{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年9月30日（星期一）9時3分至22時59分","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年9月25日（星期三）上午9時至13時29分、下午2時10分至5時49分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    柯建銘    吳宜臻    潘孟安    潘維剛    賴士葆    呂學樟    林鴻池    王惠美    尤美女    顏寬恒    謝國樑","      委員出席12人","列席委員：陳歐珀    劉櫂豪    鄭天財    蔡煌瑯    邱議瑩    蕭美琴    王育敏    林佳龍    吳育仁    陳碧涵    王進士    趙天麟    劉建國    陳節如    陳亭妃    李桐豪    邱文彥    黃文玲    蔣乃辛    段宜康    吳秉叡    管碧玲    葉宜津    江惠貞    田秋堇    陳其邁    黃昭順    李俊俋    邱志偉    許智傑    葉津鈴    陳明文    黃偉哲    何欣純    薛  凌    林岱樺    鄭麗君    徐少萍    李貴敏    林德福    姚文智    羅淑蕾    楊  曜    李昆澤    高志鵬    蔡其昌    蘇清泉    許添財    陳唐山    林淑芬","      委員列席50人","主    席：吳召集委員宜臻","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續併案審查(一)委員李俊俋等22人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」、(二)委員吳秉叡等21人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」及(三)台灣團結聯盟黨團擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」案。","決議：","一、進行大體討論。","二、另定期繼續審查。","三、本次會議有委員王惠美、劉建國、魏明谷、徐少萍、李昆澤、黃昭順等提出書面質詢。","四、大體討論時，委員要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查(一)行政院函請審議「個人資料保護法部分條文修正草案」、(二)委員尤美女等21人擬具「個人資料保護法第六條條文修正草案」、(三)委員吳宜臻等23人擬具「個人資料保護法部分條文修正草案」、(四)委員李貴敏等28人擬具「個人資料保護法部分條文修正草案」及(五)委員蔡其昌等19人擬具「個人資料保護法第二十條條文修正草案」案。","主席：現有委員要求程序發言，首先請潘委員孟安發言，每位委員發言時間為3分鐘。","潘委員孟安：主席、各位同仁。今天所審議的議題是個人資料保護法，將個資法對照這幾天所發生的事情，其實是一個極大的諷刺。立法機關一直汲汲營營、不分藍綠的委員都在推動個資法，在個資法修法過程當中，針對諸多不周之處一直在修正。一邊是立法機關提案來修法，一邊卻發生行政機關違法濫權監聽、一案吃到飽的情況，尤其是特偵組及檢察總長，在他們執行職權的過程當中，竟然連立法院都可以監聽，這是非常荒唐的事情，也是國家的恥辱，甚至是一個民主的大倒退、民主的恥辱，我們認為最恥辱的一天就在這裡。","針對今天這項議程，朝野對於個資法的推動並沒有意見，但本席在此要求將今天的議程展延，變更議程請法務部部長前來說明，因為她在昨天尚未就職前，就已經下了行政調查的指導棋，請問未來法務部的調查大家能夠相信嗎？除了法務部部長以外，總長也應該來這邊說清楚，包括執行監聽的內政部警政署及法務部調查局，以及核發監聽狀的司法院相關單位，都有必要在立法院對全國人民說清楚、講明白，如果連這一點都沒有辦法講清楚，那絕對不是水門事件而已，我相信臺灣登上全世界新聞頭版頭條的情況，這絕對不是第一招，如果這樣的狀況繼續延續下去，讓司法監聽變成政治偵防，變成一種嚴重的竊聽，這在政治上是一種非常恥辱的作法。這絕對不是監聽，而是以竊聽的方式來竊取在野黨或所有國會議員的資訊，不管藍綠，只要在立法院，不管是委員、助理、行政人員或是在座的媒體記者，只要用到電話，都會被掛線，這是非常荒唐的事情。在此拜託各位委員同仁能夠同意將今天的議程展延，我們馬上來變更議程，邀請法務部部長、檢察總長及相關單位列席進行專案報告，請本委員會的委員能夠支持，謝謝。","主席：高委員志鵬要求會議詢問，現在請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位同仁。我們當然知道今天的議程是繼續併案審查行政院函請審議及委員同仁擬具的「個人資料保護法部分條文修正草案」，有一句話講得好，那就是「徒法不足以自行」，即使修正再多的法律，如果執行的人不守法，執行的人根本就違法，那麼法律修得再好也沒有用。我們看到目前發生的情況就是這樣，即便個資法、通訊保障及監察法都已經在立法院三讀通過這麼明確的條文，但是檢察總長和他的特偵組竟然可以這樣目無法紀，可以這樣竊聽立法院的總機，整個案情像剝洋蔥似的，被一片一片的剝下來，戳他一下，他先是否認，然後再承認。我們可以看到號稱是檢察官菁英的特偵組，在早上開完記者會以後，發言人連說九次絕對不可能監聽國會，結果在事隔十一個小時以後，卻由檢察總長出來承認錯誤。本席認為這並不是錯誤，也絕對不是羅瑩雪部長所說的沒有主觀犯意，尤其羅瑩雪部長怎麼可以未審先判就宣布說這沒有主觀犯意，那是什麼？是客觀犯意嗎？還是過失？我們堅決反對由法務部成立這樣的調查小組，媒體都寫錯了，說這是跨部會的調查小組，請注意它其實只是跨司處的調查小組，這是法務部自己內部的調查小組。我們要講的是法務部自己都已經是應該要被調查的單位，憑什麼去成立調查小組？叫法務部、羅瑩雪去調查黃世銘、去調查特偵組，那只是叫西廠去調查東廠而已，絕對會廠廠相護，像這樣的調查小組，我們絕對沒有辦法接受。","我們認為國會應該要本於自己的調查權，我們希望今天就變更議程，讓他們來作專案報告，然後再考慮是不是要成立國會的調閱小組或調閱委員會，我們絕對不容許這樣的案子由法務部來成立所謂的調查小組，進行官官相護，甚至做出共同毀滅證據的行為，在此本席呼應潘孟安委員的提議，我們要求變更議程。個資法很重要，但是現在看起來已經完全不重要了，最重要的是讓現任的部長帶著檢察總長來這邊作專案報告，給全國人民一個交代，說清楚、講明白。"],["主席：請賴委員士葆程序發言。","賴委員士葆：主席、各位同仁。由原來所謂的關說案演變到今天，似乎焦點全部集中在監聽的部分，監聽國會我想是人神共憤、法理不容的，如果此事屬實，而且現況看起來似乎是屬實，那麼黃世銘總長當然要下台、一定要下台。但是總長的下台和特偵組的存廢是兩件事情，我們不應該說總長犯錯，就把整個特偵組拿掉，不然以後如果是法務部部長出問題，那麼整個法務部是不是就不要了，行政院長出問題，那麼整個行政院是不是都不要了，國家也就都不要了！我覺得這樣的基調是不通的。","以目前的狀況來講，為什麼從原來的關說案變成現在大家聚焦在非法監聽，因為所要強調的是程序正義，既然是這樣的話，我們身為立法委員，有什麼資格和立場，可以要求議程說變更就變更？其實我們的規定很清楚，要三天前發通知才能變更議程，哪裡有今天變，其他馬上都停擺的道理，那整個國家都停擺好了。當整個社會對於監聽國會感到非常憤怒的同時，我要請各位偉大的政治家好好的審思，我們不要假借捍衛程序正義來破壞程序正義。我要強調的是今天所審議的個資法，其實和監聽也有關係，這是何等重要的法案。本席具體建議今天這個案子照審，關於要專案報告的部分，我絕對贊成，但是按照這樣的狀況，最快也是禮拜三才能進行，後天進行已經是相當快了。我想後天來作專案報告，才是符合程序正義的講法與作法，如果今天捍然馬上變更議程，我覺得立法院只是讓老百姓看到只會政治鬥爭，沒有好好在審查法案。","個資法多麼的重要，各位想一想，當要進行非法監聽的專案報告時，那是什麼意思？那就是捍衛隱私權、捍衛個資權，因此本席具體主張今天的案子必須進行審查，專案報告等到禮拜三才進行，我們可以把禮拜三的議程變更為專案報告，這樣已經是非常快了，如果各位覺得不過癮或是來不及，我想最快就是這個樣子，因為按照規定，應該在三天前發通知。最後我有一句話要講，監聽國會是何等重大的事情，如果此事屬實，黃總長就要下台，謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻程序發言。","吳委員宜臻：主席、各位同仁。立法院遭到監聽，檢察總長黃世銘等了幾天之後終於第一次道歉，如果沒有透過司法及法制委員會各個委員的職權行使，那麼這件事情113名委員同仁能夠知道嗎？今天的議程是要審查個人資料保護法，個人資料保護法就是為了保護一般人的隱私，可是現在卻連立法院都遭到監聽，連立法委員自己的隱私都保護不了，請問我們今天如何去審一般人的個人資料保護呢？更何況今天所審查的個人資料保護法是要把刑責廢除，如果立法院被監聽的狀況這麼嚴重，我們又如何能夠期待一般民間的監聽不是非常泛濫呢？對於個人資料保護的部分，我們如何在整體社會輿論質疑特偵組把隱私全部曝光的情況之下，坐在這裡去審一個大家擔心隱私暴露的法案呢？身為司法及法制委員會的委員，包括本院的其他同仁，對於立法院遭到監聽的事情，我們應該立即責成黃世銘前來報告。非常感謝賴士葆委員支持黃世銘總長應該要下台，他來到這裡能夠有更好的機會講清楚、說明白，跟全部的人道歉，該下台就趕快下台。更何況今天司法及法制委員會應該立即銜接，針對法務部到底是不是適合召集所謂的監聽調查小組一事，我們已經很清楚即將接任的羅部長竟然未審先判，她自己都替黃世銘總長說他沒有主觀犯意，她憑什麼證據說沒有主觀犯意？她還沒有調查，就說他沒有主觀犯意，這樣子的法務部調查結果我們能相信嗎？翻開我們國家的憲法，不管是三權也好或是五權也好，我們現在還能期待其他的權力能夠去調查還原真相嗎？如果立法院在這裡沒有辦法針對監聽的事項還原釐清，如果我們連立法委員自己的隱私都沒有辦法保護，如果我們連立法院所有的隱私，包含不是委員職權行使的部分都統統隱私曝光的話，我們能夠審查個人資料保護法，說我們要保護隱私嗎？所以本席支持潘孟安委員剛剛所提的提案，就是今天變更議程，要求檢察總長到本委員會來備詢，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡會議詢問。","吳委員秉叡：主席、各位同仁。剛剛聽到吳委員宜臻提到即將接任的法務部長羅瑩雪說特偵組沒有主觀犯意，其實這是在扭曲法律，叫法務部長讀讀書吧！有沒有主觀犯意是意圖犯的問題，而竊聽是故意過失的問題，只要是故意去竊聽、故意去監聽，並沒有什麼主觀犯意討論成立與否的問題，這一點我想學刑法的人都很清楚。所謂「竹竿裝菜刀」，部長還沒有上任，就在那邊黑白講，沒有意圖犯，哪有什麼主觀犯意或不犯意的問題呢？在此要呼籲法務部的幕僚，請部長讀讀書，不要亂講，否則會讓所有學法律的學子混淆，將來不管是在司法官特考或律師高考時，可能會因為部長的意見而答錯，那怎麼辦呢？","今天立法院的總機被監聽或被竊聽，這是國際級的、非常大的一個民主政治國家的污點，沒有一個國家是這樣做的，針對這麼嚴重的事情，我們當然認為法務部該被調查，何況部長在成立委員會之前就已經發言失當，並且未審先判，所以我在此要誠摯呼籲本委員會所有同仁及本院所有同仁，立法院應該要組成調閱委員會，因為其中隱藏了太多的東西。到目前為止，特偵組承認「100年特他字61號」總共有30組監聽，裡面被監聽的人絕對不是只有目前曝光的這幾人，光柯建銘委員收到的監聽通知書上有括號13，就可以確認至少涉及13個人以上，更不用提電話會有多少？這些東西當初是怎麼向法院聲請核發監聽票的？因為必須受監聽人姓名跟電話號碼合得起來才行啊！立法院的總機明明登記就是立法院，是否在聲請監聽票的時候隱瞞了法院？欺騙法院說這是個人的手機，否則法院怎會發出准予監聽立法院總機的同意書？所以這裡面的故事還很多啊！現在露出來的只是冰山一角，只有本院委員組成調閱委員會並詳查中間的過程，我們才能知道到底特偵組做了什麼見不得人的事情，我相信國民黨委員也不會亂挺啦！因為將來曝光的這些人假如有王金平、曾勇夫、蔡英文、蘇貞昌或宋楚瑜等，你就會知道這個監聽有多麼惡劣。如果沒有違法的話，也要還他們一個清白，不然現在特偵組沒有公信力且所有人都在懷疑，所以我建議現在要趕快成立調閱委員會，並改變議程讓他來專案報告，謝謝。"],["主席：請謝委員國樑程序發言。","謝委員國樑：主席、各位同仁。我看到很多委員提到今天要變更議程，不要審理個人資料保護法，我覺得個人資料保護法跟維護我們個人資料的隱私也是有相當的關係，因此我認為今天還是應該按照議程來進行個人資料保護法的審議。但客觀來說，不知道各位對於司法委員會重不重視？因為就國會來說，會重視並願意主動來司法委員會的委員非常少，大部分都是因為抽不到其他委員會才被分派過來，而司法委員會主管的業務為何呢？就是像最近大家最關心的人民司法權力跟基本義務。我在司法委員會已經待8年了，以這兩天的情況來說，這是少數大家非常關注的情形及議題，如果我們沒有辦法適時給社會大眾交代，或是讓社會大眾持續關心的話，我認為我們就不是一個好的司法委員會委員。","我並不是因為抽到司法委員會才來的，這8年來我一直把司法委員會當成第一志願，也是個持續在推動法案、政策與審理的委員，所以我提一個具體折衷的建議，之前我打過電話詢問法務部，新的羅瑩雪部長在今天下午1點半進行交接。坦白說，個人資料保護法重不重要？我們不要去影響它審理的進度，但是全民所關心監聽立法院總機的議題重不重要呢？所以我具體建議主席，我們開會審議也要給人家一個適當時間的通知，但這是否是立法委員手冊規定議事規則中的特殊情形呢？所以我建議在不影響司法委員會議程的情形下，增列一個下午2點半的議程，我們繼續審理上週法院組織法並邀請法務部部長及最高檢察署的檢察總長來立法院司法委員會回答民眾所關心的相關問題，我覺得這樣才能兼顧今天的議程與民眾所關心的議題，請主席跟各位委員參考一下。"],["主席：請廖委員正井程序發言。","廖委員正井：主席、各位同仁。什麼叫做特別偵查組？我最近感覺特別偵查組就是一個搞特權的單位，可以為所欲為，心中根本都沒有法律，因此，這次我們也看到法務部要成立一個特別小組來做監聽調查，可是根據我們從網路所看到的，每次檢察官開完庭會對老百姓所做的調查，雖然民眾反應檢察官的態度不好，但法務部的調查結果卻還是服務很好，這表示了什麼？就是官官相護啊！所以當我們從媒體看到法務部也要成立調查委員會來調查時，我真的很擔心它會官官相護啊！故我們有必要請新的部長來這邊報告，到底調查委員會的成員是哪些人？讓我們知道會不會有官官相護的情形發生，此外對於調查方法等問題我們都有必要去瞭解，如果法務部提出的名單或調查方法不對，立法院當然要自己來成立調查委員會。","因此，我也呼籲謝國樑委員所講的，首先在早上先將個資法大致討論一下，不要讓外界認為我們對個資法不重視。再來新部長在下午1點半宣誓就職，我們2點半可以請他來，因為跟調查委員會的組成有很大的關係，大家可以上網去看，法務部過去的檢察官調查報告都是滿意，所以我認為這件事情有必要去瞭解，如果法務部所成立的調查小組人員是他們自己的人，官官相護的話，我們就應該否決，並讓立法院來成立不分黨派的委員會，這是有時間的急迫性，我希望主席能夠很明確的裁示，下午2點半就請新任部長率同檢察總長等人來這邊，我相信各位委員應該會支持，謝謝大家。"],["主席：請何委員欣純會議詢問。","何委員欣純：主席、各位同仁。如果剛剛廖正井委員的提案大家都同意的話，我覺得這是一個解決的方式，早上個資法照審，下午2點半邀請法務部部長、檢察總長及所有相關單位來講清楚說明白。我前天晚上看到檢察總長黃世銘的記者會，我還很納悶，特偵組是所謂菁英中的菁英，既然會有完全不知道「0972」是立法院總機的情形發生，也不知道他們監聽到的是什麼東西？總長跟我們講是委外、是委託，那到底是委託警政署、調查局，還是委託其他人？這些人都是笨蛋嗎？監聽這麼多個月還不知道從「0972」所監聽到的內容為何？現在消失的內容，很多網友「kuso」就像洪仲丘版的錄影帶空白事件，這怎麼會是我們菁英中的菁英、會是我們警政署或調查局的監聽功力？這是我們很納悶的。國會被監聽在民主國家中是一件非常恥辱的事情，是民主之恥，我們一定要請法務部新任的羅部長、檢察總長黃世銘率領所有相關單位來講清楚說明白。"],["主席：請陳委員亭妃會議詢問。","陳委員亭妃：主席、各位同仁。下午如果變更議程讓法務部長及檢察總長來報告，我相信大家都沒有意見，但是有幾個部分我們還是要先釐清，也就是非法監聽及法務部長還未上任就未審先判，甚至先做了所謂的行政疏失及沒有主觀犯意的定調，這是非常離譜的事情，所以我們要先向未上任的法務部長羅瑩雪提出譴責跟抗議，還沒有定調的東西，還沒有上任法務部長，都還沒有瞭解狀況，怎麼可以先定調？","再者，現在北檢在追查黃世銘的洩密案，且不排除以證人身分約談馬英九，我們要提醒北檢，黃世銘的洩密案馬英九不是證人，而是關係人，甚至有可能變成被告，因為9月1日是他請黃世銘進總統府，如果這樣的話，馬英九同樣是被告，也是洩密者，變成是共犯，所以對於這部分要先行釐清。","另外有關立法院總機被監聽的事件，是非常可怕並違反民主國家體制的問題，甚至不是立法委員被監聽，而是所有台灣人民都被監聽，因為全國上上下下、成千上萬的台灣人民都可能打過立法院總機來向立法委員陳情，這就代表全國不知道有多少人被監聽，我們認為這是非常嚴重的。今天不只是黃世銘要下台，我們必須說，黃世銘沒有那麼大的膽子敢監聽立法院，請問誰是背後的黑手？我們甚至要揪出背後的黑手，而這位黑手是誰？是馬英九嗎？如果馬英九都可以要黃世銘進總統府，有沒有可能監聽國會也是馬英九的旨意？所以整個調查小組，你敢查到檢察總長及總統嗎？我們認為這些都是問題，因此我們希望除了檢察總長必須下台外，還要共同揪出幕後的黑手，這位黑手是誰？是誰下令可以監聽立法院總機？是不是馬英九？黑手是不是馬英九？"],["主席：請王委員惠美程序發言。","王委員惠美：主席、各位同仁。今天主要是要審理個資法，而個資法又牽涉到隱私，特別是現在國會竟然遭受到監聽的部分，我實在很替法務部擔心，政務次長現在是留職代理對嗎？你現在是代理部長嘛！但是因為你是政次，未來新部長用不用你還不知道，所以你今天在此所講的一切，未來法務部承不承認？再來，昨天你也說了要成立調查小組，但我希望不要再拖到星期三，因為搞不好明明是特偵組的濫權問題，現在卻無限上綱到總統或哪個高層的問題，因此我認為今天要變更議程儘速來處理，以杜社會大眾的一些疑慮，這是非常重要的。","而監聽國會、立法委員到底有沒有違法亂紀？說真的，我們並不是怕被監聽，但是這個行為只是凸顯我們人權及民主的退步，這部分真的需要再做檢討，尤其特偵組竟然連「0972」是立法院總機都不清楚，顯然特偵組對於監聽真的是太過浮濫，而且總長竟然一而再，再而三的說謊，早上特偵組的發言人出來講「絕對沒有」，到了晚上總長竟然出來道歉，我覺得這件事情一再地讓行政部門、特偵組及檢調單位的公信力受損，這是非常嚴重的，我們很擔心經過這樣的事件後，司法體系會全部崩潰，因此我還是要建議下午一併處理這個專案。"],["主席：請田委員秋堇會議詢問。","田委員秋堇：主席、各位同仁。上星期四我質詢黃世銘檢察總長的時候，我問他到底有多少立法委員被監聽？他竟然楞在那邊告訴我說他不知道，他要回去查查看，我問了他兩次，他都說他不知道，要回去查，我到今天才知道整個中興大樓所有的立法委員被監聽，我相信整個中興大樓都會被監聽，其他立法院的辦公室也都跑不掉。最近我跟某位政府官員請教事情的時候，他一直不肯講，然後說他要跟我見面，見面後他竟然跟我說，我跟你的電話應該都有被監聽，你怎麼在電話中問我個人的看法，你要問我的話我當然只能私下告訴你，當下我心裡想這是什麼時代啊！人人自危！這好像回到了當年白衫軍坐在凱道前面，舉了一個流血的大眼睛，象徵老大哥看著你。我同意今天早上先審理個資法，但是下午羅瑩雪部長、黃世銘檢察總長及其他相關人應該要來司法委員會，黃世銘檢察總長上星期四答應我要回去查到底有多少立法委員被監聽，因此他今天下午就要來這邊講清楚。","第二，羅瑩雪今天下午已經就任法務部長，所以也應該來講清楚，他什麼時候變成白龍王？為什麼在還沒開始查時，就已經知道黃世銘沒有主觀犯意？他到底是白龍王，還是黃世銘肚子裡的蛔蟲？這些問題他今天下午都要來這裡講清楚！","我上個星期在這裡講過，我是從小被監聽大的，曾經有人打電話來我家，我媽媽接起來，對方口氣兇惡說，你們家怎麼這個禮拜電話打這麼少？我媽媽說要你管，就掛了電話！我們知道家裡的電話被監聽，所以家裡重要的事，都到巷子口的公共電話講。結果監聽的人無法寫報告因而翻臉，打電話到家裡來責怪我們！我弟弟讀高中時交了個女朋友，這個女孩子的爸爸在公家銀行上班，情資單位竟然去向他說，你女兒交了個叛亂份子的小孩作朋友！連高中生的愛情都要插手，實在讓人搞不懂！","我們家是這樣走過來的。好不容易我們相信，或者我們自己以為台灣擁有言論自由，也擁有免於恐懼的自由，沒想到現在又天下大亂！如果連立法院的總機都可以被這樣濫權監聽，那麼試問台灣還有哪個地方沒被染指？還有哪個人是安全的？今天我們站在這裡是為了大是大非。不過為了讓今天的議事可以順利進行，我同意早上審查個資法，下午請羅瑩雪部長、黃世銘檢察總長及相關人士務必到場，也請務必回答我剛剛所提出的問題！謝謝。"],["主席：請尤委員美女程序發言。（不在場）尤委員不在場。","現在休息協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。處理變更議程案。","爰擬請變更議程將今日（9/30下午14：30～17：30）會議議程改為邀請法務部部長、最高法院檢察署檢察總長、台灣高等法院檢察署檢察長、調查局、內政部、國安局暨司法院等通訊監察執行相關單位至本會就「最高法院檢察署監聽相關預算執行情形」進行專案報告。是否有當，敬請公決。"],["提案人：潘孟安　　尤美女"],["連署人：吳秉叡　　田秋堇　　李應元　　高志鵬　　吳宜臻　　李俊俋　　何欣純　　柯建銘"],["主席：請田委員秋堇發言。"],["田委員秋堇：主席、各位同仁。我剛才在走廊遇到警政署王署長……"],["主席：我們也有邀請內政部警政署。","田委員秋堇：我擔心他們會派副署長來，所以希望主席能請王署長親自來。"],["主席：這要看他下午的行程而定。","請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","現在繼續進行討論事項第一案及第二案，業經第8屆第2會期審查決議：報告及詢答完畢，另定期繼續審查，爰於本次全體委員會繼續審查。現因另有3個新案併案審查，故先進行提案說明。","現在請吳委員宜臻說明提案旨趣。"],["吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝變更議程案可以順利通過。","對於本席等所提「個人資料保護法部分條文修正草案」，原則上與行政院函請審議修正版本的不同之處在於第六條有關個人資料免責的除外規定。本席認為在文字規範上，例如將法律明文規定放進去，甚至包含公共利益在內，這樣範圍是不是太廣？本席以為，該法定要件如過於寬廣，可能會造成個人資料保護的空洞化，甚至濫用，所以本席希望能讓要件明確，不要有矛盾與相反的規定。尤其相關的其他特種個資，例如生物資料庫，或者相關的資料處理蒐集、利用等，其實有另外的特別法令規範。可是這些另外的法令規範，在針對當事人同意這部分，有時並非採書面同意。但在個資法本法中，卻加上所謂的法律明文規定或當事人同意即可取得免責，如此顯然架空了其他特別的法律規定，乃至產生適用上的疑慮。爰此，本席希望第六條的規定能明確，縱使無法完全參採本席的提案文字，但希望在逐條審查時，應該就相關版本中本席的意見部分給予修正。","第二，行政院版本比較大的爭議在於去刑化，而本席對於去刑化存有疑慮，因為在個人資料保護處理上，故意犯其實是非常多的。實務上，對於意圖營利這部分的舉證稍嫌容易；但對於故意明知，未經當事人同意，或不符合法定蒐集、利用，甚至還予以處理、洩漏的故意犯明知部分，本席則納入提案中。","再者，對於所謂的疏失，或因為相關保管而揭露，以致其他個資無法保存，才予以免責、去刑，本席認為這樣的狀況，將使得我們在適用上雖然不會一下子退太多，卻可能導致實務上很多人認為現在已經沒有刑責，所以讓蒐集、利用處理這部分，又回到原來個資法沒有通過前的狀態。","最後，本席提案裡增加了第三條之一，這條與其他版本最大的差別在於，本席一直認為個資法沒有專責機構，而這是非常糟糕的一件事。本席查過，目前個資法的各個目的事業主管機關開罰的情形全國不到10件，而在適用上，也都回歸各目的事業主管機關，以致函令解釋上，每次都還要勞駕法務部對個資法的相關法令函詢。我們知道行政法概念中有所謂的二階段行政處分，但事實上，如果個資法沒有把法務部訂為專責機構，那麼將來所有各目的事業主管機關其法令都還是必須以法務部的函令解釋為依歸，導致法務部實質決定個資法……","導致法務部變成實質在決定個資法何種該開罰、何種該成立，但是實質上卻由各目的事業主管機關去發文、去做處分，這樣的狀況對於一般民眾想要救濟，或行政機關的銜接上，本席認為是多所勞費，所以關於專責機構的部分，本席希望人事行政總處能夠稍微予以回應到底可不可以設專責機構？這是相關組織法的問題，還是總員額法的問題？為什麼不行？如果個資法的保護這麼重要，為什麼不設專責機構？這也和世界的潮流不一，所以本席的提案是希望今天相關的委員能夠針對專責機構的部分稍微予以回應，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請蔡委員其昌說明提案旨趣。","蔡委員其昌：主席、各位同仁。如果跟這一次的監聽事件比起來，本席所提的修法相較起來真的是非常渺小，但是對每一個國民在個人資料保護上面，這項修法的確也是非常重要的。現在大家在接聽手機時，常常會接到一大堆的行銷簡訊，對民眾來講，確實是不勝其擾，個人資料保護法第二十條第三項規定，非公務機關於首次行銷時，應提供當事人表示拒絕接受行銷之方式，並支付所需費用。本席認為應該修正為「非公務機關於本法施行前已利用個人資料行銷者，於本法施行後首次行銷時，應先經當事人書面同意。」，換言之，未來要不要接到廣告簡訊，應該要經過當事人的書面同意，否則現在每一位民眾的手機上不知因何原因常常就接到一大堆的廣告、垃圾簡訊，我相信這部分的確有其規範之必要，應該經由手機號碼的當事人書面同意之後，才可以去做這樣的行為，所以本席特別提出個人資料保護法第二十條的修正，敬請各位公決，謝謝。"],["主席：請法務部陳代理部長說明修正要旨。","陳代理部長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就繼續審查行政院函送「個人資料保護法部分條文修正草案」、尤委員美女等21人擬具「個人資料保護法第六條條文修正草案」、吳委員宜臻等23人擬具「個人資料保護法部分條文修正草案」、李委員貴敏等28人擬具個人資料保護法部分條文修正草案」及蔡委員其昌等19人擬具「個人資料保護法第二十條條文修正草案」等5案，代表法務部列席報告，並備質詢。茲補充報告如下："],["段落：對於委員之提案，法務部均敬表尊重。二、有關本修正草案，本部前於101年12月26日已經提出報告並答詢在案，此等意見，本部仍援用之，合先敘明。此次行政院版修正的條文一共是4條，那是因為去年10月1日個資法修正以後，這4條是暫時保留，因為爭議比較大，我們希望能夠透過修正讓其上路。至於委員所提的其他意見，例如：第六條的部分，我們願意在逐條審查時再做研商，蔡委員其昌所提第二十條修正案，我們在第五十四條也有部分的相關規定，是不是可以一併處理？至於其他委員的意見，我們雖然覺得確有相當的道理，但因為個資法確實有一些爭議性的存在，我們上一次也提到，我們希望在1年後徵詢各機關、團體、公司行號、主要人民團體的意見，希望能夠做整體的修正，是不是等到整體做修正時，我們再來參採委員的意見，將這4條以外的意見做綜合性的處理，避免掛一漏萬或有前後矛盾之處，敬請委員指教。"],["一、對於委員之提案，法務部均敬表尊重。二、有關本修正草案，本部前於101年12月26日已經提出報告並答詢在案，此等意見，本部仍援用之，合先敘明。此次行政院版修正的條文一共是4條，那是因為去年10月1日個資法修正以後，這4條是暫時保留，因為爭議比較大，我們希望能夠透過修正讓其上路。至於委員所提的其他意見，例如：第六條的部分，我們願意在逐條審查時再做研商，蔡委員其昌所提第二十條修正案，我們在第五十四條也有部分的相關規定，是不是可以一併處理？至於其他委員的意見，我們雖然覺得確有相當的道理，但因為個資法確實有一些爭議性的存在，我們上一次也提到，我們希望在1年後徵詢各機關、團體、公司行號、主要人民團體的意見，希望能夠做整體的修正，是不是等到整體做修正時，我們再來參採委員的意見，將這4條以外的意見做綜合性的處理，避免掛一漏萬或有前後矛盾之處，敬請委員指教。","吳委員宜臻：（在席位上）主席，可不可以請人事行政總處回應一下？"],["主席：請行政院人事行政總處組編人力處林副處長說明。","林副處長文淵：主席、各位委員。針對吳委員宜臻等所提版本，人事行政總處沒有特別的意見，只是認為本法當初在規定時，並沒有特別去指定一個主管機關，建議委員再去評估其必要性，如果確實有需要，我們也會尊重委員會的決定。","吳委員宜臻：（在席位上）所以專責機構如果成立的話，你們在相關的員額編制上能夠放寬多少？這一點你必須講清楚啊！要不然到時候通過以後你們不願意給錢、給人怎麼辦？","林副處長文淵：如果法案通過的話，我們當然會去評估業務上的需要給予合理的員額。"],["吳委員宜臻：（在席位上）沒有空間嗎？","林副處長文淵：我現在手上並沒有資料，到時候我們會再和法務部做討論。"],["吳委員宜臻：（在席位上）你必須回答本席的版本通過以後可不可以啦！"],["林副處長文淵：員額的部分我們還要再做評估。","吳委員宜臻：（在席位上）好，逐條時再來討論。"],["主席：請李委員貴敏說明提案旨趣。","李委員貴敏：主席、各位同仁。本席之所以提個資法的修正草案，我相信大家應該都可以理解，隨著科技的進步，個人的資料事實上是很容易被散佈出去的，人民對於人格權、隱私權的保護意識，在現在的時代也相對應的比較高漲，所以如何去權衡個人的隱私權，以及社會活動商業利用的必要性，就會變成要去權衡輕重的重點。","我們知道個人資料保護法從99年4月立法院通過以後，一直到去年10月才開始正式施行，可是在施行的過程當中，其實已經發現它在實務作業上有非常非常多的困難度，這也就是本席為什麼要提出個資法修改的主要目的，本席很快速的說明幾項重點：第一，特種個資的部分，特種個資牽涉到基因、醫療及病歷，但在現行法中，將犯罪的前科資料與個人的病歷擺在一起，簡單來講，犯罪資料影響到社會公益的情形其實是比較嚴重的，相對於個人的病歷資料或基因，對於社會公益有一定程度的限制，所以在這個地方本席是採取區隔的方式來做，希望能夠達到我們剛才看到的蹺蹺板平衡的狀態。","另外，從實務作業上面來講，我們也知道對於所謂的特定目的，主管機關法務部曾訂定一項細則，規定各個項目，可是在實務上操作時，執行可能與實務上有非常大的落差，所以我們希望這個部分事實上可以當成民眾的參考，但不要是一個限制的規定，否則的話，將會牽涉到企業或民眾在使用時是不是會超越特定的目的範圍。","最後，剛才前面提到現行的個資法和實務上的操作有很大的影響，例如：一般企業或社團有些活動常常是為了這些個資的所有人利益而做的，可是我們卻沒有將其排除在外，造成的結果就是即使是為了個資所有人的利益而使用個資，按照現行的個資法，還是會被認定是違法的情形，那麼對於同意的部分來講，既然是個資，個資所有權人對於他的個資應該擁有自主權，只要個資所有權人同意把個資流出去，我認為並沒有所謂不可以。所謂同意也不需要一定拘泥於書面，事實上，現在的狀態所有交易方式是非常頻繁的，如果每一件事情都要有書面同意，會造成整個社會成本增加與不必要的負擔。所以本席建議，如果對於同意與否有爭議，可以用舉證的方式來解決這樣的困惑。因為時間的關係，本席強調的是，個資法有沒有必要？有，可是我們要怎麼權衡個資所有權人個人利益與隱私的保護，以及社會公益的平衡。希望本席提出來的修正草案，能夠獲得本院委員及行政單位大力支持。以上，謝謝！"],["主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。","報告及詢答完畢，省略大體討論，進行逐條討論，我們先把所有條文唸一次。"],["吳委員宜臻等提案條文："],["第二條之一　　本法所稱主管機關：在中央為法務部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。","前項各級主管機關應設置或指定專責單位或承辦人關於管理、監督並執行本法之實施。"],["行政院提案條文：","第　六　條　　有關病歷、醫療、基因、性生活、健康檢查及犯罪前科之個人資料，不得蒐集、處理或利用。但有下列情形之一者，不在此限：","一、法律明文規定。"],["段落：公務機關執行法定職務或非公務機關履行法定義務所必要，且有適當安全維護措施。"],["二、公務機關執行法定職務或非公務機關履行法定義務所必要，且有適當安全維護措施。"],["段落：當事人自行公開或其他已合法公開之個人資料。"],["三、當事人自行公開或其他已合法公開之個人資料。"],["段落：公務機關或學術研究機構基於醫療、衛生或犯罪預防之目的，為統計或學術研究而有必要，且資料經過提供者處理後或蒐集者依其揭露方式無從識別特定之當事人。"],["四、公務機關或學術研究機構基於醫療、衛生或犯罪預防之目的，為統計或學術研究而有必要，且資料經過提供者處理後或蒐集者依其揭露方式無從識別特定之當事人。"],["段落：為維護公共利益所必要。"],["五、為維護公共利益所必要。"],["段落：經當事人書面同意。"],["六、經當事人書面同意。","依前項但書規定蒐集、處理或利用個人資料，準用第八條、第九條規定；其中第六款之書面同意，並準用第七條規定。"],["尤委員美女等提案條文：","第　六　條　　有關病歷、醫療、基因、性生活、健康檢查及犯罪前科之敏感性個人資料，不得蒐集、處理或利用。","公務機關對敏感性個人資料之蒐集與處理，非有下列情形之一，並經當事人書面同意，不得為之：","一、為免除當事人或他人生命、身體、自由或財產上之危難所必要。","二、為進行與當事人有關之訴訟或其他民事、刑事或行政紛爭解決程序所必要。","三、為公共衛生、犯罪預防或科學知識之目的。","四、法律明文規定。","前項個人資料蒐集、處理或利用之範圍不得逾越該公務機關法定執掌所授權特定目的之必要範圍，其相關程序及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同法務部定之。","非公務機關對敏感性個人資料之蒐集或處理，非有下列情形之一，並經當事人書面同意，不得為之：","一、法律明文規定。","二、履行法定義務所必要。","三、為免除當事人或他人生命、身體、自由或財產上之危難所必要。","四、學術研究機構為科學知識之目的，進行調查、統計或學術研究而有必要。","五、為正當報導與公益有關事務所必要。","六、為進行與當事人有關之訴訟或其他民事、刑事或行政紛爭解決程序所必要。"],["段落：為當事人之醫療診治或疾病預防目的，而由專業醫事人員所進行之必要行為。"],["七、為當事人之醫療診治或疾病預防目的，而由專業醫事人員所進行之必要行為。","第二項與第四項有下列情形之一者，得免除書面同意：","一、依法律規定得不經當事人同意者。","二、當事人自行公開或其他已合法公開之個人資料。","三、為免除當事人或他人生命、身體、自由或財產上之危難所必要。且當事人事實上或法律上無行為能力，或情況緊急不及取得當事人書面同意者。","四、個人資料之蒐集、處理或利用對當事人權益僅造成極微小之影響，而取得當事人同意程序將嚴重妨礙合法目的之達成，且已依其他適當方式保護當事人權益者。"],["吳委員宜臻等提案條文：","第　六　條　　有關醫療、基因、性生活、健康檢查及犯罪前科之個人資料，其蒐集、處理或利用，除其他法律有特別規定，從其規定者外，不得為之。但有下列情形之一者，不在此限：","一、公務機關執行法定職務或非公務機關履行法定義務所必要，且有適當安全維護措施。","二、當事人自行公開或其他已合法公開之個人資料。","三、公務機關或學術研究機構基於醫療、衛生或犯罪預防之目的，為統計或學術研究而有必要，且資料經過提供者處理後或蒐集者依其揭露方式無從識別特定之當事人。","依前項但書規定蒐集、處理或利用個人資料，準用第八條、第九條規定。","第一項第三款個人資料蒐集、處理或利用之範圍、程序及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關會同法務部定之。"],["李委員貴敏等提案條文：","第　六　條　　有關病歷、醫療、基因、性生活、健康檢查之個人資料，不得蒐集、處理或利用。但有下列情形之一者，不在此限：","一、法律明文規定。","二、公務機關執行法定職務、非公務機關履行法定義務所必要或應公務機關協助執行法定職務之要求，且有適當安全維護措施。","三、當事人自行公開或其他已合法公開之個人資料。","四、公務機關或學術研究機構基於醫療、衛生或犯罪預防之目的，為統計或學術研究而有必要，且該資料業經提供者處理後或蒐集者依其揭露方式無從識別特定之當事人。","五、經當事人書面同意且在其限定之範圍內。","有關犯罪前科之個人資料，除有前項所列各款情形之一或為維護社會秩序或增進公共利益所必要者外，不得蒐集、處理或利用。","依第一項但書及前項規定蒐集、處理或利用個人資料，準用第八條、第九條規定；其中第一項第五款之書面同意，準用第七條規定以書面為之。"],["李委員貴敏等提案條文：","第　七　條　　第十五條第二款及第十九條第一項第五款所稱同意，指當事人經蒐集者告知本法所定應告知事項後，所為允許之意思表示。","第十六條第七款、第二十條第一項第六款所稱同意，指當事人經蒐集者明確告知特定目的外之其他利用目的、範圍及同意與否對其權益之影響後，單獨所為之意思表示。","蒐集者就本法所稱經當事人同意之事實，負舉證責任。","非公務機關明確告知當事人第八條第一項各款應告知事項時，當事人如未表示拒絕，並已提供其個人資料者，推定當事人已依第十九條第一項第五款之規定表示同意。"],["李委員貴敏等提案條文：","第　八　條　　公務機關或非公務機關依第十五條或第十九條規定向當事人蒐集個人資料時，應明確告知當事人下列事項：","一、公務機關或非公務機關名稱。","二、蒐集之目的。","三、個人資料之類別。","四、個人資料利用之期間、地區、對象及方式。","五、當事人依第三條規定得行使之權利及方式。","六、當事人得自由選擇提供個人資料時，不提供將對其權益之影響。","有下列情形之一者，得免為前項之告知：","一、依法律規定免為告知。","二、個人資料之蒐集係公務機關執行法定職務或非公務機關履行法定義務所必要。","三、告知將妨害公務機關執行法定職務。","四、告知將妨害公共利益。","五、當事人明知應告知之內容。","六、個人資料之蒐集非基於營利之目的對當事人有利或無不利之影響。"],["李委員貴敏等提案條文：","第十五條　　公務機關對個人資料之蒐集或處理，除第六條第一項或第二項所規定資料外，應有特定目的，並符合下列情形之一者：","一、執行法定職務必要範圍內。","二、經當事人同意。","三、對當事人權益無侵害。"],["李委員貴敏等提案條文：","第十六條　　公務機關對個人資料之利用，除第六條第一項或第二項所規定資料外，應於執行法定職務必要範圍內為之，並與蒐集之特定目的相符。但有下列情形之一者，得為特定目的外之利用：","一、法律明文規定。","二、為維護國家安全或增進公共利益。","三、為免除當事人之生命、身體、自由或財產上之危險。","四、為防止他人權益之重大危害。","五、公務機關或學術研究機構基於公共利益為統計或學術研究而有必要，且資料經過提供者處理後或蒐集者依其揭露方式無從識別特定之當事人。","六、有利於當事人權益。","七、經當事人同意。"],["李委員貴敏等28人提案條文：","第十九條　　非公務機關對個人資料之蒐集或處理，除第六條第一項或第二項所規定資料外，應有特定目的，並符合下列情形之一者：","一、法律明文規定。","二、與當事人有契約或類似契約之關係且已採取適當之安全措施。","三、當事人自行公開或其他已合法公開之個人資料。","四、學術研究機構基於公共利益為統計或學術研究而有必要，且資料經過提供者處理後或蒐集者依其揭露方式無從識別特定之當事人。","五、經當事人同意者。","六、為增進公共利益所必要。","七、個人資料取自於一般可得之來源。但當事人對該資料之禁止處理或利用，顯有更值得保護之重大利益者，不在此限。"],["段落：對當事人權益無侵害。"],["八、對當事人權益無侵害。"],["段落：內部非營利活動之用。"],["九、內部非營利活動之用。","蒐集或處理者知悉或經當事人通知依前項第七款但書規定禁止對該資料之處理或利用時，應主動或依當事人之請求，刪除、停止處理或利用該個人資料。"],["李委員貴敏等28人提案條文：","第二十條　　非公務機關對個人資料之利用，除第六條第一項或第二項所規定資料外，應於蒐集之特定目的必要範圍內為之。但有下列情形之一者，得為特定目的外之利用：","一、法律明文規定。","二、為增進公共利益所必要。","三、為免除當事人之生命、身體、自由或財產上之危險。","四、為防止他人權益之重大危害。","五、公務機關或學術研究機構基於公共利益為統計或學術研究而有必要，且資料經過提供者處理後或蒐集者依其揭露方式無從識別特定之當事人。","六、經當事人同意。","七、有利於當事人權益。","非公務機關依前項規定利用個人資料行銷者，當事人表示拒絕接受行銷時，應即停止利用其個人資料行銷。","非公務機關於首次行銷時，應提供當事人表示拒絕接受行銷之方式，並支付所需費用。"],["蔡委員其昌等19人提案條文：","第二十條　　非公務機關對個人資料之利用，除第六條第一項所規定資料外，應於蒐集之特定目的必要範圍內為之。但有下列情形之一者，得為特定目的外之利用：","一、法律明文規定。","二、為增進公共利益。","三、為免除當事人之生命、身體、自由或財產上之危險。","四、為防止他人權益之重大危害。","五、公務機關或學術研究機構基於公共利益為統計或學術研究而有必要，且資料經過提供者處理後或蒐集者依其揭露方式無從識別特定之當事人。","六、經當事人書面同意。","非公務機關依前項規定利用個人資料行銷者，當事人表示拒絕接受行銷時，應即停止利用其個人資料行銷。","非公務機關於首次行銷時，應提供當事人表示拒絕接受行銷之方式，並支付所需費用。","非公務機關於本法施行前已利用個人資料行銷者，於本法施行後首次行銷時，應先經當事人書面同意。"],["行政院提案條文：","第四十一條　　意圖營利違反第六條第一項、第十五條、第十六條、第十九條、第二十條第一項規定，或中央目的事業主管機關依第二十一條限制國際傳輸之命令或處分，足生損害於他人者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。"],["吳委員宜臻等23人提案條文：","第四十一條　　明知係違反第六條第一項、第十五條、第十六條、第十九條、第二十條第一項規定，或中央目的事業主管機關依第二十一條限制國際傳輸之命令或處分之蒐集、處理或利用，致損害於他人者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以下罰金。","意圖營利犯前項之罪者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。"],["李委員貴敏等28人提案條文：","第四十一條　　意圖為自己或第三人不法之利益或損害他人之利益，而違反第六條第一項、第二項、第十五條、第十六條、第十九條、第二十條第一項規定，或中央目的事業主管機關依第二十一條限制國際傳輸之命令或處分，足生損害於他人者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。"],["行政院提案條文：","第四十五條　　本章之罪，須告訴乃論。但犯第四十一條之罪者，或對公務機關犯第四十二條之罪者，不在此限。"],["李委員貴敏等28人提案條文：","第四十七條　　非公務機關有下列情事之一者，由中央目的事業主管機關或直轄市、縣（市）政府處新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰，並令限期改正，屆期未改正者，按次處罰之：","一、違反第六條第一項或第二項規定。","二、違反第十九條規定。","三、違反第二十條第一項規定。","四、違反中央目的事業主管機關依第二十一條規定限制國際傳輸之命令或處分。"],["李委員貴敏等28人提案條文：","第五十三條　　法務部應會同中央目的事業主管機關訂定特定目的及個人資料類別，提供公務機關及非公務機關參考使用。"],["行政院提案條文：","第五十四條　　本法中華民國九十九年五月二十六日修正公布之條文施行前，非由當事人提供之個人資料，於本法○年○月○日修正之條文施行後為處理或利用者，應於處理或利用前，依第九條規定向當事人告知。","前項之告知，得於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後首次利用時併同為之。","未依前二項規定告知而利用者，以違反第九條規定論處。"],["李委員貴敏等28人提案條文：","第五十四條　　中華民國一百零一年十月一日修正公布之條文施行前，非由當事人提供之個人資料，依第九條規定應於處理或利用前向當事人為告知者，得於首次利用時併同為之，但最遲應於本法○年○月○日修正之條文施行之日起三年內完成告知或刪除尚未依法告知之個人資料。","未依前項規定告知而利用者，以違反第九條規定論處。","未依第一項規定期限內完成告知且未刪除尚未依法告知之個人資料者，以違反第十一條第四項規定論處。"],["吳委員宜臻等23人提案條文：","第五十六條　　本法施行日期，由行政院定之。","現行條文第十九條至第二十二條及第四十三條之刪除，自公布日施行。","前項公布日於現行條文第四十三條第二項指定之事業、團體或個人應於指定之日起六個月內辦理登記或許可之期間內者，該指定之事業、團體或個人得申請終止辦理，目的事業主管機關於終止辦理時，應退還已繳規費。已辦理完成者，亦得申請退費。","前項退費，應自繳費義務人繳納之日起，至目的事業主管機關終止辦理之日止，按退費額，依繳費之日郵政儲金之一年期定期存款利率，按日加計利息，一併退還。已辦理完成者，其退費，應自繳費義務人繳納之日起，至目的事業主管機關核准申請之日止，亦同。","本法自中華民國○年○月○日修正公布之條文，自公布日施行。","主席：提案條文及修正動議已宣讀完畢，進行逐條審查，在進行逐條審查之前，我們現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對吳委員宜臻等23人所提第二條之一條文，請問法務部有沒有意見？","請法務部陳代理部長說明。","陳代理部長明堂：主席、各位委員。有關吳宜臻委員等人所提第二條之一中的「專責機關」，我們建議寫明：「專責機關為法務部」，因為考慮到目前各部會都是轄下目的事業的主管機關，所以，光是一個法務部可能無法管理全部的個資法，特別是個資法整體的政策與執行，如果現有人力能夠克服時，我們願意承擔這項責任，但事實上目前我們在人力的配合上確實有困難，所以，建議本條在文字再做一些微調，即將「專責機關」修正為「本法專責機關為法務部」，至於其他部分，我們會再斟酌委員及社會各界的意見。","主席：對陳代理部長的文字修正意見，請問各位有無異議？","請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第二條之一，本席調閱過各縣市政府的資料，從去年10月到今年8月對這類案件所做的處置，其中有非常多的案件都是在調查，或是裁示決定不罰，雖然有些縣市受理的案件數很多，但事實上，他們調查的期間卻是拖得很長，最後我們查出原因是很多縣市政府對於函令的解釋，其中所涉之個資究竟是屬於哪個種類，認定上有無違反法令，最後還是會回頭詢問法務部，面對各縣市在這方面的執行不力，本席認為根本解決之道，就是由法務部擔任本法的專責機構，也就是所謂目的事業主管機關，不要再回歸到各個部會，因為我們若是期待金管會、財政部或衛福部等部會按照個資法，針對相關個資案件的部分各自做解釋，到時候不是搞不清楚，就是再發文請法務部解釋，曠日廢時，徒然浪費許多時間，所以，本席建議在中央應由法務部擔任專責機構，屆時人事總處可否考慮在總員額法放寬一些員額，俾讓法務部能有多一點的人力來專責辦理這些案件？"],["主席：請行政院人事總處組編人力處林副處長說明。","林副處長文淵：主席、各位委員。報告委員，員額部分主要是卡在大院對總員額法曾有一項決議，要將總員額降到16萬。目前我們在員額處理上，第一是會請各部會就其內部及所屬機關員額加以調整，如果再有需要，本處願意配合。對於這部分，我們的看法是，這個單位還沒有成立，業務量等狀況，也還不是很了解，等到將來真的成立之後，我們會會同法務部就人力部分依照相關法規處理。","吳委員宜臻：本席把手上的相關資料念給你聽，這是外國個人資料專責機關的相關專責人員人數一覽表，英國的資料保護官就有327人；法國成立專責機構，稱為「國家資訊自由委員會」，有139人；德國是聯邦保護官辦公室，總共有91人在辦理；瑞典是資料保護督察院，有43人；加拿大是隱私保護官辦公室，有158人；澳洲是聯邦隱私保護官，有77人；香港是個人資料私隱司專員公署，有79人；連澳門個資保護辦公室也有32人，而且原擬擴增為60人。本席只是覺得，我們應該先做，在總員額管制方面，如果不增加現有人力的執行業務，而是能夠有專責人員處理的話，對於個資業務的負責與執行、甚至調查，可以更細緻，也可以加快腳步，不然有非常多調查中的案件會一直維持調查中狀態，也沒有結論，到底是因為公文往返、認定有問題，還是真的沒有能力去函釋，也都搞不清楚。所以對於這個專責機構人員的部分，希望人事行政總處一定要回去檢討。而且，事實上，只要本委員會通過，就請你們不要拒絕，別再用種種理由，連一個調整也沒有，最後連法務部都告訴本席，因為人力吃緊，所以即便只有一個案子，也一樣推不動，形成本院即使通過條文，還是什麼都沒辦法執行。可以嗎？不會發生本院通過法律案之後，卻卡在人事行政總處的狀況吧！"],["林副處長文淵：不會有這種狀況。"],["吳委員宜臻：不會嗎？"],["林副處長文淵：對。","吳委員宜臻：不會嗎？你會把意見再帶回去，對不對？"],["林副處長文淵：一定會的。","吳委員宜臻：一定會去檢討、調整嘛！你們會因應實際案件數去檢討總員額放寬的問題，對不對？"],["林副處長文淵：對。"],["吳委員宜臻：好。","如果我們不更動組織法或不設任何考試，是不是單憑人事行政總處就可以處理員額問題？還是還涉及哪些主管機關？如果本席在文字上將專責機構加入直轄縣市，例如「專責機構在直轄市為直轄市政府，在縣市為縣市政府」，如果保留這樣的文字，這個部分應該就屬於各縣市政府自己的人事權，對不對？"],["林副處長文淵：對。"],["吳委員宜臻：那就不關我們總員額的問題。"],["林副處長文淵：對。","吳委員宜臻：所以文字加不加，跟你們的業務沒有關係，只跟法務部有關吧！謝謝。","李委員貴敏：（在席位上）本席對第一項有意見。對於專職機關或主管機關在中央是法務部，本席沒有意見，但是「在直轄市政府以及縣（市）政府」部分應該刪除嗎？","主席：這裡涉及地制法，因為個資問題不是只有中央有，地方也會有這樣的現象。","李委員貴敏：（在席位上）不是，因為這裡牽涉到主管機關是誰，主管機關有解釋的權力，這會造成一個情形，就是天下大亂。個資法在民國99年通過，卻到101年才實施，原因就在於個資法有制定的必要，可是現行辦法根本行不通。為什麼沒有出現很多案子，原因在於雖然有這個法條在，但實際上，大家都沒有在用。如果這個法條實際上有執行，中華民國會天下大亂的！裡面有很多的規定在實務上根本窒礙難行，企業也不用做事了。簡單來講，各企業有各部門，按照個資法規定，如果其中一個部門公布過年期間加班員工的名字、手機電話，到底是可以還是不行？本來有一個機關法務部可以統一解釋，可是到今天為止，法務部也不解釋，根據現在的修正案，主管機關除了法務部之外，還冒出縣市政府，那到底誰說了算？"],["主席：那您的意思是要把第一項中關於地方政府主管機關的部分刪除嗎？","李委員貴敏：（在席位上）對，拿掉，絕對不可以有不同解釋。因為人民真的很可憐，現在制定法律規定的人，根本沒有在實務上運作過，所以根本不知道人民或企業界怎麼想。本席的意思，簡單來講，企業或社團每一次製作理監事名簿、通訊錄，資料就全都流出了，這樣是否違反個資法？每一件非常細微的事情，從上次大家在針對個資法進行詢答、討論時，法務部就沒有回答，到現在連網站上的Q＆A還是屈指可數。如果連法務部都不知道，現在又要把責任丟給縣市政府，一旦縣市政府的解釋和原本法務部設計的個資法概念不一樣，弄得天下大亂，到時候要怎麼處理？","本席能夠同意的是，如果主管機關，或是部長剛才說要稱為專責機關，本席都沒有意見，但就是要有一個部會負責整件事情，如果它造成問題，也要自行負責，不要弄成幾個和尚打水沒水喝，大家都不負責的情況。"],["主席：請法務部陳代理部長說明。","陳代理部長明堂：主席、各位委員。跟委員說明一下，如果只訂唯一的中央主管機關，會重蹈公平法覆轍，公平法是獨立機關，但是公平交易案件中，地方政府沒有權責，一點都不管，所以全部都要歸到中央的公平會，導致現在公平會堆積很多案子，尤其是中小型案件，地方也使不上力。消保法方面，在地方有消保官，案例則和個資法有點類似。"],["李委員貴敏：（在席位上）可是這裡有兩個……"],["陳代理部長明堂：我是說解釋權仍然統一在中央。"],["李委員貴敏：（在席位上）哪裡說了？","陳代理部長明堂：那是在法制上，中央法令的解釋權是在法務部，就是本法的主管機關。","李委員貴敏：（在席位上）從99年制定本法到今天為止，你們網頁上解釋的Q＆A根本屈指可數。"],["陳代理部長明堂：不只啦！應該有。"],["李委員貴敏：（在席位上）是有呀！但是很少。","陳代理部長明堂：有些在Facebook上，還有各機關的答復也都有。","李委員貴敏：（在席位上）本席覺得，本條專責機構是法務部，如果縣市要維持設置專責單位或承辦人員，可以在辦法中規定，在這裡則不要把同一件事的主管機關全部打散，以免導致最後大家都不管。","陳代理部長明堂：這不是打散，因為是在地方政府業務權責範圍內。由於地方制度法的關係，地方政府有自己另外一套作法。","李委員貴敏：（在席位上）但是處理個資法的遵守和違反，如果按照你的邏輯，刑法的主管機關除了法務部之外，縣市政府是不是也應該成為主管機關？"],["陳代理部長明堂：不是這個意思。","李委員貴敏：（在席位上）那你講的個資的部分，簡單來講，個資就是討論個人資料的保護。","陳代理部長明堂：不是，是因為法院……","李委員貴敏：：（在席位上）它牽涉個人隱私權，還有整個資料的合理使用。你現在卻把它和公平會的狀況比擬，兩件事根本八竿子打不著！","陳代理部長明堂：一定要有執行單位，法務部不可能執行到地方政府去。"],["李委員貴敏：（在席位上）沒有人要你們執行到地方政府去啊！","陳代理部長明堂：沒錯，如果地方政府沒有專責機構，比方說，祭祀公業條例中也規定，主管機關是內政部，相關主管機關還有個別權責，尤其在執行面，由地方政府負責執行，法令解釋權則在於中央政府，就不會凌亂。將來確責之後，法務部該解釋、處理的都會處理，但是有些確實需要地方政府來執行。","李委員貴敏：（在席位上）具體來說，你要地方政府執行什麼？"],["陳代理部長明堂：比方說將來的查緝……"],["李委員貴敏：（在席位上）地方政府要去查緝各企業、個人有沒有違反個資保護法？"],["陳代理部長明堂：對。","李委員貴敏：（在席位上）那現在違反刑法或涉犯侵占、公共危險罪的，你也叫地方政府去查嗎？"],["陳代理部長明堂：有警察局幫忙啊！"],["李委員貴敏：（在席位上）警察局是受理檢察……","陳代理部長明堂：沒有錯，他是……","吳委員宜臻：（在席位上）李委員，現在個資法因為有刑事性質，就是有刑責，所以由警察局查緝，如果照法務部現在規劃，轉變為行政罰之後，確實是要考慮行政罰要由誰來執行，而現在就是要確認行政罰將來如何執行。本席反對去刑化，不過如果本委員會通過要去刑化，本席認為，執行部分要由誰來做應該講清楚，是回到各目的事業主管機關，還是既然法務部在法律中規範了專責機構，由主管機關法務部統一開罰？或是仍然回歸各目的事業主管機關？如果地方政府也有專責機構，縣市政府是負責執行開罰，還是有其他功能？法務部可不可以釐清我們想像中的情況？如果去刑化之後，只剩下意圖營利才有刑責，那如果平常有故意或過失違反，而不涉及營利的狀況，到底要如何執行，可不可以講清楚一點？這樣也許有助於我們對於第二條之一中專責機構相關文字的處理。可不可以請代理部長或幕僚簡單說明一下？","陳代理部長明堂：基本上，在行政罰部分，應該由中央和目的事業主管機關，以及地方政府在個別權責範圍內處罰，比方說消防法，雖然只有中央裁罰，但地方政府也有必要去管，不可能單靠消防署主管全國所有消防事務，人力上絕對做不到。法律解釋由中央負責則沒有問題。","李委員貴敏：（在席位上）法令解釋又是中央負責？你剛才講的理由，現行條文第二十二條規定就已經提到了。第二十二條規定，「中央目的事業主管機關或直轄縣市政府為執行資料檔案……得派員……」，對不對？這不是你剛才講的嗎？你不是還舉例說，公平會沒有辦法處理地方事務等等，可是這一點在第二十二條中就提到了，本條為什麼還要再提呢？"],["陳代理部長明堂：這裡也有縣市政府啊！","李委員貴敏：（在席位上）不是，第二十二條已經規範了，既然現行條文已經規範，為什麼還一定要加在吳委員提案條文裡呢？剛才吳委員也同意，中央目的事業主管機關是法務部，之後的文字刪除，接著再規範專責機構，我們在私下協調時都談好了，你怎麼現在又反對了呢？","吳委員宜臻：（在席位上）本席說明一下。如果法務部現在要變成專責機構，卻還是做一樣的事，其他所有執行業務還是回歸本席提的財政部、金管會、衛福部，然後，地方政府部分還是交給地方政府，那本席提出本條就沒有「專責」概念了，這樣本席何必要求人事總處把員額放寬，讓你們設置專責人員去處理專責事務？所以本席跟李委員是質疑，如果文字修正為主管機關為法務部，不提縣市政府，這樣清楚規定之後，法令解釋以及包含執行部分的專責是留在法務部，還是按照剛才提到的個資法第二十二條、其實還是分散在縣市政府和其他機關？開罰是不是也回歸到各目的事業主管機關和地方縣市政府？可不可以再釐清這一點？我們才能決定第二條之一第一項的文字。","本席原來的想法，不是照現狀給法務部專責人員之後，你們又全部丟出去給地方縣市政府。本席剛才也提到，最完美的作法當然就是設置一名個人資料保護官，請研考會、考試院都加入，但實際上我們有沒有必要做到這個程度？本席認為，我們可以先這樣做，如果真有必要，將來等組織法或設置這樣的專責公務員、也有一定名稱時，再另外處理。現在既然要放寬員額，把專責人員留在法務部，還要再過手到各目的事業主管機關和縣市政府嗎？這要講清楚。本席和李委員談的，也就是本席剛才提的，跟陳代理部長講的又有點不一樣，可不可以請你再次回應、說清楚？","陳代理部長明堂：理想上，如果要全部都歸法務部統一管理，就必須設置專責機關，員額編制恐怕要數十人至上百人，現階段確實是做不到的。我們能不能先分階段實施？比方說，等將來有空間再來設置機構，類似過去的兒童局，在組織整併之後變成一個司，這是因為組織再造的關係，第二階段再設置中央專責單位。如果有這樣的空間，我們就做得到。現階段的話，要是沒有上百人員額，我們做不到，因為要處理全國性事務，例如查緝，如果地方政府都不能查，非要中央去查，確實有其困難度。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席必須打岔。本席對你這樣的說法真的很不能接受。請問一下，你們今天制定一部個資法，讓全國老百姓，不論是自然人或企業，都被擺在一個灰色地帶，按照法律規定，他們是違法的，你現在卻說現在無法執行，那你為什麼要讓全國老百姓擔負違法危機、陷入隨時會被追訴的狀況？這是什麼道理啊？"],["主席：請法務部陳代理部長說明。","陳代理部長明堂：主席、各位委員。我說的不能執行，不是指……","李委員貴敏：第二十二條已經規定，中央目的事業主管機關或地方政府需要派員時，就可以做，所以你剛才講的理由，在現行條文第二十二條中就已經規定了。本席沒有辦法接受的其中一點，你們身為主管機關，制定了法律規定，卻不願意負擔責任、想往外推，又要配置人員，這一點本席無法贊同。","陳代理部長明堂：如果第二條之一改為以法務部為唯一主管機關，變成沒有目的事業主管機關的話，後面的條文恐怕要跟著修改，比方說，如果法務部是主管機關，將來本部要去查緝時，交通部可能會質疑他為什麼要配合，畢竟這不是交通部的權責，而是法務部的權責，就像現在的公平法也是一樣，交通部沒有配合，只有提供資料，不能配合查緝，因為這是公平會的業務，這個問題確實存在。","李委員貴敏：本席說明一下，根據剛才本席和吳委員達成的共識，將來對個資法的解釋與認定應該統籌由一個機關來辦理。"],["陳代理部長明堂：這點我們同意。","李委員貴敏：既然你同意，本席也跟吳委員溝通了，對於這個部分，我們三方都達成共識了。至於你們實際執行時必須由其他單位或地方支援，那是另外一回事。","陳代理部長明堂：在執行上，如果有法律規定的話，就一定要能確實執行。","李委員貴敏：那本席請問你，現行法律為什麼沒有考慮到這一點？"],["陳代理部長明堂：不是沒有考慮。","李委員貴敏：如果這是一個問題，為什麼在民國99年4月通過的法令中沒有涵蓋這一點？而且在你這次提出來的修正草案中也沒有規定，為什麼？如果你現在討論的問題真的是一個問題，為什麼沒有納入？","陳代理部長明堂：跟委員再說明一下，這次行政院版只是針對還沒有施行的四項條文加以處理，並非全盤修正。在全盤修正時，我們希望再把條文修得更合理一點，包括轉為行政罰，以及未來的裁罰貴在執行。但對於中央法律要由中央主管機關統一解釋，才能交付執行這一點，我們跟委員的意見是一致的。","主席：本席要提醒一下，現行第二十二條主要是針對行政監督的權責以及其保密義務加以規範。對於這裡的第二條之一，法務部的意見是什麼？","陳代理部長明堂：法務部的意見是中央主管機關為法務部，地方主管機關也還是要保留、存在，不然地方政府不會聽中央的，現在地方政府就已經愈來愈不聽中央的意見了，如果這段文字不留下來，以後我們要求地方做，地方是不會做的。所以我們建議增加第二項，各級主管機關必須執行業務。有這樣的條款存在，我們也才有根據。","李委員貴敏：（在席位上）你的意思是說，各級單位應該配合法務部辦理，是不是？"],["陳代理部長明堂：對。我們甚至在說明欄中特別強調法務部是中央主管機關。","吳委員宜臻：（在席位上）所以第一項應該就明確規定，本法所稱的的目的事業主管機關，在中央為法務部。","如果本席提案條文改為「目的事業主管機關」，可不可以？"],["陳代理部長明堂：目的事業主管機關是不一樣的。"],["吳委員宜臻：（在席位上）就是個資法的目的事業主管機關是法務部啊！","陳代理部長明堂：「目的事業主管機關」適用的是一般業務的目的事業，例如在公司法中，目的事業主管機關就是經濟部。公司法可能要處理公司的個資，那這個部分經濟部也有責任去做，這才叫目的事業主管機關。至於本法的主管機關交給法務部，我們同意。","吳委員宜臻：（在席位上）所以，本條第一項前段文字維持吧！","李委員貴敏：（在席位上）本席真是被陳代理部長搞糊塗了，你剛才告訴本席，法務部解釋完之後，其他機關不配合你們辦理，對不對？"],["陳代理部長明堂：對。","李委員貴敏：（在席位上）可是本席剛才也提到了，現行的第二十二條規定「中央目的事業主管機關或直轄市、縣市政府為了執行……」，必須配合你們辦理不是嗎？既然第二十二條已經把你的顧慮涵蓋進去，你現在怎麼又以這個考量出發，主張應該補充這些文字呢？","陳代理部長明堂：第二十二條指的是查緝，當時的意思是規範查緝權責，由各目的事業主觀機關去查緝。委員也可以看一下第二十四條，裡面也有中央目的事業主管機關，這裡有一些……","李委員貴敏：（在席位上）可是你前面不是講了，條文納入縣市政府，就是為了防止沒有人執行查緝嗎？"],["陳代理部長明堂：沒有錯啊！","李委員貴敏：可是執行查緝部分，不就已經規範在第二十二條和第二十四條了嗎？為什麼前面條文還要再加？","陳代理部長明堂：比方說，除了查緝以外，要不要宣導？可是現在地方政府不理會宣導，不可能全部只靠法務部宣導。","李委員貴敏：（在席位上）在這個網路這麼發達的時代，你竟然以宣導為例，抱怨地方政府不配合你。"],["陳代理部長明堂：確實會這樣。","李委員貴敏：（在席位上）現在宣導都是整體做網路宣導，你們還需要地方政府來做這件事，你們自己不能做嗎？","陳代理部長明堂：我們會將個資法宣導到地方政府，例如村里鄰長辦公室，我們都請他們幫忙在告示牌宣導，所以希望不要只有唯一的法務部在做。如果條文中留下地方政府專責等相關文字，讓法務部承擔整個法制解釋，這是沒有問題。"],["吳委員宜臻：（在席位上）所以第一項文字還是要維持中央和地方並存？"],["陳代理部長明堂：維持原來文字。"],["主席：第二項呢？","吳委員宜臻：（在席位上）法務部有建議，還是要加入第二項文字。"],["主席：第二項文字要不要調整一下？文字上有沒有不一樣之處？","陳代理部長明堂：我建議把第二項改為第三項，再新增第二項：「本法所定事項，主管機關及目的事業主管機關應就其權責範圍內辦理個人資料保護業務。」；原來的第二項改為「前二項各級主管機關」，後面要設專人等文字照列。","主席：再唸一下，好不好？","陳代理部長明堂：好，我們建議增列第二項：「本法所定事項」，也就是整個個資法，「主管機關及目的事業主管機關應就其權責範圍辦理個人資料保護業務。」也就是說，交通部、經濟部也都與本條有關，但整體由法務部統籌。原條文的第二項改為第三項，開頭改為「前二項各級主管機關……」"],["主席：請問各位委員有無意見？這樣修正是比較完備。"],["李委員貴敏：（在席位上）法務部變成其他部會的上級機關嗎？"],["陳代理部長明堂：不是。","李委員貴敏：（在席位上）本席在看到其他部會條文要求法務部配合辦理時，也沒看到有類似條文明文要求法務部配合辦理。","陳代理部長明堂：在中央，我們還是平行，但是在這個條文中，我們要求的事項，各機關……","李委員貴敏：（在席位上）不，本席認為這牽涉到其他部會，如果要這樣改，應該讓其他部會有表達意見的機會，不是你們法務部說了就算。"],["陳代理部長明堂：所以本法主管機關是法務部。","李委員貴敏：（在席位上）本席是說，別的案子，如果主管機關是其他部會，該部會也不會在條文上要求其他機關配合該部會辦理。","吳委員宜臻：（在席位上）李委員，現在實務上涉及各事業目的事業主管機關，就是由各目的事業主管機關處理，本法則是因為法務部抗拒主責，所以本席才提案為在中央部會設置一主責機構，甚至協調各目的事業主管機關設立法源依據。目前本法在實際操作上就是回歸到各目的事業主管機關，法務部只做原本解釋法令的工作，連推動相關業務，它都不認為是必然的主要業務，原因就是少了法源，所以本席希望有個開始，比較擔心的在於上路之後會跟整個行政制度、體系不一樣，所以要確定新增的第二項文字中不會損害其他個目的事業主管關權責，也就是李委員剛才提到的質疑，如果沒有由法務部指揮的疑慮，維持原本個資法設計，各目的事業主管機關仍有一定的業務認定權責，例如衛福部仍然要負責處理醫療相關個資。"],["陳代理部長明堂：對。"],["吳委員宜臻：（在席位上）那跟法務部的關係為何？","陳代理部長明堂：我們是屬於統籌性質，其他部會應該要多多少少、甚至傾向強烈地聽法務部的意見。","李委員貴敏：（在席位上）你們說「要強烈地聽法務部意見」，這就是問題嘛！本席認為，今天如果牽涉到其他部會，好歹也要讓其他部會表達一下意見，對不對？"],["陳代理部長明堂：沒錯。"],["李委員貴敏：（在席位上）可是沒有啊！你剛才是說別的部會要聽你法務部的意見。"],["陳代理部長明堂：那是法律上。","吳委員宜臻：（在席位上）代理部長，這是不是本席講的，類似二階段的行政處分？就是針對個案，到底誰在第一階、誰在第二階？以醫療個資為例，醫療個資一旦出問題，第一階是由衛福部發動去認定，再回歸法務部對一般人民做第二階處分，還是第一階是你們，第二階是衛福部？","陳代理部長明堂：應該第一階是衛福部，因為它是實際上的目的事業主管機關，就要主動去做，不要等法務部，否則大家可能推給法務部，都不做了。如果做了之認為有問題，再由法務部做第二階段的處理，這樣會比較快速，而且能達到目的。比方說，部立醫院在全省有十幾家，還有私人醫院，如果全靠法務部找個資，事實上力有未逮，而且不切實際。如果衛福部立刻去做，地方衛生局就可以執行。","吳委員宜臻：（在席位上）像這種已有目的事業主管機關的法律，在解釋、業務、開罰或執行上，是以你們為主，還是以目的事業主管機關為主？","陳代理部長明堂：解釋是以我們為主，執行部分由目的事業主管機關處理。"],["吳委員宜臻：（在席位上）都還是回歸目的事業主管機關？","陳代理部長明堂：對，原則上由他們處理。"],["吳委員宜臻：（在席位上）那不是跟現在一樣？","陳代理部長明堂：不會，就是不要由中央機關單一裁罰，就像現在公平法由公平會單一裁罰，其實不切實際，公平會常被質疑有很多的舉報，公平會卻都沒有處理。"],["吳委員宜臻：（在席位上）那有沒有新增第二項豈不都是一樣？","陳代理部長明堂：新增之後，會給法務部比較大的空間。因為現階段來講，法務部仍然妾身不明，如果本部發表意見，對方可能會質疑，難道法務部比較厲害嗎？現在的情況就是這樣，所以法務部很尷尬。","吳委員宜臻：（在席位上）你的意思是，因為法源沒有寫清楚，導致你們雖然是主要解釋及推動的主管機關，卻沒有明確法源？","陳代理部長明堂：對，有困難，現階段是這樣。","吳委員宜臻：（在席位上）所以新增條文和現狀的差別就只多了法源，承認法務部現在做的事？","陳代理部長明堂：對。在法務部單一裁罰的情況下，如果員額編制可以處理，要回歸中央一級主管的話，那我們沒有話講，可以再說。但現階段是做不到。","李委員貴敏：（在席位上）本席認為，因為法務部的建議涉及其他部會，如果在其他部會沒有表達意見的狀況下，我們就決定要他們採納法務部意見的話，在體制、倫理上都不符。"],["主席：那其他機關列席人員有沒有其他意見？","既然目前還有一些爭論，本條保留。","李委員貴敏：（在席位上）建議保留，看看其他部會的意見。","主席：再宣讀一次剛才法務部所建議的增訂第二項文字：「本法所定事項，主管機關及目的事業主管機關應就其權責範圍辦理個人資料保護業務。」原第二項改為第三項，開頭的「前項」改為「前二項」。本條暫保留。","尤委員美女：（在席位上）主席，本席請教一下，新增第二項規定「主管機關及目的事業主管機關應就其權責範圍辦理個人資料保護業務。」，其中的「權責範圍」有加以規定嗎？"],["主席：請法務部陳代理部長說明。","陳代理部長明堂：主席、各位委員。視個別業務而定，例如對公路總局來說，保護其車牌號碼等車籍管理資料應該是其權責，但對於屬不屬於「保護」，例如民事執行機關向公路總局索取這些資料可不可以？如果公路總局不清楚，那我們就要去處理。","吳委員宜臻：（在席位上）本席認為，針對第二條之一，法務部建議新增第二項文字，也就是對於有部會之間疑慮的增列文字，本委員會先不要作出保留的意見。對於第二條之一，本委員會原則上應該沒有太大意見，對不對？針對增列的第二項，一討論下去會沒完沒了，如果真的要保留，建議不要納入本條第二項，等到將來協商時，再由法務部處理要不要增列第二項的問題。","主席：換句話說，吳委員是建議第二條之一不要保留、直接通過，只有新增第二項保留？","李委員貴敏：（在席位上）不是，本席認為，本條中「在直轄市為直轄市政府」等文字應該刪除，因為簡而言之，應該明確規範到底哪個單位是主管機關。如果主管機關是法務部，那麼法務部對於個資部分是應該負責的。至於其他目的事業主管機關配合法務部執行，本席沒有問題，但第二十二條其實已經規定了，現在是陳代理部長認為第二十二條規定仍然不能滿足，因為只規範查緝而已，他擔心的是，除了查緝、稽查違法之外，還有一些宣傳工作，應該交給其他單位去做，但本席認為這已經把細節部分挪到法條來規範，這是不對的。本席可以同意的是吳委員提出的前半段，其實我們剛才協商時，對於前半段已經達成共識了，包括主管機關是法務部，以及接下來規範的主管機關應設置或指定專責單位等。至於執行層面，本席認為第二十二條已經規範了；如果法務部認為第二十二條沒有規範，那就應該在第二十二條的查緝之外，再加上執行相關用語，而非另起條文，還要求其他目的事業主管機關採納法務部意見，這在體制上已經不合，因為部與部之間是平等的，沒道理要別人聽你的。","主席：針對這一條，我們也討論得滿久，是不是暫保留，進行後續條文？","尤委員美女：（在席位上）本席認為還是要保留，讓他們回去研究一下。其實現在比較有爭議的，一個是解釋權，一個是申訴管道，因為現在都是在各目的事業主管機關，一旦民眾發現個資遭到侵害，不知道要向誰申訴，是找目的事業主管機關、法務部，還是要找地方政府？所以我們才會一再要求設置專責機關，其實就是希望明確地讓人民知道，當權利遭受侵害時可以去找誰，又不會分散在地方、目的事業主管機關或主管機關，所以新增第二項規定目的事業主管機關應就其權責範圍辦理。至於這裡的「權責範圍」是什麼，法務部有沒有可能加上一項說明、或是有其他處理辦法？或者，法務部說自己是主管機關，那你們的權責為何？例如解釋權、申訴管道、救濟等，你們是不是該設置專責受理申訴單位？本席認為，你們應該把這些權責釐清，否則對人民來說，他們不知道要找主管機關、目的事業主管機關還是地方政府，真的會混淆。","陳代理部長明堂：對於這一點，我們也可以先保留，之後再思考，像兒少權益保障法就有區分，也許朝這個方向區隔，這也是一個方向。我們再來思考，好不好？"],["主席：第二條之一暫保留。","進行第六條。","尤委員美女提案針對病歷等敏感性個人資料之蒐集處理有提出增列條文。李委員貴敏提案條文也一樣。","請法務部陳代理部長說明。","陳代理部長明堂：主席、各位委員。關於第一項增列病歷部分，我們意見一致，就是把病歷列為特種個資。李委員提案條文則是把犯罪前科規範在第二項，基本上，本部認為可以並列，但對於在原來的第五款和第六款中規範，只要基於維護公共利益就可以蒐集、處理、利用，外界可能會質疑其範圍太廣，本部建議把第五款中的維護公共利益縮限為「為防止重大公共利益之急迫危險」這樣的危險性，或「為協助公務機關執行法定職務或非公務機關履行法律義務所必要」才能為之。另外，第六款規範「經當事人書面同意」，也許會被認為過寬，與其他法律會有衝突，我們建議在「經當事人書面同意」之後加上但書：「，但法律另有限制或禁止規定者，從其規定」，予以縮限。這樣是不是可行？","主席：對於增列病歷的部分，大家都沒意見吧？","請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。第六條相關文字中，本席為什麼對公益、自行公開或履行法定職掌必要義務的部分會有一些意見？舉例來說，按照保全業法，保全業者現在如果要聘僱保全員，基本上都會透過警察機關函調個人刑案紀錄，例如刑事前案紀錄表，也就是調查前科，這就是第六條規範的「犯罪前科之個人資料」，也屬於同一條規範的個資。問題是說，業者根據保全業法要求，不管是要求應徵者自行調出刑事前案紀錄證明，或自己不調，為了小心起見，要求函釋，由各地派出所或相關機關協助調查，因為資料送給業者審查時，其實業者也會去查。這時業者基於哪一款可以免責？業者要求揭露這些個人資料，甚至送到相關機關揭露，本席認為，在個資實務處理上也是不明確的，不知道陳代理部長對此有何看法？","大概很多人都有實際經驗，不只是保全業會調閱犯罪前科資料。本席最近就接獲地方選民陳情，苗栗縣有民眾申請發起社團，苗栗縣政府卻回電陳情人指出，根據他們送交的文件，30位發起人中有2位有前科，不建議列為發起人。按照相關法律，人民有集會結社自由，結果審查機關不知道從哪裡得知發起人有前科、又有什麼法源依據可以去查前案紀錄表、建議陳情人換掉這兩名發起人？不管是地方縣市政府或相關單位、甚至相關業者，他們去調查前科紀錄，其實對於人民的基本權利，包括本席剛才提到的結社自由就有損害。哪一條法律規定，有前科的人不能參與發起社團，而且是普通的社會團體或民間團體？今天一個有前科的人要去就業，哪些業者可以去查他的前科？如果規範不清的話，都是侵害了人民的基本權利，部長，我覺得你們版本第六條的除外規定（免責部分）提到幾個不在此限的情形，那是否我自己拿前案紀錄表就叫做「當事人同意」？還是按照保全業法，這些機關統統都可以免責，可以查一遍？公務機關執行法定職務的範圍又有多廣？發起設立社團的法條沒有規定說要查前案啊！如果他跑去查前案，這該怎麼辦呢？因此我認為你們版本的第六條文字應該稍微再處理清楚一些，否則，照這樣修法下去，我會認為個資法到最後還是繼續侵害了人民基本權利，侵害的搞不好就是就業、集會結社等其他的基本權利，你們條文中免責部分的第四款、第六款加進去的話等於也是形同具文，因此，利益權衡的部分，我希望法務部能講清楚。謝謝。"],["主席：請法務部陳代理部長說明。","陳代理部長明堂：主席、各位委員。對於這個部分，我們也是認為個資應該受到保護，不能浮濫。誠如剛才委員所提，憑什麼對設立人民團體的部分設限？對此，我們也是持反對，不可以這樣。我們也很奇怪怎麼會有這樣的查法。如果法律另有規定，例如保全業法因為擔心涉及住宅安全或其他安全部分，也許法律另有明文規定。又，例如兒童少年權益保障法法中，幼兒園部分對於狼師的進用就可以查前科，尤其是性侵前科的資料，這要做最小的容許，不應該太廣。至於公務機關執行部分，並不是該機關執行任何公務都可以查，而是法律明文規定你可以查才行，例如入出國移民署。又，例如「警察刑事紀錄發給條例」規定的，這些才叫執行公務。例如建管處要去查違建，雖然是執行公務，但也不能去查住戶個人的前科。在公益的部分，即第五款、第六款部分要如何縮限，我們也樂於聽取委員們的意見，以最小侵害為原則。","主席：我要提醒各位，依照中央法規標準法第十八條規定，我們在執行的過程中，涉及人民權利義務的話，一定要用法律訂定，有法律依據，才能去做這件事。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席的提醒，其實這是最重要的。現在法務部就是試圖在個資法中透過這個規定對人民權益做限縮。針對剛才部長對第六條的說明，本席和部裡的看法有三點差異，第一，對於犯罪前科的部分。第二，你們此次提出的版本中所謂的「為維護公共利益所必要」。第三，剛才吳委員宜臻也提到的書面同意部分，我要談的是其重要性。首先，回到犯罪前科，剛才部長談到第六條部分，把一般正常人（無犯罪前科）的病歷、醫療、基因、性生活、健康檢查及犯罪前科納在一起，對此本席無法同意。你們現在把「為維護公共利益所必要」除外，個人健康檢查與公共利益有何關係？如果你說是為了學術研究，在第四款已經有規定：「公務機關或學術研究機構基於醫療、衛生或犯罪預防之目的，為統計或學術研究而有必要，且經一定程序所為蒐集、處理或利用之個人資料。」這已經有規定了，結果你們現在又另外規定，對於個人病歷、醫療、基因、性生活、健康檢查之個人資料，在為維護公共利益所必要時，這些資料就可以予以揭露！怎麼可以這樣呢？我可以理解你們把犯罪前科抽出來的原因，即當你是為了維護公共利益，例如在計程車司機的管制上，因為他可能是強暴犯，就可能有維護公共利益的考量，這一點本席可以同意，所以，本席為什麼把犯罪前科拉到第二項的原因，事實上是為了配合你們版本的維護公共利益。本席無法理解個人的醫療、性生活、健康與公共利益有何關係？你們居然可以在這種情況下就把它併入可以揭露的範圍，這是本席無法同意的。第二，對於維護公共利益的部分，本席剛才提過計程車司機的例子，只有在犯罪前科會影響到社會安全的情況下是有維護公共利益的必要。第三，有關當事人書面同意的部分，我還是要強調一點，部長，你自己去銀行開戶寫文件時就會知道，所謂的同意書內已經鋪天蓋地了，所以，如果這裡再加上「經當事人書面同意」的文字，即個資法規定等於沒有規定，所有的個人資料都會說因為經過當事人同意就用掉。所以，本席才在我的版本中規定「經當事人書面同意且在其限定之範圍內」才可以，不可以無限上綱、擴充。"],["主席：請法務部陳代理部長說明。","陳代理部長明堂：主席、各位委員。剛才委員談到犯罪前科與其他五項並列的原因，並不是說兩者等量齊觀，本意是因為立法上的精簡把他們寫在一起，以其中的病歷而言，例如「國民中小學生健康檢查實施辦法」有提到，學校對罹患特殊疾病的學生應妥適安排其參與之活動，假設他要來參觀故宮博物院，故宮博物院基於有特殊疾病學生需要特殊照料要求學校提供資料時，學校說不能提供，因為這是屬於學生的病歷。考量靠類似這樣的情況，所以，我們才增加了「為維護公共利益之必要」。我們原來的文字寫得太寬了。","李委員貴敏：（在席位上）這一點我要反駁一下，第一，法條的寫法上你是把他們併在一起，任何法律人都會有意見，按照你們版本第六條的寫法，病歷部分，也可以是為維護公共利益所必要。"],["陳代理部長明堂：對。","李委員貴敏：（在席位上）你剛才所舉的例子並不是維護公共利益所必要，而是為了照顧該特殊病患，這個在本席所提修正案的第八條中已經提到，如果是「個人資料之蒐集非基於營利之目的對當事人有利或不利之影響」的情況下是可以做的，但如果第八條已經涵蓋那部分，你是為了他的利益去做，那是可以的。但是你不能掛了一個為維護公共利益的名而去把別人健康檢查、病歷等資料揭露，這些都是非常特殊的資料，有誰願意把它洩漏出去？沒有人吧！不要戴著公共利益的帽子，就把原來個資的隱私權全部廢掉。","陳代理部長明堂：沒有錯，我們不是要戴著公共利益的帽子，剛才委員指教的第八條，那是告知義務，並不是蒐集。第六條這裡解決的是蒐集、處理、利用上的限制，比一般個人資料更嚴格的限制，第八條只是告知，所以，在蒐集、處理、利用這部分，沒辦法直接用到第八條。公共利益部分，我們考慮到的是，難道其他就沒有涉及公共利益嗎？在執行上恐怕會有困難，因為過於嚴苛的話，例如公共衛生方面，此處如果發生腸病毒，但是，大家都不願意講，此時醫療院所、衛生機關能否去蒐集這個區域可能有腸病毒的範圍來做某種程度的限制？","李委員貴敏：（在席位上）我補充說明一下，剛才我引用的法條有誤，公務機關部分，現行法第十六條第一項第六款規定：「有利於當事人權益。」就已經涵蓋你剛才所舉的例子，第十九條是處理非公務機關的部分，我們比照公務機關部分，增加了一個第八款：「對當事人權益無侵害。」所以，你剛才舉的例子，在現行法中就有法條可以適用，所以，我剛才說第八條，是引用法條條次錯誤，可是，我講的是第十六條，現行法第十六條就已經有你剛才所舉的例子，因此，你們這個條文是沒有必要的。","陳代理部長明堂：第十六條、第十九條針對的是一般個資，現階段第六條沒有施行，就回歸到一般個資，但是，列為敏感性個資的話，就必須用第六條來規範，不再用第十六條規範。","李委員貴敏：（在席位上）好，如果你們第六條的顧慮是這樣子，我認為「為維護公共利益之必要。」範圍太大。","陳代理部長明堂：對，可以縮限。","李委員貴敏：（在席位上）你們可以把它限縮在對於當事人沒有不利益的情況下。但如果你這樣寫，我想大概所有的東西都不會適用，因為你把他的健康資料洩漏出去，對他而言，不可能沒有不利益。","陳代理部長明堂：有些時候恐怕是不得已，例如……","李委員貴敏：（在席位上）但你現在不能用「為維護公共利益之必要」這麼大的一頂帽子，否則你隨便講都可以講出一個理由。","陳代理部長明堂：所以，我們有一個「為防止重大公共利益之急迫危害」的文字來限縮它，不知是否可行，請我們鍾副司長再跟委員說明。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第六條的修正，我們看到所謂的敏感性個資，包括你的病歷、醫療、基因、性生活、健康檢查及犯罪前科，對於這麼敏感的這些資料，你是不能去洩漏的。所以，這是一個前提，如果你要洩漏的話，必須經過當事人的同意，這應該是一個前提，而不是說只要把很多情況都排除掉、然後「經當事人同意」只是其中的一個要項。因此，本席提出的修正方向是，原則上是不能洩漏，如果你要洩漏，必須基於法條所列的幾款情況下，經過當事人的同意。另外，如果當事人不同意，或者沒辦法來得及同意，有可能會影響到社會公共安全、危害到社會秩序情況下，才不需要經過當事人同意，這是一個大原則。所以，依照法務部的立法方式，只要是公務機關學術研究機構基於……等的情況，就不在此限的話，那個範圍太寬了，而且，所謂公共利益的範圍，就像李委員剛才所言，公共利益的範圍也很寬，就像今天如果有人要設立社團法人，然後，內政部去通知他說其中發現有前科犯，也可以說這個是維護公共利益，因為要設立社團法人的話，關係到很多人的安全，而其中竟然有黑道，我當然要通知你啊！所以，像這樣是否也是涉及公共利益呢？這又牽涉到因為有權解釋的機關並不是只有法務部，地方還有地方的主管機關，當他們覺得有爭議的時候才會來請教你法務部，他們自己在解釋時，認為想當然爾，今天要成立一個社團法人，如果有黑道在其中，當然是不行的，他也會覺得理直氣壯，不會去問法務部。因此，今天政府資訊公開有很多的問題，他應該公開的，不敢公開；不應該洩漏的，他卻洩漏了，目前最大的問題就在此。因此，這裡就會牽涉到立法方式是否要照你們的方式，即雖然不能洩漏，但只要有法條裡的幾款情形就排除掉，然後經各當事人同意只是其中的一款？還是說你就是完全不能揭露、利用？然後，如果你要利用，前提是要經過我同意。除了經過我同意，還必須是在這些情形下，才能徵求我同意。否則，像手術同意書部分，當你要去辦住院手續時，就有一疊厚厚的手術同意書、麻醉同意書等你簽，哪個病人或眷屬會去仔細閱讀、然後跟院方argue說自己可否不簽？如果你不簽，你就不要手術嘛！這個部分就是除了經過當事人同意以外，你還要限定在這些情況下才能同意。所以，在這種情況下，本席希望你們再好好去思索這個立法方式，而且這個立法是參考歐盟，歐盟1995年的資料保護指令中，敏感性資料禁止處理的原則就有一個這樣的特別規定，所以，本席希望這一條保留，讓法務部回去後再仔細思考。謝謝。"],["主席：請法務部陳代理部長說明。"],["陳代理部長明堂：主席、各位委員。好。"],["主席：第六條保留。","今天上午的會議到12時，我們要先處理一些提案部分，附帶決議就留待下次會議，可能擇期再審。提案部分，今天就先處理完畢，一併提供給法務部參考，將來在整合版本時，也會比較有效率。現在休息。","休息","繼續開會","主席：報告委員會，現在繼續開會。因為在場人數不足，無法處理提案，但是請法務部及相關單位參照這些提案先做整合；謝委員國樑所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；本案另定期逐條審查。"],["謝委員國樑書面意見：","案由：本院謝委員國樑，有鑑於個人資料保護雖是彰顯隱私權保障之重要措施，但如何促進合理、合法之利用及揭露，以增進公共利益及社會運作時有其必要，例如對於犯罪前科之揭露，對於維護社會（社區）之治安確有其必要性，故有關個人資料保護之規定實有檢討之必要，爰向行政院提出相關質詢。","說明：","一、為保護個人之隱私，因此，個人資料保護法使用限制現採「當事人同意」的原則，換言之，未經當事人同意之個人資料蒐集、處理及使用，依現行法令極容易觸法。","二、但部分個人資料之性質如經過適當揭露，實有助於「公共利益」，甚至是個人利益之實現，例如具有「犯罪前科」之個資，其適當揭露將有助於社會（社區）的治安維護，或對於需關注之家庭或獨居老人，個人資料的適當揭露及運用，也有助於對於弱勢的照顧。","三、因此，基於公共利益之維護，並對於當事人有利益時，對於特定目的使用之個資蒐集、處理及使用，似有檢討之必要，故建請行政院相關單位加以研議。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。另提醒各位委員，依議事規則第六十條之規定，下午1時30分開始發言登記。謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行變更後的討論事項。","邀請法務部部長、最高法院檢察署檢察總長、臺灣高等法院檢察署檢察長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、國安局暨司法院等通訊監察執行相關單位至本會就「最高法院檢察署監聽相關預算執行情形」進行專案報告，並備質詢。"],["主席：現在開始進行報告。請法務部羅部長報告。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天承邀至貴院司法及法制委員會就「通訊保障及監察法執行情形」作專案報告，深感榮幸。茲報告如下："],["壹、前言：","通訊保障及監察法於民國88年6月22日經　大院三讀通過，並於同年7月14日奉　總統公布施行。本法原規定通訊監察書偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權核發，審判中始由法官依職權核發，嗣於96年6月15日修正（同年12月11日施行)，均改由法官審核。"],["貳、通訊監察執行情形："],["一、主要統計數據分述如下：","(一)97年：司法警察機關（含調查機關、警察機關、憲兵單位及海巡署等)向檢察官聲請件數20,354件(82,956線)、檢察官核准件數19,989件(80,339線)，檢察官線數核准率為96.85%。同年法院受理聲請件數20,332件(81,263線，因包含國安局之情報監聽，故件數及線數多於檢察官聲請數，以下同此情形)，核准14,530件(60,954線），線數核准率為75. 01%。","(二)98年：司法警察機關向檢察官聲請件數26,683件(94,101線）、檢察官核准件數26,348件(91,591線），檢察官線數核准率為97.33%。同年法院受理聲請件數26,424件(91,926線），核准20,363件(74,513線)，線數核准率為81.06%。","(三)99年：司法警察機關向檢察官聲請件數33,378件(115,495線)、檢察官核准件數32,989件(112,341線），檢察官線數核准率為97.27%。同年法院受理聲請件數33,066件(112,508線），核准25,949件(92,776線），線數核准率為82.46%。","(四)100年：司法警察機關向檢察官聲請件數33,540件（121,343線)、檢察官核准件數35,135件(117,899線)，檢察官線數核准率為97.16%。同年法院受理聲請件數35,195件(117,976線）核准28,324件(99,268線），線數核准率為84.14%。","(五)101年：司法警察機關向檢察官聲請件數37,475件(124,193線）、檢察官核准件數37,041件(120,800線），檢察官線數核准率為97.28%。同年法院受理聲請件數37,137件(120,983線）核准30,312件(102,648線），線數核准率為84.84%。"],["二、執行通訊監察之監督：","(一)本部自87年10月起，責成最高法院檢察署按季考核所屬檢察機關核發通訊監察書執行情形。","(二)本部於96年12月7日頒定「檢察機關實施通訊監察應行注意要點」，責令「最高法院檢察署得建置通訊監察線上查核系統，隨時查核執行中之通訊監察有無未依核發之通訊監察書執行或逾期監察之情形」（第5點)，及「檢察機關應指派檢察官或檢察事務官持機關公函，至轄區建置機關或執行處所監督通訊監察執行情形每季至少一次」（第6點)。"],["參、結語：","秘密通訊自由為憲法保障之基本人權，應嚴密保護，僅於為確保國家安全或維持社會秩序而有進行通訊監察之必要時，始在法律允許之限度內妥適調整，二者得為平衡，本部所屬各檢察機關於執行通訊監察相關作為時，自當恪遵法律規範之要件為之，以求符合憲法精神，及符合通訊保障及監察法之立法目的。"],["主席：接下來請最高法院檢察署黃檢察總長報告。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。今天奉邀列席大院司法及法制委員會全體委員會議，報告102年1至8月特偵組通訊、監察相關預算的執行情形。個人深感榮幸！","首先，對於各位委員對特偵組的鼓勵與支持，代表特偵組全體同仁表示由衷的感謝之意。","第一部分先報告102年度預算編列情形。特偵組雖然根據法院組織法第六十三條之一是設置在最高檢察署，但它不是一個獨立的機關，所以，我們沒有編列單獨的預算，而是以分支預算的方式編列。102年度編列了5,518千元，另外，有關水電費等等，大概一年要4,588千元，這是編列在本署的「一般行政」費用下支應。合計102年度特偵組大約需用10,106千元。","第二部分報告今年1至8月特偵組有關預算的執行情形，大約核支了5,908千元，這裡面包括人事費1,785千元、業務費4,123千元，另外，檢察業務費的核支是3,039千元；本署沒有就監聽的費用單獨編列預算。以上簡單報告，敬請各位委員、女士、先生鼎力支持。謝謝。"],["主席：請內政部警政署林副署長報告。","林副署長國棟：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本署及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就「最高法院檢察署監聽相關預算執行情形」進行專案報告，敬請指教。","壹、前言","本署依通訊保障及監察法（以下稱本法）規定，為法定建置機關之一，受理各執行機關依法執行通訊監督案件，提供相關監察所得予執行機關；於受理時均直接讀取法院核發通訊監察書之二維條碼內容（包括監察起迄日期、監察號碼等法定必要記載事項）。但無法知悉監察目標為何者。","貳、警察機關執行通訊監察現況","(一)系統建置分工","行政院核定本署與法務部調查局之通訊監察系統建置分工如「通訊監察系統建置分工表」，提供跨部會相關司法機關依法使用。","(二)管制作為","1.依法辦理：為確實貫徹本法保障人民基本權利之立法精神，合理考量被害法益與人民秘密通訊自由權利之維護，同時兼顧維護治安之偵查犯罪，以發現真實，本署訂有「警察機關執行通訊監察管制作業要點」等多項行政規則，明確規範並嚴格要求各警察機關依法嚴密審核、管制及執行通訊監察作業，並於通訊監察結束後，落實辦理報請檢察官陳報法院通知受監察人義務。","2.系統自動下線：本署所建置之通訊監察系統，均係依據歐洲電信聯盟訂定之國際標準規範所建置，從下達監察指令開始，上線至交換機執行監察、監察前端系統複製資料、點對點專線傳輸後端系統解譯及產出光碟等，所有的過程，都是電腦自動化作業，且該系統具有通訊監察期限到期，立即自動下線停止監察之功能，以避免發生逾期監察之情事。","3.電腦管制：為強化通訊監察管制機制，本署建有「通訊監察管制系統」，透過系統稽催及執行數據分析管控，並配合人為管制，建立雙重防弊機制，俾落實各警察機關內部監督，以杜絕違法監察。","4.院檢稽核：各級檢察機關及法院均不定期派員查核監督通訊監察執行情形，司法院與最高法院檢察署亦得直接透過網路傳輸專線，線上查核執行中之通訊監察案件有無依法核發通訊監察書，或有無逾期監察情形；故法院可於事前審核、事中執行、事後通知受監察人等過程完全介入監督，俾利維護憲法明文保障之人民秘密通訊自由權利。","參、通訊監察相關預算","本署102年度通訊監察系統費用分為兩部分，其一為已建置完成並依合約保固滿3年通訊監察系統之維護費，共計7,244萬4千元；其二為建置中之「中華電信HiNet網路偵查系統」通訊監察系統之建置費1億650萬元，「第三代M化偵察網路系統升級」1,600萬元，「有線電視多媒體監偵系統平臺」412萬5千元，及「建置臺灣大哥大與遠傳電信IP多媒體核心網路監偵系統」5,520萬6千元，合計1億8,183萬1千元，目前均已完成驗收。","肆、策進作為","為確保人民秘密通訊自由不受非法侵害，本署將持續要求各警察機關依權責督飭所屬落實執行本法暨其施行細則所定各項程序，相關作為如下：","(一)各警察機關依權責督飭所屬配合「通訊監察管制系統」，確實於聲請執行通訊監察之初即落實「通訊監察聲請表」等建檔、上傳工作，俾利後續執行流程全程管制，如發現有應辦理而未辦理之法定程序，即懲處未依規定執行之人員及相關主管。","(二)由各警察機關依權責確實負起人為管制之責，並配合管制系統執行管制，俾落實通訊保障及監察法所定各項法定程序，以確保人權。","(三)各級主管加強所屬執行通訊監察程序之審核、監督，除貫徹踐行各項法定程序外，尤應切實防止夾帶監聽等違法監察情事發生。","伍、結語","(一)通訊監察具隱密性、持續性，俾於受監察人事先不知情之前提下，有效掌握犯罪線索，性質與一般刑事訴訟之強制處分（如搜索、扣押）不同，致外界存有違法監察疑慮。在我國朝人權法治國家行列邁進時，本署於「人員方面」，亦要求員警與時俱進，自聲請、上線登錄等環節，均須依法辦理，不得違法監察；於「系統方面」，更預先設置防弊機制，並隨科技發展不斷進化，防堵犯罪嫌疑人危害治安。","(二)在本署嚴格要求下，目前員警執行通訊監察均未發生違法監察情事，惟本署仍將持續要求各警察機關落實法定程序，以確保人民秘密通訊自由之基本權利，另將針對相關資、通訊技術發展對犯罪偵查之衝擊與影響，積極研究因應與克服之道，避免新興通訊技術淪為犯罪工具，使人民能安心使用科技進步帶來之便利。","以上報告，敬請","各位委員、女士、先生賜予指教，謝謝！","主席：還有沒有其他機關要作報告的？如果沒有，報告委員會，現在開始質詢。每位委員質詢時間8分鐘，必要時，延長2分鐘。下午4時截止質詢登記。","請潘委員孟安質詢。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。我首先問一下警政署，貴署負責監聽的是哪一家電信公司？"],["主席：請內政部警政署林副署長答復。","林副署長國棟：主席、各位委員。有台灣大哥大、遠傳和威寶等3家，這是行動電話的部分。"],["潘委員孟安：國安局呢？"],["主席：請國安局張副局長答復。","張副局長光遠：主席、各位委員。本局是負責情報、通訊監察，所以，我們沒有分哪一家電信公司。","潘委員孟安：針對國安的情報，是不是？"],["張副局長光遠：是的。"],["潘委員孟安：那政治的問題是不是也牽扯到所謂的國安？","張副局長光遠：我們國安局的情報通訊監察，主要是針對間諜的監察。"],["潘委員孟安：調查局呢？你們監聽什麼電信公司？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。"],["王局長福林：主席、各位委員。我們監聽的是中華電信、亞太固網、亞太電信以及大眾電信。","潘委員孟安：你們看，國內所有的電信公司都是可以被監控的。其次，請問局長，如果通訊是來自無號碼顯示的，能否追查得到？警政署、調查局都可以嘛！好。","追蹤到號碼之後，監聽的內容能否錄得到？可不可以？可以嘛！這跟你們沒有關係，但你們要講可不可以？有沒有能力？如果說你們連監聽的譯文都無法拿得到，這叫什麼偵防啊？你們如何進行組織犯罪的偵防啊？那這個監聽就有問題了。所以，對於監聽內容的錄音，能不能還原？有沒有辦法？不論來電號碼有無顯示，應該都可以清清楚楚聽到裡面的通話內容。副署長，對不對？"],["林副署長國棟：對。","潘委員孟安：王局長，對不對？"],["王局長福林：對。","潘委員孟安：張副局長，對不對？"],["張副局長光遠：對。","潘委員孟安：為何特偵組說，這監聽的內容裡面是聽不到的？那這個就是大問題了。為什麼他會講聽不到？我認為，從說電話的一方或打電話的一方都可以查得到，而且，內容也絕對可以監控得到。對不對，副署長？"],["林副署長國棟：對。"],["潘委員孟安：好。你們請就座。","接下來，請教司法院秘書長和臺北地院院長。","主席：司法院秘書長未列席，是請刑事廳林廳長代表。","潘委員孟安：好。剛剛司法院的同仁大概有聽到，所有的內容都是可以還原的、所有的通話內容都可以錄，絕對沒有錄不到的。請問秘書長，法官在監聽的時候……","主席：今天司法院列席的是刑事廳林廳長，不是秘書長。","潘委員孟安：廳長，你們要同意核發檢察官所謂的監聽票時，依據什麼要件？"],["主席：請司法院刑事廳林廳長答復。","林廳長俊益：主席、各位委員。通訊保障及監察法裡面有規定，必須符合通訊保障及監察法所規定的重罪要件。然後，所要聲請監聽的電話與案件事實須有必要的關聯性。從這些法條去規定。"],["潘委員孟安：那監聽票上面是不是應該記載監聽對象？"],["林廳長俊益：是。"],["潘委員孟安：包括他受監聽的場所、你們監聽的理由。對不對？"],["林廳長俊益：是。","潘委員孟安：通訊保障及監察法第十一條規定得很清楚。請問，臺北地院發給柯建銘委員的監察通知書，第782這個文件中你們的結束通知書裡面，「柯建銘」後面「(13)」，是什麼意思？是指編號13，還是指柯建銘等13人？","林廳長俊益：這個部分因為我沒看到，所以不清楚。可否請臺北地院吳院長為您答復？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。","吳院長水木：主席、各位委員。這個「13」是我們內部自己的一個編號，就好像學號，為了要作業方便。"],["潘委員孟安：哦！已經準備學號了啦！","吳院長水木：不是學號，只是為了查詢方便。"],["潘委員孟安：就是案號裡面的一個編號？"],["吳院長水木：是這個案子的一個編號而已。","潘委員孟安：好。我再請教你，你們在具結臺北地院所發的正式通知書公文裡面，詳細記載的是從5月16日到9月9日，長達4個月。但是，今天早上特偵組說才一個月。請問院長，到底誰講的算數？你們這個公文書應該是很嚴謹地發出來的嘛！","吳院長水木：報告委員。通知書等於是最後的一個結束，這個結束，當時電腦的設計是為了保護這些被受監人……","潘委員孟安：不，你可不可以不要浪費我的時間？特偵組講的對，還是你們出去的這個公文才對？你告訴我。"],["吳院長水木：特偵組講的是對的。"],["潘委員孟安：你們廳裡是誰可以隨便發這個文呢？"],["吳院長水木：這就是我剛剛要跟委員報告的……"],["潘委員孟安：可以這樣濫行嗎？"],["吳院長水木：它等於是這個案的所有監聽最後的日期。","潘委員孟安：那上面寫4個月，特偵組卻說只有1個月，那3個月跑到哪裡去了？你堂堂一個地方法院發出去的公文，上面寫的變成不算數；特偵組講的才算數。那要這個地院幹什麼？為什麼要跟你們聲請？難怪這個案件愈來愈多！你們剛剛的報告裡面說，去年單單掛線的就高達34萬線。從司法警察、檢察官到法官，我剛剛用計算機算了一下，347,641條線，還要乘以n倍；因為一條線有可能掛10個、有可能掛5個。你們是怎麼發這個通知、這個票的？只要來聲請，就照准。是不是這樣？"],["吳院長水木：也不是來聲請就照准。"],["潘委員孟安：你們的核准率高達84%。"],["吳院長水木：報告委員。臺北地院的核准率是74%。"],["潘委員孟安：74%？"],["吳院長水木：對。","潘委員孟安：這是全國的，你地院是74%？"],["吳院長水木：是。","潘委員孟安：我再請問你。監察的對象、監察的理由都應該要有闡述嘛！你既然以特偵組的為主，法院的不算，那這個就不用講了。請問，「0972」登記的是立法院，你們在核定監聽內容的時候，上面有沒有敘明？你們是怎麼審核通過的？","吳院長水木：關於聲請書如何記載，因為這個卷9月12日臺北地檢署就調去了，我沒有辦法看到聲請書的內容怎麼寫。但是，我根據最高檢察署檢察總長他們的記者會，他說是用立法院的名義申請的，發給委員，委員是給助理使用。","潘委員孟安：根本亂扯嘛！院長，你們到底是怎麼讓他通過的？我只要瞭解這一點。","你們根本沒有查證嘛！或者，他是偽造的？你告訴我，這牽扯到我後面要問的重要問題。","吳院長水木：報告委員。法院的法官接到聲請的話，他必須在24小時以內准或不准。","潘委員孟安：本案是哪位法官核的？你告訴我，上面寫的「0972」，你們是什麼時候核的？哪一位法官核的？我馬上提案，要你們調查，監聽這支電話是哪位法官核的。因為這牽扯到後面我告訴你人家國賠，怎麼聲請？怎麼核過的？到底是哪個法官核的？","吳院長水木：報告委員。通訊保障及監察法第十一條最後一項規定「核發通訊監察書之程序，不公開之。」委員問我這到底是哪位法官核的，事實上，我沒有辦法跟你報告。","潘委員孟安：你不用講「不公開」，我要你們針對監聽國會「0972」這支電話，調查是怎麼核定的。兩位請回座。","接下來，請教部長和黃總長。總長，你們的新聞稿是寫5月16日才對「0972」這支電話開始監聽。對不對？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對，0972。","潘委員孟安：5月16日才開始，這是你們新聞稿上寫的。"],["黃檢察總長世銘：對。","潘委員孟安：那好。部長，我要告訴你，你們大概有3個大的謊言。什麼謊言呢？在5月15日你們給吳健保的監聽監察書就已經出現「0972」這支電話了。其次，你們給柯建銘的，包括你們的新聞稿，在6月26日照樣出現「0972」，而且，內容是寫：「吳XX跟柯建銘說：『判決書上檢察官的名字叫春XX。』」好，這個已經在5月16日、6月26日分別出現立法院的電話了。第三個謊言是，你說才1個月。總長，不要講1個月，1秒鐘都不行啦！這是非常嚴重的事情，不是只有1個月，從4個月變成1個月。好，你特偵組對，我們假設它是1個月，請問，1個月能這樣做嗎？針對這三個謊言，你能不能告訴我一下？為什麼你出去的文書裡面都有「0972」的電話？","黃檢察總長世銘：不是。我跟委員報告。對「0972」這個節費電話是不能監聽的，你對它監聽是錄不到什麼東東的。我們之所以錄到，是錄別人的，監聽別人……","潘委員孟安：總長，你剛剛應該有聽到法務部調查局和警政署跟我們講的話，不管這個電話有沒有顯示號碼都是可以找到內容的，你現在講說沒有內容。我們不管你，好，這個內容或許可能消掉了。但我要告訴你，立法院打出去的號碼都是未顯示號碼的，打進來的，就直接由分機跳，也不會打0972，都是打23585858。但是，立法院除了專線以外，還要加「＊0」才能有號碼顯示；其他都是沒有號碼的。所以我剛剛才問兩個單位的主管，他們說，即使沒有號碼顯示照樣可以追得到。由此可證特偵組說謊。","黃檢察總長世銘：不是。針對這個，我要特別說明一下。","潘委員孟安：如果監聽1個月還不知道內容，那要你們做什麼？","黃檢察總長世銘：國內有些執行監聽的設備比較好，有些單位的設備可能比較不夠，是不能監聽的。","潘委員孟安：剛剛兩個單位都已經講了，警政署說監聽「中華電信」可以查到裡面的內容。他們都可以查到裡面的內容，你們特偵組沒辦法查到？"],["黃檢察總長世銘：沒辦法。","潘委員孟安：如此看來，你們的辦案品質是有問題的。你們這樣辦案的品質就有問題了！","黃檢察總長世銘：不是。我那天之所以拖到9點半才道歉，就是因為花了很長的時間在查證。後來，也請教過調查局的高層，他們問過通訊監察處的處長……","潘委員孟安：我要提醒你，通訊保障及監察法定得很清楚，違法監察他人通訊應該負賠償責任。第十九條、二十條、二十一條、二十三條以及第二十四條，都規定要負五年的刑責；甚至可以採用國賠、民事賠償，一天至少1千元至5千元。我要跟部長講，你們等著接吧！所有立法院的同仁用「0972」打電話的，不管是助理或是哪個人，都可以依據通訊保障及監察法向法務部請求民事賠償和國家賠償。你們將如何接受？"],["黃檢察總長世銘：我們是合法監聽的。","潘委員孟安：總長，你聽我講完。所以，你們才講裡面沒有內容？"],["黃檢察總長世銘：沒有內容。"],["潘委員孟安：沒有內容並不代表沒做這件事情。總長……","黃檢察總長世銘：這合法監聽是有做，是有做，但是合法監聽的。"],["潘委員孟安：你們為什麼說沒有內容？原來你們就怕大家用國賠。"],["黃檢察總長世銘：不是！不是！不是！","潘委員孟安：你說沒有內容，就好比說，我把風，並沒有偷。沒有偷，就表示我不是小偷嗎？不是這樣吧？我們的法學素養不是這樣的吧？","黃檢察總長世銘：我們是強調合法監聽，但是，因為這個監聽單位的設備無法監聽到，所以，都是空白的。","潘委員孟安：總長，你等著吧！林秀濤的女兒被非法監聽，而且，是無辜被監聽。相關的條例、法律都寫得很清楚，她可以向你們聲請國賠。包括立法院用「0972」這支電話的每個人都有權利向你們聲請國賠。所以，部長，我們最擔心的不是這個，最擔心的就是整個政治偵防。部長，你剛上任，我們衷心恭喜你！但是，我們也很擔心，為什麼從5月15日開始監聽，我們到現在才清楚。原來在第一次臨時會的時候，剛好簽了第一次服貿協議，那個時候在整個政治偵防裡面，瞭解民進黨的戰略，所以，第一天早上是國民黨先霸占主席台，然後，民進黨才攻堅。後來，大家才朝野協商，逐條審查。另外，在第二次的核四的問題，民進黨沒有透過電話，臨時起意霸占主席台。所以，我們認為，在這個當中，是整個民進黨開了13次黨團大會。所有的政治偵防就是馬英九在用特偵組這個非法監聽，來做政治偵防。這是民主的恥辱啊！這是民主國家所不允許的！部長，你在新上任的第一天，可不可以宣示一下，將來如果總統要求你這樣做，或是任何一位檢察官這樣做，你怎麼處理？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。這件事情我們一定在最快的時間裡面把事實真相還原；而且，回應委員剛剛質詢的一個很重要的問題。你問，如果總統要我做違法的事，我會不會做？當然不會！不只是總統、院長，所有的長官要我做違法的事，我都會拒絕！"],["潘委員孟安：我們也期待這樣。謝謝！"],["主席：請廖委員正井質詢。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。我請教羅部長、黃檢察總長、高院陳檢察長以及臺北地方法院吳院長四位，2008年總統就職時，有宣示過以後絕對不能有濫權監聽。部長，你知不知道這件事情？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。我在就任的時候，有人提醒我。"],["廖委員正井：檢察總長知不知道這件事？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。沒錯，總統有作這樣的宣示。他是到調查局巡視的時候，作這樣的宣示。"],["廖委員正井：陳檢察長知不知道？"],["主席：請臺灣高等法院檢察署陳檢察長答復。"],["陳檢察長守煌：主席、各位委員。我知道。"],["廖委員正井：吳院長知道嗎？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。"],["吳院長水木：主席、各位委員。我知道。","廖委員正井：部長，這次從監聽法官陳榮和的事件引申到柯建銘事件，就這件事情的監聽來講，有沒有違法到總統所宣示的「不能濫權監聽」？就你所知的範圍，請作說明。","羅部長瑩雪：報告委員。這件事情牽涉到很多技術層面的問題，我一直到今天都還在向相關的技術人員請教。因為監聽透過總機或所謂「節費電話」的小總機，如何能夠監聽到每一線的內容，到現在為止，我還搞不清楚。所以，我是希望能夠儘快……","廖委員正井：你既然搞不清楚，為什麼要透過媒體講說「特偵組沒有主動性的犯意」？","羅部長瑩雪：我其實當時只是在講各種可能的狀況，因為他如果講說「確實只有聲請一線」的話，而小總機可能有很多線，因為所謂「節費電話」，就是很多線用一個號碼來計費，還是怎麼樣一個方法，所以，它會比較便宜。我聽技術人家講，他如果只聲請一線的話，他們就無法去監聽很多線。因為好像一套設備……","廖委員正井：院長什麼時候希望你接這個職位？然後，你什麼時候答應？","羅部長瑩雪：他第一次找我的時候，日期我有點忘了。第一次我是因為非常惶恐……","廖委員正井：換句話說，就是這次事情發生以後找你的嘛。對不對？所以，你自己在還沒上任之前，就應該先做功課啊！怎麼來到這邊，還是一問三不知呢？","羅部長瑩雪：報告委員。因為院長要求我，最後我勉強同意的時候，我還是請院長考慮，如果有更適當的人選，希望由他人出任。也就是說，我一直不覺得我一定會出任，所以，我也不敢對外張揚。真的不敢。","廖委員正井：媒體報導這麼多，難道你沒有去研究嗎？","羅部長瑩雪：不是，不是。到後來已經確定的時候，我其實還有很多事情要做，最重要的一個是，我原來政務委員的工作，包括軍事冤案申訴委員會很多事情要交接、蒙藏委員會的工作。所以，我的事情都擠在一起。","廖委員正井：總之，你都沒有去瞭解。對不對？","羅部長瑩雪：我有努力去瞭解，但是，還不夠。","廖委員正井：黃檢察總長，你很誠實地講，從這一次的監聽，你自己自我檢討，有沒有發現有確實需要改進的地方？","黃檢察總長世銘：就是為什麼一個月後才發現？這一點我們會檢討。既然是不能監聽，為什麼帶子空白的，要等到一個月才下線？這一點我們要確實來檢討。"],["廖委員正井：只有這一點嗎？"],["黃檢察總長世銘：對。","另外一點就是說，登記在立法院的名下，我們應該譬如用公共電話去打電話，查證一下，要做個查證。這兩點我們要檢討。"],["廖委員正井：就只有這兩點？"],["黃檢察總長世銘：是。"],["廖委員正井：我稍後再請教你。","陳檢察長，這次特偵組辦這個案子的監聽，就你的專業來講，你有沒有發現有一些違失之處？","陳檢察長守煌：報告委員。因為這是最高檢察署實施通訊監察的，對於他們整個監察的程序我不瞭解，所以，我無法評論。"],["廖委員正井：我不為難你。","吳院長，你是核發監聽監察書的單位首長，你有沒有發現你的單位裡面也有缺失？","吳院長水木：報告委員。因為通訊監察本身不僅是秘密，而且，也是審判核心的事項。在行政上，對於他們核發准或不准、理由對不對，我沒有辦法去判斷這些事。","廖委員正井：不對喔！我現在就跟你們探討一下。第一、按照這個辦法，聲請監察書的時候，必須敘明監察的對象、處所、理由、時間與方法。第二、院長，你在發的時候，它是一個月最多30天哦！第五條、第六條都是規定30天為一次。而在30天一次以後，至少要提出一個報告給你們的法官。是不是？所以，剛剛所講到的，可以發超過30天嗎？","吳院長水木：報告委員。他們有聲請續監。坦白講，這個案子爆出來以後，很快地9月12日臺北地檢署就調卷了，我本身也沒辦法去看這個卷他們核得對不對。","廖委員正井：顯然你們都在推卸責任。相關辦法規定得很清楚，每一次監察書只能發30天，而且，在屆期前2日才可續發。怎麼可以一次就發4個月，你們也准呢？","檢察總長，有沒有？你在搖頭，有什麼表示？","黃檢察總長世銘：沒有一次發4個月，絕對沒有。","廖委員正井：沒有關係，給你一個澄清的機會。","吳院長，他們每次發一次以上的時候，要做一次以上的報告，他們每次都有沒有報告給你？","吳院長水木：我剛才報告過，這個卷很快地臺北地檢署……","廖委員正井：所以，問題就發生在這裡。他們監聽了30天要續發的時候，一定有一個報告給你，你要去看它！你看，它裡面寫得很清楚喔！法官要依據經驗法則、理論法則、自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情形時，即應撤銷原核發之通訊監察書。而且，「法院辦理通訊監察應行注意事項」第一條清楚規定：「通訊監察對人民秘密通訊自由影響重大，法院辦理通訊監察案件，自應依通訊保障及監察法確實審查。」你看到沒有？要確實審查！","吳院長水木：是。報告委員，他聲請續監……","廖委員正井：我跟你講，剛剛前面已經講媒體報導得這麼清楚了，要敘明處所，處所明明是立法院啊！檢察總長，處所明明是立法院啊！你怎麼還核發給他呢？","吳院長水木：你剛剛提到說「會報告」，我根本不知道啊！他聲請的時候不會向我院長報告啊！","廖委員正井：院長，我原諒你們啦！有法官告訴我，碰到特偵組、碰到法官陳榮和，沒有一個人敢說「No」，就趕快核發了。問題就在這個地方嘛！","吳院長水木：事實上，這等於是審判，是法官自己要去判斷的事項……","廖委員正井：院長，你這樣會害到法官哦。我已經幫你圓了，你還在那裡這樣講。因為法官都已經跟我說了，碰到特偵組的事情他們敢不准嗎？你剛才說，核准的只有七成多。請問，特偵組要求你們核發的，核准率是多少？"],["吳院長水木：這部分我沒有特別去分析。"],["廖委員正井：百分之百啦！我告訴你。","檢察總長，你說是多少？","黃檢察總長世銘：跟委員報告，根據統計，今年1至8月特偵組聲請監聽票136件，被駁掉4件，沒有百分之百。"],["廖委員正井：已經達到98%了吧？"],["黃檢察總長世銘：97%。","廖委員正井：很高的比率了。誠如我剛才所講的，法官都告訴我，他們碰到特偵組都不敢不給。所以，才造成今天這樣的結果嘛！你知道嗎？","部長，我剛才要送你四個字，忘了講。任重道遠啊！怎麼辦？","羅部長瑩雪：謝謝！我一定會盡心盡力，也請委員多指教。","廖委員正井：現在院長已經指示法務部要成立調查小組，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。","廖委員正井：你告訴我，你的成員有哪些？怎麼樣調查？","羅部長瑩雪：除了部內相關的檢察司、法律事務司、資訊室之外，我們準備邀請民間的公正團體，尤其在法律上有專業的，例如，司改會、檢改會、法曹協會、法官協會或律師公會等團體，請他們推薦代表，一起來做這件事情。","廖委員正井：根據你們地方法院檢察署民意調查的問卷不滿意度的部分，他們認為服務態度不佳的，送上來共有十幾件。經過你們複審的結果，0件。官官相護！"],["羅部長瑩雪：請問是什麼樣的聲請案？"],["廖委員正井：問庭態度的調查統計分析表。"],["羅部長瑩雪：檢察官的問庭態度？","廖委員正井：最後結果認定了，態度不佳的，你們的複審結果是0，沒有。","羅部長瑩雪：這我們一定會改進，我們一定會嚴格要求我們的檢察官。","廖委員正井：你去看，也請各位媒體去看，上網就可能看得出來，都是0。都是官官相護！我已經為此質詢過好幾次了，所以，我對你們這次的監聽特別小組實在不太相信。部長，怎麼辦？"],["羅部長瑩雪：所以我們才請民間人士一起來參與。"],["廖委員正井：比率是多少？","羅部長瑩雪：可能比率會高過我們機關內的人。我現在還沒有很確定，因為我今天才上任，剛剛才宣誓就職並完成交接，就直接過來這邊；所以，跟同仁都還沒有討論。但是，我的想法是，社會的信任很重要。我們一定要設法讓社會大眾知道我們怎麼運作，而且，請大家一起來批評、指教，讓我們的事情能做得更好。","廖委員正井：我自己也當過行政首長，以你今天這樣的表現，院長要你來了，你卻對這整個案子到現在都推說不清楚。對不對？","羅部長瑩雪：我不清楚的，我不敢隨便說啊！"],["廖委員正井：不能這樣講。我看你在媒體面前就已經很大方地講了啊！","羅部長瑩雪：沒有！沒有！這真的是很大的誤會。因為很多年輕朋友坐在那邊聊天，他們要我就各方面的角度來看這件事情。所以，我才會講說，如果是這樣的話，怎麼樣；如果是那樣的話，又怎麼辦；這只是分析事理的一個方法。所以，如果說……","廖委員正井：就這件事情來講，你從客觀的角度看，認為檢察總長有沒有需要改進的地方？"],["羅部長瑩雪：有。"],["廖委員正井：有哪些？","羅部長瑩雪：比如說：他們資訊的提供內部作業為什麼那麼慢？為什麼會有錯誤？為什麼一線監聽不到內容，卻那麼久才撤線？監聽到不相干的，就是監聽到本來監聽對象的親屬，尤其是年紀很小的小孩，為什麼不早點撤？我覺得這些技術面的東西都應該改進。","廖委員正井：我為什麼特別請檢察總長和陳檢察長來？因為你都沒有針對問題答復，你知道嗎？如果部長對這個事情不好好去瞭解的話，我覺得你這個部長會幹得很辛苦。"],["羅部長瑩雪：是。","廖委員正井：就誠如你剛才所講的，接下來這個工作真的是很辛苦。你知道嗎？"],["羅部長瑩雪：還要請委員指教與支持。","廖委員正井：我不敢指教你們，因為你們是專家，但是就這件事情來看，一般司法界人士告訴我，特偵組發揮了特權，整個檢察系統為所欲為、習以為常，想要怎麼樣就怎麼樣，也沒有人敢講他。我們可以看到陳檢察長滿腹牢騷，你難道不會覺得他很那個嗎？而且上次我已經講得很清楚了，我真的是替曾勇夫前部長打抱不平，因為你們沒有任何證據。我曾聽他說過一句話：「我沒有錯，為什麼要下台？」，還說：「私人恩怨羅織入罪」，這是多麼重的話，我會請教院長，這不是你這個階層的事情。但是我還是要講一句話，所有的公務人員、檢察系統都在看這次的惡鬥，所以你今天是任重道遠，我看你如何改革。"],["羅部長瑩雪：我會努力。","廖委員正井：我們有時間給你考驗，好不好？"],["羅部長瑩雪：好的。","廖委員正井：吳院長，你們在辦法裡面清楚提到，每個月、每次都要做一個報告給你們發揮自由心證去審核，但你們都沒有審核，如果早點審核就可以早些發現這是立法院的總機，怎麼可能會再發給他呢？錯就是錯在這個地方，你們知道這對於臺灣的民主形象及總統的威信傷害有多大嗎？我在地方上走動，每個人都關心，幾乎沒有人不關心這件事情的發展。你們捅了這麼大的蜂窩，真的應該好好的檢討。羅部長現在猶如一張清清白白的白紙，我希望你好好的發揮專業，好好的整頓一下，不要再發生這類事情，好不好？謝謝。","羅部長瑩雪：好的，謝謝廖委員指教。"],["主席：請謝委員國樑質詢。","謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長幾個問題，你只要回答是或不是就好了。請問部長，9月28日羅瑩雪準法務部長表示，特偵組沒有主觀意圖，查案方向也沒有大問題，不能說廢除就廢除。部長只要回答是或不是，照我的規矩走。"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。是，一部分是。","謝委員國樑：但是隔了一天，部長卻說如果特偵組不好就廢掉，存或廢持開放的態度，就讓證據來說話，尤其是最後一句「不要耍嘴皮子」，請問部長，這句話是否為你所說？","羅部長瑩雪：是，我的意思是，我不喜歡耍嘴皮子。","謝委員國樑：這我也相信，但問題是在28日的晚間檢察總長承認他們監聽了立法院的電話，最起碼他們有監聽這支電話，但是無效的監聽，我想這是你主要改口很大的原因。我身為執政黨的立委，我很替你的言行感到擔心、憂心，我們都是支持馬總統的，但是我必須要跟部長提出一些建言。不論是你在管蒙藏委員會或你擔任政務委員和管法務部是不同的，我有在觀察部長，我認為你是無所求的，換言之，你做或不做法務部部長，對你來說是沒有關係的，甚至你並不是很想做，但是這會造成你的態度問題。據目前我所觀察到的，你的態度是高傲的，你跟王清峰前部長是不一樣的，當初王前部長到立法院備詢時，態度是謙卑的，也請教了很多委員應該要管理的方向，我認為你跟他完全不一樣，我不知道這是不是因為你是馬總統的同班同學，又或者是其實你並不想要擔任這個位子，但是因為你現在升任法務部部長有很多關鍵的政策需要執行，我們都是很支持馬總統的，所以對於部長在做這樣的業務，我深表憂心，因此，我請部長在未來處理整個部務時，能夠用謙卑的態度，就像是當初王清峰前部長讓人家很尊重的態度來執行你的業務，可以嗎？","羅部長瑩雪：當然，委員指教的很對，可不可以容我稍作說明？","謝委員國樑：下次再讓你說明，你可以來我辦公室，我會讓你好好說明。","我剛剛聽到廖正井委員表示為曾前部長抱屈，對於這件事情目前我仍是處於中立的態度，請教陳檢察長，到底你和曾前部長有沒有違法的關說？"],["主席：請臺灣高等法院檢察署陳檢察長答復。"],["陳檢察長守煌：主席、各位委員。絕對沒有。","謝委員國樑：特偵組說你有違法關說，你如何解釋？","陳檢察長守煌：我跟林秀濤檢察官說，立法院王院長有打電話給我，講到立法院有決議不可以濫行上訴，不要一審或二審被改判無罪就隨便找個理由上訴，民間司改會也有做這樣的要求，法務部也發函要求檢察官該上訴才上訴，不該上訴就不要上訴，特別是上訴最高法院一定要以判決違背法令為要件。"],["謝委員國樑：所以你沒有違法關說？","陳檢察長守煌：沒有，因為我告訴……"],["謝委員國樑：曾前部長有沒有違法關說？","陳檢察長守煌：他沒有跟我講，王院長打電話給他的事情。"],["謝委員國樑：你覺得曾前部長有沒有違法關說？"],["陳檢察長守煌：我認為沒有。"],["謝委員國樑：好。","請問羅部長，在你身旁的高檢署檢察長，因為特偵組檢察總長說，他有關說，而且已經送評鑑，但是很不幸的，因為總長也在受評鑑，等於他們現在的地位是一樣的，其實還是要有公正的第三人，譬如我認為你就是公正的第三人，請問部長，高檢署檢察長有沒有關說？","羅部長瑩雪：這件事情還要調查，現在監察院和地檢署都在調查，就現在的狀況，我只能說，委員要保持開放的態度，究竟事實真相為何，我們就讓證據來說話，因為我自己……"],["謝委員國樑：怎麼樣才能讓證據顯現呢？"],["羅部長瑩雪：監察院和地檢署已經在調查了。","謝委員國樑：地檢署並沒有在調查，現在是送評鑑。","羅部長瑩雪：也有送到地檢署去撿舉，違法監聽的部分也有在調查。","謝委員國樑：請教黃檢察總長，我們不能說是多年的朋友，但我們在公務上的往來頻繁，截至今天為止，我相信你認為前法務部長曾勇夫以及高檢署檢察長都有違法關說。"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對，我們是本於專業的確信認為是有的。","謝委員國樑：你做了這個動作，而現在也有公正第三者產生。"],["黃檢察總長世銘：我們尊重。","謝委員國樑：但是你現在被送評鑑，你覺得你有沒有濫權？"],["黃檢察總長世銘：沒有。","謝委員國樑：但是你和他都被送評鑑，我想請教制度上的問題，我們如何知道誰有濫權或誰有關說？譬如你有權力送評鑑，我們也尊重，我也覺得要尊重你，但是你現在也被送評鑑。大家在唸訴訟法或這些法律都知道有無罪推定論，所以我們要如何才能確定呢？我想這個問題很難認定，因為這個並不是你的……"],["黃檢察總長世銘：我們尊重檢察官評鑑委員會的評鑑。","謝委員國樑：所以在檢察官尚未確定之前，高檢署檢察總長也是以無罪推定。","黃檢察總長世銘：是，縱使案子起訴也是無罪推定。","謝委員國樑：所以你也認為在評鑑結果尚未出爐之前，曾前部長和陳檢察長都是無罪推定。"],["黃檢察總長世銘：對。","謝委員國樑：請教部長，現在的關鍵在於0972的節費電話，不管是監聽1個月或4個月都是在監聽立法院，但是現在有個最重要的說詞，監聽1個月是最高檢的說詞，監聽4個月則是民進黨的指控，關鍵在於這個電話到底有沒有用，對不對？"],["羅部長瑩雪：對。","謝委員國樑：你身為法務部部長，是否希望這件事情能夠真相大白？也就是這些機器到底有沒有用？","羅部長瑩雪：是，這個我覺得非常重要，所以這也是我很想很快去了解的部分。","謝委員國樑：對於這些機器有沒有用的問題，到底要問誰呢？"],["羅部長瑩雪：因為調查局和刑事檢察局……"],["謝委員國樑：這是調查局在負責的。","羅部長瑩雪：它有兩個部分，他們都有監聽設備，但是設備品質水準不同。"],["謝委員國樑：但是這次是誰在監聽？應該是調查局嘛。","羅部長瑩雪：是調查局，沒錯。","謝委員國樑：請教王局長，我對於調查局在某種制度上而言是有份信任感，當初連勝文遭槍擊，嫌犯說是誤擊，後來刑事局做不出測謊結果，但是調查局做出的測謊結果卻說，林正偉槍擊連勝文是誤擊呈現是說謊，我有看過這份報告，所以我對於調查局有份信任感。假如今天在場的司法委員會委員同仁能夠做出一項決議，部長也同意授權調查局，針對目前的機器設備如果監聽類似0972的節費電話是否有效？就這個部分，以調查的設備、能力與經驗，是否能做得出來這項檢測？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。","王局長福林：主席、各位委員。如果以現在的人力與設備，在院檢雙方的同意狀況之下，我們願意請委員到局裡面去了解一下，這是可以處理的。","謝委員國樑：我個人不用去，但是我想要部長這邊……","吳委員秉叡：（在席位上）王局長說可以處理，意思就是監聽得到。","羅部長瑩雪：不是，他不是說這個。","謝委員國樑：沒關係啦，我還是以他所講的為主，雖然你們講的內容有點接近。部長，我希望主席裁示，我們現在並不是講監聽的問題，而是做個電話測試，英明的司法委員會主席，在這個時候是有權力在部長同意的情況下，請當初負責監聽設備的調查局把真相檢測出來，到底可不可以監聽得到這些內容？因為我剛剛看到總長也表示同意，我們是否可以做這項檢測？我信任調查局，因為你們曾經把真相調查出來，所以我是相信你們的。","王局長福林：報告委員，我想再作個補充，因為這項通訊監察是以建置單位、軟硬體的設備來協助做監察工作，但是是本局並沒有做監聽譯文或內容的處理。所以如果說是要……"],["謝委員國樑：我只是要看有效或沒有效。","王局長福林：如果只是看機器能不能夠做處理，或者在什麼狀況之下做處理的話，我們是可以請……","謝委員國樑：總長，針對這樣的檢測，說不定可以還你清白，把真相攤開，你贊不贊成？"],["黃檢察總長世銘：我非常贊成。"],["謝委員國樑：部長贊不贊成？","羅部長瑩雪：我非常贊成，不但要了解他們有沒有這個能力，還要了解他們有沒有做，因為有能力跟有沒有做還是有點距離，因為我聽說他們的狀況是……","謝委員國樑：因為他們有做，但是tape是空白的，這是他們所講的。","羅部長瑩雪：所謂的有做是做到甚麼程度？是掛一線還是掛幾線，這些細節我們還需要去了解，因為這個技術面的東西真的不是我們在平常的知識就能夠了解的。","謝委員國樑：主席，我覺得司法及法制委員會就是能做這種事情，為什麼今天下午要開這項會議，就是要告訴他們把這個問題釐清。","羅部長瑩雪：是，這個很重要。","謝委員國樑：部長可不可以裁示，給我一些時間把這個東西檢測出來？我要知道事情的真相，可以給我確切時間嗎？","羅部長瑩雪：因為在這件事情上我們也想請民間委員參加，但是我們現在還無法把握民間委員的時間。"],["謝委員國樑：要儘快。"],["羅部長瑩雪：我們一定會儘快。","謝委員國樑：因為民眾想要知道真相，可以嗎？"],["羅部長瑩雪：可以。","謝委員國樑：部長，我是苦口婆心，雖然有點苦，但是我是真心的，好不好？謝謝。","羅部長瑩雪：我了解，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我手上這份新聞稿載明，你早上說調查局監聽柯建銘的時間從民國101年3月19日到102年5月14日，有沒有這樣的陳述？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。","王局長福林：主席、各位委員。報告委員，那是不正確的，那是另一案。"],["吳委員秉叡：另外一案有沒有監聽柯建銘？"],["王局長福林：沒有。"],["吳委員秉叡：所以這份新聞稿是完全錯的？","王局長福林：，不對的。","吳委員秉叡：剛剛潘孟安委員和謝國樑委員質詢時你都有回答，依照調查局所建置的監聽設備，如果你們負責監聽0972這支節費電話，在技術上你是可以聽得到的。","王局長福林：有關技術上的問題，是否能夠請通訊監察處的同仁來回答。","吳委員秉叡：你只要照剛才謝國樑委員和潘孟安委員的模式來回答就好了，就你們的能力上來看，你們能不能聽得到？","王局長福林：可以做，但是這次我們絕對沒有做。","吳委員秉叡：暫且不談這次，這次不是你們監聽的，是刑事警察局監聽的嗎？","王局長福林：不是，我們沒有監聽，我們是做建置軟、硬體的服務。","吳委員秉叡：不是啦，你不要顧左右而言他，我是在問你本院的0972節費電話是你們還是刑事警察局負責監聽？"],["王局長福林：是到我們那邊上線的。"],["吳委員秉叡：你剛剛提到依你們現在的設備和能力是可以聽得到的。","王局長福林：但是如果在中間的過程中沒有得到准許的話，我們是……"],["吳委員秉叡：怎麼會沒有准許？形式上會有一個核准的……"],["王局長福林：因為目前的狀況是錄不到的。"],["吳委員秉叡：為什麼？"],["王局長福林：因為這是節費的電話。","吳委員秉叡：所以節費電話都錄不到，以後任何人裝節費電話，你們都錄不到？","王局長福林：除非有執行單位在法官或檢察官同意之下，我們就會用另外的方式。"],["吳委員秉叡：你們現在是用什麼方式？"],["王局長福林：現在是按照一般的正常作業。"],["吳委員秉叡：一般正常是用什麼方式？"],["王局長福林：就是上線完畢之後由機器去做處理。","吳委員秉叡：如果核准的單位給你們特別的方式，是什麼方式？","王局長福林：因為這個面向很廣，不能由我們通訊監察的建置單位來決定。","吳委員秉叡：照理來講，這支電話只要是通的，而且昨天有人講得很清楚，只要是在主機房裡面監聽，全部都會錄進電腦或光碟片，所以你不要想要來這邊包庇什麼。","王局長福林：沒有包庇的問題，因為這就是機器的問題。關於這點，是否能請通訊監察處王科長說明。","吳委員秉叡：好，說明一下，快一點。"],["主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。","王科長偉鈞：主席、各位委員。因為立法院的0972電話其實是30路的電路，也是E1電路的代表號；換言之，所有從立法院0972打出去的都是走這條電路，其實它是代表30個電話、電路。當特偵組提出聲請時，我們把它當作一般電話來處理，事實上是沒有辦法監錄的，如果要監錄一定要用另外不同的指令、程式來處理，才有辦法錄整個E1電路。"],["吳委員秉叡：我們怎麼知道你是用正常的還是用特殊的來錄？","王科長偉鈞：所以如果特偵組告訴我們，他們沒有聽到，我們就會特別處理，但因為他們在這1個月的時間都沒有告訴我們，而且在1個月後就下線，所以我們就沒有用特殊的方式來處理，而是用一般電話的方式來處理。","吳委員秉叡：好，請教臺北地院吳院長，依照通訊保障及監察法，對於聲請監聽有應載事項，第十一條第二項有規定監察對象，請問，監察對象是否包括姓名和電話號碼？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。"],["吳院長水木：主席、各位委員。是的","吳委員秉叡：我舉個例子，你們要監聽的對象是我，但卻把你的電話報給法官，事實上這樣是監聽你，而不是監聽我；換言之，假設形式上，聲請監聽對象是吳秉叡，但是電話號碼是吳水木所有，事實上這是監聽你，而不是監聽我。也就是說，你本來要跟這個人，以為他是嫌犯，但最後反而跟錯了，本來要跟某A卻跟到某B。這些是不是都要載明？"],["吳院長水木：它要載明。","吳委員秉叡：本院這支節費電話，在這次的監聽裡面有沒有載明？","吳院長水木：上次有委員質詢時我有說明，因為他們的聲請書卷宗已經調走了，我也沒有辦法看到聲請書到底是如何寫的。","吳委員秉叡：你們臺北地院今天早上有份新聞稿，我唸給你聽，臺北地院今天說，特偵組當初聲請監聽關說電話案，將立法院電話0972630235載為柯建銘助理的手機門號，提供錯誤資訊給法官。假設你們的新聞說明是正確的，是否檢察官在聲請監聽的時候，如果明知是公務員對於公文書為虛偽之記載，偽造公文書，明知在中華電信是登記為立法院的電話，但是聲請監聽對象卻寫成是柯建銘的助理，依照你們新聞稿的說法，是否有偽造公文書的情形？","吳院長水木：譬如我的手機是臺北地院的，但實際上是我在使用的，如果是要監聽我，當然是要監聽我這支手機的電話號碼，暫且不談個案到底如何，到底是如何聲請的，最高檢的新聞稿提到，立法院的名義去申請的手機交給……","吳委員秉叡：你不用急，這些在將來本院成立的調閱委員會會調查得很清楚，我現在是問你，假設在中華電信所登記的這支電話就是立法院的，明知是立法院的電話，也不知道是掌握在誰的手裡，在聲請監聽某人時，故意寫成另一人的電話，這樣就可以達到監聽全立法院的效果了，這樣是不是顯示公務人員在公文書裡面記載不實，偽造公文書？我是在問你法律意見。","吳院長水木：這牽涉到他是否明知，因為我沒有辦法……","吳委員秉叡：是否明知，這很簡單。","吳院長水木：從這個事實，我沒有辦法判斷他是否明知。","吳委員秉叡：只要到中華電信去查一下就知道了，因為從立法院總機打出去的電話都不會顯示來電號碼，所以，如果你要知道這是從哪裡撥出的電話，你一定要回過頭來向中華電信查詢，也才查出是0972的號碼，他們也就會跟你講說這就是立法院的電話。另外，102年9月5日偵結是特偵組講的，為什麼你們的監聽報告書上所寫的最後監聽結果通知書日期是9月9日？","吳院長水木：在聲請續監或聲監時，都會有最後的生效期限。本院的9月9日是依當時他們聲請續監的最後日期為準，也就是特偵組的日期，但是特偵組是在什麼時候結案，並沒有跟法院講，就我的了解，他們是9月16日才陳報不監聽，要通知受監聽人，我們才知道，而且裡面也有明他們在9月5日下線。換言之，臺北地院是在9月16日才知道特偵組對0972電話在9月5日下線。","吳委員秉叡：不是啦，你現在又講錯了，他講的是指柯建銘的手機門號，你剛剛講他只有監聽1個月，但這已經是最後第4個月了，你聽清楚，你剛剛說特偵組在9月16日才告訴你們是在9月5日偵結，為什麼監訊通知書上出現的日期是9月9日？","吳院長水木：9月9日申監或續監的日期，它一定有一個最後……","吳委員秉叡：事實上監聽到9月5日還是9月9日，應該只有執行單位才會知道。","吳院長水木：對，沒錯。"],["吳委員秉叡：調查局王局長是否知道這次是監聽到9月5日還是9月9日？","王局長福林：我們監聽0972電話有1個月，在102年6月14日就下線了。"],["吳委員秉叡：我現在所講的是0938那支門號。"],["王局長福林：這不是我們負責的。"],["吳委員秉叡：是警政署負責的嗎？"],["王局長福林：不曉得。","吳委員秉叡：請教警政署林副署長，臺北地方法院發給的監察結束通知書上載明日期是102年9月9日，可是本案是在9月5日就簽結了，你們到底是執行到9月9日還是9月5日？因為臺北地院在9月16日才接獲他們的結案通知。"],["主席：請內政部警政署林副署長答復。"],["林副署長國棟：主席、各位委員。我們的系統是自動下線。"],["吳委員秉叡：所以是到9月9日？"],["林副署長國棟：是自動下線。","吳委員秉叡：我問的是，是執行到9月5日還是9月9日？本案在9月5日簽結。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。","林局長德華：主席、各位委員。跟委員報告，我們在正常情況下會自動下線，除非是執行單位告訴我們要提早下線，我們才會提早……"],["吳委員秉叡：所以這個案是自動下線。"],["林局長德華：這個案子我們並不知道。","吳委員秉叡：那就是依照監聽通知書上載明的日期，也就是9月9日。","林局長德華：跟委員報告，要答復的……","吳委員秉叡：好，謝謝。","請教臺灣高等法院檢察署陳檢察長，檢察總長曾經在處理拉法葉案時召集臺高檢檢察長、地檢檢察長，還有數位檢察長一起開會，討論結果他們認為不宜上訴，所以在拉法葉案件上，對於雷學明等人，他們沒有上訴就定案了。所以我們在這裡質詢時，他說基於檢察一體，他有這項指揮命令的權力，既然是基於檢察一體，對於臺高檢的檢察官為什麼不能討論是否要上訴？"],["主席：請臺灣高等法院檢察署陳檢察長答復。","陳檢察長守煌：主席、各位委員。這也是我覺得非常莫名的問題，我是要求檢察官調卷審核，該上訴就要上訴，如果沒有判決違背法令就不要隨便上訴，因為……","吳委員秉叡：林秀濤檢察官到底有沒有調卷，他說有，但是最高檢說沒有，到底有或沒有？"],["陳檢察長守煌：有。","吳委員秉叡：如果有調卷，他去做證人，雖然我一直覺得很莫名奇妙，證人的拒絕是刑事偵察才能做的，結果特偵組違背法令命他拒絕，請問，你有看過他拒絕的證詞嗎？"],["陳檢察長守煌：我沒有看到。","吳委員秉叡：因為林秀濤在電視上對於證詞的說法和最高檢是不同的，所以我們是一頭霧水，你們應該要去調查，所以我一直主張本院應該要成立調查委員會。我剛剛所問的問題你應該有聽清楚，如果明知道這是立法院的電話，然後以別人助理的名義去聲請監聽，矇騙法院讓法院發給監聽票，這算不算是偽造公文書？"],["陳檢察長守煌：前提要件是有明知不實之事項。","吳委員秉叡：如果明知道這是立法院的電話，卻做出這樣的行為，是不是有偽造公文書？","陳檢察長守煌：如果有明知，那就會構成。","吳委員秉叡：因為你們的檢察一體跟我唸的並不一樣，我的檢察一體只有案件的移轉權和承繼權，並沒有直接指揮哪位檢察官非要如何做不可，但是檢察總長卻說出這樣的話。請問檢察長，檢察總長自認為可以直接指揮地檢的檢察官，你身為臺高檢檢察長是否也認為自己可以直接指揮地檢的檢察官？","陳檢察長守煌：就具體個案來看，我們當然可以找他來討論、研究，但就個人的立場而言，我會尊重檢察官最後的決定。","吳委員秉叡：對，我現在問的就是這個問題，所以你認為自己也可以這樣做？"],["陳檢察長守煌：是。","吳委員秉叡：如果確實如我所說，明知是立法院的電話還用別人的名義聲請監聽，這就是偽造公文書的犯罪行為。現在我要向你告發，你要指示臺北地檢署的檢察官偵辦，因為具體來說，你有權力。而且這件事情需要保全證據，不然等到證據被湮滅了，很多的犯罪行為就會來不及調查，會不會有這樣的狀況？"],["陳檢察長守煌：實際的情形我不是很了解。","吳委員秉叡：好。請教法務部檢察司張司長，對於「他」字案的辦案規則，法務部是否曾在99年4月30日部頒臺灣高等法院檢察署所屬各地方法院及其分院檢察署辦理「他」案應行注意事項？"],["主席：請法務部檢察司張司長答復。"],["張司長文政：主席、各位委員。是。","吳委員秉叡：第四條規定「『他』案進行中，如有左列各款情形之一者，應即改分『偵』案辦理」，而且第三款規定「檢察總長命令實施偵察之案件」。請問特偵組的案件是不是都是檢察總長命令實施的案件？"],["張司長文政：這要看內部是如何處理的。","吳委員秉叡：他們內部現在哪有分案規則，全部都是由檢察總長指示特偵組檢察官去偵辦的。依照你們部頒的規定，特偵組不能有「他」字案，可是這個一「他」，「他」了兩三年。法務部部頒的規範，可是檢察體系自己卻不遵守，你這個檢察司長是怎麼幹的！你有沒有要求各級檢察官、各級地檢署、高檢署及最高檢察署都要照部頒的規範去辦理？這是不是你的責任？","張司長文政：我們各級檢察署有關辦理「他」字案的方式，統統都是照剛才委員所講的規定來辦理。","吳委員秉叡：你我都是司法人，我是司法官第29期結業的，所謂的「他」字案就是指被告和證據都不明，哪有一「他」，「他」這麼久，「他」了好幾年，我從來沒有看過這樣的辦案規則。請教檢察總長，監聽國會一事，無論是誤解還是錯誤，或者幫你往最好的方向解說，因為你不知道，都是讓臺灣的民主政治蒙羞，你是不是應該負起責任？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。我在9月28日晚上就道歉了。"],["吳委員秉叡：道歉就夠了嗎？你要不要考慮下台或者停職接受調查？","黃檢察總長世銘：我覺得將來監察院會調查這個案子，假如監察院調查結果認為我有違法、重大失職，我絕對會辭職。","吳委員秉叡：總長，你們的行為已經讓臺灣民主國家在國際之間嚴重蒙羞，難道你認為只要鞠躬道歉就可以解決嗎？","黃檢察總長世銘：不是，因為承辦人員真正是到了那一天都還不知道這是國會的節費電話。","吳委員秉叡：只要拿一塊錢去撥這個電話就可以知道了，所有的人在當天都有試過。","黃檢察總長世銘：所以剛才廖委員問我的時候，我有說過，針對這點以後我們對於登記在公務機關名下而交給個人使用的部分會去做查證。","吳委員秉叡：退一步來講，你們是因為不小心和錯誤，讓臺灣的民主之名蒙羞，難道你們不用負責任嗎？","黃檢察總長世銘：針對這點，如果將來有關機關調查結果認為我要負責，我會負起責任，不會逃避，也不會推諉卸責。","吳委員秉叡：不要戀棧，該下台啦，謝謝。"],["黃檢察總長世銘：謝謝。"],["主席（吳委員宜臻代）：請王委員惠美質詢。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，恭喜你的到任，你的出線跌破很多人的眼鏡，這也是女性之光，大家也認為，這是因為你的大公無私，很值得做這個位子。請問部長，換了位子，要不要換腦子？"],["主席：（呂委員學樟）：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。換位子代表的是責任和思考面向的不同。","王委員惠美：所以換了位子就要換腦子，這句話你認為ok嗎？","羅部長瑩雪：對，因為它的責任可能更大，我不能像過去一樣只思考某些角度，可能思考的角度會更多。","王委員惠美：本來就是一山難容二虎，你雖然身為部長，但總長是由總統任命的，過去我們也時有所聞，曾前部長跟總長非常不合，我本來也非常擔心部長跟總長之間的互動，但顯然本席是多慮了。請問部長在9月28日是否有親自致電總長？你們所談內容是甚麼？當時你還沒上任，到底是以甚麼立場和身分來致電總長？是屬於私人的情誼，還是總長委任你擔任委任的辯護律師？","羅部長瑩雪：不是，因為那個時候陳代理部長跟我討論以後要在法務部成立跨司處的調查小組一事，也徵詢我的意見，因為他需要我以後再繼續執行這個想法，我非常認同，但是這個跟……","王委員惠美：你跟代理部長的研究內容，就這個部分，你還需要再致電總長，是基於私人情誼？"],["羅部長瑩雪：我是基於工作的需要。","王委員惠美：還是先問總長，你要找哪些人來組委員會才比較適合？","羅部長瑩雪：不是，我只是希望他能夠配合，我也希望在事先有個禮貌性的知會，能促使他以後積極配合所有的調查工作。","王委員惠美：你剛剛也提到，第一，他絕對會全力配合，除此之外，總長還跟你講了甚麼事情？","羅部長瑩雪：他跟我說很抱歉，因為這些事情造成很大的紛擾，他也知道因為這件事情，我到這個位子上可能會有很多的壓力和很重大的責任，所以，他一再為這件事情向我致歉。其實不管是曾前部長或黃總長都是我非常敬佩的法學前輩，我過去就很敬重他們，而且像曾前部長在我兩年多的政務委員工作、蒙藏委員會的工作和檢察官的訓練班工作當中，都給我很多的協助，所以，我不但是對他敬佩，而且感激。","王委員惠美：你們過去的交情都很好，部長在尚未接任這項職務之前曾經說過，特偵組並沒有主觀的意圖，過去你也擔任過律師，當律師要主張當事人沒有主觀的犯罪意圖時，你是不是應該拿出具體的證據？","羅部長瑩雪：對，確實是這樣，所以我當時……","王委員惠美：你也說過監聽不到任何東西，請問針對這點你調查過了嗎？"],["羅部長瑩雪：我當時只是……","王委員惠美：這個東西不會對任何人或國會造成傷害，也就是說，非法監聽，只要監聽不到內容，就不構成違法嗎？","羅部長瑩雪：我的完整內容並不是這樣，容我說明一下，當時我講的是，「如果」，我是在分析這個案情，因為特偵組有這樣的主張，說只掛一線監聽不到任何東西，我想，如果他只監聽一線，而且聽不到任何東西的話，應該是沒有意圖，也不會造成傷害，但是……"],["王委員惠美：你還是只有聽片面之詞。","羅部長瑩雪：我沒有，我只是分析……","王委員惠美：我們今天從頭到尾最大的問題，也就是大家所講的程序正義。","羅部長瑩雪：報告委員，我現在不是在做判斷。"],["王委員惠美：你等於是在未審先判。","羅部長瑩雪：我不是在「判」，因為……"],["王委員惠美：你已經在跟調查局做最高的指導原則了。","羅部長瑩雪：這完全不是指導原則，這是誤會。","王委員惠美：不是嗎？你也可以跟他講，容你在9月30日上任之後，將整個案情了解清楚後再作發言，這樣會不會更加適當？","羅部長瑩雪：是，因為我只是在跟媒體朋友……","王委員惠美：你現在畢竟不是律師，你有空上網去google一下，現在網友諷刺你是總長的辯護律師。"],["羅部長瑩雪：不可能的。","王委員惠美：而且他們還打睹，搞不好你的任期會比前國防部長上任一周就下台還要更短。","羅部長瑩雪：報告委員，我跟曾前部長算是有交集，因為這兩年我們都有密切交往，可是我跟黃總長沒有私人的交集，那天的電話還是他打給我的，我連他的電話都沒有，我也不知道他是從哪裡得知我的電話，並且打電話給我，我才拜託他要配合，所以我跟他的……"],["王委員惠美：總長打電話給你到底說了甚麼？總長也一起上台備詢好了。"],["羅部長瑩雪：他也是聽到要組織調查小組的事。","王委員惠美：總長，你打這通電話的意義是什麼？因為現在你是很重要的關係人。"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。我印象中是我的官長聽到陳代理部長說部長有這個構想，我就打電話給部長……","王委員惠美：你是這個調查小組的當事人，你認為你還適合去參與或是給什麼意見嗎？你不認為應該避嫌嗎？","黃檢察總長世銘：沒有，我是說部長這個決定非常正確，我跟我們特偵組的同仁絕對全力配合。","王委員惠美：輸誠就對了，你全力配合？"],["黃檢察總長世銘：全力配合。","王委員惠美：本席再請教羅部長，現在法務部調查小組的成員預計有哪些人？","羅部長瑩雪：檢察司、法律事務司、資訊室，還有一些……"],["王委員惠美：都是你們內部的人嘛！"],["羅部長瑩雪：主要有外部的成員……"],["王委員惠美：外部的人有哪些？有哪些公正的單位可以來參加這個調查小組？","羅部長瑩雪：包括律師公會推薦的人選，司改會、法曹協會、法官協會等等跟法律專業有關係的民間團體，也是社會上大家都比較信任，有公正性的團體。"],["王委員惠美：預計有幾人？"],["羅部長瑩雪：我們期待能夠有五個人。","王委員惠美：五個人，你們自己就占了幾個人了？是除了外界人士之外另加五個人嗎？"],["羅部長瑩雪：外界就五個人。","王委員惠美：你們內部呢？七個？加起來共十一、二人，或是內部的人比較多？","羅部長瑩雪：我們內部還沒有討論，因為我剛才一點半才交接，然後就直接來這裡，我們還沒有任何時間討論公事。","王委員惠美：好。總長，你在電話中有沒有跟部長說，你覺得很委屈？為什麼明明是關說案件，大家竟然把焦點放在監聽的部分，你有沒有覺得很委屈？本席讓你陳述一下。","黃檢察總長世銘：是有這種感覺，就是整個……","王委員惠美：氛圍好奇怪，原本這條線不能搭出去的，怎麼到最後「著釣」的是你？你本來是正義的象徵，怎麼現在大家要你下台？你會不會覺得很委屈？回答啊！你們在電話裡有沒有這麼講？部長！","羅部長瑩雪：我能夠感覺到他的心情，但是沒有特別去討論，他是說很抱歉，在這個時候造成我的困擾，讓我在這個時候接下這項工作。","王委員惠美：部長，你是司法界的鐵漢，我想過去大家都有目共賭，同樣的，總長，你是法律人，我們都知道法律所講究的就是程序正義。關說，全民很反彈，說真的！但是，如果跟被監聽比較的話，民眾更不能接受非法監聽，你瞭解嗎？","黃檢察總長世銘：跟委員報告，這不是非法監聽。","王委員惠美：這就是為什麼到目前為止，包括所有的民意調查都主張要廢除特偵組。原本你認為國會方面有所謂的「關說案件」，好重大的一件事，為什麼民眾反而針對監聽事件，認為都是因為總長而造成整個國家動盪不安，使臺灣司法界蒙羞？為什麼？因為你沒有講究程序正義，這是最大的問題。當你用1支手指頭比別人的時候，4支手指頭是比自己。","總長，你原本的聲望是很高的，而你現在覺得委屈，你大概還不能體會為什麼這段時間，民間對你的看法，不要說你是過街老鼠，人人喊打；你去問問看，十個人裡面就有六、七個人說你要下台。為什麼？就是因為你沒有堅持程序正義。","黃檢察總長世銘：我們是很堅持程序正義，只是我的同仁判斷錯誤。","王委員惠美：你到現在還不認為你整個行政程序有什麼差錯，你哪裡違反了規定，都沒有嗎？"],["黃檢察總長世銘：有。"],["王委員惠美：你有檢討過嗎？","黃檢察總長世銘：有，我有承認錯誤。","王委員惠美：你承認錯誤，有哪些錯誤？"],["黃檢察總長世銘：就是「0972」這支電話……"],["王委員惠美：那是監聽的部分嘛！","黃檢察總長世銘：對，它是登記在立法院名下，同仁應該做初步查證。然後帶子拿回來都是空白的，同仁應該去瞭解為什麼會是空白。","王委員惠美：你講的又錯了，剛才調查局就說了，你們只要經過一個手段，空白的帶子就會翻譯出來，不是嗎？請調查局的人上台講，你剛才解釋的是不是這樣？雖然帶子是空白的，但是經過某種手段之後，還是會有譯文出來，是這樣嗎？"],["主席：請調查局王局長答復。"],["王局長福林：主席、各位委員。那個部分要告訴我們中間有……"],["王委員惠美：只是時間可能還來不及吧？","王局長福林：以這次來講，我們並不是監聽的執行機關。","王委員惠美：你告訴我，我剛才講的有沒有錯？我的質詢時間到了。"],["王局長福林：我們技術部門有這個能力。"],["王委員惠美：你們有這個技術嘛！只是你們在過程中還沒把它翻譯出來而已。"],["王局長福林：因為我們不是執行單位。","王委員惠美：對，我知道。","王局長福林：如果沒有監錄到，沒有內容就不能翻譯。"],["主席：請吳委員育昇質詢。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳檢察長，你說王院長打電話給你，是要求不能濫權上訴，對不對？"],["主席：請臺灣高等法院檢察署陳檢察長答復。","陳檢察長守煌：主席、各位委員。是，他說如果有判決違背法令就上訴，如果沒有就不要隨便上訴。","吳委員育昇：我知道，然後你再跟林秀濤檢察官講這件事？","陳檢察長守煌：是，我跟他講這是國會議長打電話來的，那……","吳委員育昇：中華民國有多少檢察官需要像林秀濤檢察官這樣，你要跟他打電話，告訴他國會議長說不能濫權上訴？怎麼那麼巧呢？","陳檢察長守煌：報告委員，因為我擔任過政務次長，公務、業務跟王院長……","吳委員育昇：我只要凸顯這一點，我也尊重你的講法，你說你沒有關說，你也說王院長沒有關說。但是王院長關切，王院長用一個去年年底通過的案子來告訴你，而你接到他這個電話之後就打電話給林秀濤，或是找林秀濤來談，告訴他不要濫權上訴。剛好林秀濤手上有一個柯建銘的案件，因此，你沒有關說。謝謝，你請回。","接著請教黃檢察總長，本席很嚴肅地講，本席支持特偵組的永續存在，反對廢除，但是對你及特偵組的檢察官有沒有涉及不當或違法作為，本席認為應該讓事實真相釐清，你贊成嗎？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。贊成，我非常贊成。","吳委員育昇：羅部長，請問你是不是贊成特偵組絕對不能廢除，它應該存續下去？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。不是絕對，我覺得所有制度都可以檢討，它存在的「利」比較多，我們就……","吳委員育昇：如果查出來特偵組有違法，你要怎麼把它廢除掉？","羅部長瑩雪：不一定，如果是人的問題，可能人走路，制度繼續存在。","吳委員育昇：那就對了嘛！如果沒有特偵組，阿扁的貪污案怎麼會被抓出來；如果沒有特偵組，怎麼有林益世的案件，大家都說辦綠不辦藍；如果沒有特偵組，怎麼會有那麼多的貪官污吏被抓出來？所以特偵組不管是黃世銘檢察總長或是陳聰明檢察總長，黃檢察總長，我想你同意吧？沒有因為誰來當檢察總長……"],["黃檢察總長世銘：你的觀點我非常贊同。","吳委員育昇：誰在誰執政的時代，誰堅持去辦他，這個國家就有威信。","黃檢察總長世銘：對，人有做錯，可以檢討。","吳委員育昇：如果今天不是出了這件事，特偵組在全國的刑案中是包青天啊！是正義的，是被肯定的，是無分藍綠的。況且，96年要成立的時候還是民進黨念茲在茲全力推動的。沒有錯吧！","黃檢察總長世銘：沒錯，沒錯。","吳委員育昇：所以本席首先要確定一個觀點，就是不要因為人的因素而廢除特偵組，正如同陳水扁貪污就要廢除總統府、洪仲丘被殺就把軍中的管教制度全部取消一樣，這樣對嗎？國家可以這樣嗎？","今天我們要負責任、講良心的話。羅部長，我希望你能夠更積極一點，你不能夠過度中性來談特偵組的存廢，你應該站在制度守護者的角度，當然對於人的部分，你可以完全按照你的方式處理，包含黃檢察總長，如果你真有違法濫權情事，今天你被叫下台，你內心也應該很坦然。","黃檢察總長世銘：有錯，我絕不戀棧。","吳委員育昇：有關「0972」這支電話的監聽是向臺北地院聲請，請問是調查局調查員向特偵組檢察官要求，或是特偵組檢察官自動自發去發現「0972」這支電話？"],["黃檢察總長世銘：應該是我們檢察官自己去做的。","吳委員育昇：本席是立法院上一屆通訊調查委員會的委員，包括高志鵬委員也是，我們當時瞭解到，99年5月，法務部有一份通訊保障及監察執行的資料，我唸給你們聽，裡面提到專門針對通訊監察的事情：予以審查通訊監察聲請案時，應該仔細核對聲請通訊監察的電話號碼與本案的關聯性，並詳予檢查相關門號的聲發資料，以防止將與案件無關的電話夾帶聲請通訊監察。","總長，換句話說，你把立法院總機整個夾帶進來，以致監聽及無辜。問題是法務部在99年就有報告了，請問你當時是擔任什麼職務？"],["黃檢察總長世銘：是政務次長。","吳委員育昇：對嘛！當時法務部給我們這樣的報告，我在立法院還質詢過這件事。所以我現在要問的是，你們聲請監聽時，是否知道「0972」這支是立法院的總機？"],["黃檢察總長世銘：不知道。","吳委員育昇：臺北地院接受聲請的時候，知不知道它是立法院的總機？","黃檢察總長世銘：我猜想臺北地院也應該不知道，因為我們的承辦人員到那一天……","吳委員育昇：今天跳出來的問題是，從今天開始，如果這個制度再不檢討改進的話，未來立法院的總機還可能再繼續被監聽，也就是說針對「0972」，你怎麼去查證其相關門號的申登資料？","黃檢察總長世銘：有，有查。"],["吳委員育昇：那個申登資料是誰？"],["黃檢察總長世銘：是立法院。","吳委員育昇：那就對了嘛！既然申登資料是立法院，那就應該有警覺性，那是立法院的電話。","黃檢察總長世銘：對，要初步查證。","吳委員育昇：那立法院可不可以把立法院的電話交給柯建銘的助理用呢？我認為不可以。如果真有這件事，我認為立法院相關幕僚人員有違法、違失的行為。重點在這裡，請檢察總長、部長及未來的調查委員都要去查，當初知道這支電話是立法院的，就應該有警覺這是立法院的公務電話，一撥就接通總機，是立法院的節費電話，節費電話也可以查出申登資料。","其次，依通訊保障及監察法施行細則的規定，你們在執行監聽期間，至少要作成一次以上的報告書，請問你們做了沒有？本席很公正喔！","黃檢察總長世銘：我可能要瞭解一下，沒有聲請續監，可能就沒有……"],["吳委員育昇：你知道這個規定嗎？"],["黃檢察總長世銘：我知道。"],["吳委員育昇：沒有錯嘛！通訊保障及監察法施行細則清楚規定……","黃檢察總長世銘：應該是有做報告，報告裡面都沒有，空白的。","吳委員育昇：那你們就應該知道整個情況，所以我覺得你們是一個法律上剛性僵化的作為，造成了一個無分男女，舉國皆怒的立法院總機被監聽的事件，如果這個方法不改變的話，未來中華民國很多公務機關的總機還是會被你們監聽，應該現在大家都要用節費電話，是不是這樣，黃總長？"],["黃檢察總長世銘：是。","吳委員育昇：所以不管你個人去留如何，本席要求馬上檢討改進這部分。","黃檢察總長世銘：要檢討，這個我們會檢討。"],["吳委員育昇：可以做到嘛！"],["黃檢察總長世銘：是。","吳委員育昇：其次，這次的關說案違反了立法委員行為法的規定，本席要從刑法的角度請教部長和檢察總長，你認為國會議員對司法進行的案件可以涉入關說嗎？"],["羅部長瑩雪：應該是不可以。","吳委員育昇：你知道在其他國家，這是違反刑法的規定？"],["羅部長瑩雪：這是很嚴重的事。","吳委員育昇：檢察總長，你有沒有想過，依目前我們國家法律的規定，這樣是有問題的？"],["黃檢察總長世銘：是。","吳委員育昇：在立法院只有用行為法來規範他，這是不足的。","黃檢察總長世銘：是，不足的。","吳委員育昇：因為我們這個刑法是訓政時期的刑法，施行憲政之後轉換為國家刑法的時候並沒有國會的存在，所以針對立法委員等所有民意代表，他們所謂的公務人員的職務行為無法分成行政部門及立法部門。這麼多年來，刑法中針對公務員職罪的相關部分，都是假設為行政機關的公務人員，唯獨對民意代表這一塊是有問題的，所以本席很擔心，如果這件事可以沒事，或這件事將來紀律委員會要怎麼處理的話，以後我可以說，我－吳育昇也可以關說，因為我這樣做只違反了立法委員行為法，我沒有對價，我沒有拿錢啊！我可以向三審法官要求，我會要求檢察官不能上訴。","所以，檢察總長，你贊不贊成應該修改刑法的規定，要成立民意代表的專章？","黃檢察總長世銘：我覺得吳委員的意見非常高明，我個人非常敬佩，據我瞭解，司法院在法院組織法裡，有要將關說列入處罰的規定。","吳委員育昇：司法院提出來，那請問法務部應不應該提？","羅部長瑩雪：我覺得這是非常好的建議，我們大家可以共同來思考。","吳委員育昇：對，因為今天不處理這個問題，全中華民國的民意代表、代表會的代表、縣市議員，大家都很高興，因為關說都沒有事，最後只違反行為法的規定。現在很多地方議會連行為法都沒有，那怎麼處理呢？問題是它對國家司法正義的戕害是何其深重！","憑良心講，馬總統做了一件對的事情，但是在國家現實的法律基礎中，卻是頭重腳輕，違反比例，所以才造成社會這麼大的扭曲和誤解。","我並沒有針對王院長或柯委員個人的評價，我在這裡要講的是事實，如果陳守煌檢察長剛才講的那不叫做關說，我也不知道什麼叫做關說。","同樣的道理，如果相關的法律規定目前還是這樣的話，多少年後的中華民國還是繼續殘留著「司法關說還可以繼續存在」的事實，那豈不是制度殺人，制度害人，制度在殘害司法正義的紅線？","檢察總長，你可不可以從這個案件中轉換一個正向的思維，你應該嘗試去做，你本身是學者出身。"],["黃檢察總長世銘：我不是學者出身。","吳委員育昇：但是我讀過你編的六法全書，沒有錯吧？","黃檢察總長世銘：沒有，是施部長編的。","吳委員育昇：好，對不起，是我弄錯了。","羅部長，我認為法務部至少應該轉換一個正向的思考，對於未來國會議員部分，應該要有一些方法論出來，對事不對人，無分藍綠，未來中華民國的民意代表都不能有司法關說，違法進行司法關說都應該移送司法審判，這個方向，你們同意吧？"],["羅部長瑩雪：同意。","黃檢察總長世銘：同意，我完全同意。"],["吳委員育昇：謝謝。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教調查局王局長。局長，你們其實都沒有說實話，本席剛才在隔壁外交及國防委員會的會場已經問過調查局的主秘，主秘用他的去留做保證，說他絕對沒有說謊。有關兩個問題：其中一個問題是怎樣才叫做「掛上線」？到底為什麼光碟沒有掛成功？我們大家都很納悶，都覺得很疑惑。","怎樣才叫做掛上線，主秘跟我們講清楚了。局長，你們在運作的時候，怎樣才叫做掛上線？正常運轉才叫做掛上線，而正常運轉包括什麼內容？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。","王局長福林：主席、各位委員。報告委員，通訊監察書當法院核准以後，送到地方……","管委員碧玲：我時間有限，你們掛線的人在線上，怎樣才叫做掛上線，才會離開？"],["王局長福林：跟電信交換的單位能夠上線了才……"],["管委員碧玲：怎樣叫做掛上線？"],["王局長福林：我們會通知相關的通信……","管委員碧玲：不是啦！要掛線監聽「0972」這支，你在技術上，怎樣才叫做掛好線了？"],["王局長福林：我們的系統跟電信公司的交換機都是連線的。處理完畢就會上線。"],["管委員碧玲：怎樣叫做處理完畢？"],["王局長福林：那完全按照電腦的上線方式。","（播放錄音帶）","管委員碧玲：好，聽到聲音才是完成運作，完全照委員說的沒錯。「0972」，叫調查局掛線，調查局的作業方式是聽到聲音才完成掛線，所以怎麼可能是空白呢？","王局長福林：這個部分是我們跟所有電信公司的交換機都會有連線，我們上線以後，它會有訊號。","管委員碧玲：你下台，我不要聽你胡說八道。","王局長福林：不是，我要跟委員說清楚。","管委員碧玲：你們主秘剛才已經說得很清楚，他說如果他說謊，他要下台。你在這裡否認的話，主秘就要下台了。","總長，本席還有一段錄音，現在還在路上，等會兒拿來。有關「0972」這支電話的監聽，你們總共拿了多少張光碟回來？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。這個細節問題要問一下，我不太清楚。","管委員碧玲：你還要問，總不會拿了好多張，結果前面空白還不知道，還繼續一張一張拿。","黃檢察總長世銘：那天下午，我們知道那是節費電話，不能監聽，我們還請檢事官來……"],["管委員碧玲：節費電話可以監聽啦！","黃檢察總長世銘：我們還把檢事官找來，把光碟重複再聽一遍，都是空轉。","管委員碧玲：本席剛才問主秘，已經很清楚了。","黃檢察總長世銘：我們確實在那天下午重新聽過一遍，都是空白的，連一句話都沒有。","（播放錄音帶）","管委員碧玲：兩天就去拿一次光碟，剛剛已經聽得很清楚，調查局主秘剛才在外交及國防委員會的國會殿堂作證，有關「0972」這支電話，特偵組多久來拿一次光碟？主秘當眾作證，兩天就來拿一次光碟回去。","部長，請你告訴我你的心證，當你聽到說：掛線是聽到聲音才完成掛線；另外，這支電話的光碟，特偵組兩天就來拿一次，這種情況之下，憑你的心證，你覺得有可能一整個月的光碟都是空白的嗎？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。這裡面我有很多問題想請教調查局人員，包括聽到聲音才叫做完成上線，他們是不是每一道上線都會去確認有沒有完成上線……"],["管委員碧玲：那當然囉！"],["羅部長瑩雪：這個我們要問執行的方式……","管委員碧玲：你是在「黑龍轉桌」，全臺灣人民聽到這兩個資訊就知道了，空白光碟是謊言。","（播放錄音帶）","羅部長瑩雪：另外，兩天一次拿回光碟片，是拿幾件，什麼人聽？那幾片是同一支線的，還是……","管委員碧玲：不管什麼人聽，總是有人聽，拿回去聽一次，兩天拿回去一次，總共15張光碟，怎麼會15張全是空白。"],["羅部長瑩雪：這個狀況我也不瞭解。","管委員碧玲：這種人應該叫他離職了，很離奇，對不對？","羅部長瑩雪：對，我有很多問號。","管委員碧玲：一派謊言啦！總長，你說謊就該下台了。","黃檢察總長世銘：我不知道是不是兩天拿一次，是不是15張，我根本都不知道。","管委員碧玲：你不知道，你怎麼可以對著全國人民開記者會，說是全部空白！做為檢察總長，當你一聽到全部空白時，難道不需要叫屬下過來問他們是怎麼作業的，怎麼會全部空白。你不查嗎？","黃檢察總長世銘：我們有全部重聽過一遍，確實全部空白。"],["管委員碧玲：是誰讓它變成全部空白的？","黃檢察總長世銘：本來就是空白，不是讓它變成空白。"],["管委員碧玲：你們兩天來拿一次……","黃檢察總長世銘：是不是兩天來拿一次？要再查證，這點我回去還是……"],["管委員碧玲：你們15張光碟都聽過嗎？"],["黃檢察總長世銘：應該都聽過。"],["管委員碧玲：你自己呢？","黃檢察總長世銘：沒有，我有看過那個畫面，顯示出來都是空白的。","管委員碧玲：說謊啦！你真的是說謊的總長。聽到聲音才掛線。本席有查出來到底是哪一台機器掛這條線，那台機器的型號，請科長來說一下。總長，你不要下指導棋好不好？"],["黃檢察總長世銘：我是在查證。","管委員碧玲：下什麼指導棋！不讓他上台，然後下指導棋。","主席，請裁定停止。這怎麼辦！我叫科長上來說明機器的型號，總長卻示意叫他不要上台。","黃檢察總長世銘：不是，他是我的官長，我回去查證到底……","管委員碧玲：很簡單嘛！你查出來，如果不是兩天拿一次的話，調查局主秘就下台，這是他剛才承諾的，說謊他一定下台，而且剛才主秘說兩天，還是旁邊負責的專員告訴他的，這會是假的嗎？兩天來拿一次光碟回去，結果光碟都是空白的。","局長，你覺得這合不合理？","王局長福林：剛才主秘說前一天到第二天，有錄兩天的狀況，第二天早上，他們8點鐘來拿。我們一個月內總共出了20張光碟，除了假日沒有來拿之外，其他每天都會來拿。","管委員碧玲：謝謝，你是人民的官吏，很有良知，願意說真話。主秘告訴我2天，我自己查的是3天，現在局長告訴我們，除了假日以外，幾乎每天來拿，總共出了20張光碟。一個檢察總長指揮監聽業務，20片光碟，除了假日之外，每日給他，結果全部都是空白，他會不知道！國家的犯罪偵防可以交到這種檢察總長手中的話，我頭給你！","王局長福林：報告委員，一個監察書出一片光碟，這個監察書裡面，「0972」是其中一支，還有一支「0915」，所以是有2支電話在同一張光碟上，所以他們聽的狀況，我們不是很清楚。","管委員碧玲：總共有20片，如果第一片是空白的，就會表示監錄到的是空白的，請求改善了。"],["王局長福林：「0972」的部分的確是空白的。"],["管委員碧玲：你不必替他說話。","王局長福林：不是，確實是空白的。","管委員碧玲：你這句話就是說總長無能、總長失職，因為聽到空白帶，還繼續讓它空白。"],["王局長福林：我是就事實告訴委員。","管委員碧玲：總長，你聽到第一張空白，第二張空白，你的屬下還是繼續讓它空白，你們是這樣監聽喔！這樣辦案嗎？","黃檢察總長世銘：這點我們會檢討，不應該等到1個月才下線。"],["管委員碧玲：我今天在這裡呈現的是一個官場現形記。","現在請調查局科長來說明機器的型號。"],["主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。","王科長偉鈞：主席、各位委員。跟委員報告，信號送到調查局以後，因為行動電話跟市話不一樣，市話是單獨這條線就可以錄這支電話的通信；行動電話可能跑全省，所以我們在全省的交換機裡都要設定某一支電話被監聽，然後每個交換機也都要拉一條電路線，這條電路線不是專屬電路，所有被監聽的對象都在這條電路線處理，所以我需要把聲音跟通聯紀錄做一個混合，才能夠產生。","管委員碧玲：你說得好複雜，我不需要通聯紀錄……"],["王科長偉鈞：我們一般是……","管委員碧玲：就是一定要把聲音弄出來，掛線一定是有聲音才算掛上線，開始錄之後，工作人員才離開，這部分已經很清楚了，然後兩天去拿一次，其實不止兩天，總共拿回20片光碟，幾乎每天都給。","王科長偉鈞：我們交換機只看信號有沒有完成，並不會去聽內容。","管委員碧玲：你們不會聽內容，我知道，你們不需要聽，你們幾乎每天都給光碟，結果他們每天拿光碟回去，這麼重要的事，其實那是黨主席選舉的時候，5月8日，謝坤宏說他會出來選黨主席，5月15日就開始掛這條線了，剛好聽到6月中旬，領表結束，解除了危機。你們所講的1個月就是這個story，總共20片光碟，除了假日之外天天來拿，這就是政治偵防，結果還跟我們說光碟全部是空白的。","監聽國會的總機，每天拿回光碟，有聲音才算上線，調查局有掛上線，就是確定有聲音才算掛上線，然後兩天給你們一片，結果你們誣衊人家，叫局長陪你們在這裡說謊，說是空白的。"],["主席：請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天我有一位朋友在地檢署前面被一位疑似酒駕的人撞到，他的家人馬上跑去地檢署報案，表示有疑似酒駕案件，請檢察官馬上來，並請他做酒測，但是檢察官表示，他評估這個人沒有喝酒，所以不必酒測。請問部長，這位檢察官的處理恰當嗎？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。好像……","劉委員櫂豪：不是好像，這件事情很明確，檢察官的處理恰不恰當？"],["羅部長瑩雪：因為現在……","劉委員櫂豪：部長，我陳述的事情就是這樣，我會具名跟你說這位檢察官是誰。"],["羅部長瑩雪：我們會去調查瞭解。"],["劉委員櫂豪：檢察官處理得恰不恰當？"],["羅部長瑩雪：看他身上有沒有任何酒味……"],["劉委員櫂豪：有酒味。","羅部長瑩雪：有酒味，那他的行為舉止……","劉委員櫂豪：部長，我請教你，目前檢舉告發黃總長和特偵組的案子是不是已經分案到北檢，偵查終結了嗎？"],["羅部長瑩雪：好像沒有。","劉委員櫂豪：就是沒有嘛！那麼請問部長，在具體案件還沒有偵查終結前，你為何就對外發表，認為黃總長和特偵組就違法監聽的部分沒有主觀的犯意？","羅部長瑩雪：我不是做這樣的斷言，我只是在分析……","劉委員櫂豪：部長，你的發言就是代表法務部。我剛才舉的那個例子，你心裡一定會想，怎麼可能會有這種檢察官？而我也要問你，怎麼可能會有這樣的法務部長，在一個具體案件還在進行中，你身為法務部長，竟然對外發言，表示特偵組或黃總長在違法監聽這部分沒有主觀的犯意！","部長，你現在不是某大律師事務所的主持律師，你身為法務部部長，即便你那天還沒有接任，但是你很清楚記者訪問你時，就是因為你是法務部長，你所發言的就是代表國家的偵察機關，所以針對你的發言，你現在還要解釋嗎？還是你認為那天的發言是不恰當的？","羅部長瑩雪：我當時是做分析，如果這樣的話是怎樣；如果那樣的話是怎樣。","劉委員櫂豪：部長，我們臺灣人民其實很寬容，人都有不完美的地方，如果你很明確表示你的說法不對，其實我們還是會給你一個機會。","羅部長瑩雪：我到現在都沒有定論，我一直向媒體表示……","劉委員櫂豪：就是沒有定論，這個具體案件還在偵查中，所以你絕對不能對外發表這樣的言論，因為，第一，你身為法務部的行政長官，你這樣的發言是對外下指導棋。第二，你會影響人民對司法的信賴，也就是因為你這樣的發言，我們很強烈的懷疑，即便法務部要成立一個調查小組調查違法監聽與否，但是人民還是有非常大的疑問，因為在整個案件還在調查的過程中，法務部長就已經對外做這樣的發言，所以我認為你這個言論是不對的。","羅部長瑩雪：謝謝委員提醒，以後我會小心。","劉委員櫂豪：接著請教總長，整個事件發展至今，從9月6日開始至9月30日，特偵組無論是用新聞稿、書面，或是召開記者會，總共對外發表15次聲明，這15次聲明非但沒有讓人民對事實更加清楚，反而產生更大的疑問。","總長，我上次已經針對你在具體案件仍在偵查的過程中向總統報告一事跟你做過討論，現在我們姑且不論這件事，我們撇開彼此的情緒。總長，事情發展至此，你認為在監聽的部分，特偵組哪一些是違背了相關法律的規定？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。都沒有違背，我們是合法的，有取得法院的許可。","劉委員櫂豪：總長，謝謝你。你錯了，在9月6日，特偵組對外所舉辦的記者會中，你的發言人對外發布了監聽的譯文，根據通訊保障及監察法第十七條第二項規定，監聽的內容與監聽目的不符合時，其通訊監聽所得資料必須完全銷燬。而且，根據同法第十八條規定，除審判之必要或其他法律另有規定者外，監聽所得資料不得洩漏給第三人或其他機關。另，根據第二十七條規定，如果無故洩密，處三年以下有期徒刑。這是你第一個錯誤。","黃檢察總長世銘：我要解釋一下，委員剛才唸的第十八條規定，不止審判，包括偵查、審判及其他程序，其他程序包括公務員的懲戒程序在內。","劉委員櫂豪：部長，但是你的監聽已經不符合當初監聽的目的，因為你一開始監聽是以100年特他第61號的監聽為目的，你是要偵查某一陳姓法官受賄的嫌疑，而你監聽到後面，無論是包括林秀濤或其他人，都已經跟這件事完完全全沒有關係了。總長，這已經不符合你們監聽的目的，你憑什麼可以用記者會的方式來洩漏這樣的機密？","黃檢察總長世銘：因為所有偵查中的案件，一偵結都要對外公告。","劉委員櫂豪：總長，但是你已經不符合100年特他第61號監聽的目的，你當初是要監聽某陳姓法官。","黃檢察總長世銘：那是沒錯，但是有聽到B案的話是可以一起偵結的。","劉委員櫂豪：總長，這個問題我們之前已經討論很多了，監聽是一個例外，你要針對具體的案件、個別案件聲請監聽，要把理由敘明，而且監聽是個例外，不是一個原則。","黃檢察總長世銘：我監聽A案，同時監聽到B案，B案能不處理嗎？","劉委員櫂豪：總長，我再請教你，目前吵得沸沸揚揚的是你在9月28、29日及30日，針對監聽立法院的部分做了許多解釋。在28日，你們表示因為監聽「0972」這支電話，發現有談到資金的往來，所以你們開始監聽。"],["黃檢察總長世銘：那是監聽別人聽到的。","劉委員櫂豪：你在28日那天不是這樣說，你在29日才出面道歉說你說錯了。"],["黃檢察總長世銘：是說錯了。","劉委員櫂豪：30日，你又再對外說明一次，是不是這樣？"],["黃檢察總長世銘：對。","劉委員櫂豪：那麼我請教你，你認為為什麼大家對監聽立法院這件事引起那麼大的反彈？"],["黃檢察總長世銘：這是我們判斷錯誤。","劉委員櫂豪：你有沒有想過為什麼會造成那麼大的反彈？除了立法院是一個很特殊的機關，除了大家認為你把司法的手段伸入國會之外，其實有一個很重要的問題，因為你監聽的這支總機是不特定的多數人可以使用，也就是說，上至院長，到113位委員，到工友，到來立法院採訪的新聞媒體記者都有可能用到這支電話，所以你以一個莫須有的理由在監聽，事實上，你可能聽到婦女之間的悄悄話，你可能聽到夫妻之間的悄悄話，也可能聽到情侶之間的悄悄話，所以那是茲事體大。而且，你們監聽應該針對特定的對象，也就是犯罪嫌疑人或被告，立法院是一個機關，它本身不會犯罪。","黃檢察總長世銘：我那天的新聞稿也有強調，我的同仁剛開始根本不知道這支電話是立法院的小總機。","劉委員櫂豪：總長，你們在聲請監聽票的時候，根據通訊保障及監察法第五條第三項規定，要聲請監聽書時必須要有附件，要附理由，也要敘明「0972」這支電話是屬於誰的。","黃檢察總長世銘：有，申登資料都要附上。"],["劉委員櫂豪：那你有沒有查明這支電話是誰的？","黃檢察總長世銘：有，是在立法院名下。","劉委員櫂豪：既是立法院名下，你們還執行監聽嗎？","黃檢察總長世銘：我的同仁以為是像我們檢察官一樣，也有公家配的手機供使用。","劉委員櫂豪：你身為檢察總長，要調查登記在機關名下或是個人名下的行動電話其實太簡單了，你們用猜的嘛！因為看到「0972」，就以為是行動電話……","黃檢察總長世銘：對，以為是一般的行動電話。"],["劉委員櫂豪：所以你以為你已經偷聽了多少在立法院進進出出人民的悄悄話。","黃檢察總長世銘：沒有，那是完全空白的。","劉委員櫂豪：你講到空白這件事，讓我想起林秀濤檢察官。我為什麼想到她？因為你在特偵組具結時，又對外說因為林秀濤檢察官對外發表的言論和她在特偵組所說有很大的不同，所以不足為裁，如果易地而處，本席要要請問總長，特偵組在28日、29日及30日針對是否監聽立法院電話一事也反覆其辭，難道你們說的人民就會相信嗎？","黃檢察總長世銘：我的同仁誤以為這支電話是私人使用的，所以星期六上午特偵組發言人的發言是錯誤的。","劉委員櫂豪：這不是以為不以為的問題，根據監聽票的規定，上面一定會寫明監聽對象。","黃檢察總長世銘：對，上面寫的是助理。","劉委員櫂豪：可是這支電話不是登記在助理名下，你們有向電信公司查證嗎？所以要嘛就是你們根本沒有查，要嘛就是你們矇混法官，把它隨便安在某個人身上。","黃檢察總長世銘：我承認我們未查證清楚，我們會將這點列入檢討。","劉委員櫂豪：即便我們在此針鋒相對，但我相信彼此仍有許多相同之處，亦即要一起追求公平正義，但是也有許多不同之處，因為我們堅信在追求過程中，國家給特偵組這麼大的權力，目的就是希望你們能依法行政，若僅憑個人喜好就決定起訴誰或偵查誰而不依法律規定行事的話，那麼本席就納悶了，這個政府和幫派又有何不同呢？","黃檢察總長世銘：我們同仁當初的確不知道那是個小總機，因為我們的檢察官在各地檢署也有以公費配置手機給檢察官使用。","劉委員櫂豪：就如同你辦各種具體案件和質疑林秀濤檢察官一樣，我們也要告訴你，因為特偵組這些行為，人民還會信任特偵組嗎？整個事件會有告一段落的時候，請問你對個人的進退有什麼樣的決定？"],["黃檢察總長世銘：我對個人的進退看得很淡。"],["劉委員櫂豪：本席就簡單說吧！有很多人要求你下台。"],["黃檢察總長世銘：將來監察院調查、法務部調查結果……","劉委員櫂豪：總長！這個事件會有落幕的一天，……"],["黃檢察總長世銘：沒錯。","劉委員櫂豪：人民期待的是在這整個事件過程中，台灣會朝正面發展，這整個事件發展到這裡……"],["黃檢察總長世銘：包括關說也會朝正面發展。","劉委員櫂豪：本席要在這裡很嚴肅的告訴總長我們具體的主張，第一、在這個歷史關鍵的時刻，特偵組涉及違法監聽，涉及洩密，……","黃檢察總長世銘：沒有違法，只是一個處理疏忽而已，沒有違法。","劉委員櫂豪：涉及在具體案件中向總統洩密，所以我們認為你應該對你個人的進退做智慧的判斷。第二、我們認為特偵組現在的走向已經偏離了當初設立的目的，而且嚴重影響人民司法的信任，所以應予廢除。第三、為了讓真相真正能公諸於世，我們認為立法院應設立真相調閱會，如此，方能讓真正的真相公諸於世，讓所謂的浮濫、違法的監聽真正的攤在陽光下。"],["主席：請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要就人民非常關注的是否違法監聽此一議題請教最高法院檢察署黃檢察總長、法務部羅部長、台灣高等法院檢察署陳檢察長和台北地院的吳院長，四位都是法律人，應該都很清楚通保法第二十四條規定違法監聽可處五年以下有期徒刑，剛才部長在答復其他委員質詢時表示這要等到事實調查後才能作評論，在此，本席要請問黃檢察總長，你認為這個案子裡有違法監聽的情形嗎？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。沒有！都沒有。每張監聽票都是依照法定的程序取得法官的同意，連法官允許監聽兩條線我們自己加第三條線的情形都沒有。","李委員貴敏：請問陳檢察長，你認為這個案子裡有違法監聽的情形嗎？"],["主席：請臺灣高等法院檢察署陳檢察長答復。","陳檢察長守煌：主席、各位委員。就監聽林秀濤檢察官這部分，我認為不符合正當法律程序。首先，特偵組本來說是依據刑法第一百二十五條，但該條規定並不構成監聽的條件，也不構成洩密罪；之後特偵組表示這是貪污案件，又說林秀濤有收受賄賂，但如果要監聽，依規定必須是「事實足認有犯罪嫌疑且情節重大」。如果林秀濤收受賄賂，那就需有有人送錢、有人出錢和她收錢的事實，我要問的是，特偵組對林秀濤收錢這部分有無調查？","李委員貴敏：現在並不是在法庭，本席只想單純的請問你個人是否認為除了林秀濤之外，其他部分並無違法監聽情形？","陳檢察長守煌：其他部分因為我並未參與，所以我不知道，但是林秀濤是本署檢察官，林檢察官被監聽之事導致很多二審檢察官的反彈，所以我特別需要就這部分做說明。","李委員貴敏：再請問吳院長，作為一個法律人，你認為就目前本案批載的事實有無違法監聽的情形？"],["主席：請臺灣台北地方法院吳院長答復。","吳院長水木：主席、各位委員。對於這個案子的事實、所有過程的詳細情形，我並未涉獵，只是從理論上看到……","李委員貴敏：本席換一個方式請教，剛才黃總長說得很清楚，他之所以認為是合法監聽是因為取得了通訊監察書（即一般俗稱的監聽票），請問吳院長，就你作為一個法律人的理解，如果取得了合法的監聽票，那麼這個監聽是否合法？抑或即便是有監聽票，你還是認為他是違法的？我們先不管之前監聽票的發放是否有瑕疵，只請問單純的取得監聽票之後進行監聽是合法抑或違法？","吳院長水木：就單純取得監聽票後監聽是否違法而言，理論上來看……","李委員貴敏：本席的問題很簡單，就以持有搜索票搜索民宅為例，如果之後發現這個搜索票的是有問題的，那麼這個搜索是合法還是違法的？","吳院長水木：這個案子現在正在偵查中，如果將來查證的結果發現其背後是不合法的，那當然可能有這個問題。","李委員貴敏：請問有無故意違法的情形？如果他是取得合法的監聽票或搜索票後進行法律行為，這樣有無故意違法？","吳院長水木：有無故意違法需從很多客觀事實去判斷，才能知道是否為故意。","李委員貴敏：也就是要有證據顯示他是明知，但如果沒有，只是客觀的因為持有監聽票和搜索票而做了這個動作，這樣是合法還是違法？","吳院長水木：如果是有客觀的事實而進行這些動作，這只是形式上看起來合法，但是否有違法之處，尚需經過偵查及審判的程序。","李委員貴敏：除了是否合法監聽外，本席還要請問有關通保法第二十九條的規定，依照該條規定，如果是依法為之就沒有不罰的問題，剛才院長提到一點，在我的投影片上也有，通保法第二十五條及第二十七條規定的處罰就是剛才提到，要在明知為違法情況之下才有後面的處罰規定，對不對？"],["吳院長水木：是。","李委員貴敏：所以就回到一個前提，剛才我會請教院長的就是，是不是明知有違法情形？也就是說，如果不知道取得的通訊監察書並未按照法律規定做，執行單位即以此通訊監察書進行監聽，表面上來講是合法，除非事後有證據顯示，這就是羅部長為什麼要成立專案小組進行調查的原因。在事情尚未調查出來之前，就目前情況來講，並沒有積極證據顯示總長或其他執行單位，有明明知道是違法還去做的情形。在這種情況之下，是不是就不符合通保法第二十五條，或者通保法第二十七條規定？","吳院長水木：到底有沒有，還是要有證據證明……","李委員貴敏：沒錯。我是說如果沒有證據顯示的話，構成要件就不該當，是不是？法律人講的就是該不該當，院長也同意，謝謝。請問陳檢察長也同意嗎？如果有證據顯示，當然就是另一回事，但如果沒有證據顯示有通保法第二十五條、第二十七條的情況，有他所稱的違法情形嗎？"],["陳檢察長守煌：是。"],["李委員貴敏：你同意嗎？"],["陳檢察長守煌：同意。","李委員貴敏：就是不構成了。所以，前提就是要有證據顯示是否有明知這樣的情形。"],["陳檢察長守煌：是。","李委員貴敏：第二個問題也是大家討論得非常激烈的，有沒有無故洩漏的情形？剛才我在座位上聽到大家的說明，可否請教總長，前面也有委員提到通保法第十七條、第十八條，通保法第十八條規定，依本法監聽所得的資訊是不可以提供的。"],["黃檢察總長世銘：有但書。","李委員貴敏：對，有但書。但書提到，如果符合第五條的聲請要件，或者第七條，或者其他法律另有規定者不在此限。我在媒體上看到總長回應時提到，因為是調查貪污案件，後來發現有關說，要將關說案送監察院，按照公務員懲戒法第十九條規定，公務員有第二條所定情事者送監察院審查時，要連同證據。"],["黃檢察總長世銘：對。","李委員貴敏：公務員懲戒法第十九條是不是就是你向媒體表達時，通保法第十八條第一項所稱的其他法律另有規定，所以，你並不是無故洩漏，而是你依照公務員懲戒法第十九條的要求，要將相關證據送給監察院所提供的資料？","黃檢察總長世銘：是，除了這個以外，要跟委員報告的就是，通保法第五條第五項違法取得的不得做為偵查審判其他程序的證據。反過來，合法監聽取得的證據資料可以做為其他程序做為證據資料，其他程序就是公務員懲戒法懲戒的證據資料。","李委員貴敏：理解。但我的意思是，現在對於是合法監聽或違法監聽有爭議，若將來認定是合法的話，那麼總長所提到的就沒有問題。但是，按照第十九條規定，真正本質是在移送監察院時，起碼的基礎資料要有。","黃檢察總長世銘：就和起訴一樣，要把證據資料附上去。"],["李委員貴敏：你之所以會提供的原因就在這裡。"],["黃檢察總長世銘：就是這個原因。","李委員貴敏：還有一點我剛才在聽的時候也感到非常疑惑，剛才好像聽到法院對於特偵組監聽票核發比例高達97%，我剛才聽到的這個是對的嗎？"],["黃檢察總長世銘：對。就是我統計……"],["李委員貴敏：其他單位核發的監聽票呢？比例高達多少？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。剛剛有向委員報告，從97年到101年監聽比例逐年提高。"],["李委員貴敏：一般非特偵組的部分比例有多高？"],["羅部長瑩雪：差不多從75%到80%。"],["李委員貴敏：所以也相當高？"],["羅部長瑩雪：是。","李委員貴敏：吳院長剛才在回答時提到，法院之所以沒有辦法來得及查的原因是必須在24小時內決定是否要核可，這是按照通保法第五條的規定。而按照通保法第五條規定，法院審核標準為有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。簡單說，你是有相當理由可信，但本席要針對非法監聽或合法監聽請教院長，總長認為是合法監聽就因為手上已經取得監聽票，所以，在審核過程中從高比例核發百分比看起來，是否顯示監聽票核發程序是有有待改進的程度？","吳院長水木：這部分因為牽涉法官判斷及審判事項，我們會通案要求法官一定要合乎審核標準。","李委員貴敏：剛才很多委員都提到了，關於審核標準，第十一條有提到要有監察理由，以本席來看，重點在於不能或難以其他方法蒐集及調查證據，重點就在於為什麼「不能」或「難以」，對不對？","吳院長水木：跟委員報告，24小時以內一定要准，而且通訊監察是很機密的，法官要在24小時以內查證很可能就會洩漏機密，很可能也會妨害到其他人，所以，法官要在24小時之內查證也是滿困難的。","李委員貴敏：院長，由於本席發言時間已到，我不得不打斷你。關於查證的部分，剛才也有委員提到一些建議，如果怕打草驚蛇，將來最起碼可以查證電話號碼和所屬的人之間的關係，例如向中華電信或台哥大查證時，起碼名字是可以比對的，如果你發現像本案的情形是立法院的電話號碼時，就應該再進一步查證，而不是推定這是以立法院的名義聲請。","對於關說的部分，總長認為是關說，但陳檢察長認為不是關說，部長則是認為要調查之後才知道是不是關說。我們知道，請託關說作業要點第三點提到，關說是指不循法定程序，且該請求有違反法令之虞者。由於總長及檢察長比較受到批判，就請問兩位為什麼這個關說符合這個規定？","黃檢察總長世銘：它這個強調的就是說，陳檢察長在林秀濤收受判決的前一、兩天，收受判決是6月27號，前一、兩天他就把檢察官找到他辦公室，說是柯委員有關照，這個案子不大，也不怎麼嚴重，因為司法機關有預算壓力，建議不上訴。上不上訴應該要審核卷宗後再作決定，假如卷都還沒有審核，判決都還沒有收判，就跟他講不要上訴，這就有點違背法令之虞。","李委員貴敏：理解。檢察長，你之所以認為他不符合這個的原因……","陳檢察長守煌：報告委員，林秀濤，他講收受判決前一、兩天，這個跟事實不符，在9月6日特偵組開記者會之後，他就已經澄清了，所以絕對沒有他還沒有收受判決，我就找他來這回事。我也要特別講，剛剛我之所以提到林秀濤被監聽這部分，是因為認定收受賄賂這部分，除了對林秀濤是種侮辱，對我也是一種侮辱。","李委員貴敏：檢察長，我可不可以請教一下？你認為你跟林秀濤的通話是循法定的程序？","陳檢察長守煌：是，我是行使檢察一體，因為我告訴林檢察官，他調卷審核之後，該上訴的就上訴，不該上訴，沒有判決違反法令就不一定要上訴，我還有講，請他依法處理，我尊重他的決定。","李委員貴敏：檢察長，你對於別的檢察官也會做同樣檢察一體的訓示？","陳檢察長守煌：是，7月前後還有一件案件，那案件被判無罪，檢察官不上訴，我找了主任檢察官來，我說「你找檢察官討論，將整個卷宗看清楚，如果你們討論的結果，還是不上訴，我尊重。」結果……","李委員貴敏：最後一個問題，這樣子對檢察體系人員的要求，大概一個月或一個禮拜有多少次？","陳檢察長守煌：這很難講，有再議案件、上訴案件，還有其他的，檢察官經常會主動來跟我討論。","李委員貴敏：所以，只要在有類似案件的情況下，你都會把檢察官找來討論？","陳檢察長守煌：對，但是我最後都尊重檢察官的決定。","李委員貴敏：理解。因為時間關係，所以我們對於法務部還有相關人員有非常深的期許，我們希望所有的監聽能夠合法、合憲，不要有違法監聽的情形，我們不希望影響到民眾對司法單位的信賴。以上，謝謝。"],["主席（吳委員宜臻代）：請呂委員學樟質詢。","呂委員學樟質：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，不管是有意的，還是無意的，國會總機被掛線監聽，這是一個事實，對不對？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是的。","呂委員學樟質：不管是有錄到，還是沒有錄到，對任何一個民主國家來說，國會總機被掛線監聽都是非常嚴重的事情，這牽涉到國家的體制，也牽涉到人權的保障，何況立法院是代表民意來行使職權，部長，你知道憲法第六十二條是寫什麼嗎？","羅部長瑩雪：對不起，我沒有背起來。","呂委員學樟質：大意就是說，立法院是最高的立法機關，代表人民行使立法院權。"],["羅部長瑩雪：是。"],["呂委員學樟質：第十二條是什麼？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。秘密通訊之自由。","羅部長瑩雪：是，人民有秘密通訊之自由。","呂委員學樟質：通訊保障及監察法第五條規定的對象有哪些人？一般都是自然人，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。"],["呂委員學樟質：我們立法院這個憲政機關是監聽的對象嗎？"],["羅部長瑩雪：不應該是。","呂委員學樟質：既然憲政機關不是監聽的對象，立法院是代表人民行使立法權，以監督政府，而且對民主國家來講，這涉及到人權的部分。部長，你認為特偵組監聽立法院是對是錯？","羅部長瑩雪：這個事情一定有錯，要……"],["呂委員學樟質：有沒有違法、違憲？","羅部長瑩雪：我們還要調查，但這事是非常不妥當的。"],["呂委員學樟質：你現在要調查什麼？調查他有沒有違憲、違法？","羅部長瑩雪：調查他有沒有故意，因為通訊保障及監察法規定要明知其不可以，他知道這是立法院的總機，但依照剛剛黃總長的講法又不一樣，所以這需要查明真相，讓證據來說明事實。","呂委員學樟質：我請問總長，你是有意的，還是無意的？你知不知道立法院是不可以監聽的？"],["黃檢察總長世銘：我是到28日……"],["呂委員學樟質：你知不知道立法院總機號碼？","黃檢察總長世銘：不知道，就承辦人員……","呂委員學樟質：你可能不知道，但對立法院可不可監聽，你應該很清楚，絕對不能監聽，對不對？","黃檢察總長世銘：是，總機不應該監聽。","呂委員學樟質：現在最紅的電話號碼是0972630235，現在很多民眾都會打電話來，很多媒體也都會打電話求證，都打爆了，特偵組要監聽之前，沒有去查證一下嗎？","黃檢察總長世銘：這一點我們是有列入檢討，就是他應該去查證卻沒有查證，我們以為是助理在使用，檢察官的查證是有疏忽的，他以為是助理在使用。","呂委員學樟質：因為你的疏忽，造成對國會的監聽，民進黨今天還召開國際記者會召告天下，真的是貽笑國際！美國前總統尼克森因為監聽政敵的水門案而下台，盧森堡的總理容克、捷克前總理內恰斯、菲律賓前總統艾斯特拉達都是因為非法監聽而下台，這次立法院總機遭到監聽，必須要查個清楚，你們要給個交代。羅部長，你剛就任部長，但在還沒有就任以前，你就放言高論，甚至未審先判，幫特偵組辯護，界定什麼沒有主觀犯意，你是神嗎？你會神算嗎？還是你有神通？","羅部長瑩雪：報告委員，我只是分析，並沒有作斷定。","呂委員學樟質：這很不適宜，本來我很高興受邀參加你的交接典禮，但因為這件事情，我就不想去了，如果法務部長未審先判，先作一些定義、不適當的發言，我去了會自貶身價，會覺得水準太低。現在法務部要成立調查小組，其成員是怎麼樣組成的？有哪些人？部長，你要不要自請迴避？因為你未審先判。","羅部長瑩雪：我不參加，我想請其中一位政委當召集人，然後再請我們內部相關的四處跟民間有法律專業的團體推派代表來共同調查。","呂委員學樟質：除了行政究責之外，要不要追究刑事責任？","羅部長瑩雪：如果有的話，當然一樣要依法處理。","呂委員學樟質：依據通訊保障及監察法第二十四條規定，違法監聽要處5年以下有期徒刑，所以……","羅部長瑩雪：如果有這樣的事證，當然要依法辦理。","呂委員學樟質：這全天下都知道了，說特偵組在監聽立法院，對於有沒有違憲、違法，剛才講得很清楚啦。","羅部長瑩雪：特偵組的說法是他們沒有違法，而民眾指責他們違法，所以我們當然要調查，以求了解。","呂委員學樟質：依照令狀主義，是不是由臺北地院核發監聽證的？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。"],["吳院長水木：主席、各位委員。是。"],["呂委員學樟質：是誰聲請的？特偵組聲請的嗎？"],["吳院長水木：對。","呂委員學樟質：特偵組跟你們聲請監聽票，你們不知道他們監聽國會嗎？法院核發監聽票，你們不需要去查證嗎？是用哪一條因為犯3年以上的重罪，所以必須要發監聽票的規定？而且是監聽立法院，立法院是自然人嗎？立法院是憲政機關！特偵組要查什麼？特偵組要查立法院有沒有叛國，還是幹嘛？","吳院長水木：最高檢察署的聲請書我沒有看到，對於他們是怎麼聲請的，我並不知道，但是在這個新聞裏面，最高檢說，認為那個是立法院申請的，但實際上是某委員的助理在使用，他們並不是聲請監聽立法院。","呂委員學樟質：立法院會申請一個專用手機給特定立法委員的助理去使用嗎？若是如此，我們也會追究立法院的，可以這樣公器私用嗎？當然不可能嘛！既然你們沒有查證，而且對這個號碼監聽了四個多月，到底是四個多月，還是總長說的1個月？我到現在都搞不清楚。","吳院長水木：是1個月，是從5月16日到6月14日，臺北地院在我來之前就已經發布新聞稿，各位可以去看看，為什麼那通知書會寫成……","呂委員學樟質：那沒有關係，因為那時間點的問題，將來還會查得很清楚，不管是4個月或1個月，這麼長的時間！而且剛才提到錄到的都是空白的，那跟我們委員，包括管碧玲委員提到的，與他們所得到的訊息完全是南轅北轍，一方說有錄到，因為接線要有通話以後才有接到的問題，另一方卻說是空白的，就算是空白的，但可以監聽國會的電話嗎？也不可以嘛，所以你們這些說法漏洞百出，如果是空白的，那有必要去監聽嗎？為什麼還要1個月？立法院一秒鐘都不可以被監聽，何況是1個月！而且，即便是空白的，有必要監聽1到4個月這麼久嗎？掛線這期間你們都不用去聽嗎？如果這1個月都不去聽，那你們聲請監聽做什麼？換言之，你們是自相矛盾、狡辯，顯而易見的，就是你們在監聽國會，這就是違憲、違法的行為，當然要處理。另外，我請問司法院，根據通訊保障及監察法第五條、第六條的規定，聲請監聽的前提及要件都是，有事實足認被告或犯罪嫌疑人有犯相關罪嫌才能聲請監聽，對不對？"],["主席：請法務部刑事廳林廳長答復。"],["林廳長俊益：主席、各位委員。是的。","呂委員學樟質：法院也才能依法核發監聽票，對不對？"],["林廳長俊益：是。"],["呂委員學樟質：所謂的事實在法律上的定義是什麼？"],["林廳長俊益：是符合通訊保障及監察法所規定那些構成要件的事實。","呂委員學樟質：我剛才也有提到，依通訊保障及監察法規定之相關構成要件，立法院是自然人嗎？"],["林廳長俊益：不是。","呂委員學樟質：立法院是憲政機關，他們可以監聽嗎？當然也不行嘛，既然如此，為什麼臺北地院准予核發監聽狀？吳院長，說明一下，你們的依據是什麼？依據哪一條？特偵組是以哪一條來向你們聲請的？"],["吳院長水木：這是個案中法官去審核的事項……","呂委員學樟質：即便是法官審核的事項，也一定要符合那個要件規定，但首先，就不符合自然人的要件了，而且又不是犯罪嫌疑人，立法院是犯罪嫌疑人嗎？不是啊。","吳院長水木：剛剛我跟委員報告，特偵組的新聞稿說，聲請的那支電話是助理在使用，不是……","呂委員學樟質：你們憑藉的事實是什麼？一個助理在使用嗎？我上個禮拜三在這裏質詢時曾提及，不管是在法律上的錄影、錄音，都只是間接證據，而不是直接證據，不能作為判決有罪的直接依據，這樣間接的東西就是檢察官、特偵組或你們臺北地院所認定的事實嗎？可以這樣做嗎？就算有牽涉到曾部長和陳檢察長，說錄音有錄到，特偵組有沒有另外分案、立案再聲請監聽？沒有嘛，所以這是間接的證據，對於這麼薄弱的證據，臺北地院竟也同意其監聽，最可笑地是，立法院的總機電話你們連查證的機會都沒有嗎？就算是如特偵組、總長所講的，是1個月，不是4個月，在這1個月裏面都不需要打通電話問一下這是哪裏的嗎？當然是知道。既然是間接證據，不是直接證據，就不能作為有罪判決的直接依據，對於這樣間接的東西，特偵組、臺北地院卻認定是個事實，實在是可笑！如果用這個就可以核發監聽票，那麼對於在電話中開個玩笑或任何對話，只要錄到這個就是事實。我今天跟陳檢察長說，檢察官的濫權起訴、濫權不追訴或濫行上訴是民怨之所在，而且影響到人權，我們立法院要求法務部在開檢察長會議時一定要依照速審法的精神，兩次判決無罪就不要上訴了，以減少民怨。如果只要有錄到說有要求，那就不對，就是關說，那麼以後我們就噤聲，把嘴巴縫起來好了，不要在這邊問你們了，這樣就可以當作是證據嗎？別人可以不瞭解立法院的運作，你們天天在立法院裡面接受質詢，你們應該是非常清楚這個過程，怎麼會變成這個樣子呢？","因為時間的關係，本席不要新上任的部長新官上任三把火，希望部長能夠冷靜下來，部長也不需要為誰來辯論，能夠站在一個高度上，為我們國家的長治久安，本席希望部長能夠正視這件事，對我們國家形象的影響，對司法的傷害有多厲害，一定要好好的處理，我們也不會因人廢言，我們也不會說這樣就是要把特偵組廢掉，我們要不要廢特偵組，我們看到的只是特偵組當時成立的目的，現在是不是同樣還存在，機關要永續發展，主管可以隨時替換，這應該是我們的原則，謝謝。","葉委員宜津：（在席位上）主席，我要求他先提供資料，因為他從頭到尾都說他沒有帶那一份資料來，就是特偵組向北院聲請監聽的理由狀，請他們趕快補來，要不然，沒辦法問。"],["主席（呂委員學樟）：哪一個理由狀？","葉委員宜津：（在席位上）剛才你問，他也說他沒有帶來啊！"],["主席：等一下傳過來。","賴委員士葆：（在席位上）馬上傳過來，可以啦！","葉委員宜津：（在席位上）你問的時候，他也說沒有帶來啊！從第一個到現在都還沒有補來，趕快去補來，不要問到這個，他就是沒有帶來。","吳委員宜臻：（在席位上）先處理一下後面的詢答，因為時間快到了。","主席：我們先處理一下時間的問題，今天的開會時間延長到詢答結束為止，好不好？"],["吳委員宜臻：（在席位上）提案不處理嗎？"],["主席：提案的處理……","賴委員士葆：（在席位上）就這樣，到後來處理。","主席：你現在要求的是特偵組的，還是臺北地院的？"],["葉委員宜津：（在席位上）臺北地院。","主席：臺北地院就把那個拿過來，好不好？"],["吳院長水木：（在席位上）我們那個卷在9月12日就臺北地檢署處理掉的……"],["主席：接著提案要不要處理？"],["葉委員宜津：（在席位上）站上去都說不知道。"],["主席：我們是不是處理提案？"],["賴委員士葆：（在席位上）不要。","主席：賴委員士葆質詢完畢以後，我們就先處理提案，謝謝！今天我們到詢答結束為止。","請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教臺北地方法院吳院長，這一次引起這麼大的爭議跟風暴，其實地院要負很大的責任，你們在核發監聽票時過於浮濫，你有沒有統計核發監聽票的核准率多高，以及駁回率多高？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。"],["吳院長水木：主席、各位委員。核准率是74%。"],["賴委員士葆：駁回的理由是什麼？"],["吳院長水木：不符合聲請的要件。","賴委員士葆：什麼要件？你都沒有準備就這樣來，難怪人家要罵。"],["吳院長水木：就是不符合通訊保障及監察法的要件。","賴委員士葆：我看院長是在狀況外，現在引起這麼大的爭議，就是因為看起來監聽到立法院的總機。"],["吳院長水木：是。"],["賴委員士葆：有沒有規定不能監聽機構？","吳院長水木：當然不能監聽機構，也不用去規定啊！怎麼監聽機構呢？","賴委員士葆：很多查內線交易都是查公司的號碼，怎麼會沒有呢？"],["吳院長水木：怎麼去監聽機構呢？","賴委員士葆：請問，公司是不是機構？"],["吳院長水木：是。","賴委員士葆：有在監聽公司，怎麼會沒有呢？難道沒有？隨便說說，院長是在狀況外，你都不知道？","吳院長水木：我剛才說不能監聽機關，通訊保障及監察法第五條規定有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，才能夠監聽，立法院當然不是被告，也不是犯罪嫌疑人。","賴委員士葆：如果是公司或企業呢？你也不知道，請院長好好的準備資料吧！再問也問不到，也不知道要怎麼樣問？本席認為你們基本上就是鄉愿，在審監聽票是看都沒有看，這樣霧裡看花就准了，本席認為你們心理上可能也想要有那種壓力希望能夠偵查犯罪，希望能夠提高破案率，所以只要檢察官一來就拚命的准了，外界一直質疑的這一案掛在另外一案，一直聽下去，請問院長，你們准嗎？"],["吳院長水木：就是續監的問題。"],["賴委員士葆：對。","吳院長水木：檢察官的聲請，時間到會附一些理由提出聲請，我是講通盤的。","賴委員士葆：本席請教部長跟總長，很清楚看得到你說聲請監聽票都經過法院同意的，很清楚看得到法院幾乎是橡皮圖章，一去就准，其實為了破案，這個某種程度會嚴重的戕害人權，會不會？部長要不要講一下？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。這事情有兩面的看法，例如檢察官在起訴定罪率，我們都希望越高越好，就表示要求檢察官的起訴要非常慎重，我們希望檢察官聲請監聽的時候，比率也越高越好，表示他不浮濫監聽，就是如果他隨便聲請，法院比較容易駁回的話，從這個角度來講，檢察官也有失職，就是他監聽的常常不符合標準，他也去聲請，所以這件事究竟那邊浮濫，有什麼需要檢討，我們還要去瞭解。","賴委員士葆：本席請教總長，事情發展到今天，你內心深處會不會很嘔的感覺？明明是做一件對的事情，當然是不可以關說，這是司法的紅線啊！否則，怎麼辦呢？有權有勢可以司法關說，窮的老百姓沒有司法關說，這是不公平的，要怎麼辦呢？但是演變到今天，怎麼社會對這個司法關說好像輕輕放下來，沒有看到司法關說的人有受到社會的撻伐，反而是你吹哨子的，旁邊把你打100個板，請問，心裡會不會覺得很嘔？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。是，是有這種感覺。","賴委員士葆：有這種感覺！為什麼會這樣子？是因為你人緣不好，抑或有其他的原因？"],["黃檢察總長世銘：應該不是。"],["賴委員士葆：總是有個原因吧？","黃檢察總長世銘：不是，就是有一些疏失，我們沒有查證。","賴委員士葆：對，你自己沒有想清楚，沒有把整套事情想清楚，明明這是對的事情，司法關說……","黃檢察總長世銘：我的檢察官，他非常難過，非常難過……"],["賴委員士葆：你要很難過！","黃檢察總長世銘：是阿！連我跟我的檢察官都很難過，9月28日那一天當他知道是總機時，他非常難過。","賴委員士葆：我今天要在此講很清楚，如果是非法監聽，你當然要下台，你要不要講一下，你們是不是非法監聽？","黃檢察總長世銘：不是，沒有。","賴委員士葆：你要不要講一下為什麼不是非法監聽，因為外界都認為這是非法監聽。"],["黃檢察總長世銘：我們都有取得法院的許可令狀。","賴委員士葆：你也看到法院那個調調，一副就是事不關己的樣子，法院就是你要什麼都給你。","黃檢察總長世銘：沒有，沒有。","賴委員士葆：幾乎都是，法院就是個橡皮圖章。"],["黃檢察總長世銘：全國的比例是75%~84%。","賴委員士葆：所以你不是非法監聽，那會不會是濫權監聽？也就是浮濫監聽？因為大家掛線掛習慣了，拚命掛線，造成破壞人權的狀況。","黃檢察總長世銘：不是，我們在5月16日掛線，在第二個月的6月28日、29日就查到王院長跟柯委員有介入關說了，這個破案的比例滿高的，不算浮濫。","賴委員士葆：其實，我提供另外一個看法，你可以聽聽看，社會輿論演變到今天，為什麼變成這個樣子？因為關說是個道德問題，在目前的法律規定裡關說沒有刑事責任，這也是你自己講的。","黃檢察總長世銘：就法律上來講是沒錯，但這是嚴重破壞司法的公信。","賴委員士葆：好，但非法監聽是要吃官司的，老百姓不是傻瓜，老百姓痛恨司法關說，但他們也痛恨非法監聽。"],["黃檢察總長世銘：這個不是……","賴委員士葆：不要說非法監聽，連聽到「監聽」這兩字，老百姓都很痛恨，這兩者是一起痛恨的，你看看所有的民調都一樣，大家認為你怎麼樣？有60%不認同，對柯委員的部分，也有60%的民調不認同，其實，台灣的老百姓都是很有正義感的，他的公平性及心中的秤是在那裡的，大家痛恨司法關說，但大家也痛恨這裡頭的非法監聽；也就是當我們追求一個實質正義的時候，就是「不可以司法關說」，這是實質正義，但大家也重視程序正義，這次的事件從9月初到現在為止，不就給我們全台灣的老百姓上了一課，而且一堂非常好的司法課，那就是實質正義與程序正義都要兼顧。","部長及總長都是法律人，相信你們想都很清楚，一、二十年前美國有一位足球明星叫O.J.辛普森（Orenthal James Simpson），大家都知道他明明有殺害妻子，但最後卻宣判無罪，這是為什麼？因為程序不正義，在辦案過程中取得證據的方法不對，所以，他被判無罪，輿論譁然，紛紛議論為何沒有罪？所以這裡面……","黃檢察總長世銘：委員，這個0972的電話，我們沒有取得任何證據來作為認定關說的證據。"],["賴委員士葆：0972這支電話沒有？","黃檢察總長世銘：沒有，是另外柯委員的0938那支才有，所以，0972這支電話我們根本就沒有把它當作證據。","賴委員士葆：我現在沒有跟你談0972的事，而是談一般的課程，我是要告訴你要顧實質正義，你痛恨司法關說，我們也痛恨，每個人都痛恨司法關說，但是同樣的我們也痛恨非法監聽，特別是監聽國會，這是不得了的事，可以說是已經變成全世界的醜聞了。","黃檢察總長世銘：對，沒錯。","賴委員士葆：當然，也有人把它比為水門案，其實，兩者不太一樣，水門案是牽涉到竊聽政敵，而此這件事來說，除非你是竊聽，既然他們一直指責你，我就讓你講一下，好不好？他們說，你們在黨主席選舉期間竊聽，之後在什麼時間又聽立法院，情況究竟如何？請你講一下吧？"],["黃檢察總長世銘：沒有。","賴委員士葆：你只有講「沒有」，可否講具體一點？","黃檢察總長世銘：沒有，我們都是申請，即是向法院申請取得令狀，只是承辦檢察官不知道監聽的這支電話是總機，到9月28日那一天他知道之後，心裡非常非常難過，我才知道。","賴委員士葆：有人講你們很笨，有人則是說：不是，特偵組是很驕傲，請問你們到底是哪種情況？怎麼會……","黃檢察總長世銘：向委員報告，在查證的過程中是有疏忽……","賴委員士葆：請問總長，你什麼時候才知道是立法院？"],["黃檢察總長世銘：就是9月28日那天下午。","賴委員士葆：天啊！你們是5月就開始聽，一直聽到6月，對吧？"],["黃檢察總長世銘：5月16日到6月14日。","賴委員士葆：你們竟然到了9月才知道，難道你們？特偵組都在睡覺嗎？面對這樣的結果，總長回去要和底下的人算算帳，現在我們跟你算帳，回去之後你要跟底下的人算帳！","黃檢察總長世銘：對，我們這部分的查證是有疏失的。","賴委員士葆：我再重申一遍，你們既然要調查就要立即去調查，法務部要調查，本席認為多幾個單位調查也可以，不僅監察院要調查，立法院也有調查，應該多幾個單位調查，總長，如果你確實違法、非法監聽，我絕對要求你下台。","黃檢察總長世銘：對，假如有違法……"],["賴委員士葆：你可以接受吧？","黃檢察總長世銘：對，這個絕對接受，並負起一定的責任。"],["賴委員士葆：你會服氣吧？","黃檢察總長世銘：對，我會扛下來。"],["賴委員士葆：這件事已經燒到不得了了……","黃檢察總長世銘：假如真正是非法監聽，我一定負起一定的責任，絕不逃避。","賴委員士葆：好。最後一個問題，即便沒有非法監聽，但因為你這樣沒有想清楚，後面造成整個國家整個幾乎停擺，陳長文主張國會改選，因為動不了，所以，你晚上睡覺的時候，心裡會不會有一點點內咎的感覺？","黃檢察總長世銘：會，我們在辦案上是有查證上的疏失，對這項疏失，我們會深切來檢討，將來我會看看監察院或檢察官評鑑委員會的認定，到底我有沒有疏失，疏失到什麼程度，由他們來認定，所以，等這個結果出來，我們該負的責任，絕不會逃避，也不會推諉卸責。","賴委員士葆：好，謝謝。","主席：報告委員會，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請法務部針對剛剛委員所要求申請監聽票的相關資料儘速處理。"],["羅部長瑩雪：（在席位上）他們是要求台北地院。"],["主席：但現在又轉到北檢去了。"],["羅部長瑩雪：（在席位上）我們這邊沒有資料。","主席：在北檢那邊了，所以你們要去協調。","羅部長瑩雪：（在席位上）報告主席，根據大法官會議第三二五號解釋，對偵查中的案件不可以去調。"],["主席：請部長稍後再做說明。","現在處理委員提案。","葉委員宜津：（在席位上）等一下，因為我們在此開會都有錄音，所以，還是請主席先裁示，因為我們怕他會用不公布的方式，我們已經等了3個小時，是否請主席裁示要求他們馬上去調閱？","主席：剛才羅部長有提到大法官第三二五號解釋中有關調閱的事情，對偵查中的案件不得提供。"],["葉委員宜津：（在席位上）申請書也不能提供？"],["主席：申請書……"],["羅部長瑩雪：（在席位上）整個卷都調去了。","潘委員孟安：（在席位上）不是，我們沒有要了解個案，只是覺得這部分講得很荒唐……","主席：葉委員宜津有程序發言，請葉委員發言3分鐘。","葉委員宜津：主席、各位同仁。部長，這已經是偵查終結的案子，怎麼會不是呢？這是他告訴我們已經偵查終結了。"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。那是另外的案子。","葉委員宜津：我們沒有要求要調現在這個案子，我們是要調在9月9日以前的案子。","羅部長瑩雪：對，因為特偵組現在被檢舉有濫權監聽的情況，所以地檢署就把之前的案件，不管是否涉及監聽的所有相關資料都調過去，因此那些資料現在成了另案的證卷資料。","葉委員宜津：我們要影本，這是個已經偵查終結的案子。對於偵結的案子律師都已經可以去調閱了呀。","羅部長瑩雪：那是另外的案件，但是現在這是一個新開的偵查案件，這個新案把那些資料放在證據裡面。","葉委員宜津：所以新開的案子裡用的都是舊的卷宗嘛，又不是新的，也不是新的事證，給了我們以後，我們也不會像你們一樣把它變成空白的加以滅證。我們要影本的就好，可不可以？"],["羅部長瑩雪：這個是有大法官會議解釋的問題。很抱歉！","主席：這到底是否是個已偵查終結的案件，還是有爭議的啦！","吳委員宜臻：主席、各位同仁。本席提出程序問題。其實大家的爭執點都在特他字第61號案的「擴線違法監聽」，既然這件案子都號稱、宣稱且正式說明已經偵查終結了，我管你什麼其它偵查中的案件要調它為卷證，該案特他字第61號案明明偵結了為什麼不能調？！"],["羅部長瑩雪：如果他是單獨一個案而不是在這一個後來還在偵查中的案子……","吳委員宜臻：那還不是一樣，你一樣可以以案開案嘛，對於那個案我不就永遠無法調閱？這根本就是妨礙立法院行使職權！沒有這樣子的。其他案我還不敢講，但我很確定黃世銘自己都說這個特他字第61號案已經偵結了，他自己都可以去跟媒體講了，為什麼我們立法院調都調不到？！","羅部長瑩雪：他講的時候特偵組還沒有被告發而另外再開案，所以開案後我們就把所有的卷證通通移到那邊去了。","吳委員宜臻：偵查不公開最主要是針對卷證裡面有些新的事證資料，為了避免影響到相關人等而不予公開。但是特他字第61號案已經很清楚地偵結了，我管他是要告你羅瑩雪還是告你黃世銘，另外的案件要調這個卷證過去之前，這個卷證本來就已經結案了，而且就算是要調卷證也可用另外的影本或副本去調嘛，並沒有限定要移送全案原本的卷證呀！明明可以留副本，你為什麼不留副本呢？羅部長你也是律師吧，別騙人了！在調閱卷證的時候，有時候可以調副本，有時候可以調原本，沒有因為一定要給原本就說資料正在他案偵查中啦！","羅部長瑩雪：偵查中的案件沒有所謂副本、影本，他就是不可以對外透露。","吳委員宜臻：我知道啦！但我指的是特他字第61號案的這個案卷已經偵結，我管你其他機關、高等法院、高檢署、地檢署要調走，特他字第61號案件已經偵結了，為什麼不能調出來？","羅部長！羅大律師！請你告訴我們，妳在實務上應該很常遇到，有時候高院要調卷，常會有機關說因為正本我還要用，所以就移送副本過去，而且實務上法院調過去後還會有書記官去告訴他，你趕快回來給我副本。","羅部長瑩雪：報告委員，這樣好不好，我們去問地檢署，看他有沒有把特他字第61號案全案調過去？有的話就可以調閱，沒有的話就不能調，他就是一個單獨的偵結案件。","吳委員宜臻：你不要告訴我們大法官會議啦，可不可以給啦？","羅部長瑩雪：案件是否在偵查中是有差別的，如果特他字第61號案是單獨一個卷，沒有整個卷被新開的案調過去的話，我們就可以去要。","吳委員宜臻：那你就叫原來調卷的機關，把特他字第61號案，看是你要給影本還是再另外幫我們製作一份副本移回來，送回來之後我們才可以繼續下去嘛。","羅部長瑩雪：報告委員，特他字第61號案有可能因為另外的案件整個卷被調過去而併到新的案件裡面……","吳委員宜臻：我們一直在雞同鴨講，我就跟妳說特他字第61號案已經偵結了，有這麼為難嗎？有這麼害怕被我們國會的陽光照到嗎？","羅部長瑩雪：我們現在去問地檢署，看他有沒有另外簽結。"],["主席：請李委員俊俋程序發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。羅部長剛剛說基於大法官會議的解釋，所以還在偵查中的案件不得公開，這是滑天下之大稽。我們今天要的是特他字第61號案，黃世銘檢察總長已經證明這個案子已經偵查完畢了，然後一而再再而三地講，講完以後就告訴大家，因為偵結完畢了，所以我可以把譯文發送給新聞媒體，也可以去跟總統報告。但你現在又說因為有人檢舉，所以這個案子有問題要重新調查，所以相關卷證列為事證。那這個案子到底是什麼案，你也要告訴我們一下呀！這個案子是什麼時候立案的？什麼時候調查的？這個卷證是否已經放在新開的案子裡面？這些都不是問題啦！我們今天只是要調查監聽書的格式而已，看看當初特偵組在查立法院0972這個案時到底是用什麼理由申請的？對象是誰？如果對0972的監聽申請書是因為沒有據實以告而讓台北地院發出同意書的話，這就叫做偽造文書。這麼簡單的事情，你卻一直在跟我爭辯說有大法官解釋的問題，騙人家不知道憲法。謝謝！"],["主席：請謝委員國樑程序發言。","謝委員國樑：主席、各位同仁。本席剛才有跟總長討論過，我們現在要的是已經偵查結束的案子，而且是依法院組織法的授權提出。我們知道現在北檢有分案，可是是他案，他案其實還是很初步的，所以我認為雖然檢察署在查這個他案，甚至查的對象就是總長，但是妳要理解現在爆發出這樣的疑雲後社會的關注性以及法律本身。妳也知道我們其實沒有什麼機會去看特偵組平常偵查案子的內容，要看這些內容需要符合幾個前提，現在這幾個前提都符合了。平常也沒有人要看，但是現在的情況是不看就很難澄清，就像我剛才提的，裡頭的內容到底是空白的還是有料的，到現在根本都還講不清楚。所以我認為不論是部長還是總長的顧慮，都要想到現在是別人對我們有質疑，我們要能夠自清，所以這個卷證確實應讓立法院能夠取得。我們是依法在調卷，如果你又用另外一個法，認為現在正在偵查中，所以資料就不能調過來的話，那我們制定法院組織法規定偵結後經立法院同意得到立法院報告（包括它的資料）的意義何在？所以本院跟你們調資料是很合理的。我剛剛聽民進黨的委員在講，我也覺得平常或許你有這樣的理由是正當的，法跟法之間也會出現競合，但是現在不是總長已經被鎖定目標了，現在還只是一個他案，這個「他案」跟「偵案」跟「偵結」到核心，在整個訴訟過程中距離是很遙遠的，所以本席贊成要讓國會取得這些資料。"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。我剛剛已經請同仁去了解特他字第61號案是否已經結案，有沒有全部被調走或者只是被調走影本。如果……","謝委員國樑：照總長所說，這個特他字第61號案已經結案了呀！只是有人告發，所以這個案裡的資料到北檢去了嘛。可是因為社會在關心，所以國會現在需要這些資料。總長，我們是依據法律在辦事，照理說你是最依法論法完全沒有任何模糊空間的，這不是你個人的特色嗎？","黃檢察總長世銘：我個人是很願意，但怕牴觸法律，所以也很猶豫。","主席：部長、總長，法院組織法第六十三條之一第五項規定，案件偵查終結後，立法院可以做成決議，要求總長到立法院報告。你三令五申聲明好幾次，說案子已經終結，所以才跟總統報告，並開記者會跟社會大眾、媒體宣布；既然案件已經偵查終結，就可以依照法院組織法第六十三條之一第五項處理，跟他字案應該沒有直接的關係。一案歸一案，A歸A，B歸B，不要牽扯太遠，至於大法官釋字第三二五號解釋，則是調閱權的問題。你直接把資料拿來就對了，我們的要求就是這樣……"],["羅部長瑩雪：我剛剛已經請同仁跟臺北地檢……"],["主席：如果沒有拿來就是公然藐視國會。","請潘委員孟安程序發言。","潘委員孟安：主席、各位同仁。開記者會的時候說案件已經偵結，國會要求提供資料就說案件還在進行中，這是非常荒唐的理由。我們開宗明義講得很清楚，監聽通知書應該可以給當事人，既然如此，0972這個號碼是登記為立法院，我們就要瞭解當初監聽通知書是由哪個法官核定、是不是被浮濫的核定、通知對象是誰，國會並不是要針對個案的內容做瞭解。通訊保障及監察法裡面寫得很清楚，文件上要記載對象、事由，我們要看你監聽0972這個電話，到底有沒有確實記載，就這麼簡單。用案件還在進行中這種理由塘塞，沒有辦法服眾。主席，如果大家都有這樣的意見，就不用再討論了，請臺北地院馬上、迅速提供資料。如果有一致的決議，他們還不遵守，就列為立法院最不歡迎的人物。這會變成憲政危機。"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。如果做成決議，我們一定遵守。"],["主席：那就做成決議。","請陳委員亭妃程序發言。","陳委員亭妃：主席、各位同仁。部長從早上發言到現在，一直在藐視國會，早上已經為審查小組定調，剛剛主席要求提供資料，就用大法官會議解釋塘塞，現在所有委員跳出來抗議，才說如果委員會做成決議就尊重並照辦，這不是藐視國會是什麼？最好笑的是，你說偵查中的案子不能公開，但是臺北地方法院卻自己召開記者會對外宣稱，當初特偵組提供錯誤的資訊給法官。這裡面寫得很清楚，臺北地院行政庭長賴劍毅受訪時回應，特偵組誤將立法院的電話－0972630235記載為柯建銘委員助理的手機門號。","今天立法院要資料的時候，就說偵查中的案子不能公開，你們在自己權益受損需要維護的時候，什麼都可以公開，你這不是藐視國會是什麼？所以我們認為這裡面已經講得很清楚，庭長寫的、說的，特偵組當初提供錯誤資訊給法官。所以今天法務部不敢提供資料，是不是心裡有鬼？當時聲請的根本不是特偵組所講的如此？","趕快把資料調出來，這樣後面才能進行，否則，前面進行兩、三個小時都一問三不知，兩個人推來推去。"],["主席：請高委員志鵬程序發言。","高委員志鵬：主席、各位同仁。如果現在是在法庭上，你們兩位坐在一起還真像被告及辯護律師，難怪王惠美委員會說，你根本不像法務部長，卻像黃世銘的辯護律師。你受訪時說，「我覺得他沒有主觀的犯意」、「查案子的方式沒有大問題」，剛當部長就講這種話？你還要進行行政調查，而下面都是你的部屬，你定調之後誰還敢真的查，查了以後假如跟你的意見不合，不是被換掉嗎？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。委員放心。","高委員志鵬：你現在用這種隱藏、拒絕提供資料的方式繼續當辯護律師，就如同本席早上講的，一個西廠一個東廠，叫你查黃世銘，就像叫西廠查東廠一樣，廠廠相護，有用嗎？都是打手嘛！看行為就知道，還推三阻四，幫忙掩護。本席補充剛剛陳亭妃委員講的，行政庭長就是地方法院的發言人，他們說你們提供錯誤的資料，所以你們是在幫忙湮滅罪證是不是？","羅部長瑩雪：沒有，特偵組也承認，他不知道那號碼不是柯建銘委員助理的手機，已承認錯誤了！","高委員志鵬：既然承認錯誤，就趕快交出來，要不然成立調閱小組、調閱委員會之後，你還是得乖乖交出來，這樣子只會讓你流失更多公信力。你忍不住要當他的辯護律師，是因為當律師當習慣了是不是？有職業病是不是？"],["羅部長瑩雪：我不是這樣的心態。"],["高委員志鵬：那是什麼樣的心態。","羅部長瑩雪：就是秉公處理，如果要講對誰比較好的話……","高委員志鵬：我們真的看不出來，你就不要援引大法官會議解釋，欺騙那些沒唸過法律的人啊？","羅部長瑩雪：不是，我剛剛也查了……","高委員志鵬：就像她剛剛講的，去跟總統報告的時候就說案子已偵查終結，現在又說有另案所以不是。","羅部長瑩雪：那時候還沒有另案，沒有被告發！","高委員志鵬：你說做成決議就可以拿出來，沒有做成決議就不拿出來，是不是？以後只要是做成決議的話，東西都要拿出來囉？","羅部長瑩雪：我們比較安心，這件事情這樣做……"],["高委員志鵬：什麼叫比較安心？"],["羅部長瑩雪：有個依據。","高委員志鵬：依據什麼？講清楚嘛！是不是以後立法院、調閱委員會、調閱小組做成決議，你們就要拿出來，沒錯吧？"],["羅部長瑩雪：要看具體的狀況。","高委員志鵬：什麼具體的狀況？那今天是什麼狀況？今天是因為輿論的壓力，是因為國民黨立委都要求，所以你才要拿出來，是不是？","羅部長瑩雪：假設性的東西沒有內容，現在……","高委員志鵬：你要有一致的條件，是不是只要立法院做成決議，你就一定會拿出來？"],["羅部長瑩雪：那也要看事情。","高委員志鵬：那這個事情是怎麼樣？有什麼不一樣？什麼事情可以拿出來，什麼事情即使做成決議也不能拿出來？"],["羅部長瑩雪：比如說跟公務無關的私人事務。"],["高委員志鵬：所以這個有關囉？"],["羅部長瑩雪：這個當然跟公務有關。","高委員志鵬：只是需要立法院做決議？好，我們來做決議。"],["主席：請葉委員宜津程序發言。","葉委員宜津：主席、各位同仁。從兩點半，第一位的潘孟安委員在質詢的時候就問了，那時候北院說資料沒有帶來。本席坐在下面聽了三個小時，其間不知道有多少委員問起，北院都說沒有帶來。本席擔心等一下問的時候，北院還是沒有帶來，所以我才要求主席，要求他們，他才告訴本席資料不在他那裡。北院也是在唬弄，為什麼你一開始沒有告訴我們資料不在你那裡，卻說你沒有帶來？再看看羅部長剛剛答復的時候說，總長告訴她大法官會議解釋如何如何。部長，你現在不是律師耶！"],["羅部長瑩雪：我沒有說是總長告訴我。"],["葉委員宜津：是誰告訴你大法官會議解釋？"],["羅部長瑩雪：法務部的同仁。","葉委員宜津：部長，不是只有你當律師，我們這裡有很多律師！沒有偵查終結的案子再分出去，就不能夠閱卷、調閱這回事啦！就以本席自己為例，我在選舉的時候，對手告我七十、八十、九十件，通通一包，我告訴你，每個案子都可以調，偵查終結，再分、再分、再分，通通可以調。騙肖仔！只有你當律師喔？","羅部長瑩雪：案件當事人當然可以調，就是跟我相關的案件，我可以調別的案件……","葉委員宜津：偵查終結有什麼不能調？我們不是調新案件，而是調閱偵查終結的案件。"],["羅部長瑩雪：這點我同意啊！","葉委員宜津：我們是調閱憲政體制下監聽國會的證據！我們不能調，請問誰能調？監聽國會0972的電話，憲政高於一切，有什麼不能調？你憑什麼說不能調？你憑什麼？"],["主席：現作如下決議：","　決議","請法務部提供特他61字案已偵查終結案件，就監聽立法院總機0972630235電話通訊監察書之聲請理由文件。","呂學樟　謝國樑　林鴻池　賴士葆　潘孟安　潘維剛　吳宜臻　尤美女","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理委員提案。","　Ａ、","針對特偵組挾偵查貪污之理由，長期非法浮濫監聽，除將監聽資料未簽結前即交由總統馬英九作為違憲亂政的手段，干涉司法介入個案外，監聽過程更涉及恣意擴線，鋪天蓋地、任意夾帶，甚至連立法院總機都不放過，視法律如無物，嚴重違反刑法、通訊保障及監察法及個人資料保護法之相關規定，更凸顯出馬總統以職權與國家機器介入個案，利用特偵組來遂行鬥爭政治異己的目的，特務治國的行為醜陋至極，故要求特偵組應立即裁撤。"],["提案人：尤美女　　柯建銘　　潘孟安　　吳宜臻　　吳秉叡　　管碧玲　　黃偉哲　　高志鵬　　陳明文","B、","針對特偵組挾偵查貪污之理由，長期非法浮濫監聽，除將監聽資料未簽結前即交由總統馬英九作為違憲亂政的手段、干涉司法介入個案外，監聽過程更涉及恣意擴線，鋪天蓋地、任意夾帶，甚至連立院總機都不放過，視法律如無物，嚴重違反刑法、通訊保障及監察法及個人資料保護法之相關規定，如今更以係節費電話，執行通訊監察機關，無法執行監聽，完全沒有任何通話內容之理由，達到欲湮滅監聽立法院總機相關通話內容之嫌，法務部代理部長陳明堂召開記者會宣布就濫權監聽成立調查小組，認為僅侷限於行政調查根本無法釐清真相，要求黃世銘即日起應解職，法務部應將黃世銘及本案相關承辦特偵組人員移送台北地檢署偵辦，並立即查扣保全相關證物。"],["提案人：尤美女　　柯建銘　　吳宜臻　　吳秉叡　　管碧玲　　黃偉哲　　潘孟安　　陳明文　　高志鵬","C、","因黃世銘檢察總長及特偵組濫權監聽，事證確鑿，違反憲法第12條人民有秘密通訊之自由，更毀壞三權分立之憲政體系。為避免類似事件再度發生，特偵組目前偵辦及監聽之所有案件應全部偵止，交回一般檢察機關偵辦，並停止分案辦理新案。"],["提案人：吳宜臻　　尤美女"],["連署人：潘孟安","D、","本院民進黨立法院黨團鑒於中華民國憲法第十二條規定：「人民有秘密通訊之自由。」雖國家立法機關就偵查機關追訴犯罪之必要，尚非不得立法將偵查機關實施通訊監聽，作為合法刑事偵查手段，惟須合乎憲法第二十三條比例原則之規定，並應具體明確，方符憲法保障秘密通訊之本旨；此即我國《通訊保障及監察法》第五條及第六條所揭櫫之令狀原則與法官保留原則，偵查機關在此原則下，本得依法執行犯罪通訊監察，然《通訊保障及監察法》第五條已明定「有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者」之要件，則通訊監察之聲請與核准，自應符合比例原則之「適當性」與「必要性」等派生原則，方不至戕害人民之秘密通訊自由。邇來最高法院檢察署特別偵查組（以下簡稱特偵組），就其偵辦之100年特他字第61號案件（台灣高等法院法官陳榮和涉犯貪污治罪條例之罪），涉嫌違反《通訊保障及監察法》第五條之規定，對與上開偵查案件無直接關聯性之人民實施通訊監察，其中包括地方議會前議長與其辯護人、在野黨立法委員、台灣高等法院檢察署檢察官及其家屬，甚至包括立法委員辦公室之節費總機；儼然已不符《通訊保障及監察法》第五條之「適當性」與「必要性」之立法要求。雖行政院法務部就此事件已成立監聽事件調查小組，然偵察機關廣泛監聽國會辦公室有行政權侵犯立法權之重大違憲爭議，國會本當基於監督行政部門之角色而自行調查。","爰依立法院職權行使法第四十五條至五十三條規定，提案成立「違法監聽調閱小組」。","民主進步黨立法院黨團","柯建銘　　高志鵬　　吳秉叡　　許添財　　陳亭妃　　陳節如　　姚文智　　李昆澤　　吳宜臻　　鄭麗君　　何欣純　　潘孟安　　陳唐山　　尤美女　　田秋堇　　薛　凌　　劉櫂豪　　林佳龍　　蔡其昌　　林岱樺","E、","通訊監察執行相關單位定期報告依《通訊保障監察法》賦予對執行通訊監察機關監督之義務及權力","依《通訊保障監察法》第5條第4項之規定，執行通訊監察機關應於執行監聽期間，「至少作成一次以上之報告書」，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。又，同法第16條第1項規定，執行機關於通訊監察後，應按月向檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長報告執行情形。同條第2、3項亦賦予檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長，有權得「隨時命執行機關提出報告」，及「隨時派員至建置機關，或使用電子監督設備，監督通訊監察執行情形」。","然而長期以來，前揭有關監聽之撤銷、報告、抽查等作法，顯未落實。近日最高法院檢察署特別偵查組以「100年度特他61號」案件涉嫌濫權監聽含國會總機在內之事件，顯示現行法制上通訊監察之監督機制未妥善落實。爰請通訊監察執行相關單位（含法務部及所屬各級法院等），定期於各該機關之網站及統計報表載明依《通訊保障監察法》第5條第4項及第16條監督及執行之實施狀況，並按月向立法院報告。是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女　　吳宜臻"],["連署人：吳秉叡　　潘孟安","F、","依立法院職權行使法第45條，建請成立文件調閱小組","針對最高法院檢察署特別偵查組以「100年度特他61號」案件涉嫌濫權監聽長達數年，甚至含國會總機在內之事件，充分顯示特偵組蔑視憲法揭示之權力分立制度、視人民秘密通訊自由為無物。為瞭解檢調系統是否涉及濫權違法監聽，及現行法制上通訊監察之監督機制是否妥善落實，是否符合「通訊保障及監察法」之相關規定？是否具有偵查手段之最後必要性？實有進一步了解之必要，爰建請本委員會成立文件調閱專案小組，依據立法院職權行使法進行調查，以釐清特偵組是否違法監聽，敬請公決。"],["提案人：尤美女　　吳宜臻"],["連署人：管碧玲　　姚文智　　潘孟安","G、","請特偵組將100年特他字第61號所有監聽票內容提交本委員會所有委員；並請該案所有相關之受委託監聽業務「建置機關」向本委員會報告。","憲法第十二條規定：「人民有秘密通訊之自由。」旨在確保人民就通訊之有無、對象、時間、方式及內容等事項，有不受國家及他人任意侵擾之權利。《通訊保障及監察法》第一條亦明定立法目的為「保障人民秘密通訊自由不受非法侵害」。然特偵組以偵查100年度特他字第61號案為由之相關監聽長達數年，並有不當擴線作法，監聽對象甚至包括立法院總機，顯有違反憲法及《通訊保障及監察法》之虞。特偵組辯稱對立法院總機僅監聽一個月，且受委託監聽之電信機關設備不足，故監聽帶全為空白。為釐清真相，爰請特偵組公佈100年度特他字第61號案共發出之監聽票數，並將所有監聽票內容提交本委員會所有委員；並請該案所有相關之受委託監聽業務「建置機關」向本委員會報告，說明受委託掛線監聽之對象、時間、方式、內容等事項，以釐清特偵組是否違法監聽、侵犯人民秘密通訊自由，敬請公決。"],["提案人：尤美女"],["連署人：潘孟安　　管碧玲　　姚文智　　吳宜臻","H、","請法務部將最高法院檢察署檢察總長黃世銘交由檢察機關偵辦是否觸犯刑事責任，並提請檢察官個案評鑑及究責。","鑒於特偵組及最高法院檢察署檢察總長黃世銘長期違法監聽國會議員、調閱國會議長之通聯紀錄，甚至監聽國會之電話總機，又非法使用公布所得資料，涉及洩密；並於無任何法源依據下，恣意變更「刑事偵查」與「行政調查」程序，浮濫利用刑事偵查手段、規避《刑事訴訟法》之要求、僭越行政調查權，逾越職權移送法務部長及高檢署檢察長；又未予當事人答辯之機會，即召開記者會片面指控，任意扭曲基層檢察官之證詞及作為，嚴重違反辦案程序規定、「正當法律程序」與「檢察官客觀性義務之倫理規範」。爰請法務部將檢察總長交由檢察機關徹查是否涉有刑責，並依《法官法》向檢察官評鑑委員會請求對檢察總長黃世銘進行個案評鑑調查及究責前揭違法濫權事項。是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女"],["連署人：潘孟安　　吳宜臻","主席：針對A案的部分，即裁撤特偵組，這牽涉到要修法的問題，不是現在可以決定的。提案人尤委員，這個案子是不是暫時不要處理？因為特偵組的部分要修法，我們沒辦法予以裁撤。","柯委員建銘：（在席位上）修法是一回事，態度表決……","主席：好，那就表決。"],["柯委員建銘：（在席位上）記名表決！","主席：贊成A案者，請舉手。贊成者有尤委員美女、吳委員宜臻、柯委員建銘、潘委員孟安，計4票。","反對A案者，請舉手。反對者包括謝委員國樑計4票，正反票數相等，本席是投反對票，因為這牽涉到要修法的問題，A案反對者多數，本案不通過。"],["陳委員亭妃：（在席位上）同意再進行修法嘛！"],["柯委員建銘：（在席位上）全國人民看一下！","主席：B案是要求黃世銘即日起應解職，但他是任期制。贊成B案者，請舉手……","柯委員建銘：（在席位上）等一下，內容是什麼？","主席：就是要求黃世銘總長即日起應解職，法務部應將黃世銘及本案相關承辦特偵組人員移送台北地檢署偵辦，並立即查扣保全相關證物。","贊成B案者，請舉手。贊成者有尤委員美女、吳委員宜臻、柯委員建銘、潘委員孟安，計4票。","反對B案者，請舉手。反對者有林委員鴻池、賴委員士葆、潘委員維剛、謝委員國樑，計4票，正反票數相等，本席是投反對票，本案就不通過。","C案主要是特偵組目前偵辦及監聽之所有案件應全部停止，交回一般檢察機關偵辦，並停止分案辦理新案。針對C案，法務部要不要說明一下？"],["賴委員士葆：（在席位上）不要了啦！","主席：贊成C案者，請舉手。贊成者有尤委員美女、吳委員宜臻、柯委員建銘、潘委員孟安，計4票。","反對C案者，請舉手。反對者有林委員鴻池、賴委員士葆、潘委員維剛、謝委員國樑……"],["葉委員宜津：（在席位上）謝委員國樑沒有舉手。"],["主席：那C案就通過了。","接著進行D案。","D案最重要的是要爰依立法院職權行使法第四十五條至第五十三條規定，提案成立「違法監聽調閱小組」。"],["賴委員士葆：（在席位上）把「違法」兩個字刪掉就通過了！","主席：前面的說明要不要？前面的說明就不要了，通過的文字是：爰依立法院職權行使法第四十五條至第五十三條規定，提案成立「監聽調閱小組」。","請問各位，對D案的文字修正有無異議？（無）無異議，通過。"],["賴委員士葆：（在席位上）通過了！第六案也是一樣的！","主席：請問各位，對D案併第六案（F案）有無異議？（無）無異議，通過。","進行E案。"],["賴委員士葆：（在席位上）報告時間……","主席：不是按月，按月會有問題！","有關E案修正通過的文字，第一段文字都一樣，第二段文字從第5行開始：各級法院檢察署、內政部警政署、調查局、國安局、司法院等），定期於各該機關之網站及統計報表載明依「通訊保障監察法」第5條第4項及第16條監督及報告之實施狀況統計表。是否有當？敬請公決。","本席請問統計表示什麼意思？統計表是做什麼的？","有關E案部分，保留。","剛剛是D案F案是一起的，都是成立調閱小組，剛才通過了！","進行G案。","G案，保留好嗎？G案的部分等調查小組成立以後，再做處理。","柯委員建銘：（在席位上）沒有，這是原則性的問題。","主席：這是根據剛剛的申請單，申請的內容、理由而已……"],["吳委員宜臻：這是下面的建置機關監聽的內容……","主席：報告委員會，請問各位，對G案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理H案之修正內容。","H案倒數第四行修正如下：請法務部將檢察總長交由檢察機關徹查是否涉有刑責，並依法官法向檢察官評鑑委員會請求對檢察總長黃世銘進行個案評鑑調查？是否有當？敬請公決。","請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，修正通過。","為了爭取時間，請大家一邊用餐、一邊開會。","請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃檢察總長，現在我們將這件事情稱之為「九月政爭」，你在午夜夢迴時有沒有回想整個過程有什麼可以改進之處？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，9月28日發生對大院總機進行監聽的部分，可能我們在監聽之前應該查證清楚。第二，這部分的監聽歷經一個月才下線。我們會針對上述兩部分仔細檢討。"],["李委員桐豪：你只想到誤監聽立法院的事情……","黃檢察總長世銘：對，是誤監聽立法院小總機的部分。","李委員桐豪：至於整個「九月政爭」，你不認為有任何問題嗎？","黃檢察總長世銘：有些是超越司法考量的範圍之外，我們純粹偵辦違法關說的部分，至於可能引起的政爭，則不是司法機關所能考量。","李委員桐豪：事實上，通訊保障及監察法有非常清楚的規定，法律名稱特別強調「保障」兩字，本法特別強調在每一個你們能夠執行監聽業務的最後一項，都說明資料使用的權限，是不是？"],["黃檢察總長世銘：是。","李委員桐豪：所以這本來就是一種挑戰。既然這非關本案，就不能當作呈堂證據，在每一項條文中都有特別強調這一點。","黃檢察總長世銘：這是可以的。我們在99年偵辦高院法官貪瀆案時調查一名楊姓法官，後來我們並未查到他有不法情事，不過我們查到他私生活不檢點，涉及風紀問題，我們將這份監聽資料送交公懲會，最後公懲會根據監聽報告予以撤職。","李委員桐豪：本席引用通訊保障及監察法第五條、第六條及第七條的規定，我們看到當初立法委員制定本法的原意，每一條條文後面都加註一句話……","黃檢察總長世銘：請委員參閱通訊保障及監察法第五條第五項，它的反面解釋為合法監聽取得之證據資料，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。其中的「其他程序」包括公務員懲戒程序，李貴敏委員也提及公務員懲戒法第十九條……","李委員桐豪：你的意思是，我們立法委員在立法時不夠周延？"],["黃檢察總長世銘：不是的……","李委員桐豪：因為最後一項都註明，違反本條規定進行監聽行為情節重大者……均不得採為證據。","黃檢察總長世銘：那是「不得」。合法監聽所取得的之證據，就可以在司法偵查、審判……","李委員桐豪：因為依本法授權你執行監聽的時候，在每一條條文中都條列式清楚告知哪些項目可以監聽，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。","李委員桐豪：最重要的是，它強調要與本案有關，現今為什麼有那麼多的爭議，就是因為他字案衍生很多很多的問題，這些問題所引發的案件本身的本刑，或者是它所涉及的條列，都是沒有在立法委員所設計的，對不對？","黃檢察總長世銘：事實上，我們在執行A案監聽，不可能監聽到他案時就停止監聽，這點我們在實務上做不到。","李委員桐豪：但是，立法委員講得很清楚，你只能就本案進行監聽，並就它的內容做處理。本席建議，立法院在修法時應做進一步的闡釋，以避免你們監聽一件案子而不斷地衍生出很多的問題，不管是刑案或行政案件，其所導致的結果並非我們立法委員當初立法的本意。立法委員在修法時，每一條條文都加註那一句話的原因，就是我們立法的本意要非常的嚴謹，你只能就A案進行監聽，如果你們監聽不到相關訊息，對不起，你就不要去管它，否則那真的是沒完沒了。","其次，我要請黃檢察總長針對一些事實加以釐清。根據媒體報導指出，總統於9月1日召見你，事實上，這也是你自己說出來的訊息。對不對？","黃檢察總長世銘：對，當天中午12時30分。","李委員桐豪：大家在討論這件案子當時並未偵查終結，是嗎？","黃檢察總長世銘：當時整個案子已經認定有行政責任，並沒有刑事不法。","李委員桐豪：我們講的是，你們在整個過程中未依照刑事程序……","黃檢察總長世銘：這個沒有關係。在司法實務上，有許多的重大案件尚未偵查終結，譬如廣大興28號漁民遭菲律賓船隻開槍射殺身亡，廣大興案於8月10日起訴，但法務部於5月10日、19日即對外公布正偵查中的廣大興案彈孔遍布船身，這樣做並沒有問題。更何況我們於8月31日晚上認定關說案並沒有刑事不法，純粹是行政不法。","李委員桐豪：好的。沒有關係，這只是我們在解釋上的不同所致。如果下次發生一件刑案的話，依照你的說法，在未正式公告偵結，你們可以告知第三人，對不對？","黃檢察總長世銘：那天還有一件事情，潘委員詢問時我有特別提及，就是林秀濤那天來的時候有一點情緒，他有點要哭，在偵訊時把陳檢察長講出來，我們覺得他可能承受不住心理壓力，回去可能會對外講，我們怕第二天報紙會刊載相關消息，我們才會趕快去講，所以這也是重要的原因之一。","李委員桐豪：正因為這樣的原因，導致你趕緊向總統報告此事。","黃檢察總長世銘：對，我怕第二天報紙會登出這項消息。"],["李委員桐豪：會嗎？"],["黃檢察總長世銘：這很難講。"],["李委員桐豪：很難講？"],["黃檢察總長世銘：是。","李委員桐豪：我覺得這不是你應該考慮的部分，你還是根據你們通常在執行偵查的原則……","黃檢察總長世銘：對，主要是因為這兩個原因。","李委員桐豪：我想請問一下，9月1日的時候，到底是中午還是晚上？"],["黃檢察總長世銘：中午。"],["李委員桐豪：為什麼有媒體報導是晚上？"],["黃檢察總長世銘：是中午12點半。"],["李委員桐豪：而且是總統府。"],["黃檢察總長世銘：對。","李委員桐豪：你是到官邸去，不是嗎？","黃檢察總長世銘：官邸，官邸，兩次都是在官邸。"],["李委員桐豪：沒有到總統府去？","黃檢察總長世銘：沒有，沒有。","李委員桐豪：我再請問一下，在這個過程裡面，你有沒有向江院長報告過？"],["黃檢察總長世銘：有。"],["李委員桐豪：什麼時候？"],["黃檢察總長世銘：9月4日下午。","李委員桐豪：按照程序而言，你應該是要向江院長報告，還是向總統報告？","黃檢察總長世銘：這個事情就是說，因為假如說純粹部長的話，純粹部長涉案關說的話，照行政的體制上，我應該先向江院長，但是本案又牽涉到大院的院長，在行政院和立法院是互相尊重的，甚至行政院還要受大院的監督，所以我才會直接向總統報告，是這樣子來的，後來……"],["李委員桐豪：當然我們立法委員也都很清楚地和你釐清憲法第四十四條的規範。","黃檢察總長世銘：是，是，我是參照那個意旨。","李委員桐豪：至於你有沒有這個權限我們不談論，我現在只要釐清一些事實。所以你向行政院長報告的時候是就何部分？"],["黃檢察總長世銘：部長部分及臺高檢部分。"],["李委員桐豪：只是就這個部分。","黃檢察總長世銘：對。當然也扯到說，一定難免扯到院長的部分，因為那個監聽的……","李委員桐豪：請問你，本案正式結案了沒有？"],["黃檢察總長世銘：那個是9月5日結案。"],["李委員桐豪：你9月4日去？"],["黃檢察總長世銘：對。但是問題剛才我報告……"],["李委員桐豪：你談到了和行政院院長不相干的事情？","黃檢察總長世銘：沒有，其他沒有。"],["李委員桐豪：你不是剛剛提到了嗎？也提到了和院長的事情。","黃檢察總長世銘：對，就是整個行政不法……"],["李委員桐豪：也談到和立法院的事情。","黃檢察總長世銘：這是連的，這相關連的。"],["李委員桐豪：你是不是提到了？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["李委員桐豪：資料是不是給他看了？","黃檢察總長世銘：對，給他看了。"],["李委員桐豪：這個是合法的嗎？","黃檢察總長世銘：對，因為整個在我們8月31日晚上，是認定行政不法，沒有刑事不法。","李委員桐豪：謝謝，我只是在釐清一些事實。","黃檢察總長世銘：是，謝謝，非常感謝。","李委員桐豪：當然我們可能有不同的意見，但至少我們把事實釐清。"],["黃檢察總長世銘：對。","李委員桐豪：現在請教法務部羅部長，就這一次監聽國會的事情，法務部要成立一個調查小組，是不是？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。","李委員桐豪：然後江院長說，他要和司法部門，跟司法院系統建立一個平台，是不是？","羅部長瑩雪：那是就整個制度的檢討。因為很多民眾對這件事情是不是有濫權監聽的情況非常疑慮，而且因為監聽票是由法院核發，所以我們希望由兩個角度來檢視這件事情，第一：申請有沒有浮濫？核發有沒有浮濫？第二：理由是否符合「通訊保障及監察法」的規定。我們希望全面來檢討這個制度，司法院也同意。"],["李委員桐豪：司法院也同意？"],["羅部長瑩雪：是。","李委員桐豪：但是你認為現在當下，法務部所作的檢討和司法院所作的檢討，人民有沒有任何程度的信賴？","羅部長瑩雪：所以本來我們法務部自己決定成立調查小組，可以自己決定要請外部民間委員參加，至於和司法院合作的部分，當然我們要尊重它的意見，討論之後再決定怎麼做。","李委員桐豪：你認為我們立法院的角色是什麼？我們立法院可不可以真正就整個「通訊保障及監察法」進行全面的檢討，而以這個案例做為一個調查的對象來產生結論，我們立法委員有沒有權力？","羅部長瑩雪：我們尊重立法院剛剛的決議，成立調查小組。","李委員桐豪：如果說在過程中有任何需要資訊交換的時候，你們會不會很樂意提供？"],["羅部長瑩雪：我們會尊重立法院的決議來提供資料。"],["李委員桐豪：會提供資料？"],["羅部長瑩雪：是。","李委員桐豪：對於立法委員的調查權，你是支持還是不支持？"],["羅部長瑩雪：這是依法的權力。"],["李委員桐豪：調查權喔？"],["羅部長瑩雪：是。"],["李委員桐豪：國會調查權喔？"],["羅部長瑩雪：是。","李委員桐豪：謝謝。根據大法官會議釋字第五八五號，以後我們立法院成立調查委員會的時候，法務部要配合，國民黨團也要配合，因為你已經做出你的法律見解了。"],["羅部長瑩雪：這個……"],["李委員桐豪：謝謝了。"],["羅部長瑩雪：謝謝。"],["主席：請高委員志鵬質詢。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長及總長兩位都是唸法律的人，我這裡有個法律問題想要就教於兩位，其實是我們以前考試時常考的一個題目。題目是這樣，假設有一個人，為了某種目的，想要對他人綁架或是限制自由，譬如某甲私行拘禁某乙達四個月，然後在破案時，某甲於法庭上辯解說並沒有私行拘禁某乙四個月，只是拘禁他40天。我想請問兩位，如果你們是本案承辦的法官或檢察官，你們覺得一個月和四個月會影響你們對他起訴或判刑的刑度嗎？聽得懂嗎？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。在量刑上可能會考慮有差別，但是犯罪成立是一樣的，都是成立犯罪。","高委員志鵬：私行拘禁一個月或四個月都一樣有罪，都要起訴，因為他是既成犯。所以我就很好奇，為什麼今天早上我們特偵組的發言人要大張旗鼓地特別召開記者會，說明特偵組監聽0972開頭這支立法院的總機不是四個月而是一個月，這樣有什麼太大的差別嗎？一個月或四個月有什麼差別嗎？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。有啊！假如一個月還續行監聽的話，那就是沒有查證啊！","高委員志鵬：你也沒有查證啊！剛才調查局已經講說特偵組每天都拿監聽內容回去，你也沒有查證啊！你還是繼續聽啊！"],["黃檢察總長世銘：這個時間長短當然是不一樣。","高委員志鵬：有什麼不一樣嗎？如果照你的說法，你再查四個月還不是一樣！你還是沒聽。","羅部長瑩雪：報告委員，據我所知，是有委員質詢監聽國會總機到底是一個月還是四個月？所以特偵組才要說明是一個月。","高委員志鵬：到底有沒有什麼差別？所以我特別舉這個例子，你們還是會起訴某甲，他還是犯罪。那今天大張旗鼓地強調說：你們弄錯了，我們沒有監聽四個月，是一個月。這有什麼太大差別？我再問一個問題，這個例子更烏龍了，某甲本來是要綁架某乙，結果抓錯了，抓到某丙。他辯護說，他沒有抓到某乙，是抓到某丙，所以沒有犯罪，這樣辯解對嗎？"],["羅部長瑩長：不對。"],["高委員志鵬：那總長認為呢？"],["黃檢察總長世銘：對呀！他是客體錯誤。"],["高委員志鵬：對還是不對？你是說不對嗎？","黃檢察總長世銘：他這是客體錯誤，就好像開槍要打甲……","高委員志鵬：我說他這樣可不可以當無罪的辯解嘛！你說對，是可以唷！"],["黃檢察總長世銘：還是成立呀！客體錯誤而已。","高委員志鵬：所以，現在特偵組辯說，雖然我們有監聽，但是聽不到內容，聽錯了。我們現在不管技術不好的問題，特偵組把責任推到調查局、推到其他人、推到臺北地方法院，這樣應該還是對它的罪名是否成立並沒有影響吧？四個月和一個月有什麼差別，你們還是聽了，只是沒有聽到，即便像你講的，內容全部空白，雖然我們懷疑這樣的說法，但你還是聽了。所以我覺得很奇怪的是，特偵組最近一直開這麼多記者會，根本讓我們覺得它不是沒有罪，它只是藉由一再地澄清，要幫你築防火牆。你自己透露說馬英九9月1日找你，你往上築了一道防火牆，抱緊馬英九的大腿，意思是說要死拖去死。你前天可以讓你的代理發言人早上信誓旦旦地九次說沒有監聽國會，晚上你又自己出來召開記者會，唯一的目的就是形塑說：我不知道，是下面的人弄錯了。這也是要築防火牆。黃總長，您真是很會當官耶！您真是很愛當官耶！我實在沒有看過愛當官當到這麼厲害的，可以馬上築好這樣的防火牆。你剛才講說，所有偵查終結的都要公告，是不是這樣講？","黃檢察總長世銘：對，偵查終結我們都應該要公告。"],["高委員志鵬：你是不是每件案子都有公告？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["高委員志鵬：連監聽的譯文都拿出來公告嗎？","黃檢察總長世銘：就是成立的。起訴我們都有公告，像法院的判決……","高委員志鵬：你剛才講說偵查終結，你現在又講說是起訴。"],["黃檢察總長世銘：對。"],["高委員志鵬：這件案子有起訴任何人嗎？","黃檢察總長世銘：類似起訴的案子我們都有公告，把監聽譯文當做證據。","高委員志鵬：你現在這個案子有起訴嗎？你剛才講的是說只要偵查終結都要公告，是不是這樣？就表示說有起訴，有起訴當然就公告。你都起訴了，當然附在裡面啊！","黃檢察總長世銘：我們的調查結果認定有，我們不能講說認定院長有，卻沒有附證據啊！","高委員志鵬：你剛才回答委員質詢的時候說，現在雖然沒有起訴，但是偵查終結你們都會公告；根本沒有嘛！你講說如果依照「通訊保障及監察法」第十八條的規定，不得提供給其他機關、團體或個人，可是你又說這案子不在此限，因為有但書，是其他程序。其他程序是什麼？","黃檢察總長世銘：其他程序就是通保法的第五條。第十八條有但書，但書說合於第五條的規定。第五條的第五項……"],["高委員志鵬：沒有啦！我說的是其他程序。","黃檢察總長世銘：其他程序就是通保法第五條，另第十八條有但書，規定合於第五條規定，第五條第五項……","高委員志鵬：沒有啦，就說其他程序，你講的是……"],["黃檢察總長世銘：其他程序就是公務員懲戒程序。"],["高委員志鵬：那有包括拿給總統嗎？"],["黃檢察總長世銘：「蛤」？"],["高委員志鵬：包括拿給總統嗎？拿給總統也算是程序之一嗎？"],["黃檢察總長世銘：假如要懲戒的話就符合第十八條的……","高委員志鵬：我是問這個程序，你說送公保法、送監察院，就算這是程序好了，那拿給總統算是程序之一嗎？是哪一種程序？","黃檢察總長世銘：對，這可以符合……"],["高委員志鵬：符合甚麼啦？"],["黃檢察總長世銘：符合第十八條前段規定可以交給他人。","高委員志鵬：那也是要在其他程序嘛！你就講是其他程序嘛！除了偵查審判中，你說有符合其他程序，但其他程序包括拿給總統嗎？總長，不要在了！我真的懷疑你到底有沒有讀通毒樹果實理論。"],["黃檢察總長世銘：這是證據法則中非常重要的一個法則。","高委員志鵬：部長，我剛才看報紙，你說你仍然相信勇伯是清白的，是不是？","羅部長瑩雪：以我對他的了解，他應該是不會。","高委員志鵬：現在要調查黃總長，你覺得他是不是清白的？","羅部長瑩雪：我沒有證據，我不敢講，我只是……"],["高委員志鵬：那有差別喔！你現在是相信曾勇夫是清白的……"],["羅部長瑩雪：我跟勇伯比較熟。"],["高委員志鵬：但是不相信黃世銘是清白的喔！","羅部長瑩雪：不是，我現在……"],["高委員志鵬：是這個意思吧？我沒有聽錯啊！"],["羅部長瑩雪：剛剛委員……","高委員志鵬：你早上受訪跟今天在台上都講因為你跟他比較熟，你願意相信曾勇夫是清白的，但是你不相信……","羅部長瑩雪：因為我知道他的為人，然而這是我個人的意見。但我對黃總長的態度是開放的，我也一再對外表示。","高委員志鵬：我想請教陳檢察長，我想先釐清一下，今天你跟總長的備詢有一些差別，首先黃總長一再強調，你是在林秀濤檢察官收受卷證之前就找他聊了，這沒錯吧，黃總長？"],["黃檢察總長世銘：沒錯。"],["高委員志鵬：那你的說法呢？"],["主席：請臺灣高等法院檢察署陳檢察長答復。","陳檢察長守煌：主席、各位委員。報告委員，柯總召這件案件本來是一位孫姓檢察官的案件……","高委員志鵬：不是，我們現在是在講……"],["陳檢察長守煌：我要說明一下……","高委員志鵬：重點是他說你是在收受卷證之前就跟他講了嘛，但是現在你跟我說你是在他收受卷證之後才跟他講，是不是？","陳檢察長守煌：對，我是在他調卷之後才跟他提的，絕對沒有在他調卷之前。","高委員志鵬：好。那我要問黃總長，上次你來備詢時還講，會覺得他有問題是因為他沒有調卷。","黃檢察總長世銘：不，有調卷，林秀濤檢察官……","高委員志鵬：你上次來明明就說他沒有調卷，事實上他有調卷嘛！","黃檢察總長世銘：不是，我是說林秀濤檢察官自己承認有調卷，但是沒有閱卷，然後離開陳檢察長辦公室後就跟同事講：「真好，不用寫上訴書。」我們是綜合這樣來做判斷。","高委員志鵬：陳檢察長，他有沒有閱卷？","陳檢察長守煌：當然有，他也有調卷。","高委員志鵬：你看，兩個說法就不一樣。","陳檢察長守煌：我要報告委員，抱歉，請讓我說明一下。","高委員志鵬：好，沒關係。","陳檢察長守煌：最後一次庭也是孫檢察官蒞庭的，所以如果林檢察官本身沒有收受判決，那我問他時他一定是一頭茫然，他根本不知道他有這個案子，所以我是在他收受判決、調卷之後才找他的。","高委員志鵬：你看，就不一樣了吧！部長，這樣你要怎麼查？你之下的檢察總長跟高檢署檢察長說法不一樣，你要怎麼查？你要相信哪一個？","羅部長瑩雪：我們要查事實，我們甚至要……","高委員志鵬：你說你比較相信曾勇夫，那檢察總長與高檢署檢察長這兩人你比較相信誰？"],["羅部長瑩雪：講起來這兩人我都不熟。"],["高委員志鵬：不熟所以你就不曉得？","羅部長瑩雪：不是，是要證據來還原真相。","高委員志鵬：最後請教陳檢察長，你也有機會當檢察總長，曾勇夫以前也幹過你這個位子……"],["陳檢察長守煌：沒有。","高委員志鵬：不，是陳聰明。你也有可能當檢察總長，我現在要問你的是，如果你是檢察總長，當你遇到像今天這樣的案子，你會去報告總統嗎？"],["陳檢察長守煌：不會。","高委員志鵬：你看，多麼清楚！為什麼？","陳檢察長守煌：因為依照法院組織法第六十三條之一規定，特偵組之權限不包含行政調查；第二，特偵組是辦總統、副總統、各部會首長及上將以上高官之重大貪瀆案件。總統及副總統是特偵組偵辦的對象，如果他有涉犯重大貪汙，就是特偵組偵辦的對象，所以……","高委員志鵬：所以這根本不是吧？不論是林秀濤檢察官或是最後根本沒有被起訴的柯建銘或王院長，這件案根本不是特偵組應該辦的，對不對？既不應該辦，就更不應該去報告總統，是不是這個意思？","陳檢察長守煌：委員剛才是問如果我當檢察總長，當然那不可能，但如果我當檢察總長，我不會去報告。","高委員志鵬：好，那就好。最後，我再問一下黃檢察總長……","羅部長瑩雪：報告委員，我可不可以補充一下？"],["高委員志鵬：幹嘛？你也想當檢察總長？","羅部長瑩雪：如果勇伯有犯罪證據的話，我一樣公事公辦。","高委員志鵬：如果你當檢察總長，這個案子你會去報告總統嗎？"],["羅部長瑩雪：我要看具體個案是甚麼狀況。"],["高委員志鵬：就是現在這種情況嘛！","羅部長瑩雪：因為我還沒有看到卷宗資料，因為如果真的牽涉到立法院的話……","高委員志鵬：那就不要講了！總長，本席最後問一個問題，方才李桐豪委員質詢時，你說有一個很重要的原因，為什麼你要在8月31日去報告，是因為當天訊問過林秀濤檢察官以後，害怕他會講出來，變成第二天報紙的新聞，所以你急著去講。","黃檢察總長世銘：對，這是原因之一。"],["高委員志鵬：這是甚麼原因啊！你是在怕甚麼？是怕功勞被搶嗎？是怕沒有辦法在報紙登出之前趕快去跟……"],["黃檢察總長世銘：不是、不是、不是……","高委員志鵬：那是為什麼？你跟我說，為什麼報紙登出之前跟在還沒有偵查終結前你急著去報告總統？這有甚麼關聯？"],["黃檢察總長世銘：這等於就掀開來了啊！我們原本的構想是……","高委員志鵬：掀開甚麼？掀開之後總統自然就知道，這樣不好嗎？"],["黃檢察總長世銘：不行。"],["高委員志鵬：為什麼不行？"],["黃檢察總長世銘：那麼院長、部長就都知道了！本來我們是在9月2日（星期一）要傳喚……","高委員志鵬：你也威脅他不能洩密，結果你自己洩密。","黃檢察總長世銘：沒有、沒有、沒有，我沒有威脅他。","高委員志鵬：我現在搞不清楚這個邏輯，你一定要講清楚，到底為什麼第二天報紙有可能刊出，所以你就要去跟總統講？原因是甚麼？我們都很好奇，我聽不懂！","黃檢察總長世銘：這一掀開來，所有人就都知道了，包括部長和院長就都知道了。"],["高委員志鵬：知道了又怎麼樣？","黃檢察總長世銘：就會影響到我們的計畫，我們的辦案計畫本來是要傳喚他們四位。"],["高委員志鵬：後來為什麼沒有傳喚？","黃檢察總長世銘：後來研究的結果，既然是行政不法，那就沒有行政調查權。"],["高委員志鵬：那是誰指示你的？是馬英九指示你不要傳喚的嗎？","黃檢察總長世銘：沒有，是我們內部自己討論的。","高委員志鵬：那就奇怪啦，你本來要傳喚，為什麼見了馬英九之後就不要？這絕對有問題！","黃檢察總長世銘：不是，是我們內部自己討論的。","高委員志鵬：甚麼內部討論？你本來是想要傳喚，想要先讓馬英九知道，但馬英九知道以後，他想一想就不要傳喚了，所以才會搞出今天這個大烏龍啊！","本席最後再問你，除了林秀濤檢察官以外，你還有沒有監聽其他的司法官，包括承辦相關案件的法官或檢察官？"],["黃檢察總長世銘：沒有。"],["高委員志鵬：這個案子裡面沒有？所有司法官中就只有監聽林秀濤？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["高委員志鵬：確定沒有？"],["黃檢察總長世銘：沒有。"],["高委員志鵬：如果再找到資料怎麼辦？"],["黃檢察總長世銘：沒有。"],["高委員志鵬：若再說謊一次怎麼辦？"],["黃檢察總長世銘：沒有就是沒有。"],["高委員志鵬：就是沒有？"],["黃檢察總長世銘：對。","高委員志鵬：好。總長，我們要再跟你講一遍，如果你是依照中華民國憲法第四十四條，說這是你辦案的根據……"],["黃檢察總長世銘：這是參考它的意旨。","高委員志鵬：甚麼意旨？它講的是總統對院與院的爭執得召集有關各院院長會商解決之。但是在你報告之後，他有找過王金平嗎？我問你，在你報告且案發後，他跟王金平見過面嗎？"],["黃檢察總長世銘：我嗎？","高委員志鵬：我是說這個案子9月6日爆發以後，馬英九總統與王金平院長有見過面嗎？"],["黃檢察總長世銘：這個我不清楚。","高委員志鵬：我跟你講：沒有。你用甚麼意旨、引甚麼爛憲法條文！你根本就是想要邀功，急急忙忙趕快去報告。","黃檢察總長世銘：不是，我是想這個案子一攤開公布以後，將來會引起政壇重大震撼。","高委員志鵬：你還跟我講意旨！這個意旨寫得很清楚，是總統對院與院的爭執得召集有關各院院長會商解決之。是要他們去解決的嘛！問題是有嗎？在你報告之後，他們有解決嗎？兩個根本不見面啊，你還說你是本於這個意旨，你的憲法是讀到後背去了喔？講這個理由真的是笑死人！","黃檢察總長世銘：不是，我是參考它的意旨……","高委員志鵬：劉櫂豪委員已經給你上過一課，我也不想再對你上課。甚麼意旨？根本不可能嘛，你講了之後，他們根本不見面，這叫意旨？根據這一條應該是你向他報告之後，總統會把院長找來會商解決之嘛，結果講了之後兩人不見面，開除黨籍之後還堵王，你這叫甚麼意旨？","總長，不要那麼愛當官，真的，我跟你預告，如果你不辭職下台的話，你未來要常常上這個備詢台。我們算是客氣的，只依法論法，國民黨籍立委今天也算客氣，但是再這樣下去，等你變成為他們的負擔之後，你真的要小心。你看，前兩天總統府已經開始切割了，說你已經踏過這條紅線，更嚴重的，你們江宜樺院長說他曾經提醒黃世銘要確認證據的堅固度，只是他來不急跟你講。你看，江宜樺院長也已經開始在做切割了，剛才所講的都還是黨政高層代表馬英九講的，而這是江宜樺自己講的，所以你自己知所進退吧！羅部長說她相信曾勇夫，結果他什麼事都沒有做，叫他下台就下台，我最後奉勸一句，飛鳥盡，良弓藏，狡兔死，走狗烹，自己知所進退吧！以我們對馬英九的了解，現在已經到了鳥盡弓藏、兔死狗烹的時候了，我再強調一次，你如果不下台，就會常常上這個備詢台。"],["主席：請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。立法委員接受很多選民的陳情，現在民間對司法改革的信賴度非常低，高達7、8成民眾對檢察官辦案非常不信任，本席自己是律師，也是法律人，接到很多選民的陳情案，大都是針對檢察官對偵查中的案件無故延宕、態度不佳或應調查而不調查，早上你答復吳委員育昇時表示：偵查中的案件，如果委員予以關心，就是關說。請問，如果一般陳情人告訴我，檢察官濫權，開庭時態度不佳，或者他的家人被卡車撞死了，檢察官無故拖延2年，害他的案件無法繼續進行，希望立法委員能幫他陳情，希望檢察官儘速將被告、涉嫌人起訴，這樣是不是關說？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。對具體個案來講……","吳委員宜臻：是不是關說？根據你的標準，立法委員行使職權，針對偵查中的案件就是關說，是不是？","羅部長瑩雪：照目前一般坊間的見解，好像應該是如此。","吳委員宜臻：吳委員育昇問你，你回答是關說，本席問你，你就說不是關說。你的標準何在？"],["羅部長瑩雪：我剛剛沒有說不是關說。"],["吳委員宜臻：你說不是關說。"],["羅部長瑩雪：我說照一般來講……"],["吳委員宜臻：是關說嗎？"],["羅部長瑩雪：是啊！對具體個案特別要求的話。","吳委員宜臻：本院113席委員接獲這種陳情案件，到了羅部長手上，就說這是關說，請問我們應該怎麼處理？","羅部長瑩雪：我們現在都是就通案進行檢討，事實上，今天下午1點半……","吳委員宜臻：所有人民抱怨檢察官的陳情案件立法院都不能處理嗎？請你講清楚、說明白，否則，萬一本院委員被你登錄為關說，豈不冤枉了。","羅部長瑩雪：即使我，偵查中的案件，都完全不可以干預。","吳委員宜臻：你的意思是，陳情民眾來抱怨也不行，按照法官法，檢察官一定要偵查終結才能辦，但偵查終結之後又不能調卷，難道我們這些老百姓活該倒楣，完全沒有辦法告訴你們這些濫權的檢察官幹了哪些壞事嗎？"],["羅部長瑩雪：我們有很多方法去督促、檢討。","吳委員宜臻：部長，你聽懂我說的話嗎？你的標準是什麼？如何界定老百姓的冤枉？你對立法委員關說的定義是不是下得太快了？如果你在立法院的態度都是如此，這個會期的預算走著瞧。","羅部長瑩雪：如果是個案，真的會牽涉偵查權的問題。","吳委員宜臻：你今天的回答，請國民黨委員聽好，誰處理最多這種偵查中、審判中的案件？","接著本席想請問黃檢察總長，你針對特他字61號聲請監聽柯委員建銘的監聽票是527號，為什麼你聲請的監聽對象寫吳健保？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。是寫吳健保等。"],["吳委員宜臻：什麼意思？"],["黃檢察總長世銘：實務上都是這樣寫。"],["吳委員宜臻：跟吳健保有什麼關係？"],["黃檢察總長世銘：後面有列他的電話。"],["吳委員宜臻：跟吳健保有什麼關係？你知道102年5月吳健保在哪裡嗎？"],["黃檢察總長世銘：他是5月16日出來的。"],["吳委員宜臻：你的監聽票是5月15日聲請的。"],["黃檢察總長世銘：但是錢在3月間就進來了。"],["吳委員宜臻：為什麼要掛他的線？為什麼要對他聲請監聽？跟柯委員建銘有什麼關係？"],["黃檢察總長世銘：我們懷疑這筆錢可能是吳姓受刑人在假釋沒有核准以前透過……"],["吳委員宜臻：這筆錢跟柯委員建銘有什麼關係？跟陳榮和有什麼關係？"],["黃檢察總長世銘：這是一層一層演變來的。","吳委員宜臻：我聽不懂什麼是一層一層演變？為什麼是吳健保？請你告訴我，假釋案件中還牽涉哪些司法官？"],["黃檢察總長世銘：我們聽到某個特定人士有向柯……","吳委員宜臻：吳健保哪一個審判中的案件跟陳榮和有關？請你告訴本席及所有在場委員。上個禮拜召開記者會以後，這件事情沒有人算帳喔！","黃檢察總長世銘：我們是由一個特他字案一直演變下來，這個不一定要拿出來偵辦的。","吳委員宜臻：你監聽吳健保這個案件時，為什麼監聽吳健保的太太？","黃檢察總長世銘：有沒有監聽吳健保太太，我可能要了解一下。"],["吳委員宜臻：你也搞不清楚？"],["黃檢察總長世銘：太細了。","吳委員宜臻：527號監聽票同時也聲請了立法院的電話，你為什麼也把立法院的電話放在527號吳健保案件裡面？"],["黃檢察總長世銘：因為我們聽特定人士的電話時知道……"],["吳委員宜臻：特定人士是誰？到底是因為誰、什麼案件而聲請？"],["黃檢察總長世銘：因為不成立……","吳委員宜臻：誠如你剛才所講的，吳健保5月16日才假釋出來，為什麼是5月15日？"],["黃檢察總長世銘：某位特定人士……","吳委員宜臻：請你告訴大家，偵查終結了，你還怕什麼？","黃檢察總長世銘：因為不成立，我不能把名字講出來。"],["吳委員宜臻：你現在又說偵查不成立、起訴不成立的案子統統不能講了。你不是故意洩露相關的偵查所得資料嗎？"],["黃檢察總長世銘：那是成立啊！"],["吳委員宜臻：柯委員建銘有成立嗎？"],["黃檢察總長世銘：成立關說。"],["吳委員宜臻：成立關說是你講的啊？你是法官啊？","黃檢察總長世銘：如果這樣，我們起訴都不能講了。起訴也是公告。","吳委員宜臻：起訴是審判，是到法院，你法律唸到哪裡去了？你是哪個學校畢業的？"],["黃檢察總長世銘：政大。","吳委員宜臻：難怪！對不起，我的意思是，我是台大畢業的，大家的見解有差。","黃檢察總長世銘：我還沒有說清楚，我再跟吳委員說清楚，我們監聽特定人士，他有向柯委員拜託，說吳姓受刑人假釋能夠出來，但是……","吳委員宜臻：本席還是搞不懂為什麼是吳健保，吳健保有涉及貪瀆案嗎？我今天只要問這個，請你快點回答，不要浪費我的時間，不要在這邊解釋。"],["黃檢察總長世銘：對。"],["吳委員宜臻：對什麼？"],["黃檢察總長世銘：這個特定人士……","吳委員宜臻：偵查終結了，可以講了，為什麼不講？"],["黃檢察總長世銘：那段時間又有錢進到柯委員建銘的帳號。"],["吳委員宜臻：錢進到柯委員建銘的帳號是在吳健保這個案嗎？為什麼是吳健保？","黃檢察總長世銘：關說、假釋跟錢進來，變成有型塑受惠的對價關係，我們是這樣懷疑的。","吳委員宜臻：你只是懷疑，沒有事證嘛！"],["黃檢察總長世銘：就因為錢有進來啊！","吳委員宜臻：錢有進去，是陳榮和，跟吳健保有什麼關係？你剛剛回答高委員志鵬時表示，你都沒有監聽相關的司法官，是不是？"],["黃檢察總長世銘：後來沒有了。"],["吳委員宜臻：都沒有嗎？","黃檢察總長世銘：除了林秀濤以外，其他都沒有。"],["吳委員宜臻：除了林秀濤都沒有？"],["黃檢察總長世銘：都沒有。"],["吳委員宜臻：特他61號都沒有其他司法官嗎？"],["黃檢察總長世銘：前面的有了解一下。"],["吳委員宜臻：前面有幾個？"],["黃檢察總長世銘：這要了解一下。"],["吳委員宜臻：特他61號的部分。"],["黃檢察總長世銘：前面90萬的部分可能還要再了解一下。","吳委員宜臻：只有90萬的部分，其他都沒有？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["吳委員宜臻：其他都沒有嗎？"],["黃檢察總長世銘：其他都沒有。"],["吳委員宜臻：其他都沒有嗎？"],["黃檢察總長世銘：沒有。"],["吳委員宜臻：為什麼要監聽吳健保的律師杜英達？你懷疑他什麼？","黃檢察總長世銘：因為我們清查陳榮和那段時間到底哪些判決有可疑的，然後查出來某一個案件判無罪可能和這個90萬有關係。"],["吳委員宜臻：所以你有聽陳榮和法官嘛！"],["黃檢察總長世銘：前面那個我還要再了解一下。"],["吳委員宜臻：你有監聽陳榮和法官嗎？","黃檢察總長世銘：還要再了解一下，這個太細了。","吳委員宜臻：已經起訴了，照你的邏輯，不是可以聽，可以對外講嗎？"],["黃檢察總長世銘：後來90萬部分查不出對價。"],["吳委員宜臻：陳榮和法官到底有沒有起訴？","黃檢察總長世銘：90萬部分他交代不清，我們交給台北地檢署用財產來源不明罪偵辦。","吳委員宜臻：所以，現在只用財產來源不明罪來辦陳榮和法官？","黃檢察總長世銘：對，因為90萬的部分，他也交代不清。","吳委員宜臻：沒有貪瀆，只有財產來源不明罪？沒有其他的瀆職或有無對價問題？","黃檢察總長世銘：我們花了兩年多時間清查其所有組織犯罪條例的判決，某一件判無罪，我們認為很可疑。","吳委員宜臻：再者，你所謂的吳健保等相關人等，有沒有涉及貪污治罪條例？","黃檢察總長世銘：有啊，假如有立委去幫忙關說假釋，又收到……","吳委員宜臻：你騙！柯建銘委員是5月之後才是判無罪，你在這個特他字61號延伸到那麼久，又一直拿90萬的部分，……"],["黃檢察總長世銘：那個跟那個無關。"],["吳委員宜臻：90萬的部分跟柯建銘有什麼關係？","黃檢察總長世銘：那個跟一審判無罪的部分無關。係因某位特定人士去拜託柯建銘委員，希望吳姓受刑人能夠假釋，然後又有一筆錢進來，所以，如果幫忙假釋、有收錢的話，就是職務上收受賄賂。","吳委員宜臻：我先問一下調查局，請問局長有關20片光碟的事，那20片光碟全部都是空白的嗎？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。","王局長福林：主席、各位委員。因為20片光碟中有兩線，同一個通訊監察書裡面的線……","吳委員宜臻：我只問你一件事，大家都在談監聽立法院、總機等等，因為今天警政署的書面報告中有提到，在相關的監聽，通常都是系統自動下線，其中在技術上可能有點對點、專線的傳輸後端系統解譯。請問，我們這個節費電話是否是用系統解譯的方式才能解出其中的對話內容？然後，你們就呼籠我們所有委員不懂這方面的技術，是嗎？今天上午在詢答時，你跟很多委員暗示，如果基本上是對話就沒有，不然，如果用其他方式執行的話，就不一定。是不是這樣？","王局長福林：因為這裡面沒有錄到那一線，完全沒有錄到。"],["吳委員宜臻：你確定完全不需要系統解譯？還是你呼籠我們？","王局長福林：內容我不曉得，但是，這部分……","吳委員宜臻：你現在不確定現在立法院的節費電話是否需要系統解譯，是不是？"],["王局長福林：不是。我請我們通訊監察處的科長來答復。"],["主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。","王科長偉鈞：主席、各位委員。剛才委員提到的點對點，這是一種網路電話的型態，所以，有錄到的話，需要另外的解譯軟體。但是，0972這個是一個傳輸電路的代表號，我們沒有用特別處理的方式，而是用一般行動電話的監察方式，錄不到東西。","吳委員宜臻：我們現在全民都試撥0972的電話，大家都知道，受話人很快就會回應「立法院您好」，請問，你們為何會錄不到聲音？是因為你們滅證了嗎？幫我們的檢察總長處理掉了空白光碟嗎？","王科長偉鈞：因為立法院這支0972的電話其實是不顯示號碼，所以，基本上是沒有人撥進來，只是因為這一次剛好被公布，才有人撥進來。這一支電話又是由立法院總機自動應答，所以，它是沒有撥進來的電話，如果有撥進來，全部都是立法院……","吳委員宜臻：無論是撥進來或撥出的電話，你們應該都會監聽吧？不要騙本席，本席看過很多毒品案件通信監察的譯文，撥進和撥出……","王科長偉鈞：這支不是實體電話，只是一個傳輸電路的代表號，一共代表30支電話。"],["吳委員宜臻：你們錄的時候是不是連撥入和撥出的電話都一起錄？"],["王科長偉鈞：監聽是要撥入和撥出……","吳委員宜臻：檢察總長，你點頭嘛，對不對？","黃檢察總長世銘：假如可以監聽得到的話，撥入、撥出……","吳委員宜臻：就是這一線所有電話中只要有聲音的部分，無論撥入、撥出，你們統統都記錄，只是要追電話號碼的時候，要查撥出是撥幾號、撥入又是撥幾號，對不對？你不要用技術來呼籠我們委員！","王科長偉鈞：0972不是一支電話，它是一個電路，30支電話出去都是這個代表號。","吳委員宜臻：可是，30支電話透過這個線路，裡面有聲音對話時，事實上，你們是可以錄得到的，對不對？","王科長偉鈞：因為它是一個電路代表號，不是一個特定電話，我們……","吳委員宜臻：你只要告訴我，我們現在用手機試撥這個號碼，聽到的「立法院您好」，那是誰的聲音？鬼的聲音？"],["王科長偉鈞：那就是立法院總機應答。","吳委員宜臻：那正常來講，「立法院您好」這5個字，錄得到嗎？","王科長偉鈞：錄不到，因為立法院的總機號碼是23585858。","吳委員宜臻：所以，也不需要透過系統的解譯或其他方式？"],["王科長偉鈞：不用。語音是不需要解譯的。","吳委員宜臻：以調查局或其他相關機關的技術，有沒有辦法可以解譯？","王科長偉鈞：所謂解譯是指錄下來的內容有經過加密或轉換的資料，才需要解譯，但是，因為這是一個傳輸的電路，我就沒有辦法錄得到，也就沒有所謂解譯的問題。","吳委員宜臻：你的意思是，它傳輸的電路有聲音，但都錄不到？","王科長偉鈞：因為它是一個電路的代表號，……","吳委員宜臻：你不要跟我講得那麼複雜，我只問你，所有的節費電話都只是電路？","王科長偉鈞：要看這個節費電話而定，如果以專業來講，他是租一條E1，30線電話全部都是用那個號代表，像有些小型的公司可能租4支電話，公司撥出去的電話就從這4支電話隨便挑號，如果我們要對這個公司進行監察，就要對這4支電話統統都監察，才會錄得到。但是剛才局長也報告過，E1的部分，可以錄，必須用另外的程式來處理，但這個案子沒有這樣處理，所以，就是把它當作一般電話錄音……","吳委員宜臻：你們錄音儲存的所謂空白檔，主機硬碟裡還有嗎？存多久了？","王科長偉鈞：我們錄下來的東西，主機大概存15天，就會被覆蓋掉。因為我們會用光碟燒錄出來。","吳委員宜臻：是嗎？好，沒關係，就先做記錄。我們會再另外找時間去看。謝謝調查局。我再請教總長，針對所謂監聽的部分，其實司法院和最高法院檢察署有所謂的線上稽核問題，對不對？"],["黃檢察總長世銘：有。","吳委員宜臻：針對特他字61號這個案件，你有沒有稽核過？"],["黃檢察總長世銘：這我要回去查資料。"],["吳委員宜臻：還要回去查？事情都發生這麼久了！","黃檢察總長世銘：不是，現在都是電腦自動抽查。","吳委員宜臻：我知道，我是說你自己有沒有去查核、勾稽過？","黃檢察總長世銘：我們都是電腦自動抽查，以前是人工比對。","吳委員宜臻：所以，現在所有的電腦自動抽查部分……","黃檢察總長世銘：電腦有沒有抽到這一件，我怎麼……","吳委員宜臻：所以，你的意思是司法院和最高法院檢察署的稽核是抽查？"],["黃檢察總長世銘：以前都是人工比對……","吳委員宜臻：我知道，現在有些是電腦管制。但是，你們司法院和最高法院檢察署的稽核也只是抽查，對不對？"],["黃檢察總長世銘：我現在沒有辦法答復有沒有抽查到這一件。"],["吳委員宜臻：他們有沒有針對擴線在抽查？","黃檢察總長世銘：也一樣，都包括在內。"],["吳委員宜臻：有針對電話號碼和監聽票……","黃檢察總長世銘：都有抽查，抽查就是有兩個目的。","吳委員宜臻：但你不知道特他字61號案有沒有被抽查過，是不是？"],["黃檢察總長世銘：我們有兩個檢察官在做這件事。","吳委員宜臻：按照你們的職掌，你現在回想起來，特他字61號案該是由誰去檢查或抽查？是你負責還是別人負責？","黃檢察總長世銘：最高檢察署本署有18位檢察官，其中有兩位就是負責抽查全國的案子，包括特偵組。"],["吳委員宜臻：你可不可以說出他們兩人的名字？"],["黃檢察總長世銘：這個不用講。"],["吳委員宜臻：可以私下跟本委員會說這兩個人的名字嗎？"],["黃檢察總長世銘：我怕我記錯。","吳委員宜臻：你回去確定後再告訴我，沒關係，我要追查的是關於抽查系統，到底他的票是形式上的票還是如何？怎麼抽查、怎麼勾稽都沒有用，因為你無限擴線的時候，你的票對應下來，電腦也沒有用了，因為永遠都有監聽票啦，你聽懂了嗎？","黃檢察總長世銘：我知道，所以，我要回去查……"],["吳委員宜臻：有沒有特他字61號……"],["黃檢察總長世銘：有抽到這個。","吳委員宜臻：我剛才開玩笑說，你唸政大，難怪跟我唸台大不一樣。我台大唸了四年，碩士也唸了，也有近20年的實務，經驗上我雖然不像你有這麼多年的經驗，但我一直覺得，你來到立法院或遇到這個案子之後，你的法律見解特別不一樣，你這樣子真的很糟糕，對不起很多讀法律的人，搞不好還會害我在講話中變得對不起政大人，政大所有的畢業生，本席在此跟你們道歉，如果造成你們誤會，我很不好意思。其實，我主要是要告訴你，從這個案子發生之後，包含過去本席在當召委時，都有很多委員質疑你，你是憑什麼法律依據去見總統？你連憲法這個法律依據都講不好，你所有的法律見解都是為了你自己的處境而解釋，難怪劉櫂豪委員在質詢時要讓全國老百姓知道，你毀了我們的法治教育，你所有的法律見解都不行、真的是對不起大家！所以本席告訴你，現在無論你的法律見解為何，我們要一案一案地追這個監聽票，勾稽部分再請提供予本委員會，因為我們要針對院檢稽核部分，瞭解有否確實按照通保法的規定進行抽查，或你們實際建置的系統都只是具文、都沒有用，可以嗎？","黃檢察總長世銘：可以，我回去瞭解。","吳委員宜臻：請提供後續稽核的抽查報告，至少先就特他字第61號的部分告訴我們，謝謝。"],["黃檢察總長世銘：對。"],["主席：請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。監聽票可以繼續核發，所以才會有「監續字」的監聽票，請教吳院長，依您的想法或經驗，這「監續字」是什麼意思？是不是要同樣的監聽號碼？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。"],["吳院長水木：主席、各位委員。應該是指一貫下來的。","尤委員美女：表示同一案件的同一被告、嫌疑人或偵查對象，就同樣的這些電話，只是因為還沒有找到確切證據，所以必須繼續監聽，對不對？"],["吳院長水木：是。","尤委員美女：今天檢察總長給的這4張監聽票後面所列的號碼，這些「監續字」的號碼都不一樣，其中只有兩個是一樣的，即柯總召的號碼及另一個不曉得誰的號碼是一致的、是一直延續下去的，而其他號碼則是一直在變。聲請監聽票一定要敘明案由、當事人、電話號碼以及該電話號碼是誰的，應該要有這些內容吧？"],["吳院長水木：對。","尤委員美女：若是如此，為什麼號碼可以一直變？甚至連對象都可以變？這還能稱作「監續字」嗎？院長都不清楚嗎？"],["吳院長水木：因為我並沒有實際操作。","尤委員美女：司法院有沒有人操作過？既然在場都沒有，也都不清楚，接著我就來請教你們剛剛說在24小時就要核發監聽票，因此你們無法核對其上的號碼究竟對不對，所以你們要仰賴聲請的檢察官或特偵組檢察官的誠實，甚至法院的法官是否有被監聽，號碼有沒有在裡面，你們也無從知道，對不對？"],["吳院長水木：對。","尤委員美女：因為你們並不會一直去查這些電話，所以你們仰賴的是檢察官的誠實，若有檢察官故意將立法院或臺北地院、司法院總機放在其中，你們是無從知道的，對不對？若檢察官以這種方式讓你們核准監聽票，這行為構成什麼？","吳院長水木：法官審查「聲監」或「續監」時，應該會從形式要件、聲請理由是否達到合理……","尤委員美女：就是要符合通訊監察法第五條規定！但是今天卻發現是以特他案的方式，為了特他字第61號的證據，但是監聽的號碼卻一直變，當事人也一直變，但你們卻依然核准，所以究竟是法院法官被特偵組騙了？還是法官的核准太過浮濫？是哪一個？"],["吳院長水木：我沒辦法說是因為浮濫或被特偵組騙了！","尤委員美女：所以有兩種情況，一是法院法官的核准太過浮濫，未依照規定辦理，所以這需要檢討；另一個是法官被特偵組騙了，他們以特他字第61號的卷證，即「正己專案」，這是有關法官貪污的案件，而且今早總長也說過，特偵組聲請監聽票的核准比率達到百分之九十七，換言之，法官只要遇到特偵組的案件，沒有敢不核可的，何況這「正己專案」就是在偵查法官的貪污案件，有哪個法官敢不核准？由此就可看到發生弊病的地方了！","依通訊監察法的規定，每次監聽時間為一個月，期間須向法院報告。請問吳院長有沒有看過任何報告書？你沒有處理過，你可能沒有看過。","吳院長水木：沒有，我沒有看過。"],["尤委員美女：你知不知道有這種報告書？"],["吳院長水木：依照該規定應該要有！","尤委員美女：但有沒有你並不知道，他們有沒有報告你也不清楚！","此外，今天特偵組向甲法官聲請監聽票，甲法官很認真，依照監保法規定逐項審認，結果發現並不符合重罪而不予核准，請問該檢察官可否再次聲請？","吳院長水木：若不予核准，該案件一定就駁回了！","尤委員美女：對，但他可否再次聲請，好讓另一位法官來審核？"],["吳院長水木：可能就要另外再聲請了。","尤委員美女：本席要請司法院、臺北地方法院提供所有監聽票聲請核准的統計數字以及核准法官的姓名，若不方便公布姓名，可用代號代替，我們要看哪幾個法官核准監聽票的次數最多。因為外界流傳檢察官就像shopping一樣，若A法官不准，這沒關係，只要等B法官輪值時再向他聲請，他閉著眼睛就核准了，也因此才會有今天的弊案發生，這部分要請你們注意。","此外，請教王局長，立法院0972630235這支電話是節費電話？或凡是0972開頭的都是節費電話？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。","王局長福林：主席、各位委員。不是，就這支電話是節費電話。"],["尤委員美女：這支是你們掛線的嗎？"],["王局長福林：我們是建置單位……","尤委員美女：所以當你們掛線時，你們知道這是總機吧？"],["王局長福林：不知道。","尤委員美女：若不知道這是總機，你怎麼知道這是空白？","王局長福林：我們並不知道，是最後他們告訴我們是空白，我們才曉得，他們若不告訴我們是空白的，我們不知道……","尤委員美女：人家告訴你們空白，你們也跟著起鬨說這一定會空白、一定會錄不到？這是立法院的總機，你們知道若是總機就需要用另一個方式來處理，所以這掛線方法是錄不到的，這是你們的說法；依照你們的職責，當法院發出監聽票要來監聽立法院時，因為這上面就是立法院的總機，你們發現這是立法院總機，但是這監聽是沒有辦法錄到的，你們有沒有職責去告知要求監聽的單位－特偵組，告知法院所發出的監聽票是立法院的總機，因此要採一般監聽方式而監聽不到，還是要以其他特別方式來處理？","王局長福林：在整個監聽過程中，在法院核發通訊監察書後，我們就上線作業，上線後所燒出的光碟全部……"],["尤委員美女：「上線」是什麼意思？"],["王局長福林：「上線」就是掛線。","尤委員美女：你們要不要聽，以查知有沒有掛上去？","王局長福林：我們不聽，我們沒辦法聽。"],["尤委員美女：所以你們有可能掛錯或根本就是……","王局長福林：沒有，電腦會顯示，都是二維條碼，這我們同仁都碰不到。結果出來以後，一定要由執行機關去聽，我們沒有辦法去聽，我們也不曉得，因為我們若曉得這是誰的線，我們建置單位會洩密，或當作是我們洩的密……","尤委員美女：所以你們是完全不知道，對不對？"],["王局長福林：完全不清楚。","尤委員美女：所以你們只是掛線上去就開始錄了，對不對？"],["王局長福林：是。","尤委員美女：至於錄到的內容是如何、是不是空白，這個東西就沒有你們置喙的餘地，對不對？","王局長福林：這要由執行機關負責，我們沒有辦法去……","尤委員美女：所以你們今天在國會殿堂上跟著特偵組講裡面是空白，你們又沒有聽到錄音帶的內容是什麼，你們怎麼知道是空白？"],["王局長福林：我們對這個東西沒有辦法置喙。","尤委員美女：既然這不是你們可以置喙的，你們就不要在國會殿堂上隨便亂回答。","黃檢察總長，你給了本席4張監聽票，在通訊監察書上面「法官指示事項」的第5點寫著：監察所得資料不得供犯罪偵查以外使用，請問行政不法算不算是犯罪偵查？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。行政不法不是犯罪偵查，但是後來……","尤委員美女：當你監聽所得，你們發現裡面是行政不法，你從頭到尾都一直說關說是屬於行政不法，不是屬於刑事不法，所以通訊監察票上面明明白白寫著：監察所得資料不得供犯罪偵查以外使用，所以你今天拿去做所謂的行政不法使用，甚至對外公告，你有沒有違反監聽票法官的指示？","黃檢察總長世銘：通保法第五條第五項有規定「偵查、審判或其他程序」，其他程序包括後面的懲戒……"],["尤委員美女：本席是在跟你講監聽票上面白紙黑字寫的內容。"],["黃檢察總長世銘：那個提示跟通保法的第五條第五項可能有牴觸。","尤委員美女：本席要跟你講，今天法官給你的正式裁定，你們去聲請監聽票，本席從來沒有去聲請過監聽票，之前並不知道，現在本席終於看到監聽票是什麼了，監聽票是什麼，法官不會再另外裁定，你們今天去聲請，提出一份聲請書，法院在審核之後，就發出了所謂的監聽票，不會有另外的裁定，所以法官的指示就是在這張監聽票上，這就是我們所謂的「法官的裁定」，對不對？所以法條上雖然規定了一大堆，但是法官裁定的結果就是在上面，有第一點、第二點、第三點、第四點和第五點，而且上面是寫法官指示事項，在第五點特別標明：監察所得資料不得供犯罪偵查以外使用，而且這是你們自己拿出來的，所以法官即法院的裁定，上面明白指出，監聽票只是讓你們拿去供犯罪偵查使用，不得做其他用途，結果今天你拿去做行政不法使用，你本身有沒有違法？"],["黃檢察總長世銘：過去我們……","尤委員美女：你不要跟本席講過去，請你就這一點來說明，到底有沒有？"],["黃檢察總長世銘：我覺得那個提示牴觸了通保法第五條第五項。","尤委員美女：這是第一點。第二點，本席再問你，今天你一直講，你是因為特他字、因為一個正己專案、因為陳榮和的貪污罪，所以你所有的監聽票上面都是寫貪污治罪條例，所以你就是用特他61號來聲請，請你告訴本席，你用特他61號一共聲請了多少張監聽票？"],["黃檢察總長世銘：這要回去查。","尤委員美女：好，那請你下一次告訴我們，或是我們用公文去要。因為你第一次送來的公文是寫28張，第二次變成30張，你用特他61號的罪證資料去向法院聲請的監聽票到底有多少張？請你提供本席完整的資料。其次，你剛剛一直在講，就是因為有貪污罪，所以你要去追查那筆90萬，你懷疑吳健保，他已經被抓進去關了……","黃檢察總長世銘：不是，那是第二段，我們是先從陳榮和……","尤委員美女：不管怎麼樣，你們就是在追查那筆90萬。","黃檢察總長世銘：對，因為追查90萬，才查到吳姓受刑人的家人有透過一個特定人向某位委員……","尤委員美女：不管怎麼樣，本席問你，關說假釋案能不能聲請監聽票？","黃檢察總長世銘：單純的關說假釋是不可以，但是那個時候又有一筆錢進來。","尤委員美女：你是用那個部分單獨去聲請，還是用特他61號去聲請？"],["黃檢察總長世銘：案號當然是特他61號。","尤委員美女：所以你的證據仍然是特他61號的證據，對不對？","黃檢察總長世銘：案號是掛那個，但是我們有附足夠的證據去聲請的。","尤委員美女：如果你們監聽，人家要送錢，90萬已經在那裡，你們監聽是往後去聽還是往前聽？你們會去聽過去的事實還是去聽未來的事實？今天90萬已經送到法官那裡了，那個法官都被判刑了，後面去監聽，能夠聽到人家講：「我之前送你90萬，然後現在……」有可能發生這種事情嗎？所以你們舉證是為了去追查陳榮和那個案件的90萬，可是陳榮和法官已經被判有罪了，對於這樣一種過去的事實，你想用監聽票去聽未來人家的對話，這樣能夠找到你所要的證據嗎？你要騙誰啊！","黃檢察總長世銘：跟委員報告，陳榮和被判罪的案子是從他辦公室裡面搜出130萬，至於在他家裡的90萬……","尤委員美女：這筆90萬他都已經拿了，他還會再去講嗎？"],["黃檢察總長世銘：他自己講不出來……"],["主席：請不要針對個案討論。","尤委員美女：好。最後，本席要跟法務部的羅部長說，我們對你的期許很深，但是非常遺憾，在你還沒有上台之前，你就先對成立監聽事件調查小組表現出你的心證，當然你可以說你還沒有接任部長，但是你即將要接任部長，你先表現出你自己的心證，請問下面的人要怎麼樣去調查？不管是馬總統、檢察總長或法務部羅部長，你們所犯的最大錯誤就是違反了所謂的正當法律程序，到底有沒有關說、到底有沒有所謂的違法，並不是你們說了算，不是由你們自己去認定，而必須要經由正當法律程序去認定。但是今天馬總統自己就說院長關說成立，檢察總長也一個人就認定法務部曾前部長和陳守煌就是這樣，今天羅部長也說特偵組沒有主觀的犯意，也是一樣就把它定案了！今天事情會鬧得這麼大，本席發現你們完全沒有反省之心，也完全不知道自己錯在哪裡，這才是我們整個法學教育的最大悲哀，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛黃檢察總長一直強調為什麼會在8月31日去面見馬總統，就是因為林秀濤檢察官已經在之前點出陳檢察長的名字，所以你怕整個案子曝光，才不得不在8月31日趕快去面見馬總統，把這樣的訊息說清楚、講明白，是這樣嗎？"],["主席（吳委員宜臻代）：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。這是原因之一。"],["陳委員亭妃：那另外一個原因呢？","黃檢察總長世銘：另外一個原因就是整個調查的結果沒有刑事不法，只有行政不法。","陳委員亭妃：有沒有刑事不法是由你認定的嗎？問題是如果沒有刑事不法，你應該要馬上先簽結，為什麼要到9月5日才簽結呢？而且你今天說，你8月31日因為可能還有要調好幾個人，有調了4個人……"],["黃檢察總長世銘：那是因為要讓他們做最後的答辯。","陳委員亭妃：那你怎麼知道在答辯當中不會引發出其他的問題呢？你怎麼會說就是沒有刑事不法，如果沒有刑事不法，就可以趕快簽結嘛！","黃檢察總長世銘：根據我們的研判，傳喚這4位來，他們一定會否認。","陳委員亭妃：陳檢察長，依你過去的經驗來作判斷，檢察總長這種說法你能夠接受嗎？"],["主席：請臺灣高等法院檢察署陳檢察長答復。","陳檢察長守煌：主席、各位委員。在辦案時，程序正義及實質正義兩者都要兼顧，而程序正義是實質正義的先決條件，所以一定要先維持程序正義。"],["陳委員亭妃：所以他們是違反程序正義？是完全違反程序正義對不對？"],["陳檢察長守煌：是。","陳委員亭妃：本來計畫要傳喚4個人，最後卻沒有傳喚，請問關鍵是不是在9月1日？"],["黃檢察總長世銘：不是。"],["陳委員亭妃：你怎麼會知道不是？"],["黃檢察總長世銘：本來辦案計畫是給……"],["陳委員亭妃：你怎麼會知道不是？你有公開你跟馬英九的對話給大家知道嗎？我們懷疑9月1日下指導棋的就是馬英九嘛！"],["黃檢察總長世銘：不能這樣講、不能這樣講。","陳委員亭妃：為什麼不能這樣講？原本在8月31日你還打算要傳喚這4個人，到了9月1日你面見馬總統之後，就沒有傳喚了，請問這個決定權在誰？你剝奪了他們為自己辯護的權利，請問是不是這樣？","黃檢察總長世銘：不是，其實是我們內部自己開會……"],["陳委員亭妃：你憑什麼用開會的方式來決定？"],["黃檢察總長世銘：我們內部的人說……"],["陳委員亭妃：還是你又直接下定義？"],["黃檢察總長世銘：沒有、沒有。","陳委員亭妃：像拉法葉案也是一樣，最後沒有上訴是因為你最後作決議，請問這不是關說是什麼？","黃檢察總長世銘：臺北地檢和臺高檢都認為要尊重特偵組和我的意見，拉法葉案是這樣子的……","陳委員亭妃：我想辦案的過程應該是一樣的，不會因為拉法葉案而有所不同，也不會因為今天是辦柯建銘和王金平的案子就用另外一套標準，不是這個樣子吧？"],["黃檢察總長世銘：關於拉法葉案我再說明一下好嗎？"],["陳委員亭妃：不用！","檢察總長，我想請教一下，你到底要不要下台？"],["黃檢察總長世銘：我有責任、有違法、重大……"],["陳委員亭妃：何謂責任？何謂違法？","黃檢察總長世銘：若有違法、重大失職，當然就下台啊！"],["陳委員亭妃：請問這由誰來定奪？","黃檢察總長世銘：監察院可以定奪，評鑑委員會也可以定奪。","陳委員亭妃：只要監察院認為你有疏失，你就下台？"],["黃檢察總長世銘：疏失要看是小疏失還是大疏失。"],["陳委員亭妃：疏失還有小疏失和大疏失的分別嗎？請問小疏失跟大疏失又是由誰來定奪？"],["黃檢察總長世銘：監察院在定奪。","陳委員亭妃：如果監察院已經判你有疏失，請問它會說因為這是小疏失，所以檢察總長不用下台，或是說因為這是大疏失，所以檢察總長要下台，它會有這樣的定奪嗎？會嗎？","黃檢察總長世銘：我跟委員報告，監察院是將違法、重大失職案件移送彈劾，一般的小疏失不會……","陳委員亭妃：你的意思是說要到監察院有受彈劾，你才願意下台是嗎？如果沒有受到彈劾，那就都不願意下台對嗎？"],["黃檢察總長世銘：對、對、對、對。","陳委員亭妃：這就跟法務部長今天所講的一樣，她說這是行政疏失、沒有主觀犯意，現在都已經定調了嘛！而且部長還說不要以最高標準來看待，為什麼這個案子就不以最高標準來看待？如果今天真是非法監聽的話，將會影響到民主國家整體政治的發展……","黃檢察總長世銘：非法監聽不但要下台，非法監聽還有刑事責任。","陳委員亭妃：如果今天真的有非法監聽，就必須用最高標準來檢驗，請問部長，妳為什麼說不要以最高標準來看待這件事情？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。我沒有說不要以最高標準來看待，我是說要依法辦理。","陳委員亭妃：你今天接受訪問的時候，就是說不要以最高標準來看待此事，因為大家都會犯錯。","羅部長瑩雪：不是的，我是說事情有大小之分，如果是小的事情，監察院認為……","陳委員亭妃：請問事情的大小是由誰來定奪？你們現在一直強調大和小，究竟事情的大小是由誰來定奪？"],["羅部長瑩雪：監察院和地檢署都會去查。","陳委員亭妃：檢察總長說要到監察院彈劾的標準他才願意下台，現在你們說要成立調查小組，請問調查小組的召集人是誰？"],["羅部長瑩雪：可能是法務部的其中一位政務次長。"],["陳委員亭妃：是哪一位？請你講清楚到底是哪一位？"],["羅部長瑩雪：因為我們還沒有開會……"],["陳委員亭妃：到底是哪一位？","羅部長瑩雪：我們總共有兩位政務次長，但是這件事我們都還沒有討論過。因為今天一點半才交接，然後……"],["陳委員亭妃：是陳明堂還是吳陳鐶？到底是哪一位？"],["羅部長瑩雪：我們還沒有討論過。","陳委員亭妃：一位是前任部長曾勇夫的人，一位是黃世銘檢察總長的人，那請問是哪一位？","羅部長瑩雪：我們現在還沒有討論，我真的無法直接答復。"],["陳委員亭妃：何謂「沒有討論」？","羅部長瑩雪：因為我一點半才交接，然後就來這邊備詢……","陳委員亭妃：請問什麼時候會有所定奪？部長妳說妳對於檢察總長都不熟，所以妳對法務部也不熟是不是？"],["羅部長瑩雪：因為兩年多的……"],["陳委員亭妃：請問妳對每個人的關係表熟不熟？","羅部長瑩雪：以我過去兩年政務委員的經歷，我跟曾部長接觸比較多。"],["陳委員亭妃：跟黃世銘總長接觸比較少？","羅部長瑩雪：是的，這段期間都沒有接觸。"],["陳委員亭妃：請問妳跟內部的人接觸多不多？","羅部長瑩雪：有一些人，像檢察司有負責法案審理的人，我就接觸比較多。"],["陳委員亭妃：請問妳知不知道黃世銘和吳陳鐶政次很好？"],["羅部長瑩雪：我不知道。","陳委員亭妃：既然妳不知道，那麼本席今天就提醒妳，因為你們還沒有決定調查小組的召集人到底是誰，對不對？","請問黃總長，吳陳鐶政次跟你交情不錯吧？"],["黃檢察總長世銘：交情還算不錯。","陳委員亭妃：二十幾年的交情當然不錯嘛！你過去擔任主任秘書的時候，他擔任參事，你們還曾一起到法國去查案，對不對？","黃檢察總長世銘：對，沒錯。"],["陳委員亭妃：那時你唯一帶的一個人就是吳陳鐶參事嘛！"],["黃檢察總長世銘：還有另外一個黎翠蓮。"],["陳委員亭妃：但是最直接的就是吳陳鐶嘛！","黃檢察總長世銘：有三位，並不是兩位。","陳委員亭妃：我再請教一下，2008年5月20日你被王清峰部長拔擢擔任政次時，當時還有一位你大力推薦的人就是吳陳鐶常次，對不對？","黃檢察總長世銘：沒錯，是我向王部長推薦的。","陳委員亭妃：對嘛！他就是你向王部長推薦的人選嘛！你們兩個人的交情這麼深，如果今天調查小組是由吳陳鐶政次擔任召集人的話，這個案子怎麼辦下去啊！","羅部長瑩雪：報告委員，我們有邀請很多民間的法律專業人士來參與，所以……","陳委員亭妃：召集人是很重要的，並不是光憑你們邀請民間人士來參與就夠了，況且民間人士你們都可以自行篩選。今天如果連召集人都有立場偏頗的問題，請問這個調查小組要怎麼調查下去？甚至包括法務部部長的立場都有偏頗了，請問這樣的調查小組又要怎麼調查下去？","羅部長瑩雪：報告委員，以民間人士來講，像律師公會我們是請他們推薦，我們並沒有特定人選，另外有幾個團體也都是一樣，我們都是請他們推薦，他們要推薦誰我們並不知道，我們也沒有指定要聘請哪一位，所以……","陳委員亭妃：好啊！那乾脆就把它更公開化，讓這樣的調查小組納入更多的民間人士，請問你們打算這個調查小組要多少個人？","羅部長瑩雪：我們希望它能夠運作得比較快，因為這件事情引起……"],["陳委員亭妃：到底是多少個人？","羅部長瑩雪：現在我們估計要聘請5位民間委員，我們希望他們……"],["陳委員亭妃：5位夠嗎？"],["羅部長瑩雪：因為我們的內部委員也沒有幾位。"],["陳委員亭妃：5位夠嗎？","羅部長瑩雪：因為這件事情的主要資料其實並不多，比如對0972的監聽是不是有缺失、是不是有違法，相關資料並不是很多。","陳委員亭妃：今天大家對這個案子這麼關注，請問光是5位民間團體代表夠嗎？如果召集人的立場又有偏頗的話，請問這個調查小組要調查什麼？","剛剛立法院已經說要成立調查委員會了對不對？而部長剛才也賦予其法源依據了，照理說，法務部應該要全力配合才對。如果調查委員會調查的結果，發現確實是非法監聽的話，請問部長你認為檢察總長要不要下台？","羅部長瑩雪：依法辦理，該下台就下台。"],["陳委員亭妃：什麼叫「依法辦理」？"],["羅部長瑩雪：就是如果違法的話……","陳委員亭妃：如果立法院的調查委員會調查出來確實有非法監聽情事，而且相關單位有失職的狀況，請問你認為檢察總長要不要下台？","羅部長瑩雪：倘若確實是違法的話，當然就要下台啊！"],["陳委員亭妃：所以立法院的調查委員會也可以算是一個指標囉？是不是這樣子？"],["羅部長瑩雪：不是……"],["陳委員亭妃：怎麼又不是了？","羅部長瑩雪：因為現在調查單位很多，包括監察院、地檢署都在查，我們現在還要知道查出來的結果是不是一致，現在一個比較……"],["陳委員亭妃：什麼叫做一致？你們不能為自己做了很多的破口……"],["羅部長瑩雪：因為有很多假設嘛！","陳委員亭妃：一下子說大疏失和小疏失也是一個指標，然後又說有監察院的報告、調查小組的報告、地檢署的報告、立法院調查委員會的報告，這些報告出來你們還要再看一次，請問……","羅部長瑩雪：報告委員，即使法務部的調查報告出來，也只是行政調查而已，如果我們認為有違法情事，還得送到地檢署去偵辦。"],["陳委員亭妃：請問這要多久啊？"],["羅部長瑩雪：那就不是我們所能控制的了。","陳委員亭妃：請問檢察總長，如果調查出來的結果發現有違法情事，你是不是就要自動下台？還是說你要如同部長所說的，還要把這個結果送到地檢署去偵辦，偵辦出來如果確實是違法的話，那你才願意下台？是這樣子嗎？"],["黃檢察總長世銘：要看情形啊！"],["陳委員亭妃：什麼叫「看情形」？"],["黃檢察總長世銘：對啊！這個調查的結果是不是……"],["陳委員亭妃：檢察總長怎麼會說要看情形呢？"],["黃檢察總長世銘：看那個疏失的責任、輕重……","陳委員亭妃：一下子大疏失、小疏失還有不同，然後還要看情形？","黃檢察總長世銘：對，看疏失的程度。"],["陳委員亭妃：所以你這個檢察總長就是打算不下台了？"],["黃檢察總長世銘：沒有！沒有！沒有！"],["陳委員亭妃：很奇怪喔！","黃檢察總長世銘：有違法、重大失職的話，當然就要下台。","陳委員亭妃：部長一直強調，調查報告出來後還要送地檢署及法院來審理。"],["羅部長瑩雪：因為我們是行政調查。","陳委員亭妃：一個關說案卻是由一個馬英九定調這是關說，然後都不用經過法院調查程序。"],["羅部長瑩雪：因為這不是違法。","陳委員亭妃：我也認為不應袒護，即若有關說，就送法院調查。","羅部長瑩雪：因為它不違法，只是……","陳委員亭妃：既然要送法院調查關說案，所以關說案怎會是不違法呢？","羅部長瑩雪：那是違反立法委員行為法，不是刑法，如果是違反刑法，才要送地檢署。"],["陳委員亭妃：不對喔！","羅部長瑩雪：有收錢的話才有可能涉及，若沒有收錢的話就不是了，而今天這個案子並沒有談到錢。"],["陳委員亭妃：那檢察總長有收錢嗎？並沒有收錢啊！"],["羅部長瑩雪：我們不知……"],["陳委員亭妃：你們不知檢察總長有沒有收錢？"],["羅部長瑩雪：通訊保障監察法中的違法監聽則不一定是要收錢就違法了。","陳委員亭妃：檢察總長有沒有收錢呢？可見對於所有在辦的案子，你們有不同的標準，部長，為何在整個過程當中你不讓其進入一個比較正常的程序？然後關說案中到底有沒有對價，則是由法院去判斷，這是違反立法委員行為法還是違反刑法，這部分就由法院去判斷，為何一下子就由你們來定奪？而監聽立法院總機是不是非法監聽？據最新的台灣指標民調指出，有63.5%的人認為這是非法監聽，若所有的資料經判斷後顯示這是非法監聽，則檢察總長居然還不要下台耶！怎會這樣子呢？部長方才提到曾勇夫應該是清白的，你相信他嘛？","羅部長瑩雪：我只是猜測，但還是要依證據來判定。","陳委員亭妃：如果他沒有下台，怎會換你上台呢？"],["羅部長瑩雪：我也不希望他下台啊！","陳委員亭妃：行政院長一句話就叫他下台了，現在若檢察總長有非法監聽，則部長不應該處理嗎？"],["羅部長瑩雪：當然應該要處理。","陳委員亭妃：會像檢察總長所說的，就是有很多的但書嗎？方才他甚至還說要看情形，如果有非法監聽，可以看情形嗎？要不要下台可以看情形嗎？","羅部長瑩雪：如果法院判定是違法的，當然要下台，但若是行政調查……"],["陳委員亭妃：所以還是要有所謂的法院判決。"],["羅部長瑩雪：是啊！","陳委員亭妃：所以我們現在一直在談的關說案就都不用經過法院判決，就一個人說了算？現在這麼多人認為這是非法監聽，甚至據台北地院提供的一些資料顯示，特偵組當初提供了錯誤資訊給法官，請教調查局王局長，你們有沒有聽到所謂的「空白」？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。"],["王局長福林：主席、各位委員。我們當然不可能聽到。","陳委員亭妃：所以完全就是特偵組及檢察總長說的，這是空白的，你們到底有沒有聽到呢？"],["王局長福林：沒有。","陳委員亭妃：所以這錄音帶、光碟到底是怎麼一回事？看來就只有特偵組知道，所以他們說這是空白的就是空白的，就像洪仲丘案，他們說沒有畫面就是沒有畫面，因此，整個案子是疑雲一堆，而檢察總長還說看情形再決定要不要下台。可恥啊！"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長在之前的答詢中提到曾兩度打電話給曾勇夫表達關心，以你對曾部長的認識，你仍然相信「勇伯」的清白，可能中間是有了一些誤會，換言之，你打了兩通電話，而你之前也認識曾部長，因為有共事過，所以你就相信他是清白的？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。但是我不能確認，畢竟這還是要有證據來確認。"],["陳委員其邁：可是你說這可能是誤會。"],["羅部長瑩雪：可能啊！但也可能不是。","陳委員其邁：若行政不法的部分是由你來調查，則類似這種案件你會約詢當事人嗎？可能是？可能不是？既然如此，乾脆就是好了。","羅部長瑩雪：不可能，當然要仔細查清楚。","陳委員其邁：黃檢察總長，新任的部長相信「勇伯」，認為這可能是誤會，若是誤會的話，則該怎麼辦？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。我們對這個案子有確信。","陳委員其邁：雖然你確信，但部長認為這可能有誤會。"],["黃檢察總長世銘：最後還是取決於……"],["陳委員其邁：假如最後真的是誤會的話該怎麼辦？","黃檢察總長世銘：不可能，我們都有證據的。"],["陳委員其邁：你怎麼知道不可能？"],["黃檢察總長世銘：我們都有證據的。"],["陳委員其邁：你的意思是羅部長不看證據說話？羅部長有沒有看到證據？"],["羅部長瑩雪：沒有。","陳委員其邁：既然沒有看到證據，又怎知是誤會呢？"],["羅部長瑩雪：所以我說「可能」。","陳委員其邁：可能是也可能不是，所以會找當事人來問，部長都已經這麼說了，為何總長一點機會都不給曾部長呢？","黃檢察總長世銘：本來是有計畫要傳院長、部長、柯委員及陳檢察長，後來考慮到既然已經認定是行政不法了，就沒有調查權了，而一開始是行政不法、刑事不法混在一起，後來是調查結果……","陳委員其邁：即使是行政調查，你也要給當事人說明的機會，可是你完全沒給當事人一個說明的機會……","黃檢察總長世銘：既然認定是行政不法，就沒有調查權。","陳委員其邁：你完全沒給當事人一個說明的機會，就逕自認定是行政不法，這是我們認為最可怕的地方，方才連部長都說，假如是曾部長涉案，都應該給曾部長答辯的機會，部長，假如你要行政調查，是否會給黃檢察總長機會來答辯呢？"],["羅部長瑩雪：這也要看證據。","陳委員其邁：我是說這次調查行政不法的部分，是否要給黃總長答辯的機會？"],["羅部長瑩雪：相關人員都應該要給。","陳委員其邁：既然如此，總長為何不給別人機會呢？","黃檢察總長世銘：法務部是有行政調查權，我們最高檢察署只有刑事調查權。","陳委員其邁：那你憑什麼認定行政不法？既然你自己都說沒有權利調查行政不法，則你憑什麼認定人家行政不法？"],["黃檢察總長世銘：我們當然是綜合所有的證據。"],["陳委員其邁：可是你自己剛才都說沒有權利調查行政不法。"],["黃檢察總長世銘：一開始是行政不法和刑事不法混在一起。","陳委員其邁：什麼混在一起？你沒有權利調查行政不法，即特偵組、檢察總長都沒有這個權利。請問那位特偵組檢察官有沒有來？"],["黃檢察總長世銘：沒有來。","陳委員其邁：特偵組發言人張進豐早上的說法是，當初是因為監聽0938的電話，發現有電話是來自0972，即兩者有互相通話且有不法內容，所以予以監聽，這是早上記者會說的，你知道吧？"],["黃檢察總長世銘：我沒有在場。"],["陳委員其邁：你沒有在場？"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員其邁：特偵組表示，因為在監聽0938當中，有聽到0972打給0938時，有涉及相關不法的內容，所以才監聽0972，這是特偵組早上的講法。","黃檢察總長世銘：不是，應該是監聽特定人士……","陳委員其邁：這是特偵組的新聞稿，你自己回去看！"],["黃檢察總長世銘：監聽後有發現這位特定人士……","陳委員其邁：你不要睜眼說瞎話！早上特偵組的說法就是因為聽到0938與0972通電話，所以才進行監聽。"],["黃檢察總長世銘：0972和0938是一起聲請監聽的。","陳委員其邁：我逐字唸給你聽好了，當初是因為聽到0938的電話，發現跟來電的0972有不法的內容，所以才進行通訊監察。"],["黃檢察總長世銘：不是！"],["陳委員其邁：你現在又否認特偵組早上的說法？"],["黃檢察總長世銘：我不曉得這個報導對不對……"],["陳委員其邁：你等一下回去可以去看看特偵組的新聞稿。"],["黃檢察總長世銘：我回去會看。","陳委員其邁：總長你真的讓人失望，你知道嗎？"],["黃檢察總長世銘：不會！在3月間我們是監聽特定人士……","陳委員其邁：禮拜六早上特偵組開記者會說這個電話是私人電話，絕對不是立法院的電話，晚間你馬上就否認。現在特偵組早上開了記者會說是0938跟0972的電話，你現在又說不是，那你叫我相信誰？"],["黃檢察總長世銘：0938跟0972是在5月16日一起監聽的……","陳委員其邁：沒有錯嘛！所以，我只是要告訴總長：你說謊！你們特偵組早上說謊！對不對？","黃檢察總長世銘：不，我回去瞭解一下。"],["陳委員其邁：你自己看！"],["葉委員宜津：（在席位上）特偵組的新聞稿……"],["姚委員文智：（在席位上）那是白紙黑字……","陳委員其邁：白紙黑字的東西，你還在那邊講！你自己都打特偵組嘴巴，我告訴你，謊言被拆穿了嘛！對不對？假如0938跟0972通電話都是5月16日……","黃檢察總長世銘：沒有錯，這個是5月15日申請，5月16日才監聽，我剛講的沒錯啊！5月16日開始對0972跟0938一起監聽的。"],["陳委員其邁：你看特偵組原來的新聞稿……"],["黃檢察總長世銘：對啊！沒錯啊！這個沒錯啊！","陳委員其邁：上面說他們是因為監聽0938電話時，發現和來電的0972電話有不法內容，所以才進行通訊監察。","黃檢察總長世銘：不是、不是，是在3月間對特定人士的監聽，發現這位特定人士……","陳委員其邁：部長，現在電視每小時播出一次，裡面所講的就是我現在所講的內容，就是0938、0972……","黃檢察總長世銘：這個第一段，5月15日申請對0972、0938同時間監聽……","陳委員其邁：部長，假如有這麼個情勢，我是說假如就如特偵組早上講的，我不管其內容是怎麼樣，特偵組就是這樣講的，那你要不要下台？你到底要我相信特偵組還是相信你？我寧願相信特偵組、不相信你，我坦白講。"],["羅部長瑩雪：你問我要不要下台？","陳委員其邁：我不是問你，我問總長啦！","黃檢察總長世銘：我回去瞭解一下，因為那個發言人本來是楊榮宗，他最清楚，但是我們臨時換了一個張……","陳委員其邁：你自己回去看，我查過，5月16日以後，0938的電話是柯建銘的電話，只有一支0938……"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員其邁：所以，總長的謊言又被拆穿了。","黃檢察總長世銘：不是、不是，不是這樣子。","陳委員其邁：接下來我再問你，因為時間有限，我現在還是要追問你8月31日還有9月4日你跟總統見面的情況。","黃檢察總長世銘：9月1日，跟8月31日。"],["陳委員其邁：9月4日你跟院長見面的情況。"],["黃檢察總長世銘：對、對、對。","陳委員其邁：8月31日在答復段委員宜康的時候，你提到8月31日有跟總統報告，拿了譯文給他看，說你9月2日準備要約談王金平，9月6日要開記者會，講完後總統表示尊重。有沒有這回事？"],["黃檢察總長世銘：有、有、有。"],["陳委員其邁：那代表什麼？你9月2日是不是要約談王金平？","黃檢察總長世銘：有這個辦案計畫，是準備要這樣。"],["陳委員其邁：這個是辦案計畫嘛！"],["黃檢察總長世銘：對。"],["陳委員其邁：剛剛你自己也開宗明義說這是行政不法或刑事不法的一個調查。","黃檢察總長世銘：對，行政不法，給他們答辯一下。","陳委員其邁：在9月5日結案之前，你在8月31日跟總統見面的時候，跟他提到辦案計畫、9月2日要約談王金平！對不對？","黃檢察總長世銘：因為要傳院長、部長、柯委員，這是很驚天動地的事。","陳委員其邁：所以，是不是還在刑事偵辦的過程嘛！"],["黃檢察總長世銘：總是要讓國家的元首知道一下。","陳委員其邁：你自己打自己嘴巴嘛！8月31日你說9月2日要傳王金平，那不是代表9月2日你要以刑事被告傳王金平嗎？","黃檢察總長世銘：沒有、沒有，用行政不法來……","陳委員其邁：什麼依據行政不法，要是有行政不法，你就可以調查院長啊？","黃檢察總長世銘：不，後來覺得行政不法，我們就沒有調查權，就停止了、就停止了。","陳委員其邁：要是有行政不法，你就調查柯建銘啊？9月2日傳柯建銘！你可以調查啊？","黃檢察總長世銘：後來就停止了，後來我們覺得沒有行政……"],["陳委員其邁：你自己跟總統報告說你9月2日要約談王金平、柯建銘……"],["黃檢察總長世銘：是準備、是準備。","陳委員其邁：你現在跟我說你在調查行政不法，然後9月2日準備約談柯建銘！你以什麼身分約談柯建銘？以行政不法為由約談柯建銘？","黃檢察總長世銘：這個辦案計畫是有這樣訂，但是後來覺得……"],["陳委員其邁：總統跟你表示尊重耶！"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員其邁：你告訴我，你什麼時候改變你的計畫？","黃檢察總長世銘：但是我們自己內部大概開會了兩、三天，我們就取消了。","陳委員其邁：剛剛在回答李委員桐豪時，你說你8月31就認定行政不法。你看你又說謊、又被抓包了！","黃檢察總長世銘：不是，我是說8月31日整個認定這個關說跟刑責無關，只是純粹的行政不法，我是這樣說的。","陳委員其邁：你又被抓包了！你在8月31日的時候還有辦案計畫，準備約談柯建銘……"],["黃檢察總長世銘：那是準備給當事人一個答辯而已啊！準備給當事人一個答辯、準備給當事人一個答辯。","陳委員其邁：總長，最後我只問你一個簡單的問題，針對你的通篇論述，8月31日時你說9月2日要約談柯建銘，還說這個是行政不法。坦白講，所有法律系的學子真的是對你失望透頂。","黃檢察總長世銘：當初辦案計畫是有，後來就停止了、後來就停止了，怕引起爭議就停止了。","陳委員其邁：總長，你的去留交由你自己決定，我坦白講，都講到這樣了，那你自己的去留……","黃檢察總長世銘：假如我有違法、重大失職，我絕不戀棧，絕不逃避責任。","陳委員其邁：我也不會再逼你，跟你講也沒有什麼用，你自己考慮看看，等一下晚上記得出來開記者會，把0938、0972的事情講清楚。","吳委員宜臻：（在台下）主席，你在下午的時候有裁示總長要把特偵組申請0972那部分的資料送來。"],["主席（呂委員學樟）：那個送來了嗎？","黃檢察總長世銘：那是北檢去調卷，他們北檢去調卷。"],["主席：北檢送來了嗎？","吳委員宜臻：（在台下）為什麼到現在，已經到8點……","姚委員文智：：（在席位上）主席裁示立刻送來，我記得很清楚！"],["主席：好了沒？送來了沒？"],["張司長文政：（在席位上）還在處理。"],["主席：還在處理啊！"],["吳委員宜臻：（在台下）怎麼還在處理？"],["主席：處理什麼？調了沒？","吳委員宜臻：（在台下）暫停、暫停、暫停、暫停，沒有這個東西就想要在委員會過關啊？","葉委員宜津：（在席位上）我從2點半等到5點半，5點半時主席裁示，現在快要8點半了！"],["主席：9點以前送到。","請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請檢察總長跟王調查局長備詢。檢察總長，你現在可以說是臺灣司法的罪人，真的！你把司法界搞得這樣子、在內鬥，可以說是形象破產。"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。我是依法辦案。","林委員佳龍：我要講的是，單單特偵組就被你搞得烏煙瘴氣，首先，你第一次否定你們的發言人，他說沒有監聽立法院，現在變成有監聽立法院！同樣地，剛剛你第二次推翻先前楊榮宗所講的話，0972這支電話是打給一名關係人，然後今天早上特偵組進一步提到發現0972打給0938，並有重要通話內容，有違法嫌疑，才向台北地院申請監聽。這是你第二次推翻你的發言人了，我們都有資料，媒體也在報導，你怎麼講？","黃檢察總長世銘：我的意思是說，3月間先監聽特定人士，發現他有拜託柯委員來關說一個吳姓受刑人的假釋，同時他這位特定人士跟……"],["林委員佳龍：你現在是不是要推翻特偵組發言人上午的發言……","黃檢察總長世銘：不是，我不曉得……"],["林委員佳龍：還是你要接受他的發言？他代不代表特偵組？","黃檢察總長世銘：不是，我不瞭解他怎麼講的……"],["林委員佳龍：剛剛的資料你都看過啦！"],["黃檢察總長世銘：因為0938跟0972的監聽是5月15日開始的。","林委員佳龍：今天早上你們特偵組的發言人也提到了，就是我剛剛講的0972打給0938，你現在要不要推翻他？"],["黃檢察總長世銘：0972怎麼可能打給0938？","林委員佳龍：那你就是第二次推翻你的發言人嘛！我要講的是這個事實，不管那個來龍去脈！這是第二次了，你在這裡正式地推翻發言人。","黃檢察總長世銘：不是，我回去瞭解一下、回去瞭解一下。"],["林委員佳龍：這樣子你要不要道歉？","黃檢察總長世銘：不，我回去瞭解一下。"],["林委員佳龍：你第一次有道歉嘛！對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。","林委員佳龍：第一次是說沒有監聽國會，你後來發現有啊！"],["黃檢察總長世銘：因為我們臨時把他換……","林委員佳龍：那你答應我，如果是照他所講的0972有打給0938，你要不要再次道歉？"],["黃檢察總長世銘：我看他的發言是不是這樣……"],["林委員佳龍：如果有嘛！你不要浪費我的時間！","黃檢察總長世銘：不，他對案情沒有楊榮宗那麼瞭解，我們是因為……"],["林委員佳龍：那楊榮宗瞭解也還是被你否定啊！","黃檢察總長世銘：不是，他因為9月28日有發生這個錯誤，所以怕公信力的問題，我們早上臨時請張組長來……","林委員佳龍：如果是這個樣子，你有沒有疏失、要不要道歉？兩個之中總有一個是對的嘛！"],["黃檢察總長世銘：我再來判斷啦！我再來判斷。","林委員佳龍：你不要浪費我的時間！我們拿到的資料都是有，我的耳朵不會聽錯、眼睛不會看錯。如果是的話，你要不要道歉？","黃檢察總長世銘：不，我看特定人士是不是0938，我想再瞭解一下。","林委員佳龍：因為9月28日的時候楊榮宗只講0972打給特定人士，當天下午你也是講0972打給特定人士嘛！","黃檢察總長世銘：對，這就是特定人士。","林委員佳龍：但是，今天早上特偵組說就是因為監聽0938時，發現0972打給0938。"],["黃檢察總長世銘：不是、不是。","林委員佳龍：你在這邊否定，就是承認你否定這個講法嘛！我們不會故意騙你！"],["黃檢察總長世銘：我回去瞭解一下、我回去瞭解一下。"],["林委員佳龍：我覺得你藐視國會！","黃檢察總長世銘：沒有、沒有，我回去瞭解一下，就是說這個發言人……","林委員佳龍：根據立法委員職權行使法，除了涉及國家安全的重大事項之外，你沒有拒絕回答的權利。我跟你說我們聽到的是這樣子，你竟然還要回去查！","黃檢察總長世銘：不，新聞稿……","林委員佳龍：主席，我非常嚴肅地講，我是實問，但他卻完全否定了他們發言人的話，還說要回去查，請問我還有另外的10分鐘可以問嗎？還是我現在就必須保留所有的發言時間？"],["黃檢察總長世銘：我……","姚委員文智：（在席位上）休息，讓他可以去問一下。","林委員佳龍：這簡直就是在浪費我的時間！第三，我想這問題你會馬上否認……"],["黃檢察總長世銘：哪個？","林委員佳龍：我先問調查局王局長，這次立法院被監聽的電話0972，特偵組是不是每天都派人來拿光碟？除了假日之外，對不對？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。"],["王局長福林：主席、各位委員。對。","林委員佳龍：拿了20片，對不對？","王局長福林：對，20片光碟。","林委員佳龍：總長，你們從第幾天開始聽？你們拿回去20片光碟，你們哪一天開始聽？"],["黃檢察總長世銘：這個我要瞭解……"],["林委員佳龍：你又要瞭解？","黃檢察總長世銘：檢事官在聽，我也不曉得他從哪一天開始聽。","林委員佳龍：黃總長，你今天在答復管委員碧玲的質詢時說，你們後來又聽了一次……","黃檢察總長世銘：不是，9月20日……","林委員佳龍：你們監聽0972的錄音，確認後卻是一片空白？你可以在國會這樣否定嗎？","黃檢察總長世銘：不是否定，我們在9月28日發現錯誤，下午趕快把檢事官找來，重頭再聽一遍，確實是空白，也沒有錄到一句話……"],["林委員佳龍：20片都是空白嗎？你說20片都是空白嗎？","黃檢察總長世銘：是不是20片我不清楚，但全部都是空白的。","林委員佳龍：你今天敢發新聞稿糾正台灣台北地院？你說0972因係節費電話，無法執行通訊監察，完全沒有任何通話內容？","黃檢察總長世銘：對，9月28日下午我們確定過。"],["林委員佳龍：是不是20片光碟都看過了？"],["黃檢察總長世銘：是不是20片都看過……","林委員佳龍：如果沒有都看過，怎會得出這結論？","黃檢察總長世銘：全部都看過，全部都聽過，是不是20片我無法……","林委員佳龍：你不要再詭辯了！在聽20片光碟時，是在哪時候發現的？你們在媒體上說過，這是你們發言人講的，因為掛線之後監聽該電話，剛開始確認有聽到資金帳戶談話內容，頗具偵察價值，但聽到後來，發現電話常出現傳真機的嗶聲，而且都是單一通話，從立法院撥出，在追查之後，發現資金和帳戶與當事人無對價關係，最後只好放棄。總長，你們監聽了幾天，所拿回去的光碟一開始有聽到的，是有內容的，後來變嗶嗶聲……","黃檢察總長世銘：沒有，全部都沒內容！"],["林委員佳龍：你第三度否定了你發言人的講話！"],["黃檢察總長世銘：是真的全部都沒有！","林委員佳龍：我們要相信你們特偵組的發言人嗎？你把我們全國人民耍成這樣子？白紙黑字，這是你們在記者會上講的內容，你現在又這樣講？總該有一個是錯的吧？總長，如果又是你對他錯……","黃檢察總長世銘：全部都沒有內容，我敢保證，全部都沒內容。9月28日下午我們又聽一遍，全部都沒內容。"],["林委員佳龍：包括嗶嗶聲也沒有嗎？","黃檢察總長世銘：沒有、沒有，他們跟我報告，好像連嗶嗶聲都沒有。","林委員佳龍：那如果有嗶嗶聲的話，你要下台！"],["黃檢察總長世銘：這個太細了。","林委員佳龍：你為什麼那麼有把握？在沒有足夠的證據下，你可以這樣在國會亂講話？如果有嗶嗶聲的話，你要不要下台？事情就這麼簡單！你可以打包票說完全沒有任何通話內容，甚至沒有聲音，連嗶嗶聲也沒有？"],["黃檢察總長世銘：一句話都沒有！一句話都沒有！"],["林委員佳龍：有沒有嗶嗶聲？"],["黃檢察總長世銘：這個我想再回去問清楚……"],["林委員佳龍：又要查了？","黃檢察總長世銘：對，因為我沒有自己聽過……","林委員佳龍：你不確定20片是不是都聽過，也不確定有嗶嗶聲，卻可以得出完全沒有通話內容這種結論？","黃檢察總長世銘：我忘了問幾片，我是怕，因為委員講20片，我忘了問幾片。","林委員佳龍：如果20片中有出現嗶嗶聲，你就給我下台！","黃檢察總長世銘：沒有、沒有、沒有，這個我不是親自聽的！","林委員佳龍：既然如此，你憑什麼講完全沒有任何內容，而且沒有聲音？而且是靜音？","黃檢察總長世銘：是，都沒有，一句話都沒有。","林委員佳龍：你每次都過度合理化，但掩蓋的事都曝光了。","黃檢察總長世銘：我還問承辦人有沒有「立法院你好」這句話，他說連這個都沒有，是這樣子的。"],["林委員佳龍：嗶嗶聲有沒有？","黃檢察總長世銘：這個我想再查證一下，萬一……","林委員佳龍：如果有，你就給我下台！就是這麼簡單！"],["黃檢察總長世銘：這是小……"],["林委員佳龍：這不是小事！","黃檢察總長世銘：我不是親自聽的，別人……","林委員佳龍：如果不是親自聽，這又是發言人說的，等於你第三次否認自己發言人的講話！總長，你真是台灣司法的歷史罪人！"],["黃檢察總長世銘：不是。","林委員佳龍：台灣司法好不容易才走到這地步，因為你一人的一意孤行……"],["黃檢察總長世銘：我沒有一意孤行！","林委員佳龍：9月1日你去見了馬總統後，原本打算9月2日約談包括王金平在內的四人，後來你決定不約談了……","黃檢察總長世銘：是，我們內部開會……"],["林委員佳龍：你本來有要約談……"],["黃檢察總長世銘：辦案計畫是有。"],["林委員佳龍：你認為這樣沒有受馬總統影響？","黃檢察總長世銘：沒有，他完全……","林委員佳龍：對此，我們真的不知道要怎麼理解。本來要約談，隔天變成不約談，中間還去見了馬總統，你卻說沒有受影響？總長，如果這件事要調查，請問你會怎麼調查？也就是說馬總統涉嫌以其權力影響司法時，請問你要怎麼調查？"],["黃檢察總長世銘：他完全沒有影響……","林委員佳龍：如果你要調查，會不會考慮監聽總統？我是說理論上。如果今天是你在辦某檢察總長與總統的關係時，會不會考慮，或者排除用監聽的方法？","黃檢察總長世銘：假如有刑責，與犯罪嫌疑有關係的話，又符合通保法第五條規定，是可以的。"],["林委員佳龍：也就是說你要監聽總統？","黃檢察總長世銘：嗯，他只要……","林委員佳龍：包括總統在內你都可以監聽？難道天大地大，都沒有黃世銘大嗎？其實你今天站在這裡是錯誤的，你根本沒有資格站在這裡！你今天是被告，全民都在對你的行為……"],["黃檢察總長世銘：今天是大院傳我來的！","林委員佳龍：我知道，但你應該到法院去，因為你現在其實已經是被告！我要講的一點是，今天如果是另外一個人辦你，你做檢察總長，請問他敢辦嗎？敢去監聽檢察總長和總統嗎？敢發出這樣的監聽票嗎？你會准嗎？","黃檢察總長世銘：這要法院准，不經過我。地檢署只要聲請法院准……","林委員佳龍：我的意思是說，你已經是球員兼裁判了，你根本聽不懂我的話！因為監聽你與總統的談話，需要經過你！所以你應該離開這位置，如此台灣的司法才有未來！","黃檢察總長世銘：沒有，法院組織法第六十三條之一，不是專屬特偵組管轄，地檢署也可以辦，地檢署也可以辦總統，我們也可以辦總統。","林委員佳龍：王局長，立法院有七支0972節費電話。你提到有另外一個案子，是從去年的3月19日至今年的5月20日……","王局長福林：那是他案，是另外一個案子，跟這個沒有關係。","林委員佳龍：你可否保證所有過去的監聽資料裡，都沒有監聽到立法院總機電話？"],["王局長福林：沒有這方面的問題。"],["林委員佳龍：你可以保證？"],["王局長福林：是。","林委員佳龍：如果有的話，你要下台！總長，你可以保證只有0972這支嗎？有沒有可能在你們過去辦案的過程中，曾監聽到0972之外的另外電話？"],["黃檢察總長世銘：總機嗎？"],["林委員佳龍：對。"],["黃檢察總長世銘：總機他們跟我報告就是這支。","林委員佳龍：這七支裡面，你可以確保沒有監聽到其他立法院電話？"],["黃檢察總長世銘：他們跟我報告就是這一支。","林委員佳龍：你們原本說這是立法院公發給某位委員助理用，難道這樣就可以發動監聽嗎？"],["黃檢察總長世銘：是我的承辦檢察官以為這支電話是給助理用。","林委員佳龍：依照你們這樣的自由心證，都這樣以為，以後都可以以為，先掛上去後，然後再說歹勢，不對，不小心聽到，用甲案來辦乙案。這就是我們今天認為粗糙的原因所在，因為你們為達目的不擇手段！這可說是台灣民主及法治史上最讓人覺得羞恥的一天！我認為關鍵就在這裡！這裡那麼多讀法政的人，我們不是來陪你耍嘴皮的，我們所捍衛的是體制性問題！你不下台，台灣的司法沒有未來！","黃檢察總長世銘：有違法，重大失職，我一定下台！","林委員佳龍：就政治而言，現在最大的問題是，讓馬總統頭痛的不是王金平，而是黃世銘，9月王金平，10月黃世銘。你卡在這裡，又掌握那麼多馬總統的資料，他又透過很多人轉達，希望你在政治上要負責，包括我們的同事，國民黨書記長、黨鞭賴士葆，都認為你監聽國會的作為實在是人神共憤！大家都想切割了，如果你自己還不知進退，最後會整艘船沈下去！這是為什麼今天可以通過這麼多決議的原因所在。今天大家的共識在哪裡？那就是你應該下台！你下台，台灣才有未來，司法才有未來！","黃檢察總長世銘：我有違法，重大失職，我一定下台！"],["林委員佳龍：你何時下台？"],["黃檢察總長世銘：有違法、重大失職。"],["林委員佳龍：剛剛講到有嗶嗶聲你就要下台！","黃檢察總長世銘：沒有、沒有，嗶嗶聲不是我自己聽的，是別人聽的。","林委員佳龍：別人聽的？你可以確定20片都聽？可以確定20片都沒有內容？都沒有嗶嗶聲？如果無法確定，就不要發這樣的新聞稿！"],["黃檢察總長世銘：我沒有做這樣的承認！"],["林委員佳龍：詭辯！你沒有辦法？你是台灣民主法治史上的罪人！","黃檢察總長世銘：今天我親自聽，那我當然承諾，別人聽的……","主席：就這樣了，謝謝！","請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教黃總長，你什麼時間點知道0972這一支電話是立法院的電話？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。坦白講，是到9月18號下午我才知道。"],["蔡委員其昌：9月18號下午你就知道？","黃檢察總長世銘：對，才知道……","蔡委員其昌：你的檢察官為什麼那一天在開記者會的時候，開記者會什麼時候？禮拜六對不對？"],["黃檢察總長世銘：禮拜六的上午10點半。"],["蔡委員其昌：幾號？"],["黃檢察總長世銘：9月18號。","蔡委員其昌：到底是18，還是28？","黃檢察總長世銘：9月28號，禮拜六。"],["蔡委員其昌：你到9月28號才知道這是立法院的電話？對不對？","黃檢察總長世銘：對，因為早上楊組長跟……","蔡委員其昌：好，沒有關係！我問你你一個一個來回答不要急。請問一下，你錄了0972的電話，什麼時間點知道這20卷帶子都是空白的？"],["黃檢察總長世銘：什麼時間點知道？這個要瞭解一下。","蔡委員其昌：你要在這裡告訴我，多久以前？"],["黃檢察總長世銘：我本人？","蔡委員其昌：對，你什麼時候知道0972的電話錄到的都是空白的？你什麼時候知道？"],["黃檢察總長世銘：承辦人沒有跟我講我是不知道。","蔡委員其昌：你剛剛講20卷帶子空白的，什麼時候知道的，剛剛來立法院才知道的？"],["黃檢察總長世銘：就是禮拜六的上午。"],["蔡委員其昌：也是禮拜六上午知道是空白的。","黃檢察總長世銘：對，對，對，才知道。","蔡委員其昌：我姑且相信，你說0972電話錄了多久？"],["黃檢察總長世銘：檢察官下線這個事情我都不知道。"],["蔡委員其昌：你們特偵組今天早上的新聞稿你知道吧？","黃檢察總長世銘：對，我知道。","蔡委員其昌：它說，臺北地院講4個月，把0938跟0972開在同一張所謂監察結束通知書裡面是錯的，因為0972你們只監聽一個月，對不對？","黃檢察總長世銘：對，沒錯。","蔡委員其昌：所以監聽完一個月之後到這幾天，這三個月當中20卷帶子都沒有人去聽？","黃檢察總長世銘：他們有聽過，承辦人有聽過。"],["蔡委員其昌：有聽過嘛？"],["黃檢察總長世銘：是。"],["蔡委員其昌：什麼時候知道是空白的？"],["黃檢察總長世銘：但是他沒有跟我報告。","蔡委員其昌：沒有關係你告訴我，特偵組什麼時候知道是空白的？","黃檢察總長世銘：應該是他們知道了然後下線，他們以為這支電話沒有用就下線，沒有去聲請續監。","蔡委員其昌：總長，你昨天晚上記者會的新聞稿為什麼……"],["黃檢察總長世銘：禮拜六晚上？","蔡委員其昌：對，禮拜六，你為什麼監聽0972這一支電話？","黃檢察總長世銘：0972就是在今年的3月，我們是監聽到特定人士……","蔡委員其昌：我唸給聽，這是你的新聞稿，你說，於偵查中發現特定人士委請柯建銘委員為吳姓受刑人關說假釋，其後柯建銘委員之助理復以0972＊＊＊＊＊＊號行動電話與特定人士談論大筆金錢流入柯建銘委員指定相關帳戶之通話內容，此顯與疑似行、受賄之案情有重要關聯。對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。","蔡委員其昌：這一支電話很重要，所以要監聽對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。","蔡委員其昌：一個月之中你這個監聽裡面沒有錄到任何聲音，沒有錄到任何內容，為什麼不繼續監聽？"],["黃檢察總長世銘：這就是剛才委員唸的這一段是在3月間……","蔡委員其昌：沒有關係，我只是要告訴你……"],["黃檢察總長世銘：至於0972是在5月監聽的。","蔡委員其昌：你這一段只是要告訴大家說，你為什麼要監聽0972，因為這一支電話裡面涉嫌重大，談論到金錢流向，又談論到柯建銘指定匯到哪一個帳號，所以這一支電話非常重要，對不對？"],["黃檢察總長世銘：是。","蔡委員其昌：為什麼監聽了一個月之後沒有錄到任何東西？於是你就下線，為什麼？"],["黃檢察總長世銘：這是另外還有……"],["蔡委員其昌：你只要告訴我為什麼？為什麼？"],["黃檢察總長世銘：因為空白都沒有。","蔡委員其昌：以後只要空白你們就下線，不管是不是因為他那個月為了躲避，他可能第二個月就講了，為什麼？","黃檢察總長世銘：因為我的承辦檢察官以為這支電話沒有用，沒有在使用。","蔡委員其昌：你當時開了這張票表示這個很重要，這支電話很重要哦？"],["黃檢察總長世銘：對。","蔡委員其昌：因為沒有錄到，所以你就下線，你怎麼知道他不會在下一個月就開始講很重要的事情，為什麼？","黃檢察總長世銘：檢察官的判斷以為這一支電話沒有用，不曉得是節費電話，以為這一支電話沒有用，都是空白的。","蔡委員其昌：是因為它空白，所以就不監聽了？因為這個月沒有錄到，所以下個月就不錄，為什麼柯建銘的0938你要監聽四個月？"],["黃檢察總長世銘：三個多月。","蔡委員其昌：為什麼？為什麼這一支電話同樣的在你當時要去聲請監聽票的時候，你講得信誓旦旦，講得證據確鑿，為什麼這支電話只聽一個月你就下線？柯建銘委員的電話你要監聽到三個多月，為什麼？","黃檢察總長世銘：因為那一支電話聽的結果一句話都沒有講，沒有用。"],["蔡委員其昌：因為沒有講話……"],["黃檢察總長世銘：沒有用我們想趕快下線。","蔡委員其昌：因為沒有講話就下線，你有沒有考慮到下個月可能就講話了？","黃檢察總長世銘：這是當時辦案的判斷，既然沒有用，聽了浪費時間。","蔡委員其昌：我覺得你是說謊話，你監聽之後發現沒有東西，沒有任何東西你就要去查嘛！查完之後就知道這是立法院的電話。"],["黃檢察總長世銘：不是。"],["蔡委員其昌：否則你的檢察官有沒有包庇？為什麼第二個月你就不監聽了？","黃檢察總長世銘：假如當時6月14號知道是總機的話，我們楊代主任不會在9月18號上午還信誓旦旦說，不是總機，是私人用的電話。"],["蔡委員其昌：你們非常有可能是夜貓啊！"],["黃檢察總長世銘：這個犯很大的錯誤。","蔡委員其昌：不一定，你們現在只要不講你們壞，講你們笨的你們都接受。","黃檢察總長世銘：不是，不是，不是。","蔡委員其昌：講你們笨的你們都接受，只要不承認壞就好了。","黃檢察總長世銘：記者會講錯話，楊代主任向承辦檢察官問，承辦檢察官說，那是助理私人用的。就是這樣，才會楊代……","蔡委員其昌：院長，他要聲請0972監聽的時候上面寫監聽對象是誰？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。","吳院長水木：主席、各位委員。上面的監聽是聲請書，一直有委員在講，我是到現在還沒有看到。那就是9月12號臺北地檢已經調過去了，要看聲請書才知道。"],["蔡委員其昌：對象是誰？","吳院長水木：就是因為沒有辦法看到資料，我不知道。","蔡委員其昌：如果今天他隨便寫一個電話，寫說，這個叫做柯建銘的助理或某某人的電話，你們是不是就准了？","吳院長水木：這是法官對於個案要去判斷的事情，至少形式上一定要合乎監聽的要件，然後由聲請人做資料……","蔡委員其昌：我想臺北地院的發放不應該這麼浮濫。總長我再問你，你跟江宜樺院長做報告的時候是幾月幾號？"],["黃檢察總長世銘：9月4號下午。","蔡委員其昌：江宜樺院長接受媒體的訪問時說，他第一句話先問你，這個案子是不是在偵辦當中？他有沒有問你這一句話？","黃檢察總長世銘：對，我說，行政調查以後結束了。","蔡委員其昌：行政調查不是你的事情。他問你，這個事情是不是在偵辦當中？他就是問你是不是在刑事偵辦當中，他有沒問你這一句話？你先回答我。","黃檢察總長世銘：我是跟他講，我要跟院長報告的前提是，這個案子已經認定沒有刑事不法，純粹行政……","蔡委員其昌：你的偵結時間是什麼時候，是9月5號？"],["黃檢察總長世銘：那是寫書類。"],["蔡委員其昌：你的偵結時間什麼時候？"],["黃檢察總長世銘：偵結是9月5號。","蔡委員其昌：9月5號之前還沒有偵結，還在偵辦當中？"],["黃檢察總長世銘：但是整個……","蔡委員其昌：你就告訴我，9月5號之前叫什麼？偵結叫9月5號，9月5號之前叫什麼？"],["黃檢察總長世銘：在法律上來講當然是偵查中。"],["蔡委員其昌：偵查中？"],["黃檢察總長世銘：對。","蔡委員其昌：江宜樺有沒有問你，這個案子是不是在偵查中，他有沒有問你？他今天對媒體講，他有，他有講。","黃檢察總長世銘：他假如講有，那就有。"],["蔡委員其昌：馬總統有沒有問你？","黃檢察總長世銘：我跟馬總統講也是一樣，跟江院長講也是一樣。","蔡委員其昌：我沒有問你講什麼，我先問你，江宜樺對外說，你要找他報告的時候，他有先問你，總長，這個案子是不是在偵查當中？你說江宜樺說有，馬總統有沒有問你這個問題？","黃檢察總長世銘：我都講，整個刑事偵查已經結束了，純粹現在行政不法的認定而已。","蔡委員其昌：行政不法認定待會兒我再跟你討論。9月5號叫偵結，9月5號之前你也承認這個叫做偵查當中，我現在要問你，江宜樺說他有問你，我想請問馬總統有沒有問你？就這麼簡單嘛！他有沒有問你？"],["黃檢察總長世銘：他大概沒有什麼印象。","蔡委員其昌：他沒有問你，只有江宜樺問，馬總統沒有問，對不對？","黃檢察總長世銘：我有跟他講，本案的認定沒有刑事不法，已經只有行政不法，但是辦案的計畫準備在……","蔡委員其昌：你在跟馬總統報告的時候，如果你告訴馬總統，這個沒有刑事不法，你就不會在9月2號還要調王院長、柯委員、陳守煌等人來問，對不對？"],["黃檢察總長世銘：那已經變成行政不法的調查……","蔡委員其昌：等一下，你什麼時候可以調查行政不法？","黃檢察總長世銘：不，後來就覺得……"],["蔡委員其昌：哪一條法律規定特偵組可以調查？","黃檢察總長世銘：後來就覺得有疑問所以才停止，沒有傳喚……","蔡委員其昌：不，總長不可以這樣鬼扯。你跟馬總統報告的時候說9月2日要傳，你有說要調查他的行政不法嗎？"],["黃檢察總長世銘：有。","蔡委員其昌：那你根據哪一條法律，可以調查行政不法？","黃檢察總長世銘：當時是認為我可以給他一個答辯，給……","蔡委員其昌：當時你很笨，所以當時你一時糊塗了？颱風夜你嚇呆了，所以忽然你覺得特偵組可以調查行政不法？","你只要告訴我，是哪一條規定特偵組可以調查行政不法？","黃檢察總長世銘：當時純粹是說，可以給當事人一個答辯。","蔡委員其昌：你不要跟我扯當事人。現在我只問你，特偵組可不可以調查行政不法？你告訴我，可不可以？","黃檢察總長世銘：行政不法，這個……"],["蔡委員其昌：可不可以調查行政不法？"],["黃檢察總長世銘：單純的行政不法是不可以……","蔡委員其昌：不可以調查，對不對？"],["黃檢察總長世銘：單純的是不可以。"],["蔡委員其昌：那什麼叫不單純？","黃檢察總長世銘：有時候行政不法和刑事不法是混在一起，有灰色地帶。","蔡委員其昌：沒有灰色地帶嘛。灰色地帶的時候，還沒有發生案子的時候，特偵組為什麼不來修法？給你自己操弄的空間，你自己認定它有灰色地帶就這樣惡搞！是這樣嗎？"],["黃檢察總長世銘：不是。","蔡委員其昌：那你告訴我，特偵組什麼時候可以辦行政不法？鬥爭嘛，不是辦行政不法。","黃檢察總長世銘：不是，就是因為有深入去瞭解以後，排除刑事不法……"],["蔡委員其昌：你沒有任何的權力可以辦行政不法嘛。","我再問你，剛才你答詢時表示有跟馬總統講，那你要傳王金平，有沒有跟馬英九說？","黃檢察總長世銘：有，就是準備9月2日，但這是很重大的事情，萬一登出來，這個……","蔡委員其昌：對。總長，有沒有可能馬英九馬上就告訴王金平：「總長9月2日要傳你。」？"],["黃檢察總長世銘：我相信我的長官應該不會。"],["蔡委員其昌：你為什麼相信？那你相信王金平會嗎？原來你早就相信王金平會？荒謬嘛！","黃檢察總長世銘：不是，這因為……"],["蔡委員其昌：你身為法律人……"],["黃檢察總長世銘：要傳立法院院長是要很重大的事情……","蔡委員其昌：你現在告訴我，當時你去告訴馬英九，是因為你心中主觀相信馬英九不會。那你有沒有相信王金平不會關說？"],["黃檢察總長世銘：我們掌握的證據－他關說是非常有證據的。"],["蔡委員其昌：你怎麼知道馬英九不會告訴王金平這個事情？為什麼？"],["黃檢察總長世銘：因為我的判斷。","蔡委員其昌：憑什麼判斷？你就憑馬英九要幹掉王金平判斷嘛！你政治選擇嘛！不是特偵組公正、依法論法在審理案件嘛！這時候你告訴我們，你主觀相信馬英九不會去告訴王金平，試問法律人可以這樣做嗎？","雖然我不是法官，不是劉櫂豪，也知道不可以這樣幹。你怎麼知道馬英九會不會用這個方式去綁住王金平？你怎麼知道馬英九不會說「我手上有證據，如果你以後不聽我的話就……」？馬英九是你要辦的人－總統如果犯罪的話，是特偵組要去辦的，你既沒有行政調查的權力，在這過程中又把要傳王金平的事情告訴馬英九，只是因為你主觀相信馬英九不會去告訴王金平。這是總長該做的事情嗎？台灣的司法可以給你們這樣惡搞嗎？總長，可以這樣惡搞嗎？","主席：好，謝謝。","接下來請柯委員建銘質詢。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。總長，我不敢說冤家路窄，應該是喜相逢。原來我今天不想質詢，但冷眼旁觀到實在是看不下去了－謊言一大堆，所以我來做個總體的解碼。","這件事一開始時，民進黨強調的就是維護憲政體制、終結特務治國。這才是原點。今天我們召開國際記者會講什麼？因為總統介入個案，總統的手伸到立法院來，總統監聽國會！問題在這裡，而且黨務通特務，等會兒我一一講清楚。上禮拜三只有10分鐘的時間，我講的是關鍵。今天我要講的是現象，就是大家都在爭辯不已。","首先，你說「0972」這支電話的帶子是空白的，對不對？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對，帶子都是空白的。","柯委員建銘：你不要亂講。我手上這張是9月6日特偵組的第一份新聞稿。請大家從第15頁開始看。我第一個要揭穿的，是你說「一個月」這部分。從5月15日起算一個月是6月15日，這份新聞稿裡面有6月26日的監聽譯文，也有28日王金平講了什麼話。這是你公布的，你不打自招了！6月26日是我打電話回辦公室，就是「0958」開頭的電話，然後……"],["黃檢察總長世銘：那是因為……","柯委員建銘：你先聽我講。你不要說，不要急。","然後我辦公室助理回我電話，用的是「0972」開頭的電話號碼，所以這支電話裡面的資料有助理回答我的話……","黃檢察總長世銘：這是因為監聽到柯委員的電話而錄到的，而不是「0972」這支電話錄到的。","柯委員建銘：你說「0972」這支電話不能監聽，所以是空白的。"],["黃檢察總長世銘：是錄到柯委員的「0938」這支電話……","柯委員建銘：你說「0972」這支電話的帶子是空白的，第一天新聞稿上面就有寫「0972」這支電話。","接下來本席要請問王局長。今天大家說調查局不可能監聽到節費電話，我告訴各位，這都是胡說的。國內監聽電話有三大系統，就是國安局、調查局和刑事警察局，而國內從事錄音設備的廠商，能夠承攬外包的設備商只有三、五家而已。中華電信北、中、南區的錄音設備是跟誰買的？是華鼎公司。請問局長，調查局的錄音設備是跟誰買的？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。"],["王局長福林：主席、各位委員。我們的錄音設備是向中科院買的。","柯委員建銘：現在台灣所有的錄音設備，有資格裝配到行政單位裡面都是一定的廠商。講到特殊設備，我告訴各位，E1就是可以拉一條線的設備、T1是能夠放更多條線的設備。如果節費電話不可以監聽，那台灣所有犯罪行為人不就全都用節費電話了？這是很簡單的道理，大家還要辯！E1、T1只是代表拉一條線過去而已，如果要監聽，現在是可以同步監聽的，沒有什麼特殊設備。你們是在唬立法委員！本席是科技立委出身。其實所有的東西都一樣，只要一個IP、一台電腦、一個密碼，想監聽根本不必在調查局。從電腦上，由一個IP就可以全部進去了。","現在很多公司喜歡裝監聽器。我要告訴各位，我從電腦上操作，馬上就可以進入台積電，包括張忠謀什麼時候走到廁所這些事情都可以知道。你要知道，今天的科技是這樣的，是如此的，和電影情節是一樣的，所以這無關類比或數位的問題。","現在台灣所有情治單位的監聽系統規格是一樣的。如果節費電話不可以監聽，帶子會是空白的話，那台灣全都倒了。像很多大公司，他們有幾百支電話，也都用節費電話，如果要監聽一樣可以同步監聽，不是錄不到。","王局長福林：委員，我想讓你瞭解一下，這個節費電話如果事先告訴我們它是節費電話，然後經過法官、檢察官同意，我們可以來做。","柯委員建銘：你答非所問，我今天講的是……","王局長福林：但現在問題是就是沒有錄到，因為他沒有跟我們講這是節費電話，他自己講是門號。"],["柯委員建銘：等一下。"],["王局長福林：對不起。","柯委員建銘：我很尊重你，我是不想拆穿很多事情而已。今天台灣的科技是你用任何節費電話都一樣，你用T1也是一樣，同步可以監聽，所以沒有所謂節費電話聽不到的。至於節費電話是不是立法院總機，一通就知道了，因為跟我講，我打到辦公室，從辦公室出來就是0972。這是你們9月6日的新聞稿，你剛才一直跟蔡其昌委員講，0972是空白的，但這是你們第一天的新聞稿。所以今天大家不要被人家唬住，調查局用一個技術問題，大家就被嚇得不會問。你根本在胡扯，如果節費電話都不可以監聽，那犯罪集團都使用節費電話就好了。王局長請回座。","我講的這些是絕對有把握的，我沒有那麼外行。剛才後面站的那個人是我調來的一個電信監聽專家，他已經離開了。調查局要採購的話，這種設備都是有的，這個spec很高，全台灣能做的沒有幾家。所以今天我要先揭穿，沒有所謂節費電話有什麼特殊性、不可以監聽、是空白的；這張裡面就有節費電話，在第一天記者會的新聞稿裡面就有6月26日的。你不是說監聽一個月嗎？到6月26日已經一個多月了。我今天實在看不下去了，本來不想說的，但大家都還在鬼扯。","第二點，我今天要來這裡，是因為我回辦公室時，看到你居然第一次講我去關說吳健保的假釋案。今天誰在執政？國民黨在執政，我有沒有關說，請問法務部、請問矯正署就好了。你早就去問法務部、問矯正署到底我有沒有關說吳健保了，但今天還在這裡說我關說吳健保，我回辦公室看到這個，所以才衝過來。你以為我已經跑去吃飯了啊？我整天在follow，看看你們在講些什麼東西。我什麼時候關說吳健保？請把錄音帶拿出來。你去問法務部部長、問矯正署。","黃檢察總長世銘：都在聲請書裡面，在聲請監聽書裡面都有。","柯委員建銘：有沒有錄音到我去關說吳健保？你去問矯正署，今天是你們在執政，不要再「嚎」了，你今天還想再拗我。","黃檢察總長世銘：在那裡面都有，聲請監聽書裡面都有。","柯委員建銘：你們兜來兜去，什麼一筆款匯來匯去，這裡面所有東西全部沒有問題，全部清潔，我是清潔才跟你講。今天你全部答非所問，剛才吳育昇問你時，你還堂而皇之的說我關說吳健保。吳健保發誓說如果他叫我關說，他全家死光光。我問你，你有沒有監聽吳健保太太的電話？","黃檢察總長世銘：這要瞭解一下，太細了。","柯委員建銘：什麼太細？都是你們做的。我跟你說，你們有監聽吳健保太太的電話。是在什麼時候？吳健保被關的時候，你去監聽吳健保太太的電話，是在去年8月。人家被關，你們就是這樣，整天如果沒有害人，晚上就睡不著，就這樣「黑白逗」，人家沒有怎樣，就趕快將他抓起來。我被監聽5年多了，可以一一講給你聽，什麼才監聽我1個月！"],["黃檢察總長世銘：5年多？我不知道。","柯委員建銘：現在特偵組傳張瑋津，問他2008年5月跟我通話的內容。你們都已經做完筆錄了，張瑋津下午來我辦公室耶！不要「嚎」了。至於吳健保的太太，在吳健保被關時，去年8月你們開始監聽她。我講的都是事實，你回去聽看看，回去查查看，吳健保是今年5月才出獄，你們「黑白聽」說他要找柯仔，就當作是有影；又有一筆錢進來，就好像抓到了，其實我根本不認識他。","黃檢察總長世銘：吳健保太太去年8月的事，這個我回去再瞭解一下。","柯委員建銘：所以你們一直想羅織罪名，為什麼是陳榮和？我很清楚，因為我的二審法官開始時本來是陳榮和，結果準備程序開完後，他被抓走了，所以判我無罪的法官不是陳榮和。你以為我是找陳榮和送紅包，你們監聽錯了法官。我問你，包括全民電通的二審法官，你們有沒有監聽？","黃檢察總長世銘：沒有，沒有。","柯委員建銘：我告訴你，你現在所答的話，將來調閱委員會會調你的通聯，你變成刑事犯罪的時候，這些都是要在法院見面的。我後面講一個更精彩的故事，你假如一直否認的話，你會「爆」得很難看。我今天要講的這些關鍵東西，就是你們去年就監聽吳健保，你們想方法，以為陳榮和判我無罪。我上次說，陳榮和還有一個白手套跟我朋友講，這件事300萬。我上次很正經的在這裡講，那時候是下午3點，而我那個朋友下午5點就被特偵組抓去做完筆錄了，你們動作未免也太快了吧！你們是在服務誰？濫權追訴至此。你現在重查我的全民電通案、持有權案，上禮拜五又把全民電通的當事人找去，說他作偽證；你們已經一再違法，想要找我的碴，重新啟動調查，發監聽同意書說人家是偽證，而且是被告。你們又在中秋節前打電話給他，他叫王俊文，就是王玉雲的兒子，他家已經一敗塗地，他把住址放在大安區公所，你們特偵組就打電話去，說你們是特偵組，他已經犯了貪污治罪條例。他說你們是詐騙集團，因為他沒有出門，怎麼會犯貪污治罪條例？然後你開始監聽他的電話，監聽到上禮拜三，抓到他了。"],["黃檢察總長世銘：誰？"],["柯委員建銘：特偵組呀！誰？","黃檢察總長世銘：不是，監聽誰的電話？","柯委員建銘：王俊文，全民電通。"],["黃檢察總長世銘：沒有。","柯委員建銘：上禮拜五，他是不是到特偵組作筆錄？"],["黃檢察總長世銘：沒有監聽他。","柯委員建銘：你沒有監聽他？我現在講故事給你聽，針對王俊文，你在中秋節開始兵分四路人馬，把王俊文所有親戚以前住的地方全部去查，就是找不到他，結果因為王俊文手機還通，所以只要王俊文手機在哪裡，你們就知道他的位置。為什麼會抓到他？你們就是監聽他的電話。","黃檢察總長世銘：沒有，沒有。","柯委員建銘：不要再辯了，我現在講故事給大家聽，大家不是白癡，都聽得懂。上禮拜有一天，王俊文那個大樓的管理員用大樓總機打電話給他，然後特偵組馬上就出現，因為知道他的電話號碼是在哪裡了。到那座大樓後，問管理員王俊文是住在幾樓之幾，他們上去後，門一敲開，特偵組就說：王俊文先生，你終於被我抓到了，你到特偵組來。你還說沒有監聽他的電話？你下面的人隨便辦案，你還不知道，你當作「較古意」，沒有關係，但拗步都是你教的。你們就是在搞這種事情，王俊文上禮拜五被抓到特偵組，說是因為他偽證，所以讓我被判無罪。已經16年的事情了，特偵組檢察官鄭深元重新問他16年前的事情，他說：我保持沈默權，我該講的都講完了，在你們調查局做的筆錄，還包括在庭上所做的、在特偵組做的筆錄，全都講過了。他的律師是曾勁元檢察官，歹勢！現在是擔任律師了，當場跟鄭深元講了一句話，說：「你以為黃總長前幾天去看馬總統看了幾次？連一次還是兩次都講不清楚，現在你問他16年前的事情，假如稍有不對就要以偽證來辦他。」他當場就舉發台灣最有名的這個案例，第一個，偽證罪不可以監聽；第二個，全民電通已經超過10年，不可以再辦了；第三，即便是偽證，當初陳敏薰是偽證，所以移轉管轄權到台北地方法院，不在特偵組辦，你特偵組卻辦這個。所以曾律師當場指控黃世銘濫權追訴，就是這樣，包括鄭深元都是。天下有這樣的事，把人家傳去後，當場被人家檢舉，變成改列被告，檢察官改列被告，這是上禮拜的事情，明天禮拜三壹週刊會刊出來，你們違法亂紀如此，想要一直追殺我，我為了18萬得易科罰金的事情，想要證明我的清白，國民黨硬要拗我，如果我繳罰金的話，我就不是民進黨！這是我一輩子的恥辱，為了18萬罰金的事情，我弄了五年多，很慶幸的是這五年來我經歷了太多事情，才知道原來特務治國是如此，你今天還在追殺我，是因這案子已經簽結我才會跟你講。16年前全民電通案上禮拜重查，你告人家偽證，你有什麼資格告人家偽證，用偽證當被告，還濫權監聽，而且即便偽證也不是特偵組該查的，這全部是違法的，當鄭深元檢察官及你已經當場被王俊文的律師改列被告，馬上發文偵查，他沒辦法再受理了，天下有這麼有趣的事情，要抓人反被人抓走，所以「多行不義必自斃」。總長，我不想講很多事情，我就以自己親身的例子來說，流浪法院30年，流浪特偵組五年多就是我，我瞭解特務治國，另外連律師你也監聽，那法官有沒有監聽？將來法院會把所有通聯紀錄調出來，因為你已經等於被告了。","我上禮拜有講，總長整天都很繁忙，但我問你的話你要好好想一想，你怎麼跟馬英九聯絡然後去官邸？你說是透過隨扈，你說過去當政次的時候，常常跟隨扈聯絡，我跟你講說民進黨執政過，我做了8年的總召，要跟阿扁聯絡，都是打到總統府去，怎麼會打給小馬？半夜居然可以打電話給隨扈，應該是要打給侍衛長才對吧！你一下說你是下午去的，而馬英九說你是晚上去的，你根本就是照三餐去的，去三次嘛！你說一次變兩次，是三次了！你這是在進廚房嗎？整天都在想要怎麼做。請問蕭旭岑你認識嗎？","黃檢察總長世銘：我說不認識，我上一次就講不認識。","柯委員建銘：好，沒關係，我跟你講，蕭旭岑明天要當總統府副秘書長，接羅智強的位置，我們國家是這樣搞的，特偵組及調查局的監聽資料全部由蕭旭岑掌握，再直接面報馬總統，金溥聰全部跟蕭旭岑聯絡，所以胡忠信在年代也講說有一位中間人，就是此人，你們用特務治國嘛！所有情蒐及監聽來的資料全部面報馬英九，金溥聰都是透過蕭旭岑聯繫的，這位明天要當總統府副秘書長的人，我們會找來立法院備詢，副秘書長是幹什麼的？是用來吵架的嗎？你們可以去調資料，看看今年5、6月間，蕭旭岑跟羅智強有沒有常常跑到美國去跟金溥聰「咬耳朵」？那時候已經擬定要如何來特務治國了，所以蕭旭岑跟羅智強一直到美國去，然後跟金溥聰談好計畫，今年6月就決定了整個計畫，準備在國民黨黨主席選後開幹！這包括了王金平、柯建銘、國民黨立法委員及五都某位市長，馬英九整個政治鬥爭的圖譜就全部完成，再給計畫總主人金溥聰核定，OK，開幹！才會引發後面這些故事。","我今天要講的是，我們一直希望告別特務治國，今天是原點，我們不應該再回到50年前戒嚴的時期，這何其可悲啊！蔣介石亂幹沒有像馬英九這麼厲害，因為現在的監察通訊設備及壓縮技術太好了，接聽一萬通電話也是一片就有了，而且同步翻譯出來，同步監聽。今天就可惡在這裡啊！特務治國啊！所以我們一定要告別舊時代，回到憲政體制來，這也是今天我會一直挺身而出的原因，有人說我不能來質詢，但我是當事人，我瞭解國家的危險，而且現在是案子簽結後，禮拜三講完我一出招你就很難回答了，現在媒體只能講說「你公親當事主，怎麼可以去質詢？」，但我的案子簽結了，再來只會發動亂抹黑我，用醜惡的髒話亂抹黑，要來降低我的公信力。","今天是末世紀，馬英九執政快要結束的時代，今天要判出來了，各位在場的情治單位人員，我希望你們能中立，我講的相信你們都心有戚戚焉，不要再去做這些東西了，包括王局長也是如此，法務部部長呆呆的不知道世間在做什麼，你不必上台就要下台了啦！你說特偵組是無心之過，何其可憐啊！我們國家的政務官是這樣的。我上禮拜曾說金溥聰不要告南方朔來告我，今天我本來不想講的，我想留著後面再跟你出招，但你今天講的又讓我聽不下去，說我去關說吳健保，你們就是偷聽，偷聽到律師要找我，另外還有一筆錢，這都是不相干的事情，就是羅織罪名嘛！從2008年聽到現在，因為我是你們所謂扁集團的最後一個人，2008年的時候除了抓阿扁以外就是抓我，何其可惜啊！我透明給你監聽5年了，我要是做壞事早就被你抓走了，你現在要用什麼再來弄我，請便！但你要想一樣，我是比特偵組還特偵組的，你再搞的話國民黨會更難看。在座的各位立法委員，這種政權即將結束，我們即將迎接一個新的時代，我相信這場戲很快就會結束，我們共同來做一件事情，終結藍綠爭議，追求國家大和解，今天的問題及下個應該討論的是國家重建的問題，要揮別舊時代，終結特務治國，我們希望看到台灣的天空是祥和的，所以今天記者會我跟馬英九說你要想想什麼叫國泰民安啊！這種有特務爪子的舊時代應該告別了，不要再拗了，什麼節費電話不能聽或「0972」錄不到，都是經不起考驗的，謝謝。"],["主席：現在休息15分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，剛才我們有要求法務部提供相關的資料，等一下請議事人員發放給在座的各位委員同仁，現在先請法務部羅部長來說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。我先報告一下，我們向台北地檢署要到這份最高法院檢察署通訊監察聲請書，結果我自己發現裡面的「監察理由」是寫「詳如偵查計畫表」，是一個附件。照理說，應該把這個附件提出來，這份資料才算完整，但是台北地檢署說，因為這份偵查計畫表包含其他還沒有偵結的案件，所以現在無法提出。我剛剛跟尤委員報告，尤委員建議我們是不是可以改提其他沒有未偵結案件的聲請書，讓委員瞭解特偵組聲請這種偵查的狀況。如果委員同意的話，我們現在就趕快去找，看有沒有沒有未結案件顧忌的聲請書。","葉委員宜津：（在席位上）我們要的就是你的理由，那樣就沒有意義了啊！","請你說明一下，監察方法除了監聽、監錄以外，還有「現譯快報」和「惡意追蹤」，這是什麼東西？","羅部長瑩雪：這個問題和實務有關，可不可以請特偵組黃總長說明？"],["主席：請特偵組說明一下。","葉委員宜津：（在席位上）我來問一下好了，這算會議詢問，是要做記錄的。"],["主席：請葉委員宜津會議詢問。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。如果拿其他的來，一點意義都沒有，因為我們要的就是你的理由嘛！你現在說因為還有其他的案件，那其他未偵結案件的理由不用，我們要的是這個案子你們是用什麼理由去聲請監聽。你應該告訴我們，已經偵結的這個「特他字」的案子，我們要你提出當初聲請監聽的理由，我這樣講應該很清楚。我的口齒應該夠清楚了，因為我不是柯建銘；要像柯建銘也要有相當的智慧，我還沒有到那個境界。","接下來，本席手中這張最高法院檢察署通訊監察聲請書上的「監察方法」裡面有「監聽」、「監錄」，這個都OK，「現譯快報」也OK，可是還有「及惡意追蹤」，這個案子特別要「惡意追蹤」，請問是因為特別嚴重，所以要追蹤，還是怎麼樣？"],["主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。","王科長偉鈞：主席、各位委員。因為市內電話會經過非常多的交換機，如果不希望顯現號碼，經過這幾個交換機以後，監察的地方無法追蹤回來，所以會要求電信公司設立malicious code……","葉委員宜津：非常好，就是最高等級的啦！大概怎麼樣鎖碼、怎麼樣節費，你們都可以破解，是這個意思嘛，對不對？","王科長偉鈞：不是，就是追蹤發話源頭啦！"],["葉委員宜津：對嘛！所以你還是沒有解開嗎？真的嗎？","王科長偉鈞：這只是針對哪一支電話發話，而不是針對內容。","葉委員宜津：只有對電話，不是對內容，好。"],["主席：現在請林委員鴻池質詢。（不在場）林委員不在場。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問法務部羅部長、最高法院檢察署黃檢察總長、調查局王局長，在司法案件偵辦的過程中，哪一種案件可以直接向總統報告？哪種人的身份和職權，依照什麼法律規定可以去報告總統？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席各位委員。我覺得司法案件，基於司法獨立，好像不應該報告總統。"],["許委員添財：請檢察總長答復。"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。如果這部分是行政不法才報告，如果是刑事不法，就不報告了。","許委員添財：好，這是你的發明，待會我們再來辯論，我不懂法律，現在我代表一般市民，來向你們這些所謂的法律特別專家，請教一般專家不懂的特別的問題。","請問調查局局長，你們調查相關案件時可以報告總統嗎？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。"],["王局長福林：主席、各位委員。我們對這部分從來沒有跟總統報告。","許委員添財：你看法務部部長說司法獨立，不可以報告總統；調查局局長也從來沒有去報告總統。請問調查局局長，台灣歷史上有沒有因為辦理或掌握案件資料而涉及不法，因此遭依法處罰的？"],["王局長福林：您所說的應該是我們前任的局長。","許委員添財：那請教黃檢察總長，行政不法，我們是法治國家，公務人員要依法行政，公務人員在行政當中不依法就是不法，不法要依法律制裁、處理，哪有什麼行政不法的事要去報告總統的呢？如果去報告總統，總統豈不變成司法的最高裁判長？唸法律的現任總統馬英九一再說他不會去觸及個案，那請問你去報告的是不是個案？你以行政不法為由排除總統不應觸及司法個案的解釋，請問這是什麼邏輯？什麼道理？我要請全國各大專院校的法律相關系所針對此一議題在明天發表他們的見解，以免誤導學生。因為這個案子現在全國矚目，忽然之間台灣都在進行司法、法治的機會教育。哪有什麼行政不法？公務人員依法行政，行政過程有違法，公務人員就應依法受罰，你是司法人員，就應循司法程序去處理，怎麼會去報告總統呢？報告總統結果又不能移送法辦，說這還沒有觸及司法的層次，只好用政治解決，政治解決就變成總統直接透過其黨主席的身分，要解除一個黨員的資格，然後因為台灣的政治體制中有不分區立委，此時就出現問題了，和一般憲政應有的分際產生牴觸。立法院院長是每位立法委員選出來的，怎麼可以總統忽然說他是我的黨員，撤銷其資格，造成國會沒有議長？怎麼會有這種事呢？所以該不該修憲？因為此處已出現憲法不合時宜或存在大家未注意之漏洞的問題。","今天黃世銘對台灣司法改革的貢獻就是心中沒有法律，讓大家赤裸裸的、清清楚楚的看到我們這套司法體制怎麼可以隨人、因人作不同的解釋。我唸財經，從我寫財經方面的文章變成黑名單開始，我一直檢討我有沒有因為我不懂財經理論或資訊不足誤判經濟情勢，而作了不該、不當、危害經濟發展的各種政策見解，到目前為止我檢討的結果是沒有。只因為我講得很對，我說如果工業資本像農業資本一樣，再被破壞的話，中小企業有一天要出走，結果20年後台灣出現中小企業出走潮，但是20年前我就因為此事，被指思想有問題等等，變成黑名單。然後我再回到立法院時，我主張進行財政改革，不然會出問題，結果今天財政惡化到這個地步。1996年我說特別費、國務機要費不能這樣編，不然台灣的政務官形象將蕩然無存，結果10年後的2002年發生了因特別費產生的政治風暴。我都是從財經相關的理論和法理上去思考，但是今天我看到這個問題時，覺得司法都在破壞忠良，包括我都被迫害啊！我一直要求司法改革，結果大家都閃閃躲躲，司法院秘書長說我海安路地下街的案子可以自訴，因為濫權起訴，但是結果出來說不可以，因為濫權起訴的受害人是國家，歪理又出來了。","今天聽到你說行政不法，大家都想不通，你做錯事情，亂了法紀，破壞了憲政體制，讓這個昏庸的、讀法律但對法律看法很奇怪的總統弄成今天這個樣子，在還沒有依法追究你責任之前，我也是建議你趕快辭職。很多人教你不要辭，你會害我們找不到對象攻擊、追究，但是你還是應該辭，辭了以後，你可以跳出來懺悔，然後現身說法來檢討我們的司法體制為何會變成這樣。世界上舉凡民主法治國家，不可能有任何一個人可以直接去報告總統的，只有台灣，而台灣也只有你這樣解釋。","黃檢察總長世銘：沒有，有兩家報紙的社論也都支持我去向總統報告。","許委員添財：哪兩家？你說，你不要害這兩家報紙以後沒有人看。"],["黃檢察總長世銘：9月12日與9月14日的報紙。"],["許委員添財：哪兩家呢？你不敢講嗎？","黃檢察總長世銘：他們也都支持我，認為去報告是適當的。","許委員添財：如果你那麼認同這兩家報紙所講的，那你就幫他們宣傳一下，怎麼透過這個麥克風，你卻不敢講呢？","黃檢察總長世銘：不是不敢講，我是怕記錯了。","許委員添財：世界上好不容易只有兩家說你對，你怎麼不把他標明出來？","黃檢察總長世銘：是台灣有兩家，不是世界上。","許委員添財：現在世界各國都在關注這個案子，沒有一個國家的言論或議論說，贊同台灣最高法院的檢察總長成立並指揮特偵組，並直接將資料報告總統，沒有一個人說這樣是可以的，所以今天民進黨的蘇主席才會召開國際會議，向世界宣示台灣要進行司法改革，進行民主改革，這就是赤裸裸明確的案例，讓大家針對該案例，並以此為中心進行檢討。法務部剛才也答復說，直接報告總統的這種行為是不可以的，怎麼還會召開國際會議來反駁民進黨要釐清司法分際、釐清法治精神，以及釐清憲政體制的這種言論呢？這樣也是非常矛盾。"],["黃檢察總長世銘：因為過去從來沒有查到層級那麼高的立法院院長和法務部長……","許委員添財：依照特偵組的成立法律規定，就是要查總統、副總統、五院院長、部長、上將級以上的軍職人員、立法委員不","黃檢察總長世銘：對。當初我是想，假如這個案子一公布會很震撼……","許委員添財：對於這個案子，我不深入也不抨擊，假設你真的查到立法院院長涉案，你報告總統，那如果你查到總統涉案，你向誰報告？"],["黃檢察總長世銘：直接向人民公布。"],["許委員添財：你得依法。"],["黃檢察總長世銘：依法就直接公布了。","許委員添財：依法怎麼會是公布？偵查不公開，你怎麼可以公布？","黃檢察總長世銘：不是，結案了就去公布。"],["許委員添財：還沒起訴就可以結案？","黃檢察總長世銘：不是，就跟9月6日一樣，直接就公布了。","許委員添財：這樣都亂掉了，"],["黃檢察總長世銘： 9月6日就直接公布了。","許委員添財：很簡單，該起訴就起訴，如果他受法律保障，總統在任內不涉及刑法處罰時，那就只好等到他卸任再辦，怎麼可以直接向人民公布呢？你憑什麼？總統之上還有上帝，難道你是扮演上帝？","黃檢察總長世銘：剛才委員只是問說，要跟誰報告？但沒有報告的對象時，就向人民報告，我的意思是這樣。","許委員添財：今天你是最高法院檢察署的檢察總長，如果把特偵組拿掉，你還會這樣做嗎？","黃檢察總長世銘：在我的看法，特偵組應該要維持。","許委員添財：特偵組是我們國會同意來設立的，我們以為只打蒼蠅，不打老虎，結果要你們去打老虎，你們卻扮演老虎吃人，你率獸吃人，你自己當起老虎，所以難怪你今天毫無愧疚、檢討之心，你還認為你很偉大。"],["黃檢察總長世銘：我沒有自認偉大。","許委員添財：那怎麼邏輯錯亂到這種地步，你怎麼還在強辯呢？","黃檢察總長世銘：這是過去沒有發生過的事情，就是立法院長涉及關說，這是行政的不法，行政的不法，行政的不法……","許委員添財：過去即使有發生過，也沒有人敢像你這樣做。什麼行政不法？沒有這種名詞。「行政不法」這4個字從哪裡來的？行政過程中產生違法才叫做行政不法。"],["黃檢察總長世銘：他是違反立法院行為法第十七條。","許委員添財：既然違反立法院行為法，就應該依照行為法的規範，該怎麼處理就怎麼處理，怎麼可以直接報告總統呢？","黃檢察總長世銘：但是依報告，我們對外公開以後，震撼力很大。","許委員添財：在立法委員職權行使法裡面有規定，那種問題可以事先報告總統嗎？有這樣規定嗎？","黃檢察總長世銘：不是，我是說公布以後，對整個政壇的震撼力是非常強大的。","許委員添財：你不能用想的，我這樣問就已經很清楚了，你就是不對，你就是亂來，你私下去討好總統，甘願做總統的鷹犬，讓總統變成現代東廠的幕後影武者，你也變成東廠的化身，這是不可以的，是不應該的，也不值得。","黃檢察總長世銘：因為過去沒有發生過這樣的案例，後來這件事公布以後，也有兩家報紙……","許委員添財：整件事已經清楚，我要讓人民聽的，也僅只於這些而已。現在很多法律專家並不是分兩派在互拼，事實上，只有一派，你這樣做是不對的，謝謝。","主席： 黃檢察總長，關於你剛剛所作的答復，其實萬一總統有涉及刑事案件，當他在職的時候，是不追訴的，這在憲法第十二條寫得很清楚。","黃檢察總長世銘：行政不法。對，我知道，假如任期過了之後，還是可以對人民報告。"],["主席：那是任期後的事情。","請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。","請葉委員宜津質詢。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。總長，我要再請問一遍，你為什麼要監聽0972這支電話，你的理由是什麼？雖然我已要到這三張申請書，但都還是制式的，還是看不出你當時申請的理由是什麼。"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。就是因為大概在今年三月，有對某一位特定人士進行監聽，監聽時，發現他有拜託柯委員關說吳姓受刑人的假釋案。","葉委員宜津：因為時間寶貴，我們更簡潔一點。你們的新聞稿說，柯建銘委員之助理賦予0972行動電話與特定人士談論大筆金錢流入柯建銘委員指定之相關帳號之通話內容。"],["黃檢察總長世銘：對。"],["葉委員宜津：那你就是錄到0972這支電話。","黃檢察總長世銘：不是，我們是錄到那名特定人士。","葉委員宜津：既然你是錄到特定人士，那怎麼會知道這線電話的電話號碼呢？"],["黃檢察總長世銘：是檢察官去查出來的。","葉委員宜津：檢察官怎麼查得到0972呢？我告訴你，我擔任立法委員已經五屆了，我都還不知道我們總機的號碼是0972630235，雖然我現在倒背如流，但我之前完全不知道。","黃檢察總長世銘：我們是監聽到那位特定人士有與這位助理通電話，通電話後，就會顯示這個號碼，情形大概就是這樣。","葉委員宜津：通電話後就會顯示這個號碼？那我們來看看有哪個人打電話時，會顯示出0972這支電話？其實是在說謊！說謊！"],["黃檢察總長世銘：應該是調通聯紀錄吧？仔細的細節我會再了解一下。","葉委員宜津：總長，你們在還沒有任何監聽書時，你就已經監聽0972立法院的總機，你敢說這樣還沒有監聽國會？","黃檢察總長世銘：應該不是，我們是監聽那位特定人士。","葉委員宜津：好。那請你告訴我，什麼叫做「應該不是」？因為我看到你們所寫的白紙黑字就是如此，你們寫：「柯建銘委員之助理以0972630235行動電話與特定人士談論大筆金錢流入」，這就是你們監聽到的，對不對？。","黃檢察總長世銘：對，我們是對那個特定人士有監聽，假如今天沒有對他監聽的話……","葉委員宜津：不是喔，你這裡是說：「柯建銘委員之助理打這支電話」，對不對？","黃檢察總長世銘：因為只要對那個特定人士有監聽，任何人打進來都會錄到，我們是監聽那位特定人士。","葉委員宜津：沒有，你監聽特定人士之外，你是否有監聽柯建銘委員的助理？有吧？"],["黃檢察總長世銘：柯建銘委員的助理是到5月16日才開始。"],["葉委員宜津：5月16日開始？那你為什麼會知道要監聽這支電話呢？","黃檢察總長世銘：我們那時候，是對那位特定人士監聽，有錄到他與助理的通話，是這樣的意思。","葉委員宜津：你錄到他與助理的通話，而助理所顯現的號碼是23585858，我在此要告知你。","黃檢察總長世銘：不是，如何查出來的，我要回去再問檢察官，因為太細了，而我自己不是辦案人員，他到底是如何得知與他通話的助理的電話是幾號，這部分，我還要回去再查一下。","葉委員宜津：總長，你們還好意思召開國際記者會，說你們沒有監聽國會。"],["黃檢察總長世銘：我們沒有召開國際記者會。","葉委員宜津：我要告訴你，就你們記者會的白紙黑字，我就可以說，你根本還沒有具有監聽票，就開始監聽國會。","黃檢察總長世銘：不可能，不可能，絕對不可能。"],["葉委員宜津：不可能是你說的。","黃檢察總長世銘：沒有監聽票的監聽，就是違法監聽。"],["葉委員宜津：剛才我唸的國字沒有一個是我不懂的。","黃檢察總長世銘：剛才我有報告，我們是對特定人士監聽才錄到他與柯委員的助理有通話。","葉委員宜津：現在總長講的話恐怕沒有多少人會相信，因為你一再被人戳破你的謊言。","黃檢察總長世銘：沒有，我一再解釋，怎麼可能戳破呢！唯一說不對的，就是禮拜六那次。","葉委員宜津：我們就來說禮拜六那次，你說你們的人搞不清楚狀況。"],["黃檢察總長世銘：真的不知道節費電話。","葉委員宜津：調查局說的很清楚，你們每天都拿監聽帶回去。"],["黃檢察總長世銘：不是。","葉委員宜津：現在你又說不是了，局長還在這裡，馬上對質！下午二點半本席就坐在這裡，我的耳朵還沒有壞掉，你們有吃便當，而我還沒有吃，便當還在我的辦公室。局長是不是說特偵組每天都來拿，要不要調錄影帶來看呢？有沒有每天來拿呢？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。","王局長福林：主席、各位委員。按照監察書，我們看到的是從5月17日開始到6月17日，數量為每天有一片，總共有……"],["葉委員宜津：20塊光碟。","王局長福林：對，其中有兩支電話，一支是0972630235，另一是0915那支電話。","葉委員宜津：他們每天都來拿，對不對？","王局長福林：這二支是同一光碟片，應該是每天來拿的。","葉委員宜津：總長聽到了，你們是每天去拿。","黃檢察總長世銘：透過我們的官長去查，不是每天去拿，這件事情我不太清楚。","葉委員宜津：主席，這樣本席怎麼問得下去啊！","王局長福林：報告委員，我們每天會產出一片光碟。"],["葉委員宜津：他們有沒有每天去拿？"],["黃檢察總長世銘：我們不可能那麼認真每天去拿。","葉委員宜津：主席，這叫本席怎麼問得下去，站在這裡的兩個公務人員，我要相信誰說的？","主席：國會殿堂要講實話，不能當場說謊。","葉委員宜津：這兩個人有一個人說謊，這要我怎麼問下去！","黃檢察總長世銘：每天產出一片，但是不是每天去拿？","王局長福林：我們是每天產出，至於是不是每天來拿，我沒有絕對的把握。","黃檢察總長世銘：我的官長查證的結果是3到4天，一個禮拜時去拿，沒有說每天去拿。","葉委員宜津：換成局長說謊了，你第一次不是這樣答的，我從兩點半坐在這裡，先是你們的主秘說兩天來拿，而你是說每天來拿。","王局長福林：很抱歉，剛才我的同仁向我說每天產出，我就認為是每天會來拿。"],["葉委員宜津：請主席先調查這兩人到底是誰在說謊。","總長，就算你們不是每天拿，但是人家總是給了你們20塊光碟。"],["黃檢察總長世銘：這是不是總數……","葉委員宜津：這不是重點，剛才你說你們沒有那麼認真，這20塊光碟到底是多久才聽呢？","黃檢察總長世銘：很累，到新店拿的，滿遠的。"],["王局長福林：是到台北處。"],["葉委員宜津：到底是什麼時候聽到光碟是空白的呢？","黃檢察總長世銘：這要問承辦人員，我是到禮拜六才知道。","葉委員宜津：你站在這裡還不能夠回答嗎？茲事體大，你監聽了國會，沒有準備還敢站在這裡。"],["黃檢察總長世銘：有些太細……"],["葉委員宜津：什麼叫太細？","黃檢察總長世銘：怎麼知道？坦白講我是到禮拜六才知道都是空白的，然後再找檢事官在禮拜六下午再聽一遍……","葉委員宜津：我可以請問是哪位承辦檢察官，可以悍到這種程度嗎？20塊光碟，已經監聽1個月也結束了，還出來開記者會告訴我們，這是私人電話，不是立法院的電話，然後你又推得一乾二淨，這是空白的。","黃檢察總長世銘：向委員報告，真的是空白的。","葉委員宜津：我告訴你，我就說你是滅證，原本不是空白的。","黃檢察總長世銘：這些光碟是調查局來的，我們沒有動手腳。","葉委員宜津：我告訴你，你就是滅證，我負舉證責任說話，你們監聽到柯建銘委員助理的0972電話，覺得有貪瀆，才要求要監聽，結果在監聽之後，卻在公開的記者會上告訴我們，這絕對是私人電話，然後又說是空白的，這不是滅證又是什麼呢？","黃檢察總長世銘：0972是從5月16日開始，不可能從3月就開始。","葉委員宜津：你還好意思說從5月16日開始，你到9月28日還說，這是私人電話，在監聽過了4個月後，你還不知道這是空白的，這正表示不是空白的嘛！","黃檢察總長世銘：我不知道是空白的，但是檢察官應該早就知道，所以……","葉委員宜津：檢察官早就知道，為什麼還在28日開這樣的記者會，說是空白的，還有是私人電話呢？","黃檢察總長世銘：他知道空白，但不知道是立法院的總機，這個事實觀念要講清楚。他知道空白，所以下線不聽了，他以為沒有用，所以他知道是空白的。"],["葉委員宜津：為什麼會有這是私人電話的記者會呢？","黃檢察總長世銘：他以為這是私人在用的電話，但是聽到空白，所以沒有再用，因此就下線不監聽了。","葉委員宜津：總長，你這種話騙3歲小孩，小孩也不會相信！","黃檢察總長世銘：我是據實講，我不是騙。","葉委員宜津：這是什麼據實，你的據實一共有多少版本呢？"],["黃檢察總長世銘：檢察官不知道是空白的。","葉委員宜津：總長，光是你們自己發出的新聞稿就有幾個版本，你還告訴我這是據實。","黃檢察總長世銘：我承認我的檢察官當時不清楚這支是立法院的總機，這我是承認的，所以我趕快出來道歉","葉委員宜津：你真的是把全部的台灣人，包括在座的每一位都當成白癡！","主席：全世界的人都知道立法院的電話，就只有特偵組的檢察官不知道，你這種話在國會殿堂裡是不負責任的講法。","葉委員宜津：你看，連主席都聽不下去了。總長你還要狡辯你沒有監聽國會！","黃檢察總長世銘：這支電話是沒有的，只有那支（02）23585858……","葉委員宜津：如果是這樣，你們是怠忽職守。從5月到現在，這20塊光碟你們都沒有聽過！","黃檢察總長世銘：他們聽過，是一句話都沒有才下線，禮拜六我們再確認聽一次，不是到9月28日才聽的，不可能怠忽到9月28日才聽的，早就有聽，是空白一句話都沒有，所以就下線了。","葉委員宜津：在記者會裡，為什麼不告訴我們這是空白的呢？"],["黃檢察總長世銘：有啊！","葉委員宜津：為什麼在禮拜六上午，不說這是空白的電話？在9月28日上午的記者會，你還說「其後柯建銘委員之助理復以0972*****號行動電話與特定人士談論大筆金錢」，新聞稿上還有你們的天平徽章，這真是笑死人的天平！","黃檢察總長世銘：檢察官弄錯了，把小總機弄錯了，我承認，他真的是不知道。","葉委員宜津：如果有聽的話，在28日就應該告訴我們20塊光碟都是空白的，你當我們笨到或白癡到這種程度嗎？","黃檢察總長世銘：檢察官6月就真正知道是空白的，所以就下線了。","葉委員宜津：你去開開國際記者會，看看全世界有誰相信你說的話？"],["主席：請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想請教一下法律見解，就是通訊保障及監察法第十七條第二項規定：「通訊監察所得資料全部與監察目的無關者，執行機關應即報請檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長許可後銷燬之。」","請問立法意旨是不是因為原先要調查犯罪，結果發現監察資料和監察目的無關，而所以要銷毀就是怕流出去會傷害到監察的對象，因為監察資料裡面有可能牽涉到個人隱私，但是與犯罪無關？目的是不是這樣？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。"],["吳院長水木：主席、各位委員。是的。","段委員宜康：負責監察的人聽了光碟之後，雖然發現與犯罪目的無關，但是可不可以告訴別人說，我昨天聽到一個好精彩的內容，可不可以這樣做？"],["吳院長水木：應該不可以。"],["段委員宜康：請明確地告訴我可不可以？"],["吳院長水木：不可以。","段委員宜康：我並沒有播給其他人聽，只是轉述內容，這樣也不可以？"],["吳院長水木：不可以。"],["段委員宜康：這樣有沒有犯法？"],["吳院長水木：有沒有犯法要看有沒有證據。","段委員宜康：通訊保障及監察法第二十七條規定：「公務員或曾任公務員之人因職務知悉或持有依本法或其他法律之規定監察通訊所得應秘密之資料，而無故洩漏或交付之者，處三年以下有期徒刑。」指的是不是就是本席剛才提出的那個狀況？也就是我聽到了光碟，內容是不可以洩露的，結果我告訴別人：「昨天聽到一個好精彩的內容，我告訴你，你不要跟別人講。」這樣是不是違反了第二十七條？有沒有嫌疑？","吳院長水木：有，合乎第二十七條的構成要件。","段委員宜康：所以有可能是犯罪，對不對？"],["吳院長水木：如果是合乎……","段委員宜康：我們從下午討論到現在，吳院長也參與了討論。現在所以會有爭議，主要是因為0972這支電話打進被監察的對象，聽到他講了一個東西，結果就開始監聽0972這支電話。至於講的內容是牽涉到本院柯建銘委員的助理，他打電話給這位關係人，問說可不可以把一筆錢匯到某個戶頭。你知不知道這個案子簽結了嗎？"],["吳院長水木：委員是說……","段委員宜康：根據特偵組的新聞稿，5月監聽的這個案子已經在9月5日簽結了。新聞稿指出：「查明該等款項係自案外人流入，與受假釋人無涉。且查無其他積極事證，尚難認柯建銘委員涉有前揭貪污犯罪，全案於102年9月5日簽結。」這個案子既然已簽結，監察的資料就與監察目的無關，但是現在你們不能要求銷毀這個資料，因為它已經變成特偵組的犯罪證據。不過這個資料原本應該銷毀，而且不可以私底下告訴其他人，對不對？"],["吳院長水木：是。","段委員宜康：現在特偵組用新聞稿敘述監察資料的內容，黃世銘檢察總長還開記者會再講一次，如今立法院連金額90萬都講了。其實即使私底下偷偷告訴別人都不行，可以開記者會、發新聞稿來講嗎？可不可以？","吳院長水木：他開記者會去講，我剛才跟委員報告過，他這個行為……","段委員宜康：所以私底下講不可以，公開講就可以？","吳院長水木：不是，公開講當然更不可以。","段委員宜康：我一開始就問立法意旨，主要是為了保護被監察對象，因為被監察內容可能涉及隱私。由於與監察目的毫無關連，所以柯建銘委員助理的手機被監聽到的內容已經簽結了。那麼為什麼有人可以敘述說聽到他叫人把錢匯進來？為什麼可以？這也有可能是他私人的財務往來，屬於他的隱私啊。如果我去查一個犯罪事件，結果聽到某人有婚外情，請問我可不可以開記者會來宣布？","請問法務部羅部長，假設特偵組去偵查某政府官員或是國會議員，認為他有刑事犯罪的嫌疑，結果聽到他帶著小三去薇閣。這件事好像是告訴乃論，只有配偶可以提告，對不對？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。對。","段委員宜康：部長是律師、是專家。我們聽到這個事情之後，可不可以開記者會對外宣布，說政府官員、國會議員居然帶著小三去薇閣！這叫倫理不法嗎？我不知道。但這總是沒有刑責，因為是告訴乃論，只有配偶可以提告，特偵組是沒有權利去查這個案子，所以不能再去查小三到底是誰。那我們可不可以公布？"],["羅部長瑩雪：不可以。","段委員宜康：特偵組沒有權利公布。黃總長和特偵組去查所謂王院長和柯委員的關說案，特偵組和檢察總長也說沒有權，因為這是行政不法。我先不反駁什麼叫行政不法，這就好像我們說這是「倫理不法」一樣。請問我們可以公布我們沒有權利調查的事情嗎？","羅部長瑩雪：如果沒有其他依據的話，應該是不可以公布。","段委員宜康：有其他依據啊，旅館內說不定有保險套！","羅部長瑩雪：不是，我不是說……","段委員宜康：你可能覺得我這個比喻粗鄙，但是我的意思就是這樣。黃總長在本會面對本席質詢時說明，他和特偵組開會後不去調查王院長及柯委員，因為他們發現他們沒有權可以調查。既然沒有權可以調查，為什麼可以公布？你去查政府官員不法，查國會議員不法，查到他某個行為無涉犯罪，說不定會引起議論，但是沒有犯法、沒有刑責。這就算叫做行政不法，也不是特偵組的事情，你們為什麼可以公布？這和特偵組去查不法，結果查到人家有婚外情並進而公布，有什麼不同呢？難道法律灰色到這個地步嗎？誰做的判斷？人民有什麼樣的保障？請你告訴我。你還沒有上任就替他們開脫，說是沒有犯意，……","羅部長瑩雪：沒有，我沒有……","段委員宜康：你覺得特偵組和黃總長可以開記者會去公布他們沒有權調查的事情嗎？可以不可以？請記得你是律師，請記得你的回答將立下一個範例。可以這樣嗎？如果可以的話，以後地檢署等任何調查機關調查到看不順眼的事情，即便他們沒有權也可以公布。是這樣嗎？請部長回答。"],["羅部長瑩雪：好像應該不可以。"],["段委員宜康：什麼叫「好像應該不可以」？","羅部長瑩雪：之前我看過很多資料，裡面有一個……","段委員宜康：什麼叫「好像」？我的講法難道不夠明確，這是黃總長在這邊告訴我們，他為什麼不調查王金平、不調查柯建銘，因為他們研究之後發現自己無權調查。既然是無權調查，等於根本沒有人調查，而有權調查的機關，還沒有開始調查，這個案子是處在沒有調查的狀態，為什麼可以被公布？","羅部長瑩雪：原則上應該不可以，但是我……"],["段委員宜康：什麼叫做原則上應該不可以？那這是例外囉！這是例外囉！","羅部長瑩雪：不是！委員，我並沒有說這個是例外。","段委員宜康：我剛才問過地方法院的吳院長，包括你轄下的特偵組、黃總長，開記者會以新聞稿方式，把一個本來應該要被銷毀，連私底下告訴別人都不可以的事情，堂而皇之，一而再、再而三的向社會宣布。那是個人隱私，根本無涉犯罪，而且是已經簽結的案子，怎麼可以把監察資料公布出來？如果我在這邊馬上跟你檢舉這違反通保法，事涉三年以下有期徒刑的罪，請問你要不要移送？","羅部長瑩雪：當然，我們有案……","段委員宜康：你要不要移送？要不要移送？就移送黃世銘跟特偵組，由你法務部長樹立典範，就在國會明確告訴我們！台北地院院長也告訴我們……","羅部長瑩雪：報告委員，已經有案了。","段委員宜康：已經有案是別人檢舉，跟法務部部長在這邊樹立典範是完全不一樣……"],["羅部長瑩雪：只要有一位……","段委員宜康：所以你告訴我們說「不可以」，對不對？不能對沒有權調查的案子加以公布，對不對？地方法院吳院長也告訴我們，這些監察資料統統不能公開，連私底下告訴別人都不可以，犯罪事證如此之明確，你難道不應該主動處理嗎？","羅部長瑩雪：如果已經有案，再送也是併案，可能結果也是一樣的。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們經常在內政委員會見面，現在到司法及法制委員會繼續見面，今天是你第一天當部長，是不是？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。"],["李委員俊俋：有沒有很震撼？"],["羅部長瑩雪：還好。","李委員俊俋：黃檢察總長我已經懶得問他了，因為他完全沒有公信力，我現在就請教部長幾個問題。你擔任部長，現在就先告訴我一件事，我們可不可以監聽國會？有沒有機關可以監聽國會？"],["羅部長瑩雪：當然不可以。","李委員俊俋：統統不可以，不管是任何機關，都不可以監聽國會？","羅部長瑩雪：如果是監聽總機，那就是全面監聽，沒有……","李委員俊俋：統統不行，對不對？不能對國會監聽，這是民主政治的基本道理，這是第一個問題。請教部長第二個問題，剛剛黃檢察總長也好，很多委員的討論也好，內容牽涉到一件事情，就是你知不知道9月1日、8月31日，黃檢察總長曾經去找過總統？然後9月4日，他去找過江宜樺院長？請問這件案子，根據特偵組的描述，是在幾月幾日簽結？"],["羅部長瑩雪：好像是9月5日。","李委員俊俋：換言之，8月31日、9月1日、9月4日簽結了沒有？"],["羅部長瑩雪：書面沒有。","李委員俊俋：沒有嘛！沒有簽結的案子，偵查中的案件可以向外報告嗎？可以嗎？依你擔任部長的法律見解，你認為可不可以？"],["羅部長瑩雪：應該是不行。","李委員俊俋：不可以嘛！對不對？我再請教你第三個問題，黃檢察總長剛剛也說，他去跟總統報告、跟院長報告，是因為所謂的行政不法。部長，雖然你是第一天擔任部長，但我相信你有法律見解，也有法律專業，請問行政不法的偵辦機關，是不是特偵組？"],["羅部長瑩雪：不是。"],["李委員俊俋：特偵組辦什麼？"],["羅部長瑩雪：刑事案件。","李委員俊俋：包括什麼？法院組織法第六十三條之一規定的有三項，就是總統、副總統、五院院長或部會首長的貪瀆案件；第二是全國性的選舉舞弊案件；第三是經檢察總長指定之特殊重大案件，對不對？有沒有包括行政不法？"],["羅部長瑩雪：沒有。","李委員俊俋：所以黃檢察總長做的沒有一樣是對的，那怎麼辦？"],["羅部長瑩雪：他沒有繼續去調查行政部分……","李委員俊俋：行政不法的部分本來就不是特偵組嘛，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。","李委員俊俋：好，這是以前、過去的事，我比較關心未來。部長，你是不是說過要在法務部成立一個調查小組？"],["羅部長瑩雪：是。"],["李委員俊俋：調查什麼？"],["羅部長瑩雪：調查這次有沒有……","李委員俊俋：違法監聽，有沒有違法監聽國會？還是包括整個的違法監聽？","羅部長瑩雪：我們有兩個計畫，一個是跟司法院合作，就全部監聽……","李委員俊俋：就是全部監聽有沒有調整的空間、改善的空間，那第二個是調查有沒有違法監聽國會，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。","李委員俊俋：你剛剛告訴我們，這個小組，你準備交由兩個政務次長的其中之一來主導，是不是？"],["羅部長瑩雪：是。","李委員俊俋：兩個政務次長其中一位來主導，這是行政調查？還是刑事調查？"],["羅部長瑩雪：行政。","李委員俊俋：所以，你的調查小組只有行政調查，是不是？"],["羅部長瑩雪：是。","李委員俊俋：如果碰到刑事案件怎麼辦？譬如剛剛根據我們的描述，黃檢察總長違反了很多法律，關係刑事的話，你怎麼處理？"],["羅部長瑩雪：移送地檢署。","李委員俊俋：就是移送北檢，那你們現在辦的是純粹行政調查，那麼我再請教你，這個行政調查的層級到什麼地方？"],["羅部長瑩雪：沒有限制。","李委員俊俋：沒有限制？包括曾勇夫部長，你們調不調？傳不傳？"],["羅部長瑩雪：有需要的話會。","李委員俊俋：包括黃檢察總長，傳不傳？"],["羅部長瑩雪：有需要的話會。","李委員俊俋：包括馬英九，傳不傳？"],["羅部長瑩雪：有需要的話會。"],["李委員俊俋：這是你說的喔！"],["羅部長瑩雪：有需要的話。","李委員俊俋：再重複一遍，你這個行政調查小組，包括馬英九總統你也傳？"],["羅部長瑩雪：有需要的話。","李委員俊俋：請你告訴我，依據哪一條，你們法務部組成的行政小組，可以調查總統？請告訴我。","羅部長瑩雪：其實講起來，也許我們的行政權沒有上到……","李委員俊俋：告訴我，依據哪一條？你們是行政院法務部，是總統的下屬，憑什麼來調查總統？你知不知道調查總統只有誰有這個權力？你知不知道？"],["羅部長瑩雪：特偵組。"],["李委員俊俋：什麼特偵組？特偵組是刑事調查耶！","羅部長瑩雪：對，是刑事調查。","李委員俊俋：行政調查是什麼？在行政調查上，誰有權調查總統？"],["羅部長瑩雪：好像是監察院。","李委員俊俋：完蛋了！完蛋了！我們的檢察總長是這種水準，我們的部長也是這種水準，完蛋了！這個國家完蛋了。部長，現在可以監聽的有這麼多單位，可以有刑事調查的監聽，國安情蒐的監聽，但行政調查統統不能監聽，對不對？還是你還有質疑？"],["羅部長瑩雪：對。","李委員俊俋：刑事調查才可以監聽，歸你管的有檢察官，包括特偵組，以及廉政署、調查局，這三個單位統統可以監聽，我再把我剛剛的問題重複一次，你說要做行政調查，而且不排除詢問總統，請問，根據哪一條、哪一項法律，你的行政調查可以調查總統？","羅部長瑩雪：我是說問，不是說一定是調查他。","李委員俊俋：所以你說了老半天，其實是脫褲子放屁，虛晃一招，告訴大家你們有調查了，沒有這回事，檢察總長也沒有違法監聽國會，對不對？你們的結論我都幫你們想好了。部長，我再請問你，你們下午有召開一個記者會，對不對？這個國際記者會是不是你指示辦理的？","羅部長瑩雪：我一直在這邊，但是……"],["李委員俊俋：你有沒有指示你們的次長？"],["羅部長瑩雪：我們有討論過。","李委員俊俋：所以你要求召開國際記者會，反擊我們蘇主席早上開的記者會，是不是這樣？"],["羅部長瑩雪：蘇主席也是下午召開的。","李委員俊俋：你們要回應，對不對？你們在國際記者會回應的內容說，絕對沒有違法監聽國會，是不是這樣？這是你們說的啊！新聞稿裡面也有啊！"],["羅部長瑩雪：我們目前看起來的資料是這樣。","李委員俊俋：你們這個國際記者會告訴大家，告訴全世界說，絕對沒有違法監聽國會，本席請教部長，你們的調查小組成立了沒有？"],["羅部長瑩雪：這個不是……"],["李委員俊俋：成立了沒有？還沒有嘛！"],["羅部長瑩雪：還沒有。","李委員俊俋：還沒有，你怎麼知道絕對沒有違法調查國會？你們的調查小組都還沒有成立，結果你召開一個國際記者會，告訴大家，告訴全世界，絕對沒有違法調查國會，那你們到底在幹嘛？","羅部長瑩雪：因為民進黨的委員也沒有經過調查，就說總統有水門事件……","李委員俊俋：我們有沒有舉出證據，剛剛已經講的很清楚……"],["羅部長瑩雪：你們也沒有舉出證據。","李委員俊俋：所以回到最原始的憲政規定，誰有權調查總統是否違法？誰？"],["羅部長瑩雪：要等他卸任之後。","李委員俊俋：誰有權調查總統有沒有違法？只有國會殿堂才可以調查，對不對？只有國會殿堂在憲政體制上才可以調查總統，法務部沒那個膽啦！羅瑩雪沒那個膽啦！這個很現實嘛。這才是真正憲政上我們追求的目標。總統有問題，我們國會來調查，國會絕對不能被監聽，這是憲政體制的問題，也是我們追求的目標，這才是今天真正的重點。","部長，你今天第一天當部長，老實說也不能讓你太難看，但是以你這樣的水準來擔任法務部長，我真的為我們的司法前途感到擔心。一個檢察總長已經這樣子了，來了一個部長又是這個樣子，那怎麼辦？我們國家的司法威信要放在哪裡？上來都胡說八道，開國際記者會告訴大家絕對沒有違法監聽，結果你們的調查小組根本還沒有成立，部長，你憑什麼告訴大家沒有違法監聽？"],["羅部長瑩雪：因為民進黨的國際記者會……","李委員俊俋：你先不要管我們的記者會，你先告訴大家……"],["羅部長瑩雪：這是回應……","李委員俊俋：部長，這很清楚嘛，你們的調查小組都還沒有成立，你也還沒有開始做調查，你怎麼知道有沒有違法監聽國會？","羅部長瑩雪：因為我們從調查局提供的資料，他們上線，他們自己講……"],["李委員俊俋：我只問一個問題：你們調查了沒有？還沒有嘛！"],["羅部長瑩雪：我有說要去了解一部分相關的、重要的一些資料。","李委員俊俋：部長，不要亂吵，也不要亂辯，不然你就跟黃世銘一樣，在這裡一點公信力都沒有。你在內政委員會也不是沒有這樣的紀錄，一天到晚亂辯、亂吵，結果被委員修理得一塌糊塗；今天你換了一個身分，換了一個委員會，你還是這樣，這樣是沒有辦法向全國交代的。這是非常清楚的概念，真的只是一個憲政上該堅持的概念，就是絕對不能監聽國會。而且如果總統真的有問題，也不是現在你們調查；總統有問題，是我們國會的權責，跟你們有什麼關係？成立一個調查小組宣示都沒有問題，這就是你們真正的目的所在，脫褲子放屁，做一件你們根本做不到的事情，只是虛晃一招罷了，謝謝！"],["主席：請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席觀察部長將近1天，從下午到晚上的發言及備詢，本席真的非常遺憾，你擺明了就是護航馬總統、護航黃世銘、護航特偵組。您說沒有，但是你已經下指導棋了，從剛才下午到晚上，大家都已經講了，包括你如何下指導棋，在特偵組偵查調查小組還沒有組成之前，你就說：沒有主觀犯意。第二，您認為法務部與特偵組是什麼關係？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。如果是在機關的層級上，應該是上級關係。"],["林委員岱樺：上下關係？"],["羅部長瑩雪：是。"],["林委員岱樺：好。那您上任前有沒有跟總統報告過特偵組這個組織的問題？"],["羅部長瑩雪：沒有。"],["林委員岱樺：沒有？"],["羅部長瑩雪：嗯。"],["林委員岱樺：那你個人認為特偵組該不該廢？","羅部長瑩雪：我覺得要檢討，因為整個制度的存廢，影響深遠。一個組織的建立、調整，所消耗的資源是很多的，比如辦公廳舍、所有的設備、人事的調動……"],["林委員岱樺：這是枝微末節嘛。","羅部長瑩雪：不是，重點是……","林委員岱樺：怎麼會講到辦公廳舍，你也太小家子氣吧。組織的社會功能是什麼？","羅部長瑩雪：對，那是委員講的重點，功能是不是存在、是不是需要，有要檢討。","林委員岱樺：有利有弊啊。那它的利在哪裡？現在社會大眾質疑特偵組，它的利在哪裡？弊在哪裡？"],["羅部長瑩雪：特偵組原來的設立是為了針對總統、五院院長、各部會首長、上將級以上的軍職人員……"],["林委員岱樺：那它的弊是什麼？","羅部長瑩雪：它的弊，我們現在要從證據上去發現他們有沒有濫權，這是我們現在亟欲了解的事情。"],["林委員岱樺：只有濫權而已嗎？","羅部長瑩雪：它還有一個利益，就是它是可以跨管轄、跨省級地去辦案，這是現在一般廉政署及調查局都不能的。而且它的定位是檢察機關，跟其他的……","林委員岱樺：特偵組絕對要廢，如果它存在的弊大於利的時候。你看看這幾天從特偵組跑去跟馬總統講、開了記者會之後，將近1個月整個國內動盪。本席也不算是什麼資深立委，上上下下從政也12年、4屆的立委，我真的從來不曉得什麼叫做政局詭譎，但是現在我永遠不曉得下一步整個政治的操作、政治憲政的分際在哪裡，錯亂掉了！以前我從來不曉得什麼叫政治詭譎，這個月才深刻地體認到。","其次，報紙報導，您認為黃世銘檢察總長需不需要停職？"],["羅部長瑩雪：停職也要依法律。","林委員岱樺：好，你的法律依據是什麼？","羅部長瑩雪：他如果有違法，或者他被起訴，是不是起訴之後就可以解職……","林委員岱樺：好，要依法。你認為自請停職該不該？"],["羅部長瑩雪：那是他自己的斟酌。","林委員岱樺：我剛才第一個就問你了，套句你講的第一句話，法務部與特偵組是什麼關係？既然是上下關係，是長官與部屬的關係，這是你自己答的啊，可不能再自打嘴巴！","羅部長瑩雪：長官不能命令部屬自己停職，一定要依法，譬如公務員懲戒法或相關的法律去處理，而且檢察官……","林委員岱樺：好，那你認不認為他該自請停職？你至少應該要表態一下。本席認為有兩點，虧你還是法律人。第一個，他已經在北檢有二十幾個告發案了。行政單位只要有黑函超過3張以上，首長就已經要很謹慎了，但是他已經有二十幾個告發案。再來，司改會已經將他移送到檢察官評鑑委員會了，光是這個理由，你認為他作為長官還不用自請停職，你不是護航馬英九，是在護航什麼？你不是護航特偵組，是在護航什麼？你不是護航黃世銘，是在護航什麼？","羅部長瑩雪：報告委員，……","林委員岱樺：作為一個部長，你要護航民眾啊！","羅部長瑩雪：報告委員，……"],["林委員岱樺：可是很遺憾啊……","羅部長瑩雪：報告委員，……","林委員岱樺：這兩個理由還不足以讓他……你作為一個首長，難道不應該考慮是不是應該自請停職了？北檢已經有二十幾個告發案，司改會也把他移送到檢察官評鑑委員會了，……","羅部長瑩雪：報告委員，……","林委員岱樺：如果長官還是這樣，就是瀆職了！","羅部長瑩雪：報告委員，……"],["林委員岱樺：你上任第一天就瀆職在先了！","羅部長瑩雪：告發不等於定罪，我們不是說要無罪推定嗎？無罪推定是指在判決確定前，我們不能認定他就有罪。","林委員岱樺：好！你以為你是法官啊！你以為你是律師啊！你現在是行政特任官的特質，就要負起政治責任。特任官的政治責任是什麼？","羅部長瑩雪：他的，還是我的？"],["林委員岱樺：你也是啊！他的啦！","羅部長瑩雪：他的政治責任，他自己要判斷，我要他離職的話，一定要依法定程序才能夠做。","林委員岱樺：是呀，那你認不認為他應該自請停職？"],["羅部長瑩雪：自請停職是他自己斟酌的。","林委員岱樺：所以你認為他就應該坐在這邊，我不曉得他的薪水是多少，至少10萬元以上，吹冷氣，反正賴著就有錢領嘛！反正每天吹冷氣、領錢嘛！就是這樣嘛！對得起人民嗎？"],["羅部長瑩雪：他應該有在工作……","林委員岱樺：所以很遺憾，這就證明了你在護航……"],["羅部長瑩雪：不是、不是……"],["林委員岱樺：是一個護航的部長嘛！"],["羅部長瑩雪：不是。","林委員岱樺：護航執政黨的部長，你哪有護航民眾嘛！","接下來我想請教陳守煌檢察長一個法律問題。檢察總長一直認為他沒有不法，他用特他字61號去調查陳榮和法官的貪瀆案件，然後查到B案吳健保，以及C案柯建銘，再查到D案林秀濤。檢察總長從頭到尾只有一個說詞，就是：「有啊！我有跟法院聲請啊！」可是從貪瀆案結果變成有可能疑似的關說案，結果他從B、C到D案，全部都是依據「特他字61號」案向法院聲請監聽票，你覺得這個合法嗎？"],["主席：請臺灣高等法院檢察署陳檢察長答復。"],["陳檢察長守煌：主席、各位委員。不妥。","林委員岱樺：這個已經很嚴重了，我想你是客氣啦！如果這個案子可以成立，那我要查A，結果發現B、C、D，依照正常程序，應該怎麼做？","陳檢察長守煌：因為通訊監察必須具備相當的要件，除了必須是重罪之外，其次還必須適用通訊保障及監察法第五條所明列的條文，才可以監察。如果是用本來的「特他字61號」案的重罪做為依據來做監聽，就會讓人混淆不清，不知這些受到監聽的人是否都犯那個重罪？舉例來說，有關林秀濤檢察官的部分，我非常了解，她被監聽，如果認為她是明知有罪之人，而故意不上訴做追溯處罰，那麼適用的刑法第一百二十五條，並不列在刑法可以監聽的條文之內；如果是洩密，依照刑法第一百三十二條的規定，也不可以監聽；如果硬要冠上她貪污之名，說她受賄，也一定要有行賄的人，也就是要有行求、期約或交付賄賂的人。在這個案子中，以柯總召和王院長被監聽到資料來看，沒有人說他們有發錢，所以如果就扣上這樣的罪名去監聽林秀濤，我覺得是不合法的！","林委員岱樺：好，請你回座。","接著本席要請教黃檢察總長，針對偵查中你向總統報告一事，輿論和很多委員同仁都已提到，所以現在我要請問的是，在偵查終結後，你可以公布監聽譯文嗎？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。可以啊！"],["林委員岱樺：你覺得可以？","黃檢察總長世銘：是，因為我們認定有行政不法，行政不法要附證據，就和起訴要附證據一樣。","林委員岱樺：我想你這個官當太久了！一般起訴書根本沒有對當事人以外的人民公開，更遑論是附在起訴書後面的監聽譯文資料！一般民眾如果被起訴是看不到起訴書的耶！只有當事人可以……"],["黃檢察總長世銘：不是……","林委員岱樺：而且如果掛在網站上，所有的資訊、個資都是遮蓋起來的……"],["黃檢察總長世銘：不是……","林委員岱樺：所以這個起訴書根本就不可以對當事人以外的人公開，在此情形下，偵查終結後可以公布監聽譯文嗎？你竟然說「可以」？","黃檢察總長世銘：不是，起訴時要列上證據清單，而心證理由為什麼認為成立？一定是監聽的譯文裡面他承認了，所以總是要列的。"],["林委員岱樺：但是可以對外公開嗎？不可以耶！","黃檢察總長世銘：起訴書都是對外公開的，包括法院的判決書裡面……","林委員岱樺：你真的是做官做太久了！判決書可以對外公開，但起訴書是不可以對一般人民公開的。你搞不清楚耶！"],["黃檢察總長世銘：有啊！起訴書我們是全部公開的啊！"],["林委員岱樺：一般人民看得到嗎？","黃檢察總長世銘：林益世的部分也是一樣，大家都看得到啊！我們也是對外公開的。"],["林委員岱樺：可以對外公開？"],["黃檢察總長世銘：公開啊！"],["林委員岱樺：那一般民眾不能看到耶！","黃檢察總長世銘：有、有。像林益世、陳玉珍，他們的起訴書全部都是公開的啊！"],["林委員岱樺：是你公開的？","黃檢察總長世銘：論罪的心證都是公開的啊！我們憑什麼認定林益世有貪污？憑什麼認定陳玉珍有貪污？在心證理由裡面都會論斷的，假如根據監聽譯文，認為他有拿錢，也是在心證理由認定的。"],["林委員岱樺：但是本席認為一般起訴書是不可以的！"],["黃檢察總長世銘：有、有、有。","林委員岱樺：一般起訴書，包括你違法……"],["黃檢察總長世銘：起訴本來就是一個公共利益的表現。","林委員岱樺：但我認為偵結後的監聽譯文根本不能公開，所以你除了在偵查中洩密之外，在偵查後，你也是洩密！通訊保障及監察法第二十七條明定：「公務員或曾任公務員之人因職務知悉或持有依本法或其他法律之規定監察通訊所得應秘密之資料，而無故洩密或交付之者，處三年以下有期徒刑。」可見任何偵查後的監聽譯文或是起訴書，基本上是不可以對大家公開的……","黃檢察總長世銘：有啊！我剛才報告過，如果起訴的證據是監聽譯文的話，在起訴書的心證理由、證據清單裡面都是會列上去的。所謂「無故」就是沒有相當理由……","林委員岱樺：總長，請你回去查一查。你去問問一般的地方法院，起訴書可以對所有人民公開嗎？請你回座。","針對這部分，我要請陳檢察長說明一下，一般人民上網可以查到起訴書嗎？","陳檢察長守煌：有一些是去掉個人資料保護法所保護的隱私，也就是說在隱私之外的可以。"],["林委員岱樺：所以還是在個資的保障之下對外公開嘛！"],["陳檢察長守煌：是。","林委員岱樺：那麼檢察總長怎麼可以在偵查終結後公布監聽譯文，把所有人事物都講出來？這就是洩密啊！謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。（不在場）陳委員不在場。","請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。現在是晚上10點37分，看來小弟有幸在這歷史的關鍵時刻，做最後一個質詢。我不敢做結論，但是今天聽了一整天，心中還是有很多疑惑，我相信包括法界的菁英，有多數都在這裡，也許你們聽完今天的答詢，都會瞠目結舌！","雖然總長的姓名是「黃世銘」，我想我們沒有機會在這裡幫他寫墓誌銘，但還是有幾個問題要請教一下。夜深了，在這樣的討論氣氛下，不曉得大家會觸動心裡的哪一條弦？今天有很多的爭執，不過，我要請教有關0938和0972開頭的這些電話。在5月16日以前，特偵組有沒有監聽柯建銘？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。沒有、絕對沒有。"],["姚委員文智：沒有？","黃檢察總長世銘：柯委員講說我們監聽他5年，其實不是我們特偵組。","姚委員文智：你在新聞稿裡面提到0972這支立法院總機和柯建銘的電話，你們是併案聲請……"],["黃檢察總長世銘：對。","姚委員文智：也就是以柯建銘助理的名義向法院聲請，而且是在5月16日同時聲請，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["姚委員文智：沒有錯？"],["黃檢察總長世銘：沒錯。","姚委員文智：請問為什麼會有0972打到0938，於是去瞭解……","黃檢察總長世銘：沒有，後來我請同仁回去查證，聯合晚報寫得不對，剛剛有幾位委員根據聯合晚報來質詢，那個是不對的……","姚委員文智：大家不是根據聯合晚報，大家是看特偵組今天召開的記者會。","黃檢察總長世銘：記者會沒有這樣講，我請官長回去查證，張進豐沒有這樣講，是晚報寫錯了。"],["姚委員文智：晚報寫錯了？","黃檢察總長世銘：特偵組有發簡訊做更正，沒有0972與0938對打。"],["姚委員文智：0972這支電話為何在監聽1個月後就停掉了？","黃檢察總長世銘：就是因為聽了都是空白，檢察官以為監聽這支電話沒有用了，就下線了。"],["姚委員文智：所以在監聽1個月後就知道都是空白？","黃檢察總長世銘：應該不到1個月，1個禮拜後就知道空白，但是會試試看的再聽1個禮拜，就是這樣拖下來的。"],["姚委員文智：是這樣嗎？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["姚委員文智：你確定嗎？","黃檢察總長世銘：對，檢察官是很早就知道，我是比較晚才知道。"],["姚委員文智：0938那支電話是持續監聽當中？"],["黃檢察總長世銘：從5月16日到9月5日。","姚委員文智：持續在監聽當中，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。","姚委員文智：柯總召目前不在現場，柯總召的助理有沒有在場？5月16日到6月15日的這段時間正好是立法院的會期期末，正準備討論下個會期的時間，這你知道嗎？不知道沒關係。"],["黃檢察總長世銘：這個我不太清楚。"],["姚委員文智：那時候柯總召0938的這支電話會不會與辦公室繼續通聯？"],["黃檢察總長世銘：應該也會。"],["姚委員文智：應該也會？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["姚委員文智：所以0938這支電話會不會有由他助理用0972打過來的電話紀錄？"],["黃檢察總長世銘：但是錄到的話是錄到0938……"],["姚委員文智：錄到0938啊！","黃檢察總長世銘：對，不會……"],["姚委員文智：0938的譯文是不是鉅細靡遺的都有紀錄？"],["黃檢察總長世銘：應該都有。"],["姚委員文智：應該都有對不對？","黃檢察總長世銘：對，但跟關說有關的應該是28日及29日。","姚委員文智：調查局王局長，你們的辦案經驗非常豐富，0938這支電話由你們監聽，是不是所有的譯文統統都出來了？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。"],["王局長福林：主席、各位委員。0938我們沒有監聽.","黃檢察總長世銘：沒有，在我們這裡。","姚委員文智：透過你們那裡監聽，你們都交給特偵組嘛，對不對？"],["王局長福林：這個線我們沒有監聽。","姚委員文智：對不起，這是警察局做的，請問林副署長，你們是將譯文還是光碟送給特偵組？"],["主席：請內政部警政署林副署長答復。","林副署長國棟：主席、各位委員。這個案子不在我們監聽的範圍，是中華電信。"],["姚委員文智：到底是誰監聽柯總召0938這支電話？"],["主席：請內政部刑事警察局林局長答復。","林局長德華：主席、各位委員。0938這個號碼是可攜帶的，如果是遠傳的門號是我們那裡監聽，但我來以前不知道。"],["姚委員文智：0938應該是遠傳。"],["林局長德華：遠傳是我們那裡監聽。","姚委員文智：反正你們都有交給特偵組嘛，對不對？總長，0938這支電話的所有通聯都有紀錄？"],["黃檢察總長世銘：就跟犯罪的……","姚委員文智：只要打到0938這支電話，只要他有收話都有紀錄，對不對？","黃檢察總長世銘：對，都有，與0972不一樣。","姚委員文智：是不一樣，但問題來了，如果我接受你們所有的說法，那就是0972統統空白，但是從0972打到0938的都會有紀錄，對不對？"],["黃檢察總長世銘：0938就錄到了。","姚委員文智：就會錄到，就會有0972這支電話，對不對？"],["黃檢察總長世銘：應該是這樣。","姚委員文智：所以0938這支電話的譯文你統統看過後，你根本就已經知道立法院有媒體記者、不同的助理，甚至包括不同的委員，曾經打電話給柯總召詢問新聞或其他事情，這些都有可能，0938的紀錄裡有沒有0972？"],["黃檢察總長世銘：應該會有。"],["姚委員文智：那麼那支電話有沒有聽？紀錄有沒有聽？","黃檢察總長世銘：不是，我們是聽0938，0972……","姚委員文智：我知道，但是從0972打過去的電話也會被錄在0938那裡，是不是很清楚的就會有來自柯建銘的助理，很可能跳到姚文智的助理，也很可能跳到那二家支持你的報社的記者，都有可能打電話問柯建銘，黃總長，0938的紀錄裡面有沒有0972的通聯及譯文？","黃檢察總長世銘：假如0972有打電話進來，0938就會有錄到。"],["姚委員文智：有錄到？","黃檢察總長世銘：對，應該會有錄到。","姚委員文智：有錄到？那你早就知道這是國會的電話嘛，你還告訴大家你統統沒有錄到！"],["黃檢察總長世銘：檢察官以為是助理的電話。","姚委員文智：那是檢察官一開始的以為，我可以接受你們一開始的以為，但已經監聽1個月，為什麼會提早下線，為什麼不跟0938一樣，繼續聲請監聽4個月，原因就是你們監聽0938後，透過譯文，你已經知道0972這支電話打過來的人可能包括柯建銘的助理、可能包括姚文智、可能包括段宜康，甚至可能包括呂學樟！"],["黃檢察總長世銘：應該不是這樣。"],["姚委員文智：不要再欺騙了！"],["黃檢察總長世銘：我的檢察官是到9月28日才知道那是……","姚委員文智：你臉不要紅，不要氣喘。","黃檢察總長世銘：我沒有氣喘，沒有紅。","姚委員文智：今天只要你們透過對0938的偵查、監聽，1個月後會知道這支電話，因為立法院就這5線節費電話不斷跳接，其實我剛才問過了，一個路由器改變就可以聽了，所以我不接受你們完全沒有聽到的說法，但即使我退一萬步，你們說你們拿到的是20片空白光碟，但你從0938這支電話的監聽也可以知道，因為他是立法院在野黨的黨鞭，當時立法院的會期正要結束，議事攻防，通聯之密集，透過中興大樓的總機，隨時都會跳到0972，是不是這樣？科長，是不是這樣？0972的電話是不是隨時會跳？"],["主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。","王科長偉鈞：主席、各位委員。據我所瞭解，立法院是跟中華電信租了7條E1電路，有7個代表門號……","姚委員文智：你不要浪費時間，大家都聽得懂，不用高深的學問，很笨的方法就能解決你的說謊，你今天一整天告訴大家0972都是空白的，最笨的方法就是把0938的譯文調出來，看看有多少0972的電話是透過立法院不斷跳接的門號打過去的，在場每個人都可能被監聽，這不是監聽國會是什麼？你還告訴大家9月28日才知道，你還佈局，先是告訴大家完全不知道、絕對沒有，早上先開個記者會，下午再開個記者會，總長，你有什麼話說？","黃檢察總長世銘：我是真的不知道，楊代理主任也是真的不知道，所以他才講錯……"],["姚委員文智：現在是怎樣？現在楊發言人是你的余文嗎？","黃檢察總長世銘：不是，他是真的有問過承辦檢察官，承辦檢察官說0972是助理在用的，所以才會召開記者會……","姚委員文智：今天講了一大堆的監聽，你已經承認0938你是一個字一個字都聽了，0938的通聯可能也包括主席打電話給柯總召，也可能包括在立法院出入的所有媒體朋友打電話給柯總召問新聞，你的檢察官根本就已經知道了。就算0972都是空白，我接受你今天的說法，雖然我覺得不可能，但是你來這裡演一齣大戲，從昨天開記者會，假裝不曉得，裝出無辜樣，今天蔡委員其昌說裝笨比做壞事還好，總長，你該辭職了啦！","黃檢察總長世銘：如果我有違法、重大失職，我一定辭職。","姚委員文智：你真的該辭職接受調查了！其實我看你女兒寫的文章，他說你不應酬……"],["黃檢察總長世銘：沒錯。","姚委員文智：規定家人名下不可以有額外的財產，以清廉自持，你過去以為自己是正義之神……","黃檢察總長世銘：沒有，我從來沒有這樣自認。","姚委員文智：你超媒體，你偵辦過很多高官，甚至在澎湖的案件，因為你的風格逼死了2個護士……"],["黃檢察總長世銘：這個絕對不能這樣講。"],["姚委員文智：你已經提過了。","黃檢察總長世銘：不是，這絕對不能說是我逼死他們，這個絕對……","姚委員文智：黃總長，關於此事今天已有很多委員質詢，我不想再重複……","黃檢察總長世銘：不是，那是亂寫的，不是這樣。實際上是判有罪，一審判緩刑，二審撤銷緩刑……","姚委員文智：我沒有問你這些！剛剛我問有關0938那部分你都沒辦法解釋了，不必再講了！"],["黃檢察總長世銘：我怎麼沒辦法解釋呢？","姚委員文智：你當然沒辦法解釋，0938那支電話，你的檢察官沒有聽完監聽譯文嗎？你還拗！你還拗！","黃檢察總長世銘：有啊，我解釋了。他有聽啊！","姚委員文智：既然有聽就知道這支電話發話來源來自不同的人，絕對不僅僅是柯建銘的助理，你還拗！","黃檢察總長世銘：詳細情形怎麼樣，我還要回去……"],["姚委員文智：還要回去查證？明天再否認嘛！明天再否認嘛！","黃檢察總長世銘：不是，那個帶子不可能由我來聽嘛！","姚委員文智：我已經用最笨的、不涉及科技的方法來問你，最笨的問法，你都答不出來了，你可以選擇繼續笨。","黃檢察總長世銘：不是，因為我不是實際聽帶子的人，他到底有沒有全部聽，我不能代我的檢察官回答。","姚委員文智：黃總長，你用「特他字第61號」掛了多少線監聽、辦了多少案子？完全違背作為一個檢察官最基本的素養；你可以曲解憲法第四十四條，藉以向總統業報；你可以把偵查到的內容，以行政不法為藉口向全國公開、參與鬥爭。現在已經很晚了，請黃總長回家想一想，我剛才講的那些話，我認為你是自以為正義的迷惘，你展現的是法律人追求正義的傲慢跟迷惘。8月31日跟9月1日那兩天，你是否找到這些資料並告訴馬英九，馬英九見獵心喜或者他數月之前早已交代你？我不知道。"],["黃檢察總長世銘：這絕對不可能。","姚委員文智：於是你跟他聯手合演這一齣「政爭大戲」，釀成台灣政治史上最大的醜聞，變成國際醜聞。","黃檢察總長世銘：假如說數月之前就如何，要有證據，不可能，數月之前根本不可能。","姚委員文智：你已經有多少破綻了！我受限於時間，無法再問部長。","黃檢察總長世銘：不是，絕對沒有破綻。","姚委員文智：你還說沒有破綻，沒有一件事你能解釋得通，你連剛剛回答起訴書有否公開都搞不清楚，這樣的水準……","黃檢察總長世銘：起訴書只有在妨礙國家安全或妨礙風化時不得公開，其他都可以公開。","姚委員文智：真是可怕！在場這些法學界的先進，有這樣的總長，太可怕了！最後，我再勸黃總長一句話，你請辭下台吧！","黃檢察總長世銘：有違法或重大失職，我一定請辭，絕不戀棧，也不會推諉卸責。","姚委員文智：你請辭下台吧！你種種的作為皆是重大失職，每一項都是涉及刑責的失職！"],["主席：接著登記質詢的江委員啟臣、李委員昆澤、魏委員明谷、徐委員少萍、楊委員瓊瓔、王委員育敏、邱委員文彥、何委員欣純、田委員秋堇、林委員淑芬、蕭委員美琴、林委員德福、陳委員唐山、黃委員文玲、陳委員超明、潘委員維剛、楊委員麗環、邱委員志偉、鄭委員麗君、顏委員寬恒、鄭委員天財、陳委員明文、薛委員凌及孔委員文吉均不在場。","在場委員均已發言完畢，林岱樺委員還有一些內容要補充，徵求各位委員同意，發言時間5分鐘，好不好？"],["林委員岱樺：（在台下）好。謝謝主席。"],["主席：請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。請法務部長及檢察總長好好聆聽以下質詢，同樣的問題我再問一次，起訴書可不可以對外公布？請法務部檢察司張司長及司法院刑事廳林廳長就這個問題回答即可。"],["主席：請法務部檢察司張司長答復。"],["張司長文政：主席、各位委員。起訴書在法務部的內部網站上可以查閱得到。"],["林委員岱樺：人民可不可以看得到？","張司長文政：外部的全球資訊網能否看得到，我並不那麼清楚，因為我們通常都查看內部網站。","林委員岱樺：天啊！你在避重就輕吧。你也是來護航法務部部長的嗎？當然是不可以啊！如果你這樣說，我再問清楚些，我不問這個案子，請問一般人民上網可以看得到起訴書嗎？請司長回答。你不要笑破人家的大牙，你不要連最基本的法學素養都沒有，你不要護航到這種地步。請問人民上網可以看到起訴書嗎？","張司長文政：我們只是看內部的網站，所以我們對於外部的網站不是那麼清楚。","林委員岱樺：所以只有法官及內部的法務人員可以看得到，人民可以看得到嗎？請問可或不可？不能有模糊空間，請張司長回答。法官、檢察官等司法人員當然可以看得到，人民能否看得到？這是很嚴肅的問題喔！","張司長文政：是，我們瞭解，但是因為辦案人員及內部同仁都是看內部的網頁，不會看外部的網頁，所以……"],["林委員岱樺：好。那人民可以看得到嗎？請問可或不可？"],["張司長文政：我不敢隨便亂回答這個問題。","林委員岱樺：你們的內部網站是否對外公開，你自己沒有把握，你自己不清楚？接著請教司法院林廳長，人民上網可以看得到起訴書嗎？我告訴你，現在正在錄音、錄影，如果你們的答案違背了你們的專業，像張司長剛才的答復，公務人員內部網路系統哪些該保密，哪些不保密，作為一個司長竟然不知道！我告訴你，現在所有媒體都在場，最重要的是，所有會場答詢內容均有錄音、錄影。我再問一次，人民上網可以查得到起訴書嗎？"],["主席：請司法院刑事廳林廳長答復。","林廳長俊益：主席、各位委員。報告委員，我當一個法官，我打開我的電腦，我會用我的密碼進入司法院網站的檢索系統，裡面可以連結法務部的網站，我可以點閱起訴書。我的工作告訴我，從此一路徑很容易就可找到起訴書。"],["林委員岱樺：是。人民上網可以查得到起訴書嗎？","林廳長俊益：這部分我可以跟委員報告，我一般不從那樣的管道去查法務部網站，所以我就……","林委員岱樺：今天實在沒有時間再繼續問下去，我可能都要詢問負責電訊系統的部門了。當然不可以！請部長及檢察總長聽清楚，你在偵查終結後可以公布譯文嗎？當然不可以！你剛才講到林益世一案，那是你們的新聞稿節錄了起訴書的部分內容對外公布，新聞稿不等於起訴書的本文。你又再犯了一次洩密，可說第二次洩密了！","感謝主席及各位立委同志，謝謝。","主席：報告委員會，所有登記在場委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員潘維剛、魏明谷、李昆澤、徐少萍及陳歐珀所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["潘委員維剛書面質詢：","特偵組偵辦某立委涉貪瀆案，誤將立法院的節費電話當該委員的電話監聽，引發濫權監聽國會總機的政治大風暴；此事因已上綱至政治監聽的憲政層次，本席建議應由專案小組來查明特偵組的相關究責，這也是總體檢我國監聽制度的契機。","本席認為關於此次事件，必需先了解兩個核心觀點：第一，中華民國境內任何犯罪嫌疑人，不論其身分是總統、立法委員，還是平民，如果涉嫌犯罪，檢調機關皆應有權向法院聲請監聽。第二，受理的法官確認檢察機關懷疑犯罪的理由充分，而在決定同意監聽的時候，不能因為犯罪嫌疑人的身分，而有不同的處置。因為法律之前人人平等，從總統到平民都應當一視同仁。特偵組如果因為犯罪嫌疑人的身分高，而不予監聽，就是瀆職，其行為人應該受到最嚴厲的譴責。法院也是一樣，檢調機關聲請監聽，法官看到其理由充分且正當，就應當簽發監聽票，不能因為犯罪嫌疑人的身分高低，而有不同的對待。","就本次案件而言，以「特偵組監聽立法院總機」這種標題來描述事實，很容易產生誤導。特偵組這次的錯誤，不在聲請監聽，而在於相關作業的管理不佳，監聽到一個無效號碼，導致偵察交了白卷。","另一方面，社會現在面臨的最大問題和挑戰，是民粹高漲到了淹沒是非的程度。民粹的根源很多，政府官員的論述能力不足是一個理由，另外一個很重要的原因是政經和媒體的結構失衡，缺乏理性的討論和審慎的思辯，這都不是正常民主社會應有的現象。","在政治紛擾後，本席支持政府組成專案小組釐清真相；相信民眾都冀望透過相關調查小組或委員會，不僅關切違法究責的治標上，更要治本；並且趁此機會全盤檢視、修正合法但是不合宜的「不違法缺失」，讓我國的通訊監察更為健全，減少民眾「監聽無所不在」的陰影。"],["魏委員明谷書面質詢：","一、特偵組違法濫權監聽的問題。","特偵組表示，監聽立法院總機電話後，因為是節費電話，完全無法取得通話內容，所以監聽屆滿前兩天，就決定不再聲請通訊監察，外界質疑的「監聽立院四個月」，並非事實。","但根據專家表示，可以監聽，不可能是空白！特偵組若要掛線監聽，不須派員至立法院安裝竊聽器，只要向電信機房源頭提出申請，提供特定市話或行動號碼給固網或行動電話業者，被監聽的號碼，所有撥進、撥出的通話明細與語音明細都能調出。","此外，一位資深調查局官員指出，一般要上線時，實務上都會先試打，利用技巧確定何人使用，才會報請監聽，以免上錯線，特偵組應該都是辦案老手，說不知是立院總機，確實有點牽強。","再者，就算為立委助理所使用之電話，特偵組僅憑一個「特他字」案號，無限上綱任意擴線監聽，甚至還偷聽立法院總機長達一個月，膽大妄為之行徑，令人嘆為觀止，請問部長，這種失控的特偵組不該廢掉嗎？這種濫權的檢察總長真的不用下台嗎？","地院今天表示，特偵組申請監聽票時，將「0972～」電話，寫成：「柯建銘助理」。請問部長，在未確認該電話為何人使用前，即認定為柯建銘立委之助理，特偵組這樣的行為是不是有偽造文書之嫌疑？","前法務部長曾勇夫僅因被指涉關說，在狀況未查明時，即被迫辭職下台，而檢察總長黃世銘涉及洩密、偽造文書及濫權監聽等，甚至還膽敢監聽國會，難道不該「知所進退」嗎？","二、部長認定無主觀犯意的問題。","法務部長在尚未上任前，請問部長，你有權力就本案告知外界說特偵組監聽立院是「行政疏失」、「沒有主觀犯意」，請問這樣沒有干涉檢方調查個案之意圖嗎？","法務部既然已被社會各界認定是濫權監聽案的當事機關，「自己成立調查小組調查自己，是球員兼裁判」，沒有社會公信力，更讓違法事證有湮滅之虞。本席要求，應立即成立調閱委員會，調查政府監聽國會案，並要求涉案官員全部立即停職靜待司法調查，避免這些涉案官員逕行滅證。此外，監察院亦應主動介入調查是否有無不法行為，盡速讓真相公諸於社會大眾眼前。","三、監聽票的問題。","憲法保障人民有秘密通訊自由，監聽票核發權限在法院，如今卻爆發監聽立法院總機的重大弊案。因此，法院是否浮濫核發監聽票，是受到社會大眾所質疑的。","尤其本案中，許多被監聽的案件關係人，迄今皆未收到監聽票，亦表示若法院與檢察官相互勾結運作，被監聽人將永遠不得而知是否有被監聽。完全違反憲法第十二條規定：人民有秘密通訊之自由。這樣違憲濫權的行為是需要被放在陽光下檢視的。","本席在此要求法務部，應公布各法院每年有多少件檢察官聲請監聽票、核票比例多少？對一般檢察官及特偵組聲請監聽票的核票比例各為多少？其中又有多少是檢察官以不斷換法官聲請監聽票直到核准的數據？"],["李委員昆澤書面質詢：","監聽醜聞","特偵組上週六(28)早上開記者會，信誓旦旦表示絕對沒有監聽立法院的總機，但當天晚上，黃世銘總長就出面道歉，表示確實有監聽立法院總機。監聽國會，這在民主國家是完全無法想像的事情，沒想到卻活生生發生在號稱民主國家的台灣，而且相關人員一再掩飾，一定要等到外界揭發，特偵組才願意吐實，就像前幾天在我們的追問下，總長才承認見了總統兩次而非一次，才承認連林秀濤檢察官也一起監聽，甚至連她未成年的女兒都監聽。這中間倒底想要掩蓋什麼？黃總長難道不用說清楚嗎？不用負任何責任嗎？","今天(30)早上的記者會，特偵組特別強調監聽立法院總機只有1個月，而不是4個月，監聽立法院是何其嚴重的事情，監聽時間就算只有1個月，難道就可以嗎？難道就合法嗎？時間長短不是重點，重點是怎麼可以隨意監聽國會的電話？","過去這段時間國內政局發生這麼多事，包括國民黨黨主席改選、立法院召開臨時會處理服貿協議、核四公投等重大議題，本席不得不懷疑，特偵組監聽國會是為了做政治偵防，淪為馬總統的政治打手，這場由檢察總長親自參與指揮的竊聽風暴，總長實在沒有資格繼續擔任總長的職務。","2010年底，日本的檢察總長因為下屬涉嫌竄改湮滅證據而被迫下台，曾勇夫部長在只有間接證據的狀況下就被迫下台，而黃世銘總長違法違憲監聽事證明確，更是親身參與指揮案件的偵辦，嚴重程度更勝過曾勇夫部長，辭職下台負責是總長唯一的選擇!","特偵組說事前不知道0972這支電話是立法院的節費電話，但我們只要打一通電話試試看就會知道這是立法院的總機，職司犯罪偵查的特偵組，裡面的檢察官各個歷練豐富，難道連最基本的查證都做不到嗎？辦案可以如此草率、粗糙嗎？","就算真如特偵組所言，監聽過程中沒有錄到任何內容，那特偵組不會覺得有異嗎？不會進一步查證嗎？怎麼還會繼續監聽錄音下去呢？如果連集全國檢察官菁英的特偵組都是這樣辦案的話，難怪，根據民調，有高達72.8%的民眾不信任檢察官能公平處理案件。","但根據電信業者及專家的說法，使用節費電話，受話方來電顯示雖然不會出現原始登記的號碼，但絕對可以進行監聽，節費電話只是為了讓該支電話撥打行動電話時能節省費率，與能否監聽毫無關係，","節費電話下的各個分機，所有撥出與撥進的內容都會被側錄，所以絕對不可能是空白的。調查局長王福林在本院備詢時，明確表示要監聽節費電話，在技術上完全可行，更何況調查局正是本案監聽的執行機關。","本席合理懷疑特偵組沒有錄到內容，意思是說沒有錄到柯總召案件的內容，但其他本來不在監聽範圍的通話內容其實都被錄了下來，特偵組的說法是技巧性地掩飾非法監聽的事實。","法務部說要成立專案小組，調查特偵組是否違法監聽一案，可是法務部羅部長卻在調查小組都還沒運作之前，就先定調說特偵組應該沒有監聽國會的主觀意圖，部長都這樣說了，我們還能要期待這個調查小組能查出什麼真相嗎？調查小組還未運作公信力就先破產，更何況，由法務部來調查本案，根本是球員兼裁判，是否企圖將這起監聽風暴大事化小，小事化無？","這一次的竊聽風暴，嚴重破壞我國權力分立的憲政精神。相關違法失職人員應全部移送司法調查，監察院及國會也應即刻成立調查小組，將竊聽風暴查個水落石出。","特偵組僅憑一個「特他字」案號，就無限上綱任意擴線監聽，監聽範圍，不僅涉及案件當事人，就連立法院的總機都敢監聽，完全是違憲違法濫權之舉，讓台灣人民有種回到過去戒嚴時期警總就在你身邊的感覺。台灣已經解嚴超過25年，沒想到在號稱民主國家的台灣，還有這種濫權，視憲法保障人民通訊自由與通訊監察保障法於無物的特偵組。","這樣的特偵組已經沒有存在的必要，廢除特偵組已是朝野共識，韓國中央搜查部（相當於我國特偵組），也因為被質疑介入政爭，在今年4月遭到廢除。在此之前，檢察總長一定要先下台負責，接受徹底的調查，司法、監察、國會都應該介入調查，徹底將本次的竊聽風暴查個水落石出。","馬總統也不能置身事外，總統不但聽取特偵組報告偵辦中的案件，還主動招來檢察總長了解案情，馬總統即使沒有下令監聽也是縱容非法監聽，盧森堡前首相容克、捷克前總理內洽斯都因為情報部門非法監聽而引咎辭職，本席呼籲馬總統比照辦理，等到被國會給彈劾才下台就太難看了!"],["徐委員少萍書面質詢：","一、民進黨如果堅稱馬總統應該負責，請拿出證據來。","針對特偵組的監聽疑案，民進黨主席蘇貞昌日前以「可恥」批評馬英九總統，還表示馬總統「違憲亂政、干預司法、介入個案」，沒有民主素養，缺乏憲政規範的信念，更違背就職誓言，人民深痛絕，「真的很可恥、很不應該」。蘇主席說，馬總統及國民黨必須為違法監聽負貴，檢察總長黃世銘更應立即下台。","本席認為，如果真的要做出這樣的指控，蘇主席自己也是曾是台大法律系畢業的律師，法學素養深厚，是不是該拿出更多證據？就像南方朔先生如果想要指控真的有所謂的「四人幫」滅王計畫，請問證據在哪裡？說監聽是由馬總統所發動，蘇主席是否有證據？如果沒有，恐怕蘇主席也要為自己誣蔑元首的言論道歉。","二、支持法務部以專案小組進行調查的做法，趕快洗刷特偵組「台版水門案」的汙名。","民進黨最近針對特偵組監聽疑案進行政治上的猛烈攻防戰，其論述主張：「特偵組不是監聽，而是竊聽」，假合法的機構，用非法手段，以非法資料，進行政黨內部鬥爭，更藉監聽藉取在野黨的活動，但實際上其目的恐怕不是真的要維護程序正義，而是要打倒國民黨與馬總統。","目前有人將此案比擬為台版水門案。問題是，美國的水門案是什麼？那是美國尼克森總統的白宮幕僚派人潛入民主黨總部安裝竊聽器，藉著竊聽獲取不利政敵的資料，作為選舉的武器，最後遭到華盛頓郵報揭發出來。問題是，從目前的跡象看來，說特偵組是政治打手，是水門案的執行單位，恐怕也只是政治語言。","的確，特偵組辯稱不知道0972630235那一個電話號碼是立院總機，但號碼的確是登記在「立法院」名下，到底是特偵組還是法院的疏忽，這個問題有待進一步釐清？事實上，立法院總機號碼很多，監聽一個門號，就說是要監控立法院、是「特務治國」，這說法也太過牽強。","不過，我們的確也期待特偵組能夠有更完整的說明，最好由法務部來把整個事件的來龍去脈公布出來，並且懲處失職人員，如此一來才能洗刷特偵組的水門案汙名。","馬英九總統自己就曾經是檢調濫權的受害人，上台時也矢志杜絕檢調濫權，因此總統現在雖然被捲入檢調監聽風暴，我們寧願相信所謂「監聽立法院總機」是意外的錯誤，如果要把所謂「特務治國」這種汙名冠在馬總統身上，實在太令人感到匪夷所思。"],["陳委員歐珀書面質詢：","一、通訊保障及監察法第一條明文規定立法目的，為保障人民秘密通訊自由不受非法侵害，並確保國家安全，維持社會秩序。最高法院檢察署特別偵查組未經查證即監聽立法院電話近一個月未察覺，足見特偵組辦案手法粗糙，濫用監聽，損害我國民主形象，並引起全民恐慌，法務部應清查特偵組所有通訊監察，是否符合通訊監察及保障法之規定、是否有通訊監察之必要，並調查是否有錯誤監聽之情事。","主席：今日會議到此結束，散會。","散會（22時59分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,38,38,46,50,52,55,58,61,63,67,70,75,79,81,82,83,84,85,87,91,97,100,102,102,104,108,110,111,113,118,120,121,123,126,126,127,127,128,128,129,129,130,130,132,147,147,153,160,169,174,189,194,203,212,212,213,213,215,226,237,239,242,244,246,252,254,258,262,277,280,281,282,284,286,287,289,290,291,296,299,301,302,303,306,307,312,317,320,321,322,324,325,330,335,337,342,346,352,355,356,360,364,368,371,372,373,375,379,380,381,385,388,389,392,393,394,399,401,403,410,415,423,432,437,440,451,453,454,455,460,469,471,473,475,476,482,485,487,492,519,521,522,525,526,528,529,530,533,535,537,539,540,546,548,549,550,551,554,556,558,559,563,564,565,566,567,569,570,571,572,573,575,585,588,596,600,602,603,605,606,610,612,613,615,617,618,620,621,622,623,624,625,640,641,643,644,645,648,666,667,670,671,676,680,681,682,686,687,691,694,695,698,700,702,704,707,709,717,718,721,723,725,726,727,730,731,735,738,740,742,746,748,752,753,755,758,765,768,769,777,778,780,783,785,787,788,789,798,799,801,802,803,804,807,808,809,810,816,818,821,822,824,839,841,842,843,844,846,847,848,849,851,853,854,859,862,864,866,872,874,876,877,879,883,884,885,894,895,897,898,904,912,915,919,921,926,929,930,932,937,940,941,942,944,945,947,960,961,964,965,968,969,970,973,974,975,978,980,988,991,996,1005,1008,1010,1015,1016,1022,1023,1024,1027,1030,1031,1033,1035,1037,1050,1055,1057,1058,1061,1064,1065,1066,1068,1069,1070,1078,1082,1089,1091,1092,1097,1104,1106,1108,1109,1110,1113,1123,1124,1127,1130,1132,1135,1140,1142,1143,1145,1147,1148,1149,1150,1153,1165,1176,1178,1180,1182,1187,1193,1204,1205,1206,1208,1210,1214,1216,1219,1224,1235,1239,1240,1241,1243,1245,1247,1252,1253,1255,1256,1257,1259,1260,1261,1262,1281,1283,1284,1288,1289,1290,1291,1294,1295,1296,1299,1301,1304,1305,1322,1323,1324,1325,1331,1332,1334,1335,1336,1338,1340,1346,1348,1353,1354,1357,1359,1360,1361,1362,1363,1367,1368,1369,1370,1372,1374,1375,1378,1380,1384,1385,1388,1391,1394,1395,1399,1404,1408,1414,1418,1423,1429,1431,1436,1438,1440,1448,1449,1450,1451,1454,1458,1459,1460,1464,1465,1471,1474,1488,1490,1492,1497,1498,1501,1503,1508,1510,1511,1515,1516,1524,1525,1527,1531,1533,1534,1535,1537,1539,1540,1541,1545,1547,1555,1558,1561,1562,1572,1573,1577,1578,1582,1583,1587,1588,1592,1595,1596,1603,1606,1607,1610,1613,1616,1626,1634,1636,1641,1647,1651,1665,1666,1667,1668,1672,1673,1674,1675,1676,1679,1682,1683,1684,1687,1690,1691,1694,1695,1696,1697,1699,1701,1703,1704,1705,1707,1712,1714,1715,1718,1719,1725,1726,1727,1729,1730,1731,1732,1733,1735,1736,1737,1738,1740,1743,1746,1750,1751,1752,1753,1756,1759,1760,1761,1764,1765,1771,1774,1775,1776,1777,1778,1781,1782,1784,1789,1790,1791,1793,1794,1798,1799,1800,1803,1819,1820,1823,1825,1832,1835,1836,1840,1841,1843,1845,1846,1847,1852,1854,1856,1862,1863,1864,1865,1866,1867,1868,1869,1870,1871,1872,1874,1876,1878,1885,1887,1888,1892,1893,1894,1895,1896,1902,1907,1908,1909,1910,1911,1912,1913,1914,1915,1916,1917,1918,1919,1920,1922,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