立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年9月30日（星期一）9時至17時39分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年9月25日（星期三）上午9時3分至下午4時31分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　林佳龍　　鄭天財　　李桐豪　　蔣乃辛　　黃志雄　　鄭麗君　　陳淑慧　　邱志偉　　許智傑　　何欣純　　陳學聖　　呂玉玲 　　　委員出席13人 列席委員：陳歐珀　　劉櫂豪　　陳碧涵　　段宜康　　楊應雄　　吳育仁　　廖正井　　蕭美琴　　邱文彥　　黃文玲　　江惠貞　　田秋堇　　葉宜津　　管碧玲　　黃昭順　　陳明文　　潘維剛　　賴士葆　　呂學樟　　黃偉哲　　薛　凌　　李貴敏　　姚文智　　羅淑蕾　　顏寬恒　　蘇清泉　　李昆澤　　鄭汝芬　　吳秉叡　　許添財 　　　委員列席30人 列席人員： 教育部部長 　蔣偉寧率同有關人員 主　　席：陳召集委員淑慧 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉 　　　簡任編審　陳碧芬 　　　專　　員　葉　蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長列席就業務概況及「私立大專校院輔導轉型與退場機制」提出報告，並備質詢。 （本次會議有委員陳亭妃、蔣乃辛、李桐豪、林佳龍、呂玉玲、鄭麗君、陳淑慧、鄭天財、邱志偉、許智傑、何欣純、陳學聖、陳碧涵、段宜康、邱文彥、蕭美琴、吳育仁、陳歐珀、黃文玲、黃偉哲、鄭汝芬等21人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、陳怡潔、許智傑之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨時提案 一、鑑於全球化導致國際競爭益趨激烈，各國紛紛採取大學院校整併方式，提高高等教育經營效益；我國高等教育規模過大，粗在學率高達84.43%（2012年），遠超過OECD國家平均水準，而隨著少子化趨勢與國家財政緊縮，我國高等教育將面臨更嚴厲挑戰，部分學校招生不足除影響教學品質外，更將衍生淘空、倒閉等亂象，影響師生權益與高教發展；因此，為避免少子化衝擊高教體系，以推動高教健全發展，爰建請教育部立即辦理「高等教育體系總體檢」，配合大學評鑑機制，訂定合宜的退場標準，建立必要的「退場機制」，推動大學整併。 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：蔣乃辛　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 二、有鑑於少子化影響部分私立大專院校招生績效不佳，近日甚至發生私立大專院校因經營不善積欠教師薪資、拍賣校產情事，不僅嚴重影響高等教育品質且損及學生受教權與教師權益。此也顯見教育部多年來雖訂有私立大學轉型發展等輔導方案，但卻未積極執行，致使部分私校已發生嚴重問題才著手輔導。為落實私校退場機制，爰要求教育部於1個月內向立法院教育及文化委員會提出私校輔導、轉型與退場機制檢討報告，且應自明（103）年度起，研議公布註冊率低於六成之學校並停止獎補助之相關配套，加速私校退場與轉型發展。 　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛 連署人：李桐豪　　呂玉玲　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 三、「大學法施行細則」第二十二條以及第二十三條已對大學畢業所需學分以及1學分所需授課時數進行完善規定。 然而「大學法」第二十六條以及「各級學校學生學年學期假期辦法」第三條中，對於修業年限以及學期之規定，雖有部分彈性，但囿於與學費、學雜費之收取方式有所扞格，造成法律精神與現況有所出入。 為鼓勵優秀學子及早畢業、及早就業或繼續下一段求學歷程，並因之收取合理費用，應打破學期制，改採學分制，並參考國外大學以學分費方式取代學雜費，以鼓勵大學發展更具彈性之制度，使學生能按個人能力、性向與生涯規劃修業並取得學位。 爰此，為鼓勵大學活化與自主，教育部應研擬放寬「大學法」第二十六條、「各級學校學生學年學期假期辦法」第三條規定，以及以學分費取代學雜費之可行性，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 　　　　　　　　（提案人：呂玉玲　　陳碧涵 連署人：蔣乃辛　　李桐豪　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 四、鑒於教育部目前研擬的私校退場機制，將大學學生人數多寡，作為辦學績效良莠之絕對標準，實有爭議，因為現行各校招生人數仍被教育部所管制，教育部一方面高標準進行學生總量管制，另一方面卻又以招生人數過少，作為評鑑私校辦學績效之標準，恐有失公允。且全世界學生人數少但知名的好學校，例如：加州理工學院的大學部學生不到1,000人、瑞士洛桑旅館學院也只有不到2,000名學生，若依照教育部標準進行評鑑，上述學校恐怕都要被歸類為辦學績效不彰，而需列入輔導轉型之標的，可見學生人數少，並不一定表示辦學績效不佳，反而可能讓私校能夠靈活發展出獨特的辦學特色。 為避免教育部整併私校的標準，反而引發大學競相開設容易招生之科系，扼殺私校發展自我特色之可能性，建請教育部不應單純以學生人數作為是否退場之唯一依據，應考量各校辦學特色與方向，並檢視其董事會運作和財務狀況是否健全，研議改善相關獎補助措施，讓發展出自我特色的私校也有公平獲得補助的機會，促進高教機構間的良性競爭與互動。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　陳學聖　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 五、相較世界各國發展觀光產業無不遺餘力，我國觀光產業仍尚待發展，教育部實應協助各大專校院積極、專業地培育觀光產業人才，以因應觀光事業所需，並利於促進就業。目前全國以觀光專業為主的大學只有兩所，一是國立高雄餐旅大學，一是位於花蓮縣的臺灣觀光學院，國家政策上實應支持此兩所專業學校，以利繼續發展觀光產業。尤其，花蓮縣為我國觀光大縣，縣內旅館和民宿林立，觀光資源非常豐富，每年吸引非常多的觀光客（花蓮火車站是僅次於台北的第2大吞吐量之火車站），更需要非常多的觀光人才，包括訓練新的學生進入觀光產業和培訓現有的觀光產業人才。建請教育部應全力協助及支持花蓮縣臺灣觀光學院來培育觀光事業人才。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　陳學聖　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於目前在場委員人數不足，稍後再行確定議事錄有無錯誤。 繼續進行報告事項。 二、文化部部長報告施政成果－包括推動「泥土化、產值化、國際化、雲端化」之具體文化建設成果暨未來政策規劃「總盤點」，並備質詢。 主席：今天邀請文化部龍部長率同相關局處首長共同列席本委員會，針對文化部長上任之後所揭示的幾項重大施政方針及目標進行盤點及盤整。特別是「泥土化、產值化、國際化、雲端化」，是過去一年來文化部同仁共同努力的施政方針及方向，我們希望龍部長及文化部所有同仁能夠針對過去一年來文化部對這四化的努力，清楚地向所有委員說明與報告。本席所擬定的議程就是針對「泥土化、產值化、國際化、雲端化」，希望部長能夠針對這四項施政方針很清楚且鉅細靡遺地將過去一年來所做的事項，以及未來還有哪些需要再補強、再強化的，請部長能夠在今天的報告中完整說明。 另外，在相關立法進度上，經過我們盤點之後，送來教育及文化委員會相關法案裡，並沒有很多是部長希望能夠儘速修改的。我們希望部長不要說一套做一套，希望能夠確實盤點，對於該儘速送來立法院審議的法案，希望能夠在最短時間之內送來立法院審議，如果不送來，那就是文化部的怠惰，在相關立法過程，需要行政部門要拿出更多行動力，否則全國老百姓都在看。 現在委員人數已足，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 報告委員會，今天是本委員會本週第一次召開委員會議，我們看到有些委員會在晚上都還排定議程，所以，本席也考慮為讓立法過程及速度能夠增快，並提升委員會審議法案之效率，尤其本會期適逢預算審查，這會占用委員會很多時間，若有必要，在本席擔任召委期間，或者本席也會拜託陳淑慧召委能在晚上加班審查相關法案，也請文化部相關同仁在立法進度上能夠充分配合。 現在就請文化部龍部長報告，時間10分鐘，必要時得延長2分鐘。 龍部長應台：主席、各位委員。容許我就文化部半年來同仁的努力向大家進行非常簡單的報告，今天因為只有10分鐘時間，各位如果想要更細節了解文化部的工作，我們非常願意安排時間單獨對委員進行深度報告。 文化部是去年520才成立的，在我們努力的過程裡，大家還是在新的崗位分頭努力，因此，仍舊有不夠密合或執行不夠到位的地方，但我們是一直在進步的團隊。相信大家最重視的，也是文化部認為文化部對於全體國民第一要務──「泥土化」，「泥土化」就是對全體國民文化素養提升的種種措施。 報告一開始提到村落文化培力，我們做了全面統計，去年提出新的泥土化政策，曾經稱為7835計畫，7835其實是一個概念、一個指標，因為全臺灣總共有7,835個村，而我們也調查在7,835個村裡，曾經得到社區資源投入的到底是什麼狀況？我們現在不再用7835這個名詞，是因為內政部在不斷調整數字中，所以有將近8,000個村，所以，我們就用村落文化發展的概念來推動。 大家請看附圖一，以前的文建會及新聞局在2005年到2012年這七、八年間，對於以村落為單位的資源投入到底是什麼樣？要有這樣的科學調查數據，才能真正知道扎根及草根的努力應該在哪裡更加著力。圖表中紅色地區代表這八年之中獲得資源下放不超過20%，是非常非常低的；淺褐色地區是21%到40%，就是曾經得到的資源都在40%以下；淺黃色地區相當大，加上紅色及淺褐色，這麼大的地區代表在這八年當中，大約有50%，甚至有些是80%以上地區從來沒有獲得任何政府方面的努力。以這個圖表做為根據，就代表我們在社區扎根部分要更加強的部分有哪些。 再看到第36頁圖表二，對於國民文化素養扎根，我們並不只是七個司裡的資源司負責社區改造，或者只有這個司的某一筆預算是用在「泥土化」。事實上，在國民素養部分，文化部可說是總動員，真正的泥土化政策，大家可以在這個圖表中看到，不僅是部本部，而是從藝發司到影視音及文創，都會做社區扎根工作，還包括十九個附屬機關也都在努力進行扎根工作。 有些村落、偏鄉如果已經有社區種子，我們就透過補助方式加強種子運作，各位委員都在地方上努力，一定知道有些鄉里連文化種子、社區協會都沒有，因此，在那樣的地方，我們就下鄉輔導他們如何爭取預算及資源、如何寫計畫書，使鄉里能夠得到資源的引入。 第3頁是「黃金人口」文化發展的推展，「黃金人口」指的是65歲以上退休人口。由於現代醫療發達，65歲以上人口有三百多萬人，他們非常健康、經驗非常充分，所以，我們是有計畫地讓這些退休人口變成社區文化推動種子。在環境整備的基礎面，我們在博物館下了很大工夫，希望博物館能和美學教育連結。 第4頁也是基礎面的部分，比如文資法修法，文資法通過至今已整整30年，其間歷經五次修法，今年進行第六次修法，最新修法版本已到最後階段，很快就可送到立法院進行審議，這不是一般人民感受得到，但卻是很重要的基礎工程。 第6頁提到我們在「泥土化」部分動用所有表演藝術、視覺藝術、影視音等等各種藝術，總動員進入社區、進入鄉土，這些都是在文化的價值面及核心面努力。但我們也同時知道，文化除了價值面，還有所謂的產值面，所以，自第6頁起就要向各位報告我們在「產值化」方面的努力。 首先要說的是活絡藝術市場，今年（文化部成立後第一年）已經正式推動藝術銀行的成立，而且已經進行到一個階段，總共有三千多件作品參選，經過評選已正式挑選出346件作品，這些作品會陸續在桃園機場、清泉崗機場及小港機場的公共空間被國民看到。希望透過藝術銀行的運作，我們的孩子在公共空間裡不只看到西方的複製畫，不管那些有多好、多美，畢竟都是複製品，而且還是其他國家的作品。我們希望有了藝術銀行之後，在公共空間裡，我們的孩子所接觸到的是自己的泥土上畫家的畫作，而且都是真跡。總而言之，藝術銀行最核心宗旨就是自己的環境自己創造，自己的藝術家自己疼愛，這是我們正在非常積極推動的一個計畫。 第8頁是有關產值的部分，我們也對表演藝術團隊進行媒合計畫，一方面本來就有扶植的分級計畫，現在針對某些團體，我們也在嘗試對於更進入市場產生產值是否有可推動之處。再來就是對於將藝術家推向國際，我們有新措施，以往比較是單打獨鬥的方式，就是我們補助某位藝術家到某國際城市參展，但從今年開始，我們就整合行動，資助策展人帶領藝術家到國際展覽，比如，奧地利數位藝術展就會由一名策展人帶著十六位藝術家的整體展覽。 第10頁產值部分有階段性，第一個是圓夢計畫，比如讓獨立書店從無到有，現在已有蔚為風氣的趨向，在很多偏鄉地區及城市社區角落已經紛紛有小書店的出現，這給我們很大鼓舞，相信這個政策是可以成功的。對於已經成氣候的微型創業，我們就鼓勵研發及品牌建立。 在第11頁可以看到在電影產業方面，截至102年7月為止共有27部國片上映，票房已達五、六億元，7月以後還有很多重大片子，像總舖師也已經上映，成績算是相當不錯。尤其今年是金馬五十周年，電影方面會有更多成果出現。我們還有一個比較重要的措施在進行，今年用了二千三百萬預算進行老電影的修復。 第14頁提到各位委員長期關心的公共電視體質改革，我們終於在今年成立了公共電視董事會，也要感謝各位委員對我們有許多支持。 第19頁是我們對於推動臺灣出版業進入國際書展有全套計畫，原本就進行多年的法蘭克福書展，我們給予加碼，希望有更多臺灣作品可以譯成外文。對於從來沒有參加過，連任何出版社都沒有去過，但在西班牙文世界非常重要的墨西哥瓜達哈拉書展，今年我們已經把一個腳趾頭塞進去，讓門打開了，我們用幾米的畫作進入西班牙文世界。再來就是「國際化」，我們的光點計畫大概有將近二十個國際重點大學變成我們的光點夥伴，透過他們，我們在國際上就已經有二十個大大小小的臺灣文化中心概念。 其餘部分就來不及報告了，至於法規面，包括電影法、文資法、公視法、公廣法、博物館法、文化基本法及藝文獎助條例等等，我們在這個會期之中，都會送到大院審查，希望能夠通過，至於今天來不及談的其他細節，就請各位委員參考。 另外，再跟大家稍微就國際的部分提出說明。在國際部分，其實我們是有計畫的，我剛剛講到在出版這一塊，其實台灣在出版的內容上，在華人世界其實是佔有相當的優勢，譬如說在國際上有法國、比利時的漫畫展，大家可能從媒體上也看到，我們有相當多位年輕的漫畫家，是直接在國際上放出光彩的。在流行音樂方面，我們也是有計畫特別挑選一些非常有國際潛力的樂團，然後有計劃的送他們到比較有關鍵影響力的國際音樂展覽或大型的音樂節，讓他們在國際上可以被看到。在海外的部分，在報告第21頁的右下方，可以看到我們是有策略性的，譬如說讓當代傳奇的劇場，到愛丁堡國際藝術節去發表「蛻變」。當他在這樣的一個藝術節的場合，被其他國家的策展人看到之後，就會受到其他國家的邀請。再譬如說，蔡明亮導演他剛剛在威尼斯影展裡得到最重要的評審人獎，我們也會幫助他將威尼斯影展與比利時藝術節結合，以及與奧地利的藝術節結合，這時候就可以利用他在電影上的成就，跨界進入到表演藝術界，甚至進入到音樂節去，所以這會是跨界跟跨領域的推動。 關於大陸部分，我沒有時間談到，但我簡單以香港為例，香港在過去一年來成立文化部之後，變成我們面對大陸的一個重點，它不但扮演表演藝術的引介，視覺展覽藝術的引介，甚至也辦理一系列思想跟文化議題的討論，這在香港整個變成非常矚目的文化盛事，我們是希望透過香港，當它的文化做得更飽滿的時候，實際上就是跟深圳、廣州，也就是跟整個珠江三角洲能發揮一個更大的連結來超越政治，以文化作為溝通的語言。 總而言之，還是謝謝各位委員在上個會期，對我們預算的大力支持，這一年來，各位一定會發現到我們還有很多缺點，還有很多做不好的地方，但是我能說的是，我們所有的同仁都兢兢業業，非常努力，而且真的是創業維艱，我們還有很多的困難需要克服的，也希望各位委員能繼續給我們文化部同仁支持跟打氣，謝謝。 主席：謝謝龍部長的施政報告，我想我們所有教育文化委員會的委員，也都兢兢業業、戰戰兢兢，在監督文化部的施政，及審查文化部的預算，今天施政成果報告的好壞，接下來將會影響我們預算的審查，並作為重要的參考，所以為什麼我們會很具體的針對四化，要求文化部長提出一個完整的說明。我想任何施政都一定要讓人民有感，如果一個政策、一項施政讓人民無感的話，就是一個失敗的政策、一項失敗的施政，所以我們很期待，我們也願意站在監督及預算審查的角色，跟文化部一起來努力，一起來強化台灣的文化建設，培植更多的文化人口，這是我們的共識，也是我們共同的目標。但是本席也發現，從你們的報告裡面，我們發覺「泥土化」、「產值化」、「國際化」、「雲端化」，並沒有很具體的說明你們施政的成果，還是太過於抽象，所以希望你們能有更具體的施政成果，提供給委員會的委員參考，比方產值大概有多少？譬如泥土化，就是要跟土地接近，要跟人民接近，跟人民對話，這樣才能讓人民有感。本席跟龍部長共事四個會期，連我來自你故鄉的選區，龍部長也不知道，所以你要如何讓本席知道你對泥土化有這個決心？所以本席會覺得這部分部裡面所有的同仁可能要上緊發條，把螺絲栓緊，針對文化建設，能夠讓人民充分有感。 另外，法律修正的部分，目前在委員會待審的法案有116條，本席跟召委一刻都不願意浪費、不願意懈怠，所以我們考慮必要時，晚上要不要繼續延長開會？本席把過去所有開會的方式做一些調整，盡量節省施政報告的時間，用更多的時間做預算及法案的審查。很遺憾我們發現有很多你剛才所提到的文資法、電影法、公視法，還有文化藝術獎助條例、博物館法，你們做了很多，也規劃了很多，但卻沒有一個法案送來我們教育及文化委員會審查，所以現在待審的法案有116個，文化部已成立將近一年半，卻沒有一項法案送來立法院審查，文資法的版本全部都是委員提案的版本，電影法的版本也是委員提案的版本，所以我們都比你還急，上個會期你也說要儘快把這些法案送來立法院審查，但經過一個會期還是沒有送來，所以我們委員會所有委員都很期待文化部的建設、施政應該要劍及履及，要有效率、有效果，要讓人民有感。所以希望部長剛剛所提到法案的相關修法，能加快進度，希望本會期能順利在我們委員會進行相關的審查。 現在進行詢答。每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。如果委員有任何臨時提案，希望在質詢結束之前提出，提案進行處理時，希望委員也在場，如果提案委員與連署委皆不在場，我們按照往例，不予處理。 首先請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。針對龍部長今天所作的施政報告提出質詢，本席也特別去看了你去年九月的施政報告，兩者的相似度九成五，有一些不見了，本席想請教龍部長，今年五月就在本會，你曾對我們立法院跟國人作出承諾，有一件文化部的重要施政，將會在九月執行，今天已經是九月的最後一天，請問您還記得是什麼事嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。其實持續進行中的業務太多了…… 林委員佳龍：您答復時，承諾我是9月。 龍部長應台：您指的是哪一件事情？ 林委員佳龍：本席是問你還記不記得你所作的承諾？ 龍部長應台：我不記得是哪一件事，因為…… 林委員佳龍：這項承諾，現在即將要跳票，你竟然問本席知不知道什麼事？ 龍部長應台：林委員，我們同步在進行的業務非常多。 林委員佳龍：你是一個什麼樣的政務官？你有在管控你的承諾或你的重大的施政工作報告嗎？你忘掉就說忘掉了嘛！ 龍部長應台：我們承諾九月達成的工作不只一項，所以請教您指的是哪一項？是那一方面的？ 林委員佳龍：你在5月8日，同時也在這個場合，你說文化部將會在九月舉行兩岸文化前瞻論壇，這個見諸於中央社還有各大媒體的報導，本席都把它查出來了，這個承諾還有效嗎？ 龍部長應台：關於兩岸前瞻論壇開會大會的部分，還需要跟北京方面協商日期，所以當時在5月跟您報告時，兩方面都說九月可以，但是後來對方說9月他們來不及。 林委員佳龍：什麼時候來得及？ 龍部長應台：我們現在還在談日期，因為這不是單方面要做就可以做到的事情。 林委員佳龍：部長，去年編了多少預算？根本是黑箱作業嘛！我們立委跨黨派想要質詢兩岸文化前瞻論壇的相關問題，卻是一問三不知，然後妳說要信任妳，讓妳去談。現在已經9月了，如果到12月你們還是沒辦法執行，那麼立法院通過這個預算，我們算什麼？ 龍部長應台：它是分成兩個部分，一部分是對於我們文化產業很多關鍵，非要公權力介入才能處理的議題，所以我們在討論中…… 林委員佳龍：那妳為什麼在這裡答應我們要努力在9月完成？我們立法院就是審查法案和預算兩個權限，妳現在送來的預算書，有關兩岸文化前瞻論壇的部分，明年度編了多少錢？ 龍部長應台：明年度我們是減列的，詳細數字我要請問司長；委員現在要數字嗎？ 林委員佳龍：我告訴妳，就是1,500萬啦！我背得都比妳熟！妳把之前的2,400萬用到哪裡去了，為什麼又編了一筆1,500萬？我們立法院是你們的橡皮圖章，專門在蓋章付錢的嗎？我問妳，這2,400萬用了多少錢？ 龍部長應台：到目前為止，有關兩岸文化前瞻論壇的時間，我們還沒有敲定，但是我們對於兩岸關係的推動…… 林委員佳龍：錢用了多少？我之所以要把關是為了審查新的年度預算，所以妳必須告訴我原來年度預算用了多少，還剩下多少？ 龍部長應台：我們用的不多。如果委員要準確的數字，我請司長…… 林委員佳龍：好，請馬上準備給我。 龍部長應台：可以，我們馬上準備給委員。 林委員佳龍：目前兩岸接觸頻繁，妳在上次也回答我，包括透過香港和妳的朋友等等，請問在台灣方面，到底是由什麼層級的人出面來跟對方談？ 龍部長應台：到現在為止，我們還是透過部門之間針對我們本身文化產業上碰到的議題在談…… 林委員佳龍：妳不要答非所問，我要具體的了解是誰去？哪個層次？ 龍部長應台：我們現在還是透過司長的層次去談。 林委員佳龍：文化交流司司長？現在司長換人了，王司長就站在部長後面，是否請司長回答一下，你去過北京幾次？ 龍部長應台：林委員…… 林委員佳龍：我請司長回答，妳不用代表…… 龍部長應台：我想有很多具體的事情，我確實是無法在這裡當眾向委員說明，如果您希望我們提供更多的細節…… 林委員佳龍：這真的是違反我們立法院的職權行使法！我要質詢司長，妳竟然替代，不讓司長回答！我要請問司長，你去過香港、北京，也就是中國大陸幾次？對方和你對談的層次如何？ 主席：請部長尊重委員會。 龍部長應台：是。 主席：現在請文化部文化交流司王司長答復。 王司長更陵：主席、各位委員。我去過一次。 林委員佳龍：幾月？ 王司長更陵：8月。 林委員佳龍：遇到困難了嗎？對方的層級是什麼？ 王司長更陵：對方的層級是文化局局長。 林委員佳龍：你們提出清單交換了沒有？ 王司長更陵：還沒有。 林委員佳龍：你們建立互信和誠意了嗎？ 王司長更陵：這方面是有的，可是部裡一直希望能夠就產業的實質議題有所突破，而對方卻一直就抽象的、打高空的部分來進行。 林委員佳龍：這件事在9月份的今天已經跳票了，儘管雙方氣氛很好，但卻沒有結論，兩邊並無交集。你認為困難在哪裡？除了他們打高空，我們很具體之外，有沒有因為我們什麼樣的堅持或是因為兩岸談判涉及到什麼項目而遭遇困難？你要告訴國人，更要報告立法院啊！ 龍部長應台：委員，這牽涉到政策的問題，請容許由我回答。 林委員佳龍：我在請他回答，妳先等一下。 龍部長應台：但是你問的是政策問題，他是事務官，實在無法回答。委員可以讓我回答您的問題嗎？ 林委員佳龍：因為妳一問三不知，我實在不知道要怎麼…… 龍部長應台：我可以針對您的問題答復。 主席：林委員，你是要請司長回答？還是要請部長回答？ 林委員佳龍：我給部長半分鐘先做說明。 主席：部長，請以半分鐘向林委員說明。 龍部長應台：林委員，我們確實碰到困難…… 林委員佳龍：在哪裡？ 龍部長應台：最主要的困難在於兩邊的組織結構不對等。也就是說，我們非常重要的是要突破關於電影、電視、流行音樂以及出版等等這幾個大類的部分，但是我們發現，北京的文化部，對於他們的影視、廣電以及出版並沒有整合，所以當我們已經整合後的文化部遇到對於廣電和出版那一塊較無法置喙的北京文化部，那麼在這樣一個不對等的結構談判之下，我們發現碰到了很大的困難。 林委員佳龍：部長竟然把如此高度政策性、政治性的問題矮化成一個行政組織…… 龍部長應台：林委員，這是確確實實…… 林委員佳龍：妳聽我講完…… 龍部長應台：當我給您確實的答復時，您卻不接受…… 林委員佳龍：部長，妳聽我講完，不然我要延長質詢時間。你們遇到的困難，竟然是這個層次的問題！部長，妳想在兩岸的談判之外，創造另外一個以文化部部長的層級，來看有什麼成果…… 龍部長應台：是。 林委員佳龍：我想妳是誤判情勢，並不了解北京政府，這個就承認吧！因為妳已經遇到困難，要和他們談判不是那麼容易。我在國安單位待過一段時間，也主導過非常多的談判，依我來看，這就代表你們過於一廂情願、太過樂觀，結果遇到困難了。其實他們是拿這個技術性的問題來擋你們，真正的關鍵在於政治性的部分，他們的目標在哪裡？他們不願意對妳放利，因為不願意讓龍部長成為兩岸文化交流裡面一個可以和他們平起平坐，甚至是在未來能夠引領議題的人。他們在考驗妳啦！所以他們在磨，他們認為當妳「裡外不是人」的時候，為了急於有個結果自然就會讓步。很多兩岸的談判，他們的磨功和時間是沒有限制的，他們寧可癱瘓，甚至雙手一攤，反正他們臉皮很厚，讓整個談判沒有結果都不要緊！我想，這是一個基本的問題所在。 部長，在這本報告書裡面，竟然消失了兩岸文化前瞻論壇，去年是有的，在18頁裡面；可是今年國際化的部分，完全沒有兩岸文化前瞻論壇相關的資訊，這無疑顯示文化部對我們立法院不夠尊重！今天主席也是關心這個問題的共同提案人，當時我們要求兩岸文化前瞻論壇要召開，而部長也一樣抽象出招，結果現在卻missing，是否應該向我們稍微致歉一下？有困難就要講，絕不能視而不見，這樣來報告耶！尤其今天妳來是為了報告文化部的重大施政項目，結果這麼重要的項目2,400萬竟然不見了！是否因為妳識人不清？我指的是北京啦！ 龍部長應台：謝謝林委員，其實您剛剛講的，有很大的部分我是贊成的，亦即兩岸談判之不易，這也顯現您在國安體系待過，完全了解整體情況。不過，就我們而言，我們也不能說輕易放棄，而是說兩岸本來就存在那麼多的誤解和敵意，所以這是需要不斷持續去工作的。 林委員佳龍：好，那這個1,500萬就繼續編，再加上2,400萬保留…… 龍部長應台：加2,400萬？ 林委員佳龍：去年到現在2,400萬…… 龍部長應台：如果去年因為各種客觀外在的因素不能執行的話，我們就把這筆錢誠實的繳庫啊！ 林委員佳龍：繳庫？ 龍部長應台：對。 林委員佳龍：然後另外再編1,500萬？ 龍部長應台：相信委員了解，這個工作不能說因為去年執行不到，所以以後就不要做了，對不對？ 林委員佳龍：我沒有這樣講，妳不要無限上綱！政策可以做，但是妳誤判情勢，2,400萬根本用不完啦！所以這「四化」，在「國際化」方面，至少是依據；但在兩岸方面則是空話，因為沒有進展嘛！ 龍部長應台：兩岸方面確實比較困難。 林委員佳龍：對嘛！但是部長，教委會在今年425由本席、邱志偉委員及鄭麗君委員3人提案成立藝術銀行，當時我主張7,000萬當中要有8成用於購買藝術品，結果妳說不要，經過協商之後決定6成，可是隔了兩個月之後，妳竟然告訴媒體，還是分為5成、5成，也就是3,500萬跟3,500萬…… 龍部長應台：沒有，我們有按照你們的建議加了700萬。 林委員佳龍：確定了？ 龍部長應台：對。 林委員佳龍：可是媒體最近的報導還是3,500萬跟3,500萬…… 龍部長應台：有加、有加。 林委員佳龍：那請妳把資料調給我看。 龍部長應台：好的，沒問題。 林委員佳龍：因為這要言而有信！ 龍部長應台：是。 林委員佳龍：最後，請用文明來說服我，還有今天的這一課品格。部長，你覺得特偵組監聽國會這件事情算不算一個醜聞？ 龍部長應台：我覺得要等到調查結果出來，調查結果如果…… 林委員佳龍：現在都已經承認有掛線一個月，你還要管動機和原因嗎？ 龍部長應台：委員，我覺得我們台灣人非常需要明辨是非的冷靜，如果調查結果是濫權，那是一件嚴重得不得了的事情。 林委員佳龍：他現在說是誤以為。 龍部長應台：如果是行政的疏失，那麼就是特偵組自己要去檢討的事情，這兩個層面非常不一樣。 林委員佳龍：部長，你的標準怎麼這個樣子，我都是用你們講的話在檢驗你們。如果公視你都可以講成是scandal，那麼特偵組監聽國會，也就監聽了你耶！我曾經打電話給文化部龍部長，在電話裡面說悄悄話，我現在也很後悔。我還曾經說如果你的預算很正確、很有意義的話，我要幫忙好好推動一下，這是接受關說耶！你要推動那麼多法案通過，來拜託我，也到過我們立法院的辦公室來講，我也是被關說耶！全民打電話到我辦公室，或我打出去的電話，全都錄，這是非法監聽國會「吃到飽方案」。龍部長你也在裡面，我的電話就是0972開頭，我的研究室就是在中興大樓。部長，你要不要再講一點公道話，以一個很持平的角度講，我不要你特別去當柯南，請講。 龍部長應台：林委員，我還是認為明辨是非是公民素養的第一要件，所以這件事情是要清楚地去判斷，它到底是濫權，還是行政的錯誤？這兩者之間是天差地別，我覺得不能輕言，就是要等到它有結果再來…… 林委員佳龍：你不要把我的話扭曲成我在輕言，部長，其實這件事情連檢察總長都開過記者會，單單就那些內容，你就可以判斷。 龍部長應台：它如果真的是濫權的話，我就覺得是一件嚴重得不得了的事情。 林委員佳龍：scandal，是不是？ 龍部長應台：那當然，如果真的是濫權的話。 林委員佳龍：如果濫權，就是一件國際醜聞，而這已經不是醜聞，這是台灣的民主之恥。 龍部長應台：如果是真正濫權。 林委員佳龍：當我們的文化部長到國際上，人家會開始質疑說，你們的部長…… 主席：林委員，時間到。 林委員佳龍：好，那我就把它結束，謝謝。 龍部長應台：謝謝委員指教。 主席：質詢時間我會按照情況作一些調整。在我們委員會還可以討論到scandal的問題，代表這不是一個個案，可能成為一個通案，所以提醒各位在公部門所有的同仁，「人在公門好修行」，一切都要好好地為人民服務，別讓臺灣從ROC變成ROS（Republic Of Scandal），這部分大家要好好努力。 接下來，請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下部長，您上任到現在一年多了吧？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。是。 蔣委員乃辛：有沒有制定文化政策？ 龍部長應台：有。 蔣委員乃辛：有沒有制定文化創意產業政策？ 龍部長應台：有。 蔣委員乃辛：什麼時候制定文化政策的？ 龍部長應台：幾乎從文化部成立之前，去年2月的時候就開始制定。 蔣委員乃辛：為什麼我今年向你們要文化政策的相關資料及文化產業政策的資料，到現在還不給我？已經好幾個禮拜了。 龍部長應台：蔣委員，如果到現在都不給你的話，我一定立刻檢討。我去了解到底是為什麼，非常對不起。 蔣委員乃辛：說實在的，我們經常向各部會要相關資料，文化部回覆的時間最久，過了時間不給，也不打一通電話聯絡；我們向別的部會要資料，他們在期限到時，會和我們聯絡，說：資料還沒準備好，請再給我一天的時間，我一定給你。可是文化部卻不聞不問，且一直要不到，從9月16日要的資料，一直到今天已經9月30日，還沒給我。若照部長所講，文化政策是老早在去年2月就已經有的，那為什麼到今年還不給我？ 龍部長應台：蔣委員，先和您說對不起，我們回去之後，今天就檢討整個作業流程，並且追究這件案子為什麼會這樣處理，之後向您報告。 蔣委員乃辛：很多案子都是這樣。 龍部長應台：我們會針對這個問題向您作報告。 蔣委員乃辛：所以我感覺到文化部是最困難索取到資料的部會，部長，以後是不是可以大家配合一下？因為我們的時間也很趕，尤其是預算，我在九月初已經將文化部的預算全部看完了，從第一頁看到最後一頁，每一個字我都看過，也向你們要了很多資料，我希望能夠在我們需要的時間內給我們，好不好？ 龍部長應台：我們今天就去檢討。 蔣委員乃辛：我們有文化政策和文化產業政策，請教一下部長，以文化創意產業來講，你覺得你的政策上有什麼亮點？ 龍部長應台：就本部而言，在文創上，比如說我們對鄉鎮，也就是草根階層的巷弄裡頭藏著很多…… 蔣委員乃辛：我講的是創意產業，不是講文化。 龍部長應台：我講的是產業。我們對於鄉鎮層級巷弄裡頭的比如工藝家，他所做的作品完全尚未進入市場，現在我們第一種是先作普遍普查，把非常有潛力的工藝家找出來，把他的工藝品拿出來，如果他需要輔導，我們進行輔導；如果是已經可以進入市場的，我們就把市場的通路打開。至於第二種，我就以大社那個八八風災之後的永久區的社區為例，我們實地去看，發現七十幾戶人家的村子裡，有高達二十個程度非常高的藝術家，這時，我們就派輔導團下去，然後幫它打開市場。 蔣委員乃辛：所以照你這樣講的話，你們現在在推動的都是微型產業，是不是？ 龍部長應台：是。 蔣委員乃辛：你現在的重點是如何把文化變成一個產業，可是文化創意產業是不是這樣做？是把文化變成產業，還是把產業加上文化，提昇既有產業的價值，增加它的產值？到底是哪一個？ 龍部長應台：其實兩者都是。 蔣委員乃辛：兩者應該都要做。 龍部長應台：對。 蔣委員乃辛：可是你們現在的重點是在微型產業，把一些巷弄的文化變成一種產業。然而這種的產值不高，對於已經有的產值、已經有的市場，如何把文化加上去，提昇它的文化價值，然後讓它的產值增加，這一部分有做嗎？ 龍部長應台：有。 蔣委員乃辛：沒有。 龍部長應台：有，但是也許做得不是那麼好。 蔣委員乃辛：我從你的報告上面看不到，從你們文化部的資料看不到，你提到雲端化，還有文化咖啡廳，今天報告的第9頁也提到有三萬多人上網，你們又輔導多少人如何如何，但成為產業的有多少？產值有多少？ 龍部長應台：蔣委員您剛提到的這個例子…… 蔣委員乃辛：部長，您自己有沒有上網去看過？ 龍部長應台：這一個，我還沒來得及上網。 蔣委員乃辛：我上網了好幾次，所以在閱覽人數的三萬多人裡面，我辦公室就占了好幾個，幫你們增加了閱覽人數。 龍部長應台：您對這個網站滿意嗎？ 蔣委員乃辛：不滿意，一點都不滿意。 龍部長應台：你覺得它的問題是？ 蔣委員乃辛：一點功能都沒有，我們想看的資料也沒有，任何一個創意的東西被點閱的人數不超過五十個，最多的一個只有四十九，其他的好多都只有十幾個點閱人數。很多地方我點閱進去看是什麼內容，然後也看不出是什麼內容。 龍部長應台：這個網站我們去做徹底地檢討。 蔣委員乃辛：你在微型產業花費1.6億的經費，可是你對已經有的產業要如何把文化加上去，來提昇這個產業的產值，你又做了多少？說實在的，壁紙是一個產業，它是不是一個文化創意產業？ 龍部長應台：當然是，它完全可以。 蔣委員乃辛：我那天看到一個壁紙的批發商，你知道他正在做什麼嗎？他和一個陶瓷家、一個國畫師在談論怎麼樣把這些陶瓷作品、國畫作品，擺在他現在既有的壁紙上，這就是一種文化創意產業，而且是就現有的產業增加它的文化，來提昇壁紙的價值，我覺得這才是容易做的事情。如果我們今天統統去做一個微型的，說實在，既然是微型的產業，它的產值也是微型的，對不對？所以這個部分來講，我覺得第一個：我們今天針對文創產值及產業的方向應該去考量一下；第二個：我們對這些產業的輔導不能光只有補助，我給它補助多少錢、多少錢之後，好像文化創意產業我們就做了好多好多。但補助之後呢？如何行銷它？如何讓它為民眾接受？如何讓它真的變成一個產業？這才是我們文化部後面要做的事；可是沒有，我看不到你們的相關資料，所以花費那麼多補助款，到底在做什麼？說真的，我們不知道。 龍部長應台：蔣委員，針對文創方面，您剛剛所提的每個問題，我們都為您提供資料，然後再聽你的意見。 蔣委員乃辛：從部長您上任以來，我就一直在強調文創，因為我講過很多次，文化你是內行，可是文化創意產業方面，你不見得是內行。如何能夠找到真正懂得文化創意產業的人及各行各樣實際在操作產業的人，去聽聽他們的意見，才是最重要的。 我今天看了你的工作報告，第14頁、第15頁到第16頁有關流行音樂產業方面，提到為了增加國際視野、增加國際競爭力，輔導前往法國、英國及其他歐洲國家參加很多活動，可是我們流行音樂真正的產值在哪裡？我們流行音樂真正的市場在哪裡？在大陸。但你的工作報告裡一個字都沒有。在行政院的旗艦計畫裡，流行音樂的產值目標就是在大陸市場要占多少比率，可是沒有啊！在你報告上面看不到，只講到國際上，然而今天臺灣的流行音樂要打入國際市場，何其困難！可是要維持在大陸既有的優勢是很容易的。如果我們今天不去談大陸市場，那我們的流行音樂還會存在嗎？根本沒辦法存在。所以在過去，臺灣的歌手到大陸去辦演唱會的話，我也和你說過，十個去，十個賺錢；後來變成十個去，只有五個賺錢；現在是十個去，只有三個可以賺錢，其他的都是虧錢。為什麼會變成這樣？如果大陸的市場我們再不重視的話，到了臺灣的歌手到大陸去辦演唱會，一個都賺不到錢的時候，這是什麼意思？就是大陸的流行音樂超越臺灣了！那臺灣最大的流行音樂的優勢還有嗎？如何讓臺灣的流行音樂能夠站住腳，這是我們文化部未來要做的事情。 部長您上任當時開了一個論壇，當時的論壇並沒有找一些業界、公協會的人來，聽聽他們實際的業務、狀況及需求。以流行音樂來講，為什麼會變成這樣賺不到錢？最重要的就是一個獨資的問題，我們現在台灣的流行音樂界到大陸不能獨資，必須和大陸合夥，然後大陸要超過百分之五十，台灣只有百分之四十幾。所以我們表面上是到大陸去合資，事實上，是把我們的人跟技術帶到大陸去做廉價勞工，過了幾年他們學會以後，把台灣的人統統抽掉，我們要不要保住這一塊？它的產值有多少？要不要花點心血在上面？要不要花點注意力在上面？ 龍部長應台：您剛剛提出的問題，我百分之百贊同。然而這些問題不是我們部裡頭不知道或沒有處理的，我們都有，比如說和業界的溝通，我們影視局幾乎每天都有和業界諮詢的會議。 蔣委員乃辛：我不知道你們所講的業界是那裏？至少很多公協會說，影視局到現在沒有和他們談過一句話。 龍部長應台：這樣的話，我會和影視局做工作的檢討，但是我在兩個禮拜之內…… 蔣委員乃辛：你什麼時候可以和這流行影視、流行音樂的業界座談，聽聽他們的意見，聽聽這些公協會的意見，看看如何讓我們的影視及流行音樂能夠繼續存在，不會被消滅掉。 龍部長應台：你現在所說的是部長和影視音這幾個業界的諮詢座談，我可以在10月就全面展開，在國會之外時間許可的範圍之下，我立刻開展。至於您剛才講獨資或合資的問題，這並不是文化部不知道，我們當然知道，而且我們…… 蔣委員乃辛：要跟大陸去談。 龍部長應台：我們進行談判其實進行了相當一段時間，我們都有進行。 蔣委員乃辛：一個版權的問題，一個獨資的問題，是影視流行音樂是否能存在的命脈。 龍部長應台：我們都有在談，只是碰到的障礙很大。 蔣委員乃辛：如果這兩個部分不能幫他們爭取到的話，說實在的，我告訴你，三年以後台灣流行音樂真的在大陸就一點市場都沒有了，統統被大陸市場取代，這是我們要注意的事，這是文化部當前應該特別重視的事。 龍部長應台：這個其實是我們在進行的事，只是並不是非常的順利。 蔣委員乃辛：所以希望文化部能多多努力，好不好？ 龍部長應台：是，謝謝。 蔣委員乃辛：為臺灣影視流行音樂爭取讓他們能繼續在世界上生存，這個部分絕對比你參加國際的相關會議重要很多很多。 龍部長應台：是，我贊成。蔣委員，謝謝。 主席：剛剛蔣委員提到的很多看法，我想所有本委員會的委員都有共同的心聲和感受，從部長上任之後，我們向文化部索取相關資料，都是一拖再拖、一延再延，通常遙遙無期，有時甚至石沉大海。不只蔣委員是如此，我想所有委員都有共同的感受，文化部有時勉強提供的資料，不是答非所問，就是非常簡略，本席就有切身的感受，這不是現在才存在的問題，如果龍部長再不正視這個問題的話，我們和文化部相關的局處在互動時恐怕會有很大問題，我希望部長能立即檢討。是不是所有提供給立法委員的資料都要經過部長看過？如果每一件都需要您看過的話，我想這部分您應該要做個檢討。待會我們會正式提案，要求文化部一個月內就為什麼對立法委員要求的資料都那麼不重視、那麼藐視、處理過程那麼緩慢的原因，提出報告。 請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是接續的談一下林佳龍委員剛才所提比較嚴肅的議題，因為最近您可能人在國外，對於國內的政爭可能不是很了解，現在立法院的重頭大戲是說特偵組非法監聽國會，我們都覺得這個事情是非常不可思議，檢察總長也就這件事情開了記者會，也公開道歉，承認有這個事情，但那是因為將立法院電話總機誤以為是某個委員助理的電話，所以就一直監聽到底，這對國會可以說是一個嚴重的汙辱。而且類似這樣的行為，怎麼可能特偵組來非法監聽國會？就這個部分，您剛剛的答復不是很清楚，你可否再說明一下，以您作為一個文化人、作為一個到立法院備詢的部會首長，您對此有沒有特別的看法？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。因為我看到的新聞報導是法務部長說他已經要成立一個專案調查小組，既然要成立調查小組，對於此事的分際就要有水落石出的瞭解，如果要我下判斷的話，我會等待調查結果，如果是行政疏失，搞錯了，那還比較單純；如果是權力濫用，就會非常嚴重。因此，我現在要說的是，需要等調查的結果出來才能作冷靜的判斷，這是我們劃清界限的重點。 孔委員文吉：現在調查結果還沒出來，法務部部長可能也會來立法院並針對此事報告，你對於特偵組監聽國會的立場是什麼？ 龍部長應台：我覺得重點是在於監聽是否非法，如果檢察總長承認有非法監聽，重點就在「非法」兩個字，非法的話當然要依法來辦理。 孔委員文吉：我們都知道美國總統尼克森因為水門事件下台，並在美國國會準備要彈劾他之前就自行引咎辭職了，因為他承認有這件事情，所以知所進退，因此我覺得監聽這件事情真是非同小可，也很不可思議。 龍部長應台：那是真正的權力濫用及監聽，而不是簡單的行政疏失。 孔委員文吉：國會是民主的殿堂，怎麼可能被特偵組非法監聽呢？我自己都覺得手機有被監聽，可能也不只是這幾個月，或許從開始當立委就被監聽了，因此監聽這件事情可說是非常嚴重，應該要去正視，如果特偵組有非法監聽國會的情事，我覺得檢察總長就該知所進退。 另外，由於次長都是新的，我想來瞭解一下，最近文化部因為高層首長的人事變動，兩位次長都被換掉了，現在有兩位新的次長，一位是李應平次長，另一位是洪孟啟次長，可否請他們上台？ 主席：請兩位次長上台。 龍部長應台：左邊是李應平次長，右邊是洪孟啟次長，大家在文化行政上都應該知道洪孟啟次長，因為他待在文建會的時間非常久。李應平次長則是從國藝會就開始做文化行政，後來服務於香港光華文化中心，現在才被調回來。 孔委員文吉：李應平次長過去本來就在文化部嗎？ 龍部長應台：是。 孔委員文吉：香港光華新聞文化中心過去就是在文化部底下嗎？ 龍部長應台：是的。 孔委員文吉：那之前的張雲程及林金田兩位次長呢？ 龍部長應台：兩位次長中林金田次長是申請退休；張雲程次長則因生涯規劃及健康狀況不佳請辭。 孔委員文吉：另外還有一個是文化部文化資產局的局長，以前是王壽來嘛！ 龍部長應台：王壽來局長是屆齡退休，現在是原來的副局長施國隆接任。 孔委員文吉：施國隆現在是文資局局長？ 龍部長應台：對。 孔委員文吉：還有一位以前常到我辦公室叫朱文清的呢？ 龍部長應台：朱文清是原來的影視局局長，因為原先駐東京的文化代表被行政院請調回國成為文教處的處長，所以朱局長去爭取擔任赴日代表，他對日語非常精通，所以去日本接任這個位置。 孔委員文吉：現在文化部有很多重要的工作，一下子少了兩位次長跟幾位局長…… 龍部長應台：我們沒有少，是整個接替。 孔委員文吉：我知道，但是人事的改組未免變化太大了吧！ 龍部長應台：因為這個層級的官員，碰到屆齡退休的狀況有很多，所以有很多是因為退休而一定要遞補上來的，如果是因為年齡退休或是身體出了嚴重問題請辭，我都會尊重個人的選擇。 孔委員文吉：這會不會是你的領導統御有問題？ 龍部長應台：我希望不是。 孔委員文吉：我希望文化部是大家一起團結合作，而不是一枝獨秀。 龍部長應台：不會，我剛剛講的有好幾位是退休，如果是身體出現嚴重毛病的同仁，我一定會對他說照顧自己的身體比什麼都更重要。 孔委員文吉：這兩位次長都是第一次來立法院嗎？ 龍部長應台：李應平次長是第一次，但洪孟啟次長曾在新北市擔任秘書長，所以有非常多議會的經驗。 孔委員文吉：兩位次長既然是你找來的，就要輔佐你推動政務，我覺得兩位次長，一位要辯護政策，一位則是要捍衛文化部的預算…… 龍部長應台：孔委員，你要他們跟你說說話嗎？ 孔委員文吉：好，先請李次長，你在文化部最主要的業務是？。 主席：請文化部李次長答復。 李次長應平：主席、各位委員。我負責督導的業務是藝術發展司、影視流行音樂司及人文出版司。 孔委員文吉：如同我剛剛所講的，你作為文化部的次長，除了辯護政策及捍衛部裡的預算，還要跟國會多溝通，你是第一次到立法院來嗎？ 李次長應平：是，沒問題，謝謝。 孔委員文吉：我想龍部長是知人善任，因此你應該好好的授權給他們，好不好？ 龍部長應台：負責國會的是洪孟啟次長，我全部授權給他，你要跟他說說話嗎？ 孔委員文吉：我想不用，那就請兩位回座。 本席繼續針對少數民族電影產業的問題就教部長。因為公共電視處理好了，之前本席也講過你們可以再推薦人選，後來也終於通過，但是現在對於少數民族的電影，我舉兩個例子。第一個是中央研究院的院士胡台麗，他當時要辦國際民族誌影展，但卻苦無經費，因為文建會跟文化部合併了，過去他可以跟新聞局要一點經費、跟文建會要一點經費，可是現在沒辦法，因此他為了要辦第七屆國際民族誌影展就來找我，我覺得類似這種民族誌影展，我們補助得不多。 龍部長應台：我們有支持喔！ 孔委員文吉：我知道有支持，但是補助也不多啦！也就是說，國際民族誌影展是一個以人類學角度拍攝的片子，要不是胡台麗來找我的話，我看文化部對這個計畫可能也不會…… 龍部長應台：我們認識這麼久，你應該知道我對民族誌非常重視，我們補助了150萬，對於紀錄片而言，這項補助其實不算太少，因為我們總體經費是少的，光這一項就補助150萬。 孔委員文吉：第二是我過去常講的，從「海角七號」後，台灣就沒有以少數民族為主題的電影，現在好不容易有個片子要送到文化部，是有關布農族的抗日英雄，有點像莫那魯道那種的影片，我看文化部也不是很重視啊！ 龍部長應台：如果是要輔導金的話，我們是透過評審制度去處理的，所以我並不知道具體結果。 孔委員文吉：我們對於少數民族及原住民的電影，是否可採用專案的方式來給予支持及重視呢？ 龍部長應台：其實這是會有爭論的，如果因為是原住民的電影就給予更多輔導的話，會有電影界的專業人士說，這樣反而會更讓它長不大。 孔委員文吉：原住民的電影應該給它政策的輔導，就像「賽德克巴萊」，對不對？這個是政府政策的支持。 龍部長應台：「賽德克巴萊」受到輔導是因為片子好，而不是因為它是原住民。 孔委員文吉：片子雖好，可是它也是拍攝原住民啊！ 龍部長應台：對，如果這兩個元素能加在一起的話，大家都很高興。 孔委員文吉：那部電影敘述的是霧社事件，對於這種能弘揚我們少數民族過去歷史事件的電影，你們應該給予政策支持和輔導。 龍部長應台：對於原住民，我們無論怎麼重視都是不夠的，對此，我們會努力和重視。 孔委員文吉：本席最近參加了一個華山特區辦的湖南文化產業合作週活動，看到他們推廣湘繡、湘茶、湘書及流行音樂等，顯示對岸是非常積極地到台灣來推動他們的地方文化產業，不知道文化部有無參與此事？你們預備如何將我們的文化產業推廣至對岸？ 龍部長應台：對於地方這部分，我們的立場是在我們的地方政府和他們的省有聯繫時給予鼓勵，但是文化部希望能和北京處理基本的結構性問題，如果北京在結構性問題不夠努力的話，就很難達到結論，而我們對這方面是相當的不滿意，但還是希望能持續溝通。 孔委員文吉：本席認為不是北京不夠努力，而是他們早就有行動了，每個省的領導都已經到台灣來推廣他們的文化創意產業，分別在華山特區辦理湖南週、山東週等活動，所以本席認為文化部應該對這部分更積極一點。 龍部長應台：我們之所以邁不出去就是和結構性問題有關，而這就是文化部應該要努力的部分，謝謝委員的關心。 主席：教育委員會的委員對於列席官員一向都很尊重，雖然行政官員有時候會有一些更替、調整，但我們都會蒐集新任官員的相關資料，期能對其背景有一定程度的瞭解，所以本席很期待文化部官員對於立法院特別是本會委員多一些尊重，文化部的兩位次長都是新上任，聽方才質詢委員的意思，兩位次長似乎都尚未和委員見過面，而委員對於你們所扮演的角色、如何推動政策等也非常陌生，本席認為你們應該和教育委員會的委員做更多的溝通和討論，彼此互相尊重，否則會變成我們對你們有一定程度的瞭解，而你們卻不把委員當成一回事，這樣的心態應該檢討，希望部長對此給予督促。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請問的是針對監察院就綠島文化園區推動延宕情況提出的糾正案，文化部有無訂出積極改進措施？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。有的，我們的人權館已經做了相當用力的努力，包括非常複雜、在文建會時代拖延糾纏甚久的土地問題，人權館的確做了非常積極的努力。 李委員桐豪：所以監察院不會再提出糾正？ 龍部長應台：應該不會。 李委員桐豪：今天文化部的報告主要是提到泥土產值國際化及雲端化，結合了最底層的泥土和雲端，由此可見龍部長的企圖心。本席現在要從產值化概念的角度切入提出質詢，部長希望推動產值化，俾使文創能真正對國家經濟有所貢獻，既然有貢獻，那麼就會直接落實在地方產業的所有經營者，但更重要的是參與其中的勞工和活動者，不論是從基本的攝影到後端的演員、替身等，所有參與者都應該因產值化政策蒙受其利，對不對？ 龍部長應台：是的。 李委員桐豪：請問目前與彼岸合作的電影、電視有無對國內從業人員相對的保障？ 龍部長應台：這要看是哪一方面，比如在對岸辦大型演唱會的話，國內去的、委員所謂的勞動者就非常多，不知道委員所說的保障是指這些從國內去當地工作者的保障，抑或是在台灣發生的兩岸合作，假如是後者，其權利當然都受台灣法律的保障，所以委員說的是指前者的保障，對吧？ 李委員桐豪：本席說的是雙方的保障，包括大陸來台者，或是兩岸合作拍攝電影，工作地點可能是在台灣，也有可能在大陸甚至兩邊交流拍攝，請問在這種情況下，對於我方的工作人員有什麼保障？ 龍部長應台：如果是在台灣本地發生的，我方工作人員當然受台灣本土法律範圍內的保障，不知道委員指的是否為兩岸間很多需要解決的問題？因為在兩岸人民關係條例這把大傘下，還有許多細節規定要檢討，比如不允許大陸的演出人員在這裡做商演，也就是只能做沒有酬勞的演出，而這就是現在要檢討的問題，因為他明明是商演，卻不能以商演為名，至於酬勞，在轉一個彎或兩個彎後，他依然可以獲得酬勞，這就是現在的挑戰和要處理的細節問題。至於我們在大陸的工作人員，本來應該要受到大陸正規法律的保障，但是因為大陸的法律規定有很多我們不清楚的地方，而且也不瞭解他們當地人都知道的所謂的「潛規則」，所以很多人因此吃虧，這就是文化部非常積極希望陸委會趕緊到大陸設辦事處的原因，因為有了辦事處才能保護我們的工作人員，或是輔導工作人員認識當地的潛規則，以發揮更大的功能。 李委員桐豪：辦事處這部分涉及政治問題，我們姑且不論，但是部長說的沒錯，很多我們的演藝人員到大陸去後，遭受綁架致使人身行動自由受到傷害的情形屢見不鮮，反過來看，大陸的演藝人員來台灣後，其演藝活動的酬勞也受到一些法規的限制，本席要問的是演藝人員來台的時候都可以帶一些助理人員，對吧？ 龍部長應台：當然可以。 李委員桐豪：這些助理可以從事一些演藝活動嗎？ 龍部長應台：我對這部分不太清楚，必須要視其入境條件而定，不過應該要受到演藝人員相關管理辦法的規範。 李委員桐豪：他就是以助理名義入境啊！ 龍部長應台：如果是助理本身去從事演藝活動，那他就不是助理身分，變成演藝人員了。 李委員桐豪：本席曾接獲民眾陳情，稱演藝人員帶入的助理成為該演藝人員的替身，導致國內的替身人員產業無法獲得適當的就業機會。 龍部長應台：這其中有很多環節還需要深入探討才能瞭解，但依委員的陳述，我馬上就會產生一個疑問，因為入境之後從事的工作必須符合入境申請及獲得許可時的身分。 李委員桐豪：但是我要跟你報告，在現實生活中，你致力於創造產值，可是得到就業機會的卻不是臺灣的相關從業人員，在本席看來，這是非常嚴重的問題。如果國家的補助（亦即輔導金）所創造的就業機會，大部分是給大陸而非臺灣的從業人員時，那該怎麼辦？你有沒有一些管理的方式？ 龍部長應台：李委員所說的，正是文化部現在要檢討的部分。目前我們正在把補助金的機制、細節與英國做比較，英國的補助金也補助合唱，可是對於合唱有明確的要求，例如發生的地點必須在英國，它所動用的勞力必須是英國人。 李委員桐豪：沒錯。 龍部長應台：這是我們現在要全面檢討的部分。 李委員桐豪：對，本席認為這是非常重要的。如果產值化只是讓一些資本家方便拍電影，對於我們真正要落實的部分（如國內產業生根、提供就業機會）沒有幫助，甚至造成傷害，這是很嚴重的，文化部必須非常重視這個問題。 龍部長應台：我非常贊成李委員的意見。 李委員桐豪：你剛才提到英國，本席相信你是因為在英國看到這個現象才會這樣做。本席講個比較不倫不類的比喻，「禮失求諸野」。這個「野」很近，第一，多和我們產業界談一談，特別是各式各樣與演藝相關的基層工會。另一個「野」稍微遠一點，就是和韓國人談，本席希望部長能到韓國去訪視，看看他們是如何保障他們的演藝產業、文化產業，我們不是一直說韓國的文創產業很興盛嗎？我們要知道他們的產業是如何創造就業機會、如何在地方生根的，這一點非常重要。 最後一點，雖然文化部的預算越來越多，可是產業這麼大，資源的分配永遠是僧多粥少。以電影為例，請問我們給予輔導金以後，有沒有要求他在一定時間內完成他的作品？ 龍部長應台：這一點，我能不能請局長回復？ 主席：請文化部影視及流行音樂產業局張局長答復。 張局長崇仁：主席、各位委員。有，要按照他申請的計畫書來執行。 李委員桐豪：有沒有延後的情況？ 張局長崇仁：有。 李委員桐豪：嚴不嚴重？ 張局長崇仁：若延後的話，他也要提出延後的…… 李委員桐豪：有沒有？ 張局長崇仁：有。 李委員桐豪：比例是多少？ 張局長崇仁：委員是指數量上的比例嗎？ 李委員桐豪：你給我一個統計量吧！沒有嗎？你們沒有想到嗎？本席說過，資源非常有限。在資源有限的情況下，如果他無法如期完成，不能發揮預算的效果，政府應該要排出次順位，排除優先順位的候選人，因為他凍結了資源而不使用，這對於產業的整體發展而言，有很大的影響。 龍部長應台：李委員，你所說的這個問題，我們在檢討輔導金時，它也有被列入討論項目，這確實是一個問題。 李委員桐豪：另一個問題，雖然這應該是勞委會的事情，但你是產業的負責單位，請問這些演藝人員，尤其是替身、攝影等所有基礎的工作人員，他們的工作薪資是怎麼計算的？ 龍部長應台：我真的不知道。 李委員桐豪：你不曉得。請問他們有沒有勞保、健保和勞退？ 龍部長應台：我不太清楚。 李委員桐豪：這就是本席呼籲你落實這項政策的原因。如果要讓「產值化」這麼大的目標真正落實，發揮具體效果，你可能需要花更多工夫，多和產業界談一談。本席所指的並不是那些很大的「產業」──或許不能講「產業」，應該講很大的「領導人」，他們不重要。你也不要跟學界談，學界沒有錯，他們很有理想性，本席也來自學校，我沒有否定學界的意思。但本席要強調的是，你談完以後，更重要的工作是你剛才所講的「泥土化」，為落實「泥土化」，你要去和真正在這個產業工作的從業人員談一談，聽聽他們的問題在哪裡。 龍部長應台：李委員所講的，我百分之百贊成。目前我們已經在做的事情是對產業鏈進行分析，從源頭（如劇本的寫作者），中間的拍攝，再到後製、音效、燈光、錄音等，這就牽涉到你剛才講的勞工那個部分。後製的產業，我確實已經去談過了。但是委員說的這些人，包括替身和武術指導等，目前產業的狀況如何、他們的勞動權利是什麼，我們還需要做功課。 李委員桐豪：根據本席的了解，透過特定管道進來的大陸籍武術指導，他們的薪資比我們國內的武術指導還要高，我們根本拿不到。更糟糕的是什麼？他們都沒有保險，這一點最重要。 龍部長應台：是。 李委員桐豪：他們只有那一份薪水，出了問題以後，真的非常可憐。本席希望你對人要有多一點關懷，如果你能多關懷這個行業的工作者、建立完善的制度，本席相信你會得到很多人的認同，謝謝。 龍部長應台：李委員講的非常重要，謝謝你。 主席：剛才龍部長答詢時，本席聽到你說：「內地如何、如何」、「內地如何、如何」。 龍部長應台：（在席位上）我是說「內部」。 主席：你說的是「內地」，如果有資料，再調出來聽一下。部長在此答詢時，用語要講求精確。「內地」一詞有矮化臺灣主權之嫌，文化部長及其同仁在答詢時，用字遣詞都要非常精確，避免在主權上有自我矮化之嫌。 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長在書面報告中提到兩、三次「文化平權」，請問部長怎麼解釋或闡述「文化平權」？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我們希望不分族群、不分階級、不分身分，國民皆能享有同等的文化資源。 鄭委員天財：去年部長到任之後，我們也曾在這個場合針對原住民的部分交換過一些意見，在「文化平權」與文化部目前推動的業務中，你有發現什麼需要調整或加強的地方嗎？ 龍部長應台：有，鄭委員，如果你看到施政報告最後兩頁那兩個圖表，你就會知道我們對於「文化平權」及「泥土化」這些工作是非常認真的。但我們也必須說，它不是一個短期計畫，3年之後就做完了，而是一個長期、每年都要做的工程，我覺得它是政府一輩子都要做的事情。 鄭委員天財：從中華民國政府的立場來看「文化平權」，當然還有很大的努力空間。去年本席就一直提到，從總統府國史館、臺灣文獻館、文化部與教育部所轄之博物館，再到其他部會相關的博物館，我們臺灣有非常多博物館，就是沒有原住民族博物館。從「文化平權」的角度來看，這就是一個非常需要調整的地方。 其次，請問部長，文化有無弱勢與優勢之分？ 龍部長應台：當然有。 鄭委員天財：怎麼說？ 龍部長應台：在施政報告最後那個圖表上，你就可以看到，臺灣總共有8,000個村，其中就有資源不均的問題。資源不均並不是以南、北來區分，我們做過一個調查，從中央下放給地方政府的文化資源來看，基隆就是一個非常弱勢、長期受到忽視的地方，原因有很多種。由於臺北市是首善之都，與基隆相比，兩者的資源和平均素質就差別非常、非常大，由此可知，文化當然有弱勢與優勢之別。 鄭委員天財：原來你是這樣解釋的。 請問族群有沒有弱勢、優勢之分？ 龍部長應台：當然有。綜觀我們歷史發展的脈絡，長年以來，原住民族在文化上是非常弱勢的。 鄭委員天財：這當然也是一種說法。以族群而言，提到文化時，你講的是資源的配置或資源均衡…… 龍部長應台：資源的分配。 鄭委員天財：在這方面，或許你可以用弱勢、優勢來區分，但我們講到文化…… 龍部長應台：委員說的是文化價值嗎？ 鄭委員天財：我們講文化時，你不要一下子就說有弱勢、優勢之分，這恐怕會很容易掉入一個非常嚴重的價值觀裡，這部分還是要慎重。 龍部長應台：是，如果委員講的是價值，而非資源分配…… 鄭委員天財：對，本席在談文化時，你直接想到的是資源分配…… 龍部長應台：是，我講的是資源分配。 鄭委員天財：這個部分還是要慎重。你在報告中有提到1次「族群弱勢」，這個部分要怎麼解釋？也許你的想法是資源配置比較弱勢，對此，很多人都說南北有別，但對花蓮人、臺東人而言則是東西之分。也許你講的是資源分配，但我們在談文化時，最好不要直接講弱勢、優勢，這很容易落入另外一種價值觀。 龍部長應台：對，如果委員講的是價值，那當然見仁見智。 鄭委員天財：在文化部的政策目標中，你們特別著重於均衡文化資源、縮短城鄉差距，這樣的政策目標是非常正向的。你所推動的這些政策措施，如泥土化、藝術銀行、國民記憶庫及臺灣故事島等，對於均衡文化資源有非常大的幫助。因為如果要蓋大型的建築設施，恐怕很難會排到花蓮、臺東，遑論偏遠地區及原住民族地區，一定是南部、北部或中部這些地方。所以你們要去考量如何推動這麼好的政策措施，以強化均衡文化資源，落實泥土化、藝術銀行、國民記憶庫及臺灣故事島等工作。也許剛才我們談到的弱勢、優勢，就是顯現在資訊的提供和傳達上。以藝術銀行為例，原住民族藝術家知道這項資訊之後提出申請，若資訊有落差，政府所核定的金額多寡就會有差別。在資訊取得方面，這就是一種弱勢；而提出相關計畫或報告、說明這部分，也是一種弱勢。基本上，或許原住民族地區的藝術家有很好的藝術創作或藝術天分，但他在提出計畫或其他方面，可能會有很大的差距。相關單位（司、局及附屬機關）在推動這麼好的政策時，要如何關注到原住民這個區塊？請問部長對此有何看法？ 龍部長應台：鄭委員，我們有充分認知到，如何獲得資訊本身就已經是資源分配優勢與弱勢一個很關鍵的分界點。我們也注意到，有些地區或群體長期未獲得任何資源，原因可能是他從來沒有接受到相關訊息；即使有訊息，但他也不知道如何撰寫計畫書。因此，你可以在我們的報告書中看到兩種方法，第一種，如果你已經知道如何爭取資源、寫報告、提計畫，你就參加我們的補助系統。但事實上，有很多地區或群體，連獲得這個資訊的機會都沒有。對於這些人，我們會挑出來進行輔導；換言之，就是教你如何取得資訊、如何撰寫計畫書、如何爭取資源。我們會透過輔導來加強他的技能，這項工作我們有在做，但可能還需要多一點時間讓它普及化，培養他們擁有這項重要的技能。 鄭委員天財：基本上，你講的都沒有錯，就是要朝那個方向去推動。更重要的是，每一個司、每一個局、每一個主管機關、每一個承辦人，他們都必須要了解這樣的事實狀況，並進一步去思考如何推動相關計畫，讓這些原住民部落或原住民地區的人才能夠了解，進而提供協助。如果我們只是採用一般的流程，發布公告之後，也不管他來不來申請、會不會寫計畫，這樣是沒有效果的。當你發現他直接就提報了，不會寫計畫，你就應該讓他知道，我們有這樣的培訓可以讓他來這邊學習。這一點，必須讓所有的同仁，尤其是主管，都能朝這個方向去努力。希望文化部所有官員都能有這樣的認知。 談到「文化平權」，本席不知道接下來這個問題算不算「文化平權」的一環，你在書面報告第3頁倒數第2行寫到「博物館……」，本席不會念。 龍部長應台：「博物館暝嘛開」，那是用閩南語來寫。 鄭委員天財：對，這就是一個問題。本席曾經在花蓮國稅局看到一個布條，怎麼看都看不懂。在花蓮，原住民占四分之一強，外省族群占四分之一弱，客家人差不多也是四分之一，閩南人則是四分之一強；在臺東，原住民則占三分之一。即使如此，閩南語中文化的情況還是很常見，本席不知道這是否屬於「文化平權」的議題，但文化部有這樣的重責大任，要讓臺灣成為一個平權的社會。 龍部長應台：鄭委員，謝謝你舉的這個例子，我覺得這可以給我們相關單位，尤其是對附屬機關的主管一個提醒，沒有錯。 鄭委員天財：好，謝謝。 龍部長應台：謝謝鄭委員。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在你今天提出從政以來四項理念的報告中，本席給予部裡對於「泥土化」政策所做的努力極度肯定，文化部認為在全國7,835個村里中幾乎有一半的村里較少被關注，因此在這部分新增了村落發展計畫，這是非常非常正確的作法。但是，本席雖然希望文化部能夠持續推動文化下鄉的工作，不過，在此同時，由於各級政府對於文化建設大力的加強，因此在執行的過程中，我們似乎也發現無論是地方政府或中央政府，因為文化的硬體建設赤字太多，而軟體建設無法及時因應的情況下，產生了非常多的蚊子館。先前報紙還曾報導某地方政府斥資所籌建的文化園區，一個月的參觀人數不到2,000人，也就是一天不到70人，非常的浪費資源，所以在推動整個泥土化的過程當中，請部長要特別關注這樣的問題。當然也是有成功的例子，譬如華山的文創園區，在五大園區中就以華山最為活絡，其餘都可說是與蚊子館無異了。因此，本席認為即使我們的理念和做法都非常正確，但是，在執行過程中也請文化部要加強落實，成長是相當難賺取的，不過，要失去、要退步，卻是在一剎那之間、一個理念之間，如果評估錯誤就會馬上退步，整個成效也會大打折扣。 其實目前國際間對於文創產業也都正在爭相辦理，看看別人之後，再回頭想想自己，我們要的是什麼樣的文化產業、如何讓它蓬勃發展？部長，本席有一樣東西想要秀給你看看，不知你是否認識它？它是黃色小鴨，對嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。是。 陳委員淑慧：目前在可說是台灣老少咸宜的玩偶，自從9月19日在高雄的光榮碼頭展示以來，吸引了將近百萬的人數參觀。部長，你認為這是一個什麼樣的現象？本席認為，黃色小鴨所傳遞的是愛與和平的理念，可說是一項傳遞理念的文化活動，為什麼有這麼多的國人競相參觀，你認為造成這股風潮的原因是什麼？除了小鴨的模樣可愛、純潔之外，這項活動吸引人的地方在哪裡？ 龍部長應台：這個案子在國際上之所以會如此的成功，我認為有兩個因素。第一個因素，真的是藝術家天大的奇想，他將平常我們幫小孩洗澡時放在澡盆裡的小鴨玩具放大到這個局面，有點像是莊子的思想一樣，把天地放大，再把小的東西放到最大，這是一個藝術家奇想的成功。第二個因素，我認為無論是以台灣或香港為例，在大家日漸複雜的人際關係中，這個小鴨正好帶來了一種最天真的幸福感，而人們需要的就是這種天真的幸福感。但是，做為文化部長的我看到這項活動的成功時，心裡不免感到有點慚愧，可惜這是別人的創意。 陳委員淑慧：沒錯。 龍部長應台：如果是我們自己的創作者所創作出來的創意，那該有多好啊！ 陳委員淑慧：是啊！本席就是希望部長能有所反省！國人並不是不喜歡文化，而是我們做出來的文化夠不夠創意、能不能吸引人？看到小鴨創作者所創造出來的成績，為什麼別人可以，而我們卻都沒想到，雖然台灣也非常聰明的立刻引進別人的藝術作品，總還是會有所遺憾，所以本席在此舉這個例子讓部長做為借鏡。 龍部長應台：其實，這並不代表我們的藝術家沒有別人好，或許我們本來就有作品，只是沒有平台被看到而已。 陳委員淑慧：我們就從成績來看，以產值化而言，本席記得曾經不下一次的與部長分享英國在文化產業上的做法，他們的前首相布萊爾從97年到下台的2007年這整整10年當中，在他上台的第一天到第一個月就成立了創意產業專案小組，由他自己擔任主席，10年內的創意產業成績成長了10倍，當時也成為英國僅次於金融業的第二大產業。我們再回過頭來看看台灣，政府在2002年也是將文創產業列為挑戰國家重點發展計畫，從2002年開始到今年也算是10年了，以目標而言，10年已經達成了多少？根據文化部所提供的年報顯示，2011年文創產業的產值是6,654.77億，也就是在這10年內增加了52.9%，英國的10年文創產值增加了10倍，而台灣的10年卻連1倍都不到，僅有半倍，也就是52.9%，所以我們是否需要再做反省？ 從前面所提的一個小事件連結來看，在政府所謂的重視之餘，是否有可行有效的方法能夠執行？部長，你可知道創意台灣98年至102年文化創意發展方案行動計畫？這項計畫的目標是要讓台灣成為亞太文創產業匯流中心，而它的期程是98年到102年、經費是5年262億元、效益則是要提升支出比例達到15%、並且在102年突破1兆元的營業額。但是，這項計畫的成效究竟如何？從本席手上的第2張圖表顯示，原本預期的目標為15%，現在卻只有10.4%，原本希望達到1兆元的營業額，現在卻只有6,600多億元，所以本席在此提出與部長做個檢討。 龍部長應台：是。 陳委員淑慧：我們可以看到5年期程創意台灣的行動計畫是失敗了，部長，從你剛剛的回答來看，相信你一定不會同意，如果你不同意的話，你可以拿出更好的數據出來作證。其實，本席之所以要提出來與部長進行檢討，因為你也提出了所謂的四大目標做為文化部未來的施政方向，因此，本席希望部長能夠借取這樣的經驗，好好地加以檢討，不要再讓幾年的計畫進行之後，又讓我們感覺到遺憾、感覺到成效不彰，這是本席特別要給予部長鼓勵之處。我們也希望未來文化部在文創產業的發展領導上能有適當的安排，如果這個會期在時間上允許的話，希望部長能到委員會進行一次專案報告，你同意嗎？只要短短的時間，可以嗎？ 龍部長應台：可以。 陳委員淑慧：本席希望你們可以做好充分的準備，在短時間內能夠提出報告。 關於報告中第4頁提到的「博物館法修法」，請問，博物館法是立法或是修法？現在有博物館法嗎？ 龍部長應台：是立法。 陳委員淑慧：所以這個文字是錯誤的嗎？報告上寫的是博物館法的修法？ 龍部長應台：是立法。 陳委員淑慧：所以你們要改正。記得從上一屆，也就是第7屆的時候，本席就一再一再的要求文建會，也就是現在的文化部，要整合國內現有的十幾座博物館，針對博物館現有的國家資源好好運用、發揚。在報告中所提關於商店的部分，顯然是針對各博物館衍生商品的營運，對於相關的法令，本席在此鄭重的要求文化部，應該匯集各博物館的館長召開一次公開的會議，針對各博物館現行的需求及各自的營運狀況進行整合，好嗎？一旦博物館法立法之後，對於文創產業可說是一大佳音，也是功德一件，希望在你的任內能夠積極作為，本席在此祝福你！ 龍部長應台：我們已經針對博物館法與專家們進行過非常非常多次的討論，其中當然也包括博物館的館長們，現在已經到了最後的階段，所以我們希望能在這個會期提出。 陳委員淑慧：太好了，謝謝部長。 龍部長應台：謝謝。 主席（何委員欣純代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席今天特別要請你針對四化提出詳細的施政成果報告，但是，誠如林佳龍委員所言，你所提出的報告與上個會期的內容相似度幾乎達95%。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。因為政策是持續的。 邱委員志偉：不是，本席是有針對性的，就以「泥土化」而言，你究竟是將泥土變成混擬土、汞汙泥或是肥沃的土壤，總要向大家做一個交代！而你所謂的「產值化」，到底在哪些產業創造多少產值，你總要向大家做一個說明！至於「國際化」的部分，到底你們所推的台灣光點計畫目前執行的進度如何，你總要做一個充分的說明！但是，我們看到的都是拼拼湊湊的內容，反正撿到籃子裡的都是菜，湊合湊合就拿到立法院來報告，基本上，與上個會期的內容沒太大的出入，所以本席對於此次報告感到比較失望。 本席希望，你能將整個文化部的文化做一些扭轉、做一些盤點，而你們也已經盤點一年多了，所以在盤點之後，總是要汰弱留強、去蕪存菁！因此，第一個重點計畫就是要讓人民有感，特別是本席今天要提到的立法計畫，雖然你在報告中洋洋灑灑的提出博物館法、文資法及公視法等等，但是，就只會講卻什麼都沒做，整個文化部似乎呈現了癱瘓狀態一般！不是一個半月，而是一年半，文化部已經改制一年半了，一年半的時間內提不出這些法律嗎？對於你提出要找專家學者共同討論的說法，本席也深表同意，然而，實際上也已經給你一年半的時間，但是，在這一年半的時間內，無論是教育部、原能會或國科會等等都積極的提出許多待審法案，唯獨文化部沒有提出任何一個修法的版本，我們當然會對你產生信心危機！你只會說得光鮮亮麗，卻做得離離落落，其實，你們這些內閣閣員的表現也是會影響到民眾對馬總統的滿意度及支持度，所以9%也是文化部要負一定責任的成果！ 部長，對於立法延宕這個部分，你是否要提出說明？從你上任之初就說要積極推動的法案，為什麼到現在卻仍然一事無成？ 龍部長應台：就以博物館法為例，委員剛才說我們已經花了一年半的時間，其實不只一年半，博物館法已經討論了20年。 邱委員志偉：這是它從頭到尾的過程，本席也都知道。那麼文資法呢？ 龍部長應台：它有非常多不同的版本。 邱委員志偉：本席了解。 龍部長應台：在這一年半來，單單以博物館法而言…… 邱委員志偉：不只博物館法，還有文資法呢？ 龍部長應台：在我們工作的過程中，單單就博物館法而言，我們不但是逐條討論，而且對於逐條的各個委員及專家所提出的不同版本…… 邱委員志偉：這點本席可以理解，但是，除了博物館法之外…… 龍部長應台：還有文資法。 邱委員志偉：還有很多，像公視法也是。 龍部長應台：我們需要充分的時間，因為它是國之大法。 邱委員志偉：需要多少時間？ 龍部長應台：我們將在這個會期提出來。 邱委員志偉：上個會期你也是這麼說？ 龍部長應台：我們的同仁不但沒有怠惰，而且對於每個法的逐條討論都非常慎重。 邱委員志偉：盤點必須要看具體的成果，因為具體的成果才能讓人民有感。 龍部長應台：是，我們終於可以在這個會期完成並且提出了。 邱委員志偉：但是，本席對於你的承諾還是感到存疑，就像剛才許多委員質疑的就是你的承諾。 龍部長應台：委員，你可以不將它解釋為立法的延宕，而是我們對於立法與修法的慎重。 邱委員志偉：你所說的一樣還是漂亮的辭藻！ 龍部長應台：不是辭藻。 邱委員志偉：用辭藻來包裝你自己…… 龍部長應台：我們所花出去的小時，今天在場的同仁可說是點滴在心頭！ 邱委員志偉：所以你們立法的延宕是為了立法的嚴謹，本席可以這樣說嗎？ 龍部長應台：是，就是為了它的嚴謹。 邱委員志偉：無論再怎麼嚴謹，總有個時間範圍？ 龍部長應台：對。 邱委員志偉：本席認為你應該要檢討，剛剛許多委員都對你的內部管理提出質詢，為什麼人家會認為文化部是最官僚的一個部會？就以這兩位新上任的次長來說，我們教育委員會的委員完全是陌生的嘛！另外，據說要索取相關資料時，你們也總是一拖再拖，這是所有委員們的共同感受，甚至還有人說要等部長看過之後才能發文，是不是有這樣的規定？ 龍部長應台：倒是沒有。 邱委員志偉：但是本席已經聽過許多了。 龍部長應台：現在是由三位次長全權負責。 邱委員志偉：以泥土化政策為例，你洋洋灑灑的寫了幾個大點，除了加碼村落文化培力與發展博物館事業之外，你還說要擴大文化資產保存及積極促進活化再生，問題是連文資法的修正案都還沒送到立法院，你要如何擴大文化資產的保存？這豈不是虛的政策、無效的政策嗎？所以撿到菜籃裡的不一定就是菜，也有可能是毒藥！更何況，發展博物館事業與泥土化有關係嗎？所謂的泥土化就是要親近人民土地，並且與人民對話，進而了解基層人民的需求，提升人民對於文化活動的參與、提升人民對於文化的認知，雖然你這項7835計畫的延續就是泥土化，但是，本席認為你這項泥土化政策已經淪為一個口號，沒有具體的任何施政成果，讓本席感到非常的遺憾與痛心！ 龍部長應台：邱委員，博物館與泥土化的關係可大了，因為我們希望每一個大大小小的博物館都是父母帶著孩子接近美學的最重要核心。 邱委員志偉：所以你是重硬體而輕軟體？ 龍部長應台：博物館裡面都是軟體，它應該成為我們國民美學的基本。 邱委員志偉：博物館需要龐大的資金建設硬體，自然需要龐大的預算來推廣，它怎麼會是泥土化呢？它應該是屬於亮點計畫，需要國家旗艦型的經費及預算來支持，像你們這樣拼三裝四的，隨隨便便拼裝就變成泥土化？泥土化是要讓人民有感，覺得在龍部長上台之後的文化生活有更提升的感覺，心理有更滿足的感覺，可是博物館是大家都能參與的嗎？譬如妳的故鄉茄萣，泥土化應該也和茄萣有關係吧？ 龍部長應台：當然有。 邱委員志偉：好，那妳在茄萣做了哪些泥土化的工作？ 龍部長應台：譬如我們的次長帶著司長和同仁去茄萣不下10次，去和當地的社區，甚至包括當地的…… 邱委員志偉：是兩位司長嗎？ 龍部長應台：是前任的次長。 邱委員志偉：妳沒有一次通知我，沒有一次告知我，也沒有一次邀請我，連本席來自茄萣選區，妳也不知道，那我要怎麼去協助妳推動泥土化？ 龍部長應台：邱委員，我們下次到您的選區，一定會先尋求您的協助，好不好？ 邱委員志偉：妳說來一次、兩次沒有找我沒關係，但是妳來了十幾次，竟然沒有一次邀請我，妳完全是看不起我，是藐視國會嘛！本席每天都在茄萣，而且還有一次和部長的車子迎面而過，我就看妳會不會和我打招呼，結果妳好像視若無睹，我在人群中就很失望的從旁邊走過去。 龍部長應台：邱委員，我有近視眼。 邱委員志偉：本席非常失望，搞不好妳還不曉得我是立委，還問這個人是從哪裡來的，搞不好妳還不認識我，因為人很多嘛！ 龍部長應台：邱委員，我們下一次在您選區的社區工作一定會事先告訴您。 邱委員志偉：妳每次都說「下一次」，但下一次又讓我失望。泥土化就是要人民有感，讓人民有感，民意代表也要支持啊！本席每天都在茄萣，我對茄萣的感情比龍部長對茄萣的感情更深，那裡的大街小巷，包括所有的里長，我幾乎每天都和他們在一起，但他們對妳是陌生的，他們會去只是點綴一下，那留下了什麼？留下的是垃圾而不是泥土。 龍部長應台：我們是去茄萣輔導它的社區，因為在那邊需要增加取得資訊的技能。 邱委員志偉：那妳告訴我，輔導了哪些社區？ 龍部長應台：我們對於茄萣已經做的努力，之後會特別向邱委員報告。 邱委員志偉：不要之後，現在就可以報告，用一點時間來說明，妳能不能具體的告訴我在哪一個社區？因為我要叫社區融入當中。 龍部長應台：您指的是茄萣嗎？ 邱委員志偉：對，當然是茄萣啊！ 龍部長應台：我們除了和茄萣當地的社區，還擴及到內湖幾個社區…… 邱委員志偉：什麼「內湖」？內湖在台北耶！ 龍部長應台：不是，是湖內，抱歉！ 邱委員志偉：湖內和內湖妳都搞不清楚，那要怎麼樣泥土化？妳這是混凝土了嘛！ 龍部長應台：邱委員，你不要這樣說，我是在茄萣長大的人。 邱委員志偉：那妳怎麼會把湖內說錯？湖內就在茄萣隔壁。 龍部長應台：好，那我就是把湖內說成內湖了，好嗎？ 邱委員志偉：妳對內湖的感情比對湖內的感情更深。 龍部長應台：我剛才要說的是茄萣本身的社區力不夠強。 邱委員志偉：好啦！我舉這個例子是要讓妳知道什麼叫泥土化，要接近民眾、接近土地才是真正的泥土化，不是什麼博物館，問到泥土化妳就告訴我博物館，然後…… 龍部長應台：邱委員，博物館對泥土化很重要。 邱委員志偉：還有很多更重要的事，我不是說它不重要。 另外，最近的「蘭陵王」，您知道嗎？ 龍部長應台：我知道，但是我沒有看。 邱委員志偉：部長也應該去看一下。 龍部長應台：因為我每天在準備立法院的功課。 邱委員志偉：沒有每天，這個禮拜我只邀請妳一天，本席每天還要質詢，我有8個委員會要去質詢。 龍部長應台：委員花很多時間準備，我們同仁也花很多時間準備。 邱委員志偉：誰不是花時間在準備？但是妳要關心，不能拿這個當藉口。 龍部長應台：我當然很關心，但是很無奈啊！ 邱委員志偉：妳看過「半澤直樹」嗎？ 龍部長應台：我也知道，但是我沒有時間看，我都在準備立法院的功課。 邱委員志偉：妳知道什麼？妳知道它在日本的收視率有多少嗎？ 龍部長應台：收視率好像是百分之四十幾。 邱委員志偉：對，百分之四十幾，日本有1億人口，大概有5,000萬的日本人每天都在收看，為什麼人家會成功？ 龍部長應台：他真有時間。 邱委員志偉：什麼「他真有時間」？哎！我真的是被妳氣死，什麼他真有時間！人家成功，妳說人家有時間，是「閒閒沒代誌」，我不太能接受部長這種態度，那台灣人就沒有時間？因為每天都在拼經濟，當然沒有時間。 龍部長應台：沒有，邱委員，一部戲劇的成功當然有它很關鍵的因素。 邱委員志偉：就是因為日本人時間多，所以它才會成功？ 龍部長應台：它的劇本要很好，演技要很好。 邱委員志偉：所以台灣的演技不好、台灣的劇本都不好？ 龍部長應台：沒有，這有很多條件的組合。 邱委員志偉：對嘛！妳要看看人家為什麼會成功，為什麼「蘭陵王」和「半澤直樹」會成功？妳要針對這些成功的經驗來做一些反省，如果我們自己沒辦法原創，那我們也可以copy，再複製、再創造。 龍部長應台：邱委員，文化部對於電視內容的扶植有整套的計畫，我們可以提供資料給您。 邱委員志偉：我們重視過程也重視成果，在過程中我們都給你們鼓勵和預算的支持，但是成果如果和我們的期待有很大的落差，部長就要負最大的責任。 龍部長應台：是，邱委員，這方面我們真的非常努力。 邱委員志偉：我期待所有文化部的同仁都要和立委一樣，面對審查法案和質詢的時候都應該戰戰兢兢，對於我們索取的一些資料不要推三阻四，我覺得你們在答詢的時候應該要用比較嚴肅的態度來面對民意代表所提出的問題。 龍部長應台：是。 邱委員志偉：文化建設不是一蹴可幾的，我覺得一年半也不算短的時間，希望你們能夠加緊步伐，栓緊螺絲，讓人民真正有感，不要讓所有人民對龍應台部長失望。 龍部長應台：邱委員，我們會團隊一起努力。 邱委員志偉：雖然部長對茄萣沒有很深的感情，不過我們還是認為妳是茄萣之光，請不要再把湖內講成內湖，這樣湖內的民眾會很不高興。 龍部長應台：我知道。 邱委員志偉：湖內民眾可能會向妳抗議。 龍部長應台：是，謝謝邱委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（邱委員志偉）：現在繼續開會。 請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上龍部長在備詢的時候，對於委員提到非法監聽的問題，妳好像有提出看法，但是我向您報告一個最新消息，特偵組剛才召開記者會說並沒有監聽立法院4個月，只有監聽1個月，妳覺得重點是在於4個月和1個月嗎？特偵組在記者會上居然說監聽立法院總機不是監聽4個月，而是1個月，對於特偵組開這樣的記者會，妳有什麼看法？因為部長早上有對這件事表示意見，所以我還是問妳一下。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。陳委員，我真的要去瞭解他前前後後到底說了什麼，因為我現在不太清楚。 陳委員亭妃：這是新聞稿，內容是「監聽立法院總機長達4個月一事與事實不符，本署再澄清說明。」結果是說明監聽不是4個月，而是1個月，這是白紙黑字，監聽立法院總機，所以文化部總機也有可能被監聽，反正現在一張監聽票就吃到飽。文化部目前也是多事之秋，監察院也在查，還有相關的文創產業問題，還有人去地檢署提告，如果有一天文化部也被監聽，而且是總機被監聽，而不是個人，譬如我今天認為龍部長有問題，我就監聽妳的電話，這是單一事件，可是這次不是，特偵組是監聽總機，部長認為這樣適當嗎？ 龍部長應台：我覺得還是要等那個調查報告出來，我才能夠答復委員。 陳委員亭妃：妳對於調查報告會有期待嗎？ 龍部長應台：我會有期待，因為這是一件非常嚴肅的事情。 陳委員亭妃：羅瑩雪部長還沒上任就已經把它定調為行政疏失，而且沒有主觀犯意，妳認為調查報告可以相信嗎？部長，本席是要讓妳follow一下最新的資訊，因為早上有委員問妳，結果妳侃侃而談讓我很訝異，所以現在讓妳follow這個資訊，不要到時候有委員問妳，妳回答的又是妳最先得知的訊息，特偵組在10點半召開記者會所做的說明是離譜到了極點。 請教部長，印刷業到底是屬於製造業還是服務業？ 龍部長應台：印刷本身是製造。 陳委員亭妃：本身是製造？ 龍部長應台：對。 陳委員亭妃：在什麼時候會變成服務業？ 龍部長應台：譬如它也牽涉到和出版之間的關聯，所以也可以被解釋為服務業。 陳委員亭妃：那奇怪，這一條線要怎麼劃分？因為在服貿的資料裡面寫得很清楚，是「印刷及其輔助服務業」，不是寫「出版業」，它是寫「印刷」，可見得這兩個字已經把所有相關的產業別框列，直接用一個符號把它標示出來，也就是「CPC88442」，用這樣的一個標示資料來含括在內，但是在我們製造業的類別裡面也寫得很清楚，印刷是製造業，結果服貿又把它列入服務業，請問這個要怎麼區別？ 龍部長應台：陳委員，因為印刷是經濟部所管轄，您如果對於印刷本身有疑問，我想經濟部會比我們清楚。 陳委員亭妃：部長，我怎麼會對印刷有問題？這是屬於文化部主管的相關事項，今天服貿把它列為服務業，等於是你們要去協助的產業。 龍部長應台：不是，陳委員，不管印刷是製造還是服務，都是經濟部的管轄範圍。 陳委員亭妃：好，那你們管的是出版的部分？ 龍部長應台：我們是出版。 陳委員亭妃：印刷裡面有出版嘛！ 龍部長應台：印刷裡頭沒有出版。 陳委員亭妃：所以妳對服貿不瞭解，部長沒有用心去瞭解整個內容，所有的陰謀都藏在這裡面，它寫了一個「印刷」來涵蓋所有的一切，包括出版業全部都在裡面，而出版業是你們主管的。 龍部長應台：出版和印刷不是同一件事。 陳委員亭妃：重點來了，部長很清楚印刷和出版不是同一件事情。 龍部長應台：對。 陳委員亭妃：但是在服貿裡面把它變成同一件事情，妳有沒有去看過…… 龍部長應台：就文化部而言…… 陳委員亭妃：當他們要去簽這個服貿協議的時候，文化部有沒有從頭到尾參與所有的討論過程？ 龍部長應台：陳委員，我們討論的是文化部所管轄的範圍。 陳委員亭妃：那你們在第一時間有沒有提供資料？服貿在要去談、要去簽的時候，連王金平院長都說他沒有被告知，很多的產業別都說沒有被告知。 龍部長應台：我們處理的是文化部管轄的範圍。 陳委員亭妃：我只是要確定文化部有沒有被告知。 龍部長應台：被告知哪一方面？ 陳委員亭妃：被告知哪一個範圍要納入服貿，哪一個是服貿的區塊，有沒有？ 龍部長應台：陳委員，在目前的服貿條款中，凡是文化部管轄的範圍都是文化部所提出的。 陳委員亭妃：都是文化部所提出的？ 龍部長應台：對，凡是文化部的管轄範圍都是文化部所提出的，包括在圖書進口的部分…… 陳委員亭妃：難怪所有的文化人都說文化部長不是替他們在工作。 龍部長應台：當然不是。 陳委員亭妃：不是？ 龍部長應台：委員說的「他們」是指大陸嗎？ 陳委員亭妃：我說的是台灣的文化人，本席是台灣的立法委員，怎麼會講大陸？ 龍部長應台：那您剛才說的是？ 陳委員亭妃：我是說現在所有的文化人都認為文化部沒有站在他們的立場去協助，給你們的評分基本上是不及格，本席講不及格還比較保守一點，他們是說幾近零分耶！這是一個非常恐怖的評語，部長聽到這個評語有什麼感覺？ 龍部長應台：我沒有感覺。 陳委員亭妃：妳沒有感覺？ 龍部長應台：因為文化部裡的立場以及討論和爭議的聲音都非常多。 陳委員亭妃：部長剛才說服貿裡面所有和文化部相關的東西都是你們提供的，這句話會讓歷史來驗證，如果不是你們提供的，妳就不要逞強說是。 龍部長應台：陳委員，我不太瞭解您在說什麼。 陳委員亭妃：服貿協議裡面的內容，包括所有開放的業別，只要和文化部相關的都是你們提供的，要開放的承諾都是你們提供的嗎？ 龍部長應台：陳委員，行政院的各部會是各職所司，在服貿裡頭是分工的，譬如在影視或是圖書的部分，那是文化部經過討論的…… 陳委員亭妃：出版也是？ 龍部長應台：出版當然是，但是這一次的服貿根本沒有觸及出版。 陳委員亭妃：部長，妳到底看過內容了沒？這裡面的印刷把所有業別全部涵蓋在內。 龍部長應台：陳委員，您剛才說的印刷和出版是兩件事。 陳委員亭妃：這裡面寫得很清楚，把它變成是一件事。 龍部長應台：它是兩件事。 陳委員亭妃：部長，在服貿裡面是一件事，我們都知道印刷和出版是兩件事，可是在服貿，它是一件事！ 龍部長應台：在服貿裡，它也不是一件事。 陳委員亭妃：服貿是一件事！ 龍部長應台：它不是一件事。 陳委員亭妃：部長，請問哪裡不是一件事？妳說明一下。 龍部長應台：印刷是印刷，出版是出版，在服貿中請問有哪一條是開放出版？ 陳委員亭妃：部長，它的內容寫得這麼清楚，印刷及其輔助服務業全部都是相關的，印刷業出版相關，還有校對、設計、排版，還有…… 龍部長應台：陳委員，我們沒有開放出版，中華民國沒有開放出版。 陳委員亭妃：沒有開放出版？ 龍部長應台：對。 陳委員亭妃：那請問排版是什麼？排版也不是你們的事？ 龍部長應台：陳委員，排版不是出版。 陳委員亭妃：來，妳看一下…… 龍部長應台：抱歉，排版不是出版。 陳委員亭妃：圖書相關的設計、排版，還有獨資，還有印前的工作等，在印刷裡面寫得非常清楚，所有的輔助服務業全部都在裡面。好，我再請教部長，出版是一部分，妳剛才說的影視部分也是，對不對？電影或錄影帶之行銷服務業是您管的吧？要開放，是不是？ 龍部長應台：您指的是哪一條？ 陳委員亭妃：在服務貿易裡面寫得很清楚要開放。還有攝影服務開放、電影或錄像帶製作服務開放以及錄像的分銷服務包括娛樂軟件的開放，是不是？ 龍部長應台：陳委員可能需要先釐清，因為您剛才所說的都是製作業，都是經濟部管轄的範圍。 陳委員亭妃：都不是你們管轄的？ 龍部長應台：是的。 陳委員亭妃：全部都不是？ 龍部長應台：都不是。 陳委員亭妃：所以這一本裡面的內容都不是你們管轄的，和你們都無關？ 龍部長應台：陳委員，您可能要釐清一下經濟部和文化部的管轄範圍，兩者確實不一樣。 陳委員亭妃：沒關係，部長不要那麼急，這個會留下歷史的見證，妳說都和妳無關，好，本席今天接受妳的說法。 龍部長應台：陳委員，這不是說法，這是各有所司。 陳委員亭妃：這裡面涵蓋所有的內容，結果你們一句：「與你們無關」，就真的與你們無關嗎？好，我接受你們的說法。部長，你現在要確切的說，我剛才所唸的：第一項，印刷及其輔助服務業；第二項，電影或錄影帶之行銷服務業；第三項，攝影服務，這裡面還包括進口大陸電影片，這些都是相關的。另外還有一個：電影或錄像帶製作服務以及錄像的分銷服務，包括娛樂軟件，還有文娛服務，包括我們的劇場、網路遊戲等等。這些所有的全部都跟你們無關，是不是？都歸經濟部，都跟你們無關，是不是？ 龍部長應台：陳委員！ 陳委員亭妃：你只要確定就好了。 龍部長應台：是的。 陳委員亭妃：是的？ 龍部長應台：對。 陳委員亭妃：對？都跟你們無關？所以未來如果要再做任何與出版相關的審議都跟你無關，全部都是經濟部的事，是不是？你只要回答我的問題就好了。 龍部長應台：陳委員，在這次這個服貿協議裡頭，唯一跟文化部有關的是有關於影視部分，我們允許他們的進口數從10部提升到15部，在影視這方面只有這個單一項目。 陳委員亭妃：只有這個單一項目？ 龍部長應台：是的。 陳委員亭妃：所以這裡面的這些全部都跟你們無關？ 龍部長應台：那些都不是文化部的。 陳委員亭妃：好。 龍部長應台：還有後製的開放是文化部的。 陳委員亭妃：怎麼又一項、一項的多出來？你剛剛說無關、你剛剛都說無關了。我剛剛問你，你都說無關，現在卻又一項、一項的多出來，影視進口從10部變成15部，然後後製的部分也跟你們有關。我已經說了，這本根本就是包羅萬象。 龍部長應台：陳委員，你可能要釐清經濟部跟文化部的管轄範圍。 陳委員亭妃：部長，我現在就是在問你，我讓你自己來回答。根據我們現在所有的資料顯示，這些全部都包含在裡面，但是部長你卻一直強調那是經濟部的，好，我接受你的說法，但是你不能在我唸完跟你無關之後，你又來一個10部變15部、又來一個後製。 龍部長應台：陳委員，如果你要我列舉給你？ 陳委員亭妃：請問，我到底要聽部長的哪一句話？你一開始說這些都與你無關。 龍部長應台：陳委員，我剛才說的是你剛剛提出來的。 陳委員亭妃：你們自己前後都兜不攏了，前後不對馬嘴，那你今天還要講什麼呢？我只是要確定你說的沒有關係。好，如果未來又一個一個跑出來，那文化部就要自行負責所有的成敗。 龍部長應台：謝謝。 主席：今天中午不休息，我們繼續開會，在鄭委員麗君質詢完畢後，給大家用餐時間20分鐘。 請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我剛剛聽到陳委員質詢你，馬英九總統的滿意度現在只剩下9.2%，但他卻躲在總統府裡面，不聞不問、沒有感覺。我對你剛才回答陳委員的那一句，就是不管外界怎麼批評你、文化人怎麼批評你，你都沒有感覺。我覺得「沒有感覺」這一句話讓我們覺得太可怕了。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。何委員，我可以澄清一下嗎？我剛剛不是那個意思。 何委員欣純：你剛剛不是那個意思？那是什麼意思？當臺灣的文化人都認為龍部長並沒有在為他們講話、為他們做事、為他們堅持，所以他們對你的評價才會非常之低，而你剛剛回答你沒有感覺。好，沒關係，我給你1分鐘的時間來澄清。 龍部長應台：何委員，這很簡單，因為剛才陳委員是說，全臺灣、所有的文化人都是那樣單一的說法，而我說我對這句話沒有感覺的意思是，因為臺灣是一個多元主張的社會，以全臺灣所有的文化人都是一個見解的說法比較不容易成立，我的意思指的是這個，因為會有很多的爭論。 何委員欣純：你的意思是說，這樣的民調不夠客觀、中立？這個意思也就是說，現在民調滿意度只有9.2%的馬英九總統也可以選擇跟你一樣沒有感覺，因為臺灣是一個多元文化、價值並存的社會，所以不應該依賴單一民調公司所做出來的民調，是這樣子嗎？部長，你的邏輯是這個樣子嗎？ 龍部長應台：何委員，沒有，我只是覺得對於過度概括性、獨斷的評論…… 何委員欣純：如果你的邏輯是這個樣子，我們龍部長跟馬英九總統竟然對臺灣所有人民的評價沒有感覺，而且現在還可以轉換邏輯的來說，這些只是單一民調、單一族群的意見，所以你們不放在心上，難怪臺灣這麼可憐！臺灣今天的政治紛擾，全都是因為一個沒有感覺的馬英九總統，而我們文化界現在要來一個沒有感覺的部長。部長，我今天不是要來跟你討論有沒有感覺，而是你剛剛那句話讓我覺得真的是失言了，臺灣人民現在最痛恨的就是執政政府的無感。 龍部長應台：何委員，我的意思是說，對於獨斷性、概括性的評論，我比較沒有感覺。 何委員欣純：如果你硬要說這是獨斷性、概括性的評論，所以你沒有感覺，那也沒關係，這就是臺灣人民可憐的地方，我也為臺灣的文化界感到可憐，事實上應該是要感到可悲。 我再問一下部長，部長，剛剛也有委員問到這個問題，當然，他問的是服貿的問題，在我問服貿的問題之前，你剛剛講服貿的內容有很多並不在你的業務範圍內。我先請問，在今天這個跟去年有95%雷同的業務報告裡面，我發現唯一5%不一樣的地方是，我們本來預定要在9月舉辦的兩岸文化前瞻論壇不見了。在這5%裡面，你提到要跟中國做兩岸交流、要在香港深根，但是你非常堅決主張一定要做而且是你重點施政項目的兩岸文化前瞻論壇怎麼不見了？去年我們對此編列了二千四百多萬元，在明年的預算裡面，我也看到你們對此編列了一千三百多萬元，但是怎麼不見了？怎麼不見了？部長，你可不可以跟我講一下，這個論壇到底還要不要辦？原本預定今年9月要舉辦的這個論壇還要不要辦？現在都已經9月了。 龍部長應台：何委員，今天早上林委員佳龍也質詢過這個題目，我已經有做過某個程度的回答。 何委員欣純：請再回答一次。 龍部長應台：有關兩岸文化前瞻論壇這部分，我想何委員一定也知道，這是為了要解決我們的文化產業跟大陸市場的關係，因為這中間有很多問題必須要有公權力介入才能夠解決問題。 何委員欣純：是，你講到公權力，這就是問題了。你之前告訴我們，你舉辦這個論壇是為了要協助臺灣的文創產業、文化產業可以進軍中國。既然我們要用公權力來協助他們，那請問部長，這個公權力的「公」代表什麼？ 龍部長應台：代表政府跟政府之間可以坐下來討論這些問題要如何解決。 何委員欣純：好，部長，既然你講公權力是政府跟政府之間透過溝通協調來幫人民解決問題，那請問一下，中國接受嗎？你要派遣文化部的人員進駐來提供法律諮詢，要諮詢什麼？中國承認臺灣的法律嗎？其次，提供行政協調，你說這是政府與政府之間的溝通，請問一下，中國政府到目前為止願意跟臺灣政府溝通嗎？我要強調一點，是政府與政府之間的平等溝通、對等溝通。部長，到目前為止你們有做到你講的這一點嗎？ 龍部長應台：我們正在進行中。 何委員欣純：有沒有做到這一點嘛？ 龍部長應台：你說的做到指的是結果？ 何委員欣純：當然，人民期待的就是要有結果，你去年跟我講要舉辦這個兩岸論壇就是為了要來談這件事情，結果在今天這個業務報告裡面，你卻連一句話都沒有提到。好吧！就算還沒有結果，那請問，在這過程中，你派出什麼層級的人？我們的官員到了對岸、中國，是剛剛你說的，是口誤也好、習慣用語也好，到了內地，我們臺灣公權力的代表跟主張有沒有被接受、有沒有被對等的對待？ 龍部長應台：我們有對等的商談，但是還沒有結果。 何委員欣純：對等的商談？ 龍部長應台：還沒有結果。 何委員欣純：我問一下細節，你們是派誰去？是哪些層級的人去？ 龍部長應台：司長。 何委員欣純：司長？對岸是誰？ 龍部長應台：對方是局長。 何委員欣純：互稱什麼？ 龍部長應台：沒有什麼互稱的問題。 何委員欣純：沒有互稱的問題？ 龍部長應台：因為它不是公開的，它是私下來討論工作細節的問題。 何委員欣純：所以嘛！部長，私下沒有公開的討論，但是你剛剛的用語卻是商談。你一方面告訴我們，我們會用公權力來介入，來做政府與政府之間平等互惠的對談，但是你的用語遣詞卻是說「商談」，是私底下的溝通。 龍部長應台：何委員，做私底下的接觸跟商談有什麼地方不對？ 何委員欣純：沒有結果，到目前為止都沒有結果，我今天要求，在這整個過程跟結果中，你要做到你剛剛所宣示的立場，公權力要介入，要做政府跟政府之間平等、對等的溝通，這是你作為部長應該要堅持的，是不是？ 龍部長應台：何委員，我從來沒有說過我們沒有堅持。 何委員欣純：問題是到目前止，我們沒有看到任何公開、透明的過程。 龍部長應台：過程為什麼要公開呢？ 何委員欣純：你們都是私下的商談。好，那你在今天立法院的業務報告裡頭，總是要告訴我們過程中的階段性成果吧？現在還沒有最終的結果，那有沒有階段性的成果？ 龍部長應台：委員，你是否容許我們可以自行判斷什麼時候才是一個適合公布的時機？ 何委員欣純：部長，既然你這樣子講，那你可不可先跟我講一下你的時程？既然你要我容許你可以去判斷什麼時候你該來報告、什麼時候是第一階段、第二階段、最後階段，那你總該告訴我們時程吧！在今天這個業務報告裡面，我們已經看不到兩岸文化前瞻論壇了，所以這個意思是說，永遠都不會有結果了嗎？ 龍部長應台：何委員，你要聽我解釋嗎？ 何委員欣純：我正在等你解釋。 龍部長應台：比如說：我們希望可以談智慧財產權保護的落實，我們希望這不要只限於空談跟宣示性的談話，我們希望可以跟大陸說，要如何確實的去執行對於智慧財產權的侵犯。這些東西是需要長時間去把所有執行細節一一的攤出來討論，在現在我們還沒有得到具體成果的時候，為什麼要拿出來談呢？ 何委員欣純：請問一下，你預計要到什麼時候才會有具體的成果？當我們都非常清楚的認知到，中國是一個有審批制度、管控的國家，那你所謂的智慧財產權談判，現在沒有最終的結果，那我不知道要到什麼時候才會有最終的結果？談到這個智慧財產權，你剛才回答其他委員的時候，你說服貿協議裡面的印刷是歸經濟部、出版是歸文化部，但是你剛剛說，出版不在這次服貿協議的範圍內。 龍部長應台：對，出版並沒有開放。 何委員欣純：部長，出版跟印刷是上中下游的產業，你的意思是說，前國策顧問、出版界的大老郝明義這次辭掉國策顧問出來反對、抗議服務貿易協議，你覺得他的抗議是沒有用的嗎？你覺得他是無的放矢嗎？你贊不贊同前國策顧問郝明義的舉動、言論跟行為？ 龍部長應台：郝明義先生他所提到的問題，以及他對於…… 何委員欣純：他的擔心有沒有道理？ 龍部長應台：他的擔心當然有道理。 何委員欣純：既然他的擔心有道理，那你剛剛為什麼說，你只管出版，而出版並不在這次的開放範圍裡？ 龍部長應台：他的擔心都在我們對陸的出版政策裡，但是這次的服貿協議根本就沒有觸及出版，所以我並沒有理由在服貿協議還沒有討論到出版時，卻來跟你講出版的政策。 何委員欣純：部長，你該擔心的，你剛剛說你擔心。 龍部長應台：何委員，郝明義先生所提到的東西，全部都是我們出版政策要處理的問題。 何委員欣純：好，那請問一下，既然你說你們有在處理，那在這一波郝明義先生站出來擔心服貿協議的言論裡面，文化部為什麼消失了？ 龍部長應台：文化部沒有消失，文化部跟出版界開過77次有關出版政策的諮詢會議。 何委員欣純：問題不在於你們跟出版界開過幾次的諮詢會議，問題是在於服務貿易協議簽了之後，臺灣印刷相關上中下游的產業鏈對中國將是全部開放，而在中國對臺灣沒有開放、在有審批制度的情況下，未來中國大量的資金進入臺灣市場，將會影響到印刷產業。請教一下，我們有民主、自由、多元化的出版權力，如果未來面對的是超過半數以上的中國印刷產業拒絕印刷時，我們該怎麼辦？郝明義先生他現在所擔心的並不是出版業是不是在這次服務貿易協議的開放範圍裡，郝明義先生所擔心的是，當中國大量的資金介入臺灣市場後，臺灣市場又如此之小，那將會影響到什麼？量化產生質化，再來就是影響到出版界的噤聲效應，我們多元價值的出版自由將會被你所謂的製造業給限制了、箝住了，這個才是郝明義先生所擔心的其中一點而已。你身為文化部長，你剛剛承認你的業務包含出版業，難道你不應該擔心、關心郝明義先生所擔心、關心的事情嗎？ 龍部長應台：何委員，我簡單的回覆你一句話。第一，這次的服貿協議沒有開放出版業。第二，對於目前大陸的出版立場，我們在出版這塊是寸土不讓的，這沒有什麼好擔心的，到目前為止我們是寸土不讓的。 何委員欣純：部長，你的邏輯又混淆、顛倒了，你剛剛回答郝明義先生所擔心的，你也認為應該要跟著擔心。 龍部長應台：沒有錯啊！這都在我們的政策裡。 何委員欣純：但是你現在卻告訴我們說，完全不用擔心。 龍部長應台：何委員，我看不出這有何邏輯上的問題，因為他所擔心的問題，其實都是我們討論的問題，而所有的對策也依據這些問題的分析而有了對策。我也說了，對於這方面、對於出版這一塊，我們現在是寸土不讓的。 何委員欣純：部長，對於現在你所謂的業務範圍之內，出版這塊你是寸土不讓，但是我要提醒部長，如果按照郝明義先生他所關心、擔心的事情，因為開放印刷相關產業而量化造成質化，進而影響到臺灣的多元價值跟自由出版的權力跟現行的市場，那就是文化部龍部長你所要擔心、而且要負起責任的，這個才是你應該要擔心、關心，而且要負起責任好好的去制訂相關的政策。 龍部長應台：何委員，你放心，出版是我們的命脈之一，所以對它的保護及扶植，我們從來都沒有輕忽過，這個你可以放心。 何委員欣純：部長，我們等著看。 龍部長應台：是，謝謝你。 主席：提醒部長，內政委員會正在針對服貿協議召開相關的公聽會，文化部好像也有列席，如果這個跟文化部所負責的相關產業沒有關係的話，那為什麼公聽會還要邀請文化部列席呢？這部分請部長再研究一下，看服貿協議到底有沒有對文化部所主管的相關業務有一定的影響或衝擊？或許有你不知道的部分，否則為什麼內政委員會的公聽會要找你們列席？ 請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，辛苦了，大家都這麼的關心服貿，我想部長對於服貿也應該已經有自己的想法了？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。是的。 許委員智傑：文化部之前在7月中旬曾經說過，服貿協議文化影響評估將在8月底出爐，請問部長，不知道現在出爐了沒有？ 龍部長應台：我們已經有了。 許委員智傑：有了？ 龍部長應台：對。 許委員智傑：這個出爐的結果報告怎麼沒有送來委員會？ 龍部長應台：我們可以立刻補送。 許委員智傑：因為我們一直都很關心整體。請教部長，從降落傘上跳下來的時候，如果主傘不開的話要怎麼辦？ 龍部長應台：是。 許委員智傑：部長有沒有看過「報告班長」這部國片？ 龍部長應台：沒有。 許委員智傑：部長都不看國片的嗎？ 龍部長應台：我有看國片，但是我都是搶時間來看國片。 許委員智傑：部長有看過哪些國片？ 龍部長應台：我最近看得比較多。 許委員智傑：「總舖師」看過了沒？ 龍部長應台：「總舖師」看過，還有周杰倫演的「天台」、「親愛的奶奶」、「阿嬤的舊情人」，我最近看過不少國片。 許委員智傑：還不錯，要給部長鼓勵一下，要重視本土文化。「報告班長」裡面有一句話，主傘不開的話要怎麼樣？部長知道降落傘嗎？ 龍部長應台：我知道降落傘，但是我不知道有副傘。 許委員智傑：部長知道降落傘有主傘跟副傘嗎？ 龍部長應台：不知道。 許委員智傑：這個都不曉得，告訴部長，主傘不開要拉副傘、開副傘，這是安全措施、配套措施、保護措施，所以主傘不開的時候要開副傘。「報告班長」電影裡面有一句話，副傘不開的話要怎麼辦？副傘不開，就「兩眼開開、準備投胎」。 龍部長應台：哦！那蠻慘的。 許委員智傑：這是什麼意思？服貿協議包括經濟、文化等各方面，現在服貿協議到底對國內是好還是不好？經濟部、文化部都要去做評估。我用一個比較簡單的概念來說，其實這對經濟上層、有能力進攻大陸的比較好，但是對於國內的中小企業，包括文化相關的中小企業就會比較辛苦。如果把兩岸市場全部打開，讓經濟強勢一點的可以進攻大陸，這當然對他們是有幫助，但是當大陸大批的進入臺灣時，這對臺灣的中小企業影響就會比較嚴重，所以這時的副傘就是要保護中小企業，我們內部要有一些因應的措施，針對他們進來國內時有可能會影響到的產業，包括文化的產業。我們有什麼樣的副傘可以打開、有什麼樣的配套可以協助？這才是很客觀、公正的去看整個服貿協議的優缺點以及必須要注意到的地方。 龍部長應台：對。 許委員智傑：我不知道部長有沒有特地的去注意有哪些配套、副傘要打開？ 龍部長應台：許委員，因為服貿協議是經濟部在主談，我相信經濟部應該有全盤的策略思考。 許委員智傑：部長，要相信別人不如先相信自己。文化部認為有哪些配套要做，要去問經濟部你們有沒有做、有沒有思考到？ 龍部長應台：不是，如果你指的是整體服貿協議的話，那我相信經濟部一定也會思考，要開放哪些才能夠得利很多，而有一些就是比較辛苦的部分，那些全盤的思考當然是在經濟部。就文化部所主管的而言，我們的思考是，比如像是後製，這次我們爭取到大陸的電影公司的後製可以到臺灣來做，至於我們的配套就是，我們有到後製公司去了解，看後製這塊的前面開放後，我們後面整個配套是否來及得，這是我們要處理的部分。 許委員智傑：OK！好，部長，我的意思是，文化部要準備很多的副傘，針對演出場所、國片電影、表演團體、印刷出版等等各個方向在市場開放之後，會對國內哪些中小企業造成影響、會讓他們變得更差？對於他們現在所擔憂的，文化部都要先去做這部分的思考，這叫做準備副傘、開副傘，不然到時候連副傘都打不開的話，結果會怎樣？部長，我剛才說的你有沒有聽清楚？ 龍部長應台：我知道，我知道你的意思。許委員，這次的服貿協議對文化這部分其實是利多，包括表演藝術、圖書的進口、進到大陸，我們希望對方可以提出綠色通道。 許委員智傑：部長，我告訴你，利多是你看到的部分，你有沒有想到哪些部分是弊？部長，我先請教你，服貿協議對文化的影響有哪些弊？部長，你就簡單舉幾個例子。 龍部長應台：你現在說的是對整體的服貿協議是不是？不是文化部的那幾項？ 許委員智傑：不是，就文化就好，就文化部的部分，服貿協議跟文化部相關的條約、契約，哪些對國內是弊？可不可以請部長列舉一、二？ 龍部長應台：在文化這部分，我看不出有弊的部分，只有開放圖書綠色通道這件事情，我們不夠滿意，因為他開放的不夠多。 許委員智傑：部長，如果你看不出有弊的部分，那就是你沒有準備哪些方向要開副傘。我剛提到，主傘不開、開副傘；副傘不開，就兩眼開開、準備投胎。這些弊的部分，如果文化部都沒有想到，也沒有去做配套，那這些將來就是等死。任何一件事不管是利多或弊多，都是要看是從哪一個方向來看，所以文化部要看到，哪些方向是利？那些方向是弊？如果文化部沒有注意到哪些方向是弊的話，當弊產生的時候，你就不知道要怎麼樣去協助這些可能會受到弊所傷害的這些中小企業，那這些中小企業要怎麼辦？如果部長到現在都還講不出弊在哪裡的話，這就表示這個文化影響評估只是做空的。 龍部長應台：沒有，許委員，是這樣子的，因為我們的項目並不多，在這次所開放的項目裡頭，對文化這一塊，我們是有利的。所謂弊的部分、就是你所說的副傘這部分，你只有說如果經濟部所管轄的印刷產業開放了，那我們出版這邊要如何不受到它的影響？ 許委員智傑：不是、不是，部長，你這樣子的思考，我就要質疑一下，任何一個政策都是有利有弊，沒有一個政策是百利而無一害，不可能。你說服貿協議是利多還是弊多？好，這個問題會因為不同的人而見仁見智，但是你說它是百分之百的利，沒有百分一、百分之五的弊，這個一定是思考有所偏頗。 龍部長應台：沒有，許委員，我們可以就項目來說。 許委員智傑：我舉個例子，部長，演出場所中有「河岸留言」、「藍色狂想」，這些地方部長有聽過嗎？ 龍部長應台：有。 許委員智傑：有？ 龍部長應台：對。 許委員智傑：地方上有很多的演出場所，如果我們開放讓大陸的廠商進來，那他們是不是就擁有一部分的操控權？他們擁有一部分的操控權，比如說：他們要引進更多的大陸團體，是不是有可能？如果他們引進更多的大陸團體，那會不會壓縮到我們臺灣的表演團隊？會不會？會吧！所以這是不是弊？那你要怎麼去照顧臺灣的表演團隊？你是不是要先想辦法？如果你通通都不去想辦法的話，我剛才講了，主傘打開讓他們進來，那當我們臺灣的表演團隊受到壓縮的時候，我要如何想一個打開副傘的配套措施來協助臺灣的表演團隊，告訴他們沒有關係，你們會受到衝擊沒錯，但是我們會怎樣的幫忙你們。像黃小琥、康康、五月天，他們都是從地方上的表演場所竄出來的，這是臺灣培養基礎文化力相當重要的地方。部長，我講的這個是不是弊？ 龍部長應台：我知道你的意思了，你是說要有配套的措施？ 許委員智傑：當然。 龍部長應台：這個我百分之百贊成。 許委員智傑：那你對於我舉的這個例子…… 龍部長應台：我剛才之所以那樣子回答，是因為利跟弊之間有些東西並不叫做「弊」。 許委員智傑：請教部長，文化部有沒有什麼樣的配套可以去照顧、保護國內、臺灣的表演團隊？ 龍部長應台：是，對於你剛才所講的這件事情，我們所著眼的是我們之所以會做這件事情是因為，我們希望可以吸引資金進來投資國內中小型劇場的經營，這樣可以讓我們的表演團隊得到更多的發展機會。至於你說的，如何讓我們的表演團隊不會反而受到他們的壓縮？ 許委員智傑：當然。 龍部長應台：這個部分我們當然有討論過。 許委員智傑：那你們要怎麼幫助他們、保護他們？ 龍部長應台：第一，其實是必須要靠觀眾的素養；第二，經營每一個劇場都要有節目的評審過程。 許委員智傑：我的時間不多了，我就簡單的建議部長。就流行音樂的文化力，臺灣差不多有80%的強力，臺灣在這方面可以很自傲、能力也很好。像這樣一個中小型的劇場，它對於臺灣的文化創作、流行音樂創作扮演著一個相當重要、關鍵的角色。我希望部長要先為將來的問題做思考，培養團隊不能只聽觀眾、培養觀眾，因為那樣不知道要到什麼時候？當今天馬上就會受到衝擊的時候，我們文化部有準備什麼樣的措施可以來幫助你們，讓你們在這個受壓迫的潮流裡面，還能夠屹力不搖、發揚光大；還能夠在流行音樂的文化力、創造力裡面表現出我們臺灣的強度。這些東西都是文化部應該要去思考的，等到被沖倒了就來不及了。 龍部長應台：許委員，我完全明白你的意思。你知道嗎？這是一個互相的東西，當它開放之後，我們就可以扶植我們的業者到大陸去經營投資。 許委員智傑：好，我用兩件事情來做最後的結尾。第一，這份文化影響評估請先送到我的辦公室。 龍部長應台：好，可以。 許委員智傑：第二，文化影響評估上面有沒有弊的部分？請文化部從這方面去做思考，弊的部分的配套措施是怎麼樣？也讓我知道一下。 龍部長應台：沒問題，謝謝。 許委員智傑：不要告訴我全部都沒有弊，這是不合邏輯的。 龍部長應台：是，不是弊的意思，而是說需要防範的地方的配套措施。 許委員智傑：這就是弊嘛！對團體有傷害就是弊，要怎麼樣去保護他們？ 龍部長應台：不一定是弊，有時候風險就是轉機。 許委員智傑：好，沒關係，看這部分要怎麼做配套、怎麼樣準備副傘？部長知道我的意思嗎？ 龍部長應台：是，我明白。 許委員智傑：要把副傘準備好來保護他們，好不好？ 龍部長應台：是，沒問題。謝謝許委員。 許委員智傑：謝謝。 主席：部長剛剛有承諾，這份評估報告可以馬上提供給許委員，但是本委員會所有的委員也都相當關心這份評估報告，所以請文化部在本週五之前，將這份評估報告送交本委員會的委員做參考。部長，這部分沒問題吧？本週五之前。 請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我記得上個會期我有跟你討論過，我希望部長可以將我們桃園的一些文化設施、展館列入考慮，不知道部長有沒有這項計畫？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。其實透過我們對地方文化館的支持，我知道桃園有好幾個項目是我們重點扶植對象。 呂委員玉玲：可是並沒有，在部長的計畫書裡面有規劃重大文化設施，但是獨獨缺了桃園，桃園文創產業的產值高居第4名，可是卻完全不被文化部所重視。像我們有很多的展館，包括衛武營、國立藝術中心、北部流行中心、大臺北新劇院、海洋文化流行音樂中心，還有臺中歌劇院或者是屏東的演藝廳，這些統統都有。部長，桃園是多元族群、多元文化的地方，而且還準備要推出航空城。整體上，這是可以跟國際接軌的地方，但是為什麼文化部完全都沒有重視？ 龍部長應台：呂委員，我相信你也知道，我們不太可能在22個縣市到處都有重大的國家級設施。 呂委員玉玲：不是到處，你當然要考慮地方，同時也不要形成蚊子館，但是大部分都是在臺北，而桃園離臺北非常近，你覺不覺得臺北已經有一點飽和了嗎？而且國際機場就在桃園，國際人士一到桃園之後，是不是能直接就有一個大的文化展演廳，可以在那裡舉辦大型國際型的活動？ 龍部長應台：委員所講的是一個大的展演廳工程…… 呂委員玉玲：是文化。 龍部長應台：現在國家財政困難，我覺得比較難…… 呂委員玉玲：部長，你講到經費問題，為什麼我剛才舉了這麼多例子…… 龍部長應台：對，經費的問題。因為就桃園來說，我們對於它的家具博物館、稻米故事館等很多小型地方文化館都長期在支援、支持。 呂委員玉玲：部長，你有支持嗎？ 龍部長應台：有啊！ 呂委員玉玲：那請問部長，在你任內可不可以在桃園完成文化展演中心或是國立文化演出中心？ 龍部長應台：這部分我們再來做評估。其實桃園還有一個多功能藝文園區，另外有一個多功能展演中心，從資料上來看，本會在文建會時期就已經補助將近10億元去興建這個多功能展演中心。 呂委員玉玲：有這個多功能展演中心嗎？部長，我所謂要配合全面性、大型的展演場地，是指在出機場之後，整個桃園航空城的整體規劃…… 龍部長應台：是指跟航空城結合在一起嗎？ 呂委員玉玲：對。 龍部長應台：這部分我不知道在交通部的計畫中是否有納入…… 呂委員玉玲：那就請部長做橫向溝通。 龍部長應台：我可以去了解一下他們有甚麼藝文設施包含在內，好不好？ 呂委員玉玲：好。其次，前面有委員提到黃色小鴨，你也認為這是藝術家的奇想，但是，文化部是否認同這是文化展業？ 龍部長應台：這當然是創意產業。 呂委員玉玲：是文化創意產業？ 龍部長應台：是的。 呂委員玉玲：對這個創意產業題材，你認同嗎？ 龍部長應台：這個題材選得非常好。 呂委員玉玲：選得非常好，所以你支持？ 龍部長應台：是。就創意發想而言，這當然非常好。 呂委員玉玲：我們可以看到，黃色小鴨在國外推展時配合了一些公益活動，例如幫兒童募集教育基金或醫療費用；但是我們做黃小鴨的活動時，不論是在高雄、基隆，或之後要移師桃園，文化部有沒有協助在周邊做一些更有意義的配套活動？ 龍部長應台：這倒沒有，到目前這為止，這些都是地方政府自己進行接洽。 呂委員玉玲：所以整個活動結束之後就只剩黃色塑膠留下來而已嗎？ 龍部長應台：這部分我希望地方政府都能考慮到。 呂委員玉玲：聲勢做得這麼龐大，文化部應該要提出一些創意，協助此活動讓它能具有更大的意義，並帶動一些能深留人心的做法，使其具有教育意義，而不是看了覺得舒服一下就過了，這應該要做結合嘛，對不對？ 龍部長應台：對，在這些事情上，如果地方政府本身非常活躍的話，則我們文化部並不會伸手去下指導棋或…… 呂委員玉玲：這並不是去下指導棋，各縣市當然都有文化局，然而我們應該將文化加上創意做結合，以期能有更好的做法，而不是分部門各做各的。文化部這麼說是指這是地方政府的事，不便插手的意思囉？ 龍部長應台：也不是，這要看呂委員指的是甚麼，如果您所指的是單就黃色小鴨這件事，其實這是地方政府主動的，而且他們已經做了很多，他們也沒有來要求我們協助。 呂委員玉玲：我覺得這個活動辦得這麼盛大，但是我們沒有擴大將意義做出來，只是熱鬧一下、大家舒服一下就過了。 龍部長應台：您的意見我們可以轉給地方政府。 呂委員玉玲：這只是舉例，如果以後還有這種的風潮，希望我們要善用這樣的活動，將它推廣給國人，讓它能夠具有文化教育之性質，這樣才會更有意義，好不好？文化部要注意這個問題。 龍部長應台：是，我們可以轉告。 呂委員玉玲：就如部長所說的，「7835文化發展計畫」的落實就可以順便利用這個活動來培養志工，這是一種機會教育，而我們卻錯失機會，老是要用經費來辦活動。部長了解我的意思嗎？ 龍部長應台：是，我知道您的意思，這個意見我們會轉告其後辦理這個活動的地方政府。 呂委員玉玲：本席非常關心文化下鄉是否落實於村落，所以特別要辦公室同仁整理出102年度「7835文化發展計畫」下鄉至村落辦了哪些活動。方才聽到部長所說7835也只落實關心到一半的村落，對不對？ 龍部長應台：對。 呂委員玉玲：依本席辦公室所整理的報告，平鎮與龍潭102年度各項文藝活動約超過157場、近3萬人次，其中沒有接受文化部或縣政府一塊錢的金費補助！而且這157場所有的志工也沒有參加過文化局或文化部所舉辦的專業能力提升訓練課程。那麼你是要如何落實執行呢？ 龍部長應台：委員，這項村落文化發展計畫就是希望能去找到並能明確辨別哪一些地區…… 呂委員玉玲：明確？這157場都不明確嗎？ 龍部長應台：它就會被列入我們的重點發展與扶植的地區，但是我想向委員說明的是，例如我們所推動的「獨立書店」，在入選的8個中，其中一個就在平鎮，那麼平鎮就會出現一個草根的人物在那邊開一個具有特色的書店…… 呂委員玉玲：生活方式的。 龍部長應台：是，生活方式的推展，所以完全沒有接受任何資源滋潤的地區就會變成我們的重點地區。 呂委員玉玲：「7835文化發展計畫」要泥土化，既要落地向下扎根，也要向上發展，但是所要關心的是每一個村落，不然題目就不要列為「7835」，你就去關心弱勢偏鄉就可以了；你若要落實，那麼平鎮龍潭也算是偏鄉，可是卻沒有受到文化部的關愛。 龍部長應台：是。呂委員，至少我們的圖表已經出來，我們要一步一步慢慢來推，但是…… 呂委員玉玲：你若要說圖表，那我就跟你討論…… 龍部長應台：方才我的同仁告訴我，像龍潭的愛樂管弦樂團也是我們的扶植對象，所以可能是做得不夠，但是因為資源有限，我們要一步一步做。 呂委員玉玲：部長，你要討論，我就跟你討論。本席也有準備一些資料，有關「7835文化發展計畫」泥土化政策，在培育地方人才部分，去年（102）年度是200場次，這次增加到560人次，但是我們看到在原本盤整村落文化資源部分有50個村落，現在卻降到25個村落，是有窒礙難行的地方嗎？所以你們的執行上是有問題的囉？是受到挫折嗎？ 龍部長應台：應該是沒有，細節部分我請司長答復，因為我不曉得您指的是哪一件事。 呂委員玉玲：就是「7835文化發展計畫」村落文化扎根泥土化部分，在盤整整個村落文化、培育人文資料上的調查你減少了，7835個村落在甚麼時候才能全部關心到？去年是50個村落，現在減少到25個村落，這是你們送過來的103年的資料啊！ 主席：請文化部文化資源司陳司長答復。 陳司長冠甫：主席、各位委員。這部分我們會從明年度的預算再增加補強。 呂委員玉玲：事實上你是減少了，這是103年的資料耶！減少了你卻還說增加！ 陳司長冠甫：這是動態的預算，都可以彈性支援部分…… 呂委員玉玲：我是以這個為例，是你碰到挫折不能執行了嗎？ 陳司長冠甫：不是…… 呂委員玉玲：我們是在討論「7835」一年要執行幾個村落、甚麼時候才可以執行完畢？ 陳司長冠甫：社區營造其實也是經過20年的努力才達到百分之五十幾，所以若有社區有特別的意願…… 呂委員玉玲：好，那請文化部再提出報告，說明為什麼會減少，好不好？ 陳司長冠甫：好。 呂委員玉玲：我也希望也能知道第一項培育人才所扶植的500位志工的名單，我要看，請以書面將資料送給本席。這500人次是怎麼來的？為什麼現在完全沒有我們的人員在裡面？你們在每個地方都要培植啊！ 龍部長應台：呂委員，資料沒有問題。 呂委員玉玲：這是種子計畫嘛，事實上你需要種子去散播所有文化的精髓，對不對？ 龍部長應台：委員，今天會議結束後，我請司長攜帶資料去向您做更詳細的說明，這樣好嗎？ 呂委員玉玲：好。接下來我要請教大家都非常關心的兩岸服貿議題。我很肯定部長在國際視野上的高度與務實，這是受大家肯定的，在這次服貿協議中有一項是大家非常關心的──亦即印刷業，大家都在討論會不會一國兩制，亦即我們完全開放而對岸卻是完全限制？對於印刷業者現在的疑慮、衝擊與惶恐，部長有沒有能給予正面鼓勵的資訊？ 龍部長應台：報告委員，文化部已經正式加入經濟部投審會，次長已經變成為…… 呂委員玉玲：陸委會有跟你溝通這個問題嗎？ 龍部長應台：有，我們都有溝通。我們已經進入投審會成為其中一員，也就是說，如果大陸對於出版的管制不放鬆，那麼雖然我們是一個自由開放的社會，但很抱歉，我們也不開放，對這部分的把關是沒有問題的。 呂委員玉玲：因為部長是文化人，你對於著作非常重視智慧財產權，所以如果服貿協議簽訂且配套完整時，那麼在這部分應該要好好把關，在印刷與出版的界定上要保障大家，好不好？ 龍部長應台：是，其實已經有實例，對已經進來者，而當我們一發現它牽涉到出版時，我們甚至請經濟部對它開罰，而且叫它撤資。 呂委員玉玲：部長，你是非常務實的，你對印刷業應該非常了解，所以你可以一定程度地與各部會溝通，對他們要全力予以支持、幫忙。 龍部長應台：是，我們對於出版這一塊盯得非常緊。謝謝委員。 主席：剛才呂玉玲委員質詢的內容相當重要，這也是所有委員共同關心的議題。方才司長答復關於「7835文化發展計畫」的預算可以動態彈性調整，可是你們的預算書不是已經送來立法院了，那還可以動態彈性調整嗎？所有官員在這裡答詢時不要亂講，這都有錄音錄影留下紀錄的，我希望所有列席官員都要做好充分準備，不能在備詢臺上亂講一通！已經送審議的預算怎麼還可以動態彈性調整呢？ 至於呂玉玲委員方才質詢時請文化部提供之報告與資料，請同時提供給本委員會所有委員，並限於星期五之前提供。 請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在教育及文化委員會質詢都喜歡選擇近中午的時間，因為我覺得臺灣現在貧富、城鄉及南北差距非常大，有的人是吃得太飽吐出來，有人則是可憐地餓到連一粒米都沒有！所以我很喜歡利用近中午時發揮人飢己飢、人溺己溺的精神，讓大家有同理心，這是我質詢的想法，同時也勉勵部長。 現在從總統府到行政院，唯一在火線外的部會首長就只剩你一個，之前還有一個李鴻源，後來因為治水及大埔事件，李鴻源也上了火線。文化部向來是在人民最痛苦、最絕望的時候最能去撫慰人心的部會，從地方到中央都是如此。之前我擔任文化局長時，社會局長問我：社會局與文化局有甚麼差別？我說：社會局是叫人家不要絕望，文化局則是給人家希望。你懂我的意思哦！ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。您說得真好！ 陳委員學聖：現在部長是唯一在火線外的閣員，在臺灣人民最困頓、最絕望、最灰色的時候，希望文化部能給民眾很多激憤人心的想法與做法。基本上我對部長及所有同仁真的是愛之深、責之切，所以我不會有太多嚴厲的苛責，但是有很多是我們幾要互相調整的。第一、建議部長要做自我角色的調整。從您上任第一天起，我就一直跟您說您要改變過去的角色，不能只有很好的想法及很棒的說法，卻沒有真正可行的做法，經過這兩年來的觀察，部長真的被我一語道中。 部長是寫作的人，寫作是從頭到尾獨力完成，所以我對您個人過去的思維、行為沒有苛責，因為那是自然養成的過程，您習慣一個人完成；但是現在是要打團體戰，你就要把自己變成像一個導演、像一個指揮家，你要指揮一個樂團、一個電影製作團隊。我這樣講的原因是我真的有感而發，今天我到會場拿列席官員名單後一個一個比對，我在想：下會期檯面上是不是又會換一批人？部長，如果是一個鐵打的營盤流動的兵，那麼再好的政策都不可能落實。 最近圈內人跟我講一個笑話，說他們碰到一個疑惑，於是打電話到文化部問某一個長官，結果也許是同仁太忙了，接電話時就只簡單回答說：「他走了！」害那個圈內人嚇一跳！他只好私下去問是甚麼時候走的，事實上他只是離職調換另一個工作而已。部長懂我的意思嗎？這段期間同仁變動來、變動去，大家的心是不安定的。你要相信你的部屬、相信你的同仁，他們非常優秀。我覺得部長有很多想法想要去做，但是有些心態要調整。 我擔任立委一年半以來去了很多地方，這部分我不須一一說明，就僅舉一個最簡單的例子，我去了臺南的臺灣文學館，和李瑞騰館長談了很久，我看到一件事令我非常感動，臺灣為了藍綠、為了本土化，這個爭議很大，可是臺灣文學館竟然可以支持臺南最激進的團體，用羅馬拼音出版臺灣的詩及臺灣的散文，而這就隱藏在南臺灣，單這麼一個官方部門就做了這樣一件事情。也許部長不知道、臺北人不知道、天龍國的人不知道，但是我到臺南看到時覺得很感動，因為這就是一個族群融合的開始、一個相互尊重文化的開始，這就是真正的泥土化。 所以有很多事已經有很多人在做，部長就要先去了解以前這些同仁在做甚麼、地方文化單位在做甚麼，然後將它彙整起來，你就像一個指揮、一個導演，讓每個人各司其職，那你就可以做得很輕鬆，而且會得到很多掌聲；而不是像現在每份公文都要部長批，那樣最後會造成很多公文來不及決行而事情卻都已經發生了。部長，我講這些話都是引經據典、有所本，我不希望部長太累，我希望你能常常休息，我就跟你說你做部長需要常常休息，以證明文化部是一個可以神清氣爽、氣定神閒、讓人民過好日子部會，這要從部長開始。可是看你現在很勞碌命，我就覺得你違反我的意旨，所以要你讓自己可以輕鬆，那你就要開始相信你的部屬。 我舉幾個案例讓你參考，如果你不相信你的部屬，你就會出問題。例如你上任之後推動「國民記憶庫」，這是一個很好的想法，可是我告訴過你，地方文化局早在社區影像培力計畫中就已經在做了，事實上你只要做一個平臺讓所有影像上傳，國民記憶庫就會出現；可是你卻要另外花好幾千萬元去做「國民記憶庫」，而最要命的是你的同仁不敢跟你講，因為你把「國民記憶庫」當做競爭型的計畫，如果是競爭型計畫，那麼各地方政府就要送來評審，而評審的結果只有14個地方文化局獲選，難道其他沒有獲選的就不是國民嗎？它的記憶是被抹滅的嗎？部長，我只講這個簡單的官僚作業、行政作業，你就知道一個好建議瞬間突然不見了，後來我們為了要彌補，所以請地方文化館、美學館協助，在每一個地方都設置一個說故事的地方。這個計畫本來就不該做，因為地方本來就在做，結果你要部屬提出一個競爭型計畫，那譬如沒有爭取到的桃園縣，兩百多萬人的國民記憶就要在明年消失不見了。部長，這是不對的事情。又好比你推動獨立書店，也給很多人很多鼓勵，可是獨立書店老闆跟我講，希望部長能夠想辦法讓他減房租，或者免房屋稅、減免水電費，或者准許書店販賣書以外的文創商品，以補貼其收入。部長，我敢保證一年後這件事情還不會解決，因為沒有人知道部長的意思是什麼，很多事情就懸而未決。包括國家影像博物館，我們推了很久，我都幫你找地點，包括國防部，我都幫你先預約，因為只要國防部搬到大直，就可以把博愛特區變成一個文化藝術特區，但是你卻跟影視界的人說沒有希望了，就做影像修復就好，先搶救就好。部長，對於這些事情，我還是那句話：你氣定神閒、神清氣爽，相信你的屬下，改變自己的角色，相信部長會做得很好。你的同仁都非常棒，所以我在此跟各位講，如果哪一人會在這個會期離開，預算不要讓我審，先自己講清楚，否則，我實在無法忍受改來改去。 龍部長應台：關於國民記憶庫，陳委員說各地方政府本來就在做，其實只說對了一半，過去這二十多年來地方的文史工作者及文化局其實在各種歷史的蒐集方面，做了不少工作，我們現在要推動的國民記憶庫和以前所做的有一個根本的不同，但是國民記憶庫還是建立在原來已經打下的基礎上，然後更深一層，就是以前的文史工作者和文化局會做的，還是對當地的特殊事件、有貢獻的人，總是就結構性的東西去做客觀的記載，國民記憶庫則是做個人生命史的呈現。 陳委員學聖：部長，我連無名的眷村英雄都做過了，不是只有我做，而是大家都這麼做。 龍部長應台：第二，文化局並不是因為參加競爭後有一些沒有通過評審，而是我們呼籲所有文化局參加，後來是有14個文化局提案，其他的文化局都沒有提案，凡是提案的都得到了我們的支持。所以國民記憶庫是分階段來做的，在第一個階段先奠定工作方法和基礎，然後我們再設法精進，以您文化局局長的經驗，這個案子我們其實是希望能有多一點的機會向您請教。 至於文學館、博物館、美學館，其實在扎根的部分，都已經做了很多，我們現在其實是在進行比較大的整合，尤其是橫向的整合。謝謝委員給我們鼓勵和期許。 陳委員學聖：部長，我要講的是你有很多想法，所以你不斷的推陳出新，而且你也希望能夠國內外兼顧，包山包海，所以我們看到很多計畫，譬如彩虹計畫、雲端工具箱計畫、南方計畫、翡翠計畫等等，我本來想考幾個人，但是後來想想還是不要為難大家，因為你想做的事情真的很多，但我希望你能夠像你常說的那個字眼──盤點一下，然後選定優先要做的事情，我覺得這樣對你來講，可以讓同仁集中心力，把一些事情做完。就像藝術銀行，我們都不知道自己可以做多久，如果它是一個好事，就應該長治久安，而不是編預算交給國美館，如果有一天你不做了或黃才郎館長不做了，那就很麻煩了，所以我想的還是如何長治久安，我對部長還是有很多期許。 最後還有兩件事情提醒部長一下，剛才呂玉玲委員問的展演中心是我蓋的，但那是因為中央透過政治考量，給了台北、高雄各一座流行音樂中心，我們提供了一個基地非常完整的地方，但是中央不青睞，馬總統上任之後，給了我們9億8千萬元，我們在一年之內把它完成，但是後面還有二期工程沒有錢可以做，所以請不要忽略桃園，你如果要給的話，請支持我們，至於南桃園，我們有一個中壢藝術館，很老舊，如果有經費，也請補助我們，不要老是跳過桃園，這是我特別拜託部長的事。 另外，有關原民台的事情，也請部長注意，因為原民台年底之後要脫離公廣集團，聽說原民台現有的員工要先裁撤，然後再考試進用，已經引起很多的不安。我想部長對於此事還是要關心，這一點特別提醒部長。 龍部長應台：我們瞭解一下。 陳委員學聖：最後，我還是要講，部長，你要氣定神閒、神清氣爽，作國民最好的示範。 龍部長應台：謝謝陳委員的鼓勵。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員質詢完畢之後，我們休息20分鐘用餐，因為龍部長下午1點半有非常重要的行程，他已經向我請假，因此下午的會議由黃次長代理，必要時，上午的會議延長至2時30分。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才陳學聖委員特別提醒和關心文化部人員流動的情形和其他部會相較之下相當異常，顯然人心浮動，我們也感覺每個會期剛開始時，文化部的同仁又不一樣了，我現在看下去，幾乎都是新臉孔，除了李連權司長還在同樣的位子、徐司長換了位子之外，其他人都不太認得。我關心這個問題已經一段時間了，先前文化部成立以來，部長曾經說要組世紀團隊，所以部長可能覺得不滿意，一直在調，但是調整到這個會期，本席覺得相當不正常。我幫部長作了一個統計，文化部1年4個月人事形成了亂象，政務次長兩位已經離職，其中一位次長是從香港調回來的，先前是你的辦公室主任，再之前是龍應台基金會執行長，從香港的主任一直換到次長，次長已經換掉兩位，主秘換了四人，文化部總共7司2局，換了12人次，有兩個司已經換了第三任司長，大風吹，文化部的職員光今年1月到8月異動人次達到129人次，比率高達38.9%，將近4成。還有一個我認為最有爭議的，就是部長辦公室的三位機要，最近紛紛去應徵或奉部長指示改聘，占了正式的職缺，一位機要占了文創發展司聘用編審、一位機要占了國家人權博物館籌備處的助理研究員，另一位機要占了國立台灣博物館的研究助理，兩位占研究職缺，但是沒有一天作過研究，三位機要都還在部長辦公室，但卻占了文官專業職缺，我要問部長，這些職缺有一個是你奉示直接改聘，另外兩位是去應徵，但是經過甄選會，請問部長，甄選會看到部長的人馬來應徵了，敢說不嗎？ 第二，占了正式的職缺，這些職務怎麼辦？職務廢弛沒有人可以執行，然後這三個機要還是在你辦公室，以文創司的編審來說，通常是要15至20年資深公務員才有辦法去做的，甚至有20年資歷的還只能做到聘用的副編審，可是你的機要一去就是正式的編審，我關心的是人員已經不夠了，你的機要去占正式職缺，然後你離開以後，他們可能就可以留下來，如果沒出事的話，可能就可以做到退休，請問部長，這是一個政務官該有的作法嗎？部長，我尊重你的人事權，但是我也當過政務官，很多委員都擔任過政務官，機要人員通常都是跟政務官共進退，表示負責任的態度，可是你的機要人員和人家不一樣，他可以占用正式職缺，然後你部裡的人員流動率如此高，部長，你要不要給我們一個說明？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。在主管的部分，我們有好幾位是屆齡退休了，退休並不是壞事，可以讓下一級的人員上來，還有一些比如因為心臟病…… 鄭委員麗君：次長退休當然沒有問題…… 龍部長應台：這些事我想…… 鄭委員麗君：部長，還有一個問題，你的人員流動率這麼高，你怎麼帶領一個部會？人心浮動怎麼辦？所以為什麼很多委員重複問很多政策、很多法案問不出來，因為你的部會就是人心浮動，你怎麼去解決？這是第一點。第二，你的機要占了正式職缺，你覺得這樣恰不恰當？ 龍部長應台：鄭委員，這沒有不恰當的部分，就是當有機要人員來跟我說他不願再任我的機要，他願意…… 鄭委員麗君：部長，請問他現在還在你的辦公室裡嗎？ 龍部長應台：是，你可以讓我說完嗎？就是他希望去參加考試的時候，我不會強拉著他一定要當我的機要…… 鄭委員麗君：那他會離職嗎？ 龍部長應台：當然會。 鄭委員麗君：他會離開你的辦公室嗎？ 龍部長應台：當然會。 鄭委員麗君：那他現在為什麼還在你的辦公室？ 龍部長應台：他需要給我一點時間，我們現在正在處理國會所有的問題，當這個階段過去之後，我當然放他去作自己的生涯規劃。 鄭委員麗君：三位都要離開嗎？還是因為你可能要離開，所以你要為你的親信安插職位？ 龍部長應台：顯然不是這樣，因為我還在這裡努力的工作，謝謝。 鄭委員麗君：所以你三位的機要都會離開嗎？請問他們擔任這個職務多久了？ 龍部長應台：你是說擔任機要的職務？ 鄭委員麗君：占用專業的職務多久了？ 龍部長應台：好像是從8月開始的。 鄭委員麗君：部長，我們還會持續關心。 龍部長應台：沒問題。 鄭委員麗君：龍部長，文人來當政務官，不要帶來歪風，不要像其他的政治人物一樣，拿了權力安插親信。 龍部長應台：鄭委員，這部分你可以放心。 鄭委員麗君：尊重文官體系，文官有其升遷制度、有其專業，尤其占了那個位子不做事，人力就不夠了嘛！然後一個部長的親信在單位裡怎麼做事？部長的機要來應徵，單位也不敢說不，如果你的機要真的要應徵，可以先離開，和一般人一樣去應徵，這樣才是對文官體系的尊重。身為政務官，如果帶頭不尊重文官體系，文官自然沒有辦法好好的為國家做事，沒有辦法被領導。 龍部長應台：是，鄭委員，你放心。 鄭委員麗君：所以，部長，文人當政務官最重要的還是要合乎政務官本位的原則來做事。 龍部長應台：我贊成。 鄭委員麗君：第二，今天部長報告泥土化、雲端化、國際化、產值化，請教部長，兩岸文化交流是泥土化還是國際化？ 龍部長應台：它其實兩者都是。 鄭委員麗君：這一點我們很擔心，因為剛才部長在回答委員的時候三度稱中國為內地，部長，你覺得這樣的稱呼恰當嗎？ 龍部長應台：鄭委員，其實你如果聽了剛才的上下文，你就會很清楚，甚至當演藝人員稱內地時，我都說我認為稱內地是不對的…… 鄭委員麗君：那你剛才為什麼稱內地？ 龍部長應台：我剛才指的是內部，當他們內部要做這種處理…… 鄭委員麗君：我們剛才聽得很清楚。 龍部長應台：對，我剛才是說錯了，我是指他們內部要處理這種問題時，我說成內地。 鄭委員麗君：要不要收回去？ 龍部長應台：當然。 鄭委員麗君：身為政務官，不是我們一般…… 龍部長應台：我不認為台灣人…… 鄭委員麗君：我們尊重言論自由，但身為政務官，你代表國家。 龍部長應台：鄭委員，我不認為在目前兩岸關係裡我們用內地這個詞是正確的。 鄭委員麗君：好。 我再請教部長，我們剛剛才在中國辦完海峽兩岸當代藝術展，是台灣美術館和中國美術館兩館合辦，現在台灣和中國都已展完，但是部長知道嗎？我們在中國展覽的時候，我們的主辦單位被稱為什麼？ 龍部長應台：應該是被稱為台灣美術館。 鄭委員麗君：那你覺得這樣恰不恰當？ 龍部長應台：我覺得現在兩邊為了讓美術作品可以被看見，我認為是可以接受的。 鄭委員麗君：你認為可以接受，部長，你抗命，我為什麼這麼說？因為行政院秘書長、陸委會都曾經發函要求文化部不能夠以台灣美術館的名義去參加，必須以全銜列示，但是文化部自行決定以台灣美術館名義參加，行政院秘書長、陸委會都發函文化部，但是文化部抗命，所以我們擔心你的兩岸交流內地化，不是只有稱呼的問題。對於這件事情，我請部長給我們委員會一個說明，也請你向行政院說明為什麼你抗命，我們會進一步問行政院。 龍部長應台：委員，我提供你資料，好不好？你要我現在解釋，還是提供資料？ 鄭委員麗君：你覺得你可以抗命嗎？ 龍部長應台：我認為不是抗命，行政院的指示是各部會在這種交流上一定要爭取互惠平等…… 鄭委員麗君：行政院已經發函給你了，你還…… 龍部長應台：我當然是在一方面死死的卡住名稱讓所有的交流都不能做成，或者讓藝術家的作品…… 鄭委員麗君：所以你是行政院長嗎？ 龍部長應台：不是，讓我們的藝術家作品可以被看見，我認為我沒有違反行政院的原則。 鄭委員麗君：行政院秘書長函這麼清楚：本活動於大陸地區展出時，國美館仍應以全銜列示。然後文化部可以公然抗命？ 龍部長應台：鄭委員，我們在所有的資料上其實是各自表述的。 鄭委員麗君：不是各自表述，我的資料非常清楚。 龍部長應台：我是說在我們所有的正體字資料上…… 鄭委員麗君：我的資料非常清楚，請你向行政院、委員會作一個解釋和說明。 最後，我剛才聽部長答復有關服貿印刷業的問題時，我是覺得滿遺憾的，郝明義先生已經說了，希望龍部長不要當答錄機，不要大家一問到服貿，你就說本次沒有開放出版業。業者和你開過會，你非常清楚問題，很遺憾的你今天還是這樣說。我們現在面對的就是兩岸不對等的談判，出版業上下游被切割開來談，印刷、發行、零售、通路開放，過來的中資都是國際集團，一旦進來，上下游被控制，出版業淪陷是早晚的事情；而且我們的印刷業過去，也沒有書刊准印證，兩邊不對等的開放，所以出版業告訴你的是，政府不懂產業生態、上下游的關係，如何談判？可是今天文化部龍部長仍然跳針，仍然用答錄機的方式答復我們。你身為文化部長，我不管出版業是誰主管，你要關心台灣整個出版印刷業的發展，兩岸不對等的談判傷害的是整個產業。在此請部長回去好好的思考，8月回答郝明義先生，就已經被業者公開批評了，不要再拿同一套來委員會。 其次，服貿開放所涉及的部分，文化部要關心的也不是只有出版印刷業，中資只要有20萬美金（台幣600萬元）就可以來台開店、設立公司，我們關心的是台灣文創的品牌會不會受到影響，不只是文創，我們所有服務業的品牌會不會受影響。600萬元就可以開店，我們的百年包子店，不管是食品業或任何行業，我們是百年老店而中資卻可以在你的隔壁就開一家，複製你所有的技術，然後設立made in Taiwan的臺灣品牌銷回中國或銷至其他國家，這樣臺灣的品牌會不會貶值？第二，他們一來之後立刻在中國市場先行商業登記，複製臺灣品牌，這些臺灣中小企業及文化創意的品牌都是你要去關心的，品牌是一個國家最重要的品質、一個國家的軟實力，但是我很遺憾聽到一個文化部長竟然不關心這些事情，然後只用一句話說明：本次沒有開放出版業這樣技術性層次的問題！本席在此真的要很懇切地請部長回去再好好研究一下，在這次服貿談判中，文化部有沒有站在文化發展及產業發展上，尤其是我所關心的臺灣品牌的問題，文化部應該有你的擔當。就這兩點，我非常誠懇地提醒部長，不要再以答錄機的方式回答我們。 龍部長應台：謝謝委員的提醒，但這真的跟答錄機無關，而是我只能就現有的事證來回答，事實上出版方面已經被我們退件的、撤資的歷歷在目…… 鄭委員麗君：我剛剛已經講這麼多了！部長口口聲聲說你要產值化、要關心整個產業的發展，請你去看整個業者提供給你的產業衝擊報告，他們都已經為政府做報告出來了，而你還是視而不見！ 龍部長應台：那些報告我們全部都有做過內部討論跟研究，每一點都有。謝謝您的期許，我們當然會更深入。 主席：針對鄭委員剛才的質詢，我想對文化部內部的人事變動大家都非常關注，我希望部長能夠用有效式管理及同理心管理取代流動式管理，人事安定是很重要，請部長要特別重視。 今天上午的議程稍後繼續，先休息20分鐘，我想讓文化部能感受一下震撼教育、魔鬼訓練。現在休息，1時2分準時開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我剛來時，發現大家都非常關心文化部的人事異動，大家也都講了非常多，平均在位只有半年是很難培養全方位的文化政策及服務，這種異動感覺是很虛耗的疲勞，若要提供好的政策與服務，人的深入理解、其敏銳度以及對政策的掌握是非常重要的關鍵，請教部長，更換如此頻繁的考量何在？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。陳委員一定可以同意沒有一位主管希望事情做得成、扎得深卻要他的人不斷更換，絕對沒有這種首長，這歸納起來有幾種原因，第一是該年齡的退休人員滿多的…… 陳委員碧涵：退休可以接受。 龍部長應台：此外有好幾位是身體因素，當為了身體因素來向我報告時，無論我多麼重視他，我仍會認為身體是第一的。 陳委員碧涵：好，除了健康因素呢？ 龍部長應台：第三種是生涯規劃，有一部分同仁考量跑道轉換對其勞累的程度，在他的往後生涯中並不想如此。 陳委員碧涵：這有表相也有真相，無論如何還是應多加瞭解，剛剛部長講的現象在任何部會都有，但是在文化部特別頻繁就不是一個普通的問題了，部長可以多花一點時間在同仁身上，對其心理層面的真正需要去多加瞭解並掌握。 接著本席要就新舞台及專業展演空間一事來請教部長。上次新舞台在第一時間發生可能要被出售，出售予新買主後也許會面臨到拆除，讓所有表演藝術界的人都非常關注，於是本席要求部長要在第一時間予以適當協助；但是中信金仍是在這幾天宣布要在年底標售其總部，雖然臺北市文化局將此作為文化景觀，但是這樣並沒有解決真正的問題，部長曾對此事向媒體表示要尊重商業考量，但是本席接到很多民眾反映，認為這句話比較像經濟部部長該講的話，不像文化部部長要說的話，本席在此向部長反映，文化部主管國家文化政策，對於很多攸關生態發展關鍵性的空間或技術人員的專業培養等等，新舞台均有重大影響，若只是尊重商業考量，文化部所扮演的角色要如何符合國人期待？再延伸至上次提到的部分，為什麼大家會認為新舞台這麼重要？其實是因為臺灣專業的表演場所不足，雖有興建大型場館，但事實上關乎表演團隊成熟化以及讓演出機會得以活化的中小場所卻仍是不足的，上次為了阿拉大火，消防法規的禁令讓很多實驗演出場所、小空間、小劇場至今仍無法解套，此事我在上個會期就講了，請教部長此事的處理情形為何？有何進展？ 龍部長應台：我是否可以就新舞台再說幾句話？ 陳委員碧涵：可以。 龍部長應台：對於上次的發言，其實媒體的報導是有點不正確的。我當時所講的、我今天還要再講的是，我明白站在中信金的立場及社會對於私有財產的尊重，這沒話說，但是我希望中信金可以充分瞭解它多年來所得到的，固然能透過新舞台而對社會有所付出，但我也希望它能瞭解因為它所支持的新舞台，在長年來得到具有文化素養的消費者及客戶之信任…… 陳委員碧涵：所以文化部對此事有何主張？ 龍部長應台：當中信金要拆除新舞台時，應思考到這也拆毀了這些人對它的信任！ 陳委員碧涵：你現在是在重述你當時所說的重點？ 龍部長應台：對，我希望今天的新舞台無論是原來的或…… 陳委員碧涵：所有媒體與部長的交情都非常深，部長說的每一句話他們應該都會用心聆聽，若有報導錯誤，部長應該在第一時間就請他們更正，但我更在意文化部要如何對此事有更積極的作為，因為我們對你有高度的期待，甚至連本席也對你期待很深，本席要繼續問以下的問題，待會再問小場館的問題。 若通過服務貿易協議，我們將開放表演場域的經營管理，所有服務提供者均可擁有或租用經營場所，對新舞台的未來營運投入了變數，部長是否曾經想過，若中資以其他方式標得這塊營運總部，本席現在並不能說會有什麼後果，但我想知道部長的想法。 龍部長應台：目前中資可以合夥方式來經營劇場，但其持股率必須低於五十。 陳委員碧涵：所以你不擔心這件事嗎？ 龍部長應台：我認為事情都是相對的，臺灣人現在到大陸經營他們劇場的持股率可以高於百分之五十，所以我們…… 陳委員碧涵：我知道，你是要講該協議他們是有讓利的？ 龍部長應台：我要說的是，我們要有兩手的扶植計畫，一方面要大力扶植、鼓勵我們的人，以我們劇場經營優勢去進入他們的經營權，而且我們可以超過百分之五十，這是不能不抓好的重點！ 陳委員碧涵：所以中資若以直接、間接或合作等任何形式來買下中信金的經營總部與新舞台，你是樂觀其成的？ 龍部長應台：並不是買下它的經營總部，是可以投資在經營之上，但是主要的…… 陳委員碧涵：我是指包含任何的形式…… 龍部長應台：但是必須低於百分之四十九，而我剛剛所講的二方面，一方面是要進取，一定要讓臺灣資金進入大陸！ 陳委員碧涵：部長說的讓利我們都很清楚，但我關心的並不是有多少百分比，而是他若以任何形式進來經營、合作，你對這件事情是樂觀其成的，顯然並不需要擔憂，因為你認為可以有很好的合作…… 龍部長應台：我認為不需要擔憂，因為我們現在有藝文展演場地嚴重不足的問題，是否能成功吸引資金，好讓更多的表演場地得以出現，因為我們缺少資金；至於內容部分，可以透過各種形式的把關來加以確保。 陳委員碧涵：既然部長現在講到這些，我們接著就來談中小場地嚴重不足的問題，因為你還沒有回答我剛剛的第二個問題，有關消防法規、中小型實驗劇場的不足，已經這麼久了，現在改善多少了？何時會有新的實驗劇場可以恢復營業？複合型的經營型態何時可以開始？法規突破了嗎？ 龍部長應台：委員是指實驗劇場本身嗎？是指小劇場嗎？ 陳委員碧涵：小劇場！ 龍部長應台：是指受限消防因素，使皇冠劇場無法恢復的問題嗎？ 陳委員碧涵：都包含，我們的政策到底為何？針對小劇場…… 龍部長應台：這是兩個不同層次的問題，消防問題牽涉到流行音樂的live house…… 陳委員碧涵：有突破了嗎？ 龍部長應台：還沒有。 陳委員碧涵：還要多少時間？ 龍部長應台：因為臺北市為數最多，所以我們委託了臺北市政府…… 陳委員碧涵：大概要多少時間？人文藝術團隊真的很溫文有禮，這關係到每個人的迫切需求卻因為新部會成立、需要盤點、人事更迭，所以我們只能等待？這是不可以的，部長！ 龍部長應台：這要就事論事，這影響到消防與營建署的種種規範，而法規的權責全都在地方政府手裡。 陳委員碧涵：與文化部都無關嗎？ 龍部長應台：不是無關，我們能做的是協調地方政府與中央部會，試圖從法規上…… 陳委員碧涵：所以你若是努力扮演你的角色，何時才可解套？ 龍部長應台：到現在為止，在地方政府所提報告中，還沒有真正可以突破的辦法。 陳委員碧涵：這是哪個單位？哪個司在負責的？ 龍部長應台：影視司。 陳委員碧涵：哪一位？ 龍部長應台：影視司田又安司長。 陳委員碧涵：部長要很瞭解，這並不只有盤點，我上次也有講過，光是首爾就有多少的小劇場，我們現在所有場館的經營只有租借這唯一形式，為什麼他們的收入會入不敷出？都要靠政府補助、文化部的分級扶植？這方式是不對的，若要幫助他們、給他們釣魚竿，就要給予他們多元、複合式經營的可能性，但要複合式經營就必須要將法規鬆綁，若能像首爾一樣，可以用餐又可以看表演，不是只有純藝術演出才是文化，娛樂性演出也是可以，還可以更加親民，這是政策性的作為，我們的經費有限、財政困難，除了租借以外，是否可以授予他們更多經營活化的可能性？而這些卻只能等待文化部的慢慢規劃！讓我覺得表演團隊真的都很溫文有禮，你知道他們有多急嗎？ 龍部長應台：對於這件事情，我們有在中央進行跨部會會議、在地方政府也有開過會，並委託臺北市政府進行體質調查…… 陳委員碧涵：什麼時候可以突破？可否給我一個時間？ 龍部長應台：現在臺北市政府所提出的總體檢調查報告結果中，仍然沒有突破的辦法，那就要走下一步，前面已做過所有的調查與討論後…… 陳委員碧涵：接著文化部要如何…… 龍部長應台：對於臺北市政府所提出的報告中，我要親自主持一次會議，以找到其中有沒有最高階得以引用的方法，比如是否可以引用文創法來解決這些問題。 陳委員碧涵：部長，我要你給我一個承諾，請你給我一個大概的時間，要多久才可以突破？畢竟你上任也不是一天、二天了，你可否預估一個時間？ 龍部長應台：因為這牽涉到其他部會的法規，譬如營建署的法規，我不敢說可以突破。 陳委員碧涵：可不可以召集他們，並針對問題加以解決？ 龍部長應台：我能向委員允諾的是，臺北市政府的體檢報告已在我們手上，我會親自召集這個會議。 陳委員碧涵：我要部長一個允諾，你作為文化的龍頭、領導者，若不關切此事並付出行動，大家是無法接受的，所以我希望你的允諾是付出行動，可以嗎？ 龍部長應台：此事目前為止還找不到解決方式，讓我也非常挫折，所以…… 陳委員碧涵：你要不要召集業者及各部會來解決？ 龍部長應台：會，我今天允諾委員的，就是在該體檢報告的基礎上，我要親自開下一場會議，接著再將結果報告委員。 陳委員碧涵：什麼時候？ 龍部長應台：現在是10月，大概在下個月初。 陳委員碧涵：屆時要邀請我們委員參加，好不好？ 龍部長應台：好，謝謝。 主席：部長要記得邀請本席參加，你每次都遺漏我。 報告委員會，今天文化部工作報告開會時間至2點，因為今天登記質詢的委員相當踴躍，雖然部長事前有向我請假，但是李應平政次及影視司田司長也要一同請假，本席要作以下說明，我可以接受有正當理由的事前請假，但是臨時請假以後一概不准，下不為例！不能像現在又要偷渡二個離開！本席裁示在段委員宜康、林委員淑芬質詢完畢後，准龍部長及李應平政次、田又安司長請假，並由洪政次代理。 因為簡委員中午一直待在這裡，連便當都沒有吃，若黃委員志雄未到場，就到簡委員質詢完畢後，再准予部長請假，這前後差不到10分鐘。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我與部長在議場上遙遙相望，我都會注意到部長坐在那裡，所以今天質詢就先從議場講起好了。 我注意到龍部長最近對江宜樺院長無法上台而有一些評論，您在9月24日說在目前的狀況下，政務官應該要更專心工作，國家的進步不能等，並認為我們需要專心工作的官員，需要被人民尊敬的立法院，我以下要講的應不致於冤枉您，您的意思大概是立法院沒有辦法讓官員專心工作，希望立法委員能自己反省。這我能接受，無論是官員、民意代表，都應該被批評、檢討、要求，所以我聽了您的說法後，讓我覺得應該要再回頭看看自己的杯葛有沒有道理！但在說明有沒有道理以前，行政院江院長對王金平院長是否適合擔任立法院院長而公開表達其態度一事，部長是否認為他該為此事向立法院道歉？ 我再說一下這個場景讓你好好想一下，就是江院長找了中央社記者，打電話說要做電話訪問，並特別交待幕僚將電話錄音，因為該訪問很重要，要錄下來以明確忠實轉答江院長的意思，接著江院長告訴中央社記者，透過他的筆來傳達如下訊息：王金平院長若萬一仍繼續擔任立法院院長，其公正性會被質疑，因為已涉入關說案！所以他支持馬總統在大是大非的關頭下，大刀闊斧地逼使王院長去職。大概的意思是如此，我並沒有冤枉他，您可以將逐字稿拿來看。但事後他透過國民黨黨團說江院長沒說過這些話，是否真是如此我們無從得知，但是該逐字稿都在那裡，對方提問颱風要來時，江院長是否已準備好了？江院長說他已準備好要對付這個颱風，可是我們任何一個官員不會說希不希望颱風來或覺不覺得颱風應該來，不會說「我好歡迎颱風來，颱風應該趕快來，颱風來才能凸顯我準備好了」，所以江院長的態度價值很清楚，他認為王院長應該要下台，可是王院長並沒有經過任何的司法調查與審判，在這種狀況下，被監督的行政院長對於國會議長，不管這位議長是哪個政黨、形象如何，也不管你是否喜歡他，他是立法委員投票所選出來，即便我沒有投票給他，但是被監督的行政院長適合這樣公開、有計畫的表達他希望立法院長去職嗎？你覺得他該不該在來到立法院的時候向國會議長所代表的立法院道歉呢？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我很誠實的跟段委員說，我真的是在文化部排山倒海的工作裡專心工作，您剛才所提到的逐字稿以及他到底有沒有說什麼話，我真的沒有太去注意那些細節，我不清楚那些細節。 段委員宜康：在你不清楚、不了解民進黨為什麼會有這樣激烈的反應，在你不了解部分國民黨立委對這樣的事情表現得這麼冷淡、沒有出來與民進黨對抗，在你不了解的狀況下，你為什麼會說出「我們需要被人們尊敬的立法院」？當然，放在任何時空或是將它抽離出來，這句話好像沒有錯，但是放在那樣的情境中，顯現出你對立法院現存的狀況是不滿的，你對現在行政院長被杯葛而不能上台是不滿的，但是你剛才告訴我你不了解，所以沒有辦法回答我行政院長該不該向立法院道歉，你在不了解的狀況下就做出這樣的發言，我覺得你應該向立法院道歉，因為你承認你不了解。 龍部長應台：段委員，我說我不瞭解的是剛剛您提到院長所說或沒有說的細節…… 段委員宜康：你要知道…… 龍部長應台：但是我非常清楚的知道，我們到了立法院，但是他好幾天都沒有辦法上台，這個事實是我知道的。 段委員宜康：事實是這樣。 龍部長應台：您剛才要我評斷江院長到底該不該如何，那個我比較無法評斷…… 段委員宜康：為什麼沒有辦法評斷？ 龍部長應台：因為他的細節…… 段委員宜康：民進黨把江宜樺擋在台下就是因為江宜樺不肯道歉啊，你要批評立法院不值得尊敬，你當然要先瞭解民進黨為什麼要把江宜樺擋在台下，這樣你才有資格批評！ 龍部長應台：段委員，您剛才自己也說過，我說的那二句話並沒有針對哪一個項目批評…… 段委員宜康：是，你的邏輯跟江宜樺一樣！ 龍部長應台：而是說立法院需要人民的尊敬，這是任何時候都需要的。 段委員宜康：我說你把那句話抽離那個時空都沒有問題，但是放在那個時空裡當然就有意思表達，我覺得人要誠實，今天黃世銘在社會上引起這麼大的爭議就是因為他不夠誠實、不夠真誠！ 部長，2006年倒扁時，龍部長曾經在中國時報寫了一篇文章──一個甘犯眾怒的微小聲音，您記得嗎？ 龍部長應台：我記得。 段委員宜康：那時候紅衫軍倒扁，你不捐100元給施明德，你的文章中提到「法律上，一個未被司法定罪的總統不必辭職，但是如果在政治上，他已經成為嚴重的社會不安、政局動盪的根源；如果在誠信的道德上，他已經成為大多數人民不齒的對象，如果總統與大多數人民之間的一種相互信任已經解體──百分之十八的低支持率是一份清楚的『信任評估』，那麼，是的，他應該向人民鞠躬道歉，自動請辭。」所以你認為18%的低支持度是個清楚的信任評估，無論總統有沒有違法，他已經不被信任，總統與大多數人民之間的相互信任已經解體了，現在我要請問你的是，即便社會上有各種不同的民調結果，但是大家基本上有個共識，那就是馬總統的支持度比那時候阿扁的18%還要低，最低的民調甚至只有18%的一半，如果您的邏輯與說法成立的話，你覺得現在馬總統與大多數人民之間的相互信任解體了沒有？ 龍部長應台：段委員，你是否容許我回到那篇文章的核心？ 段委員宜康：請說。 龍部長應台：那篇文章的核心是當施先生發起全民捐100元去靜坐的動作時，我說我不捐，因為我覺得我們的民主制度已經走到可以透過選票的投入與否讓一個總統下台的階段，而且你記得嗎？當時還在討論要不要衝進總統府，我認為我不願意參與，這是因為我手上有選票，可以透過那個機制來否定他…… 段委員宜康：你覺得那時候的阿扁是否應該向人民鞠躬道歉、自動請辭，只是我們沒有辦法那樣逼他，可是在道理上他應該要辭職，因為大多數人民對他的信任已經瓦解了。我以這個問題來向您請教，您覺得現在的馬總統與多數人民的信任基礎是不是瓦解了呢？如果邏輯是一樣的，馬總統是不是也應該自動請辭，雖然我們沒有辦法逼他，也沒有一定說他得下台，在重新改選或是發動彈劾之前，他都可以坐在總統府裡面。從這方面來講的話，他是不是應該向人民鞠躬道歉、自動請辭呢？ 龍部長應台：段委員，那篇文章很長，占了全版，當時我的立場…… 段委員宜康：您的意思是不是那時候的總統應該自動請辭，可是我們不應該用群眾運動去逼他下台，他應該自己請辭，因為他知道他與大多數人民的信任已經瓦解了，沒有信任及尊敬就不可能有效指揮團隊及領導國家，由於已經把國家搞得亂七八糟，如果想要為國家好，他就應該要辭職，而且人民也對他不信任了，所以才會只有18%的支持度而已。這都是您提出來的最客觀的信任及評估標準，現在我用同樣的標準請您來評估一下馬總統，他是不是應該要請辭呢？ 龍部長應台：我認為把兩人相提並論並不是那麼妥適。 段委員宜康：您的文章要講清楚，比如這個18%適用陳水扁而不適用其他的人，您覺得以馬總統的標準，他要到百分之幾，難道9%或11%都還不夠，那要到多少您才會感受到符合您對陳水扁的感受呢？也就是覺得大家已經不信任他了，他沒有辦法帶領團隊，即便馬總統的團隊將國家搞得這麼糟糕，大家都在怨聲載道，可是就您的標準，您還是覺得不夠低。那到底要多少，請您給我一個數字！ 龍部長應台：我還是要說我的核心信仰，就是我們已經有這樣的制度，我願意透過選票的機制來決定。 段委員宜康：您的標準是因人而異，還是因為您的職務而異，這我並不知道，但是你的話告訴我們的是這個信任標準瓦解了，我認為這對每一個政府及每一個個人都一樣，但結果卻不是如此，所以我要請您告訴我，您對馬總統的標準是什麼？如果講不出來，也沒有關係，你可以回去想一想，假使可以的話，也能夠在中國時報再寫一篇文章，我們會等著拜讀，謝謝。 龍部長應台：謝謝委員。 主席：剛才段委員的質詢，本席也感觸良多，經過一年半的時間，文化部連主管的法律修正案都沒有送到教育委員會來審查。本委員會從早開到現在，針對政策的質詢及預算或法律案的審查都非常投入及認真。本席認為部長對立法院的運作不要以偏概全，也不要在不瞭解政治狀況之下，而做太多的評論，或是說三道四，這對委員會的委員是不公平的，也對認真做好工作的立法委員不好。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長說國家的進步不能等，但就本席5年來的觀察，國家的退步是怠惰的官員造成的，因此官員的不作為是國家退步的主要原因。現在本席要就教部長有關台灣的影視產業，30年前台灣的影視產業是在上游，不但自製很多影視產業，而且還源源不絕輸出到東南亞及中國，也為台灣賺了很多外匯，這是不是一個事實呢？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。這是一個事實。 林委員淑芬：現在台灣的影視產業已經從上游沈淪至下游，你認為是什麼原因呢？台灣已經沈淪到買別人的片子，而且還沒有自己的產業，因為全部都不做了，所以沈淪為市場的下游了。這是不是事實呢？ 龍部長應台：是事實。 林委員淑芬：你有什麼作為？你預計要準備怎麼做？ 龍部長應台：林委員要不要我解釋對於這些產業的措施呢？ 林委員淑芬：請精簡告訴我們如何挽回產業的頹勢。 龍部長應台：剛才林委員說到30年前是一種狀況，那時我們的繁榮有相當程度是建築在一個封閉的大陸市場。 林委員淑芬：30年台灣一路走來，針對在此產業打拚的人，你認為他們是假藉一個封閉市場而取得競爭優勢，這種話是在污辱台灣影視產業的所有從業人員，你一開口就污辱這些人了！ 龍部長應台：請避免這種情緒性的言詞，好不好？我說的是市場上，在30年前還沒有這麼巨大磁吸效應市場的出現，現在的情況是全世界，也就是不僅是台灣而已，都碰到這樣大的磁吸市場的效應。 林委員淑芬：照你的邏輯，30年前在中國封閉的狀況之下，韓國也沒有成為最上游，但是在中國崛起之後，為何韓劇還可以一枝獨秀，沒有被中國的磁吸效應給捲走，而且還能與中國戲劇抗衡，甚至是走在其前面，請你告訴我這是為什麼呢？ 龍部長應台：我們不要只想到台灣的問題，比如德國的電影市場為什麼都被好萊塢吃掉，所以並不是只有台灣的問題而已。 林委員淑芬：首先，你抹煞了台灣過去影視產業在上游的努力，因為你認為中國是封閉且還沒有崛起。你說在中國崛起以後，我們當然就會沒落，可是你又沒有解釋為何韓國會崛起呢？ 龍部長應台：請委員給我時間，我就可以告訴你。 林委員淑芬：我告訴你好了！影視產業不只是影視產業，它更是文化，也就是生活方式的展現。很多國家對於本國的影視產業都有很多保護政策，而且會要求一定的自製比例，同時還會強制干預。戲劇作為集體文化建構的第一戰線，收視人、閱聽人在戲劇中看到、認知，而且被影響，並由此理解戲劇所呈現的文化樣貌。 今天我們以韓國為例，強勢的韓國影視產業的競爭能力，來自於強勢韓國政府的干預，強勢韓國政府的干預政策，也正是來自於韓國強勢的立法規範，而且不放任自由市場，並強迫韓國影視界必須要升級，同時還在進入良性的循環之後，也會要求業者必須維持影視產業在上游輸出端的優勢。現在在全球自由化的潮流之下，各國都會被要求要打開市場，但韓國在無線廣電的經營上，針對每季播送的節目時段，有關韓國內容的部分要有多少百分比呢？請你告訴我。 龍部長應台：林委員講到非常關鍵的部分。 林委員淑芬：我要你回答我，只要你不回答就是你不知道。你是文化及影視政策的最高管理人，如果連韓國是怎麼做的都不知道，還奢談你要為國家帶來什麼機會啊！ 龍部長應台：我們為什麼沒有保護我們的文化產業？就像法國及韓國一樣，那是在加入WTO時沒有去處理…… 林委員淑芬：你不要扯那麼遠，這只會凸顯你對各國政策的無知。 龍部長應台：如果2005年我們簽WTO時有保護措施，就不會有今天的結果。 林委員淑芬：身為立法委員，我願意向部長報告韓國的政策，韓國在無線廣播電視的經營上，規定每季播送節目的時段要達到80%的韓國內容，動畫播放比例要有45%，電影需有25%的韓國電影。在有線廣播電視上面，韓國有線電視廣播業每月播出50%的國內製作，電影則需有30%的國內製作，動畫需要40%的國內製作。在國際多元文化的維護，規定頻道業者每個月所播出的單一國家電影、動畫及流行音樂，其總時數不可以超過全頻道總時數的60%。韓國為什麼要這樣做？就是要避免單一國家對節目來源的壟斷，以及降低韓國對該國的依賴。今天我必須說，由於韓國政府的強勢政策及法令管制，他們才會有今天的競爭力，也就是台灣人口中說的好看的韓劇。 現在台灣面對中國的崛起，以及韓國傾全國之力的韓劇，我們仍然不思有所作為，現在放任自由市場的結果，就是讓台灣的影視產業從二、三十年前的輸出國，沈淪至今日是在買人家片子的下游輸入市場，難道我們還要再放任嗎？ 本席問你最務實的問題，今年上半年台灣電視台的黃金時段（晚上8點至10點），中國戲劇、韓劇在台灣戲劇台播出的比例有多高呢？ 龍部長應台：我知道，自製的占30%，外來的總共占70%。 林委員淑芬：八點檔的黃金時段，中國戲劇及韓劇各自的播出比例是多少？ 龍部長應台：韓劇大概是29%，林委員應該知道這是NCC的管轄範圍。 林委員淑芬：NCC不管這個。 龍部長應台：他們有一個法已經送到立法院。 林委員淑芬：你在推卸責任。 龍部長應台：我不是推卸責任，我只是在確認職權的範圍。 林委員淑芬：文化侵略是NCC的管轄範圍嗎？你怎麼可以如此厚顏呢？你要負起責任時，你卻推卸給NCC。 龍部長應台：委員是不是不要用厚顏這種詞？ 林委員淑芬：你就是厚顏。 龍部長應台：我覺得非常不適合國會的殿堂。 林委員淑芬：這種文化侵略讓台灣文化流失，你還說這方面的政策是由NCC管的。接下來我要問的是，台灣本地節目自製的預算是多少？ 龍部長應台：是所有電視台加起來嗎？ 林委員淑芬：戲劇台、綜藝節目台都可以，你知道一集的製作費是多少呢？ 龍部長應台：一集戲劇平均是170萬。 林委員淑芬：依據中華民國剪輯協會的統計資料，有線台的綜藝節目一集製作費是18萬，台灣的鄉土劇是130萬，台灣的綜藝節目是80萬，公視的人生劇展是150萬，哪來的170萬呢？ 龍部長應台：我們可以將完整的數據交給你。 林委員淑芬：中國古裝劇的平均製作費，一集平均是650萬。 龍部長應台：整體算起來，我們的一集平均是170萬。 林委員淑芬：「康熙來了」一集是多少？ 龍部長應台：我不知道，我可以請教我的同仁。 林委員淑芬：是40萬。「華人星光大道」一集是多少錢？ 龍部長應台：請說。 林委員淑芬：400萬。「百萬小學堂」是80萬，「中國好聲音」是3,600萬，「我是歌手」是1,800萬。韓國的「善德女王」是5,474萬，台灣三立的「醉後決定愛上你」是我們最貴的350萬，日本的「仁醫」是2,100萬，最夯的中國「蘭陵王」一集是多少錢呢？是1,023萬。 我們買韓劇來播放，一集平均是多少錢？ 龍部長應台：外來的一集平均是20萬，而自己製作的一集平均是170萬。 林委員淑芬：韓劇一集要一萬美金，中國戲劇一集要多少錢？是10萬台幣，甚至還有免費的中國戲劇，如果引進台灣播放還可以拿錢，你知道嗎？ 本席作一結論，今天政府沒有作為，這已經成為國家退步的主要原因，而且讓台灣的優勢從產業上游沈淪至下游，你還說這是NCC的責任！優秀的戲劇及綜藝節目可以帶動本國的影視產業發展，不僅可以促成人才流通，也可以讓技術持續精進及增加產值，這些節目能夠賣出去賺錢，除了可以賺回成本之外，我們更要思考透過文化思想的滲透，將我們的價值觀念傳播出去或強加給其他國家，以重塑別國的價值、行為方式及社會制度，並以此征服和控制人心，這就叫「文化霸權」，也就是部長最喜歡講的「軟實力」。 今天你的施政報告中，有關「泥土化、產值化、國際化、雲端化」，但是卻什麼「化」都沒有，只有「中國化」、「空洞化」、「掏空化」、「意識形態化」，這是我們相當不以為然的，謝謝。 龍部長應台：謝謝委員的指教。 主席：剛才主席宣布今天的會議時間是到下午2點，但是2點半還有法案的審查議程，由於簡委員及高委員都在場，因此質詢至高委員金素梅後，我們就處理臨時提案，而兩位委員的發言時間則改成5加1分鐘。俟黃委員志雄質詢之後，准予龍部長請假。 現在請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。日前部長與李安有對話過，你們討論許多整體文化的未來性，我們希望這不是曇花一現，而是能夠永續經營。部長是否記得李安向您建議的三大區塊呢？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我記得，他私下與我談很多，還不止是那三塊而已，他認為我們要有片廠，這是非常重要的事情，又譬如他有談到產業鏈、人才培育的問題，所以其實有一大串的討論。 黃委員志雄：片廠是第一個建議，第二個建議是拍戲免稅方案及保留台灣工藝，這三塊是他建議的主要方向，部長和他討論之後，目前採取了哪些措施？ 龍部長應台：在片廠的部分，黃委員可能注意到不久前我特別到美國去看了兩個片廠，接下來是我們已經和電影產業界約好了，討論片廠是否可以結合中央和各地方政府的力量共同設置，因為目前的狀況是各做各的。至於免稅的部分，其實我們也討論得滿久的，像其他國家在租稅方面如果原來稅率是20%，他們就降為5%，台灣的問題則是營業稅率本來就只有5%，再降要降多少？所以，我們可能要透過其他的機制來鼓勵外人到我們這裡來拍片。 黃委員志雄：這三個方向目前都還停留在討論評估階段，尚未進入如何推動的階段。 龍部長應台：還沒有，譬如片廠，牽涉到土地的問題，還需要實質的討論。 黃委員志雄：他也一直強調其實台灣什麼都有，但是組織不強，換言之就是一盤散沙。 龍部長應台：對。 黃委員志雄：每一項都不錯，但是就是無法團結應戰，不只文化，很多方面都如此，政府要做的就是產業的後盾，把它整合起來，讓它能夠到外面去打仗。 龍部長應台：完全正確。 黃委員志雄：政府要做什麼呢？我想部長也不是新手，從文建會到文化部，擔任公職大概也有一年半以上了，如果再以組織零亂為理由，我想已無法被社會大眾所接受，所以，請問我們目前具體定位是什麼？未來要怎麼做、做的目標、績效在哪裡？最近中國大陸首富砸下500億人民幣，要做全球最大的影視中心，預計2018年超過北美票房、2023年要超過北美票房一倍以上，包括從未到其他國家舉辦的奧斯卡獎，奧斯卡學院也希望能夠在2016年到大陸青島舉辦國際電影節。我想這凸顯了大陸的目標明確，我們現階段錢少沒有錯，但是如何小而美、小兵立大功，如何做人民、文化藝術工作者的後盾，在這方面要有很明確的策略出來。 龍部長應台：是，黃委員，我們現在正在做的是把原來從新聞局時代沿襲下來的習慣性的把資源投注在哪部分，作一個全面的體檢，目前有一些結論出來，其中之一就是在劇本這樣的源頭端要如何調整比率；再者，就是以前比較著重導演制，現在可能要針對製作人制提出鮮明的計畫；另外，還牽涉後製很多的環節，必須加強，因此，現在等於是根據產業鏈的調查結果來重新調整整體預算分配。 黃委員志雄：部長，您過去是文人，寫了很多文章，說得一口好文化，但是如何能夠讓它落實為實際可以推動的文化政策，這就非常重要了。我想大家對你是有期待的，但是也有很多委員對你是很質疑的，因為這麼多年過去了，我們沒有看到很具體的成效、具體的方向。舉例來說，去年您說我們要舉辦兩岸的前瞻論壇，應該是9月份，請問目前籌備得如何？ 龍部長應台：我想黃委員應該很清楚，論壇大會本身需要兩邊都可以的時間，本來兩邊是說好9月，但是後來對方希望改到11月，而我方又說還要經過國會同意，因此，時間就會往後挪，現在顯然要改到明年舉辦，但是大會本身當然不是最重要的事情，比大會更重要的是文化產業鏈中有一些關節需要打通，其實我們花了很多功夫去處理，這個事情進行得不是那麼順利，也不是那麼簡單，當事情進行得不順暢時，當然我們不可能放棄，所以還是要去談，但可能就是要針對很多結構上的問題去談判、調整。 黃委員志雄：所以現在又要無限期延後了，9月不行、年底也不行，要到明年去了，是不是這樣？ 龍部長應台：對，可是黃委員，您一定會同意，我們不要因為有預算執行的壓力或立法院的壓力，而願意委屈的說：「那不管怎麼樣，我們還是開吧！」這我們不願意做。 黃委員志雄：沒有意義的論壇不開也罷。 龍部長應台：對，沒有意義的話不開也罷。 黃委員志雄：另外，兩岸服貿大家也談了很多，現階段相關的藝術創作者認為台灣的創作自由和印刷業可能面臨的衝擊會是最大的，但是從開始談服貿到現在，我沒有看到文化部有任何明確的因應措施或對外說明，部長，可不可以說明一下？ 龍部長應台：我們其實是有的，第一，這次真的是經濟部開放印刷業，從開放之前一直到現在，我們對陸的出版政策是有的，否則，在服貿協議中不會有一項要求對方開放綠色通道，讓我們的圖書進口到大陸，所以，我們對陸的出版政策是有的，但是印刷不等於出版，只是當服貿現在開放印刷業時，我們馬上有所準備，譬如不讓對方出版偷渡進來，我們是透過投審會去把關，現在我們要求經濟部，讓我們的次長直接加入投審會。事實上，確實已發生好幾個案例是陸資進來想要從事出版，當我們發現時，我們就已經請經濟部罰款，還要求撤資，所以印刷不等於出版，因為出版是對方統治權的命脈，可是它是我們思想價值的核心，在這方面雖然我們是一個開放的社會，但是如果對方是用出版作為其統治的重要關卡，那麼，抱歉！雖然我們是開放社會，還是不開放這一關。 黃委員志雄：部長，你知道現階段台灣社會其實最擔憂的是大陸用他們經濟的硬實力危害台灣軟體的文化實力，因為軟實力是我們最強的部分，但是他們經濟力很強，例如我剛才提到的在青島砸下500億人民幣，他們就這樣做下去了，但是台灣沒有辦法用這麼多錢去做這樣的事情，我想這是一個很現實的條件。所以，當我們要去確保台灣的藝術工作者在對岸從事藝術創作不會受到任何危害，我想我們政府作為人民的後盾，這是最重要的一點。另外，李安所講的也是一樣，我們有很多人才，但是沒有辦法整合起來，如何以團隊合作的方式去應戰，政府要作為總窗口。 龍部長應台：是。 黃委員志雄：當然台灣畢竟只有2,300萬人，我們不可能像大陸有這麼多人，能夠用這麼多錢去辦一個這麼大的活動，但是我們必須把自己定位清楚，這也是人民對你的期待。現階段為什麼很多委員會說這四化根本是空洞化，因為都還是紙上談兵，從你們提供給我們的相關書面資料上，我們看不出一個具體的方向。我們對你、對文化部是有期待的，但是要怎麼做，你們應該要提出具體的方案。 龍部長應台：是，我們的團隊會再加油。 主席：報告委員會，龍部長向本席請假，准允龍部長、李次長和田司長離席，由洪政務次長代理。 現在請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，你知不知道原住民族有幾個族群？ 主席：請文化部洪次長答復。 洪次長孟啟：主席、各位委員。9個。 簡委員東明：9個？ 洪次長孟啟：現在應該已經有14個了，但至少我知道的，在法律上是有10個。 簡委員東明：文化部掌管台灣所有文化的延續與保存，由這個小小問題，就知道次長並不是很了解，在這樣的情況下，個人覺得非常遺憾。我們一再強調，四百年前，台灣原來居住的人就是原住民族，這個次長知道嗎？ 洪次長孟啟：是。 簡委員東明：每當我參加各族的祭典，和他們聚會時，他們吟唱的史詩，或是傳統歌謠、傳統故事，很多很多都關係到我們傳統文化非常珍貴的情景，對此，我心裡面其實是非常擔憂的，擔憂這個將會失傳，因為人口數及社會環境改變等問題，讓我們很多原住民幾乎都到平地謀生，他們子女所受的教育也是平地教育，在這樣的情況下，這麼珍貴的原住民文化，可能會逐漸消失。我心裡常常在想，對於這樣的現象，誰要負最大的責任？可能文化部會認為應該由原民會負責，但原民會實際上是掌管原住民的各種事務，因此，本席認為最大的責任應該是在文化部。本席建議次長應該要多多研究原住民族文化，要更深入去了解，否則如何推動原住民族文化？ 另外，本席要請教施局長，最近我看到你們的報告，針對原住民文化資產保存問題，文資局是有積極在推動，但以目前推動的情形來看，是已經慢了好幾年，你們是現在才開始重視，不過，既然已經開始重視，就應該積極處理。根據你們的報告，目前你們針對文化資產方面比較重視的項目，大概就是口述傳統，過去我們談口述歷史，你們則統統涵蓋、集中在一個項目，叫做口述傳統，請問，這是什麼意思？ 主席：請文化部文化資產局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。口述傳統包括現在所講的史詩、傳統文學、傳統吟唱，這些都包括在口述傳統範圍內，所以，它的範圍很廣。現在就有中央指定的泰雅族史詩吟唱，實際上，地方政府也有指定一些有關口述傳統的部分。 簡委員東明：本來本席針對這部分，要就教司長的問題很多但是時間非常有限，其實，我們是非常重視口述傳統，因為這才是重點。目前少數民族，包括原住民族的文化傳承，口述傳統的紀錄跟保存非常重要，如果沒有好好做，再過幾年，可能就會失傳。 施局長國隆：我們現在已經啟動三年普查工作。 簡委員東明：但是在你的報告中，提到原住民的部分，就只有泰雅族的史詩吟唱，原住民族有14個民族，不是只有泰雅族，每個族的口述歌謠，包括傳統史詩、傳統故事都相當寶貴，雖然你們有這樣的計畫，但是預算是以三年為期，請問三年編列多少經費？ 施局長國隆：我們的規劃是一年1,000萬，三年3,000萬。 簡委員東明：但是你的報告是三年1,000萬啊！如果沒有把這個餅畫出來，要做這個事是有其困難度。另外，要推動原住民文化工作，最困難的問題在於文化部裡缺乏原住民身分的官員，完全沒有，現在在座的官員中也沒有半個，請問要如何推動原住民文化？就像過去觀光局，沒有一個原住民官員，根本就沒有辦法推動原住民觀光，因為缺少一個平台啊！文化部既然有這樣的心，那麼包括你們內部都要有這樣的平台，現在觀光局已經成立原住民觀光推動小組，你們應該也要相對成立類似小組，才能落實相關工作，否則，你們的計畫也只是空的，希望你們可以針對這部分轉達本席的意見給龍部長，下次質詢時，我還會針對口述傳統的部分請教文化部。謝謝。 施局長國隆：謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。很遺憾，我們邀請的次長可能對文化部業務不是很了解，但是就針對今天你們部裡提出的施政報告，請教次長幾個問題。請問次長，文化部有3位次長，是不是？ 主席：請文化部洪次長答復。 洪次長孟啟：主席、各位委員。是。 高委員金素梅：2位政務次長，1位事務次長，對嗎？ 洪次長孟啟：是。 高委員金素梅：請問部長有沒有交代，未來你們3位次長中，哪一位是接觸原住民的窗口？有沒有？ 洪次長孟啟：目前我是負責文資的部分，所以，應該是我這邊和原住民的關係比較密切。 高委員金素梅：好的。你們的施政報告洋洋灑灑好多頁，除了後面兩個附圖外，只在第33頁「南方計畫」中提到原住民藝術文化交流合作，對此，本席非常不以為然。你們所謂的泥土化政策，是以村落文化發展為計畫，裡面還提到「文化平權」的理念，請問次長，當我們談到文化平權的同時，哪一個文化最能代表台灣？ 洪次長孟啟：應該是原住民文化。 高委員金素梅：既然是原住民文化，但我在你們整個施政報告中，除了第33頁中提到「南島文化」時有提到原住民文化，其他地方都沒有看到。另外，在後面附圖二、泥土化政策－102年各業務單位相關計畫，我們也沒有看到一個跟原住民相關的平台。在你們新增的部分，我們看到「京劇藝術維護與發展計畫」、「豫劇展演與推廣計畫」，林林總總，既然有京劇、豫劇，為何竟然沒有一個是針對原住民的平台？請問，這又如何能稱之為「泥土化」呢？ 洪次長孟啟：跟委員報告，我以前在台灣省時，就一直從事這方面的工作，所以，非常重視原住民文化，我也認為原住民文化確實是台灣最可貴，也是世界上最重要的文化資產，所以，從那個時候開始，我們可以說沒有輕忽過，而且，在我們所有進行的社造計畫中，能夠做成功的，也都是原住民部落，因為他們還維持著長老的傳統。因此，在整個社造方面，我也請我們的同仁，針對原住民部落進行社造，譬如延平鄉的「白牧師」…… 高委員金素梅：次長的意思是已經交代下去了，是嗎？ 洪次長孟啟：是，我請他們…… 高委員金素梅：請哪一位？ 洪次長孟啟：請文資司司長負責。當時我就曾告訴他們，所謂村落文化，必須進行大的整合，把我們部裡所有和村落文化有關的全部整合，而不是單獨由一個文資司負責。文資司負責的工作必須是整體的整合…… 高委員金素梅：不好意思，打斷次長的說明，因為今天我的時間不多，我還有幾個問題要就教次長。綜觀以上的說明，你的意思是原住民文化就是在你手上負責的，是不是？ 洪次長孟啟：在我的業務上應該是最密切的，我也很願意負起這個責任。 高委員金素梅：好。再請教次長，泥土化政策中的3.3億經費，你們打算落實多少在原住民文化發展？比率多少？ 洪次長孟啟：這點，我請文資司司長說明。 高委員金素梅：好，請問司長，剛剛次長已經說了，原住民文化是台灣最重要、最寶貴的資產，請問這裡面所謂的3.3億，放在原住民文化發展的比率多少？ 主席：請文化部文化資源司陳司長答復。 陳司長冠甫：主席、各位委員。其實在我們報告第36頁中各司的計畫都有推動，目前的項目是各機關的業務性質，但是這個業務性質是不分族群，都有平均分配下去。 高委員金素梅：你不要再告訴我不分族群，你現在就告訴我，與原住民相關的比率有多少？ 陳司長冠甫：光今年度補助原住民族的整個計畫項目及金額，我們要再統計一下。 高委員金素梅：次長，今天本席之所以要如此咄咄逼人，是因為長期以來，在過去文建會時代，本席要求提供資料都要不到，就如同召委剛剛講的，我們一直對於文建會提出的數據感到非常非常的氣憤，所以，請問司長，這3.3億中，占的比率是多少？ 陳司長冠甫：101年度是補助6,086萬…… 高委員金素梅：6,000萬占你們經費比率多少？ 陳司長冠甫：如果以今年3.3億來算，到目前為止補助了6,152萬，總共有170案。 高委員金素梅：請把細部資料提供給本席。 陳司長冠甫：好。 高委員金素梅：謝謝。另外，在村落發展這個連結上，你們有跟原民會做橫向聯繫嗎？ 洪次長孟啟：我們現在正跟原民會組成一個平台…… 高委員金素梅：什麼樣的平台？ 洪次長孟啟：就是雙方面把我們一些政策上需要合作的部分進行結合。我們現在已經跟教育部、觀光局、外交部都建有平台，接下來準備和內政部及原民會建立平台。 高委員金素梅：原民會是什麼時候？ 洪次長孟啟：預定在這個月之內雙方就要開會。 高委員金素梅：以後多久會開一次會？ 洪次長孟啟：以後大概是根據我們所發現需要協調、合作的問題，隨時不定期的召集開會。 高委員金素梅：另外，你們提到無形文化資產的保存問題，本席也認為，台灣原住民的無形文化資產是最重要的，因為我們只有語言，沒有文字，語言如果再傳承不下去，那麼這個文化就滅絕了，次長，你同意我這樣的看法嗎？ 洪次長孟啟：非常同意，所以，我們在文資法中特別加入這…… 高委員金素梅：請問，你們委託重要傳統藝術保存者的「傳習計畫」，有沒有原住民的部分？ 洪次長孟啟：有，最主要就是以原住民為主體。 高委員金素梅：是哪一個團體？ 洪次長孟啟：現階段在做的是以泰雅族林明福先生的一些無形文化、口述歷史為主。另外，還有排灣族的口、鼻笛、布農族的音樂，而泰雅族的詩吟唱，就是以林明福先生為主。 高委員金素梅：請次長也把這些細部資料提供給本席，好嗎？ 洪次長孟啟：好的。 高委員金素梅：既然今天我已經詢問過了，未來原住民的平台就是次長你，本席會繼續跟你就教有關原住民事務的部分。謝謝。 洪次長孟啟：謝謝委員。 主席：有關原民會和文化部所有平台建立的進度，請務必隨時向高委員說明與報告。 報告委員會，今日會議質詢到此結束。 潘委員維剛、鄭委員汝芬、林委員淑芬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。請文化部確實執行。 潘委員維剛書面質詢： 文化部施政規劃報告，以國際化、泥土化、雲端化、產值化「4化」為核心，國際化的兩岸政策又是焦點，並極力推動將文化議題，納入兩岸談判服務業清單，議題包括有文化行政交流、文創整合、通路談判、落實智財權等議題。兩岸文化交流形式，是希望彼此先認識、交換意見，對於大陸方面希望兩岸簽署文化協議，由於文化部廣納影視流行音樂與表演視覺藝術、文化資產等眾多業務，關係文創產值化、建立雲端「文創咖啡廳」媒合平台。 本席認為文化部在有關整合藝文資源，推動創新研發，兼顧在地特色與國際發展；但重點在執行，特別規劃內容都與跨部會都有關聯，例如陸委會與文化產業談判、兩岸文化協議未來策略等有關；金管會與文創無形資產評價，文創簡易上市櫃有關；文化雲與國科會有關；觀光發展基金納入文化資產及文化設施、推廣在地文化特色旅遊與交通部有關。如何有效的整合跨部會的力量及思維，來發揮文化部在國際化、泥土化、雲端化、產值化的成效，韓國在文化創新橫掃亞洲所創造的產值，都值得借鏡效法。 鄭委員汝芬書面質詢： 部長，如果從文化部影視及流行音樂產業局的網站，可以了解電影、電視、流行音樂的個別政策嗎？ 部長，我的助理去看文化部影視及流行音樂產業局的網站，裡面都是零散的各種活動消息和補助辦法，請問臺灣的影視及流行音樂政策在哪裡呢？ 部長，文化部影視及流行音樂產業局總共有三個流行音樂大獎：金曲獎、金音獎和臺灣原創流行音樂大獎，但本席無法從名稱來區別個別的內容差異，請問部長這樣要如何分別建立獎項的品牌？ 部長，我的助理點進網頁看看三個獎的定義有何差別，結果發現金音獎的網頁的內容，跟金曲獎一模一樣，部長，連文化部的網站的介紹都可以這樣不用心，請問部長這樣要如何分別建立獎項的品牌？ 部長，文化部影視及流行音樂產業局終於學著把獨立音樂當一回事，但補助項目是補助獨立樂團錄製出版品，而且字面上看起來還要求必須是專輯？部長，你們還在把現場演出或數位單曲發行當成旁門左道嗎？ 部長，文化部影視及流行音樂產業局終於學著把Live House當一回事，但補助條件是要求金曲獎得主到Live House演出十場？部長，這樣的作法還是根本還是把現場演出當成唱片出版的附屬品，而且現場演出的要件變成只有金曲獎得主才能申請就是好貓，照這個邏輯以後國片輔導金是不是比照只准金馬獎得主申請？ 部長，文化部終於學著把數位平臺當一回事，但補助策略是每年補助好幾家公司做平臺研發，每家公司拿一點經費，然後下場是每家公司都永遠不會是那個大整合的平臺。難道新聞局的數位音樂平臺策略是在這麼小的市場裡百花齊放、百鳥爭鳴的多元平臺？ 林委員淑芬書面質詢： 邀請文化部部長報告施政成果－包括推動「泥土化、產值化、國際化、雲端化」之具體文化建設成果暨未來政策規劃「總盤點」，並備質詢。 我們的文化政策是向國際發展，還是朝中國傾斜？ 1.根據文化部的統計，今年上半年台灣電視台黃金時段，陸劇、韓劇播出時段的比例，就佔了27.22%及26.42%，兩者相加，比例超過一半，遠高於台灣自製的連續劇。不僅如此，文化部還統計，2011年大陸市場中，台劇佔境外劇比重僅15.7%，遠低於港劇及韓劇。何時開始黃金時段台劇的比率開始降低？又是何時開始黃金時段盡是中劇和韓劇？在台灣戲劇比率節節下滑時，文化部又提出何種政策來改善？成效如何？ 2.幾天前，有新聞指出，文化部主辦的2013台北電視節因為中國國台辦和廣電總局稱不滿法輪功團體參展（指新唐人電視台，往年新唐人街有參展，但今年場地改為國際性公開展場），除了要中國官方電視台不得來台參展外，而有意來台的中國民營業者本已組團抵台，卻突然以「不方便」為由，全數撤回中國，換句話說，這是台灣的文化政策一路向中國傾斜至今，中國開始以威嚇的政治手段全面抵制台灣的影視產業交流發展。 3.往年台北電視節參與廠商最多是台灣電視台、製作公司和傳播公司，外國則是中國為大宗，包括中央電視台、各省電視台還有其他官方單位，民間業者則是以傳媒集團、製作公司到傳播公司為主，最多的時候可站上總參展廠商的三分之一，鄰近的日本、韓國雖然會來參展，但廠商加起來不超過十家。 4.今天中國挾著資源優勢，有豐厚的資金、有大量的中國劇，加上政治勢力強大，發號施令指揮台灣的影視產業可以接受什麼意識形態、不可以碰觸哪些議題，這些電視台、媒體公司、傳媒敢拒絕、能反抗嗎？ 5.根據本席瞭解，台灣戲劇在播出率每況愈下不是沒有道理的。幾天前，蘋果日報有篇新聞〈胡瓜轟蔡衍明撿現成買播中國節目　哀台灣電視人生路斷〉，內容指出： 「中天以1集10萬元買進浙江衛視《中國好聲音2》，便宜買版權賺取收視，胡瓜昨痛批此作法威脅到本土自製節目、扼殺藝人工作機會，並點名旺旺中時媒體集團董事長蔡衍明怒嗆：「連首富都不做節目了，還有誰可以做？ 中國綜藝節目大舉侵台，中天《好聲音2》14日播出第2集，收視1.1（平均每分鐘收視人口24萬3408人）衝擊台灣本土節目。胡瓜昨錄超視《金頭腦》語氣不滿：「台灣都沒在動，新節目越開越少，電視台一直買片又沒有一直做！每年金鐘獎都是重複的綜藝節目入圍，像鬼打牆，這樣下去將來或許《蘭陵王》都能入圍。」 《蘭陵王》雖然出品人是已故影視大亨楊登魁，但投資方除楊登魁，主要資金來源是中國的上影英皇、東王影視，港台編導演名額也限制5位，所以被歸為中國國產劇。他也認為蔡衍明身為台灣首富，不以身作則製作新節目，也不捧本土好節目，反而低價購入對岸節目，開倒車作法充滿負能量，扼殺藝人工作機會，也會使台灣影視產業凋零。」 報導中也針對目前台灣中天購買當紅的中國戲劇、綜藝節目的花費金額做出統計： 綜藝節目 戲劇 浙江衛視 《中國好聲音2》 貴州衛視 《非常完美》 湖南衛視 《天天向上》、《快樂男聲》、《奇舞飛揚》 中國主要資金製作《蘭陵王》 集數 一季 一季 各播出1到2集 46集（60分鐘） 時段 中天周六晚間8-10點 中天排播中 中天從18日起一連4天晚上11-12點 46集（60分鐘） 花費 每集約10萬元台幣 每集約10萬元台幣 每集約10萬元台幣 每集1萬元美金（約29萬元台幣） 部長知道台灣綜藝節目或是戲劇一及製作費是多少嗎？ 這是由「中華民國剪輯協會」的統計資料： 種類 一集製作費 有線台綜藝節目 18萬元 大陸古裝劇 650萬台幣 台灣鄉土劇 130萬元（每集2小時） 台灣綜藝節目 80萬元 公視人生劇展 150萬元 鄰近國家綜藝節目一集製作費： 國籍 節目名稱 一集製作費（台幣） 台灣 中天娛樂〈蘭帶廚神爭霸戰〉 80萬元 三立都會台〈綜藝大熱門〉 100萬元 中天〈康熙來了〉 40萬元 中天娛樂〈全民大笑花〉 30萬元 華視〈超級星期天〉 250萬元 台灣 中視〈華人星光大道〉 400萬元 台視〈百萬小學堂〉 80萬元 日本 〈SMAP x SMAP〉 1,606萬元台幣 〈嵐的大運動會〉 1,285萬元台幣 〈全員逃走中〉 2,000萬元台幣 韓國 〈Music Bank〉 265萬元台幣 中國 浙江衛視〈中國好聲音〉 3,600萬台幣 湖南衛視〈我是歌手〉 1,800萬元台幣 鄰近國家戲劇節目一集製作費： 國籍 節目名稱 一集製作費（台幣） 台灣 三立〈兩個爸爸〉 150萬 三立〈戲說台灣〉 50萬 三立〈醉後決定愛上你〉 350萬 中視〈戀夏38°C〉 240萬 華視〈金牌老爸〉 100萬 民視〈我可能不會愛你〉 210萬 韓國 〈善德女王〉 約5,474萬元 日本 〈仁醫〉 2,100萬元 中國 〈蘭陵王〉 1,023萬元台幣 〈後宮甄嬛傳〉 共耗資6,000萬元台幣 〈三國〉 720萬元台幣，耗資7.5億 〈太極宗師〉 1,300萬 6.台灣無論是綜藝或戲劇節目，因為電視台以節省成本為考量，總是以台灣市場小為由，用最少的製作費用換得不精緻的節目，這類型又以「抄襲」他國的節目、劇情當成是台灣版節目為大宗，導致觀眾不埋單，收視率低，電視台再導因為果地陳述是因為台灣的市場太小，不需要花費太多製作費，乾脆買其他國家的綜藝節目或是戲劇最快。 7.觀諸鄰近國家的製作費，製作一集就超過台灣十集，品質好、有新意創意，最重要的是，優秀的戲劇、綜藝節目，是可以帶動該國的影視產業發展，不僅可以促進人才流通、技術持續精進、產值成長，更重要的目的是這些節目可以輸出其他國家，就像現在日、韓、中不停將節目輸入至台灣，除了賺回成本之外，透過文化思想的滲透，將其價值觀念傳播或強加給其它國家，以重塑別國的價值觀、行為方式和社會制度，以征服和控制人心，這就是「文化霸權」，也就是歷屆文化部長最喜歡說的「軟實力」。 ※中國為達文化統戰目的，「送」中劇給業者只求可以引進台灣播放 8.見微知著，過去幾年，台灣戲劇播出比率由日本霸佔，近三、四年變成韓國（韓劇高收益的好景不長，繼八大之後，緯來、東森、衛視中文台、中天等也陸續加入播韓劇的行列。需求量大增，導致韓劇奇貨可居，價格走高。2009年韓劇一集約3,000美金，2011年搶手片飆到2萬美金一集，平均價要一萬美金以上），近一兩年由於中國在文化、戲劇產業的快速進步、成長，在文化部今年發佈的統計，中國戲劇節目已經超越韓國，成為台灣電視台黃金時段播出最高比率者。為什麼中國戲劇可以成為黃金時段播出最高比率？除了台灣電視台經營者唾面自乾，不肯花錢製作精緻優質的節目，而朝向購買便宜的中國節目濫竽充數外，根據本席了解，中國希望台灣的傳播公司可以多引進中國戲劇節目到台灣播放，以達到文化統戰的目的。為了達到統戰目的，中國甚至是「送」中國戲劇節目給台灣業者，如果業者可以引進到台灣播放，不僅不用出版權費，甚至還可以拿錢。 ※中國影視產業技術大幅進步，台灣面臨人才嚴重外流，作品傾銷回台灣。 9.試問在只要用最低的資金，就可以購買到中國高品質的節目的環境下，誰還要製作台灣本土的節目？誰願意投資製作精緻、優質，甚至是仔細梳理台灣文化的節目？於是台灣的黃金時段放眼望去，不是台灣低成本製作灑狗血一拖再拖卻毫無物劇情可言的鄉土劇，就是和台劇敘事核心差不多但比較有條理的韓劇，或最近最紅的就是古裝的中劇了，從後宮甄環傳、三國到蘭陵王，我們可以看到中國在文化產業、影視產業的大幅成長，而台灣呢？你有多久沒看台劇了？ 10.文化部可能會說，每年都有針對編劇、廣播電視人才編列預算，補助人才成長。但真實的情況是，台灣原有的編劇、導演等影視人才，在電視台不願意製作高品質節目外，甚至開始降低成本，把這些人才的薪資對砍，或者是工作時間不定，在無法確定前途之下，這些影視人才分批漸漸跑到中國發展。對中國而言，他們的影視產業正是需要台灣戲劇技術精熟的人才，於是許多台灣人喜歡的中劇，其幕後的工作人員，其實都是台灣過去的人才。而在台灣影視人才大量外流下，經驗無法傳承，所以台灣目前的戲劇和鄰近國家相比，怎麼看就是和過去精熟流暢的節目製作度不同。更可悲的是，台灣的製作環境差，都是以便宜購買其他國家節目為主，最便宜者如中國，但是幕後工作人員大部分都是台灣人，台灣無異是將人才往外推，產品傾銷回台灣。 11.在電視台飲鴆止渴下，文化部就算每年補助培育影視產業人才也無法解決困境。台灣的人才一直都在，缺的是一個穩定並求持續進步的產業環境。在產業環境無法獲得改善下，即使補助培育人才，這些人才最後也會往資金豐裕、技術精熟的中國前進。而文化部對現今的亂象無疑是重要角色。本席必須強調，影視產業不只是產業，也是文化、生活方式的展現，很多國家對於戲劇都多所保護，要求維持一定比例的自製率也相當普遍。戲劇作為集體文化建構的第一戰線，收視戶在連續劇情節中看到、認知，被影響，並由此理解戲劇所呈現文化樣貌。正如同透過韓劇我們也看到韓國社會文化、封建、男女不平等的一面。只是韓國政府也花大錢拍出所謂優良的戲劇，就像日本NHK也有大河劇，行銷世界，建構出所謂韓國、日本另一種令人尊敬的形象。反觀諸己，台灣呢？台灣政府任由業者自生自滅，廉價買外國片大賺錢，一年365天，一天24小時，3個戲劇頻道已經多久沒看過台劇了，更不用說好的優良戲劇，更別說台灣的文化形象建構。惟有建構才會形成形象，而形象從戲劇當中最容易被看到，日本人透過漫畫教育自己的國民，我們是誰，我們該往何去，什麼叫做日本。美國人透過電影，一而再，再而三建構美國精神、美國的驕傲。台灣的戲劇，哪一天可以成為工具可以協助台灣建構出集體認同，再進一步形成台灣形象？ 12.本席過去修法修法提升自製節目比例時也曾舉例，強勢的韓片，是強勢的韓國政府干預培養出來的。韓國強勢的立法規範強迫韓國影視產業界升級，並且要維持在影視產業上游輸出端的優勢。即使面對全球化影視市場自由化的潮流下，韓國政府在無線廣電經營上仍規定每季播送的節目時段要達80%的韓國內容、動畫播放比例要到45%、電影需有25%的韓國電影。特別是有線廣播電視的規範，韓國有線廣播電視業每個月必須播出50%以上國內製作，電影需有30%、動畫要40%自製，特別在國際多元文化的維護，規定頻道業者每月所播出的單一國家電影、動畫、流行音樂總時數不得超過全頻道總時數的60%，以避免單一國家對節目來源的壟斷、降低本國依賴。有韓國政府的強勢政策、法令管制才有今日台灣人口中所謂好看的韓劇。台灣放任自由市場，結果就是讓台灣的影視產業從20、30年來的上游輸出端沈淪到到下游的輸入市場，從賣給外國賺外匯到買外國片讓外國人賺走台灣錢，我們還要再強調放任嗎？我們要接受中國的文化統戰嗎？龍部長，你的文化政策在哪裡？ 文化部的文化政策……是一盤散沙！ 1.在今年7月15日，文化元年基金會召開為期兩天的「文化部危機解密論壇」，議題有文化部總體檢－失落文化的四百日、「文創投資」V.S.「文化補助」的政策權衡」、打開電視，要你好看：台灣公廣集團（TBS）的任務、藝術的城市動能、都市仕紳化、文化治理與文化資產保存、天秤或槓桿：產業與文化的生態思考－以音樂與電影為例、市場商機利多？自我審查閹割？－－兩岸服貿協議對台灣出版事業的衝擊等六項議題。 2.這六個議題召開的論壇，主要是為了文建會升格成為文化部一年多以來（於2012/5/20升格），我們卻一直看不到革新之處。過去需要變革的政策，我們沒有看到文化部提出討論繼而改進，而過去緩慢進行、如今變本加厲的中國對台灣文化統戰之役，也不見文化擬定對策。甚至過去大家討論文創政策的諸多弊病，也不見文化部長率領文化部提出政策評估、政策之修訂、改善。 3.文化元年基金會對文化部升格以來的評論是這樣的：「各部門的整合過程中業務及職掌的整併，至今仍然未完成實際的整頓，如果成立的文化部沒辦法比原本的文建會、新聞局還要有大格局與作用，那麼，何須成立文化部？在整體文化政策當中沒辦法看清文化價值，使得整個文化部自成立以來在各議題的處理都是以空轉、待整頓做處理，也沒有善盡文化政策公開透明的立場，國家文化政策的制定與決定應建立長期、公開、普遍參與的公共監督平台與機制，不被少數利益集團把持。 文化是社會全民的公共財，政府有義務要厚植文化，國國家文化政策應以「培養文化生產者」為核心，以建構健全的文化產業結構、改善文化產業發展環境為策略，提升全民文化美學，而非本末倒置，一昧追求一時的票房與產值。 兩岸服貿協議簽定前後，台灣出版業者紛紛抗議，兩岸服貿協議將嚴重衝擊台灣的出版與閱讀生態，政府信誓旦旦開放的是「印刷業」、不會對台灣出版業造成影響。出版、印刷、書刊發行與零售在中國是特許行業，挾持國營的大資本可來台投資、長驅直入，台灣出版業反倒在審批制度下吃不到中國市場，反倒將被綁著挨打。」 4.今天教委會針對「推動「泥土化、產值化、國際化、雲端化」之具體文化建設成果暨未來政策規劃「總盤點」進行詢答，對照文化元年基金會的題綱，文化部提出的政策和民間團體、藝文人士關心的議題卻像失了焦，龍應台部長看到的是他自己喜歡的文化風景，提出的政策有如散沙，只對自己有興趣的文化面執行鬆散不著邊際的政策，有如國民記憶庫、獨立書店推展、補助688個偏鄉村落辦理村落文化發展計畫、黃金人口成長計畫、藝術銀行、邀請和文化、閱讀沾不上邊的好姐妹林青霞擔任文化大使，推動閱讀新浪潮，卻對文化界討論沸沸揚揚的「圖書館圖書資源招標採購制度（折扣標）」議題敷衍了是。翻開文化部的施政工作報告，全文34頁，文化政策零散，無法從中得知文化部的核心政策為何。若是要問代表龍應台的文化政策是什麼，恐怕也只有「泥土化、產值化、國際化、雲端化」這空洞的12字可答覆。 兩岸服務貿易協定……文化部的角色、立場在哪裡？ ※8月16日應該提供的服務貿易協議影響評估報告，至今尚未提供 1.請問部長，7月16日文化部在參加文化元年基金會舉辦的「文化部危機解密論壇」曾允諾「針對兩岸簽訂服貿協議對文化界可能產生的衝擊，文化部已委外請專家、民間機構進行研究，並在1個月內公布評估報告。」，本席辦公室以及文化團體在這段期間不間斷地詢問評估報告是否完成，而今已超過2個月，請問這份評估報告在哪裡？是否已公開？ 2.根據本席了解，這份名為「海峽兩岸服務貿易協議文化產業評估報告」，委託單位已經撰寫完成，也已送到文化部，為什麼龍部長卻遲遲不肯公開？而今服貿協議公聽會在執政黨的安排下，這禮拜就要召開8場，其中星期三便會針對「電影或錄影帶之行銷服務業－進口中國電影片」以及「娛樂服務業－演出場所經營」這兩個文化部掌管的項目進行討論，但是文化部至今卻無法提出評估報告，在資訊不對等的情況下，我們要如何評估服務貿易協議對文化的衝擊面為何？ 3.在服務貿易協議評估中，我們希望不是只有看到「產值」，而是這份協議將會對台灣的言論自由、出版自由影響有多深。其中更深入性的是涉及文化意義的生產，舉凡跟印刷有關的前後左右，包括更多思想、言論與傳播等等；如果文化部單純認為不過就是印刷，或只是單一個別的產業與技術性問題，而且拿出產值或是技術性問題來討論，那文化部確實是搞不清楚狀況。 4.本席必須強調，台灣中小型印刷廠是捍衛台灣的言論自由、多元思想及文化的功臣。他們從言論管制的年代，冒著被警總查緝的危險，讓各種異議可以被聽見。龍應台身為「作家」時，強調的人權和民主價值的一面，現在，龍部長是否依舊貫徹實行自己的理念，來面對可能影響到言論自由和多元文化的台灣服貿協議？ 5.廖凰玎律師曾在6月22日於自由時報投書〈空有文化部沒有文化〉一文，該文指出「檢視我們政府的經貿談判者，對於經貿商品中所可能涉及文化的意義、生產與影響，是非常粗枝大葉、毫無認知，故而無法理解，更遑論能夠判斷。此可觀察台灣一九九○年申請加入WTO、放棄文化的保護，當時所引發米酒貴得離譜的事件，甚至於整個社會陷入米酒囤積與假酒致死案件；之後只能透過不斷修法，才逐漸解決問題，政府竟再以米酒調為平價，卻還引為政績而自傲。 但是，到二○一二年兩岸ECFA談判，開放文教設施（包含古蹟、歷史建築及其設施、公立文化機構及其設施、經主管機關認定之文化教育機構及其設施）供大陸地區人民來台投資。時至今日，完全不能認知到印刷業與出版業的關聯性，以及未能關照國內產業生存問題，更無意識到由此所可能延伸出關於思想、言論與傳播等等，文化、知識與訊息的生產與影響的面向。 反觀，中國與歐盟都是「文化例外」的主張與擁護者，尤其今年四月，歐盟又再次強調於經貿協議中，「文化例外」是絕對不能放棄、也是底線；六月法國文化部長費莉貝蒂（Aurelie Filippetti）表示：「法國現在和未來都會捍衛文化特殊性，且捍衛到底，這是一道無法跨越的紅線」，並在歐盟經貿協議中堅持。 「文化例外」早已是國際周知的事，為何我們的政府完全置之不理？為何文化部也完全沒聲音？那麼又何必談文化立國、文化興國？」 6.上舉法國為例，闡述在國際議約時可以援引「文化多樣性」為由，將文化項目排除在協議之外，以保障自己的文化。台灣為何不引此為例呢？ 7.文化部應致力發展文化治理和文化經濟論述，在積極意義上，能夠保障自我意志的表達，唯有文化優先意識、文化經濟論述才能確保文化自由意識；而在消極面，能在國際談判上作為折衝協調的依據。文化多元性為重要的文化經濟論述基礎，台灣應發展文化優先的概念，向法國經驗學習，以協助國內文化產業發展。最後，「兩岸服務貿易協議」牽涉出版、表演、電影，文化部應該是帶頭處理文化事務的談判，但是直到現在，我們還是看不到文化部的立場是什麼，甚至是躲起來讓人以為服貿協議不關他的事。文化政策如此，國際貿易談判也是如此，文化部早已悄悄地在政府角色上退位，而龍應台，還是適合當個爬梳中國歷史的作家。 主席：本案報告及詢答結束。接續處理臨時提案，計6案。 現在進行第一案。 一、 鑒於文化部所列施政重要成果，難觀文化部對原住民族文化之推動成果，除少數計畫列出補助原住民族情況之外（例如：「黃金人口參與村落文化發展計畫」列出補助44個村落，補助13個原住民族部落），更多業務或計畫均未詳列原住民族補助情況（例如：「藝術銀行」 只列購得195位藝術家346件作品，未列出原住民族藝術家及作品情況）。為有效促進文化部業務加強重視原住民族文化，利於培育原住民族文化人才，請文化部針對所列施政重要成果併列有關原住民族個人、團體或部落之補助、培育及協助情況，於二週內提出書面資料。 提案人：鄭天財　　孔文吉　　陳淑慧　　黃志雄 主席：請文化部洪次長說明。 洪次長孟啟：主席、各位委員。報告主席，因為公文往返需要時間，而且資料的量與內容很多，是不是可以給我們一個月的時間？ 主席：黃委員，可不可以將二週內改為一個月？ 黃委員志雄：（在席位上）同意！ 主席：黃委員沒有意見，本案「二週內」修正為「一個月」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二案。 二、 文化部今年9月30日向立法院教育及文化委員會所提送之施政工作報告，稱「芬蘭文化部長Alexander Stubb率隊參觀法國坎城Midem唱片展台灣館」。惟查民族聯合黨（Kokoomus）籍的Alexander Stubb先生為歐洲知名法政學者，自2008年入閣後即擔任外交部長與外貿及歐盟部長，從未職掌文化相關部會，至於芬蘭現任文化部長則為左派聯盟（Vasemmistoliitto）黨籍之Paavo Arhinmӓki先生，率隊參觀我國展覽館者究為何人，有釐清之必要。矧文化外交之本意，即向世界推介我國之文化特色，促進國家相互間之實質理解，對友邦政要之姓名與職稱錯誤登載，非但禮失四海，更有損文化交流之成效。爰請文化部於一週內查明情況，向立法院教育及文化委員會提出書面說明。 提案人：鄭麗君　　邱志偉 連署人：林佳龍　　何欣純 主席：請文化部洪次長說明。 洪次長孟啟：主席、各位委員。跟主席報告，是不是這個案子也給我們一個月時間。 主席：怎麼每案都需要一個月，這又不是什麼大事情。 洪次長孟啟：因為這個資料我們已經從網站上撤除。 主席：只要釐清官員的頭銜有沒有搞錯，以免貽笑國際，這要一個月時間來查嗎？ 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。這個應該現在就知道了嘛！到底是錯置？還是發生什麼問題？應該現在就知道了，不必花到一個月的時間。次長，事實上發生錯誤的不只是芬蘭外交部或文化部，你們報告原載法國文化部長的名字也拼錯了，但是我想拼錯字的事情比較小，在此我就不寫了，但這部分是完全錯置，非常嚴重，所以，是不是應該今天就要給我們了，並趕快去修改網站及文件上的錯誤。 主席：請在本周五（10月4日）之前將相關情況查明，向立法院教育及文化委員會報告。 洪次長孟啟：好。謝謝。 主席：進行第三案。 三、 鑒於文化部於提供本院委員索取之資料時，屢有遲延、答非所問及過於簡略情況，態度輕忽，顯然漠視國會監督之權，難脫藐視國會之實。爰要求文化部應於一個月內針對資料提供怠惰、忽略的問題，提出檢討報告。 提案人：邱志偉　　何欣純　　鄭麗君　　陳亭妃 主席：不只是本席，我剛才算了一下，在今天質詢的委員中大概有六、七位都提出相同問題，這代表文化部對於國會相關的監督是藐視與漠視的，我只說是「藐視」，這已經是很客氣的了，所以我堅持這部分文化部要在一個月內就相關狀況進行了解之後做一些改善，不能讓漠視、藐視國會的情況再度發生。其他部會都不會，就只有文化部會，而且不是只有本席有這個感受，大概過半的委員都有相同的感受，所以請文化部要切實檢討，而你們竟還要來改我案提的文字，藐視國會就是藐視國會，這是一個事實，有甚麼好辯論、有甚麼好怕的？藐視國會就要知錯能改！照案通過。 進行第四案。 四、 鑒於文化部成立後，為推展臺灣文化國際交流，以文化為鑰，為臺灣打開國際大門，積極於海外派駐人員。為有效掌握海外文化推廣進度，文化部應每半年將駐外人員工作成果送交立法院教育及文化委員會審查，俾利推動國際文化交流。 提案人：邱志偉 連署人：許智傑　　鄭麗君 主席：文化部有沒有意見？好，照案通過。 進行第五案。 五、 有鑑於文化部研擬修正電影法相關法規，將規劃部分票房收入回饋於電影基金之設置，其立意雖是提升台灣電影產業發展，但台灣電影市場規模不大，若貿然改變電影稅收分配比例，恐將影響電影相關產業之營收，相對也可能將損失轉嫁於消費者，其影響難以估計故為避免台灣國片市場因政策改變，導致電影相關產業難以支撐其利潤回收，而再次走向沒落，爰此建請文化部其電影法修正方向，應兼顧台灣電影產業發展，以扶植振興台灣電影相關產業為主，並給予實質協助以留住台灣電影影視從業人才。 提案人：黃志雄　　陳學聖 連署人：呂玉玲 主席：請問提案人黃委員有無補充說明？ 黃委員志雄：（在席位上）沒有補充說明。 主席：請問文化部有無意見？ 洪次長孟啟：（在臺下）沒有意見。 主席：第五案照案通過。 進行第六案。 六、 鑒於目前兩岸文化產業與文創交流頻繁，加上簽署兩岸服務貿易協議，未來我國之文化產業將與中國大陸有密布不可分的關係，雖文化部表示將與中國大陸舉行兩岸文化前瞻論壇，討論保護關於我方的文化創意產業市場准入、智慧財產權、文化認同、媒體開放、出版規範、文字傳播、藝術表演、創作自由等議題，然至目前為止，仍未見文化部有任何具體規畫與方向，爰此建請文化部應積極會同相關主管機關，針對文化產業各個面向之權益保障及維護，與中國大陸建立兩岸協商溝通平台與機制，以進一步保障我國的文化產業。 提案人：黃志雄　　陳學聖 連署人：呂玉玲 主席：請問提案人黃委員有無補充說明？ 黃委員志雄：（在席位上）沒有補充說明。 主席：請問文化部有無意見？ 洪次長孟啟：（在臺下）沒有意見。 主席：第六案照案通過。 報告委員會，本日上午議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查行政院函請審議「私立學校法部分條文修正草案」、委員鄭麗君等22人擬具「私立學校法第十五條及第三十九條條文修正草案」、委員邱志偉等22人擬具「私立學校法第三十九條及第五十七條條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「私立學校法第五十七條條文修正草案」、委員丁守中等19人擬具「私立學校法第五十七條條文修正草案」案。 主席：討論事項所列五案，除邱委員志偉、丁委員守中之提案尚未進行提案說明外，其餘三案均已詢答完畢，並進行逐條討論。 現在輪到本席說明提案旨趣，請李委員桐豪暫代主席。 主席（李委員桐豪代）：請邱委員志偉說明提案旨趣。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論一個非常重要的法案──私立學校法，之前已有三個版本在委員會答詢過，本席與丁委員守中的提案也將併同之前的三案於今天下午進行相關的討論。 本席等鑑於十二年國教即將於明年實施，十二年國教的核心概念就是「免試升學、免學費、多元進路」，藉以提升整體教學方式及國民素質，也讓所有學生都有更平等的受教權及機會，讓所有教育資源的分配能夠更公平，達到階級有效流動的目標。但因有些私立學校還在猶豫是否應該提供適當免試入學名額，讓社區學子有意願入學私校者能夠選擇進入私校就讀？還是築起高牆將原社經地位較弱勢的學生排除在外？基此，本席等提案修正第三十九條及五十七條，希望能透過教育部在實行全體免學費政策，讓在學學生領有學費補助的私立學校開放部分免試入學名額，以達到階級流動、教育機會公平、平等的目標；使國家的教育資源能夠讓所有學生公平享有。 第三十九條是授權教育部能依就近入學名額需求、受補助的金額比率，要求私校釋出免試入學名額；另顧及多元社會的期待，希望能夠保留私校原來具有的獨特性，不受公共權益影響其經營方針；修正第五十七條，明定學生如不接受「免學費」政策補助的私立學校，私校當局即可保有獨立經營的權利。以上的說明，敬請各位指教。謝謝。 主席（邱委員志偉）：現在請丁委員守中說明提案旨趣。（不在場）丁委員不在場。 繼續進行逐條審查。先請議事人員將邱委員志偉、丁委員守中等人提案條文第五十七條唸一遍。 邱委員志偉等22人提案條文： 第五十七條　　私立學校應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各校定之。 學校主管機關為促進各私立學校之發展，應組成評鑑會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理私立學校評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模之參考。 私立學校經學校主管機關評鑑辦理完善，績效卓著者，除依法予以獎勵外，其辦理下列事項，報經主管機關同意後，得不受本法及相關法令規定之限制： 一、增設系、所、學程、科、組、班。 二、招生之系、所、學程、科、組、班及人數；入學方式及其名額之分配。 三、遴聘校長、專任教師之年齡。 四、向學生收取費用之項目、用途及數額。但以學校具有完善之助學機制者為限。 五、辦理學校型態之實驗教育或學校內之教育實驗。 私立國民中小學校非政府捐助設立且未接受政府獎補助者，包含學生未接受十二年國教「免學費」政策優惠者，經報請學校主管機關備查，其辦理前項各款事項，得不受本法及相關法令之限制。但其違反法令或辦理不善，經學校主管機關查證屬實者，應回復受其限制。 第三項第三款之年齡，由學校定之。但以不超過七十五歲為限。 第二項評鑑之項目、基準、程序與其他相關事項，第三項各款之不受限制範圍、辦理方式、程序與其他相關事項之辦法，由學校主管機關定之。 第四項備查事項、查證程序、再行適用之條件與其他相關事項之準則，由教育部定之。 丁委員守中等19人提案條文： 第五十七條　　私立學校應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各校定之。 學校主管機關為促進各私立學校之發展，應組成評鑑會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理私立學校評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模之參考，但評鑑應以教學品質與學生學習成效為主要目的。 私立學校經學校主管機關評鑑辦理完善，績效卓著者，除依法予以獎勵外，其辦理下列事項，報經主管機關同意後，得不受本法及相關法令規定之限制： 一、增設系、所、學程、科、組、班。 二、招生之系、所、學程、科、組、班及人數；入學方式及其名額之分配。 三、遴聘校長、專任教師之年齡。 四、向學生收取費用之項目、用途及數額。但以學校具有完善之助學機制者為限。 五、辦理學校型態之實驗教育或學校內之教育實驗。 私立國民中小學校非政府捐助設立且未接受政府獎補助者，經報請學校主管機關備查，其辦理前項各款事項，得不受本法及相關法令之限制。但其違反法令或辦理不善，經學校主管機關查證屬實者，應回復受其限制。 第三項第三款之年齡，由學校定之。但以不超過七十五歲為限。 第二項評鑑之項目、基準、程序與其他相關事項，第三項各款之不受限制範圍、辦理方式、程序與其他相關事項之辦法，由學校主管機關定之。 第四項備查事項、查證程序、再行適用之條件與其他相關事項之準則，由教育部定之。 主席：另外孔委員文吉等3人提出修正動議。 私立學校法第57條修正動議： 增列第五十七條第五項： 依第四項核定之國民中、小學，於原住民地區設立之高級中學等學校。應提供外加總名額之百分之二予原住民學生。其餘內容同行政院提案。 提案人：孔文吉　　 連署人：蔣乃辛　　楊應雄　　 行政院版條文 修正動議條文 理由 第五十七條　私立學校應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各校定之。 學校主管機關為促進各私立學校之發展，應組成評鑑會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理私立學校評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模之參考。 私立學校經學校主管機關評鑑辦理完善，績效卓著者，除依法予以獎勵外，其辦理下列事項，報經主管機關同意後，得不受本法及相關法令規定之限制： 一、增設系、所、學程、科、組、班。 二、招生之系、所、學程、科、組、班及人數；入學方式及其名額之分配。 三、遴聘校長、專任教師之年齡。 四、向學生收取費用之項目、用途及數額。但以學校具有完善之助學機制者為限。 五、辦理學校型態之實驗教育或學校內之教育實驗。 同一學校法人設立之各級學校，非政府捐助設立、未接受政府依第五十九條規定所為獎勵、補助且未由政府依高級中等教育法第五十六條第二項及專科學校法第三十五條第二項規定負擔學費者，該法人所設國民中、小學報經學校主管機關核定後，其辦理前項各款事項，得不受本法及相關法令之限制。 學校法人所設國民中、小學經依前項規定核定者，該法人設立之高級中等學校應提供一定比率之招生名額，供其他國民中學畢業學生申請免試入學。 經依第四項規定核定之國民中、小學，如有違反法令或辦理不善經學校主管機關查證屬實，或所屬學校法人設立之高級中等學校未依前項規定辦理者，學校主管機關應廢止其核定。 第三項第三款之年齡，由學校定之。但以不超過七十五歲為限。 第二項評鑑之項目、基準、程序與其他相關事項，第三項各款之不受限制範圍、辦理方式、程序與其他相關事項之辦法，由學校主管機關定之。 第四項核定事項、查證程序、第五項應提供之一定比率、第六項廢止之事由及其他相關事項之準則，由教育部定之。 第五十七條　私立學校應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各校定之。 學校主管機關為促進各私立學校之發展，應組成評鑑會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理私立學校評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模之參考。 私立學校經學校主管機關評鑑辦理完善，績效卓著者，除依法予以獎勵外，其辦理下列事項，報經主管機關同意後，得不受本法及相關法令規定之限制： 一、增設系、所、學程、科、組、班。 二、招生之系、所、學程、科、組、班及人數；入學方式及其名額之分配。 三、遴聘校長、專任教師之年齡。 四、向學生收取費用之項目、用途及數額。但以學校具有完善之助學機制者為限。 五、辦理學校型態之實驗教育或學校內之教育實驗。 同一學校法人設立之各級學校，非政府捐助設立、未接受政府依第五十九條規定所為獎勵、補助且未由政府依高級中等教育法第五十六條第二項及專科學校法第三十五條第二項規定負擔學費者，該法人所設國民中、小學報經學校主管機關核定後，其辦理前項各款事項，得不受本法及相關法令之限制。 學校法人所設國民中、小學經依前項規定核定者，該法人設立之高級中等學校應提供一定比率之招生名額，供其他國民中學畢業學生申請免試入學。 依第四項核定之國民中、小學，於原住民族地區設立之高級中等學校，應提供外加總名額之百分之二予原住民學生。 經依第四項規定核定之國民中、小學，如有違反法令或辦理不善經學校主管機關查證屬實，或所屬學校法人設立之高級中等學校未依前項規定辦理者，學校主管機關應廢止其核定。 第三項第三款之年齡，由學校定之。但以不超過七十五歲為限。 第二項評鑑之項目、基準、程序與其他相關事項，第三項各款之不受限制範圍、辦理方式、程序與其他相關事項之辦法，由學校主管機關定之。 第四項核定事項、查證程序、第五項應提供之一定比率、第六項廢止之事由及其他相關事項之準則，由教育部定之。 一、增列第五項條文。 二、原條文第五項，移列至第六項、原條文第六項，移列至第七項、原條文第七項，移列至第八項、原條文第八項，移列至第九項、原條文第九項，移至第十項。 三、為保障原住民族地區其他國民中學之原住民畢業生，亦可享受學校法人所設之高級中等學校其教學資源、保障前述地區原住民學生之受教權益，特增列第五項條文。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商，先從行政院提案條文第一條之一開始討論。 陳委員淑慧：有關私校法第一條之一的增訂，教育部應該是在我們臨時會通過高級中等教育法之前送來的，因為本條文已在本委員會審查時唸過條文了。本條文寫著「為配合高級中等教育法……」請問本條規定在高級中等教育法通過之前與通過之後，有何差異？當初增訂這一條條文的用意在哪裡？ 陳次長益興：私校法第一條之一之所以做這樣的處理，是為了配合高級中等教育法有關十二年國民基本教育，讓孩子都能夠適性發展；換言之，在求得教學正常化、學生適性發展及五育並重的前提下，我們這裡對合格師資及專長授課安排做了規範。另外，對於專科以上的私立學校，我們也期待配合高級中等教育法的實施，十二年國教的推動，讓選材機制、師資設備、產學合作、教學研究等等，從國民教育、國民高級中等教育一直到大學教育都能一起為國家的人才培育而努力。所以整個都是有搭配規劃，搭配來訂定出這樣的文字。以上報告。 陳委員淑慧：次長，第一條通常都是立法精神的宣示，如果不增列第一條之一，第一條就不足以表示法律訂定的要旨嗎？現在只是增加高中職、私立學校的部分，把他們應盡的義務再多加闡述，所以你剛才還是沒有把精髓講出來，其實你們的用意是私校法所訂定的任何規則或法律，都必須要遵從高級中等教育法、國民教育法及其他有關教育法規，以法律的位階來看，是否表示「有關教育法規」的位階都在私校法之上？如果發生相左的部分，就應該遵照相關的教育法規，是這樣嗎？而私校法本身只是告訴私校要做的是什麼，是嗎？ 陳次長益興：每一部法律的立法旨意我們都重視，請委員…… 陳委員淑慧：現在產生法律競合了！ 陳次長益興：第一條之一規定的對象是私立高級中等以下學校，也就是私立國小、國中及私立高中職都一體規範了，換句話說，配合高級中等教育法的實施，這裡其實不只是規範私立高中職。 陳委員淑慧：原條文是怎麼規範的？ 陳次長益興：這一條是新增的。 陳委員淑慧：私校法第一條是怎麼規範的？ 陳次長益興：第一條的規定是「為促進私立學校多元健全發展，提高其公共性及自主性，以鼓勵私人興學，並增加國民就學及公平選擇之機會，特制定本法。」這裡更進一步表示要配合高級中等教育法，讓教學正常化、輔導學生適性發展以及大專以上的產學合作、選才機制，都做了通體的考量。 陳委員淑慧：我沒有反對的意思，我只是要釐清法律的位階，因為後面還有很多要修正的條文，只是還沒有討論到，現在的意思是在高級中等教育法、國民教育法的規範下，私校法的所有規範要依照原來的規範去修正，是這樣的意思嗎？這個文字放下去的意思就是要遵照這些教育法規，是不是？所以我們所討論的私校法的規定，如果與教育相關法規有所衝突時，還是要遵從教育法規，是嗎？否則這個文字顯現出來的用意是什麼？因為已經顯示出來了嘛，否則原先就不會這樣做，高級中等教育法第一條規定「高級中等教育，應接續九年國民教育，以陶冶青年身心，發展學生潛能，奠定學術研究或專業技術知能之基礎，培養五育均衡發展之優質公民為宗旨。」你們把這個精神抽出來規範於此，使其有個法律可以遵循，成為立法宗旨，你們增訂第一條之一的目的是表示一切都應該依照教育相關法規，我現在要確立的是這個。 蔣委員，你要不要發表一點意見？我認為我們可能要先把這個部分釐清，之後的討論才比較好走。 蔣委員乃辛：如果依照第一條之一的意思來看，私校法與高級中等教育法相比，高級中等教育法是優於私校法，私校法第一條之一規定「為配合推動十二年國民基本教育，私立高級中等以下學校應依高級中等教育法、國民教育法及其他有關教育法規。」所以高級中等教育法及國民教育法都在私校法之上，也就是把這個框框給框起來了，私校法只能在高級中等教育法及國民教育法裡面去走，照字面上的意思就是這樣。對於這一點，我沒有意見，因為對於高級中等教育法，大家也花了很多的時間去討論，高級中等教育法規範了十二年國教的基本精神及相關措施，所以私立學校基本上應該不能脫離十二年國教的框架，這個我可以接受，但是「其他有關教育法規」是什麼？其他的行政命令都優於法律嗎？現在的問題在這裡，所以應該不能包含「其他有關教育法規」，如果其他行政命令與法規都優於私立學校法，那私立學校法的本法在哪裡？我們審了那麼多私立學校法，只要符合高級中等教育法、國民教育法及其他有關教育法規就可以了，所以就這個部分來講，我覺得你們在字面上、意義上應該要說明清楚，如果有需要調整的就要調整一下。而且現在所審查的教育部法令是101年送來立法院審議的，高級中等教育法是102年7月通過的，照理說，私立學校法要在高級中等教育法的框架下，就應該依照102年7月立法院三讀通過的高級中等教育法去重新檢視101年送來立法院的法案是否需要做文字上的修正，因為高級中等教育法三讀通過的條文已經跟你們當時送來審議的版本有很大的差別，對某些私校也做了某種程度的限制，在這種情況下，你們還是以101年送來立法院的草案來進行審議，我覺得教育部應該要重新考量一下才對。對於第一條之一，其基本精神我不反對，十二年國民教育的框架本來就應該放在那裡，只是條文規定了「其他有關教育法規」，也就是行政命令，行政命令怎麼能優於法律呢？ 另外，私校法是高教司負責，可是高教司真正的業務只有大學，其他業務都不歸高教司負責，尤其是十二年國教，國中、國小、高中都不歸高教司負責，今天又審查到高中、國中，這到底是國教署負責還是高教司負責？ 李委員桐豪：我實在看不懂這一條法律是在幹什麼，我覺得有點畫蛇添足，根本就不應該存在，私立學校法規範的是什麼？是私立學校的組織、架構、運作，有關推動政策本身的問題，不管任何層級的私立學校，如果違反該層級的相關法令，還能夠生存嗎？我實在看不懂為什麼要加上這一條，以鼓勵私人興學的觀點去建構一個私人捐辦的組織架構，大家可以看看私校法的規範在處理什麼事情，處理的是怎麼樣構成董事會、怎麼樣來運作及其教職員等，結果你們突然搞個政策性宣示，要配合推動十二年國教，我覺得這真的有點畫蛇添足，因為十二年國教的政策，只要是那個等級的學校，就應該根據那個等級的教育法去運作，所以我覺得這是畫蛇添足的法條。 蔣委員乃辛：我再補充一句話，第一條之一第二項規定「私立專科以上學校應承十二年國民基本教育之基礎，依大學法、專科學校法及其他有關教育法規」，請問技職體系是依照大學法還是依照將來即將要推出的技術及職業教育法？雖然這個法還沒有通過，你們還沒有報行政院，但是你們明天就要舉辦公聽會了，依照立法院的決議，明年之前要將該法送立法院審議，現在條文中只規定大學法，將來要通過的技術及職業教育法並沒有包含在內，那麼將來技職體系的這些學校就只能依照大學法，而不能依照新制定的技職法來處理了！ 陳次長益興：我做二點說明後，請允許法制處林處長向委員報告。第一，有關剛才委員提示的重要問題，其實不論是高級中等教育法、國民教育法或私校法，其位階是平等的，不會有誰高誰低的問題，這裡只是希望十二年國民基本教育的推動，不論是私校或公校都應該合作，都應該以孩子為主體，做適性揚才的貫徹。第二，有關技職法的問題，因為該法還在規劃的過程，其實十二年國教是按照專科學校法。 接下來的部分就請法制處林處長來說明。 林處長淑真：我瞭解各位委員剛才所說的意思，委員質疑這裡為什麼要提到其他有關教育法規，因為其他教育法規很可能只是法規命令的位階；另外，委員也質疑如果第一項只寫高級中等教育法、國民教育法而沒有寫到私校法（自己的本法），看起來好像是私校法完全要依照這二個法律來規範，就像第二項只寫到大學法及專科學校法，沒有提到本法，其實有關本法的部分，這一次增加的第五十九條就特別提到為了私校公共性的考量，必須去審酌師資結構、辦學成效，並訂定一個基準，給予私校獎勵與補助，其實這就是為了師資、教學正常化的考量。 有關第一條之一，我建議把第一項、第二項的「其他有關教育法規」修正為「本法」，事實上，推動十二年國教，這一條的第一項就是要凸顯高級中等以下教育階段做這些事情時，要依照高級中等教育法、國民教育法及本法，第二項則是專科以上教育階段則要依照大學法、專科學校法及本法去做這些事情，這樣子可能比較合理，因為有一些確實是在本法中規定的。謝謝。 陳委員淑慧：所以我們現在終於弄懂了，你們寫這個條文只是要宣示其精神，要求實施方法都要依照這些法來做，而不是說本法應該要依照高級中等教育法、國民教育法，照您這樣修改的話，就是獨立、平等了。 李委員桐豪：這在邏輯上真的讓人搞不清楚，請問之前九年國民義務教育時，私校法存不存在？存在嘛！它有問題嗎？沒有問題嘛！為什麼搞個十二年國民基本教育後就要搞出這麼麻煩的宣示性內容呢？整個私校法是針對如果私立學校的產權來自於私人捐助，由私人興學的話，其運作規則該如何，以及與政府的互動，就法律本身，沒有一所私立學校可以違背任何的教育法規，對不對？所以這一條真的是畫蛇添足，如果九年義務教育沒有問題，為什麼十二年國民基本教育就會有問題，這讓我看不懂，真的看不懂！ 主席：委員們都有共同的疑惑，實施九年國教時，就有私校法的規定，現在實施十二年國教時，為什麼一定要增訂這一條？ 陳委員淑慧：原條文只有高級中等教育，私校法第一條規定「為促進私立學校多元健全發展」，就已經都cover進去了，所以我們搞不清楚增訂第一條之一要做什麼？要補足原條文哪裡的不足？第一條規定「為促進私立學校多元健全發展，提高其公共性及自主性，以鼓勵私人興學，並增加國民就學及公平選擇之機會，特制定本法。」你們現在要增訂第一條之一是要補足原條文哪裡的不足？ 陳次長益興：我簡要說明，第一條之一的要求是要「充足合格師資、依教師專長安排授課、貫徹教學正常化、輔導學生適性發展，並以培養五育均衡發展之優質公民為宗旨」，其中有關「合格師資」的部分，很顯然，現在私立學校的合格師資比例比公立學校低很多，除了少數私立學校以外，至於「教師專長安排授課」的部分我們尊重，而「教學正常化」的部分，不論是公校或私校都要貫徹，我們希望公私立學校都要加油，接下來的「適性發展」是現在整體的核心理念，所以我們將其加入，這是新增的，至於「五育並重」則是原來就有的，以上補充說明。 蔣委員乃辛：我剛剛沒有看到私校法第一條的規定，所以我覺得增訂第一條之一的部分，雖然文字上應該調整，但精神上是可以接受的。也就是說，有關高級中等教育法的框架，私立學校還是要維持，不能脫離高級中等教育法的框架，但是看到私校法第一條第二項「本法未規定者，依民法及其他有關法令規定。」所以如果不增訂第一條之一，依照第一條第二項的規定，本來就要依照高級中等教育法的框架去辦，不能脫離這個框架，既然如此，增訂第一條之一要幹什麼？剛才李委員也提到，實施九年國教時沒有訂定這樣的條文，為什麼推動十二年國教就要弄這樣的規定，難道九年國教與十二年國教會有所不一樣嗎？難道九年國教不可能跑出這個框架，而十二年國教就會跑出這個框架嗎？跑不出去的，因為有第一條第二項的規範，只要本法沒有規定的部分，就要依照其他有關法令的規定。 主席：新增這一條的意旨不明，而且也沒有充分的說服力。第一條之一第一項規定「高級中等教育法、國民教育法及其他有關教育法規」，這樣等於是包山包海，「其他有關教育法規」會變成空白授權，只要是相關法規都要關照到耶！ 林處長淑真：如果要維持這一條，「其他有關教育法規」要修改為「本法」，事實上，本法中有若干規定算是那些法規的特殊規定，當然是都要遵守的，要遵守本法也要遵守其他的法律。 主席：「其他有關教育法規」要修改為「本法」，是這樣嗎？ 林處長淑真：是。 鄭委員天財：我沒有完全看完高級中等教育法、國民教育法及私立學校法的其他條文，但是從第一條之一第一項的文字看起來，你們想要達成的是希望私立學校能夠有充足的合格師資，請問充足合格師資的部分在高級中等教育法或國民教育法中有沒有相關規定？所謂的合格師資是要達到怎麼樣的要求？私立學校是不是要遵守高級中等教育法及國民教育法的規定？如果需要依照那樣的規定，那麼這一條還有沒有增訂的必要？ 陳次長益興：我就自己承認，這一條是我在教育部裡面希望能夠訂定的，參與七、八年來有關十二年國教的推動，我深深感覺到，因為十二年國教對大部分的私立學校是免學費的，除了少數不接受免學費補助的學校外，所以更應該加強其公共性，這是第一個重要的理由。 其次，感謝鄭委員的提示，高級中等教育法第三十六條確實有充實合格師資的規定，甚至後面有相關配套的輔導糾正條款，充實合格師資是教育的第一步，教學正常化是十二年國教的基本功，如果這二項沒有做好，我覺得十二年國教不可能成功。 剛才有委員詢問到這一條是怎麼來的，我就老老實實把這個過程報告出來，剛才法制處林處長提到的修正部分，如果條文規定「其他有關教育法規」確實會有行政規則凌駕法律之上的疑慮，所以將「其他有關教育法規」修正為「本法」，如果可以，請委員多指教。謝謝。 蔣委員乃辛：因為第一條第二項已經有規定，如果再增訂第一條之一「應依高級中等教育法、國民教育法及其他有關教育法規」的規定，會讓人覺得很奇怪，如果教育部希望將這個精神納入條文，一定要增訂第一條之一，那麼本席建議將第一條之一的「應依高級中等教育法、國民教育法及其他有關教育法規」這幾個字拿掉，因為第一條第二項已經規定「本法未規定者，依民法及其他有關法令規定」了，第一條之一就把精神放入，直接規定「為配合推動十二年國民基本教育，私立高級中等以下學校應充足合格師資、依教師專長安排授課、貫徹教學正常化、輔導學生適性發展，並以培養五育均衡發展之優質公民為宗旨。」這樣就可以把精神納入，也不會與第一條產生衝突，並且有畫蛇添足的感覺，第一條之一第二項也做同樣的修正。 主席：本席同意，我也覺得蔣委員的建議非常好。 陳次長益興：我們非常尊重，也非常高興。 陳委員淑慧：等一下，如果要把原條文第二項的規定拿掉的話，那麼…… 蔣委員乃辛：沒有要拿掉！ 陳委員淑慧：所以是「私立高級中等以下學校應充足合格師資、依教師專長安排授課、貫徹教學正常化、輔導學生適性發展，並以培養五育均衡發展之優質公民為宗旨。」？ 蔣委員乃辛：對。 主席：在場委員都有充分共識，畫蛇添足的部分就予以刪除。本席在此重新整理剛才蔣委員與陳委員的意思，為了避免畫蛇添足，第一條之一第一項修正為「私立高級中等以下學校應充足合格師資、依教師專長安排授課、貫徹教學正常化、輔導學生適性發展，並以培養五育均衡發展之優質公民為宗旨。」第二項修正為「私立專科以上學校應承十二年國民基本教育之基礎，健全選才機制、充實師資設備、促進產學合作、強化教學研究、提升國際競爭力，並以培養國家及社會發展所需各種人才為宗旨。」這應該是蔣委員與陳委員的意思，陳次長可以接受嗎？ 陳次長益興：我們敬謹接受。 吳署長清山：第一項與第二項的主詞是否需要一致？第一項是「為配合推動十二年國民基本教育」，第二項的主詞是「私立專科以上學校」，第一項是否要修正為「私立高級中等以下學校為配合推動十二年國民基本教育，應……」，這樣與第二項「私立專科以上學校應承十二年國民基本教育之基礎……」的主詞就會一致，是否需要這樣修正？ 主席：這是為了推動十二年國教…… 陳委員淑慧：這是不同的階段，不行！ 主席：好，第一條之一就依照委員會幾位委員的綜合意見，把畫蛇添足的部分刪除。 第一條之一第一項修正為「為配合推動十二年國民基本教育，私立高級中等以下學校應充足合格師資、依教師專長安排授課、貫徹教學正常化、輔導學生適性發展，並以培養五育均衡發展之優質公民為宗旨。」，第二項修正為「私立專科以上學校應承十二年國民基本教育之基礎，健全選才機制、充實師資設備、促進產學合作、強化教學研究、提升國際競爭力，並以培養國家及社會發展所需各種人才為宗旨。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第十五條的提案人鄭委員目前不在場，但她表示稍後會回到本委員會，所以本條稍後再行處理。 現在進行第十九條之一。請次長做個簡單說明。 陳次長益興：非常感謝委員對第一條之一的審議與指教，有關第十九條之一，最主要是十二年國教推動之後，對於接受政府學費補助的私立學校，我們以1億元為標準，如果政府負擔之學費總額達1億元以上者，就由相關教育主管機關，也就是國教署或直轄市、縣（市）政府等主管機關加派公益監察人，我們之所以思考加派公益監察人，主要是尊重私立學校，除了公共性之外，其自主性也希望能夠予以兼顧，所以我們是以公益監察人的加派為目標，因為我們考慮到受過相關培訓而足以擔任監察人的人數問題，所以暫時以1億元為標準。 主席：鄭委員之前的提案是比較早提出來的，是針對第十五條提出修正案，而行政院則是後來才提出修正條文，事實上，鄭委員所提第十五條修正案及行政院所提增訂第十九條之一都是針對公益監察人的部分，所以這二條是否先一併保留，稍後等鄭委員到場時再來討論。 現在進行第三十九條，第三十九條是有關私校的立案與招生規定，這一次有二個修正版本，其實本席的版本與鄭委員麗君的版本類似，鄭委員麗君的版本是增訂「中華民國一百零三學年度以後，學生接受政府學費補助之私立高級中等學校應依十二年基本國民教育相關法律辦理招生。」，原條文第三十九條並沒有針對這部分做規範，至於本席的版本則是規定「一百零三學年度起配合十二年國教實施教育主管機關得訂定私立學校免試入學及各學制之直升學生數比例。」基本上都是要規範私立學校的公共性。 請教育部針對這個部分提出立場與說明。 陳次長益興：謝謝鄭委員與邱委員等相關委員對於十二年國教在103年實施之後私立學校招生等相關規範的重視，對於委員的用心，我們表示肯定與敬意。有關委員提出的修正，其實高級中等教育法第三十五條與第四十一條都已經規範了，鄭委員的版本所提出的相關規定，包括至少釋放15%的免試名額，就是這些不接受政府免學費補助的學校，這是第一個，第二個是直升比例…… 陳委員淑慧：接受補助的學校。 陳次長益興：接受補助的學校，其直升比例也只能是60%，到了108學年度應該降到50%。 陳委員淑慧：這在第幾條？ 陳次長益興：第三十五條，這在高級中等教育法第三十五條都有規範，103學年度的直升比例是60%，108學年度的直升比例是50%。 蔣委員乃辛：有關這個部分，因為高級中等教育法原先的草案並沒有包含這些，所以委員提出修正案，就是希望能將這部分納入規定，但是最後立法院三讀通過的法律中都已經有規定了，統統都納入高級中等教育法之中了，也就是說，原先應該放在私校法的相關條文都納入高級中等教育法了，在這樣的情況下，第三十九條的部分，私校法第一條第二項及新增訂第一條之一的精神都已經可以包括了。 主席：本席是5月份提出修正案的，鄭委員的提案更早，大概是去年4月就提案了，那時候相關辦法還沒有通過，相關辦法是在6月27日才通過的，這表示我們比你們更急，很擔心你們擬定的方案沒有這個制度，所以就提出修正案，現在既然已經有規定，只要有保障，不管是用什麼樣的形式，只要有保障，能達到目的，我都能夠接受，但是因為鄭委員不在場…… 在場人員：鄭委員說尊重委員會的意見。 主席：第三十九條就維持原條文，不予修正。 陳委員淑慧：本席贊成，我幫大家回憶一下。當初邱委員及鄭委員提出第三十九條修正案，將這些部分納入規定是正確的作法，照理說，招生名額、保持其公共性等，應該要在私校法中訂定，但是在院會協商高級中等教育法時，當時的召委鄭委員麗君堅持要把這些規定納入高級中等教育法之中，因為他擔心他當初的提案到現在我們審查時會為時已晚，如果我們要說它是屬於高級中等教育法的母法、十二年國教的精神法時，有關招生名額的相關比例等規定已經訂定了，所以私校法第三十九條的修正確實沒有必要，因為所有相關的規定都訂定於高級中等教育法了，當時我們其實是不太同意，但是為了和諧，我們也接受了。 主席：第三十九條維持現行條文。 現在進行第五十七條，第五十七條有三個版本，分別是行政院提案版本、本席的提案版本及蔣委員乃辛等提案版本。是不是先請教育部針對教育部的版本做個說明？ 蔣委員乃辛：其實第五十七條是101年提出來的條文，而高級中等教育法也已經將原來在私校法的條文都納進來，所以對於第五十七條，教育部應該依照最近三讀通過的高級中等教育法，重新修正它的文字，哪些應該修正，哪些不應該修正的，都應該在我們今天審查之前提出一個最新的版本才對，而不是再去討論101年所提出來的條文，這根本就是在浪費時間。 主席：這個部分，本席要呼應蔣委員的說法，你們在101年4月27日提案，時空已經有很大的改變，而新的法案也已經到位，我們現在還在花時間討論行政院的版本。我與蔣委員的版本事實上也是在那個時候提出來的，當初是擔心你們沒有放進去。現在這部分待次長說明後，我們馬上做處理。 陳委員淑慧：因為委員的提案已經在委員會裡面，如果要審的話，照蔣委員的說法，你們就必須重新去整理一遍，看看有沒有必要？如果高級中等教育法是一個基本法、母法的話，它已經通過了，你現在再回復到母法尚未通過之前的相關規定，恐怕就得浪費時間去對照哪些有，哪些沒有。所以第五十七條是否就照現行條文…… 蔣委員乃辛：第五十七條行政院版本的最後一項「第四項核定事項、查證程序、第五項應提供之一定比率、第六項廢止之事由及其他相關事項之準則，由教育部定之。」其實這些東西都已經擺在高級中等教育法裡面，難道還可以用相關準則去修改高級中等教育法嗎？原本第一條之一的精神是要把私立學校法框起來的，現在這一條的最後一項就可以突破框架，重新以行政命令定之，來打破以前的那些比率嗎？所以這些條文，你們都應該重新做考量才是。 陳次長益興：謝謝委員的指教。其實自7月10日高級中等教育法公布實施之後，我們應該針對相對應的條文做通盤考慮，所以我們在今年九月初，提出新的條文，現在就送給各位委員做參考，同時也請林處長來向各位說明。 林處長淑真：行政院的版本本來就在第三項增加未接受政府依第五十九條規定所為獎勵、補助，且未由政府依高級中等教育法第五十六條第二項及專科學校法第三十五條第二項規定負擔學費者。這是行政院修正版本所增加的。也就是說，在每個教育階段都沒有接到任何的獎補助或負擔學費的情況下，即可適用本項。它的下一項本來要提供一定比率的招生名額，供其他國民中學畢業學生申請免試入學，這部分因為高級中等教育法已經將它納入，就算全部都沒有接受任何的學費補助，它們還是要提供一定的比率，所以這一項應該要刪除，在我們的新版本裡面，要將原條文第五項應該提供一定比率的招生名額刪掉。配合這部分的刪除，建議將最後一項修正為「第四項核定事項、查證程序、第五項廢止之事由及其他相關事項之準則，由教育部定之。」 主席：我們一項一項來處理。 陳委員淑慧：第十四頁的第三項共有五款，文字都沒有修改，第四項從現行條文的「私立國民中小學校」改為「同一學校法人設立之各級學校」對不對？ 林處長淑真：原來是非政府捐助設立且未接受政府獎補助，我們現在除了加「非政府捐助設立、未接受政府依第五十九條規定所為獎勵、補助……」再加上「未由政府依高級中等教育法第五十六條第二項及專科學校法第三十五條第二項規定負擔學費者」，意思就是：不是只有你這個階段沒有獲獎補助，包括你在高中階段也都沒有接受負擔學費的情形，你可以依照高級中等教育法第三十五條第六項規定辦理外，根據第六項規定，你可以把直升比率擴大到很大，除了拿15%出來給其他的免試入學外，都可依照學校自己的設計去做。剩下的就是該法人所設國民中、小學報學校主管機關核定後，辦理前項各款事項得不受本法及相關法令之限制。委員可以看到，原來是寫「備查」，這次行政院的版本則改為「核定」，因為現在比較複雜，它還要加高中那個部分有沒有負擔學費。現在雖說是備查，其實也都需要事前審核，實際作法都已經是核定，所以行政院的版本是做比較周延的規定，並將相關條次放進來。 陳委員淑慧：次長，因為文字是你們訂定的，你可以一下就跳開，我們沒有辦法，我們還要找你剛剛說的文字。第四項修改除了剛剛說的改為「同一學校法人設立之各級學校，非政府捐助設立」，到「非政府捐助設立」為止都沒有改，對不對？ 林處長淑真：對。 陳委員淑慧：「非政府捐助設立」是一樣的，對不對？ 林處長淑真：對。 陳委員淑慧：後面就改掉了，對不對？ 林處長淑真：就是增列條次而已。 陳委員淑慧：不對，「且」被刪除了，你把「且」修改為「、」對不對？ 林處長淑真：對。 陳委員淑慧：你看吧！你亂跳，我們會找不到。你把「且」修改為「、」，對不對？ 林處長淑真：對。 陳委員淑慧：「未接受政府……」也一樣，對不對？「未接受政府……」之後就增列「依第五十九條規定所為獎勵」，請問一下，第五十九條的規定是什麼？ 林處長淑真：就是私校的獎補助。 陳委員淑慧：私校的獎補助，那是在…… 林處長淑真：第五十九條。 陳委員淑慧：是在私校法五十九條，對不對？ 林處長淑真：對。 陳委員淑慧：第五十九條就是談接受獎補助，對不對？ 林處長淑真：對。 陳委員淑慧：「依第五十九條規定所為獎勵、補助，且未由政府依高級中等教育法第五十六條第二項……」這是指學費補助的部分，對不對？「及專科學校法第三十五條第二項規定負擔學費者」，這也是談學費補助，對不對？都一樣。「除該法人所設高級中等學校入學方式，得依高級中等教育法第三十五條第六項」，這是什麼？ 林處長淑真：就是直升的15%。 陳委員淑慧：是15%的免試入學。除該法人所設高級中等學校入學方式，得依高級中等教育法第三十五條第六項規定辦理之外，其餘85%跟舊的規定一樣，經過核定之後就可以，對不對？「該法人所設國民中、小學報經學校主管機關核定」，可是原來法人所設國民中、小學並不是採核定方式，而是報准。 林處長淑真：是備查。 陳委員淑慧：備查。為什麼你要特別把國民中、小學的部分改為核定？ 主席：核定是好的啊！核定才有一定的拘束力，備查比較沒有。 陳委員淑慧：原來國民中、小學採備查方式有什麼缺失嗎？ 主席：備查就不用改了。 林處長淑真：對，因為那等於是事後再去查它有無接受獎補助。其實現在教育局他們的做法都是事前去看，因為事後再廢止…… 陳委員淑慧：教育局的做法是什麼？他們都是事後去查嗎？他們會在事前先核，對不對？ 林處長淑真：他們會先審查，就是去看一看，但形式還是備查。他們必須要確定學校沒有接受任何獎補助才可以開放，所以他們還是會去看。 陳委員淑慧：他們是事前去看，對不對？ 林處長淑真：對，但是會採備查的形式。 主席：本席聽過教育部與陳淑慧委員的意見之後，突然茅塞頓開，我覺得行政院的版本比較周延。這是從第五十九條、高級中等教育法第五十六條、專科學校第三十五條出發，如果未依規定辦理，政府就要廢止其核定。 本席有一個問題，你在第15頁把現行條文「私立國民中小學非政府捐助設立……」修改為「同一學校法人設立之各級學校……」的原因是什麼？原條文是「私立國民中小學非政府捐助設立且未接受政府獎補助者……」你修改為「同一學校法人設立之各級學校……」原因為何？在第15頁，你先看現行條文，再去比較它與行政院版本的不同。 李科長惠敏：目前只要學校不拿錢，就可以享有前面第三項各款的優惠。這邊最主要是針對完全中學，倘若高中拿了錢，國中沒有拿錢，由於現行條文是拆開來看的，即使高中有拿政府的補助，但因為國中沒有拿錢，它還是能享有這些優惠。所以這次我們把這一條修得比較嚴，只要同一法人所設立之各級學校拿了政府這些補助，私立國中小就不能享有前面第三項各款之優惠。 主席：請你們舉個具體的實例來說明一下。你們把原條文「私立國民中小學」修改為「同一學校法人設立之各級學校」的原因為何？到底存在著什麼樣的樣態？ 李科長惠敏：我用慈濟來說明好了，因為它是目前各級學校都有設立的法人。慈濟學校財團法人底下有6所學校，包括慈濟大學、慈濟技術學院、慈濟高中、慈濟國民中小學（在臺南）。其實目前爭議比較大的部分都是高中拿了錢，國中小卻仍然享有前面各款的優惠，這部分有很多聲音出來。因為它是同一所學校，難以切割，所以我們希望能夠處理這個部分。也許高中有收免學費補助的學生或私校獎補助，可是因為國中的補助本來就比較少，原本就沒有學費補助，所以會變成國中仍然享有這些優惠，可是高中卻有拿補助，也就是法人底下的其他學校拿了補助…… 陳委員淑慧：高中拿了學生的補助，國中會怎麼樣？ 蔣委員乃辛：國中和國小的學費都沒有補助嗎？ 李科長惠敏：沒有，國中小的學費都沒有補助，私立國小大約只占2%。 蔣委員乃辛：所以你是擔心這個國小沒有資格…… 李科長惠敏：我們聽到的反應是…… 陳委員淑慧：高中的補助贏過國中小會怎樣？ 李科長惠敏：因為這一條的精神是，只要學校不拿錢，我們就給它更多的辦學空間，第五十七條的意旨是這樣。 陳委員淑慧：你們是要避免如果這是一所不好的學校，高中拿了補助，你又給它辦學的空間，是不是？ 李科長惠敏：在完全中學裡面，高中和國中的運作其實是一體的，如果高中拿了錢，國中沒有拿錢，依照原條文的規定，學校還是能享有這些優惠，這樣大家會覺得不公平。 陳委員淑慧：在12年國教尚未實施之前，這些學校的國小、國中都可以拿得到優惠，對不對？ 李科長惠敏：對，依照現行條文的規定，它就是可以享有這些優惠。不過我們現在講的不一定是比較不好的學校。 陳委員淑慧：本席現在要把你擔心的部分找出來。依照現行條文的規定，如果學校辦學績優，而且沒有拿政府的補助，私立國中小就可以享有優惠，對不對？ 李科長惠敏：對。 陳委員淑慧：如果各級學校，例如高中拿到免費學費補助，那本來沒有享有優惠的國中小，會因為高中拿到學費補助而變成可以享有優惠了，是這樣子嗎？ 李科長惠敏：不是。 陳委員淑慧：我是說你擔心會變成這樣子，對不對？現在那一群人都不能享有優惠，你擔心高中接受補助之後，國中小都能享有優惠。 李科長惠敏：剛好相反。 主席：現在私立國中直升高中部的比例很高，所以我們必須要以同一財團法人這個標準來檢視它。依照這個標準，只要同一法人設立的各級學校（無論是國中部或高中部）都沒有接受任何獎補助和學費補助，它就可以不受到這項法令的限制，應該是這樣對不對？本席的解釋對不對？ 蔣委員乃辛：現在一般私立國中小都沒有接受補助嗎？ 李科長惠敏：不是，應該說現在國中和高中是拆開來看的，只要國中沒有拿錢，就可以享有這些優惠。 蔣委員乃辛：現在私立國中小到底有沒有補助？ 吳署長清山：私立國中小的學費，政府沒有給予補助。 蔣委員乃辛：政府到現在都沒有補助？ 吳署長清山：對。 蔣委員乃辛：所以現在只有高中才會補助…… 吳署長清山：高中和高職。 蔣委員乃辛：是補助給學生，對不對？ 吳署長清山：對。 蔣委員乃辛：不是補助給學校，對不對？ 吳署長清山：對。 蔣委員乃辛：因為私立國中小的學生本來就放棄免學費，政府沒有補助，所以學校就可以不受這項法令的限制。按照規定，學校可以有一定的寬容度、自主性，對不對？ 吳署長清山：對。 蔣委員乃辛：如果高中同樣不收接受政府補助學費的學生，學生入學都必須自費，不能接受補助，它還是可以保持自主性、寬容性。如果高中收進來的學生有接受政府學費補助，就不可以享有自主性，連國中小也不行，是不是這個意思？ 吳署長清山：是。 蔣委員乃辛：好，本席只是要了解一下。 李科長惠敏：不是自主性，是前面各款的優惠。 吳署長清山：就是前面那五款。 蔣委員乃辛：反過來講，如果這項條文有包括大學，只要大學有接受政府的私校補助，即使其他各級學校不收接受政府補助學費的學生，也不可以享有自主性或某種程度的彈性了，是不是？換言之，倘若你拿了大學的私校補助，而你卻不收接受政府補助學費的學生，是你自己傻，對不對？你最好還是收接受政府補助學費的學生，反正不收白不收，對不對？本來政府可以省一筆錢，現在這項規定卻不准它省，你有沒有這樣的感覺？ 第二點，不同法人的背後可能都是同一個人。若要符合這項規定，我就去設2個法人、3個法人，甚至4個法人，用不同的法人來辦學，這樣就沒有同一法人的問題了，這一所要收就收，那一所不收就不收，我可以這樣做啊！ 主席：目前有沒有剛才蔣委員講的那種樣態？ 蔣委員乃辛：這樣會不會鼓勵大家不要用同一法人設這麼多學校，而改以不同的法人來設立各級學校？ 主席：難度高不高？ 蔣委員乃辛：就統統把它切開啊！會不會有這樣的狀況？ 陳委員淑慧：為什麼不行？如果是我辦學的話，我絕對會這麼做，就把它拆開，不要都是同一法人就好了啊！我覺得蔣委員的顧忌是對的。不過我還是很想知道，你們在防什麼弊？你們到底在防什麼？本席剛才講的你們不同意，你們擔心高中拿到補助之後，連同其他各級學校都可以享有自主性或是那五款的待遇，所以你就規定任何一級學校都不能接受補助，是不是？可是也許大學院校拿的是教學卓越計畫的補助款，和補助國民教育有什麼關係？我不知道你在防什麼，請你告訴我們，你要防什麼？ 蔣委員乃辛：對於這條條文，本席沒有太大的意見，本席只是擔心，以後會不會變成我剛才所講的，大家就統統把它拆開來，變成國中一個法人、高中一個法人、大學一個法人，該拿的還是照樣拿，該有自主性的還是能有自主性。 主席：蔣委員，你擔心的問題在行政院版本中都有規範。 蔣委員乃辛：沒有啊！ 主席：如果我沒看錯，應該在第16頁有規範。 陳委員淑慧：沒有啦！這是限制同一學校法人設立的學校，若改為不同的法人…… 主席：若同一法人設有國中、高中，那就要一起規範。你剛才說的是把它切割成高中一個法人、國中一個法人，這部分應該在現行條文中就有規範了吧？ 蔣委員乃辛：現在國中小都沒有學費補助，所以不會有這個問題。等12年國教實施以後，會把學費補助給高中學生，所以如果同一法人設立之高中所收的學生有接受政府補助學費，其國小、國中原來享有的自主性就統統沒有了，對不對？高教司，是不是這樣子？現在因為國中小沒有學費補助，所以符合自主、彈性的條件。如果我有設立高中，而且收了接受政府補助學費的學生進來，國中小原有的彈性就統統沒有了。如果我還是想要保有彈性，高中收進來的學生就都不能接受政府補助學費，對不對？學生必須自己繳學費，這樣高中、國中和國小才能夠繼續享有自主和彈性，對不對？只要你不接受這樣的學生，那就沒有問題了。可是日後會不會演變成上有政策、下有對策？就是把現有的法人拆成好幾個法人，國中一個法人、國小一個法人、高中一個法人、大學一個法人，各自獨立，其實背後都是同一個人。在這種情況下，大學可以繼續拿獎勵，國小仍然享有自主性，你拿它有什麼辦法？一點辦法都沒有啊！ 陳委員淑慧：這確實會發生，這是會發生的。但我還是很想知道，你們在防哪一點？你設這個限制為的是什麼？你一定有原因嘛！其實我們沒有意見，不過你這樣修一定有原因，你要防什麼弊？以你剛才所講的慈濟為例──我跟慈濟沒有關係──慈濟從小學一直到大學都有，如果大學拿了教學卓越計畫的補助款，國中小和高中就完全不能享有這些優惠了，你懂意思嗎？可是高等教育和國民教育怎麼會扯得上關係呢？我不知道這一項的立法精神是什麼？你們修法的原意是什麼？請你們告訴我們，你們要防什麼弊？本席看不懂，我不知道你們的用意是什麼。 賴專門委員文淨：我是國教署高中職組賴文淨。關於這項條文的規範，假設學校沒有接受獎勵、補助，也沒有接受我們免學費負擔的話，依照高級中等教育法第三十五條第六項之規定，私立學校非政府捐助設立、未接受我們依私立學校法第五十九條規定所為獎勵、補助，且未由政府依第五十六條規定負擔學費者，得擬具課程計畫、申請單獨招生之理由、招生範圍及招生方式，經主管機關核定後單獨辦理招生。但它還是要提供15%免試入學名額，這15%的免試入學名額是可以接受政府免學費負擔的，這我們已經納入收取學生費用辦法中了。換言之，它可以保留15%免試入學的學生…… 陳委員淑慧：這是第三十五條的規定，對不對？ 賴專門委員文淨：對，高級中等教育法第三十五條。我們會做這個限制是因為我們要避免私立學校過度強調自主性，降低其公共性，既然私立學校接受我們的…… 陳委員淑慧：不！這我們知道了，這一點我們非常清楚，這一定要遵照高級中等教育法的規定，對不對？ 賴專門委員文淨：對。 陳委員淑慧：也就是說它如果都沒有拿政府的補助，它還是要提供免試名額15%，這個我們曉得。 賴專門委員文淨：對，但是私校如果沒有受限，它不接受其他補助的話，我們怕會降低它的公共性，如果它太過有自主性…… 陳委員淑慧：你把例子講出來，譬如它會怎麼做以致於降低公共性？ 賴專門委員文淨：它會放寬升學的比例，沒辦法去做一個篩選。 陳委員淑慧：升學的比例你們已經規定它要釋放15%來做為免試升學的名額，既然已經規定它要開放15%，你們又怕它什麼？15%的公共性不是已經規範在這裡了嗎？ 賴專門委員文淨：那個是針對免試入學的15%。 陳委員淑慧：對，那你們還要規定它什麼？ 賴專門委員文淨：它如果太過於…… 陳委員淑慧：私校都已經沒有接受政府補助了，你們還要規範它什麼？你它沒有達到公共性，是哪一個部分不會達到？都已經指定它要開放15%了。 賴專門委員文淨：不是，因為它直升的比例或是在國中端的時候，他們學生的入學有依照他們…… 陳委員淑慧：國中直升你們也有規定，不是嗎？ 賴專門委員文淨：對。 陳委員淑慧：國中直升你們也有規定啊！ 賴專門委員文淨：因為我們就是怕它針對…… 陳委員淑慧：怕什麼？ 賴專門委員文淨：它如果沒有依照高級中等教育法的相關規範的話…… 陳委員淑慧：私校怎麼可能不依照法規？法律都規定在那邊。 賴專門委員文淨：我們怕它會影響到學生的適性選擇，因為我們是以免試入學為主，如果私校過度有自主性，它的單獨招生或是特色招生都是用考試的方式來入學的話，對於我們12年國教以免試入學為主的精神會有一些斲傷的影響，所以我們才會有這一項規範。 陳委員淑慧：沒有，私校如果沒有拿政府的補助，它本來就是要釋放15%出來免試，對不對？ 賴專門委員文淨：是。 陳委員淑慧：我們還有規定它直升的部分，直升的部分在103年是60%，對不對？最高也達到60%。我要請教次長和國教署，直升的部分沒有接受政府補助有沒有影響？如果沒有接受政府的補助，它的直升…… 陳次長益興：沒有接受政府補助，直升是85%，釋放15%給免試入學。 陳委員淑慧：所以你要防這一點，讓它不能直升85%，你的意思是這樣嗎？ 林處長淑真：我簡單講，這一項因為是同一個法人，所以我們希望這個法人在每個教育階段都沒有拿到任何的經費補助，當它任何的經費補助都沒有拿到的時候，那我就同意它國中小的這個部分可以自主，可以開放，連校長什麼的都可以自主，但現行的條文不是，現行的條文是規定你國中小沒有拿錢，那你拿其他的錢我不管你，所以我們這一項的規定比現行的條文嚴格，變成它每一個階段都沒有拿到任何經濟補助的時候才准它這個部分開放，可是我們並不是堵住這條路，因為我們還有前一項的評鑑。我們現在是說有高中可以拿補助，如果這一項再開放，它就可以拿補助然後國中小又什麼都開放。 陳委員淑慧：它沒有拿政府的補助，所以可以開放？ 林處長淑真：對，它要去篩選優秀的學生進來，國中小又全部都用考試去…… 陳委員淑慧：考試進來，因為我開放你，對不對？ 林處長淑真：現在不可以，可是如果開放了就可以，它那個招生方式可以不受限。 陳委員淑慧：你們讓這一個私立學校可以考試招生嗎？如果它沒有拿政府補助的話，現在你們有讓它…… 林處長淑真：依照法規的規範，它的招生方式…… 陳委員淑慧：請國教署回答，以現行的法令，沒有拿政府補助的私立學校的國小國中，它可不可以用考試的方式招生？ 吳署長清山：應該是免除法令限制它就可以用考試的方式。 陳委員淑慧：五十七條的規定我們非常清楚，本席是問你現在有沒有允許他們這麼做？哪一個學校有這麼做？ 蔣委員乃辛：你能不能告訴我，第一個，是哪一個學校？第二個，原先是備查，現在變成核定，你會不會同意核定它用考試進來？ 劉專門委員明超：向委員報告，如果依照私校法的話，那個部分是由各地方縣市政府來做審查，若要指明哪一個學校的話，很抱歉，可能我們這邊還要再進一步去瞭解。 蔣委員乃辛：以台灣地區來講，現在到底有哪幾個私立學校是用考試的方式招生？如果你們都不知道的話，這個條文為什麼要修？你怕什麼？以立法來講，你們連為什麼要這樣做都搞不清楚，這是第一個。 第二個，事實上有沒有這種狀況你們都搞不清楚，那本席不知道你們修這個法是什麼意思，我剛才講過了，你要把「同一學校法人設立之各級學校」加上去，基本上我個人沒有意見，只是陳委員一直在問你們設這個條文擺進去的意思到底是要防什麼東西，現在到底有沒有這種狀況，但你們又說不出哪個學校有考試的狀況，那你們當時要修這個法幹什麼？ 另外，我講過了，我們現在修私校法，加了第一條之一的精神進去以後，前面的就是要經過你們的核定，如果有這種狀況的話，你會不會核定？如果你不會核定，也不會有你們剛才講的問題出來；如果你要核定，那你為什麼要核定？問題在於你們，行政權都在你們手上，然後搞這個迷迷糊糊的東西，本席真的搞不懂。我一再強調，你要加上去我沒有意見，我不反對，可是陳委員剛才問的問題你們答不出來，從一個審查法案的立場上，我覺得你們這樣很奇怪，我就是覺得很奇怪，可是我不反對。 主席：蔣委員和陳委員針對這一條還有很多的問題和疑惑，我們先暫時休息10分鐘，因為陳委員要休息，蔣委員也要休息，次長和署長你們再去思考一下，針對剛才兩位委員所提的問題要怎麼樣來克服解決，讓這些委員能夠安心、放心，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 陳委員淑慧：現在繼續開會，繼續審查私校法第五十七條，教育部有什麼新的意見？ 吳署長清山：針對五十七條我做一個扼要的報告，我們剛才討論的結果是將五十七條修正為「同一所學校法人設立之高級中等以下學校」，強調是「高級中等以下學校」，不是剛才講的各級學校。對於修正理由我來做一個說明，因為各級學校包括大學，剛才有委員關心大學的部分，譬如它領了教卓的計畫，結果又把它納進去，這個範圍會太廣，所以我們把它集中在「高級中等以下學校」，為什麼要集中在「高級中等以下學校」呢？主要有幾個原因，第一個原因，如果高中職接受補助，結果又讓國中小可以透過考試的方式招收最好的學生，而這些學生將來又可以有直升的機會，這樣對整個教育的發展會有非常不好的影響。 第二個原因，這種方式可能會造成公私立的翻轉，也就是好的學生都跑到這個私立學校去了，因為它用考試的方式來遴選學生，然後就一路直升上去，導致公私翻轉，所以我們這一條主要的修正目的就是基於這個原因。剛才委員有指教說不要從大學、高中、高職、國中、國小，我們現在鎖定在「高級中等以下學校」，所以委員的這個疑慮就可以減輕，我做簡要的報告，謝謝。 蔣委員乃辛：基本上我剛才講過了，條文你要怎麼修我都沒有意見，可是如果你是要防止國民中小學校用考試的方法招生，說實在的，我到現在才知道還有國民中小學是用考試的方式，次長，這是哪一個地方政府或是中央政府要負責任？本席認為基本的正途是修改國民教育法，明文規定國中國小不可以考試進去，這才是正途，結果你國民教育法不去修，反而在補助款上面去限制它，這樣不對嘛！國小照你們剛才這樣講是不可以考試的，違反了教育的精神，怎麼還可以用考試呢？你應該在國民教育法裡面去修訂，讓國民中小學不可以用考試的方式進學校，這些問題就統統都處理掉了，對不對？ 你現在加了一個「高級中等以下學校」，為什麼本席剛才說我不提意見？因為這樣就會變成有針對性，你原來的條文是針對一個學校，現在修成「高級中等以下學校」又是針對一個學校，就是那一個學校，只有一個學校是這樣子嘛！ 吳署長清山：沒有，向委員報告，不是針對學校，那只是舉一個例子而已。 蔣委員乃辛：因為一個法律條文最怕就是有針對性，有針對性就會很麻煩，對不對？如果有好幾個學校的話，那當然會比較好一點，可是我覺得正途還是要去修改國民教育法，看在哪一個條文上面明文規定不准考試入學，可不可以？ 陳委員淑慧：我可不可以知道是哪三所學校還在考試？ 陳次長益興：我原則上是同意，我覺得這個可以根本解決問題。 鄭執行秘書來長：其實國民教育法的規定是按學區錄取，問題出在私立學校法在上一次修正以後…… 陳委員淑慧：哪一個單位要講話請拿麥克風，先自我介紹一下。 鄭執行秘書來長：我原來是國教司副司長，現在是督學兼新聞組執行秘書。目前國民教育法是按學區分發入學，所以沒有考試的問題，主要是因為私立學校法上一次有修正五十七條的規定，讓它能不受法令限制，所以很多私立學校只要不拿任何的補助或是評鑑優良或是捐助章程裡面沒有任何的資金，那它就可以不受法令限制，也訂了一個子法，是因為這樣才有私立學校開始去用這種考試入學的方式。 陳委員淑慧：你剛才說三所，現在又變很多，是因為五十七條讓學校有這樣子的自主性，所以才會有國中去用考試的方式來招收學生，你的意思是這樣嗎？ 鄭執行秘書來長：因為有私立學校法第五十七條的修正才會有今天私立學校…… 蔣委員乃辛：如果是因為私校法五十七條，那就更容易了，你就不應該把同一個法人寫上去，而是在第三項上面你可以不受限制，加一個但書，「但國中小不能用考試方式經營學校」，對不對？這才是解決問題啊！ 陳委員淑慧：五十七條的存在是要給私校有一些自主性的空間，辦學績優沒有拿到政府補助的私校在某一個程度上應該有它辦學的自主性，這是五十七條立法的精神嘛！現在為了12年國教的防弊，然後就被拿來套用12年國教這個學費補助，對不對？那你高中拿了補助當然就沒辦法有自主性，可是你國中如果沒有拿補助而套用到高中來，或者是高中沒有拿補助而套用到國中來，你說這會相交叉嘛，是不是？可是你原先如果都沒有去考量到這一點的話，其實它國中國小用考試來招生的也是很少，那我們為什麼要全部禁止呢？那私校還有什麼自主性？它當然在某一個程度上有我們所允許的自主性，我們也沒有道理要它全面禁止，這不符合我們給私校辦學績優，沒接受政府補助能夠保留某一方面自主性的原則。 陳次長益興：報告主席和兩位敬愛的委員，謝謝委員剛才指教的意見，我們現在這個修正動議的第四項事實上就是符合委員剛才指教的意見，如果可以的話，「高級中等以下學校」並不包括大學。「同一學校法人設立的高級中等以下學校」，所有這些未為政府所補助學費的私校，它的國中小經過主管機關核定以後，它享有前面第三項的五款，包括入學方式的自主性，也就是前面第三項第二款的入學方式，我們剛才在休息的時候討論過了，事實上它是可以自在的依它的方式來辦理，但是如果有任何「高級中等以下學校」的任何一個層級，尤其是高中職接受政府學費補助的話，那就一定要排除考試入學，國中小一定要排除考試入學。 陳委員淑慧：行政單位在這個修法上面必須確保各級學校，對不對？除了大專之外，因為大專有不同的規定，所以它沒有這些自主性的問題。好，我們不論國小、國中和高中，它只要拿到政府補助，它就不能享有這五款的優惠，這樣對吧？在各級學校當中，在國小、國中或是高中職，只要它沒有拿政府的補助，它就可以享有這個規定裡面的優惠，除了高中職必須另外再遵照高級中等教育法15%的限制，對不對？這樣子有沒有清楚？按照這樣的修法方式，委員們可不可以同意行政院的修正文字？ 蔣委員乃辛：我沒有意見，我只是問他們做法，本席是對做法有意見。 陳次長益興：不接受任何補助的話，核定之後，這方面是可以允許的。 蔣委員乃辛：所以還是同一個法源，又可以允許？ 陳委員淑慧：蔣委員是擔心私校拿這一級享有待遇逾越到另一級。反正我們的原則就是，要是國中沒有接受補助，才能享有優惠；小學沒有拿補助，這項優惠就只適用在小學，不能越級使用，對不對？條文必須有這樣的功能才好。現在在討論的是越級使用在倫理上應不應該、道德上應不應該。 林處長淑真：我可以理解蔣委員的想法，他的意思是為什麼不在第三項第二款後面直接加上「但高級、中等以下學校不包括入學方式」，也就是主張這個部分絕對不開放考試，蔣委員是不是這個意思？ 由於會變更現狀，根據現行私校法是可以這樣的，只要評鑑夠績優，也都沒有接受補助，是可以不受本法限制的。如果按照蔣委員的版本，就會變成不行，會比現行規定更嚴格。當然蔣委員是希望直接就規定禁止。 陳委員淑慧：蔣委員是因為你們擔心私校會透過考試招生，所以建議你們乾脆明文規定私校不能考。 蔣委員乃辛：既然教育部不希望透過考試方式招生，只要明文規定就可以禁止。而本席一開始就講過，本席沒有意見。 陳委員淑慧：請問教育部清楚委員要修改的部分嗎？還是教育部重新把要修改的部分再整理一次？ 請教育部把要修改的條文重新念一次。 黃司長雯玲：在提案第二頁第一段，也就是第四項，開頭改為「同一學校法人設立之高級中學以下，」後面都沒有修正，修正部分如下：「同一學校法人設立之高級中學以下學校，非政府捐助設立、未接受政府依第五十九條規定所為獎勵、補助且未由政府依高級中等教育法第五十六條第二項及專科學校法第三十五條第二項規定負擔學費者，除該法人所設高級中等學校入學方式得依高級中等教育法第三十五條第六項規定辦理外，該法人所設國民中、小學報經學校主管機關核定後，其辦理前項各款事項，得不受本法及相關法令之限制。」，大概只修第一句。 陳委員淑慧：請問各位，針對私校法第五十七條，是否就照行政院提出的修正動議？剛剛行政院也提出其他修正動議，請你們把正確文字整理好，委員稍後簽名。 同樣針對第五十七條，有孔委員文吉等人提出修正動議，孔委員希望增列項目如下：「依第四項核定之國民中、小學，於原住民地區設立之高級中學等學校，應提供外加總名額之2%予原住民學生。」請問行政單位對於孔委員提案的第五十七條增列項目，有無意見？ 陳次長益興：報告孔委員，其實高級中等教育法的15種特別入學子法，已經針對原住民同意外加2%名額，在原住民地區學校，待遇更加優厚。所以委員關心的原住民入學問題，在入學相關15個子法的其中之一，已經有相關規範。 孔委員文吉：有包括私立學校吧！ 陳次長益興：完全包括。 孔委員文吉：這樣的話，入學可以依據剛才的高級中等教育法？ 吳署長清山：子法中已經規定，原住民族學生名額可以外加2%，公立和私立學校都適用。這在高等教育法授權子法中有規定，但是沒有規範在私校法。 孔委員文吉：增列也沒關係啊！反正外加2%是政策吧！ 不受2%限制的意思是不適用2%限制，還是有其他意涵？ 黃司長雯玲：可以更多。比方說，在台東、花蓮等區域，招收原住民學生名額可以不受外加2%的限制，包括原住民聚落區、重點學校或特殊科系。 孔委員文吉：在原住民地區，原住民學生名額不受外加2%的限制，意思是說可以超過2%，不是不適用2%？ 黃司長雯玲：條文中的「得」是指至2%，但在部分地區，例如原住民聚集地區可以超過。 孔委員文吉：這也可以規範到私立學校法嗎？ 吳署長清山：有。 孔委員文吉：好，主席，既然這樣講的話，本席就相信他們了。可是私立學校知不知道？ 陳委員淑慧：黃司長，你可以將孔委員的原意先告訴我們嗎？孔委員修正動議的內容和意涵為何？ 黃司長雯玲：孔委員提案是要求在原住民地區設立的高級中等學校，外加2%名額給原住民學生。其實最新原住民學生升學保障及原住民公費留學辦法第三條就特別提到，在原住民聚集地區的重點學校及特殊科系，得衡酌學校資源狀況、區域特性及入學管道，依原住民學齡人口、分佈情形及就讀現況，專案調升比率，其調高之比率，高級中等學校由主管教育行政機關定之，大專校院由中央主管教育行政機關會商中央原住民主管機關、相關機關及大專校院定之，所以在現行辦法中，已經賦予這樣的彈性，而且範圍更大，包含大專。 陳委員淑慧：也適用私立學校嗎？ 黃司長雯玲：該辦法第三條也有一個地方提到，原住民外加名額是以原核定招生名額外加2%來計算，2%其實是最低標準。如果符合剛才提到的條件，所提比例還可以更高。 陳委員淑慧：就是2%或以上？ 黃司長雯玲：是。 陳委員淑慧：現在就是和私校法第五十七條沒有相關？ 黃司長雯玲：其實相關內容都規範在剛才那個辦法中。 陳委員淑慧：已經規範在什麼辦法？ 黃司長雯玲：原住民學生升學保障及原住民公費留學辦法。 陳委員淑慧：請問各位委員，那麼第五十七條是不要制定相關規定，還是要加以修改？ 孔委員文吉：本席認為，私立學校法條文更加放寬、更優惠，但是希望教育部真的要衡酌，花蓮、台東原住民人口比例占了30、40%，招生名額不能只有外加2%，你們要確實衡酌區域人口的分佈。本席的提案只外加2%，對花蓮、台東人來講已經不公平，花蓮、台東都有30、40%人口是原住民，所以希望你們確實考量每個區域狀況，包括台東、花蓮、南投，原住民招生名額不應該只外加2%。本席提案是只有建議外加2%，但實際上應該更加優惠。至於提案，本席就不堅持，同意撤案。 陳委員淑慧：本案留做提案紀錄。 私立學校法第五十七修正如下：「第五十七條　私立學校應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各校定之。 學校主管機關為促進各私立學校之發展，應組成評鑑會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理私立學校評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模之參考。 私立學校經學校主管機關評鑑辦理完善，績效卓著者，除依法予以獎勵外，其辦理下列事項，報經主管機關同意後，得不受本法及相關法令規定之限制： 一、增設系、所、學程、科、組、班。 二、招生之系、所、學程、科、組、班及人數；入學方式及其名額之分配。 三、遴聘校長、專任教師之年齡。 四、向學生收取費用之項目、用途及數額。但以學校具有完善之助學機制者為限。 五、辦理學校型態之實驗教育或學校內之教育實驗。 同一學校法人設立之高級中等以下學校，非政府捐助設立、未接受政府依第五十九條規定所為獎勵、補助且未由政府依高級中等教育法第五十六條第二項及專科學校法第三十五條第二項規定負擔學費者，除該法人所設高級中等學校入學方式得依高級中等教育法第三十五條第六項規定辦理外，該法人所設國民中、小學報經學校主管機關核定後，其辦理前項各款事項，得不受本法及相關法令之限制。 經依前項規定核定之國民中、小學，如有違反法令或辦理不善經學校主管機關查證屬實，或所屬學校法人設立之高級中等學校違反高級中等教育法第三十五條第六項規定辦理者，學校主管機關應廢止其核定。 第三項第三款之年齡，由學校定之。但以不超過七十五歲為限。 第二項評鑑之項目、基準、程序與其他相關事項，第三項各款之不受限制範圍、辦理方式、程序與其他相關事項之辦法，由學校主管機關定之。 第四項核定事項、查證程序、第五項廢止之事由及其他相關事項之準則，由教育部定之。」私立學校法第五十七條照修正動議通過。 進行第五十九條。 陳次長益興：第五十九條其實是搭配前面的相關條文，特別強調私校在內控制度、辦學特色、師資結構、辦學成效及社會責任，也就是公共性這方面，如果績效優良，政府應給予適當獎補助。另外，為了均衡城鄉教育發展，各級政府對於公立學校無法達到的教育服務，應該對表現比較優秀的私立學校，優先給予補助，讓該校能夠服務當地學子，這是第五十九條最主要的立法用意。 陳委員淑慧：第五十九條的原意是對於私校辦理優良者，政府應給予獎勵，第二個精神是對於偏遠地區的私立學校，獎勵補助應該優先，是不是這樣？ 但你們是針對原條文哪些不足進行修法？本席還是要知道理由。 陳次長益興：第一點是學校的分佈和資源，公立學校有不及之處，也就是第二項。 陳委員淑慧：所以要優先獎勵？ 陳次長益興：對。 第一項則是規範，如果私立學校在剛才提到的幾個要素上都非常健全，政府應該優先給予獎補助。換句話說，為了配合12年國教的推動，其實私立學校扮演非常關鍵性、輔助性以及平等的角色，它和公立學校是同樣重要，因此，獎補助不應該漏掉私立學校。 陳委員淑慧：所以，如果有私人願意在偏遠地區興學，政府應該給予獎勵補助。 陳次長益興：這樣才會凸顯公共性。 陳委員淑慧：這樣才能對當地的教育有所幫助。請問各位，對於行政院所提的第五十九條修正條文有無異議？ 李委員桐豪：現在的私立高中和私立大專院校都在進行退場，但它如果符合這樣的條件，是否就可以不用退場？ 陳次長益興：其實有些私立學校可以用100元辦出200元的品質，我們相信有這樣的學校，對這樣的學校我們會非常尊重，並極力提供協助。 孔委員文吉：有些時候可能必須對某些學校進行特別的評鑑，因為有些學校招不到學生，就只能招原住民學生，反正他們都有公費補助，學費也是由學校先幫忙預繳，再向原民會申請補助；針對這種學校，更應該去加以評鑑。不要說到偏遠地區設立學校，至少能招到原住民學生，因為他們都可以擁有補助，希望這些可以做為你們評鑑的參考。 陳次長益興：我們會嚴謹、不會寬貸；但事實上有些偏遠地區的私立學校真的很令人敬佩，光是台東地區我就知道有兩三所。 陳委員淑慧：不只在小林，有一個很偏遠的學校，他們的孩子必須住在學校，因為他們從家裡到學校需要花三個小時，而且他們都處於三不管地帶，全部都是原住民；學校的照明設備、寢具等通通都是不足的。 孔委員文吉：像這些學校都要支持，有些來自高雄、台東等災區的學生，他們可能連住宿費都負擔不起。 陳委員淑慧：是的。我認為第五十九條的用意，就是當政府的資源無法支援到的偏遠地區，如有私立學校願意在當地興學，政府理應給予補助；假如他辦學優良更應該優先補助，我想本條的精神就是在這個地方。 孔委員文吉：可否舉出幾個例子？像有些是宗教團體辦的、有些則是慈善機構辦的，他們都是在幫助這些災區同胞，譬如高雄有一個大愛慈善機構，就是在高雄杉林鄉等地幫忙救濟，像這些都應該要支持。 陳次長益興：我就特別舉出台東的公東高工，它是一個天主教學校，他們收了很多原住民學生，並秉持學用合一的精神；那些老師對孩子也都是全天候的照顧，所以我認為這些學校根本不輸公立學校；甚至，有孩子考上台東女中不讀，直接跑到公東去。最近有個適性揚才的案例，有一位女學生在國外得到發明獎，是關於遛狗的，這麼優秀的孩子最後還是選了公東高工。我曾經去公東拜訪他們的校長和老師們，他們幾乎都是全天候，可以說是以校為家的；而且原住民孩子真的很多，我想孔委員一定也很了解那所學校。 陳委員淑慧：第五十九條我們就照行政院所提的版本通過。現在繼續討論第八十九條，第八十九條的日出條款是否也按照行政院所提的修正通過？不過，由於裡面還有條文沒有修正完成，現在還不能通過。那麼就先回到第十九條，但這裡面所寫的內容也還沒有完成。 主席：謝謝陳淑慧委員協助主持法律條文的討論。第五十七條已經順利修正通過。現在回頭看第十九條之一和第十五條，行政院的版本跟鄭麗君委員的版本都是差不多的，所以先請次長針對第十九條之一做簡要說明。 陳次長益興：這條主要在說私立學校，尤其是高中職在12年國教推動之後，他們會接受政府學費的補助。基於公共性的加強，我們希望每所接受學費補助達新台幣一億元以上的學校，主管機關就應該加派公益監察人；之所以會用公益監察人為標的，主要就是我們尊重私校的經營自主性，但因為還必須兼顧公共性，所以希望這部分可以獲得委員和主席的支持。 主席：本席認為公益董事對各方面會比較周延，對公共性的維持也會比較好，所以想請問為什麼不用公益董事，而是用公益監察人？ 陳次長益興：這部分有經過審慎的考量，方才也報告過，我們是基於公共性和自主性的平衡；公益監察人對於私立學校的財務提供協助，可以發揮一定的功能，而且還可以幫老百姓的納稅錢把關，關於這部分，我想它的目的是可以達成的。 主席：監察人和董事的地位跟職權都是不一樣的，監察人沒辦法針對學校營運提出任何意見，只能在事後進行監督，所以他的功能和作用是有限的，如果要保障他們的公共性，本席認為還是由公益董事介入會比較週延。 陳委員淑慧：成立公益董事或公益監察人，為的就是要監督我們補助給學生的財務使用狀況。私立學校基於私人靠自己的資金來興學，政府對於私立學校的營運，只要他有按照政府規定的法律來辦學，都不應對其資金的運用，在管理上有過分的干預；但是，因為我們補助學生的學費有相當的金額，為了防止學校將政府給予學生補助的學費做不當的使用，所以我們必須派人到當地監察這些財務，至於學校的營運，我們不該做過度的干預。其實我們已有足夠的法令來規定辦理學校應遵照哪些事項；當然我們不會說給你多少錢，就要你今年招收多少學生，且必須經過董事決定等等，我們不會做出這種干預學校營運的事。 至於金額的部分，教育部提出一億元以上，我不知道這個數字是怎麼來的？請問是根據什麼樣的資料為基礎？因為也有委員提出5,000萬元。你們提出一億元是否有什麼樣的標準？是進入大學就是一億元，還是說現在高中和大學都是一億元？為什麼會提出這樣的數字，還是有對案就好了？請問你們對這個數字可以提出一些科學根據嗎？ 主席：我們在審高等教育法時，有做一個附帶決議，就是如果需要加派公益監察人，金額的訂定就必須要符合半數以上之學校才能適用；現在是否已經有半數以上的學校適用，才會訂出這樣的金額？這部分有需要說明一下。 吳署長清山：向主席報告，根據我們的統計，私立高中含高職共有210所。至於金額部分，一億元以上的學費補助，目前的統計數字是49所。 主席：一半以上都有一億元嗎？我們的附帶決議就是要符合一半以上才能適用。 吳署長清山：至於5,000萬元的有100所。 陳委員淑慧：一億元有49所學校，那你們提出一億元的用意是什麼？ 吳署長清山：我們大概有1/4的學校要設置公益監察人。 黃司長雯玲：現行第十九條就有規定，假如學校主管機關的獎補助款大於其歲入總額的25%，或是到達一億元以上，就要派公益監察人一人，所以這兩條是要衡平的。 孔委員文吉：前一年歲入總額達到25%以上，或總額達新台幣一億元以上，這是目前第十九條的規定？ 黃司長雯玲：只有搭配這一條而已。 主席：請問第十九條之一是修訂什麼？ 黃司長雯玲：修訂負擔學費。 主席：補助跟負擔學費是不一樣的概念，不能用獎補助一概而論。 蔣委員乃辛：請教一下，第十九條是講接受政府的獎補助，只要是一億元以上或是超過25%，就應該要請公益監察人；現在加了第十九條之一，就是補助學費。而學費應該是補助給學生的，因為依照高級中等教育法第五十六條的規定，學費是補助給學生的，這和私立學校有何關係？請問為什麼補助給學生的錢，就可以讓私立學校和公立學校平衡發展？這些錢是在誰的口袋裡？是在學生家長的口袋裡。例如原來這所學校收1,000個學生，並收取1,000人的學費，現在政府把學費補助給學生，等於是學生家長把補助的錢收到口袋裡面，這樣一來，他們原來付的學費就省起來了，所以，基本上第五十六條的補助對象就是學生，私立學校並沒有因此得到任何一塊錢，那麼為何還要增加公益監察人？目的在哪裡？請問這樣的公共性在哪裡？如果今天是補助學校，當然要增加公益監察人，但現在的對象是學生，錢是學生家長拿走了，又不是學校拿走，因為學校本來就是收1,000人，它是額滿的，接受補助後一樣是額滿的1,000人，並沒有多收，所以我才搞不懂它的用意。 主席：蔣委員的意思是這些補助款不是給學校，因為補助學費是給學生家長，為什麼還有設置公益監察人的必要性？ 蔣委員乃辛：請問派公益監察人的意義是什麼？是監督家長有沒有好好用政府補助的錢嗎？對學校而言也說不通，因為學校並沒有增加任何收入；學校收的學生又沒有變多，雖然對某些學校來說，有可能會增加學生，但對有些學校是不會因此而增加的。所以公益監察人的目的是什麼？是表面上彰顯社會公益性？這樣是不對的，所以我到現在還搞不懂。 主席：因為我們的開會時間是定到5點半，但我們現在的進度也差不多了，只剩下兩條，我希望趁著大家都在，可以一氣呵成；我們在第一週就進行法案審查，而且也有進度了，只是差最後臨門一腳，請大家再忍耐一下，我希望可以延長到最後…… 蔣委員乃辛：我的建議是改天再來審查，因為我現在搞不清楚這個問題，而對方也說不清楚。 主席：我在開會前就有發開會通知，其中有提到必要時，晚上可以繼續審查。 蔣委員乃辛：這需要讓大家來決定。 主席：需要嗎？ 蔣委員乃辛：當然要。 主席：不是只要主席裁定就可以？ 蔣委員乃辛：當然要，這是變更議程的東西，要讓大家決定才能通過。 主席：必要時晚上得繼續…… 蔣委員乃辛：還是需要大家來決定。 主席：因為剛才這個階段只差最後一個關卡，一旦過去了，第五十九條跟最後一條大概就沒什麼爭議了。現在第五十九條已經通過了，剩下的是實施日期的日出條款。而最後一個關卡就是公益監察人到底有沒有設置的必要？我先幫蔣委員解釋，他的意思就是只要是國家的預算，不管是給學校，還是給學生家長，都是國家的預算；只要是國家預算的執行，就需要有公益監察人的制度。 蔣委員乃辛：照這麼說，所有私人機關都需要派一個監察人過去？因為政府還有補助很多的私人。 主席：因為無論是學費還是獎補助，這都是一筆用國家預算去補助的大金額，所以教育部才會做這樣的設想；本席認為從周延的角度來看，設公益監察人可以去查帳、去看整個財務報表，那對學校經營是有幫助的。 蔣委員乃辛：這麼說來，所有和社會福利有關的，都需要設公益監察人？就像老人拿老人年金去某公司買東西，是否這家公司達到某個金額就需要有公益監察人？這是一樣的道理。 主席：這個…… 蔣委員乃辛：我是搞不懂，而不是在反對。我只是認為以邏輯來說，今天這是補助給學生家長而不是補助給學校，學校並沒有因此而增加收入，如果說學校有增加收入，派一個監察人是OK的，但有些學校沒有增加收入，那麼派監察人的用意何在？ 主席：私校的主體包括學校經營者、學生及其家長，這筆錢無論是用在誰身上，學校、學生及其家長，都是用到國家的公務預算，所以只要用到國家的錢，就是有公益性，因此才會增訂第十九條之一，就是針對一定金額以上的學費補助設置公益監察人。 蔣委員乃辛：我認為學校並沒有拿錢，就像消費券3,000元，商店拿到某種金額要不要設公益監察人？那也是政府的公務預算。 陳次長益興：教育部為什麼不設董事？因為董事會涉及到他的經營，這點就是方才主席所提示的，因此我們才會用監察人來監督這筆屬於政府的公務預算是如何使用。目前是用來補助給學生，這樣可以讓學生對於公私立的好學校有最佳的選擇。我認為主管機關針對這點，還是要善盡監察的責任；而且我們教育部也退了一步，因為本來我們就知道董事對監督的力道會更強，但我們在這裡還是退了一步。 蔣委員乃辛：我跟你講，董事的力量不見得比監察人強，如果表決董事輸了，董事就不能講話，監察人是對財務進行監察，以行政單位為例，他們在乎的是審計單位還是民意機關？在乎的是立法院還是審計部？絕對是審計部，而不是立法院。我當過公務員，我知道。 陳次長益興：不是啦，我們走這一步…… 蔣委員乃辛：現在教育部怕的是審計部，不怕立法院，學校拿了政府的獎補助錢，所以才會設監察人，監督學校把錢花到哪裡去，而第十九條之一管的是學費，學費被家長拿走了，並沒有進入到學校的部分，那你根據第十九條之一去管獎補助款的流向是不對的。根據現行條文第十九條，獎補助超過1億元或前一年度歲入總額百分之二十五以上者，主管機關得設公益監察人，監督獎補助款流向。現在錢是給家長，根本沒有進入學校，設公益監察人去管學校的錢，是管什麼錢？ 陳次長益興：報告委員，根據高級中等教育法第五十六條第二項的精神，這部分涉及私立學校經營績效，也會涉及其爭取學費的要素，高級中等教育法第五十六條第二項規定「由各校於註冊時免予繳納後，造具清冊函報各該主管機關請撥經費」，如果這所學校口碑不好，經營不佳，體制不全，學生對它的向心力及家長對它的選擇不夠強的話，它根本沒有請撥經費的餘地。所以這部分還涉及學校本身優質與否。 蔣委員乃辛：第五十六條第二項根本不是這個意思，本來我們當時是說政府可以發教育券，讓學生憑教育券向政府領款，你說政府發教育券會有問題，所以要讓學生向學校註冊，學校再向教育部或主管機關申請撥補經費，這是便宜你們行政單位的行事，讓你們將來好做，否則到底錢要發給誰？錢會很難發。所以這是為了幫你們而設的，你們並沒有決定學生能否進入學校的審核權，只要符合條件的學生進入這所學校，學校把名單送到教育部，教育部就要給錢。第十九條規定要給獎補助，我贊成，但是如果真的要根據第十九條之一設公益監察人，是監察學生家長拿了錢之後到底在做什麼。 陳次長益興：是監察學校。 蔣委員乃辛：錢在學生家長那裡，不在學校。 陳次長益興：根據高級中等教育法第五十六條第二項，就可以看得出來。 蔣委員乃辛：不對，這是不對的。當初審高級中等教育法第五十六條第二項，根本不是這個意思。 陳次長益興：請支持。 蔣委員乃辛：你沒有辦法說服我。 主席：蔣委員，會議延長到6時，如果要延長到6時之後，要不要買便當？我家在高雄，我還要披星戴月趕回去趕攤，但是我都願意留下來。 蔣委員乃辛：現在到底通過的內容是什麼？ 主席：繼續討論到6時。 蔣委員乃辛：不要了。 主席：公益監察人的部分先通過，蔣委員、陳委員，後面還有很多法案要審查，再加上現在是預算會期，這已經是最後一步了。 蔣委員乃辛：現在只剩第十五條和第十九條之一了，現在結論是什麼？沒有結論嘛。第十五條不修了？ 主席：第十九條之一是要增訂關於公益監察人的條文，那金額就要確定，是5,000萬還是1億？ 吳署長清山：1億。 主席：但是不要違反附帶決議，附帶決議裡寫的是5,000萬。在修高級中等教育法時有作成一個附帶決議。 吳署長清山：如果是5,000萬，就差不多一半的學校都要設。 主席：如果按照你的版本，只有四分之一的學校要設公益監察人。 吳署長清山：對，四分之一。 主席：根據我們審高級中等教育法時作成的附帶決議，設公益監察人的條件是獎補助金額應符合半數以上學校均得適用，而半數學校就差不多有一百多所，而達到過半只要獎補助金額有5,000萬以上就夠了，所以門檻應該定為5,000萬，如果定為1億，只有四分之一的學校要設監察人。 陳委員淑慧：我也不知道你們在講什麼，這是誰的附帶決議？ 主席：委員會的附帶決議。 陳委員淑慧：委員會什麼時候有附帶決議？ 主席：是院會的附帶決議。 陳委員淑慧：什麼院會的附帶決議？在哪裡？ 主席：在這裡。 陳委員淑慧：我們沒有啊！ 主席：是三讀通過的附帶決議，所以我們不能違反附帶決議，如果將金額定為1億，就違反這個附帶決議。 陳委員淑慧：審高級中等教育法時有一個附帶決議，這個附帶決議放在什麼地方？放在高級中等教育法的什麼地方？ 蔣委員乃辛：說這跟附帶決議有關，你們又不把附帶決議給我們，你們到底在幹什麼？ 主席：次長，這是我找出來的，你也該主動告訴我，如果我不找出來，我們就按照你們的版本通過了，我不是違反附帶決議了嗎？到時候…… 陳委員淑慧：這部分保留下來，會議時間已經到了，我們沒有辦法繼續處理。你現在搞出一個附帶決議，連行政單位都不知道…… 主席：什麼我搞出一個附帶決議？是他們不提出來，我更認真，我把它找出來。淑慧，你不要搞錯對象。 陳委員淑慧：可是現在已經五點三十幾分了。 主席：我們心情放輕鬆，努力把它完成。 陳委員淑慧：我們再找時間來處理。 主席：那你要用你的時間。 我支持，但是金額要定在5,000萬。 蔣委員乃辛：錢是給家長，又不是給學校。為什麼要間接？為什麼不是直接？我不懂。 主席：剩下2條還有爭議，分別是關於公益董事和公益監察人的部分，對於公益董事的部分，我也認為要堅持，那金額的部分，我們還可以再討論。 陳委員淑慧：是你堅持。 主席：還可以討論嘛。 鄭委員麗君版第十五條條文和教育部版第十九條之一條文先保留，擇期再排會議來討論。 次長，麻煩你跟蔣委員和陳委員充分說明，並針對第十五條關於公益董事的部分，再跟鄭委員溝通。現在就差這2條，希望你們該提供的資料就要提供，不要讓我們違背附帶決議，明明就有三讀通過的附帶決議，我們應該要遵守，你不說，萬一我們真的一讀通過，會陷我們於不義。 （繼續開會） 主席：報告委員會，許委員智傑提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。 許委員智傑書面意見： ‧私校直升名額問題，部分私校反彈，教育部如何協調處理 1.部長在推動12年國教到目前為止，是否有與私立學校作溝通？做了多少次的溝通？ 2.私立學校法第57條教育部將修正規定，修正為「學校法人所設國民中、小學經依前項規定核定者，該法人設立之高級中等學校應提供一定比率之招生名額，供其他國民中學畢業生申請免試入學。」此條文的修正，部長有了解到部分的私校產生反彈嗎？ 3.教育部預計要修正私校法，要打破過去一些私校由幼稚園直升到高中體制的問題，也就是未來這些過去一貫直升的私校，高中部名額必須要釋放一定比例給其他國中的學生作為免試升學的名額，但部長知道這部分將對一些私立學校產生衝擊？ 4.12年國教推動在即，如何協助私立學校在未來升學體制中，找到優質私校願意繼續運作下去的方式，這是部長應該要去努力的地方，如何去保留私立學校能夠有他們自己的招生特色這應該也是很重要的地方，因為未來少子化的結構下，私立學校要生存就已經不容易了，保留私校可以創造學校特色的空間，也是讓學校可以繼續生存下去的誘因。 ‧部分家長寄望直升私校，在於12年國教的未來令家長不信任 1.部長在進行一連串12年國教座談時，部長認為家長對於12年國教的信心程度為何？ 2.部長了解為何家長會拚了命想要把小孩送到私校嗎？ 3.部長有了解為何要送到私立學校嗎？ 4.基於前述家長的心態，也導致教育部要修正私校法第57條，讓部分家長反彈極大，也讓家長認為教育部連私校直升的這條路都要封了，所以這部分的聲音可能也是部長要去注意的。 主席：今日審查私立學校法部分條文修正草案，已經通過第一條之一、第三十九條、第五十七條及第五十九條。第十五條、第十九條之一及第八十九條保留，另定期繼續審查。 今日議程到此結束，現在散會。 散會（17時39分）