立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月2日（星期三）9時至17時25分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年9月30日（星期一）上午9時至下午2時24分、下午2時34分至下午5時39分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　李桐豪　　孔文吉　　蔣乃辛　　鄭天財　　陳淑慧　　邱志偉　　陳亭妃　　何欣純　　許智傑　　呂玉玲　　陳學聖　　鄭麗君　　黃志雄 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　楊麗環　　陳歐珀　　陳碧涵　　段宜康　　許忠信　　賴士葆　　廖正井　　李貴敏　　林德福　　蕭美琴　　蔡其昌　　吳育仁　　孫大千　　陳明文　　許添財　　楊應雄　　盧嘉辰　　黃偉哲　　李昆澤　　廖國棟　　羅淑蕾　　薛　凌　　邱文彥　　徐耀昌　　江惠貞　　黃昭順　　簡東明　　劉櫂豪　　蘇清泉　　林明溱　　呂學樟　　王惠美　　楊瓊瓔　　管碧玲　　潘維剛　　葉宜津　　王進士　　徐欣瑩　　林滄敏　　黃文玲　　陳怡潔　　高金素梅　顏寬恒　　林淑芬　　江啟臣　　鄭汝芬　　羅明才　　 　　　委員列席48人 列席人員： （上午） 文化部部長 龍應台率同有關人員 （下午） 教育部次長 陳益興率同有關人員 法務部參事 范文豪 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　專員　葉蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 （上午） 二、文化部部長報告施政成果－包括推動「泥土化、產值化、國際化、雲端化」之具體文化建設成果暨未來政策規劃「總盤點」，並備質詢。 （本次會議有委員林佳龍、蔣乃辛、孔文吉、李桐豪、鄭天財、陳淑慧、邱志偉、陳亭妃、何欣純、許智傑、呂玉玲、陳學聖、鄭麗君、陳碧涵、段宜康、林淑芬、黃志雄、簡東明、高金素梅等19人提出質詢，均經文化部龍部長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、鄭汝芬、林淑芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 （下午） 繼續併案審查行政院函請審議「私立學校法部分條文修正草案」、委員鄭麗君等22人擬具「私立學校法第十五條及第三十九條條文修正草案」、委員邱志偉等22人擬具「私立學校法第三十九條及第五十七條條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「私立學校法第五十七條條文修正草案」、委員丁守中等19人擬具「私立學校法第五十七條條文修正草案」案。 決議： (一)「私立學校法部分條文修正草案」案： 1.草案第一條之一，修正如下： 「第一條之一　　為配合推動十二年國民基本教育，私立高級中等以下學校應充足合格師資、依教師專長安排授課、貫徹教學正常化、輔導學生適性發展，並以培養五育均衡發展之優質公民為宗旨。 私立專科以上學校應承十二年國民基本教育之基礎，健全選才機制、充實師資設備、促進產學合作、強化教學研究、提升國際競爭力，並以培養國家及社會發展所需各種人才為宗旨。」 2.草案第三十九條，維持現行條文，不予修正。 3.草案第五十七條，綜合各提案修正如下： 「第五十七條　　私立學校應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各校定之。 學校主管機關為促進各私立學校之發展，應組成評鑑會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理私立學校評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模之參考。 私立學校經學校主管機關評鑑辦理完善，績效卓著者，除依法予以獎勵外，其辦理下列事項，報經主管機關同意後，得不受本法及相關法令規定之限制： 一、增設系、所、學程、科、組、班。 二、招生之系、所、學程、科、組、班及人數；入學方式及其名額之分配。 三、遴聘校長、專任教師之年齡。 四、向學生收取費用之項目、用途及數額。但以學校具有完善之助學機制者為限。 五、辦理學校型態之實驗教育或學校內之教育實驗。 同一學校法人設立之高級中等以下學校，非政府捐助設立、未接受政府依第五十九條規定所為獎勵、補助且未由政府依高級中等教育法第五十六條第二項及專科學校法第三十五條第二項規定負擔學費者，除該法人所設高級中等學校入學方式得依高級中等教育法第三十五條第六項規定辦理外，該法人所設國民中、小學報經學校主管機關核定後，其辦理前項各款事項，得不受本法及相關法令之限制。 經依前項規定核定之國民中、小學，如有違反法令或辦理不善經學校主管機關查證屬實，或所屬學校法人設立之高級中等學校違反高級中等教育法第三十五條第六項規定辦理者，學校主管機關應廢止其核定。 第三項第三款之年齡，由學校定之。但以不超過七十五歲為限。 第二項評鑑之項目、基準、程序與其他相關事項，第三項各款之不受限制範圍、辦理方式、程序與其他相關事項之辦法，由學校主管機關定之。 第四項核定事項、查證程序、第五項廢止之事由及其他相關事項之準則，由教育部定之。」 4.草案第五十九條，照行政院提案通過。 5.草案第十五條、第十九條之一及第八十九條，另定期繼續審查。 臨　時　提　案 一、鑒於文化部所列施政重要成果，難觀文化部對原住民族文化之推動成果，除少數計畫列出補助原住民族情況之外（例如：「黃金人口參與村落文化發展計畫」列出補助44個村落，補助13個原住民族部落），更多業務或計畫均未詳列原住民族補助情況（例如：「藝術銀行」只列購得195位藝術家346件作品，未列出原住民族藝術家及作品情況）。為有效促進文化部業務加強重視原住民族文化，利於培育原住民族文化人才，請文化部針對所列施政重要成果併列有關原住民族個人、團體或部落之補助、培育及協助情況，於1個月內提出書面資料。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　孔文吉　　陳淑慧　　黃志雄） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 二、文化部今年9月30日向立法院教育及文化委員會所提送之施政工作報告，稱「芬蘭文化部長Alexander Stubb率隊參觀法國坎城Midem唱片展台灣館」。惟查民族聯合黨（Kokoomus）籍的Alexander Stubb先生為歐洲知名法政學者，自2008年入閣後即擔任外交部長與外貿及歐盟部長，從未職掌文化相關部會，至於芬蘭現任文化部長則為左派聯盟（Vasemmistoliitto）黨籍之Paavo Arhinmaki先生，率隊參觀我國展覽館者究為何人，有釐清之必要。矧文化外交之本意，即向世界推介我國之文化特色，促進國家相互間之實質理解，對友邦政要之姓名與職稱錯誤登載，非但禮失四海，更有損文化交流之成效。爰請文化部於本年10月4日前查明情況，向立法院教育及文化委員會提出書面說明。 　　　　　　　　（提案人：鄭麗君　　邱志偉 連署人：林佳龍　　何欣純） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 三、鑒於文化部於提供本院委員索取之資料時，屢有遲延、答非所問及過於簡略情況，態度輕忽，顯然漠視國會監督之權，難脫藐視國會之實。爰要求文化部應於1個月內針對資料提供怠惰、忽略的問題，提出檢討報告。 　　　　　　　　（提案及連署人：邱志偉　　何欣純　　鄭麗君　　陳亭妃） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 四、鑒於文化部成立後，為推展臺灣文化國際交流，以文化為鑰，為臺灣打開國際大門，積極於海外派駐人員。為有效掌握海外文化推廣進度，文化部應每半年將駐外人員工作成果送交立法院教育及文化委員會審查，俾利推動國際文化交流。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：許智傑　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 五、有鑑於文化部研擬修正電影法相關法規，將規劃部分票房收入回饋於電影基金之設置，其立意雖是提升台灣電影產業發展，但台灣電影市場規模不大，若貿然改變電影稅收分配比例，恐將影響電影相關產業之營收，相對也可能將損失轉嫁於消費者，其影響難以估計，故為避免台灣國片市場因政策改變，導致電影相關產業難以支撐其利潤回收，而再次走向沒落，爰此建請文化部就電影法修正方向，應兼顧台灣電影產業發展，以扶植振興台灣電影相關產業為主，並給予實質協助以留住台灣電影影視從業人才。 　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　陳學聖　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 六、鑒於目前兩岸文化產業與文創交流頻繁，加上簽署兩岸服務貿易協議，未來我國之文化產業將與中國大陸有密不可分的關係，雖文化部表示將與中國大陸舉行兩岸文化前瞻論壇，討論保護關於我方的文化創意產業市場准入、智慧財產權、文化認同、媒體開放、出版規範、文字傳播、藝術表演、創作自由等議題，然至目前為止，仍未見文化部有任何具體規劃與方向。爰此建請文化部應積極會同相關主管機關，針對文化產業各個面向之權益保障及維護，與中國大陸建立兩岸協商溝通平台與機制，以進一步保障我國的文化產業。 　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　陳學聖　　呂玉玲） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場只有林佳龍委員，我們稍後再確認上次會議議事錄。 繼續報告 二、教育部部長列席報告施政成果、未來重要政策規劃暨推動十二年國教、第二期技職再造計畫及駐外館處教育組之國際學術合作、交流活動執行進度與成效，並備質詢。 主席：今天的議程非常明確，三天前也已通知教育部相關單位做準備，主席必須在此嚴正聲明：在上個會期，我們還曾做成正式的附帶決議，要求教育部每半年提交外交部駐外館處教育組內派駐人員，在駐地國推動學術交流合作的各項成果及進度資料，送立法院備查，結果教育部完全藐視國會的附帶決議，沒有提出任何報告送交立法院教育及文化委員會。 本日的議程是請教育部針對各駐外館處教育組的國際學術合作交流情況、進度、執行成效做專案報告，很嚴肅的報告事項，教育部理應有充分的準備，結果提交委員會的資料卻是國際學術合作交流活動執行進度與成效報告，改了召委的題目，報告內容也欠缺駐外館處的資料，至少也應該把駐美、日、歐盟、其他主要國家代表處教育組的工作成效一一羅列出來。 本席的目的是要監督教育部派至海外教育組的工作人員，到底有沒有具體成效，你卻把過去的資料拿來搪塞、敷衍，這不是藐視國會是什麼？每次蔣部長在立法院都是說一套做一套。譬如上禮拜一的會議，問及鼓勵外籍學生來台求學、進修、攻讀學位後，進私校的比例、人數有多少，你說資料馬上給，事後卻馬上忘、馬上混。請問資料在哪裡？你說要馬上給，可是本席完全沒有拿到資料…… 蔣部長偉寧：等一下就給你嘛！ 主席：什麼等一下？你當場說要馬上給，結果等了幾天？你是馬上忘、馬上混。對立法院正式排定的會議議程，你更改題目，沒有遵照並做相關的準備，不是矇混過關，不是藐視、漠視國會是什麼？竟然還由行政院院長、馬英九總統說三道四，說立法院議事空轉、效率不彰、延宕政務推動。 本席擔任召委是第一次，今天是第二次在委員會會議擔任主席，禮拜一排定文化部做施政成果報告，我們針對其施政內容一一做盤點跟檢驗。龍部長口口聲聲說，很多法案很急迫，必須立即修正，但是，文化部改制以來一年半，她說要盤點，卻沒有將任何一項法案送到立法院教育及文化委員會審查。本席急著把文化部希望通過而需要審查的法案排入議程，結果都是委員在提案，文化部沒有任何法案送到立法院來審查。到底是立法院讓議事空轉，還是行政部門讓政務空轉？明知立法院有專案報告，龍應台部長還請假說要跟公視董事喝下午茶，和公視董事喝下午茶竟然比立法院的施政報告、質詢還要重要？文化部部長這種心態，是不是完全藐視國會，不尊重國會的監督？ 禮拜一下午，大家很關心十二年國教推動之後，私校公共化會不會受到影響，本席非常希望配套法案能儘速通過，馬上排定私校法相關修正案的議程，結果蔣部長說有重要公務，第一天就請假，且不是事先請假而是當天請假，最後本席勉為其難同意讓政務次長代為列席。私校公共化議題是何等重要？你缺席代表你不重視。 我們有沒有進度？有進度，我們鏖戰幾乎到下午六點，通過四條修正案，立法院在空轉嗎？教育及文化委員會在空轉嗎？我們中午沒有休息，給大家二十分鐘匆匆忙忙吃個飯，立刻進行詢答及法案審查，一刻都不得閒，一分鐘都不願意浪費，結果卻面對行政部門藐視、漠視的心態，還把責任歸咎立法院議事空轉，這是什麼樣的邏輯？ 今天下午施政報告之後，我們繼續審查法案，關心未來全國教育經費編列的情形。我們很擔心十二年國教會影響一般教育經費支出，所以急著針對教育經費編列與管理法做討論，希望十二年國教推動的同時，不要影響其他教育經費支出。已經有七個委員提出七種版本，卻沒有一項是教育部的版本。我們希望幫學子提出的十二年國教環境，是讓家長能夠放心，讓老師能夠安心，結果昨天又接到部長的電話，說有外賓要接待，本席本來不想同意，但還是非常心痛的同意了。教育經費編列與管理法是何等重要？能否通過攸關未來經費是不是會受到排擠。連續兩天的議程，部長都請假，雖然本席也都准假，但還是要提醒部長，法案的審查跟政策的答詢同等重要，法案審查才是行政部門該投注更強、更多心力去做的事情。 明天的議程，同樣邀請教育部針對私校退場方案中，如何確保教師權益、學生受教權及公共利益極大化來表示意見，也邀請內政部長李鴻源共同討論這個議題。這個議題固然重要，但法案審查也很重要，所以明天下午，我們還是馬不停蹄地排定大約六項法案，包括性別平等法、禁止狼師入侵校園相關法規、教育基本法、國民體育法、家庭教育法等六項法案。我們希望在預算審查前，能把握時間審查這些法案。 立法院哪裡空轉？相對於行政部門的漠視，立法院表現出積極的態度，至少在教育及文化委員會表露無遺，到底是誰讓政務推動停擺？行政部門要負最大的責任！文化部如此，教育部也是如此。像今天教育部完全沒有針對議程原定的題目做準備，想要矇混過關，你以為十二分鐘之後就可以天下太平，想要一皮天下無難事了嗎？請行政部門好好深自反省。 本席剛剛進來時，發現會場亂哄哄像菜市場，列席官員交頭接耳，完全不重視會議進行的程序，我們教育及文化委員會的每一個成員都很認真，你們不了解一個民意代表，有選區的壓力，要固守台灣主權，還要拚經濟發展、促進社會和諧、還要忍受你們非常不合理的報告。我們每天五點半起床，在高鐵站也不能休息，還要看你們千篇一律，了無新意的報告，來到這邊，中午也沒有辦法好好吃飯，二十分鐘之後馬上進行下午的議程。 相對於立法部門積極任事的態度，江宜樺、馬英九有什麼資格說立法院空轉？哪裡空轉？空轉的是行政部門、教育部、文化部。此外，經濟委員會請經建會主委報告，結果主委也是出國，這不是藐視國會是什麼？大家關心高鐵票價漲價的議題，召開委員會，歐晉德也沒有出席，所有的行政部門都是這種心態，還把責任歸罪於立法院議事效能不彰、議事空轉，全國老百姓都在看，連執政黨立委都給本席加油。 現在在場委員人數已足，先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 希望部長針對本席剛剛提出的各項觀點，深自檢討，我們的要求是合理的。相對於你們的漠然、漠視，我們都按照憲法賦予的責任，兢兢業業的把角色扮演好，本席真替你們感到可悲。現在請教育部部長，針對今天的議程做報告，報告時間十分鐘。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們確實在9月27號，收到立法院教育及文化委員會的來函，其中特別談到，希望邀請教育部列席報告施政成果、未來重要政策規劃暨推動十二年國教、第二期技職再造計畫及國際學術合作、交流活動及執行進度成效。我們收到的確實是這個函。 我們剛剛才確認收到之後隔了兩、三天您後來再發出來的函。我們絕對不會任意更改主席或召集委員給的議題…… 主席：我必須打斷您說的…… 蔣部長偉寧：我們來看一下，我們可以把資料…… 主席：可能議事人員沒有把本席的意旨跟題目要旨說明清楚，本席發現之後，馬上又再補發一個函給你們。這個函是禮拜五發的，你們5點48分就收文了。而且，上個會期就已經做成附帶決議，要求你們每半年將各駐外館處的施政成果報告提交本委員會，你們到底有沒有做？如果有做的話應該可以馬上提供資料。 蔣部長偉寧：公文來去之間確實造成了落差，我願意接受您剛才的說明，我們會更努力做。但這個還是必需講清楚，收到的公文通知，確實是要我們做這個題目。 主席：要說是公文程式的問題啦！ 蔣部長偉寧：該做的我們進一步來做，好嗎？ 主席：上個會期已經有附帶決議，請你們每半年定期將駐外館處教育組的施政成果送教育及文化委員會，這是半年前的事情，各駐外館處教育組到底有沒有把施政成果彙整交到立法院？ 蔣部長偉寧：這部分我們就來…… 主席：如果你們真的有做就不怕拿不出資料。 蔣部長偉寧：我們從來就不怕。委員提出任何事情，我們一定都要積極的處理，並有適當的作為。我們沒有擔心，可是…… 主席：我看不到、找不到你的誠意嘛！ 蔣部長偉寧：各駐外館處的所有相關綜整報告，我們先用書面提出，如果委員會覺得還有需要，再用專案報告形式，接受您的…… 主席：什麼時候可以提出？ 蔣部長偉寧：再排專案報告…… 主席：不用再排專案報告。這一次就排專案報告，還要等下一次？ 蔣部長偉寧：我們在兩週之內準備完整的書面報告，送到…… 主席：駐外館處完全沒有把工作成果彙整到教育部，也沒有彙整到教育及文化委員會嘛！ 蔣部長偉寧：一定是有彙整的資料。我們在兩週之內完整的呈現給…… 主席：問題是你們提不出來，所以才改本席的題目嘛！ 蔣部長偉寧：我真的必須很誠懇的跟您說，我們收到的公文確實是這個樣子，我們也是用這個題目，真的沒有要改您的題目…… 主席：誠懇不能說服我，也不能解決事情，拿出實際的成果才能說服大家啦！ 蔣部長偉寧：我在兩週之內，將完整的書面報告送到教育及文化委員會。 主席：就如您當時面對質詢當場說的，多少境外學生到私校唸書的資料馬上給，結果馬上忘、馬上混，拖了快一個禮拜。部長，從你開始就該檢討這種心態了。 蔣部長偉寧：您要的資訊我們也做了充分的準備，現在已交到您的桌上，並不是您現在講了以後我才請他們準備，內容上也已經收集完整而且做了很明確的分析。您的提醒及相關的指教，我們一定會很認真的做處理。謝謝。 主席：好，不要再說立法院議事空轉。 蔣部長偉寧：大家一起合作，一起努力…… 主席：請部長針對今天的議程進行報告，時間10分鐘。 蔣部長偉寧：今天　大院教育及文化委員會召開會議，偉寧應邀列席報告本部施政成果、未來重要政策規劃，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸。以下謹就施政理念、施政成果與未來重要政策規劃、十二年國民基本教育、第二期技職教育再造計畫、國際學術合作與交流活動提出說明，敬請各位委員本於對教育議題之支持與關心，惠予指教： 壹、施政理念 教育首重人才培育，本部以「培育優質創新人才，提升國際競爭力」作為整體教育發展的願景，其中包含「營造優質的教育環境，培育國際競爭力人才」、「讓全民樂在運動活得健康，以卓越競技榮耀臺灣」及「培育青年成為創新改革的領航者」等3大意涵。 貳、施政成果與未來重要政策規劃 一、高等教育 *102年英國泰晤士報世界大學聲望排名，臺大躍升第51至60名間；上海交通大學世界大學前500大評比，有8所獲頂大補助學校進榜，臺大排名第125名為兩岸四地大學之首。 *未來持續精進大學評鑑制度、推動「邁向頂尖大學計畫」與「獎勵大學教學卓越計畫」，並完善大專校院轉型及退場機制。 二、技術及職業教育 *102年核定補助12所典範科技大學；另補助4校成立產學研發中心。 *未來持續推動「第二期技職教育再造計畫」及「發展典範科技大學計畫」，積極培養就業力及國際移動力。 三、終身教育 *推動「102家庭教育年」4季系列活動；補助100所大學推動「樂齡大學計畫」，並設置271所「樂齡學習中心」，約36萬人次參與。 *未來持續落實家庭教育、發展質量並重之高齡教育，並提升社會教育機構及圖書館服務品質。 四、國際及兩岸教育 *鼓勵外國學生來臺留學，目前在臺境外學生計6萬7,716人（占4.82%）；鼓勵學生出國留學，各類留學獎學金及公費留考共錄取383人。 *未來持續推動「高等教育輸出－擴大招收境外學生行動計畫」，並選送大專校院學生出國研修。 五、師資培育及藝術教育 *推動「十二年國民基本教育中等學校教師教學專業能力研習五堂課」，預計103年7月底前全國高國中教師都將完成研習。 *未來持續推動「教育部美感教育中長程計畫－第一期五年計畫」，發展國民美感素養。 六、資訊及科技教育 *臺灣學術網路（TANet）提供4,173所學校及學術研究機關（構）連線，超過500萬人使用。 *未來持續強化教育雲端應用及平臺服務，提升校園無線網路品質；並推動永續校園，落實環境教育。 七、學生事務及特殊教育 *101學年度接受特教服務的身心障礙學生計11萬8,911人；102年補助增置輔導教師1,169名、聘用專業輔導人員469名。 *未來持續辦理「友善校園週」及「紫錐花運動」反毒宣導活動，並促進學生輔導工作法制化。 八、國民及學前教育 *目前整體5歲幼兒入園率94.6%；完成改制幼托園所占全國總園所數99.97%。 *102年預計國中小補強工程221棟、詳細評估448棟校舍及拆除重建40校、818間教室。 *102年7月10日公布「高級中等教育法」，並於8月依該法發布13個入學相關子法。 *未來持續提升教保服務品質，並落實推動十二年國民基本教育各項措施。 九、體育運動發展 *參加2013年喀山世界大學運動會第16名、南京亞洲青年運動會第4名、世界棒球經典賽第8名。 *未來持續輔導籌辦2017年世界大學運動會及申辦2023年亞運會等國際運動賽會。 十、青年發展 *推動青年壯遊臺灣，建置41個青年壯遊點；補助參與志工服務青年計1萬5千人次。 *未來持續強化「RICH職場體驗網」資訊平臺功能，並推動「百萬青年百萬志工計畫」。 十一、原住民族教育 *102學年度原住民族地區國小附設幼兒園達292校；原住民學生復學率近5學年皆達8成以上。 *未來持續推動與修訂「原住民族教育政策白皮書」及「發展原住民族教育五年中程個案計畫」。 參、十二年國民基本教育 為推動十二年國民基本教育，本部已訂定各方案之查核點，並定期召開諮詢會，持續穩健推動各項方案： *明定高職免學費，高中家庭年所得總額148萬元以下亦免學費。 *推動高中職優質化及區域均質化，並辦理學校評鑑；另每年針對經營不善或評鑑未達標準學校，實施發展、轉型或退場輔導。 *預訂103年7月發布第2波課程總綱；訂頒教學正常化實施要點，並實施分組合作學習及補救教學。 *持續辦理教師適性輔導知能研習；並推動學習扶助方案，101年受扶助學生達1萬6,432人次。 *預訂102年12月底前完成發布「高級中等教育法」之55種子法。 *在宣導作為上，本部已完成多場次入學方式相關研習，並陸續推動活化教學、適性輔導及適性揚才列車。 *在入學方式上，已核定15個就學區及共同就學區，並建置志願選填與輔導試探系統，協助學生適性入學。 肆、第二期技職教育再造計畫 為落實經濟動能推升方案，平衡國內人力供需，以及回應外界對技職教育的期待，本部自102至106年推動「第二期技職教育再造計畫」，投注202億8,950萬元，結合產、官、學、研資源建立政策一致的技職教育發展策略，培育產業發展所需的優質專業技術人力。 本計畫包括「制度調整」（政策統整、系科調整、實務選才）、「課程活化」（課程彈性、設備更新、實務增能）及「就業促進」（就業接軌、創新創業、證能合一）等3大面向9項策略，係依據我國整體環境與社會變化需求，並參考德國、澳大利亞及日本等國家技職教育的作法所提出的計畫。 透過本計畫的實施，期緊密鏈結產業需求，培育高職、專科、科技校院畢業生都具有立即就業的能力，強化學用合一，打造實用技職，達到人才培育、技術開發與經濟發展之效益。 伍、國際學術合作與交流活動 因應全球化趨勢，本部提出各項國際學術合作交流重點工作如下： *持續推動公費留學考試、留學獎學金甄試、與世界頂尖大學設置共資共名共選獎學金；102年起新增培育尖端科技人才獎學金（3年期計畫），並推動「藝術與設計菁英海外培訓計畫」。 *推動「中華民國頂尖大學與國外頂尖大學學術交流合作試辦計畫」，分別與美國柏克萊加州大學等5校頂尖大學簽定學術合作備忘錄，至102年已錄取47名訪問學者、22名博士生。 *推動「高等教育輸出－擴大招收境外學生行動計畫」，於6國設立6所臺灣教育中心；持續舉辦臺印尼、臺泰、臺越雙邊論壇，至102學年度已有近150名印尼及越南大學講師在臺留學。 *102年提供321個華語文獎學金名額，並補助11國35團479名國外學生、邀請歐盟官員12人來臺研習華語。 陸、結語 本部在今年完成組織改造，整合教育、體育及青年三方力量以提升國際競爭力，積極推動十二年國民基本教育、第二期技職教育再造計畫、延攬國際人才、加強華語文產業輸出及打造亞洲高等教育重鎮等政策，並擬定「教育部人才培育白皮書」，以實現「培育優質創新人才，提升國際競爭力」的整體教育發展願景。各項施政重點詳細內容，請參閱書面報告。 以上報告，敬請各位委員持續給予我們關懷、支持和指教，並祝各位委員健康如意，謝謝！ 我剛剛說兩個禮拜之內提供，方才同仁說已經在進行，預計明天下班之前即可提供。 主席：所以你們內部整合顯然有問題，幾分鐘前你說要兩星期，現在貴部同仁說馬上就可以給，可見你們內部的管理對此議題的進度未能完全掌握。 剛才部長針對第二期技職教育再造計畫跟十二年國民教育及國際學術合作這部分，是請大家參閱嗎？ 蔣部長偉寧：（在台下）對，我只是稍微說明，因為時間只有10分鐘。 主席：好。現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時延長2分鐘，10點30分截止登記，若委員有任何臨時提案，請於質詢結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署人均不在場，援例不予處理。 現在請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔣部長是否去過台南崑山中學？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。台南崑山中學我沒去過。 林委員佳龍：部長是否打算何時去視察？ 蔣部長偉寧：本部持續在9月9日、9月12日已有兩組同仁先去全面看過並提出初步的建議，也已請他們再提改善計畫，昨天也有一些會計師相關團隊去查看他們整個帳目，我也責成他們必須在10天之內針對這次所有查帳等相關處理提出一個具體的建議報告，希望能在一個月之內讓這件事落幕，我想這是我們必須做到的。 林委員佳龍：請問部長有否打算到現場視察？ 蔣部長偉寧：他們在10天內會提出一個完整的、全面的報告，如果有需要，我願意去看一下，如果還有去視察的實際需求，我會做個安排。 林委員佳龍：已經發展到這個程度，你還要研判有沒有實際需要？ 蔣部長偉寧：不是，應該這樣說，因為本部已派出三組同仁前往視察，三組同仁提出整體的綜整報告之後，如果改善方案我可以接受而且可以落實，我想我不必然一定要去；可是如果確實還有狀況，我一定會親自前往，讓此事在一個月內有一個完整的處理，讓其能夠落幕，對於老師工作權的保障，我相信此事是很關鍵的，謝謝委員的提醒。 林委員佳龍：部長，此事並非單一個案，如果你不澈底瞭解包括私校所面臨的退場問題或者經營上的問題。再請教部長，台南崑山中學是否在29所輔導名單之內？ 蔣部長偉寧：上次跟委員的答詢之時，委員也特別提醒，我想我們不宜每一次去點名某校是否在名單之內，可是確實有29所學校在輔導名單內，我們會積極地…… 林委員佳龍：究竟在不在名單之內？ 蔣部長偉寧：我現在…… 林委員佳龍：我給部長時間詳細答復，但請部長不要答非所問。請問崑山中學是否列在29所觀察輔導名單之內？ 蔣部長偉寧：其實我想是這樣子，就是說不宜…… 林委員佳龍：請問答案是Yes or No？請部長不要再浪費我的時間。 蔣部長偉寧：報告委員，如果用這樣的方式一所一所地問，我相信最後就會讓這29所學校的名單曝光，所以我願意…… 林委員佳龍：我只問現在已經引發這麼多社會爭議的台南崑山中學是否在教育部的29所輔導名單之內，你都不能回答！本席是在行使立委的職權耶，針對非涉及國家安全的機密，你能這樣嗎？ 蔣部長偉寧：林委員，未來當委員詢問確實牽涉到名單內的學校時，我可以用一種機密的方式來做適當的處理，可是這所學校現在不在我們原來的29所之內。 林委員佳龍：不在名單內就說不在名單內嘛！你知道聯合報在9月19日頭版頭條就報導，教育部把崑山中學列入觀察名單，這是一個錯誤嘛！導致多少私校現在人人自危，這就是政策不明的後果。很多事情就是必須面對，然後才能處理。 蔣部長偉寧：是。 林委員佳龍：崑山中學竟然不在29所教育部輔導名單內，你們講了之後媒體加以報導，你們又推卸責任表示不是你們講的。上週9月25日本席質詢相關議題時，曾問部長如果這29所就像擠牙膏式的一所一所被媒體報導出來，你要如何面對，請問部長曾說過什麼話？ 蔣部長偉寧：我很明確地說，我們不會正式公布輔導名單，但是如果這件事是由我們提供的資訊造成的影響，該負的責任我會去負，我很明確地講得非常清楚。我們絕對不會公布名單，可是如果因為本部所提供的資訊而產生衝擊，我會負我該負的責任，基本上我就是這樣回答。 林委員佳龍：部長，立法院的會議都有會議紀錄，我沒有這麼不認真…… 蔣部長偉寧：是，我也看過逐字稿了。 林委員佳龍：你講的是如果再爆出來，你要負政治責任。 蔣部長偉寧：沒有，我沒有這樣講，您可以去查，我不怕負任何的責任。 林委員佳龍：部長，你沒有講「政治責任」這四個字嗎？ 蔣部長偉寧：我沒有講。 林委員佳龍：主席，本席要求調閱會議紀錄，如果部長曾在本會公開表示會負起「政治責任」四個字，而現在你又公然講沒有，這涉及到國會質詢資訊的正確性，若在美國，這是犯法的。 蔣部長偉寧：林委員，我說如果確實此事有向下發展，我會擔負應負的責任，我沒有用「政治責任」這幾個字，好不好？沒有問題。 林委員佳龍：好，不要緊，我問的就是「政治責任」，我只是要查閱到底部長有沒有講，問題就那麼簡單。 蔣部長偉寧：是，好，沒有問題。 林委員佳龍：請問部長，這篇媒體報導你看過吧？6所私立高中職列為轉型輔導名單，報導中將每一所學校的情形寫得清清楚楚，連學校的大門都被拍出來，你對這6所學校的看法為何？這6所學校在不在教育部的輔導名單之中？ 蔣部長偉寧：這是自由時報的報導，這篇報導我也有看到。 林委員佳龍：對，就在我質詢的時間，這個完全沒有套招，這個就是我用常識判斷，媒體很厲害，他們會去兜的，他們用消去法…… 蔣部長偉寧：我也看到這則新聞了，我也很明確地說，我們不予確認這6所學校，事實上我們在當天…… 林委員佳龍：部長，你們不予確認造成這6所學校如同被凌遲，外界一直在問Yes or No，結果教育部的「不予確認」實質上就是默認，默認就導致這6所學校現在招生開始受到影響，你能夠給他們平反嗎？一個該去輔導的崑山中學不列入29所輔導名單內，這6所學校這樣被媒體報導出來，教育部可以毫無反應，只說「我不予確認」，這是什麼心態？ 蔣部長偉寧：林委員也看到第二天的報導了，我們也出了新聞稿並做了適當的處理，所以我也希望我們今天的互動也不要再對於相關的學校造成更新的衝擊。我很感謝您今天的…… 林委員佳龍：我不管部長的出發點為何，你的行為後果就是導致這些學校被凌遲。我要告訴你的是，這個社會多元開放，我們無法完全控制資訊，連馬總統打電話給黃世銘都讓黃世銘自爆出來，所以天下沒有秘密，連立法院都被監聽耶！所以你不要以為你是神，你不是神！你今天放任媒體報導這6所學校，從今開始他們將很難招生。而你們輔導的情況瞞蔽我們立法院，你也不去視察台南崑山中學，這究竟是什麼情況！ 蔣部長偉寧：林委員，我們必須心平氣和來看待這件事情。 林委員佳龍：我已經給你足夠的時間，你可以講話之後把「政治責任」改成「責任」，我告訴你，我敢在這裡質詢，我的耳朵都有在聽。部長，你沒有辦法回答？ 蔣部長偉寧：我已經回答了啊，我覺得我們即便在立法院，委員問的相關問題，我們都應該做明確的回應，我也尊重這樣的作為，我也希望…… 林委員佳龍：再請教部長，陳益興次長說台南崑山中學不在輔導名單內，所以會變成重點督導的名單。重點督導和輔導有什麼差別？ 蔣部長偉寧：原來我們針對學生總數600人、300人、100人訂有輔導發展、輔導轉型、輔導退場的相關機制，以人數和各方面而言，它現在確實不落在我們規範的這個架構裡面，所以說…… 林委員佳龍：對嘛！台南崑山中學不在你的輔導名單，現在成了另外的重點督導，重點督導是什麼意思？ 蔣部長偉寧：我們在9月9日有一群督學去看了整個學校發展情況，也跟師生進行座談；昨天我們有一組會計師的同仁過去…… 林委員佳龍：你不要再講那個事情了，你講到現在…… 蔣部長偉寧：重點督導就是看他們整個學校辦校的情況。 林委員佳龍：本席時間有限，再請教部長另外一個問題。部長今天的報告洋洋灑灑，明年7月是不是要公布第二波的課程總綱？ 蔣部長偉寧：對，照我們現在的規劃是這樣。 林委員佳龍：目前由國教院研擬中，教育部計畫何時審查？ 蔣部長偉寧：相關的課程指引，前端的建議書、報告書，我們都已經在發展過程，我已經主持兩次的會議，已經在處理了，所以是在發展的過程中。 林委員佳龍：明年7月之前就要發布，教育部預計什麼時候要進入審查？ 蔣部長偉寧：應該是在年底左右，總綱的初步草案應該會出來，那時就會開始進行，我會安排課程審議會針對總綱逐次的…… 林委員佳龍：就是在年底開課程審議會，因為明年7月就要公布了嘛！ 蔣部長偉寧：對。 林委員佳龍：好，本席會記住這個時間。 再請問部長，2012年12月教育部公布國中小開設本土語言選修課程應注意事項，明訂小一到小六學生一定要選一種本土的語言，每星期有1個小時的課程，請問現在有幾種課程可以選？ 蔣部長偉寧：現在基本上就是閩南話、客語和原住民語。 林委員佳龍：請教部長，假設小孩的爸爸是閩南人，媽媽是客家人，這個小孩要選哪一個課程？ 蔣部長偉寧：其實是尊重學生在學校做的選擇，像我的小孩就是學閩南話。 林委員佳龍：如果爸爸是閩南人，媽媽是越南來的新住民，小孩要學越南話，他在學校可以選嗎？ 蔣部長偉寧：現在我們透過新住民火炬計畫跟內政部有一點努力…… 林委員佳龍：部長在跟我答非所問？我問的是在國小能不能選，你跟我講新住民火炬計畫？ 蔣部長偉寧：火炬計畫就是推動媽媽的母語，能夠有機會學習…… 林委員佳龍：那個是語言活動，那是在社會上辦的，那是內政部，我都知道，我常去參加。 蔣部長偉寧：是教育部和內政部一起辦的。 林委員佳龍：本席問你的是，課綱裡面有沒有把新住民語言列入必選的課程？ 蔣部長偉寧：課綱現在沒有。 林委員佳龍：根據教育部的統計，現在新住民人數有四十七萬七千多人，就你們101學年度的統計，新住民的子女有二十萬三千多人，就讀國小的有十六萬一千多人，占國小學生人數的11.8%，比例非常高，裡面有很多來自東南亞的小孩，如果要選修越南語，請問有辦法選嗎？ 蔣部長偉寧：其實有母語傳承計畫，這個大概都是用…… 林委員佳龍：我問你有沒有辦法選？ 蔣部長偉寧：不是普遍的能做。 林委員佳龍：這根本就沒有啊！沒有這個課程和師資，你跟我講「不是普遍的能做」？部長，不要這樣迴避重點。 蔣部長偉寧：是。 林委員佳龍：你知道全國有幾種母語被地方政府列出作為本土課程嗎？ 蔣部長偉寧：我不清楚。 林委員佳龍：有沒有清楚的人？ 蔣部長偉寧：委員問的是第二外語？還是…… 林委員佳龍：我問的是本土課程的語言，你剛才講就是閩南、客家和原住民，是不是這三種而已？我告訴你，在連江縣政府就設有福州語，所以來自於中國各個地方，人家就有因地制宜嘛！部長可不可以承諾在105年度的新課綱裡面把原住民的語言也列入，讓新住民第二代，即我們的新台灣人，能夠有選擇的機會，可以做到嗎？ 蔣部長偉寧：可以，我想這個可以promise，新住民占我們一定的人口比例，我們在這方面做努力，我相信可以這樣做，讓他們有選擇的機會。 林委員佳龍：好，我支持，我也會繼續監督。謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長把29所這個數目字公布之後，基本上問題就會出來，即使你不公布內容物，大家都會揣測，揣測之後所刊登出來的，請問教育部能夠否認多久？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們會積極努力的讓這29所學校儘量步入正軌，能夠讓它們離開這個名單，這是我們要努力的，至於…… 陳委員亭妃：你們有多少能力可以協助他們離開這樣的輔導名單？你們有多少能力？ 蔣部長偉寧：我們持續的要做，這就是教育部基本要做的責任。 陳委員亭妃：什麼叫「持續」？ 蔣部長偉寧：我們歷年也做啊！其實在這個名單裡面…… 陳委員亭妃：你們有能力嗎？本席現在要問的是能力的部分。 蔣部長偉寧：我們當然有能力。 陳委員亭妃：你們要協助他們離開這樣的輔導名單，你們計畫多久時間？是1年、2年？還是給他們一個轉型的時間點？如果沒有辦法的話，就請他們滾蛋，是這個樣子嗎？ 蔣部長偉寧：委員不宜用這樣的文字來形容我們的作為，我們會積極的…… 陳委員亭妃：現在你要給我們時間表啊，因為你把29所…… 蔣部長偉寧：委員想問的高中職還是大專院校？ 陳委員亭妃：29所裡面有高中職，也有大專院校嘛！ 蔣部長偉寧：是，沒有錯，所以各有不同的輔導方式，在高中職部分，我特別也說了，學生人數600人以下到300人…… 陳委員亭妃：部長，從頭到尾都是你所說的，你現在的目標是要協助這29所離開輔導名單，我只問你一句話：教育部有能力嗎？ 蔣部長偉寧：我已經特別向委員說了，我們當然有能力做。 陳委員亭妃：多久？因為我們不知道這29所學校的名單，怎麼知道你到底有沒有達到你們預期協助他們離開輔導名單這樣的效果？請問，你今天預期多久？ 蔣部長偉寧：每個學校當然各有不同的情況。我們說，即是600至300人的學校，它是一個發展的計畫，我們希望它離開能夠超過…… 陳委員亭妃：我必須跟部長強調的是，我們的質詢時間是有限的。你只要跟我說，到底你們預期多久？ 蔣部長偉寧：我們限期改善的作為，必須在3個月內提出能夠完成改善的計畫；如果不通過，我們就會往下走。就是這個原則。 陳委員亭妃：3個月叫他們提出改善計畫？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：所以，也是書面審嘍？ 蔣部長偉寧：不是。 陳委員亭妃：3個月他們有辦法馬上改善？簡直是天方夜譚嘛！ 蔣部長偉寧：陳委員，我們會有專案小組根據他們提出的計畫，到學校去訪視。經過訪視、重整，跟學校與學生…… 陳委員亭妃：部長，你要講實際的，不要講天方夜譚。 蔣部長偉寧：其實我們講的不是天方夜譚，這是您用的文句。 陳委員亭妃：這29所學校裡面，有21所是高中、職，有8所是大專院校。我們今天談技職教育，21所高中、職裡面有多少所是高職？ 蔣部長偉寧：高職的數字我請他們馬上提供給我。 陳委員亭妃：教育部的人員應該要打屁股，我跟你們要資料，你們竟然沒有同時把資料提供給部長？浪費我的時間，主席，可否麻煩一下，要停止時間。 今天要談技職教育，到底我們有幾所技職學校，是在輔導名單裡面？這個名單居然還沒給部長，以致部長還不知道。今天的主題是談技職教育耶！ 蔣部長偉寧：對不起，委員。現在他們已給我數字，我跟您作說明。目前這部分的高職有8所、高中有13所。 陳委員亭妃：大專院校呢？ 蔣部長偉寧：大專院校當中，有6所是技職，2所是一般學校。 陳委員亭妃：顯然，我們技職學校現在所面臨的都是沒有辦法招到學生，而且，幾乎沒有未來性。為什麼沒有未來性？現在我看到貴部有提到一個第二期技職再造計畫，這個部分你們預計花200億元？ 蔣部長偉寧：20,285,900千元。 陳委員亭妃：102年到106年，但是，實際的計畫應該是從103年開始。 蔣部長偉寧：對，未來4年。 陳委員亭妃：打算編列多少？ 蔣部長偉寧：今年只有編列兩億多元，因為是從今年1月1日開始規劃。 陳委員亭妃：部長，我是問你103年度你編列了多少？ 蔣部長偉寧：總共200億元裡面，明年度的規劃是40億元左右。 陳委員亭妃：40億元編在哪裡？編在正常預算嗎？或者，你們用什麼特別預算藏在哪裡？ 蔣部長偉寧：我們不是用特別預算，其中有120億元的部分是由我們既有的經費勻支，去作規劃；有80億元用在公共建設。 陳委員亭妃：我只有問你明（103）年40億元的預算，錢藏到哪裡去？ 蔣部長偉寧：沒有藏，其中20億元在公共建設的預算裡，另外20億元是我們既有的經費，去做重整、處理。 陳委員亭妃：所以，這些是在你們103年度的預算裡面？ 蔣部長偉寧：是。這40億元全都在裡面。 陳委員亭妃：好，問題出來了。你們今年的技職預算裡面才增加17億元，但你說有20億元。不管你如何從裡面去調整你們的預算，事實上，你們才增加了17億元，哪來的20億元？所以，我才問你把這部分的預算藏到哪裡去了？增加17億元，就是說你這20億元加進去，把原本的錢又吃掉了嘍！請問，這樣怎麼提升技職教育呢？把原本的錢吃掉，然後，硬擠20億元進來。部長，這是什麼預算？ 蔣部長偉寧：其實這個預算並不複雜，這個預算是40億元，其中23.78億元是在技職司…… 陳委員亭妃：你聽我講，錢編在哪裡？要怎麼做？ 蔣部長偉寧：陳委員，請聽我講清楚。我剛才說，我們沒有藏錢。23.7億元是在技職司，16.3億元是在國教署這裡。 陳委員亭妃：你有看到這雙鞋了，這不是要丟你的，你放心！你不是馬英九，我不會用鞋丟你啦！因為我們現在談技職教育嘛！技職教育首先就是要跟產業結合。對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員亭妃：這是我們在第二期技職教育再造計畫裡面非常重要的一個關鍵點，對不對？ 蔣部長偉寧：是，它有9個策略。 陳委員亭妃：你再怎麼策略，說穿了，都是紙上談兵。 蔣部長偉寧：不，每個策略都有具體的作為。 陳委員亭妃：你聽我說！我用實質的東西跟你討論。這一雙鞋從裁斷、鞋面、中底、鞋跟、鞋底到整個組合都需要師傅，設計也需要師傅。管理，需要管理人員。對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員亭妃：我剛剛講的這個部分，光是這雙鞋就有8個區塊需要專業人員。鞋業的製造是我們台灣的傳統產業，made in Taiwan鞋的品牌、品質都是No.1，這是無庸置疑的。可是，現在他們面臨找不到師傅、找不到設計人員、找不到專業人員來協助。這怎麼辦？ 蔣部長偉寧：所以，在我們的技職再造裡面有一個產業學院的概念。產業學院的概念是先由產業界這邊提出實際的需求，跟學校建構的平台一起合作。然後，我們可以從技專到相關的，用產業學院來做。也就是說，以specific契合式的方式來作處理，我們有專案。 陳委員亭妃：我現在不要用紙上談兵的方式，用實際來談。說到產業提出需求，現在台南所有鞋業可以提供數百個工作機會，沒有問題。因為每位業者都跟我說，他們根本招不到人，好，這個「產業需求」有了，但這個平台誰要來建立？ 蔣部長偉寧：這個平台就是我們教育部育成、促成的，現在已有33個產業跟學校建立這個平台，正持續地在成長。 陳委員亭妃：這個平台是誰建立的？什麼時候建立的？到目前為止，台南的產業這麼需要，你們都沒去跟他們溝通。你們這個平台是什麼時候建立的？ 蔣部長偉寧：我們從去年開始一路做，目前已經建構了33個…… 陳委員亭妃：這兩億多元就是在建立這個平台，對不對？ 蔣部長偉寧：我們已經建構了33個平台，33個企業跟學校之間…… 陳委員亭妃：102年度編列的兩億多元就是用在建立這個平台嘛！ 蔣部長偉寧：這個平台去促成產業學院。 陳委員亭妃：真的很諷刺啊！到目前為止，台南的鞋業他們自己去找學校，拜託學校開班，這個訊息居然你們這個平台都不知道。請問你，花這兩億多元在幹什麼？ 蔣部長偉寧：您剛剛又有數字上的錯誤了，兩億多元其實不是用來做平台。我們的6個技轉中心會去協助各個學校做，是放在學生實習。兩億元則是放在技轉和產學合作。 陳委員亭妃：技轉中心就是另外成立的…… 蔣部長偉寧：不是，明確的文字是「區域產學中心」，共有6個區域產學中心。 陳委員亭妃：這是怎麼成立的嘛？ 蔣部長偉寧：這個區域產學中心已經成立一段時間了，可是，這個平台在過去的一年時間才在…… 陳委員亭妃：所以這個區域產學中心就有問題嘛！我現在為什麼要拿實際的狀況跟你談？每一次只要參加有關鞋業的活動，他們就跟我說：「到底我們的政府在做什麼？」 蔣部長偉寧：陳委員，我們已經積極進行33個產企業，我可以把清單給您，本來這個平台就是擴大做嘛！ 陳委員亭妃：我現在在跟你講實際的狀況，你不要再講天馬行空的事嘛！ 蔣部長偉寧：我沒有天馬行空，我必須跟您講清楚。我們就是從今年開始已經有33個產企業。 陳委員亭妃：我現在要求你，台南是不是有可能變成鞋業這部分的示範？ 蔣部長偉寧：第34個就是這一個，好嗎？前面33個我們已經發展了，第34個現在正要形成企業協會，成為企業的協會以後，我們一起來做。 陳委員亭妃：好悲哀喔！教育部的資訊與實際狀況有落差嘛！他們自己去跑台南應用科技大學，他們自己要去找南工，他們要去拜託學校開班，沒有人來協助他們。 蔣部長偉寧：陳委員，我們已經積極促成33個產企業合作了，未來4年會持續擴大進行。事實上，我們不會也不可能一步就達成所有東西都到位，這一點我必須跟您講清楚。 陳委員亭妃：第34個學院這個平台什麼時候要成立？ 蔣部長偉寧：我們今天就會請南區技轉中心趕快做規劃，儘快地就能夠形成。 陳委員亭妃：這個是最需要的。 蔣部長偉寧：是，沒問題。這個正是我們擴大技職再造第二期計畫本來就要做的一些作為。 陳委員亭妃：這第34個學院我要時間表，希望你請他們去跟鞋業的相關單位聯絡。請問，要多久？ 蔣部長偉寧：我們在一個月之內讓這個平台合作的機制完成。 陳委員亭妃：一個月哦！ 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：好，謝謝！ 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都關心技職再造，希望能夠提升技職的水平，然後讓它所培育出來的學生得以跟產業界有所結合。可是，技職再造最重要的是技職沒有一個專法。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。目前技術及職業教育法正在舉行公聽會。 蔣委員乃辛：我去年在審預算時提案，要求教育部訂定技職教育法，若技職體系的學校仍然適用大學法做評鑑，技職如何能再造？根本不可能嘛！ 蔣部長偉寧：是，謝謝蔣委員的關心。 蔣委員乃辛：現在教育部確實擬了一個「技術及職業教育法草案」，昨天辦了第一場公聽會。 蔣部長偉寧：北區公聽會。 蔣委員乃辛：你覺得公聽會的效果怎樣？ 蔣部長偉寧：我並沒有到現場去，不過，據我瞭解，大家看到我們願意訂一個法，普遍的想法是感覺到對技職教育的重視，我覺得大方向大家是支持的。當然，我們希望從小學開始，把技職的發展讓學生知道。但是，這部分有不同的意見。 蔣委員乃辛：部長，這些我都知道。請問，昨天的公聽會你們邀請了多少單位？ 蔣部長偉寧：因為它是針對比較北區的學校、北區的相關部會…… 蔣委員乃辛：昨天北區有多少個學校、多少個單位被邀請？ 蔣部長偉寧：有一百多人參與。 蔣委員乃辛：實際在場的有多少人？ 蔣部長偉寧：在場就是一百多人。 蔣委員乃辛：哪有一百多人？依照你們昨天的議程，10點半到1點是討論。請問，10點半討論的時候，在場有多少人？ 蔣部長偉寧：因為當時我不在現場，關於多少人在場，容我請我們的專門委員…… 蔣委員乃辛：我告訴你，當時在場者包括教育部人員，總共是50個人。我的辦公室主任就在現場。 蔣部長偉寧：好，我會去進行瞭解。 蔣委員乃辛：我的辦公室主任就在現場。他告訴我，12點不到就全部結束了。這樣的公聽會會有效果嗎？你想想看，你邀請了基北區、新北市、台北市8個教育局處的官員、技術院校34所、職業學校92所、教育團體5個單位，加起來就有139個，再加上貴部的官員，照你們的名單看來，應該有將近160個人參加，結果到10點半討論的時候，現場卻不到50人。我的辦公室主任從10點半討論開始，一直聽到整個討論結束。 蔣部長偉寧：謝謝！ 蔣委員乃辛：我覺得，如果是這樣子辦公聽會，而技職的專法對於技職教育而言，將來是一個決定性的重要方向。這樣的公聽會，我們可以接受嗎？它會有效果嗎？ 蔣部長偉寧：蔣委員，謝謝您的指教。 蔣委員乃辛：部長，為了技職教育的改造，技職專法是一個非常重要的法。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：我覺得，不但要開公聽會，而且，不只是在北、中、南三個區辦。對不對？ 蔣部長偉寧：我們現在是分北、中、南、東四區舉辦，我們會再努力。 蔣委員乃辛：應該要真正聽到各學校的聲音。事實上，很多學校的校長沒來，只是派其他人員來。 蔣部長偉寧：是。我會持續地努力去做。 蔣委員乃辛：其次，針對第二期的技職改造，你們編列了202.8億元預算，從102年到106年。 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：請問，第一期的技職改造編列了多少預算？ 蔣部長偉寧：第一期的技職改造，坦白講，編列了3億元左右的預算。當初提出來的時候，整個資源的投入不足，所以，我去年接任這個工作以後，就積極地爭取…… 蔣委員乃辛：你有辦法保證第二期的預算202.8億元左右都能到位嗎？ 蔣部長偉寧：行政院已經核准了這個計畫。 蔣委員乃辛：我很懷疑。因為你現在編列的是框列的預算，並不是按照預算法編一個總預算，讓立法院通過總預算。如果是讓立法院通過總預算，以後行政院想改都不能改。 蔣部長偉寧：應該這樣子說，我們…… 蔣委員乃辛：第一期的235億元，實際到位的只有140億元，60%都不到。如果第二期也像第一期技職再造只能編列60%的話，只有120億元。那你怎麼辦？ 蔣部長偉寧：關於這一點，我會積極努力地讓202.8億元全部到位，事實上，其中80億元的公共建設預算，已經在經建會這邊核准了。這個計畫也已經編列了，明年就會有20億元，包括今年在這5年之間，總共有80億元的公共建設，這是為了我們高職和技專院校設備的更新和所有相關的作為。 蔣委員乃辛：可是，我們不敢保證106年的時候教育部長是誰。 蔣部長偉寧：所以我剛才跟你講，我們通過的5年期計畫，應該…… 蔣委員乃辛：如何確保預算？就是要依照預算法編列連續型預算。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：總預算送到立法院審議，然後，分年編列。立法院通過的總預算，行政院就不能少。我們現在都是用權宜的措施－框列。 蔣部長偉寧：都是框一個總數，然後，每年去編列。 蔣委員乃辛：然後，按實際的經費，照實核撥。所以，第一期編列235億元，結果只撥了140億元。第二期202億元，怎麼辦？技職改造絕對要玩真的，不能玩假的。如果你今天要玩真的，預算一定要如期到位，你的計畫才能付諸執行。 蔣部長偉寧：其實，就是一個政策的執行，經費到位是第一步，至少最起碼要做到。這也就是說，我為什麼在過去這一年的時間裡面積極地與各界互動，獲得大家支持以後，也獲得行政院江院長的支持。在未來4年裡，有80億元的外加經費來做高職到技專所有相關設備的更新作為。我想，從行政院和教育部的角度，看待技職的發展，都認為它其實是非常地關鍵。經費到位是我要求的第一步，進一步的話，經費到位以後，如何有好的規劃讓它統整地作處理。在我們的9個策略，從課程的更新、整個所有相關的情況…… 蔣委員乃辛：為什麼這部分的預算不能用連續型的預算來編列？ 蔣部長偉寧：關於這部分，謝謝委員的提醒，我會跟我們的會計再來看一下。這個計畫行政院已經在8月30日核定了。 蔣委員乃辛：那你們就編一個特別預算或連續型預算嘛！因為預算經立法院通過了以後就是法律啊！ 蔣部長偉寧：如果連續型預算的編列合適，且能讓這個事情更有效地推動，我可以努力。 蔣委員乃辛：跨年度的預算，依照預算法本來就是要編連續型預算。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：我們現在都用權宜措施框列，框列是假的，連續型預算經過立法院三讀通過才是真的。 蔣部長偉寧：是。我來瞭解一下，看看用連續型預算來編列是不是合適，而且來得及。我們也願意朝這個方向來作努力。 蔣委員乃辛：我再請教部長，你覺得，針對高職的學生，一年要投入多少經費，才能培養出一個社會、產業各方面所需要的高職生？ 蔣部長偉寧：最起碼要10至15萬元。 蔣委員乃辛：現在的高職有沒有花10到15萬元？ 蔣部長偉寧：我們現在應該是沒有。也許6、7萬元吧。 蔣委員乃辛：公立和私立有差別嗎？ 蔣部長偉寧：大概平均7萬元左右吧。 蔣委員乃辛：私立高職一個學生一年的經費大概多少錢？ 蔣部長偉寧：其實更少一點。 蔣委員乃辛：多少？ 蔣部長偉寧：私立的高職生大概是6萬元左右，公立的高職生大概是7、8萬元，大概是這樣子的數額。 蔣委員乃辛：我告訴你，根據教育部102年的最新統計資料，100學年度私立高職一年的教育支出是4萬4,000元。 蔣部長偉寧：應該不只，應該比這個數字寬一點。 蔣委員乃辛：這是你教育部的統計資料。部長，你自己去翻翻看，教育部的統計資料就在這裡。這是你教育部102年教育經費支出的資料，我按照這個上面的數字再除以高職的學生數，算出來的數字。公立的高職生…… 蔣部長偉寧：這個要看你分子怎麼算。 蔣委員乃辛：教育經費的支出除以學生數嘛！ 蔣部長偉寧：就是一個學校所有的經費除上這個？其實你可以看出學費已經超過這個數字了。 蔣委員乃辛：公立高職一年14萬元，私立高職一年卻只有4萬4,000元。4萬4,000元可以培養出一個高職生嗎？ 蔣部長偉寧：不足啦！我剛剛已經講過，要10到15萬元，這是一個我們努力的目標。 蔣委員乃辛：當然不足啊！但是，這樣的情況要怎麼辦呢？關於技職改造，說實在的，技職體系最重要的就是從高職開始。對不對？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：先從高職，然後技職大學。對不對？ 蔣部長偉寧：對，科技大學。 蔣委員乃辛：若是高職的學生培養不出來，他們將來怎麼進技職體系唸書呢？ 蔣部長偉寧：高職是未來發展打底很重要的作為。 蔣委員乃辛：開設一所私立的高職，它的教育經費一年只花4萬4,000元在學生身上，我們可以想像得到，這個學生將來能夠有什麼用處。能夠學到技術嗎？ 蔣部長偉寧：對，謝謝蔣委員的提醒。您說這個統計數字是我們提供的，我會進一步地去瞭解。 蔣委員乃辛：你回去翻一下102年度的最新統計資料。 蔣部長偉寧：我的瞭解是，至少有6萬元左右的經費 蔣委員乃辛：上面寫著教育經費的支出，有關於私立學校的部分。技職部分的經費最重要的是什麼？ 蔣部長偉寧：是設備。 蔣委員乃辛：設備、儀器，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：實習的工具。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：你知道一年在資本支出方面，一個學生要花多少錢？ 蔣部長偉寧：可能一萬元吧。 蔣委員乃辛：太多了。私立學校花在學生的資本支出是一年4,880元。它要買學生使用的儀器、設備、車床、工具，一年才支出4,880元。 蔣部長偉寧：蔣委員，我們在未來4年…… 蔣委員乃辛：公立學校好不了多少，這方面的支出也才7,020元。你想想看，在一個職業學校裡面，資本門的器具、儀器、設備等方面，公立學校支出7,000元、私立學校更只支出4,000多元。 蔣部長偉寧：所以，在未來的4年裡，我們在高職有30億元…… 蔣委員乃辛：就這麼一點點錢，怎麼能培養出一個優良的技職體系的學生呢？所以，技職改造對於學校經費的支出，尤其是技職體系經費的支出，應該要重新調整。像這些私立學校，他們既然要設一個高職，所投入資本的經費支出竟然只有這麼一點點，教育部應該要去關心、瞭解一下。 蔣部長偉寧：容我簡單地向委員說明一下。事實上，在過去3年裡我們在高職共編了20億元，在未來的4年裡面，會有外加的另外30億元經費去做。當然，初步的改善確實有你剛才提到的這種不理想的狀況。 蔣委員乃辛：我希望部長以書面給我答復。好不好？ 蔣部長偉寧：好。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教部長有關十二年國教的問題。十二年國教經立法院三讀通過，已確定在明年開始實施。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。明年8月1日開始實施。 陳委員淑慧：最主要的是，將取消基測，採取免試入學。部長，這實在是歷年來最大的教育改革。 蔣部長偉寧：這是一個很大的挑戰。 陳委員淑慧：部長，能夠在您的任內推動完成，確實是一項極為了不起的工程。 蔣部長偉寧：這是大家共同努力的結果，也很難說是一個了不起的工程，用這樣的說法似乎不好。 陳委員淑慧：部長功不可沒。但是，在這個時候我們也要感謝吳清基前部長，因為當初的前置作業是由他主持的。 蔣部長偉寧：對。這29個方案前面的規劃都是吳前部長所主持，並經行政院核定的。 陳委員淑慧：十二年國教即將上路，請問部長以及各位同仁們，教育部準備好了沒有？ 蔣部長偉寧：我想，這個都是實際持續地用百分之一百二十的努力作準備，它應該是在各個面向、在入學的方式、在優質的高中職的發展以及在國中的活化等方面，是一個連續的process。並不是說，到某個時間點所有的東西都到了。可是，它就像蓋一座大房子一樣，從基礎一步一步搭上去。所以，我相信我們是用很實在、很務實的態度，一步一步地作努力。也就是說，大的方向上應該是盡最大的努力，全面作準備。 陳委員淑慧：看到部長信心十足，本席也非常地安心。 部長，在推動上有任何需要立法院協助的地方嗎？ 蔣部長偉寧：首先，要特別感謝6月27日在立法院三讀通過，總統在7月10日正式公布；所以，高級中等教育法相關的作為已經完成。當然，我們還有55個子法目前正在訂定，也希望持續地作努力。立法院這邊對於未來的預算以及相關的協助，我們當然還是希望能持續看到。 陳委員淑慧：下午有許多委員要針對這個預算提出增加教育經費的提案，我想，將有助於貴部推動十二年國教。 教育部準備好了。部長，你認為全國的家長、學生們都準備好了嗎？ 蔣部長偉寧：這部分我們也積極地在作努力。大概在幾個月前，我們完成了3,700份對學生的調查，初步瞭解他們對於視訊輔導的參與以及這些制度的改變，大致是瞭解清楚的。國教委員會也正在針對3,700位的老師作調查。接著，我們也會針對家長作調查。我們當然必須全面地去瞭解學生、家長和老師準備的情況到底怎麼樣。關於老師的部分，在年底之前，我們有5堂課18個小時，原則上，這部分大概已經照我們的規劃逐步到位了。 陳委員淑慧：你超前我的問題了。我正想問學校老師都準備好了沒？ 關於師資培育的部分，你剛剛提到，完成了50%。是不是？ 蔣部長偉寧：在今年底之前，大概可完成百分之七、八十；今年底大概要完成80%的課程但這整個的推動要到明年7月30日。 陳委員淑慧：我前陣子看到報紙的報導，說很多老師拒絕去上課，他們認為這些課程非常的無趣，對他們的作用不大。這個事情你們有沒有聽說？ 蔣部長偉寧：我們有瞭解。我們當然還是積極地與老師們互動，希望老師們能夠全面地參與。另外，我們也發展了一些數位學習的教材…… 陳委員淑慧：你們在課程上是不是應該要有所改進？ 蔣部長偉寧：是。我們也請他們有些課程採取數位學習，就是用光碟片；18堂課必須全面地完成。 陳委員淑慧：全部都要上完？ 蔣部長偉寧：是。這個從專業成長的角度，我們希望一定要做到。 陳委員淑慧：這些老師上完課以後，你們要不要評量他們？ 蔣部長偉寧：要。其實我們現在就正在瞭解到底所有課程上完以後，老師準備的情況到什麼程度。 陳委員淑慧：你今天所說的，我希望是你們要做的工作，而不是你在想的而已。好不好？ 蔣部長偉寧：好。 陳委員淑慧：過去這段時間，不論是立法院或是全國社會的輿論，都非常關注我們的十二年國教，尤其集中在入學方式的變革，包括特色招生、超額比序的項目。 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：但是，本席認為，目前唯一的遺憾就是會考成績納入比序項目。還有，原本分為3等級，現在變為成績加註為7等級。 蔣部長偉寧：3等級是標示。 陳委員淑慧：那還是7項啊！ 蔣部長偉寧：評分是一樣的，比序同分的時候才有差異。 陳委員淑慧：反正就是有考試成績在裡面嘛！本席認為，它嚴重違反了免試入學的精神。你們注意！我到現在還是反對。你們沒有別的新花樣，還是只會用成績。但是，沒有關係，我想，改革是沒有辦法一次到位的。 蔣部長偉寧：我們努力地來做。 陳委員淑慧：請你切記！未來教育部一定要考慮將會考成績從超額比序的項目中刪除，以落實免試入學。 蔣部長偉寧：未來愈比愈簡單的時候…… 陳委員淑慧：你同不同意？ 蔣部長偉寧：在未來愈比愈簡單的情況下，會考成績可能是現在的1/3。未來有機會的話，我希望比重逐年調整，最後減到0。在免試這一塊，朝這個大方向來做努力。但我必須要說明一點，我們還是會辦會考，因為會考是學歷監控的一個機制。 陳委員淑慧：沒問題，這是一定要做的。 剛剛本席說過，我們過去集中在入學方式的改變，現在我們要實施了，入學以後我們會發生些什麼問題，教育部有沒有預先籌謀因應之策？部長，因材施教是十二年國教非常重要的理論，是吧？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：昨天我為了這4個字，特別上教育部網站查了一下詞典。什麼叫做「因材施教」？「因」就是根據，「材」就是資質，「施」就是施加，「教」則是指教育。所以，「因材施教」就是說根據資質施加教育。過去我們的高中職入學是依基測為準，程度相當集中在一個學校，進行所謂的集中式教學。現在免試了，一班30個學生，他們的程度是不一的。我們現在所擔心的是，在同一所高中同一個班級裡面的學生可能有不同領域的專長，到時候，我們有各種班去輔導他們…… 蔣部長偉寧：所以，我們必須努力地來做差異化教學。 陳委員淑慧：但是，在學科方面他們就未必跟得上。所以，老師在準備教材及授課的時候，經常會發生許多困難。 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：你們在師資培育上，非常需要灌輸老師，請他們一定要在這個上面多求精進。 蔣部長偉寧：是。這個部分謝謝委員的提醒。事實上，我們已經努力在做差異化教學人力的培養。或者，用跑班的方式來呈現。 陳委員淑慧：That's right.我現在先跟你預告，我不想講「警告」這兩個字，因為不雅。但是，請你切記！今天是民國102年10月2日，我們不希望學校再複製以前的模式到高中來。也就是不要讓那些被老師、被學校放棄的學習成就較差的學生，成為校園的孤兒。 蔣部長偉寧：絕對不能發生這種事。我們也會在他們進入高中以後做補救教學的作為。 陳委員淑慧：到時候，若有升學班、就職班甚至放牛班出現，部長，你要非常注意，這是非常大的責任。 蔣部長偉寧：我們會全面地來做努力，絕對不會讓它…… 陳委員淑慧：我們剛剛講過，跑班的方式會是一個非常好的辦法，但每個學生終究還是要在他的homeroom裡面喔！ 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：可以按照他們的程度，尤其是數學…… 蔣部長偉寧：不同的學科有時候可以…… 陳委員淑慧：尤其是數學，他們所學的成就會不一樣。對不對？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：數學比較好的、智力比較高的學生，他在同樣的班級或許會浪費他的時間。對不對？ 蔣部長偉寧：是。我們會實施分組教學，這個一定是在設計中的，在高中裡面會努力做到。 陳委員淑慧：我剛剛看了這個主席後來臨時加進來的有關我們國際教育推廣的部分。你在報告裡面寫到「擴大招收國際學生來台」這個部分，第一是精進在台留學友善環境。第二是強化留學台灣優勢的行銷。部長，昨天我曾給你作了一個建議。 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：今天我希望你們就這個機會能夠落實。 另外，我要請教你。在「頂尖大學策略聯盟海外合作示範計畫」的五年計畫當中，你們的數字有一些出入。目前你們與海外的學校簽署MOU的有12所學校。我們自己的學校有5個。對不對？ 蔣部長偉寧：「頂大計畫」簽了5所。我們還有共資、共營、共選計畫，它其實有不同的program。 陳委員淑慧：希望在這個地方讓我們知道得更清楚一點。這個MOU簽的模式是怎麼樣？我們是派學生、學者去學習；可是，他們來的卻是教師，並沒有學生來。這是我看到的第一點。 蔣部長偉寧：對，剛才講…… 陳委員淑慧：你先把我的問題保留，因為我的質詢的時間剩下很少。 這個是一點，對不對？看我講的正不正確，若是有誤，你再來改正。根據你們編列的預算，現在是一年送出去一百多人。你們是跟5個海外的學校合作，也就是說進來的是5個學校，可是，他們進來的是授課者，所以跟我們增加學生沒什麼關係。 另外，關於擴大招收國際學生來台這部分，請問，現在在台灣的國際學校高中畢業生共有多少位？這部分的數字有沒有？ 蔣部長偉寧：國際學校基本上不在我們的管轄之下。不過，這部分的數字是7千人。 陳委員淑慧：現在你們要努力去招收海外的學生，但是，現在台灣已經有很多國際學校的高中畢業生，你不需要捨近求遠。你一定要放寬限制，現在這些學生畢業後如果要在台灣就讀大學，必須先跑到海外去，然後，轉個彎再回來。我告訴你，他們如果出去海外的話，就不可能再回來台灣唸大學啦！這件事情你們一定要好好地研議。 蔣部長偉寧：台灣各個國際學校的畢業生是否適合直接進入我們的大學，這個部分我們願意積極來作檢討。 主席：請孔委員文吉質詢。孔委員文吉與許委員智傑兩位委員質詢之後，我們休息5分鐘。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在上個會期通過了一個「原住民族教育法」，部長，你曉得吧？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，就是修了若干條文。 孔委員文吉：就是本席以及林正二委員提案的。第二十五條規定原住民族中、小學、原住民族教育班及原住民重點學校專任教師甄選，應不得低於學校教師員額三分之一。 蔣部長偉寧：不得低於三分之一或原住民學生占該校學生之比率。 孔委員文吉：對。 蔣部長偉寧：至少要滿足這兩項中的一項。 孔委員文吉：部長，這是今年5月22日修正通過並開始施行的，對嗎？ 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：但是，9月14日台東縣教育處與花蓮縣教育處都說辦不到。這個法才修正通過沒幾個月，台東縣政府和花蓮縣政府的教育處都說辦不到。請問，他們有沒有去調查他們自己師資的缺額？我覺得，這顯示地方政府對於立法院所通過的法令根本就不重視。事實上，本席提出這個修正案就是針對台東縣政府，因為台東縣政府在去年裡18位幼兒園的教師缺額，沒有一位是原住民。依據台東縣政府的統計資料，原住民人口占40%。所以，這講不過去啊！ 蔣部長偉寧：法律通過以後，我們會積極努力地協助，這是務必要做到的。既然法已經通過了，而且，這個是在5年之內務必要到位的。所以，一定要逐年看到它有一些進展，當然，不可能一年就到位。 孔委員文吉：它有5年的緩衝時間嘛！ 蔣部長偉寧：因為有5年的時間，所以我們也會持續地溝通，也要看得到各縣市政府在辦這些學校的時候的努力。如果需要適當資源的協助，我們也會來做一些努力。 孔委員文吉：我對台東縣政府和花蓮縣政府的教育處相當遺憾！這個法律才通過，又有5年的緩衝時間，可以慢慢調查，並補足原住民族的教師。然而，才通過4個月不到，他們就說辦不到。他們到底有沒有調查過當地有多少代課老師？有多少專任師資？他們應該在這4個月裡，先調查、統計台東縣、花蓮縣有多少缺額？依據原住民族教育法，是在原住民地區嘛！如果平地，是重點學校嘛！不得低於三分之一，或者是學生的比率，我覺得這是很合理的要求。所以，我針對台東縣政府和花蓮縣政府的教育處，才剛公布4個月的新條文，他們都沒有先去調查就說辦不到。我覺得，台東與花蓮根本沒資格講這種話，因為他們的原住民族人口比率那麼高。 蔣部長偉寧：我們會積極地與相關的縣市互動，瞭解他們實際處理的情況，並予以協助。同時，我們每半年會開一次教育局、處長會議。針對這個，我也會持續地追蹤。如果還是有狀況，我會在下次局、處長會議時，特別提出來要各縣市政府特別關注這件事情的發展。我會自己具體地做追蹤、瞭解和處理。 孔委員文吉：除了在局、處長會議提出來之外，我們…… 蔣部長偉寧：馬上會先跟他們互動，因為那個會議是每半年開一次。 孔委員文吉：除了局、處長會議要宣導之外，我希望教育部能在兩個禮拜內行文給全國各縣市政府的教育局、處，讓他們知道…… 蔣部長偉寧：我們會關注這個事情，請他們努力。 孔委員文吉：有5年落實的緩衝時間。讓他們要調查，先去調查代課老師或專任師資有多少缺額，然後，說明辦理的情形怎麼樣。不要這個法才修正通過不到4個月，就說辦不到，這簡直是欺負原住民嘛！ 蔣部長偉寧：我們來做努力。 孔委員文吉：再者，這也是藐視立法院教育委員會這麼多委員如此辛苦討論出來的一個結果。所以，我希望部長能夠重視這個部分。 蔣部長偉寧：好。 孔委員文吉：另外，原住民族教育法第十七條規定，為發展原住民之民族學術，培育原住民高等人才及培養原住民族教育師資，以促進原住民於各方面之發展，政府該鼓勵大學設相關院、系、所、中心。大學院、系、所、中心辦理與原住民教育相關事項，由中央原住民族主管機關編列預算補助之。但是，現在很多國立大學都不太設立原住民的專班，只有一所大學有，那就是屏東教育大學。其實這個專班的設立，應該要由教育部與原民會共同研擬出一個結果來。為什麼國立大學當中只有屏東教育大學有設專班，其他大學都沒設？我覺得，這個條文根本就被束之高閣，沒有真正去落實。 蔣部長偉寧：今（102）年開始原民會已針對這部分做一些努力。就是說，如果設這個專班，學校即可申請補助100萬元的外加經費。我們也希望因為這樣的鼓勵，這部分會有一些成效。我也會積極地去關注這個事情。 孔委員文吉：行政院原民會也會補助相關的經費吧？ 蔣部長偉寧：是。它有一個計畫叫「鼓勵大學院校開設原住民專班補助計畫」，經我們核准設置原住民專班的大學院校，得申請補助經費，每校以新台幣100萬元為限。所以，這個有經費的協助，也會有若干誘因。 孔委員文吉：部長，針對原住民上教育大學，你更應該要去鼓勵才對啊！我們不是說現在找不到師資嗎？前幾天報載，偏鄉和離島地區缺乏師資，而且這些地方老師的流動率很高。 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：大概服務不到一年就想調走。 蔣部長偉寧：對，針對這部分，我們也做了具體的檢討，請他們提出一個通盤的計畫。當然，過去可能是用公費生。因為是公費生，可能就會要求4年或幾年的任職年限。但是，應該有一個比較全面的方式，不只是就單一個案做處理。優先由公費之類的作為，可能可以作一些處理。 孔委員文吉：你應該鼓勵學校設立教育專班才對。 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：應該要培育師資嘛！現在不是找不到原住民的老師嗎？透過這個專班，可以鼓勵培育原住民師資啊！ 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：因為這個公費生的養成專班，只有一成的比率。也就是說，只有一成的比率是來自公費師資的。我覺得，你可以透過這個，來鼓勵國立、私立大專院校設置原住民專班。 蔣部長偉寧：孔委員，他們給了我這樣一個數據，從102學年度有11所學校開設了13個原住民專班，核定的外加名額有551名。也就是說，在剛剛開學的這個學年度裡面，有外加551名。特別把這個數據提供給您。 孔委員文吉：那是從本年度開始嗎？ 蔣部長偉寧：從這個學年度開始。 孔委員文吉：請把那11所學校的名單提供給我。 蔣部長偉寧：好。稍後，我們會把名單提供給孔委員。 孔委員文吉：根據我手上的資料，只有屏東教育大學。 蔣部長偉寧：那可能是原來的，新學年開始以後，有13個專班的設立。 孔委員文吉：我還是要針對偏鄉和離島地區缺乏師資，而且，老師的調動率、流動率都很高，提醒部長好好重視這個問題。 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：儘管山地和離島有一些加給，仍然留不住人。特別是比較偏遠的地區，例如，高雄的那瑪夏、南投的仁愛鄉，交通都相當不便。 蔣部長偉寧：我跟孔委員特別作說明。我也到過很多偏鄉的學校，甚至到過南投的紅葉國小去視察。發覺其實有些老師真的是非常認真地投入，也有某種程度的犧牲。可是，他們個人的發展卻受到非常大的影響。所以，我也感受頗深。我們應該努力地讓各方面的條件可以更好，讓到偏鄉服務的老師得以發揮他的志業。我覺得，這個也是很關鍵的。我們會努力的！ 孔委員文吉：要提供誘因，有些山地、離島的偏遠加給…… 蔣部長偉寧：也許現在的規模不太夠，這部分我們會檢討。 孔委員文吉：應該鼓勵他們投入？就是一方面鼓勵原住民的師資回鄉…… 蔣部長偉寧：其實回鄉是很重要的一個觀念。培養當地的原住民，讓他畢業以後能夠回鄉服務。我相信，這個方向其實是最大的誘因，應該就這方面做努力。 孔委員文吉：非原住民的老師如果要到離島或偏鄉服務，我們也非常歡迎。只要他有這個興趣、有這個熱忱、有這個志願。但若調動率太高，我們無法承受。 蔣部長偉寧：這方面我們也很關注。因為老師常常換，對學生的學習會產生滿大的影響。所以，這部分我們會努力作處理。 孔委員文吉：我們不是通過原住民族教育法嗎？如果原住民地區找不到老師或流動率太高，代課老師、代理老師就用當地大學畢業的原住民嘛！因為代課老師也適用當時修正的條文，不得低於三分之一。我們鼓勵當地的原住民或當地的人才，在他們的家鄉服務。另外，非原住民的老師若是要到離島或山地偏鄉服務，就必須要有所規定了。不能到那裡服務個一年半載就想要調走，這樣對學生和學校都不好。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我們會努力。 孔委員文吉：偏鄉和離島這個部分，希望部長也能重視。 蔣部長偉寧：事實上，我自己也去看了很多次，我也很認真地看待這個問題。當然，這個問題不是短期間就可以解決的，可是，必須有一個短、中、長的協助方案，讓這個事情得以有效地紓解及處理。 孔委員文吉：最後，我要請教高教司。上次本席關心南投縣信義鄉東埔伍氏家族共管案以及王雅各增劃編保留地，到目前為止台大的態度還是很強硬，幾乎可以說是置之不理。王雅各的工寮還是要被拆除吧？因為台大根本不想跟他談。 主席：請教育部高教司黃司長答復。 黃司長雯玲：主席、各位委員。關於共管機制，我們在9月25日已經發布相關的規範，這個部分台大會依循本部發布的規範進行，我們也會請其他學校配合辦理。其次，關於王雅各這個個案，因為本案已經法院三審定讞了。在處理上，台大的確有若干適法上的困難。台大也願意跟王雅各個人再進一步作協商。我們已與原民會協調過，未來如果再碰到類似的案件，我們會先送到原民會來進行相關的協調，不要直接就進到訴訟的程序。 孔委員文吉：部長，針對台大實驗農場跟原住民的部分，是否可以改由你來召集專案小組？ 蔣部長偉寧：我會具體協助。 孔委員文吉：教育部不是已經組成一個專案小組了嗎？ 蔣部長偉寧：我來協助處理。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：請許委員智傑質詢。許委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教部長，技職再造預計花200億元，是嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。202億多元。 許委員智傑：整個技職教育再造最主要的戰略布局是什麼？ 蔣部長偉寧：它其實有9大策略，第一、包括系、科的調整、相關制度的調整、取材的時候希望用實物的概念來做，這是前3個策略。 許委員智傑：簡單一點。 蔣部長偉寧：第二、希望課程更活化、學生參與的時間增加、普遍讓學生有實習機會，然後，設備全面更新。第三、他們就業的促進方面能有實務經驗，創業、創新，就業的發展能夠有所作為，能夠實務增能。這9個策略統整並做起來以後，希望每個學生在高職或技專畢業後，得以因就業能力的提升而覓得適合的工作。 許委員智傑：你覺得現在教育部的策略是提早分流，還是延緩分流？ 蔣部長偉寧：我想，我們應該在適當的時間分流，跟現在分流的時間大概不會馬上有太大的調整，可是，我們願意在更早一點的時間就讓學生對於技職的發展有一點接觸。 許委員智傑：建教班如何？ 蔣部長偉寧：對於學生參與建教合作，其實我們還是持續支持的，也還是我們推動的。 許委員智傑：今年建教班少了很多名額，害很多學生沒有書念。 蔣部長偉寧：少了一部分的名額，當然，也因為我們建教班學生…… 許委員智傑：很多學生沒有學校念，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：針對這方面，其實我已特別請技職司跟國教署從各方面持續地關注、努力。因為相關法律的通過造成廠商請建教生產生相對的困難，這個部分我們會努力，也希望不因為一個法導致對學生的保障適得其反。我認為，我們應該要更加努力。 許委員智傑：我認為，這是你現在馬上要做的，只有努力根本來不及。今年就有很多學生想念建教班，但沒有地方念。部長，你要怎麼處理？ 蔣部長偉寧：關於這部分，我們還是會持續地鼓勵廠商，在法尚未重新修正之前，儘量繼續維持過去提供的名額。我們也會持續地與廠商溝通。 許委員智傑：我提供部長一些具體可行的建議。關於工時、假日上班的問題，建教法當中沒有明顯規定哪一天一定要放假。那麼，一般的就比照勞基法，如此一來，教育部內規就可以調整，廠商才有機會可以調整。而且，你們也可以不必為了要篩選掉劣幣，把規矩訂得很嚴，以致連良幣都篩選掉了。 蔣部長偉寧：我們這個小組已經在討論了。 許委員智傑：部長，現在已經有許多學生想念建教班，卻沒有地方可去。 蔣部長偉寧：我也看到了，確實有這樣的情形。 許委員智傑：每個人都懂得照顧孩子啦。現在的問題是，我們要怎麼照顧孩子。你把孩子照顧到沒學校念了，這樣叫照顧孩子嗎？ 蔣部長偉寧：對。我也同意我們的修法相對對學生…… 許委員智傑：馬上研議、馬上調整！在內規上可以調整的、可以使優良廠商繼續讓孩子有機會讀書的，就要馬上做。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：我希望教育部責成一個小組，趕快解決建教生沒有學校念的問題。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：有一些概念說要照顧學生，卻把學生照顧到想念書都沒得念。這哪叫照顧學生？根本是害學生嘛！ 蔣部長偉寧：因為這次的修法所造成的衝擊，我們小組已經具體地在討論，當然，如果內規就能夠調整、能夠處理的部分，我們會優先做。如果需要進一步修法，我們來做努力。 許委員智傑：要請誰擔任小組召集人？我們先找一個對象。 蔣部長偉寧：我們就請國教署署長擔任小組召集人，技職司司長也會一起參與。 許委員智傑：近期內趕快研究，請儘速解決孩子們就學的問題。你知道一個孩子沒有去讀書的話，可能造成更多的家庭問題和更大的社會問題嗎？ 蔣部長偉寧：他因為想念建教班卻沒得念建教班，這個衝擊當然是我們要去把它紓解，然後，希望他還是回去念。 許委員智傑：我們為了照顧孩子，所以，訂定了很多照顧孩子的法規。但是，如果因此而扼殺了優質廠商建教的機會，那是我們的不對。我們今天要分清楚優質與不優質廠商，教育部要去努力，務必要讓社會大眾，甚至很多關心建教班的孩子認識清楚。很多人以為規矩訂得更嚴才是照顧孩子，其實這是不對的，你們應該把廠商的好、壞分出來，讓好的廠商可以繼續給孩子建教的機會，那才是對的。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：可是現在讓廠商沒有機會…… 蔣部長偉寧：許委員的意見，我完全同意。我們應該要讓有希望參與建教的孩子，可以到優良廠商的公司去工作。這是我們要努力的，只要有好的廠商，都應該讓他有機會。 許委員智傑：我希望能在一週內召開協調會討論，由署長擔任召集人，儘速設法解決孩子們的問題。這是迫在眉睫的事，不能再拖下去了。 蔣部長偉寧：其實在過去的這段期間，雖然不是用一個專案小組，但我很關注這個問題，也一直為了這個問題持續地進行溝通。 許委員智傑：找一個人出來負責，事情才會解決。要不然，三個和尚沒水喝。大家都在關心，卻只是不斷地關心，到最後事情還是沒解決，沒有用！ 蔣部長偉寧：謝謝許委員的意見。 許委員智傑：現在把這個擔子放在署長肩上，署長就要把這個問題解決嘛！如此一來，很快就可以讓孩子有書可念，我覺得這個非常重要，希望能夠儘快處理。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：關於技職教育的再造，相信部長對於中鋼與中正高工合作的案例應該有印象。 蔣部長偉寧：對。你好像也有去。 許委員智傑：我那時候不是跟部長說：我們要推動更多優質企業辦理建教合作，才能有更多的機會讓孩子可以去參與。一方面可以鼓勵優質企業；二方面可以讓孩子有更多的機會；三方面將來可以調整台灣的產業結構，讓台灣的薪資可以提高。 蔣部長偉寧：對。 許委員智傑：關於這個部分，部長有沒有什麼新的進展？ 蔣部長偉寧：有。我們不是只針對單一企業，事實上，有33個產、企業的協會跟我們6個產學中心建構了平台，這33個產、企業提出需求以後，我們會請不同的學校安排產業學院。今年先試辦，大約有40個program，大概600位。可是，到了新的年度以後，至少會有6,000位學生進入這個program，開始來做。 許委員智傑：今年什麼時候試辦？是這個學期，還是下個學期？ 蔣部長偉寧：就是現在開學的這個學期。 許委員智傑：所以，類似這樣的合作案今年就會有成績出來了。是嗎？ 蔣部長偉寧：我們的合作案有20至40個，我們會努力。 許委員智傑：這個要給部長鼓勵。 蔣部長偉寧：沒有，沒有。 許委員智傑：有建樹就要鼓勵。不過，也希望你能把提供進度給我。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：因為我要去看看。我們當時這樣子要求，已經過了一年，教育部到底在那邊做了多少努力。 蔣部長偉寧：我們試辦20案，然後，新年度會至少有400案，這是我們的規劃，目前這些都正在做努力。 許委員智傑：先把20案的進度給我，未來的400案也讓我參考一下。 蔣部長偉寧：好。 許委員智傑：這個方向會慢慢讓技職教育更受重視。 另外，以前你聽到台北工專和高雄工專，感覺怎麼樣？ 蔣部長偉寧：是很好的學校。 許委員智傑：他們的技術是特別受到肯定的。對不對？ 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：你現在聽到高應大和台北科技大學，對他們的感覺怎麼樣？有沒有不一樣？ 蔣部長偉寧：其實都還是很好的學校。他們在技職體系裡面都是名列前茅的學校，而且，都是我們典範科大12所學校之一。 許委員智傑：我給部長一個簡單的參考。現在聽到高雄科應大和台北科技大學，你知道他們都是很好的學校。但是，他們以前的那種技術一流的感覺，有沒有少一點？ 蔣部長偉寧：他們五專的科系都沒了，所以，現在當然是不一樣的，動手做這部分的能力培養…… 許委員智傑：所以我要提醒部長，教育部將來對於這些少數或部分提早分流的學生與技職教育、產業界的結合，應多加重視。以前高雄工專、台北工專和產業界的結合非常緊密，外界認為他們是技術一流的學校，現在這種感覺比較淡了，學術化進步是好事，但是技術化退步是隱憂，長此以往，台灣的技職教育會被弱化，部長應思考如何透過建教合作增加優質廠商跟學校進行產學合作，如何讓科技大學更重視技術，發展出自己的技術特色，對此，部長心裡是否有譜？可否拿出具體的東西給我們看？ 蔣部長偉寧：我同意讓技職體系、產學合作持續發展，技職再造第二期計畫就有一大項希望在這方面做努力，我們甚至修改技術與職業教育法，就是希望透過產業之間的合作，協助培養學生的能力，這是持續要做的。 許委員智傑：部長，我會持續關注，希望將來本席詢問時部長可以答得更具體，例如：中鋼、台積電、台塑、三井日本料理等…… 蔣部長偉寧：其實現在已經有一些典型的案子形成了。 許委員智傑：你們應該有更多這樣的案例，讓社會大眾覺得讓學生讀建教班是有前途的，讓社會看見優質公司照顧孩子的情形，目前國內已有建教生到日本留學的實際案例，不知部長是否知道？類似情形，你們應該把它標榜出來，台灣技職教育的再造，對台灣未來的經濟、產業是非常重要的重點方向，部長應該多一點戰略布局思考，讓社會明顯感受到，這樣大家才能期望未來的技職教育真的能更茁壯。 蔣部長偉寧：感謝許委員長期的關注，我們提出技職教育法就是要對技職教育的發展作實際的努力，我們也提出技職再造第二期計畫，總共投入200億，其中設備更新經費就高達80億，從政策上，大方向我完全支持，而且技職教育法也是要讓學生從小學開始對技職教育有一點了解。 許委員智傑：希望以後我問到技職教育的時候，部長可以講出幾個已經有成果的具體案例。 蔣部長偉寧：好。 許委員智傑：我們想聽的是具體案例。 蔣部長偉寧：我們也會定期提供書面給委員。 許委員智傑：部長腦子裡面要裝具體案例，這樣我們整體的要求才會進步。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的提醒。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。教育基本法第十二條規定國家應應注重學校教育、家庭教育及社會教育之結合與平衡發展，今天本席要特別跟你討論家庭教育，我們已訂定家庭教育法及相關的施行細則，足以顯示家庭教育的重要。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。家庭教育當然是非常重要的環節。 鄭委員天財：教育部也定了推展家庭教育忠誠的計畫、推展高級中等以下學校家庭教育發展整合計畫。 蔣部長偉寧：這些都是從102年到106年的計畫。 鄭委員天財：今天本席要特別跟部長討論原住民的教育問題，過去一年多，本席跟部長討論了很多，原住民的教育程度、就學率、在學率和一般社會有很大的落差。 蔣部長偉寧：高教部分最多。 鄭委員天財：高教也很重要，但是家庭教育對原住民更為重要，家庭能給學童什麼支持非常重要，請部長及相關主管同仁檢視教育部或地方政府過去的執行是否有落實，是不是針對原住民族的特殊性進行考量，現在原住民已經分成原鄉和都市兩個區塊。 蔣部長偉寧：有些住在原鄉，有些住在都市。 鄭委員天財：原來都在原鄉、部落，隨著就業、工作的改變，現在住在都市的比率已經達到44.94%。 蔣部長偉寧：還持續成長。 鄭委員天財：現在有二十三萬八千多原住民散居在每一個鄉鎮市區，以新北市為例，他們就散居在29個區，原鄉又是不同的狀況，你們在家庭教育整合計畫的前言提到少子化、高齡化、家庭結構問題，但沒有提到原鄉部落非常嚴重的隔代教養問題，根據家庭教育法第二條，家庭教育的範圍很廣，有7項之多，其中最重要的第一項是親職教育，原鄉地區有很多隔代教養情形，都是祖父母輩…… 蔣部長偉寧：祖父母帶孫子。 鄭委員天財：由一般學校老師實施親職教育絕對有很多需要檢討的地方，因為原鄉和都市的狀況不同，本席具體建議你們一定要遴選、培訓原住民族親職教育的種子教師，不管是原鄉或都市都可以適用，而這些親職教育的種子教師，如果在原鄉，一定要懂祖語，因為原鄉地區都是由祖父母隔代教養，所以祖語老師也可以成為遴選對象；在原住民社會，牧師、神父、修女等神職人員及社工人員具有很大的的影響力，可以針對原住民族的特殊需要遴選、培訓原住民族親職教育的種子教師。另外，親職教育的舉辦方式，過去學校都是找家長到學校，但是家長要上班，就算老人家去也聽不懂，因為都是由祖父母隔代教養，住在都會區的原住民又分散在各個地區，很難只針對原住民的狀況安排，本席認為還是需要針對都會區的原住民設計，因為原住民族的價值觀和其他人不同，亟需辦理親職教育，所以種子教師的培訓很重要，來源很重要，不管是在原鄉部落或都會區，原住民每個禮拜六會到真耶穌教會，禮拜天到長老教會、天主教、基督教教會，你們可以協調教會，在教會主日崇拜之後舉辦親職教育，透過教會的場合舉辦有規劃、有系統的親職教育，原住民族的家庭教育、親職教育做得好，對原住民族學童有很大的幫助，部長是不是可以朝這個方向努力？ 蔣部長偉寧：可以，剛才鄭委員提醒幾個作為，長久以來，我們都有進行種子教師的培養，當然可以再進一步透過教會、神職人員、社工人員的協助，進行比較有系統的作為，這個意見很好，我們會努力，也會請終身教育司在家庭教育推動這個環節上加以思考。今年是家庭教育年，每一季都有不同的考量，我會綜整資訊，考量是否提出新的program，把原住民部分放在家庭教育年的推動上。委員剛才的具體建議，我們聽到了，我們會考慮如何有系統的落實，看看是不是可以透過教會、神職人員、志工協助處理，本來家庭教育的推動就有一定的困難性，因為家長可能要上班，原住民隔代教養情形很普遍，推動親職教育可能更困難，鄭委員的想法，我們會進一步落實。 鄭委員天財：請教育部積極辦理。有關資訊教育，希望學校能和部落結合，現在教育部推動的資訊教育主要是針對學生。 蔣部長偉寧：主要是針對學生，但是我們的樂齡中心、數位機會中心也有一些program來協助他們，期能將偏鄉的數位落差減至最少。 鄭委員天財：在原鄉部落，數位落差更為嚴重，學校應設法跟部落結合，而且不限資訊教育，應該和終身教育結合起來。 蔣部長偉寧：資科司、終身教育司會一起合作，剛才資科司同仁特別提到，我們和原民會在圖書館也有一些資訊素養的培養或資訊教育的作為。誠如鄭委員所說的，我們應該更有系統地推動，通常一定都有一些program，這些program我們也要看它的成效，再進一步有效推動。 鄭委員天財：原鄉部落不比都會區，在部落裡面，大概只有學校有電腦教室，應讓部落的年輕人、老人家使用這些電腦教室，不可否認的，如此一來，一定會增加一些負擔，一般學校可能無法支付這些電費及相關費用，請你們思考如何投人終身教育經費予以協助。 蔣部長偉寧：目前全國有一百六十幾所數位機會中心，大概有三分之一在原鄉，這是長期、固定的努力，希望數位學習、發展、素養的培養能有所進展。 鄭委員天財：希望你們再加強。 蔣部長偉寧：好。 鄭委員天財：你們依據師資培育法第十三條訂定師資培育公費助學金及分發服務辦法，其中第七條之一規定公費生肄業期間有下列情形之一者，應終止公費待遇，並喪失接受分發之權利。 蔣部長偉寧：師資培育公費助學金及分發服務辦法對學習過程的條件當然有一些固定的規範。 鄭委員天財：第七條之一第一款規定「學業總平均成績，連續二學期未達班級排名前百分之三十。但成績達八十分以上者，不在此限。」排名前百分之三十才能享有公費，其實他們考進去就是公費生，而且可以接受分發，請你們跟法制處研究一下師資培育公費助學金及分發服務辦法有沒有踰越母法。 蔣部長偉寧：我了解鄭委員的意見，我們當然希望公費生進來以後，都學得不錯，最後都能當老師。 鄭委員天財：學生時期我的成績都在末段，都是後面幾名，百分之三十可能…… 蔣部長偉寧：好的老師，是不是只能用成績來評斷，我們來做一些努力。 主席（鄭委員麗君代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你的小孩子現在是幾年級？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。6年級。 邱委員志偉：他有沒有智慧型手機？ 蔣部長偉寧：他沒有智慧型手機。 邱委員志偉：你有沒有智慧型手機？ 蔣部長偉寧：我有智慧型手機。 邱委員志偉：你一天大概花多少時間在手機上？ 蔣部長偉寧：通常是以通訊功能為主。 邱委員志偉：那就不用智慧型手機，一般手機就可以了。 蔣部長偉寧：給我這樣的手機我就用，其他功能我很少使用。 邱委員志偉：你可以發e-mail，也可以使用即時通訊軟體。 蔣部長偉寧：基本上是以通訊為主。 邱委員志偉：你有app、line嗎？ 蔣部長偉寧：有，但是我很少使用。 邱委員志偉：你會用嗎？ 蔣部長偉寧：會。 邱委員志偉：你的小孩沒有用智慧型手機？ 蔣部長偉寧：我的小孩沒有智慧型手機，只有特殊狀況或外出時才會帶一般手機，平常上學都不用手機。 邱委員志偉：目前有多少學生使用智慧型手機，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：你是指有幾個百分比的學生嗎？ 邱委員志偉：最近兒福聯盟對五年級到八年級學生有做一個調查。 蔣部長偉寧：有智慧型手機嗎？ 邱委員志偉：對，有多少人？ 蔣部長偉寧：我…… 邱委員志偉：我告訴你比例大約是4成。 蔣部長偉寧：對，所以有幾十萬人。 邱委員志偉：所以4成的人數大約有幾萬？ 蔣部長偉寧：大約50萬左右。 邱委員志偉：按照這個調查，每10位有智慧型手機的小朋友裡面，其中就會有一位出現手機重度成癮症，養成依賴的習慣。 蔣部長偉寧：這樣不太好。 邱委員志偉：如果沒有手機就會坐立難安，所有的作息都以手機為主，會影響到正常的學習，也會影響到視力，也會造成學生的學習障礙，教育部有沒有任何具體方案或作法，讓這種情況能夠做一些調整、改善。 蔣部長偉寧：有，我們現在開始不只要注意手機，也要注意電腦網路等，這些都要有一個discipline，應該要從小一就開始就規範使用手機相關的問題，讓他這些相關的能力，可以從小就有一個規範，這方面我有請資科司等相關的單位，開始制定一個比較完整的program，從小學就要開始，因為未來還有數位學習，也可能會使用網路，這需要有系統地…… 邱委員志偉：這是正在發生、惡化的。 蔣部長偉寧：是，我非常關注這個情況。 邱委員志偉：需要有具體的政策有效改善這種情況。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：就像有無任何法律的限制，有些國外的做法是，上課的時候要把手機全部交給學校保管，在學校的時間不能使用智慧型手機。 蔣部長偉寧：基本上我們有訂定相關的規範，在校園內要如何使用手機、甚麼樣情況可以使用等相關規範，可是我認為應該更有系統地在小孩更小的時候讓他們知道有這些discipline，這個其實在家裡是很難…… 邱委員志偉：這些都沒有做法，要有具體的政策。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：所以我希望在一個月之內針對學童使用智慧型手機成癮的現象，能夠提出具體的改善方案和政策，這部分也許我還會再排一個專案報告，看要如何來改善這些狀況。 蔣部長偉寧：我同意委員剛才基本的分析，小孩使用手機、電腦、網路是一個很重要的問題、關鍵的情況，所造成的成癮狀況一定要積極處理，而且如果在學校沒有好好處理，回到家裡就更難處理。 邱委員志偉：我們都知道要處理，但是要有建設。 蔣部長偉寧：是，我們現在已經有規範，有透過一些課程的融入，可是…… 邱委員志偉：有沒有效果？ 蔣部長偉寧：成效顯然還需要進一步努力。 邱委員志偉：如果沒有具體政策遏止這個情況，就只能讓它惡化，所以我希望部長可以答應我一個月之內提出具體的政策來改善這個情況。 蔣部長偉寧：我可以把我們現在已經在做的作法與進一步強化的作為提出來讓邱委員了解。 邱委員志偉：提出政策是要改善、解決問題，而不是跟立法院交代。 蔣部長偉寧：我當然不是這個意思，提出來之後就要有具體的作為。 邱委員志偉：我們希望日後的調查能從數據上看出你們的政策的確有發揮出效果，我們也一直針對問題在思考如何協助教育部解決或改善，所以我跟何委員欣純也討論如何從法律上做修正，例如國民體育法，你們都沒有針對這部分思考如何從法律上面規範，明天的會議就將國民體育法排入議程，希望學生在校期間每天能強制運動一小時，在國外有些立法例，日本規定無論晴雨在校期間每天一定要有一小時體育課，所以從法律層面去保障、執行才是比較有效果的。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們其實也在做這方面努力，現在小學一個禮拜2堂體育課真的很不足，我們正在修課綱、做相關的作為，我也具體要求要把這些落實在課綱中。 邱委員志偉：明天的討論我希望部長不要再請假了，希望明天國民體育法能夠通過，在校期間學生能夠每天運動一小時，這是一個方向。 蔣部長偉寧：我們會朝這個方向努力，我是支持的。 邱委員志偉：另外，每天回到家之後你還會不會看電視？ 蔣部長偉寧：我其實很少，有時候看看新聞，如果時間還空得出來的話我會踩半個小時的腳踏車，因為還是要運動一下，但是還會看一小段新聞。 邱委員志偉：你會看新聞，您的孩子也會看新聞嗎？ 蔣部長偉寧：我的小孩很少跟我一起看，他會看一點卡通，小六的小孩看新聞的機會比較少，除非正好我在看的時候他也跟我一起看，都是我看新聞的時候他正在做功課。 邱委員志偉：我跟你的小孩比較類似，我也會看卡通、動物星球頻道，能夠讓我白天繁忙、紛亂的心情得到一些和緩，因為動物比人可愛多了，動物比較沒有心機，每天打開新聞頻道都是重複的話題，都是有關總統違法亂紀、破壞憲政分際或是江院長批判立法院議事空轉、議事效率不彰，每天所有新聞媒體都是鋪天蓋地針對這些事情，例如江宜樺要不要上台報告或是監聽情況怎麼樣，這對小朋友的教育會不會造成影響？ 蔣部長偉寧：媒體有第八權，應該有它真正的功能，如果只focus在這些事情的報導上，如果家長跟小孩一起看，家長應該要跟小孩有一些互動，讓小孩了解發展事件的情況，這個是必須大家一起做的，否則如果只有這些情形，當然會對小孩的發展造成衝擊。 邱委員志偉：我們的公民道德、倫理教育也會因為這幾天憲政的混亂，或者是因為一些互動的問題…… 蔣部長偉寧：這些在學校裡老師應該會有針對這些問題做相關公民道德的處理，在家庭裡，我相信如果一起看了這些新聞，父母應該也會有一些互動。 邱委員志偉：政務人員包含民意代表都應該要做全民的榜樣，要積極任事、奉公守法，我發現這陣子兩院的糾紛或是行政與立法部門的紛擾，或是總統對於憲政的破壞，對學生的公民教育已經產生很多負面的衝擊。 蔣部長偉寧：其實委員剛剛談到的這個部分，因為總統也不在現場，我沒辦法替他說明，我相信大家自有公論，只是針對相關發展…… 邱委員志偉：今天媒體大幅度報導，不論是江院長或馬總統都認為立法院議事空轉，影響政務推動，本席今天早上這席話，您覺得江院長跟馬總統這種說法，對立法院這些積極任事的委員公允嗎？ 蔣部長偉寧：我已經來備詢2次，相關的安排我都積極互動，相關法律的修訂與政策報告都持續在做，大院的發展確實有一些狀況。 邱委員志偉：有空轉嗎？ 蔣部長偉寧：院長確實是沒有辦法做施政報告。 邱委員志偉：只是總質詢有一些延宕而已，但是委員會的運作反而更積極啊！沒有空轉反而更穩健的快速運轉。 蔣部長偉寧：我同意委員會的整個發展都按部就班在做，幾乎每一天都有安排，所以至少我參與的…… 邱委員志偉：所以行政院院長不應該對立法院的職權或運作說三道四，總統也不應該把手伸到立法院裡面。 蔣部長偉寧：我相信教育委員會都有非常積極的作為，幾乎每一天都排…… 邱委員志偉：這個禮拜我當了3天會議主席，我排了8項法案，昨天就有4個法案…… 蔣部長偉寧：跟委員報告一下，您的3天6段裡面我們就占了5段，所以是有相關的，也可以知道…… 邱委員志偉：這叫做空轉嗎？這叫快速穩健的運轉。 蔣部長偉寧：跟您特別報告，您排了6場，我們就有5場。 邱委員志偉：所以要監督你們，要給妳們更強的動力。 蔣部長偉寧：我5天都在立法院。 邱委員志偉：你有請假兩天啊！ 蔣部長偉寧：如果一天分為上半場、下半場，我今天也來了半場。 邱委員志偉：照理說接待外賓應該不會比審查法案更重要，但是…… 蔣部長偉寧：有些事情已經排定了，其實委員的召集不論是誰…… 邱委員志偉：我可以理解，但是應該要更重視，不要說排定了就不能更改。 蔣部長偉寧：重視! 邱委員志偉：請問國際司司長，目前教育部派駐在各駐外館處的教育組人員總共有幾位？ 主席：請教育部國際司邱代理司長答復。 邱代理司長玉蟾：主席、各位委員。目前在海外有45位。 邱委員志偉：在幾個館處？ 邱代理司長玉蟾：目前有28個館處，包括駐外人員。 邱委員志偉：45位都是教育部派出去的？ 邱代理司長玉蟾：是。 邱委員志偉：按照本會上個會期的決議，每半年要提報工作成果及進度給立法院教育委員會，這個動作做完了嗎？ 邱代理司長玉蟾：是，已經完成了。 邱委員志偉：你手上已經有資料了？ 邱代理司長玉蟾：是。 邱委員志偉：我質詢完，請馬上給我。 邱代理司長玉蟾：好，是1到6月的資料。 邱委員志偉：你們有沒有針對他們在海外的工作績效、工作表現進行考核，並訂定績效目標？ 邱代理司長玉蟾：有。 邱委員志偉：我到國外進行國會外交時，特別重視駐外教育組人員和駐在國之間的學術交流有沒有成果，幾乎每一個駐外館處我都去過，也跟駐外教育組人員有所互動，他們大都兼轄其他國家駐外館處的業務，本席到其他沒有教育組的駐外館處時，詢問兼轄這個轄區的教育組人員有沒有來過，他們表示從來沒來過，該外館駐在國還是一個大國，雖然你們沒有直接派駐教育組人員，但應定期了解我國和那個國家之間雙邊的學術交流和合作，結果兼轄的教育組人員從來沒有去過，這種情況非常不可思議，我們之所以要請你們提出駐外人員的工作成果和工作表現，就是要進行監督、考核，但是過去都沒有人重視。很多技職教育的重點都是從德國、日本學到經驗…… 蔣部長偉寧：謝謝邱委員的提醒，等一下邱委員可以告訴我駐外教育組人員沒有去哪個大國。這個暑假我去了法國、瑞典、丹麥、俄國，看過幾十所大學的校長、副部長，教育組在那邊的表現確實都不錯，這是我看到的實際情形，如果有委員提的情況，請邱委員提供資訊給我，目前我們確實沒有在所有國家派駐教育組人員，今後我們會再努力，謝謝委員的提醒。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛邱委員提到明天下午的議程是審查國民教育法，部長也表示支持學生每天運動1小時方面，明天審查法案時，拜託部長一定要來。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。好，我再看一下，按照原來的安排，審查法案時是由3位次長協助，明天下午我確實排了會議，我回去看看能不能做適當的安排，大方向我支持，雖然總綱、課綱非常緊，但我支持讓小學生多一點運動的機會。 何委員欣純：小學生的身體健康、身心發展非常重要。 蔣部長偉寧：德智體群美的發展都很關鍵。 何委員欣純：明天下午的會議是我拜託召委排的。 蔣部長偉寧：我回去看一下，會儘量努力。 何委員欣純：十二年國教、技職教育再造是你很重要的施政重點，請問你有看過最新一期的天下雜誌嗎？天下雜誌報導，台中大雅有一家非常不起眼的公司，現在年營收超過百億，做的是iphone 5五種顏色的外殼，這是台中大雅一家非常不起眼屬於塑膠射出的黑手工廠開發出來的核心技術。 蔣部長偉寧：台中的工具機技術非常有名。 何委員欣純：這家公司的總經理是美國某名校的博士，最重要的是，他有實務經驗，曾經參與產學合作計畫並得到獎學金，由於這位博士總經理可以和基層的黑手技師溝通，所以開發出現在iphone手機最夯機種的5種糖果顏色外殼。 蔣部長偉寧：我同意，台灣在整個技職的發展上應該更加投入，所以我們修正相關法律，將來會再提出技術職業教育法，經費也會逐年到位，期能讓它發展到可以接受的情況。 何委員欣純：我非常肯定你在這方面的用心，很多傳統產業的董事長、經營者不斷告訴政府、教育部該如何改善學用落差問題。 蔣部長偉寧：這次的總統府月會，我還特別推薦上銀科技卓永財先生談技職教育及其他面向，就是要讓大家知道台灣過去有榮景，未來的發展也應該有機會。 何委員欣純：馬英九總統曾到他的工廠參觀，你也去過了，所有高層都去過了，但是卓董事長還是表示政府只會口頭上講，實際上的作為還讓他感受不到，前幾期的天下雜誌及其他雜誌也有提到這個問題。 蔣部長偉寧：已經在調整了。 何委員欣純：他有點心灰意冷，我今天不是要跟你討論卓董事長的問題，雖然你願意為技職再造投入經費，你也很用心，但是高中職在十二年國教的定位是什麼？是繼續升學，還是轉入職場？我相信部長也了解，在少子化趨勢下，高職學生人數逐年下降，但選擇升學的比率超過90%。 蔣部長偉寧：應該是82%。 何委員欣純：只有一成高中職學生畢業後選擇直接就業，在你努力推動十二國教的情況下，仍然有8、9成高職學生選擇繼續升學，選擇升學不是不對，如果升學能讓他有智慧、學識而且有實作經驗，那當然最好。 蔣部長偉寧：為了提升高職學生動手做的能力，第二期將提高為8個學分，而且會再繼續增加，即便他們選擇升學，還是要持續培養未來就業時動手做的能力。委員講的沒有錯，現在確實有82%高職學生選擇繼續升學，剩下的18%，一半選擇就業，一半待業中，對此，我們也很關注，部分產業希望高職畢業就能去工作，從產業學院的發展、技專到高職，我們也努力把它們串在一起，這一塊很重要的，希望能培養基本的基礎技術能力。 何委員欣純：你們有提出引導高職進行特色課程的規劃，希望達成預期性的目標，現在有具體成果嗎？大家都說要支持技職再造，要為傳統產業製造、培訓人才，問題是現實狀況看不到啊！請問具體成果在哪裡？ 蔣部長偉寧：我們現在的產業學院以技專為主，今年就focus 20個program，明年希望擴大到400個program，所以我們鼓勵大家現在提出來，期能跟各行各業具體合作、建立關係，這都在規劃中，從今年的20個program到明年的400個program，將來還會持續成長，換句話說，產業學院這個概念不是只是在科技大學，也應該往下貫穿到高職。 何委員欣純：要扭轉整個技職體系的比重及資源分配問題。現在很多技職體系、學生、學校的資源配置都傾向餐飲、觀光等服務業。 蔣部長偉寧：以後總量控管…… 何委員欣純：你們現在要扭轉的是幫傳統產業培訓。 蔣部長偉寧：我們已經在扭轉了，我們是怎麼扭轉的？我可以告訴你，就是用總量去看，因為系科已經調整了，過去供需之間確實是有一些失衡，到底「需」是多少？其實過去都不是很清楚，所以「供」這一面就有點自己做，可是我們現在已經有一個平臺，這個平臺就可以具體的了解供需，讓它可以不再失衡，至少知道「需」是多少，各個產業需要多少。 何委員欣純：你調整之後的比例呢？大概的？ 蔣部長偉寧：像比較成熟的產業，例如：如果觀光產業只需要這麼多人，我們在訓練、在系科調整的時候，就不會任意的讓觀光這個科系再成長，也不會因為餐飲比較容易做就去做，而是根據未來實際的需求，在培養人的時候，把這部分的資訊排進去。 何委員欣純：部長，我知道，你願意扭轉這樣的趨勢。 蔣部長偉寧：是，我們已經在做了。 何委員欣純：但是我們需要你用具體的成果、未來的政策方向以及具體的作為來告訴我們。 蔣部長偉寧：是，我剛才講了，在9個策略當中，其中一個策略就是系科調整。過去申請系科調整只要師資夠、設備夠，我們就會同意，但是現在我們會從「需」這邊去做考量後，才來決定要不要讓它繼續成長、或是這個program要逐漸的縮小，這部分我會比較有系統的來有所作為。 何委員欣純：部長，我們期許你是有系統的做，但是我要提醒你，如果你現在扭轉傳統產業跟服務產業的系所是為了讓它可以均衡的發展、都能夠兼顧到，那我要請教一個問題，當現在所有的人才、技職體系的系所都偏重於服務業的情況下，未來兩岸服務貿易協議一旦簽定，中國服務業進來、中國服務產業的人也進來，請問這對我們目前把技職體系的比重都放在培訓服務業的人才上會不會有什麼影響？這些學生未來的就業機會會不會受到壓縮？這個你有沒有想過？ 蔣部長偉寧：我想過，當然，現在與服貿相關的議題正在討論，而這部分其實並沒有許可一般藍領或者一般相關的人力進來。我覺得這個應該從發展的角度來看，我們應該培養我們的學生，讓他們更有競爭力，讓他們在全世界都有競爭的機會，這個才是最關鍵的，從學校的角度來看，我們不能因為擔心未來會有競爭，他們可能會來，所以就完全不理他，這是不可能的。如何讓我們的學生更有競爭力，未來在就業等各方面可以在全球上去做努力，這是一個很重要的發展。我認為服貿現在並不會馬上、很明顯的對我們的服務業、人才培養產生很大的衝擊。 何委員欣純：你認為不會有馬上、很明顯的衝擊，但是政策一旦執行下去，看的是5年、10之後，如果5年、10年之後的那個衝擊是臺灣所不能承受的，那才是我們現在這一代的父母要擔心的，我們現在不用擔心，但是我們的孩子未來卻要面對這麼大的挑戰。 蔣部長偉寧：何委員，我剛才也特別跟你報告了，我們有一個經濟部、勞委會、教育部、經建會的平臺，我們會定期的針對各行各業的需求進行溝通及了解。 何委員欣純：部長，是嘛！所以我現在提醒教育部，要好好的去面對未來這個可能不能承受之衝擊。部長剛剛講的我也贊成，我們不應該怕，我們要培養孩子的競爭力，但是在整個12年國教跟技職再造的過程裡，孩子的競爭力在哪裡？ 蔣部長偉寧：其實孩子的競爭力從小學就應該要培養，我已經講了，競爭力有3個很重要的面向，一個是良好的專業能力，就是他謀生的能力，這一塊務必要實實在在的做好；另外一個是人文科學訴素養的培養，不管念任何體系，最關鍵的就是要有多元的軟實力，語言、溝通、創意及團隊合作，這些能力必須從小時候就開始做具體的培養。要培養每一個小孩擁有全面的競爭能力，臺灣唯一的一條路，因為臺灣沒有任何的資源、沒有其他任何的可行，唯一的機會就是人力培養。 何委員欣純：部長，你講得很好，你講的這些我也都認同。 蔣部長偉寧：所以要落實我們的12年國教以及技職再造。 何委員欣純：但是部長，當你講得這麼漂亮、理念這麼好的時候，我們的具體作為落實了嗎？ 蔣部長偉寧：所以這個要從小學教育開始做起。 何委員欣純：你說從小學就要開始，但是現在國中小學有很多代課、代理老師，我這裡有一個數據。 蔣部長偉寧：我也有一個program，希望一年可以減1%，希望5年之內國中、小學的代理、代課老師比例可以維持在5%。 何委員欣純：當我們連最基本的國中小學老師的穩定性都沒有辦法具體解決的情況下，你會相信這些代課、代理老師嗎？他們是鐘點老師，他們是沒有福利保障的老師，他們能夠真正理解12年國教嗎？ 蔣部長偉寧：代理、代課老師也都很認真。 何委員欣純：你覺得，他們可以秉持著部長所講的，他們可以這麼熱情的投入來帶領孩子上課嗎？ 蔣部長偉寧：其實我也很努力，希望我們有5萬名儲備教師的這個環節能夠逐年紓解，我們會做一些努力。對於你剛剛的關心，我會更認真的來做相對應的處理。 何委員欣純：這個數字很恐怖，國中小學的教師每6個就有1個是非正式老師、每6個老師就有1個是非正式老師，這個比例非常的嚇人。 蔣部長偉寧：實際的數字應該比這個數字大一點。 何委員欣純：部長你剛才講的這些理念我都肯定、也認同，但是這些理念不是嘴巴講講而已，要把政策具體的落實到最基層的學生身上，在整個教學環境、校園環境統統能夠落實的情況下，12年國教才能夠成功，你才能來告訴我們、說服我們要支持12年國教嘛！對不對？ 蔣部長偉寧：委員一定要支持12年國教，大家要一起共同的來努力，因為我們也要解決嘛！ 何委員欣純：12年國教還有很多的問題，我會再來跟部長溝通、溝通，不是只有師資的問題，我剛剛提到的技職教育，你說要有實作經驗的老師，但是有實作技術的老師要怎麼進入校園？還有，現在這80億元的設備更新費用到底是怎麼分配給這些高中職的？這些都是很關鍵的。 蔣部長偉寧：是，當然，這些我們都有program，我們也會讓各個學校提出適當的申請，我們會分不同的領域逐年去做，也許先從機電、或者是從哪一個領域開始，逐年發展、規畫。 何委員欣純：部長，我再提醒，我們要的資料請你們趕快給我們，不要再拖拖拉拉的。 蔣部長偉寧：是，好。 何委員欣純：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席（邱委員志偉）：委員要求提供的資料，請教育部各單位儘速提供。請鄭委員麗君質詢。今天上午預計質詢12時10分，休息50分鐘，1點再開始質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我手上拿的這張照片有點小，不過我想部長應該看過這個新聞。媒體報導，軍人穿著軍服在國小對小學生上課，你覺得這樣恰不恰當嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我已經特別交代要去了解，我們本來就不建議軍人穿著軍服進去國中小學，這個原來就有規範了，但是為什麼現在還有這個情況？我有請他們去了解。 鄭委員麗君：你贊不贊成？ 蔣部長偉寧：我不贊成。 鄭委員麗君：你不贊成。 蔣部長偉寧：國防教育在我們一般師資還沒有辦法做的時候，請他們來做，可是要以便服的方式。 鄭委員麗君：這不是服裝的問題，你贊不贊成軍人在小學對學生上課？ 蔣部長偉寧：不應該進入班級。 鄭委員麗君：不應該，部長，你剛才說要去了解對不對？ 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：可是我不認為你不知道，因為新學年度有上千名的教官要進入全國的國中小授課，你不知道嗎？你事先不知道？教育部了解嗎？ 蔣部長偉寧：應該這樣子說，我知道要開始推動國防教育，因為從小學、中學各級學校都要有國防教育相關的課程，透過實際融入的方式，現在已經在發展相關的教材，我們希望這個教材能夠在明年完成。 鄭委員麗君：部長，這是教育部的政策嗎？是不是可以明白的告訴我們嗎？ 蔣部長偉寧：應該這樣子說，我希望長期的發展並不是請軍方人員來國中小學做這件事情，我們不以這樣作為發展。 鄭委員麗君：不是對不對？這是不是教育部的政策？不是嗎？ 蔣部長偉寧：不是這個政策。 鄭委員麗君：不是這個政策。 蔣部長偉寧：可是中小學一定要做國防教育，根據教育法，我們要做這個。 鄭委員麗君：中小學應該要做國防教育，那是誰教？ 蔣部長偉寧：未來會由一般的老師來教。 鄭委員麗君：國防教育應該誰教？ 蔣部長偉寧：未來會由一般的老師來教。 鄭委員麗君：由一般的老師來教？ 蔣部長偉寧：對，長期我們一定會朝著這個方向來做。 鄭委員麗君：部長，你是被同仁矇蔽、還是刻意在這邊沒有講實話？國防教育法第六條很清楚的規定，中小學的全民國防教育課程內容由教育部訂定教材，但是要採融入式教學，納入現行課程中實施。你剛才說你不贊成由軍人來教，但是教育部各級學校的全民國防教育課程內容及實施辦法，關於師資的規定，很清楚表示，如果師資不足的時候，可以由前款人員協助教學，這個前款人員是什麼？就是前文提到的教官。你自己的實施辦法說，師資可以讓教官來做，但是你現在卻跟我們說你不贊成，那你為什麼要訂這個辦法？ 蔣部長偉寧：對，我要特別的跟鄭委員說明，我剛剛之所以為這樣子講，因為這個法通過之後，總要有一段準備的時間來做這個。 鄭委員麗君：我剛剛不願意說你說謊，但是你剛剛不誠實。 蔣部長偉寧：不是。 鄭委員麗君：還是你被矇蔽了不知道？ 蔣部長偉寧：不是、不是。 鄭委員麗君：請你現在說清楚。 蔣部長偉寧：我的意思是說，我們現在應該要有積極培養師資等各方面的作為，未來長期的發展我們並不希望請國防人員或相關的人員來做這件事。 鄭委員麗君：但是你的辦法很明確，你的師資就是可以由教官來教，部長，你的辦法要不要改？ 蔣部長偉寧：鄭委員，應該這樣子說，我覺得這個應該要從落日的角度來看，明年3年所有相關的…… 鄭委員麗君：你的辦法還要有落日，部長，我現在回過頭來跟你討論，如果今天只是1位軍人一次性的到校園講他的職涯、做職涯教育也就罷了，但是現在這個很明確，就是在上國防教育。部長，你知道他在上什麼嗎？他問小朋友說：臺灣周邊有哪個國家欺負我們？然後搶答，小學生有獎徵答，小學生答說：菲律賓。請問，這是哪一種教育？這是國防教育、還是仇恨教育？怎麼會用這種方式來教我們的孩子呢？ 發生菲律賓漁船事件，當我們人民期待政府挺身而出的時候，只看到政府的軟弱，但是現在卻由軍人在學校裡面，用這種教育的方式來教孩子用仇視來看待這個事件，這是國防教育嗎？還是忠誠教育、洗腦教育、仇恨教育？你覺得恰當嗎？ 蔣部長偉寧：國防教育絕對不應該是忠誠教育、也不應該是洗腦教育，這些都不應該。國防教育是要充份的了解國家相關的安全及防衛，這是國防教育基本的思考。對於你剛才談到的問題，我也願意特別的回應，即便文裡面沒有訂落日條款，但是我們在明年2月以後，所有的教材都編列出來，可以融入來做的時候，未來就不會再有現在這樣的情況。 鄭委員麗君：那我現在回過頭來問，辦法什麼時候要改？你的辦法明顯的違法。 蔣部長偉寧：我剛才已經答應了，是…… 鄭委員麗君：你的辦法明顯的違法，違反全民國防教育法要融入式教學的規定，你現在讓教官擔任師資，你自己訂的辦法，卻帶頭違法，然後你部長還跟立委說你不贊成。 蔣部長偉寧：好，我們從新學期開始、明年2月。 鄭委員麗君：你現在立刻回去修改。 蔣部長偉寧：我已經講了，法我們會修，新學期開始之後…… 鄭委員麗君：新的辦法什麼時候會修改送進來？ 蔣部長偉寧：我們在明年2月以前就會讓…… 鄭委員麗君：還要到明年2年？ 蔣部長偉寧：不是，我是說明年2月…… 鄭委員麗君：本席我在這裡要具體的要求。 蔣部長偉寧：我剛才已經講了，明年2月之後就是用新的方式。 鄭委員麗君：請1個月內立刻修改辦法，否則你教育部就是公然的違法，這是第一個。 蔣部長偉寧：這個我們會跟國防部一起努力。我也答應，明年新的學期開始，大概就不會再有這樣的事情發生，這個我可以答應你。 鄭委員麗君：你要跟國防部努力？我非常的不放心。 蔣部長偉寧：新學期我就不這樣子做了 鄭委員麗君：部長，我再重新的提醒你，我們在高級中等教育法協商的時候已經通過附帶決議，教官要在8年內全面退出校園，回歸國防體系，這個部長你應該非常了解。 蔣部長偉寧：這個鄭委員可以去看相關的文字，在校園安全各方面都無虞的情況下，由教育部協商國防部進一步的來做處理，我們以多退少補的方式，穩健的來做相關的人員處理。 鄭委員麗君：如果你連這個辦法都沒有辦法改，那你怎麼做得到教官全面退出校園呢？所以本席要求1個月，請1個月把它做完，1個月修改辦法。 蔣部長偉寧：相對應的我已經答應了，新的學期就不會再有軍方或者是國防人員進入校園。 鄭委員麗君：好，這個學期不能，那立刻停止。 蔣部長偉寧：這學期已經在做了。 鄭委員麗君：1個月內修改辦法，這個學期立刻把它停止。 蔣部長偉寧：我答應你新的學期就不會發生這個情況。 鄭委員麗君：部長，去年審查預算的時候，我們也提出教官以後要退出校園，因為教官的制服的預算跟健檢的預算由教育部編列經費，會排擠到教育經費，當時我們也達成決議，要在下個年度、也就是今年要審查的預算中，把這個預算回歸國防預算編列，結果你們今年送進來的預算書還是把它編在教育部，而且為了怕立委發現，還把軍訓人員的文字改為「學生國防教育師資」的制服費用800萬元、體檢費用400萬元。你們以為把軍訓人員改成國防教育師資的文字我們就看不見了嗎？ 蔣部長偉寧：鄭委員，這方面我已持續在努力，委員會確實有做這樣的建議，我們也跟國防部談，看這個年度的經費是不是能夠由國防部來編列，但是談到最後的結果，我有跟部長談過這件事。 鄭委員麗君：部長，你們什麼時候談的？你們6月才去拜會國防部，7月才開協調會，行政院各部會的預算5月概算就出來了，你6、7月才去做。 蔣部長偉寧：我們是從3月開始談。 鄭委員麗君：部長，你從去年審查預算到現在完全都沒有努力。只是這麼1,200萬元預算的協調，你都做不到，你如何讓我們相信你8年就可以讓教官退出校園？部長，你是不是認為反正這是下一任教育部長的事情？ 蔣部長偉寧：不是、不是，所有的事情我們都要積極的來做處理，8年是不是教官就可以退出校園，我相信那個wording應該不是那樣子表示的，我們在這些相關的condition情況下，我們會在這方面來做多退少補的努力，這些必須要很明確的來做。 鄭委員麗君：本席在這邊要非常具體的告訴部長，我們的預算決議已經很清楚了，就是讓你們從這一年度才開始做起，我們沒有強烈的在上個會期把你刪掉，結果你們完全沒有去努力。我們認為，軍人當然要有制服、軍人當然要健檢，但是這個是國防預算，如果沒有辦法回歸國防預算，這個會期我們就會刪掉，這已經是第2次了。 蔣部長偉寧：鄭委員，其實我們從3月就開始、持續做了非常多的努力，新任部長上來我也有去跟他談過。 鄭委員麗君：但是你就是沒有成果，你今天講的這些就像我們召委所說的：沒有成果。你說你都有做，但是都沒有成果，這已經是第2個年度了，我們沒有辦法接受。 蔣部長偉寧：不能這樣說，其實現在教官在學校也負責國防教育相關的作為，那些經費即便要編到那邊去，也要從我們這邊切割出來、排出去。 鄭委員麗君：光是一個預算協調你就做不到，那我們無法相信你8年的時間有辦法讓教官回歸國防體系，本席在這邊要求，請在這個會期之內提出8年教官如何退出校園、如何回歸國防體系的具體辦法，請提出8年的計畫概要送本委員會，我不容蔣偉寧把這件事情推給下一任的教育部長，如果你不願意擔，那就乾脆換一個教育部長來做，否則你就負責任的提出8年計畫的概要。 蔣部長偉寧：好，只要委員會做出任何的處理，我們都會一起來努力。 鄭委員麗君：從你這一任開始做起，以逐年編列預算的方式，讓教官現在所做的這些校園工作，由專業的人員來替代，不要再把這件事情推給未來來負擔。 第二個問題，就是剛剛何委員欣純特別關心的，現在學校裡面有相當高比例的代理、代課老師。部長，你知道嗎？臺中的學校、尤其是偏鄉的學校，12位老師就有9位是代課老師。新竹市東門國小某班平均20天就換1位代課老師。澎湖某國小，10個老師裡面就有8個是代課老師，有2個正式老師現在已經服滿、期滿，要離開了，剩下8個、100%都是代課老師。我們召委質詢過，高雄市開過記者會，高雄市有百所的國小找不到代課老師，還有到七招、八招都找不到人的。代理、代課老師的比例這麼高，剛剛部長說一年要降低多少？ 蔣部長偉寧：原來給我的數據，就是代理、代課老師的比例大概是10%左右，我們希望可以逐年減五分之一，大概就是5年的機會要到位。 鄭委員麗君：部長，你剛才說一年要降1%，對不對？ 蔣部長偉寧：如果一年是10%的話，那我們就要降5%，一年降1%。 鄭委員麗君：這還太少，1%還太少對不對？ 蔣部長偉寧：一年降1%。 鄭委員麗君：一年降1%？ 蔣部長偉寧：一年降1%。 鄭委員麗君：部長，那我問你，民國100年代理、代課老師的比例是9.29%，民國101年就超過10%以上，過去每一年就增加1%了，結果你現在告訴我們一年要降1%，在你宣稱要降1%的同時，事實上是每年增加超過1%。 蔣部長偉寧：我已經說了，這1%的概念是以10%做考量。 鄭委員麗君：所以你現在才要開始做是不是？ 蔣部長偉寧：對，從去年開始用相關的課稅來配套，從2688這些相關的program…… 鄭委員麗君：你從去年就宣稱了，所以蔣偉寧都沒有做，你講的話都是在敷衍立委，你去年就宣稱要降1%，結果沒有降反而還升了1%，我在這邊要具體的要求你，民國103年就降回9%以下？你能不能答應，照你自己的承諾，民國103年降回9%以下？ 蔣部長偉寧：對，就是回到9%、然後8%、7%、6%。 鄭委員麗君：照你說的應該是要降2%，在你去年宣示的同時，又上升了1%。 蔣部長偉寧：是，我們會提出一年減1%，5年之內到達5%的規劃。 鄭委員麗君：部長，你有沒有搞清楚，在你宣示的同時又上升了1%？所以你在這裡具體的要求9%都太少了，你明年至少要做到你自己承諾的1%，那只是降回原點而已。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：我們要拜託部長，在這邊答應的事情都要好好的做，我們有很多偏鄉的學校都是代理、代課老師，也沒有足額的教師。最後，你看一下蘭嶼高中，他們要聘一個老師聘了那麼久，聘到現在都已經八招了還是找不到，都已經開學了，全校沒有一個自然老師。現在偏鄉學校的學習機會落後、教育資源落後，導致學習能力有落差，根據兒福聯盟最新的報導，將近一半偏鄉兒童認為自己比不上別人，他的學習動機完全喪失，我希望蔣偉寧能夠看得見這些偏鄉。 蔣部長偉寧：是，我必須要特別的跟委員說明，其實我一接任部長之後，就針對這些事情具體的成立專案小組，定期的追蹤，一定要讓它在幾年之內達到我剛才提出來的目標。如果有機會的話，我會把這些持續的相關作為跟委員做進一步的報告。 鄭委員麗君：如果偏鄉的教育資源沒有辦法公平化，那12年國教就都是假的。 蔣部長偉寧：同意。 鄭委員麗君：好，謝謝。 主席：有機會我們再針對這個問題安排專案報告。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。這個圖是我們的消費者物價指數，從民國87年開始，我把民國87年訂為100。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。民國87年是100。 李委員桐豪：到了民國102年的時候已經超過100，是115.6。 蔣部長偉寧：增加15%。 李委員桐豪：15年的時間，物價平均上漲了15.6%，你知道我為什麼要講這個東西嗎？ 蔣部長偉寧：你上次有談過。 李委員桐豪：沒錯。 蔣部長偉寧：就是有關兼任教師的作為。 李委員桐豪：對，這就是我為什麼一開始就要討論這件事情，因為這是我第3次質詢了，我不希望我們的政府看到問題卻不去解決它。你知道大專院校有多少兼任教師嗎？剛剛有討論過代課老師，所以現在我們就不再討論了。現在我們來看大專院校，大專院校的兼任老師數有多少，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：大專院校的兼任教師數？我們的專任教師總共、大概有5萬人，兼任教師大概是30%、40%，可能有2萬人。 李委員桐豪：我跟你報告，總共有4萬5,330人。 蔣部長偉寧：這個數字比我了解的數字還要多一些。 李委員桐豪：就人頭數來講，這個當然不合理，就人頭數來講，兼任老師所占的人頭數幾乎是跟專任老師一致、50%。 蔣部長偉寧：當然，但是這些有一部分很有可能是專任的，只是他去別的學校兼任，我想這個你也了解。 李委員桐豪：沒有關係，但是就以人頭數來講，這個是相對的，我上次也提到，美國幾乎也是這種現象。如果我們就課程的授課數來做一個概算，因為大專院校的老師有教授、副教授、助理教授等等，所以我們就平均以3.5門課來看，兼任老師也占整個授課時數的21%左右，這是一個非常可觀的數字。換句話說，兼任老師在整個大學教育裡面提供了非常重要的人力資源。 蔣部長偉寧：對，如果這個課程roughly estimation大概有21%，那當然很重要，占了五分之一。 李委員桐豪：對，20%是非常的重要。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：我們現在來看他的來源，你剛剛講過這有很多的來源，我們現在擔心的是有一群，特別是當我們大專院校在萎縮時，有一群比較年輕、資淺的教授們，他不但沒有辦法找到他原有的工作，他還可能必須被釋放出來，這是我們邱召委非常擔心的部分。另外就是剛剛進入社會，沒有辦法找到正職，所以他必須要用兼任的方式來求取生活，結果變成大家都到兼任這個市場來，為什麼我們要以民國87年來看呢？原因是，教育部對於兼任老師的鐘點費有2個函令，最遲的一個函令是民國86年的10月底，所以我以民國87年來看。這是一個函令、一個行政命令，不需要立法完成，教授一小時795元，但是有很多的兼任老師大概都不是教授，他是講師或者是助理教授，他的鐘點費是一小時是630元、575元。中小學的代課老師部分，高級中學的代課老師的鐘點費只有400元，小學老師的鐘點費更不用講了，只有260元。中小學代課老師的資料不夠，所以我們沒有辦法分析，所以我們用助理教授、或者是兼任講師他們得到的薪資、兼課的費用來看，我有特別的去詢問，現在的規矩是只付18週，如果我上、下2學期都教，也只不過是36週。 蔣部長偉寧：對，這是現在的規範。 李委員桐豪：對不對？ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：假設我教3門課，36週的薪資要過一年的生活。請問你，如果我兼2門課，平均一個月的薪水只有1萬元。 蔣部長偉寧：一萬多元。 李委員桐豪：教4門課才2萬元，連22K都不如。 蔣部長偉寧：李委員，用兼任來做為謀生的方式，確實是很辛苦、非常困難的，所以我們當然不希望很多人都用兼任的方式來謀生。 李委員桐豪：而且我要跟你報告，他們也沒有退休金，健保是有，但是沒有退休金，對不對？ 蔣部長偉寧：確實是這樣，我先這樣子說，我們已經請人事處組成小組針對兼任教師，就是教授、副教授的鐘點費來做討論，會做適當的建議跟調整。調整做完之後，我們會再跟人事行政總局溝通。 李委員桐豪：立即要做。 蔣部長偉寧：我們已經做了。 李委員桐豪：什麼時候可以告訴我們答案？ 蔣部長偉寧：這個小組已經在談這件事情了，我希望可以儘快，因為這個最後還要跟人事行政總局做進一步的處理。 李委員桐豪：你知道這個有多嚴重嗎？我跟你報告另外一件事。 蔣部長偉寧：我希望在新學期開始發鐘點費的時候，這件事情就可以塵埃落定，好不好？ 李委員桐豪：太好了，你的wording我相信，你知道為什麼嗎？我必須要強調，它影響所及的不僅僅只限於學校的體系，你這邊還有一個技職的成果報告，我特別到職訓局參訪，我問他們職訓局的老師來源為何？他告訴我，職訓局的老師來自社會各個層面，他們都有專精的能力，結果他們所支付的標準是根據教育部的講師費用，也就是說，這套系統有很多政府相關的單位會拿來用沿用，這對技職體系的人才培養也會產生負面的影響。 蔣部長偉寧：是，我先回應一下，現在私校的校務基金事實上是可以自己調整的。當然，我也了解，如果我們沒有一個規範，他自己要調也不容易，所以我剛才也講了，我們一定會在這個學期之內完成相關的處理，讓大家在新學期開學的時候有所遵循。剛才提到技職，其實其他不同的program的鐘點費還是不同的，譬如說：在技職體系的業師就有1,600元，你也知道，在其它相關專班的program，兼任老師的鐘點費可以到2,000元、2,500元、甚至更多的都有，可是對於常態性的兼職工作，這個鐘點費確實比較少，如果他又以此為生，確實會有困難，所以我願意從這個基礎上來看一看，看是不是可以做進一步的調整。 李委員桐豪：我再提醒你，他們連退休金都沒有。 蔣部長偉寧：當然，這是現在的發展，因為他是兼任的。 李委員桐豪：這個是a lost generation，而且是elite、社會的菁英，不管是當小學的老師、中學的老師，他們本來都應該是社會上的中堅人才，對不對？ 蔣部長偉寧：我們希望他們都能夠往專職的工作去做考量。 李委員桐豪：我們花了這麼多的教育資本去培養他們，結果最後他們卻落到這種下場，這是一個大問題。 我再請問一下，在你的報告裡面有關國際學術合作的部分，外國學生進來，如果政府要補助的話，一位學生是補助多少錢？ 蔣部長偉寧：外國學生進來？我們通常不是直接補助學生，我們應該是補助辦的那個班、那個學程、那個program，不是直接給學生，應該是給那個program。 李委員桐豪：獎學金呢？ 蔣部長偉寧：獎學金應該不是per-student的概念，應該是給好學生，學校願意給好的學生獎學金。 李委員桐豪：有沒有教育部給的獎學金？ 主席：請教育部國際司邱代理司長答復。 邱代理司長玉蟾：主席、各位委員。報告委員，政府一年只有提供兩百多位學生獎學金，如果我們將一年來台求學的學位生人數當成母數除以補助款，平均每位獲得政府補助金額約為0.3萬元。 李委員桐豪：這是一個月嗎？ 邱代理司長玉蟾：是一年。 李委員桐豪：你們只給一個學生3,000元？ 邱代理司長玉蟾：不是的，這個…… 蔣部長偉寧：因為我們有上萬名外籍學生，用這些拿到獎學金的…… 李委員桐豪：我是指直接由教育部給予這些學生特定的獎學金，其金額是多少？ 蔣部長偉寧：臺灣獎學金平均一年約三十萬元…… 李委員桐豪：對啊！你就講實話嘛。 蔣部長偉寧：這三十萬獎學金只有少數學生拿得到，剛剛邱代理司長所講的計算公式，是將母數…… 李委員桐豪：你可知現今一名研究生一個月拿到多少錢？ 蔣部長偉寧：由教育部相關預算可以編列的經費，再到老師可能有一些研究生助理（RA）……我就舉自己學生的案例做說明，幾十年以來，碩士生大約都維持在5,000元至1萬元；博士生大約1萬元至1萬5,000元。 李委員桐豪：恭喜你啦！我的學生連博士生都拿不到這些錢。 蔣部長偉寧：不是恭喜我。因為學生的年紀已經那麼大了，他們不能再向家裡拿錢，所以我們必須讓學生在校期間能夠自給自足。 李委員桐豪：對啊！你講的都是很理想的情況，但現實是什麼？剛剛教育部官員並沒有講出真正的實話，根據我的助理計算的結果顯示，外國生獲得獎學金為2萬8,000元。 蔣部長偉寧：這只有極少數的人。 李委員桐豪：極少數也是如此，我不是在否定他們，我的意思是說，他們拿2萬8,000元的獎學金，而我們的研究生無論就讀博士班或碩士班都是苦哈哈的，他們真的是苦哈哈的。 蔣部長偉寧：李委員，如果從比例的角度來看，博士生拿到2萬元以上的學生人數，我相信這個比例是比剛才講拿2萬還多。 李委員桐豪：我主要在提醒部長，教育部應就對外招生政策做合理的評估，特別是國內的學生也要有獎學金，他們也都是嗷嗷待哺，我並不是否定外籍生，我希望能夠達到win-win，他們可以領教育部獎學金，國內的碩博士研究生也能夠得到合理的…… 蔣部長偉寧：我們願意積極去看不同的學生在整個average，per-student是多少，要找到一個合適的平衡點。 李委員桐豪：因為學校也沒有辦法在經費上能夠支援他，通常是老師們自行支付。若學生發表一篇刊物就要4萬元，學校補助2萬元，我要自掏腰包2萬元出來。 蔣部長偉寧：您計畫的結餘款或相關經過的…… 李委員桐豪：我們不是用計畫的經費，都是由學生自己來做的。 蔣部長偉寧：OK！ 李委員桐豪：他們必須發表研究成果，否則他無法畢業，然後…… 蔣部長偉寧：我的意思是說，你還是有執行計畫。對不對？ 李委員桐豪：坦白說，我的學生他的三篇博士論文都在國際刊物發表的，這種學生在臺灣找不到十個。 蔣部長偉寧：當然這也滿可惜的。 李委員桐豪：甚至老師還要負擔他出國參加國際研討會的經費，今天部長講到在資源有限的情況之下，我希望你們能夠做好應有的獎勵機制，至少要讓他能夠生存下來。對不對？ 蔣部長偉寧：對。 李委員桐豪：最後，教育部在報告中並沒有提及僑校的部分。 蔣部長偉寧：沒有。 李委員桐豪：下次可不可以請部長針對這部分進行說明？ 蔣部長偉寧：可以。 李委員桐豪：僑校是我們非常重要的政策，包括私立院校在退場之後的人力，有沒有辦法在海外設立一些社區大學，然後把他們找到一些合適的人才送到臺灣，包括從小學、中學到社區大學的僑校，這是很重要的補充…… 蔣部長偉寧：我們會把海外臺灣學校與相關的台商學校的子弟也提出…… 李委員桐豪：這是補充臺灣人才庫的重要手段，以上建請部長參考。 蔣部長偉寧：好的，謝謝。 主席：剛剛本席宣布今日上午質詢至12時10分截止，陳學聖委員為上午質詢最後的一位委員，中午休息50分鐘，下午1時繼續開會。 請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長有沒有看過「三個傻瓜」這部電影？這部片子在臺灣非常的風行，在全世界也非常的風行。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。坦白說，「三個傻瓜」這部片子我家人都已經看過了，他們也建議我看，我連想要挪出一段時間把電影看完都有困難，不過，我有看過一些片段。 陳委員學聖：我還是建議部長能夠把這部電影全部看完，如果你覺得很悶的時候，就可以看完這部電影，它會給你很多勵志的想法。這部片子談到印度學生是經過千挑萬選才能夠就讀印度理工學院。我在此要恭喜部長，在今（102）年9月4日清華大學與位於清奈的印度理工學院簽署合作計畫，即是臺灣華語教學中心與清奈的印度理工學院共同合作，成為臺灣在印度設立的第四座台灣華語教學中心。請問部長，會不會有第五座臺灣華語教學中心？ 蔣部長偉寧：其實最後要看我們到底有多少的資源可以來做這些事情，今年我們在這個領域所要做的事情資源上已經滿緊了，可是我們正推動新的八年華語文發展計畫，教育部希望相關計畫在國際駐點能夠成長，並積極地進駐。所以在這個program之下，我願意做進一步的思考，看看在它既有的program可否再做expansion，我願意這樣來看待。 陳委員學聖：部長，我之所以要提出這件事情，主要因為教育資源有限，當你面對中國崛起，雖然兩岸情勢看似趨緩，但基本上仍然存在著對立與緊張關係。當面對中國崛起時，臺灣應該扮演什麼樣的戰略角色？我覺得部長一定要把這個層級提升到超過教育部的層級，甚至讓院長及總統知道它的重要性。 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：我覺得過去教育部單打獨鬥，真的是忽略了我們在這方面所可以占有的優勢，尤其當中國大陸過去因為文革的關係，而造成很多中華文化傳承的斷裂，所以臺灣有它一定程度的優勢存在，我覺得在面對國際的時候，我們自己沒有把這個問題非常清楚地釐定。本席之所以提出印度這件案子，因為本席在今年上半年就聽說原本我們在印度有三所華語教學中心，該中心教師還面臨領不到薪水的情況，我們連這麼一件小小的事情都做不好，我覺得過去吳部長在2011年時誇口說要在印度輸出1萬名華語教師，我實在不敢奢求，但我必須提醒部長的是，也許我們在設立第四所華語教學中心之後，自己就沒有能力再設立第五所華語教學中心，所幸有民間企業願意出力。據本席所知，中國信託願意帶頭開始在印度做這樣的投資，或許再設立的第五所華語教學中心就是由民間企業贊助。清大也邀請前美國AIT處長司徒文擔任亞洲研究中心主任，他所規劃的重點就是在印度。我之所以要提到印度的原因在於印度是全世界唯二沒有設立孔子學院的地方，全世界沒有設立孔子學院一為臺灣，另一為印度，因為印度與中國的關係緊張，讓印度在面對中國必須對華文有所了解的時候，他們不能夠求助於中國大陸，萬一未來印度在軍事及經濟等方面所培訓的人才，他們學習華文的第一步是來自於中國大陸，或許他們的思想傾向不是印度所喜歡的，因此臺灣正扮演著重要的關鍵角色，而我們竟是如此的忽略，我們要擔心從第四座成立華語教學中心以後就要由民間企業贊助，所以我覺得部長一定要好好地去…… 蔣部長偉寧：謝謝陳委員的關心。我想，現在它在我們既有program之中，無論一個國家要從華語或是以什麼樣方式來執行，其實印度已經算是最大的program，可是，未來我們要推動新的八年計畫，我希望這部分能夠做進一步的加碼而擴大。您剛剛的分析非常對，從招募學生的角度來看，也算是我們主要發展華語教學的國家，事實上我們有幾個發展方向，一個是東南亞，另一個是印度，還包括東歐在內。此外，我們也針對美國開始進行相關的思考，因為第二代華裔也可能回來。我們要與他們合作，其實在我們的戰略上已經是非常的重要的；過去有許多的post doc博士生來，在華語文發展上，我們進一步希望印度能成為重要的據點，其實我們已經朝著這個方向執行，只不過還要投入的資源更大、要做得更多。 陳委員學聖：因為你在這時候跟我求情，說我們教育部單打獨鬥不夠，這時候嘴就不能太硬。最近我跟美國前AIT處長司徒文也談到此事，他的華文是在臺灣學的，他說在大陸工作期間每天都面臨對立、衝突，他在那邊沒有交到朋友，只有在臺灣有朋友，所以他退休後選擇在臺灣繼續奉獻。我覺得這就是一個很好的開始。最近我與印度駐臺灣大使也討論到這個問題…… 蔣部長偉寧：你是跟新任的印度駐臺灣大使討論嗎？ 陳委員學聖：對，新到任的大使。我們也談到臺灣與印度有許多合作的關係，但是，我們絕對不能只流於教育部單打獨鬥，你們跟交通部、國防部及經濟部要有很大的戰略概念，所以我要請部長務必思考這件事情的嚴重性。 蔣部長偉寧：在這方面僑委會也有做一些努力。其實邁向華語文教育輸出大國八年計畫是由僑委會、外交部、文化部及經濟部等單位共同參與，可是，那些規模可以做進一步的擴大。 陳委員學聖：部長，因為你們不受重視，導致你們在印度設立華語教學中心受到經費的限制，包括韓國、越南等國家的華語文教學中心都已關門，為什麼？ 蔣部長偉寧：這是臺灣教育中心。 陳委員學聖：對。 蔣部長偉寧：目前我們在規劃希望這些臺灣教育中心能夠revive。坦白說，過去這部的資源確實有不足的情況，在經過評估之後，這些臺灣教育中心確實必須關閉，但是，剛剛委員所講的韓國與越南，我們正進行相關的評估，至少要讓它復原，所以我們正在做相關的努力。 陳委員學聖：部長，當你要將臺灣成為東亞的教育重鎮，你絕對不能夠忽視華語與中華文化在臺灣的優勢地位，如果你忽略了自己的優勢，就要以其他項目與其他各國的頂尖大學競爭，坦白說，我們的競爭性不是那麼的強，所以你一定要讓行政院與總統府認真了解到我們真正能夠輸出的優勢，而且，臺灣培訓出來的華語人才在經過十年、二十年後都成為該國重要的頂尖人物，你就會知道臺灣未來的潛力在哪裡了。本席剛剛為什麼要特別向部長說聲恭喜？因為清大與清奈印度理工學院的合作案，如果這項合作案像在德里有一千位的優秀學生接受臺灣來的老師教導華語，說不定這些學生在十年、二十年後也有可能在印度扮演重要的角色。部長，這點我一定要從你開始特別做呼籲，因為吳部長浩浩蕩蕩帶著那麼多人前往，結果他回來落得下場卻是離開教育部，所以我要拜託部長這件事情不要人去政息。本席請教部長第一個問題是，臺灣在其他國家有關華語與中華文化輸出方面的條件。 蔣部長偉寧：好的，我們對此會有更多的努力，也會有更多的投入。 陳委員學聖：其次，我要跟談到是對於大陸的反攻，這個反攻不是軍事上，也不是經濟上，而是我們真正能夠做到的事情。最近我們談到大陸開始借助臺灣的力量，正在使用臺灣編纂的中華文化基本教材，但實際上，他們發現這些教材到大陸有水土不服的現象，相關教材必須做些改變，據我了解，這套版本並不是由教育部編製而成。部長可知教育部有編製一套版本？ 蔣部長偉寧：我們是有一些發展的作為，但您剛剛所提及有整套版本一事，我不太清楚。 陳委員學聖：部長，這是在教育部網路上可下載中華文化基本教材上冊，直到現在為止，這幾乎可說是經典之作，因為目前該網站的點閱率不過2,179次，就連部長都不太了解，所以我也不會感到很遺憾。但是，這套教材比民間版自行編纂的中華文化基本教材更適合在大陸流行推廣，事實上，這套教材在教育部網站可以隨時下載，我認為推廣中國文化基本教材就是讓大家可以自由學習，可是，當有人要把這套版本引進到大陸的時候，部長可知這樣做正面臨版權授權的問題。大陸不要使用民間自行編纂的教材，他們要用教育部所編纂的教材，可是，教育部將教材放置在網路上可以自由學習，如果有人自行下載彙集成冊在大陸發行，就會變成盜版，然而請教育部授權編印，你們又不授權。像這樣我們在中華文化上所具有的優勢地位，今天大陸要向我們取經，他們在全世界開辦孔子書院，竟然真正的內涵是在我們這裡。部長，難道你不覺得我們應該好好檢討我們的優勢所在？ 蔣部長偉寧：這要怎麼樣進行授權，Open Course Ware即是將教材放在網路上提供大家繼續使用，只要是非營利使用應該都沒有問題，所以這個問題可以很單純的來討論。如果有人要將教材集資成冊加以販售，當然就牽涉到版權的問題。我願意從發展性的角度來看，這應該是一個開放性的問題，我認為應該讓它有機會可做相關的處理，針對這套教材要有什麼樣的授權，我願意儘快進行討論之後，讓它可以有相關的作為。事實上，智慧財產的使用有基本規範，我也願意讓這樣的規範能以更開放的方式來處理。 陳委員學聖：部長可知大陸方面在一年多前就透過間接關係與教育部接觸，希望獲得教育部授權能在大陸發行教育部彙編的中國文化基本教材，但事隔一年多來教育部遲遲不回應，如果有人要跟你們買版權，你卻要對方免費自行下載，可是，如果他們將教材彙集成冊，就變成盜版，所以人家不敢這麼做。好不容易大陸方面願意回頭來向我們請益。部長，人家只有廟、沒有神，明明神在我們這裡，你竟然就把這個神如此輕易地放掉。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我將立即了解狀況，儘快讓這件事情能夠有適當的處理方式，而不是postpone不做處理。好嗎？謝謝。 陳委員學聖：部長，我對於你的工作效率是非常的讚許，所以我點出這兩點，不管是在印度的重點突破，或是大陸的文化反攻，部長一定要在優先順序上列出你的表列，好不容易十二國教風波即將告一段落，你有心力要輸出臺灣的高等教育，請你記得把我們的優勢抓好，好不好？這點我要特別拜託教育部部長。 蔣部長偉寧：完整的人才培育工作是目前最關鍵的部分，也是我們正在努力做的工作。謝謝。 主席：報告委員會，現在休息50分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席在現場聆聽所有的詢答，我也深深地感受到教育部的業務實在很繁重，我們曾經就許多的事情進行對話，顯然部長好像都不太記得。我還是要提醒部長，有關兼任及代課教師鐘點費的問題，我在今年3月18日曾向部長提及，中央政策已於8月31日經由行政院公報公布，並101年8月1日生效，可是，各級學校在當年度並沒有編列相關預算，所以這種「中央請客、地方買單的現象」當時就發生了。當初我曾叮嚀各地方政府要編列教育預算，一定要注意教師兼課鐘點費的問題，而且我在5月27日還提出舞蹈才藝班兼任教師的薪資議題，這些兼任教師並沒有勞健保，當他們要想加保時，勞委會與學校公會互推，這些兼任教師認為自己的薪資待遇並不充足，還要被課徵補充保費，當時部長答復你們已經去協調了。但是，今天我在聽到這些事情的時候，似乎你們已經遺忘此事，甚至有點在狀況外。 另外我還要提醒部長的是，日前本席與你前往中平國小看到該校推動明日學校計畫相當地成功，當時部長也表示，將來在偏鄉學校會推動一百個試點計畫。昨天我與國教署署長也到苗栗地區的偏鄉學校訪視，我們感受到如果這項計畫能真正落實的話，對偏鄉學生所獲得的學習資訊不至於落後，我想這某種程度可以解決今天早上有位鄭委員所提出的疑慮，他認為代理代課教師甄選不足，但事實上，在明日學校計畫中有許多資訊的攫取，並不會因為空間或距離的因素，使得學生的資訊攫取落後，這很值得推動的事情。 另外，還要叮嚀部長，上次我提到台灣公費版留學獎學金，那時部長覺得這是非常可行的，你說要研議，並且在今年8月試辦。事實上，我也跟高教司黃司長討論過，所以今天我先不跟部長談論具體的部分，我只是要提醒你，你做了很多影響教育政策落實的很好的改變，本席相當肯定，但是教育部的追蹤管考，實在有必要不斷的加以檢視，這是本席對部長的提醒。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。好，剛才委員提到的三件事，我們都會具體且進一步的來做回應。 現在我先簡單談一下數位學習的整個發展，亦即明日學校是不是有100所？對此我們有一個比較全面的計畫，從小學、中學、高中到大學，資科司都有一個完整的數位學習計畫；當然，明日學校的100所，我們也希望儘快到位。 陳委員碧涵：什麼時候？有沒有具體的時間？ 蔣部長偉寧：資科司有一個未來幾年的數位學習整體計畫，我們進一步完整規劃之後，再向委員說明。 陳委員碧涵：我想這是影響深遠的…… 蔣部長偉寧：對，它對偏鄉及各方面確有影響，因為數位學習，甚至包括補救教學都可以做到，所以這部分是我非常關注的，特別責成資科司一定要把它當成一個重要發展的規劃。 至於委員所提兼任教師的部分，我願意進一步思考，原本私立學校的校務基金就不受我們規範，他們可以用不同的額度來做…… 陳委員碧涵：對，但這裡是指公立的部分。 蔣部長偉寧：因為公立學校把那個額度提高以後，可能其他學校也比較願意跟進，所以我願意在這方面努力去做處理。 陳委員碧涵：其實這已經有支付基準，而且也已經公告了，所以並不是沒有作為，只是說各縣市教育單位本身的預算在編列時，你們要去叮嚀和注意，否則的話，政策再好，都沒有用。好不好？ 蔣部長偉寧：好，有關台灣公費版的留學獎學金，我還是會繼續努力，如果用學產基金不方便做，我們可以考慮用募款或其他方式，至少我們會把它納入成為重要的一項。 陳委員碧涵：我非常欣賞部長，因為你真的非常積極、樂觀，而且是劍及屨及，可是因為8月開始實施是你說的，本席當時是說明年度，但是您覺得它很重要，所以說要從8月開始實施。不過，現在已經10月了，希望你不要成為一個跳票的部長！ 蔣部長偉寧：好。 陳委員碧涵：接下來我要談的是教育部的重要業務。其實為了十二年國教這個教育改革的理念，本席在擔任立委之初就向部長親自說明美感教育的推動相當重要，因為如果國際上的架接平台都有了，我們台灣要拿什麼來跟人家競爭？所以我們要培養全民美學能力或是全民創造力，而這種公民其實是因應全球化的一個素養問題，因此也獲得部長認可；本席覺得高興的是，我們經過一年的努力，終於在上個月核定美感教育中長期計畫的第一個五年期計畫，在103年就要開始推行。但是這個消息出來以後，很多教育團體提出疑問，因為這個計畫投入的經費，目前是42億元，他們之所以有意見，是認為「新瓶裝舊酒」！對此請部長稍後作一說明。 另外，我要請教的是，在81項的子計畫裡面，54項是現有的、27項是新增的，新增的經費是六億兩千多萬元。部長覺得這樣的比重適當嗎？ 蔣部長偉寧：我們有六分之一左右的經費是新的，當然我們也盡了相對的努力，因為他們開會時，我也都親自到場去看，所以我也竭盡所能把能夠外加的經費加上去；相信委員也了解，雖然教育經費今年還是有一些成長，可是政府總體預算是非常緊的…… 陳委員碧涵：部長，我同意你的說法，我也覺得很多計畫要執行成功，不一定是增加經費，因為一味的增加經費，並不是最好的辦法。可是以這個計畫來看，人家說它是「新瓶裝舊酒」，對此你有何說明？在此我要先告訴部長，我認同所有的計畫要成功，尤其是美感教育要推動成功，那思維就必須改變，所以思維和執行方法必須有別於傳統的教學法。部長以為如何？ 蔣部長偉寧：所謂「德、智、體、群、美」，美育的整個發展其實對於創意的培養來說是相當關鍵的，在各級學校裡面，尤其我們推動十二年國教之後，美育也是其中一個重要的環節。至於經費方面，確實有大約三分之二的項目原本就是長期要推動的，和美育是相關的，所以不能說它是「新瓶裝舊酒」或是「舊瓶裝新酒」；再說，這次我們五年計畫的推動，並不是由師資藝教司來做，而是由國教司等相關司處把應該要做的事情綜整之後一起來做。 陳委員碧涵：就是整個部裡面動員嘛！ 蔣部長偉寧：所以它是部裡面全面動員且整合推動的美育。其實美育的發展，從早年北大蔡元培校長就提出了，但真正落實在校園之內，這次應該算是一個有效的整合。我們過去有藝術教育…… 陳委員碧涵：所以部長做了一個歷史性的決定，對此我非常讚賞，其實你剛才講的都對，美感教育並非只是一個學門，它絕對不是藝術教育，而是必須在各個學科的教學過程中有相當的情境設計；還有，學習環境的營造也必須整個搭配，所以它不像過去我們所有教育政策的執行，只是講求一個績效面而已，它講究的是老師如何把美感的體驗、感悟乃至創新、應用，引導學生落實在生活層面，我想這才是真正最大的挑戰。 蔣部長偉寧：是，過去我們都是用藝術教育做出發，這部分當然還是可以持續做，可是範圍必須更寬廣。也就是說，藝術教育可以視為美育發展中的一個環節。 陳委員碧涵：部長，我們的美感教育絕對不要變成一個認知教育，我們要讓美感教育站在巨人的肩膀上，亦即所有的學門和學習環境、情境以及教師，都要成為提供美感教育的仲介體，所以站在他們的肩膀上，我們要把這個建國百年以來最重要的一次美感教育加以落實。當然，這個成功的最大因素就是取決於師資培育和教師增能，所以我要提醒部長，你們第二期計畫才開始考慮到跨部會，但是來不及，因為你們不可能叫學生在學校裡面去感受，然後到家裡以後就全部歸零，因此，在第一期時，如何跟其他單位跨部會合作，把現有已經推動的業務，利用美感教育的思維，把整個主軸拉起來，這是很重要的。本席那天已經為了召開跨部會協調會議，也建立了平台，但是在此我要反應師資增能的部分，因為我們的教師輔導團這個機制可能沒有辦法勝任，所以我想要檢討一下…… 蔣部長偉寧：委員剛才提到跨部會一起來做這件事，我想可以早一些啦！我們會趕快來…… 陳委員碧涵：本席已經先幫你們找了其他5個部會，總共有6個部會，同時也做成決議，到時候貴部的師資藝教司會成為這個平台執行的一個對口窗，所以他們會向部長報告。 蔣部長偉寧：是。 陳委員碧涵：但有關師資增能部分，因為國民教育輔導團所採三級制，由上而下的這個方法會不成功，所以建議我們要檢討制度，然後重新整合研習活動。依本席之見，我非常建議從教育大學和綜合性大學裡面挑選具有美感培養經驗的學校，提供他們進行競爭型的申請，來做這個研習活動。好不好？ 蔣部長偉寧：好。 陳委員碧涵：那進一步的問題，我再和你討論。 蔣部長偉寧：有關研習這部分，我會請師資藝教司再做討論，然後再向委員進一步說明。 陳委員碧涵：好，部長加油！ 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要針對大專院校外國學生的問題請教部長。以去年來看，我們講的外國籍學生，不包括僑生、陸生在內，大約有多少人，部長知道嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。唸學位的大概有一萬多人。 段委員宜康：1萬1554人？ 蔣部長偉寧：對。 段委員宜康：交換生或是短期研習生的部分呢？ 蔣部長偉寧：交換生的規模大概是五、六千吧！ 段委員宜康：差不多，你抓的數字很精準，是5,566人。所以學位生和短期研習生或交換生的比例大概是二比一，不包括僑生和陸生。那麼陸生方面，學位生和研修生各是多少？ 蔣部長偉寧：學位生的部分，要看是唸兩年或三年，每一年大概是九百多人，所以大概是一千八百多人。今年新入學的部分，目前正在統計，前幾天我還問了，新進來的有1,835位，所以加起來大概是3,600人左右。至於研修生的部分，過去幾年成長非常快，到了去年大概有1萬5,000人，今年有可能突破2萬人。 段委員宜康：所以陸生當中的學位生人數很少？ 蔣部長偉寧：對，學位生相對較少，只有三千多人。 段委員宜康：真的少很多，而研修生的比例就非常高，部長知道是什麼原因嗎？ 蔣部長偉寧：其實「三限六不」對於唸學位的人數是有限制的；至於交換生的部分，過去的規範是比較少的。 段委員宜康：是，我們幾乎是沒有在管理！ 蔣部長偉寧：所以我們現在也做了一個基本規範，因為這部分看樣子人數膨脹非常快，其實我們反倒希望學位生這部分的人數應該有一點成長，而在研修生、交換生的部分，應該適度的作一處理，因此，當人數突破2萬以後，我相信未來幾年這方面就要開始有一些管制的作為了。 段委員宜康：可是你知道現在發生什麼樣的一個狀況嗎？就是我們在關注人數的暴增，不是沒有原因的，2008年研修生是1,321人、2009年是2,888人、2010年是5,316人、2011年是1萬1,227人、2012年1萬5,590人，這是呈等比級數增加。為什麼？一個學校，不論公、私立，教育部對它到底收多少學雜費，並無任何規範，對不對？ 蔣部長偉寧：委員是指收陸生嗎？ 段委員宜康：是。 蔣部長偉寧：規範是至少希望收取私立學校的學費，除了獎學金以外…… 段委員宜康：所以包括它的學雜費、學分費，就公立大學而言，譬如學分費，一般大概是收到台灣學生的1.5倍以上，而學雜費，大概是台灣學生的2倍，已經和私立學校收取的金額差不多。部長知道有的學校和中國大學訂定所謂三加一的合作方案嗎？ 蔣部長偉寧：類似像「雙聯」，但還是給一邊的degree，有不同的設計啦！ 段委員宜康：給一邊的學位，但是在他的畢業證書上註明「曾經在台灣修業一年」，對不對？他大一、大二在大陸如果唸的是省辦的大學，一個學期的學費大概是6,000元人民幣，而到台灣之後，一個學期可能要繳1萬8,000元人民幣的學費，亦即是他在中國的兩、三倍，但他還是願意來，因為他的畢業證書上會註明「曾經在台灣修業一年」，他覺得這是很珍貴的資歷和經驗…… 蔣部長偉寧：台灣的高教條件和基本狀況，相對於大陸還是領先一些…… 段委員宜康：坦白講，這就是「一個願打、一個願挨」！但問題在於，最近我們在談私校退場的機制，結果會發現，私立學校，尤其是私立的大專院校，招收大陸學位生的情形幾乎是沒有，可是招收交換生或研修生的比例則高到令人嚇一跳！部長可知最高比例是多少？ 蔣部長偉寧：委員是指研修生和學位生的比例？ 段委員宜康：大陸的研修生占該校學生總額的比例是多少？ 蔣部長偉寧：最高的…… 段委員宜康：你不知道？你們從來沒有統計過？ 蔣部長偉寧：他們有統計，但是我沒有看到明確的說哪個學校最高。根據資料來看，義守大學有502人，占該校總學生人數的3.11%，這是總人數最多的；可是有些學校比較小，它的相對比率也許就會提高一點。不過，以排名前十名來看，義守大學最多，占了一年級學生數的11.44%。 段委員宜康：對，他們在大一的學生裡面占了超過一成，這些是來自中國大陸的短期交換生或研修生。 蔣部長偉寧：通常是至少一學期的啦！ 段委員宜康：所以你不覺得這其實已經排擠到我們台灣學生的受教品質嗎？私立學校為什麼要這樣做？因為有的學校不一定能夠招收到學生，所以陸生對他們來說是個「大補帖」；甚至對有的學校來講，他們整班過來也是有的！部長可知有的是整班過來嗎？ 蔣部長偉寧：就是在簽約以後合作嘛！因為合作以後，所以…… 段委員宜康：對，他們來個一個班、兩個班，然後唸個一年再回去。 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：我覺得第一個問題是出在，我們對於這種交換生或研修生毫無管理，結果使得某些應該要退場的大學可以繼續經營下去。今天台灣的大學存在的目的，並不是為了外國學生，當然，我也不是那麼狹隘的不歡迎他們過來…… 蔣部長偉寧：是，因為你也同意高等…… 段委員宜康：可是我們希望選擇的學生是優秀的，相信任何國家都是這樣。今天其他國家的留學生到我們這邊來留學，我們總希望他是優秀的、可以在這裡繼續進修的，這是第一個起碼的原則…… 蔣部長偉寧：是，請容我簡單說明一下。其實我們的策略有兩個環節，一個是找最好的學生，這是務必要努力的，也是全球大家共同努力的，可是並不容易；另外一個有點像是服務業的概念，也就是用產業的角度來看，因為我們有一些能量…… 段委員宜康：就是我們讓原本已經營困難的私立學校，透過做生意的方式去找到…… 蔣部長偉寧：也不是做生意啦！ 段委員宜康：產業就是生意，他們會找中國學生說：「我給你一個資歷，上面註明來過台灣……」…… 蔣部長偉寧：僑生、陸生和國際生都收啦！ 段委員宜康：我知道，這是要幫忙那些經營困難的私立學校…… 蔣部長偉寧：如果那些學校的條件還不錯的話，我們要幫忙啦！ 段委員宜康：如果條件不錯，就不至於要退場了。 蔣部長偉寧：不是，因為生員不足啦！ 段委員宜康：第二，有很多學校和對方簽約，他們一個班、兩個班過來時，也會有一個輔導人員過來，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：這部分我不完全清楚，如果有可能跟著一起來…… 段委員宜康：這個絕對不是個案，這是雙方在簽約時就規定的，學校可能還要提供這個輔導人員辦公室，然後這些學生是要集中住宿的，講得直接一點，就是為了集中管理，也就是說，中國大陸那邊不放心這些學生來台之後，和台灣的學生互動過於密切，所以要求他們要集中住宿。其實這種情形會造成學校學務管理的困擾，因為學校對大陸學生的所有管理，都要透過這些一起過來的輔導人員，包括學生在下課之後，如果同學邀請他去參加教會活動，都必須先向輔導人員報告，難道他們是派個「輔導長」來嗎？ 為什麼我們的學校會跟對方簽這樣的約？我認為這是容許對方派一個管制學生行動的管理人員、輔導長過來管這些學生，這樣對嗎？ 蔣部長偉寧：這部分他們剛才問過了，有些學校確實有此情形，但並非所有學校都這樣做，可是只要有學校這樣做，我覺得都不理想。不理想的原因在於，台灣本來就是一個開放的社會，學生就是要來這邊體驗台灣的學習、學校校園文化及生活各方面，所以如果對岸是派人來協助學生，我可以接受，如果還管制學生的生活，我覺得就不行。 段委員宜康：不可以，不可以過來，因為台灣不是一個危險的社會，台灣的學校如果沒有能力去照顧這些中國學生，那就不應該收這些學生。 蔣部長偉寧：對，所以大方向上我同意，這個作為…… 段委員宜康：所以教育部必須要求我方學校不可以去簽這種約，學生過來就是單純的學習，對岸不能派人來管他們。 蔣部長偉寧：對，好。這部分至少他們不能派人來管理這些學生，那是不合適的，因為已經到了台灣，就應由台灣的校園提供…… 段委員宜康：謝謝部長願意處理。第三個嚴重的問題是，大陸學位生來台修讀學位有一定的條件，有些學系他們不能修讀。 蔣部長偉寧：是，跟國安相關的科系或…… 段委員宜康：但是這些交換生沒有任何限制耶！我查過了，沒有任何限制，有國安疑慮而不能修讀學位的科系及研究所，卻能讓大陸的交換生來修讀一個學期、兩個學期，請問道理何在？也就是說，學位生要修讀三年或四年，我們怕會有國安問題，如果來讀一個學期，你能力沒那麼好，國安不會出問題？ 蔣部長偉寧：謝謝段委員的提醒，我也特別問過此事，他們表示其實在申請program的時候都會審查，如果發覺有國安上的疑慮時，都會作適當的處理。 段委員宜康：為何有的學系不能收學位生卻能收交換生？我可以舉出實例，但是我不要浪費時間。某校戰略研究所，我不指明哪個學校，部長也知道，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：某校戰略研究所收了很多研修生，它不能收學位生卻能收研修生，你告訴我你們有審查，請問誰審查？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我會全面去瞭解所有相關的狀況。 段委員宜康：請問何時能答復本席？至少就這兩個部分，還有輔導人員一事。 蔣部長偉寧：有關輔導人員這部分，我剛才已說明，未來新的program我絕對不同意對方特別派人來管理學生生活，這是不合適的，陸生就是應該來經驗台灣的生活、文化與教育，所以應該融入我們的校園內，所以這部分我會馬上積極地處理。 段委員宜康：是。 蔣部長偉寧：另外，委員剛才詢問是否交換生這部分的規定較鬆，造成不能收學位生卻能收交換生的情況，這部分我們也會具體檢討，讓這種情形不會再發生。 段委員宜康：可不可以從下個學期開始，將交換生與學位生的標準劃一？可不可以？ 蔣部長偉寧：對，我們原來的審查是如此，可是為什麼會有疏漏或發生這種狀況，我們應該把這個…… 段委員宜康：從下個學期開始喔？好不好？ 蔣部長偉寧：可以。我們就用這個方式來處理。 段委員宜康：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席（鄭委員麗君代）：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，我聽到部長對每一位委員都答應很多事情，可是每一位委員都怪你承諾的事情做不到。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒有，我答應十件事情，一定要努力地讓十件事都完成，未來當然不必…… 陳委員節如：你也怪委員來質詢的次數太少，我告訴你，今天、明天我都會到場。 蔣部長偉寧：我沒有怪委員來質詢的次數太少啊。 陳委員節如：那是去年的事情，你忘記了，你答應太多事情都忘記了。 蔣部長偉寧：沒有，您第一次質詢時，我曾說這是您第一次來質詢。 陳委員節如：現在十二年國教正在進行課綱修正，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員節如：是不是新課綱？ 蔣部長偉寧：是第二波課綱的發展，總綱將在明年完成。 陳委員節如：為什麼特教的課綱提前跑呢？ 蔣部長偉寧：其實這不叫做提前跑，因為我們從…… 陳委員節如：分明是提前跑，現在亂七八糟，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：陳委員，大家互相尊重，用詞還是要適當。 陳委員節如：我沒有不尊重你。 蔣部長偉寧：特教的課綱並沒有亂七八糟。 陳委員節如：暑假期間我跟一些家長、老師舉行座談會，已經發生很多問題，他們曾打算到教育部抗議，後來溝通之後你們才踩煞車的。 蔣部長偉寧：陳委員，現在課綱正在試辦，試辦的目的就是讓各界共同來檢討，看看我們所訂出來的課綱是否有足夠的彈性。 陳委員節如：現在試辦產生哪些問題，請問部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：試辦的結果，大家認為有些課程，例如學術性的課程，不必然要用那麼多，未來可能會實質發生的狀況是學…… 陳委員節如：不對，你講的不對。我告訴你，小學、國中以前都是用六大領域來分配，那部分沒有問題，但是到高職的部分，十二年國教實施後，特殊生要增加什麼課程？化學、物理，請問特殊教育有必要增加這些課程嗎？ 蔣部長偉寧：這就是我剛才所講的，部分學術性的課程…… 陳委員節如：你剛才沒有講出重點嘛！ 蔣部長偉寧：我剛才已提到學術性的課程，我不是跟您回應了嗎，我說學術性的課程確實增加了，所以在這方面…… 陳委員節如：請問部長，特殊教育老師會教化學嗎？會教物理嗎？ 蔣部長偉寧：我想一個學生…… 陳委員節如：所謂特殊教育，其目標稱為IEP，就是個別化教學、適性教育，你們用這種方式來套，怎麼套？ 蔣部長偉寧：IEP、ISP分別用於高中職及大學，這些program我相信都有的。這次的設計確實也是聘請特教方面的專業老師所提出的program，所以現在…… 陳委員節如：他們不會教，到教育局、教育部詢問的結果，都沒有人可回答他們，你們在辦什麼教育啊！他們不曉得怎麼教，怎麼套進IEP，怎麼教？ 蔣部長偉寧：陳委員，這部分我請吳署長說明。 陳委員節如：你叫這些老師怎麼教？化學老師也不會弄IEP啊，那怎麼教？目前高職部分可說是全部放牛吃草。 主席：請教育部國教署吳署長答復。 吳署長清山：主席、各位委員。報告陳委員，有關高職的新課綱，綜合職能科的教師曾反映學術性向的課程比較多，他們認為職業技能科目的學習課程應該多一點，現在經過一年試辦之後我們也在檢討後續如何調整課程。 陳委員節如：請問署長，你有否聽說化學課只教如何洗衣，這能稱為化學課嗎？老師只告訴學生如何放入洗衣精、洗衣粉，這是什麼樣的老師！ 吳署長清山：報告陳委員，因為綜合職能科的學生還是有些資質不同的現象，我們特別強調老師要用個別化教學的方案…… 陳委員節如：這是生活教育的一環，你不必講那麼多。高職部的教育如果照這樣教下去，他們三年等於白讀了，而且教務主任根本沒有辦法排課，請問依照教育部的統計，現在特殊教育學生有多少？包括學障、身障學生等等。 蔣部長偉寧：十幾萬人。 陳委員節如：不是，所有在學的特殊學生有多少？請問身心障礙學生的名額有多少？ 蔣部長偉寧：11萬8,000人。 陳委員節如：這麼多？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員節如：包括學障，對不對？ 蔣部長偉寧：是，身心障礙的學生共有11萬多。 陳委員節如：這11萬名學生將來畢業之後，你們有沒有考慮他們能夠做什麼？學校能夠教他們什麼東西？ 蔣部長偉寧：特殊教育，尤其在身心障礙學生的發展上，主要是讓他能有基本謀生的能力，自己可以self-sustain，這是最基本的，讓他有基本的知能，所以我們也…… 陳委員節如：現在有嗎？你們有沒有去統計，這些學生畢業之後到哪裡去？會什麼技能？你們在職業教育中教給他們什麼東西？ 蔣部長偉寧：謝謝陳委員的關注，我想課…… 陳委員節如：你們光用一個課綱來套，結果讓特殊教育老師根本沒有辦法弄IEP，要怎麼教？ 蔣部長偉寧：特殊教育當然有分資優跟身心障礙兩個環節，在身心障礙這部分，我們開授的課程主要是考量讓學生擁有實用的技能，讓學生畢業之後能夠從事基本的工作。 陳委員節如：請問署長，一般科目的課綱是否預計105年完成，對不對？ 吳署長清山：對，那是十二年國民教育課程。 陳委員節如：將來如何套用於特殊教育這部分？ 吳署長清山：因為十二年國民基本教育當中有一組特殊教育組，由林幸台老師負責，他們準備跟整個總綱小組…… 陳委員節如：他負責什麼？我問過林老師，林老師的答復是「沒有」，你還說是林幸台負責。 吳署長清山：有，林幸台老師負責我們的其中一組。 陳委員節如：他負責特殊教育的什麼部分？ 吳署長清山：特殊教育包括資優及身心障礙兩部分。 陳委員節如：包括課綱的擬定嗎？ 吳署長清山：課綱的研發，還有各領域的…… 陳委員節如：他只有負責審查，你不要亂講，我昨天才問過他。 吳署長清山：對，吳武典老師是負責研發…… 陳委員節如：吳武典只是你們委員會眾多委員當中的一人。 吳署長清山：對，是課程發展會。 陳委員節如：所以我現在請教你，將來一般課綱完成之後如何套進特殊教育中？沒有嘛！很顯然現在並沒有一組具有專業的人來做這一塊，是不是？ 吳署長清山：國家教育研究院有一組是特殊…… 陳委員節如：沒有啦！那一組我也查過了，沒有！除了吳武典老師有這方面的專業之外，但是他一個人有什麼用呢？你要有一個專業的組來規劃嘛！ 蔣部長偉寧：陳委員，我們有兩個委員會，一個是課程發展委員會，另一個是課程審議委員會，課程審議委員會最後出來的結論由我這邊負責審查，剛才提及的林幸台老師就是審議委員會中特殊教育部分的召集人。我們有另外一個課程發展委員會…… 陳委員節如：我比較重視的是課程擬定這部分，如何去發展課程、擬定課綱、規劃配套措施等等。 蔣部長偉寧：是，這部分是非常專業的，所以在課程發展委員會這部分，他們當然必須要…… 陳委員節如：本席只是要求所有的老師都必須受過特殊教育訓練，否則11萬名身心障礙學生分散在普通班、特殊班或資源班，他們根本無法來運作IEP。特殊教育的宗旨就是適性教育、個別化教育，現在如果將課程大綱套進去，將根本無法落實IEP。 蔣部長偉寧：請問陳委員有何具體、積極的建議，我很願意趁今天互動的機會聆聽並進一步瞭解相關的狀況。 陳委員節如：本席建議教育部應針對特殊教育身心障礙學生的課綱專門組織一個委員會，這個委員會的成員應該包含諮詢委員、基層老師、試辦學校代表、教育行政部門及特殊諮詢委員會的代表，要有這些真正在第一線工作的人參與。 蔣部長偉寧：好，謝謝陳委員的提醒，我會檢視現在課程發展委員會中，針對特殊教育這部分是否有…… 陳委員節如：你們尚未組成這樣的組織，因為部長剛才詢問我的建議，我就提出這個建議，成員應該包括教育行政人員、試辦學校以及基層老師、特教老師、特教的諮詢委員等等，希望由這些代表來組成一個推動小組。好不好？ 蔣部長偉寧：第一，現在已有一個原本試辦的課綱，委員剛才的意見，我們會具體考量，至於未來新發展的103年的總綱到105年新的課綱的組織架構，我也願意從這個角度來努力，希望能朝此方向發展。 陳委員節如：你們聘請幾位教授所研擬出來的特教新課綱，現在在高職部根本套不進去，每一個學校的教務主任也沒有辦法排課程，比如資源班要抽出來教學，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員節如：以英文課為例，資源班這邊要上英文，本班也要上英文，這樣根本套不起來，在套不起來的情況下，你要這些學生怎麼辦？在第八節課上嗎？對不對？這些都是問題啦！我想部長可能無法深入地瞭解，可是這個必須要做，否則將來你們教出來的學生進入就業機構後還要重新教起，因為他們什麼都沒有學到。 蔣部長偉寧：謝謝陳委員。我的回應是：最起碼至少一定要讓IEP這個program可以完整的施行，對不對？所以既然有individual的program，一定要…… 陳委員節如：本來一個特殊生，不管他是學障也好，自閉症也好，智障也好，他就是要用IEP跟適性教育來做，而不是用一個大課綱，大課綱只是讓老師方便而已嘛！ 蔣部長偉寧：是。 陳委員節如：我也參與過評鑑，老師根據這個課綱來做IEP根本無濟於事，完全不實際，對學生而言，根本無法教給學生什麼東西，就是要用適性教育、IEP來擬定課綱及教學計畫，這樣才對啊！怎麼會拿一個物理、化學的課程，要求老師去擬定IEP，我不知道教育部裡面有哪一個人有辦法這樣做！ 蔣部長偉寧：陳委員的看法我瞭解了，就課綱跟IEP之間的關係，如果以IEP為主，至少可以發展每個individual，當然11萬人也是很多的人數， 陳委員節如：對啊，將來這些人出來等於是…… 蔣部長偉寧：這些IEP的program必須做一些適當的努力。 陳委員節如：如果做好這個階段的教育，將來社會的負擔就會比較輕，這個階段的教育是最重要的，如果沒有教好，後果很嚴重。剛才許多委員質詢有關職業教育的議題，其實特殊學生的職業教育在小學三、四年級就應該逐步排入課程，而不是等到高職部再教，等到高職部再教，學生畢業後也沒有辦法用。 蔣部長偉寧：根據目前的發展規劃，從小學開始就會有一些認知方面的作為。 陳委員節如：請問部長剛才對我承諾了什麼？我講的是新課綱推動小組，你還有記憶嘛，對不對？ 蔣部長偉寧：對，因為您做了一些說明，我們會在未來推動105年的課綱發展時，對於特殊教育部分做一些努力。 陳委員節如：我希望署長再派一位官員來與本席溝通，還有很多問題要處理，目前不但級任老師有問題，科任老師也有問題。 主席（邱委員志偉）：陳委員，明天部長還會來備詢。 蔣部長偉寧：明天還有機會，或者說我們…… 陳委員節如：明天我還會來，但我明天要問的問題不一樣。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。十二年國教將於103年實施，我們期待十二年國教的實施使我國學生在國際上的競爭力也能提升，本席認為與此同時，我們也應該為台灣教育的貧與弱把脈。所謂台灣教育的「貧」，本席認為是教育資源分配不均；所謂「弱」是指我們的國際競爭力下降，針對這兩點，請問部長有何看法？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。先談國際競爭力這個環節，十二年國教尚在發展之中，所以很難直接加以定義，不過未來我們會透過會考等相關作為定期進行學力監控，以瞭解學生到九年級時發展的情況。但過去幾年的努力，據我初步瞭解，在新的即將出爐的PISA（國際評量計畫）評比中，我們在科學、數學、閱讀等各個面向上均有不錯的成長。如果進一步來看…… 林委員岱樺：請問下一次PISA評比何時出爐？ 蔣部長偉寧：去年剛做的，在今年年底應該會進一步公布，但根據我們側面的瞭解，其情況至少是朝正面發展的。去年年底剛剛提出的Prose是reading literacy，progressinternational reading literacy，也就是全球進行的閱讀素養評量，我國的排名從第23名進步到第9名，所以從過去5年的角度來看…… 林委員岱樺：據你的側面瞭解，請問數學部分如何進展？ 蔣部長偉寧：我們的PISA評比結果基本上是正面的，都是正面發展，可是因為尚未公布，我只能說我從側面瞭解目前的資訊是這樣。 林委員岱樺：PISA評比結果閱讀能力有進步，那數學能力呢？ 蔣部長偉寧：數學、科學基本上應該都是正面的發展，然後我也瞭解…… 林委員岱樺：這也是您的推測？ 蔣部長偉寧：Prose閱讀能力部分，也是從第23名進步到第9名，這是我的瞭解。 林委員岱樺：好。這是國外給我們的評價，我們實施十二年國民教育已經那麼久了，教改也那麼久了，到現在…… 蔣部長偉寧：十二年國民基本教育明年才正式施行，所以您剛才問的是說…… 林委員岱樺：是，那你之前怎麼知道現在實施之後，未來的成效是好的？你有什麼數據作為立論基礎？ 蔣部長偉寧：所以我們現在要從素養評量的角度來看，我們有一個五大素養評量，從語文、數學、科學、資訊…… 林委員岱樺：你怎麼知道有否進步？從102年開始之後，你有分類來追蹤，但是你怎麼知道…… 蔣部長偉寧：我們會就原來接受九年國教的這一批學生進行研究，然後再針對未來接受十二年國教的學生…… 林委員岱樺：那這部分要追溯多久？ 蔣部長偉寧：至少從一個素養評量的角度來看…… 林委員岱樺：追溯多久？你要從幾年前開始？你要從今年開始嗎？ 蔣部長偉寧：這大概是最新的啦！ 林委員岱樺：「最新」是幾年？是今年嗎？就是你說的五個領域嗎？ 蔣部長偉寧：就我的了解，今年至少五個領域素養評量是會有的。 林委員岱樺：部長，您的回答就是，與未來的比較，自己說了算，我們只信國外的，國外的月亮永遠比較好，國內的自我評鑑、各領域的評估，你們根本沒有科學數據，雖然你有說那五個領域，但你也不敢告訴本席要追溯幾年，過去十年、在教改之後，包括基測、學測等，基測是針對國中的部分，學測則是針對高中的部分，你至少要提供這部分給院內、要跟國人交代啊！你怎麼會是信一個國外的評比，然後當做我們自我的評比，雖然那也是好的，但是我們國內完全沒評比！ 蔣部長偉寧：絕對沒有說外國的月亮比較圓，沒有這個意思，只是因為您這樣問，我用一個國際的評比來做一個…… 林委員岱樺：那國內有沒有評比？你如何證明未來實施十二年國教是好的？你的比較基準為何？ 蔣部長偉寧：就是逐年來看待，比方說，用會考…… 林委員岱樺：所謂「逐年」是實施之後的逐年，還是實施之前的前十年？ 蔣部長偉寧：因為明年才開始實施，所以會考的監控是從明年開始，關於我們過去的一些發展，我也知道委員非常關注基測、區域的發展等，這部分歷年也有做一些分析，另外，我們也有做TASA，TASA有點像PISA，就是選擇不同年級的學生，有些做數學，有些做…… 林委員岱樺：那是幾年到幾年？ 蔣部長偉寧：TASA應該是好多年發展的規劃。 林委員岱樺：多少年？是未來五年？ 蔣部長偉寧：不是，過去已經做了五年。 林委員岱樺：TASA包括什麼？ 蔣部長偉寧：有數學、語文、社會、自然。 林委員岱樺：是針對國中、國小還是大學？ 蔣部長偉寧：TASA應該是以小學為主，是小學四年級、六年級、八年級、十一年級做。 林委員岱樺：都是國小和國中的階段？ 蔣部長偉寧：對。 林委員岱樺：部長，現在你做的政策叫做瞎子摸象，國內擁有最完整的學測資料，也有基測資料，包括事前的溝通，本席也在院會一直質詢，但你們到現在還是做不出來，我們的統計能力有這麼差嗎？國內都沒有統計專家嗎？本席要求從2013年往前追溯十年包括學測、基測各領域成績的比較、消長表、學習能力績效的比較，但你們就是提供不出來，那你要如何證明未來實施十二年國教會更好？這部分你們根本就沒有嘛！ 蔣部長偉寧：我也跟您談過這件事，學測、基測是一個常模參照，而常模參照的意思就是它其實拿兩年之間來比，事實上是有差異，是不行的，可是未來的會考是一個標準參照，意思是它有一個絕對reference…… 林委員岱樺：所以你否定之前的學測、基測完全沒有參考價值嗎？ 蔣部長偉寧：我也沒有這樣講，學測或基測可以在一個區域裡面的分析…… 林委員岱樺：你要利用那些最完整的資料去做分析啊！ 蔣部長偉寧：林委員，我沒有說不做分析啊！ 林委員岱樺：這樣才能讓你們知道如何做資源的分配，而不是說你們現在執政了，哪個縣市對你好，你就補助比較多，這是在做政治分配，不是真正對我們學生的貧與弱把脈而去做分配，而且你們是有科學論據的，可是你們卻不去做。 蔣部長偉寧：學測和基測對於區域是否有均衡發展的部分是可以做的，這其實看得到它的差異性…… 林委員岱樺：而且你們也擔心有個資的問題，本席對個人資料沒有興趣，我要的是數據的分析，本席也請你們邀請宜蘭縣教育處處長到你們部本部去做報告，你們也聽了，一個縣的教育處處長能夠掌握縣內每一個小孩各領域的學習能力，而且他也沒有個資外漏的現象或醜聞發生，但是你們竟然怕這部分，你們根本就是悶著頭在做政策嘛！ 蔣部長偉寧：沒有悶著頭…… 林委員岱樺：你們就靠國外的資訊、靠媒體的批評，然後再看要在哪裡下資源，你自己資料最完整的學測、基測就在那裡卻不去做分析，應該利用這樣的數據再請全台灣最優秀的統計學家去統計並做分析，然後再回到行政單位，這部分本席努力了快兩年，你們做不出來就是做不出來，更遑論未來實施十二年國教之後就會多好，你還說分各領域會多好，你根本就是自我感覺良好嘛！ 蔣部長偉寧：對於林委員的發言，我必須做個簡單回應，十二年國教未來的推動，我們會從教育會考積極去追蹤每一年的發展。 林委員岱樺：那你的比較基礎呢？ 蔣部長偉寧：比較的基礎我也提到了…… 林委員岱樺：會考之後你們會去做統計、追蹤，那會考要跟誰比？ 蔣部長偉寧：每一年的會考都可以比啊！ 林委員岱樺：會考是103年、104年、105年等，所以你對於十二年國教之前做的部分完全都否定了。 蔣部長偉寧：不是。 林委員岱樺：你的比較基礎是什麼？ 蔣部長偉寧：十二年國教是明年正式開始，所以明年才開始有會考。 林委員岱樺：本席要求的是十二年國教以前的統計資料，身為部長，你根本不知道25縣市目前在各領域當中，學前教育、基礎教育、國民教育、中等教育、高等教育的雙峰問題有沒有很嚴重，各領域有無城鄉差別？本席針對的是十二年國教以前的數據，你身為部長，請你告訴我啊！請你提供出來啊！ 蔣部長偉寧：林委員也不用這麼激動，我們可以來看…… 林委員岱樺：沒有嘛！我只是覺得很遺憾，你是博士，這就是依照你的社會科學數據來做你施政的方向以及資源的分配，就這麼簡單！我都不曉得你這個博士是怎麼唸的，而且你拼命跟我說，在十二年國教實施後，每一年會進行分析，那要如何證明十二年國教好？你怎麼知道十二年國教改得好？你要證明十二年國教改得好就要從之前的數據來證明啊！ 蔣部長偉寧：我們是分兩段，十二年國教實施之後每年都有會考，我們可以看到它的發展趨勢…… 林委員岱樺：你還是在講會考。 蔣部長偉寧：請讓我講完。 林委員岱樺：我是說十二年國教實施之前的相關數據。 蔣部長偉寧：剛才也有跟委員說，我們學測、基測的資料也可以做具體分析，可是它年與年之間的發展則不適合用，因為它是一個常態參照。 林委員岱樺：各領域的部分也是有意義的。 蔣部長偉寧：它可以在區域裡面做發展。 林委員岱樺：對。 蔣部長偉寧：我們也有做TASA，TASA是四年級、六年級、八年級、十一年級做，我們每一年都會做分析，也會做一個reference來看看我們各項學習得好不好。 林委員岱樺：你不要去否定…… 蔣部長偉寧：我沒有否定，是你今天一直在否定教育部過去針對學生的學習所做的所有作為。 林委員岱樺：我否定你這個部長，瞎子摸象在執政，瞎子摸象在做資源分配，而且本席是沒有私心的，我是請你提供十二年國教之前的數據。 蔣部長偉寧：主席，我覺得委員這樣已牽涉到人格侮辱了，林委員，如果您這樣子，我覺得…… 林委員岱樺：我還沒質詢完，請你不要占用我的時間。 蔣部長偉寧：我沒有占用你的時間。 林委員岱樺：你現在很老油條，知道可以利用這樣來拖延時間。 蔣部長偉寧：我沒有要拖延時間。 林委員岱樺：請你告訴我實施十二年國教之前和之後相比，未來實施十二年國教是好的。 蔣部長偉寧：我不是跟你這樣說嗎？針對五大素養，我們會把過去做的和未來所做的做比較，TASA也是看待不同年級的情況。 林委員岱樺：過去要用什麼做比較？只有TASA而已啊！還有呢？而且這只針對國民小學，沒有學前的部分。 蔣部長偉寧：國民小學四年級、六年級、八年級、十一年級都有定期做。 林委員岱樺：本席很遺憾你瞎子摸象的執政，而且對台灣教育的貧與弱…… 蔣部長偉寧：主席，我覺得應該不要涉及人身攻擊。 林委員岱樺：本席有質詢權，你就是爛部長嘛！你就是護航的部長、護馬英九部長，你根本沒有護台灣人民、沒有在護我們的下一代子孫，你是在護馬英九，不是在護台灣的下一代子孫。 主席：林委員的質詢時間已到。 蔣部長偉寧：主席，我覺得林委員這樣…… 林委員岱樺：（在台下）滾出去！你有什麼資格講？本席有質詢權，請你尊重好不好？請尊重本席的質詢權！ 主席：部長請回座。報告委員會，上午的議程是安排到2時，緊接著2時30分要審查法案，還有10個臨時提案要處理，目前呂委員、鄭委員及黃委員志雄在場，因為要留點時間來處理臨時提案，所以發言時間縮短…… 呂委員玉玲：（在席位上）不行！我是教育委員會的委員。 主席：現在已經超過下午2時了，你要尊重主席啊！ 呂委員玉玲：（在席位上）主席要尊重我們的權益。 主席：身為主席，我排定了議程時間，而且開會通知…… 呂委員玉玲：（在席位上）你現在講的時間給我講就夠了。 主席：下午2時以後的質詢時間是5分鍾延長1分鐘。 呂委員玉玲：（在席位上）不行這樣子啦！ 主席：你要尊重主席，因為開會通知上的時間是到下午2時，下午2時30分我們還要審查法案。 呂委員玉玲：（在席位上）下午2時以前我就到場了。 主席：你可以早點到啊！ 呂委員玉玲：（在席位上）我早上9時2分就到了。 主席：我7時30分就到了。 呂委員玉玲：（在席位上）所以大家要互相尊重啊！ 主席：人家可以早到，為什麼你不可以早到？你要尊重主席主持議事，今天會議的時間是到下午2時，但你要上台質詢時已超過兩點了。 呂委員玉玲：（在席位上）主席，我講10分鐘就好了。 主席：5分鐘得延長1分鐘，3位都是。 呂委員玉玲：（在席位上）我們是本委員會的委員，你不能不尊重我們的權益。 主席：我不管，你要尊重大家、尊重主席，會議時間是到2時嘛！ 呂委員玉玲：（在席位上）我尊重主席，你也要尊重我們，互相要尊重啊！ 主席：不能說你要怎麼樣就怎麼樣啊！會議時間是到下午2時，你上台質詢時已經超過兩點了，呂委員，請自重！ 呂委員玉玲：（在席位上）若時間超過，你就要處理啊！ 主席：我怎麼沒有處理？ 呂委員玉玲：（在席位上）你有處理嗎？ 主席：我當然有處理啊！ 呂委員玉玲：（在席位上）那剛剛超過的時間呢？ 主席：今天早上議程的時間是到2時。 呂委員玉玲：（在席位上）我是說他質詢時間超過了，所以才耽誤到我們的時間。 主席：現在開始質詢，時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘。請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。 呂委員玉玲：本來我要問很多問題，但主席不尊重本席的權益。 主席：2時…… 呂委員玉玲：主席，現在是本席在質詢，請不要耽誤我的時間，因為你不尊重本席的權益，所以我的質詢必須精簡一點，還有很多問題，我就明天再問。 蔣部長偉寧：私校轉型的部分我們明天再做討論。 呂委員玉玲：部長，你回到家之後有沒有去看看你的孩子？ 蔣部長偉寧：我會跟我的孩子有一點點時間儘量有一些互動，至少講幾句話。 呂委員玉玲：那你有問過你的孩子在學習的過程中快樂嗎？ 蔣部長偉寧：若學習時他有興趣，他可以展現出他是愉快的，但我相信快樂學習是不容易實現的，因為學習本來就有壓力，可是如果讓他能夠產生一些興趣，對他的成長是有幫助的，所以我不談快樂學習，我比較在意的是老師可否引導學生，讓他對他想學的東西產生興趣，若有興趣，基本上就不會難過了。 呂委員玉玲：本席之所以會這樣問就是希望我們能讓孩子快樂學習，所以我們教改20年，用了20位部長，就是希望我們能夠成功，不能把孩子當白老鼠來試驗。關於減輕壓力，從一開始的聯考、基測到現在十二年國教改成會考成績，所以我們還是重視成績，成績才能分出高低，才能讓孩子們有好的環境來學習，所以我是非常贊成的。 關於十二年國教，基本上，學校已經沒有把服務表現列入評比的成績，所以這部分包括三大項，即志願序、多元學習、會考成績，而多元學習當中的均衡學習有參考體育成績，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 呂委員玉玲：體育成績的比序還有體適能，這不是有重疊的情形嗎？本席認為應該由繁到簡，所以希望這部分能有所改變。 蔣部長偉寧：我也希望超額比序能夠逐年檢討、愈來愈簡單，到最後甚至連會考用的比重都逐年降低。 呂委員玉玲：此外，比序的部分還包括才藝成績，你可以去班上問看看，可能有一半的學生沒有才藝，他就是埋頭苦幹的讀書，他唯一選擇學習的語言就是英文，並沒有學本土語言客語或閩南語，所以才藝的部分會讓家長不相信社會公平，讓家長感到惶恐的就是才藝，才藝是比錢多嗎？ 蔣部長偉寧：沒有啦！ 呂委員玉玲：這樣必須去上更多補習班讓孩子來學習才藝。 蔣部長偉寧：若委員仔細看，我們的項目裡面主要是與競賽相關，針對才藝這一項，其實並沒有…… 呂委員玉玲：十二年國教將於明年上路，所以一定有時間再做修正，你一定要去了解學生、家長，還有整個配套，才能讓十二國教於103年上路。 蔣部長偉寧：我們會逐年檢討並持續來做，讓同學穩定的在我們的體系內能夠有所進展。 呂委員玉玲：你們應該審慎考慮、多加檢討並參考地方的意見。 蔣部長偉寧：是的。 呂委員玉玲：另外，上午有委員質詢時曾提及，教官在八年內要退出校園，但本席發現一個很嚴重的事，我們的附帶決議有強調一點，即校園的安定、學生的安全，本席認為這部分一定要做到，尤其現在的網路等等都十分發達，我們的孩子在校園裡面都有種被壓迫感，包括黑道、黑幫進入校園，毒品也進入校園，還有霸凌事件，若這些事情沒有教官來協助管理，會讓家長感到害怕，很多學生在學校發生不安全的事、被打破頭、變成植物人等等，這些事誰能處理呢？都是教官從旁協助解決。 再者，全民國防教育法第七條、第八條有提及，各級學校應推動全民國防教育，如果教官要退出校園，兩千多名教官要如何退出？你們要準備培訓專業人員，他們才能適時、適當的離開校園，而國防部要走那兩千五百多名教官，國防部多的是官，不用他們回去做官。此外，教育部要編列預算來培訓國防教育的專業人員，你們要如何培訓？誰是專業人士？當然就是軍人，為什麼我們不能以現有資源來維護校園的安定？今天早上本席聽到這件事，而且我們的附帶決議也決定了這件事，本席感到非常害怕，小孩可能會不敢上學，請問這種恐慌該怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我們通過高級中等教育法的附帶決議就是在八年內要做相關的處理，這當然有先決條件，就是校園安全無虞等相關條件，然後由教育部和國防部協商來做適當的處理，國防部最近正在進行精實計畫，我們會積極與他們互動，也會積極重視教官的工作權等，他們的工作權也不能因此受到影響，這部分應該是綜整、一併的考量，如果你去問他們，百分之九十五以上的學校都希望高中、大學裡面的軍訓教官能夠繼續維持下去，這方面我們會在協商之後做積極的處理。 呂委員玉玲：教官在學校教導國防教育，現在都是與時俱進，不會再有思想改造這種情形，所以本席請其他委員不要太害怕這件事，現在已經不會再有思想改造這種情形了，我們現在要注重校園安全，教官已經不只在做國防教育，還有幫助學校處理許多繁雜事宜，這樣能夠安定學校，這是非常重要的，部長一定要審慎考慮這個問題。 蔣部長偉寧：我們會非常謹慎的處理。 呂委員玉玲：要有完整的配套，謝謝。 蔣部長偉寧：是的，一定是這樣子，謝謝。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢部長之前，本席要提及一點，從過去到現在，我們一直強調委員的質詢權不應該被剝奪。 主席：沒有剝奪…… 黃委員志雄：主席，現在是本席的質詢時間，請你尊重。基本上從過去到現在，只要是在法定的質詢時間內，我們都擁有委員的質詢權，尤其我們都是重要的國會議員，身為地方民意代表，為地方人民發聲。 過去多次聽到邱委員質詢說，教育部這麼大的部會，有幾千億的預算要控管，而質詢的時間卻這麼短，應該要延長質詢時間！但是現階段，主席卻將質詢時間縮短為5分鐘，必要時得延長1分鐘，甚至是不能發言，我覺得這是萬萬不可的事情，以上是本席表達抗議的立場。 主席：你剛剛說……… 黃委員志雄：我是表達我的立場…… 主席：本席在此要做個說明…… 黃委員志雄：當然你可以接受，也可以不接受…… 主席：這個會議的時間只到下午2點，我住高雄都可以7點30分到，你住台北9點到，這是你的問題，還是我的問題？ 黃委員志雄：主席，這不是時間的問題，我們都是在法定的時間上午10時30分以前登記發言，我在9點03分到…… 主席：但是我的會議時間只到兩點。 黃委員志雄：報告主席，這不是時間問題，是每一位國會議員質詢的權力，為什麼…… 主席：萬一時間到，請你注意…… 黃委員志雄：為什麼你要限定2點呢？為什麼限定委員質詢時間是5分鐘，必要時得延長1分鐘呢？為什麼限定是3分鐘呢？ 主席：為什麼到2點…… 黃委員志雄：報告主席，過去質詢5分鐘，必要時得延長1分鐘或是3分鐘的情況，都是超過10時30分或者是最後質詢時間截止，委員到了，才會有的狀況。 主席：黃委員，請注意會議時間是到2點，我可以今天讓你上台…… 黃委員志雄：報告主席，鄭委員汝芬在這邊，其他委員主持會議的方式都是如此，在法定時間10時30分之前登記發言，為什麼我們發言的權力會受損？ 主席：我可以在2點讓會議結束。 黃委員志雄：主席，我表達的是我抗議的立場。 主席：你可以抗議…… 黃委員志雄：好，你說明完了，我請蔣部長來備詢，謝謝！ 主席：我覺得任何人不能凌駕於法律的規定，會議通知上註明的很清楚…… 黃委員志雄：我已經接受你的說明、也尊重你的說明，現在我要開始質詢了！ 主席：你不能誤導視聽嘛！ 黃委員志雄：我尊重你的說明，您的說明已經清楚了！我只是表達我的立場，謝謝主席！蔣部長，十二年國教能否成功有兩個關鍵就是課綱跟師資，對嗎？。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。課綱跟師資都是很重要的。 黃委員志雄：沒錯！有好的課綱，沒有適當的師資也沒有辦法…… 蔣部長偉寧：對，我相信這兩件事情…… 黃委員志雄：現在很多基層教師是很茫然的，茫然的因素是因為十二年國教明年就要上路了，但是他們捫心自問有沒這樣的條件，在心裡都還是打了一個很大的問號！對於未來所謂的適性教學、多元發展的配套，現在的老師有沒有具備這樣的能力跟條件？我在基層走動，聽到很多老師給我這樣的聲音與建議，他們覺得十分納悶，也很恐慌，他們雖然對自己很有信心，但是要面臨這樣的挑戰，他們確實是很擔憂。 蔣部長偉寧：是，我跟委員簡單講一下，我們透過18個小時的課程，不表示就全部準備好了！可是我們朝差異化教學、多元評量、有效教學等各個面向努力，讓他們更清楚瞭解十二年國教，逐步的讓他們到位。 黃委員志雄：部長，從十二年國教看技職教育，技職要再造已經是第二期了…… 蔣部長偉寧：是。 黃委員志雄：第一期是從99年至今，將近4年，也花了不少錢，口號也喊得很響亮，但是這4年我們看到不管是年輕人的薪資不如從前，失業率也越來越嚴重，產學合作也面臨瓶頸，所以我們必須思考，過去4年的努力，它的成效是如何？再來，看現在第二期的改革，要花費二百多億元，它的成效會在哪裡？所以我剛剛講師資是一個很大的問題……… 蔣部長偉寧：同意。 黃委員志雄：現階段在技職院校的老師有兩成是不合格的，另外有將近六成的老師是有學歷，但是沒有經驗的，也就是說，很多老師會教，但是在技職方面的專業與實務的能力、經驗是缺乏的。 蔣部長偉寧：是，所以我們也開始每年大概有七、八千位的業師進到學校幫忙，也有一個program要培養已經在學校的老師，讓他到實務界去經歷。未來在新進老師的部分，希望他們至少有1年以上的實務經驗，所以是朝多面向來努力。委員剛剛講的一些批評與相關的作為，我們都看到了，也積極的針對每一項缺失作努力，希望有所突破！產學合作在過去這一年中，我們建構了許多產學平台，它的效應會慢慢的發生效應、成長。 黃委員志雄：部長，我們要讓學生、家長、老師有信心，這是很重要的，這也是十二年國教、技職再造未來能不能成功，最重要的關鍵。 蔣部長偉寧：是。 黃委員志雄：就如同現在的家長一樣，國立與私立學校，他會選擇國立；一般高中與技職學校，他會選擇一般高中，我想就現階段而言，雖然不敢說是百分之百，但大多數的家長是這種心態。 蔣部長偉寧：還是有六成的是在高職或私立高中。 黃委員志雄：沒有錯，是有一些比例的學生願意去讀私立或技職高中，這部分我認同，但是基本上，在整體的社會現象是這樣。所以我們十二年國教就是要打破明星高中的迷思，大家都能多元、適性、離家近，以多元的方式去進行。 蔣部長偉寧：希望每個學校都能辦得更好…… 黃委員志雄：所以我認為師資的問題才是最關鍵的…… 蔣部長偉寧：師資有兩個現象…… 黃委員志雄：不管是國中小或是私立、技職等都是一個很大的挑戰！ 蔣部長偉寧：老師的專業發展、成長是很關鍵的，另外我們對正在培養中的師資，也有一些特別得思考，所以這兩塊都要具體的來…… 黃委員志雄：部長，當我們強調應該要技職再造，要提升技職這個區塊的時候，我們看到現階段一般正規課程教保員的問題，在幼兒園中，教保員與幼教師現在是同工不同酬，幼教師的導師費是3,000元，教保員是900元，教保員一樣是受了7年的相關專業訓練，當我們要去宣導技職教育好，未來有出路的時候，相對的看見在職場的現況差異是非常大，給予的待遇差異落差也很大，包括他不能獨立地教大班課程，我覺得這樣的現象是非常荒謬的。你要如何告訴社會大眾說，技職教育在未來畢業後，在職場上是有競爭力的？但是在現實生活上就是沒有辦法，在現實上就是900元對3,000元，一般的幼教師他是所有的課程都可以教，但是幼保員是沒有教大班的，這就是現實問題。 蔣部長偉寧：關於這部分我願意努力的讓教保員變成幼教師或是設置相關的配套，因為教保員在幼兒園裡面也是老師的師資，它有一套程序，未來如何讓教保員能夠變成幼教師的發展，是我們應該要努力的方向。至於剛剛說教保員不能教大班的這個環節，我們也在研商，希望未來能有所突破。 黃委員志雄：我的時間到了！我非常的準時，謝謝部長。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位官員、各位同仁。延續剛剛十二年國教中有關技職教育要如何復活的問題，請教部長，「技職教育再造方案」已進入第二期。之前的「技職教育再造方案」第一期原本要投入235億元，但最後進來3億預算。請問第二期的200億元，會不會跳票？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。第二期的經費已經到位了，尤其是在技職高中設備更新相關經費80億的部分，透過公共建設預算也已經爭取到了，而且院長已經核定相關的計畫，所以光是外加的80億部分已經到位，我們自己要籌措的120億部分，我也交代一定要到位，因為做任何事情如果經費不能到位，其他的就不要談了！ 鄭委員汝芬：經費到位了？ 蔣部長偉寧：經費到位了，而且明年就有40億，其中20億的設備費用，已經編進去了！ 鄭委員汝芬：好，謝謝部長，目前學生還是選擇高中就學比較多，對嗎？ 蔣部長偉寧：我們針對國中端的學生做適性輔導，讓他們可以有些感受，不是每個人都一定要去唸技職高中，可是…… 鄭委員汝芬：沒有錯，你剛剛有說有60%還是就讀高中？ 蔣部長偉寧：大概是64%。 鄭委員汝芬：大概有40%的學生選擇讀職業學校，他們大部分都往二專、科技大學繼續升學，升學率還是很高。 蔣部長偉寧：升學的話，據我的瞭解…… 鄭委員汝芬：這40%跟我們的社會以及工作職場沒什麼…… 蔣部長偉寧：是60%，有接近60%的學生在高職、技職、綜合高中體系裡面，其中約有82%會升學，剩餘18%之中，有一半就業，另一半待業，這是我們分析的情況。 鄭委員汝芬：這樣的結果好像不合乎跟當初的規劃、社會重視的需求。 蔣部長偉寧：鄭委員，剛才你講的部分我聽得不十分清楚，現在我們學費的政策是技職教育明年從一年級開始全面免學費，三年全部到位，高職就全部免學費。高中部分因為有148萬的門檻，逐年實施，只要是門檻以下的就免學費，門檻以上的就有相關的定額或補助。 鄭委員汝芬：沒錯，我相信這部分經過學校的宣導，家長應該已經非常清楚。 蔣部長偉寧：對，我們在國中端都已經明確的宣導，讓家長知道。 鄭委員汝芬：本席的意思是，技職學生的升學率還是勝過就業率，40%選擇技職學校的學生，他的升學率還是勝過就業率，我在經過彰化彰商等技職學校時，常常看到學校的LED跑馬燈還是升學的心態非常重，部長，這些的技職學校的辦學心態是否也要調整？ 蔣部長偉寧：對，我還是先提一些數字讓委員明確瞭解，我們的學生是6成在技職體系，4成在高中，剛剛委員把6成、4成弄反了！在6成裡面，有82%的學生繼續升學了，有9%……… 鄭委員汝芬：高職的升學率還是高於就業率嘛！ 蔣部長偉寧：可是我們看待重點是他的務實能力與致用能力的培養，是不是在高職階段就有做好，如果有，我相信是有幫助的，同時我們也在實用技能班、建教合作班等這些相關班別做具體推動，讓他可以在高職畢業以後就去就業，這部分我們也會持續的注意。 鄭委員汝芬：部長，這是我們的缺點！但是他們在職場需求是如何？勞委會跟技職學校也有一些合作，可以媒合的地方，教育部是否可以與勞委會合作，將就學、就業銜接，讓我們能解決畢業就是就業的問題，請問部長，有關這方面應該要如何落實呢？ 蔣部長偉寧：可以，我們在技職再造第二期計畫裡面特別和勞委會建構一個互動平台，相關的議題都會做具體討論，希望能共同努力，期望技職教育的發展能夠做得更好，這些原來就在我們的規劃之內。 鄭委員汝芬：另外一個問題，因為少子化，所以在照顧保母的這個區塊裡面，本席希望技職的學生能加入這個行業，協助有需要的家庭，讓嬰幼兒能得到更專業的照顧，能夠安全健康的長大。教育部應該要有一個明確的方向培養學生，或者是以專業證照制度，讓家長在尋求保母或專業秘書照顧嬰幼兒的人才！ 蔣部長偉寧：明確的需求對於高職畢業就應該就業的這個環節，我們具體的來做努力，讓他向委員說的，有些領域是合適的，我想我們應該去研究…… 鄭委員汝芬：我覺得包括培訓長照的人才，都是非常需要的，你及早做培訓的工作，這樣對他們整個的就業就會有所幫助。 蔣部長偉寧：對有需求的人力，我們必須先進行瞭解，再從培養端做適當的努力。 鄭委員汝芬：好，謝謝部長！謝謝主席！ 主席：報告委員會，上午的議程，登記質詢委員除不在場外，均已質詢完畢。委員潘維剛、簡東明、許智傑提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。本次會議作以下決定：對於委員質詢中要求提供相關資料或書面答復者，請相關單位於2週內送交各別委員以及本委員會，但委員另行指定者，從其指定。本案報告及詢答完畢。 潘委員維剛書面質詢： 十二年國民基本教育即將在民國103年實施，事實上十二年國教要能成功，真正的關鍵乃在於如何讓家長改變觀念，讓學生適性發展，不過目前這個部分還需要努力。以高中及高職這兩種升學進路來說，大部分的家長仍然有高中優於高職的觀念，這是推動十二年國教所必須思考面對的重要課題。從二種學制的本質上分析，可以說：高中偏重共同科目發展，高職是專業技術教育的養成，高職既然是技術教育，其內容即著重在技術專精與業界實作，那也是技職學生學習的重點。高職本身不僅能在少子化、多元化的客觀環境下找出超越競爭的藍海策略，更是學校永續發展、成功轉型的重要契機。目前高中職比例是六比四且逐年攀升。以課程來說，高職能在彈性中注入科技文化、就業發展及實際市場需要，技職教育具有「從做中學、從學中做」的教學特色，因此與就業市場結合與套量，讓高職的技術教育比起高中的菁英學術教育更能符合職場期待與趨勢。台灣長期以來升學主義思想的影響，大多數家長深信明星高中、國立大學的迷思，所以競爭窄門始終寬不了，長期來多數家長不問學生性向與興趣，卻是按照明星學校的排名來決定志願先後的。 本席認為成就感和尊嚴，就能帶給學生真正的快樂。家長的期待與學生的特質若能一致，那麼技術人才始不致埋沒在國英數的菁英教育中，學生才能快樂學習、適性發展。如是，高職教育的努力與重要性才不被漠視，地位也才能有效提升。 只要辦學績優，發展學校特色與提高教學效能，讓教學正常化，讓專業優質化，優秀的高職學校便能在社會的期待與學生的快樂學習之下得到應有的地位，其教學成就值得被期待，學生的適性發展更能依天賦發揮，創造出各行業的不凡。尤其教育部提出的「第二期技職教育再造計畫」，102年起將以5年總經費202億多元，透過3面向、9大策略，推動高職、技專校院科系調整、設備更新，強化實務選才、實務增能、就業接軌、創新創業及證能合一，讓技職畢業生有立即就業能力，培育產業所需人才。本席建議教育部再加強12年國教推動的配套精神，讓家長認知到特色高職在十二年國教中能提升接受度、提高社會地位，如此才能真正達到永續發展的技職教育未來。 簡委員東明書面質詢： 由於近幾年來原住民族的師資培育及師資進用產生了嚴重的落差，根據原住民族教育調查數據顯示：當前原住民族地區及原住民族重點學校的原住民族師資比例，國小僅占16.61%，國中更少到只占6.04%。 其次是，公費原住民族師資培育比例從91年之前的每年至少培育約40名公費師資，到96年之後每年僅只培育10人以下的公費師資，事實上，這樣的數字，也可以由目前22歲到29歲的師資人數從96年的434人降到98年339人，不過3年的時間就減少了95名原住民族師資，降幅高達22%，也就是說每年約短少了30名以上的原住民教師，原住民族社會面臨了師資斷層及傳承的重大危機。而為了具體落實教育文化多元、平等及自主的立法意旨，今年5月22日公布修正了原住民族教育法第23條及第25條，分別就師資培育以及教師進用比例做了明確的規定。 1.有關師資培育部分，原住民族教育法第23條明定設置「原住民族師資專班」的機制，請教教育部：目前教育部有無進行相關研擬的具體進程？規劃方向為何？ 2.有關原住民族教師進用的問題，第25條業已明文「教師比率不得低於學校教師員額三分之一或不得低於原住民學生占該校學生數之比率」，請問教育部：有無按第25條第1項規定積極督成各直轄市及縣市政府研訂教師缺額一定比率的作業規範？另外，依法應配合第25條第1項修正現行「原住民族中小學原住民教育班及原住民重點學校教師主任校長聘任遴選辦法」，其研擬情形如何？修正條文內容為何？何時得以研擬完成、公布？ 許委員智傑書面質詢： 1.教育部體育署102年《學校體育統計年報》統計，國小體育課每週約74分鐘，遠落後於歐美國家，且各校體育課被借用不還情形嚴重，致使我國國中小體育課時數不到歐美國家的一半，而根據國內研究顯示，運動可促進血液循環，增加學生的記憶力與學習力，國外研究也發現，有上體育課的學生，學業成績明顯優於沒上體育課。教育部體育署對於我國國中小學生體育課上課時數過少，是否有何對策提升我國國中小學生體育課上課時數？ 主席：現在處理臨時提案： 進行第一案。 一、 鑑於目前國內大學教師，多數為年輕博士畢業後隨即進入大專校院任教，使得技職教師缺乏產業實務經驗與專業技能，其經驗與專業才能明顯不符教學需求，導致學用落差問題日益嚴重，技職生畢業後缺乏基本技能而喪失就業競爭力；因此為配合技職再造計畫，教育部應積極修訂相關規範，開放並獎勵技職校院聘用在技能上具有專業能力及特殊成就者，擔任專業教師，以加強實務經驗與專業技能的傳授，縮短學用落差，提升技職教育品質；是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧 連署人：鄭天財　　蔣乃辛　　呂玉玲　　鄭汝芬　　黃志雄 主席：請問各位，對第一案，有無意見？教育部有沒有意見？ 蔣部長偉寧：照案辦理。 主席：好，針對第一案，提案委員沒有意見，教育部照案辦理，通過。 進行第二案。 二、 有鑑於技職教育發展失衡，近年來學用落差與產學脫節問題嚴重，教育部雖已進行「第二期技職再造計畫」，然技職教育牽涉部會絕非僅教育部，其餘如與人力需求、產業現況等相關的勞委會、經建會、經濟部等亦需配合，否則「技職再造計畫」難以成功推動。爰此，提案建請教育部提升「技職再造計畫」層級至行政院，成立「技職再造專案小組」，由院長擔任召集人，定期進行跨部會對話，協助產、官、學、研互動溝通並爭取預算，展現政府重視技職教育之決心。 提案人：蔣乃辛 連署人：鄭天財　　陳淑慧　　孔文吉　　呂玉玲　　黃志雄　　鄭汝芬 主席：請問各位，提案委員有無需要補充說明？（無）各位委員有無意見（無）教育部有意見請說明。 蔣部長偉寧：跟委員報告，剛剛有跟蔣委員溝通過，倒數第四行「至行政院」四個字以及倒數第三行「由院長擔任召集人」幾個字拿掉，我們會定期進行跨部會的對話、討論，因為現在我們的平台都已經建置了，提案委員蔣委員已經同意了。 主席：部長，蔣委員不在現場。 蔣部長偉寧：對，我們有跟他溝通過，他同意修正了！ 主席：其他委員對教育部的修改有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、 查「原住民族教育法」第八條：「各級政府得視需要，寬列原住民重點學校員額編制，於徵得設籍於該學區年滿二十歲居民之多數同意，得合併設立學校或實施合併教學。」惟查直轄市、縣市政府所訂定小型學校整併或轉型辦法，有將前揭規定納入者，亦有未將前揭規定納入者，為避免地方政府執行時漏而未依「原住民族教育法」第八條規定辦理，請教育部函令直轄市、各縣市政府應將前揭規定納入小型學校整併或轉型辦法，執行時並應確實依據上述法律規定辦理。 提案人：鄭天財　　陳淑慧　　孔文吉　　蔣乃辛　　呂玉玲　　鄭汝芬　　黃志雄 主席：請問各位，對第三案通過，有無異議？教育部長？ 蔣部長偉寧：第三案原則上我們同意，照案辦理。 主席：請問各位，對第三案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、 為培育優秀棒球人才，當從國小的棒球隊開始做起，惟國小棒球隊之興衰經常取決於校方意願，導致學生及家長希望學校組成棒球隊培育學生棒球技能，但校方卻未能積極促成。以花蓮縣玉里地區為例，玉里國小棒球隊因故解散，原棒球隊學生多數轉學至樂合國小，卻因故無法於該校成立棒球隊，請教育部主動輔導並於花蓮縣樂合國小或玉里地區適合之國小成立棒球隊，以利培育更多棒球人才。 提案人：鄭天財　　陳淑慧　　孔文吉　　蔣乃辛　　呂玉玲　　鄭汝芬　　黃志雄 主席：請問鄭委員天財有沒有補充意見？ 鄭委員天財：沒有。 主席：請問教育部蔣部長有沒有意見？ 蔣部長偉寧：我們同意照案辦理。 主席：第四案照案通過，並函請教育部辦理。 進行第五案。 五、 為落實軍人退出校園之政策目標，並使國防教育正常化，爰要求教育部應立即修改現行各級學校全民國防教育課程內容及實施辦法第八條第一項第三款，明文禁止教官進入中小學教授全民國防課程，並於一個月內就「高中職以上全民國防教育課程於八年內逐步改由專業合格教師擔任」之政策規劃，向本院教育與文化委員會提出報告。 提案及連署人：鄭麗君　　陳亭妃　　何欣純　　邱志偉 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：對於本案，本部有建議文字。由於明年二月相關法規都會出爐，所以我們希望，本提案第二行改為「爰要求教育部於六個月內修改現行各級學校……」，就是把「應立即」改為「六個月內」，畢竟我們在明年二月一定會完成。這是我們建議的文字，請鄭委員進一步考量。 另外，針對倒數第二行，我們建議的文字是把「並於……」改為「另請會商國防部研議高中職以上全民國防教育課程師資之政策規劃」，其他文字建議修掉。這些我們當然有跟委員溝通，但現在顯然還沒有落實，所以需要進一步討論。 鄭委員麗君：本提案分為兩部分，第一是關於實施辦法，本席剛才質詢時，蔣部長一開始說不贊成軍人進入中小學上課，全民國防教育法也規定是在既有課程融入，由既有老師授課，因此教育部這裡的辦法違反全民國防教育法，剛才部長的意思也是要修改，希望期限是在6個月內。但這個新學期已經有上千名教官預備進入，本席的觀點是應該立即停止，因為這是違法的，這已經不是委員同不同意的問題，因為這個辦法是違反母法的，也就是這個行政命令是違法的。照理說，立法院有點失職，因為行政院命令必須送立法院備查，如果行政院命令違反法律，基本上，本院有責任揪出來修正。這個辦法已經違法，請部長千萬不要要求6個月期限，這個辦法已經違反法律了，所以應該立即處理。本席可以接受改為「儘速修改」，但是不能改為6個月期限，讓本席為你的違法背書，本席沒有辦法。 主席：改為「儘速」。 蔣部長偉寧：好，改為「儘速」。 鄭委員麗君：這裡改為「儘速」，本席希望這個會期能看到你們改完，但本席不可能替你的違法背書。 蔣部長偉寧：我也願意以最快速度，原本已經承諾在6個月內完成，現在改為「儘速……」，我可以接受。 鄭委員麗君：本席會持續監督，請你們這個學期就改掉，好不好？ 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：本席本來可以接受委員的一些想法，但是在洪仲丘案之後，本席反而覺得，軍人的尊嚴應該給予高度重視。在沒有合格教師之前，教官反而是最好的象徵，代表職業軍人的尊嚴，畢竟有人願意投筆從戎，放棄好的、優渥的生活，去擔任軍人、捍衛臺灣。臺灣辦個募兵，辦到後來竟然辦不成，本席也希望改採募兵制，畢竟沒有人願意去當兵，正所謂「好鐵不打釘，好男不當兵」，既然有人願意當兵，捍衛國家，本席認為應該給予高度尊嚴。如果軍人一學期到學校對全校師生講演一次，就像請阿基師等人講演一樣，本席都認為應該視為業界翹楚代表。在洪仲丘案之後，本席反而覺得，本案寧願從緩考量，應該恢復軍人尊嚴，所以本席對本案持反對意見。請蔣部長也不要輕易作出任何承諾。 鄭委員麗君：本席再補充一下。剛才陳委員發言前半段提到要維護軍人尊嚴，這點本席贊成，軍人、軍職保衛國家，是相當令人尊敬的工作。但是軍人擔任教育工作，除非於法有據，現行全民國防教育法也明定，國防教育必須從現行教育融入，並不是由軍人授課，這是既有法律的規定。至於軍人現在進入校園，本席上午質詢時也說過，如果只是做職涯演講或示範，例如說明從軍也不錯等等，那本席也覺得無所謂，但這裡談的的確是軍人在從事國防教育，為什麼？因為是教育部的辦法規定要由軍人來做，所以本席要求教育部修改該辦法。本席任職青輔會時，也推動過很多職涯講座，如果屬於職涯性質，都不需要在這裡討論，我們也不會反對，但是辦法不能公然違法，所以辦法應該先修正，以後要怎麼改變、採用什麼形式，由教育部自行討論。據我們看到的實際上狀況，該課程就是在教國防教育，當中甚至進行很多仇恨教育，這些人沒有教育背景，卻讓他們去授課，這就違反教育專業，兩件事不能混為一談。本席接受前述修正意見，已經相當有彈性了，因為這是一個明顯違法的辦法。 蔣部長偉寧：對於委員一直批評我們違法的部分，我還是要釐清，畢竟這好像在批評我們在做違法的事。根據全民國防教育法規範，各級學校應推動全民國防教育，並視實際需要納入教學課程，實施多元教學活動。因此，其實我們做這件事並沒有違法。我也同意，我們不必然要在國中小階段讓軍人進入校園去進行國防教育，我們會利用一段時間，努力做好教材融入等工作；我們也願意思考，在一段時間之內，先不要請軍人進入國中小，所以希望委員不要一直指控我們在做違法的事。 鄭委員麗君：法律規定，國防教育應該採融入式教學，納入現行課程，而不是由軍人單獨開一門課，這其實規定得很清楚。是因為你的立場，讓本席願意信任部長承諾，同時部長也覺得這樣不適合。至於邀請軍人、廚師、服裝設計師、導演等行業進入校園分享職業生活，這沒什麼關係，無所謂啊！ 蔣部長偉寧：所以我們具體建議分為兩段，前段我可以接受改為「儘速處理」，可是針對後段我也作出建議，希望倒數第二行改為「另請會商國防部研議，高中職以上全民國防教育課程……」 鄭委員麗君：後半段本席可以接受。本席還有一項相關附帶決議，就是要求跟國防部會商，沒有錯，所以本席可以同意後段修改。 蔣部長偉寧：可以。如果照我們剛才建議協商後文字修改，我們同意。 陳委員學聖：部長，你了不了解現在教學方式？像是大型演講嘛！ 蔣部長偉寧：現在不是入班，而是到各校演說。 陳委員學聖：是一學期或一學年做一次專題演講嘛！ 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：這一點跟軍人進入校園是不一樣的。你不要把軍人進入校園或警察進入校園當成不可侵犯的界線，在必要時，是可以進入校園，但必須經過校方同意，好比說，要請軍人來校演講。 蔣部長一開始說，你也不贊成軍人到學校授課，對不對？ 蔣部長偉寧：是國中小。 陳委員學聖：軍人為什麼不能來上課？就曾經有人放棄就讀台大法律系，去就讀國防大學法律系，他的素質哪一點輸給一般大學生？第二，根據幼照法，如果師資不足，連你們自己的辦法都容許代理，也就是說，即使堅持軍人不能進入校園，你們也有自己的代理辦法，你怎麼連自己的防線在哪裡都不知道？本席甚至舉出幼照法為例，如果幼照師有缺，可以有代理，而且不是規範在母法，而是在子法中規範，教育部卻連課程的合格師資法源在哪裡都不知道，就貿然答應要求。部長，我們今天要保護臺灣，但沒有軍人就沒有臺灣，所以本席要求部長對維護軍人尊嚴方面，請不要輕易做任何允諾。 主席：報告委員會，本會原定2時30分開始進行法案審查，現在已經2時40分，本席建議…… 陳委員學聖：這是合議制，你只是主席而已。 主席：我提出建議，沒有說要裁示啊！我提出意見，大家來討論啊。本席建議等鄭委員麗君發言之後馬上處理。 鄭委員麗君：關於陳委員的發言，本席還是要再回應。本席剛才已經講得非常清楚，我們的提案針對的是辦法，至於軍人能不能進入校園、進去做什麼，是不是參加活動，那是另一回事。但是教育部的辦法中規定，要是師資不足，可以由教官擔任，已經超越其他所有辦法，要不就是代理老師、不然就是代課老師，或是其他師資形式。如果這次可以隨隨便便以師資不足為由請軍人代課，那下次可不可以制定辦法，容許在師資不足時由警察來上課、或者由其他身份人士代課？這已經逾越法律了，為什麼會逾越？就是因為我們的教育習慣由軍人教授軍訓課，所以就自動覺得可以在沒有法律依據下，制定這樣的辦法。要不要讓軍人進入學校是另一回事，但是辦法不能這樣訂，這是一個有史以來沒有見過的辦法，這個辦法已經違反法令，所以不能這樣制定。本席今天的焦點集中在教育部透過辦法，授予軍人教師資格，可以授課，而不只是活動，這才是問題重點。參加活動沒有什麼，本席早上也講了，如果是進行職涯演講，沒有什麼問題；但是是不是以後只要師資不足，也可以請警察來上課？教育部可以制定這樣的辦法嗎？臺灣要走向這樣的國家嗎？教育部可以自己以師資不足為由，就制定一套辦法，讓特定人士來上課？請不要無限上綱，不要在我們討論教育問題時，就批評我們不尊重軍人尊嚴，本席反對無限上綱，扭曲其他委員的意見。 主席：我們下午還有議程，可否等到5點半…… 黃委員志雄：不，現在馬上處理。兩位委員講的都非常正確，我們都尊重。本席建議現在趕快處理提案。 主席：還是我們等到下午5點半處理？ 黃委員志雄：不同意，馬上處理，時間有限。 主席：針對第五案，提案的鄭委員已經說明，其他委員也提出意見，教育部立場也說明了，請問各位，本案要如何處理？表決嗎？還是用其他方式？ 鄭委員麗君：我們是很少動用表決，除非有重大爭議。 主席：那就保留，好不好？ 鄭委員麗君：教育部上午在質詢時回應了，本席也尊重每一位委員的質詢權，當然委員有不同意見，但是上午部長已經承諾了，剛才也表示，他們本來就要修改辦法。部長承諾的是教育部本來就要做的事，而且很明確的，這個辦法就是違反基本法律，不能隨便以辦法授予師資資格，這是非常明確、不能做的事情。 黃委員志雄：主席不是裁定要處理法案了，為什麼還讓其他人講話呢？那我們也要繼續發言啊！ 鄭委員麗君：本席認為，委員真的必須合乎法律做事。這個提案也不是本席個人的觀念和看法，除非出現有說服力的理由，證明哪一條法律容許我們這樣做，否則我們就可以繼續討論。 黃委員志雄：主席，過去處理臨時提案的程序都是如此，相關委員發言之後就處理，沒有所謂重大爭議才能表決的道理，過去幾個會期都是如此處理。 陳委員學聖：司法委員會日前取消特偵組多項權限，當天表決時，本黨團謝委員國樑跑票，我們也認了，這沒什麼好講的。處理核廢料議案時，我們在場人數少，也是照常處理。 黃委員志雄：建議主席照程序走，好不好？ 主席：本案不處理。 陳委員學聖：不行。 主席：本席可以裁示本案不處理啊！ 蔣委員乃辛：主席可以裁示意見，可是我們如果不同意你的裁示…… 黃委員志雄：主席要尊重在場委員的意見，做最後的裁決。 主席：不處理也是一種處理方式，那這個案子就沒有了嘛！今天就不會過啊！ 黃委員志雄：那本席建議處理，可以嗎？ 主席：那本席的處理方式就是不處理。 陳委員學聖：主席沒有那麼大。 主席：本席沒有這樣，過去也有這樣的案例啊！ 呂委員玉玲：本席先舉手，要先發言。 主席：本會2時30分已經排定法律案審查。 鄭委員麗君：那本席繼續發言。 呂委員玉玲：本席剛才已經先舉手了。 主席：鄭委員，這樣好不好？因為教育部明天還是會來備詢，蔣部長也一樣會來，所以這個案子暫時不處理，好不好？ 陳委員學聖：不要，議題不一樣。 主席：即使明天議題不一樣，還是可以提出此案啊！ 陳委員學聖：已經在處理了。 呂委員玉玲：已經進入處理過程了，怎麼可以停掉呢？ 陳委員學聖：這麼多委員，你還不尊重？ 主席：我當然尊重啊！你也要尊重主席啊！ 黃委員志雄：請主席從善如流，在場委員都已經表示得很清楚，就請主席做最後處理。 主席：本席要怎麼處理？本席的處理方式就是不處理，跳過本案。 鄭委員麗君：如果要處理，本席就要繼續發言。 黃委員志雄：好啊！那你就發言啊！ 主席：提醒各位委員，現在過了2點半，本會還得繼續審查最重要的教育經費編列與管理法，你們說要處理臨時提案，本席認為不處理也是處理方式之一嘛！不處理就跳過了啊！ 黃委員志雄：處理也是處理方式之一嘛！ 主席：你建議本席處理，那本席就處理了，而不處理就是本席處理的方式，你們也要尊重主席裁示啊！如果裁示不處理，這個案子也就沒有過，不是這樣嗎？ 蔣委員乃辛：主席的裁示必須無異議通過，才能列入正式會議結果。 主席：不處理就是沒有處理。 蔣委員乃辛：如果對於主席裁示，大家有不同意見，主席必須尊重大多數人的意見，合議制的精神是這樣的，並非主席說什麼就是什麼。主席說不處理，如果大家都接受，那就不處理了；如果有人有不同意見，那還是要依照原案，針對正反不同意見處理。 主席：委員正反不同意見都已經說明，教育部也說明了，你們請本席處理，而本席的處理方式就是本案不處理，以後再說。不然你們要本席怎麼處理？本席還能怎麼處理？ 陳委員學聖：主席不要這樣。 主席：那請問陳委員，你要本席怎麼處理？ 陳委員學聖：就尊重多數嘛！ 主席：本席尊重啊！你們叫本席處理，而本案不處理就是本席的處理方式啊！ 呂委員玉玲：本席提案表決。 鄭委員麗君：如果要表決，本席還要繼續發言，請尊重委員發言權再行表決。 呂委員玉玲：好，主席，那本席就先發言了。 鄭委員麗君：本席繼續發言。我們也看到，美國國會議員可以為了自己的案子冗長發言，如果沒有提出更具有足夠說服力的理由，就以多數暴力表決，本席認為非常不妥。這已經不是針對政策立場，例如甲、乙立場進行表決，而是很明確的，這個辦法有問題，違反母法…… 呂委員玉玲：主席，那我們就來發言。 鄭委員麗君：而且這個辦法逾越其他法律，如果可以透過一個辦法就讓教官取得師資，本席認為是非常嚴重的事情，如果還可以為了這樣的辦法動用表決，讓一個違法的辦法在委員會得到背書，本席認為，這對委員會是非常大的傷害。本席並不是反對以表決來處理，但是本席認為，本案不能用表決處理。委員如果反對，請提出有足夠說服力的理由，不要只是坐在這邊，倚靠多數暴力，動不動就提案表決。本委員會都有錄音、錄影，對社會公開。 主席：本委員會以和諧著稱，很少表決。 呂委員玉玲：上次表決，也是主席看現場人數多寡決定，你們也曾這樣處理。現在我們就事論事，討論第五案，好不好？ 蔣部長偉寧：我再針對本議案做最後一次發言。 主席：不要再針對這個案子發言，我們另外再找時間討論。 蔣部長偉寧：剛才委員一直批評相關辦法違法，所以我還是要把這個意見交換清楚，這個辦法不違法。 陳委員學聖：本席想聽部長講話。 蔣部長偉寧：這個辦法真的不違法，我雖然願意考慮這個事情…… 主席：蔣部長講話也要經過本席同意啊！ 陳委員學聖：拜託主席，本席想聽他講話。 主席：本席不同意。 呂委員玉玲：主席，那本席可以發言嗎？ 國中小學國防教育不是在正規課堂編課，而是在早自修或週會時間以宣導方式進行，現在要教育部編排課程就要編列預算，找專業人士教導所有教師之後再宣導嗎？主席，你真的要尊重雙方的意見，不是馬上就要部長承諾趕快提出配套。 主席：我非常尊重。 呂委員玉玲：既然大家有意見，就要經過多數決或合議制方式表決。 主席：雙方都表示意見了，但沒辦法取得共識，教育部也有立場，所以，本案最好的方式就是不處理，以後再說，要讓議事能夠順利進行，現在已經超過兩點半20分鐘了，所有官員都在等著要審查法案。 陳委員學聖：主席，如果你承諾下次民進黨人數比國民黨人數多的時候也不處理，我就同意不處理。主席，你就做這個承諾就好。 主席：情況不一樣，我會儘量以和諧為主。 呂委員玉玲：主席，你說出實話了，所以你現在是危機處理嗎？ 鄭委員麗君：我剛剛已經重申，這不是人數多寡能不能表決的問題，而是我所指出的問題，如果沒有提出足以說服的理由讓大家討論，只是硬要以多數要求表決，我覺得是一個非常不好的議事文化。我要再重申，剛才呂委員與陳委員一直說那只是一個活動，但我們現在針對的是教育部的辦法，辦法講得很清楚：師資不足時，得由前款人員協助教學工作，而前款人員指的就是教官。 蔣部長偉寧：沒有，我要講清楚…… 鄭委員麗君：如果只是要辦活動，辦法就不應該這樣寫，這會讓教官取得教師資格。剛剛呂玉玲一直講，教育部還要花錢找專業人員訓練老師的國防教育，但這件事本來就是教育部應該要做，而且打算要做的事。顯然教育部是在此事尚未做完，未找到足夠人員教會老師們國防教育前用了這個辦法，結果現在竟然有委員反對教育部做這樣的事。 呂委員玉玲：我們要專業人士，最專業的就是軍人。 鄭委員麗君：專業人士就要有教育背景，我們是教育及文化委員會，在這裡，專業指的是教育背景，請大家不要逾越自己的職責。 主席：現在我就來處理。 所有關心第五案的同仁們都已表示意見，部長也已充分表示意見。 蔣部長偉寧：我沒有充分表示，我需要再講一句，可以嗎？我講完這句話，就不再針對本案發言。剛才鄭委員一直提到違法與否的問題，首先我要說並不違法，因為規範是這樣訂的：前項各款軍訓教官擔任全民國防教育人員之培訓，由國防部會同教育部辦理之。國民中學、國民小學由該教育階段合格教師擔任；師資不足時，得由前款人員協助教學工作。前款人員是師資不足時，得由教育部認可經全民國防教育人員培訓合格之軍訓教官。這是經過培訓…… 鄭委員麗君：部長，你偷渡，我已經講得非常清楚。 主席：部長，你說要說一句，結果說了十幾句。 鄭委員麗君：全民國防教育法要求的就是要採融入式教學，納入現行課程實施，這是法律，但現在是辦法逾越母法。。 黃委員志雄：主席，要尊重部長說明，怎麼可以這樣插話呢？ 鄭委員麗君：部長不尊重立法院訂的法律。 黃委員志雄：尊重部長說明。 主席：我已經讓你說明了。 鄭委員麗君：你的辦法不是只在週會宣講而已，辦法並沒有這樣寫，而是就授予師資資格，這就是辦法的目的，這還違反高級中等教育法協商的附帶決議。 黃委員志雄：主席可以裁決了，怎麼鄭委員又突然發言？如果這樣，我也要發言。 鄭委員麗君：高級中等教育法協商的附帶決議，就是八年要回歸國防體系，辦法還可以走回頭路？ 黃委員志雄：主席權力最大，請做裁決。 主席：本日議程排到兩點半，現在已經超過議事日程排定時間將近半小時，其餘臨時提案均保留，另定期處理。現在休息，三點繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查委員陳淑慧等22人、委員謝國樑等25人、委員邱志偉等24人及委員蔣乃辛等27人擬具「教育經費編列與管理法第三條條文修正草案」案。 二、併案審查委員許智傑等26人及委員吳宜臻等24人擬具「教育經費編列與管理法第五條條文修正草案」案。 三、審查委員陳亭妃等24人擬具「教育經費編列與管理法第七條條文修正草案」案。 陳委員學聖：（在席位上）主席，請處理臨時提案。 陳委員淑慧：（在席位上）現在在做什麼？ 主席：進行下午的議程。 陳委員學聖：（在席位上）先處理臨時提案。 陳委員淑慧：（在席位上）早上的議程都還沒結束。 主席：我已經宣布休息了。 陳委員學聖：（在席位上）沒有。 主席：現在請提案委員說明提案旨趣。 陳委員淑慧：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：請陳委員淑慧發言，時間2分鐘。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。我參加教育及文化委員會不知道幾個會期了，也多次擔任召集委員，從來沒有一次像邱召委這樣，早上、下午都分別安排議程，但排了又不審查。 主席：哪有不審？現在就在審。 陳委員淑慧：早上的會議，所有提案委員都出席，邱召委在星期一下午也有安排議程，請問，貴黨委員有進來會議室開會嗎？完全沒有！但國民黨委員都在場。今天更有臨時提案的提案委員在場請你將臨時提案處理完，但你卻選擇性審查提案。 主席：什麼選擇性？這是排定的議程。 陳委員淑慧：如果時間超過了，兩點半的時候就該停止會議，為什麼進行到第五案就不繼續？我還從好遠的地方趕回來，結果你說不處理了，因為要進行下午的議程。主席，我們抗議。 主席：我沒有說不審，只是擇期再審。 陳委員淑慧：請你把早上議程結束。 主席：現在已經進入下午的議程，你是針對下午議程進行程序發言。還有沒有其他委員有程序問題？ 請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位同仁。主席，我知道你有你的想法，但在立法院，大家是相互尊重，即使沒有辦法取得共識決，彼此也必須願賭服輸，就尋求下次機會再翻案。但是，請主席不要在很多場合過度表達個人意見，這樣會影響議事進行，未來還要審查預算。我覺得主席是求好心切，但你有沒有發現每次委員質詢結束之後，你喜歡做評論？如果主席將所有評論時間累積起來，可能就不會逾時，主席就是協助議事運作，使其順利進行，這是我給主席的建議。我也不願意忍受為違法事情掩護，對很多事情，我都要求真相，所以，對於剛剛部長所說的話，以及各級學校全民國防教育課程內容及實施辦法提到的師資問題，我要特別強調，辦法很明顯規定要由合格教師擔任，師資不足時，得由前款人員協助教學工作，如果要修改就從辦法著手，但目前並無任何違法情況。今天我們談論此事，並不是因為各級學校全民國防教育課程內容及實施辦法的實施，讓教官可以擔任這個角色，就說軍人可以漂白直接擔任老師了。我想不要這樣直接論定，這對其他委員在法學上的見解是不公平的偏頗論斷。我覺得大家可以據理力爭，我認為此時此刻在這個階段做這個決定，教育部是可以支持，要長遠發展，我們可以慢慢培養其他師資，這我也同意。但是，此時此刻不要用我們的認為，就視其為掩護非法，這點我是不能接受的。謝謝。 主席：現在請提案人陳委員淑慧說明提案旨趣。 陳委員學聖：主席，我只要你承諾一件事，不要在下次處理這個臨時提案，如果藍綠人數不一，且綠營人數多的時候，你就要表決。如果你可以這樣承諾，這件事就可以不要處理，好不好？ 主席：我處理都是一致性、公平性，儘量不用表決的方式，不管哪個政黨人數比較多，做為主席，我就應該要公正。我希望追求議事和諧，只要是委員會的所有討論，就需要取得充分共識，表決是最不得已的手段，做為主席，我儘量避免表決。 陳委員學聖：主席，那你就承諾…… 主席：不會因為哪個政黨人數比較多而做出不同決定。 陳委員學聖：對，主席就做個承諾，如果下次民進黨人數比國民黨多，且對此案仍無法取得共識的時候，就繼續討論，不要進行表決。可以嗎？ 主席：你在質詢我嗎？ 陳委員學聖：不是，我請求你、我懇求你，我也可以跪求你都無所謂。 主席：我只是告訴陳委員，做為一個會議主席，我會秉公處理，一個原則就是議事的和諧和共識的追求很重要，不管是哪個委員的意見，我都充分尊重，不管是哪個政黨人數比較多，我都儘量不要用表決方式處理，我這樣說還不夠清楚嗎？ 陳委員學聖：不夠清楚。我沒有占用時間，我要的是一個原則。 主席：陳委員，外界都說立法院議事在空轉。 陳委員學聖：主席很重要。 主席：做為會議主席，過去的召委可能需要一個會期才排得完的法案，我在一個禮拜就排了八個法案。 陳委員學聖：主席，你這樣做會一事無成。 主席：中午休息20分鐘，就是為了不要讓納稅人失望，不要讓全民質疑，我擔任召委第二天就安排九項法案進行審查。 陳委員學聖：（在席位上）結果呢？還不是一事無成。 主席：怎麼會一事無成？你只要不干擾，每一件都會成。 現在請陳委員淑慧說明提案旨趣。 黃委員志雄：（在席位上）臨時提案還沒處理。 主席：現在已經進入下午議程，程序發言已經結束，請陳委員淑慧說明提案旨趣。 陳委員淑慧：（在席位上）我拒絕，我們還沒進入下一個議程。 主席：請提案人謝委員國樑說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。 請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然大家都說邱志偉委員安排議程怎麼樣，但下午要審查的教育經費編列與管理法部分條文修正草案，如果不是邱志偉召委願意將此案排入議程，這樣的法案不曉得要等到什麼時候？真的非常感謝邱委員。 在此本席簡單針對第五條條文修正案提出說明，根據客家基本法第六條規定，行政院客委會有指定客家人數達三分之一以上的鄉鎮列為客家文化重點發展鄉鎮，並且指定該地區是客家語言及文化特殊地區，以凸顯客家語言與文化族群的區別，讓客家語言可以在該客庄繼續保持。客家基本法對此也有支持，第十條明定相關客家語言生活環境發展，政府應提供獎勵措施，並結合各級學校、家庭與社區推動客家語言。但我們發現，客語的推動因為過去的本土語言及母語教育，造成現在有非常多像本席這樣的父母，已經無法在家庭裡徹底落實母語教育。因為這個困難，我們希望還是透過學校教育銜接，好讓母語，尤其是本席今天所提到的客語，能夠在學校透過沉浸式或生活化方法徹底落實。本席希望在相關法案推動上，可以提出母語或客語沉浸式教學，讓教育部可以承接本土語言教育責任，讓客語可以成為客庄各級學校的教學語言，可以建構母語生活環境，這樣甚至可以幫助中央機關推動母語教學特色學校，並賦予中央專案核定補助的法源依據。本席提出教育經費編列與管理法第五條條文修正草案，希望不只是本席所提客庄客家族群的客語，還有原住民地區原住民各部落族語，甚至臺灣最主要的河洛語，都能透過這樣的本土語言保存方法，透過學校客語沉浸式教學方式，由中央補助編列核定方法將母語及本土語言好好保存下去。 主席（鄭委員麗君代）：請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午的議程是針對教育經費編列與管理法部分條文修正草案，本法案相當重要，本席急著在立法院開議第一個禮拜就安排這個法案，是因為103學年度開始，十二年國教正式上路，免學費政策需要用到大筆國家預算及經費。二百多億教育經費要投入免學費的部分，這勢必會排擠原先教育經費的支出，如果不用法律保障整體教育支出，使其不會因為十二年國教上路受到一定程度的影響，而讓原有的政策失焦，讓原有的政策打折，讓原有的權益受到傷害或有不足之處。我覺得，行政部門或立法部門有需要從法律上做個保障，以確保原有的教育政策能夠順利執行，也能夠確保任何教育措施不受到十二年國教上路的影響 本席擬具教育經費編列與管理法第三條條文修正草案，主要精神就是將教育經費的支出，從過去的22.5%提高到23%，這大概可以提高一百多億經費用於教育經費的支出。如果能夠透過修法方式將經費比例從前三年度決算歲入淨額平均值的22.5%提高到23%，便能確保現在推行的所有教育政策不打折，且執行得更全面、更徹底，不要因為十二年國教上路而影響到原先教育政策的規劃與執行。 關於教育經費編列與管理法，本院很多委員，特別是教育及文化委員會的委員都非常關心，大家提出不同版本，但目標和共識一致，都是希望透過法律保障，讓教育經費的支出能夠確保原先政策不會失焦，原先的福利也不會因此打折。 我也發現國民黨委員提出同樣版本，只是比例不同，但目標與方向是一致的。雖然國家教育經費支出很珍貴，但我們需要更多的經費補充十二年國教上路之後所造成的不足之處，今天希望本條文能在委員會順利審查通過。 主席：請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然現在是進行教育經費編列與管理法部分條文修正草案提案說明，但還是要為剛才的程序問題表示個人意見。關於剛才的臨時提案，邱主席表示要等到適當時機再處理，希望邱召委能夠按照他剛才所講的方式，不要用突襲方式處理，我們只是希望，並沒說他一定會這麼做，我們只是希望他不要用突襲的方式。這樣的話，這個問題就比較好處理，否則將來會產生很多問題，大家也會不知道該怎麼共同開會，這是很麻煩的事，所以，我請邱召委能夠很妥善地處理此案。 教育部所提的口頭報告竟然沒有本席的提案，第三條條文修正草案的提案委員有4位，邱志偉委員提出兩案，一案是23%，一案是23.5%，但本席的提案卻不在裡面，希望教育部以後要注意。每位委員都有自己的提案，你們拿出昨天的e-mail來看，我和蔡其昌委員的提案變成邱志偉委員的提案，這對委員是非常不尊重的，也顯示出教育部在文字校稿方面出了問題。你們到現在還沒看到嗎？我不知道你們是照抄上面一案的文字，還是怎麼樣？但送給委員的資料，請你們一定要仔細校稿，否則會讓委員感到你們對委員的不尊重。在你們的報告上就是沒有本席的提案，希望教育部以後好好檢討，謝謝。 主席：請提案人陳委員淑慧說明提案旨趣。（不發言）陳委員不發言。 接下來的提案人陳委員亭妃、許委員智傑及謝委員國樑均不在場。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，15時30分截止發言登記。委員如有臨時提案請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 第一位請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先針對剛才討論臨時提案的處理方式，我建議幾位委員，本席所提的第七案與第八案是有關原住民族教育，因為討論第五案的時間太久，所以主席裁決臨時提案不予處理，這讓後面幾案也會受到影響，雖然主席已裁示保留，但大家對臨時提案都各有堅持，希望主席能夠儘量控制時間，將臨時提案全部處理完再進入下一個議程。 其次，我也希望主席能夠照你剛才所說，儘量不要用表決方式處理，剛才在場的國民黨委員人數較多，大家各有理由，而鄭麗君委員講的有道理，陳學聖委員講的也有道理，希望以後在教育及文化委員會不要因為某黨委員人數較多就付諸表決。我也曾經擔任過召委，希望主席主持會議能夠更有效率，我很敬佩主席在本週每次會議的下午都安排審查法案，不像上會期還要排解凍案。相信教育及文化委員會不管是誰當召委，大家都很認真，而且我們是一團和氣，每位委員的意見都尊重。剛才討論到第五案，但本席所提有關原住民族教育的是第七案與第八案，都沒有時間討論了。對於先前處理臨時提案的狀況，本席就此發表一點感想，希望教育及文化委員會每位委員的意見都能受到尊重，以後儘量不要用表決的方式，不要因為某一黨人數多就表決，這種偷渡的方式不好。 針對教育經費編列與管理法部分條文修正草案，有很多委員提出不同版本，都是要提高教育經費，剛才吳宜臻委員還特別提到客家本土化教育應該有中央核定的專案計畫支持，包括客家及原住民的部分。 現在請教黃次長，推動原住民族教育的經費，是不是有規定一定比例？ 主席（邱委員志偉）：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。我們在不同時間點，針對原住民就學、繼續升學及留學都有提出一些能夠協助原住民子弟的做法，包括十二年國教的入學優待以及留學的部分，不管在行政措施或是經費的編列，我們都持續在改進中。 孔委員文吉：教育部有沒有針對原住民教育訂定一定比例的經費，以推動原住民教育？ 黃次長碧端：目前應該是沒有訂定明確比例。 孔委員文吉：次長，你講錯了。教育部是有明文規定的，司長可否告訴次長條文在哪裡？ 黃次長碧端：是有1.02%的比例。 孔委員文吉：是1.2%，這在原住民族教育法的第幾條？ 黃次長碧端：第九條。 孔委員文吉：你怎麼說沒有呢？明明就有啊！我要問的是現在有沒有達到1.2%這個標準？ 黃次長碧端：現在是1.87%。 孔委員文吉：請你說明1.87%的經費是怎麼來的？ 黃次長碧端：這是在103年編列時，連同原住民族委員會編列的…… 孔委員文吉：你們將原民會的經費全部算進去才達到1.87%，是不是？ 黃次長碧端：對，但是…… 孔委員文吉：現在總經費多少？ 黃次長碧端：總經費是38.84億。 孔委員文吉：配合十二年國教，未來原住民族教育經費會不會增加？ 黃次長碧端：推動十二年國教，經費應該是會增加。 孔委員文吉：你們有沒有估算會增加多少？將來原住民族地區中小學十二年國教學費全免，教育部經費有增加，原住民地區的教育經費編列一定會超過1.2%，對不對？ 黃次長碧端：是。 孔委員文吉：針對第九條我要提出一個臨時動議，因為1.2%一定不夠。現在都已經達到1.87%了，配合十二年國教的實施，可不可以增加到2%？ 黃次長碧端：我們會再經過精算，因為人數有增加，即使我們是訂1.2%…… 孔委員文吉：現在已經1.87%，要到2%應該是有可能的。 黃次長碧端：實際上超過1.2%非常多，經過精算之後非常可能以2%做為最低限，但這還是要和財務會計同仁再精算。 孔委員文吉：實施十二年國教，經費一定會增加，原先訂定1.2%，而你是將原民會的經費算進來才有1.87%。到底原住民族的經費要增加多少很難講，但原住民族的教育應該要更重視，重視的辦法就是增加經費。早上我提到偏遠地區還找不到老師，雖然山地、離島偏遠地區加給比原有薪水增加七、八千元，但還是留不住老師。除了這個鼓勵誘因，也要讓原住民教師回到自己本鄉去服務，才不會發生外地老師到原住民地區交通不便的問題。像高雄那瑪夏鄉就沒有路可以走，外地人去那裡很辛苦，希望教育部能將此納入考慮。 黃次長碧端：謝謝委員，這部分我們會繼續努力。 孔委員文吉：偏遠離島地區及原住民學校設備要再加強，像跑道就需要再加強，本席到全國原住民地區的國中小學去看，資源確實比都會地區還差，跑道年久失修，颱風一來就更糟。希望教育部更加重視偏遠和離島地區，留下好的師資，再改善及充實偏遠離島地區學校的設備，真的希望教育部能在這方面多下一點功夫、多撥一點經費。 黃次長碧端：謝謝孔委員提醒。 孔委員文吉：原住民地區中小學棒球打得不錯，但手套都已經爛了，也沒錢可以換，在此特別拜託教育部再合理檢討，將偏遠離島地區教育經費比例再提高。 黃次長碧端：好，謝謝委員。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我是覺得滿感慨的，其實我可以站在這裡不讓下一個議程繼續進行，但是，誠如鄭委員所言，既然是教育及文化委員會，重視的是一種價值。我剛才問主席，如果下次人數比例正好顛倒，主席可否承諾不要用表決的方式，主席不願做任何回答，也許主席認為這是一種謀略，但我認為是一種權謀，而我所要求的是另外一種誠信。就像鄭委員所說，到底教官可不可以授課？如果教官授課，是不是就漂白變成老師了？如果教官上國防教育課程，是不是就當成軍人進入校園？還有很大的討論空間。今天我感到大家彼此之間是一種不信任，在不信任動盪底下，我不知道教育精神能夠如何傳承？所以，我不喜歡權謀，更不喜歡用謀略代替彼此之間的誠信。我再次跟主席講，如果下次再討論這個議題，希望大家能夠認真討論，因為這是一個值得探討的議題。 這也是我要就教於次長的事情，因為現在教育經費的分配，也有太多權謀在分贓教育經費建構學校發展，而忽略了政治人物的承擔與誠信。舉一個最簡單的案例，中壢有個中壢家商，花了好多年時間才匡列到預算改建新的行政辦公大樓，後來發現經費只能挖地下室一層。我告訴校長，學校位於市中心，起碼要再往下挖二到三層，這樣可以讓周遭民眾有停車的空間，也可讓參加活動的民眾停車方便。但校長告訴我，經費好不容易爭取到，不可能再交回去，如果交回去再爭取往下挖一、兩層樓，經費就要重新再編，那麼，可能再三年、五年、十年都編不到。那位校長所講的話，我都記在心裡，大家明明知道這是一個錯誤的政策，只挖一樓是不對的，但行政院核定的經費就只能做到地下一層，明知道這是不對的，但還是做了，而且現在正在做，這就是我看到的案例，這就是教育經費的使用方法。 我們參加過很多學校校慶活動，現在張明文司長也在，很多議員致詞時都會對所有家長、老師說，又拿了多少地方配合款修繕廁所、添購飲水機等等，所有費用都是零散的。張司長，對不對？沒有一個是統合的，而校長的功能就是去兜預算，照理說，這件事應該由教育局統籌進行，可是錢分散到議員那裡之後，就讓議員各自發揮，然後大家再於校慶時對外宣布做了哪些事。大家平分秋色各自都拿到錢了，但沒有一個人敢說不要，願意統一交給教育局使用。 所以就看到經費被浪費，本席認為，這就是一個教育經費，但並不是不夠，而是在使用上不夠精準，尤其對於偏鄉地區，我有很多的感慨，雖然對於邱志偉委員的主持我不是很滿意，但是他在地方問政上、在教育經費爭取上，有些地方我是要為他讚許的，像邱委員帶我們去他的選區－彌陀鄉，其中有一所國中，為了讓孩子有營養午餐可吃，就蓋了一棟建築物，可是裡面是空的，因為沒有錢買裡面的設備，這些我都記在心裡面，但沒有錢買設備的話，蓋一棟房子在那裡要幹什麼呢？ 事實上，要到的經費就只能蓋一棟房子，所以邱委員要再跟你們爭取個100萬，教育部也是歉難照准，不知現在這筆經費下來了沒，我不是很清楚，好像還在努力當中，而一年已經過去了，又畢業了一批孩子，他們就只看到那一棟房子，但裡面卻都是空的。所以今天若要談教育經費編列與管理法，應先弄得精準一些，然後對於偏鄉應該要照顧的，也請優先照顧，對此，不知次長有何建議？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。陳委員確實對地方有很多的觀察及實際的經驗，所提出來的問題也是我們感同身受，因為我們有很多現實的生態，造成如委員所說的，每位民代都覺得應該去爭取經費，結果使得本來可以集中起來去做好一件事情的，最後卻分散了，而那些零星的事情，也都各自做不好，所以整體的部分，就更不容易期待，當然就理想來說，我們很盼望每一位來謀地方福祉的人，不管是民代還是政府官員，都能夠看到整體，而不是只看到自己，可是我們都知道這是有一點難的。 陳委員學聖：請次長及部長多加油，尤其明年是選舉年，這筆錢就會很容易浪費掉了。 黃次長碧端：部裡面的一些做法有時候也因為許多年的一些習慣，多少有點累積下來，所以我們是要好好做一個檢討才是，同時也希望我們能和地方做好協調，不管是觀念上、使用分配上或是要求上，基本上，這個部分要完全避免是不可能，但我們希望能夠有所改進。 主席：蔣委員方才提到教育部準備的資料有所疏漏，也就是準備得不是很周全，所以現在就請黃次長就今天的教育經費編列與管理法修正草案來做一個說明。 請黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。今天　大院教育及文化委員會會議，併案審查大院諸位委員分別擬具的「教育經費編列與管理法」（以下簡稱本法）修正草案共7案，本人應邀列席報告，感到非常榮幸；對　提案委員主動提出多項修正草案，雖然不同的委員有不同的立場，但大家對教育的關心及專業度，都讓本人感到敬佩。有關委員提案，本部說明如下： 壹、背景說明 一、教育經費編列與管理法是89年12月13日公布。其中第3條規定：「各級政府教育經費預算合計應不低於該年度預算籌編時之前3年度決算歲入淨額平均值之21.5%」，係依據當時教育經費實際編列情形訂定，俾我國各級政府教育經費之編列仍能依法受保障。 二、為配合十二年國民基本教育將於103年實施及實施前之推動工作，需有充足之教育財源，以保障政策穩定執行，爰於100年12月28日修正公布，將教育經費法定下限由前3年度決算歲入淨額平均值之21.5%提高至22.5%，也就是提高了1%每年教育經費增加新臺幣200億餘元之保障，並自101年1月1日施行。也就是因為有這200億，使得我們在推動十二年國教上，相對來說得到了一些助益。 貳、本部對委員提案之回應 一、在進行回應之前，本人要特別跟蔣乃辛委員致歉，因為好像昨天有一份資料誤植了蔣委員的大名，事實上別的版本是對的，所以很抱歉，可能是同仁在處理文書時候一個不小心的地方。 關於第三條有關提高教育經費法定下限的部分，第一案即陳委員淑慧、蔣委員乃辛等22位委員是建議將前三年度全國國內生產毛額（GDP）從4.1%提升到5%，如此一來，就會變成6,618億，較現在的額度增加了1,172億；第二案即謝委員國樑、蔣委員乃辛等25位委員是建議將前一年度全國國內生產毛額（GDP）從4%提升到6%，增加的額度是2,759億；第三案即邱委員志偉、許委員智傑等24位委員是建議將前三年度決算歲入淨額平均值從目前的22.5%提升到23%，金額就有5,010億，而法定下限需要提高的部分大概是109億；第四案即蔣委員乃辛、蔡委員其昌等27位委員提案，而這也是昨天好像一份文件上頭把蔣委員的名字給誤植了，對此，方才我有說這是非常失禮的，而那時蔣委員好像不在，所以我特別再跟蔣委員致歉一次。而該提案是建議將前三年度決算歲入淨額平均值從目前的22.5%提升到23.5%，也就是提升1%，金額是218億，以上委員的建議，都讓我們很感念，大家都是基於教育部在新政策推動上會需要更多經費來考量，不過就教育部本身來講，方才我有提到，我們在100年度的時候從21.5%提高至22.5%，就是為了十二年國教將於103年起步、上路所做的一個準備，所以每年大概會多出200億，因此，這幾年都受惠於1%的增幅。 以目前來說，基於共體時艱，再加上1%增幅的協助下，十二年國教在明年啟動的時候，應該不會有太大的困難，不過我們也會很努力的來做一個管控，因此，關於本法第三條的修正，非常謝謝這麼多委員給我們的關切，不過我們還是希望維持現行條文。 二、第5條：有關增列專案補助偏遠及特殊地區教育、客語教學特色學校案 研處意見： (一)關於許智傑、邱志偉等26位委員提案增列第2項「為保障偏遠及特殊地區教育之永續發展，地方政府得提出偏遠及特殊地區教育永續發展特色計畫，並由中央政府專案補助之」乙節 1.本部對偏遠及特殊地區，依相關法律及本法之意旨已有相關規定，說明如下： (1)教育基本法第5條第1項規定：對偏遠及特殊地區之教育，應優先予以補助。 (2)本部已補助推動教育優先區計畫、縮短城鄉數位化網路學習落差及偏鄉數位關懷推動計畫，以及補助地方政府增置偏遠及小校國民中學教師員額所需人事費等。 2.行政院另編列一般教育補助款，該補助款係依直轄市、縣（市）政府教育經費基本需求及應分擔數額，由行政院主計總處對自有財源差短之直轄市、縣（市）予以計算補助，包括財政收支差短補助、教育設施經費補助（含國民中小學老舊校舍整建計畫）等，其主要補助目的亦為平衡城鄉教育資源差距。 3.綜上所述，委員之提案與本部立場一致，惟建議酌修文字為：「為保障偏遠及特殊地區教育之永續發展，地方政府得提出偏遠及特殊地區教育永續發展特色計畫，並由中央政府專案核走補助之。」 (二)關於吳宜臻、許智傑等24位委員提案增列第2項「為促進客家語言復甦，建立客家語言生活環境，依據教育基本法及客家基本法等法令之規定，地方政府得於客家文化重點發展區鄉（鎮、市、區）提出客語教學特色學校發展計畫，並由中央政府專案補助之。」乙節 1.教育基本法第4條規定，對於原住民及其他弱勢族群之教育，應考慮其自主性及特殊性，依法令予以特別保障，並扶助其發展。 2.90學年度發布之「國民中小學九年一貫課程綱要」，業將本土語言（客家語、原住民族語及閩南語）課程列入國民中小學語文學習領域中教授。 3.綜上所述，委員重視客家語之立場與本部一致，惟考量各本土語言之衡平性，建議委員提案之文字增列至第5條第3項，並酌修文字為：「為促進本土語言之保存及延續，建立本土語言生活環境，各級政府得就其本土文化重點發展，提出本土教學特色學校發展計畫，由中央政府專案核定補助之」。 三、第7條：有關陳亭妃、尤美女等24位委員提案於第1項增列「給予適當之經費補助與獎勵，並制定以學生為主體之獎補助規範。」，並增列第2項規定：「前項以學生為主體之獎補助規範，由中央主管教育行政機關會同地方主管教育行政機關定之。」案 研處意見： (一)目前本部相關補助案主要係針對學校，因學校係為學生而設立，其運作與發展本即係以學生為主體規劃，爰主部肯定委員提案「以學生為主體」之精神；惟條文內容「制定以學生為主體之獎勵補助」未臻明確。 (二)爰本案建議修正為「政府為促進公私立教育之均衡發展，對私人興學應予協助，並對私立學校及其學生，給予適當之經費補助與獎勵。」。 參、結語 有關委員對教育經費及教育事務之建議，本部敬表謝忱。以上報告，敬祈　各位委員惠予指導，謝謝各位。 主席（鄭委員麗君代）：其餘的報告就列入紀錄、刊登公報。 現在繼續質詢。請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。關於103年的預算，教育部各單位彙整到教育部的總計數字是多少？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。委員指的是總的額度嗎？ 蔣委員乃辛：103年教育部各單位彙整到教育部的預算、需求是多少？ 黃次長碧端：2,071億。 蔣委員乃辛：教育部報給行政院的數字是多少？ 黃次長碧端：2,071億。 蔣委員乃辛：各單位報給你們的總計數字是2,071億，你們就報給行政院2,071億，是這樣子的嗎？ 黃次長碧端：基本上，行政院核定、核給的就有一個額度，而我們在這個額度裡…… 蔣委員乃辛：你們沒有事先徵求各單位要多少錢，然後就報給行政院，照理應是報給行政院後，行政院開會核定一個最終的數字給你們，一般正常的順序是這樣才對，所以怎麼可能一開始行政院就給你們一個數字呢？對此，請黃處長說明。 主席：請教育部會計處黃處長說明。 黃處長永傳：主席、各位委員。我們在編預算時，行政院會先給一個中程的額度，我們在這個額度裡面…… 蔣委員乃辛：行政院什麼時候給你們這個額度？ 黃處長永傳：5月20日。 蔣委員乃辛：行政院最後的定案數字是多少？ 黃處長永傳：2,072億。 蔣委員乃辛：就是跟給你們的額度一樣，然後8月份再把預算書送到立法院。 黃處長永傳：行政院是先給一個額度，但在額度內我們發現還有很多是要推動的。 蔣委員乃辛：你們把各單位刪掉的預算有多少？就算行政院先給你們2,072億的額度，那各單位報上來的數字總額是多少？你們不要唬我喔！ 黃處長永傳：這部分我查一下再跟委員報告。 蔣委員乃辛：這個你們不知道？會計處怎麼可以不知道呢？次長可以不知道，會計處不能不知道。 黃處長永傳：很抱歉，因為我昨天才剛上任。 蔣委員乃辛：會計處其他同仁不知道嗎？ 黃處長永傳：我馬上查，然後就跟委員報告。 蔣委員乃辛：我為什麼要問這個問題？請教次長，你覺得教育部的經費夠不夠？ 黃次長碧端：可以說夠，也可以說不夠。夠是因為我們在這樣的額度下，大家努力的把…… 蔣委員乃辛：對於教育部想要做的事情來說，請問這筆經費夠不夠？ 黃次長碧端：教育這樣一個項目是怎麼多都不夠的。 蔣委員乃辛：我希望次長不要用這種閃避式的回答，我是很尊重你的。 黃次長碧端：我沒有閃避。 蔣委員乃辛：教育部規劃了那麼多的業務、政策、措施，這樣的經費夠不夠呢？ 黃次長碧端：這個經費在用度上頭，我覺得都有一些大家可以共同努力，將其做到我們希望能夠達到政策目標的空間。 蔣委員乃辛：到底經費夠不夠？ 黃次長碧端：在我們的管控下，這筆經費是夠的，但是若國家財政能夠更有改善，讓我們能夠得到更多的預算，我們就可以把事情做得更完滿，這是我個人的一個信念。 蔣委員乃辛：請教主計總處陳專門委員，你們對於今天這個修正草案的意見是什麼？ 主席：請行政院主計總處公務預算處陳專門委員說明。 陳專門委員莉容：主席、各位委員。主計總處有3點說明，第一，依據預算法第九十一條及財劃法第三十八條之一，立法院在提法律案要大幅增加歲出的話，要事先籌妥資金的來源…… 蔣委員乃辛：所以你們同不同意？ 陳專門委員莉容：我們可能比較持保留的意見。 蔣委員乃辛：所以教育部不要這筆預算、主計總處也不要這筆預算，立法院幫你們提案、幫你們爭取，結果教育部說夠了，行政院說不必了，教育部真的覺得夠嗎？為何平常質詢的時候你們都說沒有錢。 黃次長碧端：我們非常感謝委員。 蔣委員乃辛：幫你們爭取預算的時候，你們卻說不要、說夠了，平常的時候說因為預算不足，所以沒有辦法做這麼多事情，現在我們幫忙你們提案修法，爭取多一點教育經費，結果你們說夠了，這真的很荒唐耶！很奇怪耶！ 黃次長碧端：應該這麼說，我們編列預算是在預算的額度內來努力執行。 蔣委員乃辛：上次原來是21.5%，本席的提案是提升到23%，這樣可以增加300億，配合十二年國教，結果行政院、教育部說22.5%就好了，而今預算夠不夠？第一期技職　改造計畫235億，最後才給了140億，中間差那麼多錢到哪裡去了？行政院主計總處說夠了，但錢在哪裡呢？行政院核定的技職改造計畫，錢在哪裡呢？為何不給教育部？現在幫你們爭取預算，結果你們通通都說夠了，但平常都說不夠。 我今天早上有問到第二期技職改造計畫202億，這部分有沒有辦法一定讓錢落袋呢？看來你們不敢講，如果教育部、行政院敢講202億一定可以定案落袋，則請你們依預算法編列連續型預算，但是行政院為何不編呢？為何主計總處不編呢？最後是連續型預算只用匡列的方式來處理，然後來這裡說預算夠了，技職改造計畫202億的預算夠嗎？高教的預算夠嗎？十二年國教的預算夠嗎？應該是通通都不夠，今天4個提案中，有兩個案子我是共同提案人，還有一個案子是我自己提案的，之所以會共同提案，就是只要提案多出來的錢比我多的，本席都會支持、贊成，為的就是增加教育經費，希望能夠辦好教育，結果教育部說夠了，行政院主計總處表示，立法院若要大幅度調整預算，就要提出財源籌措的辦法，這都是狗屁！很抱歉我今天用了這樣的字眼，若有不禮貌的地方，我就收回，可是我心裡真的非常不滿意，從進入市議會到立法院，一共32年，我從來都沒有用過這兩個字，也從來沒有罵過人，但我今天用了這兩個字，雖然方才我有說收回，可是對於行政院和教育部的態度，我實在是忍不住了。 黃次長碧端：我想委員當然是出於對教育的關心。 蔣委員乃辛：我希望教育能夠辦好，結果教育部不要錢，行政院也不要錢，開什麼玩笑！ 黃次長碧端：這不是要不要錢，而是當我們知道預算必須編在那裡的時候，我們在這樣的預算額度內一定會努力把政策執行好。 蔣委員乃辛：各單位需要的經費多少你們都答不出來，真不曉得你們是答不出來還是不敢答復？然後行政院給你們兩千零七十幾億，你們就依這個數字去編列預算。 黃次長碧端：我們當時就是根據行政院所匡列的來向行政院做一個必要的討論。 蔣委員乃辛：身為政務官要有政務官的擔當，該爭取的就要爭取，這才是政務官，怎會行政院給多少錢你們就編多少錢呢？教育部竟敢在這裡說這樣的話，我想其他任何單位都不敢這麼說。 黃次長碧端：我想蔣委員誤會了，事實上行政院匡列這2,071億的時候，是已經跟教育部做了業務需求的討論後才做的一個匡列…… 蔣委員乃辛：教育部在做這個討論之前，你們一共要了多少錢？為何不敢講出來呢？ 黃次長碧端：我們已經根據需要來向行政院做了要求了。 蔣委員乃辛：教育部到底要多少錢？在行政院跟你談2,071億之前、在這個數字定出來之前，你們開口跟行政院要多少錢？你不敢講嗎？如果今天這個數字你們沒有交給我，則審查教育部預算時，大家走著瞧！ 主席：現在輪到本席質詢，請蔣委員乃辛暫代主席。 主席（蔣委員乃辛代）：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前，本席要表達一個遺憾，就是在方才的臨時提案中，有關軍人在國小授課，教育部經由一些辦法讓其取得師資資格一事，對此，教育部答應要修改這樣一個辦法，但遺憾的是，委員會委員反對這樣的提案，也反對教育部修改相關的辦法，雖然現在執政黨委員不在，但藉著這個機會，本席要提出呼籲，即大家要有歷史感，軍訓教官退出校園是民主化一個重要的指標，全世界沒有一個民主國家軍人是存在校園裡面的，台灣已經民主化了，而且社會也有共識了，只是我們的行政作為一直沒有去達到這樣的目標。 事實上，我們在1998年也曾經有大法官釋字四五○號，該解釋已非常清楚的宣告，用大學法授與軍訓教官在校園裡設置軍訓室並配置相關人員，還有規劃教學等等強制規定是違反憲法保障大學自治的意旨，即這是針對大學的釋憲，而這個釋憲文雖然是針對大學，但也非常清楚的宣示，軍訓教官應該退出校園，因此，社會有這個共識，而且釋字也在案，然今天卻仍然有很多的立委為軍訓教官回到校園來背書。 再來，我也看到蔣孝嚴先生在擔任立委的時候，都有提案要軍訓教官退出校園，雖然他肯定軍人的貢獻，但時代過去了，所以軍訓教官應該退出校園，而且他還說過一句名言，在此就請次長將其帶回去給部長，即軍人應該是保國衛民，所以就留在保國衛民的戰場，而不是校園的操場。 所以軍人就是要退出校園，這是一個既定的社會共識，而且今年在協商高等教育法時也有一個附帶決議，就是8年內要達到這個要求，結果立法院關前門、教育部開後門，竟然用一個辦法讓軍人到小學上課，大開民主倒車、大走回頭路，我不知蔣偉寧怎麼敢做這樣的事情，這個辦法如果不修，則看你們敢不敢送出一個違反民主潮流的法案進來，在此呼籲執政黨委員，不要因為有護航的責任，而傷害自己在歷史上的定位，畢竟這是一個歷史的大是大非。 接下來就是方才蔣委員所提的，基本上，本席支持修正教育經費編列與管理法，提高教育經費的比例，請教次長，你們103年的預算占前三年度歲入的比例是多少？ 主席（邱委員志偉）：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。我們是符合這樣一個規定的下限。 鄭委員麗君：數字是多少？ 黃次長碧端：目前是22.63%。 鄭委員麗君：關於這個下限，其實之前我們立法院就曾被教育部騙過一次了，即100年的時候有通過相關的修正，將21.5%提高到22.5%，當時立法院早有提出超過23%的案子，但是教育部並沒有跟立法院說實話，即當時教育部101年的教育經費已經占了22.89%，結果我們還修了法，將其規定為22.5%，所以才導致消失的200億，然後你們再重貼標籤，唬弄說有增加200億要用於十二年國教，事實上，消失的200億是假的，所以才導致最後免學費措施做不到，要來一個政策大轉彎，要求要排富，造成政治的一個大風暴。 現在要修這部法，本席是支持23%，甚至可以更高，但是我擔心教育部有說實話嗎？次長方才說的數字是多少？ 黃次長碧端：22.63%。 鄭委員麗君：所以比101年的占比還要低耶！因為101年是22.89%，當然23%就是蔣委員提案的，可是教育部從頭到尾就是不誠實，這次編的預算比之前還低，然後你們說要做十二年國教，而103年十二年國教就要上路，結果預算占比還降低，則教育部到底是做真的還是做假的？ 黃次長碧端：依我們的算法，22.5%本來就是浮動的，是根據前面歲入的平均值來計算。 鄭委員麗君：我們很多的提案就是根據前三年度決算歲入淨額平均值，所以如果歲入多，這部分就應該要跟著多啊！我們要看的是比例，而不是絕對值，而且你們的比例還是下降的，表示教育的施政不在優先順序上。 黃次長碧端：當歲入多的時候，即使是同樣的數字，則比例也會…… 鄭委員麗君：你們沒有增加得夠多，所以比例才會下降，請問你們今年預算比去年增加多少？ 黃次長碧端：96億。 鄭委員麗君：十二年國教的部分增加多少？ 黃次長碧端：41億。 鄭委員麗君：領取免學費補助的部分增加多少？ 黃次長碧端：7億。 鄭委員麗君：102年領取免學費補助占的比例是多少？ 黃次長碧端：因為102年要十二年國教…… 鄭委員麗君：看來你不知道這個數字，我就直接告訴你，102年的比例是52.7%，你們預計103年在排富之後要到80%，但是預算只有增加7億，則這樣是否足夠？ 再來就是優質化預算，本席建議5年要增加100億，而且這是要排除硬體的部分，因為去年的優質化預算中，硬體的預算就占了一半，請問今年你們有做到這項要求嗎？ 黃次長碧端：今年有20億是用於硬體上。 鄭委員麗君：總共有62億，而多少是用於硬體上呢？多少用於校舍的補助上？請你提供本席一個誠實的數字，因為我會去核對。總之，硬體的部分有沒有排除？還有，5年要增加100億，結果你們今年才增加20億，這有排除硬體的預算嗎？次長不知道嗎？ 再來，你們今年又把十二年國教中幼兒免費入園的學費42億算到十二年國教內，請問你們這是十二年國教還是十三年國教？這部分去年我們就已經批評過了，結果今年你們還是將其算進去，所以你們的錢才都編不出來，難怪今天這麼多委員質詢偏鄉的部分時發現到處都是問題，你們的資源沒有辦法達到垂直式的公平，沒有辦法把一些偏鄉學校的教育品質、教育資源、教育機會帶上來，總之，優質化預算中，硬體的部分到底占多少？ 黃次長碧端：我們國教和學前是一體來規劃的，而學前偏鄉的部分，是比其他地區還要更積極一些。 鄭委員麗君：雖然內容上一起規劃，但是去年審預算時我們就強烈要求，不要把5歲幼兒免費入學的錢拿來當成十二年國教的預算，然後告訴我們十二年國教預算有達到這樣一個水準，因為這樣一來就已經占掉42億了。然後你告訴我們103年十二年國教有330億，增加了41億，所以扣掉後還是一樣啊！所以你們十二年國教沒有經費，然後也不去爭取，行政院也不給錢，則十二年國教完全是作假的，屆時審查預算時我們一定會予以強烈的監督。 黃次長碧端：但是我們102年、103年度都有特別編列了相關預算。 鄭委員麗君：我當然知道你們有編預算，但只是重貼標籤，然後把5歲幼兒免學費的經費也算進去，所以十二年國教預算從去年到今年都是虛的，竟然占比還是下降的，比100年修法前還要低，這真的讓我懷疑這樣的修法有沒有意義。 黃次長碧端：這是因為歲入的關係。 鄭委員麗君：要修法幫你們提高比例，結果你們還說謊，讓我們通過一個沒有意義的比例，現在我們要再修，卻發現你們實質經費比例下降，然後又說要辦十二年國教，這是魚目混珠，把一些預算放進來充數，這真的是玩假的！ 主席：休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席（鄭委員麗君代）：現在繼續開會。請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席擔任召委、會議主持人，一向秉持公正，絕對沒有私心、權謀的態度，因為今天下午兩點半就要開始審查那麼重要的教育經費編列與管理法。事實上，我們希望本案能夠順利進行詢答及逐條審查，因為唯有這個法案儘速的通過，才能保障原來教育經費支出不至於受到十二年國教的排擠及影響，有些國民黨質疑我是不是有私心、權謀，希望大家不要用小人之心度君子之腹，我主要是考量到議事不應該空轉，議事要更有效率，處理法案要更為積極，如果今天下午沒有任何法案的審查，全天會議都是安排施政報告及詢答的話，身為主席我一定會把臨時提案處理到結束，然遇到雙方意見不同的時候，為了不影響後面法案審查的進度，主席做出適當性的裁決，也是為了讓議事順利的進行，方才有很多委員針對主席的處理有質疑，所以我做以上的說明。 請教次長，我們整體教育經費的支出占國家總體年度預算的比例跟日本、韓國其他亞洲國家相較，我們是偏低還是差不多？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。如果跟一般認定為OECD等比較先進國家相較，我們當然是比較低一些。至於鄰近的日本，我們是比他們低，而韓國近年的增長有比較快一些，也因為其經濟面的狀況比我們好。基本上，若是跟別的國家相較，我們當然還是努力的在維持一定的程度。 邱委員志偉：我們的教育支出比南韓低，特別是高教的部分，所以本席擔心十二年國教上路之後，每年兩、三百億的支出，加上免學費的部分，屆時勢必會排擠到原先教育經費的支出，所以我們一直在思考，萬一財源不夠的時候，是否就應想辦法開源及節流，不過，這本來就是政府應該做的，而不是因為政府開源節流不力，就把教育支出當成祭旗，然後犧牲掉教育的品質及支出，這是沒有道理的。 過去農業時代經濟狀況不是那麼好的時候，很多父母都要借錢、負債來栽培小朋友，只要是教育的支出寧可縮衣節食，甚至賣土地、房子，都要栽培小孩完成學業，接受最好的教育，所以政府同樣也要有這種基本的態度及原則，國家再怎麼窮，也不能窮教育。今天各黨委員對於這個條文都有共識，只是比例上是有些差距，不過大家都希望能夠透過教育經費編列與管理法的調整，讓經費更為充裕，可是教育部的立場卻是反對！反對！反對！即還是希望維持原來的條文、原來的比例，可是餅就那麼大，而且還要受到十二年國教的排擠，這讓我們非常擔心，教育品質、環境會因此而惡化，次長曾擔任過高教司司長，也在大學服務過，對於教育經費年年下滑、一年不如一年，你不覺得憂心嗎？ 黃次長碧端：我們知道經費對高等教育的重要性，但另外一方面大學的經營有很多也是事在人為，我個人覺得教育品質、教學熱忱、學校管理都有很大的相關性，的確，我們還有一些努力空間，讓學校在管理、制度的層面有所改善，進而提升大學的能力，我非常認同邱委員說的，經費對教育來說確實是很重要的，教育經費恐怕也確實是我們所有預算當中，唯一獲得法規保障的，所以我們會在這個保障額度下努力。事實上，在行政院匡列的額度下來之前，我們是有把需求來做一個溝通，最後也得到一點協助，當然這個協助不可能像委員所期待的，能夠跨出一大步，但我們仍會繼續努力。 邱委員志偉：教育部的立場讓我很失望，你們應該要大聲疾呼、勇於承擔，要讓行政院知道這筆經費、比例一定要增加，換言之，你們要理直氣壯，而不能行政院給你們壓力之後，你們就以國家財政困難為由，然後就不敢編列了，這樣一來，犧牲的是教育環境品質、受教品質，所以我對你們的態度是十分憂心的。 黃次長碧端：我不敢說這是因為行政院的壓力，而是教育部本來就是審酌我們在政策推動上能否最有效的，而且又在財政面容許的情況下，把工作做到最好，這是我們對於自己的期待。 邱委員志偉：安倍勇於承擔社會輿論的壓力，打算把消費稅從5%提高到8%，並於明年4月上路，而他是拿他的官位做擔保，他認為國家財政困難的時候，用某些財政租稅的方式處理，才能一勞永逸，因為你沒有足夠的財源就無法推動想要做的政策。同樣的邏輯，你們在做任何的政策規劃時，不要畏懼外在太大的壓力，只要是對的，就應該全力以赴。況且，十二年國教的支出是中央和地方要共同承擔的，地方政府要負擔一定的比例，而各縣市政府的財政比中央政府還差，大家苦不堪言。因此教育經費的比例如果能夠提高，中央就會有更充裕的財源，不需要地方政府再一起承擔十二年國教的相關經費，這將會適度舒緩各地方政府的財政問題，同時也讓南北的差距獲得一些改善。 黃次長碧端：謝謝邱委員，不過十二年國教不是在短期間內規劃完成的，而是經過相當長時間的籌劃，關於所需要的經費也做了縝密的管控，所以我們才敢說明年要上路。在經費上，目前我們所編列的預算是經過計算的結果。 邱委員志偉：如果把22.5%提高到23%，你會不會支持？ 黃次長碧端：我們很願意接受這個善意。 邱委員志偉：很願意接受，那就是支持的意思嘛！ 黃次長碧端：是。 邱委員志偉：你們會努力去爭取吧？ 黃次長碧端：我們會爭取看看。 邱委員志偉：如果今天修法通過這個條文，教育部應該很高興，因為你們多了一百多億的經費。 黃次長碧端：我們來努力看看。 邱委員志偉：會不會很高興啊？會不會很期待？ 黃次長碧端：應該說，我們會很感謝，在這個額度內，也許本來會比較辛苦，現在可以比較輕鬆。 邱委員志偉：聽到次長這一席話，我就放心了。 黃次長碧端：在共體時艱和需求之間，我們謝謝委員的好意。 邱委員志偉：本席鼓勵次長，也謝謝次長鼓勵我。 黃次長碧端：謝謝。 主席（邱委員志偉）：接下來登記發言的鄭委員天財、林委員佳龍、鄭委員汝芬、邱委員文彥、呂委員玉玲、黃委員志雄均不在場。 登記質詢的在場委員均已質詢完畢，陳委員淑慧、林委員佳龍的書面意見列入紀錄，刊登公報。 陳委員淑慧書面意見： 鑑於全球化的趨勢，使得教育品質成為影響國家競爭力的關鍵，惟我國政府教育支出嚴重不足，2011年政府公共教育支出佔國民生產毛額比例僅約4.43%，同一時期已開發國家組織（OECD）平均值約5.4%，顯見政府公共教育支出，仍未達已開發國家平均水準。因此為提昇我國教育品質與國際競爭力，應修正教育經費編列與管理法，明訂政府教育經費合計不得低於前三年度國內生產毛額平均值之5%，使我國政府教育經費的編列，達到已開發國家平均水準。 說明： 1.全球化的發展對各國而言，是機會也是威脅，在全球化的趨勢下，競爭者擁有全球的市場，卻需面對全世界的威脅，而教育品質以及所產生的人力資源，成為影響競爭力的重要關鍵，因此各主要國家政府紛紛增加對教育工作的支出，惟我國政府公共教育支出嚴重不足，下表1顯示，我國歷年政府教育經費佔國民生產毛額比例平均約4.2%，同一時期已開發國家組織（OECD）平均值約5.0%，顯見政府教育支出，仍未達已開發國家平均水準。 表1.台灣歷年公共部門教育經費佔GDP比例 OECD 國家平均 年度 2007 2008 2009 2010 2011 政府教育經費 佔GDP比例 4.14% 4.29% 4.76% 4.29% 4.43% 5.40% 2.依據教育經費編列與管理法笫三條規定：『各級政府教育經費預算合計應不低於該年度預算籌編時之前三年度決算歲入淨額平均值之22.5%。』，該項規定以政府總預算規模，作為教育經費編列之計算基數，除了對其他支出如社會福利支出，產生排擠效果以外，亦無法反應國家經濟發展情況，不符國際潮流與全球競爭體系下，積極推動教育事業發展之需要。 3.在個人教育支出方面，下表2.顯示，2010年美元試算的平均每人教育支出，台灣無論中等教育或高等教育，皆低於OECD國家平均值，因此在支出的郜分，台灣還沒有到達已開發國家的水準，面對全球化的競爭，我國將逐漸喪失競爭力。因此當務之急，公共部門應增加教育預算編列，並帶動民間對教育發展的投資，以提升國家競爭力。 表2.台灣與OECD平均每人教育支出比較（美元-2010年） 國小教育 中等教育 高等教育 台灣 6,887 6,976 11,350 OECD國家平均 7,153 8,972 13,717 4.綜上所述，為提昇我國教育品質與國際競爭力，應修正教育經費編列與管理法，明訂各級政府教育經費預算合計不得低於前三年度國民生產毛額平均值之5%，使我國政府教育經費的編列，達到已開發國家平均水準。 林委員佳龍書面意見： 針對2011年12月28日修正公布將各級政府教育經費法定下限從3年度決算歲入淨額平均值的21.5%提高至22.5%，每年教育經費多200多億元，並從今年的1月1日已經開始實施，但偏遠地方校舍的基礎建設不佳，各縣市政府、區公所預算不足時，往往先刪減教育預算，填補虧空，以台中市而言，明年預算支出1,076億，但教育經費占不到6%，是五都之末，市府喊窮，台南最高占8.67%，北、高與新北市都在6%以上，只有台中市5.03%。 其中，台中市外埔區馬鳴國民小學位處偏遠，全校學生人數僅75人，全校教師編制人數：12人，103年度經費總共1,900萬元，但大部分為人事費用（用人費1,500萬元、退休及撫卹180萬元），基本建設的經費根本不足，整個校舍屬老背少建築物，分別於不同時間點施建，最早約I965年，最晚為1993年；因分批興建，故於銜接處或伸縮縫處，遇雨天容易漏水，嚴重時甚至影響學生上課，另外，原本屋頂所做的隔熱設施為2002年所做，多處損壞，維修困難連一個「防水隔熱工程」170萬的經費都編不出來，需教育部專案協助，特此向教育部提出書面質詢。 主席：現在進行逐條討論。請宣讀各提案條文。 陳委員淑慧等提案條文： 第　三　條　　中央、直轄市及縣（市）政府（以下簡稱各級政府）應於國家財政能力範圍內，充實、保障並致力推動全國教育經費之穩定成長。 各級政府教育經費預算合計應不低於該年度預算籌編時之前三年度全國國內生產毛額平均值之百分之五。 直轄市及縣（市）政府應衡量財政狀況，優先支應教育經費，除自有財源減少外，其自行負擔之教育經費，應逐年成長。 謝委員國樑等提案條文： 第　三　條　　中央及直轄市、縣（市）政府（以下簡稱各級政府）應於國家財政能力範圍內，充實、保障並致力推動全國教育經費之穩定成長。 各級政府教育經費預算合計應不低於該年度預算籌編時之前一年度國內生產毛額百分之六。 中華民國一百零一年一月一日修正施行之前項規定所增加之教育經費預算，應優先用於推動十二年國民基本教育。 直轄市、縣（市）政府以其歲入總預算扣除上級政府補助為自有財源，並依教育基本需求，衡量財政狀況，優先支應教育經費，除自有財源減少外，其自行負擔之教育經費，應逐年成長。 邱委員志偉等提案條文： 第　三　條　　中央及直轄市、縣（市）政府（以下簡稱各級政府）應於國家財政能力範圍內，充實、保障並致力推動全國教育經費之穩定成長。 各級政府教育經費預算合計應不低於該年度預算籌編時之前三年度決算歲入淨額平均值之百分之二十三。 中華民國一百零一年一月一日修正施行之前項規定所增加之教育經費預算，應優先用於推動十二年國民基本教育。 第二項所定決算歲入淨額，指各級政府決算及特別決算中，不含舉債及移用以前年度歲計賸餘，扣除重複列計部分。 直轄市、縣（市）政府以其歲入總預算扣除上級政府補助為自有財源，並依教育基本需求，衡量財政狀況，優先支應教育經費，除自有財源減少外，其自行負擔之教育經費，應逐年成長。 蔣委員乃辛等提案條文： 第　三　條　　中央及直轄市、縣（市）政府（以下簡稱各級政府）應於國家財政能力範圍內，充實、保障並致力推動全國教育經費之穩定成長。 各級政府教育經費預算合計應不低於該年度預算籌編時之前三年度決算歲入淨額平均值之百分之二十三點五。 中華民國一百零一年一月一日修正施行之前項規定所增加之教育經費預算，應優先用於推動十二年國民基本教育。 第二項所定決算歲入淨額，指各級政府決算及特別決算中，不含舉債及移用以前年度歲計賸餘，扣除重複列計部分。 直轄市、縣（市）政府以其歲入總預算扣除上級政府補助為自有財源，並依教育基本需求，衡量財政狀況，優先支應教育經費，除自有財源減少外，其自行負擔之教育經費，應逐年成長。 許委員智傑等提案條文： 第　五　條　　為兼顧各地區教育之均衡發展，各級政府對於偏遠及特殊地區教育經費之補助，應依據教育基本法之規定優先編列。 為保障偏遠及特殊地區教育之永續發展，地方政府得提出偏遠及特殊地區教育永續發展特色計畫，並由中央政府專案補助之。 吳委員宜臻等提案條文： 第　五　條　　為兼顧各地區教育之均衡發展，各級政府對於偏遠及特殊地區教育經費之補助，應依據教育基本法之規定優先編列。 為促進客家語言復甦，建立客家語言生活環境，依據教育基本法及客家基本法等法令之規定，地方政府得於客家文化重點發展區鄉（鎮、市、區）提出客語教學特色學校發展計畫，並由中央政府專案補助之。 陳委員亭妃等提案條文： 第　七　條　　政府為促進公私立教育之均衡發展，應鼓勵私人興學，給予適當之經費補助與獎勵，並制定以學生為主體之獎補助規範。 前項以學生為主體之獎補助規範，由中央主管教育行政機關會同地方主管教育行政機關定之。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：今天總共有三條條文，也就是第三條、第五條及第七條。對於第三條，許多委員提出版本，比例上都有不同。本席徵求各位委員的意見，我們可否從第五條開始協商，因為比較沒有爭議，而且第三條的提案委員也有很多不在場。既然大家沒有異議，那我們就從第五條開始進行協商。 第五條有兩個版本，就是許委員智傑和吳委員宜臻的版本，請問次長要不要補充說明？ 黃次長碧端：謝謝委員對客族語言的重視，這一點和本部的立場是一致的，不過我們建議增訂的文字改為：「為促進本土語言之保存及延續，……」因為原住民語、客語甚至新住民的語言都屬於本土語言，如果各自列為文字條項，可能有不便的地方。所以請委員考慮，可否改為：「為促進本土語言之保存及延續，建立本土語言生活環境，各級政府得就本土文化重點發展提出本土教學特色學校發展計畫，由中央政府專案核定補助之。」我們希望不同的地區和學校有自己建立的特色等等，他們可以針對本土文化和本土語言提出計畫，教育部才有機會加以協助。 主席：針對教育部的修改意見，吳委員要不要補充？ 吳委員宜臻：非常感謝教育部對客語在內的本土語言的保存和延續做出了回應，對於剛才的文字修正，本席沒有特別的意見。你們回應各委員版本的文字，方向上沒有問題，但是在預擬條文第五條中，許智傑版本是變成第二項，本席的部分是變成第三項。其實這兩個版本如果能做適度的整合，是可以用一些方式來處理的。 黃次長碧端：關於許委員智傑版本，我們有一個文字修訂的建議，對吳委員宜臻的版本，我們也有一個文字修訂的建議，其實這兩個是可以並列的。 主席：吳委員宜臻的意思是這兩個可以做文字的整合，因為你們對許委員智傑的版本只是將「專案補助」加了兩個字，變成「專案核定補助」，其實可以再把吳委員宜臻的版本放在第三項。 吳委員宜臻：對於很長的立法技術文字，例如「為下列……目的，得由地方政府提出本土教學發展計畫，由中央政府專案核定。一、為了保障偏鄉偏遠永續發展；二、為了保存本土語言；……」照理說二項會比較清楚，部分文字不重疊，但是「下列事項」可以統一規定為發展本土教學特色計畫或是永續教學特色計畫，可以由中央政府專案補助。我覺得第二項和第三項在文字上很像，實在有點奇怪，因此教育部幕僚可以想一下，如果真的不行，本席也不堅持。 黃次長碧端：我想是可以的，因為這裡有兩個重點，一個是針對偏遠和特殊地區的教育，一個是針對本土語言文化的延續和保存。這兩個目的都可以由地方政府提出教學特色發展計畫，由中央政府來核定補助。 鄭委員麗君：吳委員宜臻的提案有一個重要的意旨，就是把本土語言列入本法，而教育部也歡迎這個概念，所以剛才的建議文字是「促進本土語言」。不過本席想請教教育部，「本土語言」在執行上的定義是不是有兼顧閩南語、原住民語和客語的平等性？或者說你們只做了其中的一種，也算是合乎本條「本土語言之保存與延續」？還是說，凡是法律所謂的本土語言一定是指上述三種，其他的語言是不是也一起執行？若要明確，是不是應該把客語、原住民語、閩南語入法？請教育部說明一下。 黃次長碧端：我們這樣的寫法是想讓不同地區或不同學校，當他們覺得某一個重點特別希望得到中央的協助，就可以提出來，例如桃竹苗地區提出客語的比例就會比較高。 主席：要不要條列式，直接敘明？ 鄭委員麗君：我是擔心只寫「本土語言」，那可能教育部只做了一種就合乎本條的意旨了。如果要列出來的話，請問新住民的語言是屬於什麼概念？ 黃次長碧端：也是在這裡面，因為…… 鄭委員麗君：新住民的語言也算是本土語言嗎？好像不是耶！ 主席：次長，新住民語包括印尼語、越南語、柬埔寨語。 鄭委員麗君：這些算本土語言嗎？ 黃次長碧端：這些雖然不是現在定義的本土語言，但是有機會融入本土語言當中，南島語系和原住民…… 鄭委員麗君：本席在精神上認同新住民語的教育和傳承也是很重要的，但是法律上應該怎樣處理呢？ 主席：要抽象式地用「本土語言」？還是要條列式，很清楚地寫包括客語、原住民語、閩南語、新住民語？ 黃次長碧端：如果條列的話，那我們就避開「本土」兩個字嘛。 鄭委員麗君：不用，例如「為促進客家語、原住民族語及閩南語等本土語言之保存及延續……」，這也是一種做法。 主席：用「本土」來概括是比較廣啦！ 鄭委員麗君：所以不要條列比較好？ 主席：就是概括式的。 鄭委員麗君：所以概括比較好。 吳委員宜臻：我覺得如果教育部的官方文件大致框了一些母語，那就不必特別寫，不過未來新住民慢慢發展，說不定三十年後某個村的越南籍配偶特別多，越南語變成當地的母語，這也是有可能的，因為語言的發展其實是動態的。目前本土語言比較清楚的定義是包含客語、河洛語及原住民語，如果沒有任何官方文件，而只是我們框出來的話，那麼在法律用語上確實需要列舉出來或作適當的定義，不然至少也要在立法理由裡面講清楚，包含本席版本的立法理由在內。我們當時是框客語，但其實我們是希望做到本土語言，因此立法理由可能就要修正一下。 主席：法制處處長，「本土語言」有沒有法律上專有名詞的定義？ 林處長淑真：從法制上的觀點來看，我覺得用「客語、原住民語及閩南語等本土語言」，因為下面還提到「就其本土文化重點發展提出本土教學特色……」。我也贊成吳委員所說的，這兩項的結構其實很相像，因此我們建議文字改為：「為保障偏遠及特殊地區教育之永續發展，並促進客語、原住民語及閩南語等本土語言之保存及延續，地方政府得提出偏遠及特殊地區教育永續發展特色計畫及本土教學特色學校發展計畫，由中央政府專案核定補助之。」這樣就可把兩項加以結合。 鄭委員麗君：這應該是教育部才會碰到的問題，這樣要如何兼顧新住民的語言和文化呢？ 主席：你們有沒有專門的法律概念？有沒有一個範圍？ 鄭委員麗君：現在問題不在我們要不要明列，而是「本土語言」如果就是這三種語言，表示我們只處理了這三種語言。 黃副署長子騰：跟委員報告，在現行國教署的經費編列上，本土語言是一個經費項目，新住民部分也是一個專案經費，有9個工作項目。過去九年一貫課綱是分七大領域，語言領域又分本國語文和外國語文。十二年國教則把語文領域拆成本國語文和外國語文，本土語言就在本國語文裡面，新住民語言則放在外國語文第二外語裡面，還是有一些區別。 之前我們向吳委員報告過，原住民有原住民重點學校，新住民也有新住民重點學校，吳委員的提案本來是因為客委會既然有指定客家文化發展區，所以希望比照原住民和新住民的概念。不過本土語言是一個整體的概念，所以我們才寫成這樣，如果委員支持的話，我們就這樣推。 主席：法律文字要怎樣調整？ 吳委員宜臻：你們用「並」字把許委員智傑版本第二項的目的和本席版本第二項的目的連起來，這是不是一加一呢？本席版本的本土語言保存不一定是在偏遠及特殊地區，加上「並」字之後，在文字解釋上會不會變成一定要符合一加一的狀況，才能申請專案？總之，加上「並」字以後，本席覺得有點心驚膽戰，可不可以再研議一下？ 主席：林處長，這裡的文字要怎樣修正？ 林處長淑真：剛才那些文字的表述是有兩個目的，下面提出個別的兩個計畫，所以應該不會有這個疑義。我也覺得原先的文字在立法技術上比較冗長，所以才加以回應。 主席：請法制處處長針對剛才吳委員和鄭委員的建議作一些調整和修正，等文字出來後再作確認。 現在進行第七條，請黃次長針對教育部立場和預擬條文加以說明。 黃次長碧端：第七條的精神主要是針對私人興學給予適當的經費補助和獎勵，而陳委員、尤委員的提案則是希望以學生為主體，教育部對這一點也認同。在文字上，我們的建議是：「政府為促進公私立教育之均衡發展，應鼓勵私人興學，給予適當之經費補助與獎勵，並對建立完善學生獎助學金機制之私立學校，優先予以補助與獎勵。」我想這樣可以清楚看出「以學生為主體」是落在哪裡，因為私立學校非常多，重點在不同的地方，我們希望學校能提供學生…… 鄭委員麗君：次長現在說的是什麼版本？ 主席：這是預擬條文，教育部針對陳委員亭妃、尤委員美女的版本，和提案人陳委員溝通過，由我們來提修正動議。教育部要不要再作補充說明？ 王司長俊權：陳委員對我們原來的預擬文字不滿意，她希望能夠更具體一點，後來高教司黃司長向陳委員再報告過，這是她們共同的文字。 主席：這部分已討論出共識，就用修正動議來處理，修正動議文字如下： 修正動議： 針對委員陳亭妃、尤美女等24人擬具「教育經費編列與管理法第7條條文修正草案」提修正動議如下： 修正動議 現行條文 說明 第七條　政府為促進公私立教育之均衡發展，應鼓勵私人興學，給予適當之經費補助與獎勵，並對建立完善學生獎助學金機制之私立學校，優先予以補助與獎勵。 第七條　政府為促進公私立教育之均衡發展，應鼓勵私人興學，給予適當之經費補助與獎勵。 一、目前本部相關補助案主要係針對學校，因學校係為學生而設立，其運作與發展本即係以學生為主體規劃，爰本部肯定委員提案「以學生為主體」之精神；惟條文內容「制定以學生為主體之獎勵補助」未臻明確。 二、本案本部建議修正為「政府為促進公私立教育之均衡發展，應鼓勵私立興學，給予適當之經費補助與獎勵，並對建立完善學生獎助學金機制之私立學校，優先予以補助與獎勵。」 邱志偉　　李桐豪　　鄭麗君　　蔣乃辛 主席：這部分已有共識，就不須協商，第七條通過。回頭處理第五條，請王司長說明一下。 王司長俊權：第五條預擬文字是：「為保障偏遠及特殊地區教育之永續發展，並促進本土語言之保存及延續，地方政府得提出偏遠及特殊地區教育永續發展特色計畫及本土教學特色學校發展計畫，由中央政府專案核定補助之。」把兩段文字作了整合，原來的文字也保留。 主席：針對第五條，委員提出修正動議，文字如下： 草案第五條增訂第2項：為保障偏遠及特殊地區教育之永續發展，並促進本土語言之保存及延續，地方政府得提出偏遠及特殊地區教育永續發展特色計畫及本土教學特色學校發展計畫，由中央政府專案核定補助之。 邱志偉　　鄭麗君　　李桐豪　　鄭天財　　吳宜臻　　蔣乃辛　　孔文吉 主席：第五條修正條文經過大家充分討論，已達成共識，不須再經協商。 現在針對第三條進行協商，目前已有4個版本，分別是陳委員淑慧、謝委員國樑、蔣委員乃辛及邱委員志偉提出，請問教育部有沒有預擬條文？ 王司長俊權：我們希望能維持原條文。 主席：次長剛才不是非常希望能有一定的調漲比例，本席質詢時，次長也鼓勵我，表示樂觀其成！你說如果我們把比例往上調，你們會非常高興。 黃次長碧端：基本上，各位委員所提的版本，我們都非常感謝，因為都是對於教育政策、教育工作的愛護。不過在實際上，一方面是我們在前面的作業已經有準備；其次，有些額度非常大，可能性相對來講是做不到的。至於邱委員剛才所提到的，如果是在這個額度內，我們會努力來爭取。 主席：所以你是支持調整到23%？ 黃次長碧端：是，就是在這個額度內。 主席：不過蔣委員是希望調到23.5%。 黃次長碧端：非常謝謝蔣委員。 主席：蔣委員的提案也有很多民進黨委員共同連署。 蔣委員乃辛：上次我提的是23%，教育部就說要22.5%，可是剛才鄭委員也指出，教育部實際編列的預算都超過22.5%。今天就算是23%，也不過增加十幾、二十億而已，但是教育經費就很有用處。十二年國教當初在立法院報告時就一直說要免學費，可是到最後還是排富，理由是教育經費不夠，這就是教育部做出來的事情！今天再給你們一個機會，把比例提高到23.5%，你們還是不願意。我知道行政院給你們壓力，不要給你們錢，可是站在教育部的立場，你們要辦好教育就必須要講出來。最近美國歐巴馬總統演講時提到要提升教育，英國首相在大學演講時也指出教育最重要，所以現在英國重新開始重視教育。我們今天對教育竟然是這樣的態度！雖然剛才質詢時，我說了很生氣的話，我收回了，可是我希望大家對教育真的要重視。經費不夠的話，你能保證技職改造第二期經費202億能如期到位？第一期只有不到60%的經費到位，235億只到了140億，那第二期不就只是講了好聽嘛！就連5年500億方案已經通過的今年撥付的100億也是到不了啊！難道教育部可以「預算是預算，實際撥付是實際撥付」為由就不管了嗎？儘管嘴上這樣說，本席相信你們的心裡還是希望能增加預算的，推動教育勢必需要經費，你們不方便說的話就由我們來說，連英國的首相和美國的總統都說要重視教育、重振教育。 黃次長碧端：非常感謝蔣委員。 主席：本席非常同意蔣委員所言，每個國家都在重視教育。 黃次長碧端：就以我們的傳統和現實來看，大家也都很重視教育，任何教育議題都能得到非常多和熱心的建議，我們非常感謝有這麼多位委員為教育經費著想提出各種比例，不過這是會根據前三年度的經費浮動的，所以這中間有不可預期的情況；但可預期的是我們現正處於少子化過程，本年度所編經費和學生數量與明年度、後年度相較是逐年下降的，這點也必須列入考慮。至於之前說要免學費但後來做了一些調整這部份，雖然為我們撙節了一些經費，其實背後還有一個很重要的原因，那就是我們要讓高職先行免學費，讓高職能有更好的生源，讓更多學生能進入高職就讀。 蔣委員乃辛：次長！我們討論十二年國教時，你就職於文建會而非教育部，所以你不知道我們在上一屆討論十二年國教的情形，就不要再講這一段了，本席絕對比你清楚。 黃次長碧端：但是這是一個現實面。 蔣委員乃辛：你們是因為經費不夠才從免學費改為排富，本席絕對比你清楚，因為本席一進入立法院就加入教育委員會，討論十二年國教政策時也是。 主席：另外兩個版本是從GDP的4%提升到5%或6%，估計會增加1,100多億到2,700多億元，本席與蔣委員的版本較為一致，都是就現行條文做最小程度的調整，可是剛才蔣委員也說得很清楚，現在已經超過22.5%了，請問次長，現在的比率是多少？ 黃次長碧端：現在是22.63%。 主席：這麼看來蔣委員說的很有道理啊！就算增加到23%也加得有限嘛！ 在場人員：去年是22.89%。 主席：對啊！所以23.5%是可以考慮的方向，甚至可以調到24%。但考慮到國家整體財政困難，雖然教育經費必需增加，惟應循序漸進，所以本席也同意蔣委員的說法，要增加到23.5%才能讓人民有所感，這樣至少可以增加200多億，也不會因為十二年國教而排擠原先的教育支出和教育環境的建構，如果能將本席與蔣委員的版本合併，將「23%」修正為「23%以上」或「不得低於23%」就可以維持彈性。 黃次長碧端：我們先從不低於23%來進行。 陳專門委員莉容：主計總處在此補充說明，依照內政部出生人口統計，86年出生者也就是現在就讀高三的學生大約有30萬餘人，到95年已經下降為19萬餘人，到了99年更降為15萬餘人，所以99年的學生數僅為86年時的一半，可見這幾年少子化的情況非常嚴重，假設教育經費為3,000萬元，則每位學生平均獲配的教育經費是翻倍成長，有鑑於整體中央財政狀況不是這麼好，如果再提高教育經費的話，需考量如此配置是否妥適的問題，若維持目前的比率，則將來會隨著GDP的成長而自然增加，所以是否要再將比率上修，還請各位委員審酌。 蔣委員乃辛：因為你是主計單位人員，本席就不責難你，如果你是教育部會計室人員的話，本席一定會對你責難，因為你對教育一點都不懂。首先，雖然現在有少子化情況，但是每班級的標準人數在減少，從過去的每班四十多人減到現在每班只有二十幾人，所以班級的標準人數降低了。其次，師生比提高了，現在還有很多學校的師生比達不到法定的比例。還有就是代課老師充斥，原因就在於學校沒有錢聘請正式的老師，只好以計算鐘點費的方式聘請代課老師，有些代課老師甚至還沒有教師證，讓這些不合格的老師去教導我們的孩子，我們的教育會好嗎？現在雖然少子化，但是有這麼多的教育問題要解決，難道不需要錢嗎？不論是為符合法定師生比或是增加正式教師的人數減少代課老師，在在都需要用錢去彌補，這些都是教育經費，教育部有對此加以精算嗎？有算過將增加多少正式教師的經費嗎？ 鄭委員天財：本席贊同蔣委員的意見，教育部應該要開始著重少子女化的現象，現在大家都說年金改革是國安問題，其實這也已經成為國安問題，要解決這個問題就必須鼓勵生育，為鼓勵生育就必須從學前教育做起，將免學費標準從5歲降至2歲，這些都需要大量的經費，怎麼會擔心孩子數目減少了教育經費太多呢？為了因應少子女化，你們應該將政策方向做一番調整，而非針對現況減少經費，因為大家現在不願生育就是因為教育經費太高，特別是學前教育部分，所以這部分的經費應予增加。 李委員桐豪：我們知道教育部的經費現在是捉襟見肘，確實應予調整，所以本席也支持蔣委員的提案，暫時定為23.5%。但是話說回來，會不會出現主計總處及教育部擔心的因為人力結構改變而導致經費太多以致浮濫的狀況呢？如果變成浮濫那也不對。所以本席建議立法者本身在修正法條後做成決議，要求經過一段時間後需進行檢討，以便適時的調整，這樣就可以解決國家財務問題。 主席：聽了蔣委員的分析後，本席認為為確保教育經費充裕且不因十二年國教而影響受教品質，並讓大家有所感，本席願意支持蔣委員提出的23.5%，而且這樣增加的經費不過是100億元上下，如果依GDP調整的話，恐動輒需千億，如此既能不對國家財政造成巨大的影響和衝擊，又能確保整體教育經費，對教育品質和教育政策的推動卻有莫大的助益。過去人家常說家裡再怎麼窮也不能窮孩子的受教權，同樣的，國家再怎麼財政困難也不能犧牲教育品質，我們教育委員會的委員對此有責任。至於李委員說應有一個檢討和調整的機制，教育部也應考量如何建立這樣的機制，看是要入法還是以但書、決議等其他方式處理。 請問各位，如果沒有其他意見的話，是否即以蔣乃辛委員的版本為最後通過版本？ 馬組長小惠：我理解委員對教育經費的重視，但因財政部是主管政府歲入籌編的單位，所以我要在此說明財政部的籌編狀況。國家財政狀況不佳是個很現實的問題，在分配時不得不兼顧各方面，由於近幾年經濟景氣之故，政府歲入的成長的確非常有限，今年的歲收就較去年同期短徵300多億元，所以103年度的歲入籌編非常困難，在多元籌措方式下，103年度的歲收仍然較102年度負成長0.1%，少收了2、30億元。如果將比率提高到23.5%，依教育部的設算會增加200多億元，如果在其他施政需求下…… 主席：這是和哪一年相較？ 馬組長小惠：是教育部報告的口頭資料。如果要在其他施政需求都無法減少的狀況下增加這200多億元，就必須新增其他財源，但剛才已經報告過，103年度的歲入在多元籌編之下仍呈現負成長，所以要再增加這200多億元真的會很辛苦。以上是財政部籌編歲入的困難，請委員參酌。 主席：這是標準的黑貓不努力工作卻讓白貓受餓挨凍，財政部的工作就是開源節流，你們開源節流不力，然後要犧牲整體教育品質，這是不具說服力的。 蔣委員乃辛：本席認為財政部說這個話是失職了，你們應該設法增加歲入才對。你知道百大企業一年的營業所得是多少嗎？是1.38兆！而營業所得稅的稅率才只有8%多一點，可是每月薪資所得4萬元者卻需繳交至少12%的綜合所得稅。還有一個企業，每年的營業所得有100多億，其稅率卻是零，國家連一毛錢稅金都收不到，這不是開玩笑嗎？所以你們財政部自己要檢討，國庫署應該向賦稅署去要稅金，而不是在這裡說不能花錢。 鄭委員麗君：對蔣委員所言本席都贊成，財政部剛才說的似乎不太合邏輯。其實不只是稅的部分需要檢討，還有很多補貼政策－比如工業用電的補貼，光是一家企業一年下來補貼26億的電價－也需要檢討，所以財主單位不是只要一手收錢一手付錢而已，如果只是做這麼簡單的事情，哪還需要有什麼財主單位？財主單位就是要設法擴大歲入嘛！可是我們的財主單位似乎從來沒有想過這樣的事。其次，這裡說的是提高比例，所以是分配和優先順序的問題，其他國家的領袖都是把教育放在第一順位，尤其是在現在這個經濟轉型的時代裡，教育就是要優先投資的項目，所以這個提案是很有意義的，目的就是要把教育的優先順序往上提升。 主席：很難得一個法案能獲得國民黨、民進黨、親民黨各黨跨黨派的支持，而且也獲得北、中、南各區的跨區域共識，甚至還達成跨族群的共識。財政部已充分表示意見，至於教育部，雖然有政策上的壓力，但是在答詢時我們感覺得出次長也是滿懷期待，希望我們能協助教育部，臨門一腳，讓教育部有更多的資源和施政空間， 孔委員文吉：大家都提議提高教育經費比率，有人提議提高為23%，有人提議提高為23.5%，本席都表支持，特別是偏遠、離島地區的教育經費更應該增加，但是十二年國教卻僅為了一個30億就要排富！如果要將之入法，可是教育部未獲授權，財政部又有意見，次長表示23%可以接受，但若提高到23.5%就可能有困難，是不是？ 主席：他們也是充滿期待啦！ 孔委員文吉：可是十二年國教連區區30億都找不到錢，要增加200多億做得到嗎？是不是以附帶決議方式處理？ 李委員桐豪：我們希望委員會無異議通過本案且不需交付協商，你們財主單位自然會藉由國民黨黨團將本案拉下來，屆時再來協商比例。 主席：本案已經完成答詢，大家也達成共識照蔣委員乃辛版本通過，因此本案照蔣委員乃辛提案條文通過。 （繼續開會） 主席：第一案至第三案做如下決議：一、第一案至第三案不需交由黨團協商。二、第一案至第三案均已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。院會討論時，推請邱召集委員志偉補充說明。三、今日下午議程對委員質詢要求提供相關資料及書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員若有另行指定期限者，從其指定。 今日議程已處理完畢，現在散會。 散會（17時25分）