立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會召開「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第四場）會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月2日（星期三）14時37分至17時30分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：現在開會。非常歡迎並感謝各位專家學者、各位政府官員、各位委員能夠參加今天的公聽會。本次公聽會係依據立法院職權行使法第九章第五十四條至第五十九條的規定辦理。兩岸貿易關係自ECFA及WTO簽訂之後，海峽、海基兩會於今年6月21日在上海簽署了「海峽兩岸服務貿易協議」，行政院於6月27日將本協議送至本院。 此協議簽署後，其利弊引發社會各界廣泛討論：對於台灣整體經濟發展的影響程度為何？對台灣與其他國家簽署自由貿易協定及參與區域經濟整合協定的影響又如何？及對台灣各產業發展的影響程度都令人關切。是否因此開放大陸勞工來台工作？對台灣中小企業會不會有很多的影響？人民都急切地想要了解。最重要的一點是對台灣人民就業的影響，政府是否做好了產業支援、救濟補償及就業輔導等等相關問題，都引起人民普遍的關心。 本院於上會期第2次臨時會第1次院會，決定將本協議交由內政等8個委員會審查，本會並於臨時會期間召開過4場公聽會，邀集各界出席會議並聽取意見。為因應社會各界的期待及本院朝野黨團協商要求召開16場公聽會（8月5日之協商共識），因此由本席與另一位召委段宜康委員各分別召開8場。星期一及今天上午已召開過3場，現在是第4場。 在座各位學者專家都學有專精，在此領域也都做了深入研究，各業者及各位政府代表也有豐富的實務經驗，各位的高見，我們會詳細紀錄，並列入立法院正式公報紀錄中，以作為我們審查的重要參考。今天的討論題綱，我們簡要列出6點，希望以拋磚引玉的方式，讓各位可以盡情的發揮。今天公聽會的程序，我們先由專家學者上台發言，再請主管官署做綜合性的答復，最後再由本院委員進行發言。第一輪結束後，我們還會提供第二輪讓大家發言，每人發言時間為8分鐘。 首先請亞威運動休閒開發股份有限公司靳瑞陽總經理發言。 靳瑞陽總經理：主席、各位委員。今天可能是我第一個報到，又住的最遠，所以由我第一個上台發言。坊間對兩岸服貿協議這個話題都覺得很恐懼，剛剛我在路上也接到一些訊息，大家對服貿協議簽定後的感覺就像大陸的猛獸即將渡海而來似的。但是就我們這個產業的立場來看，感謝我們的主管機關－教育部體育署，在全省做了這樣的說明，讓我們慢慢了解；其他產業我不知道，但我個人有一些比較不同的看法，我想在這裡跟大家做報告。 我們在這個產業已經待了20年，也一直都專注在這個產業。在兩岸服貿協議簽定之前，我們這個產業所面臨到的競爭，不是只有大陸廠商進來與否的問題，還有我們自己內部需要思考的幾個問題，包括自我內部的提升。我們現在最大的威脅，其實是人事、水電、租金等成本的不斷增加，就算兩岸服貿協議沒有簽定，台灣運動產業倒閉的其實也還滿多的，這中間當然還有其他很多問題。我要表達的是，兩岸服貿協議簽定之後，不會是影響這個產業主要的因素，我們自己產業本身的提升也是一個很重要的問題。此其一。 第二、兩岸服貿協議簽定之後，大陸的這些廠商是不是願意來？我以業界的立場來看，台灣的市場對大陸來說，是比較小，所以大陸不一定會願意進來；而且這個產業目前在台灣的收費、它的利潤及成本，大陸不一定會認同。何況這個產業在台灣的發展已經來到比較穩定的狀態，很多相關的法令，包括定型化契約及有關的消費規定，都已經上軌道了。大陸這些公司想要來台灣參與運動場館這個行業的話，也不一定能夠適應，就算它適應了，也不一定能與我們這邊的廠商來競爭。這是我們的看法。 第三，對於大陸市場的展望。兩岸服貿協議簽定之後，我們比較期待的是台灣這個產業的水準及know-how是否能進入大陸市場？其實我在15年前就曾經評估過，從珠海一路看到北京，直到現在我都不敢進入那個市場。最大的原因是那麼大的一塊市場，要投入的時間、資金都非常非常的大，雖然有市場，但是沒有政府來做前鋒、後盾，我們也不敢進入那個市場。所以，就個人的立場，我還滿期待兩岸服貿協議簽定之後，能夠帶著我們的技術到大陸去開闢市場。 我跟大家報告一點，去年我在大陸鄭州評估過一個運動會館，它的年費－2萬人民幣是台灣現在的10倍，這還不是最高的，它們最高大概要4萬人民幣，收了一堆會員，感覺生意還不錯，相對來看他們的工資及支出，其實那邊的利潤會比台灣好很多。從兩岸的經貿活動來看兩岸服貿協議的簽定，其實攻入大陸市場，對我們這個產業來說，是比較有利。 最後我要說的是，如果兩岸服貿協議的簽定是必然的趨勢，是我們必須要走的路，那麼政府在簽定之後，在這個過程中，要能夠針對相關產業做更深入的輔導。以運動場館這個產業來說，我們現在比較幸福的是教育部體育署成立之後，對我們這個產業做了實質上的輔導與補助，包括貸款及利息補貼部分，至於稅務部分，如地價稅、房屋稅及其他有關稅率方面，可否給予更多的輔導與補助？雖然這個產業占整個經濟產業的規模不是很大，但是對國民健康卻有很大的影響。以上報告，敬請各位指教。 主席：請閻鴻亞導演發言。 閻鴻亞導演：主席、各位委員。兩岸服貿協議既然在社會上引起這麼大的爭議，召開這樣的公聽會當然有其必要；但我個人認為，這三天所舉辦的公聽會，從籌組到整個進行，都顯得非常的倉促，事實上並沒有代表性，包括我個人。我並不是說在座各位沒有代表性，而是代表性不足。 我自己比較關心的是文化部分，兩岸服貿協議看起來是雙方經濟上互相的流通，但是大家也都很清楚，即大陸市場遠遠大過台灣的市場。他們為什麼想要簽一個服貿協議？如果這個服貿協議簽下去，是對台灣有好處的話，而且是台灣好處大過對大陸好處的話，他們為何會想要簽服貿協議？很明顯的，他們希望在社會上、政治上、文化上，對台灣施加影響力，而不是在經濟上面。所以，台灣未來如果對大陸市場愈來愈倚賴時，那麼台灣在整個政治上，就必須更倚賴大陸、更倚賴中國，我覺得這將會產生致命的影響。 所以，這不僅是經濟問題，它也是一個文化的問題。文化部在兩個月前，曾經承諾過要提出服貿協議衝擊影響評估報告，當時說的期限是8月30日，都已經超過一個多月了，這個報告一直拿不出來。我建議這個報告出爐之前，也就是這個報告能為大家所檢驗之前，立法院不應該逐項審議服貿協議的內容，因為我們還沒有看到一個全面性的文化上的評估報告。我也不禁要質疑文化部的效率為何這麼差！ 有關劇場部分，大陸可以到台灣投資音樂廳及劇場，惟其持股不超過50%，所以在文化部的說帖上寫著「因此不致於對台灣造成影響」；而經濟部的報告上也寫著「就目前劇場演出節目而言，多由專業的藝術評審委員決定，不具藝術價值與不符合台灣核心價值的節目，都由市場導向直接反映在票房上。」我覺得這是一個錯誤的判斷，因為台灣現在經營劇場及音樂廳主要都是官方，私營的劇場及音樂廳非常非常的少，主要是因為整個市場的關係；而這個劇場並不包括電影院，指的是表演藝術、演出的劇場。在一個由官方營運的劇場裡面，表演藝術的確是由專業的藝術評審委員決定；私營的劇場，其實是老板決定的。未來若中資進來經營劇場、音樂廳，那麼在這裡演出的節目，到底是誰決定？其實是中國那邊決定。我覺得這對台灣的整個文化會產生非常惡劣的影響。 文化部的這份報告也說了，文化部將利用各種協商談判的機會，持續與陸方商議簡化或解除審批制度。因為大陸任何的出版品、表演藝術節目到台灣來，不需要經過審批，可是台灣所有的節目到對岸都要經過審批，所以在台灣賣座的電影，很多在對岸都沒有上演的機會。文化部承諾將持續與陸方商議簡化或解除審批制度，將利用各種協商談判的機會；問題是，這個服貿協議是第一次，也是最重要的一次協商談判機會，而文化部在這個協議當中，沒有任何說話的餘地，也沒有人進去參與這個談判，等於我們已經放棄了最重要的談判機會，還說我們以後還可以再協商談判，我覺得這是非常荒謬的事情。基於以上的立場，我從頭到尾，徹底反對這次服貿協議在文化方面的條款。 另外根據可靠的消息指出，台灣政府已經跟對方展開兩岸文化協議作業－內部談判，由於這一次海峽兩岸服貿協議的簽定及後續的風波，都是因為黑箱作業，事前沒有跟台灣民間溝通所引起的。所以我呼籲政府正在進行的兩岸文化協議，必須與台灣民間及文化界先行溝通，也就是以後的任何談判不能像今天這種公聽會一樣，以馬後炮、急就章的方式，要大家來為政府背書，它必須先展開廣泛的溝通。 就這次服貿協議相關的事項來說，今天出席者當中，代表劇場界的只有我和傅鉛文，但他還沒有出席，就表演藝術界來說，這是嚴重不足。其實台灣有很多的藝術經紀公司、很多的表演團隊都曾到過大陸演出，或曾邀請大陸團隊來台演出，他們的經驗非常寶貴；但不論是在公聽會或服貿協議的簽定過程中，完全沒有被諮詢到。我覺得這部分是嚴重的不足，也是我說這次公聽會沒有代表性的原因。謝謝。 主席：請台北市體育運動教練職業工會林志儫理事發言。 林志儫理事：主席、各位委員。我代表台北市體育運動教練職業工會在此表示意見。其實以我個人的經驗，從早期的運動員，到後來也開始去一些協會、工會、辦比賽，甚至從事運動場館經營等等。體育運動事業是一個內需人口的活動，我們所從事的是在地人會去參與的事情，其實它不太能夠拓展太多的事情。我大概一年會往返大陸四至五次，大都是參加訓練、參加研討會或是參訪等等，我看到中國大陸所有運動員都是國家在管理，包括師資認證等相關事情，都是以政府的角度在經營、管理這些人，包含我們看到的場館。 今年我也去了一次上海，看到他們的運動中心，其實對岸的運動產業也正不斷的思考一個問題，就是他們要如何突破現在由國家在管理的窘境，然後要怎樣去創造運動產業的規模。希望運動企業化，跟台灣的運動員在講一樣的事情。問題是，當我們開放這個東西之後，它可能有比較大的資金流量或相關的東西進來，我們接受到他們來的所有經營管理人才，都是政府規劃管理的人員時，我們要如何去完成、建構它的區隔，也就是這些人究竟來幹嘛？還有，他們過來的人，可能都是世界冠軍等等，頭銜非常好聽，就好像我們家的小朋友送去學跆拳道、武術，就要跟朱木炎學，可是這個金牌選手究竟有沒有這樣良好的運動員素質？有沒有這樣良好的水準？還有他到底是抱什麼樣的心態？既然是世界冠軍的選手，為什麼他要來台灣教拳？我覺得這是我們可以去思考的東西。 就運動本身的發展來說，我覺得台灣的運動人可能在技術層面及資源層面是弱勢的，但是我們整體的水準相對來說，是比較高的。如果這份協議可以在一個平行的狀態下，讓我們真正按照理想的狀態去做的話，其實台灣運動人才的輸出與拓展是非常有未來的。我比較擔憂的是，來的會是什麼樣的人，因為我們沒有辦法去控管，只知道他們會來投資運動場館，他們會來出錢，占50%的比例，做相關的事情。但是他們為什麼要來這邊？既然內地市場有這麼大的需求，他都沒有辦法真正建構出一個很像樣的企業，卻轉投資到這麼小的市場來經營這個場館？就我個人來看，其心可議！ 其次，對於相關的法律規定，我們都會說要輔導、要去做，上級單位也都給了我們很多資源與支持，希望讓運動產業可以在台灣發揮得更好，可以有其他的方向。可是就上述的角度來看，運動場館的經營如果開放下去，它的經濟規模體究竟能創造什麼樣的未來，這是我很懷疑的地方。以上報告。謝謝。 主席：請台灣網際網路協會楊据煌副總經理發言。 楊据煌副總經理：主席、各位委員。有關兩岸服貿協議的問題，個人謹代表協會就電信部分的開放來做表達。我們先談對岸開放給我們的，包括英特網的接取服務及呼叫中心的業務，另外新增一個離岸呼叫中心的試點城市，最後一個是所謂的在線數據處理及交易處理，但是僅限於經營性電子商務網站。如果大家對這個產業有多一點的接觸，即可看到國內已有非常多的個人或是店家是從淘寶網批貨過來，國內不論是PChome、Yahoo或其他電信公司，在經營所謂的電子商務都一直為無法開展整個大陸市場而苦。所以就對方的開放來看，經營電子商務的範圍可以觸及大陸全境，這對對國內的internet產業應該是個正向。 我們再回過頭來看，大家非常在意的是我們到底開放了什麼東西，讓對岸可以來做什麼樣的業務？我們開放的三個項目，即特殊二類業務，包括存轉網路、存取網路及數據交換通信。因為這部分牽涉到所謂的專門術語，可能要花一點時間來解釋。所謂的存轉網路、存取網路、數據交換通信，如果你是在20歲以下，可能這輩子都沒有聽過。因為這是二十幾年前的技術，台灣的電信業還沒有正式開放以前，有一些二類業者為了生存，就向中華電信租了一些電路去做一些小規模的，我們稱為傳真、存轉，傳真、存轉是那時候最popular的，或是所謂的X.25、Frame Relay這些東西，就跟大家現在幾乎每天用手機或平板電腦或是在家裡透過internet看影片，這兩個在技術上是完全不搭的。所以就我們今天開放的三個業務來看，它大概是十五、二十年前的技術，屬於封閉性的網路。 根據NCC截至今年9月17日的最新統計資料，我國第二類電信業者共有449家，有接觸這個產業的人都知道，國內二類電信的生存很困難，大家同時在經營存轉網路，就是我們剛剛提到的傳真、存轉，或是存取網路，如電話秘書、語音訊息、語音信箱的業務或是數據交換的X.25、Frame Relay，現在三個都有在經營的，449家裡面大概有21家，所占比例4.6%，其實並不高。 我們再從另外一個角度來看，對產業的衝擊狀況如何。101年國內二類電信的營收總數是522億，其中存轉網路服務營收大約500萬，接近一億分之一；存取網路服務大約300萬，那就更少了。所以我才說這些都是老掉牙的東西。至於數據交換通信業務是3.48億，比例還占得比較高，它屬於X.25或Frame Relay，可能有一些廠商在設備還未更新的情況下，目前還在使用這個。綜觀上述三項服務總值是3.56億，大概只占整體第二類電信業務總營收0.7%。 而我國電信服務從2000年開放固網、1997年開放行動通信以來，台灣的電信業務其實已經進入完全競爭這樣的情境，不論是消費者或中小企業、大型企業，都可以從眾多業者當中，依照你所需要的，不論是服務品質、價格或資安維護的等級，或是我們所謂的防火牆，以及它是否真正取得ISO2701、27011等專業的國際認證標準，自由去選擇你所提供服務的業者。 這次開放的存轉網路、存取網路及數據交換通信等三項服務，以我的了解，大部分都被所謂的internet，也就是我們剛剛談到的網際網路逐步所取代。大家想想看，現在連傳真機都很少人在使用，怎麼可能還會傳真存轉？大家用face book，一個相片就點過去了，或是用line一個不用錢的簡訊就發出去了。可以想像，絕大多數的企業及民眾都是直接透過internet向所謂的網際網路服務提供者，不論是平台業者或是寬頻網路業者、內容業者申請這些服務。所以，在過去十幾年來，民眾及企業對這三項服務的需求，已大幅下滑，其整體服務的產值也大幅縮水。在這個時間開放陸資做前面這三項老舊的服務，個人認為，對國內民眾及產業等影響應該相當有限。 主席：請台北市影片商業同業公會陳俊榮理事長發言。 陳俊榮理事長：主席、各位委員。針對政府簽訂的兩岸服貿協議，我們是非常樂觀其成的。既然政府要做這樣的工作，而這已是不可後退的路，我們就要想辦法來幫政府找出問題，並幫助政府找出利基，讓各產業能站得住腳，能夠與對方談判。 台北市影片商業同業公會是由製作公司與發行公司共同組成的，一部電影的組成包括製作、發行及院線；其中的兩個主要因素－製作、發行，都在本公會裡面。在製作方面，除了後製公司有公會以外，還有演員工會，待會兒楊理事長也會發言。這些都是重要的成員。 當大陸開放，兩岸的腳步愈來愈快的時候，我們看到一個很大的市場在旁邊，它和我們同文同種，我們很有機會可以去那邊拼一拼，希望能夠把我們過去多年來在台灣所受的教育，所學到的國際觀，在大陸一展鴻圖，而這是他們所缺乏的。 過去以來一直是我們長期的貿易伙伴，尤其是在電影占最大宗的美國好來塢，就美國本土市場而言，我們根本去不得，在美國這麼大的市場裡面，請問我們有幾部華語電影可以進去？相當、相當的難！它的或然率幾近於零！現在終於有這樣一個機會，我們當然很高興政府能夠有這樣的腳步去做它；可是在做的當中，我們也希望政府要看一看台灣現在的狀況，包括從美商在台灣，我們所得到的鑑戒是什麼？將來從大陸來到台灣，會不會也發生一樣的狀況？可是這個狀況與美商是不一樣的。因為台灣與美國沒有任何民族情懷，可是大陸與台灣有很濃、很濃的民族情懷，有政治角力的考量，有很多很多民族性的考量，這是與所有歐美國家所不同的。 於電影方面，我們和大陸之間所發生的不平等處，雖然我們現在一年有15部影片可以進口，但因台灣是個自由的地方，如果你今天搭配得好，而且遇到審查的空檔，三天之後很快就能拿到准演執照，就可以馬上去放映，不管你的內容是什麼，只要不傷風敗俗，因為台灣主要是針對它的籍別。反觀大陸，在電影的審查裡面有各個關卡，從劇本到許可令，拍片完成後要檢查，檢查之後，還有技術檢查，上片時還有檔期令、准許上映令，以各種「令」來阻擾各國影片登陸。既然政府要簽兩岸服貿協定，就要把這個當作一個考量。台灣的檢查是這麼快，可是我們要進去大陸卻這麼的慢。此其一。 第二，在台灣只要影片進來，海關報稅就是一個很簡單的動作，它按照你所申報的影片價格是多少，就可以來報，可是台灣到大陸的影片就不一樣，從中影的進出口公司進去，其本身所charge的人民幣20萬元是一個鐵價，再來還是要交給中影公司去發行。今年年初一部「阿嬤的夢中情人」，我們在大陸第一次嘗試海峽兩岸同步上映。當時大陸方面告訴我們可以製作2,700個拷貝，相較於台灣只要600個，這是不是非常好的訊息？每一家只要賣10張票，就有27,000張票，再乘以大陸票價50元人民幣，那就有多少錢！可是結果出來了，我們聽到有所謂的一日遊、所謂的半日遊，更有所謂的根本不遊，政府必須瞭解有這樣的狀況。過去的台灣就有如在一個池塘裡，因為大家都認識，所以可以很方便的搭著小船釣魚，現在要面對的卻是這樣一個大汪洋，裡面有各色各樣的魚可以讓我們捕捉，而政府則是在沒有告知任何資訊的情況下把我們丟下去，如何捕、如何抓都是需要考量的。 至於為何不做不行呢？我們鼓勵政府要做。因為自海峽兩岸開放以來，台灣受限於種種政治考量和政治角力，以大陸影片進到台灣為例，台灣的公司若要代理進口需先抽籤，而且只有10個籤，但是掛上香港合製、香港合作、香港公司出品、香港演員演出名義的影片卻都可以從大陸引進台灣，所以現在雖然有15部的限額，可是大家不相信，因為大家眼中看到的大陸片這麼多，而且千萬不要相信「大陸影片沒有人看」這句話，以大陸的資金再加上有這麼多的人才到那邊發展，大陸的影片只會愈來愈好看。最後，我要以美商發行到台灣引起的情況做為大家的鑑戒。台灣現在所有影片的總收入幾乎有80%都是美商好萊塢發行的，台灣所有院線放映總廳數約有600個，幾乎全為美商所控制，請政府有關單位想想看，如果10年後大陸的資金全部進來的話，屆時的情況會變成戲院的資金是大陸人的，老闆是大陸人，影片要大陸人製作，那還有台灣的東西嗎？這些相關的從業人員要如何安排？如何轉業？台灣的文化又要如何保存？這的確是需要政府關心的事。以上為個人淺見，謝謝！ 主席：請體育大學管理學院國際體育事務研究所陳成業副教授發言。 陳成業副教授：主席、各位委員。首先我要表明，我對能參加這次的公聽會覺得很開心。今年6月，我們體育組在花了很多力氣之後已完成體育白皮書的撰寫，將會在未來的10年內，針對國內體育環境做些改善，跟以往比較不一樣的是將運動產業一併納入白皮書中，由此可以看出政府對於運動產業及運動服務業的重視。有關運動場館開放競爭方面，理論上這是好的，在業者高度競爭的環境下，消費者應該可以獲得比較好的品質，但是問題在於國內運動場館經營業者是否已經準備好要面臨這樣的競爭，雖然相對而言，台灣服務業的水準是比較高的，但是我認為如果是有心來台投資，應該也會有優秀的人才來經營，所以就現在聽起來我們也許應該朝正面的方向思考，但在未開放競爭前，誰也不知道之後的狀況會如何，我比較擔心大陸的業者進來後會對台灣的業者造成比較大的影響，相關單位對這些業者的輔導、配套措施及認知上是否也準備好了？ 主席：請桃山人文館林瑞霞館長發言。 林瑞霞館長：主席、各位委員。我是來自嘉義市的桃山人文館館長，其實我長期推動的是公民社會，所以今天來參加此一公聽會，為的是反映基層的民意而非個人意見。 嘉義市議會在7月11日針對服貿到底有何影響舉辦會議，發函邀請嘉義市的商業公會會員參加，會中沒有邀請學者專家這些學問比較大的人士，因為我們認為更重要的是聆聽基層的聲音，該次會議在7月12日登上全國版面，台南市議會遂邀請我們於7月24日舉辦第二場，與會業者估計超過20個行業。總結這兩場會議中的意見，結論是不管是生老病死哪個領域，包括長照、洗衣、美髮美容、電影、體育等各方面，大家都在擔心所謂的「潛規則」，大家都不相信會如同政府說的這麼好，哪有可能所有好處都「整碗捧去」？剛才也有人說過，真的有這麼大的好處嗎？台灣的市場這麼小，大陸的市場這麼大，到底他們真正的目的是什麼？真的是為了經濟嗎？千萬不要是「提籃子假燒金」，這才是大家最擔心的一點。 由於之前召開的兩場會議都未包含文創及體育方面，所以我在參加這次會議前先去拜訪了從事劇場工作的年輕人，聽取他們的意見，因此我雖然不是從事這方面的工作，但是某種程度上，我背後有非常紮實的公民力量和聲音。我剛才很快的翻了一下經濟部的資料，光是看到第一點，就認為經濟部還是不要說謊好了。說什麼我們會把條件訂得比WTO還好，WTO自由貿易協定的精神是反對政府利用補貼或市場進入來影響本國企業的競爭優勢，剛才第一位上台發言者已經說過，中國是用國營企業挾國家的力量去投入的，而他們這種作為已經在全世界國際貿易上引起注目，我們真的不能睜眼說瞎話，大家擔心的是如果他們挾國家的力量來投資的話，台灣要如何去擋住呢？這種事情不能空口說白話，說什麼開放旅遊會帶來如何如何的好處，可是好光景可能沒幾年，以他們那種一條龍的經營方式，台灣人能賺到什麼？不要做白日夢了！政府不能欺騙人民說什麼會訂出比WTO還要好的條件，不要說國際了，光憑台灣現在的債務狀況，我們就不相信這種謊言。 其次，中國是個就算公開講也不算數的國家，就連新光、遠東這麼大的企業，他也一樣拆吃入腹，更何況我們這些小魚小蝦，豈不是只有任人宰割的份？所以現在最恐怖的就是，表面上看起來中國是全世界第二大經濟體，可是事實上卻離文明進步、民主自由、人權法治還遠得很。說真的，如果他們照規矩來，台灣人沒有在怕的，包括影片在內我們都不輸人，問題在於儘管白紙黑字訂好了契約，結果還是領不到錢。有人說讓他們的影片進來，大家來交流啊！可是台灣是個文明的社會，他們要來我們就讓他來了，可是要去他們那邊卻有層層關卡，比登天還難，這些都是過去已經發生過的事，難道大家都不覺得痛苦嗎？為何今天還硬要把大家推入那個火坑呢？我們這些基層人民真的想不明白。除了他們說話不算話和所謂的潛規則之外，還有一個問題就是他們的文化審查制度。 最後我要引用宗像隆幸書中的一句話：今天，服貿的問題不是經濟問題是政治問題，是台灣國家主權問題，是台灣國家主權要不要安樂死的問題，這個才是真正問題的癥結。謝謝各位！ 主席：請台北市電影戲劇業職業工會楊芸蘋理事長發言。 楊芸蘋理事長：主席、各位委員。因為我昨天才收到資料，所以可能對協議內容不是很清楚，但是好在公聽會列出了六個題綱，現在我僅就其中兩點提出請教。首先是「政府是否已經建立安全的管理機制及作好市場秩序管理」，這部份非常重要，管理機制要如何執行？是否真的有條理的去管理？是否已作好市場秩序的管理？就目前看來似乎都沒有，也許這就是召開公聽會的目的，希望大家對該有的配套措施提出意見。其次是「政府是否已做好產業資源、救濟補償、就業輔導等先配套措施」，比如公司倒閉了，政府該如何提供產業資源給予協助，這就是一個很大的問題。至於救濟補償及就業輔導方面，剛才已經有先進提到，大家對於服貿的內容都是霧煞煞，因此我希望今天的與會者都能先將服貿協議的內容瞭解透徹後再發言，憑良心說我也不敢說很懂，在此發言覺得有點心虛，不過因為我所代表的工會包含電影幕前幕後的所有工作人員，包括演員、導演、服裝、攝影、編劇、道具及綜藝節目的主持人等，人數大約有5,000人，所以還是要在此表示一點意見。根據我聽到的，他們心裡都有「是否台灣已經沒飯吃了，所以才要開放大陸人來投資開公司好讓大家有工作」這樣的疑問，其實我也搞不懂到底是什麼情況，這個服貿大家聽起來好像很不錯，可是真正的內容為何？大家還真是不了解，不過我要建議，只要是對國內國民有幫助的就可以列入考慮。剛才陳俊榮理事長提到大陸有這麼多院線，真正放映台灣影片的有多少？就是他說的一日遊、半日遊甚至根本不遊，所謂「一日遊」就是一個廳上下午各放映一場就結束了，「半日遊」就是只在上午或下午放映一場，「根本不遊」就是答應要放映卻根本不放，可見台灣的影片在大陸絕對沒有受到保障，而且在未放映前就要先花一筆錢拷貝二千多本，一本要收300元，這樣還有多少可以回本呢？完全沒有！相對的，他們來台灣成立電影公司或任何民間公司，一旦經營不善是說倒就倒，請問對這些員工有任何保障嗎？是否應比照台灣的法律規定適用勞基法？如果他們願意保障台灣的國民擁有所有該有的權益，我們絕對讓他進來，可是在開放之前，一定要讓他們清楚瞭解台灣的相關規範，因為台灣是很保護人民權益的，是法治國家，需依法行事，而非如大陸般的人治，所以希望他們進來投資後能依台灣的法律予以規範和監督管理。 剛才陳理事長還提到如何保住台灣文化，由於他們一定還保有共產黨思想，所以會和我們的想法不一樣，請問屆時如何與我們合資開公司？工作人員要如何與公司配合？這個也很重要。所以，我們不反對服貿協議，今天大家說的都很正確，但是在執行前需先擬定好的配套措施，這才是重點，我只要求政府能考慮如何保障台灣勞工的權益、如何保存台灣文化，如何因服貿協議的簽署而讓台灣的經濟起飛，讓台灣不再有將近5%的失業率，我很期待政府這次能真正做一件好事，雖然服貿協議的立意良善，但是缺乏好的配套措施，且宣導不夠明確，希望今天能讓大家多少瞭解一點。謝謝各位！ 主席：請交通大學資訊工程學系林盈達教授發言。 林盈達教授：主席、各位委員。我今天要說一個很嚴肅的議題，那就是木馬屠城條款，就是這幾天大家討論的監聽，服貿協議中有一條是開放第二類電訊，這是何等嚴重的事！最近這幾年，我常常被問到而且也看到政府部門在討論華為和中興這兩家中國網通設備的資安問題，國安單位對於電信公司購買華為的電信產品很有疑慮，認為可能會有透過後門監聽我們的通訊的問題，所以國安單位對於購買華為產品的答復都是NO，既然購買產品是持NO的態度，何以會對他們進來開設電信服務公司說YES呢？應該是double NO才對啊！這樣可以接受嗎？這就像是賣藥不成卻准許他開醫院一樣，衛生署禁止中國的藥品進入台灣，結果陸委會卻簽署了一個同意他們來這裡開醫院的協議，這不是更嚴重嗎？變成賣藥不成反開醫院，賣產品不成反開賣場，賣網通設備不成反經營網路服務公司，這是何等嚴重的事！請問現在在座的行政官員中有哪位參與了第二類電信的談判？你怎麼會同意接受這樣的條款呢？我真是無法想像！試想，在不到兩年前，我們的NCC對中國移動投資遠傳一事說NO，結果現在卻變成YES，為何才不過兩年你們的立場就變了？所以我說這是一個現代版、e化版的木馬屠城條款。 NCC說第二類電信比較不重要，第一類電信比較重要，所以我們只開放第二類。如果簡單區分的話，第一類電信就是打電話，第二類電信就是上網，這幾天造成紛擾的、政治人物被監聽的都是電話，因為他們都是上一世代、50歲以上的人，所以都不太上網，多半還是使用電話聯絡，可是新的世代卻是上網時間遠多於打電話的時間，包括委員助理亦然，所以以後立法院的助理也會被監聽，但是監聽的不是電話而是網路。第二類電信真的比較不重要嗎？當然不是。在新的世代是上網比較重要，你們現在居然要開放！NCC又說開放的只是特殊業務，是後端的，不是一般開店對民眾經營的網路服務業務，其實中方在談判這一條時已經露餡了，他們知道台灣的民眾對中資公司有疑慮，所以不會直接開一家ISP網路服務公司去招攬用戶，他們會1、間接投資，就如同中國移動投資遠傳一樣；2、網路外包，也就是躲在遠傳等電信公司後面，要求遠傳把機房外包給他們經營。在間接投資部分，中方要做的是投資取得董事席次，比如取得遠傳的董事席次，在有一定數量的席次後就可以影響經營，比如將機房主任更換為自己偏好的人，或由董事會要求總經理把機房外包出去等，所以他們其實已經露餡了，明白表示不會直接經營，而是走間接投資和網路機房外包的方式，結果你們居然還就這樣簽下去？回來後還騙台灣民眾說你們只開放特殊業務而非一般業務，這是實實在在的欺騙。 當然，開放是相對的，所以中國也對台灣開放他們的市場，那麼遠傳有無意願到中國經營電信服務呢？當然想去啊！等他一腳踏進去開始經營一段時間後，中國就會以允許他擴展到其他地區為誘因，要求遠傳讓中資參與投資或機房外包，屆時遠傳是否會為了中國執照的利益而犧牲台灣用戶的權益呢？保證會的。也許有人會說那就不要用遠傳好了，可是網路的流量是有通透性的，只要你有和遠傳用戶聯絡，你就被監控了，他只要在某一節點就可以看到你和遠傳用戶的流量，用戶怎麼知道傳送e-mail的對象是遠傳用戶呢？此時這封通訊就被攔截了。 再者，中資入口網站和社群網站都會為中國政府過濾與阻擋公開的言論和國際新聞網站，也為中國政府監控他們自己的用戶，所以使用WeChat的人要小心了，你的資料中國都看得到。因為WeChat的負責人在美國說他會遵守當地國的法律，也就是說如果中國政府要求，他會將所有用戶通訊資料交出去，由此可知，中國對在他境內的外國網站也不放過。 最後我要說的是這一條通過後，誰受害？一堆人受害。屆時不只是調查局、國安局在進行合法、非法的監聽，這些被掛了門號受到監聽者的網路也受到監控，根據我的資料，全台灣任何時間都有3萬人被合法或非法的掛線，包括電話和網路，時間長達幾個月或幾年，而每個比較大的電信公司都被掛了5,000人以上，一旦對中國開放第二類電信，將來監控我們的不僅是調查局和國安單位，還包括中南海，還包括中國的國安單位，而中南海最想監控的就是在場各位，就是政府部門的各位政務官和事務官，只要發現什麼個人隱私，要脅官員就變得非常容易，比如王主委被中南海抓到什麼小辮子，要求他第二天過來到某某辦公室談某件事，他會不會去？會！而且如果中南海告訴他要做什麼事的話，他回台後馬上照辦，因為如不照辦，一旦中南海將他的事情傳給壹週刊的話他就掛了！所以這一條是否應讓其通過？這個問題不僅要問立法委員，還要問問在場的各位政務官及事務官，一旦他們掌控了你們，就等於掌控了台灣的行政單位，這將比總統的要求還要厲害。所以你們就變成有兩個老闆，一個是中南海，一個是馬總統，你們要聽誰的呢？我告訴你，是中南海。 謹發言至此，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請各部會就剛才專家學者的發言做回覆。 第一位請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。非常榮幸能在今天下午聆聽各位專家學者及業界代表的意見，獲益良多，由於今天邀請的各行業都有目的事業主管機關代表與會，相信等一下各目的事業主管機關會就各行業所提問題加以說明，陸委會僅就整體面及與本會相關部分做回應。 幾位文化界人士都提到很擔心在與大陸互動過程中，台灣特有的文化特色受到影響，也擔心政治上將來會更倚賴大陸等，那麼我們是否可能築起一道牆，讓大陸在文化方面完全不要與台灣有任何交流，讓台灣成為一個無菌室，不受到任何「污染」呢？事實上這種無菌室只有在實驗室中才能產生，真正一個有價值、多元受到大家欣賞、珍惜的文化應該可以有包容的精神，對於各種不同的意見，大家能共同互相容忍和諒解，雖然不見得完全同意他們的看法，但是在這樣一個尊重多元價值的環境之下，應該會讓這個環境擁有更好的免疫力。所以從政府的立場來講，我們對民間的文化交流是鼓勵的，但是對於中共政權在一些政治上的目的，我們當然會非常小心，所以每一個陸資來台投資案件都需要經過個案審查，如果是在政治文化上有特殊的敏感性，現有規定都足以將這些具有特殊目的的異常投資案件擋住，這是要向各位學者專家及業界代表特別說明的，我們一定會注意這類事情。 至於兩岸文化協議方面，我相信文化部也有在思考類似的問題，但是就政府的整體政策而言，文化協議部分目前並沒有急迫性，所以在兩岸交流事項中，相信文化部未來一定會在與相關的業界與民間有更多溝通後再決定後續要採取什麼政策。 剛才有位運動教練的代表表示支持之意，但是擔心一旦開放了運動場館的經營，如果他們來的人具有運動金牌身份的話會帶來競爭壓力，其實其他場次公聽會代表也曾提出類似憂慮，我要說明的是，這次的服貿協議及從民國98年6月30日開放陸資來台投資以來，到目前為止都是開放資金來台投資，並沒有開放大陸勞工來台灣，所以基本上，運動教練是不能來台灣工作的，僅開放運動場館的經營而已，這部份請大家不用擔心。當然，具有國際知名度的金牌選手有可能會透過專業人士交流方式來台，但是這也必須符合政府對專業交流方面訂定的法規，一旦從專業交流變質為工作，政府就有充分的理由請他離境，加以處罰，所以在現行規定下這部份絕對不會有所放鬆，請大家放心。 剛剛有好幾位代表提到文化產業中的「潛規則」問題，台灣有自由開放的環境，對於不只是大陸、全世界各地來的文化產品，基本上我們都是採取自由、包容、開放的態度，而相對地大陸因為意識型態的關係，的確存在著若干潛規則的問題，這也是未來不論是文化部或陸委會要跟業者一起共同努力和大陸溝通的地方。以台灣圖書進口大陸為例，相關出版業者過去也反映了很多意見，這次的服貿協議就成功的爭取到大陸要對圖書進口開設綠色通道、簡化審批程序，陸委會未來也會配合文化部，在其他文創產業方面與所有業者共同努力，雖然不是一件很容易的事，因為大家知道，現在大陸環境特殊，在文化思想方面，他們有著非常難以溝通的部分，但是站在政府的立場，我們未來一定持續往這個方向來努力。 最後，有關二類電信的部分，剛才台灣網際網路協會楊据煌副總講得非常清楚，這次第二類電信特殊業務開放的三種業務，其實對整個二類電信相關產業的影響是微乎其微的，我覺得楊副總已清楚說明現況。至於林盈達教授所提的許多疑慮，一方面讓我非常敬佩他在專業上的努力，另一方面我也覺得這當中有很多想像的scenario，若是電影，它一定是一部引人入勝的電影。當然，我相信在場許多文創產業人士，或許可以往這邊再來思考。我們要強調，從科學的角度來看，我們必須很精確的講，這次服務貿易協議所開放的三項業務－傳真、存轉、網路存取和數據交換，到底對這個產業的影響有多少，而不要無限上綱到什麼入口網站、ISP等等，因為這些並不是這次服務貿易協議所開放的項目。所以就這次服務貿易協議所開放的項目來說，剛才楊副總已經提到了，有很多人已經好久好久沒有收到傳真，所以不知道什麼叫做「網路傳真存轉」。其實這就是我們把傳真送到這個中心，由這個中心幫我們發給其他人。對不起，我家裡已經沒有裝傳真機了，我前一陣子為了一個公務，才趕快上網去買一個fax modem裝在電腦裡，因為基本上已經有愈來愈多人根本不用傳真服務，所以隨著科技演進，有些目前開放的業務，其實對現有的電信產業相對來講，衝擊很小。我們可以說，這些擔心是可能的，也可以分享和了解這樣一個憂慮存在的可能性，但是它和這次服務貿易協議所開放的這三個業務是沒有關係的。剛才林教授提到兩個例子，一個是華為中心的設備被擋下來，一個是中國移動要投資遠傳也未獲准許。我覺得這兩個例子足以說明政府有在扮演我們的角色，也就是說，當我們認為一個通訊的產品或者一個通訊的服務有可能造成國家安全疑慮的時候，政府一定不會忽視這樣的事情，讓它任意的在台灣運作，我們一定會盡好把關的角色，讓我們認為有國安疑慮的這種服務或產品，不致產生真正國安方面的影響。所以我認為就事論事是很重要的，我們當然擔心很多事情，但是這些疑慮必須要落實在事實的基礎之上，也就是說，我們必須思考這次服務貿易協議所開放的這些業務，實際上對這個產業的影響到底有多少？我們當然了解國家安全的絕對重要性，沒有任何人可以忽視，在很多地方當我們認為有危險時，我們就要保守一點。這也是為什麼在華為的設備這件事以及中國移動要投資遠傳的這件事上，政府會採取保守態度的原因所在。所以林教授適足為我們說明了政府其實有在做好我們的工作。當然，我們不敢保證每一件事都不會有漏網之魚，畢竟對於制度的設計本身，一定會有人試圖想要突破，所以這就需要政府和民間專家共同來努力。也因此，所有專家對我們的提醒，我們一定會謹記在心，如果真的有這樣的疑慮，而且這個疑慮，基本上不是出自幻想，而是有一個非常具體的事情時，那麼我們一定會採取適當的措施來因應這樣的行為，以維護國家安全。謝謝。 主席：請海基會林董事長中森發言。 林董事長中森：主席、各位委員。剛才聽了大家的意見，對 於大家的憂慮和想法，我們也增加很多了解。現在個人謹作以下幾點說明： 一、有關服務貿易協議的簽署，海基會是完全依照政府授權去辦理的，而且在簽署以前，我們各業務主管機關，包括經濟部、文化部以及其他各部會，其實已經經過兩年多的業務溝通，最後才達成共識。在這兩年多的期間，每個部會都說明他們曾經跟業界的公會、協會，審慎的交換意見，並且進行協調、溝通，但是今天我們聽到很多人還是不了解，表示這個溝通必須持續加強。在此我要強調的是，依照國際慣例，相關文本在簽署之前是不能公布的，所以我們的作法是這樣－6月21日下午2時簽署，在2時15分就把文本附件全部公布在網站，並立即召開中外記者會對外說明且接受各界提問；這樣還不夠，我們回來之後，各部會還舉辦了一百多場的說明會。結果現在包括專業人士仍有許多人不了解，提出很多疑慮以及憂慮，甚至還出現很多誤解。所以在此我要再次說明，這次我們處理的過程，都是秉持「利益極大化，衝擊極小化」的基本原則，希望能夠用小衝擊換取大利益，也就是基於國家整體最大利益去做考量。但是在處理的過程當中，最後兩岸之所以能夠達成協議，一定是互利雙贏的！ 二、事實上，整個服務貿易協議最大的特色就是我們只開放投資，正所謂相互開放投資項目就會相互增加投資機會，也會相互帶動服務業現代化，同時相互享受更高的服務品質。所以基本上，在這樣的處理下，我們並沒有開放他們來就業，只開放來投資。誠如方才王主委所言，大陸的金牌選手不可能會來這裡當教練，因為他不准來當教練，只能來當股東。何況不論是劇院或是第二類電信，陸方都不能主導，他們的投資只限於參股，而且持有股份不能超過50%，換句話說，拿錢來讓我們當老板是可以的，他頂多只能來當股東，不能來就業，因為我們沒有開放勞工，只開放投資，所以他們只能來當股東，而且是小股東，我們是大股東，因此，他們是拿錢來讓我們當老板；而且要不要讓他參股，不是政府決定，是由業者自己決定，只要業者不讓他參股，他就沒得參股，必須經過業者同意，他才有得參股。可見全部都是在我們主導之下來開放這樣一個服務貿易協議，是在我們完全可以掌控且有利的情形之下，這是跟業界一再協調、溝通的結果，所以要不要讓他參股，不是政府決定，政府只是開放這樣一個投資機會，必須業界同意讓他參股，他才可以參股。 三、有關運動場館的部分，倒沒有參股的問題，他是可以投資的，不過，以剛才業界的說明來看，我認為業界是很有信心的，畢竟我們技術比較高超，而且競爭力也比大 陸強，所以我們絕對可以競爭得過他們，這方面剛才大家已經表達並無疑慮，真的令人敬佩。 如果未來這樣一個服務貿易協議生效，使得陸方到這邊參股，導致我們競爭不過他們，繼而造成各方面的衝擊，那麼我們的文本第八條已經明載一個緊急磋商的機制，所以絕對不會出現壟斷或是崩盤的情形，即便我們真的競爭不過他們而蒙受損害，經濟部因應貿易自由化的方案裡面，也已匡列982億做為輔導、振興、調整體質以及損害救濟之用，所以希望大家能夠勇敢向前競爭，政府必會做為大家的後盾！謝謝。 主席：報告各位，稍後所有專家學者如果還有疑問，可以進行第二輪發言，不過，要等到官員全都答復完畢之後，先請在座有登記發言的委員先提出詢問，然後再進入第二階段的詢答。 現在請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。非常感謝各位專家學者提供寶貴意見，現在我謹就有些代表提出的疑問加以補充說明。 剛才有位代表詢及如何跟對岸進一步磋商相關的開放事宜？怎麼去做？由誰去做？其實我們當初在制定這個文本時，就已經有這方面的條文設計了，亦即我們在第十六條裡面就有所謂的逐步減少服務貿易限制的規劃，具體內容是為了逐步減少或是消除雙方之間涵蓋眾多部門的服務貿易限制，促進服務貿易自由化，經過雙方同意，可以在互惠、互利的基礎上，就服務貿易的進一步市場開放展開磋商。而且第十八條也有所謂的聯繫機制，雙方也可以透過這個聯繫機制交換意見，以進一步促進自由化。 再者，剛才林館長提到經濟部的說明不實，因為我們的說明裡面表示這次開放優於WTO。事實上，服務貿易類似一般的FT，它本來就是WTO plus，也就是說，它本來就比WTO優，所以我們才會談這個事情。因此，我們這次和大陸所談到的這些deal，都是優於大陸他們給予我們的WTO待遇或是給予其他國家的WTO待遇。 另外，剛才也有代表表示相當擔心大陸的潛規則問題，我要在此說明，事實上，我們當初曾經跟很多在大陸投資的台商進行過諮商，我問他們：「你們最希望我們在跟大陸談的時候，文本裡面要加入什麼？」他們回答：「要加入防止潛規則。」所以這部分我們已經聽到了，而且在文本裡面做了設計，譬如在第六條的管理規範中就規定一方對已作出特定承諾的部門，應該確保所有影響服務貿易的普遍應用措施，以合理、客觀而且公正的方式來實施。同時又規定為了確保有關的資格要求、資格程序、技術標準和許可要求的各項措施不構成不必要的服務貿易障礙，對於一方已經做出特定承諾的部門，該方應該致力於確保這些措施，包括：第一，依據客觀及透明的標準；第二，不得比為確保服務品質所必需的限度更難以負擔；第三，如屬許可程序，則該程序本身不得成為對服務提供的限制。可見我們在類似的條文裡面都有做這樣的設計，目的就是要確保潛規則不至於發生。 還有，方才林教授提到國安的問題，並以「木馬屠城」做為例子，對此王主委已有說明，但我要補充的是，現行陸資來台審查機制確實已納入國安考量，政府將會針對各界建言持續精進；有關陸資來台投資的申請案件，經濟部除了會商目的事業主管機關進行實質審查外，一定金額及特定條件的案件，須由經濟部投資審議委員會進行審查，這個委員會是由17個部會副首長以及台北市政府產業發展局、高雄市經濟發展局等組成，並規定必要時得邀請國安單位參加；投資人所提供的資料，如有必要，也會洽請駐外單位進行實質查證；陸資申請案如果審查時發現陸資來台投資在經濟上具有獨占、寡占或是壟斷性地位，或者是在政治、社會、文化上具有敏感性，或者是影響國家安全，或是對國內經濟發展及金融穩定有不利影響，則不予核准；獲准投資之後，主管機關也得前往調查，陸資投資事業不得規避、妨礙或是拒絕。總之，當中都有事前的審查和事後的查核機制。謝謝。 主席：請通傳會石主任委員發言。 石主任委員世豪：主席、各位委員。非常感謝大院特別安排服務貿易協議相關衝擊影響的公聽會，讓本會有機會就主管業務在服務貿易開放過程當中所設的各項議題在此和各位溝通及對話。 我們非常感謝今天業界代表和林教授提供許多相關資訊，如同剛才所談到的，所有有關資訊安全、國家安全的各種考量，在任何國家確實都被視為非常重要的事務，因此，我們也要基於事實與現行技術的實際狀況來逐一面對並且討論。 首先，有關這次服務貿易協議涉及的三項我國所開放的業務裡面，我們提供給大院的資料，固然是早了一些，也就是在5月間所整理完成的，可是較諸來自網際網路協會所提供的9月中旬的資料，大體上並無太大的變化，亦即這三個產業的發展情形非常穩定，尤其是剛才我們有很多意見交換的所謂傳真轉存的服務，其總業務量在目前國內是占500萬元左右；而在存取網路服務的部分，全年的營業額是300萬元左右；至於數據交換通訊服務，全年的營業額是3.48億元，占全部二類電信522億元的極小部分，涉及的從業人員一共是72人。開放這三項業務會導致的衝擊，我們都評估在合理的範圍之內，而且我國絕大多數的二類電信業者所經營的項目是跨多項的，並不集中在這三項，所以影響已相對分散。 其次，有關這三項業務目前與網際網路之間的關連部分，本會自今年7月開始即陸續以新聞稿的方式向外界澄清，這三項二類業務跟各位所熟悉的網際網路，就如同兩條河流匯集在一起，但是河水絕對分得清清楚楚，可說是「涇渭分明」。目前這三項特殊業務之所以叫做「特殊」，並不是因為中國大陸方面十分關切，而是它原來的業務項目就叫做「特殊二類」。也就是說，早在我們開放電信業務時，就區分為一類電信和二類電信。而剛才學者專家所提和通訊保障監察有關的部分，在我國是歸屬於一類電信，所以二類電信絕對不可能以我們目前所熟知的通訊監察方式去跟調查局或是刑事警察局合作而做全線監聽，更不可能跟另外一個政權有這方面的合作，這點我一定要向各位清楚說明。 第二點，目前我們的網際網路內容服務業者、平台服務業者以及接取服務業者，幾乎都可以在開放的IP定址網路裡面輕易取得他要接取的通路，而不需要經過這三項的接取業務才能提供服務，這是在民國八十年代時所提供的業務型態，所以這個技術型式，可能存在於20年前，但現在已經普遍沒有這種應用型式了，所有的網際網路平台服務業者、內容服務業者都可以直接在開放的IP定址網路裡頭，直接取得他們所需要的資源，直接向用戶提供相關的服務。 關於我們所換得的幾項陸方開放的業務，剛才已經有來自業界的一個簡單說明，我們看到陸方所開放的項目包含因特網接入服務，就是我們所熟悉的ISP業者；其次是呼叫中心服務，是以設置在對岸的離岸基地上，由提供者從外頭撥入服務之後提供語音服務為主，還有離岸中心增加1個試點城市，而且可以持股達到100%；另外，在線數據處理與交易服務是陸方的特殊定義，它特殊限定在經營電子商務網站，這一點在我方目前所取得的交換條件上面，是遠優於中國大陸開放給世界各國的條件，而我方的持股上限到達55%，也就是完全控制，這雖然只是在福建省，可是大家都知道，只要電子商務的網站在福建省可以看到，就等於在全中國大陸境內全部都可以看到，目前兩岸電子商務的總體業務量非常龐大，但我國業者始終礙於無法在大陸作商業呈現、大陸的使用者無法看到我們網際網路所提供的電子商務的商品目錄跟各項內容，因而無法拓展業務，這時候我們已經可以在控股55%的情況之下，在福建省設點，也就是說它所開放的網際網路的網頁內容，全中國大陸境內全部都可以看到。以上是兩方所開放內容的主要介紹。 至於這些產業在我國的影響評估，如同剛才所說的，在經濟面向及就業面向的影響是非常微小，如同剛才林董事長跟王主委都一再強調的，我們這次開放的是服務業，不是開放勞工，所以在就業市場的影響裡面，對電信業而言幾乎是沒有。 另外，在其他的面向上，可能最重要的就是資訊安全了，資訊安全是一個非常重要的議題，任何國家都非常重視，我個人在2007年還在擔任NCC的資訊長的時候，就接受了我們研考會所開設的一個訓練，我們希望政府的高階首長都要對資訊安全有一個最基本的概念，當時我們的技術人員就可以實地示範在無線的情況之下，控制在場副首長的電腦，不止是畫面，連我們按的哪一個按鍵全部都可以清楚地瞭解，當時我國既沒有開放二類電信，也沒有開放一類電信，什麼電信都沒有開放，就已經可以達到這種程度了，所以資訊安全非常重要，我想全世界每個人都知道！就像林教授所提到的，資訊安全這個議題天天強調、時時強調、每一秒鐘注意都不為過，它是一個非常重要的議題。但是我再請各位注意一下，在事實上它到底跟這次開放的3項特殊二類服務有什麼關係？這件事情在2007年的時候，在技術上就可以完全掌握另外一台電腦上所呈現的情形，而且資訊安全有來自於制度面的、來自於技術面的以及來自於行為面的，大家都知道，如果一個網路的使用者非常不小心自己的資訊安全，任意上到危險的網站，甚至常常任意開啟一些釣魚的電子郵件，讓自己自曝於危險情境之下，那就跟政府開不開放特定產業完全無關，這是一個基本的事實。 至於我國在這3項開放的業務上面，又作了什麼樣的防護措施呢？容我再簡單跟各位說明。我國並沒有開放一般民眾所使用的任何語音服務，這3項服務都是特定用戶先去租取一類的設備，然後透過一類的設備才提供給特定用戶專用於國際傳輸，絕對不是在開放的網際網路情境下一般民眾所使用的網路傳輸行為。在這個基礎瞭解之下，政府除了持續監管電信業者所使用的設備，我們也禁止大陸來臺人員進入電信機房，這都是既定政策，而且持續在執行當中。另外，我們還額外增加了以下的要求：一、陸方投資者必須是在大陸或海外上市的電信業者，確保陸資具有上市公司的水準，並且要注意它的基本國際規範，因為它有在國際上活動；二、陸資持股不會超過50%，所以不會有控制的情形；三、陸資不具有控制力，也不可能對我們董事會的財務、人事方向具有影響或控制力；陸資也不會與我國的固網業者合資經營，這也是禁止事項，以防止陸資藉由與固網業者共同投資二類電信，控制我方固網業者的網路或系統，所以這種情形是不存在；陸方投資者在我國的業者必須要符合ISO27001跟ISO27011的各種稽核跟安全標準的合格證明，才可以提供服務，以確保我方業者資通安全管理的機制是符合國際水準的；陸方投資我國的業者，不可以將用戶資料或業務部門、業務功能及系統等移往大陸地區，而且我國的個人資料保護法也明文禁止所有個資的跨境傳輸，這一點我們在命令上全部都已經貫徹了；目前並沒有開放陸資直接或間接經營我國第一類電信事業，只開放市場比較小的存轉、存取跟數據交換3項特殊二類業務，陸資持股不超過50%，不能對我國的董事會財務、營運及人事方向具有任何的控制力，這一點就是以上一再跟各位說明的。 而目前在我國就這一項電信安全的部分，我們還持續加強相關的管控措施，這一點最重要的就是，我們會要求我們的電信業者要符合所有資安的規定，而且就像剛才學者專家所提到的，資訊安全確實很重要，只有政府部門、業者、民眾、所有的使用者持續關注到自己資訊使用環境的安全，才能夠完全地確保在資訊上使用的安全，它跟這一次開放的業務是永久關聯的，不是因為這項開放而產生的新問題，這個問題一直以來都存在。我們感謝林教授提醒我們在資安上面的重要性，我們會持續跟業界、學者專家、研究機構努力改善、提昇、強化我國的資安保護。謝謝。 主席：我們還有幾位首長還沒發言，那就請大家儘量簡短一點。 廖委員正井：（在席位上）先讓我們發言好了。 主席：因為委員有很多行程要趕，一共有4位委員登記發言，我們就請他們先發言，每位委員發言時間3分鐘。 首先請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位學者專家、各位同仁。這幾天關於海峽兩岸服務貿易協定的公聽會，聽起來好像是一面倒，但是我常常在思考一個範圍，因為臺灣是一個民主、自由、法治、多元的社會，所以帶給我們非常高的秩序；那今天中國大陸來這邊投資，包括所有開放的協議，大家都要把臺灣變成無塵室，而文創產業業者的頭腦應該是先進的、你們的頭腦應該是開放的，但是永遠要記得：世界上沒有公平的事情！如果你們的影片要到阿拉伯國家去，就不能牴觸他們阿拉伯的聖經啊！第二個，我們在臺灣強調自己很行，但是臺灣在瘋狂韓劇、瘋狂日劇的時候，我們也是包容進來了，如果文化產業裡面把政治的意識拋開，才能創造出自己特殊的文化出來，請問日劇到中國大陸能通嗎？它不能通，它排日的思想非常濃厚；如果是韓劇的話，只要不涵攝到敏感的政治問題，他們也會欣賞，我們在怕什麼？說你們是偉大的臺灣人，市場那麼大，你們在怕什麼？ 還有，我現在聽到最後，發覺你們都有一個觀點：中國大陸財大氣粗、一條龍的系統，所以它為了臺灣的統戰，會犧牲目前的利益。我們要注意剛剛我們講的資安問題，我會跟大家講：中國大陸對我們臺灣沒什麼興趣，兩千多萬的人口它哪裡會感到興趣？到這裡來臺灣人還很挑剔，他們要來幹什麼？這個錢也太難賺了，不要把自己捧得很大，我們要真正地面對事實。 再講到潛規則，共產黨、國民黨、民進黨是中國文化鬥爭裡面這樣產生的話，如果是中國大陸的潛規則，我相信臺灣人非常能適應，比韓國人容易適應、比日本人還容易適應、比外國或美國人還容易適應！我曉得你們講的潛規則在哪裡，但是我也跟你們透漏一個消息：自命清高有時候會死得比誰還快！在潛規則裡面，以我們臺灣人的精神和頭腦，我相信非常能適應，會能開創一片天！到那個地方，有時候就是人在屋簷底下，你們要想出具體的辦法。我會跟大家講，你們把它想得有多恐怖啊？很多人就是輸在這個地方上，所以我現在跟你們講一個問題，尤其你們是文化產業界，不要明著說自己是文化人所以很清高。 我曾經到福建走一走，你們曉不曉得他們跟我來這邊要求看什麼？他們說：你能不能帶我們去看「夜市人生」是「三立」的還是「民視」的？那是民視的，他說：請你帶我過去！我的媽媽每天看那個看得很瘋狂！這一趟我最後想一想，我們如果把所有的表演節目例如「夜市人生」那些帶過去，在福建絕對會是瘋狂的！絕對會創造出很大的商機來！但是你們沒有走到那邊去，你們只在外面喊自己很行嘛！你們真的怕、真的要比誰行，你們就要去瞭解那邊的文化，沒什麼好怕的，就是要有包容性，你們把共產黨也當成一個政黨來比較就好了，大家一起努力、不要唱衰臺灣，光是中國要來臺灣我們就會死？我說它不一定要來啊，它有時候是跟我們說「我中國大陸已經長大了，也感謝你臺灣，我們兩邊不要戰爭」，我相信國家的安全政府機關會把持得很好，我們去監督它，其他產業不用怕，這是一種怯懼，這是一種穿越的繮繩！我聽到現在，你們都是優秀的代表，但是聽起來好像都手腳發軟，臺灣好像是軟腳蝦都走不出去了，拿出我們臺灣的精神不要怕嘛！面對著世界好不好？ 我聽起來，有時候真的聽你們一講就很難過！本來要討論實際的主題，但是卻又要談到監聽，這有什麼好講的？然後又談到說監聽國民黨就不會監聽民進黨，說真的，如果要辯論我還真不想跟他辯論，沒有照實際的問題在談嘛，這個關係臺灣國計民生，我們要看、我們要去查很多資料，我相信每個委員都有一大本書，我從6月份的今週刊、商業週刊、天下、財訊等等開始看，裡面有提到這些問題的都要列入檔案，有反對的、有支持的，新新聞都要看，看完了我們自己吸收，但是不要把臺灣說得那麼差、不要說得讓臺灣人沒有信心，我們要面對挑戰，大家一起努力！謝謝！ 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位學者專家、各位同仁。海峽兩岸服務貿易協議6月21日簽署之後，我們也希望能夠趕快把它通過，可是沒想到一些媒體負面的報導、操作，好像弄得大家人心惶惶，美容業、理髮業都怕沒工作，所以目前立法院的氣氛是說要逐條表決、不會那麼容易通過，因此我在這邊建議，除了開16場公聽會之外，我也希望我們這邊的業界代表、學者專家也能夠去說明一下。 那現在是要請誰站出來呢？我想請問一下，海峽兩岸服務貿易協議最大的受利者是誰？絕對不可能是我選區的民眾！臺灣的原住民會從兩岸服務貿易協議得到任何的優惠嗎？那些實際在兩岸有接觸的，不管是電子業者、紡織業者、化工的、石化的，他們應該要站出來說明！他們的員工是不是也應該站出來說明？怎麼可能變成是陸委會、海基會，好像是我們政府的責任一樣？最大受惠者應該要跳出來說明對你們的產業到底有沒有影響、開放後能夠創造多少就業機會。 所以我在這邊特別要從原住民的角度，來談一下海峽兩岸服務貿易協議。我舉一個例子，就是臺紐經濟合作協定，已經簽出來了，這個協定裡面有一個原住民合作專章，聽說當時在簽署的時候，不是我們臺灣主動要求的，是紐西蘭的代表要求我們中華民國在臺紐經濟合作協定中，一定要加一個原住民合作專章，這個專章裡面談到：紐西蘭的毛利族跟我國原住民族同屬南島民族，雙方關係良好，應該透過臺紐經濟合作協定，促進臺紐原住民族的交流合作。紐西蘭都有這樣的誠意耶，紐西蘭的毛利族要跟臺灣的原住民族要有一個原住民合作專章，聽說沒有這個原住民合作專章，紐西蘭是不簽署這個協定的，你們看人家是多麼重視他們的毛利族啊！所以我要在這邊請教，海基會跟海協會簽訂了19項協議、2個共識，有沒有跟少數民族有關的？我要在這邊跟林董事長特別說明一下：8月20日我們5個原住民立法委員，在北京有見過全國政協主席俞正聲，當時我就跟他建議了，因為我們都希望大陸的觀光客到臺灣來觀光，到日月潭、到阿里山時，應該去採購原住民的手工藝品、農特產品！大陸有29個農民創業園，有的成功、有的失敗，有沒有1個農民創業園是以大陸少數民族為主題的？最近才有！所以當時我跟俞主席建議：為了要刺激大陸觀光客多採購我們原住民的農特產品，建議針對兩岸的少數民族訂一個第20項協議，這我在內政委員會當召委時也曾提出。在海峽兩岸服務貿易協議完了之後，訂立第20項協議，要求他們是不是可以到我們原住民地區採購或者是怎麼樣，這都可以嘛！只要是比較具體的合作事項都可以談！當時江丙坤董事長說他們回去研究一下，所以我希望海基會真的好好研究讓大陸這麼龐大數量的觀光客到臺灣來消費，但是我們原住民到底能受惠多少？兩岸服務貿易協議說實在的，跟原住民一點影響都沒有，但是我覺得我們可以從第20項協議這方面著手，思考如何促進兩岸少數民族農業、經濟的合作、發展，以及文化交流等等，這方面我們可以去研究，俞正聲主席他也沒有反對啊，所以林中森董事長這邊是不是也可以幫忙促成一下？ 我是站在兩岸原住民族的角度，因為我們希望經貿合作是手牽手啦，而文化交流是心連心，對不對？而如果提到兩岸少數民族的交流，二十多年來老是歌舞這也不是辦法！最主要是要幫我們原住民在大陸找到一個能夠發展我們的經濟、促進我們產業的一個基礎！大陸是一個廣大的市場，我們的農特產品都銷不出去，手工藝品也沒人來買，雖然有大陸的領導來到原住民地區買手工藝品買個幾百萬元，但那個都是零星的，所以我在這邊建議海基會，是不是可以學習紐西蘭臺紐經濟合作協定，比照這個協定幫我們臺灣的原住民做一點事情？謝謝！ 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我在經濟日報看到江丙坤先生的投書，他希望馬、王、柯應該各做一件事。首先，他希望馬英九做一件事情，因為馬英九當過法務部部長，臺灣的濫權起訴、濫權上訴情形非常嚴重，希望馬英九應該重視這個問題；其次，臺灣的立法院效率很低落，他希望王金平好好把立法院的效率提昇；再者，他希望柯建銘總召好好地說服民進黨籍立委，讓服貿協議趕快通過。 這篇投書我看了心有戚戚焉！為什麼心有戚戚焉？我們年輕的時候看到臺灣的奇蹟，當臺灣是世界二個半英雄中的一個英雄的時候，我們感到非常的驕傲，可是今天臺灣的經濟奇蹟到哪裡去了？今天已經不是台灣的經濟奇蹟，是經濟危機了。我那天特別跟馬總統報告，我們還有時間去鬥爭嗎？我們還不如像日本的安倍晉三、韓國的朴槿惠、大陸的李克強、新加坡的李顯龍，還有馬來西亞等，他們都是在拼經濟，只有我們在搞內耗。今天我看到江丙坤語重心長的呼籲，真的心有戚戚焉。我擔任台北銀行董事長的時候，到大陸去，當初大陸真的都在討論以債轉股，所有的銀行都在討論以債轉股。晚上吃完飯，所有的銀行都跑來問：「我能不能到你那邊的銀行上班？」今天呢？反過來，一個中國工商銀行一年賺的錢，比台灣所有的上市公司賺的錢還多，我們還不憂心嗎？今天我們看看台灣，所有有領導能力的人，全部被大陸、香港、新加坡挖走了，為什麼？因為我們的薪水倒退十六年。德國Simons教授講過，自由化、國際化是全世界大家應該走的途徑。今天我們看到日本的大阪經濟區、大陸的上海自由經濟區，他們的目的是什麼？都要準備加入TPP跟RCEP，都是為這個做準備的。我們今天呢？像我們的蘇貞昌主席到泰國去，台商跟他講，拜託蘇主席建議政府，趕快讓台灣加入RCEP。不然的話，我們的稅率超過10%到30%，我們怎麼跟人家競爭？我們看看台灣的石化業，我也在亞洲化學當過董事長，現在我們的OPP膠帶到大陸去，根本無法與人競爭，而我們到現在還在反對，我們的稅率假如再這樣下去，要跟人家競爭什麼呢？當我們看到年輕人一個一個走了以後，有能力的人走了以後，請問，將來台灣的人才怎麼辦？今天如果服務貿易協議真的被耽誤了，後面真正能讓工廠不出走的貨品貿易協定沒辦法簽，請問誰還要投資？今天我們台灣的投資金額節節敗退，我們看到菲律賓的艾奎諾三世吊兒啷噹的，可是人家的民調還有百分之七十幾。為什麼？因為他吸引外國幾百億美金的投資。我們現在還有誰要來投資啊！因此我在這邊希望所有反對的人，要為我們的子孫考量，我們今天不能摒棄在世界貿易自由化的領域之外，我們不能不參加TPP和RCEP。我們已經在和時間競賽了，就像剛才我講的，台灣本來是經濟奇蹟，現在已經變成經濟危機了。所以我拜託大家，我們有能力，台灣的中小企業應變能力很強、競爭力很強，研發能力也很強。我們今天最大的問題就是內耗，最壞的是我們政府政策的不穩定，如WEF所講的，政策的不穩定，缺乏效率的官僚體系，這當然包含我們立法院。因此我在這邊大聲疾呼，台灣絕對沒有任何理由摒棄在自由化、國際化的領域之外。你看大陸現在占我們出口的百分之四十幾，東協占10%，加起來就快66%了，美國只剩下11%，我們百分之七十的市場都要失掉嗎？所以我在這邊語重心長的拜託大家要能夠聽的進去，我們不要再阻擋了，我們沒有時間再耗掉，不然我們台灣的小孩子以後連就業市場都沒有了，不要說倒退十六年，連就業市場都沒有了，謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。其實我們的台商有競爭力，也有應變的能力，更有高瞻遠矚的能力。所以今天整個中國經濟的興盛，其實我們的台商扮演了非常重要的角色。台灣也不是不要國際化跟自由化，今天我們在談的是台灣與中國之間的貿易協定，政府要做的是什麼？是要去保障我們的台商，他們所面對的問題、困難，政府要去幫他們解決。所以今天這樣的談判應該是對等的，但若政府沒有辦法做到，就只是把門戶開放，讓中國進來。剛才也有委員提到，中國那麼大，他對台灣沒有興趣，我們必須把人民跟政府分開，中國的生意人對台灣有沒有興趣是一回事，從國安的問題來講，中國政府對台灣絕對有興趣！台灣的生意人對中國有沒有興趣？當然有，但我們要去看的是今天台灣門戶洞開之後的國安問題。今天我們感到很悲哀的就是，從經濟來講沒有問題，絕對要自由化、國際化，但我們要去看，當這樣一個門戶開放的時候，政府的把關是什麼？今天我們看到中國和台灣在電子商務管理制度與市場開放的程度是不一樣的，台灣完全不設限，他們進來做網路購物、電子購物，網際網路拍賣全部都可以。可是我們的台商只能在福建設據點，也不能從事電子商務，所以根本是不對等。另外我們的電子商務到那邊還要取得ICP，要經過所謂的審批制度，審批制度中還必須簽一個年檢承諾書。他們有一個年度檢查制度，只要你不符合，就可以不讓你繼續，所以所有的執照都必須先簽年檢承諾書。年檢承諾書就是依照他們的電信法第五十七條的規定，必須要去承諾，不能違反他們國家的安全、不能損害國家榮譽和利益、不可煽動民族仇恨、不可破壞國家的宗教政策、不能散佈謠言、不能擾亂社會、不能散佈色情賭博、不可侮辱毀謗他們等等。這些林林總總，把所有權限都放在他們政府的手中，我們是一個民主、自由、法治的國家，我們是全面的開放，這是完全不對等的。今天我們所有的民間團體和專家學者在談的也是這個部分，今天政府出去談判，就是要替人民解決問題，好讓層面回歸至經濟，這點我們的台商比政府厲害多了！但對方有各種審批，有年度檢查，用這些東西把我們掐死，讓我們必須先效忠中國政府才能夠得到許可，這些就是政府在談判的時候要去解決的問題。結果你這些問題都不解決，然後把台灣的門戶整個開放，讓中國的入口網站、電子商務、電子購物什麼都可以，可是我們的台商到那裡只能在福建開放，其他都不行，這樣叫做對等嗎？這樣叫政府是為人民的利益嗎？所以我們今天一直在談的是這個部分，但是我們的經濟部、經建會，所有的政府官員到今天為止還一直在跟我們說，只要我們簽了服貿協議之後就有多少利益，這是兩碼子事。請你們明確的跟人民報告，今天我們台商所遇到的問題，以及台灣基層產業所遇到的問題，你的解決方案是什麼？沒有人要阻擋你絕對不能簽服貿協議，我們要的是不要門戶洞開引清兵入境，謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。我今天坐在這裡聽了好幾位國民黨籍立委的發言，覺得非常的遺憾。今天早上柯文哲醫師已經講的非常清楚，我們不是反服貿，我們是反黑箱。服貿有多黑箱？今年8月24日中時電子報報導，王金平院長在一場演講中，因為服貿的問題，指責行政部門專擅很要不得，他說行政部門觀點狹隘，聽不進外界意見等，會阻礙國家進步。行政部門應注意溝通，未來立法院審查服貿協議、貨貿協議，要協商先談妥才能走下去。所以我的意思是說，最近我們又對王金平院長有更多的了解，就是馬總統要用國民黨內部家務事、用考紀會，來把王院長的立法院院長位子拔掉。老實講我可能見識淺薄，識人不多，這些考紀委員幾乎百分之百我都不認識，但他們就可以這樣把我們的立法院院長從院長的位子上拉下來。而我都沒有看到王院長口出重話，但他竟然會在服貿的消息曝光之後說行政部門專擅很要不得，幾乎是我所聽過他最重的話了。所以我們就可以想見，服貿的作業到底有多黑箱。我在聽國民黨委員發言的時候，我滿沈痛的想到一件事，就是民進黨長期以來，一直想在立法院推動幾個法案，其中一個是台灣與中國締結條約處理條例，還有一個是中國人來台投資條例。這兩個條例事實上都在程序委員會一再、一再、一再的被阻擋，連來到立法院好好被討論的機會都沒有。兩岸的協議，包括中國對我們台灣的投資多麼的重要，我們大家都知道，但為什麼這兩個法案連被討論的機會都不給呢？民進黨執政的時候，立法院就組了一個兩岸事務因應小組，但國民黨執政的時候，因為屆期不連續，兩岸因應小組要重組的時候國民黨就一再的阻擋。我的意思就是說，今天會有這麼多爭端出來，事實上是因為我們整個兩岸談判的過程，法治化、透明化出了問題。如果說談判的過程法治化、透明化就沒有問題，談判出來不會連王金平院長都忍不住說了重話。所以說今天不是藍綠的問題，也不是民進黨逢中必反的問題，而是人民對你這個政府，代表台灣人民去談判，你有沒有真的站在最大多數人民的立場去談？方才林中森董事長和王郁琦主委都談到一定要創造利益的極大化和損害的極小化，問題是我想請教一下，你們所謂的損害極小化是什麼意思？就是還是有人受損啊！這個沒有講清楚，我也不知道你在談判的過程中，用這些所謂極小的受損去換極大的利益，是誰的極大利益？是誰的受損？這些事情事實上我們都還搞不清楚嘛！不然國民黨的立委在立法院占絕大多數，若他們不同意，我們朝野協商根本簽不下去。為何會簽出二十場的公聽會、簽出逐條審查、不能包裹表決，就是因為連國民黨的委員都會覺得推不下去。若今天國民黨委員全盤接受，沒有經過這些公聽會，沒有經過這些討論，他們回去也很難面對選民。我不知道代表去簽字的林中森董事長跟我們的陸委會王主委有沒有想過這些問題。事實上一個最現實的問題就是，今天為什麼正式代表中華民國的陸委會主委沒有辦法上談判桌去簽字？為什麼服貿協議是一個民間機構海基會的董事長林中森去簽字？就是因為中國不承認我們是個國家，他不承認中華民國政府。所以你還說服貿協議裡面沒有政治性嗎？事實上當然有，中國在整個國家的規劃，他的意圖是非常明確跟清楚的。那我們呢？我們的政府回來講的清楚嗎？今天多少學者專家拋開他們的事情來這邊講，我從早上聽到這邊，不要說什麼，光關乎我們全國人民健康的醫療人員來這邊的發言，我就看到幾乎沒有官員針對他們的擔憂來做回答。所以我希望接下來的公聽會，我們的官員可以真的面對我們的學者專家，而不是詞窮的時候就用那種冷嘲熱諷的態度來回應人家，我覺得那樣就很不應該了，謝謝。 主席：第一輪發言完畢。接著請學者專家作第二輪發言，發言時間3分鐘。請台北市影片商業同業公會陳俊榮理事長發言。 陳俊榮理事長：主席、各位委員。最近美國與歐洲國家他們正準備要簽的叫做跨大西洋的服貿協定，在此協定中法國帶領其他國家要反對把電影項目放進去。原因在哪裡？因為美國片的全面開放對他們的影響非常大。台灣曾經在八零年代對美國片全面開放，造成台灣國產電影十五年的空窗期，當時的票房僅占不到總票房的百分之一。請問這影響不大嗎？對電影的影響當然大！現在大陸的市場那麼大，我們很多的人才早在ECFA之前或之後就已經去了很多人了。現在政府能簽這個服貿協議當然非常好，因為讓我們去的專家、人才、製作團隊或公司，都能得到比較好的照顧，至少能夠在他們出入境的時候就方便很多。可是我要提醒的是，我用台灣的威秀影城作為例子來說明，威秀影城過去曾經有三年的時間，所有的掌控權都在一位股份僅占5%的股東身上。所以股東數目無關多或少，而是他能夠引起什麼樣的掌控力。當時我們曾經跟新聞局提到所謂的國片輔導政策，因為電影已經全面升級到DCV數位拷貝，是不是可以把輔助三十五釐米的費用移到數位拷貝上面，每家戲院補助一萬元。當時全台所有影城都願意配合，就只有威秀不願意，結果作罷。最近這半年來我們聽到有很多大陸的公司來投資台灣，這我們都知道，有的投資兩億到三億人民幣，而台灣的公司可以占有百分之四十的股份。事實上我提這些不是要來談大陸投資我們多少錢，而是政府針對這個情形，有沒有可能在談判當中做爭取。大陸投資台灣，為的是什麼？我們可不可以藉此要求他在投資當中，一年要拍幾部國產電影、一年要拍幾部合拍電影、一年必須發行幾部國產電影，這樣對產業會不會引起好的效應？這是我們可以去要求他們的。不然他們為什麼要來投資，一定有他的目的，而且他們的資金真的相當大，謝謝。 主席：請桃山人文館林瑞霞館長發言。 林瑞霞館長：主席、各位委員。剛剛有委員提到台灣現在的經濟正處於危機之中，但台灣在過去一百多年來有二次完完全全脫離中國，那是台灣最輝煌的時刻，一是1895年，這50年來台灣的水可以生喝，大家可以再去看這段歷史；一是1945年國民政府來台以後，當時是絕對反共、不跟中國touch的年代，台灣的經濟發展是四條龍之首。但是現在真正的問題出在哪裡？我們要去想清楚！我們今天不是反對國際化、反對競爭，而是國際化不等於中國化，1983年我去英國的鞋店，他們東西都很貴，我說有沒有較便宜的？他說有，於是指了地上角落，說這是義大利與台灣的，讓我覺得很難過，但經過25年後，台灣不再削價競爭，而是讓品質得以提升，所以made in Taiwan是絕對有競爭力的，但今天談到中國的產品就是黑心，所以這是台灣向上提升或往下沉淪的關鍵，這不僅是經濟、物品，還包括人文、民主、法治、生產都要全盤考慮，所以台灣由四條龍之首變成末，究竟發生了什麼事？不要歸結到那麼簡單的原因。 第二，剛剛聽了官員的說法後，讓我心裡很難受，就像剛剛田委員所講的，不能與人民站在對立面並企圖修理我們，我們今天抱著如此大的熱情，難道我們都沒有學問嗎？我若沒有學問、沒做過研究，我敢坐在這裡嗎？所以我要說的是，主觀的期待不等於客觀的真實，事實是檢驗真理的唯一標準。我是台大三民主義研究所畢業的，國共戰爭我研究了很多，我不希望國民黨繼續失敗下去。我們到底有沒有做好防範？一再對我們說已做好準備，萬一出問題會救我們，不要再說這些了，人都已經沉下去，要怎麼搭救？再講到談判，對方說要一中架構，我們就跟著說一中架構，你們在過去所表現的，要如何給人民信心呢？能否真正拿出台灣人的骨氣、智慧，對不合理的壓迫表達抗爭？你們要如何給我們信心？謝謝。 主席：請交通大學資訊工程學系林盈達教授發言。 林盈達教授：主席、各位委員。剛剛石主委提到開放的三項裡並沒有ISP，我要向各位說明，這三項開放裡的第二項－數據交換，就足以讓對方取得經營網際網路機房的資格，所以你的資訊是不對的。剛剛石主委也提到NCC有在持續溝通，但事實並沒有，其實我在一個月前就講了第二類電信開放的事，NCC並沒有人提供資料給我。我現在可否要求石主委提供我完整的資料，而且要一次給足，不要再給第二次，否則當我回覆後才又給第二次，到時說法又變了！可不可以？請提供我資料！ 撇開技術層面不談，我要問幾個問題：第一，剛剛石主委說產值很小，影響不大，那麼開放的意義何在？不如不要開放，既然影響不大為什麼還要開放？開放並不會讓台灣賺更多！第二，剛剛石主委說台灣是小開放，中國則是大開放，若是如此，中國圖的是什麼？為什麼要讓利給我們？第三，若台商已跑到中國投資，先福建省再全中國，深陷泥淖，他們會不會反過來對台灣政府施壓，要求再開放更多，搞不好連第一類電信都要開放！第四，剛剛石主委說有50%的投資上限，有經營公司的人都知道，只要取得數個董事席次即可興風作浪，換一個機房主任有什麼問題？當然沒問題，又不是要換執行長，若有經營公司就知道這個道理；第五，試想像美國會對阿拉伯世界國家開放第二類電信、網際網路嗎？我們現在做的就有點像美國開放阿拉伯世界投資其國內的網際網路電信事業，或者印度向中國說可以投資其網際網路事業，我們可以想像嗎？答案是不可能的，但我們現在卻正在做這件事！所以請石主委提供我詳細的資料，而且一次給足，好讓我來回覆，謝謝。 主席：業者發言完畢，接著請文化部蕭主任秘書發言。 蕭主任秘書宗煌：主席、各位委員。兩岸服務貿易協議基本上是與服務業有關，但牽涉到文化創意產業，於是與文化部有所關聯。就較為務實的部分而言，台陸雙方市場開放項目所涉及之文化產業，中國大陸總計開放6項，包括大陸電影片可在台灣進行後製與沖印作業、台灣電影片方言可原音重現、台灣影片或台灣與大陸合拍影片之方言版本可在大陸發行放映、我國業者可在大陸以控股地位經營劇場及音樂廳、台灣圖書進入大陸之通關程序，即綠色廊道得以簡化。 相對地，我方文化部相關業務則開放2項，包括大陸電影片之進口配額由目前10部增加為15部；另開放陸資來台以合資、合夥形式設立劇場，須強調他們只能投資，並不是興建劇場、也不是經營劇場，限制其持股不能過半。 我們都知道台灣目前最大的文創業務為影視及流行音樂，至於剛剛閻鴻亞導演所擔心的部分，根據2011年財政部統計，台灣劇場表演設施總共有62家，其中半數的資本額不到一百萬，的確如同剛剛專家所提到的，這是小資本額；但相對地，大陸市場非常大，在演出場所的經營方面，大陸開放我國業者成立主導地位或控股之合資、合作等經營單位，持股並不受50%限制，而我方開放大陸則限制在50%以下，當然大家又會回到為什麼對我們那麼好的問題，因為買賣就是一種生意，若擔心背後有哪些意涵，就應該思考配套防堵措施。 電影產業在民國99年12月生效的ECFA早收清單中，我們開放大陸電影片每年10部來台映演，我們到大陸映演則沒有配額限制，當然大家都知道大陸有所謂的潛規則。截止101年12月底，總共有21部台灣電影在大陸映演，票房收入為29.96億元。 另根據101年統計，國內電影從事後製、沖印業者共有143家。本次爭取大陸開放影片及合拍片可在台灣進行後製及沖印，目前大陸地區電影生產速度大幅成長，2012年劇情片計725部，若加上紀錄片、數位電影等，總共有將近800部，以此估算，大陸每年大概生產800部影片，是台灣市場的10倍以上，台灣擁有技術與語言優勢，開放大陸電影來台進行後製沖印，根據國內業者估計，以每部影片在台後製約新台幣500萬元計算，800部中若有40部來台後製，這比例非常小，但也會有2億，若是100部，金額當然會更加提高。 對服貿所牽涉的劇場表演及電影開放部分，文化部已經過非常審慎的評估，期待有助台灣電影後製、產業環境及人才養成，擴大台灣市場規模及就業機會，並有助產業之發展，簡單補充如上。 主席：請教育部體育署何署長發言。 何署長卓飛：主席、各位委員。教育部在過去辦了非常多的座談會、說明會，業者及相關人員幾乎都持正面肯定、不怕競爭的態度，當然他們更關心如何進軍大陸市場，也有幾項希望能強化其競爭體質的訴求，在此特別補充如下：體育署於100年發布運動產業發展條例，再於今年6月發布體育運動政策白皮書，針對體育運動產業發展，給予國內運動產業業者最大的支持。有關運動場館業的相關輔導計畫，我們也有訂定相關策略方案，包括如何協助業者拓展市場、優化服務能量，對於已訂定之建立安全管理機制與市場管理秩序部分，我們也會嚴格執行，以健全運動場館業者之消費機制，並提供業者發展國際品牌的補助辦法，以輔導業者建立自主品牌，做出口碑以進軍大陸市場，至於其他相關配套，我們也會辦理研習活動，以強化培育經營管理人才，更建立學術交流平台，邀集兩岸三地學者研商運動場館業之未來發展，對於業者希望政府提供協助部分，我們均會全力支持協助，以上報告。 主席：剛剛有業者希望石主委再次發言，請通傳會石主任委員發言。 石主任委員世豪：主席、各位委員。簡單補充如下：第一，兩岸服務貿易簽訂過程中，本會於98年7月、99年1至3月及10至11月、101年8至10月均已密切與業者交換意見後，才進行相關的開放協議。於6月簽署協議後，也對所有一、二類電信業者進行訪談，並評估相關影響於本次報告中。 剛才林教授提及意見溝通部分，我們其實有看到林教授在報上的投書及發言，所以我們從7月3日、7月18日、8月20日、9月3日、9月11日陸續發布新聞稿說明相關細節，就如我剛剛提到的，資訊安全是非常重要的議題，我們非常樂意持續與所有資安專家、學研機構進行瞭解，以提升台灣資訊安全保障的每一個環節，謝謝。 主席：請台北市影片商業同業公會陳俊榮理事長發言。 陳俊榮理事長：主席、各位委員。藉這個時間，要請文化部思考一下，大陸現在的拍戲規模少說也有三千萬人民幣以上，這種規模對台灣就是大規模了，他們都是運用台灣的後製產業，因為台灣已淪為人力市場，我們後製一部電影的費用為五百萬，這算是非常少的，但以台灣而言，台灣後製公司卻可以得到相當大的好處，因此服貿協議對後製是有好處的，但是這幫助會有多久呢？因為他們是運用我們的人力資源，我們比較便宜，所以文化部應加強台灣在後製方面的能力，使能力、技術水準得以提高，以爭取更多大陸影片來台後製。 第二是我剛剛提到的電影發行部分，以我們公會而言，目前在台灣發行的公司將近有30家，但本身發行能力都非常少，因為幾乎都淪落到美方手上，所以文化部可否規定大陸來台的公司每年須發行幾部台灣電影、拍攝或合拍幾部電影，這點相當重要。 第三，雖然我們簽訂15部大陸電影得引進台灣，但每個人都知道，事實上並不是這個數目，因為這太容易了，我們給香港也開了一個缺口，藉由香港掛頭就可輕易進入台灣，針對這項限制，在將來的談判裡，開放15部、20部是否可作為政府可用的武器，均須加以考量，謝謝。 主席：請桃山人文館林瑞霞館長發言。 林瑞霞館長：主席、各位委員。我要提二個較實務的問題：第一，陸委會資料第35頁之視聽服務：「允許臺灣影片因劇情需要，在影片中如有方言，可以原音呈現……」，這「方言」對我們極為矮化，談判時應予修正。 第二，剛剛有人提到此次開放的並不是勞工，因為勞工沒進來，所以不會搶到我們的飯碗，大家儘可放心！但這就是7月23日我們在台南所擔心的，他們來的都是頭家，台灣人會不會都變成工奴？這是不是我們要去思考的危機？我手上拿的是台灣社所出版「現代版木馬屠城－服貿協議危機大解密」，其實我是老師，正因為我是老師，所以我們一直強調教育要講大是大非，在引導孩子正反俱陳的過程中，以培養其獨立思考判斷之能力。所以我站在這裡並不是代表某個黨，而是要站在台灣永續生存發展的立場上，來思考台灣的機會到底在哪裡？我要誠懇地拜託官員要好好去讀反對的聲音，但這也不是反對，而是不同的聲音，才能知己知彼、百戰百勝。不要一開始就設定我們這類人一定是民進黨、都只會製造恐懼，台灣這麼勇有什麼好怕的？你們若抱持這種想法，不僅無法對話，還會把我們推向對立面，這對事情的討論是沒有幫助的，各位有智識的官員們，以上是我對你們誠懇的拜託，謝謝。 主席：請交通大學資訊工程學系林盈達教授發言。 林盈達教授：主席、各位委員。剛剛石主委提到新聞稿、有與業者溝通，但卻沒有回覆我的5個問題。你說有與業者溝通，但台灣網際網路業者因為賺不到錢，所以看到中國那塊肥肉就想去吃看看，根本不管台灣門戶洞開，用戶權益也不在他們的考慮之中，中資進來後，搞不好業者還會得利，將機房外包予中資業者，使營運成本更為下降，對他們更為有利，所以他們根本不管台灣用戶會不會被監看、被監聽，他們看的是中資業者來台後，就可將在台營運成本下降。 第二，他們到中國設立網際網路服務搞不好可以賺到錢，這才是他們在意的，與他們溝通時，他們當然會舉雙手贊成，所以與業者溝通是沒有用的，業者一定會贊成！ 我剛剛提到5個問題，石主委還是沒有回覆，第一是產值若那麼小，為什麼要開放？開放的意義何在？第二，台灣小開放而中國大開放，中國圖的是什麼？對中國有什麼好處？為什麼中國要這樣簽？第三，若台商至中國深陷泥淖而反過來施壓政府時，該怎麼辦？再開放更多嗎？第四，雖有50%上限，但只要40%就可以取得好幾席董事了，這問題該如何解決？第五，美國有對中國或阿拉伯國家開放嗎？印度有對中國開放嗎？若有的話，我就支持你！我們就向印度、美國學習，一齊開放！有嗎？答案並沒有！ 請回答這5個問題，首先我希望得到這5個問題的回覆；第二是NCC對開放二類電信的內部會議紀錄，我想知道你們內部的聲音，至於你們與業者的會議紀錄也可以提供給我，但我認為業者都是贊成的，理由就是剛剛說的。第三，若依此開放，台灣與中國市場各可以新增哪些網路事業，謝謝。 主席：很抱歉，因為今天是公聽會，礙於公聽會規定，官員無法繼續答覆，但建議可透過本席或在座任何一位委員，在審查會時將您的需求透過立法委員這個平台，與主管機關就該部分進行詢答或回應，意見始能完整表達。 報告公聽會，開會時間已屆，且個人發言已進行兩輪以上，非常感謝各位的寶貴意見，各位發言將歸納整理彙集成冊後，送交本院112名委員，也會送交各位出席者，即使委員無法親自到場，或是林教授所提問題雖在公聽會無法得到回覆，但仍可透過委員會的審查平台來主張，也歡迎向本席提供意見，藉由本席或審查會任何一位委員來使這些問題得到回應，而每位委員也可在公報中瞭解各位的發言。在此特別向大家報告，非常感謝今天出席的業者、專家學者，也歡迎今天沒有到場發言者提供書面，希望我們審查時能有更充分的時間請官員回應各位所提的寶貴意見。再度感謝出席的委員、貴賓、官員。現在散會。 散會（17時30分）