{"blocks":[["立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會召開「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第三場）會議紀錄","時　　間　102年10月2日（星期三）9時4分至12時17分","地　　點　紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠","主席：現在開始開會。首先非常感謝各位專家學者、業者、政府官員以及各位委員，歡迎參加今天舉行的公聽會，本次公聽會是依據立法院職權行使法第九章第五十四條到第五十九條規定辦理，因為兩岸簽訂ECFA後以及WTO「服務貿易總協定」，在這種架構下，兩岸的服務貿易協議在本年6月21日已經由海基會及海協會二會簽訂，並於6月27日經行政院送達至本院；簽訂本項協議後，社會各界引發廣泛討論，對台灣全體經濟的影響程度為何，對其他國家簽署自由貿易協定以及參與區域經濟整合協定又有何影響？對各產業發展的影響及影響程度為何？也有人提出是否會開放大陸勞工來台工作的隱憂，以及是否對中小企業產生不利，這些問題都是大家所關心的，所以，我們希望能讓全國百姓及業界了解，更重要的是對於台灣人民的工作權及受影響產業的資源、救濟補償與就業輔導，透過公聽會，使全國民眾、專家學者、業者及各位委員都能了解並知悉。","本院第三會期第二次臨時會第一次院會決定，將本協議交付內政等8個委員會審查，在臨時會期間已召開四場公聽會，邀集64項產業業者出席會議，並聽取意見；另外在8月5日朝野協商指示由本委員會召開16場次的公聽會，總計20場公聽會，本席與段宜康委員各負責8場，目前已召開2場，今日為第3場；各位專家學者皆學有專精，在此領域上都有深入的研究，而各位業者在實務上也有豐富的經驗，所以我們會將各位寶貴的意見，將詳實的列入記錄，並列入立法院的正式公報，作為委員審查的重要參考，今天出席委員不限制是哪一個委員會的委員，全院112位委員都是參與委員，另外，今天的討論題綱一共有6點，請各位參閱議程，這6點只是拋磚引玉的提示綱要，但在此向各位報告，討論的範圍不限制於這6點內容及思考的方向，各位專家學者及業者可以盡情表達看法和意見，突破這6點的範圍，毫無限制，只要是對於今天的議題項目有所幫助，就歡迎大家盡情發揮。","今天公聽會程序，依前於臨時會召開的4場及本會期召開的2場次模式，援例按簽到先後順序由專家學者進行第一輪發言後，再由行政機關代表回應，全部回應完畢，才開放本院委員進行發言，前次公聽會發言時間為6分鐘……","葉委員津鈴：（在席位上）主席，本席有程序發言。","主席：請先等我說明完，今天的時間比較充裕，所以我們把各位發言的時間增加為8分鐘，在結束前一分鐘我會按短鈴，提醒大家時間剩餘一分鐘，在座發言的業者或專家學者，若是有個人行程上的考慮，請事先告訴本席，我們也會就發言順序做彈性的調整，在第一輪發言完畢後，若時間還充裕，我們會再進行第二輪發言，如果各位學者專家業者還有其他高見，再進行第二輪發言，非常感謝各位的出席及指導，公聽會馬上要開始。","在公聽會之前，葉委員津鈴有程序發言，請葉委員津鈴發言，發言時間為2分鐘。","葉委員津鈴：主席、各位同仁。開公聽會是為了彌補簽署服務貿易協議前置作業的不足，因為簽這個服貿協議，好像是怕別人知道一樣，遮遮掩掩進行的黑箱作業，舉辦這20場公聽會，與業者聯繫方面又嚴重不足，所以很多業者反映，他們希望能參與表達他們的心聲，結果都不得其門而入，所以，本席在此強烈要求主席，應再加開4場公聽會，讓那些沒有參加的業者，能有機會來表達他們所受到的影響，如果是對他們有幫助的，我們絕對贊成與支持，但是如果會是對他們造成傷害，我們也要幫忙他們爭取應有的保護，所以本席再次強烈要求，再加開公聽會，這樣對我們開放的業者才公平，給他們有發言的機會，不要再這樣呼攏我們，不要再這樣趕集式的辦理公聽會，本席希望能在這裡得到可以再加開4場公聽會的答復，好嗎？主席，再加開4場如何？","主席：在此向委員報告，因為這次服貿協議，是行政院在6月27日送至本院，將備查案改列為審查案，在8月5日政黨協商同意加開16場公聽會，本委員會原則上沒有加開公聽會的權力，不得逕自召開，所以，關於葉委員的提議，我們建請由貴黨團總召提出政黨協商，屆時若院會或政黨協商結論交付委員會，即便是要增加公聽會為40場，委員會也應予以辦理，這是第一點報告；其次，我們希望各位專家學者及委員同仁做充分發言，以集思廣益，廣泛提供意見，縱然未在此進行口頭發言，我們也歡迎在服貿協議審查前，透過委員或逕自向本委員提出書面資料，我們蒐集整理後也會一併作為審查參考。","請中華民國醫療器材商業同業公會全國聯合會賴調元常務理事發言，計時8分鐘，發言結束前1分鐘按短鈴一聲。"],["賴調元常務理事：主席、各位委員。我代表中華民國醫療器材商業同業公會全國聯合會發言。","　　這是我對兩岸服貿協議做第一次發言，看到服貿協議的內容，事實上涵蓋範圍非常廣泛，同時服務業佔醫療產業或我們目前從事的產業中比例是很高的，據我所知，這與在大陸地區發展的情況是完全不對等的，我們從事這行業有三方面，第一是租賃業，第二是經銷代理業，全國聯合會主要也就是從事所有醫療相關用品的經銷或買賣，也就是我們過去所了解貿易的行業，與生產製造業完全是兩回事，第三，我們從事的是一種通路業，目前在日用品或醫療用品已經慢慢形成通路，已經建構了服務平台。","　　就剛剛三方面而言，目前在大陸方面，第一個是並不完整，第二個基本上則是大型或是國有企業，與目前台灣現狀是以中小企業為主的商業模式或競爭模式，以及取得生意機會的情形是完全不同的。","　　其次，在決策過程，亦即我們產品或生意要推廣時，事實上經過的路徑是完全不同，目前在台灣大部分是以中小企業為主，商業交易模式是開放的平台，也就是在取得機會的同時，決策者的模式是不同的，基本上是符合資格後，就以價格來決定是否取得該筆生意，但是在大陸的情況則是大不相同，人治色彩濃厚，我們在醫療法規等條件都不了解，或是過程都不同的情況下開放，未來將會有較大的衝擊，原因就是在決策的過程中，大陸的考量是比較長遠的，要維持生意一定會先考慮是否賺錢，如果大陸的政策是以資金導入，以長期策略考量來看，那進入這產業的門檻是相對非常低的，也就是說他可以忍受比較長遠的虧損來取得市場占有率以及長期服務的機會，這樣對我國中小企業發展將有致命性的障礙與影響。","　　第三，在經銷方面，過去在許多管理階層，無論產品內容、公司內容或代理內容，常常都是以香港、新加坡或台灣作管理人才的發展，但過去20年來，台灣人到大陸後，因為對岸是屬於人治社會且不開放的情況下，許多規定受到層層審批及考驗，要在行業中嶄露頭角，是相對困難的事，以上報告有關在長遠的策略上，顯然在決策的過程是不同的，再者在競爭上也相對是弱勢的，第三部分，如果要開放的話，雖然國家有國家的考量，但從長遠來說，我們應該知道，一旦開放後要再取消是不可能的，因此是否可以以對等方式辦理。在租賃業、通路業及經銷業上面的內容裡看到只有台灣開放，但對岸卻沒有開放，這一點是比較細節的部分，希望政府部門是不是審批這部分，要從小而大，而不是從大而小，這應該是不可為的，以上報告，謝謝。"],["主席：請高雄醫學大學附設中和紀念醫院曾億郎院長秘書發言。","曾億郎秘書：主席、各位委員。醫療市場在某種程度上是特殊性與半壟斷性的，並有進入性的障礙，因此相較於其他產業市場是有所不同的。在全世界各國，都有兩個行業是管制最嚴格的，第一就是銀行業，第二是醫療業，這是什麼緣故呢？這是因為一者管你的「錢」，另一者是管你的是「命」，因此這次要簽署服務貿易協議，就一定要相當審慎。以本次簽署的整個服務提供模式內容來看，第一，跨境提供服務，這原則上是不可行的，原因是醫療業不是隔空抓藥的，所以不可能提供跨境服務。第二，關於境外消費的問題，假若到大陸旅遊，勢必在遇到受傷狀況時，也必須要境外消費，這部分也是目前已經存在的。而第四點的自然人呈現，原則上兩岸都不提供，大家所著重的是第三點，關於商業據點呈現這部分，先從大陸開放的地區來看，自2010年大陸公布「臺灣服務提供者在大陸設立獨資醫院管理暫行辦法」以後，允許在5個地區設立台資獨資醫院，到這次服貿協議開放4個直轄市及22個省會。大家以為這個餅很大，看的到也吃的到。大陸還有審批制度，不管是從中央部會還是省衛生廳審批，另外還有大陸有關醫療人員、藥物、保險制度的潛規則。所以，短期內能進入大陸市場並不容易。反觀台灣地區目前開放財團法人醫院投資相關規定，對此有兩點聲明，第一，規定內僅規範大陸地區人民與外國人擔任董事之人數合計不得超過董事會總額1/3，但對此要如何明確的執行，請相關主管官署作有效管理。第二，假使日後開放了，但產生極端情形，例如某醫院有陸方投入資金，若有一天發生問題必須要關院，要如何因應這些極端狀況？這也要請主管單位部門提出有效的因應措施。最後，能否建請比照金融業限制投入的資本上限，因為限制董事人數不得超過1/3，這在某種程度上要進行管制是比較困難的，是不是可以在投入的資本上做一定的限制，比如說比照董事人數為最高總額的1/3，限制最高資本也是以1/3的方式做為管制，這部分建議能再做研議，謝謝。"],["主席：請台北榮總教學研究部醫學研究科郭正典主任發言。","郭正典主任：主席、各位委員。今天說要來這邊談這件事情，我覺得滿震驚的，因為就像剛才高雄醫學大學那位先生講的，其實所有行業，包括錢都可以開放，但是生命其實是非常嚴厲的，不能隨便開放的。就像我們要去美國執業，那是不可能的，因為你一定要從頭再來－從實習醫生開始學習，直到取得證照。即使在國內，臺北的醫師要去臺中行醫也是不行的，跨區醫療必須經過臺中醫師公會審核通過才行，因為這牽涉到生命權。所以我們把醫院列入服務業是一個很大的錯誤，因為醫院是生命業，不是服務業。","已經有不少人講過，如果開放的話，我們的人力會到中國去，這個說法沒有錯。我們現在有「五大皆空」的問題，相關醫療人力不足，護士也缺少，即使現在沒有開放，已經有些醫院偷渡去中國投資了。不少醫師在兩岸之間像「飛行醫師」一樣，假日到中國去開刀，然後再回來臺灣。所以如果真正開放的話，我想我們的高階人力會移到中國去，臺灣「五大皆空」的現象將更加惡化，這是沒有錯的。","也有人擔心對岸的人會來「吃健保」。現在各行各業全部開放中國人來這邊經營和移民。中國人只要來設置一家900萬投資額的公司，就可以讓一個老闆帶三個員工，每個人還可以帶三個家眷，總共十六個中國人來，各行各業這麼多人來臺灣。我們的健保能不能負擔得起？這是另外一個問題。","其實我更擔心的是我剛才講的醫院的部分。我們讓中國人來臺灣開醫院，雖然有規定未持有臺灣方面身分證明文件之自然人擔任董事會董事合計不得超過全體董事的三分之一，也就是說，我們容許董事會有三分之一的非臺灣人（即中國人），只要再加上六分之一的心在中國或者配合他們的人，一下子就超過半數了。而且條文中並沒有限制董事長身分的規定。","如果某所醫院是中資醫院，我相信有些人去看病一定會覺得不自在。要是再牽涉到更多問題，心理上更會有所顧忌。譬如我是比較傾向臺灣獨立的，我敢去中資醫院嗎？搞不好兩下就不見了。所以這是生命的問題。其實這個問題目前已經存在了，現在很多醫院的照護人力，那些阿嫂或看護工其實已經開放給東南亞各國，中國也包括在內。如果真的要讓一個人的生命受到威脅，並不需要醫院高階的人，光是一個看護工就夠了。","目前的條文還沒有要開放醫師人力過來，但是護士人力已經有企業的醫院當局在考慮了。如果引進中國護理人員，臺灣護士的薪資將會下降。如果醫師也過來，當然就整個下降。除了薪資下降以外，還有生命權的問題。雖然現在還沒有，但是按照這樣的開放趨勢，也許有一天我們也會開放中國的醫師來臺灣行醫。屆時你到醫院住院，面對的都是東方面孔，不會曉得他是不是中國的醫師。所以我覺得把醫療當做服務業來處理，和其他企業放在一起，其實是非常嚴重的對生命的威脅。","另外，我們現在非常重視生醫科技，政府也有相關條例予以促進。有人說生醫科技是臺灣未來的重點產業－之前是兩兆雙星，接下來就是生醫科技。現在臺灣在生醫科技投資這麼多錢和這麼多人力，研發出不少成果，如果開放中國人來投資醫院的話，譬如三分之一好了，以後生醫科技的智慧財產權、專利權和技術授權的利益可能至少會有三分之一流入中國人手裡。我們一些高科技可能就會因此而被移轉到中國去。即使目前董事沒有超過一半，他們還是可以發揮影響力，我們的生醫科技可能就過去了。我們整個筆電產業已經被連根拔起，移到中國去了。生醫科技方面，現在很多上市公司好不容易經過人體試驗開發出的藥品，馬上就可能被中國拿去，因為他們將掌控至少三分之一的智慧財產權。如果還有其他的影響力，就整個移過去了。","所以我覺得我們今天錢跟人都受到威脅。人的部分我剛才提到生命權的問題。讓中國人來擔任我們的醫院管理階層，而且人數達到三分之一，影響力甚至超過其他臺灣人，變成二分之一，甚至變成董事長，將會使我們的生命權受到威脅。其次是臺灣未來的生物科技產業有可能因此而被移過去。假設長庚醫院有三分之一的董事是中國人，長庚醫院和醫學院的研發成果將有三分之一被中國人拿走，甚至是偷走，這樣臺灣產業的前景在哪裡？所以我希望各位不要以為醫療是服務業。醫療其實是一個生命業。不要隨便把你的命交給中國人。謝謝。"],["主席：請陽明大學衛生福利研究所黃文鴻教授發言。","黃文鴻教授：主席、各位委員。非常高興能夠有機會跟各位報告我根據自己的專業，對海峽兩岸服務貿易協議的一些看法。","我的書面資料和投影片檔案都有交給工作人員，如果需要的話，可以請工作人員印製、下載給大家。","在討論這個議題的時候，我上網仔細檢視了今年6月到9月前衛生署以及現在的衛生福利部所發布的相關「焦點新聞」共453則，裡面還包括6月25日仍屬內政部之社會福利領域有關開放陸資老人及身心障礙的1則，不包括內政部這一則，總共有5則跟今天要談的主題相關。另外，在「真相說明」部分，衛生署有發布2次新聞，中醫藥司發布4則，都和中藥業開放批發業的情形有關。","我很簡要地把衛生署（衛生福利部）包括這兩天的立場跟大家重述一次：衛生福利部公開宣示兩岸服務貿易協議同意陸資來臺以合資捐助設立非營利之醫療財團法人醫院，9月28日再次發布新聞，宣布僅限於新捐助設立之醫療財團法人醫院，這是衛生署或衛福部從來沒有講過的，我想這部分是因應上禮拜五臺大公共經濟研究中心及台大經濟系所舉辦的研討會中，與會者所提出的問題。此外，9月25日宣示堅持不開放大陸醫事學歷採認原則之政策，不涉及醫事人員培育、訓練，不承認其學歷及不准來台執業等原則。","對於來台參加健保的大陸專業人士是否應比照臺灣雇主與專技人員，衛生福利部認為，這些人如果要以第一類身分納保，將涉及修法問題。我們知道，這一類人員目前是以第六類身分納保，保費是最低的。","開放陸資來台投資中藥批發業，很明顯地宣示不得從事批發以外行為，所以衛生福利部認為對中藥零售業者應該不至於有影響。","至於技術與檢測分析業，根據食品藥物管理署所發布的新聞，僅限於醫療器材非臨床試驗的項目。跟福利領域相關的則是，陸資來台合夥設立身障機構應為小型機構，亦為非營利機構。","以上我很快地把衛生署（衛生福利部）的立場跟大家重述一次。接下來從第5張至第11張的投影片，則是方才所提的新聞稿內容。","關於衛生福利相關產業的概況，依現有的衛生福利法規開放陸資來台，其範圍包括非營利領域：財團法人醫療機構、老人及身心障礙機構；營利領域：技術檢測與分析服務業、藥品物流業、其他（無操作員醫療設備之出租或租賃服務業），然難以理解為何開放非營利領域的項目，難道只是為了湊業績與項目？還是隱含非經濟的動機？","至於國家、社會安全與兩岸服貿協議的關係，宏觀面的政策至少包括：政策形成的過程、服貿談判的對象（中國）對台灣的策略或企圖、與WTO服貿協議規範間的比較。但如果是和美國、日本甚至菲律賓、越南等國家簽屬類似的服貿協議，不會有這麼大的爭議，因為，這些國家對台灣沒有野心。其實在加入WTO時，非營利本質的衛生福利的領域或項目，並未面臨我方承諾須開放的壓力，加入WTO至今，這個領域所受到的影響相當有限。","繼ECFA之後，中國大陸的策略就是持續以吸引台灣大企業及金融業赴中國投資的方式，擴大對台灣的影響力與控制，台灣中小企業赴中國投資，基本上無礙於中國政府的統治。然開放陸資到台灣投資，稀釋台灣中小企業的經營基礎，引進中國人力資源，對台灣產生量變與質變的影響，從草根擴大對台灣的影響力與可能的控制。","因此，兩岸服貿協議絕對不僅是經濟議題，還涉及兩岸互動時的國家安全策略，在「做」與「說」的四個矩陣象限中，我們看到了一、既說且做；二、只能說不能做；三、只能做不能說；四、不能說也不能做，可是這部分我看不到政府有明確的政策，而台灣社會也沒有共識。","事實上，台灣與中國政府主管機關體制運作的差異，印刷業者所提的中國「一條鞭」運作模式，是普遍存在服務貿易項目執行時的潛規則。所以在中國政府主管機關運作體制與台灣的差異，以及「一條鞭」市場運作模式下，將使台灣服貿開放的領域，面臨難以預測的衝擊。在產業影響評估方面，中藥批發業的開放，除了本土業者擔憂的中藥材一條鞭壟斷，會扼殺本土中藥業者生機之外，藥品物流業的開放後，未來中資物流業以中國大陸市場的威脅或利誘，爭取在台灣國際性藥廠的藥品物流業務，將使本土與外資的藥品物流業者面臨困境。此外，未來進駐台灣的檢驗服務機構，在沒有兩岸驗證之前，也可能會有類似的問題，且因中國政府主管機關認證的關係，將使本土檢驗服務機構的業務嚴重流失。","再來，屆時老人及身心障礙福利機構非營利的本質，會不會像切香腸一樣，逐步走向營利化，目前已普遍存在的許多非專業的非法中國照護工，是否藉此得到庇護所？","總之，在尋求經濟發展機會時，勿忘以國家社稷安全為重；請政府各部會堅持目前再三公開宣示對相關業者的承諾。而本人的建議有四項，一、支持立法院朝野對兩岸服貿協議逐條審查的共識。二、維護醫療服務與福利領域非營利的本質，不開放非營利醫療服務與福利領域的項目。三、在兩岸建立技術檢測與分析服務機構相互認證前，不開放檢驗技術檢測與分析服務業項目，即使因已承諾開放，初期亦以符合兩岸經濟規模相符的比例對等開放及相互認證。四、對於中國大陸主管機關的運作體制與以及「一條鞭」市場運作模式，政府主管機關應保持高度的警覺性，及時建構適當的配套與防禦措施。謝謝。"],["主席：請中華民國護理師護士公會全國聯合會曾修儀秘書長發言。","曾修儀秘書長：主席、各位委員。衛生福利部有明確表示，兩岸服務貿易協議不涉及醫事人員的培育、訓練，不承認其學歷以及不准來台執業，而我們也不希望相關協議成立之後，爾後對於醫事人力的開放就列入討論了。","對於服貿協議，護理界的意見是，不能夠影響到本國護理人員的執業權或是導致護理執業環境惡化，而台灣的護理人力不是不足。據了解，目前全國領照人數有24萬多人，實際執業只有4萬多人，扣除掉65歲以上的護理人員，執業率大概只有61%，重點在於我國護理執業環境不是那麼的好，無法吸引護理人員就業及留任。事實上，衛生福利部已經在進行護理十大改革策略，我們希望官方跟民間團體一起努力，儘快落實相關措施並提供優質的護理職場，吸引與留任領有證照的護理人員，以保障全民的健康。謝謝。"],["主席：請陽明大學環境與職業衛生研究所劉宗榮教授發言。","劉宗榮教授：主席、各位委員。首先，我除了是陽明大學環境與職業衛生研究所的教授外，我也是台灣生醫品質保證協會的理事長，所以今天我僅對醫療器材的非臨床試驗、檢驗技術、檢測及分析服務，提出我們的意見。","所謂非臨床試驗就是我手上拿的這本GLP，這是世界通用的，即世界上所有的醫療器材、藥品、生物製劑、化妝品等，若要證明其安全性，就一定要通過這個GLP的測試，然後才能夠上市。放眼全世界，包括美國、歐盟、台灣、日本、中國大陸等，大家都是一樣的，而GLP的精神就是要確定其實驗的正確，最主要是不能造假，也就是證明這是安全的以後，才能夠予以上市。","大家都知道，1958年的時候，世界上有一萬兩千多個小孩，因為用藥的不安全，得到所謂的海豹畸型，然後就有這個法案的出現，而這也保障了全世界對藥品使用的安全，事實上，這部分工作衛生署也一直都在推動，而裡面是有一個非常高的門檻，包括資金、人員等，最主要就是高階的技術人員，而目前台灣大概有18家公司通過了所謂的GLP的認證，當然還有非常多的公司要提出申請，可是衛生署把關非常嚴格。然這些公司為何要花錢申請GLP呢？事實上，有了這項認證，對其產品的外銷可說是非常有幫助，而且放眼世界，拿到這個認證就代表了擁有一定的品質。","所以對於醫療器材來說，就是要去證明這是安全的，並不是做人體實驗，最主要是做動物的、體外的試驗，證明安全後才能上市。所以一般要考慮生物相容性，比如說做骨材，就必須考慮能否分解，注射入體內後對老鼠、狗等是否會造成傷害，不過這完全不涉及人體試驗。大家也許會問這對台灣有何影響，我剛才已經說過，這是高階技術層面，台灣在這方面已經訓練了許多人才，無可避免的，其中有些人已經到大陸去了，可是如果有新的公司成立的話，將會為台灣帶來新陳代謝的機會，所以開放是對醫療器材方面的測試，等他們進來了，如果政府有依照GLP的規範證明其安全性的話，這應該是沒有什麼問題的。所以從我們生醫品質保證協會和GLP的觀點而言，我們希望政府繼續推廣GLP，要求品質，唯有如此才能保證我們國民的健康。以上是個人淺見，敬請指教。謝謝！"],["主席：請台灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟蘇柏熙理事發言。","蘇柏熙理事：主席、各位委員。首先要說明的是，我不是醫師而是急診專科護理師。大家都知道醫勞盟對醫師勞動相當關注，但其實醫療盟也關心護理相關議題，今天請各位容許我在此報告一些護理人員的心聲和小故事。","台灣的護理和護理教育曾經仰賴於宣教士和修女，讓台灣的人民受到廣泛的照顧，經過這一百多年，台灣的護理已經從一片蠻荒走到能由台灣自己培養出護理博士，這段時間護理的發展已經和世界接軌，可是在和世界接軌的今日，台灣護理的職業環境卻落後到令人不可置信的地步，台灣護理的過勞、變相工時、畸形班表都是壓榨護理人員悲天憫人特質衍生出的怪異現象，並因此造就了護理職業環境出現血汗、血淚、血尿和血便的情形，如果我們只是站出來為護理人員發聲，那只是為這個行業考量而已，但是護理能把健康的衛生觀念廣泛推廣到全民，試想，如果一個照顧人的人有上述現象，那對全民的健康有到底有什麼益處？或許有政治人物會說開放對岸護理人員來台，可以協助台灣的護理人員照顧病人，也可能認為這樣可以拓展台灣的商機，姑不論當年如何失去大陸的歷史教訓，僅以這種只挺財團不挺全民健康和利益的態度來看，由不得我們會有將來可能衍生劣幣驅逐良幣危機的疑慮。我幾年前到中國大陸參訪過他們的醫院，據我所知，他們的護理人員甚至連注射點滴時加藥品的IV Bag都不認識，以他們這樣的環境，一旦開放，台灣的護理人員很有機會可以到大陸去發展，我記得李司長曾經在9月中對台灣護理產業公會林監事提出的「會不會有台灣和大陸的台資醫院以內部輪調方式將資深護理人員調到那邊去」問題表示這不會造成影響，可是李司長可能不知道，台灣早在五年前就曾經經歷過把資深的、有經驗的護理人員調到中國大陸去的事情，讓這些護理人員必須面對三至六個月遠離家人的日子，目的是為改善他們那邊的醫療品質，可是此舉卻使台灣民眾無法享受到好的照顧，台灣的護理職業環境若不能獲得改善，台灣的護理只能淪為選舉的騙局，一再地告訴我們要達到1比7，卻在贏得選舉後說達不到，使得台灣全民的健康一再遭受威脅，其實醫療崩壞和護理崩壞是在告訴台灣人民一個警訊，如果再放任這樣的情況繼續爛下去，未來台灣每個人的健康都會崩壞，我們會再也找不到醫師和護理師。以上是我的意見，謝謝！"],["主席：請中華民國醫師公會全國聯合會蔡明忠秘書長發言。","蔡明忠秘書長：主席、各位委員。剛才多位發言者已從各個角度提出看法，從護理人力到醫療產業衍生品等，大家都對此非常關切，我個人認為如果服貿協議會讓大家產生這麼多疑慮，那麼在處理上就更應小心謹慎。","我要強調一點，醫療產業是專注於人體照顧的產業，這個工作的專業度是毋庸置疑的，必須受到最大的保障，因為生命是無價的，這是我首先要提出的宣示和報告。中華民國醫師公會全國聯合會站在醫師和照顧全民健康的角度，對這樣的議題絕對關切，對於剛才提到的目前不會承認大陸學籍等這些政策，將會是全聯會往後要貫徹的重點，而且醫師公會全聯會會站在制高點的立場，針對所有問題做研究、協商和處理，我相信在我們的理事長領導之下，對於兩岸間服貿協議會嚴格的要求，出發點就是為了保障全民健康及醫療從業人員的工作權和生存權，不會在這個戰場上退卻，全聯會一定會站在監督及保護的立場，以全民的生命財產安全為最優先考量。"],["主席：請國立台灣大學醫學院附設醫院創傷醫學部主任柯文哲教授發言。","柯文哲教授：主席、各位委員。其實任何一個政策的考量都很簡單，只有兩個原則：一、你希望50年後的台灣是什麼樣子？二、你現在的所作所為是否朝那個方向前進？在回答第一個問題前，我們先來檢視一下台灣的醫療現況。作為一個在第一線實際臨床工作者，我至少可以舉出好幾個目前看到的問題。比如急診暫留人數爆滿，台大醫院急診隨時有150人左右在等待住院；「四大皆空」更是大家天天在討論的問題，其實「四大皆空」空的是初期照護，因為專科醫師的人數並未減少；至於醫療費用則是每年都在快速成長，因為在目前的健保給付制度之下，醫療費用根本控制不了，如果要控制，就必須「家醫」、「分級」、「轉診」、「論人計酬」，衛生署原本要推DRG制度，可是推動到一半就停掉了；有人問台灣的醫療有無不平均的現象？當然有啊！台東縣縣民的平均壽命比台北市民少8年以上就可以看得很清楚。本來醫療和教育就應該平均發展，因為這是窮人最後的一個機會。就我們在醫院實際運作來看，醫療人力架構必須重整，目前的現況是主治醫師做住院醫師的工作，住院醫師則做實習醫師的工作，而實習醫師做的卻是歐巴桑的工作。其實我今天是替醫勞盟的張理事長代打，我認為醫師納入勞基法是遲早的事，因為美國擋了差不多8年，最後住院醫師的工時限制法還是上線，臺灣目前專科護理師限制很多、醫師助理則完全沒有立法的情形下，醫療人力架構的問題還是沒有辦法解決。我剛才講了這麼一大堆在講什麼，你們知道嗎？如果我們目前有這麼多問題，我現在問政府，服務貿易協定實施以後，對目前這些問題有幫忙，還是沒有幫忙？這就是重點。","我剛才很仔細看衛生福利部的說帖，我對衛生福利部的說帖有幾個回應，第一，以前馬政府不是說，簽定ECFA以後國民經濟會成長，結果呢？我沒有看到。就是因為ECFA沒有成功，政府已經失信於民了，現在再提出服務貿易協定，老百姓第一個反應就是不信任，有一些懷疑。事實上，今天所謂服務貿易協定，作為醫界第一線臨床的醫生，我不是反服務貿易協定，我是反黑箱，到底裡面是什麼東西，我都不知道，就包裹式地簽定。本來逐條討論、開放討論是必要的，在政府已經失信於民的狀態之下，當然更要討論。","另外，餅不要劃太大，政府聲稱大陸市場怎麼樣怎麼樣？我就明白問一句話，臺商去大陸開醫院，有哪幾家是賺錢的？請問廈門長庚的帳已經plus了嗎？大陸有很多潛規則造成台商生意都是看得到吃不到。衛生福利部的說帖裡面講，我國醫療機構屬性都是非營利性質，醫療財團法人都是公益法人，所以大陸資金進來，我們都有規範它。講這一句話是睜眼說瞎話，如果臺灣的醫療真的是非營利事業，為什麼醫院愈開愈大、愈開愈多？醫院雖然沒有賺錢，但是周邊事業都在賺錢。所以講我國醫療事業是非營利性質，所以大陸資金來會受到良好的控制，寫的人到底自己相不相信？就我們目前看到的，高階的醫療人才跑到大陸去，現在不是假日飛刀手一大堆？禮拜六、日飛到大陸開刀的，我認識好多人都是這樣；低階的醫療人員薪水更降低，我也知道衛生福利部的說帖是說，我們沒有開放大陸專業人力來，坦白講，只要服務貿易協定一簽下去，擋也擋不住，我認為就是螺絲釘戰術，什麼叫螺絲釘戰術，就是螺絲釘先輕輕釘下去，然後愈鎖就會愈緊。事實上，服務貿易協定一簽定，臺灣高階的醫療人才會跑到大陸去，而低階醫療人才薪水會再降低，因為大陸的人會跑過來，所以薪水會再降一次。","最後講到長照，衛生福利部也說，我國長照資金不足，如果大陸資金進來補充會改善。坦白講，如果長照這麼重要，政府就要自己做，不要老是想敵國會幫你，那是不可能的事。我的意見是一個國家最基本的教育與醫療，再怎麼資本主義國家，這兩項還是要維持一個程度的社會主義，因為醫療與教育的平均是給窮人最後一個機會，是保障人民最後的一個機會，所以在所有其他服務貿易協定裡面，這兩項是特別要逐條討論的，教育當然也包括文化。目前臺灣的醫療狀況一大堆問題，政府常常想服務貿易協定對我們有什麼幫忙？我坦白講，這是不負責任的政府，因為如果是重要的、困難的，政府自己要扛起來做，而不是講，長照很困難，大陸資金進來我們會改善，這是不對的。就好像都更，都更為什麼失敗？其實都更要成功，一定要政府自己扛，放給私人建商去做是不會成功的，這是很清楚的道理。","我把今天講的話做一個結論，我們不是逢中必反，我們認為醫療人權是人世普遍價值，也希望中國大陸的人民有更好的醫療。在這個前提之下，其實我們今天反的是黑箱，到底服務貿易協定裡面的條文是什麼？講清楚一點，到底要怎麼做？大家都搞不清楚。所以我不是反服務貿易協定，是反黑箱作業、反包裹表決。我的訴求很簡單，特別是醫療與教育這兩項，教育還包括文化，逐條討論、開放討論，就這樣而已。謝謝！"],["主席：請萬芳醫院潘建志主治醫師發言。","潘建志醫師：主席、各位委員。我今天以一位醫師的觀點來報告對兩岸服務貿易協議的看法，大家可以參考我帶來的幻燈片。","我相信大家一定不知道一個事實，我剛剛聽了半天，大家都沒有提到一個事實，就是服務貿易協議在醫療這一方面，其實臺灣是做讓利的動作，為什麼？因為在中國加入WTO以後，對外資醫院本來採取開放的態度；在ECFA早收清單裡面，我們可以看到，這已經是中國的成文法，2009與2011年幾乎完全開放臺灣的醫師和醫院過去了，所以服務貿易協定在醫療這一方面，醫師的執業與臺資院進去，並沒有再提供更多讓利的行為，反而臺灣現在好像要開始讓利了。大家可能還不知道這個事實，我也是最近才知道。所以簽定服務貿易協議無助於中國台資醫院的經營，對臺灣醫師的出路幫助也不大。就算醫療這部分不簽，老實說，現狀已經是這樣了。","第二張是臺大經濟系鄭教授所做的slide，我把它的醫療這一塊刪除，因為本來就已經開放了，這一次如果醫療這邊有開放，廣東與福建之間可以多開放讓我們去設安養機構、福利機構。","第三張，現況是什麼？2005年旺旺就開了第一家合資醫院，是所有中國的外資醫院，中國合資醫院現在有二百多家，經營得都不好，因為中國的住院與門診給付大概只有臺灣健保的20到30%，其他世界各國要過去，大概只能服務少數金字塔頂端的人。一直到去年通過獨資醫院條例，才開始有第一家臺灣獨資的上海禾新醫院。剛剛郭教授和柯文哲教授都提到，現在臺灣穿梭在兩岸之間的醫師大概有400位，據估計其中有一半是婦產科醫師，我覺得中國大陸也很重視他們的下一代，也許高官或有錢人要生小孩她寧可請臺灣好一點的醫師或去開刀；目前臺灣有很多縣市找不到可以接生的婦產科醫師。","第四張，這是TVBS這幾天的新聞，寫得很清楚，臺灣大概有六成的縣市找不到婦產科醫生可以接生，結果他們卻要飛去中國大陸服務那些頂級的客層。","第五張，我在研究服務貿易協議的時候，發現政府對於醫療產業的評估實在太過粗糙了，我們可以看到，2013年7月中華經濟研究院的報告，可能字很小大家沒有看到。在醫療及公共服務這一塊，他們所提出對人力衝擊的評估是0.02%，也就是萬分之二，這怎麼可能？我剛剛講的，光現在過去的醫事、醫管、醫療人員遠遠超過這個數目，結果評估報告說只影響0.02%的人力，更不用提以後中國大陸會來這邊經營各種醫療行業的這些人員，這個評估實在太過粗糙。","第六張，我把可能會造成的狀況做了一個推想，中國的醫療狀況跟臺灣非常不一樣，中國沒有財團法人醫院這個概念，他們的醫療有90%依賴自費，而且有65.7%接近七成的民眾沒有醫療保險，他們稱之為醫保。如果台灣的醫療輸出到中國，勢必會影響台灣的醫療結構走向營利化、商業化，而且是自費的考量。關於這一點剛剛蘇理事長也提過，目前台灣五大皆空的現象可能會嚴重，都會和偏遠地區的醫療資源會更不平均，很可能會影響到未來醫學生選科時更考慮自費市場優先的科目，其實目前就已經是如此，如果未來台灣的醫療輸出到中國，商業化的情況將會更嚴重。","輸出醫療人力到中國將讓台灣原本不足的醫療人力更加短缺，人才會流入獲利比較高的商業部門，譬如自費的醫美，勢必會提高一般醫療人力的成本，讓健保更捉襟見肘。再者，醫療輸出並商業化會造成台灣財團醫院更加的擴張，卻也會加速台灣的醫療崩壞，而且醫療服務的公益性會流失，病人會被「標價」，導致階級不平等，弱勢族群可能會被犧牲。","接下來我們看到的這張表是目前台灣醫療需要自費的比例，事實上，實施全民健保之後，我們的自費比例已經降到30%左右，在實施全民健保之前則是40%，但是，這幾年已經升高到36%、37%。如果各位曾到醫院看病或是開刀就會發現有越來越多的自費項目，如果台灣醫療走向商業化，我認為自費的項目將會更提高，大概過不了幾年，我們的醫療自費比率大概會與健保實施前的40%差不多，如此一來，台灣辛辛苦苦建立具有相當成就的健保可能會遭到破壞。","至於陸資來台設立醫院對台灣所造成的影響，大家都相當清楚，他們至少可以取得1/3的董事席次，最重要的是他們可以提供的資金沒有設限，所以這1/3可能是最重要的董事，他會主宰他所設立的這間醫院的走向。另外有一點大家很少提到，那些大陸籍專業人士及其眷屬申請來台之後，初次停留期間為三年，之後還可以無限制申請延長，他們可能都會加入台灣的健保。我很擔心會發生一個現象，假設只要有500萬的新台幣放在帳戶，而這個人是需要洗腎的患者，他剛好可以利用這個移民名義、利用台灣的健保，從中國跑到台灣來洗腎，可能會發生這種病人移民的現象，但是，目前的法規對於這種現象並沒有防堵的機制。","長期下來，醫療人員的自主性及醫療倫理會被剝奪，醫療隱私可能會不保，而台灣的醫療技術和醫療管理智慧財產可能會被中國仿效掠奪輸出。中資物流業將以中國市場做為威脅或誘因，爭取台灣國際性藥廠的藥品物流業務。事實上，現在有許多國際大藥廠的亞洲辦事部都設在中國上海，甚至台灣已經是一個次級機構了。未來可能迫使台灣開放認證中國醫事人員證照和學經歷，對台灣的醫療品質將有嚴重的影響。","中國醫療水平相對國際較落後而且人力稀缺，所以他們進入WTO後，對外國醫療本來就採取開放的方向，希望能引進各國的技術與人力。然而，台灣的醫療水平本來就比較高，而且健保覆蓋率達99%，在進入WTO之後，台灣的醫療並未向國外開放，但仍對台灣的社會做出巨大貢獻。在服貿協議中的醫療產業部分，台灣可能並未得到任何進一步的好處，但是會帶來台灣醫療走向商業化的後果，而且會惡化目前醫療崩壞的現象。"],["主席：接下來請台灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟林秉鴻副秘書長發言。","林秉鴻副秘書長：主席、各位委員。其實，兩岸服貿的議題在衛福部的醫事司及民進黨的黨團都開過會議，我也都曾上台做過報告，現在我就擷取之前參與所提的意見在此發言。","醫務管理學會要求政府開放代訓大陸醫師及醫事人員，所謂的代訓就是代替大陸醫院訓練大陸來的醫師與護士，其實有些醫院是要支付代訓費給幫忙代訓的醫院，以大陸總共有二十五省而言，一個月代訓一省，可以輪2年都還有剩，雖然醫院是可以賺錢，但是台灣勞方的薪資將會被壓榨到所剩無幾。第二點，私立醫療院所協會也要求開放到大陸取得醫師、護士及其他專師執照的台籍人士優先認證，問題是他們的學制與認證相當奇怪，而且造假的文憑很多，甚至醫師國考都有題目流出的舞弊現象，所以這主要是資格的問題，因為無法確定他們的資格，一旦開放可能會影響到我們的醫事人員品質。舉個例子，我在美國認識一位幫人家帶小孩的大陸醫師，當時我曾問他為何不去考USMLE，也就是美國的醫師執照認證，這是對全球開放的認證，只要你有實力通過認證就可以去申請擔任他們的住院醫師，結果他直接了當的回答看不懂英文，請問，像這種素質的人才你要如何使用？如何與他們開放對等？","剛才提到在400名兩岸飛刀手醫師中有200名是婦產科醫師的問題，其實，並不是台灣的醫師不願意留下來，而是因為醫療糾紛這個問題，國家並沒有替我們解決，醫療高風險的科別全由醫師自行承擔責任。再加上司法對於醫療的干預太過嚴重，連教授的研究費都會被干涉，這樣醫師如何能放心的在台灣行醫？最後就變成他們去對岸賺取資金再回來賠給大家，這是一個需要解決的奇怪現象。","我們之所以反對兩岸服貿對大陸的開放，除了主要的素質問題之外，對岸畢竟是一個用500枚導彈瞄準我們的國家、它畢竟是一個與我們敵對的國家，這個問題也沒有解決，怎麼就先來談這些問題呢？根據我們醫勞盟對於兩岸服貿協議的立場，提出下列幾點主張：","第一，反對政府企圖以服貿做為任何解決醫療崩壞以及健保財務困境的手段。","第二，依照現在的服貿條款而言，其實台方最大的收益者在於企圖擴張又受限於法規不得從事財務操作的財團法人醫院。過去財團法人也有無限制擴張，卻是引起醫療崩壞與血汗醫療的元凶，甚至是造成現在國家健保財政負擔的重要原因之一，因此強烈要求政府在簽訂服貿協議之前，應立法強制財團法人醫院除了目前公開的檢視報表之外，需要接受外部第三方會計稽核，並依照國際醫療會計準則規範，從嚴規範財團法人的資金流向，使財團法人醫院回歸於法人的公益性。","第三，對於包括中國在內的醫療開放協定，必須在一個完整的國家醫療健康及產業的戰略目標之下思考，除了中國以外，需要考慮周邊國家、甚至全球醫療產業的競合，這個戰略目標必須是國家層次的醫療健康與產業的願景，沒有願景的論述與現階段的做法都是支離破碎的短視近利，徒然空耗了台灣優質的醫療國力。","第四，針對外籍醫事人員執照認可，也必須站在全球菁英爭奪戰的高度來規劃，目標應該是放在各國的醫療頂級菁英，而非針對特定國家或是特定的富二代、官二代或醫二代來量身訂做。","第五，在醫療產業方面，中國醫療市場對台灣醫療產業的最大助力是中國醫療的後台市場，包括醫藥物流、中藥的原料市場、新藥研發、醫才醫藥證照的取得及長照事業等等。這些台灣的優勢產業項目，目前中方不是尚未開放，就是實務上諸多刁難與限制，然而，需要政府替民間產業積極爭取的項目，在此次的服貿項目中卻完全付之闕如，所以請針對需要談判的項目進行談判。","主席：專家學者的第一輪發言完畢，現在請政府官員說明。","首先請陸委會王主任委員發言。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天非常榮幸能在這場公聽會聆聽到醫療醫護產業以及社服產業等相關人員的高見，可以說是獲益良多！各位專家學者及業界代表對於台灣醫療環境的許多憂慮，也令我們感到敬佩！剛才各位代表提出許多屬於醫療及社服的專業問題，我相信在場的衛福部同仁等一下應該會做更詳細的回應。","站在陸委會的立場，聆聽了各位的高見之後，我就先在此做一個簡單的回應。有好幾位代表，包括郭正典主任、黃文鴻教授及柯文哲教授等等，大家都擔心這次服貿協議開放醫護產業的投資之後，是否隨之而來的就是醫護人員人力的開放，關於這一點，我可以很明確的向大家說明，目前政府在這方面並沒有這樣的想法。","事實上，在這次服貿協議的談判過程中，針對專業服務的確曾經有過這樣的討論，是否要對專業服務的部分進行開放，但是，我們的主管機關與相關的服務產業，尤其是專業服務的領域，經過諮商之後，最後決定不開放陸方的專業服務。所以在醫師、律師及會計師等等的這幾個領域中，我們台灣的人員可以到大陸去執業，但是大陸的人員不能到台灣來執業，這個立場直到現在，我們都不曾改變。至於未來，我認為這個部分還是要看專業領域的相關從業人員對這個問題的看法，至少可以向各位說明，我們目前並沒有這樣的說法。","其實，在服務貿易協議裡最主要還是資金投資的問題，這樣的作法是否對於台灣的醫療環境有更多的改善，我們相信衛福部在過去徵詢各位意見、徵詢相關產業意見的時候，應該也都做過充分的考量。陸委會在平台的部份會盡最大的努力，協助衛福部與各位的共同目標，讓醫護產業及社服產業不論是在台灣的環境能更為改善，或是到中國大陸也能有更好的發展，這是我們大家共同的目標，謝謝。"],["主席：請海基會林董事長說明。","林董事長中森：主席、各位委員。關於服務貿易協議的簽署，我們海基會完全是依照政府的授權行事。依照國際慣例，原本在協議簽署之前並不事先公布，然而，這次在簽署之前，主管機關2年多來不斷與各行各業進行溝通，甚至也到立法院舉行過3次的專案報告，但是，從剛才各位專業人士提出的意見來看，大家還是有許多的不了解、也有很大的憂心。雖然我們在簽署後馬上召開中外記者會，會後回到台灣又辦了一百多場的說明會，現在立法院又要舉辦20場的系列公聽會，但是大家仍然有許多的疑問，即使是專業人士也沒有充分的了解，所以我們建議各主管機關應該針對這個部分持續加強溝通再溝通、說明再說明，使社會能夠消除這些疑慮。","剛才大家提出一些因不了解而產生誤解的問題，譬如大家憂心大陸的專業醫師是否會到台灣就業而妨害我們的生命權、是否會使我們醫護人員的就業機會被剝奪或受到影響？事實上，我們這次服務貿易最大特色是只開放投資、沒有開放就業，換句話說，大陸的醫護人員並不能到台灣就業，只要他們有違規就業的情況，政府有事前審查、事後監督及取締的機制，我們必須針對這個部分再做釐清，只開放投資、沒有開放就業。至於開放投資的部份，目前大陸各行各業已經來了四百多家，為我們創造了六千七百多個就業機會，但是他們僅有兩百多人到這邊就業，基本上，對他們開放投資就可以增加就業機會、也可以增加投資機會，這是我們要提出的說明。","其次，大家也憂心會對產業發生衝擊，事實上，那些技術檢驗等等的服務業都已經對世界各國開放，當然就有它一定的規範，剛才也有專家特別提到必須具備一定的專業資格並符合條件，才有資格在台灣執業，但是這個執業是對世界各國開放，因為這是一個公開競爭的市場，只要技術達到一定的水準，而且對國人有利，我們也不害怕競爭。針對某些行業，譬如醫院與社福機構，像是老人福利機構或身障福利機構等等，基本原則就是大陸不能控股、只能投資或合夥。換句話說，在老人福利機構、社會福利機構或身障福利機構等相關行業的合夥參與資本額都不能超過50%，也就是說，是否要讓它參股是由我們的醫院自己決定，如果醫院不讓它參股，它就不能參股、也不可能過來，所以不是任由政府說讓它來就可以過來。固然政府對於來不來是有一套醫療的審查機制，但是，要不要讓它來是由業者自己決定，你們讓它來，它才能來，即使是來了，也只能在不控股的情況下投資。換句話說，要不要讓它來是由業者自己決定，即使同意讓它過來，也不會影響到我方的主導權，而且不能到這邊就業。關於大家提出的擔憂，我特別在此做個釐清。","剛才也有人擔心開放後是否會影響到國安的問題，因為對方與我們的處境較為敏感，所以擔憂會影響到我們的國安。事實上，這方面的機制相當清楚，只要危害到國安都會有嚴格的審查，不會同意讓它過來，如果是事後發現，也會立刻加以取締並撤銷它的資格。","以上是我的補充說明，請大家做為參考，衛福部與經濟部等一下會為大家做更詳細的說明，謝謝。"],["主席：請經濟部卓次長發言。","卓次長士昭：主席、各位委員。非常感謝各位學者專家提供提供的寶貴意見，在此僅就各位所提的疑慮做出回應。","剛才賴常務理事提到醫療器材租賃的開放不對等，意指我們對中國大陸開放，但是中國大陸並沒有對我們開放，因為他們在承諾表上並沒有寫到這個項目。事實上，中國大陸在2010年底加入WTO時就已經在承諾表中開放醫療器材的租賃，而且也對我們開放。因為他們已經開放這個項目，所以這次在承諾表上也就不再提出，我在此針對這個部分先做個澄清。","另外，曾院長祕書提到大陸有一些潛規則存在，所以看的到卻不一定吃的到，非常感謝他的提醒。事實上，我們與對方談服務貿易協議時，特別針對潛規則這一點，要求他們寫入條文裡面，像是第六條的管理規範就提到，一方對於已做出特定承諾的部門，應確保所有影響服務貿易的普遍適用措施以合理、客觀而且公正的方法實施。另外，為確保有資格要求資格程序、技術標準和許可要求的各項措施不構成不必要的服務貿易障礙，對於一方已做出特定承諾的部門，該方應致力於確保上述措施，一、依據客觀及透明的標準；二，不得比為確保服務品質所必須的限度更難以負擔；三、如屬許可程序，則該程序本身不成為對服務提供的限制。以上條文都已做了詳細的說明，如果對方確實發生類似情形的話，我們有窗口、在條文中也有機制，可以要求提出協商。","至於黃文鴻教授提到要以國家安全為重這一點，剛才林中森董事長也特別做了說明，現在我再補充說明一下。針對陸資的投資申請案，我們都會對投資人的相關背景進行事前的查核，投資人如為大陸地區軍方投資或是具有軍事目的的企業者，主管機關將會限制其來台投資。此外，陸資來台投資，在經濟上具有獨佔、寡占或是壟斷性地位，或在政治、社會、文化上具有敏感性、或影響國家安全、或對國內經濟發展、或金融穩定有不利影響者，主管機關得禁止其投資。關於這個部分，政府都設有管控的機制。","劉宗榮教授也特別提到，關於醫療器材檢測的部份，希望能保證來台的品質，剛剛林董事長已經做過說明，我再補充說明一下。事實上，對於所有檢測的要求，無論是從陸資或其他外資來台，我們都有相當嚴格的規定，而且是比照國內業者的規定，才能確保檢測的品質能夠符合世界水準。總之，關於這個部分，我們一定會要求他們的品質符合我們的要求與規定。","主席：在衛生福利部許次長說明之前，委員同仁稍後若要發言者，請到主席台前登記。在許次長發言結束之後，我們休息5分鐘。","請衛生福利部許次長發言。","段委員宜康：（在席位上）主席，許次長發言的時候，是否能夠說明，談判最後達成這樣協議內容的原因是什麼？為什麼是這樣的規定？","許次長銘能：主席、各位委員。今天各位學者專家及團體代表都提出非常多關於服貿在醫療及社服等相關產業的建言，不過，大家著墨較多的還是醫療服務業這個最主要關切的點。的確，在醫院服務的部分，包括社會長照服務在內，幾乎都是屬於非營利機構的設計，然而，大家擔心的是陸資進來之後，這些非營利事業是否會變成營利的機構？其實，大家可以不需要擔心會變成這樣的情況。","第一、我們開放的是財團法人醫院，資金進來之後是帶不走的，在這裡面只能夠投資，無論是解散或是有盈餘，董事都不能分得任何相關的資金，在這樣的情況之下，也只能夠做投資，所以當初我們在開放的過程中，僅針對財團法人醫院的部分開放讓陸資過來投資。至於大家擔心陸資的進入是否會造成營運過程中產生營利的現象，也有人質疑對於財團法人資金的運用是否有相關的稽核制度？有，之前的衛生署，也就是現在的衛福部，對於所有的財團法人，也包括社團法人在內，每年都會定期邀請會計師、律師與醫療的專業人員到各個醫院清查資金的運用及收入與支出的相關會計報表，一旦發現有異常的部分就會請他們提出改善的措施，直到改善完成為止，我們才會同意。至於違反相關規定的部分，必要時得依相關的醫療法律，進行相關的規定處置。在這樣嚴格的把關下，醫院是不太可能變成營利的機構。","第二，關於開放台灣的醫師到大陸執業，過去的確有類似的情形發生，根據我們這幾年來的統計，99年時有四百多人申請良民證到大陸去行醫，但是，100年時人數已經大大的減少，最主要是因為台籍的醫師到大陸的薪水及各方面的執業內容並沒有很明確的相關誘因。未來對於台灣的醫師到大陸執業的原因，我們會去加以了解，是否會影響醫院整體的營運、是否會造成醫院的醫師人力缺乏。至於醫院的醫師人力或護理人力不足，其實，我們在五大皆空或四大皆空的問題之下，也提出了所謂的十二項策略來解決五大皆空的問題，包括醫療糾紛的處理及醫療法第八十二條之一醫師在醫療過失的相關刑責，都在我們提出的策略中去尋求解決。在護理人員的部分，我們也提出了十大策略，對於護理人力的留任及護理人力的衝突等等，都有相關的配套措施。同時，針對是否開放大陸醫事人員到台灣執業的問題，至少到目前為止，甚至是未來，我們在政策上不會承認大陸醫事人員的資格，也不會讓他們到台灣執業。除此之外，對於陸生來台的部分，我們也限制陸生來台從事醫事人員的學習與訓練。總之，在醫事人員這個部分，只要涉及人民的生命與服務的品質，我們都有非常嚴格的把關。","針對長照這個部分，大家顧慮到是否會有營利化情況產生，其實，我們目前開放的是小型，而所謂的小型就是49床以下的老人機構、29床以下的身障機構，這些都是屬於小規模的機構。目前以身障機構而言，29床以下的身障機構，在台灣只有6家，未來若是陸資要來台設置這樣的機構，負責人一定要是台籍人員，而且他的出資不能超過50%，所以大概僅能挹注資金，沒有營運的權責，我們也希望透過這樣的方式，讓台灣在這方面的服務能夠更加多元。","至於醫療器材或所謂物流等相關產業是否會產生壟斷的情況，其實，根據我們的投資審議的相關規定及辦法，每一個進來的投資都必須經由審議小組進行審議，而且在審議方面還要透過衛福部提供相關的意見，遇到比較特別的投資狀況，也都會做嚴格的把關。","我們認為，在未來整個服貿的開放過程中，醫院與所謂老人服務業的部分，對台灣的衝擊與影響，其實是相當的有限。對於醫療器材的租賃以及相關醫療器材的檢測，尤其是檢測服務的這一塊，事實上是有非常嚴格的認證。如果沒有取得食品藥物管理署的認證，它就無法在台灣經營這樣的服務業，相反的，如果它能取得認證的話，也就表示它的相關水準與品質是等同於世界級的標準。目前台灣大約有16家到18家具有醫療器材檢驗服務技術的業者，其實，這些業者對於台灣產業也能提供相關驗證上的資助。總之，未來有關投資的部分，我們一定會再做極為嚴格的審核與把關。以上做一個簡單的回應與報告，謝謝。","主席：許次長，剛才段委員特別詢問這次將醫療衛生項目列入服貿協議的動機、理由？","段委員宜康：（在席位上）不是，譬如對於老人及身心障礙機構的投資，為什麼規定持股比例不能超過50%？為什麼對醫療機構卻沒有做同樣的規定？這兩者規定不一樣的原因是什麼？","許次長銘能：對於投入醫院資金的部分，其實政府設有一個機制可以隨即審核它的財務報表。"],["段委員宜康：（在席位上）我們怎麼會知道你們的審核標準是什麼呢？"],["許次長銘能：這方面的標準……","段委員宜康：（在席位上）本席只是以此來舉例，你只要說明為什麼是這樣子？是誰的要求？是我們的要求，或是中國方面的要求？為什麼會呈現這樣的狀況？這樣才叫做說明，對不對？","許次長銘能：以目前的狀況來講，大陸對於台灣開放的部分，無論是獨資或是合資，事實上，已經開放到非常大的層面，反過來，他們當然也會要求我們相對等的開放，但是，我們不可能在醫院的部分也採取相對等的開放方式，在這樣的前提之下，目前我們也只開放財團法人醫院，甚至連社團法人醫院及私人醫院都完全不開放，相對於大陸而言，我們在醫院開放方面可以說是已經限縮得相當多了。至於資金與董事方面，我們希望掌管經營的董事人數不要超過三分之一的限制，因為我們的醫療法有規定，董事的部分、非醫療人員的部分及三分之一的部分是有其相關法律的限制，所以我們也希望董事的人數不能太多，因為他們絕對不是由大陸的醫事人員到台灣擔任董事的職務，而且他們在台灣也不可能有執業的情況。","其次，關於社會福利的部分，因為經營的規模比較小，所以在投資方面，當然是希望不要超過50%的限制，仍然由我們自己來主導經營社會福利機構。","段委員宜康：（在席位上）你這樣的講法，本席聽不懂。在規定上是否可能出現一個狀況，譬如醫療院所的董事不超過1/3，但是資金比例卻超過50%、60%，是否有這樣的可能？"],["許次長銘能：有可能。"],["段委員宜康：（在席位上）這就是你要講的重點。","許次長銘能：的確是有這個可能，但是……","段委員宜康：（在席位上）既然大家提出了質疑，你就應該要回答。"],["許次長銘能：是。","段委員宜康：（在席位上）不要搞得好像我們在對你提出質詢一樣，人家已經不止一次地提出疑問，你就要誠懇地回答，難道不是這樣嗎？你不能只講你要講的話！","許次長銘能：是，關於委員剛才所提的問題，我們的確是對資金沒有設限，只有對董事做了相關的設限。"],["段委員宜康：（在席位上）所以本席要問為什麼？為什麼你們對於老人及身障機構提出這樣的限制？那麼醫療院所的部分呢？","主席：先讓許次長準備一下資料，休息之後再開始下一輪的發言。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行委員發言，因為今天登記發言的委員比較多，原則上，每人的發言時間為6分鐘。","第一位請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位學者專家、各位同仁。我們舉辦公聽會是希望聽取各位的意見，另外，也希望政府能夠做妥適、清楚的評估與說明。不過，我們的公聽會進行到現在，這些相關機關所提出來的說明，其實都只是講他們想要講的話，本席認為，這樣不只完全沒誠意，也令人感到失望。","任何一項協議的簽訂，雙方簽訂協議後絕對是各有利弊、各有所得，而且要承擔各自的風險。對於我們所要承擔的風險，完全避而不談，本席認為，這就代表著我們政府機關的心虛。以本席剛才在席位上所提的問題而言，任何一項協議的簽訂，一定會有它的原因，條文為什麼會這樣訂定、誰提出的要求、可能會造成什麼樣的後果，當然都必須要提出說明。","對於開放陸資投資醫療院所的規定，為什麼只規定自然人擔任董事的上限，卻不規定資金的上限？道理是什麼？我們開放對於財團法人醫院的投資，到底是開放既有的醫院，或者是新設的醫院，關於這點似乎也沒有清楚的說明？無論是投資設立財團法人醫院，或是投資財團法人醫院，錢是不能帶走的，也就是說，不能賺錢，既然不能賺錢，他們為什麼要來投資？難道他們是來協助台灣的醫療設備，或是來台灣做醫療奉獻嗎？本席認為，應該不是這樣，既然不是這樣，他們的目的又是什麼？難道我們沒有做過評估嗎？這樣開放之後會產生什麼樣的影響，難道我們沒有做過評估嗎？他們要的是什麼？如果不是要來營利，他們要的一定是別的，譬如醫院經營的技術、醫療人才養成的經驗或是我們的醫療人才，他們總是要一個東西吧！你們是否做過評估、是否要做個說明？","關於老人及身心障礙照護機構的部分，目前我們的身障機構並不能營利，未來他們過來投資身障機構、投資身障機構之後，是否可以營利？我們的機構主要是接受政府的補助及社會的捐助，其中又以政府的補助為大宗，未來對於陸資來台投資的機構，政府是否要給予補助？如果他們可以營利，政府要不要給予補助？這是另外一個問題。","對於49床以及29床以下小型老人及身障機構的開放，規定陸資的投資比例不能超過50%，然而財團法人醫療院所的一般規模可能都比社團法人或私人醫院大，但是，我們對於規模比較大、影響層面比較廣的醫療院所，卻反而沒有規定投資的比例，雖然只能有1/3的自然人董事，但是，其他2/3難道不能去找人頭嗎？這樣的問題，我們不會想不到吧？在台灣社會找人頭擔任董事，可以說是一種常識，我們不要講人頭那麼難聽，即使持股是零也是可以擔任董事。如果他的資金在理論上可以達到99.99%，而台灣的資金只有0.01%，這樣也能稱為合資的話，即便他只有1/3的董事，一樣還是可以控制這家醫院。","如果照我們政府的規劃，未來設立自由經濟區之後，對醫療院所會有什麼影響？在自由經濟區設立之後，財團法人醫院是否能在自由經濟區裡設立醫院？它是否能夠營利？既然是在自由經濟區裡，它是否能夠營利？或是未來它只要在自由經濟區裡設一個櫃台，這個櫃檯就是一家公司，它就可以媒介中國大陸籍人士到台灣來做醫美、健檢以及治療等等，凡事只要透過這個媒介即可，這樣將會造成什麼樣的影響？","本席所提問的這些問題才能稱為後續的評估，你不能只是一昧的說目前沒有這個規畫，讓大家看到的只有眼前，眼前就已經有這麼多問題，更何況是未來？你們這是負責任的評估嗎？關於這部分的協議簽訂之後，對於台灣未來的影響是什麼？對台灣未來整個醫療系統及長照系統的影響是什麼？是否有讓任何數字的評估？很抱歉，沒有！你們到這裡是白做了這場報告，本來主席是打算把時間安排在晚上，其實，這樣的報告只要安排在半夜就好，何必還安排在白天！"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位學者專家、各位同仁。主席，首先本席要提出一個會議詢問，在昨天開始的第一場公聽會時，本席就曾經提問過，我們不能質詢出席的行政部門代表、我們也不能就教於出席的專家學者與會代表，請問，今天是否繼續維持一樣的規定？","主席：等到我們進行審查時，有的是機會可以對官員提出質詢。","李委員俊俋：也就是說，今天的公聽會不能對官員提出質詢，也不能對這些代表們提問？","主席：不是不能問，你把你的意見……","李委員俊俋：本席只能夠發言，至於他們是否回答，則要等到第二輪的發言時間。","主席：第二輪的時候再請專家學者來表達他們的意見，因為他們並不接受質詢。","李委員俊俋：本席並沒有要質詢，只是有問題要請教他們。主席，本席是否可以在現場進行民意調查？也不可以？"],["主席：這是公聽會。","李委員俊俋：既然如此，本席還是照樣提問，至於在座的與會代表們是否願意回答、是否願意舉手，也都沒有關係，因為主席說不行。","如果服務貿易開放相關醫療產業之後，認為對於目前醫療的五大皆空、四大皆空狀況會有改善者，請舉手？認為情況將會更惡化者，請舉手？第二個問題，在今天召開公聽會之前，曾經被政府部門徵詢過的與會代表，請舉手？完全不曾被徵詢者，請舉手？第三個問題，在服貿協議中開放的醫療部分，對於台灣的醫療產業發展，認為會更有幫助者，請舉手？認為未來台灣醫療產業會面臨到衝擊者，請舉手？","我們現在要問的就是這個問題，立法院之所以要召開二十場公聽會，其實，我們是希望透過業界代表，在表達他們的心聲時，也讓我們了解問題在哪裡。可惜的是，現在既不能質詢政府官員，也不能請教業界代表，又不能進行民意調查。本席要特別提出一點，先前內政委員會都已經做過決議，為什麼行政部門到現在為止，每次在公聽會上台報告時，面對學者的問題，總是說沒有問題、沒有問題，你們的評估在哪裡？數字在哪裡？內政委員會都已經做過決議，為什麼到現在還沒有提出來？","本席現在提出要求，第一件事，衛生福利部在報告中表示，現在登記要去中國行醫的醫生越來越少，請問，包括今天在座的柯醫師、郭醫師及潘醫師在內，對於他們提到的假日飛刀手或是婦產科醫師等等，你們做了什麼樣的統計，請於下個禮拜前送到內政委員會。","第二件要求，現在所有的談判都已經結束，林中森董事長也已經簽署完畢，因此我們要求所有的談判紀錄必須送到內政委員會，否則我們沒有辦法審查。所有的談判紀錄已經不是機密，請將這份紀錄送到內政委員會，讓我們仔細的了解，才有辦法好好的審查。","第三件要求，本席仍然要請衛生福利部做這個答復，雖然在我們參加WTO時做了一些開放，但是，並沒有開放醫療產業及社會福利等相關機構，為什麼在加入WTO時可以擋得住各國？我們並沒有開放美國到這邊設立醫療機構、也沒有開放日本到這邊設立醫療機構，為什麼碰到中國就擋不住？如果下次衛生福利部的報告再這樣寫的話，你們就等著看好了！你們衛生福利部在這裡就別想要過關！如果只是這樣虛應了事，卻沒有任何的評估報告，像是醫療人力到底有多少、將會產生多大的影響等等，竟然還說只有0.02%的影響，笑死人了！拜託一下，這是公聽會，而且是立法院的殿堂，請負一點責任，對民眾做個清楚的交代，謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。服貿協議已經簽署完成，海基會、海協會都已經簽署完畢，今天我們在討論什麼？我們不是討論一個正要簽卻還沒簽的協議，而是討論一個已經簽好的協議。","對於今天早上許多學者專家的發言，本席是越聽越煩惱，幾年前本席擔任立委時，台灣是四大皆空，現在則是五大皆空，大家是否知道已經快要六大皆空了？除了內外婦兒以外，我們已經找不到麻醉醫師，同樣身為女性，本席非常了解，現在的高齡產婦越來越多，所以有很多人都是剖腹產，但是，許多的婦產科醫師告訴本席，沒有麻醉科醫師、沒有小兒科醫師在旁邊待命，他們根本不敢接生。剛才柯醫師與潘醫師也提到所謂的假日兩岸飛刀手，單是婦產科醫師就有400人，而我們全國婦產科醫師的平均年齡是53歲，也就是說，7年後我們的婦產科將會全面崩盤。然而，我們宜蘭的情況更慘，婦產科平均年齡是57歲，3年後全面崩盤，而且在蘭陽溪穿過中間一分為二的溪北陽明醫院已經宣布，一個禮拜只接生3天，如果連溪南的婦產科醫師也開始出現狀況的話，以後沒有排到醫師的宜蘭婦女一旦開始陣痛，她的先生可能就要立刻開車，而且走雪山隧道就不能遇到假日的塞車狀況，以後誰敢生小孩？這個問題還不嚴重嗎？","剛剛潘醫師提到了螺絲釘效應，現在看起來這個螺絲釘好像是輕輕的割在牆上，但是它會越鎖越緊，等到台灣的醫護嚴重缺乏人力時，台灣的社會就認為讓中國的醫師與護士到台灣來執業也算是OK。本席在衛環委員會擔任召委主持婦產科醫師聽證會時，婦產科名醫謝豐舟醫師公開表示，再這樣下去，以後台灣人要請獸醫來接生。所以本席想請教陸委會王主委與林中森董事長，你們剛才發言時所做的那些報告能夠解決現在發生的這些問題嗎？有多少的學者專家都表示問題只會越來越嚴重？諾貝爾獎得主JosephStiglitz對於自由貿易的主張有三點，首先，任何貿易協議必須是對等的；第二，貿易協議不應該把商業利益放在國家利益之上；第三，最後的談判過程必須透明化。誠如剛才李俊俋委員所言，你們沒有將談判過程的紀錄送到立法院來，我們要如何審查？","4年多前陳雲林到訪台灣，引起全國嘩然，其他協議本席都姑且不提，只講毒奶粉事件而簽署的兩岸食品安全協議，本席永遠記得在簽署該項協議的前一天，11月3日，我們對葉金川署長提出質詢，因為江丙坤不懂食品安全的問題，他要簽署的協議內容一定是葉署長代為準備，當時葉署長也回答說是，因此本席表示既然是葉署長準備的協議內容，我們就放棄言論免責權，召開秘密會議，請他先讓我們看過協議內容，然而他就是不肯，沒想到，第二天竟簽了一份令人腦充血的協議，而且是七天自動生效，當本席看到那份空無一物的協議內容，就知道那只是芭樂票。完成簽署的第二天，11月5日，葉金川的運氣不好，又被排到衛環委員會來備詢，當時本席就表示，他們簽署的協議根本是芭樂票，雖然我們12家廠商求償7億元，但是本席可以保證，他們一毛錢也求償不到。4年多過去了，我們12家廠商求償的7億元，最後真的是一毛錢都要不到，葉金川竟然還對本席說，有簽總比沒簽好，真的嗎？","當時簽署的食品安全協議，其實只是將炸彈的引信拔掉，讓我們全國人誤以為兩岸已經解決了毒奶粉事件，事實上，根本完全沒有解決，那些受害廠商就像被強暴的婦女一樣，只能躲在角落哭泣，根本拿不到求償，本席去對他們表達關懷時，他們還不斷的拜託本席，不要將他們的名字再次提起，只求世人忘了他們曾經是毒奶粉的受害者。後來再次質詢時，本席就當著賴幸媛的面痛罵葉金川，散會後賴幸媛跑來問本席為何如此生氣，本席告訴她，國會要求先審核協議內容，民進黨甚至願意扮黑臉，讓國民黨為台灣人民多要一點東西，他們卻都不肯，結果她脫口而出，中國不肯啊！為什麼？因為中國不承認台灣是一個國家，所以台灣不可以有國會，如果兩岸的協議在國會逐條審查，只要被修改了一個字，也就證明了台灣有國會的存在，這是不可以的事情。為什麼國民黨、陸委會要去配合中國，讓台灣在實質上變成沒有國會，而且不是一個國家？","王主委，因為今天是公聽會，本席不能對你提出質詢，但是，下一次你就必須答復，為什麼朝野協商已經簽定服貿協議要逐條審查，不能夠包裹表決，而你竟然公開對媒體表示不可以？你憑什麼來指揮國會？為了簽署服貿協議，聽說你們和中國開了五十幾次的會議，但是，包括國民黨的委員在內，我們竟然連一次都不知道，而你竟然公開表示，經過朝野協商決定服貿協議不可以逐條審查？所以本席合理懷疑，王金平院長之所以會被馬英九總統追殺，與他當時簽下服貿協議朝野協商可以逐條審查有非常大的關係。馬英九總統為什麼急著要這個……"],["主席：不要談論與服貿協議無關的議題。","田委員秋堇：主席，再給本席一點時間？","主席：不可以，你已經偏離了服貿的議題。","田委員秋堇：主席，30秒？","主席：不要偏離主題，好嗎？","田委員秋堇：何謂偏離主題？主題就是台灣的前途、台灣人民的安危、台灣人民的福利。馬總統急著要在明年APEC上海會議時舉行馬習會嗎？否則，為何急著要簽定服貿協議？本席認為，王郁琦主委與林中森董事長應該要好好的答覆這個問題，為什麼開了幾十次的會議，我們的國會卻連一次都不知道？為什麼我們不可以逐條審查服貿協議的內容？針對這個問題，請王郁琦主委等一下提出回答。"],["主席：請葉委員津鈴發言。（不在場）","接下來請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛聽完中華民國台灣省在大學聯招能考上醫學院的第一流人才的發言，本席有幾個問題提出，誠如段委員所言，為何只有董事的限制，卻沒有資金比例的限制，但是，本席再回過頭想想，你們都認為台灣的技術是第一流，台灣的人才比他們還厲害，請問，一旦大陸來投資我們的財團法人醫院，差別會在哪裡？醫院設立的越多，因為有競爭，服務不是應該越好嗎？還是因為他們來台投資會將我們的健保吃掉，所以大醫院就吃不到呢？你們身處於台北、身處於都市，因為有許多大醫院，所以不會有感覺，像我們苗栗這種落後地方的民眾，想要到台大、長庚或榮總這些大醫院住院，還得要去拜託、要去排隊。所以我們不要有那種認為自己厲害卻又怕人家來的想法，本席認為這是一個非常奇怪的道理，台灣的優質條件在哪裡？台灣的競爭力在哪裡？為何聽到大陸人要來就怕得要死？為何談到這件事就將意識形態掛在其中？","至於我們到大陸投資對中資的影響會有多大，政府也有幾點要做檢討，譬如目前台灣人到大陸投資醫院的經營狀況如何？他們在對岸碰到什麼樣的困難？陸資到台灣來會對我們真正產生的影響是什麼？大家都害怕他們進來，只提到他們是一條鞭、只提到他們的資金很龐大，其實，我們應該要有雄心，服貿協議一定要通過的原因，不是為了其他，只是為了創業、為了替台灣開拓市場，進而支持台灣的企業，不然，台灣根本找不到錢。","本席認為，你們這些醫療機構的觀點相當錯誤，大家以為醫生是救人的事業，其實，醫師賺錢賺的比別人都還多，聽過剛才幾位的發言，既然你們認為台灣的醫療產業很好，為何沒想過將台灣的醫療與大學及醫療學院連結成為一個產業，不再把它當成救人的事業，現在已經沒那麼偉大、沒那麼崇高、沒那麼神聖了。既然你們有這麼好的技術條件，為什麼不擴充我們的醫學院，對人才再做訓練，使醫療成為台灣的特殊產業？舉個例子，雖然在大陸是以國營企業為主，但是，你們必須要了解一個現象，大陸的私人企業、私人醫院是掌握在哪裡？像是福建省莆田市這個村莊的私人企業就佔了中國大陸百分之八十幾的比例，你們那麼厲害、那麼有能力，而且服務態度又那麼好，根本不用害怕，勇改的接受他們的挑戰。本席剛才聽到的幾乎是一面倒的意見，如果連你們這些菁英都這麼害怕，台灣還有什麼前途可言？請永遠記得，一定要面對我們所碰到的問題，中國大陸非常的大，世界各國像是美國及日本都無法避免與它接觸，為何我們卻反而越來越保守、越來越想要關上我們的門呢？","另外，各位業者剛才也提到，台灣輸出到那邊的藥品品質良好，其實，他們進來的藥品，我們敢買嗎？為什麼你們這麼的害怕，本席認為，台灣都被你們講得好像非常沒有前途，尤其醫學系的學生可以說是全國最優秀的人才，如果連你們也有這樣的思想，根本就沒什麼可做了。事實上，生技業人家也會做，不是只有我們最厲害，他們也可以請世界各國的人才合作研發，你們不要一副自己是多麼的厲害，而人家就好像要來偷我們的東西一樣。你們要有開放的心來面對中國大陸，反攻大陸必須要仰賴你們，如果你們是這個樣子，將來要如何反攻大陸？本席現在不是提出批評，只是希望大家的思維觀點能夠有所改變。","剛剛本席提到了莆田市，當地敢與國營企業競爭的私人企業佔了七、八成，大陸的確是有許多的潛規則，既然你們說有許多醫師到大陸去執業，本席希望衛生署能做個調查，大陸的薪資有多少？醫師的薪資有多少？台灣的薪資又有多少？清楚的做個比較之後，大家就能了解所有的情況。既然開放台灣到對岸設立醫院，我們當然可以要求在那邊設立高等級的醫院，不要怕！你們是台灣的精英，沒什麼好怕！加油！不要常常想得好像台灣就要倒閉一樣，改變一下觀念，而且不要有政治因素存在，對於台灣政治的狀況，我們大家都很清楚，所以最重要的是考慮自己如何壯大台灣，不要只會保守不前、只會關起門來自我吹噓，卻不敢跨出門口，謝謝。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位學者專家、各位同仁。猶記得2009年兩岸正就ECFA進行談判，至2011完成簽署，當時我看到民進黨在屏東舖天蓋地拉起很長的布條，並在上面寫著：「兩岸若簽署ECFA，男人找不到工作，女人找不到丈夫，孩子被派到黑龍江。」但事實上，我們看到ECFA推動到現在，沒有一個孩子被派到黑龍江。","再者，我們跟紐西蘭簽訂FTA之後，不僅順利生效，而且國內沒有一個人反對，箇中原因為何？為什麼一說到大陸要跟我們簽署ECFA、服貿協議時，大家就好像看見鬼一般？在我們老百姓心裡深處到底在害怕什麼？就本席所了解，與對岸是我們敵對國家脫不了干係，害怕簽了這些協議之後他們會把我們吃了，今天各位學者專家所發表的卓見中，有一面說我們服務業的能力、技術有多好，一面卻又怕中國的服務業進來，相互矛盾之處至為明顯，本席現在就舉幾個實例來說明，國內開放中國來台經營餐飲業已有4年的時間，我們自己有登錄的餐飲業者家數高達16萬家，這4年來中國的業者進到國內開餐廳的總共5家，現在只剩下一家，就是藝人大S夫家所開設的「俏江南」餐廳，到現在我都不曾去過這家餐廳吃飯，剛才問其他委員同仁有沒有到這家餐廳吃過東西，有去過的同仁告訴我，這家餐廳的菜比較重口味（較鹹），費用也比較貴，聽他們這樣講，我倒是很想去品嚐一下。坦白說，台灣餐廳的水準是世界有名的，日前CNN的旅遊網站公布一項評選結果，台灣的「鼎泰豐」餐廳打敗麥當營等知名連鎖店，榮獲全球最佳連鎖商店或企業的第二名，更早前「鼎泰豐」還被紐約時報評選為「世界十大美食餐廳」，所以，只要我們有實力，根本不怕別人來搶我們的市場。","第二個例子是有關資源回收業，我們開放大陸業者來台參與投資，到今天也有5年的時間，來台投資的大陸資源回收業者共有4家，投資金額總計34萬美金，從這個數據來看，不見得我們開放他們就樂意前來，所以，我們也不要一下子太自我膨脹，一下子又很沒有信心，誠如方才陳超明委員所說，國內醫學界常自許本國醫師有多優秀，既然如此，為何又害怕大陸的醫師來台？這不是精神錯亂還是什麼？正典兄是精神科的醫師，你剛才所說的一席話，讓我覺得前後不搭軋，其實，抱持這種立場的人，其內心深處還是認為中國是一個敵對的國家，認定他們時時刻刻都想吃掉我們。","我們跟紐西蘭之間的貿易，都是集中在牛肉、羊肉、奇異果等農產品大宗，在和他們簽訂FTA之後，最緊張的就是澳洲、智利兩個國家，因為這兩個國家賣給我們的農產品，跟我們向紐西蘭所買的有80%是重疊的，所以，現在澳洲、智利反而很想跟我們簽FTA，新加坡也要跟我們簽FTA，目前已進行到最後階段，坦白說，還是要看大陸的臉色，其他要跟我們簽FTA的國家包括印度、印尼等等，這些進展都超乎我們的想像，總的來說，現在各國都在看我們跟大陸簽署服貿協議的內容，事實上，我們跟大陸簽署服貿協議的層級，幾乎是國對國的條約，其內容跟國與國之間所簽的條約幾乎是長的一模一樣，因此，現在海基會與陸委會最重要的工作，就是如何去除台灣人民內心深處的疑慮。","對有人反對簽訂服貿協議的說法，本席都不以為然，因為本席擔任全聯會理事長，又是區協理事長，往返兩岸之間不知跑過多少趟，也出席過不知多少次的會議，就我知知，目前台灣人到大陸開設醫院的幾乎沒有一家是賺錢的，甚至有賠到很慘的狀況，虧得最多的就是崑山的宗仁卿紀念醫院，廈門的長庚醫院開業至今天財務上也還沒法打平，在此情況下，若還有人想到大陸開醫院，大家認為他一定是頭殼壞掉，請他先去看看精神科好了。","在醫療方面，我認為台灣人現在可以到大陸投資連鎖診所，就像ABC牙科就做得非常成功，另外，大陸社會老人化的速度非常快，所以，在長照這一塊也可以去投資，唯有設立醫院是萬萬不能去碰！至於大陸企業會不會到台灣投資開設醫院，以目前國內健保給付壓縮得這麼緊，他們根本不可能有投資的意願，一如本席剛才講到的資源回收業一樣，國內市場的規模實在太小，大陸企業根本看不上這一塊，可以說沒有什麼投資意願，所以，我們不用擔心或憂慮這部分；倒是他們的小型安養業者若要來台收購，或把國內業者一家一家吃下來，我一定會在立法院嚴格監督衛生福利部好好固守這一塊，一旦發現他們有這樣的動作，我們一定會多給予關切；未來在長照這一塊，我們鼓勵民間投資200床以內中小型的長照機構，一如日本各地所設立的長照機構，不僅環境優美，提供的照護品質也非常高。","基於上述，國人在面對服貿協議簽署的事上，自己一定要有信心，這樣就不怕別人來競爭了！"],["主席：請許委員添財發言。（不在場）許委員不在場。","接下來請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位學者專家、各位同仁。今天本席除表達個人一些意見之外，也提出一些詢問就教於今天列席本會的所有貴賓，目前在台灣不論醫療資源或是醫療人才的養成，最重要的目的就是提供國民維持基本健康的醫療照顧服務，此為憲法保障國人的醫療基本人權，這也顯現在教育部對醫學系學生人數的控制上，其實，整個提供醫療服務市場的供需，總的來看，就是要滿足本國人在醫療上的基本需求，本席認為這是政府長期要努力做的事情。","這次跟中國簽署的服貿協議中，在醫療服務這一塊是採取雙向開放的方式，我們對中國開放的範圍，包括在財團法人醫院服務，剛才我的前輩醫師蘇清泉委員有特別提及，台灣人在中國開醫院大概都賺不到錢，衛生署的說帖中也說到，我們在中國的醫療人員越來越少，問題出在哪裡？大家若到中國各地的醫院走走就很清楚，就是碰到服務貿易中相關的貿易障礙，包括人為的及行政的貿易障礙，譬如儀器的檢查、消防設備，以及行政上審批制度所造成的貿易障礙。到中國投資設立醫院不僅不賺錢，甚至連蓋醫院都很困難，這才是最大的問題。","舉例來說，台灣人若根據服務提供模式(3)「商業據點呈現」到中國投資開設醫院，假如將來中國政府把這些貿易拿掉，台灣人所開設的醫院是否還有利可圖？本席認為，當然是有利可圖，潛在的風險是我們的人才與資金都會跟著過去，長期來說，將來國內醫師與醫療技術的品質相對一定會下降很多，因為醫療服務業本來就是資本密集、技術密集及人才密集的產業，根據中國的十二五計畫，也將此列為他們未來要積極推動的重點產業，所以，在可預見的將來，這個問題還是會發生。","另外，開放財團法人醫院雙向服務，其中有規定未持有台灣身分證明之自然人擔任董事會董事合計不得超過全體董事的三分之一，至於中國的資金可以進來多少，在相關的醫療法規中並沒有任何限制，這樣一來有可能會變成三分之一的中國資金與三分之一的中國董事，以長庚為例，目前該院在大陸有投資，所以，每次內部人員調動時，就有台灣的醫師被調到中國去服務，譬如總醫師或是年輕的主治醫師，甚至住院醫師或是其他比較低階的醫療服務人員，都有可能被調到中國擔任醫師的工作。由此可見，中國來台投資財團法人醫院，可以藉由雙向合作或是以模式(3)「商業據點呈現」到大陸設立醫院，就可以把國內的醫師輾轉派到中國擔任醫師的工作，屆時國內醫師的人力當然會大幅減少。基於上述，針對服務提供模式(3)「商業據點呈現」，即到中國投資開設醫院的部分，對財團法人醫院是否該設限？本席認為，對這些財團法人醫院應該設限，要求他們不得前往中國投資開設醫院，或對其內部人員調動的比例給予限制；他們若想藉由台灣優秀的醫療人力前往中國從事醫療服務的工作，就直接投資財團法人醫院，屆時可以控制財團法人醫院董事會董事席次的比例，而董事會也可以做成決策，要求在進行內部人員調動時相關人員必須到中國提供醫療服務，所以，本席所擔心的問題最後還是會產生。","這些問題反映出衛生署、經濟部當時在跟中國談判時我們的出價與對方的喊價，到現在我們仍然不知道他們當初到底出了什麼價，對方又喊出什麼價，雙方談判的過程如何，為什麼會談出這樣的結果？在此我要很不客氣地講，在醫療服務業這一塊，相關部門所談的結果只得到一個喪權辱國的協議，也是一個完全不對等的協議內容，根本沒有考慮到國內醫療服務業這一塊到底有哪些強項！以中國對我們開放的醫療服務來說，連我們要到哪裡設立醫院，地點的選擇都必須經過中國衛生主管部門的審批與同意，殊不知他們可以做很多政治上的考量，或是以國家需要為由，反正審批與同意權都在他們的手中，所以，這種開放完全是不對等的作法。","除模式(3)「商業據點呈現」有許多爭議之外，還有跨境交付服務的部分，包括醫療租賃業等等，中國的醫療租賃業可不可以直接將醫療器材租給台灣的醫師使用，因為協議的第一項、第二項都不做限制，所以，能否使用服貿協議第一種跨境交付服務的模式來做處理？不無疑問。","其實，目前國內各大醫院的醫療器材都是向業者租賃而來，主要是基於成本的考量，甚至包括醫療器材的檢查也都是由租賃業者負責處理，這幾乎是各大醫院營運的常態，但在模式(1)中都沒有給予限制，不知道相關部門當初是怎麼跟人家談的？到底是怎麼出價的，請衛生主管機關能詳加說明。","主席：繼續請學者專家進行第二輪發言，第一位請台灣區醫療勞動正義與病人安全促進聯盟林秉鴻副秘書長發言。","林秉鴻副秘書長：主席、各位委員。剛才衛生福利部許次長在回應各位學者專家的問題時指出，他們會請律師或會計師對現有財團法人醫院進行稽核，但我們認為這完全是黑箱作業，我們建議應由民間團體參與，因為財團法人醫院也是由各界捐助而設立，所以，要有醫勞盟、醫改會或督保盟來參與稽核財團法人醫院的會計與資金流向。舉例來說，長庚醫院會去買台塑四寶的股票，未來中資若參股進來，而且股權的比例非常高，他們就可以要求購買中國工商銀行或中國建設銀行的股票。","老實講，我們真的不知道政府為什麼要引進中國的資金？現在台灣四、五、六大皆空，人力資源極為缺乏，實在很慘，像台東全境醫院，在今年7月就沒有婦產科醫師看診，即便是有醫療器材，但既沒有人員值班，也沒有醫師幫忙婦女接生小孩，在這種情況下，我們不知道政府要在偏遠地區蓋一個蚊子醫院做什麼？","最近商業周刊裡面一篇文章提到有所謂的鳳梨酥效應，自從兩岸簽署ECFA以來，台灣賣鳳梨酥餅店的門市全部下掉50%，因為導遊都把來台觀光的陸客帶到中資參股的禮品店去消費了，也就是說，陸客來台消費的錢全部又回流到中國的口袋裡去了。同樣的道理，今天你們希望中國能到我們的偏遠地區蓋醫院，但中國的業者可以選在日月潭、太魯閣或是墾丁的渡假飯店開設醫美健診，他們也不用捐助台灣設立什麼非營利性財團法人醫院，或是配合國際醫療專區的法規，就這樣很輕易地將陸客在醫療上花的錢很快地又回到自己的口袋，從這種一條龍的經營方式來看，未來他們還是會鑽漏洞。","這次服貿協議的簽訂，在醫療方面我們並非擔心競爭力的部分，主要還是牽涉到為國民健康把關的問題，我曾遇到一位不會講英文的大陸醫師，在此我要秀一下在大陸醫院門診的用藥，即「優康德香港腳浸泡劑」，製造廠商為陝西家樂康生物科技股份有限公司，主要成份包括烏梅、蜈蚣、山七、地伏子，有阿婆用這種含有蜈蚣成份的製劑來泡腳，結果整個腳都泡爛掉了，在藥的包裝盒還註明注意事項：對本產品過敏、外傷性皮膚破壞及嚴重糜爛者禁用，類似醫藥安全方面的問題，我們到底要如何把關？值得大家深思。我們認為，醫療並非服務業，它乃是一項專業，跟軍警、教育一樣，是屬於與國安議題有關的行業，政府一定要做好嚴格把關的工作。"],["主席：請台北榮總教學研究部醫學研究科郭正典主任發言。","郭正典主任：主席、各位委員。如果在商言商的話，醫生是一個非常好的行業，因為在病人受到生命威脅的情況之下，我們要他掏出錢，即使是傾家蕩產，他也會全部掏出來。我們不希望商業化，是站在病人的立場在考慮。剛剛有委員說我們怕競爭，今天如果我是醫生的身分，是要賺錢的話，商業化、服務化，我非常歡迎，不怕競爭，倒楣的是民眾的生命。你們的錢到最後全部都跑到醫生的手裡。所以，我們苦口婆心地說，不要把醫療商業化，我們不用消保法來規範醫療行為，是站在病人立場考慮。如果真的願意開放的話，其實就醫生個人而言，是我們大賺錢的機會。","第二，沒有錯，敵意是最大的問題。我們今天不願意把生命交給中資醫院，因為中資醫院的上層如何控制，下層醫療人員會怎麼樣處理，我們不曉得。這個敵意並不是政府官員能夠消彌的，是中國政府的問題。","今天，中國政府不承認我們國會可以審他，他不承認台灣的國會，難道會承認台灣的行政部門嗎？他對台灣的國家全部都不承認的。所以，我們不要中國說NO，我們就跟著說NO，那你等於是他的一部分了，還擔心甚麼東西呢？。","再補充一點，生命權是不可替代的。今天，如果要把生命拿來做交易的話，撇開我醫生身分不談，我非常歡迎。但因為我是醫生，所以我非常反對。謝謝。"],["主席：請萬芳醫院潘建志主治醫師發言。","潘建志醫師：主席、各位委員。剛剛聽了發言以後，我有更深的疑問，我要強調的是，為什麼把醫療放到服貿協議裡面。服貿就是貿易，他把醫療當作是一種產業，以商業利益交換的產業，你才把它放在這裡面。事實上，台灣的醫療百分之九十九是健保的覆蓋率。醫療是一項社會福利跟公共服務，如果真要把他放進去的話，那乾脆把警察也放進服貿協議，消防隊也可以放進服貿協議，我們政府所有事務官都可以放到服貿協議。","為什麼把醫療當作商業考量呢？剛剛在場的幾位官員提到，中資來台灣蓋醫院，他們是在做功德，不會營利。但我覺得很奇怪，來這裡做功德，不營利，這不符合貿易的精神。","為什麼要放到服貿協議？剛剛蘇清泉立委也說，台資去中國賺不到什麼錢，中資來台意願很低，那是什麼意思？如果要進行這種醫療交流，雙方都無利可圖，那幹嘛放到服貿協議呢？所以，我剛剛也講過，服貿協議沒有簽下來之前，台灣的財團去中國開醫院的障礙幾乎已經消失了，因為中國的法律已經對台灣的醫師，及獨資的醫院開放了，幾乎已經沒有什麼限制了，幹麻還要把醫療產業加到現有的服貿協議裡面。","所以，我建議在服貿協議裡面，醫療這一塊的條文，都可以刪除。我相信連旺旺醫院、上海禾新醫院、長庚醫院，他們都不會反對，因為對他們的利益也沒有太大的影響，這就是我的看法。謝謝。","主席：請問各位專家學者，還有沒有寶貴的意見？","現在請官員來答復剛剛提到的幾個重要的問題。包括1.財團法人整個資金的運用將來會不會變項投資？2.將生命權交給有敵意的對象的疑慮？3.目前已經有人到大陸去開設醫院，為什麼還要把醫療列入服貿協議？","請衛生福利部許次長發言。","許次長銘能：主席、各位委員。現就剛剛委員所提出的疑問部分，再予以說明。關於醫院是新設，還是既有或舊有的部分，目前朝向新設財團法人方式來做初級的推動。其實，在加入WTO的過程中已經對台灣的醫院投資到大陸去的部分開放。服貿簽訂之前，台灣到大陸去投資醫院這部分，已經有機制在處理。有關身障機構可否營利？身障機構是不能營利的，在國家法律規定下，所謂的小型機構是不能以營利為目的的方式來處理，他不能設公司，而且它所設制的機構都是在49床、29床以下，規模相對比較小。至於他們是不是可以接受政府補助，就要回歸到政府補助對象的規定。他的營運過程中是不是會產生營利？基於政府主管機關嚴格的監督管考，有營利措施的部分，就必須予以禁止，並提出相關法律規定予以處分。有關資金比例部分，兩岸在談時就沒有資金比例的議題在裡面。未來對初步來台投資金額的比例，我們會設定相關辦法。"],["陳委員其邁：（在席位上）不可以100%都是由中國……"],["許次長銘能：不可以100%由中國來……"],["陳委員其邁：（在席位上）100%可不可以？"],["許次長銘能：未來在細部會提出資金……"],["陳委員其邁：（在席位上）你的規定裡面都沒有……","許次長銘能：對，規定是沒有，但我們會提到投資項目去做審查。","陳委員其邁：（在席位上）開放的時候，你全部都開放……董事有限制三分之一，資金沒有限制，百分之百就是中國醫院嘛！","許次長銘能：這部分不管是董事長或負責人，還是需要台籍，包括醫院的負責人也是需要台籍的醫師。另外，對於政府監督董事會，以及醫院營運有產生營利事實的部分，董事會開會的相關決議及會議紀錄都要送到衛生署備查，如發現有違反相關法律規定的決議時，就予以行文糾正，讓他不能依據董事會違反規定的決議來控制醫院。","自由經濟貿易示範區部分，目前並沒有所謂的陸資進入自由經濟貿易示範區的打算。有關對等的部分，我們的醫院到大陸都要經過審批，要大陸的同意。大陸到台灣投資醫院也是要經過我們醫事審議委員會〈包括地方級衛生局的醫事審議委員會及中央級醫事審議委員會〉通過，才可以設置醫院。至於投資金額的部分，要經過經濟部投審會及主管機關審查通過，才可以同意投資。這些都有基本的機制做掌控。","陳委員其邁：（在席位上）哪有？根本沒有用，他要怎麼樣就怎麼啦！","許次長銘能：資源運用過程中，我們也會依規定來要求中國投資及管理的部分。有關稽核跟民間團體督導的部分，原則上政府會要求專業人員，包括律師、會計師對醫院、董事會及財務管理作嚴格審視，這部分已經行之有年。至於有關到底有多少醫師到大陸執業？到底他對各醫院相關影響有多大？這部分我們會盡最大的可能來收集相關資料。其實，在醫院執業，都要做執業登錄，在職業登錄過程中，我們會透過各種方式去了解。另外，就就醫院評鑑、醫院督導考核、醫師工時，甚至是擔心中國投資的醫院是不是可以下令給台灣的醫師到中國去提供相關服務的部分，我們也都可以做進一步了解。還有，醫院內設置標準也都有一定的要求，包括護理人力、醫師人力的要求，如不符合設置標準，或低於標準，都會予以糾正，並要求改善。"],["陳委員其邁：（在席位上）這些標準有沒有多少%以上或……","許次長銘能：醫師執業登錄，必須登錄在醫院裡面，假如他離開醫院……","陳委員其邁：（在席位上）各種專業人士來台交流，都可以來，我們為什麼不能去那邊交流？一樣的道理啊！","許次長銘能：我們去交流的部分，要就時間來看，假如交流的時間很長，我們會要求醫院把他的執業執照、執業登錄的部分予以撤銷。","陳委員其邁：（在席位上）專業人士來台交流，他們不會想到……","許次長銘能：專業人士交流，假如涉及到服務的層面，我們會限制他的執業的時間，超過一定的時間，會將他的執業執照予以暫時停業，停業以後，影響醫院的人力規劃不足至設置標準以下……","有關於模式一醫療器材的部分，其實醫療器材進口到台灣來時，都要經過台灣的查驗、登記、許可，才可以進到台灣來。台灣的租賃案或相關的販賣業者，都要取得台灣的醫療器材執業執照、許可，才可以成為我們台端的醫療。模式一也是要經過台灣的代理商部分才可以提供服務。","陳委員其邁：（在席位上）我去中國簽合約，當天，就跟他租了，器材運進來又沒有說不行。","許次長銘能：即使是用租的，大陸的儀器設備要進到台灣來，也是要經過台灣……","陳委員其邁：（在席位上）模式一並沒有限制，如果照許次長這樣講，模式一就要設限制。這樣只是商業據點的呈現，能不能在這邊設公司，我們有規定，這沒有錯，但模式一是不受限制。他不設公司，但是我們可不可以跟美國紐約某一家公司租醫療器材？","許次長銘能：租醫療器材部分，醫療器材進到台灣，還是得經由我們政府核准的醫療器材，他才可以進來。","陳委員其邁：（在席位上）這不是廢話嗎？本來就是要准啊！我現在是說租賃提供的服務，因為模式一是跨境交付。所以，他在美國就交付租賃的服務給你，器材當然是美國公司租給台灣公司，這現行法律沒有限制。你現在開放，他不用設公司，也不用有商業據點在台灣呈現，他就直接輸出給台灣的醫療院所。你回去研究清楚。"],["主席：現在進行委員第二輪發言。第一位請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位學者專家、各位同仁。今天的公聽會是關於醫療及社會福利機構，特別是身心障礙機構跟老人機構的部分。我覺得今天的議題應該是最沒有政治性的，為什麼？因為醫療無國界。就兩岸的交流議題來講，這個道理大家都懂，只要是人都會生病，都需要看醫生，站在醫療的議題上，不應該再無限上綱的提到政治方面的議題。","人道救助救援、社會福利方面，也是無國界的。今天，無論他的身分是誰、來自於哪一個國家，只要他是弱勢者、身障者、老人、需要被照顧者，我覺得我們都有責任，以他們最大的利益來做考量，所以這麼多場次的公聽會，照道理來講，這一場次應該是最沒有政治爭議的一場，因為他涉及到的就是醫療，涉及到的就是人道的救援，涉及到的是社會福利的議題。之前有團體提到小型機構、身心障礙福利機構的開放，會造成大規模淘汰的危機。我們評論任何事情都要基於事實，我這邊提供一個數據，我國現行的身心障礙福利機構，小型的只有6家，它占所有機構只有2.17%，收容的人數是141人，占服務總數是0.6%，如果說這麼小的規模數，會因為開放造成大規模淘汰的危機，這樣的說法是太危言聳聽了。我們要回歸到事實，小型機構的開放對台灣本身的影響真的是不大。","另外，大家覺得老人福利機構的開放可能會造成一些影響，我想兩岸現在共同都有高齡化的議題，如果彼此在服務的方面可以交流，我們這一邊好的長照模式的經驗，可以到大陸提供給當地的老人更好的服務，如果從一個人道的觀點來看待這些事情，這有什麼不好？再者，如果台灣有一些老人服務機構有資金上的匱乏，我們可以掌握一定的主導權，而由他們的資金來協助我們，來照顧台灣的老人，這樣他們老年的生活有更好的保障。我想問的是，這到底有什麼不好？產生了什麼樣的危機？","我覺得兩岸的交流必須站在一個很務實的，而且比較從兩岸人民利益的觀點來看待，如果這樣的開放，反而促成兩岸人民爭取一個更好、更大的利益，我想大家就不應該用一個政治的議題來混淆來干擾這樣的簽署。","本席要再一次重申這一場公聽會、這兩個涉及到的議題是最沒有政治爭議的，我希望回歸到人道的觀點、對兩岸人民最有利的觀點來討論這樣的議題。謝謝！"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁，什麼叫政治？政治就是眾人之事，當陸委會王主委說，我們的服貿不能逐條審查的時候，這個就是政治。憑什麼陸委會主委可以公然指導指揮教訓監督單位，這是你個人的意見嗎？還是江宜樺行政院院長的意見？或是馬英九的意見？請告訴我們，憑什麼我們不能逐條審查？如果說醫療跟政治無關，長照社福跟政治無關，那我贊成潘醫師剛剛講的，它也跟商業、跟服貿無關，應該整個剔除在服貿協議之外。","剛剛林中森董事長說，我們只看上中國的資金來台灣，或要醫護人員來。我們剛剛已經講了，你到最後就是被迫五大皆空、六大皆空、七大皆空、八大皆空，之後，台灣人民就只好舉雙手投降。好吧！如果要讓獸醫來做接生，如果讓中國那些不懂英文，甚至讓我們有些擔心或很擔心的醫生來，搞不好就會跑出這個狀況，剛剛沒有任何人回答我們這個問題。","林中森董事長說，「資金資金資金」，好像我們台灣現在多缺錢。我告訴大家，金融海嘯之後，中央銀行2010年2月的統計，2009年國人將海外的資產搬回國內金額高達257.6億美元，以32元的匯率兌算是台幣8千億。我剛剛還請教了金融專家，他說我們台灣現在是嚴重資金過剩，我們是找不到可以投資的產業，所以我不懂剛剛林中森董事長在講什麼，好像開放中國的資金來台灣幫我們蓋醫院，是政府的德政。","我們的錢多到不知道怎麼辦才好，結果你要開放中國的資金來，我不懂。剛剛醫勞盟林副祕書長講了，他說稽核財團法人醫院，我們現在就沒有辦法稽核百分之百台資的財團法人醫院，長庚醫院是免盈利所得稅17%，他去年盈餘3%，表示他賺了20%，這個問題我們衛生福利部有辦法解決嗎？我們的政府現在沒有辦法稽核我們的財團法人醫院，你還奢望中資入股之後，我們有辦法稽核嗎？你先解決現在的問題給大家看，你再來談，幾千顆飛彈對準我們的中國，他的資金來台灣之後，你還有辦法稽核嗎？你叫我們對你有信心，信心要怎麼產生？"],["主席：請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席，各位學者專家、各位同仁。剛剛整個公聽會圍繞的部分，就是有關於醫院開放、醫院服務業的部分；還有社會服務，包括老人、身心障礙機構的部分等等。這些開放到底對台灣有什麼利處？其實，我們可以看得出來，最重要的問題還是在於不對等嘛！剛剛有非常多的學者專家在講，為何社福開放的部分，台灣是全面開放。為什麼中國對台灣就只有開放福建跟廣東兩省。","再從其他的部分來看，就是剛剛講的投資金額的部分，剛剛衛生福利部的次長講，這個部分沒有限制，只有董事比例才有三分之一的限制。既然這個情況，如果大陸的資金都來台灣、來蓋醫院，這樣是好的嗎？剛剛田秋堇委員也講到，台灣並不是缺資金啦，台灣沒有缺資金，但是大陸缺的是技術，他是要來掏空我們台灣醫療人員的技術，我們政府有想到這些防範的措施嗎？根本沒有在想嘛！就一味地在開放而已。","針對陸資合夥申請醫院的健保費用，到底怎麼算，你們有去想過嗎？你們有去深深地思考這個題嗎？還有審批權的問題，你們都說這個部分，最後我們還是可以審批。可是我們台灣目前都沒有任何的限制，而大陸是限制重重。你開放他進來，他們會不會用其他的專業技術人員的部分進來台灣？難道你們這個部分，都不用跟大家說明嗎？我們沒有看到今天陸委會行政機關提出任何一個比較確確的數據，讓我們所有的醫療院所能夠比較安心，光光技術人員的部分，事實上我們大家都很清楚嘛，都可以用其他拐挖抹角的方式、用技術人員的方式就可以進來。你也不用開放護士、開放這些醫師，他們就用專門技術人就可以進來台灣，不是嗎？不是這個樣子嗎？這樣的話你們騙說護士不用進來，醫師都不會進來，這個不是騙人的嗎？我們政府為什麼就這個部分，不敢面對大家，跟大家講清楚講。","社會福利跟身心障礙機構的部分，更是很清楚，我們台灣是非營利，而中國是營利的機構，這個部分，如果中國可以來台灣合資合夥，這個怎麼講呢？為什麼我們都沒有看到你們官員，在這裡面跟我們民眾說清楚，跟我們醫療機構的專家學者說清楚。我們也要求你們公聽會應該廣發所有醫療機構來參與，為什麼我們就沒有辦法廣發所有的醫療機構來參與？","葉委員津鈴：主席、各位學者專家、各位同仁。本席不同意剛才國民黨委員所言，好像認為我們在野黨都是為了反對而反對，簽署ECFA時，執政黨告訴大家這可以為我們增加20萬個就業機會，提高2.5%至3.4%的GDP，可是三年過去了，失業率還是這麼高，連GDP保2都有問題，所以現在大家對於簽署服貿協議也有疑慮，怕台灣人都會如同那位司機朋友一樣，生活不下去只好自殺，請問政府官員有沒有想過開放台灣最基礎的服務業會對台灣造成多大的衝擊？本席認為今日與會的業者代表都是高階人士，連你們都有這麼大的危機感，何況是那些低資本、低技術的行業？本席真的不知道他們要如何面對這樣的服貿協議，如果不退回重簽，本席相信一定會哀鴻遍野，不知道要增加多少自殺人口！一個負責任的政府可以簽署這樣的協議嗎？居然還反過來怪我們在野黨，抹黑我們只會杯葛，要知道，就算是杯葛也是很費精神的。你們應該好好的跟業者溝通，嘗試訂出對人民有好處的協議，所謂協議當然是互動的，但是本席看了這次的服貿協議後覺得雙方根本就不對等，我們是完全開放，人家卻設了很多關卡，這樣烏魯木齊的條款你們也簽得下去？這根本不需要我們國人花那麼多薪水請的高官去簽署，實在教人生氣！"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位學者專家、各位同仁。本席認為如果這類的經濟議題都不能透過協商、達成共識、團結對外的話，那麼台灣大概沒有希望了！為什麼會造成沒有共識還硬要通過，連經濟議題都比拳頭的情況呢？到底動機何在？台灣的教育水準這麼高，民主開放，大家都有自主性，為何不能就此經濟民生議題進行理性的探討呢？在此，本席不禁要請問陸委會的主管官員，在草簽之後迄今，請問你心裡的想法有無改變？是否認為確有當初思慮不周，但是不能放手只能修正之處？如果完全都沒有，那麼這幾個月以來，你們不是把所有的意見都當成耳邊風，把全民都當成瘋子嗎？你們當初是籠統的、概括式的接受，這中間不可能沒有一點都不能改變或讓你動搖的吧？可是本席也對此存疑，因為林中森先生雖然做人溫和，卻言語嗆毒，居然對媒體表示「半夜也要讓它過」，這是不可以的！因為這是經濟議題，如果經濟繼續沈淪，台灣經濟被破壞，將來不論藍綠都會遭殃，以醫療服務業為例，兩邊的水準如何，大家都很清楚，你們為什麼不聽聽業者的意見呢？或許台灣有部分地方需要他們，那你們就要好好跟業者溝通，告訴他們因為真的供應不足，所以只開放某些部分且有具體作法，等業者和消費者有了共識，那些部分就可以開放。基本上，國內醫療業者在健保的限制之下，競爭非常激烈，有些地區缺少醫院，卻連衛生所都礙於利益集團的關說不敢開放，對內是如此嚴苛，既不公平又不合理，那怎可以簽訂協議為由對外開放呢？本席講得很務實也很合理，希望你們仔細想一想。","主席：今天召開的是公聽會，之後還會針此進行審查，屆時就能有更多時間讓相關政府官員針對委員的質疑做說明。","現在請陸委會王主任委員發言。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。我平常對於田秋堇委員的問政非常欽佩，也知道田委員在外界的風評都很好，所以我其實是滿尊敬田委員的，但是在這場公聽會中，我覺得我們陸委會的立場和我的想法被田委員扭曲了，還把我們沒有說過的話說成是我講的，甚至說了一次還不夠又講第二次。田委員說我們陸委會不准立法院進行逐條審查，等一下我可以把說過的話講一遍讓大家公評。我很尊敬田委員，因為很多地方對田委員都有正面的評價，我也知道田委員是一位問政認真的委員，既然是問政認真的委員，那麼大家就必須公正客觀的看這個是如何處理的。","在服貿協議簽署後，有好幾位立委打電話到陸委會來詢問協議簽署後的審查程序該如何進行，所以我就請本會同仁研究、整理過去的例子，擬出一份說帖，我現在把說帖上的結論一字一字唸給田委員聽，請委員聽聽看我有沒有這樣講。又，如果我沒有在任何地方說過那樣的話，我希望田委員以後不要再這樣說，因為您是一位非常理性的立法委員。說帖上的最後一段是這樣寫的：「本於相類的事務可以有相類似處理模式的思考，立法院以往對WTO案、FTA案及ECFA等既然都是以廣泛討論、全案表決的議事前例來處理，對於內容是同屬經貿議題的兩岸服務貿易協議，建議立法院可以參酌審查FTA案、WTO案及ECFA的議事慣例，採廣泛討論、全案表決的處理方式。」，所以我們是「建議」，我從來不會說「不能」，身為一個行政機關的首長，我難道吃了雄心豹子膽敢對立法院做這樣的指揮？這是不可能的事！所以我希望田委員諒察，不要把我沒有說過的話塞到我的嘴裡，我是非常尊敬您的，所以您也一定要用同等態度尊重行政官員。好不好？本來我是不想澄清的，但因為田委員說了兩次，所以我一定要藉此機會加以澄清。謝謝！"],["主席：請衛生福利部許次長發言。","許次長銘能：主席、各位委員。委員剛才提出了很多見解，其實我們對這些部分都有做相關的考量。有關不對等方面，為何在社會福利機構的範圍上，我們是開放全台灣而大陸那邊則僅限於福建和廣東，那是因為根據我們的評估，福建廣東兩省合計起來的數量事實上比全台灣的市場還來得大，所以我們初步是以福建廣東兩地為範圍，未來會繼續討論擴大到其他省分之事。至於他們來台的技術人員比如醫師、護理人員及醫事人員等，只能與我方交流，但不能提供服務，否則就是密醫、密護，當然就要依法移送法辦，各醫院自也不敢讓這些技術人員在台灣的醫院提供服務。有關合夥方面，各社福機構一談到合夥就會產生營利的疑慮，其實目前台灣有許多福利機構或身障機構就是採合夥方式經營，依法也不能以營利為目的，所以大陸來台與台灣這邊合夥經營福利機構，當然也在國家法律的規範之下，不能以營利為目地，否則地方的社會局或相關單位就會予以制止或撤銷其執照。至於對外部分是否以相同方式辦理，基本上，大陸來台設立醫院亦需符合台灣的法規，台灣原本不能設醫院的地方，大陸那邊來了也不能設醫院，而我們去大陸設立醫院當然也要符合大陸的原則。","事實上，陸資來台僅限於投資部分，政府一定會對經營部分做最嚴格的把關，不能在大陸來台投資的同時也掌控台灣的醫療和社福等服務業的經營而產生營利行為，對此，未來也會有許多相關的配套措施加以限制和阻止。"],["主席：請海基會林董事長發言。","林董事長中森：主席、各位委員。幾位委員都表示不了解我剛才的發言內容，謹在此補充說明。第一、任何一個經貿協議都是有給有得，不可能只得不給，但是我們的基本原則是追求利益極大化、衝擊極小化，用小衝擊換大利益，服貿協議也是遵從此一基本原則簽署的。第二、服貿協議的基本原則是相互開放投資，並沒有開放他們來就業，既然相互開放投資項目，當然一定會相互增加投資機會、就業機會，並因此相互促進服務業的現代化，使兩岸人民都享受到更高的醫療品質和服務品質。第三、假如在開放過程中，有任何一個行業受到衝擊無法競爭的話，即可依文本第八條規定啟動緊急磋商補救機制，經濟部的「因應貿易自由化調整資源方案」中也匡列了相當多的資源，可用於調整體質、輔導振興及損害救濟的機制。謹做以上補充說明，謝謝！","主席：謝謝各位提出的寶貴意見，我們會將公聽會中的發言歸納彙整，集結成冊，送交本院112位委員及出席者，與會委員有無法在會中與官員充分溝通對談之感，這部份在審查會中還有討論的時間和機會，屆時歡迎各位委員蒞會向官員提出詢問。今日發言者的發言內容都將刊登在本院公報，本次會議未及邀請的團體和相關業者如有書面意見，請送到本委員會，另擇期摘要列入公報紀錄，俾供委員審查時參酌。再次謝謝各位的出席，現在散會。","散會（12時17分）"]],"block_lines":[1,14,19,21,30,46,49,54,57,60,66,79,95,101,119,120,125,126,129,132,137,147,155,162,169,175,182,190,204,209,218,219,220,221,222,229,241,247,252,258,264,267],"person_count":{"賴調元常務理事":1,"主席":28,"段委員宜康":3,"許次長銘能":5,"陳委員其邁":4},"persons":["賴調元常務理事","主席","段委員宜康","許次長銘能","陳委員其邁"],"title":"立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會召開「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第三場）會議紀錄","時間":"102年10月2日（星期三）9時4分至12時17分","地點":"紅樓202會議室","主席":"：在此向委員報告，因為這次服貿協議，是行政院在6月27日送至本院，將備查案改列為審查案，在8月5日政黨協商同意加開16場公聽會，本委員會原則上沒有加開公聽會的權力，不得逕自召開，所以，關於葉委員的提議，我們建請由貴黨團總召提出政黨協商，屆時若院會或政黨協商結論交付委員會，即便是要增加公聽會為40場，委員會也應予以辦理，這是第一點報告；其次，我們希望各位專家學者及委員同仁做充分發言，以集思廣益，廣泛提供意見，縱然未在此進行口頭發言，我們也歡迎在服貿協議審查前，透過委員或逕自向本委員提出書面資料，我們蒐集整理後也會一併作為審查參考。","votes":[]}