會暴露在風險之下，局長在今年4月底也到委員會來報告，當時就提到國安局對外的網站在去年一整年就受到334次的侵擾，行政院的資通安全辦公室說99年以來這三年，我們總共有1,291件資安事件的通報。事實上，中共在其四大總部、七大軍區都有網軍部隊，他們不僅入侵全球所有的網站，尤其以入侵臺灣為首要目的，我認為這三件事情非常地緊迫，我們必須予以有效的因應。請問局長，對於國家安全的防護，尤其在網際網路的領域中，你如何在國家安全與人民言論自由之間取得平衡？你有何想法？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們為了取得兩者的平衡，行政院有資通辦，國安會有資通辦，他們對兩者如何兼顧會去做一個整合，因為國安局是情報單位，我們是負責把面臨到的國際的威脅、中共的威脅找出來，以及中共對我們網駭的單位，我們把這些找出來，然後把資料提供給這兩個單位。 陳委員碧涵：我都了解現在執行的步驟，這裡面還有一個前提，可能國安局沒有先去判斷這到底是屬於言論自由或者是國安必要的執行面，當然，就你們現在的業務和責任而言，這些前面的判斷權責不在你們，你們是受命之後負責執行，但是因為你有機會，而且你是裡面掌握最深、觀察最深的人，我希望你有機會的時候，能夠作比較積極的建議。另外，現在出現一些小型的駭客傭兵組織，局長知道這件事吧？ 蔡局長得勝：知道。 陳委員碧涵：基本上這些數位傭兵受雇於不同的國家和政府，他們甚至和人家簽約合作提供這樣的服務，其實我們從2001年日本國會議員遭駭客攻擊就知道數位傭兵已經在全球接受服務委託，除此之外，我們最近也看到在美國有很多大型的資訊科技業也協助他們的政府蒐集情資，這是已經發生的實狀，可見網路攻擊已經跨國界，手法也很靈活，我認為我們現在的反情資不能只限於間諜案或軍隊的服務。還有一件事在你上次的報告也提到，政府機關很多資訊業務都是委外，就像這些大型的跨國企業都在幫政府從事一些它不該做的事情時，國安局對政府機關的資訊安全有沒有提供協助來建構國家級的防護措施？ 蔡局長得勝：其實國安局並沒有足夠的人力去做這一塊，但是我們的分工很清楚，在國安會及行政院的資通安全的分工很清楚，我們負責駭客的資訊蒐集和了解，我們也經常會有一些資料，各單位如果被竊的，我們會把這些資料交給這兩個辦公室，然後通知那個單位的主管，告訴他單位的資訊安全已經出現漏洞，然後協助他解決。 陳委員碧涵：一路聽下來，本席比較關切國家的發展，尤其是各部會工作職掌消極的問題，當然，我想現在沒有一個單位比國安局更了解這樣的機密性和嚴重性，尤其我們上次討論到，你最頭痛的就是我們沒有保密防諜，以前是保密防諜人人有責，現在諜都不知道長成什麼樣，可能是帥哥跟美女，現在我們已經非常欠缺這樣的意識，在這樣的情況下，我希望國安局能夠更具積極性，不能死守業務職掌範圍之內，這說起來或許是守法，但是對國家的整個政策而言，我期許你們可以提供建言、提供專業時，不要受限於你們自己的角色扮演。另外，局長應該也聽過巨量資料，也就是big data，你也知道美國歐巴馬總統喊出開放資料（open data）這樣的呼籲之後，臺灣、澳洲、日本都紛紛跟進，發展很多國家重大的政策，包含我們很多雲端的服務，有醫療雲、食品雲、警政雲、文化雲，這些東西如果使用不安全的系統，或者很大的社群data，我們透過open data系統來分析時，牽涉到不當的運用，甚至經過交叉比對，他們很容易就拿到我們國家很重要的情報。因為目前制訂資訊通訊規範的主管機關是NCC，並不是貴局，但是牽扯到國家安全問題時，國安局應該責無旁貸。請問局長，在當前雲端服務的時代，在open data的分享與交叉比對的技術，以及情報的過濾，對你們應該是更大的挑戰，國安局如何因應？ 蔡局長得勝：對於委員剛才談到的情勢發展，我都相當認同，就現在來講，就國安局本身遭受駭客的可能性，我們是讓它降到最低，因為我們有做一些實體的隔離及必要的保密裝備的設置，我們應該是政府單位裡面保密做得最好的。但是誠如委員所講的，國安局沒有這樣的能量去建構整個政府資通保密的環境。 陳委員碧涵：你認為應該可以向誰建議？ 蔡局長得勝：現在兩個資通辦大概每一季都會有總統主持的會議。 陳委員碧涵：能否在那個時候建議？ 蔡局長得勝：對，我們會在那個時候把風險提報出來。 陳委員碧涵：因為我覺得NCC不能只就通訊的業務進行規範，如果後端的運用牽涉到國家情報，經過交叉比對分析，而被精準地擷取時，如果我們只是消極應對的話，我認為實在很糟糕，我認為如果是局長的建議，總統應該會很關切，畢竟你是最專業的單位。 蔡局長得勝：是。 陳委員碧涵：還是那句話，請你積極地協助，為我們國家建立一個非常嚴謹的情報，不管是取用、使用，或是限制，如何拿捏那個分寸。另外，有關APEC的部分，其實只要講到亞太經濟，我們絕對不能忽略大陸的角色，APEC是臺灣在經濟發展上最重要的舞臺，但是經濟議題不只是經濟議題，它牽涉到外交和政治的面向，亦即，我們在APEC裡面主要是以中小企業的經濟發展為對象，但是中小企業為了能夠面對競爭，私人經濟的控制力會日漸增強，相對之下就會弱化國家的角色，局長了解我的意思嗎？ 蔡局長得勝：我知道。 陳委員碧涵：大家都強調企業的發展，要用所有的手段去獲利，在這樣的情況下，私人經濟的控制力越強，相對就會弱化國家安全的考量，國家就變成服從於資本利益之下，這其實會危及國家的安全及公共的利益，對於這件事情，局長剛才也報告過了，大陸對我們是長線合作、精細互動，透過非常正當化的經貿、科技、文教的交流合作，但是它是經文並進、經中帶政，這都是你說的，但是該怎麼辦？國安局在這件事情上面能否扮演更積極的角色？在你的情報業務處之下，6個處和2個中心單位，如何強化業務？有沒有因應方式？ 蔡局長得勝：對於我們收到的資料，我們都會把這些風險的資料提供給上級單位參考，這是沒有問題的，也因為他們了解，所以才有一些政策的作為。 陳委員碧涵：我希望能發揮這些政策的作為，因為你們這麼積極蒐集出來的關鍵建議，我認為我們在推動經貿的時候，不能犧牲國家的利益，希望你們在這方面扮演積極的角色。 蔡局長得勝：我們會扮演黑臉的角色，多談一些風險。 陳委員碧涵：需要立法院支持時，一定要告訴我們。 蔡局長得勝：好，謝謝委員。 主席：報告委員會，今日上午會議至馬文君委員詢答結束後先休息，下午2時30分繼續開會。 請陳委員鎮湘質詢，質詢時間為2分鐘。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。局長可曾看過全球十大風險報告？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我看過了。 陳委員鎮湘：據我所知，國安局也有十大風險報告，對不對？ 蔡局長得勝：有的。報告委員，自101年4月起我就要求公情中心要根據牛津情研、美國戰略中心、英國亞文公司站內的網站－卡內基、布魯金斯年報，我們每半年會針對全球風險進行一次綜整。 陳委員鎮湘：請問局長，你們所依照的優先順序及對我們所遭受威脅的程度有沒有制定標準？ 蔡局長得勝：當然有制定一個標準。因為我們把整個圖形…… 陳委員鎮湘：這個圖形我也看到了，我已有相關資料。 蔡局長得勝：是的。 陳委員鎮湘：另外有關釣魚台及南海部分，本島距離太平島約1,600公里，請問局長，我們為什麼要確保太平島的安全，這是基於什麼理由？ 蔡局長得勝：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，因為太平島那個地方是我國的領土，凡涉及到領土的部分都是我們最關心的問題。第二，因為最近各國都在積極強化維權，所以這是爆發風險性最高的地方。相信委員也知道，如果這個地方在亞太地區爆發的風險性最高，美國與中共勢必都會介入，間接地也會影響到臺灣的安全，所以我們才會關心它。 陳委員鎮湘：我想這是原因之一，但不是唯一。另有一個原因是，這條是臺灣能源的安全孔道，換言之，臺灣有98%的能源是從這個地區而來，如果我們把太平島這個點丟掉之後，便完全暴露在敵人威脅之下，所以我們必須確保其安全性，是不是？ 蔡局長得勝：是的。 陳委員鎮湘：事實上，這還包括我們的糧食在內，所以這個問題值得我們加以探討。 此外，局長對於美國重返亞太地區有何看法？ 蔡局長得勝：因為美國的實力已經不行了，它需要鄰邦負責更多的責任，而我們現在要思考的問題在於，臺灣在美國重返亞洲之際，到底我們要站在什麼樣的角色？ 陳委員鎮湘：我的看法只有一句話，美國從來沒有離開過亞太。 蔡局長得勝：對，這是事實。 陳委員鎮湘：但是，為什麼要這麼講？主要的理由在調整部署。 蔡局長得勝：對。 陳委員鎮湘：謝謝。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對今日大家比較關注的議題提出質詢，因為王院長事件，大家才發現原來臺灣也是監聽大國，以監察院調查報告顯示，過去6年受到監聽的件數高達5萬8,000多件，尤其對民主國家而言，這樣的數據偏高。王院長事件發生迄今，局長對此有何看法？你會不會覺得監聽程序比較粗糙，或是他們在作法上有何需要改進之處？以上問題請局長提出意見。 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，任何事情都不可能做到百分之百的完美，但是，這樣的事件涉及國家體制與國家發展的問題，其實執法者都要謹慎地處理。 馬委員文君：目前大家比較質疑的是，連立法院總機都遭到監聽，這就變成你們有鎖定特定的對象，這樣的手法足以顯示，你們長期以來所從事的監聽都有這樣的現象，只是這樣的問題最近才暴露出來。據本席所知，剛剛國民黨提出的抗告遭到駁回，造成國家政治局勢諸多的動盪，在這個過程中，我想必須有人為這些作為或他未能審慎處理的結果負起很大的責任。在場有許多情治單位負責監聽的官員，未來這部分應該審慎地考量，尤其除了國家安全及其他重要因素的考量以外，我們在人權方面也應該加以重視，甚至包括我們都曾經對LINE、Facebook及App要求提供通聯紀錄，但均遭到拒絕。眾所周知，現今LINE、Facebook及App等網路通訊的留言大多屬於玩笑性質，甚至有許多是大家天馬行空的想像，若你們據此加以認定，可能會造成莫大的問題與困擾，所以我希望後續大家在這部分仍需審慎地處理。 其次，請教局長的是，國安局有沒有想要推動修法俾利未來監聽業務能夠從通訊保障及監察法中獨立出來？如果我們未來針對這部分自行訂定行政命令管理，就不用透過司法單位進行管制。現在我們就這個個案來說，都已經發生這麼多的問題，如果未來是採用這樣的模式，會不會對人權造成更大的影響？ 蔡局長得勝：報告委員，國安會的監督仍需經過法院的管理，我們並沒有改變這樣的機制。 馬委員文君：請問局長，如果把它獨立出來，它最大的差異何在？ 蔡局長得勝：最大的差異在於，國安局講的是情報通訊監察，這與犯罪通訊監察不一樣，犯罪監察是有事實才會進行監聽，至於情報則是蒐集預警情資，它不見得有犯罪事實。本人建議應設立一個委員會，如果我們認為某個區塊應該執行監聽，我們就向該委員會提出申請。事實上，這個委員會的成員不是全部由政府官員組成，尚包含各界人士，如果我們發現可能會對國家造成傷害，就由委員會成員共同討論應否進行監聽。我們的基本理念就是，因為情報通訊監察無法事先瞭解，譬如蔡得勝是不是犯間諜罪？我們沒有辦法進行瞭解，如果我們要對國人執行監聽，一切就回歸現行規定，即是交由法官決定。至於屬於其他領域的部分，則由專門的委員會審議決定到底要不要進行監聽。 馬委員文君：局長所指抽出的部分是這個部分嗎？ 蔡局長得勝：對，亦即境外敵對勢力或其他的部分。其實這些規定比現在更嚴謹，而不是比現在更浮濫。 馬委員文君：我想大家對這部分都非常的關注，也都會持續關心此一問題的後續發展。 另外，我要請教蔡局長有關募兵制的問題，因為募兵制的成敗攸關國家整體安全，目前募兵制將延後兩年實施，局長對於未來實施募兵制有什麼樣更具體的建議？政府應該如何推動、執行或因應目前募兵制推動的困難？ 蔡局長得勝：報告委員，我對這個問題實在不了解，這個問題應該詢問國防部。 馬委員文君：因為延後實施募兵制將會影響國安，這與軍事非常有相關性，而國安局剛才的報告中有大篇幅介紹兩岸及其他的武器裝備等方面，所以局長也應該針對這部分提出你的看法，以及它對國安可能造成的影響為何。如果它影響到國安層面非常的嚴重，有必要更審慎、周全的因應。 蔡局長得勝：現在委員也知道，國防部也在做一些更圓滿的因應，現在他們所公布的作為，都應該是更圓熟的手法。我也知道我們有做這個…… 馬委員文君：細節的部分有待他們再進行討論，有關募兵制執行的細節，這是另外一個層次，而我們比較擔心的問題是，目前臺灣有少子化的現象，如果我們募不到兵，現今國防兵源呈現嚴重短缺的情況之下，這將是未來我們立即要面臨的問題，國安會必須展望未來，我想國安單位有必要對此一問題提出全面性的考量，所以這不只是國防部的問題。 蔡局長得勝：我知道。 馬委員文君：對於這部分，本席希望局長在重要場合，甚至是和總統開會時應該要提出來，做更審慎的評估和考量。 接下來本席要請教移民署謝署長，請局長回座。 剛剛蔡局長在報告中提到地方上有很多的相關案件，就逃逸外勞這部分來說，其實每年人數一直在成長，造成的犯罪案件和事實，甚至對治安的影響也愈來愈嚴重。只要是逃逸外勞，政府當然要去抓、去取締，甚至要嚴格去執行，這部分我們非常認同。像一些農業縣市，要找到在當地幫農的逃逸外勞其實並不困難，可是政府往往用了很多的力量，在執行過程中造成很多困擾，我想署長可能也知道。 本席要說的是，有些民眾會希望警察單位對一些重大刑案或更重大的犯罪案件能夠更著力，而不是放在逃逸外勞這方面，不過我舉一個例子來說。除了一些比較幫派的組成，可能需要擴大警力一起合作之外，像南投縣有很多山林，大家可以常常從電視報導上知道，有一些山老鼠盜伐珍貴木材的事件，像檜木、黃柏等，尤其是現在非常、非常熱門的牛樟芝。我們聽到的訊息是，在高山地區有很多逃逸外勞。也許不是非常多，但能夠在那裡生存的人，很多都是逃逸外勞。因為逃逸外勞如果去幫農，一天所得只有800元或1,000元，可是在山裡面協助山老鼠砍伐珍貴木材，一天所得甚至可以高達5,000元以上，所以很多人趨之若騖。我們希望一些警力也可以著重在這方面，保護我們的山林安全。其實這些人很兇狠，因為熟悉山上的環境也不容易抓到。他們被抓到的時候，由於是逃逸外勞所以只是被遣送回去而已，造成很多治安的死角，而且破壞我們台灣非常、非常珍貴的資源。 就這部分本席想請教署長，現階段發生的這種狀況，你們有沒有什麼因應方法可以來解決？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。誠如馬委員所說，現在逃逸外勞人數的確非常多。所以我們在取締逃逸外勞的同時，對於非法雇主等這些部分也非常重視。 當然我們會區分事情嚴重的程度，像委員剛才說的山老鼠這部分，我們今後會特別注意。同時也跟委員報告，其實方才蔡局長報告時提到過，我們統合所有國安團隊成立了祥安專案。整個查緝的績效，截至今年為止逃逸外勞已經超過1萬人，還有一些是非法雇主。 我們呼籲…… 馬委員文君：署長，就這部分，我相信罰責和法規我們都制定了。我現在要提出來的是，如果他們犯的是重大犯罪案件，被抓到的時候也只是遣送出境而已──我指的是逃逸外勞，他們躲在山裡面，晚上才可以出現，都不用燈或什麼的，可以一直在山上生活，這種工作有些台灣人沒有辦法做，所以他們領很高的工資，被抓到的時候只是遣送出境而已，卻砍伐我們很多珍貴的檜木等等。本席認為，這部分有必要有更嚴格的法律規範或是什麼樣的一些罰則，不能只是像一般逃逸外勞的處置方式。 其實我們南投縣的一些山區，像梨山、阿里山和一些高山地區，目前有很多這種現象。我們希望把多一些的力量關注在這裡。需要修法或嚴格懲處的部分，我想可能是需要加強的。 謝署長立功：是，我們會針對委員方才所說的方向去加強。事實上，我們的人力和資源真的很有限。以我們來說，一個縣市可能也只有十幾個、二十幾個人，所以通常一個月會有兩次擴大的行動。我們會結合所有國安團隊一起來做，像您剛才講…… 馬委員文君：我只是點出問題點，告訴署長現在有很多逃逸外勞在我們的山林地區。這是對象，也是一個方向。 謝署長立功：好，我們會注意。 馬委員文君：謝謝。 謝署長立功：謝謝委員指教。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午我們在這邊開會，但是隔壁好像比較熱鬧，我們這邊比較冷場，如果那邊是東，這邊就是西，是不是有東廠、西廠之分？這本席就不清楚了。 美國國會這個時候大概是在決定預算，看能不能避免他們一部分聯邦機構被迫關門的問題。本席在聯邦政府服務的時候，當時也曾經發生過一次，這個問題對總統來說是非常重要的，聯邦政府關掉之後，當然是暫時關掉，不是永久的，因為員工領不到薪水，本席那時候也曾經有一次領不到薪水。 在這個情況之下，如果照我們這邊的做法，他們的總統或許會去偷聽這些國會議員今天投票時會投什麼樣的票，他們會不會去偷聽？本席認為他們不敢。本席在美國第一次經驗過的狀況就發生在1974年，那個時候因為Nixon總統將代表共和黨參與總統選舉，卻偷開門進去竊聽民主黨選舉辦公室，最後被The Washington Post兩個記者報導出來，這個就是歷史上相當有名的水門案事件，就是Watergate。 這件事發生在1974年，本席那時候還在美國，這是一個大消息，這個事件和臺灣現在的事件比起來，就如同金大使說的，他說這兩者不一樣。這兩件事當然不一樣，臺灣現在發生的這個事件規模之大，是監聽國會議員，這是每一個人都不能接受的。在一個民主自由的國家裡面，行政單位配合司法單位來修理立法單位，修理立法單位的國會議員及立法單位的國會議長，這是一個大笑話，是臺灣的一大侮辱。所以本席在想，雖然是兩回事，但是我們這邊卻嚴重得不得了，所以本席今天在這裡實在覺得非常痛心，這是我們臺灣的恥辱。 當然，今天早上在這邊聽到局長的報告，裡面的內容等等，我們都同意，事情做得相當好，因為這是為了臺灣的安全，我們要顧及臺灣這個島的安全，所以你們的責任就是不能讓我們的敵人有機可乘，但不是用這個東西來做政治鬥爭。我們現在所犯的錯誤，馬英九犯的，黃世銘、法務部所犯的，就是用這個機構做政治鬥爭，把門關起來自己互鬥、互相傷害，這和你們的任務完全背道而馳，是不一樣的，因為你們是為了國家的安全。 今天早上這麼詳細的報告，讓我們知道臺灣現在面臨的問題就是中國的問題，現在只有中國對我們臺灣有領土的野心，在中國對我們臺灣有領土野心的時候，我們要去建構和附近每個國家的關係，包括日本、美國、菲律賓、印尼、印度等等，要建構一個很好的關係。因為中國大陸現在要發展海軍，我們的第一島鏈在那邊，它想衝破這個第一島鏈，因為它不像美國，中間還有太平洋、大西洋，美國旁邊沒有什麼大島嶼、大國，而中華人民共和國如果要往外發展，就會遇到臺灣、日本、沖繩這些阻礙，現在連釣魚台也擋住它，讓它很不爽快，所以它也想把這個島拿下來，而菲律賓則位於南邊，所以他們現在的重點就是怎麼樣把船移向東面發展，轉向太平洋的東面發展，所以他們要拿下臺灣是有一定的道理，這就是他們所謂的核心價值，這些我們都非常清楚。因為日本在這個時候也受到威脅，所以日本希望和我們保持友好關係，現在菲律賓也遭遇到一些困難。 中國就是要營造一個大國的外交，他們常說自己是大國，很怕別人說他們不是大國，它一直說太平洋這麼大，可以容忍兩個大國在那邊活動，意思就是希望美國可以讓中國在大平洋一起活動。現在在太平洋這邊遇到困難，所以他們就想從印度洋這邊找出路，以前沒有人談到印度洋的重要性，大家都只談大西洋、太平洋，沒有人提到印度洋的重要性，從現在開始才說到印度洋的重要性。但是印度洋這邊他們也出不來，因為這邊有越南、印度，所以他們也說印度洋這麼大，可以容忍兩個大國在那邊活動，這表示印度也有10億人口，你們和中華人民共和國兩個國家可以共同管轄印度洋，同樣的，太平洋也可以讓中國和美國兩個國家一起管轄，這就是他們的戰略。所以我們現在最大的敵人就是中華人民共和國，這一點應該沒有什麼太大的疑問。 在各位的報告裡面，我們可以看得非常清楚，所以本席今天不再勞駕我們國安局局長，並不是因為剛才有一位小姐請本席吃兩顆糖果，糖果還在這邊，本席並不是那麼容易被賄賂的，但是本席覺得，你們做的工作就是要保護臺灣的安全，這一點至少本席會絕對全力支持。 今天還有幾個單位在場，請教移民署謝署長，你知道為什麼本席要請你上台嗎？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。不太清楚、不太確定。 陳委員唐山：不太清楚？你會那麼笨嗎？ 謝署長立功：我不曉得委員關心什麼，因為我沒有和委員通過電話，不知道是不是有其他…… 陳委員唐山：本席剛剛開頭時就說了，本席說日本對我們很重要，日本現在不是我們的敵人，而且現在我們在提倡日本和臺灣兩國互訪，今年度可望打破300萬人。你還記得之前一個日本人的名字叫做什麼嗎？ 謝署長立功：田邊憲司嗎？ 陳委員唐山：對，你還記得，他現在可不可以進入臺灣？ 謝署長立功：這個人之前在臺灣曾經有一些行為，比較不符合我們的國家利益。 陳委員唐山：好！本席這邊有一份報告，這裡面寫了，說他在99年5月9日三次來臺從事政府活動，與來臺目的不合，且公開支持、鼓吹臺獨，確有影響我國利益、公共安全及公共秩序之慮。臺獨會影響臺灣什麼國家利益？請你告訴本席，請你說清楚。 謝署長立功：其實他所涉及的事實滿多的，就我看到的資料，最主要的一點是他曾經到美國在臺協會臺北辦事處陳情，他當時要求美國軍事政府重新接管臺灣，驅逐中華民國流亡政府，我想這樣子的言論不管是對我國的內政也好，甚至是否定國家主權，我覺得…… 陳委員唐山：在這份報告裡面你們沒有寫到這一段，你們在這裡面只寫他鼓吹臺獨。今天主張臺獨就是要保護臺灣，就像局長剛才的報告，我們不要變成中國大陸的一部分，因為我們要保存臺灣，所以贊成臺獨的意思就是要保護我們。 你做為一個國家的重要單位負責人，卻把這個看成負面的，這一點我們不能接受，你應該要退場、辭職，因為你才是危害國家的利益。本席在記者招待會之後就請你寫一份詳細的報告送到我們這邊，到現在都沒有送來。 謝署長立功：其實那一天的情形，應該是我們的副署長去參加的。 陳委員唐山：是的，是副署長。 謝署長立功：我記得他當時在會中應該有提出這個部分的內容，事實上這個也不是我個人可以決定，這是一個聯審的…… 陳委員唐山：是，本席知道這不是個人決定，你們是一個Committee，就是由這個Committee、這些人決定，但是你要說清楚，到底是哪一個人的主意，說鼓吹臺獨是損害國家利益？本席告訴你，今天早上的報告指出有很多中國大陸的高官、小官來臺灣時，沒有按照他原來到臺灣訪問的目的走，反而是亂說、亂走，還到南部大做生意，鼓吹臺灣要統一，針對這種現象，你們有做什麼樣的處理嗎？你們怎麼處理？ 謝署長立功：其實如果我們知道，我們大概都…… 陳委員唐山：什麼叫如果知道？這個人一來臺灣要做什麼，你們馬上就知道，但是這些大陸人到這邊來做什麼，你們都不知道？ 謝署長立功：不是的，因為他在AIT說這些話，我們要不知道都很困難，因為他這樣子其實…… 陳委員唐山：你不用再說了，你要怎麼處理這件事情？你們到底要不要讓他入境？一個日本的朋友，而且支持我們臺灣，你不讓他入境，卻讓這麼多中華人民共和國的共匪到臺灣來到處亂走，這樣對得起臺灣人嗎？你領臺灣人的薪水，這樣對得起臺灣人嗎？ 謝署長立功：我們現在說的雖然是同一個人，可是卻是同一個人的兩件事情，你說的是臺獨那個部分…… 陳委員唐山：怎麼會是兩件事？難道統一不危害我們臺灣的安全嗎？不危害我們臺灣的利益嗎？獨立危害臺灣的利益嗎？ 謝署長立功：不是，我現在說的是，他被管制的重點是在AIT前面說的那段話。 陳委員唐山：沒有，你們沒有這麼說，你們上次沒有說。 謝署長立功：我是不是事後再把完整的資料提供給您？ 陳委員唐山：本席是很少發脾氣的，本席告訴你，馬英九現在的全國民調支持度只有9.2%，為什麼只有9.2%？就是因為他說的話沒有人相信，隔壁會議室現在已經有四、五十人登記發言，但是今天他們出來說明的事情，有人會相信嗎？一個只有9.2%支持度的總統，以前用那麼大的聲音告訴陳水扁總統，說你的民調支持度只有18%，應該要知所進退、要知道廉恥，現在他自己的支持度只有9.2%，但是自己還是不清楚狀況、還是沒有廉恥，虧他還是哈佛大學畢業的人。本席認為哈佛大學因為他應該要關門，政大也應該要關門，竟然會培養出這種人，一點廉恥心都沒有。現在臺灣整個經濟破產，不管是簽ECFA或是服貿協議，已經完全沒有人要相信了。 你現在就站在這個地方告訴本席，什麼時候可以讓他入境？請你告訴他。 謝署長立功：他目前被管制的時間是到…… 陳委員唐山：你憑什麼管制他？那些大陸人到臺灣到處亂走時，你有管制嗎？請你寫一份非常詳細的報告送到本席辦公室。 謝署長立功：好，我會…… 陳委員唐山：你什麼時候可以送到本席辦公室？ 謝署長立功：這個禮拜，好不好？ 陳委員唐山：就這個禮拜送到本席辦公室，把詳細的狀況都寫出來。 謝署長立功：好，我很樂意，如果你有時間，我可以詳細向你報告，我可以親自來向你報告。 陳委員唐山：本席在美國30年，因為當時被列入黑名單，所以不能回來，可是回來之後，本席就全心全意關注臺灣這塊土地，思考要怎麼讓臺灣人過幸福、自由的生活，只要是替臺灣做對的事情，本席全面支持、不分藍綠，但是這種完全不符合臺灣國家利益的說法，根本就是在亂說，所以本席一點都不會放鬆，也一定不會饒過你們，你們身為公務人員，應該要知道什麼是對的，什麼是臺灣最大的利益，這些你們一定要搞清楚。 本席今天絕對有這樣的權力、也有正確的想法，希望臺灣這塊土地可以永遠保持民主自由生活的社會，可是現在我們面臨這麼大的困境，所以我們應該要對其他對我們友好的國家保持良好的關係，你們不要破壞這個關係，也不要想破壞臺灣和日本的關係，這一點你要負很大的責任，你了解本席的意思嗎？ 謝署長立功：我知道。 陳委員唐山：這樣你清楚了嗎？ 謝署長立功：我清楚了，我會把資料整理好再給你。 陳委員唐山：你那份報告要在一個禮拜內送到本席辦公室。 謝署長立功：好的。 陳委員唐山：這件事情本席會再繼續追蹤，一個對我們那麼友好的日本人，你們竟然限制他入境，是想討中國的歡心嗎？是做給中國人看的嗎？ 謝署長立功：不會啦！我們也管制了很多大陸人士入境。 陳委員唐山：管制多少人？這點也請你順便報告，看你們管制了多少人。 謝署長立功：好。 陳委員唐山：那些中國官到臺灣到處宣傳、到處跑，你們有在管制嗎？ 謝署長立功：我們管制了很多人，真的很多人。 陳委員唐山：請你把那個數字也提供給本席。 謝署長立功：好。 主席：請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長，特偵組爆出濫權監聽的事情之後，輿論譁然，整個社會也為之動盪，今天有很多同仁登記質詢，總共有55位，等於是將近一半的委員都來登記，本席認為他們可能也都是針對這一方面。關於國家安全方面，當然國家安全牽涉的範圍是非常廣泛的，局長也做詳細的報告，大體上我們在國家安全方面，平常是由國安局統籌各情資系統，經由大家的努力，在國安方面，對外應該還是非常穩定。 但是在國內，最近這一陣子，馬王之爭和監聽浮濫這個問題特別受到關注，下午司法委員會也要變更議程，邀請新上任的法務部長和黃檢察總長備詢，大家要質詢這方面的事情，所以我們這邊的熱度就會比較冷一點。但是本席想就這方面請教蔡局長，在國安局公開的資訊裡面，自從2008年馬英九總統在就職典禮中宣示，臺灣不再有非法監聽後，國安局即持續要求相關情治機關，對於通訊監察案件之聲請，務須遵照總統合法與必要之指示原則辦理，有沒有這樣宣示過？ 主席：請國家安全局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。有。 王委員進士：有透露這樣的訊息，是不是？ 蔡局長得勝：是。 王委員進士：請問局裡面怎麼樣去統籌這方面的事情？ 蔡局長得勝：其實…… 王委員進士：特偵組和我們這個系統當然不一樣，因為國安局比較偏重情報方面，是屬於情報的監察；那一邊則是犯罪的監察，兩者有所不同。但是監聽在一般民眾的觀念裡面，當然現在已經改進很多了，不管是國安系統這方面，或是調查局也好、警政署等等，應該都有改進了，突然爆發這個事情，當然會引起大家的震驚，所以在這方面要請教局長，我們其他的情資系統到底是怎麼管制的？ 蔡局長得勝：其實我早上也報告了，情治單位的情報監聽，基本上是一個相當繁雜的過程，如果要作弊，要經過三個單位、十二個程序都有錯誤，才有可能作弊。馬總統上台以後，他自己曾經親自到所有建置監聽單位的每一個單位看過；立法院前一屆的委員也有去看過；監察院的委員也去看過。我們現在一間…… 王委員進士：其實就算去看也看不太懂，只是去看硬體方面怎麼…… 蔡局長得勝：不會的，因為我們可以抽查，像你們去參觀的時候，我都很坦承的說，我們這有幾個案子，你要抽查哪一個案子，我們可以從頭讓你看到尾，可以把整個過程看一看，到底有沒有非法監聽，這是可以看出來的。其實在情報監聽這個部分，除了法院的法官會用線上的罪證，看看有沒有超出某種範圍以外的監聽之外，其實我們自己也有這套系統，我們的五處都有這套系統，我們也在看所有的監聽票有沒有非法監聽的情事。 王委員進士：在目前這個節骨眼上，國安局是否可以再安排委員會去了解一下？ 蔡局長得勝：可以，沒問題，只要委員有興趣，我可以帶你們去和國安有關的單位視導，沒有問題。 王委員進士：馬總統處處的講法，關於監聽方面，我們也知道他就職的時候是這麼說的，但是現在又爆發這樣的事情，我們真的非常遺憾。在這方面牽扯出來的問題，國安系統應該要以此為鑑，要更慎重的處理，不要再讓民眾有這樣的疑慮。 蔡局長得勝：我知道，我們現在就是依這個原則處理。 王委員進士：我們不要給民眾特務治國的觀念、印象。另外本席要請教局長，因為馬王之爭，媒體報章雜誌有這樣的報導，說王院長和黨內四大家族密謀9月29日國民黨全代會要對馬主席有所行動，引起馬總統不滿，才會爆發這件關說案。國安系統有沒有這方面的情報？ 蔡局長得勝：我從來不知道這個事情，我也是從報紙看來的。 王委員進士：但是你們看到報紙報導內容的時候，應該要去了解一下吧？ 蔡局長得勝：不會，報告委員，基本上這是屬於國內政黨的競爭或黨內的競爭，不屬於國安了解的範圍。如果是境外的，例如大陸的、國際的，這個部分我們會了解，但是我們自己國內的這類事情，國安局不會去了解。 王委員進士：像現在馬王之爭鬧得沸沸揚揚，其實社會人心都很浮動，這個不會影響到國安嗎？ 蔡局長得勝：當然會。 王委員進士：所以你應該去了解一下。 蔡局長得勝：不是，委員你也了解到…… 王委員進士：你當然不是介入政爭，只是去了解到底事實真相如何，提供參考，或是把社會的嚴重性指出來，例如馬總統現在民調這麼低，他也可能認為我們的社會沒有是非，但是這是一個氛圍，關於這種氛圍，國安局也有義務去排解，你看現在社會那麼亂，一些抗議的團體串連，真的會讓大家感覺這個國家好像變得非常危險。 蔡局長得勝：委員，社會的氛圍、社會反映的聲音，我們會做綜整，但是介入個案這部分，國安局不會去做，國安局也沒有辦法去做，因為我們也不了解。 王委員進士：本席是希望你們能夠協助解決，你看現在抗議的團體這麼多，就是因為和這些事情攪在一起，這應該也和整個國家的安定有關係，後面如果還有一些更激烈的行動，還是因為什麼激烈的抗議行動引發暴動或是衝突的情況，這些情勢你們應該有掌握吧？ 蔡局長得勝：這些會反映，會整理後反映、分析。 王委員進士：因為現在國內的狀況讓人感覺非常憂心，所以我們國安系統一定要掌握整個情況，不能等到真的發生大暴動，影響到整個國家的安全，後面要怎麼收拾，你們都要做預先的防範措施，這樣我們大家才會安心。本席認為對外的部分，例如現在馬王之爭這個案子，不管是在大陸方面，或是大陸官員來到這邊，他們都很少談到這些問題，有時候問他們對這個事情的看法，他們可能也都三緘其口，其實就我們的事情來說，他們不是不關注，他們一定很關心。 蔡局長得勝：他們相當關注。 王委員進士：那你們對這方面的看法怎麼樣？ 蔡局長得勝：我們有蒐集相關的資料，並且有做報告。 王委員進士：這方面可以請你大概報告一下嗎？ 蔡局長得勝：基本上，這些事情他們是從黨派的利益之爭、派系的利益之爭去看待，當然，因為臺灣的輿論這麼發達，所以臺灣很多人會告訴他們，這個會影響臺灣的整個經濟發展、社會穩定，會影響選情，他們大概也都是反映這些現象。 王委員進士：所以他們都是綜合在看這些事情，但是本席想到一個比較嚴重的問題，如果臺灣發生動亂，他們會採取什麼樣的行動？你們有沒有這方面的消息？ 蔡局長得勝：他們並沒有針對這個案子，但是他們過去也有這樣子的研究，如果臺灣發生動亂，他們要怎麼應處，是有這些議案、擬案。 王委員進士：最近恐怖攻擊頻傳，今天奈及利亞那邊的大學又發生爆炸案，前幾天巴基斯坦、肯亞等其他地方也有狀況，事件發生得相當頻繁，而且9月26日關島一間飯店也發生爆炸案。世界上的恐怖攻擊事件這麼多，請問局長，這對臺灣會不會有影響？ 蔡局長得勝：委員您也了解，基本上臺灣還算是一個比較安定的地區，而且臺灣本身並沒有恐怖活動的影子，因為一般的恐怖活動，基本上大概都是宗教的對立、對社會的高度不滿，臺灣雖然有一些雜音，但是基本上臺灣還是用比較平和的手段來解決。當然，現在全球自主性的反社會氛圍在上漲當中，例如，造成鐵路爆炸案的那個人，他也沒有發生獨特的事情，但還是反社會的情結就來了，所以我們現在也相當關注這些問題。 王委員進士：對，你說到前陣子高鐵攜帶炸彈的案子，那個案子發生之後，我們在那些方面有沒有加強？例如公共場所或是公共運輸系統等等。 蔡局長得勝：有，我們的通報系統、交通運輸的應處辦法都有討論過，也希望能夠做一個快速的分工、處理。 王委員進士：謝謝局長。還有一點，最近報紙也經常在報導，就是蕭副總統要代表參加APEC，陸委會王主委也以顧問的身分參加，媒體都認為他們會利用這個機會進行王張會，就是他們會和張志軍會面，談進一步的兩岸問題，現在大家都知道，因為兩岸關係的和緩，所以我們外患方面比較沒有那麼大的顧慮，但是現在兩岸的關係已經走到深水區，當然進一步就是政治談判的問題，就這方面，你看這一次會不會有一些突破？ 蔡局長得勝：基本上這一次因為時間很短，您也知道APEC的會議基本上大概短短的三天就會全部結束，兩岸領導人的見面，也只有短暫的個把小時，所以要談到更深層的問題大概不容易，也大概不會去談。 王委員進士：這是你的看法？ 蔡局長得勝：但是我覺得對話總比對抗好，所以我高度肯定如果有這種對話的機會，雙方都應該好好保持，建立一種新的互動模式。 王委員進士：對於政治談判這部分，局長以後會有什麼樣的建議嗎？ 蔡局長得勝：我相信這次應該不會談到那麼細膩的問題，謝謝。 主席：請盧委員嘉辰質詢。（不在場）盧委員不在場。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔡局長，總統的維安是國安局特勤中心的業務，沒有錯吧？ 主席：請國家安全局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。對。 陳委員明文：目前執勤時有沒有覺得越來越沉重？ 蔡局長得勝：當然，社會的氛圍和社會的抗爭活動越多，我們特勤維安的壓力就越大。 陳委員明文：好像隨時都會有鞋子飛過來的感覺吧？ 蔡局長得勝：有的場景會，有的場景應該不會。 陳委員明文：因為本席最近看到很多場景都有發生這樣的狀況，像那天到雲林，嗆馬的民眾都拿著鞋子，當時國安局特勤中心好像還有準備捕鳥網，有沒有？最近929大家要到官邸抗議，本席也有看到一個網，這個網是總統維安的基本配備嗎？ 蔡局長得勝：不是，我們從來沒有這樣子的配備，也沒有做過這樣子的部署。 陳委員明文：這個捕鳥網是你們準備的，還是警政署準備的？ 蔡局長得勝：早上署長已經說明，這個東西由來已久，過去就有了。 陳委員明文：過去就有人在丟鞋子？ 蔡局長得勝：不是，過去就有這種網子。 陳委員明文：這種網子是專門在攔鞋子的？ 蔡局長得勝：是攔截不必要的東西，報告委員，過去基本上是以攔截雞蛋為主，現在有鞋子。 陳委員明文：所以這個網子以前是在網雞蛋，現在在網鞋子是吧？是不是這樣子？ 蔡局長得勝：不是，因為現在大家都丟鞋子，當然這部分就會比較多。 陳委員明文：本席只是要告訴你，國家元首的維安要零意外，所以我們現在知道了，這個鳥網原來是在攔截鞋子的，所以本席比較安心了，還好不會常常因為鞋子丟到人而去追究責任。不過本席要順便請教一下，國民黨的929全代會延到10月26日，你什麼時候才知道的？ 蔡局長得勝：我是看到曾秘書長舉行記者會才…… 陳委員明文：你是看到報紙報導才知道？ 蔡局長得勝：對，記者會的時候我才知道，因為這件事情他不需要來告訴我。 陳委員明文：你們是國家安全局耶！ 蔡局長得勝：國家安全局也不是什麼都應該知道。 陳委員明文：為什麼中國可以先知道？ 蔡局長得勝：我不知道。 陳委員明文：吳伯雄說是中國告訴他的，可是你說你都不知道，你身為國家安全局局長，這樣對嗎？有盡責嗎？你怎麼會不知道929的會議要延後？ 蔡局長得勝：我是不知道，因為他不需要告訴我，這是屬於黨部的業務，他當然不需要告訴我。 陳委員明文：好，那本席不問你這個，本席問你，為什麼中國可以先知道？ 蔡局長得勝：我也不知道為什麼他們會先知道，因為我從來沒有得到他先知道的消息。 陳委員明文：所以你到現在為止還沒有辦法掌握吳伯雄所說的，中國提早告訴他，國民黨的全代會會延到10月26日，這個訊息你到目前為止都沒有掌握到，沒有錯吧？ 蔡局長得勝：對，沒錯。 陳委員明文：你有沒有掌握現在929國民黨的全代會要移到哪裡？ 蔡局長得勝：不知道，我也沒掌握。 陳委員明文：這是國家元首的維安問題，你怎麼可以不知道呢？ 蔡局長得勝：因為如果…… 陳委員明文：你都沒有向他建議哪一個地方比較安全嗎？ 蔡局長得勝：這個事情如果他有需要，他會問。 陳委員明文：你有沒有建議他中山樓比較安全？ 蔡局長得勝：沒有，因為從來沒有…… 陳委員明文：因為這個地方易守難攻，還是要到哪裡開會？ 蔡局長得勝：從來沒有談過。 陳委員明文：還是桃園的小巨蛋？或是哪裡？ 蔡局長得勝：其實我…… 陳委員明文：目前你都沒有向總統府建議嗎？ 蔡局長得勝：不是的，我在這邊必須很坦承的說，有關於黨部的事情，從我接任國安局長之後，總統從來沒有問過我。 陳委員明文：這是國安問題，是國家元首的維安問題。 蔡局長得勝：那是屬於黨部的事，不會告訴我。 陳委員明文：本席建議你，你應該要建議國民黨包一艘麗晶郵輪，直接到外海繞一圈，順便到釣魚台繞一圈宣示臺灣主權，這是最好的方法，也對元首的維安最有幫助，對不對？這樣好不好？你認為呢？ 蔡局長得勝：如果他有問我，我會把委員的意見告訴他。 陳委員明文：謝謝你，非常感謝你能夠把本席的意見轉告他，其實大家都在關心馬英九的安全，對不對？ 蔡局長得勝：對。 陳委員明文：接著本席請教調查局王局長。 主席：陳委員，王局長在隔壁備詢，現在是主任秘書在現場。 陳委員明文：請教徐主任秘書，早上本席聽到局長親口承認，0972這支電話是調查局監聽的，所以本席要請問你，到底調查局事先是否知道這支電話是立法院的節費電話？ 主席：請法務部調查局徐主任秘書答復。 徐主任秘書志賢：主席、各位委員。因為我們是屬於監聽的建置單位，所以不管任何申請單位聲請到合法的監聽票，我們都不曉得這個到底是屬於…… 陳委員明文：確定不知道？ 徐主任秘書志賢：確定不知道。 陳委員明文：事先不知道？ 徐主任秘書志賢：確定不知道。 陳委員明文：不要今天早上說完，晚上又要開記者會道歉。 徐主任秘書志賢：這個可以向委員保證，確定不知道。 陳委員明文：你們事先都沒有做好功課，不了解這支是立法院的總機。 徐主任秘書志賢：不是，這個不允許我們去做，因為我們建置單位不能去干涉申請單位和執行單位的進度。 陳委員明文：通訊保障法第二十四條有明文規定，如果知法犯法是處六個月以上、五年以下的徒刑。 徐主任秘書志賢：是，我們願意依法行政。 陳委員明文：所以如果讓法務部調查，或者是讓立法院成立一個調查小組，等到調查之後，如果這個案子調查局真的了解內情，而且事先就知道是立法院的總機，可是卻知法犯法、違法監聽的話，誰要負責任？ 徐主任秘書志賢：我們願意接受違法之後的任何後果。 陳委員明文：誰要負責任？調查局誰要負責任？是局長還是處長？ 徐主任秘書志賢：我想我也願意負責。 陳委員明文：是主任秘書？ 徐主任秘書志賢：是。 陳委員明文：這都是和你們相關的。 徐主任秘書志賢：是的。 陳委員明文：好的，非常好。我們的意思是說，如果你們知道這個電話是國會的總機，還去做監聽的話，我們希望除了在行政及法律方面要負責任之外，就政治上而言，局長也要下台，本席認為這一點你們應該都非常清楚。不過本席在這裡要再提醒你們，本席記得2008年馬英九在就職典禮上一再宣稱，民主國家絕對不會有非法監聽，那麼這20、30天來發生的這些違法監聽，請問主任秘書，站在調查局的立場，您有沒有什麼感覺？能不能在這裡說明一下？ 徐主任秘書志賢：向委員報告，監聽的部分也分成三個層次，第一個是申請單位，第二個是建置單位，第三個是執行單位，在我們和警政署的分工裡面，我們都是執行單位，當然所有的偵查機關如果發現有任何違法犯罪的事實，我們向檢察官聲請，經過檢察官同意再經過法官核准之後，才是正式的合法監聽，我可以保證我們調查局在監聽這一塊是完全合法。 陳委員明文：你敢保證都沒有做所謂的政治偵防，來做違法監聽嗎？ 徐主任秘書志賢：我敢保證在…… 陳委員明文：對我們政治人物都沒有監聽嗎？你們沒有先向法官或檢察官正式聲請監聽票，就直接進行政治偵防的監聽嗎？你敢保證嗎？ 徐主任秘書志賢：我可以向委員保證，我們調查局在有關監聽業務這一塊，執行的建置單位這一塊，我們絕對依法行政，絕對沒有任何違法行為。 陳委員明文：如果有的話，誰要負責？ 徐主任秘書志賢：如果有，我們相關的人員都願意下台。 陳委員明文：好，我們非常高興調查局能夠在立法院做這樣的宣示，政治監聽是民主國家、法治國家所不容的，但事實上我們相信，調查局對政治人物一定有在進行政治監聽，今天本席坦白的說，不只是0972這一線，立法院總共有七線，都由調查局全面做監聽，沒有錯吧？ 徐主任秘書志賢：這個我要向委員報告一下，歡迎委員到我們的建置單位巡查、參觀，不管委員需要調哪一條線，我們可以依法讓委員全面檢查。 陳委員明文：法務部最近也一再地說，檢調在近3年內，從2010年發出的監聽票有二萬四千多張，總共有九萬二千多個門號，一直到2012年，已經成長到10萬個門號，將近3萬張監聽票，這個還不包括警政署的部分，為什麼會增加這麼多？主任秘書是不是能夠簡單說明一下？ 徐主任秘書志賢：因為我們在建置單位，接受所有的司法單位申請，所以我們沒有辦法干預，它只要有犯罪事實的認定，檢察官接受指揮偵辦之後，它就可以提出聲請，但是核准的權力完全在法官，不在我們調查局，調查局沒有這個權力。 陳委員明文：監聽是犯罪偵防的最後手段，在行使上應該要非常謹慎，不能無限上綱，不能這樣子侵犯人權，這一點我們希望調查局能夠自我檢討。 徐主任秘書志賢：好，謝謝委員指導。 陳委員明文：由於發言的時間有限，本席接著要請問蔡局長，國家安全非常重要，到底我們現在的敵人是誰？ 主席：請國家安全局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。現在對我們最大的威脅，大家都知道是中國大陸。 陳委員明文：好，那我請問你，在兩岸關係方面，台灣所謂的國家安全的定義是什麼？你要告訴我，目前兩岸關係是趨於和緩，那現在台灣的所謂國家安全的定義是什麼？ 蔡局長得勝：就是不被滲透、不被統戰。 陳委員明文：不被滲透、不被統戰？ 蔡局長得勝：對。 陳委員明文：以目前中國對台灣進行的經濟統戰，你如何防範？ 蔡局長得勝：報告委員，各層面的統戰都在加強，但是我們台灣也沒有弱到不堪一擊，所以，我倒是覺得就經濟關係來講，兩岸走到今天，你也知道，沒有大陸的經濟，台灣本身也沒有這樣…… 陳委員明文：你不要講評，本席是在問你的職責，我記得今年3月20日你也在此，特別提到台灣現在到處有很多不該來的人來了。 蔡局長得勝：對。 陳委員明文：今天是9月30日，已過了六個月，你也曾經說，我們兩岸交流要建立統合安全機制，現在有統合安全機制嗎？在哪裏？ 蔡局長得勝：還沒有完全建立，但是也不可能一下子就完全有，但我們也朝這個方向走了。 陳委員明文：現在我們所關心的是，在立法院審議的服貿協議，它簽署的時間及內容，當時國安局有沒有介入？有沒有把關？ 蔡局長得勝：我個人有參與，我參加總統主持的這些會議大概也不下十幾次，相關的安全評估及經濟風險都有考慮在內。 陳委員明文：好，因為時間的關係，我想有很重要的一點，服貿協議對台灣的國家安全最大的威脅在哪裏，你知道嗎？就是中資來台。中國的資金要到世界各國投資，世界各國都很謹慎，因為大家都知道，共產黨不論是國營或中央企業，要到世界各國投資，都是由政府主導的，所以大家都非常謹慎，就只有我們台灣是這樣開大門請人家進來。 蔡局長得勝：我們也相當謹慎。 陳委員明文：你謹慎在哪裡？ 蔡局長得勝：他有官方及軍方背景的，我們都會予以攔阻。 陳委員明文：你有沒有看過中國國務院所發布的大陸企業赴台灣投資事項通知？裏面明定，中國企業不得危害國家安全及統一，也就是說中國的企業到台灣來，就一定要實踐統一的使命，你知道嗎？你有沒有讀？ 蔡局長得勝：我有讀，我當然知道。 陳委員明文：北京國家安全局還有國務院台辦，也對於大陸企業到台灣投資，都有明確規定，必須有利於兩岸的和平發展，不能危害國家安全及統一，所以他們現在是要利用各種手段統一台灣，包括服貿協議，要用人與錢對台灣進行統戰，但截至今天為止，你們國安局有什麼任何措施？沒有嘛！現在投審會的位階這麼低，到今天為止，國安局都從來沒有介入服貿協議，就這樣子要把它開放，讓人跟錢進到台灣來，你表示說一點都不要緊，這樣對嗎？ 蔡局長得勝：不是，我從來沒有說一點都不要緊，政府也不是說完全放手不管或完全沒有機制，這也不可能。 陳委員明文：但是如果在服貿協議通過之後，有什麼機制可以控制中資來台？ 蔡局長得勝：現在中資來台是要經過申請的，不是不需要申請。 陳委員明文：投審會的層級應該提升，你們國安局應該進駐啊！對不對？應該要好好地嚴格把關，去審查啊！可是你們到今天為止，沒有啊！現在看看中資可以自由地到台灣來…… 主席：陳委員，對不起時間超過了！ 陳委員明文：人數也一年年地在增加，從2008年到現在，增加了十幾倍，這樣子國安局都沒有責任？所以本席要在此特別提醒蔡局長，這部分你應該要好好地把關。 蔡局長得勝：會。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請問警政署王署長及調查局徐主任秘書，軍中的刑事案件如果需要監聽的話，是由你們二單位中的哪個單位來負責執行監聽的工作？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。跟委員說明一下，由哪個單位負責，是因為我們兩個單位建置不同。 段委員宜康：我知道。 王署長卓鈞：所以不是說軍中是由哪個單位負責，而是看這個案件，不管是軍中的案件或民間的案件…… 段委員宜康：所以你們也會去監聽軍中的案件。 王署長卓鈞：我們不知道是哪裏，因為只要想監聽的單位拿著法院的通訊監察書，也就是監聽票…… 段委員宜康：你們會不會拿到軍事檢察官或軍事檢察官經過軍事法院的通訊監察書，會不會有？刑事警察局要不要講一下，有沒有？ 林局長德華：（在席位上）不太清楚。 段委員宜康：不太清楚，你們有沒有被軍事檢察官要求你們去監聽？ 王署長卓鈞：如果軍方有什麼，它也可以向地區的地檢署…… 段委員宜康：它也可以嘛！所以本席要問的是軍事檢察官及軍法院有沒有嘛？ 王署長卓鈞：軍法院沒有…… 段委員宜康：請問調查局有沒有？ 主席：請法務部調查局徐主任秘書答復。 徐主任秘書志賢：主席、各位委員。這個問題請負責滲透業務的蕭處長回答。 主席：請法務部調查局國家安全維護處蕭處長答復。 蕭處長蜀陽：主席、各位委員。有，我們有。 段委員宜康：多不多？ 蕭處長蜀陽：不多。 段委員宜康：大概都是什麼樣的案件？ 蕭處長蜀陽：就是中共滲透案件。 段委員宜康：都是中共滲透案件交給你們來處理？ 蕭處長蜀陽：是的。 段委員宜康：一般的刑事案件呢？ 蕭處長蜀陽：沒有。 段委員宜康：好。請問蔡局長，在建置機關中具有通訊監察設備的，除了法務部調查局及內政部警政署之外，有沒有其他機關單位有這個設備？ 主席：請國家安全局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，你要去定義「通訊監察設備」是屬於什麼樣的設備，因為我們有科技單位，軍情局有情蒐單位…… 段委員宜康：有還是沒有？假設它有沒有能力來監聽？譬如0972這個電話，它是可以錄音的，中華電信或遠傳電信也好，不管是行動電話也好，當然我也知道連一般的徵信社都可以到大樓外的盒子去掛線，本席當然不是指那個，現在有哪個單位有能力或是他們常態在做的？你不要跟我說台大也有能力做，本席是指常態在做這個工作的，不論是基於什麼目的？ 蔡局長得勝：就這兩個建置單位。 段委員宜康：所以，譬如說憲兵，有或沒有？ 蔡局長得勝：憲兵沒有吧。 段委員宜康：局長，你為什麼不能回答呢？。 蔡局長得勝：我不知道…… 主席：請國防部憲兵指揮部吳指揮官答復。 吳指揮官應平：主席、各位委員。跟委員報告，我們沒有通訊機房的設置。 段委員宜康：不是通訊機房的設置，我要問你們有沒有能力做這件事，你們有沒有設備做這件事？ 吳指揮官應平：目前我們沒有能力。 段委員宜康：你們沒有能力，沒有設備，那我要請問你，我剛才問調查局及警政署，你們軍中的刑事案件有沒有需要監聽的？ 吳指揮官應平：如果是軍中的犯罪案件，我們會向軍檢聲請，然後經過軍法院的法官核可後，會向刑事警察局或調查局來聲請監聽。 段委員宜康：所以調查局說他們的案子都是中共滲透，一般的刑案、軍中的刑案是沒有，所以問你們有沒有軍中的刑案是需要監聽的，是不是這樣？警政署說他們沒有拿到由軍法院給他們的監聽票，那我現在要問的是，你們到底是要透過什麼樣的程序？ 吳指揮官應平：我們的程序還是比照地檢和地院一樣，看他是平民還是軍人，如果是屬於軍人，要透過軍檢，然後經過軍院的法官核可後，才向這兩個單位…… 段委員宜康：所以你們會向這兩個單位要求要監聽，可是這兩個單位說他們沒有收到過呀！ 吳指揮官應平：這可能要下去了解一下。 段委員宜康：所以，我為什麼要蔡局長來回答了。蔡局長，你不可以告訴我不知道，你到底知道不知道？有或沒有？ 蔡局長得勝：因為案子沒有到我這兒，我當然不知道他們有沒有呀。 段委員宜康：在通訊監察法中，你是綜理國家情報工作機關，你連這個都不知道！ 蔡局長得勝：你剛才講的那個不是情報事項。 段委員宜康：你連這個都不知道，所以我問你的非常地直接。 蔡局長得勝：對…… 段委員宜康：所以憲兵沒有任何監聽的建置，現在的監聽只要電腦就可以解決了，他們都沒有。那我問你，軍事情報局呢？有沒有？ 主席：請國防部軍情局湯局長答復。 湯局長家坤：主席、各位委員。報告委員，我們軍事情報局不做國內任何一項的監聽工作。 段委員宜康：所以你們會做國外的？ 湯局長家坤：不是國外的，我們針對大陸地區的。 段委員宜康：是的，所以你們有設備。 湯局長家坤：我們有設備，也有這個能力。 段委員宜康：所以你們不做國內的。 湯局長家坤：不做，絕對不做。 段委員宜康：絕對不做？ 湯局長家坤：至少到…… 段委員宜康：你們做了沒有，誰知道？對不起，我這話可能問得有些不禮貌，但是我一定會有這個疑問嘛！你們做了沒有，誰知道？ 湯局長家坤：我自己就知道呀！ 段委員宜康：你自己知道，是呀！黃世銘也說他知道啊！ 湯局長家坤：對呀！我不可能做呀！ 段委員宜康：我的意思是說，我今天要問的重點是在於，根據通保法施行細則第二十條的規定，臺灣高等法院得建置通訊監察管理系統，供監督通訊監察之用。現在臺灣高等法院有建置這個嗎？ 蔡局長得勝：有。 段委員宜康：但是軍事審判官核發之通訊監察書及依本法第七條之規定，無須經法院同意之通訊監察案件不在此限。所以包括由您核發的，包括軍事情報局監聽的對象，即便臺灣高等法院建置了通訊監察管理系統，它也不能加以監督，對不對？ 蔡局長得勝：報告委員，情報通訊監察分兩類，一類是屬於國人，國人就是要到高等法院去核准，然後高等法院來…… 段委員宜康：第二十條寫得非常清楚，軍事審判官核發之通訊監察書。 蔡局長得勝：我從來沒有看過這個書。 段委員宜康：軍事審判官核發之通訊監察書及依本法第七條之規定，無須經法院同意，這就是由你核發的。 蔡局長得勝：我不是軍事審判官…… 段委員宜康：文字是「及」，及依本法第七條之規定，通保法第七條的規定，對不對？ 蔡局長得勝：我有核發境外敵對勢力…… 段委員宜康：我沒有說你針對國人嘛！你們不要那麼緊張，我當然知道法律給你們的授權到那邊，但是我要強調一點，你們所執行的工作是沒有人監督的嘛！這沒有錯吧！ 蔡局長得勝：不可能沒有。 段委員宜康：那是誰監督？ 蔡局長得勝：像軍情局，我們會派人去…… 段委員宜康：那誰監督你嘛！軍情局執行的大部分是由你這邊下令，誰監督你？ 蔡局長得勝：我不是主動去申請，我只是核准單位，我不是主動而是被動，是被動的核准權。 段委員宜康：是的，你核准了之後，由誰監督？ 蔡局長得勝：現在是沒有。 段委員宜康：是沒有嘛！我要講的就是這一點。 蔡局長得勝：對。 段委員宜康：調查局及警政署萬一出包了，我不管高等法院是否建置了管理系統，到底是有效或沒效，但是在法律上它是有監督機關的。然而你所負責的這部分是沒有人監督的，我坦白講，我不是不信任你蔡局長，只是任何一個國安局長所核發的通訊監察書，依通保法第七條規定，無須經過法院批准，也無須由高等法院監督。 蔡局長得勝：對，沒有錯。 段委員宜康：所以我問由誰監督嘛！ 蔡局長得勝：現在是沒有，所以我…… 段委員宜康：現在沒有人監督嘛！所以你們包括軍事情報局向我們保證，我問誰保證誰監督？我保證？你自己保證自己？ 蔡局長得勝：報告委員，我們也希望讓它有人監督啊！所以我們希望把情報通訊監察法跟犯罪監察法區隔開。 段委員宜康：所以你們要自己立法，對不對？ 蔡局長得勝：已經送出來了，我們也希望在情報通訊監察法中成立一個監督機構，所以我們從來不怕監督啊！ 段委員宜康：你們從來不怕監督？ 蔡局長得勝：對啊！所以我們才會主動提出。 段委員宜康：但是這麼多年，這個事情都已經發生了，所以我們其實長期是處在有一塊是沒有被監督的狀態。對不起，我不是在指責你，而是在描述一個現實。 蔡局長得勝：我向委員報告，這部分不屬於國人的範圍，國人的範圍都有被監督。 段委員宜康：是嘛！你不屬於國人的範圍。但問題是，不論高等法院的監督是否有效，理論上如果調查局及刑事警察局去監聽了授權之外的對象，還有一個被監督的機制。現在的狀況是，你告訴我們，國人及有涉及外國人的部分，都要經過法院，你們去監聽這個之外的，就是沒有涉及外國人或敵對勢力的部分，但是到底你們有沒有逾越這個範圍？在沒有法院核准的狀況之下，去監聽了不該監聽的對象，沒有人知道嘛！因為你們沒有監督機制嘛！對不對？好，你現在告訴我，我需要立一個法來監督我自己，如果真正要監督自己，為什麼要等待那個法通過之後？ 蔡局長得勝：不然你告訴我要怎麼辦？ 段委員宜康：當然可以呀！ 蔡局長得勝：你告訴我，我願意來做。 段委員宜康：當然可以，通保法施行細則是可以修改的，不需要立法，你跟法務部講這部分改掉就好了，在第二十條中不要給我例外，說我也希望高等法院來監督，高等法院可以有一個專責法官在處理你們案件，為什麼高等法院不可以去監督你們？那個監督機制為什麼不能連到軍事情報局？為什麼不能連到你們呢？ 蔡局長得勝：報告委員…… 段委員宜康：這其實是做與不做的問題，你畫了一個餅在哪兒，說要等到立法通過，其實現在也可以做，這個行政命令現在可以改，對不對？法務部就在隔壁。這邊有法務部的人，你們回去就把行政命令改一改，讓自己被監督，好不好？可以嗎？ 蔡局長得勝：現在不可以。 段委員宜康：為什麼？ 蔡局長得勝：我可以私底下告訴你為什麼現在不可以，但是委員，我是一個守法的人，我也希望一切合法，所以我為了將情報通訊監察法跟犯罪監察法區隔開，到處找了很多人商量可行性，因為全世界沒有一個國家像我們這樣子，我願意被監督，我願意被監督。 段委員宜康：你願意被監督？ 蔡局長得勝：對。 段委員宜康：但前提是必須要立一個法，在法通過之前的狀態是，你要保持現在不被監督的狀態，對不對？謝謝。 主席：接下來請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。因為調查局矇了一個黑鍋，就是幫人家執行業務，錄了一個月，結果錄出空白帶，我覺得這對調查局的招牌是重傷，徐主秘，你在此所講的每一句話，你要不要掛保證，都是實話？ 主席：請法務部調查局徐主任秘書答復。 徐主任秘書志賢：主席、各位委員。我願意。 管委員碧玲：好。只要有任何一個說謊，你願不願意辭職？ 徐主任秘書志賢：我願意下台以示負責。 管委員碧玲：好，請問真的是全部空白嗎？ 徐主任秘書志賢：我要向委員報告，剛才在陳委員明文質詢時，我特別有說明過，依照通保法的辦法，本局是屬於建置單位，那麼申請單位及執行單位，這塊東西我們根本看都沒有看到，這是原文就轉過去了…… 管委員碧玲：所以你不知道是不是空白？還是說…… 徐主任秘書志賢：我完全不了解。 管委員碧玲：你不了解，那你告訴我們，掛線是由誰負責掛上去？ 徐主任秘書志賢：掛線是由申請的單位，它要拿到…… 管委員碧玲：是請你們錄嘛！你們要錄時是誰會把它掛上去開始錄？ 徐主任秘書志賢：就是拿到法官核准的合法監聽票。 管委員碧玲：程序是怎樣？是由一部電腦嗎？然後key in號碼就好了嗎？ 徐主任秘書志賢：對，用電腦，沒有經過人為的任何操作。 管委員碧玲：電腦key in後至少要有一個動作去check一下有沒有錄成功嘛！這個動作是不是制式的一定要做？如果全部都錄空白怎麼辦？ 徐主任秘書志賢：這個應該是它…… 管委員碧玲：要不要check一下？至少聽一下有沒有上線，不然你鍵入怎麼知道它有沒有上線？有時候我按了enter，我都還不放心?！ 徐主任秘書志賢：依照我們建置機關的辦法，是上了線之後不要去管，因為機器是自然運作的。 管委員碧玲：對嘛！是怎樣才完成上線嘛！當key in上去之後如果沒接通、沒聲音，算是完成上線嗎？你們如何check？ 徐主任秘書志賢：這部分向委員報告，假如聲請機關拿到法官正式核准的監聽票，我們負責上線、確定上線之後…… 管委員碧玲：對啦！怎樣確定上線？ 徐主任秘書志賢：確定上線就是有運作之後，後面就不管。 管委員碧玲：怎樣叫做有運作？ 徐主任秘書志賢：因為這不是一個線或兩個線的問題，經過了這麼多年了，是各種犯罪案件的承辦程序。 管委員碧玲：對啦！怎樣叫做確定上線？ 徐主任秘書志賢：它的統一程序就是，只要合法的監聽票，確定上線之後…… 管委員碧玲：這很重要，一定要把細節弄清楚，你們的確定上線是確定到什麼地步才是確定上線？ 徐主任秘書志賢：確定已經正常運作。 管委員碧玲：怎樣叫做正常運作？ 徐主任秘書志賢：就是已經達到監聽…… 管委員碧玲：它會顯示什麼？ 徐主任秘書志賢：顯示什麼？這個部分要執行單位來回答，就是申請的執行單位。 管委員碧玲：在現場的是誰？ 徐主任秘書志賢：不是調查局的執行單位。 管委員碧玲：是你調查局的執行單位，人家是委託你，你怎可不負責任嘛！為了要負責任，你一定要確定它已上線，正常在run，對不對？有沒有正常在run，你的標準是什麼？有聽到聲音啦！ 徐主任秘書志賢：委員，我說明一下…… 管委員碧玲：本席問你好了，是至少有聽到聲音才確認上線，這是你們內部告訴我的，告訴我的人我都有電話錄音。 徐主任秘書志賢：是。 管委員碧玲：不要說謊，說謊立刻給我下台。 徐主任秘書志賢：是。 管委員碧玲：就是確定聽到聲音以後，才叫做上線，你以為本席來這裏隨便問的。 徐主任秘書志賢：聽到聲音是屬於正常運作的一環，這我們完全可以依照委員的解釋說明。 管委員碧玲：對嘛！確定聽到聲音嘛！ 徐主任秘書志賢：聽到聲音是屬於正常運作的一環。 管委員碧玲：對呀！那你們會對一個重大的案件沒有確認它是否正常運作嗎？不可能嘛！所以，我問出來了，其實我已經早就有錄音了，只是如果跟管媽講電話會被錄音，以後誰敢跟我講電話！可是你就逼我要把這個講出來，就是確定有聲音才上線的嘛！為什麼要在此說謊？堂堂國會殿堂上，為什麼要說謊？ 徐主任秘書志賢：我沒有說謊。剛才我的回答跟委員的講法是一致的，我們確定運作，你說聽到聲音，也是運作的一環，這我都承認，所以我剛剛從沒有講說…… 管委員碧玲：所以一定要確定嘛！你們聽的0972是什麼機器？機型機號我都查清楚了，多少錢買的我也知道，請問機型機號，聽0972的是哪一台機器？ 徐主任秘書志賢：機號可能要回去查，才能完整回答委員。 管委員碧玲：現場就有人知道，我很清楚，請給長官資訊，不要我點名，哪一台機器？請科長上來回答。 徐主任秘書志賢：科長在隔壁司法及法制委員會。 管委員碧玲：因為是在電話中通話，我不知道他長什麼樣子，在隔壁嗎？ 徐主任秘書志賢：是。 管委員碧玲：這機器我們去聽了，說什麼節費電話聽不到，「沒有那麼低路」，「攏說口豪哮」！節費電話都是照聽，是多少錢給你們買的機器呀！我們就去考察，去考察那部機器，你們聽的節費電話除了這一支，多的是，我的服務處就是節費電話，調查局每次選舉監聽我的服務處就是聽節費電話，多的是，還在這兒漫天撒謊。0972這個案多久來跟你們要一次光碟？這都有公文的。 徐主任秘書志賢：兩天。 管委員碧玲：兩天一次，很好。那個跟我說三天一次的人，皮繃緊一點，是兩天不是三天，我在查的時候跟我說三天，結果現在是兩天。 徐主任秘書志賢：是要看它的量，是二至三天內。 管委員碧玲：二至三天就會來要一次光碟，所以不可能一整個月空白都不知道。本席今天在擔任立法委員查案，就是這種查法，深入細節，魔鬼都在細節裡，這個案0972兩天就來要一次光碟，結果告訴全國人民說光碟全部空白。調查局上線的正常運作，聽到聲音才叫做上線，然後又告訴我們聽不到。請問主秘最後一個問題，今天你們局長剛開始在看一個資料，我不知道他是看著電腦還是文書？他說5月16日到9月5日，調查局沒有委託，是警政署的，然後你們調查局是101年3月19日聽到102年5月24日，他講的是什麼？ 徐主任秘書志賢：這可能是另外一個案子，因為我上午不在場。 管委員碧玲：是什麼案子？我們今天在此就是在問特偵組這個案子，結果他說是101年3月19日到102年5月24日，我們沒有問別的案子，所以，那個案是什麼案子？ 徐主任秘書志賢：我們回去查清楚再向委員報告。 管委員碧玲：那個資料是誰為局長準備的？今天早上局長是看著資料回答的，請你來說明。 主席：請法務部調查局徐調查專員答復。 徐調查專員國植：主席、各位委員。向委員報告，早上那個案子應該就是高等法院陳榮和法官那個案子。 管委員碧玲：陳榮和法官的案子，所以那裡面就有柯建銘嘛！因為我們問柯建銘，他說是在這個案有。 徐調查專員國植：可是後來這個案子是特偵組是另案監聽，與前面這個案子就已脫勾了，就沒有關係了。 管委員碧玲：就脫勾了？好，所以，本席給各位看一個表，又被我問出來了，101年3月19日到102年5月24日，是表上的第1號案到第22號案，這才是驗明正身的特他61，本席一直講，監聽柯建銘的這個案，與特他61根本不連續，因為監聽案不是續字號，是新字號，所以剛才徐調查專員已講得很清楚，兩案是脫勾了，所以監聽柯建銘、吳健保是新案，不是特他61，而今天局長在此講的，調查局聽的是特他61，與新案是脫勾了。可是脫勾的案子中，0972到底是你們錄的，還是王署長這邊錄的？請問王署長，到底是誰錄的，自己做就自己扛，因為這個案子在監聽票中的建置機關有兩個，就是調查局及警政署聯監中心。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。因為0972是中華電信的門號，這個門號不屬於我們刑事局通訊監察中心監錄的範圍。 管委員碧玲：不是你們，但是這個案，就是所謂的監聽票聲監字527號中，有幾支電話是分給你們，對不對？ 王署長卓鈞：這我完全不知道，因為我沒有去查過。 管委員碧玲：今天科長告訴我，柯建銘的在你們這裡，然後0972在他們那裡。 王署長卓鈞：我不知道，因為從這個案子發生到現在我們並沒有去查我們聽過誰，我們也不知道聽過誰。 管委員碧玲：是，你不會去查聽過誰。 王署長卓鈞：我不會。 管委員碧玲：你這件事情都交給誰管？你自己沒有親自管理？ 王署長卓鈞：這是刑事局通訊監察中心的業務。通常他也不能夠告訴我，他們在聽誰的電話。 管委員碧玲：沒關係，我們就不要說誰，只需要問你們，有沒有聽527號？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。請問委員，你是問聽暗號嗎？ 管委員碧玲：對呀！527號中有一部分是你們聽的。 林局長德華：這支號碼我們是沒有聽。 管委員碧玲：不是啦！是問監聽票聲監字527號？ 林局長德華：這我不知道。 管委員碧玲：好，這個我會繼續追查。辛苦你們了！黃世銘捅的婁子，讓你們跟著被捲入。但是大家要有嚴肅的態度，那就是，你們是人民的官吏，不是領袖的官吏，你們今天是領人民的薪水，如果你們的領袖及長官做錯事時，你們要本於良知，我今天十分地肯定，你們願意在這裡承認是兩天就來拿回去一次，有聲音才叫做掛上線，這非常地重要，你們有道德勇氣，雖然是因為我手中握有資料，在威嚇你們之下說出來，但是畢竟你們敢承認，我十分地肯定，你們心裡要知道，你們是對全國人民負責，所以講了這個話，回去如果有長官責難，在心裡鄙視他，不要理他，懂不懂？好不好？好啦！謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡局長，黃世銘到官邸幾次？ 主席：請國家安全局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。就是兩次，他這裡講了是兩次。 陳委員其邁：你們也查過，就是兩次？ 蔡局長得勝：你也在總統府服務過，我們特勤只知道他的車子進去，車上有什麼人，我們並不了解。 陳委員其邁：所以，就你的了解，就是兩次。 蔡局長得勝：對。 陳委員其邁：8月31日第一次是什麼時候進去的？不會很難吧！ 蔡局長得勝：你說什麼？ 陳委員其邁：我說8月31日黃世銘總長是幾點進到總統官邸？我都幫你查過了，只是看你有沒有說謊。 蔡局長得勝：不會。 陳委員其邁：我知道你不會說謊。 主席：請特勤中心許副指揮官答復。 許副指揮官燕情：主席、各位委員。我們的了解是九點半。 陳委員其邁：九點半，好，他幾點離開？ 許副指揮官燕情：十點二十分。 陳委員其邁：十點二十分，所以九點半進去，十點二十分離開，大概是一個小時左右，對不對？ 許副指揮官燕情：差不多。 陳委員其邁：他進去二號門時，有沒有盤查他的身分？ 許副指揮官燕情：有。 陳委員其邁：有盤查？有盤查車輛嗎？有沒有檢查車輛？ 許副指揮官燕情：因為我們裡面有一個接待室。 陳委員其邁：我知道。 許副指揮官燕情：從接待組通知之後…… 陳委員其邁：我說的是二號門，就是公賣局的那個門。 許副指揮官燕情：他進去是走三號門。 陳委員其邁：他走三號門？ 許副指揮官燕情：他走錯了。 陳委員其邁：他走錯了？ 許副指揮官燕情：對。 陳委員其邁：所以第一次進去，走錯了。走到三號門。 許副指揮官燕情：對，出去時走二號門。 陳委員其邁：那從三號門進去，有沒有盤查？因為幾乎所有的部會首長，如果是很緊急，假如是蔡局長找總統，大概就是從二號門進去，為什麼黃世銘走三號門？怕什麼？為什麼走三號門？我覺得很奇怪。 許副指揮官燕情：他自己走錯了。 陳委員其邁：他是從那個門進去？ 許副指揮官燕情：是從三號門進去。 陳委員其邁：從三號門進去？這個我覺得很奇怪，所有的人都從二號門進去，為什麼他要從三號門？ 許副指揮官燕情：他就是走錯了。 陳委員其邁：那是你的理由，他呢？是怕人家看到？因為二號門比較空曠，怕被人家看到，所以走三號門。 許副指揮官燕情：應該不是這個原因。 陳委員其邁：因為三號門比較暗，大家不知道三號門在哪裏。 許副指揮官燕情：委員應該很清楚了解裡面的地形。 陳委員其邁：我當然很清楚，所以就很奇怪，我從來沒有碰過走三號門的。那是誰叫他走三號門？ 許副指揮官燕情：沒有人叫他走三號門。 陳委員其邁：沒有人叫他走？你告訴我，總共幾個門？ 許副指揮官燕情：中興寓所有四個門。 陳委員其邁：對，有四個門，頂多是走一號門或二號門。 許副指揮官燕情：二號及三號。 陳委員其邁：幾乎沒有部會首長要找總統是走三號門的。 許副指揮官燕情：也有，以前也有部會首長走錯。 陳委員其邁：怎麼會有，從二號門進去，因為那邊要進行檢查，假如有通報，說不必檢查，就放他進去。 許副指揮官燕情：兩個門都要檢查，不是只有一個門要檢查。 陳委員其邁：所以，坦白講，走三號門真的是怕人家晚上摸黑進去，怕人家知道他走哪一號門進去。接著再請問，他去找總統，是黃世銘打給隨扈？ 許副指揮官燕情：這我就不清楚了。 陳委員其邁：他自己講是打給隨扈，你不知道？你是負責安全檢查的，黃世銘為什麼能夠進去，你怎麼會搞不清楚呢？ 許副指揮官燕情：因為我不在裡面。 陳委員其邁：好，再請教蔡局長，總統有沒有手機？ 蔡局長得勝：總統當然有手機。 陳委員其邁：總統的手機是誰在拿？ 蔡局長得勝：通常是交給秘書或隨扈。 陳委員其邁：下班後就是隨扈在拿，對不對？所以他的手機就由兩人輪流拿，一個姓郭，一個姓林，對不對？兩人輪流拿總統的手機，那我請教海巡署王署長，你知道總統的手機嗎？請你坐著回答就好，我只問你知不知道？ 王署長進旺：（在席位上）我都打隨扈的手機。 陳委員其邁：總統的手機你不知道？ 王署長進旺：（在席位上）沒有，我們都是打隨扈的手機。 陳委員其邁：王署長，你有急事的話，都怎麼找總統？ 王署長卓鈞：（在席位上）打隨行秘書的手機。 陳委員其邁：下班後呢？ 王署長卓鈞：（在席位上）他還在。 陳委員其邁：下班後秘書怎麼會在呢？就隨扈在而已。 王署長卓鈞：（在席位上）輪班的一定在。 陳委員其邁：我知道，你所謂的秘書是國安局的特勤人員的秘書嗎？ 王署長卓鈞：（在席位上）我講的就是你剛才講的那兩位。 陳委員其邁：就一個姓郭，一個姓林嘛！編制在國安局，對不對？ 王署長卓鈞：（在席位上）我是打他們的手機。 陳委員其邁：對，所以你是打他們的手機，那總統的手機是不是他們兩位在拿？你不知道？ 王署長卓鈞：（在席位上）總統應該都是接那支電話。 陳委員其邁：總統就是接那支電話，所以幾乎都是隨扈代拿手機，對不對？蔡局長，你知道隨扈的手機，你應該很清楚。 蔡局長得勝：我知道隨扈的手機。 陳委員其邁：你知道嘛！對不對？ 蔡局長得勝：對。 陳委員其邁：他說他打給總統的隨扈，總統就請他進去總統官邸談事情，一聊就是五十分鐘之後才出來，在8月31日的情景是這樣，對不對？在9月1日，黃世銘說他是12點半進總統官邸，總統府說是晚上，到底是什麼時候進去，什麼時候出來？ 許副指揮官燕情：我們的了解是中午。 陳委員其邁：那總統府說謊，總統府說是晚上。 許副指揮官燕情：我不曉得怎麼…… 陳委員其邁：你不曉得，那中午幾點？黃總長的講法是12點半。 許副指揮官燕情：差不多。 陳委員其邁：所以是總統府說謊，他出來時是什麼時間？ 許副指揮官燕情：差不多一點多。 陳委員其邁：晚上有沒有再進去？ 許副指揮官燕情：晚上的部分目前不了解。 陳委員其邁：所以有沒有進去第三次，你並不清楚。所以總統府說謊，他明明是白天第二次進去，除非還有所謂的第三次。那9月1日第二次進去是從哪一個門？ 許副指揮官燕情：都是從二號門。 陳委員其邁：你不是說第一次是從三號門進去嗎？ 許副指揮官燕情：不是，那是8月31號。 陳委員其邁：對，你說9月1日是12點半進去，一點多離開，所以前後大概停留一個多小時。 許副指揮官燕情：當時他都是走二號門進出。 陳委員其邁：所以他是從三號門出去，對不對？本席接下來再請教你，8月31日和9月1日兩天有沒有隨行人員？例如車上還有其他人，還是只有黃世銘一個人坐在車上進去？ 許副指揮官燕情：據我們了解，就是一個駕駛以及他個人。 陳委員其邁：9月1日中午，按照黃總長的說法，是馬總統請黃總長進去，所以很顯然的，不是由總統的隨扈打電話，因為當天是星期天，不然就是招待室的人員打的，可能是總管還是官邸中心寓所的主任，不然就是我們特偵中心的人打電話，到底是誰打的電話？ 許副指揮官燕情：9月1日我就不曉得是誰聯絡的。 陳委員其邁：所以你們只是接到通知說黃總長要來，請他放行？ 許副指揮官燕情：我們特勤只負責門禁管制，只要車輛沒問題，車裡面的人經過接待組驗證後也沒有問題，人就進去了。 陳委員其邁：接下來本席要請教蔡局長，黃總長去總統府時，總統府的會客室登記會紀錄黃總長到底去了幾次，請問蔡局長，你有沒有在總統府遇過黃總長？ 蔡局長得勝：沒有。 陳委員其邁：你從來沒有遇過？ 蔡局長得勝：沒有。 陳委員其邁：你要不要參加動員月會？或是總理月會？ 蔡局長得勝：我有參加總理月會，但是我不見得每次都會參加，也不見得他每次都會參加，我沒有遇過他。 陳委員其邁：可能你有遇過，但是你沒有注意到，對不對？可能你們在同一個場合，但是沒有印象，對不對？ 蔡局長得勝：我沒有直接碰到面。 陳委員其邁：請教你，黃世銘總長假如利用總統府月會進到總統辦公室和他喬事情、談案情，或者是談論公事、政策，總統辦公室有沒有會客登記？ 蔡局長得勝：我就不知道了。 陳委員其邁：你怎麼會不知道呢？你們的特勤人員就站在門口。 蔡局長得勝：因為這一段有辦公室主任，有秘書在處理。 陳委員其邁：你不用說辦公室主任，因為那個門一開就直接進去了。 蔡局長得勝：你也知道，見各部會首長時，一定會經過通報才進去。 陳委員其邁：本席知道，但不見得會通報，也可能開完月會就直接進去，沒有會客紀錄，例如當時本席和總統見面就沒有會客紀錄，當時本席只要帶人進去見總統，從本席的辦公室走過去就好，沒有任何的會客紀錄。 蔡局長得勝：你那時候的位階已經不一樣了。 陳委員其邁：不是，你不要捧本席，這樣沒有用，因為本席是要追求真相。請教特勤中心，黃世銘總長有沒有進過總統辦公室？本席的問題問得很清楚。 許副指揮官燕情：報告委員，那一段我不了解，我不管那一段。 陳委員其邁：你怎麼會不了解呢？ 許副指揮官燕情：我不管那一段，那一段是侍衛長管的。 陳委員其邁：你們特勤中心不是也很清楚嗎？ 許副指揮官燕情：我們特勤中心怎麼可能會了解那一段？ 陳委員其邁：你怎麼會不清楚呢？總統辦公室外面就站了一個特勤人員。 許副指揮官燕情：報告委員，進寓所的安全是我們特勤中心要管的。 陳委員其邁：本席現在的問題無涉國家安全，所以你不要拿國家安全這個理由來搪塞。 許副指揮官燕情：但是總統府這一段，委員你也了解，因為你也在總統府待過，總統府有個侍衛長在負責這一段，他怎麼可能告訴我今天誰進出總統府辦公室，這我們怎麼會了解，我們當然不會了解。 陳委員其邁：所以侍衛長不是國安局的編制嗎？ 蔡局長得勝：侍衛長是總統府的編制，他只是兼任的副指揮官。 陳委員其邁：外面那個人不是侍衛長，侍衛長怎麼會站在門口？是我們的隨扈人員站在那裡。 蔡局長得勝：隨扈也是屬於總統府的編制。 陳委員其邁：本席知道，他們是屬於特勤中心的人員。 蔡局長得勝：那個人曾經在特勤中心服務過，但是現在在總統府侍衛室，不是特勤中心的人，他是總統的隨扈。 陳委員其邁：你不要繞圈子，他是總統的隨扈，就是屬於國安局特勤中心的編制，這個有什麼…… 蔡局長得勝：它有侍衛室的編制。 陳委員其邁：總統的隨扈是特勤中心的維護人員，這個哪有什麼好爭執的呢？不然在國安局組織法裡面，總統的隨扈是怎麼編制的？ 蔡局長得勝：不是，總統府的侍衛室有編制人員。 陳委員其邁：隨扈不是一樣的嗎？所謂的隨扈，不管是姓郭或姓林的，不是他下班時，就跟著他下班到總統官邸嗎？不是嗎？ 蔡局長得勝：對。 陳委員其邁：所以站在門口那個人就是特勤中心的人員，你還要和本席狡辯？ 蔡局長得勝：不是的，報告委員，他是特勤人員，但不是特勤中心的人員，我們現在是要把這個釐清。 陳委員其邁：本席知道，這個不用爭執了，反正那個人就是國安局編制的人員，這點沒有錯吧？ 蔡局長得勝：不是，他是特勤維安人員，但不是國安局的人員，因為他的編制在總統府。 陳委員其邁：在國安局的編制裡面，他們所有的勤務都是受我們國安局副侍衛長及侍衛長的指揮，那是我們國安局的業務編制，我們每天都要進行維安檢討，你怎麼會不知道呢？ 蔡局長得勝：不是的，委員，你要分清楚，總統府有侍衛室，侍衛室有編制，他是侍衛室的人員。 陳委員其邁：本席知道，但侍衛室不用受國安局指揮嗎？你在欺騙本席！本席問你，總統的維安最高負責人是誰？不是你嗎？ 蔡局長得勝：是我。 陳委員其邁：當然是你，總統的辦公室門口站了一個隨扈，你竟然告訴本席那個部分你不知道。 蔡局長得勝：不是的，我告訴你，這有專任和兼任的分別，這是很清楚的，法律有這個規定。 陳委員其邁：局長，本來國安局就是負責總統的維安，最高負責人就是你，就是你們國安局，這個有什麼好辯論的呢？本席只是問一個那麼簡單的問題，問黃世銘總長有沒有不經通報就和總統進到總統辦公室？只是問一個那麼簡單的問題，對不對？ 蔡局長得勝：因為那一塊是侍衛室負責的，你要問的話，應該要問侍衛室，因為我也不知道。 陳委員其邁：你怎麼會不知道？ 蔡局長得勝：我是不知道。 陳委員其邁：你們的人站在外面，你怎麼會不知道？難道總統被幹掉了，你也不知道嗎？ 蔡局長得勝：不是，這和總統被幹掉是兩件事，這是完全不同的事。 陳委員其邁：這個事情其實很清楚，因為你今天的回答已經漏了餡，黃總長說中午，馬英九說晚上。 蔡局長得勝：我是根據車子的紀錄…… 陳委員其邁：結果黃總長沒有說謊，是總統府說謊，他們是中午就見面了，那一次晚上有沒有見面，本席真的就不清楚了。接下來請教調查局徐主任秘書，本席問一個簡單的問題，因為大家一直在問你們那個錄音檔的問題，那個錄音檔是直接儲存到電腦裡面，對不對？ 主席：請法務部調查局徐主任秘書答復。 徐主任秘書志賢：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：那你們送給特偵組的錄音檔有沒有消失？會自動銷毀嗎？只要交給他們就銷毀嗎？ 徐主任秘書志賢：剛剛有兩位委員問了，我都回答過，因為我們是建置單位，只要你送來的是合法的監聽票，我們都不能去碰觸，也不能去檢視，就是只要是正常的案件，剛剛管委員也特別提到…… 陳委員其邁：本席的意思是說，你們現在送了一份給特偵組，對不對？ 徐主任秘書志賢：是。 陳委員其邁：那你們電腦主機裡面還有沒有留檔案？請你告訴本席。 徐主任秘書志賢：沒有。 陳委員其邁：沒有？就直接刪除嗎？ 徐主任秘書志賢：不是刪除，剛剛說的那支電話，就是目前談到的這支爭議電話，這個部分已經不在我們執行的範圍內，我們的案子很早就結束了，剛剛有特別報告過，就是有關陳榮和法官的監聽案，那個案件已經結束了。 陳委員其邁：那到底是誰在監聽呢？警政署說你們，你們…… 徐主任秘書志賢：我們是執行監聽，但是我們沒有去碰觸，監聽的內容我們也沒有去看。 陳委員其邁：本席知道，你們就是把資料送給特偵組，對不對？本席現在是問你主機裡面的檔案有沒有留著？ 徐主任秘書志賢：主機裡面的檔案不可能留著。 陳委員其邁：那一份檔案有沒有留著？ 徐主任秘書志賢：監聽的東西在案件執行完畢之後，就會原封不動交給申請和執行單位。 陳委員其邁：所以你們那一份資料就自動銷毀，不會留檔？ 徐主任秘書志賢：不是自動銷毀，是沒有留任何檔案。 陳委員其邁：所以你們看不出來那個資料裡面到底有什麼，對不對？ 徐主任秘書志賢：但是我們有紀錄，任何文件的紀錄都有，例如申請單位和執行單位都有來拿資料，只要把申請單交給我們建置單位，我們就會把紀錄交給執行單位。 陳委員其邁：本席現在說的是內容，那些內容你們有沒有留檔？ 徐主任秘書志賢：沒有內容，我們絕對不能留檔，因為留檔就是違法。 陳委員其邁：所以那些內容你們完全沒有留檔，對不對？ 徐主任秘書志賢：完全沒有。 陳委員其邁：他們差不多來要了10次，如果都沒有錄到東西，他們不會告訴你們是否有問題嗎？ 徐主任委員志賢：關於這個部分，我們沒有接收到任何訊息。 陳委員其邁：最後一個問題，到現在為止，你們有沒有發生過執行錄音卻沒有錄到東西，其他人來向你們反映沒有錄到證據，是不是因為機器有什麼問題，這種情形有沒有發生過？ 徐主任委員志賢：這個部分我們要回去整個檢查。 陳委員其邁：過去有沒有這種經驗？ 主席：請法務部調查局徐調查專員答復。 徐調查專員國植：主席、各位委員。因為每一個個案狀況不同。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教警政署王署長，今天你們有沒有發現立法院大門口有霹靂小組的成員？那些維安小組是你找來的嗎？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。霹靂小組是我中午看電視新聞報導時才看到的。 薛委員凌：那個小組是誰負責的？不是你管的嗎？ 王署長卓鈞：所有的警察都是我管的，但是早上也有委員問過，像立法院的勤務，是中正一分局依需要自己布置，他們不需要經過我的同意。 薛委員凌：署長，這些人不是你管的嗎？ 王署長卓鈞：是我管的，所有的警察都是我管的。 薛委員凌：那他們是誰派來的呢？ 王署長卓鈞：應該是臺北市警察局自己派的。 薛委員凌：他們自己派來的？ 王署長卓鈞：對。 薛委員凌：是要來抓王金平嗎？還是要來抓柯建銘？ 王署長卓鈞：為什麼要抓他們兩位？我不知道。 薛委員凌：為什麼要勞師動眾？立法院從來沒有指派霹靂小組來保護過。 王署長卓鈞：因為立法院7月9日到8月…… 薛委員凌：你說是臺北市哪個警察局派來的？ 王署長卓鈞：應該是中正一分局吧！ 薛委員凌：他們要維什麼安？以前都沒有這樣做。 王署長卓鈞：因為立法院7月29日到8月6日臨時會期間被拆掉11面欄柵，3次被衝進院區。立法院也對中正一分局表示他們的勤務有問題，所以今天因為知道有人要來…… 薛委員凌：今天是開什麼會？ 王署長卓鈞：今天是公聽會。 薛委員凌：來參加公聽會的成員是什麼人？ 王署長卓鈞：我不知道。 薛委員凌：來的成員就是一些臺灣人民、企業主、教授、專家，但是你們卻出動霹靂小組來抓人。 王署長卓鈞：他們不是來抓人，他們是來維護院區的安全和安寧。 薛委員凌：有需要用到霹靂小組嗎？我們立法院的駐衛警也很多，差不多有幾百人。 王署長卓鈞：但是立法院就是因為每次保六總隊的人都不夠用，所以都要請臺北市來負責。因為院內由立法院負責，有保六總隊，但是院外由臺北市負責。 薛委員凌：署長，你的意思是立法院這些警力只是純吃飯而已嗎？所以才要用到霹靂小組。 王署長卓鈞：因為立法院只要是院外的部分，都是由臺北市警察局負責。 薛委員凌：你認為這樣會不會做得過頭了？還是你也認為需要他們來協助？ 王署長卓鈞：我不知道今天申請的狀況，或是為什麼要把警力佈置出來的原因。 薛委員凌：今天在開服貿公聽會，立法院的公聽會幾乎是天天開，你們以後都要找霹靂小組來維安嗎？是不是這樣？ 王署長卓鈞：要看狀況。 薛委員凌：署長，你要做個承諾…… 王署長卓鈞：該來就來。 薛委員凌：那他們今天來的用意是什麼？因為這些都是暴徒嗎？ 王署長卓鈞：不是，因為…… 薛委員凌：如果不是的話，你們找霹靂小組來做什麼？ 王署長卓鈞：我剛才說過，過去有幾次來陳情抗議的群眾，有危害到立法院院區的安寧和安全。 薛委員凌：署長，你這樣答復有點不對，但是本席還是非常尊重你，所以要向你討教、請教，因為以前開公聽會的時候從來沒有這樣做過。試問，服貿公聽會目前暫定要開16場，署長，我們總共要開16場公聽會，你們不就要來16次嗎？ 王署長卓鈞：我想中正一分局會因應狀況來部署警力。 薛委員凌：有什麼好部署的？你認為會有危害嗎？會危害誰？危害哪位？ 王署長卓鈞：不是，是關係到它的安寧和秩序，並不一定是針對哪一位委員個人的安全。 薛委員凌：署長，本席告訴你，這點本席很清楚，來參加的人就是學者、人民，或是一些生意人、教授，為什麼會影響到安寧呢？ 王署長卓鈞：我不知道，但是今天衝進院區的這三十幾位，是不是也是專家學者或者教授？ 薛委員凌：那些當然都是人民，是臺灣的人民，結果有怎麼樣嗎？也沒有發生什麼事情！你們這樣的動作讓我們有一點害怕，而且覺得很奇怪。你是否可以在這邊做承諾，往後開公聽會時，有需要霹靂小組到立法院來嗎？ 王署長卓鈞：我想負責執行的單位認為有必要的時候，還是會有所布置。 薛委員凌：那你就是堅持己見囉！一定要派他們來？ 王署長卓鈞：我已經說了，這不是我派的。 薛委員凌：你說要視狀況？那所謂的狀況是指什麼？是放火還是拆什麼東西，這樣你們才要來？但是今天並沒有發生這些事。 王署長卓鈞：但是委員，我還是要向您說明，以我個人來說，我還是支持自己的幹部所做的需求決定。 薛委員凌：署長，你說的很好。本席再請教你，既然今天霹靂小組來了，因為你要尊重所屬成員的分析，請問他們今天來這一趟有得到什麼成果嗎？ 王署長卓鈞：我還沒有問。 薛委員凌：這樣你回答本席的內容就是唬弄加籠統了。 王署長卓鈞：我在這個臺上從來不會唬弄。 薛委員凌：剛剛你說不知道。本席問你今天是否有必要派他們來，他們一定會向你報告，因為你是署長。 王署長卓鈞：沒有，這個勤務他們事先沒有向我報告，他們不需要每個勤務都向我報告。 薛委員凌：問題是在立法院，國會竟然有霹靂小組成員進駐，你說狀況是不是非常嚴重？是發生暴亂嗎？ 王署長卓鈞：用霹靂小組和用保安機動警力，並沒有什麼太大的差別。 薛委員凌：怎麼會沒有差別？你看看這樣的狀況，照片上還有警察穿戴著更嚴肅的裝備，有的剛剛沒有照到，本席的助理沒有照到那些照片，但是新聞報導都播出來了。 王署長卓鈞：對我們執行勤務來說並沒有什麼差別，可能他們指揮班認為需要霹靂小組在立法院正門口執勤。 薛委員凌：本席的質詢時間有限，所以希望署長給一個承諾，剛才你的回答本席並不滿意，你是不是可以再調適一下，往後立法院如果開公聽會，霹靂小組可以不用到，可以嗎？本席再次尊重你的回答，可以嗎？ 王署長卓鈞：向薛委員報告，我不能肯定的說完全都不來，只能儘量避免使用霹靂小組。 薛委員凌：本席本來以為他們是來抓王院長，大家的感覺是這樣子，因為今天剛好法院要裁定他的案子。 王署長卓鈞：不可能啦！怎麼會抓王院長。 薛委員凌：不無可能，好不好？有沒有辦法做到？ 王署長卓鈞：我剛剛說了，會儘量避免使用。 薛委員凌：好的，謝謝你。接著請教國安局蔡局長，你們那邊有一個封號叫磐石十線，你知道這個封號嗎？ 主席：請國家安全局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我知道磐石。 薛委員凌：你有聽過磐石十線嗎？這樣看得到資料嗎？要不要本席拿過去給你看？ 蔡局長得勝：我不知道。 薛委員凌：你不知道這個名詞嗎？ 蔡局長得勝：不知道。 薛委員凌：局長，你今天心情好像不好，是不是？這樣看得到嗎？ 蔡局長得勝：「十線」我看得到。 薛委員凌：磐石十線你知道嗎？ 蔡局長得勝：對，但內容我看不到。 薛委員凌：內容由本席唸給你聽。局長手中也握有監聽大權，是不是？你也是其中一個有這種權力的人，對不對？ 蔡局長得勝：我並沒有握有監聽權。 薛委員凌：沒有嗎？ 蔡局長得勝：是，如果我們要對國內執行監聽，還是要經過高院法官的核准，我們只有審批權，但是沒有大權。 薛委員凌：審批權？ 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：根據你們的審批權，一年審批的監聽傳票有多少張？ 蔡局長得勝：報告委員，我今天早上已經在秘密會議裡面公開報告過，委員如果要知道，我可以私底下向你報告，但是我不適合在這邊說明。 薛委員凌：好，沒關係。你們國安局的營區有一個叫「磐石」，就是這個名詞，對不對？本席想要請教局長，你這5年半以來，有沒有列控這些情報監聽的對象？ 蔡局長得勝：我早上也報告了，25個間諜案都是採取監聽手段而得到犯罪事實。 薛委員凌：關於你們國安局的情報監聽對象，這邊有10個序號，叫「十線」，這裡面是否有現退役將校級的軍官？ 蔡局長得勝：沒有。 薛委員凌：有沒有媒體高層和記者？ 蔡局長得勝：沒有，報告委員…… 薛委員凌：有沒有學者教授？ 蔡局長得勝：報告委員，我一直告訴您，國安局的情報監聽只對有間諜活動的對象，你現在說的教授部分，因為有一個教授是…… 薛委員凌：本席告訴你，學者教授裡面不見得就沒有間諜，在這些人當中，不知道是否有人是間諜，這些我們都不知道。 蔡局長得勝：所以你剛才談的，我要向你報告…… 薛委員凌：也有情治單位的人到一般公司上班，但是大家都不知道他領著雙薪，局長，對不對？這些你應該非常清楚，對不對？ 蔡局長得勝：我不知道。 薛委員凌：再請教你，你說對黨務人事的部分統統都不清楚，有一個吳平和──警衛室的工作室有一個封號叫吳平和，你應該也不知道啦？ 蔡局長得勝：是不知道。 薛委員凌：是不知道哦？ 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：那江忠孝呢？吳平和就是吳敦義的官邸啊！ 蔡局長得勝：不對啦。 薛委員凌：叫吳平和也不知道嘛！ 蔡局長得勝：不是，委員你講的都不是事實。 薛委員凌：這個都不是事實哦？ 蔡局長得勝：對！ 薛委員凌：那你認為是我…… 蔡局長得勝：我不知道你那個資料從哪裡來，我都不知道他的那個…… 薛委員凌：全部不知道？那我再請教你，你都說不知道，那…… 蔡局長得勝：不是我說不知道，因為你講的那個跟事實都不對嘛！ 薛委員凌：怎麼會跟事實不對咧？ 蔡局長得勝：對啊！ 薛委員凌：一個是吳平和，一個是江忠孝，一個是王忠孝，不知道哦？ 蔡局長得勝：我們沒有這個代號。 薛委員凌：沒有這個代號？ 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：那就是說我們這些委員就是想像空間太多了？ 蔡局長得勝：我也沒辦法去評論，但是我不知道有這些單位。 薛委員凌：既然你剛剛講說有磐石，不是嗎？有磐石10線就沒有了？就是你就統統不知道？ 蔡局長得勝：不是，我知道有磐石，磐石是我們過去的一個…… 薛委員凌：磐石檔案是有，但是你對這些我跟你列舉的1、2、3、4、5等等都不清楚、都不知道哦？ 蔡局長得勝：因為你談的這些我並不知道。 薛委員凌：好，不知道。那我再請教局長，目前在美國的國家安全局裡面，它有一些內部的監察單位，是針對自己內部人員對情資進行竊聽等等行為而設立，那我們國安局內部有沒有？ 蔡局長得勝：我們內部有監控機制，我們內部的電話都有錄音。 薛委員凌：你是說我們臺灣的機制相當好、相當不錯，是沒有，對不對？ 蔡局長得勝：沒有啊，我說有啊！我說我們局裡面有啊！我們有內控機制啊！我們的電話都有錄啊！我們局裡面的電話都有…… 薛委員凌：我是說你們內部有沒有人利用職權，來做一些圖個人之利的事情？有沒有？ 蔡局長得勝：我到現在沒有發生過。 薛委員凌：到現在都沒有？ 蔡局長得勝：對！ 薛委員凌：你保證哦？ 蔡局長得勝：我保證。 薛委員凌：一件都沒有是嗎？ 蔡局長得勝：而且我還要向你報告，我到現在只有4年5個　月，不是5年半。 薛委員凌：好，那你就講4年5個月，4年1個月也無所謂嘛。 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：就是你的延續性嘛。 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：我在講的是利用職權來做一些圖個人方便的工作，沒有嗎？ 蔡局長得勝：沒有。 薛委員凌：都沒有？ 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：局長你講得很肯定呢！ 蔡局長得勝：是。 薛委員凌：是沒有？ 蔡局長得勝：是。 薛委員凌：那如果有呢？ 蔡局長得勝：有，我願意接受法令，法令怎麼規定我就接受法令。 薛委員凌：好，謝謝你。那我最後再請教局長，最近臉書公布了一個全球各政府關於個資的報告，我要請教局長，我們臺灣政府從1月份到6月份，你索取的個人資料的戶數，有三百多筆…… 蔡局長得勝：國安局沒有。 薛委員凌：局長你知道哦！ 蔡局長得勝：國安局沒有。 薛委員凌：剛剛講的是說三百多筆資料，局長你曾經在今年的4月22日有提到，那我請問你，我們國安局從Facebook調出來的這些個人資料，你們的用途是要幹嘛？ 蔡局長得勝：我們沒有從那個…… 薛委員凌：沒有哦？ 蔡局長得勝：沒有。 薛委員凌：沒有的話，那問題點…… 主席：薛委員質詢時間到了。 薛委員凌：你不是說有一些臺灣本土極端分子的問題點，因而需要這些資料？那怎麼…… 蔡局長得勝：我沒有講過這個話。 薛委員凌：你都沒有講過？但是你今年的4月22日有提到啊！ 蔡局長得勝：我沒有提到我去要過什麼臺灣極端…… 薛委員凌：去索取這些資料。 蔡局長得勝：我沒有。 主席：薛委員，對不起，時間到了。 蔡局長得勝：我沒有談這個事。 薛委員凌：局長，你很肯定哦？相當肯定是嗎？ 蔡局長得勝：不是，我沒有，你把2個掛在一起，我是印象裡面沒有嘛，我沒有去談過這個。 薛委員凌：我從來不會有2個掛在一起的陷阱跟計畫，我不會，我是就事實在請教你啊！好，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長，辛苦了。 主席：請國家安全局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。不敢。 李委員桐豪：我碰到很多的政務官員都說「擔任政務官是很辛苦的事情，都有不如歸去的感覺」，所以前幾天我碰到管中閔主委時，他也有像我說的這種抱怨，沒想到他真的把話講出來了。 我想請問蔡局長，你要不要到總統府定期進行報告？ 蔡局長得勝：要。 李委員桐豪：你的頻率大概是多少？ 蔡局長得勝：1個禮拜1次。 李委員桐豪：1個星期1次？ 蔡局長得勝：但是參與會議的就不只1次。 李委員桐豪：你是私人報告還是參與…… 蔡局長得勝：就是面對面的報告。 李委員桐豪：面對面？只有你？ 蔡局長得勝：對。 李委員桐豪：只有你哦。那你瞭不瞭解在座諸位、跟我們情資偵防蒐集有關的單位，他們需不需要向總統面報？ 蔡局長得勝：我從來沒有問過。 李委員桐豪：你從來沒有問過？ 蔡局長得勝：對。 李委員桐豪：所以總統是單線領導？那我想請問在座諸位，包括警政單位、海巡單位、移民署、憲兵單位、國防部軍情局以及電訊發展室在內，有沒有向總統定期進行報告？都沒有嗎？我知道警政署是有的，調查局呢？今天調查局局長有公幹是不是？在隔壁？ 那我請問調查局徐主秘，你瞭不瞭解調查局局長有沒有定期到總統府報告？ 徐主任秘書志賢：（在席位上）我不是很詳細瞭解，但是依照慣例，總統可以適時約見調查局局長。 李委員桐豪：適時約談？但是不曉得有沒有定期？所以今天很遺憾，我本來想要瞭解總統對於情資想要掌握的情況，以及和各個情報單位負責主管之間的互動情形。請問蔡局長，你報告的時候，報告的內容有沒有涉及到你透過監聽所取得的資料？ 蔡局長得勝：沒有，我報告的內容基本上是以情勢分析為主，以中國大陸、國際的情勢為主，以及兩岸交流的狀況為主。 李委員桐豪：好，所以你是以整體宏觀面的角度、以國家安全的角度來看。 蔡局長得勝：對。 李委員桐豪：那我請問內政部警政署王署長，你向總統報告的頻率是多高？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。原本是2個禮拜1次，但是碰到總統另外有行程的話，就會順延下去。 李委員桐豪：就會順延？2個禮拜1次比起國安局1個禮拜1次，稍微沒那麼頻繁，但是你向總統報告的主要內容有沒有涉及到一些監聽所取得的資料？ 王署長卓鈞：沒有，都不涉及個案，我向總統報告的都是一些治安狀況方面的情形。 李委員桐豪：都是治安狀況方面的？ 王署長卓鈞：總統比較關心的治安狀況方面，比如說國內查緝毒品的狀況、少年犯罪的問題；另外最近比較關心的是防制酒駕的狀況。 李委員桐豪：就是跟國家基本的警政治安有關係。我想請問，除了這個問題以外，是不是完全沒有跟監聽有關？2位都沒有嘛，對不對？你們再確定一下。 王署長卓鈞：沒有。 李委員桐豪：今天委員已經都離開了，但是我跟委員所有的人去談的時候，都感受到我們的電話被錄音了！這個是來自於天上掉下來的恐懼呢？還是因為本來我們的國家在威權時代就是被監聽的，然後一直沒有把這樣子的疑慮釋出掉？國安局跟警政署既然都說沒有把蒐集到的相關情資向總統作專案報告，那為什麼我們社會絕大多數人，特別是我們立法委員們，都感覺到我們是被監聽的？ 蔡局長得勝：我不知道，但是委員我跟您報告…… 李委員桐豪：你自己有沒有感覺到被監聽？ 蔡局長得勝：我沒有。 李委員桐豪：你沒有？ 蔡局長得勝：我從來沒有這樣子的疑慮。另外我跟委員您報告，在我還沒有當局長以前，我還覺得國安局局長很大；當了國安局局長以後，我覺得國安局局長基本上都是執行法定的職掌，所以監聽如果沒有經過法官允許，是5年以下的徒刑，這5年對我們來講是一個很嚴重的罪刑。其次，我今天早上才報告過，情報監聽要經過3個單位、12道程序，除非是集體犯罪，你也知道臺灣今天縱使是國安局，也沒有人像過去那些絕對忠貞的人不會講出去，所以我不相信我們現在的首長會有哪一個人願意去做這些吃力不討好的事。 李委員桐豪：我舉一個例子。我們今天沒有請國防部電訊發展室的人出來，國防部電訊發展室的人是不是對於所有臺灣人民對外的通訊全部做記錄？ 主席：國防部電訊發展室是有啊。 李委員桐豪：有，我是說我沒有請他上來。既然他要上來，那就請他上來。請問我們對外所有的通訊是不是都有被做備份？ 主席：請國防部電訊發展室陳主任答復。 陳主任文凡：主席、各位委員。我們基本上是對中國大陸和周遭跟我們有關的區域安全情勢做監控。 李委員桐豪：其實這個不必隱瞞啦。我十幾年前有一次到澳洲去，那時候網路剛剛起來，他們就非常清楚，在澳洲所有對外的網路通訊、網路的聯絡，全部都有備份！那我們國防部這方面有沒有做呢？不管是網路、電信等，根據通保法的規定，你們有這個能力嘛，是不是？ 陳主任文凡：向委員報告，有！ 李委員桐豪：有這個能力嘛，對不對？所以對外我們根本不擔心，我們都知道一定會在某個程度上被做備份，然後再用人工智慧的方式，很輕易地去把一些關鍵的字蒐集出來做檢視，這個大家都知道。我們現在關心的是國內的部分，國防部電訊發展室有沒有對國內部分做監視？ 陳主任文凡：沒有。 李委員桐豪：可是那涉及到安全的問題，國安局很在乎這個間諜行為啊！ 陳主任文凡：我們按照任務職掌分工，我們是專門針對境外、中國大陸為主。 李委員桐豪：OK！所以我們沒有做、完全都沒有？ 陳主任文凡：沒有。 李委員桐豪：好。過去有個叫做聯合偵防中心的單位，不曉得局長還記得嗎？ 蔡局長得勝：我不知道。 李委員桐豪：你不記得、不知道？ 蔡局長得勝：我真的不知道，因為過去長期以來，我根本與國內治安沒什麼關係，我是搞情勢研判。 李委員桐豪：你們在座還有2位站在後面，不好意思麻煩你們罰站，但是請問你們知不知道、有沒有聽過這個聯合偵防中心？ 王署長卓鈞：沒有。 李委員桐豪：沒有？那國防部？ 陳主任文凡：沒有。 李委員桐豪：沒有？你最好講一點實話，我覺這個都不需要隱瞞。請聽下面這段文字：國防部軍事發言人室今天表示「國防部於93年間編成聯合偵防中心，自即日起裁撤」。沒有？你們不曉得？ 蔡局長得勝：我們不知道。 李委員桐豪：這個是很奇怪的事情。那現在還有沒有國防部的人在這邊？情報局？就是軍情局，那就請你上來。 主席：請國防部軍情局湯局長答復。 湯局長家坤：主席、各位委員。報告委員，我不知道這個，我不知道。 李委員桐豪：也不曉得？我這個新聞是軍聞社的耶！ 湯局長家坤：可以問一下…… 李委員桐豪：這是軍聞社在2007年10月18日正式宣布的，你也不曉得？所以可見我們國家有很多隱秘的問題，連你們這些在軍中資歷這麼深而且涉及軍事情報資訊相關業務的人都不曉得，而且這還是軍聞社正式透過國防部新聞稿發出來的！我想要瞭解像這個聯合偵防中心解編以後，所有部隊的相關資源是怎麼樣去歸建的？也不曉得？連警總是怎麼樣歸建的我們都曉得啊！這個也都不知道？ 蔡局長得勝：我是不知道。 李委員桐豪：他是在憲兵隊？是我們憲指部的指揮官？ 主席：請國防部憲兵指揮部吳指揮官答復。 吳指揮官應平：主席、各位委員。委員好。 李委員桐豪：你好。 吳指揮官應平：按照我大概的初步瞭解，當初可能是總政戰局裡面的國內安全處，針對軍中有涉及到軍中機密外洩的事情來處理。 李委員桐豪：在4樓嘛，對不對？ 吳指揮官應平：是不是4樓我不知道，但是…… 李委員桐豪：沒錯嘛，後來解編以後到哪裡去？ 吳指揮官應平：但是它的目的大概是為了軍中有涉及機密外洩的事情。 李委員桐豪：那解編以後呢？ 吳指揮官應平：這個不是我們的單位，這個是由…… 李委員桐豪：因為國防部的關係、只是借用你們憲兵隊的關係，對不對？OK！所以你看看，我們馬上就可以知道一個單位，其實都是公開的訊息，都知道有這樣子一個「不曉得誰隨時會受到監控」的情形，所以我好奇的是－我不是好奇，其實我應該講我非常嚴肅地說：你們在座諸位如何讓我們釋疑？如何讓立法委員們釋疑而認為沒有被監聽？我在擔任第5屆立委的時候，回到學校去教學，電話拿起來3分鐘後自動斷掉，這種情形至少1年以上！你們不能釋疑的話，我們立法委員當然只好嚴格立法、要嚴格立法。謝謝諸位。 我想再請問國安局，關於8月31日及9月1日總統接見黃總長的事情，在那個接見的過程裡面，是只有總統跟黃總長單獨見面嗎？ 主席：請特勤中心許副指揮官答復。 許副指揮官燕情：主席、各位委員。報告委員，這部分據我們瞭解，就是只有黃總長進去。 李委員桐豪：只有黃總長嗎？ 許副指揮官燕情：其他的我們不知道。 李委員桐豪：第一天我相信只有黃總長…… 許副指揮官燕情：對。 李委員桐豪：這比較像。第二天呢？ 許副指揮官燕情：也是。 李委員桐豪：也是嗎？ 許副指揮官燕情：對，據我們所瞭解的。 李委員桐豪：那黃總長什麼時候向行政院長報告的？ 許副指揮官燕情：我不知道，比這更高層的我們不知道。 李委員桐豪：但是第二天的時候完全沒有？ 許副指揮官燕情：對。 李委員桐豪：你要確定！ 許副指揮官燕情：我不知道啊！ 李委員桐豪：不是不知道，我說你在那個…… 許副指揮官燕情：我不能確定啊，因為我不在裡面。 李委員桐豪：我是說在那一次的見面、那一次到總統官邸的時候。 許副指揮官燕情：即使是在總統府，也不是我管的。 李委員桐豪：我說總統官邸。 許副指揮官燕情：總統官邸…… 李委員桐豪：9月1日總統官邸，因為這是第二天了。 許副指揮官燕情：我只知道車子有進出就這兩次。 李委員桐豪：除了黃總長以外，在同一個時間裡面，有沒有其他的車子進出？ 許副指揮官燕情：目前的瞭解是沒有。 李委員桐豪：你確定？那為什麼今天我們的江院長說他跟黃總長談到這件事情？那黃總長表示要跟江院長見面談這件事情囉？他很關心監聽所得到的資料是不是在法律上能夠站得住腳？ 許副指揮官燕情：委員如果需要的話，我想你可以去調資料，因為這個資料也不在我手上。 李委員桐豪：現在不在你手上？ 許副指揮官燕情：對，當然。 李委員桐豪：我覺得今天這個事情已經非常嚴重了，涉及到整個國家政治的安定，大家都有責任，不需要為這些人去承擔任何。OK！以上！ 主席：接下來登記質詢的黃委員文玲、蔡委員其昌、吳委員育仁、孔委員文吉、廖委員正井、李委員貴敏、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、黃委員昭順、廖委員國棟、羅委員淑蕾、徐委員耀昌、邱委員文彥、鄭委員天財、許委員添財、劉委員櫂豪、江委員惠貞、簡委員東明、蘇委員震清、呂委員學樟、林委員明溱、李委員昆澤、王委員惠美、吳委員秉叡、蘇委員清泉、陳委員亭妃、潘委員維剛、葉委員宜津、楊委員瓊瓔、劉委員建國、徐委員欣瑩、呂委員玉玲及魏委員明谷皆不在場。 蔡委員煌瑯改提書面質詢。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教國安局蔡局長，局長，半年前我們來這邊討論過國家安全問題，以你個人長期對國家安全研判，現在跟半年前比較起來，國家安全是一個很抽象的概念，包括綜合安全、公共安全與社會安全種種，站在一個綜合安全的角度，你覺得現在臺灣所面臨國家綜合安全的威脅有更嚴峻，還是有和緩或持平？ 主席：請國家安全局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我想，威脅國家安全最重要的因素大概就是中國大陸與兩岸關係。 邱委員志偉：我還沒有問到那個部分，你就按照我的問題回答。 蔡局長得勝：我就跟你談這個，如果是談這一塊…… 邱委員志偉：我是問你嚴峻、持平，還是有和緩？我講綜合安全的部分。 蔡局長得勝：不是，不能夠用這樣的一個概念去談所有的事，我是覺得，兩岸這一塊還是維持一個，國內這種比較計畫的狀況是有比較高。 邱委員志偉：我會這麼問你，當然是綜合性的考量，國防安全有國防安全的變數；社會安全有社會安全的變數；經濟安全有經濟安全的考量。你作為一個情資的研判者、分析者，當然知道這些變數加總起來，形成對臺灣國家綜合安全的威脅，到底是增加嚴峻，還是有減少緩和？你應該可以說出一個答案跟方向嘛！ 蔡局長得勝：我覺得跟上半年沒有什麼差距。 邱委員志偉：沒有什麼差距？ 蔡局長得勝：對。 邱委員志偉：持平啦？ 蔡局長得勝：對，風險還是很高。 邱委員志偉：你覺得最近社會人心紛擾，兩岸軍事對比或情感上的差距，就是在軍事實力或募兵制目前的失敗，或者兩岸軍事實力的差距愈來愈懸殊，人民會覺得很有感，不管對國家安全的憂慮、社會安全的憂慮，甚至對經濟安全的憂慮。你回答我沒有差別，我覺得你好像只是報喜不報憂，或沒有據實回答。如果沒有安全上的考量，沒有安全上的憂慮，怎麼對一個國家領導人？國家領導人馬英九總統是針對國防與外交，針對國防外交對全民負責，他的民調滿意度一路下到9%，比阿塞德還低呢！比全球大部分的獨裁者──如埃及被推翻下臺的穆巴拉克還低，大概創下金氏世界紀錄，創下金氏世界紀錄可能是金溥聰先生造成。這種情況反映出民心的憂慮，你怎麼會覺得對國家安全威脅跟去年同期或半年前沒有什麼差距？給你一次機會再回答一下。 蔡局長得勝：委員，我剛才跟你報告，其實如果你分區塊講國內不穩定的狀況，我一定同意你剛才的說法，但是你總合來講，是一個加乘的效果，有些地方比較好，有些地方比較不好，所以我認為半年的改變不大。 邱委員志偉：在阿拉伯之春那些國家屬於民主萌芽的階段，當然也有很多軍事獨裁的成分在裡面，才會造成不穩定國家的狀態，甚至發生革命。臺灣是一個新興民主國家的典範，在民主鞏固的階段，但是學理上並不代表民主鞏固國家不會發生類似阿拉伯之春的所有對國家安全造成內部的威脅。有人說，這段討論是不是有福爾摩沙之春？就是對國家領導人施政極度不滿，所造成民怨長期累積而爆發出來，因為沒有宣洩的出口，只是訴諸最原始的力量──走上街頭，當然對經濟、社會造成很大的衝擊，如果局勢再演變，福爾摩沙之春有可能，到時候不是馬英九一個人可以負責的，是所有全國老百姓會共同遭殃的，這個部分局長有什麼看法？ 蔡局長得勝：我沒有看法，我只是一位…… 邱委員志偉：你沒有看法，怎麼來這邊備詢？你什麼時候都可以沒有看法，別人可以沒有看法，局長不能沒有看法啊！ 蔡局長得勝：委員我跟你報告，臺灣是一個民主社會的國家，有民主機制來淘汰，大家認為不合適的一個政黨，所以臺灣幾年都有選舉，不需要用革命來表達不滿，我不認為革命…… 邱委員志偉：我沒有用革命這個名詞。 蔡局長得勝：不是，你用什麼阿拉伯之春…… 邱委員志偉：你不要誤解我的話，我說類似阿拉伯之春那種社會的動盪…… 蔡局長得勝：對，讓我感受一下，我認為…… 邱委員志偉：你不要擴大解釋，革命是你講的。總總對國家安全的威脅不是來自外部的老共，而是來自內部的紛紛擾擾，內部的紛紛擾擾跟國家制度被嚴重破壞，但是這個破壞者很遺憾的是我們的國家元首，所以現在街頭巷尾大家都在罵總統，以前是全民愛戴，才有那麼高的得票率當選總統。可是幾年之後不到5年，竟然不到個位數字百分比的滿意度，不能用過街老鼠，也可以用全民公敵，一個國家元首做到這樣子實在可悲！不只是我，很多老百姓天天開口閉口就說，馬英九怎麼樣，馬英九怎麼樣。我作為一位國會議員，當然有職責對國家的制度、對國家元首的種種作為提出我的看法，我也幾乎天天對馬英九總統的施政表示強烈的不滿。因為這樣子，我很嚴肅地請教局長一個問題，同樣的問題也請教警政署王署長與調查局局長，本席有沒有被監聽？這個問題很難嗎？ 蔡局長得勝：你說有什麼，我沒有聽清楚。 邱委員志偉：是不是需要翻譯一下？有沒有被監聽？ 蔡局長得勝：在我的主管範圍裡面沒有。 邱委員志偉：請教警政署王署長？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。沒有聽說過。 邱委員志偉：沒有聽說過，但沒有聽說過有沒有…… 王署長卓鈞：不是，負責所有通訊監察中心的案件，早上到現在也說過了，哪一個人被上線，哪一個公司或哪一個個人被上線，我們也不知道。 邱委員志偉：法務部可以依照司法調查所賦予它的職權，去進行合法的監聽，但是我們現在質疑它不合法、濫權監聽。同樣地，對國家安全的需求，調查局、警政署與國安局當然可以因為國家安全的需要，進行必要的防範監聽的作為，這存在嘛！你們3位可以否認嗎？ 蔡局長得勝：我們當然在做這方面，早上委員沒有來，國安局負責監聽是屬於間諜罪，委員也沒有從事間諜活動，怎麼會被我們監聽呢？ 邱委員志偉：你能保證除了間諜罪之外其他不監聽嗎？ 蔡局長得勝：我當然可以保證。 邱委員志偉：你只針對間諜罪？ 蔡局長得勝：對啊！情報通訊只負責…… 邱委員志偉：外患內亂可能的嫌疑人才進行監聽？ 蔡局長得勝：除非他有間諜罪，假如有間諜活動…… 邱委員志偉：你是針對間諜罪，王署長的職責是針對哪一部分的犯罪行為？ 王署長卓鈞：警察本來是辦觸犯違反刑法的案件，違反刑法還有他的條件，不是每一個案子都可以監聽，重大案件檢察官核准再送到法官那邊，法官發的通訊監察…… 邱委員志偉：目前立案監聽的大概有幾件？有沒有其他委員有詢問過？ 王署長卓鈞：你是說案件嗎？ 邱委員志偉：你們有立案監聽的，或幾人次？主席，麻煩再給我1分鐘，因為他要查資料。 王署長卓鈞：不是，因為我們警察機關目前上線的案件…… 邱委員志偉：人次有幾個？ 王署長卓鈞：我們有2,136件。 邱委員志偉：人次呢？ 王署長卓鈞：我不知道人次。 邱委員志偉：犯罪樣態是哪一種？ 王署長卓鈞：合乎通保法範圍內的案件。 邱委員志偉：最長的監聽多久？ 王署長卓鈞：我不是很瞭解，也有長時間超過1年的。 邱委員志偉：有沒有黑數在裡面？ 王署長卓鈞：在我們目前來講沒有黑數。 邱委員志偉：你所給我的這2,136件，你能保證沒有任何黑數？ 王署長卓鈞：這是我們通訊監察中心負責的，警察及其他司法警察機關在做。 邱委員志偉：謝謝！接著我要請教調查局主任秘書，調查局的部分，因為國家安全的防範作為，針對國家安全威脅的有哪些樣態你會進行監聽？ 主席：請法務部調查局徐主任秘書答復。 徐主任秘書志賢：主席、各位委員。有關國家安全這一塊，最主要是防制滲透與反恐這一塊。另外，有關司法案件部分，本局針對有犯罪事實的，而且必須要檢察官指揮，向檢察官提出聲請，檢察官再向法院核備、核准之後。我們這邊監聽單位又分成三個層次，一個是申請單位；一個是建置單位；另外一個是執行單位。 邱委員志偉：調查局立案呢？ 徐主任秘書志賢：調查局依照通訊監察法它是屬於執行單位，受理各司法單位…… 邱委員志偉：目前局裡立案監聽的有多少？ 徐主任秘書志賢：我們這邊，目前以平均案數來講，1到8月份總共，因為我們屬於建置單位，受理各司法單位聲請監聽的線數，有時候一個案件分成十幾線，大概是23,626線，從1到8月總共聲請的，平均一個月大概兩千，但是不能這樣算，因為會變動…… 邱委員志偉：合法的監聽？ 徐主任秘書志賢：調查局在配合通訊監察法實施，一定要有合法的監聽票，所以調查局執行的監聽作為一定不能違法。 邱委員志偉：你對法務部檢察總長黃總長這種違法監聽的種種作為，同樣作為國家安全防範的單位，你會覺得非常不以為然。 徐主任秘書志賢：目前這個案子，9月9日已經經過前法務部政次李進勇先生，還有法治時報的…… 邱委員志偉：如果你們來做，你們不會像黃檢察總長那麼粗魯，對不對？ 徐主任秘書志賢：因為這個案件已經進入司法程序，我們不便評論。 邱委員志偉：王署長，同樣地，警政署在執行監聽的業務，不會像檢察總長那麼粗魯？ 王署長卓鈞：我不懂什麼叫粗魯？因為至少我們要保證警察負責執行的監聽案件是完全合法的。 邱委員志偉：最後10秒鐘，剛剛主秘提到反恐，臺灣作為跟美國重要的盟友，臺灣有沒有可能成為恐怖主義攻擊的對象，我國駐外使館或國人有沒有可能成為恐怖攻擊的目標對象？按照你們監聽的結果。 徐主任秘書志賢：反恐這一塊，因為整個情資單位還是由國家安全局來綜合負責。就我們調查局這一塊來講，我們也不希望臺灣有這樣的機會，譬如，像現在…… 邱委員志偉：沒有人希望，但是有沒有？ 徐主任秘書志賢：目前我們所掌握的狀況，還算是屬於安全的範圍。 邱委員志偉：蔡局長，有沒有？ 蔡局長得勝：基本上，臺灣是一個平和的社會，遭受反恐攻擊的可能性不高。 邱委員志偉：好，謝謝！ 主席：今天所有登記質詢的委員都已答詢完畢，另外，詹委員凱臣所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。 蔡委員煌瑯書面質詢： 本院蔡委員煌瑯表示，馬總統二○○八年就職時宣誓要杜絕非法監聽，但是執政四年多來，非法監聽卻越來越氾濫，不但立委人人自危，去年總統大選期間，民進黨總統候選人蔡英文多次被掌握行蹤，證實馬政府從未停止這種非法監聽、跟監行為，現在更變本加厲監聽國會，可謂是國恥。 從警政署的監聽數量與犯罪率對比，可以發現馬政府執政5年，犯罪率逐年下降，但監聽數量卻呈反比成長，從2008年的6萬份，至2012年已經有10萬2千份，馬英九2008年上台就講監聽，那個時候才6萬份，現在做了5年變成10萬，丟人啊！這個數字！此監聽數量，只計算警政署的數字，並不包含調查局、國安局的數字。 「人民有免於恐懼的自由！」非法監聽最可怕的地方在於，即使人民沒有被監聽，也恐懼被監聽，這對國家言論自由、民主發展傷害非常大，先進民主國家都無法允許，美國尼克森總統就是因水門案下台；馬英九當年既然敢宣誓要杜絕非法監聽，就要負責到底，提出具體方案及懲罰機制，而國安局與相關單位更不應非法將手伸進國會，被情治監聽的國會怎敢監督政府！ 詹委員凱臣書面質詢： 國家安全局業務報告書面質詢 一、電信法「最後一哩」是否會成為國安危機？ 行政院在7/16退回電信法修正案，最受爭議電信法第25、45條也就是中華電信開放「最後一哩」措施，將用戶迴路及其他電路提供給其他業者租用，並開放所有電路路徑供業者查詢。 南韓網路危機殷鑑未遠，倘在中共布局下，中資進入我各大電信業者股份不是不可能，屆時中國情報單位進入台灣機電信路徑竊取各項資料更易如反掌。電信乃是重要國家關鍵基礎建設，若遭滲透破壞則是台灣的維安危機，國安局在這段議題上，將以何種立場向行政院表達維護國家安全的重要？ 二、從SOPA到CISPA，從”九月政爭”看國內監聽（控）疑慮 2012年在美國由Hollywood影界支持與主導的線上盜版防制法案SOPA（Stop Online Piracy Act），經眾多公民社群與網路公司的聯手杯葛之下鎩羽而歸、無功而返；然今年4月份時，暫名為「網絡情報共享防護條例（Cyber Intelligence Sharing and Protection Act, CISPA）」的法案在美國眾議院中被提出，這兩個法案的共同點： 主張執法者可以因為國內外的網站有侵害智慧財產版權之虞，而對所有網站進行封禁。我國智慧財產局在今年5月份研擬修法封鎖境外侵權網站，引發台灣〝網民〞連署對抗風波，雖然該事件最終停止推動修法，但緊接著國家通訊傳播委員會（NCC）送進行政院審議的「電信法修正草案第9條」： ●第二項規定：利用網路提供之內容，經法律主管機關認定違反法律強制或禁止規定者，電信事業於技術可行時，應停止使用網路、移除內容或為其他適當措施。 ●第三項規定：利用網路提供之內容，妨害公共秩序、善良風俗者，電信事業於技術可行時，得停止使用網路、移除內容或為其他適當措施。換句話說，「不分境內境外，網站或個人用戶都有可能被封鎖」。 請問國安局： (1)言論（包含網路使用）自由和隱私是把雙面刃，國安局是否會在基於維護國安理由對網路、電話通訊進行監控？自由、個人隱私、國家安全、社會觀感這幾項，國安局採取的態度立場為何？（蔡局長在4月質詢時曾提到：只要對國家有維安顧慮或對社會秩序有重大破壞的人，都會列入監控目標）。 (2)對於民眾推動「網路中立性立法」希望讓自由民主落實於網路自治，國安局對此看法如何？ 三、「開放移民政策」與「人口少子化」、「人才外流」已經成為台灣最嚴重的國安危機，國安局如何配合行政院跨部會政策，研議上述三項議題？ 主席：委員口頭質詢未及答復或要補充資料者，請於兩個星期內提出答復，除非委員另有要求期限，否則以兩個星期為限。 今天的會議到此結束，現在散會。 散會（16時49分）