繼續開會 時　　間　102年10月2日（星期三）9時2分至13時 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　盧委員秀燕 主席：現在繼續開會。本來今天的議程很單純，只有「邀請中央銀行總裁率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢」，但是昨天朝野協商通過將103年度中央政府總預算交付各委員會進行審查，大家都知道，財政委員會負責中央政府總預算在各委員會審查的總樞紐，所以財政委員會必須討論總預算案的審查日程表草案及審查分配表草案，如果草案獲得通過，各委員會就要依照這個日程表及分配表來進行預算的審查，所以今日議程增列討論事項－討論中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案。 請問各位，對今日議程增列討論事項有無異議？（無）無異議，通過。 本席希望這個討論事項儘量不要耽誤委員的詢答時間，所以會在中央銀行總裁率所屬單位主管列席業務報告並備質詢結束後才處理。 現在進行報告事項。 報　告　事　項 一、本院議事處102年8月30日函，為行政院函請本院審議103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）案，依中央政府總預算案審查程序第3條第2項規定，請本會依上開規定研擬年度總預算案審查日程暨總預算案審查分配表併同總預算案提報院會。 二、本院議事處102年10月1日函，本院第8屆第4會期第3次會議處理102年10月1日朝野黨團協商結論經作成3項決定，其中第三項：請財政委員會於10月9日（星期三）前召開會議通過總預算案審查分配表及日程並即送議事處，俾提10月11日（星期五）院會報告。 主席：進行今日議程。 邀請中央銀行總裁率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 主席：現在請中央銀行彭總裁報告。 彭總裁淮南：主席、各位委員。今天承邀前來貴委員會報告本行業務，至感榮幸。以下謹就當前經濟金融情勢，與大院上一會期以來本行貨幣、外匯政策執行情形，提出報告，敬請指教。為節省時間起見，請主席允許我就本報告的重點作口頭說明。 經濟金融情勢方面： 有關國際經濟情勢，Global Insight本年9月15日預測本年全球GDP（國內生產毛額）成長率，由上年之2.6%略降為2.4%，主要是因為美國與日本的經濟成長率下降。在國際物價方面，Global Insight 9月預測本年及明年全球通膨率分別為3.0%及3.2%。在通膨無虞的情況下，除印度、印尼以外，多數國家維持寬鬆貨幣政策來提振經濟景氣。 有關國內經濟情勢方面，下半年經濟成長預期優於上半年，下半年由於歐、美、日等主要國家經濟好轉，以及中國大陸經濟成長回穩，國內經濟表現可望優於上半年。主計總處預測GDP成長率升為2.54%，全年為2.31%；明年升為3.37%。在勞動市場部分，就業人數持續增加，8月為1,100萬人，較上年同月增加約10萬人，上年8月的失業率為4.40%，本年8月降為4.43%。在物價方面，1月至8月的物價指數為0.87%，上漲的因素主要為外食費用、教養娛樂服務費及油料費等上漲所致，但是耐久性的消費財、蔬菜等價格下跌。今年預計CPI上漲率是1.07%，明年大概是1.39%。 有關國內金融情勢，短期利率持穩，長期利率上升，9月26日的金融業隔夜拆款利率為0.385%，我們的長期利率常常受到美國公債殖利率的影響，因為美國5月22日Bernanke在國會見證時提到美國QE可能會taper，所以美國公債利率就上升，我們的10年期公債殖利率，在5月3日是1.1695%，到了9月14日上升至1.7917%，但是9月18日Fed宣布維持QE規模不變，該殖利率回跌，我們的長期公債殖利率在9月26日又跌到1.6232%。在貨幣總計數方面，M2一直維持在中央銀行所設定的2.5%到6.5%之間，1至8月的M2平均年增率為4.25%。 貨幣政策方面： 由於1至8月CPI的年增率只有0.87%，全年預測只有1.07%，物價展望相當平穩，主計總處預測本年經濟成長率為2.31%，低於潛在GDP成長率3.8%。全球景氣仍然具有不確定因素，有關美國的財政問題，因為美國的會計年度是到9月30日截止，終於在台北時間10月1日中午12時shutdown，所以中央銀行理事會在9月26日決議，維持目前的政策利率不變。 另外，本行執行不動產授信風險控管措施獲得相關成效，包括購置住宅貸款餘額成長趨緩，占總放款比重降低，由27.62%降至26.69%；特定地區（台北市與新北市）房貸集中度亦有改善，由64.37%降至49.11%；特定地區受限戶房貸成數下降，由63.91%降至57.55%，房貸利率上升，由1.97%上升至2.11%；一般稱為豪宅的高價住宅貸款成數下降，貸款利率上升，根據金檢結果得到的消息，高價房宅並不如媒體所說是口袋很深，曾有一戶向銀行借款高達99%，我們進行道義規範後，現在平均貸款成數降到56.53%，貸款利率也由1.84%上升至2.13%。 外匯政策方面： 有關新台幣匯率制度，因為台灣屬小型且高度開放經濟體，故本行採行具有彈性之管理浮動匯率制度，新台幣匯率原則上由外匯市場供需決定，惟若有不規則因素及季節性因素，導致匯率波動幅度過大或產生失序變動，本行將維持外匯市場秩序。我們實際操作結果，新台幣匯率波動幅度與韓元、新加坡幣、日圓、歐元比較，我們匯率變動幅度相對小，也相對穩定。新台幣實質有效匯率指數近年來一直維持在36個月移動平均數上下5%範圍內，表示新台幣維持動態的穩定。根據國際清算銀行編製的實質有效匯率指數，以2010年為基期，到今年8月，新台幣為101.35，低於韓元之102.98，顯示台灣仍維持出口價格的競爭力。 本年8月底，本行持有外匯存底4,093.88億美元，較上年底之4,031.69億美元，增加62.19億美元，8月底本行持有黃金1,362萬英兩，主要作為新台幣發行準備之用。 本行業務素承各位委員鼎助與支持，謹藉此機會表達衷心感謝之意，今後仍請各位委員先進隨時指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，依慣例，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止登記。 為了禮遇總裁，也為了節省時間，因為總裁應該是今天備詢的主角，稍後與委員進行詢答時，總裁直接上備詢台即可，毋須向本席行禮，但其他人上台仍須行禮，還是要遵守議場的禮儀規範，你們向主席行禮，本席也要向你們行禮，其他委員上台時也是如此，並非只有本席這樣規定，其他委員會也都是如此，大家還是要照規矩來，要維持財委會的禮儀，但總裁可以例外。 首先請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。最近央行召開理事會之後，當媒體詢問到新台幣利率會不會受到QE的影響時，總裁好像提到臺灣的利率不會永遠的低，第二天就引起很多人的解讀，因為連9季央行的貼放利率都沒有變動，所以當你提出這樣的說法以後，市場出現不同的解讀，包括銀行對房地產的放款利率會不會調到5%，引起很多的討論，當天晚上很多財經節目及第二天的報紙也都大幅報導房地產會不會瀕臨崩盤等消息，據我所瞭解，昨天財政部長在這裡澄清央行理事會並沒有討論到這樣的議題，外界是不是過分解讀了，請總裁利用這個機會向社會大眾做個說明，好嗎？ 主席：現在請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。因為我們的放款利率幾乎沒有固定利率，都是採用浮動匯率，現在的利率水準，各國是維持在偏低的低檔，我們的消費者大概都沒有注意到有利率風險，事實上，中央銀行在99年1月就函請銀行公會促請各銀行注意，在授信時要提醒借款人，在寬限期之後的還款負擔會增加，如果利率變動時，負擔的利息會增加，中央銀行是基於金融穩定的立場，再次提醒消費者與銀行要注意利率風險，這與中央銀行要不要調升利率是兩碼事。 費委員鴻泰：所以完全是善意的嘛！ 彭總裁淮南：是。 費委員鴻泰：美國的QE會不會退場，現在是眾說紛紜，新的Fed要由誰當chairman也還沒有確定，感覺上柏南克說要逐步退，現在好像又逐步不退，美國的QE如果退場，請問總裁，對臺灣的利率會造成什麼樣的影響？ 彭總裁淮南：事實上，美國的QE不可能持續維持下去，早晚會退場，5月22日Bernanke在國會聽證時提到，必要時會taper，所以美國已經price in了，30年期的房貸利率從3.4%提高到4.4%，但是9月18日認為經濟展望不如預期，失業率還維持7.3%的高水準，加上美國利率上升還要考慮到美國財政的問題，所以每個月的購買數量維持不變，整個市場就翻轉過來。不可否認的，如果美國的QE退場，因為我們的長期利率常常會反映美國的長期利率，我們的長期利率就多少會受到美國QE退場的影響，不過我們國家的國際收支情況良好，所以這對我們的影響是相對的小。 費委員鴻泰：總裁講的很持平，當時說QE可能要退場，30年房貸利率確實調漲了將近1%，印度因為美國QE的影響，貶值了二十幾個百分點，這當然都值得我們注意，接下來這個問題你可以回答也可以不回答，請問總裁，明年臺灣的利率會不會調整？ 彭總裁淮南：明年？ 費委員鴻泰：明年央行的貼放利率會不會調整？ 彭總裁淮南：中央銀行的利率、貨幣政策是由理事會決定的，我只是主持理事會的主席，但是我可以跟委員報告，中央銀行決定貨幣政策時，主要的考慮因素第一是未來通貨膨脹的預期，中央銀行會做一些protection，其次，我們要考慮到臺灣是個小型而高度開放的經濟，我們一定會受到國際經濟金融情勢的影響，所以中央銀行也要考慮國際經濟金融情勢，到時候理事會再來決定。 費委員鴻泰：對，這些年來雖然我們是小型的經濟體，但我們相對是高度穩定的，這一點值得大家肯定，但好的時候也要考慮到壞的時候該怎麼辦。 總裁，去年11月、12月時，我們的外匯存底就超過4,000億美金，根據你們的資料，到今年8月底已經達到4,093億，我相信年底之前會突破4,100億。我們剛才談到QE，我們也知道美國的美金並不是那麼穩定，日本安倍的三箭也讓日幣貶值了很多，歐洲的英鎊、歐元也不是那麼穩定，請問總裁，我們的外匯存底除了這四個貨幣之外，還有沒有買別的貨幣？大膽的請教總裁，我們有沒有買人民幣？ 彭總裁淮南：上次到貴委員會來做業務報告應該是3月18日，當時有多位委員建議中央銀行外匯存底持有人民幣，所以中央銀行就加以研究，並提到理事會做審慎討論，根據下述理由：第一、實際的需要，兩岸的貿易達到1,600億，兩岸的金流高達5,000億…… 費委員鴻泰：1,600億是人民幣還是美金？ 彭總裁淮南：美金。兩岸的金流高達5,000億，這是實際的需要。第二、大陸是外匯存底最高的國家，其外匯存底高達3.6兆且債信良好。第三、兩岸已在去年8月31日簽署貨幣清算合作協議備忘錄，今年2月6日，我們的銀行已經開放了人民幣的業務，再加上目前有11個國家的中央銀行、兩個國際金融機構持有人民幣的資產，所以中央銀行理事會決議，中央銀行外匯存底一部分去持有人民幣。報告委員，現在中央銀行外匯存底已經持有人民幣。 費委員鴻泰：這是滿大的改變，基本上我是支持這個改變，因為人民幣相對於美金是持續的升值，雖然升值幅度不是很高，但每年就是1%、2%的在升值，相較於別的國家的幣值穩定度絕對是很好的。請教彭總裁，我們4,100億外匯存底中放了多少比例在人民幣上？ 彭總裁淮南：費委員是不是允許我可以不回答這個問題，因為這個問題在市場上會有一些衝擊，但我們會循序漸進的…… 費委員鴻泰：我尊敬你，但這個問題當然會有影響，就我的直覺，你做這個決定在於：第一、人民幣是穩定的；第二、人民幣的利率差相對是高的。我絕對尊重你們的專業考慮。最後我再提出一個問題：前幾天報紙報導，你希望各銀行在人民幣買賣、轉匯方面的手續費予以降低，這些銀行有沒有聽你的建議？ 彭總裁淮南：當時我做此呼籲的原因是他們掛牌的人民幣，對機構、法人的大額存款，利率訂得很高，但對於散戶的利率則訂的偏低，我們接到不少消費者的電話表示散戶的存款利率很低，所以中央銀行對各銀行進行道義說服，在道義說服之後，大部分的銀行至少有調高一碼，也就是0.25%的利率水準。費委員所說的是9月30日以後我們建立了外幣結算平台，這個平台建立後可以使我們的存款人匯出之後當日匯到、全額到位，以前要透過外商銀行轉匯，收款人常常會被扣幾塊錢，現在是當日收款、全額到位，而且手續費也大幅的下降。 費委員鴻泰：兩岸的貿易額達到1,600億美金，可見這方面的業務一定很多，央行在這方面可說是嘉惠國人，我們絕對給予肯定，也希望央行可以做得更好。 昨天電價開始調漲，剛好昨天開始天氣變得涼爽，相對於上星期，用電量可能不是很高。我們也知道，電價調漲對百分之八十五的家庭和百分之八十五的小店鋪可能沒有影響，但我還是要請教彭總裁，電價的調整和物價兩者之間的關係如何？ 彭總裁淮南：根據我們的估測，因為電價調整今年只有3個月，明年有9個月，在這3個月裡對一年的CPI的影響是0.05%。 費委員鴻泰：謝謝彭總裁。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天彭總裁特別提到利率不可能永遠維持低檔，大家因此臆測這可能是在提醒房貸戶，未來利率可能會往上提升，以免造成房貸的風暴。正因為利率9季都不動，所以我要請教彭總裁，這是不是短期風險的預告？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。中央銀行在99年1月即函請銀行公會要提醒借款人利率的風險。據我的瞭解，現在有些銀行的授信申請書背面就印有房貸的注意事項：第一、房貸有寬限期，寬限期過了之後房貸戶的負擔會增加；第二、利率變動時利息會增加。大多數借款人在簽約時都沒有看這些注意事項，所以中央銀行是好意提醒借款人要注意有利率的風險。 林委員德福：外界的解讀都認為是這是在暗示馬上會調升利率，所以彭總裁在這方面是否應該說清楚、講明白？ 彭總裁淮南：事實上我在理事會也解釋過，利率是由理事會決定的，我只是主持理事會，利率的決定因素主要是考慮未來的通貨膨脹率以及國內外的經濟金融情勢。 林委員德福：如果利率往上調升，你認為誰是最大的輸家？ 彭總裁淮南：現在還沒有做決定，我無法回答這個問題。 林委員德福：我相信彭總裁很清楚，你提醒這些房貸戶，主要就是不希望因為利率調升之後，房貸戶會增加負擔而造成房貸風暴。當然，我們對彭總裁這席話並沒有予以否定。另外，這段時間因為監聽風波讓外界一直有一些疑慮，請問彭總裁，你認為上次你和蔡英文女士會面時是否遭到監聽？ 彭總裁淮南：我現在是到貴委員會作貨幣外匯政策的報告，而且依我的職責也不適宜答復我本業職責以外的問題，請林委員諒解。 林委員德福：所以你對這部分不作任何答復？但外界一直有這個疑慮，因為當天你們會面是在晚上，為什麼一會面，媒體馬上就報導出來？如果你能藉這個機會作個說明或闡釋，說不定能讓社會大眾更清楚的瞭解。 彭總裁淮南：我已經回答過林委員了，請諒解。 林委員德福：我尊重彭總裁。有關量化寬鬆的QE退場，其速度快慢是否也像地震級數一樣，速度快當然災害就嚴重，速度慢的話災害就比較輕，彭總裁認為如何？ 彭總裁淮南：它的量化寬鬆有兩個問題，一個是利率的問題，一個是每個月購買金額的大小，每個月購買金額的大小要看其經濟情況、物價的展望等，至於其隔夜拆款利率0到0.25，則設有兩個門檻，一是失業率低於6.5%，一是物價高於2.5%，這樣才會考慮其Fed Fund Rate。 林委員德福：我們都知道，美國現在是量化寬鬆的領頭羊，聯邦政府又面臨破產的危機，你認為會不會發生長痛不如短痛而快速退場的情況？ 彭總裁淮南：我想是會有秩序的退場，因為假如快速退場，對美國和全世界的金融市場都是不利的。 林委員德福：假如快速的退場，台灣有沒有辦法承受？ 彭總裁淮南：他所謂的退場並不是把買進的資產全部出售，而是每個月的購買數量會逐漸減少，而且他們也說過，這些債券會hold to maturity，假如把這些FED的債券買進來然後一直拋出去的話，美國會崩盤，全世界也會崩盤。 林委員德福：你說量化寬鬆、QE退場，會衝擊新興市場，但對台灣的影響比較小，主要是因為台灣的經常帳順差，占GDP比重超過百分之十，資本外流壓力相對的比較輕。你是不是認為這個數字會說話？ 彭總裁淮南：這不只是我說的，國際的信評機構也認為台灣受到的影響會相對的小。 林委員德福：你認為這些數字說的話可以相信嗎？ 彭總裁淮南：我自己也認為他們說的是對的。 林委員德福：如果可以相信，為什麼近年來國內產業競爭力卻有下滑的趨勢？ 彭總裁淮南：這是兩碼事，這是兩件事。 林委員德福：沒有連結在一起？ 彭總裁淮南：是。 林委員德福：2007年金融危機到今年的9月26日期間，韓幣的波動幅度大約是新台幣的3.2倍，新台幣對美元相對的維持穩定，波動幅度也比主要貨幣小。你認為台幣波動幅度的大小，是不是政府有在其中操作、干預？ 彭總裁淮南：匯率大幅的波動不利於對外貿易，所以我們努力維持新台幣的動態穩定，不是固定穩定而是動態穩定。 林委員德福：政府強力干預貨幣是不是無法忠實的反映出國內真正的經濟狀況？ 彭總裁淮南：中央儘量不去干預，只有在波動幅度過大，或者外資大量進出時才會維持外匯市場的秩序。 林委員德福：縱使貨幣數字波動相對穩定，但在國內外企業競爭下的營收毛利，以及股價、股利、股息等因素而發生南轅北轍的結果，為什麼會有這樣的結果？到底是調查的數字失靈還是企業主造假？ 彭總裁淮南：今年以來除了日本以外，台灣股價的漲幅大概是亞洲國家中最高的。 林委員德福：依你看，台股目前成交量的排列組合是不是能夠忠實的反映國內的整個經濟狀況？ 彭總裁淮南：關於這個問題，金管會主委會作詳細的報告，因為這不是我的專長。 林委員德福：這一年來台股成交量可說是慘不忍睹，我不是在唱衰，你認為短時間內，台股有機會脫離谷底成交量的陰影嗎？ 彭總裁淮南：明天金管會主委會來報告，我想這個問題由他答復比我更適當。 林委員德福：你認為台灣的經濟是不是已經脫離了U型的經濟衰退底部？ 彭總裁淮南：事實上台灣的經濟已經開始持續的在成長，沒有再下滑，當然不會在U型的底部。 林委員德福：財政部張部長說股市是反映國內經濟的一個基本面，而台股近期已經攀升到8200點左右，已經不在谷底了，依你看，由股市的指數判斷經濟的基本面，到底夠不夠客觀？ 彭總裁淮南：就長期來講，我們的股價都是要反映我們上市公司的Earnings Per Share－每股盈餘，你可以去看看，我們上市公司所賺的錢都有在成長，我們也有去瞭解這些上市公司賺的錢，因為他們採用合併報表的結果，他們在海外的獲利相當不錯。 林委員德福：從台股成交量，處處可以看出有政府護盤的影子在其中，你認為這樣真的能看出脫離U型經濟衰退的谷底嗎？ 彭總裁淮南：這件事情我不知道，我無法答復。 林委員德福：以目前台股大盤指數來看，你認為財政部轄下的公股行庫是否有進場買股的必要？如果公股行庫確定要進場的話，你認為就目前整個經濟情況來看，到底是要護盤買股或投資買股？哪一種的可能性比較大？ 彭總裁淮南：這個問題我無法答復。 林委員德福：我一直認為既然是自由經濟，就應該活絡一些，政府要撐那個指數，結果都是用基金操作，這等於是虛假的，我認為這樣對整個未來的經濟並沒有好處。當然中央銀行扮演了很重要的角色，你也很用心，我還是很肯定你。其它的問題下次再問。 主席（費委員鴻泰代）：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。中央銀行近年來所有的政策考量，第一優先要處理的、重視的、因應的，有目標管理要追求的項目是什麼？例如打房，你們政策優先順序的目標是那些標的？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。根據中央銀行法的規定，中央銀行的經營目標第一個是促進金融…… 許委員添財：規定很多，你就實際的作為向大家說明一下。 彭總裁淮南：第一是促進金融穩定，第二是健全銀行業務，第三是維持貨幣對內、對外價值的穩定，第四是在達成上述目標範圍內協助經濟的成長，所以為維持金融的穩定，中央銀行要注意銀行的授信和風險的控管。 許委員添財：金融穩定的目的是什麼？你們在中央銀行裡面看中央銀行自己的報表，然後自認為感覺良好，達到了目標，也不管外面實際的經濟情勢怎麼樣，外面刮颱風，你在裡面吹冷氣，也不覺得必須做一些防颱措施。是不是這樣的意思？ 彭總裁淮南：所謂的穩定是指金融體系…… 許委員添財：10A的總裁，拜託你。 彭總裁淮南：你要不要給我回答？ 許委員添財：你要回答的第一個問題是你要達到的目標是什麼？其實就是打房，這很清楚。你在媒體一直放話－打房目標，但在這裡報告卻只講一些原則的、籠統的、一般的、基本規定的，這不是在應付立委嗎？ 彭總裁淮南：中央銀行沒有打房，中央銀行是維持風險控管。 許委員添財：打房是不是？穩定房價是不是？ 彭總裁淮南：風險控管。 許委員添財：那你認為現在這個風險有沒有出問題？是不是已經出問題了？ 彭總裁淮南：當然中央銀行不能讓它產生金融風暴。 許委員添財：有沒有出問題？ 彭總裁淮南：中央銀行當然要防患於未然。 許委員添財：我沒有說不能防患於未然，就是要防患於未然呀！但現在出問題了沒有？ 彭總裁淮南：有效果，它的放款沒有…… 許委員添財：房價這麼高，房價所得比那麼高，這都跟你無關？ 彭總裁淮南：當然，假如中央銀行不作風險控管的話，房價會更高啊！ 許委員添財：是和央行有關，可是你們心有餘而力不足！ 彭總裁淮南：你不能把房價…… 許委員添財：你會不會有焦慮感啊！會不會有愧疚感啊！心想我就沒辦法啊！ 彭總裁淮南：沒有，不能將房價的問題全部歸因於貨幣政策，事實上，很多國家…… 許委員添財：你就是說貨幣政策對房價問題真的使不上力。兩者關係很小，是不是？ 彭總裁淮南：是有點關係，不是全然沒關係。 許委員添財：我問經濟部，它也回答說，有點關係，關係很小；問財政部，它也回答說，有點關係，關係很小，結果和整個內閣所管轄的業務統統無關，但房價卻一直在飆。人民怎麼辦？ 彭總裁淮南：事實上，現在有些國家實質利率很高，房價也漲得很高；有些國家實質利率很低，房價也在下跌，所以房價…… 許委員添財：理論上各種可能性都有，但是我們臺灣有臺灣的實際情況及具體條件…… 彭總裁淮南：可不可以讓我回答呢？ 許委員添財：所以你應該去因應，應該就臺灣的需要採取必要、可能及有效的對策，如果這個對策無效，就要改變，且儘早有替代方案，不能說一年一年地拖下去啊！眼見臺灣經濟十六年來一直沉淪；眼見這幾年房價一直在飆高；房價所得比也一直在飆高，人民越來越痛苦，年輕人越來越沒有希望，造成這樣，大家都沒事！ 彭總裁淮南：請讓我回答。 許委員添財：然後說，我們的貨幣供給在目標區裡，也許這個目標區表面看來符合過去的歷史事實，也符合你心裡自我安慰的那一種滿足感，但可能已經和實際脫節了，也就是說結構改變了，總體計量經濟學裡面在做計量模型的時候，結構性改變了，所以原來的模型和所包含的變數已經不夠用了，可能是這樣。 彭總裁淮南：向許委員報告…… 許委員添財：不是報告，你們到底有沒有研究啊！ 彭總裁淮南：當然有研究。 許委員添財：我比你慌張！我比你緊張！我比你焦慮！ 彭總裁淮南：我們當然有研究。 許委員添財：請看第一張投影片，我們檢討貨幣供給和經濟成長的關係，就你十五年總裁及專家的經驗，這兩項指標的關係有沒有結構性變化？你解讀一下。我不當專家，我已經離開學校好久了，你們都是專家，告訴大家一下，就這張圖來說明關係如何。如果你們那裡有更好的專家，也上來說明一下。時間暫停計算，他在思考，這要想好再講。 彭總裁淮南：因為我現在看不清楚那個紅線代表什麼？藍線代表什麼？ 許委員添財：紅線是GDP的季成長率，藍線是M2，廣義貨幣供給的季成長率，都是季的資料。 彭總裁淮南：那就代表經濟成長率在slow down的時候，中央銀行採取寬鬆貨幣政策。 許委員添財：你儘量講啊！ 彭總裁淮南：這個是反景氣循環的一個措施。 許委員添財：儘量講啊！ 彭總裁淮南：那個紅線下來的時候，貨幣供給額增加，這是很合情合理的現象。 許委員添財：儘量講啊！就這樣而已嗎？ 彭總裁淮南：對啊！你看那個東西都是…… 許委員添財：這表示這個貨幣供給管理政策是有效的，如果管理政策無效的話，你說會變成怎樣呢？ 彭總裁淮南：中央銀行有一個貨幣需求函數…… 許委員添財：這個圖很清楚說明關係結構非常大的變化，GDP的變動率波動性那麼高，貨幣供給的波動率那麼小，這可以作兩種解釋，一種可能性是如果貨幣供給也隨之更大波動的時候，那GDP的波動可能更大；另一種可能性是貨幣供給本身的經濟效果和GDP表現出來的經濟實際狀況脫節了！關係縮小了！cost-effective的係數縮小了！所以表示貨幣政策和經濟成長關係縮小，貨幣政策的有效性越來越低！也就是說，外來貨幣以外的因素影響經濟成長的關係是比以前大的！所以中央銀行越來越無作為的可能。這可能是地下金融，可能是國際因素等等。 彭總裁淮南：向許委員報告，因為…… 許委員添財：不是國內的長供貨幣因素可完全解釋，可controllable嘛！ 彭總裁淮南：因為一個小型高度開放的經濟，它的貨幣…… 許委員添財：從歷史過去到現在完全不一樣了，現在已是大改變了，但你的政策、對策都沒有改變！心態也沒有改變！作法也沒有改變！ 彭總裁淮南：不會，中央銀行充分了解，因為一個小型高度開放的經濟，它的貨幣政策對國內經濟的影響都比美國那些closed economy國家的影響要小。 許委員添財：我們直接來看歷史，知往鑑今並不是一成不變的。現在再看另一張關於房價所得比的投影片，從91年開始往上升，一直到現在，長期趨勢都是向上。經濟成長有高有低，貨幣供給也有高有低，但是房價所得比卻是長期上升的，這表示可能中央銀行或其他的部會在採取穩定房價的作為上，幾乎是無效的，所以這個政府是無能的！我不是只說你，你當然要負一部分責任，所以你在最近幾年來採取一連串選擇性的信用管制措施，也用到以奢侈稅來提高擁有房地產成本的作法，結果都無效啊！ 今年四月，臺灣全體銀行的房貸餘額5.2兆，土建融資餘額1.4兆，雙雙創下歷史新高。是銀行不配合，還是你的政策沒有對症下藥？怎麼會這樣呢？全球房地產指南網發布2013年（今年）第二季全球四十二個國家房價變動的調查報告，指出臺灣的季成長率是全球第一，年成長率是全球第二。臺灣的經濟成長率是全球第幾？為什麼房價卻是第一、第二，兩者不成比例，到底問題出在哪裡？就是游資氾濫。游資氾濫表示中央銀行能管理貨幣市場的效果已經越來越低，才會游資氾濫，這是相對的，因為游資氾濫而導致資金剩餘、外流的情形。有關FDI和短期資金淨流出一事，我在質詢財政部時有提到，連續十二季，金融帳的淨外流，高達2.75兆…… 彭總裁淮南：OK，許委員，你讓我回答好不好？一個國家經常帳有順差的時候，國外資產當然會增加，國外資產會增加當然就是capital outflow，你以前在學校有教過書，這是必然的現象。 許委員添財：你開始生氣了喔！我質詢的效果出來了喔！ 彭總裁淮南：一個經常帳有順差的國家，其必定是capital outflow。 許委員添財：當然，就是因為游資氾濫，才導致外流；外流的結果，國內還是游資氾濫，如果沒有外流，則會更氾濫。這表示你引導資金進行有效實體投資及有效消費的功能沒有產生，所以你們的政策都是做假的嘛！做虛的嘛！ 彭總裁淮南：這個是必然的現象。一個經常帳有順差的國家，其必定是capital outflow。 許委員添財：什麼必然的現象，這樣台灣會完蛋耶！ 彭總裁淮南：每個國家必然如此，日本如此…… 許委員添財：時間非常有限，我希望我們財委會是一個專業的委員會，而且經濟學是科學，不是打口水戰，也不是純理論地空想，所以我們要就細膩、具體的議題深入探討，我舉出這些例子來，都是我們這十幾年來沒有認真去探討、研究及分析的，我們是憑過去經驗想像來應付下去，結果是無效的。 因為我的質詢時間快到了，我不好意思再浪費大家的時間，我從1970年唸了王作榮教授的「經濟學原理」到今天，我沒有一天不思考經濟問題；沒有一天不看經濟文章；沒有一天不注意經濟發展情勢。 主席：許委員，時間到。 許委員添財：但是，這個政府出了大問題，謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。總裁，深呼吸，不要被激怒，深呼吸一下。我們現在在審查103年度的預算，就是明年度的預算，明年度中央政府的總歲入是一兆九千億元，即我們國家的收入是一兆九千億元，而中央銀行要繳庫的就高達一千八百億元，光是央行所賺的錢就占了整個國家總收入的十分之一，所以光是央行這一個部會對國家歲入、國家財富及國家經濟的貢獻非常大。因此，本席就在思考，像你這麼會賺錢的人，應該當閣揆，萬一倒閣以後，你願不願意當閣揆？成為我們國家有史以來最會賺錢的閣揆，因為我們現在需要的不是拚政治而是拚經濟，是拚國家的收入及財富。如果倒閣，你願意當閣揆嗎？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。很久以前，我站在這裡，已經向各位委員報告過，目前的工作是我這一輩子的最後一項公職，我必須要信守承諾。 盧委員秀燕：你這樣都沒有菩薩心腸，都沒有要救臺灣的慈悲心。本席在想，如果你願意出任閣揆的話，也許很多委員說不定會支持倒閣；如果你承諾，總統也提名你的話，說不定有些委員會支持倒閣。 彭總裁淮南：我已經向委員報告過，我必須要信守承諾。 盧委員秀燕：但是你不願意救臺灣？ 彭總裁淮南：我目前的工作也可以略盡棉薄之力。 盧委員秀燕：回去再思考一下。再來說的是，因為美國QE不taper，還不退場，美國政府預算沒有過，昨天開始，美國政府已關門大吉，所以美元會走貶，全世界資金不敢進入美國，而會在各國流竄，尤其流進亞洲的機會最大，因為歐洲的情勢也不好，當然這也可能對臺灣造成一個很大的空襲。這幾天有沒有發生熱錢空襲臺灣，我們要加強警戒的情形？ 彭總裁淮南：Bernanke於5月20日在國會放出要taper之後，事實上，金融市場就有點反應，很奇怪的是，這次之中，全世界資金從東南亞流到東北亞。 盧委員秀燕：東北亞是指？ 彭總裁淮南：就是韓國和臺灣，所以全世界的資金在6月及8月流出，9月又流進來，特別是第一個關鍵在Summers於9月15日說他不爭取Fed的chairman，因為大家對Summers有很多worry，所以市場就反應；接下來是9月18日FOMC宣布每個月購買的金額繼續維持，所以資金又回流。但是因為我們資本帳已開放，這是一個小國家的無奈，當然我們只能要求流進的資金一定要買股票，不能park在新台幣，我們也會watch新台幣的存款，目前新台幣的存款還是一直維持在一千五百億以下，並沒有用來炒作匯率，進來的資金有在買股票，這也是為什麼我們的股票市場表現良好的其中一個原因。 盧委員秀燕：你請他們喝了咖啡，使熱錢轉換成投資股市，是不是？ 彭總裁淮南：不是，我們請他們依規定使用。 盧委員秀燕：沒有喝咖啡，請他們依規定。 彭總裁淮南：沒有，當然沒有喝咖啡。 盧委員秀燕：總裁很有威嚴。那9月底到10月初這幾天有特別的資金匯入狀況嗎？有熱錢進來的情形嗎？ 彭總裁淮南：我們發現大概在9月的時候，根據國際金融資訊的報導，資金流入南韓及臺灣。至於10月則還要繼續觀察，因為只有一天，所以還不知道。 盧委員秀燕：但是這些資金還停駐在東北亞的臺灣及韓國這裡是嗎？ 彭總裁淮南：對。 盧委員秀燕：那你這兩天就要特別辛苦，但是你會儘量把投資導引進股市裡。另外剛才我們有提到，財委會關心的是，美國現在發生這種情形，所以大家擔心美債穩不穩。全世界持有美債最多的國家應該是中國，聽說現在大概有一兆，臺灣也不少。看臺灣和中國的經濟體規模，我們持有的美債大概是一千五百億美金，所以財委會會關心。中央銀行持有美債一千五百億，而你們央行一年要賺一千八百億，明年要繳庫，如果美債倒的話，那你們賺的錢全都賠光了，所以我們想了解一下，我們現在持有的美債穩不穩？會不會倒？以及我們是否還要維持目前美債持有的比例，是不是要開始有一點點疏散其持有的比例？ 彭總裁淮南：美國政府shut down已經是常事，不是第一次，她從1976年以來已經shut down了17次，這是第18次，根據我們查閱到的過去的紀錄，她shut down的時間最短是1天，最長是21天，但是美國到現在都沒有對美國的債務default過，假如美國的債務default過，那就是一個茲事體大的問題。 盧委員秀燕：所以你還是對於我們持有的這一千五百億美債有信心？ 彭總裁淮南：我相信她不敢default。 盧委員秀燕：所以短時間之內還沒有分散的計畫嗎？ 彭總裁淮南：對。 盧委員秀燕：非常謝謝你肯定的答案。因此我們很關心國家財富的配置，剛才費鴻泰委員有問到，根據你去年的報告，你早就提出要在我們外匯存底裡作適當人民幣的配置，因為人民幣現在是全世界的強勢貨幣，而且大陸是全世界持有外債最多的國家。你剛才也已正式承認我們國家現在的外匯存底裡持有人民幣的配置。本席想請問的，也是財委會所關切的，因為這關係到我們國家的財富走勢，我們持有人民幣的時間是不是有超過半年以上？是不是半年前就開始納入外匯存底？ 彭總裁淮南：應該是在上一次後學到貴會報告以後。 盧委員秀燕：半年前嗎？ 彭總裁淮南：差不多，還沒有半年那麼多。 盧委員秀燕：在這半年，我們現在持有的人民幣有超過外匯存底的一成以上嗎？ 彭總裁淮南：這個問題是不是容我以另外一種方式來報告？因為這如果公開的話，會茲事體大。 盧委員秀燕：不會啦！本席跟你講為什麼呢？因為很多這種資料在外面的網站是查得到的，像我們美債的資料及我們外匯存底的配置，本席問你你都不講，本席都是從國外網站查的，查到我們外匯存底的配置七成是美元，兩成是歐元，一成是日元及其他貨幣，這些都是本席從國外各方面的網站獲得的，而我們美債一千五百億的數字本席也是從媒體上知道的，你都不告訴我們，你都告訴媒體，外面都知道，你這樣表示對財委會不尊重，我們現在外匯存底裡人民幣的配置有沒有超過一成？ 彭總裁淮南：我發誓我從來沒有對媒體講過我們中央銀行外匯存底的幣別組合。 盧委員秀燕：你還是必須向國外說明，否則人家如何評比你為10A呢？ 彭總裁淮南：那些數據完全是揣測之辭。 盧委員秀燕：你私底下跟本席說好了，好不好？你說要以另外的方式說明，所以今天會後私底下再跟本席講一下。 另外，請你在一週內提供資料。本席大概在人民幣開放存款之前，就問過你這件事，而你當時回復說，因為現在國銀的利率大概都在1%左右，若人民幣存款的利率超過1%的話，怕和國銀差距太大，不太好；這部分我們有錄影。可是你為了要讓國銀好經理，而新台幣的利息只有1%，所以去抑制它、箝制它。但是各銀行把向我們民眾吸收的人民幣的存款，再轉存至大陸，獲得的利差損，簡直是暴利！本席剛才看資料，我們現在國銀吸收人民幣存款再轉到大陸去，不需要談條件專案，大陸四大銀行人民幣定存的年利率是4.75%，結果我們國銀只給國人多少？第一名給最多的是國泰世華銀行，一年期利率為1.35%；渣打銀行為1.35%；台企銀為1.33%。對不起，剛才本席講錯了，萬泰銀行為2.7%；京城銀行為2.53%。所以換句話說，他給我們2%的利息，存到大陸得到4.75%，中間利差一倍以上－暴利啊！由於時間的關係，這部分請你於一週內，提供國銀人民幣利差損獲利情形的資料給本席。本席想瞭解，如果我們為了平衡台幣和人民幣的匯率、利率，結果導致國銀獲得暴利，大賺我們國人的錢，為什麼我們不直接拿錢到大陸去存？這對人民很不公平。 最後，請問總裁是否有帶手機？ 彭總裁淮南：沒有。 盧委員秀燕：我提供你一個資料，也是委員們都關心的事情。這段時間大家都在談有沒有被監聽，也搞不清楚，所以立法院最流行的號碼是「米960米井」。聽說打這個號碼後，如果顯示「發生錯誤」，就表示你沒有被監聽，因為它原來就不是一個電話號碼。但如果亂打這個號碼，竟然撥通，沒有顯示「發生錯誤」，就表示你被監聽了。 聽說這個號碼最近在立法院最流行，因為大家都在打，看看自己有沒有被監聽。剛才有同仁問到這個問題，當時總裁表示不方便回答，也不瞭解，所以稍後我會把這個號碼提供給你參考。 彭總裁淮南：謝謝委員指教。 主席：召委竟然不提供我們這個號碼，顯然不愛護我們。 接下來請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對彭總裁今天的報告，本席想以「慎擬房價政策，穩定台灣經濟」為題，跟總裁分享對您報告內容的一些觀感。 第一，台灣房價飆漲是大家都知道的，但我們覺得台灣未來應該讓貧富懸殊儘量減少，讓年輕人都可以買到合適的房屋。上禮拜我們看到央行理監事聯席會議的決議提到，房貸占家庭所得比例超過3成，貸款人應留意將來利率的變動。因為這樣的理監事會議，外界就解讀為利率要提高了。但我們都知道，利率提高勢必影響購屋成本，所以就這部分本席要請教總裁。 方才有同仁提到，總裁對於房貸方面的政策，事實上對於抑止房價的攀高並沒有貢獻。但本席手上的資料顯示，結果剛好相反。我知道央行在99年曾做過中央銀行對金融機構辦理特定地區購屋貸款業務規定。這個規定提到，對於第2棟房屋，貸款不超過房屋鑑價金額的7成。99年12月之後，你們修正為房貸不得超過房屋鑑價金額的6成。你限制的地區不是全國，只有特定地區，主要是台北市、新北市這雙北。今天你在報告中也提到，已經成功抑制了雙北房貸總額、成數和推升它的利率。 本席手上的資料不是從央行來的，而是從內政部不動產資訊平台找出來的。在您推出這個政策之前，我們用2009年Q4第四季來做比較。2009年台北市的登記買屋數有3,730，新北市有6,371。政策推出來之後，我們看到買屋的戶數的確減少了，2012年Q4台北市從3,700多戶降到2,600多戶，新北市則由6,000多戶降到5,000多戶。 可是我們抑制房價最主要的目的，並不是真的不希望房價漲，而是要確保受薪階級的人買得起房屋。所以對於房貸政策，我們真正要考慮到的是，我們要避免炒房客，要避免高收入所得的人透過銀行的錢來達到投資炒房目的，不希望因為房貸的限制，導致受薪階級的人透過銀行貸款買房的能力受到限制。 請教總裁，是否同意本席的說法？ 主席（盧委員秀燕）：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。完全同意。 李委員貴敏：謝謝總裁。 我們看到房貸政策的成效非常好，整個交易降低了，可是看了內政部的資料顯示後有點擔心，因為買房戶數雖然減少，但買的坪數是增加的。我們都知道，受薪階級的人是拿薪水過日子，房貸又占了30%，所以理論上來講，以他們承受的壓力，購買坪數應該是下降的。這樣才符合我們希望讓受薪階級的人能夠買到房屋的目的，但是內政部的資料讓我們產生一點點的疑慮。 我們看雙北特定地區就好，不看全國的，因為全國其他地區房價有增加也是好事，不是壞事。我們看到2009年Q4台北市購屋坪數大概是138.6平方公尺（大概是41.9坪左右），新北市則是218.3平方公尺（也就是66坪左右），2012年提升到293平方公尺（也就是88坪左右）和255平方公尺（等於77坪左右），所以我們有一點疑慮。我們的政策是不是應該做一點修正？修正的目的是要確保小坪數、真正受薪階級的人不會受到影響。大坪數的人原來就有資力，如果他要買房子或投資其他標的也很好，但不應該用銀行的錢來投資，去擠壓受薪階級。 關於這部分，本席要請教總裁，日後如果要升息，會不會對這些受薪階級造成影響？還是說，我們透過其他方式有一些變更措施，在抑制炒房之餘，也能夠不影響到受薪階級？ 彭總裁淮南：報告李委員，我非常敬佩李委員用心蒐集了這麼多資料，關心我們的房地產。事實上，中央銀行只是對第2棟以上的房屋才做規範。假如年輕人自己買第1棟房子，根本沒有受到規範，第2棟以上才受到規範。這是我必須要澄清的。 李委員貴敏：謝謝總裁。這會帶動到我的第2個問題。其實對於那部分，本席滿支持總裁的睿智。 我們知道，銀行貸款有另外一部分是對建商的。首先我要說，我不是反對銀行貸款給建商。因為建商對台灣經濟發展也非常有貢獻，也聘用了很多人。如果抑制建商、營建業的貸款，同樣也可能間接影響到台灣的經濟，所以本席要談的，倒不是建築業不應該取得貸款。 本席同樣查了資料，按照行政院主計總處的資料可以知道，台灣空屋率從2000年到2010年呈現攀升的情況。因為我們查不到2012年的資料，所以我只能用2010年的數據來做比較，最起碼從主管機關的資料來看，空屋率是攀升的。可是我們看到第二個數據，建築貸款從2001年的5,000多億，到2012年幾乎增加了3倍，也就是1.4兆。 前面我提過，我不是要指責央行為什麼要提高營建業的貸款。因為營建業、不動產業如果可以促進台灣的經濟發展是好事，但我們不希望看到做出來的結果是受薪階級受到擠壓。 我們來看一下房價所得比。這個資料也是從內政部來的。台北地區2002年房價所得比，就是房價占他所得的比率，原來是7點多，現在變成12點多；新北市則是5.9，現在變成9.6。根據這個數據我們看出來，空屋率高，好像表示供給增加，依供需原理，供給增加、需求減少，價格應該要降低才對。可是我們沒有看到價格降低，所以我們覺得可能有個地方有問題。請教總裁，是不是因為很多投資客買房之後，不出租要等著漲價，所以空屋率增加，所以我們看到很多大坪數的比率增加了？ 除了剛才總裁提到，購買第1棟房屋的首購族不受限制，只有第2棟房屋以上才受限之外，有沒有可能將來要鼓勵建商蓋小坪數的合宜住宅，在這部分對建商的貸款有一個比率的調整？透過擴充、鼓勵建商蓋合宜住宅，就是一般小型住宅提供給年輕人，讓貸款給建商的措施能夠確實促進台灣的經濟發展之餘，對受薪階級，特別是年輕人、無殼蝸牛來講，也是一個比較好的補助。 彭總裁淮南：我會把委員這個很好的意見，提出來跟銀行溝通。 李委員貴敏：謝謝。 另外，由於時間的關係，本席很快的只把問題提出來。就是說，根據央行資料顯示，金融機構的資金看起來好像有過多的情況。我們庫存的資金從2000年1,672億，上升到現在的1,982億，超額準備也增加了快一倍。房屋貸款占總放貸的比例，從2000年的19.94%到現在的26.61%，兩者相較高了約7%，讓我有一點擔心。這是主計總處的數據，不是我們自己的。 我之前也提到，我不是主張不要放貸，而是要善用，要用在真正能夠帶動台灣的經濟。請問總裁，銀行放款如果對於購屋部分提高了這麼多，萬一整個房價崩盤呢？我們怎麼去控制風險呢？當然我不希望它崩盤，我只希望受薪階級能夠買得起，但不要崩盤。 其次，我們有這麼多過剩的資金，我們也知道總裁非常會理財，剛剛盧召委也提到過，我們如何導引這些過剩的資金、善用這些資金帶動台灣經濟，讓台灣更好？ 彭總裁淮南：它的問題就是，我們的儲蓄率高達29%，投資率逐漸下降，只有22%。善用資金最好的方法是促進投資，加入民間的儲蓄，導入投資，同時導入投資可以創造就業。這是最好的方法。 李委員貴敏：是。 另外，對於改善我們財政赤字的部分，其實央行、總裁有滿多的貢獻。是不是請總裁在您的職位上再多著墨一點，透過您的政策，看怎樣讓銀行的資金和民間的資金能夠更活絡，真正挹注到台灣的經濟方面？能不能呢？ 彭總裁淮南：事實上，這是一個需求的問題。銀行做生意，錢一定要放出去，一定很希望放款，但一定要是好的投資計畫，銀行才會放款。現在的問題是，要如何去創造一個放款的需求，創造一個非常好的投資環境，讓企業界在台灣投資。 我想，銀行收了錢一定要放款，要不然錢放在銀行裡面也沒有用。 李委員貴敏：沒有錯。 彭總裁淮南：銀行很樂意放款。只要有好的借款人，銀行一定會把錢借給他。問題是，我們要去創造好的投資環境，創造放款的需求。 李委員貴敏：是。 現在我們是國際經濟體制，不是區域型的。總裁非常有國際觀，能不能拜託總裁在我們行政體制之下，能夠因應我們的國際局勢，能夠同樣透過這些政策，帶動我們的經濟發展？謝謝。 彭總裁淮南：謝謝委員指教。 主席：我們從9點開會到現在，委員進出會議室川流不息，總裁一個人面對備詢，非常辛苦。本席宣告，經過協調後決定，在薛凌委員、孫大千委員質詢完畢後，我們就休息。 現在請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。總裁好。剛才委員都對總裁鼓掌叫好，說你會賺錢。現在本席要跟總裁談一下央行的職工福利金，好不好？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。報告委員，央行的職工福利金已經依照福利金下限來提撥，同時我們理事會又決議把它打4折…… 薛委員凌：請教總裁，中央造幣廠和中央印製廠都是央行所屬的附屬單位，對吧？ 彭總裁淮南：是。 薛委員凌：那也是屬於央行，對不對？ 彭總裁淮南：它是獨立的法人。 薛委員凌：那公司的治理呢？也是他們獨立去治理嗎？ 彭總裁淮南：他們的財務獨立，組織隸屬於中央銀行。 薛委員凌：都獨立啦，但所編列的預算還是回歸到央行，是央行的附屬單位，那麼應該有一致性，對不對？是吧。 本席有很多不解的地方要請教總裁。我們知道，央行員工薪資一年約有6億8,500萬，依法可以選擇用員工薪資千分之五或用淨利來提撥福利金。請問現在你們提撥福利金是選擇哪一塊來提撥？這是法的問題，你有選擇權，對不對？請問現在你是用哪個部分來提撥，是薪資還是淨利？ 彭總裁淮南：中央銀行是根據職工福利金條例規定的下限來提撥。我請會計處的人來說明，他比我清楚。 薛委員凌：總裁，我提供的powerpoint上面有資料。剛才本席提到的造幣廠和印製廠，都是屬於央行的附屬單位，可是他們的職工福利和央行相較，差異太大。 我知道總裁很英明，是10A總裁，那麼在職工福利金這部分就應該讓3單位有一致性才合理。當然這2個廠要自己治理，要負責盈虧。不過我認為，既然是職工福利，就應該讓他們的心態上能夠平衡一點。 據本席所知，央行的職工福利金提撥有6,158萬，員工數有818人，每個人可以拿到7萬5,000多元。但我不清楚6,158萬的去處到底是什麼？是旅遊還是福利？還是央行在過年過節時有送一些刮鬍刀、熱水瓶等等？央行會安排，對不對？或是有送一些其他的、有業務需要的一些禮貌上的東西，是不是這樣？ 我懷疑這6,158萬的提撥去處，請問總裁，你可以說明嗎？ 彭總裁淮南：我請本行會計處長說明，因為錢由他管理，請他說明一下好嗎？ 薛委員凌：這個是必須交代的，因為你身為央行總裁。本席在你們的預算書第19頁看到這個職工福利問題點，感到很奇怪，中央造幣廠只有269萬而已，中央印製廠才715萬，中央造幣廠員工有281人，每個人不到9千元，中央印製廠每個人才7千多元，7萬多元和7千多元相差10倍，總裁，你是不是該交代一下？ 彭總裁淮南：報告委員，這是利用職工福利金條例的下限去提。因為中央銀行、中央造幣廠和中央印製廠雖然…… 薛委員凌：這筆錢一樣是來自人民的公帑喔！你們提撥6,158萬，如果用在職工福利，那每年這6千多萬元的去處，總裁必須交代啊！本席是在跟你比較，有些人分得7,000多元，有些人分得9,000多元，央行卻是7萬5千多元，是不是該交代一下？ 彭總裁淮南：向委員報告，雖然造幣廠和印製廠隸屬於中央銀行，但是它們財務獨立，會計也是獨立的。 薛委員凌：剛才總裁已經講過他們財務獨立，本席都清楚，但是這兩個單位也是央行附屬單位。本席知道，央行因為時差問題，大家工作很辛苦，但試問，清掃馬路的工人一樣是領取公帑，不也同樣很辛苦？工作職場不一樣，辛苦的待遇也會不一樣，這些本席都清楚，只是本席要了解原因，請總裁交代一下，相差10倍，問題這麼大，你要解釋一下嘛！好不好？請你交代、說明一下。 彭總裁淮南：我已經報告過了，這兩個廠雖然隸屬於中央銀行，但他們財務是獨立的，職工福利金是根據職工福利條件提撥的，各單位根據標準不一樣，所以不能混為一談。 薛委員凌：總裁答復本席的，本席還有質疑之處。本席剛才提議，你們可以從薪資提撥千分之五，也可以從淨利去提撥，現在你們這6,158萬就是從淨利去提撥，可是這是可以選擇的，因為這是公帑，你要怎麼處理？現在景氣不好，請你們讓社會觀感好一點，好不好，總裁？ 彭總裁淮南：中央銀行依據職工福利金條例下限提撥，再主動打4折。 薛委員凌：你這個說法，本席不會接受，因為這是明文規定的，你們的預算書寫得非常清楚。本席有做功課，看得非常清楚，所以對於你的說法，本席不能接受。 本席提出一個看法。既然這樣，就讓社會觀感好一點，今年要執行的預算是6,158萬，是不是回歸為提撥薪資的千分之五，好不好？本席在此給你這個建議，好不好，總裁？ 彭總裁淮南：這跟職工福利金條例不符。 薛委員凌：怎麼會不符？ 彭總裁淮南：我們必須依據職工福利金條例來提。 薛委員凌：你們有2種提法，一種是提撥薪資的千分之五，一種是用淨利提撥，而本席現在所看到的你們是用淨利來提撥。 彭總裁淮南：提撥薪資的千分之五，作法有2種，一種是營收照職工福利金條例提撥，另外一種是員工自行提撥。 薛委員凌：請總裁回去針對細節再研究一下，因為這是相當嚴重的問題，希望你好好看待。 本席請教您第二件事，央行獲利逐年下降，這是策略問題。我國有4千多億美元的外匯存底，可是觀察民國98年到103年的央行獲利，98年的營業收入是4,347億，103年的預估營業收入卻下降到3,207億，出現逐年下降的問題。本席都清楚，因為央行收入有93%是利息收入，但是央行今年編列的預算，這麼不看好今年的景氣狀況，該怎麼辦？ 彭總裁淮南：向委員報告，我不太清楚委員的意思，委員已經知道，中央銀行的外匯存底就是外幣資產，外幣資產是根據外幣的投資報酬率提列，國際利率下滑，中央銀行收益率當然也會下修啊！ 薛委員凌：總裁，因為我們永遠問不到央行的資產配置，所以本席也不清楚，只能從你們的預算書來看。本席進入立法院已經邁入第9年，還是問不出央行資產配置，但這是你應該嚴謹處理的問題。守口如瓶，本席是同意的，但問題是本席是從你們的預算書中看到，103年預估的營業收入只有3,207億，身為央行總裁，你把景氣、未來經濟看得這麼不好，那要如何因應？ 彭總裁淮南：中央銀行的貨幣政策當然會考慮到未來物價以及國內經濟展望，再做決定。 薛委員凌：所以我們的經濟前景是悲觀的囉？ 彭總裁淮南：不會啦！一般預計，今年下半年的經濟會比上半年好，明年會比今年好。 薛委員凌：可是你們明年只估了3,200多億，還比去年少了92億，那是逐年轉向不好囉？表示你們是悲觀的囉？ 彭總裁淮南：不是，因為中央銀行的資產存放國外，外幣的利率，中央銀行不能決定，外國才能決定，也就是說，我們投資的是外幣資產，而外幣資產的利率是國外決定的。 薛委員凌：因為本席不清楚央行的部位，所以也沒有辦法研究細節，只能從你的預算書裡發現短少90幾億，所以就教於你，原因是不是在於未來經濟不好。既然你說是因為要看國外的臉色，而利息收入的配置又佔了央行收入的93%，那本席當然同意總裁的作法。 本席再請教總裁。今天是10月2日，已經邁入第4季，有民間調查公司預測，今年的傳統旺季不樂觀，也就是說，以往臺灣的第4季屬於旺季，但是民間預估今年第4季是不樂觀的，令人擔憂。還有，中經院10月1日公布採購經理人指數時，也提到從今年到現在，國內經濟都沒有擴張，第4季表現平平。對於民間和中經院的看法，總裁看法如何？ 彭總裁淮南：美國政府在台北時間昨天中午12點shutdown，如果這個問題不趕快解決，美國財政問題對於全世界經濟是會有影響的。另外一個要向委員報告的問題是中國大陸經濟的轉型，中國大陸過去是靠出口、來料加工、投資，來促進經濟成長，他們現在要轉型了，透過內需或城市化發展服務業，多少會影響臺灣對大陸的出口。 薛委員凌：既然總裁說，國內外情勢不明，那總裁對於央行的貨幣供給及貨幣政策應該有個主張、有定奪，看要如何處理吧！ 彭總裁淮南：是。 薛委員凌：我們都非常清楚，既然剛才中經院的數據、採購經理人問卷調查結果都顯示今年第四季旺季不樂觀，那國內的失業率、利率、物價變化應該會很大，是不是，總裁？ 彭總裁淮南：我覺得物價還算平穩。 薛委員凌：既然總裁說物價很平穩，本席就請教你。國內的物價穩定應該是破功了，本席向總裁報告一下，我們的食、衣、住、行、育、樂這幾項，價格全都猛漲，最高甚至漲了37%，所以針對物價穩定這一塊，總裁認為要怎麼處理？ 彭總裁淮南：當然可能薛委員的取樣和主計總處的取樣也許有點不同，但根據標準的物價統計編製方式，今年的物價應該算是相當平穩，因為去年基期比較高。 薛委員凌：總裁，你是說國內目前物價非常平穩囉？現在外界抗議，物價要漲，食、衣、住、行統統漲，本席這裡有一份資料，相當清楚，最高的甚至漲了37%，讓我們非常悲觀。 彭總裁淮南：我想，今年全年的物價平均成長率應該會在1.5%以下。 薛委員凌：還有一件事情。行政院透露，國庫缺錢，今年預估處分600億元股票，以彌補國庫缺口。本席在你們的預算書中清楚看到，你們的決算書也寫得非常清楚，你們有816億周轉金。既然行政院要彌平國庫這600億的缺口，而你們的預算書又寫得非常清楚，有816億周轉金，我們都知道，這當初是奉行政院之令提撥，但是依照預算法運用也是一個走向，也就是說，你們有依據預算法編列，如果要配合行政院處理，也有一些相關條款，不過本席沒時間一一列出。本席知道，101年決算之後的盈餘，理應當年要上繳，但你們都會延緩到103年才繳出去，這些錢都是要上繳國庫的。總裁可不可以向臺灣人民報告一下，這816億周轉金在當年度是做什麼用？總裁，請說明。 彭總裁淮南：政府財政收入不宜高度仰賴中央銀行，中央銀行收入有高度不確定性，很多國家的中央銀行甚至產生虧損。其次，中央銀行的盈餘，最好是今年賺的錢在明年繳庫，這樣才是確定的。如果年度預算編列的金額很高，萬一國際金融情勢變動，導致當年中央銀行盈餘短少，政府財政就會發生很大的危機。這裡的800多億是T年的收入，我們在第T＋1年上繳，這樣的話，可以確保中央銀行每年繳庫數字穩定，不會對財政造成太大的困擾。 薛委員凌：既然總裁說這800多億算是穩定的話，請教總裁，依照預算法，是行政院層級比較高，還是法律明文規定比較高？你要抉擇那一塊？本席不懂，所以要請教總裁。 彭總裁淮南：報告薛委員，當然是遵守法律。但這個做法是符合預算法規定的。 薛委員凌：符合預算法規定？那就代表當年還有816的周轉金放在央行做臨時周轉，是給國家應急的，是不是這樣的作為？ 彭總裁淮南：這樣的作法只是讓中央…… 薛委員凌：本席的邏輯是，央行有816億的零用金、周轉金在手上。 彭總裁淮南：那不是周轉金，那是未分配盈餘。 薛委員凌：總裁，你講對了，未分配盈餘要繳庫啊！ 彭總裁淮南：今年繳庫的話，明年就會出問題。 薛委員凌：可是當年度結算，就是當年度要繳庫啊！ 彭總裁淮南：如果這樣做的話，明年就會出問題。 薛委員凌：你們沒有這816億，國家會出問題喔？ 彭總裁淮南：我是說明年！明年繳庫的數字會出問題。T年的盈餘在T＋1年繳庫，才能確定…… 薛委員凌：既然總裁說這樣會出問題，本席建議你們提出修法，才能名正言順，為了搶救國家，容許你們留下這個額度在手上。因為本席不清楚這個作法到底是來自行政院層級還是法律明定的層級，要如何界定，本席都不清楚了。既然總裁這樣講，我們就修法明定，讓這個作法名正言順啊！謝謝。 主席：本席補充報告，剛才原本宣告，在孫委員大千質詢之後，本委員會要暫時休息，可是因為吳委員秉叡也是本會資深委員，他在本會期又身兼民進黨團幹部，必須參加許多朝野協商，所以我們特別禮遇、也體諒他無法在本委員會久待，所以我們調整一下，等吳委員秉叡詢答完之後再休息，也請彭總裁諒解一下。 請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。中央銀行彭總裁剛才在答詢時提到，其實央行也一直關注中國大陸金融轉型問題。總裁應該也看到中國大陸上海自貿區在9月29日正式揭牌。上海自貿區號稱中國大陸加入世界貿易組織WTO以來，最大幅開放的區域。請問中央銀行彭總裁，你如何看待上海自貿區？它對臺灣未來會產生什麼影響？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。上海自由貿易區包括保稅區和物流區等，主要大概是用上海市面積的1/226來成立這個自由貿易區。主要特色就是行政上採用單一窗口，在金融上考慮將來在區內開放資本、利率市場化，再來是跨境貿易自由化。當然這是有逐漸把這個區域變得像香港一樣，讓它完全自由的趨勢，他們現在一直試驗，一塊一塊試驗，終有一天，也可以考慮擴及整個中國大陸。 孫委員大千：所以香港應該是首當其衝、優先遭到衝擊的？ 彭總裁淮南：不是，這種作法是香港化。臺灣因為在跟大陸交易，這個區域愈自由，我想對台商是愈方便。 孫委員大千：本席相信，總裁也看到了，在上海自貿區內，特別是針對資本項目，他們也做了相當幅度的開放，這個幅度算是很大，包括貨幣自由兌換、利率自由化、匯率自由化，幾乎都可以在上海自貿區做到某種程度的開放。 臺灣也在同時做了自由經濟示範區的規劃，比較一下上海自貿區和臺灣的自由經濟示範區資本項目開放的幅度，總裁看法為何？ 彭總裁淮南：事實上，臺灣全島在資本上都開放了，全島利率也都自由化了。事實上，全臺灣都自由化啦！ 孫委員大千：所以，其實臺灣並不存在這些問題，因為該開放的都開放了。 彭總裁淮南：在台灣，利率由市場決定，資本障礙也都開放了，臺灣全島就是一個貿易區。 孫委員大千：本席進一步請教總裁，台灣規劃自由經濟示範區，在資本項目，尤其是金融業上，總裁認為我們應該如何進一步開放，才能有足夠的吸引力？ 彭總裁淮南：事實上，臺灣金融業在資本上都開放啦！不只是將來要成立的貿易區，事實上，全島資本都已經開放了，利率也自由化了，所以國內的金融業事實上幾乎是完全自由化了。 孫委員大千：除了剛才提到的中國問題之外，本席接著要請教總裁關於美國的問題。美國最近的發展，讓外界感到有點出乎意料，也就是您剛才提到的，聯邦政府shutdown了，到底會shutdown多久？他們現在的財政預算困境究竟能不能在短時間內解決？更重要的一點是，這次事件對美國眼看著即將復甦的經濟力道，會不會造成衝擊？ 彭總裁淮南：向委員報告，這是一件遺憾的事情，從1976年以來，美國政府shutdown了17次，這是第18次，主要關鍵在於共和黨要杯葛歐巴馬總統想讓3,200萬未加入健保人民納入健保的制度，所以第一次時，共和黨把健保費刪除，參議院又放進去，推給眾議院，眾議院沒辦法，又提了法案，要求延後一年實施，但又被歐巴馬總統否決。而美國會計年度剛好在9月30日，所以台北時間10月1日中午12點美國政府shutdown。但是我想，美國政府不會shutdown很久，根據過去的經驗，最短1天，最長21天。如果美國政府shutdown，事實上，對美國、對全世界都不好，美國有46%民眾認為共和黨是不對的。 孫委員大千：總裁，您認為這個危機很快就會解決了，對不對？ 彭總裁淮南：我希望如此。 孫委員大千：本席接著請教另一個問題。不論是央行或政府，都認為日本在下半年會出現復甦跡象，您怎麼看日本？日本安倍晉三首相的振興經濟方案到底能不能達成效果？到目前為止，成效似乎還算不錯，再加上東京申奧成功，大家對日本未來前景算是相當樂觀。但是同樣的，在日本提高消費稅的同時，最近也出現一些其他聲音，消費稅提高、日幣貶值，薪資卻無法成長，在日本又造成另外一種循環，所以本席要請教，總裁怎麼看日本？ 彭總裁淮南：匯率問題，以前日圓升值到77元兌換一美元，是被高估了，現在日圓只是修正過來。第二，雖然日本物價成長轉正，但是大家知道，剔除能源價格之後，日本的物價仍然下跌，為什麼呢？因為日圓貶值的結果，導致日本的貿易逆差用日圓計算之後大幅膨脹，所以日本能源價格大幅上漲，也把物價拉上來，這種cost-push inflation對經濟是不好的，它是supply往左邊移，導致物價上漲，外匯也往左邊移動，所以應該審慎處理。當然，日本這樣做是為了恢復民心士氣、讓股票上漲，股票只要上漲，也能產生增加財富效果。 孫委員大千：總裁怎麼看日本？您認為安倍的振興經濟方案會達到一定的效果嗎？ 彭總裁淮南：我希望日本能夠回歸正軌，因為全世界這架飛機，必須多幾具引擎，不能只靠美國，如果日本經濟能夠復甦，對全世界經濟也是有幫助的。 孫委員大千：本席之所以請教總裁對中國、美國和日本的看法，是因為您在今天的業務報告中提到，央行對於台灣下半年的經濟情勢是樂觀的，最主要原因是對中國大陸的狀況，以及對美國、歐洲和日本的狀況，都是持樂觀看法，對不對？ 彭總裁淮南：對，根據我們和主計總處的預測，下半年比上半年樂觀，但是無論如何，美國政府shutdown了，如果能在幾天之內解決，那就好一點，拖長的話，對美國、對全球都是不利的。 孫委員大千：還是會投下變數喔！ 彭總裁淮南：對。 孫委員大千：本席接著請教總裁另外一個問題。大家一直關切美國貨幣寬鬆政策QE問題，包括QE會不會退場，以及對於新興市場熱錢、資金的影響，本席要請教總裁的是，QE退場與否，會不會造成臺灣本身貨幣政策的改變？ 彭總裁淮南：柏南克5月22日在國會聽證時傳遞要退場的消息之後，事實上，美國金融市場就已經開始反應了，3年期房貸利率就從3.4%拉高到4.4%。9月18日原定宣布QE退場政策，煞車的原因在於經濟展望不如預期，第一，經濟成長率下限原本以為是2.3%，現在卻只有2%，失業率也仍然高居7.3%；第二，就是利率大幅上漲；第三，聯準會當時其實也不知道美國政府後來會shutdown，但它擔心美國的財政政策，事實上，這幾年來，美國的財政政策是讓經濟成長率萎縮的，聯準會也宣稱，沒有預測到美國政府會shutdown，而事實上卻shutdown了。基於以上原因，聯準會聯邦公開市場委員會FOMC決定煞車。 孫委員大千：本席簡單請教總裁，臺灣貨幣政策會不會跟美國同步？一旦QE退場、美國利率有所變動，臺灣會不會也同步調整？ 彭總裁淮南：根據過去歷史資料，臺灣的長期利率會跟著美國的長期利率走，但是我國的貨幣政策會根據未來物價展望以及國內外經濟金融情勢，自己做決定。 孫委員大千：所以就算QE退場、美國升息，央行不見得會在當下採取同步措施，而是會考慮我們自己的條件？ 彭總裁淮南：對，我們會考慮本身條件。 孫委員大千：外界比較擔心的原因，就是QE退場之後，緊接著大家要討論的就是有沒有升息狀況，升息問題連動到臺灣，最敏感的就是不動產市場，也就是房市，在低利率環境中，相信總裁很清楚，在台灣，一旦利率做過調整，對房市就是非常大的衝擊，所以下半年利率究竟能不能維持現有條件，與不動產市場是否景氣有很密切的關係，請教總裁，你怎麼看待下半年的臺灣房市？ 彭總裁淮南：我由衷希望房地產市場能夠穩定下來。 孫委員大千：當然。 彭總裁淮南：因為房地產、尤其是特定地點的房地產，包括台北市和新北市，漲幅比較高，但有其原因，因為交通比較方便，還有捷運的開發也都有影響。預售屋對價格也會有影響，假設我們買一棟房子100萬，買預售屋則只要先付出10%的邊際費用，所以買一棟房子的錢，可以買10棟預售屋，等於是房屋期貨。 孫委員大千：預售屋炒作必須加以遏止。 彭總裁淮南：因為預售屋會帶動房屋價格上漲，就像石油期貨會影響石油現貨市場一樣，而且高度相關，所以應該對預售屋加以規範。 孫委員大千：對於這一點，本席高度肯定央行作法，因為總裁過去針對放款成數和特定區域做了相關管控，至少讓房市在一旦發生相關變動時，不至於對金融體系造成系統性危機。本席完全同意您的說法，就是房市不可以有任何風險存在，因為房市一旦崩解，造成的影響是難以收拾的。房市絕對不像股市，花一、兩年想辦法努力一下就可以回來，一旦垮台、泡沫化，對於經濟的衝擊可能是五年、甚至十年的問題。 請教總裁，外界一直在看，現在的房市是因為資金過於寬鬆，國內又提不出其他像樣的投資標的，導致房市飆漲，一旦升息，是不是就會對房市造成影響？ 彭總裁淮南：國內資金寬鬆主要是來自儲蓄率高達29%，投資率則一直下降到22%，相差了七、八個百分點，產生超額儲蓄，有超額儲蓄，資金當然會寬鬆，但中央銀行仍然竭盡所能地把銀行的超額資金透過NCD轉存款收回。 孫委員大千：這也不能算是中央銀行的責任，而是政府其他部門的問題。 彭總裁淮南：所以中央銀行盡最大的努力，把貨幣數量維持在合理範圍內。 孫委員大千：對於下半年房市，總裁是不是認為還是可以穩定維持？ 彭總裁淮南：我希望能夠很平穩。 孫委員大千：謝謝總裁。 主席：請吳委員秉叡質詢。吳委員質詢完之後休息。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。就從昨天開始，電價又一波上漲，也造成百物齊漲，這個壓力非常大。但是根據主計總處公布的資料，國內薪資結構在大部分年齡階層，平均薪資都回到14到16年前水準。如果五等分臺灣家戶所得，最底層的20%到40%，他們現在生活真的很困難，已經出現因經濟拮据而自殺的案例，而且有好幾件。請問中央銀行彭總裁，物價蠢蠢欲動，央行以什麼樣的觀點認為有助於穩定物價？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。中央銀行會竭盡所能，利用自身工具來維持物價穩定。其次，吳委員提到實質薪資問題，事實上，我也跟委員一樣關心。解決實質薪資問題，最重要的是要創造就業，其次，決定薪資最重要的因素是勞動生產力，我們要提高勞動生產力。我在報上看到，勞委會在台中職訓局辦理職業訓練之後，受訓者有78%都可以找到工作，這是最重要的事。另外，實質薪資和購買力是有點差距，因為家庭收入除了薪資之外，還有一些政府的移轉收入，事實上，這幾年來，政府的移轉支出是在持續成長。 吳委員秉叡：當然會有一些補貼，但是你知道嗎？你想的這些，和人民以其原有資產創造資本利得等，都是收入比較高、原本就位處家戶所得階層較高的人才會有的想法。這樣的施政，政府一直提高民生必需的公共事業費用，怎麼有辦法壓抑物價？邏輯不是矛盾了嗎？大家薪資不提高、失業率維持高檔盤旋，我國現在是亞洲四小龍中失業率最高的，甚至已經比日本還高，物價又一直漲，要人民怎麼活？ 彭總裁淮南：我國物價水準只比日本高，比其他國家低。 吳委員秉叡：你看到的都是統計數字，要調漲電價之前，政府就強調總共影響不到一個百分點。但本席一直認為主計總處這項統計有問題，為什麼？因為這個政策影響到的都是民生必需品，包括食、衣、住、行，尤其是吃的，主食部分上漲很多，包括米、麵，現在連麵包、包子、饅頭都調漲很多，可是主計總處卻老是統計3C產品價格，3C產品半衰期很快，舉例來說，蘋果手機已經出到iPhone 5S了，當初iPhone 3、iPhone 4上市時，每支也是好幾萬，可是現在iPhone 3、iPhone 4價值也趨近於零。因為3C產品半衰期很快，所以主計總處用3C產品的價格下跌去平衡其他物價的上漲，但3C價格下跌其實沒有意義，畢竟沒有人要去買iPhone 3、iPhone 4了嘛！ 彭總裁淮南：向委員報告，我國一項很特殊的制度就是健保，我國健保幾乎是全世界最好的健保。還有，我們的學校學費也很低，所以對一般老百姓的生活來說…… 吳委員秉叡：這學期學費也都調漲了。 彭總裁淮南：一般老百姓的生活，除了支付低醫療費用、學費之外，就可以支付其他費用。以美國為例，老百姓就要花很多錢就醫。 吳委員秉叡：不要所有的事都跟美國比較，美國窮無立錐之地、變成遊民的也很多，臺灣當然不能陷入那樣的狀況，因為臺灣講求的是均富社會，可是現在愈來愈離譜了，貧富差距愈來愈懸殊了。 彭總裁淮南：現在要看所得能夠買多少東西，就是用PPP的概念去看。 吳委員秉叡：每個人看到的不一樣，本席看到的是，有很多人每個月淨收入都是負值，月月都要舉債。 彭總裁淮南：這就要創造就業、提高薪資。 吳委員秉叡：可是就業要在哪裡創造又不知道！剛才其他幾位委員也提到，臺灣現在只剩下房地產，其他包括製造業在內，很多產業都出走了，移往東南亞、中國等地，整個產業鏈都外移，這也是薪資一直無法上漲的原因，坦白講，就以經濟理論來說，能夠提供的工作機會少，想要工作的人多，薪資自然就不會上漲。 彭總裁淮南：跟委員報告，會造成產業外移，第一個原因是全球化，第二是技術進步，導致很多國家內部在分配成本大餅時，工資的分配比例就下降了，臺灣如此，德國也是如此。 吳委員秉叡：可是，各媒體都報導，這幾年來，臺灣減稅很多，少收的稅金，大多是財團得利，一般受薪階級、人民並沒有拿到。 彭總裁淮南：我完全贊同吳委員的見解，因為國內租稅負擔率很低，這麼低的租稅負擔率，影響政府用財政政策來改善貧富差距的能力。 吳委員秉叡：沒有錯，而且，大量減稅利益都由財團所得。舉例來說，當然這也值得討論，早年銀行營業稅有5%，現在已經降很多，來到2%，可是這樣的利潤不會回饋給一般民眾，對不對？當然，這是各部門的工作，不只是你的工作，但本席主要是要提醒你，央行工作與穩定物價很有關係，希望你們在這部份能做得更好一點，因為基層民眾真的很辛苦。公門好修行，你如果能多做一些，他們的生活可能就更好。 本席還有一點憂慮，媒體報導，中國許多地方政府壞帳高達100兆，當然本席是不知道這裡的幣值是以人民幣還是台幣估算，很可能是台幣，畢竟人民幣100兆的金額太可怕了，但是即使是台幣100兆也很可怕，等於20幾兆人民幣，在這樣的銀行體系內，出現這麼多基層壞帳，會不會出現重大財政動亂？ 彭總裁淮南：在影子銀行比例上，臺灣大概占GDP的10%，大陸占GDP的60%，美國更高。當然，大陸現在已經開始注意、改革這些地方債問題。 吳委員秉叡：如果改革不了，最糟的狀況會是什麼？當然，如果改革得好，能夠逐漸把這個炸彈拆掉，那當然也是它的本事，大家也祝福它，因為我們也不希望大陸發生財政崩潰等狀況。但萬一處理不好，會怎麼樣？ 彭總裁淮南：我想，大陸外匯存底高達3.5兆，是全世界最多。 吳委員秉叡：3.5兆是指美金嗎？ 彭總裁淮南：是美金。日本只有1.2兆。 吳委員秉叡：那足以彌補相當於100兆台幣的壞帳嗎？ 彭總裁淮南：大陸償債能力應該足夠。 吳委員秉叡：本席要接著問下面這題。臺灣現在期待簽訂服務貿易協定，是因為有很多銀行業者想到中國投資，而中國銀行的利差其實是政府給的，因為政府規定利率，讓存款和放款之間利差很大。為什麼呢？因為中國銀行業界有90幾個百分點的資金來自公營行庫，四大銀行就佔了九成以上，是政府政策幫這些銀行拚命賺錢。如果臺灣的銀行業短視近利，以為參股中國銀行也能賺到中間利差、得到好處，「趙孟能貴之，趙孟就能賤之」，哪天大陸政府一旦改變政策，縮小利差，甚至當100兆壞帳出現，臺灣的銀行會不會跟著倒楣？隔壁失火會不會延燒到我們這邊？ 彭總裁淮南：我贊同委員的見解，但是我要向委員報告，大陸在十幾年前是靠來料加工促進出口、投資，帶動經濟成長，最近轉型了，要擴大內需，要擴大內需就要城市化、發展服務業，大陸服務業占GDP的比例只有40%，如果將來能夠提高，達到正常國家的70%，其實服務業產值會增加很多。 吳委員秉叡：所以中國要簽訂服務貿易協議，是因為對它有利。 彭總裁淮南：不是，他可以對全世界提供服務商機。 吳委員秉叡：是啦！本席的意思就是那個市場是要讓投資者有利，假設我錢很多，又有很好的服務業基礎，要是前往中國從事服務業，就能享有很大的市場。問題是能夠到別的國家大規模投資的，基本上都是財團，普通老百姓就算手邊有三、五百萬資金，哪裡有辦法去中國從事服務業？沒辦法！ 彭總裁淮南：國內業者85℃是不是也去了？ 吳委員秉叡：85℃也是大財團啊！他們的資本動輒也有幾十億，不是手上持有三、五百萬的小民嘛！本席的意思是，這個問題你要考慮清楚，如果你為了讓少數財團去獲取這樣的利潤，就採取不對等開放，是非常危險的。 再拜託央行把關一件事。中國地方財政或金融體系將來一旦失控，你要想辦法儘量為臺灣的銀行隔起防火牆，不要讓火勢延燒過來，這一點是很重要的，好不好？拜託你。 彭總裁淮南：我們會特別注意這個問題。 吳委員秉叡：好，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。現在美國政府部分停擺，最主要的原因是預算還沒有通過，參、眾兩院還在爭執當中，面對這個問題再加上QE3貨幣量化政策一直未定案，請問總裁如何看美國政府未來的發展？因為畢竟美國可說是全世界經濟的指標和龍頭，如果出狀況，打個噴嚏，搞不好臺灣就流鼻水。請總裁就這樣的國際局勢說明一下。 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。因為美國的會計年度很特殊是9月30日截止，10月1日又是新的會計年度，一旦美國的預算沒有通過就會shut down，所以美國就在9月30日晚上12點鐘shut down，也就是臺灣的10月1日中午12點鐘。但是這已經不是第一次了，過去已經累積了17次的紀錄，shut down期間從1天到21天，所以我希望美國政府兩黨也能夠在這段期間內很快的解決這個財政問題。第二個問題是QE的問題，當然它的資產規模已經大量的膨脹，但是總有一天會退場，退場的方法並非將所有的資產全部一次傾倒出來，而是已經持有的資產會慢慢陸續到期，只是每個月買的債券金額會減少，也會有秩序的退場，假如沒有秩序的退場，對美國政府也會造成傷害。 羅委員明才：QE3開始退場是否意味著升息的號角響起，第一個會受到影響的是不是臺灣？臺灣多年來在總裁的關懷之下，所有的利率都長年處於低利率狀態，當然這是為了刺激經濟，如果美國停止QE3，會帶動整個匯市、銀行、金融等各方面的反轉，會不會也連帶影響到臺灣？ 彭總裁淮南：事實上，從5月22日Bernanke在國會透漏出taper的消息之後，事實上美國的利率已經price in了，在5月初，30年期的房貸利率是3.4%，在FOMC開會之前利率已經上升到4.4%，一直到9月18日停止時，利率又開始下滑。在我的報告中有提到我們的10年期的公債利率已經上升，我們的公債利率或多或少是反映美國的公債利率，但是我們的放款利率大部分是盯住一年期的存款利率再加碼，我們的貨幣政策會依賴和參考未來的物價指數及國內外的經濟金融情勢，再作決定。 羅委員明才：所以國內的利率可能會慢慢緩步上升，可是幅度不會太大。 彭總裁淮南：未來的走向要考慮到未來物價的走勢，以及國內外的經濟金融情勢，我不能講未來的利率會如何，因為利率是由中央銀行理事會決定，我是主持理事會的主席。 羅委員明才：可是這有一個矛盾的地方，事實上大家都知道現在國內的游資非常泛濫，包括保險資金與國內儲蓄資金，因為所有的投資都停滯不前，市場存在著這麼多的游資，利率又怎麼會上揚呢？ 彭總裁淮南：臺灣資金的寬鬆是由於我們的儲蓄率很高，大約有29%，但投資率很低，一直降到22%，所以超額儲蓄率大約7%至8%，這部分的錢有一大堆，中央銀行就發行NCD轉存款，把超額的資金收存在中央銀行，讓貨幣數量維持合理的水準，差不多2.5%，現在則大約在4.5%的範圍內，但是…… 羅委員明才：你們有沒有發覺今年度NCD的回收比去年同期增加非常多，增加大約多少金額？ 彭總裁淮南：事實上我們NCD的餘額是在增加的。 羅委員明才：增加的量跟去年同期比起來，有沒有超過20%或30%？ 彭總裁淮南：假如我沒有記錯的話，CD差不多是6.5兆，轉存款則是2兆，加起來是8.5兆。 羅委員明才：去年好像沒有這麼高。 彭總裁淮南：差不多是這樣。但是我們CD的金額…… 羅委員明才：這樣的趨勢是否會持續發生？ 彭總裁淮南：那就要看外資進來多少，因為外資進來會讓我們的貨幣數量增加。 羅委員明才：外資會不會進來，恐怕是個問號。因為最近我們接觸了很多台商企業，他們都很想回台投資，但心裡一直有很多的困惑，總裁是否知道很多台商不回來投資的原因？ 彭總裁淮南：我覺得台商是因為大陸的工資上漲，未來兩邊工資的差距會逐漸縮小，現在我們也看到已經有台商回來了。 羅委員明才：並不多。本席現在是立法院台商之友會的副會長…… 彭總裁淮南：據我了解，你是副會長，你可以多鼓勵他們。 羅委員明才：我們一直在鼓勵，但是他們存在著幾個疑點，希望總裁也能幫忙協助一下。第一，他們很喜歡臺灣，因為臺灣有好山好水，還有很多好人住在這裡，但是他們現在害怕的就是環境的變化，因為大部分的台商都是在自由的國度，那個地方沒有監聽，這居然也成為他們害怕的理由。例如台商要將錢匯回臺灣，必須經過央行還有很多銀行的關切，總裁是否知道金融體系都有錄音？我聽說很多金融界的董事長和總經理的電話都是被錄音的。 彭總裁淮南：我不知道。 羅委員明才：還是因為基於安全考量，所以每個都要錄音？ 彭總裁淮南：我不知道。 羅委員明才：我是有這樣的聽聞。第一，因為他們害怕監聽，其實也沒有什麼好錄的，但這就是一種恐懼，就像洗澡並不違法，可是我為什麼要把衣服脫光讓大家看我洗澡？這就是一種白色的恐懼。有很多機關監聽的理由是害怕國際洗錢、反恐，反正最後每個都錄。以上這是第一點，環境的問題。第二，稅制的問題，本來好好的…… 彭總裁淮南：我們的租稅負擔幾乎是全世界最低，只有12.2%，公司的營利事業所得稅也已經調降到17%，我們幾乎是全世界最低稅負的國家了。 羅委員明才：所以大家很關心，我想遺贈稅從50%降到10%之後，大概應該有上兆的資金不斷的回籠，結果他們回來後反映臺灣的稅制突然間「碰！」的一下子制定證所稅，也搞了一年，大家都嚇得要死；然後突然間又推出奢侈稅，稅制一日數變，所以變成台商回來了以後會害怕明天政府又搞出其他稅制，例如營業稅是否調升，或者其他稅制不斷增加。因為大家害怕查稅，也害怕銀行去查問其資金來源，這是第二個問題。第三個問題，他們一直在比較，大陸一直在推動上海自由經濟貿易區，才講沒多久，政策出來後馬上就掛牌了。請問總裁，臺灣推動的自由經濟示範區何時可以完成？ 彭總裁淮南：事實上，大陸只是把上海的四個點，即保稅區、物流區等，這大概是上海地區的226分之一…… 羅委員明才：很多人都猛搖頭。有人建議，如果考量國家未來整體經濟發展與長治久安，請有能力的彭總裁出來擔任行政院院長，甚至有機會當總統的話，全部都會回來投資。因為彭總裁是10A總裁，你現在在民間的聲望大概是第一名，暫且不論小英、朱立倫或者其他人，他們全部加起來都不到你的80%，所以他們一直想藉此機會為國舉才。你個人當然覺得不是很重要，因為你有個人的考量，可是站在臺灣未來長期的發展來看，如果有需要的話，總裁是否願意站出來幫臺灣、幫中華民國一個忙，燃燒自己照亮整個臺灣的未來？ 彭總裁淮南：羅委員對我個人的厚愛，我愧不敢當，羅委員剛才的評估有很多都是高估的成分。 羅委員明才：不過這真的是民間的期盼與聲音，如果真有機會的話，希望好的人才真的可以多盡一份力量。謝謝總裁，加油！ 彭總裁淮南：謝謝。 主席：總裁，你看！又不是我一個人講，如果總裁願意的話，搞不好倒閣就會成功。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，不用倒閣，換閣就可以了。剛剛本席看了總裁的報告，我也作了類似的圖來向你討教，這是我們最關心的三個國家的有效匯率指數，第一個是名目的，跟你一樣都是用BIS，我則是用broad base。你是以去年的1月來看，我則是以今年的1月來看，我把今年的1月當作是100，我們可以看到新臺幣在8月份的時候從100變成104.38，韓國變成106.18，中國大陸則變成107.89，我是用100的base當作是今年的1月份。接下來，這大概是你更為關切的實質有效匯率指數，一樣的道理，它的rank沒有改變，臺灣是102.89，韓國是104.96，人民幣則是106.94。我們看了這張圖之後，我想請教一下，從今年1月開始到現在為止，未來直到年底，你的匯率政策是不是依然採取這樣的匯率政策？也就是相對於其他貨幣，新臺幣升值的幅度會低於我們的主要競爭對手－韓國。 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。事實上，我只能說中央銀行只能盡最大的努力維持匯率的穩定。 李委員桐豪：你不要講動態穩定。 彭總裁淮南：但是未來市場變化莫測，假如我現在回答，你可能會認為我不該回答這個問題。 李委員桐豪：會認為你在影響市場。但是我為什麼提出這個問題呢？我並沒有把你報告中的另外一張圖拿出來，其實那張圖更有趣，也就是報告中的第22頁。在第22頁的圖中，你把2012年和2013年對美元的名目匯率走勢作了一個對比，你有沒有發覺第22頁的圖有高度的季節性因素，也就是今年跟去年同期相比的時候，他們的價位是高度相關的？ 彭總裁淮南：沒有錯，因為在夏天的時候會發股利，股利會匯出去，所以會造成外匯的需求增加，像台體電就匯了很多出去，這時候市場的demand就會強一點，事實上，匯率是反映外匯市場的供需，會有季節性的因素。 李委員桐豪：對，所以我把剛才提到的兩張圖合起來看。 彭總裁淮南：你觀察得非常的…… 李委員桐豪：請市場預測，這不是透過你的嘴，而是透過我的嘴，請市場預測臺幣可能有部分升值的空間。 彭總裁淮南：這個我不知道。 李委員桐豪：我作出結論來了，我不要太勉強你。接著這個是問題也在你的報告中，而且你非常在意，還發了新聞稿，也就是讓人民幣納入結算平台，使其發展成離岸中心的基礎工作。請問總裁，現在你跟中國大陸的SWAP協議有何進展？ 彭總裁淮南：前些日子中央銀行的同仁到大陸開會跟大陸的對口單位溝通，氣氛良好，中央銀行希望愈快愈好，但是有很多事情的時間並不是一造能夠決定的，不過我希望將來能有好消息向各位報告。 李委員桐豪：這個SWAP是直接用臺幣跟人民幣的兌換嗎？ 彭總裁淮南：對。 李委員桐豪：你可否向社會說明一下，如果我們有一個貨幣交換機制，它的好處在什麼地方？ 彭總裁淮南：假如在遭遇流動性危機時，就可以用新臺幣跟大陸借人民幣，反之，如果大陸缺新臺幣的時候，就可以用人民幣跟我們借新臺幣，這是last resort的一種。 李委員桐豪：請問，它對於現在持有人民幣部位有什麼關係？就是外匯存底裡面存有人民幣部位。 彭總裁淮南：這應該是種緊急危難的措施。 李委員桐豪：所以它是緊急的底線措施？ 彭總裁淮南：對。那是last resort。 李委員桐豪：現在的人民幣部位是如何取得的？ 彭總裁淮南：因為現在人民幣有境內市場和境外市場，但是因為現在服貿尚未簽訂，R-QFII，即人民幣的QFII額度還不能夠使用，但是人民幣在市場上是很容易買得到的。 李委員桐豪：所以你是透過市場上買到的。現在我們到底有多少人民幣存款？ 彭總裁淮南：我們銀行裡面的OBU和DBU相加，差不多是850億人民幣。 李委員桐豪：你如何解決850億人民幣的去路？ 彭總裁淮南：第一，全面通匯、拆款和投資證券等等，有很多事情都可以做，像昆山有我們的母子公司，臺灣的人民幣就可以對昆山的台商作放款，所以資產負債表…… 李委員桐豪：是直接進得了中國大陸嗎？ 彭總裁淮南：對，所以資金進去沒有問題。 李委員桐豪：我們跟香港有什麼差別？ 彭總裁淮南：我有查過我們的資產負責表，包括有資金的來源和去處都沒有mismatch，不然銀行就不會吸收人民幣存款了。 李委員桐豪：如果人民幣可以直接進入大陸的話，香港可以嗎？ 彭總裁淮南：香港也有離岸市場CNH，但是因為大陸的資本帳尚未開放，大陸當然還是有concern，不會讓錢隨便就進去，它只是開一個、一個的小洞，一再的try，把上海的226分之一變成第二個香港。我想，假如人民幣要成為international currency，必要的條件是必須要開放資本帳，但是開放資本帳當然要付出代價。 李委員桐豪：我現在想要比較的是，香港跟臺灣的人民幣離岸市場在資金的運用上有何差異？你剛剛說我們的人民幣可以直接進入大陸，那就不得了。 彭總裁淮南：現在臺灣還沒有R-QFII，R是代表人民幣，香港則有R-QFII。 李委員桐豪：我現在講的是，我們的人民幣有沒有辦法直接進入大陸市場，從你剛剛所講的來看，我們的門似乎開得比香港還要大。 彭總裁淮南：人民幣進入大陸市場還是有某種程度……最主要是R-QFII，因為我們的服貿還沒有簽訂，如果簽訂的話，他們準備要給我們1,000億，我們的金融機構可以去買他們的證券。香港有R-QFII，這點是比臺灣…… 李委員桐豪：但是香港的人民幣base比我們還要大。 彭總裁淮南：對。 李委員桐豪：所以相對就比例而言，臺灣是不是有利的？ 彭總裁淮南：但是我們的資金還是已經充分使用，沒有問題。 李委員桐豪：你現在對於我們成為人民幣的離岸市場、離岸中心的企圖心有多大？ 彭總裁淮南：事實上，世界上沒有那麼多的中心，我誠心的講，我要發展兩岸特色的金融服務業，進而促進國內經濟的成長；換言之，事實上，世界上沒有那麼多的中心，應該這麼說，我們要發展人民幣的金融服務業，這樣可能比較務實。 李委員桐豪：你在人民幣計價金融商品開發中扮演什麼角色？ 彭總裁淮南：我們鼓勵銀行發行寶島債；香港有點心債，臺灣則有寶島債。還有就是發行以人民幣計價的保單。我有寫信給各銀行的董事長。 李委員桐豪：這就是我剛剛所講的，你的企圖心。 彭總裁淮南：所以中央銀行在這部分已經建立了很多平台。我鼓勵他們在這個平台之下，銀行要努力…… 李委員桐豪：有沒有一個目標？ 彭總裁淮南：我要建立info structure的平台。 李委員桐豪：你建立info structure，我沒有意見，我的意思是在info structure架構下的商品交易量…… 彭總裁淮南：我是鼓勵銀行的董事長和總經理要努力將時間放在這個地方去開發這種產品。 李委員桐豪：我建議你要做好再教育的工作，因為我最近看到一個case。 彭總裁淮南：我有寫信給每家銀行的董事長。 李委員桐豪：寫信沒有用，要喝咖啡。因為我看到一個case，他確實試圖在臺灣的人民幣市場上創造一些新的金融商品，但是在跟銀行打交道的時候，銀行都是採取保守的態度。我建議他要跟證券公司，甚至保險公司打交道，他們的態度都比較開放。雖然你們容許銀行有人民幣存款，可是銀行對於人民幣產品的創新業務是高度保守的。最後，你在報告裡面談到物價的問題，我只講一句話，現在把很多物價都一齊上漲，時機不宜，因為市場會產生預期心理，所以我對於第四季主計總處公布的物價上漲率是相對的保留。請問總裁，現在的實質利率是0.285%，如果年底物價超過主計總處預期上漲數據，使得實質利率低於0.1%，是否有可能升息？ 彭總裁淮南：到時候中央銀行理事會會根據未來物價的展望，以及國內外經濟金融情勢來做決定。 李委員桐豪：請問總裁是不是希望保持民間的存款或放款的實質利率為某一正數？ 彭總裁淮南：事實上，這也是中央銀行所考慮的重要因素，除此之外還有其他重要的因素。 李委員桐豪：你可能讓它變為負數？ 彭總裁淮南：不是唯一的因素，還有其他的因素。 李委員桐豪：就比重來講，這是不是很重要？ 彭總裁淮南：是。 李委員桐豪：好，謝謝。所以利率有可能在年底上漲。 彭總裁淮南：謝謝。 主席：跟各位委員商量一下，第一，現在時間是11時38分，為了節省、有效運用時間，所以下午2點半的會提前繼續開會，中午不休息，一直到會議結束，讓委員和列席官員可以回去處理其他公務。第二，因為委員不斷進來，今天登記的委員有43人，前2天的司法及法制委員會開到晚上11點鐘，我們也不能讓總裁到11點鐘還沒吃午飯，雖然中午要繼續開會，是否再讓兩位委員質詢完畢之後休息20分鐘，讓總裁、央行官員和委員可以吃飯，如果大家同意的話，我們就這樣裁定。 接著請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。總裁今天來這裡有沒有發糖果？ 主席：我還沒吃到，不曉得待會兒會不會發？ 賴委員士葆：為什麼每位委員都誇總裁好？你有收買質詢？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。沒有。 賴委員士葆：總裁做得不錯，我看你來這裡開會好像有發糖果給委員，每位委員的嘴巴都很甜，對你都特別好。 主席：因為國家賺太多錢了。 賴委員士葆：總裁好，這個大家都知道，我就不必再稱讚了。 美國由於國會的惡鬥，很像是目前的臺灣一樣，結果造成現在政府關門，80萬人開始放無薪假，對此，總裁的看法如何？ 彭總裁淮南：美國從1976年以來已經17次shut down，這不是第1次，而是第18次。美國的會計年度是9月30日截止，所以在臺灣昨天10月1日中午12點鐘shut down，原因是共和黨想趁此機會把歐巴馬的健保改革幹掉，因為歐巴馬要讓美國3,200萬沒有健保的人納入健保，而共和黨不同意，就把它廢掉，但遭參議院否決，就退回去；然後他們又送來，說至少要再延長一年，而參議院又不同意，又把它退掉。在過去的17次裡面，最短是1天，最長則是21天，我相信美國人是很有智慧的，希望他們在很短的時間內解決問題。 賴委員士葆：你認為這次是幾天？ 彭總裁淮南：因為以過去的情形來看，最長是21天，最短則是1天。 賴委員士葆：1到21天。 彭總裁淮南：對，在這個range。 賴委員士葆：應該eventually可以解決吧？ 彭總裁淮南：我希望他們可以解決，因為美國老百姓已經不耐煩了。 賴委員士葆：這對於全球的復甦會不會造成衝擊？他們現在是緩慢的復甦。 彭總裁淮南：如果他們shut down 3個禮拜到4個禮拜的話，根據穆迪的預測，第四季的經濟成長率會從3%降到1.6%。 賴委員士葆：以全世界來看，美國債券的利率會下跌嗎？在可能被降等的情況下，我們又持有美債的資產將近1,900億，對此，總裁看法如何？我們會不會抱了太多的美債？以現在的情況而言就像是hot potato。 彭總裁淮南：美債還是目前全世界最好的債券，不買美債的話，還有什麼比美債更好的債券。 賴委員士葆：沒有東西可以買了？人民幣如何？ 彭總裁淮南：人民幣當然也不錯，但是人民幣的資本帳還沒有開放。 賴委員士葆：所以要買也買不到，難怪你一直鼓勵他們要發寶島券。 彭總裁淮南：人民幣是不錯的投資工具，但是現在它的資本帳還沒有開放，還有我們的服貿也還沒有簽訂，他的R-QFII還沒有給我們。 賴委員士葆：請問總裁，服貿簽訂之後，央行可不可以擁有人民幣？ 彭總裁淮南：剛才在費委員質詢時，我已經回答了，中央銀行的外匯存底裡面已經持有人民幣的資產。 賴委員士葆：比率如何？ 彭總裁淮南：我現在還不能公布。 賴委員士葆：目前一定很少，大概小於5%。 彭總裁淮南：剛進場，我們慢慢的買。 賴委員士葆：我的猜測沒有錯嘛！是小於5%。 彭總裁淮南：我沒有辦法回答這個問題。謝謝。 賴委員士葆：你認為美國的情況對臺灣不會有太大的影響？ 彭總裁淮南：應該影響相當有限。 賴委員士葆：我記得我在這裡曾經請教過你，你提到的SWAP，這個弄了老半天，你說要簽了，但這好像是去年的事情，為什麼到現在仍搞不定？上次說是春節就OK了，但到現在…… 彭總裁淮南：事實上，有兩件事情我沒有違背諾言，第一，好像有很多委員希望我在暑假之前簽MOU，我的確是在8月31日簽了MOU，第二，大家又希望我能在春節之前開放銀行的人民幣業務，我也在2月6日開放人民幣業務，這兩件事情我都有keep promise。 賴委員士葆：你認為很了不起？ 彭總裁淮南：但是SWAP的事情，我只能夠說：We are ready。最近同仁跟對岸開會、溝通，氣氛良好，但是很多事情，包括簽約都是兩造的事情，這個時程並不是我能完全控制的，但是我抱持著很樂觀的態度。 賴委員士葆：今年底以前可以期待嗎？ 彭總裁淮南：因為這件事情是牽涉兩造的事情。 賴委員士葆：我知道，但是一造可以努力一下吧！ 彭總裁淮南：我會盡最大的努力，透過很多管道不斷的努力。 賴委員士葆：初步你認為大概在甚麼時候？ 彭總裁淮南：初步的反應很好。 賴委員士葆：請你給我們一個time table，春節以前可以嗎？ 彭總裁淮南：我沒有把握，因為這件事情不是我能夠決定的。 賴委員士葆：能否當成是你努力的目標？ 彭總裁淮南：我努力的目標是愈快愈好，為什麼要等到春節？明天更好。 賴委員士葆：你也知道明天是不可能的啊。 彭總裁淮南：但是as soon as possible。 賴委員士葆：後天也不可能啊。 彭總裁淮南：但是這不是我能夠控制的行程。 賴委員士葆：你剛剛提到人民幣計價的商品，以你的觀點來看，應該大量來推廣，對不對？ 彭總裁淮南：對，現在有人民幣計價…… 賴委員士葆：現在企業使用人民幣結算只有13%左右，並不普遍。 彭總裁淮南：這樣已經不錯啦。剛開始能夠有這樣的比率已經算不錯了。 賴委員士葆：但是外界並不滿意。 彭總裁淮南：這個比率已經不錯了。 賴委員士葆：很好了？ 彭總裁淮南：很好了。 賴委員士葆：你剛剛提到有關人民幣計價的商品有哪些，請你舉例說明，跟大家上個課。大家都很清楚，因為人民幣利率比臺灣利率還要高，而且它的匯率可能會漲，在這雙重因素之下，譬如買一份人民幣計價的保單，可能1、2年或3年的年報酬要賺4%以上不是很難。 彭總裁淮南：所以我寫信告知銀行的董事長，中央銀行建立了很多的平台，info structure都建立在這個地方，我希望銀行的董事長能夠發展這些新種…… 賴委員士葆：可是從保護的角度來講，會不會壓制本土的金融商品？ 彭總裁淮南：不會，這是可以同時齊頭並進的。 賴委員士葆：多一個portfolio，你要跟大家講清楚，否則有些逢中必反的人又會反對。 彭總裁淮南：我們是把餅做大，多一個選擇。 賴委員士葆：你如何看上海自貿區？ 彭總裁淮南：上海自貿區是拿四塊的物流區、保稅區來建立一個自由貿易試驗區，面積是上海市的二二六分之一。它希望成立單一窗口，提高行政效率，在金融方面，希望讓資本帳開放，利率市場自由化，擴大跨境貿易人民幣的使用，他們把這一塊當做香港來處理，他們是一塊一塊的處理。 賴委員士葆：這一塊是否等同於我們要推動的自由經濟示範區？ 彭總裁淮南：他們愈自由，我們跟他們進行貿易或交易就更方便。 賴委員士葆：所以你也鼓勵金融業越開放，在區內的金融銀行來講，等同享受國民待遇，這一塊你是不是也鼓勵我們國內相關的金融業者儘快去那裡access。 彭總裁淮南：事實上，它掛牌之後有11家金融機構掛牌，其中的兩家是DBS和Citibank，據我的了解，我們在大陸有11家台商分行，在上海有6家，大陸也已經邀請了6家裡面的2家到這個zone去設立分行。 賴委員士葆：你是否樂見其成？ 彭總裁淮南：對。 賴委員士葆：我們的自由經濟示範區跟上海自貿區兩者中間如何做一個linkage，還是不用做這個東西？ 彭總裁淮南：事實上，更重要的是把全臺灣搞成一個有效率的區域，當然自由貿易區是很重要的，但是更重要的是要提高臺灣的效率，讓我們的儲蓄能夠導入投資，創造就業，這是我心中…… 賴委員士葆：你是否憂心臺灣的經濟被政治困死了？ 彭總裁淮南：當然，據美國知名雜誌報導，政府和經濟在某種程度上是互為影響的，所以我希望臺灣國泰民安。 賴委員士葆：「國泰民安」是什麼意思？ 彭總裁淮南：再下一句就是風調雨順。 賴委員士葆：你是不是應該講得更白話一點，最近的政治紛擾趕快停，行政院長趕快上台報告，在野黨不要做無理的杯葛？說這些內容，大家比較聽得懂，你同意吧？ 彭總裁淮南：這超出我的職位範圍。 賴委員士葆：好啦，謝謝。 彭總裁淮南：謝謝。 主席：報告各位委員，剛才已經預告再1位委員質詢之後就休息20分鐘，讓總裁和列席官員吃飯。 接下來登記質詢的廖委員正井及廖委員國棟皆不在場。 請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。請教總裁，何時開始實施選擇性的信用管制措施？如果我的資料沒有錯的話，應該是99年開始，是不是？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。99年6月。 曾委員巨威：我看到你的報告，似乎對於信用管制措施的成效滿肯定的，也提供了相關數據。如果這項措施有這麼大的成效，在你的心目中，是用甚麼方式來判斷這樣的措施是否要繼續維持下去？ 彭總裁淮南：這項措施雖然有成效，但是我們的房價所得比還是很高，所以在高房價的地區，中央銀行為了維持金融穩定，有必要繼續維持…… 曾委員巨威：所以你的意思是說，決定這項措施該不該維持下去，房價所得指數是很重要的參考依據？ 彭總裁淮南：對，還有房價的漲幅也…… 曾委員巨威：你心目中有沒有一個level、standard，到底應該多少，你才做出這樣的決定？ 彭總裁淮南：事實上，我們的房價所得比已經偏高了。 曾委員巨威：你不能只說感覺上是偏高了，你心目中的數據到底是多少來決定這項措施是否繼續維持下去？你們除了對於成效的評估以外…… 彭總裁淮南：中央銀行不能這麼機械化，中央銀行在做決策的時候必須要參考很多的指標，不能拿一個很簡單的target，就盯著target來做，所以中央銀行必須參考到很多指標。 曾委員巨威：我同意總裁的說法，你可否很清楚的告訴我們，所謂的參考相關的幾項指標，是哪些具體的指標？ 彭總裁淮南：具體指標包括房價上漲幅度，data income等等，這些都涉及到…… 曾委員巨威：這些指標是本來做決策時就擬訂的，還是在開會討論時才任意挑選來做判斷？ 彭總裁淮南：中央銀行研究處有一批同仁經常注意不動產市場的發展，如果等到開會再來做就來不及了，所以我們有一組人員經常在monitor市場。 曾委員巨威：我同意你說的不應該太機械化，但是至少這項措施其實對於房地產市場的影響是滿大的，我也很樂於見到它的實施成效達到了預期。但是我覺得一項政策本身的制定，在某種程度上還是要有透明度，而這個透明度，我希望總裁至少要做到，就像我們在做決策考慮時的一些觀察指標，我們不一定要很機械式的要求指標數字，但是哪些是我們在考慮的時候所應該要參考的指標，這部分是不是可以做更清楚的說明？這點我要特別請總裁幫忙。其次，每次我看到報告中所提到相關的績效，我都覺得太過簡略，當然也許在報告上，總裁是用比較簡單的方式來告訴我們。請問總裁，在這個指標、報告之外，有沒有比較嚴謹的分析報告，做比較完整的信用管控措施的深入評估績效，而不是現在我們看到的幾個特定地區或高價房屋的貸款成數有沒有降低或利率有沒有提高等等。我想不止是這樣而已，因為這中間關於信用管制措施本身實施的直接關聯性是多少？對房地產市場的影響到底有多少？對房地產的價格變化到底有沒有影響？這其實是需要提供更多的資訊，在這部分，不曉得央行有沒有比較完整、嚴謹的報告，能夠提供給我們參考？ 彭總裁淮南：事實上，曾委員也知道，影響房地產價格因素相當多，第一，「location、location、location」，還是location，它主要是受供需影響，所以房地產的價格是集中在特定地區，特別是臺北市和新北市，這是location的問題。第二，捷運的問題。第三，贈與稅下降的結果，促使台商資金回流，投資房地產。 曾委員巨威：我知道，我的意思是，我們需要有更完整和嚴謹的報告，所以我希望央行能夠花一點時間，在這部分作比較深入的分析。不要只是從銀行貸款成數或利率的變化到底如何，就做了所謂的信用管制措施成效確定的結論，因為背後經常會影響房地產市場，而房地產本身有沒有因為這項措施而產生一些基本的變化，我覺得這其實是需要更多的評估的，這是第二點。我之所以要這麼說，主要是回到第三點。我很高興在休會期間能收到總裁所提供的資料，我很仔細的拜讀，我不知道總裁自己是否記得，這份報告的名稱是「財政入不敷出的警訊與改革意見」，這是一份非常好的報告，本席今天要特別請教你，這份報告首先表示出你很關心我們財政的狀況，認為我們的財政有問題、有危機存在，所以站在央行總裁的立場，竟然表達了這麼深的關切之意，總裁可否在此一場合再次公開表達你關心的原因？ 彭總裁淮南：貨幣政策和財政政策會有某種程度的關聯，所以中央銀行…… 曾委員巨威：所以你現在發覺光是靠貨幣政策已經沒有用了，我們的財政政策沒有辦法配合。 彭總裁淮南：不是的，貨幣政策和財政政策是有某種程度的關聯，所以中央銀行不能只注意貨幣政策，當然也要注意國家的財政情況，事實上，國家的財政情況也會影響到總體經濟的發展。在中央銀行的同仁中有幾位是你的學弟，他們都很注意這個問題，才寫出那份報告。 曾委員巨威：所以你是不是隱隱約約的想要告訴我們，央行為了維持整個總體經濟成長的功能，竭盡所能，好好的運用了貨幣政策，希望能達到這樣的效果，但是因現實客觀的限制，顯然我們的政府財政沒有辦法配合，甚至於它是一種拖累，可不可以這麼說？ 彭總裁淮南：也就是說，我們已經沒有fiscal space，在過去…… 曾委員巨威：如此說來，我們在財政上已經沒有什麼施展的空間，對不對？ 彭總裁淮南：對。看看我們經濟成長率的貢獻，government spending，事實上，這就是對經濟成長的貢獻。 曾委員巨威：這樣一種拖累的現象，就某種程度而言，不但會讓貨幣政策的效果打折扣，更重要的是，它本身背後所代表長遠的財政困境需要我們解決。請教總裁，當你提出這樣說明的時候，你有沒有在行政團隊開會時公開陳述你的意見？ 彭總裁淮南：我曾經在適當的機會表示我的意見。 曾委員巨威：總裁覺得你這樣意見的表達有沒有影響到行政團隊對這個問題的重視？ 彭總裁淮南：至於這部分有沒有達到影響效果，我沒有辦法回答，但我只能向委員報告，我在適當的時機的確表達過我的意見。 曾委員巨威：我換另一種方式請教總裁，請問總裁在提出你的看法時，你心中有沒有一點擔心會有跨界的嫌疑？ 彭總裁淮南：不會。因為美國Bernanke…… 曾委員巨威：總裁，我願意為你說這句話的勇氣給予支持與鼓勵。很棒！因為這代表整個團隊不只單獨看到自己的部分，更看到在整體政策作為的過程中，我們需要有擔當與配合的部分。既然總裁在最後也提出許多的具體意見，並特別點出一項很重要的關鍵，即是我們要執行賦稅改革，這樣的賦稅改革不宜立意過高而窒礙難行。換言之，如果我們要提賦稅改革，就要讓它真正可行，所以你有提出短、中、長期的措施。 請問總裁還記得自己所提出的短、中、長期措施包括什麼嗎？我簡單的提醒你，你的短期措施要防堵逃漏稅、減少不當的租稅優惠、檢討兩稅合一的政策，以及推動不動產的稅制改革，你提出的最後一項是我們的租稅負擔率極度偏低，所以我們的賦稅改革就長期而言有必要考慮加稅。 彭總裁淮南：譬如說，在適當的時機。 曾委員巨威：總裁，這是很難得喔！在行政團隊當中能夠這麼勇敢、清楚用白紙黑字把它寫出來，雖然我也知道你說它是一個長期的想法，它需要有必要的配套措施，但是，你能夠這樣的講出「加稅」兩個字，這就很不容易了。雖然總裁講到加稅，我看你在報告中提出經合組織（OECD）和國際貨幣基金組織（IMF）的支持論證，但是你隱隱約約地想要告訴我們，在長期之下，我們的加值型營業稅（VAT）似乎是可以考量的加稅措施。因為你不但講出其他國家的作法，甚至你還點出如果加課徵一個百分點，將會增加500億元的稅收。請教總裁，你是否認為我國營業稅的稅率應該提高？ 彭總裁淮南：事實上，那一份是額外的報告，我希望能夠focus在我的貨幣政策。 曾委員巨威：但是，我覺得這是很重要的問題，你以央行總裁的立場那麼關心這樣的問題。 彭總裁淮南：曾委員來自政大財稅系，這些是你的學生所撰寫的報告，我把你學生的報告送給老師…… 曾委員巨威：這不是學生報告的問題，這些報告在送給我們之前，總裁一定也會過目。 彭總裁淮南：但是，我希望我們能夠回歸本業，我現在就是在做中央銀行業務報告。好不好？ 曾委員巨威：總裁，我當然知道，我剛剛不是已經提到了，我當然要針對你的本業，但是，我剛剛看到一個非本業的報告，這就表示你有勇氣針對當前的財政問題表達自己的看法，所以我當然要趁這個機會也順便請教你。如果我們能夠把事情釐清，並對行政團隊能有所幫助，我覺得這是很重要的刺激力量。 彭總裁淮南：我想，曾委員也知道，這個題目應該在另外一個場合提出來，而不是在中央銀行總裁報告時提出這個問題。 曾委員巨威：那麼你們提出這份報告給我幹什麼？ 彭總裁淮南：因為我知道你一直在倡導財政改革，所以我才會請你指教，當時是基於這樣的原因。 曾委員巨威：雖然我這麼的支持你，但是，你不願意在這樣的公開場合說明，也不願意配合我對你的支持做更明確的表示。 彭總裁淮南：這個問題應該在前天提出來，而不是在今天提出。 曾委員巨威：依照總裁這樣的回答，我當然知道你心中有某些顧忌，坦白說，我前面對你這麼的肯定、支持與鼓勵，到最後我變得有些許的失望。原本我以為看到這份報告，我真的很希望說：「總裁，其實這些話本來就是我們應該勇於面對的，只要你講得有道理、只要你講得清楚、只要你表達出這是我們原本應該要做的基本方向。」大家就共同努力以克服這中間可能產生的疑慮與障礙，ok？誠如總裁在一開始所講的，目前政府財政虧空情況很嚴重，不能靠央行的1,800億元來支撐它，因為它是不確定的，所以你本來就有這樣的擔當和立場來關心這件事情，並表達更多的看法，我覺得這是對的。誠如總裁所言，你在竭盡努力推動貨幣政策，希望能夠維持應有的局面，但是，如果現今財政狀況已經造成拖累，當然，你站在央行總裁的立場，即使有小小的跨過界，還是可以表達自己強烈的看法。我真的非常支持與鼓勵你這報告所宣揚的意義，我針對這一點再次給予總裁支持與肯定，但可惜的是，你不願意在這樣的場合針對這個問題接受我所提出的請教，以表達出更堅定的立場。謝謝。 彭總裁淮南：是。 主席：現在休息20分鐘用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記質詢的林委員佳龍、羅委員淑蕾、楊委員麗環、陳委員歐珀、管委員碧玲、陳委員明文、蕭委員美琴、孔委員文吉、鄭委員天財、邱委員文彥及黃委員昭順均不在場。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。現今臺灣的銀行體系總存款金額大約有多少？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。34兆左右。 許委員忠信：總裁是說34兆左右，這個數字能否更精確一點？現今銀行體系的總存款有多少？ 彭總裁淮南：如果我沒有記錯，放款部分有26兆，總存款金額為34.5兆。 許委員忠信：銀行的總放款金額是多少？ 彭總裁淮南：應該是26.3兆。 許委員忠信：總共尚有多少兆還沒有放出去？ 彭總裁淮南：34.5兆減去26.3兆應該會有8.2兆。 許委員忠信：也就是說，目前銀行體系有8.2兆的資金屬於沒有放出去的資金。 彭總裁淮南：不能這麼說，因為銀行必須提出存款準備金。 許委員忠信：我看到央行報告第二十七頁提及，銀行提出存款準備金、郵政儲金及其他銀行轉存央行的資金，轉存中華郵政有1.6兆，其他銀行轉存大概有5,600萬…… 彭總裁淮南：硬體準備有1.6兆、轉存款有2.2兆、定期存單（NCD）則有6.7兆，這些超額的錢都被中央銀行收回。 許委員忠信：剛才我們還有8.2兆還沒有放出去，現在郵政儲金轉存央行是1.6兆，對不對？ 彭總裁淮南：對。 許委員忠信：其他銀行轉存央行是2.56兆？ 彭總裁淮南：對。 許委員忠信：所以加起來大約2.2兆，準備金一兆六。 彭總裁淮南：對。 許委員忠信：但這樣加起來兜不攏啊。 彭總裁淮南：銀行還有其他資產。 許委員忠信：那些資產做什麼？ 彭總裁淮南：銀行還有其他負債，資產負債表中有主要的負債、主要的資產，還有其他項目。 許委員忠信：那不多，總裁，…… 彭總裁淮南：要不然銀行…… 許委員忠信：我為什麼要跟你兜這個數字？台灣現在百業蕭條，但是銀行連續好幾個月營收都非常好，這個原因何在？為什麼銀行業這麼厲害？現在台灣用低的存款利息，在台灣地區吸收存款，但這些銀行用擔保信用狀等一些假貿易的作帳手法將資金轉到中國，帶給當地台商跟中國企業，讓他們獲取較高的收入，所以你看，這個金額兜不攏，大概四、五兆左右，這些就是我一直在追的，存款這麼多，34.5兆，放款出去的只有26.3兆，但轉存央行跟準備的加起來也不過是兩、三兆，差額還有5兆左右。 彭總裁淮南：會後我會拿一張詳細的報表，一項一項加起來給許委員參考，絕對兜得攏。 許委員忠信：這5兆就是銀行將這些錢「黑龍轉桌」轉到中國去賺取利差，這當然好賺，但這會使得國內有什麼現象？總裁，你的報告寫得很好，剛才你在吃便當時，我讀了兩次，第6頁中的標題雖然寫「民間投資穩定成長」，但我不會只看標題，我也會看內容，第3段的第2行「本年7月、8月資本設備進口分別衰退17.94%、7.74%，顯示民間設資支出審慎」，我們對國外進口設備下降，為什麼？因為國內銀行不願意壓低利息放款給國內業者。 彭總裁淮南：事實上，我們的加權平均放款利率只有2.2%，我們的放款利率很低。 許委員忠信：但這對中小企業而言還是很重的負擔，當他們借錢買機器、設備時，就會覺得利息很重。 彭總裁淮南：我們存款利率是1.355%。 許委員忠信：我今天特地向總裁告狀，你底下那些銀行正用這種手法在台灣吸收低的存款，「黑龍轉桌」轉到中國去放款給台灣，置台灣中小企業於不顧。 彭總裁淮南：不會。跟委員報告，我們銀行對中小企業放款保證餘額是持續上漲的，你去看看那條線。 許委員忠信：有，我有看到，是上漲，沒有錯。 彭總裁淮南：對啊，持續上漲，我們對待中小企業的方式是讓其他國家羨慕的，甚至歐巴馬也要成立中小企業信保基金。 許委員忠信：不然，為什麼會資本設備進口…… 彭總裁淮南：那是因為銀行有過多的資金，必須要找去路，而台灣的資金需求不夠強，假如台灣資金需求強，當然就放出去，但台灣有超額儲蓄，銀行當然就要找去路，這並不會影響台灣資金的放款。 許委員忠信：三、四年前大概有10兆，也就是我們總存款大概30兆，總放款大概20兆，但最近少了5兆。你有個職責，就是把台灣的錢守在台灣，對不對？ 彭總裁淮南：不必然錢一定要留在台灣，老百姓要怎麼使用錢，這是老百姓的權利，一個國家…… 許委員忠信：台灣是不是一個經濟體？ 彭總裁淮南：我們國家是經常帳有順差的國家，對不對？我們出口大於進口，所以我們對外的債權就大於對外的債負，既然對外債權增加，這些錢一定會跑到國外去，一個經常帳有順差的國家一定是capital outflow。 許委員忠信：那個是國際收支，我們現在是國內存款、放款的問題。 彭總裁淮南：國內存款上，我們的資金已經無虞，我們已經提供足夠的資金讓企業投資持有，我們那個credit 1至8月成長率應該是有10.5%。 許委員忠信：台灣現在很多中小企業主都覺得錢不夠，他們覺得利息太重。 彭總裁淮南：哪裏不夠？我們中小企業的放款在持續成長，台灣還有一個特殊的基金叫中小企業信用保證基金，這是台灣特殊的現象，我們對中小企業可以提供保證，所以中小企業放款持續成長。 許委員忠信：現在銀行大概有四、五兆錢看起來是別的資產，其實是用各種迂迴的手法匯到中國，這些錢本來是留在台灣的，再過一段時間利息就會下降，我們的中小企業就有便宜的資金可以借，就可以購買國外的機器設備，讓年輕人可以有工作，但因為他們用這種迂迴的手法，我有研究擔保信用狀，我當然知道這很容易做到，用一個擔保信用狀就可以很容易將錢轉出去。 彭總裁淮南：台灣的平均放款利率只有2.2%，利率已經很低了。 許委員忠信：就中小企業主而言，2.2%的利息還是很重，如果能讓台灣的放款利息一直壓至不到1%，我不相信台灣經濟會不好，台灣投資一定會開始暢旺的，日本現在就是這樣。勞工在台灣賺的薪資存在台灣的銀行體系，銀行要在台灣投資，勞工才有工作。 彭總裁淮南：你要利率降到零點幾percent，那麼存款的利率會更低，勞工存款就沒有利息收入了。 許委員忠信：只要是在我們國內循環就沒有關係，國內勞工的薪資存在銀行，銀行借給企業，企業讓勞工有工作，這是economic的循環，但我們現在是斷流了。 彭總裁淮南：沒有，我們金融仲介暢通無阻。 許委員忠信：現在金融所扮演疏導資金的功能已經轉到中國了，問題就出在這裏。 彭總裁淮南：沒有。我跟委員報告，我年輕時就進入銀行，那時是在拉存款，但現在年輕人進入銀行是在拉放款，現在銀行的經營跟以前是不一樣的。 許委員忠信：總裁，你要好好替我把這個關，台灣的錢只有在台灣的企業可以借，銀行要西進到中國我不反對，但是去中國吸收人民幣，放給那邊的台商，而在台灣吸收的存款只能放給台灣的企業，這樣台灣企業才有便宜的資金繼續投資，人民也才有工作，總不能在這裏吸收存款，卻拿到中國借給那邊的台商，即使是台商，也應該在那邊自己籌資。我們沒有反對西進，但我們希望資金留在台灣讓台灣的企業來借。 彭總裁淮南：台商在大陸賺的錢在我們的合併報表中也會出現在企業盈餘中，不能夠這麼嚴格的規範。 許委員忠信：不是，我們要看整體，我們是為了要讓這34兆的存款能留在台灣，讓台灣的企業來借貸、使用。 彭總裁淮南：我提供詳細的資料請委員參考。 許委員忠信：好，謝謝總裁。 主席：接著輪到質詢的簡委員東明、林委員明溱、劉委員櫂豪、楊委員瓊瓔、王委員惠美、吳委員育昇、黃委員文玲、黃委員偉哲、江委員惠貞、林委員滄敏、呂委員學樟、陳委員淑慧、高委員金素梅、陳委員亭妃、蔣委員乃辛、盧委員嘉辰及徐委員耀昌皆不在場。報告及詢答完畢。 李委員應元、潘委員維剛、楊委員瓊瓔提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央銀行以書面答復，委員質詢未及答復部分，請中央銀行於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內交本委員會，並分送相關委員。 李委員應元書面質詢： 中國經濟面臨脹破邊緣，服務與商品貿易協定危機四伏 對於馬政府急著推動兩岸服務貿易協定，以及後續的商品貿易協定，在此提醒馬政府應認清中國目前經濟的危機，若貿然將台灣與中國的經濟綁得更緊，將使得台灣面臨更大的風險。 成功預測1997年亞洲金融風暴，以及2008年華爾街金融危機的經濟學家謝國忠指出，由於中國經濟已經在脹破邊緣。中國政府為了刺激景氣，即使產能過剩已經非常嚴重了，為了維持GDP的表面數據，還是要求這些企業繼續生產，並要求銀行給予貸款。結果企業堆滿賣不掉的商品，銀行也充斥著呆帳。不管是鋼鐵、水泥、煤炭還是太陽能光電板，都發生嚴重產能過剩，價格崩跌。 中國經濟學者吳敬璉說，2009年全球金融危機發生以後，中共政府為了GDP保住8%的成長率，用4兆投資、10兆貸款於房地產開發，造成今日大量「無人居住的城市」。大量的空置房使這些城市看上去宛若「鬼城」，而河南鄭州新區則被外媒稱為中國最大的「鬼城」。其他如內蒙古鄂爾多斯、二連浩特、江蘇常州、湖北十堰等均在鬼城名單之列。大量空置房預兆著房地產市場泡沫破裂的危機，因此謝國忠估計，中國房地產價格下修幅度將高達八成，而提供貸款的銀行業更令人堪憂。 台灣的經濟已經太過於往中國傾斜了，風險已經過度集中，為何還急著把台灣的經濟跟中國綁得更緊。過去被馬政府說的好像是仙丹的ECFA，事實證明是食之無味的雞肋。現在若貿然的推動服務與商品貿易協定，對台灣的經濟若不是毒藥，恐怕也是一帖瀉藥。 潘委員維剛書面質詢： 美國聯準會（Fed）決議暫不縮減量化寬鬆（QE）政策購債規模，退場時間再往後延。原來外界預期QE退場，使近期美國長期公債利率上揚，進而影響民間消費及投資意願，經濟成長動能就放慢，因此聯準會考量拉長戰線，以抵銷政策退場時的波動程度。美國聯準會決定繼續維持QE每個月的購債規模，是考量到近期美國長期公債利率上升的幅度較大，降低了民間消費及投資意願。而且美國近期的經濟數據好壞參半，也讓原本美國經濟成長動能再放得更緩一些，使聯準會對QE退場的策略決定較為審慎。 本席認為美國聯準會用比較溫和的方式退場，讓經濟的復甦慢慢的來抵銷掉QE退場的疑慮，那這樣以時間換取空間的話，是期待能夠把不管是資本市場或是經濟的波動度降到最低，本席認為近年一系列量化寬鬆政策使市場資金變得充裕，大部分國家股市、房地產都很熱絡，輕易就把金融槓桿（leverage）拉高，所以未來在QE退場時一定會造成資本市場波動，就能抵銷政策退場造成的衝擊，所以聯準會寧願步步為營。針對QE政策對國內經濟、股市短期絕對有影響，央行如何強化經濟基本面，在整個貨幣政策、匯率政策及利率政策都會影響國內的經濟及金融穩定。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、央行總裁彭淮南表示，房貸支出超出家戶所得3分之1的貸款戶要注意，利率不會永遠在低檔，要注意未來利率變動風險。註1 1.總裁，利率不會永遠在低檔？貴行評估可能升息時機與條件為何？是否如外界傳言在明年第1季？或下半年？升息幾碼？0.5？1？註2，魔術數字大猜謎？台灣是否會有「房貸風暴」產生？如何防患未然？除「善盡告知義務」外是否還有其他方式？持續擴大房市管控？ 二、台灣央行的績效評價，近十年來可說是居高不下，總是超越美、日、歐各央行，在國內外一時傳為美談。然而，這樣的好評，還有待轉換成人民「有感」的經濟果實。從世界各國央行的現況可以斷定，脫離經濟困境在當前應是台灣央行的當務之急，央行也該為全民負起拚經濟的重擔。註2 1.總裁，是否認同日本安倍首相刺激經濟的政策方向？註3，央行是否該仿效美、日、英各國，以量化寬鬆來刺激經濟？ 「QE」倘退場對台衝擊影響評估？註4，除「安定金融」外如何協助政府拚經濟？貴行有何具體方向？如何創造讓人民有感的經濟政策？「10A」總裁的自我期許？ 三、上海自由貿易試驗區正式揭牌，外界憂心台灣發展成為離岸人民幣中心將受影響，央行副總裁楊金龍日前表示，央行已經收集上海自貿區資料，內部還在評估中，會密切注意相關訊息。 1.總栽，對於上海自貿區是否對台產生影響？貴行評估？是否影響台灣成為「離岸人民幣中心」？現行統計人民幣存款總額？貴行規畫的「外幣結算平台」的運作情形？註5 註1：彭淮南指出，央行貨幣政策「目前」還是維持適度寬鬆的基調不變，理監事會也決議維持現行利率。但他強調，央行有責任提醒消費者，不能預期長期利率一直都會這麼低，利率總是會變動，由於未來存在很多不確定性，「萬一利率調整，該怎麼辦？」一定要注意風險控管。 註2：據行庫高層表示，央行升息有兩個前提，一是聯準會必須有動作，二是央行一定是走緩步而非急升路線，因此房貸戶繳息情況短期內尚不會有太大變化，但彭總裁既然已示警，現在的確處於利率從谷底回升的轉折點，因此必須提前注意升息之後對房貸戶的潛在影響。 註3：日本經濟停滯20年，在安倍首相上台之後，日本央行也配合實施積極性的貨幣政策，目標當然是刺激經濟。日銀採取的是「大膽的金融政策」，除了在市場上無限量買進金融資產外，最近在金融政策決定會議上，更大膽宣示要在2014年底前，把日本的基礎貨幣總額翻一倍。 註4：彭總栽表示，美國量化寬鬆政策（QE）退場，將衝擊新興市場，但台灣是經常帳順差，資本外流的壓力相對較輕，QE退場對台灣影響較小。QE漸次退場，引起的國際短期資金巨量及快速移動，以及對全球金融市場與國內經濟金融的衝擊，央行將適時操作妥適的貨幣政策。 註5：央行規畫的「外幣結算平台」自9月30日起納入人民幣清算結算，也是繼美元之後，第2個納入結算平台的貨幣，緊接著2014年第1季將再納入歐元、日圓，並搭配同步即時收付機制（PVP），屆時，美元、人民幣、日圓、歐元可以在台灣金融市場即時交易，這也意味台灣金融市場更國際化。 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 討論中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案。 主席：請議事人員宣讀中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查日程草案，以及中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表草案。 一、中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查日程草案 工作項目 日程 中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表及審查日程提報院會後，院會將審查分配表及審查日程交付財政委員會，並由議事處函達財政委員會。 102/10/14(一)以前 財政委員會發函通知各委員會進行審查。 10/15(二)以前 各委員會進行審查公務預算部分。 10/16(三)～11/11(一) 各委員會彙整公務預算部分審查結果，起草各委員會公務預算部分審查報告送財政委員會彙總。 11/13(三)以前 各委員會進行審查營業及非營業預算部分。 11/14(四)～12/11(三) 財政委員會負責核算、彙總、整理公務預算部分各委員會審查報告並擬定公務預算部分審查總報告。 11/14(四)～11/21(四) 公務預算部分審查總報告交印刷所印刷、裝訂。 11/22(五) 財政委員會舉行全體委員會議討論公務預算部分審查總報告。 11/25(一) 公務預算部分審查總報告提報院會。 11/25(一) 各委員會彙整營業及非營業預算部分審查結果，起草各委員會營業及非營業預算部分審查報告送財政委員會彙總。 12/13(五)以前 財政委員會負責核算、彙總、整理營業及非營業預算部分各委員會審查報告並擬定營業及非營業預算部分審查總報告，交印刷所印刷、裝訂。 （本項日程授權財政委員會依據公務預算部分之朝野黨團協商及院會二、三讀、各委員會營業及非營業預算部分實際審查進度及審查報告提送情形，予以彈性調整。） 12/16(一)～103/1/3(五) 財政委員會舉行全體委員會議討論營業及非營業預算部分審查總報告、營業及非營業預算部分審查總報告提報院會。 （本項日程授權財政委員會依據公務預算部分之朝野黨團協商及院會二、三讀、各委員會營業及非營業預算部分實際審查進度及審查報告提送情形，予以彈性調整。） 103/3/31(一)以前 說明： 1.因停會、加開院會或其他影響總預算案審查時程之事由，本審查日程須配合順延時，授權財政委員會修正日程，並通函其他委員會知照。 2.各委員會對於所審查之公務、營業及非營業預算部分，若有提前審查完竣之部分，請先起草該部分之審查報告送財政委員會彙總。 二、中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表草案 審查 委員會 審查機關別及款項別 非營業基金別 營業基金別 內政委員會 行政院、客家委員會及所屬、中央選舉委員會及所屬、大陸委員會、原住民族委員會、文化園區管理局。內政部、營建署及所屬、警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、入出國及移民署、建築研究所、空中勤務總隊。蒙藏委員會。海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬。臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府。 作業基金： 營建建設基金、中央都市更新基金。原住民族綜合發展基金。 特別收入基金： 外籍配偶照顧輔導基金、研發替代役基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金。 信託基金： 黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金、警察及消防人員安全濟助基金、在校學生獎學基金、劉存恕先生警察子女獎學基金、萬善培先生獎學基金、誠園獎學基金、內政部空勤三勇士子女生活照顧基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金。 外交及國防委員會（外交部、國防部主管機密部分舉行秘密會議） 外交部、領事事務局、外交及國際事務學院。國防部、國防部所屬（含國家安全局）。僑務委員會。國軍退除役官兵輔導委員會。 作業基金： 國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金。國軍退除役官兵安置基金、榮民醫療作業基金。 資本計畫基金： 國軍營舍及設施改建基金。 信託基金： 莊守耕公益基金、受理捐贈僑生獎助學金基金。 經濟委員會 經濟建設委員會、公平交易委員會。經濟部、工業局、國際貿易局及所屬、標準檢驗局及所屬、智慧財產局、水利署及所屬、中小企業處、加工出口區管理處及所屬、中央地質調查所、能源局。農業委員會、林務局、水土保持局、農業試驗所、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、家畜衛生試驗所、農業藥物毒物試驗所、特有生物研究保育中心、茶業改良場、種苗改良繁殖場、7個區農業改良場、漁業署及所屬、動植物防疫檢疫局及所屬、農業金融局、農糧署及所屬。 作業基金： 行政院國家發展基金。經濟作業基金、水資源作業基金。農業作業基金。 特別收入基金： 離島建設基金、花東地區永續發展基金。經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金、地方產業發展基金。農業特別收入基金。 台灣糖業公司、台灣中油公司、台灣電力公司、漢翔航空工業公司、台灣自來水公司。 財政委員會 主計總處。審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處。財政部、國庫署、賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬、關務署及所屬、國有財產署及所屬、財政資訊中心。金融監督管理委員會、銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局。補助直轄市及縣市政府。災害準備金。第二預備金。融資財源調度。 作業基金： 地方建設基金、國有財產開發基金。 債務基金： 中央政府債務基金。 特別收入基金： 行政院公營事業民營化基金。金融監督管理基金。 信託基金： 保險業務發展基金、金融研究發展基金。 中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。中國輸出入銀行、臺灣金融控股公司（含臺灣銀行公司、臺銀人壽保險公司、臺銀綜合證券公司）、臺灣土地銀行公司（含土銀保險經紀人公司）、財政部印刷廠、臺灣菸酒公司。中央存款保險公司。 教育及文化委員會 中央研究院。國立故宮博物院。教育部、國民及學前教育署、體育署、青年發展署、國家圖書館、國立公共資訊圖書館、國立教育廣播電臺、國家教育研究院。國家科學委員會、科學工業園區管理局及所屬、南部科學工業園區管理局及所屬、中部科學工業園區管理局及所屬。原子能委員會、輻射偵測中心、放射性物料管理局、核能研究所。文化部、文化資產局、影視及流行音樂產業局、國立傳統藝術中心、國立臺灣美術館及所屬、國立臺灣工藝研究發展中心、國立臺灣博物館、國立臺灣史前文化博物館。 作業基金： 52所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金。科學工業園區管理局作業基金。國立文化機構作業基金。故宮文物藝術發展基金。 特別收入基金： 中央研究院科學研究基金。行政院國家科學技術發展基金。學產基金、運動發展基金。核子事故緊急應變基金。 交通委員會 國家通訊傳播委員會、飛航安全調查委員會、公共工程委員會。交通部、民用航空局、中央氣象局、觀光局及所屬、運輸研究所、公路總局及所屬。 作業基金： 交通作業基金。 特別收入基金： 航港建設基金。通訊傳播監督管理基金、有線廣播電視事業發展基金。 中華郵政公司（含中華郵政綜合保險經紀人公司）、交通部臺灣鐵路管理局、臺灣港務公司（含臺灣港務港勤公司）、桃園國際機場公司（含桃園機場保全公司）。 司法及法制委員會 總統府、國家安全會議、國史館、國史館臺灣文獻館。人事行政總處、公務人力發展中心、地方行政研習中心、研究發展考核委員會、檔案管理局。立法院。司法院、最高法院、最高行政法院、臺北高等行政法院、臺中高等行政法院、高雄高等行政法院、公務員懲戒委員會、法官學院、智慧財產法院、臺灣高等法院及4個分院、19個臺灣地區地方法院、臺灣高雄少年及家事法院、福建高等法院金門分院、福建金門地方法院、福建連江地方法院。考試院、考選部、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會、國家文官學院及所屬、公務人員退休撫卹基金監理委員會、公務人員退休撫卹基金管理委員會。監察院。法務部、司法官學院、法醫研究所、廉政署、矯正署及所屬、行政執行署及所屬、最高法院檢察署、臺灣高等法院檢察署及4個分院檢察署、臺灣高等法院檢察署智慧財產分署、19個臺灣地區地方法院檢察署、福建高等法院金門分院檢察署、福建金門地方法院檢察署、福建連江地方法院檢察署、調查局。 作業基金： 法務部矯正機關作業基金。考選業務基金。 信託基金： 中央公教人員急難救助基金。公務人員退休撫卹基金。 社會福利及衛生環境委員會 勞工委員會、職業訓練局及所屬、勞工安全衛生研究所、勞工退休基金監理會。衛生福利部、疾病管制署、食品藥物管理署、中央健康保險署、國民健康署、社會及家庭署、國家中醫藥研究所。環境保護署、環境檢驗所、環境保護人員訓練所。 作業基金： 醫療藥品基金、管制藥品製藥工廠作業基金、全民健康保險基金、國民年金保險基金。 特別收入基金： 就業安定基金。健康照護基金、社會福利基金。環境保護基金。 信託基金： 勞工退休基金（舊制）、勞工退休基金（新制）、積欠工資墊償基金。資源回收管理基金－信託基金部分、清潔人員執行職務死亡濟助基金。 勞工保險局。 備註： 1.本審查分配表係依據中央政府總預算案審查程序第3條規定研擬，並配合中央政府各機關組織變動予以調整。 2.中華民國103年度中央政府總預算案，歲入部分行政院項下有關(1)行政院國家發展基金折減基金繳庫及賸餘繳庫部分，由經濟委員會審查。(2)中央銀行股息紅利繳庫部分，由財政委員會審查。 主席：請問各位，對中華民國103年度中央政府總預算審查日程草案及審查分配表草案有無異議？（無）無異議，照草案通過，提報院會處理。 現在處理臨時提案。 臨時提案 有鑑於財政部關務署7月底擬修正「免稅商店設置管理辦法」，免稅店販售商品得和海關直接電腦連線，旅客也要登錄護照號碼並且簽名確認，引發社會爭議以及違反隱私的疑慮。關務署9月初宣布將研議其他方法來查核、重擬修正草案。 由於目前關務署仍在研議中，有關觀光客購物登錄等問題仍引起社會疑慮，爰提案財政部關務署在財委會安排專案報告前，暫勿逕行發佈「免稅商店設置管理辦法」。 提案人：盧秀燕　　孫大千　　吳秉叡　　羅明才　　薛　凌　　 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 也許大家會覺得奇怪，今天怎麼會穿插不是中央銀行的提案，主要是在審查中華民國總預算、總決算時，財政委員會是8個委員會裡面的樞紐，負責議程的安排，並協調安排8個委員會的議程、時間，哪些預算應該在哪個委員會審查，也是由財政委員會負責審查分配表，各個委員會再按照這個分配表把自己所屬的預算審查完畢，所以財政委員會的委員和議事人員比其他委員會負擔更多的工作和職責，在此，我要特別跟財政委員會的議事人員表示最大的敬意和謝意，因為他們長期以來週而復始負擔比其他委員會工作人員更多的工作，請給他們一點熱烈的掌聲，所以今天處理的這件事情也很重要。 這段時間有很多人批評立法院空轉，在此，我要特別強調，目前只有行政院院長的施政報告還沒有進行，其他各委員會的報告、馬上要上場的預算審查、各項工作都沒有受到影響，所以立法院各委員會和全體委員還是很認真工作，立法院也沒有空轉。 為了讓國人安心，經過朝野協商，中華民國103年度中央政府總預算案審查日程、審查分配表已由財委會協調完畢，我們會報請院會審查，院會通過以後，各委員會就可以按照這個日程開始審查，國人可以放心，跟往年比，目前的進度並沒有落後，相信103年度總預算案通過以後，政府部門的施政也可以照常運作，應該不會像美國一樣，發生因總預算沒有通過導致政府沒有辦法運作的情形。不要拿台灣和美國比，我們比美國進步，我們的國會比美國進步。這是很重要的說明，請國人安心，也希望媒體正確轉達立法院議事運作的狀況。 另外，今天處理的提案與財政部有關，也許大家認為應該在禮拜一處理，因為今日議程是邀請中央銀行彭總裁報告，在此跟大家報告，就是因為財委員負擔的工作比較大，所以我們把禮拜一、禮拜三、禮拜四3天會視為一次會，以免分成3次會，議事人員必須每天晚上熬夜加班趕3分議事錄，當委員回到選區或做其他工作，他們還要留下來加班做3分議事錄，這跟合併報表的概念一樣，如果3天改成一次會的話，他們只要合併做一分議事錄就可以，這樣可以減緩他們的工作負擔，這是為了體諒議事人員，不是為了委員的方便，因為委員每天還是要來簽到、登記質詢，對委員並沒有差別，但對工作人員是有差別的，所以我們把禮拜一、禮拜三、禮拜四視為一次會，既然如此，只要關係這三個部門的提案都可以在這三天之內提出，擔心外界不清楚提案處理情形，質疑今天為什麼跑出一個有關財政部的提案，本席特別在此解釋，我是資深的委員，讓外界對於立法院各項運作有所了解也是我們要負責的工作，否則外界對國會會產生越來越多的誤會，果若如此，絕非一個國家正常發展現象，所以我今天多花一點時間解釋。 今天非常感謝彭總裁及中央銀行各位列席官員到本會進行答詢，也非常感謝議事人員，謝謝各位委員、各位記者先生、女士。 今天的議程已經處理完畢，現在休息。 休息（13時）