立法院第8屆第4會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月2日（星期三）9時至16時39分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　管委員碧玲 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期交通委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年9月30日（星期一）上午9時至10時6分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：林國正　　盧嘉辰　　蔡其昌　　陳根德　　李昆澤　　楊麗環　　羅淑蕾　　劉櫂豪　　林明溱　　管碧玲　　王廷升　　葉宜津　　李鴻鈞　　魏明谷　　陳雪生 　　　委員出席15人 列席委員：林佳龍　　陳歐珀　　吳秉叡　　黃偉哲　　吳育仁　　段宜康　　楊應雄　　孔文吉　　陳明文　　許添財　　陳碧涵　　李貴敏　　蔣乃辛　　廖正井　　許忠信　　張慶忠　　賴士葆　　廖國棟　　李桐豪　　林德福　　徐耀昌　　邱文彥　　蕭美琴　　薛　凌　　黃昭順　　鄭天財　　江惠貞　　蘇震清　　簡東明　　馬文君　　呂學樟　　邱志偉　　王惠美　　蘇清泉　　潘維剛　　楊瓊瓔　　陳亭妃　　陳其邁　　王進士　　徐欣瑩　　呂玉玲　　盧秀燕　　黃文玲　　林滄敏　　陳怡潔　　高金素梅　顏寬恒 　　　委員列席47人 列席官員： 交通部 政務次長 陳純敬 路政司 司長 林國顯 會計處 處長 洪玉芬 航政司 司長 陳天賜 民用航空局 副局長 方志文 高速鐵路工程局 代理局長 胡湘麟 臺灣鐵路管理局 副局長 鹿潔身 台灣高速鐵路股份有限公司 協理 田延平 經理 陶令瑜 立榮航空股份有限公司 副總經理 陳雄智 華信航空股份有限公司 副總經理 張酉光 復興航空運輸股份有限公司 副總經理 李士勳 遠東航空股份有限公司 副總經理 盧紀融 主　主　　席：管召集委員碧玲 專門委員：林上民 主任秘書：尹章中 紀　　錄：簡任秘書　陳錫欽　研 究 員　游亦安　簡任編審　黃碧玉 　　　科　　長　黃彩鳳　專　　員　陳杏枝　薦任科員　江文雄 　　　薦任科員　郭佳勳 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 二、交通部部長葉匡時率同所屬列席就「高鐵票價、航空機票與臺鐵票價調漲案」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長歐晉德及華信航空、立榮航空、復興航空、遠東航空公司代表列席備詢。 決定：散會。 通過提案4項： 一、鑒於高速鐵路乃構築台灣一日生活圈之不可取代性的交通工具，除商業營利考量外，更須兼顧必要的社會責任（即提供人民「行」的基本權利）。惟高鐵公司卻針對票價調漲的合理與否斥責不應政治力介入、是民粹，罔顧99年瀕臨虧損倒閉時，也是因政府介入取得優渥利息方得轉虧為盈，高鐵公司如此發言令人髮指並感到萬分痛心。因此，對高鐵公司之行為除應予最嚴厲的譴責外，交通部更應主動要求高鐵公司檢討改善。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　蔡其昌　　林國正　　魏明谷　　管碧玲　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　楊麗環　　陳根德　　劉櫂豪 二、立法院交通委員會2013年9月30日依職權邀請台灣高速鐵路股份有限公司董事長歐晉德，針對「高鐵票價調漲案」列席備詢。目前高鐵公司雖然名義上是BOT，但實質上已是名符其實的「國營事業」。歐晉德做為交通部主管之財團法人中華航空發展基金會指派在高鐵公司之法人代表並擔任董事長，到立法院列席備詢是義務也是責任。惟歐晉德未經召委允假即無故缺席，明顯藐視國會，在此予以嚴厲的譴責，要求歐晉德應就此事公開說明並道歉，建請交通部立即撤換歐晉德。 提案人：李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　魏明谷　　管碧玲　　林國正　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　劉櫂豪 三、鑒於台灣高鐵公司無視立法院基於全國人民交通通行費用調漲以致引發經濟物價變動之關注，竟刻意選擇立法院交通委員會開會及邀請列席之時間出國，且未向立法院交通委員會請假，而交通部顯已失去對台灣高鐵公司之監督管理能力，爰建請交通部應即撤換台灣高鐵公司之官股代表。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　劉櫂豪　　蔡其昌　　葉宜津　　羅淑蕾　　魏明谷　　林國正　　盧嘉辰 四、基於高鐵董事長歐晉德藐視國會，拒絕監督，在高鐵董事長未列席立法院交通委員會報告且未經立法院同意前，高鐵公司票價不得上漲。 提案人：蔡其昌　　林國正　　楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　魏明谷　　陳根德　　李昆澤　　管碧玲　　劉櫂豪　　葉宜津 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？ 請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位同仁。我對於議事錄中提案第一案的譴責案沒有意見，第二案「並要求交通部立即撤換歐晉德」，我建議將「要求」改為「建請」，因為事涉行政裁量權，我們立法委員基本上沒有權力要求作這種行政處理，第三案「爰要求交通部應即撤換台灣高鐵公司之官股代表」也一樣，我也建議將「要求」改為「建請」。另外，第四案「……未經立法院同意前，高鐵公司票價不得上漲」，由於高鐵公司是獨立的私人公司，此一提案是否違反公司法規定，請議事人員查證，如果沒有問題，我也支持，否則，我們立法委員還是應遵守法律。 主席：楊委員，一般確認議事錄只處理錯字，剛才您的建議是否會以復議案提出？ 楊委員麗環：那我們再提出復議案。 主席：好，請楊委員於散會前提出復議案，然後與其他提案一併處理。 繼續報告。 二、交通部部長葉匡時率同所屬列席就「高鐵票價、航空機票與臺鐵票價調漲案」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長歐晉德及華信航空、立榮航空、復興航空、遠東航空公司代表列席備詢。 主席：今天交通部葉部長因為出國參加APEC會議，因此由陳次長列席。 現在請交通部陳次長報告。 陳次長純敬：主席、各位委員。今天應邀至大院交通委員會報告「高鐵票價、航空機票及台鐵票價調漲案」，首先，對於大院委員會對交通議題的關切，本人謹代表交通部表達敬佩與感謝之意。 公共運輸是基本的民生課題，票價當然會牽動整體產業經濟發展，由於最近我們社會上有許多相關費用也有漲價的趨勢，所以如何權衡公共運輸事業的發展，同時兼顧民情的需求，對於我們交通部來講，確實是一大挑戰。航空和高鐵長期面對油、電成本上漲的情況，經營環境確實非常嚴峻，迫於現實，也必須有一點合理調漲票價，並且依照規定的程序，我們交通部已經嚴謹審慎辦理，也要求相關的產業譬如高鐵公司提出各項配套措施，航空方面亦同，所以我們會持續本於督導的權責，督促各個業者包括高鐵公司、相關航空業者，因應市場反應，適時檢討營運策略，並開發更多優惠方案。以下因為牽涉到三項不同議題，細節部分懇請主席容許由本部路政司林司長作詳細報告。 主席：請交通部路政司林司長報告。 林司長國顯：主席、各位委員。今天很榮幸代表交通部就大院交通委員會召開會議，針對「高鐵票價、航空機票、與臺鐵票價調漲案」提出報告，並親聆各位委員的教益，深感榮幸。 壹、高鐵票價調整說明及配套措施 一、調整說明 台灣高鐵係由民間機構參與興建暨營運之重大交通建設（BOT），按獎參條例第40條規定，民間機構應於投資申請案財務計畫內，參酌成本支出、收入、特許年限、物價水準及市場競爭等因素，擬定收費費率標準與其調整時機及方式；其意旨係作為民間機構於參與投資前評估財務是否可行之重要依據，並為特許期間營運費率調整程序之規定。 爰高鐵營運費率標準、調整時機及方式業按上開規定由台灣高鐵聯盟（台灣高鐵公司前身）於86年11月報請交通費率委員會審議通過並經本部核定後，納為87年7月簽訂之高鐵興建營運合約附件五，以為合約雙方權利義務之規範。茲就其重要規定摘述如次： (一)費率標準 1.政府核定之基本費率標準（FG）：3.459元/人公里（以86年7月1日為基準）。 2.特許公司自定基本費率（FB）：特許公司得在政府核定之基本費率標準（FG）向上20%範圍內自訂基本費率（FB），其下限不受限制。 (二)政府核定基本費率標準（FG）檢討調整方式 政府核定基本費率標準（FG）之檢討調整依據台灣地區消費者物價總指數年變動率（GICP）辦理。當GICP年變動率或累積變動率≧±3%時，交通部應據以調整政府核定基本費率標準（FG）。 二、費率調整情形 高鐵96年通車時，政府核定基本費率標準依合約規定之方式調整為3.655元/人公里，台灣高鐵公司自定基本費率為4.386元/人公里。 政府核定基本費率標準曾於98年調整為3.875元/人公里，調幅6.02%，惟台灣高鐵公司並未據以調整其費率。本（102）年度政府依據物價指數變動核定基本費率標準調整為4.009元/人公里，台灣高鐵公司始據以調整，累計調整幅度計9.69%。 台灣高鐵公司於本年8月9日提出調整其自定基本費率為4.8108元/人公里及票價表案，本部基於尊重合約立場業於8月22日就其自定基本費率依合約規定予以備查，至其所報票價表依鐵路法核定為上限票價。 三、配套措施 台灣高鐵公司業於102年8月30日公布將自同年10月8日起實施新票價，並已於同年9月11日起預售。為降低本次高鐵票價調整對旅客之影響，本部要求台灣高鐵公司應考量經常搭乘或經濟弱勢之旅客族群及離峰時段之優惠，規劃適當之各種折扣票價優待，以降低費率調整帶來之衝擊。相關配套措施如次： (一)擴大早鳥優惠 每週提供早鳥優惠車次790班（佔85%），總座位數由12.8萬增加至26萬個以上；其中74班次提供全面65折早鳥優惠。 (二)定期票售價維持不變/回數票票價微調 定期票售價維持不變，折扣數由為48折調整為45折；至於回數票票價微調，折扣數由約為85折調整為79折，各區間票價漲幅不超過3%。 (三)增加特定族群優惠 現行大學生優惠專案適用之車次數由249班增加至259班；並新增60~64歲者之熟年優惠方案，搭乘指定時段車次享75折優惠。 貳、臺鐵暫無票價調整措施 一、臺鐵運價公式須經立法院審議，運價調整應報行政院同意 臺鐵費率調整係依鐵路法第26條規定：「國營鐵路運價率之計算公式，由交通部擬訂，報請行政院送請立法院審定之；變更時亦同。國營鐵路之運價，按前項公式計算，由交通部報請行政院核定實施；變更時亦同。」辦理，相關法令對於國營鐵路費率已有審議監督機制。 二、為維護基本民行，臺鐵票價暫不調整 臺鐵現行票價自84年9月施行以來未再調整，因國內運輸環境變化、物價水準提高等因素，該票價實際上已無法反映真實營運成本。行政院曾於96年核定臺鐵局提出之「臺鐵票價結構合理化方案」，惟經臺鐵局評估後，考量物價上漲，為避免衝擊民行，勉力承擔社會穩定責任，迄未調整票價。 三、臺鐵局已進行票價調整研究 臺鐵自84年9月以來已逾18年未曾調整票價，確已無法合理反映真實營運成本，可能影響服務品質，臺鐵票價亟需檢討與調整。 臺鐵局目前正依大院第8屆第3會期本（102）年3月28日交通委員會臨時提案決議，委託外界專家學者進行差別票價之研究，目前無調整票價之構想。 參、航空票價調整說明及配套措施 一、調整說明 國內航線票價自94年調整迄今，油價已上漲1倍以上，以燃油成本約占國內航線總營運成本2成至4成來估算，若暫不考慮其他成本，單是燃油就已使得航空公司營運成本增加20%至40%；因此，國內航線4家航空公司去（101）年財務報表顯示各公司均處於虧損狀況，國內航線及國際航線合計之業內損失將近6億元，航空公司已無餘力汰換及擴充機隊，使其未來運能供給可能受到限制，因而時有一位難求之情形發生。 若票價無法合理調整，航空公司即可能因連年虧損而衍生財務危機甚或倒閉之風險，進而影響國內航空交通之穩定供給。因此，票價適度調整，航空公司才有餘力汰換與擴充機隊，維持國內航線穩定之運能，並提供旅客更良好之服務品質。 國內線航空公司於今（102）年5月函報調整國內航線客貨運價上下限之申請。為審慎處理票價調整案，民航局前已委託國立交通大學辦理「國內航線客貨運價管制方式與訂定公式」之研究，並於今年6月10日依法召開交通部民用航空局航空客貨運價審查會會議（成員包含學者、專家、消保團體代表等）審查。 若全面考量航空14項成本並採用上開研究之新公式試算，國內航線票價上限最高漲幅將超過+35%。為維繫國內航線永續經營及保障國人基本民行，本次國內航線票價調整係比照94年作法，以「只考慮油價上漲之因素」降低票價漲幅。 前述各航線客貨運價上下限之審查結果，本部已於今年7月17日核定在案，航空公司亦已依法於本部核定之票價上下限範圍內，自訂全額客運票價、貨運與行李費率及使用限制，並於日前公布將自明（103）年1月1日起全面調整國內航線全額客運票價，漲幅介於2%至10%之間。 二、與民意溝通過程說明 由於國內航線票價調漲事宜，受到各界關切，本部及民航局亦充分瞭解相關委員對於此事尤其重視，因此，已多次於各場合聽取各界意見，並納入政策考量。 期間，包括於今年4月16日召開公聽會、4月29日赴貴委員會專案報告、5月3日及8月3日接受金門鄉親陳情、7月18日應邀至金門縣說明、9月4日及9月26日參加陳委員雪生、楊委員應雄及楊委員曜召開之公聽會及記者會；除傾聽民意外，亦就相關質疑提出說明。 而對於各界關切議題，包括：票價調整後對離島地區居民、旅臺鄉親及觀光發展之衝擊，均已研擬配套措施回應，已實質降低票價調整之影響。 三、配套措施 國內航線航空公司業於9月23日陸續公布將自明（103）年1月1日起調整票價，為降低票價調整對旅客之影響，民航局將配合國內票價調漲同步推出各項配套措施，包括：103年春節返鄉旅客票價負擔不增加、離島居民票價負擔不增加及離峰票價優惠等措施。相關配套措施如次： (一)103年春節返鄉旅客票價負擔不增加 民航局已協調航空公司，對於今年12月31日前已購買機票之旅客，於春節期間結束前，搭機免補新舊票價差額；持有舊票旅客自103年2月7日（為暫定日期，將視實際公告之春節疏運期間為準）起始須依新票價補足差額。 (二)離島居民票價負擔不增加 本部刻正修正「離島地區居民航空票價補貼辦法」，透過政府補貼方式，使離島居民票價維持不變。 (三)提供離峰等各項優惠票價 民航局已協調航空公司提供優惠票價，預計將有8成以上航班會提供優惠價格，而其中將有約25%的離峰航班（早上9~11時以前－自離島/東部出發、下午2~5時以後－往離島/東部，以各公司定義為準）提供早鳥7折特惠票價，旅客於14天前預購將可買到比現在更為便宜的機票。以臺北－金門航線為例，旅客來回最高可節省1,466元。 肆、結語 有關高鐵、航空票價調整已依規定程序嚴謹審慎辦理，本部並已責成台灣高鐵公司、民航業者同步推出各項配套措施。 未來並持續要求台灣高鐵公司及民航公司觀察市場反應，適時檢討營運策略並開發更多種類的優惠方案；此外，亦要求航空公司視旅客需求提升運能，把國內航空之餅做大，帶動更多旅客前往離島及東部旅遊，促進離島及東部地區航空運輸健全與穩定發展。 以上報告敬請各位委員支持指教。謝謝！ 主席：繼續請台灣高鐵公司歐董事長報告。 歐董事長晉德：主席、各位委員。本人非常高興接到貴委員會邀請，但是，我也先向委員致歉，本人日前因為既定出國行程，不克回應貴委員會的邀請，列席30日的委員會議，造成議事延宕，表達由衷的感謝與歉意。 在這段時間內，針對高鐵漲價一事，對高鐵公司而言，其實也是非常痛苦、也不討好的一個決定。但是，為了確保安全、穩健的營運服務，在10月8日起，按照合約的機制調整票價，主要的目的也是為了爭取高鐵永續經營的環境來提供長期、安全與穩定的服務。本人與高鐵公司也很希望用一個比較低的票價來吸引更多的旅客，為更多的旅客服務。但我也必須藉此機會跟全國民眾表達，第一，台灣的地質條件及地理環境原本就很特殊，要興建一個台灣高鐵，基本的基礎建設費用上，比起歐美各國在平坦的路面上建造高鐵，成本就比較高，加上台灣的天然災害包括地震、颱風的條件，我們為了維持安全的營運，必須要有更嚴謹的偵測系統，包括最近在颱風天的狀況，即使像中秋節，我們加開很多班次，但是，我們的高鐵在這段時間內是百分百、安全地發車。在這種狀況下，其基本的興建成本就比歐美國家高。加上我們台灣並非生產高鐵的國家，我們購買車輛皆須仰賴進口，其他國家絕對不會因為我們台灣的國民所得只有其三分之一，就用比較低的價錢賣給我們，甚至可能因為我們的規模比較小還需要承擔比較高的購車成本。第三，我們在營運上為維持安全所需的所有零件差不多也都倚賴進口，而我們需要的量又小，幾乎都要以更貴的成本來引進這些設備。因此，我們基本上的條件就是比較困難，加上興建期間，我們總共投進將近5,000億的工程經費，所能興建的基礎設施大概都能用到70年到100年，很可惜，我們的特許期只有35年，換言之，我們將近5,000億的投資必須要在三分之一的生命週期內就要折舊完，這是高鐵最困難的地方。因此，我在此要讓大家了解到一點，這真的是一個很困難的決定，由於我們的興建、營運各種成本，加上折舊期非常短，造成台灣高鐵在基本單價上可能是全世界最高者。由於高鐵已經是台灣民眾生活的主要動力之一，所以，我也希望盡我們最大的努力來維持高鐵永續經營的環境。對於安全的條件，我們是絕對不能有任何的疏忽、掉以輕心。我也很感激院裡面和交通部，在這段時間，一直都跟我們一起在努力，希望我們能體諒到大眾的需求，所以，這也是我們營運將近7年來第一次做局部的調漲，交通部也建議我們考慮很多的優惠措施，因此，我們這一次在優惠措施上也大幅度擴大，從這幾天的預售情況來看，我也看到10月8日之後的預售票，民眾的購買率比以前大概增加將近兩成，我很感激。我們必須要繼續努力，以維持一個安全的營運，高鐵未來還要面對很多的挑戰，在此時刻，我願意繼續聆聽各位委員的建議，讓我們提供更好的服務。在此本人特別向委員會致謝，也向交通部特別表示感激。謝謝。 主席：謝謝歐董事長。高鐵攤提、折舊之後還有盈餘，所以，歐董事長剛才的那個理論基礎有點脆弱，今天在座委員們的話，希望歐董事長能夠聽得進去。 現在開始進行詢答，依往例，每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分休息10分鐘，同時截止發言登記。今天中午不休息，用過午餐後繼續開會，請工作人員準備便當。各位委員若有臨時提案或復議案，請於中午11時前提出，以便議事人員整理，我們可以在中午時間處理。 首先請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。不論是交通部、立法委員或高鐵公司，都應該要跟人民一起呼吸，去感受社會大眾生活的沈重及壓力。漲價就好像下雨一樣，如果是一陣暴雨，就會造成土石流，會沖垮人民生活的根基，高鐵這次的漲價就是土石流。高鐵在4月25日發生終端轉換器ET2的故障事件，到現在連安全調查報告還沒有出來，漲價卻跑得比安全報告還要快，真的是要錢不要命。至於運量的提升，一半是空車，乘坐率只有54%到57%，一直沒有辦法有效的提升。優惠措施也沒有讓民眾有多大的感覺，而且還只實施到明年春節前，高鐵憑什麼漲價？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。關於漲價的幅度，從通車到現在，其實在民國98年的時候，就有一次符合合約裡面漲價的條件。 李委員昆澤：沒有錯，98年的時候符合合約的條件而可以漲價，但是當時是民股的殷琪擔任董事長，她體恤社會整體的經濟狀況，又受到交通部的道德勸說，所以沒有漲價，可是現在是官股的董事長，整個高鐵公司已經是國營事業了，並不是私人公司。 陳次長純敬：高鐵公司面對這種艱鉅的環境，為了要保持安全和品質，所以在合理且合約所容許的範圍之內，他們才決定漲價，同時為了怕衝擊民生…… 李委員昆澤：在98年的時候，民股的董事長在交通部的道德勸說之下，體恤社會受到金融危機的衝擊，所以決定不漲價。可是現在高鐵是由交通部主導，在16席的董事裡面，有6席是官股董事，包括台糖、中鋼、國發基金、中技社和航發會的代表，還有3席獨立董事都是泛官方色彩，所以在16席裡面你們占了9席。董事長，總統每個月的薪水才40萬，而航發會董事長的薪水是60萬，在所有政府部門公股轉投資和財團法人215個事業單位裡面，你的薪水是最高的。 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。謝謝委員的指教。 李委員昆澤：但是你卻最不重視民眾的需求，也拒絕立法院的監督，拒絕政府的考核，這樣對嗎？ 歐董事長晉德：對不起，我還是要向委員報告，高鐵公司是民營公司，並不是國營事業。 李委員昆澤：少來！高鐵公司就是披著BOT外衣的國營事業。 歐董事長晉德：我很難同意這句話。 李委員昆澤：你不要去當董事長的時候，你就是官股，現在要漲價了，你就說這是民間公司、是民股，拒絕保障民眾的權益，你這樣對嗎？ 歐董事長晉德：我只能夠說明…… 李委員昆澤：少來！少來！高鐵就是國營事業。 歐董事長晉德：高鐵不是國營事業。 李委員昆澤：難道是你自己投資民股才當上董事長嗎？航發會有9位董事，其中7位是部會的次長，陳次長，你以前在擔任工程會副主委的時候也當過航發會的董事，在9位董事裡面，有7位是部會的次長，再加上華航的董事長和總經理。歐董事長，你被派去當高鐵的董事長，你憑什麼說高鐵是私人公司？ 歐董事長晉德：我可以說我是航發會的代表，但是航發會代表被選上董事以後，是由全體董事選出擔任董事長。 李委員昆澤：全體16位董事裡面，有9位具官方色彩。 歐董事長晉德：在全體董事裡面，只有6位是公股代表，我必須要向大家說明清楚。 李委員昆澤：歐董事長，本席現在要跟你討論漲價的問題，其實高鐵的營運並不是票價的問題，而是運量的問題，現在高鐵要漲價，本席要提出兩個具體的要求，第一個，一定要有提升運量的計畫；第二個，一定要加強離峰的優惠措施，在你們做到這兩大前提之後，我們才能去討論漲價的問題。等你們完成提升運量計畫及加強離峰優惠措施的兩大前提之後，本席具體建議採「四四二」的漲價方式，當你們的運量能夠達到60%的時候，在你們原本所提的9.69%當中，先讓你們漲4成；當運量提升到65%的時候，我們讓你們漲後面的4成；至於最後的2成則要考量社會整體經濟的狀況再來決定。次長，請問你對本席的建議看法如何？ 陳次長純敬：關於委員的建議，按照我們合約裡面的附件五，我們交通部是核定…… 李委員昆澤：次長，在本席擔任召委的時候，於今年4月29日召開關於高鐵安全事故及漲價的會議，我是那次會議的主席，當時部長向社會大眾承諾，高鐵現在要談漲價，在尚未做好安全保障之前是不合宜的。另外，你可以去看看你們當時的報告，部長跟社會大眾說，高鐵漲價一定要考慮到整體社會的經濟條件、業者的合理發展、民眾的權益保障，也要考慮到政府的公義監督，但政府有公義監督嗎？民眾的權益有保障嗎？你們有考慮到整體的經濟發展條件嗎？失業率那麼高，10月電價也要漲，而且一次漲那麼高，這是漲價的土石流！歐董事長，當你們漲價之後，台中－台北來回是增加100元以上，嘉義－台北來回是增加200元以上，高雄－台北來回則增加280元，這已嚴重造成區域不正義。 此外，高鐵經營有問題嗎？今年6月的股東大會，你不是信心滿滿的跟社會大眾說，高鐵這3年的財務不會有問題，若這3年財務沒問題，那你在漲什麼價？你怎麼跟社會大眾交代？我也不是說站在民眾的立場就不顧高鐵的永續發展，所以本席具體建議你們要提出提升運量計畫，要讓社會大眾知道你們做了什麼努力，其次，你們的離峰優惠措施做了沒？在符合這兩大前提之後，你再去進行「四四二」的調漲方式。面對10月8日，以前是光輝的十月，現在是黑暗的十月，這就好像下雨一樣，下一點小雨，民眾還承受得了，但下這種暴雨、暴雨型的漲價就會造成漲價的土石流，這會沖垮人民的生活，不要再跟我說這是私人公司，我聽不下去了。 次長，針對方才本席所提兩大前提以及「四四二」的調漲方式，請問你是否贊同？ 陳次長純敬：我們是贊同的，但是我們在…… 李委員昆澤：歐董事長，雖然陳次長過去是你的部屬，但你也應該尊重他現在是交通部次長。 歐董事長晉德：當然、當然。 李委員昆澤：而且他也贊同這兩大前提，高鐵必須提出運量提升計畫，也必須提出離峰優惠措施，但你們的優惠措施做得不夠，除了早鳥票以外，可以提出超級早鳥票，折扣要更低，國外也有這種做法，還有家庭票及長期票，你們應該站在民眾的立場，況且國外的高速鐵路都有這樣的優惠措施，你們應該更具體去提升你們的運量。目前你們的客座率是54%至57%，難道是高鐵服務效率好、票價便宜，所以愈來愈多人來搭乘？不是嘛！從過去的經驗、報告可知，都是因為你們提出早鳥票、雙色優待票以及自由座等才讓運量提升，你們的問題一直是在運量，不是在票價，連黃委員昭順都知道早鳥票要用搶的。歐董事長，你的微笑讓我心情很沈重。 歐董事長晉德：我可以說明一下嗎？ 李委員昆澤：你可以到南部去看人民的生活，全台灣都一樣，面對十月，以前我們唸書時都說「光輝十月」，現在是「黑暗十月」，民眾有生活的壓力，所以我一再強調要跟人民一起呼吸，不要你活你的而不管人民的生活。請對此作一說明。 歐董事長晉德：高鐵公司一直希望能以更好的服務、更安全的服務來吸引…… 李委員昆澤：安全的服務在哪裡？4月25日終端轉換器ET2的安全報告到現在都沒有，而且高鐵局長下台之後，到現在還是代理局長，交通部的態度到底是怎樣？ 歐董事長晉德：台灣高鐵公司營運迄今將近七年，它的安全紀錄幾乎是全世界高鐵系統當中最好的一個，關於營運成果，我們當然是繼續在努力，我希望能夠讓台灣高鐵走向永續經營，我們面對未來的危機…… 李委員昆澤：4月25日終端轉換器故障的原因為何？你們漲價比安全報告還要快，真的是要錢不要命。 歐董事長晉德：容我說明1分鐘。台灣高鐵目前還有六百多億的虧損，若現在每年加進30億的話，我們還要20年才能打平，那時候已完全超過台灣高鐵的特許期，所以台灣高鐵未來將面對一個很大的危機。 主席：政府負擔保責任啊！你們最後的虧損都由政府負責。 李委員昆澤：歐董事長，你們的漲價會造成人民生活的土石流，這才是最大的危機。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，請問你是跟高鐵領薪水還是跟中華民國政府領？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。上次已經答復過了，我是跟中華民國政府領。 林委員國正：你是什麼時候准高鐵票價可以上漲？幾月幾日？你不知道嗎？ 陳次長純敬：8月22日。 林委員國正：他們是什麼時候報給你？ 陳次長純敬：是先報到高鐵局。 林委員國正：什麼時候准？ 陳次長純敬：8月9日 林委員國正：是核定還是備查？ 陳次長純敬：備查。 林委員國正：為什麼這麼重大的事情是用「備查」？ 陳次長純敬：因為合約規定是備查。 林委員國正：所以是喪權辱國！如果我沒記錯的話，毛治國副院長曾於9月25日表示，台灣高鐵根本不是一個民營公司，它是一個半調子的BOT，這是前交通部長在金融研訓中心說的話。本席認為高鐵公司：一、忘恩負義；二、藐視國會；三、違法亂紀。關於忘恩負義，方才我有聽到歐董事長報告高鐵的困境，包括採購車子的規模不經濟、維修成本較高、特許期間較短以及經營投資成本較高，你們有這麼多經營的困難，請問歐董事長，101年高鐵的財報是盈餘還是虧損？盈餘多少？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。我們第一次盈餘是58億，但裡面有一部分是所得稅的對沖，所以應該是三十幾億左右。 林委員國正：35億。102年上半年是盈餘多少？是18億。接下來這是高鐵局提供給我的資料，97年高鐵的稅後淨利是負250億，97年折舊費用是192億，若用直線折舊法，誠如你所說的，特許期間過短，一年的折舊費用是192億，利息費用則是175億，民國98年毛治國部長有出面去跟銀行團談、高鐵公司提出財務重整，在97年之前，高鐵跟銀行團談的利率是百分之幾到百分之幾？ 歐董事長晉德：大概4%到8%。 林委員國正：98年跟銀行團談好、政府去保證完了之後是百分之幾？ 歐董事長晉德：2.2%左右。 林委員國正：1.8%。 歐董事長晉德：1.8%往上加。 林委員國正：1.8%左右嘛！就是從4%到8%降至1.8%到2.2%左右，所以101年你們號稱的35.76億元盈餘，其中就是因為97年175億元的利息費用降為87億元，是因為政府出面，銀行團因為有政府保證負最終之責任，所以利率從4%、8%降到1.8%至2%，少了將近88億元的利息負擔。本席再請教董事長，當時我們的折舊方式，就是96年到97年、98年左右，我們是採取直線折舊還是什麼折舊方法？ 歐董事長晉德：97年是直線折舊。 林委員國正：97年直線折舊是多少錢？ 歐董事長晉德：將近200億元。 林委員國正：後來金管會什麼時候核准你們？ 歐董事長晉德：就是同意從101年開始。 林委員國正：98年1月1日，交通部、行政院協調金管會同意你們採運量折舊法，所以101年你們的折舊從192億元…… 歐董事長晉德：運量百分比法。 林委員國正：採用運量百分比法之後，降到112億元。所以本席要告訴董事長，你剛才說你們的累積虧損是多少錢？ 歐董事長晉德：六百多億元。 林委員國正：如果按照你們的報表，政府不出面的話，利息照舊、利率照舊、折舊照舊，本席幫你們算了算，你們一年的折舊加利息費用大概是168億元，總共要多出這168億元，加上你們105年的盈餘35.76億元，董事長，如果政府沒有幫你們忙，高鐵公司一年大概就要虧損132億元。 歐董事長晉德：委員指出的這一點非常好。 林委員國正：董事長，請你聽本席說，因為本席的質詢時間有限，該讓你回答的時候，本席就會讓你回答。從98、99、100、101年，到現在102年的狀況，你們有什麼資格談什麼年收入一千萬元？有什麼資格談員工保障14個月的薪水？有什麼資格談票價上漲？現在高鐵公司在交通委員會應該談的是什麼？是破產清算。如果沒有政府出面，光是98、99、100、101年，這4年你們大概就要虧損五百二十幾億元，以及你說的累積虧損六百多億元，加起來是1,100億元，已經超過你們的資本額，你們的資本額是多少？ 歐董事長晉德：大概是一千億元再多一點。 林委員國正：是1,053億元。這樣你們早就破產了，怎麼有資格站在這邊大聲嚷嚷呢？真的是忘恩負義！剛剛昆澤委員說了，他當召委的時候，在4月29日通過臨時提案，要求臺灣高鐵公司票價不得調漲。去年年底，我們12月27日審查高速鐵路相關建設基金分預算，其中第二項和第六項都要求高鐵局、交通部審慎處理票價事宜，所以次長，你們和高鐵公司完全置國會於不顧，藐視國會到這種程度，在人民最痛苦的時候、民生最不好的時候還要調漲，本席真的懷疑你們到底是不是執政黨的官員，因為你們好像準備引起南臺灣重大的民怨。國民黨在南臺灣還不夠苦嗎？還不夠可憐嗎？臺南、高雄、屏東只剩下本席和黃昭順、王進士三個國民黨籍的立委，這樣還不夠可憐嗎？ 再來，次長，我們去年12月在第五項決議就說了，高鐵的超收比例達四分之三，資料上所有的紅色部分，從臺北、板橋、桃園、新竹等等，總共有21處是紅色，以你們核定的基本費率乘上120%計算，造成臺灣高鐵從96年到去年都超收，A了人民好幾億元。我們的決議是要求交通部高速鐵路工程局應在一個月內提出書面報告，送立法院交通委員會，請你們去查A了多少錢，但是你們根本沒有查。 次長，為什麼本席問你們到底是領誰的薪水？這是你們102年8月22日核准調漲高鐵票價的公文，看看說明四的部分，真是丟臉啊！枉費交通部有幾十萬名公務人員，你們是怎麼寫的呢？說明四：「本案請貴公司（高鐵公司）審慎評估票價調整的實施時機。」你們竟然叫一個唯利是圖的高鐵公司去評估票價調整的實施時機，你們到底是領高鐵的薪水還是領人民的薪水？竟然叫一個民營的財團公司去評估票價的調整時機。次長，現在的經濟環境對民生來說是好還是壞？你都沒在看媒體的報導嗎？ 陳次長純敬：大家的印象是認為現在不是很好。 林委員國正：所以在不是很好的狀況下，他們要再調漲高鐵票價10%，這是最佳實施時機嗎？這個行政管制權在你們手裡，而你們竟然叫高鐵去做，這是領人民薪水該做的事嗎？如果你們核定的這個公文有違營運合約和鐵路法，如果有不合法、不合規定的話，要不要撤銷？ 陳次長純敬：如果有違反法律強制或禁止規定的話，那這個合約…… 林委員國正：或是有違反營運合約規定的呢？是不是要撤銷？ 陳次長純敬：如果違反合約規定的話，當然我們就要再去檢討，看看合約的爭議性如何。 林委員國正：請問你，102年4月1日，我們核給他們的基本費率是多少？ 陳次長純敬：那個時候是3.875元/公里。 林委員國正：什麼叫3.875元/公里？請胡代理局長回答是多少。 陳次長純敬：應該是4.386元/公里。 林委員國正：次長，請你回答，4月1日是核准多少？ 陳次長純敬：今年4月1日是核准4.009元/公里。 林委員國正：你身為政次，連那個公文內容都不知道。102年4月1日核定的基本費率是多少？是4.009元/公里。 陳次長純敬：那是他們自訂的費率，不是我們交通部的基本費率。 林委員國正：你又在亂說什麼？請胡代理局長回答，4.009元/公里是你們核定的，他們自訂的是多少？請你到旁邊。 陳次長純敬：抱歉，4.009元/公里是我們核定的基本費率。 林委員國正：這些事情你都不清楚，你站在這邊備詢是代表誰？就是一個「亂」字。請教胡代理局長，本席不和次長說了，他不夠格在這邊和本席對話，胡代理局長，你們核准他們4.009元/公里，按照營運合約的規定，他們最高可以訂多少？他們每公里的單價最高上限是多少？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。再加上20%，就是4.81元/公里。 林委員國正：所以102年高鐵公司核定的最高費率是多少？4.81元/公里，就是本席資料右下角的數字。你們在102年8月的時候是不是有核定一個票價表？那個公文附件有一個票價表，你們是不是有核定臺北到板橋45元這個票價？局長，有沒有？ 胡代理局長湘麟：有。 林委員國正：臺北到板橋，從今年10月8日起票價是45元，臺北到板橋是幾公里？ 胡代理局長湘麟：7.2公里。 林委員國正：算7.3公里好了，45元除以7.2公里或7.3公里，本席算過了，是6.16元/公里，就是資料右上角那個數字，6.16元/公里有沒有高於4.81元/公里？你們核定的最高上限是多少？4.81元/公里，就是4.009元/公里乘上120%，4.81元/公里就是他們的上限，但是臺北到板橋是多少？是6.16元/公里，所以政次、局長，他們已經違規了。 陳次長純敬：委員，這個部分我向您說明一下，委員說的臺北到板橋部分，這部分是參照臺鐵的計算方式，而且是從我們合約執行就…… 林委員國正：你不要和本席說這個。 陳次長純敬：有一個起碼里程是10公里，所以才會這樣，這邊是以10公里為計算基準。 林委員國正：在哪裡？合約有這樣寫嗎？ 陳次長純敬：合約裡面是沒有，不過…… 林委員國正：如果沒有的話，你們就應該照合約走！ 陳次長純敬：是，這個我們會檢討。 林委員國正：退回這張公文！主席，本席希望今天委員會退回這一張公文，臺北到板橋是6.16元/公里，臺北到桃園是4.82元/公里，遠超過我們營運合約的規範，即便乘上120%，也只有4.8108元/公里，應該要重新再核定！局長，你不用再說了，這些就像本席開頭時說的，是忘恩負義！藐視國會！違法亂紀！ 主席：委員質詢期間有任何意見要提案的話，我們都很歡迎。 請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。請教歐董事長，你今天能夠當上高鐵公司的董事長，是誰讓你當上的？是誰任命你的？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。董事會。 羅委員淑蕾：雖然是董事會，但是由誰指派你去當官股董事呢？ 歐董事長晉德：官股的代表是航發會指派的。 羅委員淑蕾：所以是不是由政府指派你去當董事長？既然是政府指派你當董事長…… 歐董事長晉德：對不起，他只指派我當公股代表。 羅委員淑蕾：讓你當公股代表，就是指派你當董事，然後由董事會選你當董事長，所以你這個董事長的位子，是不是就是政府給你的？你是不是應該要站在全民的利益著想？你是不是應該要站在整個國家的利益著想？ 歐董事長晉德：我想這個羅委員非常清楚，當一個公司董事長，最主要是要對整個董事會和股東負責。 羅委員淑蕾：那本席再請教你，假如以後高鐵公司賺錢，盈餘進行分配時，誰是最大的贏家？將來的盈餘是要給誰？本席是要讓你看清一件事，因為你剛才已經提到了，高鐵100年的時候賺了59億元，101年的時候賺了快35.76億元，你們在102年上半年賺了多少？也有十幾億元了，難道你們還嫌賺得不夠多嗎？難道還賺不夠嗎？ 再來，你們要漲價之前應該要先檢討，漲價是為了董事長個人嗎？因為只要有盈餘你就可以分紅、就可以分配股利，還有你們的員工福利，你們要漲價之前，有沒有先進行瘦身？你們有沒有先檢討高鐵內部的福利呢？你看看，報紙已經登出來了，你們的員工從臺北搭車到高雄，一般民眾要1,490元，你們只要37元，人家捷運從臺北坐到淡水也要50元，台鐵莒光號從臺北坐到高雄也要650元，請問…… 歐董事長晉德：我可以說明這部分嗎？我必須藉這個機會感謝委員讓我有機會澄清，第一，絕對沒有什麼只要37元就可以從頭搭到尾的事情，這我也不曉得是怎麼來的。第二，我必須向各位報告，高鐵公司的座位有一個特性，就是當這個車子離開車站以後，這個座位就完全不具任何價值，所以我們公司董事會同意用這一個方式，就是員工非勤務時如果要搭乘，只能夠空位搭乘，但是他一旦使用這個權利，必須把這個車位價錢的半價列入他的所得，向政府交所得稅，同時附加公司損失的營業稅…… 羅委員淑蕾：是多少錢？ 歐董事長晉德：他如果坐到高雄，就是750元要列入他的所得，他必須交所得稅，然後再加5%的營業稅，這筆稅金先交給公司，然後再交給政府，這個是我們的內部辦法。我也要向各位報告，我覺得高鐵員工到現在都非常負責，因為我們執行了一年，在檢討這個制度以後，發現公司三千多個員工，其實有將近十分之一的員工一次都沒有使用過，因為我們必須採用空位搭乘，如果有旅客，他必須要站起來。 羅委員淑蕾：雖然有十分之一的員工沒有使用，但是也代表另外十分之九的人有使用到。 歐董事長晉德：三千多人的員工，平均一個月不到一趟，每個人用的不到一趟，只有1.8次，因為去回就要二趟，以平均來說，三千多人的使用率是不到一趟，這是我要向各位報告的。但是它會產生一個效果，就是這些員工在車上時必須向列車長報告，有任何狀況發生，他必須協助列車實行安全救護工作，這都是現在的狀況。 羅委員淑蕾：這樣好了，本席提議，你們先把整個高鐵員工的福利，包括獎金制度、每一個高階主管的薪資等等，你們把所有福利列成一個表，讓我們交通委員會審核通過，我們來看看有沒有違反常情的地方，有沒有和一般公司不同，甚至我們也可以拿來和臺鐵比較看看，有沒有超乎尋常的福利，因為我們一直在找相關的資料，但是找不到。本席要求你們應該要自己先瘦身，你們不瘦身的話，怎麼能夠要求對全民漲價呢？ 再來，你們已經賺錢了，但是你們現在還是五大股東，所以將來高鐵賺了錢歸誰？還是歸五大股東。當初本席在這個質詢台上曾經要求過交通部，照道理說，因為現在是用政府的力量協助高鐵，幫他們做借款的保證人，幫他們調降利率，可是利率減少，也變成是全民負擔。現在你們的利率調降了，這是竭盡政府所能去協助高鐵，也就是說，你們今天開始賺錢了，如同剛剛我們林國正委員說的，就是忘恩負義，當時傾全政府的力量來協助高鐵，現在高鐵賺錢了，可是大家想想看，以後賺得越多，錢是誰拿走？還是五大股東。 就像你說的，你要為整個董事會、為股東著想，但是以後賺錢是股東拿走，你還要漲價做什麼？你們現在只要能夠維持營運就好，而且現在已經有盈餘了，為什麼要漲價？如果你們現在要漲價，我們可以做個比較表，因為你們現在的票價比日本、韓國都貴，日本的消費是我們的三倍，但是你們的票價比日本、韓國都貴，難道你們還嫌賺得不夠多嗎？你們還要賺多少才能夠滿足？ 歐董事長晉德：剛剛我在開始的時候也特別報告過，臺灣的高鐵因為地形因素，它建造時必須承擔的基本費用就比全世界各國都高。第二，因為臺灣自己沒有製作高鐵的能力，而日本絕對不會因為我們的國民所得只有他們的三分之一，就把車子用三分之一的價錢賣給我們，反而是比在日本還要貴，所以我們基本上…… 羅委員淑蕾：現在說的是票價。因為現在包括你們的折舊攤還、利息攤還都已經改善，你們已經有賺錢了，今天假如你們是像台電一樣虧損，當然就不能一直虧下去，但是你剛剛已經提到，你們已經賺錢了，請問你，今年上半年你們賺了多少錢呢？ 歐董事長晉德：真好，我可以藉這個機會說明，因為委員提到一個很關鍵性的問題，前面幾年的狀況大家已經看到了，如果以當時的利息計算，當時社會上的房貸利息都降到百分之一點幾了，但高鐵還在承擔4%到8%的利息，這麼高的利息，高鐵幾乎被利息拖垮，這一點在當時已經非常清楚。 羅委員淑蕾：所以政府就介入協助、幫忙，才會降到…… 歐董事長晉德：當時只是要求合理的利率。 羅委員淑蕾：歐董事長，你很清楚這件事情，因為當初就不應該借那麼多錢，而且當時政府、交通部已經被監察院糾正。為什麼我們說這是小孩玩大車？整個建造費用，股東才出多少錢？這就是你們負債比太重的原因，這個是當時整個結構的問題。 歐董事長晉德：羅委員，您剛剛說的利息負擔太高、貸款成數太重，這些我都同意。 羅委員淑蕾：當初政府為了要蓋高鐵，廠商在投標前就喊出政府零出資，等到投標以後，變成政府要全部負擔，現在政府已經介入，傾盡政府的力量把利息降低，把所有的好處都拿來協助高鐵，你們也賺錢了，既然賺錢了…… 歐董事長晉德：我今天的任務…… 羅委員淑蕾：本席問你，假如票價調漲，高鐵公司預估今年要賺多少錢？ 歐董事長晉德：向各位報告，前面幾年我們已經發現虧損六百多億元，如果當時的財務結構不改善，高鐵今天已經宣告破產。 羅委員淑蕾：那高鐵的改善做法應該是要求股東增資。 歐董事長晉德：我的任務…… 羅委員淑蕾：你當時應該要求股東增資，不是利用政府去把聯貸金額提高，當時應該要求五大股東增資，財政部失職沒有這樣做，你們應該要增資、減資把他們踢出去，如果有這樣做的話，假如今天我們要漲票價，高鐵賺錢是歸國庫所有，這樣大家還能漲的心甘情願。 歐董事長晉德：我可以說明我的任務嗎？ 羅委員淑蕾：你的任務是什麼？現在你的任務是幫五大股東賺錢，是從老百姓的口袋裡面掏錢，是不是？ 歐董事長晉德：不是，我的任務是希望建立一個永續經營的高鐵，而且是一個比較好的環境。 羅委員淑蕾：難道你們現在沒有永續經營嗎？ 歐董事長晉德：我可以向委員報告，如果今天還有六百多億元的虧損…… 羅委員淑蕾：本席現在問你，你現在要賺多少錢才夠？ 歐董事長晉德：我只是證明給大家看，高鐵公司在一個合理的利率下，運量百分比法只是合理的折舊數額，這樣高鐵就有創造盈餘的能力，但是因為特許期沒有延長，所以我要向各位報告…… 羅委員淑蕾：不是的，你現在創造盈餘是用什麼方法？是用漲價，你認為你們要有盈餘，所以就要用漲價的方式。 歐董事長晉德：漲價也不能解決這個問題。 羅委員淑蕾：本席告訴你，歐董事長，你要有一個觀念，你現在是公股的代表，今天高鐵賺再多錢，最後是給誰拿走？是五大股東，是被當初扯爛污的那群人拿走，你為什麼要讓他們賺那麼多錢呢？次長，難道你們交通部也在睡覺嗎？當時就是一個不當的政策，我們要接管的時候，本席曾經建議過你，你應該要增資、減資，把五大股東踢出去，因為現在是傾政府的力量幫忙。所以現在我們唯一不解的事情，就是你賺那麼多錢以後，賺的錢歸誰？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。委員現在所提的是關於高鐵的財務結構，這部分目前我們已經和高鐵在磋商，包括您剛才所建議的增資、減資，或者是其他的方式，例如他們還提出是否要價值重估等等，因為剛剛董事長也說了，他們其實可以用70年，結果現在要把它減為35年，當然它的費用就會每年增加二倍，所以它的票價收入可能就沒有辦法平衡，現在只是因為它的折舊方式改了，所以個別年度才有盈餘，但是它的累積虧損已經有六百多億元，所以還要打平前面的虧損。 羅委員淑蕾：為什麼當初會發生累積虧損？就是因為當初他們營運的量不夠，當時的評估造假，那也被監察院糾正過了。這些過去的例子不談，你們現在已經可以維持營運，你們已經賺錢了，不應該在我們景氣這麼不好的情況之下調漲票價。所以本席在這裡要求，主席，本席要求高鐵自己要先瘦身，應該把整個公司的福利先拿出來檢討，我們看看合不合理再來談。 我們的建議是你們在整個景氣沒有好轉的情況下，因為高鐵現在並不是不能營運，你們可以營運下去，難道你們的虧損可以和臺鐵比嗎？臺鐵都可以營運了，你們不能營運嗎？而且你們也不需要政府再拿錢出來，因為你們已經賺錢了，難道這樣還賺的不夠多嗎？你們還要賺多少才能滿足？在這些情況沒有解決之前，我們反對他們調漲票價。 尤其是次長，你要好好去監督，假如再這樣下去的話，即使我們給高鐵公司再多的優惠政策，最後賺錢是誰拿走？是五大股東拿走，這點大家要記得。所以你們在漲什麼價呢？你們現在是在幫誰呢？你是公股代表，你不是民股代表，你應該要站在全民的利益著想，你應該站在維護國家利益的立場才對，你這麼拚命賺錢幹什麼？維持平衡才是最好的。 歐董事長晉德：我是站在整個國家利益的立場來做，我希望高鐵真的能夠生存下去，那是全民之福，謝謝。 主席：因為今天現場很多朋友可能星期一時不在場，所以本席再向大家重複報告一次，星期一本委員會已經通過一個決議，就是沒有來委員會報告，並經立法院同意之前，高鐵的票價不得調漲，我們今天的會議也是在這個決議的基礎之下召開。 請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。歐董事長，本席剛才很認真的聽你答詢，本席有特別抓到一個重點，你認為高鐵的票價是計算過合理的利率、合理的費率，對不對？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。是按照現在合約的規定來做。 葉委員宜津：你剛才有說到是合理的。 歐董事長晉德：不是的，我剛剛…… 葉委員宜津：那你是承認不合理嗎？ 歐董事長晉德：我說的是現在票價的訂定是按照合約的機制來定。 葉委員宜津：你認為這樣的票價是合理的嗎？ 歐董事長晉德：是否合理，這真的很難說。 葉委員宜津：如果很難說的話，你剛才就不應該這樣回答。 歐董事長晉德：我只有報告一點，我剛才說的只是如果以高鐵的建造成本和特許期來說，我們真的很困難，如果以現在的特許期機制的話，很難維持高鐵的長期運轉。 葉委員宜津：董事長，本席的質詢時間很寶貴，本席今天就是要告訴你這個票價不合理。不合理在什麼地方呢？現在臺北到高雄是1,490元，請問漲價以後是多少錢？ 歐董事長晉德：1,630元。 葉委員宜津：什麼時候要開始漲？ 歐董事長晉德：10月8日，現在已經開始預售，已經預售兩個禮拜了。 葉委員宜津：所以我們那個決議是無效的，你們根本就沒有打算要遵守，對不對？ 歐董事長晉德：按照這個合約機制，因為我們必須在漲價一個月前公告，所以全部都公告了。 葉委員宜津：董事長，你剛出國回來，你去哪裡？本席可以在這裡問嗎？ 歐董事長晉德：因為公務的需要，我必須要去。 葉委員宜津：本席不問你做什麼事，本席只問你去哪裡？可以說嗎？ 歐董事長晉德：有必要說嗎？ 葉委員宜津：如果你不願意說也沒關係，反正你就是出國。你搭的飛機是直飛還是要轉機？ 歐董事長晉德：我有需要答這個嗎？這個和…… 葉委員宜津：有需要，本席不會無聊到站在這裡問你一些無聊的問題，當然是因為有需要，所以本席才問你，不要浪費本席的質詢時間。 主席：本席主持的會議，委員詢問時，備詢者一定要據實以答。 歐董事長晉德：當然，我尊重委員會的決議。 葉委員宜津：請你趕快回答。主席，本席的質詢時間已經過了二分半鐘，他都還沒有答復本席任何一個問題。 歐董事長晉德：因為我是應邀來委員會列席，不是來被調查什麼事情，所以請委員諒解。 葉委員宜津：董事長，本席不是調查，本席是為了質詢的必要才問你。主席，本席要求質詢時間重頭算起，因為到現在為止，本席的問題他沒有一個有正面答復。主席，我們質詢時間重新計算，好不好？ 主席：再補1分鐘給葉委員，好不好？ 葉委員宜津：本席只問你，你出國搭的飛機是直飛還是要轉機，這樣不可以嗎？ 歐董事長晉德：直飛。 葉委員宜津：董事長，你應該很清楚，直飛的票價要比轉機的貴很多，對不對？這大家都知道。高鐵從臺北坐到高雄，和我們從臺北坐到嘉義是一樣長的時間，可是從臺北坐到臺南，比從臺北坐到高雄還要久，我們從臺北坐到臺南，搭乘的時間比從臺北坐到高雄還要慢，所以這樣的票價本席認為非常不合理，因為你們只用公里數來計算，對不對？ 你知道本席要問什麼了，就是你們沒有把時間成本考量在內，高鐵之所以敢漲價，就是因為大家知道坐高鐵比較快，所以不得已一定要坐高鐵，但是你們這個費率、票價是不合理的，特別是對嘉義和臺南的乘客來說，你點頭了，那要不要改進呢？不要只是點頭。 歐董事長晉德：真的，我很高興委員您提到這一點，就是直達車和站站停的車次，似乎應該要有不同的票價。沒錯，國外很多的機制都是這樣子，但是我們為什麼現在沒有採取這樣的差別票價呢？因為我們每一站的時間太短。就是兩個不同的站當然有差，但是因為才在開始的階段，所以我們的車班並不多，但是我們希望旅客萬一趕不上班車時，還有調整的空間，所以我們並沒有去做票價上的差異，如果要有票價差異，等於是他要買不同時間的票價，不能夠換車班，那麼我…… 葉委員宜津：董事長，這樣的理由完全站在你們營運的利益考量，沒有站在消費者的利益考量，本席沒有辦法接受。 歐董事長晉德：現在是從希望旅客能夠便利的方式去做，當然我覺得未來可能有這種機會，因為未來我們的班次會越來越多。 葉委員宜津：董事長，你們這個理由完全不成立，例如本席去買票的時候，就已經知道自己要搭哪一班車，不是買這一班還可以搭下一班。 歐董事長晉德：但是很多人現在是跳來跳去，我也注意到這個問題。 葉委員宜津：即使是跳來跳去，也會知道要到那個地方的話，搭這一班車會比較便宜，因為多停了兩站，所以會到車站才買那個班次的車票，對不對？這是我們自己選擇的。 歐董事長晉德：我覺得這個是很好的構想，我們一直有這樣的考慮。 葉委員宜津：董事長，高鐵營運幾年了？ 歐董事長晉德：快7年了，但是我們仍然在建設，因為還有新增三站，不要忘了，因為我們還有新增三站的問題要加進來。 葉委員宜津：董事長，這個理由本席沒有辦法接受，這完全是強辭奪理嘛！ 歐董事長晉德：您的這個建議是不錯，我說真的，真的很不錯。 葉委員宜津：董事長，之後又要加入苗栗、彰化、雲林，這三站加上去，現在兩者差距已經24分鐘…… 歐董事長晉德：將來會更久。 葉委員宜津：本席問過你們將來的差距，高達54分鐘，你們還向乘客收這樣的票價。 歐董事長晉德：如果每一站都要停的時候，當然問題就會顯得更強烈，我也同意，所以我們必須把未來的變化都考慮在現在的作業機制裡頭。 葉委員宜津：所以這一次的漲價沒有把這個考慮在內，這是本席非常反對的理由。 歐董事長晉德：現在還不是時機，我必須報告，因為新增三站再過兩年多就要進來了。 葉委員宜津：還不是時機？這是以高鐵的立場而言，董事長，本席沒有辦法接受。 歐董事長晉德：我是完全站在全民的立場，但是每個人的看法可能會不一樣。 葉委員宜津：董事長，本席完全沒有辦法接受，因為你只有站在高鐵利益的立場，完全沒有考慮到消費者的利益。本席再請教一件事，我們現在來說你們的早鳥票，你告訴我們要多推出一點早鳥票，但是你們對於本來有的85折、65折的離峰時段，不願意再做這樣的優惠。董事長，本席剛剛問過你，因為你們是照公里數來計算，那麼本席要請問你，每公里多少錢？ 歐董事長晉德：4.8108元/公里。 葉委員宜津：上限是4.8108元/公里，你們現在就是把它訂到上限的4.8108元/公里，到上限了！而且是一次就要拉到最高上限。你們還沒有漲價以前是多少？ 歐董事長晉德：4.386元/公里。 葉委員宜津：本來每公里的延人公里營收是多少？ 歐董事長晉德：這個部分現在恐怕沒有算出來，但是我應該可以查到。 葉委員宜津：還沒有算出來？本席告訴你，還沒有漲以前是4元，本來雙色優惠的每人延人公里數已經降到3.5元，甚至有時候還降到3.2元。結果你們發現會在離峰時間搭車的人數，和以前沒有離峰優惠的高鐵營運量相比並沒有增加，你們的意思就是反正這些人不管怎樣漲價，他們都會來搭高鐵，所以你們就把這個優惠取消了，然後唬弄我們說換成早鳥票。次長，你有聽進去吧？這個就是吃定乘客，反正要搭高鐵的人就是這麼多。 本席再告訴各位、告訴次長，為什麼延人公里數可以從4元降到3.5元，甚至是3.2元，就是因為大家還是在意高鐵票那麼貴，所以才會希望找離峰的時間搭乘，買便宜一點的票，因為它速度快。但是現在他們連這個都取消了，這是什麼意思？還是一樣嘛！管你乘客怎麼樣，反正就是這麼多人會來搭，那我們就賺多少算多少。董事長，你們的心態就是這樣，你可以回答，或者反駁本席。 歐董事長晉德：離峰時間的優惠，我們這回真的擴大了很多，有74班都是以特別的優惠價來做。早鳥票的部分，甚至我也曾經考慮過，高鐵局也很建議我們朝這個方向考慮，就是離峰時間的早鳥票用非常低的折扣，但是如果用2折來做低折扣的話，旅客退票手續費如果還是20元的話，這會影響很多人的權益。所以我們希望法令上能夠有修改的空間，讓我們用很特殊的優惠，但是不能退票，因為規則裡面有很多公式是他們做的，這些都是可以考量的。 葉委員宜津：董事長，你不知道你們取消了離峰優惠嗎？ 歐董事長晉德：我們現在的離峰優惠反而是擴大，你說的是以前的藍橘優惠嗎？ 葉委員宜津：對啊！ 歐董事長晉德：藍橘優惠不是什麼離峰優惠，當初的藍橘優惠，那個已經是很多年前的方案了，所以我不知道你這個…… 葉委員宜津：什麼叫很多年前？今年都還有。 歐董事長晉德：藍橘優惠我們已經取消很多年了。 葉委員宜津：藍橘優惠哪有取消很多年？ 歐董事長晉德：藍橘優惠取消很多年了，在那個時候，因為我們希望增加離峰使用量，結果它卻使得所有的運量結構改變，它並沒有增加旅客，只是大家換時間搭乘，那不是一個正常的狀態，會使得將來的票數…… 葉委員宜津：那個就是離峰時間，怎麼不是呢？藍橘優惠就是離峰時間。 歐董事長晉德：那個已經完全扭曲離峰的架構了。 葉委員宜津：那請你告訴本席，什麼叫做離峰時間？ 歐董事長晉德：我們現在所謂的離峰，以現在回復到正常運轉時候的運量來看，正常運轉就是按照現在的票價結構，如果它的運量大概都在百分之二十幾、三十幾左右…… 葉委員宜津：所以你現在就沒有離峰時間了，意思是這樣？ 歐董事長晉德：有。 葉委員宜津：請你告訴本席，現在的離峰時間是什麼時候？ 歐董事長晉德：我們報告上面寫了，這些在我們的報告裡頭有，我們有74班列車，都有做很大的優惠。 葉委員宜津：這74班是離峰時間的優惠？ 歐董事長晉德：我們的早鳥票…… 葉委員宜津：在哪？並沒有，那是早鳥票，那不是離峰時間，早鳥票是搶不到的。 歐董事長晉德：不會，我們到現在為止…… 葉委員宜津：請你提供這些時段的優惠措施給我們，我們來對照一下所有的時刻表，因為本席每天坐，這上面沒有任何離峰時間，誰可以告訴本席你們的離峰時間是什麼時候？隨便舉幾個班次告訴本席。 歐董事長晉德：這個我們可以整個仔細看一下。 葉委員宜津：怎麼樣？什麼時間是離峰時間？ 歐董事長晉德：那是我們自己會訂，現在就是離峰時間提供早鳥票，然後在早鳥票裡頭，我們有全車早鳥。我需要說明一點，可能我們對於早鳥票或是離峰時間的看法不太一樣，抱歉。 葉委員宜津：主席，本席抗議，這個董事長根本就是唬弄，所以本席要抗議，因為這個質詢無效。本席說他取消離峰時間，他回答本席沒有，而且還增加，這兩個人就站在那裡裝蒜！ 主席：你要說實話，不要明明沒有還說成有，等一下趕快補資料給葉委員，如果沒有就要說沒有。 歐董事長晉德：我想我們可以…… 葉委員宜津：主席，本席整個質詢時間都被他浪費掉，他們都實問虛答，還唬弄本席，本席沒有辦法接受這樣的答案。 主席：我們等一下進行第二輪詢答，再讓葉委員質詢。 葉委員宜津：本席真的很生氣。董事長，你這樣不能來立法院列席，本席實在不願意繼續問下去，因為本席問你的問題，你都唬弄本席。 主席：董事長，你要回答的明確一點，這個部分是怎麼樣？ 歐董事長晉德：沒有，我非常重視您的意見，因為你剛剛前面提的幾個觀念，其實都很好。 主席：到底有沒有離峰？離峰是什麼班次？你現在就說出來。 葉委員宜津：就沒有離峰時間嘛！ 歐董事長晉德：我向委員報告，離峰本來就是我們內部作業在訂定的，我們內部自己訂定，因為每天的運量、時間… 主席：有機密嗎？ 葉委員宜津：董事長，你在胡說什麼？你們應該告訴大家這個是離峰時間，票價比較便宜，大家才會來搭乘，你自己內部訂的？ 主席：對。 歐董事長晉德：向各位報告，我們這回為什麼有74班，就是把這個部分統統拿出來，那個時候我們提供所有的位置都是65折，但是希望大家早一點買。 葉委員宜津：這個大家不知道。 主席：所以當場買就不打折嗎？ 歐董事長晉德：當場買就沒辦法，因為我們希望提早預定。 葉委員宜津：這個哪算離峰？ 主席：對呀！ 葉委員宜津：這個叫早鳥。 主席：你又不宣布，這是早鳥，這不是離峰。 歐董事長晉德：我們都有公布、上線。 葉委員宜津：這是要上網去搶的。 主席：對，還要上網去搶。 歐董事長晉德：但是我向各位報告…… 葉委員宜津：會上網去預訂票或是去搶票，只有在連續假日的時候，我們現在是希望能平均運量，離峰時間也可以平均一點，但他們就是不肯。 主席：這有一點偷吃步，雖然座位框出來了，但是希望大家不知道、搶不到。 歐董事長晉德：不會，我們當然希望賣得出去。 主席：就是要讓大家看得到、吃不到。 葉委員宜津：本席覺得這根本就是在欺騙社會。 歐董事長晉德：我會想想我們…… 主席：現場來買的就全部不打折，這個很奇怪。黃昭順委員質詢完以後，休息10分鐘，特別向林明溱委員致歉。 請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。其實剛剛葉宜津委員很客氣，本席不管你有什麼行程，很顯然你是故意閃避，竟然前一天出國，隔天回來，立法院的質詢對你們來說是非常重要的，對不對？是交通部要核備的，所以本席覺得這是沒有道理的道理，本席要求次長和董事長要向立法院和立法委員、同仁鞠躬致歉。 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。我剛剛一開始就特別致歉。 楊委員麗環：沒有，你只是嘴巴說說，請你正式向我們道歉。 歐董事長晉德：我必須說明一下…… 楊委員麗環：不必再向本席說明，本席要求時間暫停。 主席：時間暫停有理由，本席說明一下，因為陳次長在上一次會議，就是星期一的時候有當眾承諾，對於歐董事長出國與否、去哪裡、做什麼事，會徹查清楚來向我們報告，今天所有的委員都非常客氣，雖然心裡充滿了大問號，但是沒有追根究柢，沒有去戳破可能的謊言，在這種情況之下，要求你們鞠躬道歉很合理。時間暫停，你們做不做這件事？ 歐董事長晉德：我有既定的行程，我們公司在上星期五收到立法院的邀請，請我代表列席。 楊委員麗環：我們是星期一的會議，你星期五就收到通知了。 歐董事長晉德：我上星期五收到，但是向各位報告，因為我已經有一個既定的行程必須去，而且是協調很久的。 楊委員麗環：你也應該要請假，至少要書面請假，或是打個電話告訴我們。 歐董事長晉德：是，這一點我真的願意道歉，我一直認為因為我們特別…… 楊委員麗環：你知道每個立委把全部的時間都耗在這裡，尤其是中南部地區的委員，前一天晚上就要上來，為的就是來了解為什麼要漲價，這樣的理由不夠要你道歉嗎？ 歐董事長晉德：我道歉，好不好？我說我致歉，其實我們也派了代表了，好不好？謝謝。 楊委員麗環：請次長和董事長一起鞠躬道歉，正式向我們所有委員鞠躬道歉。 主席：我們繼續進行質詢。 楊委員麗環：我們委員不管是從你們的營運、你們的票價、你們的費率都質詢過了，至於本席個人方面，早上本席有特別針對一點思考，如果我們的主決議是要凍漲的話，到底能不能成立？說實在話，我們臺灣的高鐵還真的滿舒適的，本席也常常在國外搭高鐵，他們很準時，車況也算不錯。但是就漲價這部分，本席是很有意見的，等一下會詢問。 剛剛也有委員問到你們增加營運的辦法，本席先提一下，提供一個歐洲系統的經驗，因為他們會很多國家聯營，為了要搶客人，剛剛有說到，如果你事先預定的話，可以打到65折，甚至是半價，旅客可以在3個月或是半年前就把它預定下來，為什麼？因為這樣可以保證營運額滿。 本席比較建議的作法是，如果這個部分可以和我們的機票配合，例如結合出國行程接駁等等，因為開放以後有很多國外的旅客來觀光，但是要想想如何做才能讓我們國內的高鐵廣為人知，因為很多人還搞不清楚，而且票價也比較貴，國外旅客到台灣來，都是差不多3個月前就要定案，這樣你們可以及早推銷，本席覺得你們的營運計畫可以這樣思考，因為台灣固定搭乘的市場畢竟還是很小，你們現在為了要平衡這個問題，只著眼在固定搭乘部分的漲價，本席覺得這是非常有限的。 所以本席現在除了給你這個建議以外，本席希望漲價這件事可以暫緩，因為本席可以想像得到，尤其是中南部地區的民眾，搭高鐵對他們來說是非常方便的交通工具，本席個人也覺得非常方便，例如本席到中南部參加一些重要活動的時候，過去都必須自己開車，少則3、4個小時，多則5、6個小時，可是現在本席只要把時間確定好、接駁做好，兩個半小時就可以解決，所以這真的是非常大的福利，本席必須給予肯定。 但是說實在話，你們選擇的時機實在不對，10月份電價馬上就要調漲，對不對？你們也知道物價漲得多快，本席知道你們上次本來要調漲是在98年，對不對？你們是根據合約，因為當時的物價指數變動率大於3%，現在有嗎？有大於3%嗎？有嘛！可是當時還是沒有漲，對不對？因為當時沒有漲，所以現在就好像顯得很有理由，這一次要補漲。這次要調到多少？現在漲價的比率是多少？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。9.69%。 楊委員麗環：對嘛！你的理由是這樣，但是本席告訴你，你們不要忘記，剛剛委員都有幫你們算過，而且算得很清楚，對不對？那個基本的還不要緊，你知道你們這一次能夠賺錢，還真的要感謝政府出面把利息調降，所以和98年利息還沒調降的時候相比，你們當時的負債更嚴重，對不對？這樣子兩相比較下來，你們這個時候就不能忍一忍，等到我們的經濟真的好起來之後，那時候大家有錢，即使多花錢也不在乎，還是要選擇舒服、方便的高鐵，到那時候再來漲價，不行嗎？現在給我們一個回答，可不可以？ 因為本席在想，我們立法委員做的這個主決議到底有沒有效？如果照你們合約規定是可以漲的話，那我們寫半天也沒有用。請你現在告訴本席，有沒有可能？這個時候應該考量到你們的利息已經調降，而且你看委員們多貼心，提供你很多營運方法，甚至還告訴你，把那些老是要錢的原有股東弄掉、重新調整，要不然的話，換個董事長也不錯，找一個更厲害的讓高鐵賺大錢，董事長，你已經備受威脅了，要不要談一下，這次是否可以稍微往後延？ 歐董事長晉德：謝謝，我只能向各位委員據實以告，這是一個合約的調整機制，我個人只是遵照董事會的決議來辦理，這一次其實所有的漲價都是依據董事會的決議。我也了解，在我心裡頭的想法，我一開始就向各位委員報告，漲價是一個非常痛苦的決定，但是我必須…… 楊委員麗環：漲價絕對不是唯一解決虧空的問題，你們內部的調整才是重點，好不好？ 歐董事長晉德：對，沒錯，我覺得我們常常陷在一個很矛盾的狀況，當公司情況非常不好時，我必須盡力讓公司情況好轉，然後大家都覺得那個時候要那樣做才可以救這個公司。但是當情況好轉的時候，大家又覺得公司沒有漲價的理由，沒有再繼續改善的理由，然後公司可能就要面臨未來會陷於困境的場合，這是一件很弔詭的事情，向各位報告…… 楊委員麗環：本席覺得你們在面臨最大困境的時候，政府出手幫你們處理過了。 歐董事長晉德：我們一直覺得非常感激。 楊委員麗環：請問你，官股的比例占多少？要說實話。 歐董事長晉德：官股比例我們有資料，大約三分之一不到。 楊委員麗環：這個我們馬上可以查到，是百分之多少？ 歐董事長晉德：是22%，這完全是一個民營公司，官股占的比例只有百分之二十幾，其實我的本子裡面有數字。站在一個董事會的立場…… 楊委員麗環：最大股東應該就是官股吧？ 歐董事長晉德：不是，都是民股，而且高鐵有六萬多個股東，大家一直以為只有那幾個，其實高鐵有六萬多個股東。 楊委員麗環：對呀，所以持股比例最高的應該是官股，如果真的受損，損失最多的應該是國家，那本席就不再說這個問題。 歐董事長晉德：而且這六萬多個股東從投資到現在，沒有領過一分股息。 楊委員麗環：你不能因為你們自己沒有好好做，就質疑哪有利息付這麼高的，還要繼續讓它…… 歐董事長晉德：是，沒錯。我來高鐵公司7年，付給銀行利息一千多億元。 楊委員麗環：所以現在本席只想問你們是否可以暫停調漲？因為剛剛有委員說過的，本席就不再重複。本席現在著眼於彰化、苗栗、雲林這三站，應該多久之後會完工？1年後或2年後就要…… 歐董事長晉德：希望2015年能夠完工，但是我也要藉這個機會向委員報告…… 楊委員麗環：關於油電漲價的部分，油價也是根據經濟成長而定，達到一定指數才會考量，唯獨你們的合約部分不同，當然這個部分你們也是有憑有據，但是本席認為你們就算要調整，也不能因為上一次沒有調，所以這次要一次漲足，在當時的條件之下，其實你們公司的狀況更爛，對不對？ 而且你們現在公司的整個調整，包括你們的福利部分、重整部分，這些都考驗著你這個董事長有沒有辦法在關鍵時刻讓公司繼續營運，況且你們現在漲價並不保證收入就會增加，說不定你們一漲價，民眾就不想搭乘了，對不對？這樣反而會降低搭乘率，你以為殺雞可以取卵，結果是卵取了以後，雞也死掉了，搞不好到最後還非得讓政府接收。 所以本席今天的質詢重點是著眼於，這麼多委員都非常反彈，不管我們的主決議有沒有效，本席現在要求你思考一下，對於漲價這個問題，第一個，不要漲足你們現在要求的；第二個，時間是否可以延緩？因為目前物價指數上漲，民眾已經反彈到極點，是否可以等未來經濟成長了，或者在什麼條件之下，才調回到你們認為和合約接近的漲價幅度，有沒有可能這樣做？ 歐董事長晉德：向委員報告，其實政府一直在提醒我們這一點，希望我們考慮時機。 楊委員麗環：那你們10月8日漲定了嗎？請先回答本席。 歐董事長晉德：這都公告了，因為我必須要遵照董事會的決議，否則我們站在公司的立場…… 楊委員麗環：你確定？那我們今天所有的質詢都白問了，是嗎？ 歐董事長晉德：對不起，我必須據實以告，如果我現在說yes，那我等於是馬上要承擔背信，因為我沒有遵照董事會的決議。但是委員的這些建議，因為我們本來漲價的機制就是按照法令、按照合約來做，所以我們會不斷檢討，因為我們自己現在就已經開始從預售票開始模擬，甚至我不排除將來的…… 楊委員麗環：現在直接回答本席，如果你們目前暫時確定在10月8日按照你們現在規劃的幅度調漲，經過我們委員會這樣質詢之後，你是否可以把意見帶回去董監事、投資者的會議，結果有可能會是本席剛剛說的，第一，調漲的幅度稍微降下來，第二個，調整的時間是否有條件的往後延，之後再全面執行，有沒有可能這樣做？ 歐董事長晉德：委員的建議我一定帶回去，但是我也必須按照董事會的時間來處理，可能10月8日以前是來不及的。但是關於未來的調整，這些意見我一定會帶回去，因為各位委員的意見是很寶貴的，謝謝。 楊委員麗環：次長，你有什麼辦法？ 陳次長純敬：其實昨天我們也有到院裡面來收集一些委員的意見，我們有和高鐵公司再深入討論，確實他們是有困難。 楊委員麗環：10月8日都已經漲定了，我們在這裡不是白浪費時間嗎？ 陳次長純敬：我們希望剛剛委員的建議，高鐵公司還是可以帶回去做實質上的檢討。 楊委員麗環：我們22%的官股要不要針對董監事的問題提出異議，建議重新再調整？你們要使出力量，要不然我們是在這邊白講。次長，今天你們是行政單位，就要為所有民眾負責，好不好？ 陳次長純敬：是，沒有錯。剛剛委員建議的…… 楊委員麗環：交通運輸不是只關心公司賺不賺錢，是要方便民眾，因為它具有公益的色彩，而且是要照顧民眾，好不好？ 陳次長純敬：沒有錯，我知道委員的意思，就是他們現在要一次漲足20%，是不是可以再調回來一點點？這個部分我們昨天就開始和高鐵公司討論，但還是要尊重他們的決定。 楊委員麗環：我們認為應該做一個合理的調整，好不好？請次長發揮我們官股的力量，好不好？ 主席：這也是我們昨天一直要求次長要向歐董事長那邊反映的事情。 請黃委員昭順質詢。黃委員質詢結束後休息10分鐘。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。歐董事長，其實本席滿難過的，你知道從高雄到臺北的高鐵，最早一班是幾點到嗎？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。最早是六點半發車。 黃委員昭順：幾點到臺北？ 歐董事長晉德：應該是八點。 黃委員昭順：八點可以到臺北？ 歐董事長晉德：最早一班六點多發車的。 黃委員昭順：所以你不知道幾點鐘到臺北嗎？ 歐董事長晉德：沒關係，我馬上看一下，抱歉。 黃委員昭順：是8時18分，所以換句話說，我們南部的委員到臺北來開會，光是為了要簽到的事，例如為了星期一要來開交通委員會，本席星期天晚上就要搭晚班車先來，因為本席知道開會時要討論高鐵的事情，剛才也已經有很多委員質詢了。你們一直拿東西給董事長做什麼？ 歐董事長晉德：因為您剛才說的班次，我不太…… 黃委員昭順：你連班次都不知道，從高雄、臺南、嘉義出發，沒有任何班車可以在早上八點以前到臺北，這就是現在的高鐵。你們知道現在每天有幾班飛機到臺北嗎？從高雄出發的。 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。目前沒有高雄到臺北的飛機。 黃委員昭順：沒有，對不對？本席再請教董事長一件事，換句話說，我們從南部來臺北只有一個交通工具，就是高鐵，對不對？ 歐董事長晉德：是。 黃委員昭順：你不認為我們被霸凌了嗎？因為我們無從選擇，政府幫高鐵打敗所有航空公司，讓航空公司完全沒有辦法經營，然後又打敗所有從南部到臺北的交通工具，結果你們一句話就要漲價。次長，你認為這樣公平嗎？我們應該要無奈的接受？還是應該要怎麼樣處理這件事？ 陳次長純敬：我是認為有檢討的空間，雖然按照合約就是這樣，但是我們認為是有檢討的空間。 黃委員昭順：董事長，你不要一直看你的電腦，本席現在要請教你一件事。 歐董事長晉德：因為我記得我們有八點多到臺北的車，大約八點半，最早一班是…… 黃委員昭順：本席記得沒有，因為本席每天都必須搭車，如果本席早上要早一點登記質詢的話，根本就來不及，因為8時18分到臺北之後，趕到立法院已經八點半，排隊質詢要等到晚上才能發言，今天幸有管委員很仁慈的跟我調換發言順序，否則我還是得等到晚上才能發言，所以我被高鐵霸凌了幾十年，你知道嗎？ 歐董事長晉德：能否給我半分鐘向委員報告？ 黃委員昭順：不用。再請教歐董事長，星期六那天你已出國不在臺北了，對不對？ 歐董事長晉德：對。 黃委員昭順：換言之，星期日在臺北的遊行，你並未看到；星期一的報紙，你大概也沒有看到，對不對？ 歐董事長晉德：對，星期一我也不在。 黃委員昭順：星期一的蘋果日報報導「物價明天齊漲，食衣行最多貴37%」，包括電價、高鐵，這都是政府可以著力的。請問你有否看到此一報導？ 歐董事長晉德：沒有。 黃委員昭順：你沒有看到，我現在拿給你看，請告訴我你看到之後有何感想？ 歐董事長晉德：剛才一開始我就向委員報告，其實漲價是一個很痛苦的決定，我並不喜歡。 黃委員昭順：你從擔任臺北市副市長一職開始至今，幾乎每一次政府發生重大事件時，你都是扮演救火隊的角色，帶給人民滿多的信心。剛才多位委員質詢高鐵漲價一事時，你一再表示這是董事會的決定，董事長，我希望你這次再扮演救火隊的角色。8月開始各種漲價方案紛紛出現時，請問董事長，你除了把案子報給交通部以外，是否曾跟行政院長交換過意見？ 歐董事長晉德：很抱歉，我覺得在職責上我們應該向交通部報告。 黃委員昭順：你沒有跟他交換過意見？你只跟交通部報告，你沒有跟黃世銘一樣越級報告？ 歐董事長晉德：不會。 黃委員昭順：但針對此事，你必須跟黃世銘一樣，為什麼？因為我從報紙上不斷地看到行政院長表示，因為電價即將調漲，所以高鐵不宜漲價，甚至連幾月幾日的報紙我都可以告訴你，從8月25日開始行政院長不斷地講在這種狀況下，高鐵不宜漲價，不知董事長有否看到這些資訊？ 歐董事長晉德：報告委員，事實上我們是從今年的4月就…… 黃委員昭順：8月江宜樺院長講過這些話以後，你是否看過相關的資訊？你應該是代表官股擔任董事長的吧！ 歐董事長晉德：我在4月的時候…… 黃委員昭順：我講的是8月，你為何跟我講4月的事呢？ 歐董事長晉德：對，我必須把這段過程做個說明。其實我們從今年2月就已知道物價的變化，董事會一直要求我考慮應該…… 黃委員昭順：董事長剛才答復時提到，因為合約中訂有營運期間，所以高鐵非漲不可。當初高鐵在幾乎無法營運時，我擔任交通委員會的召委，政府伸出援手把高鐵救回來，董事長同意我的講法吧？ 歐董事長晉德：政府在這方面花了很大的…… 黃委員昭順：花了很大的力量。 歐董事長晉德：是的。 黃委員昭順：本來政府是零出資的，之後政府下了極大的決心把高鐵救回來，這是全世界皆知的不爭事實。請問董事長，你能不能扮演救火隊的角色？因為這次高鐵漲價的幅度太高、漲價的時間點也不對，增加人民生活的痛苦，讓人民無法接受，我們不能無視於人民的怒吼而這樣做。所以本席鄭重地向董事長及次長要求，請董事長再扮演當時你扮演救火隊那樣的角色，拿出你的魄力，把江宜樺院長所講的話聽進去，高鐵漲價一案能不能調整？ 歐董事長晉德：我從今年2月時…… 黃委員昭順：我跟你講8月的事，你又從4月講到2月！ 歐董事長晉德：沒錯，因為我必須從那時開始講，4月交通部已經告訴我們這個數字，當時部裡一直希望高鐵票價在9月之前都不要調漲。 黃委員昭順：所以8月院長講的你都…… 歐董事長晉德：4月的時候，部裡就要求在9月之前不要調整，所以我們一直到8月才提出調整案，我們在8月董事會才正式…… 黃委員昭順：請董事長現在不要占用我的時間。8月25日行政院長所講的不是指9月那部分，而是針對10月電價第二階段調漲一事，他希望你們緩漲，你知道此事嗎？ 歐董事長晉德：我們應該是在7月或8月的董事會就已提出票價調整案…… 黃委員昭順：你們視而不見？我再重申一次，院長在8月時要求你們10月不要調漲，院長對所有社會大眾很明確地表示，你視而不見嗎？交通部視而不見嗎？還是你們真的無視於人民的怒吼？ 歐董事長晉德：我都跟董事會報告了，我必須承命的是…… 黃委員昭順：你無力能回天嗎？ 歐董事長晉德：就整個公司作業來講，我必須考慮到公司長程的問題，也必須考慮到…… 黃委員昭順：對。所以本席現在請教你，如果交通部從合約著手讓高鐵公司延長營運期間，是否就能不調漲票價，你們從來不考慮這些嗎？ 陳次長純敬：這是特許期的問題，高鐵公司確實希望能夠延長，但我們在檢討這樣做是否會有合約上的問題以及剛才也提到是否減資、增資等等都必須一併考量，這些事我們確實有在考量。 黃委員昭順：待會我要請主席再做一個決議，如果交通部跟高鐵局真的無視於我們今天的決議，那就很抱歉，以後這些事情不要送到立法院，不要期待我們再支持。本席今天一而再、再而三地跟你講，請你發揮你的智慧，你在臺北市副市長任內處理地震、颱風或在公共工程委員會任內種種作為，我相信很多人民都看到了，很多人民也對你寄予希望，也對今天的委員會寄予莫大的期待。報紙相關的報導你都沒有看到亦無妨，但是你今天是一個官股的代表，而且大家都知道這是你可以挽回之事，本席請你回去後重新考量，可以嗎？ 歐董事長晉德：委員的建議，我一定帶回去。 黃委員昭順：我希望你不僅將我的建議帶回去，我更希望票價調漲方案能改變。那麼多人民站上街頭，發出那麼大的怒吼，而我們的政府官員可以視而不見。我們已經被高鐵霸凌那麼多年，如果我想趕上8點以前登記發言，就必須前一天晚上搭最後一班車，回到臺北時已是11時59分，回到家裡已將近凌晨一點，然後翌日早晨才能趕上8點前登記。這跟當時政府建設高鐵以方便南北交通的目的顯然已相違背，今天如果你再用這種方式對待南部人民，這是非常不公平的一件事。所以本席在此要求主席，我們待會再做一個決議，如果他們無視於我們今天的會議結論，那我們就決議下一次他們送任何議案來，我們立法院全部都不支持。 林委員明溱：（在席位上）拒審交通部的預算。 黃委員昭順：交通部的預算要審，因為有很多重要的建設，交通委員會的預算一定要審，但是我們可以針對高鐵的部分來處理。 主席：高鐵局跟高鐵營運基金的預算，皮要繃得緊一點。 各位委員若有臨時提案或復議案，請於11點前提出，以便於利用中午時間彙整處理。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。請教歐董事長，若依照你們提出的票價調整案實施，請問一年高鐵公司總收入可增加多少？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。估計接近30億，如果順利，一年可能可增加這樣的收入。 林委員明溱：一年可以增加40億？ 歐董事長晉德：也許30億。 林委員明溱：票價調整案事關老百姓的權益相當重大，應該謹慎為之。 歐董事長晉德：是。 林委員明溱：上會期本席曾請教歐董事長，在不調整票價的前提下，有何解決方案？當時你告訴我延長攤還期限就可以不調整票價。請問高鐵公司是否就這一點向交通部提出建議案？ 歐董事長晉德：是。我們今年已提出一項財務改善方案，即以延長特許期為基準，這樣能讓折舊的攤提很快降低，這也是讓折舊攤提走向合理的方式。特許期若能跟整個基礎建設的生命週期大致上一致，這樣系統運作就能合理化。我們現在面對的壓力是未來的折舊會很快速地爬升，因為特許期只有35年，雖然前面用運量百分比去計算，可是後面就要把前面少算的部分統統攤提回去，折舊額度可能以前一年200億元，之後說不定會高達250億元以上，這是高鐵馬上就要面臨的重大危機。 林委員明溱：請教次長，歐董事長已提出建議，交通部為何不考量這些問題，接受高鐵的建議，讓它延長攤還期限，這樣問題不就解決了嗎？為何一定要高鐵漲價？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。此事涉及高鐵整體的財務結構，目前我們正慎重考慮。就整體財務結構的項目而言，這只是其中之一，另外原始股東的增資或減資也是大家認為可行的途徑之一，這些項目彼此如何互相連動，目前高鐵局尚在研究；除此之外，資產價值重估亦是考慮的一個項目，另外還有一些不可抗力的因素，這些都必須整體來看。如果特許期能夠延長，目前高鐵公司提出的建議是希望延長到99年，但特許期究應延長為99年、65年或70年，這也必須納入整體評估。部長已指示成立專案小組，針對這部分與高鐵公司一起討論。 林委員明溱：次長，講那麼多已經都來不及了，問題是交通部已同意准予備查，是不是？ 陳次長純敬：是。 林委員明溱：依照剛才林國正委員質詢的內容，高鐵公司票價調漲案有違當時合約之規定，僅此一點，交通部就不應該准予備查。既是備查案，交通部可准予備查，亦可不同意備查，當初高鐵局向交通部呈報此案時，交通部為何不先跟本院交通委員會的立委研究一下，等今天的會議開完以後，交通委員會委員支持高鐵公司漲價，那就沒有問題了。你們就是太不尊重立法院，自行其是！高鐵調整票價跟電價上漲一樣重要，都是民生之必需，尤其交通運輸工具更是民眾每天必須使用的，本席每天都要搭高鐵，有時一天甚至要搭四趟，所以此事非常重要。本席認為現在當務之急是如何凍結10月8日高鐵票價調漲一案，請問交通部有沒有什麼好辦法？ 陳次長純敬：報告委員，您剛才的指教以及您所表現的對老百姓體貼、高鐵票價不能漲價的心情我們確實瞭解，但因合約的備查與否並非取決於我們是否同意，並非我們不同意就不能備查，備查與否必須看是否違反程序以及合約中實質的規定。至於剛才林國正委員所提質詢內容，其實那部分在合約上還是有爭議的，因為合約的條款中亦有可依據遠、近或特殊原因進行適度調整的規範，只要其平均票價低於政府核定的票價乘以1.20之內即可。委員的建議，我們回去當然會再檢討，今天也有高鐵公司的法務律師以及本部法規會的專家在場…… 林委員明溱：請問次長有否看到今天聯合報的頭條新聞是什麼？美國公務人員開始放無薪假。現在景氣這麼不好，老百姓收入有限，一年不如一年，為什麼在這個敏感的時刻還要調整票價呢？交通部簡直是在扯執政黨的後腿！ 陳次長純敬：委員，我們沒有扯執政黨的後腿。 林委員明溱：你是不是要讓執政黨在兩年之後變成在野黨？ 陳次長純敬：因為合約裡面調整票價唯一的依據就是根據物價指數漲幅超過正負百分之三以決定票價調漲或調減。 林委員明溱：依照合約固然沒有問題，但值此敏感時刻，你們必須要考量這樣調整票價是否適宜，時機是否正確。 陳次長純敬：剛才歐董事長也表達過，高鐵公司從4月開始討論要提出調整票價案時，本部就一直希望他們不要調，部長也承諾9月之前絕對不會調，所以他們也不敢提出，直到8月之後票價調整案才經其董事會通過。若此時驟然喊停，依照公司法，我想民間企業可能會有背信的問題，董事會也有背信的問題。 林委員明溱：今天交通委員會所要的答案是票價不要調漲，今天開會的目的是凍漲高鐵票價，這是最重要的。那麼多委員質詢都未能達到一個結論，所以本席在此強烈要求交通部要想辦法凍漲10月8日的高鐵票價調漲案，否則本席已經提案拒審交通部預算。請問交通部打算怎麼辦？ 陳次長純敬：委員的意見，我們充分尊重，我們也會按照合約及相關規定來處理此事。 林委員明溱：建議董事長趕緊召開緊急董事會以決定10月8日暫時不要調整票價，那麼請交通部趕快提出延長攤還期限，另外，我也希望交通部出面協調各家貸款銀行設法降低利率，以免高鐵的債務變相向老百姓要，這樣才是一個好的政府，尤其現在經濟這麼不好，老百姓的收入有限，叫苦連天，在這個敏感的時刻，你們還要調漲票價，表示你們都沒有考慮到民生問題。 陳次長純敬：我想委員所建議的實質作法，我們會充分來考慮及運用，只是在10月8日之前要處理這麼多議題可能會有困難，應該要給我們足夠的時間做處理，請委員能夠諒解。 林委員明溱：你們自己去考量啦，看看是要選擇10月8日之後凍漲票價，還是10月8日之後交通委員會拒審交通部的預算，這兩條路由你們來做選擇。 陳次長純敬：對我們來說，我們當然不希望預算受到影響，畢竟預算受到影響，對於民生也會產生很大的問題，如果政府不投資的話，經濟一樣也是不好。 林委員明溱：次長，如果今天沒有提出這個方案，那麼交通委員會連續兩天安排有關高鐵票價調漲的議程就一點意義都沒有了，你們還是照樣在10月8日後就調漲，對不對？我希望你們在10月8日以前儘快協調，本席已經提案拒審交通部的預算，本席希望召委要有擔當，為全國的老百姓爭取權益，這是立法委員的本分，次長，你做什麼決定？ 陳次長純敬：我們會尊重委員會最後的決定，但是我們希望最後做成的決議是確實可行的，我們認為公共建設的投資是不宜停頓的，所以我在這裡表達交通部的立場。 林委員明溱：現在高鐵的營運及任何設施，我們認為都做得非常理想，所以對於他們的債務，我們也要替他們設想，本席提出的這兩點建議是可以解決問題的，也可說是雙蒙其利，交通部為什麼不做？ 陳次長純敬：我們會努力來促成。 林委員明溱：歐董事長，如果延長期限及降低銀行利率，是否就足以解決你們的問題？這樣你們是否就可以不調漲票價？ 歐董事長晉德：我非常期望看到一個很完整、依照合約及法令的合情合理的解決方式，但是時間這麼緊湊，我擔心有點困難，有關今天委員對於票價問題所提出的相關意見，我一定帶回去給董事作為決策參考。 林委員明溱：歐董事長，現在不是帶回去的問題，而是要儘快召開臨時董事會，先解決票價調漲的問題，然後你們再於董事會提出，希望交通部能延長償還期限，並請交通部協調這些銀行來降低利率，這樣不就解決了嗎？這是很好的解決方案，你們為什麼不做呢？真的很奇怪！ 陳次長純敬：委員所指示的方向，我們確實知道，不過有關特許期的變更，除了交通部之外，剛剛也有委員建議，這需要各方面的溝通，包括行政院也都要溝通，這確實需要時間，我們初步也認為這確實有討論的空間，實質上來說也是有意義的。 林委員明溱：歐董事長，本席希望你們能召開緊急董事會，做出暫緩調漲高鐵票價的決議，然後尋求本席提出的這兩個建議來解決問題，可不可以這樣做？ 歐董事長晉德：恐怕在時間上會有點困難。 林委員明溱：要克服啊，我們要向不可能挑戰，如果事情都那麼容易做，就沒有「困難」這兩個字了嘛！ 歐董事長晉德：其實我們公司有自然的機制，對於未來的票價在未來幾個月後所呈現的反應，我們都會考量，我們是很機動的，可以做這樣的處理，如果與交通部協商後能延長特許期或有其他任何的財務改善方案，而且是在能夠讓社會公開檢視及合乎高鐵營運條件的狀況下，隨時都可以調整的。 林委員明溱：本席希望交通委員會各位委員的翅膀要硬起來，如果高鐵10月8日不漲價，我們才支持，如果要漲價，我們就不支持，就拒審交通部的預算。以上，謝謝。 主席：林委員，是肩膀硬起來還是翅膀硬起來？ 林委員明溱：肩膀啦！ 主席：請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。傳統上，到了10月份，我們一般都會說是光輝十月，張燈結綵、一片欣欣向榮，不過現在的10月看起來卻是漲價的10月，電價調漲、高鐵調漲，機票也要調漲，連民生物資都跟著漲價，只有薪水不漲，對此，我們感到非常遺憾，特別是在這裡與次長討論交通運輸工具的票價調漲問題，本席更是有著複雜的心情，從早上開始發言到現在，所有發言的委員都對高鐵漲價持反對的意見，本席當然也堅決反對高鐵公司在景氣如此低迷、工資沒有上漲的狀況下要調漲票價，因為這不只是單純的票價調漲，票價一調漲又會帶動其他物資跟著調漲了！ 本席另外更感到沈重的是，方才黃委員昭順提到，今天為了要質詢這個議題，她昨天搭乘最後一班，11點多的夜車到台北來，對於她的辛苦我們要加以肯定，但本席沈重的心情相信蕭委員美琴應該可以體會，畢竟我們即便要這樣做也很困難，因為台東沒有高鐵，而火車到目前為止所呈現的仍是牛步化的火車，我們至少要花5、6個小時才能到台北，我們沒有享受到高鐵快速、便利、班次多，可以南北通車只需96分鐘的好處，但是漲價的部分我們一樣要承受，次長，你認為這樣對東部花蓮及台東的居民來說是公平的嗎？好處我們沒有享受到，政府在投資改善高速公路、興建高鐵的好處時我們沒有享受到，但是漲價時我們卻跟著漲價了，因為機票會跟著調漲。台東有些居民是經由南迴鐵路到高雄，再從高雄換車到台北，所以我們被漲價到了。我們在反對高鐵漲價之餘，更沈重的是政府長期以來不只是重北輕南，而是重北忘東，根本就把東部忘記了，雖然政府從2002年開始在東部投入基礎設施，但那也是因為長期忽略太久，現在才勉強進行的補救措施，次長，你對這樣的情況有什麼看法？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。如果是說到漲價，今天很多委員都表達了民眾的感受，我想東部地區的花蓮、台東應該也不例外，所以對於委員的心情，我也可以感受得到。 劉委員櫂豪：次長，你可以不用感受我的心情，我們也許是活在不同世界、不同教育價值、不同背景的人，你不一定要瞭解我的心情，不需要講這種話，你要瞭解東部人的心情才是重點，而且光是瞭解也沒有用，如果你瞭解後回去還是照樣漲價的話，並沒有解決東部人的痛苦，次長，依據交通部的核定，明年1月1日開始，台東到台北的飛機票價要調漲多少？ 陳次長純敬：細節部分，是不是請民航局…… 劉委員櫂豪：次長，你知道高鐵要漲多少嗎？ 陳次長純敬：平均漲率是9.69%。 劉委員櫂豪：次長，我問你高鐵的漲幅你馬上就可以回答出來，我問你飛機票的漲幅你卻回答不出來！次長，如果這個數字，次長，次長！ 陳次長純敬：是。 劉委員櫂豪：次長，你的態度要莊重！ 陳次長純敬：是。 劉委員櫂豪：如果今天的數字有一連串幾百個，我不會強人所難的叫你要記住這些數字，我很嚴肅的告訴你，從你的態度我就可以看出你對東部發展及建設的心態，我問你機票要調漲多少，如果你以很嚴肅的心態在準備資料，你至少可以回答一個大概出來，為什麼高鐵的漲幅你能回答得出來，因為你知道很多委員都關心這個部分。東部雖然人數少，但他們依然是住在臺灣這塊土地上，花蓮與台東的人數加起來也許沒有新北市或北市一個區的人口多，但我們依然住在臺灣這塊土地上，依然是中華民國的國民，我們也是依照法律規定在納稅的，你的心態、態度已經說明了一切！ 陳次長純敬：委員，這個我必須要說明一下…… 劉委員櫂豪：漲多少？ 陳次長純敬：台東的部分漲10%，您問我機票的漲幅，我實在沒有辦法記得到花蓮、到台東會漲多少…… 劉委員櫂豪：次長，我剛才就說過了，如果這次的漲價數字有幾百個，我不會強人所難，今天有關漲價議題所要討論的對象只有兩個，一個是高鐵，一個是機票，因為你們已經決定離島居民的機票不漲價，所以不在今天要討論的範圍，也就是說，今天你腦子裡所要記得的數字，第一個是高鐵的漲幅，再來就是台北到花蓮、台北到台東的漲幅，這總共才幾個？所以這是你的心態問題！次長，你知不知道除了觀光客以外，台北－台東搭飛機往返的是哪一種人比較多？ 陳次長純敬：我不太清楚。 劉委員櫂豪：我也不為難你，因為你可能比較少搭乘。搭飛機往返台北、台東以兩種人較多，一種是洽公的，這種人的機票費用是由公司負擔，另一種則是來臺北看病的人。本席常常搭飛機，每次搭飛機心裡就感到非常沈重，因為很多搭飛機的鄉親都是來臺北半日遊的，他們都是來回診、看醫生的，人生病時心情已經很不好了，每次搭機看病來回的費用就要4,000多元，漲價後來回一趟要5,000元，所以機票漲價政策其實是在懲罰那些交通不便的人，是在懲罰那些處於經濟弱勢的人！看起來是調漲222元到224元，約10%，但是交通部從10月1日或明年開始要停收國內的機場降落費，根據這樣的政策，相關作業基金預估會短收多少錢？ 陳次長純敬：1.8億，將近2億。 劉委員櫂豪：次長，政府這樣做是在回饋航空公司，特別是國內航空線，因為降落費的停收已經減少了1.8億到2億，照理說，業者應該把成本的降低回饋在機票上，但是他們不只沒有回饋，反而還要漲價10%！ 陳次長純敬：我向委員做個原則性的說明，其實物價的上漲，如果以航空公司的14種成本的種類來看，漲幅不只10%，現在是政府負擔10%，航空公司負擔10%，消費者也承擔10%。 劉委員櫂豪：次長，我知道你會這樣回答，但我要強調一點，我承認國內航空線經營很困難，我也相信他們經營很困難，但是除了飛離島的德安航空比較特殊之外，有哪一家航空公司是只靠國內線在營運？沒有，都是政府配給他們其他航線，包括到中國、日本、韓國等地的航線，用以彌補他們在國內線的損失，他們在國內線方面很難賺錢，這個我知道，但是國內線不能放在自由經濟下去做衡量，說實在話，如果我是航空公司的老闆，我當然也不飛啊！但政府不能扮演這樣的角色，政府所要扮演的角色是，當發現到這件事對離島居民來說是有需要的，對於台東、花蓮等偏遠地區，飛機在短期內還有不可被取代性時，就不能任由自由經濟來決定，所以政府的手當然要伸進來，政府的手伸進來是符合公共利益的，所以你們要做票價的補貼與控管嘛！你說航空公司經營這些路線很困難，我沒有說他們賺很多錢，我也知道他們的經營很困難，從數字上來看，在搭機的顛峰時期，台東到台北一年原本有100萬人次，現在降到40萬到50萬人次，其中很大的關鍵是因為票價一直上漲，所以搭機人數減少。次長，你說台東到台北有取代性的方法，請問次長，台東到台北的火車票，你能保證在三年內解決一票難求的現象嗎？ 陳次長純敬：委員也知道我們最近在東部…… 劉委員櫂豪：很難啦，因為還供不應求，因為沒有雙軌化，所以開的班次一定會被限制…… 陳次長純敬：政府現在也努力要促成…… 劉委員櫂豪：我知道，我並沒有要求你們明天就要解決這個問題，我要說的是，飛機在這幾年內還是有不可被取代性，我們當然期待有一天從台東到臺北搭火車只要2.5小時就能到達，能像搭高鐵這麼方便，到時候我們就不一定搭飛機，機票貴，但我們可以不選擇搭飛機，現在的狀況是機票貴但很多人還是要搭飛機，為什麼？因為方便嘛！搭火車一趟需要5、6個小時，班次不密集，而且有時候還買不到車票，被迫選擇飛機是很自然的，所以飛機在這個觀點上不能當成自由經濟去競爭。 陳次長純敬：委員所說的觀點我們是百分之百贊成，我們現在做的也是這樣，如果我們沒有干預票價的話，漲幅不是這樣的。 劉委員櫂豪：次長，我知道你有在關心，但做得還不夠，你們可以做得更多，離島居民票價不漲的這個政策我很贊成，因為離島居民只有一種選擇，就只能搭飛機，所以這一次票價的調漲，你們決定離島居民不受調漲的影響，雖然票價調漲，但由政府吸收…… 陳次長純敬：現在所承擔的…… 劉委員櫂豪：我贊成你們這項措施，同樣的道理，台東、花蓮的居民，不包括外地來台東的人，他們之所以搭乘飛機事實上有不得不的選擇，所以他們一樣要比照補助離島居民的方法，對於花蓮、台東偏遠地區居民的機票漲價的部分，也應該由政府吸收，這樣才符合啊！ 陳次長純敬：其實我們有其他的配套措施，我們要求航空公司提出其他配套措施，應該…… 劉委員櫂豪：次長，你們所謂的其他措施，第一，離峰票價，我不能說沒有離峰票價，但以台東到台北為例，一天只有一個班次用得到。第二，在春節以前買的機票適用舊票價，但前提是訂得到位子，對不對？ 陳次長純敬：是。 劉委員櫂豪：例如我現在已經買機票了，想要春節回去時使用，但是我訂不到機位就等於沒有用，以後要使用時就要恢復原來的票價，所以你們不是沒有措施，但你們的措施沒有辦法讓普遍人享受到，唯一能解決這個問題的方法，唯一能實現政府真正重視偏遠地區交通需求，就是比照離島地區的作法，針對花蓮、台東居民，這一次機票漲價的部分應該要由政府來吸收！謝謝。 主席：請劉委員提一個案好了。 報告委員會，王委員廷升詢答完畢後就處理臨時提案與復議案。 請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才劉委員櫂豪其實是語重心長，不知道次長有沒有聽進去，政府在做各項交通政策的規劃過程中，東部的需求與聲音往往都是最後才被聽到，包括你們今天所提出的報告，不管是針對航空票價的問題也好、台鐵長期購票的弊病也好，都並未嚴肅的面對。剛才劉櫂豪委員也提出航空票價的問題，你們針對離島地區的需求、漲價的問題，也舉辦了公聽會說明會，並邀請離島立委溝通協調，甚至因為離島建設條例中對於交通運輸有補貼的規定，可以補貼各種票價，但是花東居民現在是連離島都不如，從來都不在你們規劃政策的考量中。我們現在非常關心是東部地區主要的公共運輸工具－飛機和火車，關於飛機票價，交通部今年已宣布要漲價，剛才劉櫂豪委員也提到即使有一班飛機有優惠，但是對於許多居民來講，還是負擔非常大；至於台鐵票價，雖然你們說暫時沒有調漲的打算，但是光你們正在評估這件事情，就讓很多花東居民非常擔憂。對觀光客來講，他可能一年只到花東一次、兩次，可能會認為所負擔的台鐵票價比搭高鐵便宜，漲價他可以承受得了，可是對於多數的花東居民來講，他沒有多少替代的選項，就只有火車，若不幸發生落石、坍方或預警性封路的狀況時，尤其經常要搭乘，負擔還是很大。李昆澤委員曾經在此和考察花蓮車站時向你們提出建議，包括比照西部高鐵的早鳥方案優惠票價，又或者是李昆澤、葉宜津委員提出的深夜票價優惠措施，你們都說要評估，現在已快一年了，我們沒有看到任何進展，請問次長，你們現在評估的狀況如何？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。對於離島……不是，是花東…… 蕭委員美琴：可見你心中完全沒有花東，我一直在問你花東，你還回我離島。 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。飛機是離島居民主要的運輸工具，因此在法源部分有這樣的補貼。花東的部分，其實在這次的票價調整中也有相關的配套措施，我們要求航空公司在離峰時段提供優惠措施，大概會有25%以上的航班有7折的早鳥票，旅客如果在14天以前預訂就可以享有優惠。 蕭委員美琴：但是整體還是在漲價啊！ 陳次長純敬：至於委員所講的其他的交通工具，委員也知道我們不管是公路或鐵路，都持續投資在花東地區，所以整體的改善也是指日可待。另外，火車部分，我們確實沒有說要漲價，只是說票價…… 蕭委員美琴：你證實沒有，但是你們在報告中說要檢討、評估調整票價。 陳次長純敬：那是離峰時段。 蕭委員美琴：次長應該很清楚，現在台鐵北迴線是賺錢的，所以你不能說為了反映成本，就試圖調漲票價，我先在此提出警告。 陳次長純敬：現在台鐵在檢討的就是這樣，不能說賺錢了，因為物價的關係，所以整體一起漲，彼此要互相彌補，整個台鐵要以…… 蕭委員美琴：你看你現在又要用東部人的錢去彌補西部的虧損，這我們絕對不接受。 陳次長純敬：所以我們目前也投資很多在花東，包括蘇花改、鐵路電氣化。 蕭委員美琴：這我們絕對不接受，普悠瑪號和太魯閣號的漲價絕對不接受。 陳次長純敬：我們沒有說要漲價，只是要調整票價的結構。 蕭委員美琴：你們要調整票價的結構，沒有漲價的問題，你的意思是說有降價的空間嗎？我現在跟你提的早鳥票或晚上的紅眼票可以打折的問題，你們一直沒有去處理，尤其對於花東地區，觀光客來來往往，很多時段我們連車票都買不到，如果有人願意委屈一點，搭早一點的或晚上的列車，像我有時候忙完行程，深夜搭車回台北，我看到車上還是有空位啊！ 陳次長純敬：是，現在票價對於長途旅客如花東地區的旅客來講是不合理的，因為我們的旅次以50公里以內的比較多，但是台鐵收入大概70%來自長程票價，我們認為台鐵這樣等於是用長程的票價來補貼短程的，不合理，為了要打破這種不公平，所以才有票價結構的調整。 蕭委員美琴：既然要打破這個不公平，那我們一向主張，包括當初在審查花東發展條例時，花東應比照離島，讓居民購買火車票可以打折，…… 陳次長純敬：我想這不只牽涉到交通部，…… 蕭委員美琴：對於這樣的主張，你的想法、立場是什麼？ 陳次長純敬：我們當然會努力爭取，但是因為…… 蕭委員美琴：不是，次長，你剛才講得很清楚嘛！現在台鐵幾乎都是用花東這種長程的收入補貼西部這些短程的賠錢路線，現在花東居民不僅長期受交通不便之苦，買票買不到，火車班班客滿，還要面對買票蟑螂，那些利用人頭買票的不肖業者。 陳次長純敬：票價結構調整的報告應該很快就會出來。 蕭委員美琴：長期以來對花東地區居民不公平的現象，…… 陳次長純敬：我們就是有注意到這個問題，所以才要調整票價結構。 蕭委員美琴：那你們打算怎麼調整票價結構？ 主席：請交通部臺鐵局鹿副局長答復。 鹿副局長潔身：主席、各位委員。到目前為止，台鐵沒有任何票價調漲的規劃案。 蕭委員美琴：剛才次長說的是調整，請問方案內容是什麼？既然沒有調漲，那是否有調降的空間？ 鹿副局長潔身：依據貴委員會上會期的提案，由於現在有服務水準的不同，希望我們研究差別票價，所以，目前我們正依照上會期貴委員會的決議，邀請專家學者進行差別票價的規劃案，等報告出來之後，按照程序一定會送到交通委員會。 蕭委員美琴：你們預計報告何時出來？ 鹿副局長潔身：年底以前我們會送到交通部，然後送到交通委員會。 蕭委員美琴：你們所說的差別票價事實上是在調低包括舊自強號在內班次的票價，是不是？因為現在普悠瑪、太魯閣也叫做自強號，但是它的服務、品質、速度和舊的自強號當然是有差距的，剛才次長已經講了沒有準備調漲哦！這句話我們要記錄下來。 鹿副局長潔身：這些條件包括委員交代的類似高鐵早鳥票，因為時段和服務水準的不同，我們都會納入考量規劃。 蕭委員美琴：一是「移峰填谷」，也就是打折的早鳥票和晚上的紅眼票。 鹿副局長潔身：這個措施其實現在已經在執行。 蕭委員美琴：第二個就是像舊的自強號這種有賣站票且行車時間較長的車班，票價應該調降。 鹿副局長潔身：這些條件我們都會納入考量。 蕭委員美琴：我現在要你再澄清一次，就是剛才次長講的那個原則，在已經對花東居民不公平的前提之下，反對花東線火車票漲價。也因此在你們新的票價結構調整方案中，絕對不能包含調漲的措施。 鹿副局長潔身：這些我們都會一併納入考量。 蕭委員美琴：你講清楚你的考量是什麼嘛！ 陳次長純敬：委員的期待我們當然知道，剛才我也向委員報告，我們現在就是要打破那個不公平的結構，所以，用花蓮、台東這些長程票價收入來補貼短程一定是我們檢討的重點。至於剛才委員所提的，原則我們是可以接受。 蕭委員美琴：那在你們差別票價的研究方案中，是否不會包含花東線普悠瑪號、太魯閣號票價調漲的計畫？你是不是可以在此作明確的承諾？ 陳次長純敬：現在研究報告還沒有出來，但是整個方向就是我剛才向委員報告的這樣，我現在如果具體的承諾，就好像我在指導研究一樣，就是先有結論再作研究，可能不太合適。 蕭委員美琴：你要為政策負責啊！你不能任由學者去研究，學者不一定瞭解人民的痛苦。 陳次長純敬：剛才那個原則已經非常清楚了，只要不符合那個原則的結論，當然我們就不會採用。 蕭委員美琴：好，不符合這個原則的結論不接受，對不對？ 陳次長純敬：我們不會採用。 蕭委員美琴：不符合原則的方案原則上不接受，是不是這樣？ 陳次長純敬：如果有不公平的現象，我們當然會加以矯正。 蕭委員美琴：另外，台鐵最近還是弊案連連，很多花東居民買不到票，後來查出來是因為有人運用電腦以虛擬的身份證買票，之前也有旅行社業者不得已，要求員工排隊買票，但是起碼還有真人排隊買票，現在居然有人用虛擬的身分證上網買票，一買就是一千張，不得了！試想多少人徹夜不睡覺就是為了進入台鐵網站買票回家？ 鹿副局長潔身：我們台鐵一直很重視這個案子，已經和鐵路警察局成立了淨網專案，在網站搜尋訂票紀錄有點異常的狀況，送鐵路警察局偵辦，也請中華電信配合偵查，最近鐵路警察局公布的幾個案子也是我們主動移送的。 蕭委員美琴：鐵路警察局有和網路警察合作嗎？ 鹿副局長潔身：有。 蕭委員美琴：有些涉及技術的問題，包括電腦自動買票的情況，非常嚴重。 鹿副局長潔身：我們現在也採取了一些改善措施，譬如增加辨識碼，從以前的固定4碼變成機動性的4至6碼。 蕭委員美琴：但是今年9月還是發生這樣的案例，所以希望你們加強改善。 陳次長純敬：這一點我們會努力去做。 主席：請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。有時候國定假日，火車票一票難求，表示台鐵經營得當，業務蒸蒸日上，有這麼多人偏好搭乘火車，奇怪的是，我們立法委員還比不上旅行社，往往買不到車票，以致選民服務一籌莫展，買車票比登天還難，何況還是給台鐵賺錢，這種現象日趨嚴重，我不知道台鐵如何維護買票的公平正義，解決目前的問題？我們立法委員是首當其衝，台鐵的生意好，我們卻是受害者，請問次長，有沒有什麼辦法解決台鐵購票的問題？台鐵可不可以教教我們怎麼為選民服務？因為每逢國定假日，購票令我們非常傷腦筋，而且有時候我們找你們協助解決時，你們還會提報政風室，使我們面臨關說的批評，吃力不討好。希望你們也能體恤一下我們的立場，我們共同來解決這個問題。我們不希望關說，也不希望做這樣的選民服務，大家不妨攤開來談，要如何維持公平正義，否則，有辦法的人始終有辦法，沒有辦法的小老百姓或小牌的立委還是買不到車票。其中到底有何管道、有何奧妙，我們不得而知，但是台鐵應徹徹底底來解決這些問題，這是第一個要和次長、局長探討的問題，請說明一下。 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。委員對這個問題應該有深刻的經驗，我先請台鐵報告一下現在的作法，我再看看部裡是否應該有一個統一的作法。 盧委員嘉辰：副局長，你有辦法解決嗎？我們給你們台鐵賺錢，但卻是受害者，你們不能把麻煩加諸我們身上。 主席：請交通部臺鐵局鹿副局長答復。 鹿副局長潔身：主席、各位委員。當然對台鐵來講，不管是一般散客或團體旅客，都是旅客，台鐵都必須兼顧，現在之所以會讓團體旅客提早兩個月訂票，那是因為後續他們還有很多食宿、行程的安排，交通問題必須先解決，我們為了兼顧一般散客，也把團體旅客訂票額度限制在30%以內，把70%留給一般散客，這是目前採取的作法。當然在尖峰時間，因為運能的供給和需求差距會變得很大，…… 盧委員嘉辰：我跟你講，你什麼辦法我們都不會計較，但是你要有本事作這方面的規劃，以滿足所需，主管這方面業務的公務人員要提出對策，知所變通，才能解決問題。 陳次長純敬：我想我瞭解委員的意思，我們交通部轄下的交通工具，不只有台鐵，還包括其他的運輸工具，我會來整合一下，我知道現在不同的運輸工具好像有不同的作法，像台鐵，運量限制比較多，所以這部分請容我們透過部裡協調，我再向委員請教。 盧委員嘉辰：你回去研究一個周詳的計畫來補救，面對接踵而來的問題，馬上又有連續假期，如果你們不漲價，大家就不會去挑起這個棘手的問題，一漲價，大家不高興，你即使剖心肝給人家吃，人家都嫌腥臭，因為問題沒有解決，票價卻一直漲。尤其國營事業、公營單位漲價往往牽一髮動全身，會帶動萬物齊漲，像這次高鐵漲價，台鐵口口聲聲說不漲，我希望你們說到做到，不要看人漲價好像滿順利的，你們又提漲價的方案送審。希望交通部能夠在這方面把關。 另外一方面，難道台鐵就要坐以待斃嗎？由於高鐵是壟斷事業，所以他們敢在全國可能抵制的情況下宣布10月8日漲價，也無視於立委祭出各種手段。高鐵漲價就好像箭在弦上一樣急迫，高鐵公司也好像是吃了秤鉈鐵了心，請問次長，交通部目前的態度如何？是順理成章，樂觀其成？ 陳次長純敬：今天許多委員都提出了寶貴意見，我們還是跟過去幾個月一樣，持續和高鐵公司討論，剛才董事長也說會把這些寶貴意見帶回去考量，也有委員認為是整體財務結構的問題，按照目前合約規定的程序，高鐵是預定在10月8日漲價。 盧委員嘉辰：星期一的委員會高鐵公司歐董事長缺席，委員說你藐視委員會，不知道對你而言是不是冤枉，事情都已經過去了，現在最重要的就是解決問題，相信你也聽到很多委員建議的方案，不管怎麼樣，愛之深、責之切，現在社會確實面臨了經濟蕭條，也許高鐵延後漲價可能會換來經濟復甦，或許大家可以靜下心來好好拚經濟，今天早上你在這裡聽了這麼多委員的建言，請問有沒有辦法暫緩漲價？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。委員的期望我當然可以瞭解，而且多位委員的建議我也銘感於心，我會把這些意見帶回去，但是在時間上，我認為恐怕目前很難改變。但是今天有委員建議，特許期是澈底解決這個問題的根本方法，如果特許期符合法律規定、合約的合理條件，作重新調整的話，讓它特許期的折舊符合高鐵基礎設施的生命期，那樣自然就能讓高鐵票價回復到正常的架構裡頭，我覺得那個時候對票價做調整是非常可能的。 盧委員嘉辰：我希望你們回去好好研究一下，不要讓所有的委員和全國民眾失望。 主席：他剛剛有提條件喔！他說要研究特許期才可以調降，這很過分喔！ 歐董事長晉德：我只是很誠實地把這個狀況跟大家報告，因為整個條件裡頭…… 盧委員嘉辰：你的誠意要讓大家看到成果，因為誠意不是信口開河，也不是狡辯。我希望能夠讓所有委員和全國民眾都感受你的誠意；交通部該把關的也要把關，該做的事情也要本於職權好好發揮。謝謝。 歐董事長晉德：謝謝委員。 主席：請王委員廷升質詢。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請高鐵公司歐董事長和臺鐵鹿副局長一起上台備詢。 今天是以高鐵和航空票價調漲為主要的議題，本席承接稍早臺東選出的劉櫂豪委員及民進黨不分區蕭美琴委員都關心的花東鐵路票價問題，之所以要請歐董事長和鹿副局長一起上台，原因之一是歐董事長是臺東人，至少在你人生的一段期間，應該有很頻繁地乘坐臺鐵往返於花東和台北之間，比較能感同身受。 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。是的。 王委員廷升：有關高鐵要漲價的問題，在本席的經驗當中，並無法如同西部的幾位委員那麼常乘坐高鐵，但是本席也希望歐董事長能夠就現有的民生經濟狀況和高鐵必須往前發展的整體財務狀況做衡平的考量。譬如說，整個高鐵在通訊的部分並沒有那麼順暢，這邊有一份某報社的資料指出，高鐵曾全線斷訊48次，所以，高鐵想調漲任何票價之前，是不是應該同時重視服務品質的提升？ 因為本席來自花蓮，所以現在要把高鐵和臺鐵放在一起，將全國鐵路運輸做個東西部的比較。剛剛盧嘉辰委員也提到臺鐵，其實本席相當支持臺鐵，但是如果我們對高鐵調漲票價的要求是服務品質要提升，那麼臺鐵在還沒有提到服務品質之前，恐怕要先解決花東鐵路一票難求的問題；當然，如果要廣泛地把一票難求的議題當做服務品質的一環，本席也認同。也就是說，在任何一個價位調升之前，要先檢視市場機制的供需，無止境地調高之後，以花蓮人來說，我還真的很羡慕西部人可以因為提高高鐵票價而坐得到高速鐵路，這是花蓮人和臺東人連想都不敢想的，因為就算提高票價，我們也沒有高速鐵路的班車可以坐。所以本席當然要在此和鹿副局長互勉。 本席從99年補選進入立法院，第一個要求就是一定要解決花東鐵路一票難求的問題。當然，本席也知道現在採購的136節普悠瑪號車廂屆時也會分配到臺東去。 歐董事長，其實我鼓勵臺鐵提升品質在東部是和高鐵沒有競爭的，西部則可能會跟你們有一點競爭。 歐董事長晉德：沒問題。 王委員廷升：在交通部完全解決北迴及花東線一票難求的問題之前，已經調到彰化的車廂就繼續跑，我們不會提議必須把這些車廂調回花東來，但是既然有新的車廂，是不是能把新車廂用在整個花東及北迴線，直到解決一票難求的問題為止？更何況農曆年馬上就到了。這次中秋節，也就是9月25日之後，台北發布新的時刻表，本席觀察到，整個南下、北上班次中，普悠瑪號和太魯閣號有增加相當的數量。請問鹿副局長，農曆年前是不是還會有一次改點？因為這次改點只解決了平日購票的問題，週末和假日購票還是一樣困難。本席知道新車廂來了以後還要測試、上線，不敢要求百分之百解決問題，但是請問你們有沒有把握在農曆年前改點時解決百分之九十以上？ 主席：請交通部臺鐵局鹿副局長答復。 鹿副局長潔身：主席、各位委員。剛剛委員一直很關心花蓮輸運的問題，9月25日這次改點之後可以感覺到，隨著普悠瑪號陸續交車，每個禮拜的班次已經從74班跳到108班。其實目前已經交車的17組裡面只用了7組，…… 王委員廷升：所以將來還會有大量的新車加入？ 鹿副局長潔身：對。但是下一個改點的時間我們會配合花東鐵路電氣化的完工。 王委員廷升：下次改點要配合花東電氣化的完工？ 鹿副局長潔身：對。 王委員廷升：這樣本席大概不會同意。我跟葉部長講過了，一定要在農曆年前再改點一次，加入更多的新車廂，否則沒有機會解決問題。如果這個農曆年再讓花東鄉親感覺到一票難求的問題無法絕大多數解決的話，那本席在立法院支持臺鐵的心理恐怕就會轉變。 鹿副局長潔身：改點雖然牽涉到東部，但是隨著委員剛剛關心到的普悠瑪號大概年底會全部交齊，經過完全測試之後，北花路段就算花東電氣化影響到改點的話，明年春節我們還是會用加開的方式去投入北花的輸運。 王委員廷升：至少北花要先解決，好不好？ 鹿副局長潔身：是的。 王委員廷升：既然你有這樣的承諾，我們就一起來努力。 高鐵和臺鐵都是鐵路運輸，我國的交通建設現在是以鐵路為主在發展，我們一起來努力。謝謝。 接下來，台8線（中部橫貫公路）131.4公里處的白沙橋在102年5月份斷裂，造成中橫交通中斷，102年9月曾經搶修，並以管制方式讓大型車輛通行，對不對？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。是的。 王委員廷升：可惜的是，102年9月下旬，天兔颱風又使你們幾乎修復的橋面再度淹沒。雖然今天不是在講公路，但是白沙橋的修復恐怕要趕緊加強，尤其花東地區是以觀光產業為主（剛剛講的鐵路問題也和此有關），如果白沙橋遲遲未能修復，我們的觀光產值可能會大打折扣，因為太魯閣國家公園是名聞國際的國家公園，如果白沙橋不能修復，很多國際旅客都會退房，不到花蓮來，所以本席希望交通部趕快進行白沙橋的修復。如果短期內無法修復的話，花蓮還有一個藍色公路，沿著藍色公路，可以從海邊仰望九彎十八拐和清水斷崖的美景，可是到目前為止，本席都感受不到藍色公路在交通部心裡的份量。總之，如果整個花蓮的觀光因為公路總局短期內無法修復白沙橋而受到影響的話，就要慎重考慮另外一個海上的景點，也就是藍色公路。不曉得次長感覺如何？ 陳次長純敬：有關台8線白沙橋目前的情形，我可以先請公路總局做個報告。至於藍色公路，其實我們部裡有在考慮這件事情，但是目前的運輸…… 王委員廷升：目前它是以備援為主，對不對？ 陳次長純敬：現在還是以鐵路做為…… 王委員廷升：但本席講的是定期航線和它將來的觀光價值。 陳次長純敬：牽涉到觀光的部分，我們確實應該要充分關心，…… 王委員廷升：是不是應該要繼續關心？ 陳次長純敬：我是不是先請公路總局來…… 王委員廷升：沒有關係，昨天局長才到我那裡。 次長，我想請教復興航空和華信航空兩位副總經理。本席手中有一份離島及東部航班頻率統計表，單以金門到台北和花蓮到台北做對比的話，金門到台北每天有19班，而花蓮到台北每天只有6班。本席手中還有另外一份統計表，顯示101年到102年復興航空誤點狀況頻傳，甚至有延誤130分鐘的情形，延誤七、八十分鐘的狀況更是常有。我知道這個問題從去年到今年已經有所改善，因此請問，復興航空在提高營運效能之外，是不是可以把準點率提高，讓搭乘飛機的旅客能夠增加？ 剛剛劉委員說很多鄉親是因為急病要來台北就醫，有些則是商務旅遊，如果連準點率都無法確切執行的話，人家怎麼會喜歡使用航空服務？請問李副總經理可不可以幫忙把台北－花蓮航線的準點率提高？ 主席：請復興航空公司李副總經理答復。 李副總經理士勳：主席、各位委員。是的，這是一定的。針對昨天的班機誤點，我在此先向花蓮地區的民眾道歉，我們一定會提高準點率。 王委員廷升：本席99年初任立法委員的時候，就曾向復興航空提出要求。因為航空運輸比較特殊，現在國際正在對航空器進行搶購，所以我不會阻止你們提高票價，但是既然離島民眾在交通不便的前提下，能夠由交通部來補貼票價，花東地區臨櫃身分證字號「U」字頭和「V」字頭的花東縣民是不是也應該得到補助？這點交通部將來是不是可以慎重考慮？ 陳次長純敬：目前是縱使票價提高，他們的負擔也不會增加。 王委員廷升：票價調漲，花東地區也不會增加？ 我講的是花東要比照離島；我和劉委員的看法是一樣的喔！ 陳次長純敬：花東的部分我們會再和民航局討論，看看法律上…… 王委員廷升：這個議案一定要列入考慮。華信的部分北高已經停飛了，將來如果搭乘北花航班的人次居多的話，華信是不是也可以考慮飛北－花、花－北？ 陳次長純敬：是的。 王委員廷升：好，謝謝。 主席：希望交通部能對花東弱勢給予特別的協助。 現在處理臨時提案及復議案2案。 因為今天案子很多，議事人員宣讀提案內容時，我們就進行協商。 臨時提案部分： 一、 對於台灣高鐵所提出之優惠方案，僅有推出早鳥優惠價格，對於搭乘高鐵之旅客係以臨時性為主之特性，早鳥優惠價格根本不符民眾所需。反之，其早期於離峰時段所推出之雙色優惠，對於不得不搭乘高鐵但又付不起高額票價之旅客確有幫助。爰要求，台灣高鐵對於載客率較低離峰時段之班車，應提出優惠方案，以符民眾所需。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪　　蔡其昌　　魏明谷　　管碧玲　　林國正　　林明溱　　楊麗環　　黃昭順　　姚文智 二、 對於高鐵票價、台鐵票價，其票價費率訂定時，皆無考慮行車時間，而僅以距離成本為考量。但現今社會，要求省時便捷，減短時間行程為旅客搭乘之首要考量，因此時間成本實比距離成本更為重要，爰要求高鐵、台鐵票價未將行車時間納入票價費率因素前，均不得提高票價。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪　　蔡其昌　　魏明谷　　管碧玲　　林國正　　林明溱　　楊麗環　　黃昭順　　姚文智 三、主決議 鑒於國道建設基金截至100年底總債務已經高達2,275.95億元，以及台鐵累計的債務截至101年底也已經高達1,074億元。兩者皆屬於重大虧損且嚴重影響人民基本權益之重大事項。因此，交通部除應以最嚴謹審慎的態度看待外，並應於3個月內提出詳細的解決配套方案向交通委員會專案報告。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　李昆澤　　葉宜津　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　陳根德　　林國正　　林明溱　　管碧玲　　蔡其昌　　楊麗環　　黃昭順 四、主決議 鑒於高鐵票價調漲係基於政府核定之基本費率為基礎，而該基本費率之檢討係每年檢討一次，根據契約規定卻僅納入消費者物價指數作為唯一標準，此舉顯然不妥。應廣泛納入國人可支配所得、薪資水準等，作一綜合考量方符合憲法公平原則。因此，交通部應於一個月內比照台電修改與IPP合約方式來修改與高鐵的合約，納入更多考量因素，包括國人可支配所得、薪資水準等，使該基本費率之訂定更符合公平正義。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　李昆澤　　葉宜津　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　陳根德　　林國正　　管碧玲　　林明溱　　楊麗環　　蔡其昌　　黃昭順 五、主決議 鑒於憲法第五十七條規定：「行政院對立法院負責」原則，行政機關相關政策應向立法院報告，而立法院對於相關政策不認同時，得以決議要求變更之。攸關人民「行」的基本權益的高鐵及航空票價調漲，交通部歷來卻都是在立法院休會期間以突襲方式宣布調漲，藉此來規避立法院審查，此舉顯然有違憲法規定。因此，提案要求交通部日後舉凡此攸關人民基本權益影響之高鐵票價或是航空票價調漲定案，應在立法院開議期間並應主動向立法院進行專案報告，以示對全民負責。是否有當、敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　李昆澤　　葉宜津　　林國正　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　楊麗環　　陳根德　　林明溱　　管碧玲　　蔡其昌　　黃昭順 六、主決議 鑒於高速鐵路乃構築台灣一日生活圈之不可取代性的交通工具，除商業營利考量外，更須兼顧必要的社會責任（即提供人民「行」的基本權利）。惟高鐵公司卻以折舊攤提期間太短造成財務負擔過重為理由，一方面要求票價調漲，另一方面又藉此要脅政府將原本35年特許期間延長至99年。再者，高鐵公司罔顧當初是因為政府介入處理，才讓高鐵有了浴火重生轉虧為盈的機會，包括借新還舊改善融資條件（利息），以及資產折舊改採運量百分比法，使得高鐵公司的虧損可以大幅的減輕。因此，交通部除應於一個月內比照台電修改與IPP合約方式來修改與高鐵的合約，將現行不合理的120%範圍內自訂票價規定取消。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　李昆澤　　葉宜津　　林國正　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　陳根德　　林明溱　　管碧玲　　楊麗環　　蔡其昌　　黃昭順　　姚文智 七、 鑑於國內離島機票常常一票難求，再加上天氣或機場情況亦常導致飛機航班延誤或停飛，許多觀光旅遊的民眾常反映過的去卻飛不回來，且離島鄉親也常夜宿機場，而多數票源都被旅行社買走，為確保離島地區居民、旅臺鄉親及觀光旅客的權益，爰要求交通部民航局應該責成各航空公司於三個月內研擬相關配套措施，在年節期間以及機場航班延誤後再開放的票務情況，保證至少有一半的票源是留給離島鄉親或一般觀光旅客購買，以保障離島地區居民、旅臺鄉親及觀光旅客的權益。 提案人：林明溱　　楊麗環　　林國正 連署人：盧嘉辰　　葉宜津　　管碧玲　　蔡其昌　　黃昭順 八、主決議 鑒於高速鐵路係民眾不可或缺的交通工具之一，若是高鐵漲價將影響層面相當廣，衝擊民生甚鉅，因此要求高鐵公司在漲價的同時，能夠現自我檢討，像是員工票價優惠問題、或是列車延誤問題等，交通部更應主動要求高鐵公司檢討改善。是否有當，敬請公決。 提案人：羅淑蕾　　盧嘉辰　　楊麗環　　林明溱　　林國正　　黃昭順 九、主決議 針對高鐵局屢屢以違反營業秘密或是洩密罪等等法令阻本委員會調閱高鐵公司原投標計畫書等相關資料，但查營業秘密法或是民間參與公共建設甄審委員會組織評審辦法等相關規定，其規定雖不得洩露投標資料，但同時也規定如有公務上使用得以提供。根據規定，高鐵局之職權包括高鐵案之辦理與協調、市場分析與運輸規劃、工程與營運介面整合、運務及行車安全之規劃、履勘、財務規劃等事項。而本委員會督導高鐵局業務，乃是法律賦予之職權，屬於公務範圍，高鐵局應不得以此拒絕提供相關資料。此外，原法令規定的宗旨主要是維護台灣高鐵公司競標時之公平競爭，以免對手得知其投標內容，影響權益；但台灣高鐵公司早已得標且已營運七年，又是台灣唯一一條高速鐵路，其獨佔經營優勢已經形成，原投標資料的披露並不會對其經營造成影響，妨害其權益，高鐵局對上述法律辦法的解釋顯然過度擴大，明顯妨礙本委員會對高鐵局與高鐵公司的監督與審查。因此要求高鐵局應在一天內提供台灣高鐵公司原投標計畫書等相關資料。 提案人：管碧玲　　劉櫂豪　　葉宜津　　林國正　　林明溱　　楊麗環　　蔡其昌　　姚文智　　林佳龍　　 十、 鑑於台灣高鐵公司自營運以來，受惠於政府出面協助調降融資利率及更改折舊攤提方法，財務狀況大幅改善，自100年度起已連續獲利三年，毫無調漲票價之必要性與急迫性，卻仍執意調漲高鐵票價，罔顧民生痛苦，且有以漲價美化財報，營造未來公開發行增資有利條件之嫌。為免台灣高鐵公司進一步以延長特許年限作為公開上市之利多，圖利現有股東，交通部不得同意台灣高鐵公司延長特許年限之申請案。 提案人：葉宜津　　管碧玲　　李昆澤　　林國正　　劉櫂豪　　林明溱　　楊麗環　　林佳龍　　姚文智　　 十一、 鑑於政府與台灣高鐵公司之興建營運合約中，賦予台灣高鐵於政府核定之基本費率外，得有至多向上20%之自訂費率空間，然台灣高鐵自營運以來，即濫用此20%彈性調價空間，逕以政府核定之基本費率乘上120%作為自訂費率，已喪失政府核定基本費率保障消費者之目的。交通部應立即修改現有與台灣高鐵合約中之20%彈性調價規定，將20%下調為10%，杜絕台灣高鐵濫用。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　林國正　　葉宜津　　劉櫂豪　　林明溱　　楊麗環　　林佳龍　　姚文智　　 十二、 因高鐵運輸是高沉入成本的運具，唯有提高其座位利用率才能達到投資的目標，高鐵提高票價也違反薄利多銷的行銷策略，尤其高鐵列車中商務車廂常常空空的，座位利用率將更低。建請交通部請高鐵公司提出增加運量方案，並向交通委員會提出報告，以避免高鐵虧損仍由全民負擔。 提案人：楊麗環　　林明溱　　林國正　　羅淑蕾　　葉宜津 十三、 媒體屢次報導台灣高鐵對員工提供超優惠之福利，引起民眾及立法委員們譁然，社會產生不公平待遇之聲浪。故此，要求台灣高鐵公司針對其員工福利提出調整改革專案報告，並於一星期內提供立法院交通委員會委員們參考。 提案人：楊麗環　　林明溱　　林國正　　羅淑蕾　　葉宜津 十四、 台灣高速鐵路公司近年雖有盈餘，但整體財務仍屬吃緊狀態，惟相關董事之薪酬水準卻居高不下，該公司董事長，亦是政府派任之法人代表歐晉德，每月薪酬卻高達64萬元，明顯高於其他政府轉投資事業單位同等職位人員之薪酬。交通部應根據行政院公股管理督導小組會議於2010年3月所通過之「統一規範派任或推薦至公股事業及轉投資公司之董事長、總經理薪資標準」，調整政府派任在台灣高速鐵路公司之法人代表薪酬水準。 提案人：李昆澤　　劉櫂豪　　林國正　　葉宜津　　楊麗環　　管碧玲　　林明溱　　蔡其昌 十五、 交通部自今年10月1日起將停收國內航線機場降落費一年，民航事業作業基金預估將短收兩億多元，但相對的也減輕業者等同之成本負擔，既然已經減輕業者負擔，漲價之急迫性與幅度自然有重新檢討的必要，故本席提案要求交通部應待明年機場降落費停收政策屆滿後，重新檢討停收政策與評估對業者之衝擊，在此之前，國內航空票價應予凍漲。 提案人：李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　林國正　　魏明谷　　劉櫂豪　　林明溱　　楊麗環　　管碧玲 十六、 鑒於台灣高速鐵路（股）公司自96年開始營運至今，未依該公司向高速鐵路工程局備查之自定基本票價費率違法訂定高鐵票價，致現行仍存在28個票價區間內，有高達21個區間的票價呈現超收狀態，超收比率達四分之三，已長期嚴重損害消費者權益甚鉅。經本委員會101年12月27日第20次全體委員會議決議「交通部、高速鐵路工程局應在1個月內提書面報告送本會」，未料交通部、高速鐵路工程局完全未檢討超收票價問題，仍縱放高鐵公司繼續每年從票價差中牟取億元以上獲利。如今，本年台灣高速鐵路（股）公司欲調漲票價，8月9日向高速鐵路工程局備查其調整後之自定基本費率及票價表，高速鐵路工程局仍然不查超收情形，致備查之票價表仍舊存在超收票價之違約、違法情形，勢將繼續侵害消費者權益。且在國內經濟情勢不佳，萬物皆調漲之下，要求交通部及高速鐵路工程局應體恤民眾飽受物價上漲之苦，不得核予高鐵公司調漲票價，並應即刻撤回102年8月22日准予高鐵公司備查自定基本費率及票價表函，且要求高鐵公司確實檢討現行超收票價問題，以阻止高鐵公司繼續違約及違法侵害消費者權益。 提案人：林國正　　葉宜津　　劉櫂豪　　林明溱　　楊麗環　　管碧玲 十七、主決議 鑒於高速鐵路乃構築台灣一日生活圈之不可取代性的交通工具，除商業營利考量外，更須兼顧必要的社會責任（即提供人民「行」的基本權利）。惟，高鐵公司卻以折舊攤提期間太短造成財務負擔過重為理由，一方面要求票價調漲，另一方面又藉此要脅政府將原本35年特許期間延長至99年，這是兩個互相矛盾的主張，如果交通部延長了特許期間，就沒有折舊攤提的問題，也就沒有虧損嚴重要漲票價的需要，高鐵公司值此民生經濟困頓之際，提出調漲票價要求，是非常不合理的。因此，高鐵公司應主動先暫緩10月8日調漲票價，然後交通部邀集相關單位來協調這個特許期間的合理性，並同時於兩個月內提出評估收回國有的可行性，對所有可能因應的變化做準備。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　林明溱　　葉宜津　　林國正　　楊麗環　　管碧玲　　蔡其昌 十八、 鑑於國內航空與高鐵已逐漸取代臺鐵成為民眾遠行的交通工具，不管是商務、公務、旅行或年節返鄉，常常都是一票難求，可見民眾已將高鐵與航空視為必要之交通工具。但交通部卻於今年十月開始核定高鐵票價與航空機票准予調漲，對於民眾影響甚鉅，為維護基本民眾通行之必要，爰要求交通部針對高鐵票價與航空機票的調整，交通部應該站在民眾的經濟條件考量，審慎思考票價調漲的時機，在未經立法院審議監督通過，航空及高鐵不得漲價。 提案人：林明溱　　葉宜津　　林國正 連署人：楊麗環　　劉櫂豪　　管碧玲 十九、 鑑於高鐵通車至今六年多，行車間行動通話訊號常常中斷，造成民眾相當不便，雖然五大電信業者已開始進行隧道訊號改善工程，預計最快103年6月才能完工。台灣高鐵未能提供完善的行車品質服務，理應尚未達到調整營運票價之條件，為確保消費者權益之保障，爰要求交通部在高鐵全線收訊品質未改善之前，不得調整票價。 提案人：林明溱　　葉宜津　　林國正 連署人：楊麗環　　劉櫂豪　　管碧玲 二十、 鑑於台灣高鐵堅持調整票價，不尊重立法院交通委員會監督之職責，爰要求交通部若堅持同意高鐵於10月8日調漲票價，本會將拒審交通部所屬單位（營業及非營業）103年度預算。 提案人：林明溱　　林國正　　劉櫂豪　　葉宜津　　管碧玲 二十一、 鑑於台灣高鐵公司董事長歐晉德乃為財團法人中華航空事業發展基金會之法人代表，代表政府官股進入台灣高鐵董事會，出任董事長一職，理應以全民為考量，維護社會最大利益。然高鐵在已轉虧為盈、連續三年獲利下，不但將調漲票價，更提出延長特許年限等要求，明顯有美化財報，營造未來公開發行利多，圖利現有股東之嫌，歐晉德已喪失作為官股法人代表之應有職責。財團法人中華航空事業發展基金會應立即撤換歐晉德作為該會在高鐵董事會之法人代表身份。 提案人：葉宜津　　林國正　　劉櫂豪　　管碧玲　　林明溱　　林佳龍 二十二、 花東地區的對外聯絡交通僅有鐵公路系統，為全島唯一無高速鐵路、高速公路之縣市，因此航空運輸有其不可替代性，且多數選擇航空運輸之民眾，除了因為公務或商務的需求外，最大宗的需求就是要前往台北醫療機構就醫，相對於資源落後、平均收入偏低的花東縣民，倘政府任由國內航空票價調漲，等於是在變相懲罰，而此次交通部核定103年1月1日起調漲航空票價，其配套方案之一即針對離島居民票價維持不變，爰此交通部對於花東偏鄉的居民亦需比照辦理納入凍漲範圍。 提案人：李昆澤　　劉櫂豪　　林國正　　葉宜津　　林明溱　　王廷升　　蔡其昌　　蕭美琴 復議案部分： 一、 針對102年9月30日交通委員會通過決議第2案之部分內容，提出復議並酌作文字修正。建議將「並要求交通部立即撤換歐晉德」之文字，修正為「『建請』交通部立即撤換歐晉德」。是否有當，敬請公決。 說明： 一、按公營事業移轉民營條例第三條規定：「本條例所稱公營事業，指下列各款之事業：一、各級政府獨資或合營者。二、政府與人民合資經營，且政府資本超過百分之五十者。三、政府與前二款公營事業或前二款公營事業投資於其他事業，其投資之資本合計超過該投資事業資本百分之五十者。」，查政府或公營事業，包括行政院國家發展基金、台糖公司、臺灣銀行、臺灣土地銀行及國有財產署北區辦事處等投資台灣高鐵公司約125億元，佔該公司資本額1,053億元之11.87%，未超過50%，故台灣高鐵公司非屬公（國）營事業。 二、縱使前述政府、公營事業之投資加上泛公股（包括航發會、中技社、中鋼、兆豐銀行等6家金融機構）之投資後，合計投資該公司達37%，亦未超過50%，台灣高鐵公司仍非屬公營事業。而該等泛公股均非屬公營事業，其中航發會及中技社係依法成立之財團法人。 三、依據台灣高鐵公司公司章程規定，特別股股東於普通股股東會無表決權，亦無選舉董事、監察人之權利。政府、公營事業及泛公股雖持有該公司股份（包括普通股及特別股）達37%，惟持有之普通股僅佔22%（小於原五大民股28%），並無法主導該公司董事會。故政府前於98年協助該公司辦理債務重組時，依總持股37%及各泛公股持股情形，爭取多數董事席次及董事長，並經協調該公司，由國發基金取得2席、中鋼、台糖、航發會及中技社各取得1席，合計6席董事，佔15席董事席次40%，已遠大於前述普通股持股比例22%。其中航發會及中技社係以特別股股東身分當選董事，並由航發會董事法人代表歐晉德擔任董事長。 提案人：盧嘉辰　　楊麗環　　林明溱　　羅淑蕾　　林國正 二、 針對102年9月30日交通委員會通過決議第3案之部分內容，提出復議並酌作文字修正。建議將「爰要求交通部應即撤換台灣高鐵公司之官股代表」之文字，修正為「爰『建請』交通部應即撤換台灣高鐵公司之官股代表」。是否有當，敬請公決。 說明： 一、依據台灣高鐵公司公司章程規定，特別股股東於普通股股東會無表決權，亦無選舉董事、監察人之權利。政府、公營事業及泛公股雖持有該公司股份（包括普通股及特別股）達37%，惟持有之普通股僅佔22%（小於原五大民股28%），並無法主導該公司董事會。故政府前於98年協助該公司辦理債務重組時，依總持股37%及各泛公股持股情形，爭取多數董事席次及董事長，並經協調該公司，由國發基金取得2席、中鋼、台糖、航發會及中技社各取得1席，合計6席董事，佔15席董事席次40%，已遠大於前述普通股持股比例22%。其中航發會及中技社係以特別股股東身分當選董事，並由航發會董事法人代表歐晉德擔任董事長。 二、前述國發基金、中鋼、台糖、航發會及中技社所派董事皆由所屬機構委任之法人代表，除航發會外，交通部非各所屬機構之主管機關，實無法據以撤換，故建議主決議文後段文字修正為：「爰建請交通部應即撤換台灣高鐵公司之官股代表」 提案人：盧嘉辰　　楊麗環　　林明溱　　羅淑蕾　　林國正 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：請委員看一下第二案、第十六案、第十七案、第十八案和第十九案。 楊委員麗環：早上質詢的時候，我就在質疑我們這個凍漲有效嗎？ 主席：我們剛剛看過，公司法裡面並沒有限制。公司法裡面有一條是在處理董事會和股東會的權責，但是那一條不適用這個部分，否則像國營事業…… 楊委員麗環：他們的預算不是我們管的，我們決議的有效性在哪裡？ 林委員佳龍：我們上個會期已經決議了。因為他們不…… 陳次長純敬：這個部分我們尊重委員對所謂國營事業的看法，不過國營事業的定義應該是從它的公家股份是不是有超過百分之五十來看，而不是以官股的人數來看，因為民間投資人也可以委託公家的人，所以不是以官股的人數去看。 林委員國正：依法，其票價必須經交通部核定，而交通部於8月22日核定。不過核定費率卻是從台北到板橋、台北到桃園這樣來計算，我認為這樣的核定是違法、違約的…… 楊委員麗環：林委員的意思是說，依照原本的基本費率來計算即可。 林委員國正：如果台北到板橋是7公里…… 楊委員麗環：但這樣南部地區的人也會有意見。 林委員國正：我認為應該先退回，不能這樣核定！ 陳次長純敬：附件提到延遠減價措施，所以他們是…… 林委員國正：你們應該在合約中直接寫，最高費率就是乘上120%，這是白紙黑字寫出來的東西。 陳次長純敬：他們還可以因為其他…… 林委員國正：那桃園呢？桃園的45公里也超過啊！ 楊委員麗環：其實我們所有委員的共識是希望你們現階段先不要漲。剛才林委員明溱和我，以及交通部有想到一個辦法，這個辦法不影響其原來決議。也就是我們要求高鐵公司所有費用都必須有優惠，且至少要延長半年，以降低漲價衝擊。如此，就不是只有桃園恢復，等於全線都享有優惠與權宜措施。 林委員國正：但如果這項核定公文根本不合法，那麼此次漲價也就不能生效。我認為從法制面來看，這核定是不行的，回到經濟面來看同樣不行。 陳次長純敬：對此，其實大家的觀點還是不大一樣。 林委員明溱：這問題請你們儘快回去研究，至於案子我建議照案通過。我認為第二十案才重要…… 劉委員櫂豪：次長，我們雖然做決議，卻並非可以直接拿來規範高鐵，所以其實是用來規範交通部，請交通部想辦法處理高鐵，高鐵畢竟是家公司，我們無法對公司做決議，因此我們的決議是針對次長。 陳次長純敬：這個邏輯我們會進行瞭解。不過我們所擔心的是，這項決議不能違反我們對合約應該遵守的義務。 劉委員櫂豪：但剛剛林委員已經說了，你們所簽的合約可能有疏漏存在，他剛剛不是說很多了？ 陳次長純敬：對這部分的看法，大家觀點並不一致，而高鐵也有法務人員。 林委員國正：去年11月審預算時，我就提出了19個超過基本費率的區段來，但那是96年的事，可以不討論，況且事實也已經發生了。我們現在的要求是凍漲，而你身為次長，所以我們只能約束你。不管你是道德溝通還是行政手段，都是你和高鐵公司的事，前提是，你必須在此做承諾，你會用盡一切方法處理，漲價在這個時機點畢竟是不宜的，至於以後想怎麼做，那是以後的事，至少現在是不宜的。 劉委員櫂豪：我們決議對交通部一定具有約束力，而身為人民公僕，交通部必須想盡各種辦法來執行此項決議。剛才經濟委員會已經通過撤銷102年10份起調漲電價之公告，而我們現在作成這項決議用以約束交通部，其用心是相同的，我們畢竟無法約束歐董事長，因此，我們的決議自然就是約束交通部。 歐董事長晉德：剛剛林委員提到，台北到板橋用基本里程計算將會超出10公里，但如果希望完全依照實際里程數來計算的話，那麼我們會針對需要做的調整去做。 林委員國正：今天委員會所做的決議，不僅法治面不宜，從實際面的實施來說也不宜。交通部為什麼會在8月22日叫高鐵公司考慮票價調整的實施時機呢？這是政府部門該做的，怎麼會叫高鐵公司考慮呢？為此，交通委員會才會作成凍漲決議，至於你要怎麼跟他們談，那是你們的事。 主席：首先，陳次長及歐董事長必須先瞭解到一點，今天大家都在處理民生議題。經濟委員會已經照案通過，撤銷電價調整並予以凍漲。今天一共有五個案子要求撤銷或暫緩高鐵漲價，如果沒有過，交通委員會委員走不出去。因此，本案通過後，如果林委員明溱的案子也通過了，那剩下的就是交通部的協調處理問題了！如果你們不處理，我們就不審交通部預算。 第二案、第十六案至第十九案先通過…… 陳次長純敬：這樣會有後遺症…… 楊委員麗環：我們還是要有動作！請歐董事長回應一下，如果你們可以馬上有回應，我們就可以再考量，否則不要了！ 歐董事長晉德：有關法令問題，我知道大家的期望，但我也必須遵照公司法的規定，不過能夠做到的，我一定把大家的意見帶回去。至於台北到板橋這段已經公告的票價，如果大家認為超過基本費率，那麼該調的就調，這點沒有問題，因為當初也是依照慣例做的。 剛才有委員建議離峰時間優惠方案，其實我們過去是有些優惠，只是現在用早鳥方式來做。因此，如果作業上趕得及的話，就能夠變成普遍性的優惠…… 楊委員麗環：最好是全部的班次。 歐董事長晉德：全部的班次是不大可能，只能列出一些班次來，也就是增加一些列車班次的優惠，且保證未來六個月內都可以坐到，這是我在行政程序上可以做得到的，我回去努力，也一定會想辦法做到。 主席：今天如果要顧及行政程序，那很簡單，開完董事會一個月內恢復原票價，好不好？但你還是會講做不到！不然全部改為一個月後調回？也就是除了一個月內的行政程序之所需外，其餘均必須在一個月內恢復原票價，這樣可以嗎？這樣無法以行政程序作藉口了。 歐董事長晉德：這樣所有董事都必須背負背信的責任！ 主席：你沒有背信啊！而且交通部會協調，交通部可以指揮官股，並在董事會裡提案，這樣哪有背信？ 第二案、第十六案、第十七案、第十八案及第十九案修正為一個月內恢復原票價，因為無法在10月8日凍漲，這點確實做不到。不然可以加上一句，「若10月8日不及通過董事會一個月內恢復原票價」，這一句話五個案子都要加，若10月8日不及處理，應於一個月內恢復原票價。我們曾經希望你們提案，結果你們都不提，而且居然在第一時間漲了20%，用120%定票價。本席好意向次長建議，希望你們今天至少提一個調降5%的案子來，結果你們不肯！還說我們的提案不行，開什麼玩笑！已經給你們解套的機會，偏偏你們不願意一起解套！剛才的五案一起通過，一起加上本席所建議的那句話，並給你們一個月的時間恢復原票價！ 歐董事長晉德：我會把各位的意見帶回去，我會處理，但請給我時間。 楊委員麗環：主席講的有道理，我們已經給你們台階下，希望你們自己先降個5%，否則就是一個月後恢復原票價，這樣可以嗎？ 主席：我剛剛講的不是這樣，一個月內恢復原票價；如果有意見，那就再來進行一次報告，任何的漲價都必須經過我們審定，真想漲價，那就再來！你們已經錯失可以解決問題的黃金時間了！現在所有案子都出來了，你們希望哪個委員撤案？林國正委員的案子可以撤嗎？林明溱委員的案子可以撤嗎？葉宜津委員的案子可以撤嗎？你要叫哪個委員撤案？昨天已經告知你們要好好處理提案，你們偏不提，今天委員提出五個案子來，又能希望哪個委員撤案？凡未經委員會同意、立法院同意，你們就是不能漲價！ 林委員國正：你們請航發會的官股代表緊急召開董事會來處理事情啊！ 主席：剛才林明溱委員甚至認為連最後的一個月時間都不要給，原案通過！ 林委員明溱：不要給啦！ 主席：那就原案通過，直接凍漲，請他們自行設法。第二案、第十六案、第十七案、第十八案及第十九案均照案通過。 葉委員宜津：全部照案通過？如果全部照案通過，那我就不講話了！ 主席：你們去提案。 葉委員宜津：是照案通過，沒有併案喔？因為本席的提案不大一樣。不是併案，因為我的案子不是很一樣！如果全部通過我就不講話了！ 歐董事長晉德：這是各位委員的建議，但我也必須很誠懇地報告，無法執行。 主席：請問各位，對第三案有無異議？ 盧委員嘉辰：三個月時間改一個月。 主席：除了三個月時間改為一個月，還有呢？ 盧委員嘉辰：專案報告改為書面報告。 主席：這是李委員的意思嗎？ 盧委員嘉辰：對。 主席：第三案的「3個月內」改為「1個月內」，「專案報告」改為「書面報告」，本案修正通過。 請問各位，對第四案有無異議？ 我認為第四案可以和第六案併案討論，這兩案都是IPP的問題。第四案、第六案均照案通過，請問各位，有無異議？ 胡代理局長湘麟：第四案提到必須於一個月內修改合約，但我們很難在期限內修改完合約，因為合約修改是很難的。 主席：一個月內研議比照，這樣可以嗎？案子很早就發給你們，要怎麼改，就拿出辦法來，現在才說不行？這要問提案委員的意思，你們自己聯絡提案委員，看看提案要怎麼改。 胡代理局長湘麟：時間確實很難掌握，而且合約的修改至少要六個月時間。 主席：胡代理局長，你現在打電話給李委員，你們討論看要怎麼改再告訴我們，第四案及第六案就暫予保留。 請問各位，對第五案有無異議 ？ 這個案子不能改為建請，本案只是希望你們不要在休會期間宣布調漲，必須在開議後來報告罷了。 楊委員麗環：不可以啦，重點在於開會期間。 主席：第五案照案通過。 第六案併第四案一起討論，暫予保留，等候李委員的回覆。 請問各位，對第七案有無異議？ 陳司長天賜：第七案可否修正為在年節期間以及機場航班延誤後再開放的加班機？因為加班機的票都已經賣出去了。 主席：倒數第四行修正為：在年節期間以及機場航班延誤後再開放的加班機之票務情況。第七案修正通過。 請問各位，對第八案有無異議？ 請各位委員仔細看，第八案是同意漲價，而且是漲價後同時優惠。我認為該案語意有問題，暫予保留，再詢問羅委員的意見，看是要修改還是要撤案。 請問各位，對第九案有無異議？ 林委員明溱：改為一週可以嗎？最後一句修正為計畫書之書面報告。 主席：那是原始資料，而且已經決標了，應該沒問題！ 楊委員麗環：光是報告，一個禮拜時間夠了！ 主席：是計畫書，只有計畫書應該沒問題，而且是已經決標好幾年的資料。第九案修正通過。 請問各位，對第十案有無異議？ 楊委員麗環：這是特許年限的問題。 在場人員：剛剛有委員希望我們連同財務結構一起檢討，所以可否改為建請？ 主席：你們真該好好檢討！在其他委員會的作法，像倒數第二行的「圖利現有股東」，人家都會把文字先修改好，然後在討論時提出是否能將全案改成什麼，可是你們什麼都沒有做就準備讓它通過，就圖利股東也要讓它過，你們交通部真的是「離離落落」，你們是全國預算最多的部會耶！ 請問各位，對第十案有沒有意見？ 楊委員麗環：保留啦！讓他們改一下，好不好？ 主席：稍後改好之後再一起處理。 楊委員麗環：趕快自己修定，第十案保留。 主席：請問各位，對第十一案有無異議？ 胡代理局長湘麟：這個併到第四案在合約修改那6個月一併討論。 主席：這是委員的提案，你們怎麼能夠併案？改建請案啦！真奇怪，改成建請案不就好了？第十一案倒數第二行修正為「建請交通部立即修改……」好不好？好！ 請問各位，對第十二案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十三案有無異議？本案最後一行是一個星期，本案通過。 請問各位，對第十四案有無異議？ 在場人員：把第四行的「應」字刪除。 主席：這是通過的標準，而且沒有針對個人，就建請交通部應比照調整，這樣好不好？ 楊委員麗環：建議他們比照這個調整。 主席：建請交通部應根據……薪資標準…… 楊委員麗環：建議比照。 主席：那就不用加「建請」了，「交通部應依照……」，後面是建議高鐵公司比照調整，這樣好不好？好，那就前段不必改，改後段，修正通過。 第十五案，把第四行「本席」二字刪除。 劉委員櫂豪：第十五案要和第二十二案一併討論，雖然是不同的東西，不過對花東的影響主要是第二十二案。本席剛才提到航空機具有不可取代性，所以要比照離島地區，次長，其實那個錢不會很多，才百來元，我們一年搭乘的人也沒有多少人。次長，如果你同意第二十二案，第十五案就改為建請案，對我們花東就沒有影響。 陳次長純敬：花東要比照離島，在法律上…… 劉委員櫂豪：這是福利政策，不用法律啦！你在騙我啊？我現在不是要你補貼那個30%，而是這漲的10%部分，就是要對花東地區優惠啦！你們已經同意離島的票價不漲，離島的票價是漲，但是離島居民負擔70%，這是一樣是。 在場人員：研議一些優惠的措施。 劉委員櫂豪：不行啦！研議要講出具體的措施，否則要如何研議？這個事情已經講很久了，離島的票價還是漲，只不過離島居民的負擔是一樣的，這和高鐵凍漲是一樣的意思，其實這個凍漲是一樣的意思。 楊委員麗環：先保留，可以通過的案子先通過。 在場人員：有關十五案，降落費減低1.8億，航空公司每年平均虧損10.6億，1.8億如果凍漲的話，對它的虧損是沒有任何幫助的，所以我們希望改成建請案，等實施一年之後，我們再重新檢討是否繼續這個優惠措施。 劉委員櫂豪：機票是漲的，只不過民眾負擔的部分被政府吸收掉了。如果我住在金門，我還是要增加負擔，因為票價增加，但是葉部長已經同意你們要吸收漲價的部分。 在場人員：住民的部分。 劉委員櫂豪：我現在講的是住民的部分啊！ 在場人員：離島的部分有法源，至於花東部分，我們會…… 劉委員櫂豪：我沒有反對離島，你不要扯到離島，離島超過30%，你們還是幫忙分擔了。 在場人員：那還是要修辦法，不是行政措施就可以了，所以請委員要諒解。 劉委員櫂豪：你們講的優惠是虛的啦！像第一天的離峰班機，不一定台東居民可以訂得到，而且一天只有一班而已，也不會全部都是台東居民在坐啦，還有很多觀光客會坐，就通過啦！ 楊委員麗環：其實我也很喜歡花東，憑良心講，花東會搭飛機的，經濟狀況都不錯，你還要給他優惠？ 主席：不過花東住民的比例不高。 楊委員麗環：花東的人口數有多少？我不反對啦，但這是全國公平性的問題。 劉委員櫂豪：現在立榮在飛的飛機，一班只能坐72個人而已，就算一半36個位置給台東人坐，其實也不可能班班客滿啦！其實沒有太多錢，你們可以算一下，可是你們連算都沒有算嘛！反正是政府的德政，算算一年就不到2,000萬啊！ 楊委員麗環：補貼漲價的部分，我可以接受。 在場人員：漲還是要漲，但是多出來的部分，政府補貼嘛！ 劉委員櫂豪：次長，不漲是我的第一志願，如果你要漲，一定要考慮到花東居民的特殊性，如果真的因為虧錢要漲，至少我是專注在花東地區的部分。 主席：第十五案是全面性凍漲，第二十二案劉委員的案子是針對花東住民，多數委員是認為花東住民納入凍漲是合理的，李委員助理是說李委員尊重劉委員，所以能不能…… 劉委員櫂豪：第十五案是全面凍漲，跟第二十二案是分開來看，如果第十五案是全面凍漲，那第二十二案當然就不用再提了，但是你們如果認為全部凍漲有困難，提案委員沒有其他意見，我同意改成建請，但是第二十二案要通過，因為第二十二案只有花東地區漲的那部分而已。 主席：那就比照辦理，納入補助，實質凍漲，這樣好不好？ 劉委員櫂豪：爰此交通部對於花東偏鄉的居民亦需比照補助辦理。 在場人員：很多地方都是偏鄉啊！ 劉委員櫂豪：我同意「偏鄉」拿掉。 楊委員麗環：就是花東地區漲價的部分給予補貼啦！ 主席：文字改為「亦需比照納入補助」。 劉委員櫂豪：第十五案改建請，我沒有意見。 主席：第十五案和第二十二案是一起的。文字就是「應比照納入補助」。 陳次長純敬：第二十二案因為沒有法源，我沒有辦法去補助它啦！ 主席：不會啦！你們報專案不需要法源，這個是專案申請就可以，補助案沒有…… 劉委員櫂豪：我沒有在講營運虧損的補助，就好像政府要發清寒獎學金一樣，需要找一個法源才能補助嗎？ 蔡委員其昌：給你們時間，在花東居民補助沒有出來之前，不得上漲。 主席：照劉委員櫂豪的修正意見通過。他們很笨啦，這種文字還要argue，實在很傻！第十五案改建請案；第二十二案把「偏鄉」刪除，最後一行修正為「亦需比照納入補助」。等一下，剛才局長又說不要補助，比照辦理。好，就比照辦理，「納入……」都刪掉，「偏鄉」也刪掉；第十五案「要求」改為「建請」，這兩案就照這樣處理，修正通過。 第二十案是林委員明溱的案子，林委員很堅持，各位對本案有無意見？ 劉委員櫂豪：第十五案已經改為建請了，航空部分已經是建請案，所以第十八案要分開看。 主席：把航空抽出來，用第十五案。第十八案把航空刪除。 繼續是第二十案，大家有沒有意見？ 楊委員麗環：這個部分限定在高鐵和高鐵的作業基金，其他的就不要，否則交通部全部…… 在場人員：……… 主席：好，照這樣修正通過。沒有意見喔？ 楊委員麗環：先保留，讓他們去跟林委員明溱協調一下。 在場人員：我們有溝通…… 林委員國正：你找誰溝通？主席，我主張照案通過，照案通過。 主席：對不起，第二十案只好照案通過。 現在處理第二十一案。 楊委員麗環：第二十一案用建請？ 主席：因為第二十一案是用「應」，禮拜一也是以「應」通過，因為有兩個復議案把「應」全部改為「建請」，現在大家的意見如何？你們全部都要改為「建請」？ 楊委員麗環：第二十一案用「建請」，好不好？我們都同意。 主席：不行啦！ 楊委員麗環：拜託啦！就用「建請」啦！現在就是要叫他去處理，難道要換別人嗎？ 主席：他那麼不尊重委員會，不來開會，也沒有請假。 楊委員麗環：剛才有道歉了，有鞠躬道歉啦！ 主席：有鞠躬嗎？ 楊委員麗環：有，主席講了之後，他們兩個都鞠躬了。 主席：所以是因為有鞠躬，我們才改為「建請」，是不是？ 蔡委員其昌：我覺得現在的狀態叫作「留校察看」，留校察看的意思就是說，因為我們剛才有提一個案子，要求他們回去針對票價的問題召開董事會，如果這件事情沒有處理好，我們還是要換人，所以現在叫作留校察看。 主席：就用「建請」，留校察看。修正為「建請財團法人中華航空事業發展基金會立即撤換……」把「應」刪除，前面改「建請」。第二十一案修正通過。 繼續回頭處理第四案和第六案。現在如何了？ 在場人員：改6個月；第八案保留。 主席：第八案保留，我們不處理，下回再處理；復議案兩案也是改「建請」。 另外，針對第十案，現在溝通得如何了？ 胡代理局長湘麟：倒數第二行「圖利現有股東」，建議修改為「使現有股東獲得不當利益」；另外，「交通部不得同意」修正為「交通部不得任意同意」。 主席：修正為「使現有股東獲得不當利益，交通部不得任意同意」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第八案保留，暫不處理。 二項復議案「要求」改為「建請」後修正通過。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在請議事人員宣讀臨時提案及復議案的協商結論。 協商結論： 第一案照案通過。 第二案照案通過。 第三案「3個月」改成「1個月」，「專案報告」改成「書面報告」，修正通過。 第四案「1個月」改成「6個月」，修正通過。 第五案照案通過。 第六案「交通部除應於1個月」部分文字改為「交通部除應於6個月」，修正通過。 第七案「在年節期間以及機場航班延誤再開放後的票務情況」改為「在年節期間以及機場航班延誤後再開放的加班機之票務情況」，修正通過。 第八案保留，不處理。 第九案「1天內」改為「1週內」，修正通過。 第十案部分文字修正為「使現有股東獲得不當利益，交通部不得任意同意台灣高鐵公司延長特許年限之申請案」，修正通過。 第十一案部分文字修正為「建請交通部立即修改現有與台灣高鐵合約中之20%彈性調價規定」，修正通過。 第十二案照案通過。 第十三案照案通過。 第十四案部分文字修正為「建議比照調整政府派任台灣高速鐵路公司之法人代表薪酬水準」，修正通過。 第十五案「故本席提案要求」等字改為「故提案建請」，修正通過。 第十六案照案通過。 第十七案照案通過。 第十八案「爰要求交通部針對高鐵票價與航空機票的調整」中「與航空機票」刪除，最後一行「航空及高鐵」的「航空及」刪除，修正通過。 第十九案照案通過。 第二十案照案通過。 第二十一案於最後「財團法人中華航空公司事業發展基金會應立即撤換歐晉德作為該會在高鐵董事會之法人代表身份」前增加「建請」，「應立即」中的「應」刪除，修正通過。 第二十二案「爰此交通部對花東偏鄉的居民亦需比照辦理納入凍漲範圍」中「偏鄉」及「納入凍漲範圍」字刪除，修正通過。 復議案第一案中「並要求」及第二案中的「要求」均修正為「建請」，修正通過。 主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？ 請交通部陳次長發言。 陳次長純敬：主席、各位委員。第十四案倒數第2行剛才討論結果是改為「建議高鐵公司比照調整政府派任」，就是由我們來建議高鐵公司比照調整。 主席：就是說由交通部建議高鐵公司比照調整，所以要把「高鐵公司」加到提案文字裡。 第十四案倒數第2行修正為「建議台灣高鐵比照政府派任在台灣高速鐵路之法人代表之薪酬水準」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 如果沒有其他問題，若有委員要補簽，請議事人員詳細登載在議事錄，讓委員補簽。 現在休息1小時用餐，下午2時10分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上其他委員對次長及歐董事長就高鐵票價問題提出建議，在找到適合的方案之前，你們有考慮凍漲，不作任何調整嗎？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。我們還是按照合約，按照程序，按照目前的情況來進行。 陳委員怡潔：那就代表說，早上這麼多委員給你們建議，就像狗吠火車，你們完全沒有聽到？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。倒不是這樣子，今天早上委員提出很多很好的建議，我會帶回去向董事會報告。 陳委員怡潔：我記得你早上答應黃委員，說你會努力找到一個適切的方案，在找到方案之前你還是要漲價嗎？ 歐董事長晉德：是的，否則我們會面臨背信的問題。 陳委員怡潔：所以無論如何高鐵死都要漲？所以交通部就認為高鐵活不下去比人民活不下去還要重要？ 歐董事長晉德：不是。 陳委員怡潔：那不然你怎麼看？ 歐董事長晉德：我今天早上也特別報告，其實漲價是一個很痛苦的決定，我也不喜歡，但是高鐵必須要有一個合理的經營環境來反映這件事情，或讓高鐵能夠永續發展，那麼我們也必須一步一步來做，因為在未來幾年可能都會有很大的變化。 陳委員怡潔：所以照你的回答，你認為高鐵漲價原因就是它經營不善？因為你已經不在乎人民的荷包，你也不在乎高鐵有沒有坑殺人民的荷包，你在乎的是高鐵會不會倒和高鐵經營得好不好。 歐董事長晉德：我從整個國家的角度來看，如果高鐵不能夠好好經營，對於我們國家來說是一個重大的損傷。 陳委員怡潔：是沒有錯，因為高鐵最大股東也是法人，在股東權益的部分，到目前為止，你並沒有替人民爭取到他們身為股東應有的權益，所以你說的話不是自相矛盾嗎？ 歐董事長晉德：站在一個公司經營者的立場，當然要在合法的範圍之內進行董事的職責。 陳委員怡潔：照剛剛次長和董事長所說的話，高鐵可能經營不善，所以票價必須調漲，因為高鐵一定要營運下去，至於人民，就無所謂。那我們就從高鐵的財報來看，這是高鐵自己的資料，在自給損益的部分，2012年12月總結，高鐵已經賺了40億，在2013年，1月份到8月份，高鐵已經賺了20億。在高鐵的財務比率累計表裡，你們說前面都是虧損，但是從2011年第2季到現在，每一季EPS都是正數，這份報表和你們所講的似乎有很大的出入。 歐董事長晉德：委員第一個要了解的是高鐵現在的債務還有六百多億…… 陳委員怡潔：因為高鐵有債務，所以就要把人民當成提款機嗎？ 歐董事長晉德：不是，不是這樣的邏輯，如果你允許我解釋的話，我可以跟您報告，即便現在每年有30億的獲利，高鐵還要花20年才能把現在的債務平衡過來，但是到那時高鐵的特許期已經到了，所以可以說完全沒有盈利空間，而且未來幾年維護金還要不斷上升…… 陳委員怡潔：你這種說法還可以騙一般人民，但是在你們自己的財報裡顯示出一些疑點，你們等於是自掌嘴巴。從2009年到2013年，你們營業利益已經高於30%，代表這家公司長期營收已經越來越穩定，你說虧損是之前的事情，可是近3年股東權益報酬率也大於10%，代表你們應該可以靠自己的資金去了賺你們應該賺的錢，可是你們不是這樣，你們也沒有將股東權益分配給最大的股東，也沒有把特別股分給他們，你們等於吃政府的，扒人民的。 我看高鐵的報表，發現高鐵的負債占淨值的比例每年越來越少，代表這幾年高鐵有處分一些資產，表示高鐵有多餘的資金可以還債，在這種情況下，高鐵的債務還沒有辦法cover，那你們把這些錢拿去哪裡了？ 歐董事長晉德：高鐵現在的債務還有三千六百多億。 陳委員怡潔：那這份財報是作假的還是怎麼樣？ 歐董事長晉德：這些財報都是公開的。 陳委員怡潔：我覺得你越講越漏氣了，財報跟你講的話根本就是背道而馳。 再說到滿座率，在高鐵5年營運概況相關資料裡，從97年到101年，座位利用率有多少？你們知道嗎？ 歐董事長晉德：一直持續增加，到今年…… 陳委員怡潔：多少？你就回答我是多少。 歐董事長晉德：從原來百分之三十幾到現在54%左右。 陳委員怡潔：不好意思，按照你們自己的營運概況表，是49.09%，在滿座率這麼低的狀況下，高鐵還可以賺錢，那你應該想的是如何運用行銷策略，讓更多人去搭高鐵。而這也代表高鐵票價過高，沒有人去搭，在這種情況下，高鐵還能賺錢，那這是怎麼樣？我看得不是很懂。 歐董事長晉德：委員，你不了解鐵路營運的特色，在台灣，鐵路營運的方向性是非常重要的。 陳委員怡潔：但是我知道行銷策略的特色。高鐵滿座率就已經沒有到達五成，代表高鐵票價過高，是不是？在還沒漲價之前，滿座率就沒有達到五成。 歐董事長晉德：不是這樣子，當滿座率到達五成時，可能是南下的車次乘客數達到八成至九成，北上只有兩成多，這時承載率平均就是四成多而已，可是某個方向的車可能已經載不下客人了。 陳委員怡潔：我覺得這都是官方說法，從高鐵的財報來看，你已經自打嘴巴了。再看高鐵的營運概況和滿座率，你也是自打嘴巴。 另外，高鐵採BOT模式來興建，本來就不是靠售票來獲利，高鐵的獲利來源應該是靠桃園、新竹、台中、嘉義、台南這5站30.14公頃的土地，而這些土地你們有利用嗎？有做規劃嗎？ 歐董事長晉德：可能不只三十幾公頃，有四十幾公頃。但是這些土地的開發時間跟站區的興旺有很大的關係。 陳委員怡潔：那你們計畫做了嗎？ 歐董事長晉德：我們已經開始…… 陳委員怡潔：開始做了，東西在哪裡？為什麼我們從來沒有看過？東西在哪裡？ 歐董事長晉德：現在還沒有辦法進行實質的開發，因為現在很多地點還需要大幅度地刺激，都需要資金的投入。 陳委員怡潔：沒有啊！這些東西本來就是你們的資產，你們就應該利用這樣的資產，去替你們賺更多的利益。為什麼你們不這樣做，而去扒人民的錢？ 歐董事長晉德：我非常希望土地的開發能夠快速進行…… 陳委員怡潔：而且有關交通部和高鐵之間的合約，就像經濟部和民營機構之間若有不平等合約，都可以針對合約進行調整，那你有辦法做嗎？你有辦法為了民眾先把高鐵漲價案擋下來嗎？ 歐董事長晉德：高鐵跟部裡的合約有一定的機制，我們都必須遵守。 陳委員怡潔：你說遵守，更證明交通部就是牟利財團，e-Tag相關政策也是同樣的意思，遠通的2億元交通部不去要，本來已經跟遠通講好要如何處置收費員，要給他們5年保障，要給他們5年的福利，交通部卻跟財團玩文字遊戲，將契約中的「轉置」變成「轉介」，造成收費員因失業而燒炭自殺，交通部也沒有道歉，什麼都沒有。今天委員拜託你跟人民說，在方案還沒有出來之前，再回去跟高鐵研究一下，把案子擋下來，你也做不到，那不就更證明你不斷地牟利財團嗎？不只是高鐵這個案子，連遠通的案子也是一樣。 陳次長純敬：委員，這不是事實，現在高鐵的累積債務約有600億，所以…… 陳委員怡潔：相關資料我們都很了解了，財務報表我們也研究得很清楚，我覺得你們應該站在維護人民利益這一方，不要每天都是法人代表自己告自己不嫌膩，而交通部則是每天都在牟利財團，自己也不覺得羞恥，縱容高鐵坑殺民眾，重傷人民的荷包。我以為2013年油電雙漲已經是最厲害了，沒想到你們更厲害，創造一個「鐵殺漲」，是不是？ 陳次長純敬：我們不是。 陳委員怡潔：可是你們土地也不去處理，你們應該想辦法創造利益，你們卻不去創造。 陳次長純敬：剛剛董事長已經說他們開始在規劃，而且…… 陳委員怡潔：規劃的東西在哪裡？ 陳次長純敬：這需要投入資金，所以現在他們個別年度的盈餘就要開始做這樣的…… 陳委員怡潔：董事長每天收到自己告自己的就已經很累了，你不要再創造他的麻煩，我在這裡建議你們，不要搞到後來是10月人民去圍城，這樣的話，交通部真的很難看。 陳次長純敬：謝謝委員。 主席：我提醒一下歐董事長，到國會來的時候要尊重委員，你剛才說了一句「委員，你不瞭解鐵路營運的特色。」這個要修飾一下。 請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，民眾的生活很苦，高鐵已經變成大家生活當中非常重要且不可取代的交通工具，所以高鐵的上漲，人民感受非常深；高鐵的上漲，人民覺得這個政府沒有苦民所苦；高鐵的上漲，人民覺得一點道理都沒有。今天我就跟次長討論一下為何高鐵的上漲是一點道理都沒有。請教次長，你認為高鐵是一個什麼樣的公司？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。它就是一個BOT來營運我們高速鐵路的公司。 蔡委員其昌：昨天你告訴本席，它是一個民營公司。 陳次長純敬：它是一個民營的按照公司法成立的公司。 蔡委員其昌：在你的架構底下，高鐵是一個民營公司，交通部對它的漲價一點辦法都沒有，是這樣嗎？ 陳次長純敬：我們有監督的責任，但還是需要循所有正常程序及法定程序，所以…… 蔡委員其昌：你對它有沒有辦法？在高鐵漲價的過程中，你們交通部推得一乾二淨，說高鐵是一個民營公司，董事會決定漲價，於是乎交通部一點辦法都沒有。 陳次長純敬：但是它漲價也必須要符合合約的約定，有那個條件才可以成立。 蔡委員其昌：對，你們都同意嘛！ 陳次長純敬：如果條件沒有成立，根本不可以漲價。 蔡委員其昌：沒關係，你只要告訴我，他們現在依照合約規定，你是同意它漲價還是反對它漲價？ 陳次長純敬：我們有同意備查它…… 蔡委員其昌：所以今天這個案子是交通部同意的，不能把責任推給高鐵公司。 陳次長純敬：按照合約他們是可以漲價，我們也同意備查。 蔡委員其昌：我們來看看高鐵是什麼公司！請問，台灣的哪家民營公司是政府必須幫忙借錢的？在89年時，政府以保證強制收買的價金，協助高鐵取得融資3,233億。銀行團本來不借給高鐵，但因為政府說未來高鐵的特許年限到了之後，你們保證強制收買的價金一定高於銀行團借給高鐵的錢。請問交通部還替哪家民營企業做了這樣的擔保？沒有半家，對不對？ 陳次長純敬：沒有。 蔡委員其昌：我再問你，哪家民營公司有政府出錢幫忙投資？BOT的案子也可以。你說高鐵是民營公司，政府投資占高鐵資本額的37.42%，而高鐵公司總共有15席董事，所以官股占6席，另外有3席是政府有實質影響力的獨立董事。換言之，15席董事中，政府可以影響的總共有9席，你說董事會決定漲價，請你告訴我是交通部、是馬政府決定要漲價？還是高鐵公司決定要漲價？ 陳次長純敬：在15席董事中，泛公股的其實只有6席。 蔡委員其昌：6席，但還有3席是政府有實質影響力的獨立董事。 陳次長純敬：在百分之三十七點多的股份中，有一半是沒有表決權的。 蔡委員其昌：有沒有表決權不重要，我只要看董事的結構，因為董事會是多數決，在董事會中，政府占6席，另外還有3席獨立董事是政府有實質影響力的。換言之，政府在高鐵15席董事會中，有實質影響力的就有9席。今天高鐵公司董事會決定要漲價，是政府決定的？還是民股決定的？你告訴大家。 陳次長純敬：按照合約，我們交通部…… 蔡委員其昌：你不要告訴我那麼多，你說你是監督機關，你告訴我，高鐵公司漲價，是民股董事所提的？還是官股董事提的？ 陳次長純敬：這可能要請問歐董事長。 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。董事會是全體同意。 蔡委員其昌：沒有「全體」，是誰提案的？大家忽然間心靈一通，全體一起提案，是這樣的嗎？ 歐董事長晉德：經理部門需要按照公司治理的程序提出本案。 蔡委員其昌：沒有關係，公司治理裡總是有提案，你只要告訴我，這個案子是誰提的？ 歐董事長晉德：經理部門提的。 蔡委員其昌：經理部門的誰提的？董事會表決的結果是什麼？ 歐董事長晉德：表決就是照經理部門的建議。 蔡委員其昌：15席統統同意嗎？ 歐董事長晉德：統統同意，只要出席的董事都同意。 蔡委員其昌：次長，董事長現在說15席都同意唷！ 歐董事長晉德：只要出席的董事都同意。 蔡委員其昌：官股的9席是交通部要負責的，這9席董事同不同意？ 陳次長純敬：當然是同意的。 蔡委員其昌：所以交通部就是同意漲價囉！不要推給高鐵公司。 陳次長純敬：但是今天早上也有委員提到…… 蔡委員其昌：我沒有空再聽你解釋，只要知道董事會的結果就好了。清清楚楚的，歐董事長說，提出漲價的是經理人，送到董事會時，15席董事統統同意；換言之，9席官股在這過程中都同意。交通部！這就是你們同意的，不要再推給高鐵公司。我看到你們在報紙上老是講交通部沒有權力管，其實你們就是有權力管，只要你的9席董事在董事會反對，就不會漲價了。我們剛才決議，接下來給高鐵公司一個月的時間去處理漲價問題，未來這一個月，政府9席董事的態度是什麼？ 陳次長純敬：我們會遵照委員會的決議，強力…… 蔡委員其昌：好，「遵照委員會的決議」，就是不能上漲，我聽到了。 歐董事長晉德：我可不可以補充一句？ 蔡委員其昌：你不用補充，我會讓你講的。次長，有哪家民營公司是政府可以幫他們省錢的？99年時，政府協助他們重新融資3,820億，也就是借新還舊，高鐵本來平均的利息是4%，甚至有些銀行的利息高達8%，在政府介入後，利息降到1.8%左右。請問有哪家民營公司是政府可以協助幫忙去講利息的？ 陳次長純敬：我個人是不曉得。 蔡委員其昌：不曉得就是沒有，你根本就是找不出半家來。 另外，98年折舊的方式，由直線法改為運量百分比法，當年度的折舊費用就減少了101億。請你告訴我，政府什麼時候佛心來將折舊的方式用直線法改為運量百分比？且運量百分比所呈現出來的預估運量都沒有達到。也就是說，未來的折舊會越虧越多；你根本是在做假財報，在幫高鐵公司美化帳面。請問哪一家民營公司可以這樣做？請你告訴我，哪一家公司可以讓政府幫忙省錢，從折舊的方式處理、談利息？ 陳次長純敬：我個人不曉得有沒有其他的。 蔡委員其昌：好的，次長。請問到現在為止，全中華民國的民營公司，就只有高鐵公司可以由政府幫忙處理，這樣還叫做民營公司嗎？政府介入得如此之深，老是在幫高鐵放火，但人民只求一個小小的票價，要你幫人民點個燈，你卻推得一乾二淨，好像跟你一點關係都沒有而拒絕，政府可以用這麼截然不同的態度來面對財團和人民嗎？ 次長，過去毛部長曾說他要採取聯立方程式的方式來解決高鐵問題，而現在毛部長已升為副院長，請問聯立方程式還在不在？ 陳次長純敬：還在。 蔡委員其昌：今天報紙又提到，你們要把公共建設證券化，到底是要用聯立方程式，還是用公共建設證券化來解決高鐵問題？ 陳次長純敬：所謂聯立方程式是用…… 蔡委員其昌：聯立方程式我稍後會解釋給你聽，你先告訴我你目前要採取哪一種方法？是不是把未來高鐵預估的現金流量轉為資金，讓高鐵公司先取得資金，也就是說變成證券化？ 陳次長純敬：不是的。 蔡委員其昌：也就是說報紙上說的是不正確的。 陳次長純敬：那是指別的公共建設，並不是指高鐵。 蔡委員其昌：好的。所以毛部長的聯立方程式是存在的？ 陳次長純敬：據我所知，在我們和高鐵討論的方案中有很多的限制，所以全部都要符合相關的規定，這樣才叫聯立方程式…… 蔡委員其昌：不是符合相關的規定，高鐵公司的關鍵在於特許年限能否延長；高鐵公司只要特許年限延長，它的折舊就能夠延長，這是高鐵公司能夠生存的最大關鍵。但是，毛部長的聯立方程式在哪裡？我在這個委員會已經質詢很多次了，你們交通部卻一再跳票。你們要告訴我，為什麼毛部長從他當部長後承諾我的方式到現在都還沒解決？現在已經換成葉部長了，你們的聯立方程式重點在哪裡？你們要圖利前面還是後面？你們是不是要先辦增資，等增資完後再同意特許年限？假如現在辦增資，新來的股東就可以用便宜的價格買到高鐵的股票，如此你們就是要圖利後來的股東；如果你們現在同意延長特許年限，就是讓現有的股東得到好處。毛部長認為這兩者都有道德風險，也可能會有法律的問題，因此，毛部長就用了聯立方程式，希望把特許年限所給予的方法，找到一個適當解決的機制來做處理。請問次長，票價不需要放到聯立方程式裡嗎？ 陳次長純敬：在整體的結構中，票價是應該放到聯立方程式裡。 蔡委員其昌：但你就是沒有放進去，今天可否就聯立？例如漲票價就不准特許延長，大家要先講好！假如漲票價，就不要談特許年限延長。不能在先前向政府撈過的好處都撈完了，接下來還要撈特許年限，特許年限撈完了，還要再漲票價撈人民的錢，怎麼可以把好處都吃乾抹淨！世界上有這種處理方式嗎？為什麼不把票價放到聯立方程式裡？你們可以要求特許年限在未來讓高鐵延長，但不允許他們漲票價，否則要漲票價就應該講出一些道理，不然就是特許年限不要延長，大家可以重新講清楚。現在，你們允許特許年限延長，又要將票價上漲，這等於讓財團把好處都撈去了，請問這樣有道理嗎？ 陳次長純敬：我補充一下，如果特許年限可以解決漲價的問題，我想高鐵公司是會喜歡的。 蔡委員其昌：所以他們現在不喜歡了？ 陳次長純敬：現在我們都還在討論聯立方程式要如何去應用。 蔡委員其昌：我一年前就在這裡講聯立方程式要趕快解決，但你們不解決；現在才一項一項來，不但要先把票價漲了，還要再來談特許年限，哪有這種事！這就叫做只准高鐵放火，不許百姓點燈。請你們負一點責任，要把票價壓住，因為未來要講的特許年限，才是高鐵的生死門，我想這點我們都是很清楚的。現在連人民一點點小錢你們都要吃乾抹淨，榨乾人民剩下的一點錢。其實特許年限才是你們需要的，但是只要談特許就不准漲價，而必須納入毛治國所提的聯立方程式中才合理，否則是一點道理都沒有。請問次長有何看法？ 陳次長純敬：理論上是如此，我們現在也有在朝這個方式進行；但是，目前在聯立方程式還未解出來前，按照合約，物價指數超過3%就是可以漲價。 蔡委員其昌：按照合約，就不應該讓它漲價，因為你們知道後面要談聯立方程式。 陳次長純敬：聯立方程式在合約中是沒有的，要雙方來做決議的。 蔡委員其昌：請問這裡面有哪一個案子的合約有含聯立方程式？合約裡面有沒有規定要你們幫他們談利息？合約裡有沒有告示最後要買回的價差？ 陳次長純敬：所以雙方才要取得共識。 蔡委員其昌：你們的方式都是改成對人民不利的契約，反而是對高鐵有利的契約，這種話次長居然說得出口？ 陳次長純敬：高鐵公司是歡迎延長特許年限的。 蔡委員其昌：高鐵公司當然歡迎。 陳次長純敬：但是我們今天要按照合約進行…… 蔡委員其昌：你們交通部一點guts都沒有，連要保障人民的票價不要漲的辦法都沒有，如果票價漲完了，就不許延長特許年限，這樣可以嗎？翻開高鐵的這筆帳，可以說一點道理都沒有，不要再跟我講契約，這些給高鐵的特權，是沒有一項在契約中有的，但交通部都願意違背契約去幫高鐵。我就姑且把高鐵當作國家的一項重要建設，但票價總該不漲吧！這應是最基本的。 陳次長純敬：委員的意見我們會深度考慮，謝謝。 主席：請李委員鴻鈞質詢。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實方才很多委員都已經講了非常多，本席在這個位子講高鐵的問題也講了十多年，從以前高鐵開始BOT，要興建、要打契約等等一直講到現在，但有什麼改變嗎？其實幾乎都沒有什麼改變，唯一有改變的就是當初我一直要求我們的官股已經大於民股，就應該要強勢的把董事長換掉，所以現在才有歐董事長，不然，我們的殷小姐還是董事長。在這個過程中，我們回歸到原點，現在問題就出在契約的行為上面；高鐵如果不在契約上做修正，且高鐵原始股東的比例不再做稀釋的話，在立法院永遠也吵不完。即使要漲票價，或許其合理的原因在，可是它的背景因素已經沒辦法去做一個理性的判斷。當初，為什麼BOT可以拿到高鐵這項案子？其最大的方向就是零出資，但現在政府出資的比率差不多是37%；在這37%中，股東比例又沒有按照應有的比例，那麼有些特別股就沒辦法參與，既然特別股不能參與，我們何不就這個地方做修正，讓特別股占的比率再往上拉，這是我們可以做修正的地方，如此一來，我們就更容易讓政府控制高鐵所有的營運行為，這是一個非常重要的邏輯，我們的契約為什麼不朝這個方向做修正？ 另外，除了零出資外，當初高鐵在評估它的運量時，也都是過高了，剛開始他們評估的運量大約是每天24萬人，但是現在大概一天只有13萬人左右，因此他們的財務收支落差就很大，導致他們必須在票價上做反應。因為高鐵的收入有97%是靠票價來維持營運，但是當初一開始的五大原始股東為什麼可以提出零出資，最主要就是場站和土地的開發，而場站和土地開發都沒辦法達到預期的目標，所以他們的財源就沒有了，因此才要反應在票價上；當初預估24萬人，現在卻不到一半，當然是賺不了錢，這都是非常現實的問題。既然賺不了錢，這麼龐大的運輸量和工程，政府就一定要介入；政府不介入，高鐵就活不下去，所以利息的調整、銀行的貸款等各方面都要與時俱進。你說現在高鐵能不能垮？不能垮！但也不能因為高鐵不能垮，就可以讓董事會為所欲為，現在問題就是出在這個地方。現在政府的投資部門已大於五大原始股東，要如何讓政府扮演一個從旁介入的角色，這個才是高鐵現在必須面對的。坦白說，今天要是100%都是政府的，事情就會很好處理，高鐵也可以馬上賺錢，因為我們政府的公部門可以把轉運全部都配合進去，當我們把所有觀光配套都帶進高鐵，你說高鐵會賺不了錢嗎？我不相信。現在問題就出在它是一個BOT、是一個民間企業，政府沒有辦法大量挹注下去，因為那會演變成官商圖利，所以現在要解決高鐵的問題，就一定要想盡辦法在契約上做一定程度的修正，然後把五大原始股東所擁有的股份再做稀釋，甚至我認為可以稀釋到10%左右，這樣高鐵就有救了，不然永遠在立法院吵不完。請問次長，我們有沒有辦法這樣做？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。向委員報告，整體的財務結構現在是用兩方面作討論，包括委員方才所提的增減資或延長特許年限等，也就是方才有委員提的聯立方程式。 李委員鴻鈞：我現在要講的就是不管任何方向，只要讓這五大原始股東得到一定的利益，並讓他們坐享其成的話，在立法院是永遠不會過的。 陳次長純敬：是的。 李委員鴻鈞：今天我們要如何讓五大原始股東的股份從28%繼續往下降，讓政府公部門的股份能夠繼續往上拉高？現在我們已經把董事長換掉了，我認為接下來就是要處理特別股的部分，讓他們能享有高鐵董事的權利，然後再把他們的比率往上拉，這樣一來，政府公部門介入後，高鐵局也比較好管，這些都是我們可以去做修正的。 陳次長純敬：是的。 李委員鴻鈞：本席就有一個這樣的相關提案。 還有，你看民營電廠爭議這麼大，其實當初在契約上都已經有打好多少錢的價格；後來經濟部雖然很頭痛，但是叫他們降，他們還是要降。民營電廠有很多外國廠商透過外交部，或是透過他們的大使館要來找我，我都說我不能見他們。但他們講的也不是不合理，因為當初契約就打得很清楚，上面的收購價就是固定不變；但是當現在民意、甚至立法院強制後，他們還不是要照辦，因此現在民營電廠都全面降價了，所以我們交通部也是一樣，不能不知變通的處理高鐵的問題。本席認為要處理高鐵的問題，就要把原始股東的股份稀釋，如此你知道政府可以幫高鐵做多少事情？你也知道現在坐高鐵就是商務旅客和觀光旅客兩種人，通勤的比較少，除非是北部到新竹這一段。而主要的這兩種人下車自然就是往自己的目的地走，不會在周遭逗留，所以它的場站開發是做不起來的，因此就需要連結共構，而連結到城市或是觀光區，如此一來高鐵就活起來了。所以，現在就是要讓政府部門的配套進去，但如果還是讓原始股東BOT，政府要如何幫他們的忙？這就是我們高鐵目前最大的癥結點。所以，本席還是建議要去和高鐵局、交通部好好商討一下，看要如何去做契約的修正，再讓立法院來幫你們做決議，做你們的後盾，讓立法院的決議幫你們把原始契約做一定程度的改變，我認為這樣才有辦法救高鐵，我相信這不是單一票價的問題，否則，未來的問題還是會非常多的。 另外，請問董事長，我們目前地層下陷的問題處理得如何？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。最近這段時間，可能因為有政府的介入，所以看起來有一些緩和，但是還沒有澈底解決。站在我們高鐵公司自己的立場來說，我們已經加強了一些結構上的處理，軌道也做了一些調整，我認為在未來10年之內，不會有這方面的憂慮；但是地下水超抽的問題，還是應該嚴格管制。 李委員鴻鈞：我想董事長是這方面的專家，如果現在下令全面禁抽地下水，壓密呈現至少還會拖10至20年；這是不會立即停止的，所以現在整個高鐵地盤下陷的觀測，應該要非常的細膩、頻繁。即使不抽地下水，這10年的壓密呈現還是會繼續往下走，這是一個非常重要的邏輯，所以特別提醒董事長，這是輕忽不得的。 另外，針對契約修正的問題，我要再做一次提醒，假如不去做，這個問題永遠存在。 歐董事長晉德：我認為委員的建議非常完整，也是關鍵所在。 李委員鴻鈞：另外，請教次長，今天也有委員提到機票的問題，對此我有一個看法。其實現在偏遠地區或是離島都需要有一個可以載承百姓的基本因素在，為什麼交通部不考慮用黃金航線？現在兩岸黃金航線很多，就用其中一班黃金航線搭配離島的航班而去做配套。這也不是漲價的問題，就像交通部在管公車路線一樣，公車也有黃金路線和偏遠鄉區的路線，應該要去取得一個收支平衡，這樣問題就可以解決了，為什麼交通部不用這種方式做處理？ 陳次長純敬：跟委員報告，今天有幾家航空公司派員列席，這幾家航空公司都有黃金路線，也都有大陸的航班，所以我們也有要求他們要做整體的考量，也就是說，如果那邊有賺就要補貼這裡，其實現在的競爭非常激烈，不是如我們所想像…… 李委員鴻鈞：你們就朝這個方向，看有幾條黃金路線，這是可以計算的。 陳次長純敬：在分配航線的時候，我們可以將此列入條件，這個我們會考量。 李委員鴻鈞：可以去計算黃金路線賺的比率是多少、飛偏遠地區虧損的比率是多少，就是這樣來算怎麼樣會收支平衡，那這個問題自然而然就解決了。像台東起飛的飛機坐滿也才七十幾個人而已，七十幾個人的票價差不了多少，可是飛黃金路線的班機都是載了三百多人，要如何去平均，應該是可以有一個解決的方向。 陳次長純敬：我請民航局方副局長來向委員說明。 主席：請交通部民航局方副局長答復。 方副局長志文：主席、各位委員。目前新增的國際線大概是二、三線城市的部分，其實獲利率非常低。此外，從航空公司的財報來看，國內線、國際線和兩岸航線是虧損的…… 李委員鴻鈞：本席要說的是，在下一次談的時候，可以優先給一條黃金路線，再搭配台東、離島的路線，這樣配套來做，本席不相信航空公司會不要。可是現在每次都是靠關係來爭航線，小公司都一直拜託要幫他們確保一、二條航線，其實並不需要透過我們，你們直接進行調整就好了，對不對？ 陳次長純敬：是，我們來檢討看看有沒有空間。 李委員鴻鈞：這樣就有一定的方向，你們也不必被罵得滿頭包了，是不是這樣？ 陳次長純敬：是。 李委員鴻鈞：謝謝。 陳次長純敬：謝謝。 主席（蔡委員其昌代）：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，毛治國副院長說高鐵是半調子BOT，這是什麼意思？你同不同意？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。他的觀點是認為後面還有政府保證後續的部分，不是完全的BOT，不是完全由民間自己來經營的。 林委員佳龍：所以你同意毛副院長的講法嗎？ 陳次長純敬：這要看個案…… 林委員佳龍：他就是講了這句話，你同不同意？ 陳次長純敬：我並沒有詳細的知道他講了什麼…… 林委員佳龍：他是前交通部長，以前是你的長官，你真的是顧左右而言他，你到底同不同意他講的話？ 陳次長純敬：因為他並不是說所有的部分都是這樣，而是說有的部分不是這樣，而且他有特別說這是指專案融資的部分。 林委員佳龍：所以從你剛才的解釋，就是你同意他所講的半調子BOT，重點是在專案融資。 歐董事長，你是否同意這句話？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。因為我真的不了解他發言的…… 林委員佳龍：你們都不了解嗎？我們立委是依職權行使法來質詢你們，可是你們都這樣避重就輕。 歐董事長晉德：不是避重就輕，我真的都是從媒體上看到幾個標題…… 林委員佳龍：所以你不了解內容？ 歐董事長晉德：對，我不了解內容。 林委員佳龍：好。歐董事長，本席不太好意思講，可是其實你是半調子董事長。當初高鐵興建所有的環境和條件變了，本席可以向你們解釋，高鐵本來應該是政府零出資，結果出現3種現象：沒錢的時候政府出錢、虧損的時候政府協助、賺錢的時候不必回饋還繼續漲價，這就是它的政策目標和現在的發展已經產生一些矛盾和落差。剛剛李委員鴻鈞是從政策面去講，由於這十多年來的變化，我們的政務官應該要就這個層次去思考，否則根本就無法解決問題。如果發展不好，高鐵會變成類似民營電廠，社會的認知就是，政府養大了，也訂了約，沒有錢的時候政府出錢，虧損的時候政府協助，等到賺錢的時候，不但不配合政府的政策，而且還要漲價。本席不是說會一模一樣，但是如果繼續這樣下去，以後一定會有大的變動和改革。為什麼這次大家跨黨派的坐在這裡，因為全部都支持，對於提案幾乎都無條件的通過，你們要反省這些跨黨派立委的思維。你是官股代表，可是現在你說你是向董事會負責，都對也都不對，由於你是被任命的，還有你所扮演的角色，當然會造成很多的緊張關係。本席認為這次高鐵漲價，可能是因為該賺的原始股東都已經賺走了，包括一些工程和開發的利益，他們其實並不只是投資而已。現在土地的利益沒有算進來，因為沒有充分的去發展，如果漲價在政策上會有一個被質疑的地方，就是照你們這種漲價的速度，假設在5年以後可以弭平虧損，就是營造未來公開發行的時候增資的利多，事實上還是有圖利，就會被質疑有圖利現有股東的問題，如果是由我們政府來主導，情況就不一樣了。 其次，歐董事長一直希望延長特許的時間和這一波的漲價能夠掛鉤，其實這是一個「雞生蛋、蛋生雞」的問題，如果從35年變成99年，假設無限次，那我們就很難收歸國有，也違背了BOT的精神，這裡面還有利益要如何去計算的問題，這樣社會就會開始質疑，整個過程應該是先進行改革。董事長，6月25日的聯合晚報刊載了你講的話，你說以高鐵目前的經營情況，高鐵在3年內絕對不會有財務缺口，財務報表也顯示高鐵是有經營能力和獲利能力的公司，所以要外借不用擔心，如果你講的話是真的，那你們為什麼要漲價？ 歐董事長晉德：我非常贊成林委員和李委員鴻鈞的看法，高鐵應該要永續經營，但是現在合約的機制似乎還有一些困擾會造成高鐵的危機。因為那次是媒體報導我們會破產，所以我才說我認為在財務上還不至於，但是這個危機已經出來了。 林委員佳龍：那就是有長期的危機，但是沒有立即的急迫性。 歐董事長晉德：因為危機已經出來了，我們一直希望趕快利用這一段時間來澈底改善高鐵的體質，讓高鐵變成全民共享，我們確實應該要按照法令努力去做，我到高鐵就是希望能夠達成這個任務。 林委員佳龍：你講的話有白紙黑字的報導，但是高鐵希望政府儘量無止境的協助，除了延長特許時間之外，還有暫緩提撥回饋金、融資協助等等，董事長，高鐵公司最近有沒有提出？ 陳次長純敬：他們有提出來了。 林委員佳龍：他們提出來的理由剛好跟你們顛倒，他們說因為遭逢國內外經濟情勢重大變化等不可抗力的情況，致營收不如預期及成本超支，搞了老半天，還要我們政府去解決。政府已經幫忙生了，根本就不是他們自己生的，政府有出錢，生了以後要養，他們自己養不好，我們還要幫忙，本席有算過，政府在過去這四、五年來對高鐵折舊攤提和降低融資利率的幫助有多大？ 歐董事長晉德：這幾年融資利率的合理化…… 林委員佳龍：不必講細節，本席想知道從2008年到現在的總數字。 歐董事長晉德：以一年來講，折舊可能會少將近100億，利息也可能將近100億，這讓高鐵這兩年還可以經營下去。 林委員佳龍：所以是政府的政策協助，不是高鐵自己很厲害，也不是因為歐董事長是神仙。 歐董事長晉德：沒有，我不覺得我自己沒有那個能力。 林委員佳龍：一年200億，過去4年加起來就是800億，如果沒有政府的政策支持怎麼可以維持？你們卻不知飲水思源，在5月15日要高鐵研究財務改善計畫，他們竟然要求暫緩提撥回饋金和融資協助及延長特許。次長，你們在這種情況之下還要繼續輸血嗎？ 陳次長純敬：我們要整體來看，要符合合約的規定，並不是簡單的說可以就可以了，就像我剛剛所講的聯立方程式，這要和特許年限一併考量。 林委員佳龍：所以你們沒有那麼容易准就對了！ 陳次長純敬：是。 林委員佳龍：如果按照合約的規定，暫緩提撥回饋金35年差不多是1,081億，那你們要不要暫緩？去年高鐵公司和高鐵局認為不需要，每年大概有錢可以還20億，這要怎麼辦？ 陳次長純敬：據我所知，高鐵局正在處理，我們認為還是必須符合合約的規定才可以同意。 林委員佳龍：所以不能暫緩嘛！歐董事長，你們有錢，你說你們手頭還可以，並沒有立即的危機，本席知道你是危機處理高手。 歐董事長晉德：我必須看到未來可能發生的危機。 林委員佳龍：一年還個20億，前五年一共100億，應該是沒有問題。 歐董事長晉德：前五年20億，可是第二個5年就要100億，第三個5年是250億，所以這是很快速的在增加。折舊還是一樣，在未來幾年會快速增加，我們運量的成長絕對不可能跟上。 林委員佳龍：本席所問的重點是：你們要不要給回饋金？還是要暫緩？ 歐董事長晉德：我們希望這可以整體做合約上的考量。 林委員佳龍：第一筆是什麼時候要交？ 歐董事長晉德：第一筆20億已經交了。 林委員佳龍：那再來呢？ 歐董事長晉德：再過3年我們要交80億。 林委員佳龍：那你們為什麼要對交通部提出這種不太合理的要求？ 歐董事長晉德：如果今天仍然是用35年的特許期來計算，要把五千多億在這26.5年全部折舊光，那我覺得高鐵根本沒有可能生存。 林委員佳龍：高鐵其實就是拿政府和眾人的錢，原始股東都已經金蟬脫殼了，所以國家應該把它收回來，這是穩賺不賠的生意，沒有那麼難經營，根本就是孤門獨市，所以不要想去延長特許時間，本席有提案希望限制交通部和高鐵更改合約，董事長還說不必改合約也可以用附加條款，像這麼重要的事可以用附加條款嗎？ 歐董事長晉德：委員，我們必須要尊重合約，因為有很多法律的程序。 林委員佳龍：你們這樣其實驗證了我的講法，像台電和民營電廠也是如此，在當時的時空講了一大堆目標，包括運量，後來沒有達到，又不能讓它死，政府就要去救它，救活以後變得很壯，就開始不管之前政府的幫助，都要求對自己最有利的。所以本席的結論就是，高鐵就是類似台電購電的民營電廠，沒有錢的時候政府出錢、虧損的時候又要政府協助、賺了錢又不回饋，而且還要漲價，所以大家對高鐵的意見非常多，因為你們真的沒有漲價的正當性和急迫性，謝謝。 歐董事長晉德：謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要先澄清幾個概念，剛才陳次長說其實過去高鐵多次要依合約漲價，但是都沒有漲價，所以這一次是補漲，這是以政府核定的基本票價來看，你們一直認為高鐵沒有漲價。如果我們以實際票價來看，其實高鐵是年年漲價，而且漲幅非常大，在97年每公里平均票價才3.589元，98年、99年、100年年年平均票價都上漲，到101年的時候平均票價是4.042元，我們從101年和97年運量開始稍微穩定的時候來看，票價在這5年內的漲幅是12.62%，並不是沒有漲，希望你們以後不要再魚目混珠，對外一直不斷重複的說高鐵5年來沒有漲價，事實上，這5年來高鐵的漲幅是12.62%。 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。委員可以讓我說明嗎？ 管委員碧玲：沒有關係，你不必說明。歐董事長，你一直不斷的說高鐵生存不下去，你這麼做都是為了高鐵的永續經營，你是在發展一種永續經營的模式，你們這次非得漲價才能永續經營的理由是什麼？為什麼一定要在此時此刻漲價？有這種急迫性和必要性嗎？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。是不是有急迫性和急迫的程度，這是見仁見智的。 管委員碧玲：你們董事會認為有沒有？ 歐董事長晉德：我站在經理人的立場，我必須要向公司提出，按照公司經營合約的要求…… 管委員碧玲：本席沒有要問合約，而是要問急迫性和必要性。 歐董事長晉德：我把這件事情很忠實的提報到董事會，根據未來的狀況，我們明年可能要面對一些壓力。 管委員碧玲：明年會怎麼樣？有什麼錢讓你們不得不透過漲價來補足？ 歐董事長晉德：明年的折舊費用可能會增加至少20億以上，而且我們明年的電費大概會增加至少4億。因為最近這幾年我們經營得不錯，土地的價格開始上升，我們的地租又要增加了。 管委員碧玲：你們不是也有收地租嗎？ 歐董事長晉德：沒有，我們現在都還在初期的土地開發階段，所以要付比較多的地租。 管委員碧玲：所以你們不是經營人才，你知不知道你總共有多少土地可以開發而沒有開發？總共有36.3萬坪即120公頃的土地，結果你們的開發利益是零。 歐董事長晉德：但是在嘉義、台南都還非常困難。 管委員碧玲：所以你們明年需要24億左右。 歐董事長晉德：不只。 管委員碧玲：那需要多少？ 歐董事長晉德：我們也考慮利率可能會上升。 管委員碧玲：你所說的都只是「可能」而已，你不要再說「可能」，那種事實…… 歐董事長晉德：然後我們也必須準備新增三站的作業都要開始，因為苗栗、彰化、雲林未來的營運都是…… 管委員碧玲：那些都還沒到啦！ 歐董事長晉德：這些都要準備，我們不能等到…… 管委員碧玲：我現在問你的是急迫性和必要性，現在這個時候油電雙漲，也是人民最苦的時候，結果高鐵票價跟著一起漲，在百物齊漲的時候又助長通貨膨脹，但這時人民的平均薪資所得卻下修。為什麼我們不讓高鐵票價在這個時間漲，那是timing的問題，因此本席必須知道到底高鐵漲價有沒有急迫性。剛剛歐董事長講了半天，沒有半樣是具有急迫性的，明明高鐵已經開始賺錢了，而且高鐵所賺的錢已經足以應付你剛剛所說的那些項目，況且那些項目用6%的運量提升，就差不多可以補過了，我們用最保守的6%運量提升，就差不多可以補過你剛剛所講的那些錢。 本席算一個數字給你聽，今年所調漲的票價你們自動立刻加價20%，以101年高鐵票箱收入330億來講，若今年高鐵的票價漲幅是政府所核定的9.67%，據此推估，票箱收入會變成是365億。加上運量年成長率的部分，其實高鐵的運量年成長率非常高，99年是14.19%，100年是12.7%，101年是6.9%，本席用最保守的6%去估計，大概推估票箱收入會是387億。再加上業外收入的部分，光是用你們去年所說的6億好了，加起來總共是393億。將這393億扣除維修、折舊、利息等等共計306億，那麼稅前盈餘會變成87億。你要知道，原本你們的稅前盈餘只有40億，101年的稅前盈餘是40億，可是高鐵漲價以後，你們明年的稅前盈餘就會變成87億，等於是加倍了，也就是說，你們加倍在賺。當稅前盈餘40億的時候，你們的淨利是36億，繳稅的部分差不多只有4億，所以當稅前盈餘87億的時候，你們漲價一年就可以賺80億，等於是多賺了一倍。你們在101年的淨利是36億，光是這次漲價，你知道你們多賺人家多少錢？ 在百姓的荷包失血，這麼辛苦在過日子的時候，你們卻在大賺其錢，你們的稅前盈餘將會因為這次的漲價而成長，且成長幅度高達117.5%，等於是增加了一倍又一成多，這實在是沒有天良，所以我們沒有辦法接受，這就是為什麼今天在這裡砲聲隆隆的原因。委員會搭了一個平台，總共有六項提案通過，都是要求你們凍漲，另外還外加一個提案，就是如果你們不遵從委員會決議的話，我們今年會一路拒審交通部的預算，本席手中還有高鐵營運基金，屆時可能都會加碼拒審，請你們利用這段時間，回去好好重新計算。本席非常希望能夠整合大家的意見，我知道交通委員會的委員都是大委員，每個人在社會上都有一定的公信力，只要案子一提出來，不可能有任何委員會撤案，所以本席希望你們好好再重新計算一下。至少不要在第一時間就跳漲20%，基本費率都已經調漲了，結果你們在第一時間還要跳漲20%，這實在太過分了！至少你們應該調降5%，本席已經幫你們算好了，如果你們調降5%的話，以今天你們所公告的價格降5%，你們每一年的營收會減少16億，但即使少了16億，你們的稅前盈餘仍然有71億之多，漲幅則是77.5%，等於是漲到177%。無奈你們都完全不回應，完全不聽從國會對你們的要求。其實這個問題整體看起來很簡單，歐董事長是交通運輸界出身的前輩，交通部從部長、次長到局長全部都拜倒在你的石榴裙下，軟弱無比、沒有肩膀，拿著一個契約當擋箭牌，予取予求，如果是這樣的話，交通部就看看你們今年度的年度預算要不要審？ 為什麼我會說你們都不是營運人才，你們有高達36萬多坪的土地，你知不知道高雄捷運郝董事長有多厲害？他把高捷周邊的土地從一年只能收90萬，變成一個月可以收100萬以上，他去招商來暫時使用那些空地，反觀你們卻完全都沒有做，你們的成績是零啊！本席所持的表格上有一欄是「業外淨收益」，你們的業外淨收益竟然只有6億，這6億全部來自於你們的販賣部門，高鐵場站的販賣部門總共有70個店家、29個市集，這99家販賣部門一年給你們賺6億，你們的業外淨收益竟然只有6億。我就不相信在你們當初的投資計畫書裡面，營運到第五年、第六年了，開發利益還會是零！開發利益為零是什麼意義？這就顯示你們根本沒有營運人才，都是交通、工程人才，卻沒有營運人才。而且原本是你們自己該利用營運收入來補的，結果你們沒有能力補的時候，就想從大家的口袋裡面拿來補，丟臉啊！這是對不起人民啊！你們怎麼不去賺錢呢？三十六萬多坪的土地讓你們去賺錢，結果你們卻賺到零元，今年已經是第幾年了？你們竟然還是賺零元，然後還想從我們的口袋裡面挖錢來補你們的破洞。請問在你們的投資計畫書裡面，今年的開發利益收入原本應該是多少？以今年來講，你們當初預估的開發利益應該是多少？是零嗎？ 歐董事長晉德：這個我要去查一下，我相信也是非常低，因為全部的開發利益在所有的營運期也不過是占總收益的5%而已。 管委員碧玲：可是你們的收益是好幾千億啊！你剛剛說過你們光是付利息就付了一千億，可見這項數字的基礎是非常龐大的，所以5%應該是幾百億或幾千億，對不對？怎麼會這樣呢？我們竟還容許你們在97年的業外淨收益是虧損13億，99年的業外淨收益是虧損14億，什麼都沒有去投資，什麼都沒有去做，這兩年竟還分別虧損13億和14億，像這樣的財報交通部都還能接受，他們的會計室都還給你們簽帳。這種帳我們都還沒有跟你們算，到現在開發利益都還是零，該賺錢不去賺錢，竟還想從我們的口袋裡挖錢！在此向次長報告，明天部長要到立法院來，我們會再跟他叮嚀一次，如果漲價的事情真的擋不住的話，你再看看交通部的預算在本委員會會是什麼命運！ 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上到現在，大家都非常關心交通問題，因為交通工具是人民生活上最需要的工具。在目前這樣的經濟狀況下，談漲價真的很傷感情，也讓所有百姓都覺得很痛苦，今天大家都談了很多，包括高鐵的問題、航空機票的問題，特別是針對離島的部分。前面有很多委員都已經提過高鐵的問題，在此本席想請教次長，為什麼航空公司一定要在這個時間點漲價，還特別強調離島偏鄉的航線非漲不可？雖然你們羅列了很多理由，但本席還是想請次長來說明一下，為什麼一定在這個時候漲價？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。其實部長也是儘量將漲價的時間一延再延，所有要漲價的案子都是不斷延後，如今又湊在一起，所以我們現在…… 楊委員應雄：你們提出這項方案的原因是什麼？ 陳次長純敬：我們主要是體諒到民生確實是滿辛苦的，所以我們希望能夠一延再延，但是油價還是沒有辦法降下來，還是一直往上漲，所以航空公司虧損的狀況持續存在。今天這樣的情形其實也是巧合，並不是大家一定要在這個時候…… 楊委員應雄：次長，你說航空公司虧損，根據你們所提出的報告，國內線合計虧損6億，是不是？ 陳次長純敬：我請民航局方副局長來說明。 主席：請交通部民航局方副局長答復。 方副局長志文：主席、各位委員。以航空公司去年的財報來看，就可以看出他們的業內虧損狀況，所謂「業內」就是包括國內運輸和國際、兩岸之間的運輸，這方面合計虧損6.4億元左右。剛才也有委員提及國際的部分其實是有一些盈餘的，反算過來就是國內線虧損更多。 楊委員應雄：李鴻鈞委員曾經提到交通工具本來就是公共工具，所以這方面必須要互相協調、互相補充，本席懷疑是不是因為現在生意太好了，所以航空公司才會說非漲不可？就是因為供不應求，所以他們要漲價我們也沒辦法。記得在三、四年前，往金門的飛機搭不到的時候，沒有一家航空公司敢漲價，現在國際航線可以飛了，離島航班搭乘不易、供不應求，所以航空公司要漲價我們也沒辦法，會不會是這樣的情形呢？ 陳次長純敬：其實不是的，我們也曾多次向委員及鄉親報告過，確實是因為油價漲太多，而我們並沒有漲足額，過去是用分攤的方式來處理，由航空公司分攤一點，政府分攤一點，在這種情況下，今天才會漲價。 楊委員應雄：你剛剛談到航空公司虧損的問題，但我們卻看到航空公司的股價卻都是上漲的，所以應該有很多層面要考慮，如果今天只因為油價成本的問題而調漲機票，那應該不是很妥適。在你們所提到的理由當中還包括財務危機、倒閉等等，現在說航空公司會倒閉，試問臺灣的老百姓會相信嗎？以這兩年航空業在股票上所呈現的狀況來講，而且市場上的機會那麼大，請問他們會倒閉嗎？本席認為這種理由太牽強。這次要調漲票價，也許有成本上的因素，但本席還是要提出一個問題，我們從年初開始反映到現在，民航局到現在還沒有確實拿出一份讓大家看得過去的報告來，只是綜合統計去年整體虧損六億多，我們已經提過好幾次，包括金門縣政府、連江縣政府、澎湖縣政府所要求的資料，請問你們把相關資料拿出來了嗎？到目前為止，還是沒有拿出來啊！有一件事情本席一直在懷疑，交通部在7月18日到金門縣政府去說明，可是你們早在7月17日就已經核定票價，那到底是玩真的還是玩假的？先核定好再去作說明是不是？交通部是不是早在7月17日就已經核定了？ 陳次長純敬：我們只是核准上下限的部分，但那並不是票價的核定，那只是在這個上下限之內，航空公司可以去作調整，如果航空公司認為某條航線不需要調整，他們也可以…… 楊委員應雄：本席合理的懷疑是因為供不應求，所以要漲價我們也沒有皮條。次長知道嗎？本席禮拜天（9月29日）搭乘晚上六點多的飛機回台北，單是那一天本席就接到許多電話，直到禮拜一早上到立法院來開委員會，竟還有人在金門沒辦法回到高雄，也就是他們足足等了兩天。像這樣的生意，竟還說航空公司虧錢，這怎麼講得過去？ 陳次長純敬：因為現在飛機的搭乘率已經達到百分之七十幾，但航空公司還是虧本，這就表示他們的成本其實是比較高的，並不是百分之百客滿的時候就會賺錢，主要是因為油價太高了。 楊委員應雄：這幾年一直存在這種供不應求的狀況，即使有配套措施還是沒辦法解決這樣的問題，根據你們的說法，主要是因為航空公司不敷成本，所以他們不願意飛，請問是不是這樣的意思？ 陳次長純敬：就是他們每增開一班，就會多虧損…… 楊委員應雄：接下來我們來探討一下為什麼離島居民對航空票價調漲那麼敏感、那麼抗拒，他們所提出的訴求是什麼？ 陳次長純敬：因為他們認為這是他們的基本民行，所以應該要提供足夠的方便性。 楊委員應雄：我想應該不是基本民行，而是唯一民行，這幾乎是和臺灣本島之間唯一的交通工具，這項交通工具除了要搭載當地居民本身之外，離島所有的產業也靠此維繫，包括馬祖和澎湖都一樣，都是以觀光產業為主。因此當票價一漲，除了影響到離島居民行的權益之外，他們的觀光產業所受的衝擊也是非常大的，我想交通部應該也能理解這一點，但交通部到現在都還聽不下我們的意見。在過去幾次的公聽會及協調會當中，我們一再探討這方面的問題，或許你們會說目前已經針對離島居民進行補貼，但是我們還要求要有其他配套措施，在此想先請民航局針對相關配套措施再說明一下。另外，如果這些配套措施到時候沒有辦法配合的話，你們願不願意降價？ 方副局長志文：這次為了配合票價的調整，我們和航空公司也研議出幾項配套措施，包括在103年春節期間的票價，如果是在年底購票的話，其實是不調漲的。其次是委員剛才所提到的，我們對於離島居民的補貼，乃是由政府民航作業基金來負擔。再者我們推出了離峰票價，在所有航班當中，大概有八成是有優惠的措施…… 楊委員應雄：你說的是八成？ 陳次長純敬：對，八成的航班都有優惠，其中的25%是有14天之前購票的早鳥票價，這部分是打七折，我們希望能夠利用離峰票價的吸引力，視旅客需求將離島的運能擴大，增加觀光客到離島的機會，帶動離島的觀光業。 楊委員應雄：副局長說有八成的票都是有折扣的是嗎？ 方副局長志文：對，因為…… 楊委員應雄：另外，早鳥票是打七折，請問這方面的規定訂出來沒有？本席看到你們的報告當中所寫的是「以各航空公司定義為準」，請問我們怎麼會知道各航空公司會是什麼定義？ 方副局長志文：事實上，我們是前一個月才會核定下個月的航班，這部分我們已經和航空公司作過協調，在前一個月會把這些優惠航班的資訊充分揭露出來。 楊委員應雄：所以民航局對於這方面的搭配是有信心的？ 方副局長志文：是的。 楊委員應雄：如果沒有的話該怎麼辦呢？ 方副局長志文：這部分我們會督導航空公司來做。 楊委員應雄：如果沒有的話怎麼辦？現在是在這些條件之下讓他們漲價，如果他們沒有提供這方面的搭配，票價是不是會調降下來？ 方副局長志文：我們會要求航空公司來做。 楊委員應雄：如果沒有的話，你們是不是可以答應本席把票價調降下來？ 方副局長志文：不會有這樣的情形。 楊委員應雄：其次，你們說因為沒有別的航空公司要飛，所以你們不得不拜託這些航空公司，因為他們的成本不足，所以你們可以答應讓它漲價。請問如果有航空公司要飛離島的各航點，交通部都會同意是嗎？ 陳次長純敬：按照規定那是要經過特許的，委員所指的可能是廉價航空的部分，其實廉價航空的機票有非常多限制…… 楊委員應雄：不只是廉價航空，針對某些目前所沒有的航線，假設有一些航空公司想要去飛的話，你們能不能讓他們去飛？ 方副局長志文：報告委員，如果航空公司依照規定提出申請，我們都會予以考量。 楊委員應雄：權力還是掌握在你們的手裡，你們會不會規定有些航空公司只能飛哪些點，有些不能？ 方副局長志文：如果有這樣的需求，我們都會考量。 楊委員應雄：這件事情已經搞很久了，到今天本席要到此發言之前，金門鄉親還是很不能諒解。你們剛才說針對離島居民已經有補貼了，但是你們忘了一點，現在旅居在臺灣本島的金門鄉親大概有30萬人。剛才本席已經說過，漲價以後機位的問題到底能不能解決？會不會再碰到像最近這兩年這樣的情形？ 方副局長志文：跟委員報告，有關機位的部分，配合這次的票價調整，其實我們已經要求航空公司根據旅客的需求，適時提供適當的運能，針對這部分，民航局會協調航空公司來處理。 楊委員應雄：我想可能會和前天（禮拜一）的情形一樣，這個問題恐怕不是漲價就能解決，如果你們想要做得好，讓人家感覺這次漲價真的可以幫助大家解決問題，那麼現在就應該開始去解決了，也就是從現在開始到明年過年漲價之前，都不要讓所有來往離島的居民有搭不到飛機的感覺，相關配套措施一定要做好。我想你們是非漲不可，還好有交通委員會在把關，也作成了一些決議，希望你們在做這件事之前，一定要深思，而且一定要把配套做好。 陳次長純敬：是的，謝謝委員。 主席（管委員碧玲）：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在總共有17位委員提出質詢，其中有幾位委員提及東部的問題，請問你們認為東部有幾個縣市？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。如果按照我們現在的講法，就是包括花蓮和台東，宜蘭則是屬於北區。 陳委員歐珀：宜蘭又變成北區了？宜蘭是劃為北區嗎？ 陳次長純敬：北北宜就是一起…… 陳委員歐珀：就鐵路局來講，宜蘭縣是劃歸在哪裡？ 主席：請交通部臺鐵局鹿副局長答復。 鹿副局長潔身：主席、各位委員。就鐵路局來講，宜蘭縣算是東部幹線的一環。 陳委員歐珀：觀光局將宜蘭縣劃歸在東北角，但現在交通部次長又說宜蘭縣屬於北區，既然是把宜蘭縣劃歸在北區，為什麼我們的交通建設和花東一樣？請你們去查清楚，以臺灣的地圖來看，宜蘭的地理位置是比較偏東部的，而我們也一直希望能夠納入東部地區來作處理。就各項建設而言，政府永遠是重西輕東、重北輕南，劉櫂豪委員和王廷升委員分別是來自台東和花蓮的委員，本席則來自宜蘭，我們深深感受到東部人的悲哀。現在「好康的」都放在西部，東部則是慢慢來；「好康的」都放在北部，南部同樣是慢慢來。請問現在臺鐵的「多卡通」做到哪裡了？辦理的情形怎麼樣？ 鹿副局長潔身：我們在9月30日的時候，針對南部增加了十幾個車站，目前北部是從基隆一直到苗栗，南部則是從斗六一直到屏東。 陳委員歐珀：北部還有哪些地方有？ 鹿副局長潔身：福隆地區也包括在裡面。 陳委員歐珀：平溪線不是也有嗎？ 鹿副局長潔身：有的。 陳委員歐珀：內灣線是不是也有？ 鹿副局長潔身：有。 陳委員歐珀：六家線有沒有？ 鹿副局長潔身：有。 陳委員歐珀：南部呢？ 鹿副局長潔身：南部是從斗六開始一直往南。 陳委員歐珀：從林內到屏東都有是嗎？包括沙崙線也有是不是？ 鹿副局長潔身：是的，包括沙崙支線也有。 陳委員歐珀：為什麼東部都沒有呢？ 鹿副局長潔身：目前在福隆以北都有，現在我們已經在進行下一個標案，我們已經在進行採購程序了，預定在…… 陳委員歐珀：你知道國道客運噶瑪蘭和首都的多卡通實施多久了嗎？難道公家的效率就是這樣子嗎？ 鹿副局長潔身：因為電子票證的使用客層主要是通勤族，而我們必須根據運量來作分配，以臺鐵來講，通勤族分布最大的是在北部區域，所以北部會優先執行。第二個區段是南部區段，接下來就是中部和東部區段。 陳委員歐珀：現在臺鐵總共有幾線？ 鹿副局長潔身：目前在西部有一條縱貫線，東部從八堵開始算起，總共有宜蘭線、北迴線，一直到花東線，再者還有一條南迴線，另外還有五條支線。 陳委員歐珀：在這些線當中，哪一條線的車票最難買到，還經常有誤點情形？簡單來講，最賺錢的是哪一條線？ 鹿副局長潔身：臺鐵的票價從84年到現在已經有18年的時間沒有調整了，目前來講其實是嚴重的不敷成本。從成本的角度來看，其實應該是沒有賺錢的。 陳委員歐珀：從北宜國道五路開通到現在已經有六年多的時間，在這六年多當中，從台北到宜蘭的北迴線營運情況怎麼樣？ 鹿副局長潔身：以現在北迴線來講，包括從台北到花蓮的東部幹線，大概是占臺鐵總體營收的10%左右，因為它的路程比較…… 陳委員歐珀：它是虧錢的嗎？ 鹿副局長潔身：不能說虧錢，以成本結構來看，目前東部開行的車種以自強號的比例最高，而自強號現在的費率基本上可以符合我們所計算出來的基本費率。 陳委員歐珀：現在從宜蘭到台北的自強號是多少錢？幾分鐘可以到達？ 鹿副局長潔身：從宜蘭到台北的自強號票價大概是兩百多塊，以行車時間來講，最快的太魯閣號應該在90分鐘以內就可以到達了。 陳委員歐珀：一般的自強號呢？ 鹿副局長潔身：一般自強號大概會多出10至20分鐘左右。 陳委員歐珀：至少要花上100分鐘，也就是要一個鐘頭又40分鐘左右。你知道從宜蘭到台北，如果是搭乘國道客運的話多久可以到達？ 鹿副局長潔身：如果不塞車的話，差不多是45分鐘左右。 陳委員歐珀：所以只要花一半的時間就可以到達了，既然如此，為什麼還有那麼多人去搭火車？ 鹿副局長潔身：因為在到宜蘭之前還有許多中間站，包括福隆、礁溪、頭城等等。 陳委員歐珀：我是說要從宜蘭到台北，為什麼還有很多人去搭火車？你知道是什麼原因嗎？次長知道是什麼原因嗎？就是因為國道五路很容易塞車嘛！現在國道五路經常塞車你們知不知道？尤其一到假日更是如此。就以中秋節來講，從台北到宜蘭這一段就是買不到票，但是從台北到花蓮這一段卻可以買得到票。很多鄉親向本席抱怨，他們說因為從台北到花蓮還可以買得到票，所以他們寧願多花一點錢買搭到花蓮的票，因為那樣才買得到有座位的票。從早上討論到現在，本席聽到有早鳥票、紅眼票等等，針對站票的部分，請問你們要不要作一些優待處理？你們有沒有規劃站票的優待措施？北迴線的鄉親常常是用站的，從台北站到宜蘭要2個鐘頭，站到花蓮要4個鐘頭，站到台東要6個鐘頭。 鹿副局長潔身：現在臺鐵的站票是針對莒光號以下的車種，只要距離在80公里以上都有打八折。 陳委員歐珀：到宜蘭有嗎？ 鹿副局長潔身：全線都一樣。 陳委員歐珀：自強號的站票有打八折嗎？ 鹿副局長潔身：沒有，只有莒光號以下的車種才有。 陳委員歐珀：現在本席問的是自強號，搭莒光號從台北到宜蘭要搭兩個半小時，在復興號當中，只有一班比較快而已，其他的都很慢，所以我現在已經不搭臺鐵了，我也不敢走國道五路，尤其在特定時間根本不敢走，我都寧願提早來。早上我是搭國道客運來的，我六點就從家裡出發，為什麼呢？因為臺鐵的車很慢，而且我坐在那邊，看到我的鄉親是站票，我根本就坐不下去。你們應該要去考慮這個問題，包括東部的交通、民眾的需求都應該加以考量，當地居民既沒有飛機可以搭，也沒有高鐵可以搭，省道根本走不通，就只能靠一條北迴鐵路和國道五號，偏偏國道五號經常塞車，危險性也最高。鐵路局應該針對這方面好好想一想，上次本席也曾提過有關火車上通訊設施的問題，請問現在有沒有改善？ 鹿副局長潔身：我們有跟電信業者進行協調，現在共有四家電信業者，我們請他們用責任分工的方式來處理，目前已經從八堵逐步往花蓮方向推進了。 陳委員歐珀：如果搭北迴線的話，人一上車就像是失蹤了一樣，這個問題本席一再向你們反映，其實通訊問題是很容易處理的，只要基地台多設幾個就好了嘛！其次是有關站票的問題你們也必須處理，第三點是假日的票哪有三成都留為團體票，讓旅行社去訂的道理？我經常碰到這樣的狀況，像上次我想從台北搭到花蓮，但怎麼訂就是訂不到票，結果上車後發現車廂根本沒坐滿。經過我瞭解之後才知道原來是開車30分鐘之前，那些沒有被訂走的團體票才會釋出，那時不管是用網路或手機都可以馬上訂到票，像這樣的問題你們有沒有發現到？團體票的浮濫你們應該要加以改進才對。 鹿副局長潔身：我們並不是將30%的票留給旅行社，那30%是保留給團體的旅客，因為團體旅客必須先處理好交通問題之後，才有辦法處理後續的食宿安排，所以會提早讓他們訂票。但我們也有考慮到一般旅客的需求，所以…… 陳委員歐珀：團體票的部分應該要減少。 鹿副局長潔身：是的，這方面我們會加以考量。 陳委員歐珀：現在有人大量訂票，然後等到開車前再退票，真正買不到票的人上車時卻看到有很多空位，請問你們有沒有注意到這個問題？這個問題應該要加以改善才對。 鹿副局長潔身：像春節期間，自強號就不再受理團體票了。至於一般的連續假期，我們現在也在研議是不是要縮短…… 陳委員歐珀：針對一票難求的問題，你們曾答應本席明年開始就可以解決了，這一點有沒有辦法做到？ 鹿副局長潔身：因為現在新買的普悠瑪車種已經陸陸續續在交車了，9月25日改點之後，運能已經提升相當大的幅度，到年底全部交齊，明年經過測試以後，在春節前應該可以全數投入，我相信一票難求的情況應該可以大幅紓解。 陳委員歐珀：因為現在國道五號越來越會塞車，將來搭北迴線從台北到宜蘭的人可能會越來越多，這樣的需求將來會大量呈現出來，將來蘇花改通車以後，問題可能會更嚴重，相關的配套措施請你們趕快處理。 另外是有關東部直鐵的問題，既然你們有規劃，就請你們趕快去做，請問現在直線鐵路做到什麼程度？ 陳次長純敬：現在環境影響評估已經通過了。 陳委員歐珀：環境影響評估已經通過了嗎？ 陳次長純敬：詳細情形我請路政司林司長來說明，目前環境影響評估已經通過了，現在所要決定的是在兩條路廊當中選其中的一條。 主席：請交通部路政司林司長答復。 林司長國顯：主席、各位委員。現在正在辦理綜合規劃。 陳委員歐珀：那環評過了嗎？ 林司長國顯：環評應該是會和綜合規劃一起處理。 陳委員歐珀：所以環評還沒有通過嘛！據本席所知應該是還沒有通過，次長怎麼會說已經通過了？ 陳次長純敬：等到綜合規劃完畢之後，我們就會…… 陳委員歐珀：現在還剩下環評對不對？ 陳次長純敬：是的。 陳委員歐珀：請問多久可以做好？ 林司長國顯：綜合規劃要一年多的時間。 陳委員歐珀：是不是要和環評一起…… 林司長國顯：是和環評同步進行。 陳委員歐珀：那需要多久的時間才會做好？ 林司長國顯：可能要一年半的時間。 陳委員歐珀：總共花一年半的時間就可以做好了嗎？ 林司長國顯：對，要一年半以上。 陳委員歐珀：為數2億4,500萬的經費只花一年半的時間就可以規劃完成嗎？ 林司長國顯：綜合規劃不用花那麼多錢。 陳委員歐珀：一年半可以完成是嗎？ 林司長國顯：那是指綜合規劃的部分，至於環評…… 陳委員歐珀：一年半的時間就可以把綜合規劃和環評做好嗎？ 林司長國顯：環評必須要看審查委員的意見，環評不是我們能掌握的，但我們會儘量努力。 陳委員歐珀：我跟你講，你們兩年可以做好，我就會拿鞭炮來慶祝了，這件事情一直拖延，從第五屆立法委員開始，到現在已經是第八屆了，經過十幾年的時間，你們到現在都還沒有動作，我實在很難對宜蘭鄉親交代。 陳次長純敬：現在就是在綜合規劃階段。 陳委員歐珀：給你們兩年的時間把它完成。 陳次長純敬：是的。 主席：接下來登記發言的吳委員育昇、吳委員育仁、鄭委員天財、林委員德福均不在場。 請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵在非假日時段都有座位可以坐，每次本席回南投的時候，都是在烏日站下車，禮拜天下午再從烏日搭高鐵到台北。我發現禮拜天下午搭高鐵竟比春節期間還要客滿，禮拜天幾乎都訂不到座位。我很懶得以立委身分去和某些人聯絡，因為我從山上下來，什麼時候會到烏日站都很難講，所以只能到現場買高鐵的自由座車票。我發現禮拜天下午的自由座車廂也是客滿的，尤其是禮拜天下午五、六點的時候，竟然比過年期間的人潮還多，針對這種現象，你們應該好好研究一下。初二、初三反而沒有人搭高鐵，但禮拜天卻往往買不到座位，本席上高鐵之後常常守在類似電話亭的小房間內，因為小房間外根本都沒有地方站。之前本席曾經建議第10節至第12節的自由座車廂是不是可以再加掛一節車廂，因為搭乘的人確實太多了，特別是禮拜天要從中南部上台北，到烏日站幾乎都已經沒有座位可坐，因為早在南部都已經客滿了，像這樣的服務品質，你們應該要再檢討一下才對。 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。我們會要求高鐵公司再檢討一下，有些班次的自由座是四個車廂，有些則是三個車廂，這方面是可以調整的，我們要再提出要求，請他們檢討一下。 孔委員文吉：請問目前高鐵票價調漲的方式是怎麼樣？ 陳次長純敬：經過我們的備查，現在他們平均的調漲幅度是9.69%。 孔委員文吉：調漲9.69%是什麼意思？ 陳次長純敬：就是平均會增加9.69%的金額。 孔委員文吉：本席建議高鐵公司將禮拜天的自由座車廂適度予以增加，因為自由座車廂連走道都沒有辦法站人，像這樣的情況其實也是滿危險的。 陳次長純敬：我們會將委員的意思轉達給高鐵公司，其實歐董事長也在這裡，他應該也有聽到了，我想他們會加以檢討。 孔委員文吉：以前歐董事長擔任台北市副市長時，我還曾是他的部屬。 另外是有關航空公司的問題，請問現在飛蘭嶼的是哪一家航空公司？ 陳次長純敬：是德安航空。 孔委員文吉：德安航空飛蘭嶼的這條航線，應該不是賺錢的航線吧？ 陳次長純敬：不是。 孔委員文吉：交通部有補貼吧？ 陳次長純敬：我請民航局副局長來說明。 主席：請交通部民航局方副局長答復。 方副局長志文：主席、各位委員。有關離島偏遠航線的部分，乃是由民航事業作業基金加以補貼。 孔委員文吉：都有補貼？ 方副局長志文：對。 孔委員文吉：你們每年補貼給德安航空飛蘭嶼的航線是多少錢？ 方副局長志文：總共有五條航線，大概是1億7,000萬左右。 孔委員文吉：一年補助他們1億7,000萬是嗎？ 方副局長志文：是補助五條航線。 孔委員文吉：蘭嶼這條航線是由德安航空在飛，請問這條航線你們補助多少？ 方副局長志文：我們事後再把資料送給委員。 孔委員文吉：本席所要強調的是服務品質的問題，因為蘭嶼的機場還沒有擴建，而德安航空常常都是讓蘭嶼的鄉親整個上午在那邊等著，到了中午就說不飛了，然後叫他們明天再來等。有時只是天上出現一片烏雲，就說因為天候關係所以飛機不飛了，常常都是這樣子，離島鄉親真的很無可奈何，明明在台東豐年機場等了一個上午，結果還叫他們明天再來等，針對這樣的情況，請問有沒有什麼改善的方法？ 方副局長志文：因為蘭嶼機場是目視機場，加上它的跑道長度有地形上的限制，所以它受到天候的影響會比較大，也因此可能會發生像委員所講的狀況，有時因為天候的關係，基於飛航安全的考量，所以飛機就暫停起飛。 孔委員文吉：但是我們的鄉親怎麼辦呢？蘭嶼的鄉親有必要一直在機場苦等嗎？有時一等就是兩、三天，因為目前只有德安航空飛那條線，請問交通部有沒有改善的辦法呢？ 陳次長純敬：如果是因為天候因素的話，倘若天候沒有好轉，我想其他航空公司也會有相同的問題，我們會請民航局和德安航空再作協調，瞭解真正的問題到底出在哪裡，怎麼會有等了一、兩天還要在繼續等下去的情形發生？如果機場人員都沒有加以處理的話，我想也不是很正常的情況。 孔委員文吉：你可以到台東豐年機場去看一看，蘭嶼的鄉親都是在那兒從早上等到中午，如果飛機沒辦法飛的話，他們就只好回去了。 陳次長純敬：可能那時候是希望天氣能夠恢復到可以飛行的狀態，所以大家就在那邊等，但如果是要等一、兩天，我想我們會有積極的…… 孔委員文吉：為了這件事情，本席曾開過好幾次公聽會，每次我要從台東回台北時，都是到豐年機場去等飛機，飛台北的飛機都是準時起飛，不管是華信航空或其他航空公司。我發現蘭嶼的鄉親每次都在飛機場幫我送行，問題是他們早上很早就已經在那邊等了，所以我覺得對我的鄉親感到很不好意思，因為他們還在等飛機，而本席所搭要回台北的飛機就先起飛了。針對這個問題，本席認為交通部不光是進行補貼就可以了，雖然對於離島居民有機票票價補貼的優惠，但是德安航空公司應該也要盡到道義責任，加強對離島地區居民的服務品質。因為這條航線是虧錢的，所以很多航空公司都不想飛，也因此政府只好補貼他們，但是他們既然經營這條航線，就應該設法提升對當地居民的服務品質。 另外是有關安寧專案的問題，針對蘭嶼鄉親在台東醫院即將過世時，他們希望這方面能夠有專機的補貼，因為他們的家人沒有辦法負擔這幾十萬的經費，所以他們希望能夠有專機的補貼。基本上，他們希望能夠在彌留狀態之前回到蘭嶼本土，在那兒瞑目而終。據本席所知，德安航空和台東縣政府之間曾擬定安寧專案，這方面你們是不是應該要重視一下？ 陳次長純敬：我們會去瞭解一下，針對鄉親希望在彌留狀態之際回到自己老家去的問題，交通部、內政部及地方政府可能要一起進行協助。 孔委員文吉：針對這個安寧專案，本席也曾召開過公聽會，我認為民航局應該要予以協助才對。其實本席也曾找過原民會及台東縣政府共同協調，針對安寧專案的部分，我們是不是可以成全鄉親的期望？這方面是不是可以請你們說明一下？ 方副局長志文：關於這部分我們會再跟內政部協調，據我所知目前是由空中勤務總隊在負責這方面的事宜，我們會再跟內政部、衛生署等相關單位研議。 孔委員文吉：但那應該還是要付費吧？ 陳次長純敬：我們會和內政部、原民會等相關單位研議。 孔委員文吉：針對本席剛才所講有關高鐵及蘭嶼德安航空的問題，是不是可以請交通部協助加以解決？ 陳次長純敬：好的。 孔委員文吉：禮拜天從烏日回台北的高鐵自由座車廂完全客滿，另外就是德安航空的問題，請你們協助加以解決好嗎？ 陳次長純敬：好的，謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕質詢。（不在場）盧委員不在場。 請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，今天臺鐵局局長沒有列席，這該怎麼辦呢？ 主席：因為臺鐵局局長去參加高雄市政府所召開的會議，所以我准了他的假。 廖委員正井：今天討論這麼重要的票價問題，他不來實在說不過去，但本席尊重主席的裁示，不然我就要杯葛了。 首先我要恭喜高鐵公司歐董事長，為什麼要恭喜你，你知道嗎？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。我不知道。 廖委員正井：為什麼今天要請高鐵公司和臺鐵局的代表來列席？本席看到行政院為民服務考察的結果，這兩個單位的成績實在相差太多了，高鐵的服務滿意度高達93.6%，這是非常高的成績，在所有機關當中排第一名，所以本席才要恭喜歐董事長。 歐董事長晉德：謝謝。 廖委員正井：在你的領導之下，不滿意度才只有5%，可見你做得非常好。 歐董事長晉德：我們仍然要努力。 廖委員正井：但是臺鐵剛好相反，和高鐵差了很大一段距離。 主席：請交通部臺鐵局鹿副局長答復。 鹿副局長潔身：主席、各位委員。我們會向高鐵學習。 廖委員正井：請問鹿副局長，為什麼高鐵開這麼快，都不會有「哐啷、哐啷」的聲音，而臺鐵火車的速度這麼慢，卻會有「哐啷、哐啷」的聲音，甚至在車廂內甚至連寫字都沒有辦法寫，這是什麼原因？ 鹿副局長潔身：我想每個運輸系統都有它的特性，包括整體結構、車輛特性、土木工程等等，都會有一些不同的標準。 廖委員正井：鹿副局長講對了，為什麼搭太魯閣號和自強號會差這麼多？就是你剛剛所講車身的問題。花東地區的民眾可以享受太魯閣號、普悠瑪號等等的高級車廂，而西岸有這麼多人，待遇卻這麼差，請問副局長這是為什麼？ 鹿副局長潔身：因為當初就是以東線的購車計畫來提報的，原本它的目的就是為了先解決東部一票難求的問題，其實東部對鐵路的依賴度比西部重很多，因為西部的運輸工具有比較多的替代性，而我們現在也承諾…… 廖委員正井：我當然不會說東部的人不重要，可是以旅客人數來講，當然是西岸的旅客人數多，對不對？ 鹿副局長潔身：對。 廖委員正井：每回我搭火車時，幾乎都是看到滿滿的人，為什麼差這麼多？能不能提供一份資料給本席？請問自強號、區間車的使用年限已經多少年了？自強號已經使用多少年了？ 鹿副局長潔身：它有好幾種車種。 廖委員正井：本席真的很擔心，我搭臺鐵火車的時候，有人告訴我火車的輪子已經使用很久了，所以才會發出「哐啷、哐啷」的聲音。 鹿副局長潔身：這些都是屬於耗材，我們會進行定期的檢驗，只要達到一個標準就會加以汰換。 廖委員正井：本席再請教歐董事長，你在官股和民股的三明治夾擊之下的感覺怎麼樣？你覺得是官方給你的壓力比較大？還是民間給你的壓力比較大？ 歐董事長晉德：我想總是盡我的努力吧！不管做任何事情，當然都有它困難的地方，既然我已經奉命來做這件事情，那就去承擔吧！ 廖委員正井：請你坦承現在到底是官股給你的壓力大？還是民間的股東給你的壓力大？ 歐董事長晉德：這是看法不同的問題，我希望大家看到的是高鐵給民眾的服務、給社會的貢獻。 廖委員正井：我的意思是說，民股要求你們要漲價，但是官股不希望你們漲價，現在的情形就是這樣子。 歐董事長晉德：我想都有考量的空間。 廖委員正井：那天本席曾質詢過審計長，次長知道本席質詢審計長什麼事情嗎？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。我不曉得。 廖委員正井：連交通部次長都不知道我質詢審計長的議題是什麼，這樣真的很糟糕，請問交通部的國會聯絡人是誰？ 主席：是楊參事。 廖委員正井：本席想請教楊參事，那天我質詢審計長的議題是什麼你知道嗎？ 主席：請交通部楊參事答復。 楊參事永盛：主席、各位委員。我沒有注意到，是不是可以請委員指教一下？ 廖委員正井：第一是有關高鐵的問題，當初要興建高鐵的時候，我剛好擔任台北市政府秘書長，同時我也是籌備會的委員，當初我就曾說過30年不可能達到平衡點，為什麼要把特許年限訂為30年？這根本是不可能的事情嘛！參與投標的人是怎麼說的？他們說：「政府敢收回去嗎？」根本就是把政府看扁了。毛副院長那天就說這是BOT的半調子，本席也要說這是嚴重破壞臺灣BOT的精神，這是最壞的示範，嚴格說起來，應該要把交通部相關人員移送監察院去好好調查才對。以後別的BOT案子也可以像這樣改來改去嗎？合約裡面是怎麼規定的？合約所規定的財務比例是多少？ 陳次長純敬：25%。 廖委員正井：合約中所規定的是不得低於25%，結果最低的時候竟然只有百分之五點多而已，好幾項都已經違反合約的規定了，而交通部都還是放縱它。這個案子本席很清楚，當初投標的時候，財務規劃的能力根本就有問題，就像現在雙子星那個案子一樣，交通部實在是非常糟糕！本席已經正式要求審計部進行調查，把交通部過去作決策的人一併移送監察院。那天本席質詢的議題這麼重要，你們居然都不知道，交通部有好幾個長官都必須移送到監察院，你們竟然都還不知道！現在讓接手的歐董事長變成裡外不是人，對不對？ 照理說，高鐵站旁邊的產業區應該要儘量生財才對，但你們卻沒有辦法這麼做，為什麼？因為都拿到銀行抵押去了，致使財務流動性受到影響，這是一家財務狀況很糟糕的公司，這要叫歐董事長怎麼去經營？怎麼去脫離困境？之前說折舊方式要改成運量百分比法，其實運百分比法是騙人的，現在又說要延長特許年限，請問次長，你覺得這樣可以嗎？ 陳次長純敬：關於這部分，我們早上也有發表過意見，其實這還要仔細去看合約，原則上我們希望遵照合約的…… 廖委員正井：是你說要遵照合約的哦！ 本席也曾和葉部長講過，如果要延長特許年限，有幾件事情是一定要做的：第一、以銀行為例，不要說是淨值為負，只要發現現金流量有問題，金管會就接手了。現在高鐵不只是現金流量有問題，而是淨值已經為負了，換句話說，原始股東所投入的資本都已經是負數了，你們竟還讓他們繼續參加股東會，哪有這樣便宜行事的？如果要延長特許年限，一定要減資把原本的股東全部趕出去，然後由政府介入，這樣我們才會支持，不然的話，我們絕對會請交通委員會所有的委員反對到底。我們並不是反對高鐵延長特許年限，而是反對舊的股東繼續參加股東會，你們去問問財政委員會的許添財委員就知道了，這部分應該要先減資，把舊的股東趕出去，然後政府進來之後再作協調，這樣才能懲罰那些原始股東。但你們現在的作法並不是這樣，你們讓原始股東繼續留下來作威作福，讓歐董事長很難做人。在此本席要拜託交通委員會的所有委員，一定要嚴格把關，我們不能讓行政院、交通部便宜行事。我們並不是不准高鐵延長特許年限，延長特許年限的先決條件一定要先減資把舊股東趕出去，這才是身為立法委員監督行政部門應盡的責任。 我們很慶幸在最緊要關頭歐董事長出現了，在財務狀況這麼不好的時候，你還可以把它經營得這麼好，就像本席剛剛所講的，高鐵的服務滿意度將近94%，這是非常高的成績，大家都對你很肯定，現在高鐵發車準時，而且服務態度也很好。但是我也要提醒董事長，你曾擔任過台北悠遊卡公司董事長，今天台北市的捷運業內是虧損的，主要是靠業外收入來支撐。我希望高鐵也能這樣，你們應該要有很多業外收入，這樣才能好好來彌補虧損的部分。在此也要拜託董事長，趕快設法增加高鐵的業外收入，不然每次票價一調整就會被罵，其實你們還有很多業外收入可以增加，用以彌補虧損的部分。就像台北市捷運一樣，它也是用業外收入來彌補它的虧損。最後的財務報表變成是有盈餘的，這一點你應該也很清楚。我發現現在搭高鐵的人越來越多了，希望你們能夠從這方面著手，尤其針對那一些已經被設定抵押的土地，應該去跟銀行團談一下，否則土地閒置在那裡，你們的經營狀況可能會更糟糕，你們應該設法投資讓它產生效益才對，這樣貸款的錢也才能趕快還掉，這樣才是正途。 今天本席特別到交通委員會來發言，在我看到研考會的民調結果之後，我要拜託歐董事長回去之後向高鐵所有同仁表示肯定之意，你們能夠在這麼短的時間內，讓高鐵的服務滿意度達到94%，這是非常不簡單的事情，大幅領先臺鐵的20%，在此本席也希望臺鐵好好加油。 剛才本席已經提過了，我已經正式要求審計部處理與交通部有關的案子，你們要好好重視這個案子好不好？ 陳次長純敬：好的。 歐董事長晉德：謝謝指教。 主席：請段委員宜康質詢。（不在場）段委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然高鐵給民眾的印象算是臺灣第一，但本席還是想請教歐董事長，你們理想中還有哪些進步空間？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。我想還有很多地方需要努力。 許委員添財：本席所說的是你們可以改善、進步的空間，而不是你們還要努力，他們都已經表現得那麼好了，還敢要叫你們努力嗎？ 歐董事長晉德：運輸業跟民眾是非常接近的，而民眾對於服務品質的期望是不斷在升高的，所以我們必須不斷去找改進的空間。 許委員添財：這些都是原則，請你直接講出在你心中對於高鐵的夢是什麼？ 歐董事長晉德：第一、我們對於維持高鐵的安全當然有絕對的責任，安全是需要無限…… 許委員添財：這是一個原則。 歐董事長晉德：就服務面而言，當然我們希望能夠不斷提升，像我們現在新增三站，這方面我們也在努力，其實新增三站的建造會造成我們很大的壓力。 許委員添財：現在人民的手頭緊、眉頭緊、時間緊、心情緊，臺灣是全民哀號，很可憐的，我相信所有的官員也都感覺「官不聊生」。現在網民在串連要趕出在立法院的這一百多條豬，這是空前的。高鐵過去先天不足，曾經被馬英九先生說成是廢鐵，還好他所講的話最後都跟事實相反，不然今天高鐵變成廢鐵該怎麼辦？現在我們就從理論面很科學的作檢討，請次長來聽一聽：第一、公用事業不應以營利為目的，BOT案應該保障合理的利潤，而不是一般企業的經營利潤，公營事業BOT的股東及投資者，當時如果沒有這種體認的話，那麼就是來者不善。政府在制度設計及合約設計上，如果沒辦法確保合理利潤而沒有超額利潤的話，那就是官員失職、不負責任。今天臺灣所遭遇的是空前的經濟情勢、社會狀況，此時高鐵不能漲價，其實你們並不急於一時，而且你們還有延長特許年限等等的配套方式，不論怎樣都必須先把物價穩定下來。如果今天在這裡宣布高鐵一年內不漲價，用一年的時間來檢討，大家馬上就會鬆一口氣，其實這一點你們是做得到的。高鐵絕對不會倒，即使負債再增加、淨值再負，也不會收回去，銀行也不會向你們討債，在這種情況下，你們為什麼急著漲價？如果連高鐵漲價都擋不下來，那麼就是立法委員失職、無能，如果是這樣的話，立法委員還能幹什麼？國會還有什麼功能？難怪立法院院長連自己的黨籍都保不住，這是國會丟臉啊！ 其次再來講理論，如果統統不能漲價，那麼高鐵要如何經營？其實這句話是多餘的，並不是永遠不能漲價，而是要看條件、看時機漲價。高鐵是自然獨占事業，它既是公用事業，又是自然獨占事業，什麼叫做自然獨占？就是具有市場不可替代的特性，可能是因為技術的因素或其他社會條件的因素而自然獨占，即使經營得再差，只要公關做得好，表面做得好，那就會有獨占利潤，誰知道你們的成本究竟是合理？還是不合理的？也沒有人知道你們到底是經營不善的？還是經營效率很高的？此時國家的處境這麼艱難，人民這麼痛苦，緩一年漲價真的不可以嗎？其實這只是決心和魄力、擔當和責任感的問題而已，難道阻擋高鐵漲價還會變成藍綠的鬥爭嗎？難道反對黨說不能漲價，執政黨說可以漲價嗎？難道主張漲價的人搭車就會比較便宜嗎？不主漲價的人搭車就會貴一點嗎？並不會啊！漲價就是統統都漲價嘛！ 雖然現在看起來服務品質很好，但本席認為有些搭車者真的不宜和一般人混在一起，我並不是指身分，而是就安全和旅客自身的需要而言，我認為除了商務艙以外，應該還要加上豪華商務艙或頭等艙，票價可以讓它貴一點，這就是變相漲價了，但是一般人並不會感受到啊！有些人是坐得起的，你們應該去拜訪他們，請他們來搭乘豪華商務艙，提供給他們特別的服務，包括通訊不會斷訊等等，你們應該要往這樣的技術及資本投資上努力，去提高你們的服務加值，讓他們覺得物超所值，讓他們願意出多一點的錢來搭高鐵，像是張忠謀先生及郭台銘先生，他們搭飛機一趟都是幾百萬的，如果他們感到滿意的話，花個幾萬塊來搭高鐵又算什麼呢？你們應該要提供這樣的服務才對。像很多外國貴賓到臺灣來想搭高鐵，但是搭一次以後下次就不敢再搭了，因為現在商務艙裡面有陸客蹺著二郎腿，四個人在那邊打牌。請你們去想一想高鐵該如何經營，本席建議你們加一個豪華商務艙或頭等艙，以後商務艙就讓那些財大氣粗、修養不太好的人坐，反正你們還可以提供往上升級的艙等。當然這只是本席的比喻，不見得完全是這樣子，不過高鐵服務人員的服務真的非常好，就像三十年前或四十年前的公路局一樣，那個時候的服務多好啊！人員多有禮貌啊！但是今天的公路局變成什麼樣？可見臺灣是退步的，怎麼可以這樣呢？眼見你們這樣漲價、漲價、漲價，絲毫沒有社會責任的漲價，那麼它本身就會慢慢的腐化，相信歐董事長一定瞭解本席用心良苦。不管從企管學或經濟學來看，本席所講的都是合理的，而且是可行的，請歐董事長來說明一下。 歐董事長晉德：我覺得這些都是很好的看法，我們一直都在督促我們自己繼續努力來解決這些問題。 許委員添財：所謂藍綠要和解，是為了人民的利益和解，而不是為了自己的好處和解，這個時候藍綠和解就是大家馬上來談，彼此協調以後公布高鐵票價凍漲一年。千萬不要因為是許添財說的，不想把功勞給許添財，所以就故意不理這件事，千萬不要這樣，人民真的很痛苦，臺灣不能這樣下去！現在是有方法可用，並不是沒方法，為什麼有方法卻故意不用呢？現在人民都很苦，聽到高鐵要漲價，很多人都來告訴本席：「許立委，可不可以阻擋一下？我們是不得已才得要搭高鐵，可不可以阻擋一下？」到處都有人這樣講。時間可以換取空間，緩一年漲價有什麼關係？為什麼要在今年黑暗的10月漲價呢？今年10月多黑暗啊！不只有政爭，包括經濟也繼續變壞，本席真的是用心良苦，而且所言可行，請問交通部是不是可以緊急剎車、懸崖勒馬、不要漲價？其實漲價也不能解決問題啊！ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。方才委員所提的意見，今天也有許多委員提過…… 許委員添財：所以你就應該從善如流啊！ 陳次長純敬：譬如有關特許期的問題，不同委員有不同的意見，至於票價降下來的問題，我們會接受委員的意見，再找高鐵商量看看有沒有其他的優惠辦法，也就是實質上沒有漲…… 許委員添財：不要再說什麼優惠辦法了，優惠辦法形同差別起價，這會使得原來的市場結構產生變動，這是不對的。民眾都已經習慣怎麼搭車了，所以你們不要再加以變動，像你們所說的早鳥票等等，就會變成讓閒人來浪費資源，真正要上班、急著開會的人，怎麼會去買早鳥票呢？早鳥票都是出來旅遊玩耍的人買的，那是額外的，你們去優待這些幹什麼呢？非生產性的部分你們給予優待，生產性的部分你們迫使其焦頭爛額，這是什麼總體經濟觀啊！ 陳次長純敬：關於委員所提出的建議，現在我們已經開始在和高鐵洽談。 許委員添財：另外本席要請教歐董事長有關加掛車廂的問題，究竟是現在車廂不足？還是已經達到極限不能加掛了？ 歐董事長晉德：我們不能加掛。 許委員添財：沒有那樣的設計是嗎？ 歐董事長晉德：沒有，根本就沒有辦法加掛。 許委員添財：只能加班，不能加掛是嗎？ 歐董事長晉德：對，要加就是只能加班車。 許委員添財：必要的時候就加班啊！應該要彈性加班啊！ 歐董事長晉德：像中秋節的時候，我們就加了十幾個班次，雖然每加一班車都是成本增加，但我們一定會很快速的反應。 許委員添財：你們要培養市場，千萬不要讓這個市場又萎縮掉。我們知道，每個人生活的習性不同，民眾自然會加以選擇，當大家流行搭高鐵時，或許剛開始有人會覺得票價很貴，但是慢慢的就會跟隨人家去搭高鐵。以前沒有看過歐巴桑在搭高鐵，現在鄉下歐巴桑也開始在搭高鐵了，人的生活消費行為是會改變的，所以你們要培養你們的市場。 歐董事長晉德：是的，委員的建議非常好。 許委員添財：這方面應該要從長計議，今天千言萬語只有歸結為一句話，這個時候真的不能漲價，人民已經苦到受不了了，現在margin已經快崩壞了，接著下來就是社會動亂、自殺的、殺人的，什麼亂七八糟的事情都會發生，那樣的社會成本是你想像不到的，接著下來連人都會去破壞高鐵。並不是本席烏鴉嘴，其實社會的民怨是慢慢累積下來的，以前我也曾質詢過國防部部長，我說如果國防部的螺絲繼續鬆下去，國軍的紀律繼續壞下去，之後就會出大問題，果不其然洪仲丘案就爆發了。這不是預言而是理論，高鐵現在正處於顛峰狀態，一旦漲價，這樣的顛峰狀態就破壞掉了，只會更壞不會更好，所以現在只能用時間爭取空間，你們應該要改革、改善、增加營運量、擴張市場，讓人民的接受度更加提升，等到大家的所得提高、經濟穩定時再來漲價，相信大家都能接受，所以不要殺雞取卵，不要「吃緊弄破碗」，現在時機不宜，謝謝。 歐董事長晉德：謝謝委員指教。 陳次長純敬：謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、陳委員碧涵、陳委員亭妃、廖委員國棟、蔣委員乃辛均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想請教次長，有關這次高鐵、臺鐵、航空等相關運輸費用上漲，交通部有沒有評估過對於整體物價所可能造成的衝擊？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。這個部分我們並沒有詳細評估過影響會是多少，但我們預估到社會大眾可能還是會有很多不同的意見。 李委員桐豪：所以你們在決定一項政策的時候，都沒有作Impact Study？ 陳次長純敬：原本我們認為按照高鐵的合約…… 李委員桐豪：就是按照合約去做是不是？ 陳次長純敬：是的。 李委員桐豪：這樣政府不是失智了嗎？其實我都可以馬上算得出來。 我想請問一下，當高鐵票、機票都上漲的時候，國內其他交通運輸工具的費用有沒有可能上漲？ 陳次長純敬：雖然基本價錢上漲，但我們有許多其他配套措施，所以整體票價還是在可以控制的範圍之內。 李委員桐豪：我只是請教大家會不會有這樣的期待？譬如到明年過年之前，計程車有沒有可能會漲價？或是公車、捷運票價會漲價？有沒有這樣的可能？ 陳次長純敬：我們並沒有預期會有這樣的狀況，譬如臺鐵的票價並沒有要調漲，所以並不是…… 李委員桐豪：但是電費會漲啊！ 陳次長純敬：交通工具的成本就是因為這樣…… 李委員桐豪：除了電費會漲以外，油價也可能會漲，所以你怎麼能夠期待其他的交通工具不會漲價呢？尤其當高鐵起了示範性的效果之後，其他的交通工具掌理機構就有正當的理由可以漲價，這是交通部擋不住的。 請問你知不知道交通、通訊占家庭收支的比重大概是多少？ 陳次長純敬：這個數據…… 李委員桐豪：去年是占13.02%，也就是說，包括通訊和交通合起來，占一個家庭收支的比重大約是一成，如果交通運輸工具票價真的全面上漲的話，你可以想像它對於物價的衝擊有多大？如今電價、高鐵、航空機票都要漲，這等於是三把火，如果這三把火燒下去的話，可能臺灣明年就會遭遇物價上漲的窘境。 請問高鐵公司歐董事長，這次高鐵打算要調漲9.69%是不是？ 主席：請台灣高鐵公司歐董事長答復。 歐董事長晉德：主席、各位委員。按照法令的程序是可以漲到9.69%，但是實質的漲幅並沒有那麼多。 李委員桐豪：扣除方才次長所說的那些優惠措施之後，真正實際有效的漲價是多少？ 歐董事長晉德：應該不到5%。 李委員桐豪：本席再請教次長有關BOT的問題，現在高鐵要求將特許年限延長為99年，我相信有許多委員也都問到這件事情，請問交通部的決定到底是怎麼樣？ 陳次長純敬：關於特許期的部分，我們的原則還是在合約可容許的範圍之內才有這種可能，當然…… 李委員桐豪：合約可容許的範圍是可以延長為99年嗎？ 陳次長純敬：延長為99年是他們的提議，他們也不期待交通部就同意讓他們延長到99年。以健全高鐵財務結構而言，其實還有一些別的因素，譬如在興建期間有一些不可抗力的因素等等，究竟這部分是不是可以用特許年限的延長來彌補，這些都是我們所要考量的部分，但原則上是要在符合合約的前提下，我們才有空間可以操作。就實質層面而言，現在高鐵公司已經提出方案，我們現在正在積極…… 李委員桐豪：早在2004年以前，也就是早在高鐵規劃興建的時候，它的財務狀況就一直出現問題不是嗎？立法院每年審查預算時，不是都要加上一個保證函嗎？一個BOT案需要這樣的保證函嗎？其實BOT根本不需要保證函，為什麼現在要有保證函呢？就是要讓高鐵得到銀行團的融資嘛！否則在巴賽爾協定之下，對於資本的要求是120%，所以根本不可能以臺灣銀行團的淨值能量來貸款給高鐵，我們不斷設計保證函的目的，就是為了要讓高鐵能夠順利的推動。在這樣的過程中，當高鐵產生融資的問題時，又發行特別股不是嗎？請問現在特別股的股利發放了沒有？ 歐董事長晉德：從2007年開始就不再發股息，主要是因為公司法的限制。 李委員桐豪：高鐵漲價以後，什麼時候可以把淨值的缺口補足，讓它能夠真正發放股息？ 歐董事長晉德：一定要有盈餘。 李委員桐豪：現在已經有盈餘了啊！我現在指的是…… 歐董事長晉德：我們現在的虧損還有六百多億。 李委員桐豪：我所指的是要補充淨值的缺口，因為現在淨值有缺口，所以依據公司法要求你們必須先補回來。現在調漲高鐵的票價以後，你們預估什麼時候可以補得回來？ 歐董事長晉德：恐怕還要十年以上。 李委員桐豪：那幾乎就不用了嘛！是不是就放棄了？ 歐董事長晉德：這就是為什麼我一直覺得結構必須重新思考的原因，否則的話…… 李委員桐豪：有沒有可能按照保證契約的規定，由甲方（交通部）把高鐵收購回來？ 歐董事長晉德：這樣的可能性當然是有的，這一定是選項之一。 李委員桐豪：是選項之一？ 歐董事長晉德：這一定是選項之一。 李委員桐豪：收購回來以後呢？再重新去做operating lease嗎？ 歐董事長晉德：這一定都是選項，但必須要審慎的思考。我沒有辦法替政府講話，但是從經營的觀點來看的話，我們必須要考慮到能力、資金、運轉及其他所有的問題，恐怕這方面還是要審慎的思考。以我這幾年來所瞭解的狀況，為什麼高鐵公司會要求延長特許期？因為它基本不健全的原因就在特許期太短，如果它的特許期能夠先合理化，讓它的折舊和生命周期一樣的時候，問題就會比較容易解決，而且我們知道目前高鐵即便運量小，都還有能力能夠達到平衡，如果特許期能夠合理化的話，更應該可以平衝。從合約的條件來看，如果原始股東或現有股東有什麼樣的利益，我們應該也要要求把它拿回來，讓它變成由全民共享。 李委員桐豪：原始股東在提出高鐵BOT興建案時，是根據什麼樣的基礎在作計算？當時的利率環境是什麼樣的基礎？ 歐董事長晉德：以我的瞭解，當時我們的經濟成長率大概都有8%至10%左右，所以大家都預期未來的經濟狀況會很好，也因此對於運量的預測很樂觀，從開始營運的第一年就以18萬來估算，然後一直增加到二十幾萬，甚至最後還出現33萬的數字，可是等到簽約的時候卻變成已經有負成長的狀況，也就是經濟狀況已經完全改變了，所以運量一開始只有四萬多到五萬多…… 李委員桐豪：其實一開始就是政策性的導向，隨便算一算都知道必須要班班客滿才可能達到那樣的運量，如果我沒有記錯的話，那時候的利率還在7%至8%之間。據本席所知，這次你們就是透過把利率降下來的方式，才能夠有一點盈餘，其實這是非常容易去推估的。嚴格說起來，這是原始股東過度樂觀所造成的，如果按照正常企業營運的模式，它不能要求政府或綁架政府，我們認為在這樣的過程當中，他們不斷在綁架政府，而政府又很怕這個案子如果中止的話，可能會造成很大的損失，沈沒成本太大可能會造成民怨過高，所以就一直拖下去。按照正常的企業經營模式，原始股東遇到財務困難的時候，不是應該先減資然後再重新增資嗎？很不幸的是它的營運期限越來越短，所以如果它先減資再增資的話，根本沒有人願意增資。話說回來，要讓民間的怨氣平復，原始股東還是應該承擔他們的責任，所以減資以後由政府來承購，再重新轉包出去找新的經營團隊或新的股東，那就會變成一個全新的環境，本席認為這一定要作切割，而不是延長，延長下去只是給原始股東額外的綁架機會。我們認為在整個過程當中，原始股東應該遵守企業應有的基本準則，既然自己算錯了，就必須承擔企業的風險，那才叫做企業家。我們不是反對高鐵，我們反對的是原始股東不願意承擔自己應有的商業責任，不斷去綁架政府。我們對高鐵的服務品質是滿意的，所以我認為比較好的方法還是回歸商業的原則，商業的原則就是原始股東透過減資撤退，甚至把特別股轉換成普通股，這些我們都可以來討論，但是原始股東一定要承擔他們的社會責任，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員淑慧、簡委員東明、薛委員凌、邱委員志偉、蔡委員錦隆、王委員惠美、何委員欣純、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、黃委員文玲、黃委員偉哲、王委員進士、江委員惠貞、馬委員文君、呂委員學樟、林委員滄敏、徐委員少萍、張委員慶忠、高委員金素梅、邱委員文彥、陳委員其邁、徐委員耀昌、陳委員明文均不在場。 所有登記質詢的委員均已發言完畢，委員葉宜津質詢另提書面補充意見，列入紀錄並刊登公報。委員楊瓊瓔、魏明谷、簡東明、潘維剛、陳亭妃、陳其邁、徐耀昌所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 葉委員宜津書面質詢： 一、參與ICAO（國際民航組織）相關 我國隔了42年，在今年以Guest身份重返ICAO，對於參與國際組織，到底是要求國家尊嚴或是實質利益重要，其實一直是見人見智的問題。從民航局長參加今年ICAO表示：取得國際民航組織即時資訊才是重要的議題，與會名稱並不是最重要的考量。很顯然只是從實質利益考量，但這樣子卻是妄自菲薄。 當然要怎麼參加ICAO會議，不會是民航局這種等級可以決定的。所以本席無意針對身份、名稱等問題來質疑民航局。但是從本席多次參與WTO遊說工作的經驗來看，局長這樣的說法，本席並不能接受。 為什麼美國、歐盟、加拿大均明白表示支持台灣以「觀察員身分」參與ICAO？因為目前有五十多家國內外航空公司由台灣飛航全球110個城市，每年國際航線平均旅客數達3,00萬人次；在兩岸航線方面，自2008年8月31日兩岸實施定期航班後，來往的客運與貨運量高達4,700架次。台灣位居亞太航空交通樞紐的重要性，無庚置疑。所以如果把台灣排除在外，整個飛安影響的不僅是台灣而已，而是跟世界息息相關，所以ICAO把台灣排除在外，不是我們的損失，而是他們的安全問題。本席可以了解局長在相隔42年之後重返ICAO的興奮之情，但是那樣的發言好像台灣是一個很落後的國家，落後到沒有ICAO提供的資訊，我們的飛航安全好像就不能運作一樣。事實上剛好是相反，我們要讓國際知道飛安這塊如果少了台灣是不行的。而且所謂的即時資訊也不是去當個ICAO的貴賓就有的，最重要的仍是後續的通報聯繫，關於這部分，ICAO有因為我們這次以貴賓身份參加，就承諾在平時就會將即時資訊告知我們嗎？ 二、票價調漲並未考慮時間因素 高鐵的費率結構，不論是調漲前或調整後，都是以距離成本為考量，而完全沒有考量到時間成本。所以我們可以看到，在調漲前同樣是台北到高雄，直達車的票價和區間車的票價完全一樣，都是1490元，但二者的時間卻差距有24分鐘，將來又加入苗栗、彰化、雲林三站後，差距更將高達54分鐘（多出30分鐘），台北高雄的行車時間最長必須拉到將近3小時，高鐵又變成慢鐵，但是票價卻是相同，這對於只能無直達車車站的嘉義、台南二站是相當不公平的事，因為這二站不論北上，或是從北部南下，都要經過新增的三站，而且完全沒有直達車配置，行車時間甚至可能比台北到高雄的直達車更慢，但是票價卻完全沒有將時間成本考慮進去，付出高速鐵路的票價，卻享受不到高速鐵路的迅速、省時優勢，對於這樣的費率結構，本席完全不能接受，尤其是對於嘉義、台南二站的民眾而言，更是絕對的不公平。關於這點，本席在每個會期都有提到，交通部及台灣高鐵也說會檢討，檢討到現在卻完全不見實際行動，因此本席也是反對這次的高鐵調漲，只要沒有把時間成本也納入費率結構之內的話，這樣的票價結構絕對不可能是合理的。 三、載客率相關問題 高鐵的載客率大致落在54%~57%左右，尖峰時間超過六成、離峰時間卻僅四成多，二者差距約在二成。以前台灣高鐵有推出雙色優惠，對於離峰時段推出85折、65折，就是為了衝高離峰時段的載客率，請問為什麼後來取消這樣的優惠？ 雙色優惠相當程度提高了離峰時段的載客率，但在整體客源趨於穩定的情況下，離峰時段載客率的增加代表著尖峰時段的載客率下降，對於高鐵的營收並沒有幫助，所以後來才乾脆取消了雙色優惠的措施，是不是？ 從過去這樣的優惠措施取消，可以知道台灣高鐵的心態，還是以整體營收為考量，這次的漲價也是，每公里的平均費率，幾乎都快要達到自定費率的4.8108元上限。反正客源相對穩定，就算一次漲足也不會降低客源 。但這樣的思考卻完全沒有考慮到公共利益的觀點。在沒有實施離峰優惠的雙色優惠，高鐵的每公里延人公里營收大約是4元，推出了雙色優惠後每延人公里營收降到3.5元，甚至降到3.2元的水準。取消了雙色優惠，改推早鳥優惠，才又恢復到了4元的水平。 這些數字代表了什麼？台灣高鐵雖然號稱省時、便捷，但是票價還是不夠親民，所以在推出雙色優惠時，仍然有不少民眾寧願省點錢去搭非尖峰時段的班次，並不是搭乘高鐵的旅客都是不在乎票價的。 相反的，現在的早鳥專案，對於高鐵的營收幾乎完全沒有影響，這代表著因為高鐵的特性，所以除非特定節日，否則提昇訂購高鐵票的族群根本不多，也難怪台灣高鐵敢承諾在調漲票價後，要推出雙倍的早鳥優惠，其實也根本是看準了這點才推出的，對於大部分的民眾根本是口惠而不實。 所以，台灣高鐵不應該以搭高鐵的人不會在乎這點漲幅為理由，就幾乎把票價調到上限。而仍應顧慮不得不搭高鐵，但票價對他們而言仍是太貴的這些民眾，至少在某些班次應該恢復類似雙色優惠的措施，而不是僅有看得到吃不到的早鳥優惠。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、台灣高鐵10月將調漲票價，配套措施挨轟優惠不足，交通部高鐵局日前表示，台灣高鐵公司可參考國外做法，推出家庭票、長期票等更低折扣的超級早鳥票，讓民眾有機會購買到1至2折的優惠票。 1.董事長，高鐵調高票價主因為何？對民眾是否公平？調漲票價後的配套措施？註1，如何讓民眾有感？如何針對不同客層推出各種類型車票？如何參考國外優惠作法？如何讓民眾享有更低折扣的「超級早鳥票」？註2 二、交通部長葉匡時在最新一期美國「航太週刊」發表專文指出，台灣參與國際民航組織（ICAO）大會只是有意義參與的開始，台灣專家及官員應持續參與各項會議和活動。 1.次長，對於部長該篇論文主題論述為何？註3，台灣如何進一步有參與其相關會議、機制或活動？貴部要如何努力？除ICAO外貴部尚有那些國際組織可參與？ 三、重整中的遠東航空因營運準備金長期不足，遠航復飛二年多，因營運準備金不足問題，已遭民航局開罰6次，累計罰金達新台幣1200萬元。民航局認為，遠航無改善誠意，考慮祭出更嚴厲處分。據傳8月底，葉匡時部長低調赴遠航為員工打氣。 1.次長，對於遠航重振旗鼓的立場？除重罰外別無他法？如何協助民航業者更有健全營運體質？並惠及消費者？ 註1：台灣高鐵日前表示，將從10月8日調漲票價，漲幅7.1%至9.6%之間，為降低對消費者衝擊，也同步宣布擴大配套優惠方案。其中早鳥票座位數量將增加超過一倍；30天定期票價格維持不變；回數票價微漲2%。 註2：交通部高鐵局組長楊正君表示，國外有針對家庭族群，提供4人小團體票，或是3個月或6個月前購票的長期早鳥票，搭配不能退票或退票高手續等規定，讓票價優惠折扣下探至5折以下，甚至只有1或2折。 註3：他在文中強調，台灣參加ICAO大會，不但可近距離觀察及瞭解會員國討論各項航空議題，同時也可對全球航空運輸安全、便利與效率做出貢獻。 葉匡時分析，台灣對繁複的「空中交通通訊、導航及監視管理」系統，投入大量人力物力，找到解決問題方法。2011年起，成為第1個啟用的亞洲國家，台灣發展及操作系統的知識經驗，可提供他國參考。 註4：遠東航空在2008年5月，因公司財務危機停飛，民航局陸續收回國內線與國際線航權，2009年4月，法院同意遠航重整案。遠航向民航局提出復航計畫，並在2011年4月復飛。 至今遠航重整仍在進行，民航局則依據遠航提出的復航計劃書監督遠航的營運。 魏委員明谷書面質詢： 一、高鐵應設置來回票打折的問題 今年10月8日台灣高鐵票價調漲，漲幅高達7.1% 至9.6%，民眾搭乘台北至左營的高鐵列車，來回票價更多出280元。交通部提供的專案報告看起來，高鐵公司只打算用每週提供早鳥優惠倍增這種看得到用不到的優惠來搪塞，根本是意圖欺騙社會大眾。 下個月（10月）漲價潮即將來襲，包括電價、高鐵票價、油氣價格，可能在10月同步調高，國內航班機票、各風景區停車費等也將於明年跟進漲價。 根據主計總處資料顯示，10月調漲電價後，今年的經濟成長率將減少0.02個百分點，消費者物價指數年增率上升！0.06個百分點，如果加上其他漲價項目，將衝擊到未來半年到一年的物價與經濟成長率。因此高鐵漲價很有可能是壓垮國內物價的最後一根稻草。 相較之下，今年1~5月「名目平均薪資」比去年同期減少0.76，考量通膨後，「實質平均薪資」更減少2.16%，為史上第三大減幅，僅次於2008、2009年金融海嘯時期，目前實質平均薪資48,725元，還不如1997年的49,009元，實質薪資倒退16年。高鐵提高票價卻不考量民眾薪水下滑的事實，對高鐵營運有幫助嗎？ 臺鐵設置來回票九折優惠行之有年，高鐵應比照辦理。再查，101年高鐵局年報資料顯示，目前高鐵平均座位利用率為54.6%。再加上現在高鐵的票價和運量已經由虧轉盈了，民國94年至100年，高鐵營業收入成長達新台幣110億元，還不包括業外淨收益。高鐵平均載客量僅一半就有盈餘，漲價10%雖然能提高營利，但也會降低載客率，根據高鐵於8/30由發言人賈先德表示，高鐵擴大優惠並實施半年，預估營收將損失5億，高鐵既然知道漲價與加倍提供早鳥優惠將會損失五億，又為何要漲高鐵票價？ 而高鐵若能比照台鐵設置來回票打九折之優惠，不僅民眾能減緩高鐵漲價之衝擊，也會提高民眾旅程來回皆使用高鐵之誘因。而且台鐵實施來回票優惠早已行之有年，本席要求交通部必須在此一前提下才能漲價，否則也應該恢復自2008年11月1日～2010年7月1日所實施之對號坐藍橘雙色優惠，來促銷非熱門時段的對號座，高鐵的優惠應該是用來提升載客率，若高鐵漲價，只會撕裂南北感情，價漲量縮也不會更賺錢。 附註：台鐵來回票優惠限制：1.票種相同（同為全票或同為孩童票）2.區間相同且方向相反，3.及去回程同為對號列車三個條件。 二、早鳥優惠的問題。 台灣高鐵公司於上週五（27日）表示，9月11日開放預售至25日止，票價調整的預售票數為8萬8千4百多張，與調整前一週增加1萬6千張，大約有22%的小幅成長。但很明顯預售增加是基於10月10～13日間的連續假期，否則本席認為現在就算多一倍的早鳥票，大部分民眾連續假日也是買不到早鳥票。 再者，以韓國高鐵為例，事先預訂KTX票，然後利用智慧手機、短信等購買時可以享受該特價優惠制度，各個列車的優惠率及座位數也可通過網站確認，但台灣高鐵公司到現在還坐不到公布早鳥優惠的座位數，令人質疑該公司的經營效率。 本席最後要再請教交通部，若高鐵在漲價後，載客量不升反跌，請問高鐵公司董事長跟交通部是否會負責？ 三、高鐵延長特許年限的問題 高鐵日前向高鐵局申請延長特許期由35年變更為99年。若將特許期從35年延長為99年，每年攤提的折舊會下降，營業活動的淨利就會增加。 1997年台灣高鐵與政府簽訂包含台灣高鐵35年的特許營運期的BOT合約。主要內容除了由台灣高鐵負責興建目前營運中高速鐵路，由台灣高鐵營運至2032年，再將這條高速鐵路交還給政府。實務上，2032年後應該還是會由台灣高鐵繼續負責營運，但是政府則可以開始向台灣高鐵收取權利金。 目前的折舊方式，就是以2032年為使用年限，來計算折舊金額。如果高鐵局核可高鐵公司將特許期延長為99年，亦即高鐵公司在2032年後也不需給政府權利金，每年攤提的折舊會下降，營業活動的淨利就會增加。到時候不但不需要漲票價，還有降價的空間。如今高鐵連續兩年獲利，既然已經轉虧為盈，調高票價甚至要求特許年限，只是在營造未來公開發行增資利多，有圖利現有股東之嫌。 若高鐵公司在未改善其財務問題前，片面要求破壞合約協議，本席要求交通部應撤回八大行庫聯貸保證，立即中斷相關資金援助；對公營行庫收購高鐵特別股部分，高鐵公司既有盈餘，就必須分配股利，不能隨意向國家無息挪用資金。 簡委員東明書面質詢： 議程 邀請交通部部長葉匡時率同所屬列席就「高鐵票價、航空機票與臺鐵票價調漲案」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長歐晉德及華信航空、立榮航空、復興航空、遠東航空公司代表列席備詢。 部長，各位列席的官員大家好： 一、感謝交通部、公路總局的努力，屏東縣「霧台谷川大橋」本週六終於要通車了，但是「來義鄉丹林大橋」呢？將成為「空中浮橋」了嗎？ 來義鄉丹林大橋：「橋樑主體」要興建完成，「卻沒有上橋引道」！公路總局曾經補助過了！但目前財務缺口：還差2,000萬元，行政院原民會很想協助，卻受限於「政府各單位無法補助同一案件」原則，原民會無法再度補助。如今再追究是中央還是屏東縣政府的責任，已毫無意義，「難道政府眼看著原鄉建設 要開天窗」？ 翻閱以往記錄： 交通部－「公路總局」及「運輸研究所」於「縣市政府老舊及受損橋樑計畫」中，原本採取「屏東縣來義鄉丹林大橋整建工程」：補助新臺幣1.9億元。而本工程之總經費，分攤比例為：「中央補助88%、屏東縣政府自籌12%」。後來屏東縣政府不得不改變設計，也有苦衷屏東縣政府因考量：在2年施工期間內，原址改建必須「施作涵管、鋼便橋」以供兩岸住民通行，但遇到每年汛期、颱風豪雨，容易遭沖毀。因此，縣府也有苦衷：「不得不改變設計」，改將丹林大橋橋址「向下游偏移」，以利於舊橋於施工期間，仍可供兩岸住民通行。之後，屏東縣政府曾於99年4月又報請中央： 「希望中央同意工程新址改建： 脊背橋變更計畫」。但未獲中央認同！ 交通部－「公路總局」後來於99年10月所召開之「縣市政府老舊及受損橋樑整建計畫（第二期）－新增15座橋樑之分年經費需求會議」，雖然同意本工程新址改建背脊橋變更計畫，並補助經費完成工程發包作業，但是該經費卻「無法納入」兩端聯絡道路」。交通部－「公路總局」於公文中表示：「老舊橋樑整建計畫」已然結束，「已無結餘經費，可供補助來義鄉丹林大橋」。 為解決此一爭議，本席曾經3次於立法院、屏東縣來義鄉公所，召開「跨部會協調會議」協調本案，南北奔波，但各單位權責不一，協商仍無結果。 請問交通部，丹林橋的問題應該如何處理？ 二、高鐵票價突然漲價！高鐵公司日前向交通部高鐵局申請「延長特許期間」由「35年」變更為「99年」，「簡直是把全民當凱子」。因為高鐵公司財務壓力來源是「折舊費」，若將特許期從35年延長為99年，每年攤提的折舊會下降，營業活動的淨利就會增加。不但不需要漲票價，還應該有「降價的空間」。 請高鐵公司說明之。 潘委員維剛書面質詢： 本日交通委員會排定議題乃針對行動寬頻釋照競價業務辦理情形進行專題報告，底標359億元的4G寬頻釋照競價作業，目前總標金已達652.2億元，溢價81.67%。目前各頻段競逐的焦點，以1800MHz-C5最熱，已達181.05億元，因為該頻段目前未有業者使用，關乎搶先開台，新進業者更是不能放過。目前繼續參與4G釋照競標業者包括：中華電信、台灣大哥大、台灣之星（頂新集團）、亞太電信、國碁（鴻海集團）、遠傳電信等6家。 本席認為本次NCC此次開放行動寬頻業務，是為了因應國際發展趨勢，以提供國人優質高速寬頻服務、增進消費者權益、合理反映商用頻譜價值為目的，如何廣納各界意見，完成釋照規劃，增進大眾福祉及國家行動寬頻更進一步都是此次釋照重要的指標，而且大筆標金也將挹注國庫。不過目前業者搶標如果過熱，當然會對未來的4G使用者權益造成影響，競價成本勢必會轉嫁到消費者身上，因此，本席要求NCC在競價規則中，NCC應該要設計了防過熱機制並參考全球12國4G釋照標金的比較，希望此一釋照所呈現的結果是雙贏的。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，就台灣高鐵列車增設台南停靠站，特向交通部提出質詢。 說明： 一、目前高鐵北上及南下車次中，有幾班車次停靠台北站、板橋站、台中站及左營站等四站，此四站則為五都中的四都，目前獨缺台南站，台南市同時與新北市及台中市同時升格為直轄市，高鐵列車停靠台北站、板橋站、台中站及左營站，不應獨漏台南站之停靠。 二、高鐵台南站設置6年來，來客數從每年的200萬人次暴增到600多萬人次，來客數雖大幅成長，且高鐵台南站特定區面積廣達300公頃，中研院南部分院與交大結合，已形成學術研究區塊，往西側設置低污染高精密科技生產區，加上會展中心的展覽與東側休閒遊憩區，產、官、學界結合，也讓研究、生產、行銷、及遊憩一體成型，未來若整體開發完成，台南市的發展也將直追國際級水準。 三、綜上，台灣高鐵列車停靠站應比照其他四都之標準，將台南站加入停靠點，以符合五都之「行」的標準，不要將台南排除在外，將已停靠台北站、板橋站、台中站及左營站等四站，再增設台南站等五站停靠站，以符合五都之一致性。 陳委員其邁書面質詢： 一、請問目前台灣高鐵公司的營運狀況如何？目前的平均乘載量是多少？另請歐晉德董事長解釋日前備詢時所提之高鐵運量雙向特性？ 二、依據101年審計部的決算審核報告指出高鐵公司長期積欠鉅額特別股股息，損及臺灣銀行及臺灣土地銀行公司權益，爾後，各公股銀行向法院聲請支付命令，請教高鐵公司，從100年度開始貴公司已有盈餘，對於積欠公股銀行之股息是否有還款計畫？ 三、又，高鐵公司於積欠公股銀行之股息未還清前，即要求延長特許期限，然延長特許期限方案提出後，該公司之財務狀況應會有所改變，票價結構亦須重新計算，高鐵公司應將重新計算後的財務狀況與相關報告提供予交通部，交通部應重新審議該公司之財務狀況，且於該公司調整其財務狀況前，交通部應立即要求高鐵公司暫緩實施高鐵票價調漲。 徐委員耀昌書面質詢： 一、針對高鐵調漲票價及申請延長特許，交通部態度為何 高鐵票價預定10月8日調漲，漲幅7.1~9.6%，換算下來從台北至高雄來回車票就漲了280元，為了減少民眾反彈，交通部要求高鐵公司提出相關優惠配套措施，但有民眾反映，優惠期限只到明年3月底止，且號稱從每周12萬8,000個增加到26萬個的早鳥優惠票座位，優惠班次卻是高鐵公司視乘載情況自行調整，換句話說，這些新增加的優惠票座位，大多集中在離峰時段，對於上班通勤民眾來說並無太大意義，且優惠時間只有半年，民眾普遍覺得時間太短。此外，高鐵公司日前向高鐵局申請延長特許期由35年變更為99年，由於高鐵財務壓力來源是折舊費，若將特許期從35年延長為99年，每年攤提的折舊會下降，營業的淨利就會增加。到時候不但不需要漲票價，還有降價的空間。對於高鐵既要調漲票價又要延長特許期限，交通部態度為何？ 二、高鐵通訊品質應加強改善 高鐵最高時速高達300公里，讓南北往返一日生活圈成真，從2007年通車至今6年多，已逾1億人次搭乘，其中最令人詬病的是在高鐵上講手機或上網，無法一路順暢。高鐵全線行經48座隧道，換句話說，如果從台北搭車到高雄或者是從高雄上車到台北，沿路至少會斷訊48次，對於有緊急事情需要聯絡的民眾或是商務人士來說實在非常不便，請問歐董事長，當初高鐵在規劃設計時是否沒有考量到行動通信的問題？在經過立院多位委員提案後，高鐵公司同意從99年開始開放機房及管線路徑進行施工，5大電信業者耗資超過40億元進行高鐵沿線與隧道行動訊號改善工程。目前完成進度為何？預計何時能夠全線完工？ 三、國內航空票價調整之正當性 國內航線將自明年元月一日起調漲5至10%，而民航局也自今年10月1日起停徵國內航線機場降落費，實施期間為期一年，預估將替業者省下2億多元營運成本，所以航空業者因燃料上漲而要求漲價的急迫性與必要性，交通部是否有重新檢討的必要？國內航空票價調漲，首當其衝的便是離島航線，因為離島航線運量已占國內航線將近9成，離島居民雖因民航事業作業基金的補貼而未受影響，但根據民航局統計，過去三年來離島居民僅占離島航線運量僅約兩成五左右，因此機票票價調漲首當其衝影響的就是國際及國內觀光旅客，而觀光旅遊業又是離島經濟發展的重要支柱，離島航線來回動輒近五千元的票價，恐怕會讓許多觀光客卻步，而選擇改搭乘廉價航空出國旅遊，如此一來恐會衝擊離島經濟發展。現在國人平均薪資倒退十六年，電價、高鐵又漲價，交通部應針對國內航空票價調漲視情況予以重新檢討，以減輕萬物皆漲對民眾生活的衝擊。 主席：現作如下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 今天會議到此結束，散會。 散會（16時39分）