立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月2日（星期三）9時4分至16時15分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年9月30日（星期一）上午9時7分至12時15分、下午2時30分至4時48分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　邱議瑩　　林郁方　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　楊應雄　　陳碧涵　　陳鎮湘　　馬文君　　陳唐山　　王進士　　詹凱臣 　　　（出席委員12人） 列席委員：林佳龍　　廖正井　　楊麗環　　盧嘉辰　　陳明文　　蔡其昌　　李昆澤　　許添財　　黃偉哲　　吳秉叡　　劉建國　　段宜康　　吳育仁　　孔文吉　　李貴敏　　蔣乃辛　　李桐豪　　黃昭順　　廖國棟　　羅淑蕾　　徐耀昌　　邱文彥　　鄭天財　　薛　凌　　劉櫂豪　　江惠貞　　簡東明　　蘇震清　　呂學樟　　林明溱　　管碧玲　　王惠美　　邱志偉　　蘇清泉　　陳亭妃　　潘維剛　　葉宜津　　楊瓊瓔　　陳其邁　　徐欣瑩　　呂玉玲　　魏明谷　　黃文玲　　林滄敏　　陳怡潔　　嚴寬恒　　江啟臣　　羅明才 　　　（列席委員48人） 列席人員： 國家安全局局長 蔡得勝及相關人員 行政院海岸巡防署署長 王進旺 內政部警政署署長 王卓鈞 法務部調查局局長 王福林（下午2時30分主任秘書徐志賢接替） 內政部入出國及移民署署長 謝立功 國防部憲兵指揮部指揮官 吳應平 軍事情報局局長 湯家坤 電訊發展室主任 陳文凡 軍事安全總隊代總隊長 江富兒 主　　席：邱召集委員議瑩 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國家安全局局長蔡得勝率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 （本次會議採報告秘密、詢答（先秘密、後公開）方式進行。國家安全局局長蔡得勝、第五處處長郭自勇報告。委員陳鎮湘、陳歐珀、邱議瑩、林郁方、蕭美琴、林佳龍、楊應雄、陳碧涵、馬文君、陳唐山、王進士、陳明文、段宜康、管碧玲、陳其邁、薛凌、李桐豪、邱志偉等18人質詢，均由國家安全局局長蔡得勝、特勤中心副指揮官許燕情、行政院海岸巡防署署長王進旺、國防部軍事情報局局長湯家坤、電訊發展室主任陳文凡、憲兵指揮部指揮官吳應平、法務部調查局局長王福林、主任秘書徐志賢、內政部入出國及移民署署長謝立功、警政署署長王卓鈞及相關人員即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。委員蔡煌瑯、詹凱臣所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長嚴明報告業務概況，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 處理院會交付國防部101-102年度預算凍結案等9案： 一、「後勤及通資業務」預算凍結1,500萬元案。 二、「軍事行政」項下「情報及測量作業」預算凍結500萬元案。 三、軍備局「教育訓練業務費」預算凍結1,000萬元案。 四、空軍司令部「後勤及通資」項下編列「偵蒐雷達計畫後續維持案」預算凍結5,000萬元案。 五、「後勤及通資業務」項下編列「一般彈藥購置與維護」預算凍結1,500萬元案。 六、「後勤及通資業務」項下編列「迅安專案」預算凍結5,000萬元案。 七、「一般裝備」項下編列「戰甲砲車延壽案、經國號戰機性能提升」2案預算凍結500萬元案。 八、「一般裝備」預算凍結2億元案。 九、101年度「國軍老舊眷村改建基金」凍結該基金預算十分之一案。 主席：請國防部嚴部長就業務及預算解凍案合併報告。 嚴部長明：主席、各位委員。今天應邀至大院第8屆第4會期委員會實施業務報告，敬聆教益，深感榮幸。今（102）年8月8日受命接任部長一職，日後將在國防建設既有之基礎上，賡續推動國防施政，謹請各位委員先進秉持支持國防立場，督策國軍建軍備戰工作，以使國防施政不斷精進。 為使各位委員先進瞭解國防業務推動概況，謹就「中共軍力發展」、「重要施政推動概況」及「近期重大施政工作」等提出報告，敬請指導。 壹、中共軍力發展 揆諸共軍及武警部隊持續進行組織調整、新型裝備換裝及高新武器研製，並從事針對性軍事演習與跨國聯訓、戰備巡邏遠海訓練等作為，引發國際高度疑慮與戒心，咸認中共為區域安全最大變數。 今年4月，中共發表《中國武裝力量的多樣化運用》堅持捍衛「國家主權」及「領土完整」，顯示中共在臺海問題上，仍秉持「不惜動武」之立場。本部除賡續掌握區域情勢變化及敵情威脅外，將戮力戰訓本務，以為因應。 貳、重要施政推動概況 一、整建防衛戰力 因應中共軍力不斷擴張，及肆應國軍役政制度轉變、組織精簡與編裝調整，本部持續落實防衛戰力整建。 在落實國防自主方面，致力關鍵性技術開發及各式先進武器系統研製，同時，為厚植國防科研與工業水準，賡續推動中山科學研究院轉型行政法人，以提升組織效能，落實國防自主政策。 在武器裝備籌獲方面，賡續推動「裝步戰鬥車量產」、「高效能艦艇研製」及「IDF戰機性能提升」等武器裝備自製與研發，其中，「無人飛行載具」、「裝步戰鬥車」、「新型多管火箭」等武器裝備已陸續解繳軍種使用；另持續爭取先進武器裝備供售，建構必要之自我防衛能力。 在軍事訓練成效方面，秉「從嚴、從難」訓練要求，執行新兵入伍訓練，完成漢光演習實兵演練、電腦輔助指揮所演習、精準飛彈實彈射擊等43項演訓；體能訓練方面，截至9月底止，體能鑑測計驗證41個單位，平均合格率86%。 在通資電戰力方面，配合國軍聯戰規劃，整建聯合資電戰力，置重點於維護資訊、網路安全、電磁防護及主戰兵力之威脅預警能力。 在完善後勤能量方面，藉由整合三軍後勤能量、結合國防工業與民間資源，逐步完備後勤體系，並同步檢討修訂作業流程，研訂補給、保修、運輸及災害防救等政策指導。 在救災支援方面，協調統合縣（市）政府、民間慈善及救難團體、常、後備部隊等災防能量；執行「0602地震」、「蘇力」、「潭美」、「康芮」、「天兔」颱風等重大災害救援及緊急後送等任務。 二、執行聯合護漁 為捍衛國家主權，展現護漁決心，國軍結合海巡署艦艇，共同執行聯合護漁任務。 為提升護漁成效，國軍掌握漁汛期間靈活調整護漁重點，適切檢派機、艦於周邊海域，執行偵巡、監控任務。有效達成「海巡護漁民、海軍挺海巡」護漁任務。 三、驗證募兵計畫 在行政院「推動募兵制專案小組」指導下，結合「精粹案」組織精簡期程，募、徵人力調節，依法公告83年次以後役男自今年起轉換接受4個月軍事訓練，並將國軍常備部隊人力漸進轉換由志願役擔任，循序達成「募兵制」政策目標。 為驗證志願役人力招募誘因與作為，今年改採增加報考梯次、延長報名時間及擴大女性進用員額等多元措施，並透過改善部隊內部管理、生活設施、訓練模式、進修管道、醫療與軍眷照顧、輔導就業服務等作為，期吸引優秀青年加入國軍行列。 經1年8個月執行驗證，志願役人力成長未如預期，奉行政院核定「募兵制」轉型期程調整至民105年底，期間將賡續徵集82年次以前部分義務役役男入營服常備役以滿足國軍遂行災害防救、戰備演訓及緊急應變等任務需求。 另配合募兵制推動進程，在確保國家安全及「防衛固守、有效嚇阻」軍事戰略構想指導下，本部對後續國軍組織架構與兵力結構調整之規劃，已組成專案編組持續深入研析。 四、培育國防人力 為提升國軍幹部軍事素養，加強本職學能，除辦理基礎、進修、深造教育等班次外，並持續檢派幹部送訓國外學校（院）及智庫研究；另鼓勵官兵公餘進修，獲取民間大學博、碩士學位及專業證照，以滿足各職類專業需求。 五、厚植精神力量 在落實愛國教育方面，區分部隊教育、新兵教育及後備軍人教育，定期策頒宣教資料，運用「莒光園地」電視教學等管道，持恆宣教，凝聚愛國共識，深化「國家、責任、榮譽」之認知。 在強化武德教育方面，以培養幹部「智、信、仁、勇、嚴」武德為教育目標，根植軍事院校教育，建立官兵正確倫理價值觀。 在緬懷先烈忠魂方面，以表彰保國衛民、捨身取義之精神，弘揚國軍光榮傳統，激勵軍民愛國情操，凝聚全民國防共識，爭取民眾對國防事務的認同與支持。 在全民國防教育方面，除賡續藉由策辦高中（職）學生射擊體驗、暑期戰鬥營及營區開放參觀等多元活動外，並與「探索頻道」、「國家地理頻道」合作製播「臺灣特戰部隊」專輯；宣導國軍精實訓練成果。 六、維護軍紀安全 在預防犯罪方面，利用法治教育時機，深入基層部隊持恆宣教法治觀念與法律規定，計1,681場次，受教官兵24萬4,972人次。 在維護演訓安全方面，除加強防範中暑等訓練傷害講習，以減低運動傷害外，在飛、航危安事件處理與預防作為，賡續實施無預警督考與落實風險管理，確維部隊安全。 在保防安全工作方面，為強化官兵敵情意識，蒐集近年中共對我滲透吸收案例，配合莒光日教學，持恆精進保防輔教作為。 七、貫徹廉政政策 為強化國軍肅貪防弊機制，今年1月1日編成政風室及總督察長室，依「雙軌併行、複式監督、協調互助及功能整合」原則，建構內、外控兼具廉政機制，提升國軍廉能形象。 在貫徹廉能風尚方面，依「倡廉反貪」政策指導，延續「廉政建設行動方案」肅貪防弊工作，每月召開廉政工作會報，要求各級單位妥採應處作為，維護廉潔軍風。 在綿密採購監督方面，依「政府採購法」規範，執行採購監辦採購清查、勾稽不法採購案。 在強化內控機制方面，訂頒「強化內部控制實施方案」，執行內部管控。 在提升廉潔評價方面，今年國際透明組織公布全球「政府國防廉潔指數」，評鑑國家計82國，我國與美國、英國等7個先進國家併列B級，國軍落實廉能政策，倍受及國際肯定。 八、軍事交流合作 為維護區域和平穩定，本部配合整體外交政策，持續推動國際軍事交流。 在軍政高層互訪方面，邀請外賓及友邦軍政首長計5案21人次，配合外交部及退輔會等機關，接待友邦國家訪團22國480人次。 在智庫交流合作方面，定期發行「國防情勢雙週報」、「戰略與評估季刊」及「國防安全摘要，逐步建立常態化交流機制，強化我國防及軍事政策透明度，掌握國際話語權。 九、活絡國防民生 配合行政院「經濟動能推升方案」及「國有土地活化政策」，賡續辦理營地釋出、國防資源釋商及農產品促銷等工作。 在營地整體運用方面，秉「小營區併大營區、三軍同駐一營區」原則，今年計執行「遷建海軍桃園基地」、「釋出空軍松指部部分土地」、「遷建陸軍第二總庫」等133案。移交國產署或撥供公務機關運用，計133處、129.98公頃，有效促進地方經建發展。 在國防資源釋商方面，目前已釋出400億1,931萬元。 在軍民互動方面，配合農委會協助紓解產銷失衡，保障農民收益，採購農產品3,038公噸；另配合交通部緊急疏運需求，應援外離島疏運計派遣C-130機19架次，載運民眾官兵計904人，彰顯軍民一家精神。 十、照顧袍澤眷屬 賡續優化官兵服役環境，除檢討現有民70年間興建職務宿舍2,185戶，規劃以整新方式納入營改基金建案執行外，另以建案方式興建職務宿舍400戶。 在軍眷服務機制方面，持續加速眷改工作，國軍老舊眷村規劃於今年全數完工，並依行政院核定計畫，於民108年前完成眷戶安置拆遷。 在心理衛生輔導方面，賡續策辦心輔幹部儲訓研習，強化國軍各級心輔人員專業輔導效能，杜絕自傷案件。 在推動性別平等方面，配合「消除對婦女一切形式歧視公約」系列活動，宣導性別工作平等相關法令、性騷擾、性侵害及性別平權等觀念計119場、5萬0,830人次；並辦理公約法規檢視，已完成法律案34種、法規命令139種、行政措施461種。 參、近期重大施政工作 一、厚實戰備整備 因應「國防組織法修正」及「精粹案」推動，為提升部隊執行聯合作戰任務能力，依戰備規定，實施應變制變、反恐應援、災害防救及戰力整備等課目驗證，有效檢測各級部隊戰備整備工作，精進應變制變與危機應處效能。 另在聯合作戰演習方面，結合「精粹案」組織結構調整、武器裝備更新及「創新/不對稱」作戰等要項，就未來「兵力結構作戰需求」、「聯戰指揮機制編組」、「簡併非戰訓本務任務」等翔實檢討，研謀精進作法，以提升整體防衛作戰能力。 二、精進訓練效能 國軍秉持「為戰而訓、訓後能用」之要求，強化部隊訓練： 在新兵訓練方面，依年度計畫接訓3萬3,140員，俾達成年度施訓目標，在聯合演訓方面，依重大演訓流路管制執行陸軍長勝、聯勇操演、海軍訓練總驗收、空軍天龍及精準飛彈射擊等3類22項演訓，以精進聯合作戰效能。 另為精進國軍體能訓練，本部已成立專案小組，針對現有訓練課程暨準則依據，全面實施檢討，期能於明確標準下，按「程序、步驟、要領」施訓。 三、縝密軍事投資 依「防衛固守、有效嚇阻」軍事戰略構想，將現有國防資源集中運用，預劃民103年軍事投資案件計149案，將賡續管辦，以強化國軍優質戰力，爭之目的。為提升國內國防工業水準，國軍各項軍事投資政策規劃，均已結合民間力量，透過工業合作及策略性商維等作為，循建案程序推動。 四、招募優質人力 依志願役人力增長實況，研採「志願士兵起薪待遇為基本工資2倍」措施，完成「配合募兵制志願士兵起薪待遇調整規劃案」陳報行政院審議；同時，為鼓勵志願士兵於戰鬥部隊及高度戰備單位服務，及減緩基層離退人數，研擬增設「戰鬥部隊加給」及「留營慰助金」等配套措施，期達募兵制人力目標。 另賡續精進部隊服勤環境，運用軍事媒體持續宣傳，吸引優質青年加入國軍。 五、厲行內部革新 本部秉持「危機就是轉機」、「批評亦是建言」之理念，全面檢討內部革新工作。 在軍法制度改革方面，配合「軍事審判法」修正案生效施行，即將原受理之軍法案件703件，分別移交26處檢察署、23處法院接辦；另軍事院檢監人員；平時以處理官兵涉訟事件，推廣法治教育及法律諮詢等工作為主軸，俾利戰時迅速恢復軍事審判機制。 在維護軍中人權方面，配合行政院成立「軍事冤案申訴委員會」，偵辦、調查結果不服之事件，接受申訴；依據「公民與政治權利」及「經濟社會文化權利」等國際人權公約，完成主管法規、命令及行政措施檢視及修訂；另參照公務人員權益保障與救濟制度，檢討本部權保會組織架構與功能規劃將民間人權組織等社會公正力量，納入審議編組，以昭社會公信。 在健全基層管教方面，將全面檢討幹部領導統御、督導考核與汰除機制，強化心輔能量，導引幹部均具以「人性」為基點的領導模式與實務要領，以防杜不法、自傷事件肇生。 在緊急醫療救護方面，全面進行各級救護員訓練，同時，強化軍民醫療合作，提升部隊急救處置能量。另精進傷情即時回報機制，掌握官兵傷情與醫療處置作為，確保訓練安全。 六、推動法案立法 因應募兵制年金制度改革規劃、中科院轉型行政法人等重大政策推動，完成「陸海空軍軍官士官服役條例」、「國家中山科學研究院設置條例」及「軍事教育條例」等修正案，已送請大院審議。本會期將配合軍事審判制度改革，陸續檢討修正「陸海空軍刑法」、「陸海空軍懲罰法」等法案。 七、提升預算效能 民103年度行政院仍務實考量國防施政，配賦預算3,127億元，本部秉「當用則用、該省則省」原則，結合「國防組織調整」、「三軍共駐營區」、「無效裝備汰除」及「節能減碳措施」等政策推動妥善規劃運用，優先配置於「募兵制」實施後各項法律義務支出、主戰裝備妥善維持，以及籌建「創新/不對稱」戰力，以彰顯自我防衛之決心。 肆、結語 國防事務經緯萬端，為使社會各界瞭解國防政策執行成效與施政方向，本部近期將完成《中華民國102年國防報告書》並對外公布，以提高施政透明度，爭取支持。同時，依行政院施政方針，完成民103年國防預算案編列，相關預算書表也已送達大院，期盼委員先進支持；攸關國防改革相關法案，亦請優先審議通過。謝謝！ 接下來進行本部101年到102年預算凍結案的報告，書面資料已先逕送各委員辦公室參考，考量這次我們處理的案件比較多，為了節省各位委員寶貴的問政時間，將由我們主計局局長做綜合性的重點報告，請示主席是否同意？ 主席：請國防部主計局陳局長報告。 陳局長麒：主席、各位委員。首先感謝　大院貴委員會安排本部報告預算凍結案並恭聆指導，本部列管預算凍結計21案，其中「國防政策規劃與督導」等10案，前已獲同意解凍，本次將審查「後勤與通資業務」等9案，茲就各案委員關切重點及本部精進作為進行摘要報告如後： 壹、「後勤及通資業務」凍結案： 一、鑑於後勤組織更迭，肇生人才資訊檔案等流失之負面影響，爰決議凍結「後勤及通資業務」預算1,500萬元，俟就後勤整備方向提出具體可行方案專報後，始得動支。 二、為確保後勤能量不墜，依委員指導，本部針對後勤政策進行全面檢討修訂，以周延配套措施令頒全軍試行驗證，摘述如下： ●引進民間物流技術，致力推動庫儲作業條碼化，確保資產透明。 ●整合三軍維修能量，賡續資訊系統功能研改與整合，節約人力及預算。 ●規劃後勤幹部發展採交流歷練以活化輪調機制，並持續強化教育訓練，達到「育才」、「留才」之目標。 貳、「情報及測量作業」凍結案： 一、鑑於天災時，未能適時執行災區空照任務，使外界難以立即得知災情狀況，未符社會期待，爰決議凍結「情報及測量作業」預算500萬元，俟向貴委員會報告後，始得動支。 二、為使外界得以即時掌握災情狀況，符合社會期待，依委員指導，本部精進作為，說明如下： ●運用多元偵蒐裝備，提升災情偵蒐能力。 ●依「中央災害應變中心」彙整申請需求後，執行災區空照任務。 ●強化空照影像解析能力，確實掌握災區狀況及全貌。 ●加強傳輸效能，適時將災區影像傳至各級災害應變中心應處。 參、「教育訓練業務」凍結案： 一、考量國防經費拮据，委中科院研製與維護裝備，尚需支付將近50%管共費，爰決議凍結「教育訓練業務」預算1,000萬元，俟提出專報後，始得動支。 二、為節省資源，依委員指導，本部精進作為，說明如下： (一)中科院水電費等各項營運所需費用，並未編列「公務預算」支應，必須承接各項計畫，以維持正常運作。 (二)基於精實成本及節約管制政策，要求中科院對管共費開支予以精實管控。 (三)另已責成中科院管控預算成本，以節約國防資源及回饋三軍。 肆、「偵蒐雷達計畫後續維持」凍結案： 一、鑑於偵蒐雷達計畫尚未執行完畢及測試驗收，卻已編列後續裝備購置預算，有違常理，爰決議凍結「後勤及通資業務」預算5,000萬元，俟向貴委員會報告後，始得動支。 二、依委員指導，有關偵蒐雷達計畫後續維持案，摘述如下： (一)本部於101年11月9日正式接收預警雷達；已能完整監偵周邊國家飛彈試射情況，驗證飛彈預警能力。 (二)偵蒐雷達受限於美政府科技保護政策，僅釋出基本維護能量，經與美方協商，已就工項檢討與調整運作面向獲撙節成效。 (三)今後將持恆人員訓練、精進修護技能，持續稽核履約執行情況，並向美方爭取技轉，建立國內維修中心，達縮短器材修復時效、降低後續維持需求目標。 伍、「一般彈藥購製與維護」凍結案： 一、鑑於廢彈、廢品分檢程序草率，摻雜流入民間廢品回收廠商，恐造成公安事故，爰決議凍結「一般彈藥購製與維護」預算1,500萬元，俟向貴委員會報告後，始得動支。 二、為精進分檢程序，避免造成公安事故，依委員指導，已策頒「廢彈處理暨彈藥類廢品管理補充作業規定」，摘述如下： (一)嚴密廢品檢分程序以複式驗證。 (二)簡化彈藥處理品項，杜絕銷燬不完全品項產生。 (三)提升督導管制層級，以綿密監管機制。 (四)整飭履約監督紀律，避免肇生疑慮。 (五)貫徹全程監運等作業。 陸、「迅安專案」凍結案： 一、鑑於迅安系統專案管理有失允當，爰決議凍結「迅安專案」預算5,000萬元，俟提出專報後，始得動支。 二、依委員指導，有關迅安系統專案管理摘述如下： (一)迅安系統為網狀化作戰概念之具體實現，可有效控管臺海地區敵我全般動態。 (二)自99年擔負戰備迄今，計支援聯合演訓達35次，海空聯訓、東（南）沙中繼等任務逾1萬3,000次，均圓滿達成任務。 (三)為嚴格專案管控，本部綿密稽核維護品質，已執行227次各類專管會議；賡續依節約、務實原則，嚴密管制系統妥善狀況，確保國軍聯戰任務順利遂行。 柒、「戰甲砲車延壽案、經國號戰機性能提升」凍結案： 一、對陸軍戰甲砲車延壽案、空軍經國號戰機性能提升兩案之決策機制、等問題產生疑慮，爰決議凍結兩案預算500萬元，俟提出未來整備方向專報後，始得動支。 二、依委員指導，本部針對兩案未來整備方向，說明如下： (一)執行「延壽案」，可使屆壽車輛至少延壽10年，以確保地面部隊戰力，且翻修預算總額度僅占購置新車28%之費用，具經濟效益，並可逐步建立國內廠商投入軍需工業發展之意願及能量。 (二)經國號戰機服役迄今，面臨裝備老化及消失性商源等問題，為減緩兩岸戰力失衡，執行臺南基地經國號戰機性能提升；另考量戰機補保維修作業、避免影響機隊運作，規劃賡續執行清泉崗基地經國號戰機性能提升。 (三)經國號戰機全面性能提升後，除解決消失性商源問題外，並有效提升遠距精準打擊能力，增進戰術運用效能及確保飛行安全。 捌、「一般裝備」凍結案： 一、為期「清泉崗經國號戰機性能提升計畫」與「萬劍武器系統量產」能依原規劃於103年開始執行，爰決議凍結「一般裝備」項下預算計2億元，俟就兩案建案情形，向貴委員會報告後，始得動支。 二、依委員指導，本部針對建案情形，說明如下： ●依　大院第7屆第6會期決議，本部執行經國號戰機性能提升與萬劍武器系統整合作業，並於102年3月完成驗測評估；「萬劍武器系統量產」可於102年底完成建案程序，預自104年起陸續量產獲得。 玖、「101年度國軍老舊眷村改建基金」凍結案： 一、鑑於眷村改建，時有軍眷私下買賣之情事，為社會詬病，且基金短絀嚴重，爰決議凍結眷改基金101年度業務總支出十分之一，俟提出專報後，始得動支。 二、依委員指導，為防止眷改住宅私自買賣暨改善基金營運績效，本部作為，說明如下： ●向眷戶加強宣導立法目的及限制，並協請地政機關加強控管。 ●刻正依行政院核定融資計畫，透過土地多元活化方式，創造現金收益，以達成分年償還債務目標。 前述各案，本部已確依決議要求事項管制辦理，並向原提案委員說明精進作為。預算若持續遭凍結，將導致裝備後勤維保、災情蒐整及老舊眷村改建等施政項目無法順利推動，並影響任務遂行，懇請各位委員先進秉持長期以來對國防事務的支持，同意預算准予動支，俾使國防施政能順利推行。以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。每位委員質詢10分鐘，得延長2分鐘。委員如要提出書面資料，請於本次會議散會以前提出，逾期不受理。 請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我是你的貴人，雷玉其娶媳婦的風波就是我在此揭發的，所以讓你從副參謀長升空軍司令，然後再因緣際會當上部長，因此我算是你的貴人對嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。是的，委員。 蔡委員煌瑯：恭喜你啦！現在真的是國事如麻，你的軍政副部長何時可以產生？ 嚴部長明：政務官是行政院的部分…… 蔡委員煌瑯：你不急嗎？你現在工作那麼多，募兵制的工作那麼繁雜，而且精實案及國軍建軍等工作都非常繁雜，你不覺得你需要一個軍政副部長嗎？ 嚴部長明：是需要，但在目前的狀況下，現在已經在作業了，我們的合作、運作團隊每個人都有他的工作…… 蔡委員煌瑯：你沒有跟總統府反應要趕快派軍政副部長給你嗎？ 嚴部長明：馬上就會有了。 蔡委員煌瑯：你看，林郁方也不要當，陳鎮湘也不要當，為什麼呢？當副部長不是一個非常光榮，可以為國家服務的好職位嗎？為什麼沒有人要來當軍政副部長？為什麼找不到人？因為統帥無能嘛！人人視當官為火坑嘛！對不對？「歹康」嘛！「好康」大家就會爭取了，這個就是統帥無能嘛！你要叫馬總統不要再搞鬥爭、搞政爭了，每天無心於政務啊！只想要剷除他的政治敵人，請部長趕快請總統府派軍政副部長給你好嗎？ 嚴部長明：還沒有那麼急需…… 蔡委員煌瑯：為什麼沒有急需，中華民國的國軍找不到一個軍政副部長，笑死人了。 嚴部長明：不是找不到，我們現在所有的運作都很正常，可以推動各項的政策。 蔡委員煌瑯：編制裡就有軍政副部長，還是需要讓派令趕快下來啊！ 嚴部長明：是。 蔡委員煌瑯：你看，陳鎮湘跟林郁方都不要。不要讓中華民國國軍找不到軍政副部長而貽笑國際啊！你要跟總統反應好嗎？你叫總統不要再搞政爭了，趕快把軍政副部長派給你，好讓你進行未來軍中的工作。 嚴部長明：謝謝委員指導。 蔡委員煌瑯：最近違法監聽吵得沸沸揚揚，軍情局有沒有在做國防需要以外的偵防工作？ 嚴部長明：軍情局負責的是對中共執行情蒐的任務。 蔡委員煌瑯：那是電展室，那你的電技室呢？ 嚴部長明：一樣，軍情局也是對中共執行情報蒐集的任務。 蔡委員煌瑯：有沒有對國內的政治人物做偵防的工作？ 嚴部長明：沒有執行任何的監聽。 蔡委員煌瑯：你可以保證？ 嚴部長明：保證沒有。 蔡委員煌瑯：你有一條中華電信的光纖直通軍情局的電技室，你知道這件事嗎？ 嚴部長明：我不太瞭解這件事，可否請軍情局來答復。 主席：請國防部軍情局陳執行長答復。 陳執行長榮明：主席、各位委員。本局是不執行國內監聽的，上次在國安局情報工作業務報告時，本局局長也向委員會做了很堅定的澄清，本局確實沒有做國內情報蒐集與監聽工作。 蔡委員煌瑯：未來你們要做任何偵防監聽工作，通通要依通訊保障及監察法的規定來實行，有沒有問題？ 陳執行長榮明：我們現在的工作絕對是依照法令規章來做，尤其是按照剛剛委員所提的通保法來執行。 蔡委員煌瑯：另外我再請部長注意，從洪仲丘事件後，我們的部隊仍然是軍紀不彰，意外頻傳，死亡事故不斷，以我現在拿到的資料來看，洪仲丘之後馬上又死了10個阿兵哥，雖然你說意外3個、自殺2個、因病死亡5個，可是背後的原因我們並不清楚，尤其今天報紙也有職業軍人犯法的新聞，可以說從洪仲丘事件之後，中華民國國軍的軍紀螺絲仍然沒有鎖緊，不但是意外頻傳，死亡事故仍然在發生，甚至犯罪殺人，如果是這樣的話，換了一位部長也沒有改運啊！中華民國還沒有改運啊！部長從高華柱換了嚴明後，中華民國的國軍仍然沒有改運啊！你說說看，你總不能在那邊站10分鐘都不講話。 嚴部長明：這個死亡的統計剛剛委員也講了，因為車禍死亡的軍人比較多一點，我們在車禍這個部分…… 蔡委員煌瑯：車禍也是屬於軍紀的一環嘛！洪仲丘的屍骨未寒，到現在才幾天，又有10條人命消失了，難道中華民國的國軍不能降低死亡事故嗎？另外軍情局的李天羽在花蓮被人發現成為白骨一堆，也聽說是軍情局裡面的情報派跟陸官派內鬥，他被鬥得很慘，才會死在花蓮的郊區啊！真是這個樣子嗎？部長換了嚴明後，仍然是陸海空軍大亂鬥、派系亂鬥嗎？ 嚴部長明：這件軍情局的案例，是很久以前的事情，所有的處置經過全面的瞭解，是有關內部情感的問題，事後的處理家長也都認同…… 蔡委員煌瑯：你們每次發生事情之後，不是推託是意外，就是自殺、生病、情變。 嚴部長明：這件案例，家長都知道狀況，家長也不願意把這個事情再…… 蔡委員煌瑯：我現在告訴你的事情是中華民國的部長換了嚴明之後，到底我們有沒有改運？整個國軍的運氣有沒有好一點，看起來沒有嘛！意外事故頻傳，死亡事件不斷增加，然後阿兵哥違法亂紀的事情還上了報紙頭版，你要鎖緊你的螺絲嘛！不管是車禍還是其他原因，你要想辦法降低死亡事故，請你當部長不就是希望能讓中華民國的國軍浴火重生嗎？ 嚴部長明：我們還有很多地方需要加強，但已經開始了，從洪案之後也做了13項重要的改革，不論是制度面也好，還是計畫的修訂也好，都在做！但做的還不夠，還有些仍不夠，才會造成…… 蔡委員煌瑯：你看，我手上還有一個自殺案件，這件自殺案監察院都做出彈劾，他的心理輔導量表都已經清楚的告訴你，他在最近的一個月以來一直都很絕望，自殺是結束痛苦人生的最好辦法，這位是艦艇的阿兵哥，在艦艇上面墜海死亡的，你們也說是自殺，就算是自殺，他已經在心裡輔導量表告訴你們，自殺是結束痛苦人生的最好辦法，結果你們還是讓他上船並死在船上，顯然可見洪仲丘事件並沒有讓整個部隊的軍紀、部隊的螺絲拴緊嘛！還是一樣啊！死亡事故還是在發生啊！請嚴明部長上來就是希望你能夠整頓軍紀，能夠重振中華民國國軍士氣，能夠讓國軍脫胎換骨、浴火重生，擺脫洪仲丘之前的那些陰影，但顯然看起來沒有，洪仲丘屍骨未寒，到現在又死了10個，部長是否該做個交代？ 嚴部長明：有關委員的指導，我們會繼續精進改正、全力以赴。 蔡委員煌瑯：每一個阿兵哥都是人家的心頭肉。 嚴部長明：是，我們會按照委員的指導，繼續來加強改進、加強要求。 蔡委員煌瑯：好，我會盯著你、盯著國防部，另外中共現在在發展無人飛機，不知道部長是否知情？ 嚴部長明：知道。 蔡委員煌瑯：他們的無人飛機現在發展得非常成功，幾乎可以跟美國媲美，他們手上現在有高質量的重型無人轟炸機，也有無人偵測機。我們的中科院最近也發展了無人載具的飛機，這顯示我們的科技非常發達，但是今年的航太國防科學展，中科院在8月份有參展並展示我們的無人載具飛機，結果大陸居然派了北京天河數位科技公司來採購，請問我們可以把無人載具飛機賣給中共嗎？ 嚴部長明：不可以。 蔡委員煌瑯：當時在現場的採購中，北京這家天河數位科技公司就跟我們的中科院談合約，根據國防部戰略性高科技貨品輸出入管理辦法是規定不能把高科技產品賣給中國，因此為何科技展的採購洽談會中可以有北京的科技公司來洽購我們的無人飛機呢？ 嚴部長明：委員我們會再瞭解。 蔡委員煌瑯：連你當部長都不知道這麼重大的事件。 嚴部長明：是，我不知道這個狀況。 蔡委員煌瑯：如果我們中科院發展的無人載具飛機被中共買走後，他們不是如虎添翼嗎？他們買了我們的武器，如果以後兩岸發生衝突，中國解放軍買了我們無人載具飛機，然後載炸彈來轟炸台灣，那還像話嗎？結果部長一問三不知。 嚴部長明：他們只是來參觀，現在沒有這個資訊…… 蔡委員煌瑯：我已經告訴你，這個是採購的洽談啊！有三家公司，保加利亞一家，美國一家，然後就是中國大陸北京的一家公司要採購啊！ 嚴部長明：也許他們有來談，根本還沒有完成手續。 蔡委員煌瑯：我告訴你他們連談都不能談，你只要看到是來自中國的公司，你就不能跟他們談，你怎麼可以跟他洽談呢？ 嚴部長明：還不知道他們有沒有交易，我們之後會去瞭解。 蔡委員煌瑯：這個違反了國家安全，這麼重大的國防機密，大剌剌就在科技展中要賣給中共，我們希望部長你去查清楚，這個違反國防部相關的規定。 嚴部長明：是，我們會查清楚再跟委員回報。 蔡委員煌瑯：你不能一問三不知啊！你已經當部長這麼久了，問你那麼多事情你都不回答，你只有跟幕僚講說你來這裡很緊張，不要緊張，我是你的恩人。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：關於剛才蔡委員提到的部分，是不是請列席的軍情局副局長立刻了解？稍後可能還會有委員持續追問這個問題，請您現在立刻了解。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。近年來全球的環境變遷，氣候異常，天然災害的發生通常不是單一式的，而是複合式的發生。請問部長，如果明天台灣碰到重要的災害，我們國軍的營區到底能夠收容多少人民？怎麼收容？有沒有規劃？還是先來先贏、先占先贏？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。在所有災害來臨之前，我們都有一個完整的計畫，按照中央成立應變中心二級開設之後，我們也有一個開設的規定。在二級開設之前，就有一些兵力部署、超前部署的兵力支援措施，包括了…… 陳委員歐珀：你看過這個計畫沒有？ 嚴部長明：看過。 陳委員歐珀：你有什麼感想？這種規畫這麼不確實、這麼保守，你可以接受嗎？你知道離譜到什麼程度嗎？ 嚴部長明：每個地區都有營舍的規畫。 陳委員歐珀：請問你，宜蘭有幾個營區可以收容？可以收容幾個？ 嚴部長明：一共有107個地方可以收容。 陳委員歐珀：全國有幾個營區可以收容？ 嚴部長明：一共有107處。 陳委員歐珀：111？107？你們給我們的資料都不一樣。總共可以收容多少人？低密度的有幾人？高密度的有幾人？總共幾人？ 嚴部長明：低密度是三萬多人，高密度是五萬多人。 陳委員歐珀：低密度是16,551人，高密度是36,961人，總共是53,512人。你的資料怎麼這樣給的？部長，你看的資料跟我看的資料不一樣嗎？ 嚴部長明：那個資料有錯誤。 陳委員歐珀：請問你，宜蘭縣有幾個營區可以收容？收容幾個人？ 嚴部長明：我們有一個表，我看一下那個表…… 陳委員歐珀：宜蘭縣有幾個營區？收容幾個人？ 主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。宜蘭縣有7處營區，低密度是410員，高密度是1,303員。 陳委員歐珀：總共多少人？ 陳次長寶餘：總共是1,303加上410員。 陳委員歐珀：差不多啦，一千四百多人。那雙北市呢？ 陳次長寶餘：台北是4處，低密度是540員，高密度是1,055員。 陳委員歐珀：新北市呢？ 陳次長寶餘：6處，低密度是930員，高密度是1,001員。 陳委員歐珀：部長，你們的數據都有出入，你們的數據到底是以哪一本為準？ 陳次長寶餘：資規司的是規劃性的數據，我們是實際執行的數據，會有一些差距。 陳委員歐珀：部長，國軍的營區在雙北市只能收容3,500人，但是整個雙北市有六百多萬的人口，是不是太少？澎湖的低密度可以收容328人，高密度沒有半個人可以收容，澎湖是不是沒有中正堂？菜園營區是不是沒有禮堂？你怎麼規劃的？這個規畫這麼保守、粗糙，你能夠接受嗎？ 嚴部長明：報告委員，我們在災區撤離之後，不是完全由國軍來提供所有的輸送下來…… 陳委員歐珀：這個我了解，各縣市政府都有規劃一些閒置的學校、機關。 嚴部長明：還有地方政府也要有一些學校、禮堂，是的。 陳委員歐珀：我現在是問你國防部的。有一些尚屬國防部管理的閒置、堪用的營區，應該全部把它規劃出來。 嚴部長明：我們都把它讓出來了。 陳委員歐珀：現在的量不敷使用，我現在告訴你這個問題。 嚴部長明：我們現在跟每個地方政府在災害來臨之前都會進行協調，收容的地方包括哪些地方…… 陳委員歐珀：我在教育及文化委員會中提到，如果核四能夠提出核災發生的時候，所有的安置、撤離計畫，我同意核四可以興建，就是因為提不出來！現在台灣隨便就發生一個災害，你們國防部的規畫那麼粗糙、不確實，我們怎麼有信心可以處理好天然災害？部長，我要求你把可能尚屬國防部管理堪用的閒置營區全部妥善地規劃，不要那麼保守，統計出來以後，交給縣市政府統籌運用，這才是正辦。 第二，災害的防治整建計畫多久更新一次？ 嚴部長明：隨時有問題，就隨時要更新、檢討、修訂。 陳委員歐珀：那現在問題這麼嚴重，你要什麼時候更新一次？可以給我們這個計畫嗎？資料錯誤百出，還有…… 嚴部長明：我們現在馬上更正。 陳委員歐珀：你手上能夠掌握多少救災的資源，全部列出一個清單出來。能夠動用多少人？好不好？ 嚴部長明：我們每一次在災害來臨之前都會做，我們把這個數據重新整理一下再給委員。 陳委員歐珀：我那天質詢審計長有關募兵制的問題。總統信誓旦旦地表示要推動募兵制，結果現在不但兌現的時程跳票，而且財源規畫問題重重，你們的答復是：有多少預算，做多少事情。你們募兵制的財務規畫是這樣規劃的嗎？而且審計長多次提出財源規畫及配套措施根本不夠，你們也不改。我問你，現在募兵制延期了，你怎麼對全民交代？ 嚴部長明：報告委員，募兵制沒有延期，我們一直在執行，從101年開始就在執行。原來的計畫就是3個階段來做，第一個階段是規劃準備階段，第二個階段是計畫準備階段，第三個階段是執行驗證階段，執行驗證階段是從…… 陳委員歐珀：你說沒有延期，明明從104年延到106年，為什麼沒有延期？ 嚴部長明：101年到103年都是做執行驗證的階段，我們期望的目標是在103年能夠達到我們預期的目標，但是從執行到現在，我們一直在做，沒有往後延，沒有說停止了，或是不做了，就一直在做，一直做到103年，這段時間我們在執行驗證期間發現了一些問題，我們做了一個調整，不是延期開始執行，只是延後達到目標的執行。 陳委員歐珀：我想要請問主計局陳麒中將，你們部長剛才講募兵制不延期，是指104年就要推動募兵制嗎？對不對？是不是這樣子？ 嚴部長明：不是，已經在推動、執行了，只是延後達到目標。 陳委員歐珀：我是說以104年來講，那不是延期2年嗎？整個募兵制從106年才開始執行，對不對？ 嚴部長明：不是，已經在執行了。 陳委員歐珀：我知道…… 嚴部長明：今年度已經開始昭告82年以後出生的役男，要接受4個月軍事教育、軍事訓練，這個就是募兵制的開始。 陳委員歐珀：部長，報紙寫那麼清楚，就是106年推動募兵制，本來是民國81年之前出生的役男採一般的兵制，現在改成83年以後出生的役男才實行募兵制，是不是這樣子？ 嚴部長明：不是延後執行，已經在執行了，只是延後…… 陳委員歐珀：延期2年…… 嚴部長明：延到2年後的時候達到我們預期的目標，本來我們在103年可以達到這個目標…… 陳委員歐珀：是因為財務規畫的問題嗎？還是什麼問題？ 嚴部長明：不是財務的問題。 主席：請國防部主計局陳局長答復。 陳局長麒：主席、各位委員。謝謝委員的指導，我們也非常感謝審計長的指導，因為站在audit的角度，也就是國家審計的角度，它對於整個政府的計畫有一定的審視標準。針對這個部分，請委員一定要給我2分鐘的時間說明。 我們所有的計畫階段都按照規畫來執行，所以行政院匡列整個募兵制預算時，沒有少給我們一毛錢，但是審計長是一番好意，他認為如果國人稅收不完整等等因素，可能會造成財源不足的狀況，他還舉了100年通過與十二年國教有關的教育經費編列與管理法為例，依據這個管理法，它取得了既有的財源。所以我們對於委員及審計長妥善考慮到國家財源的目標，作為國防部主計局局長，我非常感佩，但是更重要的，我們不是計劃等於預算，在美軍來說PPBS制度，就是計畫預算制度也叫做計畫等預算；也就是所有的計畫，我們都要做完整的規劃，等到國家的財力可以配合時，該項工作就可以非常順利的推動，所以我要感謝委員的質詢，同時讓我做這樣的說明。 陳委員歐珀：局長，本席請問你，現在推動募兵制分幾個階段？你說不同的階段有不同的財務規劃，現在是什麼階段？怎麼控管？是每個月控管還是每年控管？你怎麼可以說有多少錢，就做多少事情？ 嚴部長明：不是，沒有講過這個話。 陳委員歐珀：這麼重大政策，必須有很完整的計畫才能加以推動。 陳局長麒：我們叫做「計畫等預算」，不是媒體講的計畫等於預算，各位想一想，如果計畫等於預算，那表示我不要做事，躺在地上就好了。我們是計畫先很完整的匡列，然後再等國家的財力。我跟各位報告，大家一定認為國防預算占GDP的3%，明年103年，我們國家GDP的總額為147,7OO億，如果以國防預算占3%來算的話，是4,400億，在97年、98年時，我們政府以GDP的3%編列，就編足了，但是這樣的預算額度，根本沒有辦法執行完畢，所以這種沒有效益的行為，是我們作為政府官員最不樂見的，所以我們叫做「計畫等預算」，而不是計畫等於預算，這點在此我一定要跟委員謝謝，並加以說明。 陳委員歐珀：你的計畫跟預算要符合。請問今年到現在整個募兵人數應該達到的目標是多少人？ 主席：請國防部資源規劃司王司長答復。 王司長天德：主席、各位委員。計畫目標應該是161,000人。 陳委員歐珀：我是指今年？應該是28,531人，對不對？ 王司長天德：對。 陳委員歐珀：到7月底總共招募多少人？您有沒有算過？ 王司長天德：截至7月底，我們已經招了5,850人。 陳委員歐珀：到7月底就只有4,290人。 王司長天德：跟委員報告，其實我們每個月都招生一次。 陳委員歐珀：局長，本席提醒你，你們現在募兵的人數嚴重不足，財務的規劃就要調整。像現在有這麼多錢給你，結果你們募兵的人數卻那麼少。 王司長天德：跟委員報告，從去年開始，我們計畫預算是1,575億，我們也編了1,575億，今年…… 陳委員歐珀：局長，國家給你這麼多的預算，就是希望你好好執行，但你們的執行力那麼差，這是第一點。第二點，執行才沒多久，現在馬上要延期2年，才能達成募兵制，整個計畫要擬定一個完整的財政、財務規劃措施，不要讓主計長認為你們的財務規劃那麼浮濫、粗糙，我想一個政策的施行，就是要讓人民幸福，很多家長跟本席反應，到底他的小孩在未來是要加入募兵制，還是服一般的義務役？他們搞不清楚，所以你們的政策必須可行，試辦政策跟階段性政策都要去控管，包括計畫目標及經費都要控管好，而不是規劃得這麼浮濫，目標沒辦法達成，預算也無法控制好，這是你們國防部最大的隱憂問題所在。謝謝。 陳局長麒：謝謝委員。 主席：請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，洪仲丘案發生之後，我們折損了兩位部長，我們嚴部長可以說是官運亨通，臨危受命，所必須擔負的責任也很重大。嚴部長甫上任1～2個月，可能還有些沒有進入情況，但是我們希望在嚴部長上任之後，能真正消弭過去這段時間軍中的低氣壓，重振我們軍中的士氣，我們部長有沒有信心？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。是，我們有持續做成一些檢討報告，共計有13項的改革事項要推動。另外，對軍中士氣的這部分，我們也分別做了一些…… 王委員進士：我想部長應該也具有雄心大志，不過我想部長看起來也是一個儒將，但也不能無為而治，因為我們軍中的問題也滿多的，所以我們在這裡也要給你鼓勵，雖然不要說是新官上任三把火，但至少應該給大家耳目一新的景象。剛才陳委員歐珀也談到募兵制的問題，我想大家對此都非常關心，國防部原定全募兵制係從104年元旦上路，但目前因為志願役招募的人數不足，恐怕會影響救災及戰備演訓任務，經過半年的評估，決定啟動風險管制，將全募兵制延至106年元旦實施。剛才部長在答詢時，一直表示現在正在實施中，當然中間評估準備階段不用再談，我們當然知道本來預計104年要上路，現在延到106年，讓我們具有一個彈性、緩衝的空間，使我們能夠把整個制度做得更完美。現在我們志願役人力確實招募不足，如果將來急著要實施全募兵制，我想對軍中人力及各方面戰力的影響可能非常大。過去郝柏村將軍就曾經講過，朝令有錯，夕改又何妨？當然現在只是暫緩實施，所以這段時間希望我們能更積極的針對所有的問題擬妥配套措施，讓整個制度能夠做得更好。依照現在國防部對募兵制所提出的一些看法，大都覺得是薪資的誘因不夠，薪資太少了，所以在招募士兵時，最低薪餉打算支付基本工資的兩倍，並再加上其他的野戰加給。但不能單獨只給予士兵較高的待遇，其他士官、軍官也一定要同等做調整，所以整個財源方面，當然會有困難。日前，林審計長慶隆也提出這個問題，所以本席認為全募兵制的問題絕對不單純只是待遇的問題。你們說待遇要提高，但在洪仲丘案發生之後，還發生一些軍中猝死的事件，到底是什麼原因？只要大家存有一點印象，就會對國軍存有一點恐懼，要去當兵的人，心中也會出現一點恐懼，所以我想是不是要把其他因素也考慮在內？本席想出一個簡單的方法，國防部是否可以委託教育部針對全國的大專院校或是高中職學生做一項問卷調查，詢問他們針對募兵制，他們參加的意願有多少？以及為什麼喜歡參加募兵？為什麼反對募兵？從其中的結果也應該可以看出問題的所在，對不對？部長覺得如何？ 嚴部長明：是，委員講的都對。 王委員進士：既然你們要延期實施募兵制，就要做的更為周延。 嚴部長明：我們從執行驗證一連8個月以來，經專案小組研討後發現最大的兩個問題，第一是招募不足，第二是屆期退伍自願留營的兵員不夠。 王委員進士：坦白說，現在國內整個經濟大環境不佳，因此，有不少退伍軍人在一段期間過後又想回部隊，所以，並非你們募兵條件優渥吸引大批要退伍的響應自願留營，目前正因為自願留營的人數太少，所以，人數上才達不到目標，對不對？ 嚴部長明：其實，募兵制能否推動，還有許多細節上的問題必須一一加以解決。 王委員進士：以志願役為例，女性就比男性多，且大部分都達到標準，男性反而比較落後，甚至會有不足的情況；雖然在軍中我們也強調男女平權的觀念，但軍中的事務與訓練跟一般民間企業的要求還是不太一樣，高前部長就曾公開表示，軍中人力吃緊的狀況日益嚴重，而且，對外招募時也以女性居多，請問部長，有沒有這回事？ 嚴部長明：有的。 王委員進士：這已引發一些女權團體的抨擊，本席認為，你們應該把事實真相向社會大眾說清楚，因為有軍士官兵跟我們反映，單位上若增加一名女兵，其他男性袍澤可能就要承擔兩份工作，所以，這也是造成招募不足的問題之一，對不對？ 嚴部長明：委員提到的問題，我們都有納入考慮。 王委員進士：為什麼女孩子喜歡當兵，男孩子卻不喜歡當兵？這是不是因素之一？本席認為，你們既然已決定延期到106年，時間上還很充裕，是不是請你們再加強準備的工作，俾使募兵制能順利推動。當然，募兵制是不是一個對的政策，還有待日後檢驗；日前我們看到瑞士國防部對是否廢除徵兵進行公投，經過3次公投結果都被否決，最後還是維持徵兵制，以瑞士在國際間向以永久中立國自居，他們與周邊國家都非常友好，但人民卻仍然堅持施行徵兵制，他們的國防部長也公開主張應維持徵兵制，認為徵兵制一旦廢除，必然會破壞人民與軍人的感情。其實，若就軍中紀律嚴明或軍人的榮譽感來說，我們還是比較推崇徵兵制，在這種制度下的軍人也比較受到人民的尊敬。基於上述，建議國防部應該好好利用這段緩衝時間，對募兵制的相關配套做澈底檢討，既然已決定要實施，你們就要切實做好準備的工作，以利募兵制的推動。 最後本席要問大二膽撤兵的問題，之前主張大二膽撤兵主要的理由是為全面發展觀光，昨天我們看到報上又說政府決定大二膽不撤兵，政府這種「朝令有錯夕改又何妨」的作法，難免遭人物議，本席則是持贊同的立場，請問部長，當初究竟是誰做出大二膽撤兵的決策？是不是國防部？ 嚴部長明：這個議題牽涉到國土安全及兩岸政策的問題…… 王委員進士：當初是基於發展觀光，所以，決定大二膽撤兵，希望這兩個軍事重鎮能像金門一樣發展戰地觀光，但事實上，大二膽面積非常狹小，只是彈丸之地，而且在最前線，可以說沒有什麼觀光資源，率然決定撤守，易使國人誤以為政府是否要全面放棄外島；何況，政府若真想要發展當地的觀光，也不需要非撤兵不可！過去為鎮守前線，政府在這兩個小島上曾修築很多軍事設施，以龜山島為例，雖然沒有來自對岸的威脅，但政府仍然給予生態管制，民眾前往觀光時也只能遊覽一個小地方，所以，本席建議可以比照龜山島的模式，除繼續開放大二膽供國人觀光、拍照之外，並維持原有的軍力，這種發展戰地觀光的方式，與國防安全政策並不相悖。 嚴部長明：謝謝委員的指導。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今年本院在召開臨時會期間，因為軍中發生洪仲丘遭虐死的案件，引發整個社會對軍中人權及審檢制度的關切，我們立法院也做了重大的變革，就是將軍方的審檢制度在承平時期移至一般的審檢系統進行處理，除了移出的基本原則之外，還有許多相關配套，包括現任軍事法官、軍檢人員所做的職務調整，或是人事上的調整；以整個移出的交接過程為例，很多人非常關心的軍中冤案，可能都要重啟調查，他們的原始資料在軍法一的系統檔案，你們準備如何處理？凡此種種後續的問題，都需要提出相關配套法案，但到目前為止，我們都一直未見國防部有提出任何具體相關配套或作為，部長到任國防部也有一個月的時間，我們從未看過部長有對這麼重大的變革做過任何發言，包括這次提出的施政報告裡面也完全沒有片語隻字。 其實，國防部應該有6個月的時間來做具體的調整與相關配套，但到今天仍未提出，顯然你們對這項重大變革既缺乏政策，更沒有立場，未來還要審查預算，試問，我們如何在6個月內處理好這些事情？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。委員剛才所講到的一些問題，我們在軍法移司法之後，從8月份開始就陸續跟相關部會進行研討，待研討得出結論後，我們再據以規劃，到時候一定會向委員做報告。 蕭委員美琴：因為當初我們所做的規劃是到今年年底必須全部完成移交的程序，等你們提出相關配法案還要送行政院核定後，才能送來本院，對不對？ 嚴部長明：我們預計到明年3月份之前必須完成所有的規劃，並開始執行計畫，其中包括…… 蕭委員美琴：立法院所通過的法案不是講到明年3月份，而是到今年年底為止。 嚴部長明：是到明年1月13日為止，這其中包括現有組織編裝的調整，因為部分任務已經移交出去，它的組織編裝要做一個縮編，日後要如何維持，人員配套要怎麼處理，這些都在研究。 蕭委員美琴：內部人員怎麼去做配套，這是國防部自己就可以去進行的，只有移交出去的業務才需要去跟法務部或其他單位談。你們研擬的結論究竟是什麼？你們的時程又是什麼？我們完全看不到。 嚴部長明：都還在規劃研討中。 蕭委員美琴：未來軍檢也在你們現有的體系中，他們的角色是什麼？如果有軍法官要進入一般的司法體系，他也要去考試啊！ 嚴部長明：要。 蕭委員美琴：包括一些與陸海空軍懲罰法相關罰則的研討與了解等等，都需要去進行。 嚴部長明：是，都在做。 蕭委員美琴：可是從你上任到現在，一些重大政策變革，都沒有看到你出來講話。 嚴部長明：還在計畫中。 蕭委員美琴：那你也要給我們一個時程，包括法案的提出，一月初就要開始執行了，總不能落到一月初，才把你的想法拿出來。執行之前，相關的交接工作就要做好，有關的配套法案、政策就要提出來。 嚴部長明：委員的指導是對的，我們會繼續加速完成這個計畫，都在規劃中。 蕭委員美琴：請儘快將相關的規劃送到本委員會委員辦公室。 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：另外，今天大家也非常關心整個徵、募兵制的問題，對整個募兵制度時程的延後，你們也只是請一位司長來做這項重大政策的宣示。部長上任以來，我們看不到你對重大政策有什麼樣的立場與表示。對於國防整體建軍，我們究竟需要什麼樣的人力結構？並不是主計處主計長給你多少錢，行政院給你多少錢之後，你再來做規劃，今年國家財政不好，我們做一個規劃，明年國家財政更差，我們再重新規劃一次，只要馬英九執政的一天，在現在的整個情勢之下，我們很難預期在未來這兩三年之內，國家財政有任何好轉的趨勢。事實上你們只是把馬英九這位三軍統帥政策上的亂象所衍生的問題延後兩年再面對、再處理罷了！問題是，軍中沒有辦法這樣一直等下去。 馬英九說13萬人就夠了，但並不是他說多少人就算數，你們要有自己的規劃、想法，我們到底需要什麼樣的人力？也不見得我們給他福利，他就會來，而且他也未必是我們軍中能夠用得到的人。我們整個建軍規劃是什麼？人力規劃又是什麼？之後，再去思考這個徵、募兵制及其後續問題。 你們沒有人敢直接去跟馬英九說這個政策未來對國家安全、對整個國防人力規劃，會產生極大的問題。沒有一個人敢去跟總統討論這個事情！部長上任以來，可曾與總統討論過？還有這個時程的延後，是部長決定的，還是總統決定的？ 嚴部長明：報告委員，我們所有的規劃、執行都是按照推動募兵制的執行計畫來進行的，在行政院裡面也有一個工作小組…… 蕭委員美琴：你們的執行計畫是每一年都可以再調一次？募不到兵，就再調一次？ 嚴部長明：行政院有一個推動募兵工作指導小組，國防部也有，我們分組去對各個編組在這段期間執行下來所發現的缺失去做改善。因為執行當中，一定會有缺失的。 蕭委員美琴：這何止是缺失，應該是危機啊！是國安危機，國安懸崖啊！ 嚴部長明：我們發現的問題不是那麼嚴重，所以我們…… 蕭委員美琴：你覺得不嚴重？以台灣現在的人口結構，在少子化的情況下，未來兩、三年，你覺得這個狀況是改善得了嗎？你們認為把薪資增加兩倍，就能解決問題嗎？ 嚴部長明：不是這個問題；事實上募兵制度是一個很好的制度，全世界各先進國家、民主國家，包括美國、英國、德國，已有48個國家在施行；至於瑞士，他們最近因為國情的關係，做一些溝通，公投沒有同意…… 蕭委員美琴：顯然你們在招募人力上，面臨很大的問題，如果你們只是以加薪、增加福利，當作唯一、主要的手段，未來一樣會碰到財政困難。如果大家都看好未來的經濟前景，使用這些手段，本席沒有意見，可是今天國家未來的財政狀況及經濟前景都不是這個樣子，甚至我們以後武器採購的困難度會更大，國際情勢對我們極為不利；在這樣的情況下，這個政策要如何走下去？你是不是需要做大規模、很徹底的檢討？如果只是用加薪、增加福利的手段，我想這是不夠的。我們也請召委安排考察過AIT及別的國家，AIT還很認真的為我們做研究。除了加薪、增加福利以外，還有其他哪些方案可以增加募兵的誘因？本席不知道過去這幾年你們有沒有做這方面的研究？還有，你們有這麼多的駐外武官，他們有沒有去蒐集別的國家這方面的資訊？ 嚴部長明：都有。 蕭委員美琴：如果有的話，也請你們系統性的整理出來，送到各委員的辦公室。在募兵這個部分，別的國家有沒有其他誘因是我們目前還沒有做的，當然每個國家的國情、狀況都不一樣，可是我們面臨的是一個重大的危機，這幾乎是今天在座委員一致的看法。對於這樣的問題，我們的三軍統帥也幾乎視若無睹，而你們也都不敢面對。 嚴部長明：報告委員，我們所有的決定、調整，都是我們工作團隊，大家一起研究之後，所做的決定與調整；而且這裡面所有遭遇到的問題，就是在執行階段中，所發現的問題，我們都很用心的看要如何解決。 蕭委員美琴：你們如果真用心解決了，不會在我們需求兩萬多人卻只募到四、五千人，現在是問題重重，希望你們認真來面對。 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：剛剛部長說我們現在不急著再找另一位副部長，我們的業務都被cover了，可是從我們唯一的副部長在美國的美台國防工業合作會議中的發言及演講稿，本席看不到我們對未來有何具體作為，幾乎一半都在講歷史、喊口號。本席很擔心我們國家的戰略觀，當美國在討論rebalancing，要重返亞洲的時候，台灣究竟扮演什麼樣的角色？日本最近邀了13個國家，包括越南、菲律賓在內，到日本去進行海防訓練之研討，可是台灣也沒有參與在內。周邊國家的各種合作，我們都沒有參與，請問我們究竟要扮演什麼樣的角色？你們的strategic vision是完全沒有vision的演講稿，本席也曾去那邊演講過。以前楊部長至少還會有一些具體內容，你們今天只是去那裡喊口號，還有什麼意義！ 事實上，包括軍方高層在內，今天在座的三位高層，都是空軍出身，本席無意挑起各軍種之間的矛盾，或是媒體傳言的內鬥，只希望你們用專業角度、軍事角度去思考我們的人力建軍、戰備需求是什麼，而不是一天到晚搞鬥爭！總統在鬥院長，行政院在鬥立法院，在跟我們開戰，我們過去一個月以來，針對你們人事的調整跟佈局，我們在媒體上看到的也是你們在鬥來鬥去，坦白講，你們哪一個軍種做部長，對我來講是沒差，我就是一般的公民，我只要知道你們的精神，確實是花費在國家的安全上，而不是消耗在這些人事的鬥爭上，所以本席希望你們後續好好的對國家有個交代，要承擔與負起這個責任，具體的政策跟戰略的思維，要跟國人有個交代，包括我們整個募徵兵的制度，未來的前景，財政的規劃，以我們國家現在人口的少子化，人越來越少的狀況，未來的募兵如果達不到，現在該做緊急的調整，否則，國家未來面臨的災難，你們每個人都有責任。 嚴部長明：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為部長在這個時機接部長，是任重道遠，因為本席跟國軍感情很深厚，最近對國軍這樣子被打擊士氣，本席覺得很難過，洪仲丘案在軍方確實是有要檢討的地方，但是其實在整個事件過程中，從本席最近的接觸，想去當兵的人真的是很少，所以這個牽涉到整個制度面的問題，也牽涉到整個士氣的問題，我們期待部長在現在這麼低迷的時間，能夠提出有益振奮國軍士氣的制度，我們都願意來支持，本席希望部長對少部分不近人情且違法的事情要去調整，但是對於真正在執行國家勤務的這些軍士官兵應該多加鼓勵。 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。是。 楊委員應雄：今天的一個重點，大家都在問募兵制現在延到106年，請問部長，106年以後會不會再延？為什麼要這樣問呢？因為事實上牽涉到很多義務役的徵兵問題，我們現在看到有一部分原先不在規劃要徵調的一些名額，現在變成要徵調了，是不是這樣子？ 嚴部長明：我們不是延後執行。 楊委員應雄：本席知道，是因為沒有達到目標，要重新徵調有一些沒有規劃名單的？ 嚴部長明：對。 楊委員應雄：事實上，因為這些要被徵調，原先他認為他不在這個範圍之內，造成他人生規劃的問題，這是目前社會普遍的現象，如果以目前這種狀況，國軍這種待遇福利制度，募兵制真正能夠實現嗎？你們現在說延到106年，萬一106年又不能達成目標，你們現在說的，到時候那些本來不應該要徵調的又徵調了，要怎麼辦？部長現在就能夠斬釘截鐵的講106年就全面推動募兵制嗎？還是也按進度在走？ 嚴部長明：不是全面推動，我們現在已經在做了。 楊委員應雄：就是通通都用募兵制了？ 嚴部長明：不是，我們這個制度不是全募兵制，從現在開始推動一直到以後全部都有四個月的軍事訓練。 楊委員應雄：那個只是訓練而已，跟我們國軍的戰力，是比較沒關係的。 嚴部長明：是。 楊委員應雄：本席現在在此要提醒的是今天其實有這種狀況了，國防部有必要全面澈底作重新的檢討，到底募兵制推行的可行性有多少？要不然，一延再延可能會造成很多問題。 其次，剛才有提到今天的報載，與昨天的晚報也大幅報導大二膽撤軍的問題，請問，國防部當初決定要撤軍，是國防部的決定，還是金門縣政府跟縣議會的決定？ 嚴部長明：委員應該很清楚這個議題，一開始因為牽涉到國土安全的問題，與地方整建發展的問題，以及兩岸關係一些問題，所以這個是由行政院來主導整個狀況。 楊委員應雄：決定要全部撤軍是不是國防部講出來的？ 嚴部長明：不是我們講出來的，是大家研討完了以後，還有國安單位與相關部會共同研討出來作最後的決定。 楊委員應雄：部長覺得本席會贊成或反對從大二膽撤軍嗎？ 嚴部長明：我個人來講是按照國防…… 楊委員應雄：你覺得本席會贊成或反對從大二膽撤軍嗎？ 嚴部長明：委員已經提過了，我知道報紙一登出來的時候，包括楊委員等幾個委員也是對這個問題有一些意見。 楊委員應雄：所以本席認為這件事要釐清，其實金門要發展旅遊，是我們的一個方向，金門大二膽的彈丸之地，一個0.78平方公里，一個零點二幾而已，這兩個島是很小的平方公里，事實上，金門縣縣政府或議會的民意是有一些期待，但是說真的，大二膽在國防上的意義，是非常重大的，本席也不相信用警察、海巡能夠保護那個地方，現在的漁民晚上要抓魚，只要漁獲期一到，整個包圍起來了，如果沒有部隊，怎麼可能維護我們國土的尊嚴？ 當初本席看到國防部說全部撤軍如果戰爭時再回來的那個消息，難道他占好了，我們再攻回來嗎？所以本席覺得很訝異，本席認為這件事必須兩個要有個折衝，早上本席跟林委員郁方也在討論，事實上，這兩個地方以目前來講，因為陸客每年坐船到金門縣那邊看三民主義的大約有200萬，期待那些人如果上島的話，可能會有一些受益，但是本席要說的是那兩個島一年只要20萬人通通都毀掉了，所以有兩層意義，一個是國防上的意義，本席認為國防部不能夠輕意撤軍，一定要維持一定的軍力；再者，針對一個比較周密的規劃，小部分開放能夠促進金門縣政府在旅遊方面的資源，這個也要跟金門縣政府作個溝通，本席認為這樣比較兩全其美，這是就今天報載大二膽的問題。 其實本席在高部長的時候，本席也曾經提過一個建議，希望部長能夠正視，就是國軍跟離島的關係，其實是很緊密的，本席小時候是12萬的部隊，三萬多的老百姓，現在是十一萬多的老百姓，大概目前只有5,000的部隊，本席要講這個，就是這個過程中，從以前這樣緊密轉換到這裡，國軍在戰略上的需要，再從前線離島不管是金、馬、澎整個戰略上部署後退的機制，你們要全面考慮到怎麼樣做完美的一個規劃，不要因一些政策讓離島跟國軍曾經同生共死來抵抗那時候共黨壓力的這些人覺得國軍無情，這是個態度，有關乎到整個離島現在部隊撤那麼多，其實對離島的民生經濟已經產生相當大的變異，我們不能說這是錯的，事實上因為國軍戰略是需要這樣子，但是整個結構上，對離島就產生一些變化，所以在這些變化的過程中，國軍是要有責任的，不能夠屁股拍一拍就通通走了，我要用你的時候，大家都是好兄弟，你們要支持我，我要走了，你們留下來什麼？這也牽涉到很多編制的問題，例如土地的問題，剛才蔡振義少將也跟本席談過，本席知道很積極在做這個。 本席今天還要舉兩個例子，請部長回去研究一下，部長就任時到本席那邊，本席也跟部長提過，第一，823炮戰是在金門發生的，國防部最近對發生炮戰參加的金門自衛隊要有慰助，但是慰助的對象竟然是備戰的馬祖，馬祖編列了4,000萬，現在國防部對金門這些自衛隊竟然不編列，今天陳召集人也在此，他也做過總司令，林委員郁方也理解，發生炮戰所在地的這些自衛隊一萬多人，你們現在沒有提出一個慰助的辦法，你們首先去慰助備戰的馬祖是很好，本席認為在那個時間有這樣的精神壓力，建議予以慰助，本席上次也跟部長提了，希望你們能夠研究金門這個部分，但是到現在你們聯絡人都不敢跟本席聊這件事，你們是不是在一個月之內研究一個方案，我們來共同探討？本席是站在很多公平正義的問題，不知道部長有什麼看法？ 嚴部長明：我上次去拜訪您的時候，您指示的事情，我們也都做個連繫與研究，我們聯一也跟行政院等相關單位做個連繫，還沒有做最後的決定，我們會把這件事做最後的決定。 楊委員應雄：部長對這件事在一個月之內提出方案，我們看怎麼樣處理。 嚴部長明：是。 楊委員應雄：要不然，這個反而會造成很大的民怨；第二，本席再談到一個就是現在國軍要從金門撤退，空軍空勤隊通通撤掉了，對不對？ 嚴部長明：那個是精粹案裡面規劃要做的。 楊委員應雄：是不是10月1日已經撤掉了？ 嚴部長明：11月1日開始撤。 楊委員應雄：有沒有考慮到那時候空勤隊在金門的任務是什麼？今天把這個單位撤掉了，空軍還是每週都有在飛金門，你要找地支部去支援這些事情，地支部還是要用這些人，但是夠不夠專業？再者，這些空勤隊除了軍方的任務，他們還有醫療後送的勤務要做，在一些專業上也需要這些人，結果你們把這些人都撤回，地支部能做嗎？ 本席認為像這樣的問題，你們都要考慮到，這個單位要裁併，它有很多綜合的效應，你們必須要考慮，部長是否能夠留一部分的人在金門支援這些事情？這樣對我們空軍在執行任務或是訓練上會更有幫助，本席希望這個問題能夠在會後到本席的辦公室研商，因為本席接到民眾的陳情書，例如醫療的部分，找了一些地支部的人，不太懂醫療的人來做，對於後勤作業會有很大的影響，本席希望這幾點，請部長要好好的研究。 嚴部長明：謝謝委員的指導。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，孫子兵法講不要怒而興師，但因為很生氣，就發動戰爭，那結果不太好，不管在伊拉克或在國內都是如此，本席現在所講就是同樣的，不要因為生氣，就匆匆忙忙決定一件重大的事情。本席認為從大二膽要撤軍，就是賭氣的做法，這件事本席追蹤了很久，而且本席的言行可以接受檢驗，本席從一開始就反對到現在，就像本席對募兵制從一開始到現在都保留，所以本席說的話，我可以接受檢驗。 當時就是因為金門縣政府說要觀光，國防部當時的高層，沒有包括你，說軍隊不要讓大陸觀光客當猴子看，等我們全部都走了，你們再來好了，就全部丟下不管了，這就是因為賭氣而作了重大的決定，在政治上、軍事上，在國內外都會成為災禍的。 本席為什麼會反對的原因，很簡單，就是我們國民政府退守到台澎金馬之後，請問，有打幾個勝仗嗎？在大陸是節節敗退，要不然，這麼大的大陸要觀光要走，也不會這麼短的時間就丟光了，對不對？但到了台澎金馬只有兩場仗，是真的值得讚美，本席說的是陸地上激烈的戰爭，炮戰的部分不講，就是古寧頭跟大二膽嘛！你們還把大二膽寫到軍歌裡面，我們都會唱，也喜歡唱，你現在告訴人家說讓每一個軍隊都來個偉大英雄的故事可以敘述，這個軍隊才會有信心，對不對？ 現在如果講打多少仗？大二膽也是個打勝仗的地方，如果有人問部長現在大二膽怎麼樣？大二膽現在國軍已經離開了，現在每天滿山遍野都是大陸觀光客，請問，這是情何以堪！只有打敗仗的軍隊才會棄守，你們這個就是棄守，我們軍隊不能這麼不負責任。太平島這麼重要，李登輝的時代說我們走吧！給大家作個榜樣，把海巡署放上去執法，軍隊撤回來，其他國家就學我們，結果其他國家有沒有學我們？其他國家就開始把大量的正規軍隊與重裝備部署在那裡，所以最大的唯一淡水島太平島，但是守備的力量最薄弱，你們想把這個經驗再複製一次在大二膽嗎？ 我們也有很多到大陸去觀光，可不可以說請大陸把一個重要的軍事基地整個撤守，讓我們臺灣的觀光可以上去，我們要不要這樣來玩？你們現在是削足適履，一切的來源就只因為你們的募兵制，最後募不到兵，就開始調整軍力的部署，然後就這樣撤了！部長，我一直都是很讚美你的，我覺得你的心胸比較開闊，所以我在跟你討論大二膽島問題的時候，你就接受我一切的觀點，你也願意向上反應。我認為你不是軍人部長而是文人部長，文人部長對社會上的各種聲音要以比較開闊的心胸去聆聽，對於有道理的部分要予以接受，不要過分的剛猛。否則部長最後只能稱儒將，因為你已經不再穿著軍服，雖然在你的心裡可能常常自覺是軍人，這也難怪，畢竟你做了幾十年的軍人。對此，請問部長有何看法？ 嚴部長明：剛剛我已經講過，因為這個案子牽涉到國家政策的問題、兩岸未來的發展政策、地方經濟發展狀況，以及國土安全的問題，因為層面比較廣，所以是由行政院主導召集國安單位和各部會一起研討做利弊分析，最後在9月12日核定了大二膽島的移交接管計畫，並發到各單位去做。目前國防部還是按照行政院的計畫繼續執行，這裡面牽涉兵力部署和交接程序的問題，關於委員的建議，我們都會再反應上去，然後再看後面…… 林委員郁方：部長，你們要多聽國會的意見，到目前為止，本委員會絕大多數的委員都已經連署了，我們不反對你們做兵力的調整，減少一些兵力的部署，但是我們反對你們全部撤退，請問部長，我們有這麼多的外島，你們現在撤大膽島和二膽島，請問下一個你們要撤哪裡？是東莒、東引，還是烏坵？然後再把金門、馬祖全部撤光。相信部長知道，我們現在缺乏長程攻擊的武器，而金門、馬祖等島嶼足以構成堅強的堡壘，也是唯一可以對大陸進行直接的、長期的，而且是大量的投擲攻擊力量的地方。但現在沒有了，如果我們的跑道被摧毀，飛機就不能起飛，你們帶了搖攻武器也沒有辦法攻擊，又雄風二E陣地被摧毀了，也沒有武器可以反擊。金門、馬祖有那麼多炮彈可以直接攻擊福州的外緣和廈門，這就是嚇阻的力量，你知道嗎？我到北竿去，北竿的某議員跟我講過一句話，如果沒有軍隊駐守在這裡，恐怕他晚上都不能入睡，因為大陸的漁民都會登島。我要讚美金門來的楊應雄委員，我們要多聽他的意見，他也認為應該持續部署兵力，不過數量可以減少。因為你們並不是住在那裡，試想，大陸漁船非常猖狂，都敢衝到岸上來，如果你在晚上住在那裡，是否也會有點緊張？ 我們利用他們守島嶼或是對抗時，就對他們很好，只因為我們兵力不足就這樣對待他們，不斷地減少只剩下5,000人，駐守外島的兵力還剩下多少人？等到戰事一爆發，你們再把部隊送回去，試想人家是從廈門還是從我們這裡到金門比較快？這是意志力展現的問題，太平島這麼遠，我們花了這麼多錢，等於是大膽二膽島幾十倍的錢，我們長期、長程的部署都要守下去，何況是大膽、二膽島。只要減少兵力剩下一半，甚至剩下三分之一，我都不反對，因為這具有象徵性的意義。福克蘭群島有什麼了不起的，那裡最多的就是冰塊，還有在周圍，讓人吃多了膽固醇會升高的魷魚。柴契爾夫人在英國很脆弱的時候，部隊都還沒有準備好，一邊在船上訓練，一邊就往那邊開，開了8,000里的路，花了這麼多的錢，而且在外交上讓拉丁美洲的國家更加的痛恨他，但他就一定要把它打下來，為什麼？因為他知道如果眼睜睜看著福克蘭群島被阿根廷拿下的話，以後可能還有其他地方，例如直布羅陀，每一個島，每一個屬地最後都守不住，所以有時候國家不能斤斤計較觀光的價值。我覺得金門縣是臺、澎、金、馬中最富有的縣，光賣高粱酒，就足以讓當地居民的生活、收入都高於臺、澎、馬等其他縣市。我認為不在於那一點，我們的國防政策是由金門縣長來決定的嗎？請問部長，今天因為金門縣長要推動觀光，所以你就撤走軍隊，讓金門發展觀光，如果是這樣的話，我贊成金門縣的縣長兼任中華民國國防部長，對此，部長看法如何？ 嚴部長明：委員的建議我們會列入後續執行裡面來做一個…… 林委員郁方：我對這件事情非常堅持，我絕對不會退讓，如果我們兩人之間要有一個人妥協，那個人絕對不會是我。如果你們在這個問題上堅持要撤軍，無視於本委員會絕大多數委員和金門縣唯一一位立委的意見，也無視於在本委員會最資深的林郁方委員的意見，那我告訴你，今天我們就可以宣戰。現在我們給人家的印象是我們變得對國防非常的不重視，感覺上國防預算一直在減少，軍隊也一直在減少。你覺得送出這樣的資訊好嗎？如果大膽島、二膽島都可以撤軍，你給太平島周圍的國家什麼樣的印象？就是打太平島綽綽有餘。以前越南的船隻不斷進入太平島海域，你們的炮只能涵蓋3,000公尺，我建議你們搬個可以涵蓋6,000公尺的炮進去之後，現在越南的船隻還敢進去嗎？我們去看了實彈演習之後，他們還敢進去嗎？這就是意志力的展現，我們要清楚的送出clear message給所有潛在的敵人和朋友，我們寸土不讓！我們來了就不會走！所以我再次強調，我並不是沒有彈性的人，如果你們減少駐軍和兵力部署，我都不在乎，我就是要那份象徵性的意義持續存在，要讓人家知道，我們犧牲了這麼多國軍官兵的生命，而贏得最後勝利二膽島，絕對、永遠都要在我們國軍的掌握之下，我希望部長要同意我的看法，請教部長的看法如何？ 嚴部長明：委員講的都很有道理，但是我們現在所有的決策是9月12日…… 林委員郁方：你們的決策過程從來就沒有尊重過外交及國防委員會的意見，我們從來也沒有被徵詢過，對於某軍隊要撤走有何看法。在美國，如果一名上校要升准將都要經過國會通過，我們對你們軍隊、軍人是非常的尊重、讓步，難道你們希望我們通過立法，規定以後你們每升一名將軍都要經過立法院通過嗎？所以我認為這件事，既然絕大多數的立委及本委員會的委員，包括邱議瑩主席，都支持這個案子，我認為你們送出的資訊，不要讓社會感覺立法委員比國防部都還重視國土的守衛，否則，這個社會會對你們非常的失望。 嚴部長明：9月12日所頒布的交接計畫，我們現在是按照這項計畫執行，第一階段是做交接，第二階段是做整建，第三階段才是開放觀光。我們會在擬訂第一階段的交接計畫時，將委員的意見提出來。 林委員郁方：你們可以滿足觀光的需求，在大膽島正面的沙灘上、碼頭上劃出一角落，讓大陸觀光客拍照，到此一遊，我只要求你們多掛幾面中華民國的國旗，讓他們怎麼拍都有中華民國的國旗。並在他們的後方部署一些警力，將他們隔開，上面的碉堡還是歸國軍防守，我不反對你們減少兵力甚至減到只剩三分之一，我這樣夠有彈性了吧。 最後我要澄清一件事，你們從來沒有來徵求我是否要擔任副部長，即使你們來徵求我，我也不會答應，但是有這樣的資訊帶給我非常大的困擾。我比較喜歡立委的工作，我從來沒有想過要到行政部門去工作，所以我再次強調，從來沒有任何的行政部門，包括三軍統帥和嚴部長來徵求過我是否願意擔任副部長，即使你們提出這項建議或要求，我也不會接受，但是我要澄清從來就沒有發生這種事。謝謝。 嚴部長明：謝謝委員。 主席：本段質詢的重點就在這一句。請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我想，所有立委比國防部都還要關切的部分不只在於國土的守衛，我們對於國家決策執行的確實性也非常關注。尤其是募兵制執行成效不如預期，今天有很多委員也都有提出這樣的質詢。我們看到，歷年來我們的志願士兵招募人數的達成率，分別是99年的64.6%，100年的0.31%，101年的是72%，這些數據遠低於我們招募的目標。你剛剛提到了有很多的理由和原因，但本委會都沒有讓你說明。請問部長，最大的原因為何？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。報告委員，我這樣跟你分析一下好了，在我們原來的規劃目標中，希望100年募兵達成率是60%，徵兵達成率則是40%。 陳委員碧涵：我們有將人數統計出來，你們預定的目標要招收一萬六千多人。 嚴部長明：101年的目標是分別是70%和30%。 陳委員碧涵：為什麼你們都遠低於預定的目標？招募的困難為何？ 嚴部長明：在101年沒有達到目標是因為剛好101年是龍年，龍年服兵役的人數很多，義務役進來就占去了招募員額，所以101年沒有達到70%和30%的比率。 陳委員碧涵：在十二生肖裡面，龍只不過占其中的一年。 嚴部長明：龍年人數最多。 陳委員碧涵：你現在已經接任國防部長了，我們在意的是你們要面對困難和原因，但是我們一直都沒有聽到很真實、具體的原因，你們針對這些原因逐一來解決，其實這就是最大的根本問題。我覺得你在本委員會所提出的書面報告，無論怎麼樣寫都無法達成，本席認為你們的規劃失準、失當，才造成你們預估的目標無法達成，因為一個社會脈動有很多事情都在不斷發生，你們本來就應該有個預估值，可是你們預估出來的數字卻無法達成，就是因為你們沒有掌握到社會發展的趨勢，以致你們沒有辦法達成目標，把103年年底應該達成的目標延到105年，這件事情是誰該負責？ 嚴部長明：報告委員，我們是從101年開始按規劃做執行驗證階段，一直到現在有1年8個月，我們在驗證執行當中發現了一個問題…… 陳委員碧涵：你剛剛說現在是驗證期。 嚴部長明：驗證執行。 陳委員碧涵：你們的規劃就是有一個驗證期，所以你們才會提出要在103年年底全面達成目標，而這個目標也是經過你們的規劃，這中間的驗證過程可能會遇到某些困難，這些都已經在你們的預估之中，如果不是預估的能力有誤差，又怎麼會造成現在要延到105年呢？當然這個驗證期本來就是在你們的規劃當中，你知道現在受到影響的年輕人今年共有六萬多人，其影響並不是只有這些年輕人的生涯規劃，還包括我們的家庭及企業的生產力的投注，這是非常大的牽制，希望部長在此保證會在105年達成目標且不會再延長。105年的時間也是你們提出來的，我們予以尊重，這個數字應該不是隨意說說的吧？這也應該是經過很多的決策討論、反覆思考及綜合研判之後才提出來的目標。請部長在此作保證，因為你要對社會負責。 嚴部長明：所有的制度推動之後一定會遇到困難，包括美國到現在的募兵制，還有很多東西都一直在做修正。 陳委員碧涵：如果這樣的話，你們就不應該輕易提出105年這個數據。 嚴部長明：105年可以達到我們預期的目標，我們這樣來規劃…… 陳委員碧涵：等於99年到現在沒有達成目標，顯然100年、101年及102年都有困難，你是否能在此保證絕對會達成105年的目標？ 嚴部長明：我們會全力以赴來達成，報告委員，在102年…… 陳委員碧涵：所以我認同剛剛林郁方委員提到的意志力的展現，如果你在國會殿堂上所講的話都沒有辦法很精準的話，難不成國家其他的施政政策也要跟著調整嗎？這是不對的。我們非常尊重你們專家的意見，既然你們要推動募兵制，想必已經經過慎重的考量，一定知道困難重重，才訂出這些目標，現在我們只希望你們能夠確實執行這項政策，意志力展現在這些事情上，如果你們連這個都不能做到，我就不知道你們還能做到甚麼。除了這件事情之外，還有另外引起的事情，在你的報告第19頁提到有關募兵制的制度，我們的戰鬥部隊是高度戰備單位，起薪要以最低基本薪資的2倍來計算，就我來看，起薪提高是一個招募的誘因之一，但是其中還牽涉到其他的問題，部長是否知道，所謂的「志願役」的報考人數和景氣的好壞呈負相關的，也就是景氣不好時可能會找機會或尋求一個管道，所以我們的錄取率就變得很低，但事實上，從軍的人中有很多優秀的人才都是來自於社會的弱勢家庭，因為從軍可以使他們完成人生的理想和機會。我們現在預推，如果我們的起薪提高為基本工資的2倍，就會有38,094元，以目前的薪資來算，其增幅達到28%，將近29%，比起現在碩士的起薪都還要高，到時候我們可以預測到，它可能就像國家考試一樣，會全民一起一窩蜂的來報考。我覺得這有達到我們的誘因，但是有沒有辦法在招攬人數的同時，可以做到優質的人力，以及讓這些人來投考服務的志願役，你們是把它當成是職業，還是職志？請問部長，是否有推動、設計這部分的配套？ 嚴部長明：有，一些教育的規劃，不管是愛國教育也好，我們都有配套措施。 陳委員碧涵：你怎麼去篩選優質人力？募兵制並不只是人數的滿足，要重視如何才能招募優秀的人才，你們有沒有配套？已經在設計了嗎？ 嚴部長明：我們對於剛招募進來的人力會做一些審查和了解，完了以後…… 陳委員碧涵：所以你們就是一邊招募進來，一邊淘汰，還是你在招募的時候就確保它是某種優質的素質。 嚴部長明：我們有訂定考試的標準。 陳委員碧涵：但我們從你今天的報告中並沒有看到，這個部分很重要，因為我覺得這裡又牽涉到，如果我們基層單位是2倍基本薪資起薪，這也牽涉到我們部隊其他原有單位的薪資會不會被墊高？ 嚴部長明：我們只有針對志願役招募進來的這些人作薪水的調整，其他的不會調整。 陳委員碧涵：不會？ 嚴部長明：只會按照我們年度預算裡面需要加薪等情形進行檢討。 陳委員碧涵：你們報告提到要逐次、分段方式調整，這部分已經在行政院審議中，對不對？ 嚴部長明：是。 陳委員碧涵：你又說要兼顧國家財政，你預估國家財政的狀況如何？這幾年的財政發展會怎樣？因為你說要兼顧，所以國家的財政能力會影響募兵制薪資分段逐步調整的政策，你們就這部分研議的結果為何？未來5年會怎麼樣？ 嚴部長明：這部分的預算是由主計單位就整個國家總預算作分配。 陳委員碧涵：部長，所以你們還是在國家總預算分配的架構下調整薪資，這是不可能的嘛！就目前的預算來看，我們在執行的時候都已經捉襟見肘了，如果我們要達成募兵制，基本上就是要額外增加預算，如果你又要兼顧國家財政，我不知道你要如何逐步、逐次調整，你要全面達成募兵制的目標就一定會跳票，所以本席現在質詢的重點還是與剛才林委員講的一樣，也就是說我們的決策要有意志力來貫徹達成，它必須是理智的、經過充分設計的，我們不是邊做邊調整。好！募兵做不到，那就徵兵，就把它轉回來，生涯規劃不是小事。因此，除了薪資誘因，陳鎮湘委員也提過，我們要提高軍人的社會形象及專業能力，本席認為更重要的是要讓這些服志願役的士兵在踏回社會就學就業時，要能夠無縫接軌，你如果能做到這部分，不只是當事人，連他們的父母都會很贊成，誘因不只是薪資而已，而是他們在服役的過程中，本身有沒有跟著成長，而且在他們隨時想回歸社會的時候，這個回歸機制是否無縫？如果有縫的話，誰願意冒險呢？因為社會適應將成為他人生另一個大問題，部長上任至今，我們在委員會提過很多次，但是都沒有確實的回應，都是比較像口號式的回應，我覺得這很可惜，因為我們在這裡是要幫助我們落實這個政策，部長能否好好地重新調整，下次來報告時，內容能更具體一點，要怎麼做？國家財政在5年內的預估為何？要如何逐步、分段實施？我們想看到具體的部分，好不好？ 嚴部長明：我們會按照委員提出的要求作好計畫，我們再到委員辦公室單獨向委員報告。 陳委員碧涵：大家都很想知道，好不好？ 嚴部長明：是。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都很關心大二膽的問題，對於這個問題，本席是有資格在這裡講話的，部隊的守防有一定的部署，就金門而言，從東碇、大二膽、猛虎嶼、獅嶼、復興嶼這一線是他的警戒幕，如果地方要求要這個警戒幕其中的一塊，這整個警戒幕就崩潰了，我不是反對、不配合地方的觀光發展，但是要有準備、要有配套，如果準備好了、配套夠了，也沒有什麼不能解決的，簡單地說，如果海巡署和警政單位能夠構成一個警戒幕，取代現在的守備部隊，就統統交給你，沒有什麼不可以，但是你獨獨要大二膽這一塊，那東碇怎麼辦？獅嶼怎麼辦？猛虎嶼怎麼辦？它都變成海中孤島，中間斷了鏈，是不是這樣？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。是。 陳委員鎮湘：所以我們從兩個方面來講，第一，要接替的單位準備好了嗎？有沒有這個能力？有沒有這個能量？第二，金門縣政府或是未來的連江縣政府到底在觀光上面扮演什麼樣的角色？我在外島守備的時候，曾經跟金門縣縣長講了很多有關金門發展的事情，金門、馬祖本來就是戰地公園，但是很遺憾地，我們地方政府只曉得要那個坑道，要到之後就能很快發展觀光、收取門票，這是錯誤的，所有的東西都要作深度的考量，否則只是獲得一個東西而已，對於我們過程中所有辛苦的努力沒有充分的表達，誰知道你幹什麼？各位想想看，今天大家在這裡認為蓋房子很簡單，但是金門的坑道是一公分、一公分用手打出來的，金門的碎石是用人敲出來的，所有的東西沒有半個是人工作出來的，你要讓後人知道這其中的辛苦，這是對的，但是你如果不解釋、不說明，誰知道呢？所以我認為這件事情不是統一或不統一的問題，要接替的單位準備好了沒有？你要作何用途？能不能符合國家整體的需要？但是就防護來講，如果少了這一塊，對金門的守備能不能達成任務？如果兩邊都是有問題的，不急於一時，請問部長，是不是這樣子？ 嚴部長明：是，委員的意見，我們會…… 陳委員鎮湘：第二點，就是大家已經討論很多的募兵制，這是大家很擔心的，這件事是本席從6年前就持續關心到現在，尤其是本席到立法院之後，這已經是第4個會期了，我已經連續講了4個會期，我也質詢過高部長，我也跟他講過我們要對部隊歷史負責，但是很遺憾地，到現在為止，該做的沒有做，我的感覺是一個「拖」字，國防部的幕僚群都在現場，我前後講話是一致的，徵兵、募兵本來就是不同的東西，徵兵是義務，是非來不可；募兵是職業的選擇，如何才有誘因讓父母願意讓他的子弟去當兵，選擇當兵作為他的職業或志業。假定我們今年的役男是15萬，你的需求是2萬，在15萬人中，要有2萬人願意選擇當兵作為他的職業，這談何容易！請問部長，這是國防部單一部會能夠完成的嗎？ 嚴部長明：不是。 陳委員鎮湘：不是嘛！你要提出來讓行政院相關部會、總統深切了解，其他的院，包括我們的考試院也都要配合，你單打獨鬥已經過去那麼長的時間，我們就不講了，你只有2年的緩衝期，憲法增修條文第十條講得清清楚楚，你去翻一翻，國軍對於社會國家的貢獻，我們應該予以肯定，對於其就學、就養、就業、就醫予以保障，保障了嗎？所有的東西東砍西砍，保障了嗎？我們看到社會福利方面，我們對殘障人士予以保障，這確實做到了，本席高度肯定，但是在這一點，為什麼國防部和相關的部會，包括退輔會，為什麼不在法令上作考量？那我們的退伍軍人將來到社會各行各業為什麼沒有保障？為什麼沒有一個額度的限制？沒有啊！也就是說，其他的部會不認為這件事與他有關，或者不認為這件事情有那麼重要，包括退輔會，未來我也要質詢退輔會，我已經質詢了3個會期都沒有改進，毫無動作，這是很遺憾的事情，我希望國防部在憲法賦予明確的規範下，你要加以衍生，你要運用，你還有什麼配套的子法要修出來，否則的話，你要現在的家長送孩子去當兵，那是不可能的事情，部長認同嗎？ 嚴部長明：委員指導的是，我們對於很多的規劃，委員一直給予我們指導，我們都朝這個方向做，尤其是最近質詢中發現的一些問題，我們都擬出來了，而且定時開會，行政院的推動募兵制工作小組現在還在開會，各部會都會提出意見。 陳委員鎮湘：就募兵制最後一點，我一直強調，原來這樣講，現在這樣講，未來還是這樣講，第一是待遇，第二是出路，第三是尊嚴，三者缺一不可，一個志願役士兵可能拿到警察2倍、3倍的待遇嗎？不可能嘛！所以你要在出路上想辦法，美軍也是這樣做，你要在出路上給予安排，4年的兵只是2加2而已，你希望他服務得更長，我今天看到報紙了，你們一個營長是從志願役士兵升上來的，我們希望這種人多一點。簡單地說，有一個數據可以給部長參考，如果留營的多、進來的多，你就有希望了，留營的少、進來的少，你注定要失敗，你要趕快採取具體措施。嚴部長及各位國防部的老同仁、老夥伴，國安的問題是良心問題，到那個時候是沒救的，今天不是國家有錢給你幾千億元就能建立一個有戰力的國軍，這是不可能的，今天國軍的戰力是幾十年來大家累積的成果，但是要消失很容易，你一定要向所有的長官講真話，做不到的原因以及如何改進，不要只報喜不報憂，這是非常嚴肅、非常嚴重的問題，你做得到嗎？ 嚴部長明：可以。 陳委員鎮湘：我認為這一點是非常重要的事。另外一點，我最不願意聽到的話，包括高前部長在這裡講過的話，說如果我們做不到的話，還可以回到從前，這是什麼觀念？你如果有這樣的觀念，乾脆就不要做，現在就宣布改回去，你根本沒有想過，真的到那一天的時候，那就是國安的問題，不是你辭職下臺就能解決問題，部隊沒有戰力了，你能恢復嗎？部長認同嗎？ 嚴部長明：我認同，我們募兵制推動之後就要貫徹到底，不走回頭路。 陳委員鎮湘：接下來請教部長幾個簡單的問題，我問你熟悉的問題，第一個是F-16性能提升，你滿意嗎？ 嚴部長明：現在正在執行中。 陳委員鎮湘：你滿意嗎？我要提醒你，我們花這麼多的錢買裝備，我要求的是全性能、全系統、全戰力的裝備，我們不希望缺這個、缺那個，無法符合我們全戰備的需要，你聽得懂嗎？ 嚴部長明：懂，我們會朝這個方向全力以赴。 陳委員鎮湘：我們不希望花1,000萬買回來的東西只有700萬的功能，我們能夠長期忍受嗎？賣方有意見，我們就要向他們解釋、說明，我在美國也是這樣跟他們講的，就今天來講，連中共對於核心價值都不斷地改，我們為什麼要死守法令，讓他套住呢？我們在這方面一定要努力。另外是P3C的問題，你認為能夠完全解決我們反潛功能的問題嗎？ 嚴部長明：對整個反潛戰力會有大幅的提升。 陳委員鎮湘：基於機密的考量，這個問題我不在這裡討論，但是我希望國防部和海軍要好好思考哪些是我們可以做的？哪些是我們不足的？短時間或長時間都不能獲得的，我們不能一廂情願在那裡打轉，一定要找出一條活路，要能符合我們現在的需求才有意義，否則就是浪費的投資，是不是？ 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：本席同時要提醒你，對於所有的武器裝備不能一廂情願地認為今天買了100架的飛機，作戰的時候就能發揮100架的戰力，不能戰力保存的話，都會落空，是不是？如果沒有戰力保存的戰力，100架飛機跟2架飛機是一樣的，不是嗎？ 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：今天因為時間的關係，我就不在這裡多問，不過希望大家能夠努力推動募兵制，後面還有一個很重要的東西，我現在先點出來，那就是「歐洲野牛」，請你們好好看一看，我下次要問這個問題。謝謝。 嚴部長明：謝謝委員。 主席：今天早上會議於馬委員文君質詢結束後就休息。 主席（陳委員鎮湘代）：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上會議進行到現在，很多委員都向部長請教募兵制時程落後的問題，很可惜我都沒有聽到部長就這部分詳細說明，老實說，募兵制在馬英九競選總統時的國防白皮書寫得很清楚，他說要在4到6年之內，也就是大家今天一直強調的，要在103年以前完成全募兵制，另外一點他保證士兵的最低薪俸要達到勞基法基本工資的2倍，顯然馬英九的一句話搞得國防部人仰馬翻，國防部在這幾年之內為了推動全募兵制一直想盡辦法，剛剛很多委員提到每一年的達成率，基本上，都是不及格，所以國防部突然在9月12日宣布募兵制要延後，部長能否再詳細地說明，是什麼樣的理由、什麼樣的因素，造成國防部要在今年9月12日宣布這項措施要延後兩年實施？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。報告委員，我在前面也講過，募兵制的推動分成三個階段，第三個階段就是從101年開始，是一個執行驗證階段，這個階段一直到今年8月，1年8個月執行下來之後，我們各個小組到各地方、甚至部隊座談、訪問，整理各部隊一些資料出來之後，發現有兩個問題，第一是招募不足，沒有達到預期的目標。第二是自願留營的人不足。 邱委員議瑩：再進一步請教部長，你剛才說這是從101年到103年的第三階段，這個階段發現問題重重，照理說，101年度還是高華柱擔任部長，請問部長，這個問題是在你上任之後發現的？還是高華柱在當部長的時候，你們就發現有問題了？ 嚴部長明：今年2、3月就已經發現這個問題了。 邱委員議瑩：所以決定延長是高華柱決定延後，還是您決定延後？ 嚴部長明：那個時候發現這個問題，大家還在研討，一直延到8月份的時候…… 邱委員議瑩：高華柱有沒有提過要把募兵制決定延後的策略？ 嚴部長明：我們在內部各小組的研討結果，在3月份還沒有出來，那時候我們在研討，這個研討完了，要做最後的調整，還要報到行政院。 邱委員議瑩：最後的調整是在什麼時候？ 嚴部長明：然後行政院作個核定，行政院工作小組也一起在…… 邱委員議瑩：行政院什麼時候核定的？ 嚴部長明：9月12日。 邱委員議瑩：9月12日核定，本席給部長一個時程，8月16日的時候江院長宜樺還說募兵制只許成功，不許失敗，8月27日馬英九說洪仲丘的案子影響不大，募兵制可辦得下去，8月份的時候，國家的兩大重要領導人還這樣子宣示，為什麼9月12日會有這麼重要的轉折？行政院馬上就核可你們的全募兵制再延兩年？ 嚴部長明：我剛才講的原因，等我們分析完了以後，認為並不是這個制度走不下去了，或是個失敗的制度，不是，我們發現有這些問題，要去克服之後，才能…… 邱委員議瑩：部長的答復，本席完全無法接受，很顯然這個政府在國軍裡面出現很重大的領導危機，8月十幾日院長都還可以這樣講，9月12日部長要宣布這個的時候，馬英九跟江院長宜樺是否知道？ 嚴部長明：我們是從奉核定之後才宣布的。 邱委員議瑩：所以馬英九跟江院長宜樺都完全清楚的知道？ 嚴部長明：應該知道。 邱委員議瑩：部長怎麼會選在9月12日宣布？9月12日是國內政爭最嚴重的時候，馬英九從9月5日、6日開始鬥爭王院長金平，把國內搞得腥風血雨，國防部突然在這個時候宣布這麼重要的行政轉折，而且這個是馬英九的政見。 本席嚴重懷疑是不是國軍已經開始有造反的心態了，為什麼會選擇在這麼敏感的時間點，讓馬英九這麼重要的政見跳票？ 嚴部長明：絕對沒有跳票。 邱委員議瑩：這當然是跳票，你們要怎麼樣解釋這個都可以。 嚴部長明：院長所講的要執行到底。 邱委員議瑩：部長絕對執行到底，你設定的時間是105年底，105年底你可能不當部長了，105年的政權，馬英九也不當總統了，你們怎麼會去設定105年底來完成全募兵呢？把這樣的爛攤子，留給下一任的總統，留給下一任的政府，這不是一個負責任的態度啊！ 所以本席嚴重懷疑你們國軍其實是有造反的心態，臺灣的政爭，現在這麼樣的嚴重，請問部長，這一段時間國軍內部有沒有軍心渙散的跡象？有沒有人心惶惶的跡象？ 嚴部長明：保證絕對沒有。 邱委員議瑩：部長如何知道沒有？你有去做過調查嗎？還是你有去做過安撫嗎？ 嚴部長明：有。 邱委員議瑩：你為什麼會去做這樣的安撫？是你覺得他們有軍情渙散，所以部長收到這樣的情資而去做安撫？ 嚴部長明：有去過，且各個司令都有…… 邱委員議瑩：做過幾次安撫的動作？ 嚴部長明：就是洪案發生後。 邱委員議瑩：本席說的是政爭之後，我不是跟你講洪案，政爭之後，部長有去做過安撫，馬英九民調跌到9%之後，部長有在國防部裡頭召集這些三軍總司令或召集各個將帥來作信心喊話，部長有做過這樣的事情，部長有沒有收到這樣的情資？表示臺灣的軍情已經開始聳動。 嚴部長明：沒有說是開始聳動，我們是針對那個案子…… 邱委員議瑩：沒有開始聳動，部長為什麼會去做軍心的安撫呢？ 嚴部長明：因為當時媒體有一些報導啊！對我們來講是有一些挫折的感覺，我找他們來是做一些…… 邱委員議瑩：所以部長也間接承認國軍士氣低落就對了，本席要進一步請教部長，本席收到國防部每一年所作的中國軍力報告書，102年的中國軍力報告書，本席仔細的比對一下，本席發現有一個非常驚人的數據，請國防部跟委員會作說明，根據你們作的中國軍力報告書，本席來作比較，101年跟102年的中國兵力，部長有沒有看到大螢幕上顯示中國陸軍的戰甲車，101年是七千多輛，102年到了一萬五千四百多輛，增加一倍之多，平均就是一天要增加23輛的戰甲車，中國的陸航直升機從四百多架暴增變成六百多架，甚至於他們的海軍海航各型的機種，101年的報告書中是沒有，102年變成六百多架，空軍的各型戰機從二千九百多架暴增到了三千八百多架，請問部長，這些數據是否屬實？ 嚴部長明：是我們情報單位蒐集的一些資料，這應該是屬實的。 邱委員議瑩：這是屬實的資料？ 嚴部長明：所有的資料不是那麼準確，例如預判，所以我們寫的中國軍力狀況都是前面有加個判為多少多少，因為它是一個預判，不是一個實際上的統計數字。 邱委員議瑩：判為多少多少，部長看了這份報告，部長內心的感想是什麼？ 嚴部長明：這是個事實。 邱委員議瑩：本席當然知道這是個事實，而且這是中國兵力大幅增加的一個事實，對臺灣的影響，也大幅加遽的事實，他們的戰甲車平均一天要增加23輛，他們的直升機平均二天要多一架，他們的各項兵力戰備都是成倍數在成長。 相對於臺灣的國軍來講，第一，部長的募兵沒有成效；第二，臺灣的軍力，是遠遠的落後中國；第三，臺灣的軍購又受損。部長看到這份報告，您不膽顫心驚嗎？部長覺得國軍現在要站在什麼樣的定位與立場，來保護中華民國的安全？ 嚴部長明：我們國軍的建軍備戰，是依照當前國際的情勢，還有敵人軍力科技發展的狀況，來作我們建軍備戰的準備，目前我們所有國軍的建軍備戰是依照我們防衛固守有效嚇阻戰略指導，去作一個建軍，去籌購一些裝備武器，做兵力結構的調整。 邱委員議瑩：部長認為我們現在的軍力可以有效的嚇阻中國嗎？ 嚴部長明：可以達到這個作用，有一些我們要建立小而精、小而強、小而巧的部隊，就可以有威遏作用。 邱委員議瑩：如果國防的軍備，可以用小而精、小而巧就可以達到嚇阻作用，中國何需短短一年之內增加了這麼多的戰略呢？增加了這麼多的戰機，增加了這麼多的戰甲車，增加了這麼多的直升機，增加了這麼多的航空母艦等呢？如果像部長講的小而精、小而巧，就可以嚇阻對方的話，部長講的這個理由，跟這個道理，大家很難理解吧！部長可不可以再給我們一些信心呢？本席看到中國的兵力一下子增加這麼多，而感到擔心與害怕，他們沒有減少對準臺灣的飛彈。 嚴部長明：我們國軍的任務，是要維護我們國家的安全，以及老百姓生命、財產的安全，我們用現在的戰力，足可以維護我們領空、領海、領土安全，我可以跟委員保證，今天如果有任何一個國家只要進入我們的領空，我們絕對把它擊落，任何一條船到我們經濟海域以內，我們都可以把它驅離，我們不跟中共作一個軍備的競賽，而且我們所建立的一個創新跟不對稱的戰力，是足以產生嚇阻的作用。 邱委員議瑩：本席沒有要求部長去跟中共作競賽，老實說，臺灣整體的國防預算逐年在下降，部長也沒有能力跟中國作這樣的競賽，本席關心的是現在我們國防整體的戰力，包括國防軍方的軍心是不是有渙散，是否有退讓？ 剛才包括陳委員鎮湘、林委員郁方提到大二膽的部分，本席很擔心臺灣的國防是節節敗退，這個是我們對於臺灣國防最憂心的地方，也是我們希望聽到國防部對於保衛國家與國土安全一個很重要的宣示。 嚴部長明：是。 邱委員議瑩：本席希望國防部能夠全力的去促成，包括我們的募兵制，這個制度如果沒有達成，你們該退的時候就要退，該承認失敗時就要承認失敗，好不好？ 嚴部長明：謝謝。 主席（邱委員議瑩）：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席最近接到一個陳情書，就是針對在兵役法裡面讓我們民眾感覺到一國兩制，因為兵役法其實在102年6月18日已經修正了，就是役男的家庭，他可能在低收入戶或中低收入戶，都可以服補充兵，但是在國防部的法規，其實只有低收入戶，本席接到的陳情書裡面，因為他們是單親家庭，然後在市場打零工，有一個72歲的老母親要扶養，且要扶養三個小孩子，他的長子現在去服兵役。其實他的長子到新訓中心報到時，部隊有告訴他，今年中低收入戶的役男可以服補充兵。可是他回來申請之後，國防部不同意他的長子改服補充兵，因為國防部裡面的法規沒有改。 由於兵役法修改後的規定是，只要進去部隊服兵役之後就不能再做調整。但政府就是因為考慮到，要照顧低收入戶、中低收入戶的弱勢家庭，才會有這樣的法令調整。請問部長，對現在不同調的作法有什麼看法？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。委員講的這件事是有關服兵役的申請問題。這部分是地方政府的兵役科要做一些審查。到了服役年限要服什麼兵役等等，是由地方政府的兵役科來審查，甚至包括怎麼樣來入伍，跟我們在整個兵役制度裡面，資源司在列管上有一些法規的問題…… 馬委員文君：新修正的法規6月才通過，很多偏遠鄉鎮的鄉鎮公所並不瞭解，所以造成民眾權益的損害或影響。其實這部分最重要的問題是我們的法不同調。兵役法在內政部役政司已經改了，但在國防部裡面的法沒有改，這才是基本的因素。因為鄉鎮公所沒有明確的告知，讓民眾受到這樣的權益損害時，應該怎樣補救？請問部長，就未來而言你有什麼看法？是不是要同步修法？ 嚴部長明：報告委員，我先瞭解一下你剛才講的這個情形…… 馬委員文君：這影響上千人。 嚴部長明：這部分我請資源司司長作較詳細的說明。 主席：請國防部資源規劃司王司長答復。 王司長天德：主席、各位委員。委員所提到的這一段不是兵役法的問題。兵役法只有一部，沒有國防部的兵役法或內政部的兵役法。兵役法並沒有規定…… 馬委員文君：那它最大的差異在哪裡？請簡要說明。 王司長天德：那是在常備兵補充兵服役規則裡面。替代役部分，內政部修法之後，就如委員剛剛所說，低收入戶或中低收入戶的役男可以服其他替代役，但是常備兵補充兵服役規則並沒有修。 當初我們跟內政部建議，這樣降低之後對兵源會產生一些影響。由於替代役部分是由內政部主管，所以他們去修了，但如果是服常備兵，就是穿軍服服役的部分，我們沒有修。這不牽涉到法，兵役法是一致的。 馬委員文君：沒有這樣的法？所以其實是，只要他的資訊不夠明確，就會有這樣的差異，是不是？那應該怎麼補救或改善？ 王司長天德：我們跟內政部做過說明。他們公佈的是替代役部分，沒有修改常備兵役。常備兵役部分是我們主管的。 馬委員文君：如果役男不知道，就是要進來服兵役。可是如果他事先知道就可以申請，可以服補充兵，對不對？那這樣沒有差異嗎？ 王司長天德：不是，那個要看他，第一，體位是否符合替代役…… 馬委員文君：那沒有牽涉到體位。我現在說的是中低收入戶和低收入戶的役男。它只有兩個標準嘛，所以如果役男事先在鄉鎮公所辦理的話，事實上他根本不用服常備兵，可以提早退伍，對不對？是不是這樣？ 王司長天德：不是，要看他是服什麼樣的役。第二，要先把役別確定清楚…… 馬委員文君：他現在進到新訓中心了，因為你們的標準就是不一樣。 王司長天德：不是，常備兵補充兵服役規則就是照這樣來訂的。 馬委員文君：那就跟內政部不同調啊！ 嚴部長明：請委員把資料給我們，我們馬上處理。 馬委員文君：如果你覺得這不恰當，應該明確告訴內政部這是不合宜的。 嚴部長明：是。 馬委員文君：因為役男只要進到部隊裡面去就不可以退，這樣是一國兩制的現象。有些人知道就去辦了，根本就不用來啊，所以這部分本席希望你們趕快調整。 另外，前幾天第1架P3C反潛機已經回來了，也就是說，已經執行了6年的專案終於有成果了。我想部長很清楚P3C的最大功能。請問它最大的功能是執行什麼樣的任務？ 嚴部長明：它主要的任務就是反潛，俗話說，就是抓潛艇。它有很多功能，可以攜帶很多武器。在發現目標之後，它有一些攻擊性，可以攜帶各式各樣的武器，而且留空時間也比較長，搜尋目標的功能也比原來的好很多。 馬委員文君：關於P3C功能，我想部長非常清楚。它是用來抓潛艇的，所以它的任務從原來的空軍轉到海軍，可是現在又由海軍轉回到空軍，它的作戰任務有點像月亮一樣，初一、十五不太一樣。現在本席想請教的是，我們的作戰任務經過分析，為什麼會這樣變來變去？ 由於空軍執行的是維護空域安全，所以P3C應該比較符合海軍。可是P3C的作戰需求在每一位部長任內經常變來變去，可能會影響到P3C後續的整個作戰能力，和各方面的管控。這部分不知部長有沒有什麼看法？ 嚴部長明：委員說的沒有錯，P3C最早是在439聯隊屏東6連隊S2T的時候，後來轉移到海軍去，現在又從海軍轉回到空軍。之所以有這段歷程，主要是考量到後勤維修的問題。因為P3C是地域機，它的發動機和我們C130用的是同一型別，相異度很小。為了整個維修體制的一致性，集中來做…… 馬委員文君：所以有時候我們是從後勤的維修去考量？ 嚴部長明：對。 馬委員文君：可是有時候我們又從作戰需求去考量，所以現在有一部分在空軍，一部分在海軍。本席今天為什麼會提出這個問題？因為常常變來變去會讓人質疑。如果你們做過更周全的分析以後，包括它的作戰需求如何符合以及後勤維護等事項，本席相信你們的專業。我們希望未來不會影響到它的情資傳遞功能，因為它最重要的任務還是保護台海安全，不論是空或海。 嚴部長明：是。 馬委員文君：最重要是這個部分，而不是先想到它壞掉的時候誰來修理。就這部分，我們希望不要影響到後續整個情資的傳遞或是我們的安全。 除了這個建案以外－事實上，P3C返國的時程已經慢了2年，而且現在才是第一部機，後續應該還有2個比較重大的工作項目。第一個是地面支援中心，另一個是跟國軍C4ISR系統的連結。這部分我們也希望部長未來可以好好監督，不要再讓美方用任何理由延誤或加價，造成我們很大的影響和損害。本席希望部長可以在這裡做承諾。 嚴部長明：謝謝委員指導，我們會這樣去處理。 馬委員文君：再者，我們有很多飛彈，有天弓、愛國者、標二等。請問現在復仇者飛彈還可不可以用？ 嚴部長明：有用，還在用。 馬委員文君：我們復仇者飛彈的定位定向系統可以用嗎？請明確回答目前可以用嗎？ 嚴部長明：現在陸軍在用這個飛彈。 馬委員文君：很久沒有用了啦。我想知道，以目前的飛彈狀況來說，可不可以用？ 嚴部長明：這部分我請參謀長作較詳細的說明。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。可以。 馬委員文君：可以？它的定位定向系統有沒有損壞？ 郝參謀長以知：定位定向系統…… 馬委員文君：飛彈如果沒有定位定向系統怎麼打？目前它的定位定向系統有沒有損壞？你回答我有沒有損壞就好了。 郝參謀長以知：報告委員，目前損壞的部分，我們會按照正常的修復…… 馬委員文君：損壞多少？損壞幾套？ 郝參謀長以知：詳細的數字會後我再提供給委員。 馬委員文君：我們會有新的需求嗎？其實之前有做過研究，對不對？ 郝參謀長以知：後續我們有一個蜂眼專案會針對這部分。 馬委員文君：蜂眼專案什麼時候執行？ 郝參謀長以知：目前正在執行採購。 馬委員文君：本席在此強調，如果定位定向系統不符合我們陸軍的需求，就不要購買，不要去買商用的、準確度非常差－要打101大樓卻打到新光大樓－的系統，以免浪費我們的資源和預算，如果能有更高標準的更好，花同樣的價錢一定要買好的東西，如果你們持的是「不論中科院提供什麼都可以用」這種心態的話，屆時就必須有人負責，請在會後將損壞程度、需補充數量、陸軍的規格需求及未來如何運用等資料提供給我們。再者，過去採購業務是由軍備局負責，未來國防部可能會直接成立採購單位，我們希望能由部長直接負責，讓軍費用在刀口上，不好的東西寧可不要。 嚴部長明：謝謝委員的指教。 主席：現在休息，下午1時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教嚴部長，首先要恭喜你擔任一個非常重要部會的首長，整個臺灣的國家安全就靠國防部，大家寄予最大的希望，是我們精神力量寄託的地方。在你今天早上的業務報告第9頁，裡面講到五、厚植精神力量，我非常同意國防部能夠重視精神力量，精神力量是我們國家最根本的一個power，沒有所謂精神力量，我想整個frame都是假的，今天臺灣所面臨的精神力量就是，我們要深信臺灣這個地方是全世界都在看，看我們是不是有堅強的意志能夠保住臺灣。全世界不管在美國或歐洲等等，我們是一個小國，面對中華人民共和國這麼大的一個國家，意識上我們有沒有搞清楚？我們現在最大的敵人是中華人民共和國，它是我們的敵人，我們應該怎麼來做？全世界每個國家都在看我們如何來應付這樣一個情況。 國防部最近有一些我們所不願看到的事情發生，你也非常清楚，在一週裡面部長換兩個，今天早上我們有同仁提到，副部長到現在還沒有，這就是一個危機，其實這是一個所謂national crisis，所以你當這個部長責任是非常重大的，因為有些人不敢當，所以你扛起這樣一個責任，我給你一個鼓勵。 從厚植精神力量的重點來看，我要舉一個例子，今天早上我聽我們同仁說，我們在中山科學院裡面有所謂無人飛機（drone），竟然讓口口聲聲、實際上行動要來吞滅臺灣這一塊地方的機構進來，參與整個工作的競標，再怎麼想都想像不到，我們這個地方如果敵我都不分的話，整個國家都完蛋了。我們是納稅人，編列了三千一百多億元給國防部，目的是什麼？就是要依靠納稅人的希望，希望國防部能夠好好地保住臺灣。三軍統帥應該比任何人更清楚，我們在政府的執政之下，國防部、國安局與外交部是最大的責任。等會兒我們要詳細地把這件事情搞清楚，到底我們的information是不是搞錯了，還是真的三家裡面有一家是中華人民共和國相關的公司到我們這邊來競標，假定這是事實，真的是匪夷所思，哪有這種事情？美國現在有很多F-16C/D，我們想買這個東西，它到現在還不賣給我們，它說要幫助我們提升F-16A/B的性能，不賣給我們F-16C/D，當中一個很重要的理由就是，我們是不是有決心真的要守這一塊地方？我們跟中國那邊交情那麼好，美國比較sensitive的武器到我們這邊來是不是馬上跑到中國那邊去，美國有這樣的顧慮，雖然沒有講很清楚，但是以今天早上我們所發現到的，假定連drone這個東西，還有中華人民共和國相關的公司到這邊來競標的話，我們怎麼可以向美方做一個說明，我們當立法委員的到那邊完全沒話可說，這是非常嚴重的一件事情。 我們現在的問題出在最高統帥，馬英九這個統帥現在把臺灣搞成這樣子，經濟已經被搞垮了，可能又要把軍事方面搞垮，這是2,300萬人民不能夠接受的。各位從以前就不斷在訓練如何保衛這個國家，現在這個思想是不是有改變？我想一定沒有改變，軍人本色就是這樣子，大家都知道，2,300萬人對國防部的寄託。因為我看到你的書面報告五、厚植精神力量，所以從這邊來跟各位交換意見，讓各位可以思考一下。在二次世界大戰那時候，各位應該讀到一些有關作戰的歷史，二次世界大戰應該可以給我們做一面借鏡，當然這個戰爭是在1945年結束。1939年當時英國首相是哪一位，部長記得嗎？1939年納粹希特勒非常明顯地要在歐洲發動侵略，當時英國首相…… 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。當時英國首相張伯倫。 陳委員唐山：張伯倫採取一個政策叫什麼政策？就是柔和政策，跟納粹友善柔和的政策，因為張伯倫看不清楚希特勒到底要什麼東西，所以希特勒很不客氣在1939年的7、8月，還是9月份發動攻擊波蘭，攻擊波蘭之後，張伯倫還沒有醒過來，在隔年就是1940年，從波蘭到荷蘭甚至北歐每個國家都被攻陷了，在Berlin附近防線都被打破，一直往它周邊的國家侵略，最後目的是要英國，這是張伯倫政策的影響。當時邱吉爾早就警告張伯倫，說這個政策行不通的，你不能這樣做，但張伯倫沒有聽懂，一直等到希特勒用行動攻打周邊的國家之後，整個歐洲快淪陷的時候，英國人醒了，證明邱吉爾的看法是對的，張伯倫就下臺了，邱吉爾才上臺。邱吉爾上臺之後，希特勒用rocket一直攻打倫敦，我想這一部分歷史大家都非常清楚。 我今天在這邊舉這個例子出來，就是要讓大家清楚，中華人民共和國現在想什麼東西大家都非常清楚，用經濟跑在前面，到最後目的就是用政治力來吞滅我們。我希望馬英九真的能夠醒醒，去讀英國張伯倫首相這一段戰史，我在這邊真的很用心勉勵國防部各位同仁，真的要用心去思考一下。因為你這份報告裡面寫，要厚植精神力量，必須敵我能夠分清楚，針對這一點，我特別把這個point指出來，重點就是，現在國防部的問題很多，譬如募兵制。馬英九當時上任提到，國防預算一定要達到GDP的3%，從這個表看出來，國防預算愈來愈降，離3%愈來愈遠，所以馬英九根本是講假的，我認為他沒有心在這個地方，他最近搞「鍘王」這個東西，在國際上變成笑話，都在批評，影響我們的士氣與國力，這是非常不幸的事情。大家在這個地方，我也替你們覺得可惜、冤枉，特別是部長剛上任，很多政策與罪過放在你身上，真的沒有辦法。 我再請教一下，以前高部長的軍人本色曾經說，林毅夫就是以前逃兵，從金門跑到中國大陸去，現在當大官，有一天他回來的時候，你要怎麼處理？你當部長的話。 嚴部長明：我們還是按照原來的規畫，這個案子後面會移送司法單位去做。 陳委員唐山：你說原來是…… 嚴部長明：我們現在還是按照原來的規畫，他還是通緝犯，繼續依法來辦理。 陳委員唐山：跟高部長所承諾的是一樣的，依照我們的軍法？ 嚴部長明：是。 陳委員唐山：今天因為時間有限，本來很多東西要跟部長討論。 嚴部長明：委員提到早上那個UAV的問題，中科院已經去做查證了，沒有這種事情，等一下我請中科院再向委員報告細節部分。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教嚴部長，首先恭喜你出任部長，今天是你到立法院備詢以部長身分出席的第一天，剛剛立法院的大老陳唐山委員問林毅夫的事情，你說，還是會按照軍法來處理。前幾天我有這個機會榮幸跟高前部長與曾前主委餐敘，我也跟他聊了這個事情，你確實會遵照高規嚴隨嗎？針對林毅夫這個事件，你在任的一天都會以高前部長所裁示的方式來處理嗎？請部長做一個宣示。 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我完全按照原來的規畫，全國軍都認同這種方式。 林委員國正：不會做任何變動？ 嚴部長明：不會有別的變動。 林委員國正：也不會有任何動搖？ 嚴部長明：也不會。 林委員國正：很清楚，我在跟高前部長請教的時候，他也聊到，是不是他離開以後搞不好林毅夫就回來了，我聽到嚴部長表示高規嚴隨，也做出政策性宣示，我可以理解。接著我要請教部長的是，你在擔任副參謀總長之前是擔任什麼職務，副參謀總長前一個職務是不是當空軍副司令，你是不是從空軍副司令的身分出任副參謀總長？ 嚴部長明：是。 林委員國正：也就是說，97年10月16日之前你是在擔任空軍副司令？ 嚴部長明：是。 林委員國正：蔡學良中士被空軍污衊吞槍自戕的時候，你是擔任空軍副司令？ 嚴部長明：我那時候是副司令…… 林委員國正：這個事情你知道吧！你擔任副司令的時候這個業務是你承辦的嗎？有沒有經管？ 嚴部長明：那時候已經發生過了。 林委員國正：後續的問題處理是有兩位副司令，這個業務是你業管的範圍嗎？ 嚴部長明：那時候已經處理完了，我在做副司令的時候已經處理完了。 林委員國正：你對這個事情的瞭解度有多少？ 嚴部長明：我都瞭解，後來我去接任這個職務的時候都瞭解。 林委員國正：上一個會期副部長楊念祖代理部長的時候，我就針對蔡學良中士被你們頤指為吞槍自戕案在這邊質詢過你，對不對？ 嚴部長明：是。 林委員國正：也質詢過楊代理部長，多久的時間了？ 嚴部長明：上個會期到現在應該有…… 林委員國正：幾個月了吧？ 嚴部長明：是的。 林委員國正：你們有任何國防部的人來跟我報告後續的進展嗎？從我質詢楊副部長，那時候是楊代理部長，到今天有一個人來跟我們報告進度嗎？參謀長，有沒有？空軍沒有一個聯絡人來跟我報告，國防部沒有一個聯絡人來報告啊！部長，這就是你的聯絡體系嗎？這就是你的管考制度嗎？我請參謀長回去瞭解，那個法醫開的死亡證明書你回去看了嗎？你看過了沒有？在死亡證明書上載明「思想灰色」，這一張死亡證明書你看過了沒有？你有沒有去翻檔案？請參謀長回答一下。 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。我的確看過。 林委員國正：講真話哦！你什麼時候看過的？ 丁參謀長忠武：委員跟我說過以後回去看的。 林委員國正：你回去看了，那一張死亡證明書是誰開的，法醫是誰，你告訴我姓什麼就好。 丁參謀長忠武：抱歉！不太記得。 林委員國正：他開的內容寫什麼？ 丁參謀長忠武：因為委員特別提到那幾個字，所以我特別去看那幾個字。 林委員國正：你有沒有什麼概念？那一張證明書裡面、法醫報告書裡面大概有什麼內容，你大概講一兩項，我要證明你有沒有看。 丁參謀長忠武：抱歉！委員，沒有記得。 林委員國正：部長，你相信參謀長看過嗎？ 嚴部長明：這一段時間沒有跟委員回報所有的狀況，是我們沒有注意到這個事情。 林委員國正：什麼叫沒有注意到？蔡學良中士的母親在9月25日你見了她，我們全程掌握。 嚴部長明：所有她坐在大門口的抗爭我們都有接觸。 林委員國正：你也接見了蔡學良中士的母親？在9月15日。 嚴部長明：是的，我有接見她，在高雄也跟她坐了一下。 林委員國正：我要談的是，一位立法委員在這邊質詢過楊代理部長，幾個月的過程，從來沒有任何的回報。 嚴部長明：這一點是我們的疏忽，確實沒有做回報，但是我們跟他的家長有接觸，這段時間都是在聯繫。 林委員國正：現在這個案子幾乎到高等法院，參謀長，當家長希望做鑑定的時候，第一個，高等法院裁定給誰做鑑定？ 丁參謀長忠武：調查局。 林委員國正：調查局有沒有同意？ 丁參謀長忠武：調查局沒有同意，後來我們也協助家屬去跟刑事局申請。 林委員國正：刑事局同意了沒？ 丁參謀長忠武：刑事局也沒有同意。 林委員國正：現在怎麼辦？ 丁參謀長忠武：日前成立了軍冤會，目前這個案子正在司法的審議階段，不合於軍冤會的條件。 林委員國正：現在高等法院希望調查局及刑事警察局做鑑定，他們都拒絕了模擬槍枝的射擊。在你們今天的報告第21頁中提到：共同審議官兵申訴案件，以昭社會公信，落實軍中人權工作。部長，你在9月25日見過蔡媽媽、尤女士，他今天生病。 嚴部長明：我那天都有見他們的家長。 林委員國正：你怎麼協助、幫忙？ 嚴部長明：我也跟他們解釋得很清楚了，…… 林委員國正：怎麼協助、幫忙？ 嚴部長明：有，我們都在做。 林委員國正：怎麼做？ 嚴部長明：行政院的軍中冤獄申訴委員會…… 林委員國正：現在鑑定的問題怎麼處理？ 嚴部長明：要由法院來判定怎麼做。 林委員國正：法院怎麼判定？ 嚴部長明：原來法院判定是請刑事組來做，刑事組說他們沒有辦法做，…… 林委員國正：那現在怎麼辦？ 嚴部長明：現在再由法官做另外的裁示，確定怎麼做之後，我們按照法院的裁示來做。 林委員國正：你們要主動出擊啊。 嚴部長明：報告委員，我跟家長也講的很清楚，我們希望同步來做，他們那邊也做…… 林委員國正：他們在那邊做了多久？你上任以後，見了家長，我給你肯定，但做了多久？參謀長，在我心目中，我認為你沒有看過那張死亡證明書。請看下一頁投影片。這是被你們疑為吞槍自裁的洞，如果是含槍自裁，腦袋早就開花了，怎麼可能是一個洞？ 再看下一頁。這張是法醫報告書。部長，請你看看，死亡證明書上寫著：身體健康、思想灰色，法醫師檢驗員是顏國順，時間為97年5月10日。誰可以授權法醫在死亡證明書上寫著：身體健康、思想灰色？你可以理解嗎？這叫軍中的人權。笑話！參謀長，我在這裡質詢多久？你連這麼重大的事情，面對部長－你空軍的老長官、家屬代表，你連這一張內容有什麼重點，你都講不出來，你說你看過，我都不相信。荒謬！幾個月過去，對於部長在這裡承諾的事情，從來沒有向立委辦公室做任何的回報，這就是你們！所以，請你們主動在會後把所有你們願意協助蔡媽媽、尤女士、可以窮盡一切的方法，在幾天之內告訴我，部長，可以做得到嗎？ 嚴部長明：我們已經在做了。 林委員國正：告訴我！我質詢過嘛！ 嚴部長明：昨天或前天開會的時候，已經提出希望在行政院軍中冤獄申訴委員會提案出來。 林委員國正：請你在會後找專責的人跟我講，好不好？ 嚴部長明：好。 林委員國正：再看下一頁。你看法醫講他是什麼？傷口型態初步檢驗跟槍枝所造成的傷害不吻合。再看下一頁。另外一位法醫認為是槍枝走火意外或他殺，根本不是含槍自裁，卻被你們栽為含槍自裁。再看下一頁。這顯示了法務部調查局不同意，因為他們沒有鑑定過這個東西。再看下一頁。刑事警察局也予以否認，不願意去辦。所以走頭無路啊！沒有這些檢定、模擬的東西，法院怎麼裁呢？沒辦法還他一個公道啊！不要講那些空話！發生洪仲丘軍中人權事件，今天你可以坐在這裡當部長，就是因為高前部長被下面的人蒙蔽了，沒有澈底地去落實，才讓軍中整個大變革。 再看下一頁。這個案子我要同樣講一個道理。9月9日我接到一項陳情，一個曾經服役過的人遇到解除召集的問題。本席辦公室在9月9日跟你們的聯絡人聯絡，同時發文給陸軍，多次跟陸軍的聯絡人聯絡，都沒有任何的消息，一直到辦公室在9月26日、事隔17天打電話給陸軍參謀長，才在10月1日接到陸軍司令部的回函。我請辦公室跟參謀長講，解除召集請依規定辦理，當事人要的就是一個法令的依據，這個文跑了快1個月才出來，這就是國防部啊！部長，外面講李翔宙司令跟你有心結，你現在澈底掌握陸軍了嗎？請你回答一下。 嚴部長明：我們軍中的體制不是說掌握，而是軍人就是服從命令。 林委員國正：他服從你了嗎？ 嚴部長明：所有的政策都要服從。 林委員國正：他服從你了嗎？他服從你了嗎？他從實質待命…… 嚴部長明：他沒有不服從命令的狀況。 林委員國正：是口服、心不服，還是怎麼樣？ 嚴部長明：軍人就是要服從命令，沒有什麼口服、心不服的。而且所有的政策推動…… 林委員國正：我擔心未來的運作上，陸軍不曉得要給你捅多少婁子。我會在每次的國防委員會裡面，把陸軍的東西一件、一件地剝給你看。1個月，一個簡單的公文，請他們跟當事人回應一下法令是怎麼規定的，可以拖1個月！這不是杯葛你，是什麼？這不是讓你漏氣，是什麼？ 嚴部長明：報告委員，對於這個案子，我們已經做了檢討，還要徹查到底疏失在哪裡，是承辦人的問題，還是…… 林委員國正：不是徹查個案，而是整個通案，也就是立法院的立法委員在質詢你們、幫人民陳情的時候，你們有沒有處理？今天我如果沒來質詢，你可能就不知道這件事情。 嚴部長明：至少我已經知道這件事情，他們前面已經跟我講過，我也叫他們去查，趕快做檢討，了解到底失誤在哪裡。 林委員國正：所以我在這裡要求你，陸軍司令對你是口服，但是心是不是服，我不知道，希望你以德服人，好不好？ 嚴部長明：是，謝謝委員指導。 林委員國正：也希望陸軍能夠充分跟你配合。如果再發生這種狀況，我看你恐怕頂多當6個禮拜，好不好？謝謝。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。軍事審判法已經修改為軍事審判在非戰時由一般司法處理，這是全民的期待，也經過立法院通過了，所以我們很高興看到以後軍中不會有凌虐的事件，也不會有任何問題，國軍一定會繼續強盛，因為已經按照大家的要求，把軍事審判改為一般的司法，對不對？ 軍事審判法最主要的目的，就是速審速決，可以有效地解決一些軍人所犯的毛病。把軍事審判改為一般司法，我是贊成的，當時礙於整個社會輿論的壓力，我也連署了，但是我本人是有一點憂慮的，因為一般的司法審判曠日廢時，很不容易，而且以後小兵可以告班長、班長可以告排長、排長可以告連長，國防部會非常熱鬧。今天我如果是長官，我全部按表操課，一點疏忽都沒有，但是有一個人不小心發生了意外，他可不可以告我，即使我是按表操課？這樣以後怎麼帶兵、訓練部下？國防部有沒有這方面的憂慮呢？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。報告委員，你剛才所提的顧慮，我們都有想到這些問題。 詹委員凱臣：有這種顧慮吧？ 嚴部長明：都有這種顧慮，他們也有一些反映，我們與軍法官座談、進行民意調查及問卷調查，有提出很多意見，我們也針對他們所提出的意見，做了一些因應做法，包括如何進行組織架構的編裝、軍法官及監管人員如何進行調處，這些都在規劃當中。今天軍法司司長也有列席。我們所有的規畫都繼續在做，包括修訂陸海空軍懲罰法，以配合整個軍法移司法的做法。 詹委員凱臣：我只是想要強調，一件事情發生以後，整個社會的氛圍是責怪某個機關，事實上，法律有時候是很完整的，是人的問題，只有人有沒有去執行法律的問題而已，但是現在發生問題，大家卻認為整個機關要關掉，現在在談的特偵組也是如此。事實上不是法律的問題，不是那個機關的問題，有時候是人沒有好好做事的問題，但是整個氛圍就是這樣子，沒有辦法，大家都朝那方面走。以後你們在訓練的時候，有些人整天請假，因為被人家告，必須要出庭。上級長官被下級告，只好整天出庭，這樣國軍怎麼去訓練？這是我的憂慮之一。 其次，我想請問一下，把軍事審判移歸到一般司法之後，原來二百多位的檢察官跑哪裡去了？ 嚴部長明：委員，他們有整個規畫，我請法律事務司司長說明。 主席：請國防部法律事務司周司長答復。 周司長志仁：主席、各位委員。院檢人員大部分還是回歸到88年以前到各基層單位擔任軍法人員，因為刑事補償法還沒有配套修正，加上刑事補償的案件還要做，所以我們現在留下一個院、一個檢來處理院檢的刑事補償案，同時還兼辦替官兵代理訴訟法律服務的工作。 詹委員凱臣：好，謝謝。這是全民一致的要求。當然，我們對於發生的事情感到非常遺憾，也希望以後能夠杜絕凌虐的問題，但是我還是希望大家要冷靜，把整個事情歸到法的層面，不要用人的制度來解決。國軍只是一個名詞，軍隊只要有一個人犯了法，還是做了什麼事情，都怪罪國軍不好、紀律不好。國軍是國家的軍隊，是一個名詞。一個人被殺了，不能說內政部不好，所以我們要注重法律的存在。 他們又說，由國防部設置軍事審判法庭來審判軍人，是球員兼裁判。請問，由法院來審判人民，法院上面還有法務部，還不是一樣？一方面是法務部、法院、審判，另一方面是國防部、軍事審判、審判軍人，是一樣的意思，上面都有長官，會更好嗎？我不曉得。但是這種事情不要講太多，免得又被25萬人批評。 此外，關於募兵制的問題，剛才有委員質詢部長，你們一下子就把實施募兵制的時程改了2年，對社會大眾如何交代？事實上，我認為它的問題就是它的答案，因為國防部就是為了對社會、人民有交代，才延期2年；如果沒有交代，如期實施就好了。部長，是不是這樣子？就是為了有交代，因為財源有困難，所以必須延長2年，但是將來怎麼樣？不曉得，要看財源的問題、招收的員額夠不夠。是不是以這兩個為主？將來募兵制是不是還要延期，是以財源多少及募兵的程度夠不夠作為標準，你今天也沒有辦法替2年以後的情況回答。 嚴部長明：報告委員，我們發現最大的問題就是招募的不夠，以及志願留營的不夠，留的多，進的少，我們擔心這種現象每年都持續下去，這與募兵及志願役是不違背的，現員的狀況是這樣子。所以我們現在正在改善，包括研擬招募不夠的因應做法，希望增加一些誘因，也律定出來了。留營的部分，我們要做內部檢討、內部的管理、領導統御，對於原來在軍中服役的人，希望他們延長服役時間，甚至於終身在這裡做事是最好了。 詹委員凱臣：對。 嚴部長明：針對這兩個缺失，造成人員編現比不夠，所以我們就延長2年，並提出法的修訂及需求，也與行政院的工作小組一起配合，朝向增加誘因的方向去做。到了103年的時候，也就是精粹案截止的時間，屆時的員額是21萬5,000人。104年以後，經過整個考量，包括所有武器裝備的精進、當前環境的需要、國際情勢的狀況、財務的狀況，整個部隊還要做精簡。至於其中所缺的員額，不是募兵制不做了，已經開始在做，只是延長到105年的時候達到預期的目標。這裡面只有一個改變，就是把原來服替代役的役男改為義務役，這樣就可以把現在缺員的部分加以彌補，與募兵制做一個切割，延長2年也可以達到募兵制的比率，希望在105年能夠達到90%是志願役、10%是原來的義務役。 我再向委員報告一下，我們現在所有募兵制的做法，不是全募兵制。我們一開始執行的募兵制，就是一個募兵制，而不是全募兵制，沒有參加招募到軍中選這個職業的人，還要按照憲法接受4個月的軍事訓練，接受4個月軍事訓練以後就可以回去了，但是不執行義務、不打仗、不從事戰備任務。這是募兵制的規畫，永遠要一直這樣做下去。 另外，原來103年要服義務役的役男改為替代役。原來我們認為兵源足夠，103年以後就不要服義務役，而改成替代役，其實替代役及義務役都是1年，只是執行的方式不一樣。 詹委員凱臣：我知道，謝謝部長。 嚴部長明：替代役只做基本的訓練，不擔任戰備、執勤，只做上下班的工作；義務役就要執行戰備。這個地方只有這一點點改變，其實服役的時間還是完全一樣。 詹委員凱臣：好，謝謝。委員說你很少回答，但是我看你已經用掉我3分半的時間了，我真的讓你對募兵制做了很好的解釋。 嚴部長明：是的，謝謝委員。 詹委員凱臣：我相信社會大眾對於募兵制已經沒有問題了。 部長，大膽、二膽真的不能撤軍。金門、馬祖已經撤了，大膽、二膽再撤軍，講難聽一點，是脫了褲子給人家看。大膽、二膽也沒有什麼好觀光的，考察的時候我去過，那是一個小地方，如果有軍隊繼續在當地駐防，至少也是很好的，代表一個象徵，表示我們的外島還有軍隊在。所以我很支持有些委員的看法，大膽、二膽是不能撤軍的。對於募兵制的延期，以及大膽、二膽不撤軍，我認為國防部做了正確的決定。 最後，我從去年2月1日到現在都一直反對林義夫先生回來，不管換了誰當部長、院長，他不能回來，這是個人的意見。部長剛才已經回答了。一個在戰爭時期背叛我們國家的人，我不認為他可以以任何人道的精神回來。他去那邊的時候，對我們台灣有沒有人道？對他的同袍有沒有人道？沒有人道。所以我希望部長要堅持你們的意見，通緝犯就是通緝犯，戰前叛亂沒有可以解除的，好不好？謝謝部長。 嚴部長明：謝謝委員。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教部長。我今天的質詢主題不放在募兵制，但是我剛才聽了兩位委員的質詢，對募兵制有很多想法，尤其我平常經常請教陳鎮湘將軍。我有一個想法，就是你覺得2年之後募兵制有沒有可能再跳票？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。報告委員，不會跳票…… 吳委員育昇：你保證不會跳票？ 嚴部長明：我們會全力執行，而且按照國家政策的指導及行政院的指導，我們全力來完成。 吳委員育昇：部長，我跟你報告，在此之前，在這裡談到募兵制時，高部長也是說不會跳票，任何人都說不會跳票，可是時間到了它就自動跳票。如果這個思維與作法沒有改變的話，部長，我跟您報告，我是南部的小孩，但是在新北市擔任立法委員，基層的父母都這樣講「募兵制的結果就是保證軍中就業，但是保證壯年失業」，在古代，屯田、賦稅、徵兵算是三大政策，今天國家也是一樣，如果後續孩子們到軍中退伍之後的出路沒有未來的話，我看不出募兵制未來有成功的機會，或許國防部很用心，我支持、我贊成，但是我們的退輔制度卻沒有相應做結構性的調整，甚至我認為募兵制的推動不應該只是國防部，它涉及到整個社會、心理等很多的問題，但這整個並沒有做結構性的翻轉。部長，本席今天質詢的重點並不在這裡，我只是要善意的提醒你。 嚴部長明：謝謝委員。 吳委員育昇：因為我知道，你也沒辦法確認兩年之後自己還是不是部長，但是我還是要講，請重新改變原來募兵制的思維與作法，多聽聽社會善意的聲音，尤其從家長傳出的聲音，因為我認識很多家長大概都在三、四十歲的年紀，他們的孩子大多二十來歲，有可能變成募兵制的主體，他們認為保證壯年失業的制度，即使錢給的再多，他們也不會讓自己的孩子去，我同意，我的兒子是83年6月生的，我很希望他去當兵，但偏偏他就是不用當兵。我在想，如果我的孩子有可能進入募兵制的話，我也要幫這個孩子想他有沒有未來啊，所以我覺得將心比心，給部長做個參考，可不可以把未來募兵制的整體規劃擴大到未來中年、未來失業的就業面，好不好？ 嚴部長明：我們會做一個完整的說明，事實上，我們現在所做的宣傳及說明還不夠，我們…… 吳委員育昇：我同意，宣傳和說明…… 嚴部長明：募兵制絕對是一個好的政策。 吳委員育昇：我同意，但是你們要讓我們看到…… 嚴部長明：對全國的老百姓來講，他們的小孩能有一個選擇，並非一定要走義務役、服1年的兵役。 吳委員育昇：我知道。 嚴部長明：他們可以做選擇。 吳委員育昇：我懂，但我希望部長能夠再深層的去想一想美國的退輔制度是如何在照顧他們的退伍軍人。 嚴部長明：是。 吳委員育昇：好，謝謝部長。 另外，部長一路走來都是從空軍體系出來的，本席從97年到今年，第六年在爭取一項國家的政策，但這並不是我發明的，請問一機一庫是不是國防部、空軍的政策？ 嚴部長明：是。 吳委員育昇：本席在爭取的第四年、第五年是民國100年及101年，剛好是你擔任空軍司令的時候，可是你知道嗎，因為時間的關係，本席簡單提出我的問題，目前東部基地、西部基地，包含所有的各式戰機，一共是400架，現有的機庫293座，不足107座，換句話說，國家現有的各式戰機，有26%是不停機庫的，風吹日曬雨淋隨便它。本席統計民國88年以來到今年5月為止的數據，IDF墜毀3架，F-16墜毀6架，幻象2000墜毀4架，幾乎是平均1年1架，我請教過民間軍事雜誌的專家，他們說這在全世界的戰機當中應該可以排入前五名，請問部長，在你擔任空軍司令的那兩年中有沒有蓋過機庫？ 嚴部長明：沒有，最近幾年都沒有。 吳委員育昇：都沒有？ 嚴部長明：是。 吳委員育昇：所以當我五、六年前開始爭取時，你們告訴我你們要蓋3,300磅的抗炸機庫，我去請教過美軍，全世界目前我查到抗炸最多的機庫是2,200磅，只有我國的軍方要去蓋3,300磅的抗炸機庫，1座造價1億多，其實也可以，如果你們有錢的話，你們做沒關係。根據你們提供的資料，這個計畫就是建安6號，這幾年來，你們一再告訴我，去年9月3日及10月26日，當時的軍政副部長高廣圻，現在的參謀總長，親自到本席的辦公室跟我報告，他說「吳委員，我們確定做了，沒有問題了，謝謝你的關心」，他說要用國軍營舍及設施改建基金來支應，可是今年又跑來告訴我「沒有了」，但是他說「沒關係，會改編列在總預算，用公務預算來支應」，但是我看過你們送來立法院的預算，又沒有了。部長，我非常難過，也非常失望。 現在12架P-3C馬上就要分3年交機了，第一架在9月25日已經到了，對不對？這12架P-3C的價格是390億，平均1架是32.5億，請問部長，第一架P-3C現在有沒有機庫？ 嚴部長明：有。 吳委員育昇：放在哪裡？ 嚴部長明：屏東那邊有很多機庫，除了現有的機庫外，還有新建的機庫，一共有10座。 吳委員育昇：部長，你不要跟我說有很多機庫，因為你們是挪用C-130的機庫給P-3C用，C-130只有4座機庫，但全國一共有20架，目前就已經不夠16座了，現在居然還要挪給P-3C用。部長，我在凸顯什麼問題呢？3年之內有12架P-3C要進來，每一架造價32.5億，但你們卻沒有事先規劃機庫，然後陸軍的阿帕契攻擊戰鬥直昇機一共是30架，造價730億，每一架的造價是24.3億，需要30座機庫，你們也是沒有規劃，也就是說，不僅空軍沒有規劃，海軍的P-3C反潛機及陸軍的30架阿帕契攻擊直昇機，也都沒有規劃。 部長，你還記不記得兩年前美國的國防情報局向美國國會提出報告時指出「臺灣的戰鬥機將近400架，但只有非常少數有戰鬥能力」，你知道這個訊息吧？ 嚴部長明：這個資訊是不對的。 吳委員育昇：這個資訊是不對的？這個問題本席當時也問過國防部，並沒有人提出澄清，而且當時國防部還被臺灣的媒體引導，沾沾自喜的表示「這證明美國要趕快賣給我們更多的精密武器」，部長，這裡面有個盲點，你是雙重當事人，因為你過去是擔任空軍司令，今天是擔任國防部長，關於這一點，這幾年來我對高華柱部長是完全失望，所以我不再為難他，但是我講真心話，一個國家花幾百億去買戰鬥機，然後14年掉了13架，因為戰機買來之後風吹雨淋日曬，可是現在戰機上面全部都是高端的電腦科技、電子儀器，結果我們有錢去買幾十億的戰鬥機，卻沒有錢去蓋戰鬥機堡。日本、美國、英國的波浪型機堡，一座大概是800到1,000萬，但你們也不做，卻說要蓋3,300磅的抗炸機堡，這是全世界絕無僅有的，一座要1億多，我也同意了，建安6號全部要花費140幾億。你們給我的資料，從100年到104年要執行第一階段，但是跳票了，第二次又說101年到105年要執行，也是跳票，現在第三次說103年到107年要執行，但是到目前為止，我沒有看到明年有編列預算，所以同樣是跳票。部長，在你今天的業務報告中，片語隻字都沒有提到這個部分，由於本席並不是國防委員會的委員，你可以不鳥我，沒有關係，但是今天我們要拿出來公評的是民脂民膏花這麼多的錢去購買戰機，一部P-3C造價32.5億，阿帕契攻擊直昇機每一架的造價是24.3億，14年來掉了13架軍機，今年5月連續掉了2架。我希望我是烏鴉嘴，從今天開始，每掉一架軍機，我認為就是因為一機一庫的政策沒有落實的關係，你同不同意？ 嚴部長明：P-3C回來後都有機庫。 吳委員育昇：怎麼會都有機庫呢？這12架怎麼會都有機庫？ 嚴部長明：都有機庫，都在整建中，機庫的來源是我們在桃園機場和交通部的合作計畫，由交通部代遷代建，經費部分我們會再做評估。 吳委員育昇：請問部長，今年P-3C一共要來幾架？ 嚴部長明：4架。 吳委員育昇：你們給我的資料是6架，這4架停哪裡？ 嚴部長明：102年是4架。 吳委員育昇：你們給我的資料102年6架，103年5架，104年1架。不過沒關係，本席現在要問的是，這些軍機買來以後有沒有機庫？ 嚴部長明：有的飛機…… 吳委員育昇：是不是挪用現有其他戰鬥機的機庫？ 嚴部長明：P-3C有用C-130的機庫。 吳委員育昇：對嘛！ 嚴部長明：另外還有棚廠可以用，因為這不是抗炸的機庫，不需要這些，我們是保護它的高裝備…… 吳委員育昇：你們現在畫了一個大餅，說要蓋3,300磅的抗炸機庫，告訴我…… 嚴部長明：那是未來的規劃。 吳委員育昇：在未來沒有規劃之前，你們至少要蓋簡易的機庫啊！就像英國、美國空軍在使用的波浪型機庫一樣，美國在琉球就是使用這種機庫，人家的戰鬥機就不值錢嗎？我覺得不是。部長，本席現在要慎重的要求你，因為你是新上任的國防部長，利用這個會期我必須很明白的請教你，關於這項計畫，你們明年並沒有編列預算，是不是可以緊急加編？ 嚴部長明：現在來不及了。 吳委員育昇：所以103年不會有新的機庫出來嘛！ 嚴部長明：不是，我們現在是用別的方式。 吳委員育昇：你不要跟我講別的方式，我不接受，因為我這六年來已經…… 嚴部長明：我請空軍參謀長跟委員報告現有的規劃。 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。就建安6號來說，現在已經在總綱的部分，今年年底如果能夠核定的話，104年就可以編列預算，至於103年我們會想盡辦法再做一些先期的作業。 吳委員育昇：都是空話啦！本席手上拿著的是這六年來你們給我的公文，我有把握如果我現在送到監察院，保證你們會被彈劾，但是我不願意這樣做，我還是很苦口婆心的說，因為你來自空軍，當過司令，由於時間的關係，我最後只要求你，請你把它當成一件嚴肅的事情回去做處理。 嚴部長明：是。 吳委員育昇：方才參謀長所講的意見，我不接受，因為過去這六年來，我聽過太多了，今天我們正本清源的講，軍人要剛正、忠誠、解決問題，不能夠再像募兵制一樣，前任的部長是知道問題，卻不敢明白向總統表達，我覺得你不應該是這個樣子，好不好？ 嚴部長明：謝謝委員。 吳委員育昇：謝謝。 主席：請陳委員明文質詢。因為等一下還有十幾位委員要質詢，本席在此徵求大家的同意，非本委員會的委員就將質詢時間縮短，改為8分鐘加2分鐘。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你是在什麼情況之下接到馬總統的徵詢，要你出任國防部長的？你還記得嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。這件事沒有任何人來徵詢我。 陳委員明文：你是自然就來擔任部長的？ 嚴部長明：不是，直接就是…… 陳委員明文：馬總統是在什麼時候召見你的？ 嚴部長明：直接召見命令。 陳委員明文：直接召見命令？ 嚴部長明：是。 陳委員明文：你有沒有覺得很突兀？有沒有覺得很驚喜？因為你才剛擔任參謀總長半年，突然間就要接任國防部長，這是什麼樣的氛圍？因為人家說擔任部長是在跳火坑，你為什麼毅然決然決定退伍，馬上接任國防部長？ 嚴部長明：總統召見我的時候，我是軍人，軍人以服從命令為天職，所以總統直接命令要我做什麼，我就接受了。 陳委員明文：你原本在今年11月就要屆齡退伍嗎？ 嚴部長明：12月1日要屆齡退伍。 陳委員明文：因為發生洪仲丘案，一次幹掉兩位部長以後，造成國軍高階人事大亂，請問部長，現在一共有幾位上將？ 嚴部長明：7位。 陳委員明文：這7位有2位是空軍，2位是海軍，3位是陸軍，這樣的分布應該是不會改變的，對不對？軍種的平衡也是不會改變的，現在是空軍擔任部長，海軍擔任總長，陸軍就擔任副部長，大概是這樣的軍種平衡，對不對？ 嚴部長明：是。 陳委員明文：應該不會變吧？不會說空軍當部長，海軍當參謀總長，但海軍又同時當副部長，不會這樣子吧？ 嚴部長明：不會，這部分是有考量的，不過部長是除外的，各軍種都有可能擔任部長。 陳委員明文：因為這一次的洪仲丘案，所以李翔宙無法升為副部長，沒有錯吧？他本來是要接任參謀總長的人，是不是？現在是由高廣圻接任，照理講，這一次副部長出缺，他應該可以接任吧？本來應該是這樣的安排，沒想到這一次卻改由嚴德發接任，造成現在整個期別倫理都亂了，你有沒有這種感覺？ 嚴部長明：期別並沒有亂。 陳委員明文：沒有亂嗎？ 嚴部長明：有的位子是可以互相調整的。 陳委員明文：嚴副部長有沒有來？ 嚴部長明：他今天公出。 陳委員明文：他是幾期的？ 嚴部長明：64年班。 陳委員明文：陸軍現在是63年班，沒有錯吧？ 嚴部長明：司令是63年班。 陳委員明文：陸軍司令李翔宙是63年班，海軍司令也是63年班，空軍司令也是63年班。 嚴部長明：對。 陳委員明文：所以現在是64年班的副部長要領導63年班，造成期別倫理大亂了，因為是由學弟來指揮學長。 嚴部長明：沒有期別倒置的問題。 陳委員明文：沒有這樣子嗎？ 嚴部長明：是，因為一個是幕僚單位，一個是指揮權責的單位。 陳委員明文：我為什麼要凸顯這個問題？因為現在整個國軍的人事大亂，事實上也沒有倫理了，也快要沒有軍種平衡的制度了。請問高廣圻什麼時候要屆齡退休？也是今年年底嘛！ 嚴部長明：明年。 陳委員明文：但你不可能明年退嘛！ 嚴部長明：我已經退了。 陳委員明文：你不可能明年就從部長這個位子下來吧？ 嚴部長明：我已經退伍了，從8月8日開始就不是軍人了。 陳委員明文：我知道你已經退伍了，而是強調你不會這麼快就從部長這個位子退下來，總不會說高廣圻準備要來接任部長吧？還是你要小心一點。我為什麼要凸顯這個問題？高廣圻退下來之後要由誰來接任參謀總長？ 嚴部長明：報告委員，我沒有說…… 陳委員明文：我知道這是總統的職權，我只是要告訴你，應該不是直接由嚴德發來接任吧？ 嚴部長明：這個…… 陳委員明文：如果是陸軍的嚴德發接任，誰要來接任副部長一職？應該是輪到海軍，請問海軍會是誰？ 嚴部長明：我還沒有考量到這個問題。 陳委員明文：我只是要告訴你，我們發現到現在國軍的高階人事亂了，好像無將可用，為什麼會變成這個樣子？就是三軍統帥無能嘛！過去他讓一個林鎮夷上將當了4年的總長，所以造成後輩無缺可占，人事升遷就這樣塞車了，於是一個一個退伍了。還好你算是國軍高階人士裡面最幸運的，別人出事你升官，你就這樣一路升到現在，擔任部長一職。我只是要告訴你，今天我們感覺到馬英九完全沒有配套，對於我們國軍的業務也不重視，他到底有沒有在關心我們的國軍？他上任之後告訴我們兩件事情，全部都跳票了，一件就是募兵，對不對？今天從早上到現在，大家都在談募兵嘛！你說要從103年延到105年年底，沒有錯吧？是不是？ 嚴部長明：是。 陳委員明文：你再講一次，到底要延到多久？ 嚴部長明：就是往後延兩年，能夠達到招募的預期目標…… 陳委員明文：時間多久？你告訴我時間。 嚴部長明：能夠達到招募90%，只有10%是義務役。 陳委員明文：對，你告訴我時間多久？ 嚴部長明：105年。 陳委員明文：什麼時候？ 嚴部長明：105年年底達到那個目標。 陳委員明文：你知道馬英九的任期是什麼時候嗎？ 嚴部長明：這和我們的檢討是沒有關係的。 陳委員明文：你知不知道嘛！ 嚴部長明：我們在這一年八個月…… 陳委員明文：你知不知道嘛！馬英九的任期是2016年，也就是105年5月20日，你說要到年底12月30日才要實施，這個募兵制是馬英九向全國人民宣示的，說他一定會推動募兵制，那這不叫跳票，叫什麼？ 嚴部長明：現在已經在做了，現在已經在做募兵制了，從101年開始就在做了，本來預計在103年能夠達到目標…… 陳委員明文：你第一期是規劃準備，第二期是計畫準備，現在是執行驗證期，你告訴我們要延後了，還說這已經做了！ 嚴部長明：現在就在做募兵制…… 陳委員明文：你明明告訴我們，過去我在此問高華柱，他告訴我們招募不足，留營也不足，所以沒有辦法去推動，而且他還講得很清楚，他說要推動募兵制，要有法源及財源，而國防預算要達到GDP的3%，但明年才達到2.54%，未來是每下愈況，從98年的3.05%，到99年的3%，100年的2.67%，101年的2.68%，102年的2.71%，明年才達到2.54%，也就是說錢越編越少，你們如何去推動募兵制？沒有錢要怎麼去做？你現在還告訴我們，說你們在做！陳水扁政府時代，我們的國軍預算還有三、四千億，現在是多少？有沒有三千億？ 嚴部長明：有，3,127億。 陳委員明文：3,100多億，都比過去民進黨時代還少了四、五百億，沒有錯吧？如果加上募兵制的預算，大概要編多少？ 嚴部長明：都在3,127億裏面。 陳委員明文：我是問募兵制的預算，大概要多少？如果依據你們的計畫，一年要多少？ 嚴部長明：1,500多億。 陳委員明文：對嘛！以現在的國防預算，大概有1,500多億是人事費用，你們未來募兵還要加這個1,500多億，那你們的錢從哪裏來？所以，募兵制已經跳票就要承認跳票，而且要向全民道歉，不可以說沒有辦法做的事情硬要拗，105年年底才要推，而馬政府都已經卸任了，你說這個不是跳票，誰會聽進去？我們覺得這是很可悲的事，希望部長好自為之。 嚴部長明：我們下去後再詳細向委員報告。 陳委員明文：我們國軍要有戰力，保衛國家是軍人的本色，但是我個人認為，募兵制是馬英九這種政客所開的政治支票，他已經跳票了，但是我們希望不要因為他的跳票影響國軍的戰力，本席特別在此提醒大家。 嚴部長明：謝謝委員。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席也是關心募兵制是否得以苟延殘喘，繼續地執行下去，現在陸海空軍加起來，你們預估整個整備的軍力人數是多少？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。這個問題請王司長說明。 主席：請國防部資源規劃司王司長答復。 王司長天德：主席、各位委員。向委員報告，募兵制第一階段精粹案到103年年底…… 林委員岱樺：你先回答本席，你們陸海空軍三軍整備的規劃中的戰備人數是多少？ 王司長天德：我們的編制數是19萬6,000。 林委員岱樺：不是21萬5千？ 王司長天德：那是另外加上維持員額，我們的編制是19萬6,000人。 林委員岱樺：19萬6,000人，那現在呢？ 王司長天德：現在因為有義務役持續進入軍中，現員大概有17萬多。 林委員岱樺：據本席所知是13萬多。 王司長天德：13萬是志願役的人力，因為我們今年還是有一年期義務役役期進入軍中，所以總數加起來有17萬多。 林委員岱樺：所以排除義務役就是13萬。 王司長天德：委員剛才講的志願役的數字是對的。 林委員岱樺：好，17萬多和21萬5,000有多少差距？ 王司長天德：在21萬5,000中有1萬9,000是維持員額，不是編制員額，所以將17萬多除以19萬6,000，大概是80%以上。 林委員岱樺：就是說距你整備的軍力才差2萬，所以你們延後募兵制兩年，則未來這兩年，每一年你預計吸納多少的整備軍力？ 王司長天德：估計我們維持80%的編現比的話，一年大概要進來3萬多。 林委員岱樺：那就超過了，你超收了！ 王司長天德：不，還有人會退呀！ 林委員岱樺：這個退是自然退，還是裁軍？ 王司長天德：他服役一年之後就退伍了。 林委員岱樺：是，我想你在跟本席玩數字遊戲。 王司長天德：不是，這是…… 林委員岱樺：據本席所了解，對於常備的部分你們不排除，所以對本席而言，整個的軍人就是軍人嘛！你怎麼可以將他排除呢？就是整個整備，你怎麼可以排除你們所稱的常備軍，是嗎？我說是21萬5,000，你說是19萬6,000，差距在哪裡？ 王司長天德：向委員報告，我們的編制數是19萬6,000，因為軍人有很多要接受訓練，這部分是占維持員額，那不是部隊的實際編制數。 林委員岱樺：他們不算是軍人？ 王司長天德：是軍人。但是他不在實際的…… 林委員岱樺：這當然要算進去呀！所以應該是21萬5,000。這是第一個問題，本席認為現在是21萬5,000，你現有的人力才13萬，所以有7萬的差距，而延後兩年，每一年要補3萬5，但是實質上，你只能募到1萬嘛！ 王司長天德：向委員報告，有關數字部分在此向委員說明可能會複雜些，數字怎麼計算會後再找時間向委員說明。 林委員岱樺：好，沒關係。本席下一個問題，你們要實行全募兵制，在預算不足之下，有沒有考量以裁軍換募兵？有沒有這樣的討論？ 王司長天德：先向委員強調，在募兵制的實施計畫中，101年中原編列1,530多億，行政院都核實編給我們…… 林委員岱樺：回答本席的問題，你有沒有預估要用裁軍換募兵，以達到實施全募兵制？有或沒有？有評估或沒評估？ 王司長天德：我剛才報告過，原來我們在實施募兵制之前是27萬5,000的總額，我們在第一階段到103年底已降到21.5萬。 林委員岱樺：是，但我認為這不夠，如果是21萬5,000，現在才13萬，還有7萬，未來還有兩年，即使義務役延後，你還是不足啊！你每年至少要募到3萬5，依照目前的情形，即使延後，你一年只能募到1萬啊！所以，你一定要裁減整備的軍力嘛！請回答本席，你不用含糊，軍人不要含糊，要乾脆回答，有沒有這樣的內部評估，用裁軍換募兵，以達到實施全募兵制？因為預算不足了，有沒有評估？好，你不回答我有沒有？那就回答有評估，或沒評估嘛！ 王司長天德：這也是…… 林委員岱樺：你不要告訴我沒評估，那這事情可大囉！部長! 嚴部長明：我向委員說明，我們不是為了要執行募兵制而裁軍，因為各國都在裁軍…… 林委員岱樺：所以你們有裁軍的評估？ 嚴部長明：我們現在到103年的精粹案，中止時間是在103年年底，現在是22萬多，到明年年底的總編制數是21萬5,000，就結束這個階段的精粹案。接下來從104年開始要做的是，因應當前的國際情勢及我們兵力建軍的狀況，來評估以重新調整未來的組織編裝及部隊的組織結構。 林委員岱樺：好，那就是有裁軍的評估嘛！ 嚴部長明：那不是裁軍，是精簡，是結構的調整。 林委員岱樺：要說精簡也可以，那你覺得要裁減的第一個部門是哪一個？ 嚴部長明：高司單位。 林委員岱樺：好，高司單位要減裁多少人？ 嚴部長明：現在我們在評估…… 林委員岱樺：本席告訴你是1萬人，全部都是軍官。但是這1萬人要符合你21萬5,000的兵種，還不夠，還太多了，所以你還要再裁。因此，依照你的評估，第二個要裁的是哪個單位？ 嚴部長明：我們後面要再規劃，整個要做調整。然後…… 林委員岱樺：部長，你的幕僚在欺暪你！他們沒跟你評估說第二個階段可能會裁的是哪一個單位？你的高參單位、三軍司令部裁掉，才1萬人而已？ 嚴部長明：我們不是這樣裁，還在規劃中。我們的目標可能還會有更大的變動，現在等專案小組研究完成之後，在明年三月之前，可以公布實施，然後在104年開始…… 林委員岱樺：部長，你的業務報告提到支持國防自主，本席建議，如果你要精簡，而不是裁軍，是在後勤作業維修的部分，將後勤委外，為什麼？因為這樣才能扶植國防工業的自主性，在後勤委外之後，將船舶交給台船，飛機交給漢翔，飛彈就交給中科院，以及其他的國營事業及法人，只有國防部和經濟部合作，掌握了這個方向，你的國防產業才能自然地出現，而軍隊裁下來之後的軍人，就是到民間，他不會失業的。到了民間之後，把人才留住了，國防產業自然產生，政府再來營造環境、法令，將技術留公司，也就是國營事業等單位。在做了這件事之後，由這幾個國營事業來帶動周遭衛星技術的相關工廠，人才就會自然地留下來，我們才有辦法去競爭，你的國防自主目標才有可能落實，而且也不必因軍購被卡住了，技術維修都卡在國外。所以，如果三軍司令部確定是從你部長口中說是第一階段要精簡的單位，那麼。第二階段，本席建議精簡後勤維修部分，然後將這部分整個委外，以上建議。 嚴部長明：謝謝，謝謝委員指導。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、段委員宜康、許委員忠信及楊委員麗環皆不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。嚴部長辛苦了，也恭喜您。您的報告第二十頁中提到設立「軍事冤案申訴委員會」，針對委員會成立之前的二十年內相關陳情案件予以處理。本席對於國防部所做的努力首先要表示肯定，但是，本席也接到一個陳情，是228時期一個被槍決的案件，要求本席請國防部提供他當年的起訴書。最近國防部也回覆了，可是回覆的相關資料中，將當事人所有的名字全部塗掉了，這就會讓陳情的家屬非常地困擾，因為名字全部不見了，就不知道他叫做李某某、張某某，對不對？所以，是不是可以保留姓氏？否則就不知道你們所回覆的是不是那個陳情的案子，會完全不知道事情的原委。我認為國防部的回應是正面的，但處理的方式太過謹慎，可能是涉及個人資料保護的問題，但是顯示姓氏應該可以吧？法院也不是這樣處理呀！應該至少要留一或二個字。所以，請你們以後對類似案件的處理時，能夠注意這方面，特別是幾十年來，對於這些陳情的家屬，請能夠體會他們的痛苦，他們也不是說要申請冤獄賠償，只是想澄清家人為什麼當時消失了，可不可用這種態度來對家屬做一個明確的交代？部長，關於這個部分，我還會再轉陳情人的信函，希望國防部能夠更為審慎地處理。對於曾經受到不當待遇，或是有冤獄的情況，讓他們能夠了解政府是正面的看待這個問題，因為這是過去歷史的債務。 最近，本席到友邦參訪，在其唯一的一家旅館，所謂的高級旅館，因為國家小，只有一家旅館的設備好一點，它擺了一張照片，是我們遠朋班的照片，令人感到欣慰。以我在立法院多次隨同王院長接待外賓的經驗，其實有很多是軍方出身的將領、代表，或者是議員、議長，他們很多都是遠朋班的，請問現在遠朋班的情形如何，有沒有持續進行下去？部長知道這個情況嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。報告委員，遠朋班有繼續在做，下禮拜馬上又會來一個班，要開班，總政戰局是一直持續在做。 邱委員文彥：我想這部分非常重要，首先表達本席的關心。另外，在您的報告中第四頁，有特別提到無人飛行載具，就是UAV，是我們自己研發的，可否稍微說明其功能、性能及相關費用等，你可以說的就說，涉及到國防機密不方便的部分就不說。 嚴部長明：這可以在此說，因為9月份在陸軍成軍了，請陸軍方面說明。 邱委員文彥：好，簡要說明就好。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。UAV偵蒐大隊現在建置在航特部，分別部署在北中南東等地區，現已實施正常施訓，在執行中我們逐步發現些許問題，並逐步改善，它可以從事150公里範圍內的偵蒐，滯空時間可長達兩個多小時，所以對於我們近海及地區的偵蒐有相當大的助益。 邱委員文彥：造價要多少？上億吧。 郝參謀長以知：造價的部分包括周邊的設施、設備，我沒有掌握地很清楚。 邱委員文彥：最近各位有沒有注意到，有一個無人載具到了釣魚台？是不是了解這情況？我們會不會部署？類似的情況，在北方的海域，甚至南方的海域？ 嚴部長明：報告委員，進度部分有些規劃，有些還沒有到達，剛才報告的只是一個粗淺完成的規劃，它的用途不一樣，到釣魚台的，不論是中共到釣魚台，或是美國到釣魚台附近，他們都是更高科技一點的，在用途上是戰略情報部分。我們中科院還在規劃，還在做些另外需求的建案。 邱委員文彥：我個人以前在做研究時，也是使用UAV，是比較小型的，UAV其實有非常多種的型式，我是比較建議，應視任務的需要，採用不同類型的東西，因為比較敏感的地方，可能損耗率會很大，風險很大，這種情況下，也許續航力要高一點，可是只要偵蒐的設備足以達成任務，會有許多不同的型式，即使是掉下去了，也划得來，而我們做一個那麼好的，造價那麼高的，萬一碰到一些狀況時，可能就划不來。對不對？所以，我想這個部分，請你們仔細地思考。 另外，部長剛接任，您也是空軍，您對南沙的情況是否了解？對於太平島的武力防禦，您覺得夠不夠？防備的力量夠不夠？ 嚴部長明：目前我們按照政策執行，在所有的狀況中，它用的武器裝備都是由我們提供，人員訓練由我們訓練，也可以達到地區的目的了，就南沙部分的防衛作戰而言，應該是足以應付的。 邱委員文彥：好，因為我過去也做了一些南沙研究，但是我們知道太平島的東南邊就是鴻庥島，鴻庥島上的砲就可以直接打到太平島。 嚴部長明：是。 邱委員文彥：我們的防衛顯然是不足的，所以本席會比較建議，你可能要通盤來考慮，接下來要進行太平島跑道的延伸，要不要與碼頭結合？這其實是可以考慮的，從施工、技術及保育的角度，這其實是有必要考慮的，但是比較難處理的是跑道西邊末端，是海龜產卵的地方，那個地方的處理要比較慎重一點，但是那個地方以棧橋的方式，結合港灣，我覺得是畢其功於一役，但是這個部分，是不是要分為兩個階段的工程，可以請海巡署考慮一下，以採取比較好的方式，也許剛開始的費用會比較高，這是一個建議，因為我們很關心那個部分，也覺得很必要。 最後一點，有很多海巡的同仁，是少校、中校或上校，到達一定的年齡就必須退伍，但他們的年齡才四十多，五十歲左右，正是最好用的時候，因為你們的募兵制有可能產生問題，有沒有可能在人力調配及運用，採用更寬闊、開放的方式，讓海巡人員中的軍職人員，能夠有更多的流用的空間？這部分到底是由人事總處，還是國防部管？ 嚴部長明：關於委員的建議，是海巡署方面的年限，他可以到六十五歲，和我們是不一樣的。如果是低階層的，他們想要回來，當然我們是歡迎。 邱委員文彥：我指的特別是四、五十歲到中校、上校這一階段的人，因為他們都是最重要的幹部，請您把這個問題帶回去研究一下，因為我覺得這對於海巡任務的達成及人員流用，是非常重要的工作，謝謝。 嚴部長明：是，謝謝委員。 主席：接下來請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你們現在各軍司令有沒有準備裁撤的打算？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。沒有。 薛委員凌：那各軍種的人員配置，有沒有要裁撤？ 嚴部長明：沒有。 薛委員凌：請問部長，8月31日你人在哪裡？是在台北嗎？還是在台中？高雄？ 嚴部長明：我在空軍官校。 薛委員凌：8月31日台灣怎樣了，你知道嗎？ 嚴部長明：我知道。早上我在八軍團，然後去看另一個單位。我知道那個狀況。 薛委員凌：知道什麼？ 嚴部長明：是。 薛委員凌：知道台灣發生災情，是不是？ 嚴部長明：對，恆春的鐵道出軌。 薛委員凌：那你是去救災，還是做什麼？你是在指揮救災，是吧？ 嚴部長明：去慰問救災的部隊，因為剛剛在整備的狀況，後面就開始救災…… 薛委員凌：8月31日你在哪裡待命準備救災？在高雄？ 嚴部長明：是高雄。 薛委員凌：是的，你要誠實以告，如果你有說謊，你要不要下台？ 嚴部長明：我不說謊，我沒說謊。 薛委員凌：不說謊，好，那這一張照片是什麼？ 嚴部長明：我是說那天早上呀！這是晚上、下午的事情。 薛委員凌：那救災只有早上？晚上不用救災！ 嚴部長明：我們那時候是去看部隊，早上在八軍團，後來到另一個單位是砲訓部，這兩個部隊都在支援救災，尤其是八軍團，對於軌道出軌的事情，而且防汛中心也派部隊去支援救災。 薛委員凌：部長，你8月31日知道有蘇拉颱風的災情，土石流遍佈全台灣，你應該知道的嘛！ 嚴部長明：對，我知道。所以我上午去看幾個部隊…… 薛委員凌：然後晚上就來打球、中午就來打球？ 嚴部長明：下午。 薛委員凌：下午就來打球？ 嚴部長明：對。 薛委員凌：那救災在上午，下午、晚上就不用救災囉？ 嚴部長明：還繼續在做…… 薛委員凌：你身為一個部長！對不對？你還榮任隊長啊！還有一事請教部長，你的前任部長，他不是有講嗎？就是在洪仲丘事件過後，他希望你們這些高階將領、將官要到基層連隊駐點過夜，對不對？ 嚴部長明：對。 薛委員凌：但我們的國防部長還在打球啊！你的弟兄情何以堪！你這樣打球如何感動他們？ 嚴部長明：報告委員，救災那天的事情，我都掌握地很清楚，那天我們去支援的人力，是由防汛中心支援的兵力去救災…… 薛委員凌：既然有一個命令，希望你們這些高階將領要駐點過夜，你還在打球！ 嚴部長明：向委員報告，9月1日是空軍官校的校慶，原來我們規劃8月31日下午有一個球賽，等於是做聯誼，回去是為了慶祝校慶…… 薛委員凌：我也不講以前的部長，今天我跟你講的是，你面對的是國軍，而不是哪一個部長，既然有這個政策，你面對的是國軍，對台灣要如何，這才是重要呀！不管你對以前部長如何，我們不管，但是你所面對的是台灣的國軍。 嚴部長明：是。 薛委員凌：那你又沒有落實！身為一個部長，中午下午來打球，其他的台灣子弟，在基層的阿兵哥要工作，台灣的子弟服志願役或募兵制的，那天要去飯店幫人家打掃。部長，這是有父母來向本席陳情，你看！蘇拉颱風來，土石流來了，淹了，但是，我們這些子弟要去打掃人家的飯店餐廳，要這樣做！部長總要說明嘛！為什麼會差這麼多？我們的部長可以來打球，台灣的子弟不管是服志願役或募兵制的人，就要去救災，淪為清潔工？部長可以說明一下嗎？可以嗎？ 嚴部長明：報告委員，我們所有的救災應變的處置，都有既有的機制，都是按那個機制來做的，當天我們所做的打球的活動也好，都是為了第二天學校的校慶，是原來就計畫好的活動。我們並沒有耽誤救災這一部分，是同步在做。 薛委員凌：好，部長的意思是，颱風天的天氣是動態的，部長是固定的，所以既定的行程是要走的，所以部長去打球是應該的。 嚴部長明：那些狀況我們都有掌握…… 薛委員凌：身為國防部長，我們都知道救災視同作戰，對不對？ 嚴部長明：是。 薛委員凌：那你怎麼去打球！對呀！那你怎麼這樣子！救災視同作戰嘛！ 嚴部長明：是，是作戰。 薛委員凌：那你剛才說打球可以！你說救災視同作戰，你認為可以，那我們有這麼好的部長，我們感謝台灣人民，感謝馬英九的德政，選到這麼好的部長！ 主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。報告委員，那天是禮拜六，一大早部長就帶我們到第八軍團指揮部，還有砲校…… 薛委員凌：我想救災沒有禮拜六，沒有白天、晚上、下午之分嘛！ 嚴部長明：沒有。 薛委員凌：這個解釋說不過去嘛！對不對？ 嚴部長明：報告委員，委員指導的是，我們會檢討。 薛委員凌：這很清楚嘛！救災視同作戰。對不對？ 嚴部長明：我們會檢討。 薛委員凌：再請教部長，有關最近的監聽風暴，你認為你的手機乾淨嗎？你的公務手機乾淨嗎？你有沒有同意被監控？ 嚴部長明：我的軍用手機？ 薛委員凌：你認不認為自己的通聯被監聽？ 嚴部長明：沒有。 薛委員凌：你保證？ 嚴部長明：我沒有被監聽。 薛委員凌：你那麼確定？我問過國安局局長，你應該是磐石十線之一，因為你是台灣的國防部長，你這麼淡定，沒有嗎？ 嚴部長明：我應該不會吧。我沒有懷疑我被監聽…… 薛委員凌：剛剛講沒有，等一下我再問你，你就會說有可能，再來就會說有。 嚴部長明：不會。 薛委員凌：對不對？所以說我們這麼英明的部長，這樣答復我，有就有，沒有就沒有嘛！ 再請教你，有關軍中之事，你有沒有在找文人副部長？有沒有在物色？你有沒有在推薦？ 嚴部長明：沒有。 薛委員凌：總統有沒有在徵詢你？還是他現在很忙，忙王金平，忙我們院長的事情，還沒有時間理你？ 嚴部長明：政務官是總統的權限，是由行政院發布，他們在作業中…… 薛委員凌：他們一定會徵詢你，有沒有？ 嚴部長明：有問過我的意見，我是說，任何人來，我都可以配合。 薛委員凌：那你心中有沒有屬意的人選？ 嚴部長明：沒有。 薛委員凌：沒有，可見我們的部長是英明的，好，謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有沒有參觀最近在世貿展覽的國際航太及國防工業展？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。航展那天有去，上禮拜的這個展覽我沒去。 李委員桐豪：是8月份的有去？ 嚴部長明：8月份的我有去。 李委員桐豪：那你的感覺是什麼？有沒有感想？還是只是去剪綵、逛一逛？ 嚴部長明：我沒有剪綵，只是看一看我們國防部支援的那一塊區域，因為他們的準備很辛苦，我去慰問一下。 李委員桐豪：去慰勞一下，那你沒有任何心得或收穫？ 嚴部長明：我對中科院的有些東西事先都知道，所以都知道展出什麼。 李委員桐豪：本席為此還特別去參訪，請問，國軍現在有一個重要的任務，是不是防災？防災是不是國軍重要的任務？ 嚴部長明：是核心任務之一。 李委員桐豪：核心任務之一，那最近的颱風，基隆有一個巨石在山頭上。 嚴部長明：是。 李委員桐豪：國軍對此有沒有做出任何貢獻？ 嚴部長明：沒有去做處理，有去做評估。 李委員桐豪：有去做評估？ 嚴部長明：指揮部的指揮官去看了一下，對於可不可以用爆破的方式，他做了評估，給地方政府做了個建議。 李委員桐豪：因為你在報告中，有關預算解凍案的精進作為中，特別針對多旋翼無人飛行載具做了說明，你有一個大規模空照圖的示範，這表示國軍已有這個能力了。不是嗎？ 嚴部長明：是。 李委員桐豪：那這個建案完成了嗎？ 嚴部長明：還沒有開始建，還沒有提需求。這是中科院做出來的東西。 李委員桐豪：還沒有需求？防災不是你們的重點工作嗎？ 嚴部長明：是。 李委員桐豪：為什麼要靠一個逢甲大學派自己的遙控飛機上去？ 嚴部長明：報告委員，我知道你講的是在航展中展出的直昇機，它的成果我也看過，我們在救災演練時它有用過，但是它還沒有量產，還沒有提需求，目前我們有銳鳶，就是陸軍成軍的飛機，可以做災後的勘查…… 李委員桐豪：防災這件事是在什麼時候，總統給你們的指令，做為你們的核心業務？ 嚴部長明：在八八水災之後。 李委員桐豪：八八水災是哪一年？ 嚴部長明：98年。 李委員桐豪：現在是哪一年？ 嚴部長明：102年。 李委員桐豪：幾年了？ 嚴部長明：四年。 李委員桐豪：那怎會沒有做出來呢？ 嚴部長明：因為我們現在還有我們所需要做的，中科院那個是最近才出來的。 李委員桐豪：你們不是已經有無人飛機了嗎？就是銳鳶無人飛機，都有了啊！ 嚴部長明：是。 李委員桐豪：我的意思是，一個大學隨便用一個飛機都可以照得清清楚楚，而你們呢？這就是我今天詢問的重點，既然防災是你們的核心業務，我參觀之後，也非常佩服中科院積極配合政府政策，他們已經把所有地圖歸納為資料庫，這些你看到了嗎？他們有一個螢幕可以立即顯現出各個地方能夠有的國軍或地方政府相關機械的配置，這樣就能夠進行有效的調度，不是嗎？請問這樣一個建案，需要多久才能完成？還是會有建案嗎？有沒有建案？ 嚴部長明：有建案。 李委員桐豪：總統因為巨大天災，賦予國軍救災、防災的任務，中科院配合政府的要求，完成必要的先期準備工作，國防部本部這邊為什麼不把它當一回事呢？拖了4年！國防部本來就已經有銳鳶飛機，難道要靠民間的學校飛機升空去照相嗎？我不是在責備你們，我只是想了解。現在的作戰是與時俱進，大家都在競爭，以UAV來談，其實我們的銳鳶籌載量50公斤，美國同樣類型的飛機--MQ1，已經可以有兩個武器載架，可攜掛地獄火飛彈、刺針飛彈，而我們還把它當作玩具機一樣，還沒有建案，連一個最基本的救災配備都不能建案！中共翔龍無人機可以媲美美國的全球鷹，這些技術有這麼困難嗎？中科院有沒有人列席？ 嚴部長明：他們都已經在規劃了。 主席：請中科院張副院長答復。 張副院長冠群：主席、各位委員。剛剛委員講的，第一，有關救災的東西，就是委員那天看到的成果，事實上都是在國防部的相關指導下，我們做的研發案成果，只是現在還沒有部署、量產。第二，有關UAV，我們現在持續在研發，你剛剛講的武器系統，相關建案規劃都在進行，但尚未完成。第三，我們所有的建軍備案，有十年建軍規劃，五年兵力整備，所以我們有個優先順序，在有限國防資源下，我們把優先順序排列出來。委員提到的東西，我們在會議上不方便談論細節，但相關考量，我們都有在做。 李委員桐豪：本席是佩服中科院，替中科院講話，我們把中科院法人化，是希望增加它的研究能量，難道什麼東西都要向美國人購買嗎？這是我們有能力做的事，而且也是政府的既定政策，讓國軍負有救災任務，當然，有些人不是那麼滿意，認為怎麼可以救災，應該是好好做好戰備工作，但是既然現在的政府current　administration是要求防災、救災，那就要配合政府，本席是在野黨，不是執政黨，站在監督政府的立場，既然承諾要做這件事，要滿足人民的需求，那就好好去做，將之列為最優先項目，中科院做出來的所有救災相關資訊整合系統，國防部不是應該立刻建案，並予以完成嗎？颱風是不會等人的，還要放個三年嗎？國防部要有優先順序，同樣道理，本席不懂軍事，可是本席知道無人載具是未來整個軍事建案最重要的方向，包括美國在內，對不對？中國大陸也急起直追，現在甚至用無人載具直接飛釣魚台，那我們呢？我們當然也要急起直追，我們的工業生產能力、研發能力絕對不會比人家差吧！我們的電子通信能力會比人家差嗎？不至於吧！所以，本席覺得很奇怪，如果我們有相對局部優勢的生產能力或研發能力，為什麼不能好好去做呢？部長，你是軍伍出身，台灣的軍隊要跟中國大陸怎麼打？我記得我當預官讀軍訓時，都知道我們不可能跟他們全面開打，而是必須造成局部優勢，這在經濟學上稱為比較利益，在相對的地方得到比較利益時，我當然要發揮啊！國防部不能再用傳統概念，別人與時俱進，我們也要跟著進步，更何況這是政府已經訂出來的要求，4年了，對不對？請問部長，你能夠給什麼承諾？ 嚴部長明：報告委員，我們所有的UAV部分，是由各軍種提出需求，我們做UAV的目的是做情報的偵蒐。 李委員桐豪：錯了嘛！一開始就定位錯誤。這個時候部長就要站出來，你要訂出戰略方針啊！ 嚴部長明：我現在講的是，八八水災以前，我們就開始進行相關規劃，而現在陸軍成軍的，只是一個戰術上的應用，至於空軍和海軍的需求，則是另外一個階層的問題，例如戰略情報的蒐整與應用，甚至包括GPS或衛星等，這是屬於另一個層次，這也是我們當初建案的目的，但現在因為八八水災之後，我們覺得這個也可以應用在防災方面，所以後來陸軍才開始進行，現在又有直昇機RF5對災區的偵蒐與偵照，可以滿足這個需求，所以還沒有考慮到中科院的…… 李委員桐豪：當初UAV是以色列以5,000美元發展出來的，直接可以攻擊黎巴嫩貝卡谷地，它一方面可以進行偵測，一方面可以直接飛上去把敵人陣營打掉。美國人在攻擊黎巴嫩時，為了預防貝卡谷地的敘利亞軍隊，他們使用的是載人偵察機，導致人員損失很大，後來向以色列借這些飛機，直接從航空母艦飛過去，減少了很多人員損失，這都是超過二十年以前的事！ 嚴部長明：現在UAV做得最好的還是以色列，現在還是可以買得到。 李委員桐豪：本席要告訴你們的是，這麼簡單的東西都可以做，既然台灣有這個能力，你就應該在戰術、戰略上趕緊充分利用我們的優勢。 嚴部長明：謝謝委員。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，人生實在是多變化，現在你在這個位子來立法院備詢，本席不知道這是不是你人生規劃的一步，還是非常意外？請問部長，你有沒有規劃過在你的軍旅生涯中，最後會是擔任國防部長？而你的心情又是如何？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。誠實跟委員報告，在我的規劃中，我是12月1日要辦理退伍，因為已經到最大年限，這是我原先的規劃，但在洪仲丘案發生後，我沒有想到會有這麼大的變化。 林委員佳龍：也就是你的人生中並沒有想過或刻意經營，要來擔任國防部長這樣的職位？ 嚴部長明：是，沒有。 林委員佳龍：好，這一方面是好，也是不好；好的方面是你不管在什麼位子，就把那個位子的工作做好，也就是做什麼像什麼，但是不好的是，事情來得突兀，也不知道你準備好了沒有？因為一個國防部長所要面對的，尤其是在政策和政治方面，說實在是和其他職位都不一樣，所以你今天到此備詢，某種程度上，也是一種震撼教育。很多事情，其實都是政策上的轉變，民主政治重視的就是責任政治，以募兵制為例，因為一個人事變動，也就是在你上任之後，突然表示經過向總統報告後，要把這個政策延後二年。本席認為，任何一個戰略規劃，在國家整體安全運作上，都不應該是如此。上會期我們質詢前兩任國防部長時，都還跟我們講說會按照原來的期程推動，結果你上任後就做這樣的宣布，這樣是不是有隱瞞我們立法院之嫌？如果不是，代表政策的決定是非常任意性，這樣就更危險了。因為這個變動衝擊非常大，相關決策過程，部長是不是可以代表國防部向國人說明？尤其是對那些即將當兵的役男，他們本來是要當替代役，現在變成常備役，這部分，你是不是可以代表國防部在這裡向社會大眾說明？ 嚴部長明：好，我再重複說明一次。我們所有募兵制的推動，早在97年就開始規劃，規劃的期程原則上是從…… 林委員佳龍：請部長不必重述這些內容，這些我們都了解，請你就政策的轉變，說明你們內部最早是在什麼時候開始評估？我是指延後二年實施的這個轉變，你不必跟我講整個事情的來龍去脈。 嚴部長明：100年到103年是執行驗證期，今（102）年3月我們經過到各個部隊進行座談，了解實際執行狀況，並請各部隊提出檢討報告，經專案小組研究後，發現一個現象…… 林委員佳龍：你剛剛說3月，請問什麼時候做成結論？是在你任內，還是之前的部長向總統建議的？ 嚴部長明：早在3月份就發現問題，交由專案小組研擬對策，看有什麼方法可以改正這些狀況，後來…… 林委員佳龍：無法改正，所以就建議延後辦理？本席是問你，延後的建議是什麼時候做出來的？ 嚴部長明：8月十幾號。 林委員佳龍：那時你已經就任了，是不是？ 嚴部長明：我8月8日就任。 林委員佳龍：我希望國防部或政府，不要把這個改變賴給洪仲丘案，當然，它是有關，但卻不是那麼直接因果，因為之前問題就出現了，說實在的，那只是更讓你們知道非如此不可而已。這樣的改變涉及到政治責任，我們立法院代表人民監督政府，竟然被蒙在鼓裡，難道我們上個會期的質詢是「狗吠火車」嗎？這是非常藐視國會的作法，所以，我請部長在此對我們國會表達一下歉意！ 嚴部長明：我這樣講好了：報告委員，我們所有規劃…… 林委員佳龍：前面的事情都不用再提，這樣一個重大的政策轉彎，不管你們內部作業如何，你在我們休會期間宣布，讓我們措手不及，這在民主政治的責任政治上，是很嚴重的事，你總是要代表軍政方面有所表示啊！本席給你一點時間，但不要再重述政策轉變的過程。你現在面對的是國防部長的角色，不再是過去的幕僚、參謀。 嚴部長明：報告委員，國家政策是一個行政團體集體決策的…… 林委員佳龍：你不要讓我現在就對你是否適任這個位子下結論，我問的問題很簡單，不管是什麼原因，今天這個政策這麼快速的變動，我們立法院事前不知道，是透過報紙才知道，你覺得這樣妥當嗎？如果不妥當，你有什麼表示？這是一個政務官應該要做的事，這樣才能杜攸攸之口，否則，現在社會簡直是把國防部的作法視為兒戲，將你們馬戲團化，你知道嗎？ 嚴部長明：在國防部這一塊，因為沒有事先告知各位委員，在此，向各位表達抱歉之意，以後我們在所有政策改變之前，一定會先跟委員溝通。 林委員佳龍：好，政策溝通，是政策執行成敗非常重要的前提。部長，你是空軍出身，為節省時間，本席就直接問你一個問題，麻雀飛彈到底現在是拿來做什麼的？ 嚴部長明：戰備用。 林委員佳龍：現在是列為哪一種彈種？ 嚴部長明：N類。所謂N類就是戰訓時先不要用，但是戰時可以使用。 林委員佳龍：我們的麻雀飛彈變成啞吧麻雀是多久時間了？ 嚴部長明：1年多了。 林委員佳龍：1年多而已嗎？我沒有看錯吧！ 嚴部長明：我請參謀長向委員說明。 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。確實的資料，我回去再查一下。 林委員佳龍：2011年總統視察國軍飛彈測考時，麻雀飛彈失靈墜崖，後來又射了二枚也失效，然後交由美方鑑定，到現在已經隔了二年多，我現在問的是，到底查出出槌的原因沒有？N類彈是指僅限緊急作戰使用，就是掛在那裡當作好看用的，只是拿來嚇嚇麻雀嗎？ 丁參謀長忠武：作戰的時候是可以用的。 林委員佳龍：問題是國人知道麻雀飛彈是僅限緊急作戰時使用嗎？美國拿回去檢查，結果出來了沒？ 丁參謀長忠武：第一階段的檢查都正常，我們現在正在等待第二階段的檢查。 林委員佳龍：什麼時候預期它可以恢復為一種作戰彈？ 丁參謀長忠武：要等待美國的第二階段檢查。 林委員佳龍：你們判斷還需要多久時間？評估啦！至少要有個預期，我們好做調整啊！ 丁參謀長忠武：等到我們把確實的資料問出來後，會後再向委員報告。 林委員佳龍：我不是要你現在告訴我們美國的結論是什麼，但是做國安的人一定要有各種想定啊！ 丁參謀長忠武：現在已經在進行第二階段的測試。 林委員佳龍：都已經二年多了，如果還是處於這樣的狀態，那是非常不妥的。空軍其實是非常現代化的軍種，這樣的結果和本席的期待實在落差太大！本席對我們國軍的空防能力感到擔憂，尤其最近中共打算在周邊空域設立防空識別區ADIZ，這樣會不會壓縮到我們空軍巡弋的範圍？當然，他主要是針對美國，因為美軍也在這個區域，中共認為會影響、干擾到他們，但是大陸的防空識別區如果確定以後，因為與我們有重疊部分，對我們的影響如何？你們有何因應之道？ 嚴部長明：報告委員，他們所規劃的，和我們現在ADIZ沒有干擾，沒有影響，也沒有重疊，他們所規劃的區域是在我們的東北角，也就是釣魚台附近靠北邊區域，這是和日本之間ADIZ的劃分。 林委員佳龍：這是純粹從一般軍事安全角度來看，但如果從戰略角度來看，這部分有沒有值得我們注意的地方？這涉及和美日之間識別區的關係，請問我們如何因應？ 嚴部長明：我們這些ADIZ區域的劃分，包括中線的劃分，都是由第三方面，也就是美方，大家一起訂下來的，所以，對我們的影響應該…… 林委員佳龍：因為和美日有重疊，所以，我們是配合美軍來調整。最後，我再請教部長一個問題，美國要把F-16戰機改為無人機，而我們的F5E/5F也相當老舊，有沒有也改為無人機的計畫？ 嚴部長明：其實我們中科院早在70年時就有這個作法…… 林委員佳龍：F5E/5F這些都非常老舊…… 嚴部長明：當時是F5A。 林委員佳龍：那F5E/5F呢？ 嚴部長明：這些還在現用，目前沒有這樣的規劃。當時中科院已經做了二架…… 林委員佳龍：也就是技術上沒有問題，但是時間上如何處理，你們還要再研議。部長是空軍出身，如果沒有新的戰機來取代舊的，你有沒有考慮自製？當然，這涉及到漢翔的問題，包括民營化等，甚至有委員質詢提到中共準備和我們接觸的問題，你做為空軍出身的部長，對於我們國軍的軍機自製，請你能夠研議一套作法，並將書面資料提供給本席，本席希望是和以前的答復不太一樣。好不好？ 嚴部長明：是，謝謝委員指導。 主席：黃委員昭順改提書面質詢。 接下來登記質詢的孔委員文吉、吳委員育仁、林委員德福、李委員貴敏、陳委員亭妃、劉委員櫂豪、蔣委員乃辛、陳委員淑慧及林委員明溱均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這次發生洪仲丘的案子，讓我們的軍事審判制度走入歷史，整個制度移到司法院，但是，還留下陸海空軍懲罰法部分，當然，我們也知道現在貴部正認真在檢討陸海空軍懲罰法，以前軍中一直認為為了軍紀、軍事演練，對所有的官兵要有所規範，以鞏固統率權，但現在時代真的不一樣了，對於這些犯錯官兵的懲罰，已經不再是軍中長官一個人說了算，而是需要經過所謂的正當法律程序，因為在民主國家，最重要的就是正當的法律程序，就像最近鬧得沸沸揚揚的所謂非法監聽，或是馬總統和黃檢察總長之間的一些作為，就是牽涉到所謂違反正當法律程序部分。今天當有任何官兵有犯錯行為，如果牽涉到剝奪他的人身自由部分，依照憲法規定，或是依照政府已經通過的公民與政治權利國際公約及經濟、社會與文化權利國際公約，這兩公約已經內國法化，形成國內法，相關規範都有提到，當要剝奪人身自由時，應該要經過嚴格正當法律程序，所以，在陸海空軍懲罰法裡所謂的關禁閉處分，就是對人身自由極度的限制，在此情況下，有沒有可能在剝奪人身自由之前，先有法院、法官保留，也就是經過法官來審理？或許你們覺得這樣的程序太慢了，可是如果沒有經過這樣的程序，又違反憲法的規定，基此，你們有沒有可能想出一個辦法，就是既能達到軍中執行紀律部分，又不會剝奪到人身自由？關於關禁閉部分，國防部有沒有其他的替代方案？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。報告委員，有，他們最近都有在討論這個問題，前幾天，法務部長還特別針對有關關禁閉的問題，召集大家一起研商。 尤委員美女：你們現在是傾向廢除關禁閉？還是有其他替代方案？ 主席：請國防部資源規劃司王司長答復。 王司長天德：主席、各位委員。針對懲罰法中有關禁閉的部分，我們從今年8月開始，就積極邀集學者專家…… 尤委員美女：我知道，因我時間有限，你只要給我答案就好。 王司長天德：是。參酌部隊的需求、學者專家的意見，以及相關法律專家的建議，就是在需求上可以保留，但是誠如委員剛才講的，程序上我們要做一些調整，讓它合法化。 尤委員美女：你們會設懲戒法庭嗎？ 王司長天德：是不是會設懲戒法庭，等會請法律事務司司長向委員說明。另外，我們也針對禁閉的執行或名稱做一個…… 尤委員美女：不管如何，它都是人身自由的限制啊！ 王司長天德：我們可能會把它變成「悔過」，或其他方式，那就不會把一個人拘束到密閉空間裡面。 尤委員美女：本席在此提出來，是提醒你們在研擬時，要注意到憲法及兩公約有關人身自由的規範，當然，如果能達到同樣目的，但不是去剝奪人身行動自由，那就更好了。 另外，我要請教部長，你知不知道行政院有託管國防部一個財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會？你知道的，對不對？OK，依照法律規定，這個基金會是一延再延，終於在103年的3月8日就要屆期，也就是整個基金會屆時就要結束、移交，但是到目前為止，我們還是看不到整個移交的規劃，因為其中牽涉到這十幾年來他們所處理的九千多案件，而這些案件都是所謂白色恐怖時代的案件，也都建立有資料庫，包括審查個案的補償紀錄等等非常重要的資料，請問，當這個基金會結束時，這些檔案會拿到哪裡去？移交的規劃又是如何？ 嚴部長明：現在正在進行規劃，我請司長向委員說明。 主席：請國防部法律事務司周司長答復。 周司長志仁：主席、各位委員。報告委員，我們在6月30日已經綿密督導他們把所有基金會所受理的案件全部結案完畢，結案後，我們會遵照行政院的指導，召開會議。上個會期委員會也曾經提出一個決議，要求邀集學者專家進行討論。 尤委員美女：什麼時候會做？ 周司長志仁：本來是6月30日結案以後就要做，後來發生洪仲丘案，所以我們另通知他們10月份邀請學者專家及相關部會，遵照行政院指導來處理，將來這個基金會不再受理案件，但如何轉型？轉型後又由哪個部會承接？這些都會在10月份討論。 尤委員美女：這些資料、檔案其實是落實轉型正義非常重要的檔案資料，所以，第一，這些檔案資料絕對不能銷毀；第二，這些檔案資料要移交到哪裡，必須讓我們知道，而且，我們希望這些檔案資料可以適度開放給專家學者進行研究之用。現在有一些專家學者一直向我們陳情，希望能夠使用這些所謂數位化資料庫做為研究之用，但是都被以個資不得公開而拒絕。13年來國家花了上億經費建構這些數位典藏資料，結果相關單位卻只以一句個資保密而無法公開，我想這樣的做法應該是不對的吧？因此，我們在上個會期曾經做過決議，請你們要公布這個戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件數位資料庫的保存與開放使用辦法，剛才司長說這部分今年3月已經上網公告，可是剛剛我要助理上網去查，根本找不到，另外，有關真相調查委員會的資料也是一樣找不到…… 周司長志仁：報告委員，我們已經通知他們馬上送來。 尤委員美女：好。本席認為這些資料都非常重要，因為這攸關我們整個台灣邁向轉型正義非常重要的檔案資料，這些檔案資料當然要開放給相關專家學者研究，不能單以一句個人資料保密範圍，就完全不公開。當初我們設立這個基金會的目的，並不是只是發錢就算了，今天南非之所以可以和解，修復性正義可以做得這麼好，就是因為他們讓真相還原，真相還原不是說一定要懲處加害人或怎樣，而是大家要知道真相到底是如何，大家要如何面對他、放下他、原諒他，這樣社會才能歸於平靜、和諧，否則，我們的社會就會永遠對立，因此，本席希望在花了上億元設立這樣一個基金會後，針對這些數位典藏資料庫，可以訂出使用辦法，譬如閱覽的人必須嚴守某種程度的保密程序，但是你不能以這是個資法保護範圍而完全不予公開，那麼這就違反建構這整個數位資料庫的原則，不知道國防部是不是可以同意這一點？ 周司長志仁：第一，剛剛委員提到的相關辦法，我們已經通知他們送過來。第二，這些資料我們在10月份開會時會討論，看到底是送到國安局，或是相關層級的部會保管，但不管如何，可以跟委員保證的是，這些資料絕對不會銷毀。 尤委員美女：好，不會銷毀，但也應該開放給專家學者做為研究之用。根據我們的了解，現在只有基金會本身委託的學者才能閱覽，既然你們的學者可以看，為什麼別的學者就不能看？你們總要訂定一個閱覽的相關辦法，因為這是屬於全民的資料，全民都可以共享。謝謝。 主席：接下來登記質詢的簡委員東明、管委員碧玲均不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你擔任過空軍官校校長，是不是？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：所以你對岡山應該非常熟悉，是不是？ 嚴部長明：是。 邱委員志偉：本席比較關心的是岡山空軍基地淹水問題。 嚴部長明：是周邊排水問題。 邱委員志偉：當然，這部分需要國防部和地方政府共同合作，但是淹水問題存在已久，困擾岡山石螺潭、福興里，當地居民不堪其擾，主要原因就是機場基地高度較高，所以水會往四周排，大部分是排到典寶溪，大雨一來，典寶溪一漲，水馬上就淹出來。現在建了滯洪池之後，淹水狀況有了適度緩和，但是在治本方面，本席認為必須在空軍機場內增設截流設備，協調會雖然開過了好幾次，很可惜每次都是不同人參與會議，就是因為政策或是承辦人不一樣，導致每次開會就要重新再來一次，地方民眾不堪其擾，這部分希望部長可以在這邊做個承諾，能夠指定一個專門承辦的主管，這樣對於如何和地方政府協調淹水問題、在機場設置截流設備等問題，都可以和市政府充分密切合作，最重要就是經費方面，大概需要三、四千萬，地方政府財力恐怕不足，水利署方面又要兼顧全國水利設施經費，能補助的非常有限，既然這個設施是在空軍基地裡面，希望國防部在經費上可以予以支援，並指定專人參與，以仔細、全盤的掌握整個狀況，可以嗎？ 嚴部長明：報告委員，我不知道這個案子這麼多年都還沒有解決，還要讓委員操心，實在不應該。 邱委員志偉：我不是操心，我是擔心。 嚴部長明：我們下面的人早就應該把事情解決了，不需要委員來擔心，回去以後，我們會請軍備局來協調、處理，因為這個問題也牽涉到水利局、地方政府，我們回去會協調他們共同研究一個最好的方法來處理，然後再跟委員回報。 邱委員志偉：這部分拜託部長能夠多關心，這個問題一定要在你的任內解決，因為你出身空軍官校校長，對那邊應該有很深厚的感情。 另外，國軍岡山醫院在岡山區負擔非常重要的醫療服務，本席希望部長可以多給張局長及吳副局長支持和鼓勵，多多充實岡山國軍醫院的人員及軟硬體設備，因為岡山沒有一個大型醫療院所，也沒有教學醫院，大家都希望岡山醫院可以有更充實的設備及人力，這部分，部長一定要支持我們張局長，他做得不錯，吳副局長也做得不錯，部長出身岡山，在岡山服務過，應該也最了解岡山對醫療服務的需求，這部分，部長可不可以承諾？ 嚴部長明：謝謝委員的關心，我們對所有所屬醫院…… 邱委員志偉：我指的是岡山醫院，因為岡山屬於比較偏鄉，相對醫療資源不足，需要國軍資源投入。 嚴部長明：軍醫局局長在這裡…… 邱委員志偉：對，所以我說我肯定他，張局長和吳副局長針對整體醫療獎勵金的改革做得不錯，較之榮總、署立醫院或是國立大學教學醫院，他們的獎勵金制度做得還不錯，這點你要給他們鼓勵。 另外，外交可以休兵，國防不可以休兵，這點部長同意嗎？ 嚴部長明：是。 邱委員志偉：國防休兵的話，台灣的安全就會受到很大威脅，部長出身空軍，目前中共的主力戰機是哪一種？ 嚴部長明：殲擊機，以殲十為主。 邱委員志偉：針對台灣的是哪一種主力戰機？ 嚴部長明：他有海航，也有空軍的，空軍是以殲十為主。海航則蘇愷35、32都有。 邱委員志偉：針對中國大陸對我們可能的安全威脅，台灣的主力戰機是哪一種？ 嚴部長明：F-16、幻象和…… 邱委員志偉：針對台海的威脅啦！ 嚴部長明：蘇愷30和殲十，都是…… 邱委員志偉：那是中國，但是我們的主力戰機，對付中國空軍的威脅，是由哪一種戰機來負擔空防的責任？ 嚴部長明：F-16和幻象都可以。 邱委員志偉：我們有沒有空優？ 嚴部長明：局部空優可以。 邱委員志偉：沒有全面空優？ 嚴部長明：我們是少的數量對大的數量。 邱委員志偉：部長，你出身空軍，這部分你應該多關心，我們在兩岸的空優是逐漸喪失，以前是全面空優，現在是局部空優，不要讓這差異逐漸擴大。部長，可以嗎？ 嚴部長明：謝謝委員指導。 邱委員志偉：謝謝。 主席：接下來登記質詢的王委員惠美、蔡委員其昌、楊委員瓊瓔、鄭委員天財、黃委員文玲、江委員惠貞、蘇委員清泉、黃委員偉哲、呂委員學樟、林委員滄敏、高委員金素梅、許委員添財、盧委員嘉辰及徐委員耀昌均不在場。 今天詢答到此全部結束。現在先處理討論事項有關國防部101年到102年度預算凍結案共9案。 第一案「後勤及通資業務」預算凍結1,500萬元案，請問各位，有無異議？（無）無異議。本案預算予以解凍。 第二案「軍事行政」項下「情報及測量作業」預算凍結500萬元案，請問各位，有無異議？（無）無異議。本案預算予以解凍。 第三案軍備局「教育訓練業務費」預算凍結1,000萬元案，請問各位，有無異議？（無）無異議。本案預算予以解凍。 第四案空軍司令部「後勤及通資」項下編列「偵蒐雷達計畫後續維持案」預算凍結5,000萬元案，請問各位，有無異議？（無）無異議。本案預算予以解凍。 第五案「後勤及通資業務」項下編列「一般彈藥購置與維護」預算凍結1,500萬元案，請問各位，有無異議？（無）無異議。本案預算予以解凍。 第六案「後勤及通資業務」項下編列「迅安專案」預算凍結5,000萬元案，請問各位，有無異議？（無）無異議。本案預算予以解凍。 第七案「一般裝備」項下編列「戰甲砲車延壽案、經國號戰機性能提升」2案預算凍結500萬元案，請問各位，有無異議？（無）無異議。本案預算予以解凍。 第八案「一般裝備」預算凍結2億元案，請問各位，有無異議？（無）無異議。本案預算予以解凍。 第九案101年度「國軍老舊眷村改建基金」凍結該基金預算十分之一案，請問各位，有無異議？（無）無異議。本案預算予以解凍。 作以下決議：以上國防部101年到102年度預算凍結案共9案，全數准予動支，並提報院會。 現在處理臨時提案。本日有委員提出臨時提案共6案。 進行第一案。 一、 洪仲丘案嚴重衝擊國軍形象，長期以來，軍事教育偏重專業知能及軍事訓練，缺乏社會、情感、領導、溝通等概念建立，實應檢討並落實軍事教育和全人教育接軌之作為。爰請國防部責成權責單位，針對「軍事教育全人化」的目標，鬆綁並活化課程設計，研擬通識教育之校際選課機制，靈活運用社會資源，拓展課程多元性。請國防部於二個月內擬定相關作業辦法並向本委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵 連署人：楊應雄　　陳鎮湘　　邱議瑩 林委員郁方：（在席位上）本席建議提案委員如果不在場，案子就不予處理。 主席：好。提案人陳委員碧涵不在場，本案不予處理。 進行第二案。 二、 研擬廢除「禁閉」處罰之替代方案，一個月內送交國防及外交委員會 鑒於今（102）年7月洪仲丘案之發生，使軍中人權議題引起各界矚目。惟現行《陸海空軍懲罰法》之禁閉制度，乃國軍單方決定對犯錯士兵為剝奪人身自由之處罰，恐與《憲法》第8條、司法院大法官第392號解釋理由書及《公民與政治權利國際公約》第9條、第10條第1項明定人身自由保障，非經正當法律程序不得剝奪有違。 我國已於2009年將《公民與政治權利國際公約》內國法化，應檢討相關法令是否有違上開公約之規範，不符處應予修正。爰請國防部研擬廢除禁閉處罰之替代方案（如降階、罰薪、罰勤、禁足等其他懲罰種類，及為達維持軍紀之必要程度），並於一個月內將研擬結果送交本院國防及外交委員會。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　陳歐珀 連署人：邱議瑩　　尤美女　　蔡煌瑯 主席：請國防部資源規劃司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。有關陸海空軍懲罰法禁閉處罰的替代方案，剛剛尤委員已經指導過我們，而在討論過程中，司法院對我們整個處理程序也還有很多意見，因此，我們建議提案上要求一個月內將研擬結果送交委員會，是不是可以放寬為三個月，俟我們仔細研究後，再跟委員會報告。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是提案委員之一，因為這個案子在案發後到現在就一直檢討，已經討論這麼久了，現在我們要求一個月內提報告，你們要求放寬為三個月，本席覺得這是效率問題，你們應該加緊腳步才是。 主席：請國防部資源規劃司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。其實我們已經在加緊腳步，只是誠如我剛剛舉的例子，上次我們邀請司法院一起來開會，他們都還有不同意見，所以，在這個最後的處理上，是不是可以給我們寬限一點時間？ 陳委員歐珀：上次軍事審判法我們給予六個月時間，再加上你這個三個月，就已經超過時間了。 主席：本席建議這個會期結束以前，好不好？ 陳委員歐珀：那就是二個月時間。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛已經講過，大家對於人的問題都不考慮，一直考慮機構及法律的改變問題，法院如果有判錯的情形，我們要不要關掉法院？去餐廳吃飯引發肚子不舒服，要不要關閉餐廳？所以，問題在於執行的人有沒有落實制度，而不是這個制度錯，或是機構錯，不是這個意思。我並不鼓勵關士兵禁閉，但是我也反對取消某些處罰制度或條款，這樣也是不利於所有軍中的規範。本提案中提到要找出替代方案，如降階、罰薪、禁足，請問，如果有一個軍人因為降階而自殺，是不是以後就不能有降階處分？或被禁足後自殺，是不是就不能有禁足處分？所以，不能因為某個規範發生了意外，就把整個機構、整個方案弄掉，人的問題才是最重要，人有沒有去執行這個法律、是不是執行過當，這才是關鍵所在。謝謝。 主席：謝謝詹委員的意見。本案就修正為限期國防部在這個會期結束前把相關制度修正結果送交本會，至於這個制度的修正，並不見得是完全會廢掉禁閉或怎樣的處置，我們沒有預設立場，反正就是請國防部在會期結束前研擬相關結果送交本會。另外，本案最後一行文字「本院國防及外交委員會」應修正為「本院外交及國防委員會」。 請問各位，對第二案作以上修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、 行政院託管國防部之財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會因辦理審查政治受難者之補償業務，就取得之相關檔案成立資料庫，並於99年度開始，陸續編列預算進行數位典藏與資料庫維護，旨在使更多專家學者、學術團體及社會大眾均可查詢相關資料，達到妥適保管檔案及開放應用之目的。本委員會於審查102年度預算時，亦做成附帶決議，要求補償基金會於第三會期前邀集相關民間團體研議，擬定資料庫之保存及開放辦法。惟補償基金會至今仍未擬定資料庫公開辦法，日前竟有學術研究者申請閱覽資料庫，遭基金會以個資法為由拒絕開放，無視本委員會就預算案做成之決議。爰請補償基金會於1個月內擬定及公告實施「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件數位資料庫保存及開放使用辦法」，並函送本委員會。 提案人：蕭美琴　　陳歐珀 連署人：陳唐山　　邱議瑩　　尤美女　　蔡煌瑯 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。這個案子剛才已經跟尤委員報告過，相關資料我們已經通知他們立刻送來，人現在正在路上。其次，根據他們的說法，他們在上半年度，也就是3月5日，已經將相關辦法上網公告，剛剛尤委員說她的助理上網看不到，所以，我們已經要求基金會馬上送過來。另外，他們在102年2月1日已經將相關公文資料送交主席、陳委員唐山及蔡委員煌瑯，請問主席，這樣這個提案還要不要處理？相關要求我們都已經做了，都已經執行了。 林委員郁方：（在席位上）網站上看得到嗎？ 周司長志仁：尤委員的助理說沒看到，所以我們要求基金會馬上把資料送過來。 林委員郁方：（在席位上）網站上看得到就好，個人看不到是個人的事，我只問網站上有沒有？ 周司長志仁：他們說3月5日已經上他們基金會的網站了，公文也已經送過來了，這樣還需要這個提案嗎？ 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本席和尤委員商討的結果，是在文字上作一些修改，倒數第五行「惟補償基金會……」後文字修正為「惟補償基金會雖已擬定資料公開辦法，日前竟有學術研究者申請閱覽資料庫，遭基金會以個資法為由拒絕開放，違反政府資訊公開法，爰請補償基金會於1個月內檢討該要點及實施情形做成報告，函送本委員會。」 林委員郁方：（在席位上）我不太了解，現在是辦法已經出來了，但上網看不到，是不是？ 陳委員歐珀：上網看不到啊！ 林委員郁方：（在席位上）上網看得到嗎？ 周司長志仁：我本人沒有上去查，但是我剛剛打電話詢問基金會，他們說3月5日已經上網，2月1日公文就已經送出來了。 尤委員美女：（在席位上）上網在資訊公開處看不到，要進入會議紀錄才看得到，這也違反公告辦法，請他們把資料PO到資訊公開的地方。另外，雖然他有這個辦法，但是學者要去申請，還是不准，所以，我們希望能針對這個辦法及實施的情形，向我們提出報告。 主席：好啦！是不是請他們把實際執行情形向委員會詳細報告？ 周司長志仁：好，我們馬上轉告基金會。 主席：那這個案子就不予處理，就按照我剛剛宣告的，請他們直接向委員會報告目前執行情形。 進行第四案。 四、 行政院託管國防部之財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會之延長期限於103年3月8日將屆至，惟103年度該基金會之預算編列仍延長至103年9月8日，留有6個月之解散清算期間，並留任10名工作人員進行清算作業，但自基金會補償業務於本年六月底結束為止，核心業務所剩無多，理應已然可開始進行相關結束準備運作工作。但103年度預算書中補償基金會並未提出清算移交之相關規劃。除一般財團法人之財物清算之外，基金會因補償作業取得相關檔案，所建立之再製資料庫、審查個案是否補償紀錄，以及決定補償之相關檔案，對研究我國如何落實轉型正義甚為重要，此類資料之移交應達到兩公約國際審查委員所做成結論性意見，第24點及第25點之真相追尋與檔案取用之標準。爰請補償基金會於本委員會審查該單位103年度預算前，應向本委員會提出其財物與檔案庫、相關紀錄資料移交提出清算期間之工作規劃報告。 提案人：蕭美琴　　陳歐珀 連署人：陳唐山　　邱議瑩　　尤美女　　蔡煌瑯 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。提出這個報告是沒問題，因為剛才已經跟尤委員打過招呼，這個月因為行政院要召開相關會議討論，所以他們提出的報告，可能和行政院最後開會決議的會有差異，是不是等我們開會決議後，再一併報告，這樣比較好。 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、決議 鑒於大膽島與二膽島所具備之政治、軍事以及歷史意義，島上仍應保留一定數量的駐軍，不得全數撤離；但為兼顧地方經濟發展之需求，可適度減少兵力並調整管制範圍。 提案人：林郁方　　楊應雄 連署人：王進士　　蕭美琴　　馬文君　　陳碧涵　　邱議瑩　　詹凱臣　　陳鎮湘　　陳唐山 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案。 六、 針對國防部大、二膽撤軍乙題，建議意見如下，供決策參考：一、外、離島防務應依據防衛與警戒等需求整體規劃考量，檢討由海巡、警政接替，應先就其是否具備防衛與警戒等能力，配合整體防務需求為考量重點。二、海上國家公園須先完成整體規劃，依據防務實際需要，再行檢討開放觀光。建請先行安排向外交及國防委員會報告。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　林郁方　　王進士 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，黃委員昭順提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請予書面答復。本日口頭質詢未及答復或請求補充資料者，請於二週內提出答復，委員另要求期限者，從其所定。 黃委員昭順書面質詢： 國防部「國軍老舊眷村改建條例」案自民85年2月啟動後，經立法、條例修正暨建造歷程迄今，歷經近20載的折衝，在國防部暨本席與諸多立法委員同仁的共同努力下，全案完成幾近9成，其間歷途雖多艱阻，但結果仍為大多數榮民袍澤及眷屬所感謝。但遺憾的是；其中仍難免有部分因故而致之罅隙，但全盤老舊眷村改建的德旨，未臻完美。 國軍老舊眷村條例施行之初，因眷村榮民、眷戶對法令的不熟悉，及訛語流言或居心叵測者的誤導，在為保護身家財產及居住安全認知下，確實迭見抗拒，使在全般過程中，國防部及眷戶都付出程度不同的代價，而今全案將近完成前，再回顧全般過程，其實若能在作業上再多周延些，許多不必要的抗爭和訟事是可以避免的。例如部份原眷戶因時空環境及當時資訊不完整，被以眷改認證程序不全而喪失權益，被迫興訟迄今已逾八載。綜究全案肇因所致，乃係主管單位認定某些「眷村文化暨權益促進會」之『不同意改建』主張，係為全體眷村原眷戶意見決議，殊不知事實不然，雖經原眷戶歷歷舉證，憾仍未獲有關認同，渠等原眷戶榮民袍澤，戎馬倥傯一生，為國為民奉獻，如今窘困慘澹情景，相信絕非政府樂見。鑑此；本席亟希部長能正視眷改遺珠問題的解決，讓整體國軍老舊眷村改建案能完善收場，真正嘉惠所有應被照顧的國軍袍澤、眷戶。 ※就教部長： 一、國軍老舊眷村改建條例的先決條件，是必須達到全體眷村住戶2/3同意門檻始能改建，但事實上全國迄今有5個眷村322戶雖未達2/3門檻，但卻超逾1/2同意（如高雄左營自強新村、橋頭明德新村、新北炎明新村……），而且過程中一直完全配合政府相關政策，但就因原條例2/3門檻限制所致，將來必須面對被收回的終途，其境何辜情何以堪！部長；您認為國防部應如何處理？ 二、再如高雄左營明建新村原眷戶，因時空環境及當時資訊不完整，被以眷改認證程序不全而喪失權益，被迫興訟者，全國尚有185戶，對這些眷戶袍澤們，國防部是否能先暫停訴訟並再予重新認證，讓渠等有爭取回復安身立命權益的機會？ 國防部於高雄市左營區左東段（屏山、尾北里）、廍後段（廍南里）及興隆段（埤北里）等三營地，前因檢討無運用計畫正陸續將該土地移交財政部國有財產局中，但事實上該營地上仍有近千餘自建戶在居住，造成居民鎮日提心吊膽，生活品質低落且不安。本席前已提案，建請國防部依照國軍眷村改建條例照顧眷戶之意旨，在照顧原眷戶、中低收入戶外，及未來擬擴大照顧志願役軍官兵之前，應優先解決這些住戶之居住權益，讓這些當年為國家奉獻一生，追隨政府來台的榮民、眷屬及遺眷（孤）等，得享有安身立命之處。為確保該地區現住居民生活權益，請國防部應立即停止相關土地移交國有財產局之作業，另，爰有案內土地已移交國有財產局，致使部分住戶接獲國有財產局通知須繳交五年使用補償金，本席亦建請國防部協調國產局暫緩追繳，並編列預算使住戶免繳補償金，儘速給予住戶應有之保障。 三、部長；高雄左營埤北里等眷戶多為當年追隨政府來台的榮民、義胞，一生同樣完全奉獻國家，而今晚年卻過的驚心膽跳，惶惶不可終日，令人唏噓！國防部是否可從法制面研修，或比照當年政府處理佔有國（公）有房舍方式，從優補助輔導，俾利問題解決！ 國防部針對「陸海空軍軍官士官服役條例第三十六條條文」所擬之修正草案，對原遺族撫慰照顧以因社會環境變遷因素之理由，擬改為「年滿六十歲之配偶，以其婚姻關係存續十五年以上且未再婚者，給與終身。及以領俸人員退伍除役生效時婚姻關係存續二年以上之未再婚之配偶，不受支領年齡限制」，據本席瞭解，國防部該條例修正內容之引據，是因公務人員爰於自兩岸解嚴後，不乏時聞自公職退休長者遭騙婚或為覬覦遺族撫慰金，為保障渠等權益及避免糾紛而做之限制，自民100年訂定俗稱的「嫩妻條款」，殊先不論這個限制有沒有違反憲法予人民婚姻自由的保障？有沒有倒果為因未審先判的嫌疑，本席想就教部長 軍人的待遇、權利和限制能完全等同或比照公務人員嗎？ 本席可以體諒當初有關為保障公務員等權益及避免糾紛而做的限制，也理應支持，但國防部訂定的內容及限制門檻，是否應就軍職人員特性來考量，而不是照本宣科依樣畫葫蘆，結果卻對軍職人員成了不公平條例。部長相信您很清楚，軍職人員係因限年限齡的服役限制，而被迫提早離開軍中，選擇擔任軍職這行業，當然就必須面對這樣的約束，自然無可厚非。但以比照公務人員「以領俸人員退伍除役生效時婚姻關係存續二年以上之未再婚之配偶，不受支領年齡限制」乙節，您覺得對軍士官言是合情合理嗎？ 本席就教部長；公務人員法定退休年齡是多少？而軍士官因相關限制被迫退役的平均年齡又是多少？ 再者；就以「職階年限」為例，軍職規定前一年未佔缺者不得再予調整，換句話說；一年（含）以上者都有機會晉級續任，軍中各階人員在退前一年始佔缺者彼彼皆是，有太多中校最後一年才佔缺，而今已貴為將階官長，相信部長同班同學都可找到同樣的例子。鑑此： 本席請問部長；您認為以「退伍除役生效時婚姻關係存續二年以上為限制」，符合軍職人員限年限齡的退役特性嗎？軍職人員可以用公務員法定退休年齡來同等限制嗎？ 軍職人員將一生最黃金的年華完全奉獻國家，國防部以渠等在役其間眷屬照料家庭辛勞為由，使對遺族撫慰照顧無可厚非。但國防部對戎馬倥傯之勞苦功高將士於退伍後，能得德眷妥善照拂，是否亦應同樣心存感謝其眷屬之辛勞？尤其退休軍職已無升遷之機，其眷能不求功名虛榮，而用心照拂至情是否才更為可貴！部長您是否知道這十年來晚婚已蔚為風氣？女孩子35歲男生40歲才結婚的大有人在，若結婚一年許即因職未佔上缺之因而被迫退役，部長您覺得這種限制對當事人公平嗎？他可以選擇個人「適婚年紀」，但卻無能主宰『佔缺時日』啊！ 同前理由；遺眷因軍士官晚婚，而必須要「婚姻關係存續十五年以上且未再婚者，給與終身」的限制，不但不盡人情更是直接侵害遺眷權益。軍職人員因服役年齡，被迫正值壯年提早離開軍中，若有不測萬一而亡故，因晚婚所致，其時妻兒亟可能才是真正最需要經濟支助之屆！ 部長；您覺得貴部「陸海空軍軍官士官服役條例第三十六條條文」所擬之修正草案中，此種六十歲及十五年之限制合適軍職人員服役特性嗎？更莫名其妙的是；還必須兩條件都符才得支領，部長；軍方傳統照顧袍澤眷屬的德旨是否是歷史了？ 主席：本日會議到此結束，現在散會。謝謝。 散會（16時15分）